(Onze
heures cinquante et une minutes)
Le Président
(M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté
le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 134, Loi
visant principalement à moderniser
des règles relatives au crédit à la consommation et à encadrer les contrats de
service de règlement de dettes, les contrats de crédit à coût élevé et
les programmes de fidélisation.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Guilbeault
(Louis-Hébert) est remplacée par M. Lamontagne (Johnson).
Étude
détaillée (suite)
Le Président
(M. Picard) : Merci. Au moment d'ajourner nos travaux,
hier, les discussions portaient sur l'article 103.4 introduit par
l'article 19 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur cet
article? M. le député de Johnson, avez-vous d'autres interventions sur
l'article?
M. Lamontagne :
Sur l'article 103.4?
Le Président
(M. Picard) : Oui.
M. Lamontagne :
Excusez-moi, je vais repartir la machine.
Le Président
(M. Picard) : O.K.
Mme Thériault :
On avait adopté l'amendement.
M. Lamontagne : D'ailleurs, d'ailleurs, ça a été sage qu'on aille
se coucher après, parce que je regardais Me Allard — c'est ça, Allard — je pense
qu'il était fatigué de nous expliquer tout ça, là, c'était le temps qu'on lui
donne du répit un peu.
Mme Thériault :
Mais là il est en forme, ce matin.
M. Lamontagne : Excellent. Écoutez, moi, dans cet
article-là, une chose que je pense qui serait important... Parce qu'on parle
de crédit à coût élevé puis on explique que ça va être déterminé par règlement, bon, on peut-u avoir un aperçu, dans
la loi, de ça tourne autour de quoi, du crédit à coût élevé? Moi personnellement, là, juste m'éduquer un petit
peu, là, on entend par quoi... Je comprends les prêts spécialisés, tout ça,
mais c'est-u des pourcentages?, c'est-u des pratiques commerciales? Si on pouvait nous éclairer. Puis je pense qu'il y aurait
lieu d'être un petit peu moins général dans la loi, puis au moins
de mettre un début de définition de ce que c'est, puis, après ça, référer à un règlement,
peut-être.
Le Président
(M. Picard) : J'aurais besoin du consentement pour
permettre à Me Allard d'intervenir.
M. Lamontagne :
Pour la journée.
Le Président
(M. Picard) : Non, pour la séance.
M. Lamontagne :
La séance.
Le
Président (M. Picard) : La séance. Et, dans un
premier temps, je vais vous demander
de vous identifier avec votre titre.
M. Allard
(André) : Oui. André Allard,
directeur Affaires juridiques à l'Office
de la protection du consommateur.
Écoutez,
ça suppose qu'on fasse un examen un peu plus précis sur les taux qui sont actuellement utilisés dans le marché.
Sachons qu'on a certains paramètres. On a d'abord le taux maximum qui est prévu
au Code criminel. Vous savez que l'article 347 du Code
criminel interdit un taux de crédit supérieur à 60 %. Donc, déjà, on a un
plafond qui est là.
Par ailleurs, on veut s'assurer qu'il y ait un
taux, disons, qui puisse varier, là, selon la référence. Parce que l'objectif, ici, ce serait d'établir un taux en référence, par exemple, au taux directeur de la Banque
du Canada, ou un autre taux qu'on
pourra identifier, pour s'assurer que, s'il y a une variation de ce taux de
référence, bien, ce qu'on considère être un crédit à coût élevé puisse
évidemment évoluer selon ce critère de référence. On sait quels sont les taux
qui sont utilisés, par exemple, par les
institutions financières de façon régulière pour leurs prêts. On connaît les
taux qui sont utilisés, par exemple,
par les émetteurs de carte de crédit. On connaît de plus en plus, bien sûr, les
taux qui sont exigés par le marché secondaire
du crédit à la consommation, le marché secondaire qui offre du crédit à ceux et
celles qui ne se qualifient pas dans le marché primaire. Donc, ce que je
vous établis là, c'est les éléments dont on va tenir compte pour établir ce que
c'est, du crédit à coût élevé.
Maintenant, l'office délivre des permis à des
prêteurs et, compte tenu de la jurisprudence, on a... Au plan administratif, des permis sont refusés,
actuellement, lorsque les prêteurs nous démontrent qu'ils ne sont pas... en
fait, qu'ils prêtent au-dessus de 35 %. Dès lors qu'ils prêtent
au-dessus de 35 % pour un prêt d'argent, on ne leur émet pas de
permis. On considère que, basé sur la
jurisprudence, il s'agit d'un taux lésionnaire, lésionnaire en vertu de
l'article 8 de la Loi sur la protection du consommateur, et qui
permet au tribunal de réduire les obligations. Donc, voilà les paramètres qui
vont nous permettre d'amorcer notre réflexion sur ce que constitue un contrat
de crédit à coût élevé.
M. Lamontagne : M. le
Président.
Le Président (M. Picard) :
Oui.
M. Lamontagne :
Oui, merci. Alors, ça fait que ce que vous dites, finalement, c'est que vous ne
savez pas encore c'est quoi. Vous avez des pistes, mais vous
dites : À un moment donné, à un moment donné, on va arriver avec une définition, mais, en date d'aujourd'hui, on n'a
pas cette définition-là. C'est bien ça? Alors, ce que je vous ai dit, c'est
que... Ce que vous dites, c'est qu'aujourd'hui vous n'avez pas vraiment de
définition, mais vous espérez en avoir une, à un moment donné, qui va être
définie par règlement. C'est ça que vous me dites?
M. Allard (André) : C'est
exact, avec les paramètres que je viens de vous exposer.
M. Lamontagne : O.K. À partir
du moment où vous me dites que criminel, c'est 60 %, mais que vous, vous n'émettez pas de permis en haut de 35 %, qui
est considéré un taux lésionnaire, est-ce qu'on peut supposer que le
coût élevé, à ce moment-là, va être quelque
part entre le 35 % et le taux normal ou le taux... un taux qu'on ne
jugerait pas à coût élevé et qui pourrait être un taux de référence plus
30 %, ou quelque chose comme ça?
Le Président (M. Picard) :
Me Allard.
M. Allard
(André) : Oui. Votre raisonnement est exactement celui qu'on retient.
Le taux plafond va être... enfin, devrait
normalement être autour de 35 % ou à 35 % parce qu'on considère
qu'au-delà de ce taux-là c'est lésionnaire. Donc, on a déjà un plafond. Pour établir le plancher, il
s'agit de s'assurer qu'il y ait ce qu'on considère comme étant vraiment
très élevé comme coût. Alors, je vous donne un exemple, par exemple, qui
pourrait peut-être être examiné, ce serait un taux directeur plus 20 %,
22 %, 23 %. Je vous dis ça de façon très approximative.
M. Lamontagne : Ne pouvant
excéder, genre, 35 %, mettons.
M. Allard
(André) : Voilà. Donc, vous auriez là, disons, la marge à l'intérieur
de laquelle pourrait être considéré un contrat de crédit à coût élevé.
M. Lamontagne : Est-ce qu'il y
aurait lieu, à ce moment-là — parce que déjà ça commence à être pas mal
plus clair, votre affaire, là — de pouvoir inscrire déjà dans la loi qu'un
coût élevé ne pourrait pas être supérieur à 35 %, et la fourchette
inférieure serait basée sur... Est-ce qu'il y aurait lieu de...
M. Allard
(André) : En fait, quand on aborde la question du taux de crédit, il
est préférable de l'inscrire dans des modalités
pour plusieurs raisons, mais particulièrement parce qu'il est difficile de
régir le marché du crédit à la consommation en établissant des taux de
crédit, d'une part, et qui comprend le taux d'intérêt, et également pour nous
permettre une certaine variation, alors, une certaine... disons, des
modulations qui pourraient être rendues nécessaires par des ajustements, là.
M. Lamontagne :
O.K. Par curiosité, si on retourne, là, au début des années 80, quand on
avait des taux... je veux dire, le
taux normal, là, c'était à 15 %, une deuxième hypothèque, ça pouvait
coûter 22 %, 23 % ou 24 %. Dans un contexte comme ça, à ce moment-là, est-ce qu'un prêt à coût
élevé... est-ce que ça, ça aurait déjà été un prêt à coût élevé ou, à ce
moment-là, on aurait pu anticiper qu'un prêt à coût élevé, ça aurait été
supérieur à 35 %?
• (12 heures) •
M. Allard (André) :
Ça aurait pu effectivement être le cas, absolument. Si on a des taux d'intérêt
qui sont exigés, dans le marché
régulier, de l'ordre de 20 %, comme c'était le cas à l'époque, c'est clair
qu'il faut donc ajuster l'ensemble, disons, de cette équation-là. Donc,
le contrat à coût élevé se compare au contrat à coût régulier. Alors donc, il
faut qu'il y ait une référence. Ça ne peut pas être statique.
Mais
c'est vrai qu'on a des taux directeurs qui sont plutôt stables, mais aussi
historiquement bas, de sorte qu'il est probable
que le taux augmente, de sorte qu'il faut justement nous permettre d'avoir une
certaine flexibilité dans l'ajustement de ce qu'on considère comme étant
un crédit à coût élevé.
Le Président
(M. Picard) : M. le député.
M. Lamontagne :
C'est certainement sage, ce que vous
dites là, de pouvoir s'adapter à ces situations-là, parce que, c'est sûr, comme vous le dites, aujourd'hui, on est encore à des taux historiquement bas, mais
il n'y a rien qui dit que, dans cinq
ans, 10 ans, on ne sera pas dans une mécanique qui est tout à fait différente. Ça fait que je peux comprendre l'importance de se garder une flexibilité, là, pour pouvoir
déterminer, là, comment on peut déterminer un coût élevé, là. Alors, vos
réponses m'éclairent. Merci beaucoup.
Le Président
(M. Picard) : Merci. D'autres interventions? Mme la
députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier :
Vous me corrigez si je me trompe, mais, suivant l'intervention de mon collègue député
de Johnson, quand on pense justement au fait qu'à l'époque où les taux d'intérêt
étaient plus élevés c'est à ce
moment-là que les émetteurs de carte
de crédit ont fixé des taux, là, qui pouvaient s'apparenter, là, aux alentours,
là, de 20 %, alors même que, là maintenant, les taux d'intérêt sont beaucoup plus bas, là, le taux directeur est beaucoup
plus bas aujourd'hui, mais les
émetteurs de carte de crédit n'ont quand
même pas baissé leurs taux d'intérêt
à eux, est-ce que vous voyez là le danger que, si le taux directeur
monte, bien, les émetteurs de crédit en profitent pour monter dans le même
sens, là, leurs taux d'intérêt?
M. Allard
(André) : Il s'agit du
marché, là, ça, c'est le jeu du marché, et on ne peut pas, nous, intervenir sur
ces questions-là. La réglementation s'assure d'encadrer ou de permettre des
éléments de protection au consommateur, mais on n'intervient pas dans le
mécanisme du marché lui-même.
Mme Fournier : Puis, en ce qui concerne le taux lésionnaire dont
il a été question également, je me souviens que, lors des consultations, le Barreau
du Québec nous a dit qu'il ne fallait
pas oublier la décision de la Cour d'appel, qui avait jugé que le taux
de 47 % n'était pas lésionnaire. Comment vous l'interprétez dans ce
contexte-là?
M. Allard
(André) : En fait, nous, on
a basé, disons, nos réflexions sur la jurisprudence de façon générale. Bien sûr qu'il existe toujours des décisions qui,
dans des situations très particulières, peuvent arriver à une
conclusion différente. Et là chaque cas est un cas d'espèce, vous
connaissez la phrase célèbre que tous les juristes vont vous soulever, il faut vraiment
examiner la trame factuelle avant d'arriver à une conclusion. Mais, ceci dit, effectivement,
la jurisprudence, depuis plusieurs
années, a établi, effectivement de façon... ce n'est pas un 35 %
mathématique, mais c'est, disons, une référence qui s'établit dans la
jurisprudence de façon générale.
Mme Fournier : Puis est-ce que vous considérez mettre à la
baisse le taux qu'on considérerait, là, à coût élevé si jamais le taux
directeur venait à baisser encore?
M. Allard
(André) : En fait, ce qu'on
établirait, c'est un plancher en référence à un taux de référence, là,
donc le plancher lui-même... Actuellement, évidemment, le taux directeur est plutôt bas, donc ça risque
de ne pas trop baisser ou d'aller vers le bas, là. Alors donc, ça
pourrait augmenter, mais ça augmenterait de façon, disons, objective en regard
de cette référence.
Mme Fournier : Donc, si ça augmente, par la suite, oui, mais ça
pourrait redescendre aussi dans l'avenir. Donc, à ce moment-là, ça
s'appliquerait, de ce que j'en comprends. Oui?
M. Allard
(André) : Absolument, oui, ça serait effectivement variable.
Mme Fournier : Parfait. Puis, pour le fameux taux élevé, est-ce
qu'on va considérer le taux de crédit ou le taux d'intérêt? Je veux
juste être certaine de bien comprendre.
M. Allard
(André) : La Loi sur la protection du consommateur parle toujours du taux de crédit, le taux de crédit
comprend tous les frais, dont le principal étant le frais d'intérêt, mais c'est
l'ensemble des frais de crédit qui sont considérés dans le taux.
Mme Fournier : O.K. Parce que le Barreau du Québec, justement,
suggérait plutôt de se référer au taux
d'intérêt. Donc, qu'est-ce qui explique le fait que vous choisissez plutôt le
taux de crédit?
M. Allard (André) :
Attention...
Mme Fournier :
...de désaccord avec le Barreau à ce niveau-là.
M. Allard
(André) : Oui. Attention, là!
La référence, là, lorsqu'on parle de la référence pour établir un
contrat de crédit à coût élevé, bien, ça
serait une référence du taux directeur. Je donne cet exemple-là très souvent.
Ça pourra en être un autre, mais ce
taux-là, c'est un taux décrété par la Banque du Canada, ce n'est pas un taux d'intérêt qui est actuellement dans le marché, là, du crédit à la
consommation.
Mme Fournier : Parce qu'ils se demandaient aussi si le mode de
détermination du coût élevé va inclure ou pas le facteur de risque. Je
pense que c'était une de leurs préoccupations.
M. Allard
(André) : Mais le crédit à coût élevé est sans doute élevé, notamment,
entre autres, en considérant le risque,
c'est clair. Maintenant, il y a un risque associé à l'activité de prêter de
l'argent. Ce que nous, on veut encadrer, c'est qu'il y ait quand
même une limite au taux qui peut être
exigé lorsqu'on prête de l'argent pour un consommateur.
Le Président
(M. Picard) : D'autres interventions? Non? Ça va? Donc,
nous allons passer à l'article 103.5. Mme la ministre.
Mme Thériault :
Oui. 103.5, M. le Président, il n'y aura pas d'amendement. Donc, le texte comme
tel se lit :
«103.5. Le
consommateur qui inclut un contrat de crédit à coût élevé...» Qui «conclut»,
pardon.
«103.5.
Le consommateur qui conclut un contrat de crédit à coût élevé alors que son
ratio d'endettement excède celui identifié par règlement est présumé
avoir contracté une obligation excessive, abusive ou exorbitante au sens de
l'article 8.»
Donc,
dans les commentaires : La Loi sur la protection du consommateur prévoit,
à son article 8, que le consommateur peut demander la nullité du contrat ou la réduction des
obligations qui en découlent lorsque la disproportion entre les prestations respectives des parties est tellement
considérable qu'elle équivaut à de l'exploitation du consommateur ou
lorsque l'obligation du consommateur est excessive, abusive ou exorbitante.
L'octroi
de crédit à un consommateur alors que sa situation économique
en fait une obligation trop lourde par rapport à ses moyens a été
considéré par les tribunaux comme une obligation excessive. La mesure prévue à l'article 103.5
vise à ce que le consommateur qui a conclu
un contrat de crédit à coût élevé alors que son ratio d'endettement
excède celui qui sera identifié au règlement
bénéficie d'une présomption selon laquelle le contrat ainsi conclu constitue
une obligation excessive au sens de l'article 8.
Dans
le cas où le consommateur intenterait un recours pour demander la nullité ou la
réduction des obligations prévues à son contrat de crédit à coût élevé,
il reviendrait alors au commerçant de démontrer que, malgré le ratio
d'endettement du consommateur, le contrat par celui-ci ne constitue pas une obligation
excessive. Donc, la mesure proposée est également susceptible de dissuader les
commerçants de conclure des contrats de crédit à coût élevé dans le cas où le
ratio d'endettement des consommateurs excède celui qui serait prévu au règlement.
Donc, autrement dit,
plutôt que ce soit le consommateur qui dise : Non, non, non, c'est le
commerçant qui va devoir dire : Non, non, ce n'est pas excessif, et le
prouver.
Le Président
(M. Picard) : O.K. Commentaires? Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier :
Oui. Est-ce que vous pourriez nous faire un rappel sur la façon dont est
calculé le ratio d'endettement?
Mme Thériault :
On n'écoutait pas. Je m'excuse, M. le Président.
Le Président
(M. Picard) : O.K. C'est une demande pour le calcul du
ratio d'endettement.
Mme Fournier :
Je demandais un rappel sur la façon dont vous allez calculer le ratio
d'endettement.
M. Allard
(André) : Bien, on va
utiliser les ratios d'endettement qui existent dans le marché et on va n'en
utiliser qu'un seul. Donc, il n'y a pas beaucoup de ratios d'endettement qui
sont généralement utilisés dans le marché, donc on va choisir celui qui est le
plus révélateur pour pouvoir arriver aux fins poursuivies par l'article 103.5.
Mme Fournier :
Est-ce que vous avez déjà une idée du pourcentage qui va être choisi, donc?
M. Allard
(André) : En fait, le ratio
d'endettement, c'est une équation qui comprend plusieurs données et qui
donne un ratio, et c'est un de ceux-là qu'on va utiliser. Mais on ne va pas en
inventer un, là, on va prendre un ratio d'endettement
qui est utilisé. Si vous allez, par
exemple, sur des sites Web des institutions financières, ils vont vous donner des exemples. Par exemple, lorsque vous
faites une demande de prêt, ils vont vous donner les outils nécessaires pour
calculer votre ratio d'endettement.
Alors, le ratio d'endettement tient compte des éléments qui sont prévus dans
ces équations-là.
Mme Fournier : Donc, je comprends que, selon les ratios
d'endettement, c'est différents éléments qui sont pris en considération
et que ce ne sont pas tous les ratios d'endettement qui calculent les mêmes
éléments dans le portrait, donc, d'endettement d'un individu?
M. Allard
(André) : Oui, il y a des ratios d'endettement... ou un ratio
d'endettement qui est généralement plutôt
utilisé en prêt hypothécaire et d'autres en prêt à la consommation. Et même, à
la limite, des fois, il y a des taux, disons, qui sont complétés par
certains éléments par certaines institutions financières. Essentiellement, on
prend en considération les revenus et les
obligations financières d'une personne, et on établit une équation avec ces
données-là, et on fait l'analyse par la suite.
• (12 h 10) •
Mme Fournier : O.K. Puis, sur les ratios d'endettement, justement,
est-ce qu'il existe des normes internationales? Est-ce que c'est des normes fédérales? Comment est-ce que vous
déterminez qu'un calcul de ratio sera meilleur qu'un autre, et donc qui
va vous amener à faire votre choix, là, au final?
M. Allard
(André) : Bien, ce qu'on
souhaite toujours, nous, c'est de s'inspirer largement des bonnes
pratiques qui sont utilisées dans le marché
du crédit à la consommation au Québec, et on retient ces bonnes pratiques là comme
étant une référence.
Mme Fournier : D'accord. Pour revenir au premier paragraphe des commentaires, vous parlez d'une disproportion entre les prestataires respectifs des parties. Est-ce que vous pouvez
nous donner des exemples concrets de cette application-là?
M. Allard
(André) : Oui. En fait, les articles 8 et 9 de la Loi sur la protection
du consommateur prévoient justement ce
concept de lésion, il y a une lésion objective puis il y a une lésion
subjective. Ici, on parle plutôt de la lésion subjective, on prend une personne dans une situation donnée et on évalue
sa capacité, disons, de satisfaire à son obligation.
Les tribunaux se sont
livrés à cet exercice-là, et, lorsqu'ils sont arrivés à la conclusion que cette
personne-là n'avait visiblement pas la capacité d'honorer ses obligations en
vertu du contrat conclu avec le commerçant, bien, la disposition permet au tribunal de réduire ses obligations. Lorsqu'on
parle des prestations respectives dans un contrat, c'est les obligations que chaque partie au contrat ont à
satisfaire en vertu du contrat. C'est ce qu'on appelle la prestation que
je dois satisfaire. Donc, les prestations respectives, c'est les obligations
des deux parties.
Mme Fournier : O.K. Puis vous parlez, donc : L'obligation
du consommateur est excessive, abusive ou exorbitante. Est-ce que vous
avez des critères particuliers qui vous permettent de déterminer qu'elle l'est
et, si oui, lesquels?
M. Allard
(André) : Oui. Ce sont vraiment les éléments qui sont prévus au
règlement... à la loi, pardon. Alors, les termes «excessif», «abusif» et «exorbitant», ce sont les critères qui
sont utilisés. Alors, oui, il y a de la jurisprudence qui a appliqué ces
dispositions-là de manière à conclure que, dans une situation particulière, il
y avait une obligation qui pouvait être excessive ou abusive. Évidemment,
l'«excès», c'est considérant la capacité que vous avez. «Abusif» ou
«exorbitant», c'est des critères qui guident les tribunaux dans l'application
de cette disposition-là : Y a-t-il eu lésion?
Le
Président (M. Picard) : M. le député de Johnson, ça va? Si
je n'ai pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix
l'article 19 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Mme Fournier :
J'aurais un commentaire sur l'ensemble.
Le Président
(M. Picard) : Oui, O.K. Excusez, Mme la députée, allez-y.
Mme Fournier :
Pardon. Il y avait la Coalition des associations de consommateurs du Québec qui
nous parlait de la législation du Manitoba en la matière, là, d'encadrement des
contrats à coût élevé, puis je me demandais si
l'office avait fait une recherche sur la manière dont on aurait pu s'inspirer
de la législation du Manitoba en la matière, et, si oui,
pourquoi ça avait été jeté ou pourquoi il y a certaines parties qui auraient pu
être incluses. J'aimerais avoir votre avis.
Le Président
(M. Picard) : Me Allard.
M. Allard
(André) : Oui. En fait, absolument,
on a examiné l'ensemble de la législation canadienne sur le prêt à la consommation. On est constamment en relation, de toute façon, avec les autres provinces canadiennes sur le développement législatif,
de façon générale, au Canada. On s'inspire et même on en discute entre nous.
Maintenant,
il y a des réalités aussi, législatives, qui sont différentes. On a une
particularité, au Québec, on est une province de tradition juridique
civiliste et on a aussi certaines préoccupations. L'harmonisation est
évidemment un des objectifs, mais il y a
aussi des réalités et des orientations qui peuvent, disons, différer de temps à
autre d'une province à l'autre. Il y a effectivement des approches qui
ont été retenues dans d'autres provinces, qu'on a retenues, nous, dans notre
législation, et il y en a d'autres qu'on préférait adopter de façon différente
dans notre législation.
Mme Fournier :
Donc, j'en comprends que les législations et que la réglementation qui se fait
ailleurs va aussi, j'imagine, nous inspirer pour le règlement du présent
projet de loi.
M. Allard
(André) : Absolument.
Le Président
(M. Picard) : D'autres commentaires sur l'article 19?
Ça va? Donc, je vais mettre aux voix l'article 19 tel qu'amendé. Est-ce
que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Picard) : Adopté. Article 20. Mme la ministre.
Mme Thériault :
Merci, M. le Président. Donc, à l'article 20 : L'article 105 de
cette loi est modifié par le remplacement de — j'ouvre les guillemets — «rédigé
selon la formule prévue à l'annexe 2» par «conforme au modèle prévu
par règlement».
Donc,
le commentaire, c'est qu'il est proposé de déplacer les annexes
de la loi au Règlement d'application de la Loi sur la protection du
consommateur, et ce, afin qu'il soit possible d'y apporter plus rapidement des modifications
si nécessaire. Ici, c'est l'annexe concernant l'avis de déchéance de bénéfice du
terme qui est visée. Donc, hier, j'ai remis les annexes, M. le Président.
Il y avait la 3, mais il n'y a pas la 2.
Une voix :
Oui, parce qu'on ne parlait pas de la 2.
Mme Thériault :
On ne parlait pas de la 2, non.
Le Président
(M. Picard) : Commentaires sur l'article 20? Mme la
députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier : Donc, j'en comprends... Est-ce que
c'est plutôt une de forme que de contenu dans ce cas-là?
M. Allard
(André) : Ça,
c'est effectivement uniquement
de la concordance. Comme on le mentionnait, vu que les annexes seront
abrogées à la loi, elles seront donc importées au règlement, et ce n'est que
pour tenir compte de cette situation-là que cette disposition a été ajustée.
Mme Fournier :
Donc, ce serait tel quel dans le règlement, l'annexe 2?
M. Allard
(André) : Oui. C'est-à-dire que, oui, à moins d'y voir une
incongruité, au moment où on fait le travail de migration des annexes
vers le règlement, on va retenir essentiellement les formules qui sont déjà là,
oui.
Mme Fournier :
Oui. Donc là, vous ne mettez pas les grands éléments dans la loi, contrairement
aux autres endroits où vous mettez les annexes, parce que c'est une question de
concordance et plus de forme que de fond, c'est ce que...
M. Allard
(André) : C'est exact.
Mme Fournier :
Je comprends bien? O.K. Parfait.
Le
Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Johnson, ça
va? Donc, je vais mettre l'article 20 aux voix. Est-ce que
l'article 20 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Picard) : Adopté. Article 21. Mme la ministre.
Mme Thériault :
Article 21, donc : Les articles 111 à 114 de cette loi sont
remplacés par les suivants :
À
l'article 111, c'est : «Un commerçant ne peut assujettir la
conclusion d'un contrat de crédit à l'obligation pour le consommateur de
conclure un contrat d'assurance auprès de l'assureur qu'il indique.»
Donc,
comme commentaire : Cet amendement est proposé pour harmoniser le texte
avec la Loi sur la distribution des produits et des services financiers,
le chapitre D-9.2.
Le Président
(M. Picard) : Commentaires?
Mme Fournier :
...suspendre une petite seconde?
Le Président
(M. Picard) : Je vais suspendre les travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à
12 h 18)
(Reprise à 12 h 20)
Le Président (M. Picard) :
Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier : Oui. On sait que, depuis plusieurs années, bon, il y a
eu un décloisonnement entre le marché des
assurances et celui des produits financiers, et donc, comme cet article-là
l'indique, un consommateur pourrait très bien choisir d'avoir un contrat
de crédit avec une institution mais ne pas prendre ses produits d'assurances
chez la même institution, c'est son droit. Mais, si on se met dans la
peau, bon, d'un consommateur qui est dans le bureau de l'institution en question
et donc qui se fait offrir du même coup des assurances, comment est-ce qu'on
peut être certain que la personne ne subira pas des pressions fortes
pour qu'elle contracte le produit d'assurance en même temps que le nouveau
contrat de crédit?
M. Allard
(André) : Bien, effectivement, d'abord, c'est les renseignements que des organismes comme l'AMF et l'office diffusent pour
renseigner les consommateurs. C'est le mieux qu'on puisse faire. Il y a aussi
des droits de résolution et de résiliation
qui existent dans des lois respectives sur les produits d'assurance, notamment.
Alors, c'est des mécanismes qui sont déjà mis en place... qui régit ça.
Mme Fournier : Donc, quels seraient concrètement les recours
possibles d'un consommateur dans ces cas-là?
M. Allard
(André) : Lorsqu'il y a
un droit de résiliation, il peut exercer son droit de résiliation. Lorsqu'il y a un droit
de résolution, il peut exercer son droit de résolution. Et, s'il n'est pas
satisfait du comportement du représentant
qui lui a vendu le produit, il peut effectivement se plaindre aux autorités
responsables, là.
Mme Fournier : Puis vous, du
côté de l'Office de la protection du consommateur, est-ce que vous vous êtes penchés sur l'impact qu'a eu, justement,
ce décloisonnement entre les services financiers, les produits d'assurance,
l'impact que ça a pu avoir sur les consommateurs?
M. Allard
(André) : Ça relève de l'Autorité des marchés financiers, et non pas de l'Office de la protection du consommateur, là.
Mme
Fournier : O.K.
Parce que je vois au 112, le prochain... pas le prochain article, mais le
prochain paragraphe, il y a vraiment la spécification : «Le commerçant doit
informer le consommateur de ce droit de la manière prescrite par [le] règlement.» Est-ce qu'il n'y aurait pas
lieu, au 111, de l'ajouter aussi, que le commerçant a le devoir de
conseiller, donc de dire au consommateur quels sont ses droits, quelles sont
les autres possibilités qui existent, de sorte qu'on pourrait enlever la
pression indue qui aurait pu être causée dans les négociations avec le
consommateur?
Parce qu'on a
vu quand même dans les médias, ces derniers mois, ces dernières
années, que les institutions avaient quand
même des pratiques qui pouvaient être
douteuses, avec de la pression très forte exercée sur leurs clients. Donc,
à ce moment-là, de rajouter cette disposition-là dans la loi, est-ce que vous ne pensez pas que
ça pourrait donner une précision supplémentaire puis un recours
supplémentaire aussi pour les consommateurs québécois?
M. Allard
(André) : L'article 11
est le corollaire de 112, donc c'est la conséquence. Alors, 112, on y
reviendra, mais 112 stipule que ça ne peut
pas être une condition, et 111 dit que le commerçant ne peut pas, à ce moment-là, refuser de conclure son
contrat, si le consommateur dit : Non, j'ai déjà une assurance. Alors, l'objectif
est atteint ici, si le deuxième alinéa de 112 oblige ce devoir de
conseil là... d'information, et non pas de conseil, pardon, ce devoir d'information.
Mme Fournier : Donc, de le préciser, vous ne pensez pas que ça
enlèverait un certain néant ou que ça viendrait donner justement plus de
force aux droits du consommateur dans ces cas-là?
M. Allard (André) : C'est-à-dire
que l'obligation est à 112, au deuxième alinéa.
Mme Fournier : Parce qu'on a parlé beaucoup, au courant des consultations, des débats, de la notion du consommateur crédule et
inexpérimenté. Donc, c'est sûr que, quand on se met dans la situation où tu es
tout seul dans un bureau avec l'émetteur de crédit puis que l'émetteur n'est
pas forcé, justement, de dire au consommateur vraiment quelles sont... l'ensemble de ses options, de ses
recours... Est-ce qu'à ce moment-là on ne pourrait pas l'y contraindre par
l'ajout dans la loi, tel qu'au 112?
M. Allard (André) : Je
comprends ce que vous dites. Cependant, 112 exige que le commerçant informe le consommateur de ce droit, alors il est obligé de
le faire. Par la suite, je veux dire... C'est parce que les deux sont
corollaires, là.
Mme Fournier : C'est ça, mais
c'est une question, dans le fond, de temps, de... un peu de séquence. Vous ne
pensez pas que ce serait mieux qu'à ce moment-là il soit obligé de le dire
avant plutôt qu'après?
M. Allard
(André) : Bien, c'est-à-dire que c'est ça qui est indiqué à 112. 111 interdit le commerçant
de refuser de conclure un contrat de
crédit avec un consommateur pour le motif que ce dernier ne souscrit pas, par
son entreprise, à la police qu'il peut, disons, lui offrir, alors que 112 dit : Si le
consommateur en a déjà une, bien, le commerçant ne peut pas lui
dire : Bien non, ça prend la mienne. Et il doit l'informer. Donc, ce
devoir d'information apparaît à 112.
Mme Fournier :
Puis, à ce moment-là, est-ce qu'il peut imposer des délais? Non?
M. Allard
(André) : Un délai pour?
Mme Fournier :
Pour qu'il puisse voir les autres options possibles.
M. Allard (André) :
Au consommateur?
Mme Fournier :
Oui.
M. Allard
(André) : Bien, en fait, là,
la seule obligation à 112, c'est de l'informer, et le consommateur va
devoir prendre sa décision à ce moment-là.
Le
Président (M. Picard) : C'est beau? M. le député de Johnson, avez-vous des commentaires sur l'article 111?
Ça va? Mme la ministre, 112.
Mme Thériault :
L'article 112, donc : «Un commerçant qui exige [qu']un contrat de
crédit soit assujettie à l'obligation, pour
le consommateur, de conclure un contrat d'assurance doit informer le
consommateur, conformément aux
dispositions de la Loi sur la distribution de produits et services financiers
(chapitre D-9.2), qu'il a la faculté de prendre cette assurance auprès de l'assureur et du
représentant en assurance de son choix [et] qu'il peut remplir cette
obligation au moyen d'une assurance qu'il
détient déjà lorsque la couverture satisfait aux conditions demandées par le
commerçant.
«Le commerçant ne peut refuser l'assurance choisie
ou détenue par le consommateur sans motif raisonnable.»
Donc,
en commentaire, M. le Président, et ça vient appuyer les propos de Me Allard,
donc : La règle actuelle est que le
commerçant peut exiger une assurance garantissant le paiement du solde dû mais
qu'il ne peut, à cette fin, forcer le consommateur à souscrire à une
police d'assurance vendue par son entremise. Le consommateur peut offrir une
assurance qu'il possède déjà, mais la loi ne précise pas qu'il peut aussi
conclure un nouveau contrat d'assurance avec un assureur de son choix.
Le
présent article prévoit que, si le commerçant exige que le contrat de crédit
soit assujetti à l'obligation pour le consommateur
de conclure un contrat d'assurance, il doit informer le consommateur qu'il a le
droit de souscrire à une assurance auprès de l'assureur et du
représentant en assurance de son choix ou qu'il peut remplir cette obligation
au moyen d'une assurance qu'il détient déjà.
De plus, le commerçant ne peut refuser l'assureur choisi sans motif
raisonnable.
Le Président
(M. Picard) : Merci. Commentaires sur l'article 112?
Ça va? L'article...
Mme Fournier :
Peut-être sur...
Le Président
(M. Picard) : Oui, Mme la députée?
Mme Fournier :
Ce serait quoi, un motif raisonnable?
M. Allard
(André) : Que l'assureur n'a pas son permis pour exercer son
entreprise.
Mme Fournier :
O.K. Donc, une question légale, à ce moment-là.
M. Allard
(André) : Oui, absolument.
Mme Fournier :
Il n'y a pas d'arbitraire dans ces cas-là?
M. Allard
(André) : Le motif raisonnable, il doit être raisonnable.
Mme Fournier :
Discrétionnaire. O.K.
M. Allard
(André) : C'est tout ce que je peux vous dire. Il ne peut
nécessairement pas refuser simplement parce que c'est un concurrent de
l'entreprise avec laquelle ce commerçant-là fait affaire de façon générale.
Le Président
(M. Picard) : Ça va, Mme la députée? Oui?
L'article 113. Mme la ministre.
Mme Thériault : Merci, M. le Président.
L'article 113 : «Le commerçant...» J'aurai un amendement, M. le
Président.
Donc, 113 se lit
comme suit : «Le commerçant qui, à l'occasion d'un contrat de crédit,
sollicite l'adhésion du consommateur à un contrat d'assurance collective sur la
vie, sur la santé ou sur la perte d'emploi doit lui donner, conformément aux
dispositions de la Loi sur la distribution de produits et services financiers
(chapitre D-9.2), une confirmation de l'assureur qu'il est assuré.»
Donc, cet amendement est
proposé pour harmoniser le texte avec la Loi sur la distribution de produits et
de services financiers... Ça va?
Une voix : Oui, oui, ça va.
Il n'y a pas...
Mme Thériault : Donc,
cet amendement est proposé afin de... Excusez. Cet amendement est proposé pour harmoniser le texte avec la Loi sur la
distribution de produits et services financiers. En outre, il convient de faire
concorder l'article...
Le Président (M. Picard) :
Mme la ministre?
Mme Thériault : Oui?
Le Président (M. Picard) :
...l'amendement.
Une voix : Il n'y a pas
d'amendement.
Le Président (M. Picard) :
Il n'y a pas d'amendement?
Mme Thériault : Il n'y a
pas d'amendement. C'est à l'autre. Désolée.
Le Président (M. Picard) :
O.K. C'est beau.
Mme Thériault : On m'a
induit en erreur.
• (12 h 30) •
Le Président (M. Picard) :
C'est un amendement pour plus tard, que vous avez déjà.
Mme Thériault : Pour
plus tard.
Le Président (M. Picard) :
Il est seulement distribué. Excusez, Mme la ministre.
Mme
Thériault : D'accord.
Bon, donc, est-ce que je recommence le commentaire ou le commentaire vous va?
Mme Fournier : Ça va. On a été
distraits par l'amendement.
Mme Thériault : Ça vous va?
D'accord.
Le Président (M. Picard) :
Commentaires sur l'article?
Une voix : Le 113?
Le Président (M. Picard) : Le
113.
Mme
Fournier : Oui. Est-ce que vous pouvez me nommer des exemples de
situations où un commerçant peut imposer l'adhésion à une assurance
collective?
M. Allard (André) : Le commerçant ne
peut pas imposer l'adhésion à un contrat ou que le consommateur souscrive à un contrat d'assurance qu'il offre au
moment de la transaction. On l'a vu à 111 et 112. Si le consommateur
décide de souscrire à l'assurance que le commerçant peut lui offrir, tout ce
que 113 exige, c'est qu'on lui remette la confirmation
qu'il est bénéficiaire de cette assurance. Et le seul objet de cet amendement,
c'est de rendre conforme son libellé
à l'article 444 de la Loi sur la distribution de produits et services
financiers. Donc, ça ne change pas l'orientation de la disposition actuelle. Ça ne fait qu'ajuster son
libellé de manière à ce que ce soit conforme à la Loi sur la
distribution de produits et services financiers.
Le Président (M. Picard) :
Autres commentaires? Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme
Fournier : Puis c'est quoi, les délais qui sont prescrits dans la Loi
sur la distribution de produits et services financiers pour transmettre
la confirmation?
M. Allard
(André) : Dans les 30 jours de sa demande d'adhésion, une
confirmation de l'assureur qu'il est assuré.
Mme
Fournier : O.K. Puis ça, est-ce que... Par exemple, il y a souvent des
entreprises aussi qui peuvent obliger, si on veut, leurs employés... ou, en tout cas, faire des pressions pour que
leurs employés souscrivent à l'assurance collective. Est-ce que cette
disposition-là s'appliquerait dans ces cas-là?
M.
Allard (André) : Ici, on est dans une situation très, très précise. La
Loi sur la protection du consommateur ne régit pas la vente d'assurance. La Loi sur la protection du consommateur
régit les commerçants. Alors, on est ici dans une situation où un
commerçant qui vend un produit offre simultanément une assurance. Un commerçant
ne vendra pas d'assurance s'il n'offre pas
simultanément un des produits ou un service pour lequel il est autorisé à
offrir une assurance. Donc, ce n'est que dans ces circonstances précises
qu'il peut le faire.
Mme Fournier : O.K. Puis est-ce que
ces circonstances précises arrivent de façon régulière? Est-ce que c'est
fréquent qu'on peut observer ça?
M. Allard
(André) : C'est-à-dire que oui. Dans le secteur de l'automobile, on va
très certainement vous offrir des
assurances, et, si vous en avez déjà une, bien, vous n'avez pas l'obligation du
tout de souscrire à celle qui est offerte par le commerçant. Voilà.
Mme Fournier : Mais, à ce moment-là,
dans le cas des concessionnaires automobiles, ce sont des assurances
individuelles, pas des assurances collectives, n'est-ce pas?
M. Allard (André) : À ma
connaissance, vous avez raison, oui.
Mme
Fournier : O.K., oui, tout à fait. Alors, dans le cas des assurances
collectives, est-ce que ça, ce cas de figure là, ça arrive souvent?
Puis, si oui, est-ce que vous avez un exemple concret?
M. Allard (André) : Non, je n'ai pas
de données là-dessus, malheureusement. Mais c'est effectivement plus fréquent
qu'on offre des assurances individuelles.
Le Président (M. Picard) : Ça
va? M. le député de Johnson, ça va?
M.
Lamontagne : Oui. Le libellé de l'article 113, si on remonte plus
tôt, hier, je pense que c'est à l'article 6, quand j'ai posé la question «souscrire versus adhérer»,
on m'a expliqué que, quand un individu souscrit à une police personnelle
ou adhère à un contrat collectif... Là, ici,
on a le commerçant qui souscrit à un contrat collectif. Alors, j'aimerais ça
qu'on... On est dans les «souscrit» puis les
«adhère», là. Je veux juste bien comprendre, parce qu'hier on m'a expliqué que,
si on parle d'un contrat collectif, on parle d'adhérer, un contrat
personnalisé, on parle de souscrire.
M. Allard
(André) : Oui, mais je ne comprends pas. Parce qu'ici
l'article 113, tel qu'il est proposé, nous dit que «le commerçant qui, à l'occasion d'un contrat de
crédit, sollicite l'adhésion du consommateur à un contrat d'assurance
collective», sur la vie, santé ou perte d'emploi... Alors, la terminologie est...
M.
Lamontagne : Non, non, je comprends. Mais c'est juste qu'hier j'avais un point avec vous sur un article dans lequel je voulais qu'on précise parce
que, pour moi, ce n'était pas clair,
mais on m'a dit, de facto : Quand c'est personnel, on souscrit,
puis, quand c'est collectif, on adhère. Et là...
M. Allard (André) : Et là on adhère
à quelque chose...
M.
Lamontagne : Oui, mais, dans
l'article... Ah! c'est le texte modifié. Excusez-moi. Ma
faute. J'étais dans le texte original. Alors, je vais le relire comme il
faut. C'est bien. Excellent. Merci.
Le Président (M. Picard) :
C'est beau? L'article 114. Mme la ministre.
Mme
Thériault : Merci, M. le Président. C'est là qu'on voit que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, hein, comme on dit.
Donc, l'article 114 : «Le commerçant qui, à l'occasion d'un contrat de crédit,
souscrit pour le consommateur un contrat
d'assurance individuelle doit lui remettre, dans un délai de 30 jours de
l'acceptation par l'assureur de la proposition du consommateur, la police d'assurance ainsi qu'une copie de toute
proposition écrite faite par ce dernier ou pour lui.»
Donc, évidemment,
comme commentaire : Cet amendement est proposé pour
harmoniser le texte avec la loi sur la distribution de produits de
services financiers.
Le Président (M. Picard) : Commentaires
sur 114? Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier : Juste une
interrogation. Pourquoi à 113 on réfère, à ce moment-là, dans le commentaire, à
l'article 144 de la Loi sur la distribution des produits et des services
financiers, alors qu'à l'article 114 on vient inscrire le
30 jours directement dans le texte du projet de loi? Qu'est-ce qui
explique la différence entre les deux?
Mme Thériault : On me dit
que, dans le texte actuel, le 30 jours est déjà là.
Mme Fournier : Le 30 jours est
là dans le 114, mais... pour le 113, vous voulez dire?
Mme
Thériault : Non, dans le 114, dans le texte actuel, donc dans
la loi, le 30 jours est déjà inscrit.
Mme
Fournier : Ah oui! O.K.
Mme Thériault :
Donc, ce n'est pas une nouvelle notion, c'est déjà inscrit.
Mme
Fournier : Tout à fait. Mais, à ce moment-là, pourquoi ne pas l'avoir
précisé directement dans le 113?
Mme Thériault :
Bien, si vous regardez le 113 avec le texte du projet et le texte actuel, vous
allez voir, c'est simplement la référence chapitre A-32, dans le texte actuel,
et, de l'autre côté, on dit : Les «dispositions de la Loi de distribution
de produits de services financiers (chapitre D-9.2)».
Mme
Fournier : Donc, on se réfère à 444?
Mme
Thériault : Donc,
c'est juste une concordance pour les références au niveau des lois. Puisqu'on est dans la loi, évidemment, on va faire
la concordance.
Mme
Fournier : À ce moment-là, pourquoi est-ce qu'il était écrit déjà dans
l'ancien texte, au fond, à 114, le 30 jours? Est-ce que c'est parce que,
dans le cas des assurances individuelles, il y a un autre délai dans la Loi sur
la distribution des produits et services financiers?
M.
Allard (André) : Oui, c'est
vrai. Mais, en fait, je réitère le fait que c'était déjà
dans la loi actuelle, dans notre loi à nous, et notre souci,
c'était davantage d'harmoniser, alors qu'à 113, bien, ce n'était pas prévu, et
donc on a référé au droit qui a été, disons, créé dans la Loi sur la
distribution des produits et services financiers.
Mme Fournier : Donc, j'en comprends que c'est une question
d'harmonisation, et non pas que le délai était différent...
M. Allard
(André) : Non, non. Pas du tout. C'est vraiment une question d'harmonisation.
Mme
Fournier : C'est bon.
Le
Président (M. Picard) :
Autres commentaires? Ça va? Commentaires sur l'article 21? Je n'en ai pas. Donc, je vais mettre l'article 21
aux voix. Est-ce que l'article 21 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Picard) : Adopté. Article 22. Mme la ministre.
Mme Thériault :
L'article 22, M. le Président... Est-ce que c'est là qu'on a une
modification?
Une voix :
...
• (12 h 40) •
Mme Thériault :
Non? D'accord. L'article 22, ça, c'est long, M. le Président.
22. L'article 115
de cette loi est remplacé par le suivant :
«115.
Le contrat de prêt d'argent doit contenir et présenter de façon conforme au
modèle prévu par règlement, en plus des renseignements que peut exiger
un règlement, les renseignements suivants :
«a) le capital net ainsi que, lorsque le capital est
versé en plusieurs avances, le montant et la date de toute avance faite
ou à faire au consommateur en vertu du contrat ou la manière de déterminer ce
montant et cette date;
«b) les frais de
crédit exigés du consommateur et son obligation totale aux termes du contrat;
«c) la durée du
contrat;
«d) le taux de
crédit, en précisant, le cas échéant, qu'il est susceptible de varier, ainsi
que les circonstances suivant lesquelles les intérêts peuvent être capitalisés;
«e) la date à
laquelle les frais de crédit commencent à courir ou la manière de déterminer
cette date;
«f) le montant et la
fréquence des versements ainsi que la date [et] le jour où ceux-ci sont
exigibles du consommateur;
«g) le cas échéant,
la nature des contrats optionnels, les frais demandés pour ces contrats ou la
manière de déterminer ces frais et la mention du droit du consommateur à la
résiliation de ces contrats;
«h) le fait que le
consommateur peut, sans frais ni pénalité, payer en tout ou en partie son
obligation avant échéance;
«i)
le cas échéant, l'existence et l'objet de toute sûreté fournie par le
consommateur pour garantir l'exécution de ses obligations;
«j)
lorsque la conclusion d'un contrat d'assurance constitue une condition à la
conclusion du contrat, la mention du
droit du consommateur de fournir une assurance qu'il détient déjà ou de prendre
cette assurance auprès de l'assureur et du représentant en assurance de son choix, sous réserve du droit du
commerçant de refuser, pour des motifs raisonnables, l'assurance choisie
ou détenue;
«k) le cas échéant, le
numéro de permis du commerçant.
«Lorsque le
taux de crédit est susceptible de varier, le contrat doit aussi contenir les
renseignements suivants :
«a) le fait que le taux de crédit divulgué est le
taux initial et qu'il est susceptible de varier en cours de contrat;
«b) la description de l'indice de référence en
fonction duquel le taux de crédit peut varier;
«c) une description du mécanisme de variation du
taux de crédit et la façon dont cette variation peut affecter les
modalités de paiement;
«d) une mention précisant que les renseignements
relatifs aux modalités du crédit sont fournis à titre indicatif sur la
base du taux de crédit initial et qu'ils sont susceptibles de varier selon les
variations de ce taux;
«e) une mention indiquant le taux de crédit à
partir duquel le montant de chaque versement ne suffit plus à couvrir les frais de crédit en fonction du capital
initial, sauf si le contrat prévoit l'ajustement automatique du montant
des versements à effectuer en fonction de l'évolution du taux.»
Donc, les
commentaires, M. le Président, c'est : Actuellement, l'article 115
énonce les renseignements que doit contenir
le contrat de prêt d'argent, en référence notamment à l'annexe 3. Il est
proposé de modifier cet article de façon à ce que les renseignements
obligatoires y soient directement énoncés et d'abroger l'annexe 3. Il est
également proposé d'ajuster le contenu
obligatoire du contrat de prêt d'argent afin d'en assurer une plus grande
concordance avec l'accord d'harmonisation.
Donc, évidemment, comme on l'a mentionné hier,
dans la Loi de la protection du consommateur, dans les annexes, vous avez l'annexe 3 qui... on vient énumérer ici le nom,
le taux, etc., donc tout ce qui est énuméré ici, on le sort de l'annexe et on le rentre dans la loi, sauf
qu'on a phrasé en termes juridiques évidemment pour pouvoir mentionner
quels sont les éléments qu'on devait avoir dans la loi. Et vous avez le
formulaire de l'annexe 3 qui vous a été remis hier.
Le Président (M. Picard) :
Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier : Oui. Donc, juste pour
être certaine, encore une fois, est-ce que c'est entièrement de la concordance ou est-ce qu'il y a eu des ajouts, des
omissions dans la transcription, là, des éléments contenus dans
l'annexe, phrasés dans le projet de loi? Est-ce que c'est 100 % du contenu
qui est maintenant dans le projet de loi?
M. Allard
(André) : Les éléments de l'annexe sont incorporés dans le nouvel
article 115, et le nouvel article 115 prévoit des ajouts
aussi, conformément à l'accord d'harmonisation sur la divulgation des coûts du
crédit au Canada. Donc, il y a à la fois de la concordance et de
l'harmonisation.
Mme
Fournier : Puis, pour les gens qui nous écoutent, pouvez-vous présenter
quelles sont les grandes lignes, là, des ajouts concernant
l'harmonisation?
M. Allard
(André) : Bien, je dirais que ça a été... D'abord, ce qui est importé
dans l'annexe a été reformulé de manière à ce que ça soit, disons,
conforme à l'accord d'harmonisation, mais je ne serais pas en mesure de vous
dire maintenant, en répondant maintenant,
quels sont les éléments qui ont été ajoutés en vertu de l'accord
d'harmonisation.
(Consultation)
M. Allard
(André) : Il y a
deux éléments, si vous me permettez,
il y a deux éléments. Donc, toute la question qui régit les contrats de crédit dont le taux est
susceptible de varier, ça, ça a été effectivement ajouté en vue d'harmoniser
les dispositions avec l'accord d'harmonisation, ainsi que tout l'encadrement des services
optionnels au contrat de crédit, qui a aussi
été ajouté et encadré dans cette disposition-là. C'est essentiellement ce qui a été
importé de l'accord d'harmonisation.
Mme
Fournier : Juste pour
m'assurer, lorsque sera émis le règlement, est-ce qu'on va s'assurer que ces éléments-là
qui sont décrits dans le texte de loi soient facilement lisibles puis qu'on ne
retrouve pas tout ça en petits caractères?
M. Allard
(André) : Les contrats de
crédit doivent être constatés par écrit, ils doivent être constatés sur
support papier, et les règles du règlement prévoient la forme de ces contrats,
donc, notamment la grosseur des caractères.
Mme Fournier : Donc, c'est déjà quelque
chose qui existe. Donc, il y a un minimum dans la grosseur des caractères, dans
la police, et tout ça, c'est ce que j'en comprends.
M. Allard (André) : C'est exact. Au règlement,
c'est déjà prévu.
Le
Président (M. Picard) :
M. le député de Johnson.
Ça va? O.K. Si je n'ai pas d'autre commentaire, je vais mettre l'article 22 aux voix. Est-ce que l'article 22
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Picard) :
L'article 22, adopté. Article 23. Mme la ministre.
Mme Thériault : L'article 23,
c'est là qu'on a un amendement qui est déjà distribué, M. le Président.
Le Président (M.
Picard) : Il est déjà distribué, Mme la ministre.
Mme Thériault : D'accord.
Donc, l'article 23 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 115, des suivants :
«115.1. La
vente avec faculté de rachat qu'un consommateur fait d'un de ses biens à un
commerçant est réputée constituer un
contrat de prêt d'argent lorsque le montant que le consommateur doit, en vertu
du contrat, payer pour racheter le bien est supérieur au montant payé
par le commerçant pour l'acquérir.
«Est
également réputée constituer un contrat de prêt d'argent la vente qu'un
consommateur fait d'un de ses biens à un
commerçant qui l'acquiert dans le but de lui louer ce bien pour un montant
supérieur à celui qu'il a payé pour l'acquérir.»
Donc, dans le commentaire, M. le Président :
Certains prêteurs sur gages prétendent acheter les biens du consommateur et les
lui revendent plus tard, moyennant une importante augmentation de prix pour
tenir lieu de frais d'administration, d'assurance ou d'entreposage. Les tentatives de
ces prêteurs sur gages de camoufler leurs contrats de prêt d'argent en contrats de vente assortis d'une possibilité de rachat constituent un exercice qui vise à éviter des
obligations juridiques qui leur apparaissent lourdes, mais qui visent notamment
à protéger une clientèle vulnérable.
Par ailleurs, au fil du temps, des prêteurs qui accordaient du prêt sur gages ont
diversifié leurs activités pour ne plus toujours systématiquement
prendre possession du bien. Ils procèdent ainsi dans le cas de biens de plus
grande valeur, comme des automobiles. Par exemple, ils offrent aux consommateurs de leur avancer de l'argent s'ils sont
propriétaires d'une automobile. L'opération
de prêt est alors camouflée à l'aide de deux contrats, le premier où le
commerçant achète l'automobile du consommateur pour une somme dérisoire,
et le deuxième où le consommateur loue sa propre voiture moyennant des
versements élevés.
L'article 115.1
proposé ne vise qu'à s'assurer qu'il soit clair que la vente d'un bien par un
consommateur aux conditions énoncées
à cet article soit considérée comme un contrat de prêt d'argent, en vertu de la
LPC, et par conséquent que le
commerçant qui conclut ce type de contrat, bien souvent avec des consommateurs
aux prises avec des difficultés financières, respecte les obligations
applicables en la matière, dont celles qui requièrent d'être titulaire d'un
permis qui permet à l'OPC de contrôler
l'exercice honnête et compétent des activités de prêteur d'argent, de respecter les
règles de formalisme, d'utiliser un contrat dont le contenu est conforme à la
Loi de la protection du consommateur, et de respecter les règles applicables au
calcul et à la divulgation du taux de crédit.
Les prêteurs sur gages devront également
respecter les mesures proposées au projet de loi qui concernent l'obligation d'évaluer la capacité du consommateur
à rembourser le crédit demandé et, comme il s'agit généralement de
contrats dont le taux de crédit est très élevé, celles relatives aux contrats
de crédit à coût élevé.
Le Président (M. Picard) : Et
vous avez un amendement, Mme la ministre.
• (12 h 50) •
Mme
Thériault : Oui.
Donc, l'amendement : Modifier l'article 115.1 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 23 :
1° par l'insertion, au premier alinéa et après
«le montant», de «total»;
2° par
l'insertion, au deuxième alinéa et après «un montant», de «total, incluant le
loyer et tous les frais que le consommateur
doit payer en vertu du contrat, y compris, le cas échéant, le montant que
le consommateur doit payer en vertu du
contrat pour se prévaloir d'une clause d'option d'achat ou pour exercer le
droit d'acquisition prévu à l'article 150.29,».
Donc, comme commentaire : À la suite d'un
commentaire du Barreau, il apparaît opportun de préciser que le montant que
doit verser le consommateur pour louer ou racheter un bien qu'il a vendu au
commerçant correspond au montant total, incluant, dans le cas de l'allocation,
la somme requise du consommateur pour se prévaloir d'une option d'achat.
Le Président (M. Picard) :
Merci, Mme la ministre. Commentaire sur l'amendement? Oui, M. le...
M. Lamontagne : J'aurais un
commentaire sur l'amendement de Mme la ministre.
Des voix : ...
M. Lamontagne :
Je peux avoir votre attention, s'il vous plaît? Hier, je vous avais fait des
représentations, je pense, qui étaient significatives puis importantes,
en lien avec cet article de loi là...
Des voix : ...
M. Lamontagne : Non, je vais attendre,
M. le Président.
Le Président (M. Picard) :
...
M. Lamontagne : Non, c'est juste...
je voudrais m'exprimer.
Le Président (M. Picard) :
Oui.
Mme Thériault : Oui, oui.
M.
Lamontagne : Oui? O.K. Merci. Alors, hier, je vous ai fait des
représentations significatives en lien avec l'applicabilité
de cet article-là puis les conséquences que ça peut avoir, puis, de ce que j'ai
compris, c'est qu'il y a certains points
que vous aviez quand même reconnus, et puis vous aviez dit que vous alliez
rencontrer les gens pour en discuter. Après
ça, il était question aussi que tout se fasse par règlement, puis là, bien, je
suis surpris de voir qu'on s'apprête à étudier l'article, que l'amendement qui a été soumis, ça ne porte pas du tout
sur les points que j'ai abordés avec vous hier. Ça fait que c'est certain que moi, j'aurais pensé... Puis
je vous inviterais, avant qu'on procède à des discussions sur cet
article-là, à suspendre cet article-là puis à rencontrer les gens qui vont être
touchés par l'application de cet article-là avant d'aller plus loin dans
l'étude de cet article-là.
Le Président (M.
Picard) : Mme la ministre.
(Consultation)
Le Président (M.
Picard) : Me Allard.
M.
Allard (André) : Oui. Bonjour. Bien, en fait, on a déjà, dans un
premier temps, rencontré cette association avec plusieurs de leurs membres, on va également les rencontrer de nouveau,
ultérieurement, pour pouvoir justement façonner certaines modalités des exigences que prévoit la loi à l'égard des
prêteurs, pour voir comment on peut répondre à certaines de leurs
préoccupations. Le règlement nous permet de le faire, le règlement nous permet
de moduler certains aspects, certaines
exigences, de façon particulière à certains commerçants. On a ce pouvoir
réglementaire là qui est déjà prévu à la loi.
Ce
qu'on entend, nous, c'est, avant de faire une proposition au niveau d'un
encadrement plus spécifique, d'abord d'arriver à la conclusion qu'un tel
encadrement spécifique doit faire l'objet d'une proposition. Et quelles
seraient les modalités de cette proposition?
Bien, ça suppose qu'on s'entretienne avec cette industrie-là de façon plus
spécifique et qu'on regarde avec elle les éléments qui sont prévus dans
la loi et qui, pour ces gens-là, représentent, selon eux, des exigences qui ne correspondent pas au type
d'industrie ou d'entreprise qu'ils exercent. Bien, on va les écouter et on
va voir de quelle façon on peut répondre de
manière à mieux moduler certains aspects du règlement... ou certains aspects de
la loi par règlement pour répondre à leurs préoccupations.
Le Président (M.
Picard) : M. le député.
M.
Lamontagne : C'est parce que, si aujourd'hui on travaille avec la base
de 115.1, au départ 115.1 est vicié par rapport à cette industrie-là. Au
départ.
M. Allard
(André) : Dans un premier temps, le prêt sur gage est un prêt qui a
toujours, toujours été assujetti à la Loi
sur la protection du consommateur, depuis son adoption en 1978. Il s'agit d'un
contrat de prêt. Ce qui distingue ce contrat
de prêt d'un autre, c'est qu'on met en garantie un bien entre les mains du
commerçant. C'est la seule
spécificité.
Deuxième
remarque, c'est que déjà certains tribunaux, malgré le fait que ces
prêteurs-là ont adopté une pratique qui est celle qui a été identifiée comme étant celle de l'achat-rachat... L'intention qu'avaient les parties, visiblement,
était davantage, pour le consommateur, d'aller emprunter et, pour le
commerçant, de prêter de l'argent. Les tribunaux ont reconnu que, dans le fond,
c'était véritablement un contrat de prêt. Donc, techniquement, les prêteurs sur
gages sont toujours assujettis malgré cette
pratique d'achat-rachat. Évidemment, ça ne correspond pas juridiquement à ce
qui est prévu à la loi. Donc, l'objectif
de cette disposition, c'est de valider un peu ce que les tribunaux ont déjà
dit : L'achat-rachat, dans ces
circonstances-ci, lorsque je vends un bien et je le rachète à un prix supérieur
à celui que vous m'avez donné, bien, c'est effectivement l'essence même d'un prêt, et c'est un prêt, c'est réputé
comme étant un prêt. Donc, ils sont assujettis. Ils ont toujours été assujettis. Et l'office a surveillé.
Il y a eu des programmes de surveillance qui ont été mis en place pour
assurer la conformité de ces entreprises-là aux dispositions de la loi.
Ceci dit, je le
répète, on est toujours, disons, disponibles pour discuter avec toute forme
d'association de commerçants qui viennent
nous voir pour exprimer des préoccupations, et c'est notre rôle de les écouter
et de voir s'il y a des ajustements qui peuvent être apportés sans
réduire le niveau de protection des consommateurs.
Le Président (M.
Picard) : Mme la ministre.
Mme
Thériault : J'aimerais compléter la réponse sur le principe que
ce qui a fait l'objet des discussions avec l'association en question qui a été vous voir, qui est venue nous voir
aussi, et qui était en discussion également avec l'Office de la protection du consommateur, c'était le fait
qu'elle devait démontrer la capacité d'emprunter de la personne qui est
devant elle. Bon, là, à ce moment-là, on peut parler de la moyenne de prix de
73 $, selon les chiffres qui nous ont été fournis. On comprend que, si on fait une enquête de crédit, que ça coûte
40 $, bien, à ce moment-là, c'est comme illogique, là, O.K.? Il y a
un certain illogisme. Donc, eux, ce qu'ils demandaient dans les discussions
qu'on a eues : Bien, si on met un
plafond, on le met à partir d'où, comment, combien? Si on le met dans la loi,
on comprend que le plafond ne sera certainement pas adapté dans cinq ans
ou peut-être dans 10 ans — ou un plancher — alors
que, si on va le mettre dans le règlement par la suite, on peut se rajuster aux
réalités du marché. Est-ce qu'aujourd'hui 500 $, c'est excessif? Peut-être que c'est à 1 000 $ qu'on
devrait le mettre. Donc, c'est la raison pour laquelle on a décidé d'aller par
voie de règlement, pour être capable de régler ça.
Et
ce que vous avez devant vous, c'est vraiment achat-rachat, O.K., donc, oui, ça
touche le même commerçant de prêteur
sur gages, on en convient, mais, comme maître vous a expliqué, évidemment, ça,
c'est un autre volet. Je ne pense pas vraiment qu'il pose problème à ce stade-ci.
Mais on a entendu ce que vous avez dit et ce que l'association est venue
nous dire aussi.
Le Président (M.
Picard) : Merci.
Compte
tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, et vous
pourrez reprendre la discussion tout à l'heure, à 15 heures. Bon
appétit!
(Suspension de la séance à
12 h 58)
(Reprise à 15 h 4)
Le
Président (M. Picard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La
Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Je
vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée
du projet de loi n° 134, Loi visant principalement à moderniser des
règles relatives au crédit à la consommation et à encadrer les contrats de
service de règlement de dettes, les contrats de crédit à coût élevé et les
programmes de fidélisation.
Lors de la suspension
de nos travaux, ce midi, nous discutions de l'amendement de la ministre à
l'article 23. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que
quelqu'un... M. le député de Johnson.
M.
Lamontagne : Oui. Bien, écoutez, on n'avait pas encore commencé à
discuter de l'amendement. C'était plus du fond, un peu du pourquoi puis
ce qu'on s'apprêtait à faire.
Le Président (M.
Picard) : Allez-y.
M.
Lamontagne : Puis, si c'est d'accord
avec ma collègue de Marie-Victorin, je continue. Oui? O.K. C'est bon.
D'abord, je veux
mettre clair que...
Le Président (M.
Picard) : M. le député, on parle de l'amendement, là, pas sur
le fond de l'article.
M. Lamontagne : Alors, l'amendement, moi, honnêtement, l'amendement à 23... c'est-à-dire l'amendement
pour l'article 115.1, je n'ai pas vraiment de commentaire à apporter, M.
le Président.
Le Président
(M. Picard) : O.K. Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier :
Sur l'amendement en tant que tel, nous non plus. Nous aussi, c'était davantage
sur le fond des choses.
Le Président
(M. Picard) : O.K. Donc, je vais mettre aux voix l'amendement
à l'article 23, qui est le paragraphe 115.1. Est-ce que ça va?
Mme Hivon :
Bien, moi, je ne veux pas... Hier, vous... Est-ce que vous procédiez toujours
comme ça, avant même de faire la discussion du fond de l'article,
d'adopter l'amendement? O.K.
Le
Président (M. Picard) : Mais aussi quelqu'un peut demander
de suspendre s'il pense qu'avec la discussion de fond ça va changer, là.
Il n'y a pas...
Mme Hivon :
...bouleverser votre fonctionnement. Donc, c'était comme ça hier, allez-y.
Le Président (M. Picard) : Ça allait bien. Ça allait bien. Donc, je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 115.1.
M. Lamontagne : On s'entend, M. le Président, que, si on adopte l'amendement, après ça on discute de
l'article.
Le Président
(M. Picard) : Oui.
M. Lamontagne :
O.K. Excellent. Bon.
Le Président
(M. Picard) : Oui, oui, on discute de l'article après.
Mme Thériault :
M. le Président, je vais vous demander une suspension, s'il vous plaît, avant
de mettre aux voix l'article.
Le Président
(M. Picard) : O.K. Je vais suspendre les travaux pour
quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 6)
(Reprise à 15 h 7)
Le Président (M. Picard) :
Nous reprenons nos travaux. Est-ce qu'il y a des commentaires, interventions
sur l'amendement qui a été présenté par la ministre à... l'amendement à
l'article 23 qui modifie l'article 115.1? Pas d'intervention? Je vais
mettre cet amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Picard) : Donc, nous revenons à
l'article 23. Est-ce qu'il y a des commentaires sur
l'article 23, interventions? Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier :
Oui, tout à fait. Alors, on parle d'évaluer la capacité du consommateur de
rembourser dans le cas, là, donc, de
l'article qui nous concerne, l'article 23 qui en fait concerne les
prêteurs sur gages. Mais en même temps, quand on pense à l'industrie des
prêteurs sur gages, souvent les gens qui vont y avoir recours sont vraiment
dans des situations où ils n'ont pas accès au crédit conventionnel et donc ils
se sont probablement fait refuser à bien d'autres endroits avant d'en arriver à
l'étape finale, qui serait vraiment d'avoir recours à une industrie de prêt sur
gage. C'est souvent une clientèle qui est
extrêmement vulnérable, ce pour quoi on veut légiférer en la matière. Ça, je le
comprends puis je pense que c'est important.
Mais maintenant
je me demande, dans l'application, comment ça peut se faire. Comment est-ce
qu'un prêteur sur gages peut évaluer
la capacité de payer de quelqu'un qui, au fond, a probablement un dossier de
crédit qui est extrêmement mauvais?
Donc, dans ce cas-là, même s'il évalue sa capacité de payer, comment peut-il
arriver au constat, par exemple, que
la personne serait en capacité, justement, de rembourser, alors que souvent
elle va être dans une situation où justement il n'y a aucune autre issue que d'avoir recours à un prêteur sur gages pour
finaliser, par exemple, les fins de mois? Des fois, ce n'est pas un gros montant, comme on le dit, là,
c'est une moyenne de 73 $, mais, quand on est rendu là et qu'on a
besoin de laisser un prêt en garantie pour obtenir, par exemple, ce 73 $
là, bien, c'est vraiment qu'on est dans une situation difficile et que donc,
évidemment, la situation de crédit est extrêmement mauvaise.
Le Président (M. Picard) :
Merci.
Mme Thériault : ...
Des voix : ...
Le
Président (M. Picard) : Ce ne sera pas long, Mme la... Je
demanderais aux députés qui ont des discussions à avoir, s'il vous plaît, d'aller les faire à
l'extérieur, parce que je suis dur d'oreille un petit peu, puis ça résonne fort
ici. J'ai de la difficulté même à
entendre la députée de Marie-Victorin. Donc, s'il vous plaît, je vous
demanderais tout simplement... Donc, je cède la parole à Me Allard.
Mme Thériault : Juste
vous réidentifier pour les fins de...
Le Président (M. Picard) :
C'est la même séance. Merci, Mme la ministre.
M. Allard
(André) : Bien, en fait, la question que vous posez, finalement, c'est l'application... l'application...
Le Président (M. Picard) :
M. le technicien.
Mme Thériault : Celle-là
ici. L'autre, s'il vous plaît.
• (15 h 10) •
M. Allard (André) : Ah! O.K. Je
suis là. Oui. Ah bon! Très bien, désolé.
Alors, la question que vous posez, finalement,
porte sur les règles générales qui encadrent le prêt à la consommation. Alors, ce qu'on a vu au niveau de
l'évaluation de la capacité de rembourser, ce qu'on a vu sur toutes les
autres règles qui pourraient s'appliquer au prêteur, c'est par, disons, effet
nécessaire qu'elles vont s'appliquer à tout prêteur, dont les prêteurs sur gages.
Maintenant,
la question, c'est de savoir justement lorsqu'il est
question de moduler l'application de ces mesures-là dans un contexte qui est celui du prêt sur gage, comme il a été évoqué
ce matin, bien, c'est exactement ces modulations-là qu'il faut devoir faire par règlement dans un contexte qui est aussi spécifique et
particulier du prêt sur gage. Disons, le montant qui est en jeu, qui est généralement des montants très peu
élevés, le fait qu'on laisse en gage un bien peut amener, donc, des
modulations au règlement qui viendraient, justement, disons, appliquer de façon
appropriée et de façon modulée certaines des
règles de la Loi sur la protection du
consommateur. Donc, c'est de ça qu'il
a été question quand leur association
est venue nous voir et c'est de ça qu'il sera question lorsqu'on les
rencontrera, justement, pour aborder cette question de modulation.
Mme
Fournier : J'en comprends
donc que vous allez les rencontrer, donc, plus tard. Mais, en ce moment, on étudie quand même
l'article 23 qui les concerne. Puis moi, je sais qu'il
y avait la préoccupation de dire qu'ils ne trouvaient pas que l'article 23
était adapté à leur industrie. Puis,
en fait, je me mets vraiment dans la peau du consommateur qui aurait
recours à ce type d'industrie là. Donc, ne pensez-vous pas que de faire une
section qui serait davantage, justement, spécifique et particulière à
l'industrie des prêteurs sur gages pourrait être davantage pertinent dans ce
cas-ci, comme ils le réclament?
M. Allard (André) : Oui, mais les
modulations sont tellement... En fait, il y a de nombreuses règles qui s'appliquent dans une situation de prêt d'argent,
et toutes ces règles-là, disent-ils, ne sont pas nécessairement conçues pour leur type d'entreprise. Alors, la loi prévoit
le principe de leur assujettissement à la Loi sur la protection du consommateur,
et ça a toujours été le cas, et ça a
toujours été le cas depuis 1978. Tout ce qu'on fait ici, c'est d'ajuster une
nouvelle pratique qu'ils avaient utilisée pour contourner la loi, qui
est celle du achat-rachat, pour dire : Ça sera présumé quand même être du
prêt. Donc, vous allez continuer à être assujettis. Ils l'ont toujours été, et
on souhaite qu'ils le soient toujours.
Maintenant, on souhaite également ne pas imposer
des mesures qui ne peuvent pas être appliquées dans leur cas très spécifique, qui est celui du prêt sur
gage, c'est-à-dire une situation où ils ont un bien en garantie, donc ils
sont très certains d'être remboursés de leur
prêt. Et donc peut-être qu'il y a des exigences qui pourraient ne pas être
appropriées, utiles même, nécessaires dans un cas comme celui-là.
Alors, quand le risque est plus élevé pour le
commerçant, bien, c'est vrai que l'évaluation de la capacité de rembourser, c'est une mesure qui vise la
responsabilisation du prêteur. Là, le prêteur a le gage comme sûreté. Donc,
a-t-il besoin... c'est une question qu'il
faudra poser. Et, s'il y a d'autres mesures qui sont portées à notre attention,
est-ce que c'est nécessaire, ou
utile, ou, disons, approprié, opportun de les ajuster pour que ça fonctionne?
Voilà, pour trouver l'équilibre entre
l'accès au crédit, la protection du consommateur puis l'entreprise qui offre du
crédit, si tout ça se fait correctement, tant mieux.
Le Président (M. Picard) :
Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme
Fournier : Donc, j'en
comprends que ça, ça va se retrouver dans le règlement puis que ça va être
à définir avec les groupes plus tard.
M. Allard (André) : C'est ce qu'on
propose, en effet, qu'on puisse rencontrer justement ces entreprises-là et voir
à quelles dispositions pourraient-elles être exemptées et à quelles conditions
devraient-elles être exemptées ou pourraient-elles être exemptées.
Mme
Fournier : Donc, je comprends. En même temps, on est ici pour, quand même, voir la loi, puis
ça m'apparaît quand même particulier qu'on n'ait pas encore... comme je
l'ai déjà dit à d'autres articles du projet de loi, mais qu'on n'a pas encore d'orientation, que c'est encore à définir. Pour nous, en tout cas, je pense qu'en tant que législateurs ça nous enlève une partie de l'information. Parce que vous savez que les groupes puis même les utilisateurs de ce
genre de service là sont quand même
inquiets des dispositions. Puis nous, en tant que représentants, bien, on
n'a pas de réponse à leur donner, parce que ce sera entre vos mains par
la suite, puis on ne pourra pas y revenir. Donc, je souligne que c'est
particulier.
Le Président (M. Picard) :
C'est beau. D'autres interventions? Oui, Mme la ministre.
Mme
Thériault : Moi, je veux juste clarifier, pour les besoins des
gens qui nous écoutent, c'est que, là, on est en train d'encadrer une
pratique qui existe pour protéger le consommateur. Parce qu'au départ il ne
faut pas oublier non plus, O.K., que
c'est... Puis c'est le propre des systèmes, je vais le dire comme ça, à partir
du moment où le législateur vient mettre
un encadrement puis on dit : Voici, on définit les règles, vous jouez
là-dedans, on va toujours essayer de trouver la manière de sortir de là,
O.K.?
Ce qu'on voit ici, c'est le prêt achat-rachat,
qui n'existait pas dans le temps, pas du tout. Il n'existait pas. Je comprends
parfaitement que cette association-là, elle est venue nous voir en
disant : Vous me demandez d'évaluer la capacité
de payer, juste une enquête de dossier de crédit... Exemple, si, mettons, ça
vaut 40 $, il est bien évident que, pour une transaction de
75 $, tu dis : Bien là, le 40 $, ils vont le charger au consommateur.
On entend ça, O.K., et c'est la discussion
qu'on avait hier avec le député de Johnson. Bon, nous, on dit : On va le
mettre dans le règlement. Parce qu'on pourrait
très bien dire, dans le prochain règlement, qu'il sera soumis à la publication
comme tous les règlements, où tout le
monde peut venir faire les commentaires, où on prend en considération les
commentaires puis après ça on va s'ajuster. On pourrait très bien dire qu'à partir de x montants il n'est pas soumis
à ça, parce qu'on sait très bien ou on peut penser qu'on va transférer les frais à la personne qui va
demander du crédit. Le but, ce n'est pas d'alourdir la facture, c'est de
bien le protéger. Et ici le 115 vient
protéger. Ce qu'on propose vient protéger pour dire : Bien, l'achat-rachat,
là, non, ça aussi, il faut le
considérer pour ne pas flouer le consommateur, entre guillemets. Puis je ne
prétends pas que c'est ce que les prêteurs sur gages font, O.K.? Ce
n'est pas ça que je dis, mais là notre but, nous, c'est de protéger le
consommateur.
Mais on a entendu aussi... Puis, vous savez,
moi, j'étais ministre responsable de l'Allègement réglementaire avant d'occuper les fonctions de la Protection du
consommateur, donc j'ai la sensibilité aussi de ne pas alourdir indûment
les documents et toute la paperasse que les
entreprises doivent faire. Ça, je suis parfaitement consciente. Mais, si on
dit : Bon, bien, tu as la capacité
d'évaluer, on pourrait très bien définir aujourd'hui que c'est 500 $ puis
que, dans trois ans, ce sera 1 000 $,
parce que le 500 $ ne passe plus la rampe. Si on le met dans la loi, on
est faits, on va être obligés de rouvrir la loi.
Ça fait que, pour la marge de manoeuvre, c'est
la raison pour laquelle on va l'encadrer dans le règlement. Et l'engagement
qu'on a pris et qu'on prend là, hein — je pense que les paroles
s'envolent, les écrits restent, il y a le Journal des débats qui va transcrire ce que je viens de dire et ce
que je vais dire — c'est de
s'asseoir avec l'association pour être capable de voir où est la marge
de manoeuvre qui est correcte, qu'est-ce qui n'est pas abusif non plus.
Puis je
répète, le but n'est pas d'alourdir la procédure, pas du tout, mais de protéger
le consommateur qui est un consommateur qui... je le répète, quand tu es
rendu que tu vas porter tes choses chez le prêteur sur gages, ce n'est pas normal que tu puisses payer deux fois ou trois
fois pour avoir ton bien, parce que c'est la deuxième ou troisième
chance au crédit. Très souvent, c'est la seule porte qu'ils ont.
Le Président (M. Picard) :
D'autres interventions? M. le député de Johnson.
M.
Lamontagne : Oui. Merci, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu,
j'aimerais spécifier à nouveau qu'on traite de l'industrie du prêt sur
gage, O.K.? Je ne viens pas commenter à savoir si c'est une très bonne
industrie, à savoir si ça ne l'est pas. Moi,
ce qui me concerne là-dedans... C'est sûr que cette industrie-là a un rôle à
jouer dans l'offre de crédit dans
notre société, et puis associés à cette industrie-là, bien, je veux dire, il y
a des entrepreneurs, il y a des entreprises. Puis, moi, ma lecture de ce qui est présenté devant nous, ce que j'en
comprends, c'est qu'advenant que la réglementation ne serait pas satisfaisante, bien, il y a une très
bonne possibilité qu'on vienne fragiliser cette industrie-là, mais surtout
les entreprises puis les gens qui opèrent ces entreprises-là. Ça, c'est mon
premier souci puis c'est dans cette optique-là que j'interviens.
Là, ce qu'on
nous demande de faire, c'est... Finalement, vous dites : Écoutez, on va
s'asseoir avec eux, puis on va cerner
les problématiques qui sont propres à cette industrie-là, et puis, bien, on va
s'assurer que le règlement qu'on fait va être en accord puis va respecter ces problématiques-là puis, en même
temps, rencontrer nos objectifs. Bon, j'entends ça.
Je vous ai entendu aussi dire que, finalement,
étant donné qu'ils laissent le bien en garantie, alors le prêteur lui-même n'a aucun risque. Alors, la question de
l'évaluation du crédit, c'était en lien avec ce risque-là, pour
discipliner le prêteur, si on veut.
Là, ce que
vous me dites, c'est qu'il est fort probable qu'éventuellement, dans votre
réglementation, ces gens-là ne soient
pas assujettis à avoir à faire une évaluation des crédits, surtout dans un
contexte où c'est un crédit qui est octroyé... C'est comme instantanément, un petit peu, là. Les gens y vont, ils ont
besoin là. Ce n'est pas dans trois jours, ou dans six jours, ou 10
jours, c'est tout de suite qu'ils en ont besoin, pour des petits montants.
Ça fait que moi, j'ai entendu que ça, c'est
comme un peu une orientation. Est-ce que je me trompe?
• (15 h 20) •
M. Allard
(André) : En fait, ce que
j'ai énuméré, c'est les exigences qu'on va regarder pour voir s'il est
possible de les moduler pour répondre à une situation
particulière. Il y aura des réflexions, des propositions et des
décisions qui seront prises au moment
de la consultation. L'idée, c'est de bien cerner qu'est-ce qui est,
disons, disproportionné comme exigence,
compte tenu de leur réalité, mais ce n'est pas moi qui ai dit
«fort probable». J'ai dit que c'était
généralement tous les éléments qu'on allait
regarder pour voir si effectivement... auquel cas, il est effectivement
probable qu'on apporte des
modulations à certaines de ces exigences-là. Mais encore faut-il identifier un
rapport entre la cause et l'effet, disons, fragilisant, comme vous le
mentionnez, d'une exigence.
M. Lamontagne : Parfait. Alors, la
dernière chose que je veux faire, c'est mettre dans votre bouche des mots que
vous n'avez pas dits. On s'entend là-dessus.
Un autre
point, une orientation que j'aimerais entendre, c'est : hier, quand j'ai
discuté avec vous, j'ai entendu de votre
part, vraiment ça semblait être assez clair, que, finalement, le frais que le
consommateur avait payé, qui vient en excédent de la valeur de son bien,
vous associez ça complètement à de l'intérêt. Puis là Mme la présidente de
l'office me disait : Écoute,
réalisez-vous que, dans le fond, c'est 200 personnes où c'est un taux
vraiment... Puis là je faisais valoir à
madame que, dans le fond, on ne peut pas associer ce frais-là strictement à de
l'intérêt parce que le bien, qu'il vaille 20 $, ou qu'il vaille 50 $, ou 150 $, il y a
un frais... Un, il faut avoir l'entreprise. Ce n'est pas un shylock sur le coin
de la rue, qui a de l'argent dans ses
poches, qui prend la montre, qui donne du cash. C'est une entreprise qui a
pignon sur rue, qui a un loyer, qui a
du personnel à payer. Quelqu'un rentre dans l'entreprise, présente son bien, il
y a une évaluation, il y a un contrat qui est signé, il y a un rapport
qui est fait à la police, il y a de l'entreposage qui est fait, il y a un suivi
qui est fait, 30 jours plus tard...
Alors, il y a
toute une série de frais qui s'associent à des frais d'exploitation qui sont
associés à cette opération-là, qu'on
ne peut pas associer avec un taux de crédit ou un frais de crédit. Parce que
c'est certain que, le 35 % dont vous me parliez ce matin, qui est lésionnaire en haut de ça, bien, c'est sûr
qu'ils vont le péter à toutes les fois, parce qu'on s'entend, leurs
transactions moyennes, c'est 73 $. Si on prend le taux de 36 %,
mettons, ça ferait 3 % par mois. Ça veut dire que, pour une transaction de 73 $, vous leur donnez 2,17 $.
Ça, on s'entend qu'il n'y a pas un business, il n'y a pas une entreprise
qui va vivre si c'est sur cette base-là qu'on leur demande de faire des
affaires.
L'autre point aussi qui est important, c'est que
ma compréhension... encore là, je ne suis pas un juriste, mais ma compréhension, c'est que l'introduction de ce
nouvel environnement là, pour ce genre de commerce là, fait en sorte qu'eux vont avoir à faire des représentations
écrites, au point de vue légal, là. Je pense qu'il y a un avis qu'ils vont
avoir à émettre au propriétaire du bien,
parce qu'en réalité, vu que, le bien, ils l'ont en gage, je veux dire, eux,
éventuellement, ça se peut qu'ils le reprennent, qu'ils le vendent.
Alors, ma
compréhension, c'est qu'au point de vue du Code civil ils ont un avis à
émettre. Il y a des frais qui sont associés à cet avis-là. On doit
inscrire cet avis auprès du registre RD... écoutez, ça a quatre, cinq lettres,
là...
Une voix : RDPRM.
M.
Lamontagne : Le RDPRM. Encore là, on a des frais. Ça fait que de ce
que je comprends, c'est que, pour une transaction
de 20 $, 30 $, 40 $ ou 73 $, on a des frais inhérents qui
se chiffrent dans les 50 $, 60 $ ou 70 $. Alors, on a un
bien que quelqu'un vient... je veux de l'argent, on lui donne 73 $, puis
ça occasionne, ma compréhension, des frais considérables au point de vue du
commerçant.
Alors, je me
dis, c'est sûr que le bien valait 2 000 $, on n'aurait pas ces
discussions-là. Mais, étant donné que la pratique même de cette
industrie-là, ce sont des petits prêts, bien, d'avoir des frais comme ça qui
sont occasionnés à chacune des transactions, on ne peut pas penser que c'est
simple pour l'industrie. On ne peut pas penser que les commerçants vont être
capables de vivre avec des frais comme ça.
Alors, moi,
j'aimerais vous entendre, là, pas votre orientation finale, je comprends, mais j'aimerais
voir un peu le niveau de sensibilité
que vous avez, un, à l'argumentation qui dit qu'il ne faut pas traiter
l'excédent par rapport à la valeur comme
un frais d'intérêt, mais il y a certainement une grosse part que c'est un frais
d'exploitation, puis, deuxièmement, les contraintes qui seraient associées à ça, les frais que le commerçant
aurait à subir. Vite comme ça, là, quand vous entendez ça... j'aimerais ça vous entendre un peu, quelle
sorte d'ouverture vous avez pour que, dans le règlement, se reflète cette
réalité-là.
M. Allard (André) : Bien, on l'a dit
et on le répète, on a de l'ouverture à examiner cette situation-là.
Maintenant,
prenons, par exemple, le taux de crédit auquel vous référez. Le taux de
crédit est défini dans notre loi. Effectivement, il comprend le frais d'intérêt et les autres frais connexes et qui sont
intimement liés au fait d'octroyer du crédit.
Alors, ça, c'est le taux de crédit, c'est le prix tout inclus, hein? On a le
concept de prix tout inclus, et le taux comprend tous ces frais-là, et
ça permet, le consommateur, de comparer les taux qu'on lui offre dans le
marché. Donc, tout le monde doit avoir la même approche.
Maintenant,
on peut bien examiner quels sont les frais qui sont engagés par un prêteur sur
gages, mais il est exact de dire que plusieurs
de ces frais-là sont compris dans ce qu'on considère être des frais de crédit,
donc ça va apparaître au taux de
crédit. Donc, le taux de crédit, si on les prend tous, tous les éléments, ça
les amène à un taux annuel de pourcentage très élevé, et ça, c'est en vertu de la Loi sur la protection du
consommateur. Le Code criminel, lui, prévoit l'équivalent d'un taux de crédit qui comprend à peu près
les mêmes frais, essentiellement les mêmes frais, et plafonne à 60 % le taux
de crédit au-delà duquel... c'est un acte
criminel de prêter à un taux qui est supérieur à 60 %. Alors, on est pris
dans un contexte où ce n'est pas la LPC... c'est ce que, de façon
universelle, au Canada, parce qu'il y a eu un accord d'harmonisation sur la divulgation
du taux de crédit, on considère être un taux de crédit.
Donc, un des
défis que nous avons, bien, c'est... D'abord, il faut qu'ils soient conscients
du fait que, dès lors que c'est du
prêt d'argent, bien, il y a au moins le 60 % qu'ils ne peuvent pas
dépasser. Je le dis, et, quant au reste, effectivement, bien, c'est le Code civil, enfin, qui a une disposition qui dit que c'est une hypothèque mobilière, dans le fond, le fait de donner en gage un bien. Votre vélo,
quand vous allez chez le prêteur sur gages, bien, c'est une hypothèque
mobilière, puis là se déclenche tout un mécanisme de publicité des droits, là.
Voilà les défis qui nous attendent.
Quant aux exigences de la loi au niveau formel, il
y a certainement des éléments sur lesquels on a un certain contrôle, une
certaine maîtrise, mais il y a une réalité qui existe de façon, disons,
canadienne, parce que c'est le Code criminel qui le prévoit, avec laquelle il
faut composer aussi. Le reste, on est en mesure d'examiner ça de façon
intéressée et motivée, là.
M.
Lamontagne : Je vous
entends. Juste sur la question hypothécaire, là, ce que je comprends de vous,
c'est que vous me dites : Effectivement, le Code civil s'appliquerait dans ce cas-là, et puis ça fait
qu'il y a des frais de 50 $, 60 $ pour une transaction de 40 $, bien, c'est la
réalité puis c'est ça qui va arriver. Est-ce que c'est ça
que j'entends de votre part ou il y a des façons de faire en sorte qu'ils ne soient pas
assujettis, pour des petits montants comme ça, à des opérations comme ça?
M. Allard
(André) : Bien, alors, c'est
au-delà de notre, disons, carré de sable, je devrais dire, mais il pourrait y avoir des discussions avec les intervenants
gouvernementaux. J'ignore, là, vous...
M.
Lamontagne : Bien, ma question...
Vous dites, c'est au-delà de votre carré de sable. C'est que, si on
soustrait... ça n'existe pas, cette nouvelle
disposition là de la loi, là, aujourd'hui, ils n'ont pas à
vivre avec ça, ils n'ont pas à vivre avec ces conséquences-là.
Le Président (M. Picard) :
Allez-y, Me Allard.
M. Allard (André) : Oui, pardon.
Non, c'est-à-dire que la Loi sur la protection du consommateur prévoit un ajustement, mais la disposition du Code civil
existe déjà. Elle existe, la disposition du Code civil,
et elle prévoit effectivement que l'achat-rachat, dans ces circonstances-là, équivaut à une hypothèque mobilière, et, bon, alors...
Quand je dis que c'est à l'extérieur de mon
carré de sable, c'est-à-dire que c'est au-delà de la LPC, là. C'est le Code civil
qui le prévoit, et le Code civil le prévoit actuellement, là, à
l'article 1756. Alors, l'article 1756 du Code civil le mentionne et donc
déclenche, disons, le formalisme ou la procédure pour enregistrer cette
hypothèque mobilière.
• (15 h 30) •
M. Lamontagne : Mais qu'est-ce qui
fait aujourd'hui que ces mécanismes-là ne sont pas enclenchés, que, jusqu'à maintenant, en tout cas les
représentations que j'ai entendues puis qu'on retrouve aussi dans leur mémoire... fait en sorte que c'est l'application de ces nouveaux articles là qui
viendrait enclencher une situation à laquelle auparavant ils n'avaient
pas à faire face?
M. Allard (André) :
Bien, c'est-à-dire, ils n'y ont pas fait face. C'est davantage elles qui n'y
ont pas fait face. Et, nous, dans notre
contexte, bien, les tribunaux ont déjà considéré qu'une situation, une
transaction où il y a un achat puis un
rachat à un prix supérieur, donc ça vous coûte plus cher récupérer votre bien,
équivalait à du prêt d'argent et a appliqué les règles sur le prêt d'argent. Mais, au niveau purement juridique,
comme je le mentionnais ce matin, le tribunal a dû, dans ces
circonstances-là, aller chercher quelle était la véritable intention des
parties quand ils ont contracté.
Alors,
l'objectif ici, c'est de dire, effectivement : On ne peut pas... En fait,
le consommateur qui se présente chez un brocanteur et qui dépose en gage un bien pour obtenir de l'argent en
sachant... c'est-à-dire, vend un bien au brocanteur en sachant qu'il peut l'acheter plus cher dans un mois,
c'est généralement... je ne dis pas que c'est le cas dans tous les cas
de figure, mais généralement il y a une
intention d'emprunter de l'argent dans cette démarche-là. Donc, du prêt
d'argent devrait déclencher
l'application de la LPC, et c'est ce qu'on fait. Maintenant, on comprend qu'il
peut y avoir des modulations quant aux exigences, compte tenu, disons,
de certaines particularités de ce type d'entreprise.
M. Lamontagne :
Quand, tantôt, vous référiez, là... Oui, continuez, allez-y.
M. Allard
(André) : Bien, je voulais juste terminer sur le taux de crédit, si
vous me permettez.
M. Lamontagne :
Oui, bien, c'est ça que j'allais...
M. Allard
(André) : Oui. En fait, sur le taux de crédit, le défi que nous avons
aussi, c'est toujours, et on l'a déjà mentionné...
La personne qui emprunte un petit montant d'argent, elle a besoin de ce petit
montant d'argent, c'est dire qu'elle
est dans une situation sans doute très vulnérable au plan économique. Une
personne qui peut bénéficier des services que les institutions financières offrent aux citoyens actuellement et
qui n'offrent pas ces petits prêts, bien, ces citoyens-là, que nous sommes tous ici, là, on peut obtenir ces
services-là, on se qualifie et on paie un taux qui est celui du marché.
Les gens qui ne sont pas favorisés comme
nous le sommes et qui ont besoin d'une petite somme d'argent, bien, le défi,
c'est de savoir est-ce qu'on permet un taux
de crédit beaucoup plus élevé et donc de créer, en quelque sorte, deux régimes
de taux de crédit selon, disons, la
situation financière dans laquelle nous sommes. Ça, c'est une question qu'il
faut se poser aussi.
M. Lamontagne :
Mais, en lien avec ça, Me Allard, mettons qu'une banque... Parce que, là,
on réfère à un taux, mettons, un taux
normal auquel vous et moi ou nous tous, on pourrait avoir accès, mais, mettons
qu'une banque, on lui demanderait :
Fais-moi un taux... Prête-moi un montant de 100 $ ou de 50 $ pour
30 jours, s'il vous plaît, la banque va me répondre : Bien, écoute, juste de mettre en place ce frais-là, ça
va être quatre fois le coût que je vais avoir, le montant que je vais te prêter. Puis ça ne sera pas des shylocks,
pas du tout, c'est juste qu'il y a une question que, le prêt, les coûts
associés au prêt, les banques ou les
prêteurs traditionnels, ils peuvent étendre ça dans le temps, puis après ça il
y a une question de volume.
Là, on parle vraiment
que c'est un prêt qui est comme urgent, qui est une petite période de temps.
Quand j'entends... On dit, mettons, le taux
maximum criminel, c'est 60 %. Naturellement, tous les frais d'exploitation qui sont liés à l'opération d'un commerce comme ça, on associe
tout ça au taux de crédit. On dit, mettons, 60 %, là, 60 %, c'est
5 % par mois, ça veut dire, mettons que
je fais une transaction, je vais mener ma montre, je vous la donne, vous
dites : Hum, André, ça, ça vaut
50 $. Je signe un contrat, 50 $, 5 %, ça vient de vous donner
2,50 $ pour m'accueillir dans votre commerce, enregistrer, le transmettre à la police,
l'emballer, le mettre à l'entreposage, 30 jours plus tard, finalement, je
retourne le chercher, qu'on resigne
les papiers, vous le relâchez, vous me le redonnez, pour 2,50 $. Puis là,
là, on est le taux criminel, rendu là, là, on est des hors-la-loi.
Puis,
en vous donnant cet exemple-là, c'est sûr que, sur 1 000 $, on ne
parle plus de la même chose, mais, pour des montants comme ça... Alors, ce qu'on dit, c'est que, même en contemplant
un taux criminel, si vraiment, le taux de crédit, on vient à englober les frais d'exploitation, et puis tout ça, même en
contemplant un taux criminel, on ne peut pas permettre à une industrie
comme ça ou à ces commerces-là de survivre, de vivre. 73 $, 5 %, ça
fait 3,65 $ qu'on va leur donner pour poser ce geste-là.
Ça
fait que c'est certain que, dans le travail que vous avez à faire, il faut
trouver des façons d'accommoder cette industrie-là. Tantôt, Mme la
ministre a dit : Peut-être
qu'on regarderait un montant minimum,
ou quelque chose comme ça, sur lequel, en bas de ça, ils ne seraient pas
assujettis. C'est certain que moi, je vous encourage à faire ça parce que... Honnêtement, comme je vous dis, ça serait une
autre sorte d'industrie, j'aurais le même discours avec vous, je n'ai
pas un attachement particulier à cette industrie-là. Mais, ce qu'on est en
train de faire, là, si on n'est pas vraiment alertes puis qu'on ne se place pas
dans les souliers aussi de l'entrepreneur, là, bien, on va fragiliser une
industrie. Puis il va falloir que vous soyez
créatifs pour faire en sorte que ça ne se passe pas. Parce que ce n'est pas ça,
l'objectif des législateurs, ce n'est pas de venir fragiliser des
industries qui, ultimement, font des choses légitimes, tu sais?
Le Président
(M. Picard) : Autres commentaires? Mme la députée de
Joliette.
Mme Hivon :
Moi, j'ai juste une petite question sur le RDPRM. Vous avez soulevé ce
point-là, puis je veux juste comprendre votre intention. Là, vous dites :
On va définir certaines choses par règlement, mais j'imagine que ça, les frais... Puis cette obligation-là, vu
qu'elle est bel et bien prévue au Code civil, il n'y a pas moyen de s'en sortir
par règlement. On ne peut pas aller, dans un
règlement, modifier indirectement ce qui est au Code civil. Donc,
normalement, tout ça va s'appliquer, y compris pour des transactions très
petites en termes de sommes.
M. Allard (André) :
Oui. Tantôt, quand je parlais du carré de sable, c'est précisément à ça que je
référais. C'est difficile pour nous
d'aller... Bien, bon, je veux dire, il n'y a rien qui est impossible. Est-ce
qu'il y a des situations qu'on peut
aborder de façon globale, au gouvernement? Je l'ignore. Mais il y a des
situations auxquelles on n'a pas véritablement une prise directe puis il y en a d'autres auxquelles on n'a aucune
prise, notamment le taux prévu au Code criminel. On ne pourrait pas, par
notre règlement, exempter une entreprise de l'article 347 du Code
criminel. Donc, voilà, c'est ce qui nous appartient par rapport à ce qui nous
appartient moins, là.
Le Président
(M. Picard) : Merci. Autres... Oui, Mme la députée de
Marie-Victorin.
Mme Fournier :
Oui. Je pense qu'on s'entend tous sur le fait qu'on veut, évidemment, protéger
le consommateur dans ces
situations-là. Puis je pense qu'effectivement, autour de la table, il n'y a
personne qui partage une affection, là, particulière envers un type
d'entreprise en particulier non plus.
Cela
dit, si cette industrie-là se voyait fragilisée par l'article 23 du
présent projet de loi, ce type de marché n'arrêtera pas pour autant ou,
au contraire, on pourrait voir certaines dérives apparaître puis, en fait, que
les consommateurs vulnérables qui se retrouvent dans ces situations-là
pourraient être tentés d'utiliser d'autres voies d'obtenir les petits montants
d'argent.
Donc,
moi, j'aurais un amendement à proposer qui, je pense, viendrait rassurer tout
le monde dans le milieu, autant les
gens qui utilisent les services que les entrepreneurs, et ce serait de modifier
l'article 115.1 édicté par l'article 23 en ajoutant l'alinéa
suivant, donc :
«Le
gouvernement prévoit par règlement l'encadrement spécifique applicable aux
contrats de crédits garantis par une hypothèque mobilière avec
dépossession.»
Donc, ça viendrait
confirmer que le règlement viendra par la suite.
Le Président
(M. Picard) : Est-ce qu'on peut avoir copie de
l'amendement, s'il vous plaît? On va en faire des copies.
Je vais suspendre
quelques instants.
(Suspension de la séance à
15 h 39)
(Reprise à 15 h 43)
Le Président (M. Picard) :
Nous reprenons nos travaux, s'il vous plaît. Nous avons eu l'amendement de Mme
la députée de Marie-Victorin. Je vais en faire la lecture, puis après ça il y aura
le débat, s'il vous plaît.
L'article 23,
c'est : Modifier l'article 115.1 édicté par l'article 23
du projet de loi en ajoutant l'alinéa suivant :
«Le
gouvernement prévoit par règlement l'encadrement spécifique applicable aux contrats de crédits garantis par une hypothèque
mobilière avec dépossession.»
Mme la députée,
avez-vous d'autres explications?
Mme Fournier :
Oui, bien, peut-être juste préciser, pour ceux qui nous écoutent ou qui vont
nous écouter plus tard, qu'«hypothèque mobilière avec dépossession», au fond,
c'est le terme juridique pour les prêts sur gages, et donc c'est simplement par concordance avec le reste du
projet de loi, où on réfère souvent au règlement applicable. Donc, si
c'est l'intention du législateur, à ce moment-ci, d'avoir un règlement qui
concerne spécifiquement l'article 115.1, je considère que ce serait
important que ce soit mentionné dans la loi.
Le Président
(M. Picard) : Merci. Commentaires, Mme la ministre ou
Me Allard?
M. Allard
(André) : Écoutez,
le pouvoir réglementaire qui est prévu à l'article 350 de la Loi
sur la protection du consommateur prévoit que «le gouvernement peut
faire des règlements pour exempter, en totalité ou en partie, de l'application de la présente loi, une catégorie de personnes, de biens, de services
ou de contrats qu'il détermine et fixer des conditions à cette
exemption». Donc, c'est véritablement le pouvoir réglementaire qui serait
approprié qu'on utilise parfois, justement,
pour apporter des exemptions. Parce
que le fait d'apporter une exemption,
c'est une chose, mais il faut
surtout en prévoir les modalités d'application. Il est très exceptionnel qu'on
exempte totalement une entreprise des obligations prévues par la loi, donc il
faut prévoir, donc, les conditions pour se prévaloir de cette exemption.
Le Président
(M. Picard) : Mme la députée.
Mme Fournier : Mais là, tantôt, on parlait plutôt d'un encadrement de l'industrie, et non pas d'une exemption. Alors, je ne sais pas... C'est pour ça que nous,
on considère que c'est important qu'on prévoie par règlement
que ça soit inscrit, et non pas une... Ce n'est pas une question
d'exemption, pour nous.
Le Président
(M. Picard) : Me Allard.
M. Allard
(André) : Oui. Alors,
l'exemption, dans le fond, c'est comme ça qu'on fonctionnerait. C'est qu'il y a un certain nombre d'obligations
auxquelles les prêteurs, dont ils sont, devront se conformer. Donc, ces
obligations-là, pour
les moduler et pour répondre à cette préoccupation qui consiste à dire : Ces obligations sont
trop onéreuses, bien, plutôt que de les appliquer, on les exempte et on
associe à cette exemption-là des conditions.
Je vous donne un exemple, par exemple, bon, est
exempté d'envoyer tel avis à la condition, cependant, qu'il inscrive, par
exemple, au contrat... Je vous dis,
je vous donne un exemple sans référer à quelque chose parce que... Donc, on a toujours cet objectif que ces obligations ont de protéger le
consommateur. Et donc, en protégeant le consommateur, ces obligations viennent, justement,
atteindre cet objectif-là. Donc, si on veut les exempter, il faut
associer une condition, une espèce de modulation de cette exigence.
Le Président (M. Picard) :
Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Mais qu'est-ce que ça causerait comme problème de
le spécifier ici, que l'encadrement va venir par règlement, justement, pour envoyer un signal que cet article ne se contient pas en lui-même, mais qu'il va
bien y avoir un règlement qui va le compléter pour venir préciser les
choses?
M. Allard
(André) : Bien, en fait,
c'est parce que le pouvoir existe déjà. C'est-à-dire que l'article 350 comporte des paragraphes qui vont, tenez-vous bien, jusqu'à z.5. Alors, ça, c'est
un ensemble, là, de pouvoirs réglementaires qui, au fil du temps, ont
été attribués justement pour éviter de tout prévoir dans chacune des dispositions
de la loi.
Alors, si
chacune des dispositions de la loi comporterait une possibilité d'exemption, et je ne suis pas légiste, mais on me dirait sans
doute : Bien, votre pouvoir est déjà prévu, donc nul besoin de l'indiquer
dans la disposition.
Le Président (M. Picard) :
M. le député de Johnson.
M. Lamontagne : Je comprends, vous dites qu'on n'est pas tenus de
le faire. Ma question, ça serait simplement par souci de refléter les discussions
qu'on a eues. Puis moi, j'entends comme un engagement de votre part. Dans le fond, vous dites : Dans le fond, là, on va les écouter, puis ce
n'est pas ça qui va s'appliquer intégralement, là, on va modifier ça.
Alors, je
comprends que vous dites : De facto, en quelque part dans la loi, là,
c'est prévu qu'on peut tout faire ça par règlement. Mais, pour refléter
les discussions qu'on a eues, est-ce que ça cause un problème ou un dommage qu'il
y aurait une redondance, à savoir qu'on viendrait rajouter une petite ligne
comme ça puis qui viendrait dire ce qui est dit ailleurs?
Le Président (M. Picard) :
Mme la ministre.
Mme Thériault : Oui, M.
le Président, je comprends bien ce
que mon collègue demande. Par
contre, honnêtement, c'est parce
que, partout où on va dire :
Bien, on va le prévoir dans le règlement, on va venir l'écrire tout partout dans
notre loi, qu'on va alourdir, à mon sens, pour rien, alors que c'est déjà prévu
qu'on puisse le faire.
Puis, sérieusement, on a rencontré l'Association
des brocanteurs, l'OPC les a rencontrés aussi. La volonté, c'est de
travailler ensemble, et de leur part et de notre part, pour pouvoir, justement,
venir encadrer certaines pratiques, à leur propre demande. Ils endossent
certaines recommandations du Barreau aussi.
Et mes propos sont enregistrés, M. le Président.
Ça fait quand même plus de 15 ans que je siège dans ce Parlement-ci et, à chaque fois que j'ai pris un
engagement clair dans un micro, j'ai toujours fait exactement ce que
j'ai dit que je m'engageais à faire. Donc,
moi, je peux juste vous dire qu'il est évident que, oui, dans le règlement...
Ce que je dis, là, c'est enregistré,
hein? Il ne faut pas penser que les gens n'entendent pas, non plus. Et les gens
qui m'entourent ici, qui vont
travailler sur le règlement, entendent fort bien les orientations, les
préoccupations que les députés ont et que j'ai.
Le Président (M. Picard) :
M. le député de Johnson.
M. Lamontagne :
Je vous entends bien, Mme la ministre. C'est juste, on a 23 articles,
ensemble, de faits, ou 22, puis,
jusqu'à maintenant dans chacun des articles, vous avez dit : Ça va se
passer par règlement, c'est écrit. On n'a pas d'historique dans les 22 premiers articles où on a discuté. Vous
dites : On va arranger ça par règlement, puis vous n'avez pas mis que ça va être par règlement. Ça fait que
c'est dans cette optique-là qu'on pourrait vous demander ou qu'on vous demande de dire... bien, même s'il y avait une
redondance, là, puis là on est face à un article où on dit qu'on va y
aller par règlement, mais on ne l'écrit pas, de faire référence à ça. Est-ce
qu'il y a un coût? C'est-u parce que ça coûte plus cher d'imprimer une ligne de
plus?
Mme Thériault : Non,
c'est parce que c'est déjà prévu. C'est juste pour ça. C'est parce que c'est
déjà prévu. Donc, après ça on va me
demander, de concordance, de rajouter dans tous les articles : On le
prévoit par règlement, on le prévoit
par règlement, on le prévoit par règlement, alors qu'on n'a jamais fait ça.
Dans aucun projet de loi, de mémoire, où moi, je suis, là, on n'a comme
jamais fait ça, ou très rarement.
M. Lamontagne : Bien, si c'est déjà prévu, alors pourquoi,
dans les 22 premiers articles, on a mentionné au moins 15 fois
qu'on va procéder par règlement?
Mme Thériault : Bien, parce
que vous avez posé la question, on vous répond, tu sais.
• (15 h 50) •
M. Lamontagne :
Mais c'est écrit, c'est écrit.
Mme Thériault :
Non, dans les notes explicatives, pas dans le texte de loi.
M.
Lamontagne : Non, dans les textes de loi : Va être par règlement,
va être par règlement.
Mme Thériault :
Où?
Le Président
(M. Picard) : Me Allard.
M. Allard
(André) : Oui, parce qu'il ne s'agissait pas d'une exemption, il
s'agissait véritablement, oui, d'une précision qui devait compléter...
Mme Thériault :
O.K., là, c'est l'exemption.
M. Allard
(André) : Voilà, alors que, là, on est dans une approche d'exemption.
Et je pense que c'est un signal important
qu'on lance, là, c'est-à-dire qu'on va vous exempter de certains éléments, on
ne façonnera pas... C'est vrai que le résultat,
c'est qu'il va y avoir sans doute une adaptation de certaines obligations à
l'égard d'une entreprise ou d'entreprises qui sont dans une certaine
situation, mais l'objectif ici, ce n'est pas de tailler sur mesure une
réglementation pour chaque type d'entreprise
qui fait du prêt, là. Donc, c'est important de dire qu'il y a des obligations
prévues par la loi et voici comment on peut les moduler aux règlements.
Le Président
(M. Picard) : D'autres commentaires?
Mme Hivon :
Moi, je veux juste dire que le but de l'amendement, c'est que, quand quelqu'un
lit la loi, il savait que cet
article-là était davantage défini par un règlement. Puis, quand on parle,
souvent, de légistique, on dit que c'est bien que nos lois soient plus
lisibles, plus compréhensibles, aient une vertu plus pédagogique. C'était ça,
le sens de la démarche, que, quand quelqu'un lit la loi, il sait que cet
article-là ne se contient pas en lui-même, mais qu'il y a un règlement qui vient spécifier ça, comme on le fait
à plusieurs endroits, là. Juste à l'article précédent, on dit, par
règlement, ce qu'on va venir prévoir. Donc, c'était ça, le sens de l'amendement
qui était déposé.
Le Président
(M. Picard) : Autres commentaires? Oui.
Mme Fournier :
Est-ce qu'on peut suspendre 30 secondes?
Le Président
(M. Picard) : Oui, je vais suspendre une minute.
(Suspension de la séance à
15 h 53)
(Reprise à 15 h 54)
Le Président
(M. Picard) : Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier :
J'avais une question pour Me Allard, voir si ça pouvait être une
alternative possible si on modifiait l'article 115.1
comme suit, donc de dire : «La vente avec faculté de rachat qu'un
consommateur fait d'un de ces biens à un commerçant est réputée, sous réserve
du règlement, constituer un contrat de prêt d'argent...»
Donc,
on pourrait venir l'ajouter ici, après «réputée», «sous réserve du règlement»,
afin, quand on lit la loi, que ce soit clair que ça réfère à un règlement
particulier.
Le Président (M. Picard) :
Me Allard?
Mme Thériault :
On va demander une suspension de 30 secondes, M. le Président.
Le Président
(M. Picard) : Suspendons, suspendons, pas de problème.
(Suspension de la séance à
15 h 55)
(Reprise à 15 h 56)
Le Président
(M. Picard) : Me Allard, la parole est à vous.
M. Allard
(André) : Bien, en fait, la disposition ici ne veut pas faire en sorte qu'on va traiter différemment une
entreprise qui fait de l'achat-rachat d'une entreprise qui fait du prêt sur
gage. De façon factuelle, ils font exactement la même chose, ils ont juste changé un contrat pour qualifier juridiquement
l'opération autrement. Mais, dans les faits, vous rentrez chez le brocanteur, vous remettez votre vélo, vous partez
avec des sous et, un mois plus tard, vous revenez chez le brocanteur, vous rachetez votre vélo plus cher
ou vous remboursez avec le taux de crédit. C'est exactement la même,
même opération.
Alors,
l'objectif ici, justement, c'était de ne pas distinguer les deux. En fait, l'article 115.1
aura pour résultat, disons, d'avoir exactement le même
portrait, quelle que soit la qualification juridique que le commerçant aura
donnée à son opération. Donc, c'est véritablement la même opération, donc, dans les faits... et nous, on va l'aborder globalement, là.
Le Président
(M. Picard) : Merci. Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier : Mais en
même temps de dire qu'il y a
une possibilité d'exempter ce type d'entreprise là, ça ne
peut pas causer une crainte aussi que, justement, elle ne soit pas soumise à l'article?
M. Allard
(André) : ...entreprises?
Mme Fournier :
Oui.
M. Allard
(André) : Oui, oui, bien sûr,
je le comprends, mais on leur a dit, on le répète, on va le répéter et
on va le faire. C'est-à-dire qu'on va examiner la situation, on va moduler chacune des obligations
de manière à ce qu'ils soient ajustés
à leur... Alors, il ne s'agira très
certainement pas... Et il ne faudrait
pas qu'on comprenne qu'ils vont éventuellement bénéficier d'une
exemption totale à la loi ni à aucune des obligations, je veux dire, sans
considération. Il va y avoir des conditions qui vont être attachées à ces
exemptions-là.
C'est
une opération délicate parce qu'il
faut aussi bien comprendre que chaque entreprise a une réalité et chaque
association qu'on rencontre nous font part,
disons, de certaines préoccupations qu'elles ont à l'égard de l'application
de la LPC. La LPC est une loi qui impose certaines obligations aux entreprises
en vue de protéger les consommateurs. Les entreprises, disons, lorsqu'elles
nous rencontrent, spontanément, elles ne se réjouissent pas nécessairement de
façon enthousiaste, là, lorsqu'elles parlent
de l'application de la LPC à leur égard. On comprend que ce sont des règles
qu'elles doivent suivre, préféreraient nettement ne pas avoir à les suivre.
Donc,
il faut être très prudents lorsqu'on exempte des entreprises de certaines obligations.
Il ne faut pas lancer un signal qu'on
va tailler sur mesure l'application de la LPC à l'égard de chaque secteur
d'activité. C'est très délicat, mais on est toujours prêts à le faire,
dans la mesure où la protection du consommateur n'est pas en péril.
Le Président
(M. Picard) : Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier :
Donc, tout à fait, je suis 100 % d'accord avec vous, puis c'était le but
de le préciser par l'amendement dans
l'article pour, justement, être bien certains qu'il va y avoir une application
puis qu'on ne considère pas juste qu'il va y avoir des exemptions, mais
bien que ça va être encadré dans un règlement.
M. Allard
(André) : L'exemption prévoit une distinction ou entraîne une
distinction entre les deux types d'entreprise.
Le Président
(M. Picard) : D'autres interventions sur l'amendement?
S'il n'y pas d'autre intervention sur l'amendement,
je vais mettre l'amendement aux... Est-ce que l'amendement présenté par la
députée de Marie-Victorin est adopté, à l'article 23.
Mme Thériault :
Rejeté.
Le Président
(M. Picard) : Rejeté?
Des voix :
...
Le
Président (M. Picard) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 23
tel qu'amendé. Est-ce qu'il y
a des... Oui, M. le député de Johnson.
M. Lamontagne :
Oui, moi, j'aurais un amendement à soumettre, s'il vous plaît.
Le Président
(M. Picard) : Est-ce que vous en déposez une copie au
début, oui?
• (16 heures) •
M. Lamontagne :
Oui, oui, c'est ça.
Le Président
(M. Picard) : Allez-y... Seulement qu'attendre quelques
instants pour expliquer, là.
(Consultation)
Le
Président (M. Picard) : Oui, M. le député,
vous pouvez en faire la lecture, puis après ça on va engager la discussion.
M. Lamontagne : Oui. Alors, la ministre,
tantôt, a ouvert une porte qui est très, très intéressante. Et puis, d'ailleurs,
dans les discussions que j'ai eues avec les représentants de ce groupe-là,
ils me faisaient part que, vraiment, eux, c'était la valeur moyenne des
transactions, puis ils disaient : Jusqu'à un certain montant, il ne
faudrait pas qu'on soit assujettis, de tel
montant à tel montant, par règlement, puis, à
partir de tel montant, qu'ils nous
mettent avec le reste de toutes les autres industries, il n'y aurait pas
de problème. Puis j'ai entendu tantôt la ministre qui a laissé sous-entendre
qu'il y avait une sorte, au moins, de conscience que ça pourrait se faire. Il y
a comme une ouverture qui pourrait être faite.
Ça fait que
l'amendement que je soumets, en réalité, c'est : Modifier
l'article 23 en ajoutant à l'article 115.1, dans le premier
alinéa, après les mots «d'un de ses biens», les mots «d'une valeur de plus de
cinq cents dollars».
Alors, l'article
tel qu'amendé se lirait donc ainsi :
«La vente avec faculté de rachat qu'un consommateur fait d'un de ses biens d'une valeur de plus de cinq cents
dollars à un commerçant est réputée constituer un contrat de prêt
d'argent lorsque le montant que le
consommateur doit, en vertu du contrat, payer pour racheter le bien est supérieur au montant payé par le
commerçant pour l'acquérir.
«Est également réputée constituer un contrat de
prêt d'argent la vente qu'un consommateur fait d'un de ses biens à un
commerçant qui l'acquiert dans le but de lui louer ce bien pour un montant
supérieur à celui qu'il a payé pour l'acquérir.»
Alors, on viendrait couvrir, là, pour un montant
x, là, qui fait en sorte qu'en bas de ce montant-là les gens ne seraient pas
assujettis, là, à cette réglementation-là.
Le Président (M. Picard) :
Merci. Commentaires? Mme la ministre, allez-y.
Mme Thériault :
Oui, M. le Président. Je vais répéter
ce que j'ai dit un peu plus tôt. J'ai donné un exemple à 500 $, j'aurais pu dire 400 $, j'aurais pu dire
300 $. Je pense qu'il
faut être capable de mettre une barre
quelque part, et il
faut aussi se garder la marge de manoeuvre. Peut-être que ce n'est pas 500 $, peut-être
que c'est 600 $, puis peut-être que ce n'est pas 600 $, c'est 700 $. Je n'en ai aucune idée. Donc, le
500 $ est un chiffre qui est complètement arbitraire. Et moi, j'aurais tendance à
vous dire que peut-être que, l'industrie, c'est ce qu'eux demandent mais
qu'après qu'on aura eu des discussions,
exemple, qu'on parle avec l'Union des
consommateurs, avec les ACEF, ils vont nous dire : Bien, Mme la ministre, 500 $, c'est encore trop, il
faudrait mettre la barre à 300 $. Donc, vous comprendrez que la marge de
manoeuvre...
Puis ce n'est
pas une question de dire : On rejette l'amendement. C'est juste une question
de se garder la marge de manoeuvre
pour être capable de ne pas nuire à ceux qui ont besoin d'aller vers les
prêteurs sur gages, parce qu'il y a une
réalité, ils sont là. On ne les interdit pas, là, O.K.? On dit : Oui, ils
sont là, c'est correct, mais on vient encadrer les pratiques. Puis j'ai
peur qu'en vous disant oui, bien, il y ait des groupes qui viennent nous
dire : Bien, 500 $, c'est encore trop, c'est 300 $, puis
d'autres qui vont dire : Bien non, dans le fond, c'est 700 $, et on
perd toute la marge de manoeuvre, mais il va
falloir attendre de rouvrir la loi parce que, sinon, il n'y a rien qui prévoit
d'indexer automatiquement, de mettre
en... Tu sais, il y a tellement d'affaires qui sont variables que, la marge de
manoeuvre, on veut vraiment la garder pour
la mettre dans le règlement, et qu'il est évident que, lorsqu'on mettra la
barre, tout le monde va le voir, le règlement, mais ça aura été fait en
discussion avec l'association en question, mais aussi avec les autres groupes
de défense de consommateurs. Puis, quand on
va arriver avec un montant, ça ne sera pas une surprise, là, c'est parce qu'il
va y avoir eu des discussions avec les groupes concernés.
Le Président (M. Picard) :
Autres interventions? Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Juste une dernière remarque sur l'aspect de la transparence. C'est-à-dire qu'il
n'y a rien là-dedans qui laisse
entendre qu'il pourrait y avoir des exemptions. Puis, quand on fait une loi,
évidemment on veut qu'elle s'applique, on ne veut pas qu'il y ait de
trous dedans. Pour certaines raisons exceptionnelles, vous dites : Par
règlement, on va voir certains mécanismes.
Mais vous ne trouvez pas ça particulier, d'un point de vue de transparence, que
quelqu'un qui va lire la loi n'aura aucune idée qu'il peut y avoir
certaines exemptions?
Le Président (M. Picard) :
Me Allard, Mme la ministre?
Mme Thériault : M. le
Président, il y a plein de gens qui lisent les lois, puis ils ne les
comprennent pas. Ce n'est peut-être pas la...
Mme Hivon :
...qu'ils les lisent, puis qu'il y ait de la transparence puis de la
compréhension.
Mme Thériault : Oui,
bien, je comprends, sauf que, quand on vient trop couler des choses dans les
lois, on s'enlève les marges de manoeuvre. Puis ce n'est pas la première
fois qu'une loi est comme ça puis ça
ne sera pas la dernière fois. Tous
gouvernements confondus ont toujours fait ça. Puis je pense
que c'est légitime aussi de dire : Bien, moi, ce que je veux, nous,
ce que nous voulons, c'est de protéger les consommateurs. Puis on entend les
associations, comme les brocanteurs, qui
disent : Bien, faites attention à ce que vous faites parce que ça pourrait
nuire. Puis on dit : D'accord, on vous entend, on va s'asseoir avec
vous. Puis c'est ce qu'on va faire, puis je pense qu'on va le faire avec le
règlement, puis ça sera bien fait.
Le Président (M. Picard) : Autres interventions? Si je n'ai pas d'autre
intervention, je vais mettre l'amendement de M. le député de Johnson aux
voix. Est-ce que l'amendement à l'article 23 est adopté?
Des voix :
Rejeté.
Le
Président (M. Picard) : Rejeté. Nous revenons à
l'article 23 tel qu'amendé. Commentaires, discussion? Ça va pour tout le monde? Donc, je vais mettre aux
voix l'article 23 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 23, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Picard) : Adopté. Oui?
M.
Lamontagne : Juste mentionner que je vote contre l'amendement. On
s'entend que ce n'est pas dans une optique
où ça ne va pas bien avec le projet de loi, et tout ça, O.K., mais les
informations que vous m'avez données... Je comprends que tout le monde
est de bonne foi, là, mais de ce qui est écrit, là, il n'y a rien qui nous
donne plus d'indications que quand on a eu
la première version. Puis, dans ce contexte-là, je ne peux pas penser autrement
qu'à la lumière de ce qui est écrit
il y a des fortes probabilités qu'on fragilise une industrie et puis qu'on
cause des torts, c'est ma crainte, à des entrepreneurs. Alors, c'est
dans ce contexte-là, là, que...
Le Président (M.
Picard) : Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme
Fournier : Moi, je tiens à spécifier : Nous aussi, on va voter
contre l'article 23, mais davantage dans la perspective du consommateur qui penserait être protégé par cet article-là
mais qui, au fond, par un manque de transparence, bien, verrait peut-être
les exemptions à certaines industries.
Le Président (M.
Picard) : Merci.
Mme Thériault :
M. le Président?
Le Président (M.
Picard) : Oui?
Mme
Thériault : J'entends
les commentaires de mes collègues. Je
sais que les travaux vont quand même bon train, mais, dans un parlement, on est là pour parlementer. C'est
correct aussi. C'est tout à fait légitime. Puis je pense qu'il est
normal de faire valoir les différents points de vue. Donc, soyez sans crainte
pour la suite des travaux. Je suis une parlementaire aguerrie et je pense que
la discussion a quand même sa place dans notre parlement. Donc, il n'y a pas de
problème.
Le Président (M.
Picard) : Article 24. Mme la ministre.
Mme Thériault :
Oui, excusez-moi, le 24. Oui, c'est ça, je suis dans le 115.2.
Mme
Fournier : On n'a pas fait 115.2.
Mme Thériault :
Non, j'ai 115.2 qui n'est pas fait.
Le Président (M.
Picard) : Attendez un peu...
Mme Thériault :
On a 115.1. On n'a pas fait 115.2, hein?
Le
Président (M. Picard) : O.K. Donc, nous revenons à 115.2, c'est
ça? Donc, je vais demander le consentement pour réouvrir l'article.
Mme Thériault :
...
Le Président (M.
Picard) : Bien, c'est à votre goût. Sinon, 115.2 n'existera
pas.
Mme Thériault :
Il n'y a pas de problème, M. le Président. Je voulais juste voir si mes
collègues écoutaient.
Le Président (M.
Picard) : Je m'excuse de l'erreur.
Mme Thériault :
Non, non, il n'y a pas de problème. On va procéder au 115.2 avant d'adopter
l'article 23 dans son entièreté, M. le Président.
Le Président (M. Picard) : Ça
parlemente beaucoup!
Mme Thériault :
Ne soyez pas inquiet.
Le Président (M. Picard) :
Pas de problème.
Mme Thériault : Donc, je lis
le 115.2, M. le Président?
Le Président (M. Picard) :
Oui, oui.
Mme
Thériault : D'accord. «À moins qu'il ne se soit prévalu d'une
clause de déchéance du bénéfice du terme ou qu'il n'ait exercé un droit
hypothécaire, le commerçant doit, au moins 21 jours avant l'échéance d'un
contrat de prêt d'argent garanti par une
hypothèque immobilière, aviser par écrit le consommateur de son intention de le
renouveler ou non.
«L'avis de renouvellement doit contenir les
renseignements prévus aux paragraphes a, d et gdu premier alinéa
de l'article 115. En cas d'avis tardif, les droits et obligations du
consommateur demeurent régis par le contrat d'origine jusqu'à l'expiration d'un
délai de 21 jours à compter de la réception de l'avis.»
Donc, en
commentaire, M. le Président : Les pratiques relatives au renouvellement
du contrat de prêt d'argent garanti
par une hypothèque immobilière ne sont pas uniformes tant à ce qui a trait à
l'information contenue dans l'avis du renouvellement
qu'au délai à l'intérieur duquel celui-ci est transmis au consommateur.
Certains avis sont transmis dans un délai
très court avant la date du renouvellement. Il y aurait lieu de prévoir un
contenu minimal uniformisé pour l'avis de renouvellement et un délai d'envoi permettant au consommateur de
disposer d'une période suffisante pour en prendre connaissance et
comparer les différentes offres sur le marché.
Cet article
oblige le prêteur hypothécaire à aviser le consommateur au moins 21 jours
avant l'échéance du contrat garanti
par une hypothèque immobilière de son intention de le renouveler ou non, sauf s'il s'est prévalu de la clause de déchéance de bénéfice du terme. Cet article
prévoit aussi le contenu minimal de cet avis, qui devra indiquer notamment
le capital net au moment du renouvellement, le taux de crédit prévu pour la période de renouvellement, en précisant s'il est susceptible de varier.
• (16 h 10) •
Le Président (M. Picard) :
Merci.
Mme
Thériault : Et
j'aimerais juste préciser, M. le
Président, que c'est un article qui
découle aussi de l'accord d'harmonisation.
Le Président (M. Picard) : Commentaires,
Mme la députée de Marie-Victorin?
Mme
Fournier : Oui. Je veux
juste être bien certaine de comprendre. Est-ce qu'on implique par là les
fameuses hypothèques parapluies?
Le Président (M. Picard) : Me
Allard.
M. Allard
(André) : Oui, absolument.
Bien, le concept d'hypothèque parapluie n'existe pas dans la législation.
Donc, dès lors qu'il s'agit d'une
hypothèque... C'est-à-dire, il faut bien faire la distinction entre le prêt
et l'hypothèque. L'hypothèque, c'est une garantie. Donc, tout prêt qui
est garanti par une hypothèque est visé par cette disposition. Alors, voilà.
Alors, un prêt d'argent garanti par une hypothèque mobilière, c'est ce qu'on
vise dans la disposition.
Le Président (M. Picard) : Mme
la députée.
Mme Fournier : Oui. Donc, est-ce que
ça couvre les hypothèques de premier rang? Ça couvre l'ensemble des hypothèques?
M. Allard
(André) : La disposition telle qu'elle est prévue couvre... enfin,
vise toute forme d'hypothèque. Ce qu'il faut savoir cependant, c'est
qu'il y a des...
Mme Fournier : Puis est-ce que, dans
le règlement, ça exclut les hypothèques de premier rang?
M. Allard
(André) : Avec cette disposition-là, actuellement, dès qu'elle va
entrer en vigueur, elle fera l'objet d'une exemption automatiquement parce qu'elle se situe dans une section qui
est exemptée, enfin, qui ne s'applique pas aux hypothèques de premier
rang et qui ne s'applique pas non plus, à certaines conditions, aux hypothèques
de deuxième rang et suivants. Mais, sachant
qu'on va travailler dans le règlement après l'éventuelle adoption de la loi,
bien, on s'est dit qu'il fallait incorporer cette mesure-là qui découle
de l'accord d'harmonisation. Et, lorsqu'on modulera, donc, les exemptions, comme on a mentionné, on a soulevé
qu'on allait le faire à la suite de l'adoption de la loi, bien, ça va
nous permettre, en fait, de l'entrer en
vigueur ou de la mettre en application — c'est l'expression que je cherchais — selon
les modalités que le règlement prévoira.
Mme Fournier :
Mais, si l'exemption est automatique, dans ce cas-là pourquoi on ne l'inscrit
pas? Parce que c'est le mot que vous avez utilisé, «exemption
automatique», de toute façon, que ça serait inscrit.
M.
Allard (André) : C'est-à-dire que le règlement prévoit actuellement qu'un certain nombre de dispositions ne
s'appliquent pas aux hypothèques garanties par... c'est-à-dire aux prêts
garantis par une hypothèque de premier rang, et il y a d'autres dispositions
qui ne s'appliquent pas non plus aux autres hypothèques, aux autres prêts
garantis par hypothèque. Ça, c'est le cadre actuel, il y a une exemption au
règlement.
Comme je le
mentionnais au début des travaux, la Loi sur la protection du consommateur ne
devait pas s'appliquer au crédit
immobilier. Maintenant qu'il y a une intention d'élargir l'application
éventuelle de la loi à du crédit immobilier, d'abord immédiatement pour pouvoir, disons, permettre, comme je l'ai
mentionné, certains ajustements, et éventuellement pour élargir l'application de la loi au crédit
immobilier, bien, on a une occasion ici de se conformer à l'accord
d'harmonisation, et donc de l'introduire même si elle ne trouvera pas
une application immédiate.
Le Président (M. Picard) :
D'autres commentaires? Ça va? Donc, je vais mettre l'article 115.2 aux voix.
Est-ce que...
Une voix : ...
Le Président (M. Picard) :
O.K. Je mets l'article 23, tel qu'amendé, aux voix.
Des voix : ...
Le Président (M. Picard) :
Oui, mais je dois quand même le faire. Est-ce que l'article 23, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Picard) :
Sur division. Bon, article 24.
Mme Thériault : 24.
L'article 116 de cette loi est abrogé.
Et, en commentaire, c'est que la protection qui
était offerte à l'article 116 est intégrée au nouvel article 103.1
proposé par l'article 19 du projet de loi, qu'on a déjà adopté.
Le Président (M. Picard) :
Commentaires?
Mme Fournier : Est-ce que ça, c'est
une question de concordance?
Mme Thériault : Oui.
Mme Fournier : D'accord.
Le Président (M. Picard) :
Est-ce que l'article 24 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Picard) :
Adopté. Article 25.
Mme
Thériault : L'article 25, c'est : L'article 118
de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le
suivant :
«Le contrat
de crédit variable comprend le contrat conclu pour l'utilisation d'une carte de
crédit, que l'utilisation de la carte
exige ou non un numéro d'identification personnel ou un autre moyen visant à
s'assurer de l'autorisation du consommateur;
il comprend aussi le contrat conclu
pour l'utilisation de ce qui est communément appelé marge de crédit, compte de crédit, ligne de crédit, compte
budgétaire, crédit rotatif, ouverture de crédit et tout autre contrat de même
nature.»
Donc, en commentaire, M. le Président : Les
tribunaux ont à quelques reprises décidé qu'une carte de crédit munie d'un NIP doit être traitée comme une carte
de débit et ont refusé d'appliquer les limites de responsabilité applicables aux cartes de crédit. La mesure vise à modifier la
définition de contrat de crédit variable afin de clarifier le fait
qu'elle inclut les cartes de crédit avec NIP. Les régimes de responsabilité
sont donc rattachés au type de compte accédé et non aux moyens techniques
utilisés pour authentifier l'utilisateur et confirmer son autorisation.
Le Président (M. Picard) :
Commentaires? Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme
Fournier : Je me demandais si c'est fréquent que des contrats
distincts soient rédigés pour régir l'utilisation du crédit variable.
Le Président (M. Picard) : Me
Allard.
M.
Allard (André) : Les
contrats de crédit variable distincts... En fait, je saisis mal votre question.
Je suis désolé.
Mme Fournier : «Il comprend aussi le
contrat conclu pour l'utilisation de ce qui est communément appelé marge de crédit». Donc, il y a un contrat là, puis
on parle aussi de contrats de crédit variable, comme s'il y avait deux contrats
distincts.
M. Allard
(André) : En fait, le crédit
variable comprend... Le crédit variable, c'est l'utilisation... disons,
c'est une limite de crédit que l'institution financière vous permet d'utiliser à
votre gré. Donc, contrairement au prêt où on vous verse un capital dans votre compte, là, c'est vraiment
une utilisation que vous pouvez faire de votre crédit jusqu'à la limite
de votre limite. Maintenant, une carte de crédit, c'est un compte de crédit
variable parce que ça prend une forme un peu différente,
mais on vous donne, par l'intermédiaire d'une carte, accès, donc, à cette même
limite de crédit. Donc, vous pouvez
l'utiliser selon évidemment des règles un peu différentes, hein, en termes de
remboursement et de calcul du frais de crédit et du solde à la fin de la
période, mais ce sont deux formes différentes de crédit variable.
Le Président (M. Picard) :
Mme la députée, c'est beau? Autres commentaires? Ça va. Donc, je vais mettre
l'article 25 aux voix. Est-ce que l'article 25 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Picard) : Adopté.
Article 26.
Mme Thériault :
Article 26, M. le Président. Donc, l'article 119 de cette loi est
remplacé par le suivant :
«119. Dans le cas des contrats visés à
l'article 118, les frais imposés en cas de non-paiement à l'échéance
constituent des frais de crédit.»
Donc, en
commentaire : L'article 119 de la Loi de protection du consommateur
s'applique aux cartes de paiement qui
sont assimilées par la LPC à des cartes de crédit. Une carte de paiement permet
au consommateur de se procurer des biens ou des services et d'en
remettre le paiement intégral à la fin d'une période, habituellement d'un mois.
Il est à noter que le détenteur n'a pas l'option de faire un paiement partiel.
En cas de non-paiement, le contrat prévoit que le consommateur doit payer des intérêts et parfois les frais d'une autre
nature. Il existe actuellement une incompréhension sur le fait que ces cartes sont émises en vertu de
contrat de crédit variable. La mesure vise à assimiler les cartes de
paiement aux cartes de crédit en précisant
que les frais imposés pour non-paiement à l'échéance sont considérés comme des
frais de crédit aux fins de la définition du contrat de crédit variable.
Le Président (M. Picard) :
Commentaires sur l'article 26? M. le député de Johnson.
M. Lamontagne : Oui. Dans un cas
comme ça, c'est-à-dire que, si la personne ne paie pas, si elle a des frais à encourir, c'est assigné aux frais de crédit.
Mais, si elle tarde à payer, ces frais-là sont en constante évolution, les
frais de crédit. Ça fait qu'à ce moment-là le frais de crédit est toujours en
train de s'amender puis de changer?
• (16 h 20) •
M. Allard
(André) : Bien, ils sont
considérés comme des frais de crédit qui sont chargés au consommateur.
Et donc ça doit être prévu dans le contrat, quels sont les frais de crédit que
nous vous chargerons dans telles circonstances, et c'est considéré comme des
frais de crédit au sens de la loi.
Le Président (M. Picard) :
Autres commentaires? Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier : Je veux bien
comprendre ce qu'est la carte de paiement dont vous parlez, dans quels cas ça
pourrait s'appliquer. J'ai de la difficulté à le visualiser.
M. Allard
(André) : Voilà, bien, il y a
des cartes de paiement comme, à l'époque, American Express ou Diners Club, qui vous donnaient une carte de paiement, et
on vous facturait à la fin du mois, mais vous n'aviez pas la possibilité
de ne payer qu'une partie du solde, vous
deviez payer l'entièreté du solde. Donc, ce n'était pas du crédit, c'était du
paiement reporté, et donc vous deviez payer l'entièreté du solde. Donc, dès
lors que vous omettiez de payer le montant total, bien, il y a des frais qui vous sont chargés, généralement des frais importants, et donc ils seront considérés comme des
frais de crédit dorénavant. Donc, ils devront faire l'objet d'une divulgation
comme les règles le prévoient à la loi.
Mme Fournier : Mais est-ce que cette
situation-là est encore commune? Est-ce que ça existe encore?
M. Allard
(André) : Ça existe, oui. Ce
n'est pas la règle dans le marché, mais il y avait quand même
une confusion à cet égard-là qu'il fallait ajuster.
Mme Fournier : ...enrichis ma
culture.
M. Lamontagne : Oui, à ce moment-là,
un produit comme ça qui n'est pas connu, là... Autrement dit, telle entreprise
va vous donner une carte pour un montant x. Si vous arrivez à la fin du mois...
Même si vous n'avez pas dépensé
le montant, ils vont réclamer la totalité du montant, parce que ce qu'ils vous
ont donné, ça a une valeur de temps. C'est-u ça? Non, ce n'est pas ça?
O.K.
Mme Thériault : Non, c'est
que, bon, quand tu as une carte de crédit...
Le Président (M. Picard) :
Mme la ministre.
Mme
Thériault : Oui, merci, M. le Président. Quand tu as une carte
de crédit, tu as une limite, 1 000 $, 2 000 $, puis là tu vas fluctuer. À la fin du mois, tu as
le choix de faire le paiement minimum, de payer au complet ou d'en payer
une partie. C'est laissé libre au consommateur.
Mais, certaines cartes qui s'apparentent à des cartes de crédit, comme les
cartes Diners Club, par exemple, où tu as la
capacité de dépenser, bien, la règle, c'est qu'à la fin du mois, lorsqu'on
envoie ton état, tu paies tout au
complet, tu es obligé de mettre ton solde à zéro. Donc, tu n'as pas la
possibilité de payer des intérêts, d'en
payer une portion, et, si tu ne le paies pas, tu as des frais qui viennent
d'être chargés. Donc, c'est ce qu'on est en train de faire ici, c'est de définir ça comme étant des
frais de crédit. Parce que, les cartes Diners Club, ce n'est pas tout le
monde qui s'en sert. De manière générale,
Visa, MasterCard, on est comme la moyenne, mais il y a des cartes qui sont
comme ça, que c'est vraiment... cette carte-là, exemple.
Le Président (M. Picard) :
Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme
Fournier : Donc, je comprends qu'alors, dans ces cas-là, les
intérêts... et là on vient ajouter les frais d'une autre nature, qui
vont constituer les frais de crédit. Puis, dans ces cas-là particuliers, des
cartes de paiement, à quoi pouvaient se référer les fameux frais d'une autre
nature?
M. Allard (André) : Par exemple, les
frais d'adhésion, les frais d'émission de la carte ou les frais...
Mme Fournier : Oui, O.K., les mêmes
choses.
M. Allard (André) : Oui, absolument.
Le Président (M. Picard) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Puis moi aussi, pour ma culture... Si, à la fin du mois, vous n'êtes pas
capable d'acquitter tout, là, vous
avez des frais qu'on assimile à des frais de crédit, mais c'est plus sous forme
d'une pénalité, j'imagine, que... C'est quoi, la différence par rapport
à ce qu'on voit avec des cartes de crédit ordinaires?
M. Allard
(André) : C'est-à-dire que, lorsque vous omettez de payer l'entièreté
du solde, bien, vous allez payer des frais
de crédit très élevés jusqu'à ce que vous payiez le montant d'argent, mais ils
sont généralement prohibitifs, beaucoup plus élevés. Il pourrait y avoir d'autres frais qui soient chargés
aussi, des frais de dépassement ou des frais de défaut, par exemple, et
ce sont des frais de crédit.
Le Président (M. Picard) :
Autres commentaires? Sinon, je vais mettre l'article 26 aux voix. Est-ce que
l'article 26 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Picard) :
Adopté. Mme la ministre, article 27.
Mme
Thériault : Oui, M. le Président, et j'aurai un amendement à
l'article 27 aussi. Donc, oui, on va distribuer les amendements. On
va commencer par l'article et on passe les amendements.
Donc, l'article 27 : Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 119, du suivant :
«119.1. Le
formulaire de demande de carte de crédit ou les documents qui l'accompagnent
doivent contenir les renseignements suivants :
«a) le taux
de crédit ou, si ce taux est susceptible de varier, le taux de crédit initial,
l'indice applicable et son rapport avec le taux de crédit exigible;
«b) le délai
accordé au consommateur pour acquitter son obligation sans être tenu, sauf sur
les avances en argent, de payer des frais de crédit;
«c) la nature des frais de crédit et la manière
d'en déterminer le montant;
«d) la date à
laquelle les informations relatives aux taux, délai et montant visés aux
paragraphes a à c sont valables.
«Lorsque le consommateur est en présence du
commerçant, ce dernier doit lui remettre une copie du formulaire complété.»
Donc, dans les commentaires, je vais lire les
commentaires avant : Donc, au moment de faire une demande de crédit, le consommateur n'est pas toujours
informé de manière adéquate des
principales modalités applicables. Les formulaires de demande de carte
de crédit devraient contenir de l'information relative notamment aux frais et
aux taux applicables.
La mesure permet par ailleurs
de combler un vide dans la loi actuelle en encadrant le formulaire de demande
de carte de crédit. L'information précontractuelle qu'il devra contenir a pour
but d'aider le consommateur à faire un choix éclairé.
Et évidemment, M. le Président, je vais vous
ajouter que cette disposition découle en partie de l'accord d'harmonisation.
Le Président (M. Picard) :
Merci. L'amendement, Mme la ministre.
Mme
Thériault : Donc, l'amendement : Modifier
l'article 119.1 de la Loi sur la protection du consommateur proposé
par l'article 27 :
1° par la suppression, dans le paragraphe c du
premier alinéa, de «de crédit»;
2° par le remplacement du deuxième alinéa par le
suivant :
«Lorsque la demande de carte de crédit est faite
à distance, le commerçant doit, avant d'accepter la demande, divulguer au
consommateur les renseignements prévus au premier alinéa.»
Et le
commentaire, M. le Président, pour aller avec cet amendement : Donc,
premièrement, il est d'abord proposé de supprimer les termes «de crédit» afin de tenir compte de la modification
proposée à l'article 70 et qui inclurait explicitement certaines composantes des composantes de frais de
crédit. Étant donné que certains frais listés à l'article 70
n'auraient plus à apparaître au formulaire de
demande de carte de crédit, il est proposé de préciser que tous les frais
doivent s'y retrouver. De plus, cela
serait conforme aux règles que sont tenues de respecter actuellement les
banques à propos du formulaire de demande de carte de crédit en vertu du
règlement fédéral sur le coût d'emprunt ainsi qu'avec l'accord d'harmonisation.
Deuxièmement,
il apparaît opportun de modifier le deuxième alinéa afin que celui-ci soit
davantage conforme aux règles que
sont tenues de respecter actuellement les
banques à propos du formulaire de demande de carte de crédit en vertu du
règlement fédéral sur le coût d'emprunt ainsi qu'avec l'accord d'harmonisation.
En effet, ces deux textes ne prévoient pas d'obligation de remise d'une copie
du formulaire complété.
Le Président (M. Picard) :
Commentaires sur l'amendement?
Mme
Fournier : Je salue l'amendement parce que c'était ma question, là,
quand je lisais l'article. Je me
demandais comment ça allait être su, donc, toute la portion des frais
d'adhésion ou de renouvellement. Donc, l'amendement vient le corriger.
J'aurais
simplement une petite question, là, sur la fin de l'amendement, le deuxième alinéa, là, donc, qu'on vient remplacer : «Lorsque
la demande de carte de crédit est faite à distance». «À distance», j'imagine
qu'on entend aussi des moyens comme Internet? O.K.
Le Président (M. Picard) :
Autres commentaires sur l'amendement? Non, ça va? Donc, je vais mettre l'amendement
aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 27 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Picard) : Adopté.
Commentaires sur l'article 27 tel qu'amendé?
Mme
Hivon : Moi, j'ai
une question.
Le Président (M. Picard) :
Oui, allez-y, Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Mais je profite du projet de loi, là, juste pour
être éclairée. Ça tombe bien, j'ai eu une question d'un
citoyen, donc c'est la question citoyenne du jour, qui m'a dit : J'ai
adhéré à une nouvelle carte de crédit. Pendant les trois premiers mois, c'était comme une promotion, pas d'intérêt ou un
taux d'intérêt réduit, là, je ne me souviens pas, là, mettons. Au quatrième mois, le taux d'intérêt
normal s'applique. Donc, j'avais, mettons, au quatrième mois, 400 $
de solde non payé que j'avais accumulé
pendant mes mois avec un taux d'intérêt nul ou moindre. À partir du quatrième
mois, mettons que mon taux, 18 %, s'applique, est-ce qu'il s'applique pour
tout ce qui a été accumulé ou il va s'appliquer pour les montants du futur? Ça
vous fait rire?
M. Allard (André) : Non, la
situation ne me fait pas rire, mais la question...
Mme
Hivon : Non, mais je pense que j'ai une idée, mais, vu
que je vous ai devant moi, je vais pouvoir donner une réponse adéquate.
• (16 h 30) •
M. Allard
(André) : Oui. Bien, je vous
suggérerais que vous communiquiez avec l'excellente équipe juridique de l'Office
de la protection du consommateur, qui pourrait vous donner une réponse basée
sur notamment, disons, les conditions d'adhésion à l'offre qui a été faite.
Il y a
deux situations qui peuvent se produire. Peut-être
qu'effectivement, disons, le bénéfice était associé à vous
amener à payer... à vous amener à un solde zéro au moment où, sinon c'est
rétroactif. Mais je ne suis pas en mesure de vous
répondre sur cette situation particulière. Et effectivement il y a
des... Disons, on constate qu'il y a cette offre de crédit, de carte de crédit
à taux réduit pendant une certaine période, qui existe dans le marché, effectivement.
Mme
Hivon : Puis est-ce
qu'on aurait, au Québec,
le potentiel de réglementer ça, ou ça relève de la compétence fédérale, ou on pourrait, par l'Office de la protection du consommateur, le faire et donc dire que ces taux de crédit
réduits sont balisés, d'une certaine manière?
M. Allard (André) : Bien, je
préciserais simplement qu'il y avait une disposition au projet de loi n° 24
qui malheureusement est mort au feuilleton en 2012. Et donc ce
qu'on regarde actuellement, c'est une portion du projet de loi n° 24, et il a fallu effectivement
prendre les mesures les plus urgentes pour en faciliter un peu le cheminement.
Et éventuellement on compte bien continuer notre réflexion et éventuellement reproposer une disposition qui viendrait mieux encadrer les offres, justement,
exactement comme celle que vous mentionnez, de taux de
crédit réduit pour une période.
Mme
Hivon : Donc, je
comprends que c'est une question
pertinente de mon citoyen et que vous allez vous y attaquer dans un deuxième temps. Puis est-ce que
votre intention, pour l'instant, ce serait de tenter de réglementer ça?
M. Allard (André) : Oui.
Mme
Hivon : Oui? O.K.
Parfait. Parce que je pense que c'est un réel enjeu pour l'endettement, là.
Mme Fournier : C'est des
incitations...
Mme
Hivon : C'est ça, et les gens ne comprennent pas que... Parce qu'on
se comprend qu'en général, rendu au quatrième
mois, ils t'appliquent, pour tout l'arrérage, le nouveau taux, et il y a
des gens qui ont des mauvaises surprises avec ça, évidemment.
Le
Président (M. Picard) :
Autres commentaires sur l'article 27 tel qu'amendé? Ça va? Donc, je vais
mettre aux voix l'article 27 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 27,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Picard) : Adopté.
Article 28. Mme la ministre.
Mme Thériault : Et j'aurai
aussi un amendement, M. le Président, qu'on va distribuer.
Le Président (M. Picard) :
Parfait.
Mme
Thériault : Merci.
Donc, l'article 28 : Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 122, du suivant :
«122.1. Un consommateur solidairement
responsable avec un autre consommateur des obligations découlant d'un contrat de crédit variable est libéré des
obligations résultant de toute utilisation du compte de crédit variable
après avoir avisé par écrit le commerçant qu'il n'utilisera plus le crédit
consenti et n'entend plus être solidairement responsable de l'utilisation future par l'autre consommateur
du crédit consenti à l'avance et lui avoir fourni, à cette occasion, une
preuve qu'il en a informé l'autre consommateur en lui transmettant un avis à
cet effet à sa dernière adresse connue.
«Tout
paiement effectué par le consommateur par la suite doit être imputé aux dettes
contractées avant l'envoi de l'avis au commerçant.»
Le commentaire : Donc, cette nouvelle disposition vise à ce qu'un consommateur solidairement
responsable avec un autre
consommateur de dette contractée dans le cadre de l'utilisation d'une carte ou d'une marge de crédit conjointe puisse aisément mettre fin, pour l'avenir, à la
solidarité. Pour mettre fin à la solidarité, il suffira au consommateur
d'aviser par écrit le commerçant de crédit
qu'il n'utilisera plus le crédit consenti et qu'il n'entend plus être
solidairement responsable de l'utilisation future faite par l'autre consommateur. Le consommateur devra également
fournir la preuve au commerçant de crédit qu'il a informé l'autre
consommateur en lui transmettant un avis à sa dernière adresse connue.
Voulez-vous que j'y aille avec l'amendement tout
de suite?
Donc, l'amendement que je vous propose, M. le
Président, c'est de modifier l'article 122.1 de la Loi sur la protection
du consommateur proposé par l'article 28 :
1° par l'insertion... dans le premier alinéa et
après le mot «un avis», on ajoute «écrit»; et
2° par l'insertion... dans le premier alinéa et
après «dernière adresse», on ajoute «ou adresse technologique».
Donc,
évidemment, c'est pour faciliter la transmission
d'information. Ce n'est pas nécessairement une
adresse postale, ça pourrait être fait par
courriel. Et, l'ensemble de l'article ici, ce qu'il vise, c'est dans le cas d'une
séparation où monsieur et madame sont conjointement solidairement responsables et coresponsables d'un prêt, d'une marge de
crédit, d'une carte de crédit. Il y a
une séparation, il faut mettre fin au conjointement solidairement de
monsieur ou de madame. Et ce qu'on
veut faire, c'est que ça puisse faciliter le fait de dire : Bien, moi, je
ne suis plus conjoint des futures dettes. J'assume pour le passé, on réglera ça avec les avocats ou
de la manière dont on va le régler, mais, pour le futur, il faut mettre
fin.
Évidemment, on comprend tous que ce n'est pas
monsieur et madame, nécessairement, qui discutent entre eux non plus. Il peut y avoir des cas de violence conjugale, il peut y
avoir un paquet de raisons invoquées pour mettre fin à une union. Donc, dans le but de faciliter le
conjointement solidairement responsabilité d'une dette, il faut mettre fin à
ça, mais c'est des choses... ce sera très apprécié par nos groupes à l'Union
des consommateurs.
Le
Président (M. Picard) :
Merci. Commentaires sur l'amendement? Pas de commentaire. Donc, je vais mettre aux voix l'amendement.
Est-ce que l'amendement à l'article 28 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Picard) :
Adopté. Maintenant, sur l'article 28, tel qu'amendé, commentaires? Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme
Fournier : Oui. On sait dans
certains cas que, pour d'autres types, là, d'avis, de manquement de
paiement, puis tout ça, si la personne change d'adresse, elle se retrouve dans
une situation où elle n'a pas reçu les avis. Bon, finalement, on a vu des fois des situations arriver à La
facture,ou Enquête, ou tout ça, mais est-ce que... Donc là,
c'est vraiment : on compte sur le fait que la personne ait reçu
l'avis à sa dernière adresse, mais, bon, des fois, dans le cas d'une séparation ou d'un divorce qui se passe moins
bien, la personne pourrait partir, déménager, même peut-être
dans des cas de violence, tout ça,
puis que l'autre conjoint ne sait pas l'adresse de la personne. Dans ces
cas-là, est-ce que vous prévoyez une disposition qui pourrait corriger
la situation?
M. Allard
(André) : Ici, on précise
que l'avis doit être envoyé à sa dernière adresse connue. Donc, la
personne qui souhaiterait se désolidariser
du compte conjoint n'a qu'à transmettre à son codébiteur, donc son conjoint,
dans l'exemple soulevé, à sa dernière adresse connue pour que l'institution
financière soit obligée de procéder à la désolidarisation. Alors donc...
Mme Fournier : Donc, le poids est vraiment
sur les épaules de celui qui veut vraiment se désolidariser.
M. Allard
(André) : Bien, le poids... c'est-à-dire que ce qu'on lui demande de faire, c'est d'aviser l'institution
financière et la personne avec qui il partage ce compte conjoint. Donc, si
cette personne-là a changé d'adresse sans l'informer,
la seule obligation, c'est de l'envoyer à sa dernière adresse connue, et donc
la condition sera satisfaite et il aura le bénéfice de cette
désolidarisation.
Mme Fournier : O.K. Donc, pour lui
permettre d'agir de façon unilatérale et rapidement.
M. Allard
(André) : ...voilà, aussitôt qu'il souhaite cesser d'être responsable
de ce compte conjoint. Il ne faut pas imposer un formalisme trop
important.
Mme Fournier : Je suis tout à fait
d'accord avec ça. Puis est-ce que vous voyez un autre cas de figure où ça pourrait s'appliquer, outre une séparation ou un
divorce? Est-ce qu'on peut penser, par exemple, à un enfant qui
quitterait le domicile? À ce moment-là, ça s'appliquerait aussi?
M. Allard
(André) : Absolument. Dès lors que deux personnes, quelles qu'elles
soient, je vais dire, parentes ou pas, sont tous les deux signataires,
par exemple, d'un compte, bien, il appartient à chacune de ces personnes-là de décider d'y mettre fin quand elle le souhaite.
Évidemment, elle sera toujours responsable, hein, des engagements
antérieurs. Donc, si le compte, par exemple,
de carte de crédit comporte des achats, bien, elle sera responsable évidemment
jusqu'au moment de l'avis.
Le Président (M. Picard) :
Mme la ministre.
Mme
Thériault : C'est bon pour tous les cas de figure. Ça peut être
vrai pour deux copropriétaires qui n'ont aucun lien de parenté. Ça peut
être des parents, des frères, des soeurs, des gens qui demeurent ensemble, qui
ont un compte bancaire conjoint pour faciliter les paiements, les taxes, etc.
Donc, c'est à partir qu'on est détenteur. C'est pour ça qu'ici on ne fait pas la nuance est-ce que c'est un conjoint, est-ce que
c'est un enfant, parce qu'il peut y avoir différentes formules de
codétenteurs.
Mme Fournier :
Donc, j'en comprends qu'il n'y a aucune condition préalable et que ça
s'applique à l'ensemble des cas.
Le
Président (M. Picard) : Autres commentaires? Non? Sinon, je
vais mettre l'article 28, tel qu'amendé, aux voix. Est-ce que
l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Picard)
: Adopté.
Article 29.
• (16 h 40) •
Mme
Thériault : Oui, M. le Président. L'article 29 : Les
articles 123 et 124 de cette loi sont remplacés par les suivants :
«123. Le consommateur
n'est pas tenu aux dettes résultant de l'utilisation par un tiers de sa carte
de crédit après que l'émetteur a été avisé par quelque moyen que ce soit de la
perte, du vol, d'une fraude ou d'une autre forme d'utilisation de la carte non
autorisée par le consommateur.
«Même en l'absence
d'un tel avis, la responsabilité du consommateur dont la carte a été utilisée
sans son autorisation est limitée à la somme de 50 $.
«Est interdite toute
stipulation contraire aux dispositions du présent article.»
Alors,
dans les commentaires : La loi actuelle protège les consommateurs en cas
de perte ou de vol d'une carte de crédit. Or, une carte de crédit peut
être utilisée de façon frauduleuse ou non autorisée malgré le fait qu'elle
n'ait pas été perdue ou volée, notamment dans le cas d'un clonage, de
transcription non autorisée de données ou dans d'autres situations similaires.
La
mesure vise à étendre la non-responsabilité du détenteur d'une carte de crédit
aux cas de fraude ou de toute autre forme d'utilisation non autorisée,
en plus des cas de vol et de perte de la carte après l'envoi d'un avis à
l'émetteur et à limiter la responsabilité du consommateur dans les mêmes
circonstances en l'absence d'avis.
Le Président (M.
Picard) : Commentaires? Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme
Fournier : Oui. Juste simplement spécifier, est-ce que la somme de
50 $ dont il est question, ça s'applique vraiment en toutes
situations?
M.
Allard (André) : Oui. On verra dans les articles subséquents une
certaine limite, là, mais oui, effectivement, dès lors que... dans toutes circonstances, même avant l'avis, parce que,
dans le fond, dès lors que vous avez avisé l'émetteur, vous n'êtes plus responsable. Et, pour ce qui est
engagé avant, normalement, votre limite est engagée jusqu'à concurrence
de 50 $. Voilà.
Le Président (M.
Picard) : Autres commentaires? Ça va? Mme la ministre, 123.1.
Mme
Thériault : «123.1. Malgré l'article 123, le consommateur
est tenu des pertes subies par l'émetteur lorsque ce dernier établit que
le consommateur a commis une faute lourde dans la protection de son numéro
d'identification personnel.»
Donc, comme
commentaires, selon le nouvel article 123 proposé, le consommateur n'est
pas tenu aux dettes résultant d'une
utilisation de sa carte de crédit par un tiers qu'il n'a pas autorisé. Le
nouvel article 123.1 proposé énonce quant à lui une exception à la règle proposée à l'article 123. En
effet, selon cette nouvelle disposition, le consommateur qui n'a pas
autorisé l'utilisation de sa carte pourra quand même être tenu responsable des
pertes subies par l'émetteur si celui-ci établit qu'il a commis une faute
lourde dans la protection de son NIP.
Le Président (M.
Picard) : Commentaires?
Mme Fournier :
Oui. J'aimerais qu'on puisse nous expliquer la définition de «faute lourde».
Mme Thériault :
Oui, ça va me faire plaisir. J'avais prévu votre question...
Mme
Fournier : Oui, hein? Vous me voyez venir.
Mme
Thériault : ...moi qui n'est pas une spécialiste du Code civil,
mais je commence à vous connaître, c'est bien. Donc, la faute lourde est
celle qui dénote une insouciance, une imprudence ou une négligence grossière,
et c'est selon l'article 1474 du Code civil du Québec.
Le Président (M.
Picard) : Allez-y.
Mme
Fournier : Ça peut être laissé quand même à l'interprétation, quand on
pense aux consommateurs qui n'ont pas
tous les mêmes compétences technologiques. Il y a certains consommateurs qui
peuvent être plus à même de tomber dans
les pièges d'hameçonnage, par exemple, qu'on pourrait considérer comme tout à
fait faciles à détecter pour certaines personnes,
mais que, pour certaines autres qui n'ont vraiment pas des compétences
technologiques développées, pour eux, ça peut avoir été un réel enjeu.
Donc,
est-ce qu'à ce moment-là les gens pourraient dire qu'il s'agit d'une faute
lourde, parce que c'est vraiment de
la négligence, parce que c'est évident que ça avait pu être une tentative
d'hameçonnage? À quel moment est-ce qu'on peut distinguer si cette tentative-là, elle peut être considérée comme
une faute lourde, parce que tombant sous le sens ou si c'est vraiment
une difficulté?
Le Président (M.
Picard) : Me Allard.
M. Allard
(André) : Oui. Bien, en fait, dans un cas de carte de crédit ou de
carte de débit, l'utilisation, disons... Bien là, on parle de cartes de crédit, là, mais, lorsqu'on utilise ces
cartes-là, généralement on les utilise avec un numéro d'identification personnel, et c'est généralement
par le biais de ces numéros-là que certains se font... disons, utilisent
une carte sans avoir l'autorisation de son propriétaire. Donc, il faut que
cette personne-là puisse avoir accès au numéro d'identification personnel.
Donc, si
c'est la personne qui lui a fourni son numéro, effectivement, ça risque d'être
considéré comme étant une faute,
parce que la règle veut que vous ne puissiez pas fournir votre numéro à qui que
ce soit, donc vous ne pouvez pas vous plaindre
par la suite d'une utilisation inappropriée. Bien sûr que, dans le cas de
clonage et, disons, de vol des données sur la carte, ça ne fera pas de
doute, là, parce qu'il n'y a pas de contribution du consommateur.
Donc, la question, c'est de savoir est-ce
qu'effectivement une personne peut ou pas fournir à quelqu'un des
renseignements qui permettent d'avoir accès à son compte.
Le Président (M. Picard) :
Mme la députée.
Mme
Fournier : Tu sais, si on se met, bon, dans la peau d'une personne qui
reçoit, par exemple, un texto sur son téléphone
cellulaire ou un courriel qui copie, là, vraiment le graphisme ou, en tout cas,
la forme qu'utilise son institution financière,
puis ça s'est déjà vu, puis qui dit, bon : Il y a une problématique avec
le compte, on doit avoir besoin de votre numéro d'identification personnel pour faire les correctifs appropriés,
c'est clair qu'il y a certaines personnes qui, même si c'est implicite qu'on ne doit pas donner le numéro
d'identification personnel, peuvent tomber dans ce piège-là, parce que, bon, ça a l'air formel, ça a l'air beau, puis tout
ça, puis, comme je le dis, ça dépend aussi des compétences
technologiques ou même dans l'état dans
lequel on est quand on voit ledit courriel, ou l'état de fatigue, de stress,
peu importe. Donc, à ce moment-là,
ces gens-là pourraient être considérés comme ayant commis une faute lourde.
C'est ce que j'en comprends?
M. Allard
(André) : Oui. Bon, dans ce cas-ci, là, on parle nettement d'une
fraude. Alors, il ne l'aurait certainement pas, disons, fourni s'il avait su que c'était une fraude. Donc, il n'y
aurait pas de problème, là. On ne pourrait pas, disons, lui reprocher
d'avoir commis une faute lourde dans les circonstances. Il est l'objet d'une
fraude. Donc, sur cette question-là, je n'ai aucune inquiétude, là.
Le Président (M. Picard) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Au sens de cet article-là, quand on parle de numéro d'identification personnel,
est-ce que ce sont les chiffres, donc, de ce qu'on appelle généralement
un NIP ou c'est aussi les trois petits chiffres derrière?
M. Allard
(André) : Bien, c'est tout ce qui est nécessaire pour permettre
l'accès au compte, parce que ce qu'il faut
savoir, c'est que... D'ailleurs, l'article 123 parle de l'utilisation non
autorisée. Donc, dès lors que vous ne l'avez pas autorisée, à ce moment-là, vous ne devriez pas être responsable de
l'utilisation du compte. Donc, si vous le fournissez à quelqu'un que
vous autorisez, bien, il s'agit de savoir effectivement... Si vous l'aviez
autorisé, à ce moment-là, bien, vous êtes en quelque sorte responsable.
Maintenant,
quand vous avez commis une faute qui est considérée comme étant lourde au sens
du Code civil et que quelqu'un s'est
approprié, même sans votre autorisation, des sommes qui sont dans votre compte,
bien, vous avez commis une faute qui
a entraîné l'utilisation inappropriée du compte. Donc, c'est à ce moment-là
qu'il faudra déterminer s'il s'agit d'une faute lourde au sens du Code
civil, et la faute lourde au sens du Code civil, c'est une faute qui est très
lourde.
Mme
Hivon :
J'imagine qu'à ce jour il y a déjà de la jurisprudence relativement abondante
sur ça, ce que peut être une faute lourde au sens de l'utilisation de
cartes de crédit, et tout. Est-ce que c'est sur ça qu'on va se fier pour
déterminer si on a une faute lourde, ou la jurisprudence générale?
M. Allard
(André) : C'est plutôt sur la jurisprudence générale, parce que ce
concept de faute lourde n'a jamais été encore associé à cette
utilisation de carte de crédit.
• (16 h 50) •
Mme
Hivon :
Sauf que, dans l'état actuel des choses, j'imagine que ça arrivait que des
compagnies de cartes de crédit plaidaient qu'elles ne pouvaient pas être
responsables compte tenu qu'il y avait eu une négligence tellement grande de la part du consommateur. Je comprends que l'article n'existait pas, mais
j'imagine qu'il y a eu des cas de contestation comme ça en protection du
consommateur, devant les tribunaux, sur ces enjeux-là. Donc, il y a déjà une
certaine jurisprudence?
M. Allard (André) : Oui, il y a
certainement des décisions qui ont été rendues, mais pas nécessairement en utilisant le concept de faute lourde. C'est ça.
Donc, est-ce qu'on a considéré que l'utilisation avait été autorisée ou
pas? Parce que, jusqu'à maintenant, c'était
le critère à 123, est-ce qu'il a été autorisé ou pas. Donc, c'est une
application, là, c'est une déclinaison de l'article précédent. Il s'agit
de savoir si ça a été autorisé ou pas.
Maintenant,
effectivement, lorsqu'on ne l'a pas autorisé, mais qu'on a commis un geste qui
a permis à quelqu'un d'autre
d'utiliser notre compte et qu'on considère que ça relève de la faute
véritablement... la faute lourde, bien, ça pourrait entraîner,
justement, la responsabilité du consommateur.
Le Président (M. Picard) : M.
le député de Johnson.
M.
Lamontagne : Comment ça s'applique, là? Exemple, moi, je suis un
émetteur CIBC. J'ai émis une carte. À un
moment donné, il y a une fraude qui se passe avec cette carte-là. Moi, je vais
avoir à établir si telle personne de tel village a commis une faute lourde. Puis c'est réaliste de penser que ça
va se passer, là. L'émetteur va s'investir pour essayer de prouver s'il
y a une faute lourde, là.
M.
Allard (André) : Bien, à partir du moment où il y a une utilisation où
on considère que ma carte a été utilisée sans mon autorisation et que j'en avise mon émetteur, l'émetteur va
nécessairement vérifier, il va faire une enquête, et c'est ce qui est... Dans l'ordre des choses,
l'émetteur va entreprendre une enquête. C'est le résultat de l'enquête qui
va devoir être évalué à la lumière de 123.1.
Donc, on met la barre assez haute pour s'assurer qu'il n'y ait pas, disons,
une réclamation auprès du consommateur simplement pour une raison très
anecdotique.
Le Président (M.
Picard) : Autres commentaires? Mme la ministre,
l'article 124.
Mme
Thériault : 124, donc : «Le consommateur, ayant conclu
avec un commerçant une entente de paiements préautorisés qui se font à
même un crédit consenti dans le cadre d'un contrat pour l'utilisation d'une
carte de crédit, peut y mettre fin en tout temps en avisant le commerçant.
«Dès que le
commerçant reçoit l'avis, il doit cesser de percevoir les paiements
préautorisés.
«Dès
que l'émetteur reçoit une copie de l'avis, il doit cesser de débiter le compte
du consommateur pour effectuer les paiements au commerçant.»
Dans
les commentaires, M. le Président, donc : Plusieurs consommateurs
utilisent leurs cartes de crédit pour faire des paiements préautorisés.
Certains émetteurs de carte de crédit refusent de mettre fin à une entente de
paiement préautorisé sur demande du consommateur qui a autorisé les paiements.
Ils exigent plutôt que cette demande soit formulée
par le commerçant bénéficiaire du paiement préautorisé. Le consommateur doit
donc s'adresser au commerçant pour que celui-ci formule ladite demande.
Cette
exigence des émetteurs est problématique notamment parce que la demande de
faire cesser les paiements préautorisés
résulte parfois d'une mésentente entre le consommateur et le commerçant, et,
dans de telles circonstances, le consommateur
peut éprouver des difficultés importantes à obtenir la collaboration du
commerçant. Cette exigence est en outre inappropriée si l'on considère
que le consommateur est celui qui a conclu le contrat de crédit avec l'émetteur
et qui a autorisé les paiements préautorisés.
La
mesure proposée vise à établir une
procédure simple permettant au consommateur de retirer l'autorisation
qu'il a donnée à un commerçant de percevoir des paiements à même sa carte de
crédit. Selon la mesure proposée, dès que le commerçant
reçoit un avis du consommateur l'informant qu'il met fin à l'entente de
paiements préautorisés, il doit cesser de
percevoir les paiements à même la carte de crédit du consommateur. De plus,
dès que l'émetteur de la carte de crédit reçoit une copie de l'avis qui
a été transmis au commerçant, il doit cesser de débiter le compte de carte de
crédit du consommateur pour effectuer les paiements au commerçant.
Le Président (M.
Picard) : Merci. Commentaires sur l'article 124?
Mme
Fournier : J'en comprends
que c'est une barrière, dans le fond, une garantie pour le consommateur que, s'il a un différend avec le commerçant, dès qu'il a
déposé par écrit la volonté d'arrêter ses paiements, bien, l'émetteur de
crédit a maintenant le pouvoir de faire cesser le paiement sans qu'il ait à
passer directement par le commerçant.
Mme Thériault :
Oui, absolument. Ce qu'il faut comprendre ici, c'est qu'auparavant tu devais
dire : Le fournisseur, avec qui tu fais
service, tu dois envoyer, toi, l'avis à mon détenteur de carte de crédit, là,
celui qui donne ma carte de crédit,
ce qui est peu illogique, d'autant plus que, quand tu as un conflit entre le
consommateur et le commerçant, le commerçant n'enverra jamais ou
pourrait faire traîner la demande envoyée à la compagnie de crédit, sur la
carte, pour mettre fin au paiement.
Donc, on vient vraiment
ici prévoir de ne plus passer par le commerçant, mais de passer directement
entre l'émetteur de la carte de crédit et le
consommateur, ce qui simplifie de beaucoup les relations et en même temps, bien, ça
permet de mettre fin à une transaction qui ne serait plus souhaitée.
Mme
Fournier : On vient changer le paradigme, au fond, en faveur du
consommateur.
Mme Thériault :
C'est ça.
Mme
Fournier : Puis le commerçant qui s'estime lésé, à ce moment-là, c'est
sa responsabilité, par la suite, d'intenter des recours.
Le Président (M.
Picard) : Autres commentaires sur l'article 124? M. le
député de Johnson.
M.
Lamontagne : Excusez-moi, M. le Président.
Le Président (M.
Picard) : Allez-y, allez-y.
M.
Lamontagne : Non, je
comprends l'objectif de l'article. Par contre, il reste qu'au départ le
consommateur a contracté avec le commerçant.
Ma compréhension, là, c'est que l'application de cet article-là fait en sorte qu'à son
propre choix, quand il le désire, le
consommateur peut décider de mettre un terme au contrat qu'il avait conclu avec
le commerçant, puis le commerçant n'a pas d'autre choix que
d'obtempérer. Est-ce que c'est ça?
M. Allard
(André) : Oui, c'est tout à fait exact, c'est-à-dire que la modalité de paiement, à la suite d'une
obligation qu'on a contractée, peut être
ajustée, modifiée ou même annulée dans tous les cas de figure. Je peux
faire cesser, je peux faire arrêter
un chèque quand je veux. En fait, l'objectif ici, c'est effectivement de dire que, si
le consommateur estime qu'il doit cesser de payer une somme d'argent,
bien, il puisse dire à l'intermédiaire dont il a retenu les services pour
envoyer le paiement : Bien, moi, je cesse de payer.
Alors, c'est juste un mécanisme. Alors, ça ne
lui permet pas d'être exonéré de ses obligations, mais c'est une situation
qui est souvent évoquée dans des circonstances où on a, par exemple, souscrit à un service à durée indéterminée, on reçoit le service à un certain moment et là on
met fin au service. Là, il se produit que, pendant plusieurs
mois par la suite, vous êtes toujours débité dans votre compte de carte
de crédit du montant, alors que vous avez cessé le service. Et, lorsque vous appelez votre émetteur, l'émetteur
vous dit : Bien non, il faut que vous confirmiez ça avec le commerçant,
et le commerçant ne vous répond pas. Donc,
que faire? Il faut donner un outil à celui qui a utilisé ou à celle
qui a utilisé une carte comme moyen de paiement de dire : Bien,
moi, je veux cesser de payer.
Alors, si le commerçant décide de me poursuivre
pour non-paiement, le commerçant me poursuivra pour non-paiement. Mais en même
temps c'est quand même
moi qui vais décider si je verse une somme ou pas, si j'estime devoir
une somme ou pas.
M. Lamontagne : Exemple, moi, je me serais abonné... Mettons, je
m'abonne à un centre de conditionnement physique dans lequel je m'engage, pour un an, à payer 50 $ par mois par carte de crédit. Puis il est
stipulé dans mon contrat que ce contrat-là est valide pour une période
de 12 mois puis il y a des conditions de résiliation du contrat qui sont spécifiées. Puis, au bout de quatre mois, la
période de résiliation, je veux dire, elle est passée, elle n'est plus
appropriée. Puis je décide que, dans le
fond, moi, l'entente que j'ai prise il y a quatre mois pour ce contrat-là de 12 mois, dans le fond, ça ne me tente
plus. Alors là, j'appelle Visa puis je dis : Écoutez, le paiement à chaque
mois, n'honorez plus la demande de paiement de tel gymnase, là, parce
que ça ne me tente plus de payer.
Puis nous, ce
qu'on dit, bien, on veut légaliser ça bien comme il faut puis après ça on dit
aux commerçants : Bien, dans le
fond, le contrat que tu as pris avec quelqu'un, qui avait des normes très, très
claires sur comment on peut résilier ce contrat-là... ces conditions-là sont passées, bien, maintenant, ce qu'on
dit, bien, c'est que, la personne qui a contracté avec toi, de toute façon, légalement, on lui donne le
droit de rompre son contrat en tout temps, et puis là, bien, tu auras
seulement qu'à le poursuivre si tu veux faire en sorte que le contrat que vous
avez originalement signé, il soit honoré pour toi.
Ça, vous pensez que d'inscrire ça dans la loi
comme telle, c'est une bonne idée?
• (17 heures) •
M. Allard
(André) : Avec respect, ce n'est pas ce qu'on indique dans la loi, là.
On ne donne pas au consommateur le
droit de résilier en tout temps, alors qu'il n'a pas le droit à un contrat. Ce qu'on dit simplement, c'est que, si
j'utilise ma carte pour payer un montant d'argent
à un bénéficiaire, je peux le faire cesser quand je veux. Alors, si je vous
envoyais un chèque à tous les mois, je
pourrais cesser de vous envoyer un chèque à tous les mois pour tous, je dirais,
les motifs légaux que je pourrais soulever, par exemple je n'ai pas reçu
vos services, et là vous continuez à percevoir une somme, et je suis incapable
de faire cesser le paiement.
Parce que,
dans le fond, la situation que vous regardez, évidemment, il faut la regarder
dans les deux directions, dans les
deux perspectives. Il n'est pas ici question du tout de donner un droit, à un
consommateur, qu'il n'a pas. On veut juste
s'assurer qu'il n'ait pas à payer pour des obligations qu'il n'a pas à le
faire... en fait, qu'il n'a pas ou qu'elle n'a pas. Alors, c'est le seul mécanisme, il faut donner à
l'utilisateur d'une carte de crédit le parfait contrôle sur sa carte, et,
dès lors qu'on estime qu'on devrait faire cesser un paiement, on devrait
pouvoir le faire cesser.
M.
Lamontagne : Au même titre que, mettons, j'aurais donné un spécimen de
chèque à un commerçant, puis qu'à tous les mois il fait un retrait dans
mon compte, puis, à un moment donné, j'avise la banque, puis je dis à la
banque : Écoute, ça, je n'autorise plus
de paiements, là, à ce niveau-là, ou que j'ai décidé qu'à tous les mois
j'allais donner un chèque moi-même à
mon fournisseur de services, puis, un mois, je décide que je ne le paie pas,
bien, lui, à ce moment-là, il va me dire :
Écoute, je continue à te donner le service; si je t'ai donné le service, tu me
dois de l'argent. Bien, en bout de ligne, je peux quand même aujourd'hui décider de me mettre en infraction puis de
faire en sorte que, si lui, il a des droits envers de moi de... Ça fait
que l'idée de la carte de crédit, c'est un peu sur le même modèle, là.
M. Allard
(André) : Oui, je comprends, mais il faut comprendre que ce n'est
pas... les plaintes qu'on a à l'office ne découlent pas, disons, d'une intention pour le consommateur de mettre
fin à un engagement qu'il a pris. Généralement, les plaintes découlent d'un engagement ou bien qu'il n'a pas ou pour le
bénéfice... ou bien qu'il n'obtient pas le bénéfice pour lequel il s'est engagé dans un contrat. Ces
situations-là, généralement, sont celles qui sont rapportées à l'office :
mon contrat est terminé, je n'ai plus accès à ce service-là, et on continue à
percevoir les sommes sur mon compte.
M. Lamontagne : Bien, merci.
Merci beaucoup, M. Allard. Merci.
Le Président (M. Picard) :
Très rapidement, Mme la ministre, parce qu'on doit aller voter, là.
Mme Thériault :
Je vais juste faire un petit commentaire. C'est que la plupart des demandes
qu'il y a à l'office, c'est, exemple,
dans le cas d'un paiement d'un fournisseur de services, quand on change de
fournisseur de services, ou des ententes de paiement sur nos cartes de
crédit.
Comme moi, je
peux avoir quelqu'un qui va décider qu'il me fait un don à ma formation
politique à tous les mois puis il
décide qu'il arrête. Bien, ce n'est pas normal, tu sais, que mon parti soit
obligé d'appeler l'émetteur de la carte de crédit pour dire : Arrête de prendre un prélèvement. J'ai le droit,
moi, de mettre fin au don que j'ai décidé que je faisais à tous les mois
en appelant l'émetteur de ma carte de crédit puis dire : Bien, je n'en
fais plus, de don.
Donc, il y a
des nouvelles manières de consommer, entre guillemets, je vais le dire comme
ça, comme ces dons-là. Avant, on n'avait pas le droit, maintenant on a
le droit. Mais ce n'est pas couvert. Donc, là, on a droit de dire : Non,
je ne veux plus.
Le Président (M. Picard) :
Merci. Je vais suspendre les travaux parce qu'il y a un vote au salon bleu.
(Suspension de la séance à 17 h 3)
(Reprise à 17 h 23)
Le Président (M. Picard) :
...parole, est-ce que vous avez terminé?
Mme Thériault : Oui,
j'avais terminé mon intervention, M. le Président.
Le Président (M. Picard) :
Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 124? Avant
de mettre l'article 29 aux voix, est-ce
qu'il y a d'autres commentaires généraux? Ça va? Donc, est-ce que
l'article 29 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Picard) :
Article 30. Mme la ministre.
Mme Thériault :
L'article 30, M. le Président. J'aurai également un amendement à déposer
avec l'article 30.
Une voix : Voulez-vous que je
le donne?
Mme Thériault : Oui, on
peut le remettre, merci.
30. L'article 125 de cette loi est
remplacé par les suivants :
«125. Le
contrat de crédit variable doit contenir et présenter de façon conforme au
modèle prévu par règlement, en plus des renseignements que peut exiger
un règlement, les renseignements suivants :
«a) la limite de crédit consentie;
«b) le
taux de crédit ou, si ce taux est susceptible de varier, le taux de crédit
initial, l'indice applicable et son rapport avec le taux de crédit
exigible;
«c) la nature des frais de crédit et la
manière d'en déterminer le montant;
«d) le
délai accordé au consommateur pour acquitter son obligation sans être tenu, sauf
sur les avances en argent, de payer des frais de crédit;
«e) si le taux de crédit est susceptible de
varier, l'indice de référence en fonction duquel le taux de crédit est
susceptible de varier, le mécanisme de variation de ce taux et la façon dont
cette variation affectera les modalités de paiement;
«f) le versement périodique minimal ou le
mode de calcul de ce versement pour chaque période;
«g) la durée de chaque période pour
laquelle un état de compte est fourni;
«h) dans le cas d'un contrat conclu pour
l'utilisation d'une carte de crédit, la limite de responsabilité du consommateur dans les cas prévus à
l'article 123 et les circonstances dans lesquelles il peut être tenu des
pertes subies par l'émetteur;
«i) le
cas échéant, l'existence et l'objet de toute sûreté fournie par le consommateur
pour garantir l'exécution de ses obligations;
«j) le cas échéant, la nature des contrats
optionnels, les frais demandés pour ces contrats ou la manière de déterminer
ces frais et la mention du droit du consommateur à la résiliation de ces
contrats;
«k) lorsque
la conclusion d'un contrat d'assurance constitue une condition à la conclusion
du contrat, la mention du droit du
consommateur de fournir une assurance qu'il détient déjà ou de prendre cette
assurance auprès de l'assureur et du représentant
en assurance de son choix, sous réserve du droit du commerçant de refuser, pour
des motifs raisonnables, l'assurance choisie ou détenue;
«l) un
numéro de téléphone permettant au consommateur d'obtenir, dans la langue du
contrat et sans frais d'appel, des
renseignements relatifs à son contrat ou un numéro de téléphone permettant au
consommateur d'obtenir, dans la langue du
contrat, de tels renseignements, accompagné d'une mention claire précisant que
les appels à frais virés sont acceptés.»
Donc, comme commentaire, M. le Président :
Actuellement, l'article 125 énonce les renseignements que doit contenir le contrat de crédit variable en
référence notamment à l'annexe 4. Il est proposé de modifier cet article
de façon à ce que
les renseignements obligatoires y soient directement énoncés et d'abroger
l'annexe 4. Il est également proposé d'ajuster le contenu
obligatoire du contrat de crédit variable afin d'en assurer une plus grande
concordance avec l'accord d'harmonisation. Et
vous aurez compris, M. le Président, que, dans les annexes que j'ai déposées
hier, il y a une copie de l'annexe 4.
La modification, maintenant, l'amendement?
Le Président (M. Picard) :
Oui. Allez-y.
Mme Thériault : Donc, je vous demande, comme
amendement, M. le Président, de supprimer, dans le paragraphe b de l'article 125 de la Loi sur la protection
du consommateur proposé par l'article 30, «, l'indice applicable et son
rapport avec le taux de crédit exigible».
Et le
pourquoi de cet amendement, M. le Président, c'est qu'à la suite de
commentaires du Mouvement Desjardins il
est proposé de retirer au paragraphe b de l'article 125 «l'indice
applicable et son rapport avec le taux de crédit exigible», puisque cela
est redondant avec le paragraphe e du même article.
Le Président (M. Picard) :
Merci. Commentaires? Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier :
Juste une question. Donc, le Mouvement Desjardins, en consultation, a exprimé
le fait que c'était redondant. Mais
est-ce que c'est simplement parce que ça se répète ou ça avait une incidence
sur l'institution financière?
Mme Thériault : Il était
couvert?
Une voix :
...paragraphe e.
Mme Fournier : Donc, c'était
juste un constat qu'avait amené Desjardins?
Mme Thériault :
Puisqu'il est redondant avec le paragraphe e du même article.
Mme Fournier : O.K. C'est bon.
Le Président (M. Picard) :
Autres commentaires? Donc, je vais mettre l'amendement aux voix.
Des voix : ...
Le
Président (M. Picard) : Non, mais là on va seulement
adopter l'amendement. Donc, je vais mettre l'amendement à
l'article 125 aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Picard) :
Adopté. Mme la ministre, 125.1.
Mme Thériault :
«125.1. Malgré l'article 125, les renseignements relatifs aux
contrats optionnels ou qui concernent spécifiquement une opération particulière
visée par le contrat peuvent être contenus dans un document distinct transmis
au consommateur avant l'exécution, envers le consommateur, de l'obligation du
débiteur de ces contrats optionnels.»
Donc, comme
commentaire, M. le Président : Cette mesure modifie le contenu obligatoire
du contrat de crédit variable afin d'en assurer une plus grande
concordance avec l'accord d'harmonisation.
Le Président (M. Picard) :
Commentaires sur 125.1? M. le député de Johnson.
M. Lamontagne :
Oui, juste pour ma compréhension. L'article 125.1 fait en sorte... c'est
comme si on viendrait stipuler, dans
un autre document, des conditions différentes. Oui? Parce ce que, si c'était le
cas, à ce moment-là, est-ce que, dans le premier document, on a
obligation de faire référence qu'il y a un deuxième document qui existe?
M. Allard
(André) : Oui. Alors, à l'article 125, au paragraphe j, vous avez
l'obligation d'inscrire au contrat donc, le cas échéant, la nature des contrats optionnels, les frais demandés
pour ces contrats, et la manière de déterminer ces frais, et la mention du droit du consommateur à la
résiliation de ces contrats. Et, dans un document distinct, on va avoir le
contrat véritablement qui porte sur le service comme tel.
M. Lamontagne : On est assurés
qu'il y a vraiment un lien entre les deux, là.
M. Allard (André) : Un lien
entre les deux, voilà.
M. Lamontagne : Parfait.
Le Président
(M. Picard) : Autres commentaires?
Mme Fournier : ...donner des
exemples des contrats optionnels?
• (17 h 30) •
M. Allard (André) : Bien, dans
ce cas-ci, on est dans un contrat de crédit variable, donc, généralement, c'est
soit une carte de crédit ou une marge de
crédit, ça pourrait être des assurances, on en a parlé tout à l'heure. Alors,
c'est un contrat qui est accessoire au contrat principal, donc.
Le Président (M. Picard) :
Autres commentaires? Mme la ministre. 125.2.
Mme Thériault : 125.2,
M. le Président : «L'émetteur doit publier sur son site Internet, s'il en
possède un, la version à jour de tout contrat pour l'utilisation d'une carte de
crédit qu'il offre aux consommateurs.»
Donc, comme
commentaire : Les émetteurs de carte de crédit devraient avoir
l'obligation de publier sur leur site Internet
le texte de tous leurs contrats pour l'utilisation d'une carte de crédit
offerts au grand public et de les maintenir à jour. Cela permettrait au consommateur qui a reçu une proposition donnée
d'un émetteur de la comparer avec les autres propositions qui sont
offertes aux consommateurs en général.
Le
Président (M. Picard) : Merci. Commentaires? Ça va? Donc,
si je n'ai pas de commentaire pour l'article 30... Est-ce que j'ai
des commentaires pour l'article 30 dans son ensemble ou ça va? Ça va?
Donc, je vais mettre aux voix l'article 30 tel qu'amendé. Est-ce que
l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Picard) :
Article 31. Mme la ministre.
Mme Thériault : Oui,
merci, M. le Président. J'ai également un amendement à l'article 31, qu'on
va vous distribuer.
31. L'article 126 de cette loi est remplacé
par les suivants :
«126. Le
commerçant doit, à la fin de chaque période, transmettre sans délai au
consommateur un état de compte indiquant les renseignements
suivants :
«a) la période visée par l'état de compte;
«b) le solde du compte au début de la période;
«c) la date, une description suffisante et la
valeur de chaque opération portée au débit du compte au cours de la période;
«d) la date
et le montant de chaque paiement ou autre somme portée au crédit du compte au
cours de la période;
«e) le taux
ou les taux de crédit applicables; dans le cas d'un taux de crédit susceptible
de varier, le taux applicable à la fin de la période et la façon
d'obtenir la liste des taux durant la période;
«f) le montant des frais de crédit portés au
débit du compte au cours de la période;
«g) la somme des avances et achats portés au
débit du compte au cours de la période;
«h) le solde du compte à la fin de la période;
«i) la limite de crédit applicable pour la
période;
«j) le versement minimal requis pour la période;
«k) dans le
cas d'une carte de crédit, [les estimations] du nombre de mois et, le cas
échéant, d'années requis pour acquitter la totalité du solde du compte
si seul le versement minimal requis est effectué à chaque période;
«l) dans le cas d'une carte de crédit, la date
d'exigibilité du versement;
«m) le délai
accordé au consommateur pour acquitter son obligation sans être tenu, sauf sur
les avances en argent, de payer des frais de crédit;
«n) les droits et les obligations du
consommateur relativement aux erreurs de facturation;
«o) un numéro
de téléphone permettant au consommateur d'obtenir, dans la langue du contrat et
sans frais d'appel, des
renseignements relatifs à son contrat ou à l'état de compte ou un numéro de
téléphone permettant au consommateur d'obtenir,
dans la langue du contrat, de tels renseignements, accompagné d'une mention
claire précisant que les appels à frais virés sont acceptés.
«Pour
l'application du paragraphe c du premier alinéa, une opération est
suffisamment décrite si l'information donnée peut raisonnablement
permettre au consommateur d'identifier cette opération.»
Donc, dans
les commentaires : Le consommateur devra bénéficier d'un plus grand nombre
d'informations dans les états de
compte. Cette mesure vise notamment à ce que, dans le cas d'une carte de
crédit, l'état de compte indique une estimation du nombre de mois et, le
cas échéant, du nombre d'années requis pour rembourser la totalité du solde du
compte si seul le versement minimal est effectué à chaque période. Cette
information permettra au consommateur de prendre conscience des conséquences
associées au fait de ne payer que le versement minimal exigé. L'amendement?
Le Président (M. Picard) :
Votre amendement.
Mme
Thériault :
Donc : Modifier l'article 126 de la Loi sur la protection du
consommateur proposé par l'article 31 :
1° par le remplacement du paragraphe a du
premier alinéa par le suivant :
«a) la date de la fin de
la période;»; et
2° par la suppression, dans le paragraphe f
du premier alinéa, de «de crédit».
Commentaires : Le Mouvement Desjardins a fait un commentaire selon lequel l'industrie de la carte de crédit ne fait pas
référence à une date de début et une date de fin de période, car cela pourrait
causer de la confusion pour le consommateur.
En effet, les transactions comprises dans une période de facturation sont
celles qui ont été inscrites depuis la production de l'état de compte
précédent jusqu'à la date de production de l'état de compte courant.
Une transaction inscrite est une transaction qui
a complété le processus de compensation entre les différents intervenants impliqués dans une transaction, ce
qui requiert quelques jours. Pour chacune des transactions effectuées,
le consommateur voit donc deux dates, celles
de la transaction et d'inscription. Dans certains cas, il pourrait se
demander pourquoi paraissent sur l'état de
compte des transactions dont la date de transaction est antérieure à la période
couverte par l'état de compte. Il apparaît donc opportun de reprendre le
libellé du paragraphe a de l'article 126 actuel.
Deuxièmement, il est proposé de supprimer les
termes «de crédit» du paragraphe f afin de tenir compte de la modification proposée à l'article 70 et qui exclurait explicitement certaines
composantes des composantes de frais de crédit. Étant donné que certains frais listés à l'article 70 n'auraient
plus à apparaître à l'état de compte, il est proposé de préciser que tous les frais doivent s'y retrouver, et de
plus cela serait conforme aux règles que sont tenues de respecter actuellement
les banques à propos des états de compte de crédit variable en vertu du règlement
fédéral sur le coût d'emprunt.
Le
Président (M. Picard) : Merci. Commentaires sur l'amendement? Ça va? M.
le député de Johnson,
pas de commentaires? Donc, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce
que l'amendement à l'article 31 est adopté... à l'article 126,
excusez, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Picard) : Adopté. Commentaires sur
l'article 126? Oui, Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Fournier :
Donc, quand on parle de la période, on parle du mois ou ça pourrait aussi
couvrir une année au complet dans certains cas?
M. Allard
(André) : Non. Une période
ne peut pas dépasser, si ma mémoire est bonne, 30 quelques
jours, là, oui.
Mme
Fournier : On parle du
mensuel ou moins. O.K. Puis, au point k, on parle : «Dans le
cas d'une carte de crédit, une
estimation du nombre de mois et, le cas échéant, d'années requis pour acquitter
la totalité du solde du compte si seul le versement minimal requis est
effectué à chaque période.» Est-ce que ça n'aurait pas été intéressant aussi de
pouvoir ajouter la comparaison entre le
capital payé et les frais d'intérêts totaux pour que le consommateur puisse
vraiment voir concrètement combien il a payé en intérêts versus le
capital?
Une voix : ...
Mme Fournier : Combien
il va payer, oui.
M. Allard
(André) : Il y a
un souci ici aussi d'harmonisation. On souhaite qu'il y ait le maximum d'harmonisation, dans la mesure où nous, on estime que c'est approprié, compte tenu, disons, du souci de protéger les consommateurs. Et donc, en
fait, prévoir cette exigence-là, finalement, est conforme à l'exigence qui est
prescrite aux banques aussi.
Mme Fournier : Donc, c'est vraiment
pour de l'harmonisation.
M. Allard
(André) : Bien, en fait,
non, c'est aussi pour une information, c'est clair. Je pense que le fait de
voir qu'on peut payer... Par exemple, bon, l'exemple classique, c'est un compte
de 10 000 $ que vous payez le paiement minimum, qui représente 2 %, bien, ça fait un peu moins de
81 ans, là. Alors, déjà, quand vous le voyez, c'est énorme. Tu
sais, déjà, ça illustre, bon, le temps que ça pourrait vous prendre pour payer
le solde au complet, là.
Mme Fournier :
Non, je comprends. Je pense que ça va être très parlant pour les consommateurs.
En même temps, c'est sûr que, si à côté du 81 ans il est écrit, par
exemple, bien : tu as payé 250 000 $ en intérêts...
M. Allard (André) : C'est
46 000 $.
Mme Fournier : O.K., bon,
46 000 $, hein, je pense que... dans ce cas-là...
M. Allard (André) : Ce n'est
pas parce que je viens de le calculer, c'est parce que c'est un exemple
fréquent qu'on utilise.
Une voix : ...
M. Allard (André) : Non, ce
n'est pas parce que ça m'est arrivé. Moi, je n'ai pas encore 81 ans.
Des voix : Ha,
ha, ha!
Le Président (M. Picard) :
Autres commentaires? Donc, Mme la ministre, l'article 126.1.
• (17 h 40) •
Mme Thériault : Oui,
126.1. Excusez-moi, M. le Président, je pensais aux 81 ans.
Donc :
«126.1. Dans le cas d'un contrat conclu pour l'utilisation d'une carte de
crédit, le versement [minimum] requis pour une période ne peut être
moindre que 5 % du solde du compte à la fin de cette période.
«Pour
l'application du premier alinéa, est exclue du solde du compte la dette
acquittée par des versements dont le montant est déterminé suivant des
modalités particulières.»
Donc, en
commentaire, M. le Président : Les montants demandés par les émetteurs de
carte de crédit à titre de versement
minimal ont diminué de manière importante depuis la fin des années 80. En
effet, le pourcentage réclamé à titre de
paiement minimal est passé de 5 % à 2 %. Cette pratique a pour effet
d'allonger considérablement la période durant laquelle le consommateur qui ne paie que la somme minimale devra
rembourser le montant dû et d'augmenter le montant des frais de crédit
qui devront être acquittés pour payer le solde au complet.
Le solde
moyen des détenteurs de carte de crédit qui ne paient que le paiement minimum
mensuel est d'environ 10 000 $,
9 687 $ selon l'analyse d'impact, et le paiement mensuel minimal de
2 % est de 200 $. Or, en ne payant que le paiement minimum
mensuel de 2 % sur un solde de 10 000 $ avec un taux de crédit
de 19,8 %, le consommateur remboursera le solde dû après une période de
80 ans et un mois et il paiera des frais de crédit de 45 350 $.
Avec un versement minimal de 5 %, ce
consommateur rembourserait son solde sur une période de 11 ans et huit
mois et paierait des frais de crédit de 4 871,57 $.
La mesure
vise à imposer un seuil minimal, établi à 5 % du solde du compte à la fin
de chaque période, pour le versement périodique d'une carte de crédit.
Et, en vertu de la mesure transitoire proposée, l'entrée en vigueur serait progressive en étant répartie sur trois ans...
Non, pas sur trois ans parce qu'on va faire une modification, donc on va
le proposer plus loin, là. C'est ça, il y
aura un amendement. Donc, en vertu de la mesure transitoire proposée, l'entrée
en vigueur sera progressive en étant répartie sur six ans, M. le Président,
donc, au lieu de trois.
Et le deuxième alinéa de la mesure proposée vise
certains produits, soit les achats à paiement reporté ou par versements égaux, tels que, par exemple, le
produit Accord D. Il est apparu souhaitable de prévoir que cette
disposition ne s'applique pas à ce type de produits.
Le Président (M. Picard) :
Merci. Commentaires sur 126.1?
Mme Fournier :
Oui. Donc, comme on avait parlé avec la ministre et son équipe, pour nous,
c'est sûr que c'était une
préoccupation. On trouve ça bien qu'on augmente, là, graduellement à 5 %,
mais on avait peur du choc tarifaire que ça pouvait avoir sur les consommateurs plus vulnérables. Maintenant, donc,
j'en comprends que le texte du projet de loi, actuellement, ça va pouvoir s'appliquer, là, même si l'amendement va
venir plus loin dans le projet de loi. Donc, c'est seulement un
ajustement dans les commentaires.
Mme Thériault : Dans les
commentaires, simplement, oui.
Mme Fournier : Parfait.
Le Président (M. Picard) :
Autres commentaires? Ça va? Mme la ministre, l'article 126.2.
Mme Thériault : «126.2. Le commerçant est dispensé de transmettre
un état de compte au consommateur pour une période donnée lorsque, au
cours de cette période, il n'y a eu ni avance ni paiement relativement au
compte du consommateur et que le solde du compte à la fin de la période
est nul.»
Donc, en
commentaire : La dispense de transmission d'un état de compte lorsqu'il
n'y eu ni avance ni paiement relativement au compte du consommateur pour
une période donnée et que le solde est nul procure un allègement aux
entreprises sans effet négatif notable pour le consommateur.
Il n'y a pas
d'avantage à fournir un état de compte au consommateur lorsqu'il ne doit rien
au commerçant en vertu de son contrat
et qu'il n'y a pas eu d'activité dans son compte. Et ça fait partie de l'accord
d'harmonisation, M. le Président.
Le Président (M. Picard) :
Merci. Commentaires, 126.2?
Mme Fournier : Donc, j'en
comprends que c'est : la personne, si elle n'a pas utilisé, justement, sa
carte de crédit, au lieu de recevoir, comme
elle le faisait actuellement, le compte à zéro, on enlève cette obligation-là,
et donc elle ne reçoit pas la lettre ou l'avis, c'est bien ça?
Mme Thériault :
Oui, c'est bien ça. Il y a déjà les cartes de crédit qui fonctionnent comme ça.
À partir du moment où le crédit n'est
pas utilisé, il n'y a pas de solde. Donc, c'est pour ça qu'on dit que c'est
l'accord d'harmonisation. Par contre,
je pense que c'est important de préciser, je crois que, lorsque le solde est
négatif, donc dans le cas où quelqu'un aurait fait un paiement en trop,
l'état est envoyé quand même.
Mme Fournier : Super.
Le
Président (M. Picard) : D'autres commentaires? Ça va? Mme
la ministre, 126.3.
Mme Thériault :
«126.3. Le consommateur peut exiger du commerçant qu'il lui fasse parvenir sans
frais une copie des pièces justificatives de chacune des opérations
portées au débit du compte au cours de la période visée. Le commerçant doit faire parvenir la copie des pièces
justificatives exigées dans les 60 jours qui suivent la date d'envoi
de la demande du consommateur.»
Donc,
comme commentaire : Actuellement, le consommateur peut exiger du commerçant qu'il
lui fasse parvenir sans frais une
copie des pièces justificatives de chacune des transactions portées à son
compte. Il n'y a toutefois pas de délai prévu pour le commerçant pour répondre à cette exigence. Il est proposé
que le commerçant ait l'obligation de faire parvenir la copie de pièces
justificatives dans les 60 jours qui suivent la date d'envoi de la demande
du consommateur.
Le Président
(M. Picard) : Merci. Commentaires sur 126.3?
Mme Fournier : Oui. Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples
de pièces justificatives? Est-ce que c'est simplement la transcription,
au fond, des...
Mme Thériault : Ça pourrait être une copie de la facture, une
copie de la facture pour confirmer que le montant qui t'a été facturé,
c'est bien celui auquel tu aurais pu ajouter un pourboire à la main, exemple, plutôt
que de le faire de manière automatique.
Le Président
(M. Picard) : M. le député de Johnson.
M. Lamontagne : Est-ce qu'une disposition comme ça
s'applique dans le temps? Exemple, on est en 2017, j'ai acheté un article x il y a
quatre ans ou cinq ans, et puis je vais voir le commerçant, puis il me
dit : Écoute, ça n'aurait jamais dû
briser, cette affaire-là, là, amène-moi ta facture, puis je vais t'en donner un
neuf. Alors, est-ce que cette disposition-là s'applique? Si oui, est-ce
que 60 jours, c'est approprié?
Des
voix : ...
M. Allard
(André) : En fait, la seule... J'ai une formidable équipe juridique.
M. Lamontagne :
Comment?
M. Allard
(André) : J'ai une formidable équipe juridique.
M. Lamontagne :
Oui, je suis sûr.
M. Allard (André) :
En fait, c'est la prescription civile qui pourrait vous priver d'un recours
éventuel après un délai de trois ans,
donc c'est essentiellement les règles de prescription civile qui
s'appliqueraient. Donc, reculer plus de trois ans avant pourrait causer
un problème parce que vous auriez effectivement à exercer un recours, alors que
la prescription est acquise. Mais il n'y a
pas de délai pour... Normalement, là, actuellement, la loi ne prévoit pas de
délai, combien de temps... Disons, vous
revisitez vos états de compte, et vous vous apercevez, cinq ans plus tard,
qu'il y a eu un crédit porté ou un débit porté à votre compte, et vous
voulez le questionner?
M. Lamontagne :
Je veux avoir une copie de la facture.
M. Allard (André) :
C'est ça, exactement, oui. Et il n'y a pas de délai qui est prévu à la loi. Il
n'y en a pas, de délai. Donc, dès
lors que vous le demandez, ils ont 60 jours pour le trouver et vous
l'envoyer. Ce que je dis, c'est que, si vous pensez exercer un recours
parce qu'on vous a facturé erronément une charge...
M. Lamontagne :
Non, c'est plus dans le cas où j'aurais besoin de la facture.
Mme Thériault :
Une preuve d'achat, une preuve d'achat.
M. Allard
(André) : Ah bon!
M. Lamontagne : Mais,
dans un cas comme ça... Parce que c'est le commerçant qui doit monter la
facture, ce n'est pas...
Une
voix : ...
M. Lamontagne : C'est
l'émetteur? Excusez-moi, madame, en arrière, me répond. Alors, c'est
l'émetteur, hein? C'est l'émetteur? O.K.
M. Allard
(André) : Oui, oui, c'est l'émetteur, oui.
M. Lamontagne : À ce moment-là,
dans un...
Des
voix : ...
M. Lamontagne :
C'est parce qu'elle est juste entre les deux.
Dans ce cas-là, ma question, juste en termes
de l'applicabilité de ça : 60 jours pour retracer cette facture-là
qui date, mettons, de cinq ans, est-ce que
ça serait suffisant? Est-ce qu'on devrait permettre un délai supérieur à
60 jours?
Des
voix : ...
M. Allard
(André) : ...nos consultations sur ce 60 jours.
M. Lamontagne : Non?
Est-ce que ce cas de figure là a pu vous être relevé ou il est passé en dessous
du radar?
M. Allard
(André) : Non, mais, durant les consultations, ça ne nous a pas été
souligné comme étant un souci de la part des entreprises consultées, là.
M. Lamontagne :
Les émetteurs.
M. Allard
(André) : Les émetteurs, toujours, oui, oui.
M. Lamontagne :
O.K. Eux autres, 60 jours, ils trouvaient que c'était... O.K. O.K.
Le
Président (M. Picard) : D'autres commentaires? Ça va?
Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 31 tel qu'amendé?
S'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre aux voix l'article 31 tel
qu'amendé. Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?
Mme Thériault :
Adopté.
Le
Président (M. Picard) : Adopté. L'article 32.
Mme la ministre.
•
(17 h 50) •
Mme Thériault :
Article 32, M. le Président, donc : L'article 127 de cette
loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les
suivants :
«L'état
de compte peut être transmis à l'adresse technologique du consommateur si
celui-ci a donné son autorisation expresse. Le consommateur peut en tout temps retirer
son autorisation en avisant le commerçant.
«L'état
de compte est réputé transmis à l'adresse technologique du consommateur lorsque
toutes les conditions suivantes sont respectées :
«a)
le consommateur a reçu à son adresse technologique un avis selon lequel l'état
de compte est disponible sur le site Internet du commerçant;
«b) cet état y est
effectivement disponible pendant la durée que détermine le règlement;
«c) le consommateur est en mesure de conserver un
exemplaire de l'état de compte en l'imprimant ou autrement.»
Le Président
(M. Picard) : Commentaires?
Mme Thériault :
Donc, en commentaire, M. le Président : Il est proposé de clarifier le
deuxième alinéa de l'article 127 afin de mieux encadrer la transmission
de l'état de compte à l'adresse technologique
du consommateur. Cet alinéa
préciserait que l'état de compte peut être transmis à l'adresse technologique
du consommateur, par exemple une adresse
de courriel, si celui-ci a donné son autorisation expresse et qu'une telle
autorisation peut être retirée en tout temps par le consommateur en
avisant le commerçant.
De
plus, un troisième alinéa est ajouté pour permettre au commerçant de fournir
les informations contenues dans l'état de compte en le rendant
disponible sur un site Internet, et donc sans que l'état de compte soit
véritablement transmis au consommateur. Il
s'agit donc d'une forme d'allègement réglementaire de même qu'une adaptation à
la réalité contemporaine.
Cette nouvelle façon
de fournir l'état de compte au consommateur prévoit une présomption
irréfragable de transmission par le
commerçant. Cette présomption favorise évidemment la prévisibilité du droit
pour le commerçant, mais elle est en contrepartie assortie de conditions
assurant que le consommateur est informé que l'état de compte est disponible,
et ce, pendant la durée qui sera déterminée par règlement, et qu'il pourra en
conserver un exemplaire.
Le Président
(M. Picard) : Commentaires sur l'article 32? Mme la
députée.
Mme Fournier :
L'autorisation expresse, est-ce que ça doit être par écrit, ça doit être une
communication verbale? Est-ce que c'est large ou est-ce que c'est
vraiment régi par certaines dispositions?
M. Allard
(André) : Non. Le caractère exprès ne requiert pas un écrit. Toutes
les manières, du moment que ce soit expressément porté à l'attention de...
Mme Fournier : Donc, ça peut
être verbalement.
M. Allard
(André) : Ça peut être verbalement, mais, oui, bien porté à
l'attention de l'émetteur.
Mme Fournier : Puis
pensez-vous qu'avec... Bon, avec cet article-là, bon, le consommateur peut en
tout temps retirer son autorisation
que le commerçant utilise son adresse technologique pour lui fournir son état
de compte. Mais, si le commerçant
n'utilise que les adresses technologiques, qu'est-ce qui arrive dans ces
cas-là? Parce que, bon, là c'est sûr qu'on parle des émetteurs de crédit, mais, plus loin dans le projet de loi, on
va arriver aux programmes de fidélisation, puis je me rappelle, par exemple, le cas de figure où Air
Miles nous disait en commission qu'eux, ils faisaient juste des
courriels, qu'ils n'envoyaient pas d'avis
écrits. Bon, j'imagine que ça se pourrait, un jour, que les émetteurs de
crédit, il y en a certains qui utilisent
seulement les adresses technologiques. Donc, est-ce que vous voyez une
disposition qui pourrait empêcher les émetteurs de crédit... en fait,
les obliger à fournir, sur demande, une copie papier?
M. Allard
(André) : Bien, actuellement, c'est cette disposition-là parce que, si
vous ne donnez pas votre consentement exprès, bien, il ne devrait pas utiliser
votre adresse technologique.
Mme Fournier : Donc,
ça ne serait pas possible pour une compagnie qui émet du crédit de simplement
décider du jour au lendemain : Nous, on envoie juste des courriels
maintenant, c'est fini, le papier. C'est bien ça?
M. Allard (André) :
C'est exact, à moins d'obtenir de tous ses clients et toutes ses clientes le
consentement exprès.
Le
Président (M. Picard) : Autres commentaires? Est-ce que
l'article 32 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le
Président (M. Picard) : Adopté. Article 33.
Mme Thériault :
À l'article 33, j'aurai également un amendement, M. le Président, que nous
allons vous transmettre.
Donc,
l'article 33 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 127, du suivant :
«127.1. Le commerçant doit accorder au
consommateur un délai d'au moins 21 jours après le dernier jour de
la période visée par l'état de compte pour
acquitter la totalité de son obligation sans être tenu de payer des frais de
crédit.
«Le premier alinéa ne s'applique pas
dans le cas d'une avance en argent. Dans un tel cas, le commerçant peut
exiger des frais de crédit à compter de la date de l'avance jusqu'à la date du
paiement.»
Donc, comme commentaire : Il est
proposé au nouvel article 127.1 que le délai de grâce de 21 jours
débute après le dernier jour de la période visée par l'état de compte
plutôt qu'à la date de mise à la poste de l'état de compte.
L'actuel
point de départ du délai de grâce est incertain, puisqu'il est difficile de
vérifier la date d'envoi de l'état de compte lorsqu'il est expédié par
la poste.
À l'exception du
point de départ du délai de grâce de 21 jours, l'article proposé est
conforme à ce que prévoit l'actuel article 126 de la LPC et l'actuel
article 61 du règlement d'application.
Le Président
(M. Picard) : Votre amendement.
Mme Thériault :
L'amendement, donc : Remplacer, dans le premier alinéa de
l'article 127.1 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par
l'article 33, «le dernier jour de la période visée par l'état de compte»
par «la date de la fin de la période».
Donc,
comme commentaire : À la suite du commentaire du Mouvement Desjardins qui
a mené à la proposition d'amendement
au paragraphe a de l'article 126, il apparaît opportun de modifier
par concordance l'article 127.1 pour faire référence à la date de la
fin de la période.
Le Président
(M. Picard) : Commentaires sur l'amendement?
Mme Fournier :
C'est la même chose que... C'est par concordance avec l'autre article qu'on
vient de voir. O.K.
Le Président
(M. Picard) : Autres commentaires? Sinon, je vais mettre
l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 33 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Picard) : Adopté. Commentaires sur
l'article 33 tel qu'amendé? Donc, je vais mettre l'article aux
voix. Est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Picard) :
Article 34.
Mme Thériault :
À l'article 34, M. le Président, j'aurai également un amendement.
Le Président (M. Picard) :
On lit.
Mme Thériault : Donc, le
texte du projet de loi comme tel, l'article 34... Oui, on va les
distribuer, désolée.
34. L'article 128 de cette loi est remplacé
par les suivants :
«128. Le
commerçant ne peut augmenter la limite de crédit consentie que sur demande
expresse du consommateur.
«Le
commerçant ne peut augmenter la limite de crédit au-delà de la nouvelle limite
demandée par le consommateur.
«Ne constitue pas une demande expresse le fait
par le consommateur d'effectuer une opération entraînant le dépassement de la
limite de crédit consentie.»
Dans les commentaires : Actuellement, la
limite de crédit ne peut être augmentée que sur demande expresse, verbale ou écrite, du consommateur. L'utilisation
de la carte au-delà de la limite ne peut pas être assimilée à une
demande expresse. Toutefois, certains
commerçants enfreignent l'interdiction d'augmenter unilatéralement la limite de
crédit. Malgré la jurisprudence,
certains commerçants considèrent que le fait que le consommateur effectue une
transaction qui a pour effet de
dépasser la limite de crédit constitue une demande expresse d'augmentation de
cette limite. L'imposition d'une sanction civile mettrait un frein à
cette pratique.
La mesure
vise à clarifier l'interdiction d'augmenter la limite de crédit d'une somme
supérieure à celle demandée par le
consommateur en précisant que le fait d'effectuer une opération entraînant le
dépassement de la limite de crédit ne constitue pas une demande expresse
du consommateur d'augmenter la limite. Toute augmentation unilatérale de la
limite de crédit par le commerçant serait inopposable au consommateur qui ne
serait pas tenu du remboursement des sommes au-delà de la limite de crédit,
voir l'article 128.2 proposé.
Les
modifications qu'il est proposé d'apporter aux dispositions qui sont déjà
prévues à la LPC à cet égard ne ferait que clarifier la situation,
puisqu'elles réaffirment les principes énoncés et codifient l'état du droit.
Le Président (M. Picard) :
Ça conduit à l'amendement.
Mme Thériault : À l'amendement,
oui.
Le Président (M. Picard) :
Mais malheureusement il ne nous reste pas beaucoup de temps.
Mme Thériault : C'est ce
que je vois, donc je pense que je vais... oui.
Le Président (M. Picard) :
Donc, au lieu de vous le faire lire ce soir et le reprendre demain, compte tenu
de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 17 h 59)