Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Douze heures)

La Présidente (Mme D'Amours) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Lutte contre le racisme des crédits budgétaires du portefeuille Environnement et lutte contre les changements climatiques pour l'exercice financier 2021‑2022. Une enveloppe de 60 minutes a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) sera remplacée par M. Lévesque (Chapleau); Mme Dansereau (Verchères), par Mme Guillemette (Roberval); et Mme Dorion (Taschereau), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Lutte contre le racisme

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Pour l'étude de ce volet, nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par blocs d'environ 10 à 20 minutes, pour permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses.

Discussion générale

Je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour le premier bloc d'échange. Je vous rappelle que la longueur des réponses doit être proportionnelle à celle des questions, dans la mesure du possible. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.

Mme Maccarone : Merci beaucoup, Mme la Présidente, et bienvenue. Enchantée d'être avec vous, chers collègues. Alors, je veux débuter tout de suite en parlant un peu du nouveau rôle du ministère. Alors, félicitations au ministre pour la nomination! D'emblée, j'aimerais savoir combien de temps... parce que vous êtes ministre, quand même, de deux ministères, maintenant, combien de temps est accordé au dossier de racisme en comparaison avec le dossier de l'environnement?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Mes salutations, également. Merci aux gens qui nous accompagnent et merci à la collègue pour ses bons mots mais également la question, c'est une question qui est très, très pertinente.

C'est certain que, lorsqu'on reçoit un nouveau mandat, les premiers temps sont très grandement accaparés par ce nouveau mandat là. Beaucoup de rencontres — on en a plus de 50 à notre actif, en quelques semaines, uniquement — donc c'est un rattrapage, hein? On doit, en quelque sorte, établir les premiers contacts, rapidement, mais je vous dirais que cette première phase là, elle est en grande partie complétée. Donc, on vient rétablir l'équilibre entre la responsabilité à l'égard de l'environnement et celle à l'égard de ce dossier-là.

Tout en rappelant, par contre, qu'il y a des équipes qui m'entourent. Même, au niveau parlementaire, pour l'Environnement, j'ai mon collègue de Sainte-Rose, pour la Lutte au racisme, j'ai mon collègue... non, en fait, Environnement, c'est Bourget, et Racisme, c'est Sainte-Rose, en plus du collègue ministre responsable des Affaires autochtones. Donc, si j'étais seul dans ces dossiers-là, je serais fort inquiet, mais je suis bien entouré. Ça, c'est sans compter les <équipes...

M. Charette : ... pour la Lutte au racisme, j'ai mon collègue... non, en fait, Environnement, c'est Bourget, et Racisme, c'est Sainte-Rose, en plus du collègue ministre responsable des Affaires autochtones. Donc, si j'étais seul dans ces dossiers-là, je serais fort inquiet, mais je suis bien entouré. Ça, c'est sans compter les >équipes de fonctionnaires et le cabinet. Donc, il y a une belle répartition parce que les deux dossiers sont importants, et on ne peut pas se permettre d'en sacrifier un au profit de l'autre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Ça fait que la question, c'est que je ne vous demande pas de nous donner à la minute près, mais à peu près, est-ce que c'est 50-50, 60-40, 30-70, à peu près, les répartitions du temps?

M. Charette : Les premières semaines, c'était davantage la lutte au racisme, pour justement permettre ce rattrapage-là, mais je vous dirais, là, maintenant, ça s'équilibre. Mais quand je suis, par exemple, à l'Environnement, les collègues qui s'occupent avec moi du dossier racisme continuent de s'y pencher à temps complet. Donc, il n'y a pas de perte, là, d'un côté comme de l'autre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous rappelle que, pendant que l'on pose une question ou une réponse, on peut enlever notre masque, mais, en tout temps, nous devons conserver notre masque. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Alors, pour l'établir... ses nouvelles fonctions, puis le secrétariat, où est-ce qu'on en est? Est-ce qu'il y a un sous-ministre nommé? Combien d'employés ont été nommés? Est-ce qu'il y a des nouveaux employés? Est-ce que c'est des transferts des employés entre ministères?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Charette : Ça va très bien, et on est très encouragés. Le sous-ministre adjoint, en quelque sorte, disons qu'on parle du ministère du Conseil exécutif, donc, on parle davantage de secrétaire associé au MCE. Donc, oui, j'ai le privilège, là, d'être très bien entouré à ce niveau-là. C'est une nomination qui s'est faite, d'ailleurs, très, très rapidement, dans la foulée non seulement du dépôt du plan d'action en décembre mais aussi après la nomination du député de Sainte-Rose et moi. Au niveau du bureau de coordination, on commence aussi à bien garnir les rangs. On a deux personnes qui nous accompagnent également cet après-midi. Un affichage devrait se compléter dans les prochaines semaines, donc on sera doté d'une équipe en bonne et due forme au niveau de la fonction publique, totalement dédiée au dossier. Ça, c'est sans compter un ajout tout aussi précieux au niveau du cabinet qui se charge de coordonner les travaux.

Donc, tant au volet politique qu'au volet fonction publique, on est en train, là, de constituer cette équipe-là. Et ça nous a permis, déjà, là, d'entamer, je le mentionnais tout à l'heure, plusieurs rencontres, autant avec les organismes eux-mêmes qu'avec les collègues ministres, qu'avec les ministères concernés. Donc, on peut déjà se déclarer, là, pleinement fonctionnels.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Alors, si je comprends bien, ce n'est pas un secrétariat, c'est un bureau de coordination.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Charette : Oui, effectivement. Un petit peu à l'image de celui de la lutte à l'homophobie, c'est une formule qui peut <s'apparenter...

M. Charette : … donc, on peut déjà se déclarer, là, pleinement fonctionnels.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Alors, si je comprends bien, ce n'est pas un secrétariat, c'est un bureau de coordination.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Charette : Oui, effectivement. Un petit peu à l'image de celui de la lutte à l'homophobie, c'est une formule qui peut >s'apparenter. On a jonglé avec l'idée d'avoir un secrétariat, pour se rendre compte qu'il y avait bien peu de différences entre les deux formules, mais on voulait surtout une entité qui soit capable de faire le travail de coordination entre les différents ministères, parce que les actions... oui, j'ai un rôle de coordination, mais, dans bien des cas, les actions elles-mêmes sont posées dans les ministères. Donc, on a retenu la formule administrative la plus adaptée pour faire le suivi entre les différents ministères concernés jusqu'à maintenant. Encore hier, de belles rencontres avec les directions des corps policiers du Québec, donc, c'est là où ce rôle de coordination là devient très important pour la suite des choses.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci. Sauf qu'on constate que la différence entre un secrétariat puis un bureau de coordination, c'est très différent au niveau du budget, au niveau d'employés. Il y a même le secrétariat pour les anglophones des employés. Vous avez évoqué le secrétariat pour la lutte contre l'homophobie, etc. Il y a des employés... alors est-ce qu'il y a quand même des employés qui sont dédiés au bureau de coordination puis est-ce qu'il y a un budget alloué à ce bureau de coordination? Je suis étonnée, j'avais l'impression que c'était vraiment un secrétariat. Comme secrétariat, nous avons quand même des mesures pour agir, c'est différent.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Charette : …contredire la collègue, on a repris la même formule, par exemple, que le Bureau de lutte à l'homophobie. Et, oui, il y a des employés qui sont totalement dédiés, des fonctionnaires, des professionnels au sein de la fonction publique qui sont entièrement dédiés à ce bureau de coordination là. Oui, conséquemment, il y a des budgets pour se permettre de l'opérer. Donc, dans les faits, bureau de coordination versus secrétariat, il n'y a pas beaucoup, beaucoup de différences.

Nous, ce que l'on souhaitait, c'était l'agilité nécessaire pour permettre les ministères concernés, par une mesure en particulier, de se voir coordonnés dans l'ensemble de l'appareil de la fonction publique. Et les premières semaines laissent entendre que c'est la bonne formule qui a été retenue. Parce qu'on pourra peut-être, si vous le souhaitez, parler des actions un petit peu plus tard, mais, pour chacune des actions, on a déjà des avancées concrètes avec, dans certains cas, des annonces de confirmées. Donc, le but, c'est de coordonner, et, jusqu'à maintenant, là, ça semble être la meilleure avenue, là, celle qui a été retenue.

Mme Maccarone : Question très rapide : Combien d'employés?

M. Charette : Actuellement, et à tout moment, là, les collègues peuvent me corriger, il y en a trois de confirmés, mais, comme je vous disais, il y a des affichages de postes qui seront complétés dans les prochaines semaines. Donc, c'est une équipe, là, qui va quand même passablement grandir, là, au cours des prochaines <semaines.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous rappelle, s'il vous plaît…

M. Charette : ... à tout moment, là, les collègues peuvent me corriger, il y en a trois de confirmés, mais, comme je vous disais, il y a des affichages de postes qui seront complétés dans les prochaines semaines. Donc, c'est une équipe, là, qui va quand même passablement grandir, là, au cours des prochaines >semaines.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous rappelle, s'il vous plaît, que, lorsque vous n'avez pas la parole, vous devez garder votre masque en tout temps. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

• (12 h 10) •

Mme Maccarone : Juste parce que — merci — quand on parle du secrétariat pour la communauté d'expression anglaise, il y a quand même 12 employés. Alors, est-ce qu'on vise à engager plus de personnel pour rejoindre les besoins sur le terrain, des citoyens?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Charette : Il faut distinguer les mandats de chacun des secrétariats ou des bureaux de coordination. Nous, c'est une coordination à l'intérieur des ministères. Donc, on va... essentiellement, là, on peut penser monter à cinq, six, sept personnes, ultimement, mais le travail se fait dans les ministères. Donc, les gens qui vont se joindre au bureau de coordination ont tous leur répondant dans les ministères. Cependant, ces répondants-là ne sont pas comptabilisés dans les rangs du bureau de coordination, et c'est la même chose au niveau des cabinets, ma collègue au cabinet a son répondant dans chacun des ministères. Là aussi, ce ne sont pas des gens qui sont considérés comme étant de notre cabinet, mais qui sont dédiés à la tâche, donc le nombre de personnes, il faut faire attention, là, comment on le calcule.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Ça fait qu'en parlant d'un bureau de coordination, parce que... c'est plus pour faire la surveillance de vos collègues qui sont ministres. Et, dans leurs ministères, ça va être la responsabilité de qui de mettre en oeuvre les actions, les 25 actions, recommandations soit du groupe contre le racisme ou votre document Tolérance zéro? Parce que c'est clair, quand on parle d'un bureau de coordination, vous dites que c'est pour faire la surveillance, alors le ministre ou le ministère ne serait pas responsable, dans le fond, de ces actions.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Charette : Là aussi je suis peut-être moins d'accord avec la formulation retenue. On n'a pas un rôle de surveillance, on travaille avec les ministères concernés pour que ces actions-là puissent être mises en place, mais qui sera ultimement responsable au niveau des recommandations qui concernent les Premières Nations, les communautés inuites? Clairement, il y a une imputabilité qui va revenir à notre collègue responsable de ce dossier-là comme ministre. Pour les autres recommandations, c'est moi, et, si on veut une appréciation globale de l'évolution de la réalisation du plan d'action, c'est moi.

Donc, on a créé, avec la responsabilité, une obligation de résultat, une obligation d'imputabilité, et c'est ce qui nous fait dire, avec fierté, je pense : C'est la première fois, au Québec, qu'on a un ministre responsable de ce dossier-là, c'est la première fois que, lorsqu'il y a des enjeux afférents à la lutte au racisme, que l'on sait à qui s'adresser. Donc, en termes d'imputabilité, je suis la personne imputable, là, de la mise en place <de ce plan d'action là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée...

M. Charette : …la première fois, au Québec, qu'on a un ministre responsable de ce dossier-là, c'est la première fois que, lorsqu'il y a des enjeux afférents à la lutte au racisme, que l'on sait à qui s'adresser. Donc, en termes d'imputabilité, je suis la personne imputable, là, de la mise en place >de ce plan d'action là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : La mise en place du plan d'action, mais sans aucune autorité sur les autres ministères, parce que, si on a des actions qu'on veut mettre vers l'avant dans le ministère de l'Éducation, de l'Immigration ou Sécurité publique, dans le fond, c'est les autres ministères qui sont responsables. Alors, j'ai l'impression que c'est un bureau de coordination avec des… qui va gérer les responsabilités des autres, alors il n'y a aucune autorité à l'intérieur du bureau de coordination.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Charette : Là aussi, malheureusement, je ne suis pas d'accord avec l'affirmation de la collègue. Au moment même où ma nomination était confirmée, le premier ministre a été très clair, ce n'est pas un «pick-and-choose», là, on a 25 actions, et les 25 devront être mises en place. Donc, ce n'est pas dans l'optique d'en réaliser quelques-unes sur les 25, les 25 doivent être réalisées. Donc, moi, j'ai l'imputabilité, j'ai le mandat de coordonner, j'ai le mandat de m'assurer que tout avance, mais ce message-là, qu'a prononcé et qu'a envoyé le premier ministre, tous les collègues ministres l'ont entendu. Donc, on a trois actions, par exemple, qui touchent la Sécurité publique, je les travaille avec la vice-première ministre, ministre responsable, mais elle sait tout comme moi qu'on doit livrer ces trois actions-là, comme celles qui concernent l'éducation devront toutes être réalisées. Donc, ce n'est pas de la surveillance, ce n'est pas… c'est un travail, c'est un engagement du gouvernement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Ça fait que, si on parle du plan d'action, est-ce que le ministre s'engage à déposer l'échéancier par rapport à toutes les actions, d'abord, qu'on puisse tous le voir?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Charette : Oui. Bien, en fait, et c'est ce que l'on répète à tous les groupes que l'on rencontre, et je ne les compte plus, mais on excède les 50 rencontres, là, en quelques semaines, et là, c'est autant organismes, associations, collègues ministres, ministères, cabinet, enfin, on excède assurément le 50... et c'est ce qu'on se dit à chacune des fois : On veut être en mesure de présenter l'avancée de ces mesures-là.

Dans certains cas, des actions pourront se faire très rapidement, dans d'autres cas, lorsqu'on parle, par exemple, de modifier le cursus scolaire, modifier des cours, que ce soit au primaire, au secondaire, naturellement, il y a une formation des maîtres, il y a une implantation qui ne peut pas se faire du jour au lendemain, mais, pour chacune des actions, on veut, dans les prochaines semaines, pouvoir dire où on en est.

Et déjà, je vous confirme que, pour les 24 actions, parce que la première a été réalisée avec ma nomination... je peux vous dire qu'on progresse très bien dans chacune de ces 24 actions là. Et elle est nécessaire, cette reddition de comptes là, pour que les gens puissent se convaincre que l'on avance, parce que le dossier, là, est d'une <grande importance.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée…

M. Charette : ...que, pour les 24 actions, parce que la première a été réalisée avec ma nomination... je peux vous dire qu'on progresse très bien dans chacune de ces 24 actions là. Et elle est nécessaire, cette reddition de comptes là, pour que les gens puissent se convaincre que l'on avance, parce que le dossier, là, est d'une >grande importance.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Sauf qu'on n'a toujours pas d'échéancier. J'entends le ministre, puis, avec beaucoup de respect, on attend à avoir... on n'a pas d'indicateur, on n'a pas d'échéancier, on ne sait pas comment ça va s'établir sur le terrain, comment qu'on va mesurer le succès. Alors, c'est quelque chose qui est manquant.

Puis, si je veux aller juste un petit peu plus loin, quand on parle du budget, le budget qui a été déposé, la seule mention pour le racisme, c'était le 25 millions pour Sécurité publique. Alors, je pense que les gens sur le terrain, ils pensent qu'il y a un manque de sérieux à l'intérieur de la façon que le plan d'action sera mis en valeur.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Charette : C'est facile, malheureusement, là, de corriger les propos de la collègue. Au niveau des échéanciers, on s'est engagé, là, vraisemblablement avant la fin de la session, de démontrer, sur les 24 actions, là où on en est pour chacune d'entre elles. Naturellement, on ne peut pas le faire à chaque 24 heures. À chaque jour, on a des rencontres sur cet échéancier-là, mais on va pouvoir très aisément démontrer que l'on avance pour chacune des recommandations.

Au niveau du budget, là aussi, j'invite la collègue à la prudence. Dans le budget, on a essentiellement 300 millions de dollars pour mettre en place, là, certaines des mesures du plan d'action, mais, comme je le mentionnais tout à l'heure, les ministères sont tributaires de la mise en place. Donc, à partir du moment où on a comme action, par exemple, travailler sur la réforme du cours d'histoire, ce n'est pas une mesure qui nécessite des crédits avec la mention «lutte au racisme», mais c'est une mesure qui fait partie du plan d'action et qui va illustrer à quel point le Québec est diversifié et comment, justement, dès les cours primaires et secondaires, on doit faire état de cette diversité-là, mais ça ne nécessite pas des crédits pour autant.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : Le ministre me demande de faire attention à mes propos. Je veux être très, très claire : Quelles sont les cibles? Est-ce que le ministre s'engage à déposer les cibles, les indicateurs, pour que ça soit précis, pour savoir comment qu'on va mesurer le succès? Les cibles, point : Oui ou non?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Charette : En fait, je pense que ça a été dit à plusieurs reprises, le peux le répéter volontiers, les 24 actions doivent être 100 % réalisées. C'est ça, la cible. Pour chacune des actions, on ne veut pas se contenter de demi-mesures. Dans certains cas, il y a des actions qu'on pourra très rapidement dire : C'est coché, c'est fait. La nomination d'un ministre responsable, c'est coché, c'est réalisé à 100 %, mais, dans les autres cas, c'est des mesures qui vont avoir des sous-mesures, donc on pourra dire : On a avancé, on a réalisé tel, tel, tel élément de cette mesure-là, mais il nous reste tel, tel élément à couvrir. Mais au final c'est mentionné : d'ici cinq ans, 100 % des mesures devront être <réalisées...

M. Charette : … mais, dans les autres cas, c'est des mesures qui vont avoir des sous-mesures, donc on pourra dire : On a avancé, on a réalisé tel, tel, tel élément de cette mesure-là, mais il nous reste tel, tel élément à couvrir. Mais, au final, c'est mentionné : d'ici cinq ans, 100 % des mesures devront être >réalisées, mais, encore là, avec des mesures qui bien, bien rapidement, pourront progresser, là, de façon significative.

Mme Maccarone : C'est d'ici cinq ans, et non d'ici la fin du mandat.

M. Charette : En fait, il y a des mesures qui sont plus longues. Hier, on était avec les directions des corps policiers, il y a beaucoup d'attentes par rapport à la sécurité publique, par rapport au travail policier, on parle de formation des étudiants. Déjà, il y a une annonce qui a été faite par notre collègue à l'Enseignement supérieur : la formation des futurs policiers, policières a été bonifiée. Ça, c'est l'intention qui est manifestée, mais naturellement il faut laisser le temps d'implanter la mesure.

Donc, on aura avancé dans l'ensemble des mesures, mais elles ne seront pas 100 % réalisées en 2022 — 2022, c'est à peine dans un an, moins d'un an, en fait — mais totalement réalisées, d'ici cinq ans, et, en très grande partie, avancées, là, dès les prochains mois.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Il vous reste 1 min 14 s, pour le premier bloc. Mme la députée.

Mme Maccarone : Oh mon Dieu! Ça va vite. Est-ce que, bon... Bien, je vais dire que ça va être très difficile de mettre en oeuvre les cibles puis les actions sans budget. Ce qu'on a constaté avec le dépôt du budget, c'est qu'il n'y a vraiment rien à l'intérieur du budget pour venir en aide aux groupes qui demandent d'avoir des subventions pour les actions contre le racisme et la discrimination.

Si on fait notre lecture, on a les 25 millions qui sont consacrés à la réforme sur la police, on a... Le ministre a dit qu'on a 241 millions pour l'intégration des immigrants et l'emploi, sauf qu'on doit dire qu'il y a des difficultés avec ces montants, parce que comment ce montant en immigration va aider les personnes racisées de deuxième, troisième génération, qui font partie des enfants de la loi 101, qui parlent le français, ils sont même francophones? Combien? On n'a rien vu dans le budget par rapport au groupe d'action, pour l'éducation, pour la CDPDJ, pour le ministère de l'Emploi, Travail, Solidarité sociale. Alors, il y a des demandes.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci infiniment. Je cède maintenant la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Chers collègues.

Donc, vous avez une tâche assez considérable à faire. Vous avez un plan d'action, vous avez une feuille de route, là. Écoutez, je vais aller directement avec quelques éléments qui me paraissent plus atteignables dans l'immédiat, là. On en parle beaucoup, de ce temps-ci, là, il y a une crise du logement, là. Il y a une action, là, qui est prévue dans le plan d'action du Groupe d'action contre le racisme : améliorer les conditions de logement <des autochtones, là. Et donc le...

M. Fontecilla : ... éléments qui me paraissent plus atteignables dans l'immédiat, là. On en parle beaucoup, de ce temps-ci, là, il y a une crise du logement, là. Il y a une action, là, qui est prévue dans le plan d'action du Groupe d'action contre le racisme : améliorer les conditions de logement >des autochtones, là. Et donc le groupe d'action a été... le rapport du groupe d'action a été publié avant la publication de l'annonce du budget. Il y avait là une chance, là, d'annoncer concrètement du logement pour les populations autochtones hors réserve. Il n'y en a eu que 500, nouveaux logements qui ont été annoncés, là. Combien, parmi ces 500 logements, là, sont dédiés aux populations autochtones hors réserve?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Charette : Je vais vous inviter, que ce soit vous ou votre collègue, à adresser la question ultimement à soit mon collègue responsable des Affaires autochtones, sinon, à ma collègue responsable de l'Habitation. Mais c'est un bel exemple, vous parlez du dépôt du plan d'action, en décembre dernier, et du budget qui, lui, a été déposé en mars, mais, si on regarde ce qui a été déposé dans la mise à jour économique, si on regarde ce qui a été présenté à l'automne, tout le concept de sécurisation culturelle pour les autochtones, on parle de dizaines de millions de dollars qui ne sont pas non plus inclus dans le budget qui a été présenté en mars dernier. Donc, il faut faire attention comment le calcul se fait.

Mais, pour le volet, en termes de nombre d'appartements et de logements, je vous inviterais à la poser, la question, à ma collègue aux Affaires municipales et responsable de l'Habitation et à mon collègue ministre responsable des Affaires autochtones. Comme je le mentionnais tout à l'heure, moi, j'ai un rôle de coordination d'ensemble, mais les actions qui vont toucher les autochtones, les Premières Nations, les communautés inuites, ça demeure le ministre responsable du dossier, là, qui pourra assurer le suivi et répondre avec plus d'acuité, là, à ce type de question là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Fontecilla : Je peux rassurer M. le ministre, sûrement, que je vais poser la question à la ministre de l'Habitation, là, mais donc vous n'êtes pas en mesure de me dire. Malgré l'annonce de l'amélioration des conditions de logement des autochtones, vous n'êtes pas en mesure de nous dire combien de logements ont été prévus dans le dernier budget pour les populations des autochtones hors réserve. Mais, au moins, pourriez-vous nous dire si... quel suivi entendez-vous faire sur cette question-là, puisque ça figure sur la feuille de route dont vous êtes responsable?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Charette : Merci de la question. Ça me permet de rappeler un petit peu ce que je mentionnais tout à l'heure : un rôle de coordination qui me revient, mais il faut que la démarche soit bien saisie de la population et des groupes concernés. C'est la raison pour laquelle on veut faire une reddition de comptes, là, régulière. On regarde actuellement comment la présenter, tableau de bord, site Internet. Bref, il y a différentes idées qui nous viennent en tête.

Mais, prochainement, à cette question-là, le public en général pourra savoir où on est rendu pour couvrir justement la réalisation de l'action. Au fil des années, il y a malheureusement eu de très nombreuses études, que ce <soit...

M. Charette : ... qui nous viennent en tête.

Mais, prochainement, à cette question-là, le public en général pourra savoir où on est rendu pour couvrir justement la réalisation de l'action. Au fil des années, il y a malheureusement eu de très nombreuses études, que ce >soit la question du logement chez les autochtones, que ce soit la lutte au racisme en général, des études et des recommandations, on en a malheureusement beaucoup qui se sont accumulées au fil de temps, mais jamais on n'avait de personne responsable et imputable de la mise en place de ces mesures-là.

Et c'est là qu'on a innové et changé, avec la confirmation de la nomination, là, de mon collègue de Sainte-Rose et moi, pour que, dorénavant, chacune des recommandations, actions puisse, auprès des groupes concernés, évoluer, et que ces groupes-là se convainquent que le gouvernement est en marche et qu'on ne veut pas laisser ces situations-là perdurer.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Fontecilla : Je vous avoue que j'ai de la difficulté à comprendre certains termes. Vous parlez d'imputabilité qui vous revient, et, en même temps, je vous pose une question précise, et vous la renvoyez à quelqu'un d'autre, à un autre ministre, là. Elle est où, l'imputabilité, là-dedans? Mais ce n'est pas principalement ma question, c'est surtout : Est-ce que vous entendez coordonner — parce que c'est le terme que vous utilisez — coordonner avec la ministre de l'Habitation la mise en place d'un programme de construction de logements pour les populations autochtones hors réserve?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Charette : En fait, je vais quand même répondre au premier volet, là, de la question du collègue, elle est où, l'imputabilité? C'est dans la livraison du plan d'action. Donc, dans quelques semaines, dans quelques mois, si une action, par exemple, n'évoluait pas suffisamment rapidement, je serai celui, avec l'équipe qui m'entoure, qui interpellera le collègue ou le ministère concerné, mais la réalisation des actions se vit dans les ministères.

Donc, moi, dans quelques mois, lorsqu'on fera un premier bilan, je serai avec mes collègues, celui qui le présentera, mais chaque ministère a une responsabilité. Et ça vient expliquer la répartition des budgets, ça vient expliquer la répartition des effectifs, ça vient expliquer les rôles de chacun dans les différents cabinets, mais, comme je le mentionnais à notre collègue de l'opposition officielle, le mandat que j'ai eu du premier ministre, ce n'est pas de piger dans les recommandations, dans les actions du plan d'action, c'est de toutes les réaliser. Donc, je vais m'assurer, avec les collègues concernés, là, que l'on progresse rondement et de façon affirmée pour chacune des actions en question.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Fontecilla : Et ma préoccupation principale : allez-vous coordonner avec la ministre de l'Habitation un programme de construction de logement social pour les populations autochtones? Comment vous allez livrer, là, cette attente-là?

M. Charette : En fait, pour ce qui est de l'échéancier, comme je vous mentionnais, je ne suis pas en mesure de le livrer, mais, pour chacune des actions... là, je pense, vous faites référence davantage, là, à l'action 25, notamment, pour les résidences autochtones, pour les <étudiants autochtones, donc, oui, on devra...

M. Charette : ...pour ce qui est de l'échéancier, comme je vous mentionnais, je ne suis pas en mesure de le livrer, mais, pour chacune des actions... là, je pense vous faites référence davantage, là, à l'action 25, notamment, pour les résidences autochtones, pour les >étudiants autochtones, donc, oui, on devra progresser et livrer pour cette action-là aussi.

La responsabilité première va être répartie entre le MAMH et le SAA, pour ce qui est de la préparation, pour ce qui est de la mise en place du programme. Et moi, je devrai m'assurer que ce programme-là ou que ces mesures-là voient le jour dans l'échéancier, là, que l'on s'est donné.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Fontecilla : Vous avez... Il y a eu une annonce de 5 millions pour réformer le modèle policier. C'est très ambitieux, 5 millions, seulement 5 millions pour réformer le modèle policier. Il y a deux annonces qui ont été faites, donc, d'ajout d'enveloppe de 45 heures, là. Un bloc qui existe déjà, de formation pour les policiers, concernant la question de l'intervention auprès des communautés culturelles, ethniques, autochtones, et la mise en place de quatre projets pilotes de caméras corporelles, qui porte évidemment sur la grande question du profilage racial. Tout d'abord, j'aimerais savoir si ces 5 millions alloués correspondent seulement à ces deux items-là ou il y a d'autres éléments, là, compris dans le 5 millions.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre. En vous rappelant qu'il reste 1 min 40 s.

M. Charette : Je suis content, là, de l'énumération, là, du collègue, parce que, vous voyez, en quelques semaines à peine, là, il y a quand même plusieurs mesures qui ont avancé à ce niveau-là. Le 5 millions ne couvre pas tout ça. La Sûreté du Québec, avec l'annonce faite avant-hier, a des budgets pour réaliser son projet pilote. Au niveau des patrouilles mixtes, il y a un budget. Bref, le 5 millions ne couvre pas tout, mais, déjà, l'énumération faite par le collègue démontre à quel point, en quelques semaines, on a bougé, sur la formation. C'est un nouveau bloc de 45 heures qui sera mis en place, les caméras corporelles, les patrouilles mixtes.

Hier, je le mentionnais, on était avec les principaux directeurs et directrices des corps de police du Québec, et eux ont clairement le même calendrier et le même agenda que nous, c'est-à-dire livrer ces actions-là. Donc, c'est un milieu qui est très mobilisé et qui fait partie de la solution. Certains présentent les policiers comme faisant partie du problème. Moi, je n'ai pas du tout cette perception-là, ils font partie de la solution et ils veulent jouer un rôle dans cette lutte aux préjugés, dans cette lutte au racisme, et ils auront les moyens nécessaires pour y parvenir. Mais déjà, en quelques semaines, on a fait des avancées majeures, là, par rapport à la livraison du plan d'action, sur les trois actions qui concernent tout particulièrement le travail policier.

La Présidente (Mme D'Amours) : 18 secondes, M. le député.

M. Fontecilla : Est-ce que vous croyez, M. le ministre, que, pour contrer le profilage racial... qu'une solution technologique peut régler le profilage racial des services policiers envers les minorités racisées?

La Présidente (Mme D'Amours) : Cinq secondes.

• (12 h 30) •

M. Charette : On parle de dispositions techniques. Il y a peut-être <les caméras corporelles...

>

<195 M. Charette : …qui concernent tout particulièrement le travail policier.

La Présidente (Mme D'Amours) : 18 secondes, M. le député.

M. Fontecilla : Est-ce que vous croyez, M. le ministre, que, pour contrer le profilage racial, une solution technologique peut régler le profilage racial de services policiers envers des minorités racisées?

La Présidente (Mme D'Amours) : Cinq secondes.

M. Charette : On parle de dispositions techniques. Il y a peut-être >les caméras corporelles, on en parle à travers…

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup.

M. Charette : On y reviendra.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais maintenant céder la parole à la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous. Bonjour, M. le ministre. C'est… Bien, en fait, j'aimerais revenir un peu sur… Peut-être que vous avez des informations à l'égard des discussions qui ont mené à ce plan d'action là, même si vous n'étiez pas nécessairement, là, directement lié à ce moment-là. Parce qu'il y a quand même des propositions que nous avons faites, le Parti québécois, à certains de vos collègues, là. On a été écartés du comité comme tel, mais on a pu quand même proposer quelques alternatifs que je ne retrouve pas nécessairement, là, dans le plan comme tel. Alors, je voudrais peut-être vous entendre sur ces propositions-là, là, qui nous paraissent vraiment importantes pour régler des problèmes, notamment en ce qui concerne la discrimination à l'embauche, etc.

Donc, vous n'êtes pas sans savoir, j'imagine, M. le ministre, qu'il y a encore certains employeurs qui demandent une exigence de première expérience de travail au Canada qui peut vraiment être un frein, là, pour plusieurs qui se cherchent un emploi. Alors, est-ce que, pour vous, l'interdiction d'une telle exigence pourrait s'appliquer comme ça se fait déjà, là, en Ontario?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Charette : Merci pour la question. Comme je le mentionnais tout à l'heure, les 25 actions vont se dédoubler ou vont se diviser en différentes sous-actions. Donc, pour tout ce qui concerne l'aide à l'emploi, s'assurer qu'on ait une fonction publique plus représentative, qu'on ait des conseils d'administration des sociétés d'État plus représentatifs, on a l'idée générale à travers l'action, mais il y a plusieurs mesures qui vont venir les appuyer. Mon collègue au Travail a annoncé 5 millions, il y a quelques jours, quelques jours à peine, sur aider à la reconnaissance des acquis pour faire en sorte qu'ils n'aient plus à démontrer ce parcours-là réalisé à l'étranger dans certains cas, et, là aussi, c'est une innovation, c'est un 5 millions qui a été salué, bien que la couverture médiatique pour ce genre de mesures là n'est pas toujours extraordinaire, mais, pour les candidats issus de l'immigration, souvent, ça représente des sommes très, très importantes que de faire reconnaître leur diplôme. Et là ils auront un budget pour y parvenir.

Mme Perry Mélançon : Mme la Présidente, ce n'est pas le sujet de la question exactement, là. Ce qui est… Je comprends, la discrimination à l'embauche, c'est un sujet assez général, mais j'aimerais savoir si le ministre qui lutte, là, contre le racisme, qui a cette responsabilité-là, il militerait en faveur de l'interdiction de l'exigence. Alors, vraiment, qu'est-ce que vous avez… votre opinion sur le sujet.

Et aussi, bien, je vais en profiter pour ajouter à ça aussi la question des C.V. anonymes, parce qu'on sait que plusieurs ne se rendent même pas à l'entretien avec la direction des <ressources…

Mme Perry Mélançon : ...militerait en faveur de l'interdiction de l'exigence. Alors, vraiment, qu'est-ce que vous avez… votre opinion sur le sujet.

Et aussi, bien, je vais en profiter pour ajouter à ça aussi la question des C.V. anonymes, parce qu'on sait que plusieurs ne se rendent même pas à l'entretien avec la direction des >ressources humaines parce que le nom fait souvent que, dans le tri des C.V., on écarte plusieurs personnes de cette façon-là. Donc, c'est très dommage. Et plusieurs sont d'avis que ça peut réellement aussi améliorer, là, l'intégration à l'emploi. Alors, peut-être, sur ces deux sujets-là, nous dire comment, vous, vous...

M. Charette : Effectivement, les C.V. anonymes, c'est quelque chose qui a été regardé, qui a été analysé par le groupe d'action. Ce n'est pas une mesure, par contre, qui a été intégrée comme telle dans le plan d'action parce qu'on peut y voir certains avantages, mais on peut y voir aussi certains inconvénients. Si l'individu ou la candidate qui postule ne mentionne pas son nom, mais que l'on voit, par contre, qu'elle a étudié essentiellement... que ce soit en Afrique, en Europe, en Asie, donc, sans avoir le nom, on a quand même une idée du profil. Donc, ce n'est pas une solution, là, qui est gagnante à tout point de vue.

Ce qu'il faut faire... je ne voulais pas détourner la question en disant ça tout à l'heure, mais il faut réellement maximiser la reconnaissance des acquis à l'étranger. Pour faire une différence, il faut, à travers différents programmes, le PEQ, encourager notamment les étudiants étrangers à non seulement poursuivre leurs études au Québec, mais faire en sorte que, par la suite, ils souhaitent s'établir au Québec.

Donc, il y a plusieurs mesures qui tantôt sont au Travail. Le 5 millions, c'est mon collègue au Travail qui l'a annoncé, mais, au niveau du MIFI, on parle de sommes considérables, là, pour appuyer, justement, les candidatures issues de l'immigration. Et sans compter... je ne veux pas tout accaparer le temps de parole, mais un comité qui a été mis sur pied par ma collègue, justement, responsable de l'Immigration qui inclut quelques ministères pour reconnaissance, oui, des diplômes, mais favoriser, justement, une meilleure représentation dans la fonction publique et autres. Donc, on veut que le baromètre change, là, sur...

Mme Perry Mélançon : Alors, si on veut promouvoir les expériences à l'étranger, j'imagine qu'on serait d'accord aussi pour interdire qu'un employeur demande une première exigence au Canada. Ça va de soi.

M. Charette : En fait, c'est...

Mme Perry Mélançon : Sommes-nous favorables on non, M. le ministre?

M. Charette : Bien, c'est difficile d'y aller de concepts comme ça parce que, dans certains cas, il peut y avoir des facettes favorables et des facettes défavorables aussi. Donc, ce n'est pas uniquement le principe que l'on veut arrêter, c'est réellement mettre tous les moyens à la disposition des candidats et candidates pour un emploi, de faire reconnaître leur potentiel.

Et tout à l'heure on parlait de budget. Dans les 200 quelques millions confirmés dans le dernier budget, l'essentiel des mesures vise à couvrir, justement, ces aspects-là de pleine reconnaissance, là, du potentiel des candidats, là, issus de l'immigration.

Mme Perry Mélançon : Bien, en fait, comme vous m'amenez sur le sujet de la reconnaissance des acquis, est-ce que vous pouvez me... nous confirmer combien d'ententes bilatérales que le gouvernement Legault est en train, finalement, là, de... qui est en processus de renégociation? Ça pourrait <peut-être...

M. Charette : …pleine reconnaissance, là, du potentiel des candidats, là, issus de l'immigration.

Mme Perry Mélançon : Bien, en fait, comme vous m'amenez sur le sujet de la reconnaissance des acquis, est-ce que vous pouvez me... nous confirmer combien d'ententes bilatérales que le gouvernement Legault est en train, finalement, là, de... qui est en processus de re négociation? Ça pourrait >peut-être nous amener sur des pistes intéressantes.

M. Charette : C'est une bonne question. Naturellement, le dossier ou le pays avec lequel ces ententes-là sont les plus développées, c'est la France, mais on a aussi, avec d'autres pays européens, africains, commencé des processus de reconnaissance. Donc, je ne peux pas vous dire le nombre de pays parce que, dans certains cas, c'est par rapport à un programme en particulier, dans certains cas, c'est par rapport à une université en particulier, sinon à un centre de formation. Donc, ce n'est pas tant par pays que par type de formation, en quelque sorte. Mais, oui, il y a un effort considérable qui est mis à ce niveau-là, et c'est ma collègue, là, aux Relations internationales, qui porte deux chapeaux, hein, il ne faut pas l'oublier, donc, elle y travaille autant à travers son chapeau à l'Immigration qu'à travers son chapeau de ministre responsable des Relations internationales.

Mais les exemples, notamment avec France, Maroc, qui ont été établis…

Mme Perry Mélançon : C'est déjà commencé? Les ententes sont…

M. Charette : Oui, tout à fait, tout à fait. Ça démontre à quel point c'est prometteur comme avenue.

Mme Perry Mélançon : Il me reste encore un peu de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Il vous reste 2 min 40 s, Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : O.K. Je vais aller plus rapidement. Donc, rapidement, M. le ministre, vous avez parlé des programmes d'embauches des minorités visibles dans les organismes d'État, qu'on doit faire, vraiment, des efforts considérables pour améliorer leur intégration, qu'ils soient en plus grand nombre, là, dans nos sociétés d'État et les organismes. Alors, jusqu'à où on serait prêts à aller pour que, par exemple, les sociétés d'État atteignent leurs objectifs? Est-ce qu'on serait prêts à mettre des incitatifs, mais aussi des, tu sais, des bonus, malus, là, c'est-à-dire qu'il pourrait y avoir des conditions à respecter, là?

M. Charette : En fait, au cours des dernières semaines, il y a eu des rencontres autant avec le Conseil du trésor qu'avec le Secrétariat aux emplois supérieurs, et on a réellement ces objectifs-là en tête. On veut, ultimement, avoir une représentativité de la population québécoise autant sur nos conseils d'administration de société d'État que dans la fonction publique. Donc, en termes de pourcentage, on veut parvenir à des pourcentages équivalents.

Donc, oui, il y a des stratégies. Le Conseil du trésor, les Emplois supérieurs sont à élaborer un plan d'action précis à ce niveau-là. Et malheureusement, au fil des ans, la volonté était là sur papier, mais les résultats tardaient à se confirmer, et c'est là qu'on leur a dit : Plan d'action, en général, cinq ans, mais, dans ces domaines-là en particulier, on ne veut pas attendre cinq ans avant d'avoir des résultats tangibles.

Mme Perry Mélançon : Est-ce qu'on souhaiterait, par exemple, que l'octroi de bonis aux P.D.G. de sociétés puisse être conditionnel à l'atteinte des objectifs? Est-ce qu'on peut aller jusque-là?

M. Charette : Bien, en fait, au niveau des ministères, il y a une certaine latitude. On ne parle pas forcément de bonis salariaux parce qu'au niveau des ministères il n'y a pas de bonis salariaux qui sont donnés <pour ce…

Mme Perry Mélançon : …aux P.D.G. de sociétés puisse être conditionnel à l'atteinte des objectifs? Est-ce qu'on peut aller jusque-là?

M. Charette : Bien, en fait, au niveau des ministères, il y a une certaine latitude. On ne parle pas forcément de bonis salariaux parce qu'au niveau des ministères il n'y a pas de bonis salariaux qui sont donnés >pour ce genre d'initiative là, pas plus que pour les autres initiatives, d'ailleurs, mais c'est une…

• (12 h 40) •

Mme Perry Mélançon : …d'État, ce matin, la SAAQ, on voyait encore qu'il y avait des bonis, là, d'octroyés. Alors, on peut parler des sociétés d'État.

M. Charette : Oui. En fait, je parlais des ministères comme tels, mais, au niveau des sociétés d'État, c'est davantage au niveau de leur direction, au niveau de leur conseil d'administration. Donc, ce n'est pas toujours des gens ou des postes qui sont rémunérés, mais il faut valoriser ça. Et surtout il faut répéter à chacune des fois... il y a quelques semaines, on annonçait, à la tête de la SAAQ, une très belle nomination au niveau de la présidence. L'ancien chef wendat est là, parce que je veux nommer son nom… les gens soufflent, mais, avec les masques, je ne vois pas les… bref, Konrad Sioui, voilà. C'est le nom que je cherchais. J'essayais de lire sur les lèvres...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...M. le ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Je prends la balle au bond. Pendant que nous parlions de s'assurer qu'on a la représentation des minorités visibles au sein de la majorité des conseils d'administration, les sociétés d'État, je rappelle au ministre que c'était dit qu'un projet de modernisation de la Loi de la gouvernance des sociétés d'État était annoncé dans le plan budgétaire. Alors, j'aimerais savoir si le ministre s'engage que, lors du dépôt du projet de loi, qu'on va exiger au moins un membre issu d'une minorité visible qui soit un représentant au sein de ces sociétés…

M. Charette : En fait, ce sont des... Le projet de loi en question, qui est piloté par notre collègue au Trésor, a passablement cheminé, là, depuis le dépôt du projet de loi. Et malheureusement l'ambition de la collègue, elle est très, très peu élevée. On ne veut pas se limiter forcément à une seule personne. On en veut minimalement une, mais on doit avoir, au final, des conseils d'administration qui soient les plus représentatifs possible. Donc, c'est beaucoup à travers non pas le projet de loi que ce volet-là est couvert, mais par rapport à la latitude des Emplois supérieurs. Et la consigne a été très claire, on n'attendra pas cinq ans pour avoir des résultats à ce niveau-là.

Et déjà, au cours des dernières semaines... et je m'en veux d'avoir eu un blanc de mémoire pour le nom de Konrad Sioui, mais ce que j'allais mentionner à la collègue de la troisième opposition, c'est que, ces gens-là, il ne faudra jamais les présenter comme étant celles et ceux qui cochent une case, ils y sont, d'abord et avant tout, pour leurs compétences.

Mme Maccarone : Ce n'est pas ça, la question. Vraiment, là, je comprends que peut-être je n'ai pas assez... assez ambitieuse dans la demande, au moins, une personne. Je veux savoir si le ministre s'engage qu'au sein du dépôt du projet de loi, qu'on aura un minimum d'une personne. Que ce soit deux, trois, quatre, cinq, tant mieux, c'est parfait, mais est-ce que le ministre s'engage qu'à l'intérieur <du projet de loi…

M. Charette : …tout, pour leurs compétences.

Mme Maccarone : Ce n'est pas ça, la question. Vraiment, là, je comprends que peut-être je n'ai pas assez... assez ambitieuse dans la demande, au moins, une personne. Je veux savoir si le ministre s'engage qu'au sein du dépôt du projet de loi, qu'on aura un minimum d'une personne. Que ce soit deux, trois, quatre, cinq, tant mieux, c'est parfait, mais est-ce que le ministre s'engage qu'à l'intérieur >du projet de loi, ça va être exigé qu'on a des membres issus des minorités qui font partie des conseils d'administration des sociétés d'État?

M. Charette : Il faudrait juste me préciser à quel projet de loi la collègue fait référence, parce que la collègue du Conseil du trésor…

Mme Maccarone : La modernisation de la Loi de la gouvernance des sociétés d'État.

M. Charette : Ça, c'est un projet de loi qui a été adopté ou qui…

Des voix : …

M. Charette : D'accord. Donc, je confondais, là. Il y a un projet de loi, actuellement, à travers un omnibus, là, qui est présenté par le collègue aux Finances. Donc, moi, je peux vous assurer qu'au niveau législatif on ne veut pas attendre l'adoption d'une loi. On veut que la consigne soit donnée, elle a déjà été donnée, d'atteindre des cibles plus élevées.

Et c'est là où je faisais référence à la collègue du Conseil du trésor, à travers un projet de loi qui a été adopté, là, il y a quelques jours à peine, où là on veut, pas tant dans le projet de loi mais que... dans la réglementation puis dans le cadre qui va en découler, arriver avec un plan d'action, et des cibles représentatives, et pas dans cinq ans. C'est là où je disais qu'on n'a pas de raison d'attendre cinq ans avant d'avoir des résultats clairs, là, sur ces objectifs-là.

Mme Maccarone : Ça fait que, moi, ce que j'entends, c'est un refus de l'inscrire à l'intérieur de la loi.

M. Charette : Non. Bien, en fait, je connais l'opposition officielle dans ses tactiques. Ce n'est pas…

Mme Maccarone : Aucune tactique, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : On s'adresse à la présidence. La parole est au ministre.

M. Charette : Oui. Ne me faites pas dire que c'est un refus, je dis que l'avenue qui est proposée n'est pas la plus efficace pour autant. À partir du moment où on peut bouger avant l'adoption d'un projet de loi, à partir du moment où le Conseil du trésor travaille à l'élaboration d'un plan d'action qui va être mis en place avant même l'adoption d'une loi et de la réglementation qui va en découler, je dis juste qu'on n'attend pas une loi pour avoir des résultats concrets, là, à ce niveau-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je ne demande pas au ministre d'attendre, là. Je pense que, oui, c'est important d'agir rapidement. C'est juste qu'évidemment on attend à avoir des actions concrètes, comme si...

Mettons, on va parler un peu de cibler les données par rapport à la COVID et les communautés minoritaires qui… minorités visibles qui ont été visées, en particulier. On sait qu'on a des données qui démontrent que la pandémie de COVID a affecté disproportionnellement les personnes qui font face à des obstacles à avoir accès aux soins santé, sociaux, tels des facteurs… dû aux facteurs, mettons, de la pauvreté, l'exclusion économique, racisme systémique, évidemment. Alors, je suis persuadée que le ministre doit être préoccupé par ceci. Alors... Puis on a entendu le CDPDJ qui a dit que ça va <être…

Mme Maccarone : …dû aux facteurs, mettons, de la pauvreté, l'exclusion économique, racisme systémique, évidemment. Alors, je suis persuadée que le ministre doit être préoccupé par ceci. Alors... Puis on a entendu le CDPDJ qui a dit que ça va >être important de cibler ces données.

Alors, ce que je veux savoir, c'est : Est-ce que le ministre va s'engager en ce sens, d'avoir ces données? Comme ça, nous pouvons attaquer le problème puis venir en aide à ces communautés qui sont particulièrement visées.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Charette : Juste compléter la réponse précédente, là. Lorsqu'il y a un projet de loi, ou lorsqu'il y a une loi qui est déposée ou qui est présentée, elle peut déjà prévoir une politique, et cette politique-là nous permet déjà d'établir cette volonté avec des objectifs précis. Et c'est là où j'insiste : ce n'est pas un refus de ma part, je ne voudrais que l'opposition officielle conclue ou laisse entendre qu'il y a un refus de ma part, je dis que c'est la politique que l'on travaille actuellement et qui va permettre d'atteindre ces objectifs-là.

Pour le deuxième volet ou la deuxième question, oui, on se rend compte que les quartiers plus défavorisés sont davantage vulnérables face à la COVID, mais ces quartiers défavorisés là n'ont pas une composition qui est forcément homogène. Donc, l'avenue qui a été retenue par la Santé publique, à travers tous les experts qui s'y trouvent, c'est de cibler non pas les gens issus d'une minorité en particulier, mais des quartiers qui sont plus vulnérables pour que ces quartiers-là puissent être appuyés de façon particulière.

Un exemple bien précis, ça a été médiatisé, d'ailleurs, dans le nord-est de la ville de Montréal, ces derniers jours, on a fait plusieurs campagnes dans plusieurs langues avec des haut-parleurs mobiles pour cibler les différentes communautés. Mais on ne commencera pas à cibler, par exemple, est-ce que la personne est d'origine…

Mme Maccarone : …question.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Ce n'est pas la question, avec beaucoup de respect. C'est... On demande de colliger les données. C'est ça, la question. Est-ce que le ministre a fait des démarches pour colliger les données ou est-ce qu'il s'engager à en faire?

M. Charette : J'y répondais. Nous, on s'engage à cibler les populations qui sont les plus vulnérables, et les données existent déjà. Cependant, ce ne sont pas des données sur, par exemple, la couleur de la peau, ou l'origine ethnique, ou autre, c'est par rapport à des quartiers qui sont plus vulnérables.

Et, lorsqu'on identifie un secteur qui est plus vulnérable, ça ne veut pas dire que la population y est homogène. C'est là où il faut multiplier les approches avec des systèmes d'interprétation, que ce soit en créole, que ce soit en arabe, que ce soit dans différentes langues. Donc, il faut cibler l'approche par rapport à la vulnérabilité d'un secteur. Mais, là aussi, c'est un piège de dire : Il faut faire une approche uniquement pour que ce soient les Noirs, que ce soit uniquement pour les personnes d'origine latine, que ce soit uniquement… Donc, on cible davantage les quartiers, là, qui sont vulnérables.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Aucun piège, Mme la Présidente. C'est vraiment… En anglais, on dit «if I can measure it, I can manage it». Alors, d'où l'importance d'avoir les <données…

M. Charette : …que ce soient les Noirs, que ce soit uniquement pour les personnes d'origine latine, que ce soit uniquement… Donc, on cible davantage les quartiers, là, qui sont vulnérables.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Aucun piège, Mme la Présidente. C'est vraiment… En anglais, on dit «if I can measure it, I can manage it». Alors, d'où l'importance d'avoir les >données ciblées, d'où l'importance d'avoir les données qui sont colligées pour être en mesure de venir en aide et de savoir c'est quoi, les vraies problématiques dont les communautés font face pour établir est-ce qu'il faut changer un peu le plan d'action ou les mesures qui seront mises vers l'avant. C'est ça qui est très important puis c'est ça qui a été demandé par le CDPDJ.

Je ne sais pas si le ministre a lu la lettre qui a été envoyée par le CDPDJ, qui a été envoyée le 4 juin 2020 à la ministre, à cette époque, de la Santé et Services sociaux. Ils demandent spécifiquement la collecte de données désagrégées visant à lutter contre les impacts discriminatoires. Alors, c'est pour ça que je veux savoir si le ministre a pris des actions à cet égard, concrètement, qu'est-ce qui a été fait, pas : Je sais qu'est-ce qui se passe. Qu'est-ce que le ministre a fait à cet égard?

M. Charette : …déjà vous mentionner qu'il y a une rencontre avec les gens la Commission des droits de la personne, un échange qui a été d'ailleurs très, très constructif, des échanges, oui, avec les collègues de la Santé. Et ce qu'on nous dit du côté du ministère de la Santé et des Services sociaux, la meilleure approche, c'est de viser les secteurs qui sont reconnus comme étant plus vulnérables. Donc, ce n'est pas en lien avec une couleur de peau, ce n'est pas en lien avec une origine, forcément, mais ce sont des secteurs qui sont plus vulnérables. Et, si on se… si on devait réaliser que ce secteur-là comporte, par exemple, beaucoup de gens d'origine haïtienne, c'est là où on va offrir les services en créole. Si on constate… Donc, c'est identifier les poches de vulnérabilité et s'adapter en conséquence, ce que la Santé publique fait de façon admirable.

Et c'est là où je vous donnais l'exemple, là, qui s'est vécu, il y a quelques jours à peine, avec des approches très, très ciblées par rapport aux communautés présentes dans ce secteur-là pour s'assurer qu'elles aient l'information par rapport au mérite de la vaccination et les encourager à se faire vacciner.

• (12 h 50) •

Mme Maccarone : C'est qu'évidemment… Merci, Mme la Présidente. Évidemment, le CDPDJ, eux-mêmes, ils ont dit qu'ils sont insatisfaits de la collecte de données déjà faite par Santé publique. C'est pour ça qu'ils demandent d'aller plus loin. Puis, honnêtement, je trouve très dommage de voir qu'on ne reconnaît même pas les besoins de colliger les données nécessaires. J'entends tout ce que le ministre, il dit, puis, avec beaucoup de respect, c'était ça, la question. Oui, est-ce qu'on va colliger? Non, on ne va pas rejoindre les demandes de la CDPDJ. Parce que, sinon, c'est clair, c'est un refus d'aller vers l'avant avec la demande qui a été faite pour venir en aide à ces communautés qui sont ciblées.

Alors, on va peut-être changer de sujet parce qu'il me reste très peu de temps.

M. Charette : …est trop forte, vous allez me permettre de répondre. On ne refuse pas…

Mme Maccarone : Mais, Mme la Présidente, c'est moi qui a la parole.

La Présidente (Mme D'Amours) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! C'est moi qui donne la parole, puis, à l'avenir, j'aimerais que, tous les deux, vous vous adressiez <à la présidence, s'il vous plaît. Alors…

Mme Maccarone : … peut-être changer de sujet parce qu'il me reste très peu de temps.

M. Charette : …est trop forte, vous allez me permettre de répondre. On ne refuse pas…

Mme Maccarone : Mais, Mme la Présidente, c'est moi qui a la parole.

La Présidente (Mme D'Amours) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! C'est moi qui donne la parole, puis, à l'avenir, j'aimerais que, tous les deux, vous vous adressiez >à la présidence, s'il vous plaît. Alors, on va laisser terminer Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, et vous aurez le loisir, M. le ministre, de répondre après. Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. La question que je voulais poser par la suite, c'est… je veux revenir un peu à qu'est-ce qui est arrivé, le racisme systémique à l'Hôpital Saint-Eustache. Lors de la période des questions, on a posé des questions. Et on sait, encore une fois, la CDPDJ, eux, ils ont agi. Puis le ministre a dit : Bien là, on attend une enquête. Est-ce qu'on a le résultat de cette enquête?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Charette : D'abord, répondre à l'affirmation de la collègue, là, qui disait qu'on refusait de s'adapter par rapport à une communication qui date de presque un an de la Commission des droits de la personne, et c'est là où j'invite la collègue à la prudence. Les dossiers évoluent. On parle d'une communication qui a maintenant près d'une année. Il y a beaucoup, beaucoup de mises à jour qui ont été faites par la Santé publique, avec des approches très ciblées depuis cette communication-là. Donc, conclure que l'on ne donne pas suite à une recommandation de la Commission des droits de la personne, ce sont des raccourcis, là, qui sont certainement questionnables.

Pour ce qui est de ce qui s'est produit à l'Hôpital de Saint-Eustache, là aussi, malheureusement, la collègue a sauté un petit peu rapidement au niveau des conclusions. J'ai, à l'instant où la nouvelle a été publiée, j'ai condamné le geste. À la période de questions qui a suivi, j'ai dit à la collègue : Attendons d'avoir tous les faits en cause. Moi, j'ai pris soin de prendre contact par la suite et à quelques occasions à l'hôpital, je ne sais pas si la collègue l'a fait de son côté, mais, oui, il y a eu une enquête, oui, il y a eu une conclusion à cette enquête-là et, oui, il y a eu des sanctions de faites. Mais, a priori, la conclusion de l'enquête, c'est que c'était discriminatoire comme exigence, mais ce n'était pas du tout un geste à connotation raciste, c'était une exigence clinique. D'ailleurs, il y a plusieurs médecins spécialistes qui ont pu expliquer le contexte depuis. Mais, malgré tout, le geste était condamnable. Il n'était pas fait de la bonne façon, et la personne a été sanctionnée en bonne et due forme, là, par le CISSS des Laurentides.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste pour revenir, la CDPDJ, ils ont passé en Commission des institutions hier, puis on leur a posé la même question, puis eux, ils s'attendent qu'il y a des chiffres qui vont être ciblés. Ça fait que je ne comprends pas la réponse du ministre. Ils demandent toujours de colliger les données.

Mais pour revenir à la malheureuse situation du racisme systémique à l'Hôpital de Saint-Eustache, avec beaucoup de respect, un peu de sérieux, Mme la Présidente. Quand on dit qu'on veut engager uniquement une femme blanche seulement, doit être une femme blanche, devrait avoir la peau blanche, des sanctions, oui, mais il faut aussi reconnaître que c'est quand même du racisme systémique. Il y a 10 messages. Ça a été signé par quatre employés différents, puis avec beaucoup d'empathie <que j'ai pour le…

Mme Maccarone : ...quand on dit qu'on veut engager uniquement une femme blanche seulement, doit être une femme blanche, devrait avoir la peau blanche, des sanctions, oui, mais il faut aussi reconnaître que c'est quand même du racisme systémique. Il y a 10 messages. Ça a été signé par quatre employés différents, puis avec beaucoup d'empathie >que j'ai pour le patient qui avait peut-être des besoins qu'il avait manifesté. On sait qu'aujourd'hui, ce n'est pas cette personne qui devrait prendre la décision. C'était passé par plusieurs autres personnes qui ont pris des décisions pour dire que c'était O.K. de faire la publication d'une telle annonce pour embaucher un employé. C'est du racisme systémique parce que c'était partout, c'est plusieurs personnes.

Alors, je trouve ça étonnant que, même un mois plus tard, le ministre ne reconnaît toujours pas que c'est du racisme systémique à l'intérieur d'un réseau public de la santé.

M. Charette : Parfait.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Charette : Déjà, on ne reconnaît pas le concept de racisme systémique et on ne fera pas le débat. Et, si la collègue veut le faire, je vais le faire volontiers, et je ne pense pas que ça soit, au final, à son avantage.

Mais, dans le cas de l'Hôpital de Saint-Eustache, il y avait des besoins cliniques. On parle d'une personne qui était désinhibée, qui avait de forts problèmes cognitifs. Je ne sais pas si elle a parlé à la famille, ce que j'ai pu faire de mon côté, famille qui se retrouvait extrêmement désolée par les comportements de l'homme en question, mais on ne pouvait pas le tenir responsable, il n'a même pas conscience de sa propre existence, d'où des précautions cliniques. Mais là où l'hôpital et le personnel a manqué, c'est de faire en sorte qu'au sein même du personnel présent on puisse faire les appariements nécessaires.

Je ne sais pas si la collègue a déjà travaillé en milieu hospitalier. Je l'ai fait pendant la première vague, notamment, et j'avais le souvenir d'une dame qui, elle, c'était une question linguistique. Elle était aussi en perte cognitive, et l'exigence, c'était que l'on trouve uniquement des gens qui puissent...

Mme Maccarone : ...

M. Charette : La collègue a pris le temps de parler, je veux prendre le temps à mon tour d'y répondre. Mais il faut comprendre un contexte clinique. Mais le geste a été condamné et le geste a été puni parce que l'hôpital n'a pas retenu la bonne approche. Et il y a une formation qui a été donnée ensuite par le personnel pour s'assurer que ça ne se reproduise plus.

Mais, oui, il y a des contraintes cliniques, souvent pour la protection même du personnel qui se retrouve sur les étages des hôpitaux.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Mais le ministre démontre qu'il ne comprend pas du tout l'enjeu. Je ne parle pas de la langue, je parle de la base de race, la discrimination basée sur la race. Ça s'appelle du racisme, puis c'est ça qui est arrivé à l'hôpital, c'est ça, l'enjeu. Comme j'ai dit, ça n'a pas rapport avec le patient, ça a rapport avec les actions des employés. C'est ça, l'enjeu.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Charette : La conclusion de la collègue est très, très forte. Trois questions à son endroit : Est-ce qu'elle a communiqué avec les gens du CISSS pour savoir ce qui s'est passé?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Saint-Louis.

Mme Maccarone : Avec beaucoup <de respect, M. le ministre, c'est vos...

Mme Maccarone : ...actions des employés. C'est ça, l'enjeu.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Charette : La conclusion de la collègue est très, très forte. Trois questions à son endroit : Est-ce qu'elle a communiqué avec les gens du CISSS pour savoir ce qui s'est passé?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Saint-Louis.

Mme Maccarone : Avec beaucoup >de respect, M. le ministre, c'est vos crédits, ce n'est pas les miens. C'est vos actions qui comptent, pas les miennes. C'est vous qui êtes responsable, et pas moi.

M. Charette : Enfin, si elle l'avait fait, elle l'aurait dit avec grand plaisir, et c'est ça, le danger de sauter aux conclusions lorsqu'on ne détient pas toutes les informations nécessaires. Et moi, dès la première période de questions, la question m'a été présentée. J'ai invité la collègue à la plus grande prudence tout en disant clairement que j'avais eu un haut-le-coeur, littéralement, en lisant la nouvelle, que le geste était condamnable. Mais manifestement le contexte, elle ne le connaît pas, elle n'a pas pris la peine de communiquer avec l'établissement pour voir ce qu'il entendait faire, elle n'a pas lu le rapport qui en a découlé, et manifestement elle n'a pas été informée non plus de la sanction très, très sévère qui a été imposée à la personne en faute. Donc, attention à ne pas sauter aux conclusions lorsqu'on n'a pas toutes les informations.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Louis.

Mme Maccarone : Une conclusion dont je peux faire faire preuve, Mme la Présidente, c'est que c'est la responsabilité toujours des autres et ce n'est pas la responsabilité du ministre.

Alors, on va parler des actions concrètes qu'attend la communauté, par exemple, le racisme asiatique, parce qu'on sait qu'il y a quand même beaucoup de personnes issues de la communauté asiatique qui sont harcelées, qui sont ciblées par les insultes. Alors, que compte faire le ministre pour venir en aide? Quelles actions, concrètement, est-ce que le ministre va mettre en place pour venir en aide à cette communauté qui est particulièrement visée lors de la pandémie?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Charette : ...à l'écoute, les accompagner dans leurs démarches. C'était d'ailleurs une manifestation à leurs côtés. Je n'ai pas vu la collègue à ce moment-là. D'ailleurs, je pense que son parti n'était pas du tout représenté. Donc, il faut d'abord les écouter, il faut d'abord les orienter vers les bons services, il faut sensibiliser les forces policières. Et ce sont toutes des démarches que nous avons faites.

Et d'ailleurs, encore récemment, il y a deux semaines, je pense, une dame a été dans le métro de Montréal, d'origine asiatique, prise à partie par des propos certainement racistes, dégradants, condamnables. Le service de police de Montréal a donné suite. On a fait un appel à tous pour identifier la personne responsable de ça, parce que c'est une personne qui avait été filmée de surcroît, et la personne a été arrêtée par la suite. Donc, il faut s'assurer que les gestes soient condamnés et que les communautés aient les outils à leur disposition.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Saint-Louis... Westmount—Saint-Louis, pour 40 secondes.

• (13 heures) •

Mme Maccarone : Merci. Je ne demande pas au ministre de faire des manifestations, je demande des actions concrètes. Ce n'est pas en participant à des manifestations qu'on va agir à faire des changements ici, à l'Assemblée nationale.

Alors, on a des propositions qui sont concrètes. On peut identifier et coordonner avec des différents paliers de sécurité publique. On peut mettre en place les pistes de prévention et lutter contre <ces actes racistes. On peut...

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<17911 Mme Maccarone : ...ce n'est pas en participant à des manifestations qu'on va agir à faire des changements ici, à l'Assemblée nationale.

Alors, on a des propositions qui sont concrètes. On peut identifier et coordonner avec des différents paliers de Sécurité publique. On peut mettre en place les pistes de prévention et lutter contre >ces actes racistes. On peut créer une unité dédiée à la lutte contre le racisme envers les Québécois d'origine asiatique. On peut s'engager à collecter les données et les rapports d'incidents racistes envers les Québécois d'origine asiatique.

La Présidente (Mme D'Amours) : En terminant.

Mme Maccarone : Il y a plein d'actions qu'on peut faire. Je n'entends aucune action concrète. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 29 avril 2021, à 14 heures, où elle entreprendra l'étude du volet Jeunesse des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif. Merci à tous.

(Fin de la séance à 13 h 01)