Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Polo) : Parfait. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Lutte contre l'intimidation des crédits budgétaires du portefeuille Famille pour l'exercice financier 2021‑2022. Une enveloppe de 30 minutes a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Lefebvre (Arthabaska); Mme St-Pierre (Acadie) est remplacée par M. Ciccone (Marquette); Mme Dorion (Taschereau) est remplacée par Mme Labrie (Sherbrooke); et Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par Mme Hivon (Joliette).

Lutte contre l'intimidation

Discussion générale

Le Président (M. Polo) : Merci. Pour l'étude de ce volet, nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par blocs d'environ quatre à 18 minutes pour permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses.

Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Je vous rappelle que la longueur des réponses doit être proportionnelle à la longueur des questions. M. le député de Marquette, la parole est à vous.

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Pour combien de temps?

Le Président (M. Polo) : Pour 18 min 40 s.

M. Ciccone : Merci beaucoup. Alors, les salutations d'usage. Bonjour à tout le monde. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, Mme la députée de Bellechasse, qui a été la pilote du plan d'action à la lutte contre l'intimidation. Bonjour. Content de vous revoir. Mon Dieu! Je ne vous avais pas vu avec votre masque, M. le député de Beauce-Sud. Bonjour. Enchanté de vous voir.

On se retrouve encore une fois sur un dossier qui est très, très important et qui m'est très cher. Contrairement à l'année passée, M. le ministre, je vais débuter justement avec... avec les crédits, avec les sommes qui ont été annoncées. J'ai quelques petites questions. Pour l'année 2020‑2021, on prévoyait des crédits de 2 385 000 $ — on peut le... on peut le voir, là, c'est des crédits de 2020‑2021 — alors que, si on regarde cette année, à la page 11-11, dans le volume 3 du budget de dépenses 2021‑2022, on peut voir qu'à la colonne il y a un montant de 1,4 million de dollars, alors qu'on avait annoncé, dans le budget 2020‑2021, 2 385 00 $.

Alors, ma question est bien simple pour débuter : Pourquoi cette différence? J'ai comme l'impression que c'est le montant qui a été dépensé, le 1,4 million, des 2 385 00 $ annoncés en 2020‑2021. J'aimerais savoir pourquoi cette différence.

M. Lacombe : On va apprendre la gymnastique du masque. Bon. Bien, d'abord, bonjour, tout le monde. Là, je comprends que vous voulez aller directement au vif du sujet. C'est bien parfait. Puis, en fait, je vous proposerais aussi peut-être quelque chose. Je ne sais pas si vous allez être d'accord, mais, étant donné que la députée de Bellechasse a mené, je dirais, l'ensemble du dossier de A à Y — bon, j'ai quand même été là un peu — je vais lui proposer peut-être, avec votre consentement, de pouvoir répondre à la majorité des questions. Sur cette question-là, là je comprends que c'est peut-être plus technique puis que je pourrais, d'entrée de jeu, passer la parole peut-être à quelqu'un du ministère, mais sinon je voulais aussi voir, d'entrée de jeu, si vous êtes confortables avec le fait que ce soit la députée de Bellechasse, en tant qu'adjoint parlementaire.

Le Président (M. Polo) : Ah! En fait, M. le ministre, je comprends que ça prend le consentement de la commission. Donc...

M. Ciccone : Bien, moi, j'ai une question avant, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : Allez-y.

M. Ciccone : Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on parle du plan d'action parce que je sais que c'est la ministre qui l'a piloté. Cependant, le livre des crédits, c'est des sommes qui est sous votre ministère. Puis là je ne parle pas du plan d'action, là, je parle vraiment... puis j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Lacombe : Tout à fait. C'est pour ça que j'ai fait la différence, là, en vous disant : Sur le plan d'action, peut-être que la députée de Bellechasse pourra répondre aux questions. Je voulais vous le dire d'entrée de jeu.

Sur les crédits, effectivement, cette question-là, elle est plus technique. Donc, je vous propose, évidemment, que ce soit moi qui réponde, peut-être en passant la parole, si vous nous le permettez, à notre sous-ministre adjointe qui s'occupe de ce dossier-là, étant donné que c'est une question plus technique.

Le Président (M. Polo) : Avec le consentement de la commission?

M. Ciccone : Consentement.

Le Président (M. Polo) : Parfait. Allez-y.

M. Lacombe : Donc, c'est Mme France Dompierre qui est sous-ministre adjointe au ministère de la Famille.

Mme Dompierre (France) : Bonjour. On m'a donné l'autorisation d'enlever mon masque. Pour l'année 2020‑2021, vous avez tout à fait raison de dire qu'il y a des sommes pour le plan de communication qui ont été périmées. En fait, le plan a été annoncé en février, donc l'année tirait à sa fin, et, bien qu'il y ait plusieurs mesures qui pouvaient suivre leur cours et avoir été entreprises à l'avance, il y en a qui se poursuivaient, d'autres qui étaient des nouvelles mesures. On a estimé que trois mesures, notamment sous la responsabilité du ministère de la Famille, ont des sommes qui sont périmées en 2020‑2021. Donc, on rejoint votre montant. On a le programme d'aide... le programme de soutien financier Ensemble contre l'intimidation, pour lequel on n'a pas pu tenir l'appel de projets comme prévu compte tenu de l'adoption tardive. Donc, pour celui-là, on périme une somme de 1,1 million. Et on a également deux éléments importants, qui sont le plan de communication et la stratégie de communication numérique, pour lesquels on périme des sommes. Donc, ça monte à 2 millions, à peu près, là, si on fait le total de tout ça.

M. Ciccone : O.K. Ma question suivante, là, si on regarde, justement, l'explication que vous nous avez donnée, maintenant, j'aimerais savoir pourquoi que... On parle de 1,4 million de dollars. Pourquoi que, cette année, ce qui a été budgété à la page 11-11, là, 2021‑2022, on a 1,2 million de dollars au lieu du 1,4 million de dollars de 2020‑2021?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. Est-ce que vous pouvez me préciser vous êtes à quelle ligne, s'il vous plaît?

M. Ciccone : Bien, là, c'est 11... c'est la...

M. Lacombe : Pour quelle dépense, en fait?

M. Ciccone : Intimidation. C'est écrit : «Intimidation, crédits de transfert, 11-11».

M. Lacombe : Bien, donc là vous parlez du fait qu'en 2021‑2022 on est à 1,2 million...

M. Ciccone : Exact.

M. Lacombe : ...et que, là, en 2020‑2021, en fait, on était à 1,4 million.

M. Ciccone : Avec l'explication que j'ai comprise. Pourquoi qu'on est à 1,2, là? Est-ce qu'on a... On n'a pas mis les mêmes sommes ou on a réduit les...

M. Lacombe : Bien, c'est-à-dire que le budget est dépensé certainement de façon différente, mais il faut aussi voir qu'au global on a davantage, là, d'investissements. Donc, je pense que, ça, c'est quelque chose qui est important. Et il y a aussi eu des transferts. Il y a aussi eu des transferts. Donc, dans plusieurs des postes budgétaires, si je peux dire, que vous allez voir, vous allez pouvoir déceler qu'il y a eu des transferts vers d'autres ministères, parce que c'est un plan d'action qui est interministériel, donc, évidemment qu'il y a des mesures, il y en a quelques-unes qui concernent directement le ministère de la Famille, donc, bien sûr qu'on garde ces crédits-là, mais ensuite on doit en transférer beaucoup, parce que c'est nous qui avons l'argent, vers d'autres ministères et organismes pour qu'ils puissent être en mesure, là, de réaliser les... de rencontrer les objectifs qu'on s'est tous fixés dans le plan.

M. Ciccone : Parce que, moi, je trouvais ça un peu bizarre, parce que c'est quand même un nouveau plan, qu'on annonce de l'argent, mais il y a moins d'argent qui est attribué. Je comprends que votre travail est transversal aussi puis je comprends que, l'intimidation, ça ne touche pas juste la Famille, ça touche tous les ministères, mais je trouvais ça juste... Je voulais une explication. Mais, pour la Famille, il y a une diminution, là.

M. Lacombe : Pour la Famille.

M. Ciccone : Est-ce que je me trompe?

M. Lacombe : Donc, vous parlez de quelle ligne, là?

M. Ciccone : Bien, c'est dans le 1,2 million, là. Je parle du 1,2 million, qui est sous votre responsabilité dans le ministère de la Famille, où, le volet Intimidation, on est à 1,2 million.

M. Lacombe : Bien là, vous regardez une ligne, puis je vais peut-être pouvoir céder la parole à Mme Dompierre après, si vous voulez des précisions, mais je pense que, là, il faut prendre un pas de recul quand même. Et c'est comme... On ne peut pas seulement regarder qu'une ligne et dire : Il y a eu une baisse de budget, il faut regarder l'ensemble des sommes puis il faut regarder, donc, le portrait global que ça donne. Et il reste qu'on a eu des sommes supplémentaires, il reste qu'on a fait des investissements importants puis qu'en bout de ligne on investit davantage.

Je ne sais pas si Mme Dompierre... si vous souhaitez qu'elle vous donne plus de précisions.

M. Ciccone : Oui, rapidement, s'il vous plaît.

Mme Dompierre (France) : Rapidement, oui. En fait, ce que je dirais, c'est qu'avec le nouveau plan aussi les sommes ne sont pas nécessairement allouées de la même façon qu'elles étaient par le passé. Comme le programme d'aide au soutien financier pour... dont moi, je parlais tantôt, qui va avoir un appel de projets prochainement, bien, on a budgété une somme de 1,4 million au lieu de 2 millions. C'est sûr que le nouveau plan amène également des changements, là, dans l'allocation des sommes.

M. Lacombe : En fonction des objectifs qu'on s'est fixés ensemble.

• (11 h 40) •

M. Ciccone : Oui. Vous comprendrez, M. le ministre, que, justement, on est en crédits aujourd'hui puis on pose des questions à savoir où est l'argent, où il est distribué.

M. Lacombe : Tout à fait. Je suis là pour ça.

M. Ciccone : C'est normal qu'on le fasse. Puis je n'ai pas questionné le fait d'investir des montants qui sont quand même importants au niveau de l'intimidation. Puis ça, je pense qu'on en a déjà parlé dans le passé, on félicite le plan d'action.

Je veux aller sur un autre registre, si vous me permettez. La pandémie a amené une nouvelle réalité. On a vu qu'au niveau de la cyberintimidation, qui s'est accentuée... et moi, je cherche à savoir, et j'espère que votre ministère cherche à savoir également, pourquoi tout cela s'est accentué. Quelques pistes que je peux vous envoyer, là, avec les nouvelles mesures, là on a obligé des enfants à s'asseoir, des jeunes, des adolescents à s'asseoir devant des écrans, pour plusieurs. On s'est aperçus que la formation pour les professeurs n'était pas nécessairement là non plus, comment gérer une classe. Avec des jeunes devant nous, c'est une chose, il y a un bac en l'enseignement qui nous apprend tout ça. Maintenant, je suis persuadé que, dans le bac à enseignement, il n'y a pas le volet comment gérer une classe devant des écrans, puis on s'est fait prendre de court.

Est-ce que, justement, on a donné des outils ou on va donner des outils aux professeurs en cette matière-là pour justement éviter cette accrudescence au niveau de la cyberintimidation, notamment pendant les cours?

M. Lacombe : Moi, je peux répondre à votre question, si vous souhaitez, avec plaisir, mais, si vous voulez que la députée de Bellechasse y aille, étant donné que c'est son dossier...

M. Ciccone : Bien, j'aimerais ça, que vous commenciez puis...

M. Lacombe : D'accord. Bien, je vais commencer.

Mme Lachance : J'ai une forte envie.

M. Lacombe : La députée de Bellechasse brûle sur son siège, mais 10 secondes pour dire... je trouve que c'est intéressant, quand même, de laisser de l'espace à nos adjoints, adjointes parlementaires, on souhaite tous ça, puis de leur octroyer des mandats précis comme celui de l'intimidation. Donc, je veux remercier ma collègue de l'avoir fait.

Bien, je le sais pas, si ça va répondre directement à votre question, mais, dans le plan de lutte à l'intimidation, il y a quelque chose qui est clair, c'est qu'on veut mieux comprendre le phénomène. Et ça, pour moi, c'était superimportant, pour la députée de Bellechasse, ce l'était tout autant, et pour vous aussi. Je pense que, si on veut régler un problème, il faut comprendre d'où vient ce problème-là, et je pense que les travaux qui vont être menés par l'Institut de la statistique du Québec, pour être capable de dresser un portrait, comprendre ce qui se passe sur le terrain, bien, c'est une mesure, ça, qui va nous servir à justement bien documenter la réalité puis... donc, après, d'être capable de prendre les meilleures décisions, là.

M. Ciccone : Rapidement, Mme la députée.

Mme Lachance : Rapidement? Rapidement, vraiment rapidement...

M. Ciccone : Oui, parce que j'ai seulement 18 minutes. J'ai 18 minutes.

Mme Lachance : Je veux juste vous rappeler qu'on a...

Le Président (M. Polo) : Oui. Mme la députée, juste... il faut juste le consentement, parce qu'on ne l'avait pas donné, le consentement.

M. Ciccone : Oui, consentement.

Le Président (M. Polo) : C'est bon. Excellent. Merci.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Je suis contente de pouvoir répondre à mon collègue le député de Marquette parce que, vous savez, on a travaillé ensemble sur ce plan-là. Et, souvenez-vous, là il y a une partie où vous étiez... où vous n'y étiez pas, il y avait une collègue qui travaillait avec nous, mais on avait mis beaucoup l'emphase, justement, sur la cyberintimidation, de sorte que, si je vous ramènerais au plan, dans le fond, au niveau de l'orientation 1, de l'orientation 2, systématiquement, c'était d'intensifier les actions pour réduire la cyberintimidation et assurer un climat sécuritaire et positif pour l'ensemble des jeunes. C'est quand même 11,4 millions qui étaient investis en milieu scolaire. Donc, malgré le fait qu'on n'avait pas vu l'impact de la pandémie, il y avait des mesures qui étaient mises en place déjà pour permettre, justement, de prévenir ce phénomène-là et de s'assurer que nos jeunes soient bien outillés dans l'avenir face à la cyberintimidation.

M. Ciccone : Merci beaucoup. Je veux revenir sur le protecteur de l'élève. J'ai parlé du protecteur de l'élève, M. le ministre, l'année passée. Vous m'avez référé au ministre de l'Éducation. C'est ce que... C'est ce que j'ai fait. Le 16 décembre dernier, à 17 heures, nous avions une rencontre, justement, avec le ministre de l'Éducation. Ma collègue... Ma collègue était là, de Sherbrooke, et également la collègue de Saint-Laurent. Le ministre était là. Il y avait le député de Richelieu qui y était également.

On sait que, comme ministre responsable de la lutte contre l'intimidation, votre travail est transversal. Alors, on vient toucher le Travail, le ministère du Travail, le ministère de la Santé, le ministère de l'Éducation, la Jeunesse avec le premier ministre parce que, je veux dire, quand on parle d'intimidation, ce n'est pas seulement au niveau des jeunes, c'est partout. Moi, j'ai une question bien, bien précise. Pourquoi vous n'étiez pas là? Pourquoi qu'un membre de votre équipe n'était pas là?

M. Lacombe : Vous voulez dire à l'étude de crédits?

M. Ciccone : Non, non, pas à l'étude des crédits, mais quand on s'est rencontré, justement, pour le protecteur de l'élève, il y a eu une rencontre le 17 décembre dernier... 16 décembre dernier. Je veux juste savoir : Y avait-u quelqu'un? Vous êtes-vous rencontrés, justement, avec le ministre pour savoir qu'est-ce qu'il s'est dit? Parce que c'est... il y a quand même le volet Intimidation qui est là. Moi, je veux juste savoir si vous êtes tenu au courant puis vous travaillez ensemble sur ce volet-là.

M. Lacombe : Bien, c'est clair que oui, là. On travaille ensemble. Mais là on comprend tous que... Eh Seigneur! S'il faut que je sois assis à toutes les tables...

M. Ciccone : Non, ce n'est pas ça. Un membre de votre équipe. Non, non, mais je vous... Bien, je veux dire, c'est quand même... Quand on parle du protecteur de l'élève, l'intimidation prend de la place, là.

M. Lacombe : Bien, c'est plus large que ça. C'est beaucoup plus large que l'intimidation, là. Je pense qu'on sera d'accord là-dessus. Puis c'est mon collègue le ministre de l'Éducation qui mène ce dossier-là. Puis moi, je vais le laisser faire son travail là-dessus, bien sûr. Mais oui, chaque fois que... Puis dites-vous, là, pour comprendre le fonctionnement du gouvernement, ces politiques-là, elles sont faites en collaboration entre les ministères. Enlevez même les élus de ça, là, avant que ça monte jusqu'au cabinet, par exemple, c'est travaillé avec les différents ministères. Ensuite de ça, ça monte, par exemple, dans le comité ministériel où je siège avec mon collègue le ministre de l'Éducation. Donc, on a des discussions avant même que ce soit présenté au Conseil des ministres, où on peut avoir d'autres discussions. Donc, quand tout ça atterrit, là, quand une mesure atterrit, quand il y a une annonce qui est faite, c'est parce qu'il y a eu une concertation, là.

M. Ciccone : O.K. Parce que je trouve que c'est juste important que... parce qu'il y a un volet Intimidation. Moi, c'est sûr que j'étais là puis j'ai parlé... puis je pense que la députée peut en témoigner, j'ai parlé du volet Intimidation parce que, pour moi, c'était important. J'avais été invité à cette rencontre-là. Alors, si j'ai été invité à cette rencontre-là, c'est parce qu'on détermine que le volet Intimidation à sa place au protecteur de l'élève.

Il ne me reste pas beaucoup de temps. Juste une petite question rapide, là. J'ai vu, justement, études des crédits 2021‑2022, la fiche RG124, il y a un comité... deux comités qui sont sous le Travail... sous le ministère de la Famille et du secrétariat, le Comité de travail interministériel sur l'intimidation et le comité des sous-ministres sur l'intimidation. Est-ce qu'on peut savoir est-ce que vous vous rencontrez à plusieurs reprises? Combien de rencontres vous avez eues? Est-ce qu'on peut savoir sur quel travail... quels sujets, sur quels domaines vous travaillez pour en avoir un peu... savoir un peu ce que les deux comités font présentement?

M. Lacombe : Est-ce que...

Mme Lachance : Oui, je peux peut-être répondre à une partie de la question. Évidemment, les comités, on en a parlé lors de nos rencontres, si vous vous souvenez bien, ces comités-là se sont rencontrés à plusieurs reprises lors de la création du plan. C'est quand même 17 ministères et organismes, hein, qui travaillent ensemble. Donc, il y a eu, effectivement, plusieurs rencontres. Et, si vous vous souvenez bien, il y a plusieurs orientations, dans le travail interministériel, qui nous venaient au niveau de la cédule de travail de ces rencontres-là, donc, plusieurs mesures qui vous ont été présentées et qui seront, évidemment, aussi, parfois portées par d'autres ministères. Donc, oui, le travail se fait sur une base régulière.

M. Ciccone : Parfait. Même si c'est important de... Je sais qu'on a fait du travail au niveau du plan d'action, là, mais je veux juste m'assurer qu'on continue de travailler avec ces comités-là.

Et, en terminant, je sais qu'il me reste à peu près deux minutes, si je ne me trompe, M. le Président.

Le Président (M. Polo) : 2 min 40 s.

M. Ciccone : Je vais y aller sur une question un peu plus personnelle. On a vu que, durant la pandémie... il y a de l'angoisse, il y a de l'anxiété, on a moins de patience, on a moins de patience. Puis souvent, bien... il y a une lettre qui a été écrite aussi par votre premier ministre, justement, sur les réseaux sociaux, de faire attention. J'ai lu aussi que ma collègue des Sports avait eu maille à partir avec certains commentaires qui sont tout simplement déplorables sur les réseaux sociaux.

Alors, moi, je veux juste m'assurer que, quand on donne... on fait des commentaires, quand on donne, justement, des... il faut se mettre en exemple. C'est ce que je veux dire. Ça commence par ici, la maison du peuple. Et, bien humblement, je peux vous dire, personnellement, que moi-même, j'ai déjà intervenu au sein de certains collègues où j'ai trouvé qu'ils étaient allés trop loin, où il y a des paroles qui avaient été dites qui étaient non respectueuses.

Alors, je veux juste savoir, monsieur... Parce que, moi, en tant que porte-parole également des saines habitudes de vie, bien, je ne mange pas de la poutine, puis je demande à ma whip de mettre des fruits et des légumes, puis enlever la...

M. Lacombe : Jamais de poutine?

M. Ciccone : Je dois démontrer l'exemple. Alors, ma question est bien simple, M. le ministre : Est-ce que, de votre côté, vous prenez les choses en main et vous vous assurez de faire des interventions vis-à-vis certains collègues quand on dépasse les bornes ou si vous en avez déjà fait?

M. Lacombe : Je crois comprendre ce que vous voulez me faire dire, là, puis je vous dirais très franchement que, pour moi, le respect, c'est non négociable, aussi clairement que ça. Dans nos équipes de travail, qu'on soit ministres ou députés, on ne peut pas... et c'est inacceptable, on n'a aucune bonne raison de ne pas bien traiter notre personnel ou les gens qui nous entourent, puis je vais dire plus largement, à l'Assemblée nationale, je pense, oui, même si ce n'est pas toujours facile. Parce que, des fois, notamment avec mon collègue, vis-à-vis, député de LaFontaine, ce n'est pas toujours facile, ce n'est pas toujours facile de garder notre calme. Mais je suis content de savoir que vous faites parfois des rappels à l'ordre, mais, de mon côté, je vais vous dire que c'est... je pense qu'on est rendus là puis je pense que les gens qui nous écoutent s'attendent à ça. Puis que, même si on est sur la patinoire, là, en plein match puis que, des fois, c'est un petit peu plus dur, il faut être capable de gérer ce stress-là. Comme on dit en anglais : «If you can't stand the heat, get out of the kitchen». Donc, c'est un peu ça. Si on n'est pas capables de se gérer, bien, je pense qu'il faut faire d'autre chose.

Le Président (M. Polo) : 10 secondes, M. le député.

M. Ciccone : Formidable. Je vous invite à continuer, justement, cette sensibilisation-là envers vos collègues. Puis je vous fais une promesse que je vais le faire avec mes collègues. Merci beaucoup, M. le Président.

M. Lacombe : Que j'apprécie beaucoup.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup, M. le député de Marquette. Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke pour un bloc de 4 min 45 s.

• (11 h 50) •

Mme Labrie : Merci. Donc, je vais aller directement dans le vif du sujet. C'est quand même court. Quand on a élaboré le plan d'action, je pense qu'on n'anticipait pas ce qui s'en venait dans la société, les bouleversements qu'on connaît aujourd'hui. Puis, quand on a identifié la première orientation et intensifié les actions pour réduire la cyberintimidation, je pense qu'on a ciblé des choses très précises qui sont tout aussi pertinentes aujourd'hui, mais on n'avait peut-être pas vu venir ce qu'on connaît en ce moment, la dégradation du climat social. Je pense, entre autres, à l'intimidation qui existe en ligne, là, notamment envers les personnes qui affichent qu'elles se font vacciner, qui respectent les mesures sanitaires. Bon, il y a quand même un climat qui s'est dégradé. Ce n'était pas prévu dans le plan parce que je pense que personne ne pouvait anticiper ça, mais je pense que c'est quand même grave, là, ce qui se passe en ce moment. Puis je me demande si c'est possible d'envisager, peut-être, bonifier les enveloppes du plan à cet effet-là pour s'assurer d'intervenir, là, comme État, sur le climat social.

Une voix : Est-ce que vous...

Mme Labrie : N'importe qui.

M. Lacombe : Veux-tu y aller... Mme la députée de Bellechasse?

Mme Lachance : Oui. Merci. C'est intéressant, puis c'est vrai que, lorsqu'on a travaillé au niveau de la mise en place du plan, la partie Intensifier les actions était très ciblée parce qu'on était face à des problématiques qu'on connaissait puis qui étaient existantes. Par contre, quand on regarde Assurer un climat sain... Puis on le sait, là, ça part de nos comportements appris. Puis je voudrais porter votre attention sur les mesures qui sont au niveau du système scolaire, au niveau des mesures 7 et 8. Soutenir les apprentissages sur l'utilisation responsable des médias sociaux et technologiques, on a déjà des investissements, et ça va être d'autant plus important de travailler à ce niveau-là. On l'a vu. Je pense qu'on l'a eu en plein visage, là, avec la pandémie.

Mme Labrie : ...pas nécessairement au niveau des jeunes, le problème, là, en ce moment, ce qu'on voit dans la dégradation du climat social. Donc, la proposition que je fais, c'est peut-être de bonifier quand même le plan d'action ou les enveloppes pour s'assurer qu'on est capables d'intervenir. Cette action-là, à laquelle vous faites référence, c'est pour les jeunes en particulier, puis moi, ce n'est pas là que j'identifie le problème en ce moment.

M. Lacombe : Si je peux peut-être ajouter à ce que notre collègue la députée de Bellechasse — il faut que je fasse attention pour ne pas l'appeler par son prénom, c'est difficile — vient de dire, c'est une bonne suggestion. Puis moi, je dirais que, si on doit se revoir pour peut-être lancer des idées puis voir comment on peut bonifier tout ça, parce que c'est nécessaire, bien, on le fera. Puis, s'il y a une bonification à y avoir, on verra comment on peut y arriver.

Il n'y a jamais rien de simple. Je ne veux pas dire que tout est facile puis que ça se fera en claquant des doigts, mais, si on doit se revoir pour vérifier comment on peut bonifier, changer, s'adapter en fonction du climat, là, qui n'est pas facile, puis d'ailleurs vous en connaissez quelque chose, puis je pense qu'on doit tous reconnaître que vous avez pris, de votre côté, le problème à bras-le-corps pour dénoncer ces pratiques-là, entre autres, sur les médias sociaux, donc c'est tout à votre honneur, bien, moi, je suis très, très prêt avec ma collègue la députée de Bellechasse à travailler là-dessus avec vous.

Mme Labrie : Parfait. Donc, je ne sais pas s'il reste du temps.

Le Président (M. Polo) : 1 min 40 s.

Mme Labrie : Ah! quand même. O.K.

Le Président (M. Polo) : Ah mon Dieu!

Mme Labrie : Quand même. Agréablement surprise. Bien, je vais me permettre d'insister sur le même sujet parce qu'en fait, moi, je trouve que ça dégénère, là. Tu sais, quand les gens s'empêchent d'encourager les autres à respecter les mesures sanitaires ou de signaler qu'ils ont choisi la vaccination... ça reste un libre choix, mais, quand même, quand les gens s'empêchent de faire la promotion de ces mesures-là ou de la vaccination parce qu'ils ont peur d'en subir des représailles ou des menaces, des choses qui sont même des actes criminels parfois, c'est problématique. Donc, il me semble qu'il y a quand même un besoin urgent, je dirais, d'intervenir sur ce sujet-là. Là, j'entends l'ouverture, peut-être, si l'occasion se présentait...

M. Lacombe : Quand même. Quand même.

Mme Labrie : ...mais moi, je trouve ça problématique puis je... Le gouvernement, lui-même, a identifié ce problème-là. Je pense que vous le vivez de plein fouet et même davantage peut-être que nous ici, dans l'opposition, là. Je le dis pour l'ensemble de la société, là, je pense qu'il y a des moyens à prendre pour assainir... peut-être des campagnes de promotion pour assainir le climat social, là.

M. Lacombe : Bien, je vais être très transparent, là, moi, je suis... c'est plus que des peut-être on verra. Là, je vous dis, ce n'est quand même pas anodin, là, on vient de travailler sur un plan, on vient de le livrer, puis, je vous dis, c'est vrai que la situation a changé. Puis, si vous souhaitez qu'on se revoie, qu'on essaie de voir comment on peut adapter, peut-être bonifier, moi, ça me fera plaisir qu'on le fasse. Parce qu'en même temps je ne pense pas qu'on a la solution, là, cet avant-midi... oui, il n'est pas encore midi. Je pense qu'il faut regarder.

Puis ça va, honnêtement, bien au-delà du ministre de la Famille aussi, là. Il y a des éléments qui peuvent se retrouver du côté de la Sécurité publique, par exemple.

Mme Labrie : Oui, tout à fait.

M. Lacombe : Donc, il faut voir ça. Puis j'en aurais eu encore long à dire, mais là on me fait signe que c'est terminé.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la députée de Joliette pour également 4 min 45 s.

Mme Hivon : Oui. Bonjour, M. le ministre, Mme la députée, mes collègues. Alors, moi, je voulais juste revenir, un petit peu comme le collègue de Marquette, à savoir que, c'est ça, tout notre prisme d'analyse a changé et, dans le fond, la classe s'est transformée en classe virtuelle pour beaucoup d'élèves au cours de la dernière année.

Et j'étais curieuse de savoir si on vous a rapporté des nouvelles manières d'intimidation via le virtuel, mais je ne parle pas de... En fait, le plan d'action, il était beaucoup axé sur les médias sociaux, les échanges, ce qu'on connaît, mais là la classe de manière virtuelle, on a vu qu'il y a eu des incidents de toutes sortes. Est-ce que ça vous a été rapporté? Et est-ce que le plan offre la flexibilité — on aurait dû réfléchir, on n'était pas prophètes — offre la flexibilité de pouvoir transférer des sommes qui devaient plus être concrètement sur le terrain des écoles à pouvoir être... pour être dans des interventions, que ce soit pour les enseignants, pour les conseillers, pour les personnes responsables de la mise en place des gestes pour ce qui est de la classe virtuelle?

Mme Lachance : Effectivement, si vous permettez... Je peux répondre, oui?

Mme Hivon : Ah! oui, oui. Absolument.

Mme Lachance : C'est vrai que ça n'avait pas été prévu, mais il y a quand même des flexibilités au niveau du plan. Quand on parle des campagnes, oui, elles peuvent être axées. Tu sais, ça, ce n'est pas coulé dans le béton comment seront axées nos campagnes. Maintenant, on a aussi une flexibilité au niveau du milieu scolaire, puis c'est un peu un adon parce qu'on ne le savait pas, personne ici autour de la table, la tangente que ça prendrait, mais il y a quand même beaucoup d'actions dans nos écoles au niveau de l'éducation proprement dite avec les moyens Web, et c'est ce qu'on a connu.

Pour répondre à la question, si j'ai des choses ou des situations qui m'ont été présentées ou dénoncées, je n'en ai pas de particulières qui m'ont été énoncées qui débordent du cadre du fait que nos jeunes, nos enfants ont été, pendant la dernière année, en grande partie devant leur ordinateur. Donc, ça crée peut-être une multiplication de l'espace-temps, là.

Mme Hivon : Oui, puis j'inviterais peut-être... je vous inviterais peut-être à vous pencher là-dessus parce que, notamment, il y a des enseignants qui ont dit à quel point eux-mêmes étaient victimes de plus d'intimidation, parce qu'il peut avoir toutes sortes de gestes concertés à distance qui ne se réaliseraient pas nécessairement dans une classe physiquement, puis même chose pour des échanges entre élèves pour de l'exclusion d'élèves. Moi, en tout cas, mon souci, c'est juste qu'on ait cette préoccupation-là que des interventions puissent se faire dans une idée de prolongement de la classe, qui est aussi une réalité, quand on est en virtuel, puis qui peut amener son lot de défis.

Donc, j'étais juste... je voulais juste m'assurer... Parce que, quand je nous relis, là, je trouve que c'est très ciblé puis je n'étais pas sûre qu'on avait cette flexibilité-là en termes de somme d'interventions. Quand on parle notamment, là, des médias sociaux, et de tout, je ne pense pas qu'on avait la classe virtuelle en tête.

Mme Lachance : Dans la mesure... C'est vrai que, dans l'orientation 1, Intensifier les actions pour réduire la cyberintimidation, on était très spécifiques, liés à des problématiques qu'on avait vécues dans les années précédentes, mais, quand on regarde l'orientation 2, Assurer un climat sain et sécuritaire et positif pour l'ensemble des jeunes, je pense qu'on a beaucoup plus de flexibilité... en fait, non, je ne pense pas, je vois. Puis je vous invite à le relire, on a beaucoup plus de flexibilité à cet endroit-là pour agir, d'autant plus que les premiers acteurs sont nos enseignants et nos groupes-écoles. Et ces mesures-là, elles sont sous la responsabilité du ministère de l'Éducation, qui va savoir faire bon usage, j'en suis persuadée, des sommes pour pouvoir contrer cette grande problématique-là.

Mme Hivon : On espère. Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Polo) : 59 secondes.

Mme Hivon : Oui. J'aimerais savoir, la mesure destinée au milieu autochtone, donc on parlait qu'on allait développer des mesures notamment en milieu scolaire, est-ce que vous avez une liste des actions qui ont commencé à être développées dans le plan d'action?

Mme Lachance : Je n'ai pas de liste des actions, M. le Président, qui ont été développées actuellement, à l'heure actuelle. Il faut comprendre que le plan date quand même de février, et les actions qui sont portées par les groupes autochtones leur sont dédiées. Maintenant, je pense qu'avec la bonification qui a été donnée, même si le nombre de mesures a été circonscrit, il y a une bonification de près de 500 000 $, ça va leur donner quand même une bonne position pour agir.

Mme Hivon : Puis c'est quoi, l'échéancier, pour savoir un peu où on s'en va en termes de mesures pour les nations autochtones?

Le Président (M. Polo) : En 10 secondes.

Mme Lachance : Bien, vous savez, si vous vous souvenez, lors de notre dernière rencontre, le député de Marquette avait fait mention de faire des observations annuelles. Donc, annuellement, il y a des observations, puis assurément qu'on va pouvoir voir le cheminement des actions.

Le Président (M. Polo) : Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 12 h 15, où elle entreprendra l'étude du volet Famille des crédits budgétaires du portefeuille Famille. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 12 h 15)

Le Président (M. Polo) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, la Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Famille des crédits budgétaires du portefeuille Famille pour l'exercice financier 2021‑2022. Une enveloppe de 3 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces crédits. Je souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Pauline-Marois, où je me trouve, et également dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Lefebvre (Arthabaska); Mme Sauvé (Fabre) est remplacée par M. Tanguay (LaFontaine); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Labrie (Sherbrooke); et Mme Perry Mélançon, par Mme Hivon (Joliette).

Famille

Discussion générale

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup. L'étude de ce portefeuille sera divisée en deux parties pour permettre la présence en salle des représentants des organismes visés par ces crédits. Ce matin, à 12 h 15, jusqu'à 13 h, le ministre sera accompagné des représentants de Retraite Québec, et, cet après-midi, de 14 heures à 16 h 45, il sera accompagné du Curateur public.

Pour l'étude de ce volet, nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par blocs de cinq à 20 minutes pour permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, à 16 h 45.

Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de LaFontaine, la parole est à vous.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Pour 14 min 20 s, je crois. 14, 20.

Le Président (M. Polo) : 14 min 20 s, exactement.

M. Tanguay : Merci beaucoup. Alors, vous saluer, M. le Président, saluer le ministre et saluer les collègues également présents autour de la table.

Au 31 décembre 2020, la liste d'attente des parents sans place en service de garde est à 51 073. Au 31 mars, cette liste d'attente est de combien?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, vous voulez savoir quoi, exactement, le nombre d'enfants qui sont sur la liste d'attente?

M. Tanguay : La liste de 51 073 du 31 décembre 2020, au 31 décembre, elle est à combien?

M. Lacombe : Bien là on vous a communiqué le chiffre, effectivement.

M. Tanguay : Au 31 mars, pardon. 31 mars.

M. Lacombe : Donc, on est à 51 000. Les lectures, les mises à jour se font deux fois par année, et on compare toujours saison sur saison. Donc, si vous souhaitez comparer les chiffres qui ont été publiés en décembre, bien, il faut attendre à décembre de l'année d'ensuite.

M. Tanguay : O.K. Est-ce qu'il est impossible pour le ministre de la Famille de connaître plus précisément, dans un délai plus court, le nombre total d'enfants sur la liste d'attente? Parce que, là, ça fait... c'est un chiffre qui date de quatre mois. Le ministre, il lui est impossible d'avoir un chiffre plus récent que ça?

M. Lacombe : Bien, ce n'est pas le ministère de la Famille, d'abord, qui fait cette lecture-là, c'est la Coopérative Enfance Famille qui est chargée de faire ça. C'est ce qui a été décidé sous les précédents gouvernements. Et ça amène, bien sûr, un lot de défis, je vais dire ça. C'est une des raisons pour lesquelles on s'interroge, notamment, sur la façon dont on gère ça, actuellement, puis ça fait partie des consultations qui viennent d'être lancées. Donc, actuellement, c'est vraiment la Coopérative Enfance Famille qui fait cette lecture-là.

M. Tanguay : O.K. Le ministre, ça ne lui tente pas de le savoir? Peut-il leur demander un chiffre plus récent?

M. Lacombe : Bien, il faut être rigoureux avec ces chiffres-là, ou, je dirais, il faut être prudent. Bien sûr que c'est quelque chose... c'est une liste à laquelle j'aimerais avoir accès en temps réel. Comme je vous dis, actuellement, il y a une réflexion, là, qui est en train d'être faite sur la meilleure façon de gérer le guichet unique. Est-ce qu'on a actuellement les meilleures pratiques? Moi, je pense qu'il y a place à amélioration.

Maintenant, tout ça est prévu de telle façon que c'est géré par une coopérative, sur laquelle siègent notamment des services de garde éducatifs à l'enfance. Et la lecture qu'ils font, c'est deux fois par année, et habituellement c'est la lecture de décembre, parce que, si on vous communiquait les autres lectures, les chiffres diminueraient, et ça ne serait pas représentatif parce qu'il y a souvent des mouvements au courant de l'année. Donc, il faut faire attention aussi à quel moment on prend cette photo-là, parce qu'il y a des moments dans l'année, par exemple, où il y a des mouvements, là, entre les services de garde et l'école, par exemple.

M. Tanguay : M. le Président, c'est inconcevable que le ministre de la Famille n'ait pas une donnée plus à jour qu'au 31 décembre 2020. 51 073 enfants sur la liste d'attente, et il nous dit qu'il est impossible pour lui d'avoir un chiffre plus récent que ça. Dans la vie, en politique aussi, on n'y échappe pas : vous ne pouvez pas améliorer ce que vous ne chiffrez pas.

M. Lacombe : Je suis d'accord.

M. Tanguay : Et ça, c'est inconcevable.

M. Lacombe : Je suis d'accord. Actuellement, on travaille avec l'outil qui a été mis sur pied par le gouvernement du Parti libéral. Et moi, je trouve que cet outil-là, il mérite d'être amélioré, donc c'est la raison pour laquelle on s'est engagé à le faire dans les consultations qu'on mène actuellement. Même si l'outil, il est relativement récent, nous, on trouve que ce qui a été mis sur pied, donc, par le Parti libéral n'est pas à la hauteur des besoins qu'on a, je vais dire ça comme ça.

M. Tanguay : Oui. C'est juste plate, parce que c'est faux, ce que vous venez de dire, c'est le Parti québécois, en 2013, qui l'a mise, la liste.

M. Lacombe : Bien, on peut parler de l'opérationnalisation. Vous savez, c'est long, tout ça, à mettre sur pied. En tout cas, ce n'est certainement pas nous, vous serez d'accord avec moi. Mais moi, je pense que c'est un outil qui doit être amélioré.

M. Tanguay : Si le ministre veut aller là, qu'il vérifie les faits, mais c'est inconcevable, et je le déplore, M. le Président, que le ministre n'ait pas demandé d'avoir ce chiffre-là. À la fin de la journée, c'est un système informatique, puis on peut facilement avoir cette donnée-là.

M. Lacombe : Bien, on pourrait demander les chiffres et lancer...

• (12 h 20) •

M. Tanguay : Puis vous ne l'avez pas demandé?

M. Lacombe : On a des discussions avec la Coopérative Enfance Famille, mais je veux souligner que, si on se met à lancer des lectures comme ça de la liste d'attente, probablement que ça pourrait être à l'avantage du gouvernement, c'est-à-dire, ça donnerait l'impression que la liste baisse. Mais moi, je resterais prudent avec ça, parce que les chiffres qu'on communique ne sont peut-être pas à notre avantage, mais ils sont exacts ou, en tout cas, ils se rapprochent le plus possible de la réalité sur le terrain. Donc, le but, ce n'est pas de sauver la face du gouvernement, c'est de travailler avec les meilleures données possible. Donc, on s'assure de suivre les recommandations, bien sûr, de la coopérative actuellement, qui nous dit que la meilleure façon d'avoir un portrait juste, bien, c'est de comparer la lecture, année sur année, une lecture qui a été prise au même moment.

M. Tanguay : Ceci dit, M. le Président, totalement inacceptable. C'est comme conduire une voiture en regardant dans le rétroviseur, on ne peut pas avancer comme ça.

J'aimerais maintenant passer sur des témoignages. Vous voyez, j'arbore l'effigie de Ma place au travail, Ma place au travail, un mouvement qui a été lancé dans la crise actuelle, que le gouvernement ne reconnaît pas toujours dans son ampleur, une crise qui nécessiterait un plan complet de réalisation de places en services de garde. Plus de 51 000 — en date du 31 décembre, on ne connaît pas le chiffre — parents ont inscrit leurs enfants sur la liste. J'ai des témoignages, M. le Président, que je vais lire au ministre, des témoignages et des questions, et ce sont réellement les parents qui vont lui parler par ma voix, ce sont leurs mots, je ne changerai aucun mot des messages que je vais lui lire. Puis, en application du principe de la proportionnalité, je demanderais au ministre, si possible, de conserver pour chaque intervention un temps équivalent, dans la raisonnabilité dont il peut faire preuve, pour répondre.

Dans un premier temps, témoignages qui m'ont été communiqués par Ma place au travail, des parents qui parlent. La première, Frédérique, de Drummondville, maman d'Elliot, elle demande au ministre de lui répondre, je la cite : «J'aimerais savoir quand il a prévu de soutenir les parents sur le bord du gouffre financier. On a besoin de solutions maintenant, pas dans deux ans. Dans deux ans, j'aurai clairement fait faillite. Je ne suis pas habituée d'avoir ce genre de stress. J'ai toujours su bien gérer mon portefeuille, mais là il n'y a juste plus rien à gérer. Une fois l'hémorragie financière stoppée, nous voulons que nos petits soient dans des bons milieux, qu'ils socialisent, qu'ils apprennent. J'ai le coeur brisé, quand mon fils regarde les petits voisins jouer par la fenêtre alors que, lui, il doit jouer seul.» Que répond le ministre à Frédérique, de Drummondville?

M. Lacombe : Bien, je lui réponds que c'est pour elle, c'est pour les parents comme elle et pour le type de famille comme la sienne qu'on fait le travail qu'on est actuellement en train de faire. Et je le répète souvent, ça peut, au quotidien, clairement, être une crise pour ces familles-là qui ne savent pas comment elles vont retourner travailler ou qui, même, parfois, ne peuvent pas retourner travailler, mais, au gouvernement, quand on regarde l'ensemble de l'oeuvre, on avance. Donc, ça, c'est la bonne nouvelle, on avance, on prend les bonnes décisions. Et cette citoyenne, cette maman a une bonne réflexion, c'est-à-dire, oui, il faut relancer le réseau, on devait le faire, donc, lancer la construction de nouveaux CPE, de nouvelles garderies. On l'a dit clairement, on va compléter le réseau, chaque enfant pourra avoir une place, mais, en même temps, ça prend aussi des solutions à plus court terme.

Et, moi, j'invite aussi le député de LaFontaine à nous dire, selon lui, quelles sont les solutions. Moi, je suis très ouvert aux suggestions. S'il a des suggestions à faire pour des mesures à très, très court terme, pour donner une place à ces parents-là, bien, moi, je l'écoute. Je ne sais pas s'il en a à nous partager.

M. Tanguay : M. le Président, d'Alma, Caroline, maman d'Hubert et de Laurence : «Est-ce que vous trouvez normal que je doive me séparer de mon bébé une semaine sur deux car je n'ai pas de garderie pour celui-ci? En résumé, mes parents habitent à une heure de chez nous, donc pas évident pour les grands-parents ou moi de voyager matin et soir. Alors, une semaine, je vais porter mon bébé pour la semaine, et l'autre, c'est ma mère qui vient garder chez moi. Et une chance que je l'ai et qu'elle est en forme pour s'occuper de mon bébé. Je suis de retour au travail depuis un mois, et c'est vraiment de la gestion d'horaire, un vrai casse-tête, mais je me console, je peux quand même travailler et avoir un revenu.» Que répond le ministre à Caroline, d'Alma?

M. Lacombe : Bien, je lui répondrais sensiblement la même chose : C'est vraiment pour ce type de famille là qu'on fait... en tout cas, que, moi, je fais le travail que je fais. Et j'ai eu l'occasion de le dire au député de Lafontaine il n'y a pas si longtemps : Moi, je suis solidaire de ces parents-là. Ces parents-là, ce sont mes amis qui ont mon âge, début trentaine, et qui, souvent, ont leurs premiers enfants, ce sont des gens de ma famille, que — habituellement, pas dans un contexte de pandémie — je côtoie et qui me questionnent eux-mêmes parce qu'ils sont à la recherche de places. Donc, je ne suis pas du tout déconnecté, je suis, en fait, très solidaire de ces parents-là, et c'est la raison pour laquelle on l'a dit, on a relancé le réseau, mais qu'on ne doit pas non plus attendre que les CPE, les garderies se construisent, on doit aussi poser des gestes à court terme, notamment pour le milieu familial. Et, encore une fois, moi, je pense que c'est un travail d'équipe.

La côte, elle est abrupte à remonter parce que la crise en milieu familial... on a une crise dans les services de garde en milieux familiaux, elle est commencée depuis 2014. On perd en moyenne plus de 4 000 places. Donc, je comprends que, dans le dernier mandat du gouvernement libéral, il n'y a pas eu de solutions qui ont été mises de l'avant. Maintenant, on en met, nous, de l'avant. Ce n'est pas notre bilan, mais c'est notre responsabilité de régler la situation. Puis, encore une fois, j'invite le député de LaFontaine, peut-être, à contribuer à la réflexion en nous disant, selon lui, qu'est-ce qu'on pourrait faire pour donner une place à ces parents-là plus rapidement qu'avant deux ans.

M. Tanguay : De Québec, M. le Président, Catherine, maman d'Émilie, elle s'adresse au ministre, que lui répond-il? «Est-ce que vous trouvez normal qu'Émilie ne voie jamais ses deux parents ensemble, que maman doit s'épuiser en travaillant de soir et de fin de semaine pour combler le revenu car nous n'avons pas de place en garderie?» Catherine, de Québec.

M. Lacombe : Bien, on peut continuer comme ça longtemps, là. Ces témoignages-là, je vais vous dire, je les reçois depuis longtemps. En fait, je vais vous dire, je les reçois depuis bien avant que le député de LaFontaine, là, en tout respect, s'intéresse à cet enjeu-là. Et c'est la raison pour laquelle on fait ce travail-là.

Donc, oui, le réseau, on est en train de le relancer, mais je pense que tout le monde comprend qu'on part de loin. Posons la question à tous ceux qui dirigent un CPE ou une garderie, par exemple. Ils vont vous dire qu'actuellement on avance mais qu'évidemment on ne peut pas claquer des doigts et voir apparaître un CPE ou une garderie. Donc, c'est clair que, même si on a baissé le délai de réalisation moyen d'une garderie ou d'un CPE — bon, on était à 48 mois quand on est arrivé, on est à 36, on baisse ça à 24, maintenant, parce qu'on a coupé dans la paperasse — il reste qu'il y a quand même un délai.

Donc, c'est sûr que, pour les familles dont le drame, là, ou la crise est maintenant, c'est difficile. Moi, je veux leur envoyer un message d'espoir en disant : Ces places-là s'en viennent. Et, en plus de ça, à très court terme, ce mois-ci, on fera une très belle annonce pour relancer notre milieu familial, qui est en crise depuis 2014. Depuis qu'on est arrivés, on a travaillé là-dessus, en prenant les propositions notamment des partenaires qui connaissent bien le réseau. On a fait ça en gérant la pandémie, donc ça nous a ralentis un peu, mais on arrive, ce mois-ci, avec des solutions à très court terme.

Puis, encore une fois, j'invite le député de LaFontaine... et c'est son rôle de critiquer l'action gouvernementale, de rendre le gouvernement imputable de ses décisions, et je le salue, il le fait d'une façon très vigoureuse, mais ça peut aussi faire partie de sa responsabilité de soumettre des suggestions, comme le font la députée de Joliette et la députée de Sherbrooke, par exemple. Donc, moi, je serais curieux aussi, s'il le souhaite, d'entendre ses suggestions pour aider ces parents-là.

M. Tanguay : De Sainte-Thérèse, dans le comté de Groulx, Maude, maman de Charlie, elle s'adresse au ministre : «Depuis le début du mouvement Ma place au travail, les réseaux sociaux sont remplis de témoignages de détresse de parents sans place en garderie, allant même jusqu'à des mentions d'idées suicidaires. Quel soutien comptez-vous apporter à ces parents dans l'immédiat? La mise en place d'une ligne d'aide et l'accompagnement de ces parents dans la recherche d'une place sont-ils envisagés?»

• (12 h 30) •

M. Lacombe : Bien, d'abord, ça, c'est assez épouvantable, là, j'imagine bien que... S'il y a des parents qui sont dans cette détresse-là, ils doivent absolument demander de l'aide. Et je pense que, lorsqu'on est rendus à avoir des idées suicidaires, là, bien sûr, on dépasse, là, largement le mandat qu'on a ici, au ministère de la Famille, mais c'est de demander de l'aide, et ce n'est clairement pas le ministère de la Famille qui peut offrir cette aide-là, là, on parle d'une aide professionnelle. S'il y a des gens qui nous écoutent — je sais qu'il y a beaucoup de parents qui nous écoutent et qui sont dans cette situation-là — bien, moi, je les invite tout de suite à demander de l'aide. Il y a des ressources qui existent.

De notre côté, c'est clair qu'on peut les accompagner dans la recherche d'une place. Il y a toujours les équipes du ministère, au service à la clientèle, qui sont prêtes à donner un coup de main à ces parents-là, mais, en même temps, ce serait illusoire de croire qu'on va pouvoir trouver une place pour tous les parents demain matin. L'important, c'est qu'on prenne les moyens pour régler le problème.

Je l'ai dit, même avec les places actuellement en réalisation ou sur le point de l'être, il y en a environ 15 000, au Québec, on va toujours continuer d'avoir un besoin, il va nous manquer 22 000 nouvelles places. Et, ces places-là, on a bien l'intention de les annoncer et de les concrétiser. Donc, les parents peuvent compter sur nous. Je vais vous dire, là, je n'ai pas entendu un gouvernement, dans les dernières années, affirmer aussi clairement que ça qu'on allait donner une place à tous les enfants du Québec en en créant 22 000 nouvelles.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke pour un bloc de 7 min 10 s.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Bon, sur les 51 000 enfants sur la liste d'attente, il y en a environ 30 000 qui ont plus d'un an, c'est-à-dire que leurs parents ne touchent plus de prestation du RQAP, et ils se retrouvent avec une importante diminution de revenus. Mon collègue a lu des témoignages, j'en ai d'autres. Une maman qui doit retourner travailler fin mai, qui n'a pas de place. Elle témoigne avoir de la difficulté à payer sa maison, risquer de perdre son titre d'ingénieure. Une autre qui dit : «Moi, j'ai starté un OnlyFans. Donc, après mon congé de maternité, je vais me concentrer là-dessus. C'est pas mal ça ou rien. Comme beaucoup d'autres mamans, je ne veux pas finir sur l'aide sociale.» C'est extrêmement inquiétant.

Je sais que le ministre, lui, il est confiant que, dans quelques mois, il va y avoir des places qui vont s'ouvrir, mais, en attendant, il faut absolument que le gouvernement propose de l'aide d'urgence pour ces familles-là. Il nous a demandé des solutions. Et moi, je pense qu'on ne peut pas laisser les familles se précariser à cause de la négligence des anciens gouvernements. Donc, je demande au ministre de trouver des solutions.

Quelques pistes : Est-ce qu'on peut débloquer des fonds d'urgence pour leur offrir une prestation financière en attendant qu'ils obtiennent une place pour compenser leur diminution de revenus? Est-ce qu'on peut prolonger les prestations du RQAP, par exemple? Est-ce qu'on peut modifier, temporairement, le crédit d'impôt pour frais de garde pour que ça puisse, par exemple, être utilisé par quelqu'un de la famille temporairement ou même juste pour les territoires en déficit de places? Est-ce qu'on peut bonifier le crédit d'impôt pour frais de garde pour permettre d'embaucher quelqu'un qui va pouvoir prendre soin des enfants à la maison pour permettre aux parents de travailler? Il y en a, des solutions à court terme en attendant que les places arrivent. Est-ce que le ministre réfléchit à ça?

M. Lacombe : Bien, j'entends les suggestions de la députée de Sherbrooke. Il y a d'autres suggestions avec lesquelles j'ai déjà été plus en accord. Je vais dire, ça peut avoir l'air intéressant, lancé comme ça, de dire : On va bonifier le crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants. Par contre, du moment où on fait ça, qu'est-ce qui arrive? Bien, ça a un impact sur tous les parents, évidemment, qui ont des enfants qui fréquentent une garderie non subventionnée. Bon, on peut dire : À la fin, ce sera une bonne nouvelle parce qu'elles paieront moins, mais évidemment il y a un coût qui vient avec ça, et cet argent-là, évidemment, s'il est investi à cet endroit-là, n'est pas investi dans la création de nouvelles places dans le réseau.

Donc, moi, je pense qu'on doit concentrer toute notre énergie, actuellement, comme l'ont fait certains gouvernements précédents... Je pense, notamment, au gouvernement du Parti québécois, au début des années 2000, qui a lancé le développement du réseau et qui est parti, pas de zéro, parce qu'il y avait, bon, déjà un réseau communautaire, mais qui a mis ça de l'avant sous le gouvernement de Lucien Bouchard, avec Mme Marois, en disant : Nous, on va créer ce réseau-là. Les parents, là, ne s'attendaient pas à avoir une place le lendemain matin. Ils comprenaient, évidemment, qu'il allait y avoir un délai. Et ils étaient probablement aussi dans la même situation, ce n'était pas facile, là, à l'époque, là, pour les parents, de trouver une solution.

Moi, je ferais le parallèle en disant : On est dans la même situation ou à peu près aujourd'hui. On relance le développement du réseau et on dit : Nous, on va le terminer, on va donner une place à chaque enfant, mais on ne peut pas, comme en 1997, s'attendre à ce que ce soit fait demain matin. Il faut nous laisser, évidemment, le temps de le faire. Je pense que nos intentions sont claires, et c'est vraiment là-dessus, moi, je pense, qu'on doit concentrer notre énergie.

Mme Labrie : La différence avec ce qui se passait, à l'époque, c'est qu'aujourd'hui il y a énormément plus de femmes qui sont sur le marché du travail. Donc, de ne pas avoir de place, pour elles, ça représente une diminution de revenus très importante pour leur ménage. Donc, moi, je demande une solution d'urgence financière pour aider ces familles-là. Je ne prétends pas avoir la meilleure solution. J'émets quelques pistes, mais je trouve extrêmement problématique qu'on leur dise juste d'attendre, que, dans les prochains mois, il va y en avoir, de la création de places.

Tant mieux si c'est le cas, tant mieux si, dans six mois, dans un an, dans deux ans, dans trois ans, il y a des places qui se créent puis qu'on finit par compléter le réseau, mais, en attendant, ces familles-là se retrouvent avec 50 % de leurs revenus. Ce n'est pas possible, pour elles, d'arriver financièrement, c'est des familles qui ne réussissent plus à payer leur maison, leur loyer, qui essaient de s'en trouver un moins cher, qui ne réussissent pas, parce que vous savez c'est quoi, l'état, en ce moment, sur le marché immobilier. C'est des familles qui doivent faire des choix extrêmement difficiles dans... même au niveau alimentaire, là, pour leurs enfants, de se déraciner d'une communauté pour aller vivre ailleurs pour essayer de se loger moins cher. Donc, moi, ce que je ne peux pas accepter, c'est qu'on leur dise d'attendre.

M. Lacombe : Je pense qu'au Québec on a déjà un filet social assez extraordinaire. Je dis ça... pas parce que tout est parfait, et je ne nie pas qu'encore une fois, pour certaines familles, c'est un casse-tête quotidien, pour ne pas dire : Un drame quotidien de ne pas savoir s'ils vont pouvoir retourner travailler ou de ne pas pouvoir y aller, mais, en même temps, j'ai envie de dire : Il faut aussi relativiser les choses. Le Québec, c'est un des états, en Amérique du Nord, sinon au monde, où on a le plus de soutien pour les familles. Si on prend seulement le mandat du gouvernement actuel, on a bonifié les allocations famille de façon importante, on a baissé les taxes scolaires, on est revenus au tarif unique dans les services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés. Donc, on a aussi remis beaucoup d'argent dans le portefeuille des Québécois. Je pense qu'à la fin, quand on regarde tout ça, on a posé des gestes importants pour soutenir les familles puis on va continuer en s'assurant que chaque famille puisse avoir une place pour ses enfants. Pas dans deux ans. Oui, les places en CPE, les places en garderie qu'on va annoncer vont prendre deux ans au moins à se concrétiser parce qu'il faut construire. Par contre, avec la relance du milieu familial, qu'on va annoncer très prochainement, bien, moi, je pense qu'on sera en mesure de créer des places beaucoup plus rapidement, mais je vais dire : Au-delà, même, de créer des places, on va être capables de stopper l'hémorragie, qui est en cours depuis 2014, qui fait en sorte que, même si on bâtit, là, des CPE puis des garderies... Parce que le nombre de places en CPE puis en garderie augmente, sous notre gouvernement, mais les places en milieu familial baissent.

Mme Labrie : Le Québec, c'est aussi un des endroits au monde où il y a la plus importante proportion de femmes qui sont sur le marché du travail.

M. Lacombe : Oui, 80 %.

Mme Labrie : Donc, oui, on a un filet social plus important ici, mais c'est lié avec le fait qu'on a plus de femmes qui sont normalement sur le marché du travail. Le filet social, dont le ministre parle en ce moment, c'est quoi, c'est l'aide sociale? Parce qu'il y a énormément de mères qui ne sont pas admissibles au chômage, là, après leur RQAP. C'est ça? C'est ça, le filet social dont le ministre parle?

M. Lacombe : Non, c'est plus large que ça. Je parle, bien sûr, des allocations famille qui sont offertes au...

Mme Labrie : Mais, ça, elles l'ont qu'elles ne travaillent ou pas.

M. Lacombe : Oui, mais ce que je veux dire, c'est que le gouvernement est là pour soutenir toutes les familles, place ou pas en service de garde éducatif à l'enfance. On est un des États les plus généreux avec les familles et, en plus de ça, on a nos services de garde éducatifs à l'enfance dont le réseau n'a jamais été complété. Donc, ça a été commencé...

Mme Labrie : Donc, il n'y a rien qui est prévu pour les familles qui... En ce moment, là, les 30 000 familles qui ont un enfant, là, de plus d'un an, qui n'ont pas de place dans le réseau, il n'y a rien de plus qui est prévu pour leur permettre d'arriver en attendant que les places finissent par être ouvertes?

Le Président (M. Polo) : En 10 secondes.

M. Lacombe : Bien, ce que nous, on leur propose, c'est une place pour leur enfant. Il en manque 22 000, au Québec, puis c'est ce qu'on va créer pour eux.

Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup. Je cède la parole à la députée de...

Une voix : ...

Le Président (M. Polo) : Pardon? ...au député de LaFontaine pour une durée de 14 min 10 s. Merci.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. J'aimerais réellement laisser le temps au ministre, puis, s'il n'a pas la réponse, il pourra revenir cet après-midi. Maude, là, maman de Sainte-Thérèse, là, qui l'a constaté, puis on l'a constaté aussi, puis le monde se parle : détresse parentale, mention d'idées suicidaires. Ce qui est demandé, c'est une ligne d'aide, une ligne d'aide, l'accompagnement de ces parents-là. J'aimerais ça... Puis, si le ministre, il n'a pas la réponse, ce n'est pas grave, là, s'il peut l'avoir cet après-midi, si on peut publiciser à quel numéro on peut appeler si on doit faire une ligne d'aide, j'aimerais réellement, là, lui tendre la main là-dessus pour savoir s'il peut nous revenir avec quelque chose de plus précis, si on peut publiciser ça.

M. Lacombe : Bien, je peux, tout de suite, vous donner la réponse, là. S'il y a des parents qui, actuellement, ont des idées idées suicidaires, bien, la chose à faire, là, si ces parents-là ont l'intention de passer à l'acte aujourd'hui, là, et que ce soient des parents, des grands-parents, n'importe qui, qui a des idées suicidaires, en ce moment, c'est de téléphoner au 9-1-1. Je pense que ça, c'est clair. Et, si ce sont des parents qui ont besoin d'aide parce qu'ils ne vont pas bien, bien, la ligne, elle existe déjà, c'est le 8-1-1. À ce moment-là, il y a du soutien qui peut être donné.

Là, bon, c'est clair que, s'il y a des parents qui nous écoutent qui sont dans cette situation-là, s'il y a des gens seuls à la maison, s'il y a des aînés isolés, s'il y a des jeunes, actuellement, qui trouvent ça difficile parce qu'ils sont coupés de leurs amis, tout le monde est dans le même bateau, c'est difficile pour tout le monde, actuellement, puis moi, j'invite, bien évidemment, là, tous ceux qui ont des idées suicidaires à avoir de l'aide le plus rapidement possible.

• (12 h 40) •

M. Tanguay : Et, si, d'aventure, il y avait d'autres numéros plus, évidemment, spécialisés par rapport à la demande qui est faite, par rapport à l'aide spécialisée nécessaire, dans un contexte peut-être également de milieu familial, j'inviterais le ministre, peut-être, à nous publiciser un autre numéro que le 8-1-1, qui doit sûrement exister.

M. Lacombe : Bien là, je veux juste vous dire, là, on ne traite pas les idées suicidaires de parents qui ne peuvent pas retourner travailler différemment des idées suicidaires d'un aîné qui est seul à la maison ou des idées suicidaires d'un ado qui est en peine d'amour, là. Je veux dire, des idées suicidaires, ce sont des idées suicidaires.

Puis honnêtement, là, je vais rester très prudent, mais je trouve qu'on va vers un terrain, là, qui commence à être glissant. Moi, je commence à être mal à l'aise, là, puis je vous dis : Je pense qu'on doit vraiment rester prudents. S'il y a des parents qui nous écoutent, s'il y a des aînés qui nous écoutent, s'il y a des jeunes qui nous écoutent qui sont dans cette situation-là, tout le monde est dans le même bain, il y a des ressources qui existent. Puis moi, j'incite les gens à consulter, mais j'espère, là, qu'on reste dans une zone où on est capables de s'élever.

M. Tanguay : Oui, je pense que Maude, maman de Charlie, Sainte-Thérèse et comté de Groulx, c'était élevé.

M. Lacombe : Non, mais c'est à vous que je parlais, ce n'était pas à Maude. C'était à vous que je parlais, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je ne tomberai pas là, M. le Président. J'ai repris, mot à mot, sa question au ministre. Maintenant, Carolann de Québec, maman d'Anaé et de Laurelle : «Pourquoi toutes les annonces faites jusqu'à présent visent à côté du problème et ne proposent pas de solution immédiate pour les familles qui ont besoin d'aide maintenant? Je lui demanderais aussi comment est-ce que mes filles peuvent croire que toutes les portes s'ouvriront à elles, alors que le système, nos élus et même le premier ministre ne leur accordent pas l'importance à laquelle elles ont droit?»

M. Lacombe : Il y a plusieurs problèmes, il n'y a pas un seul problème. Il y a plusieurs problèmes qui ont tous besoin d'une solution différente. Donc, il y a évidemment les parents qui n'ont pas de place. Ça, il faut travailler là-dessus, il faut créer des nouvelles places. On a, à l'intérieur de ce problème de places là, un problème spécifique aux milieux familiaux. Donc, dans les milieux familiaux, la particularité, c'est qu'il faut stopper l'hémorragie. Donc, ça, il y a une annonce, d'abord, pour les places en installation.

J'ai sauté cette annonce-là. On a, bien sûr, annoncé le fait qu'on relançait le réseau, on a fait des appels de projets, et j'ai clairement dit qu'il manque 22 000 places au Québec, actuellement, incluant celles en réalisation, on va les créer. Pour le milieu familial, bien sûr, on doit stopper l'hémorragie, c'est un autre problème, cette annonce-là, elle s'en vient très, très prochainement.

Sur la main-d'oeuvre, on a fait une annonce de 64 millions de dollars. C'est un autre problème, la pénurie de main-d'oeuvre, dans nos services de garde éducatifs à l'enfance. On a aussi des problèmes par exemple, avec nos structures. Les outils qu'on a pour développer le réseau, au ministère de la Famille, souvent, sont exploités par des coopératives, par d'autres entités, elles ont besoin qu'on se pose des questions sur leur fonctionnement. Donc, il y a une consultation qui est en cours. Donc, chaque problème devant lequel on est, bien, on lui trouve une solution qui est appropriée.

M. Tanguay : Maintenant, que répond le ministre à Marie-Pier, de Rouyn-Noranda, maman de Jeanne : «Pour les grands-parents de Jeanne qui vont mettre leur retraite sur pause en attendant qu'elle ait une place en milieu de garde, pas avant septembre 2022 au minimum, on leur offre quoi? Un gros merci pour leur bénévolat?»

M. Lacombe : On leur offre une place, on leur offre une place, c'est là-dessus qu'on est en train de travailler et qu'on travaille depuis le début du mandat. Et je réitère ma question et mon invitation très polie et très sincère au député de LaFontaine, qui n'y a pas encore répondu, s'il a des suggestions, et là on a l'occasion de le faire, là, il pourrait prendre quelques secondes, à peine quelques secondes pour nous dire quelles sont ses idées. Et, si ce sont de bonnes idées qui sont applicables, on va les regarder, mais, jusqu'à maintenant, je vais vous dire : On n'en a pas. Donc, moi, je suis un gars d'équipe, on veut régler le problème, on a déjà beaucoup d'idées, il y en a qui ont été soumises par la députée de Sherbrooke, par la députée de Joliette. Si le député de LaFontaine en a, ça nous fera plaisir de les regarder aussi. Je serais curieux, est-ce qu'il en a à nous proposer?

M. Tanguay : Deux mamans de Rimouski. Marie-Ève, maman d'Antoine : «À quel moment réglera-t-il la problématique de manque de places avec des solutions à court terme?» Et Chloé, de Trois-Rivières, maman de Louis : «Pourquoi il n'arrive pas à appliquer des solutions à court terme, bien que plusieurs pistes de solution ont été soumises?»

M. Lacombe : Bien, on en a mis en application, certaines pistes de solution à court terme. D'ailleurs, ce qu'a fait Ma place au travail... Je veux quand même prendre, peut-être, quelques secondes, je suis certain que le député de LaFontaine, qui arbore, d'ailleurs, l'insigne ce matin, cet après-midi, va me permettre de le faire, de saluer leur mobilisation. Je le disais, tantôt, ces parents-là sont très représentatifs des gens de mon entourage, je suis solidaire avec eux, ce sont mes amis, ma famille, des gens que je connais qui sont aussi en attente d'une place pour leurs enfants. Donc, je veux saluer leur mobilisation, parce que je trouve que, quand les gens se mobilisent, et je dis souvent ça aux gens dans ma circonscription, quand on se mobilise, il reste toujours quelque chose de ça. Puis on ne peut certainement pas blâmer des gens, des jeunes pères ou mères de famille de se mobiliser pour réclamer des places en service de garde éducatif à l'enfance.

Donc, moi, je veux quand même saluer leur engagement et leur dire que, parmi toutes les suggestions qu'ils ont reprises... Parce qu'ils ont fait, bien sûr, le tour des CPE, par exemple, des garderies privées, des syndicats et, je pense, des oppositions, je suis pas mal certain, pour prendre certaines des idées qui avaient déjà été énoncées, qui nous avaient souvent déjà été faites au gouvernement, ils ont mis tout ça en commun en nous disant : Voici tout un bouquet de mesures que vous pourriez mettre de l'avant pour régler le problème. Et il y en a certaines, là-dedans, qu'on a mises de l'avant, il y en a d'autres qu'on a appliquées, de notre côté, je pense, par exemple, à la localisation temporaire. Ça, ce n'est pas banal ce qu'on dit. Maintenant, c'est : si un CPE ou une garderie a obtenu des places et qu'il trouve un local temporaire pour les offrir pendant que le bâtiment se fait construire, bien, on va tout de suite émettre le permis, on va verser le financement pour que les parents puissent y avoir accès tout de suite.

Donc, on pense vraiment en dehors de la boîte, depuis qu'on est arrivés, pour faire en sorte que ces places-là sortent le plus rapidement possible. Et tout le travail qu'on a fait, dans les deux premières années... Je fais toujours la comparaison avec le printemps, là, on est arrivés, il y avait des roches, des mauvaises herbes dans le champ, on a nettoyé ça, on a labouré, on a planté, on a arrosé, et là c'est le printemps, et c'est comme... Dans la nature, là, tout ça va se mettre à pousser en même temps et ça arrive au courant de l'été. Donc, on devrait avoir une excellente année, entre 5 000 et 7 000 places mises sous permis, en installation, en plus de toutes celles qu'on réussira à créer en milieu familial avec l'annonce qui s'en vient.

M. Tanguay : Maintenant, Mélissa de Trois-Rivières, maman de Léa : «Qu'avez-vous comme plan pour les familles qui sont sur le point de tout perdre, car ils n'arrivent pas à payer leurs comptes, faute de place en garderie?»

M. Lacombe : Le plan qu'on a pour elle, c'est de mettre des mesures en vigueur très rapidement. Donc, je le disais, parce que ce qui est intéressant, quand même, dans les exemples, dans les cas qui nous sont rapportés, très justement, par le député de LaFontaine, c'est que la réalité des familles, vous voyez, elle n'est pas très différente d'une famille à l'autre. Il y a beaucoup d'enjeux qui se rejoignent.

Donc, à tous ces parents-là, clairement, je leur réponds qu'on n'attend pas que les CPE ou les garderies se construisent pour agir. Oui, on agit pour que ça se fasse encore plus vite. On est passés de 48 mois à 36 mois, puis là on vise 24 mois maintenant pour réaliser une garderie ou un CPE, pour le construire. Ça, c'est notre bilan, là. Pourquoi ça n'a pas été fait avant? Je ne sais pas, mais nous, on trouvait ça important de le faire, on l'a fait, mais il ne faut quand même pas attendre ça, puis il faut miser sur le milieu familial, qui est beaucoup plus flexible et qui est beaucoup plus accessible aussi, je dirais, en région. Donc, il faut vraiment s'assurer de miser sur ce milieu-là où, les places, honnêtement, on peut les créer très rapidement parce qu'on n'a pas d'infrastructure à construire.

Mais, en plus de ça, il faut stopper l'exode. Il y a beaucoup d'éducatrices ou de responsables, plutôt, de services de garde en milieu familial qui décident de quitter chaque année. Donc, le bilan moyen net, donc incluant les créations de places et les départs, bien, il est négatif de 4 000 places par année depuis 2015. Donc, ça, il faut stopper ça. Et, si on y arrive, moi, je pense qu'on va y arriver avec notre annonce qui s'en vient, bien, on sera en mesure de donner des places rapidement à ces familles-là.

M. Tanguay : Leslie, d'Amos en Abitibi-Témiscamingue, maman de Milan : «Que comptez-vous faire dans l'ici et maintenant financièrement pour les parents qui tombent entre les failles du système : pas accès à la Prestation canadienne de relance économique pour les proches aidants, ni au chômage, considérant qu'ils finissent leur RQAP et n'ont pas accès à un milieu de garde?»

M. Lacombe : Ce n'est clairement pas facile pour ces familles-là. Moi, je l'ai déjà vécu, M. le Président, puis ça ne fait pas tellement longtemps. À ce moment-là, j'étais chef d'antenne à TVA Gatineau, à Ottawa, et je terminais, en même temps, mon bac à temps plein avec un bébé à la maison. Et, à ce moment-là, la mère de mes enfants et moi, on se demandait bien comment on allait faire pour arriver, là. Moi, je finissais tout juste l'université. En fait, je n'avais pas encore commencé à TVA à ce moment-là, je n'avais pas d'emploi permanent, ma conjointe, à ce moment-là, qui est la mère de mes enfants, était dans une situation qui était aussi précaire, et on se l'est posée, cette question-là. Bon.

Moi, je comprends très bien, là, ce n'est pas du tout déshumanisé. Non seulement il y a des gens autour de moi qui vivent ça, mais je l'ai vécu il y a à peine cinq ou six ans. Donc, je comprends très, très bien ça, puis vous pouvez être sûr que, quand je prends des décisions, je garde toujours ça en tête, parce que moi,je ne sais pas pour le député de LaFontaine, mais moi, ce stress-là, je sais très bien ce qu'il est parce que je l'ai déjà vécu il n'y a pas longtemps.

• (12 h 50) •

M. Tanguay : M. le Président, les deux premiers blocs des crédits nous auront permis d'entendre la voix. On avait vu le visage des parents qui sont sur la liste d'attente, plus de 51 000, c'est important, pour nous, de leur donner la parole, et ce sont leurs mots. Et je vais laisser du temps au ministre pour prendre... il reste du temps uniquement pour une dernière intervention, on en aurait eu beaucoup d'autres de partout au Québec.

La dernière question sera celle de Laurence de Saint-Jérôme dans les Laurentides, maman d'Ophélie et d'Édouard : «Je lui demanderais pourquoi cet enjeu n'est pas une priorité urgente à ses yeux. Que diriez-vous à une femme qui ne peut retourner travailler et qui, financièrement, n'y arrive pas?»

M. Lacombe : Je vais dire à cette maman et à cette femme-là que le gouvernement du Québec, actuellement, en fait une priorité et qu'il s'est engagé à compléter le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance, qui a commencé à être construit il y a 25 ans. Donc, ce n'est pas anodin, là, ce que je suis en train de vous dire, je suis en train de vous dire que les 22 000 places manquantes, au Québec, on va les créer. On va non seulement les annoncer, mais on va aussi les créer.

Donc, je pense que je ne peux pas être plus clair que ça, le premier ministre, lui-même, l'a dit, les mots sont sortis de sa bouche, on a très clairement annoncé notre intention, je vous la répète aujourd'hui. Donc, à ce que je sache, ce n'est pas quelque chose qui a été dit, qui a été fait par le précédent gouvernement. Nous, on le dit, on l'assume, on a cette ambition-là pour les enfants du Québec, qu'ils puissent tous et chacun avoir une place pour que leurs parents puissent aller travailler puis pour qu'eux puissent développer leur plein potentiel. Donc, les parents du Québec peuvent compter sur nous. Ils ont un gouvernement qui veut terminer le réseau qui a été commencé il y a 25 ans.

Le Président (M. Polo) : 20 secondes.

M. Tanguay : J'ai terminé, M. le Président. On a eu l'occasion, encore une fois, comme on l'a mentionné de... après avoir mis le visage de la crise, les témoignages sont là. il y en a encore beaucoup, beaucoup d'autres. Puis on va continuer le combat, M. le Président, parce que la situation, elle est intenable partout au Québec.

Le Président (M. Polo) : Je cède maintenant la parole à la députée de Joliette pour une durée de 7 min 10 s.

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, salutations au ministre, à toute son équipe et à mes collègues. Nous sommes dans la salle Pauline-Marois, donc je voulais quand même faire un clin d'oeil à Mme Marois...

M. Lacombe : C'est vrai, c'est vrai, vous avez raison.

Mme Hivon : ...qui est la mère de la politique familiale, et du réseau de nos services de garde éducatifs, et des CPE. Et donc j'espère qu'elle va nous inspirer et inspirer le ministre pour les changements majeurs et les mesures majeures qui doivent être mis en place.

Je vais vouloir vraiment lui parler de la pénurie d'éducatrices, mais, juste avant, je veux être certaine d'avoir bien compris qu'à travers toutes les propositions qui ont été faites, que ce soit par nous ou par les membres de Ma place au travail, qui sont très actifs, tout ce qui est mesure à court terme, d'aide financière, de crédit d'impôt, de prestation pour essayer de passer à travers les prochains mois, donc, de la crise, en attendant que ces gens-là, ces femmes-là, en grande majorité, aient une place, c'est exclu de la part du ministre.

M. Lacombe : La priorité qu'on s'est donnée... et toutes mes énergies sont concentrées sur l'objectif de pouvoir, d'ici quelques années mais à très court terme, pour beaucoup de parents, être en mesure de garantir une place pour chaque enfant. C'est vraiment là-dessus, là-dessus qu'on met toutes nos énergies, en plus, je veux le dire, là, en quelques secondes, d'avoir bonifié quand même l'Allocation famille pour toutes les familles du Québec, d'avoir aboli la taxe scolaire, d'avoir, par exemple, fait un retour au tarif unique. Donc, moi, je pense que les familles québécoises, à l'heure où on se parle, sont beaucoup mieux servies, en termes de prestations gouvernementales, qu'elles l'étaient il y a deux ans.

Mme Hivon : J'invite le ministre à garder une ouverture par rapport à ça, parce que lui-même est bien conscient que, même s'il nous dit qu'il va y avoir des annonces de places, on a bien hâte de voir ça, avant que ça se concrétise, ça prend du temps. Donc, je pense qu'il doit sentir le désespoir et les impacts énormes que les familles du Québec traversent en ce moment, principalement les femmes, pour avoir cette ouverture-là, de penser à des moyens à très, très brève échéance de les aider à passer à travers la crise.

Je veux lui parler... Je vais revenir, évidemment, sur toute la question des places, en après-midi, là, mais je veux... Parce qu'on peut annoncer des places, puis on espère qu'il va y en avoir, mais, si on n'a pas d'éducatrices puis on n'a pas, donc, de personnel qualifié pour offrir ces services de garde là, on va avoir tout un problème. Et donc, cette semaine, il y a eu deux déclarations assez marquantes du premier ministre. La première, c'est qu'on a appris que, pour le premier ministre, là, un emploi qui est en bas d'une rémunération de 56 000 $ par année, c'est un problème.

Puis, par ailleurs, il a fait une sortie, dimanche dernier, dans le cadre des négociations de conventions collectives, où il a mis de l'avant quelques professions. Et il a dit, essentiellement, que, pour les autres, on ne pouvait pas s'attendre, là, à de grands miracles. Et il n'a pas nommé les éducatrices comme étant un groupe prioritaire, ce qui m'a énormément surprise et déçue, parce que c'est un métier qui doit être valorisé en soi compte tenu leurs compétences. C'est la technique, j'imagine que le ministre sait ça, qui est la moins bien rémunérée, lorsque les femmes, en grande majorité, complètent le travail, et il n'a pas été ciblé. Et c'est d'autant plus essentiel que nous traversons la pénurie que nous connaissons à l'heure actuelle. Donc, évidemment, et comme le rappelait des femmes mobilisées, aussi, dans l'autre mouvement, le casse-tête rouge, cette fois, Valorisons ma profession, l'urgence devrait être de stopper l'hémorragie.

Donc, moi, je veux savoir : Est-ce que le ministre va faire entendre raison au premier ministre sur l'urgence de donner des conditions de travail grandement rehaussées? Parce que je lui rappelle que le salaire d'une éducatrice est de 16,75 $, quand elle commence, un manoeuvre en construction, 35 $ de l'heure. Donc, vous imaginez la différence pour des femmes pourtant très qualifiées. Est-ce que, donc, il s'engage à un rattrapage salarial massif pour les éducatrices?

M. Lacombe : Bien, d'abord, je veux dire, je pense qu'on a déjà envoyé des signaux très positifs. Je vais vous dire pourquoi. Dernières négociations avec les responsables de services de garde en milieu familial, bon, publiquement, je pense que c'est une évidence qu'il y avait de la tension, là, parce que les responsables de services de garde en milieu familial sortaient d'une négociation précédente où ça avait été très, très difficile, où elles avaient terminé la négo avec 4 % seulement d'augmentation. Donc, c'est clair que ce genre d'augmentation là, très minime, ça tend à creuser un fossé. Dans le cas de la dernière négo, qui était la première sous notre gouvernement, on a terminé cette négociation-là à 12 % d'augmentation. Et, en plus de ça, on a aussi dit... on était aussi d'accord pour mettre sur pied un comité qui se penche...

Mme Hivon : M. le Président, je vais revenir sur les éducatrices en milieu familial, mais là je parle vraiment des éducatrices dans le secteur public qui sont, en ce moment même, là... Vous avez l'occasion, en ce moment, de leur montrer que leur travail est important.

M. Lacombe : Les négos commencent, oui. Bien, je trouve que c'est quand même pertinent de voir d'où on part pour voir où on va. C'est important de savoir d'où on part pour savoir où on va. Et, dans le cas des éducatrices en milieu familial, je pense qu'on a très bien démontré qu'on pense que c'est une profession, un emploi qui est important, puis on a été beaucoup plus généreux que l'an passé.

Donc, je pense que, quand on regarde ça, ça peut vous mettre dans l'état d'esprit qui correspond à la négo qui commence, c'est-à-dire on n'ira certainement pas avec des hausses faméliques comme ce qui a été le cas dans le passé. Nous, on pense qu'elles font un bon travail. Moi, je pense qu'elles font un bon travail, un travail qui mérite de voir la... un travail qui fait en sorte qu'elles méritent de voir leur rémunération augmenter. Les négociations commencent, et ces discussions-là vont avoir lieu à la table de négo.

Mme Hivon : Je suis surprise d'entendre le ministre dire que les négociations commencent, parce que ça fait un an. Même, le gouvernement avait dit qu'il fallait activer les choses en début de pandémie, mais...

M. Lacombe : Bien, ils viennent de déposer, là... Bien, je ne veux pas entrer là-dedans, là, mais il n'y a pas de chicane, là. Actuellement, là, le processus commence.

Mme Hivon : Ce que je veux juste dire au ministre, c'est que j'aimerais qu'il prenne l'engagement que, pour lui, c'est un combat fondamental puis qu'il va convaincre son premier ministre que les éducatrices... La prochaine fois qu'on va entendre le premier ministre parler publiquement, il va les nommer, parce que, oui, elles sont une partie fondamentale de la solution.

En ce moment, vous savez quoi, M. le ministre, il y a des éducatrices qui laissent leur travail pour aller travailler dans la restauration, des exemples en Abitibi, sur la Côte-Nord, parce que c'est plus payant. Ça n'a aucun sens quand ces femmes-là ont un D.E.C., quand ces femmes-là ont des années d'expérience et qu'elles s'occupent de la prunelle de nos yeux.

L'autre élément, bien sûr, ce sont les éducatrices en milieu familial. Et ce qui est très consternant, c'est que le ministre nous dit que la crise...

Le Président (M. Polo) : Désolé, Mme la députée de Joliette, le temps est écoulé.

Mme Hivon : Oui. On va continuer ça cet après-midi.

Le Président (M. Polo) : Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci à tous.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 heures)

La Présidente (Mme David) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Famille des crédits budgétaires du portefeuille Famille pour l'exercice financier 2021‑2022.

Cet après-midi, 2 h 45 min seront allouées à l'étude de ce projet, et les blocs d'échange seront d'une durée d'environ 15 à 22 minutes. M. le ministre est accompagné du Curateur public et de son équipe.

Alors, nous commencerons avec un bloc d'intervention de l'opposition officielle. M. le député de LaFontaine, la parole est à vous. Vous avez 21 min 20 s.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, heureux de vous retrouver. Merci de présider nos travaux. Puis moi et M. le ministre, on va essayer de ne pas trop vous rendre la vie difficile cet après-midi, ça fait qu'on va essayer de bien se comporter. Ça commence toujours avec de belles intentions, mais je pense qu'on devrait être capables d'y arriver.

J'arbore le logo, Mme la Présidente, du regroupement Valorisons ma profession, qui est un casse-tête rouge, et, ce matin, c'était le casse-tête violet, ou mauve, de Ma place au travail. Et maintenant le casse-tête rouge, qui compte, à l'heure actuelle, 5 500 éducatrices et éducateurs sur leur groupe privé, et, évidemment, Valorisons ma profession, c'est les éducatrices et les éducateurs qui joignent le mouvement de Ma place au travail. Alors, je suis très heureux, je les salue, très heureux d'arborer leur logo. C'est important.

Mme la Présidente... Puis là on essaie toujours de gérer, là, je sais qu'on a beaucoup de blocs, on a du temps, mais on a tellement d'informations qu'on s'adapte. Alors, ce matin, j'ai posé une question au ministre relativement à la publicité qui a été retenue par les parents de Leïa dans L'info du Nord de Sainte-Agathe. C'est un quart de page avec trois photos de Leïa. Cet échange-là a fait l'objet d'un article sur le site de Radio-Canada, signé par Thomas Gerbet. Et le journaliste Thomas Gerbet a parlé à la mère de la petite Leïa, et il la cite, Mme Kim Légaré, et je la cite : «On ne peut pas se permettre qu'un de nous deux ne travaille pas.» Fin de la citation. Quand on parle réellement du visage de la crise, on en donne un exemple.

Moi, Mme la Présidente, vous ne m'entendrez jamais condamner les parents qui sont à bout de ressources, qui ne savent pas comment s'y prendre pour avoir une place. Les C.V., jadis, étaient envoyés uniquement de façon privée aux décideurs. Par la suite, il y en a quelques-uns qui sont arrivés sur les réseaux sociaux, et, par la suite, bien, ce que l'on voit, à partir d'aujourd'hui, que moi, j'ai constaté. Puis ce n'était l'objectif, là, aucunement, de condamner les parents, loin de là, ils ne savent pas à quel saint se vouer, mais, quand on est rendu à retenir une page de publicité dans l'hebdo, je pense que ça démontre réellement l'ampleur du... Ils ne font pas ça de gaieté de coeur, Mme la Présidente, là, réellement pas, là. Des commentaires que l'on peut voir de l'article de Thomas Gerbet, ils ne font pas ça de gaieté de coeur. Ils ont besoin de solutions tangibles immédiatement, là, dans l'immédiat. Et j'aimerais permettre au ministre de réagir à cet article, qui fait suite à notre échange ce matin.

La Présidente (Mme David) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de vous retrouver pour la première fois. C'est la première fois qu'on a l'occasion de travailler ensemble en commission, comme ça.

Je vais continuer sur la lancée de ce matin, parce qu'encore une fois le député de LaFontaine nous soumet le témoignage d'une famille pour qui c'est tout un casse-tête. Et, comme lors de toutes les interventions ce matin, je vais redire que c'est pour ces parents-là, et je le répète parce que c'est fondamental, c'est pour ces parents-là qu'on fait le travail qu'on est en train de faire. C'est pour ces parents-là qu'on a décidé, au tout début du mandat, de relancer le développement du réseau.

Le véhicule, là, il était encrassé dans la rouille, si je peux vous donner une idée. Il a fallu le repartir. C'est difficile, ça ne se fait pas du jour au lendemain, mais ce n'est pas parce que c'est difficile qu'il ne faut pas le faire. Donc, ça, on l'a fait, et toutes les places qui dataient de 2011 et 2013, on les a relancées. Actuellement, il y a 10 000 places qui sont en réalisation, au Québec, donc qui sont entre les mains des promoteurs. La plupart des rubans vont se couper cette année. Seulement pour cette année, ce sera de 5 000 à 7 000 places qui seront mises sous permis. Donc, on a fait le ménage dans ce qui datait d'il y a longtemps. En même temps, on a continué de lancer des appels de projets. Seulement cet été, il y a autour de 5 000 nouvelles places qui vont être attribuées à des nouveaux promoteurs qui vont pouvoir partir et construire.

Et, en même temps, je le répète parce qu'encore une fois c'est fondamental, on n'attend pas que ces CPE et ces garderies se construisent non plus pour offrir une solution aux parents. On est conscients que, malgré tout, même si on a relancé le développement, puis ça, c'est majeur, ça prend aussi une réponse à plus court terme pour répondre à la crise qu'on connaît en milieu familial, qui a commencé en 2014.

Donc, c'est la raison pour laquelle, dans les prochains jours, j'aurai l'occasion de faire une annonce pour relancer le milieu familial, pour, d'une part, nous assurer qu'il y ait moins de départs, parce qu'on perd des places, et que, de l'autre côté, on réussisse à en créer davantage. Donc, plutôt que d'arriver à la fin de l'année avec une perte moyenne nette, comme actuellement, depuis 2015, d'un peu plus de 4 000 places, bien, on arrivera avec un gain à chaque année. Donc, c'est le pari qu'on fait pour répondre aux besoins de cette maman-là, notamment.

La Présidente (Mme David) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente. Le ministre vient de faire référence à une perte moyenne de 4 000. À quoi faisait-il référence, perte moyenne annuelle de 4 000?

M. Lacombe : C'est la perte de places en milieu familial. Donc, si on retourne à 2015 et qu'on fait la moyenne jusqu'à aujourd'hui, en moyenne, à chaque année, on perd 4 000 places. C'est la moyenne nette. Donc, bien sûr, il y a de la création, mais il y a aussi des départs. Ça fait qu'au net on perd 4 000 places par année.

M. Tanguay : Quand le ministre est arrivé en poste, je me rappelle, le 20 février 2019, point de presse important, il en avait fait une obsession, à l'époque, c'était 8 000 places en milieu familial non utilisées. Par la suite, on a eu quelques échanges soit dans les crédits soit dans les interpellations. C'était, à un moment donné, rendu à 13 500 places. Puis là le dernier chiffre que nous avions, je pense que c'est lors d'une interpellation... non, lors des crédits, le 20 août 2020 — le 20 nous suit, 20 février 2019 — c'était rendu 24 000. À l'heure où on se parle, c'est rendu combien?

M. Lacombe : Là, vous parlez du nombre de places qui ne sont pas réparties?

M. Tanguay : En milieu familial, non occupées.

M. Lacombe : Qui sont non occupées?

M. Tanguay : Oui, sur le 91 000, j'y vais de mémoire de total, là. C'est-tu ça? En milieu familial, il y en a combien qui ne sont pas utilisées par manque d'éducatrices?

M. Lacombe : 22 000.

M. Tanguay : 22 000? O.K. Est-ce que le chiffre d'août 2020, à 24 000, n'était pas bon? Parce que, là, c'est comme si on avait eu un gain de 2 000. Je vois une dame qui fait non de la tête, là.

M. Lacombe : Est-ce que vous souhaitez qu'elle réponde? C'est notre sous-ministre.

M. Tanguay : Ah bien, oui, tout à fait. Si elle le désire, je le sollicite.

M. Lacombe : C'est vous, la dame, Mme Julie Blackburn, sous-ministre au ministère de la Famille.

La Présidente (Mme David) : Alors, est-ce qu'il y a consentement? Oui? Ça doit.

M. Tanguay : Oui, oui, pardon. Consentement. Oui, oui.

Mme Blackburn (Julie) : Bien, en août dernier, on parlait vraiment de 22 000.

M. Tanguay : Ah! O.K.

Mme Blackburn (Julie) : Donc, on est à 22 000.

M. Tanguay : Ah, O.K., donc, ça... O.K. Mais, à l'époque, puis le ministre pourra me le confirmer, on parlait vraiment de 24 000, dans ce qu'on disait, là, dans l'échange du 20 août 2020. Je me rappelle c'est la collègue de Joliette qui avait soulevé ça, puis qui avait fait dire 24 000.

M. Lacombe : Écoutez, il faudrait peut-être que...

M. Tanguay : Je peux gager une piastre avec le ministre, là, mais je vais gagner ma piastre, là.

M. Lacombe : D'accord. Je ne gagerais pas ma paie de la semaine, ceci dit, là-dessus, là, mais ce que je peux vous dire c'est qu'actuellement le nombre de places qui ne sont pas réparties, là, parce qu'on manque d'éducatrices ou... de responsables, plutôt, de services de garde en milieu familial, s'établit à 22 000.

M. Tanguay : Bon, à cette heure qu'on a le vrai chiffre, donc, depuis août, il était... puis je vois Mme la sous-ministre, il était, donc, août 2020, de 22 000. Depuis, on a vu qu'il y a eu, bon, de l'information à l'effet que beaucoup de milieux familiaux ont fermé. Ce chiffre-là n'a pas évolué à la hausse? Il n'y a pas d'autres places qui sont, depuis août 2020, inoccupées?

Mme Blackburn (Julie) : Bon, bien, je veux juste rappeler qu'en août 2020, je pense que c'est l'opposition qui a parlé de 24 000, mais ce n'est pas en août qu'elle en a parlé, de 24 000, c'est à l'interpellation du mois de mars. Puis nous, le chiffre, c'était 22 000. En août, on était à 13 000, comme vous avez parlé tout à l'heure. Ça fait que, là, je pense qu'il y a une confusion dans les chiffres, mais pour vous dire qu'en août on était à 13 000. Après la lecture du mois de décembre, on est tombé à 22 000.

M. Lacombe : Donc, c'est un peu le même principe que pour le reste, là, la dernière lecture qu'on a est à 22 000. Moi, je vais vous dire, ça me préoccupe, là, ce 22 000 places qui ne sont pas accessibles en ce moment à des tout-petits, à leurs familles parce qu'on n'a pas assez de responsables des services de garde pour les offrir, donc c'est la raison pour laquelle je vais faire une annonce, prochainement.

M. Tanguay : M. le ministre, votre piastre est-elle prête?

• (14 h 10) •

M. Lacombe : J'ai dit que je ne gagerais pas ma paie de la semaine là-dessus.

M. Tanguay : Ou c'est Mme la sous-ministre qui va me devoir une piastre?

M. Lacombe : Allez-y.

M. Tanguay : Crédits, 20 août 2020, ministre, ouvrez les guillemets : «Le nombre de places en milieu familial qui sont réellement occupées est de 67 691. Donc, si on fait le calcul, il y a quelque 24 000, si on arrondit, places qui ne sont pas occupées.»

M. Lacombe : Bien, écoutez, moi, le chiffre que je vous donne, aujourd'hui, c'est 22 000. Là, je pense qu'on peut s'entendre, là, qu'il y a des variations mais aujourd'hui... peut-être qu'à l'époque, je me suis trompé, c'était peut-être un lapsus, comme lorsque je vous ai dit tantôt qu'on avait aboli la taxe scolaire, c'était un lapsus.

M. Tanguay : Ce n'était pas une annonce.

M. Lacombe : Ce n'était pas une annonce, sinon je ne me ferai... il y a peut-être des gens qui seraient contents mais je ne me ferai pas d'ami dans l'équipe ministérielle. Je dois vous dire, aujourd'hui, c'est 22 000.

M. Tanguay : O.K., 22 000, et je reviens avec ça juste pour être parfaitement sûr, parce que je trouve ça un peu difficile à concevoir que, depuis, donc, août, ce chiffre-là est resté stable, il n'a pas bougé.

M. Lacombe : Bien, c'est la dernière lecture qu'on a.

M. Tanguay : Parce que, ce matin, M. le ministre, vous avez dit : Le problème, c'est le milieu familial.

M. Lacombe : Oui.

M. Tanguay : Ça fait que, tout de suite, moi, j'avais le 24 000 puis j'ai dit je vais lui poser, après-midi, la question, le 24 000, il est-tu rendu à 28 000? À 30 000?

M. Lacombe : On est à 22 000. La dernière lecture qu'on a est à 22 000.

M. Tanguay : O.K. À quoi faisiez-vous référence ce matin? Vous avez dit : Le problème — parce que vous avez dit ça, je paraphrase, là — c'est le milieu familial, c'est ça, le problème.

M. Lacombe : Bien, c'est qu'on a une crise en milieu familial. Vous vouliez que je reconnaisse l'existence d'une crise, il n'y a pas si longtemps, la crise, elle existe dans le milieu familial, c'est le secteur...

M. Tanguay : Puis pas ailleurs?

M. Lacombe : Bien, ailleurs, je dirais qu'il y a des casse-têtes quotidiens pour des parents qui veulent une place, mais la création, elle roule, donc il y a une augmentation, année après année, du nombre de places en CPE, en garderie subventionnée. Par contre, en milieu familial, l'essentiel de la crise, la raison pour laquelle c'est une crise, c'est qu'on perd des places à chaque année, donc on recule. Si on n'agit pas, on recule.

M. Tanguay : O.K. Vous, ce matin, vous m'avez fait grief, puis, vous avez vu, je ne suis pas tombé dans cette... de ne pas avoir fait de proposition. Vous avez bien vu qu'on avait fait une proposition pour les milieux familiaux, entre autres. La première proposition, c'était un incitatif, 3 000 $ — puis on pourra me dire : Ah! ce n'est pas 3 000 $, c'est 4 000 $, c'est 2 000 $ — un incitatif pour que des nouveaux milieux ouvrent.

M. Lacombe : Donc, entre 2 000 $ et 4 000 $, vous seriez heureux.

M. Tanguay : Bien, on proposait 3 000 $. Si c'est moins que 3 000 $, je vais l'être un petit peu moins que je serais heureux à 4 000 $, disons ça de même.

M. Lacombe : O.K. C'est noté.

M. Tanguay : Ça, c'est une chose. Pour qu'elles ouvrent les... pour que des femmes, parce que c'est majoritairement des femmes, en milieu familial, ouvrent, donc un incitatif de 3 000 $. Ce qui, grosso modo, représente, à peu près, selon ce qu'on avait vu... Puis le ministre et moi, on avait eu un débat l'an passé... avec, entre autres, la négociation en milieu familial, ils gagnent un peu plus — ils gagnaient à l'époque moins que le salaire minimum, là, on verra combien ils vont gagner avec les négociations — mais ce qui représente un 10 % de bonification de leur rémunération. Si on offrait un 3 000 $, c'est à peu près 30 000 $, 31 000 $, selon les chiffres que nous avait donné, à l'époque également, la FIPEQ.

Aussi, pour stopper l'hémorragie, un incitatif pour celles qui sont déjà là, une bonification sur trois ans. 3 000 $, an un, 3 000 $, an deux, 3 000 $, an trois, sur ça, pour arrêter l'hémorragie. Bon. On dit qu'ils étaient à 22 000 $, puis ça n'a pas bougé depuis août. Le ministre aura-t-il des propositions pour les éducatrices en milieu familial actuelles, pour ne pas qu'elles quittent?

M. Lacombe : On va faire une annonce dans les prochains jours, donc, évidemment, je ne «scooperai» pas mon annonce.

M. Tanguay : Mais je ne lui parle pas de son sept, huit, neuf, là, autre que le... Je le sais, il l'a annoncé, il va donner quelque chose, un bonus. Pour que celles qui sont à six puissent décider de passer à sept, huit ou neuf, elles doivent engager une ressource, donc vous allez sûrement annoncer, vous l'avez annoncé sur toutes les tribunes, il va y avoir quelque chose pour les inciter à, mais celles qui veulent rester à un, deux, trois, quatre, cinq, six, peut-être qu'elles se posent la question. Parce qu'aussi ce n'est pas toutes, là, qui ont le goût de faire sept, huit, neuf, puis d'engager quelqu'un.

M. Lacombe : Je comprends.

M. Tanguay : Il va-tu y avoir quelque chose pour elles, un à six?

M. Lacombe : Il va y avoir un plan complet. Moi, je vais dire que c'est un plan pour relancer le milieu familial. Puis, bon, les gens qui nous écoutent peuvent croire que j'ai l'air de ne pas vouloir répondre à la question, puis ils ont raison, je ne veux pas y répondre parce que l'annonce, elle n'est pas prête. Évidemment, je ne ferai pas un fragment d'annonce aujourd'hui, je vais attendre, mais dans quelques jours, là, sinon quelques semaines — mais je préfère dire quelques jours — on sera capables.

M. Tanguay : O.K., mais est-ce qu'elles vont avoir quelque chose? Est-ce qu'elles vont être incluses, celles qui sont à un, deux, trois, quatre, cinq, six?

M. Lacombe : Vous aurez la surprise à ce moment-là, mais je vais vous dire, moi, je pense que vous allez être content, M. le député de LaFontaine. Je pense que vous allez avoir... vous n'aurez pas beaucoup de... je pense, vous allez avoir plein de bonnes raisons de vous réjouir.

M. Tanguay : Ça fait que vous ne me donnerez pas d'autres raisons de vous poser une question en Chambre, là.

M. Lacombe : Bien, je pense que vous allez continuer, puis vous faites bien. C'est votre rôle, vous le jouez bien.

M. Tanguay : Une question que j'ai retenue, mais là je vais la poser là, là, que j'aurais pu vous poser, là : Il faut que vous m'expliquiez le PQI.

M. Lacombe : Oui. J'ai un tableau.

M. Tanguay : Bon. Moi aussi, j'en ai un. J'espère qu'on a le même.

M. Lacombe : Je pensais que ça allait être la députée de Joliette, là, qui allait sortir son tableau. On vient de la «scooper».

Mme Hivon : ...

M. Tanguay : Moi, j'ai le tableau à B.91, là. Ça ressemble-tu à ça, là? B.91.

M. Lacombe : Bien, moi, j'ai un tableau pour démystifier le PQI en petite enfance, parce que ce n'est pas la même chose que pour les écoles ou pour la santé.

M. Tanguay : O.K. Bien là, je suis au niveau d'investissements au PQI, Bonification du parc. Et ici on est dans, évidemment, sous le chapitre 2.17, là, Services de garde éducatifs à l'enfance, Bonification du parc. Je ne sais pas si vous êtes à la même ligne que moi. Je vous dirais que, l'an passé, le PQI, services éducatifs à l'enfance, qui était le même chapitre, là, 2.17.1, services éducatifs... Services de garde — pardon — éducatifs à l'enfance, Bonification du parc, l'an passé, le budget prévoyait, pour 2021‑2022, 70 millions, et, pour 2022‑2023, 40 millions. 2022‑2023, c'est l'année prochaine. Là, ça, ça a changé avec le dernier budget. Il y a un 30 millions qui était prévu cette année qui va être dépensé l'an prochain. Donc, cette année, 41,2 millions, et, l'an prochain, j'arrondis, 70 millions — 69,6 millions.

Pouvez-vous me l'expliquer, celle-là? Pourquoi on a pris 30 millions qui étaient prévus cette année pour bâtir des CPE? Puis, d'abord, mes chiffres, est-ce qu'ils sont exacts ou ils sont faux?

M. Lacombe : Bien, en fait, moi, je vais prendre un pas de recul, sur le PQI, en vous disant que, pour nos CPE, les inscriptions au Plan québécois des infrastructures, ce sont des prévisions. Ce sont des prévisions, ça ne reflète pas nécessairement ce qui est réellement fait. Et le meilleur exemple pour ça — je peux montrer le tableau qu'on a fait — vous voyez, par exemple, 2014‑2015, en mauve, ici, en violet, vous avez la prévision puis vous avez le réel. Donc, par exemple, vous voyez, ici, les estimations, les prévisions étaient plus élevées, plus élevées que ce qui a été réalisé, 2016‑2017, beaucoup plus. Et ma compréhension, c'est que le Parti québécois, il n'y a pas si longtemps, avait fait un appel de projets important, donc il y avait une prévision qu'il y avait beaucoup de réalisations. Finalement, ça ne s'est pas concrétisé en 2016‑2017. Et, vous voyez, après, 2017‑2018, 2018‑2019, les prévisions étaient somme toute assez basses parce que les prévisions s'adaptent au rythme de création. Et les réalisations ont été plus élevées depuis ce temps-là. 2020‑2021, même chose que ce qui était prévu dans le PQI. Donc, le fait qu'il y ait une prévision dans le PQI, ce n'est pas un frein.

M. Tanguay : Sous un gouvernement...

M. Lacombe : Bien, sous notre gouvernement, ce que vous voyez, là.

M. Tanguay : C'est quelles années?

M. Lacombe : 2018‑2019, 2019‑2020, 2020‑2021, on a toujours réalisé davantage que ce qui était prévu au PQI. Donc, le PQI, c'est une prévision très objective qui regarde ce qui a été fait dans le passé, qui regarde les projets ont été annoncés à quel moment et qui essaie de prévoir il va y en avoir combien, à peu près, de réalisés, si tout va bien. Dans notre cas, on a accéléré le développement, donc on a dépassé les prévisions du PQI. Dans d'autres cas, bon, sous un précédent gouvernement, les réalisations étaient moins élevées que les prévisions.

M. Tanguay : Est-ce qu'on peut garder, s'il vous plaît, le tableau, Mme la Présidente? Puis est-ce que le ministre peut me pointer... Donc, le foncé, c'était le prévu, et le pâle, le bleu pâle, c'est le réel, le réalisé?

M. Lacombe : Le réel, oui. Donc, vous voyez une remontée, là.

M. Tanguay : O.K. La première colonne... Est-ce que le ministre peut nous dire, donc, la première colonne, c'est quoi, quel est l'exercice financier de la première colonne?

M. Lacombe : 2014‑2015.

M. Tanguay : O.K. 2014‑2015, 2015‑2016, 2016‑2017. 2016‑2017, le prévisible, là, il est au plafond, là.

M. Lacombe : Oui, parce que, et là on pourra me corriger, mais, lorsque le Parti québécois a été au pouvoir, là, pendant un an et demi, deux ans, il y a eu beaucoup d'annonces qui ont été faites. Donc, c'est une donnée qui est objective. On prévoit qu'en raison de ces annonces-là il y a beaucoup de réalisations qui vont arriver, et là il y a eu un exercice de rigueur budgétaire qui a fait en sorte que ces places-là ne se sont pas concrétisées sous le précédent gouvernement.

M. Tanguay : O.K. Puis, si on continue sur votre tableau, donc la... excusez-moi, c'est 2016‑2017, hein, la grande colonne, là, foncée, là, c'est 2016‑2017?

M. Lacombe : Oui.

M. Tanguay : Parce que je suis visuel puis là je travaille pour... O.K., 2016‑2017. 2017‑2018, 2018‑2019, là, ça commence à être vos années, là.

M. Lacombe : Ça remonte.

M. Tanguay : Quand on regarde le réel, là, sur la colonne plus pâle, on voit par la suite... et la dernière pâle, ça, c'est les années à venir, ça?

M. Lacombe : 2020‑2021, ça, c'est...

M. Tanguay : La troisième avant-dernière.

M. Lacombe : Bien, c'est-à-dire, les trois qui sont là, c'est parce qu'effectivement il n'y a pas encore de réalisation, là, on n'est pas encore en mesure de faire le comparatif. Ça s'en vient.

M. Tanguay : Puis vous n'en prévoyez pas plus que ça, ce petit morceau là?

M. Lacombe : Bien, encore là, si vous voyez, depuis 2018‑2019, on dépasse constamment les prévisions qui sont au PQI. Donc, le PQI, pour les CPE, ce n'est pas un frein, ce n'est pas une clôture qui dit : Quand vous arrivez à ça, vous ne pouvez plus dépasser, c'est une prévision. On essaie de prévoir ça du mieux possible, parce qu'évidemment il y a des coûts qui y sont rattachés. En même temps, ça ne coûte pas le même prix qu'une nouvelle école ou un nouvel hôpital. Et il faut dire, je vous le dis de façon très transparente, que, dans les dernières années, reculez, là, de plusieurs années, je ne sais pas, de cinq, six ans, le rythme de réalisation a beaucoup ralenti au ministère de la Famille, parce que, notamment, il y a eu un exercice de rigueur budgétaire. Donc, ça a fait en sorte que, de façon objective, les prévisions se basent sur le passé pour dire : Bien, on pense que ça... on va rester conservateurs, mais, si on les dépasse comme on fait, et là ça remonte de plus en plus, bien, bien sûr, qu'on finance les projets.

• (14 h 20) •

M. Tanguay : Question qui me brûle les lèvres. Pourquoi, de grâce, en 2024‑2025, il y a 100 000 $ puis, en 2025‑2026, il y a 0 $?

M. Lacombe : Je ne suis pas certain de comprendre votre question.

M. Tanguay : Dans le PQI, Bonification du parc, à la page B.41, l'année financière 2024‑2025 est, à toutes fins pratiques, 0 $ — elle est à 100 000 $, là.

La Présidente (Mme David) : M. le député de LaFontaine, il vous reste 1 min 34 s.

M. Tanguay : Oui, c'est ça. Le ministre va être sauvé par la cloche.

M. Lacombe : Bien, en fait, moi, je vous aurais proposé peut-être de passer la parole aux gens qui s'occupent des ressources financières au ministère pour vous l'expliquer.

M. Tanguay : Mais ça, c'est important, c'est fondamental, là, ça relève de vous, là, vous devez connaître la réponse, là. 2024‑2025... Parce que c'est correct, là, vous nous accusez, gouvernements libéraux, de tous les maux de la terre puis de ne pas avoir investi, mais là, je veux dire, entre ne pas investir puis mettre 0 $ deux années de suite, je ne la comprends pas, vous devez avoir une réponse pour ça.

M. Lacombe : Bien là, je n'ai pas la fiche dont vous parlez sous les yeux, mais moi, ce que je veux que les gens retiennent, là, puis ce que je souhaite que vous reteniez aussi, c'est que le PQI , c'est une prévision qui se base sur des données objectives...

M. Tanguay : Là, vous le prévoyez à 0 $?

M. Lacombe : ...et, lorsqu'on réalise davantage, bien, on réalise davantage. Là, ce matin, je vous ai dit, on va créer 22 000 nouvelles places, on va offrir une place à chaque enfant, donc on peut bien s'accrocher les pieds dans le PQI, mais ce que je vous dis, c'est qu'on va faire ce que ça prend pour être capables de le réaliser.

M. Tanguay : O.K. Mais, là-dessus, puis je sais, Mme la Présidente, qu'il me reste quelques secondes, mais... bien, moins d'une minute, mais le ministre ne peut pas dire ça, en tout respect, «s'accrocher les pieds dans le PQI». Le PQI, c'est ce qu'il compte investir, puis c'est une décision fondamentale, puis c'est des gros montants dans son budget.

M. Lacombe : Ce n'est pas limitatif. Ce n'est pas limitatif.

M. Tanguay : Mais vous le mettez à 0 $ pour...

M. Lacombe : Bien, je vous reviendrai, je vous reviendrai avec la réponse, bien honnêtement, là, puis il doit y avoir une réponse très objective là-dessus.

M. Tanguay : Mais vous comprenez que c'est fondamental, ça. Comment pouvez-vous accepter ça?

M. Lacombe : Mais ce n'est pas limitatif. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'on va aller de l'avant avec la création de 22 000 nouvelles places...

M. Tanguay : Mais l'argent n'est pas prévu.

M. Lacombe : ...et ce sera prévu comme ça doit être prévu dans le PQI pour que ça arrive.

M. Tanguay : Mais l'argent n'est pas prévu, vous avez mis à 0 $. 100 000 $, 2024‑2025, et à 0 $, 2025‑2026.

La Présidente (Mme David) : Je dois vous interrompre, M. le député de LaFontaine, vous aurez plein d'autres occasions. Alors, je passe la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme David) : ...

Mme Labrie : Merci. Ça fait plusieurs fois, depuis ce matin, que le ministre parle de 22 000 places. J'aimerais ça qu'il nous ventile ce 22 000 places-là, qu'il nous explique c'est quoi. Est-ce que c'est la somme des places déjà annoncées? Est-ce qu'il y a des nouvelles places, là-dedans? Est-ce qu'il bonifie le 4 300 places, l'appel de projets de l'automne dernier? C'est quoi, le 22 000 places?

M. Lacombe : Bien, je n'entrerai pas dans tous ces détails-là, quand on aura une annonce plus formelle à faire, on la fera, mais je pense que le signal que je souhaitais envoyer, aujourd'hui, il est clair, c'est-à-dire : en plus des places qui sont actuellement en réalisation, on compte, nous, en ajouter 22 000, parce qu'on pense qu'au Québec on est rendu là, à faire en sorte que chaque enfant puisse avoir une place.

Mme Labrie : Donc, celles de l'appel de projets de l'automne dernier ne sont pas en réalisation?

M. Lacombe : Celles de... bien, elles sont tenues en compte dans notre calcul, là, c'est-à-dire.

Mme Labrie : Elles sont dans le 22 000 ou elles sont dans les autres?

M. Lacombe : Il y a 10 000 places actuellement en réalisation. Donc, les directeurs, directrices de CPE, les propriétaires de garderie ont le ballon, ils sont en train de réaliser ça. Il y en a qui vont être... autour de 5 000, qui vont être octroyées cet été, et, à tout ça, ce qu'on souhaite, c'est ajouter 22 000 nouvelles places.

Mme Labrie : À quelle échéance, 22 000 nouvelles places plus 10 000?

M. Lacombe : On fera une annonce, on fera une annonce quand on sera prêts à en faire une, mais ce que je vous dis, aujourd'hui, c'est qu'on a cet objectif-là, puis, quand je dis quelque chose, je le fais.

Mme Labrie : O.K. Je vais quand même essayer d'avoir plus de clarifications, parce qu'il y a quand même un écart, là, dans... On va travailler avec les annonces qui sont déjà faites, vu qu'on ne peut pas avoir le détail de ce qui n'est pas annoncé. En ce moment, les chiffres du ministère sont quand même assez clairs, là, il y a 78 % du territoire pour lequel il y a un déficit de places. Il y a eu un appel de projets qui a été fait l'automne dernier pour 4 300 places puis il y a un écart vraiment, vraiment important entre l'appel de projets et le déficit de places.

Je lui donne quelques exemples, puis là on ne m'accusera pas d'être malhonnête, là, je ne prends même pas le nombre de personnes sur la liste d'attente par région, je vais prendre le déficit par région pour comparer l'écart, O.K.? En Estrie, il prévoyait développer 350 places, le déficit — pas la liste d'attente, le déficit — c'est 1 922. Capitale-Nationale, il prévoyait en développer 1 132, le déficit, c'est 3 581. Rimouski, il voulait développer 166 places, le déficit, c'est 400. Trois-Rivières, il voulait développer 151 places, le déficit, c'est 699. Ça, c'est les déficits estimés par le ministère et c'est le nombre de places prévues dans l'appel de projets de l'automne dernier.

Donc, je pense qu'il y a comme eu un petit manque d'ambition, là, au niveau de l'appel de projets. J'entends qu'il y a des annonces qui s'en viennent, mais est-ce que...

M. Lacombe : Au niveau de l'appel de projets, pas en général, juste au niveau de l'appel de projets. C'est quand même bien.

Mme Labrie : Je n'aurais pas assez de temps, malheureusement, à ma disposition pour étaler tout ce qui manque d'ambition au sein de ce gouvernement, mais disons que, oui, pour l'instant, on va parler de l'appel de projets. Donc, est-ce que le ministre peut s'engager à autoriser plus que les 4 300 places prévues l'automne dernier?

M. Lacombe : Ce que je m'engage à faire, et le premier ministre du Québec l'a lui-même dit, c'est compléter le réseau, donc offrir à chaque enfant une place en en ajoutant 22 000.

Mme Labrie : Sauf que les 4 300 places qui ont été annoncées l'automne dernier, les projets ont été déposés, on a reçu des projets pour plus de 17 000 places et on attend une réponse éminemment, dans les prochaines semaines, pour que ces projets-là puissent être lancés.

Donc, comme le ministre refuse de nous dire, les 22 000 places, c'est dans quel horizon temporel, moi, je veux savoir, celles qui vont être lancées dans les prochaines semaines en lien avec l'appel de projets, est-ce qu'il va en autoriser plus que 4 300?

M. Lacombe : Moi, je dirais, dans la vie, tout est une question de perspective. Là, vous dites que je refuse d'expliquer comment on va faire atterrir 22 000 nouvelles places. Moi, je le prendrais de l'autre sens, en disant que je m'avance beaucoup en vous annonçant aujourd'hui qu'on a l'intention de créer 22 000 nouvelles places au Québec pour que chaque enfant puisse en avoir une. Donc, je pense qu'en soi c'est déjà une nouvelle qui est réjouissante.

Puis je pense que les gens qui nous écoutent vont comprendre qu'on va bien faire les choses, qu'il y a plein d'outils qui s'offrent devant nous pour être capables de réaliser ces places-là et qu'en temps et lieu, bien, on fera des annonces. Il y en a déjà une très rapide qui s'en vient en milieu familial. On va avoir besoin de beaucoup de nouvelles places en installations, donc je vous ai parlé de nouveaux appels de projets qu'on lancera, puis, quand on sera capable de donner plus de détail, on le fera, mais c'est clair qu'il y a beaucoup d'outils devant nous, il y a beaucoup de possibilités.

Mme Labrie : Est-ce que les 22 000 places, elles vont se concrétiser avant la fin de ce mandat-ci?

M. Lacombe : On ne peut pas honnêtement prétendre qu'on serait capables de créer 22 000 nouvelles places accessibles aux enfants. Il n'y a pas un gouvernement qui est arrivé à faire ça, tu sais, ne serait-ce qu'au tout début du réseau, là. Même lorsqu'il y avait beaucoup de places qui étaient créées, on n'a jamais atteint ce rythme-là. De mémoire, la meilleure année de mise sous permis de places en CPE s'établit à 7 700 pour une année. Cette année, on aura une très bonne année, d'ailleurs.

Mme Labrie : Oui. Je comprends ça, que ce n'est pas nécessairement possible de créer les 22 000 places de plus que les 10 000 déjà en réalisation.

M. Lacombe : Bien, c'est important de donner un horizon, par contre, oui.

Mme Labrie : Oui, je comprends, mais c'est juste que, bien, c'est ça, c'est important de donner un horizon, puis là on ne l'a pas, l'horizon, parce que, quand il nous dit...

M. Lacombe : Bien là, je viens de vous l'annoncer, ça fait une heure, une heure et demie, là, juste avant le dîner. Donnez-nous un peu de temps, on va le faire. On va le faire.

Mme Labrie : Oui, bien, c'est parce qu'il nous dit : On s'engage à compléter le réseau, une place pour chaque enfant. En tout cas, moi, j'aspire à ça, je pense qu'on est nombreux autour de la table à aspirer à ça. C'est juste que, si c'est un objectif pour dans 10 ans, dans 15 ans, on n'est pas sortis du bois, là.

M. Lacombe : Bien, quand on donnera le plan de match, comme je vous connais, vous êtes studieuse, vous êtes à votre affaire, je suis persuadé que vous allez en prendre connaissance avec votre équipe puis que, si vous trouvez que ça n'a pas de bon sens, vous allez le dire haut et fort, je vous fais confiance, puis que vous allez amener des propositions constructives si vous trouvez que ce n'est pas parfait, ce qu'on présente. Puis je vous fais confiance que vous serez au rendez-vous, mais laissez-nous la chance de vous le présenter, là. On va le travailler puis on sera en mesure de faire l'annonce quand on fera l'annonce.

Mme Labrie : O.K. Et donc, pour le moment, il n'y a pas d'engagement d'autoriser plus que les 4 300 places prévues l'automne dernier dans les prochaines semaines, là, quand les réponses seront données?

M. Lacombe : L'annonce que je vous fais aujourd'hui, c'est qu'on va compléter le réseau en ajoutant 22 000 places à toutes celles qui sont déjà là. Ensuite, on a besoin d'un coffre à outils pour faire ça. Dans ce coffre à outils là, il y a plein de possibilités, on va mettre ça sur papier, on va préparer quelque chose, évidemment, puis on annoncera nos couleurs au moment où on sera prêts à le faire.

Mme Labrie : C'est juste que j'ai de la misère à concevoir que, pour le ministre, ce soit nouveau. Donc, ça veut dire que la volonté de compléter le réseau, dans l'absolu, un jour, au Québec, c'est une annonce, pour lui. Donc, c'est nouveau que la CAQ veut faire ça. C'est ça qu'il...

M. Lacombe : Ah! ce n'est pas nouveau. Moi, je pense que... j'allais dire tous les gouvernements, non, mais je pense que beaucoup de gouvernements travaillaient en ce sens-là, pas toujours à la même vitesse. Vous savez, parfois, on se dit : Ah! il faudrait bien que je fasse ci ou que je fasse ça à la maison, puis on se donne plusieurs semaines pour le faire, ça traîne, puis ça ne se fait jamais. Je pense qu'il y a probablement eu beaucoup de gouvernements qui avaient cette ambition-là, mais il n'y a jamais personne qui l'a fait. Moi, ce que je vous dis, c'est que, bien sûr, on voulait travailler en ce sens-là, mais que, là, compte tenu de la situation difficile dans laquelle on est, nous, on prend la décision de dire : On va compléter ce réseau-là, c'est trop important pour le développement des enfants puis pour l'économie.

Mme Labrie : O.K. Bien, moi, ce que je retiens de ce que le ministre me dit, c'est que, dorénavant, on ajoute la CAQ à la liste des formations politiques qui veulent compléter le réseau. Tant mieux. C'est heureux.

M. Lacombe : Qui vont le faire.

Mme Labrie : Mais on n'a aucun horizon, donc ça ne nous avance pas tellement.

• (14 h 30) •

M. Lacombe : Bien, dans notre club, là, Mme la députée de Sherbrooke, de gens qui disent : On va annoncer 22 000 places, moi, je ne vois pas d'autre membre. Je n'ai pas vu...

Mme Labrie : Bien, on va y aller sur les 22 000.

M. Lacombe : Je n'ai pas vu le Parti québécois récemment, je n'ai pas vu le Parti libéral, de mémoire, je ne sais pas pour Québec solidaire... bien, en tout cas, nécessairement pas au gouvernement.

Donc, un gouvernement en place qui dit : On va ajouter 22 000 places et compléter le réseau — je ne parle pas de plateforme électorale, mais je parle d'un gouvernement en place, d'un ministre de la Famille qui dit ça — moi, je pense que je suis pas mal tout seul dans ce club-là, dans les dernières années, en tout cas.

Mme Labrie : O.K. Les 22 000 places, est-ce qu'on parle de nouvelles places ou il y a de la conversion là-dedans?

M. Lacombe : Nouvelles places.

Mme Labrie : Donc, c'est des nouvelles places en plus de la conversion. À propos de la conversion de places, il y avait eu un appel de projets qui était pour 17... pas 17 000, 1 750 places dans les derniers mois. Le ministre a reçu 269 propositions. Ça totalise combien de places, les propositions?

M. Lacombe : De mémoire, est-ce qu'on est autour de 15 000, 20 000? 15 000.

Mme Labrie : O.K. Intéressant. Est-ce que le ministre s'engage à convertir davantage de places que les 1 750 prévues dans l'appel?

M. Lacombe : Bien, l'engagement qu'on a pris pour la conversion, c'est d'y aller avec un premier projet de 3 500 places converties. Donc, dans ce 3 500 là, il y a deux tranches, un premier appel de projets de 1 750 places qu'on a travaillé avec les associations de garderies non subventionnées. On n'a jamais fait ça à part au tout, tout début du réseau, là. Ce qui a contribué, d'ailleurs, à créer des places plus rapidement, c'est que ces places-là étaient comptabilisées, là, en 1997-1998. Mais on y va avec une première tranche de 1 750 places, qui va nous permettre de nous ajuster aussi, si on voit qu'il y a des choses à ajuster, on va le faire, puis il y en aura une deuxième qui s'en vient aussi, là.

Mme Labrie : Donc là, on a des demandes qui totalisent environ 15 000 places pour de la conversion. Donc, la conversion, ça ne vient pas juste avec un prix plus équitable pour les parents, ça vient aussi avec la possibilité d'avoir accès à d'autres mesures, comme le ministre le dit lui-même de temps en temps. Je m'explique assez mal qu'on n'accueille pas davantage de demandes de conversion de places, dans la mesure où il y a une iniquité quand même importante entre les parents, là, en ce moment, là. Le ministre doit la reconnaître quand même.

M. Lacombe : Vous dites qu'on aurait dû en mettre davantage au jeu?

Mme Labrie : Bien, je pense que, s'il y a une volonté de la part de garderies privées de se convertir pour être subventionnées puis de pouvoir offrir le même tarif à tout le monde et les mêmes services aussi, je pense aux enfants à besoins particuliers, notamment, rendre le service accessible pour les personnes sur l'aide sociale également, je pense qu'on devrait accueillir plus que 1 750 nouvelles places dans le réseau. Non?

M. Lacombe : Bien, 3 500 au total. Mais je comprends le sens de votre question puis je vous dirais que je n'en fais pas de cachette, comme ministre de la Famille, ma vision, c'est qu'à terme je pense qu'on doit avoir, au Québec, un réseau où chaque service de garde qui souhaite être subventionné puisse l'être, parce qu'effectivement c'est meilleur pour les enfants, au premier titre, parce qu'effectivement, quand ils ont un enjeu, un problème de développement, bien, ils ont accès à la mesure exceptionnelle de soutien. Par exemple, il y a moins de roulement aussi au niveau du personnel, donc c'est mieux pour le développement des enfants, c'est mieux pour les éducatrices, qui sont mieux rémunérées lorsqu'il y a une subvention. C'est mieux pour le parent parce qu'il y a une stabilité, pas de crainte que la garderie non subventionnée ferme. Une garderie subventionnée qui ferme ou des CPE qui ferment, il n'y en a pas ou à peu près pas au Québec. C'est une autre paire de manches dans le non subventionné parce que le milieu est plus précaire. Puis évidemment c'est mieux aussi pour les entrepreneurs. Donc, tout le monde est gagnant. Moi, je l'ai dit, il faut tendre vers ça.

Maintenant, la priorité, puis je pense... bon, vous me corrigerez, mais je pense qu'on est d'accord là-dessus, c'est d'offrir une place aux parents, dont le député de LaFontaine, tantôt, nous relayait les témoignages. Ces parents-là, c'est la priorité, il faut leur octroyer des places. Puis après ça, bien sûr qu'on doit continuer le chemin que nous, on a entrepris, que les autres gouvernements avaient décidé de ne pas entreprendre, mais entreprendre une conversion du réseau tranquillement mais sûrement.

Mme Labrie : Tout à fait. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je viens juste d'encourager le ministre à autoriser davantage que les 4 300 places, parce qu'il a reçu des propositions pour en créer 17 000. Ça, c'est pour les territoires qui avaient été ciblés. D'ailleurs, dans l'appel de projets, il y a plein de territoires qui n'avaient pas été ciblés. Est-ce qu'il va lancer un appel de projets pour les territoires qui n'avaient pas été ciblés et qui ont quand même des besoins importants?

M. Lacombe : Bien, c'est sûr que, si on veut compléter le réseau, il va falloir agir partout où il y a des besoins. Encore une fois, je reviendrai quand on sera prêts à faire une annonce. Puis nécessairement, là, ce ne sera pas demain matin, mais on sera en mesure de donner plus de détails quand on fera une annonce formelle là-dessus. Mais...

Mme Labrie : C'est juste que... Je vais me permettre de continuer parce que, vous savez, il faut qu'il y ait une proportionnalité entre les réponses puis les questions. Il y a une urgence, là, il y a vraiment une urgence nationale de développer des places en ce moment. Puis, très régulièrement, le ministre nous dit : Bien, les annonces s'en viennent, les annonces s'en viennent. Là, ça fait un mois et demi que le budget a été déposé. On ne sait toujours pas ça va être quoi, là, les mesures pour les places en milieu familial. Ce n'est pas fait encore, cette annonce-là. Donc, à un moment donné, ça tarde.

M. Lacombe : Vous trouvez que c'est long, le délai depuis le budget?

Mme Labrie : Oui, je trouve. Bien, moi, je trouve ça long puis, imaginez-vous, moi, je ne cherche même pas de place. Imaginez-vous...

M. Lacombe : Mais qu'est-ce que vous feriez le reste de l'année, là, si le gouvernement faisait toutes ses annonces en un mois?

Mme Labrie : Ah! faites-vous-en pas, on serait occupés quand même. Imaginez-vous comment ils trouvent ça long, les parents qui n'ont pas de place en ce moment.

M. Lacombe : Bien, c'est clair. Donc, c'est pour ça qu'on s'est dépêchés. Vous savez, le budget, là, c'est à ce moment-là qu'on annonce les sommes qu'on va avoir, c'est à ce moment-là que ça se concrétise. On travaillait déjà sur un plan de match. Ça s'est officialisé. On est en train de le terminer.

Au gouvernement, la façon dont on fonctionne, ce n'est pas un kiosque à hot dogs sur le coin de la rue où on peut décider ce qu'on fait puis passer à l'action du jour au lendemain. Bien sûr, on gère des fonds publics, on doit passer par le Conseil du trésor, on doit s'assurer d'avoir le meilleur programme possible...

La Présidente (Mme David) : M. le ministre, je dois vous interrompre, vous laisser respirer un peu, le temps est écoulé.

M. Lacombe : ...mais ça s'en vient.

La Présidente (Mme David) : Vous continuerez tout à l'heure. Je cède la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis pour une durée de 21 min et 20 s.

Mme Maccarone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Contente de revoir la commission en ce qui concerne la matière de famille. Simplement, je sais que c'est en bonnes mains avec mon collègue le député de LaFontaine, entre autres. Merci beaucoup de me céder un peu de place en ces crédits car, sincèrement, j'avoue, je n'avais pas l'intention de venir ici, je voulais céder tout le temps à mon collègue. Ça fait que merci encore parce que je sais que vous avez plein de choses à partager avec les membres de la commission, plein de questions.

Mais ce ne sera pas une surprise pour le ministre la raison que je suis ici aujourd'hui, c'est évidemment pour plaider la cause des enfants handicapés qui sont expulsés du réseau de CPE, du réseau des services de garde. Il n'y a pas de place pour eux. C'est de la discrimination. Et je vais faire un exposé du cas, en particulier, de Lennox. On a tous entendu la cause de Lennox qui a été exposée en ondes avec Paul Arcand. La maman a quand même fait un cri de coeur pour avoir une place pour son enfant. Et évidemment elle cherche de l'aide, elle cherche à avoir des subventions, elle cherche à avoir une équité dans le réseau de services de garde en ce qui concerne les droits de son enfant de fréquenter un service de garde. M. le ministre, elle vous a envoyé quand même un courriel le 19 mars et elle a dit que «mon garçon de trois ans et demi va perdre sa place en CPE pour une deuxième fois à cause du manque criant d'argent et d'aide éducative. Malgré la mesure exceptionnelle de quatre heures par jour accordées à mon fils en tant que personne handicapée, le CPE nous laisse tomber puisque, cette année, votre ministère de la Famille n'a accordé que quatre heures ou cinq heures de subvention par jour aux enfants avec handicap, tandis que les enfants neurotypiques qui ont droit à 10 heures de garderie par jour.»

Je soulève que, quand on parle de tels cas, on fragilise les familles. On sait tous que, quand les enfants ne peuvent pas fréquenter le service de garde, ça représente quand même un parent qui doit rester à la maison, qui ne peut pas travailler... Ici, on sait que ça affecte la maman, ça fait que ça affecte les femmes en particulier. Puis, par la suite de ça, le CPE a quand même reçu en subvention, pour l'enfant, de 24 409 $ pour l'année 2020‑2021, mais ça reste qu'elle ne peut pas toujours avoir les mêmes droits que les autres enfants, le même nombre de jours et la même heure de service en service de garde.

Le ministère de la Famille a répondu à la maman de Lennox le 29 mars, et je cite le courriel : «Le ministère de la Famille accuse réception de votre commentaire en lien avec le manque de places et la subvention pour enfant handicapé. Nous comprenons que cette situation puisse vous causer des difficultés, et c'est pourquoi nous continuons à y chercher des solutions.»

Le ministre aussi ne sera pas surpris, j'ai envoyé des textos au ministre pour parler du cas de Lennox et sa famille. J'ai envoyé un courriel le 22 avril, j'ai envoyé un autre courriel le 23 avril, j'ai fait un suivi le 30 avril, et c'est silence radio, je n'ai toujours pas une réponse pour la famille. Alors, tel qu'écrit dans le courriel qui a été envoyé à eux, je veux savoir sont quoi, les solutions qui sont visées pour la famille de Lennox. Et juste mise en garde au ministre quand il va faire sa réponse, parce qu'évidemment il n'est pas seul, Lennox, il y a plein de parents, incluant la maman de Lennox qui est à l'écoute, puis ils veulent savoir c'est quoi, la réponse à cette question face à la discrimination envers les enfants handicapés qui n'ont pas de place dans le réseau de service de garde.

• (14 h 40) •

La Présidente (Mme David) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Ça, c'est un dossier... je dirais, c'est une partie du dossier du ministère de la Famille qui est importante, qui est délicate aussi puis qui me tient particulièrement à coeur. Et je sais que ça tient tout autant, sinon bien plus encore, à coeur à la députée de Westmount—Saint-Louis. Donc, je veux saluer son engagement. C'est vrai qu'elle m'a envoyé des courriels, des textos. Par contre, là où je suis moins d'accord, c'est sur le fait qu'on n'a rien fait.

C'est particulier, cette situation-là, parce que nos services de garde éducatifs à l'enfance sont autonomes. Ils sont autonomes, donc ils doivent eux-mêmes gérer les services qu'ils offrent aux enfants. Le rôle du ministère de la Famille, bien sûr, c'est d'offrir le financement — et là je vais peut-être être un peu plus long dans ma réponse, vous pourrez m'arrêter si vous voulez, mais je ne patinerai pas, je vais aller directement à l'information quand même — le rôle du ministère de la Famille, c'est d'offrir le financement pour qu'il y ait un service qui soit donné aux enfants.

Depuis qu'on est arrivés, 2018‑2019, le budget est passé de 9,6 millions à 16 millions. 2020‑2021, on est passés à 18 millions. Donc, on augmente beaucoup à chaque année le nombre d'enfants qui reçoivent... la mesure exceptionnelle de soutien augmente aussi le nombre d'heures permis. Le nombre d'heures de services permis par enfant, on l'a augmenté, on est passés de six à huit heures par jour. Par contre, le choix d'offrir un nombre d'heures à l'enfant et de définir ce nombre d'heures là, c'est un comité d'experts qui le prend. Et, dans ce cas-ci, c'est la réponse, c'est la conclusion à laquelle ils sont arrivés.

Maintenant que j'ai dit ça, nous, on pense qu'il y a des enjeux au niveau de la gestion de cette mesure exceptionnelle de soutien là dans les services de garde éducatifs à l'enfance. C'est la raison pour laquelle vous voyez, dans nos crédits, là, on a octroyé un contrat à la firme Raymond Chabot Grant Thornton pour justement se pencher sur la mesure exceptionnelle de soutien et la façon dont tout ça... Et c'est récent, là, c'est tout récent. Et, à la suite de ça, bien sûr qu'on fera les correctifs que ça prend pour être capable de rejoindre davantage d'enfants puis de mieux les rejoindre aussi.

Mme Maccarone : Merci. J'entends les réponses, mais évidemment je suis en désaccord. Je suis en désaccord, en quelque part, parce que ça reste que c'est la responsabilité du ministre de donner les subventions, d'assurer que les services sont offerts aux enfants qui fréquentent le réseau de services de garde. C'est vous qui gèrent les subventions, alors je m'attends qu'à quelque part on rende des comptes.

Puis la raison que je reviens là-dessus, c'est parce que, comme j'ai dit d'emblée, Lennox n'est pas seul, ce n'est pas la première fois qu'on fait un exposé qu'on a des enfants qui sont expulsés d'un réseau d'un service de garde ou ils n'ont pas accès au service de garde. C'est des parents qui paient leurs impôts comme tous les autres parents, comme nous tous. Alors, ils devront avoir accès, surtout au réseau public, mais ça, c'est un autre enjeu, parce qu'il y a plusieurs enfants qui ont subi la même expulsion et la même discrimination. Alors, je m'attends que le ministre prend en charge que les services sont au rendez-vous, surtout que, selon la charte des droits et libertés, les enfants handicapés ont droit aux mêmes services que les autres.

Alors, je veux savoir quel engagement prend le ministre pour mettre fin à cette discrimination.

M. Lacombe : La députée de Westmount—Saint-Louis et moi, on est d'accord, là, sur le fond. Pensez-vous que ça me fait plaisir de recevoir un dossier comme celui-là, d'un enfant qui ne reçoit pas le niveau de service qu'on aimerait lui offrir ou qu'il devrait idéalement recevoir? La réponse, c'est non. On met tellement d'argent dans ce programme-là qu'on souhaite, évidemment, que les enfants reçoivent des services les plus étendus possible. C'est la raison pour laquelle on a augmenté de façon tellement importante. On a doublé le budget en deux ans depuis qu'on est arrivés. On a augmenté de six à huit heures la possibilité de services qui peut être offerte aux enfants.

Maintenant, on peut bien dire comme ça : Bien, c'est la responsabilité du ministère de la Famille, mais cette affirmation-là, elle ne passe pas l'épreuve des faits. C'est-à-dire que, d'un point de vue légal, le ministère ne peut pas intervenir comme ça pour forcer le CPE. C'est la prérogative du centre de la petite enfance de s'entendre avec les parents et c'est un comité d'experts indépendant qui a fait cette recommandation-là. Donc, je comprends que la députée de Westmount—Saint-Louis est en désaccord avec la recommandation du comité indépendant, je peux être d'accord ou en désaccord aussi, mais, à la fin, ce n'est pas notre avis à nous qui compte, c'est celui du comité.

Ceci dit, on pense qu'il y a des enjeux au niveau de la gestion de la mesure exceptionnelle de soutien, si on regarde ça globalement. On a octroyé un mandat puis évidemment on fera des correctifs.

Mme Maccarone : Mon désaccord est avec le fait que c'est la responsabilité du ministre d'agir au nom de ces enfants, de mettre des mesures en place pour s'assurer que l'accessibilité est là, d'aller au-delà du comité d'experts pour dire : Mais voici, voici un décret, voici les règles, voici une loi, voici ce que nous, nous allons mettre en place pour s'assurer qu'il y a une accessibilité pour les enfants qui ont besoin d'avoir plus de soins, de services.

Parce qu'actuellement, ce qui arrive dans le terrain, c'est qu'on se fait dire que votre enfant coûte trop cher. Dans le fond, c'est ça. C'est une triste réalité, mais c'est faute d'argent, de subvention, que je trouve lamentable parce qu'évidemment... Puis je comprends qu'il y a un comité d'experts puis je comprends que ce n'est pas facile, mais on ne peut pas dire que c'est toujours faute à la pénurie de main-d'oeuvre. Si vous parlez avec Autisme Québec, ils sont les premiers à vous dire qu'ils sont là pour offrir une formation, ils vont y aller s'il y a des gens qui sont intéressés. On peut avoir des gens qui peuvent venir en aide pour faire l'accueil de ces enfants qui ont besoin d'avoir une aide plus précieuse. Si le but, c'est d'intégrer, si le but, c'est de l'inclusion, si on parle d'agir tôt, il faut faire place pour ces enfants à l'intérieur.

M. Lacombe : On est d'accord.

Mme Maccarone : Mais on n'est pas d'accord que c'est... Le ministre, il dit : Bien, ce n'est pas moi qui dois agir, ce n'est pas moi qui dois mettre les règles en place. C'est toute la responsabilité.

M. Lacombe : Non, je vous dis qu'on est d'accord. Je vous dis qu'on est d'accord parce que, moi aussi, je pense qu'il y a un problème. C'est la raison pour laquelle on a octroyé le mandat à Raymond Chabot Grant Thornton d'aller analyser ça. C'est la raison pour laquelle, dans la consultation qu'on vient de lancer, on demande aussi aux services de garde comment on peut mieux gérer ça pour offrir des meilleurs services aux enfants qui ont des besoins particuliers.

Donc, je n'abdique pas ma responsabilité, je fais un constat. Je fais un constat de dire : Actuellement, ce n'est pas possible pour le ministère de la Famille d'agir. Moi, je pense que c'est un problème, je pense qu'il y a des améliorations à faire. J'ai agi, j'ai commandé un rapport. On a une consultation, il faut le faire avec le milieu — on ne peut pas non plus arriver et lui imposer, c'est un milieu qui est autonome — et on va travailler avec eux parce qu'ils ont la même volonté. Donc, je suis tout à fait d'accord avec la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien, ça veut dire que le ministre est aussi, également, d'accord avec moi que, comme... juste pour faire un exposé pour les gens qui nous écoutent, il existe actuellement trois mesures pour les enfants ayant des besoins particuliers en service de garde. On a l'allocation pour l'intégration d'un enfant handicapé, on a les mesures transitoires pour les enfants handicapés en moins de cinq ans, on a la Mesure exceptionnelle visant l'intégration des enfants handicapés, mais ces mesures, évidemment, sont malheureusement accessibles uniquement dans les réseaux de services de garde subventionnés. Ça fait qu'une petite mention aussi pour les garderies privées, ils ont déjà dit qu'ils sont prêts à accepter les enfants handicapés. Alors, en espérant que ce serait quelque chose que le ministre va regarder quand on parle de subvention, parce qu'on sait qu'en plusieurs cas, eux, ils accueillent ces enfants, mais ils n'ont pas les subventions qui font la suite. Ça fait que le manque de souplesse de ces mesures amène vraiment bon nombre de familles à se heurter à des embûches administratives, interminables, qui mettent parfois à risque l'admissibilité de l'enfant au service de garde. Le gouvernement, comme j'ai mentionné tantôt, fait beaucoup de la promotion du programme Agir tôt, mais malheureusement les structures en place ne permettent pas d'agir tôt pour l'ensemble des enfants handicapés qui en ont en fait besoin.

Alors, face à cette situation puis ce que le ministre vient de dire, il sera d'accord avec moi que ce serait intéressant de faire l'état des lieux concernant l'accessibilité des enfants handicapés en service de garde et de la mise en application des mesures déjà existantes.

M. Lacombe : Bien là, la question, elle est large, là. Moi, je vais peut-être préciser en disant deux choses, là. Je suis d'accord avec la députée de Westmount—Saint-Louis qu'il faut améliorer ça.

Mme Maccarone : ...vous pouvez dire ça plusieurs fois, là.

M. Lacombe : Je suis d'accord. Je suis d'accord. Non, mais, pour vrai, je suis d'accord, là. Si j'avais un enfant qui avait des besoins particuliers, là, je m'attendrais à ce qu'il les reçoive, ces services-là. Puis je pense que c'est tout à fait raisonnable de la part des parents. Je vais vous dire, là, les demandes, on les accepte toutes. Ce n'est pas une question budgétaire, toutes les demandes sont acceptées, mais c'est quand même la réalité, actuellement, que ce sont les CPE qui gèrent ça et qu'il y a des recommandations de comités d'experts, parce qu'évidemment il faut aussi avoir des données, là, d'analyse qui sont objectives. Mais on ne refuse pas des demandes. On peut encore s'améliorer puis on le fait avec la consultation qui s'en vient.

Mme Maccarone : Mais, même avant la consultation, est-ce que le ministre a rencontré, comme par exemple, Autisme Québec, l'OPHQ, le CDPDJ, tu sais, le Protecteur du citoyen pour avoir le pouls de qu'est-ce qui se passe avant la consultation? Avez-vous fait des démarches déjà?

M. Lacombe : Bien, on n'a pas consulté avant de consulter, non. On va consulter dans le cadre de la consultation. Mais on n'a pas attendu la consultation pour voir qu'il y avait un problème puis se dire : Eh! Il faudrait faire quelque chose. On a octroyé un mandat à une firme pour qu'elle analyse ça, parce qu'en même temps on veut s'assurer que les sommes suivent les enfants. On entend toutes sortes d'affaires. Puis, quand j'entends des cas où la mesure exceptionnelle... Je connais des gens à qui s'est arrivé, puis ils sont choqués, là, que l'argent ne suive pas l'enfant. Et nous, on veut vraiment s'assurer de régler ce type de problème là. Donc, on a donné un mandat, là il y a une consultation, puis, oui, oui, tout à fait, on va faire des modifications.

• (14 h 50) •

Mme Maccarone : Alors, en parlant de l'argent suive l'enfant, j'ai une question très précise. Dans l'étude des crédits, la fiche RPPLQ-89, on a eu une réponse à notre question par rapport au nombre d'enfants handicapés admissibles à la mesure exceptionnelle pour le soutien à l'intégration. Puis, je répète, les parents, actuellement, sur le terrain, ce qu'ils entendent, c'est : Votre enfant coûte trop cher. C'est ça, le message qui est reçu par ces familles, dont : Il n'y a pas de place pour leur enfant handicapé dans le réseau de services de garde. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'il y a une différence de 1 million de dollars quand on dit : Le budget total alloué pour l'année 2020‑2021 est de 18,1 millions de dollars, mais le montant total octroyé pour l'année 2020-2021 est de 17,1 millions.

Alors, comment que le ministre explique l'écart de 1 million de dollars en comparaison avec le budget puis ce qui a été octroyé, donné au réseau, quand on dit qu'on a des parents qui disent : Il n'y a pas de l'argent, on n'a pas de place, votre enfant ne peut pas fréquenter le service de garde?

M. Lacombe : Encore une fois, on ne refuse pas de demandes. On ne refuse pas de demandes. C'est-à-dire, toutes les demandes qui nous sont recommandées, on les accepte. Il y a des recommandations qui sont faites. Évidemment, on se doit d'avoir ça. Puis j'ose croire qu'on est d'accord, là, sur le fait qu'il faut avoir des spécialistes qui nous disent : Bien, cet enfant-là, le besoin s'établit à x nombres d'heure par jour. Parce que sinon, bon, ce serait très arbitraire, puis ce programme-là coûterait une fortune sans nécessairement être plus efficace. Donc, ça nous prend des spécialistes qui nous disent : En fonction du problème, du défi qu'a l'enfant, le tout-petit, voici le nombre d'heures de service dont il a besoin. Donc, c'est vraiment partant de là qu'on octroie, que les CPE reçoivent la subvention puis qu'ils peuvent l'offrir. On ne refuse pas de demandes. On ne refuse pas de demandes.

Donc, moi, ça me dresse les cheveux sur la tête, là, quand j'entends qu'il y a des parents qui se font répondre : Votre enfant coûte trop cher. On n'est pas là. On n'est pas là, Mme la Présidente. On y va avec les recommandations des experts qu'on reçoit. Et, quand ça prend plus d'argent, on en met plus. On a doublé le budget depuis deux ans.

Mme Maccarone : Oui. Je veux juste dire avec beaucoup de respect, M. le ministre, parce que c'est faux de dire que toutes les demandes sont...

Une voix : ...

Mme Maccarone : M. le député, c'est moi qui a la parole.

M. Poulin : ...je pense qu'il faut être prudent.

Mme Maccarone : C'est rare que je vais dire, des choses, c'est faux...

Une voix : ...

La Présidente (Mme David) : Il faut vous adresser, oui.

Mme Maccarone : ...parce que de dire que toutes les demandes sont acceptées quand on sait qu'il y a le CPE de roseraies qui a été refusé, refusé d'avoir une subvention, malgré qu'il y avait des enfants handicapés qui ont fréquenté, surtout pendant la pandémie. Ça a été une période exceptionnelle. L'équipe du ministre est au courant de ce cas.

Mais, bref, il me reste très peu de temps, puis je suis aussi venue ici, en commission, encore une fois, avec l'accord de mon collègue, parce que le cas du Curateur public en est un, cas, qui me tient énormément à coeur. Alors, je voulais absolument avoir un moment d'intervenir avec vous, M. le ministre, ainsi qu'avec M. Marsolais, avec l'accord du ministre, par rapport à les crédits en ce qui concerne le Curateur public.

On sait que la réforme du Curateur public, on l'a tous dit, c'est énorme. Ça va être un projet de société très important. Ça va en prendre, de l'argent pour le faire. Ça va en prendre, des bras. Ça va en prendre, du personnel, de la publicité, parce que c'est une réforme qui me tient à coeur puis qui est très importante.

Quand on regarde les crédits, ce qu'on constate, c'est qu'en 2021, pour le Curateur public, il y avait un budget de 67 603 000 $, puis il y a une baisse de 2,7 millions pour 2021–2022, et on tombe à 64 887 000 $. Alors, ce que je veux comprendre, c'est pourquoi... étant donné que nous avons des attentes qui sont très importantes, comment ça se fait qu'il y a une baisse de budget?

La Présidente (Mme David) : Est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole, M. le ministre et les députés?

Mme Maccarone : Bien, à moins que le ministre me réponde?

M. Lacombe : Vous me devancez, Mme la Présidente. J'allais dire : Me Marsolais trépigne sur son siège pour vous parler, là. Je pense qu'il aimerait bien vous répondre, avec toute la fougue et la vigueur qu'on lui connaît.

M. Marsolais (Denis) : Je trépigne, effectivement, Mme la députée.

Mme Maccarone : J'ai une deuxième question, M. Marsolais, en passant. Ça fait que je ne sais pas combien de temps qu'il me reste, ça fait que je veux juste...

La Présidente (Mme David) : Il reste 2 min 32 s.

Mme Maccarone : Oh! rapidement. Mais je veux poser la deuxième question en même temps, d'abord, avant que vous répondrez, parce que c'est la même chose. Dans le programme 4 du Curateur public, on voit aussi une baisse... de 36 millions, qu'il y a une baisse à 34 millions, alors à peu près 2,8 millions de baisses aussi dans ce programme. Ça fait que, là, on parle quand même de sommes substantielles.

M. Marsolais (Denis) : D'abord, merci pour votre question. Je vous rassure, d'entrée de jeu, là, nous avons les sommes nécessaires pour livrer ce qu'on a à livrer dans le projet de loi pour juin 2022. On n'a pas changé notre date d'échéance de livraison. On était censés, selon nos prédictions, être à 44 % des travaux en date du 31 mars, nous sommes à 42 %. Alors, jusque-là, on n'est pas vraiment... il n'y a aucun drapeau rouge qui est levé concernant notre livraison.

On a cinq équipes qui travaillent activement pour l'ensemble des livraisons. D'abord... en fait, on a 10 équipes. On a cinq équipes qui sont là pour mesure d'assistance, représentation privée — et je vais rapidement, là — mandat de protection puis représentation temporaire. Chaque équipe travaille exclusivement dans chacun de ces mandats-là. Il y a deux autres équipes qui sont là pour les besoins d'affaires et solution infonuagique et deux autres équipes qui sont de la documentation interne et externe. Vous comprendrez que c'est un changement important, changement de culture, projet de société de ce projet de loi là, donc toute notre documentation est à modifier. Donc, il y a des équipes qui sont déjà à l'oeuvre depuis fort longtemps. Il y a une équipe aussi qui... la gestion de changements. Vous avez dit vous-même, en commission parlementaire, qu'il y avait deux enjeux majeurs de ce projet de loi là, la livraison, c'était la gestion de changement et la communication.

Le budget, maintenant...

Mme Maccarone : Mais pourquoi la baisse? Pourquoi la baisse dans les crédits?

M. Marsolais (Denis) : Bien, il y a une faible baisse dans les crédits...

Mme Maccarone : 5 millions. C'est beaucoup.

M. Marsolais (Denis) : Mais on a prévu avec le Trésor que, si on manquait de sous, que le Trésor serait à l'écoute de nos besoins. Alors, on a cette assurance-là. En fait, il n'y a rien de signé.

Mme Maccarone : On l'a entendu au micro, Mme la Présidente.

M. Marsolais (Denis) : Non, mais on n'a pas...

La Présidente (Mme David) : ...24 secondes à...

M. Marsolais (Denis) : Il n'y a rien de signé, mais on a une entente qu'ils vont au moins nous écouter. Puis, écoutez, entre vous et moi, là, c'est un projet de loi qui a été voté à l'unanimité par l'Assemblée nationale. Il y a un engagement. Vous avez demandé de livrer dans les deux ans. En quelque part, si on a besoin de ressources ou de sous, il va falloir qu'on en ait, là, pour livrer, parce que c'est l'engagement que et le gouvernement et nous, on a pris auprès de la population, de livrer ce projet de loi là. On a un budget de fonctionnement sur...

La Présidente (Mme David) : Merci beaucoup. Excusez-moi, le temps est écoulé, malheureusement. Alors, je répète l'appel à la prudence pour les mots qui sont employés de tous les côtés.

Alors, madame... je cède la parole à la députée de Joliette pour une durée de 13 min 20 s.

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je veux continuer sur l'enjeu important de la pénurie d'éducatrices et de l'importance de valoriser et de rémunérer décemment la profession.

Donc, je relance mon appel au ministre, j'espère qu'il l'a bien entendu ce matin. Il doit donc s'engager pour un rattrapage salarial massif pour les éducatrices. Parce qu'en ce moment on parle beaucoup des milieux familiaux, et j'y viens, mais, à toutes les semaines, il y a des groupes dans les CPE qui n'arrivent pas à pouvoir continuer à recevoir des enfants faute d'éducatrices tellement c'est grave en ce moment avec la pénurie de main-d'oeuvre.

Et là, moi, je veux bien, là, qu'on se tourne vers le futur puis que le ministre nous dise : Il y a des annonces qui s'en viennent, mais il y a quand même un certain agacement. Quand il est arrivé en poste, il aurait pu dire : Je prends le taureau par les cornes. Là, il nous dit : C'est un phénomène qui existait déjà, donc depuis 2014‑2015, la perte de places en milieu familial. Mais comment se fait-il qu'il a fallu attendre de foncer dans le mur comme on fonce maintenant?

Et je veux juste lui rappeler, il va s'en rappeler, en mai dernier, il y a à peu près un an jour pour jour, commission parlementaire en lien avec la pandémie. Et je lui avais dit — et les représentantes des éducatrices en milieu familial lui disaient : On s'en va dans le mur, et il m'avait dit que j'étais alarmiste. Et donc, maintenant, c'est rendu les deux tiers. Il y a le tiers des places qui ne peuvent pas être offertes faute d'éducatrices en milieu familial. Alors, moi, je veux bien qu'on nous dise : Il y a des annonces qui s'en viennent, mais là ça fait deux ans et demi qu'il n'y en a pas eu.

Donc, aujourd'hui, je voudrais concrètement savoir... parce qu'il ne l'a pas dit tantôt à mes collègues. J'ai fait cette proposition-là. Le ministre nous dit que c'est important, les propositions. Tantôt, il nous a parlé d'un programme général pour relancer le milieu familial. Moi, je veux savoir : Est-ce qu'il s'engage à donner, comme nous l'avons demandé, un montant forfaitaire à toutes les éducatrices en milieu familial, à toutes les RSE de 4 000 $ pour au moins stopper l'hémorragie, et, même chose, pour créer des vocations, et de faire en sorte qu'il y ait des subventions au démarrage?

M. Lacombe : Bien là, je ne me rappelle plus. Est-ce que c'est le Parti libéral ou le Parti québécois qui a proposé ça? Je pense que... Ou Québec solidaire, là? Je ne suis pas certain. Les montants varient, là. Vous, vous proposez combien? Vous proposez combien?

Mme Hivon : 4 000 $.

M. Lacombe : 4 000 $. Bon, le Parti libéral proposait 3 000 $. Je ne sais pas Québec solidaire proposait combien, mais là, en tout cas, je pense qu'il n'y avait pas de montant.

Mme Hivon : Ce qu'on veut savoir, c'est si vous vous engagez à donner un montant forfaitaire.

• (15 heures) •

M. Lacombe : Moi, ce que je m'engage à déposer, c'est un plan de relance des milieux familiaux, ce qui n'a jamais été fait dans l'histoire des services de garde éducatifs à l'enfance. Depuis 2014, là, il y a une perte moyenne nette de plus de 4 000 places, il faut stopper ça. Puis honnêtement, honnêtement, je veux bien, je veux bien qu'on règle tous les problèmes puis je veux qu'on les règle tous, mais, à un moment donné, c'est clair qu'on ne peut pas faire de miracle non plus. Puis la pandémie, là, ça a occupé, pratiquement un an, les employés du ministère de la Famille, mon cabinet, les services de garde éducatifs aussi.

Mme Hivon : Je ne veux pas...

M. Lacombe : Donc, je pense que c'est raisonnable de dire : Si on enlève cette année-là, moi, je pense qu'on a agi rapidement.

Mme Hivon : Je diffère grandement d'opinion sur ce point-là, mais je veux savoir, ma question est précise : Est-ce qu'il va y avoir des sommes forfaitaires?

M. Lacombe : Bien, je ne vous répondrai pas, là, je ne peux pas vous répondre.

Mme Hivon : Donc, je n'aurai pas de réponse là-dessus.

M. Lacombe : Non.

Mme Hivon : O.K. Ça fait que le ministre nous dit : Fiez-vous à moi, il va y avoir des annonces, ça fait des mois qu'il nous dit ça.

M. Lacombe : Soyez patiente, soyez patiente quelques jours.

Mme Hivon : Oui, on est patients en titi, ça fait deux ans et demi, là, qu'on attend des mesures, puis là on est dans une crise.

M. Lacombe : Bien, l'important, c'est d'avoir des résultats, il n'y en a pas eu avant. L'important, c'est d'avoir des résultats. Moi, quand je vais partir, quand je vais quitter mon siège de ministre de la Famille, ce qui va m'importer, c'est le bilan, c'est comme ça.

Mme Hivon : Mais, en ce moment...

M. Lacombe : C'est à la fin quand on franchit la ligne d'arrivée qu'on calcule le bilan.

La Présidente (Mme David) : ...

Mme Hivon : Oui. Parfait.

La Présidente (Mme David) : ...si possible, parce que les deux se répondent.

Mme Hivon : Tout à fait. On est passionnés par ce qu'on dit. Donc, c'est juste qu'il faut être conscients que, là, on est dans une crise. Il le reconnaît, au moins, pour ce qui est des milieux familiaux. La crise était annoncée, il le dit lui-même. Donc, quand il est arrivé en poste, c'était là. Il ne veut pas nous dire. Parfait.

Est-ce qu'il va nous dire, par ailleurs, s'il va faire en sorte que les vocations que l'on veut créer... Il nous a annoncé, là, qu'il y aurait maintenant une rémunération pour les stages pour les personnes qui vont lever la main pour aller faire la technique, mais évidemment, les stages, on pourrait dire que, dans le contexte actuel, ça va de soi qu'il devrait les rémunérer. Mais est-ce qu'il va donner, comme on le suggère, des bourses à l'entrée pour faire en sorte que ce soit attrayant, dès les premiers mois, de se dire : Oui, moi, je m'en vais dans cette profession-là? Parce qu'on sait que ça a baissé de 40 %, les inscriptions, et le ministre le sait sans doute mieux que moi. En plus, il y a à peu près 20 % à 25 % de taux de diplomation tellement on ne se rend pas au bout. Donc, est-ce qu'il va donner une bourse à l'entrée, pas juste au stage?

M. Lacombe : Bien, la persévérance, puis là c'est intéressant parce que... Bien, en fait, je veux juste faire un pas de recul. Ce n'est pas que je ne veux pas vous répondre, je ne veux pas vous répondre maintenant. Je vais vous répondre, mais dans quelques jours, là, pour le milieu familial.

Pour les stages, les bourses, on veut, effectivement, stimuler la persévérance. Donc, pour nous, le meilleur moyen d'y arriver, c'est de dire aux gens : Bien, persévérez, et, à la fin, on va vous donner des bourses qui sont intéressantes, alors qu'on termine nos études, qu'on a peut-être un prêt étudiant à rembourser, je ne sais pas, qu'on doit déménager peut-être de chez nos parents pour s'établir ailleurs. Donc, à ce moment-là, il y a une bourse qui sera octroyée. Enfin, il y en a plus qu'une, deux, peut-être même trois dans certains cas. Donc, oui, il y a cette bourse-là qui sera remise, et on a fait des consultations, et c'est, je vous dirais, un moyen, là, qui est bien accueilli.

Mme Hivon : O.K. C'est sans doute bien accueilli, mais moi, j'invite le ministre à travailler aux deux moments, pour stimuler des inscriptions et, oui, pour favoriser la rétention et la diplomation, mais, en ce moment, la pénurie est tellement grave dans tous les domaines que je vous le redis : Il n'y a pas d'incitatif. On a des éducatrices qui nous font des témoignages qu'elles quittent la profession, qu'elles s'en vont travailler comme préposées aux bénéficiaires parce qu'avec le nouveau programme c'est plus payant. Donc, je pense que le ministre doit vraiment revoir ce programme-là pour vraiment créer un incitatif à l'entrée.

Autre élément, c'est celui du programme COUD, donc alternance travail-études. Le ministre se rappellera que je lui avais demandé, dans nos attentes prébudgétaires, d'avoir au moins le même montant, compte tenu de l'ampleur de la pénurie, pour le milieu des éducatrices que celui du milieu de la construction, là. Je vous rappelle, le gouvernement a annoncé, quelques jours avant le budget, 120 millions pour lutter contre la pénurie dans le milieu de la construction. Et qu'est-ce qu'on a pour les éducatrices? 45 millions sur trois ans. Et donc je veux savoir si, aujourd'hui, le ministre peut nous dire que, oui, il va y avoir autant d'argent, donc au moins 120 millions pour les éducatrices. Parce que je ne vois pas pourquoi on serait encore dans du deux poids, deux mesures entre les professions féminines et les professions masculines.

M. Lacombe : C'est une bonne ligne, Mme la Présidente. Si j'étais dans l'opposition, là, je l'utiliserais, parce que c'est vrai que ça frappe l'imagination, dit comme ça, mais la réalité, là, elle est beaucoup plus nuancée que ça, hein, on n'est pas dans le blanc ou dans le noir, là. On est à quelque part entre les deux, dans une nuance de gris, parce qu'on ne parle pas nécessairement des mêmes besoins. On ne parle certainement pas du même type non plus de services. On n'est pas en train de dire qu'une éducatrice à la petite enfance, ça vaut moins qu'un travailleur de la construction, ce n'est pas la même ampleur de chantier, pardonnez-moi l'expression, sans faire de mauvais jeu de mots.

On peut ajouter à ça d'autres sommes. La relance du milieu familial, est-ce qu'on l'inclut là-dedans? Moi, je peux vous arriver avec un chiffre, là, qui va dépasser de beaucoup ce qui a été octroyé à l'industrie de la construction. Donc, je pense que tout est une question de perspective, mais que, quand on regarde tout ce qu'on investit en petite enfance, notamment pour la main-d'oeuvre, que ce soit avec le COUD, que ce soit avec les bourses, que ce soit avec les mesures qui sont déjà annoncées dans le budget pour stimuler le milieu familial... Donc, ça, c'est de la main-d'oeuvre aussi, en quelque sorte, ça crée des places, mais c'est... En attirant des nouvelles responsables des services de garde en milieu familial, on dépasse ça, on est bien, bien loin, on est de beaucoup dépassé ce montant.

La Présidente (Mme David) : O.K. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : J'aimerais que le ministre nous dépose sa ventilation. Parce que, dans le fond, si on regarde le budget, je sais que, maintenant, il y a de la comptabilité créative, il y a des nouvelles sommes qui sortent après le budget. C'est nouveau cette année, mais c'est...

M. Lacombe : Bien non. Bien, on a 97 millions en partant, pour les milieux familiaux, dans le budget, on ajoute à ça un 64 millions.

Mme Hivon : Oui, mais un instant, là...

La Présidente (Mme David) : Un à la fois, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Je parle de la question de la pénurie d'éducatrices. C'est sûr que les places sept, huit, neuf, pour pouvoir avoir plus de places, c'est une chose, c'était quelque chose qu'on demandait également, c'est une bonne idée. On lui réitère qu'il faut aussi donner des montants forfaitaires, je pense qu'il a bien compris, mais ça, c'est pour créer des places, ce n'est pas ça qui valorise la profession d'éducatrice.

Parce que l'éducatrice, dans le budget, elle, là, en milieu familial, elle avait zéro, elle allait avoir de l'argent pour une aide pour les places sept, huit, neuf. Je lui demande juste ça. Puis je pense que, quand même, il faut tenir compte que ces éducatrices-là se battent et s'occupent tous les jours de tout-petits. Ça fait que, oui, on aurait pu s'attendre à ce que, dans le budget, pas plus tard, dans d'autres annonces, ça s'en vient, vous allez voir, il y ait au moins le même montant pour faire face à la pénurie d'éducatrices qu'à la pénurie dans la construction, parce qu'il me semble que c'est une matière première pas mal plus fondamentale que des chantiers de construction.

La Présidente (Mme David) : M. le ministre.

M. Lacombe : On compare des pommes avec des oranges, comme je disais, on ne parle pas du même nombre de travailleurs. Par exemple, ne serait-ce qu'en nombre de dollars par employé dont on a besoin, par travailleuse, on dépasse déjà ce qui est offert dans le milieu de la construction avec notre annonce à nous.

La députée de Joliette parle de comptabilité créative. Vous savez quoi, Mme la Présidente? Moi, là, si c'est pour rendre service à la petite enfance, on est bien prêts à faire preuve de créativité pour arriver à trouver les sommes dont on a besoin. Puis honnêtement, là, moi, je le répète, on peut bien nous critiquer pendant l'opération, et, c'est correct, on est ici pour ça, mais ce qui compte, là, c'est le résultat final. C'est comme dans une course, c'est comme dans n'importe quoi d'autre, ce qui compte, c'est comme dans une session scolaire, Mme la Présidente, c'est comme à l'université, ce qui compte, là, c'est le résultat final. C'est ça, c'est ça, c'est là-dessus qu'on va être évalué.

Mme Hivon : Malheureusement, ce qui ne fonctionne pas, Mme la Présidente, avec cette analogie-là, c'est qu'en ce moment il y a des milliers, des dizaines de milliers de familles qui saignent, qui sont en détresse, autant financière que psychologique, et des femmes au premier chef. Donc, on ne peut pas faire cette analogie-là. Alors, je veux l'amener sur d'autres éléments.

La Présidente (Mme David) : ...24 secondes.

Mme Hivon : Oui. Les PNR, donc les milieux non régis. Quand on a voté le projet de loi n° 143, il y avait une mesure pour s'assurer de savoir combien il y en avait, de ces milieux-là non régis, notamment avec une passerelle qui devait être créée entre le ministère du Revenu, parce qu'elles émettent des reçus d'impôt, et le ministère de la Famille. Et d'ailleurs j'ai été surprise parce que, dans les crédits, on nous dit qu'on n'a pas l'information, on ne peut pas nous dire combien existent de personnes non reconnues, donc de milieux non régis. Pourtant, le ministre a utilisé cet argument-là pour nous dire qu'il y avait une hécatombe, une fermeture de places en milieux familiaux, parce qu'il y en avait plusieurs qui étaient passés, dans le cadre de la pandémie, du milieu régi à non régi. Donc, je me demande comment il a pu nous dire ça si on n'a toujours pas les chiffres de combien on estime le nombre de milieux non régis au Québec.

La Présidente (Mme David) : M. le ministre.

• (15 h 10) •

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, il y a des travaux. Et je vais vous dire, là, j'ai beaucoup de dossiers, au ministère de la Famille, ils ne sont pas tous du même niveau de difficulté. Et le dossier de la garde non reconnue, là, le niveau de difficulté est assez élevé, parce que le travail avec Revenu Québec, il est, comment je dirais, soutenu. Puis il y a beaucoup de barrières, évidemment, là, parce qu'il y a la protection des renseignements personnels dans tout ça, mais il reste qu'on a quand même certaines estimations, là, qui découlent du travail qu'on a fait avec Revenu Québec.

Donc, ce qu'on a comme données, c'est qu'on aurait 8 687 personnes. Et, vous allez voir, là, on fait... on essaie de faire les rapprochements, les meilleurs rapprochements qu'on peut, 8 687 personnes qui offraient... offrant de la garde non reconnue auraient gardé des enfants de moins de cinq ans, pour lesquels des frais de garde d'au moins 5 000 $ ont été payés, en moyenne, par enfant, c'est-à-dire un peu plus, là, de 40 000 enfants. Donc, c'est fragile, là. Je veux juste qu'on s'entende là-dessus, là. Encore une fois, je ne gagerai pas ma paie là-dessus, là.

Mme Hivon : Oui, oui, mais ça donne un...

M. Lacombe : Tu sais, ça nous donne un horizon.

Mme Hivon : Je comprends. Ça donne une idée. Il me reste à peu près?

La Présidente (Mme David) : 15 secondes. 10 secondes.

Mme Hivon : Vous allez me les reporter dans un autre bloc, O.K.?

La Présidente (Mme David) : Avec plaisir.

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme David) : Avec plaisir. Alors, je vais céder maintenant la parole au député de LaFontaine pour une durée de 21 min 20 s. M. le député.

M. Tanguay : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais donc compléter mon échange sur le PQI avec le ministre. Il a eu l'occasion, là, ça fait presque une heure, là, que je lui ai lancé la question, je suis dans le Plan québécois des infrastructures, 2021‑2031, donc, du dernier budget, page B-91, Services de garde éducatifs à l'enfance. Investissements, il y a deux types investissements. Le maintien du parc, ce n'est pas là où j'en suis, je suis sur le deuxième titre : Bonification du parc. Et on peut voir que, par rapport à l'an passé, et j'arrondis, le budget de l'an passé prévoyait, pour l'année 2021‑2022, 70 millions. Ça, c'est tombé à 41 millions, j'arrondis. Et le 30 millions qu'on a coupé, dans le PQI, pour 2021‑2022 par rapport à l'an passé, on l'a mis à l'an prochain, 2022‑2023, qui passe de 40 à 70 millions.

Alors, sur ça, j'aimerais avoir les commentaires du ministre parce que certains pourraient dire : Coudon, il est-u en train de mettre 30 millions en année électorale pour couper des rubans? Mais je ne lui ferai pas ce reproche-là, je veux juste comprendre la logique.

M. Lacombe : Je vous propose deux sections de réponse. Je me lance, d'abord, puis, si vous acceptez, Mme Blackburn, la sous-ministre, pourrait peut-être vous donner des détails plus techniques.

M. Tanguay : Mais j'aimerais d'abord vous entendre, M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, bien, je vais vous répondre sur le point plus politique de la chose. C'est sûr que, plus on se rapproche de l'année électorale, entre guillemets, il y aura davantage d'inaugurations et il y aura davantage de mises sous permis, pour utiliser le bon terme.

M. Tanguay : Pourquoi?

M. Lacombe : Parce que, nécessairement, le mandat ayant quatre ans, ayant relancé le développement, ayant annoncé des appels de projets, notamment au début du mandat, non seulement il y a des places qui dataient de 2011, 2013, cette année, on aura une excellente année de mises sous permis, mais reste qu'on a fait un appel de projets, par exemple en 2019, ou qu'on a repris le dernier appel de projets que vous avez fait quelques jours, quelques semaines avant les élections. Lorsqu'on est arrivés en poste, on a distribué ces places-là. Donc, nécessairement, le temps qu'elles se réalisent, bien, on approche de l'échéance électorale.

Ce n'est pas une question politique. Moi, je vais vous dire, là, au nombre de fois où le député de LaFontaine s'est levé, cette année et l'an dernier, pour nous critiquer sur le rythme de création, j'aurais pris ça avant la dernière année du mandat, j'aurais voulu que ça se concrétise avant. Donc, tu sais, il n'y a pas de cachette, il n'y a pas de stratégie derrière ça, c'est simplement que les projets suivent leur cours.

M. Tanguay : Mais j'essaie de suivre le ministre dans son raisonnement. Si vous dites : Nous, on a amélioré, on a donné un coup de pied dans la paperasse, on a amélioré... Et vous avez dit, lors de la dernière interpellation, je pense, c'est le vendredi 12 mars dernier, vous aviez dit : C'est effectif aujourd'hui. Autrement dit, on est passés de 17 à neuf étapes, on roule. Puis les places sont... Je veux dire, il y a des milliers de places qui n'ont pas été octroyées dans des projets, elles sont octroyables, je ne vois pas pourquoi vous prendriez... vous décidez de couper, cette année, un 30 millions pour le faire initier l'an prochain.

M. Lacombe : Chacune des places qui sera prête à être inaugurée, bien sûr, va l'être. La vérité, là, c'est que ce sont les directeurs, directrices de CPE ou les propriétaires de garderies qui développent ça à leur rythme. Là, bien sûr, maintenant, on les encadre davantage puis on leur donne une échéance, on leur dit : Là, maintenant, on vous demande de le faire en 24 mois, par exemple. Et, au moment où ils sont prêts à faire l'inauguration, ils le font. Je vais vous dire, là, il y a certains CPE qui font des pelletées de terre, et je ne suis même pas au courant. Donc, ce n'est pas télécommandé par le cabinet du ministre ou par le ministère de la Famille, les projets sont indépendants, ce sont des OBNL. Donc, nous, là, aussitôt que ces projets-là peuvent être mis sous permis, ils le sont. Ça n'a rien, rien à voir avec un calendrier électoral.

M. Tanguay : Mais le ministre va reconnaître que le chéquier, c'est lui qui l'a, c'est lui qui finance avec des fonds publics. Alors, pourquoi son chéquier est plus petit cette année? Pourquoi il a décidé de couper son chéquier cette année par rapport à l'an prochain? Il pourrait engager des décaissements, cette année, 30 millions de plus, mais il a décidé de faire passer... Puis, j'arrondis, ce qui était prévu l'an passé pour cette année, c'était 70 millions. Ça, cette année, il le coupe à 40, et ce 30 millions là, il le pellette dans 12 mois, pas avant une autre année. Alors, je veux bien croire que ce n'est pas lui qui fait les projets sur le terrain, mais cet argent-là, il est nécessaire pour partir les projets. Il aurait pu partir des projets cette année.

M. Lacombe : Mais je ne comprends pas où veut en venir le député de LaFontaine. Quand les projets sont prêts, évidemment que nous, on leur permet d'aller de l'avant, on signe le financement de l'infrastructure aussitôt que c'est possible. On a coupé dans la paperasse, comme je disais. Avant, imaginez, il fallait attendre... le projet devait attendre que j'aie signé une lettre qui leur disait : Félicitations pour votre financement. Moi, j'ai dit au ministère, là : Oubliez ça, là. Je ne me péterai pas les bretelles qu'on leur a donné 1 million de dollars pour leur CPE, envoyez-leur le chèque au plus vite pour qu'ils puissent bâtir. Donc, on fait, nous, de notre côté, tout ce qu'on peut pour que le développement se fasse plus vite.

Bien sûr, il y a des éléments, comme la COVID, par exemple, qui ont fait en sorte qu'on a reporté les dates d'échéance, qu'on a donné une pause, là, un peu d'air aux promoteurs sur le terrain. Et ça fait en sorte, là, que, bon, il y aura peut-être plus de réalisations vers la fin du mandat, mais moi, encore une fois, je vous dis : Aussitôt que les places sont prêtes, évidemment, là, évidemment qu'on les met sous permis. Puis allez voir n'importe quel propriétaire de CPE ou de garderie, il n'y a pas une personne qui va vous dire qu'on leur demande, là, d'attendre ou qu'on retarde ça. Aussitôt, on leur met tellement de pression, là, qu'aussitôt ils sont prêts, ils peuvent y aller.

M. Tanguay : Et, ce 30 millions là, il n'aurait pas pu le dépenser cette année, c'est ce qu'il dit?

M. Lacombe : Bien, c'est-à-dire que, s'ils ne sont pas prêts, évidemment, le ministère, lui, a un moment bien précis où il décaisse les sommes... La façon dont ça fonctionne... Puis, encore une fois, moi, je pense que notre sous-ministre pourrait vous l'expliquer de bien meilleure façon que moi, avec plus de détails, mais, si vous souhaitez que j'y aille, encore une fois, on ne parle pas de la même chose que de la construction d'une école ou d'un hôpital. Dans le cas d'un CPE, ce qu'on fait, c'est qu'on va rembourser l'hypothèque, on va rembourser l'hypothèque du CPE. On a des ententes avec des institutions financières, avec deux institutions financières, de mémoire, dont la Banque Nationale, et ce qu'on fait, c'est qu'on rembourse l'hypothèque. Ils ont une marge de crédit, ils font la construction. À la fin, nous, tout ça se transforme en prêt hypothécaire, on va rembourser le prêt hypothécaire, donc tout ça est amorti. Ça ne fonctionne pas de la même façon qu'une école ou qu'un hôpital, par exemple. Le PQI, encore une fois, c'est une prévision. Ce qui est important, c'est les sommes qu'on décaisse dans le programme de financement des infrastructures.

M. Tanguay : Et le ministre a souvent fait le reproche, par rapport aux années libérales, de dire : Bien, ils ont coupé dans l'investissement, ils ont ralenti, puis que... Puis, je me rappelle, il avait pris l'analogie, puis il va s'en rappeler, du paquebot. Un paquebot, c'est lourd, c'est gros. Puis il a dit que, sous les libéraux, on avait ralenti le paquebot, puis, pour vous, pour le remettre en vitesse plus grande, c'est long, c'est lent.

Comment, deuxième volet de la question, peut-il dire que, si, d'aventure, la CAQ était réélue dans le prochain mandat, l'année deux et l'année trois de construction de CPE, ça serait à zéro, les budgets? Là, je veux dire, on ne ralentit pas le paquebot, on l'amène à quai puis on l'enchaîne, là.

M. Lacombe : Je vous ai dit, ce matin, qu'on allait ajouter 22 000 places, donc évidemment on fera les mises à jour qu'on a besoin de faire dans le PQI.

M. Tanguay : Mais pas en CPE parce qu'il n'a pas d'argent.

M. Lacombe : On fera les mises à jour qu'on a besoin de faire dans le PQI. Je vous le dis, là, il y a une caméra, bonjour, je ne peux pas être plus clair que ça, on va ajouter 22 000 nouvelles places dans le réseau. Si vous attendez une place, on va vous en créer, on ne s'arrêtera pas avec le PQI actuel. On vous annonce aujourd'hui qu'on a cette intention-là, donc évidemment que le PQI va suivre, mais, encore une fois, le PQI, c'est l'horizon, c'est le rythme de création qui est prévu.

M. Tanguay : Oui, mais, quand vous faites ce geste-là, le rythme de création... Je veux dire, les alpinistes, à un moment donné, ils vont prendre une méchante drop puis ils vont être dans le fond du ravin pendant deux ans. Le rythme de création... Parce que le ministre, il est bon à lancer des chiffres, on se rappellera du 13 500, top chrono, février 2019. Là, il dit : C'est 22 000. Et, croyez-moi, je ne demande pas mieux que de le croire, Mme la Présidente, on aimerait tous qu'il crée 22 000 places, mais, lorsque, dans le budget de construction des CPE, dans son prochain mandat, si, d'aventure, la CAQ était élue — touchez du bois pour ne pas que ça arrive — dans l'année deux et l'année trois, ça serait zéro. Ça fait que, son 22 000, il ne peut pas nous dire... Mme la Présidente, il ne peut pas nous dire que...

M. Lacombe : Mais on tourne en rond, là.

M. Tanguay : Non, non, ça, c'est important, madame.

M. Lacombe : Mais non.

M. Tanguay : Il ne peut pas nous dire que le 22 000... À moins qu'il nous dise : Il n'y en aura pas, pour l'année deux et trois, dans le 22 000, qui vont être créées par construction de CPE. Parce que vous ne pouvez pas avoir un budget à zéro deux années de suite. Vous comprenez mon point?

M. Lacombe : M. le député de LaFontaine, oui, je comprends ce que vous voulez dire, là, mais, les gens qui nous écoutent, on les a perdus, là.

• (15 h 20) •

M. Tanguay : Non, non.

M. Lacombe : Eux, ce qu'ils veulent savoir, c'est est-ce qu'on va créer ces places-là. Je pense que tout le monde comprend, là, que, ce matin, j'ai dit, et le premier ministre l'a dit : On va compléter le réseau, on va ajouter 22 000 nouvelles places. Donc, c'est sûr que le PQI que vous voyez, actuellement, il va falloir l'ajuster, là. Il n'y a pas de problème.

M. Tanguay : Ah! le PQI, il n'est pas bon?

M. Lacombe : Ce que je vous dis, c'est que le PQI, ça représente l'horizon d'investissement, la prévision des investissements qu'on va faire. Donc là, si on prend la décision aujourd'hui d'ajouter 200 000 nouvelles places, on n'a pas besoin de ça, mais évidemment qu'il faut l'ajuster. Si on prend la décision d'en ajouter, comme je vous dis, 22 000, évidemment qu'il faut l'ajuster, mais ça, c'est une bonne nouvelle pour les Québécois qui attendent une place.

M. Tanguay : Si je vous dis, M. le ministre : On part en voyage ensemble, on part deux semaines, quand il n'y aura pas de COVID, puis que je n'ai pas une cent dans mes poches, où vous pensez qu'on va se ramasser? On va rester ici.

Là, vous dites : On a déposé un budget. Vous avez dit à ma collègue de Sherbrooke, budget du jeudi 25 mars dernier : Laissez le temps au temps, les sommes sont là. À la collègue de Joliette, vous avez dit : Bien, il y a toujours bien 97 millions, puis on va l'utiliser, mais, pour ce qui est du nouveau chiffre qui est tombé, ce matin, là, le 22 000, il est tombé ce matin, là, dans la réponse à la question, vous dites : Il y en aura un pan, puis vous ne m'avez pas contredit là-dessus, qui va être majeur, un pan très substantiel qui va être des nouvelles places dans les CPE.

Bien, force est de constater que le 25 mars, là, au matin, quand on soufflait sur l'encre du budget, là, pour qu'elle sèche, là, M. le Président, Mme la Présidente, je veux dire, ce qui était écrit là n'était pas valide par rapport à la nouvelle orientation. Comment pouvez-vous avoir toléré et accepté qu'un budget soit déposé, alors que l'an deux et trois d'un éventuel et hypothétique mandat de la CAQ, il y aurait zéro pour construire des CPE? C'est ça que je ne comprends pas, puis tout le monde à la maison, là... Désolé de vous dire ça, mais tout le monde à la maison, ils ont compris ça, là. S'il n'y a pas d'argent de côté, on ne le fera pas, le voyage, on ne va pas les bâtir, les CPE.

M. Lacombe : Bien, d'abord, je trouve que notre relation s'améliore, hein, là, on est prêts à partir en voyage ensemble.

M. Tanguay : Ne partez pas en peur.

M. Lacombe : Là, je ne sais pas si vous touchez du bois encore pour ne pas que ça se réalise.

M. Tanguay : On est pas mal à la limite.

M. Lacombe : Cayo Coco, là, avec un petit pina colada ensemble, des discussions, non?

M. Tanguay : Non, non.

M. Lacombe : Je ne sais pas comment je pourrais l'expliquer autrement, mais, prenez le budget qu'on a déposé avant la pandémie, évidemment, on s'ajuste quand il y a des événements en cours de route. Là, ce que je vous dis, c'est qu'il y a des éléments qui ont changé, l'environnement a changé, il y a eu un budget fédéral aussi. Donc, la volonté, là, c'est de créer 22 000 nouvelles places, parce que, selon nos calculs, c'est le nombre de places qui manquent, en plus des 15 000 qui sont en réalisation ou en voie de l'être. Donc, je pense que je ne peux pas être plus clair que ça, là.

Ensuite de ça, le PQI, bien sûr qu'on ajustera ce qu'on a besoin d'ajuster, mais je vous dis qu'on va le faire. Je vous dis : On va le faire. Et je reprends, là, encore, le graphique de tantôt. Regardez, là, il n'y a rien qui nous empêche de le dépasser, le PQI, c'est une prévision. Si on dépasse la prévision, c'est une bonne nouvelle pour les parents qui nous écoutent, là, il n'y a personne qui va nous taper sur les doigts.

Bon, on va l'ajuster. L'idéal, là, c'est d'être le plus près, mais on ne s'empêchera pas de réaliser des places qu'on annonce parce que le PQI prévoyait que les projets se réaliseraient moins vite. On s'adapte aussi à la vitesse de croisière des directeurs, des directrices de CPE, des propriétaires qui mettent de l'avant leur projet. Puis on les finance, les projets, là. Ça, c'est un autre tableau que j'ai sur le programme de financement des infrastructures. Vous voyez, le nombre de projets qu'on finance, là, il augmente depuis qu'on est arrivés. On voit une grosse année ici, on aurait aimé ça que ça reste comme ça. Là, nous, on a reparti ça, et là ça va continuer de monter.

M. Tanguay : Je pense, Mme la Présidente, je n'ai pas besoin de tableau didactique. Puis, si le ministre m'accuse de ne pas être assez clair pour les parents, là, je ne le sais pas si c'est plus clair avec ses tableaux, mais c'est correct, je suis convaincu que les parents les comprennent aussi, ses tableaux, puis ils comprennent également mon propos. Il dit : Nous, nous avons vocation à dépasser les estimations, de dépasser les prévisions, mais, si vos deux années, années deux et trois sont à zéro, vous n'aurez pas besoin d'être bien, bien bon pour être meilleur que zéro.

M. Lacombe : On va mettre sous permis tout ce qu'on peut mettre sous permis. On va créer le nombre de places par année, le maximum qu'on va être capables de faire, puis ce n'est pas une prévision du PQI qui va nous empêcher de faire ça.

M. Tanguay : O.K.

M. Lacombe : On a pris une décision. Le premier ministre, le ministre des Finances et moi, on a dit : On complète le réseau.On a pris cette décision-là, comme gouvernement, pour les parents et on va faire ce que ça prend pour être capable d'y arriver. On donnera l'échéance et le plan de match plus tard.

M. Tanguay : Parfait. Je vais revirer ça de bord. Je vais revirer ça de bord, puis, le ministre, il faut qu'il me donne raison, parce que je m'en vais sur son terrain puis je m'en vais sur l'argumentaire qu'il a développé. Le ministre a dit : PQI, là, on va le modifier. C'est ce que je comprends, PQI, ils vont le modifier. Est-il d'accord avec moi que... Si, d'aventure, il veut réaliser sa nouvelle promesse de créer 22 000 places à terme, est-il d'accord avec moi qu'il ne pourra pas le réaliser avec ce PQI là, à tout le moins?

M. Lacombe : Bien, je suis obligé d'être en désaccord, là, en disant qu'on peut le dépasser, le PQI, là. Regardez, là, ça, c'est la preuve.

M. Tanguay : Non, mais il est à zéro. Mon point, c'est qu'avec...

M. Lacombe : Non, mais là il n'est pas à zéro, là, on l'a dépassé.

M. Tanguay : Oui, mais c'est parce qu'ici, je veux dire, tableau puis... Il est à zéro.

M. Lacombe : Il n'y a rien qui va nous empêcher, Mme la Présidente, là je ne sais plus comment le dire, là, il n'y a rien qui va nous empêcher de concrétiser ces places-là. Je vais laisser la présidente du Conseil du trésor faire son travail au Conseil du trésor. Nous, on a une commande très claire, c'est de compléter le réseau. Les parents qui nous écoutent, là, on va créer 22 000 places supplémentaires, vos enfants vont avoir des places sous le gouvernement de la CAQ. Si on est réélus, on aura l'occasion de terminer ce chantier-là. Je souhaite de tout coeur qu'on pourra le faire. Donc, on peut bien parler du PQI pendant les deux heures restantes ou pendant les cinq minutes qui nous restent ensemble, moi, je vous dis : Ça ne sera pas un problème, on va réaliser les places.

M. Tanguay : O.K. Puis je fais tout, Mme la Présidente, pour tomber d'accord avec le ministre, puis là vous êtes témoin que c'est lui, ce n'est pas moi. Je badine. Le ministre peut-il reconnaître que son PQI... qu'il me dit : Fiez-vous pas là-dessus, ce qui est important, puis il sort ses tableaux, et ce qui est important, c'est le réel dépensé?

M. Lacombe : Oui.

M. Tanguay : Est-il d'accord avec moi — puis je pense qu'il n'a pas le choix, là, puis le monde à la maison, ils nous comprennent — d'accord avec moi que le réel dépensé pour bâtir des CPE, si, d'aventure, il était élu au prochain mandat pour l'année deux puis l'année trois, le réel dépensé, clairement, il ne pourrait pas et ne sera pas à zéro? Est-il d'accord avec moi, ou il peut réaliser ça en ne dépensant rien? Il me dit : Non... vous au réel. Parfait. L'estimé est à zéro, mais il me dit que le réel, il ne sera pas à zéro, il va être plus élevé que ça. C'est ça qu'il me dit.

M. Lacombe : Bien, je vous dis : Je ne suis pas un spécialiste du PQI, là.

M. Tanguay : Bien, il ne faut pas être spécialiste, c'est budget 101.

M. Lacombe : Bien, moi, je fais attention, là, à ce que je vous dis, parce que vous êtes juristes, là, tout ce que je dis pourrait être retenu contre moi, n'est-ce pas? Donc, je fais attention à ce que je dis parce que je ne suis pas un spécialiste du PQI. Moi, je gère les opérations puis les orientations du ministère de la Famille, et évidemment qu'on travaille en équipe pour avoir les ressources pour le faire. Moi, ce qui m'importe, c'est d'avoir, évidemment, les signaux favorables pour aller de l'avant, avoir le financement pour octroyer ces places-là, pour faire la construction des CPE, des garderies.

Et, ensuite de ça, comment ça se répercute dans le PQI? Je vous avoue, je ne suis pas un expert. Encore une fois, si vous souhaitez une réponse d'expert, là, il y en a qui sont disponibles pour vous répondre. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'il n'y a rien qui va nous empêcher de livrer ces places-là. Comment, exactement, ça va se répercuter dans le PQI? Moi, là, je ne peux pas vous donner la réponse. Personnellement, je ne suis pas l'expert, mais je vous dis : On aura ce que ça prend pour le faire.

La Présidente (Mme David) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Mme la... Mme la Présidente. J'allais vous appeler Mme la ministre parce que vous avez déjà été ministre. Là, on arrive à la croisée des chemins. Un ministre... Le ministre a un budget totalisant plus de 2,7 milliards des fonds publics québécois. Que le ministre de la Famille affirme ce qu'il vient de nous affirmer, ça ne peut pas tenir la route. Et, en tout respect on ne peut pas accepter ça au Québec.

Il dit : Le budget de l'argent, année après année, qui est mis de côté pour bâtir les CPE, pour moi, j'ai besoin d'être un expert pour comprendre ça, ce que je ne suis pas. Je lui dis, puis je lui montre le tableau, que cet argent-là mis de côté pour bâtir les CPE, dans trois ans puis dans quatre ans, il est à zéro et zéro, puis que ça ne peut pas marcher, parce que lui, il veut créer des places à toutes les années. Mais, quand il dit que, pour répondre à ça, il faudrait qu'il soit un expert puis que c'est pour ça qu'il n'est pas capable de me répondre, Mme la Présidente, je pense que, là, il y a de sérieuses questions à se poser, là. Puis je le dis de façon la plus respectueuse possible, mais on ne peut pas, M. le ministre, accepter ça comme réponse, votre PQI, c'est votre pain puis votre beurre de vos constructions de places en service de garde.

M. Lacombe : Ça ne fonctionne pas pareil, ça ne fonctionne pas pareil. Moi, ce que je vous dis, là, c'est qu'encore une fois il y a de gens qui pourraient l'expliquer, encore bien mieux que moi, qui travaillent là-dedans à chaque jour. Ce que je vous dis, c'est qu'on va construire ces places-là. Les parents qui nous écoutent, là, ils ne veulent pas entendre parler de PQI, ils veulent savoir quand est-ce qu'ils vont avoir une place pour leur enfant. Les parents, dont vous m'avez lu le témoignage tantôt, ce qu'ils veulent, là, c'est une place pour leur enfant. Honnêtement, là, je pense qu'ils s'en fichent un peu de savoir si c'est dans la colonne un, deux ou trois, dans quel tableau du budget, ils veulent que ça se concrétise. Moi, ce que je leur dis, c'est que ça va se concrétiser. Ensuite de ça, exactement comment ça va se répercuter dans le PQI, je ne peux pas vous répondre aujourd'hui. On n'a même pas déposé notre plan de match. Est-ce que je vous ai donné un échéancier?

M. Tanguay : Non, mais le PQI, c'est le plan de match sur 10 ans.

M. Lacombe : Je ne vous ai pas donné d'échéancier. Ce PQI là est imprimé en mars? La date du budget, bon, c'est en mars qu'on dépose ça. C'est imprimé en mars, on fait une annonce aujourd'hui. Je comprends que ce n'est pas à jour en vertu de l'annonce qu'on vient de faire, mais ce que je vous dis, c'est qu'on prendra les moyens nécessaires pour être capables de livrer ce qu'on annonce.

• (15 h 30) •

M. Tanguay : Mais, Mme la Présidente, je suis d'accord avec le ministre quand il dit : Les parents, là, ils veulent des places. Puis les témoignages qu'on a entendus, ce matin, ils veulent des places, mais ils nous écoutent, puis ils regardent, puis ils comprennent que, quand le ministre fait des promesses puis quand, aux crédits... Moi, c'est ma job, là, comme député de LaFontaine, là, c'est ma job de lui poser des questions puis dire : O.K., il fait une promesse de créer 22 000 nouvelles places à terme puis il va l'annoncer plus tard. Ma job, dans les crédits, c'est de regarder le budget puis dire : Bien, regarde donc ça, comment ça qu'à l'année... dans trois ans puis dans quatre ans, le budget va être à zéro et zéro? Ça ne tient pas la route, vous ne pouvez pas réaliser quelque chose si vous n'avez pas l'argent, puis ce n'est pas anodin.

Puis le ministre peut bien nous dire, Mme la Présidente, le ministre peut nous dire : Bien, écoutez, le budget, là, prenez-en puis laissez-en, il a déjà un mois et demi de vieux, mais, Mme la Présidente, quand il dit «un plan», le PQI, c'est le plan sur 10 ans pour les infrastructures, pour investir, combien, collectivement, on va prendre de l'argent pour investir puis construire, puis il n'y a pas besoin d'être un expert, puis les gens à la maison comprennent ça. Puis il ne peut pas nous dire : Bien, moi j'avais accepté de signer ce budget-là. Puis je le sais, que le ministre, il est allé sur les tribunes en disant : Ce budget-là, là, c'est parfait, c'est ça que j'avais de besoin, il faut qu'il se batte pour son butin, il faut qu'il aille chercher l'argent pour bâtir les places, mais là il n'y en a pas, d'argent, pour l'an trois et l'an quatre, à partir d'ici. Il ne peut pas dire : Écoutez, on va pallier à ça. Le budget qu'il a déposé, quand il le vantait, il y avait donc un gros trou comme ça dedans, là. Les gens comprennent ça à la maison, là.

La Présidente (Mme David) : Alors, M. le ministre, vous avez 1 min 4 s pour répondre.

M. Lacombe : Bien, je ne vois pas, là, comment je peux le répéter d'une autre façon, là. Ce que le député de LaFontaine nous dit, c'est : Quand vous avez imprimé votre budget puis votre PQI, il ne faut plus que vous le touchiez. Donc, ce qu'il nous dit, là, c'est : On n'est pas capable, on n'a pas d'argent pour ça, vous ne pouvez pas faire ça, là, vous ne pouvez pas faire ça, le PQI est imprimé. Moi, ce que je lui dis, c'est : On vient de prendre une décision, on vient d'annoncer qu'on va créer 22 000 nouvelles places, le plan de match sera annoncé plus tard, donc évidemment que le PQI va changer.

Comment ça va se répercuter, exactement? Il y a une autre ministre, la présidente du Conseil du trésor, la ministre responsable de l'Administration gouvernementale, dont c'est la job de voir comment ça va se répercuter dans le PQI. On travaillera ensemble. Moi, là, vous savez quoi? Je ne suis pas inquiet. Je veux, là, que le député de LaFontaine, en prévision d'un voyage futur, se détende puis qu'il nous fasse confiance. On aura les moyens de nos ambitions.

La Présidente (Mme David) : Merci beaucoup, M. le ministre. Merci beaucoup. On va passer, donc, la parole à la députée de Sherbrooke pour une durée de 13 min 20 s.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. On va revenir à la question de la pénurie de personnel dans le réseau. Puis, d'abord, j'aimerais juste ça le rappeler parce que je trouve ça important, quand même, la question de la subvention de démarrage, tant mieux, si tout le monde propose ça, ça doit vouloir dire que c'est une bonne mesure, mais elle était aussi dans le plan que j'ai envoyé au ministre en juin dernier. C'est écrit textuellement : «Offrir une subvention de démarrage aux éducatrices qui ouvrent un nouveau milieu familial subventionné.» Il y avait une douzaine de mesures, dans ce plan-là, il y en a quelques autres qui ont été reprises par le ministre depuis, la rémunération des stages, développement d'une technique accélérée. J'apprécie que ça ait été repris.

Je vais en nommer d'autres qui, j'espère, vont pouvoir être reprises aussi : prévoir des journées pédagogiques pour les éducatrices — on attend d'elles qu'elles évaluent des enfants — il y avait également — est-ce que le ministre m'écoute? — d'ouvrir en continu un appel de projets jusqu'à ce que l'offre de places réponde à la demande dans chacune des régions, assurer un plafond salarial plus élevé aux éducatrices qualifiées. Il y avait du stock, là-dedans, là, donc j'espère que le ministre va y retourner, parce que, visiblement, on a besoin d'aide, là, pour aller chercher du personnel.

Puis moi, je suis assez inquiète, parce que... bien, parce que le premier ministre, il a dit qu'il y avait seulement quatre secteurs pour lesquels il allait hausser les salaires de manière importante. Il a nommé les infirmières, les préposés aux bénéficiaires, les enseignantes puis les intervenantes à la protection de la jeunesse. Donc, moi, je me demande si ça veut dire que les éducatrices vont continuer d'être payées comme des gardiennes.

M. Lacombe : Bien, d'abord, c'est vrai que, dans le document que la députée de Sherbrooke nous a soumis, puis, honnêtement, c'est à son honneur, là... c'était en...

Mme Labrie : Juin.

M. Lacombe : Juin dernier, juin qui vient de passer, donc, c'était... Je pense que vous êtes la première, là, qui nous a déposé des propositions. Puis honnêtement c'était intéressant, je le dis très honnêtement, là, je regardais ça, puis il y avait pas mal de choses intéressantes. J'ai déjà aussi dit qu'il y avait des choses qui, à mon sens, ne pouvaient pas être mises de l'avant, pas parce que ça coûte trop cher, mais parce qu'il y avait des enjeux de sécurité, notamment. Mais la députée de Sherbrooke parle, par exemple, des appels... Donc, il y a des choses qu'on a déjà faites, là, dans ce qu'elle nous avait proposé, parce qu'on trouvait que ça avait du sens puis qu'on avait aussi reçu les propositions sur le terrain.

Il y a des choses auxquelles on réfléchit. Tu sais, quand on parle d'appel de projets en continu, moi, je mettrais ça sous le chapeau développement du réseau, comment on développe notre réseau. Ça, ça fait partie des discussions qu'on va avoir dans les consultations, dans les prochaines semaines, puis il faut aller plus loin que ça, là, je pense, là, tu sais. Qu'est-ce qu'on fait avec des endroits où il n'y a pas de projets qui sont déposés, mais où les parents attendent des places pour leurs enfants? Il faut réfléchir à ça. Journées pédagogiques. Dans la dernière entente collective qui a été signée avec les responsables de service de garde en milieu familial, il y a deux journées qui leur ont été consenties, donc, tu sais, on fait des progrès, là, je pense que les signaux sont positifs.

Mme Labrie : Et puis qu'est-ce que les éducatrices vont continuer d'être payées comme des gardiennes? C'était ça, ma question. Parce que le premier ministre, lui, il a parlé de seulement quatre secteurs où il était intéressé, là, à bonifier substantiellement les salaires. Et puis, dans ces quatre secteurs-là, il n'y avait pas les éducatrices en milieu familial.

M. Lacombe : Bien, moi, je sais que je ne paie pas ma gardienne à la maison 20 $ ou 25 $ de l'heure, là, donc moi, je ne dirais pas qu'elles sont payées comme des gardiennes. Je dirais qu'il reste du travail à faire, j'ai déjà eu l'occasion de le dire. Moi, je pense qu'il y a encore place à amélioration.

Et là il y a une négociation qui commence. Les employeurs ont déposé les offres normatives, là, c'est-à-dire ce qu'ils souhaitent voir dans l'organisation du travail, donc ce n'est pas le ministère de la Famille qui dépose ça, ce sont vraiment les employeurs. La négo commence, et moi, je pense qu'à la fin il y aura une amélioration des conditions de travail puis que c'est une amélioration qui est nécessaire.

Mme Labrie : 25,15 $ de l'heure, ça, c'est le sommet, le sommet de l'échelle salariale pour une éducatrice qualifiée, bien, pour une éducatrice pas qualifiée aussi, c'est le même sommet, malheureusement, j'oserais dire, dans le réseau. Et ça, ça veut dire que, si elles travaillent 40 heures par semaine, et souvent, c'est moins, quand même, elles ne vont jamais, jamais atteindre le seuil symbolique de 56 000 $ par année qui représente tant de valeur pour le premier ministre, même au sommet de leur carrière. Est-ce que le ministre de la Famille trouve que c'est normal?

M. Lacombe : J'ai déjà eu l'occasion de le dire, et je vais le répéter, moi, je pense qu'il y a place à amélioration dans la rémunération des éducatrices. ll y a une négociation qui commence, et je pense qu'à la fin de cette négociation-là nécessairement il y aura une augmentation. Cette augmentation-là, elle sera négociée entre les employeurs et les syndicats. Le ministère de la Famille, bien sûr, est là pour participer à cette négociation-là. Même si on n'est pas l'employeur, c'est quand même nous qui payons, mais, vous savez quoi, Mme la Présidente, je vais me tenir loin, quand même, des négociations, parce que la meilleure façon que ça se passe mal, c'est quand un ministre s'en mêle. Ça, j'ai appris ça, j'ai appris ça, là : la meilleure façon que ça se passe mal, c'est que je me mette à commenter ça. Je vais laisser... Là, ça va bien pour l'instant, là, je vais laisser le syndicat et la partie patronale négocier.

Mme Labrie : Même en dehors des négociations, là — parce qu'elles sont finies, les négociations en milieu familial, puis on a quand même un rattrapage important à faire au niveau du salaire, là, de mon point de vue — est-ce que le ministre de la Famille pense qu'à la courte liste des professions qui mériteraient d'être davantage valorisées financièrement, du premier ministre, on devrait ajouter les éducatrices?

M. Lacombe : Bien, je redis qu'il y a une négo qui commence, et donc, moi, je vais rester prudent, parce que je souhaite de tout coeur que cette négociation-là se passe bien, parce que, si elle ne se passe pas bien, on ne pourra pas se permettre d'avoir une guerre ouverte, là, dans les médias, où on va continuer de dévaloriser la profession. Je souhaite de tout coeur que cette négo-là se passe bien, et, nécessairement, à la fin, il y aura une amélioration des conditions de travail des éducatrices. Je le souhaite. Je crois qu'elles le méritent, et je crois qu'une augmentation, ça va refléter la valeur de leur travail, qui est un travail important. Et j'ai bien compris qu'elles croient qu'elles ne gagnent pas assez, et j'ai bien compris que c'est un défi, parfois, d'en recruter. Donc, laissons la négociation avoir lieu, je suis confiant que ça se passera bien.

Mme Labrie : Puis, en dehors de la négociation, est-ce que ça veut dire qu'il n'y a rien à attendre pour les éducatrices en milieu familial au niveau de la subvention qui leur sert de salaire?

M. Lacombe : Bien, on aura une annonce à venir, en milieu familial, mais je vous proposerais peut-être de discuter, là... Ce que vous nous proposez, c'est de bonifier les conditions de travail en dehors des conventions collectives. Là, je ne suis pas certain que les centrales syndicales seraient d'accord avec vous.

Mme Labrie : Bien, écoutez, je pense qu'elles seraient d'accord pour qu'on bonifie leurs revenus, là, sous toute réserve.

• (15 h 40) •

M. Lacombe : C'est compliqué, là. C'est compliqué, des fois.

Mme Labrie : Je pense qu'elles seraient d'accord qu'on bonifie leurs revenus.

M. Lacombe : Je vous fais juste un petit clin d'oeil, là, je ne suis pas certain qu'elles seraient d'accord avec vous.

Mme Labrie : O.K., bon, bien, vous vérifierez. Vous leur demanderez si elles seraient ouvertes à augmenter les subventions en milieu familial.

M. Lacombe : Je pense qu'elles veulent surtout que ça soit négocié. Donc, on va laisser la négo avoir lieu pour les éducatrices en CPE puis en garderie.

Mme Labrie : O.K. Les annonces dont le ministre parle, là, qui s'en viennent, qui s'en viennent, là, comme tout le reste, ça s'en vient toujours, un jour, là...

M. Lacombe : Mais, quand je le dis, ça arrive.

Mme Labrie : Oui, ça arrive plusieurs mois plus tard.

M. Lacombe : Mais ça arrive.

Mme Labrie : Quand le ministre parle de ces annonces-là, il parle bien de la subvention pour pouvoir passer de six à neuf, là, en embauchant une aide-éducatrice?

M. Lacombe : Je parle d'un plan de relance pour le milieu familial. Je sais, là, que vous êtes anxieuse, là, comme le député de Matane est anxieux d'avoir notre plan pour la langue française, là, je sens la même anxiété chez vous. On va déposer ce plan-là très bientôt, là. Je vous dirais, là, donnez-nous encore, là, je ne sais pas, deux semaines, là, puis on aura affiché nos couleurs.

Mme Labrie : Le ministre a raison de le nommer, c'est vrai qu'il y a énormément de dossiers pour lesquels la CAQ en parle, en parle, en parle, nous demande d'attendre...

M. Lacombe : Mais on livre.

Mme Labrie : ...d'être patients, d'être patients, d'être patients, bon. Bien, il y a des dossiers sur lesquels ça n'a pas encore livré, là. Et ça fait quand même depuis le début du mandat qu'on est là, ici, à parler, à sonner l'alarme. Puis c'est vrai qu'au début on se faisait dire qu'on était alarmistes, là, ma collègue de Joliette l'a nommé tantôt, on nous accusait de parler d'un problème qui n'existait pas, là, au début. On est en plein dedans, là, en ce moment, la pénurie, elle est importante, là.

La plateforme de travail, là, dont le ministre était si fier, il nous rappelait l'autre jour, là, que c'était la première fois qu'un ministère faisait ça, bon. Finalement, ils ont juste centralisé les offres d'emploi du réseau sur la plateforme du ministère de la Famille. On nous informe qu'il y a eu 1 075 postes qui ont été affichés. Est-ce qu'on peut nous dire combien il y a de postes qui ont été comblés grâce à cette plateforme-là?

M. Lacombe : Bien, d'abord, moi, je suis très content, là, de cette annonce-là. Je ne sens pas le même enthousiasme de la part de la députée de Sherbrooke, mais, respectueusement, ça a été bien accueilli. Embaucher du personnel, ce n'est pas la responsabilité du ministère de la Famille. Donc, par le passé, tous les gouvernements se réfugiaient derrière ce principe-là en se disant : Ne touchons pas à ça.

Puis là je vous avoue, là, que même moi, là, quand je me suis mis, là, il y a... Quand même, on marche toujours un peu sur des oeufs, là, tu sais, puis là on a des conseils de rester prudent parce qu'on n'est pas les employeurs. Puis, des fois, on se met le petit orteil là-dedans, puis là ça crée des attentes envers nous, alors qu'on n'a pas les pouvoirs, mais je trouvais que, dans ce cas-ci, la rareté qui s'est changée en pénurie justifiait, justifiait très bien qu'on accompagne les CPE et les garderies. Donc, moi, à mon sens, je trouve que c'est une excellente nouvelle qu'on ait centralisé ces offres-là sur le site. C'est un site qui est lié au ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, Jetravaille!, et ça a aidé.

Le bilan, évidemment, là, il ne faut pas prendre la photo de départ puis la photo actuelle du nombre de postes qui sont affichés, parce qu'il y a un roulement, mais ce qu'on me dit, c'est qu'il y a quelques centaines de postes qui ont été comblés grâce à ça, et, en date d'aujourd'hui, je pense que le nombre de postes affichés tourne autour de 1 000, là, je n'ai pas la donnée devant moi.

Mme Labrie : La donnée, dans les cahiers de crédit, c'était 1 075, mais ce n'est pas la donnée d'aujourd'hui, évidemment, là. Donc, quelques centaines, mais ce n'est pas très précis. Moi, en fait, ce qui m'étonne, c'est le niveau d'enthousiasme, parce que c'est sûr que ça peut être une bonne idée, de faire ça, d'afficher les postes sur le site du gouvernement, on ne peut pas être contre une idée comme celle-là, sauf que ça ne bonifie en rien les conditions de travail, c'est juste que le poste est affiché à un endroit de plus, mais il n'est pas plus intéressant.

M. Lacombe : Mais ça va au-delà de ça. Ce n'est pas juste un babillard, ça va au-delà de ça. Là, vous savez, actuellement, là, chacun des services de garde éducatifs à l'enfance — et il y a beaucoup de corporations, au Québec, là, si je fais le calcul, là, il y a 950 corporations de CPE, 700 de garderies subventionnées, 1 200 de garderies non subventionnées, donc faisons un calcul rapide, là — tous ces employeurs-là se débrouillent eux-mêmes, ils affichent dans le journal, ils font du bouche-à-oreille. Nous, ce qu'on leur a dit, c'est : Jumelez toutes vos offres d'emploi sur une plateforme, Jetravaille!, et, grâce à cette plateforme-là, il y a des agents d'Emploi-Québec qui vont aussi faire du jumelage avec des candidats à la recherche d'un emploi qui se sont inscrits. Là, il y a un humain, il y a un humain qui prend le téléphone, là, puis qui dit : On a trouvé un emploi pour vous ou on a trouvé un candidat pour vous. Et ça, pour moi, ce n'est pas anodin. Je ne vous dis pas, là, que ça règle tous les problèmes, mais je vous dis que c'est un maudit bel outil pour nous aider, en tout cas, à aller dans le bon sens.

Mme Labrie : La bonification des conditions serait un très, très, très bel outil, également. Je pense que ça aiderait encore davantage tous les CPE, toutes les corporations dont le ministre parle, pour recruter, là.

Tout à l'heure, il m'a nommé qu'il y avait deux journées pédagogiques. Moi, sincèrement, je trouve que c'est très peu, là. Une éducatrice en maternelle quatre ans... bien, en fait, une enseignante en maternelle quatre ans, qui fait essentiellement le même travail qu'une éducatrice en CPE, va, elle, avoir 20 journées pédagogiques. Donc, il y a quand même un écart, là.

M. Lacombe : On ne parle pas non plus du même type d'emploi, là. On parle d'une travailleuse autonome à qui... et je parle de journées pédagogiques, parce que c'est comme ça que ça a été négocié avec elles, mais, dans les faits, on parle d'un... et là je ne veux pas me tromper, là, je regarde Daniel du coin de l'oeil, mais on parle d'un versement forfaitaire qui leur est donné et qu'elles peuvent utiliser de la façon qu'elles souhaitent, par exemple, si elles souhaitent travailler le week-end sur leur planification ou embaucher une remplaçante une journée avec cet argent-là pour, elles, se consacrer... Donc, elles sont très libres de l'utiliser de la façon dont elles le souhaitent.

Mme Labrie : Mais est-ce que le ministre pense que ce ne serait une bonne façon de valoriser leur profession, justement, de leur octroyer davantage de temps pour ça? Parce qu'elles appliquent quand même un programme éducatif, autant en CPE qu'en milieu familial régi subventionné.

M. Lacombe : Tout à fait, c'est vrai qu'elles appliquent un programme éducatif, mais là, en même temps, la convention vient d'être signée, ça a été négocié et ça a été signé par les deux parties. Je pense que c'est un gain. En fait, je ne pense pas, c'est un gain.

Mme Labrie : Donc, il n'y a rien qui va changer, là-dessus, il n'y a rien, rien qui va changer dans les conditions en milieu familial, là, avant la prochaine négociation, c'est ce que le ministre nous dit?

M. Lacombe : Bien, on ne rouvrira pas la convention collective. On ne rouvrira pas la convention collective. Par contre, on a une belle annonce qui s'en vient.

Mme Labrie : Une belle annonce qui s'en vient.

M. Lacombe : On a une belle annonce qui s'en vient. J'espère que vous allez être contente, Mme la députée de Sherbrooke. Moi, je pense que oui. Je pense que oui.

Mme Labrie : Bien, moi, j'espère que les éducatrices vont être contentes, parce que, sinon, il va continuer d'en manquer 10 000 dans les prochaines années, c'est vraiment ça, le point, là.

M. Lacombe : Bien, je pense que les éducatrices vont être contentes, là. Parfois, c'est plus difficile, là, de, comment dirais-je, de convaincre les syndicats, et tout, bon, il y a une négociation parfois assez...

Mme Labrie : Bien, l'enjeu, ce n'est pas les syndicats. Ce n'est pas les syndicats qui démissionnent, en ce moment, là, ce n'est pas les syndicats qui remettent leurs places aux bureaux coordonnateurs, ce n'est pas les syndicats qui quittent leur emploi dans un CPE.

M. Lacombe : Bien, moi, je pense qu'elles vont être contentes.

La Présidente (Mme David) : Merci beaucoup. Je dois interrompre cette passionnante conversation, mais je dois passer la parole au député de LaFontaine pour une durée de 21 min 20 s.

M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup. 19 avril 2021, à Paul Arcand, 98,5 FM, le ministre, sur le sujet du départ des éducatrices en milieu familial, a dit ceci : «Les derniers chiffres qu'on a, c'est effectivement un exode, c'est 7 300 places, qu'on a perdues.» Ce 7 300 places là a été perdu quand?

M. Lacombe : C'est cette année.

M. Tanguay : O.K. Cette année. Donc, au moment où le ministre parlait, le 19 avril, il remontait jusqu'à quand, jusqu'au 1er avril 2020?

M. Lacombe : C'était depuis le 1er janvier. 1er janvier là, je ne veux pas me mélanger dans les années, on est en 2021... 1er janvier 2020 au 31 décembre.

M. Tanguay : Au 31 décembre. Au 31 décembre 2020, O.K. Et, par rapport aux 22 000, un peu plus tôt, l'entièreté de ce 7 300 là a été perdue entre janvier et août, puisqu'on a dit que la bonne réponse, en août, c'était 22 000.

M. Lacombe : Je ne suis pas certain de vous suivre.

M. Tanguay : Il y a eu... Je pense que la collègue de Joliette, elle me suit très bien. Puis c'est correct, je ne me suis peut-être pas assez exprimé clairement.

M. Lacombe : Je ne suis peut-être pas assez vite pour vous, là, je vais essayer de m'améliorer.

M. Tanguay : Non, non, ce n'est pas une question de... On a dit, un peu plus tôt, que, lorsqu'on débattait ensemble aux crédits, le 20 août 2020, que le bon chiffre pour les places inoccupées en milieu familial, ce n'était pas 24 000, c'était 22 000, à ce moment-là, bon. Là, vous avez dit à Arcand qu'il y a 7 300 places qui ont été perdues entre janvier et décembre. Donc, force est de constater qu'elles ont été perdues entre janvier et août, puisqu'aujourd'hui mon 22 000 d'août est le même qu'aujourd'hui.

M. Lacombe : Ce que je peux vous dire, là, c'est qu'actuellement le nombre de places qui sont vacantes ou, en fait, qui ne sont pas attribuées, dans le réseau, c'est 22 000. Ça, on est d'accord là-dessus, on ne s'obstine pas. Cette année, selon l'estimation qu'on a jusqu'à maintenant, puis évidemment, bon, il y a des mises à jour qui seront faites plus officiellement, mais cette année, on parle d'une année qui a été difficile, avec ce qu'on présume, un départ de 7 300... bien, en fait, pas de 7 300 responsables de services de garde, mais d'un départ de responsables de services de garde qui représente une perte de 7 300 places dans notre réseau.

M. Tanguay : Ça, cette perte-là, elle est déjà comptabilisée, elle est déjà réalisée, là, cette perte-là, là.

M. Lacombe : Oui, tout à fait.

M. Tanguay : Bon. Vous évaluez à combien la perte dans la prochaine année?

M. Lacombe : Bien là, on va déposer un plan pour relancer le milieu familial, donc on espère bien que, dans la prochaine année, il y aura un ralentissement important des départs pour qu'avec les créations de nouvelles places il y ait un bilan qui soit... un bilan net, là, qui soit positif à la fin de l'année prochaine. C'est ce qu'on souhaite. On va essayer, avec le plan qu'on va présenter, de mettre ça en oeuvre, c'est-à-dire de retarder certains départs, de freiner des départs, puis je pense qu'on va y arriver, en tout cas, je le souhaite de tout coeur.

M. Tanguay : Dans les places subventionnées, votre bilan, donc, 2019, il y en a eu 991, places subventionnées qui ont été créées. Ça, c'est en CPE et en privé subventionné. Pour ce qui est de 2020, c'est un total de 812. Pour ce qui est de 2021, ça, c'est un tableau que vous avez sous la main, là, il faut additionner 1 311 avec 365.

Donc, cette année, au 31 mars 2021, entre 1er avril 2020 et 31 mars 2021, il y a eu une création de 1 676 places, un total, soit 1 311 en CPE et 365 en subventionné. Me suivez-vous? Ça, c'est vos chiffres, là, il faut me suivre, rendu là, là.

M. Lacombe : Oui, mais vous êtes à quelle fiche, vous?

• (15 h 50) •

M. Tanguay : Là, je suis à votre bulletin, je suis... Écoutez, sur votre site, là, si vous y allez, sur votre site, il y a une page, là, dans les documents qui nous ont été envoyés, là, puis qu'on regarde depuis une semaine, là, il y a une page, à un moment donné, il y a les renseignements généraux des oppositions, les renseignements particuliers, PQ, QS, PLQ, et il y a un cinquième document qui est votre bilan. Vous cliquez là-dessus, il y a juste une page. Je pourrais vous le montrer, là...

M. Lacombe : Oui, mais c'est parce que notre bilan, on peut le calculer de plusieurs façons...

M. Tanguay : Oui, mais c'est ce tableau-là.

M. Lacombe : ...puis là vous comprenez que, quand on parle de chiffres ensemble, là, je suis toujours très vigilant. Allez-y.

M. Tanguay : Alors, Évolution de la réalisation du développement de places par région et classe d'âge, 1er avril 2020, 31 mars 2021. O.K.?

M. Lacombe : Oui. Donc, votre question, c'est quoi?

M. Tanguay : Ma question, c'est que vous me suiviez, si vous acceptez de me suivre. CPE, donc, pour la dernière année, qui finissait le 31 mars 2021, il y a 1 311 places qui ont été créées en CPE et, en subventionné, 365. Là, j'ai fait l'addition pour vous, ça fait 1 676, de de places crées dans la dernière année, subventionnées. Bon.

M. Lacombe : Mais je ne sais toujours pas votre question, là. Ça va me faire plaisir de vous répondre.

M. Tanguay : Oui, mais, à date, vous me suivez? C'est parce que, si vous ne me suivez pas...

M. Lacombe : Oui, je vous suis. Je vous suis. Je vous suis.

M. Tanguay : Bon. Alors, on ne parle pas du privé privé puis on ne parle pas milieux familiaux, on vient d'en parler, milieux familiaux, je veux dire, il y a des places qui ne sont pas occupées au fur et à mesure que le temps avance. Et je vous soumets — puis ce sont vos chiffres, les mêmes chiffres — je vous soumets que ce 1 676 là de l'année dernière était 812 pour 2020 et 991 pour 2019. Ça, qu'on me détrompera, là, je ne vous demande pas d'aller faire la vérification, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, là, ce sont vos chiffres, ce sont les tableaux puis c'est, entre autres, le tableau qui est sur votre site, là, places existantes et en cours de réalisation. Par année, là, on arrive à ces chiffres-là.

Bref, ma question, parce que vous réclamez de tout coeur ma question : Votre bilan 2019, 2020 et 2021 qui, dans les trois cas, finissait au 31 mars, c'est 3 479 places subventionnées. Ça, c'est un chiffre implacable, je ne pense pas que vous le contestiez, 3 479 places de créées, subventionnées. Considérant qu'à votre arrivée il y avait 8 000 places en milieu familial qui étaient inoccupées, mais que, sous votre administration, c'est passé de 8 000 à 22 000, ça veut dire qu'il y en a 14 000, places en milieux familiaux, qui ont été remises. Ça, vous me suivez?

M. Lacombe : Bien, j'attends toujours votre question, là.

M. Tanguay : Mais vous me suivez?

M. Lacombe : Bien, écoutez, là...

M. Tanguay : Parce que, si vous ne me suivez pas, vous allez dire : Vous m'avez perdu en cours de route...

M. Lacombe : Non, non, mais allez-y avec votre question, là.

M. Tanguay : ...puis là je ne saurai pas où est-ce que vous aurez...

M. Lacombe : Je vous écoute. Vous n'aurez plus de temps, là, je ne pourrai pas vous répondre.

M. Tanguay : Ah! Inquiétez-vous pas, vous allez avoir le temps de répondre, si c'est ça qui vous inquiète. Et, en ce sens-là, n'est-il pas vrai de reconnaître que, quand on regarde ce bilan-là... Et à la collègue de Sherbrooke vous aviez affirmé, lors du débat, que vous ne pouviez pas... je vous cite, le 12 mars 2021 : «La question de la députée de Sherbrooke, à savoir si on va laisser le réseau avec plus de places effectives quand on va quitter que quand on est arrivé, c'est une question hypothétique.» Là, là, votre bilan est négatif, de création, 3 479 d'un bord, puis, de l'autre bord, négatif, de moins 14 000, alors vous avez un bilan négatif de 10 000 places, alors, pouvez-vous reprendre votre affirmation puis dire... Avec ce qui est annoncé, 5 000 à 7 000 places, vous ne couvrirez pas votre moins 10 000 places, là, donc le bilan négatif, il n'est plus hypothétique, avec même vos objectifs, là. Vous m'avez suivi, puis c'était très clair, là.

La Présidente (Mme David) : M. le ministre, vous pouvez répondre.

M. Lacombe : Oui. Je suis persuadé que tous ceux qui nous écoutent, là — ça, je gagerais une piastre là-dessus — ont bien compris aussi. Je suis sûr que tout le monde a compris.

La Présidente (Mme David) : ...vous avez donc sept... vous avez maintenant huit minutes pour répondre, si vous voulez, parce que le député a parlé pendant huit minutes.

M. Tanguay : Bien non, ça ne marche pas.

M. Lacombe : Non, je ne parlerai pas pendant huit minutes, là. Je vais... mais merci de me l'offrir, là, mais je vais être de bonne foi avec mon collègue de LaFontaine, je vais le laisser poser d'autres questions.

Quand je disais que c'est une question hypothétique, bien sûr que ce n'est pas mon souhait de terminer l'année ou, en fait, terminer — c'était ça la question de la députée de Sherbrooke — avec un bilan... de terminer le mandat, plutôt, avec un bilan négatif. La grande inconnue... Nous, ce qu'on contrôle mieux, là, en tout cas, c'est la création de places en installations. Et, même là, ce sont des entreprises privées ou des OBNL, des CPE, des garderies qui bâtissent, donc on n'a pas un contrôle, je dirais, absolu, mais on contrôle déjà plus cette partie-là du développement du réseau.

La grande inconnue, la partie qu'on contrôle beaucoup moins, c'est le milieu familial. Donc, si on continue d'avoir des départs comme ceux que vous aviez, par exemple, de 2014 à 2018, quand vous étiez là... Parce que vous aussi, quand vous étiez là, le bilan net, là, il était négatif, vous avez terminé le mandat avec moins de places subventionnées offertes qu'au début.

M. Tanguay : ...

M. Lacombe : Oui, parce que vous aviez des pertes en milieu familial.

M. Tanguay : ...là-dessus, il s'est créé, sur les quatre années libérales, 12 005 places en CPE et en subventionné. Et, quand vous êtes arrivé, il y avait 8 000 places en milieux familiaux, puis je prends pour acquis, là, qu'elles ont toutes été additionnées dans les quatre ans libéraux. Alors, vous comprenez qu'il y avait un bilan net de 4 000 places. Vous comprenez?

M. Lacombe : Mais on en perd à chaque année, en moyenne, là, au net, 4 000, en milieu familial, donc, on l'a fait, le calcul, là. Puis je ne dis pas ça pour vous blâmer, là, parce que le milieu familial, c'est très — je ne sais pas si c'est français — volatile, c'est très difficile à...

Une voix : ...

M. Lacombe : C'est très fragile, voilà, c'est le bon mot que me souffle mon directeur de cabinet, c'est très fragile.

Donc, cette baisse-là, là, on l'a vue dès 2014. Donc, même dans le cas du précédent gouvernement, il y avait moins de places subventionnées à la fin du mandat qu'au début, parce qu'autant il pouvait y avoir de la création en installation, autant y avait beaucoup de pertes en milieu familial. Là, ce qu'il faut, là, c'est stopper les pertes en milieu familial. Je souhaite qu'on ait un bilan positif. La clé, pour y arriver, c'est qu'on arrête de perdre des places en milieu familial.

Donc, je suis resté prudent quand on m'a posé cette question-là, parce qu'évidemment notre bilan va dépendre du fait qu'on soit capable ou pas de freiner les départs des milieux familiaux. On va mettre une solution au jeu dans l'annonce de notre relance du milieu familial qui s'en vient, et, moi, je souhaite que ça fonctionne, mais, encore là, c'est incertain, parce que ce sont des travailleuses autonomes qui peuvent très bien décider de quitter du jour au lendemain pour des raisons qui leur appartiennent.

Et la COVID, cette année, nous a fait très, très mal. On comprend qu'elles ne voulaient pas, pour beaucoup, continuer de recevoir des enfants à la maison en contexte de pandémie, parce qu'évidemment elles étaient en contact non seulement avec les enfants mais aussi avec leurs parents qui venaient dans leurs maisons, dans leurs domiciles.

Donc, c'est vraiment le milieu familial qui nous embête. C'est la raison pour laquelle on mise autant sur ce milieu-là dans les prochains mois, avec l'annonce qui s'en vient dans les prochains jours.

M. Tanguay : Est-ce que vous modifiez votre affirmation d'il y a trois semaines, 19 avril, à Paul Arcand, 98,5, et je vous cite : «...dans la prochaine année financière, celle qui va se terminer le 31 mars l'année prochaine — donc, dans la prochaine année, on peut dire ça — qu'on aura mis sous permis de 5 000 à 7 000 nouvelles places en CPE». Est-ce que vous modifiez cette affirmation-là? Est-ce que vous allez faire plus ou moins? Est-ce qu'aujourd'hui vous réaffirmez cela?

M. Lacombe : Ah! je le réaffirme. Je suis très confiant qu'on va y arriver.

M. Tanguay : Et ça, c'est l'objectif, 5 000 à 7 000.

M. Lacombe : C'est l'objectif, parce que, même si on annonçait... même, en fait, si on octroyait, demain matin, là, qu'on se couchait ce soir et que, demain matin, on octroyait 22 000 nouvelles places sans appel de projets, là, par exemple, là... on ne peut pas faire ça, mais imaginez qu'on le faisait puis que, demain matin, les CPE avaient les places, ça leur prendrait deux ans, au minimum, donc, le bilan ne serait pas cette année. Cette année, on prévoit qu'il y aura entre 5 000 et 7 000 mises sous permis en CPE. Et je vous rappelle que la meilleure année dans le réseau, ça a été 7 700, depuis 25 ans.

M. Tanguay : Bien, ça, c'est votre objectif, c'est ça. Votre objectif a déjà été 13 500, mais ça, c'est une autre histoire, on ne va pas revivre...

M. Lacombe : On va l'atteindre, là, avec quelques mois de retard, en raison de la COVID, mais, justement, ces places dont on parle, ce sont ces places-là. Donc, oui, il y a eu un délai, mais elles vont se réaliser.

M. Tanguay : Donc, au 31 mars de l'an prochain, c'est 5 000 à 7 000 places réalisées, les tout-petits sur... places réalisées, pas... Parfait. Ça, vous maintenez ça.

Dans le bilan que je viens de vous dire, vous dites : C'est trop tôt, c'est hypothétique, j'étais conservateur. Dans ce que je viens de vous dire — j'arrondis — 3 479, vous avez créé, en trois ans, 3 500 places, il y a un déficit de moins 12 000 en milieux familiaux. Alors, je vous donne 4 000, 3 500 places... mettons, 4 000. 12 000 moins 4 000, on est à 8 000 places de déficit. Là, vous dites : On s'engage, mais c'est parce que...

M. Lacombe : Bien, on n'arrive pas nécessairement au même chiffre, mais je suis d'accord, je vous concède, là, qu'on a un déficit.

M. Tanguay : Puis je veux juste terminer, si vous me permettez, deux secondes. Donc, il reste 8 000 de déficit à combler. Vous en promettez, réalisées, 5 000 à 7 000, dans le meilleur des cas, 7 000. Ça va être un bilan négatif.

• (16 heures) •

M. Lacombe : Pas si on freine l'exode en milieu familial. L'annonce qu'on va faire dans les prochains jours, elle a le potentiel de freiner l'exode du milieu familial, de freiner les fermetures. Si on est capable... Là, en ce moment, on a des créations, mais on a des départs, donc le bilan net, il est négatif. Si on réussit à ralentir les départs, à les diminuer, puis qu'on augmente en plus de ça la création, bien, on aura évidemment un bilan net qui va être positif. Donc, moi, je mise beaucoup sur la relance du milieu familial, c'est la clé, c'est la clé, on aurait dû... ça aurait dû être fait aussitôt que ça a commencé en 2014.

Maintenant, on ne peut pas toujours tout régler. Je ne lance pas la pierre au député de LaFontaine, mais il reste qu'on accumule ça depuis 2014, là. Nous, on sort de la pandémie, ça nous a occupés à temps plein. On est prêts, maintenant, on dépose cette relance-là du milieu familial qui devrait stopper l'hémorragie, donc stopper l'exode et, de l'autre côté... et créer des places. Et, de l'autre côté, bien, ce qu'on contrôle plus, là, c'est la construction d'installations, même si on ne la contrôle pas au complet. Et, en installations CPE, on devrait être capables de construire... en fait, de rendre disponibles de 5 000 à 7 000 places, cette année, accessibles pour des tout-petits.

Beaucoup, beaucoup d'inaugurations vont avoir lieu, cet été puis au courant de l'automne, et ça, c'est le résultat. Quand je vous disais, là, je faisais l'analogie avec le printemps, c'est exactement ça. Tu sais, vous sortez un beau matin, là, puis l'arbre qui était vide, là, qui n'avait pas de feuilles, soudainement, toutes les feuilles sont apparues, là, un beau matin, bien, c'est à peu près ça. Tu sais, on a travaillé pendant tellement longtemps que tout ça va se concrétiser au courant de l'été puis d'ici la fin de l'année financière. Le député de LaFontaine est sceptique, là, mais c'est ça quand même.

M. Tanguay : Oui, l'analogie de l'arbre.

M. Lacombe : Mais c'est positif. En avez-vous une autre?

M. Tanguay : L'analogie de l'arbre.

M. Lacombe : En avez-vous une autre?

M. Tanguay : Oh! Les récoltes sont loin. Elles sont tellement loin, elles sont dans cinq ans. J'ai le budget, vous avez dit, un peu plus tôt : Hé! Ce n'est pas rien, là. Puis je suis d'accord avec le ministre, 97 millions, ce n'est pas rien. C'est ça, 97,4 millions, j'ai le budget ici pour répondre à la crise. On vient de parler du milieu familial. Pour répondre à la crise, 97 millions, milieu familial, qui, à terme, va permettre, et je le cite, là, page E.20 : « C'est près de 3 600 enfants supplémentaires qui pourraient fréquenter un service de garde en milieu familial.» 3 600 enfants, à terme, 97 millions, répondre à la crise, mais ça, excusez-moi, avec les plans, vous n'avez pas aimé mes questions sur le PQI, ça, c'est un plan quinquennal, c'est sur cinq ans.

M. Lacombe : D'abord, il y a une chose qui n'est pas calculée là-dedans, c'est qu'il faut aussi miser sur le fait qu'on va arrêter d'en perdre. Donc, on peut bien créer des nouvelles places avec des incitatifs, mais aussi il faut aussi arrêter de perdre des places. C'est tout aussi important, je le disais, là.

M. Tanguay : Donc, vous allez donner un bonus aux éducatrices en milieu familial pour, je vous cite : Arrêter d'en perdre, parce que, si vous ne faites rien, vous allez continuer à en perdre.

M. Lacombe : J'ai bien entendu votre suggestion. C'est une suggestion qui a été faite par Québec solidaire, qui a été faite par le Parti québécois, qui a aussi été faite par des associations. J'ai bien entendu ça. Je ne vous dis pas aujourd'hui qu'on le fera ou qu'on ne le fera pas, ce que je vous dis, c'est qu'on présentera un plan. Vous trouvez que 97 millions de dollars, c'est peu, mais moi, je vous dirais, dans un monde idéal, je ne sais pas... De combien on a besoin, selon vous?

M. Tanguay : Ah! mais 97 milliards, ce n'est pas peu, mais, cette année, c'est 16,3 millions, l'an prochain, c'est 17.

M. Lacombe : Mais de combien on aurait besoin?

M. Tanguay : C'est-à-dire, dans deux ans, c'est 17, dans trois ans, c'est 19, dans quatre ans, c'est 21. 97, c'est un gros chiffre, oui, oui, c'est beaucoup, mais c'est sur cinq ans.

M. Lacombe : Bien, ce serait quoi, pour vous, une somme suffisante, là, dans le budget, là, ça serait quoi?

M. Tanguay : Bien, partez-moi pas là-dessus, là, parce que, là... Ça serait quoi pour nous?

M. Lacombe : Non, mais je veux vous entendre, là, commettez-vous, là. Combien ça prend?

M. Tanguay : Il faut d'abord reconnaître la crise. Je ne pense pas... Je pense que vous avez des pas dans la bonne direction, mais il ne s'agit pas d'une vision. Puis justement, les témoignages de ce matin des parents, vous les avez entendus, la crise, elle est réelle, et ça prend réellement des mesures complètes, une mobilisation de tous les acteurs. Votre collègue, là, à l'heure actuelle, là, il est en train d'être questionné, le collègue du Développement économique. Les services de garde participent... Vous m'avez parti sur mon discours politique, je vais vous le faire, mon discours politique, mais je m'engage à le faire en moins d'une minute.  

Développer des services de garde, non seulement c'est d'abord pour nos tout-petits, faire en sorte que leur plein développement, leur épanouissement, par des professionnels de l'éducation, puissent être assurés. C'est l'accès à un service de garde, qui est un service qui vise à leur épanouissement, mais c'est aussi des pères et des mères qui peuvent payer pain et beurre sur la table, qui peuvent être actifs et se réaliser dans leur emploi. C'est nos maires, mairesses, nos régions, nos employeurs, dans toutes les régions, c'est votre collègue de l'Économie qui est interpelé, c'est l'Éducation, c'est l'entièreté du Québec, c'est le premier ministre. On ne sent pas cette mobilisation-là, parce que vous n'avez pas reconnu l'entièreté de la crise et vous n'avez pas de plan complet.

Je viens de vous demander : Allez-vous donner quelque chose aux éducatrices en milieu familial? Puis vous disiez : Je ne peux pas m'engager à ça, ça devrait être... C'est un élément, là, une condition sine qua non.

M. Lacombe : ...moi, j'ai une invitation à vous faire, M. le député de LaFontaine. Puis je vous le dis, là, je ne vous le dis pas sur le ton de la critique, mais c'est un fait, je pense... Et vous n'étiez pas ministre de la Famille, je ne vous blâme pas vous, particulièrement, mais vous avez fait partie d'un gouvernement pour qui ça n'a pas été une priorité, et on peut être d'accord ou pas. Vous avez équilibré le budget, ça, ça a été bien. La façon dont vous y êtes arrivés, on peut en débattre, mais il reste que ça n'a pas été une priorité, la petite enfance. Il n'y en a pas eu, d'appel de projets, au-delà de toute la gymnastique qu'on pourra faire, il n'y en a pas eu.

Mais là on a une opportunité, on a cette volonté de terminer le réseau. Et moi, je trouve ça bien que vous ayez décidé de nous faire des propositions, notamment celles pour le milieu familial. Et l'invitation que je vous lance, puis je pense qu'on est bien partis, c'est qu'on travaille ensemble. Là, je sens déjà qu'il y a un ton qui a changé. Moi, je l'apprécie puis je souhaite qu'on puisse travailler ensemble, de la même façon que je travaille, par exemple, avec la députée de Sherbrooke ou avec la députée de Joliette, pour que vous fassiez partie de la solution. Moi, je n'ai pas envie qu'on se chicane, j'ai envie qu'on travaille ensemble pour régler ce problème-là.

Et je pense qu'objectivement c'est une bonne opportunité pour le Parti libéral de regagner ses lettres de noblesse en matière de services de garde éducatifs à l'enfance. Et je le dis... ce n'est pas une mesquinerie, je le dis vraiment honnêtement, je pense qu'il y a une opportunité, pour vous, de faire ça. Nous, on a dit : On va créer 22 000 nouvelles places, on va relancer le milieu familial, on a coupé dans la paperasse. Ça, je pense que c'est libéral, tout autant que c'est caquiste. Donc, moi, je souhaite qu'on travaille ensemble, moi, c'est l'invitation que je vous fais.

M. Tanguay : Ce matin, vous m'avez lancé que je n'avais pas fait de proposition, reconnaissez-vous que c'était une mesquinerie, et vous retirez ces paroles?

M. Lacombe : Bien, c'est vrai, c'est une erreur, vous en aviez fait une, vous aviez proposé ce bonus-là.

M. Tanguay : Plus qu'une, plus qu'une.

M. Lacombe : Bien là, rafraîchissez-moi la mémoire, là, je n'en ai pas d'autre.

M. Tanguay : Bien, justement, pour arrêter l'hémorragie de celles qui sont en place, permettre à d'autres d'ouvrir des services de garde également en milieu familial, c'est à partir de tout ça.

M. Lacombe : Bien, moi, d'abord, vous ne m'avez rien remis, là, la députée de Sherbrooke, la députée de Joliette nous ont remis quelque chose. J'ai lu un article où vous faisiez une proposition de remettre, là, un incitatif de rétention aux éducatrices qui sont déjà là, dans le milieu familial, et moi, je trouve ça bien que vous fassiez des propositions.

M. Tanguay : Il y en a plein d'autres : reconnaître la crise, avoir un plan de mobilisation, ça fait des mois qu'on le dit, avoir réellement une véritable concertation et aussi consacrer plus qu'une partie, qu'on ne connaît pas, des fonds fédéraux qui vont arriver, justement, aux besoins financiers qu'il y a pour maintenir le réseau de garde. On a fait une demande d'accès à l'information, le 137 millions qui avait été reçu du fédéral, le 8 octobre dernier, nous a été dit, le 23 décembre, par Accès à l'information : « Le ministère de la Famille ne détient aucune information concernant la répartition détaillée du 137 millions.»

La Présidente (Mme David) : M. le député de LaFontaine, on va passer à une autre intervention.

M. Tanguay : Vous pourrez répondre après.

La Présidente (Mme David) : Merci beaucoup. Alors, on invite toujours à la prudence dans les échanges. Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Joliette pour une durée de 13 min 45 s.

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais avoir quelques questions, donc si on peut être équilibré dans les questions, réponses. Votre collègue de l'Éducation, évidemment, avec son projet des maternelles quatre ans, dans le fond, de votre gouvernement, je rappelle que, nous, on continue à se questionner là-dessus. Parce que, bien sûr, outre les coûts qui sont très, très importants, une maternelle quatre ans, une classe est le même prix qu'un CPE au complet, mais ça a eu un impact aussi sur la pénurie d'éducatrices dans les CPE et dans le réseau.

 Parce que, vous l'avez dit vous-même en Chambre, votre collègue a fait un appel aux éducatrices pour qu'elles s'en viennent travailler avec les enseignantes dans les classes de maternelle quatre ans. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous savez combien d'éducatrices ont quitté les CPE pour aller transférer vers les maternelles quatre ans?

M. Lacombe : Bien, ça, je pense que c'est une réponse qui vous a été donnée, il me semble bien avoir vu ça dans une des fiches, c'est-à-dire...

Mme Hivon : Non, en fait, lui, il nous a dit non.

M. Lacombe : C'est ça, c'est-à-dire qu'on n'a pas cette donnée-là, évidemment, là, qui est ventilée comme ça, la provenance des éducatrices. Quand elles sont embauchées, là, il ne leur est pas demandé : Vous venez de quel domaine? En tout cas, on n'a pas ces données-là.

Mme Hivon : Est-ce que le ministre pourrait s'engager à demander au réseau des CPE, qui ont vu des éducatrices quitter, celles qui ont quitté pour les maternelles quatre ans? Je pense que ce serait une donnée importante. Parce que, depuis le début, vous nous dites, les deux ministres, on va travailler en complémentarité, vous allez voir, on ne se fera pas mal. Or, ce n'est pas ça, la réalité. Je pense que ce serait une donnée importante. Est-ce que vous pouvez vous engager à demander cette donnée-là?

• (16 h 10) •

M. Lacombe : Bien, je ne suis pas du même avis, je ne suis pas du même avis, parce que faire ça, nécessairement, c'est de comparer les réseaux, c'est d'avoir une certaine compétition, de calculer l'un vole, entre guillemets, combien d'éducatrices à l'autre, alors que, dans mon esprit, on n'est pas là. Dans mon esprit, chaque fois qu'un enfant de quatre ans a un service éducatif, on est gagnants, d'abord parce qu'évidemment cet enfant-là, souvent, vient d'un milieu où il n'avait pas de service éducatif. Donc, il y a beaucoup des enfants qui fréquentent la maternelle quatre ans qui n'étaient pas en CPE. Donc, ça, je pense que c'est une grande victoire.

Ensuite de ça parce que, quand un enfant était dans un CPE ou une garderie, il décide de fréquenter... que ses parents décident de lui faire fréquenter la maternelle quatre ans, il continue de recevoir un service public de qualité, et ça libère des espaces dans nos centres de la petite enfance et dans nos garderies pour des parents, pour des enfants, en fait, qui attendent une place. Ça fait que moi, je pense qu'il n'y a pas de compétition là.

Mme Hivon : Donc, on n'aura pas cette donnée-là, mais je veux juste dire au ministre que, quand on est rendus que dans le milieu des CPE, il faut réduire le ratio de deux sur trois à un sur trois de qualifié, c'est un peu difficile de ne pas voir les liens entre les deux univers puis de se questionner si on a à coeur la qualité des services dans les CPE et les services de garde aussi. J'aurais aimé ça qu'il s'engage à demander cette information-là.

Je veux... Parce qu'évidemment, oui, on entend, là, qu'il va nous faire plein de belles annonces, mais la crise, elle est réelle et elle est maintenant. On a vu, donc, dans les données, qu'il y a 954 places en 2021 qui étaient octroyées en CPE et garderies subventionnées qui vous ont été retournées, qui n'ont pas pu, donc, être créées. Est-ce que le ministre s'engage... ou a un plan pour que ces 954 places là, qui, normalement, avaient été octroyées, puissent être développées très rapidement, notamment, par exemple, par de l'optimisation de places dans des CPE qui existent déjà, peut-être en allant de l'avant avec des petits... Nous, on avait fait la proposition de petits CPE, en novembre, en pensant, notamment, à des milieux comme la Gaspésie. Ma collègue de Québec solidaire a amené l'idée des micros CPE, là, donc c'est un peu... Est-ce que le ministre peut nous dire que ces 954 places là pourraient être redéployées très rapidement?

M. Lacombe : Je le fais depuis le début, depuis le début de mon mandat, à chaque fois. Et il y avait comme une façon de faire avant où il y avait toujours quelques centaines de places qui étaient gardées au ministère de la Famille. Et moi, quand je suis arrivé, j'ai dit : On doit sortir toutes ces places-là. Donc, aussitôt qu'il y a des places qui sont reprises, au prochain appel de projets qui est disponible, on les remet au jeu. Donc, évidemment...

Mme Hivon : Puis vous êtes... Mme la Présidente, le ministre est obligé d'attendre le prochain appel de projets?

M. Lacombe : Bien, c'est-à-dire, quand on fait un appel de projets, ça demande beaucoup de travail. Donc là, par exemple, là, on a un appel de projets qui est en cours. Lorsqu'on reçoit les places... Par exemple, dans le 4 359 places qui sont actuellement étudiées, il y a une portion de 2 500 places qui sont des nouvelles places, et la balance, ce sont des places qui nous ont été retournées d'appels de projets précédents où on leur a dit : Là, arrêtez, vous devez développer ou vous nous retournez ça. Donc, aussitôt qu'on peut, on les jumelle avec un appel de projets puis on les redonne.

Mme Hivon : O.K., mais est-ce que le ministre ne pourrait pas tout de suite ajouter, puisqu'il n'a pas fait toutes les annonces de son dernier appel de projets, les places retournées de la dernière année pour bonifier l'appel de projets, ou il faut qu'il attende à son prochain appel de projets?

M. Lacombe : Non, c'est-à-dire, quand, disons... On l'a fait, là, dans l'appel de projets de 2019, je ne veux pas me mélanger, on avait annoncé 2 500 places, on avait des places qui nous avaient été retournées, au ministère, on a bonifié le nombre de projets qu'on a approuvés. Donc, dans chacun des appels de projets, lorsqu'on a reçu les projets qui nous sont recommandés, qui sont pertinents, que la qualité est là et que la faisabilité est démontrée, bien, si on avait annoncé 1 000 places, je vous dis un chiffre comme ça, mais qu'on a 500 places qui nous ont été retournées, on peut les rajouter, et c'est ce qu'on fait depuis le début.

Mme Hivon : O.K. L'autre enjeu, quand on fait les appels de projets, c'est dans l'évaluation des besoins pour savoir dans quelle région on ouvre, donc, ces appels de projets. Puis ce que je comprends, c'est que les places... moi, je les appelle les places fantômes, là, les places qui existent mais qui ne sont pas comblées en milieu familial, qui sont rendues maintenant 33 % du réseau familial, sont prises en compte, parce qu'en théorie elles existent. Est-ce que le ministre s'engage à retirer de l'évaluation des besoins ces places-là quand on va en appel de projets pour savoir quelles régions manquent de place? Parce qu'évidemment ça fausse complètement les données, là.

(Consultation)

M. Lacombe : J'ai eu un doute, là, mais effectivement c'est déjà le cas, là. Quand les places ne sont pas réparties, donc quand elles sont, je vais vous donner une image, là, sur les tablettes du bureau coordonnateur, parce qu'on n'a pas de responsable de service de garde pour les offrir, elles ne sont pas prises en considération dans la planification des besoins. Donc, on ne prétend pas que ces places-là sont disponibles.

Mme Hivon : Non, mais les places dans un milieu familial, non comblées, là... Mettons que moi, je suis un milieu familial, j'ai, en théorie, six places, j'en ai trois seulement qui sont comblées, ça, c'est compté, là, tout ça, ça fait partie?

M. Lacombe : Oui. Oui, vous avez raison, ça, c'est compté. Là, en même temps, il y a une variabilité qui est très importante, là. Ce serait, bon, est-ce que je peux dire «impossible», là, ou presque, là, de prendre ça en considération, quand on fait nos lectures. Parce que, par exemple, il peut y avoir le départ de deux enfants pour l'école, et là, du jour au lendemain, il y a deux places qui sont vacantes, mais ces places-là vont être comblées très rapidement par la suite. Parfois, elles restent vacantes plus longtemps, il y a une variabilité qui est assez importante, mais évidemment qu'on ne finance pas des places fantômes. Je fais attention avec ce terme-là parce qu'il avait été utilisé, là, précédemment, pour les CPE, puis le gouvernement libéral avait agi pour ça. Ça, c'était un bon coup.

Mme Hivon : On se comprend. O.K. J'ai une question. Le ministre est tanné de parler du PQI, je vais lui parler du PFI.

M. Lacombe : Oui.

Mme Hivon : Donc, on va changer de registre, le Programme de financement des infrastructures.

M. Lacombe : J'ai un tableau pour ça aussi.

Mme Hivon : Super, moi, je n'en ai pas. Donc, en fait, je veux juste... Le Programme de financement des infrastructures, c'est, en fait, les règles, donc, qui encadrent la construction des CPE, les règles financières, et tout ça. Ce qu'on nous rapporte beaucoup, c'est que, souvent, il y a des dépassements de 10 % à 15 %, même très fréquemment, et là c'est toute une valse d'allers-retours.

Là, je sais que le ministre a dit : Je revois les étapes, mais ça, ce n'est pas corrigé automatiquement dans tout ça, pour finalement dire : Rapetissez ça, O.K., on va vous donner tant de plus, ce qui allonge beaucoup les délais. Donc, on aimerait savoir s'il va y avoir une bonification, donc, des règles budgétaires associées au PFI pour prendre en compte ce dépassement, qui est souvent de cet ordre-là.

Et, deuxième élément, et j'ai reçu un cas, encore cette semaine, très concret d'un CPE de Mascouche, donc, qui m'exposait, là, sa réalité.

M. Lacombe : Clair-Soleil.

Mme Hivon : Clair-Soleil, exactement.

M. Lacombe : Je connais mes dossiers.

Mme Hivon : On est heureux de s'entendre. Sur le fait que, là, avec l'explosion des coûts de construction, il y a, en plus du premier défi de ne pas être à jour dans les règles, parce qu'il y a tout le temps des dépassements de coûts... Mais là, en plus, eux, c'est 200 000 $ de plus juste à cause de l'explosion des coûts liée à la surchauffe, là, dans le domaine des matériaux de construction. Est-ce que le ministre va revoir ses règles et est-ce qu'il va bonifier les montants? Est-ce qu'il va prendre en compte les montants plus élevés pour les matériaux de construction?

M. Lacombe : L'important, à la fin de la journée, comme diraient les anglophones, donc c'est un anglicisme, l'important au bout du compte, Mme la Présidente, c'est que le projet se fasse, c'est que le projet soit financé. Donc, c'est clair qu'actuellement on a une situation où les coûts de construction ont augmenté, sauf que, dans tous les cas où c'est justifié, on a recours à ce qu'on appelle, au ministère, l'enveloppe exceptionnelle. Donc, quand il est démontré qu'il n'y a pas d'économie à faire et qu'on est allés au bout, là, de ce qui est raisonnable comme économie, évidemment, on ne met pas en jeu la qualité ou la sécurité, mais, quand on voit qu'on est allés jusqu'au bout des efforts pour faire baisser les coûts, bien, on a recours à l'enveloppe exceptionnelle.

Donc, oui, vous avez raison, ça, je ne le nie pas que, parfois, ça nécessite quelques allers-retours, mais à ça je réponds toujours : On gère des fonds publics. Parfois, on va donner 1 million de dollars, 1,5 million de dollars à un OBNL à qui on fait confiance pour construire un CPE, par exemple, et on a aussi cette responsabilité de s'assurer que les fonds publics sont bien dépensés. Donc, oui, il y a des allers-retours, mais, à la fin, quand on s'entend sur le montant, même s'il dépasse les barèmes qui sont fixés, on a recours à l'enveloppe exceptionnelle.

Et, en terminant, vraiment rapidement, là, cet automne, c'est bien cet automne, on va avoir mis sur pied un plan fonctionnel et technique type, un PFT type, qui sera un peu le livre de recettes qui dit : Voici ce qu'il y aura dans un CPE, pour qu'on arrête de s'obstiner à savoir si ça prend une, deux ou trois toilettes, par exemple.

Mme Hivon : C'est bon, O.K., mais moi, je soumets au ministre que le temps, c'est de l'argent, et on est dans une situation urgente. Et je pense qu'il doit revoir les règles de son PFI pour qu'elle soit bonifiée, dans le sens où, quand on perd des mois et des mois en allers-retours pour essayer de convaincre... Bien, je vais vous parler de quelques cas, là, c'est des mois et des mois, avec des retours, avec les fonctionnaires du ministère qui veulent être sûrs que tout est approuvé, puis tout ça.

Est-ce qu'on ne devrait pas, en partant, donner une enveloppe un peu moins serrée et faire en sorte que, dans la crise qu'on vit en ce moment, les places puissent se concrétiser rapidement? Première chose, donc, est-ce qu'il va bonifier les règles du PFI? Et, deux, les matériaux de construction, donc la surchauffe, l'explosion des coûts, là, c'est documenté. Est-ce que le ministère va en tenir compte et donc donner de la souplesse aux CPE?

M. Lacombe : On en tient déjà compte. Donc, je vous soumets, là, qu'attendre la mise à jour des barèmes, qui doit venir avec la mise sur pied d'un plan fonctionnel et technique type, ça prend bien plus de temps que de faire quelques allers-retours avec le CPE, par exemple, et de lui dire : Bon, vous avez raison, là, on est allés jusqu'au bout, parfait, vous dépassez. Et je dis, encore une, fois n'importe quoi, je vous lance un chiffre : Vous dépassez de 100 000 $ ou 200 000 $ le budget qui vous avait été octroyé, mais c'est justifié, on va verser l'argent parce qu'on comprend bien qu'il y a une situation particulière.

Et je vous dirais que, dans les circonstances, ce qu'on donne comme directive aux gens, aux employés du ministère qui gèrent ces projets-là, qui analysent les dossiers, c'est de faire preuve de flexibilité, en ce sens où on doit absolument prendre en compte le fait qu'il y a eu une augmentation importante des coûts de construction.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme David) : 1 min 20 s.

Mme Hivon : J'insiste vraiment pour que le ministre se donne une marge de manoeuvre financière plus importante. Donc, je sais ce qu'il nous répond, mais, dans la réalité, c'est extrêmement difficile pour les milieux d'être dans cette négociation-là. Et, pendant ce temps-là, ce sont les parents du Québec, qui attendent prestement ces places-là, qui en font les frais. Et donc je voulais juste bien le sensibiliser là-dessus. Ça fait que j'espère qu'il va donner plus de flexibilité, parce qu'il y a comme une espèce de modèle pour tous, puis je pense qu'on ne peut pas être juste là-dedans.

M. Lacombe : Il faut trouver l'équilibre, il faut trouver l'équilibre.

Mme Hivon : Et puis je voulais deux dernières choses. Il nous dit, là, qu'il va annoncer des places, la proportion qui vont être des places de CPE, en CPE, dans les nouvelles places qu'il va nous annoncer, c'est parce qu'il nous annonce, mais il ne nous annonce pas. Donc, il nous annonce, il veut qu'on soit contents, mais il ne nous donne pas les détails. Moi, je lui demande.

Puis l'autre chose, on a reçu une proposition pour permettre le développement de places qui pourraient se faire plus rapidement, si on y allait par l'optimisation, comme je disais un peu tout à l'heure, de CPE qui existent déjà et qui pourraient facilement être agrandis ou avoir plus de places. Est-ce que c'est une option que le ministre regarde?

M. Lacombe : C'est une proposition qui nous a, oui, été faite par l'Association québécoise des centres de la petite enfance, qu'on va regarder comme toutes les autres.

La Présidente (Mme David) : Merci beaucoup, M. le ministre.

Mme Hivon : Sauvé par la cloche, parce que je n'ai pas de détail.

La Présidente (Mme David) : Alors, écoutez, je cède maintenant la parole au député de LaFontaine pour une durée de 21 min 40 s.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais ça maintenant aborder avec le ministre les taux de couverture, les cartes concernant les taux de couverture. Dans un premier temps, il se rappellera, le ministre, qu'il avait qualifié ces cartes-là de bazous. Alors, est-ce que le bazou est toujours bazou, ou ces cartes sont fiables?

M. Lacombe : Bien, d'abord, est-ce que vous voulez que je vous réponde pour le 137 millions, peut-être?

M. Tanguay : Oui.

M. Lacombe : Le 137 millions, parlez-vous bien de l'annonce qui a été faite par le ministre fédéral Ahmed Hussen pour, de mémoire, la relance sécuritaire?

M. Tanguay : Oui.

M. Lacombe : Bon. Donc, de notre côté, je pense que ça va répondre, tout de suite, à la question, l'argent supplémentaire qui a été investi dans nos services de garde éducatifs à l'enfance pour assurer toutes les opérations pendant la COVID, et sauver, notamment, nos garderies, et appuyer nos CPE, ça s'élève à 220 millions de dollars. Donc, on dépasse, là, amplement les sommes qui ont été octroyées par le gouvernement fédéral.

M. Tanguay : Mais pourquoi votre ministère nous a répondu, le 23 décembre, je le cite : «Le ministre de la Famille ne détient aucune information correspondant à la répartition détaillée du 137 millions.»

M. Lacombe : Parce que je ne crois pas me tromper en disant que c'est une compétence provinciale, la garde d'enfants, et donc que cet argent-là, nécessairement, est versé au fonds consolidé. On utilise cet argent-là ensuite comme bon nous semble comme gouvernement québécois.

Mais ce que je peux, par ailleurs, vous dire, c'est que, de notre côté, on a investi 220 millions de dollars dans notre réseau, donc en plus de nos crédits réguliers, pour... donc de l'argent qu'on a dû aller chercher aux Finances pour être capables, notamment, d'appuyer les CPE dans la réouverture, de sauver nos garderies non subventionnées qui auraient fait faillite, sinon. Donc, on s'est vraiment assurés que ces 220 millions là seraient bien investis dans le réseau.

M. Tanguay : Oui. Puis là je... Puis, le ministre, et, je le prie de me croire, là, je ne veux pas le piéger, là, mais là je viens de... Parce que j'ai repris mon dossier, je ne pensais pas qu'on allait revenir là-dessus, mais la réponse qui nous a été donnée, les renseignements particuliers, PLQ-156, la réponse qui a été donnée, c'est qu'il a été ventilé : «11 millions pour les camps de jour, qui sont sous la gouverne du ministère de l'Éducation», et un 126 millions pour services de garde qui n'est pas ventilé. Donc, sur le 137, il a été dépensé, là, différemment, là.

M. Lacombe : Bien, écoutez, moi, ce que je peux vous dire, c'est qu'au total nous, on a dépensé 220. Donc, ça dépasse largement ce qui a été consenti par le gouvernement fédéral. En même temps, M. le député de LaFontaine, je pense qu'on devrait être solidaires et dire haut et fort à Ottawa qu'on est capables de dépenser cet argent-là comme bon nous semble sans devoir leur rendre de compte.

M. Tanguay : Ah! Ah! Mais ça, ça a toujours été notre position, puis, les priorités, c'est Québec qui les met, mais force est de constater que de l'argent, il n'y en a pas de trop dans le réseau des services de garde, là, puis...

M. Lacombe : Non, c'est clair. Non, c'est clair. Donc, on en a dépensé plus, ça répond peut-être, là, à la question.

M. Tanguay : Bien, je pense aux milliards qui s'en viennent aussi, là.

M. Lacombe : Oui.

M. Tanguay : Parce que, tantôt, vous avez dit : Allez parler à la présidente du Conseil du trésor. Ça, le PQI, le PQI... Il faut que vous défendiez, puis je reviens avec cette expression-là, il faut que vous défendiez votre butin, là, bec et ongles, là, puis allez en chercher plus.

M. Lacombe : Bien là, on vient de dire qu'on allait finir le réseau. Je trouve que c'est pas pire.

M. Tanguay : On n'a pas la même évaluation de «pas pire».

M. Lacombe : Bon...

M. Tanguay : Parlant de «pas pire», j'en ai une couple de «pas pire» au niveau des cartes. Vos cartes, c'est-u encore un bazou ou ce n'est plus un bazou?

M. Lacombe : Non, je vais dire que je suis assez satisfait du travail qui a été fait. Ceci dit, ce n'est clairement pas encore parfait. C'est le meilleur outil qu'on a, depuis longtemps, mais on peut encore l'améliorer. Par contre, moi, je suis assez satisfait qu'on les ait rendues, je vais dire «plus précises», même si ce n'est pas à l'avantage du gouvernement. Parce que ça démontre qu'il y a beaucoup de besoins, notamment en arrêtant de compter les places qui ne sont pas réparties en milieu familial et en segmentant aussi.

Là, je ne veux pas trop m'avancer, là, je ne sais pas exactement ce qui est public ou ce qui ne l'est pas, parfois, la ligne est mince, mais, sur l'éclatement des territoires de bureaux coordonnateurs, donc, on a vraiment, là... Parfois, il y a des territoires de bureaux coordonnateurs qui sont immenses, et ce qu'on a fait, c'est qu'on les a segmentés en plusieurs petits morceaux. Donc, ça nous permet de voir de façon très précise, dans des villages, là, où se trouvent les besoins, et ça, c'est remis au comité qui évalue tous les dossiers.

M. Tanguay : Mais, grosso modo, si vous avez mis l'étampe du ministère de la Famille, qui est votre ministère, sur ces documents-là, donc couverture en 2020 puis anticipée dans trois ans, c'est que c'est quand même relativement fiable, là.

M. Lacombe : Bien, c'est l'outil le plus fiable dont on dispose.

M. Tanguay : Le plus fiable, O.K. Justement, parlons des auteurs, là. Avant, ils s'appelaient Direction de la recherche, de l'évaluation et de la statistique. Là, votre équipe du tonnerre s'appelle Direction de la veille et des connaissances stratégiques. Ils ont-u juste changé l'en-tête de lettre ou, là, vous avez le «dream team»?

M. Lacombe : Bien là, il y a des aménagements. Oui, on peut dire qu'on a un «dream team», hein, France? Oui, France me dit que oui, je suis d'accord.

M. Tanguay : O.K. Parlez-nous-en, parce que, là, vous n'avez pas trop vanté le résultat de leur travail, là.

M. Lacombe : Bien, moi, je suis très content du résultat de notre travail. On n'a pas une immense équipe, je vais vous dire, mais on a une équipe qui fait des miracles, parce qu'elle y croit, puis c'est un mandat qui est important pour moi. D'ailleurs, on m'a livré ça un peu comme un cadeau de Noël, là, l'éclatement des territoires. J'étais bien content.

Ce n'est pas parfait, ce n'est pas parfait parce qu'on est encore dans la prévision, dans les estimations. Le taux de natalité embarque là-dedans, donc c'est très, très complexe, mais moi, je suis assez content du résultat. Ce n'est pas parfait, les gens qui l'ont fait, eux-mêmes nous disent : Là, ce n'est pas à la virgule près parce qu'on ne peut pas arriver à ce niveau de précision là, mais c'est le meilleur outil qu'on a depuis longtemps.

M. Tanguay : Pourriez-vous, par engagement via le secrétariat, tu sais, nous envoyer un peu l'équipe, là, le nom des spécialisations qui se retrouvent, le nombre d'employés par rapport à l'ancienne DRES et à la nouvelle DVCS? Si vous pouvez nous envoyer ça, là.

M. Lacombe : Tout à fait, mais là attendez-vous pas à une équipe de 15 personnes, là.

M. Tanguay : L'équipe était constituée de qui? Pardon?

M. Lacombe : Attendez-vous pas à une équipe de 15 ou 20 personnes. Ils ne sont pas très nombreux, mais...

M. Tanguay : Non, parce que la dernière fois que vous aviez parlé d'une équipe de 40...

M. Lacombe : Bien là, on ne parle pas du même dossier, là.

M. Tanguay : C'était rendu une équipe de deux, trois?

M. Lacombe : On a 40 personnes sur le plan d'accélération, là, c'est le chiffre qu'on avait donné, qui travaillent là-dessus, qui travaillaient là-dessus.

M. Tanguay : Puis à temps plein?

M. Lacombe : Mais là, oui, il n'y a pas de problème, là, c'est public, je pense bien, là.

M. Tanguay : O.K. Donc, ça, pour les gens qui nous écoutent à la maison, c'est le taux de couverture services de garde. On a les cartes du Québec en différentes couleurs. Quand c'est vert, c'est parce qu'il y a un surplus. Quand c'est vert pâle, un petit surplus, quand c'est vert foncé, gros surplus. Quand c'est rouge, rouge pâle, il y a un petit déficit, puis, quand c'est rouge foncé, là, c'est un gros déficit. Comment on définit un déficit fort? C'est quand on répond à moins de 85 % du besoin. 84 % et moins, ça, c'est rouge foncé. C'est la photographie, aujourd'hui, en 2020, et... en 2020, pardon, c'est en 2020, la photographie, mais du 31 décembre 2020, et on se projette dans l'avenir, on va être où, rendus où dans trois ans.

Abitibi-Témiscamingue, je regarde parce qu'il parlait de l'éclatement des territoires, il y a effectivement cinq territoires Abitibi-Témiscamingue. Sur les cinq territoires, il y en a quatre en rouge, dont trois très foncés, le déficit fort, là, le plus foncé. Quand on regarde, dans trois ans, la carte de l'Abitibi-Témiscamingue, elle va ressembler à quoi? Bien, la carte, dans trois ans, on nous promet que la situation ne va pas changer du tout, du tout. Alors, comment expliquez-vous ça que, dans trois ans, l'Abitibi, ça ne sera pas amélioré?

• (16 h 30) •

M. Lacombe : Il y a une situation qui évolue, là. Donc, du moment où on a fait le dernier appel de projets, j'y vais de mémoire, il me semble que le Saguenay est un bon exemple de ça, au moment où on a fait l'appel de projets, il n'y avait pas de besoin, là, statistiquement, qui nous était démontré à Saguenay. Il y a eu la mise à jour de décembre et, à ce moment-là, il y a eu un changement. Donc, si vous regardez la carte d'aujourd'hui, il y a un besoin et actuellement, par exemple, là-bas, il n'y a pas de place en réalisation, donc, c'est pour ça, bien sûr, qu'on fera ce qu'il faut pour qu'il y en ait.

Donc, on a annoncé qu'on allait compléter le réseau, qu'on allait rendre disponibles 22 000 places de plus, donc évidemment que ces régions-là vont en bénéficier. Et, dès que les projets vont être attribués à des directeurs, des directrices de CPE, à des entrepreneurs, bien, ils vont être intégrés à la carte, puis là les projections vont démontrer que la situation va s'améliorer.

Donc, par exemple, là, concrètement, cet été, on va répartir les 4 359 places qui sont en train d'être étudiées, qui sont en train d'être validées, et, dès qu'on va les octroyer à des CPE ou des garderies, bien là il y a des territoires que vous voyez actuellement qui sont rouges qui vont passer à l'équilibre.

M. Tanguay : Et là force est de constater que l'Abitibi va rester en rouge très foncé pour trois des cinq territoires, c'est ce que vous dites, dans trois ans...

M. Lacombe : L'Abitibi, c'est la région administrative qui a reçu le plus de places dans le dernier appel de projets, après Québec.

M. Tanguay : J'en suis, mais ils vont rester en fort déficit.

M. Lacombe : Bien là, il faut attendre... il faut attendre... Non, pas nécessairement. Il faut attendre le résultat des attributions qui vont avoir lieu, quoi, dans deux, trois... dans quelques semaines, dans quelques semaines.

M. Tanguay : Mais pourquoi vous les avez laissés dans rouge très, très foncé dans trois ans?

M. Lacombe : Bien, parce qu'on est rigoureux. Tant et aussi longtemps que ces places-là ne sont pas attribuées, on ne les compte pas. Je pourrais, là, par un stratagème administratif, compter ça, ça me ferait des belles cartes, là, qui vous donneraient moins d'occasions de me poser des questions, mais elles ne refléteraient pas la réalité.

M. Tanguay : D'accord, mais la prépondérance des probabilités, si vous le laissez en rouge foncé, c'est que ça va rester rouge foncé dans trois ans.

M. Lacombe : Non. C'est qu'aujourd'hui, à l'heure où on se parle... Vous me montriez l'Abitibi, là. Bon, l'Abitibi est rouge. Par contre, dans le dernier appel de projets, c'est la région, la deuxième région qui a reçu le plus de places. Donc, quand, cet été, ces places-là, on va les remettre dans les mains des CPE ou des garderies en Abitibi, bien, elles vont automatiquement être calculées dans notre prévision pour 2023. Et là on va dire, en 2023, ce ne sera plus rouge, ça va changer, par exemple, ça va passer au vert.

M. Tanguay : Il y a cinq régions qu'on retrouve ça. Je vais en citer deux autres, avec le peu de temps qui nous est imparti. La région de Québec, il y a deux secteurs qui, aujourd'hui, bien, en date de fin 2020, qui étaient dans le rouge très, très foncé, qui... c'est-à-dire déficit fort, c'était le secteur de l'arrondissement Haute-Saint-Charles et le secteur de l'arrondissement Laurentien, dans le coin de Val-Bélair. Aujourd'hui, c'est en rouge très foncé, déficit très fort. Dans trois ans, vous dites aux gens de ces deux secteurs-là qu'ils seront toujours en déficit très fort.

M. Lacombe : Là, c'est un exemple peut-être plus particulier. Je ne sais pas si ce secteur-là, ce territoire de bureau coordonnateur là est actuellement visé par le dernier appel de projets.

Une voix : ...

M. Lacombe : Bon, on me dit que oui. Donc, de la même façon que je vous l'ai expliqué pour l'Abitibi, quand ces places-là vont être attribuées aux promoteurs cet été, bien, les projections pour 2023 vont changer, et je souhaite, moi, en tout cas, qu'on atteigne l'équilibre, là, en fonction des besoins qu'il y a là-bas.

M. Tanguay : La Mauricie, dans le coin de Shawinigan et dans le coin de la MRC Chenaux, même chose, ils sont au rouge, plus gros déficit. Et, dans trois ans, Sainte-Anne-de-la-Pérade, ça, c'est pour la MRC Chenaux, un coin qu'on connaît bien, et Shawinigan vont rester, dans trois ans, dans le rouge foncé. Ça aussi, vous me dites, là, dans les dernières semaines, là, il y a un magicien qui est arrivé puis que, les cartes, il y a... vous voyez la verte. Mais là elles sont rouge foncé, là.

M. Lacombe : Bien, c'est-à-dire... Là, est-ce que vous m'incitez à être plus vite que je devrais l'être, là, pour mettre les cartes à jour en enjolivant le portrait? J'espère que non, moi.

M. Tanguay : Bien, j'essaie de me fier à ce que vous dites, parce que vous parlez avec ces cartes-là, là.

M. Lacombe : Oui. Bien, moi, ce que je dis, c'est, aujourd'hui, là, 16 h 33, jeudi 6 mai, les places n'ont pas encore été données aux CPE. Les comités sont en train de les évaluer. Elles vont être remises aux CPE et aux garderies dans les prochaines semaines. Elles ne sont pas encore comptabilisées dans ce qui va être développé. Parce qu'on est rigoureux, même si ça vous donne peut-être plus l'occasion, là, de me... de me mettre sur le gril, mais c'est la bonne façon de faire les choses. Et aussitôt qu'elles vont être comptabilisées, le portrait va... va changer. Donc, au courant de l'été, nos projections vont être beaucoup plus optimistes parce qu'on aura remis ces projets-là. Le ballon sera entre les mains des promoteurs.

M. Tanguay : Plus conséquents que moi qui vous mettrais sur le gril seront très certainement les citoyennes et citoyens de la MRC de Papineau. Là, vous me voyez venir.

M. Lacombe : C'est chez nous.

M. Tanguay : Oui. Mais voyez-vous... voyez-vous venir ce que je vais dire par rapport aux cartes?

M. Lacombe : Bien là, je vous écoute.

M. Tanguay : Savez-vous la...

M. Lacombe : Je suis prêt à répondre à vos questions.

M. Tanguay : Connaissez-vous la particularité de la MRC de Papineau qui est unique à travers tout le Québec? Puis, je veux dire, il y en a, des secteurs. Vous avez raison. Telle région, il y a six, cinq, sept, huit secteurs. Là, on arrive à l'Outaouais. Papineau, dans le secteur qui est votre comté, là, du monde que vous connaissez beaucoup mieux que moi...

M. Lacombe : Papineau est entièrement dans mon comté.

M. Tanguay : ...Saint-André-Avellin, Montebello, Papineauville, Thurso, même une partie de la ville de Gatineau, Buckingham, tout ça, avez-vous remarqué quelque chose avec vos cartes qu'ils vous ont envoyées? Vous avez vu ça comme un beau cadeau, vous avez dit un peu plus tôt. Qu'est-ce qui se passe de particulier par rapport à votre comté? Ça, il faut que vous me le disiez, là, parce que vous êtes ministre de la Famille puis vous êtes député de Papineau.

M. Lacombe : Oui. Bien là, je vais attendre votre question. Je vais attendre votre question.

M. Tanguay : Mais vous ne le savez pas du tout?

M. Lacombe : Bien là, je ne sais pas où vous vous en allez, là.

M. Tanguay : Parce qu'après ça vous allez dire : Ah! je le savais. Y a-tu de quoi de particulier par rapport à l'évolution de la couleur des cartes?

M. Lacombe : Je vais attendre votre question.

M. Tanguay : Bon, vous ne le savez pas.

M. Lacombe : C'est quoi, la question?

M. Tanguay : Je vais vous en informer. Le seul endroit au Québec, le seul endroit au Québec où... parce que partout ailleurs, dans tous les secteurs, ça reste de même dans trois ans ou ça s'améliore. Le seul endroit où ça va être pire dans trois ans, c'est la MRC de Papineau. C'est le seul endroit où, aujourd'hui, il y a un déficit moyen, 85 %, 89 %, mais vous promettez, dans trois ans, que ça va être un déficit fort, moins de 85 %. Expliquez-moi-là, celle-là.

M. Lacombe : Là, M. le député de LaFontaine, là, là vous m'ouvrez une porte de grange, là. Je vais rester poli en disant qu'on n'est plus à l'époque, là, où on échangeait des permis de garderie contre des contributions politiques.

M. Tanguay : Ce n'est pas ça que je dis.

M. Lacombe : On n'est plus dans le marchandage. Et on se fie sur des données qui sont objectives. Donc, ce n'est pas vrai...

M. Tanguay : Parce que, attend un peu, vous, votre façon de développer des places, c'est faire du marchandage?

M. Lacombe : Ce n'est pas vrai que je vais favoriser ma circonscription. Je pense que le contraire serait plus inquiétant. Si ma circonscription a un besoin, comme beaucoup d'autres circonscriptions du Québec, c'est probablement parce qu'il y a eu plus de naissances, c'est probablement parce qu'il y a eu plus de départs en milieu familial. Donc, je pense que ce sont des données qui sont objectives.

Et ce que je peux dire, c'est que les citoyens de ma circonscription comme les citoyens de votre circonscription, de celle de la députée de Sherbrooke, de celle de la députée de Joliette, s'il manque de places, bien, nous, d'ici la fin de notre mandat, on aura annoncé puis on aura démontré comment on va réaliser 22 000 places supplémentaires pour que tout le monde en ait une.

Mais ce n'est pas vrai que je vais me mettre à jouer dans le vieux film où on échangeait des permis de garderie contre des faveurs. On n'est plus là.

M. Tanguay : Mais j'espère que votre vision de développer des places, c'est autrement que ça. J'espère que vous êtes capable de le faire correctement. Là, ce que...

M. Lacombe : Bien, ce que vous me dites, là, en mettant ce sujet-là sur la table, c'est que ce n'est pas normal qu'il y ait plus de besoins dans ma circonscription. Donc, vous sous-entendez que moi, comme député, comme ministre...

M. Tanguay : Pas du tout.

M. Lacombe : ...ma job, c'est d'avantager ma circonscription. Je vais travailler pour les citoyens de Papineau, comme ministre de la Famille, comme je le fais pour toutes les autres circonscriptions. Puis, comme député, bon, bien là c'est sûr que, comme vous puis comme les collègues, je vais travailler pour ma circonscription. Mais pas comme ministre de la Famille. Je suis assez intègre, là, pour traiter tout le monde équitablement.

M. Tanguay : Bien, ils ont le droit... tout ministre de la Famille que vous êtes, je veux dire, ils ont le droit, eux autres aussi comme partout au Québec, d'avoir une évolution sur trois ans qui soit positive.

M. Lacombe : Bien, tout à fait. Donc, s'il y a un besoin...

M. Tanguay : Mais c'est le seul endroit... Je vous demande de...

M. Lacombe : ...plus important dans ma circonscription, on va leur annoncer plus de places.

La Présidente (Mme David) : Un à la fois, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente. Je vous demande de m'expliquer pourquoi la MRC de Papineau, c'est le seul territoire au Québec qui, vous dites aujourd'hui, dans trois ans, va être pire. Quelle est la raison?

M. Lacombe : Il y en a plusieurs qui peuvent expliquer ça, il y en a plusieurs.

M. Tanguay : Mais vous ne savez pas laquelle?

M. Lacombe : Bien, c'est-à-dire... là je n'ai pas toutes les lignes de calcul, mais il peut y avoir eu davantage de fermetures en milieux familiaux, par exemple, qui ont fait en sorte que le nombre de places disponibles a baissé. Il peut y avoir une prévision que la natalité va être plus élevée que dans d'autres circonscriptions, par exemple. Donc, ça fait en sorte qu'aujourd'hui, bon, il y a un besoin dans ma circonscription. Comme dans toutes les autres circonscriptions du Québec, on va y annoncer des places puis on va s'assurer d'en annoncer suffisamment pour que, dans ma circonscription, comme dans toutes les autres, on atteigne un équilibre.

Mais je trouve que c'est un terrain glissant quand vous sous-entendez que ce n'est pas normal que, dans mon comté, il y ait un plus gros déficit, comme si, comme ministre de la Famille, je devais favoriser ma circonscription. Moi, je ne joue pas dans ce film-là. Je suis équitable pour tout le monde.

M. Tanguay : C'est vous qui parliez de favoritisme, là.

M. Lacombe : Bien, ça sonnait comme ça.

M. Tanguay : Je parle juste de faire votre travail...

M. Lacombe : Bien, ça sonnait comme ça.

M. Tanguay : ...faire votre travail puis de m'expliquer pourquoi, a fortiori, dans votre circonscription, c'est le seul endroit au Québec.

M. Lacombe : Bien, comme toutes les autres circonscriptions. Je vous dis, là, il manque des places dans beaucoup de régions du Québec. Et je n'ai pas le portrait de votre circonscription. En fait, j'aurais peut-être dû l'avoir. Mais il manque des places partout. Chez vous, c'est probablement des places subventionnées qui manquent, parce qu'il y a eu beaucoup de non subventionné qui s'est développé. Mais partout où il manque des places, on va en annoncer. Je ne peux pas être plus clair que ça, là. Je le répète encore aux parents qui nous écoutent : Si vous manquez de places actuellement, on va terminer le réseau, on va annoncer les places dont vous avez besoin. Donc, que ce soit dans Papineau, que ce soit dans LaFontaine, que ce soit dans Joliette ou dans Sherbrooke, s'il manque des places, bien, on va les annoncer. Puis on en annoncera autant qu'on en a besoin pour atteindre l'équilibre dans toutes ces circonscriptions-là.

• (16 h 40) •

M. Tanguay : Dans les... Pour le peu de temps qu'il nous reste, les questions, je pense que j'en ai trois en rafale. Le nombre de CPE qui sont actuellement localisés dans un édifice d'un centre de services scolaire, pouvez-vous nous donner le nombre, actuellement, de ces CPE? Puis peut-être, par communication ultérieure, au secrétariat de la commission, le nombre de CPE localisés dans un édifice d'un centre de services scolaire? Donc la liste, le nombre et la liste, et l'évaluation que vous en faites, qu'il y ait une récupération de ces locaux-là par les écoles et les centres de services scolaires. Je ne vous demande pas de me répondre, là, mais, si vous avez un commentaire général — j'ai deux autres questions, là — mais si on peut avoir cette information-là.

Parce qu'il y a eu deux cas, Les Trotinettes, à Verdun, vous en avez entendu parler, vous le connaissez, puis il y en a eu même un deuxième. Mais la question qu'on se pose, c'est qu'il doit y en avoir plus que deux. Et c'est un risque tangible parce que, exemple, pour parler de ma circonscription à Montréal puis partout à Montréal, puis ça se vit dans bien d'autres régions aussi, il y a une pénurie de locaux, notamment au sein des écoles, et il risque... ça risque de jouer du coude, là.

M. Lacombe : Bien, vous avez raison que c'est un enjeu qu'on a rencontré à certains endroits. Je vous dirais qu'à Montréal, bon, on est sur le dossier. Les cas, de mémoire, là, concernaient davantage Montréal que les autres régions du Québec. Bon, les relations avec la commission scolaire de Montréal n'était pas toujours facile. Je vous dirais que, maintenant, ça va mieux. On a de bonnes discussions. On a tous le même... On a tous le même objectif, c'est-à-dire que les enfants, là, que ce soit à l'école ou dans les services de garde éducatifs, les CPE, les garderies, puissent avoir une place.

Donc, oui, il y a quelques cas. On pourra vous communiquer la liste, là. Il n'y en a pas tant que ça non plus, puis, quand il y a des cas qui arrivent, bien, on s'assure, évidemment, d'accompagner. Il y a des litiges aussi, parfois, au sujet du prix des loyers, et bien sûr on les accompagne, mais, quand il y a une augmentation de loyer...

Tu sais, c'est compliqué. Ce que je veux dire, là, c'est que c'est compliqué. Tu sais, actuellement, là, par exemple, il y a des augmentations de loyer. Nous, le ministère, on est prêts à assurer ces augmentations-là. Il y a des CPE qui contestent, donc ça laisse place à des situations difficiles, mais, dans tous les cas, on les accompagne.

La Présidente (Mme David) : M. le ministre, est-ce que vous vous engagez à transmettre ces données-là au secrétariat de la commission?

M. Tanguay : Je pense que la réponse était oui, hein? Oui, oui. La liste...

M. Lacombe : Oui. Bien là, je pense qu'on vous a répondu, en fait, là. J'ai la fiche.

M. Tanguay : Non, mais c'est ça, justement, la fiche, là, c'étaient les deux cas qui avaient reçu des avis d'éviction. Ce que l'on veut avoir, c'est la liste des CPE qui, à l'heure où on se parle...

M. Lacombe : Sont localisés. Oui, oui.

M. Tanguay : ...sont localisés dans des écoles ou dans des établissements du centre de services scolaire.

M. Lacombe : Est-ce qu'on a ça? On a ça. Oui, on va vous l'envoyer.

M. Tanguay : O.K. Juste d'avoir la liste.

M. Lacombe : Oui, Mme la Présidente, je m'y engage.

M. Tanguay : Et, le cas échéant, le cas échéant, sous-question, votre analyse des risques qu'il y ait d'autres évictions. Mais ça, ce serait dans un deuxième temps. Si vous n'avez pas d'analyse de risques, vous pourrez le dire, mais, s'il y en a une puis si vous pouvez la communiquer, ce serait apprécié.

Autre question qu'on a posée, puis je donne l'occasion au ministre de peut-être faire amende honorable et de dire oui, d'acquiescer à la demande, fournir les avis reçus par le ministère de la part de la direction de la Santé publique, l'INSPQ, en lien avec la pandémie, les avis.

M. Lacombe : Bien, les décisions qui ont été prises dans notre réseau ont toujours été prises en collaboration avec la Santé publique. Donc, ce qui a été répondu, et je me rappelle avoir lu cette fiche-là, là, c'était représentatif de ce qui était disponible.

M. Tanguay : On a demandé les avis de la Santé publique, et ça nous a été refusé. Est-ce que vous vous engagez à les transmettre, les avis écrits?

La Présidente (Mme David) : En 30 secondes...

M. Lacombe : Bien, en fait, est-ce qu'on peut... On ne peut pas suspendre, hein, en études de crédits?

M. Tanguay : Non.

La Présidente (Mme David) : Non.

M. Lacombe : On n'a pas le droit de faire ça?

M. Tanguay : Dites oui, puis on va passer à un autre appel.

M. Lacombe : Bien, en fait, la réalité, là, c'est que...

Des voix : ...

M. Lacombe : On va vérifier puis on va vous revenir, mais, honnêtement, là, je vais vous dire, là, il n'y a pas de cachette. Il n'y a aucune cachette.

M. Tanguay : Ah! ça fait qu'on va les avoir.

M. Lacombe : Bien, c'est-à-dire, s'il y en a, on regardera, là, mais je pense que chacune des décisions, en fait, ont été prises... d'abord la Santé...

La Présidente (Mme David) : M. le ministre, je dois vous interrompre. On va se... terminer là-dessus.

M. Lacombe : O.K. D'accord.

Adoption de l'ensemble des crédits

La Présidente (Mme David) : Alors, le temps alloué, donc, à l'étude du volet Famille des crédits budgétaires du portefeuille Famille étant presque écoulé, conformément à l'entente du 13 avril 2021, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de ces crédits par appel nominal.

Pour la mise aux voix du programme 1 intitulé Planification, recherche et administration, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Contre.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Contre.

La Présidente (Mme David) : Les crédits de ce programme sont donc adoptés.

Pour la mise aux voix du programme 2 intitulé Mesures d'aide à la famille, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Contre.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Contre.

La Présidente (Mme David) : Les crédits de ce programme sont donc adoptés.

Pour la mise aux voix du programme 3 intitulé Services de garde, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Contre.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Contre.

La Présidente (Mme David) : Les crédits de ce programme sont donc adoptés.

Pour la mise aux voix du programme 4 intitulé Curateur public, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Contre.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Contre.

La Présidente (Mme David) : Les crédits de ce programme sont donc adoptés.

Finalement, je procède à la mise aux voix de l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Famille pour l'exercice financier 2021‑2022. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Contre.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Contre.

La Présidente (Mme David) : Les crédits de ce portefeuille sont donc adoptés.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi 11 mai 2021, à 9 h 30, où elle poursuivra un autre mandat. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 16 h 46)