Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Thursday, September 30, 2021
-
Vol. 45 N° 90
Special consultations and public hearings on Bill 101, An Act to strengthen the fight against maltreatment of seniors and other persons of full age in vulnerable situations as well as the monitoring of the quality of health services and social services
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
-
-
D'Amours, Sylvie
-
Blais, Marguerite
-
-
Blais, Marguerite
-
D'Amours, Sylvie
-
Picard, Marilyne
-
Sauvé, Monique
-
-
D'Amours, Sylvie
-
Lachance, Stéphanie
-
Blais, Marguerite
-
Picard, Marilyne
-
-
Picard, Marilyne
-
D'Amours, Sylvie
-
Sauvé, Monique
-
-
-
D'Amours, Sylvie
-
Blais, Marguerite
-
Picard, Marilyne
-
Lachance, Stéphanie
-
Sauvé, Monique
-
-
Sauvé, Monique
-
D'Amours, Sylvie
-
Blais, Marguerite
-
Lachance, Stéphanie
-
Picard, Marilyne
-
-
Picard, Marilyne
-
D'Amours, Sylvie
-
Sauvé, Monique
-
-
D'Amours, Sylvie
-
Blais, Marguerite
-
Lachance, Stéphanie
-
Picard, Marilyne
-
Sauvé, Monique
-
11 h (version révisée)
(Onze heures quinze minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des relations avec les citoyens ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
à des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le
projet de loi n° 101, Loi visant à renforcer la lutte contre
la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation
de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé
et des services sociaux. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Non,
Mme la Présidente.
Auditions (suite)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Ce matin, nous entendrons les groupes suivants : le Réseau de coopération
des entreprises d'économie sociale en aide à domicile et le Curateur public du
Québec.
Donc, je souhaite la bienvenue au Réseau
de coopération des entreprises d'économie sociale en aide à domicile. Je vous
demande de vous présenter, et vous avez un temps de 10 minutes pour nous
donner votre exposé. À vous la parole.
Réseau de coopération des entreprises
d'économie sociale en aide à domicile (Réseau de coopération des EESAD)
M. Caron (J. Benoit) : Merci, Mme
la Présidente. Alors, mon nom est J. Benoît Caron, je suis directeur général du
Réseau de coopération des EESAD et je suis accompagné ce matin de M. Quentin
Maridat qui est conseiller aux affaires publiques au Réseau également.
Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre,
Mmes et MM. les députés, le Réseau de coopération des EESAD tient à vous
remercier de l'opportunité que vous nous donnez de pouvoir nous exprimer sur le
projet de loi n° 101. En effet, le Réseau des EESAD sont le prestataire le
plus important de services de soutien à domicile en dehors du réseau public.
Elles sont aussi le seul réseau d'entreprises à pouvoir fournir des services
sur l'ensemble du territoire québécois. À ce titre, les EESAD sont bien placées
pour reconnaître et saluer toute initiative gouvernementale qui prend au
sérieux la question des maltraitances envers les aînés ou toute autre personne
en situation de vulnérabilité.
Qui sont les EESAD? Il s'agit d'une
centaine d'entreprises d'économie sociale en aide à domicile réparties dans
toutes les régions du Québec, de Tête-à-la-Baleine aux Îles-de-la-Madeleine,
Montréal, Québec, l'Abitibi, la Gaspésie, on est partout. Elles sont
administrées de manière démocratique et sont exploitées à des fins non
lucratives. Elles emploient, au moment où on se parle, près de 9 000 préposés
d'aide à domicile qui interviennent auprès de 110 000 usagers. Ces
usagers sont très majoritairement des femmes, dans 71 % des cas, tout
comme d'ailleurs nos préposées, qui sont principalement des <femmes. 70 %...
M. Caron (J. Benoit) :...
emploient, au moment où on se parle, près de 9 000 préposés d'aide à
domicile qui interviennent auprès de 110 000 usagers. Ces usagers
sont très majoritairement des femmes, dans 71 % des cas, tout comme
d'ailleurs nos préposées qui sont principalement des >femmes. 70 %
des usagers vivent seules à domicile et, en ce qui concerne les usagers de plus
de 65 ans, il faut noter que près de 60 % d'entre elles bénéficient
de l'aide gouvernementale dans le cadre du programme d'exonération financière
pour les services d'aide domestique et sont donc en situation de vulnérabilité
financière avec un revenu souvent inférieur à 21 000 $ par année pour
une personne seule.
Il est important de brosser ce portrait
car ce profil d'usager correspond justement au facteur de risque identifié par
le gouvernement du Québec dans son plan d'action gouvernemental pour contrer la
maltraitance envers les personnes aînées 2017‑2022. C'est donc dire
l'importance cruciale des EESAD et le potentiel de cette armée de
9 000 paires d'yeux. On l'a dit, c'est 9 000 personnes qui,
quotidiennement, se rendent chez ces 110 000 personnes.
Ces préposées peuvent prévenir la
maltraitance. Les EESAD accueillent donc favorablement la nouvelle définition
de prestataire de services de santé et de services sociaux prévue dans la
projet de loi ainsi que les responsabilités accrues qui leur incomberaient
désormais. Pour assurer pleinement ce rôle, les préposées d'aide à domicile des
EESAD ont néanmoins besoin d'être adéquatement outillées et formées.
Dans la cadre du projet de loi à l'étude,
cette nécessité devient impérieuse dès lorsque l'obligation de signalement des
prestataires de santé et de services sociaux est élargie et s'applique aux
préposées d'aide à domicile. Une telle formation doit être systématiquement
prise en charge d'une manière ou d'une autre par le réseau de la santé et des
services sociaux, car, à défaut, tous les coûts liés à cette formation
devraient être répercutés sur la facture des usagers. Les EESAD étant
exploitées à des fins non lucratives, elles opèrent dans un cadre budgétaire
contraint.
• (11 h 20) •
Il faut rendre hommage aux personnes
impliquées qui travaillent sur le terrain, et il existe déjà quelques belles
initiatives entre les centres intégrés et les EESAD. Mais is la volonté du
projet de loi est de rendre systématique la détection et le suivi des plaintes,
il n'est pas suffisant d'établir des politiques et de nommer des personnes
responsables. Il faut aussi que les personnes qui interviennent sur le terrain
soient systématiquement formées et outillées pour utiliser adéquatement les
politiques en question et connaître les intervenants désignés. Il faut sortir
de la logique du guichet. Les aînés n'ont pas vocation à remplir des
formulaires et à suivre des procédures administratives insécurisantes et trop
lourdes. Ils ont besoin d'humains.
Maltraitance est un gros mot, il fait
peur, il intimide. Il intimide souvent au point de renoncer à dénoncer. Il fait
parfois trop peur pour même s'en reconnaître victime, mais dans une relation de
<confiance...
M. Caron (J. Benoit) : ...
Ils
ont besoin d'humains.
Maltraitance est un gros mot, il fait
peur, il intimide. Il intimide souvent au point de renoncer à dénoncer. Il fait
parfois trop peur pour même s'en reconnaître victime, mais dans une relation de
>confiance, avec une personne significative, on peut s'ouvrir, se
raconter et, à force de discussions, se reconnaître comme victime de
maltraitance. Ce lien de confiance, c'est l'humanité, c'est l'immense valeur
ajoutée que peuvent apporter les préposées d'aide à domicile des EESAD si on
leur en donne les moyens.
Nous estimons d'ailleurs que tous les
usagers du soutien à domicile doivent bénéficier de la même protection, et c'est
pourquoi notre mémoire aborde la question du chèque emploi-service. Afin de
gagner du temps, je ne vous ferai pas part de cette recommandation, mais on
vous encourage fortement à lire cette recommandation-là de notre mémoire.
C'est aussi la raison pour laquelle nous
proposons de nous inspirer de ce qui existe pour la protection de la jeunesse,
car si l'on veut prendre au sérieux la situation des aînés au Québec, il nous
semble que leur protection et la lutte contre les maltraitances ne peut pas
être une tâche connexe qui s'ajoute à la longue liste des responsabilités des P.D.G.
des centres intégrés. Il faut agir et non seulement réagir. Mais nous voulons
surtout profiter de cette tribune pour à nouveau vous interpeller sur le
nécessaire virage que le Québec doit opérer en matière de soutien à domicile.
Notre premier objectif comme société ne
doit pas être la gestion des situations de maltraitance, mais bien leur
prévention. À chaque fois qu'une plainte est déposée, il est déjà trop tard. Un
lien familial ou un lien avec un proche significatif est rompu. C'est la raison
pour laquelle il faut tout mettre en oeuvre en amont pour éviter de laisser la
moindre brèche qui puisse favoriser la survenue d'une situation de
maltraitance. Malgré des investissements majeurs dans les dernières années et
les derniers mois, le soutien à domicile n'est pas encore une réalité concrète
pour l'immense majorité des aînés, des personnes en perte d'autonomie ou ayant
des limitations fonctionnelles.
Des dizaines de milliers d'aînés vivent
isolés et sont par le fait même vulnérables à la maltraitance. En soi,
l'isolement peut déjà être considéré comme une forme de maltraitance. J'insiste
beaucoup, l'isolement peut être une forme de maltraitance. Lors de la première
vague de la pandémie de COVID-19, les EESAD ont été forcés de suspendre les
visites à des milliers d'usagers. À leur retour, elles ont pu constater les
dégâts causés par ces longs mois d'isolement. Cette expérience doit servir de
leçon collective et doit faire prendre conscience de l'importance essentielle
des services de soutien à domicile accessibles à toutes et à tous.
En conclusion, le Québec se trouve
actuellement à la croisée des chemins en ce qui a trait aux services rendus aux
aînés, aux personnes en perte d'autonomie et celles ayant des limitations
fonctionnelles. Aujourd'hui, c'est ancré dans notre culture collective.
Malheureusement, au Québec, quand on est vieux, on déménage.
En tant que prestataires externes reconnus
depuis près de 25 ans par le gouvernement du Québec, les EESAD souhaitent
entamer, en <collaboration avec...
M. Caron (J. Benoit) :
...
rendus aux aînés, aux personnes en perte d'autonomie et celles ayant
des limitations fonctionnelles. Aujourd'hui, c'est ancré dans notre culture
collective. Malheureusement, au Québec, quand on est vieux, on déménage.
En tant que prestataires externes
reconnus depuis près de 25 ans par le gouvernement du Québec, les EESAD
souhaitent entamer, en >collaboration avec le ministère, un vaste
chantier sur l'opérationnalisation du soutien à domicile portant sur
l'accessibilité, l'offre de services et la main-d'oeuvre. Alors que près de
80 % de la population âgée de 65 ans et plus habitent dans leur
maison ou dans leur appartement, et que la proportion de cette tranche de
population représentera le quart de la population du Québec dans 10 ans,
il est urgent d'entamer une réflexion large et collaborative qui pourra
culminer par l'adoption d'une politique nationale sur le soutien à domicile
permettant à chaque personne en perte d'autonomie ou ayant des limitations
fonctionnelles d'avoir vraiment et réellement les ressources et la capacité
financière afin de faire son propre choix.
Chez moi pour la vie, c'est le souhait de
millions de Québécoises et de Québécois qui veulent vivre et vieillir chez eux.
Le réseau de coopération des EESAD et l'ensemble des entreprises d'économie
sociale en aide à domicile souhaitent s'inscrire comme partenaires et comme
leaders de cette réflexion et de ce virage afin que le privilège de rester à
domicile devienne un droit pour tous. Merci beaucoup de votre attention.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je vous remercie, M. Caron, pour votre exposé. Nous sommes maintenant
rendus à la période d'échange, notre première période d'échange d'une durée de
16 min 30 s. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Blais (Prévost) :
Merci beaucoup, Mme la Présidente, et bonne journée. Bienvenue, messieurs.
M. Caron, j'ai beaucoup aimé votre présentation. Vous êtes des acteurs
incontournables du réseau de la santé et des services sociaux. Au bout de
quatre ans, nous aurons investi 1,8 milliard de dollars en aide pour le
soutien à domicile, le maintien à domicile. Tout le monde veut rester à
domicile le plus longtemps possible. Il faut trouver les meilleures solutions,
non seulement au niveau des soins et des services, mais aussi l'adaptation du
domicile, au niveau du transport, au niveau des centres de jour, etc. Mais on
veut converger vers ça puis on a besoin de travailler avec vous pour ça.
Dans notre loi, on parle beaucoup des
CHSLD, des RI, des RTF, des RPA. C'est vrai, vous avez amené la question du
chèque emploi-service, puis il y a aussi tous vos préposés qui oeuvrent à
domicile. Donc, est-ce qu'on devrait les inclure davantage par rapport à
l'objectif qu'on se fixe au niveau des signalements obligatoires, entre autres?
M. Caron (J. Benoit) :
Absolument. Je l'ai dit, c'est une armée. Vous avez, chez des dizaines de
milliers d'usagers, chez des milliers de personnes aînées... aujourd'hui, au
moment où on se parle, c'est des milliers de préposées qui sont à domicile.
Elles y sont — on le sait, c'est principalement des
femmes — elles y sont d'une façon récurrente, c'est-à-dire de semaine
en semaine. Il y a une relation qui <s'établit et...
M. Caron (J. Benoit) : ...
chez
des dizaines de milliers d'usagers, chez des milliers de personnes aînées...
aujourd'hui, au moment où on se parle, c'est des milliers de préposées qui sont
à domicile. Elles y sont — on le sait, c'est principalement des
femmes — elles y sont d'une façon récurrente, c'est-à-dire de semaine
en semaine. Il y a une relation qui >s'établit, et probablement que ces
préposées-là sont des intervenantes qui sont privilégiées, autant qu'on puisse
le dire en pareil cas, pour observer. On ne leur demande pas de devenir des
experts en maltraitance. Je ne pense pas que ce soit ça. Ce sont juste des
personnes qui ont assez de jugement. Si, en plus, ils avaient de la formation,
si, en plus, ils avaient déjà un protocole, une procédure qui est établie, on
les sensibiliserait. Ces 9 000 personnes-là peuvent voir des choses
que personne d'autre ne peut voir. Elles ne passent pas 10 minutes, là...
elles ne passent pas assez de temps, c'est une de nos revendications, on
voudrait que les aînés aient plus de services en plus de temps, bon, il y a
toute la question de l'argent qui rentre là-dedans, mais elles passent au moins
une heure ou deux chez Mme Tremblay. Elles le font fréquemment toutes les
semaines, à toutes les deux semaines. Alors, ils peuvent observer une
situation qui se détériore, un comportement inhabituel, une situation physique
qui n'est pas celle habituelle. Moi, je n'ai jamais compris pourquoi ces
9 000 personnes-là qui sont proches de ces gens-là, qui établissent
une relation de confiance, comme je le disais, tantôt, dans notre mémoire ou
dans mon intervention, pourquoi on ne les outille pas pour bien les utiliser.
Mme Blais (Prévost) :
M. Caron, on va agir dans le sens de vos recommandations. Ça m'apparaît
tout à fait logique, tout à fait normal. D'ailleurs, je veux vous remercier de
travailler avec la Fondation AGES. Vous le savez, on a des projets en gériatrie
sociale, et, avec le Dr Lemire, actuellement, vous êtes les yeux et les
oreilles sur le terrain concernant les difficultés que pourraient avoir des
personnes vulnérables. Alors, vous voyez combien vous êtes des partenaires
incontournables.
J'aimerais vous entendre sur un point,
parce que, quand j'avais déposé le projet de loi n° 399, le premier projet
de loi sur la maltraitance, dans ce projet de loi là, il y avait une personne
dans chaque établissement qui était responsable de l'application de la
politique sur la maltraitance, et vous parlez un peu de ça, vous dites que
vous suggérez que dans chaque CISSS et CIUSSS soit déléguée une personne comme
responsable de la prévention, de la lutte à la maltraitance. Je peux vous
entendre un peu là-dedans?
• (11 h 30) •
M. Caron (J. Benoit) : Bien,
absolument. Si on pense que c'est... On a fait quelques vérifications. Il y a
des endroits qu'il y a des initiatives qui peuvent s'approcher de ça.
Cependant, ça ne semble pas être systématique et dans tous les établissements.
L'envergure du dossier, l'envergure de l'importance de la maltraitance,
l'envergure de la population susceptible d'être victime de maltraitance exige,
sur un territoire aussi grand que le territoire d'un établissement, d'un CISSS
ou d'un CIUSSS, qu'il y ait une personne peut-être qui s'y... qui en soit
responsable, qui en soit un peu imputable, et qui puisse recevoir. Donc, oui,
on <pense que ça ne peut pas être...
>
11 h 30 (version révisée)
< M. Caron (J. Benoit) :
...maltraitance, l'envergure de la population susceptible d'être victime de
maltraitance exige, sur un territoire aussi grand que le territoire d'un établissement,
d'un CISSS ou d'un CIUSSS, qu'il y ait une personne peut-être qui s'y... qui en
soit responsable, qui en soit un peu imputable, et qui puisse recevoir. Donc,
oui, on >pense que ça ne peut être juste une personne à Québec. On pense
que ça ne peut pas être juste une ministre. On pense qu'il doit y avoir des personnes
sur le terrain dont c'est la responsabilité et, au quotidien, où ils ne se
consacrent qu'à ça.
Mme Blais (Prévost) : Et
ces personnes-là pourraient faire le lien avec le commissaire aux plaintes et à
la qualité des services des établissements...
M. Caron (J. Benoit) :
Ça éviterait... Pardon, Mme la ministre. Ça éviterait une certaine confusion, peut-être.
Il y aurait une ligne directe : c'est cette personne-là qui est là, sur le
terrain, pour chacun des CISSS et des CIUSSS.
Mme Blais (Prévost) : Une
dernière question avant de céder la parole à mes collègues. Votre recommandation
n° 3, c'est développer une action proactive de la
protection des aînés en désignant les personnes responsables sur le modèle des
articles 31 de la Loi sur la protection de la jeunesse. Pouvez-vous
élaborer un peu plus là-dessus?
M. Caron (J. Benoit) :
Bien, je pense qu'on l'a un peu abordé, Mme la ministre, dans votre question.
Je pense qu'on peut s'inspirer de ce qui se fait. Bon, est-ce que ça devrait
être exactement pareil? Peut-être pas, mais on peut... On a un exemple qui est
concret, qui est en opération, qui a, quand même, je pense, des résultats qui
peuvent être considérés comme considérables et importants, positifs. Donc,
pourquoi ne pas s'inspirer de ça pour l'établissement, là, de moyens qui vont
nous permettre de donner suite à votre projet de loi, là, n° 101.
Mme Blais (Prévost) :
Alors, Mme la Présidente, merci beaucoup. Je cède la parole.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Je vais céder la parole, maintenant, à la députée de Soulanges.
Mme Picard : Merci, Mme
la Présidente. Bonjour, M. Caron. Bonjour, M. Marineau. J'irais avec
deux questions. Ma première, on a vu une recommandation du Conseil de la
protection des malades qui nous suggérait de donner des sanctions aux personnes
qui font la maltraitance. Pour vos employés à vous, à domicile, comment
voyez-vous, si on y va de l'avant avec cette recommandation-là, comment
voyez-vous le contact, le lien qu'on pourrait faire pour que vos employés
soient bien informés de ces changements?
M. Caron (J. Benoit) :
Oui. Je ne me prononcerai pas, bien entendu, là, sur le projet de sanction. Je
pense que je n'ai pas l'habileté nécessaire pour le faire, là. Cependant, nos
préposés d'aide à domicile peuvent jouer un rôle, peuvent faire du repérage,
peuvent être des facilitateurs dans l'identification, je pense, de situations qui
peuvent s'approcher de la maltraitance ou qui peuvent être... éventuellement,
mener à la maltraitance. Alors, c'est sûr qu'elles sont des yeux, elles ont du
jugement. Ce sont généralement des personnes... de bonnes personnes qui sont
capables de repérer, de faire du repérage. Une fois que ce repérage-là est
fait, par contre, il ne faut pas leur ajouter une responsabilité qui ne doit
pas être la leur. Alors, il y a toute une chaîne, là, qui devrait entrer. Et
d'ailleurs, pour donner suite à la question de Mme la ministre, là,
effectivement, au <niveau de...
M. Caron (J. Benoit) :
...
de bonnes personnes qui sont capables de repérer, de faire du
repérage. Une fois que ce repérage-là est fait, par contre, il ne faut pas leur
ajouter une responsabilité qui ne doit pas être la leur. Alors, il y a toute
une chaîne, là, qui devrait entrer. Et d'ailleurs, pour donner suite à la
question de Mme la ministre, là, effectivement, au >niveau de
l'établissement du CISSS et du CIUSSS, je pense qu'il y a un rôle qui est
important à jouer là.
C'est sûr qu'il y a un relais qui doit
être fait entre la préposée, l'entreprise d'économie sociale en aide à domicile
et l'établissement régional qui est là, de façon à faire du repérage, faire de
la prévention, mais on ne veut pas non plus ajouter sur les épaules des
préposées un rôle qui ne leur conviendrait pas ou qui serait inapproprié,
qu'elles assument. Cependant, ce sont des yeux, des personnes avec du jugement
qui peuvent intervenir.
Je ne sais pas si tu voulais compléter,
Quentin. Non? Ça va.
Mme Picard : En ce moment — j'ajoute
à ma première question — en ce moment, qu'est-ce qu'elles font, ces
employées qui voient une maltraitance à domicile, d'un aîné?
M. Caron (J. Benoit) :
Elles vont généralement en parler à leur supérieur, c'est-à-dire à la personne
qui affecte les services, l'agent à l'affectation ou à une direction au niveau
des ressources. Et naturellement, l'EESAD n'interviendra pas non plus. L'EESAD
va entrer en contact avec l'établissement et c'est l'établissement qui va
prendre le relais, mais, actuellement, ce n'est pas structuré. C'est des
situations exceptionnelles qui se produisent. Elles ont du jugement. C'est sûr
que si elles voient des choses qui... inhabituelles ou inappropriées, elles
vont en parler avec leur employeur, avec l'entreprise d'économie sociale, mais
il n'y a pas de protocole, il n'y a pas de processus, il n'y a pas... Moi, je
dis souvent des attentes sans entente créent des mésententes. Alors, ça, ce
n'est pas organisé. C'est ça qu'il faudrait organiser. C'est là où, quand je
parle de l'armée de 9 000 paires d'yeux, c'est là où on peut, un peu
comme on le disait tantôt... c'est déjà prêt, il faut juste l'organiser. Et on
ne parle pas d'une formation de centaines d'heures, là, on parle de
sensibilisation, d'information des préposées. Et tout ce qu'on leur demande,
c'est d'observer et d'informer leur employeur qui, lui, interviendra après avec
l'établissement.
Mme Picard : Je ne sais
pas si vous avez pris connaissance, dans le projet de loi, il y a aussi un
article qui ajoute un centre d'assistance et de référence. J'aimerais juste
vous entendre, savoir qu'est-ce que vous en pensez, si, selon vous, ça serait
bien, sur le terrain.
M. Caron (J. Benoit) :
Mon collègue pourra compléter. Mais la première chose que je vous dirais, je
l'ai dit dans mon mot, là, mettez-vous... il faut toujours penser que... puis
je pense à ma mère souvent, qui a 85 ans, et je me dis : Mon Dieu!
Qu'il ne faut pas que ça soit compliqué. Il faut que ce soit simple. On l'a dit
tantôt, il ne faut pas que ce soit administratif, il faut que ce soit humain.
Alors, aussitôt qu'on sort du domicile, aussitôt qu'on sort de ceux qui
fréquentent ce domicile-là et où il y a des démarches, des formulaires, c'est
inquiétant. On l'a dit, déjà, juste de dire «maltraitance», c'est déjà
insécurisant. Puis beaucoup... probablement beaucoup d'aînés ne veulent même
pas ça même si elles le vivent.
Alors, il faut que le processus soit
humain, je l'ai dit tantôt, et très, très simple. Je ne crois pas, <en
tout cas...
M. Caron (J. Benoit) :
...des démarches, des formulaires, c'est inquiétant. On l'a dit,
déjà,
juste de dire maltraitance, c'est
déjà insécurisant. Puis beaucoup...
probablement beaucoup d'aînés ne veulent même pas ça même si elles le vivent.
Alors, il faut que le processus soit
humain, je l'ai dit tantôt, et très, très simple. Je ne crois pas, >en
tout cas, je ne connais pas nécessairement le projet puis l'organisation qui
est décrite dans le projet de loi, quelle forme ça pourrait prendre et comment
ça pourrait s'opérer. Je crains cependant que ce soit beaucoup trop
administratif, beaucoup trop complexe pour une personne qui a 88 ans, qui
est seule, à faible revenu, souvent peu scolarisée, qui n'est pas familière
avec les moyens technologiques, de faire toute cette démarche-là. Je pense que
l'insécurité que ça peut lui procurer va être un frein à faire un pas en avant.
Mme Picard : Merci
beaucoup. Voulez-vous ajouter quelque chose?
M. Maridat (Quentin) :
Juste un mot pour ajouter qu'effectivement tout...
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. Maridat, vous pouvez enlever votre masque, s'il vous plaît, pour qu'on
comprenne bien. Merci.
M. Maridat (Quentin) :
Excusez-moi. L'habitude de le porter. Pour juste ajouter un complément, la
fonction de rassembler des données, la fonction d'évaluer des politiques
publiques, tout ça, par contre, c'est évidemment essentiel. Donc, si ce
volet-là peut être assumé et développé, centralisé dans un seul organisme, ça,
c'est une excellente nouvelle parce que ça fera toujours progresser la science
et la pratique sur le terrain également.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Oui. Parce que, tout à l'heure, M. Caron en a parlé très brièvement, de
gériatrie sociale, et, bien, je veux vous entendre. Depuis que vous êtes
partenaire avec la Fondation AGES dans certains projets, je pense que vous
l'êtes dans trois, puis on va en développer trois autres, et on aimerait
couvrir l'ensemble du Québec, là... Parlez-moi de votre satisfaction ou de vos
insatisfactions. Dites-nous si c'est quelque chose qui a apporté un plus.
M. Caron (J. Benoit) :
Moi, je vous dirais qu'on contribue à la gériatrie sociale depuis 1997. À mon
avis, les EESAD... Une EESAD, c'est créé dans un milieu, hein, c'est dans une communauté.
On l'a dit tantôt, ce sont des entreprises d'économie sociale, ce sont des
entreprises collectives. Elles ont été créées — j'en ai fait plusieurs — elles
ont été créées par des citoyens, par des organisations intéressées par les aînés,
etc. Donc, c'est ce qui nous a menés à avoir une centaine d'EESAD partout au
Québec. Donc, c'est des entreprises, des organisations qui sont ancrées dans
leurs milieux. Quand on dit milieux, on doit voisins. Quand on dit voisins, on
dit environnement immédiat. On n'est pas toujours au centre-ville de Montréal.
On n'est pas toujours au centre-ville de Québec. On est dans toutes les municipalités,
hein? Il y a des préposés d'aide à domicile dans toutes les municipalités du
Québec. Il n'y a pas d'EESAD dans toutes les municipalités, mais elles ont des
préposés qui sont dans toutes les municipalités.
Alors, sans être un expert de la gériatrie
sociale, je salue ce qui se fait actuellement, les projets qui sont en cours actuellement
et les investissements qui sont faits avec le Dr Lemire, avec la Fondation
AGES, parce que là on est en train de <rendre...
M. Caron (J. Benoit) : ...dans
toutes les municipalités du Québec.
Il n'y a pas d'EESAD dans toutes les
municipalités, mais elles ont des préposés qui sont dans toutes les
municipalités.
Alors, sans être un expert de la
gériatrie sociale, je salue ce qui se fait
actuellement, les projets qui
sont en cours
actuellement et les
investissements qui sont faits
avec le Dr Lemire, avec la Fondation AGES,
parce que là on est en train
de >rendre réel ce qui existait un peu déjà informellement. Parce que ce
que je vous ai décrit dans le début de mon intervention, c'est une forme
d'observation, de gériatrie, si on veut, sociale, c'est-à-dire d'impliquer la
communauté dans une relation qui peut être favorable à l'aîné. Donc, oui, la
gériatrie sociale, j'espère qu'un jour elle prendra une ampleur partout au
Québec, qu'on n'aura pas que quelques projets. Je pense qu'il faut poursuivre.
Et, bien entendu, les EESAD, les préposés d'aide à domicile, sont très bien
placées pour jouer ce rôle-là, comme d'autres organisations autour de l'aîné
aussi. On parle des EESAD, mais il faut toujours avoir en tête qu'il y a
plusieurs organisations qui interviennent avec des rôles différents. On prétend
en avoir un privilégié, mais il y a d'autres organisations qui oeuvrent aussi
qui peuvent aussi contribuer à la gériatrie sociale.
Alors, pour répondre à votre question, Mme Blais,
je salue cette initiative, j'espère qu'elle se multipliera dans toutes les
régions du Québec, dans toutes les entreprises d'économie sociale du Québec, et
je vous incite, s'il vous plaît, à poursuivre la démarche.
• (11 h 40) •
Mme Blais (Prévost) : Si vous
aviez un voeu par rapport à cette nouvelle mouture de la loi sur la
maltraitance, une loi qui veut aller plus loin, une loi qui veut plus de
mordant, mais une loi qui... un projet de loi qui va se raffiner avec les
groupes qui viennent ici, en commission parlementaire, ce serait quoi?
M. Caron (J. Benoit) : Bien,
en fait, d'avoir besoin d'un projet de loi, c'est déjà un signe qu'on n'a pas
réussi quelque chose à côté. Moi, je pense que, si on brise l'isolement, si on
fait en sorte que les aînés, au Québec, aient accès à la somme de services qui
est appropriée, qui devrait être la leur, on va, d'une façon extraordinaire,
contribuer contre la maltraitance. Je l'ai dit tantôt, à mon avis, à notre
avis, l'isolement est une forme de maltraitance, dès le départ, là. Et c'est un
terreau fertile à la maltraitance, quand la personne est isolée.
Alors, si on est capables, je vais être un
peu corporatif, là, mais, si on s'assurait qu'au Québec les aînés ont les
services dont ils ont besoin, et je suis désolé, Mme la ministre, là, j'affirme
que ce n'est pas le cas, avec tous les efforts qu'on a faits actuellement au
Québec, on n'a pas réussi encore, puis on espère, c'est pour ça qu'on demande
un virage vers le soutien à domicile, si on assurait à chaque aîné au Québec la
somme de services qui lui est requise en fonction de son état, en fonction de
sa condition, en fonction de sa perte d'autonomie progressive sur 10, 15 ou 20 ans,
on n'aurait peut-être pas besoin du projet de loi ou, en tout cas, pas aussi
mordant qu'il peut être ou qu'il pourrait être. Donc, il faut briser
l'isolement, il faut assurer l'accès aux services.
Mme Blais (Prévost) : On a
commencé à...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre, il vous reste huit secondes.
Mme Blais (Prévost) : Bien, en
huit secondes — puis Mme la députée n'a pas eu la chance de
parler — écoutez, je tiens à vous remercier pour votre engagement
envers les <personnes...
Une voix : ...
il faut
briser l'isolement, il faut assurer l'accès aux services.
Mme Blais (Prévost) : On a
commencé à...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre, il vous reste huit secondes.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
en huit secondes — puis Mme la députée n'a pas eu la chance de
parler — écoutez, je tiens à vous remercier pour votre engagement
envers les >personnes vulnérables, hein, les personnes en situation de
handicap et les aînés. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Ceci met fin à notre première période d'échange. Nous allons nous
tourner vers l'opposition officielle pour la période d'échange d'une durée de
11 minutes. Mme la députée de Fabre, la parole est à vous.
Mme Sauvé : Bon matin, Mme la
Présidente. M. Caron, M. Maridat, un plaisir de vous revoir. Vous
savez que je connais très bien l'action que vous menez, et dans votre réseau mais
sur le terrain beaucoup, pour bien connaître la coop de soutien à domicile à
Laval, qui fait un travail, qui est d'ailleurs un projet pilote dans le projet
de gériatrie sociale.
Il faut que je revienne absolument sur un
des premiers éléments, puis la ministre vient d'en reparler, l'isolement qui
peut mener à la maltraitance. Je le vois trop, comme députée. Dans mon rôle de
députée, on parle beaucoup des proches aidants qui jouent un rôle essentiel
auprès des aînés, mais on oublie trop souvent à quel point il y a tellement
d'aînés qui sont seuls au monde. Et ça, ça me déchire le coeur à chaque fois.
Vous avez... Quand vous travaillez avec vos 9 000 préposés qui allez
dans les maisons de ces aînés, de ces couples d'aînés, de ces familles où il y
a des aînés, vous êtes souvent le seul lien humain de ces gens-là. Et ça, c'est
un constat gros comme le monde, quand on prend l'ampleur de tout ça.
Alors, moi, je trouve important que vous
ameniez non seulement votre expertise, votre réflexion à cette commission, mais
vous nous ramenez aussi au fait très, très important qu'au-delà des structures,
des processus qui sont essentiels, puis la volonté de toujours vouloir
améliorer les choses aussi, mais vous êtes une première ligne. Vous êtes une
première ligne dans les maisons des gens et vous êtes souvent les seules
personnes qu'ils voient. Ça, là, c'est simple comme ça, mais c'est gros comme
ça. Et quand on parle d'humanité, quand on parle... L'aîné qui est seul et qui
voit un préposé venir régulièrement dans sa maison, il y a un lien significatif
de confiance qui s'établit. Et ça, ça vaut bien des choses.
Alors, quand vous amenez, puis on en a
parlé hier avec l'AQDR, quand vous amenez le volet de formation pour la
prévention, moi, autrefois, je parlais. Quand je parlais d'intervention, je
disais toujours : On n'est pas les experts de tout, mais il faut développer
les antennes. Il faut faire en sorte qu'on développe l'expertise de la première
ligne pour comprendre qu'il y a quelque chose qui est en train de se passer, qu'on
doit observer puis qu'on doit dénoncer. Alors, c'est un peu ça que vous amenez
avec votre première recommandation dans votre mémoire, est-ce que je me trompe,
cette formation-là pour de la prévention pour mieux détecter la maltraitance?
M. Caron (J. Benoit) :
Absolument. Alors, ce qu'on souhaite, c'est que... Premièrement, on souhaite utiliser
cette <armée-là. On la met à votre disposition...
Mme Sauvé :
...
puis
qu'on doit dénoncer. Alors, c'est un peu ça que vous amenez avec votre première
recommandation dans votre mémoire, est-ce que je me trompe, cette formation-là
pour de la prévention pour mieux détecter la maltraitance?
M. Caron (J. Benoit) :
Absolument. Alors, ce qu'on souhaite, c'est que... Premièrement, on souhaite
utiliser cette >armée-là. On la met à votre disposition de façon à ce
que ce soit peut-être les premiers, en première ligne, là, à faire du repérage,
mais on ne veut pas non plus le faire n'importe comment. Alors, si on veut
vraiment investir au niveau de la maltraitance, on a des actrices qui sont ces
préposées-là qui peuvent jouer un rôle de premier plan, qui ont ces contacts
privilégiés là. Je vous rappelle, là, ce n'est pas... c'est trop court, le
contact hebdomadaire ou mensuel, mais c'est quand même une heure, c'est quand
même deux heures. Il y a une discussion qui s'établit. On veut bien outiller
ces 9 000 préposées-là pour qu'elles puissent devenir vraiment une
armée, là, au service... pour contrer la maltraitance.
Alors, oui, on doit les former.
Entendons-nous, on doit les informer, on doit les sensibiliser, on doit les
former et, une fois que ceci est dit, on doit aussi organiser, c'est-à-dire
avoir un protocole, avoir des protocoles qui établissent clairement... auxquels
on peut informer nos préposés : Bon, dans telle situation, voilà le
premier geste à poser. On ne leur demande pas de faire de l'intervention, hein,
ça, c'est très, très clair. On leur demande d'observer et d'informer une
instance, l'entreprise d'économie sociale qui entrera en contact après. Mais il
ne faut pas... oui, elles ont du jugement, oui, elles font un travail
extraordinaire, il faut les saluer, en mai prochain, on le fera encore lors d'une
journée nationale pour les préposés d'aide à domicile, mais on doit surtout les
outiller de façon à ce qu'elles puissent être confortables avec ce rôle-là,
hein, parce qu'il ne faut pas leur imposer ce rôle-là sans leur donner les
outils préalablement pour qu'elles puissent le jouer, le réaliser correctement
et au bénéfice du plus grand nombre.
Mme Sauvé : Vous avez nommé
tantôt... parce que la question vous a été posée, comment ça se passe lorsque
vous avez... vous êtes face à une situation de maltraitance, vous avez dit :
Bien, il n'y a pas de processus formel, on y va... vous êtes, évidemment, vous
l'avez bien nommé, puis merci de le faire, à la naissance des EESAD, au sein de
la communauté, c'est comme ça que ça se passe, une entreprise d'économie
sociale. Est-ce que vous ne souhaiteriez pas voir dans ce projet de loi quelque
chose de plus formel? La première ligne témoin de maltraitance, il y a vous, il
y a les organismes communautaires, et une ligne de processus, en tout cas,
recommandée, à tout le moins, pour savoir un peu à qui on s'adresse. Ça peut
être compliqué. Vous dites : C'est compliqué pour les aînés, mais c'est
compliqué aussi pour vous, les EESAD, sur le terrain. Est-ce que vous ne
souhaiteriez pas qu'on mette un peu de rigueur autour d'un certain processus d'accompagnement
vers une référence?
M. Caron (J. Benoit) : Quentin,
est-ce que tu veux y aller? Je vais laisser la parole à mon collègue Maridat.
M. Maridat (Quentin) :
Effectivement, et c'est un peu le but aussi de notre recommandation d'avoir une
personne désignée au sein des établissements régionaux, parce que justement
elle pourrait... cette personne-là aurait aussi la responsabilité d'assurer une
ligne de commandement, d'assurer un lien organisationnel, de s'assurer que, <justement,
tout est fait de A à Z pour que...
M. Maridat (Quentin) : ...d'avoir
une personne désignée au sein des établissements régionaux, parce que justement
elle pourrait... cette personne-là aurait aussi la responsabilité d'assurer une
ligne de commandement, d'assurer un lien organisationnel, de s'assurer que, >justement,
tout est fait de A à Z pour que les plaintes et les observations sur le terrain
se traduisent par des actes, et ce serait sa responsabilité à temps plein.
Donc, effectivement, à ce niveau-là, les deux recommandations marchent
ensemble, d'outiller les préposés et, ensuite, d'avoir du répondant et un seul
répondant, quelque chose de simple, quelque chose de facile à utiliser à la
fois pour les aînés concernés, mais aussi pour les préposées. Comme le disait
M. Caron, les préposées ne sont pas... n'ont pas vocation à faire ça non
plus à temps plein, justement. Il faut aussi que ce soit simple pour elles et
pour les entreprises d'économie sociale. Donc, c'est pour ça que, nous, notre recommandation
est d'avoir vraiment un répondant unique.
Mme Sauvé : Il y a un
répondant unique puis il y a une dynamique de territoire parce que chaque
région, vous le savez fort bien, vous êtes implanté dans toutes les municipalités
du Québec, moi, à Laval, j'ai des organismes qui n'existent pas ailleurs au Québec,
dans d'autres régions, les dynamiques des tables régionales aussi, ça varie, même
si le mandat est le même. Comment est-ce qu'on peut s'assurer... parce que je
trouve qu'il y a quelque chose à bonifier au niveau de cette première ligne,
oui, une personne responsable, mais il y a aussi de tenir compte de la dynamique
du territoire, connaître l'ensemble des organismes. Est-ce que ça va être un
CAAP qui va pouvoir prendre la suite, un centre d'assistance? Comment va
arriver là-dedans, dans toute cette aide-là, le centre d'assistance qui est
proposé? Comment tout ça va se travailler sur le terrain, alors que, d'une
région à l'autre, on ne sait pas... Ça fait qu'il faut formaliser, mais, en
même temps, les réalités sont différentes.
• (11 h 50) •
M. Caron (J. Benoit) : Je
pense qu'il faut formaliser, il faut adopter. Un autre problème qu'on a, c'est
qu'on a beaucoup d'intervenants, mais il n'y a pas de concertation. Alors, moi,
j'ai fait une rencontre, il y a quelque temps, il y a maintenant près de deux
ans, où on a mis autour de la table tous les intervenants qui pouvaient
intervenir au quotidien chez un aîné de façon à évaluer et à savoir :
Est-ce qu'on a une cartographie du rôle de chacun? Est-ce que... à quel moment
un termine, l'autre commence, hein, la popote roulante, Les Petits Frères, les
EESAD, et j'en oublie, le transport, etc.? Ça, ça n'existe pas. Ça, ça peut très
bien exister où il y a une concertation régionale en tenant compte de la
réalité de chacune des régions. Ce n'est pas très exigeant d'asseoir 10 personnes
représentant 10 organisations qui oeuvrent au quotidien auprès des aînés
et de les concerter. Ça nous permettrait aussi d'évaluer les trous de service,
en fait, les endroits, dans cette cartographie-là, où il y a absence d'une aide
ou d'une intervention qui serait nécessaire. Et puis je pense que ça s'inscrit
dans la dynamique complète du projet de loi, sinon ça ne peut pas être détaché,
puis on parle d'une personne dans <l'établissement...
M. Caron (J. Benoit) : ...les
trous de service, en fait, les endroits, dans cette cartographie-là, où
il
y a absence d'une aide ou d'une intervention qui serait
nécessaire. Et
puis je pense que ça s'inscrit dans la dynamique complète du
projet de
loi, sinon ça ne peut pas être détaché, puis on parle d'une personne dans >l'établissement,
c'est bien, mais il faut que les acteurs locaux, les acteurs régionaux soient
impliqués et jouent un rôle aussi et prennent le relais, et qu'il y ait une
chaîne, là, qui se complète. Ça, c'est un élément. On parle de maltraitance,
mais même au niveau du soutien à domicile au Québec, actuellement, ce n'est pas
organisé, c'est-à-dire que chacun, rempli de bonne volonté, de bonne foi, tente
de faire le maximum. Ça donne un excellent résultat, mais qui n'est pas à la
hauteur de la réalité, du besoin qu'on a actuellement. Donc, concertation
régionale et locale.
Mme Sauvé : J'adore
votre idée de la cartographie.
M. Caron (J. Benoit) :
Oui.
Mme Sauvé : Vous me
permettez que je retienne... J'adore cette idée-là pour être capable de savoir
qui fait quoi, où s'arrête le rôle... J'adore ça. Je vais terminer parce que
j'ai peu de temps. Il a été beaucoup question... La Commission des droits,
hier, est venue nous en parler, il y a cette sensibilité-là avec le projet de
loi entre l'obligation de dénoncer et l'autodétermination. Vous, vous voyez évidemment
beaucoup de personnes âgées autonomes, chez elles. C'est quoi, votre réflexion par
rapport à jusqu'où on permet à la personne ces situations de maltraitance? Jusqu'où
on trouve... Hier, on parlait d'équilibre nécessaire entre l'obligation de
dénoncer puis de dire : L'aîné est capable d'autodéterminer sa réalité.
M. Caron (J. Benoit) : Ce
n'est pas... À mon avis, ce n'est pas un sujet facile. On l'a dit, tantôt, de
simplement dire le mot «maltraitance», c'est inquiétant, c'est... Je ne pense
pas qu'un aîné, un père ou une mère, souhaite déclarer un proche ou souhaite
dénoncer un proche. Et c'est là où il y a un énorme problème, je crois. C'est parce
que même en faisant tout le travail qui est fait, il y a des gens qui vont
faire le choix de se taire. C'est pour ça que dans notre approche, nous, on
pense... — encore une fois, avec notre 9 000 — si on
brise l'isolement, si on favorise l'accès aux services, une présence de
services, des interventions, on va probablement faire suffisamment de
prévention où on va éliminer les occasions de maltraitance. Il faudra toujours
dénoncer. Il faudra encourager les gens peut-être à dire : Je n'accepte
pas cette situation. Dénoncer, c'est un gros mot, hein? Il y a quelquefois que
c'est peut-être un mot trop gros. C'est juste une situation inconfortable qui
n'est pas acceptable, qu'il faut... à laquelle il faut remédier. Mais, pour ça,
il ne faut pas que la personne soit isolée. Il faut qu'il y ait des ressources.
Il faut qu'il y ait un système qui permette de faire du repérage, oui, mais de
faire des interventions. On ne mettra pas en prison immédiatement... En tout
cas, je ne veux pas embarquer dans l'aspect, là, punitif, etc., mais je pense
que l'objectif ne doit pas être d'emprisonner des gens, là. Ça ne doit pas être
ça. Ça doit être d'éviter, de faire de la prévention et de donner des outils,
d'offrir des services, de faire en sorte que l'aidant ne soit pas épuisé, de
faire en sorte que l'aîné ne soit pas seul, <isolé. Alors, c'est...
M. Caron (J. Benoit) : ...je
pense que l'objectif ne doit pas être d'emprisonner des gens, là. Ça ne doit
pas être ça. Ça doit être d'éviter, de faire de la prévention et de donner des
outils, d'offrir des services, de faire en sorte que l'aidant ne soit pas
épuisé, de faire en sorte que l'aîné ne soit pas seul, >isolé. Alors, c'est...
il faut faire avant. Il ne faut pas faire après. Il faut faire le moins
possible après et le plus possible avant.
La Présidente (Mme D'Amours) :
C'est ce qui met fin à nos périodes d'échange.
Mme Sauvé : Toujours un
plaisir. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, MM. Caron et Maridat, nous vous remercions infiniment pour l'apport
que vous apportez à notre commission.
Et je suspends les travaux quelques
instants. Merci. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 11 h 55)
12 h (version révisée)
(Reprise à 12 h 04)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue au Curateur public
du Québec, M. Denis Marsolais, et il est accompagné de Me Sophie Gravel
qui est de la Direction générale des affaires juridiques. Donc, je vous
souhaite la bienvenue.
Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à une période
d'échange avec les membres la commission. Donc, pour le bien des
communications, juste vous... mentionnez votre nom pour commencer la
discussion. Et je vous rappelle que la première période d'échange est d'une
durée de 16 min 30 s. Et je vais vous laisser la parole pour
vous, 10 minutes.
Curateur public
Une voix : Puis le cinq? Non,
ce n'est pas bon parce qu'on commence...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je serai indulgente. Donc, à vous, M. Marsolais.
M. Marsolais (Denis) : Alors,
d'abord, merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour également
à tous les membres de la commission. Vous vous en doutez bien, que ça me fait
très plaisir d'être parmi vous aujourd'hui. On a un besoin de se rencontrer un
peu plus après 15 mois de presque d'isolement.
Alors, permettez-moi de vous présenter...
c'est déjà fait, mais quand même réitérer que je suis accompagné de Me Sophie
Gravel, qui est aux services juridiques, au curateur, depuis de nombreuses
années, et qui est responsable, notamment, du dossier de la maltraitance.
Donc, je tiens à remercier les membres de
la commission de me permettre de m'exprimer sur ce sujet qui nous tient, vous
comprendrez aussi, particulièrement à coeur.
La mission du Curateur public est de
veiller à la protection des personnes les plus vulnérables de notre société.
Vous comprendrez que toute initiative visant à prévenir les abus,
l'exploitation et la maltraitance de ces personnes nous interpelle particulièrement.
L'actualité nous rappelle qu'il faut constamment resserrer notre vigilance et
travailler collectivement pour mettre un frein à ces gestes.
Avant d'aller plus loin, voici un bref
portrait de l'organisation du Curateur public. Alors, le Curateur compte plus
de <800 employés. Nous sommes situés dans 11...
M. Marsolais (Denis) :
...L'actualité nous rappelle qu'il faut constamment resserrer notre vigilance
et travailler collectivement pour mettre un frein à ces gestes.
Avant d'aller plus loin, voici un bref
portrait de l'organisation du Curateur public. Alors, le Curateur compte plus
de >800 employés. Nous sommes situés dans 11 villes au Québec.
Notre rôle est d'évidemment veiller à la protection des personnes en situation
de vulnérabilité, de sensibiliser la population à l'inaptitude, d'accompagner
les familles qui prennent charge d'un proche inapte et, en dernier recours,
d'agir comme représentant légal lorsqu'aucun proche ne peut le faire.
On estime qu'au Québec, plus de
175 000 adultes seraient inaptes. La très grande majorité d'entre eux
n'ont aucune mesure de protection juridique. Les quelque
33 000 adultes qui ont une mesure de protection juridique sont
majoritairement pris en charge par leur famille, soit 9 200 régimes
privés qui sont sous notre surveillance, et 11 400 mandats
homologués. Les autres, soit environ 13 000 personnes, sont sous la
responsabilité du Curateur public.
Par ailleurs, un des rôles du Curateur
public est de prendre en charge les signalements touchant des situations de
maltraitance, de négligence et d'abus qui concernent les personnes sous tutelle
ou curatelle dont le mandat de protection a été homologué ainsi que les
personnes dont l'inaptitude a été constatée par une évaluation médicale. On voit
que la loi se recoupe avec, là, l'évaluation médicale.
Au cours des cinq dernières années, près
de 2 000 signalements ont été pris en charge par le Curateur public.
Dans plus de la moitié des cas, ces signalements portaient sur des abus
financiers ou de la mauvaise gestion financière. Nous disposons également d'un
service spécialisé en matière d'enquête touchant les abus à l'égard des
personnes représentées. De plus, depuis 2017, nous collaborons avec plusieurs
ministères et organismes à l'application de la Loi visant à lutter contre la
maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de
vulnérabilité. Et, depuis 2018, nous collaborons avec l'entente-cadre
nationale.
En janvier dernier, nous avons renforcé
notre collaboration avec la CDPDJ en matière d'enquête pour les personnes sous
régime de protection, ainsi que celles visées par une procédure d'ouverture de
régime ou de modération de mandat de protection. Nos interventions à l'égard
des personnes sans régime de protection et sans mandat de protection homologué
seront également facilitées. Cette entente-là de collaboration a été faite
évidemment avec l'AQAJ qui nous a autorisés à échanger des informations privées
qui... pour permettre une plus grande efficiente efficacité des dossiers qu'on
a à traiter. Alors, c'est possible d'échanger des informations confidentielles.
Notre intérêt à participer aux efforts
visant à contrer la maltraitance se traduit donc concrètement. C'est à ce point
important que nous avons fait de la prévention des abus et de la maltraitance
un des six principes directeurs de la loi visant à mieux protéger les personnes
en situation de vulnérabilité qui entrera en vigueur... qui a été adoptée en
juin 2020 à l'unanimité et qui rentrera en vigueur en juin prochain,
juin 2022. C'est la fameuse loi, p.l. n° 18.
Nous <accueillons...
M. Marsolais (Denis) : ...
des
abus et de la maltraitance un des six principes directeurs de la loi visant à
mieux protéger les personnes en situation de vulnérabilité qui entrera en
vigueur... qui a été adoptée en juin 2020 à l'unanimité et qui rentrera en
vigueur en juin prochain, juin 2022. C'est la fameuse loi p. l.
n°
18.
Nous >accueillons donc très favorablement
le projet de loi n° 101 et nous appuyons la démarche
de la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants. Ce projet de loi
contribuera assurément à une lutte plus efficace contre la maltraitance envers
les aînés et les personnes vulnérables, notamment celles qui sont représentées
par un proche ou par le Curateur public.
• (12 h 10) •
Nous souhaitons profiter de notre passage
devant la commission pour proposer certaines améliorations et émettre une recommandation.
Alors, notre recommandation touche le cadre d'application de processus
d'intervention concertés. Nous croyons qu'il est nécessaire qu'une exception
soit prévue à l'obligation d'obtenir le consentement d'une personne sous
tutelle, sous curatelle ou dont le mandat de protection a été homologué lorsque
son représentant légal est visé par l'allégation de maltraitance.
Il est prévu qu'un commissaire local aux
plaintes et à la qualité des services ou un intervenant désigné obtienne le consentement
de la personne concernée par la plainte ou le signalement avant de pouvoir
traiter ou de pouvoir transférer le dossier à un autre intervenant pour
enclencher un processus d'intervention concerté. Dans ces cas, le consentement
de la personne visée par la plainte ou signalement devrait être donné par son
tuteur, son curateur ou son mandataire. Ceci pourrait avoir pour effet
d'empêcher l'examen d'une plainte ou d'un signalement si la personne visée par
la maltraitance alléguée est le représentant légal de la victime présumée. La
personne visée par l'allégation pourrait en effet refuser de consentir au
déclenchement du processus.
Alors, vous comprenez la situation, là, c'est
vraiment le tuteur qui abuse, et il faut qu'il donne le consentement d'enquêter
sur lui. Alors, je pense qu'il faut absolument prévoir une exception. Nous
estimons qu'il faut prévoir, dans ce cas, une exception au consentement, de
façon à accroître la protection des personnes représentées.
Par ailleurs, nous avons une préoccupation
en ce qui a trait à l'élargissement de l'obligation de signaler en cas de
maltraitance, à tout type de maltraitance, ainsi qu'à toute personne hébergée
en RI, RTF ou RPA. Cette obligation de signaler implique nécessairement de
passer outre le consentement de la personne concernée. Notre préoccupation
concerne les cas où cette obligation vise des personnes aptes. Il nous semble
difficile de justifier une telle divulgation, même si nous comprenons que cette
brèche à l'obtention du consentement de la personne concernée puisse plus
facilement se justifier dans le cadre d'une maltraitance organisationnelle ou systémique
dont certaines victimes seraient un usager ou un groupe d'usagers d'un établissement.
Mais, à notre avis, cette disposition aurait pour effet de priver les personnes
visées de leur autonomie et de leur droit à l'autodétermination. Cela va, à notre
avis, à <l'encontre de la mise en...
M. Marsolais (Denis) : ...
dont
certaines victimes seraient un usager ou un groupe d'usagers d'un
établissement.
Mais
à notre avis, cette
disposition aurait pour effet de priver
les personnes visées de leur autonomie et de leur droit à l'autodétermination.
Cela va,
à notre avis, à >l'encontre de la mise en place de la
loi n° 18, que je vous parlais, qui a été adoptée,
qui fait la promotion de présumer de la capacité juridique de tous, de
favoriser l'autonomie des personnes et de respecter ses volontés et ses
préférences. On n'est plus là avec l'obligation, nonobstant... en faisant fi du
consentement. Je parle des personnes aptes.
De plus, nous estimons que le projet de
loi n° 101 pourrait être bonifié afin d'être encore plus
efficace pour lutter contre la maltraitance financière et matérielle. Dans sa
forme actuelle, le projet de loi n'inclut pas les acteurs du milieu financier.
La loi ne leur permet pas de signaler un cas de maltraitance financière ou même
d'autres types de maltraitance qu'ils observent dans le cadre de leur travail
auprès des clients en situation de vulnérabilité, sauf s'ils ont consentement
dans le cadre des PIC.
La maltraitance financière
et matérielle est pourtant, vous l'avez vu dans nos statistiques, une forme
d'abus très courante, et nous croyons que le personnel des institutions
financières occupe une place privilégiée pour détecter plusieurs de ces
situations. Cependant, les actions des institutions financières sont limitées,
notamment en raison des règles qui régissent la protection des renseignements
personnels ainsi que celles encadrant le secret professionnel pour les
professionnels qui travaillent au sein de ces institutions-là. Nous croyons
qu'une réponse plus globale au problème de la maltraitance financière et
matérielle visant les personnes aînées et en situation de vulnérabilité
nécessiterait d'autres initiatives, notamment législatives, touchant le secteur
financier.
Une autre piste
d'amélioration se trouve dans le Plan d'action gouvernemental pour contrer la
maltraitance envers les personnes aînées. Ce plan pourrait être élargi afin de
cibler toutes les personnes aînées et en situation de vulnérabilité. Il
pourrait également comprendre davantage d'actions qui visent spécifiquement la
maltraitance financière et matérielle pour rechercher une cohérence entre la
loi éventuelle et le plan.
En conclusion, le Curateur
public croit que les amendements apportés au projet de loi n° 101 permettront
de mieux protéger les personnes aînées en situation de vulnérabilité. Nous
partageons la vision gouvernementale qui fait de la lutte aux abus et de la
maltraitance vraiment une priorité. L'avancée que permet le projet de loi
n° 101 survient alors que le Curateur public prépare activement, je vous
en ai parlé, l'entrée en vigueur de notre loi prévue en juin 2022. Cette loi
mise sur le respect des droits, des volontés et des préférences tout en
valorisant l'autonomie des personnes. Elle tient compte des préoccupations des
Québécois face aux risques d'exploitation des personnes en situation de
vulnérabilité. Elle contient des mesures de prévention des abus et de la
maltraitance, par exemple, la nouvelle mesure d'assistance comporte plusieurs
fuites de sécurité et le mandat de protection a été davantage encadré pour
protéger les mandants lors d'une homologation de mandat.
Le projet de loi n° 101
fait également écho aux <orientations de notre...
M. Marsolais (Denis) : ...
mesure d'assistance comporte plusieurs fuites de sécurité et le mandat
de protection a été davantage encadré pour protéger les mandants lors d'une
homologation de mandat.
Le projet de loi
n° 101 fait également écho aux >orientations de notre plan
stratégique 2021‑2026, dont le dépôt est imminent à l'Assemblée nationale.
Un de nos enjeux stratégiques, puis c'est un de nos enjeux, mais, je pense,
c'est l'enjeu de tous autour de la table, c'est de trouver le juste équilibre entre
l'autonomie et la protection, autrement dit, de faire en sorte de bien gérer
les risques pour protéger les personnes, mais sans abdiquer la valorisation de
leur autonomie. C'est là qu'est l'enjeu, là. C'est là que je pense que c'est
partagé par tout le monde autour de la table, c'est vraiment l'enjeu de juste
équilibre. Je termine dans 30 secondes, Mme la Présidente. Dans ce
contexte, l'amélioration des mécanismes entourant la prévention des abus et de
la maltraitance est évidemment plus que bienvenue.
Mme la Présidente, chers membres de la commission,
je vous remercie de votre attention, et nous sommes maintenant prêts à répondre
à vos questions.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Me Marsolais, merci infiniment. Nous allons maintenant commencer la période
d'échange, et je vais céder la parole à Mme la députée de Bellechasse.
Mme Lachance : Merci, Mme la
Présidente. Merci d'être là, merci à vous deux. Je vous vois difficilement,
mais... Oui, je vais me tasser un petit peu. Et voilà. Alors, bonjour. Je le
sais, Me Marsolais, vous avez très, très à coeur l'autonomie. D'ailleurs, vous
en avez fait grande preuve lors des travaux sur la loi n° 18,
et j'en étais, donc je sais exactement où vous vous situez.
Vous avez parlé des personnes aptes et, évidemment,
de l'obligation de dénonciation, où on sent que vous avez un malaise. Mais
j'aimerais pousser un petit peu plus la réflexion, parce que, quand on parle de
personnes aptes, une personne apte, selon moi, peut se retrouver en situation
de vulnérabilité de par l'isolement ou de par des situations très spécifiques
en lien avec sa réalité, et il pourrait se présenter des situations où cette
personne-là vivrait de la maltraitance et serait incapable de la dénoncer de
par des relations qui seraient malsaines. À ce moment-là, puis vous l'avez dit,
on cherche toujours un équilibre entre l'autonomie et la protection,
pensez-vous que les bénéfices versus les risques pourraient être évalués pour
une divulgation sans consentement?
M. Marsolais (Denis) : Votre
question est fort pertinente, là, c'est vraiment... Et c'est pour ça que j'ai
spécifié que c'était l'enjeu vraiment du projet de loi, c'est de voir jusqu'où
on peut aller dans l'abdication des droits d'une personne pour la protéger
davantage. C'est un peu le jeu. Moi, je pense qu'on ne doit pas faire
abstraction de la capacité d'une personne. On ne doit pas faire abstraction de
son jugement et de sa capacité de décider elle-même, évidemment, si elle est
apte de le faire. Il y a toujours des zones grises, là, mais prenons les deux
extrêmes du <spectre, là...
M. Marsolais (Denis) : ...
C'est
un peu le jeu. Moi, je pense qu'on ne doit pas faire abstraction de la capacité
d'une personne. On ne doit pas faire abstraction de son jugement et de sa
capacité de décider elle-même, évidemment, si elle est apte de le faire. Il y a
toujours des zones grises, là, mais prenons les deux extrêmes du >spectre,
là. La personne est apte. Ce n'est pas le fait qu'elle demeure dans un centre
d'hébergement qu'elle en fait une personne inapte, là. Il y a des personnes
inaptes qui sont sous juridiction dans les résidences, dans les centres
d'hébergement. Il y en a qui sont inaptes, mais qui n'ont pas de régime de
protection. Je vous l'ai dit qu'il y en avait 175 000, tantôt, puis il n'y
en a que 30 000 quelques mille qui ont un régime de protection. Mais
il y a tous les autres, là.
Moi, je pense qu'à chaque principe... Moi,
je pense que le principe global est extraordinaire, de dire : Il y a une
obligation de dénoncer toute situation de maltraitance par tous les gens du
réseau de la santé et les professionnels qui sont régis par l'office des
professions, le Code des professions, pardon. Mais il ne faut pas mettre, je
pense, tout le monde dans le même bain, dans le même panier. Moi, je pense que
ça risque de frustrer un certain nombre de personnes qui disent : Moi...
C'est comme de dire à ces gens-là : Bien, on a tellement peur que vous ne
soyez pas capables de dénoncer qu'on ne vous demande pas votre consentement. C'est
gros, là.
Moi, si je demeurais, j'espère que ça va
être le plus tard possible, là, mais si je me retrouve dans un centre
d'hébergement, qui va être meilleur au fil des ans, là, que je me retrouve là
puis qu'on décide pour moi de déposer une plainte alors que je suis tout à fait
apte de décider si je veux ou je ne veux pas... Parce qu'il peut y avoir toutes
sortes de circonstances, que je décide de ne pas le faire : C'est mon
fils, ça n'a pas de maudit bon sens, mais c'est mon fils quand même puis je ne
veux pas qu'il soit sujet à une clause pénale ou à une peine pénale ou avec...
et aller... une peine criminelle. Ça m'appartient, j'ai le privilège.
• (12 h 20) •
Quand on dit que, dans la loi, la loi
n° 18, on doit respecter les préférences, même d'une personne qui est
devenue inapte si elle a manifesté ses préférences avant son inaptitude, qu'on
doit respecter sa volonté... On ne peut pas adopter une loi un an avant, puis
un an après, des dispositions qui en formulent le contraire, là. Alors, c'est
juste d'essayer de trouver une cohérence. Je n'ai pas de solution magique, là.
Je vous mets juste... puis vous avez bien utilisé le mot malaise, j'ai un
malaise à... je ne trouve pas de réconfort dans cette loi-là, dans
l'obligation, dans tous les cas, de dénoncer sans le consentement de la
personne visée.
Il y a peut-être des solutions. Je ne sais
pas si ça peut... ça devrait... ça va alourdir le processus. Mais l'objectif,
c'est quoi? C'est de protéger les bonnes personnes puis de protéger de la
maltraitance, mais, peut-être, une personne apte, avec tout le respect et la
dignité auxquels on doit avoir auprès de cette personne-là... peut-être que les
personnes aptes, la personne de réseau qui a l'obligation de dénoncer, dans ces
cas-là, peut-être qu'elle aurait aussi l'obligation de demander son
consentement, minimalement, minimalement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je vais céder la <parole maintenant...
M. Marsolais (Denis) : ...la
dignité auxquels on doit avoir auprès de cette personne-là...
peut-être
que les personnes aptes, la personne de réseau qui a l'obligation de dénoncer,
dans ces cas-là,
peut-être qu'elle aurait aussi l'obligation de demander
son consentement, minimalement, minimalement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je vais céder la >parole maintenant à la ministre. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : On va
trouver un juste équilibre. On va travailler dans le sens de trouver un juste
équilibre. On est là pour ça, en consultation.
Me Marsolais, Me Gravel, ça me
fait plaisir de vous écouter, de vous recevoir en tant que membre de la commission.
Trois petites questions en rafale.
La première, c'est qu'il y a Marie
Beaulieu de la chaire de maltraitance envers les aînés qui est venue, puis qui
voulait qu'il y ait une évaluation psychosociale et non seulement une
évaluation médicale. Or, j'aimerais vous entendre là-dessus.
Deuxièmement, je considère qu'on ne parle
pas assez des personnes en situation de handicap. Depuis le début de ces
consultations, on parle beaucoup d'aînés, d'aînés, mais je n'ai pas
l'impression que le projet de loi, en quelque sorte, s'adresse aussi à ces
personnes-là.
Troisièmement, il y a des membres de la
commission qui souhaitent avoir un protecteur des aînés. Ça fait que je vous
laisse aller dans le sens que vous voulez, là, mais vous avez
trois questions.
M. Marsolais (Denis) : En
ordre, je ne suis pas d'accord avec Marie Beaulieu sur l'exigence
d'obtenir un certificat, en plus du certificat médical, d'un certificat
psychosocial. La meilleure preuve que je peux vous donner, c'est que nous,
lorsque les gens ont fait une dénonciation chez nous, pour une plainte... ou un
signalement, plutôt, bien, on exige qu'il y ait un rapport médical, mais on n'exige
pas de rapport psychosocial à ce stade-là. Moi, je pense que ça serait alourdir
le processus de faire en sorte d'aller en plus... le rapport psychosocial est là
pour ouvrir un régime de protection pour qu'il y ait un meilleur guide pour la
greffière pour la Cour supérieure d'établir le niveau de régime à établir par
rapport à une personne. Dans le cas de la maltraitance, on est ailleurs, là.
Qu'il y ait un rapport médical qui dise que la personne, elle est inapte ou
elle a certaines difficultés, pour ma part, en tout cas, je trouve ça tout à
fait suffisant, puis c'est en cohérence avec les dispositions de notre propre
loi. Tu peux peut-être rajouter quelque chose?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Me Gravel.
Mme Gravel (Sophie) : Oui,
merci. Oui, en effet, dans la politique sur les signalements, c'est de la façon
dont on traite dès qu'il y a une évaluation médicale. L'entente qu'on a aussi,
de collaboration, avec la CDPDJ permet des échanges dans ces cas-ci. Eux,
lorsqu'ils dénotent une situation où la personne a besoin de protection,
viennent nous transmettre la demande. Nous, on peut faire le lien aussi avec le
réseau pour voir s'il y a lieu de poursuivre et de faire, justement,
l'évaluation psychosociale qui pourra éventuellement mener à un régime de
protection. Et, à l'inverse, lorsque nous, cette personne se présente chez
nous, et on voit que c'est un cas qui pourrait être de l'exploitation au sens de
l'article 48 de la charte, on fait le lien également avec la commission.
Et l'évaluation <psychosociale, dans bien des cas, elle...
Mme Gravel (Sophie) :
...
de poursuivre et de faire, justement, l'évaluation psychosociale qui
pourra éventuellement mener à un régime de protection. Et à l'inverse, lorsque
nous, cette personne se présente chez nous, et on voit que c'est un cas qui
pourrait être de l'exploitation au sens de l'article 48 de la charte, on
fait le lien également avec la commission. Et l'évaluation >psychosociale,
dans bien des cas, elle est bien longue à obtenir. Et je pense que, dans des
cas où une personne est victime de maltraitance, est dans une situation où elle
est extrêmement vulnérable, bien, ça allongerait vraiment indûment les délais
avant de permettre aux gens d'agir.
Mme Blais (Prévost) : Une
sous-question, là, avant que vous répondiez, Me Marsolais, aux deux autres.
Donc, le processus d'intervention concerné, c'est un bon processus, parce que
vous travaillez en étroite collaboration, à la fois avec la CDPDJ, avec les commissaires
aux plaintes, avec les policiers, avec plusieurs intervenants, donc vous vous
coordonnez.
M. Marsolais (Denis) : Ça
me brûle les lèvres. Oui, mais l'exemple qu'on vous a donné avec la CDPDJ, c'était
voulu, là. C'était pour vous démontrer que c'est possible d'échanger des
informations, même si ces informations-là sont des renseignements personnels, lorsqu'il
y a un protocole d'entente de confidentialité, et tout. Je pense, si on voulait
bonifier davantage ce processus-là, c'est de peut-être autoriser un mécanisme
entre les parties, il y a deux parties minimalement, là, pour qu'il y ait un
échange plus fluide des informations nécessaires pour arriver à un diagnostic
plus rapide. Puis ça, la loi, je souligne l'effort, là, qui a été disposé dans
la loi, mais je pense qu'on aurait avantage — puis demandez-moi pas
comment, là — on aurait avantage à permettre cette fluidité-là, à
l'instar — puis je ne veux pas nous citer comme exemple — à
l'instar qu'on a fait, la CDPDJ puis nous, puis ça se fait. On l'a fait. Puis
ça a été approuvé par la commission de... comment elle s'appelle, cette
commission-là?
Mme Gravel (Sophie) :
Commission d'accès à l'information.
M. Marsolais (Denis) :
Commission d'accès à l'information. Ça, c'est mon âge qui fait ça.
Mme Blais (Prévost) : ...âgisme.
M. Marsolais (Denis) :
Non, non. Mais donc ça se fait. C'est juste pour vous dire que, oui, il y a
moyen d'améliorer ça puis qu'il y ait une plus grande fluidité, puis c'est
peut-être la seule suggestion je pourrais faire à ce niveau-là.
Mme Blais (Prévost) : Le
temps passe. Mes deux autres questions...
M. Marsolais (Denis) :
Ah! je pensais de m'en sauver.
Mme Blais (Prévost) :
...personnes en situation de handicap et protecteur... Commencez par le
protecteur des aînés.
M. Marsolais (Denis) :
Vous savez, aujourd'hui, il y a le Protecteur du citoyen, Marie Rinfret, qui va
être très populaire auprès des journalistes, et que son rôle, c'est de protéger
l'ensemble des citoyens du Québec. Alors, on a parfois la mauvaise habitude de
multiplier les interfaces puis les personnes en se donnant l'impression que les
gens vont être mieux protégés. Ce n'est pas là où le bât blesse. Ce n'est pas là
qu'il faut mettre de l'énergie. Moi, je pense, c'est à la base, ce n'est pas en
haut, parce qu'en haut il faut toujours bien que l'information soit transmise
par des personnes qui sont sur le terrain. Et je pense que, s'il y a des
énergies puis s'il y a des sous à mettre, c'est plus là que d'investir dans un
protecteur des personnes âgées. Puis, en même temps, je <trouve que...
M. Marsolais (Denis) : ...
ce
n'est pas en haut, parce qu'en haut il faut toujours bien que l'information
soit transmise par des personnes qui sont sur le terrain. Et je pense que c'est...
s'il y a des énergies puis s'il y a des sous à mettre, c'est plus là que
d'investir dans un protecteur des personnes âgées. Puis, en même temps, je >trouve
que, pour me rapprocher dangereusement vers cette... de porter ce titre-là de
personne âgée, je trouve que je n'aimerais pas ça, moi, d'avoir un protecteur
des personnes âgées. Je n'ai pas besoin de ça, moi, dans la vie. Il y a un
Protecteur du citoyen qui est là pour tout le monde. Puis ce qui me préoccupe,
moi, c'est avoir du monde à la base sur le terrain, qui ont les yeux ouverts
puis qui sont... et qui sont mandatés pour s'assurer que ces dispositions-là
sont appliquées par leurs collègues. Ça, ça serait important.
Votre deuxième question, c'était les
personnes handicapées.
Mme Blais (Prévost) : ...en
situation de handicap. Je préfère ce terme-là. Je le trouve plus positif.
M. Marsolais (Denis) : Oui. J'ai
fait exprès pour vous dire ça, pour que vous puissiez me reprendre.
Mme Blais (Prévost) : Oui. Parce
que Patrick Fougeyrollas, là, qui a mis sur pied le processus de production du
handicap, qui fait le tour du monde, là, et... maintenant on a renversé un peu
le côté négatif de personne handicapée.
M. Marsolais (Denis) : Oui.
Comme les personnes en situation d'inhabilité. Avant on parlait des personnes
vulnérables, puis là on parle en situation de vulnérabilité. Christine Morin de
la Chaire Turmel y tient mordicus à cette expression-là, puis je suis d'accord.
Oui, je suis d'accord à ajouter des personnes en situation de handicap parce
que c'est juste cohérent davantage avec la charte. Parce que dans la charte on
parle de personnes en situation... Puis je ne sais pas si on parle de personnes
en situation de handicap, mais on parle des personnes handicapées. Alors, si on
veut avoir une certaine forme de cohérence gouvernementale dans nos lois, je
pense qu'on devrait rajouter... de rajouter ce... les personnes en situation de
handicap. Puis je suis entièrement d'accord avec la proposition que la COPHAN
nous a faite à ce niveau-là.
Mme Blais (Prévost) : Est-ce
qu'il y a quelqu'un d'autre qui voudrait poser une question? Parfait.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Je vais céder maintenant la parole à la députée de Soulanges.
Mme Picard : Merci, Mme la
Présidente. Je vous amènerais sur le même sujet, les personnes en situation de
handicap, particulièrement ceux qui sont... qui ont un trouble du spectre de
l'autisme, qui sont sans voix ou bien les personnes avec une déficience
intellectuelle profonde. Quand ils n'ont plus de proche près d'eux pour veiller
à leurs soins, vous entrez en ligne de compte. Est-ce que vous croyez que ce
projet de loi là peut être plus sécurisant pour les parents qui vont peut-être
être dans cette situation-là? Et, si vous pensez qu'on pouvait faire plus, nous
dire qu'est-ce qu'on devrait faire.
• (12 h 30) •
M. Marsolais (Denis) : Bien, écoutez,
assurément, si vous me permettez, ce projet de loi là donne des outils
supplémentaires pour apaiser l'inquiétude des parents en cas d'abus et de
maltraitance. Je pense que ce qui est établi dans cette loi-là... Tu sais, l'obligation
de dénoncer une situation pour les gens du réseau puis les professionnels, c'est
gros, là. Il y a le secret professionnel qui est là-dedans. Puis si vous voulez
que je vous en parle, je vous donnerai mon opinion. Je n'y tiens pas, mais si
vous me le demandez, je vais vous le dire. Mais je pense que c'est un pas de
géant qui va être fait par cette loi-là, évidemment si elle est adoptée. Je
pense qu'il y a une forme d'unanimité, là. Il y a des... <Évidemment...
>
12 h 30 (version révisée)
< M. Marsolais (Denis) : ...puis
les
professionnels, c'est gros, là. Il y a le secret professionnel qui
est là-dedans. Puis si vous voulez que je vous en parle, je vous donnerai mon opinion.
Je n'y tiens pas, mais si vous me le demandez, je vais vous le dire. Mais je
pense que c'est un pas de géant qui va être fait par cette loi-là, évidemment
si elle est adoptée. Je pense qu'il y a une forme d'unanimité, là. Il y a des...
>évidemment, il y a des détails auxquels... il y a des... à peaufiner,
là, mais globalement je pense que les parents des personnes auxquelles vous
avez mentionnées devraient se réjouir ou, en tout cas — «devraient se
réjouir», le mot est fort, là — devraient être rassurées que ces
nouveaux outils là vont faire en sorte de... je pense qu'il va toujours y en avoir
des abus, mais je suis convaincu qu'il va y en avoir beaucoup moins, vraiment,
vraiment.
Mme Picard : Merci. Est-ce
qu'il me reste le temps pour une petite question encore?
La Présidente (Mme D'Amours) :
...
Mme Picard : Merci. Vous
suggérez de modifier le plan d'action pour lutter contre la maltraitance des
aînés afin d'élargir à toute personne en situation de vulnérabilité. Considérant
que nous sommes à la rédaction de ce plan et du risque d'édulcorer les actions
dans trop de directions, est-ce qu'il serait pertinent d'avoir un plan d'action
séparé?
M. Marsolais (Denis) : Je vous
dirais, oui, pour la forme, là, mais je ne pourrais pas vous dire pourquoi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
...Me Gravel.
Mme Gravel (Sophie) : Oui.
Bien, écoutez, j'ai participé à quelques ateliers, là, justement, à propos du
plan, là, puis de la conception de la nouvelle mouture. C'est vrai qu'il y a beaucoup
d'éléments dans ce plan-là. Peut-être qu'effectivement ça serait préférable de
les séparer, en autant, par contre, que ça ne nuise pas à la complémentarité
des activités puis des actions qui pourraient être posées par les différents
acteurs impliqués, je pense. Mais, écoutez, ça fait un petit bout de temps que
je l'ai vu, là, il faudrait que je le regarde, mais je m'en rappelle qu'il y avait
beaucoup de matériel, puis beaucoup d'idées, puis beaucoup de points qu'on
voulait aller cerner, là, pour le plan 2022‑2027, mais...
M. Marsolais (Denis) : Je
pense qu'il faut, dans toutes ces démarches-là, de ne pas perdre le crucifix
dans la parade, je m'explique. Plus on multiplie, plus on s'éloigne de
l'objectif qu'on s'était fixé au point de départ. Je pense, notre objectif,
c'est quoi, puis la ministre l'a exprimé clairement, c'est de mettre la table
pour permettre le plus possible de dénoncer des mesures... des abus et de la maltraitance.
Ça fait que... alors, ce n'est pas en multipliant les choses qu'on va arriver
plus à nos fins. Je pense qu'il faut... La cohérence, dans tout ça, est bien
importante. Il y a plein de lois puis il y a plein de choses qui parlent des
abus et de la maltraitance. Bien, je pense qu'il faut, puis c'est ça, la
difficulté, là, des légistes et des... il faut essayer de faire le contraire de
ce que je fais, ne pas prendre demi-heure pour dire ce qui pourrait dit en
une heure, là... en une minute. Il faut vraiment essayer, dans la loi...
puis la loi fait la job là-dessus. Honnêtement, là, je dois vous avouer que
l'exercice qui a été fait, là, puis je salue le travail de la sous-ministre,
là, que le travail qui a été fait est un travail qui était difficile à faire,
puis l'aboutissement est très heureux, je pense, pour <tout le monde...
M. Marsolais (Denis) : ...
en
une minute. Il faut vraiment essayer, dans la loi... puis la loi fait la
job là-dessus. Honnêtement, là, je dois vous avouer que l'exercice qui a été
fait, là, puis je salue le travail de la sous-ministre, là, que le travail qui
a été fait est un travail qui était difficile à faire, puis l'aboutissement est
très heureux, je pense, pour >tout le monde. Maintenant, comme toute
chose est sujette à amélioration, on est ici pour ça, sans aucune prétention de
notre part, là. Je vous dis ça pour... Je pense que cette loi-là a à être
bonifiée sur les sujets que je vous ai parlé, mais à la base, déjà, c'est une
loi qui fait déjà un grand pas, comparativement à la situation actuelle.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Nous allons passer à notre deuxième période d'échange d'une durée de
11 minutes, et je cède maintenant la parole à la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Me Marsolais, Me Gravel, un plaisir de vous entendre et
de vous lire aussi.
Je vais commencer d'abord par un aspect peut-être
un peu plus technique, votre recommandation phare de votre mémoire. Et je
mettrais peut-être en lumière le fait que c'est là où on constate tout le
travail qu'on fait en commission parlementaire de pouvoir trouver un peu des
éléments d'exception, des précisions dans ce qui est mis sur la table, dans un projet
de loi. Alors, vous avez bien noté un fait exceptionnel qui mérite qu'on s'y
adresse parce que ça peut causer préjudice, très honnêtement, là, et de façon
importante, alors qu'on est tous là pour essayer de faire mieux en contrant la
maltraitance. Donc, merci d'avoir souligné cet aspect-là qui peut sembler un
peu technique, mais, en même temps, c'est une réalité vraiment importante qu'il
faut noter. Alors, merci pour cette recommandation-là.
Moi, je reviens, là, sur tout le fait que
vous n'êtes pas réconforté, que le malaise entre clairement la gestion du
risque et la préservation, la protection et l'autonomie des aînés... Est-ce
qu'on ne l'avait pas trouvé avec la loi, qui est la loi actuelle, la loi qui
est en cours, la loi n° 115 où, dans le fond, on y
allait vraiment avec les personnes inaptes, parfait, l'obligation, et les
personnes qui sont aptes? Là, le projet de loi n° 101
va dans le sens de... on commence à toucher aux personnes qui sont aptes, et c'est
là où le malaise commence. Est-ce que j'ai raison d'avoir cette lecture-là?
M. Marsolais (Denis) : Bien,
on est carrément... D'abord, je m'excuse, je pensais que... je n'avais pas compris
la députée de Fabre, ça fait que je pensais que c'était une madame qui nous
parlait, puis avec le masque... alors, je m'excuse.
Bien, c'est la difficulté de l'équilibre,
là. Moi, je pense que l'équilibre de la loi actuelle a ses grandes faiblesses, là,
mais, ceci étant, c'est déjà mieux, la loi qui est proposée, qui fait l'objet
de la commission, mais je pense que... Puis on évolue aussi avec... suite aux
discussions qu'on a eues dans les différentes lois des commissions
parlementaires, on s'est vite aperçu, en commission du projet de loi n° 18, de l'importance des groupes communautaires, des
ordres professionnels, de tous les intervenants, <l'importance de...
M. Marsolais (Denis) :
...puis on évolue aussi avec... Suite aux discussions qu'on a eues dans les
différentes lois des
commissions parlementaires, on s'est vite aperçu,
en commission du
projet de loi
n° 18,
de l'importance des groupes communautaires, des ordres professionnels, de tous
les intervenants, >l'importance de respecter la dignité d'une personne,
de respecter... Son autonomie, c'est une chose, mais la dignité, c'est encore
plus fort. Et là où le bât blesse, c'est que, lorsqu'on met une règle qui est
applicable à toutes les situations, bien, on va se retrouver dans une situation
que les personnes qui sont complètement aptes... puis là les distinctions et
les nuances, disons, il y a 50 nuances de gris, là, dans l'aptitude, là,
mais les gens qui sont complètement aptes... Moi, si je me retrouvais, demain
matin, puis qu'on fait fi de mon consentement, non seulement on fait fi, mais
on ne me le demande même pas, pour ceux qui me connaissent, je serais debout
sur la table, là. Mais c'est la même chose que les...
Donc, il faut trouver, puis c'est ça,
l'équilibre. Il n'y a pas de recette. La seule... puis, écoutez, ce n'est pas
magique, là, il n'y a pas 56 solutions, mais je me dis : Dans ces
cas-là... Les gens qui sont inaptes, déclarés ou non déclarés, là,
officiellement, les gens du milieu les connaissent, ces gens-là, puis il n'y a
pas de souci, là. Puis, quand on fait face à une personne qui, manifestement,
même si elle n'est pas déclarée inapte par la loi, qu'elle n'est pas en mesure
de formuler un consentement ou un refus quelconque parce que sa situation
cognitive ne lui permet pas de le faire, ça, c'est clair, il n'y en a pas, de
souci, là, mais je pense que, dans les autres cas, je serais porté, moi, à
faire en sorte que les personnes sont obligées de dénoncer, mais, concernant
les gens inaptes, bien, il devrait avoir l'obligation d'obtenir le consentement
de la personne qui est inapte. Parce que, sans ça, ça n'a aucun sens, dans la
société à laquelle on vit actuellement, de faire fi. Puis de le faire au
détriment ou en alléguant qu'on veut les protéger au maximum... Bon, c'est
l'équilibre, dans le fond.
Puis, encore une fois, toute forme
d'équilibre va être contestable, là, dépendant de quel côté on se trouve du
balancier, mais je pense qu'on aurait avantage à remettre un peu le balancier
puis à regarder la capacité d'une personne dans l'obligation de dénoncer. Au
même titre que lorsqu'un professionnel... je vous parle en dehors de... s'il y
a une personne qui n'est pas dans un centre d'hébergement, pas dans 21, là,
dans le PIC, qui est lié par son secret professionnel puis qui voit, devant
lui, son client qu'il connaît depuis des années, je prends l'exemple d'un
comptable qui a lien de proximité avec son client, il fait ses rapports d'impôt
depuis 20 ans, puis que, là, la dernière fois qu'il l'a vu, là, bien là,
il s'aperçoit que son client, il ne comprend pas, là, il est vraiment, là... il
n'est plus là, puis pire encore, il voit que son client est abusé de façon
éhontée par un des membres de sa famille, <aujourd'hui, là, il ne peut
pas dénoncer...
M. Marsolais (Denis) : ...
puis
que, là, la dernière fois qu'il l'a vu, là, bien là, il s'aperçoit que son
client, il ne comprend pas, là, il est vraiment, là... il n'est plus là, puis
pire encore, il voit que son client est abusé de façon éhontée par un des
membres de sa famille, >aujourd'hui, là, il ne peut pas dénoncer. C'est
quoi l'objectif de la loi? C'est de faire en sorte que les gens qui sont
susceptibles d'abus, de façon abusive, que les gens qui sont autour puissent
dénoncer. Alors, dans ce cas-là, le secret professionnel le freine. J'ai un
grand respect du secret professionnel, je suis un notaire. Je sais l'importance
que les professionnels accordent... Puis il ne faut pas le diluer, là, c'est
très important. Mais, en même temps, il y a peut-être des situations, comme je
viens de vous expliquer, qui pourraient faire en sorte que le professionnel,
sans avoir un devoir de le faire, parce que, de toute façon, il peut dénoncer
dans la PIC, il n'est pas obligé de dénoncer un tiers, pourrait le faire, mais
juste donner une ouverture qu'il peut le faire, avec les dispositions et les
règles que l'ordre professionnel concerné de ce membre-là va adopter, pour
donner des indications à son membre, pour dire : Dans ce cas-là, tu
pourrais peut-être, dans certaines circonstances, très spécifiques, sortir de
ton secret professionnel pour dénoncer, mais, encore là on gère les exceptions.
Puis de penser qu'un principe de base n'a jamais d'exception, c'est impossible.
Une règle de grammaire a toujours des exceptions même s'il y a un principe général.
• (12 h 40) •
Alors, je pense qu'à l'inverse...
Voyez-vous, je dis des deux côtés de la bouche des choses différentes, mais pourquoi,
quand il y a... pour avoir comme objectif de maximiser l'objectif de la ministre
de dénoncer le plus possible des abus financiers et de la maltraitance, puis il
faut mettre la table pour permettre ça.
Alors, je n'abdique pas sur l'importance
du secret professionnel, au contraire, mais, moi, je donnerais liberté... ou
donnerais la possibilité aux ordres concernés, s'ils le veulent, d'établir des
balises qui permettraient à leurs membres non pas de les obliger, mais de leur
permettre, à leurs membres, de disposer du secret professionnel dans des
circonstances exceptionnelles.
Je vais vous donner un exemple, si, Mme la
Présidente, vous me donnez encore quelques minutes.
La Présidente (Mme D'Amours) :
...
M. Marsolais (Denis) : Je
sors du contexte. On n'est pas dans le même contexte, mais, vous voyez, le projet
de loi n° 18, l'assistant. L'assistant, lorsqu'il se
présente devant un professionnel, un médecin, un avocat, un notaire, un autre
professionnel, il peut demander des informations auprès de ce professionnel-là
au-delà du secret professionnel, la loi le précise à 297 de la loi. Parce que
la loi précise que le professionnel doit présumer du consentement de la
personne, de l'assisté. On n'est pas dans... Ma comparaison est boiteuse. Vous
allez comprendre où je veux en venir. Bien, donc, le professionnel... si, par
exemple, quelqu'un va voir son notaire puis demande de l'information précise
sur le testament de son <assisté...
M. Marsolais (Denis) : ...
de la personne, de l'assisté. On n'est pas dans... Ma comparaison est boiteuse.
Vous allez comprendre où je veux en venir. Bien, donc, le professionnel... si,
par exemple, quelqu'un va voir son notaire puis demande de l'information
précise sur le testament de son >assisté, là, c'est sûr que les ordres
professionnels vont dire : Bien non, on ne peut pas ouvrir ça. Puis on
comprend ça, il n'y a pas de souci, il n'y a pas de souci, mais avec cette disposition-là,
puis les ordres concernés vont donner des directives à chacun de leurs membres,
rien n'empêche ce professionnel-là de communiquer avec l'assisté pour savoir
s'il peut bien donner de l'information — je parle de quelqu'un qui
est apte, là — communiquer l'information, puis, à ce moment-là, si le
professionnel donne l'information parce qu'il est autorisé par leur ordre de le
donner, bien, il est protégé par cette disposition-là qui dit qu'il doit
présumer du «consentement de».
Alors, vous voyez que, dans toute loi,
dépendant des circonstances, on peut orchestrer des mécanismes qui respectent
tout à fait le secret professionnel, mais qui fait en sorte, au moins, qu'on
donne possibilité aux professionnels prévus par le Code des professions, tous
confondus, que, si les ordres veulent créer une brèche dans des cas
exceptionnels, que le professionnel concerné, qui a un lien de proximité avec
son client, de pouvoir le dénoncer. C'est un peu bête qu'un professionnel ne
peut pas le faire, parce que, je parlais tantôt du dossier financier, un
planificateur financier qui voit, c'est gros comme un autobus, là, qui voit que
son client se fait abuser, puis qu'il ne peut pas, il faut qu'il demande le
consentement de son client. Puis son client, bien, dans des cas particuliers,
son client, il n'est pas tout là. C'est embêtant, là.
Ça fait que, il ne faut pas avoir la
prétention de tout régler aussi, là, mais je pense qu'on a l'opportunité,
actuellement, par cette loi-là, extraordinaire, de voir les possibilités
qu'elle pourrait nous offrir puis de faire des choix. Puis c'est déjà beau ce
qu'on fait, mais je pense qu'on pourrait apporter certaines modifications qui
pourraient faire des brèches, des exceptions, puis une exception, ça le dit,
là, c'est des cas particuliers, pour atteindre le maximum, la cible et
l'objectif qu'on veut atteindre par cette loi. Je ne sais pas si je suis assez
clair.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Il reste 30 secondes.
Mme Sauvé : Bien, écoutez, moi,
je vous écouterais encore et encore. Merci pour toutes ces réponses, parce
qu'on comprend aussi toutes les nuances, autant dans la levée du secret
professionnel... Moi, j'avais en tête, quand vous parliez de votre exemple, ce
que vous avez mis, l'entente avec la commission des droits.
M. Marsolais (Denis) : ...
Mme Sauvé : Ce n'est pas la
même chose? Ça fait que vous, vous avez nuancé ça.
M. Marsolais (Denis) :
Parce que, moi, ma personne, elle est apte. Un assisté peut nommer un assistant
s'il a certaines difficultés, mais on ne parle pas d'aptitude, d'inaptitude. C'est
pour ça j'ai dit, d'entrée de jeu, ce n'était pas la même chose. Dans le cas où
la brèche serait possible, dans mon esprit, c'est que son client, il n'est plus
là, là.
Mme Sauvé : Voilà, je
comprends.
M. Marsolais (Denis) : Il
n'est plus là, là.
Mme Sauvé : Je
comprends. Bien, merci. Merci beaucoup à vous deux.
M. Marsolais (Denis) : Ça
me fait plaisir.
Mme Sauvé : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. C'est tout le temps que nous avions. Donc, Me Marsolais et
Me Gravel, merci infiniment pour votre contribution à nos <travaux...
M. Marsolais (Denis) :
...d'entrée de jeu, ce n'était pas la même chose. Dans le cas où la brèche
serait possible, dans mon esprit, c'est que son client, il n'est plus là, là.
Mme Sauvé :
Voilà, je comprends.
M. Marsolais (Denis) :
Il n'est plus là, là.
Mme Sauvé :
Je
comprends. Merci. Merci beaucoup à vous deux.
M. Marsolais (Denis) :
Ça me fait plaisir.
Mme Sauvé :
Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. C'est tout le temps que nous avions. Donc, Me Marsolais et
Me Gravel, merci infiniment pour votre contribution à nos >travaux.
La commission suspend ses travaux jusqu'à
14 heures. Merci, tout le monde.
(Suspension de la séance à 12 h 45)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 05)
La Présidente (Mme D'Amours) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens
reprend ses travaux.
Nous poursuivrons... nous poursuivons,
pardon, les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur
le projet de loi n° 101, la Loi visant à renforcer la lutte
contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en
situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services
de santé et des services sociaux.
Cet après-midi, nous entendrons le Réseau
FADOQ, le Regroupement provincial des comités des usagers et la Chaire de
recherche Antoine-Turmel sur la protection juridique des aînés.
Je souhaite la bienvenue au Réseau FADOQ.
Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après
quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.
Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole
est à vous.
Réseau FADOQ
M. Prud'homme (Danis) : Mme
la Présidente, je vous remercie, Mme la ministre, Mmes, MM. les parlementaires.
Je me nomme Danis Prud'homme, je suis directeur général du Réseau FADOQ. Je suis
accompagné de M. Philippe Poirier-Monette, conseiller en droit collectif,
qui <répondra aux questions...
La Présidente (Mme D'Amours) :
... présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.
M. Prud'homme (Danis) :
Mme la Présidente, je vous remercie,
Mme la ministre, Mmes, MM.
les
parlementaires. Je me nomme Danis Prud'homme, je suis directeur
général du Réseau FADOQ. Je suis accompagné de M. Philippe
Poirier-Monette, conseiller en droit collectif, qui >répondra aux questions
suite à l'allocution.
D'abord, j'aimerais remercier les membres
de la commission pour cette invitation à exprimer le point de vue du Réseau
FADOQ sur le projet de loi n° 101. Le Réseau FADOQ est un regroupement de
personnes de 50 ans et plus qui compte près de 550 000 membres.
Dans chacune de nos représentations politiques, nous souhaitons contribuer à
l'amélioration de la qualité de vie des aînés d'aujourd'hui et de demain.
Le projet de loi n° 101 aborde un
problème qu'il faut à tout prix éradiquer, la maltraitance envers les aînés et
les personnes en situation de vulnérabilité. Le dépôt de ce projet de loi est
évidemment bien accueilli par le Réseau FADOQ, puisque notre organisation
estime que la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés
nécessite des améliorations.
À ce sujet, le projet de loi permet
certains progrès : des mesures sont mises en place afin d'assurer la
confidentialité des plaignants, les victimes sont placées au centre du
processus de plainte et sont informées de ses tenants et aboutissants, l'imputabilité
dans le réseau de la santé est améliorée en imposant l'identification d'un
responsable de la mise en oeuvre de la politique de lutte contre la
maltraitance dans chacun des établissements. À ce titre, le ministre de la
Santé ainsi que la ministre responsable des Aînés seront également redevables
puisque ces derniers seront responsables d'approuver les politiques de lutte
contre la maltraitance qui leur seront soumises.
L'instauration d'un processus d'inspection
et d'enquête relativement à l'application de la Loi visant à lutter contre la
maltraitance envers les aînés est également bien accueillie. À ce sujet, il
importe que suffisamment d'enquêteurs soient déployés sur le territoire
québécois afin d'assurer le respect de la loi. Rappelons que le Québec compte
près de 1 800 RPA, 313 CHSLD publics, 59 CHSLD privés
conventionnés, 40 CHSLD privés non conventionnés et plus de 1 800 ressources
intermédiaires.
Un autre ajout essentiel concerne la
possibilité pour le gouvernement du Québec de mettre sous tutelle les
ressources intermédiaires, les RPA, ainsi que les établissements privés qui ne
sont pas conventionnés lorsque des situations inadmissibles sont constatées.
Néanmoins, notre organisation estime que
le projet de loi n° 101 pourrait aller encore plus
loin sur certains aspects. Cette pièce législative ajoute des sanctions pénales
lorsqu'un cas de maltraitance n'est pas dénoncé, comme notre organisation le
souhaitait. Néanmoins, ces sanctions pénales sont réservées aux prestataires de
services de santé et aux professionnels au sens du Code des professions. Pour
le Réseau FADOQ, il est évident que ces sanctions pénales doivent concerner
l'ensemble du personnel oeuvrant directement ou indirectement auprès d'une
clientèle aînée ou vulnérable. Il peut s'agir de la personne travaillant au
poste d'accueil autant que le cuisinier ou encore le concierge d'un
établissement. La maltraitance est l'affaire de tous, et il importe que toute
personne <oeuvrant auprès d'un aîné...
M. Prud'homme (Danis) :
...
doivent concerner l'ensemble du personnel oeuvrant directement ou
indirectement auprès d'une clientèle aînée ou vulnérable. Il peut s'agir de la
personne travaillant au poste d'accueil autant que le cuisinier ou encore le
concierge d'un établissement. La maltraitance est l'affaire de tous, et il
importe que toute personne >oeuvrant auprès d'un aîné ou d'une personne
vulnérable soit amenée à dénoncer les situations inadmissibles.
Autre élément positif, le projet de loi
étend l'obligation de signaler le cas de maltraitance lorsque cela concerne un
usager qui est pris en charge par une ressource intermédiaire ou une ressource
de type familial et lorsqu'il s'agit d'un résident d'une RPA. Toutefois, pour
notre organisation, il est nécessaire que l'obligation de signaler un cas de
maltraitance s'applique également à toute personne recevant des services de
santé, notamment les personnes qui reçoivent des soins à domicile.
• (14 h 10) •
Le projet de loi n° 101 introduit
d'autres sanctions pénales relativement à des mesures de représailles portées
envers les victimes ou encore une personne qui formule une plainte, effectue un
signalement ou collabore à l'examen d'une plainte. Toutefois, ces mesures de
représailles sont circonscrites au déplacement d'un usager ou d'un résident, à
la rupture de son bail ou à la restriction des visites à l'usager ou au
résident. Il importe d'inclure notamment la réduction des soins et des services
à l'usager, le changement volontaire et soudain d'attitude de la part du
personnel ou de l'administration et la modification de la routine sans
justification valable.
D'autres sanctions pénales sont ajoutées
concernant l'entrave ou les tentatives d'entrave à l'exercice des fonctions
d'un inspecteur ou d'un enquêteur, ce qui est bien accueilli par notre
organisation. Néanmoins, nous estimons important que le projet de loi n° 101
introduise des sanctions pénales pour les auteurs d'actes de maltraitance. De
telles sanctions permettront de punir les travailleurs fautifs qui n'oeuvrent
plus dans le domaine de la santé, de réprimander les gestes qui ne sont pas
encadrés par la Charte des droits et libertés ou encore l'Autorité des marchés
financiers et de châtier les actes qui se situent aux frontières de la
criminalité. D'ailleurs, il s'agissait d'une recommandation que notre
organisation avait formulée lors des consultations entourant le projet de loi
n° 52 adopté en novembre dernier.
Une autre recommandation non retenue que
nous avions formulée dans le cadre de ce précédent projet de loi touchait la
maltraitance organisationnelle. Pour une organisation, il est important qu'une
définition de la maltraitance organisationnelle soit ajoutée au projet de loi
n° 101.
Par ailleurs, il importe d'inclure une
procédure d'analyse et d'amélioration à l'égard des plaintes et signalements
liés à cette forme de maltraitance. La maltraitance organisationnelle ne
consiste pas en des gestes malveillants d'un travailleur posés directement à
l'endroit d'un patient en particulier. C'est plutôt le résultat d'un manque de
ressources humaines, de réformes successives et de sous-investissement dans le
domaine de la santé, notamment, qui fait en sorte que les... (panne de son)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je ne sais pas si vous m'entendez, M. Prud'homme. M. Prud'homme, si
vous m'entendez, vous devez attendre quelques instants parce qu'on a de la <difficulté
avec le son. Donc, j'ai...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je ne sais pas si vous m'entendez, M. Prud'homme. M. Prud'homme,
si vous m'entendez, vous devez attendre quelques instants parce qu'on a de la
>difficulté avec le son.
Donc, j'ai mis... j'ai fait arrêter les
travaux, le temps, donc... On va reprendre aussitôt que ça sera réglé.
(Suspension de la séance à 14 h 12)
14 h 30 (version révisée)
(Reprise à 14 h 44)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Alors, je cède maintenant la parole à M. Prud'homme
pour un temps restant de cinq minutes pour votre exposé.
M. Prud'homme (Danis) : Merci,
Mme la Présidente. Donc, comme je le mentionnais, pour notre organisation, il
est important qu'une définition de la maltraitance organisationnelle soit
ajoutée au projet de loi n° 101. Il importe d'inclure
une procédure d'analyse et d'amélioration à l'égard des plaintes et
signalements pour cette forme de maltraitance.
La maltraitance organisationnelle, ce
n'est pas nécessairement un geste... ce n'est pas un geste malveillant d'un travailleur
posé directement, mais plutôt un résultat d'un manque de ressources humaines,
de réformes successives et de sous-investissement dans le domaine de la santé
qui fait en sorte que les patients n'ont pas accès à des soins et services de
qualité. En 2018, le Protecteur du citoyen écrivait que les conditions de vie,
en CHSLD, s'apparentaient à de la maltraitance et consistaient à des pratiques organisationnelles
contraires à certaines dispositions incluses dans la Loi sur les services de
santé et les services sociaux.
Ce matin, le Protecteur du citoyen
soulignait avoir reçu plusieurs plaintes concernant les RPA pour des problèmes exacerbés
par la crise sanitaire. Dans son rapport, le Protecteur du citoyen évoque le
personnel insuffisant et en changement constant, les erreurs dans l'administration
de médicaments, la surveillance insuffisante des lieux, l'offre de service peu
adaptée à la clientèle. Le rapport fait également état de l'offre de service de
soutien à domicile qui demeure insuffisante par rapport aux besoins des
personnes visées. Pour notre organisation, il importe de mettre des mots sur un
phénomène qui est loin d'être <marginal...
M. Prud'homme (Danis) :
...des erreurs dans
l'administration de médicaments, la surveillance
insuffisante des lieux, l'offre de service peu adaptée à la clientèle. Le
rapport fait
également état de l'offre de service de soutien à domicile
qui demeure insuffisante
par rapport aux besoins des personnes visées.
Pour notre
organisation, il importe de mettre des mots sur un
phénomène
qui est loin d'être >marginal, et qui est malheureusement constaté année
après année. La maltraitance organisationnelle existe au Québec, et l'ensemble
des parties prenantes, le gouvernement du Québec au premier chef, doivent le
reconnaître et agir afin de l'endiguer à défaut de quoi ils en seront
complices.
J'aimerais remercier les membres de la
commission de nous avoir écoutés. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos
questions.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci beaucoup, M. Prud'homme. Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant
commencer la période d'échange, et je cède la parole à Mme la ministre pour
11 minutes.
Mme Blais (Prévost) : Merci
beaucoup. Ça me fait plaisir de vous accueillir, MM. Prud'homme et
Poirier-Monette. Je tiens à féliciter, premièrement, la FADOQ. Je l'ai déjà
fait, mais je tiens à le réitérer. Pendant la première vague de la pandémie,
vous avez été extraordinaires avec vos membres, à faire plus de 100 000 appels
téléphoniques auprès de personnes aînées vulnérables. Ça mérite d'être
souligné.
Concernant la maltraitance
organisationnelle, bien, on en a entendu parler énormément, là, depuis le début
de nos consultations. Une consultation, c'est toujours fait pour améliorer des
projets de loi. Alors, j'avais indiqué qu'on arriverait avec des amendements.
Bien, j'ose croire qu'on va pouvoir travailler dans ce sens-là.
Concernant les sanctions pénales autres,
vous dites qu'il faudrait qu'il y ait d'autres formes de sanctions pénales. On
y travaille également.
Vous parlez aussi des enquêteurs, bien, on
est en train de travailler, c'est même rendu au Trésor, pour avoir plus
d'enquêteurs pour faire en sorte que nous puissions vraiment... — des
inspecteurs, des enquêteurs — pouvoir travailler davantage sur les
milieux de vie puis être en mesure de pouvoir circonscrire la maltraitance plus
rapidement.
Les soins à domicile, aussi, M. Prud'homme,
bien, on y travaille énormément, mais, vous savez, les enveloppes n'étaient pas
dédiées aux soins à domicile, elles le sont maintenant. Donc, les P.D.G. des
CISSS et des CIUSSS ne peuvent plus dépenser l'argent pour autre chose que les
soins à domicile.
Si vous aviez, M. Prud'homme, un
élément important dans cette nouvelle mouture d'un plan de lutte contre la
maltraitance envers les aînés et les personnes vulnérables, ce serait quoi?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. Prud'homme.
M. Prud'homme (Danis) :
En fait, je vais laisser... je vais laisser M. Philippe Poirier-Monette
vous répondre.
Mme Blais (Prévost) :
O.K.
M. Poirier-Monette (Philippe) :
Mais, dans notre mémoire, on a une douzaine de recommandations, bon, <notamment
la...
M. Prud'homme (Danis) :
...
je vais laisser M. Philippe Poirier-Monette vous répondre.
Mme Blais (Prévost) :
O.K.
M. Poirier-Monette (Philippe) :
Mais, dans notre mémoire, on a une douzaine de recommandations, bon, >notamment,
quand on parle des dénonciations obligatoires, on trouverait ça intéressant que
les dénonciations obligatoires soient également pour les soins qui sont reçus à
domicile, notamment. Ça, je dirais que c'est un point qui n'est pas abordé dans
le projet de loi actuellement, dans l'actuelle mouture, puis, pour nous, ça
serait également un point important, et que l'obligation de dénoncer des actes
de maltraitance soit aussi incluse pour toute personne qui oeuvre auprès d'une
clientèle aînée. Donc, si, disons, un cuisinier, un concierge, une personne à
l'entretien est témoin d'acte de maltraitance dans un milieu de vie pour aînés,
bien, que cette personne-là également soit tenue de dénoncer, de signaler ce
genre d'acte.
Mme Blais (Prévost) : Est-ce
que vous trouvez intéressant le fait d'élargir tout l'aspect de maltraitance en
touchant les résidences privées pour aînés, les ressources de type
intermédiaire et les ressources de type familial?
M. Poirier-Monette (Philippe) :
On accueille très positivement ces mesures-là. D'ailleurs, on le salue dans
notre mémoire. C'était un manque à la précédente mouture de la loi. Donc, à ce
sujet-là, là, on est tout à fait dans la même visée, là.
Mme Blais (Prévost) : Mais c'est
quoi, la frontière? Parce qu'il y a une fragilité, hein, on se l'est faire dire,
entre autres, par le Curateur public aujourd'hui, entre l'autodétermination,
donc, des personnes autonomes en RPA et parfois des personnes qui sont moins
autonomes que se retrouvent dans nos milieux de vie pour aînés. Donc, est-ce que,
pour vous, faire en sorte d'ajouter le consentement... si une personne qui est
autonome, qu'elle donne son consentement si elle est victime de maltraitance
pour qu'on puisse agir?
M. Poirier-Monette (Philippe) :
Oui, tout à fait. D'ailleurs, j'ai vu Me Marsolais en parler, en effet, on
ne peut pas faire un signalement ou une plainte contre la volonté de la
personne, contre un aîné. Donc, évidemment, il faut peut-être trouver une
mesure, comment qu'on met ça en branle, est-ce que le signalement, après ça,
bien, ça signifie, tout de suite, rencontrer la personne qui est au centre de
l'enjeu, et puis vérifier, discuter de la situation, et vérifier s'il y a un
consentement pour continuer dans d'autres démarches. Donc, tout à fait.
• (14 h 50) •
Mme Blais (Prévost) : Je vais
maintenant, Mme la Présidente, laisser la parole, le temps qu'il reste, à mes
collègues.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Bien sûr. Merci beaucoup, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à
la députée de <Soulanges...
M. Poirier-Monette (Philippe)T :
...dans d'autres démarches. Donc, tout à fait.
Mme Blais (Prévost) : Je
vais maintenant, Mme la Présidente, laisser la parole, le temps qu'il reste, à
mes collègues.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Bien sûr. Merci beaucoup, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la
députée de >Soulanges.
Mme Picard : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, messieurs. On ne vous voit plus, mais vous êtes avec nous
dans la salle. J'aimerais... il y a une chose dans votre... il y a un élément
de votre mémoire qui m'a grandement surprise. Et puis j'aimerais vous entendre
à propos des caméras de surveillance. Vous semblez être relativement
catégorique, là, que vous êtes contre que les propriétaires ou les gens mettent
des caméras de surveillance dans les établissements. Par contre, ça m'a
surprise que, quelquefois, j'imagine que, lorsqu'un aîné se blesse, tombe ou a
malaise quelconque dans sa chambre, ça pourrait être intéressant d'avoir des
caméras pour justement veiller au bien des usagers. Donc, j'aimerais vous
entendre sur votre position qui est contre les caméras de surveillance dans les
établissements.
M. Poirier-Monette (Philippe) :
Oui, bien, merci pour la question. Je ne veux pas vous contredire, mais je ne
crois pas qu'on aborde l'enjeu des caméras de surveillance dans le présent
mémoire. Historiquement, la FADOQ a toujours été en faveur, si un locataire, un
résident le souhaitait, d'installer une caméra dans son unité, là, parce que
c'est son domicile, c'est chez lui. Donc, historiquement, la FADOQ a toujours
eu cette position-là.
Mme Picard : Vous m'en voyez désolée,
ce n'est pas l'information que j'avais vue. Donc, parfait. Je n'avais pas
d'autre question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Parfait. Nous revenons à Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
bien, peut-être une question, parce que vous parlez de procédures d'analyse et
d'amélioration en lien avec la maltraitance organisationnelle. Est-ce que vous
pourriez préciser votre idée? Vous parlez, évidemment, du cadre du plan
d'action pour contrer la maltraitance, là, le troisième plan d'action. Alors,
je vous écoute là-dessus.
M. Poirier-Monette (Philippe) :
Oui, bien, en effet, il y a plusieurs organismes publics, parapublics qui
analysent cette forme de maltraitance là. Donc, on peut parler du Protecteur du
citoyen, il y a les commissaires aux plaintes, le Commissaire à la santé et au
bien-être qui évoque beaucoup de situations s'apparentant à de la maltraitance
organisationnelle. Bon, à la suite de ça, il y a des rapports qui sont émis et
puis certaines recommandations. Puis malheureusement, trop souvent, il y a
beaucoup de recommandations qui ne sont pas suivies ou on ne va pas jusqu'au
bout de la démarche. Donc, on ne sait pas qu'est-ce que pourrait être cette
procédure d'analyse là, mais ce serait important que tout ce qui est émis dans
ces rapports-là... et qu'on arrive à suivre les <recommandations, les...
M. Poirier-Monette (Philippe) :
...
trop souvent,
on... il y a beaucoup de recommandations qui ne
sont pas suivies ou on ne va pas jusqu'au bout de la démarche. Donc, on ne sait
pas qu'est-ce que pourrait être cette procédure d'analyse là, mais ce serait
important que tout ce qui est émis dans ces rapports-là... et qu'on arrive à
suivre les >recommandations, les mener à bien puis améliorer les
services aux citoyens. Après ça, est-ce que c'est des personnes déjà en place
qui peuvent contraindre le gouvernement d'agir? Je ne sais pas, mais chose
certaine, à ce sujet-là, le gouvernement doit être redevable. Il doit répondre,
en tout cas, à des constats qui sont émis par... déjà, qui sont émis par le
Protecteur du citoyen ou le Commissaire à la santé et au bien-être.
Mme Blais (Prévost) :
Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Maintenant... je cède maintenant la parole à Mme la députée de
Bellechasse.
Mme Lachance : Merci, Mme
la Présidente. J'ai une petite question. Je lisais une de vos recommandations,
que «l'affichage obligatoire à la vue du public de la politique de la lutte
contre la maltraitance soit fait». Votre objectif au niveau de cet
affichage-là, est-ce que... J'aimerais vous entendre m'en parler, s'il vous
plaît.
M. Poirier-Monette (Philippe) :
Oui, mais... Donc, dans le projet de loi, il est obligatoire d'afficher la
politique de la maltraitance. Nous, ce qu'on voudrait, c'est que cet
affichage-là inclue également, disons, des points de contact rapide, là, avec lesquels
les personnes qui sont victimes d'actes de maltraitance peuvent communiquer.
Donc, c'est un peu une espèce de, je dirais, document de référence. Puis nous,
on évoquait également qu'en lien avec cet affichage-là, il pourrait être
également intéressant d'afficher les recours en tant que locataires, parce
qu'on peut vivre une situation, en tant que locataire, difficile, donc ça peut
être difficile de comprendre un peu les tenants et aboutissants de la loi,
quels sont nos droits. Donc, relativement, également, aux droits des
locataires, il serait intéressant d'avoir un carnet, un certain numéro de
référence en lien avec la défense des locataires pour qu'ils puissent se
retrouver là-dedans, là.
Mme Lachance : Bien,
merci, c'est très clair. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, nous allons passer maintenant à l'autre bloc d'échange avec l'opposition
officielle pour une durée de 7 min 30 s. À vous la parole, Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. M. Prud'homme, M. Poirier-Monette. À
défaut de vous voir, c'est toujours un plaisir de partager ces réflexions avec
vous. Alors, merci d'être présents pour cette commission et la qualité de votre
mémoire.
Je suis très heureuse que vous ayez
tantôt, évidemment, et dans votre mémoire et dans votre présentation, parlé,
comme plusieurs groupes l'ont mentionné, parlé de la maltraitance
organisationnelle, à quel point c'est important de pouvoir l'inclure dans la
définition de la loi n° 101. Mais vous avez...
l'angle que vous avez amené qui diffère un peu des autres, c'est que vous avez
fait entre autres le lien avec les propos de la Protectrice du citoyen. Or, il
y a eu beaucoup de rapports ou de rapports d'étape qui... qu'on parle du
coroner, il y a des <rapports...
Mme Sauvé :
...
dans
la définition de la loi
n°
101. Mais
vous avez... l'angle que vous avez amené qui diffère un peu des autres, c'est
que vous avez fait entre autres le lien avec les propos de la Protectrice du
citoyen. Or, il y a eu beaucoup de rapports ou de rapports d'étape qui... qu'on
parle du coroner, il y a des >rapports également qui ont été déposés et
qui sont en cours. Est-ce que vous... Comment vous pouvez définir, un peu, davantage,
au niveau de la maltraitance organisationnelle, qu'est-ce qui sont les deux
démonstrations, là, qui ont été exacerbées avec la première vague et la
pandémie, qui viennent qualifier encore davantage l'importance d'avoir la
maltraitance organisationnelle?
M. Poirier-Monette (Philippe) :
Bien, écoutez, la pandémie a accaparé presque à 100 % notre système de
santé, là. J'exagère probablement en disant 100 %, mais beaucoup de notre
force de travail était accaparée par la pandémie. Donc, évidemment, ça s'est
répercuté par des réductions de services. Bon, ça peut être autant les
résidents, les personnes âgées ou vulnérables hébergées, mais on en faisait
état également au début de la... au lendemain de la première vague, mais il y a
des gens dont les soins et services à domicile ont été réduits. Donc, ça, c'est
deux éléments, là, qui ont été exacerbés par la pandémie. Puis évidemment,
bien, la réduction... la perte de personnel, là, les gens qui tombaient au
combat, qui étaient soit malades ou en épuisement, c'est sûr que ça a exacerbé
la situation. Puis ça se répercute sur le niveau de services aux citoyens.
Mme Sauvé : Vous avez parlé
de ça. Vous avez parlé aussi des sanctions pénales, et vous avez mis l'accent...
je veux aussi mentionner que ce n'est pas, comme vous l'avez dit, vous l'avez
rappelé, ça n'est pas la première fois que vous demandiez l'inclusion de la
définition de la maltraitance, vous l'avez fait pour le projet de loi
n° 52. Alors, les sanctions pénales aussi, vous souhaitez... La ministre
nous a dit qu'elle... qu'il y aurait plusieurs amendements qui seraient déposés,
donc, on les lira avec beaucoup d'attention, mais les sanctions pénales doivent
directement aux auteurs de la maltraitance, aux acteurs de la maltraitance.
Alors, ça aussi, c'est un élément sur lequel vous remettez de l'importance.
Moi, je veux revenir sur un aspect. Puis
je vois dans votre mémoire, vous êtes en faveur, mais vous n'en avez pas parlé
beaucoup. Puis je veux vraiment adresser la question de façon importante. Le
centre d'assistance, il y a plusieurs acteurs sur le terrain, il y a la ligne
abus... Aide Abus Aînés, il y a le centre d'assistance qui est dans le projet
de loi, vous êtes en faveur. En même temps, je vous dirais, de façon très
honnête, plusieurs groupes nous ont parlé du centre d'aide et d'assistance,
mais avec des définitions un peu différentes d'un mémoire à l'autre. Alors,
moi, je voulais voir un peu votre compréhension, je vais le dire comme ça,
votre compréhension de ce que serait le centre proposé dans le projet de loi,
le centre d'assistance.
• (15 heures) •
M. Poirier-Monette (Philippe) :
À prime abord, ça nous apparaît être un peu un <mélange entre le...
>
15 h (version révisée)
<16493
Mme
Sauvé :
...je voulais voir un peu votre compréhension, je vais
le dire comme ça, votre compréhension de ce que serait le centre proposé dans
le projet de loi, le centre d'assistance.
M. Poirier-Monette (Philippe) :
À prime abord, ça nous apparaît être un peu un >mélange entre les Centres
d'assistance et d'accompagnement aux plaintes, les CAAP, et, effectivement, la
ligne Aide Abus Aînés. Donc, de notre point de vue, ça doit autant référer les
gens vers les ressources adéquates, ça doit également les accompagner le plus
longtemps dans les procédures possibles. Au-delà de ça, peut-être, ce qui
pourrait être intéressant du centre sur la maltraitance, c'est d'en faire
aussi, je dirais, la mémoire grise, là, donc faire des analyses, faire des
recherches au niveau de la maltraitance, comment la contrer, comment amener les
gens à avoir des comportements adéquats. On parle également, nous, dans notre
mémoire, bon, on parle de maltraitance, mais on parle également de son pendant,
qui est, pour nous, très important, qui est la bientraitance, tu sais, comment
on peut amener les gens à avoir des comportements positifs et bienveillants
envers les aînés. Donc, ça pourrait être, à notre avis, une partie de son
mandat.
Mme Sauvé : Est-ce que vous
n'avez pas peur d'un certain dédoublement? Parce que, tel que vous m'en parlez...
D'entrée de jeu, vous avez même dit : Il y a les CAAP qui existent, il y a
la ligne, il y a des chaires de recherche aussi. Alors donc, est-ce que vous
n'avez pas peur d'un certain dédoublement? Ou, en tout cas, ça mériterait certainement
une précision.
M. Poirier-Monette (Philippe) :
En effet, ça pourrait être... Écoutez, ça dépend de ce que les organismes souhaitent
faire, mais nous, on ne verrait pas ça d'un mauvais oeil que ce soit les CAAP
qui prennent ce mandat-là et puis que se greffe une aile spécialisée au niveau
de la maltraitance, là. Après ça, c'est les organismes qui décident de prendre
ou non le mandat.
Mme Sauvé : En terminant, je
voudrais vous poser une dernière question. Vous mettez l'accent, dans votre
mémoire, sur la diffusion d'information, expliquer les processus, que
l'information soit visible, les ressources en place aussi. On est dans... On a
des grands pas à faire dans ce sens-là, hein, parce que ce n'est pas clair et
simple pour les aînés de savoir quels sont les recours et de connaître non
seulement les ressources, mais la loi qui existe. Est-ce qu'on a un grand
chemin à faire là-dedans? Et est-ce que ça ne mériterait pas d'avoir un espace
dans le projet de loi actuel?
M. Poirier-Monette (Philippe) :
Bien, écoutez, nous, on fait du référencement quotidiennement. On voit,
effectivement, que les gens, bien souvent, ne savent pas à qui s'adresser, des
fois, s'adressent directement aux services policiers, puis ce n'est pas
nécessairement à eux qu'on doit en faire part. Donc, oui, il y a un bout de
chemin à faire à ce niveau-là. Il faut faire connaître les ressources. À notre
avis, les CAAP ne sont pas assez connus. La ligne Aide Abus Aînés n'est pas
assez connue. Nous, on fait notre bout de chemin là-dedans, on fait connaître
ces <services-là...
M. Poirier-Monette (Philippe) :
...
puis ce n'est pas nécessairement à eux qu'on doit en faire part.
Donc, oui, il y a un bout de chemin à faire à ce niveau-là. Il faut faire
connaître les ressources. À notre avis, les CAAP ne sont pas assez connus. La
ligne Aide Abus Aînés n'est pas assez connue. Nous, on fait notre bout de
chemin là-dedans, on fait connaître ces >services-là puis on réfère les
gens, mais, évidemment, il faudrait que ça soit plus publicisé.
Mme Sauvé : Je sais que vous
faites votre grande part. Alors, merci beaucoup. Merci pour cet échange.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. M. Prud'homme, M. Poirier-Monette, nous vous remercions pour
votre contribution aux travaux de la commission.
Je suspends les travaux quelques instants
afin d'accueillir les prochains témoins. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 04)
(Reprise à 15 h 08)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue au Regroupement provincial
des comités des usagers. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé. Après quoi, nous procéderons à la période d'échange entre
les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à
procéder à votre exposé. La parole est à vous.
Regroupement provincial des comités des usagers
(RPCU)
M. Hamel (Pierre) :
Bonjour. Bonjour, Mme la Présidente. Membres de la commission, bonjour. Je suis
Pierre Hamel, alors, président du Regroupement provincial des comités d'usagers
depuis le mois de juin 2020 et membre du Comité des usagers du Sud de
Lanaudière. Je suis accompagné de M. Marc Rochefort, conseiller
stratégique, qui oeuvre depuis 10 ans au regroupement, et responsable du
dossier maltraitance et bientraitance.
Le RPCU est une personne morale à but non
lucratif, incorporé en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies
et enregistrée le 14 septembre 2004. Sa mission : défendre et
protéger les droits des usagers du réseau de la santé et des services sociaux
en soutenant les <comités...
M. Hamel (Pierre) :
...en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies
et enregistrée le 14 septembre 2004. Sa mission : défendre et
protéger les droits des usagers du réseau de la santé et des services sociaux
en soutenant les >comités des usagers et des résidents dans la réalisation
de leur mission en exerçant un leadership à l'égard de l'amélioration de la
qualité et de la sécurité des services de santé et des services sociaux au Québec.
Nos valeurs : le respect, l'intégrité, la solidarité et l'engagement.
Le RPCU est le porte-parole de plus de 425 comités
d'usagers et de résidents. Le RPCU ne défend pas seulement les personnes
aînées, mais aussi les jeunes adultes, les personnes atteintes de trouble de
l'autisme ou de déficience intellectuelle et de déficience physique et de santé
mentale. En plus, nous supportons un nombre croissant de proches d'usagers de
l'ensemble du réseau des services de santé et services sociaux. Maintenant, je
vais passer la parole à Marc Rochefort qui va vous entretenir sur les
recommandations en fonction du mémoire.
• (15 h 10) •
M. Rochefort (Marc) : Merci,
M. Hamel. Alors, tout d'abord, je veux vous réitérer notre très grande
satisfaction au fait que le gouvernement veuille élargir la préoccupation à
l'ensemble des personnes vulnérables et non seulement aux aînés. Nous
reconnaissons et saluons plusieurs avancées intéressantes, notamment
l'inclusion de toute personne adulte vulnérable — nous devrions
également penser aux proches aidantes qui éprouvent parfois des craintes à
vouloir dénoncer — le renforcement des moyens et dispositions
concernant les cas de maltraitance en ressources intermédiaires et en résidence
privée pour aînés autonomes et semi-autonomes. Nous apprécions particulièrement
l'affirmation des mécanismes de signalement et de leur suivi. En matière de
suivi et de gestion des mesures correctrices, nous nous réjouissons qu'ils
puissent aller jusqu'à l'administration provisoire de résidence non
conventionnée, voir à la révocation de permis. La meilleure protection des
victimes, des dénonciateurs face à de potentielles représailles, nous sommes
toutefois d'avis qu'une telle protection puisse être encore renforcée. Finalement,
le renforcement des moyens et pouvoirs d'inspection et d'enquête, lorsque les
situations nous invitent en ce sens.
Cela dit, permettez-moi de vous rappeler
les fonctions légales, oui, je dis bien légales que les bénévoles engagés
activement dans l'ensemble des comités de résidents et des comités des usagers
doivent répondre. Alors, la première fonction est de renseigner les usagers sur
leurs droits et leurs obligations, promouvoir l'amélioration de la qualité des
conditions de vie des usagers et évaluer le degré de satisfaction des usagers à
l'égard des services obtenus de l'établissement, défendre les droits et les
intérêts collectifs des usagers ou, à la demande d'un <usager...
M. Rochefort (Marc) :
...
est de renseigner les usagers sur leurs droits et leurs obligations,
promouvoir l'amélioration de la qualité des conditions de vie des usagers et
évaluer le degré de satisfaction des usagers à l'égard des services obtenus de
l'établissement, défendre les droits et les intérêts collectifs des usagers ou,
à la demande d'un >usager, ses droits et ses intérêts en tant qu'usager
auprès de l'établissement ou de toute autre autorité compétente, accompagner et
assister sur demande un usager dans toute démarche qu'il entreprend y compris
lorsqu'il désire porter une plainte, s'assurer le cas échéant du bon
fonctionnement de chacun des comités de résidents et veiller à ce qu'ils
disposent des ressources nécessaires à l'exercice de leurs fonctions, et, enfin,
évaluer le cas échéant de l'efficacité de la mesure mise en place en
application des dispositions de l'article 209.0.1 de la LSSSS. Pour les
comités de résidents, les trois premières fonctions que je viens de vous nommer
leur sont déléguées.
Cela dit, comme vous le voyez, nous
devenons l'instance reconnue dans la loi afin d'être le gardien des droits de
l'ensemble des usagers avant même leur naissance, et parfois même après leur
décès. Il faut se rappeler l'engagement du RPCU et d'un nombre impressionnant
de comités à la lutte contre la maltraitance depuis plusieurs années grâce au
soutien, entre autres, du Secrétariat aux aînés. Et je tiens à souligner qu'on
appuie grandement les quelques comités qui ont déjà fait parvenir des recommandations
eu égard au projet de loi en étude actuellement. Cette priorisation démontre
clairement notre intérêt, mais également notre volonté reconnue d'aborder aussi
cette bientraitance généralisée envers l'ensemble des usagers, mais encore
davantage envers les personnes les plus vulnérables. Nous sommes en mode
solution et devons aussi reconnaître les nombreux gestes de bientraitance qui
sont posés au quotidien au bénéfice de l'ensemble des personnes qui bénéficient
des soins et des services sociaux.
Notre mémoire, que vous avez assurément lu,
illustre sans équivoque nos attentes. Et je tiens à insister sur certaines recommandations
qui deviennent, à notre avis, des incontournables, principalement la 3 : «Que
les comités des usagers de résidence fassent partie du projet de loi n° 101»,
puisque nous sommes déjà engagés dans l'assistance et l'accompagnement des
usagers et des personnes proches aidantes qui voudraient porter plainte en cas
de maltraitance, et sommes des acteurs incontournables dans chacun des établissements
de santé et de services sociaux du Québec. Et je fais un lien avec la recommandation 23,
la 24 et la 25 afin de rappeler aux gestionnaires leur responsabilité envers
les comités des usagers de résidents, et que le gouvernement fasse de même.
Et je profite de l'occasion pour souligner
un fait qui nous a été à maintes reprises souligné. À quel moment avons-nous
entendu un élu, principalement lors des points de presse, au cours du début...
depuis le début de la pandémie actuelle, souligner publiquement l'apport <considérable
des personnes bénévoles impliquées...
M. Rochefort (Marc) :
...Et je profite de l'occasion pour souligner un fait qui nous a été à maintes
reprises souligné. À quel moment avons-nous entendu un élu, principalement lors
des points de presse, au cours du début... depuis le début de la pandémie
actuelle, souligner publiquement l'apport >considérable des personnes
bénévoles impliquées dans les différents comités. À aucun moment, on a fait
mention du travail considérable que ces personnes continuaient à rendre, au
quotidien, à l'ensemble des bénéficiaires, à l'ensemble des usagers et des
personnes proches aidantes.
J'attire votre attention également sur la recommandation 5 :
«Que, sur le plan national, le RPCU soit reconnu comme un partenaire
incontournable dans la dispensation d'activités de formation, d'information et
de sensibilisation sur la maltraitance.»
La 10 : «Que l'éventuelle loi et les
règlements et stratégies inhérentes qui soutiendront sa mise-en-oeuvre
valorisent des actions concrètes d'implantation de nos recommandations — des
6 à 9 — non seulement en CHSLD, mais aussi dans l'ensemble des
différents milieux de vie où l'on retrouve des personnes vulnérables.»
La recommandation 12 : «Que le projet
de loi n° 101 valorise clairement le respect des 12 droits des
usagers, qui sont déjà enchassés dans la loi, afin de notamment préciser que le
non-respect de l'un et/ou de l'autre de ces 12 droits doit être pris en
compte dans le traitement et le suivi, donc lors d'inspections et d'enquêtes de
toute dénonciation de maltraitance.»
La recommandation 13 : «Que, par
ricochet, le gouvernement s'engage, dans les modalités de l'application, à
promouvoir les 12 droits des usagers auprès de l'ensemble des personnes
associées à la prestation des soins et des services afin de développer une plus
grande vigilance.»
La 14 : «Que la vulgarisation et la
promotion active des 12 droits soient formellement intégrées lors de la
formation académique des futurs intervenants», que ça soit au niveau des écoles
secondaires, dans le cadre des programmes professionnels, que ça soit dans les
milieux collégiaux ou encore dans les universités et aussi dans les milieux
d'intervention en cours d'emploi.
La recommandation 17 : «Que la terminologie
sur la maltraitance envers les personnes aînées de 2017 ou dans toute autre
version bonifiée soit mise en valeur pour favoriser une meilleure connaissance
et aisance à dénoncer et à intervenir de toutes les personnes précitées.»
Dans le cadre d'une consultation qu'on a
menée en 2019, sur la bientraitance, nous avons aussi questionné les quelque
140 comités des usagers, comités de résidents, qui y ont participé, sur
leurs connaissances et leur aisance à intervenir face à sept types de
maltraitance. Alors, vous avez un tableau entre les mains. Comme vous pouvez le
voir, à partir du moment où on aborde certaines questions de maltraitance, et
on a des exemples, si on s'arrête à la simple définition, on voit des... Par
contre, à partir du moment où on a fait de la sensibilisation, où on a expliqué
davantage, on obtient un beaucoup plus grand pourcentage de bonne compréhension
de types de maltraitance que l'on retrouve au quotidien dans nos
établissements.
La <maltraitance...
M. Rochefort (Marc) :
...on s'arrête à la simple définition, on voit des...
Par contre, à
partir du moment où on a fait de la sensibilisation, où on a expliqué
davantage, on obtient un beaucoup plus grand pourcentage de bonne compréhension
de types de maltraitance que l'on retrouve au quotidien dans nos
établissements.
La >maltraitance
organisationnelle est bon exemple qui fut, à une multitude de reprises,
soulevée dès le début de l'actuelle pandémie.
En ce qui concerne l'envie de vouloir
créer une nouvelle structure...
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. Rochefort, M. Rochefort...
M. Rochefort (Marc) :
Oui?
La Présidente (Mme D'Amours) :
...je suis désolée, le 10 minutes étant écoulé...
M. Rochefort (Marc) :
Parfait.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Est-ce qu'il vous reste encore beaucoup de temps?
M. Rochefort (Marc) :
Non. Juste un dernier élément que je voulais vous partager.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Est-ce qu'on peut le prendre, avec autorisation, sur le temps du gouvernement,
pour qu'on puisse finir la discussion avec M. Rochefort?
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Alors, M. Rochefort, vous pouvez continuer, s'il vous plaît.
M. Rochefort (Marc) : En
ce qui concerne l'envie de vouloir créer une nouvelle structure ou un nouveau
centre de référence, nous recommandons au gouvernement de ne pas créer un tel
nouveau centre d'assistance et de référence, mais plutôt de renforcer et d'élargir
le mandat, exemple, de la ligne Aide Abus Aînés, et ce, notamment afin
d'optimiser une accessibilité 24/7, l'outiller pour mieux gérer des
dénonciations sans conséquence pour les victimes et/ou les dénonciateurs, et
faire en sorte qu'elle devienne une ligne «Abus Personnes Vulnérables». Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci beaucoup, M. Rochefort. Nous allons débuter la période d'échange, et
je cède la parole à Mme la ministre.
• (15 h 20) •
Mme Blais (Prévost) :
Écoutez, Me Rochefort et Me Hamel, ça me fait plaisir de vous
entendre. Votre dernière recommandation vise dans le mille. Alors,
éventuellement, on pourra en parler lorsque nous ferons l'étude article par
article, mais je comprends très bien qu'on a une ligne Aide Abus Aînés, que,
dans ce projet de loi, on parle aussi des personnes vulnérables qu'on ne nomme
pas assez les personnes qui vivent en situation de handicap, donc il faut, à un
moment donné, les nommer ces personnes-là.
Je tiens aussi à vous offrir, si jamais
vous n'avez pas entendu de remerciements de la part des principales personnes
qui ont été en conférence de presse régulièrement pour parler de la pandémie
dans nos CHSLD, nos RPA, nos milieux de vie, je tiens à vous dire, au nom du
gouvernement du Québec, vous remercier pour tout ce que vous avez fait et tout
ce que vous continuez à faire pour justement faire respecter les 12 droits
des usagers. Alors, je le fais bien humblement et en toute conscience, parce
que je sais que vous avez fait un travail et vous faites un travail tout à fait
remarquable.
Si vous aviez un rôle, qu'est-ce que vous
souhaiteriez? Au niveau de votre rôle, comment vous le verriez renforcé? Par
rapport... On met en place une nouvelle loi. Est-ce que vous autres, vous
aimeriez avoir un rôle plus solide à l'intérieur de cette loi lorsqu'elle <sera...
Mme Blais (Prévost) : ...
vous
aviez un rôle, qu'est-ce que vous souhaiteriez? Au niveau de votre rôle,
comment vous le verriez renforcé? Par rapport on met en place une nouvelle loi
Est-ce que, vous autres, vous aimeriez avoir un rôle plus solide à l'intérieur
de cette loi lorsqu'elle >sera appliquée?
M. Rochefort (Marc) : Bien,
comme je le soulignais, Mme la ministre, si vous permettez, nous, on a déjà
plusieurs années d'implication dans tout le dossier de la maltraitance versus
la bientraitance. On est en cours d'un projet, là, que le Secrétariat aux aînés
nous a accordé. Alors, plus on va faire de sensibilisation, d'information et de
formation sur le sujet de la maltraitance, plus on risque d'atteindre des objectifs
intéressants d'une meilleure appropriation et de façon à ce que ça devienne un
enjeu non seulement du Secrétariat des aînés, non seulement de votre direction,
mais de l'ensemble de la société.
Il y a une limite à ce qu'on tolère des situations
de maltraitance. Donc, c'est une invitation. Et on est sur le terrain à
l'ensemble des composantes, à l'ensemble des partenaires, de tous acabits, pour
faire en sorte de donner un visage différent à notre société à l'égard des personnes
les plus vulnérables.
Mme Blais (Prévost) : Écoutez,
l'un de mes souhaits, là, par rapport à votre rôle... C'est qu'on a plusieurs
comités, les comités n'ont pas tous la même force, le même degré de force, et
les gens, comme vous êtes des bénévoles, ne sont pas tous impliqués de la même
façon, ça fait qu'il faudrait travailler à faire en sorte que chaque comité
soit extrêmement bien implanté et extrêmement solide à l'intérieur des
établissements pour que vous puissiez encore mieux jouer ce rôle. J'imagine que
vous êtes d'accord avec ça, là.
M. Rochefort (Marc) : Oui, je
pense que vous avez tout à fait raison, mais j'oserais vous dire que les
comités qui sont les plus actifs, qui jouent pleinement leur rôle, sont les
comités où la direction les reconnaît publiquement puis les directions d'établissements
les supportent. Les comités ont besoin d'être reconnus à juste titre, de la
même façon qu'on reconnaît l'apport important des conseils des infirmières et
infirmiers, des conseils des médecins, dentistes, pharmaciens et des conseils
multidisciplinaires. Alors, ce sont des comités d'établissement, et ils doivent
être reconnus à leur juste valeur. Les endroits où les comités sont plus
faibles, souvent, on va voir des directions les ignorer dans toute la démarche
d'amélioration continue des soins et des services sociaux.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
ça, je pense que c'est notre rôle à nous de faire en sorte que les établissements
vous reconnaissent et travaillent avec vous main dans la main, et qu'on puisse
diffuser davantage les droits des... les 12 droits des usagers et qu'ils
soient respectés. Mme la Présidente, je vais céder la parole à une collègue.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Parfait. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bellechasse.
Mme Lachance : Merci, Mme la
Présidente. Merci d'être là. J'aimerais vous entendre. Vous avez parlé des
comités de résidents, puis j'aimerais vous entendre développer davantage sur
leur rôle et aussi sur la manière dont vous voyez la chaîne de <communication
par...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...à
Mme la députée de
Bellechasse.
Mme Lachance :
Merci,
Mme la Présidente. Merci d'être là. J'aimerais vous entendre. Vous avez parlé
des comités de résidents, puis j'aimerais vous entendre développer davantage
sur leur rôle et aussi sur la manière dont vous voyez la chaîne de >communication
par leur intermédiaire.
M. Rochefort (Marc) : O.K.
Donc, dans chacune des installations d'hébergement de soins longue durée, la
loi prévoit l'instauration d'un comité de résidents ou un comité d'usagers dans
le cas des établissements privés, conventionnés et privés. Et dans les us et coutumes,
dans les orientations ministérielles, il doit y avoir un gestionnaire d'attitré
pour faire le lien entre les travaux des comités de résidents, comités d'usagers
et les conseils d'administration et les directions d'établissement, de façon à
donner davantage de mordant aux recommandations. Et ça, toujours dans un
contexte d'amélioration continue. Alors, déjà, à ce niveau-là, je pense que c'est
un mécanisme qu'il faut bonifier.
Au cours des deux dernières années, on a
été témoins que dans plusieurs installations, il n'y avait pas de gestionnaire
d'attitré, donc comment peut-on faire le suivi des commentaires, des
propositions des comités de résidents si, de toute façon, toute la discussion
se fait en vase clos, puis il n'y a pas de lien entre les travaux du comité des
résidents et d'usagers jusqu'à la direction générale ou à la direction SAPA à l'intérieur
des CISSS et des CIUSSS. Donc, déjà, c'est une étape à bonifier.
Mme Lachance : Merci, monsieur.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je redonne la parole à Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Si vous
me permettez, je vous prends à brûle-pourpoint, on a embauché des
gestionnaires, parce qu'on s'est rendu compte que plusieurs établissements
n'avaient pas... plusieurs CHSLD n'avaient pas de gestionnaire sur place.
Parfois, il y avait un gestionnaire pour une multitude d'établissements. Je le
sais, je faisais des visites surprises dans les CHSLD, il n'y avait pas de
gestionnaire, puis, quand je quittais, le gestionnaire arrivait. Alors, ça,
vous avez absolument raison. Ça prend un gestionnaire, puis ça prend un patron
dans l'établissement pour qu'on puisse coordonner les travaux, les horaires, et
tout ce qui vient avec.
Écoutez, j'aime beaucoup ça. Au lieu de parler
véritablement de maltraitance organisationnelle, vous parlez d'un concept
extrêmement positif qui est le concept de la bientraitance organisationnelle.
Je vous écoute.
M. Rochefort (Marc) :
Écoutez, à chaque jour, il y a une multitude de gestes, d'actions concrètes qui
sont posés à l'endroit des personnes aînées, des personnes les plus
vulnérables, peu importe la mission clinique où on va retrouver ces
personnes-là. Et ça, peu souvent on en fait l'éloge, on prend ça pour de
l'acquis, O.K. Et je pense que l'ensemble des intervenants dans le réseau de la
santé et services sociaux sont adéquats et sont pleinement qualifiés pour poser
ces gestes-là.
Maintenant on s'arrête souvent, et avec
raison, avec toute la question des gestes de <maltraitance. Mais...
M. Rochefort (Marc) :
...
O.K. Et je pense que l'ensemble des intervenants dans le réseau de la
santé et services sociaux sont adéquats et sont pleinement qualifiés pour poser
ces gestes-là.
Maintenant on s'arrête souvent, et avec
raison, avec toute la question des gestes de >maltraitance. Mais, ceci
dit, il ne faut pas fermer les yeux sur toutes les actions de bientraitance. Et
plusieurs comités d'usagers et comités de résidents, O.K., font l'éloge
couramment des gestes qui sont observés et qui apportent une valeur ajoutée à
l'ensemble des personnes usagères et de leurs proches aidants.
Dans le contexte actuel, je peux vous dire
que plusieurs aînés en grande perte d'autonomie à domicile ont peur de
l'arrivée éventuelle en CHSLD. Donc, comme société, on aura un défi majeur et
on sera là pour vous aider à le relever, donc toute la question de redorer
l'image des soins de longue durée dans nos installations, dans nos
établissements.
Alors là, on a tout un défi et le
gouvernement devra s'assurer d'investir les moyens qu'il faut pour procéder à
cette revalorisation de nos milieux de soins de longue durée.
Mme Blais (Prévost) : ...qu'on
a entendu le message, et même avant. On a une politique, la première politique
de soins, de services et d'hébergement pour les personnes qui sont dans les
établissements pour la longue durée. On a embauché les gestionnaires, des chefs
d'unité, des cliniciens en prévention, contrôle des infections, plus de
préposées. On essaie de faire pousser les fleurs plus rapidement au niveau des
infirmières. Pas toujours facile. On en a de besoin pour être en mesure de
prendre soin des personnes.
Alors, je cède maintenant... Je vous
remercie. J'aime ça, ce concept-là, je le retiens. Ma collègue de Fabre, elle
retient la cartographie, puis j'aime aussi, ce concept-là, bien moi, je retiens
celui de la bientraitance organisationnelle.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Soulanges.
Mme Picard : Merci,
Mme la Présidente. Bonjour, merci beaucoup pour votre présence pour nos
travaux. Vous avez parlé tantôt... je pense que vous êtes un des premiers
groupes qui nous parlez des usagers qui ont une problématique de santé mentale.
J'aimerais savoir si vous pensez que ce projet de loi ci va assez loin pour eux
dans le contexte que vous vivez, que vous suivez avec vos usagers.
• (15 h 30) •
M. Rochefort (Marc) :
Bien, écoutez, je me permettrais de vous dire que, depuis 50 ans au
Québec, on a amorcé une réflexion sur la désinstitutionnalisation, et depuis
les 35 dernières années, on a accentué la désinstitutionnalisation des
personnes qui étaient déjà en institution avec une vocation santé mentale. Les
ressources humaines et les ressources professionnelles n'ont pas nécessairement
suivi dans la communauté où on retrouve aujourd'hui ces personnes, donc c'est
important d'assumer une vigilance pour les gens vulnérables que l'on retrouve
dans la communauté, pour lesquels les <organismes...
>
15 h 30 (version révisée)
< M. Rochefort (Marc) :
...santé mentale. Les ressources humaines et les ressources professionnelles
n'ont pas nécessairement suivi dans la communauté où on retrouve aujourd'hui
ces personnes, donc c'est important d'assumer une vigilance pour les gens
vulnérables que l'on retrouve dans la communauté, pour lesquels les
>organismes
communautaires, les partenaires, drôlement importants dans toute cette prise en
charge là communautaire, ont un rôle à jouer. Cependant, lorsqu'il y arrive des
situations de maltraitance, il faut avoir les mêmes mécanismes à la portée, des
mécanismes accessibles, de façon à soutenir les personnes qui ont davantage de
difficulté et davantage peur aux représailles, O.K., pour exprimer leur
insatisfaction et même déposer des plaintes.
Mme Picard : Et
pouvez-vous me parler un peu plus de la place des bénévoles aussi? Vous en avez
glissé un petit mot tantôt, mais j'aimerais vous entendre davantage sur le rôle
des bénévoles dans la maltraitance.
M. Rochefort (Marc) : Bien,
écoutez, les bénévoles qui sont impliqués dans nos comités, en plus d'être des
bénévoles qui sont aussi des contribuables, donc des payeurs d'impôts, des
payeurs de taxes et des actionnaires du réseau de la santé et des services
sociaux, donc les bénévoles sont à proximité des usagers vulnérables jour, soir
et parfois nuit en soin de fin de vie. Donc, ils sont là pour accueillir les
commentaires de tout ordre. Ils sont là pour prêter une assistance humaine,
hein, un geste humain à l'endroit des usagers vulnérables, mais aussi à
l'endroit des proches pour ne pas mettre de côté les proches. Les proches
vivent aussi une foule d'événements lors de leur passage dans nos
installations, dans nos milieux, il faut être attentifs. Donc, les bénévoles
sont là, oui, pour offrir une plus-value au quotidien des personnes, mais aussi
pour défendre leurs droits.
Donc, à l'intérieur de nos comités de
résidents, comités d'usagers, ce ne sont que des personnes bénévoles qui ont la
capacité d'être membres, qui ont le droit d'être membres, hein, la loi le
spécifie. Donc, à ce moment-là, il faut leur accorder une oreille attentive et
les supporter dans le cadre de leur action bénévole. Un bénévole qui s'engage à
accompagner et à défendre les droits est un bénévole tout aussi important qu'un
bénévole qui accorde de l'assistance lors d'activités de loisirs au niveau des
usagers. Donc, c'est à ce niveau-là que l'on fait des représentations pour que
les bénévoles, peu importe le type d'investissement qu'ils offrent, aient la
même reconnaissance.
Mme Picard : Et puis les
bénévoles qui sont dans les établissements, supposons les bénévoles qui sont
dans les hôpitaux, de ce que je connais, à Sainte-Justine, on a des bénévoles
qui viennent dans chaque chambre, qui viennent bercer les bébés, est-ce que vous
pensez que les bénévoles, dans les établissements, devraient aussi avoir ce
sentiment de surveillance là envers les usagers, de pouvoir porter plainte, de
pouvoir avoir une voix aussi dans le système de la maltraitance?
M. Rochefort (Marc) : Bien,
écoutez, je <pense que...
Mme Picard : ...est-ce que
vous pensez que les bénévoles, dans les établissements, devraient aussi avoir
ce sentiment de surveillance là envers les usagers de pouvoir porter plainte,
de pouvoir avoir une voix aussi dans le système de la maltraitance?
M. Rochefort (Marc) :
Bien, écoutez, je >pense que les personnes bénévoles qui interviennent
dans les différents établissements de santé et de services sociaux doivent
avoir un gestionnaire responsable du bénévolat. Et, à partir du moment où ils
sont témoins de situations qui portent une attention, donc des situations
questionnables, on devrait leur permettre de faire le lien avec le gestionnaire
responsable des ressources bénévoles. Et c'est ce gestionnaire-là qui devrait,
par la suite, associer les ressources nécessaires pour aller plus loin dans
l'analyse des situations de façon à ce qu'il y ait des modifications ou, au
moins, qu'il y ait une attention apportée aux situations signalées.
Mme Picard : Je terminerais
avec une dernière question, s'il me reste du temps, madame...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme Picard : On a parlé de la
santé mentale. Est-ce que vous avez aussi... est-ce que vous trouvez que le
projet de loi a assez de mordant pour les personnes en situation de handicap
dans les établissements?
M. Rochefort (Marc) : C'est
sûr qu'on pourrait aller plus loin. Ça va de soi. Présentement, tout le monde
est au courant qu'il y a plusieurs jeunes adultes qui sont en situation de
handicap qui se retrouvent dans des installations avec des missions
complètement différentes de ce qu'elles vivent. On a aussi plusieurs personnes
atteintes de différentes réalités cliniques qui sont à domicile. Présentement,
il y a des parents qui tiennent des situations à bout de bras. Donc, il faut
aussi avoir l'assurance de rejoindre ces personnes-là. Et le défi est plus
grand quand les usagers, les personnes proches aidantes sont à domicile. Donc,
à partir du moment où on ouvre un dossier de soins ou de services sociaux à
l'endroit de ces bénéficiaires-là on devrait s'assurer que ces personnes-là ont
un lien avec les différentes instances qui ont la responsabilité de proposer de
l'accompagnement lorsque des insatisfactions sont vécues, lorsque des plaintes
doivent être déposées. Il y a la Fédération des CAAP, avec des CAAP un peu
partout. Il y a les commissaires aux plaintes aussi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Nous allons débuter la dernière période d'échange avec le groupe de
l'opposition officielle. Je donne maintenant la parole à Mme la députée de
Fabre.
Mme Sauvé : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Me Hamel, Rochefort, un plaisir de vous entendre. Quel
mémoire étoffé, vraiment. Vous allez me permettre de prendre ce premier début
de mon intervention pour faire votre promotion. Vous me donnez la permission?
M. Rochefort (Marc) :
Absolument.
Mme Sauvé : Je vous connais
très bien sur le terrain, et je suis très touchée de voir l'implication des
bénévoles qui sont sur vos comités, parce que clairement, bien vous le savez <tellement...
Mme Sauvé :
...début
de mon intervention pour faire votre promotion. Vous me donnez la permission?
M. Rochefort (Marc) :
Absolument.
Mme Sauvé :
Je vous
connais très bien sur le terrain, et je suis très touchée de voir l'implication
des bénévoles qui sont sur vos comités, parce que clairement, bien vous le
savez >tellement, les bénévoles qui vont... qu'ils soient proches
aidants, qu'ils soient bénévoles dans les comités sans avoir l'occasion d'aller
visiter des proches de façon régulièrement, mais il y a beaucoup, beaucoup de
vos bénévoles qui sont présents dans les établissements régulièrement à visiter
les leurs, et ça crée un lien de confiance aussi pour les voisins de chambre et
les gens, l'institution, l'établissement qui apprend à connaître ces
bénévoles-là. Vous avez un impact extraordinaire et vous voyez des choses.
Et je pense qu'avec tout ce qu'on a vécu
durant cette pandémie vous avez été des yeux et des oreilles très présents, pas
toujours... ce n'était pas toujours possible pour vous d'être sur place, mais
vous gardiez le lien avec vos proches et vous aviez des choses à dire.
Alors, quand on parle, là, du premier,
premier niveau, la première ligne humaine auprès des gens qui sont dans les
établissements, je peux vous dire que vous faites tout un travail
extraordinaire, et je connais bien personnellement des bénévoles dans vos
comités, et je veux vraiment vous rendre hommage pour tout le respect que j'ai
envers la travail qu'ils font qui n'est pas souvent reconnu effectivement.
Alors, voilà mon petit moment de promotion, mais je trouvais ça très important
parce qu'effectivement vous êtes très souvent dans l'ombre.
Comment ça s'est passé, effectivement,
cette première vague, cette deuxième vague, alors que vous étiez des bénévoles
si près de nos aînés? Comment ça s'est passé dans tout ce qui s'est vécu? Vous
avez été peut-être des premiers témoins de ce qui se passait dans les
établissements, alors j'aimerais ça que vous me livriez un petit peu ce que
vous avez entendu de vos différents comités, là, à travers le Québec.
• (15 h 40) •
M. Rochefort (Marc) : Bien,
écoutez, si vous me permettez, le premier commentaire que j'oserais faire,
c'est que le RPCU a dû intervenir à une multitude de reprises à la demande des
comités de résidents et comités d'usagers auprès des gestionnaires de leur
établissement parce que le réflexe de mettre en place des équipes tactiques
COVID-19, dans le cadre de la première vague, par les directions générales,
oubliait d'inviter les présidents de comités d'usagers et comités de résidents
à ces rencontres-là où une foule d'informations étaient fournies. Donc, il a
fallu intervenir à une multitude de reprises de façon à ce que les directeurs
généraux n'oublient pas les présidents de comités de résidents, comités
d'usagers. Par contre, dans les milieux où il y a eu plus de lenteur en ce
sens, on a vu des bénévoles dire : Bien, dans ce cas-là, on quitte parce
qu'il n'y a rien à faire, on n'est pas reconnus. Donc, il a fallu <intervenir...
M. Rochefort (Marc) :
...
généraux n'oublient pas les présidents de comités de résidents,
comités d'usagers. Par contre, dans les milieux où il y a eu plus de lenteur en
ce sens, on a vu des bénévoles dire : Bien, dans ce cas-là, on quitte
parce qu'il n'y a rien à faire, on n'est pas reconnus. Donc, il a fallu >intervenir
de façon à maintenir leur flamme allumée.
Maintenant, vous savez, il faut aussi
penser aux personnes vulnérables qui sont à domicile. Donc, il faut outiller
les comités des usagers continus, ce qu'on appelle les comités d'usagers des
anciens CSSS, qui ont la responsabilité aussi de défendre les droits et les
intérêts de l'ensemble de la population qui est plus dans les milieux dits
d'origine, O.K., donc à leur fournir du support pour qu'ils puissent rejoindre.
Donc, dans le cadre de toute la première étape de la pandémie, ça a été tout un
défi majeur, de façon à conserver le lien, mais, malgré cette situation-là, ça
a été possible dans plusieurs secteurs, plusieurs régions.
Il y a aussi les comités dans les hôpitaux
généraux, les hôpitaux non fusionnés, nos grands centres hospitaliers, qui ont
dû aussi développer différentes stratégies pour rejoindre les clientèles
hospitalisées et les clientèles qui, parfois, passaient du temps important à
l'urgence, compte tenu de la situation, compte tenu du délestage aussi.
Donc, c'est des situations qui ont été
vécues, qui ont demandé à nos bénévoles de se retrousser les manches et de
rapidement être engagées dans un mode solution, et je tiens aussi à souligner
puis à rendre hommage à toutes ces femmes et à tous ces hommes qui ont continué
leur engagement.
Mme Sauvé : Écoutez, merci
pour ce témoignage. C'est ce que j'ai entendu aussi sur le terrain, clairement,
et je sais aussi que, faute de pouvoir être parfois entendus, certainement que
vous avez perdu des bénévoles qui se sont vus peut-être un peu découragés.
Alors, quand vous nommez dans votre mémoire qu'il faut reconnaître qu'il faut
vous impliquer, vous qui jouez un rôle non pas seulement de vigilance par
rapport aux droits des personnes, mais aussi un accompagnement, alors on part
de loin, là. Il y a un grand travail qui doit être fait dans la reconnaissance
formelle en ce qui a trait à vos comités.
M. Rochefort (Marc) : Oui, exactement.
Je pense que c'est la base de toute action sociétale en ce sens-là.
Mme Sauvé : Je veux vous
entendre, parce que vous avez terminé aussi avec ça, et je pense que vous êtes
ceux qui avez, de façon le plus affirmée, mis dans votre mémoire que, vous,
vous n'en vouliez pas, du centre d'assistance, et clairement dans votre recommandation 11.
Alors, je voulais voir avec vous, parce que vous dites : Ce qu'il
faudrait, dans le fond, c'est élargir, renforcer ce qui existe déjà, la ligne
Aide Info... la ligne Aide Abus Aînés, vous dites de la renforcer, donc plus
d'accès, plus... inclure les personnes vulnérables, mieux gérer et <outiller...
Mme Sauvé :
...avec
vous,
parce que vous dites : Ce qu'il faudrait,
dans le fond,
c'est élargir, renforcer ce qui existe déjà, la ligne Aide Info... la Rligne
Aide Abus Aînés, vous dites de la renforcer, donc plus d'accès, plus... inclure
les personnes vulnérables, mieux gérer et >outiller, et tout ça. Dans le
fond, est-ce que vous souhaitez qu'il y ait plus de ressources? Comment vous
voyez ça? Comment on arrive à élargir le rôle de la façon dont vous le
souhaitez?
M. Rochefort (Marc) : Bien, écoutez,
ce qui est important de se rappeler, c'est que notre proposition inclut une
bonification de ressources plus psychosociales, puisque, souvent, toute la
question des aînés va être davantage interpelée par les personnes qui sont plus
dans les domaines de soins, alors qu'à partir du moment où on extensionne
l'action auprès des personnes vulnérables, que ça soit les personnes
itinérantes, santé mentale, dépendantes, DI-TSA, et je pourrais continuer comme
ça, donc on voit que ça demande aussi des profils de compétence parfois plus
larges que juste un profil de compétence soin. Donc, c'est un élément
important.
D'autre part, oui, effectivement, à chaque
fois qu'on crée une nouvelle structure, il faut aussi faire la promotion de
cette nouvelle structure-là. Or, l'approche au RPCU, c'est dire :
Consolidons les ressources, les structures qu'on a, qui font déjà un travail
impressionnant sur le terrain, qui collaborent déjà en partenariat avec les
organismes communautaires, avec les comités d'usagers, comités de résidents,
et, à ce moment-là, bien, donnons-leur les ressources, tant humaines que
financières, pour qu'ils jouent pleinement... et qu'ils soient en mesure
d'extensionner, d'ouvrir le mandat qu'ils possèdent déjà.
Mme Sauvé : Rapidement, il me
reste peu de temps, dans votre mandat, vous avez, bien sûr, l'accompagnement,
vous avez nommé les CAAP, qui font aussi de l'accompagnement, puis c'est
essentiel, quand on parle, là, d'aider les humains, les aînés qui vivent ces
situations-là, il faut aller dans des approches humanitaires. C'est quoi, les
partenaires, vos principaux partenaires, là, ou acteurs avec... Vous avez évidemment
les commissaires aux plaintes, vous avez nommé les CAAP. Comment ça se passe?
Il y a les PIC aussi, l'intervention concertée. Comment ça... Quels sont vos
partenaires naturels, le réflexe que vous avez, là? À qui... avec qui vous
travaillez le plus facilement sur le terrain?
M. Rochefort (Marc) : O.K.
Alors, sur le terrain, les comités d'usagers, dépendamment des régions,
dépendamment des réalités qui se déroulent, vont davantage développer des liens
avec des partenaires locaux, des partenaires communautaires. Exemple, les
territoires où on retrouve un plus grand nombre de personnes itinérantes, j'ai
vu à une multitude de reprises des comités d'usagers créer des liens avec les
organismes qui interviennent dans la rue de façon à faire équipe auprès des
mêmes usagers <concernés...
M. Rochefort (Marc) :
...développer des liens avec des partenaires locaux, des partenaires communautaires.
Exemple, les territoires où on retrouve un plus grand nombre de personnes
itinérantes, j'ai vu une multitude de reprises des comités d'usagers créer des
liens avec les organismes qui interviennent dans la rue de façon à faire équipe
auprès des mêmes usagers >concernés. Dans d'autres régions où on
retrouve d'autres réalités, que ça soit au niveau des programmes jeunesse, et
je pense, entre autres, à toute l'action qui se mène dans la région de la Gaspésie,
on voit que le comité des usagers tisse des liens importants avec des
partenaires communautaires. Et c'est comme ça à travers le Québec. Donc, les
comités d'usagers qui ont la responsabilité territoriale vont développer, de
façon instinctive, des liens avec les partenaires, dépendamment des réalités de
chacune des régions, et c'est comme ça aussi en Abitibi. Donc, c'est comme ça à
l'intérieur du territoire québécois.
Maintenant, sur le plan national, nous, au
RPCU, on a une foule de collaborations aussi qui se font avec les milieux
universitaires, avec les organismes nationaux avec toute la question des
proches aidants, donc, les organismes qui interviennent partout, les organismes
de maintien à domicile, d'économie sociale. Donc, on est vraiment, comme je le
disais au début, en mode solution et en mode de partenariat.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je vous remercie, c'est tout le temps que nous avions. Donc, M. Hamel, M. Rochefort,
merci pour votre contribution aux travaux de la commission.
Je suspends les travaux quelques instants
afin d'accueillir nos prochains témoins.
(Suspension de la séance à 15 h 47)
(Reprise à 15 h 54)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux, et je souhaite la bienvenue à la Chaire de
recherche Antoine-Turmel sur la protection juridique des aînés. Je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi
nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je
vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à
vous.
Chaire de recherche Antoine-Turmel sur la
protection juridique des aînés
Mme Morin (Christine) : Oui,
bonjour. Merci beaucoup. Mon nom est Christine Morin. Je suis professeure à la
Faculté de droit de <l'Université Laval et...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à
vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.
Mme Morin (Christine) :
Oui, bonjour. Merci beaucoup. Mon nom est Christine Morin. Je suis professeure
à la Faculté de droit de >l'Université Laval et j'ai été la première
titulaire de la Chaire de recherche Antoine-Turmel sur la protection juridique
des aînés. Je suis accompagnée, sur une autre ligne, par Me Katherine
Champagne, qui est notaire et coordonnatrice de la Chaire Antoine-Turmel. On
vous remercie de nous avoir invitées aujourd'hui pour continuer à discuter la
question de la maltraitance envers les aînés. On aurait apprécié pouvoir vous
voir, avoir su, on se serait déplacées, mais on est contentes d'être là pour
pouvoir en parler avec vous. Donc, vous l'aurez compris, on est ici, toutes les
deux, à titre de juristes et de chercheures qui s'intéressent à la protection
des droits des aînés.
D'emblée, je vous mentionne qu'on
accueille favorablement le projet de loi n° 101 parce qu'on est
convaincues qu'il faut continuer de lutter contre la maltraitance envers les
personnes aînées et qu'il faut aussi continuer d'améliorer les mesures en place
pour assurer une surveillance plus efficace de la qualité des services de santé
et des services sociaux. Vous l'avez déjà constaté avec notre mémoire, il est
divisé en cinq grandes parties. Donc, je vais ouvrir la discussion sur les
trois premières, et Me Champagne va faire la même chose pour les deux autres.
D'abord, sur la définition de la
maltraitance, on est en faveur des précisions qui ont été ajoutées pour donner
des exemples de types de maltraitance. On en parlait d'ailleurs déjà en 2017.
On remarque, par contre une omission qui nous apparaît importante et qu'on
s'explique difficilement, c'est celle de la maltraitance organisationnelle.
L'existence et la prévalence de la maltraitance... organisationnelle, pardon,
ne sont plus à démontrer. On en fait état dans la littérature scientifique et,
comme vous le savez, on en a beaucoup parlé dans les médias, particulièrement
depuis le début de la pandémie. La maltraitance organisationnelle, par ailleurs,
elle est déjà définie, notamment par le gouvernement du Québec, que ce soit
dans le Plan d'action gouvernemental pour contrer la maltraitance ou encore
dans le guide de référence. Donc, autrement dit, on croit que l'absence de
référence à la maltraitance organisationnelle nuit à sa prévention et à son
repérage. Le fait de ne pas nommer la maltraitance organisationnelle peut
aussi, à notre avis, donner l'impression que le gouvernement nie son existence
ou encore qu'il la minimise. La définition de la maltraitance, donc, pour nous,
elle est déterminante parce qu'elle véhicule un message social qui est
fondamental.
Pour ce qui est du signalement obligatoire
de la maltraitance, on comprend que le <projet de loi...
Mme Morin (Christine) :
...
nie son existence ou encore qu'il la minimise. La définition de la
maltraitance, donc, pour nous, elle est déterminante parce qu'elle véhicule un
message social qui est fondamental.
Pour ce qui est du signalement
obligatoire de la maltraitance, on comprend que le >projet de loi
élargit sa portée. On est d'accord quand il s'agit des personnes qui vivent
dans des ressources intermédiaires ou des ressources de type familial parce que
ces personnes-là, généralement, sont en situation de très grande vulnérabilité
en raison des nombreux soins qu'ils requièrent puis aussi en raison de la
grande dépendance qu'ils ont par rapport à ceux et celles qui leur fournissent
des soins. Par contre, on a des réticences par rapport au signalement obligatoire
pour toutes les personnes qui vivent dans des résidences pour aînés sans égard
à leur aptitude. On croit qu'il faut être prudent pour, premièrement, éviter de
faire de l'âgisme et, deux, bien, pour éviter de décider à la place d'une personne
qui est apte, ce qui va à l'encontre des grandes orientations internationales en
matière de droit à l'autodétermination pour tous, mais ce qui va aussi à
l'encontre ici même, au Québec, de la réforme du Curateur public qui est en
cours et qui, normalement, devrait entrer en vigueur en juin
2022.
Un mot, rapidement, sur les
processus d'intervention concertée, alias les fameux PIC. On croit qu'il faut
les développer, parce qu'on est convaincus que la collaboration entre tous les
acteurs concernés par la maltraitance, elle est fondamentale si on veut
adéquatement la prévenir, la repérer et intervenir. On pense, cependant, qu'il
faut mieux les expliquer, les PIC, mieux les encadrer, ce que fait le projet de
loi, et être capables de les déployer de façon plus efficace.
Alors, là-dessus, je passe
la parole à Me Champagne.
• (16 heures) •
Mme Champagne (Katherine) :
Bonjour à toutes et à tous. Au point quatre de notre mémoire, il est question
du rôle et des responsabilités du commissaire local aux plaintes et à la
qualité des services ainsi que de la surveillance accrue des milieux de vie des
aînés.
Comme vous le savez, depuis l'entrée en
vigueur de la loi visant à lutter contre la maltraitance en 2017, le
commissaire local aux plaintes est appelé à occuper un rôle important dans la
lutte contre la maltraitance. Comme en 2017, nous croyons que le commissaire
local aux plaintes ne dispose pas de pouvoirs suffisants, notamment pour lutter
contre la maltraitance organisationnelle.
Concernant les milieux de vie des aînés,
la crise du coronavirus a mis en lumière des problèmes en lien avec certains d'entre
eux. Plusieurs de ces problèmes étaient connus et dénoncés depuis plusieurs
années. Nous accueillons donc favorablement les mesures proposées qui visent,
entre autres, les résidences privées pour aînés. Nous croyons toutefois que le
législateur devrait profiter du projet de loi n° 101 pour prévoir un <meilleur
contrôle...
>
16 h (version révisée)
< Mme Champagne (Katherine) :
...et dénoncés depuis plusieurs années. Nous accueillons donc favorablement les
mesures proposées qui visent, entre autres, les résidences privées pour aînés.
Nous croyons toutefois que le législateur devrait profiter du projet de loi
n° 101 pour prévoir un >meilleur contrôle des baux en résidences
privées pour aînés notamment par... l'entremise, pardon, de l'accréditation des
résidences. Les certificats de conformité devraient être remis en fonction de
la légalité des baux et des règles de fonctionnement des résidences.
Une chercheure associée à la chaire
Antoine-Turmel, la Pre Marie Annik Grégoire, a étudié les baux de
plusieurs résidences privées pour aînés représentant plus de
19 000 unités de logement au Québec. Son étude révèle que l'ensemble
des baux analysés comportaient une ou plusieurs clauses abusives ou illégales.
Bien, qu'il y ait eu certains ajouts et modifications dans la législation et
dans la réglementation dans les dernières années, et depuis son étude, les
dispositions normatives demeurent insuffisantes pour protéger adéquatement les
droits des personnes aînés vivant en résidence privée. Dans la foulée du projet
de loi n° 101, nous croyons également qu'il est nécessaire de réitérer
l'importance de continuer à lutter contre la maltraitance matérielle et
financière. À ce chapitre, l'encadrement adéquat des procurations mérite une
attention particulière. Plusieurs travaux de recherche le montrent, dans
certains cas, la procuration peut carrément se transformer en un permis de
voler. Dans bon nombre de procurations générales, le mandataire détient de
larges pouvoirs sur le patrimoine du mandant.
Outre une campagne d'information et de
sensibilisation pour informer les personnes aînées au sujet des risques
associés aux procurations, il serait opportun de prévoir une disposition
législative qui précise que le mandataire ne doit utiliser la procuration que
si le mandant est apte de facto, c'est-à-dire qu'il est toujours en mesure de
surveiller la gestion du mandataire, de lui demander des informations ou des
comptes, et de révoquer le mandat.
En conclusion, la pandémie nous rappelle
collectivement que beaucoup de travail reste à faire dans la lutte contre la
maltraitance envers les personnes aînées. La bonification de la Loi contre la
maltraitance est un pas supplémentaire dans la bonne direction. Cependant, les
lois actuelles ne suffisent pas à protéger adéquatement les personnes majeures
en situation de vulnérabilité. Pour qu'elles soient efficientes, elles doivent
être connues et comprises. Les mesures prévues dans la loi actuelle visant à
lutter contre la maltraitance ne semblaient pas encore entièrement connues et
comprises par l'ensemble du personnel du réseau de la santé et des services
sociaux, notamment. Cela doit <changer avec la ...prochaine loi...
- - - Imprimé
le 10 mars 2022 à 10 :52
R-111
Mme Champagne (Katherine) : ...
Les
mesures prévues dans la loi actuelle visant à lutter contre la maltraitance ne
semblaient pas encore entièrement connues et comprises par l'ensemble du
personnel du réseau de la santé et des services sociaux, notamment. Cela doit >changer
avec la... prochaine loi, pardon.
Encore une fois, nous vous
remercions de nous avoir invités aujourd'hui et nous sommes disponibles pour
répondre à vos questions.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant
commencer la période d'échange. Et je cède la parole à Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Alors, Me Champagne, Me Morin, on va terminer cette commission avec
vous. Écoutez, votre mémoire est tellement étoffé, il y a tellement de
documentation là-dedans, je tiens à vous remercier pour le travail que vous
avez fait. Ça va nous servir pour plusieurs de nos travaux ultérieurement.
Écoutez, on a entendu
beaucoup parler de maltraitance organisationnelle. Le terme n'est pas dans le
projet de loi n° 101, il n'était pas non plus dans la loi n° 115. On
va... Une commission parlementaire, c'est fait pour écouter. On aura un
amendement. Je ne peux pas le nommer là, on travaille là-dessus. On travaille
aussi sur d'autres amendements par rapport à des sanctions pénales, puis on
aura d'autres amendements par rapport à tout ce qui s'est dit durant notre
consultation.
Vous parlez
d'autodétermination. On a, aujourd'hui, accueilli le Curateur public, qui nous
mettait en garde, parce qu'il disait que la ligne était très mince par rapport
à la dénonciation sans le consentement d'une personne qui ne serait pas inapte,
entre autres une personne autonome qui vit dans une RPA, et il nous proposait...
bien, il faudrait que ce soit avec le consentement de la personne. Est-ce que
vous êtes d'accord avec ça?
Mme Morin (Christine) : Oui. Je vous remercie pour votre question. Effectivement, on est
d'accord avec le Curateur public à cet égard-là. Parce que, pour moi, ne pas
respecter le droit à l'autodétermination des personnes, c'est une erreur parce
que ce n'est pas parce qu'une personne est âgée qu'elle n'est plus en mesure de
prendre ses propres décisions. Donc, si on ne veut pas infantiliser les
personnes âgées, si on ne veut pas envoyer un message âgiste, je pense qu'il
faut, oui, protéger les personnes âgées qui ont besoin de protection, mais, par
ailleurs, pour celles qui sont tout aussi aptes que vous et moi, et en passant,
c'est la majorité des personnes âgées, hein, qui sont encore autonomes, en
forme, capable de décider par elles-mêmes, donc, dans leurs cas, je
pense qu'il faut respecter leurs volontés, ce qui ne veut évidemment pas dire
de ne pas les aider en cas de besoin. Donc, en cas de besoin, il faut
accompagner ces personnes-là, cheminer avec elles, mais ne pas prendre les <décisions...
Mme Morin (Christine) :
...
de décider par elles-mêmes.
Donc, dans
leurs cas, je pense qu'il faut respecter leurs volontés, ce qui ne veut
évidemment pas dire de ne pas les aider en cas de besoin. Donc, en cas de
besoin, il faut accompagner ces personnes-là, cheminer avec elles, mais ne pas
prendre les >décisions à leur place parce que, si on le fait,
effectivement ça va contre la réforme du Curateur public et contre aussi les
grandes orientations à l'international sur ce sujet-là.
Mme Blais (Prévost) : Je
m'adresse à Me Morin, hein?
Mme Morin (Christine) :
Oui, absolument.
Mme Blais (Prévost) :
Oui, je reconnais la voix. Écoutez, le procureur, il nous a aussi parlé de la
levée du secret professionnel dans certains cas spécifiques. Et, entre autres,
on a reçu aussi l'ordre des comptables agréés ici, et ces gens-là parlaient
qu'ils étaient témoins, souvent, de maltraitance financière et qu'ils ne
pouvaient pas parler, planificateurs financiers... Alors, pensez-vous qu'on
devrait... que ces gens-là pourraient signaler si jamais ils sentent qu'il y a
vraiment une extorsion qui est en train de se faire, là, et que... surtout si
la personne nous disait... la personne arrive au bureau, on la connaît depuis
très longtemps, et, à un moment donné, on se rend compte que, cette
personne-là, elle commence à perdre un peu de son autonomie, d'un point de vue
cognitif, et puis on sent que cette personne-là est en train de se faire voler.
Alors, qu'est-ce que vous en pensez?
Mme Morin (Christine) :
Bien, tout d'abord, je vais continuer. Christine Morin. Je dois dire que
je considère que c'est une très bonne nouvelle.
Je m'excuse, je m'entends dans le
téléphone. Est-ce que vous pourriez fermer le son? Merci.
Donc, je considère que c'est une très
bonne nouvelle que ce soient des professionnels comme l'Ordre des comptables
qui demandent une ouverture par rapport au secret professionnel. Ça veut dire
qu'ils se sentent interpellés et qu'ils veulent avoir les moyens pour agir.
Donc, moi, je suis ouverte à un assouplissement du secret professionnel, et,
quand je dis moi, là, c'est les chercheurs à la chaire. Je vous renvoie,
d'ailleurs, sur ce sujet-là, aux travaux de nos collègues Raymonde Crête
et Marie-Hélène Dufour. On les avait présentés, à l'époque, pour le projet
de loi n° 115, et ça allait dans le sens de
l'assouplissement du secret professionnel pour qu'un professionnel qui constate
une situation où il y a effectivement de la maltraitance se sente en mesure
d'intervenir pour aider la personne. Évidemment, la levée du secret
professionnel sans l'autorisation du client est toujours le dernier recours, la
dernière possibilité, donc c'est... dans tous les cas, il faut que le
professionnel commence par demander l'autorisation de la personne. Mais si la
personne n'est pas en mesure de donner cette <autorisation-là...
Mme Morin (Christine) :
...
la
levée du secret professionnel sans l'autorisation du client est toujours le
dernier recours, la dernière possibilité, donc c'est... dans tous les cas, il
faut que le professionnel commence par demander l'autorisation de la personne.
Mais si la personne n'est pas en mesure de donner cette >autorisation-là
à cause des circonstances qui font en sorte qu'elle n'est pas apte à donner un consentement
qui est libre et qui est éclairé, je pense qu'il faut faire preuve d'une
certaine souplesse et une certaine ouverture pour atteindre l'objectif qui est,
donc, de lutter contre la maltraitance.
• (16 h 10) •
Mme Blais (Prévost) : Je vais
donner la parole à mes collègues, mais peut-être souligner qu'on parle beaucoup
d'aînés dans ce projet de loi alors qu'il vise aussi les personnes en situation
de vulnérabilité, les personnes plus jeunes, les personnes qu'on retrouve
soit... qui vivent en situation de handicap, qu'on retrouve aussi dans nos
CHSLD avec des déficiences physiques, intellectuelles, spectre de l'autisme,
etc. Moi, je pense qu'on devrait davantage en parler. Est-ce que vous m'appuyez
dans cette idée-là?
Mme Morin (Christine) : Oui, absolument.
Je pense que c'est une bonne idée. Vous comprendrez que la chaire
Antoine-Turmel s'intéresse à la protection juridique des personnes aînées,
donc, c'est dans ce sens-là qu'on a orienté notre mémoire. Mais, vous avez
raison, on peut penser notamment à l'article 48 de la charte québécoise
qui protège à la fois les personnes âgées et les personnes en situation de
handicap. Donc, il y a beaucoup de parallèles et de liens qui peuvent être
faits entre les deux clientèles, et, dans les deux cas, le même message de
respect des volontés, droit à l'autodétermination, mais de protection dans les situations
où la personne n'est pas en mesure de se protéger elle-même.
Mme Blais (Prévost) : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bellechasse.
Mme Lachance : Merci, Mme la
Présidente. Me Champagne, Me Morin, merci d'être là. Parmi les points que
j'aurais aimé aborder avec vous, il est question de la création d'un centre
d'assistance et de référencement sur la maltraitance, et vous aviez émis quelques
réserves. J'aimerais vous entendre, s'il vous plaît, développer davantage.
Mme Morin (Christine) : Oui.
Alors, bien, je vais commencer. Peut-être que Me Champagne pourra poursuivre,
si elle veut. L'idée de centre de référencement, on n'est pas du tout objectés
à cela, on n'est pas contre l'idée. Ce qu'on pense, c'est qu'il faut
simplifier. Donc, en ce moment, on a déjà une ligne Aide Abus Aînés. En quoi
serait différent le centre ou en quoi serait complémentaire le centre?
Nous, ce qu'on pense qui est important, ce
qu'on entend beaucoup autour de nous des différents intervenants, c'est la
recherche d'une solution simple ou d'un guichet unique. Donc, quand quelqu'un
constate une situation de maltraitance, veut faire un signalement, savoir <rapidement...
Mme Morin (Christine) :
...Nous,
ce qu'on pense qui est
important, ce qu'on entend
beaucoup autour
de nous des différents
intervenants, c'est la recherche d'une solution
simple ou d'un guichet unique. Donc, quand quelqu'un constate une situation de
maltraitance, veut faire un signalement, savoir >rapidement, simplement
à qui s'adresser dans ces cas-là. Donc, que ce soit un centre, une ligne ou
autre chose, peu importe, il faut simplifier la tâche à ceux qui constatent et
qui veulent intervenir, qui veulent faire quelque chose. Mais, par ailleurs,
là, il faut faire attention, parce que plus on multiplie les portes, plus ça
peut être mélangeant pour les personnes. Mais, à la fin, et c'est le message qu'on
apprécie avec les PIC, c'est que toutes les portes devraient être une bonne
porte. Donc, autrement dit, peu importe à qui on fait appel à la suite d'une
situation de maltraitance, que ce soit la commission des droits, le Curateur
public ou un autre intervenant, il faut que la personne soit reçue puis soit
accompagnée, qu'on ne lui réponde pas : Ah! bien, ça, c'est le mandat de
tel autre intervenant. Donc, il faut accompagner la personne dans sa démarche,
selon nous.
Mme Lachance : Donc, si je
comprends bien, il faut que l'ensemble des organisations soit capable de
répondre. Néanmoins, il faut aussi penser à un point de chute unique de manière
à ce que ce soit efficace et rapide.
Mme Morin (Christine) : Oui,
et pour que tout le monde sache, qu'il y ait un message. En ce moment, je pense
que ligne Aide Abus Aînés le fait quand même bien, on connaît de plus en plus
son existence, donc on le sait qu'on peut téléphoner à cet endroit-là. Donc,
pour la visibilité, pour qu'on parle de la problématique de la cause qui est un
point positif, mais il ne faudrait pas que ce soit le seul endroit où on peut
signaler ou encore dénoncer.
Mme Lachance : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Soulanges.
Mme Picard : Merci, Mme la
Présidente. Merci beaucoup, mesdames, pour votre apport à nos travaux. Vous
mentionnez que le signalement obligatoire devrait viser seulement les personnes
inaptes ou en situation de vulnérabilité. Je me posais la question, sur le
terrain, comment ça pourrait se traduire, parce que, des fois, tout va vite, là,
puis comment un intervenant ou un professionnel de la santé pourrait dire :
Bon, bien, cette personne-là, selon moi, est en situation de vulnérabilité,
donc son signalement serait obligatoire? Avez-vous pensé à la mécanique de tout
ça?
Mme Morin (Christine) : Bien,
en fait, sur le signalement obligatoire, en ce moment, avec l'article 21,
ce n'est que pour les personnes en CHSLD ou les personnes qui ont été déclarées
incapables, donc déclarées inaptes par un tribunal. Donc, pour toutes les autres
personnes, le signalement obligatoire n'existe pas. Je le répète, ça ne veut
pas dire qu'il ne faut rien faire pour les autres personnes. C'est simplement
que l'employé du réseau de la santé et des services <sociaux ou le...
Mme Morin (Christine) :
...déclarées
incapables, donc déclarées inaptes par un tribunal. Donc, pour toutes les
autres personnes, le signalement obligatoire n'existe pas. Je le répète, ça ne
veut pas dire qu'il ne faut rien faire pour les autres personnes. C'est
simplement que l'employé du réseau de la santé et des services >sociaux
ou le professionnel n'est pas tenu de le faire.
Donc, nous, le signalement obligatoire tel
qu'il existe en ce moment, on y était favorables parce qu'il visait des
clientèles, justement, qui étaient faciles à identifier, donc des gens qui
habitent en CHSLD en très grande situation de vulnérabilité pour la plupart ou
encore des gens qui ont déjà un régime de protection.
Pour toutes les autres, bien, évidemment,
s'il y a une situation de maltraitance, il faut les aider. Mais de là à aller
au signalement obligatoire, nous, on ne ferait pas ce pas-là en raison,
justement, du droit à l'autodétermination et du fait que toute personne à la
base, elle est présumée apte et capable.
Mme Picard : D'accord. Il
me reste encore du temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Quatre minutes.
Mme Picard : Vous
mentionnez que l'instauration des mesures coercitives, comme les sanctions
pénales de la loi, devrait être connue et comprise. Avez-vous des idées,
comment, par quel moyen les gens pourraient être informés?
Mme Champagne (Katherine) :
C'est Katherine Champagne qui parle. Bien, évidemment, il y aurait toute la
formation auprès du réseau de la santé au niveau... lorsqu'on forme les
préposées aux bénéficiaires, vraiment, tous les professionnels du réseau de la
santé. Ça, ça passe évidemment par ça. Donc, évidemment, il y a la formation,
c'est la première réponse qui me vient. Donc, je ne sais pas si Me Morin
peut... veut... ou compléter.
Mme Morin (Christine) :
Oui. Bien, en fait, je suis d'accord avec ce que vient de dire
Me Champagne. Le problème ou la difficulté, selon nous en ce moment, c'est
qu'on réalise qu'il y a encore beaucoup de gens qui ignorent l'existence de la
loi. Donc, c'est difficile de leur reprocher de ne pas signaler s'ils ne savent
pas qu'ils ont l'obligation de le faire. On sait tous que nul n'est censé
ignorer la loi, mais concrètement, dans les faits, c'est difficile de
sanctionner de façon pénale quelqu'un pour ne pas avoir fait quelque chose
alors qu'elle n'est pas au courant, qu'elle n'a pas été informée, qu'elle n'a
pas été formée à ce sujet-là. Donc, Me Champagne le mentionnait, toutes
les préposées aux bénéficiaires, toutes les infirmières, tout le personnel
soignant du réseau de la santé et des services sociaux, les travailleurs
sociaux, donc, il faut s'assurer que ces gens-là connaissent la loi,
connaissent les dispositions de la loi si on veut espérer qu'elles vont
respecter effectivement la loi.
Mme Picard : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je donne maintenant la parole à Mme la ministre. Il vous reste
2 minutes.
Mme Blais (Prévost) :
Oui. Bien, je veux revenir sur le signalement obligatoire. Vous étiez d'accord
pour le signalement obligatoire dans les <CHSLD...
Une voix : ...on veut
espérer qu'elles vont respecter effectivement la loi.
Mme Picard : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je donne maintenant la parole à Mme la ministre. Il vous reste
2 minutes.
Mme Blais (Prévost) :
Oui. Bien, je veux revenir sur le signalement obligatoire. Vous étiez d'accord
pour le signalement obligatoire dans les >CHSLD puis... des personnes
qui étaient inaptes. Maintenant, on s'est rendu compte, évidemment, que, dans
nos ressources intermédiaires, dans nos ressources de type familial et même
dans plusieurs résidences privées pour personnes aînées, on a des personnes qui
sont également très en perte d'autonomie, des personnes qui ont des déficits
cognitifs. Alors, on a voulu élargir, puis on pense même, là, il y a des
personnes à domicile aussi qui reçoivent des soins, hein, une très grande
majorité de personnes vivent à domicile. On en place des projets de gériatrie
sociale, justement pour être en mesure d'aider les personnes les plus
vulnérables, des personnes qui, parfois, n'ont même pas... ne reçoivent même
pas de soins des CLSC, des personnes qui vont à domicile pour apporter des
soins et des services.
Moi, je suis favorable, parce que je l'ai
mis dans le projet de loi, aux signalements, mais comme je vous l'ai mentionné tout
à l'heure, si on mettait, par exemple, avec le consentement de la personne, si
la personne est autonome, pour son autodétermination, là, vous seriez d'accord
avec ça. Je veux juste vraiment me faire une tête par rapport à ce que vous
souhaitez le plus.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme Morin.
Mme Morin (Christine) :
Si je vous ai bien entendue, donc, vous nous dites que la personne, elle est d'accord
dans votre exemple. Si la personne donne effectivement son autorisation, à ce
moment-là, oui, il faut signaler et il faut l'accompagner. Là, où on n'est pas d'accord,
c'est quand la personne, elle est encore considérée apte, il faut l'aider, il
faut l'accompagner, ce n'est pas ça, mais il ne faut pas signaler, malgré elle,
si elle est toujours apte, donc si elle est toujours en mesure d'exercer ses
droits civils par elle-même. Si la personne est d'accord pour qu'on l'aide,
pour qu'on signale, à ce moment-là, on peut y aller, il n'y a aucun souci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. C'est ce qui met fin à notre première période d'échange. Nous
poursuivons avec la deuxième période avec l'opposition officielle. Et je cède
maintenant la parole à Mme la députée de Fabre.
• (16 h 20) •
Mme Sauvé : Merci,
Mme la Présidente. Me Champagne, Me Morin, effectivement, la
ministre le mentionnait, c'est un mémoire de grande qualité que vous nous
présentez. On aurait nous aussi aimé vous voir, mais de vous entendre et de
vous lire, c'est... ça contribue vraiment beaucoup, beaucoup à la réflexion.
Écoutez, les discussions qu'on a jusqu'à
maintenant, là, ça a été, tout au long des trois jours... et on a parlé
d'équilibre nécessaire, mais c'est très difficile. On a parlé précédemment avec
le curateur de la responsabilité que nous avons tous à vouloir mieux protéger
les aînés, entre gérer les risques et protéger leur autonomie et leur
autodétermination. On parle... quand c'est... les personnes sont inaptes, c'est
très clair. Vous venez encore de le <préciser avec...
Mme Sauvé :
...c'est
très difficile. On a parlé précédemment avec le curateur de la responsabilité
que nous avons tous à vouloir mieux protéger les aînés, entre gérer les risques
et protéger leur autonomie et leur autodétermination. On parle... quand c'est...
les personnes sont inaptes, c'est très clair. Vous venez encore de le >préciser
avec vos propos. Mais, en même temps, il y a l'évaluation de l'inaptitude qui a
fait partie des débats, puis c'est un élément quand même important, il est dans
la loi. Quand les CPA sont venus nous présenter leur mémoire, eux auraient
souhaité contribuer à l'évaluation de l'inaptitude. Vous en pensez quoi? Donc,
je voulais voir un peu avec vous. Parce que la situation de l'aîné, l'individu,
l'aîné, sa situation d'aptitude peut très, très rapidement glisser vers
l'inaptitude. Et donc je voulais voir un peu comment vous vous situez par
rapport à ça dans l'évaluation experte qui doit être faite.
Mme Morin (Christine) :
Oui. Alors, Christine Morin. Je n'ai pas entendu l'ordre des comptables. Je
serais surprise qu'ils veuillent déterminer l'aptitude ou l'inaptitude de leurs
clients. Probablement que la question qui se pose pour eux, c'est quand ils ont
un client qui veut faire des transactions, un client qu'ils connaissent de
longue date, et qu'ils réalisent que ce client-là n'est peut-être plus en
pleine possession de ses moyens, et qu'il est en train de se faire avoir par
une personne, par exemple, dans son entourage. Donc là, eux sentent que cette
personne-là a besoin d'aide, a besoin d'accompagnement parce que, même s'il
n'est toujours pas sous un régime de protection, dans les faits, il semble ne
plus être en mesure de consentir de façon libre et éclairée.
Donc, dans ces cas-là, vraisemblablement,
la première chose à faire, c'est essayer de voir avec le client si on ne peut
pas alerter un membre de la famille qui pourrait accompagner la personne en
question. Mais, si on se rend compte que le client ne veut pas qu'on parle de
sa situation, donc, oui, effectivement, à ce moment-là, il y a le secret
professionnel. Et, tout à l'heure, on parlait de permettre plus de souplesse
avec le secret professionnel, parce qu'en ce moment, pour y déroger, il faut
vraiment un danger grave de violence, de blessure grave, là, tant sur le plan
physique ou psychologique, et les comptables ont raison, c'est très difficile à
appliquer dans le domaine financier, ce critère-là. Donc, à moins de situations
très, très graves, ils sont tenus au secret professionnel, alors qu'ils
aimeraient probablement, dans un cas d'inaptitude, pouvoir alerter quelqu'un.
Donc, est-ce qu'il faut ouvrir dans ces
cas-là? Bien, moi, je pense que, si eux-mêmes le réclament, je pense que ça
pourrait être une bonne chose que de leur fournir la possibilité de le faire,
de modifier leur code de <déontologie...
Mme Morin (Christine) :
...
dans
un cas d'inaptitude, pouvoir alerter quelqu'un.
Donc, est-ce qu'il faut ouvrir dans ces
cas-là? Bien, moi, je pense que, si eux-mêmes le réclament, je pense que ça
pourrait être une bonne chose que de leur fournir la possibilité de le faire,
de modifier leur code de >déontologie en conséquence, et de les protéger
surtout s'ils interviennent en faisant un signalement, par exemple.
Mme Sauvé : Merci beaucoup.
Vous venez d'aborder la question, on en a parlé plus tôt, le secret professionnel,
vous parlez d'assouplissement, d'allègement plutôt que de lever complètement le
secret professionnel. J'aimerais que vous nuanciez un petit peu pour m'aider à
comprendre davantage la distinction que vous faites dans la nuance qui doit
être apportée à ce débat-là.
Mme Morin (Christine) : Oui,
en fait, bien, c'est une question difficile, le secret professionnel, parce qu'il
appartient au client, hein, ce n'est pas pour protéger l'avocat, le notaire, le
comptable. Le secret professionnel, il appartient au client. Et c'est pour ça
qu'il faut, autant que faire se peut, le respecter, parce qu'on ne veut pas que
le client perde la relation de confiance avec le professionnel. Donc, permettre
les dérogations ou les levées de ce secret professionnel là, il faut vraiment y
réfléchir et il faut être très, très prudent, très, très vigilant. C'est
certain que si le client autorise son professionnel à lever le secret professionnel,
à ce moment-là, on n'en a plus de problème. Mais je vous dirais que dans toutes
les situations, ce serait l'idéal. C'est ce qu'il faut rechercher que le client
dise : Oui, je vous autorise à signaler. Oui, je vous autorise à
téléphoner à mon fils, à ma fille pour qu'ils me viennent en aide. Mais, dans
les situations où la personne persiste à dire : Non, mêlez-vous de mes
affaires, bien, c'est là qu'on a le critère actuel, qui est quand même assez
restrictif, et qu'il faut voir est-ce que le législateur est prêt à l'assouplir
dans les situations de maltraitance, et, si oui, bien, à partir de quel niveau
ou à quel degré, puisque, dans ces cas-là, on comprend qu'on va contre le droit
à l'autodétermination de la personne. Donc, nous, on pense que pour aller
contre la volonté de la personne, il faut qu'on ait l'impression que cette
volonté manifestée par la personne, là, ce n'est pas une réelle volonté parce
qu'elle n'est pas libre et qu'elle n'est pas éclairée.
Mme Sauvé : Ce que vous
nommez, la précision que vous apportez, est-ce qu'on doit l'inscrire dans la
loi? Est-ce qu'on a besoin de modifier la loi pour faire ça, apporter la nuance
que vous amenez?
Mme Morin (Christine) : Moi,
je crois que oui, parce qu'en ce moment l'interprétation qui est faite de
risques de blessures physiques ou psychologiques graves, c'est une
interprétation restrictive. Donc, les professionnels vont être très hésitants à
lever leur secret professionnel à moins qu'il y ait vraiment un danger grave et
<imminent...
Mme Morin (Christine) :
...l'interprétation
qui est faite de risques de blessures physiques ou psychologiques graves, c'est
une interprétation restrictive. Donc, les
professionnels vont être très
hésitants à lever leur secret
professionnel à moins qu'il y ait vraiment
un danger grave et >imminent.
Mme Sauvé : Il y a une
réalité que je veux partager avec vous, qui est un peu liée à ce que nos aînés
ont vécu durant la pandémie, particulièrement les premières vagues. Je parle
des aînés qui étaient aptes, qui étaient autonomes, à la maison, et qui, en peu
de temps, avec la solitude, avec le confinement, ont perdu beaucoup d'autonomie,
et probablement qu'en peu de temps, dans un délai très court, ils sont devenus
des personnes inaptes.
Alors, dans la qualité de pouvoir dénoncer
une situation de maltraitance auprès de ces... Est-ce qu'on a le processus qui
est assez agile présentement pour être capable de suivre l'évolution de la situation
de l'aîné, de l'aptitude à l'inaptitude?
Mme Morin (Christine) :
C'est une excellente question. Je dirais que, dans les lois et avec la réforme
du Curateur public en cours, on va dans le bon sens pour mieux accompagner
toutes les personnes, qu'elles soient aptes ou qu'elles soient inaptes. Par
contre, on a encore des défis, notamment pour obtenir une évaluation
psychosociale. Donc, quelqu'un qui veut aider un proche, qui se rend compte que
son proche a perdu de l'aptitude, qu'il aimerait le faire évaluer, par exemple
pour ouvrir un régime de protection ou encore faire homologuer un mandat de
protection, en ce moment, dans beaucoup d'endroits, les délais sont beaucoup
trop longs pour réussir à obtenir ces évaluations-là. Et, pendant tout ce
processus, là, pendant la période où on doit aller chercher l'évaluation
médicale, l'évaluation psychosociale, bien, la personne, elle est peu
accompagnée, donc il faudrait voir à mettre les ressources nécessaires en place
pour que ce soit plus efficace.
Donc, je le répète, avec la réforme du
Curateur public, ça va être un pas dans la bonne direction, avec la nouvelle
mesure d'assistance qui va venir bonifier ce qu'on a en ce moment, mais sur le
terrain, là, il manque, là aussi, je dirais, de ressources pour obtenir les
fameuses évaluations médicales et psychosociales qui sont nécessaires pour
permettre l'ouverture d'un régime de protection ou encore l'homologation d'un
mandat de protection.
• (16 h 30) •
Mme Sauvé : Merci pour
cette réponse. Combien de temps il me reste? Mon Dieu! Une minute. J'aurais
tellement de questions à vous poser.
Alors, je vais y aller très, très
rapidement. Un autre débat, mais je ne veux pas en partir un parce que j'ai
trop peu de temps. On a parlé de guichets uniques, de solutions simplifiées, et,
en même temps, vous avez dit : Toutes les portes sont des bonnes portes,
parce que l'aîné, quand il fait confiance à quelqu'un, que ce soit un préposé,
que ce soit un <bénévole...
>
16 h 30 (version révisée)
<16493
Mme
Sauvé :
...
parce que j'ai trop peu de temps. On a parlé
de guichets uniques, de solutions simplifiées, et, en même temps, vous avez dit
: Toutes les portes sont des bonnes portes, parce que l'aîné, quand il fait
confiance à quelqu'un, que ce soit un préposé, que ce soit un >bénévole
du comité d'usagers, peu importe, la personne qui est devant lui, en qui il
fait confiance, c'est cette porte-là qui est la bonne. Alors, entre la simplification
par un lieu unique et toutes les portes qu'on doit ouvrir, si elles sont les
bonnes et qu'elles établissent un lien de confiance, qu'est-ce qu'on choisit?
Mme Morin (Christine) : Moi,
je pense qu'on n'a pas à choisir, et que les deux sont complémentaires. Déjà,
pour une personne âgée, c'est très difficile de porter plainte, de révéler
qu'elle est victime de maltraitance. Donc, si elle s'ouvre, si elle parle de
son problème à quelqu'un, c'est important que cette personne-là fasse cheminer
le dossier, que ce soit auprès d'un autre intervenant ou à un centre, un
guichet unique, peu importe. Mais c'est pour ça que je mentionnais que
toutes les portes doivent être une bonne porte, sans venir nier le fait que
d'avoir une structure qui facilite la collaboration, la concertation... ce n'est
pas, par ailleurs, une mauvaise idée. Nous, on croit beaucoup au PIC, à la collaboration
et à la concertation des différents intervenants.
Mme Champagne (Katherine) : Puis,
si je peux ajouter...
Mémoires déposés
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. C'est ce qui met fin à nos périodes d'échange.
Avant de conclure les auditions, je
procède au dépôt des mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors
des auditions publiques.
Me Morin, Me Champagne, je vous
remercie pour votre contribution à nos travaux.
La commission, ayant accompli son mandat,
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 16 h 32)