Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, September 28, 2021
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Vol. 45 N° 88
Special consultations and public hearings on Bill 101, An Act to strengthen the fight against maltreatment of seniors and other persons of full age in vulnerable situations as well as the monitoring of the quality of health services and social services
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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D'Amours, Sylvie
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Blais, Marguerite
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Sauvé, Monique
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Richard, Lorraine
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D'Amours, Sylvie
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Blais, Marguerite
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Picard, Marilyne
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Blais, Suzanne
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Lachance, Stéphanie
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Sauvé, Monique
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D'Amours, Sylvie
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Sauvé, Monique
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Richard, Lorraine
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Blais, Marguerite
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Blais, Marguerite
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D'Amours, Sylvie
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Picard, Marilyne
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Sauvé, Monique
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Richard, Lorraine
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D'Amours, Sylvie
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Blais, Marguerite
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Picard, Marilyne
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Blais, Suzanne
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Sauvé, Monique
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Sauvé, Monique
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D'Amours, Sylvie
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Richard, Lorraine
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Blais, Marguerite
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Blais, Marguerite
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D'Amours, Sylvie
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Lachance, Stéphanie
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Picard, Marilyne
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Sauvé, Monique
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Richard, Lorraine
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Richard, Lorraine
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D'Amours, Sylvie
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Blais, Marguerite
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Blais, Marguerite
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D'Amours, Sylvie
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Blais, Suzanne
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Lachance, Stéphanie
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Sauvé, Monique
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Richard, Lorraine
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D'Amours, Sylvie
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Blais, Marguerite
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Picard, Marilyne
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Picard, Marilyne
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D'Amours, Sylvie
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Lachance, Stéphanie
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Blais, Marguerite
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Sauvé, Monique
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Richard, Lorraine
10 h 30 (version révisée)
(Dix heures quarante-deux minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
relations...
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Ah! d'accord. Je vous ai oublié.
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
relations avec les citoyens...
La commission est réunie afin de procéder
à des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le
projet de loi n° 101, loi visant à
renforcer la lutte contre les maltraitances envers les aînés et toute autre
personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la
qualité des services de santé et de services sociaux.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme Labrie (Sherbrooke) est remplacée par
M. Zanetti (Jean-Lesage) et Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée
par Mme Richard (Duplessis).
Remarques préliminaires
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Ce matin, nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous
entendrons les groupes suivants : le Regroupement des commissaires aux
plaintes et à la qualité du Québec et l'Ordre des comptables professionnels
agréés du Québec.
La durée des remarques préliminaires pour
le gouvernement, six minutes, l'opposition officielle, quatre minutes, le
deuxième groupe d'opposition, une minute, le troisième groupe d'opposition, une
minute.
Je cède maintenant la parole à la ministre
responsable des Aînés et des Proches aidants pour ses remarques préliminaires.
Mme la ministre, vous disposez de six minutes.
Mme Marguerite Blais
Mme Blais (Prévost) : Merci,
Mme la Présidente. Merci de nous accueillir dans cette commission. J'aimerais
saluer non seulement les collègues de l'aile parlementaire du gouvernement,
mais les personnes qui sont ici présentes, le Parti libéral, le Parti québécois
et, ultérieurement, le parti de Québec solidaire. J'aimerais aussi saluer M. le
secrétaire général de la commission ainsi que les techniciens et toutes les
personnes qui ont travaillé très fort au gouvernement pour présenter cette
nouvelle mouture de loi.
Je serai brève parce que je veux laisser
du temps précieux à mes collègues. La loi en vigueur a besoin de plus de
mordant, de leviers et de précisions afin de rencontrer l'objectif qui est
d'enrayer davantage la maltraitance. La dernière année a démontré toute
l'importance de resserrer le filet de sécurité autour des personnes majeures en
situation de vulnérabilité, notamment celles résidant dans les milieux de vie
pour aînés.
Chaque élément de la loi actuelle a été révisé
pour en mesurer les enjeux et impacts et les améliorations à y apporter.
Engagement du gestionnaire à prendre les moyens nécessaires pour mettre fin à
tout cas de maltraitance, aménagements significatifs pour que toute personne en
situation de vulnérabilité qui ne reçoit pas des services de santé et de
services sociaux puisse formuler une plainte ou un signalement, c'est <nouveau...
Mme Blais (Prévost) :
...
à y apporter. Engagement du gestionnaire à prendre les moyens
nécessaires pour mettre fin à tout cas de maltraitance, aménagements
significatifs pour que toute personne en situation de vulnérabilité qui ne
reçoit pas des services de santé et de services sociaux puisse formuler une
plainte ou un signalement, c'est >nouveau.
Politique des établissements approuvés par
le ministère de la Santé et des Services sociaux, il y a des changements :
obligation des ressources intermédiaires et de type familial et des résidences
pour aînés d'afficher la politique à la vue du public, c'est nouveau, en
précisant les instances responsables d'intervenir et de couvrir l'ensemble des situations
potentielles de maltraitance à l'intérieur du réseau de la santé et des
services sociaux et hors réseau; préciser les rôles de chacun, comme le dit
l'adage, lorsque tout le monde s'occupe de tout, personne ne s'occupe de rien.
Possibilité de signaler une situation de
maltraitance en dehors du réseau aux intervenants désignés par des processus
d'intervention concertés.
Ententes-cadres nationales pour lutter
contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne en situation de
vulnérabilité, c'est nouveau. Actuellement, lorsque la victime n'est pas
connue, personne ne s'en occupe.
Institution d'un centre de référence et
d'assistance pour faciliter le repérage et la référence des situations de maltraitance
vers les acteurs appropriés, c'est nouveau.
Signalement obligatoire élargi à tout
usager qui est pris en charge par une RIRTF, tout résidant d'une résidence
privée pour aîné, toute personne dont l'inaptitude à prendre soin d'elle-même
ou administrer ses biens a été constatée par une évaluation médicale, mais qui
ne bénéficie pas d'une mesure de protection.
Pour une meilleure application de la loi,
précision de la définition de maltraitance, incluant les types de maltraitance;
définition de prestataire de services de santé et de services sociaux;
signalement obligatoire lorsqu'il y a maltraitance, et non seulement lors de
risques sérieux.
Pour bonifier les mécanismes d'assurance
qualité déjà en place dans les milieux de vie : mise en place de nouveaux
leviers d'intervention.
Administration provisoire des RIRTF non
visées par la loi sur la représentation des ressources de type familial et de
certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une
entente collective les concertant; administration provisoire des RPA; reddition
de comptes des commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des services
optimisés; des amendes possibles dans le cas où une personne visée par l'obligation
de signaler contrevient à sa responsabilité si une personne menace, ou
intimide, ou tente d'exercer, ou exerce des représailles en lien avec le
signalement d'une situation de maltraitance ou lorsqu'une personne entrave de quelque
façon que ce soit l'exercice des fonctions d'un inspecteur ou d'un enquêteur ou
lorsqu'il y a commission d'un acte de maltraitance; ajout de pouvoir
d'inspection et d'enquête, notamment en RPA.
L'intention de la présente loi est de
lancer un message clair en voulant qu'aucune situation de maltraitance ne peut
être tolérée. L'ajout de sanctions pénales vient soutenir cette intention. D'ailleurs,
je vous avise que nous travaillons actuellement des amendements <concernant...
Mme Blais (Prévost) : ...
pouvoir d'inspection et d'enquête,
notamment en RPA.
L'intention de la présente loi est de
lancer un message clair en voulant qu'aucune
situation de
maltraitance
ne peut être tolérée. L'ajout de sanctions pénales vient soutenir cette
intention.
D'ailleurs, je vous avise que nous travaillons
actuellement
des
amendements >concernant, entre autres, les sanctions. Le
travail est ardu. Et nous serons fiers de vous les déposer prochainement, dès
que le travail sera complété.
Le projet de loi vise les aînés en situation
de vulnérabilité ainsi que les personnes majeures en situation de
vulnérabilité, qui sont victimes de maltraitance, et ce, tant dans le réseau
qu'à l'extérieur du réseau. D'autre part, il vise à assurer la qualité des
différents milieux de vie, l'instauration du réflexe de bienveillance. Le projet
de loi prévoit la possibilité de signaler une situation de maltraitance en
dehors du réseau de la santé, nommément, pour les personnes majeures en situation
de vulnérabilité, à domicile, qui ne reçoivent aucun service du réseau.
Je tiens à remercier toutes les personnes
qui viendront témoigner au cours des trois prochains jours et je tiens à
vous dire que nous serons en mode écoute pour faire en sorte que le projet de
loi soit bonifié. Parce qu'une commission parlementaire c'est fait pour écouter
des groupes qui vont nous suggérer des idées qui vont apporter, comme on dit,
de l'eau au moulin pour en faire une belle loi.
Et ce qui est fantastique dans une
commission comme celle qui porte sur la maltraitance, je pense que tous les
partis sont d'accord pour faire en sorte d'éviter le plus possible de
maltraitance envers nos personnes vulnérables et nos aînés en situation de
vulnérabilité. Merci, Mme la Présidence.
• (10 h 50) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition
officielle et députée de Fabre à faire ses remarques préliminaires pour une
durée maximale de quatre minutes.
Mme Monique Sauvé
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je vous salue. Je veux saluer bien sûr la
ministre. Bon retour à la ministre. Je veux saluer l'ensemble des collègues et
toutes les équipes. Et j'ai le privilège d'être accompagnée par
Mme Thivierge avec moi.
Écoutez, d'entrée de jeu, je veux rassurer
la ministre pour lui dire très simplement que, dans l'intention, dans la
volonté et la vertu de vouloir toujours aller plus loin pour contrer la
maltraitance envers les aînés, nous serons au rendez-vous dans un appui, dans
une collaboration et une volonté très constructive de proposer des éléments
qui, on l'espère, pourront bonifier, tous ensemble, le projet de loi.
Mme la Présidente, ça ne m'empêchera pas
cependant de poser des questions et bien sûr d'être à l'écoute de tous les
groupes qui vont venir nous éclairer tout au long de ces consultions, bien que
j'aurais souhaité qu'il y ait plus de groupes lors du projet de loi qui est
devenu loi n° 115. Il y avait 32 groupes. On aura l'occasion
d'entendre 16 groupes cette fois-ci.
J'aurai des grandes questions et la
première est la suivante : Alors que le projet de loi n° 101 est en
fait un remède, si on veut, hein, une prescription d'un remède pour contrer la
maltraitance, est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu d'avoir le plein diagnostic,
c'est-à-dire le portrait complet et exhaustif de la situation de la
maltraitance au Québec? Je pense très sincèrement qu'il y a eu des rendez-vous
manqués. Souvenons-nous, à ces nombreuses occasions, nous avons demandé, nous,
à l'opposition <officielle...
Mme Sauvé :
...
en fait un remède, si on veut, hein, une prescription d'un remède pour contrer
la maltraitance, est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu d'avoir le plein
diagnostic, c'est-à-dire le portrait complet et exhaustif de la situation de la
maltraitance au Québec? Je pense très sincèrement qu'il y a eu des rendez-vous
manqués. Souvenons-nous, à ces nombreuses occasions, nous avons demandé, nous,
à l'opposition >officielle, d'avoir une enquête publique indépendante
pour faire la lumière sur ce qui s'est passé durant la première vague dans les
CHSLD. Souvenons-nous aussi que j'avais posé des questions en étude de crédits
sur une enquête avec l'Institut de la statistique sur la maltraitance dans les
CHSLD, et il n'y avait rien qui était amorcé à ce moment-là.
Chose certaine, c'est que coroners, ordre
des infirmières, Protectrice du citoyen, eux pensent très honnêtement et
travaillent très fort à aller chercher toute la lumière, tous les faits pour
avoir le portrait le plus complet possible de ce qui s'est passé durant ces
premières vagues de la pandémie. Alors, j'aurais souhaité très simplement et
très honnêtement qu'avant d'émettre un diagnostic... avant d'émettre un remède,
on ait le diagnostic complet. Donc, ma première question fondamentale tout au
long de ces travaux, ce sera de savoir pourquoi la ministre n'a pas été vers ce
portrait.
Deuxième grande question, depuis des mois,
la ministre nous dit que, pour déposer ce projet de loi, il faut plus de
mordant, elle l'a encore dit tantôt. Et elle a pris deux engagements très, très
affirmés.
Premièrement, qu'il y ait des sanctions
pénales envers les auteurs de la maltraitance. Or, ce n'est pas dans le projet
de loi. Tantôt, elle a mentionné qu'il y aurait des amendements, et je
souhaiterais bien sûr qu'elle puisse les déposer le plus rapidement possible,
en espérant qu'elle se rapproche de son engagement parce que présentement, dans
la loi, il n'y a pas cette sanction pénale directement aux auteurs de la
maltraitance. Et ça fait bien longtemps qu'elle veut ça, avant même son retour
en politique.
Deuxième élément d'engagement, il faut
qu'il y ait la maltraitance organisationnelle incluse dans la définition.
Encore là, ce n'est pas le cas. Nous, on avait fait des choix différents, que
je prendrai le temps de justifier. On avait été vers une définition plus large
de la maltraitance en lien avec l'OMS. Elle a fait un autre choix. Elle s'est
engagée, et ce n'est pas... ce n'est clairement pas dans le projet de loi.
Alors, écoutez, un portrait incomplet, des
engagements qu'elle a pris qui ne se retrouvent pas à la première mouture du
projet de loi. Donc, bien des questions, mais entre-temps on écoute les groupes
qui viennent nous apporter tout leur éclairage, qui seront bénéfiques pour la
suite de nos travaux. Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Merci, Mme la députée. J'invite maintenant la porte-parole du troisième
groupe d'opposition et députée de Duplessis à faire ses remarques préliminaires
pour un maximum d'une minute.
Mme Lorraine Richard
Mme Richard : Merci.
Merci, Mme la Présidente. Salutations à la ministre, ainsi qu'aux collègues, et
toutes les personnes qui nous accompagnent aujourd'hui. C'est les débuts. C'est
le début du projet de loi n° 101, projet de loi n° 101,
qui vise à contrer la maltraitance envers nos personnes âgées, envers des
personnes aussi en situation de vulnérabilité.
Moi aussi, à la lecture du projet de loi,
j'aurais aimé le trouver plus costaud. J'aurais aimé le trouver plus mordant.
J'aurais aimé aussi qu'on s'attaque au problème au tout début. Pour être
capable de contrer la maltraitance, il faut être capable d'en connaître les
causes et <trouver...
Mme Richard :
...
de vulnérabilité.
Moi aussi, à la lecture du projet de
loi, j'aurais aimé le trouver plus costaud. J'aurais aimé le trouver plus
mordant. J'aurais aimé aussi qu'on s'attaque au problème au tout début. Pour
être capable de contrer la maltraitance, il faut être capable d'en connaître
les causes et >trouver aussi de la formation par rapport à ceux aussi
qui donnent des soins, que ce soit en CHSLD ou autre. Comme je n'ai pas beaucoup
de temps, Mme la ministre, écoutez, je m'engage à faire tout en mon possible
pour être capable, avec le peu de temps que nous disposons, comme troisième
groupe d'opposition, à bonifier le projet de loi. Moi aussi, je vais arriver
avec des amendements. Mais, tout d'abord, écouter les personnes qui vont venir
nous parler, au cours des prochains jours, avec une grande attention. Merci.
Auditions
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Donc, je souhaite maintenant la bienvenue au Regroupement des commissaires
aux plaintes et à la qualité du Québec, Mme Maude Laliberté, présidente,
et Mme Sophie Brisson, commissaire aux plaintes et à la qualité des
services, CIUSSS de l'Estrie.
Alors, je vous rappelle que vous disposez
de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite, donc, à vous
présenter, chacune, et à profiter de votre exposé. La parole est à vous.
Regroupement des commissaires aux plaintes et à la
qualité du Québec
Mme Laliberté (Maude) :
Mme la Présidente, d'abord, je tiens à vous remercier, en mon nom personnel,
mais aussi au nom de tous les membres du regroupement, pour cette belle opportunité
d'échange avec les membres de la commission parlementaire. Je m'appelle Maude
Laliberté, je suis présidente du Regroupement des commissaires aux plaintes et
à la qualité des services du Québec. Je suis aussi commissaire au CIUSSS
Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal.
Le regroupement, pour vous situer un peu,
c'est une association, mais c'est aussi une communauté de pratique qui regroupe
les commissaires, les commissaires adjoints, les professionnels qui travaillent
dans les 34 commissariats des CISSS, des CIUSSS et des établissements non
fusionnés du Québec. Ma collègue.
Mme Brisson (Sophie) :
Je suis Sophie Brisson. J'ai dirigé les travaux du regroupement sur la
maltraitance et je suis également, comme vous l'avez mentionné, la commissaire
aux plaintes et à la qualité des services du CIUSSS de l'Estrie, CHUS.
Mme Laliberté (Maude) :
D'entrée de jeu, je tiens à dire que le regroupement se positionne de façon
favorable au projet de loi n° 101. Non seulement les
commissaires adhèrent à l'objectif de protection des citoyens vulnérables, mais
ils espèrent pouvoir contribuer au développement d'une culture qui est axée sur
la bientraitance pour prévenir la maltraitance.
D'abord, je vais vous présenter brièvement
le rôle des commissaires aux plaintes pour que vous puissiez mieux comprendre
notre perspective. Le régime d'examen des plaintes est en place depuis 30 ans,
puis les commissaires aux plaintes sont requis dans tous les établissements
publics, maintenant, également, les établissements privés, puis ils relèvent
directement du C.A. de l'établissement, et non de la direction d'établissement,
pour préserver leur indépendance.
Quel est notre mandat principal? Bien,
vous ne serez pas très surpris, c'est le traitement des plaintes. Donc, les
commissaires aux plaintes font l'examen des situations d'insatisfaction et
beaucoup d'examens. En 2019, c'est plus de 26 000 dossiers qui ont
été traités par <les 34...
Mme Laliberté (Maude) :
...
Quel est notre mandat principal? Bien, vous ne serez pas très
surpris, c'est le traitement des plaintes. Donc, les commissaires aux plaintes
font l'examen des situations d'insatisfaction et beaucoup d'examens. En 2019,
c'est plus de 26 000 dossiers qui ont été traités par >les 34 commissariats
aux plaintes du Québec.
Les commissaires ont aussi le mandat de
recevoir puis de traiter les signalements de maltraitance. La loi qui vise à
contrer la maltraitance a permis de publiciser les mécanismes de signalement
qui font en sorte que les commissaires sont devenus des acteurs de première
ligne dans la lutte à la maltraitance. L'an dernier, les commissaires aux
plaintes ont reçu 2 000 signalements de maltraitance, dont la moitié
ont entraîné des mesures correctives. Ça fait en sorte que les commissaires aux
plaintes sont des témoins privilégiés à la fois des insatisfactions des
citoyens, mais également de la manière dont sont gérées les situations de
maltraitance par les établissements.
Le dépôt du projet de loi, ça nous a
permis de prendre un temps d'arrêt, de réfléchir à la meilleure façon de
bonifier ce projet de loi pour protéger les citoyens vulnérables partout au
Québec. Pour respecter le temps à Louise, je vais me concentrer seulement sur
certaines de nos recommandations.
Nos premières recommandations visent à
clarifier le mandat qui est confié au commissaire aux plaintes. Le projet de
loi indique que le commissaire aux plaintes est responsable du traitement des
signalements de maltraitance. Le regroupement vient recommander de préciser ce
qui est sous-entendu par «traitement». Je vous explique pourquoi.
Quand il y a une situation de maltraitance
alléguée est signalée, la première étape, c'est de déterminer s'il y a
réellement maltraitance. L'équipe clinique fait la vérification des faits,
c'est-à-dire colliger et analyser les données qui sont pertinentes. Si la
situation de maltraitance est avérée, l'équipe clinique déploie un plan
d'action pour faire cesser la maltraitance. Le rôle du commissaire aux plaintes,
ici, c'est de faire une vigie ou une surveillance pour s'assurer que la gestion
de la situation de maltraitance par l'établissement est conforme aux procédures
applicables. Il ne revient pas au commissaire aux plaintes de faire la
vérification des faits ou d'appliquer le plan d'action. Ce rôle-là revient aux
équipes cliniques qui ont la compétence pour le faire.
Imaginez une situation où un fils serait
suspecté de maltraitance envers sa mère par une infirmière du soutien à
domicile. Le fils crie après sa mère, endommage le logement, lui demande
souvent de l'argent devant l'infirmière. On a vu des situations semblables où
le professionnel qui fait le signalement au commissaire aux plaintes pense que
son travail est terminé. Le rôle du commissaire aux plaintes, ce n'est pas
d'investiguer, contacter la mère, le propriétaire, la banque. Ce rôle-là, il
appartient à l'équipe clinique, puis ici ça serait l'équipe du soutien à
domicile.
• (11 heures) •
Ensuite, le projet de loi exige que le
commissaire aux plaintes avise directement le ministre quand il a des motifs de
croire à l'existence d'une situation susceptible de compromettre santé ou
bien-être d'usagers. Le regroupement comprend tout à fait les intentions de la
ministre, soit d'être interpelée pour être un levier pour faire cesser les <situations
de maltraitance...
>
11 h (version révisée)
< Mme Laliberté (Maude)T :
...le Commissaire aux plaintes avise
directement le
ministre
quand il a des motifs de croire à l'existence d'une
situation
susceptible de compromettre santé ou
bien-être d'usagers. Le
regroupement
comprend
tout à fait les intentions de la
ministre, soit d'être
interpelée pour être un levier pour faire cesser les >situations de
maltraitance, particulièrement dans les situations de maltraitance organisationnelle.
Par contre, le regroupement trouve cet article questionnable pour deux raisons.
Premièrement, le chemin qui est le plus
efficace, ça demeure le canal de communication qui est habituel. Le Commissaire
aux plaintes se réfère déjà au conseil d'administration quand il juge opportun
de le faire. Dans notre exemple, si l'équipe clinique néglige, par exemple,
d'élaborer un plan d'action, le commissaire va d'abord se référer au
gestionnaire d'un niveau supérieur, et il pourrait saisir le C.A. si la gestion
de la situation n'est pas appropriée. La responsabilité de saisir le ministre devrait,
donc, revenir au conseil d'administration.
Deuxièmement, le regroupement juge que le
critère de situation susceptible de compromettre la santé ou le bien-être est beaucoup
trop flou. Présentement, ça correspond à toutes les situations traitées par les
commissaires aux plaintes. Si on ne donne pas plus de précisions, ça implique,
donc, 2 000 signalements que le ministre recevra. Il serait inondé
sans pouvoir discerner les situations qui nécessitent une intervention de la
part du ministère. Dans l'exemple plus tôt, par exemple, il ne serait pas
aidant que le ministre soit informé qu'une dame est victime de maltraitance à
domicile.
Maintenant, je l'ai évoqué, le régime
d'examen des plaintes existe depuis 30 ans. Vous allez peut-être être
surpris de l'apprendre, mais on n'a pas de cadre de référence. Pourtant, les
34 commissaires aux plaintes font face à une complexité législative qui
est vraiment surprenante quand on doit appliquer la procédure d'examen des
plaintes. Je vous donne un exemple. En plus de recevoir les signalements de
maltraitance, les commissaires aux plaintes reçoivent les signalements
d'agression entre deux usagers. Puis ça, c'est conformément aux lignes
directrices de déclaration d'accidents et incidents depuis avril. Une agression
entre deux usagers, ce n'est pas nécessairement une situation de maltraitance si
on regarde la définition légale de la maltraitance. Par contre, rien ne vient baliser
la différence dans nos procédures, dans notre gestion administrative. Ça, c'est
laissé à la discrétion de chaque commissaire aux plaintes.
Dans ce contexte-là, le regroupement
considérerait utile que les commissaires puissent s'appuyer sur des balises
avec l'ensemble des normes applicables. Puis l'avantage d'un cadre de
référence, c'est aussi que ça nous laisse toute la souplesse qui est nécessaire
pour nous adapter à la singularité de chaque situation de maltraitance. Ça nous
permet de garder notre indépendance. Il n'y a pas non plus de balise pour les
établissements au niveau du budget alloué aux commissaires aux plaintes. Sans
ces balises-là, bien, les commissaires aux plaintes doivent essayer de négocier
et convaincre avec leur P.D.G. et leur C.A. Ce n'est pas un contexte facile,
alors qu'on rivalise avec l'ensemble des secteurs administratifs et cliniques,
particulièrement alors que la nature de notre travail, c'est de faire des
recommandations à l'établissement.
Dans les cinq dernières années, on a
remarqué une hausse moyenne du <volume...
Mme Laliberté (Maude) :
...
convaincre avec leur P.D.G. et leur C.A. Ce n'est pas un contexte
facile, alors qu'on rivalise avec l'ensemble des secteurs administratifs et
cliniques, particulièrement alors que la nature de notre travail, c'est de
faire des recommandations à l'établissement.
Dans les cinq dernières années, on a
remarqué une hausse moyenne du >volume de dossiers de 51 % dans les
CISSS et les CIUSSS. Non seulement le volume est plus important, mais la
complexité des dossiers est beaucoup plus grande. Malheureusement, les budgets
n'ont pas été ajustés de la même façon. On a vu une augmentation moyenne de
seulement 16 % du personnel dans nos bureaux. Ça, ça pourrait conduire à
une détérioration du régime d'examen des plaintes : moins de temps pour
faire de la médiation, moins de temps pour faire de la promotion, pour parler
aux plaignants, des délais qui s'allongent. Puis, en bout de ligne, bien, c'est
la confiance des citoyens envers le régime d'examen des plaintes qui pourrait
être compromise.
Le regroupement a soumis ce mémoire
vraiment dans un esprit collaboratif. On a souhaité mettre en évidence certains
constats des commissaires aux plaintes dans le but de contribuer à l'effort
déployé par la commission pour bonifier le projet de loi n° 101.
L'objectif de tous les acteurs est le même, c'est la protection des personnes
en situation de vulnérabilité. Merci, Mme la Présidente. Merci aux membres de
la commission. Et puis j'invite, membres de la commission, parlementaires,
groupes parlementaires à contacter le regroupement ou encore les commissaires
de vos circonscriptions si vous avez des questions.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période
d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Blais (Prévost) :
Merci, Mme la Présidente. Je tiens à préciser que mes collègues vont poser
également des questions. Alors, je vais me restreindre peut-être à une ou deux
questions. Je voudrais aussi vraiment rassurer ma collègue du Parti libéral du
Québec, nous allons déposer d'autres amendements, et, entre autres, je l'ai
mentionné, là, sanctions pénales autres que celles qu'on a actuellement. Mais
on travaille là-dessus.
Alors, Mme Laliberté, Mme Brisson,
merci. C'est vous qui avez cassé... brisé la glace aujourd'hui. Pour moi, c'est
extrêmement important et, je pense, pour le réseau de la santé et des services
sociaux, l'équipe de Nathalie Rosebush, qui est la sous-ministre adjointe à la
Direction des aînés et des proches aidants, et toute son équipe, les
commissaires aux plaintes et à la qualité des services. Vous savez qu'on a un
commissaire-conseil. Comment pourrais-je améliorer votre travail? J'ai comme
l'impression que vous sentez que votre... la définition de votre rôle est
floue. Le fait que vous n'ayez pas de cadre de référence depuis 30 ans,
là, je veux dire, il me semble qu'il y a quelque chose d'anormal, hein? Je me
trompe peut-être, mais il me semble que c'est quelque chose que vous aimeriez.
Je me rends compte que de devoir rendre... dire au ministre les cas de
maltraitance, ce n'est pas à vous à faire ça, mais ce serait plutôt au conseil
d'administration. J'aimerais que vous alliez un peu plus loin puis me dire
aussi : Est-ce que les conseils d'administration sont assez équipés pour
être en <mesure...
Mme Blais (Prévost) :
...
dire au ministre les cas de maltraitance, ce n'est pas à vous à faire
ça, mais ce serait plutôt au conseil d'administration. J'aimerais que vous
alliez un peu plus loin puis me dire aussi : Est-ce que les conseils
d'administration sont assez équipés pour être en >mesure aussi de rendre
des comptes? Qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer votre travail, mieux le
définir, le circonscrire? Est-ce que ça prend aussi... On s'est engagé à faire
une campagne de publicité, là, pour mieux faire connaître le rôle des
commissaires aux plaintes. Alors, je vous laisse la parole.
Mme Laliberté (Maude) :
Merci beaucoup. Mme la Présidente, vous me permettez de répondre à la question?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Allez-y. ...la parole...
Mme Laliberté (Maude) :
Merci. Je pense c'est une question très pertinente, très large, mais très
intéressante. C'est sûr que la posture des commissaires aux plaintes, c'est une
posture qui est difficile. On est indépendant, on est impartial, ça fait que ça
nous met un peu en retrait ce qui est la force des commissaires aux plaintes,
mais en même temps qui peut devenir la faiblesse des commissaires aux plaintes,
parce que c'est important d'avoir des bons liens de collaboration, d'avoir des
bons canaux de communication.
Pour répondre directement à votre
question, oui, je pense que les C.A. sont équipés pour faire cette reddition de
comptes là au ministre via les comités de vigilance et de qualité. Donc, chaque
conseil d'administration a des comités de vigilance et de qualité qui analysent
et qui reçoivent les recommandations des commissaires aux plaintes. Les
commissaires aux plaintes sont très actifs sur ces comités-là, sont très
diligents, transmettent les recommandations. Ça fait que c'est vraiment la
boucle de recommandations qu'il faut s'assurer d'harmoniser partout au Québec
pour qu'on ferme les boucles de recommandations, pour qu'il y ait un suivi
diligent qui est fait sur chacune de nos recommandations. Puis le cas échéant,
si le C.A. juge approprié, en effet, je pense qu'il y a des situations qui
méritent d'être portées à l'attention du ministre, puis particulièrement dans
des situations de maltraitance qui ont été mises en évidence pendant la
première vague de la pandémie.
Oui, un cadre de référence. Un cadre de
référence qui vient cartographier l'ensemble des cadres législatifs, des
normes, des obligations pour venir un peu harmoniser puis diminuer l'obligation
d'interprétation. Ça, je pense que ça serait important puis aidant. En même
temps, une des forces des commissaires, c'est d'être capable de s'adapter à
chaque situation. Ça fait qu'il ne faut pas que le cadre de référence vienne
nous contraindre, nous limiter dans nos actions, parce que ça fait vraiment
partie de nos forces à l'ensemble de commissaires aux plaintes, là, de pouvoir
déployer plein de moyens pour être capable d'arriver à l'objectif dans un cas
donné. Ça fait que je pense ça résume bien. Je vais <passer la...
Mme Laliberté (Maude) :
...
dans nos actions parce que ça fait vraiment partie de nos forces à
l'ensemble de commissaires aux plaintes, là, de pouvoir déployer plein de
moyens pour être capable d'arriver à l'objectif dans un cas donné. Ça fait que
je pense ça résume bien. Je vais >passer la parole à ma collègue, si
elle avait quelque chose à ajouter.
Mme Brisson (Sophie) :
Bien, simplement ajouter que la loi prévoit que le commissaire aux plaintes est
d'office membre du comité de vigilance, donc il participe aux rencontres, à
toutes les rencontres du comité de vigilance puis, usuellement, il va développer
un lien particulier avec le président de ce comité-là, qui lui permettrait
même, en dehors des rencontres, de le solliciter.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Je donne la parole maintenant à la députée... Mme la députée de
Soulanges, s'il vous plaît.
• (11 h 10) •
Mme Picard : Merci
beaucoup. Merci beaucoup pour votre présence aujourd'hui. Dans votre mémoire,
vous parlez, à la recommandation 8, que vous suggérez — je ne
l'ai pas sous les yeux — d'avoir une meilleure reddition de comptes. Est-ce
que vous pouvez clarifier un petit peu votre position? Et puis j'aimerais
savoir votre... comment vous la voyez, en fait, cette reddition de comptes là.
Un ajout de paperasse supplémentaire, je ne pense pas que les gens
apprécieraient. Donc, j'aimerais avoir votre vision sur celle-ci.
Mme Laliberté (Maude) : Merci
beaucoup. Mme la Présidente, vous me permettez de répondre à la députée de Soulanges?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Bien sûr, allez-y, Mme Laliberté.
Mme Laliberté (Maude) :
Merci. Bien, en effet, d'abord, je dois dire, l'aspect reddition de comptes,
nous, on le reçoit d'un oeil très favorable. Les commissaires aux plaintes
voient une partie de leur rôle comme étant de faire une reddition de comptes
qui est pertinente, aidante pour notre établissement, pour le ministère. Ça
permet d'avoir un portrait d'une situation puis ça fait partie de notre mandat
de le faire. Ça fait qu'on ne le voit pas comme une contrainte supplémentaire.
Notre recommandation n° 8,
ce qu'on propose, par contre, c'est d'élargir l'obligation de reddition de
comptes à d'autres acteurs importants. Des signalements de maltraitance, on
n'est pas les acteurs uniques, il y a des signalements qui vont se faire à
d'autres instances, si quelqu'un va au processus d'intervention concertée, bon,
et puis ces données-là ne seront pas disponibles pour le commissaire aux
plaintes. Puis ça permet quand même d'éclairer la situation de la maltraitance
au Québec, d'avoir un portrait qui est beaucoup plus complet puis général.
Nous, les signalements qui nous sont
transmis, ce sont uniquement les signalements obligatoires. Ça fait que les
signalements non obligatoires, ça ne veut pas dire que l'établissement ne va
pas prendre action pour faire cesser la maltraitance, mais nous, on ne pourra
pas attester de ces situations-là. C'est pour ça qu'on proposait que tous les
acteurs visés par le projet de loi aient aussi une obligation de reddition de
comptes, idéalement publique, pour qu'on puisse avoir accès à ces données-là.
Je ne sais pas si ma collègue souhaitait ajouter quelque chose.
Mme Brisson (Sophie) :
Non, <ça va...
Mme Laliberté (Maude) :
... attester de ces
situations-là. C'est pour ça qu'on proposait que
tous les acteurs visés par le
projet de loi aient aussi une
obligation
de
reddition de comptes, idéalement publique, pour qu'on puisse avoir
accès à ces données-là. Je ne sais pas si ma
collègue souhaitait ajouter
quelque chose.
Mme Brisson (Sophie) :
Non, >ça va.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée d'Abitibi-Ouest.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Merci, Mme la Présidente. Félicitations, mesdames. Lorsqu'une plainte est
portée, moi, je voudrais savoir quel est l'échéancier pour agir, pour aller
faire des actions, la première des choses. Et souvent on entend parler que les
familles n'osent pas porter de plainte parce qu'ils ont peur des représailles.
Alors, quel message que vous auriez à livrer aujourd'hui pour ces familles-là?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme Laliberté.
Mme Laliberté (Maude) :
Merci beaucoup pour la question, Mme la députée d'Abitibi-Ouest. En fait, votre
question amène une réponse qui est peut-être un peu plus complexe. Ça dépend si
on reçoit une plainte ou un signalement, puis la distinction, c'est que la plainte
va être faite par l'usager ou le représentant légal de l'usager alors que le
signalement de maltraitance peut nous être fait par n'importe quel acteur, un
professionnel de la santé, et autres.
Pour une plainte, notre délai légal, c'est
45 jours pour répondre à la situation. Nos actions sont beaucoup plus
rapides, mais, pour finir notre examen, faire nos conclusions, c'est
45 jours.
Dans les situations de maltraitance, on
est très, très rapide et interventionnistes. Tous les commissaires aux plaintes
sont très préoccupés par ces situations-là : 24-48 heures, les
commissaires aux plaintes sont impliqués. Ça ne veut pas dire que la situation
est résolue, mais ça veut dire qu'on fait un suivi avec l'établissement. On
s'assure que les filets de sécurité sont mis en place, que l'usager est en
sécurité. Ça fait que, ça, c'est quelque chose qui est fait vraiment très
rapidement par les commissaires aux plaintes au Québec.
Maintenant, pour ce qui est des
représailles, je comprends. Je comprends la peur, l'inquiétude des familles par
rapport à la représaille, surtout quand les gens qui ont commis la maltraitance
sont des acteurs qui sont présents dans les milieux de vie, là. La
maltraitance, c'est des situations très complexes. Souvent, ce n'est pas malintentionné
non plus, puis avec les gestes de maltraitance, il y a aussi des gestes
bienfaisants pour l'usager, là. Ça fait qu'on est dans des postures difficiles.
Je dirais d'abord que la loi empêche toute forme de représailles suite au
processus de plainte. Ça fait que ça, c'est un argument plus légal. Puis après,
nous, on est très actif, conscient, très réactif quand on se fait signaler des situations
de <maltraitance...
Mme Laliberté (Maude) :
...
la loi empêche toute forme de représailles suite au processus de
plainte. Ça fait que, ça, c'est un argument plus légal. Puis après, nous, on
est très actifs, conscients, très réactifs quand on se fait signaler des
situations
de >maltraitance, ça fait qu'on va intervenir rapidement pour s'assurer,
encore une fois, du bien-être des usagers. C'est vraiment ce qu'on a à coeur.
Ça fait que plus il y a de signalements...
Puis les signalements, c'est positif, là. Un signalement, ça veut juste dire
qu'on surveille une situation. Moi, j'encourage les usagers, les familles, les
professionnels à venir vers nous. On est là, comme chef d'orchestre, pour les
aider, les guider, les suivre là-dedans pour s'assurer que les meilleures
mesures puis les mesures les plus diligentes, les plus proportionnées sont
mises en place rapidement.
Est-ce que ma collègue voulait ajouter...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme Brisson.
Mme Brisson (Sophie) :
Oui. J'ajouterais que c'est le rôle du commissaire aussi de rassurer les gens
qui nous interpellent par rapport à ces éléments-là, de les informer par
rapport aux protections que la loi offre à cet égard-là. Ça fait que ça fait
partie de notre travail, bref, de les rassurer, mais on peut comprendre le vécu
de ces gens-là, malheureusement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Oui. Deux éléments. Premièrement, on est en train de travailler sur un cadre de
référence, là. On est en train d'y travailler, alors ça devrait arriver
prochainement.
Écoutez, une question qui m'est... Je suis
perplexe par rapport à ça. Pourquoi vous ne recevez que les plaintes des
signalements obligatoires?
Vous n'avez pas...
Mme Laliberté (Maude) :
Bien, parce que sinon...
Mme Blais (Prévost) : Je
pense que vous... Vous ne recevez pas les autres plaintes?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme Laliberté.
Mme Laliberté (Maude) :
Oui. Je m'excuse, Mme la Présidente, si vous me permettez de clarifier. La
façon dont la loi visant à contrer la maltraitance est faite, c'est que les signalements
doivent être signalés de façon obligatoire aux commissaires aux plaintes.
Présentement, c'est : si la personne est en CHSLD ou si elle a un régime
de protection, votre projet de loi vient élargir ces situations-là. Les
personnes qui sont dans un autre milieu, disons quelqu'un à domicile qui vit
une situation de maltraitance et qui ne consent pas à ce que la situation soit
rapportée aux commissaires aux plaintes, la situation ne sera pas rapportée aux
commissaires aux plaintes.
Donc, les signalements qu'on reçoit, c'est
vraiment les signalements qui sont obligatoires, d'où nos recommandations de
venir élargir un petit peu, encore plus, parce que vous aviez déjà élargi le
bassin des signalements obligatoires en ajoutant RI-RTF, une évaluation d'inaptitude
par un médecin. On vient élargir encore un petit peu plus, dans nos
propositions, pour s'assurer que le plus de signalements possible viennent vers
les commissaires aux plaintes.
Mme Blais (Prévost) :
Écoutez, on prend votre recommandation avec beaucoup, beaucoup, beaucoup
d'intérêt. On y travaille très fort aussi, ça fait que, merci.
Mme Laliberté (Maude) :
Merveilleux.
Mme Blais (Prévost) : Et
je crois que j'ai une collègue qui voudrait poser une question.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de <Bellechasse...
Mme Blais (Prévost) :
Écoutez,
on prend votre recommandation avec beaucoup, beaucoup, beaucoup d'intérêt. On y
travaille très fort aussi, ça fait que, merci.
Mme Laliberté (Maude) :
Merveilleux.
Mme Blais (Prévost) :
Et je crois que j'ai une collègue qui voudrait poser une question.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de >Bellechasse,
en vous rappelant qu'il reste trois minutes.
Mme Lachance : Merci, Mme
la Présidente. D'abord, je salue tous les collègues qui sont ici. Je
remercie... Je vous remercie de votre présence et je vous remercie de votre
mémoire. Et, lorsque vous nous avez parlé tout à l'heure, vous avez fait
mention, puis c'est là où je voudrais vous amener pour une question, vous avez
fait mention du rôle du commissaire dans la chaîne de communication des situations
problématiques en nous soulevant la boucle des recommandations et le souhait
que la boucle des communications passe par les gestionnaires du conseil
d'administration, en l'occurrence le comité de vigilance. J'aimerais un petit
peu vous entendre davantage développer, parce que vous avez... Je veux vous
entendre.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme Laliberté.
Mme Laliberté (Maude) :
Alors, Mme la Présidente, je peux répondre à la députée de Bellechasse?
Une voix : ...
• (11 h 20) •
Mme Laliberté (Maude) :
Merci. En fait, c'est... si on regarde la structure actuelle, les commissaires
aux plaintes qui sont un membre du CVQ, là, qui est le comité de vigilance,
vont présenter les recommandations. Le comité de vigilance a comme mandat de principalement
agir sur les recommandations des commissaires aux plaintes, s'assurer qu'ils
vont être mis en place par l'établissement, et puis, quand il y a des enjeux,
c'est vraiment à eux de travailler avec l'établissement pour dénouer les
obstacles. Parce qu'on s'entend que le système de santé est complexe. Ça ne
repose pas juste sur la bonne ou la mauvaise volonté des gestionnaires, là, il
y a des obstacles organisationnels, il y a des multiples directions cliniques,
ça fait que les recommandations qui viennent toucher, par exemple, deux ou
trois directions cliniques, c'est plus complexe à mettre de l'avant. O.K. Le
rôle du CVQ, qui est le comité de vigilance, c'est vraiment d'accompagner l'établissement,
de regarder le plan d'action, de faire un suivi de ces échéanciers-là. Si eux
voient qu'il y a des problèmes dans la mise en place des recommandations, c'est
leur rôle d'informer le conseil d'administration. Ça fait que la boucle qui
nous semble intéressante et pertinente à clarifier, c'est : quand nous, on
fait une recommandation, l'établissement nous répond; si c'est difficile à
mettre en place, il y a des obstacles, on va vers le comité de vigilance; et le
comité de vigilance, s'il voit également qu'il y a un enjeu qui est très
problématique, va le rapporter au C.A. On voit qu'il y a quand même des risques
de glissement dans cette chaîne-là, qui pourrait être mieux huilée, mais...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...je dois mettre fin à votre réponse et passer au parti de <l'opposition...
Mme Laliberté (Maude) :
... va le rapporter au C.A. On voit
qu'il y a
quand même des
risques de glissement dans cette chaîne-là, qui pourrait être mieux huilée,
mais...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...je dois mettre fin à votre réponse et passer au parti de >l'opposition
officielle. Mme la députée de Fabre, en vous rappelant que vous avez
11 minutes pour votre échange avec nos invitées.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Mme Laliberté, Mme Brisson, un
plaisir de vous entendre. J'ai tellement aimé votre mémoire, très concis et
avec la priorité de ce qui est concret, alors, pour les aînés, donc j'ai
beaucoup apprécié.
Dans un premier temps, je vais me
permettre juste une petite parenthèse. Je veux remercier la ministre, qui va
déposer ses amendements tel que demandé. Mais j'aurais souhaité que les groupes
puissent s'en saisir aussi puisqu'il s'agira des modifications au niveau des
sanctions.
Mais je reviens à vous, mesdames.
Clairement, j'ai été avec beaucoup d'enthousiasme à lire cette importance que
vous attribuez à inclure la maltraitance organisationnelle qui n'est pas dans
le projet de loi et qui fait partie des réalités.
D'ailleurs, quand je regarde un peu de la
revue de presse, en Estrie, d'ailleurs, c'était clairement nommé que la moitié
des cas de maltraitance dans les dernières années, c'était souvent de la
maltraitance organisationnelle. D'ailleurs, ça a été dit dans le rapport, la
maltraitance organisationnelle est de loin le type de maltraitance le plus
répandu. Alors, merci pour cet aspect très important qui est pourtant absent et
qui faisait partie des engagements.
Est-ce que, dans une première question,
est-ce que vous n'auriez pas souhaité qu'on ait plus de données? Êtes-vous...
Pensez-vous que vous avez toutes les données, tout le portrait en lien entre
autres avec la maltraitance organisationnelle ou vous auriez bénéficié
d'enquêtes? Entre autres, il y a une enquête qui devait avoir lieu avec
l'Institut de la statistique dans les CHSLD qui n'est pas terminée. Est-ce que
le portrait est complet pour vous ou il manque des données, des faits pour
avoir le plein éclairage?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme Laliberté.
Mme Laliberté (Maude) :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, en réponse à Mme la députée de Fabre,
je pense que oui, avoir un portrait plus complet serait intéressant,
définitivement. Mais les enjeux se situent à différents niveaux. Nous, on est à
un niveau très méso, donc on est dans l'opérationnel, je dirais. Ça fait qu'on
s'assure concrètement que, quand il y a une situation de maltraitance qui nous
est rapportée, que la maltraitance est bien gérée puis qu'on fait cesser la
maltraitance.
Dans ce contexte-là, évidemment, d'avoir
des données plus macros, plus concrètes sur les meilleures normes de pratique,
évidemment que ça serait aidant puis utile. Mais ça ne limite pas notre
capacité à travailler pour le moment.
Pour ce qui est de pourquoi on a mis cette
recommandation-là dans notre mémoire, pourquoi elle était importante, bien,
c'est qu'on a constaté, surtout pendant la pandémie, que le nombre de dossiers
de maltraitance organisationnelle augmentait beaucoup. <C'était un...
Mme Laliberté (Maude) :
... travailler pour le moment.
Pour ce qui est de pourquoi on a mis
cette recommandation-là dans notre mémoire, pourquoi elle était importante,
bien, c'est qu'on a constaté, surtout pendant la pandémie, que le nombre de
dossiers de maltraitance organisationnelle augmentait beaucoup. >C'était
un contexte très propice à nous signaler des situations de maltraitance organisationnelle.
Si on prend un pas de recul, bon, bien, la
maltraitance organisationnelle, c'est quand l'établissement crée ou tolère une
situation qui devient préjudiciable pour les usagers ou un groupe d'usagers. C'est
sûr que c'est confrontant, ces situations de maltraitance organisationnelle. Ça
va prendre beaucoup de doigté, pour les commissaires, pour être capable de
gérer les situations de façon appropriée, de proposer des mesures, des plans
d'action, d'aider l'établissement à s'engager vers des changements de culture.
Donc, pour répondre... Là, je m'étends un
peu, là, mais pour répondre, oui, je pense que c'est important d'avoir des
données plus larges. Ceci étant dit, actuellement, on en a suffisamment pour
être capable de travailler efficacement.
Je ne sais pas si Mme Brisson voulait
compléter.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme Brisson.
Mme Brisson (Sophie) :
Bien, peut-être l'importance aussi de continuer à faire de la recherche. Il y a
beaucoup de chercheurs qui s'intéressent à la maltraitance, là. Je pense à, par
exemple, à Marie Beaulieu, de la Chaire de recherche de la maltraitance à
l'Université de Sherbrooke, qui, justement, récemment... Le rapport est encore
sous presse, là, mais, dans la recherche qu'elle faisait, démontrait
l'importance puis l'appréciation du rôle du commissaire, qui avait fait la
différence dans des situations de maltraitance psychologique et financière.
Donc, c'était un projet de recherche avec des usagers, des proches d'usagers
qui avaient vécu des situations de maltraitance. Ça fait que, bref,
l'importance aussi de continuer à faire des recherches.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée.
Mme Sauvé : Merci, Mme
la Présidente. Le premier élément de surprise aussi que j'ai vu dans votre
mémoire, c'est toute la clarification de votre rôle. Parce que je me dis, si...
Puis là je me mets à la place de l'aîné. C'est déjà complexe pour l'aîné et sa
famille, alors imaginer que vous, vous êtes obligés, dans un mémoire, face à un
projet de loi où, clairement, des pouvoirs ou des mandats qu'on vous donne, c'est
hors de votre mandat... vous avez besoin de lever la main et de dire :
Écoutez, nous, on n'ira pas dans la vérification des faits, on n'ira pas dans
le plan d'action, c'est l'équipe clinique... Merci de l'avoir clarifié.
Est-ce que vous ne trouvez pas ça un peu
inquiétant que vous ayez besoin d'écrire qu'il faut se ramener au rôle que vous
avez, alors que vous êtes les premières lignes, là, au niveau des plaintes?
Est-ce que ce n'est pas un peu inquiétant, ce glissement-là?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme Laliberté.
Mme Laliberté (Maude) :
Merci, donc, Mme la députée de Fabre. Est-ce que c'est inquiétant? Bien, oui et
non. On est peu de commissaires. On est 34, dans des systèmes qui sont gros,
qui sont complexes. C'est sûr que, d'avoir plus de temps et de personnel, on
pourrait faire plus de promotion de notre rôle, de notre mandat, clarifier <tout
ça...
Mme Laliberté (Maude) :
...
oui et non. On est peu de commissaires. On est 34, dans des
systèmes
qui sont gros, qui sont complexes. C'est sûr que d'avoir plus de temps et de
personnel, on pourrait faire plus de promotion de notre rôle, de notre mandat,
clarifier >tout ça avec les usagers, avec les établissements, pour que
les gens comprennent mieux notre rôle. C'est sûr que, si on prend un pas de
recul, cette promotion-là, elle est importante et nécessaire pour que les gens
nous fassent confiance, qu'ils sachent qu'ils peuvent venir vers nous, qu'ils
comprennent notre mandat, qu'est-ce qu'on fait, qu'est-ce qu'on ne fera pas.
Ça, ça serait très important.
Un des rôles qu'on a, que je n'ai pas
mentionné, c'est de faire des assistances. Des assistances, c'est qu'on
explique aux gens qui viennent vers nous ce qu'on fait, ce qu'on ne fait pas,
c'est quoi, notre mandat, qu'est-ce que... comment ça va se passer, le
processus de plainte. Donc, le processus d'assistance, pour informer les gens
de leurs droits, du parcours, c'est une action qui est faite, mais au niveau
très individuel. Ça fait que les gens qui viennent vers nous vont avoir de
l'information.
Et, oui, on devrait faire plus de promotion.
C'est attendu. On fait des efforts en ce sens-là, mais évidemment on aurait
besoin de support pour mieux diffuser notre rôle. Je ne sais pas si Mme Brisson
voulait ajouter...
Mme Brisson (Sophie) :
J'ajouterais que notre 10e recommandation, si vous la lisez bien, là, on
parle d'octroyer aux établissements et aux commissaires, parce qu'effectivement
le développement des compétences est hyperimportant. Ce sont eux qui sont sur
le terrain, puis c'est des compétences uniques qui sont difficiles à avoir, ça
se développe avec le temps, puis ils font face à des situations hypercomplexes
qui durent parfois depuis plusieurs années. Donc, le développement des
compétences est important aussi, là, c'est important d'investir là-dedans.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Sauvé : Merci. Merci
pour vos réponses très éclairantes. Mais je demeure un petit peu inquiète,
parce que, clairement, vous l'avez nommé, le développement des compétences, il
faut rester dans notre mandat. Il y a beaucoup d'acteurs qui travaillent
ensemble, et c'est tant mieux, mais, en même temps, il faut que chacun joue son
rôle et soit dans son expertise propre. Parce que, sinon, est-ce qu'on est en
train d'interpréter une situation qui n'a pas lieu d'être ou, enfin, de ne pas
poser les bons gestes? Alors, ça, ça me préoccupe.
J'aimerais vous entendre, vous n'en avez
pas parlé, le principe de proportionnalité. Parce qu'encore là, clarification
des définitions exige, quand on parle de situation susceptible de compromettre
la santé ou le bien-être, ça peut être très large. Qu'est-ce qui est fréquent?
Qu'est-ce qui est urgent? Alors, je veux vous entendre parce que, je pense,
c'est important pour les aînés de savoir que c'est quelque chose que vous
souhaitez mettre de l'avant.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme Laliberté, en vous rappelant qu'il vous reste deux minutes et demie.
• (11 h 30) •
Mme Laliberté (Maude) :
D'accord. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, en réponse à Mme la députée
de Fabre, pour nous, la proportionnalité, c'est : Plus une situation est
grave, plus elle est fréquente, plus elle devrait avoir des actions qui sont
rapides, diligentes de la part de l'établissement. Je vous dirais que ce
critère de proportionnalité là, évidemment, repose sur le <jugement...
>
11 h 30 (version révisée)
< Mme Laliberté (Maude)T :
...pour nous, la proportionnalité, c'est plus une situation est grave, plus
elle est fréquente, plus elle devrait avoir des actions qui sont rapides,
diligentes de la part de l'établissement. Je vous dirais que ce critère de
proportionnalité là, évidemment, il repose sur le >jugement critique de
la commissaire aux plaintes, qui connaît l'établissement, qui connaît la
situation et puis qui va être capable de pondérer : Bon, bien, est-ce qu'ici
c'est très, très grave puis ça nécessite une action très rapide puis il faut
rapidement escalader la situation ou si c'est une situation qu'on est capable
de travailler lentement, au long cours, pour renforcer la collaboration avec un
établissement? Ça fait que c'est cette nuance-là qu'on souhaitait apporter.
Est-ce que Mme Brisson voulait compléter?
Mme Brisson (Sophie) :
Ça va.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, Mme la députée, 1 min 30 s.
Mme Sauvé : Rapidement.
Merci. Je vais y aller directement, presque, avec la question. Vous avez parlé
du nombre de plaintes qui a augmenté, vous avez parlé, bien sûr, de
l'augmentation probable liée à la situation de la pandémie. Est-ce que c'est le
seul facteur, comment vous l'expliquez entièrement, cette hausse? Est-ce que c'est
des bonnes nouvelles dans un sens où on n'en veut pas, de hausse, mais les gens
comprennent qu'il faut dénoncer... c'est quoi, quel est... quels sont les
facteurs qui ont amené cette augmentation? Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme Laliberté, une minute.
Mme Laliberté (Maude) :
D'accord. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, en réponse à la députée de
Fabre, l'augmentation, elle est vue dans nos bureaux, mais elle est vue dans
tous les départements qui gèrent des plaintes. Je pense que c'est un facteur
très social, les baby-boomers qui commencent à accéder de plus en plus au
réseau, sont plus éduqués, sont plus au courant de leurs droits, connaissent
mieux le système. Puis les gens qui connaissent mieux le système savent plus ce
qui est acceptable ou non puis ce qui mériterait une forme d'amélioration, ils vont
avoir plus tendance à venir chercher nos services. Pour moi, c'est une
excellente nouvelle. Quand on a des plaintes sur une situation, on est capable
de faire facilement de la reddition de comptes à l'établissement, de
recommander des façons de peaufiner les pratiques, d'améliorer, d'ajuster les
pratiques. Ça fait que c'est quelque chose qui est très bénéfique pour les
établissements, pour le système de santé.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme Laliberté. Nous passons maintenant au bloc d'échanges du
troisième groupe d'opposition, et je cède la parole à Mme la députée de
Duplessis, en lui rappelant qu'elle a 2 min 45 s.
Mme Richard : Deux?
La Présidente (Mme D'Amours) :
2 min 45 s.
Mme Richard : Merci, Mme
la Présidente. Merci, mesdames. On a vu que, dans la chaîne de commandement, ce
n'est pas tout à fait clair, les responsabilités de chaque personne, et la
question de l'imputabilité également est complètement absente. Si vous aviez un
endroit dans la chaîne de commandement, où ce serait vraiment important de
clarifier les responsabilités avec la notion d'imputabilité, à quel endroit ce
serait, C.A., CISSS, la P.D.G.? Là, on sent... moi, en tout cas, je n'ai pas
retrouvé personne de vraiment responsable.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme Laliberté.
Mme Laliberté (Maude) :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, en <réponse à...
Mme Richard :
...
ce serait vraiment important de clarifier les responsabilités avec la notion
d'imputabilité, à quel endroit ce serait, C.A., CISSS, la P.D.G.? Là, on sent...
moi, en tout cas, je n'ai pas retrouvé personne de vraiment responsable.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme Laliberté.
Mme Laliberté (Maude) :
Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, en >réponse à Mme la
députée de Duplessis, je pense que le projet de loi cible bien les P.D.G. Je
pense que les P.D.G. doivent être des acteurs qui sont imputables. C'est eux
qui sont vraiment les chefs d'orchestre de l'ensemble des directions cliniques
et puis qui ont une vue d'ensemble sur les pratiques dans leurs établissements.
Les CISSS et CIUSSS ont aussi une responsabilité populationnelle qui est de plus
en plus grande. Ça fait qu'à cet égard-là, moi, je pense que les P.D.G.,
définitivement, sont des acteurs qui doivent être au courant des situations.
Sinon, les C.A. qui sont nommés par le ministère demeurent des acteurs qui
doivent être imputables également comme ils représentent la boucle externe, là,
ils représentent le public, ils représentent le ministère. Donc, moi, je pense
que le C.A. et le P.D.G. devraient être imputables. Mme Brisson, est-ce
que...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Richard : Merci.
Avec toute la question d'imputabilité, on dit souvent que ces personnes-là, même
aujourd'hui, sans cette loi-là, devraient être imputables, selon moi, les
P.D.G., de ce qu'il se passe vraiment sur le terrain. Qu'est-ce qu'on pourrait
rajouter, justement, au présent projet de loi pour qu'il devienne une loi, pour,
justement, que les P.D.G. assument complètement cette responsabilité qu'ils ont
via l'imputabilité? Parce qu'aujourd'hui on a beau parler d'imputabilité, en
bout de piste, il n'y a jamais personne d'imputable, il n'y a jamais personne
de responsable.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme Laliberté, en 30 secondes.
Mme Laliberté (Maude) :
Oh! c'est une question complexe pour 30 secondes. Alors, merci, Mme la
Présidente, merci, Mme la députée de Duplessis. Je n'ai pas de réponse
concrète, rapide pour vous, sur la façon d'augmenter l'imputabilité, moi, je
pense qu'il y a une forme d'imputabilité aussi via nos rapports annuels. Les
commissaires aux plaintes font des rapports annuels qui sont publics, les recommandations
qu'on a faites au C.A. sont disponibles au ministère, sont disponibles au grand
public, aux journalistes. Je pense qu'il y a une forme d'imputabilité qui vient
de ce reflet...
Mme Richard : Si je pouvais
juste vous interrompre, on n'a pas beaucoup de temps. Si vous aviez vraiment la
réponse, vous me l'enverrez, personnellement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je vous remercie. C'est terminé. Merci infiniment. Donc, je vous remercie, Mme Laliberté
et Mme Brisson, pour votre contribution aux travaux de la commission.
Je suspends les travaux quelques instants
afin d'accueillir les prochains témoins. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 36)
<
>
(Reprise à 11 h 45)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Nous reprenons nos travaux. Et je souhaite la bienvenue à l'Ordre des
comptables professionnels agréés du Québec. Je vous rappelle que vous disposez
de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période
d'échange entre les membres de la commission. Je vous invite, donc, à vous
présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.
Ordre des comptables professionnels agréés du
Québec (Ordre des CPA du Québec)
Mme Mottard (Geneviève) :
Bonjour. Bonjour à tous. Mon nom est Geneviève Mottard, je suis présidente et
cheffe de la direction de l'Ordre des CPA du Québec, et je suis accompagnée de
Me Chantal Roy, qui est avocate chez nous et directrice à la législation et la
réglementation.
Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre,
membres de la commission, bonjour. C'est avec grand plaisir qu'on est avec vous
aujourd'hui, et je vous remercie sincèrement de nous avoir invités aux
consultations particulières du projet de loi n° 101.
Ce projet de loi était vraiment très
attendu par l'ensemble des personnes qui ont, comme nous, ici, à l'ordre, très
à coeur la maltraitance financière et matérielle des personnes vulnérables. Ce
type de maltraitance, comme vous le savez, préoccupe la profession comptable depuis
très longtemps, et on a été impliqués jusqu'en 2017, lorsque la première
mouture du projet de loi avait été présentée.
Vous savez, les CPA ont des relations de
confiance, entre eux et leurs clients, et ça place, donc, les CPA parmi les
personnes les mieux placées pour informer leurs clients, pour les sensibiliser
à des enjeux de maltraitance, mais aussi pour être des sentinelles
extraordinaires et aller détecter des situations de maltraitance financière et
matérielle. Alors, c'est certain que l'ordre accueille très, très favorablement
les avancées que vous avez proposées dans ce projet de loi là. Tout d'abord,
parce que le projet de loi vise clairement à prévenir toutes sommes de
maltraitance et nommément la maltraitance financière et matérielle. Et il y a
là, à notre avis, une excellente nouvelle.
Je vous dirais, aussi, l'élargissement du
nombre d'organismes et d'intervenants désignés pour recevoir un signalement
permettra de ne plus limiter aux seuls commissaires aux plaintes des
établissements de santé et aux corps policiers le signalement des situations de
maltraitance, favorisant ainsi, à notre avis, des interventions beaucoup mieux
adaptées aux cas de maltraitance financière et matérielle.
Je vous dirais, toutefois, malgré
l'intention manifeste de renforcer la lutte contre la maltraitance financière
et matérielle, la loi reste principalement axée sur les bénéficiaires des
services de santé et de services sociaux et s'articule surtout autour de la
maltraitance physique et psychologique, qui est peut-être une notion mal
adaptée à la maltraitance financière et matérielle.
En matière de lutte contre la maltraitance
financière et matérielle, le projet de loi est, donc, à notre avis, une oeuvre
inachevée et pourrait être bonifié, et c'est dans cette optique-là qu'on vient
vous rencontrer aujourd'hui.
Alors, comme je vous disais tout à
l'heure, en 2017, l'ordre a participé aux consultations particulières sur la
Loi sur la maltraitance. Le projet de loi avait été adopté sans intégrer
certaines de nos recommandations qui <voulaient...
Mme Mottard (Geneviève) :
...
une oeuvre inachevée et pourrait être bonifié, et c'est dans cette
optique-là qu'on vient vous rencontrer, aujourd'hui.
Alors, comme je vous disais tout à
l'heure, en 2017, l'ordre a participé aux consultations particulières sur la
Loi sur la maltraitance. Le projet de loi avait été adopté sans intégrer
certaines de nos recommandations qui >voulaient contribuer à la
prévention de la maltraitance, et c'est, donc, en cohérence avec ces
interventions du passé, dans un esprit constructif, qu'on vient vous proposer
aujourd'hui des solutions concrètes et adaptées à ce type de maltraitance.
Ces propositions sont complémentaires, j'espère
que vous le considérerez aussi, les unes des autres et viennent vraiment axer
une sorte de filet de sécurité, je vous dirais, de sécurité et de bienveillance
autour des personnes qui sont vulnérables pour être en mesure de détecter et
d'intervenir rapidement lorsque celles-ci sont victimes de maltraitance
financière.
Je me permets tout d'abord et d'emblée de
vous rappeler que le secret professionnel au Québec bénéficie d'un statut quasi
constitutionnel. Il est enchâssé dans la Charte des droits et libertés de la
personne. Et vous savez comme moi que le secret professionnel est vraiment au
centre du système professionnel québécois. La relation entre un professionnel
et son client, elle est très particulière. Vous savez qu'il s'agit d'une
relation où la qualité des services rendus repose sur un lien de confiance
établi entre son client et le professionnel.
Mais, toutefois, comme vous allez le
constater et comme on va vous le témoigner, nous sommes d'avis que le secret
professionnel, à l'instar de tout droit fondamental, n'est pas absolu. Comme
l'indique la Cour suprême, il est essentiel que toute intervention législative
portant atteinte au secret professionnel soit précédée d'un examen scrupuleux
mettant en balance les droits et les valeurs qui sont en jeu, qu'il porte
atteinte de façon à ce qu'il n'y ait pas d'autre possibilité ou pas d'autre
issue, pas d'autre moyen de protéger le citoyen et que cette atteinte soit
minimale par rapport aux objectifs qui soient visés.
• (11 h 50) •
Alors, dans cette optique-là, vous
comprendrez que l'ordre est d'avis que la protection d'une personne vulnérable
victime de maltraitance constitue assurément une question d'ordre public
justifiant complètement une levée du secret professionnel, qu'elle soit
encadrée, circonscrite, et que cette maltraitance-là soit tant physique,
psychologique, sexuelle, matérielle ou financière. Dans ce contexte-là, alors,
nous sommes favorables à la levée du secret professionnel, même pour l'avocat
et le notaire, afin d'autoriser le signalement de situations de maltraitance
envers les personnes vulnérables dont l'inaptitude n'a pas été constatée, que
ces personnes soient jugées... soit hébergées en établissements publics ou
privés, ou qu'elles soient encore, comme plusieurs de nos aînés, d'ailleurs, à
domicile.
Nous recommandons aussi que l'article 60.4
du Code des professions soit modifié de façon à prévoir clairement la
possibilité, encore une fois, pour tout professionnel de lever le secret
professionnel afin de signaler une situation de maltraitance visant un client
en situation de <vulnérabilité...
Mme Mottard (Geneviève) :
... Nous recommandons aussi que l'article 60.4 du Code des professions
soit modifié de façon à prévoir clairement la possibilité, encore une fois,
pour tout professionnel de lever le secret professionnel afin de signaler une
situation de maltraitance visant un client en situation de >vulnérabilité
lorsque le professionnel estime que la capacité de son client à consentir à la
levée est altérée par sa situation.
En ce qui a trait à l'obligation faite au professionnel
de signaler une situation de maltraitance vécue par un client inapte prévue à
l'article 21 de la loi, nous sommes d'avis, encore une fois, que tous les professionnels,
y compris les avocats et les notaires, devraient être assujettis à cette obligation.
Il est tout à fait injustifié, à notre avis, que la société québécoise permette
à certains professionnels de premier plan vis-à-vis la maltraitance qu'ils
puissent fermer les yeux et de ne pas dénoncer une situation d'abus dont un
client est victime lorsque ce client lui-même n'est pas en mesure de sonner sa
propre alarme.
Les signalements de situations de maltraitance
envers les personnes vulnérables, mais non inaptes, hébergées dans le réseau de
la santé et des services sociaux commande également, à notre avis, une approche
cohérente qui s'appuie sur l'exercice du jugement professionnel. Ces situations
devraient, à notre avis, être également couvertes par l'autorisation de lever
le secret professionnel pour signaler une situation de maltraitance qui
pourrait se retrouver, selon nos recommandations, à l'article 60.4 du Code
des professions, tel que je l'ai mentionné précédemment.
Notre mémoire reprend également une recommandation
que nous avons formulée à plusieurs reprises et qui vise à prévenir la maltraitance
financière et matérielle. Vous savez, les CPA, et j'espère que c'est votre cas,
ont souvent des relations de très longue date avec leurs clients, qui
s'échelonnent sur plusieurs années. Ils peuvent être ainsi les premiers à
déceler qu'un client a soudainement de la difficulté à comprendre ses affaires,
comprendre sa comptabilité ou sa fiscalité, et qu'il devient pour lui difficile
de gérer ses propres finances. Or, présentement, le secret professionnel ne
permet pas au CPA de communiquer avec un membre de la famille ou avec le Curateur
public pour cette situation ni, évidemment, demander au directeur d'établissement
où il exerce, parce qu'il n'exerce pas en établissement, d'enclencher le processus
d'évaluation prévu au Code civil. Nous recommandons, donc, de modifier en ce
sens le Code des professions afin d'autoriser tous les professionnels à lever
le secret professionnel pour signaler l'inaptitude soupçonnée de leurs clients.
Les propositions présentées aujourd'hui
concernant la levée du secret professionnel, dans les circonstances, n'ont rien
de révolutionnaire. On s'est appuyé sur des cas types de déontologie, par
exemple, publiés par l'American Bar Association et la fédération de l'ordre des
juristes, et elles sont déjà en application dans plusieurs provinces
canadiennes et aux États-Unis, et vous les retrouvez à l'annexe I de notre
mémoire. À notre avis, donc, chers membres de la commission, il est plus temps
que le Québec se mette au diapason de ses voisins et adopte vraiment les
meilleures pratiques sur cette question et qu'on mette le Québec au diapason,
donc, et qu'il serve comme exemple, comme il le fait <souvent...
Mme Mottard (Geneviève) :
... et vous les retrouvez à l'annexe I de notre mémoire. À notre avis, donc,
chers membres de la commission, il est plus temps que le Québec se mette au
diapason de ses voisins et adopte vraiment les meilleures pratiques sur cette
question et qu'on mette le Québec au diapason, donc, et qu'il serve comme
exemple, comme il le fait >souvent.
Par ailleurs, comme je l'ai dit plus tôt,
en citant la Cour suprême, il importe de s'assurer que la levée du secret
professionnel soit nécessaire à l'atteinte des objectifs recherchés par la loi,
l'autorisant à bien être encadré. C'est pourquoi nous recommandons que le Code
des professions soit amendé pour permettre aux ordres professionnels de
prévoir, à même leur code de déontologie, des critères et un cheminement
critique dont leurs membres devraient tenir compte avant de se prévaloir des
dispositions de la loi pour lever le secret.
Cela dit, en ne visant que les
prestataires du service de santé, les professionnels encadrés par le Code des
professions, l'article 21 proposé omet, à notre avis, des joueurs de
premier plan. On parle ici des planificateurs financiers, des conseillers
financiers, des employés d'institution financière et l'AMF sont en effet
régulièrement témoins de situation de maltraitance et, à notre avis, doivent
faire partie de la solution.
Nous proposons qu'ils soient couverts par
le projet de loi que tous les professionnels et tous les acteurs du système
financier aient l'obligation de signaler des situations de maltraitance envers
les personnes inaptes.
Nous proposons également...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, madame...
Mme Mottard (Geneviève) :
Oups! Pardon.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme Mottard. Nous sommes maintenant prêts à commencer la période
d'échange, et je vais donner la parole à Mme la ministre, toujours pour
16 min 30 s
Mme Blais (Prévost) :
Merci, Mme la Présidente. Mmes Mottard et... Mme Roy, merci. C'est un
mémoire exemple touffu, c'est un mémoire très intéressant. Tout d'abord, avec...
il va y avoir des intervenants, on élargit, là, avec le processus
d'intervention concerné, là, le Curateur public, la Commissaire des droits de
la personne et des droits de la jeunesse, l'Autorité des marchés financiers.
Alors, ça, c'est là.
Et vous posez une question aussi par
rapport au centre d'assistance, qu'il soit doté des ressources nécessaires pour
traiter les signalements. Alors, je veux vous rassurer, parce qu'il y aura un
budget, justement, pour que le centre d'assistance puisse fonctionner.
Venons maintenant à la levée du secret
professionnel. On a reçu deux mémoires ici, entre autres, du Barreau du
Québec et de la Chambre des notaires qui ne veulent pas lever le secret
professionnel. Alors, on est face à un dilemme. Vous faites quoi, vous, face à
ce dilemme-là, alors que le Barreau du Québec puis la Chambre des notaires
veulent absolument conserver ces prérogatives de secret professionnel?
Mme Mottard (Geneviève) :
Oui, je comprends votre dilemme très bien, avec tout le respect que j'aie pour
mes collègues au Barreau et à la Chambre des notaires, effectivement, on ne
partage pas le même point de vue là-dessus. Nous, notre point de vue est
vraiment donné du point de vue du client, c'est-à-dire, ici, on ne parle pas
d'une personne qui serait un criminel ou accusée d'un crime, on <parle...
Mme Mottard (Geneviève) :
...
très bien, avec tout le respect que j'aie pour mes collègues au
Barreau et à la Chambre des notaires, effectivement, on ne partage pas le même
point de vue là-dessus. Nous, notre point de vue est vraiment donné du point de
vue du client, c'est-à-dire, ici, on ne parle pas d'une personne qui serait un
criminel ou accusée d'un crime, on >parle d'un client qui est victime,
qui est vulnérable et qui est victime de maltraitance. Alors, dans ces cas-là,
nous, on est d'avis que c'est une question d'ordre public, que ça peut porter
un préjudice très important à la victime et donc que, pour ces raisons, ça
justifie une levée du secret professionnel. On parle ici de protéger le public.
C'est la mission de l'ordre. Donc, c'est dans cette optique qu'on vous fait le commentaire.
Je ne sais pas, Chantal, si tu voudrais rajouter quelque chose...
Mme Roy (Chantal) : Je
peux peut-être ajouter, quand on cite les codes de déontologie types des fédérations
de juristes du Canada, c'est des barreaux des autres provinces où les avocats
sont assujettis au même cadre qui a été fixé par la Cour suprême sur le secret professionnel
et qui, eux, considèrent que, lorsqu'un client d'un avocat ou d'un autre professionnel
est inapte ou a de la difficulté à donner un consentement éclairé à la levée du
secret professionnel à cause de sa situation de vulnérabilité, à cause d'un
handicap, il a la possibilité, même s'il est avocat, même s'il est tenu au
secret professionnel, de présumer que, pour protéger son client, il peut passer
outre à la levée du secret professionnel parce que son client n'est peut-être
pas en mesure de consentir, de donner un consentement éclairé à la levée du
secret professionnel. Donc, c'est quelque chose qui, selon moi, passerait le
test des tribunaux si on insérait ça dans une disposition législative même pour
le secret professionnel des avocats et des notaires.
Mme Blais (Prévost) : Peut-être...
Mme Roy (Chantal) : Et j'ai
de la misère à voir comment ils peuvent être contre la levée du secret professionnel
quand il s'agit de la protection de leurs clients.
Mme Blais (Prévost) : C'est
toujours à savoir c'est quoi, la limite, là, entre la protection du client... Est-ce
que la vie de la personne est en danger? C'est toujours cette limite-là, qui n'est
pas si simple. Avant de poser... Avant de passer la parole à mes collègues, j'aimerais
quand même obtenir de vous... Bon, s'il y a un statu quo, c'est-à-dire qu'on
reste comme on est là, comment vous, là, à l'Ordre des CPA, vous pourriez faire
plus et vous sentir davantage interpelés dans cette nouvelle mouture de la loi
pour contrer la maltraitance envers les personnes majeures en situation de vulnérabilité
et les personnes aînées?
• (12 heures) •
Mme Mottard (Geneviève) :
Bien, je vous dirais, de plusieurs façons. Vous savez qu'on est à la table de
concertation, hein, depuis 2017, là, de tous les acteurs du système financier.
Donc, on veut faire partie de la solution. Ça peut passer par plusieurs moyens
chez nous, je vous dirais, de la sensibilisation auprès de nos membres de ces
questions-là, de la formation auprès nos membres de ces questions-là, de les
éduquer sur le projet de loi maintenant, parce qu'il y a une nouvelle mouture, il
y a un élargissement, alors ils auront des responsabilités. Alors, c'est
certain qu'on se fera un <devoir de les informer...
>
12 h (version révisée)
< Mme Mottard (Geneviève)T :
...ça peut passer par
plusieurs moyens chez nous, je vous dirais de la
sensibilisation
auprès de nos membres de ces
questions-là, de la formation auprès de nos
membres de ces
questions-là, de les éduquer sur le
projet de loi
maintenant,
parce qu'il y a une nouvelle mouture,
il y a un élargissement.
Alors, ils auront des
responsabilités, alors c'est certain qu'on se fera
un >devoir de les informer. On va faire tout ce qu'on peut, je vous
dirais, dans la mesure où, comme je vous disais tantôt, le projet de loi a été
rédigé avec une optique, ce n'est pas péjorative, je reconnais totalement le problème,
mais avec une péjorative qui est plus santé, qui est plus services sociaux, qui
est plus CHSLD, qui, bon, avec certaines notions peut-être mal adaptées à notre
réalité. Mais, ceci étant dit, vous allez pouvoir compter sur nous pour nous
inscrire le plus possible, là, que ce soit, je vous disais, formation, sensibilisation,
éducation et rajouter à la table. Puis Chantal, peut-être, je te demanderais
d'ajouter.
Mme Roy (Chantal) : Bon,
on travaille actuellement à l'élaboration d'une formation avec le CREGÉS, là, qui...
de la Ligne Abus Aînés, qui est commanditée par le ministère de... anciennement
le ministère de la Famille. On est ravis de pouvoir alléger cette formation-là.
Ça va être plus facile d'expliquer à nos membres quand est-ce qu'ils ont une obligation
de signalement en vertu de la nouvelle mouture qui est proposée dans le projet
de loi parce que ça va être clair que, là, dès qu'ils voient une situation de
maltraitance financière, ils peuvent le signaler sans avoir à faire un exercice
pour essayer de comprendre si leur client en subit un préjudice physique ou
psychologique.
Par contre, l'article 21 y demeure
limité, il vise certaines personnes vulnérables, la plupart des clients de CPA,
ils sont encore aptes, mais il peut y en avoir qui sont comme en processus d'avoir
des atteintes cognitives, mais étant encore à la maison. La plupart du temps,
ils ne sont pas en hébergement, et là ils se retrouvent avec l'article 60.4
du Code des professions qui est leur seule façon pour eux de lever le secret
professionnel, puis il faut encore qu'ils fassent l'exercice de savoir s'il y a
un risque de blessure grave ou qui inclut un préjudice physique et
psychologique. Donc, il va falloir, dans leur formation, qu'on leur donne des
outils pour essayer d'évaluer ça, mais c'est loin d'être évident. Ça serait
beaucoup plus clair si on visait clairement toute forme de maltraitance.
Mme Blais (Prévost) : Vous
savez qu'une commission parlementaire permet aux législateurs de pouvoir
bonifier le projet de loi — c'est le deuxième groupe que j'entends, vous
êtes le deuxième groupe — d'élargir, hein, que le spectre soit plus
grand que juste le réseau de la santé, là. Déjà, auparavant, c'était les CHSLD,
on élargit aux RPA, RI et RTF, mais on a beaucoup d'idées pour améliorer la
situation. Ce sera regardé article par article, et avec des amendements.
Alors, je ne sais pas si j'ai un collègue
qui veut une question.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui, Mme la ministre, nous avons la députée de Soulanges qui aimerait poser une
question à nos invitées. À vous la parole.
Mme Picard : Merci, Mme
la Présidente. Bonjour, mesdames. Merci beaucoup pour votre présence, ici, aujourd'hui.
Je ne veux pas faire lever votre secret professionnel, mais j'aimerais avoir peut-être
un exemple concret ou des exemples concrets, sur le terrain, d'une <situation
qui vous est apparue...
La Présidente (Mme D'Amours) :
…qui aimerait poser une question à nos invités. À vous la parole.
Mme Picard : Merci,
Mme
la Présidente. Bonjour, mesdames. Merci beaucoup pour votre présence, ici,
aujourd'hui.
Je ne veux pas faire lever votre secret professionnel, mais j'aimerais avoir
peut-être un exemple concret ou des exemples concrets, sur le terrain, d'une >situation
qui vous est apparue peut-être injuste ou que vous aimeriez que le projet de
loi ait une solution pour.
Mme Mottard (Geneviève) :
Bien, je peux vous donner un exemple. En fait, il est personnel, là. Moi, j'ai
eu ma belle-mère qui a été victime de maltraitance financière, et j'ai… elle
est chanceuse de m'avoir puis d'avoir mon mari, là, qui a pu aller régler la
situation.
Mais je vais prendre des situations qui
sont souvent signalées à l'ordre. Souvent, on a des CPA qui travaillent avec
des personnes âgées, hein, vous savez, tout le monde doit faire son rapport
d'impôt chaque année, tout le monde doit gérer un peu ses finances. Et on a
souvent des appels de CPA qui constatent, je vais dire, des anomalies, par
exemple, dans les comptes de banque de peut-être certains de leurs clients plus
vieux. Et là la personne dit : Ah, oui, bien, c'est mon petit-fils, il a
besoin de sous pour ça, il a besoin de sous pour ça. Puis là, soudainement, les
sommes deviennent de plus en plus importantes. Et là le CPA soupçonne, là,
qu'il y a maltraitance, mais la personne elle n'est pas inapte, elle n'est pas
hébergée, elle est chez elle, elle est encore, bon, cognitivement quand même
pas pire, là, je vais dire, pour prendre une expression simple. Mais le CPA
commence à trouver que, le petit fils, il prend souvent des sous dans le compte
de banque, puis il se paye des dépenses peut-être qui ne sont pas justifiées.
Et c'est là toute la difficulté où, présentement, dans la mouture actuelle, le
CPA ne pourrait pas lever son secret à moins qu'il juge que la personne, donc,
qui n'est pas inapte, qui est chez elle, qui n'est pas hébergée, va subir une
blessure psychologique ou physique grave.
Donc, vous comprenez que cette notion-là
n'est totalement pas adaptée à la situation, et c'est ça qu'on essaie de venir
corriger. C'est de permettre aux CPA de dire : Je pense qu'il y a… j'ai
des signes, là, qu'il y a peut-être maltraitance. Mon client ne s'en rend
peut-être pas tout à fait compte. Il n'est peut-être pas aussi au diapason de
ce que peut-être le petit-fils dépense. Et là le client nous appelle et nous
dit à l'ordre : Qu'est-ce que je fais? Et là c'est là où il faut qu'on les
réfère à l'article du code qui fait encore une fois référence à des notions de
blessures physiques et psychologiques.
Alors, c'est la notion qui est mal adaptée
d'où la proposition qu'on faisait de modifier le code pour permettre à cette
personne-là d'appeler un membre de la famille, peut-être pas le petit-fils,
mais, bon, peut-être quelqu'un d'autre, le Curateur public, d'avoir un autre
intervenant, là, pour que soit adressée la problématique avant que le
petit-fils ne vide le compte de banque. Donc, des appels comme ça on en a
régulièrement parce que les CPA aident les personnes âgées, souvent qui est une
génération généralement bien nantie, à gérer leurs affaires, et ça pourrait
être des extraordinaires sentinelles si on leur donne les moyens. Chantal.
Mme Roy (Chantal) :
L'exemple était excellent, là. C'est effectivement le genre d'appels <qu'on
reçoit. Puis le…
Mme Mottard (Geneviève) :
...qui est une
génération généralement bien nantie, à gérer leurs
affaires, et ça pourrait être des extraordinaires sentinelles si on leur donne
les moyens. Chantal.
Mme Roy (Chantal) :
L'exemple était excellent, là. C'est effectivement le genre d'appel >qu'on
reçoit, puis le spectre... tu sais, les clients, de juger s'ils sont en mesure
de consentir ou pas. Là, le client que tu as donné dans ton exemple, il y en a
où est-ce que le CPA soupçonne qu'il y a atteintes cognitives quand même assez
avancées puis qu'il est... mais il n'y a pas eu d'évaluation psychosociale pour
le constater, il n'est pas encore représenté et il se trouve vraiment dans une
situation très, très, très malaisante.
Mme Mottard (Geneviève) :
Vulnérable... et vulnérable. Il est très vulnérable.
Mme Roy (Chantal) : Le
client est vulnérable, et le CPA ne peut pas lever son secret professionnel, et
ce qu'on demande, ce n'est pas d'en faire une obligation, c'est de permettre au
professionnel de juger de la situation, de se rendre compte, d'être en mesure
d'évaluer la capacité à consentir. Tu sais, cette personne-là peut être
totalement apte et vouloir vraiment aider son petit-fils, et on n'a pas à
passer au-delà, briser... la rupture de confiance... le lien de confiance entre
le CPA et son client, puis signaler la situation. Il faut être capable de juger
de la situation. Et nous, ce qu'on demande, c'est que ce soit une autorisation
encadrée par les ordres professionnels qui pourraient, dans les codes de
déontologie, donner des critères, des balises, des éléments à prendre en
considération pour juger si la situation commande de passer outre au secret
professionnel et de signaler la situation à quelqu'un, donc en tenant compte de
la gravité du préjudice, de la capacité du client à consentir selon le
professionnel, donc des critères comme ça, d'essayer... de demander au
professionnel d'essayer, avant d'amener son client à consentir, à aller
chercher de l'aide plutôt que de passer par-dessus son consentement d'emblée.
Mais, ultimement, lorsqu'il estime que la situation le justifie, il serait
autorisé à lever le secret professionnel pour sonner l'alarme quelque part.
Mme Picard : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Nous revenons à Mme la ministre, en vous rappelant qu'il vous reste quatre minutes.
Mme Blais (Prévost) :
Oui. Une petite question : Comment qu'on pourrait mettre ça en place dans
le respect de l'autonomie de chaque personne de décider pour elle-même? Parce
que c'est ça aussi l'autonomie de la personne, là.
Mme Mottard (Geneviève) :
Oui. Chantal, veux-tu? On a réfléchi à cette question-là, Mme la ministre.
Mme Roy (Chantal) : Mais
c'est en voulant respecter, justement, la relation de confiance entre le
professionnel et le client, on propose une mesure qui respecte en même temps
aussi l'autonomie de la personne. Ce qu'on propose, c'est une autorisation de
lever le secret professionnel, mais qui soit balisée en tenant compte de
certains critères. C'est uniquement lorsque c'est le client vulnérable du
professionnel qu'on peut lever le secret professionnel et uniquement lorsque le
professionnel estime que son client... que la situation de vulnérabilité <de
son client affecte...
Mme Roy (Chantal) :
...balisée en tenant compte de certains critères. C'est
uniquement
lorsque
c'est le client vulnérable du
professionnel qu'on peut lever le secret
professionnel
et
uniquement
lorsque le
professionnel estime que son
client... que la
situation de
vulnérabilité >de son client
affecte sa capacité à consentir, à donner un consentement éclairé à la levée du
secret professionnel. Et on propose que les autres professionnels puissent,
dans leur code de déontologie pour chaque profession, baliser les critères dont
les professionnels pourraient tenir compte pour juger si la situation justifie
la levée du secret professionnel. Est-ce qu'il y a un préjudice suffisamment
grave? Est-ce que j'estime que mon client n'est pas vraiment capable de juger
de la situation puis que, s'il était capable, il voudrait que je sonne l'alarme
puis que je lève mon secret professionnel? Bien, dans ce cas-là, j'estime que
c'est justifié et je peux le faire. Donc, ce serait aux ordres professionnels
d'encadrer leurs membres sur ces critères-là.
Mme Blais (Prévost) :
Écoutez, l'une des maltraitances les plus courantes, c'est vraiment la
maltraitance financière.
Une voix : Absolument.
• (12 h 10) •
Mme Blais (Prévost) : Et,
quand on avait déposé le premier plan d'action pour contrer la maltraitance
envers les personnes aînées, on avait, en même temps, doté la CDPDJ, là, d'une
unité, je dirais, spécialisée en maltraitance, et la majorité des plaintes que
la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse... les
plaintes que la commission reçoit sont majoritairement des plaintes au niveau
de la maltraitance financière. Alors, ça, c'est un des aspects, là, qui est
très, très important.
Maintenant, est-ce que vous vous êtes
assis avec vos collègues du Barreau et de la Chambre des notaires pour discuter
de ce dont vous nous parlez aujourd'hui?
La Présidente (Mme D'Amours) :
En une minute, Mme Mottard.
Mme Mottard (Geneviève) :
Oui. On discute souvent avec le Barreau et les notaires. Je vous dirais, on a
un profond respect, chacune une pour l'autre. Je veux dire on est trois femmes
dans ce cas-ci, mais on a simplement des points de vue différents puis on vous
a exposé pourquoi on avait des points de vue différents. Moi, je me réfère
toujours à la notion qu'on essaie de protéger un client, un client qui est
victime de maltraitance, eh bien que j'aie, encore une fois, beaucoup de
respect pour mes collègues, je ne partage pas le point de vue qu'elles
devraient être prémunies de ne pas lever leur secret.
Mme Blais (Prévost) :
Est-ce que j'ai une collègue qui veut...
La Présidente (Mme D'Amours) :
30 secondes.
Mme Blais (Prévost) :
Est-ce que c'est vers la fin, là? On est rendu vers la fin?
La Présidente (Mme D'Amours) :
C'est 30 secondes, madame.
Mme Blais (Prévost) : 30 secondes.
Bien, si je comprends bien, vous aimeriez que le projet de loi couvre aussi les
personnes qui ne sont pas en tutelle, les personnes en situation de
vulnérabilité ou les personnes âgées qui vivent à domicile qui peuvent être
victimes de maltraitance financière ou autre pour permettre, justement, à votre
ordre de pouvoir mieux signaler ces cas de maltraitance financière.
Mme Mottard (Geneviève) :
Absolument. Absolument. Elles sont souvent clients.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Merci beaucoup.
Mme Blais (Prévost) :
Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous allons maintenant commencer la période d'échange avec <le parti de
l'opposition officielle...
Mme Blais (Prévost) :
...maltraitance financière ou autres pour permettre
justement à votre
ordre de pouvoir mieux signaler ces cas de maltraitance financière.
Mme Mottard (Geneviève) :
Absolument. Absolument. Elles sont souvent clients.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Merci beaucoup.
Mme Blais (Prévost) : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous allons maintenant commencer la période avec >le parti de
l'opposition officielle avec la députée de Fabre, en vous rappelant que votre
échange est d'une durée de 11 minutes.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Mesdames, un plaisir de vous entendre,
Mme Mottard, Mme Roy. J'ai lu avec beaucoup d'attention votre mémoire,
et, clairement, nous sommes tous dans l'intention de protéger ces aînés. Vous
le voyez sur le terrain à quel point la maltraitance financière est importante.
En même temps et au fil de votre propos, vous avez nuancé certaines positions
que vous avez. La ministre a mentionné aussi la position de la chambre des
notaires et du Barreau du Québec, et j'abonde dans un peu ce débat qu'elle
amène aussi qui est clairement sur la table.
Le Barreau du Québec a mis en place un
outil, Info-Déonto, qui permet, justement, d'informer dans quelle situation on
devrait lever le secret professionnel. Est-ce que vous ne croyez pas, justement,
que, plutôt que d'aller vers la levée automatique du secret professionnel, il
n'y a pas un accompagnement de l'aîné lorsque vous avez soupçon de maltraitance?
Est-ce qu'il n'y a pas formation aussi que vous pourriez avoir pour être
capable d'intervenir de la meilleure de façon? Parce que ce n'est pas parce
qu'il y a transaction qu'il y a... transaction questionnable ou douteuse dont
vous êtes témoins, qu'il y a forcément maltraitance. Vous l'avez dit dans votre
mémoire, vous n'êtes pas des travailleurs sociaux, mais vous avez cette pleine
compétence que vous avez.
Alors, je veux un peu vous entendre
là-dessus. Est-ce qu'il n'y a pas un entre-deux de se dire : Avec de la
formation, de la sensibilisation, sans lever nécessairement le secret
professionnel, on a des outils, on a de la formation et on accompagne l'aîné
lorsqu'on soupçonne qu'il peut y avoir une maltraitance?
Mme Mottard (Geneviève) :
Merci pour votre question. Je ferais la distinction entre la chose suivante, lorsque
la personne est jugée inapte, c'est-à-dire que la personne a subi, là, une
évaluation et la personne, au sens de la loi, est jugée inapte, là, nous, on
est d'avis qu'il doit y avoir obligation de dénoncer et de lever le secret
professionnel. Ça, c'est présentement l'article 21.
Lorsque la personne est apte et qu'elle
est comme ma dame de tantôt, là, qui est à la maison, qui est à domicile, ici,
on ne veut pas demander une obligation, on veut demander la possibilité,
l'autorisation de lever le secret si les circonstances le permettent, et on
ferait ça par l'article 60.4 du code.
Alors, je veux juste être certaine qu'il y
a distinction qui est faite entre entre l'obligation lorsque la personne est
inapte et qu'il y a l'autorisation de lever le secret lorsque la personne est
apte, donc pas jugée inapte, et qu'elle est, par exemple, à domicile. Donc,
cette distinction-là est importante à faire, et on l'a mis <dans notre
mémoire.
Pour...
Mme Mottard (Geneviève) :
...distinction qui est faite entre l'obligation lorsque la personne est inapte,
et qu'il y a l'autorisation de lever le secret lorsque la personne est apte,
donc pas jugée inapte, et qu'elle est,
par exemple, à domicile. Donc,
cette distinction-là est
importante à faire et on l'a mis >dans
notre mémoire.
Pour répondre à votre question : Est-ce
qu'il y a un entre-deux? Certainement. Comme je vous disais tantôt, on peut
faire de la formation, on peut faire continuer d'être à la table de
conciliation, de concertation des acteurs financiers, on peut avoir une ligne,
comme on a présentement, où les CPA appellent pour nous demander conseil. C'est
sûr que, si vous me demandez : Est-ce que ça, c'est idéal?, bien, la
réponse, c'est non, parce que le projet de loi a été vraiment ficelé avec des
notions de blessures graves, d'atteinte psychologique importante. C'est des
notions qui sont mal adaptées, là, à la pratique du CPA. Alors, oui,
certainement, on est capable, bien sûr, puis on va le faire avec plaisir de travailler
dans le cadre de la loi si elle n'est pas modifiée, mais ce n'est pas idéal pour
permettre aux CPA de jouer pleinement leur rôle à l'intérieur des balises qui
sont présentement dans le projet de loi parce qu'elles sont mal adaptées à des
notions de... des notions de maltraitance financière et matérielle.
Chantal, avec son oeil de juriste, va
certification bonifier ma réponse.
Mme Roy (Chantal) : Mais
c'est effectivement très bien dit, c'est un... on ne veut pas d'un automatisme,
justement, on a... L'automatisme, le signalement obligatoire, il peut se
justifier quand vraiment la personne est déclarée inapte et qu'elle n'est pas
capable de consentir à la levée du secret professionnel et que souvent la
personne qui la maltraite, c'est son représentant légal, là. On ne peut pas
aller chercher le consentement. Donc là, je crois qu'il devrait y avoir un
automatisme, un signalement obligatoire.
Pour toutes les autres situations où la
personne n'est pas reconnue inapte, on considère que c'est un processus qui
doit se faire, une évaluation en fonction... avec le jugement du professionnel,
d'essayer d'abord d'accompagner la personne pour l'amener à aller chercher de
l'aide, à lui faire réaliser la situation, à aller chercher de l'aide.
Quand ça, ça ne fonctionne pas, le
professionnel doit évaluer est-ce qu'elle ne va pas chercher de l'aide parce
qu'elle n'est pas en mesure de comprendre l'ampleur de ce qui lui arrive et les
conséquences qu'elle peut en subir. Et peut-être qu'à ce moment-là, si la
situation est grave, je devrais lever mon secret professionnel. Et on pense que
le CPA puis les notaires et les avocats, il y a une limite, à un moment donné,
à ce qu'ils peuvent faire pour accompagner leurs clients. C'est le travail
souvent d'un travailleur social d'aller juger de la situation et de dire :
Est-ce que vraiment, même si la personne qui la maltraite, c'est quelqu'un dont
elle dépend, avec qui elle a une relation affective importante, est-ce qu'il y
a une intervention qu'on peut faire quand même pour la protéger sans briser ce
lien-là? Ça, un travailleur social, il est équipé pour faire ça. Les avocats,
les notaires puis les CPA, je regrette, mais ils voudraient pouvoir signaler à
quelqu'un d'autre qui va prendre ça en charge, qui va intervenir avec tout le doigté
que requiert la situation. Alors, nous, ce qu'on propose, c'est ça, c'est que
les ordres professionnels< puissent encadrer l'exercice...
Mme Roy (Chantal) :
…sans briser ce lien-là? Ça, un
travailleur social, il est équipé pour
faire ça. Les avocats, les notaires, puis les CPA, je regrette, mais ils
voudraient pouvoir signaler à
quelqu'un d'autre qui va prendre ça en
charge, il va intervenir avec tout le doigté que requiert la
situation.
Alors, nous, ce qu'on propose, c'est ça, c'est que les ordres professionnels >puissent
encadrer l'exercice de ce cheminement critique, de ce jugement par le
professionnel pour d'abord essayer d'inciter son client à aller chercher de
l'aide. Si ça, ça ne marche pas, évaluer la situation puis, dans les cas où
c'est nécessaire, signaler la situation à, justement, la Commission des droits
de la personne et des droits de la jeunesse qu'on signalait tout à l'heure qui
a de l'expertise en la matière, en matière d'exploitation financière, puis que,
si elle a les ressources appropriées, va pouvoir faire un processus d'intervention
concertée en impliquant peut-être le Curateur public et des professionnels
qualifiés pour faire l'intervention qui est adaptée. C'est ça, notre
proposition.
Mme Sauvé : Combien de
temps me reste-t-il?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Il vous reste 4 min 20 s, Mme la députée.
Mme Sauvé : Merci, Mme
la Présidente. Écoutez, au fil des réponses que vous donnez, vous amenez des
nouveaux éclairages, des nuances, et c'est très pertinent. C'est un fin
équilibre, je le dirais comme ça, de… parce qu'on veut tous protéger les aînés.
En même temps, comme l'a dit la ministre, les personnes aptes, elles ont cette
autonomie et elles peuvent faire le choix. Donc, avec, évidemment, la notion
des patrimoines, et tout ça, elles peuvent faire le choix de vouloir faire une
transaction, donc avec quelqu'un de leur famille, sans que ce soit pour autant
de la maltraitance. Donc, la ligne est très mince, hein, entre le respect de
l'autonomie de l'aîné apte et ce que vous jugez comme transaction
questionnable. Est-ce qu'on est dans l'évaluation d'une situation de maltraitance?
Et c'est un peu pour ça que je pose mes questions.
Donc, je voulais voir avec vous clairement
comment est-ce que… Il y a la personne inapte, vous en avez parlé, il y a la
personne apte, autonome, mais vous jugez d'une situation, mais il y a la
personne apte qui devient inapte. Tantôt, je pense que je vous ai entendu dire
que la levée du secret professionnel pourrait vous permettre de contribuer à
l'évaluation de l'inaptitude. Je vous avoue que j'ai un petit peu de misère
avec ça parce que, d'évaluer l'inaptitude d'une personne, c'est tout un
processus médical, social, et tout ça. Alors, je voulais juste que vous me
précisiez ça, là, l'évaluation de l'inaptitude.
• (12 h 20) •
Mme Mottard (Geneviève) :
Oui. Bien, je vous dirais, ça serait dans une situation où vous avez un CPA qui
a une relation longue date avec son client, hein? Depuis un certain nombre
d'années, il l'aide à gérer ses affaires, il fait sa déclaration d'impôt, bon,
il a une compréhension de la situation financière de la personne et
soudainement se met à détecter, je vais dire, des choses qui sont
inhabituelles. Alors, vous reprenez mon exemple de tantôt, jamais la personne
dans le passé n'a fait plusieurs chèques à son petit-fils, un mois, deux mois.
Alors, on parle ici vraiment, là, de chimio où le CPA va se dire : Voici
quelque chose qui est inhabituel dans la situation de mon client, voici quelque
chose qui est peut-être inquiétant. Et là, le CPA, bon, peut poser des
questions : Ah, j'ai remarqué que… Et c'est là que vous avez tout à fait
raison, là, c'est là où la ligne est très mince, <mais on parle…
Mme Mottard (Geneviève) :
...ou le CPA va se dire : Voici
quelque chose qui est inhabituel
dans la
situation de mon client, voici
quelque chose qui est
peut-être
inquiétant. Et là, le CPA, bon, peut poser des questions : Ah! j'ai
remarqué que... Et c'est là où vous avez
tout à fait raison, là, c'est
là où la ligne est très mince, >mais on parle... Nous, on est d'avis que
nos CPA, parce qu'ils ont souvent des relations de longue date avec leurs
clients, parce qu'ils comprennent intimement leurs affaires pourraient détecter
ces situations-là et faire valoir peut-être à la personne : Bien, ah!
c'est bien, tu lui as fait un cadeau, à ton petit-fils, ce mois-ci, le mois
prochain, le mois prochain. Et là la personne, le petit-fils, la personne qui
est une aînée, bon, très vulnérable et peut-être dépendante de cette
personne-là et trouve que son petit-fils a toutes les raisons du monde de se
faire signer des chèques, là.
Alors, ce qu'on aimerait faire, c'est
pouvoir, à ce moment-là, se prévaloir de pouvoir avoir l'autorisation de lever
le secret pour donner à un travailleur social ou au Curateur public des signes
avant-curseurs de peut-être qu'il y a maltraitance. Et peut-être que ces
personnes-là diront : Bien, la personne, elle est encore apte puis elle ne
rencontre pas la qualification d'être inapte. Mais, présentement, on n'a même
pas cette possibilité-là de lever l'alarme et de le faire valoir à quelqu'un
qui aurait, lui, les compétences pour potentiellement juger la personne qu'elle
est encore apte ou qu'elle est inapte. Chantal.
Mme Roy (Chantal) : Mais,
en fait, je pense que la proposition, c'est même en dehors d'un cas de
maltraitance. Lorsque le CPA se rend compte que son client ne comprend plus ses
finances, ne se retrouve plus dans ses finances, ça va être le premier,
souvent, à se rendre compte de ça, là, on a des régimes de protection au majeur
qui sont là pour protéger les gens contre eux-mêmes et contre la possibilité
que des tiers viennent finalement prendre... poser des gestes à l'égard de
leurs finances parce qu'ils ne comprennent plus véritablement ce qu'ils font, et
c'est là qu'on veut pouvoir sonner l'alarme pour qu'il y ait simplement un
membre de la famille, ou pouvoir signaler au Curateur public, si on n'a aucun
contact avec les membres de la famille, mais que quelqu'un puisse dire...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci infiniment, madame. Je suis désolée. Nous allons maintenant commencer la
période d'échange avec le troisième groupe d'opposition, avec Mme la députée de
Duplessis, en vous rappelant que vous avez 2 min 45 s.
Mme Richard : Merci, Mme
la Présidente. Merci beaucoup, mesdames. C'est fort intéressant. Écoutez, c'est
un gros problème, hein, qu'on a comme société, puis vous l'exprimez très, très
bien. Comme je n'ai pas beaucoup de temps, j'aurais énormément de questions à
vous poser. Vous savez, vous avez pris connaissance du projet de loi. Si on
pouvait lever, pour vous, le fameux secret professionnel... Parce que moi, je
dis : Ça peut commencer souvent par une maltraitance financière qui
devient, dans bien des cas, malheureusement, une maltraitance psychologique
puis qui peut arriver <à des maltraitances...
Mme Richard :
...des questions à vous poser. Vous savez, vous avez pris connaissance du
projet
de loi. Si on pouvait lever, pour vous, le fameux secret professionnel, parce
que moi, je dis ça peut commencer souvent par une maltraitance financière qui
devient, dans bien des cas,
malheureusement, une maltraitance
psychologique puis qui peut arriver >à des maltraitances physiques. À la
lecture du projet de loi, si on enlevait, pour vous, le secret professionnel,
puis que vous pouviez référer vos clients, vos clientes, à quel organisme vous
le feriez?
Mme Mottard (Geneviève) :
Ah! c'est une bonne question, je vais peut-être laisser Chantal répondre à
cette question-là, mais c'est sûr que ça serait idéal pour nous.
Mme Roy (Chantal) :
Nous, c'est ce qu'on avait demandé dans le cadre du projet de loi n° 115, qu'on a réitéré dans le cadre du projet de loi n° 18, c'était idéalement d'avoir comme un guichet unique
pour recevoir ces signalements-là puis de savoir qu'il y a vraiment un organisme
qui coordonne tout ça.
Mme Richard : Comme ça,
qu'est-ce qui vous vient à l'esprit? Quel nom, parce qu'on n'a pas beaucoup de
temps, quel nom vous vient à l'esprit à la lecture du projet de loi?
Mme Roy (Chantal) :
Bien, tu sais, au départ, on avait proposé, dans le projet de loi n° 115, le Protecteur du citoyen, mais je pense que la Commission
des droits de la personne est quand même bien outillée. Tu sais, on est quand
même très content d'avoir la Commission des droits de la personne puis le Curateur
public comme interlocuteurs à qui on peut... puis d'avoir le centre de
référence qui va aider nos membres à se guider dans ça, là.
Mme Richard :
Conviendriez-vous avec moi que, pour, justement, le citoyen ou la citoyenne, il
peut s'y perdre, hein, entre le Protecteur du citoyen, Commissaire aux
plaintes, etc., dans toute... moi, je dis dans la chaîne de commandements,
j'appelle ça comme ça, là, c'est très difficile pour s'y retrouver pour la
personne qui est victime de maltraitance sous quelque forme que ce soit?
Mme Mottard (Geneviève) :
C'est sûr, de là notre proposition que ce soit un guichet unique à l'origine. À
défaut, le Protecteur du citoyen ou la Commission des droits de la personne
pourrait être un bon plan b.
Mme Richard : Merci beaucoup,
mesdames, merci. C'était fort éclairant. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Alors, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la
commission. Merci, mesdames.
Et avant de suspendre, avec l'autorisation
de la ministre du côté gouvernemental, mes collègues, et les collègues aussi
des oppositions, j'aimerais vous partager une réflexion. Et pourquoi je veux
vous la partager aujourd'hui? C'est que c'est très symbolique. Vous savez qu'il
y a eu... il y a un an précisément aujourd'hui que nous avons perdu une dame
dans notre système de santé, qui s'appelle Mme Echaquan, et, à partir du
moment où il y a eu ce drame que nous vivons au Québec, que nous avons vécu au
Québec, il y a eu de la formation obligatoire dans les hôpitaux, dans les
services de santé. Alors, je voulais vous partager ma réflexion. Je ne voulais
pas prendre de votre temps pour la période de questions et je veux vous
rassurer, là, je veux tenir mon rôle de présidente et aussi avoir mon devoir de
neutralité, mais je tenais absolument à vous partager ma réflexion, non pas sur
seulement les autochtones, les aînés que, vous savez, on n'a pas à répéter ce
qu'on doit faire, <pour garder... pour avoir une...
La Présidente (Mme D'Amours) :
…mon rôle de présidente et aussi avoir mon devoir de neutralité, mais je tenais
absolument à vous partager ma réflexion non pas sur
seulement les
autochtones, les aînés que, vous savez, on n'a pas à répéter ce qu'on
doit faire >pour garder… pour avoir une sensibilité sur la culture.
Mais j'aimerais aussi que vous ayez en
tête, durant le projet de loi, le groupe LGBTQ2+, parce que, pendant leur vie,
toute leur vie, la plupart ou certaines personnes, ils ont dû s'expatrier pour
leur santé, pour ne pas être rejetés de leur famille, ils ont dû mettre un mur
entre leur vie professionnelle et leur vie personnelle, ils ont dû cacher leur
orientation au propriétaire parfois parce que, sinon, ils se faisaient refuser
un logement ou se faire sortir de leur logement, puis, malheureusement, même en
2021, il y a encore des préjugés. Alors, ma réflexion, je vous la partage, je
crois que vous devriez regarder — puis là je vous parle à la commission,
à tous partis confondus — pendant vos travaux, vos questions,
j'aimerais que vous ayez en tête peut-être à une formation obligatoire, comme
on a fait pour les autochtones, de regarder si c'était dans vos priorités, parce
que, dans les deux cas, là, ça peut se faire dans un projet de loi comme
celui-ci. Parce que vivre dans la peur toute sa vie, c'est inacceptable, et je
pense qu'on a une opportunité, une belle opportunité pour avoir cette
réflexion-là pendant vos travaux, nos travaux.
Alors, je voulais vous partager ma
réflexion. Alors, c'est à vous de juger si vous trouvez important ce sujet-là
et de voir, dans l'application du projet de loi, s'il y aurait une possibilité.
Donc, merci beaucoup.
Il est maintenant temps de suspendre nos
travaux, et nous allons revenir après les affaires courantes. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 29)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 29)
La Présidente (Mme D'Amours) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens
reprend ses travaux. Nous poursuivons les auditons publiques dans le cadre des
consultations particulières sur les travaux... sur le projet de loi, pardon, n° 101, Loi visant à renforcer la lutte
contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en
situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services
de santé et des services sociaux.
Cet après-midi, nous entendrons Proche
aidance Québec, l'Association des comités de résidents officielle du Québec, la
Conférence des tables régionales de concertation des aînés du Québec et la
Confédération des organismes des personnes handicapées du Québec.
Alors, je vous souhaite la bienvenue. Je
souhaite la bienvenue aux représentants de Proche aidance Québec. Je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi
nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je
vous invite, donc, à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est
à vous pour une période de 10 minutes.
Proche aidance Québec
Mme Perroux (Mélanie) :
Bonjour. Merci beaucoup de nous laisser cette opportunité de participer aux
travaux de la commission, surtout sur un projet de loi aussi <important...
>
15 h 30 (version révisée)
<
La Présidente (Mme D'Amours) :
…à la
période d'échange avec les
membres de la commission. Je
vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé.
La
parole est à vous pour une période de 10 minutes.
Mme Perroux (Mélanie)T :
Bonjour.
Merci beaucoup de nous laisser cette
opportunité de
participer aux travaux de la
commission, surtout sur un projet de loi
aussi >important, dans le cadre de la maltraitance. Donc, nous sommes
Proche aidance Québec, regroupement d'organismes engagés pour les personnes
proches aidantes. Je suis Mélanie Perroux, la directrice générale, et je suis
accompagnée de France Boisclair, la présidente.
• (15 h 30) •
Tout d'abord, nous pouvons dire que nous
sommes enthousiastes que cette loi soit révisée. Elle permet effectivement de
se concentrer sur la personne maltraitée et sur son accompagnement dans tout ce
processus-là. Elle a aussi plus de mordant et elle clarifie certains processus.
Avec les expériences vécues lors de la COVID-19, nous ne pouvons être que
positifs face au fait que la loi s'applique dorénavant à plus de prestataires
de services.
Même si, à la lecture de la loi, il nous
reste quelques questionnements, que vous pourrez retrouver dans notre mémoire,
aujourd'hui, nous allons principalement intervenir selon notre expertise, donc,
à savoir comment mieux intégrer les personnes proches aidantes dans l'esprit de
la loi n° 56. Et je cède la parole à France.
Mme Boisclair (France) :
Oui. Donc, dernièrement, dans les trois dernières années, on a fait une
recherche-action sur la maltraitance auprès des proches aidants. Donc, ça a été
vraiment soulevé, comme quoi, aussi, il y avait de la maltraitance auprès des
gens proches aidants. Et les personnes proches aidantes ont aussi reconnu, dans
les outils qu'on a faits avec ce projet qui a été fait en collaboration avec
Mme Beaulieu et Mme Éthier, se reconnaissaient dans les situations
qu'on a mises en place dans les outils pour les intervenants. Donc, pour nous,
ça prouve que les proches aidants remarquent et peuvent sentir qu'il y a de la
proche aidance vis-à-vis eux. Donc, on trouve que ça serait un bon moment aussi
de rallier la loi n° 56, qui veut que, justement,
tous les proches aidants soient maintenant inclus dans les lois, dans les
programmes qui vont découler du gouvernement. Donc, ça serait une bonne
occasion d'inclure aussi les proches aidants dans le projet de la loi n° 101, pour que la loi puisse, en fin de compte, se lire…
que ce soit une loi visant la lutte contre la maltraitance des aînés, des
personnes majeures en vulnérabilité et les proches aidants. Parce qu'aussi,
dans la loi n° 56, il y a un volet où les proches
aidants recevront aussi des services du système de santé. Donc, ils seraient
aussi inclus pour, justement, la surveillance au niveau des services qu'ils
recevraient.
Mme Perroux (Mélanie) :
Il existe aussi une autre raison pour laquelle on pense que les personnes
proches aidantes sont concernées par ce projet de loi. Souvent, en fait, elles
accompagnent ou même elles portent plainte elles-mêmes au nom de la personne
aînée ou au nom de la personne <majeure…
Mme Boisclair (France) :
…
la surveillance au niveau des services qu'ils recevraient.
Mme Perroux (Mélanie) :
Il existe aussi une autre raison pour laquelle on pense que les personnes
proches aidantes sont concernées par ce projet de loi. Souvent, en fait, elles
accompagnent ou même elles portent plainte elles-mêmes au nom de la personne
aînée ou au nom de la personne >majeure en situation de vulnérabilité.
Donc, elles font partie de tout le processus, elles suivent comment ça se met
en place et même souvent elles sont garantes que le suivi se… procède bien,
traduisent les informations qui sont transmises à la personne qui est
maltraitée.
Actuellement, avec le projet de loi, il n'y
a pas d'obligation en tant que personne proche aidante d'être informée, d'être…
d'être soutenue dans le cadre de cet accompagnement-là, alors que de notre
expérience, on voit que ces plaintes, elles ont un impact majeur sur les
personnes proches aidantes et sur la famille, que ce soit parce qu'elles
portent plainte, ou elles accompagnent une personne auprès du réseau de la
santé, ou d'autres organisations, ou surtout auprès de leur propre famille, ce
qui fait que les personnes proches aidantes, elles ont une crainte de vivre des
représailles à leurs endroits, soit par les institutions, à travers les professionnels,
ou leur entourage et leur famille. Et elles ont une réticence à aller porter
plainte, d'autant plus qu'elles connaissent très peu les mécanismes et les
processus. Donc, pour elles, c'est tout un apprentissage qu'elles font, souvent
parfois de manière trop seule.
C'est pourquoi notre recommandation, dans
le fond, c'est que, dans les articles qui parlent de favoriser l'implication de
la personne maltraitée, de lui demander son consentement, dans le fait d'avoir
le droit de ne pas vivre des représailles, dans le fait de réduire les impacts
que la plainte peut avoir sur la personne maltraitée, dans l'obligation de
transmission d'informations relatives au processus de plainte, aux conséquences
que ça peut avoir et les services qui peuvent les soutenir, nous, on vous
recommande, dans le fond, d'ajouter que toutes ces actions-là, elles s'appliquent
aussi aux personnes proches aidantes qui seraient accompagnatrices ou qui
seraient la personne qui signale un problème de maltraitance envers une personne
aînée ou une personne en situation de handicap.
Mme Boisclair (France) :
Par contre, nous avons aussi des questionnements qui restent vis-à-vis la loi n° 101. Au niveau des représailles, oui, on a vu dans la
loi 101 qu'on parle d'enquêteurs, mais qui va s'assurer qu'il n'y a pas de
représailles par la suite. Parce que c'est surtout ça, la crainte. Est-ce qu'il
va y avoir des suivis faits sur les plaintes qui vont être déposées?
Par la suite, d'autres questionnements qu'on
a, c'est : Est-ce que la loi touche vraiment tous les gens qui donnent des
services? Récemment, avec les mesures vaccinales, on a vu que l'article 108
de la Loi sur la santé et services sociaux pour les organismes communautaires
amenait qu'on était assujettis aux mesures vaccinales. Donc, est-ce que les
gens qui ont des ententes de… les organismes communautaires qui ont des
ententes de service du même genre <sont aussi…
Mme Boisclair (France) :
…108 de la Loi sur la santé et services sociaux pour les organismes
communautaires amenait qu'on était assujettis aux mesures vaccinales. Donc,
est-ce que les gens qui ont des ententes de… les organismes communautaires qui
ont des ententes de service du même genre >sont aussi assujettis à ce
niveau-là? Est-ce que les gens qui font du chèque emploi-service, c'est un
programme qui vient du ministère Santé et Services sociaux, ça touche
énormément les personnes vulnérables, les personnes aînées, et de plus en plus,
donc est-ce que ces gens-là sont aussi dans la mire de la loi n° 101?
Et ensuite, vous avez aussi les… Voyons,
je sais que j'en ai un autre. Bon, ça y est, j'ai un blanc. Donc, pour nous,
cette loi-là nous amène vraiment de se questionner sur… à savoir est-ce que
tous les gens qui sont en contact avec ces gens-là et qui sont en lien avec des
sommes qui descendent du ministère Santé et Services sociaux vont aussi être…
peuvent aussi être touchés par la loi n° 101. Donc, ça va être aussi à
clarifier, ces contextes-là pour qu'on puisse, justement, mieux accompagner et
soutenir les gens pour qu'ils puissent, justement, aller jusqu'au bout du
processus. Parce que, souvent, ils vont des fois commencer le processus, mais
ils n'iront pas jusqu'au bout, de plainte.
Et, et, et…
• (15 h 40) •
Mme Perroux (Mélanie) :
Donc, pour terminer, c'est seulement pour dire que, vraiment, on pense que
cette loi, ce projet de loi, c'est une occasion unique de mettre les valeurs de
la loi n° 56 en pratique pour que les personnes proches aidantes soient
intégrées le plus possible dans toutes les lois ou les règlements qui peuvent
les concerner mais aussi qu'elles soient traitées avec bienveillance, comme le
recommande cette loi n° 56, qui est si importance à nos yeux. Merci
beaucoup.
Mme Boisclair (France) :
Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Alors, je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la
période d'échange. Mme la ministre, vous avez la parole. Et je vous
indique que votre groupe a 16 min 30 s.
Mme Blais (Prévost) :
Mme Perroux, Mme Boisclair, merci beaucoup pour votre présence, vous
apportez un éclairage autre, différent.
Mais en même temps, écoutez, d'après ce
que je comprends, ce n'est pas parce qu'on a une loi sur les personnes proches
aidantes, une politique, un plan d'action qui sera déposé à l'automne qu'on ne
pourrait pas vous inclure dans le projet de loi sur la maltraitance, même si ce
projet-là vise les personnes en situation de vulnérabilité, là. On se comprend,
là, on fixe vraiment les personnes en situation de vulnérabilité. Alors,
j'aimerais que vous puissiez peut-être aller un peu plus loin par rapport au
fait où vous aimeriez que les proches aidants soient <reconnus…
Mme Blais (Prévost) :
... personnes en situation de vulnérabilité, là. On se comprend, là, on fixe
vraiment les personnes en situation de vulnérabilité. Alors, j'aimerais que
vous puissiez
peut-être aller un peu plus loin par rapport au fait où
vous aimeriez que les proches aidants soient >reconnus dans cette
loi-là, d'autant plus que, dans la loi sur les personnes proches aidantes, on
demande à tous les ministères, lorsqu'ils déposent de nouvelles lois, de tenir
compte des personnes proches aidantes.
Alors, j'aimerais que vous alliez plus
loin, et comment les personnes proches aidantes... comment on pourra les
accompagner par rapport à cette loi-là, qu'est-ce qu'on pourrait faire de
différent, comment on pourrait mieux accompagner les personnes proches aidantes
qui ont peur, parfois, de représailles aussi. Parce que c'est vrai, c'est un phénomène
qui est peut-être connu par vous, mais peut-être un peu moins, les personnes
proches aidantes qui sont maltraitées à cause de leur situation. Alors, c'est
important, ce que vous venez nous dire. Je vous écoute.
Mme Perroux (Mélanie) : Mme
la députée de Prévost, on est contentes de vous voir à
votre poste. Effectivement, cette loi-là, elle s'applique aux personnes en situation
de vulnérabilité. Puis on s'est posé la question de : Est-ce qu'on peut
considérer qu'une personne proche aidante est vulnérable?, ce qui s'avère ne
pas être possible, déjà, parce qu'il y a beaucoup de personnes proches aidantes
qui, du coup, diraient : Bien là, moi, je ne suis pas... vulnérabilité, ça
fait que je ne suis pas proche aidante. Puis ce n'est pas ça qu'on veut, vous
le savez autant que moi à quel point c'est important qu'elles s'autoreconnaissent.
Puis l'autre chose, c'est qu'on ne veut
pas faire d'angélisme non plus. Il y a des personnes proches aidantes qui sont
extrêmement bienveillantes et qui, du coup, ont un facteur de risque de vivre
de la maltraitance, puis il y a des personnes proches aidantes qui, elles, sont
maltraitantes, on le sait aussi, ça fait qu'on ne peut pas les mettre sur le même
niveau. Pour ça que nous, on recommande, plutôt que de changer la définition de
ce qu'est une personne vulnérable, bien, d'inclure les personnes proches
aidantes dans la loi.
Et une des raisons pour lesquelles on le
fait, c'est que, par exemple, nous, on a vu des personnes proches aidantes dans
les lieux d'hébergement qui commençaient un peu à vouloir nommer des choses
qu'elles voyaient ou qu'elles entendaient qui ne leur semblaient pas normales
et qui, à cause de ça, à cause de ce rôle-là, se sont vu purement et simplement
refuser l'accès de ces lieux-là, se sont vues être menacées que la personne qui
a été hébergée, on allait rompre son bail, par exemple, quand c'était dans des
RPA.
Donc, c'est... Des fois aussi, elles
sont... elles veulent qu'il y ait des soins de qualité, elles veulent
accompagner leurs proches et, quand elles font une demande, elles reçoivent des
critiques, elles reçoivent des jugements, elles se font même parfois mal
parler. Et, quand c'est comme ça aujourd'hui elles ne sont pas protégées. Elles
ne peuvent pas aller voir un commissaire aux plaintes en disant : Moi, en
tant que personne proche aidante, j'ai vécu ça. Elles peuvent seulement le
faire si la personne qu'elles aident, qu'elles hébergent, a vécu ça. Donc, il y
a vraiment aujourd'hui un petit trou, là, dans ce qu'on voit. La loi n° 56 parle de bienveillance puis elle va mettre en place
des actions pour sensibiliser, mais nous, on pense qu'il y a aussi besoin de
processus de recours que ces personnes proches aidantes là qui vivent aussi de
maltraitance, <des fois à...
Mme Perroux (Mélanie) :
…
a vécu ça. Donc, il y a vraiment aujourd'hui un petit trou, là, dans
ce qu'on voit. La loi
n°
56 parle de
bienveillance puis elle va mettre en place des actions pour sensibiliser, mais
nous, on pense qu'il y a aussi besoin de processus de recours que ces personnes
proches aidantes là qui vivent aussi de maltraitance >des fois, à la
maison, entre les différents membres de la famille, qu'elles sachent les moyens
qu'elles ont, les recours qu'elles ont dans ces contextes-là de situation de
maltraitance.
Mme Blais (Prévost) : Peut-être,
avant de céder la parole à mes collègues, au point 22…
l'article 22.2, on parle, justement, de rupture du bail, l'interdiction ou
la restriction de visites à l'usager ou au résident. Donc, il y a quand même,
là, de ce que vous venez de dire, des éléments qui sont nommés dans le projet
de loi.
Est-ce que j'ai un collègue actuellement
qui veut poser des questions, parce que moi, je peux y aller en rafale avec
vous, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la ministre. J'aurais aussi une de vos collègues qui veut prendre la
parole. Mme la députée de Soulanges, à vous la parole.
Mme Picard : Merci, Mme
la Présidente. Bonjour, mesdames. Merci beaucoup pour votre apport à la commission,
aujourd'hui, encore une fois.
Vous l'avez mentionné, là, vous venez
juste de mentionner l'importance de l'accompagnement des personnes proches aidantes
dans leur processus de plaintes. J'aimerais savoir, selon vous, quel organisme…
qui serait le mieux placé, dans le système actuel, pour offrir un soutien aux
personnes proches aidantes lorsqu'elles subissent de la maltraitance.
Mme Boisclair (France) :
Pour le moment, c'est sûr que les CAAP sont les plus interpelés, parce qu'on
s'entend que ça touche souvent le système de santé. Donc, souvent, les CAAP
sont beaucoup plus interpelés de ce côté-là. Donc, ça serait vraiment de
pouvoir élargir peut-être leur champ d'expertise pour pouvoir mieux accompagner,
justement, les gens dans… Tu sais, c'est parce qu'aussi le proche aidant va
vivre différentes étapes, donc ça l'éviterait de changer aussi des fois
d'organismes, parce que l'organisme peut mieux, justement, avoir une vue
d'ensemble de toutes les problématiques qu'une personne peut avoir en se
promenant entre des lieux d'hébergement, le système hospitalier, les CHSLD.
Donc, si on regroupe ça dans un même
organisme qu'il peut, justement, naviguer à travers les différentes structures
du système de santé, ça serait déjà beaucoup. Parce que, sinon, on se retrouve
à s'en aller dans différents organismes pour chercher des informations, qui,
des fois, vont être à la pièce. Donc, pour nous, ça serait vraiment les
CAAP, là, qui seraient les mieux outillés.
Mme Perroux (Mélanie) :
Ça, ça serait dans le cas de la maltraitance institutionnelle. Après, il y a
toutes sortes de formes de maltraitance que les personnes proches aidantes
peuvent vivre, entre autres, au centre de leur famille, de leur entourage. Là,
c'est sûr qu'il y a des organismes communautaires qui leur offrent des
services, qui, eux… Nous, on les sensibilise à ça. Ils sont en train de
développer des projets, justement, pour <accompagner les…
Mme Perroux (Mélanie) :
… de la maltraitance institutionnelle. Après, il y a toutes sortes de formes de
maltraitance que les personnes proches aidantes peuvent vivre, entre autres, au
centre de leur famille, de leur entourage. Là, c'est sûr qu'il y a des
organismes
communautaires qui leur offrent des services, qui, eux… Nous,
on les sensibilise à ça. Ils sont en train de développer des projets justement
pour >accompagner les proches aidants, mais il y a encore beaucoup de
travail à faire, entre autres, au niveau juridique. On pense à ça. Moi, j'ai
beaucoup d'exemples de proches aidants qui se sont retrouvés avec un procès par
un frère, une soeur parce qu'ils n'étaient pas satisfaits de la manière dont
les choses avaient été gérées pour leur père ou pour leur mère, et ça devient
très, très dispendieux, très, très difficile aussi psychologiquement. Et de
l'aspect légal, bien, des organismes communautaires, nous, ce n'est pas notre
mandat. Ça fait qu'il y a effectivement un besoin là aussi, là.
Mme Picard : Ah!
allez-y.
Mme Boisclair (France) :
Mais, si je peux rajouter, au niveau des fraudes financières aussi, ça reste
aussi un domaine où il y a beaucoup de problématiques au niveau familial. Donc,
c'est complexe de savoir un organisme en particulier parce qu'aussi ce qu'on se
rend compte, nous, en parlant avec nos organismes, c'est que c'est à géométrie
variable dans les régions. Il y a des régions qui sont bien équipées, il y a
des régions que le tout reste à faire. Ça fait que c'est très inégal à travers
la province, les services que les gens peuvent recevoir dans les différentes
régions.
Mme Picard : Merci. C'est
exactement là où je voulais poser ma deuxième question, en fait, sur la
maltraitance financière. L'organisme précédent, je ne le sais pas si vous les
avez entendus, c'était l'ordre des comptables agréés du Québec et puis ils nous
ont souligné que ça serait peut-être une bonne idée d'enlever… de lever le
secret professionnel. Je ne sais pas si vous avez une opinion à propos de ça,
mais j'aimerais savoir si vous en avez une.
Mme Boisclair (France) :
Je te laisse y aller, Mélanie.
Mme Perroux (Mélanie) :
C'est difficile, dans les cas familiaux, de savoir qui a raison, qui a tort, et
effectivement les comptables sont souvent peut-être plus informés, ou en tout
cas, ont vu des dynamiques se construire, ou savent un peu qu'est-ce qu'il y a.
Donc, je pense que, dans le cadre où il y a un procès à ce niveau-là, ça peut
valoir la peine qu'effectivement il y ait une ouverture du secret professionnel
pour faire l'éclairage sur la situation, d'autant plus que ce qu'on voit dans
les situations comme ça, au niveau familial, c'est, des fois, ce n'est pas tout
blanc ou tout noir, c'est difficile, des fois, c'est juste des personnes qui
n'ont pas une bonne littératie financière, qui ont mal compris des choses. Ça
fait que d'avoir un peu une autre perspective, ça pourrait effectivement
permettre de mieux comprendre la situation puis d'y faire face.
Mme Picard : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Oui. Il y aura une porte d'entrée. D'ailleurs, ma collègue de Maurice-Richard
posait la question cet avant-midi, à savoir quel serait le meilleur organisme
pour recevoir les plaintes, tu sais, le meilleur organisme dans la porte
d'entrée. On est en train, dans cette loi-là, d'instaurer le centre <d'assistance…
Mme Blais (Prévost) :
...
Il y aura une porte d'entrée. D'ailleurs, ma collègue de
Maurice-Richard
posait la question cet avant-midi, à
savoir : Quel serait le meilleur organisme pour recevoir les plaintes, tu
sais, le meilleur organisme dans la porte d'entrée? On est en train, dans cette
loi-là, d'instaurer le centre >d'assistance, justement, où il y aura des
personnes qui pourront, par la suite, diriger les personnes selon la forme de
maltraitance. Comment voyez-vous une personne qui signalerait une maltraitance
que vit une personne proche aidante? Parce qu'on parle de signalement aussi par
rapport à ça, là. Les signalements sont importants. Alors, vous voyez ça
comment? Comment on pourrait organiser le signalement par rapport aux personnes
proches aidantes qui sont en situation de vulnérabilité parce qu'elles se
sentent, justement, entre guillemets, maltraitées? Elles le sont
psychologiquement, financièrement, peut-être.
Mme Boisclair (France) :
Mais c'est sûr que c'est une collaboration à avoir avec les CISSS et les CIUSSS
pour pouvoir, premièrement, avoir un dossier qui soit ouvert pour le proche
aidant qui est maltraité, pour qu'il puisse, justement, avoir des services. Je
vous dirais qu'on le vit, nous, parce que c'est sûr que, dans des cas de proche
aidant et d'aidé où l'aidé était déjà violent envers le proche aidant, ce n'est
pas parce qu'il devient proche aidant que ça arrête, ça continue, et là souvent
ça s'accentue. Donc, il faut, justement, accompagner le proche aidant, à
l'amener à vouloir porter plainte, et ça, ce n'est pas une mince affaire, là.
Donc, il faut vraiment travailler en collaboration avec les intervenants des
CISSS et des CIUSSS pour que cette personne-là soit prise en charge par le
système de santé parce que souvent ça va dépasser nos mandats au niveau des
organismes parce que ça amène souvent un historique qui était là, puis souvent
ce n'était pas connu. La proche aidance a fait sortir la problématique. Donc,
il faut... ça prend un accompagnement soutenu. Je vous dirais que, de ce
côté-là, les organismes de proche aidance font un bon travail pour, justement,
essayer d'amener les personnes à, premièrement, se retirer de leur rôle de
proche aidant. Des fois, c'est le meilleur conseil qu'on peut leur donner, mais
il faut y travailler. Donc, les organismes de proches aidants ont un mandat à
faire dans ces situations-là.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Abitibi-Ouest.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Bonjour, mesdames. Merci pour la présentation de votre mémoire. Vous invoquez
que la violation des droits est une forme de maltraitance que subissent très
souvent les personnes proches aidantes et qui malheureusement ne se retrouve
pas dans la définition actuelle. Pouvez-vous nous en donner des exemples
concrets, <s'il vous plaît...
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
…
Bonjour, mesdames. Merci pour la présentation de votre mémoire. Vous
invoquez que la violation des droits est une forme de maltraitance que
subissent très souvent les personnes proches aidantes et qui malheureusement ne
se retrouve pas dans la définition actuelle. Pouvez-vous nous en donner des
exemples concrets, >s'il vous plaît?
Mme Perroux (Mélanie) : Bien
sûr. Alors, par exemple, le droit de choisir l'ampleur de son engagement envers
la personne qu'on aide, très souvent, en tant que personnes proches aidantes,
bien, si on est là, le jour d'un diagnostic, alors, automatiquement, on est
considéré comme la personne proche aidante. Si la personne aidée refuse que des
soins soient donnés par un étranger à la famille, alors, automatiquement, on va
dire : Bien, la personne proche aidante, bon… c'est à toi de le faire,
c'est ton rôle. On ne va pas lui poser la question : Est-ce qu'elle veut,
est-ce qu'elle ne veut pas? Le fait aussi que, bien, ça paraît normal que la
personne proche aidante, elle paie les services qui sont retardés ou qui ne
sont pas donnés au bon moment. Donc, il y a beaucoup de situations. Les
personnes proches aidantes, elles n'ont pas vraiment leur mot à dire, elles
n'ont pas vraiment de pouvoir sur la situation. Et puis c'est sûr que la loi n° 56, elle vient reconnaître le fait qu'elles ont ce
droit-là. Maintenant, une fois qu'il est reconnu, comment on fait pour
s'assurer qu'il est réellement mis en pratique sur le terrain? Et c'est là que
nous, on voit que le projet de loi n° 101 peut répondre à ça.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Merci beaucoup.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la ministre, il vous reste 2 min 20 s.
Mme Blais (Prévost) : Si
vous aviez à modifier certaines choses, un de vos désirs qui serait le plus important
par rapport à cette loi et qui touche les personnes proches aidantes, ce serait
quoi? Un élément, là, que vous aimeriez vraiment voir dans le projet de loi,
qui ferait une différence dans la vie de personnes proches aidantes, parce que
le projet de loi s'adresse aux personnes vulnérables, là, j'imagine, les
personnes proches aidantes sont en situation de vulnérabilité, ce serait quoi?
Mme Perroux (Mélanie) :
Pour moi, ce serait vraiment que ce soit la loi pour lutter contre la
maltraitance envers les aînés, les personnes majeures en situation de vulnérabilité
et les personnes proches aidantes, pour qu'elles puissent vraiment ne plus
vivre ce qu'elles vivent régulièrement, parce qu'on les regarde mal, parce
qu'on ne les prend pas en considération, parce qu'elles ont… des fois, elles
ont des refus de service pour elles-mêmes parce que, bon, pour toutes sortes de
raisons, et c'est… de les mettre, de changer, de les ajouter dans cette loi, ça
leur donnerait un levier à elles, individuellement, pour pouvoir, justement,
faire valoir le droit qu'elles ont d'être traitées différemment.
La Présidente (Mme D'Amours) :
En quelques secondes.
Mme Blais (Prévost) :
Bien, en quelques secondes, je tiens à vous remercier. J'avais l'impression que
la <loi sur la proche…
Mme Perroux (Mélanie) :
…
donnerait un levier à elles, individuellement, pour pouvoir justement
faire valoir le droit qu'elles ont d'être traitées différemment.
La Présidente (Mme D'Amours) :
En quelques secondes.
Mme Blais (Prévost) :
Bien, en quelques secondes, je tiens à vous remercier. J'avais l'impression que
la >loi sur la proche aidance avait déjà fait une avancée considérable,
et vous êtes ici en train de nous dire qu'on devrait aller encore plus loin par
rapport aux personnes proches aidantes et qu'on devrait les inclure dans la loi
de la maltraitance. C'est une réflexion, une réflexion qu'on pourrait avoir
ensemble, que nous aurons de notre côté, au gouvernement, cette possibilité-là,
parce que ça change plusieurs choses. Mais c'est pour ça, une commission parlementaire,
pour venir nous apporter des idées nouvelles et nous faire avancer dans nos
propres idées en tant que législateurs. Alors, merci beaucoup. Merci de vous
occuper des personnes proches aidantes, parce qu'on a besoin d'organismes tels
que les organismes que vous regroupez et qui font vraiment avancer la cause.
Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Merci beaucoup.
Des voix : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous allons maintenant commencer la période d'échange avec l'opposition
officielle. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Fabre pour 11 minutes.
Mme Sauvé : Merci, Mme
la Présidente. Alors, quel plaisir, Mmes Perroux et Boisclair, de vous
revoir à nouveau. C'est toujours un plaisir de réfléchir avec vous pour les
personnes proches aidantes. Je veux d'abord vous féliciter pour cette
recherche-action que vous avez menée avec les chercheurs Mme Beaulieu et
Mme Éthier. Et il en ressort un élément qui nous a été nommé ce matin avec
un autre groupe, qu'il faut absolument nommer, l'absence de la maltraitance
organisationnelle dans le projet de loi n° 101.
Clairement, vous l'avez nommée dans votre
recherche… dans votre mémoire, et, quand je lis, dans votre mémoire, la
définition qui émerge de votre recherche-action, je lis ceci : «L'exercice
du rôle de proche aidant comporte un risque de maltraitance. La maltraitance
envers une personne proche aidante peut se manifester par une attitude, ou un
geste singulier ou répétitif, ou une absence d'action appropriée,
intentionnelle ou non, provenant, entre autres, des institutions.»
Quand je lis ça, je ne peux pas m'empêcher
de me poser la question suivante : Quand les proches aidants se sont fait
montrer la porte fermée, lors de la première vague, durant la pandémie, sans
comprendre les raisons, c'était une absence d'action et qui n'était pas vraiment
justifiée, est-ce que ce n'était pas là de la maltraitance organisationnelle?
Mme Boisclair (France) :
C'est probablement… Les proches aidants, pour certains, oui, ils l'ont vécu
probablement de cette manière-là. Ça a eu des répercussions sur certains aidés
qui étaient dans les CHSLD, dans les… ou dans les RPA, mais on est dans… <on
était dans…
Mme Boisclair (France) :
... de cette manière-là. Ça a eu des répercussions sur certains aidés qui
étaient dans les CHSLD, dans les… ou dans les RPA, mais on est dans… >on
était dans une problématique singulière qui était l'inconnu était plus gros que
nature. Donc, on avait aussi à faire face à des choses qu'on ne connaissait
pas, qu'on ne savait pas comment naviguer à l'intérieur. Déjà, présentement, on
est complètement ailleurs avec la vaccination, et tout ça. Donc, je peux
comprendre la sécurité que le gouvernement a voulu mettre de l'avant, mais c'est
sûr que je vous dirais que, jusqu'à un certain point, c'est du cas par cas, de
savoir comment chaque personne peut se ressentir.
Mme Sauvé : Je vais
continuer. Je ne sais pas si Mme Perroux voulait aussi répondre, Mme la
Présidente. Je reviens encore sur la maltraitance organisationnelle, parce que
vous en parlez dans votre mémoire. Et indépendamment de la réponse que vous
venez de me donner, vous savez, nous, le précédent gouvernement, on avait fait
ce choix avec la Loi n° 115, d'y aller vers une
définition large de la maltraitance dans son ensemble inspirée sur la
définition de l'OMS pour inclure toutes les réalités de la définition de la
maltraitance. Cette fois-ci, la ministre s'est engagée à ouvrir la définition
puis à citer les différents volets de la maltraitance en disant : Il faut
inclure la maltraitance organisationnelle. Or, elle n'y est pas. Elle n'y est
pas dans le projet de loi n° 101. Alors, malgré la définition liée à la première
vague que vous donnez, c'est du cas par cas, il y a eu quand même un état de situation,
et vous tenez mordicus à ce que ce soit inclus. Alors, quelles sont les raisons
pour lesquelles c'est important de mettre la maltraitance organisationnelle
dans le projet de loi n° 101?
Mme Perroux (Mélanie) :
Vous vous rappelez, pendant la loi n° 56, on a eu
tout un exercice sur comment on définit les personnes proches aidantes. Puis
nous, on avait fait aussi cet exercice-là de notre côté. Puis ce qu'on se rend
compte, c'est qu'une définition d'une loi, ça voyage loin. On ne peut pas juste
se dire : Bien là, on définit quelque chose puis dans le plan d'action on
va être plus précis sur certains éléments ou quoi parce qu'on le voit dans les
conférences, dans les outils de sensibilisation, c'est vraiment la définition
de la loi qui est utilisée.
• (16 heures) •
Ça fait que, pour nous, l'idée aujourd'hui
d'amener ce point-là, c'est de dire : La définition actuelle, elle est
quand même large. On peut se reconnaître dedans, mais le fait de ne pas nommer
certaines choses, ça empêche certaines personnes de reconnaître qu'eux aussi
peuvent contribuer d'une manière ou d'une autre, d'une manière où, en étant...
en étant dans une structure à cette maltraitance-là. Et c'est là où nous, on
dit : Ça vaudrait la peine de faire le même exercice que pour la loi n° 56, de bien définir cette maltraitance, de bien définir
qu'est-ce qu'en tant que société on reconnaît comme maltraitance, pour être sûr
que tout le monde voit la même chose.
Par rapport à ce qu'il s'est passé pendant
la pandémie, c'est que, dans la maltraitance <organisationnelle, elle
était là avant la pandémie...
>
16 h (version révisée)
<
Mme Perroux (Mélanie)T :
…le même exercice que pour la loi
n° 56, de bien définir
cette maltraitance, de bien définir qu'est-ce qu'en tant que société on reconnaît
comme maltraitance pour être sur que tout le monde voit la même chose.
Par rapport à ce qui s'est
passé pendant la pandémie, dans la maltraitance >organisationnelle,
elle était là avant la pandémie. Nous, on a des exemples de proches aidants qui
nous parlaient de maltraitance, bien avant ça, et donc c'est pour ça qu'on
pense que c'est nécessaire. La pandémie, elle a été un moment particulier, la
première vague. Ce qu'on dit c'est qu'aujourd'hui on a appris de ce moment-là
et ce que… on ne veut plus jamais ça, on ne veut plus que les proches aidants
soient éloignés de leurs proches, parce qu'on sait comment… maintenant, on le
sait comment on peut faire en sorte de continuer à avoir les proches aidants
dans ces lieux d'hébergement.
Reste que la maltraitance
organisationnelle, elle est aussi quand, en soins à domicile, on n'offre pas de
service, quand on est en attente pour une place d'hébergement pour une personne
ayant une déficience intellectuelle depuis plusieurs mois. Donc, elle n'est pas
juste liée à la pandémie. Et c'est pour ça que, selon nous, il faut vraiment en
parler. Comme toutes les autres formes de maltraitance, comme toutes les autres
provenances de maltraitance, je pense que, plus on a une définition qui nomme
les choses et plus on a de probabilité que les gens se sentent concernés par cette
situation-là.
Mme Sauvé : Merci beaucoup. Merci aussi d'avoir fait le lien entre la loi
n° 56 et la loi n° 101. Je pense que citait un rendez-vous que vous
deviez nommer, alors merci de le faire. Écoutez, quand vous parliez, tantôt,
des personnes vulnérables, la ministre en a parlé aussi, dans le fond, ce que
vous nous amenez comme éclairage, aujourd'hui, et c'est très apprécié, la
vulnérabilité des personnes proches aidantes, vous avez plusieurs exemples dans
votre mémoire. Est-ce que je comprends, avec les exemples que vous donnez, que
ce qui touche peut-être davantage les personnes proches aidantes, dans la peur
des représailles, c'est toute la situation de maltraitance financière, la
sensibilité dans les familles, entre autres, que vous nommez? On l'a entendu ce
matin, donc, le proche aidant qui veut dénoncer une situation financière, mais
qui, peut-être, va être ostracisé par la famille, vous l'avez nommé, il y a des
exemples comme ça. Est-ce que c'est la maltraitance financière qui vous inquiète
davantage? Première question. Puis, deuxième question : Est-ce que, de façon
plus large, vous avez des données sur la maltraitance, au-delà des exemples
qualitatifs, des données sur la maltraitance auprès des proches aidants?
Mme Perroux
(Mélanie) : La maltraitance financière, dans le cadre de la famille, c'est
sûr qu'elle est présente, soit de manière très officielle, soit c'est plus en
sous-jacent, entre autres, des personnes proches aidantes qui se font dire :
Bien, toi, tu as vécu avec maman, dans sa maison, pendant 10 ans, pour
prendre soin d'elle, ça fait que c'est normal qu'on t'enlève le coût du loyer
que tu n'as pas payé sur ton héritage. Ça fait qu'il y a toute une question où
toi, tu acceptes d'être proche aidante parce que tu veux plus d'héritage. Ça
fait que, oui, bien sûr, qu'il y a cette question de finance là. Ce n'est
jamais… mais, en même temps, ce n'est jamais ni blanc ni noir, il y a toujours d'autres
composantes, d'autres dynamiques qui se sont installées, il y a des rapports de
genres, il y a des rapports d'aîné versus le benjamin. C'est très compliqué, la
maltraitance familiale. <Je pense…
Mme Perroux (Mélanie) :
…
d'héritage. Ça fait que, oui, bien sûr, qu'il y a cette
question de finance là. Ce n'est jamais… mais, en même temps, ce n'est jamais
ni blanc ni noir, il y a toujours d'autres composantes, d'autres dynamiques qui
se sont installées, il y a des rapports de genres, il y a des rapports d'aîné
versus le benjamin. C'est très compliqué, la maltraitance familiale. >Je
pense qu'il y a une question qui fait que ça ressort beaucoup, c'est que c'est
moins tabou pour une personne proche aidante de nommer ça que de nommer un
autre type de maltraitance qu'elle pourrait vivre dans le cadre de sa famille.
C'est un peu plus reconnu. Et elle voit peut-être un peu plus aussi quels
leviers elle pourrait avoir pour y mettre fin.
Il y avait un autre bout à la question…
Mme Sauvé : Les données.
Avez-vous des données?
Mme Perroux (Mélanie) :
Ah! les données. Quand on a fait la recherche-action avec Sophie Éthier et
Marie Beaulieu, elles sont allées regarder qu'est-ce qui existait ailleurs dans
le monde, puis, aujourd'hui, le problème, c'est comme il n'y a pas… On revient
à la notion de définition. Comme il n'y a pas de définition de ce que c'est que
la maltraitance envers les personnes proches aidantes, il n'y a pas de donnée.
Ça va de 5 % à 81 %. Dépendamment de quel type de maltraitance on
parle, on est complètement dans des données différentes.
Ça fait qu'aujourd'hui on n'en a pas, et,
oui, un jour, il faudrait que ça soit le cas. Il faudrait qu'on sache qui sont
les personnes proches aidantes qui sont maltraitées, dans quel contexte et
comment. Ce qu'on a vu avec la recherche, par contre, c'est qu'on a eu plus que
280 proches aidants qui ont participé, et, alors qu'il y en a qui
pensaient qu'ils venaient parler de la maltraitance que la personne aidée
vivait, ils se sont rendu compte qu'en fait eux-mêmes vivaient de la
maltraitance. Donc, tous, tous, tous, alors qu'on ne leur demandait pas :
Il faut que vous viviez de la maltraitance pour venir en parler, tous ont
réalisé ça. Ça fait que ça touche beaucoup plus de monde que ce qu'on pense.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée, il vous reste 1 min 30 s.
Mme Sauvé : Rapidement,
alors. J'aurais bien des questions, mais on va faire vite.
Tantôt, il a été question des CAAP. C'est
toujours la question, pour faire simple, pour les acteurs, pour les proches
aidants, pour les aînés, à qui on s'adresse, qui est le premier recours. Est-ce
que vous avez nommé dans votre mémoire… Est-ce qu'on ne pourrait pas inclure…
élargir aussi aux OBNL d'habitation… Est-ce qu'on ne pourrait pas inclure des
organismes communautaires? Donc, j'aimerais ça rapidement que vous nous en
parliez un petit peu, la volonté de mettre des acteurs de premier plan dans le
projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
En une minute, mesdames.
Mme Perroux (Mélanie) :
Dans le mémoire, on ne suggère pas forcément d'inclure ces acteurs-là dans les processus
de plaintes. On suggère que, par contre, ils soient assujettis à la loi. C'est-à-dire
que… Puis nous, on représente des organismes communautaires. Il y en a peut-être
qui sont maltraitants envers les proches aidants, ça fait que la personne
proche aidante, qu'elle sache vers qui se tourner quand un organisme
communautaire, quand une EESAD, quand un OBNL d'habitation est maltraitante
envers la personne aînée, la personne vulnérable ou la proche aidante, bien,
que ça soit clair qu'elle aussi, elle doit suivre le projet de loi n° 101.
Mme Boisclair (France) :
…et que les organismes sur le terrain soient au courant de toute la même
information, parce que, là, présentement, ce qu'on se rend compte, c'est… même
nous, quand on a nos rencontres au niveau de nos différents organismes en
région, il y en a qui ne connaissent pas <du tout le…
Mme Boisclair (France) :
...
et que les organismes sur le terrain soient au courant de toute la
même information, parce que, là, présentement, ce qu'on se rend compte, c'est…
même nous, quand on a nos rencontres au niveau de nos différents organismes en
région, il y en a qui ne connaissent pas >du tout le processus
d'intervention concertée, tandis que, dans d'autres régions, on sait très bien
ce que c'est, puis on sait qui qui sont là.
Mme Sauvé : Merci,
mesdames.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci infiniment, merci. Nous allons maintenant commencer la période d'échange,
et je... c'est au tour de Mme la députée de Duplessis, pour
2 min 45 s.
Mme Richard : Merci, Mme
la Présidente. Bonjour, mesdames. Merci beaucoup pour la présentation de votre
mémoire. Ce n'est pas simple, hein, et tout ce que vous faites. Moi, je tiens à
vous féliciter pour tout le travail. Mais, souvent, vous êtes victimes... les
proches aidants sont souvent, des fois, victimes de maltraitance, puis souvent,
c'est à eux que vient la responsabilité première, souvent, de dénoncer la
maltraitance que ceux qu'ils supportent au quotidien, des fois, peuvent subir.
Je vais faire un petit peu du pouce sur ce
que ma collègue la députée de Fabre vous demandait, parce que, bon, vous n'avez
pas nécessairement de registre, et vous ne tenez pas nécessairement tout ça à
jour. Mais de par votre expérience, de par votre vécu, est-ce que vous diriez
que les proches aidants sont plus sujets à maltraitance quand ils dénoncent ou
est-ce qu'ils subissent eux autres mêmes de la part de famille ou de la part de
différentes institutions parce qu'on peut être une proche aidante de
différentes façons? C'est à quel niveau que vous trouvez que les proches
aidantes subissent la maltraitance même si elle est mal définie, là... pour
vous, ce qu'elle représente.
Mme Perroux (Mélanie) : C'est
dur de dire, parce qu'il y a... la plupart, ils préfèrent ne pas signaler, ne
pas porter plainte, surtout dans les petits milieux comme vous disiez dans le
mémoire. Si on parle d'un établissement où il y a 450 résidents, ça va
être plus difficile de savoir que c'est Mme Tremblay qui était
insatisfaite au nom de sa mère, mais, si on parle d'une petite résidence au
niveau familial aussi, bien là, ils sont six, hein? Ça fait que six, sept,
c'est plus difficile dans ces moments-là. Pareil dans la famille quand il y a
une divulgation de plainte dans la famille, ça touche un nombre de personnes
très faible, ça fait qu'on a beau garantir l'anonymat, on peut faire des
recoupements assez vite là.
Mme Richard : D'accord.
On n'a pas beaucoup de temps, mais il y a quelque chose qui m'a
particulièrement intéressée parce que moi, je trouve que la chaîne de
commandement... Moi, personnellement, je m'y perds, présentement dans le projet
de loi puis j'ai vu que vous avez dit, dans votre mémoire, vous le dites, hein,
il y a beaucoup de... écoute, ligne d'aide pour les aînés, les abus, etc. Il
faut éviter les dédoublements. Et c'est ça, ma crainte, si des gens tels que
vous et moi qui discutons du projet de loi, des fois, on a de la misère à s'y
retrouver dans toutes les belles mesures qu'on retrouve en place... Si vous
aviez quelque chose à ajouter, là, pour vraiment faciliter, puis qu'il y ait
une imputabilité, quels organismes, là, devraient vraiment être imputable auprès
du gouvernement? Il y a certains endroits, je sais que la ministre a dit :
Ça pourrait être le P.D.G. d'un CIUSSS ou autre. C'est marqué dans le projet de
loi, hein?
La Présidente (Mme D'Amours) :
En 15 secondes.
Mme Richard : On n'a pas
de temps. On ne peut pas élaborer...
Mme Perroux (Mélanie) : La
question, ce n'est peut-être pas tant à quel organisme que comment faire pour
que ces organismes <se parlent...
Mme Richard :
…
puis qu'il y ait une imputabilité, quels organismes, là, devrait
vraiment être imputable auprès du gouvernement? Il y a certains endroits, je
sais que la ministre a dit : Ça pourrait être le P.D.G. d'un CIUSSS ou
autre. C'est marqué dans le projet de loi, hein?
La Présidente (Mme D'Amours) :
En 15 secondes.
Mme Richard :
On n'a pas de temps. On ne peut pas élaborer...
Mme Perroux (Mélanie) :
La question, ce n'est peut-être pas tant à quel organisme que comment faire
pour que ces organismes >se parlent.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci infiniment. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux, Mmes Boisclair
et Perroux.
Je suspends les travaux quelques instants
afin d'accueillir les prochains témoins. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 09)
<
>
(Reprise à 16 h 20)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Et je souhaite la bienvenue à l'Association de
comités de résidents officielle du Québec. Je vous rappelle que vous disposez
de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous précéderons à la période
d'échange entre les membres de la commission. Je vous invite, donc, à vous
présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous, chers invités.
Association des comités de résidents officielle du
Québec (ACROQ)
M. Charbonneau (Raoul) :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour l'invitation. Donc, je me
présente, Raoul Charbonneau, président fondateur de l'Association de comités de
résidents officielle du Québec, ACROQ. Je suis accompagné de M. François
Dumulon, représentant des membres, comité de l'ACROQ.
Nous tenons à souligner le courage du
gouvernement à déposer un projet de loi visant à libérer la société québécoise
de la maltraitance envers l'ensemble des personnes vulnérables. Notre
association est un organisme à but non lucratif fondé l'an dernier, en <août…
M. Charbonneau (Raoul) :
…
le courage du gouvernement à déposer un projet de loi visant à libérer
la société québécoise de la maltraitance envers l'ensemble des personnes
vulnérables. Notre association est un organisme à but non lucratif fondé l'an
dernier en >août, et nous exerçons nos activités sur l'ensemble du
territoire québécois.
Nous représentons exclusivement les
résidents vivant en résidence privée pour aînés, leurs proches aidants et leurs
comités consultatifs. Nous comptons 283 membres répartis dans
100 résidences privées pour aînés. Notre particularité est d'impliquer nos
proches aidants dans notre structure de services. Nos principaux objectifs
visent à transformer la vie en RPA en une étape de vie dynamique et heureuse et
d'allonger le maintien à domicile, de défendre et de promouvoir les droits des
résidents vivant en RPA, de même que leurs proches aidants.
Étant aux premières loges et près de ses
membres, l'ACROQ s'avère la tribune où convergent de nombreux témoignages
d'aînés et de proches aidants dénonçant des situations de maltraitance. Il
existe actuellement, dans quelques RPA, des comités consultatifs de résidents
qui collaborent avec des gestionnaires dans la détection et la résolution de
situations problématiques. Ces comités, créés sur une base volontaire, sont
présents à l'ACROQ sous l'appellation de membres comités.
Les aînés qui vivent en RPA font
régulièrement face à des situations de maltraitance, qu'elles soient
financières, psychologiques ou physiques, ces situations n'ont assurément pas
leur place dans une résidence pour personnes âgées.
Voici un exemple d'un cas de maltraitance
physique. Une dame ayant fait une chute en soirée dans son appartement appelle
à l'aide avec son système de clochette, donc des cordelettes fixes. Dû à une
absence de personnel, ce n'est que le lendemain matin, vers les
neuf heures, qu'un préposé se présente pour lui venir en aide. L'annexe I
de notre mémoire vous donne plusieurs autres cas de maltraitance. Notre
association commence à peine à être connue et reconnue par le gouvernement et
par la population.
La COVID-19 <n'a pas…
M. Charbonneau (Raoul) :
... L'annexe I de notre mémoire vous donne plusieurs autres cas de
maltraitance. Notre association commence à peine à être connue et reconnue par
le
gouvernement et par la population.
La COVID-19 >n'a pas facilité la
diffusion de notre existence. Nous devons déployer encore plus d'effort pour se
faire connaître de tous les résidents des RPA du Québec.
Le titre du projet de loi est évocateur
quant à l'importance accordée à l'intention gouvernementale de mettre en place
des mécanismes de surveillance de la qualité des services offerts dans les RPA.
Nous croyons important de souligner que nos préoccupations en lien avec la
maltraitance dans les RPA est actuelle tout comme le sont les situations vécues
au quotidien par les résidents. Cela nous amène à nous interroger sur
l'échéancier de la mise en oeuvre du projet de loi. Les situations de
maltraitance risquent de perdurer, ce qui nous apparaît inquiétant. Il est, donc,
nécessaire d'agir maintenant sur une solution pouvant être mise en place par
décret.
Voici la solution proposée par l'ACROQ.
Pour obtenir ou maintenir une certification, une RPA devra obligatoirement
permettre la mise en place d'un comité consultatif formé de résidents et de
proches aidants dont les membres sont nommés par les usagers. La mise en place
d'un tel comité pourrait immédiatement favoriser, à l'interne, le règlement de
situations problématiques avant leur aggravation, atténuer la peur de représailles
présente chez les aînés aux prises avec une problématique qu'ils n'osent
dénoncer, favoriser un dialogue harmonieux entre les gestionnaires d'une RPA et
leurs résidents. Le comité devient un véritable partenaire créateur de
bien-être. La présence d'un comité consultatif officiel au sein de chacune des
RPA s'avère l'alternative la plus simple et la plus économique tout en étant la
plus efficace pour lutter contre la maltraitance.
Les liens d'appartenance entre les comités
consultatifs et l'ACROQ facilitent la circulation de l'information au niveau
national. L'ACROQ peut aussi assumer le <rôle...
M. Charbonneau (Raoul) :
…
pour lutter contre la maltraitance.
Les liens d'appartenance entre les
comités consultatifs et l'ACROQ facilitent la circulation de l'information au
niveau national. L'ACROQ peut aussi assumer le >rôle d'agent
facilitateur afin d'informer, de conseiller, de guider, de rassurer et
d'encourager les représentants des comités consultatifs et les résidents
eux-mêmes de même que les proches aidants lorsqu'ils sont aux prises avec des
situations particulières.
En conclusion, l'ACROQ se réjouit du projet
de loi n° 101 visant à renforcer la lutte contre la maltraitance. Nous y
voyons l'opportunité d'y inclure, pour les RPA, l'obligation de mettre en place
et de soutenir un comité consultatif de résidents et des proches aidants dans
chacune d'elle. Par leur présence 24 heures sur 24 et avec le soutien de
l'ACROQ, ces comités seront la clé de voûte d'une lutte efficace à la maltraitance
sous toutes ses formes dans ces milieux de vie. Cette solution viendra combler
le vide actuel observé dans plusieurs situations de maltraitance que les
résidents et même les proches aidants n'osent dénoncer par peur de
représailles. Le comité consultatif pourra assurer l'anonymat nécessaire pour
réduire cette crainte. Un dialogue avec les gestionnaires et les propriétaires
de RPA permettra d'éliminer la très grande majorité des problèmes signalés
plutôt que de les voir se développer en véritable maltraitance.
Nous croyons à notre solution. L'ACROQ
espère poursuivre son action en collaboration étroite avec tous les acteurs
impliqués dans ce monde particulier que sont les RPA. Merci pour votre écoute.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période
d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous pour un échange de
16 min 30 s.
• (16 h 30) •
Mme Blais (Prévost) :
Merci beaucoup, MM. Charbonneau et Dumulon, d'être présents. Ma première
question, c'est : Quel a été l'élément déclencheur pour qu'en 2020 vous
ayez envie de démarrer une telle association, qui vise particulièrement les RPA
et de miser sur les comités des résidents et d'inclure des personnes proches
aidantes?
M. Charbonneau (Raoul) :
Mme la Présidente, <Mme la ministre…
>
16 h 30 (version révisée)
<
Mme Blais (Prévost) : ...déclencheur
pour qu'en 2020 vous ayez envie de démarrer une telle association qui vise
particulièrement les RPA et de miser sur les comités des résidents et d'inclure
des personnes proches aidantes?
M. Charbonneau (Raoul)T :
Mme la Présidente, >Mme la ministre, ce qui m'a incité à fonder cette
association, c'est le constat de réaliser qu'aucune association ne représentait
de façon exclusive les résidents de RPA. Il y a, bien sûr, certaines
associations qui représentent les aînées en général, mais aucune de façon
spécifique les aînés vivant en RPA. D'un autre côté, vous avez les
propriétaires de RPA qui ont leur regroupement et qui sont très présents auprès
du ministère, alors que nous, nous n'avions pratiquement personne pour nous
représenter. C'est ce qui m'a motivé à fonder l'ACROQ.
Mme Blais (Prévost) :
Écoutez, personnellement, je ne vous connais pas beaucoup, mais je sais
qu'Annick Lemieux, qui travaille avec nous et qui est notre conseillère
principale, est souvent en communication avec vous. Et je suis d'accord avec
les comités des résidents depuis de nombreuses années, et on pourrait exploiter
la possibilité, on va présenter une nouvelle mouture de la certification, mais
il faut voir avec les juristes, la possibilité de l'inclure dans la
certification. Je crois sincèrement qu'un comité de résidents — et, d'après
ce que je comprends, vous voulez inclure les personnes proches aidantes — peuvent
aider à contrer la maltraitance. On le sait que, dans des résidences, je me
souviens, je suis entrée dans une résidence, il y avait à peu près 90 %
des personnes dans la résidence qui m'attendaient à la porte pour me dire que
la nourriture était infecte, alors qu'on me disait que c'était faux. Mais il y
avait 90 % des personnes aînées qui me disaient que c'était infect, puis
là on me disait : Aujourd'hui, on va bien manger parce que vous êtes
présente. Alors, des fois, c'est difficile de s'interposer avec le propriétaire
quand on est seulement une personne. Et est-ce que vous voyez déjà des
améliorations dans les résidences où il y a un comité de résidents et de
personnes proches aidantes?
M. Charbonneau (Raoul) :
Je vais demander à M. Dumulon de répondre.
M. Dumulon (François) : Bien,
effectivement, nous, dans ma résidence à Rouyn-Noranda, c'est une résidence de
plus de 200 résidents, et nous avons formé notre comité de résidents au
tout début de l'ouverture, ça fait, donc, sept ans que nous fonctionnons avec
ce comité-là. Et je pense qu'on a pu voir, l'élément maltraitance, chez nous,
ça n'existe pas. On a vraiment une structure qui nous permet, par exemple, avec
10 délégués, là, on appelle ça des délégués d'étage chez nous. Alors, ces
délégués d'étage là ont une préoccupation assez importante concernant la
maltraitance. Ça fait que tout ça pour vous dire que, finalement, le comité a
un bienfait important sur notre clientèle, parce que, lorsqu'ils ont à se
présenter, par exemple, <auprès…
M. Dumulon (François)T :
...
10 délégués, là, on appelle ça des délégués d'étage chez nous.
Alors, ces délégués d'étage là ont une préoccupation assez importante
concernant la maltraitance. Ça fait que tout ça pour vous dire que, finalement,
le comité a un bienfait important sur notre clientèle parce que lorsqu'ils ont
à se présenter, par exemple, >auprès du propriétaire, bien, on peut les
accompagner...
Mme Blais (Prévost) : Par
exemple, vous réglez des... Excusez-moi de vous couper la parole. Vous réglez
des frictions. Et, s'il y avait des augmentations au niveau des loyers qui sont
excessives, vous seriez en mesure d'intervenir au nom de l'ensemble des
résidents.
M. Dumulon (François) :
C'est ça qu'on fait. Puis, même, je peux même vous dire, aujourd'hui même, mon établissement
ici, on est au tribunal du logement pour revendiquer des services non reçus.
Et, dans un recours collectif, il y a plus de 125 résidents qui ont signé
une formule complémentaire à la mienne pour la réclamation.
Mme Blais (Prévost) : Peut-être,
en terminant, là, parce que les questions me brûlent les lèvres, est-ce que
vous faites souvent affaire avec les commissaires aux plaintes et à la qualité
des services des CISSS et des CIUSSS par rapport au signalement de certaines
maltraitances?
M. Dumulon (François) :
Très peu. On est allés à une couple... à quelques reprises, il y avait certains
petits conflits, puis on voulait avoir plus d'explications, et puis on est
allés au commissaire aux plaintes. Mais l'élément qui est important que je
voudrais vous signaler, c'est que l'AQDR de notre région offre une belle formation
pour les proches aidants puis pour les résidents... Alors, nous, on s'est
obligés, dans notre résidence, à suivre cette formation-là. C'est une petite formation
d'une heure, une heure et demie. Et puis, à chaque fois qu'il y a un nouveau
résident qui arrive, on fait des petites cohortes puis on leur donne cette formation-là.
Et on a demandé aussi à notre propriétaire, par la voix de notre direction
générale, que les employés aussi suivent cette formation-là. C'est une belle
petite formation qui... pour déceler des problèmes de maltraitance dans la
maison.
Mme Blais (Prévost) :
Vous avez un propriétaire ouvert, ouvert d'esprit.
M. Dumulon (François) :
Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la ministre. Je vais céder la parole maintenant à la députée de Bellechasse.
Mme Lachance : Merci, Mme
la Présidente. Merci, M. Charbonneau et M. Dumulon, d'être là cet
après-midi. J'ai quelques questions. Vous avez mentionné avoir 283 membres
dans 100 résidences. Est-ce qu'on doit comprendre qu'il y a des membres
dans les 100 résidences?
M. Charbonneau (Raoul) :
Exact.
Mme Lachance : Oui. Et
puis, parmi ces 100 résidences-là, est-ce que vous savez combien de
résidences ont déjà des comités consultatifs?
M. Charbonneau (Raoul) :
Nous avons sur nos 283 membres environ 10 ou 11 comités membres.
Donc, il y a certains comités qui ne sont pas vraiment des comités <consultatifs,
c'est...
Mme Lachance : ... des
comités consultatifs?
M. Charbonneau (Raoul) :
Nous avons sur nos 283 membres
environ 10 ou 11 comités
membres. Donc,
il y a certains comités qui ne sont pas
vraiment
des comités >consultatifs, c'est plutôt des comités loisirs. Il y a même
un comité que c'est le beau-frère du propriétaire qui est président du comité
depuis nombreuses années, et il mène le comité d'une main de maître. Donc, ce
n'est pas tout à fait le comité qu'on veut mettre sur pied.
Mme Lachance : O.K. Mais
ces comités-là, actuellement, vous êtes en contact avec eux. Est-ce que vous
voyez aussi des échanges positifs qui font en sorte que leur rôle fait une
différence?
M. Charbonneau (Raoul) :
Bien, moi, je peux vous dire de façon... Chez nous, là, aux Terrasses de la
Fonderie, de Drummondville, le comité de résidents fait la différence, parce
qu'il y a vraiment une collaboration avec les propriétaires et le comité pour
favoriser le bien-être de nos résidents, et, lorsqu'il y a un petit problème...
Tantôt, Mme la ministre référait à la qualité de la nourriture. Bien, ça nous
arrive par exemple d'avoir, à un moment donné, une soupe qui est un peu trop
salée, mais on va en parler, puis ça va se régler. Donc, c'est vraiment... Le
comité va permettre de résoudre des petits problèmes avant qu'ils deviennent
trop grands, et, en plus, c'est que, le comité étant très proactif, on
développe un milieu de vie qui est beaucoup plus agréable grâce à la complicité
de nos propriétaires.
Mme Lachance : Parmi les
10... la dizaine de comités que vous connaissez, vous avez, j'imagine, des
contacts avec eux. Dans ce sens-là, je vous dirais, vous souhaitez davantage
contribuer de manière proactive, on le voit bien, au p.l. n° 101.
Est-ce que vous pourriez avoir une contribution plus large? Quelle pourrait
être votre contribution au projet de loi?
M. Charbonneau (Raoul) :
Bien, nous, disons, en étant présents 24 heures sur 24, là, avec les
comités consultatifs, c'est vraiment l'outil par excellence pour éliminer la
maltraitance. Il y a un aspect important dans la vie en RPA, c'est que, si tu
n'es pas satisfait, tu te tais, parce qu'il y a des représailles. Et,
d'ailleurs, la Protectrice du citoyen, dans son rapport de juin 2016,
soulignait, justement, l'aspect négatif, là, de... que les gens ont des
craintes de représailles, donc qu'ils vont plutôt se taire, subir plutôt que
d'essayer d'améliorer la situation.
Mme Lachance : Mme la
Présidente, est-ce qu'il me reste encore du temps pour une petite, petite
dernière?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Dernière question?
Mme Lachance : Oui. Dans
le fond, vous avez parlé plusieurs fois de la peur de <représailles...
M. Charbonneau (Raoul) :
...
représailles, donc qu'ils vont plutôt se taire, subir plutôt que
d'essayer d'améliorer la situation.
Mme Lachance : Mme la
Présidente, est-ce qu'il me reste encore du temps pour une petite, petite
dernière?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Dernière question?
Mme Lachance : Oui.
Dans le fond, vous avez parlé plusieurs fois de la peur de >représailles
et vous pensez que le comité consultatif des résidents en fait sera le bon
véhicule pour dénouer cet enjeu de peur de représailles. Mais ne croyez-vous
pas que, justement, le commissaire aux plaintes, par sa neutralité puis son
indépendance, permettrait, justement, une bonne action à ce niveau-là?
M. Charbonneau (Raoul) :
Je pense que nous pouvons avoir une action complémentaire. Donc, au niveau à la
base, le comité consultatif pourrait recevoir et aider les gens qui ont des
plaintes à formuler, et ensuite les accompagner vers le commissaire aux
plaintes si la plainte se développe. Or, nous, notre objectif, c'est de faire
en sorte que la plainte ne se développe pas, donc que la situation s'élimine
d'elle-même suite à l'intervention du comité.
• (16 h 40) •
Mme Lachance :
...messieurs.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Je cède maintenant...
Mme Lachance : Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
...la parole à la ministre. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je
voyais mes collègues du Parti québécois, du Parti libéral opiner quand vous
avez parlé de représailles, parce que ce n'est pas... ce n'est pas
d'aujourd'hui, là, qu'on parle de cette peur des personnes qui vivent souvent
en résidence privée pour aînés, de dénoncer, la peur de perdre son logement,
surtout dans les petits milieux où il n'y a pas vraiment d'autre place pour
aller vivre, là. Tu sais, il y a une résidence puis on ne sait pas trop où.
Alors, moi, je crois sincèrement qu'un comité de résidents peut vraiment... Et
la raison pour laquelle il n'y en a pas partout, j'imagine, c'est parce qu'il
doit y avoir des propriétaires réticents à la mise en place d'un comité de
résidents, parce que le comité va revendiquer, va faire une forme de politique,
va demander. Mais je crois que ça peut vraiment aider à la qualité de vie des
personnes aînées.
Et vous, vous êtes autonome, mais, des
fois, en résidence privée pour aînés, il y a des personnes qui perdent de leur
autonomie et qui deviennent moins autonomes qui devraient peut-être se
retrouver ailleurs et qui sont toujours dans une résidence privée pour
personnes autonomes. Vous pouvez parler, vous, mais il y en a qui peuvent moins
parler. Vous le voyez, ça? Vous le sentez? Vous le…
M. Charbonneau (Raoul) :
Oui, absolument. Mme la ministre, si vous me permettez, c'est que, justement,
notre association, ce qu'elle a de particulier, c'est qu'elle implique les
proches aidants dans notre structure de service.
Mme Blais (Prévost) : …
M. Charbonneau (Raoul) :
Le proche aidant… Pardon?
Mme Blais (Prévost) :
Comment vous le faites? Comment vous… Comment les proches aidants font-ils
partie de votre structure?
M. Charbonneau (Raoul) :
Bien, ils peuvent devenir membres de l'association en tant que proches aidants.
Donc, on a aussi, au niveau de notre conseil d'administration, des espaces
réservés aux <proches aidants…
Mme Blais (Prévost) : …
représailles, donc qu'ils vont plutôt se taire, subir plutôt que d'essayer
d'améliorer la situation.
Mme Lachance : Mme la
Présidente, est-ce qu'il me reste encore du temps pour une petite, petite
dernière?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Dernière question?
Mme Lachance : Oui.
Dans le fond, vous avez parlé plusieurs fois de la peur de >proches
aidants. Et, lorsque le résident diminue au point de vue de sa capacité, bien,
son proche aidant est là pour le représenter. Et c'est surtout ces gens-là qui
ont besoin d'accompagnement, qui ont besoin d'enrichir leur milieu de vie.
Donc, nous, les proches aidants, c'est extrêmement précieux. Et on les
implique, là, dans la solution.
Mme Blais (Prévost) :
Combien de minutes il me reste, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) :
3 min 30 s.
Mme Blais (Prévost) :
Est-ce que j'ai un collègue qui veut poser des questions?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui, j'avais une collègue qui voulait poser une question. Donc, je vais céder
la parole à la députée de Soulanges.
Mme Picard : Merci, Mme
la Présidente. Bonjour, messieurs. Merci beaucoup pour votre présence, aujourd'hui,
ici. J'aimerais avoir vos impressions sur le centre d'assistance et de
référence concernant la maltraitance. Donc, vous semblez favorables à un centre
d'assistance. Je voulais savoir est-ce que vous pensez que ça va aider
concrètement sur le terrain. Est-ce que vous voyez des choses à ajouter à ce
centre d'assistance et référence? Est-ce que vous allez référer vos gens à ce
centre d'assistance ou est-ce que vous allez vous-mêmes vous y référer?
M. Charbonneau (Raoul) :
Donc, si… c'est sûr que l'ensemble des outils pour contrer la maltraitance,
tous les acteurs sont importants comme tels, et ce centre d'assistance va aussi
être important. Mais, comme je le disais, c'est que la présence d'un comité consultatif
va surtout servir à annuler une maltraitance potentielle à sa base, à son
origine. Et, à ce moment-là, le milieu n'aura pas besoin de référer à plus haut
pour… parce qu'il n'y en aura plus, de maltraitance comme telle. Et les cas de
maltraitance qui vont se développer, mais, à ce moment-là, les autres acteurs
de cette lutte à la maltraitance vont pouvoir intervenir en collaboration avec
notre association et nos comités.
Mme Picard : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre, il vous reste 1 min 40 s.
Mme Blais (Prévost) :
Oui, peut-être pour… vous avez parlé d'échéancier, là, et peut-être votre
inquiétude, c'est la mise en place de cette loi n° 101.
Pour commencer, il y a déjà la loi n° 115, là,
qui couvre une partie, là, des personnes en situation maltraitance, les
personnes vulnérables et les aînés en situation… personnes vulnérables en
situation de maltraitance, mais, aussitôt que la loi est adoptée, qu'il y a une
sanction, après ça, on peut mettre en place, au fur et à <mesure…
Mme Blais (Prévost) : …
personnes en situation maltraitance, les personnes vulnérables et les aînés en
situation…
personnes vulnérables en situation de maltraitance, mais aussitôt que la
loi est adoptée, qu'il y a une sanction, après ça, on peut mettre en place au
fur et à >mesure, les différents éléments qui sont nouveaux à
l'intérieur de la loi, comme le centre d'assistance et de référence. Ça va peut-être
prendre un peu plus de temps pour avoir les bonnes personnes, etc., mais ça va
se faire automatiquement. Il ne faut pas s'inquiéter. Mais déjà on est protégés
par une loi qui existait, et on va continuer de se protéger à ce niveau-là.
Je veux vous féliciter. Bravo! Je suis
contente de votre venue sur la scène publique pour la protection de nos personnes
qui vivent dans les résidences privées pour aînées. On a besoin de personnes
comme vous. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci beaucoup…
Des voix : …
La Présidente (Mme D'Amours) :
Allez-y pour quelques secondes, 20 secondes. M. Charbonneau, allez-y.
M. Charbonneau (Raoul) :
Oui. Je voudrais remercier Mme la ministre pour son courage à nous mettre un
tel projet de loi et à nous impliquer dans la solution. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Donc, nous sommes maintenant à la période d'échange avec le parti de l'opposition
officielle. Et je vais céder la parole à la députée de Fabre pour une période
de 11 minutes.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Messieurs, c'est un plaisir de vous avoir avec
nous, d'apprendre à vous connaître davantage et aussi de permettre d'offrir une
voix de plus pour ces aînés qui sont en RPA. Donc, bravo pour vos initiatives
et merci de participer à nos travaux.
On a nommé tantôt, puis c'est un peu un
élément qui est au coeur de tout le reste, c'est la peur des représailles, la
peur au ventre des ces aînés qui ne veulent pas dénoncer. Vous avez une
approche très unique quand vous dites que, dans le fond, vous aplanissez les
frictions, hein, avant même que se développe la situation. Vous arrivez un peu
presque à faire de la médiation pour essayer de régler la situation avant
qu'elle n'explose et qu'elle s'empire. Parfois, c'est un détail, parfois, c'est,
bon, un repas qui n'est pas acceptable, mais parfois c'est une dynamique
familiale, c'est plus complexe.
Donc, ma question va dans le sens de
comment vous arrivez à traiter de cette situation-là en toute confidentialité? Parce
que là il y a des éléments qui peuvent être liés à la dynamique familiale.
Donc, je me préoccupe de la confidentialité de la démarche. Avec vous, comment
ça se passe dans votre organisation?
M. Charbonneau (Raoul) :
M. Dumulon.
M. Dumulon (François) :
Bien, finalement, qu'est-ce que… Chez nous, comment on fonctionne un peu avec
ça, c'est… à l'arrivé d'un nouveau résident, je pense que ça commence lorsque
le nouveau résident nous est signalé qu'il s'en vient chez nous. Alors, on a
une complicité avec la direction pour pouvoir bien <l'accueillir…
M. Dumulon (François) :
... Bien,
finalement,
qu'est-ce que… Chez nous, comment on
fonctionne un peu avec ça, c'est… à l'arrivé d'un nouveau résident,
je
pense que ça commence lorsque le nouveau résident nous est signalé qu'il s'en
vient chez nous. Alors, on a une complicité avec la direction pour pouvoir bien
>l'accueillir. L'accueil, nous autres, il est très, très important. Ce
qu'on fait, premièrement, on le réfère à notre délégué d'étage. Par exemple, si
cette personne-là était au huitième étage, bien, notre délégué d'étage, lui,
les premiers moments que ce résident-là ou que cette résidente-là arrive chez
nous, bien, on l'accueille et puis on va luncher avec lui, on va l'informer de
comprendre les services qui sont dans la maison, et on l'informe aussi que,
s'il y a des problématiques de maltraitance, bien, qu'on est là pour l'aider.
Alors, on est là 24 heures par jour, comme cette personne-là, donc on a un
lien. On essaie de créer, au tout début, un lien de confiance avec ces
personnes-là parce qu'on est sur le même étage, et puis on se voit fréquemment,
donc ça donne une relation. Il faut établir absolument une bonne relation avec
les nouveaux résidents et les informer de leurs droits et de notre volonté de
les appuyer s'il y a un problème. Donc, tout de suite, là, là, ça cadre bien la
démarche.
Mme Sauvé : Je
continuerais toujours sur la peur des représailles. Comment vous y arrivez?
Quand vous sentez, vous observez une situation, vous avez développé un bon lien
de confiance, hein, avec les nouveaux résidents, et vous continuez à dialoguer
avec eux, vous leur laissez savoir qu'ils ont un recours, ils peuvent vous
parler, mais vous observez qu'il y a une situation qui est en train de se
passer, mais ils ne veulent pas dénoncer, ils ne veulent pas signaler parce
qu'ils ont peur, c'est quoi, votre approche à ce moment-là?
M. Dumulon (François) :
Bon. Alors, cette approche-là, je veux dire, je l'ai vécue à quelques reprises,
et puis avec cette personne-là, on enclenche une démarche, et puis ça peut même
conduire à une plainte écrite. Je veux dire, à ce moment-là, une plainte écrite
versus notre direction. Et puis la direction, on peut, tout en demandant la
confidentialité à la personne, on peut agir auprès de la direction puis dire :
Bien, dans telle situation, comment on peut s'entendre? On peut se corriger de
la situation dorénavant. Alors, à date, je veux dire, bien sûr, ça fait juste
sept ans qu'on fonctionne avec ce comité-là, mais on a eu de bonnes réussites.
Je veux dire, il y a même, là, des cas qui ont été vraiment aplanis, et puis...
la résidente a été satisfaite de la conclusion.
• (16 h 50) •
Mme Sauvé : Bravo. J'ai
une dernière question par rapport à votre mémoire. Dans votre annexe, vous
nommez... puis j'aime toujours ça voir des exemples concrets, parce qu'évidemment
on peut parler de structures, on peut parler de processus, mais, sur le
terrain, comment ça se passe? Alors, vous avez donné plusieurs exemples, la
maltraitance psychologique, la maltraitance physique, et il y a deux exemples
qui m'ont un peu interpelé, maltraitance psychologique, manque flagrant de <suivi...
Mme Sauvé :
…
j'aime
toujours ça voir des
exemples concrets, parce qu'
évidemment
on peut parler de structures, on peut parler de processus, mais sur le terrain,
comment ça se passe? Alors, vous avez donné
plusieurs
exemples,
la maltraitance psychologique, la maltraitance physique, et il y a deux
exemples
qui m'ont un peu interpellé, maltraitance psychologique, manque flagrant de
>suivi de la part du CISSS et du CIUSSS à la suite de recommandations
émanant d'une évaluation. La RPA récidive, sans conséquence, le résident perd
confiance au système. Ça, c'est au niveau de la maltraitance psychologique. Et
physique, processus d'évaluation de soins non conforme au règlement sur la
certification. Mis au courant, le CISSS n'a effectué aucune vérification et n'a
pas assuré de suivi. Ça arrive souvent, ça? Vous avez été témoin de ça de façon
importante?
M. Charbonneau (Raoul) : Bien,
ce sont nos membres qui nous ont rapporté ces deux cas. Et c'est vraiment des
cas vérifiés. Donc, ça arrive. Puis comme c'était reporté, l'usager perd
confiance au système, parce qu'il fait l'effort de divulguer une situation,
puis ça n'aboutit pas, finalement, parce qu'il y a une récidive et puis il faut
qu'il recommence, là. Donc, disons que le système n'est pas tout à fait
parfait, là, actuellement. On va essayer d'aller vers la perfection, mais on ne
l'atteindra pas, mais on peut peut-être favoriser de s'approcher de la
perfection.
Mme Sauvé : Merci.
Combien de temps…
La Présidente (Mme D'Amours) :
…
Mme Sauvé : Cinq minutes.
Moi, j'aurais terminé avec mes questions, je céderais mon temps de parole à ma
collègue de la troisième opposition.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Est-ce que j'ai le consentement pour laisser le temps de parole à la députée de
Duplessis?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'accord. Merci. Donc, nous sommes… Maintenant, je vais regarder le temps qu'il
nous reste pour la députée de Duplessis. Donc, les échanges vont pouvoir être
de… pardon? Environ sept minutes. J'aurai le temps précis tout à l'heure.
Donc, Mme la députée de Duplessis, votre période d'échange commence.
Mme Richard : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, messieurs, de votre présence, et
de tous les propos que vous avez tenus. Et j'ai vu que la ministre était très,
très, très à l'écoute de vos propos. Vous savez, je dis tout le temps que les
solutions, elles doivent venir du terrain. Vous êtes des personnes qui
concrètement êtes sur le terrain au quotidien. Et moi, je trouve que c'est une
merveilleuse idée que vous amenez à la ministre de rendre obligatoire le fait
qu'il y ait un comité des usagers dans les RPA avant qu'ils obtiennent une
certification. Dans le réseau public, on retrouve des comités d'usagers, qui
ont même leur mot à dire sur un conseil d'administration. Moi, j'aimerais vous
entendre à ce niveau-là.
Moi, j'irais plus loin. Puis je sais qu'on
a quand même une pétition, hein, qui va faire partie, demain, des discussions, <voir
si…
Mme Richard :
...
dans les RPA avant qu'ils obtiennent une certification. Dans le
réseau public, on retrouve des comités d'usagers, qui ont même leur mot à dire
sur un conseil d'administration. Moi, j'aimerais vous entendre à ce niveau-là.
Moi, j'irais plus loin. Puis je sais
qu'on a quand même une pétition, hein, qui va faire partie, demain, des
discussions, >voir si le gouvernement va y donner suite ou pas. Le conseil
d'administration des RPA, moi, je verrais bien aussi, parce que, là, je crois
que, souvent, on parle des petites RPA, mais il y en a des très, très grosses,
où le comité d'usagers, moi, je l'appelle comité d'usagers, aurait des membres.
J'ai vu que, monsieur, il y en avait sur chaque étage, mais ça pourrait, tout
dépendant de la grosseur de la résidence, s'adapter. Mettons, un comité
d'usager de six personnes, dans ces six personnes, deux personnes pourraient
participer aux réunions du comité exécutif du conseil d'administration pour
être capable, justement, d'emmener à la haute direction. Parce que, vous l'avez
dit, hein, soit les personnes dénoncent des situations de maltraitance, maltraitance
sous quelque forme qu'elle s'exerce, mais ils sont fatigués, parce que,
souvent, ça ne donne plus rien, ils n'ont plus confiance au système, là. Et c'est
là qu'on est rendu. Il faut redonner confiance à ces gens-là puis qu'il y ait
des moyens qui soient efficaces mis à leur disposition pour la dénoncer et
aussi la corriger. Vous avez un rôle important, vous agissez aussi en amont,
hein, vous êtes un peu négociateurs. Je trouve que le modèle est fabuleux et
devrait être examiné de près, être mis à grande échelle. Mais vraiment, pour
agir, moi, je pense que vous devriez avoir une présence au conseil
d'administration des RPA.
M. Charbonneau (Raoul) :
Maintenant, si vous me permettez, les RPA, c'est un milieu privé, et donc il y
a de toutes sortes de RPA. Il y a des grands groupes, comme, par exemple, le
Groupe Maurice, qui appartient à une compagnie américaine, et leur conseil
d'administration, il est loin de l'usager. Et soyez certaine, Mme la députée,
qu'en ayant un comité consultatif dans chacune des RPA capable d'agir sur
place, c'est déjà beaucoup, beaucoup, comme tel. Donc, ça va permettre vraiment
d'aplanir des situations qui peuvent se développer. Et je ne sens pas vraiment
le besoin d'aller jusqu'au conseil d'administration, moi, qu'importe le
groupement ou le propriétaire d'un RPA. Parce qu'ils vont faire ce qu'ils
veulent, là, tu sais. Et on a effectivement des propriétaires de RPA qui ne
veulent absolument rien savoir d'un comité consultatif. Ça, il faut le savoir,
là, il y en a qui ne veulent rien savoir de notre présence, et peut-être parce
que la RPA profite un peu trop.
Mme Richard : Comment
vous expliquez ça, que des propriétaires de RPA — vous le dites,
vous-même, là — ils ne veulent rien savoir de votre présence? Et vous
êtes là pour représenter, justement, la clientèle qu'ils doivent desservir et
qu'ils doivent, justement, <protéger…
M. Charbonneau (Raoul) :
… de notre présence, et peut-être parce que la RPA profite un peu trop.
Mme Richard :
Comment vous expliquez ça, que des propriétaires de RPA
— vous
le dites, vous-même, là
— ils ne veulent rien savoir de votre
présence? Et vous êtes là pour représenter justement la clientèle qu'ils
doivent desservir et qu'ils doivent justement >protéger contre toute
forme de maltraitance, cesdits propriétaires, puis donner des soins adéquats.
Et déjà vous sentez — vous le savez, là, de par votre expérience, votre
vécu — une résistance. Mais comment vous expliquez ça, et comment la
ministre peut faire en sorte, justement, que vous soyez plus inclus, là, dans
les RPA, là, de jouer votre véritable rôle, puis que ça fasse des petits, là,
dans les différentes régions du Québec?
M. Charbonneau (Raoul) :
Voyez-vous, selon mon expérience, il y a au moins deux sortes de RPA. Il y a
des RPA qui veulent notre bien-être et qui vont collaborer avec des comités qui
assurent le bien-être. Il y a d'autres RPA qui veulent notre bien. Et, comme le
disaient des célèbres... je me souviens... quel groupe exactement, «ils vont
l'avoir». C'est ces gens-là qui ne sont pas ouverts à avoir une collaboration.
Mme Richard : ...
M. Charbonneau (Raoul) :
La présence d'un groupe consultatif va les empêcher d'ambitionner, hein?
Mme Richard : Comment on
fait, indépendamment du groupe pour lequel vous prônez, et que je suis tout à
fait d'accord, comment on peut faire, justement, dans ces grosses RPA, il y en
a des bonnes, il y en a des moins bonnes, mais qui ont juste l'appât du gain...
S'ils ont juste l'appât du gain en tête, là, je veux dire, quand bien même il y
aurait 50 plaintes de maltraitance, c'est l'appât du gain, là, ils ne vont
pas apporter les correctifs. Comment, comme société, on peut s'assurer que les aînés
qui sont dans ces dites résidences où c'est juste l'appât du gain, on peut
protéger des aînés vulnérables pour que ça ne soit pas juste l'appât du gain,
que ces propriétaires-là aient à coeur, là, de dénoncer de la maltraitance et
de la corriger? Puis souvent ça vient du personnel ou autres.
M. Charbonneau (Raoul) :
Bien, c'est sûr que le fait d'associer la certification à la présence d'un
comité consultatif va régler le problème. Si tu n'en veux pas, de comité
consultatif, bien, tu n'as pas de certification. Et, si tu n'as pas de
certification, tu n'auras pas de clientèle. Donc, c'est sûr que c'est un gros
morceau, là, pour notre société. Il y a des changements de mentalité à
apporter. Il va y avoir de la résistance, je m'y attends. Mais imaginez que,
dans toutes les RPA du Québec, vous avez un comité consultatif qui aide à
aplanir les problèmes. Bien, on va offrir à nos aînés un milieu de vie
agréable, tout simplement.
• (17 heures) •
Mme Richard : ...plus en
sécurité, hein? Ils vont sentir qu'il y a quelqu'un qui est là pour être leur
voix souvent qu'eux n'ont plus, là. Si un tel comité, bon, existait un peu
partout, quelle est l'instance... Bon, on a parlé beaucoup de la commissaire
aux plaintes. On parle, bon... bien, bien des instances, là. Des fois, on
disait, on en perd notre <latin...
>
17 h (version révisée)
<
M. Charbonneau (Raoul)T :
…c'est
tout simplement…
Mme Richard :
Il est plus en sécurité, hein? Il va sentir qu'il y a
quelqu'un qui est
là pour être leur voix
souvent qu'eux n'ont plus, là. Si un tel comité,
bon, existait
un peu partout, quelle est l'instance, bon, on a parlé
beaucoup de la commissaire aux plaintes, on parle, bon, bien, bien des
instances, là, des fois on disait, on en perd notre >latin, moi, je dis mon
cayen, même à savoir à qui s'adresser, si ça existait un peu partout au Québec,
quelle serait, selon vous, pour dénoncer et changer les façons de faire, quel
serait l'interlocuteur privilégié, là, selon vous, pour dire : Moi, j'ai
dénoncé mais ça, je suis sûr que ça va changer, là, ça va faire quelque chose,
ça ne sera pas rien que des plaintes pour des plaintes, là, qui ne donnent
jamais rien en bout de piste?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Votre réponse en 20 secondes, M. Charbonneau.
M. Charbonneau (Raoul) :
Bien, c'est sûr… Oui. C'est sûr qu'un comité consultatif peut, à ce moment-là,
s'adresser à un palier supérieur, comme le CISSS ou le CIUSSS, le commissaire
aux plaintes de sa région, point. Donc, suivre le dossier.
La Présidente (Mme D'Amours) :
MM. Charbonneau et Dumulon, je vous remercie pour votre contribution aux
travaux de la commission.
Je suspends les travaux quelques instants afin
d'accueillir les prochains témoins. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 01)
<
>
(Reprise à 17 h 18)
La Présidente (Mme D'Amours) :
…travaux. Je souhaite la bienvenue à la Conférence des tables régionales de
concertation des aînés du Québec et je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous indique, donc… je vous
invite, donc, pardon, à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole
est à vous. On n'a pas de son. Attendez, Mme DuBois, on n'a pas de son
avec… ça s'en vient. Alors, vous pouvez reprendre, Mme DuBois.
Conférence des tables régionales de concertation
des aînés du Québec (CTRCAQ)
Mme Bolduc-DuBois (Nicole) :
Nicole Bolduc-DuBois. Je suis la présidente de la Conférence des tables
régionales de concertation des aînés du Québec. La Conférence des tables régionales
de concertation des aînés du Québec s'est faite un devoir de répondre à
l'invitation de déposer un mémoire dans le cadre des auditions publiques sur le
projet de loi n° 101. Ce mémoire a pour objectif d'actualiser les
préoccupations de la conférence à l'égard de la maltraitance dont vivent
certains aînés, mais également soulever certains enjeux relevés dans le projet
de loi n° 101.
La conférence est issue des tables
régionales de concertation des aînés du Québec. On compte 18 tables
régionales de concertation des aînés réparties dans l'ensemble des régions
administratives du Québec, incluant le Nunavik. Chacune d'elles regroupe des
représentants de l'ensemble des associations des personnes aînées de sa région
administrative, ainsi que tout autre groupe ou organisme du réseau de la santé
et des services sociaux et du monde municipal préoccupés par les conditions de
vie des personnes aînées. Les principaux mandats de ces tables sont de se
concerter relativement aux enjeux qui touchent particulièrement les aînés sur
le plan régional, d'animer le milieu des aînés afin de les aider à jouer leur
rôle de citoyens à part entière et d'acteurs dynamiques dans le développement
de leur région ainsi que de transmettre de l'information.
À l'automne 2004, les représentants
des tables régionales des aînés se sont donné comme outil d'harmonisation une
Conférence des tables régionales de concertation des aînés. Notre mission, c'est
de regrouper, soutenir, mobiliser les tables régionales de concertation et les représenter
auprès des diverses instances relativement aux grands enjeux qui touchent les
personnes aînées du Québec.
• (17 h 20) •
On a cinq mandats.
Le premier mandat : Contribuer à la
prise de décisions sur le plan national en ce qui concerne l'amélioration des
conditions de vie des aînés en représentant les tables régionales auprès des
différentes instances nationales.
Notre mandat 2 : Soutenir les
tables régionales dans le développement de leurs activités de concertation.
Mandat 3 : Agir comme relayeur
d'information et interlocuteur principal auprès des tables régionales.
Mandat 4 : Transmettre à la
ministre des avis susceptibles de favoriser le vieillissement actif des aînés.
Le mandat 5 : Valoriser la
contribution des aînés et leur apport à la société québécoise de même que
susciter la participation de la population à la promotion des aspects positifs
du vieillissement.
Ce mémoire est en partie <constitué
d'une…
Mme Bolduc-DuBois (Nicole) :
...Valoriser la contribution des aînés et leur apport à la société québécoise
de même que susciter la participation de la population à la promotion des
aspects positifs du vieillissement.
Ce mémoire est en partie >constitué
d'une synthèse d'un précédent mémoire déposé en février 2021 dans le cadre de l'élaboration
du troisième Plan d'action gouvernemental pour contrer la maltraitance envers
les personnes aînées pour la période 2022‑2027, qui avait été rédigé en
tenant compte de l'avis des membres, soit les tables régionales de
concertation. Par le dépôt de ce mémoire, la conférence réitère sa
collaboration avec le gouvernement dans la démarche de lutte contre la
maltraitance envers les aînés.
Désirant renforcer la loi actuelle
sanctionnée en 2017, la Loi visant à renforcer la lutte contre la
maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de
vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et
des services sociaux, le projet de loi n° 101 suggère plusieurs
bonifications. À la lumière de notre lecture du projet de loi n° 101, la
conférence aimerait soulever quelques enjeux, considérant que ces éléments
pourraient avoir une incidence sur la qualité des soins et services des
personnes aînées, mais également sur leur sécurité.
Nous sommes en accord avec le fait de
bonifier les définitions de la notion de maltraitance pour qu'elles soient plus
claires et y inclure les situations potentielles de maltraitance. Pour la
reddition de comptes, accroître la reddition de comptes attendue de la part du
commissaire local aux plaintes et à la qualité des services afin d'obtenir un
portrait plus détaillé des situations de maltraitance. La conférence tient à
réitérer son accord avec la mesure visant à bonifier le rôle du commissaire
local aux plaintes et à la qualité des services. La… excusez-moi. La
proposition d'utiliser des ressources déjà présentes dans le but de ne pas
ajouter une structure additionnelle est tout à fait juste.
La conférence constate que le projet de
loi n° 101 souhaiterait modifier l'article 14 du projet de loi
n° 115 en exigeant le commissaire local aux plaintes et à la qualité des
services de concilier dans son bilan annuel des activités le nombre de plaintes
et de signalements qui sont en cours d'examen ou en traitement, ainsi que faire
état du nombre d'interventions effectuées de sa propre initiative. Le bilan du
commissaire doit également, selon l'amendement du projet 101, contenir une
section traitant de la nature des principales recommandations qu'il a formulées
concernant les cas de maltraitance.
Or, la conférence souhaite soulever le
fait que les données colligées relativement aux plaintes, aux signalements et
aux interventions sont exclusivement de nature quantitative, alors qu'il est
exigé au commissaire de détailler qualitativement, dans son bilan annuel, les
principales recommandations émises à l'établissement faisant l'objet de
plaintes et de signalements. Dès lors, la conférence se questionne si ce
processus saura réellement répondre à l'objectif du gouvernement d'optimiser la
reddition de comptes attendue du commissaire local aux plaintes et à la qualité
des services compte tenu de l'objectif d'obtenir un portrait plus détaillé des
situations de maltraitance. Si l'on souhaite avoir des réponses adaptées et
efficaces pour contrer la maltraitance, il est crucial de détailler chacune des
plaintes et des signalements pour mieux en saisir le contexte, plutôt que de
documenter <uniquement les…
Mme Bolduc-DuBois (Nicole) :
…
local aux plaintes et à la qualité des services compte tenu de
l'objectif d'obtenir un portrait plus détaillé des situations de maltraitance.
Si l'on souhaite avoir des réponses adaptées et efficaces pour contrer la
maltraitance, il est crucial de détailler chacune des plaintes et des
signalements pour mieux en saisir le contexte, plutôt que de documenter >uniquement
les situations de maltraitance sous un angle quantitatif. Il serait, d'ailleurs,
intéressant de rendre publics les moyens utilisés pour régler ces situations
lorsqu'il y a eu publication du signalement, la création d'un centre
d'assistance et de référence concernant les cas de maltraitance jouant le rôle
de porte d'entrée pour toute personne concernée par une situation de
maltraitance.
Faisant écho aux recommandations émises
par la conférence lors de son audition aux consultations particulières sur le projet
de loi n° 115 en 2017, la création d'un centre d'assistance et de
référence en matière de maltraitance est accueillie très favorablement au sein
de la conférence.
À ce propos, il convient de rappeler que,
dans l'éventualité que le centre d'assistance prenne la forme d'un numéro de
téléphone, il est nécessaire que les services demeurent accessibles pour les
aînés vivant avec certaines incapacités, notamment la surdité. Qui plus est,
dans le cas où la ministre confierait à une organisation… l'administration du
centre d'assistance et de référence à un organisme, il est crucial que le
financement du gouvernement soit à la hauteur des objectifs visés car la mise
en oeuvre de cette mesure nécessitera des ressources humaines et financières
importantes.
Je laisse la parole à M. Gignac.
M. Gignac (Bertrand) :
Alors, bonjour. Bertrand Gignac, je suis directeur de la conférence des tables
régionales.
Donc, la quatrième recommandation où le
questionnement est lié à la confidentialité : protection contre des
mesures de représailles et immunité de poursuite.
La conférence tient à souligner la
pertinence d'avoir défini, à l'article 22.2, les mesures de représailles
dont les aînés peuvent être l'objet. En effet, le déplacement d'un usager ou
d'un résident, la rupture de bail de même que la restriction voire
l'interdiction de visite demeurent des formes connues de représailles.
Toutefois, la conférence établit qu'il serait pertinent d'inclure dans cette
catégorie la diminution de la qualité et du respect des besoins en ce qui a
trait aux soins et services.
Cet ajout permettrait de porter une plus
grande attention à la maltraitance organisationnelle et ainsi poser des actions
concrètes quant à la surmédicalisation, aux besoins en lien avec l'hygiène, aux
aides aux déplacements et au temps requis pour prendre les repas, etc.
La cinquième recommandation : inspections
et enquêtes. Il est rassurant et pertinent de constater que le projet de loi
n° 101 fait mention, à l'article 22.4, que le ou la ministre peut
autoriser toute personne à agir comme inspecteur pour vérifier l'application de
la présente loi et que l'inspecteur, dans l'exercice de ses fonctions, peut
pénétrer à toute heure raisonnable dans tout lieu où une politique de lutte
contre la maltraitance est appliquée.
La conférence se questionne toutefois sur
le terme «à toute heure raisonnable». À notre avis, l'utilisation de cette
expression induit la possibilité que les visites se réalisent uniquement durant
les heures usuelles de travail, soit le jour, alors que plusieurs situations de
maltraitance peuvent avoir lieu à d'autres moments de la journée. À cet effet,
les membres de la conférence recommandent que le vocable «à toute heure <raisonnable»
soit…
M. Gignac (Bertrand) :
...
«à toute heure raisonnable». À notre avis, l'utilisation de cette
expression induit la possibilité que les visites se réalisent uniquement durant
les heures usuelles de travail, soit le jour, alors que plusieurs situations de
maltraitance peuvent avoir lieu à d'autres moments de la journée. À cet effet,
les membres de la conférence recommandent que le vocable «à toute heure >raisonnable»
soit abrogé de l'article 22.4.
Par la suite, pour ce qui est de la
prochaine recommandation, maltraitance financière, on dit : Lors de
l'audition de la conférence, en 2017, dans le cadre des consultations
particulières sur le projet de loi n° 115, il avait
été porté à l'attention de la commission que le projet ne comportait aucune
mesure pour contrer les abus financiers envers les aînés. À ce propos, la
conférence tient à saluer la proposition du projet de loi n° 101
de mettre sur pied un processus d'intervention concerté permettant à toute
personne en situation de vulnérabilité de formuler une plainte ou d'effectuer
un signalement à des intervenants désignés par certains organismes, notamment
le Curateur public ainsi que l'Autorité des marchés financiers.
Bien que la conférence appuie favorablement
cette démarche, elle espère que des interventions concrètes soient déployées
pour contrer les différents types d'abus financiers. Certains auteurs
soulignent que la maltraitance financière se manifeste sous différentes formes,
notamment le vol, ou le vol d'identité, le détournement de fonds, l'abus de
pouvoir sur le plan financier, la signature de documents falsifiés,
l'escroquerie au moyen du téléphone, d'Internet, ou par le porte-à-porte, ainsi
que par l'appropriation de montants d'argent ou de biens.
Alors, considérant les différentes formes
que peut prendre la maltraitance financière, il va sans dire que les moyens
pour la contrer doivent être multiples, et impliquer non seulement la personne
aînée, mais également le milieu familial, la collectivité, et susciter la
communication entre ces systèmes. Préconiser une approche individuelle pour
contrer la maltraitance financière serait d'occulter la dimension systémique,
qui est une pièce maîtresse de la réponse à la lutte contre la maltraitance.
Alors, en conclusion, la Conférence des
tables régionales de concertation des aînés du Québec fait de la lutte à la
maltraitance une de ses priorités, poursuivant l'objectif de permettre aux
personnes aînées de vivre en toute dignité au sein d'une communauté engagée et
sécuritaire. La maltraitance à l'égard des aînés…
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Merci beaucoup, M. Gignac.
M. Gignac (Bertrand) : On
a terminé, de toute façon.
La Présidente (Mme D'Amours) :
C'est tout le temps que nous avions. Donc, je vous remercie pour votre exposé.
Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Mme la ministre, la
parole est à vous pour 16 m 30 s.
Mme Blais (Prévost) : Je
suis très, très, très contente de vous voir tous les deux, ici, aujourd'hui
pour cette commission parlementaire. Vous allez me permettre une forme
d'intimité avec vous, Mme Bolduc-DuBois. Merci, M. Gignac. Je vous
regardais puis je pensais quand j'ai commencé à faire de la politique en 2007.
On est rendus en 2021. On se connaît depuis ce temps-là et on vieillit ensemble
puis on se retrouve encore dans des commissions parlementaires. Il y a un petit
quelque chose de magique par rapport à ça.
J'ai souvent dit aussi que les tables de
concertation des aînés étaient les yeux et les oreilles, finalement, du
ministre. Puis je vous remercie pour ce mémoire qui vise, évidemment, à le
bonifier.
Ma première question, c'est que vous
dites, à quelque part dans le mémoire, que vous êtes contre le signalement
obligatoire. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi?
• (17 h 30) •
M. Gignac (Bertrand) :
Bien, écoutez, on fait <référence à…
>
17 h 30 (version révisée)
<
Mme Blais (Prévost) :
...puis
je vous remercie pour ce mémoire qui vise,
évidemment, à
le bonifier.
Ma première
question, c'est que
vous dites, à
quelque part dans le mémoire, que vous êtes contre le
signalement obligatoire.
Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi?
M. Gignac (Bertrand)T :
Bien,
écoutez, on fait >référence surtout à la concertation des
tables régionales. Donc, la majorité des tables s'y opposaient. Pour quelle
raison? C'est difficile à dire, mais une majorité des tables allaient dans ce
sens-là suite à une consultation avec leurs membres, les organismes membres,
etc. Donc, on a tout simplement relevé, je dirais, leur interrogation, leur
interrogation à ce sujet-là.
Mme Bolduc-DuBois (Nicole) :
Ce n'est pas... Je ne crois pas que c'est un refus complet ou vraiment refuser
cet article-là, mais je pense que les gens, la plupart, comme on le dit, c'est
les tables régionales de concertation. Alors, c'est difficile aussi d'établir
un consensus où tout le monde est d'accord. Et on s'est rendu compte que le
questionnement était beaucoup plus important, le questionnement et les
réticences, beaucoup plus importants que la réponse exacte qu'on aurait aimé
vous donner. Certainement, on aurait aimé avoir une position claire, mais,
comme on est une table de concertation, on respecte le choix de nos tables et
des organismes qui font partie des tables.
Mme Blais (Prévost) :
Oui, puis... Mais, si on veut aller plus loin dans... si on veut ajouter à la
loi n° 115, il faut... On ne peut pas régresser, là. S'il
y avait le signalement obligatoire pour les CHSLD, là, on ne peut pas régresser
par rapport à ça, là.
M. Gignac (Bertrand) :
Non, on ne peut pas régresser. C'est que... Je pense que, bon, il y avait des
tables où les gens disaient : Bien, après consultations, on a peur de
représailles, quand les gens vont... tu sais, quand il y a des signalements,
tout ça. Je pense qu'il y a une crainte. Il y a une crainte à ce niveau-là. C'est
ça qui ressortait.
Alors, c'est pour ça qu'on dit : On n'est
pas contre, mais il y a une crainte. C'est ça.
Mme Bolduc-DuBois (Nicole) :
C'est surtout les craintes, oui, c'est ça. C'est la crainte des représailles.
M. Gignac (Bertrand) : De
représailles. C'est ça.
Mme Bolduc-DuBois (Nicole) :
Puis il y a quand même, dans certains milieux… il y a des milieux où ça serait
facile, il n'y aurait aucun problème…
M. Gignac (Bertrand) :
C'est ça.
Mme Bolduc-DuBois (Nicole) :
…mais on sait qu'il y a certains milieux où c'est plus difficile, et les gens…
C'est peut-être ces gens-là qui font qu'on se garde une certaine réserve sur la
dénonciation obligatoire.
Mme Blais (Prévost) :
Depuis le début de ces consultations, c'est toujours une question, comme si on
marchait sur une ligne très, très fragile, comme sur des oeufs, où la question
des représailles est toujours extrêmement présente dans à peu près toutes les
situations. Vous avez mentionné l'importance de ne pas occulter la dimension
systémique, de ne pas travailler seulement dans une approche individuelle.
Est-ce que vous pouvez donner un exemple de ce que vous entendez par cette
affirmation?
M. Gignac (Bertrand) :
Bien, on, si vous me permettez…
Mme Bolduc-DuBois (Nicole) :
Oui, allez-y.
M. Gignac (Bertrand) :
…bien, on… avec… comment je pourrais dire, donc... on trouve ça très important.
Depuis un certain temps, on parle de plus en plus des proches aidants, bon,
vous avez… il y a un projet de loi, là, auquel on a fait une présentation, à
l'automne. Et les proches aidants, les familles font partie de la solution,
hein, donc, autant les proches que les personnes <concernées…
M. Gignac (Bertrand) :
…
on trouve ça très important. Depuis un certain temps, on parle de plus
en plus des proches aidants, bon, vous avez… il y a un projet de loi, là,
auquel on a fait une présentation, à l'automne. Et les proches aidants, les
familles font partie de la solution, hein, donc, autant les proches que les
personnes >concernées, que les gens du milieu. Quand on parle de
systémique, c'est tout ça, je pense, qu'il faut voir comme un ensemble et non
pas y aller de façon individuelle, parce que chacun a sa responsabilité dans
ça. C'est dans ce sens-là qu'on a présenté, là.
Mme Blais (Prévost) :
Avant de céder la parole à mes collègues, qui ont plusieurs questions à poser,
seulement vous dire que l'article 22.2, quand vous parlez de soins et de
services, d'aller un peu plus loin, on travaille actuellement, je l'ai
mentionné en ouverture, sur certains amendements qui seront déposés
ultérieurement. Ça ne se fait pas comme ça quand on travaille sur des amendements,
mais on va certainement arriver avec d'autres solutions par rapport à ces
besoins-là qui sont énumérés non seulement par vous, mais par d'autres groupes
aussi. Si j'ai le temps, tout à l'heure, je reviendrai, mais, pour l'instant,
je cède la parole à mes collègues.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la ministre. Maintenant, je cède la parole à la députée d'Abitibi-Ouest.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Bonjour à vous deux et merci pour la présentation de ce beau mémoire. Alors,
vous demandez que le bilan du commissaire local aux plaintes prenne la peine de
détailler les signalements reçus et la méthode de résolution des situations. Ne
craignez-vous pas que cette information puisse amener une violation à la
confidentialité auprès de certains usagers?
Mme Bolduc-DuBois (Nicole) :
On s'est questionné un peu là-dessus. Mais on trouve important d'aller plus
loin que simplement dire : On a eu tant de cas de signalements, tant de
cas de signalements. Et la nature des cas, souvent, c'est flou. Alors, nous
autres, on pense qu'on devrait aller plus loin et qu'il faudrait aussi avoir la
dimension qualitative. M. Gignac.
M. Gignac (Bertrand) :
Oui, tout à fait, et puis de connaître davantage, là, chacune de ces
problématiques-là. Puis, je pense, à la lumière, là, des concertations qu'on a
faites, les gens étaient d'accord pour dire que ça peut aider dans la
résolution de problème à d'autres endroits. Mais ce que vous soulevez,
effectivement, effectivement, il faut le tenir en compte, là. Donc, est-ce que
c'est du cas par cas? Est-ce qu'à chaque occasion il faut absolument,
absolument toujours nommer? Mais je pense que l'idée, c'est de retenir que les
pistes de solution envisagées quand se présente un problème peuvent servir à
régler des problèmes ailleurs. C'est dans ce sens-là.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Ma deuxième question : Est-ce que les tables régionales sont présentes
partout au niveau du Québec? Et quelles sont les plaintes les plus relevées?
M. Gignac (Bertrand) :
Écoutez, il y a beaucoup de... Allez-y, parce que je parle beaucoup.
Mme Bolduc-DuBois (Nicole) :
Non, c'est correct. Les tables régionales sont présentes dans tout le Québec,
même au Nunavik, ce qui fait qu'on est 18 tables. Et les plaintes les plus
relevées, bien, je pense que c'est les mêmes plaintes que... Parce qu'à nos
tables, c'est des organismes, c'est aussi des organismes... il y a des <proches
aidants...
M. Gignac (Bertrand) :
…
il y a beaucoup de... Allez-y, parce que je parle beaucoup.
Mme Bolduc-DuBois (Nicole) :
Non, c'est correct. Les tables régionales sont présentes dans tout le Québec,
même au Nunavik, ce qui fait qu'on est 18 tables. Et les plaintes les plus
relevées, bien, je pense que c'est les mêmes plaintes que... Parce qu'à nos
tables, c'est des organismes, c'est aussi des organismes... il y a des >proches
aidants, il y a des CIUSSS. Ça dépend, chaque table est constituée d'une façon
différente, chaque table est selon la région. Donc, c'est certain que vous
allez avoir des enjeux qui vont être différents d'une région à l'autre et c'est
ce qu'il arrive, c'est… l'ensemble des plaintes se regroupe, évidemment, mais
elles sont aussi variées que les régions et les territoires de chaque région.
Vous avez des régions avez de très grands territoires, donc qui touchent
énormément de… ils ont des particularités très différentes. Si vous prenez le
Nunavik, évidemment que les plaintes vont être différentes. Si vous avez le Nord-du-Québec,
c'est un peu la même chose. Puis il y a des régions qui chevauchent aussi les
grandes régions urbaines et rurales. Alors, c'est la différence, c'est ce qu'il
se passe.
M. Gignac (Bertrand) : Il
y a des particularités spécifiques d'une région à l'autre. Dans ce que je
nommais tout à l'heure, quand on parlait d'escroquerie, de vol, etc., ou le
porte-à-porte, le porte-à-porte au Nunavik, je ne pense pas qu'il cause de
problème autant qu'à Montréal, par exemple. Moi, je ne dis pas qu'à Montréal,
ça se passe, là, ou à Québec ou dans les grands centres, disons.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Merci beaucoup.
M. Gignac (Bertrand) :
Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Oui. Écoutez, vous existez depuis longtemps. La maltraitance, ce n'est pas
d'hier qu'on en parle. Vous avez mentionné une fois de plus la maltraitance
financière. Les groupes parlent beaucoup de maltraitance financière. C'est la
maltraitance qui vous apparaît la plus prioritaire, la plus importante. Et,
comme le dit parfois ma collègue de Maurice-Richard, elle
pose la question : Pour vous, quel serait l'organisme, la porte d'entrée,
par exemple? Est-ce que c'est le centre d'assistance et de référence qu'on veut
mettre en place qui serait vraiment une porte d'entrée pour être en mesure d'aller
vers les autres organismes pour qu'ils puissent traiter les dossiers ou si c'est
comme la CDPDJ, qui, actuellement, a aussi une unité en maltraitance et qui
traite surtout des dossiers qui touchent à la maltraitance financière?
Mme Bolduc-DuBois (Nicole) :
Je pense qu'un guichet unique, c'est toujours bon, parce que, quand on
multiplie les interventions ou les... pas les organismes, mais
les... — vous venez de le dire, mais c'est parce que j'ai perdu le
mot, je m'excuse — mais, si on multiplie les interventions... si tout
le monde est la même place avec un centre de référence, bien, je pense que ça
va être beaucoup plus facile de faire... de diriger les plaintes et de traiter
ces plaintes-là que si trop d'organismes sont touchés par... si on sépare les
finances quelque part, la maltraitance physique quelque part, tandis que, si on
a un centre complet, bien, je pense que ce serait <important...
Mme Bolduc-DuBois (Nicole) :
…
et de traiter ces plaintes-là que si trop d'organismes sont touchés
par... si on sépare les finances quelque part, la maltraitance physique quelque
part, tandis que, si on a un centre complet, bien, je pense que ce serait >important.
Mme Blais (Prévost) :
Vous devez être satisfaits que ce projet de loi touche les RPA, les RI, les
RTF. On a eu, tout à l'heure, un organisme qui est venu qui nous a parlé de
mettre en place des comités consultatifs de résidents, et que ça devienne une
forme d'obligation dans les RPA pour être en mesure de prendre en amont les
problèmes de maltraitance des gens qui vivent dans la résidence avant que ça
dégénère en maltraitance comme telle.
M. Gignac (Bertrand) :
Vous savez, Mme la ministre, là, tout le travail qui a été fait par les tables,
là, dans chacune des régions pendant la pandémie où on a soulevé les enjeux de
toutes sortes. Cette préoccupation-là était au coeur, là, des… au coeur des
préoccupations, on retrouvait l'importance, là, de se préoccuper des RPA. Donc…
et ça, c'est dans toutes les régions, c'est dans toutes les régions. Et les
enjeux qui ont été soulevés dans les rencontres de concertation spéciale qui
ont été faites avec plusieurs partenaires dans chacune des régions mettent le
logement, l'habitation au premier plan, donc, incluant les RPA. Voilà. Ça fait
que c'est très important pour l'ensemble des tables.
• (17 h 40) •
Mme Blais (Prévost) :
Merci beaucoup.
M. Gignac (Bertrand) :
Merci.
Mme Blais (Prévost) : Je
cède la parole à une collègue.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de
Bellechasse.
Mme Lachance : Merci, Mme
la Présidente. Bonjour. Merci d'être là. Je voudrais un petit peu revenir,
parce qu'on est ici pour traiter de la maltraitance, mais on se rend compte
qu'on parle beaucoup des représailles. Est-ce que vous auriez, puis vous l'avez
abordé un petit peu tout à l'heure, mais est-ce que vous auriez des recommandations
à faire au niveau un peu de la boucle de communication qui pourrait désamorcer
ces situations-là, selon votre expérience?
Mme Bolduc-DuBois (Nicole) :
Je pense que l'important, c'est de créer un climat de confiance à l'intérieur
de chaque établissement. Je pense qu'aussi d'avoir une autorité à qui tu peux
parler directement. Je pense que l'importance, c'est d'avoir une référence dans
l'établissement même parce que quand l'autorité est trop loin, bien, le climat
de confiance est difficile à établir. Et c'est important. Aussi la… bien là, on
vit une situation tellement difficile, mais la stabilité du personnel, le lien
entre tous les intervenants aussi. Ne pas créer des cloisons entre la
direction, l'infirmière, l'infirmière auxiliaire, la préposée. Vraiment un travail
multidisciplinaire, c'est important, de façon à créer un… afin que chacun se
sente concerné par cette maltraitance-là ou ce besoin d'empêcher cette <maltraitance-là…
Mme Bolduc-DuBois (Nicole) :
… cloisons entre la direction, l'infirmière, l'infirmière auxiliaire, la
préposée. Vraiment un travail multidisciplinaire, c'est important, de façon à
créer un… afin que chacun se sente concerné par cette maltraitance-là ou ce
besoin d'empêcher cette >maltraitance-là, qu'elle soit à tous les
niveaux, hein? On a parlé de la maltraitance financière, mais la maltraitance
financière, elle prend tellement de visages, maintenant, avec Internet, avec la
sollicitation, avec l'intervention de tout le monde, ça fait que je pense que c'est
important, c'est ce climat de confiance là, je pense que c'est important de
créer dans chaque établissement.
M. Gignac (Bertrand) : Et,
si vous me permettez, je pense que c'est important aussi, dans chacun des établissements,
de sensibiliser les utilisateurs de services à l'idée que c'est important de
nommer les choses. Donc, ça, il y a une sensibilisation à faire auprès d'eux
quand même aussi pour les mettre en confiance, comme disait Mme Bolduc-DuBois.
Voilà.
Mme Lachance : Mme la
Présidente, est-ce qu'il me reste une petite minute?
La Présidente (Mme D'Amours) :
2 min 50 s.
Mme Lachance : Deux
minutes, excellent.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Allez-y.
Mme Lachance : Donc, vous
avez... si j'ai bien compris, et n'hésitez pas à me recadrer si je n'ai pas
compris, vous avez parlé d'une autorité sur place et d'inciter les gens à
nommer les choses. Mais cette autorité-là, vous la voyez comment? Comment ça
s'intègre actuellement à l'organisation?
Mme Bolduc-DuBois (Nicole) :
Bien, dans le sens d'avoir des directions dans chaque établissement. C'est ce
sens-là que je veux dire. Quand personne ne peut prendre de décision sur place,
évidemment ça dégénère, et plus personne ne dit... On entend souvent... en tout
cas, moi, pour avoir travaillé dans le milieu pendant des années, je ne sais
pas à qui m'adresser, à qui il faut que je parle. Puis pour avoir travaillé
très longtemps et avant aussi, avant bien des changements, je peux vous dire
que c'était... avant, on avait quand même... on savait à qui s'adresser, on
avait une référence, on avait un canal. Mais, maintenant, c'est ce canal-là qui
est comme perdu un peu. Alors, c'est dans ce sens-là quand je vous parle
d'avoir une autorité sur place.
Mme Lachance : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la ministre, il vous reste 1 min 30 s.
Mme Blais (Prévost) :
Bien, peut-être, premièrement, je veux m'excuser, là, j'ai appelé la députée de
Maurice-Richard. J'ai fait un lapsus avec son nom de
famille. C'est la députée de Duplessis. Alors, toutes mes excuses. Ça fait deux
fois que je la nomme députée de Maurice-Richard alors que
la députée de Maurice-Richard est dans un autre parti.
Mais, écoutez, si vous aviez une mesure
que vous privilégiez, que vous aimeriez privilégier dans cette loi, ce serait
laquelle? Laquelle vous apparaît la plus importante?
Mme Bolduc-DuBois (Nicole) :
C'est difficile, votre question. C'est presque une question piège. Elles sont
toutes importantes. Elles sont toutes importantes, privilégiées. Je pense que
déjà l'ensemble du projet est... touche à plusieurs, plusieurs facettes, et
moi, je pense peut-être la financière à tous les points de vue parce que la
maltraitance financière <apporte la...
Mme Bolduc-DuBois (Nicole) :
…
Elles sont toutes importantes. Elles sont toutes importantes,
privilégiées. Je pense que déjà l'ensemble du projet est... touche à plusieurs,
plusieurs facettes, et, moi, je pense peut-être la financière à tous les points
de vue parce que la maltraitance financière >apporte la maltraitance
physique, apporte du manque de confiance, apporte de l'isolement. Ça fait que quelqu'un
qui a de la… qui subit de la maltraitance financière semble change du tout au
tout, hein? Ça fait que… parce que c'est un contrôle par une autre personne,
peu importe laquelle. Ça fait que je pense que, si on réussissait à établir des
règles pas mal… vraiment définies pour contrer cette maltraitance-là, je pense
que moi… d'après moi, c'est une des priorités, mais ce n'est pas la seule priorité.
Mme Blais (Prévost) : Mme Bolduc-DuBois,
seulement vous dire en terminant que vous avez tout à fait raison par rapport
au lieu de référence.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, madame…
Mme Blais (Prévost) : Il
faut trouver une façon pour les gens… puissent adresser la question.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, c'est terminé. Je suis désolée. C'est ce qui met fin au premier bloc
d'échange. Nous allons procéder maintenant à la période d'échange avec la députée
de Fabre pour une période de 11 minutes. La parole est à vous, Mme la
députée.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, un plaisir de vous entendre et de vous
avoir avec nous, M. Gignac, Mme Bolduc-DuBois. Merci pour votre mémoire,
pour votre réflexion. Je vais me permettre un petit élan de chauvinisme. Moi,
qui connais bien ma table régionale à Laval, je sais à quel point ils font un
travail formidable. Alors, je fais un petit clin d'oeil.
Écoutez, j'ai bien des questions. Vous
avez parlé, entre autres, beaucoup de l'aspect d'avoir des données
qualitatives, que les commissaires aux plaintes locaux puissent non seulement
nous donner des chiffres, mais puissent qualifier le contexte des plaintes, et
tout ça. Quand j'ai fait les remarques ce matin, les remarques préliminaires,
je disais à quel point on n'avait pas le portrait complet de la maltraitance au
Québec, qu'il nous manquait des données. J'aimerais ça que vous me disiez, là, qu'est-ce
que ça nous prendrait comme données qualitatives pour être capables de mieux
saisir ce que sont les situations de la maltraitance.
M. Gignac (Bertrand) :
Bien, je pense qu'on pourrait prendre facilement des exemples qui proviennent
de toutes sortes de problèmes, mais le fait de connaître la situation, de
connaître des cas précis, et, j'ai envie de dire, surtout les pistes de
solution, les solutions qui sont apportées pour contrer cette maltraitance-là, c'est
de ça qu'on doit se servir. Si on a seulement des chiffres où on dit : Il
y a eu une augmentation de x %, il y a eu une diminution, il me semble que ça
sert beaucoup moins. Oui, on va être heureux qu'il y ait moins de maltraitance,
qu'il y ait moins de cas de maltraitance, mais c'est quoi exactement, ces
cas-là, et surtout qu'est-ce qu'on en a fait? Comment on a réglé? Quel chemin
on a pris? Qui est intervenu? Qui sont les acteurs qui ont contribué à régler
le problème et à s'assurer surtout que ça ne se reproduise pas?
Alors, en ayant des <données
qualitatives…
M. Gignac (Bertrand) :
...
il y ait moins de cas de maltraitance, mais c'est quoi exactement,
ces cas-là, et surtout qu'est-ce qu'on en a fait? Comment on a réglé? Quel
chemin on a pris? Qui est intervenu? Qui sont les acteurs qui ont contribué à
régler le problème et à s'assurer surtout que ça ne se reproduise pas?
Alors, en ayant des >données
qualitatives, on pense que ça peut aider non seulement la région, appelons-le
comme ça, où ça s'est produit, mais les autres régions aussi, dans ce sens-là.
Mme Sauvé : Mme la
Présidente, enfin, vous savez, on a demandé beaucoup à... d'avoir une enquête
publique indépendante sur ce qu'il s'est passé durant la première vague. C'est
le genre d'information qu'on aurait eu, très certainement... à pouvoir
comprendre les solutions qui ont été mises en place ou qui auraient dû être
mises en place. Donc, je pense que ça va dans ce sens-là.
Parlant de données, je vais me permettre
juste un petit commentaire à la ministre, Mme la Présidente. Parlant de
données, elle nous parle, depuis tantôt et depuis ce matin, de plus en plus des
amendements qu'elle va déposer. Alors, j'ai bien, bien hâte. Le suspense est
sur la table, et j'ai bien hâte de voir ces amendements. Donc, j'espère qu'on
pourra les voir très rapidement, et je pense que les groupes aussi auraient
aimé voir ces amendements.
Ceci étant dit, je veux vous parler... Bien
sûr, vous avez parlé du centre d'assistance dans votre mémoire, vous y êtes
favorables. Je voulais avoir un peu votre impression, votre perception. Qu'est-ce
qui différencie vraiment la ligne Aide Abus Aînés qui existe et le centre
d'assistance, là? Comment on différencie les deux, d'après ce que vous en
comprenez et d'après l'information que vous avez?
Mme Bolduc-DuBois (Nicole) :
Bien, je pense que la ligne Abus Aînés, on pense plus à de la dénonciation,
tandis qu'un centre d'assistance, déjà, le terme est beaucoup moins... les gens
se sentent beaucoup moins impliqués. Il me semble que le centre d'assistance,
ils vont penser à aller chercher de l'information, ils vont peut-être avoir
plus tendance à téléphoner, à s'adresser à un centre d'assistance qu'à
téléphoner à une ligne Abus Aînés, parce qu'une ligne Abus Aînés, on a vraiment
l'impression que c'est une ligne simplement pour dénoncer, et les gens ont...
Je sais qu'elle est très occupée, elle est très, très, très sollicitée, cette
ligne-là, quand même, mais, moi, il me semble qu'un centre d'assistance, c'est
un terme beaucoup plus facile d'accès pour les gens.
Mme Sauvé : Je comprends
bien.
M. Gignac (Bertrand) :
Oui. Et puis, dans le mémoire, si vous avez remarqué, on disait aussi que, oui,
une ligne d'assistance ou au téléphone, c'est bien, mais en personne, c'est
mieux.
Mme Bolduc-DuBois (Nicole) :
En personne, c'est mieux, oui. C'est ça.
M. Gignac (Bertrand) : Ou
c'est un complément à.
Mme Bolduc-DuBois (Nicole) :
Oui.
M. Gignac (Bertrand) :
Pour avoir oeuvré longtemps en prévention du suicide, là, ça fait toute la
différence d'être en face à face avec la personne pour mieux l'accompagner.
• (17 h 50) •
Mme Bolduc-DuBois (Nicole) :
Parce que, même un centre d'assistance, on a l'impression qu'on peut aller à ce
centre-là, on peut se présenter à ce centre-là et on sent qu'on va être écouté,
tandis qu'une ligne Abus Aînés, c'est une ligne. Alors... Et beaucoup... Ça
peut être pour certains aînés, c'est de même pour n'importe qui, je pense, plus
difficile de se décider à appeler une ligne Abus Aînés qu'aller à un centre
d'assistance ou s'adresser à un centre d'assistance.
Mme Sauvé : Je voulais
voir un peu, vous qui êtes en lien, bien sûr, <avec vos...
Mme Bolduc-DuBois (Nicole) :
… c'est une ligne. Alors... Et
beaucoup...
Ça peut être pour
certains aînés, c'est de même pour n'importe qui, je pense, plus difficile de
se décider à appeler une ligne Abus Aînés qu'aller à un centre d'assistance ou
s'adresser à un centre d'assistance.
Mme Sauvé :
Je
voulais voir un peu, vous qui êtes en lien,
bien sûr, >avec vos
membres, les tables régionales de toutes les régions du Québec. Je sais
qu'elles ont travaillé très fort durant cette pandémie. Je sais, entre autres,
bon, évidemment, leur rôle aviseur, leur pouvoir de recommandation, leur rôle
de consultation aussi, donc ils ont… les tables ont un rôle très large. Je
voulais voir : Est-ce que vous avez des échos comment ça se passe par
rapport un peu à l'évaluation qu'ils peuvent faire de la situation de la
maltraitance dans leurs régions, le lien qu'ils ont avec les CISSS et les
CIUSSS? Est-ce qu'il y a un dialogue qui est établi? Est-ce que… Comment ça se
passe?
Mme Bolduc-DuBois (Nicole) :
La plupart des tables sont membres des comités de maltraitance qui existent
dans les régions, dans tous les CIUSSS. On a aussi certaines tables, comme
nous, on… la plupart des tables aussi ont le coordonnateur maltraitance qui
vient aux réunions, qui vient à nos conseils d'administration. Moi, je peux
parler de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Évidemment, il ne vient pas à
toutes les fois, mais, quand il y a besoin de… si on a vraiment quelque chose,
dès qu'il sort une nouvelle politique ou n'importe quoi, il vient la présenter
au conseil d'administration et les liens… notre coordonnateur fait partie aussi
de la table régionale de maltraitance. Moi, ma région, je peux parler de ma
région, mais la plupart des régions aussi ont des liens très, très, très
directs avec… sont très impliquées dans les dossiers de maltraitance.
M. Gignac (Bertrand) : Je
peux vous donner l'exemple de… je reviens la semaine dernière de
Lebel-sur-Quévillon, où on a fait une rencontre de concertation spéciale avec
tous les acteurs liés de près ou de loin, là, à la cause des aînés, et la
personne qui était là comme coordonnatrice maltraitance a joué un rôle premier,
là, dans la recherche de solutions, dans l'identification d'enjeux, tout ça.
Donc, ils sont très impliqués et très proches des tables partout au Québec.
Mme Sauvé : Je vous pose
la question parce qu'avec le pouvoir de consultation, l'expertise aussi de
recommandation qu'ont les tables, chacune d'entre elles, à défaut d'avoir
toutes les données et tout le portrait, je peux très bien imaginer le CISSS ou
le CIUSSS qui travaille en partenariat avec la table et qui peut regarder des
mandats de consultation, d'aller chercher plus d'information, et tout ça, ils
sont vraiment, la ministre le disait plus tôt, ils sont les yeux sur le
terrain. Alors, clairement, c'est… je pense que c'est un élément, en tout cas,
puis je ne le vois pas, là, je… On parle beaucoup dans la loi et on veut toujours
tous, autour de cette table, on veut améliorer la situation et contrer plus la
maltraitance des aînés, mais, si on se revient au terrain, clairement ces
liens-là de partenariat tricotés serrés, ils ne font pas partie du projet de
loi, mais je pense que ça peut être des clés, des solutions et des pratiques
gagnantes. Vous en pensez quoi?
Mme Bolduc-DuBois (Nicole) :
Bien, je peux vous dire aussi… bien, on fait partie de ces comités-là, mais je
ne peux pas dire qu'on a des commandes du côté du CIUSSS pour des consultations
puis des sondages. Les commandes nous viennent quand on <fait des…
Une voix : ... ne font pas
partie du
projet de loi, mais je pense que ça peut être des clés, des
solutions et des pratiques gagnantes. Vous en pensez quoi?
Mme Bolduc-DuBois (Nicole) :
Bien, je peux vous dire aussi… bien, on fait partie de ces comités-là, mais je
ne peux pas dire qu'on a des commandes du côté du CIUSSS pour des consultations
puis des sondages. Les commandes nous viennent quand on >fait des consultations,
quand on fait des recherches. C'est sur des sondages. C'est surtout quand
des... Ça nous vient, ces demandes-là nous viennent du Secrétariat aux aînés
par la ministre ou par le biais du Secrétariat aux aînés.
Mais on ne peut pas dire qu'on a un retour
très fort du côté du CIUSSS pour nous solliciter puis nous... Je peux vous
dire... Là, maintenant, je peux vous dire que la... Je vous dis que ça va très
bien. On est sur les comités de maltraitance, mais il a fallu faire notre
place. Ce n'est pas automatique... Ce n'est pas un automatisme pour les responsables
du CIUSSS de faire appel à nous. Et ils ne nous considèrent pas comme le lien
direct non plus. On ne peut pas dire que c'est vraiment le lien direct. C'est
ça peut-être... Peut-être qu'on ne l'a pas écrit, mais ce serait un des... l'une
des pistes de solution, inciter... Ça a déjà existé, demander au CIUSSS de
nous... d'intervenir, de nous solliciter plus souvent, parce qu'on est là pour
ça. Puis la concertation, ça nous connaît.
Mme Sauvé : Je savais
que vous seriez d'accord... Je me doutais. Combien de temps?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Il vous reste deux minutes, Mme la députée.
Mme Sauvé : Alors, je
fais rapidement. Je vais revenir sur votre mémoire. À la page 7, vous
parlez... Il faut se préoccuper de la diminution de la qualité des soins, la
réponse aux besoins, les soins et services. Et vous invoquez l'importance
d'inclure dans ce projet de loi la maltraitance organisationnelle. Vous n'êtes
pas les premiers à nous en parler clairement. Alors, je voulais vous entendre
pourquoi à ce point important. Qu'est-ce que vous constatez? Qu'est-ce que vos
membres vous disent?
M. Gignac (Bertrand) :
Bien, la maltraitance organisationnelle...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Une réponse en 20 secondes.
M. Gignac (Bertrand) : C'est
venu de plusieurs tables...
Mme Bolduc-DuBois (Nicole) :
De plusieurs tables.
M. Gignac (Bertrand) :
...où on avait cette préoccupation-là. Donc, on a parlé, depuis le début de
concertation, on a parlé, depuis le début, de l'importance d'impliquer les
familles. Donc, on le voit comme un système. Donc, il y a du travail à faire au
niveau du système pour contrer la maltraitance. Donc, dans ce sens-là, si le
système ne va pas bien, on pourra parler peut-être de maltraitance
organisationnelle, mais il faudrait... Je pense qu'on n'a pas le temps d'en
parler plus longtemps, mais...
Mme Bolduc-DuBois (Nicole) :
Puis peut-être aussi quand on parle de maltraitance organisationnelle, c'est
peut-être ce que je vous parlais tantôt, du manque d'autorité, là, de canal qu'il
nous manque pour, justement, pour que le lien de confiance se crée. À ce
moment-là on pourrait peut-être vraiment contrer cette maltraitance
organisationnelle.
Mme Sauvé : Merci à vous
deux.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Nous allons maintenant commencer la période d'échange avec la députée de
Duplessis. Et je vous rappelle que vous avez 2 min 45 s.
Mme Richard : Merci.
Merci beaucoup pour la présentation de votre mémoire. Il y a quelque chose sur
lequel j'ai sursauté, puis j'aimerais avoir une précision de votre part. Quand
vous dites qu'il y a une différence dans la maltraitance d'une région à l'autre,
qu'on soit à Kuujjuaq... Donc, je comprends comme ça qu'on soit à Kuujjuaq, ou
en Basse-Côte, ou à Montréal, est-ce que c'est dans ce qui est subi comme <maltraitance
auprès...
- - -
Imprimé le 9 mars 2022 à 9 :38
R-179
Mme Richard :
…
Merci beaucoup pour la présentation de votre mémoire. Il y a quelque chose sur
lequel j'ai sursauté, puis j'aimerais avoir une précision de votre part. Quand
vous dites qu'il y a une différence dans la maltraitance d'une région à l'autre,
qu'on soit à Kuujjuaq... Donc, je comprends comme ça qu'on soit à Kuujjuaq, ou
en Basse-Côte, ou à Montréal, est-ce que c'est dans ce qui est subi comme >maltraitance
auprès des aînés ou dans le traitement qu'on en fait quand il y a dénonciation?
Je voulais juste une précision.
M. Gignac (Bertrand) :
Ah! mais c'est parce que c'est moi qui les nommais tout à l'heure, l'exemple
que je donnais, c'est, au Nunavik, dans les villages, c'est tellement tissé
serré que je disais que l'escroquerie par porte à porte, tout le monde se
connaît. Donc, on ne verra pas ça comme on le verrait dans les grands centres
où les gens ne se connaissent pas. C'est dans ce sens-là que je l'ai amené
comme exemple.
Mme Richard : Mais vous
convenez avec moi que la maltraitance, peu importe où elle se produit au Québec,
ça reste de la maltraitance, peu importe le geste, là, peu importe…
M. Gignac (Bertrand) :
Tout à fait, tout à fait. On est à la même place.
Mme Richard : D'accord.
Mme Bolduc-DuBois (Nicole) :
On voulait dire que les formes de maltraitance sont différentes peut-être d'une
région à l'autre…
M. Gignac (Bertrand) :
…mais pas moins importantes.
Mme Bolduc-DuBois (Nicole) :
…mais pas moins importantes.
Mme Richard : Parfait.
Merci. Je vais refaire encore quand même du pouce là-dessus, parce que, vous
savez, je viens d'une région qu'on dit éloignée des grands centres, je vais
prendre l'exemple en Basse-Côte-Nord, je vais prendre l'exemple sur ma région,
la Basse-Côte-Nord n'a pas nécessairement les mêmes services, les mêmes accès
facilitants qu'on pourrait trouver, exemple, je vais appeler ça ma plus grande
ville dans mon comté, à Sept-Îles, où, directement, la P.D.G., le Commissaire
aux plaintes est sur place, elle a beaucoup d'organismes. Donc, est-ce vous
diriez qu'il y a des régions au Québec, où il y a des endroits… parce qu'avec
la grosseur des CIUSSS maintenant, tu sais, c'est énorme, hein, on n'a plus de
direction dite… oui, régionale, mais pas, des fois, dans les centres à
proximité des citoyens, des grosses institutions, je vais appeler ça comme ça
pour ne pas dire autre chose.
La proximité fait en sorte, peut-être que
c'est plus difficile, dans ces milieux dits éloignés, justement de dénoncer
puis d'avoir l'aide aussi pour accompagner les personnes qui dénoncent, on l'a
vu avec les proches aidants, ce n'est pas toujours facile quand on dénonce. Une
question de proximité... parce que vous disiez, même la ligne d'assistance, les
gens ont l'impression de juste parler à quelqu'un au téléphone, tandis que le
centre d'assistance, ça leur donne comme l'idée qu'ils peuvent aller dans un
centre, il va avoir une personne là, physiquement, qui va être capable de les
écouter, de les entendre.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Votre réponse, en 30 secondes.
M. Gignac (Bertrand) : On
vous a perdus un peu, l'image a figé, mais… bien, effectivement, ce serait intéressant
de fouiller, de fouiller pour répondre à ces questions-là, mais ce qu'on sait,
d'après les démarches de concertation qui ont eu lieu partout, y compris dans
votre région, avec Mme Anctil, qui est notre présidente… et la
maltraitance, là, on la voit partout, on la voit partout. Donc, il y a du
chemin à faire même si on est dans les grands centres, même si on est en région
éloignée des grands centres, il y a du travail à faire de toute façon. Mais,
pour répondre de façon… il faudrait faire une enquête sociologique pour avoir
les vraies réponses, là.
Mme Bolduc-DuBois (Nicole) :
Et ce n'est pas…
La Présidente (Mme D'Amours) :
Et c'est ce qui met fin, je suis désolée, gardienne du temps, c'est ce qui met
fin à nos échanges. Alors, Mme Bolduc-DuBois et M. Gignac, je vous
remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.
Je suspends les travaux quelques instants
afin d'accueillir les prochains témoins. Merci.
(Suspension de la séance à 18 heures)
18 h (version révisée)
<
La Présidente (Mme D'Amours) :
…je suis désolée, gardienne du temps. C'est ce qui met fin à nos échanges.
Alors, Mme Bolduc-DuBois et M. Gignac, je vous remercie pour votre contribution
aux travaux de la commission.
Je suspends les travaux quelques
instants afin d'accueillir les prochains témoins. Merci.
(Suspension de la séance à 18 heures)R
>
(Reprise à 18 h 10)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue à la Confédération des
organismes de personnes handicapées du Québec.
Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite, donc, à vous
présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous pour
10 minutes.
Confédération des organismes de personnes
handicapées du Québec (COPHAN)
Mme Vézina (Véronique) :
Merci, Mme la Présidente. Bonjour et merci de nous accueillir à cette commission
aujourd'hui. Mon nom est Véronique Vézina, je suis présidente du conseil
d'administration de la COPHAN et je suis accompagnée de la directrice des
dossiers en santé et services sociaux, Mme Nathalie Boëls.
Peut-être, en préambule, là, vous
présenter, très rapidement, la COPHAN. La COPHAN est un organisme de défenses
des droits et de promotion des intérêts des personnes qui vivent des situations
de handicap et de leurs proches. On regroupe plus d'une trentaine d'organismes,
là, provinciaux et régionaux de personnes ayant différents types de
limitations, et on couvre l'ensemble du territoire québécois, mais aussi
l'ensemble des types de limitations ou de handicaps qu'il peut y avoir au
Québec.
Dans le cadre de la consultation actuelle,
on veut d'abord porter à votre attention différents principes, différents
éléments qui devraient être pris de façon transversale dans la révision de la
Loi sur la maltraitance. D'abord, la loi actuelle, avec son titre ou de la façon
dont elle est intitulée, laisse peu entrevoir la place que peuvent avoir les
personnes en situation de handicap dans le dossier de la maltraitance. Donc,
pour nous, c'est important qu'on intègre la notion de capacitisme dans la loi
comme une forme de maltraitance, le capacitisme étant une forme de
discrimination qui <peut être…
Mme Vézina (Véronique) :
...
la place que peuvent avoir les personnes en situation de handicap
dans le dossier de la maltraitance. Donc, pour nous, c'est important qu'on intègre
la notion de capacitisme dans la loi comme une forme de maltraitance. Le
capacitisme étant une forme de discrimination qui >peut être similaire
au sexisme ou à l'âgisme, mais qui est faite à l'égard des personnes
handicapées, qui démontre une façon qui est moins digne de les traiter et de
les respecter, et de les rendre aptes, dans le fond, à contribuer à la société.
Quand je disais que les personnes sont
invisibles dans la loi, mais de ne pas les nommer clairement, autant dans le
titre, dans le préambule, dans les outils qui vont découler de la loi, c'est
faire du capacitisme. Ce n'est pas toujours fait de façon consciente, des fois,
on le fait de façon inconsciente. Donc, ce serait important, dans cette
révision-ci, qu'on donne une place et une visibilité aux personnes en situation
de handicap qui sont, et vous pouvez le voir dans les dernières statistiques de
l'OPHQ, même si elles datent, elles proviennent de 2014, que le niveau de
maltraitance à l'égard des personnes handicapées est beaucoup plus élevé qu'à
l'égard des personnes sans incapacité, et qu'avec l'âge, bien sûr, cette forme
de maltraitance là augmente.
L'autre élément qui est important à
prendre en considération si on veut rendre visibles les personnes en situation
de handicap, c'est ce que nous, on appelle l'analyse différenciée selon les
capacités, qu'on peut assimiler à l'analyse différenciée selon les sexes, donc
dans... selon le genre, plutôt, je m'excuse. Et, dans la loi, surtout dans les redditions
de comptes qu'on va faire de la loi, dans les services qui vont être mis en
place, dans les structures qui vont accompagner la loi, que ce soit les politiques
ou les services qui vont être rendus, les enquêtes, les études qu'on va faire,
il faut s'assurer de faire une analyse selon les capacités, que la maltraitance
qui existe à l'égard des personnes handicapées soit rendue visible, et qu'elle
ne soit pas assimilée à l'ensemble des données, mais qu'on lui donne une place
à travers les données qui vont être récoltées, mais aussi à travers les redditions
de comptes qui vont être faites.
Un autre élément qui est important à
prendre en compte dans le projet de loi, puis on le voit à quelques endroits, c'est
toute la question de ne pas juste pouvoir faire quelque chose, mais le devoir
de rendre accessible, accessibles d'abord les politiques qui vont découler de
la loi, les services, les plans d'action qui vont découler de la loi, de rendre
aussi accessibles le centre d'assistance et de référence qui va découler de la
loi, le cadre d'application, les interventions qui vont être faites pour
intervenir auprès des personnes qui sont victimes de maltraitance. Donc, c'est important
qu'on s'assure de l'accessibilité, tant de l'information, des lieux, de la
formation et des services qui vont être développés.
Et, dernier élément avant de laisser la
parole à ma collègue, on ne doit pas uniquement parler des quatre types de
maltraitance qui sont cités dans la loi, <mais...
Mme Vézina (Véronique) :
… Donc, c'est
important qu'on s'assure de l'accessibilité, tant de
l'information, des lieux, de la formation et des services qui vont être
développés.
Et dernier élément avant de laisser la
parole à ma
collègue, on ne doit pas uniquement parler des quatre types
de maltraitance qui sont cités dans la loi, >mais, comme il y a été
prévu dans la consultation qu'il y a eu sur le plan d'action sur la
maltraitance en février, mars dernier, il faut aussi commencer à parler de
maltraitance organisationnelle parce qu'il s'en fait beaucoup à l'égard des personnes
handicapées, que ce soit par la façon dont on développe les programmes qui
empêchent notamment, parfois, des personnes âgées ou des personnes qui sont
exclues du marché du travail d'avoir accès à des services, des personnes qui
n'ont pas accès à des services pour demeurer dans leur milieu de vie ou qui
sont dans des listes d'attente où il y a des évaluations des besoins qui ne
sont pas faits. Bien, ça, pour nous, c'est de la maltraitance organisationnelle
et il faut que cette maltraitance-là soit aussi rendue visible et définie dans
la loi. Je te laisse poursuivre, Nathalie.
Mme Boëls (Nathalie): Merci. Donc, pour
renchérir sur ce que la présidente du conseil d'administration de la COPHAN
vous disait afin de rendre visible la maltraitance faite envers les personnes
en situation de handicap, on trouvait que le nom de la loi ainsi que le nom de
tous les documents qui découlent de la loi devraient être plus, généralement…
dire, en situation de vulnérabilité, mettre de côté… pas mettre autant
d'évidence sur les personnes aînées. Puis là je ne veux pas faire de l'âgisme,
c'est juste de donner une place égale en fait. La maltraitance vise les personnes
en situation de vulnérabilité, quelle que soit la raison pour laquelle elles
sont vulnérables.
Et puis on souhaiterait rajouter des
considérants pour donner plus de place et d'évidence, effectivement, aux personnes
en situation de handicap et au capacitisme, comme disait Mme Vézina
tantôt. Donc, on aurait par exemple rebaptisé la loi : loi
visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers toutes les personnes
majeures en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité
des services de santé et des services sociaux.
Le premier considérant qu'on préciserait
dirait : Considérant que de nombreuses personnes peuvent être victimes de
maltraitance, particulièrement les personnes en situation de vulnérabilité, c'est-à-dire…
puis là on aurait une définition plus large… bien, plus large, qui dirait, <c'est-à-dire…
Mme Boëls (Nathalie): …
considérant qu'on
préciserait dirait : Considérant que de nombreuses personnes peuvent être
victimes de maltraitance, particulièrement les personnes en situation de
vulnérabilité, c'est-à-dire… puis là on aurait une définition plus large… bien,
plus large, qui dirait, >c'est-à-dire, par exemple, une personne majeure
dont la capacité de demander ou d'obtenir de l'aide est limitée temporairement
ou d'une façon permanente en raison, notamment, d'une contrainte, d'une
maladie, d'une blessure ou d'un handicap, et qu'elles peuvent être d'ordre
physique, cognitif ou psychologique.
Un troisième considérant aussi qui
donnerait de la place, justement, au capacitisme, qui dirait : Considérant
que la maltraitance peut être psychologique, physique, sexuelle, matérielle,
financière ou organisationnelle, et qu'elle peut aussi prendre la forme de
l'âgisme, du capacitisme ou de la violation des droits.
Donc, ça, c'est pour le préambule et les
considérants de la loi. Considérant… excusez-nous, excusez-moi, par rapport aux
prestataires de services, dans les définitions à l'article 2, paragraphe 5°,
où on parle de… où on définit la personne oeuvrant pour l'établissement, on
salue l'ajout des résidences privées pour aînés, de ressources intermédiaires,
de ressources familiales. Mais on voudrait s'assurer… Oui?
La Présidente (Mme D'Amours) :
En terminant . Il vous reste une minute.
Mme Boëls (Nathalie): On voudrait aussi s'assurer
que les services de soutien à domicile soient présents et soient visibles, donc
s'assurer qu'on mentionne aussi les EESAD, les entreprises d'économie sociale
en soutien à domicile et les employés du chèque emploi-service qui donnent des
services de soutien à domicile. Il faudrait absolument qu'ils soient inclus
dans la loi. Donc, on inclurait ça dans l'article 3, de préciser les EESAD
et les employés du chèque emploi-services. Donc, d'élargir la portée de la loi
au chèque emploi-service, ça, je l'ai dit. Mais ça serait vraiment important,
parce que le lieu de domicile est un lieu, je ne dirais pas privilégié, mais
plus à risque de maltraitance. Et puis on veut aussi… on aurait aussi des
commentaires par rapport à l'exercice... à l'expertise des évaluateurs des
situations de maltraitance. Il faut absolument qu'ils aient l'expertise pour
évaluer la situation de maltraitance au regard des personnes en situation de
handicap.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
madame.
• (18 h 20) •
Mme Boëls (Nathalie): Ça fait le tour.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Je vous remercie pour votre exposé. Je suis la gardienne du temps. Donc,
nous devons débuter nos échanges. Nous allons maintenant commencer la période
d'échange avec Mme la ministre pour une période de 16 min 30 s.
Mme Blais (Prévost) :
Mme Vézina, Mme Boëls, merci beaucoup d'être présentes. J'accueille
très favorablement vos commentaires. <Écoutez…
La Présidente (Mme D'Amours) :
...
nos échanges. Nous allons maintenant commencer la période d'échange
avec Mme la ministre pour une période de 16 min 30 s.
Mme Blais (Prévost) :
Mme Vézina, Mme Boëls, merci beaucoup d'être présentes. J'accueille
très favorablement vos commentaires. >Écoutez, on a commencé ce matin en
commission parlementaire et effectivement on ne parle que de personnes âgées,
alors que, dans la loi, il est question de personnes en situation de
vulnérabilité dont les personnes qui vivent en situation de handicap. Moi, je
suis d'avis, je ne sais pas comment on va pouvoir le mettre, mais je suis
d'avis qu'on puisse nommer davantage les personnes en situation de handicap.
Dans certains mémoires qui n'ont pas été
encore exposés ici, en commission, on parle de mentionner déficience physique,
déficience intellectuelle, spectre de l'autisme, des personnes et groupes qui
vont se retrouver dans les maisons alternatives ou qui existent parce qu'on dit
que, si on ne nomme pas, c'est difficile. Ça fait que, comme aujourd'hui on n'a
parlé que de personnes âgées, je vous comprends très bien, très, très, très
bien. On va essayer, avec nos avocats, de voir comment on pourrait élargir, le
prévoir, le sentir.
J'aimerais ça vous entendre parler sur le
capacitisme. Vous avez mentionné «capacité» tout à l'heure. On le sait, que
c'est une discrimination. Je voudrais que vous puissiez m'en parler, parce que
vous aimeriez que ce soit nommé dans la loi.
Mme Vézina (Véronique) :
Quand on parle de capacitisme, on voit déjà... Puis on va vous déposer un
mémoire, là, dans les prochains jours, qui va expliciter un petit peu
différents éléments qu'on vous parle aujourd'hui. Quand on parle de
capacitisme, on parle vraiment d'absence de préoccupation, de prise en compte
des besoins qui vivent avec des situations de handicap. Je le disais tout à
l'heure, on l'associe à l'âgisme, au sexisme qu'on reconnaît maintenant dans
plusieurs lois et dans plusieurs situations. Mais, au niveau des personnes
handicapées, on a encore l'impression qu'on n'est pas des personnes qui
méritent d'avoir la même place et qu'on est apte à contribuer à la société. Et
cette loi-là doit permettre de reconnaître cette forme de discrimination là,
qui, dans certaines situations, mène à de la maltraitance.
Je vais prendre un exemple que vous devez
bien connaître, Mme Blais, juste pour la situation des personnes
malentendantes. Une personne malentendante qui est aussi âgée et qui n'a pas
accès à deux appareils auditifs, on lui en donne un, mais elle doit se procurer
le deuxième. Bien, ça, pour nous, c'est une forme de capacitisme, on ne permet
pas... et, en même temps, de maltraitance organisationnelle, parce qu'on ne
permet pas à la personne d'avoir accès à <l'ensemble des...
Mme Vézina (Véronique) :
…
auditifs, on lui en donne un, mais elle doit se procurer le deuxième.
Bien, ça, pour nous, c'est une forme de capacitisme, on ne permet pas... et en
même temps de maltraitance organisationnelle parce qu'on ne permet pas à la
personne d'avoir accès à >l'ensemble des aides qui pourraient lui
permettre d'avoir le plus d'autonomie possible. C'est quelque chose qui est
réel, qu'on octroie à d'autres personnes parce qu'elles sont plus jeunes, et
c'est des éléments qui font, dans leur vie… Par exemple, une personne âgée qui
aurait juste un appareil auditif va être victime de plus de maltraitance parce
qu'elle n'entend pas ce qu'il se passe autour d'elle. On lui cache de
l'information. On la juge non autonome pour faire des choses.
Donc, c'est important pour nous. Puis là
je donne cet exemple-là. Je pourrais en donner plein d'autres. Mais c'est
important de reconnaître le capacitisme et de surtout reconnaître qu'il faut
donner les moyens à toute personne en situation de handicap d'avoir tous les
éléments qui vont lui éviter de tomber dans des situations de vulnérabilité qui
pourraient mener à la maltraitance.
Mme Blais (Prévost) :
J'aimerais vous mentionner qu'à l'article 33.1, on parle aussi… Tu sais, on
parlait de maltraitance organisationnelle. On parle de situations susceptibles
de compromettre la santé ou le bien-être d'un usager ou d'un groupe d'usager,
donc ce n'est pas comme si on le ne nommait pas du tout. Mais une commission
parlementaire, c'est fait pour améliorer les lois. Moi, je vous entends aujourd'hui,
puis vous avez parlé des personnes sourdes ou malentendantes. Vous m'avez
touchée en plein coeur, là. Vous le savez, que je milite, depuis des années,
pour… dans ce domaine-là. Mais je ne vais pas prendre tout le temps, parce que
je sais que j'ai une collègue, là, de… ma collègue qui voudrait vous poser des
questions, qui a un enfant qui est en situation de handicap, qui a fait
beaucoup évoluer le gouvernement par rapport à la reconnaissance des personnes
en situation de handicap.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de
Soulanges.
Mme Picard : Merci, Mme
la Présidente. Merci, Marguerite. Bonjour, mesdames. Bonjour, Mme Vézina.
Bien sûr que vous savez, bon, Mme Blais l'a dit un petit peu tantôt, j'ai
une petite fille qui a une déficience intellectuelle profonde. Bon, là, elle
est mineure, donc la loi ne la concerne pas. Donc, elle n'est pas majeure, mais
la plus grande inquiétude des parents, souvent, c'est : Qu'est-ce qu'il va
arriver à mon enfant quand je ne serai plus là?
Et puis j'aimerais vous poser la question :
Si le projet de loi actuel, que nous étudions aujourd'hui... selon vous, est-ce
qu'il est plus sécurisant pour les personnes qui sont en situation de handicap,
qui n'ont pas de voix, qui n'ont pas de proche aidant qui veille sur eux
constamment, là, dans les CHSLD, RPA et toutes les autres organisations? Est-ce
que vous croyez que c'est un grand pas? Est-ce que, pour vous, c'est <sécurisant…
Mme Picard : ...
qui sont en situation de handicap, qui n'ont pas de voix, qui n'ont pas de
proche aidant qui veille sur eux constamment, là, dans les CHSLD, RPA et toutes
les autres organisations? Est-ce que vous croyez que c'est un grand pas? Est-ce
que, pour vous, c'est >sécurisant?
Mme Vézina (Véronique) :
Je vous dirais qu'on est capable de distinguer... bien, pas de distinguer, de
percevoir une amélioration dans la loi, si on compare à celle qui est actuellement
en vigueur, mais on a encore de la difficulté à voir comment on va assurer ou
éviter à des personnes qui sont en situation de handicap les suivis nécessaires
et l'accompagnement nécessaire pour ne pas qu'elles se retrouvent dans des
situations de maltraitance.
Je vais prendre juste l'exemple du... d'application
pour... sur un processus d'intervention, par exemple. D'abord, il faut avoir
des gens qui sont formés sur le terrain pour être capables de détecter la
maltraitance qu'il peut y avoir, mais il faut aussi avoir des gens qui sont en
mesure d'adapter leur intervention pour agir sur la maltraitance qui est vécue
par les gens mais aussi pour s'assurer de les sortir rapidement de la
maltraitance.
On parle beaucoup de maltraitance et on
implique beaucoup les intervenants puis les acteurs du réseau de la santé et
des services sociaux, mais, pour une personne qui est en situation de handicap,
il y a beaucoup d'autres acteurs qui gravitent autour et qui ne sont pas
impliqués dans l'application de la loi sur la maltraitance. On parle des
transporteurs, on parle des services d'urgence, les services de police...
(panne de son) ...surtout de bien prévenir la maltraitance qu'il peut y avoir
auprès des personnes. Puis c'est ça qu'on aurait aimé voir dans la loi,
l'implication d'interventions particulières de gens qui sont dédiés, qui
connaissent bien les personnes, que ce soit dans le cadre d'application, dans
les règles, dans les politiques qui vont être mises en place.
On n'intervient pas... on ne peut pas
intervenir auprès de l'ensemble des personnes handicapées de la même façon
qu'on va intervenir auprès de la population. Il faut s'assurer d'impliquer
l'ensemble des acteurs qui gravitent autour des personnes. Parce que, s'il y a
juste les intervenants du réseau de la santé, c'est malheureux, mais il y a un
champ, ou une expertise, ou parfois des secteurs d'activité où il peut y avoir
de la maltraitance qu'on rend invisible ou qu'on n'implique pas dans la
démarche.
• (18 h 30) •
Mme Picard : Plus tôt, je
ne sais pas si vous l'avez vu, il y avait les CPA, l'ordre des comptables
agréés qui nous ont parlé qu'ils aimeraient qu'on fasse une levée du secret
professionnel, surtout dans le cas de la maltraitance financière qui pourrait
être subie par les personnes <vulnérables. Est-ce que vous avez...
>
18 h 30 (version révisée)
<
Mme Picard : …il y
avait les CPA, l'ordre des comptables agréés, qui nous ont parlé qu'ils
aimeraient qu'on fasse une levée du secret
professionnel, surtout dans
le cas de la
maltraitance financière qui pourrait être subie par les
personnes >vulnérables. Est-ce que vous avez une certaine opinion pour
les personnes qui ont une situation de handicap par rapport à ça? Est-ce que
vous, vous aimeriez qu'il y ait cette levée-là du secret professionnel?
Mme Vézina (Véronique) :
Je ne l'appliquerais pas juste aux situations financières. Je pense qu'il faut
lever le secret professionnel. Puis il faut savoir que, parmi les gens qui
interviennent auprès des personnes... Mme Boëls parlait tantôt des travailleurs
du chèque emploi-service, par exemple, qui peuvent être, elles aussi… je ne
veux pas les considérer comme toutes des sources potentielles de maltraitance,
mais qui pourraient être des individus qui profitent de certaines situations.
Et ces gens-là, si on ne les nomme pas, si on ne les identifie pas lorsqu'ils
font de la maltraitance, bien, c'est malheureux, mais ils vont continuer à le
faire ailleurs… parce qu'elles ne sont pas appliquées dans un réseau, elles ne
sont pas employées d'une organisation. Donc, il n'y a pas de moyen d'intervenir
pour l'empêcher de continuer à agir auprès d'autres personnes. Donc, pour nous,
c'est important de les nommer, de les identifier. Que ce soit pour des raisons
de maltraitance financière, ou sexuelle, ou autre, je pense qu'il faut qu'on
les nomme, qu'on les rende visibles, puis qu'on dénonce ces gens-là, puis qu'on
les dénonce publiquement, et non pas juste qu'on mentionne que, bon, il y a tant
de cas, qu'il y a eu telle situation dans telle région, par exemple, mais qu'on
sache exactement.
C'est malheureux, mais je dirais qu'à quelque
part on puisse leur permettre un processus, peut-être, pour éviter de
recommencer. Mais, en même temps, qu'on les identifie comme des personnes qui
sont à risque pour d'autres. Parce que, souvent, ces personnes-là commencent à
faire de la maltraitance chez un ou chez une… chez un individu, mais elles peuvent
multiplier. Puis, tant et aussi longtemps qu'on ne sera pas en mesure d'identifier
la personne, bien, elle va continuer à le faire.
Mme Picard : Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la députée. Je reviens à madame… Est-ce que vous avez une intervention
à faire? Donc, je donne la parole à la députée de Bellechasse.
Mme Lachance : …temps
qu'il me reste?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Cinq minutes pour votre groupe.
Mme Lachance : Mme la ministre,
est-ce que vous êtes à l'aise ou vous aviez besoin de ce temps de parole?
Mme Blais (Prévost) : …Mme
la Présidente.
Mme Lachance : Merci, Mme
la ministre. Merci d'être là, merci de prendre le temps. Et j'ai deux questions.
La première : Vous avez nommé des situations problématiques avec les évaluateurs.
Est-ce que vous pourriez développer davantage, exprimer puis expliquer ce que
vous vouliez dire puis comment ça se représente?
Mme Vézina (Véronique) :
Ce qu'on pouvait lire, dans le projet de loi, actuellement, c'est que les gens
qui sont impliqués dans l'évaluation, dans les cadres d'application qui vont
mener à une évaluation ou en application de certaines règles dans des
situations de <maltraitance…
Mme Vézina (Véronique) :
Ce qu'on pouvait lire, dans le projet de loi, actuellement, c'est que les gens
qui sont impliqués dans l'évaluation, dans les cadres d'application qui vont
mener à une évaluation ou en application de certaines règles dans des situations
de >maltraitance, c'est beaucoup des gens qui travaillent actuellement
en gérontologie et qui n'ont pas une, je dirais, une connaissance aussi fine
que les gens qui travaillent avec les personnes qui ont une déficience, peu
importe le type de déficience, et qui n'auront pas les connaissances sur les
processus d'intervention, sur les formes que peuvent prendre la maltraitance
aussi, parce que la maltraitance ne se fait pas nécessairement de la même façon
auprès de certaines personnes handicapées et ils n'ont pas non plus la
connaissance dans l'application et dans la façon d'intervenir auprès des
personnes et d'adapter leur façon d'intervenir. Donc, c'est important que, oui,
il y a des experts au niveau de la gérontologie, il y a des experts en maltraitance,
mais il y a aussi des experts auprès des personnes qui ont une déficience qui
auraient une expertise à apporter pour améliorer ou bonifier les démarches et
les applications, les interventions qui pourraient... auprès des personnes qui
sont en situation de handicap.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je cède maintenant la parole à la ministre.
Mme Blais (Prévost) :
Écoutez, vous mentionnez des choses extrêmement pertinentes, entre autres, on
va mettre en place le centre d'assistance et de référence. Il n'est pas encore
né ce centre-là, alors, on devrait faire une large place, il faudrait qu'il y
ait des acteurs qui y sont au fait, qui connaissent le vécu des personnes en
situation de handicap pour être capable, là, vous parliez de gérontologie, pour
être capable là aussi de pouvoir agir par rapport aux personnes en situation de
vulnérabilité qui vivent avec des handicaps. Il faudrait aussi davantage nommer
dans le cadre de référence, dans les politiques, donc, de cette manière, je
pense que vous pourriez davantage prendre votre place, puis on pourrait
davantage vous reconnaître parce qu'il y aurait des acteurs à l'intérieur même
de nos pratiques.
Est-ce que vous pensez que le centre
d'assistance et de référence, c'est quelque chose qui vous parle par rapport à
faire en sorte qu'on puisse mieux surveiller la surveillance envers les
personnes en situation de handicap et la contrer?
Mme Vézina (Véronique) :
Bien, pour nous, c'est un outil qui va devenir essentiel pour, justement,
soutenir les personnes qui peuvent présumer être victimes de maltraitance ou
être victimes de maltraitance, pour avoir des références, pour les assister
dans certaines démarches ou les orienter vers certains acteurs qui pourraient
les assister. Donc, pour nous, c'est important qu'il y ait des acteurs qui
soient en mesure d'intervenir spécifiquement auprès des personnes qui ont un
handicap. C'est important qu'il y ait des informations aussi qui soient
disponibles qui soient accessibles, que les gens puissent communiquer
facilement avec ce centre d'assistance là, puis je pense que la <grande…
Mme Vézina (Véronique) :
…
des acteurs qui soient en mesure d'intervenir spécifiquement auprès
des personnes qui ont un handicap. C'est important qu'il y ait des informations
aussi qui soient disponibles qui soient accessibles, que les gens puissent
communiquer facilement avec ce centre d'assistance là, puis je pense que la
>grande… qui est intéressant, puis une des avancées de la politique, c'est
que, maintenant, on parle d'un centre d'assistance et de référence en
maltraitance, alors que ce qu'on avait actuellement c'était des lignes Abus Aînés
ou des services d'accompagnement qui étaient beaucoup associés aux aînés, et
là, bien, la loi vient donner un centre d'assistance qui concerne la
maltraitance, et non pas une catégorie d'individus qui sont victimes de
maltraitance. Ça fait que, oui, c'est un outil intéressant, c'est un outil qui
permet d'élargir la vision qu'on peut avoir de la maltraitance et de qui… à qui
peut s'appliquer la maltraitance, mais il faut s'assurer qu'on a les bons
acteurs qui sont en mesure de bien intervenir auprès des personnes, qu'on a des
outils s'il y a des lieux… qu'on ait des lieux accessibles pour que les
personnes puissent accéder aussi aux services.
Mme Blais (Prévost) :
D'accord avec vous. On est d'accord avec vous. C'est terminé?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Bien, il vous reste 20 secondes.
Mme Blais (Prévost) :
Bien, 20 secondes pour vous dire que plusieurs groupes ont parlé aussi du
chèque emploi-service, des gens qui donnent des soins à domicile. Je retiens ça
également. Alors, je tiens à vous remercier, là, bel éclairage aujourd'hui, ça
termine bien ma journée. Continuez d'oeuvrer à défendre les personnes en
situation de handicap.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Ceci met fin au premier bloc d'échange. Nous allons maintenant commencer
la période d'échange avec Mme la députée de Fabre, pour une période de
11 minutes.
Mme Sauvé : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Alors, merci beaucoup pour votre présence à vous deux et cet
éclairage que vous nous amenez. Il était grand temps de vous entendre, bien
qu'on ait été attentifs à tous les groupes, mais cette réalité-là des personnes
vivant avec un handicap et la situation de maltraitance qui les touche, bien
sûr, c'était excessivement plus que pertinent, votre présentation d'aujourd'hui
et sachez que je pense qu'on a tous été très attentifs à ce que vous avez dit.
J'aimerais pouvoir penser, parce que j'ai
pris beaucoup de notes et j'ai été attentive, mais j'aimerais pouvoir penser
que je vais pouvoir vous lire aussi. Alors, j'ose me permettre de vous faire
une petite demande particulièrement en lien avec vos considérants et les
propositions que vous faites, très concrètes, j'aimerais penser que je pourrai
bientôt lire vos propositions et l'ensemble de votre présentation.
Je veux vous dire aussi que, quand vous
amenez… je suis un peu, depuis ce matin, à la recherche, à travers les
différentes présentations qu'on a, je suis un peu à la recherche de données et
d'informations qui vont compléter le portrait de la maltraitance au Québec, et
donc en ce qui vous concerne, les personnes vivant avec un handicap, est-ce que
vous avez accès à des données, est-ce que vous avez accès à des éléments de
portrait qui pourraient <continuer de…
Mme Sauvé :
…
de données et d'informations qui vont compléter le portrait de la maltraitance
au Québec, et donc en ce qui vous concerne, les personnes vivant avec un
handicap, est-ce que vous avez accès à des données, est-ce que vous avez accès
à des éléments de portrait qui pourraient >continuer de… Parce que vous
avez bien nommé cette intention d'être plus visible. Alors, moi, je m'excuse,
je vous donne beaucoup de devoirs, là, en cette fin de journée, je m'en excuse.
Mais ce serait utile de pouvoir avoir accès à des données que vous avez pour
qualifier la réalité spécifique des personnes vivant avec un handicap et qui
sont malheureusement victimes de la maltraitance. Je ne le sais pas, je veux
vous permettre de répondre peut-être d'abord à ça, si vous avez de l'information
que vous pourrez nous soumettre dans un premier temps.
Mme Vézina (Véronique) :
Bien, d'abord, le mémoire est quasiment prêt, là, il nous restait quelques
éléments à fignoler, donc il va vous être déposé soit demain ou après-demain,
au plus tard.
• (18 h 40) •
Pour ce qui est des données sur la… vous
ne nous donnez pas des gros devoirs, hein, l'OPHQ a déjà fait les devoirs pour
nous. Je le mentionnais tout à l'heure, l'OPHQ a produit, en 2014, un rapport.
Le rapport date, mais c'est les dernières données qui existent au Québec sur la
maltraitance à l'égard de l'ensemble des personnes qui vivent avec des
incapacités, que ce soient des enfants ou des personnes majeures. Donc, on a…
il y a vraiment un portrait qui a été dressé. On pourra accompagner cette
enquête-là avec notre mémoire. Et je crois, là, tu me corrigeras, Nathalie,
mais je crois qu'elle est aussi déjà en référence dans le mémoire. Donc, c'est
vraiment les dernières données qui existent.
Puis tantôt, quand je parlais d'analyse
différentiée selon les capacités, c'est que, depuis, il y a d'autres données
sur la maltraitance qui ont été récoltées, mais malheureusement, ces données-là
ne nous donnent pas une vision de la maltraitance qui est faite à l'égard des
personnes en situation de handicap. Donc, pour nous, la nécessité d'appliquer
une analyse différentiée selon les capacités dans tous les dossiers de
maltraitance pour qu'on puisse voir, oui, la maltraitance qui est faite à
l'égard des aînés ou à l'égard d'autres clientèles en situation de
vulnérabilité, mais aussi celle à l'égard des personnes en situation de
handicap.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup. Donc, je vais vous lire très attentivement, merci.
Tantôt, précédemment, il y avait, toujours
dans ma volonté d'avoir de l'information, il y a le portrait et il y a aussi la
documentation continue de la situation. Et le groupe précédent nous nommait
leur volonté d'avoir des informations, entre autres, venant des commissaires
locaux aux plaintes, d'avoir une information plus qualitative que quantitative.
Et là, quand on parle des personnes vivant avec un handicap qui ont une
situation particulière et bien sûr de pouvoir le documenter, est-ce que c'est
un souhait de votre côté de pouvoir aussi aller un peu plus loin que le tableau
des chiffres et les nombres et de pouvoir un peu y aller avec des données
qualifiantes et qualitatives par rapport à ce qui est vécu et ce que les
commissaires aux plaintes ont à dire sur la situation des personnes, là, avec
un handicap?
Mme Vézina (Véronique) :
Bien, il faut toujours faire attention au type de données qu'on transmet, pour <s'assurer…
Mme Sauvé :
...
et de pouvoir un peu y aller avec des données qualifiantes et qualitatives par
rapport à ce qui est vécu et ce que les commissaires aux plaintes ont à dire
sur la situation des personnes, là, avec un handicap?
Mme Vézina (Véronique) :
Bien, il faut toujours faire attention au type de données qu'on transmet pour
>s'assurer qu'il n'y ait pas de bris de confidentialité non plus. Donc,
c'est certain que, dans la reddition de comptes des commissaires aux plaintes,
il serait intéressant de voir les catégories de personnes vulnérables qui sont
victimes de maltraitance, incluant les personnes en situation de handicap. Il
serait aussi intéressant de voir la forme de maltraitance que peuvent subir ces
personnes-là, mais je ne crois pas qu'on peut aller beaucoup plus loin, surtout
dans des régions qui sont peut-être un peu plus petites avec moins de population.
Il ne faut pas qu'en bout de ligne on soit capable de dire : Ah! bien, ça,
c'est madame ou monsieur X qui a été victime de maltraitance. Ça fait que, oui,
il faut voir le type de maltraitance qui est fait à l'égard de différentes
catégories de personnes, mais il ne faut pas non plus être en mesure d'en
arriver à identifier la personne qui a été la victime.
Mme Sauvé : On est bien d'accord,
j'allais dans ce sens-là. Je ne voulais pas entrer dans la zone des renseignements
personnels, bien évidemment. Tantôt vous avez dit, avec beaucoup d'affirmation,
et c'était très bien de le faire ainsi, de s'assurer qu'avec la loi qui est sur
la table, de pouvoir rendre accessible l'information sur les processus, sur, évidemment,
les structures nouvellement mises en place. Est-ce que je dois comprendre
qu'avec ce propos, vous étiez aussi en train de dire qu'il faut que ça
s'améliore, parce que, présentement, nonobstant la loi qui est sur la table et
ce qui en découlera, mais l'information, elle n'est pas si accessible que ça?
L'information actuelle sur les processus, qui joue tel rôle, à qui on se
réfère, est-ce que l'information manque? Est-ce que, pas seulement l'accès aux
services et pas seulement les situations que vous avez notées, mais est-ce que
l'information est suffisamment... est-ce que c'est clair, le rôle de chacun,
dans toute cette démarche et ce processus d'intervention auprès des personnes
qui vivent avec un handicap?
Mme Vézina (Véronique) :
Si je parle en tant que personne qui vit une situation de handicap et des
situations de handicap, je vous dirais que le processus est très méconnu. Les
gens ne savent pas à qui s'adresser. Les gens ont parfois même de la difficulté
à identifier qu'elles vivent de la maltraitance. Juste la reconnaissance de la
maltraitance, les outils qui existent ne sont pas connus, ne sont pas
accessibles. Donc, il y a cette difficulté-là qui existe, une difficulté à
connaître les ressources puis à s'adresser, parce qu'il peut y avoir différents
endroits où on s'adresse, mais on ne s'adresse pas à chacun des endroits
nécessairement pour les mêmes raisons. Les gens ne connaissent pas le rôle de
la commissaire aux plaintes dans les dossiers de maltraitance. Puis, on le
voit, malgré des efforts qu'il y a eu de la part des commissariats aux plaintes
et la qualité des services de <faire...
Mme Vézina (Véronique) :
… s'adresser, parce qu'il peut y avoir différents endroits où on s'adresse,
mais on ne s'adresse pas à chacun des endroits nécessairement pour les mêmes
raisons. Les gens ne connaissent pas le rôle de la commissaire aux plaintes
dans les dossiers de maltraitance. Puis on le voit, malgré des efforts qu'il y
a eu de la part des commissariats aux plaintes et la qualité des services de >faire
la promotion de cette habileté-là qu'elles avaient à agir sur la maltraitance
et à intervenir, il y a encore très peu de situations qui sont portées à leur
attention. Bon, on a vu des petites évolutions au cours des années, mais sont
très minimes et très peu de cas sont encore référés.
Donc, il y a un travail à faire sur la
reconnaissance de la maltraitance, mais aussi sur les processus et les
ressources qui existent pour soutenir et accompagner les personnes. Puis je
vous dirais que, même au niveau des intervenants dans les différents réseaux,
la détection de la maltraitance et les ressources ou les références à faire
n'est pas toujours très bien connue non plus.
Mme Sauvé : Merci. Je
vais y aller d'un commentaire et d'une dernière question. Merci d'avoir porté à
notre attention la réalité du chèque emploi-service, parce que vous êtes les
premiers qui l'amené, puis effectivement il y a une réalité sur laquelle on
doit se pencher, il y a très peu d'analyse par rapport à ça, donc je pense que
ça doit faire partie des points qu'on regarde, et aussi d'avoir nommé… Parce
que, plus on est de témoins possibles ou potentiels de la maltraitance, mieux
on se porte et mieux on protège nos aînés.
Alors, quand vous avez nommé les EESAD qui
sont à travers le Québec et qui entrent dans les maisons, clairement, vous avez
nommé un élément, je pense, qui est très important pour le rôle qu'ils jouent
de pouvoir… D'ailleurs, je dois vous dire, pour parler beaucoup avec les EESAD,
entre autres, de ma région, à travers la pandémie, quand ils ont eu l'occasion
de réouvrir les portes des maisons après un certain temps où les aînés étaient
confinés, clairement, il y a eu des situations de maltraitance, de la perte
d'autonomie, dont ils ont été témoins. Alors, je pense que ça peut-être les
premiers acteurs, des acteurs de première ligne qui s'ajoutent aux autres et
qui mériteraient qu'on leur adresse une reconnaissance.
Je voudrais vous poser comme dernière
question, vous avez été très sensibles puis j'y suis aussi avec vous, la
compétence des évaluateurs, il y a une collègue qui a posé une question
là-dessus, vous vouliez en parler, il faut absolument qu'il y ait cette
compétence des évaluateurs pour la situation de la maltraitance chez les
personnes vivant avec un handicap, est-ce que vous n'avez pas peur qu'avec le
centre d'assistance… est-ce qu'on va retrouver cette même compétence-là pour
être capable d'accompagner, d'évaluer la situation? Est-ce qu'on n'est pas dans
un grand, grand défi de rechercher de compétences pour répondre aux besoins que
vous nommez?
La Présidente (Mme D'Amours) :
…en 50 secondes.
Mme Vézina (Véronique) :
C'est sûr que ça va demander des ressources, ça va demander de l'expertise,
mais, peu importe à quel niveau va s'appliquer l'accompagnement, l'assistance,
l'évaluation, l'application des <mesures, des…
La Présidente (Mme D'Amours) :
…
en 50 secondes.
Mme Vézina (Véronique) :
C'est sûr que ça va demander des ressources, ça va demander de l'expertise,
mais peu importe à quel niveau va s'appliquer l'accompagnement, l'assistance,
l'évaluation, l'application des >mesures, des politiques, la mise en
oeuvre d'un plan d'action, il faut qu'à chaque… dans chacune de ces
instances-là, ou de ces services-là, ou de ces lieux-là, on retrouve une
expertise qui est en lien avec les personnes qui ont un handicap ou qu'on soit
en mesure… si ce n'est pas à chaque lieu, qu'à partir du moment où on s'adresse
à un ou à l'autre des services qu'on soit en mesure de les diriger vers des
gens qui auront l'expertise pour répondre à leurs questions ou pour les
accompagner dans leurs démarches. Des acteurs, il y en a bien sûr au ministère
de la Santé, dans d'autres ministères. Il y en a aussi dans le milieu
communautaire. Il y a des formations qui peuvent être données. Il y a de
l'accompagnement qui peut être fait dans le milieu.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Merci beaucoup. Sur ces paroles, ceci met fin au deuxième bloc
d'échange. Nous terminons avec la période d'échange avec Mme la députée de Duplessis,
vous rappelant à vous et à nos invitées… d'une durée de
2 min 45 s.
Mme Richard : Merci, merci
beaucoup, mesdames, pour votre présentation. Quand j'ai fait la lecture du présent
projet de loi, qui devra devenir une loi, ce qui m'a frappée aussi, autant pour
les personnes qui vivent avec un handicap que pour les clientèles aînées, c'est
que, vraiment, les personnes qui sont à domicile, qui ont besoin, que ce soit
des EESAD ou qui font affaire avec le chèque emploi-service, ont des personnes
qui vont souvent leur donner des soins et des services, c'est de voir qu'on… en
tout cas, on n'en parlait pas, moi, je ne les retrouvais pas dans le projet de
loi, et qu'il n'y avait pas non plus la formation pour ces personnes-là, là.
Parce que vous avez dit tantôt : Vous savez, de la maltraitance, il en
existe, puis à un moment donné même la personne qui fait subir de la
maltraitance, elle va continuer puis continuer, là. Est-ce que vous ne pensez
pas que, tout d'abord, aussi, on devrait commencer par offrir de la formation
aux personnes qui offrent des services à toute personne qui est dans une
situation de vulnérabilité?
• (18 h 50) •
Mme Vézina (Véronique) :
Bien, il y a de la formation qui doit être donnée, bien sûr, à tout type
d'intervenant ou de personne qui agit ou qui offre des services auprès des
personnes. Il y a de la formation qui doit être donnée et expliquée aussi aux
personnes. Je vais prendre un exemple tout simple d'une personne qui aurait, par
exemple, une déficience intellectuelle légère et qui pourrait être abusée par
un proche avec qui elle demeure, de façon financière, par exemple, puis, à
chaque semaine, elle lui dit : Bien, aujourd'hui, vu que je te loge, je te
nourris, tu dois me donner — je donne des chiffres
fictifs — un 10 $ pour la journée, bon. Mais cette personne-là
n'a pas l'impression qu'on abuse d'elle, <elle a…
Mme Vézina (Véronique) :
... de façon financière,
par exemple, puis, à chaque semaine, elle lui
dit : Bien,
aujourd'hui, vu que je te loge, je te nourris, tu dois
me donner — je donne des chiffres fictifs — un 10 $
pour la journée, bon. Mais cette personne-là n'a pas l'impression qu'on abuse
d'elle, >elle a l'impression que c'est un dû qu'elle a. Donc, comment on
peut éduquer la personne à comprendre la maltraitance? Puis là j'ai donné un
exemple qui était quand même assez simple. Comment on peut s'assurer que
l'ensemble des acteurs qui agissent, et vous l'avez nommé, il y a les
intervenants du réseau, il y a les intervenants des entreprises d'économie
sociale, des agences privées, des travailleurs du chèque emploi-service,
comment on peut s'assurer que ces gens-là sont aussi en mesure de détecter la
maltraitance, mais aussi, parfois, de rendre visibles des situations puis, des
fois, elles font inconsciemment, et qui peuvent être de la maltraitance auprès
des gens. Ce n'est pas toujours volontaire, des fois on fait des choses
inconsciemment, puis la personne, elle peut le vivre comme une forme de
maltraitance. Donc, il faut aussi qu'elle soit en mesure de voir ces
aspects-là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
…c'est ce qui met fin à notre dernier bloc d'échange. Donc, Mme Vézina,
Mme Boëls, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.
La commission ajourne ses travaux jusqu'au
mercredi 29 septembre à 8 h 15, où elle entreprendra un autre
mandat. Merci, tout le monde.
(Fin de la séance à 18 h 52)