(Onze heures vingt-quatre minutes)
La Présidente (Mme Chassé) : À
l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Je
constate...
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Chassé) : À l'ordre! Ça, c'est clair, hein? Good. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les
citoyens ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle, tel que
je le dis à chaque fois, de bien éteindre les sonneries et les vibrations de
leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 9, la Loi
visant à accroître la prospérité socio-économique
du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une
intégration réussie des personnes immigrantes.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Jacques (Mégantic)
est remplacé par M. Bélanger (Orford); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par M. Derraji (Nelligan); Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis),
par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne);
Mme Dorion (Taschereau), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion);
M. LeBel (Rimouski), par M. Ouellet (René-Lévesque).
Étude
détaillée (suite)
La Présidente
(Mme Chassé) : Excellent. Merci. Lors de l'ajournement des
travaux hier, nous étions rendus à l'étude
de l'article 1 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions
concernant cet article? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Merci. Merci, Mme la
Présidente. Encore une fois, dans un souci de collaboration puis de faire avancer le débat, j'aurais une
proposition à faire au ministre, parce qu'encore une fois j'estime que les
valeurs exprimées, ce n'est pas clair
dans le projet de loi, la manière dont c'est stipulé, mais on pourrait par
contre envisager, et c'est pour ça que
je le regarde, pour qu'il me dise s'il a un intérêt là-dedans, on pourrait
envisager, dans le cadre de cette loi, un préambule, un préambule qui viendrait présenter la définition
de certaines valeurs. Ce ne serait pas exhaustif, parce que ça ne peut pas
être exhaustif, et on le comprend bien, mais je pense que ça viendrait
clarifier un certain nombre de choses.
Alors, moi, j'aimerais juste soumettre cette idée au
ministre, de dire : Est-ce que vous êtes ouvert à faire un préambule puis à dire : Bien, les
valeurs québécoises, notamment un certain nombre de choses... Ça viendrait
préciser la manière dont c'est stipulé présentement dans l'actuel projet
de loi.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, deux choses l'une, la
première étant que pour moi c'est très clair, la façon dont est libellé l'article, que les valeurs
exprimées, les valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et
libertés de la personne, elles sont
présentes. Je les ai énoncées à de multiples reprises. C'est l'ensemble du corpus
qui se trouve dans la Charte des droits et libertés de la personne.
Deuxième élément, où c'est un aspect davantage technique,
là, sur la proposition qui est faite par la députée de Saint-Henri‑Saint-Anne, c'est que, si vous voulez
mettre un préambule à une loi qui est une loi modificatrice de d'autres dispositions, légistiquement, c'est plus complexe,
là, parce que là, voyez-vous, dans ce qu'on fait à l'article 1, c'est
qu'on modifie la Loi sur le ministère
de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion. Ensuite, on va modifier la
loi sur... attendez...
Une
voix : La Loi sur l'Immigration.
M. Jolin-Barrette : Oui, la Loi sur l'Immigration. Alors là,
vous auriez votre loi annuelle avec un préambule, sauf que là les dispositions qu'on apporte, c'est des
dispositions modificatrices. Ça fait que, dans le fond, dans votre loi
annuelle, vous auriez le préambule
sur la loi n° 9, puis là, après ça, il n'y aurait pas de trace, supposons,
pour le lecteur, rattachée à la Loi sur le ministère de l'Immigration
puis à la Loi sur l'Immigration non plus en termes de préambule.
Ça fait que j'y vois deux problèmes. Pour moi, c'est clair.
Puis, deuxièmement, il y a ces éléments-là aussi, si vous mettez le préambule dans une loi annuelle... Parce
qu'en termes d'interprétation juridique, généralement, bon, les auteurs...
bien, pas les auteurs mais les juges...
bien, oui, les auteurs aussi de la doctrine, quand ils regardent la loi, c'est
rare, maintenant, qu'ils vont dans la
loi annuelle. Ils devraient le faire pour voir la source de la loi, sauf que,
vu que les lois sont refondues, bien,
ils regardent... parce que les lois sont refondues en continu, ils vont juste
voir la loi telle quelle, donc la Loi sur l'Immigration ou la loi sur le
ministère. Donc, votre préambule ne s'y retrouverait pas.
Donc, je comprends ce que vous me dites, mais pour moi
c'est clair en termes de valeurs, puis, deuxièmement, il y a un aspect
légistique aussi qui est là.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le
ministre. Mme la députée de Saint Henri‑Saint-Anne, vous désirez poursuivre?
Mme Anglade : Oui, deux commentaires par
rapport à ça. Le premier, le ministre répète : Pour moi, c'est clair, pour moi, c'est clair, mais ce
n'est pas pour lui que ça doit être clair, c'est pour tout le monde que ça doit
être clair, pour l'ensemble,
évidemment, des parlementaires puis pour la population en général. Alors, force
est de constater qu'on n'est pas
rendu avec un grand niveau de clarté par rapport à ça en plus d'avoir des
éléments qui ne sont pas particulièrement... les gens ne peuvent pas
dire : Voici exactement la valeur dont il est question.
Je comprends l'histoire de complexité par rapport à ce qu'on
amène comme proposition, mais je suis sûre que le ministre pourrait réfléchir à une manière
d'approcher ça qui viendrait amener une clarification. Moi, je veux juste voir
de quelle manière est-ce qu'on est capable d'édicter ou de présenter ces
valeurs-là.
Dans un premier temps on a refusé un amendement qui parlait
de «découlant». Le problème qu'on a, c'est... Encore une fois, «exprimées», bien, «exprimées», elles ne
sont pas clairement exprimées, on n'a pas la liste de ces valeurs. Et je
suis sûr que le ministre pourrait trouver une manière un peu innovante
d'intégrer le tout.
• (11 h 30) •
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre, vous désirez commenter?
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, c'est clair pas juste pour moi, pour tout le monde. Il y a juste le
Parti libéral qui trouve que ce n'est pas clair. Là, je sais que la bonne foi se
présume, mais voyez-vous, en plus, la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous dit : Écoutez, on ne sait pas à quelles valeurs il fait
référence. Bien, ça faisait 7 h 53 min avant qu'on débute, il y a 10 minutes, ça
fait qu'on doit être rendus à 8 h 3 min de temps de commission parlementaire sur ça. C'est très, très clair. Et je vous
ai fait la liste, notamment, droit de vote, liberté de conscience, liberté de
religion, liberté d'opinion, de réunion
pacifique, le bien-être général, la primauté du droit, le droit à un environnement sain, l'égalité entre les
femmes et les hommes. C'est ce qui est prévu, c'est ce qui est écrit dans le
texte. Prenez la charte, là, puis c'est ça, les valeurs québécoises.
Donc, c'est très, très clair. Le fait de dire que ce n'est pas clair, je
commence à me questionner sur le fond des intentions de l'opposition
officielle. C'est très, très clair à quoi on fait référence.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je vous écoute.
Mme Anglade : ...pas besoin de se questionner sur le fond des
choses, parce que j'essaie justement de voir de quelle manière on peut améliorer, puis jusqu'à présent nos amendements
n'ont pas eu grand, grand succès du côté du gouvernement. Mais, puisque vous reprenez... Puis chaque jour on
en ajoute de nouvelles, valeurs. On en avait six hier, on en ajoute, vous les
clarifiez. C'est tant mieux, hein? Moi, je suis pour la clarification des
choses. C'est tant mieux.
À ce moment-là, pourquoi ne pas retrouver, à l'intérieur du projet de loi, des «notamment» avec un certain nombre. Et ça, ça ne veut pas dire qu'on les prioriserait,
je veux juste revenir là-dessus. Ce n'est pas une histoire de prioriser, et ça
ne veut pas dire que c'est exhaustif, mais
au moins ça donne un certain nombre, ça donne un minimum d'encadrement par rapport à ces valeurs-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
...simplement vous informer qu'il vous reste moins de
1 min 30 s.
Mme Anglade : J'ai terminé ma
question.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui. M. le ministre, est-ce que vous
désirez... Non? Alors, le député de Nelligan, je vous invite à prendre
la parole.
M. Derraji : Combien il me
reste?
La Présidente (Mme Chassé) : En
ce moment, il vous reste 6 min 45 s.
M. Derraji :
Six minutes, O.K. J'entends le ministre parler qu'on est presque rendus à huit
heures pour parler des valeurs. C'est
justement parce que c'est très important. C'est parce qu'au sein... pour le
Parti libéral, les valeurs et le respect des valeurs de la société québécoise, c'est tellement important. C'est
pour cela qu'on prend le temps, et j'imagine aussi pour l'ensemble de la
députation, l'ensemble des députés présents au sein de cette commission.
Et
sérieusement je vais encore une fois répéter ce que j'ai dit hier et ce que
j'ai mentionné, que notre bonne volonté, c'est vraiment de collaborer et qu'on veille au respect des valeurs
communes, les valeurs de la société québécoise. Et c'est dans ce sens que,
depuis le début, je vais vous citer, hein, vous avez dit que vous vous doutez,
hein, et corrigez-moi si je me trompe,
vous vous doutez de l'attention qu'on a par rapport à ces questions. Bien, moi
aussi, je peux avoir un doute par rapport
au pourquoi et au refus à tous ces amendements, sachant que tous ces amendements
probablement concordent avec votre vision. Si on dit qu'on veut et que
nous aimerions le respect de l'ensemble des valeurs communes de la société québécoise, je pense que, si on sort de cette
salle, et on met l'amendement, et on l'ajoute, il n'y a pas grand monde qui va
nous dire : Écoutez, là, votre amendement, il est très loin, il ne
concorde pas avec l'énoncé même du texte proposé.
Donc, nous, on essaie d'évoluer, ma
collègue essaie d'innover parce que c'est justement très important, le respect
des valeurs. Et ce n'est pas un projet de
loi qu'on va juste proposer des amendements pour proposer des amendements, mais
au contraire ce que nous aimerions, c'est un
projet de loi qui soit très clair et qu'il soit compris par tout le monde. Ce
projet de loi, il est très important; pas uniquement pour nous, en tant
qu'élus, mais aussi pour l'ensemble de la population. Et le message qu'on va envoyer aussi à la population,
c'est que le respect des valeurs communes et... Depuis le début, à chaque
fois qu'on questionne le ministre par rapport aux valeurs, il nous ramène une,
ou deux, ou parfois une liste.
Une voix :
...
M. Derraji :
Bien, en fait, je ne veux pas revenir sur les huit heures. Donc, ce qu'on vous
propose aujourd'hui, bien, ce qu'on vous
propose aujourd'hui; Faisons ça au sein d'un préambule, ça va clarifier les
choses. Et sérieusement, encore une
fois, je peux juste lire que vous
êtes juste contre les amendements de l'opposition
officielle. C'est juste parce que
vous êtes contre les amendements de l'opposition officielle.
Donc,
encore une fois, Mme la
Présidente, je réitère que, pour
nous, en tant qu'opposition
officielle, l'ajout des valeurs et la clarification de ces
valeurs... Probablement, le ministre a une meilleure idée que nous. C'est juste qu'il
ne dit pas que c'est... tout est dans
la charte des valeurs. S'il a une meilleure idée pour comprendre nos amendements
et comment il espère les ramener,
qu'il nous la propose dans un esprit de collaboration. Si vous pensez
que tout ce qu'on a proposé ne concorde
pas avec le texte que vous avez proposé, proposez-nous autre chose, au-delà du
texte. Oui, vous avez le droit de dire
que vous ne voulez pas proposer, si jamais tout ce qu'on a fait comme amendement
n'est pas bon, mais on s'entend, on s'entend
sur l'essence même de nos amendements. Ce que nos amendements disent depuis le
début, c'est le respect des valeurs communes de la société québécoise,
et je pense que vous n'êtes pas contre le respect des valeurs communes de la société québécoise.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui, alors, j'invite... Ça termine votre intervention. J'invite le ministre
à poursuivre, à prendre la parole.
M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je voudrais savoir c'est quoi, les
valeurs communes du député de Nelligan. C'est quoi, la liste des valeurs
communes?
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Le député de Nelligan.
M. Derraji : Encore
une fois, Mme la Présidente, j'aurais aimé être à sa place en tant que ministre
de l'Immigration et ramener un projet de loi. Je vais avoir un grand plaisir... Avant de proposer un projet de loi, avant de proposer un texte, je vais écouter mes collègues en
face, qui me parlent depuis hier ou deux jours sur les valeurs.
Ma
collègue, encore
une fois... Hier, même, je viens
d'apprendre de la bouche du ministre, un principe est une valeur. J'apprends avec lui. J'apprends. Moi, j'écoute.
Donc, au lieu de me poser la question, c'est quoi, l'ensemble de mes valeurs, on va passer... Vous voulez qu'on passe encore du
temps sur les valeurs? Aucun problème. Moi, je veux plus revenir sur l'essence même du projet de loi. Moi, je veux
qu'on avance, M. le ministre, sérieusement, parce que, ce projet de loi, nos
régions ont besoin de ce projet de loi.
Une voix :
Rapidement.
La Présidente
(Mme Chassé) : On continue à s'adresser à la présidence.
M. Derraji :
Nos régions, Mme la Présidente, ont besoin de ce projet de loi, et, parce que
nos régions ont besoin de ce projet
de loi, il faut absolument que tout ce qu'on propose ensemble, surtout par
rapport au respect des valeurs communes, et je sais que c'est une valeur
très chère au ministre, soit bien compréhensible. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, le député de Nelligan. Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, deux choses. Le député de
Nelligan nous dit : Nos régions, nos entreprises ont besoin du projet de loi. J'en suis. C'est pour
ça que je l'ai déposé dans la première semaine de février. Mais savez-vous
quoi, Mme la Présidente? On est rendu, quoi,
le 11 avril, hein, ça fait que ça veut dire que ça fait deux mois, deux
mois, ça, que j'ai déposé le projet
de loi. Le Parti libéral a pris tout son temps à l'adoption de principe, hein,
pour ralentir le plus possible
l'étude du projet de loi avant qu'on arrive en commission parlementaire, hein,
Mme la Présidente. On se retrouve dans
une situation où le Parti libéral fait plus de huit heures en commission
parlementaire pour proposer des amendements qui disent une chose et leur contraire. Et là, quand on demande au Parti
libéral d'expliquer le contenu de leurs amendements, le député de Nelligan nous dit : Vous ne
pouvez pas être contre ça, les valeurs communes. Puis là je lui dis : Bien,
qu'est-ce qu'il entend par les
valeurs communes? Il ne veut pas répondre, il ne veut pas me faire la liste des
valeurs communes. Bien là, moi, quand je parle des valeurs québécoises, je lui
dis tout ce que c'est, les valeurs québécoises. Lui, il n'est pas capable
de nous dire, Mme la Présidente, c'est quoi, les valeurs communes. À un moment
donné, il faut se brancher, là.
La
Présidente (Mme Chassé) : Deux choses avant de... oui, avant
de... simplement, premièrement, M. le député de Nelligan, qu'il vous reste 1 min 30 s, et deuxièmement
je prends note que le député de Beauce-Sud aussi veut prendre la parole,
et de bien respecter les droits de parole. Alors, le député de Nelligan,
allez-y.
• (11 h 40) •
M. Derraji :
Merci, Mme la Présidente. Je ne pense pas que le Parti libéral retarde les
travaux. Je pense que le ministre, il est
très ambitieux. C'est pour cela qu'il dépose tant de projets ainsi que sa
formation politique. Donc, si on veut vraiment faire avancer l'arrimage
en région, on doit prendre le temps.
Et vous savez
quoi? Pour moi, le respect des valeurs est une valeur très importante. Si on veut que les gens s'adaptent, s'intègrent au niveau de nos régions, le respect
des valeurs est très important. Et, excusez-moi, je vais le répéter encore une
fois, de l'ensemble des valeurs communes de
la société québécoise, notamment les valeurs démocratiques, il faut retenir
ça, que le parti de la CAQ a refusé l'ajout de cet amendement au niveau du projet
de loi.
Donc, s'il y a
quelqu'un qui retarde les travaux, s'il y a
quelqu'un qui n'écoute pas l'opposition officielle, s'il y a quelqu'un qui ne veut pas collaborer avec l'opposition officielle, s'il y
a quelqu'un qu'on lui donne même la
chance de proposer quelque chose qui nous rallie tous, c'est bien le ministre,
ce n'est pas nous.
La Présidente (Mme Chassé) : Il
vous reste 15 secondes.
M. Derraji : Merci beaucoup, Mme
la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci à vous, M. le député de Nelligan. Est-ce
que le député de Beauce-Sud
désire toujours faire une intervention?
M. Poulin : Très rapidement, Mme la
Présidente, je vais faire appel au gros bon sens des députés qui se retrouvent devant
moi, entre autres les quatre députés formant l'opposition officielle. Je vois la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne qui est venue souvent dans ma circonscription, dans Beauce-Sud, faire campagne
électorale, rencontrer nos PME, nos
grandes entreprises, et elle connaît, et ils connaissent l'urgence
d'adopter ce projet de loi là. M. le député de Nelligan a été au Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec. Lorsqu'on
parle avec le regroupement des jeunes chambres, ils sont d'accord avec l'esprit de notre projet de loi et ils croient que ça doit avancer, que ça doit progresser. Probablement que l'opposition officielle se trouve un peu éloignée, du fait que
ce n'est peut-être plus le parti de l'économie, là, mais l'économie continue de rouler au Québec présentement, et on a besoin de l'adoption de ce
projet de loi là rapidement. Je ne pense pas que les groupes économiques
sont contents de nous voir aller depuis le début de ces travaux législatifs
pour l'adoption de ce projet de loi. Alors,
moi, je pense qu'aujourd'hui il faut adopter l'article 1. Après huit
heures, il faut le faire, et je fais appel à votre gros bon sens et à
votre volonté que l'économie du Québec puisse avancer.
Mme la
Présidente, qui fait un excellent travail à présider nos travaux, a dit :
Mon but, c'est de favoriser les échanges. Je pense qu'on les a plutôt favorisés depuis huit heures. Notre ministre
fait un excellent travail, mes collègues ministériels également, mais je
demande le vote, Mme la Présidente, sur l'article 1. Et je fais appel au
gros bon sens et surtout au développement économique dans nos régions du
Québec, si ça vous tient à coeur, bien sûr.
La
Présidente (Mme Chassé) : J'entends votre proposition, mais mon
rôle, tel que vous l'avez bien précisé, est de favoriser les débats, et
il reste encore des temps de parole...
M. Poulin : ...
La
Présidente (Mme Chassé) : Je le sais, je le reconnais. La députée
de Bourassa-Sauvé s'est signifiée pour faire une intervention.
Mme Robitaille :
Cette idée de société québécoise là, ça semble être la pierre angulaire de la
loi, hein? On le répète huit fois, là, dans le projet de loi. C'est la
marque de commerce du ministre dans ce projet de loi là, société québécoise.
M. Skeete : ...demandé le vote.
Est-ce que... je n'ai pas entendu la réponse pour...
M. Derraji : Bien, c'est la
présidence qui...
Des voix : ...
M. Skeete : Vous avez refusé la
demande, Mme la Présidente, du député de Beauce-Sud?
La
Présidente (Mme Chassé) : Ce qu'on m'explique ici, c'est que mon
objectif, effectivement, comme présidente est de favoriser le débat et que, tant et aussi longtemps qu'il y a des
temps de parole, je favorise le débat, tant et aussi longtemps qu'il y a
des gens... les membres de la commission demandent de vouloir faire une
intervention.
M. Skeete :
Non, ça, je comprends qu'ils ont le droit de refuser, mais est-ce que vous avez
statué pour dire qu'on ne faisait pas
le vote ou c'est l'opposition officielle qui a demandé... qui a rejeté la
demande du vote? Je veux juste savoir c'était quoi qui est arrivé.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vais juste suspendre un moment, là, pour être bien certaine.
(Suspension de la séance à 11 h 44)
(Reprise à 11 h 45)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Alors, simplement pour préciser mon rôle comme présidente, tel que
je vous ai signifié, M. le député de Sainte-Rose...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : On
reprend les travaux en ce moment, M. le ministre. Merci.
Mon rôle est
de favoriser les débats et que... tant et aussi longtemps qu'on me signifie le
désir... qu'un membre me signifie désirer intervenir, je favorise cette
position-là, je favorise le débat. Donc, à votre question, non, il n'y a pas de
consentement de ma part à demander le vote, si c'était votre question. Ça me
fait plaisir.
M. Skeete : Mme la Présidente,
merci.
La
Présidente (Mme Chassé) : Ça me fait plaisir, M. le député de
Sainte-Rose. Donc, nous étions avec la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille :
Alors, comme je le disais, «valeurs québécoises», dans le projet de loi, c'est
partout. Il est au moins prononcé...
cette expression-là est répétée au moins huit fois dans le projet de loi. C'est
la marque de commerce du ministre
dans le projet de loi et c'est très, très important, parce qu'en fait le signal
qu'on envoie, c'est qu'on veut que les immigrants adhèrent à ces valeurs
québécoises là. Donc, il faut savoir c'est quoi.
Et hier, en
tout cas, moi, je n'ai pas trouvé ça clair. Le député de Laurier-Dorion aussi a
manifesté certains désaccords suite à
cette expression-là, «société québécoise». Nous, on a amené un amendement pour
le clarifier. On a parlé de valeurs communes
à la société québécoise, et je pense que c'était juste, et ça aidait les gens
qui lisent la loi à comprendre un peu plus ce que le ministre voulait.
La charte des
droits, quand on l'a adoptée, quand il y a eu les débats en 1975, il a été
question, justement, de parler de la charte comme étant représentative des
valeurs québécoises. C'est M. Jérôme Choquette, là... J'ai un texte devant
moi, l'étude du projet de loi 50, à
l'époque, le projet de loi 50, c'était la Commission permanente de la
justice, la loi sur les droits et libertés de la personne. C'est la
séance du mardi 21 janvier 1975. Et là...
Une voix : ...
Mme Robitaille : Pardon?
Pardon?
Une voix : ...
Mme Robitaille : Non, il
faisait super beau cette journée-là, mais, je ne sais pas, c'est...
La Présidente (Mme Chassé) : On
continue avec notre intervention ici.
Mme Robitaille : Janvier. C'était
une belle journée d'hiver, froide. Et le ministre nous dit : «Le
gouvernement reconnaît ainsi l'importance fondamentale du respect des droits de
l'homme dans l'établissement de relations sociales harmonieuses et le maintien de la paix sociale. En somme, la charte est
le symbole des valeurs de la société québécoise.» La charte est le symbole des valeurs de la société
québécoise. Bon, donc, si je comprends bien l'esprit de tout ça, charte égale
valeurs, valeurs communes de la société québécoise.
Or, le
ministre, dans son projet de loi, tient à mentionner malgré tout, même si on
parle de la charte, hein, même si on
parle de la charte des droits et libertés, qui serait le symbole des valeurs
communes québécoises... il tient quand même à mentionner «valeurs québécoises exprimées par la charte». Donc,
«valeurs québécoises exprimées par la charte», pourquoi il a tenu
absolument à mentionner «valeurs québécoises»? Et, par là, je pense qu'il
serait essentiel... parce que c'est si important
de rédiger un préambule pour mieux clarifier ce que le ministre veut, puisque
«valeurs québécoises», c'est vraiment, comme je disais tout à l'heure,
sa marque de commerce.
Donc, par
«valeurs québécoises», et le terme va revenir souvent, nous, on aimerait qu'il
le décrive, qu'il le définisse mieux,
et par là l'importance d'un préambule, puisque c'est une loi importante. C'est
une loi qui, si je l'entends, veut changer ou, en tout cas, veut donner
un autre virage, là, à ce qu'on veut envoyer aux immigrants.
Donc,
pourquoi pas un préambule qui définirait cette notion-là de valeurs
québécoises, à la sauce du ministre de l'Immigration?
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le
ministre, vous désirez faire une
intervention?
• (11 h 50) •
M. Jolin-Barrette : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Je vous réitère, Mme la Présidente, qu'on est à l'article 1 de la loi, et l'article 1
dit : L'article 2 de la Loi sur le ministère de l'Immigration, de la
Diversité et de l'Inclusion est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «valeurs démocratiques», de
«et des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne
(chapitre C-12)».Je rappelle que c'est une loi modificatrice de deux autres lois aussi. Alors, je ne vois pas la
nécessité d'avoir un préambule. C'est extrêmement clair. Et ça fait
8 h 30 min, neuf heures qu'on parle de ça.
Le député de
Nelligan ne veut pas dire c'est quoi, des valeurs communes. Moi, je dis c'est
quoi, des valeurs québécoises
exprimées pas la charte. Je vous ai fait la liste, la nomenclature. Je sais que
la députée de Bourassa-Sauvé est dans
une position où elle souhaite inscrire un préambule, elle souhaite qu'on
modifie ce qu'il y a dans la loi. Cependant, ce que je lui dis, c'est
que c'est extrêmement clair et ce n'est pas opportun, à ce niveau-ci,
d'accepter un tel amendement.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée
de Bourassa-Sauvé, vous désirez poursuivre?
Mme Robitaille :
Le ministre amène quand même, dans cette loi-là, un terme nouveau, «valeurs
québécoises», à sa façon. Et donc il
serait important, dans un préambule, puisqu'il revient souvent, de définir ça,
d'aller un peu plus loin, quelles sont
ces valeurs-là qu'il vise exactement. Donc, je ne comprends pas pourquoi, selon
lui, ce ne serait pas nécessaire puisque, selon ce que j'entends, ça marque quand même un tournant. Ça marque
quand même quelque chose d'important pour lui. Donc, «valeurs
québécoises», qu'est-ce que ça veut dire pour lui? Vers où il s'en va avec ça?
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. M. le ministre, vous désirez commenter?
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, j'ai déjà dit à la députée de
Bourassa-Sauvé c'était quoi, les valeurs québécoises inscrites dans la
charte. Elle ne peut pas dire qu'on ne sait pas où on s'en va. S'ils n'écoutent
pas, Mme la Présidente, je ne suis pas
responsable de ça, mais on les a exprimées maintes et maintes fois. Alors, je
comprends ce que le Parti libéral fait, mais le texte, il est clair.
Et pensez-y,
là, le député de Nelligan n'arrête pas de nous dire : Tout le monde attend
ce projet de loi là pour nos entreprises
dans nos régions. À chaque semaine, moi, au ministère de l'Immigration, il y a
des gens qui me disent : Il y a une
pénurie de main-d'oeuvre, ça nous prend des gens qui viennent
travailler en région. Le Parti libéral a laissé créer une pénurie
de main-d'oeuvre de 118 000 emplois vacants...
150 000 emplois...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K. On respecte les droits de parole. Merci.
M. Jolin-Barrette : Il y a une
perte... Il y a une pénurie de main-d'oeuvre de
250 000 emplois au Québec...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : On
respecte les droits de parole, s'il vous plaît. Merci.
M. Jolin-Barrette : O.K. Bien, le Parti libéral a créé des emplois,
mais ce que le député de Nelligan oublie de nous dire, c'est qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre
auquel ils ne se sont pas adressés, et ce, depuis leur arrivée au pouvoir.
Et d'ailleurs j'espérais grandement que la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
lorsqu'elle a été nommée ministre de l'Économie, elle puisse corriger
ça. Mais non, ça a augmenté.
Là, écoutez,
Mme la Présidente, il faut être réaliste. D'un côté, on nous dit au Parti
libéral : C'est important d'apporter les réformes dans la Loi sur l'immigration. D'ailleurs, je ne m'explique
pas pourquoi, eux, ils ne l'ont pas fait quand ils étaient au
gouvernement. Là, moi, j'arrive au ministère de l'Immigration, je dépose un
projet de loi pour m'assurer qu'il y a une
meilleure adéquation entre les personnes immigrantes et les besoins du marché
du travail, entre le profil des gens
pour diminuer le taux de chômage chez les personnes immigrantes, pour leur
donner plus de cours de francisation, pour améliorer l'intégration, pour déployer des ressources pour les personnes
qui sont en statut temporaire au Québec pour qu'ils puissent devenir permanents, puis à chaque jour
que vous prenez de façon supplémentaire vous dites aux entreprises dans les différentes régions du Québec : Écoutez,
nous, le Parti libéral, là, on aime bien mieux faire de la politique que de
s'occuper vraiment d'économie. Raymond Bachand, il avait raison.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille :
Cette idée-là de société... de valeurs québécoises est fondamentale puisqu'il
va peut-être y avoir un test qui va
porter sur ces valeurs québécoises là. Donc, je constate que le ministre refuse
de clarifier sa position là-dessus. Je trouve ça dommage, mais, bon...
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix.
Mme Robitaille : ...je propose
mon amendement.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vous invite à demeurer attentifs.
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, s'il n'y a pas d'intervention...
Mme Robitaille :
O.K. Alors, mon amendement... Oui.
La
Présidente (Mme Chassé) : Je comprends que la députée de
Bourassa-Sauvé désire déposer un amendement.
Mme Robitaille :
Alors, l'article 1 du projet de loi est modifié par l'insertion dans le
premier alinéa, après le mot «des valeurs», des mots «de la société».
La
Présidente (Mme Chassé) : Alors, je suspends les travaux, le
temps que vous me remettiez une copie écrite.
(Suspension de la séance à
11 h 55)
(Reprise à 12 h 9)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Oui, on reprend. Puisque j'ai noté des problématiques
au niveau de la forme de l'amendement,
je comprends que la députée de Bourassa-Sauvé désire retirer son amendement
pour en déposer un nouveau.
Mme Robitaille :
Bien, c'est-à-dire, on va le retirer pour le corriger, oui.
La Présidente
(Mme Chassé) : Pour en déposer un nouveau.
Mme Robitaille :
O.K., c'est ça.
La Présidente
(Mme Chassé) : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je vous
invite à le retirer.
Mme Robitaille :
Oui. Je vous lis la nouvelle version?
La
Présidente (Mme Chassé) : Ce que vous faites, c'est que vous le
retirez. Je demande s'il y a consentement pour le retrait, puis
ensuite...
Mme Robitaille :
O.K. Donc, oui, je veux le retirer.
La
Présidente (Mme Chassé) : Donc, est-ce qu'il y a consentement
pour le retrait de l'amendement qui a été déposé par la députée de
Bourassa-Sauvé? Il y a consentement. Votre amendement est retiré.
Mme Robitaille :
Je vais en soumettre un nouveau.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci. Alors, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé, je vous invite à nous lire votre nouvel amendement.
• (12 h 10) •
Mme Robitaille :
O.K. Alors, je vais vous lire mon nouvel amendement. Donc, l'article 1 du
projet de loi est modifié :
1° par l'insertion,
dans le premier alinéa, après les mots «des valeurs», des mots «de la société»;
2° par le
remplacement du mot «québécoises» — avec un s — par
le mot «québécoise» — sans
s.
C'est bon? Et donc
c'est important...
La Présidente
(Mme Chassé) : Non, vous n'expliquez pas.
Mme Robitaille :
Oui? Ah! je n'explique pas. O.K. D'accord.
La
Présidente (Mme Chassé) : Ah non! Bien là, on l'a en main. Moi,
je l'ai révisé. C'est bon, hein? C'est fait. C'est recevable. Vous
pouvez effectivement prendre votre droit de parole pour pouvoir nous
l'expliquer. Merci.
Mme Robitaille :
Donc, c'est un ultime effort pour essayer d'en venir avec un terme plus
inclusif, et plus inclusif parce que,
justement, l'écrire comme cela, ça fait en sorte que ça porte moins à
confusion. Et, encore une fois, là, je reviens à ce que j'ai lu tout à l'heure, là, sur les débats en Chambre à l'époque,
quand on a adopté la loi sur les droits et libertés de la personne en 1975. On
disait bien que «le gouvernement reconnaît ainsi l'importance fondamentale du
respect des droits de l'homme dans
l'établissement des relations sociales harmonieuses et le maintien de la paix
sociale. En somme, la charte est le
symbole des valeurs de la société québécoise.» De la société québécoise et non
pas des valeurs québécoises. Donc, par souci de précision, parce que,
quand on écrit un projet de loi, on doit être précis, on fait cet amendement.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement
qui vient d'être déposé? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Oui. Encore une fois, je pense qu'on essaie d'aller dans la direction de
bonification du projet de loi, et l'amendement qui est déposé par ma
collègue va, à mon avis, en ce sens, où, à tout le moins, si on n'est pas
capable d'énumérer
clairement les valeurs exprimées, on est capable, à tout le moins, de dire
qu'elles sont plus inclusives. Ce n'est pas... Elles sont... On prend l'ensemble de la société. Les gens se
sentent davantage interpelés par ça. Je pense que c'est probablement une approche plus respectueuse
également de le présenter de cette manière-là. C'est pour ça que je serais en
faveur du projet de loi.
D'autre
part, j'aimerais également mentionner qu'à plusieurs reprises, et notamment...
il y a eu des commentaires qui ont
été faits par rapport au temps qu'on est en train de prendre. Je pense que
c'est nécessaire de prendre le temps pour avoir ces échanges-là et qu'en aucun cas les... Nos entreprises
s'attendent à ce que nous soyons en mesure d'avoir un bon projet de loi. Je ne pense pas que les entreprises
s'attendent à avoir un projet de loi qui soit complètement... hyperrapide,
pressé, à faire des erreurs de long terme,
puis je pense que le message est très clair. Et en aucun cas le projet de loi
actuel... la non-adoption de ce
projet de loi actuellement n'empêche le ministre de prendre des décisions pour
régler les enjeux de pénurie de main-d'oeuvre.
Donc,
si je reviens à l'amendement, cette manière d'inclure, que les gens se sentent
davantage interpelés par ça est probablement la bonne approche à mettre
de l'avant. Voilà.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Y a-t-il d'autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Non, ça va? Parfait. Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 1 est adopté?
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Chassé) : Ah bon! Alors, il y a un vote nominal qui est
demandé. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade :
Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Contre.
La Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours
(Les Plaines) : Contre.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chauveau)?
M. Lévesque
(Chauveau) : Contre.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Contre.
La Secrétaire :
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
La
Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla :
Pour.
La Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Chassé (Châteauguay)?
La Présidente
(Mme Chassé) : Abstention.
La Secrétaire :
Rejeté.
La
Présidente (Mme Chassé) : La motion... Pardon, l'amendement est
rejeté. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention à
l'article 1, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 1 est adopté?
M. Jolin-Barrette :
...s'il vous plaît.
La Présidente
(Mme Chassé) : Alors, il y a une demande pour un vote par appel
nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours
(Les Plaines) : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chauveau)?
M. Lévesque
(Chauveau) : Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire :
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Abstention.
La
Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla :
Contre.
La Secrétaire :
Contre? M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
La Secrétaire :
Adopté.
La Présidente
(Mme Chassé) : Est-ce que moi...
La Secrétaire :
Oh! Pardon. Mme Chassé (Châteauguay)? Je m'excuse.
La Présidente
(Mme Chassé) : Abstention. Pardon, pour. Non, abstention.
La Secrétaire :
Est-ce que vous pouvez le dire pour vrai, «abstention»?
La Présidente
(Mme Chassé) : Abstention.
La Secrétaire :
Adopté.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Alors, l'article 1 est adopté. Nous allons maintenant
passer à l'article 2. M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, article 2 :
L'article 3 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième
alinéa.
Alors,
au niveau des notes explicatives : Cet article
supprime le deuxième alinéa de l'article 3 de la Loi sur le ministère de
l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion. Cet alinéa porte sur la collaboration du ministre avec les ministres concernés dans
l'exercice de ses fonctions.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci. Y a-t-il des interventions sur
l'article 2? La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Merci, Mme la Présidente. Alors, tel que présenté dans le document, on supprime
dans cet article que le ministre «exerce
ses fonctions en collaboration avec les autres ministres concernés, dans le
respect de leurs missions et [les] fonctions respectives». Alors, on a besoin
de comprendre davantage pourquoi est-ce que le ministre souhaite retirer
cet élément-là.
M. Jolin-Barrette : En fait, Mme la Présidente, on va voir un peu
plus loin dans le projet de loi qu'on retire la notion de collaboration, en fait l'obligation de collaboration par
coordination. Donc, le fait de... En fait, actuellement, on avait l'obligation d'obtenir le consentement de
tous les ministères. Donc, il n'y avait personne qui était vraiment imputable.
Donc, on a besoin d'un leadership au sein du
gouvernement en lien avec l'accueil des personnes immigrantes, et c'est pour
ça qu'on retire «collaboration» pour le
remplacer par «coordination», parce que le ministère qui va être imputable,
ultimement, en ce qui a trait à
toutes les... ce qui touche les personnes immigrantes, ça va être désormais le
ministère de l'Immigration. Plutôt
que tout le monde travaille en silo, avec Emploi et Solidarité sociale,
Éducation, supposons, Relations internationales, Immigration, maintenant c'est le ministère de l'Immigration qui va
chapeauter l'ensemble des ministères. C'est en ce sens-là qu'on retire
«collaboration» pour mettre «coordination», ce qui ne veut pas dire qu'on ne
collaborera pas.
La
Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci, M. le ministre. Mme
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Je comprends fort bien la nécessité d'avoir une meilleure... «Collaboration»,
on va... Je comprends la nécessité de
retirer le mot «collaboration», mais la coordination, elle doit être plus
importante, en effet. Lorsqu'on regarde les différents ministères et lorsqu'on regarde la fonction publique, on
sait à quel point cette coordination, elle est essentielle. Néanmoins, je m'étonne du fait que l'on ne décide
pas, à ce moment-là, à l'intérieur de cet article-là, de parler justement
de coordination et de simplement enlever la
collaboration. Pourquoi est-ce qu'à ce moment-là le ministre n'a pas choisi,
même si ça vient plus tard, de l'intégrer notamment ici, en termes de
coordination?
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Par souci de cohérence légistique. Dans le fond, on l'introduit plus loin, ce
pouvoir-là de coordination. Puis je vous
rappelle aussi qu'en 2017 la Vérificatrice générale, quand elle a rendu son
rapport sur le ministère de
l'Immigration, elle disait notamment : Il n'y a pas de champion au sein du
gouvernement du Québec qui s'assure de la coordination de tout, qui est imputable. Alors, c'est une réponse
directe à ce que la Vérificatrice générale nous a recommandé, de faire en sorte qu'il n'y ait qu'une seule porte
d'entrée ultimement et que ça soit le ministère de l'Immigration, parce que
ce qui arrivait souvent, c'est qu'il n'y
avait pas de suivi en termes de francisation, en termes d'intégration, en
termes de parcours aussi.
Donc,
on va le voir plus loin, dans le cadre du projet de loi, on instaure un
parcours personnalisé. Mais, pour faire le suivi de tout ça, et c'est, comment je pourrais dire, transversal à
travers différents ministères, maintenant ça va être le ministère de l'Immigration qui va être imputable
puis va jouer le rôle de leader au sein du gouvernement. Donc, c'est pour
ça qu'on y va vraiment avec la coordination,
le rôle de concertation aussi, parce qu'auparavant on était plus davantage dans
le consensus. Mais il faut que ça avance. Il
faut que les réformes... Puis il faut que les différents ministères arrêtent de
tirer la couverte de leur bord, chacun.
• (12 h 20) •
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Bien, il me semblerait approprié... Parce que, lorsque le ministre parle de
meilleure coordination, j'en suis, et
tout à fait à l'aise avec le fait qu'on doit en assurer une plus grande.
Néanmoins, ce que je dirais, c'est qu'on veut assurer une meilleure coordination... La collaboration va être
essentielle. Donc, on pourrait toujours ajouter le mot «collaboration», parce que je ne pense pas que ça
enlève quelque chose à la coordination. Même ça va donner plus de dents et plus de fermeté au ministère de l'Immigration
dans le but précis d'améliorer et d'offrir le meilleur service aux nouveaux
arrivants. Je veux dire, l'objectif ultime
de ça, c'est vraiment d'assurer un meilleur arrimage. Puis je pense que ce qui
est important ici... Il ne faudrait
pas jeter le bébé avec l'eau du bain avec la proposition de simplement enlever
la collaboration, mais plutôt d'amener ici cette notion de coordination, et de
collaboration, et de résultats aussi que l'on souhaite obtenir pour les
services des nouveaux arrivants.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Juste pour des fins de renseignement, là, pour la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, à
l'article suivant, là, qu'on va voir
tout à l'heure, là, à l'article 4, dans le fond, vous allez voir le
paragraphe 2° qu'on insère, puis je vous le lis, là, même si on n'étudie
pas ça pour l'instant, là :
«2° assurer
et coordonner la promotion de l'immigration au Québec ainsi que la prospection
et le recrutement des ressortissants
étrangers...» Donc, vous voyez, on y fait référence notamment là, au niveau du
rôle de coordination du ministère. Donc, au paragraphe 7° de
l'article 4, là :
«7° coordonner,
avec le soutien des ministères et organismes concernés, la mise en oeuvre [des]
services d'accueil, de francisation et d'intégration des personnes
immigrantes visant notamment l'apprentissage du français, des valeurs
démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la Charte...»
Donc, on
retire «collaboration» pour mettre «coordination» dans l'article suivant. C'est
simplement... Dans le fond, on répond
à la Vérificatrice générale. Puis il y a certains organismes aussi qui ont
souligné positivement — qu'on a entendus en
commission parlementaire — le fait de vraiment migrer vers ça, qu'il y ait vraiment un rôle
de leadership qui coordonne le tout.
La
Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci, M. le ministre. Mme
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. J'entendais les raisons
invoquées par le ministre de retirer la collaboration, puis il me semble que, dans les faits, on peut
marcher puis mâcher de la gomme en même temps. Moi, pour moi, honnêtement, en
soutien à ce que ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne a dit, c'est impératif qu'on garde la
notion de collaboration, ce qui
n'empêche pas qu'on y ajoute plus loin la coordination. Je n'ai aucun problème
avec ça. Mais il faut absolument maintenir la notion de collaboration,
puis je vais vous dire un peu la logique qu'il y a derrière ça.
Quand on
s'adresse à une problématique comme la pénurie de main-d'oeuvre... Puis je vais
rappeler au ministre, Mme la
Présidente, que l'ancien gouvernement avait une stratégie nationale de
main-d'oeuvre qui était transversale et qui appelait à la collaboration entre plusieurs ministères pour assurer des
solutions vraiment à tous les niveaux. Quand on veut travailler à
l'intégration socioéconomique des personnes immigrantes et travailler à des
solutions pour la pénurie de main-d'oeuvre,
il faut évidemment travailler avec le ministère de l'Emploi, il faut évidemment
travailler avec le ministère de
l'Éducation et il faut évidemment travailler avec le ministère de la Santé. Alors,
un n'empêche pas l'autre, d'aucune façon. Et moi, je pense que, si on est vraiment dans une solution transversale,
transversale parce que la pénurie de main-d'oeuvre, ce n'est pas uniquement lié au ministère de
l'Immigration, la solution, là, il faut absolument maintenir la collaboration,
à laquelle s'ajoutera la
coordination. Chaque ministère a des actions propres en lien avec des solutions
pour la pénurie de main-d'oeuvre.
Je vais
donner un exemple qui est cher au ministre, la notion de francisation, et qui
est chère pour nous aussi. La francisation
en entreprise, ça se passe, puis ça se passe du côté d'Emploi-Québec. Il y a le
fonds régional qui provient de la loi
du 1 % et qui fait en sorte que, régionalement, il y a des entreprises qui
bénéficient de ces fonds-là et qui permettent la formation en francisation dans les entreprises. Mme la Présidente,
Emploi-Québec a sa propre reddition de comptes liée à l'utilisation de ce fonds-là pour favoriser, dans
plusieurs régions du Québec, la francisation en entreprise. En voilà un, un
exemple, très, très concret.
Alors, on ne
peut pas vraiment éliminer d'aucune façon la notion de collaboration, alors
que, si, vraiment, on veut s'adresser,
comme nous, on s'adressait, dans la stratégie nationale de main-d'oeuvre, à une
approche transversale, il faut vraiment garder cette notion-là, sinon on n'y arrivera
pas. Encore une fois, pourquoi ne pas marcher et mâcher de la gomme en même temps? Moi, je ne vois pas pourquoi on abolit ça puis on amène simplement
la coordination quand on a ce souci-là, ce que j'entends, de résoudre véritablement
le problème de la pénurie de main-d'oeuvre.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette :
Est-ce que la députée de Fabre a un amendement à nous soumettre?
La Présidente
(Mme Chassé) : Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Moi, mon propos, c'est : Je ne comprends pas pourquoi on retire le
paragraphe et je ne comprends pas pourquoi on retire la notion de collaboration. Alors, oui, je
pourrais regarder et travailler un amendement sans aucun problème. Je n'ai pas d'amendement
à proposer, mais je serais prête à travailler à un amendement rapidement.
La Présidente
(Mme Chassé) : Alors, est-ce qu'on suspend...
Une voix :
...
La Présidente (Mme Chassé) :
Non, mais je cherche le mot.
M. Jolin-Barrette : Vous savez, le projet de loi, ça fait un bout
de temps qu'il a été déposé, puis je m'explique mal comment ça se fait que le Parti libéral n'ait pas déjà présenté des amendements en fonction des orientations qu'il souhaitait. Je dois
dire que ça me surprend un peu parce
que le projet de loi a été déposé
dans la première semaine de février, puis ils n'ont pas d'amendement de prêt. Si ça leur est si cher que ça... J'ai
donné des explications, puis là je constate qu'il n'y a pas d'amendement
du Parti libéral. C'est un peu malheureux.
La Présidente
(Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 2?
Mme Sauvé : Mme la Présidente, si vous me permettez, avant même de déposer et de
travailler un amendement, moi,
j'avais besoin de comprendre les raisons et la légitimité du ministre à retirer
ça. Alors, on fait les choses de façon logique, raisonnable, et, avant même de pouvoir travailler un amendement que je
déposerais, j'avais besoin de comprendre. C'est ça, le but du travail qu'on
veut faire ici, en cette commission, c'est de mieux comprendre, de clarifier en
toute bonne foi. J'ai entendu les
raisons qu'invoque le ministre et je réagis à ça en disant qu'il faut le garder,
mais j'avais besoin de l'entendre avant de me prononcer avec un
amendement. Je pense que c'est assez raisonnable.
La Présidente
(Mme Chassé) : Excellent. Y a-t-il d'autres interventions? Oui,
M. le député de Nelligan.
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Chassé) :
Ah! pardon, M. le député de Laurier-Dorion. On va inviter le député de Laurier-Dorion à débuter son intervention.
M. Fontecilla : Merci. L'article 3 concerne, dans l'état actuel, dans la
façon dont c'est proposé, là, une seule idée, donc, c'est le ministre
qui conseille le gouvernement, le ministère et les organismes dans les domaines dont il a la responsabilité. C'est une idée globale, O.K.? Dans l'ancienne version, on ajoutait la question
de la collaboration avec les autres ministres concernés. Évidemment,
l'immigration, ce n'est pas un sujet qui se déroule dans un bocal. Ça a des multiplications dans toutes sortes de ministères,
des organismes, dans la société civile, etc. Donc,
pour le déroulement de la... pour
l'accomplissement de la mission du ministère, on a besoin d'aller jouer à Emploi-Québec, d'aller voir l'organisme
communautaire, d'aller voir différents
organismes pour faire en sorte que la mission du ministère s'accomplisse, se
réalise. Si le ministre est...
Donc,
l'idée, je suppose, j'interprète parce que je n'étais pas là au moment de la
rédaction de cette loi-là, j'interprète que le passage qui est biffé, ça faisait rapport... avait une relation
avec le fait que le ministère doit avoir des collaborations avec différents ministères et organismes qui ne
sont pas sous sa responsabilité, mais on l'a formulé en disant le mot
«collaboration». Ceci dit, pourquoi,
au lieu d'évacuer complètement cette idée-là, qui me paraît intéressante dans
le sens que le ministère de l'Immigration doit... la mission du ministère se
réalise à travers toutes sortes d'organismes, dont certains ne sont pas sous
sa responsabilité, au lieu de biffer tout ce
passage-là, pourquoi ne pas l'avoir modifié en disant : Il exerce ses
fonctions en coordonnant les autres
ministères concernés, dans le respect de leurs missions et les fonctions
respectives? Je pose la question au ministre.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.
• (12 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Bien, la proposition du député de Laurier-Dorion,
c'est de mettre «en coordonnant», donc, et il propose d'enlever «collaboration». Je suis d'accord avec lui.
D'ailleurs, c'est ce qu'on fait à l'article suivant du projet de loi. Donc, quand on modifie une loi, là, au niveau de
la cohérence légistique, là, on ne répète pas tout à chaque fois, à chaque
article. Donc, à 4, n° 7, vous l'avez :
«7°
coordonner, avec le soutien des ministères et [des] organismes concernés, la
mise en oeuvre de services d'accueil, de
francisation et d'intégration des personnes immigrantes...» On l'a déjà.
Puis vous avez, à 2°, «coordonner»
aussi. Puis là, ensuite, on va
rentrer dans le parcours personnalisé, donc au niveau des missions du ministère
de l'Immigration. Donc, votre souci au niveau de la coordination, il est
présent à l'article 4, n° 7.
M. Fontecilla : J'ai
constaté ça, Mme la Présidente, sauf que je veux... L'objectif de
l'article 3, qui définit clairement la grande fonction de ce ministère-là
qui est de conseiller le gouvernement, les ministères, les organismes dans le
domaine dont il a la
responsabilité... Le domaine, c'est le domaine de responsabilité. Évidemment,
le ministre a une autorité directe sur
son ministère et les organismes qui y sont rattachés, mais l'autorité du
ministre de l'Immigration dans d'autres ministères, bon, il y a un élément de collaboration, le
ministre se donne le pouvoir de coordonner, de susciter une collaboration, à la
limite, de la forcer, concernant les questions d'immigration.
Donc,
il y a deux idées, là, ici, là, qui me paraissent importantes et qui devraient
être réunies dans le même article, c'est-à-dire
le ministre conseille l'ensemble du gouvernement sur les politiques qui
concernent l'immigration et coordonne les
efforts dans l'ensemble des ministères. Donc, il y a deux fonctions, là, qui
pourraient être réunies dans le même... Parce que ça résume, comment dire, les compétences du ministère. Il n'y en a
pas juste une, il y en a deux. Ensuite, oui, effectivement, dans les autres articles, il va spécifier c'est
quoi, le rôle de coordination. Mais ce serait très intéressant que, dans
l'article 3, qui définit l'essence même des compétences du
ministère, il mette le rôle de coordination.
La Présidente
(Mme Chassé) : ...désolée. Pardon.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Ça me fait toujours plaisir de répondre, même quand ça fait 50 fois.
Alors, Mme la Présidente, l'alinéa deux, là,
de 3 actuel, là : «Il exerce ses fonctions en collaboration avec les
autres ministres concernés, dans le
respect de leurs missions et fonctions respectives», c'est comme si on leur
disait, là : Bien, faites vos affaires, là, puis nous, on va collaborer avec vous dans votre champ de juridiction.
On change le paradigme, on dit, là : Maintenant, là, francisation et intégration, là, c'est la job du
ministère de l'Immigration. En éducation, vous en faites, de la francisation,
mais ça va être le ministère de
l'Immigration qui va coordonner ça. Emploi et Solidarité sociale, au niveau
des... le logement, les allocations,
et tout ça, on fait le suivi avec le ministère de l'Immigration. Avant, c'était
leur juridiction, leur «ball game», puis
là le ministère de l'Immigration parlait avec eux, comme ça, sur le même
niveau. Là, le ministère de l'Immigration va vraiment coordonner.
Ça fait que, exemple,
quand il y a des allocations qui sont données, c'est le ministère de
l'Immigration qui va coordonner. Le chèque
est encore émis par le ministère des Finances avec Emploi et Solidarité sociale
dans ces programmes-là. Par contre,
ce qu'on fait, c'est qu'on assure qu'il y ait un suivi des personnes
immigrantes. Mais ça, ça va être à 4.7° qu'on le fait. Même chose, là, à 4.2°,
là. À l'international, là, quand on va chercher des gens, là, ce n'est pas
vrai, là, que ça va être comme avant,
puis tout le monde faisait ses petites affaires, Emploi fait son affaire,
Développement économique fait son
affaire, Relations internationales fait son affaire, puis Immigration faisait
son affaire. Ce modèle, là, de gouvernance, là, au gouvernement du Québec, là, ça ne marche plus, là. Les chicanes de
villages, là, nous, on n'est pas dans cette optique-là. On est vraiment dans une optique où le gouvernement du
Québec, là, c'est un tout, tout le monde travaille ensemble. Donc, pour
ça, ça prend de la coordination.
Pour
ce qui est des personnes immigrantes, ça va être le ministère de l'Immigration
qui va s'en occuper. C'est le sens de pourquoi on retire le deux puis
pourquoi on le met à l'article suivant.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Laurier-Dorion.
M. Fontecilla :
En fait, ce que je suis en train de proposer au ministre, c'est de justement
rehausser l'importance du ministère
de l'Immigration parmi les autres ministères en termes... lorsqu'il s'agit
d'immigration. Moi, je comprends l'intention du ministre de faire en sorte que
le MIDI, le ministère de l'Immigration, coordonne des domaines qui sont
en rapport avec l'immigration, je suis
d'accord avec cette position-là, également ma position politique. Vous l'avez
entendu comme nous, un intervenant,
lors des consultations particulières, qui disait que le MIDI était... c'est
quoi, l'expression qu'il utilisait, le
petit canard, le vilain canard parmi les ministères, là, bref, un ministère
mineur, là, parmi l'ensemble des ministères, qu'il saluait... d'ailleurs, c'était la
table de concertation au service des personnes réfugiées et immigrantes, il
saluait la proposition de donner plus de, comment dire... plus de tonus, plus
de muscles à ces ministères-là.
Dans
cette idée-là, l'article suivant, là, c'est-à-dire — quel est le numéro de l'article
suivant? — l'article 3 de la présente loi
définit les fonctions du ministère. Moi, ce que je propose au ministre, là, c'est
qu'il inclue la question de la coordination
de la mission même du ministère. Donc, on dit : Le ministère, une de ses... il en a deux, il conseille l'ensemble du gouvernement et il coordonne les efforts, là, du gouvernement en
cette matière-là, et ensuite, dans l'article suivant, on spécifie, on dit comment on va coordonner, on est
dans les spécifications, mais, moi, ce que je lui propose, c'est d'inclure
dans l'article 3 qu'on est en
train de regarder en ce moment, là, le rôle de coordination. Comme ça, on
annonce, en quelque sorte, ce qui
s'en vient dans l'article suivant, ça va faire en sorte que l'aspect de
coordination fait partie de la mission même du ministère et non pas un
des rôles du ministère parmi d'autres.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le
ministre, est-ce que vous désirez faire une intervention? Non? Y a-t-il
d'autres interventions? Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je veux revenir sur l'importance de la
collaboration. Dans le fond, le mot
qui ressort, là... Parce qu'il y a «coordination» puis il y a «collaboration»,
mais le mot qui ressort, au-dessus de ces deux mots-là, c'est le «leadership», et ça, j'en conviens. Mais, quand
on regarde la notion et la définition de «leadership», ça appelle à deux éléments très précis. Un
leadership, c'est quoi? C'est de mener. Alors, ça, mener, ça va dans le sens de
la coordination. Parfait. Mais c'est
aussi de conduire d'autres organisations dans le but d'atteindre certains
objectifs, et ça, c'est la
collaboration. C'est ça, la définition complète du leadership que doit exercer
le ministre et son ministère dans le dossier de ce projet de loi et en
lien avec les pénuries de main-d'oeuvre.
Est-ce que le ministre croit vraiment,
Mme la Présidente, et dans cette notion qu'on verra plus tard dans le projet
de loi, la notion d'approche personnalisée...
croit-il vraiment qu'il peut faire fi de l'expertise des différents collègues
et des différents ministres, entre
autres, au niveau du Conseil exécutif, pour les jeunes, le ministère des Aînés
aussi? Quand on parle de la réalité
d'un accompagnement pour l'intégration socioéconomique d'un travailleur
expérimenté immigrant versus l'intégration
socioéconomique d'un jeune immigrant, est-ce qu'on pense vraiment qu'on peut
laisser de côté l'expertise des ministères et de ne pas travailler avec
leur expertise pour assurer une véritable intégration socioéconomique?
Alors,
encore là, j'en serai, on discutera de la coordination et du mandat qui est lié
à la coordination plus tard, mais, pour
moi, pour me rassurer, il faut d'abord que je sois certaine qu'on n'exclut pas
la notion de collaboration, qui est essentielle, dans le respect des expertises des différents ministères, surtout,
surtout quand, plus loin dans le projet de loi, on sait l'intention du ministre — encore là, j'en suis — dans l'accompagnement des personnes, dans
l'approche personnalisée, dans le parcours personnalisé. On ne peut pas
faire ça en faisant fi de l'expertise respective des différents ministères.
Alors,
pourquoi, encore une fois... Et je n'ai entendu aucun argument de la part du
ministre qui explique vraiment pourquoi
on ne peut pas assurer une coordination sans aussi inclure la collaboration.
Les deux, je l'ai démontré, sont intimement
liées. Alors, pourquoi il faut parler simplement de coordination? Quel genre de
leadership ça amène? Quel genre de
liens aussi, au niveau de la reddition de comptes, dans le respect... Les
ministères ont chacun leurs propres redditions de comptes, très souvent
fort complexes.
Alors,
je ne mets pas de côté un leadership très affirmé, parfait, je ne mets pas de côté la notion de coordination,
mais, si on est vraiment, là, dans une
intention de travailler à la pénurie de main-d'oeuvre, de faire fi de
l'expertise des différents ministères, pour moi, ça ne passe pas. Et j'ai hâte
d'entendre un argument qui va me convaincre, mais je ne l'ai pas encore
entendu. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Y
a-t-il d'autres interventions? M. le député de Nelligan.
• (12 h 40) •
M. Derraji :
Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 3 de cette loi est modifié par
la suppression du deuxième alinéa. Donc : «Le ministre conseille
le gouvernement, les ministères et les organismes dans le domaine dont il a la responsabilité.» Donc, on comprend que le ministère ne travaillera plus en synergie avec les autres ministères,
mais, comme on l'a vu assez souvent
dans le budget mais aussi dans les autres projets de loi, la décision
est de plus en plus centralisée. Il y a un phénomène de
centralisation qui se fait ressentir partout, et ici aussi on le retrouve.
Moi,
j'aimerais bien que le ministre nous explique qu'est-ce qui lui permet de croire que le MIDI seul est capable d'avoir une visibilité pleine et entière des
besoins de différents secteurs afin de conseiller le gouvernement. Donc, je
l'ai entendu tout à l'heure parler
qu'il voulait récupérer... être un peu le chef d'orchestre. Donc, j'ose bien
croire qu'il y a une démarche, il y a
un raisonnement, il y a une logique derrière. Le ministre a eu le temps
d'analyser la structure qu'il a, les moyens
qu'il a. Je pense, sur ce point, il a réussi son coup d'aller chercher de l'argent
supplémentaire. Mais j'aimerais bien qu'il me parle de la structure, sa
vision, donc, M. le ministre, sa vision de la structure du MIDI.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mieux que ça, Mme la Présidente, on peut parler
de la structure du gouvernement. J'imagine que le député de Nelligan, tout comme moi, qui est un nouveau
parlementaire, trouve que le gouvernement du Québec devrait travailler tous les ministères ensemble et pas
juste en silo, comme ça se passait avant. Et c'est ça qu'on fait. C'est ce
qu'on change. Et surtout on répond à
la demande de la Vérificatrice générale afin d'avoir une meilleure concertation
entre les différents intervenants
gouvernementaux en matière de francisation afin de permettre de répondre aux
besoins de la clientèle. Ça, c'était la Vérificatrice générale qui
voulait faire ça.
Alors,
il y a une demande de la Vérificatrice générale qui est de la coordination.
C'est ce qu'on fait. Puis là, dans l'article,
on enlève la collaboration parce que, je vous l'ai dit tout à l'heure, ça
requérait, dans le fond, d'avoir le consensus tout le temps. On a besoin d'avancer. On va avancer avec les autres
ministères, mais la coordination vise à s'assurer d'avoir une vue
globale puis surtout qu'on puisse avancer.
La Présidente
(Mme Chassé) : Excellent. Merci, M. le ministre. Le député de
Nelligan désire poursuivre?
M. Derraji :
Merci, Mme la Présidente. Le ministre me donne encore une fois l'opportunité
d'avoir beaucoup de questions suite à
sa réponse. J'ai une autre question : M. le ministre, est-ce que le MIDI
va subir des changements structurels de
fond qui vont lui permettre de recueillir l'ensemble des informations
pertinentes? Et je tiens à rappeler à M. le ministre qu'il existe une table, ça s'appelle la Commission
des partenaires du marché du travail, où notamment le MIDI siège, et on voit beaucoup de collaboration entre les
ministères, ça existe déjà, piloté par le ministère de l'Emploi. Donc là, si je
comprends bien, le ministre, ce qu'il
veut, c'est ramener un changement structurel au niveau du MIDI, arrêter la
coordination, et s'occuper de tout ça, et le centraliser au MIDI. Est-ce
que j'ai bien compris vos propos, ce que vous venez de dire?
La Présidente
(Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, le député de Nelligan est un
homme intelligent, il ne peut pas faire des sophismes, hein, comme ça. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Il amène la
Commission des partenaires du marché du travail, qui relève d'un autre ministère, hein, ça relève de
l'Emploi. Là, on est dans une Loi sur le ministère de l'Immigration, on parle
des rôles du ministère de l'Immigration. Ce qu'on fait, là...
En plus, on est hors sujet parce que
l'article supprime le deuxième alinéa. Alors, tous les propos du député de
Nelligan n'ont aucun lien avec ce qui
est proposé dans l'amendement. Je lui demanderais de se référer au texte. S'il
veut parler des pouvoirs du ministère de l'Immigration, on va les voir
au prochain article.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Désirez-vous
poursuivre, M. le député de Nelligan? Puis je vous rappelle qu'il y a
des interventions qui ont été demandées par d'autres députés aussi.
M. Derraji :
O.K. Mme la Présidente, je veux juste répondre à la question. Je remercie le
ministre pour ses commentaires. Et, moi, le
but de ramener la CPMT, c'est que lui-même a dit qu'il veut avoir plus de
leadership au niveau du MIDI. Et
c'est pour cela, ma question, elle était très claire, par rapport à la structure du MIDI actuelle, quand on sait
que le MIDI n'est même pas capable de traiter les dossiers qui sont en attente.
La Présidente
(Mme Chassé) : Excellent. Merci...
M. Derraji : ...moi, j'ai des doutes, Mme la Présidente. Donc, moi, juste, je veux qu'il me rassure. O.K.?
C'est quoi, la situation actuelle? 18 000 dossiers en attente.
C'est quoi, la réponse qu'on a? 571 dossiers traités, Mme la Présidente, 571 dossiers sur 18 000. Toutes les
régions attendent l'arrivée des nouveaux arrivants et des travailleurs. Le
ministre nous annonce qu'il veut
centraliser, il change le texte, ne veut pas que travailler en collaboration,
il va avoir le leadership au niveau
du ministère, chose très bonne. C'est très bien d'avoir le leadership, c'est
très bien d'en assumer ce leadership, mais il faut que la structure
suive.
Ma
question, elle est très simple : Est-ce que le MIDI va subir des
changements structurels de fond qui vont lui permettre de recueillir l'ensemble des informations pertinentes, sachant
que la machine actuelle, elle n'est même pas capable de traiter plus que quelques dossiers par semaine?
C'est une question légitime. Si on s'apprête à révolutionner le MIDI et qu'on prend tout sans collaborer avec les autres
ministères, qu'il nous rassure, M. le ministre, qu'il nous donne des
explications. Comment il veut entamer
ce changement structurel? Je sais qu'il est ambitieux. Tant mieux. On en veut,
de l'ambition. Mais est-ce que les
moyens suivent? C'est quoi, la structure? Comment on va mettre ça en place?
C'est des questions légitimes, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Nelligan. J'ai
le député de René-Lévesque qui désire faire une intervention.
M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, juste par souci de
cohérence — et je
trouve quand même particulier
d'entendre les collègues du Parti libéral nous vanter un peu la façon dont le
ministère de l'Immigration devrait se
transformer et de parler de cette nécessité de travailler avec d'autres
ministères — je tiens
juste à rappeler aux collègues, et je
pense que c'est bien aussi pour les autres membres de la commission
parlementaire, qu'en pleine austérité on a saccagé le ministère de
l'Immigration et on a saccagé ces ententes régionales qu'il y avait à
l'intérieur même des différentes conférences régionales des élus. Donc là, on
revient, on veut renforcir le ministère, on veut lui donner tous les moyens nécessaires, et, je me trompe, et le collègue du
gouvernement pourra me corriger, mais, je crois, vous mettez 146 millions
par année, donc tout près 730 millions
sur cinq ans, vous voulez donner de l'amplitude à ce ministère-là, et
évidemment on ne va pas travailler en
silo, on va collaborer avec toutes les instances qui seront effectivement à
être conciliantes dans toutes, toutes,
toutes les interventions. Alors, je m'exprime mal, bien honnêtement, Mme la
Présidente, de voir le parti de l'opposition officielle nous dire que, non, non, non, il faut qu'on travaille avec
tous les ministères, alors que leur ancien gouvernement a fait tout à
fait le contraire.
Alors,
le gouvernement s'en va avec une nouvelle direction, semble vouloir lui donner
des moyens. Alors, moi, la question
que j'aurai au ministre de l'Immigration : Ces moyens-là, là, que vous
allez vous donner, de quelle façon ça va concrètement améliorer le sort des dossiers qui seront traités? Donc, au
final, là, les articles qu'on adopte, c'est une chose, mais, avec les moyens que nous allons avoir pour
la suite, de quelle façon ce nouveau ministère de l'Immigration sera plus
apte à agir sur le terrain et qui sera
effectivement la figure de proue en matière d'immigration, plutôt que d'être un
peu le parent pauvre de tous les autres ministères en matière d'accueil
et d'intégration?
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, M. le député de René-Lévesque. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette :
Merci, Mme la Présidente. Le député de René-Lévesque fait bien de rappeler que
c'est un investissement historique au niveau
du budget du ministère de l'Immigration, 42 % d'augmentation du budget du
ministère de l'Immigration. Je sais
que ça fait rire mes collègues de l'opposition officielle, parce que c'est vrai
que, sous le gouvernement libéral, on
a charcuté le ministère de l'Immigration puis on ne considérait pas ça
important. La démonstration, c'est le fait que le budget n'augmentait pas, le fait qu'on coupait au sein du
ministère de l'Immigration. Nous, on dit : L'immigration, c'est une richesse pour le Québec. Et nous, on a
compris ça. On a compris aussi que, pour l'économie du Québec, parce qu'il y a plusieurs gens qui partent à la
retraite, on a une rareté de main-d'oeuvre, on veut s'assurer d'accueillir des
gens pour répondre notamment aux
besoins de l'économie du Québec, pour s'assurer que nos entreprises, dans
toutes les régions du Québec,
puissent continuer à fonctionner, pour que nos villages puissent continuer à
accueillir les gens, ils puissent demeurer ouverts, qu'on puisse vivre en région, au Québec, mais aussi à Montréal,
puis que le Québec continue à augmenter la qualité de vie de tous ses citoyens. On a réalisé ça,
nous, ici. C'est pour ça qu'on met 146 millions par année pendant cinq
ans, 730 millions d'augmentation.
• (12 h 50) •
Le Parti libéral n'avait pas un accueil respectueux envers les personnes
immigrantes. On leur disait : Déposez votre dossier, il va y avoir des années d'attente; déposez votre dossier, on
vous promet que vous allez avoir une job au Québec dans votre niveau, que, vos compétences que vous
avez acquises à l'étranger, vous allez pouvoir les exercer. Bien, tous
les chiffres le démontrent, le taux de surqualification... 59 % des
personnes immigrantes sont dans un emploi pour lesquels ils sont surqualifiés. C'est-u honnête, ça, comme société? Je ne pense
pas. Ça, c'est le legs du Parti libéral. Honnêtement, je m'explique mal
comment ils peuvent être fiers de ce bilan-là. Même chose au niveau du taux de
chômage.
Alors,
vous savez, Mme la Présidente, ce qu'on fait, c'est vraiment qu'on donne un
rôle de leadership au ministère de l'Immigration, on investit
massivement.
Et,
pour la question du député de René-Lévesque sur le parcours personnalisé,
comment on va faire ça, bien, c'est davantage de disponibilité en matière de
cours de francisation, d'accompagnement, d'intégration. Nous, on veut
travailler avec les partenaires du
réseau, les organismes, les professeurs en francisation. On veut s'assurer
aussi que, dans les régions du
Québec, il y ait un soutien. Parce qu'on peut bien parler, là, de
régionalisation, là... Je me souviens, là, l'époque où j'étais porte-parole en
matière d'immigration ça m'arrivait de venir en commission parlementaire, puis
j'entendais la ministre de l'Immigration de l'époque dire : Ah! la
régionalisation, c'est important, la régionalisation. Qu'est-ce qui a été fait
dans quatre ans? Rien pantoute. Honnêtement,
Mme la Présidente, là, on va prendre les moyens de s'assurer qu'il y ait une
véritable régionalisation. Parce que
comment est-ce qu'on fait pour inciter les gens à aller en région? Ça prend des
moyens. Maintenant, on va avoir les
moyens pour toutes les régions du Québec. Parce que, moi, les régions du
Québec, je veux assurer leur vitalité. Et,
vous savez, il y a des entreprises, là, qui ont des besoins de main-d'oeuvre
maintenant, là, aujourd'hui même. Chaque heure qu'on passe avec le projet de loi n° 9,
là, ici, en étude détaillée, que vous étudiez de façon très approfondie fait en
sorte que, les entreprises, leurs besoins en
matière de main-d'oeuvre ne sont pas répondus. Il y a des entreprises, là, dans
des comtés ici, là, qui sont à risque de
déménager aux États-Unis. Est-ce que le député de Nelligan est d'accord avec
ça? Moi, je me demande, là : Est-ce
que le député de Nelligan, là, c'est
lui qui va aller annoncer aux travailleurs, là, des différentes entreprises dans les régions qu'ils perdent leur
job puis que leur job est délocalisé parce
qu'on n'est pas capable d'assurer la vitalité de l'entreprise parce
qu'il ralentit le processus en matière d'immigration, qu'on ne veut pas
réformer?
Parce
que la réalité, c'est qu'avec les personnes immigrantes qu'on accueille
actuellement, ils ne répondent pas aux
besoins du marché du travail. Ça fait que, si on souhaite accueillir quelqu'un
qui puisse répondre à une entreprise qui a besoin de machinistes, supposons,
puis que la personne qu'on accueille, elle a un Ph. D. en philosophie — je n'ai rien contre le Ph. D. en philosophie, absolument rien — ou on accueille un avocat, comme moi... Moi,
là, je ne connais rien dans les
machines, je ne pense pas que ça serait opportun de me sélectionner pour
répondre aux besoins de main-d'oeuvre de
différentes régions du Québec. Mais ce que ça fait, c'est que, si on ne
modernise pas le système d'immigration, l'entreprise en région, qui a besoin
supposons de machinistes, ça fait en sorte que ça met en péril l'usine, ça met
en péril le revenu familial, ça met
en péril l'école, ça met en péril le magasin du village, ça met en péril la caisse
populaire ou toute autre institution
financière qui est présente. Moi, ce n'est pas ça que je veux. Je veux
m'assurer que chacune des entreprises ait
la main-d'oeuvre disponible pour travailler, pour aller en région, pour
s'intégrer. Puis c'est ça, l'engagement de notre gouvernement. On veut avoir un engagement respectueux, on déploie les
moyens, 42 % d'augmentation au niveau du budget du ministère de
l'Immigration. C'est la première fois depuis fort longtemps que le ministère de
l'Immigration va avoir des moyens
financiers. Mais ça, c'est conditionnel au fait qu'on puisse adopter le projet
de loi n° 9 rapidement pour le mettre en vigueur.
À
chaque semaine, à chaque mois qui passe, peut-être que vous ne prenez pas les
messages dans vos comtés au téléphone,
là, mais je peux vous dire que ça appelle au gouvernement, ça appelle au
gouvernement, puis les gens, ils disent : Hé! Je veux pouvoir venir
au Québec en fonction des besoins du marché du travail.
Et
j'entends le député de Nelligan dire : Les 18 000 dossiers.
Savez-vous que vous avez créé un inventaire, au fédéral, de plus de 50 000 dossiers? Vous dites
aux gens, là : Attendez durant des années sur la liste du Québec, après
ça, bien, on va traiter les dossiers,
vous allez attendre deux, trois ans sur la liste fédérale en plus. C'est ça,
votre game. C'était ça votre système. Vous avez érigé en système...
Écoutez,
Mme la Présidente, les mots me manquent, parce qu'il y avait tellement de choses à faire, au ministère
de l'Immigration, puis je veux tellement
qu'on réussisse, puis je veux tellement qu'on avance. Mais je sens, là, que j'ai des
roches dans mes souliers, avec le Parti libéral, là, je sens, là, que j'ai des boulets après les pieds, là. Je
m'explique mal l'attitude du Parti libéral depuis le dépôt du projet de
loi. Ils peuvent être en désaccord,
là, avec certains articles du projet
de loi. Par contre,
moi, je pense, là, aux différentes régions, je pense
au député de René-Lévesque, dans sa région, qui a des entreprises,
qu'il faut assurer la vitalité économique, je pense au député de Beauce-Sud, à
la députée de Bellechasse, qui ont des entreprises, je pense au député de Chauveau,
au député d'Orford aussi qui ont des entreprises, puis Les Plaines aussi.
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette :
Sainte-Rose aussi? Voyez-vous? C'est important.
La Présidente
(Mme Chassé) : On approche de la fin, là, il nous reste quelques
minutes. On reste attentifs.
M. Jolin-Barrette : Alors, pour répondre à la question
du député de René-Lévesque, oui, on se donne les moyens puis on a juste hâte de pouvoir faire en sorte que le projet de loi n° 9 soit adopté pour pouvoir répondre aux besoins des entrepreneurs,
des entreprises puis des Québécois.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Il nous reste
quelques minutes. M. le député de René-Lévesque, est-ce que vous désiriez poursuivre? Ça vous va? La députée de Fabre,
vous prenez... vous faites une intervention de quelques minutes?
Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Je vais essayer de
faire rapidement. Et je vais nous ramener à l'intention vraiment de simplement s'assurer qu'il y ait une
collaboration qui demeure. Et, encore une fois, je vais juste rappeler... je
vais quand même faire une petite phrase, là,
puis ça va me faire du bien, ça va être un peu thérapeutique :
Honnêtement, il aura fallu attendre
le discours inaugural du premier ministre pour entendre les mots «pénurie de main-d'oeuvre» prononcés, alors
qu'on avait la stratégie nationale de main-d'oeuvre qui avait été lancée bien
avant. Ça m'a fait du bien. On passe à un autre appel.
Je veux juste
ramener la notion de Commission des partenaires du marché du travail, que mon
collègue connaît bien et que je connais bien pour y avoir siégé comme
présidente pendant plus de 10 ans. Le mandat de la commission des partenaires, des conseils régionaux des
partenaires du marché du travail liés à Emploi-Québec, c'est de s'assurer
d'avoir un plan d'action annuel pour
répondre adéquatement aux besoins du marché du travail. C'est ça, dans leur
libellé légal de mandat. Alors, moi, tout ce que je dis... Puis il faut
bien comprendre que ces conseils régionaux et cette Commission des partenaires
ont été reconnus à travers le Québec pour recevoir du fédéral le financement
pour assurer les services d'employabilité au
Québec. Ça, ce sont les faits. Alors, moi, ce que je dis, tout
simplement : Est-ce qu'on peut reconnaître, à travers le mot «collaboration», les expertises? Tous les partenaires
du marché du travail sont assis autour de ces tables nationales et régionales. Est-ce qu'on peut
travailler en collaboration avec des partenaires qui ont ce mandat très précis
de travailler avec le ministère de
l'Immigration pour une meilleure intégration? C'est leur mandat. Merci, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Fabre. Y
a-t-il d'autres interventions? Le député de Nelligan.
M. Derraji : Oui. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
...
M. Derraji :
Une minute? Merci, Mme la Présidente. Et sérieusement, encore une fois, merci
aux arguments du ministre, qui
démontre qu'il a à coeur les intérêts des nouveaux arrivants, des immigrants.
Et, encore une fois, je ne doute pas
de la bonne volonté. Mais, si on demande et on pose des questions, c'est
justement par rapport à la capacité du MIDI de livrer ce que le ministre aimerait mettre en place. À date, je n'ai pas
vu une annonce de changement structurel de fond au niveau du MIDI. Oui, il y a une intention
d'augmenter le budget, que le ministre a mentionnée, mais est-ce que le
ministre nous annonce une révolution dans les structures du MIDI pour
pouvoir mettre en place son plan?
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
M. le député de Nelligan. M. le ministre.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : Absolument.
Nous sommes... Vous répéterez votre question au retour. Merci beaucoup, M. le
député de Nelligan. Je vous remercie tous pour votre contribution à nos
travaux.
La commission suspend ses travaux jusqu'à
15 heures. Merci à tous.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 9)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Bonjour, tout le monde. Bon après-midi. La Commission des relations avec les citoyens
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre les sonneries ou la vibration de leurs appareils
électroniques.
Je vous
rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, la Loi
visant à accroître la prospérité
socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du
travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.
Décision
de la présidence concernant le dépôt d'un mémoire
contenant des propos non parlementaires
Avant de tout de suite rentrer dans les travaux, pour le bénéfice des personnes qui suivent
nos travaux, vous me permettrez
d'effectuer une brève mise au point concernant le dépôt de mémoires par la présidence
de la commission lors de l'étude d'un projet de loi.
Lorsqu'une commission parlementaire procède à
des consultations particulières sur un projet de loi, plusieurs mémoires sont transmis aux membres de la
commission. En effet, il est d'usage qu'une personne ou un organisme qui est
entendu par la commission transmette aux membres
un mémoire écrit. Celui-ci est alors
rendu public sur le site Internet de l'Assemblée nationale à la fin de
l'audition de ce témoin.
• (15 h 10) •
Il arrive également
que la commission reçoive des mémoires de la part de personnes et d'organismes qui n'ont pas été entendus en
auditions publiques ou qui n'ont pas été invités par la commission à participer
à ce mandat. Dans ces cas, la pratique est à l'effet que
la présidence de la commission dépose ces mémoires à la fin des consultations
ou lors de l'étude détaillée du projet de la loi afin de rendre ceux-ci
alors disponibles à l'ensemble de la population via le site Internet de
l'Assemblée nationale.
Ainsi, la
commission reçoit de nombreux mémoires de la part de citoyens et d'organismes.
À titre d'information, au cours des
dernières années, les commissions ont reçu en moyenne 653 mémoires. Vous
conviendrez qu'avec... On peut y
retrouver évidemment un éventail d'opinions, et il ne revient pas à la
présidence de la commission de juger du fond de ces mémoires. Toutefois, si, par exemple, le contenu d'un mémoire
contient des propos non parlementaires, ce dernier ne sera pas déposé en
commission. Il s'agit de situations exceptionnelles qui sont alors traitées au
cas par cas.
En terminant,
je vous rappelle que l'acte de procédure qui consiste à déposer ces documents
ne signifie en rien que la présidence ou les membres de la commission
endossent le contenu de ceux-ci. Je vous remercie pour votre attention.
Suite à
l'information du député de Laurier-Dorion... Il a porté à mon attention que
certains passages du mémoire de la
Fédération des Québécois de souche étaient non parlementaires. Et je propose
donc le retrait du mémoire soumis par la
Fédération des Québécois de souche, suite à votre consentement, bien évidemment.
Y a-t-il consentement? Merci. Merci à tous. Merci beaucoup.
Et nous
pouvons maintenant revenir à nos travaux. Lors de la suspension... Oui, M. le
député de Laurier-Dorion?
M. Fontecilla :
Je voudrais vous dire que tous les parlementaires autour de la table, là, sont
derrière vous dans cette décision-là.
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Laurier-Dorion, je vous
remercie de le mentionner, je suis touchée, et sachez que je le ressens.
Merci beaucoup. Merci à tous. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Je veux simplement vous remercier pour la décision que vous venez de prendre,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci à vous, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Donc, nous
étions rendus aux discussions qui portaient — je reviens sur terre ici — à l'article 2 du projet de loi. Avant de suspendre, M. le député de Nelligan
n'avait pas terminé son intervention. M. le député, je vous cède la parole?
Oui. Alors, poursuivez.
M. Derraji :
Merci, Mme la Présidente. Donc, je vais reprendre là où j'étais tout à l'heure.
Donc, ce que je demandais, ma question à M. le ministre, c'est que je
voulais juste comprendre...
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous voulez intervenir auprès du ministre directement, oui?
M. Derraji : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, je suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 14)
(Reprise à 15 h 15)
La Présidente (Mme Chassé) : On
continue, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la Présidente, parce que ma question
s'adressait à M. le ministre par rapport aux changements structurels
qu'il veut entreprendre au MIDI. Ma question : Est-ce que le MIDI va subir
des changements structurels de fond qui vont lui permettre de recueillir
l'ensemble des informations pertinentes? Donc, je comprends, à la lumière du texte, qu'il y a une volonté de
rapatrier des pouvoirs, si j'ai bien compris l'intention derrière. Et, dans ce
leadership que le ministère veut
entreprendre, donc, la volonté derrière, c'est vraiment être capable, avec le
budget que le ministère vient de
documenter, avec les futures orientations, notamment au niveau de la
francisation, notamment au niveau de
la régionalisation, notamment au
niveau de l'arrimage, donc, entre les
besoins du marché de travail et la sélection de notre immigration. Est-ce que le ministre entend aussi entamer des
changements structurels de fond au niveau du MIDI afin d'accomplir sa
mission?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : En fait, Mme
la Présidente, l'objectif, au niveau
de la coordination, on ne chamboule pas toute la structure
administrative du ministère de l'Immigration, on ne prend pas davantage de
pouvoirs par rapport aux autres ministères.
Ce qu'on fait, c'est la coordination. Dans le fond, on s'assure que les
différentes missions des différents ministères soient coordonnées par le ministère de l'Immigration. Mais ça ne veut
pas dire qu'on vient enlever la juridiction au ministère des Relations internationales, qu'on vient enlever
la juridiction au ministère de l'Emploi et Solidarité sociale, là. C'est parce
que les programmes dans les différents
ministères vont demeurer dans les différents ministères. Par contre, on
s'assure d'avoir une vision globale
et on s'assure de coordonner le tout par souci de cohérence. Mais on ne
rapatrie pas tout au ministère de l'Immigration, là, on ne dénature pas le rôle des
autres ministères, là. Exemple, Emploi et Solidarité sociale va rester les
spécialistes en matière d'emploi pour les
personnes immigrantes. Même chose pour, supposons, les allocations de dernier
recours ou...
Une voix :
L'aide financière de dernier recours.
M. Jolin-Barrette : ...l'aide financière de dernier recours, ça va
demeurer à l'aide sociale. Mais, par contre, en termes du parcours d'accompagnement, oui, le ministère de l'Immigration
va être là, mais pour coordonner le tout. Dans le fond, là, on ne vient pas enlever les pouvoirs que les autres
ministères... La mission des autres ministères demeure toujours. Mais, par contre, quand il y a un enjeu, c'est le
ministère de l'Immigration qui coordonne le tout, qui s'assure que tous les
ministères travaillent ensemble, mais plutôt pas en silo.
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji :
O.K. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, probablement, ma mémoire me fait
défaut, mais j'ai cru comprendre que
vous voulez jouer un rôle beaucoup plus important de ce que le MIDI avait dans
le passé. C'est ce que j'ai compris avant la fin des travaux.
D'ailleurs, je l'ai salué parce que vous voulez comme avoir un mot à dire sur
le parcours. Et, quand je dis un mot à dire
par rapport au parcours de l'immigrant, ça veut dire de la sélection à
l'accueil, à la régionalisation, à la francisation, à tous les services
du MIDI. Là, ce que vous venez de dire, c'est que chaque ministère va garder son petit bébé, ça veut dire va garder
sa mission par rapport à son offre au niveau des immigrants, mais vous, vous
allez juste coordonner. Bien là, j'en pose
une autre, question. Comment on va en prendre soin si, encore une fois, on va
juste déléguer et laisser les mêmes tâches
aux ministères? C'est quoi, le changement entre l'ancienne méthode et votre
méthode actuelle que vous envisagez faire?
M. Jolin-Barrette : C'est de la coordination. Vous savez, c'est comme
un chef d'orchestre. C'est ce que le ministère de l'Immigration va faire. Mais on ne commencera pas à jouer des
trompettes puis à jouer des cymbales. Le ministère de l'Immigration joue le rôle de coordination, le
rôle de chef d'orchestre. Alors, le ministère de l'Immigration est déjà très
bien impliqué. Mais je ne rapatrierai pas le
paiement, supposons, des allocations de dernier recours au ministère de l'Immigration. Ce n'est pas le rôle du ministère
de l'Immigration. Voyez-vous la différence? Ce n'est pas le rôle du ministère
de l'Immigration de donner des soins de
santé non plus aux personnes immigrantes. Il y a une distinction. Nous, ce
qu'on fait, c'est qu'on assure la coordination des missions, qu'il n'y
ait pas de dédoublement.
Exemple,
en francisation, on va travailler de concert avec Éducation parce que, dans
certaines commissions scolaires, il y a des cours de francisation. Pour
ce qui est du suivi, par contre, bien, on veut être en mesure de suivre les
personnes immigrantes qui sont en francisation en commission scolaire.
Actuellement, il n'y avait pas de coordination là-dessus, il y avait de la
collaboration avec le ministère de l'Éducation. Mais là on va avoir des cibles,
des objectifs.
Ça fait que l'exemple
du ministère de l'Éducation, c'est un bon exemple parce que nous, au ministère
de l'Immigration, on a des professeurs en francisation, on en a notamment dans
les organismes communautaires, les classes de francisation, mais les gens qui
vont dans les cours de francisation peuvent décider de s'inscrire dans une
commission scolaire aussi. Mais, nous, ce qu'on veut, c'est s'assurer qu'on ait
le portrait global sur l'ensemble des personnes immigrantes s'ils choisissent
de se franciser.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.
M. Derraji :
Donc, si j'ai bien compris, vous respectez la mission et les fonctions
respectives des autres ministères concernés.
M. Jolin-Barrette :
Oui.
• (15 h 20) •
M. Derraji :
Excellent. Bien, pourquoi alors enlever «il exerce ses fonctions en
collaboration»? Si le mot «collaboration»
vous pose problème, on l'enlève, mais... «Il exerce ses fonctions en
collaboration avec les autres ministres concernés, dans le respect de leurs missions et fonctions respectives»,
c'est exactement ce que vous venez de dire.
C'est que vous voulez garder la même
structure que dans le passé en respectant la mission, qui est tout à fait explicable. Je pense que
c'est une très bonne décision, que, si le ministère de l'Emploi veut...
Il comprend le programme, il veut continuer à l'opérer, comme le ministère
de l'Éducation. Donc, le texte que
vous avez enlevé, il répond exactement à ce que vous venez de dire. C'est que vous-même, vous voulez exercer
ces fonctions avec les autres ministres concernés, dans le respect de leurs missions et fonctions respectives, en quelque sorte. Je vais expliquer que, pour l'Emploi et Solidarité, vous allez garder
leur mission, vous allez la respecter et
vous ne voulez pas rapatrier. Le ministère
de l'Éducation, par rapport à la francisation, vous allez
respecter leur mission parce que ce n'est pas votre but de rapatrier ça. Donc, vraiment,
la phrase qui a été enlevée, à la lumière de votre explication, je pense
qu'elle a sa place, d'être là.
La Présidente
(Mme Chassé) : ...à la présidence.
M. Derraji : Oui. Donc, à la lumière de ce que le ministre
vient de nous présenter, Mme la
Présidente, je pense que ce qu'il voulait dire, c'est qu'il continue la
même mission du MIDI tout en respectant la mission et fonction respective des ministres
concernés avec qui le MIDI collabore. Est-ce que c'est bien ça que j'ai
compris?
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ce que j'ai dit, c'est que le ministère de l'Immigration allait assurer la coordination des différents
services. Qu'est-ce que ça veut dire, la coordination des différents
services? Ça veut dire de chapeauter le tout et de s'assurer qu'il y a de la
synergie à travers les différents ministères. Ça prend quelqu'un qui est
imputable, puis ce ministère-là, ça va être
l'Immigration, pour les personnes immigrantes, quand ça touche les programmes
qui touchent différents ministères. Ce
n'est pas dur à comprendre, là. Actuellement, là, avec une collaboration, là,
c'est que chacun a son champ de juridiction, sa petite maison, O.K., les portes
sont fermées. La VG, Vérificatrice générale du Québec, elle dit : Ça ne
marche pas, là, parce que vous n'avez
pas de parcours entre le moment où la personne est à l'étranger, que vous
faites les démarches pour l'accueillir,
jusqu'à la pleine intégration, installation, les cours de francisation. C'est
un continuum de services. Le ministère de
l'Immigration ne commencera pas à engager des médecins pour soigner les
personnes immigrantes, là. Quand vous me dites, là : Vous allez respecter la mission des autres ministères,
bien, oui, je vais respecter la mission des autres ministères.
La Présidente
(Mme Chassé) : On s'adresse à la présidence.
M. Jolin-Barrette :
Oui.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci.
M. Jolin-Barrette :
C'est toujours ça que je fais, Mme la Présidente.
On
ne commencera pas à prendre tous les employés des différents ministères qui
offrent des services aux personnes immigrantes
pour les employer dans le ministère de l'Immigration, là, il faut être logique,
hein? On assure une coordination. Pourquoi
on enlève «collaboration»? Parce que ça nécessitait un consensus entre les
différents ministères. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on assure qu'il y ait
une coordination de la part du ministère de l'Immigration. Ça fait que le
ministère de l'Immigration va continuer à
faire ce qu'il fait de bien : l'accueil des personnes immigrantes, le
recrutement, l'intégration, la francisation. Mais savez-vous quoi? Ça
adonne qu'il y a d'autres ministères d'impliqués.
Puis
la Vérificatrice générale, dans le rapport de 2017 par rapport à la gestion
libérale, qu'est-ce qu'elle dit? Elle dit :
Il n'y a pas de suivi par rapport aux personnes immigrantes. Elle dit : Il
n'y a pas d'outil pour mesurer la francisation. Elle dit : Au niveau de l'intégration, il n'y a pas un suivi qui
est fait adéquatement, il n'y a pas de mesure d'évaluation de programmes. On change ça puis on s'assure qu'au
sein du gouvernement québécois c'est le ministère de l'Immigration qui
supervise ça.
Donc,
c'est pour ça qu'il coordonne. Il coordonne la mission, les services qui sont
donnés aux personnes immigrantes à
travers les différents ministères, Emploi et Solidarité sociale, Éducation,
notamment, Santé, des ministères avec lesquels il a déjà des liens. Par contre,
on se retrouve dans des situations... Supposons, les ordres professionnels...
Ça, c'est un bon exemple, les ordres
professionnels. Il y en a, des problèmes, hein? Il y en a, des problèmes, personne
ne peut le nier. Mais là, actuellement,
bon, il y a le pôle de coordination qui existe, mais chacun des ministères, là,
est sur le même pied d'égalité, là. Tantôt, vous m'avez parlé de la
CPTMT. Bon. Il y a des ministères qui...
Une voix :
CPMT, la Commission des partenaires du marché du travail.
M. Jolin-Barrette : Exactement. Merci. Bon, bien, il y a différents ministères,
mais qui est responsable de ça? C'est le
ministère de l'Emploi, O.K., ce n'est pas le ministère de l'Immigration.
Oui, il y a des partenaires, des syndicats, des parties patronales, des gens du milieu de l'éducation. D'accord, c'est pour le marché du travail, mais c'est le ministère de l'Emploi qui chapeaute tout ça, hein, parce que ça
relève du ministre de l'Emploi puis ça touche l'emploi. Nous, ce qu'on fait, avec l'Immigration, là, parce que ça touche
les personnes immigrantes, on s'assure de donner un rôle prépondérant au
ministère de l'Immigration pour que ça soit
lui qui soit imputable. C'est le ministère de l'Immigration qui va être au bat,
en bon français, pour s'assurer de
l'intégration, de la francisation des personnes immigrantes. Alors, ce qu'on
fait... C'est pour ça qu'on enlève «collaboration» puis qu'on met
«coordination». D'ailleurs, c'est à l'article 4, paragraphe 7°.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui. Je pense que ce besoin-là, cette idée de
coordination est importante. Bien, on l'a vu durant les consultations, on a eu plusieurs groupes, plusieurs organismes
communautaires qui ont parlé d'une même voix puis qui souhaitaient un
leadership de la part du ministère de l'Immigration, et c'est très bien. Je le
vois aussi dans mon comté. Il y a beaucoup de gens qui font beaucoup de choses,
et puis on aurait avantage à travailler dans une même voie.
Ça
me rassure aussi, ce que dit le ministre, que son ministère ne va pas rapatrier des morceaux de différents
ministères, mais qu'il va chapeauter. L'article 3 — bien,
l'article 2 — met
la table pour ce qui s'en vient. L'article 4 de l'ancienne loi ou, en tout cas, l'article 3
du projet de loi parle du fonctionnement, des fonctions du ministère. Puisque l'article 2
met la table pour ce qui s'en vient, pour justement un souci de cohérence
et de précision, il me semble qu'il faudrait garder le deuxième paragraphe
puisqu'il rassure tout le monde et il dit que le ministère va travailler en
collaboration, en coordination. Là,
si on l'enlève, est-ce qu'il n'y a pas des craintes, justement, qu'on comprenne
que le ministère va rapatrier? Et
donc, pour plus de clarté dans la loi, il me semble que ce deuxième paragraphe là
est nécessaire. J'aimerais avoir les commentaires du ministre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Oui, Mme la Présidente. C'est quand même particulier, hein? Le député de
Nelligan nous dit : Bien là, le
ministère de l'Immigration ne rapatriera pas les pouvoirs des autres
ministères, les autres missions, puis là ça l'inquiète. Puis là la députée de Bourassa-Sauvé dit : Bien,
écoutez, c'est correct parce que, là, je suis rassurée parce que le
ministère de l'Immigration va chapeauter. Il faudrait vous entendre entre vous
sur ce que vous voulez, là.
Mme Robitaille : C'est qu'on a
des opinions divergentes. C'est normal.
M. Jolin-Barrette : Bien là, comme groupe parlementaire, vous ne vous entendez pas à l'intérieur du même groupe parlementaire?
D'accord. Ça sera mes commentaires.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, la députée de Bourassa-Sauvé, vous poursuivez?
Mme Robitaille : Mais le ministre n'a pas, quand
même... Bien, en tout cas, je ne pense pas qu'on est divergents sur l'idée, je pense qu'on est sur la même longueur d'onde. On pense
qu'il est heureux de bien coordonner. On peut toujours mieux coordonner.
Là, il veut
chapeauter, mais, en enlevant son paragraphe, on a l'impression qu'il veut rapatrier des
morceaux de toutes sortes de ministères. Alors, moi, je me demande pourquoi il
enlève ce deuxième paragraphe là si, en fait, il veut continuer la collaboration
et qu'il veut continuer la coordination.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bon, M. le
ministre, je vous sais un peu impatient, mais je pense qu'on a un bon travail à
faire ensemble ici, autour de la table. Et
je pense que, dans les propos qui ont été tenus, l'objectif, c'est de
comprendre. Si on ne veut plus collaborer mais coordonner, de quelle
collaboration s'agit-il et de quelle coordination s'agit-il? La première
question que j'ai, c'est de savoir, quand on
parle de collaboration, il y a combien de collaborations dont il s'agit avec
les autres ministères et quels sont les ministères qui sont impliqués
par ça. Première question que j'ai pour le ministre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, je l'ai déjà dit,
avec quels ministères le ministère de
l'Immigration collaborait, notamment
Éducation, Santé ainsi qu'Emploi et Solidarité sociale.
Mme Anglade : ...liste
exhaustive que vous faites là, vous dites «notamment».
M. Jolin-Barrette : Ça peut
arriver qu'il y ait d'autres ministères aussi d'impliqués.
Mme Anglade :
Puis il y a combien d'éléments de coordination? Quand vous dites : On va
arrêter la collaboration, mais on
veut coordonner, la collaboration, elle se fait, à l'Éducation, sur combien
d'éléments? Est-ce que vous allez me lire
l'article 7°? Ah! vous allez me lire l'article 7°. Donc, ce que vous
me dites, c'est qu'à l'article 7° ça résume toutes les
collaborations qui existent présentement avec les ministères auxquels vous
faites référence.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
• (15 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Bien, si la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne veut qu'on fasse le débat sur
l'article 4, je lui propose
d'adopter l'article 3, puis
ensuite on va aller à l'article 4, parce
qu'il y a des choses fort
intéressantes. Notamment, exemple,
à 4.2° : «2° assurer et
coordonner la promotion de l'immigration [à l'étranger].» Ah! Ça, ça se fait
avec le ministère des Relations internationales, ça se fait notamment
avec Emploi et de la Solidarité sociale aussi.
Mme Anglade : J'ai pu
prendre...
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée.
Mme Anglade : Merci. J'ai pu...
M. Jolin-Barrette : ...les
Journées du Québec.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...bon, qui travaille là-dessus? Emploi et de la
Solidarité sociale, les Journées Québec à Paris, parce que le ministère de l'Emploi débroussaille les C.V. à l'avance,
organise la foire avec les employeurs québécois, et donc le ministère va
travailler avec l'Emploi là-dessus.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
J'assure au ministre que j'ai pu prendre connaissance en détail du projet de
loi le jour même où il a été déposé.
Donc, je suis bien consciente des articles qui ont été déposés. Ma question, c'est...
On se retrouve à l'article 2 puis
on veut s'assurer que collaboration et coordination répondent bien aux
objectifs. On dit ici que le ministère collabore notamment avec Éducation, Santé, ministère de l'Emploi et les Relations
internationales. Il y en a d'autres. J'ai posé la question, je ne sais pas s'il y en a d'autres qui
vont... que le ministre va confirmer. Mais quels sont les éléments de
collaboration? Il a donné certains exemples. Est-ce que l'ensemble des
exemples qui se retrouvent à l'article suivant correspond à l'ensemble des
collaborations dont on parle? Question assez simple. Est-ce que la liste est
exhaustive?
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre, vous désirez
poursuivre?
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, il peut arriver que le
ministère collabore avec d'autres ministères au sein du gouvernement. Ce qu'on dit, c'est qu'en ce qui
concerne la francisation, l'intégration des personnes immigrantes, ça peut arriver qu'il y ait d'autres ministères. Ça
pourrait arriver. Le ministère et le gouvernement n'est pas désincarné. Mais,
lorsque ça va toucher les personnes immigrantes, bien, le ministère de
l'Immigration va coordonner le tout.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Oui, Mme la députée.
Mme Anglade :
Si effectivement on dit : Il va coordonner, versus collaborer, est-ce que
vous pouvez me donner un exemple
concret de ce que ça signifie? Donc, les autres ministères gardent leur
mission. Vous décidez que... Le ministre décide qu'il va coordonner les efforts. Coordonner les efforts, ça
sous-entend qu'il va y avoir une reddition de comptes, je présume, de la part des différentes collaborations
qu'il y a présentement, et qu'il va... Comment est-ce qu'elle se fait, cette
coordination-là, concrètement? Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que le
ministère va être présent? Ça veut dire qu'il
y a une reddition de comptes? Ça veut dire qu'il y a des rencontres mensuelles?
Ça veut dire qu'il y a un comité qui a été
créé avec l'ensemble de ces ministères-là pour assurer une coordination?
Comment, concrètement, ça se traduit, cette coordination-là, dans
l'esprit du ministre?
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Prenez le parcours personnalisé. Donc, on veut
s'assurer d'avoir un parcours personnalisé pour accompagner, pour faire
le suivi. Donc, nécessairement, le ministère de l'Immigration va accompagner
les différents ministères, va s'assurer, supposons, qu'en matière de
francisation il y a un lien avec le ministère de l'Éducation.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Oh! Simplement vous signifier qu'il y a une collègue aussi qui...
Mme Anglade : Ah oui! Après ça,
tu veux parler?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Parfait. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Bien, s'assurer qu'il y ait une collaboration dans les discussions sur la
francisation... Ma question est un
peu plus spécifique. En fait, j'essaie de comprendre. Est-ce qu'il va y avoir
de nouvelles instances pour la coordination? Il n'y a pas de nouvelles instances que vous créez, il n'y a pas de
comité que vous créez, il n'y a pas d'endroit où il y a une reddition de comptes particulière. Est-ce que
c'est le ministre de l'Emploi qui appelle le ministre de l'Immigration puis
qui lui dit : Bien, maintenant, je te dis... voici ce que l'on fait?
Comment est-ce que ça... Concrètement parlant, là, cette coordination-là, là,
comment est-ce qu'elle prend vie, elle prend forme?
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, nous, de notre côté, à la CAQ,
on n'est pas pour davantage de bureaucratie, là. On ne veut pas créer d'autres instances. Les ministères vont se
parler, mais c'est coordonné par le ministère de l'Immigration, donc, notamment sur le fait qu'il y a un article dans le
projet de loi pour le parcours personnalisé, pour faire en sorte qu'il peut y
avoir de l'échange d'information entre les ministères par le biais d'une
entente.
Mme Anglade :
Donc, l'échange d'information, pour vous, ça va vous assurer la coordination...
J'essaie de m'adresser à vous, Mme la
Présidente. L'échange d'information qui existe, que vous mettez en place, ça va
assurer une meilleure coordination. Ça, c'est un exemple concret de ce
que vous dites quand vous parlez de coordination.
M. Jolin-Barrette :
Effectivement.
Mme Anglade :
Bon. Alors, il est important pour nous de comprendre ça. Pourquoi? Parce que
tout à l'heure mon collègue parlait des infrastructures qui existent,
des problèmes qui existent présentement au sein du ministère, de la difficulté d'avoir des
informations. On l'a vécu. Le ministre l'a vécue lui-même, la difficulté
d'avoir des informations, parce qu'il
n'avait pas toutes les réponses à fournir lorsqu'on... était venu le moment de
répondre à certaines questions. Donc, il
le vit lui-même. Donc, c'est important qu'on comprenne bien comment est-ce que
le ministère va être capable d'exécuter certaines de ces fonctions. Je
pense que...
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri‑Saint-Anne.
M. le ministre, est-ce que vous désiriez ajouter un commentaire?
M. Jolin-Barrette : Non. Ça va,
ça va.
La
Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Merci. Mme la députée de
Bourassa-Sauvé, vous désirez prendre la parole?
Mme Robitaille :
Oui. En fait, j'aimerais que le ministre m'explique pourquoi à cet article-là,
le libellé, on dit : «Le
ministre conseille le gouvernement», le ministre conseille, et puis là,
ensuite, on enlève le paragraphe 2°. Je me demandais qu'est-ce que... Est-ce
que le simple mot «conseille» n'est pas incomplet? Est-ce qu'on ne pourrait
pas... Je me demandais pourquoi il voulait... en fait, je me demandais
pourquoi «conseille», simplement «conseille», «le ministre conseille le gouvernement». Pourquoi pas «conseille et
collabore» avec le gouvernement», par exemple? Je ne sais pas si le ministre
peut répondre à ma question.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...
Mme Robitaille :
Non, c'est parce que, M. le ministre... Bon, j'aimerais avoir les commentaires
de M. le ministre, parce qu'on dit
«le ministre conseille le gouvernement» dans... c'était le libellé de la loi
actuelle, mais, dans cet article-là, on
abroge, puis là il y avait deux paragraphes. Donc, d'abord, il conseille;
ensuite, il collabore avec. Et donc le fait qu'il conseille simplement, et puis là, ensuite, qu'il
abroge le reste, il me semble que c'est incomplet. Vous auriez pu... le
ministre aurait pu dire «conseille et
collabore avec». Parce qu'il met la table. C'est dans ce sens-là. Je me
demandais si vous pouviez me dire pourquoi... Bien, pourquoi le ministre
voulait simplement s'en tenir à ça dans cet article-là?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : J'ai déjà répondu abondamment à la question. Je
vous réfère à l'article 4, pourquoi, l'explication. Si vous avez un
amendement à déposer, déposez-le.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji :
Mme la Présidente, je pense, pour une fois, je pense que j'ai trouvé la
solution et je pense que le ministre va
aimer, parce que je vais utiliser mot par mot ce qu'il vient de dire juste
avant, en me répondant, à un texte. Et je dépose l'amendement
suivant :
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vous écoute. Lisez-le.
M. Derraji : Je peux le
déposer? Donc : «Le ministre coordonne, dans le respect de leurs missions
et fonctions respectives, avec les ministères concernés, les services offerts
aux nouveaux arrivants.»
La
Présidente (Mme Chassé) : Alors, je suspends les travaux, le
temps d'analyser l'amendement qui vient d'être déposé.
(Suspension de la séance à 15 h 38)
(Reprise à 15 h 41)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci. On est de retour. Donc, j'ai reçu l'amendement. Il est recevable. M. le député de Nelligan, vous désirez
commenter?
M. Derraji : Oui. Donc, justement, depuis le début, on
parle, moi et mes collègues, au
niveau de la collaboration, je pense que le ministre aime plus la démarche de la coordination, et ce
qu'on aimerait... Et ce qu'il a rajouté, tout à l'heure, c'est qu'il
veut respecter les missions et les fonctions respectives des ministères
concernés. À maintes reprises, tout à
l'heure, questionné sur la façon avec laquelle le ministre
pense collaborer ou plutôt, comme il aime entendre, coordonner le travail
des ministères, c'est qu'il veut absolument, absolument respecter la mission et
les fonctions. Parce que le ministère de l'Immigration
n'a pas, hein, pas les moyens... Les moyens, il y en a, maintenant.
C'est plus les capacités humaines, je veux dire, les ressources humaines pour coordonner ou offrir des services aux
immigrants. Donc, la volonté du ministre, c'est avoir un continuum — j'adore
ce mot — un
continuum de services, ça se dit beaucoup en santé, donc un continuum de
services pour les nouveaux arrivants.
Donc,
c'est pour cela qu'aujourd'hui, avec l'amendement que nous proposons, on vise à
donner un aspect beaucoup plus fort à
la coordination, au ministre. Et donc le ministre, tout en respectant les
missions et les fonctions respectives de chaque ministère, il va
coordonner les services offerts aux nouveaux arrivants.
Au
fait, cet amendement est presque repris mot par mot de l'argumentaire du
ministre de tout à l'heure, qui se veut être le coordonnateur des services offerts aux nouveaux arrivants, tout
en collaborant avec les autres ministères. Et le but ultime, c'est
vraiment le continuum de services.
Donc, j'aimerais bien
entendre la version du ministre par rapport à cet amendement.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre,
vous désirez commenter?
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, le député de Nelligan
dit : Il collabore, mais dans son texte, là, il est écrit
«coordonne». Alors, j'ai de la misère à suivre.
Deuxième élément, Mme
la Présidente, c'est déjà prévu à l'article suivant, que le ministère de
l'Immigration coordonne. Alors, je comprends
qu'on veut faire, dans l'article 3, ce qui est déjà prévu dans
l'article 4. Alors, on tourne en rond, Mme la Présidente, là.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Le député de Nelligan
désire intervenir.
M. Derraji :
Oui. Bon, je ne tourne pas autour de la coordination ou la collaboration. Mon
texte, il est clair : «Le ministre
coordonne, dans le respect de leurs missions et fonctions respectives, avec les
ministères concernés, les services offerts aux nouveaux arrivants.»
Le texte proposé par
le ministre, je vais le relire : «Le ministre conseille le gouvernement,
les ministères et les organismes dans les
domaines dont il a la responsabilité.» Nous avons questionné le ministre,
qu'est-ce qu'il veut et qu'est-ce qu'il
espère avoir avec ce conseil. À la lumière de l'argumentaire de M. le ministre,
Mme la Présidente, nous avons pensé juste
et équitable de parler de la coordination, d'où la proposition de cet
amendement, parce que, l'explication du ministre, qu'il vient de nous
proposer, il veut absolument respecter les fonctions et les missions des
ministères avec qui le MIDI collabore. Donc, le ministre conseille le
gouvernement et conseille les ministères.
Ce
qu'on aimerait ajouter et ce qu'on propose, c'est exactement l'explication
qu'il vient de nous dire par rapport à la
coordination. Je ne parle pas de la collaboration. Je n'ai pas dit «la collaboration»,
dans mon texte, mon texte parle de la coordination. Probablement, dans
l'argumentaire... Je le retire. Je parle de l'amendement. L'amendement, il
reprend mot par mot exactement ce que vous voulez faire en termes de... pas
collaboration, de coordination — je vais enlever «collaboration» — coordination, et ce qui est bien, parce que le ministre entend
très bien coordonner, parce qu'il veut assurer un continuum de services
avec les ministères, et je le salue parce que c'est une très bonne chose. C'est
pour cela. C'est important d'amender le
texte parce que, s'il veut absolument coordonner, bien, il doit respecter la
mission et les fonctions respectives
de ces ministères. Parce que moi, au début, j'ai cru qu'il veut rapatrier tous
ces pouvoirs, et que le ministère soit le
donneur d'ordres, et tu t'assures le continuum de services à l'intérieur de ton
ministère. C'est ce que j'ai compris. Je lui ai posé la question. J'ai posé la question, Mme la Présidente, au
ministre, il m'a expliqué que ce n'est pas ça, chose qui est très correcte. Je le remercie pour
l'explication. Et, à la lumière de cette explication, je pense nécessaire
d'enlever l'ambiguïté et ajouter que «le
ministre coordonne, dans le respect de leurs missions et fonctions respectives,
avec les ministères concernés, les services offerts aux nouveaux
arrivants». Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion?
Le député de Chauveau? M. le ministre, est-ce que vous désiriez
intervenir de nouveau?
M. Jolin-Barrette : Bien, un simple commentaire, là. Vous savez, une
loi, là, ça se lit dans l'intégralité, tous les articles, un par rapport à l'autre. Puis, tu sais, l'article 1, sur
lequel vous avez passé, là, 8 h 30 min, à peu près, ou neuf
heures, là, je ne sais pas,
là, beaucoup de temps, bien, le deuxième alinéa de l'article 1 :
«Le ministre coordonne la mise en oeuvre de ces orientations et de ces politiques et en effectue le suivi afin
d'en assurer la pertinence et l'efficacité.» Ça, c'est quand on parle du
gouvernement. Ça fait que ce que vous voulez faire dans l'article, c'est déjà
prévu à l'article 2.
Autre
élément aussi, les services offerts aux nouveaux arrivants, vous, vous avez une
vision limitée de ce que le ministère
de l'Immigration peut faire parce qu'en faisant ça, bien, oui, vous empêchez la
prospection, parce que la prospection, ce
n'est pas des services aux nouveaux arrivants à l'international. Ça fait que ce
que vous dites, c'est qu'on devrait exclure ça, la coordination au niveau de la prospection à l'international. Puis
l'ancienne ministre du Développement économique le sait, à quel point on se bat pour avoir les
meilleurs talents puis on était en compétition à travers le monde. Elle me l'a
dit tout à l'heure. Elle me l'a dit, hein?
Alors,
ce que l'amendement du député de Nelligan fait, c'est que ça enlèverait ce
pouvoir de coordination là parce que ce
ne serait pas visé avec votre libellé. Le libellé est beaucoup plus large. Je
l'invite à arrêter de s'enfarger dans les fleurs du tapis du salon rouge
puis à avancer.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci. Est-ce que... Oui,
effectivement. Donc... Éventuellement, vous désirez prendre la parole?
Pas pour l'instant? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
...le ministre a fait référence à plusieurs reprises sur le nombre d'heures que
ça prend pour adopter un article. J'aimerais
lui rappeler que, s'il y en a un qui a passé du temps sur ces articles, par le
passé, c'est bien lui, hein? Je pense
qu'un beau petit record à 40 heures pour un seul article... Je ne pense
pas qu'on est dans l'exagération. Absolument,
absolument. Le ministre, le député de Borduas, a déjà passé 40 heures sur
un seul et même article. Alors, je pense que le député de Borduas
devrait se garder une petite gêne quand il parle du nombre d'heures.
Maintenant...
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vais simplement arrêter ça ici. Je vais juste arrêter ça ici.
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Chassé) : Juste un moment. J'ai laissé ça aller
quelques instants, j'arrête ça. J'arrête ça là, O.K.? On revient sur
l'analyse... On est rendus au numéro 2, là, hein, au
deuxième article. On revient sur l'amendement à l'article 2. Merci.
Mme Anglade :
Fort heureusement, Mme la Présidente, je ne pense pas qu'on passera
40 heures sur cet article-là. Ça, c'est la bonne nouvelle. Alors...
La
Présidente (Mme Chassé) : Je vous ai laissé juste un peu de
temps, une petite bulle, mais là on ferme la bulle et on revient à
l'analyse de l'amendement sur l'article 2. Merci.
Mme Anglade : Tout à fait.
Alors, dans l'amendement qui est proposé...
Des voix :
...
La Présidente (Mme Chassé) : Le
droit de parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Merci de rappeler à l'ordre M. le ministre. Dans l'article qui est soumis...
dans la proposition qui est soumise
par mon collègue le député de Nelligan, on parle «dans le respect [des]
missions et [des] fonctions respectives». Pourquoi est-ce que c'est important? Parce que, dans les discussions, au
fur et à mesure, dans les discussions que l'on a, on se rend compte qu'il y a des éléments de
clarification qui apparaissent. Ce n'est pas banal, ce n'est pas à ne pas
considérer, le fait que, lorsqu'on coordonne, ça ne veut pas dire que l'on
rapatrie des pouvoirs; lorsque l'on coordonne, on essaie d'assurer un meilleur travail entre des fonctions
de différents ministères, mais que les ministères restent responsables des
missions qu'ils ont.
Des voix : ...
Mme Anglade : Excusez-moi, j'ai
de la misère à suivre avec les conversations.
Mais, comme
il y a nécessité de clarifier ici,
autour de la table... puis, quand les gens vont avoir le projet de loi, au bout du compte, puis ils
vont devoir adopter une loi éventuellement,
il serait sage de s'assurer que ce soit le plus clair possible. Puis ça
fait plusieurs fois qu'on le dit, on essaie de clarifier certaines affaires.
Je ne vois
pas en quoi écrire «dans le respect de leurs missions et [de leurs] fonctions
respectives» n'amène pas une
clarification. Peut-être... Et le ministre le souligne en disant : Oui,
mais vous parlez des services offerts aux nouveaux arrivants. Donc, est-ce que j'entends que le
ministre est à l'aise avec le volet qui est «dans le respect de leurs missions
et [de leurs] fonctions respectives», qui n'apparaît nulle part dans le
projet de loi, ou est-ce qu'il n'est même pas à l'aise avec ce volet-là? Déjà,
on aurait une idée. Parce qu'il nous a parlé des nouveaux arrivants, mais, le
volet des missions respectives, ça, je pense que c'est important. Est-ce qu'il
est à l'aise avec cette partie-là?
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vous écoute, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, l'article, il est très clair,
hein? «Le ministre conseille le gouvernement, les ministères et les
organismes dans les domaines dont il a la responsabilité.» On supprime :
«Il exerce ses fonctions en collaboration
avec les autres ministres concernés, dans le respect de leurs missions et
[leurs] fonctions respectives.» Pourquoi? Parce qu'on amène le rôle de coordination à l'article suivant. On
s'assure d'avoir une coordination avec les autres ministères par la
suite.
Je ne vois
pas en quoi l'amendement proposé par le député de Nelligan est utile sur le
plan légistique et sur le plan de ce qu'on souhaite faire. Ce qu'on souhaite
faire, c'est donner davantage d'outils au ministère de l'Immigration. Ce que
l'amendement fait, c'est que ça serait plus limitatif de ce qu'on souhaite
faire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée.
Mme Anglade :
Encore une fois, ma question est très spécifique, pour le ministre. Ce n'est
pas de discuter du point qui est les services offerts aux nouveaux
arrivants. Je veux simplement comprendre...
Une voix : ...
Mme Anglade :
Non, écoutez, la question que je pose est très spécifique. L'amendement, c'est
une phrase au complet. Dans cette phrase au complet, il y a un volet qui
s'appelle «dans le respect de leurs missions et [des] fonctions respectives». Cette phrase-là ne se retrouve pas
ailleurs. Cette phrase-là fait en sorte qu'on arrive à clarifier que les gens,
les ministères ont leurs fonctions
respectives, ça va rester de cette manière-là, il y aura une coordination qui
va être assurée, puis j'essaie de...
une coordination qui sera assurée, mais ils vont garder leurs fonctions puis
leurs missions respectives. Cette clarification-là
nous apparaît importante, parce que vous-même... parce que le ministre lui-même
l'a faite lors des échanges.
Alors,
s'il n'est pas à l'aise avec l'ensemble de l'amendement, soit, je l'entends. Je
veux juste savoir spécifiquement si
le volet où on conserve le respect des missions et des fonctions respectives
lui paraît satisfaisant. C'est sur ce volet-là
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, il n'est pas nécessaire
d'inscrire ce qui est inscrit dans l'amendement. Le ministère de l'Immigration exerce ses pouvoirs à
l'intérieur du gouvernement, les autres ministères exercent leurs pouvoirs
également.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Simplement vous
mentionner qu'il y a le député de Chauveau aussi qui voudrait
intervenir. Désirez-vous poursuivre? Allez-y.
Mme Anglade :
Bien, je vais juste faire un commentaire puis je céderai la parole au député de
Chauveau.
Le
ministre nous répond plusieurs fois en commençant des phrases en : C'est
clair, c'est clair, c'est clair. Ce n'est pas parce qu'on dit «c'est clair» que
ça l'est réellement. Ce n'est pas parce qu'on le répète ad nauseam que ça
devient plus clair. Peut-être que
dans la tête du ministre ça devient plus clair, mais on ne légifère pas pour le
ministre, on légifère pour les
Québécois. Alors, si on légifère pour les Québécois, il faudrait qu'on prenne
en considération la manière de clarifier les choses.
Certainement,
ce que je ne comprends pas dans la réaction du ministre, qui semble tout
simplement vouloir le refuser pour le
refuser, ce que je ne comprends pas dans la réaction du ministre, c'est que ce
volet-là n'enlève rien au projet de loi. Il ne fait que le clarifier, il ne fait que le bonifier. Si le ministre
ne souhaite pas qu'on bonifie le projet de loi, bien, ça, c'est une autre histoire, mais là on veut s'assurer que
ce soit fait dans les règles et que ce soit clair pour tout le monde que les
ministères vont garder leurs différents
programmes. On veut de la collaboration, je présume, on veut surtout de la
coordination, mais qu'il n'y ait pas
de rapatriement qui soit fait dans les infrastructures ou dans les structures
du MIDI, le ministère de l'Immigration.
Alors,
je ne vois pas en quoi ça enlève quoi que ce soit au reste du projet de loi, je
pense que ça ne fait que le bonifier. Je ne comprends pas la réaction du
ministre.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Le député de Chauveau, vous
désiriez intervenir?
M. Lévesque
(Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. À ma lecture, puisque
le projet de loi se lit sur l'ensemble, si l'amendement proposé par les
collègues de l'opposition officielle, ils disent que ça n'enlève rien, j'ai de la difficulté à voir que ça ajoute quelque
chose, considérant que, lorsqu'on passe à l'article suivant, à
l'article 4, il y a beaucoup
d'éléments qui viennent répondre aux préoccupations des collègues, de
coordination, qui vient définir davantage. Quand on lit les différents articles, on parle de différents ministères,
et ça vient bonifier, informer, renseigner davantage. Donc, cet
article-là...
Moi, j'ai travaillé
en violence conjugale, Mme la Présidente, et Secrétariat à la condition
féminine et la Justice travaillaient ensemble à l'époque pour coordonner
l'ensemble des programmes en violence conjugale. Les différents ministères étaient impliqués autour d'une table,
il y avait des discussions, il y avait des échanges. C'était coordonné par l'équipe du Secrétariat à la condition féminine.
Donc, ça fonctionnait très bien, mais c'était défini ailleurs, tous les travaux
qui se faisaient.
Alors, c'est sûr que,
si on arrêtait seulement sur l'article 3, qui est l'article 2 de
notre projet de loi, mais qui est l'article 3... bien, si ça s'arrêtait
là, le projet de loi, je comprends. Mais, quand on le lit sur son ensemble, on
voit très bien que ce que nos collègues
souhaitent, c'est très bien répondu par le ministre, selon moi, là. Il l'a
expliqué tout à l'heure. Donc, j'ai de la misère à voir en quoi que ce
petit bout de phrase là ajoute quoi que ce soit.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Chauveau.
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous désirez intervenir?
Mme Anglade : Question pour le... Bien, en fait, ce serait plus
pour le député de Chauveau. Où est-ce qu'il trouve, dans les autres
articles, le respect de leurs missions et les fonctions respectives?
M. Lévesque
(Chauveau) : C'est inclus. Voyons donc! C'est inclus. On voit la
coordination, on voit les...
Mme Anglade :
On voit quoi?
M. Lévesque
(Chauveau) : On le voit dans l'article 4, dans l'article 4
de la Loi sur le MIDI, et on voit l'article... dans l'article 3, en fait, du projet de loi, on voit toute la
coordination que... parce que c'est votre objectif, c'est la coordination.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, M. le député de Chauveau. Oui, Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Mme la Présidente, on voit la coordination, tout le monde est capable de lire
le mot «coordination» dans le texte,
je veux dire, il n'y a personne qui débat ça ici. Ma question est spécifique.
Ma question, c'est : Où voyez-vous «dans le respect de leurs missions et [de leurs] fonctions respectives»?
Ça n'apparaît nulle part. Quand le député de Chauveau arrive et dit : Bien, c'est clair, c'est
inclus, il y a la coordination, le mot «coordination», il est là, la question,
c'est «dans le respect [des] missions
et [de leurs] fonctions respectives» qui n'apparaît pas. C'est ça, la
clarification qu'on amène. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Parfait. Oui, le...
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Chassé) : Non, mais, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé, le député de Laurier-Dorion s'était signifié. Par souci
d'équité... M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla :
...l'équité, Mme la Présidente. Écoutez, je suis tout nouveau ici et j'aime
bien croire à l'idée qu'on peut améliorer un projet de loi et que notre
travail, bien, ça sert à quelque chose. Et donc il y a une motion qui a été
déposée par nos collègues du Parti libéral,
bon, le ministre coordonne, là, dans le respect de leurs missions et fonctions
respectives, avec les ministères
concernés, des services offerts aux nouveaux arrivants. J'aimerais apporter un
sous-amendement, si vous permettez.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, vous proposez un sous-amendement à l'amendement à l'article 2?
M. Fontecilla : Voilà. C'est
très simple.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vous écoute.
M. Fontecilla :
C'est remplacer les «nouveaux arrivants» par «en matière d'[intégration]».
Je peux m'expliquer.
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K. Donc, vous déposez... Je vous invite à me fournir une copie écrite.
On va suspendre momentanément les travaux.
Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 58)
(Reprise à 16 h 5)
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Alors, on reprend les travaux.
Donc, M. le député de Laurier-Dorion, vous avez soumis un sous-amendement à l'amendement à l'article 2. Je vous invite à prendre la
parole, et à nous le réexpliquer, et peut-être relire ce que ça donne complètement.
M. Fontecilla : Merci, Mme la
Présidente. L'amendement, tel que proposé, si j'inclus ma proposition...
La Présidente (Mme Chassé) : ...sous-amendement.
Le sous-amendement que vous avez proposé...
M. Fontecilla : Remplacer les «nouveaux arrivants» par «en matière d'immigration». Mais, si je lis
l'ensemble, parce que c'est dans un ensemble que ça prend tout son sens,
là...
La Présidente (Mme Chassé) :
J'apprécierais.
M. Fontecilla :
...l'amendement serait : «Le ministre coordonne, dans le respect de
leurs missions [respectives]...»
La Présidente (Mme Chassé) : On
est attentifs.
M. Fontecilla :
«Le ministre coordonne, dans le respect de leurs missions et fonctions
respectives, avec les ministères concernés, les services offerts en
matière d'immigration.»
Je pense
qu'il ne faut pas se limiter seulement aux nouveaux arrivants. Tout d'abord, en
même temps, je pose la question au
ministre : Est-ce qu'il y a une limite? Quelle est la définition des
nouveaux arrivants? À partir de quel moment on n'est plus un... on devient un vieil arrivant, si je peux m'exprimer
ainsi? Je ne sais pas si ça existe, je pose la question.
Et je vous
donne un exemple très concret, madame, là, ça peut avoir des incidences très
concrètes en termes de politique, là,
en accueil et intégration, là, notamment en matière de francisation. Par
exemple, les personnes qui ont accès à des cours d'immigration offerts
par le MIDI, soit à temps plein soit à temps partiel, il faut que ce soient des
personnes qui résident au Québec depuis moins de cinq
ans. Toutes les personnes qui résident plus de cinq ans n'ont pas accès à ces
cours-là.
J'ai eu
ouï-dire — en même
temps, je pose encore une deuxième question au ministre — qu'il y aurait des discussions au sein du ministère dans le sens de faire sauter
ces verrous-là et permettre, par exemple, aux organismes communautaires d'accepter des gens qui ont besoin d'être
francisés, mais que ça fait plus de cinq ans qu'ils sont au Québec, ce qui
répond à un besoin réel sur le terrain parce que... Encore une fois, on revient
à la question de la dynamique de l'intégration et de la francisation. Ça peut prendre longtemps. Et il y a
beaucoup de gens, soit parce que... on peut le qualifier, hein, parce qu'ils
ne sont pas assez intelligents, ils sont
paresseux, paresseuses, etc., ou x raison, n'ont pas eu le temps, ils n'ont pas
travaillé, n'apprennent pas le
français suffisamment à l'intérieur d'une période de cinq ans, des personnes
âgées, par exemple, et donc qui
auraient besoin, bien, d'avoir des cours de français offerts par le ministère
de l'Immigration, et maintenant, aujourd'hui, ce n'est pas possible.
Donc, c'est
un exemple que je donne pour dire que la notion de nouveaux arrivants est
limitative, est limitative par rapport
à l'ensemble des personnes issues de l'immigration. Et donc, pour moi, dire «en
matière d'immigration» au lieu de «nouveaux arrivants», ça ouvre la
possibilité de coordination du ministère de l'Immigration à toutes sortes de
sujets concernés par... qui touchent la
question de l'accueil et de l'intégration au Québec des personnes issues de
l'immigration. Voilà.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Y a-t-il
des interventions au sous-amendement proposé à l'amendement de
l'article 2? Oui, la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille :
Oui. Bien, oui, je considère que le sous-amendement est... Oui. Ah! vous êtes
là, O.K., ça me rassure. Mais, le
sous-amendement de mon collègue de Laurier-Dorion, on l'accueille positivement
parce que, oui, c'est vrai, c'est
encore plus inclusif. Et l'immigration, bien, c'est l'immigration. Ce n'est pas
seulement les nouveaux arrivants, mais
c'est tout ce qui entoure... c'est l'immigration en général. Et donc,
justement... Et, dans ce sens-là, pour répondre au député de Chauveau
qui disait que, bon, ce qu'on avait là était complet puis on devait vivre avec
ça, avec ça c'est bien clair, bien, non, l'article 2...
En fait, l'article 3 de la loi met la table. Il met la table. Et si on
regarde, l'article 4, qui est l'article 3 du projet de loi, parle d'un... les fonctions du
ministère en matière d'immigration, puis là on dit : Coordonner, avec le
soutien... Ce n'est pas tout à fait
clair. Et puis l'article 4, c'est plus spécifique. Vraiment,
l'article 3 met la table, et c'est important qu'il soit complet.
Et, encore
une fois, comme le disait ma collègue de Saint-Henri—Saint-Jacques... dit, finalement, que ce deuxième
paragraphe là n'enlève absolument rien, il
vient vraiment bonifier, et c'est beaucoup plus clair : «Le ministre
coordonne, dans le respect de leurs
missions et fonctions respectives, avec les ministères concernés...» Et donc ça
met la table, et, à partir de là, on peut mieux comprendre le reste.
Donc, cet
amendement-là, avec le sous-amendement de mon collègue de Laurier-Dorion, est
certainement un ajout extrêmement positif au projet de loi.
• (16 h 10) •
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé. Je crois... Permettez-vous au député de Laurier-Dorion,
puisqu'on parle de son sous-amendement, de faire une intervention? Allez-y.
M. Fontecilla :
Oui. En fait, j'avais posé deux questions au ministre, à savoir si on peut
avoir... il peut nous répondre. Tout
d'abord, savoir si, dans son ministère, le jargon «nouveaux arrivants», c'est
utilisé et ça veut dire quoi, si c'est utilisé, ça veut dire quoi exactement, là, en termes de politique en immigration,
et, deuxièmement, à savoir si effectivement le ministère pourrait considérer l'idée d'offrir des cours de francisation
à des personnes qui résident au Québec depuis plus de cinq ans.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc, le vocable utilisé au ministère de
l'Immigration avant même mon arrivée, c'est «personne immigrante». Donc, vous avez «personne immigrante», qu'elle
soit temporaire ou permanente. Et «nouveaux arrivants», généralement, dans la
conception des programmes, c'est 0-5 ans. Parce que vous savez qu'actuellement
les programmes qui sont offerts,
notamment en matière de francisation, c'est pour les nouveaux arrivants à
l'intérieur de cinq ans. Donc, les services qui sont offerts aux
personnes immigrantes, c'est jusqu'à cinq ans.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Laurier-Dorion, allez-y.
M. Fontecilla :
Est-ce que le ministre ou son ministère pourrait songer à la possibilité
d'étendre la possibilité de se franciser avec le service du ministère de
l'Immigration au-delà de cinq ans?
M. Jolin-Barrette : Je pourrais
y songer.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Excellent. Il y
avait le député de Nelligan qui désirait intervenir.
M. Derraji :
Justement, la réponse du ministre, la dernière, qu'il pourrait y songer, elle
est très importante, et c'est l'essence
même de cet amendement. Et je vais prendre le soin de l'expliquer. Et là ça
démontre qu'on n'est pas les seuls à proposer
l'amendement. Je remercie mon collègue de Laurier-Dorion d'ajouter «en matière
d'immigration». Et ce que je trouve très intéressant, dans cet
amendement, c'est justement pour que...
La Présidente
(Mme Chassé) : Dans le sous-amendement?
M. Derraji :
Non... Bien, l'amendement plus le sous-amendement.
La
Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Juste... C'est bien, pour
nous aider à suivre les discussions, hein, de... ça demande une
attention et une diligence, là, mais de toujours préciser de quel élément on...
M. Derraji :
Comment vous voulez que je le dise, je vais le faire, Mme la Présidente. Ce qui
vous arrange, c'est quoi?
La
Présidente (Mme Chassé) : Non, simplement, c'est... je voulais
être certaine qu'on parlait du sous-amendement ou de l'amendement,
simplement...
M. Derraji :
Au sous-amendement. O.K. O.K. Désolé, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
...parce qu'on est sur le sous-amendement en ce moment.
M. Derraji :
Aucun problème, aucun problème.
La Présidente
(Mme Chassé) : Ça me fait plaisir. Merci.
M. Derraji :
Aucun problème. Je vous remercie.
Une voix :
...
M. Derraji :
O.K. Amendement tel que sous-amendé. O.K. Là, on vient de me... Moi aussi,
j'apprends.
La Présidente
(Mme Chassé) : C'est très clair.
M. Derraji :
Donc, amendement tel que sous-amendé. O.K. Excellent. Donc : «Le ministre
coordonne, dans le respect de leurs
missions et fonctions respectives, avec les ministères concernés, les services
offerts en matière d'immigration.» Et
d'où l'importance de l'énoncé suivant, c'est que... Prenons l'exemple parfait
de la francisation. Mon collègue vient de me parler d'une problématique.
C'est que, pour certaines personnes... On les considère 0-5 ans, les nouveaux
arrivants. Est-ce qu'on va continuer à
franciser? Je pense, la volonté du ministère aussi, au niveau de la
francisation, c'est les gens qui
dépassent les cinq ans. Donc, en matière d'immigration, l'importance de la
coordination, l'importance de respecter la mission et les fonctions respectives... Parce que, d'après ce que j'ai
compris, ce n'est pas le ministère qui s'occupe de la francisation, c'est le ministère de l'Éducation. Et,
pour répondre aussi à la question du député de Chauveau, tout à l'heure,
qui dit que, dans le prochain article, il y
a des énoncés, oui, il y a des énoncés, mais les énoncés, si on les lit, même
si on n'a pas le droit d'aller au
prochain article, Mme la Présidente, c'est que c'est des énoncés qui concernent
chaque ministère. Là, on va aller dans le détail. Et, si on veut aller
dans le détail, je pense que c'est plus logique, dans le présent texte, l'article 3; que l'amendement que nous avons
sous-amendé, que nous avons proposé et a été sous-amendé par mon collègue
de Laurier-Dorion, il est très important.
Et
encore une fois je reviens à l'idée même que l'idée même nous vient de la
réponse du ministre. Donc, on lui donne
aujourd'hui l'occasion et au ministère
de coordonner tout en respectant les missions et les fonctions respectives de
chaque ministère, mais de l'ouvrir en
matière d'immigration. Et c'est
ça, pour moi, en prendre soin. Vraiment,
s'il y a une définition parfaite à en prendre soin, c'est
le sous-amendement de mon collègue de Laurier-Dorion, parce
qu'il ouvre en matière d'immigration. On ne spécifie pas uniquement une catégorie des nouveaux arrivants, donc on
l'ouvre. Et c'est ça l'importance d'en prendre soin et de coordonner,
je dirais, le travail avec chaque ministère et respecter la mission de
chaque ministère.
Ma question au
ministre, elle est très simple : Pourquoi il est dérangé à ce qu'on ajoute
cet amendement?
La Présidente (Mme Chassé) :
...le sous-amendement, M. le député de Nelligan...
M. Derraji :
Le sous-amendement, désolé. Au sous-amendement.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci.
M. Derraji :
À l'amendement tel qu'a été sous-amendé par le député de Laurier-Dorion.
La Présidente
(Mme Chassé) : Il va y avoir...
M. Lévesque (Chauveau) :
Question de règlement. Juste...
La Présidente
(Mme Chassé) : Bien, j'allais le mentionner. Mais allez...
M. Lévesque
(Chauveau) : Oui. Ne pas utiliser l'expression «sous-amendé», parce
qu'il n'a pas encore été adopté. Je
comprends l'enthousiasme du collègue de l'adopter, mais, pour le moment, c'est
un sous-amendement, et non «sous-amendé».
La
Présidente (Mme Chassé) : Effectivement, c'est ce que j'allais
préciser. Merci, M. le député de Chauveau. Ça demande, hein...
M. Derraji : Je vais répéter,
donc...
La
Présidente (Mme Chassé) : On est en train de discuter du
sous-amendement. Alors, ce qu'on discute en ce moment, c'est que l'on change «nouveaux arrivants» pour «en matière
d'immigration». C'est de ça qu'on discute. Et voilà. Très bien.
M. Derraji : C'est bon pour
moi. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le député de Nelligan. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le
sous-amendement qui a été proposé à l'amendement de l'article 2? Oui, la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Bien, il y a plusieurs questions, mais peut-être que le ministre pourrait nous
éclairer juste à savoir, quand il
regarde le sous-amendement, est-ce que ça ne répond pas, justement, à des
questionnements qu'il avait au préalable.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
Mme Anglade : Alors, M. le
ministre décide de ne pas répondre à la question? C'est ça que je veux savoir.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre ne répond pas à la question.
Mme Anglade :
Il décide de ne pas répondre à la question. Bien là, ça va faire en sorte que
les débats vont être encore plus
intéressants. Tout à l'heure, le ministre nous disait que la prospection,
c'était un enjeu qui était important. Puis, en effet, la prospection, c'est un élément qui est essentiel lorsque
l'on parle d'immigration, puis c'est la raison pour laquelle l'image du Québec à l'international est
importante, pour qu'on puisse attirer les plus grands talents. Malheureusement,
dans les dernières semaines, ça n'a
pas été le cas pour plusieurs décisions qui ont été prises de la part du
ministre de l'Immigration. Mais je crois que le fait qu'il le mentionne,
au moins, montre qu'on a un enjeu par rapport à ça.
Dans le
sous-amendement qui est présenté, le fait que l'on ait ajouté «immigration»
vient donc automatiquement ouvrir et nous présenter les éléments par
rapport à la prospection. Et donc on a beaucoup parlé de continuum pour les immigrants lorsqu'ils viennent s'installer ici, à
partir du moment où on va les prospecter jusqu'au moment où ils arrivent
ici, ils sont intégrés et comment on les accompagne de cette manière-là. Alors,
cet amendement-là vient réellement répondre
à un enjeu. Et, puisque nous avons une approche collaborative et qu'on essaie
de répondre aux questionnements du
ministre, même s'il refuse de répondre... Je pense qu'il a décidé de développer
une nouvelle approche puis de ne pas répondre
pour voir ce que ça donne, mais, au contraire, on essaie de montrer que, dans
les réponses qu'il formule, on essaie de s'adapter.
Et je trouve ça bien que l'on ait une formation
politique qui propose un amendement, une autre qui amène un sous-amendement qui reflète les propos qui sont
tenus par le ministre et qu'on puisse avoir sa collaboration pour y répondre.
Alors, je ne sais pas, je... Moi, si j'étais
le ministre, j'y répondrais de manière favorable pour montrer sa bonne foi dans
tout ce processus. Mais, s'il ne souhaite pas y répondre, on saura...
M. Poulin : Question de
règlement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. M. le député de Beauce-Sud, je vous écoute.
M. Poulin : On ne peut pas
douter de la bonne foi du ministre.
Mme Anglade : Mais qui doute de
la bonne foi du...
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K., juste un moment. Attendez, je n'ai même pas entendu. M. le député de
Beauce-Sud, je vous écoute.
M. Poulin : On ne peut pas
douter de la bonne foi du ministre.
Mme Anglade : Qui doute de la
bonne foi du ministre?
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
je vous invite à poursuivre.
Mme Anglade :
Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je pose la question. Le
ministre nous dit qu'il a un enjeu
avec un amendement. Le ministre nous dit que son enjeu, notamment, c'est la
question de la prospection des immigrants
au niveau international. Je suis très contente de savoir qu'il a une
préoccupation par rapport à ça, parce que ce n'était pas clair, dans les
décisions qui ont été prises dans les dernières semaines, qu'il y avait
véritablement un intérêt pour la question
de la prospection. Autrement, les décisions étaient différentes. Je suis
enchantée d'entendre que le ministre a
un véritable intérêt par rapport à cette prospection-là. Et donc je me dis :
Ma foi, voici donc l'opportunité de montrer à quel point il est en faveur de ça. Et je réponds à son questionnement... En fait, ce n'est pas moi qui réponds, c'est le député
de Laurier-Dorion qui amène cette réponse-là. Je trouve ça assez
emballant, je me dis : Le ministre, il va sûrement avoir un commentaire
là-dessus, peut-être. Je le regarde, il me regarde, mais je ne sais pas si ça
va donner une réponse.
M. Jolin-Barrette : En fait, Mme
la Présidente, vous savez, c'est intéressant, ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne dit. Elle dit : Les décisions que vous avez prises n'ont pas de
lien avec la prospection. En soi, c'est prêter des intentions. Elle dit :
Si le gouvernement du Québec a pris des décisions telles qu'il a pris, je
pense qu'elle fait référence au projet
de loi n° 9 notamment...
Elle dit : Le gouvernement ne se soucie pas de la prospection. Or, c'est complètement faux. D'ailleurs, on renforce les outils qu'on a en matière de
prospection et de services qu'on peut donner à l'étranger pour les
personnes immigrantes pour mieux les accueillir.
Par contre,
du côté du Parti libéral, alors qu'ils avaient l'occasion
d'améliorer l'offre de services pour les personnes immigrantes, qu'ils avaient l'occasion
de dire la vérité aux personnes immigrantes avant d'immigrer au Québec
puis de faire en sorte qu'ils puissent occuper un emploi à la hauteur de
leurs compétences, ils n'ont rien changé pantoute, Mme la Présidente. Ils ont fait en sorte de continuer de créer des
inventaires pour faire en sorte d'aller à l'étranger, dire : Tout est
beau, il n'y en a pas, de problème.
Venez au Québec, vous allez réaliser vos rêves. Puis, à partir du
moment où les gens étaient acceptés
au Québec, avec leur certificat de sélection puis leur
résidence permanente, qu'est-ce qui arrivait? Ils se retrouvaient dans
des emplois surqualifiés à hauteur de 59 %.
Ça fait que
je ne pense pas qu'on a de leçons à recevoir de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne puis au bilan de son
gouvernement.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, la parole est à vous.
Mme Anglade :
Merci, M. le Président. Je suis contente de réentendre la voix du ministre.
Déjà, il me manquait, après quelques... enfin, après quelques minutes,
alors très contente de la réentendre.
Écoutez, le
ministre dit qu'on parle de prêter des intentions. I l dit lui-même, dans les
propos qu'il a tenus : Il faut dire
la vérité, comme si la vérité n'avait pas été dite. Alors, je pense que,
lorsqu'on parle de prêter des intentions, le ministre rentre directement
dans cette porte-là, par rapport à la prétention de dire la vérité.
Les décisions
qui ont été prises par le passé, qui ont rapport, en fait, avec le
sous-amendement, parce que l'on ouvre sur
toute la question de la prospection, quand je parle de décisions qui ont été
prises par le passé, il n'y a personne autour de cette table qui peut me dire qu'avoir une injonction de la cour pour
faire traiter des dossiers de personnes qui sont à l'extérieur, c'est une bonne chose. Il n'y a
personne qui peut me dire ça, autour de la table, y compris le ministre. Alors,
lorsque l'on parle de la prospection et de
l'intérêt que le gouvernement y porte, je pense qu'on est content d'entendre le
ministre dire : Oui, c'est important
pour moi, au-delà du projet de loi qui a été déposé, parce que ça n'a pas été
évident de le constater dans les dernières semaines, tout
simplement. Et je pense que ça, c'est pas mal les faits, que je suis en train
de relater.
Alors,
puisque le ministre est celui qui nous a parlé initialement de la question de
la prospection et qu'il était mal à l'aise
avec le sous-amendement qui avait été présenté, puisque le député de
Laurier-Dorion prend acte, écoute attentivement ce que le ministre dit, prend acte de ça, élargit le spectre et même le
bonifie au-delà de la prospection, puisqu'il inclut l'ensemble du processus, je crois qu'il y a là matière à
collaboration. Si le ministre décide, au bout du compte, que tout ce qu'il va
faire, c'est voter contre tous les
amendements qui vont être déposés, peu importent les formations politiques,
c'est le choix qu'il peut faire, mais
fondamentalement on essaie de bonifier les choses en ne prenant pas trop de
temps, M. le Président, en étant le plus concis possible. Néanmoins, il
faut qu'il y ait une collaboration pour qu'on puisse arriver à ça.
Alors,
j'invite le ministre à nous dire si, oui on non, il trouve que ce
sous-amendement est pertinent. À moins qu'il dise qu'il veuille lui-même
amener d'autres propositions. On est ouverts, M. le Président.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement?
M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Moi, j'aimerais savoir si le ministre considère
que le temps pour se franciser doit être limité à cinq ans.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : M. le ministre. Non? M. le député.
M. Fontecilla : Non? Donc, puisqu'il pense que la francisation
peut durer plus longtemps, est-ce qu'il serait prêt à étendre la
période de francisation au-delà de cinq ans?
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le Président, avec tout le respect que je dois
au député de Laurier-Dorion, ça n'a pas de lien avec son amendement, les questions. La semaine prochaine, mardi, on va
passer une belle journée ensemble, de 10 heures à 21 h 30. Ce sera l'occasion pour le
député de Laurier-Dorion de me poser toutes ces questions-là. La députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne, j'imagine, va être avec nous aussi,
peut-être la députée de Gaspé aussi. Si on est chanceux, on va avoir le député
de Nelligan aussi avec nous aux crédits budgétaires. Je l'invite à venir
également, et ça me fera plaisir de répondre à cette question-là dans le
forum approprié.
Le
Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci. Est-ce qu'il y a un
autre député... Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji :
Merci, M. le Président. Moi, j'ai juste une petite question. Je pense que,
depuis le début, vous parlez de la
collaboration, du compromis, et, sérieux, moi, je vois, de notre côté, une très
bonne collaboration. Vous avez dit tout à l'heure : Juste l'opposition officielle qui est contre tout, qui
ne veut pas avancer. Là, vous avez devant vous un bon esprit de
collaboration.
Mon
collègue de Laurier-Dorion a vu quelque chose que moi-même, je ne l'ai pas vu,
et, sérieux, c'est une problématique,
et il faut donner une solution, parce que le but, M. le Président, c'est donner
tous les outils nécessaires au ministre
pour en prendre soin. Écoute, je n'ai jamais vu une telle collaboration. On
donne au ministre et au ministère
l'ensemble des moyens pour en prendre soin. Et donc, pour en prendre
soin, la proposition du député de Laurier-Dorion d'ajouter «en matière d'immigration» nous permet de donner les outils
nécessaires au ministre de coordonner en respectant la mission et les
fonctions respectives des ministères concernés.
Est-ce
que juste le ministre peut me répondre en quoi cet amendement le dérange?
En quoi cet amendement qu'on rajoute
dans le texte, hein, le dérange à un point où il refuse de discuter de cet
amendement? Et j'ai bien compris que, oui, c'est énoncé par la suite dans les autres... l'article 4, mais le
mettre ici dans le point 3°, ça donne plus d'arguments, mais aussi ça
lui donne la possibilité de coordonner l'ensemble des missions.
Le Président
(M. Lévesque, Chauveau) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, très certainement qu'il y a
une collaboration entre la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, le député de Nelligan, la députée
d'Henri-Bourassa et le député de Laurier-Dorion, je le constate. Mais
moi, je souhaite coordonner. Alors, c'est ce que je prévois dans le projet de
loi.
Le Président
(M. Lévesque, Chauveau) : M. le député de Nelligan.
M. Derraji :
Absolument. Pour coordonner, M. le ministre, on vous le permet. On vous propose
cette coordination, d'où l'essence
même de cet amendement. On ne vous a pas proposé «le ministre collabore» :
«Le ministre coordonne, dans le respect de leurs missions et fonctions
respectives, avec les ministères concernés, les services offerts en matière d'immigration.» Donc, juste un peu d'ouverture, un
peu de coordination, un peu de collaboration aussi de votre part, je pense,
ça va nous permettre d'avancer à l'autre article.
Et
probablement nous sommes en train de dire la même chose, M. le ministre. Si je
lis... et si je me permets, parce que
je n'ai pas le droit d'aller parler de l'article 4, parce qu'on n'a pas
encore voté, M. le Président, sur le présent article, je me suis permis d'aller lire l'ensemble du texte
proposé dans l'article qui vient après, bien là on parle vraiment des sous-énoncés, des sous-énoncés qui concernent les
relations internationales, les régions, marché du travail, c'est plusieurs
sous-énoncés. Bien, d'où l'importance
d'avoir quelque chose de beaucoup plus global, qui permet justement au
ministère et au ministre de
coordonner d'une manière générale l'ensemble des services avec les ministères
qui offrent des services en matière d'immigration.
En
quoi c'est problématique, l'ajout de cet amendement? Est-ce que M. le ministre
a des arguments solides, au lieu de
dire juste que je ne veux pas? Vous avez le droit d'avoir votre point de
vue, mais juste donnez-nous des arguments pourquoi vous refusez de
l'ajouter.
La Présidente
(Mme Chassé) : Alors, merci.
M. Derraji :
J'étais, Mme la Présidente, au point de...
La Présidente
(Mme Chassé) : Oui, je vous écoute.
• (16 h 30) •
M. Derraji :
Bon retour. J'étais, Mme la Présidente, en train de poser la question... parce
que je demande la coordination... du moment que le mot «collaboration»
pose problème, je demande la coordination avec le ministre, de coordonner avec nous, cet amendement... Parce que
la question existentielle, aujourd'hui, c'est le mot «collaboration», et
j'aimerais bien qu'on parle de la coordination. Et donc c'est pour cela, je lui
ai posé la question, en rappelant aussi le sous-amendement
de mon collègue de Laurier-Dorion, de
mettre... d'accepter — et
passer aux prochains articles — notre
amendement. Sinon, juste qu'il nous dise pourquoi il est contre, M. le ministre.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Juste pour m'aider à suivre le fil — merci de votre patience — on
est toujours à
discuter du sous-amendement, on est toujours en train de discuter du sous-amendement. Donc, M. le ministre, désirez-vous commenter? Il ne désire pas commenter. Parfait. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne s'est signifiée auparavant. Allez-y.
Mme Anglade : Alors, le ministre persiste et signe. Ce
qui est vraiment intéressant, dans tout ça, c'est que le ministre a
quand même pris la parole tout à l'heure pour dire au
député qui posait une question... il a pris le temps de dire : Ça n'a
pas de lien avec le sous-amendement, alors je l'invite à aller nous rencontrer en crédits la semaine
prochaine, il a pris le temps de
répondre pour dire que la question n'avait pas de lien avec le sous-amendement, mais, quand il est question du sous-amendement, là il décide de ne pas parler, ce qui lui
ressemble assez peu. Mais je suis sûre qu'on va chasser le naturel puis qu'il va revenir au galop. Alors, on n'a pas
besoin... On va sentir que le naturel va revenir à un moment donné puis
qu'il aura plein d'opinions sur plein de choses à nous partager.
Mais
ce qui serait intéressant... C'est que le mot «collaboration», même s'il l'a
enlevé de son projet de loi, il ne disparaît
pas de notre univers parlementaire. Le mot «collaboration» signifie quelque chose, ça signifie
qu'on essaie de travailler avec lui.
Mais comment est-ce qu'on est capables de travailler si la personne ne répond
même pas aux questions?
Alors,
je me réessaie en disant que la proposition qui est sur la table amène une clarification. Je sais que nous avons plusieurs personnes de bonne foi ici, hein, le député de
Chauveau qui s'est exprimé tout à
l'heure. Le député
de Beauce-Nord, je suis sûre que vous avez une opinion
sur la question... Beauce-Sud, excusez-moi. Est-ce qu'on est capables...
La Présidente
(Mme Chassé) : Je vous interromps un moment, je vous interromps
parce qu'en ce moment ce dont on discute est
la chose suivante : remplacer «nouveaux
arrivants» par «en matière d'immigration». Parfait? Parce que je vous
entendais parler de collaboration, et
on discute de remplacer «nouveaux arrivants» par «en matière d'immigration».
Mme Anglade :
Oui, tout à fait.
La Présidente
(Mme Chassé) : Excellent.
Mme Anglade : Alors, juste pour préciser, on discute de ce sous-amendement-là. Et la question est fort simple, c'est que, lorsqu'on introduit la notion, Mme la Présidente, d'immigration de manière plus large, ça vient inclure la
prospection des immigrants à l'international. Or, le ministre a
lui-même évoqué l'enjeu de la prospection à l'international, qui n'était
pas inclus dans l'amendement, et il a
dit : Bien, je ne peux pas voter en faveur de l'amendement parce qu'on
n'inclut même pas la prospection, qui
est importante. On est contents d'apprendre que la prospection, c'est important
pour le ministre, parce que ce n'est
pas des signes qu'il a donnés par le passé. Alors, on est contents, on s'en
réjouit. On amène une modification de
sous-amendement exactement qui vient répondre à cet élément-là. Mais, quand on
pose la question au ministre, il décide que lui... Il a décidé de ne plus répondre aux questions, sauf quand les
questions ne sont pas liées avec le sous-amendement et qu'il aime rappeler qu'elles ne sont pas liées
avec le sous-amendement. Mais, sur la question du sous-amendement, par
contre, là, c'est motus et bouche cousue. Alors, je me réessaie encore en
disant : Ce qui serait bien, c'est que le ministre reconnaisse qu'on fait un pas en avant avec le sous-amendement qui est proposé. Et est-ce qu'il est en faveur ou pas, ou est-ce
qu'il boude, ou est-ce que...
La
Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur le sous-amendement qui a été proposé par le député de Laurier-Dorion? Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui. Écoutez, moi aussi, j'en suis à mes premières armes,
comme le député de Laurier-Dorion,
et, vraiment, je trouve ça... J'ai de la difficulté
à comprendre. On amène un amendement puis un sous-amendement qui vient
bonifier, qui vient compléter cet article 2 — cet article 3 — et qui
n'enlève absolument rien au reste du projet de loi, là, on s'entend, qui vient bonifier. Donc, le ministre...
Et je ne comprends pas. De l'autre côté, c'est silence radio. On est vraiment...
On s'obstine à ne même pas vouloir considérer l'amendement et le sous-amendement. Pour moi, c'est inconcevable. On ne change absolument rien du
projet de loi. Au contraire, on l'améliore. Et, de l'autre côté, on ne fait
absolument rien. On n'est même pas ouverts à
peut-être la possibilité... Et peut-être, si vous voulez, l'améliorer encore
plus. Mais il est là, il améliore les
choses, mais on dit : Non, non, non. La même chose hier. On amène quelque
chose qui bonifie, mais non, non,
non. Est-ce que c'est une question d'orgueil? Je ne le sais pas. Je ne pense
pas, parce que je pense que, bon... Mais, en fait, je veux...
Une voix :
...
Mme Robitaille :
Non, mais je veux comprendre pourquoi on est...
La Présidente (Mme Chassé) : Oui, juste un moment, il y a une question de
règlement. Je suis désolée de vous interrompre,
Mme la députée de Bourassa-Sauvé, il y a une question de règlement. Je vous
écoute, M. le député de Sainte-Rose.
M. Skeete : On doit présumer de la bonne foi de notre
collègue le ministre. Je ne pense pas que... La députée, je pense qu'elle est emportée par des émotions vives de son
sous-amendement. Je me permets de la rappeler à l'ordre, s'il vous plaît...
ou je vous demande, s'il vous plaît, Mme la Présidente, de la ramener à
l'ordre.
La
Présidente (Mme Chassé) : Le sous-amendement appartient au député
de Laurier-Dorion. Et je vous invite...
M. Skeete :
Oui, excusez-moi.
Une voix :
...
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que vous voulez parler sur le règlement?
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Chassé) :
Non, non. C'est ça. Tout le monde est
en train de s'exciter en ce moment. Alors, je vous invite à la prudence,
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille :
...le sous-amendement, des fois, l'émotion, vous savez... Mais, quand même, la
question se pose. Objectivement, là,
c'est une proposition extrêmement constructive, puis, je m'étonne, de l'autre
côté, on ne semble pas du tout, du tout vouloir considérer même cet
amendement-là, ce sous-amendement.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé. M. le ministre, vous désirez intervenir? Je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, j'ai écouté attentivement la députée de Bourassa-Sauvé, et elle l'a
dit, l'amendement et le sous-amendement ne
changent rien au projet de loi. Elle a dit ça dans ses mots. Alors, je me
demande pourquoi j'accepterais de voter sur un amendement et un sous-amendement
qui ne changent rien au projet de loi. Ce seront mes commentaires.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, la députée
de Bourassa-Sauvé désire poursuivre, et ensuite il y a le député de
Nelligan. Je vais juste vérifier. Ça va? O.K.
Mme Robitaille :
...très bien que cet amendement et ce sous-amendement améliorent, bonifient le
projet de loi, le rendent plus clair,
plus limpide, de là... Et je ne comprends vraiment pas. Honnêtement, ça ne
change, ça n'enlève absolument rien et ça ajoute, ça bonifie, ça
clarifie.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le député de Nelligan, vous avez une intervention sur le sous-amendement?
M. Derraji : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait,
très content d'entendre M. le
ministre répondre finalement, parce que, je pense, il a trouvé la chose pour parler. Mais
j'aimerais bien qu'il nous donne plus d'attention. Et je sais qu'il nous donne beaucoup d'attention. Écoutez, je sais
que vous êtes là, je ne dis pas le contraire, mais j'aimerais bien avoir votre
attention pour dire pourquoi vous êtes
contre réellement. Donnez-moi un ou deux, trois arguments, pourquoi vous êtes
vraiment contre cet amendement ou
sous-amendement.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Derraji : Alors, Mme la
Présidente, si je comprends bien...
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le député de Nelligan, je vous écoute.
M. Derraji : Le ministre refuse tout simplement de répondre. Donc, quand
on vient dire qu'on ne veut pas collaborer, on ne veut pas coordonner, hein, on ne veut pas collaborer à l'intérieur
de la commission... Sans porter aucun jugement, parce que le ministre, il est capable de parler et de parler des heures
et des heures sans arrêt, parce qu'il
a la capacité, c'est un excellent
orateur et il a les arguments nécessaires... Donc, ce que nous, on propose
depuis tout à l'heure, c'est vraiment un amendement et un sous-amendement que nous jugeons très, très importants
et qui donnent au ministre et au ministère les éléments nécessaires pour
coordonner ces actions avec l'ensemble des partenaires. Merci, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le député de Nelligan. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Merci, Mme
la Présidente. En fait, en période de
questions, on ne peut pas ne pas se lever pour répondre puis faire silence. Ça
fait que c'est différent. On est
obligés de quand même dire quelque
chose, même si on ne répond pas aux questions. Mais là, là, c'est
l'opportunité pour nous d'avoir un échange avec le ministre
et de pouvoir avoir ses réponses.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je vous écoute, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Est-ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne indique que je ne réponds pas aux
questions à l'Assemblée nationale?
Est-ce que c'est ça qu'elle a laissé entendre dans les derniers propos qu'elle
a tenus? Parce que c'est ce que j'ai perçu.
La Présidente (Mme Chassé) : On
reste sur les discussions qui sont ici.
Mme Anglade :
C'est comme vous voulez. Bien, moi, comme vous voulez, je peux...
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, on ne peut pas, un, prêter des intentions. On ne peut pas dire non
plus qu'on ne répond pas aux questions à
l'Assemblée nationale, alors qu'à tous les jours où vous posez une question je
vous réponds, et vous ne pouvez pas
nier ce fait-là. Ça me fait grand plaisir que vous vous leviez puis vous posez
une question.
La
Présidente (Mme Chassé) : Je vous arrête un moment. Je veux
ramener les discussions aux propos, à l'étude du projet de loi qui se passe ici, à la Commission des relations avec
les citoyens. Et, tiens, je vais prendre la peine de préciser l'information que j'ai ici sur le refus de
répondre, ça peut être éclairant pour tous : Un ministre peut refuser de
répondre à une question posée
notamment s'il juge contraire à l'intérêt public de fournir les renseignements
demandés, si les renseignements
demandés ne peuvent être colligés qu'à la suite d'un travail considérable et si
la réponse contreviendrait au sub judice. Le refus de répondre ne peut
être discuté. Voilà.
• (16 h 40) •
Mme Anglade : Je ne
pense pas qu'on soit dans l'un ou
l'autre de ces cas, Mme la Présidente. Alors, ce que je disais tout à l'heure,
c'est qu'en période de questions...
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
Mme Anglade : Oui, oui, tout à fait, je poursuis,
c'est bien ce que je fais. Ce que je disais tout à l'heure, c'est que,
le ministre se lève en Chambre, à la période de questions, il est obligé... Ce que je disais, c'est qu'il est obligé de répondre,
il n'est pas obligé de... il est obligé de
dire quelque chose. Ça ne veut pas dire qu'il répond à la question,
ça veut dire qu'il se lève puis qu'il
dit quelque chose. Mais là, ici, en cette enceinte, on a
l'opportunité d'avoir des réponses, puis des réponses qui sont claires,
qui n'ont...
Le refus de
répondre auquel vous faites référence pour clarifier la situation,
on n'a pas besoin d'aller chercher de midi
à quatorze heures pour colliger des informations, parce
que ce n'est pas de ça dont on a
besoin. On n'a pas besoin de... Je ne
pense pas que ce soit contraire aux intérêts
des Québécois que le ministre s'exprime sur une question qui est quand même relativement importante, qui est une question que lui-même
a soulevée, en matière de prospection, et à laquelle il refuse même de répondre aujourd'hui. Et donc il décide, de son propre chef, de le faire, mais ce n'est pas
dans l'intérêt des Québécois, ce n'est pas dans l'intérêt
des Québécois.
Alors, s'il
veut fonctionner de cette manière-là, grand bien lui fasse, je veux dire, on va passer le temps qu'il
faut... Cela dit, on ne permet pas
aux oppositions, mais surtout à la démocratie, de fonctionner de manière positive. On a ici un
sous-amendement qui améliore le projet de loi. On a ici un ministre
qui répond en disant : Il y a une collègue qui a dit que ça ne changeait rien, etc., alors qu'on sait très bien
que ce que la collègue veut dire, évidemment, dans ce
processus-là, c'est que ça ne vient
pas enlever quelque chose au projet
de loi, ça vient le bonifier. Et ce
qui serait idéal, c'est d'avoir un ministre qui se dit : Bien, effectivement,
on a pris en compte mes considérations puis les propos que j'ai faits, on veut l'améliorer, je suis d'accord.
Mais c'est difficile, souvent, pour le ministre que nous avons, de dire : Je suis d'accord,
outre qu'avec lui-même. C'est très difficile pour lui.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci. M. le député de Laurier-Dorion, vous désiriez intervenir? Nous vous écoutons.
M. Fontecilla : Donc, le coeur de notre discussion,
là, ça concerne la question de la capacité de coordination, le pouvoir de coordination du ministère,
là, des différentes politiques portées par votre ministère en matière de... Le ministre nous a informés tantôt de la nécessité de faire un
continuum de services, d'éviter le travail en silo — ce
n'est pas le terme qu'il a utilisé,
mais je pense que ça correspond à son propos — et
donc de faire en sorte qu'il y
a un continuum de services à travers tout le ministère et que le travail
d'accueil, intégration, etc., se fasse correctement. Souvent, c'est là les recommandations faites par la Vérificatrice générale. Moi, ce que j'aimerais savoir, Mme la Présidente, si le ministre attend que sa loi, le projet de loi
n° 9, soit adoptée pour entamer un travail de collaboration, parce qu'on
est dans ce cadre-là avec les autres ministères,
ou ce travail de collaboration afin d'assurer la cohérence des politiques
gouvernementales va être... est déjà réalisé ou en voie de réalisation?
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, pour répondre à la question du
député de Laurier-Dorion, d'ailleurs qui m'apparaît éloignée de son amendement, je pense que vous
faites référence à la coordination avec les autres ministères... Est-ce que
c'est ça à quoi vous faites référence? Parce que vous avez utilisé le terme
«collaboration».
M. Fontecilla :
Bien, en ce moment, on travaille dans un cadre juridique où c'est la
collaboration qui est le terme utilisé,
ce n'est pas encore le terme «coordination» qui s'impose. Donc, j'aimerais
savoir si cette collaboration-là existe déjà pour faire suite aux
recommandations de la Vérificatrice générale.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Le cadre juridique applicable, tant que les
députés de l'opposition ne voudront pas adopter le projet de loi, effectivement, c'est la
collaboration qui a cours. Et donc on est dans une situation où il n'y a pas de
coordination de la part du ministère
de l'Immigration, et c'est justement pour ça qu'on veut changer la loi. Alors,
si vous voulez que le ministère de
l'Immigration puisse coordonner le tout, bien, il faudrait pouvoir avancer avec
le projet de loi puis pouvoir éventuellement l'adopter pour vraiment donner les
outils, les moyens au ministère de l'Immigration et qu'on puisse déployer
notamment les 146 millions de dollars
qui ont été octroyés par le ministre des Finances par année, 42 %
d'augmentation du budget. Alors, il n'en tient qu'à vous.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, le député
de Laurier-Dorion désire poursuivre? Allez-y.
M. Fontecilla :
...de Nelligan, là. Donc, on attend l'adoption du projet de loi pour entamer la
coordination, on est dans le cadre de la collaboration. Donc, qu'est-ce que je
peux comprendre, c'est que, pour l'instant, il n'y a pas de suite
concrète dans les actions, les différentes politiques portées par différents
ministères en matière d'immigration, sur la recommandation de la Vérificatrice
générale, on attend l'adoption?
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, le ministère de l'Immigration
n'a pas attendu qu'on modifie la loi parce que, voyez-vous, nous, on est proactifs. Quand on est entrés au
gouvernement, j'ai regardé ça. Il y a avait déjà du travail qui avait été fait, mais il y avait une loi à
adopter pour pouvoir donner davantage de pouvoirs au ministère de
l'Immigration. Cela étant dit, le ministère de l'Immigration s'est mis au
travail suite au rapport de la Vérificatrice générale. Par contre, vous savez, de la façon que ça fonctionne au Québec,
hein, d'habitude, quand on n'appelle pas à la désobéissance civile puis
qu'on respecte les lois, mais...
Une voix :
...
M. Jolin-Barrette : Ah! Oui, peut-être vous, mais pas tout le
monde chez vous, par exemple, à Québec solidaire, hein? Ça, c'est... En tout cas, je ne sais pas,
des fois j'ai de la misère à suivre, avec vous autres. Est-ce qu'on doit
respecter les lois ou non?
Bien
là, on fait en sorte, avec le projet de loi, de passer de la collaboration vers
la coordination. Je ne peux pas encore coordonner
les autres ministères parce que je n'ai pas le pouvoir, parce que le pouvoir
est dans la loi. Donc, moi, je vous demande
de donner au ministère de l'Immigration le pouvoir de coordination avec les
autres ministères. C'est ça, l'objet de l'article 3 et
l'article 2. Donc, si on veut pouvoir le faire, bien, il faut avancer.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci. Oui, M. le député de Laurier-Dorion, je
vous écoute.
M. Fontecilla :
Mme la Présidente, je suis bien content d'entendre que l'article n° 3 donne le mandat de coordonner, mais justement il enlève toute possibilité de coordonner. C'est un peu
contradictoire dans la façon dont vous présentez ça. Vous dites que l'article 3, ça vise justement
à donner le pouvoir au ministère et vous vous opposez à toute possibilité de le
marquer, de l'écrire dans la loi. Mais, ceci
étant dit, je suis bien content d'entendre que le ministère... mais
ce n'est pas... le ministre, parce que toute la gloire lui revient,
évidemment, est
déjà à l'aise pour appliquer la recommandation de la Vérificatrice générale et
n'a pas attendu que le projet de loi soit adopté.
Mais, dans la bonne
façon de travailler, une bonne méthodologie, je suppose que le ministère
travaille de façon ordonnée, ce qui se
traduit, au Québec, en tout cas, par un plan d'action. Est-ce que le ministère
possède un plan d'action pour appliquer la recommandation de la
Vérificatrice générale?
La Présidente
(Mme Chassé) : Bon, oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, le député de Laurier-Dorion
est hors sujet. On est sur son sous-amendement. Mais je veux juste lui rappeler, là, que ce qu'on fait avec
l'article 3, là... l'article 2, pardon, là, c'est qu'on supprime le
fait de collaborer, parce que le fait
de collaborer, ça prend le consentement des autres ministères. Ce qu'on donne
comme pouvoir, à l'article 3, au
ministère de l'Immigration, c'est le fait de coordonner. Ça veut dire que, si
on a besoin de renseignements dans un autre ministère, on va pouvoir
l'exiger par le biais d'une entente. C'est ça, la différence.
Puis,
vous voulez que je vous dise, M. le député de Laurier-Dorion, moi, là,
j'aimerais ça remplir les recommandations, répondre aux recommandations de la Vérificatrice générale, mais, notamment,
il y en a certaines que je ne peux pas faire parce que je n'ai pas les pouvoirs, puis les pouvoirs, ils sont dans la
loi qu'on a devant nous puis qu'on est en train d'étudier. Ça fait que plus longtemps ça va prendre de temps
avant qu'on adopte le projet de loi, plus longtemps ça va prendre avant qu'on puisse répondre aux recommandations de la
Vérificatrice générale. Puis je ne pense pas que c'est une bonne chose
pour les personnes immigrantes, qu'on attende.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, le député
de Laurier-Dorion, vous désirez poursuivre? Allez-y.
M. Fontecilla :
Est-ce que le ministre pourrait nous donner des exemples, là, où il ne peut pas
agir parce qu'il n'a pas le pouvoir de coordination?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je l'ai dit tantôt au député
de Laurier-Dorion. Notamment, en ce qui concerne le suivi des personnes immigrantes, comment voulez-vous que je fasse un
suivi si je n'ai pas le pouvoir de coordination? Comment voulez-vous que j'obtienne des renseignements si je n'ai pas
d'entente de communication des renseignements? C'est dans la loi. La VG, elle nous a dit en 2017 : Le ministère de
l'Immigration, il n'a aucune idée comment ça se passe, la francisation, parce que c'est éparpillé, là,
puis il n'y a pas de suivi, il n'y a pas d'indicateur, tout ça. Les libéraux,
depuis 2003 : Pas grave, on gère à la
petite semaine, comme ça. On enlève de l'argent au ministère de l'Immigration,
il n'y a pas de coordination. On a
affaibli le ministère, hein? Ils ont laissé faire ça. Ce n'était pas un
ministère fort pour le gouvernement du
Québec libéral. Nous, on a dit que le ministère de l'Immigration, c'était
important parce qu'on veut que chaque personne qui vient au Québec, bien, ça soit un succès. On veut s'assurer que la personne puisse occuper
un emploi à la hauteur de ses compétences. On veut répondre à la pénurie
de main-d'oeuvre.
• (16 h 50) •
La députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne nous dit : J'ai agi quand j'étais ministre de l'Économie.
Comment ça se fait qu'on s'est
ramassés avec 118 000 emplois de disponibles si vous avez agi tant
que ça? Vous avez été 15 ans au pouvoir, à part un intermède, hein?
Il y aurait eu des mesures. Ici, là, on a des mesures concrètes pour répondre à
la pénurie de main-d'oeuvre. À chaque heure qui passe, il y a des entreprises
qui sont à risque. On ne répond pas à la pénurie de main-d'oeuvre, là. Allez expliquer ça dans le comté de Bellechasse, pourquoi vous ne
voulez pas faire en sorte de donner davantage
d'outils aux employeurs, aux entrepreneurs, puis que vous dites : Ce n'est
pas grave s'il y a des entreprises qui se délocalisent, qui s'en vont aux États-Unis,
puis que les jobs vont fermer au Québec, puis que les entreprises vont fermer, puis que les villages dans Bellechasse, ils vont en subir des conséquences. Ça, j'aimerais ça entendre la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
dire ça, hein, que ça ne lui dérange pas.
Honnêtement, on essaie de faire avancer le
système d'immigration, puis tout ce que vous faites, c'est le ralentir.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Maintenant, je vais recadrer les discussions. On
est en train de discuter du
sous-amendement qui a été proposé par le député de Laurier-Dorion. Je laisse aller les choses un peu pour vous permettre le débat. Des fois, ça peut permettre de rajouter des
informations. Mais là je veux le recadrer. Ça tient sur quelques mots, ce dont nous discutons en ce
moment, c'est remplacer «nouveaux arrivants» par «en matière d'immigration».
Nous discutons de ce sous-amendement. Merci. Là, je sais que tous les deux,
vous vous êtes signifiés. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, allez-y.
Mme Anglade : Oui, tout à fait.
Bien, merci. Alors, je constate que le naturel est revenu au galop comme
j'anticipais. Alors, nous avons eu droit à des commentaires de la part du ministre.
Un peu hors sujet, par ailleurs, les commentaires,
mais ce n'est grave. On va se recentrer sur le sous-amendement, parce
qu'effectivement les envolées étaient un peu hors sujet.
Lorsque l'on
parle du volet qui a été ajouté, «en matière d'immigration», ce que ça nous
permet de faire, ça nous permet de
parler du continuum en matière d'immigration. Pourquoi c'est important? Parce
que toute la question de l'attraction des
immigrants, la prospection, c'est important. À quelles fins? Aux fins de
répondre aux pénuries de main-d'oeuvre. Les pénuries
de main-d'oeuvre, ce n'est pas un phénomène qui est nouveau, n'en
déplaise au ministre de l'Immigration. Ce n'est
pas un phénomène qui est nouveau, mais c'est un phénomène qu'ils ont vraiment
sous-estimé dans toutes les propositions qui ont été faites.
Et, lorsque
l'on parle des enjeux des entrepreneurs, notamment dans Bellechasse,
puis ça peut être dans Beauce-Sud, puis ça peut être dans Les Plaines, l'enjeu immédiat, là, aujourd'hui, ce qui fait en sorte qu'on n'est
pas capables de combler ces pénuries
de main-d'oeuvre là, c'est que le ministère a décidé de ne traiter
aucun dossier, à moins que le système
judiciaire le force à le faire sous une injonction. C'est la seule raison pour
laquelle il traite des dossiers, aujourd'hui, sinon il ne traiterait strictement aucun
dossier.
Alors, je
suis contente, encore une fois, d'entendre que le ministre a un intérêt pour la
question de la prospection et qu'il le soulève, parce qu'en aucun cas ça
n'a transparu dans les propositions et les commentaires qui ont été faits dans les dernières semaines, mais vraiment zéro avec
une barre. Alors, si on a un ministre qui est vraiment intéressé par les enjeux
de pénurie de main-d'oeuvre, si on a un ministre de l'Immigration qui
est vraiment préoccupé par l'économie du Québec, si on a un ministre de l'Immigration qui pense que c'est fondamental d'agir, je lui
dirais deux choses : la première, de
considérer le sous-amendement qui améliore son projet de loi, et, la
deuxième, de traiter les dossiers qu'il a sur son bureau de manière pas
mal plus efficace que ce qu'il est en train de faire aujourd'hui. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Est-ce que vous désirez
intervenir, M. le ministre? Non. Alors, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme
la Présidente. Je vais juste corriger
ma mémoire. Est-ce que le ministre a bien dit qu'il n'a pas les pouvoirs pour fonctionner, le ministère,
maintenant? À la réponse de... À la question de... Mais vous avez dit quoi?
Vous n'avez pas les pouvoirs pour...
La Présidente (Mme Chassé) : O.K.,
M. le député de Nelligan, nous désirons que vous répétiez.
M. Derraji : Je veux juste que M.
le ministre me corrige, parce que, probablement, je ne l'ai pas bien entendu.
Le ministre a dit tout à l'heure qu'il n'a pas les pouvoirs d'agir. Donc, à
moins... si je ne l'ai pas bien entendu, je veux savoir... juste qu'il clarifie
pourquoi il n'a pas tous les pouvoirs d'agir et dans quel sens.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, pour le bénéfice du
député de Nelligan, je vais répéter. À la question du député de Laurier-Dorion, je répondais à l'effet que je n'ai pas de
pouvoir de coordination, dans le cadre juridique applicable, c'est un pouvoir de collaboration. Un pouvoir de collaboration, ça nécessite le consentement. Donc, le cadre juridique que nous
modifions vise à donner au ministère de l'Immigration plusieurs pouvoirs, notamment
le pouvoir de coordination.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci,
Mme la Présidente. Je remercie le ministre
pour sa réponse très éclairée. Donc, vous cherchez de la coordination. Et, si vous cherchez de la coordination, encore une fois, c'est exactement ce qu'on vous offre aujourd'hui. C'est exactement ce qu'on vous offre aujourd'hui, c'est exactement ce qu'on vous offre. Et juste pour vous démontrer
notre bonne volonté, qu'on veut collaborer avec vous...
Une voix : ...
M. Derraji : On veut collaborer avec vous, on veut collaborer
pour vous donner de la coordination. Non, non, non, je choisis très bien mes mots, hein? On veut collaborer avec vous pour
vous donner de la coordination. Là, maintenant, j'ai plugué et «collaboration» et «coordination».
Donc, ce que j'aimerais, ce que nous aimerions, et même le collègue de Laurier-Dorion,
avec son sous-amendement, on veut collaborer avec vous pour vous donner...
Une voix : ...
M. Derraji :
Non, non, on veut collaborer avec vous pour vous donner plus de coordination.
Et je vais répéter pour le bénéfice de tout le monde. Probablement que
vous allez changer d'avis parce que...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je vous écoute, M. le député de Sainte-Rose.
M. Skeete :
Je veux bien qu'il veut coordonner, mais on est sur le sous-amendement qui
porte sur si, oui ou non, nous allons
changer «nouveaux arrivants» par «en matière d'immigration». Ça me ferait
plaisir de parler de coordination, une fois qu'on revient peut-être à
l'autre, mais, pour le moment, j'aimerais ça parler du sous-amendement en
question.
La
Présidente (Mme Chassé) : Effectivement, j'ai laissé aller
beaucoup de discussions actuellement, en rappelant à plusieurs reprises que nous sommes ici,
actuellement, à cette heure-ci, pour discuter de remplacer «nouveaux arrivants»
par «en matière d'immigration». J'en viens à
penser de suggérer s'il y a consentement pour suspendre cette discussion-là,
parce que tous les propos qui sont tenus
actuellement... Alors, je vous invite à être diligents dans vos échanges et à
concentrer les discussions sur le
sous-amendement qui est sur la table actuellement, qui est de remplacer
«nouveaux arrivants» par «en matière d'immigration». Vous désirez faire
une intervention, M. le député de Nelligan?
M. Derraji : Oui. Je veux qu'on
continue nos échanges, oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Sur le sujet du sous-amendement, s'il vous plaît. Merci.
M. Derraji :
Absolument, absolument, absolument. Et, pour répondre au collègue de
Sainte-Rose, notamment avec la
présence d'une bonne partie d'immigrants dans le comté de Sainte-Rose, nous
sommes dans le vif du sujet. Et on ne parle
pas de nouveaux arrivants, on parle de matière à intégration, qui est beaucoup
plus inclusif et donne encore une fois beaucoup de pouvoirs au ministre
qui cherche de la coordination. On est dans le vif du sujet. On ne s'éloigne
pas du sous-amendement parce qu'on ne peut
pas parler d'«en matière d'immigration» sans parler de la coordination. Je
pense que, depuis tout à l'heure, je
suis vraiment... moi, je respecte vraiment les lignes de l'amendement et le
sous-amendement. Et je n'ai pas...
M. Skeete : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je vous écoute, M. le député de Sainte-Rose.
M. Skeete : C'est encore moi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, oui, je vous reconnais.
M. Skeete :
Je pense que vous avez déjà statué. Je crois avoir entendu que vous m'avez
donné raison, qu'on devrait se limiter strictement dans le cadre du
sous-amendement. J'aimerais ça que vous faites respecter votre règlement au
collègue de Nelligan.
La Présidente
(Mme Chassé) : Mon interprétation en ce moment était que je
l'entendais encore parler du sous-amendement.
M. Skeete : Super! Merci.
La Présidente (Mme Chassé) : Ça
me fait plaisir.
M. Derraji :
Merci, Mme la Présidente, pour vos interventions. Vous nous aidez vraiment à
avancer. Je vous remercie énormément, Mme la Présidente. Vous faites un
excellent travail, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est très gentil. Poursuivez.
M. Derraji : Vous êtes bienveillante.
Vraiment, je vous remercie. Je vous remercie, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Sur le sous-amendement, M. le député de Nelligan. Poursuivez.
• (17 heures) •
M. Derraji :
Donc, par rapport au sous-amendement, «en matière d'immigration»... Et je
rappelle au collègue de Sainte-Rose que je parle notamment de plusieurs
immigrants dans le comté de Sainte-Rose. Et justement, aujourd'hui, Mme la Présidente, si je parle de ces citoyens et
de ces immigrants dans le comté de Sainte-Rose qui cherchent une meilleure
intégration et une meilleure immigration,
c'est justement... c'est dans ce sens que nous proposons au ministre, qui
souhaite... Il nous a dit, le
ministre, qu'il souhaite avoir de la coordination. Et donc je ne peux pas
parler uniquement en matière d'immigration
sans parler de la coordination. Le ministre a dit qu'il veut plus de pouvoirs,
il dit qu'il veut plus de coordination. C'est l'essence même de ce sous-amendement, parce que le sous-amendement
proposé enlève le mot «nouveaux arrivants» et il le remplace... «en matière d'immigration». Et pourquoi on accepte le sous-amendement,
c'est parce qu'on veut que les
services offerts soient en matière d'immigration, et non pas limités uniquement
aux nouveaux arrivants. Et notre collègue de
Laurier-Dorion l'a très bien expliqué. Si les collègues veulent que je prends
le temps nécessaire pour leur expliquer le pourquoi les «nouveaux arrivants» versus «en matière d'immigration»,
justement, nous sommes aussi préoccupés par rapport à la francisation, justement parce qu'on veut que le ministère
et le MIDI remplit sa mission. C'est parce qu'on veut que le ministère
réponde aux citoyens du comté de Sainte-Rose qui cherchent l'intégration et
avoir des réponses qui comptent pour ses citoyens, dans le comté de
Sainte-Rose, en matière d'immigration, qui ne sont pas uniquement des nouveaux arrivants. Et donc c'est ce que nous sommes
en train de discuter. Et je remercie le collègue de Sainte-Rose d'avoir ce souci qu'on se limite au sous-amendement. Je
suis tout à fait d'accord avec vous. On partage les mêmes préoccupations,
cher collègue.
Une voix : ...
M. Derraji :
Absolument. Donc, justement, aidez-nous à avancer, avec votre collègue le
ministre, et à cheminer dans l'idée
qu'on veut que le sous-amendement soit accepté et qu'on remplace les «nouveaux
arrivants» par «en matière d'intégration», parce que justement c'est...
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Chassé) :
Non, non, non, on ne s'en va pas là! Non, non, non, on ne s'en va pas là! On ne
s'en va pas là, non, non! On poursuit avec le député de Nelligan.
M. Derraji : ...ce sous-amendement... le sous-amendement
répond parfaitement aux citoyens du comté de Sainte-Rose, que je connais parfaitement. Donc, si le ministre accepte aujourd'hui de changer les «nouveaux arrivants» par «en matière d'immigration», les premières personnes qui vont en bénéficier,
c'est des citoyens du comté de Sainte-Rose. Donc
là, maintenant, vous avez des arguments solides que, demain, ce
qu'on offre, c'est pour l'ensemble de l'intégration. Et on pourra en
prendre soin. Donc, je sollicite votre aide à demander au ministre la collaboration.
Donc, Mme la Présidente, je reviens à...
La Présidente (Mme Chassé) : Au
sous-amendement.
M. Derraji :
Au sous-amendement proposé par mon collègue de Laurier-Dorion. C'est qu'on est
en face d'une très bonne proposition, parce que, encore une fois, nous avons
une très bonne volonté de collaboration. Et pourquoi on veut collaborer, c'est pour donner les moyens au
ministre d'assurer une bonne coordination, notamment en matière d'immigration. Est-ce que M. le ministre refuse qu'on lui donne
les moyens pour avoir une bonne coordination? Est-ce que M. le ministre
refuse d'avoir les moyens nécessaires, d'élargir, et non pas juste cibler
«nouveaux arrivants», mais parler d'«en matière d'immigration»? Et je sais que la suite de ce qu'on va avoir touche
plusieurs secteurs : relations internationales, ressortissants étrangers, ça parle aussi du recrutement à
l'international, chose que nous avons bien faite aussi dans le passé. Ça met la
table, et ça lui permet aussi, au ministre,
d'avoir ce continuum de services qui est très beau. Donc, encore une fois, je
pense que nous avons une très bonne
proposition sur la table, et je demande la collaboration du ministre, et je
demande au collègue de Sainte-Rose de nous aider pour avoir cette
collaboration. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Nelligan. Puis,
simplement pour votre information, il vous reste environ quatre minutes
sur le sous-amendement.
Y a-t-il d'autres interventions sur le
sous-amendement proposé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de
l'article 2 est adopté?
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, c'est...
M. Derraji : ...par appel
nominal.
Une voix : ...
M. Derraji : Oui, bien... Exact.
C'est l'experte.
La
Présidente (Mme Chassé) : On demande à notre... Mme la
secrétaire, je vous invite à faire l'appel par vote nominal.
Une voix : Le vote par appel
nominal.
La
Présidente (Mme Chassé) : Le vote par appel nominal. On va y
arriver. Le vote par appel nominal? C'est ça. Alors, le vote par appel
nominal, Mme la secrétaire, nous vous écoutons.
La Secrétaire :
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chauveau)?
M. Lévesque (Chauveau) :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire : Monsieur...
Mme Lecours (Les Plaines)? Pardon.
Mme Lecours (Les Plaines) :
Contre.
La Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire :
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
La Secrétaire :
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire :
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Pour.
La Secrétaire :
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille :
Pour.
La Secrétaire : Mme Chassé
(Châteauguay)?
La Présidente (Mme Chassé) : Je
ne pense pas que tu as passé...
La Secrétaire : Il n'y en a
pas. Il n'est pas là.
La Présidente (Mme Chassé) : ...Laurier-Dorion?
La Secrétaire : J'ai
commencé...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! tu as commencé par lui d'abord. Abstention.
La Secrétaire : Rejeté.
La
Présidente (Mme Chassé) :
La motion est... la motion, pardon... le sous-amendement à l'amendement à l'article 2 est rejeté. Y a-t-il d'autres
interventions à l'amendement à l'article 2? La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Robitaille : Je réitère...
La Présidente (Mme Chassé) : La
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Robitaille : Ah! pardon,
allez-y, allez-y.
Mme Anglade : Alors, dans... lorsqu'on revient initialement
à la question du sous-amendement, encore
une fois, je pense que l'on vient...
La Présidente (Mme Chassé) :
...sous-amendement ou de l'amendement, là?
Mme Anglade : Nous sommes à l'amendement,
excusez-moi. Ça, c'est mon erreur.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. L'amendement.
Mme Anglade : Je m'excuse. Lorsqu'on revient à la question
de l'amendement, on a voulu le bonifier, ça n'a pas nécessairement fonctionné, mais je crois, encore une fois, que ce qui a le mérite
d'être clair dans l'amendement qui a été déposé par mon collègue de Nelligan,
c'est qu'il y a la nécessité de respecter les fonctions, les fonctions des
différents ministères puis les rôles qu'ils
ont à jouer. Et, lorsque l'on lit le projet de loi, on se rend
compte que cet élément-là n'est pas clair. L'objectif du législateur,
c'est quand même de clarifier la loi, de clarifier ce qui est proposé et mis
sur la table.
Alors, ce que
l'on pense, c'est qu'en ajoutant le fait que ce soit dans le respect des
missions de chacun des ministères... vient
clairement enchâsser le fait qu'on n'est pas en train de
rapatrier des pouvoirs au sein du MIDI, au sein du ministère de
l'Immigration. Pourquoi
est-ce que c'est important? Parce que présentement on sait très bien que toute la question de la coordination, toute la question de la collaboration entre les ministères, la capacité d'exécution du ministère,
à ce moment-là, si elle devait effectivement... si ce ministère-là devait effectivement rapatrier des
pouvoirs, aurait besoin d'être discutée en détail. Quel genre de pouvoirs? Comment ça va être fait? Quel genre de
structure est-ce qu'ils vont avoir pour pouvoir répondre à ces
besoins de rapatrier certains éléments?
Donc, on vient
clarifier en disant, dans le fond, chacun des ministères conserve ses missions,
conserve ses activités. Néanmoins,
on assure une coordination au
niveau du MIDI. J'aurais souhaité
voir, par ailleurs — et
je pense que l'illustration de la dernière heure est un bel exemple de ça — plus
de collaboration. Parce
que ce n'est pas parce qu'on fait de la coordination
qu'on enlève automatiquement toute la collaboration qui existe, parce qu'on ajoute...
ce n'est pas parce qu'on ajoute cette coordination-là
que la collaboration disparaît. Et, en fait, on peut même se poser la question
que, dans certains... pour certains éléments,
ce sera simplement une collaboration qui va être nécessaire. Et, dans d'autres,
parce qu'il y aura des informations à
partager, parce qu'il y aura des rencontres à coordonner, on va nécessiter un
renforcement plus fort du pouvoir du ministère de l'Immigration.
Alors, en ce
sens, je crois que l'amendement qui est proposé, bien qu'imparfait
présentement, mérite une certaine bonification,
bien qu'imparfait, présentement, représente une amélioration du projet de loi.
Évidemment, l'élément par rapport aux nouveaux arrivants pourrait être
un enjeu que l'on pourra discuter plus tard. Merci.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
• (17 h 10) •
Mme
Robitaille : Bon, je réitère encore une fois que la façon dont le
projet de loi est écrit en ce moment manque de clarté puis laisse... nous amène à peut-être comprendre des choses
autrement. Et donc l'amendement de mon collègue est tout indiqué.
Justement — j'essaie de retrouver mes notes — on parlait tout à l'heure de savoir comment
le gouvernement va coordonner cette... comment le gouvernement va coordonner
les différents services, les différents ministères, et tout ça. Est-ce qu'il va retirer certains pouvoirs à des
ministères ou certains morceaux des ministères? Le ministre nous a dit non.
Mais les libellés, comme ils sont écrits là, laissent sous-entendre qu'il
pourrait y avoir autre chose. Et donc ce deuxième paragraphe là est nécessaire pour mettre la table, je l'ai déjà dit, et
pour s'assurer qu'on sait où on va avec ça. Et donc je pense
que ce serait une partie intégrante du projet
de loi puis, encore une fois, je le répète encore parce
que je trouve ça aberrant, c'est vraiment un élément qui
ajoute, qui bonifie et qui n'enlève rien, qui améliore, et nous, on travaille ensemble, puis,
en bout de ligne, c'est le ministre qui va en bénéficier parce que
son projet de loi sera béton, ce sera un excellent projet de loi. Et donc on travaille ensemble pour le ministre, d'une certaine
façon. Et donc cet amendement-là est nécessaire et pourra juste
améliorer les choses.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Y a-t-il d'autres interventions? Mme
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Bien, écoutez, étant donné que le dernier sous-amendement a été refusé, le
problème de l'amendement tel qu'il est
présenté, c'est qu'il ne répond pas aux commentaires qui avaient été formulés
par le ministre, notamment d'élargir
le volet «nouveaux arrivants» à la question de la prospection, par exemple, ou
même de répondre aux enjeux qui ont
été soulevés par mes collègues ici. Conséquemment, je recommanderais un
sous-amendement qui ferait en sorte
qu'on enlèverait les services offerts aux nouveaux arrivants. Vaut mieux, à ce
moment-là, ne pas venir restreindre la loi. Au contraire, au lieu de la restreindre, on leur laisse plus large. Mais
j'ajouterais également un mot sur la collaboration : «tout en
collaborant avec eux». Alors, j'aimerais proposer un sous-amendement.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui. Alors, nous vous écoutons, Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
avec votre sous-amendement.
Mme Anglade :
Alors, le sous-amendement qui est proposé serait que l'amendement est modifié
par le remplacement des mots «les
services offerts aux nouveaux arrivants», donc on enlèverait ça, et on
ajouterait les mots «tout en collaborant avec eux». Puis je vous
soumettrais ce sous-amendement.
La
Présidente (Mme Chassé) : Le ministre... Donc, je suspends les
travaux le temps de recevoir le sous-amendement à l'amendement de
l'article 2.
(Suspension de la séance à 17 h 12)
(Reprise à 17 h 17)
La
Présidente (Mme Chassé) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux. Merci. Alors donc, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
je vous invite à expliquer votre sous-amendement à l'amendement à
l'article 2.
Mme Anglade : Bien sûr.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
Mme Anglade : Dans l'amendement qui est proposé, il y a deux aspects... dans le
sous-amendement qui est proposé, pardon. Le premier de ces aspects, c'est le fait d'éliminer «les
services offerts aux nouveaux
arrivants». Il eût été souhaitable
qu'on inclue les services offerts «en
matière d'immigration». On n'a pas été en mesure de le faire, après plusieurs
minutes de discussions autour de cette table. Je pense que ça aurait été
l'approche la plus sensée.
Étant donné qu'on n'a pas été en mesure de le faire, je pense que la meilleure
deuxième solution, puisqu'on essaie de
trouver des solutions, c'est, à ce
moment-là, d'abroger ce volet-là,
parce que le projet... la manière dont c'est présenté, «services offerts aux nouveaux arrivants», est très restrictive et fait en sorte qu'on considère que le continuum
d'immigration, bien, c'est, dans le fond, pour les nouveaux arrivants, spécifiquement. On ne parle pas de prospection, on ne parle pas
de gens qui sont à l'extérieur nécessairement, on parle de gens qui sont déjà sur
le territoire, et on ne parle pas non plus de personnes qui sont arrivées sur le territoire,
qui ne sont plus nouveaux. Et, dans la définition du MIDI, nouveaux
arrivants 0-5 ans, c'est quand même assez restrictif et limitatif. Donc, plutôt
que de restreindre la loi, à ce moment-là, à
ce volet-là, on préfère l'élargir, puis je pense que c'est la bonne approche à
prendre si l'on souhaite... en espérant que l'interprétation, évidemment, de ce qu'on en fera, c'est que ça inclut
l'ensemble du continuum en matière d'immigration.
Maintenant,
sur le volet de la collaboration, moi, je suis totalement en faveur de la
notion de coordination. Et d'ailleurs, si on prend la loi, déjà, même,
on en parlait tout à l'heure, mais déjà même à l'article premier, on parle de
coordination, il y a une coordination qui existe et qui était déjà
dans l'ancienne loi, hein, ce n'est pas quelque chose qui est nouveau,
qui était déjà là,
dans l'ancienne loi, et mentionné au premier article. Donc, il n'y a rien de
révolutionnaire par rapport à ça. Là où ça peut devenir intéressant,
c'est lorsque cette coordination-là vient vraiment régler la question de
pouvoir, de manière tangible... de donner des dents, finalement, au ministère
pour qu'il puisse pleinement agir.
• (17 h 20) •
Néanmoins, la question de la collaboration est importante, parce qu'il faut quand même que les gens
collaborent. Et je pense qu'il va y
avoir des situations dans lesquelles le ministère
de l'Immigration, même s'il coordonne, il doit collaborer avec sans doute d'autres ministères,
sur d'autres enjeux pour lesquels il n'y a pas nécessairement un besoin de
coordination, mais simplement un
besoin de collaboration sur certains des enjeux. Donc, ça devient plus représentatif de probablement ce qui se passe directement au sein des différents
ministères. Ça vient encore une fois bonifier. Et je tiens à revenir sur cet
élément-là, de bonification, parce que, jusqu'à présent, les propositions que
nous avons faites vont dans le sens de la bonification, n'enlève rien au projet
de loi, mais amène une plus-value je ne sais pas si elle est considérable, mais
une plus-value certaine, à tout le moins, qui va permettre, donc, de faire en
sorte que l'exécution, ce sera plus facile.
Alors,
plutôt que d'enlever et de balancer tout de suite la question de collaboration,
on coordonne. Il y a la notion de
collaboration qui est incluse. On donne des moyens aux ministères de faire
cette coordination-là. On s'assure que les ministères s'entendent, par ailleurs, puis qu'il y ait un devoir de
collaboration également. Je pense que, là, on vient bonifier ce qui est
présenté.
Alors, pour toutes
ces raisons, Mme la Présidente, j'ai décidé, donc, d'amener ce sous-amendement.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. le ministre? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille :
Bien, il y a quelque chose qui m'inquiète. Tantôt, j'écoutais le ministre
répondre au député de Laurier-Dorion,
il expliquait au député de Laurier-Dorion qu'il avait abrogé le deuxième
paragraphe de l'article 3 parce que
collaborer, ça demande le consentement des autres ministères, ça demande le
consentement des autres ministères. Alors, je me pose des questions. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que là on
ne demandera plus le consentement? On ne collaborera plus avec eux? Comment il va faire ça? Il va leur
tordre le bras pour qu'ils fassent exactement ce que lui veut? C'est un pouvoir unilatéral? Et donc ça, c'est un
questionnement légitime, et c'est un peu la raison d'être d'un deuxième
paragraphe et de ce deuxième
paragraphe qu'on propose : «Le ministre coordonne, dans le respect de
leurs missions et [leurs] fonctions respectives — hein, c'est clair — avec les ministères concernés, tout en
collaborant avec eux.» Parce qu'évidemment c'est du donnant-donnant, on travaille ensemble. Et tout à l'heure, quand le
ministre a répondu au député de Laurier-Dorion, bon, j'ai été confuse. Donc, ça demande le consentement
des autres ministères. Ça veut dire quoi, ça, qu'il ne va pas travailler
avec eux, qu'il va juste leur dire : O.K., on fait ça, point final?
J'aimerais que le ministre me rassure là-dessus.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Il y a une distinction
entre «collaboration» et «coordination». C'est vrai que, dans le sens de
collaboration, ça nécessite le consentement des acteurs. Donc, exemple, pour
l'obtention de données par rapport aux
suivis des parcours, bien, si on laisse uniquement «collaboration», il y a un
ministère qui pourrait dire :
Bien, non, je ne vous transmets pas les données pour le suivi pour assurer le
parcours personnalisé, tandis qu'avec la coordination ça permet de déterminer les paramètres selon lesquels,
supposons, les informations seraient transmises par le biais d'ententes entre les différents ministères.
Donc, vous voyez la nuance entre les deux, il y a un degré de différence. Ça ne veut pas dire qu'on ne collaborera pas avec les
différents ministères, sauf que ça ajoute un pouvoir supplémentaire au sein
du ministère de l'Immigration pour s'assurer qu'il y a une coordination
justement de l'action gouvernementale.
Et
d'ailleurs j'en profite pour dire que c'est assez unique, le fait, dans les
lois constitutives des ministères, là, de dire que les ministères sont obligés de collaborer avec l'ensemble des
ministères. Généralement, ils vont collaborer sur un programme ou un
ministère pour une mission particulière, mais ils n'ont pas d'obligation
législative de collaborer sur l'ensemble.
Donc, il y en a qu'il n'y a rien du tout; il y en a d'autres, c'est certains
éléments. L'obligation aussi large qui est faite de collaborer avec
l'immigration, c'est unique, et nous, on la transforme pour la coordination.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille :
J'entends le ministre, Mme la Présidente, et je me réjouis, on devrait tous se
réjouir de voir l'amendement ici qui propose
de coordonner, que le ministre va coordonner dans le respect. Donc, le mot
«coordonner» est là. Si le ministre le trouve plus juste, bien, il est
là, et c'est bien heureux. Merci.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions
sur le sous-amendement proposé? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Juste une clarification par rapport aux commentaires du ministre. Évidemment,
on parle de coordination. Puis on comprend
bien la nécessité de la coordination, Mme la Présidente, et ça, on l'a dit à
plusieurs reprises, donc il n'y a
personne qui remet ça en question. Ce que l'on vient faire ici, c'est une
bonification en ajoutant qu'il y a, de toute façon, une saine nécessité
de collaboration également. Donc, plutôt que de se débarrasser complètement de
la collaboration au sein du projet de loi, on se dit, en
collaborant avec les ministères concernés, il assure une coordination, il collabore. Je pense qu'encore une fois ça vient assurer un meilleur contrôle, mais aussi de manière de faire
les choses, parce que je
comprends qu'on dise qu'il faille exiger des ministères leur consentement
si on veut simplement collaborer, mais, de toute façon, cette collaboration n'existe pas ou
n'est pas présente. Il a le pouvoir de coordonner. Donc, je ne crois pas que
ce soit un enjeu particulier.
Donc, je réitère que je pense que ça vient
répondre aux questionnements, puis ça vient bonifier la situation. Et, d'autre part, bien, on vient enlever le volet qui était
trop spécifique à mon sens et qui rendrait la loi trop restrictive en enlevant
l'autre volet, qui est
les services offerts aux nouveaux arrivants. Moi, ça m'apparaît, ma foi, assez
positif comme amendement, et
puis assez équilibré surtout comme sous-amendement, et assez équilibré comme sous-amendement
également.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Oui, M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme
la Présidente. Au fait, ce que ma collègue
vient de dire par rapport à ce sous-amendement, c'est
que, si on veut s'attendre à ce que des parties prenantes qui n'ont pas eu voix
au chapitre soient des acteurs pertinents pour se tenir et collaborer avec le ministère dans ses démarches
d'intégration et d'insertion, donc, ce que le ministre, ce que le ministère aimerait, c'est collaborer avec l'ensemble
de ces acteurs. Et l'appui... Donc, cela appuie bien l'approche selon
laquelle, quand il s'agit de déterminer ce qui doit être fait, le MIDI est seul
aux commandes.
Donc, ce
qu'on voit, c'est vraiment une centralisation au niveau du MIDI, mais, lorsqu'il s'agit de coordonner l'action,
tout le monde est à l'exécution. C'est ce
qu'on comprend. Donc, le MIDI est seul aux commandes, mais lorsqu'il s'agit de
coordonner l'action sur le terrain, répondre
à chaque clientèle cible, donc en fonction de leurs besoins, bien, tout le
monde exécute. Bien, c'est là le
fondement même du sous-amendement de ma collègue. C'est qu'on ne peut pas être
le commandant du MIDI, demander
l'exécution à tout le monde sans collaborer avec eux. Est-ce que la démarche
vous semble rationnelle?
Donc, juste
un pas de recul, je réfléchis avec vous, Mme la Présidente, à haute voix, en
utilisant le sous-amendement de ma
collègue la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. C'est que le MIDI veut se donner les
pouvoirs, chose louable, veut être
seul aux commandes, mais, lorsqu'il s'agit de coordonner l'action, chose aussi
très importante parce que le MIDI n'a pas les ressources nécessaires
pour exécuter ses actions, donc il délègue, moyennant des ententes, aux autres
ministères, il leur demande de l'exécution.
Donc, si on répète ça d'une manière beaucoup plus simple... Mais cette démarche
me semble... Mais je ne sais pas si le ministre... Est-ce qu'il pense
que cette démarche... est-ce qu'elle est rationnelle?
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le député de Nelligan. Y a-t-il des interventions?
M. Derraji :
Juste parce que j'ai posé une question, je ne sais pas, est-ce que le ministre
veut répondre ou il refuse de répondre? Donc, je vais répéter pour son
bénéfice s'il veut...
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vous écoute, M. le député de Nelligan.
M. Derraji :
Je peux la répéter. Ce que j'ai compris, c'est que le MIDI, il est le seul aux
commandes, il veut... mais, lorsqu'il s'agit de coordonner l'action,
donc, tout le monde est à l'exécution de l'action de la commande du MIDI, mais elle est où, la coordination de l'action dans
cette démarche? Et est-ce que cette démarche lui semble rationnelle, tout
en enlevant le mode de collaboration avec les autres ministères?
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Nelligan. M. le
ministre? Y a-t-il d'autres interventions? La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
et ensuite la députée de Bourassa-Sauvé.
• (17 h 30) •
Mme Robitaille :
Peut-être pour clarifier l'intervention de mon collègue, peut-être, en fait,
comment la coordination va s'opérer
d'une façon administrative, oui, comment ça va s'opérer, à la lumière de ce
qu'il a dit, de ce qu'il nous a expliqué? Comment il voit ça, lui? Je
pose la question.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui. Non, je veux juste m'assurer qu'on
est toujours dans l'amendement à l'article, on est dans le
sous-amendement...
Mme Robitaille : Bien oui, mais
c'est parce qu'il parle de conseiller, puis là il... Bon.
La
Présidente (Mme Chassé) : ...qu'on est toujours dans le
sous-amendement à l'amendement à l'article. Pouvez-vous répéter votre
question? Je veux être bien certaine qu'on est en train de discuter du
sous-amendement.
Mme Robitaille :
Oui. Bien, en tout cas, oui, c'est... Dans l'ensemble des discussions, là,
qu'on a eues à la suite de l'intervention
de mon collègue, en fait, la question, c'est : Bon, considérant tout ça,
comment la coordination de tout ça va s'opérer?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Chauveau.
M. Lévesque
(Chauveau) : Mme la Présidente, moi, j'ai l'impression qu'on n'est pas
sur le sous-amendement, présentement,
on est davantage sur un mode d'opération, comment ça devrait fonctionner à
l'intérieur du ministère. D'ailleurs, je
pense que le ministre a répondu beaucoup à ça il y a une heure et demie. Donc,
il y a beaucoup de réponses qui ont été données. Maintenant, là, on ne
discute clairement pas du sous-amendement.
La
Présidente (Mme Chassé) : Alors, merci, M. le député de Chauveau.
Je vous invite à recentrer les discussions sur le sous-amendement qui a
été proposé, qui concerne le remplacement des mots «les services offerts aux
nouveaux arrivants» par les mots «tout en
collaborant avec eux». Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
Merci, Mme la Présidente. Ce qui serait aidant par rapport à l'amendement qu'on
a ici, pour faire avancer les
discussions, c'est qu'on se rend compte de la nécessité de la coordination dans
le respect des missions et des fonctions
respectives, on l'a dit, et, dans le sous-amendement, on vient ajouter un
élément par rapport à la collaboration. Là, le ministre n'a jamais répondu. Il a dit : Je remplace la
collaboration par la coordination. Très bien. Ça, on l'a entendu, puis le mot «coordination» apparaît déjà au premier
article. Mais pourquoi est-ce que... On est avec le député de Beauce-Sud.
Pourquoi est-ce qu'on n'est pas en mesure de
faire les deux, d'assurer la coordination et d'assurer une forme de
collaboration également? Pourquoi on
n'est pas capables? Pourquoi est-ce qu'on est exclusifs, et en quoi est-ce que
le fait d'être exclusifs est bon dans le projet de loi? Ça, cette question-là,
on n'y a jamais répondu. Je ne sais pas si le ministre veut répondre. Je
pense qu'il est retourné dans son silence.
Bien que je pense que, s'il y avait des concours de silence, il ne devait pas
les gagner souvent par le passé, mais
peut-être qu'aujourd'hui il essaie de gagner un concours de silence. Ça ne
marchera pas, de toute façon, ce n'est pas dans sa nature.
Donc, je
pense qu'il y a une... on gagnerait un peu à voir la perspective du ministre
parce que ça va nous éclairer pour la
suite des choses également. Est-ce que le mot «collaboration», on veut tout
simplement l'éliminer complètement du
projet de loi ou est-ce qu'on pense qu'il est important dans la manière dont
doivent se comporter les ministères? Je pense que c'est ce volet-là. On n'enlève rien à la coordination, on ajoute, on
bonifie. Je pense que le mot «bonifier», je l'ai dit déjà à plusieurs reprises, je sens un peu que je
me répète, mais j'aimerais ça avoir une opinion plus éclairante de la part
du ministre, s'il souhaite, ma foi, prendre la parole.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci. Y a-t-il d'autres... Le député
de Nelligan se signifie pour une intervention. Nous vous écoutons.
M. Derraji :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je pense que je vais utiliser une expression
que notre chef utilise souvent :
J'ai l'impression que le MIDI s'apprête à avoir un bulldozer. Parce que, si on
ne veut pas collaborer, comment on
veut mettre en place la régionalisation? Comment on veut arrimer? Comment on
veut travailler avec les organismes en région?
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Chassé) : Juste un moment. Le député de Chauveau
se signifie pour un point de règlement.
M. Lévesque
(Chauveau) : Oui. Le député de Nelligan impute des motifs à la loi,
qu'on ne veut pas collaborer, alors que c'est clairement énoncé aux
articles suivants, que nous allons débattre éventuellement, peut-être, un jour.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, je vous invite à poursuivre. Merci.
M. Derraji :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je reviens à l'essence même parce que
j'aimerais bien que le ministre me
parle, parce que je sais qu'il est capable. Écoute, ce n'est pas juste moi qui le dis, il y a beaucoup
de gens, y compris son premier ministre, il le dit, il est capable de
parler, il est capable de nous répondre.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vous invite à poursuivre sur...
M. Derraji : Et moi, sérieusement,
j'apprends...
La Présidente (Mme Chassé) :
...le sous-amendement qui est proposé.
M. Derraji : ...j'apprends en communicant avec lui. Il a de
très bonnes idées. Il a de très bonnes idées, M. le ministre.
La Présidente (Mme Chassé) : O.K.
Je vous invite...
M. Derraji : Il a de très
bonnes idées. Et je veux juste qu'il collabore, hein, qu'il collabore avec
nous.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, poursuivons. Vous y arrivez, là, sur le sous-amendement.
M. Derraji : Donc, je vais
poursuivre, Mme la Présidente. Je veux juste revenir au sous-amendement de ma collègue.
Et l'amendement est modifié par le remplacement des mots «les
services offerts aux nouveaux
arrivants» par les mots «tout en collaborant avec eux». Donc, si on
le relit encore une fois, c'est juste du pouvoir qu'on vous donne, M. le ministre. Il n'y
a rien de mal dans cette phrase.
Cette phrase vous donne un pouvoir de collaborer, d'agir, et ça vous facilite
la vie, ça facilite la vie au ministère,
ça facilite la vie au MIDI. Mais ça nous assure aussi de prendre soin des nouveaux arrivants. Donc, je reviens à
l'essence même de l'amendement, et j'espère que le ministre peut me répondre,
sa volonté réelle de collaborer avec nous mais aussi d'avancer dans le
traitement de ce projet de loi.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Nelligan. Y
a-t-il d'autres interventions? La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade :
...ça fait combien de temps, là? Ça fait plus de trois heures qu'on est...
presque trois heures qu'on est ici et on essaie de faire avancer quelque chose.
Alors, on est passés d'un... puis je suis sur le sous-amendement, mais c'est parce que ça a des répercussions, on
est passés d'un amendement à un premier sous-amendement, qu'on essaie de bonifier, puis on n'a aucune ouverture de la
part du ministre, aucune ouverture de sa part. Alors, c'est évident qu'à ce
moment-là on fait un peu questions, réponses, mais ce qui est correct, hein, on
peut faire ça pendant très longtemps.
Mais, pour le
bénéfice de la population québécoise, ce qui serait bien, c'est qu'on puisse
savoir minimalement... Ce n'est pas
juste de dire qu'on est contre pour être contre, pour être contre, je veux
dire. Parce que, là, c'est ça qu'on a, là, on va avoir probablement un vote contre cet amendement-là parce que... ce
sous-amendement-là, pour des raisons inexpliquées,
parce qu'il n'est jamais intervenu, le ministre n'est jamais intervenu là-dessus.
Alors, moi, je suggère, en tout cas, de montrer une ouverture par
rapport à certains de ces amendements-là parce qu'on serait...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Juste un moment, il y a un point d'ordre. Je vous écoute, M. le député de
Sainte-Rose.
M. Skeete :
Lors du dépôt du projet de loi, le gouvernement, notamment le leader et le
ministre de l'Immigration, avait démontré son ouverture, justement, à
faire des consultations.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Juste...
M. Skeete :
Or, on lui impute des motifs, ça fait que je veux juste revenir sur le point
pour m'expliquer. Puis, en fait...
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que c'est un point de règlement?
M. Skeete : Oui, c'est un point
de règlement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Parfait.
M. Skeete : On impute des
motifs de non-ouverture au ministre, et j'explique la raison pourquoi je dis
ça.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vous écoute.
M. Skeete :
Le fait même que nous sommes ici, entourés de nos chaleureux collègues,
démontre l'ouverture du gouvernement.
Donc, je ne pense pas qu'il est approprié de dire ça. On est très ouverts, on
attend... Ce n'est pas parce qu'on n'est
pas d'accord, humblement, avec l'opposition officielle qu'on n'est pas ouverts.
C'est juste une question de différends d'esprit, ma chère Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. C'est bien noté. Oui, M. le député de Beauce-Sud.
M. Poulin : Mme la Présidente,
pour le peu de voix qu'il me reste, je vais utiliser les dernières notes que
j'ai. Dans 20 minutes, nous allons ajourner, O.K...
Des voix : ...
M. Poulin : Non, non, mais je
peux parler? Je n'ai pas parlé.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! bien, je vais juste... C'est ça. Juste un moment.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : Un
moment! Un moment!
M. Poulin : Ah! mais cédez-moi
la parole...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : Un
moment, s'il vous plaît!
M. Poulin : Par souci
d'alternance...
La Présidente
(Mme Chassé) : S'il vous plaît! Parfait. Merci. C'est plus clair.
Est-ce que c'est un point de règlement ou c'est une intervention, M. le
député de Beauce-Sud?
M. Poulin :
C'est une intervention, puis je suis convaincu qu'ils vont me laisser parler
avant les 20 prochaines minutes.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, j'en suis convaincue aussi. Alors,
on était rendus à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Et assurez-vous de laisser un peu de temps au député de Beauce-Sud. Merci.
Mme Anglade :
Oui. Bien, écoutez, on a un ministre qui ne parle plus, mais on a d'autres
députés qui veulent parler. C'est une
bonne chose, c'est une bonne chose, ma foi. Mais simplement dire qu'il n'y a
pas besoin d'imputer... Le fait d'être assis
dans cette Chambre pour débattre de ces idées-là, ce n'est pas une preuve
d'ouverture, c'est la démocratie qui fonctionne, je veux dire, je pense que le député de Sainte-Rose s'est fourvoyé dans
ses commentaires. On est ici parce que nous avons un projet de loi qui
est déposé. Puis qu'on échange, qu'on débatte, c'est des processus
parlementaires que nous avons.
Maintenant,
le point que je faisais, c'est simplement que, si on n'est pas capables d'avoir une opinion
éclairée sur certains de ces sous-amendements, on va en proposer d'autres pour essayer de voir de quelle manière est-ce qu'on est capables de bonifier.
Mais si, systématiquement, la réponse, c'est : Non, non, non, on a
la science infuse, et que le projet
de loi, c'est le meilleur qu'on ait jamais déposé, et qu'il n'a besoin d'aucun amendement, ma foi, je
cherche la collaboration, je n'ai pas encore
trouvé. Mais je ne désespère pas, Mme la Présidente, nous avons quand même une
vingtaine d'articles à regarder, donc
peut-être qu'il y aura d'autres opportunités de le faire. Mais, jusqu'à
présent, ce n'est pas ce que nous avons observé.
• (17 h 40) •
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Je comprends que M. le
député de Beauce-Sud désire intervenir, puis la députée...
M. Poulin :
Je pense que ce serait normal qu'on lui cède la parole par la suite...
La Présidente
(Mme Chassé) : Bien, c'est ce que j'allais mentionner, effectivement.
M. Poulin : ...compte
tenu qu'on a été beaucoup
dans l'alternance assez dirigée dans les dernières minutes. Pour le peu de voix qu'il me reste... Je pense que le
souci d'ouverture, on l'a tous, là. Si on a été élus, c'est qu'on a un souci de
travailler puis de collaborer ensemble. Maintenant, moi, je rencontre mes
entrepreneurs de la Beauce, demain, puis ils vont
me dire : Samuel, qu'est-ce que tu as fait cette semaine? Je vais dire
tout ce que j'ai fait. Puis Dieu sait que j'en ai fait cette semaine, mais j'ai étudié un projet de loi qu'ils vont me dire qui est bon, qui doit être adopté rapidement
et qui doit, du même
coup, correspondre aux besoins du marché
du travail. Vous êtes tous et toutes
des gens de gros bon sens, là, et je pense
qu'on est en démocratie, on est là
pour parlementer, sauf qu'au-delà de ça il faut que le projet de loi passe le
plus rapidement possible.
Moi, j'aimerais dire
que, dans les 20 prochaines minutes, si on adopte l'article 2, puis
la semaine prochaine on commence sur le 3,
ce sera une bonne chose, on aura avancé, on aura progressé. Et je pourrai dire
également que l'opposition officielle, qui se retrouvera dans quelques semaines
dans une course au leadership et... que ses éventuels candidats auront fait avancer le projet de loi parce qu'ils y
tiennent et parce qu'ils l'ont à coeur. Alors, moi, j'offre une occasion de
parler en bien de ces gens-là, en fin de semaine, auprès de mes gens si
on fait adopter l'article 2 et si on fait avancer l'article 2. Merci,
Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le député de Beauce-Sud. J'invite maintenant la députée
de Les Plaines à faire
une intervention. Mme la députée.
Mme Lecours
(Les Plaines) : Merci, Mme la Présidente. J'abonde dans le même sens que mon collègue. Je pense qu'il y a
beaucoup d'entrepreneurs qui attendent après ce projet de loi là. On parle de pénurie de main-d'oeuvre, ça
va être important qu'on aille rapidement.
Par ailleurs, pour répondre à ma collègue, qui s'inquiète du fait que, dans cet
article-là, on retirerait le mot «collaboration»,
il y en a. Si on se rend à l'article suivant, on parle de
«coordonner, avec le soutien des ministères».
À ce que je sache, quand on parle de
soutien, ça inclut une collaboration. Je pense que, hein, si on se rend aux
articles suivants, on va avoir beaucoup de collaboration dans ce qui
s'en vient. C'était mon point, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Les Plaines. Le député de
Nelligan.
M. Derraji :
Merci, Mme la Présidente. Je suis extrêmement heureux d'entendre mes collègues
parler, sérieux, parce que nous
partageons tous les mêmes préoccupations. Nous partageons tous les mêmes
préoccupations. Et vous avez raison, vous
avez raison que nos entrepreneurs attendent, vous avez raison, nos
entrepreneurs attendent de nous beaucoup de choses, de nous et de vous aussi, c'est très important.
Parce qu'il y a, malheureusement et heureusement... Parce que, quand on a pris le pouvoir, après le Parti québécois, il y
avait un taux de chômage très élevé. Nous avons mis en place
250 000 emplois, et on l'a
rempli. Il faut se rappeler de ça, de 2014. Là, maintenant, nous sommes dans
une situation où il y a une pénurie de main-d'oeuvre.
La solution, elle est là : Qu'on traite les 118 000 dossiers,
qu'on traite les 18 000 dossiers, qu'on traite les dossiers.
Il y a des dossiers, il y a 571 dossiers traités...
La Présidente
(Mme Chassé) : Je vous rappelle, on est en train de discuter du
sous-amendement pour remplacer les mots «les services offerts aux
nouveaux arrivants» par les mots «tout en collaborant avec eux».
M. Derraji :
Vous avez raison, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci.
M. Derraji :
Et je me suis permis cette petite réponse parce que mes collègues, eux aussi,
les deux... Et avec plaisir on n'a
rien fait parce que je voulais qu'ils parlent. Je n'ai pas fait aucune
intervention parce que je trouve nécessaire leur intervention. Et j'ai essayé, dans un esprit de collaboration, de leur
dire la solution et chez le ministre : Qu'ils traitent les 18 000 dossiers, on va avancer. Et ce
qu'on aimerait et ce qu'on veut proposer, c'est lui donner les moyens de
coordination.
C'est
pour cela que ma collègue a proposé un sous-amendement. On veut juste lui
donner plus de moyens. Et je pense
que vous êtes d'accord que, si on lui donne plus de moyens de coordination...
vous l'avez bien mentionné. Est-ce que
vous êtes contre la coordination, chers collègues? Est-ce que vous êtes contre
que le ministre ait plus de pouvoirs de coordonner avec les ministères et avec les organisations qui sont en
Beauce, qui sont à Sainte-Rose, qui sont un peu partout sur le territoire québécois? C'est ce que nous
sommes en train de dire depuis le début. Ce qu'on veut, c'est juste lui donner
les moyens de coordonner.
Écoute,
je suis très content de vous entendre parce que vous éclairez nos échanges, et,
je pense, on va tous gagner si vous
prenez plus le temps de parler et d'échanger avec nous. On va probablement
aider le ministre à avancer dans son raisonnement,
et il ne va plus dire que c'est juste l'opposition officielle qui parle. À
date, c'est juste l'opposition officielle, le PLQ et notre collègue de Laurier-Dorion qui parlons. Donc, tant
mieux, tant mieux que vous ramenez des propositions, tant mieux que vous
pensez qu'il faut agir.
Bien,
justement, revenons à l'amendement et au sous-amendement. Ce que ma collègue a
ramené sur la table, c'est exactement
une réponse à vos préoccupations, et on le dit depuis le début : «tout en
collaborant avec eux». Mais le «eux», c'est qui?
Une voix :
...
M. Derraji :
Bien, bravo! Bien, il faut lui dire.
Une voix :
...
M. Derraji :
Bien, c'est ça. Bien, il faut lui dire. Exactement, Mme la Présidente. Il faut
lui dire. C'est exactement ce qu'on
dit. Il fallait vraiment que la prochaine fois, quand vous... Moi, je suis prêt
à leur donner mon temps, hein, vraiment...
La
Présidente (Mme Chassé) : Je veux juste... Bien, je vais vous
mentionner, en termes de donner du temps, que le député de René-Lévesque
s'est signifié vouloir prendre la parole.
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Chassé) : Je comprends que vous n'avez pas
terminé, mais je vous invite à bientôt offrir du temps au député de
René-Lévesque.
M. Derraji :
Aucun problème, si le collègue de René-Lévesque veut aussi parler de sa région,
aucun problème, je vais juste terminer.
La Présidente
(Mme Chassé) : Merci. Je vous invite à terminer.
M. Derraji :
Je veux juste terminer, Mme la Présidente. Et je vous remercie pour votre
leadership par rapport à notre commission et à nos travaux. Je pense que
vous jouez un rôle très important. Donc, par rapport à l'amendement, Mme la
Présidente...
Une voix :
Sous-amendement.
M. Derraji :
Sous-amendement. Ça me prend du temps pour... Par rapport au sous-amendement,
Mme la Présidente, très d'accord avec mes collègues, il faut agir. Mais,
pour agir, je le vois en deux étapes. Et rien n'empêche le ministère d'avancer dans le traitement des dossiers, de les
accélérer, il a les moyens, là, maintenant, pour ne pas qu'on retombe dans les mêmes histoires. Parce qu'apparemment le
ministre va avoir l'entièreté du pouvoir. Bien, on lui donne l'occasion
d'ajouter la coordination, on lui donne l'occasion de collaborer avec
les partenaires.
Parce
que, si on veut réussir la mise en place de toute stratégie du MIDI, ça nous
prend de la collaboration, Mme la Présidente. C'est obligatoire, la
collaboration. Il ne faut pas juste imposer. Surtout que nous avons beaucoup de
défis : la francisation.
L'exemple parfait, Mme la Présidente, c'est la francisation. Comment on veut
atteindre les cibles qu'on a si on ne
collabore pas avec les organismes? Le MIDI ne peut pas répondre à cette action,
et le rapport l'a mentionné, donc le MIDI
doit collaborer. Le MIDI doit collaborer avec... Je pense que le ministre n'est
pas d'accord. Donc, le MIDI doit collaborer avec les organismes pour
atteindre les objectifs ciblés.
M. Jolin-Barrette :
...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Sur ce point-là, le collègue est en erreur.
Et je lui ai expliqué à maintes reprises la différence entre collaborer puis coordonner avec les
organismes en matière de francisation. C'est notamment de la coordination parce
qu'il faut s'assurer que le programme soit
respecté puis il faut s'assurer également que les sommes qui sont données par
le ministère de l'Immigration aux
différents organismes, elles servent aux fins à quoi elles sont destinées pour
s'assurer aussi qu'il y a un suivi par rapport aux cours de francisation
et par rapport à la qualité du français.
Puis, je
voudrais juste porter à votre attention, Mme la Présidente, là, quand on lit,
là, le sous-amendement avec l'amendement
proposé, là, ça fait : «Le ministre coordonne, dans le respect de leurs
missions et fonctions respectives, avec les ministères concernés, tout
en collaborant avec eux.» C'est une phrase qui n'a pas de sens.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Juste avant de
prendre votre intervention, M. le député de Laurier-Dorion, il y a le député de René-Lévesque qui s'est signifié
vouloir faire une intervention. Je vous invite à prendre la parole.
M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ce n'est
pas parce qu'on ne parle pas qu'on ne participe pas. En travaux parlementaires, l'écoute fait aussi
partie du travail dans des projets de loi. J'ai entendu et écouté beaucoup de
choses, cet après-midi, et j'aurais aimé,
bien honnêtement, Mme la Présidente, que nous avancions un petit peu. Le but
n'est pas de donner une passe gratuite au
projet de loi en question, puisqu'il y a encore plusieurs choses à débattre, et
nous avons effectivement des
amendements à proposer, notamment en ce qui a trait, effectivement, à ces
fameux 18 000 dossiers. Ça
a été dans l'espace public ces derniers temps, il y a des choses qu'on voudrait
se voir améliorer. Mais évidemment, plus on passe de temps sur des mots, moins on avance et moins on peut
effectivement proposer des solutions pour régler une situation qui est,
à notre avis, présentement insoutenable.
Donc, j'offre
toute ma collaboration et je suis prêt à coordonner la suite des travaux, mais,
pour avancer un petit peu, Mme la
Présidente, je pense qu'après avoir sous-amendé à plusieurs reprises et avoir
amendé aussi à plusieurs reprises l'article 2...
Et je tiens à rappeler respectueusement aux collègues que, dans le troisième
article, on parle de coordination, et,
tout le pouvoir et tout le désir que les autres oppositions veulent faire
reconnaître au ministère de l'Immigration pour travailler avec les autres ministères et organismes, on le retrouve. Donc, moi, je suis bien d'accord qu'on ait parlé
de ça aujourd'hui, mais je m'attends, à l'article 3, qu'on ne
refasse pas le débat sur la coordination ou sur la collaboration.
• (17 h 50) •
Donc, cela
étant dit, Mme la Présidente, le temps file, mais j'aimerais aussi, comme le
député de Beauce-Sud, avoir quelque
chose à dire à mes entreprises qui attendent aujourd'hui la suite de ce projet de loi sur l'immigration, pour dire, bien :
«What's next», quelles seront les prochaines étapes?, parce que mes commandes
attendent, et j'ai besoin d'outils pour être capable d'avoir de la main-d'oeuvre qualifiée, et présentement je suis dans un, excusez-moi
l'anglicisme... un no man's land.
Donc, cela
étant dit, Mme la Présidente, après avoir débattu beaucoup
et discuté passablement, je propose qu'on vote le sous-amendement qui a été
déposé pour qu'on puisse effectivement revenir à l'amendement, et qu'on puisse
le voter, et que, pour finir la
journée, bien honnêtement, chers collègues, nous puissions adopter l'article 2
et retourner chez nous avec quelques avancées pour déjà
dire à nos commettants que, oui, le projet, on y tient, on y travaille et on y
avance et que les propositions de
tous les partis politiques vont pouvoir être débattues dans trois semaines, après
les crédits. Merci.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'il y a consentement pour le vote? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, le député de... pardon...
Une voix : Laurier-Dorion.
La Présidente (Mme Chassé) : Le
député de Laurier-Dorion désire intervenir.
M. Fontecilla : Oui, tout
à fait. Moi, je voudrais me référer
aux propos du ministre, là, qui nous a dit tantôt que la faculté de coordonner allait lui permettre de
vérifier si les sommes octroyées, par exemple, pour la francisation, étaient
bien dépensées selon le but du programme, etc. Et j'ose croire, là, que le
ministre possède déjà toutes les compétences nécessaires
dans son ministère pour fiscaliser, pour contrôler qu'effectivement l'ensemble
des sommes qui sont allouées, entre autres dans les organismes
communautaires, là, sont bien dépensées dans le but pourquoi elles ont été
données.
Et je connais
bien le monde des organismes communautaires, là, pour savoir qu'il y a un
contrôle excessivement tatillon,
même, du MIDI, pour savoir que toutes les règles et tous les objectifs sont
atteints. Donc, on n'a pas besoin du mot
«coordonner», là. On n'a pas besoin de coordination, on n'a pas besoin de projet de loi, ces processus existent déjà.
D'autre part, Mme la Présidente, moi aussi,
demain matin, là, je rencontre non pas des entreprises, là, mais une délégation de gens, là, qui sont affectés par les
45 000 dossiers, là. À ces gens-là, moi aussi, je dois des réponses,
là. Ils vont me poser la
question : Est-ce que je reste au Québec ou je dois partir, hein? Ce n'est pas juste les
entreprises qui attendent, là.
La Présidente
(Mme Chassé) : ...sous-amendement?
M. Fontecilla : Hein?
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'on parle toujours ici du sous-amendement?
M. Fontecilla : On parle de
sujets qui ont été soulevés par les collègues, là.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
sais, là. Je recentre la discussion, je recentre la discussion.
M. Fontecilla : Un instant. Je voulais juste vous dire que ce
n'est pas juste les entreprises qui attendent des réponses, il y a aussi
des milliers de personnes, là, qui attendent des réponses quant à leur dossier
d'immigration.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Écoutez, je suis content d'entendre le député de Laurier-Dorion dire ça, parce que ça, là, c'est le débat de l'article 20. Bien, pour se rendre à 20 puis pour que
vous ayez une réponse à leur donner, aux gens que vous rencontrez demain, il faudrait bien l'étudier, l'article 20.
Puis on va peut-être même avoir des réponses pour vous. Alors, si vous vouliez collaborer sous ma coordination,
bien, on pourrait se rendre à l'article 20 puis on pourrait avoir le débat. Comme le député de Nelligan, il nous a dit
tantôt : Traitez les 18 000 dossiers. Vous voulez qu'on en
parle? On va en parler. Faites
avancer le projet de loi, puis on va se rendre à l'article 20,
puis on va en parler. Alors, Mme la
Présidente, Mme la Présidente...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le... Je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : ...moi,
tout ce que je veux...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : Un
moment! Un instant!
M. Jolin-Barrette : ...c'est
coordonner les travaux de la commission.
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Chassé) :
C'est le ministre qui a le droit de parole. C'est le ministre qui a le droit de
parole en ce moment. Merci.
M. Jolin-Barrette : Alors, Mme
la Présidente, pour terminer, moi, je
veux travailler dans le cadre du projet
de loi, mais rappelez-vous que, si le
projet de loi est freiné comme vous le faites depuis le début
de la commission, il n'en tient qu'à
vous de répondre à la population, aux différentes régions du Québec,
aux municipalités puis aux entreprises, de dire pourquoi vous bloquez le
projet de loi.
La Présidente
(Mme Chassé) : Par
souci d'équité, j'ai laissé le député de Laurier-Dorion faire son
intervention. Il y avait juste
auparavant une demande de mise aux
voix par le député de René-Lévesque. Y a-t-il consentement pour la mise aux voix
concernant le sous-amendement à l'amendement de l'article 2?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : Je
suspends un instant.
(Suspension de la séance à 17 h 55)
(Reprise à 17 h 56)
La
Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que
le sous-amendement à l'amendement
de l'article 2 est adopté?
Une voix : Sur division.
M. Derraji : Mais, Mme la
Présidente, j'ai demandé que... je veux parler avant.
Mme Lachance :
Le député de Nelligan avait précédemment opiné à la demande de mise aux voix.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que
le sous-amendement à l'amendement
de l'article 2 est adopté?
Une voix : Sur division.
La
Présidente (Mme Chassé) :
Rejeté. Merci. Maintenant, y
a-t-il d'autres interventions à faire sur l'amendement à
l'article 2? M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Je vais me permettre de dire qu'en aucun cas ma volonté personnelle
ou la volonté de notre formation, c'est
retarder. Parce que le ministre l'a dit tout à l'heure. Je pense que c'est une
accusation. Nous sommes là dans un esprit de collaboration.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vous rappelle qu'on est sur l'amendement de l'article 2.
M. Derraji : Oui, mais il
fallait lui dire, Mme la Présidente, parce qu'il nous a fait un procès
d'intention qu'on retarde les travaux, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vous invite, à ce moment-là, à faire des points de règlement. Je vous invite à
recentrer la discussion...
M. Derraji : Aucun problème,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Absolument.
M. Derraji : La prochaine fois,
je vais utiliser les points de règlement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci.
M. Derraji :
Mais je pense qu'on est rendus à un point de collaboration très important,
hein, au moins, entre nous, mais pas
dans le projet de loi. Donc, je reviens à l'amendement en question, Mme la
Présidente, et ce que j'aimerais ajouter, avec l'ensemble des interventions, que l'idée même que nous aimerions
proposer au ministre, c'est une seule, c'est de donner le plein pouvoir de la
coordination. Et ce qu'on retient, c'est qu'il refuse ce pouvoir de
coordination. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député de Nelligan. Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
simplement vous signifier qu'il reste environ deux minutes à la discussion
aujourd'hui. Nous vous écoutons.
Mme Anglade : Merci, Mme la
Présidente. Plusieurs personnes ont mentionné qu'elles allaient retourner dans leurs comtés aujourd'hui pour parler de l'avancée
du projet de loi et de savoir les impacts sur les entrepreneurs. S'il y a
quelqu'un qui se préoccupe de cet enjeu-là,
c'est bien moi, et je m'en préoccupe et je m'en préoccupe depuis d'ailleurs
fort longtemps.
Et en aucun
cas, lorsque l'on parle de freiner les travaux... Ça peut ne pas faire plaisir
à certaines personnes qu'on ait des discussions. Et, pour que les
travaux avancent, notamment sur l'amendement dont il est question présentement,
lorsque l'on parle de bonifier un projet de
loi, lorsque l'on parle du fait qu'on a besoin d'avoir une coordination avec
les ministères mais qu'ils gardent
leurs missions respectives et que ce soit spécifié, je ne vois pas en quoi ça
freine l'adoption du projet de loi.
Ça freine l'adoption du projet de loi si on n'est même pas capable de reconnaître
qu'il y a une bonification qui est faite.
Ce que je
constate, c'est que, depuis le début des travaux, on a un ministre qui répond
ou ne répond pas, c'est selon, et qui
pense que c'est en disant : Bien, on freine les travaux, il faut l'adopter
le plus rapidement possible, que ça se fait. Ce n'est pas de même que ça fonctionne. Ça fonctionne à la capacité
d'échanger. Aucun amendement jusqu'à présent n'a été accepté, aucun amendement n'a été accepté. J'espère que, lorsque
l'on doit se retrouver dans cette Chambre, la prochaine fois, qu'on fera
preuve d'une plus grande ouverture par rapport aux amendements qui sont
présentés. Alors, voilà.
La
Présidente (Mme Chassé) : Nous vous entendons, Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne. Y
a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé à
l'article 2? Il reste une minute.
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. M. le député de
Nelligan.
M. Derraji : Bien, écoutez, je
pense qu'on arrive à la fin d'une très bonne journée d'échange et je pense
quand même qu'il y a une très bonne collaboration.
La Présidente
(Mme Chassé) : ...
M. Derraji :
Oui. Une très bonne collaboration. Et j'invite le ministre, parce que je pense
qu'on va se revoir d'ici quelques semaines...
La Présidente (Mme Chassé) : Je
vous remercie pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux
jusqu'à lundi 15 avril, 14 heures, où elle poursuivra...
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Chassé) : Ah
oui! C'est ça. C'est pour ça, hein? Sur un autre mandat, qui est l'étude des
crédits. Merci, tout le monde.
(Fin de la séance à 18 heures)