Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, November 26, 2020
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Vol. 45 N° 70
Clause-by-clause consideration of Bill 70, An Act to protect persons from conversion therapy provided to change their sexual orientation, gender identity or gender expression
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Intervenants par tranches d'heure
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Lecours, Lucie
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Maccarone, Jennifer
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Jolin-Barrette, Simon
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Provençal, Luc
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Blais, Suzanne
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Picard, Marilyne
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Boutin, Joëlle
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Lévesque, Mathieu
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Jolin-Barrette, Simon
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Lecours, Lucie
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Maccarone, Jennifer
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Tanguay, Marc
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Provençal, Luc
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Blais, Suzanne
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Picard, Marilyne
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Boutin, Joëlle
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Lévesque, Mathieu
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Lecours, Lucie
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Maccarone, Jennifer
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Tanguay, Marc
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Jolin-Barrette, Simon
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Provençal, Luc
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Blais, Suzanne
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Picard, Marilyne
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Boutin, Joëlle
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Lévesque, Mathieu
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Jolin-Barrette, Simon
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Lecours, Lucie
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Tanguay, Marc
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Provençal, Luc
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Blais, Suzanne
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Picard, Marilyne
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Boutin, Joëlle
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Lévesque, Mathieu
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Maccarone, Jennifer
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Lecours, Lucie
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Jolin-Barrette, Simon
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Tanguay, Marc
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Provençal, Luc
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Blais, Suzanne
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Picard, Marilyne
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Boutin, Joëlle
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Lévesque, Mathieu
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Maccarone, Jennifer
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Lecours, Lucie
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Jolin-Barrette, Simon
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Maccarone, Jennifer
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Tanguay, Marc
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Provençal, Luc
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Blais, Suzanne
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Picard, Marilyne
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Boutin, Joëlle
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Lévesque, Mathieu
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Tanguay, Marc
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Jolin-Barrette, Simon
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Lecours, Lucie
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Maccarone, Jennifer
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Provençal, Luc
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Blais, Suzanne
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Boutin, Joëlle
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Lévesque, Mathieu
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Tanguay, Marc
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Lecours, Lucie
12 h (version révisée)
(Douze heures treize minutes)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum,
je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.
La commission est réunie aujourd'hui afin
de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi
visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion dispensées
pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur
expression de genre.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par Mme Boutin
(Jean-Talon); Mme Lachance (Bellechasse), par M. Provençal
(Beauce-Nord); M. Poulin (Beauce-Sud), par Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac); Mme Samson (Iberville), par M. Lévesque
(Chapleau); M. Barrette (La Pinière), par M. Tanguay (LaFontaine); Mme Dorion
(Taschereau), par Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Est-ce qu'il y a des
droits de votre par procuration?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) dispose d'un
droit de vote par procuration au nom de M. Kelley (Jacques-Cartier).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux,
le vendredi 13 novembre 2020, donc 13 novembre dernier, je vous
rappelle que nous avions adopté, à l'article 2, un amendement. Nous avions
également suspendu l'article 1 tel qu'amendé, parce qu'il avait déjà été
amendé, mais l'article 1 est suspendu, et il y avait également un
amendement suspendu.
Donc, pour la poursuite de nos travaux
aujourd'hui, nous devons poursuivre avec l'article 2. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'article 2 tel qu'amendé? Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : ...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
d'entrée de jeu, sur l'article 2, Mme la Présidente, la députée de
Joliette nous disait : Écoutez, pouvez-vous réfléchir à indiquer si on
pourrait mettre une présomption irréfragable au lieu de réfragable, donc au
lieu de «présumée», <indiquer le...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) :
O
ui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, d'entrée de jeu, sur l'article 2, Mme la Présidente, la députée de
Joliette nous disait : Écoutez, pouvez-vous réfléchir à indiquer si on
pourrait mettre une présomption irréfragable au lieu de réfragable, donc au
lieu de «présumée», >indiquer le terme «réputée»? Donc, je peux vous
annoncer que j'aurai un amendement, en ce sens-là, pour... conformément à ce
que la députée de Joliette nous avait demandé, de mettre «réputée». Mais peut-être
que la députée de Westmount—Saint-Louis veut intervenir à ce niveau-là.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Parfait. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : C'est exactement
l'amendement que nous avons déposé, lors de notre dernière session, ensemble.
Alors, c'est déjà sur le Greffier et prêt à...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...prêt à déposer, mais il n'était pas officiellement
déposé. Donc, vous le déposez en ce moment.
Mme Maccarone : Exactement.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : D'accord. Est-ce que tout le monde peut le consulter sur
Greffier? Et je vais vous demander d'en faire la lecture.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Article 2 du projet de loi, tel qu'amendé, est modifié par le remplacement,
dans le premier alinéa, du mot «présumée» par «réputée».
Je ne sais pas si ça prend autre
explication. Je sais que le ministre a déjà démontré son accord à une telle modification.
C'est sûr... Nous croyons que c'est important parce qu'une présomption est
simple, elle peut être repoussée par une preuve contraire. Le mot «réputée»
s'assure que les thérapies de conversion ou les pratiques de conversion sont
d'une atteinte irréfragable aux droits, à l'intégrité et à la dignité de la
personne.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
j'attends juste de pouvoir visualiser l'amendement, mais selon... si c'est
uniquement le terme «présumée» qui est remplacé par «réputée», très certainement,
je suis en faveur de cet amendement, Mme la Présidente. Alors, si vous me
laissez juste quelques instants pour que je puisse lire précisément
l'amendement et le trouver.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Nous allons suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 17)
>
(Reprise à 12 h 18)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Nous reprenons donc la séance. L'amendement a été consulté,
il va juste y avoir une petite correction de forme et non de fond. Maintenant,
si tout le monde est d'accord, nous allons placer l'article aux voix. Mme la secrétaire.
Pas l'article, je m'excuse, l'amendement à l'article 2.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'amendement à l'article 2 est donc adopté.
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Là-dessus, Mme la Présidente, par souci de concordance, il faudrait revenir à l'article 1
et insérer l'amendement suivant qui va être envoyé sur le site Greffier. Donc, actuellement,
là, dans le projet de loi, là, à l'article 1, alinéa 1°, on disait :
«La présente loi vise à protéger les personnes contre les préjudices
occasionnés par les thérapies de conversion, lesquelles — et là
c'était écrit — sont susceptibles de porter...» Mais là, vu qu'on
vient remplacer, à l'article 2, par «réputée», il faut modifier pour
dire : «portent atteinte à l'intégrité». Donc, ce n'est plus
«susceptible», maintenant, c'est plus fort, le législateur vient dire : Ça
porte atteinte. Donc, c'est une modification de concordance en lien avec ce
qu'on vient de faire à l'article 2.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Par contre, M. le ministre, il faut disposer de
l'article 2, dans un premier temps, parce qu'il n'a pas été adopté.
L'amendement est adopté, mais l'article 2 n'ayant pas été adopté, on va
poursuivre sur l'article 2, on va revenir à l'article 1, si tout le monde
est d'accord, étant donné qu'il était suspendu.
M. Jolin-Barrette : Je n'ai
pas d'enjeu, Mme la Présidente, je voulais juste annoncer à la commission...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Parfait. C'est bon.
M. Jolin-Barrette : ...pour
être sûr qu'on se suive dans la même lignée.
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Alors, est-ce que je comprends que l'article 2
maintenant est... il n'y a pas d'autre intervention? Je peux placer
l'article 2, tel qu'amendé, aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) :
<Abstention...
La Secrétaire
: ...
M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis) pour
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours
(Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) :
>Abstention. L'article 2, tel qu'amendé, est
donc adopté. Nous pouvons maintenant revenir à l'article 1, tel qu'amendé, qui
était suspendu. Je vous redonne la parole, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Alors,
Mme la Présidente, j'aimerais déposer l'amendement suivant : Remplacer,
dans le premier alinéa de l'article 1 du projet de loi tel qu'amendé, «sont
susceptibles de porter» par «portent».
Donc, la disposition telle qu'elle se
lirait, en tenant compte des amendements adoptés... bien, en fait, le premier
alinéa :
«La présente loi vise à protéger les
personnes contre les préjudices occasionnés par les thérapies de conversion,
lesquelles portent atteinte à leur intégrité et à leur dignité, et à empêcher
la publicité de ces thérapies.»
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Donc, la
procédure, l'alinéa un de l'article 1 est présentement suspendu, parce que
j'avais déjà déposé un amendement. L'amendement que j'ai déposé n'est pas adopté.
Alors, est-ce qu'il faut revenir à cet amendement qui a été suspendu avant de
déposer un autre amendement?
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :
Effectivement, il faut revenir à l'amendement.
Mme Maccarone : O.K. Je suis
prête à lever la suspension. Je ne sais pas si c'est moi qui a ce pouvoir ou...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Nous devons effectivement disposer de l'amendement. Vous
avez annoncé vos couleurs, c'est parfait. Donc, on reprend l'amendement qui
était suspendu. Je vous donne la parole, Mme la députée.
Mme Maccarone : Oui, merci.
Juste pour nous ramener au débat que nous avons eu voilà deux semaines, l'amendement
souhaité de ma part puis de la part de la communauté, ça a été vis-à-vis le
langage. Ça fait qu'on a déjà eu des discussions ici, les membres autour de la
table, par rapport à la terminologie de thérapie de conversion versus pratique
de conversion. Alors, voilà, ça a été le sens de ce que nous avons comme
discussion par rapport à ceci.
Ça fait que mon amendement, c'était à ce
sujet. J'avais proposé au ministre et aux collègues de remplacer «thérapie de
conversion» par «pratique de conversion», oui, parce que c'était quelque chose
qui était amené par l'ordre des sexologues. Et je comprends, on a déjà dit
«thérapie», c'est sûr, c'est quelque chose qui est considéré comme favorable,
c'est quelque chose qui est professionnel, c'est quelque chose qui nous amène
pour notre bien-être. Puis on sait tellement que ce n'est pas une thérapie,
nous utilisons les guillemets pour identifier le mot.
Alors, de mon côté, entre-temps, parce que
nous avons eu notre pause, j'ai quand même eu des discussions avec le ministre...
Oui.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la députée, est-ce que...
Je vais suspendre quelques instants pour
que nous soyons tous au même niveau, au niveau de l'amendement comme tel, qui
était suspendu. Nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 24)
Mme Maccarone : ...entre-temps,
parce que nous avons eu notre pause, j'ai
quand même eu des discussions
avec le
ministre... Oui.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) :
Mme la députée, est-ce que...
Je vais suspendre
quelques
instants pour que nous soyons tous au
même niveau, au niveau de
l'amendement
comme tel qui était suspendu. Nous suspendons
quelques instants.
(Suspension de la séance à
12 h 24)
>
(Reprise à 12 h 25)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous étions sur l'amendement,
qui n'était pas encore adopté, à l'article 1. La parole était à vous, Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci. Le ministre
avait soulevé, lors de nos dernières discussions par rapport à cet article,
qu'il y aurait peut-être une difficulté vis-à-vis une concordance avec la
terminologie dans notre projet de loi, suite à ce qui sera potentiellement adopté,
au niveau fédéral, pour leur projet de loi C-6 qui est aussi contre les
thérapies de conversion. J'ai quand même validé avec nos collègues au niveau
fédéral. J'ai eu discussions, ainsi, avec le ministre de la Justice au Canada, puis
lui, il a dit qu'il est quand même ouvert à des amendements. Il a été très
public vis-à-vis ceci. Il a fait des entrevues par rapport à son ouverture à
toutes sortes d'amendements pour bonifier son projet de loi, et lui, il ne
voyait pas une difficulté vis-à-vis de la concordance. Alors, je voulais tout
simplement rassurer les collègues que je ne voyais pas ça comme un empêchement
d'aller vers l'avant avec un tel changement.
Entre-temps, nous avons aussi reçu des
appuis par rapport à un changement de terminologie pour utiliser les bons
termes. Puis je ne veux pas que personne comprend qu'en changeant «pratique de
conversion» de «thérapie de conversion»... ce n'est pas parce qu'on ne
reconnaît pas c'est quoi, une thérapie de conversion. Alors, encore une fois,
je suis même ouverte à avoir peut-être un amendement qui va inclure les deux ou
un amendement qui va dire «pratique de conversion, autrement connue comme
thérapie de conversion». C'est une question d'avoir un projet de loi qui va
vivre dans le temps, où on va reconnaître les bons termes, ainsi que
reconnaître la terminologie qui est connue par les victimes.
Entre-temps, si les collègues ont vérifié
dans le Greffier, nous avons quand même eu des commentaires supplémentaires par
rapport à la terminologie. Les gens qui nous ont écoutés, non seulement qui ont
parlé du langage de thérapie, ils ont aussi parlé du caractère limitatif de
changer la notion d'accompagnement, la notion de neutralité. Mais par contre,
par exemple, nous avons eu des commentaires du <Conseil québécois LGBT...
Mme Maccarone : ...supplémentaires
par rapport à la terminologie. Les gens qui nous ont écoutés, non
seulement qui ont parlé du langage de thérapie, ils ont aussi parlé du
caractère limitatif de changer la notion d'accompagnement, la notion de
neutralité. Mais par contre, par exemple, nous avons eu des commentaires du
>Conseil québécois LGBT. Nous avons eu des commentaires de Coalition des
familles LGBT qui nous disent que, et je leur cite : «Le langage de
thérapie. Le terme de "thérapie" devrait être abandonné en faveur du
langage de pratique. Plusieurs groupes ont noté que le langage de thérapie de
conversion tend à légitimer ces pratiques en suggérant que celles-ci ont une
semblance thérapeutique et donnent des munitions aux personnes opposant des
lois réglementant celles-ci. Le langage plus large, mais quand même
reconnaissable des pratiques de conversion, est proposé, tel qu'utilisé dans la
loi de Malte.» Et ils rajoutent que «nous savons que le ministre s'est opposé
aux changements parce que le projet de loi fédéral fait usage au terme
"thérapie". Toutefois, nous pensons que le Québec pourrait être à
l'avant-garde et faire mieux que le fédéral.»
Juste d'accord avec ça, Mme la Présidente,
pas que je n'aime pas nos collègues au niveau fédéral, mais je pense que nous,
nous pouvons prendre notre place. Et, dans le fond, c'est exactement la même
terminologie, le même sens de message que nous avons reçu du Conseil québécois de
LGBT. Alors, je remercie non seulement Mona Greenbaum, mais aussi Ariane
Marchand-Labelle, d'avoir pris le temps de communiquer, avec les membres de la
commission, leur intérêt puis leur demande d'avoir une terminologie qui reflète
vraiment c'est quoi, une thérapie... une pratique de conversion.
Alors, j'ai hâte d'entendre les paroles du
ministre par rapport à si, mettons, il a eu réflexion par rapport à notre
semaine de congé vis-à-vis ce sujet.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre, la parole
est à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui,
merci, Mme la Présidente. Effectivement, j'ai réfléchi durant la semaine de
circonscription, j'ai pensé aux arguments de la collègue de
Westmount—Saint-Louis. Il s'agit effectivement de très bons arguments, et je
comprends aussi certains groupes qui disent qu'on devrait... pratique de conversion.
Je l'ai analysé. Cependant, je souhaite demeurer avec le libellé au niveau de
thérapie de conversion, parce que c'est ce qui m'apparaît le plus opportun en
termes, premièrement, de communication, de message aussi, mais aussi, à travers
le monde, c'est «thérapie de conversion» qui est utilisée.
• (12 h 30) •
Par contre, ce que je pourrais proposer à
la députée de Westmount—Saint-Louis, c'est d'amener un amendement à l'article 1,
au paragraphe deux, pour, dans la définition notamment, et là, Mme la
Présidente, je le dis oralement juste pour qu'on ait la discussion, pour dire,
on entend par thérapie de conversion «toute pratique — et là on
inclurait dans la définition — y compris une pratique de conversion».
Donc, l'objectif voulu par la députée de
Westmount—Saint-Louis pourrait se retrouver, parce que, <nommément, on va
venir le dire parce que...
>
12 h 30 (version révisée)
<15359
M.
Jolin-Barrette :
...Mme la Présidente, je le dis oralement, là,
juste pour qu'on ait la discussion, pour dire : On entend par «thérapie de
conversion» toute pratique,
— et là on inclurait dans la
définition — y compris une pratique de conversion. Donc, l'objectif
voulu par la députée de Westmount—Saint-Louis pourrait se retrouver, parce que,
>nommément, on va venir le dire. Parce qu'on pourrait se retrouver dans
certaines situations avec des définitions, dire : Ah! bien, c'est une
pratique. Parce qu'au départ, ce que je disais la semaine dernière, là, il y a
deux semaines, «pratique», ça inclut pratique de conversion, les services,
tout ça. C'est un sens large, mais là on pourrait venir le spécifier dans la
définition.
Ça fait que je pense que ça serait
peut-être une bonne situation de compromis, une proposition de compromis,
sachant que la députée de Westmount—Saint-Louis tiendrait à modifier «thérapie
de conversion» par «pratique de conversion». Après réflexion, moi, je ne suis
pas prêt à aller là, pour les multiples raisons que j'ai données la semaine
dernière, mais je suis prêt à faire un pas pour indiquer que, dans la
définition, c'est : pratique, y compris pratique de conversion. Donc là,
nommément, ça serait indiqué dans la définition.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la députée.
Mme Maccarone : Question pour
le ministre : Pourquoi, d'abord, dans le deuxième paragraphe et non dans
le premier paragraphe? Est-ce qu'on peut faire la même intervention, puis en...
La présente loi vise à protéger les personnes contre les préjudices occasionnés
par les thérapies de conversion ou les pratiques de conversion?
M. Jolin-Barrette : Parce que
dans...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Excusez-moi, Mme la Présidente. Dans l'alinéa un, dans le fond, on vient
poser l'objet de la loi, le principe de la loi. Donc, quel est l'objet de la
loi? C'est de protéger les personnes contre les thérapies de conversion. À
l'alinéa deux de l'article 1, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient
déterminer qu'est-ce que constitue une thérapie de conversion. La définition se
retrouve à l'alinéa deux de l'article 1. C'est pour ça qu'on le met à cet
endroit-là.
Donc, on vient dire qu'est-ce que... on
vient dire, l'objet de la loi, c'est lutter contre les... protéger les
personnes contre les préjudices occasionnés par les thérapies de conversion, et
ensuite on vient définir qu'est-ce qu'une thérapie de conversion.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la députée.
Mme Maccarone : Écoute,
évidemment, je veux négocier... Je remercie le ministre pour... prendre le
temps pour réfléchir. Je pense que ce qui est important pour moi, c'est d'avoir
une bonne réflexion, dans le temps aussi, à l'intérieur de ce projet de loi. Je
sais que je le répète souvent, mais je sais qu'on ne va pas faire des
modifications à ce projet de loi pour beaucoup de temps. Alors, je veux quelque
chose qui vit dans le temps, si c'est vraiment la seule façon qu'on va pouvoir
avancer, ainsi que rejoindre les demandes de la communauté et les
professionnels. Je ne suis pas contre d'aller vers l'avant de cette façon.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Donc, on a un amendement ici. Est-ce que vous préférez
garder votre amendement, le retirer?
Mme Maccarone : Je préfère
qu'on vote mon amendement, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Nous allons voter sur cet amendement?
Mme Maccarone : Oui.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder... Oui, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Sur
l'amendement de la collègue... Je ne sais pas s'il me reste du temps, là, parce
que je sais que j'avais eu l'occasion de parler, ,ais, en tout cas, tant que
vous me donnez la parole, je vais prendre le temps. Mme la Présidente, donc,
sur l'amendement, alors...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Vous avez la parole, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Voyez-vous comment je suis docile? Si vous me
donnez la parole, je vais la prendre.
Tout ça pour vous dire que j'entends ce
que le ministre a dit. Je tiens à quand même le <remercier...
M. Tanguay
: ...la
parole, je vais prendre le temps.
Mme la Présidente, donc, sur
l'amendement,
alors...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) :
Vous avez la parole,
M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay
:
Merci
beaucoup,
Mme la Présidente. Voyez-vous comme je suis docile? Si vous me
donnez la parole, je vais la prendre.
Tout ça pour dire que j'entends ce que
le
ministre a dit. Je tiens
quand même à le >remercier
d'avoir pris le temps de faire ses vérifications, faire sa réflexion. Le
changement qui est proposé par ma collègue de Westmount—Saint-Louis fait écho
d'une réalité terrain. Le ministre aussi dit : Bien, moi aussi, je fais
écho d'une réalité terrain. Dans la pratique, cette mauvaise pratique est
appelée... est mal nommée, «thérapie de conversion». Le ministre dit :
Moi, je veux faire écho, dans mon projet de loi, d'une réalité terrain qui est
mal nommée parce que je veux que cette mal nommée soit bien identifiée pour clairement
permettre à ce que l'interdit puisse coller à la réalité.
Nous, ce que l'on souligne, Mme la
Présidente... puis juste avant de passer au vote, peut-être comme un «Hail
Mary» au football, un dernier espoir, peut-être que nous trouverons les mots
pour convaincre le ministre, mais l'amendement vise à remplacer «thérapies» par
«pratiques». Et une solution mitoyenne, je regarde ma collègue du coin de
l'oeil, «thérapies» et «pratiques» pourraient, à la limite, comme un autre amendement,
pourraient coexister. Si le ministre nous dit : Non, ça va être «thérapies»
seul, il y aurait peut-être lieu d'ajouter «pratiques». Mais ce que l'on veut,
c'est changer fondamentalement «thérapies» par «pratiques».
Une fois qu'on a dit ça, on a eu
l'occasion de souligner que, dans cinq lois, à six occurrences
différentes dans le corpus législatif du Québec, «thérapie» revient, que ce
soit dans la loi sur les pharmaciens, on parlait d'une thérapie médicamenteuse,
que ce soit dans d'autres lois également, c'était un aspect positif. Il y a
l'ordre des thérapeutes du Québec... une thérapie, Mme la Présidente, quand on
vous dit que moi, je suis une thérapie, c'est positif. Et je le sais qu'il y a cette
mal nommée, «thérapie de conversion», qu'on veut interdire parce que c'est une
pratique malsaine. Je pense que dans le nommer... je ne voudrais pas donner de
lettre de noblesse à ce qui est mal nommé dans la vraie vie.
Une fois que j'ai dit ça, la loi, Mme la
Présidente, sert à nommer les choses, à les identifier. Puis une fois qu'on a
mis la bonne étiquette, bien, les lois permettent, oui, parfois, d'être en
arrière de la société puis de faire en sorte de mettre dans la loi une bonne
façon de faire qu'il y a dans les moeurs... mais la loi aussi peut être en
amont, puis peut donner la marche, peut donner la voie à suivre, puis
dire : Arrêtons d'appeler ça une thérapie, c'est une pratique. Et vous
savez qu'après un an, deux ans, cinq ans d'existence les lois
changent les comportements aussi et changent les discours.
Alors, de le nommer ainsi, «pratique de
conversion», ce serait, je pense, faire avancer la société. Arrêtons d'appeler
ça «thérapie». Surtout quand le ministre nous disait : Oui, mais partout à
travers le monde... puis notre projet de loi, on le reprend entre guillemets,
«thérapie de conversion». Il faut faire sauter les guillemets, Mme la
Présidente, il faut faire sauter «thérapie». Il faut appeler ça une pratique
puis il faut dire que c'est interdit.
C'est pour ça que je vais voter,
évidemment, en faveur de l'amendement de ma collègue de Westmount—Saint-Louis.
Et j'invite le ministre à suspendre, s'il le désire, pour <parfaire sa...
M. Tanguay
: ...à
travers le monde... puis notre
projet de loi, on le reprend entre
guillemets, «thérapie de conversion». Il faut faire sauter les guillemets,
Mme
la Présidente, il faut faire sauter «thérapie». Il faut appeler ça une pratique
puis il faut dire que c'est interdit.
C'est pour ça que je vais voter,
évidemment,
en faveur de
l'amendement de ma collègue de
Westmount—Saint-Louis.
Et j'invite le
ministre à suspendre, s'il le désire, pour >parfaire
sa réflexion. Mais je pense qu'honnêtement on ferait avancer le Québec en
nommant ça «pratique». Puis je lui enlevais ses lettres de noblesse, parce que
ce n'est pas une thérapie, c'est quelque chose qu'on va interdire. C'est tout
sauf thérapeutique. Merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres
interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Juste une
question. Est-ce que ce serait possible, dans le premier paragraphe, de marquer :
thérapies ou pratiques de conversion?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Je veux juste rappeler qu'on est sur l'amendement, on va...
Est-ce qu'on dispose de l'amendement?
Mme Maccarone : Oui, c'est
juste une question de... tu sais, au lieu de déposer des amendements par-dessus
des amendements, ce n'est pas ce que je souhaite, je veux aller vers l'avant, évidemment.
Ça fait qu'au lieu de faire des choses, puis faire des débats, puis ça va être
refusé, je veux juste savoir : Est-ce que ça peut faire partie de la réflexion,
«thérapies ou pratiques de conversion»? Comme ça, c'est sûr, «thérapies de
conversion», ça existe, c'est là, c'est reconnu, mais aussi «pratiques». Dans
le fond, c'est dans les deux places, les deux paragraphes.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mme
la Présidente, je comprends la demande, mais malheureusement, non, parce qu'à
l'article 1... à l'alinéa un, on vient dire : la thérapie de
conversion, mais on va venir le mettre à l'article 2 : y compris pratique
de conversion, dans le cadre de la définition pour qu'est-ce que constitue une
thérapie de conversion. Donc, non, je ne pourrai pas voter en faveur de le
mettre dans le premier alinéa.
D'ailleurs, je tiens à vous informer, nous
aussi, on a discuté avec les groupes aussi, et ils sont à l'aise aussi de
mettre «y compris pratique de conversion» dans la définition.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur
l'amendement? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Juste sur
la proposition de ma collègue, proposition de repli mitoyenne, on aurait voulu
enlever «thérapies» puis mettre ça par «pratiques». Mais je pense qu'il aurait
été tout à fait acceptable, dans l'alinéa un : Les thérapies et
pratiques de conversion sont interdites. Et, dans la présente loi, dans l'alinéa deux :
On entend par «thérapie et pratique de conversion», puis là y aller d'une
définition. Je pense qu'on aurait très bien pu rédiger ça comme ça. Il n'y a
rien qui ne nous en empêche, surtout pas les articles 91 et 92, là, de l'Acte
de l'Amérique du Nord britannique de 1867.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres
interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Juste une
question pour le ministre. Si jamais, au niveau fédéral, ils changent le titre
de leur projet de loi pour «pratique de conversion», est-ce qu'il y aura un
impact pour nous, puis est-ce que ça pourrait changer quelque chose pour nous
ici ou peut-être à la réflexion du ministre par rapport à un changement à
l'intérieur de la terminologie pour...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, le fédéral, à ce jour, ils sont toujours avec leur terme, mais moi, je
suis très à l'aise avec le fait que ce soit «thérapie de conversion», et c'est
un choix que le gouvernement du <Québec fait de...
Mme Maccarone : ...puis
est-ce
que ça pourrait changer
quelque chose pour nous ici ou
peut-être
à la réflexion du
ministre
par rapport à un changement
à
l'intérieur de la terminologie pour...
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, le fédéral, à ce jour, sont
toujours avec leur terme,
mais moi, je suis très à l'aise avec le fait que ce soit «thérapie de
conversion», et c'est un choix que le
gouvernement du >Québec
fait de le nommer de cette façon-là, pour les raisons que j'ai expliquées, notamment,
il y a deux semaines. Donc, ça va demeurer «thérapies de conversion».
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...M. le ministre. Mme la députée.
• (12 h 40) •
Mme Maccarone : Est-ce qu'il y
a eu une discussion au niveau fédéral avec... Le ministre, est-ce qu'il a eu
des discussions au niveau fédéral par rapport au projet de loi pour s'assurer
que nos projets de loi sont une réflexion ou... qu'ils vont vraiment aller main
en main ensemble, que ce soit pour la terminologie ou...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
vous dirais que j'ai parlé au ministre Lametti il y a peut-être trois semaines
de cela, puis on a discuté notamment, entre autres, de leur projet de loi et du
mien aussi, qu'on avait déposé un projet de loi. Mais c'est sûr que,
légistiquement, les deux Parlements sont indépendants, et le choix que
nous faisons... malgré tous les bons arguments qui sont soulevés par la députée
de Westmount—Saint-Louis et le collègue de LaFontaine, le souhait est de
conserver.
Mais je vous réitère, Mme la Présidente,
que j'essaie de faire un pas dans la direction de ma collègue de Westmount—Saint-Louis
en venant indiquer, dans la définition, «y compris pratique de conversion».
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Nous allons donc passer,
s'il n'y a pas d'autre intervention, au vote sur l'amendement. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M.
Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M.
Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
: M.
Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme
Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire
: M.
Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme
Lecours (Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'amendement est donc rejeté. Donc, nous avions
suspendu l'article 1... on revient à l'article 1, et je pense... Je
vais laisser la parole au ministre. Oui.
M. Jolin-Barrette : Donc, je
vais avoir un amendement, mais là il n'y a plus de... Il n'existe plus d'amendements
qui sont suspendus, là?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Non.
M. Jolin-Barrette : O.K.
Parfait. Donc, à l'article 1, conformément à ce que nous avons fait à
l'article 2 tout à l'heure, en remplaçant «présumée» par «réputée», on a
un ajustement à faire. Donc : Remplacer, dans le premier alinéa de
l'article 1 du projet de loi tel qu'amendé, «sont susceptibles de porter» par
«portent».
Donc, la disposition, elle se lirait
ainsi :
«La présente loi vise à protéger les personnes
contre les préjudices occasionnés par les thérapies de conversion, lesquelles
portent atteinte à leur intégrité et à leur dignité, et à empêcher la publicité
de ces thérapies.»
Donc, ça va en concordance avec l'article 2,
l'amendement que nous avons adopté.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions?
Monsieur...
M. Tanguay
: ...sur
Greffier, madame...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Oui, il est sur Greffier.
M. Tanguay
: Il est sur
Greffier. Est-ce qu'on peut avoir juste une minute de suspension pour qu'on
puisse mettre la main dessus, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Je vais suspendre quelques <secondes.
(Suspension de la séance à
12 h 42)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) :
...M. le ministre.
Est-ce que j'ai des
interventions?
Monsieur...
M. Tanguay
: ...sur
Greffier, madame...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) :
Oui, il est sur Greffier.
M. Tanguay
: Il est
sur Greffier.
Est-ce qu'on peut avoir juste une minute de suspension
pour qu'on puisse mettre la main dessus,
s'il vous plaît?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) :
Je vais suspendre quelques >secondes.
(Suspension de la séance à 12 h 42)
>
(Reprise à 12 h 46)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...donc, sur l'amendement déposé par le ministre... Est-ce
que j'ai des interventions sur l'amendement déposé à l'article 1, déposé
par le ministre?
Nous allons donc procéder aux voix. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
Madame... pardon. M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'amendement à l'article 1 est donc adopté.
Nous revenons à l'article 1. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 1?
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. J'ai un amendement
à déposer vis-à-vis l'article 1, deuxième paragraphe, deuxième alinéa.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : L'amendement est sur Greffier, vous pouvez le consulter. Je
vais vous inviter à lire l'amendement, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Oui. Insérer,
dans le deuxième alinéa de l'article 1 du projet de loi tel qu'amendé et
après «pratique,», «y compris une pratique de conversion,».
Je ne sais pas s'il faut que je lise, à la
gentillesse de l'équipe du ministre... j'ai même des commentaires, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Allez-y.
Mme Maccarone : Cet amendement
propose d'ajouter explicitement les pratiques de conversion à ce qui est
considéré comme une thérapie de conversion.
Alors, merci pour ceci. Avec la
négociation, je comprends qu'on va pouvoir au moins faire une modification à
l'intérieur de l'article 1, qui sera une réflexion de... Je sais qu'il y a
quand même des groupes qui n'ont pas de problème, tel que le ministre a dit, de
garder «thérapie de conversion», tel qu'il y a beaucoup de groupes qui
souhaitent qu'on fasse un changement, ainsi qu'évidemment les professionnels
qui aimeraient qu'on utilise une terminologie qui ne reflète pas ce qu'eux, ils
font au quotidien comme bon travail pour accompagner des personnes.
Alors, bien, voilà. Ça fait que je
remercie le ministre de son ouverture de faire ceci à cette place, malgré ma
déception de ne pas pouvoir faire une modification auprès du premier paragraphe.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres <interventions...
Mme Maccarone : ...qui ne
reflète pas ce qu'eux, ils font au quotidien comme bon travail pour accompagner
des personnes.
Alors, bien, voilà. Ça fait que je
remercie le ministre de son ouverture de faire ceci à cette place, malgré ma
déception de ne pas pouvoir faire une modification auprès du premier
paragraphe.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) :
Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que j'ai
d'autres >interventions sur l'amendement? Si je n'ai pas d'autre
intervention, nous allons placer l'amendement aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'amendement est donc adopté.
Nous revenons à l'article 1 tel
qu'amendé. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 1 tel
qu'amendé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Quelle
surprise que c'est moi encore, Mme la Présidente. J'ai un autre amendement à
déposer, mais je vais vous demander de suspendre. Malgré que c'était prêt, avec
les derniers changements que nous avons faits, je dois faire quelques petites
modifications avant de l'envoyer.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Nous allons donc suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 49)
>
(Reprise à 13 heures)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Nous reprenons nos travaux. Compte tenu de l'heure, j'ai
besoin du consentement pour déborder quelques minutes. J'ai le consentement.
<Donc, nous avons...
>
13 h (version révisée)
<(Reprise à 13 heures)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) :
Nous reprenons nos travaux.
Compte tenu de
l'heure, j'ai besoin du consentement pour déborder
quelques minutes. J'ai
le consentement.
>Donc, nous avons ici une...
Avant de terminer cette première partie de la journée, j'ai un dépôt. Mme la
députée de... Westmount—Saint-Louis, pardon, vous nous avez distribué une proposition
pour la traduction de l'article 1 tel qu'amendé. Donc, cette proposition-là
est distribuée à l'ensemble des membres de la commission.
Nous allons suspendre nos travaux et
poursuivre cet après-midi, à 15 heures. Compte tenu de l'heure, donc, je
suspends les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 13 h 01)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 55)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations
avec les citoyens reprend donc ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre les
thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur
identité de genre ou leur expression de genre.
Lors de la suspension de nos travaux, cet
avant-midi, nous en étions rendus à l'étude de l'article 1 tel que
modifié. Je cède maintenant la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, merci,
Mme la Présidente. Tel que discuté hors micro avec les collègues et tel que
déjà expliqué très bien par notre présidente, nous étions en train de valider
l'anglais de la définition de l'article 1, alors le libellé de l'article 1.
Alors, je dépose un amendement à l'anglais du projet de loi suite à l'article 1.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...donc en faire la lecture.
Mme Maccarone : Merci. Article 1.
Modifier le texte anglais du projet de loi, dans le premier alinéa de l'article 1
par l'ajout après le mot «by» de «any form of».
L'article se lirait ainsi : «The purpose of this Act is to protect
persons from the injuries caused by any form of conversion therapy, which
affects their integrity and dignity, and to prevent advertising of such
therapy.
«"Conversion therapy"
means any spiritual or non-spiritual practice, service or treatment, including
a conversion practice, intended to induce persons to change their sexual
orientation, gender identity or gender expression or to repress
non-heterosexual sexual behaviour. Any medical treatment or surgical operation
arising from a person's self-initiated process of gender affirmation and the
support required for that purpose is, however, excluded. Support provided to
persons in their self-initiated process of accepting, adapting to and affirming
their sexual orientation, gender identity or gender expression is also excluded.»
Dans le fond, la
raison que j'amène cet amendement, c'est pour être conforme avec la version
française du projet de loi qui dit, au pluriel, «thérapies de conversion». Alors,
c'est plus conforme avec la version en français, puis je pense que c'est aussi...
ça élargit aussi ce qu'on peut comprendre comme il n'y a pas juste une forme de
type de thérapie de conversion, il y en a plusieurs. Alors, je suis très
satisfaite avec les modifications et je remercie aussi la patience des <collègues...
Mme Maccarone : ...conforme
avec la version en
français, puis
je pense que c'est aussi... ça
élargit aussi ce qu'on peut comprendre comme
il n'y a pas juste une
forme de type de thérapie de conversion,
il y en a plusieurs. Alors, je
suis très satisfaite avec la
modification et je remercie aussi la
patience des >collègues et ainsi que l'appui que nous avons eu puis de
l'accompagnement non seulement des services juridiques, mais aussi des services
de traduction de l'Assemblée nationale, que c'est fort agréable d'avoir ceux-ci
en plein milieu de notre commission pendant que nous travaillons sur des
articles. Merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que j'ai des interventions
sur l'amendement? Alors, si je n'ai pas d'intervention, nous allons, Mme la
secrétaire, procéder au vote de cet amendement.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Nous revenons
donc à l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 1
tel qu'amendé? Si je n'ai pas d'intervention, nous allons procéder aux voix
pour l'article 1 tel qu'amendé. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'article 1, tel qu'amendé, est donc adopté.
Nous en sommes maintenant rendus à l'article 3. Est-ce que j'ai des interventions
sur l'article... Enfin, on va...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : On va commencer par le lire, effectivement. Merci beaucoup.
Nous en sommes rendus à l'article 3. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente. Donc, à l'article 3 : «Nul ne peut par contrat, à
titre onéreux ou gratuit, s'engager à dispenser à une personne une thérapie de
conversion ou requérir d'une personne qu'elle dispense une telle thérapie à un
tiers.
«Toute personne qui contrevient au présent
article est passible d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $
dans le cas d'une personne physique et de 15 000 $ à
150 000 $ dans les autres cas. En cas de récidive, ces montants sont
portés au double.»
Et donc cette disposition prévoit que nul
ne peut conclure un contrat en vue de dispenser une thérapie de conversion à
une personne que ce soit moyennant contrepartie ou non et empêchant toute personne
de conclure un contrat pour que soit dispensée une thérapie de conversion à un
tiers. Et j'aurais un amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. L'amendement est déposé sur Greffier. Donc, je vais
vous demander d'en faire la lecture. M. le ministre.
• (16 heures) •
M. Jolin-Barrette :
Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 3 du projet de loi, «par
contrat, à titre onéreux ou gratuit,» par <«, à titre onéreux ou
gratuit...
>
16 h (version révisée)
<15359
M.
Jolin-Barrette :
...et j'aurais un
amendement,
Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) :
Merci.
L'amendement est déposé sur Greffier.
Donc, je vais vous demander d'en faire la lecture,
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 3 du projet de loi, «par
contrat, à titre onéreux ou gratuit,» par >«, à titre onéreux ou
gratuit, offrir ou».
Donc, ça se lirait ainsi, Mme la
Présidente : «Nul ne peut, à titre onéreux ou gratuit, offrir ou s'engager
à dispenser à une personne une thérapie de conversion ou requérir d'une
personne qu'elle dispense une telle thérapie à un tiers.» Et le deuxième alinéa
demeure la même chose.
Donc, l'amendement fait suite aux
discussions que nous avions eues, notamment avec la députée de Joliette et avec
le député de LaFontaine, pour faire en sorte d'élargir le plus possible... en
fait, d'élargir le plus possible la protection rattachée aux personnes qui
subissent une thérapie de conversion. Et on vient indiquer qu'on vise le
«s'engager à dispenser», mais aussi je me souviens de la discussion que j'avais
avec le député de LaFontaine, on peut ajouter aussi l'offre. Donc, on vise à
également pénaliser le fait d'offrir, à titre onéreux ou à titre gratuit, une
thérapie de conversion. Donc, ça fait suite aux discussions que nous avons eues
la semaine dernière.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, monsieur. Merci beaucoup, M. le ministre. J'ai des
interventions. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui, merci
beaucoup, Mme la Présidente. Juste une question de compréhension de texte. «Nul
ne peut, à titre onéreux ou gratuit, offrir ou s'engager à dispenser», le
«offrir» vient qualifier le «s'engager», n'est-ce pas? Le «offrir»... Parce que
ma première compréhension de texte, c'était de dire : «Nul ne peut, à
titre à titre onéreux ou gratuit, offrir des thérapies de conversion.»
Autrement dit, je lisais «offrir» comme le sortant du domaine contractuel.
Offrir, c'était le synonyme, dans ma compréhension, de dispenser. Dans le fond,
ce que le ministre... puis il me corrigera si j'ai tort, là, mais le «offrir»,
c'est offrir d'entrer dans une relation contractuelle ou entrer dans une
relation contractuelle. C'est comme ça qu'il faut le lire?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : En fait,
la discussion que nous avions eue la dernière fois, elle était beaucoup basée
sur le contrat synallagmatique, le bilatéral, de dire : Bien, il faut
absolument que ce soit un contrat conclu entre la personne qui la suit et
l'autre personne... la personne qui l'offre et la personne qui la suit. L'objectif
de l'amendement est de faire en sorte... où il y aurait une relation
extracontractuelle, notamment, et où l'offre est faite. Donc, implicitement, on
veut couvrir le plus de situations possible. On se souvient, il y a une
thérapie de conversion <qui est...
M. Jolin-Barrette :
...est de faire en sorte... où il y aurait une relation extracontractuelle,
notamment, et où l'offre est faite. Donc, implicitement, on veut couvrir le
plus de situations possible. On se souvient, il y a une thérapie de conversion >qui
est organisée, et je suis amené là-bas. On avait eu la discussion par rapport à
l'échange de consentement. Donc, pour que ça soit le plus large possible, que
la disposition s'applique le plus largement possible, si on laisse uniquement
«s'engager à dispenser», c'est comme s'il y avait, entre le député de LaFontaine
et moi... supposons, je m'engage à dispenser au député de LaFontaine. L'offre,
elle est plus grande, elle est plus large. Ce n'est pas nécessairement visé
uniquement envers la personne précisément qui subirait la thérapie de
conversion avec le lien contractuel.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Autrement
dit, puis je comprends ce que dit le ministre, autrement dit, c'est dans le
contexte contractuel. Vous ne pouvez pas offrir de contracter et vous ne pouvez
pas contracter. Donc, c'est dans ce contexte-là qu'on doit lire «offrir», alors
que je pense qu'on serait beaucoup plus large en disant : Nul ne peut
dispenser à une personne une thérapie de conversion... offrir ou dispenser à
une personne une thérapie de conversion.
Autrement dit, ce n'est pas juste jouer
sur les mots, là, parce que ça va être interprété de même dans les tribunaux,
là, «ou s'engager» nous met résolument dans le domaine contractuel. «S'engager»
vient teinter de façon non équivoque le «offrir», alors que si l'on disait :
«Nul ne peut, à titre onéreux ou gratuit», mettons qu'on le laisse, même si ça...
contrat, mais, en tout cas... «Nul ne peut, à titre onéreux ou gratuit, offrir
ou dispenser à une personne une thérapie de conversion.»
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente. J'aurai une explication, mais avant, je veux juste qu'on
suspende.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Nous allons donc suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 05)
(Reprise à 16 h 12)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : La commission reprend ses travaux. Nous en étions donc à
l'article 3, à l'amendement déposé par le ministre. M. le ministre, la
parole était à vous.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, Mme la Présidente, ce que je disais, c'est qu'on vient élargir l'article 3,
vraiment, au niveau de l'offre ou de s'engager à dispenser à une personne une
thérapie de conversion, pour vraiment s'assurer de venir protéger adéquatement
les personnes qui pourraient être victimes de thérapie de conversion, justement
au niveau de l'offre. On est dans le prospectif, donc la personne ne peut pas
offrir. <Et pour...
M. Jolin-Barrette :
...de l'offre ou de s'engager à dispenser à une personne une thérapie de
conversion, pour vraiment s'assurer de venir protéger
adéquatement les
personnes
qui pourraient être victimes de thérapie de conversion,
justement
au
niveau de l'offre. On est dans le prospectif, donc la personne ne peut pas
offrir. >Et pour «s'engager à»... mais là on est dans le fait de la
relation notamment contractuelle. Alors, c'est pour ça, Mme la Présidente,
qu'on apporte l'amendement.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui,
effectivement, une fois qu'on regarde... Il est important de comprendre que l'article 2
de la loi est indépendant, a vocation indépendante de l'article 3, puis
c'est l'intention du législateur. Autrement dit, l'article 2, très clairement,
vous donne un recours au civil pour faute commise en vertu de la loi et de
notre droit et qui vous permet donc un recours civil pour des réparations. Pour
la réparation de dommages, je suis allé chercher des dommages et intérêts. Et,
de quelque nature soit-il, qu'il découle d'une relation contractuelle ou
extracontractuelle, vous avez un recours selon le cas précis de votre cause. Et
la compréhension que j'en ai, puis le ministre pourra me détromper si j'ai
tort, mais la compréhension que nous en avons, c'est que la personne ne sera
pas, pieds et poings liés, obligée de faire démonstration, dans un recours
privé en vertu de l'article 2, qu'il y avait une relation contractuelle,
elle pourra poursuivre. Que ce soit sous 1457 ou 1458 du Code civil du Québec,
elle poursuit. Ça, c'est une chose, recours privé, dommages et intérêts.
Article 3, c'est exclusivement sa
vocation, mais qui n'est pas moindre, de réussir à... par une clause, par un
article qui met des pénalités et des amendes, de, par ailleurs... que le
gouvernement, que l'État puisse poursuivre les individus qui auraient offert ou
dispensé. Bien, à ce moment-là, ils seraient sujets à subir... avoir des
constats d'infraction, subir un procès puis être condamnés à payer une amende
pour l'avoir fait. Ça, c'est très clair, puis je pense que le ministre pourra
confirmer mon interprétation.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'interprétation du député de LaFontaine est appropriée, Mme la Présidente. Les
recours prévus à l'article 2 et à l'article 3 sont complètement
indépendants l'un de l'autre. À l'article 2, on est en matière civile.
Qu'on soit en matière contractuelle ou extracontractuelle, la personne peut
prendre le recours, sous l'article 2, pour obtenir des dommages et
intérêts et obtenir réparation du préjudice qu'elle a subi. Et il y a une
présomption qu'on a renforcée avec le terme «réputée» tout à l'heure. L'article 3...
Et donc, à l'article 2, si je reviens, c'est par rapport à l'individu
lui-même qui a subi un préjudice, donc c'est un recours de nature personnelle. Pour
ce qui est de <l'article 3...
M. Jolin-Barrette :
...
obtenir
réparation du préjudice qu'elle a subi. Et il y a une présomption qu'on a
renforcée avec le terme «réputée» tout à l'heure. L'article 3... Et donc,
à l'article 2, si je reviens, c'est par rapport à l'individu lui-même qui
a subi un préjudice, donc c'est un recours de nature personnelle. Pour ce qui
est de >l'article 3, c'est un article de nature pénale qui vise à
s'assurer de punir un comportement qui est répréhensible et donc c'est en
matière pénale avec un constat d'infraction, avec des amendes.
Donc, au niveau de l'offre ou de s'engager
à dispenser, donc les deux articles sont totalement indépendants l'un de
l'autre. Il y en a un que ça va être le poursuivant public, article 3, qui
va poursuivre, tandis qu'en matière de l'article 2, ce sera l'individu ou
la Commission des droits de la personne qui pourrait prendre le recours pour la
personne.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Oui, M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay
: Et, pour
revenir à l'article 3, une fois que ça, c'est bien, bien clairement dit,
et à l'article 3 aussi, il y a une double réalité, vous pourriez laisser
savoir que des thérapies de conversion, vous en faites, que vous risqueriez
d'être sur le coup d'une amende prévue à l'article 3. Est-ce que ma
compréhension est juste?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, si
vous offrez une thérapie de conversion, vous laissez entendre que vous offrez
une thérapie de conversion, effectivement, si vous êtes une personne physique,
c'est une amende de 5 000 $ à 50 000 $, et pour une
personne morale, de 5 000 $ à... je crois qu'il y a une coquille ici,
ça doit être 15 000 $, hein? C'est 5 000 $ ou c'est
15 000 $? C'est 15 000 $, il me semble, oui,
15 000 $ à 150 000 $ dans les autres cas.
M. Tanguay
: Alors,
quand on dit offrir, Mme la Présidente, qu'il y ait eu ou pas conclusion d'une
entente d'un contrat, peu importe, vous avez laissé entendre que vous dispensiez
de telle thérapie, mais vous êtes potentiellement sous le coup de l'article 3
puis de la pénalité des amendes que l'article contient. Ça, ça me va, Mme la
Présidente.
J'aurais peut-être une question... je sais
que d'habitude, puis, je pense, ça vient de la justice dans les différentes
lois, que ce soit une loi en environnement, ou peu importe le domaine, il y a
des barèmes quant aux amendes qui, d'ailleurs, avaient été mis à jour.
J'aimerais que le ministre puisse un peu nous donner l'information. Je me
rappelle, sous la gouverne, je pense, c'était sous Stéphanie Vallée, dans son
mandat, entre 2014 et 2018, il y avait eu, pour l'État québécois, une sorte de
mise à jour de ces barèmes-là d'amende. J'aimerais savoir qu'en est-il puis
comment ont été déterminées les amendes incluses dans le deuxième alinéa de 3.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente. On m'informe qu'on a suivi effectivement ces barèmes-là, pour ce
qui est de l'article 3, ainsi que pour 3.1, au niveau de... qu'on verra plus
tard, sur la publicité.
M. Tanguay
: O.K. Et
puis comment ça fonctionne? Parce que j'imagine qu'il n'y a pas un même barème,
je vais dire, selon la nature, évidemment, et comment est déterminée cette
nature-là. Et peut-être, quand on aura l'information aussi... <je sais,
donc...
M. Jolin-Barrette :
...
tard, sur la publicité.
M. Tanguay
: O.K. Et
puis comment ça fonctionne? Parce que j'imagine qu'il n'y a pas un même barème,
je vais dire, selon la nature, évidemment, et comment est déterminée cette
nature-là. Et peut-être, quand on aura l'information aussi... >je sais,
donc, ça a été mis à jour, je ne sais pas quand, mais ça a été mis à jour, dans
les dernières années, de façon beaucoup plus marquée.
J'aimerais juste comprendre, Mme la
Présidente, il y a combien de barèmes, puis pourquoi on aura appliqué celui-ci
en cette matière-là, juste comme législateur. J'aimerais comprendre.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente. Si vous permettez, je vais prendre la question du député de LaFontaine
sous réserve puis je vais revenir dès que j'ai l'information relativement aux
barèmes.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Il ne fait pas partie de l'amendement, par contre, c'est
dans l'article 3, mais est-ce qu'il y a d'autres... L'amendement étant dans la
première portion, est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement
déposé par le ministre? Alors, si je n'ai pas d'autre intervention, nous allons
procéder au vote pour l'amendement. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M.
Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme
Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
: M.
Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M.
Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Lecours (Les Plaines)?
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines): Abstention. L'amendement est donc adopté. Nous revenons à
l'essentiel de l'article 3. Oui, M. le député de...
M. Tanguay
: ...juste
parce que je me rends compte, là, on revient à l'article 3 tel qu'amendé. Donc :
«Nul ne peut, à titre onéreux ou gratuit, offrir ou s'engager à dispenser à une
personne une thérapie de conversion ou — puis là, dans le fond, il y
a un troisième volet, là, dont on n'a pas fait mention — requérir
d'une personne qu'elle dispense une telle thérapie à un tiers.»
«Requérir d'une personne qu'elle dispense
une telle thérapie à un tiers», j'aimerais savoir les cas d'espèce, parce que
c'est assez précis comme comportement que l'on veut, «requérir d'une personne
qu'elle dispense». Donc, vous, Mme la Présidente, allez donc donner une telle
thérapie à mon enfant, par exemple. Pourquoi... Ça, je comprends, le cas
d'exemple.
Et est-ce qu'on n'aurait pas pu aussi,
puis là je réfléchis par rapport à toutes les discussions qu'on a eues dans
l'article 1, là, est-ce qu'on n'aurait pas pu dire également «requérir d'une
personne qu'elle subisse une telle thérapie»?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, l'objectif est atteint par les trois volets, dans le fond, l'offre,
s'engager à, et aussi pour l'autre personne qui demande dans le cadre d'une
relation contractuelle, vous allez offrir une thérapie à la tierce personne.
M. Tanguay
: D'accord. Puis
il y aurait peut-être un quatrième cas qu'on pourrait peut-être couvrir : <Vous
allez donc subir...
M. Jolin-Barrette :
...
volets, dans le fond, l'offre, s'engager à, et aussi pour l'autre
personne qui demande dans le cadre d'une relation contractuelle, vous allez
offrir une thérapie à la tierce personne.
M. Tanguay
:
D'accord. Puis il y aurait peut-être un quatrième cas qu'on pourrait peut-être
couvrir : >Vous allez donc subir une thérapie de conversion, vous
incitez à aller subir une thérapie de conversion puis le faire prestement,
ardemment. Je ne suis pas dans le cas d'offrir, parce que ce n'est pas moi qui
l'offre. Je ne suis pas dans le «s'engager à le faire», parce que ce n'est pas
moi qui l'offre. Et je ne suis pas dans le cas de dire : Toi, tiers, qui
fais des thérapies, va donc voir X, puis fais-lui-en donc une, thérapie de
conversion. Moi, je suis dans le cas de dire : Toi, va donc subir une
thérapie de conversion. Il me semble qu'on viendrait de fermer le dernier cas
d'espèce possible.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Tanguay
: Ça ne
serait pas plus justifiable, là.
M. Jolin-Barrette :
Suspendons quelques instants, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 22)
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 51)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : La commission reprend ses travaux. Nous en étions donc à l'article 3
tel qu'amendé. Et je pense que, M. le ministre, vous avez un amendement à
déposer.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente. À l'article 3 : Modifier le premier alinéa de
l'article 3 tel qu'amendé, par l'insertion, après «requérir», de «,
directement ou indirectement,».
Donc, l'objectif, suite aux commentaires
du député de LaFontaine, est de viser plus largement, donc directement ou
indirectement, pour requérir, directement ou indirectement, d'une personne
qu'elle dispense une telle <thérapie...
M. Jolin-Barrette :
...ou
indirectement.
Donc,
l'objectif, suite aux
commentaires
du député de
LaFontaine, est de viser plus
largement, donc
directement ou indirectement, pour requérir, directement ou indirectement, d'une
personne qu'elle dispense une telle >thérapie à un tiers.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui, Mme
la Présidente. Alors, je suis... on va prendre cet amendement-là, on va être en
faveur de l'amendement. Il est clair qu'ici il est important de bien, bien
rédiger la loi. Donc, en... Effectivement, on y voit là, nous, un élargissement
par la mention de «directement ou indirectement», donc «requérir,
directement ou indirectement, d'une personne qu'elle dispense une telle
thérapie à un tiers». On pense que ce n'est pas en vain, le législateur ne
parle pas pour ne rien dire, et que les tribunaux pourront interpréter cet
ajout de manière à élargir l'application de cet article-là à encore plus de cas
d'espèce. Et les juges pourront, dans leur discrétion, à la lumière des faits,
appliquer le plus largement possible aux situations portées à leur
connaissance, dans le contexte où une personne aurait requis d'une personne
qu'elle dispense une telle thérapie.
Alors, c'est nettement une avancée pour
élargir l'application au plus grand nombre de cas. Parce qu'encore une fois,
Mme la Présidente, ce qu'on veut, à la fin de la journée, c'est que ça cesse,
puis que celles et ceux qui, même indirectement, rendent possibles de telles
thérapies, bien, puissent se faire taper sur les doigts et faire l'objet de
cette clause pénale là, de ces amendes-là. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres
interventions sur l'amendement? Alors, si je n'ai pas d'autre intervention, Mme
la secrétaire, nous allons procéder aux voix.
La Secrétaire
: Oui.
Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Nous revenons à
l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur
l'article 3 tel qu'amendé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Une question
pour le ministre : Est-ce qu'à l'intérieur de l'article, tel qu'amendé, on
protège aussi les personnes vulnérables, les personnes qui peuvent subir une
thérapie de conversion d'être amenées hors province et que, si ces personnes-là
seront amenées hors province, est-ce que les personnes qui offrent la thérapie
ou qui font la thérapie pourraient être poursuites... Si, mettons, on amène
quelqu'un en Ontario ou si on amène quelqu'un aux États-Unis, est-ce qu'ils
pourront <contourner la loi, telle...
Mme Maccarone : ...province,
e
st-ce que les personnes qui offrent la thérapie ou qui font la thérapie
pourraient être poursuites... Si, mettons, on amène
quelqu'un en Ontario
ou si on amène
quelqu'un aux
États-Unis,
est-ce qu'ils
pourront >contourner la loi, telle qu'amendée dans cet article, en
faisant ceci, ou est-ce que ça prend un amendement pour s'assurer que c'est
clair?
J'entends souvent mon collègue le député
de LaFontaine dire que les législateurs ne parlent pas pour rien. Oui, c'est
ça? O.K. C'est ça, ils ne parlent pas pour ne rien dire. Alors, je comprends
que c'est peut-être complexe, mais ce que je cherche, c'est une assurance de
savoir la façon que sera interprété que ces personnes-là seront assujetties par
cette loi s'ils décident d'amener leur enfant, par contre, ou une personne, ailleurs
que Québec, n'importe quel autre territoire, incluant les États-Unis ou...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Dans
le fond, les lois québécoises s'appliquent sur le territoire québécois. Donc,
ça ne constitue pas une infraction pénale, le fait de déplacer un enfant vers
une autre province canadienne. On ne peut pas venir l'encadrer. Par contre, le projet
de loi fédéral, ce qu'il fait, c'est qu'il... s'il est adopté, il interdit que
les mineurs subissent une thérapie de conversion. Donc, ce n'est pas possible
pour nous de légiférer par rapport aux autres provinces, ce qui se passe sur
les autres provinces. On n'a pas la juridiction au-delà... C'est une question
d'effectivité de la législation québécoise. On n'a pas d'effet au-delà des
autres provinces... du territoire québécois.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Par contre,
dans le cas d'espèce, «nul ne peut, à titre onéreux, offrir...» dans le cas où
une personne offre ça, elle serait sous le coup de la loi, si elle l'avait
offert au Québec mais dispensé à l'extérieur du Québec.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Si le
contrat est conclu au Québec, oui, effectivement.
M. Tanguay
: ...offrir
au Québec une thérapie qui serait dispensée à l'extérieur du Québec, il serait
sous le coup de la loi.
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
si c'est offert, dans le fond, l'offre de services, elle est faite ici.
M. Tanguay
: Elle est
communiquée au Québec. Je passe une annonce dans le journal...
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, ça, ça va être 3.1 sur la publicité.
M. Tanguay
: Oui,
publicité, mais je peux offrir de m'engager contractuellement au Québec à vous
la dispenser à l'extérieur. Là, ce n'est pas tellement de l'avoir dispensé,
mais c'est de l'avoir offert au Québec.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Tanguay
: Alors, ça,
ce serait couvert.
M. Jolin-Barrette : C'est
couvert.
M. Tanguay
: Alors,
au-delà de la publicité, le point sur... l'excellent point de ma collègue de
Westmount—Saint-Louis, c'est que, là, on pourrait dire que ce n'est pas
l'extraterritorialité des lois, mais c'est le fait d'avoir commis une offre au
Québec pour dispenser une <thérapie...
M. Tanguay
: Alors,
ça, ce serait couvert.
M. Jolin-Barrette :
C'est couvert.
M. Tanguay
: Alors,
au-delà de la publicité, le point sur... l'excellent point de ma
collègue
de
Westmount—Saint-Louis, c'est que, là, on pourrait dire que ce n'est
pas l'extraterritorialité des lois, mais c'est le fait d'avoir commis une offre
au
Québec pour dispenser une >thérapie à l'extérieur du Québec.
Bien, le fait générateur de droit, c'est l'offre a été effectuée au Québec. Là,
il serait sous le coup de l'article.
M. Jolin-Barrette : Effectivement,
le raisonnement du député de LaFontaine est exact.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Ça va? Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Moi, je veux
juste bien comprendre. «It's basic», là. Si, mettons, quelqu'un décide
d'envoyer leur enfant en Ontario, mais c'est un Québécois qui fait ça, il peut
toujours être poursuivi, malgré qu'ils ont cherché à offrir une thérapie de
conversion, une pratique de conversion ailleurs, parce que la personne est
québécoise.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, l'exemple que le député de LaFontaine disait, c'est : S'il y a une
offre qui est faite ou un contrat qui est fait au Québec, même si la thérapie,
elle est à l'extérieur, on va pouvoir la poursuivre sur le plan pénal. Dans
l'exemple que vous donnez, le simple fait d'amener son enfant vers une autre
province pour suivre une thérapie de conversion, ça, on ne peut pas l'attraper
sur ce fait-là. Par contre, si l'offre a été faite au Québec puis que c'est
offrir, là, j'ai un volet pour entamer une poursuite pénale.
Mme Maccarone : O.K. Je
comprends.
M. Tanguay
: Et, si le
contrat est conclu au Québec mais exécuté à l'extérieur, vous êtes sous le coup
de l'article.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay
: ...facteur
de rattachement au sens du Code civil du Québec, là, quand c'est des
poursuites, là. On a fait... j'avais fait des couples de requêtes, on appelait
ça... on avait du plaisir, les forum non conveniens. Il n'y a pas de contrat
conclu au Québec, il y a plein de critères, là. C'est en matière civile, là, ce
n'est pas en matière pénale, là, mais ça relève de cela, là. S'il y a un
facteur de rattachement, il y a forum conveniens. O.K.
M. Jolin-Barrette : Mais je
suis convaincu, Mme la Présidente, que le député de LaFontaine a beaucoup plus
de plaisir aujourd'hui avec nous que dans le temps.
M. Tanguay
: Ça ne se
dit pas, Mme la Présidente.
Des voix
: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : C'est bon. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur
l'article 3 tel qu'amendé? Mme la députée.
Mme Maccarone : ...juste une
autre question. Est-ce que c'est possible de mettre, quelque part dans la loi,
qu'on empêche que les personnes cherchent... mettons, dans un libellé, qu'on
dit, par exemple, qu'une personne ne peut pas chercher un service ou un
programme de thérapie de conversion à l'extérieur du Québec? Est-ce qu'on peut
mettre ça à l'intérieur de la loi, de dire que c'est interdit de faire ceci?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
• (17 heures) •
M. Jolin-Barrette : Alors, je
vous ramène toujours à la question de l'interdiction. Il faut vraiment rester à
l'intérieur de nos champs de compétence. Mais, cela étant, et je souhaite que
le projet de loi fédéral soit adopté aussi, pour ce qui est des mineurs, ça va
faire en sorte d'interdire ce genre de <dispensation là de thérapie de
conversion...
>
17 h (version révisée)
<17949
La
Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :
...
M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette :
Non, je vous ramène
toujours à la
question de l'interdiction. Il
faut
vraiment rester à l'intérieur de nos champs de compétence. Mais
cela étant, et je souhaite que le
projet de loi
fédéral soit
adopté aussi, pour ce qui est des mineurs, ça va faire en sorte d'interdire ce
genre de >dispensation là de thérapie de conversion.
Mme Maccarone : Puis si je
n'utilise pas le mot «interdit» puis je dis : Nul ne peut orienter une
personne.
M. Jolin-Barrette :
Malheureusement, non.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 3
tel qu'amendé? Si je n'ai pas d'autre... Oui, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: La
coquille, évidemment, aura été modifiée, hein, sur le troisième montant, le 15 000 $,
là? On est au-delà de ça, hein, la coquille a été changée, oui?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Oui parce que...
M. Tanguay
: On l'a
fait manuellement, là...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Oui, oui, c'est ça. Oui, oui, effectivement.
M. Tanguay
: On l'a fait
manuellement. O.K., c'est bon.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : O.K. D'accord. Alors, Mme la secrétaire, nous allons placer
l'article 3 tel qu'amendé aux voix.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'article 3, tel qu'amendé, est donc
adopté. Nous en sommes maintenant rendus à l'article 4, mais je pense que,
M. le ministre, vous voulez introduire un nouvel article. Je vous laisse la
parole.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente. Donc, c'est en lien avec un amendement que nous avons fait à
l'article 1, lorsqu'on est venu empêcher la publicité des thérapies de
conversion. Donc, on va venir insérer une disposition pénale pour qu'en fait le
fait d'empêcher les publicités de thérapie, on puisse poursuivre sur le plan
pénal. Alors, l'amendement se lit ainsi : Insérer, après l'article 3
du projet de loi, le suivant :
«3.1. Nul ne peut faire de la publicité,
quel que soit la forme ou le moyen, pour promouvoir les thérapies de conversion
ou susceptible de créer une fausse impression quant aux bienfaits de ces
thérapies sur la santé des personnes.
«Toute personne qui contrevient au présent
article est passible d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $
dans le cas d'une personne physique et de [5 000 $] à
150 000 $ dans les autres cas...»
C'est 15 000 $, hein?
Excusez-moi.
«...15 000 $ à
150 000 $ dans les autres cas. En cas de récidive, ces montants sont
portés au double».
Donc, l'objectif de l'amendement vise à
empêcher la publicité à l'égard des thérapies de conversion et à prévoir une
sanction pénale en cas d'infraction à cette disposition.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le ministre. J'ai des interventions? M. le député
de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. Juste
une question que m'inspire... Il y aurait deux articles. Donc, il y a le 3,
dont on vient de parler, avec les amendes en deuxième alinéa, et il y a le 3.1
avec d'autres amendes pour de la publicité cette fois-là.
Comment les tribunaux devraient
interpréter ou comment c'est fait de façon usuelle, là, je ne suis pas un
spécialiste, l'addition de telles <amendes...
M. Tanguay
: ...avec
les amendes en deuxième
alinéa, et
il y a le 3.1, avec d'autres
amendes pour de la
publicité cette fois-là.
Comment les tribunaux devraient
interpréter, ou comment c'est fait de façon usuelle, là, je ne suis pas un
spécialiste, l'addition de telles >amendes? Autrement dit, on
pourrait... je pourrais me ramasser devant le juge pour avoir fait de la
publicité. Donc, ça pourrait être, pour une première offense, 5 000 $,
50 000 $, et également, pour avoir conclu un contrat, ça serait une
autre amende de 5 000 $, 50 000 $. Qui dit publicité,
dit-il offrir, à l'article précédent?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que le député de LaFontaine peut préciser sa question?
M. Tanguay
: Parce que je
veux juste voir le lien entre... puis pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté, là, puis
tant mieux, moi, j'aime mieux avoir la ceinture et les bretelles, mais en quoi
pourrions-nous dire qu'«offrir», dans l'article précédent, n'est pas publicité
dans cet article-là et vice versa?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, une publicité, tout dépendamment la forme ou le moyen, ça, c'est pour
promouvoir les thérapies de conversion. L'offre, c'est : Je vous offre. Il
n'y a pas nécessairement un geste proactif de publiciser la chose. Donc, on
veut couvrir, à la fois, l'offre... On veut couvrir aussi, à la fois, la publicité
rattachée au... ce n'est pas la même intention non plus. Exemple, vous, vous
pourriez offrir «l'offre», dans le fond, j'offre, mais il pourrait également y
avoir la publicité. Ça pourrait être la députée de Westmount—Saint-Louis qui
fait la publicité rattachée à ça, donc ça ne veut pas dire que c'est la même
personne, c'est le même individu, la même corporation, là.
M. Tanguay
: Puis mon
point, Mme la Présidente, c'est juste de... pour ne pas qu'il y ait d'écueils
au sens du Code civil du Québec. Le Code civil du Québec, en matière
contractuelle, ne parle pas de publicité, il parle d'une offre faite à personne
non déterminée, indéterminée. Donc, ma définition très civiliste d'une
publicité, c'est une offre à une personne non déterminée.
Alors, je ne voudrais juste pas, puis ça,
c'est en matière contractuelle, qu'il y ait quiproquo entre «publicité» et
«offre», que je me fasse taper sur les doigts, puis je ne voudrais qu'il y ait
de débat judiciaire sur peu importe, là, pour venir casser la loi, là. Je suis
poursuivi... parce que je pourrais être poursuivi, théoriquement, c'est deux
articles distincts, pour avoir fait de la publicité puis avoir fait l'offre. Je
voudrais juste m'assurer que, quand on dit «publicité», je n'ai pas un argument
juridique de dire : Bien non, M. le juge, vous ne pouvez pas me poursuivre
aussi sur les deux articles parce que qui dit un, dit nécessairement... qui dit
publicité, dit nécessairement offrir à la personne indéterminée. Je ne sais pas
si vous me comprenez, là.
M. Jolin-Barrette : ...Mme la
Présidente, en matière de protection du consommateur aussi. Donc, il y a une
question aussi de séparer entre les deux. Il y a la question de l'offre, mais
il y a la question de la <publicité...
M. Tanguay
: ...parce
que qui dit un, dit
nécessairement... qui dit publicité, dit
nécessairement
offrir à la personne indéterminée. Je ne sais pas si vous me comprenez, là.
M. Jolin-Barrette :
...
Mme la Présidente,
en matière de
protection du
consommateur aussi. Donc, il y a une question aussi de séparer entre les deux.
Il y a la question de l'offre, il y a la question de la >publicité. Ce
n'est pas le même objet qui est visé entre les deux. Et donc ça ne veut pas
dire non plus qu'une personne qui va être poursuivie sous l'article 3 sera
nécessairement poursuivie sous 3.1. Ça ne veut pas dire qu'une personne qui est
poursuivie sous 3.1 va être poursuivie sur 3. Ça pourrait...
M. Tanguay
: Mais elle
pourrait l'être, mais c'est ça mon point. Si elle l'est, d'aventure, sur les
deux, là, on risque d'avoir un débat, de dire : Bien, vous ne pouvez pas
faire «double jeopardy» puis vous ne pouvez pas me poursuivre pour avoir fait
de la publicité et de l'avoir offert, parce que «publicité» est inclus dans
«offrir» de l'article précédent, de façon... à personne indéterminée.
M. Jolin-Barrette : Mais on a
voulu faire en sorte, à l'article 3, d'être le plus large possible, et ça
sera notamment au poursuivant à faire le choix de la poursuite pénale, si
jamais il se retrouvait dans une situation où il pourrait y avoir quelconque
doute par rapport à l'opportunité de poursuivre sur l'un ou l'autre. Le
Directeur des poursuites criminelles et pénales fera son choix sous quel chef
d'accusation, sous quel article. Il choisira. Je pense qu'il faut laisser la
latitude, mais ce qu'on vient faire dans le projet de loi, à 3 et à 3.1, c'est
qu'on essaie de venir, le plus largement possible, couvrir les différents
aspects.
J'ai entendu les groupes, relativement à
la publicité. Je pense que c'est important de venir couvrir la publicité au
niveau d'empêcher la publicité de telle thérapie. D'un autre côté, si on est en
matière contractuelle, il ne faudrait pas non plus qu'un individu vienne se
défendre en disant : Bien non, ce n'était pas de la publicité, c'était une
offre. Donc, je pense qu'avec ça on vient boucler la boucle sur les deux
volets, et le poursuivant public pourra choisir l'article qui lui convient le
mieux, eu égard aux faits de la situation.
M. Tanguay
: Les faits
de la situation, je pense, seraient les suivants, si... que vous l'offriez ou
que vous le publicisiez, si c'est vous qui dispenseriez la thérapie, c'est l'article
précédent, et si vous faites la publicité pour qu'un tiers dispense cela, ça
serait cet article-là, je pense, par définition.
M. Jolin-Barrette : Fort probablement,
effectivement, mais si vous faites les deux...
M. Tanguay
: La
publicité, pour moi, je l'offre, oui.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Là, à ce moment-là, vous pourriez être poursuivi sous les deux articles.
M. Tanguay
: Pour les
deux.
M. Jolin-Barrette : Et c'est
deux infractions distinctes.
M. Tanguay
: C'est bon.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Donc, est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement
introduisant l'article 3.1? Oui, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. Excusez-moi,
Mme la Présidente, donc, puis je trouve intéressant le fait que nul ne peut... donc,
on vient d'en parler, là, de la première section de 3.1, nul ne peut faire
de la publicité, quel que soit la forme ou le moyen — donc, quel que
soit la forme ou le moyen, ça peut être les réseaux sociaux, les journaux
conventionnels, la radio, peu importe, très large, donc, c'est bon — pour
<promouvoir...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) :
...
M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui.
Excusez-moi,
Mme la Présidente, donc, puis je trouve
intéressant
le fait que nul ne peut
... donc, on vient d'en parler, là, de la
première section de 3.1
, nul ne peut faire de la publicité, quel
que soit la forme ou le moyen — donc, quel que soit la forme ou le
moyen, ça peut être les réseaux sociaux, les journaux conventionnels, la radio,
peu importe, très large, donc, c'est bon — pour >promouvoir
les thérapies de conversion ou susceptible de créer une fausse impression quant
aux bienfaits de ces thérapies sur la santé des personnes.
J'aimerais savoir, la rédaction de cela,
«susceptible de créer une fausse impression», prenant pour acquis que l'esprit
de la loi, c'est de dire que, par définition, c'est mauvais, pourquoi il était nécessaire,
puis j'aimerais que le ministre nous le dise au micro, d'ajouter «susceptible
de créer une fausse impression», lorsque l'on sait d'entrée de jeu que c'est
mauvais.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende? On va suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 17 h 10)
(Reprise à 17 h 11)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : La commission reprend ses travaux. M. le ministre, je vous
laisse la parole.
M. Jolin-Barrette : Oui. Dans
le choix rédactionnel que nous avons fait, c'est notamment parce que les
groupes nous disaient : Il y a souvent des publicités qui amènent les
bienfaits des thérapies de conversion. Donc, c'est pour ça qu'on a fait ce
choix rédactionnel là de dire, bien... quelque chose qui laisserait entendre
que c'est bénéfique de suivre une thérapie de conversion. Donc, c'est pour ça
qu'on a choisi ce libellé-là, après avoir écouté les groupes.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le député.
M. Tanguay
: Est-ce que,
Mme la Présidente... je ne veux pas ouvrir une boîte de Pandore, mais c'est important
de le dire, là, on connaît la liberté d'expression, est-ce que le terme
«publicité» exclurait... puis je pose la question, là, ce n'est pas... je ne
prends pas position pour l'instant, là. Est-ce que la publicité exclurait une
opinion écrite d'une personne qui vanterait les mérites de la thérapie de
conversion publiée dans un journal?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : On se
retrouve dans une situation où «publicité» doit être apprécié à l'égard de
l'intention du législateur : de diffuser, d'inciter les thérapies de
conversion. Vous savez, c'est un équilibre, les droits, hein, donc, entre la
liberté <d'expression...
M. Jolin-Barrette :
...apprécié
à l'égard de l'intention du
législateur : de
diffuser, d'inciter les thérapies de conversion. Vous savez, c'est un
équilibre,
les droits, hein, donc, entre la liberté >d'expression, les limites dans
une société libre et démocratique. Donc, très certainement que certaines situations...
les individus ont le droit d'exprimer une opinion, ça fait partie des libertés
que nous avons, on est en accord, en désaccord avec le message, tout ça, mais
un individu, à titre personnel, qui a une opinion, pourrait l'émettre sur un
forum.
L'objectif est de faire en sorte que les
thérapies de conversion ne soient pas... qu'on n'en fasse pas la promotion, des
thérapies de conversion, par le biais d'un véhicule publicitaire. Il faut
éviter que les groupes ou les personnes qui offrent ce genre de thérapie là en
fassent la publicité.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le député.
M. Tanguay
: Et si je
comprends puis je... Moi, je vais tout prendre ce que le ministre va nous
donner, là, le plus loin qu'on peut aller. Évidemment, on est dans une société
de droit, il y a la liberté d'expression, puis vous avez le droit, Mme la
Présidente, d'avoir une opinion totalement contraire à la mienne. Est-ce à
dire, donc, que, par définition juridique du terme «publicité»... puis je
dirais, il ne faut quand même pas qu'il y ait d'ambiguïté, là, puis on va le
dire, là, même si je veux que la loi soit le plus largement appliquée possible,
mais on exclurait donc une lettre d'opinion dans un journal d'une personne qui
ferait l'apologie des thérapies de conversion?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, on ne souhaite pas qu'il y ait ce genre de comportement là. Est-ce
que ça constitue de la publicité ou non? Je ne le crois pas nécessairement. Il
y aurait une question à se poser par rapport au journal qui publierait une
telle lettre d'opinion.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le député.
M. Tanguay
: C'est bon.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : C'est bon? Est-ce que j'ai d'autres interventions sur
l'amendement introduisant l'article 3.1? Oui, M. le député.
M. Tanguay
: Un autre
aspect, est-ce qu'on doit lire, puis je ne suis pas spécialiste en droit
pénal... si je suis reconnu coupable sur l'article 3, première offense,
première amende, j'ai offert, et que, par la suite, je suis repoursuivi pour
l'article 3.1 et condamné, ça ne sera pas une deuxième offense. Ce sera
une première offense en vertu de cet article indépendant là, c'est ça?
M. Jolin-Barrette :
Effectivement, la récidive en vertu du Code de procédure pénale, je ne me
souviens plus c'est quoi l'article, mais c'est une deuxième condamnation à
l'intérieur d'un délai de deux ans, il me semble, par rapport à la même
infraction, pour pouvoir <appliquer...
M. Tanguay
: ...pas
une deuxième offense. Ce sera une première offense en vertu de cet
article
indépendant là, c'est ça?
M. Jolin-Barrette :
Effectivement, la récidive en vertu du
Code de procédure pénale,
je ne me souviens plus c'est quoi
l'article, mais c'est une deuxième
condamnation à l'intérieur d'un délai de deux ans, il me semble,
par
rapport à la même infraction pour pouvoir >appliquer la récidive.
M. Tanguay
: O.K.
Alors, il y a un délai de deux ans. Ça, je ne savais pas, je ne suis pas
spécialiste en matière pénale, et, encore une fois, qui dit récidive dit en
vertu de la même infraction, soit du même article.
M. Jolin-Barrette : Oui, en
vertu du même article. Et, si vous êtes en dehors du délai de deux ans, le
poursuivant public, au niveau de la gradation de la peine, lui, puisqu'il y
aurait déjà eu des antécédents, généralement, augmente le montant de l'amende,
si ce n'est pas l'amende minimale qui est imposée par le poursuivant, et ça,
c'est dans la majorité des cas, là, qu'on soit en matière de n'importe quelle
loi de nature pénale, là, et peu importe le poursuivant, que ce soit le DPCP,
l'Agence de revenu, que ce soit la CNESST.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Allez-y.
M. Tanguay
: Et dernier
aspect, ma dernière question, Mme la Présidente, sur l'amendement, quand on
dit «susceptible de créer une fausse impression quant aux bienfaits de ces
thérapies sur la santé des personnes», pourquoi voulons-nous que la fausse
impression relève de la santé? Et pourquoi ne voudrions-nous pas que la fausse
impression puisse relever de l'intégrité de la personne, de l'équilibre mental
de la personne? Je ne sais pas comment le dire, là, mais «santé», est-ce que
vous allez me dire que ça englobe tout ça, ça inclut la santé physique mais
également la psychologique?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ça inclut
les deux. L'objectif, c'est vraiment de se coller, dans le fond, à ce que les
groupes nous ont dit, entre autres, où est-ce que nécessairement ils disaient
que ça avait un lien la santé, les bienfaits qui étaient apportés, mais oui, ça
inclut la santé mentale également.
M. Tanguay
: Santé
mentale, c'est bon. C'est bon de le dire, Mme la Présidente, parce que, si
c'est plaidé, on nous citera. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions, donc, sur
l'amendement introduisant l'article 3.1? Nous allons donc placer
l'amendement introduisant l'article 3.1 aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'amendement introduisant l'article 3.1
est donc adopté, et l'article 3.1 est, par le fait même, adopté. Merci
beaucoup. Je pense savoir, M. le ministre, que vous avez un amendement
introduisant un article 3.2.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente, mais est-ce que la députée de Westmount—Saint-Louis veut
intervenir avant que j'inscrive l'amendement?
Mme Maccarone : Moi aussi,
j'aurais un amendement à <introduire...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) :
...et
l'article 3.1 est, par le fait
même,
adopté. Merci beaucoup. Je pense savoir, M. le ministre, que vous avez un
amendement introduisant un article 3.2.
M. Jolin-Barrette :
Oui, Mme la Présidente, mais est-ce que la députée de Westmount—Saint-Louis
veut intervenir avant que j'inscrive l'amendement?
Mme Maccarone : Moi aussi,
j'aurais un amendement à >introduire, mais...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce que vous voulez y aller tout de suite, Mme la
députée?
Mme Maccarone : Oui.
M. Jolin-Barrette : Si on
peut suspendre quelques instants.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 18)
>
(Reprise à 17 h 25)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : La commission reprend ses travaux. Nous en étions donc à
l'introduction d'un amendement pour un nouvel article. M. le ministre, je vous
laisse la parole.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente. Finalement, je n'aurai pas d'amendement à déposer.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Parfait. Je laisse maintenant la parole à Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Merci, Mme
la Présidente. J'ai un amendement à déposer pour ajouter l'article 3.2.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Parfait. Donc, l'amendement est sur Greffier, vous pouvez
tous le consulter, et je vous invite à en faire la lecture, Mme la députée.
Mme Maccarone : Merci.
Insérer, après l'article 3.1 du projet de loi, tel qu'amendé, ce qui
suit :
«Loi sur l'assurance maladie.
«3.2. La Loi sur l'assurance maladie
(chapitre A-29) est modifiée par l'insertion, après l'article 3, du
suivant :
«3.0.1. Les services dont le coût est
assumé par la régie en vertu de l'article 3 ne peuvent inclure une
thérapie de conversion visée par la Loi visant à protéger les personnes contre
les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle,
leur identité de genre ou leur expression de genre (indiquer ici l'année et le
numéro de chapitre de la présente loi)».
Je suis contente d'avoir la possibilité de
déposer cet amendement. Pour ceux qui sachent, évidemment, dans mon projet de
loi, le 599, ça faisait partie de ce que j'avais proposé, à l'intérieur du 599,
que la Loi sur l'assurance maladie ne pourra plus subventionner une thérapie de
conversion. Ça fait qu'elle ne sera plus assurée par le régime public
d'assurance maladie. Alors, voilà, ça fait que merci beaucoup aux collègues
pour la collaboration.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, Mme la députée. Est-ce que... Oui, M. le député
de...
M. Tanguay
: Oui. LaFontaine.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Oui, LaFontaine, je m'excuse. Je vous laisse la parole.
M. Tanguay
: Ah! il n'y
a pas de problème. Merci. J'aurais juste une question, puis je comprends que ma
collègue a déposé l'amendement qui a été rédigé par le ministre et son équipe.
Quand on dit : «Les services dont le coût...» parce que je regarde la
recherche qui avait été faite aussi, à l'époque, sur le projet de loi de notre collègue,
on précisait... on dit ici, là, à l'amendement, là, qui est l'objet du
débat : «Les services dont le coût est <assumé...
M. Tanguay
: ...a
déposé l'
amendement qui a été rédigé par le
ministre et son
équipe, Quand on dit : «Les services dont le coût...» parce que je regarde
la recherche qui avait été faite aussi, à l'époque, sur le
projet de loi
de notre
collègue, on précisait... on dit ici, là, à l'
amendement,
là, qui est l'objet du débat : «Les services dont le coût est >assumé»,
et est-ce que ça, ça couvre médicament, appareil, et ainsi de suite? Parce que
quand on dit «services», est-ce que ça couvre les médicaments et la liste de ce
que ma collègue avait précisé, «aucun service, médicament, appareil ou autre
équipement»? Alors, est-ce que tout ça... Est-ce qu'on est suffisamment large, autrement
dit, pour être aussi efficace que la rédaction du projet de loi de ma collègue?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Ce
ne sera pas bien long, Mme la Présidente.
(Consultation)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 28)
(Reprise à 17 h 29)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : La commission reprend ses travaux. La parole était à vous, M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente. Alors, relativement à la question qui est posée par le député de
LaFontaine, le service qui n'est pas couvert par la RAMQ, dans le fond,
entraîne le fait que le médicament associé à ce service-là ne serait pas non plus
couvert, ne serait pas non plus remboursé.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Et ça,
c'est en vertu de quelle disposition? J'imagine que c'est une disposition de la
Loi sur l'assurance maladie ou en vertu de la loi qui crée le régime
d'assurance médicaments.
• (17 h 30) •
M. Jolin-Barrette : La RAMQ,
de la façon dont elle interprète, fait en sorte que, si le service, à la base,
n'est pas couvert, le médicament n'est pas couvert non plus, mais c'est deux <lois
distinctes. Il y a la RAMQ et...
>
17 h 30 (version révisée)
<11789
M.
Tanguay
: ...j'imagine que c'est une
disposition de la
Loi
sur l'assurance maladie ou en vertu de la loi qui crée le régime d'assurance
médicaments?
M. Jolin-Barrette :
La RAMQ, de la façon dont elle l'interprète, fait en sorte que, si le service,
à la base, n'est pas couvert, le médicament n'est pas couvert non plus. Mais
c'est deux >lois distinctes, la RAMQ et la Loi sur l'assurance
médicaments. Mais c'est sûr qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne
peut pas faire directement. Donc, puisque le professionnel ne peut pas être
remboursé pour l'acte, que ce soit le médecin, le psychologue, l'optométriste,
tous ceux qui sont couverts par la RAMQ, à ce moment-là, le médicament ne
serait pas couvert non plus.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le député.
M. Tanguay
: Je suggère
quelque chose. En vertu de l'article 1a de la Loi sur l'assurance maladie, on
définit «services assurés» comme étant les services, médicaments, appareils,
équipements. Ça, c'est la collègue. Pourrions-nous modifier l'amendement et
dire «n'est pas un service assuré une thérapie de conversion», et ainsi de
suite?
Là, on ne serait pas tributaires d'une interprétation.
Mais je vous invite à aller lire 1a, lorsqu'on définit «services assurés» de
façon très large, en disant : c'est un service, un médicament, un
appareil, un équipement. Je reprendrais la même expression définie dans la Loi
sur l'assurance maladie pour la mettre... «n'est pas un service assuré une
thérapie de conversion», puis c'est à peu près ça qu'on dit, mais on le dit
différemment. Les services dont le coût est assumé par la régie, ça, c'est la
définition de 1a de la loi, les services assurés. Alors, les services assurés
n'incluent pas une thérapie.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends la proposition du député de LaFontaine, mais l'amendement qui est
inséré couvre adéquatement ce qui est recherché, là, par le législateur, de
faire en sorte que les services ne peuvent pas inclure... les services, bien,
en fait, ce qui serait constitué d'une thérapie de conversion en vertu de la
loi que nous adoptons actuellement.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le député.
M. Tanguay
: Je
comprends que le ministre veut conserver cette rédaction-là puis je ne veux pas
me chicaner avec, il reste 28 minutes, là. Mais, quand une expression est
définie dans une loi, la Loi sur l'assurance maladie, «services assurés», 1a, «les
services, médicaments, appareils ou autres équipements», il me semble qu'il
serait de la bonne légistique d'y faire écho dans notre amendement en
réutilisant exactement la même expression telle que définie, «les services
assurés ne peuvent inclure». Et ce serait encore plus court, plus simple, puis
là ce serait du un pour un, plutôt que de changer l'expression, telle que
définie dans 1a de la loi sur la santé, plutôt que de dire... en disant «les
services assurés», plutôt que de dire «les services dont le coût est assumé par
la régie en vertu de l'article 3».
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, mais je suis très à l'aise avec le libellé qui est présenté par la
députée de Westmount—Saint-Louis. <Ça atteint l'objectif...
M. Tanguay
: ...
de
la loi sur la santé, plutôt que de dire... de dire... en disant «les services
assurés», plutôt que de dire «les services dont le coût est assumé par la régie
en vertu de l'article 3».
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Je comprends, mais je suis très à l'aise avec le libellé qui est présenté par
la députée de Westmount—Saint-Louis. >Ça atteint l'objectif.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui, Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je trouve que
c'est bizarre, Mme la Présidente, parce que c'est mon amendement, mais j'ai des
questions par rapport à mon propre amendement, mais bref...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Comme vous dites, c'est un travail collectif. Allez-y.
Mme Maccarone : Travail
d'équipe, oui. Quand on parle de la Loi sur l'assurance maladie, est-ce que ça
prend un autre amendement pour s'assurer que l'assurance privée est aussi
couverte quand on parle d'empêcher des personnes d'avoir un accès à un remboursement?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais en
fait, là, déjà, la thérapie, les individus... bien, en fait, premièrement, les professionnels
ne peuvent pas le faire, on va le voir un petit peu plus loin dans le projet de
loi. Là, après ça, ce qu'on est venu rajouter, on est venu rajouter que, malgré
le fait... parce que les gens qui vont être remboursés, là, par la Loi sur l'assurance
maladie pour faire un tel... qui auraient été remboursés par la Loi sur l'assurance
maladie pour faire un tel geste, ils peuvent déjà ne pas le faire, donc ils
peuvent déjà ne pas avoir de remboursement. C'est déjà un acte dérogatoire de
faire ce geste-là.
Donc, on a rajouté le fait que c'est
interdit... Ce n'est pas interdit, mais oui, si c'est interdit, il ne peut pas
avoir de remboursement. En fait, les services ne peuvent pas couvrir... les
services remboursés de la Loi sur l'assurance maladie ne permettent pas de
payer un professionnel qui aurait fait ce genre de thérapie là, de facturer
pour ce coût-là.
Or, je vous dirais que c'est un peu les
bretelles que nous mettons, parce qu'on avait déjà la ceinture, du fait que le professionnel
qui facturait la RAMQ ne peut pas la facturer pour ça parce que c'est un acte
dérogatoire à la profession. Est-ce que vous me suivez, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Moi, je vous suis. Mme la députée.
Mme Maccarone : Ma question, d'abord,
c'est, est-ce que... puis je m'excuse que je ne sais pas la réponse, mais
est-ce qu'il y a une loi sur les assurances privées qu'on doit amender de la
façon qu'on amende la loi sur la régie de l'assurance publique?
M. Jolin-Barrette : En fait,
les services assurés relèvent, dans le fond, d'une compagnie d'assurance où
c'est un contrat de nature privée lorsque vous êtes en matière d'assurance
privée. Là, la RAMQ, on vise d'ailleurs sur l'assurance maladie, parce que
c'est des deniers publics, mais le professionnel qui serait remboursé serait déjà
dans une situation d'illégalité. Et même on se retrouve dans une situation où
l'agent payeur se retrouve dans une situation particulière <s'il décidait...
M. Jolin-Barrette :
...parce que c'est des deniers publics, mais le
professionnel qui serait
remboursé serait
déjà dans une
situation d'illégalité. Et
même
on se retrouve dans une
situation où l'agent payeur se retrouve dans une
situation
particulière >s'il décidait de rembourser des
services assurés au privé pour une thérapie de conversion qui n'est pas
permise.
Mme Maccarone : Je suis tout à
fait... C'est juste qu'évidemment c'est le même argument quand on parle du RAMQ.
Dans le fond, c'est le même argument. Ça fait que moi, la façon que je
réfléchissais, c'est que, si on fait pour la régie, bien, est-ce qu'on doit le
faire aussi pour le privé. C'était plus ça.
M. Jolin-Barrette : ...mais
pour la RAMQ, on vient le couvrir. Pour les régimes d'assurance privés, ce
n'est déjà pas permis de le faire, donc... Puis la question, c'est des clauses
contractuelles en fonction d'un régime contractuel, donc là on rentre vraiment
dans d'autres choses, là.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur
l'amendement introduisant l'article 3.2? Si je n'ai pas d'autre
intervention, nous allons procéder aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
: M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: Vote
par procuration, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'amendement est donc adopté, et l'article 3.2,
par le fait même, est adopté. Nous en sommes maintenant rendus à l'article... l'amendement
introduisant l'article 3.2. Oui, Mme la députée.
Mme Maccarone : C'est juste,
avant qu'on procède à l'article 4, parce que je pensais que c'était ça que
vous allez faire, j'ai un autre amendement pour introduire un autre article que
j'aimerais déposer.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Parfait. Merci. Je veux juste être sûre que je me suis bien
exprimée, donc l'amendement introduisant l'article 3.2. Je ne suis pas
sûre d'avoir dit 3.2 ou 3.1. 3.2. C'est beau. Nous en sommes maintenant rendus
à l'article 4, mais vous avez, Mme la députée, un amendement à proposer.
Mme Maccarone : Avec votre
permission, Mme la Présidente, une petite suspension, puis nous allons distribuer
l'amendement aux collègues.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.
Mme Maccarone : Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 38)
>
(Reprise à 17 h 48)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions au dépôt, je
crois, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, d'un amendement introduisant un
nouvel article. La parole est à vous.
Mme Maccarone : Oui, merci,
Mme la Présidente. Alors, article 3.3 : Insérer, après l'article 3.2 du
projet de loi, l'article suivant :
«3.3. Nul ne peut offrir une aide
financière favorisant la dispense de thérapies de conversion, et ce, qu'elle
soit faite à partir de fonds public ou privé ou qu'elle résulte de mesures
fiscales.
«Le présent article n'a pas pour objet de
limiter la recherche scientifique et le développement expérimental au sens de
la Loi sur les impôts sur la diversité sexuelle et de genre.»
Je m'explique, Mme la Présidente. La
raison que j'amène cet article comme amendement au projet de loi, c'est que
nous savions tous, on a quand même les documents, qu'actuellement il y a
au-dessus de 25 millions de dollars qui sont versés en crédits d'impôt aux
organismes qui offrent des formes de pratique ou thérapie de conversion. Alors,
le but, c'est d'empêcher ces organismes d'avoir accès à ces sommes d'argent
pour s'assurer qu'on peut le réinvestir ailleurs. On a identifié quelques organismes
déjà qui reçoivent ces sommes. Alors, le but, c'est vraiment d'empêcher que les
organismes font application pour avoir des crédits d'impôt pour la torture
qu'ils offrent.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
• (17 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente. Je comprends l'intention de la collègue en lien... de faire en
sorte que l'État ne finance pas des organismes qui offrent de telles thérapies,
bon, dans le cadre d'un régime fiscal très large, exemple, la Loi sur la
fiscalité municipale, exemple, tous les crédits d'impôt qui peuvent être donnés
pour toutes sortes de raisons. Donc, ce n'est pas dans le cadre du projet de
loi sur la protection des personnes face aux thérapies de conversion qu'on va
pouvoir faire ça, ça serait dans le cadre d'une mesure budgétaire qu'on
pourrait le faire. Ça demande un travail qui amène différents partenaires à
agir ainsi, notamment les Affaires municipales, notamment le ministère des
Finances.
Donc, dans le cadre du projet de loi
n° 70, à ce stade-ci, je ne peux pas donner suite à l'amendement de la collègue
de Westmount—Saint-Louis.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la députée.
Mme Maccarone : J'entends le ministre.
Par contre, je dirais que... Puis j'entends que, oui, il y a des changements à
faire auprès des règles budgétaires, puis, oui, ce serait peut-être une
deuxième étape. Mais comme première étape, je dirais que c'est très important
d'envoyer un message. Puis ça se peut que ça va prendre le courage d'agir à l'intérieur
de ce projet de loi, mais je pense que ça va être important d'amener ce message
à la communauté ainsi que les gens qui sont en train d'offrir ce type de
thérapie.
25 millions de dollars, ce n'est pas
n'importe quoi, c'est quand même une somme substantielle. On est en recherche
de <beaucoup d'argent pour...
Mme Maccarone : ...ça se
peut que ça va prendre le courage d'agir à l'intérieur de ce
projet de
loi, mais je pense que ça va être important d'amener ce message à la communauté
ainsi que les gens qui sont en train d'offrir ce type de thérapie.
25 millions de dollars, ce n'est
pas n'importe quoi, c'est quand même une somme substantielle. On est en
recherche de >beaucoup d'argent pour bonifier puis favoriser des projets
qui ont vraiment de l'allure. Alors, je pense que... On a fait des changements
auprès de la RAMQ pour exactement les mêmes raisons, c'est parce que c'est important
de bonifier les lois existantes. Bien, peut-être que ça va être aussi important
de bonifier une loi existante, la Loi sur les impôts, pour que les gens
comprennent qu'ils ne pourront pas faire application.
J'irais même plus loin en disant que je ne
l'ai pas ajouté, parce que je ne sais pas si c'est la place, mais j'aimerais
avoir la discussion aussi... C'est si, mettons, ils essaient de trouver de
l'argent comme crédit d'impôt... Puis on va dire les vraies choses, on parle
souvent des églises ou des organismes plus basés dans la religion qui font
application, puis souvent c'est facile pour eux de trouver des façons
d'appliquer. J'ai une crainte qu'à l'intérieur du projet de loi, malgré qu'on a
travaillé sur la définition de c'est quoi... les gens sont créatifs, qu'ils
vont probablement essayer de trouver une façon de subventionner ce qu'ils sont
en train de faire. Le ministre l'a dit, on ne peut pas faire indirectement ce
qu'on ne fait pas... on n'a pas le droit de faire directement, mais il y aura
quand même une porte ouverte si on ne fait pas une telle modification au niveau
des mesures fiscales.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends l'intention de la députée de Westmount—Saint-Louis, je la partage du
fait que les personnes morales qui recevraient des sommes et qui offrent des
thérapies de conversion ne devraient pas recevoir de crédit d'impôt ou de congé
de taxe foncière.
Comme je l'ai réitéré, à ce stade-ci, on
se retrouve dans une situation où, avec le projet de loi n° 70,
on est venu... on vient pénaliser ce genre de personne morale là qui ferait ce
genre de comportement là. On donne les outils au poursuivant public pour que ce
genre d'infraction là puisse être poursuivi sur le plan pénal. Même chose,
également, on donne des outils aux citoyens, citoyennes d'entamer des recours
civils pour obtenir une réparation de leur préjudice. On permet à la Commission
des droits de la personne de prendre fait et cause pour la personne, qui a subi
ce genre de thérapie là, d'être indemnisée. Par contre, en matière fiscale,
pour l'instant, je ne peux pas donner suite à l'amendement de ma collègue de
Westmount—Saint-Louis.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la députée.
Mme Maccarone : Merci. J'ai de
la misère à comprendre, parce qu'on ferme la porte pour les personnes, les
individus à avoir accès à être remboursés par la régie de l'assurance médicale,
mais on ne ferme pas la porte pour que les organismes ne peuvent pas être
subventionnés par le gouvernement. C'est ça. «It doesn't compute for me.» Il y
quelque chose que... Pour moi, c'est lié, pour moi, j'ai l'impression que c'est
comme <deux poids...
Mme Maccarone : ...par la
régie de l'assurance médicale, mais on ne ferme pas la porte pour que les
organismes ne peuvent pas être subventionnés par le gouvernement. C'est ça. «It
doesn't compute for me.» Il y quelque chose que... Pour moi, c'est lié, pour
moi, j'ai l'impression que c'est comme >deux poids, deux mesures, si on
ne fait pas les deux. Je pense que ça va faire qu'on a un projet de loi qui est
complet puis pas parce que ça faisait partie... Puis, même à ça, je ne peux
même pas dire que ça faisait partie de mon projet de loi non plus, parce que
j'avais le réflexe de ne pas savoir nécessairement comment l'aborder. Mais on a
entendu aussi les groupes, comme le Conseil québécois LGBT, qui nous ont dit
que ça va être important que le crédit d'impôt ne soit pas accessible pour les
entreprises.
Dans la définition de qu'est-ce qu'ils
font, je pense que ça va être important... Ça va au-delà d'un message, mais
c'est une autre protection qu'on peut offrir aux victimes, de savoir que ces
organismes aussi ne seront plus financés quand ils feront des demandes. Puis
les demandes ne vont pas être comme... La même chose, comme on a dit pour la
publicité, il n'y aura pas une grosse pancarte. Ça ne va pas être écrit, quand
ils vont envoyer leur demande pour le remboursement pour le crédit d'impôt, ça
ne va pas être : Mais remboursez-nous pour la thérapie de conversion que
nous sommes en train d'offrir. Évidemment, ça va être pour l'accompagnement de
je ne sais pas quoi, que nous sommes en train de faire pour notre communauté ou
les personnes qui nous demandent de l'aide. Mais ils ne sont pas nécessairement
des professionnels, puis une subvention de ceci, ça devrait être... Ici, on
peut utiliser le mot, je crois, «interdit», comme on a fait avec la régie de
l'assurance médicale.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je
comprends, Mme la Présidente. Je partage également le sentiment et la volonté
de la députée de Westmount—Saint-Louis, mais par contre, dans le cadre du
présent projet de loi, ça amène une complexité grande, notamment avec les
organismes de bienfaisance et tout le régime associé à cela. Et donc, comme je
lui dis, une telle mesure devrait se retrouver dans un projet de loi budgétaire
parce que ça touche plusieurs règles en matière fiscale et en matière
municipale également. Alors, pour ces raisons, je ne peux pas donner suite à
son amendement.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? M.
le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Chose certaine, on voit que... puis c'est correct,
on va faire... puis c'est plus que correct, c'est louable, c'est remarquable,
on va faire avancer le Québec avec le projet de loi n° 70. Puis vous voyez
que ma collègue et les autres collègues autour de la table, on essaie de faire
en sorte que la loi ait des impacts tangibles dans la vie des gens. Et, ce
faisant, la façon de le faire, bien, il faut arrêter ceux qui ont les moyens. Qui
dit moyens dit moyens financiers.
Ce qui ajoute l'insulte à l'injure, Mme la
Présidente, c'est qu'il y en a qui utilise même des fonds publics, que ce soit
par crédit d'impôt, que ce soit par subvention indirecte, pour faire en sorte
que ce que l'on vient donner comme recours civil à un individu de poursuivre,
s'il a fait l'objet d'une telle <thérapie...
M. Tanguay
: ...ajoute
l'insulte à l'injure, Mme la Présidente, c'est qu'il y en a qui utilise même
des fonds publics, que ce soit par crédit d'impôt, que ce soit par subvention
indirecte, pour faire en sorte que ce que l'on vient donner comme recours civil
à un individu de poursuivre, s'il a fait l'objet d'une telle >thérapie,
un recours pénal pour celles et ceux qui la dispensent, on ne peut pas passer à
côté, Mme la Présidente, de l'occasion de fermer la porte au point de vue
fiscal.
Et l'amendement... Puis encore une fois,
je veux dire, ma collègue est tout à fait ouverte, moi le premier également, à
bonifier. Cet amendement-là vient, en vertu de la loi sur l'impôt, chapitre
I-3, vient interdire l'utilisation de fonds publics et vient faire en sorte que
des mesures fiscales ne puissent pas indirectement, par la bande, donc,
financer de telles thérapies ou financer à ce que soient dispensées de telles
thérapies.
La loi n° 70 a
prétention, Mme la Présidente, de fermer toutes ces portes-là. On vient même
d'ouvrir... parce que le ministre dit : Bien, je ne peux pas... Puis je
comprends, je suis d'accord avec lui, ça peut faire écho à une certaine
complexité lorsqu'on joue dans la Loi sur les impôts. Mais une loi qui n'est
pas nécessairement beaucoup plus... beaucoup moins complexe, c'est la Loi sur
l'assurance maladie. L'amendement précédent vient faire en sorte qu'on élargit
la couverture en statuant sur un service assuré avec la Loi sur l'assurance
maladie. Le projet de loi n° 70, quand il a été déposé, venait aussi
modifier, puis on y verra un peu plus tard, le Code des professions.
Alors, thérapie de conversion, on ne veut
plus que ça se passe au Québec. On ferme la porte au niveau de Loi sur
l'assurance maladie, on ferme la porte au niveau du Code des professions puis
là on veut fermer la porte, Mme la Présidente, au niveau de la loi sur l'impôt.
Et la collègue a déjà fait écho de cela. Et lorsqu'en septembre elle disait que
plusieurs entreprises et organismes religieux, dont les donateurs bénéficient
de crédits d'impôt, tentent de convaincre les Québécoises et les Québécois
qu'il est possible de traiter ou de guérir l'homosexualité par le biais de
thérapie, et ce, depuis plusieurs années...
Alors, on ne pourrait pas, Mme la
Présidente... Puis je comprends le ministre qui dit : C'est excessivement
complexe. Je comprends qu'il peut y avoir peut-être... Puis il y faisait
référence, mais ça, on pourra avoir le débat, à un écueil municipal, la
complexité de la loi sur l'impôt. Mais le débat, il se fait présentement, Mme
la Présidente. Le débat se fait présentement. C'est le moment où jamais d'aller
ouvrir la loi sur l'impôt puis de fermer. Puis, si le ministre disait, puis ça,
je pourrais le comprendre, si le ministre disait : Non, moi, je ne veux
pas m'assurer, puis ce n'est pas son intention, puis il me détrompera plus tard,
je ne veux pas... Le ministre ne nous dit pas : Je ne veux m'assurer qu'il
n'y aura pas de fonds publics...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Rapidement.
M. Tanguay
: ...qui
vont venir financer des thérapies de conversion. Pardon, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Je vais vous inviter à conclure rapidement parce qu'on
arrive à notre...
M. Tanguay
: Ah! O.K.
Bon, on ne voit pas le temps passer quand on travaille bien. Alors, écoutez, Mme
la Présidente, on aura l'occasion d'y revenir mais on se rend compte, là, c'est
un sujet excessivement important, puis on veut avoir les effets recherchés par
la loi. Merci beaucoup.
• (18 heures) •
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le député.
Alors, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux jusqu'au mardi 1er décembre, à 10 heures.
Merci.
(Fin de la séance à 18 heures)
18 h (version révisée)
<11789
M.
Tanguay
: …quand on travaille bien. Alors,
écoutez,
Mme
la Présidente, on aura
l'occasion d'y revenir. Mais on se rend compte,
là, c'est un sujet excessivement
important, puis on veut avoir les
effets recherchés par la loi.
Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) :
Merci,
M. le député.
Alors,
compte tenu de l'heure,
la
commission ajourne ses travaux jusqu'au mardi 1er décembre, à 10 heures.
Merci.
(Fin de la séance à 18 heures)