Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) remplace Mme Vallières (Richmond) et M. Paradis (Lévis) remplace Mme D'Amours (Mirabel).

Document déposé

Le Président (M. Picard) : Merci. Avant de poursuivre l'étude détaillée, je dépose un document reçu de la part de l'Association du Québec pour l'intégration sociale, dans lequel cette dernière émet des commentaires sur le projet de loi présentement à l'étude. Ces commentaires s'ajoutent au mémoire de cette association déposé lors des consultations particulières. Je crois que vous avez obtenu copie, tous les membres. Ça va? Moi, je le dépose.

Étude détaillée (suite)

Au moment d'ajourner nos travaux, le 23 février dernier, nous en étions à l'étude d'un amendement déposé à l'article 2 par M. le député de Rimouski. M. le député, dans le but de remettre la commission en contexte, pourriez-vous, s'il vous plaît, expliquer votre amendement?

M. LeBel : Oui. Bonjour, tout le monde. Bon retour.

Oui, bien, je ne sais pas trop, peut-être qu'on peut le lire ou... Comment vous voyez ça?

Le Président (M. Picard) : Allez-y.

M. LeBel : O.K. L'idée de base, c'est de... On était à discuter de la définition de la maltraitance, qui, on s'entend, peut être très large, qui peut avoir plusieurs aspects. La proposition d'amendement que j'amenais, c'était pour qu'on essaie de n'échapper aucun style de maltraitance, qu'on... Et, pour ça, je me suis référé à la définition de la maltraitance qui est faite par la chaire sur la maltraitance de l'Université Laval.

L'article que je veux modifier se lisait comme suit, c'est l'article 2, paragraphe 2°, qui dit que la maltraitance est «un geste singulier ou répétitif ou un défaut d'action appropriée qui se produit dans une relation où il devrait y avoir de la confiance et qui cause du tort ou de la détresse à une personne».

J'ajoutais «notamment» — c'est important de mentionner le «notamment»; que la maltraitance, en a, ça pourrait être de la maltraitance psychologique, qui est «gestes, paroles ou attitudes qui constituent une atteinte au bien-être ou à l'intégrité psychologique de la personne;

«b) "maltraitance physique" : [qui est] gestes ou action inappropriés, ou absence d'action appropriée, qui portent atteinte au bien-être ou à l'intégrité physique de la personne;

«c) "maltraitance sexuelle" : gestes, actions, paroles ou attitudes à connotation sexuelle non consentis, qui portent atteinte au bien-être, à l'intégrité ou à l'identité sexuelle de la personne;

«d) "maltraitance financière" : obtention ou utilisation frauduleuse, illégale, non autorisée ou malhonnête des biens ou des documents légaux de la personne, absence d'information ou mésinformation financière ou légale;

«e) "violence des droits" : toute atteinte aux droits et libertés individuels et sociaux de la personne — là, on comprend bien que c'est assez large;

«f) "maltraitance organisationnelle" : toute situation préjudiciable créée ou tolérée par les procédures d'organisations (privées, publiques ou communautaires) responsables d'offrir des soins ou des services de tous types, qui compromet l'exercice des droits et libertés des personnes;

«g) "âgisme" : discrimination en raison de l'âge, par des attitudes hostiles ou négatives, des gestes préjudiciables ou de l'exclusion sociale.»

C'est la définition de la maltraitance qui est faite par la chaire. Et, je me souviens, la ministre nous disait, bon, bien : C'est précis. Dans quelques années, comme on a trouvé des nouvelles planètes, on pourrait trouver des nouvelles formes de maltraitance. Ça fait que c'est pour ça que j'ai écrit «notamment». Ça nous ouvre à... ça nous permet de s'ouvrir éventuellement à d'autres discussions.

Pour moi, c'est important de rajouter ça, parce que ce qu'on est en train de faire là est important, ce qu'on discute sur le projet de loi, c'est important. On veut que les aînés du Québec soient protégés, puis les personnes vulnérables aussi, on oublie souvent de dire les personnes vulnérables, mais c'est eux autres aussi, qu'ils soient protégés, qu'il n'y ait pas rien de maltraitance, qu'on fasse... qu'on les traite bien, qu'il y ait de la bientraitance. Et puis on veut lutter contre ce qui pourrait être jugé comme de la maltraitance.

En même temps, on pense... On va discuter plus tard, là, de est-ce qu'on est obligé de signaler la maltraitance puis comment on veut être sûr qu'on n'échappe personne. Dans ce sens-là, c'est important qu'on définisse très bien qu'est-ce qu'on entend par des gestes de maltraitance.

• (10 h 10) •

Depuis un an, j'ai rencontré beaucoup de monde. Puis, entre autres, si je parle de maltraitance sexuelle, j'ai rencontré beaucoup de groupes de LBGT qui m'ont fait part de cas assez touchants de personnes homosexuelles qui, dans des centres d'hébergement ou... Tu sais, on a... pas les idéologies, je cherche le mot, mais... on a évolué un peu, mais souvent il y a encore beaucoup de rejet. Et il y a des rejets qui font mal, puis c'est de la maltraitance. Puis eux autres, ils m'ont parlé de beaucoup de cas où c'est très clair. Ça fait que, pour moi, préciser ce genre de maltraitance là, c'est important.

Et je reviens aussi... Bien, les autres, violation des droits, rappeler que les aînés puis les personnes vulnérables, ce sont des personnes à part entière, qui ont des droits, et, parce qu'ils sont vulnérables ou vieillissants, qu'on ne peut pas rejeter ou mettre en... ne pas respecter les droits de ces personnes-là.

Et il y a la maltraitance organisationnelle, qui est une maltraitance qui existe et que je veux m'assurer, moi, dans ce projet de loi qui veut lutter contre la maltraitance, qu'on prenne part, qu'on accepte puis qu'on se dise comment ce projet de loi là, ces interventions qu'on va faire, va faire en sorte qu'il y aura moins de maltraitance organisationnelle. Puis là je ne l'ai pas inventée, là, ce n'est pas moi qui l'ai inventée. Puis je l'ai appris, je l'ai appris dans nos travaux en rencontrant les groupes, j'ai appris que ça existait.

Ça me rappelle, il y a plusieurs années, quand j'étais directeur de cabinet au ministère de la Famille et de la Condition féminine. J'avais appris c'était quoi, l'analyse différenciée selon les sexes.

Mme Charbonneau : ...le mal de dos.

M. LeBel : Je n'avais pas de mal de dos, là. J'avais appris la... Puis j'avais bien appris, puis maintenant je le sais, c'est quoi, puis je suis capable de le défendre. Bien, c'est la même chose pour la maltraitance organisationnelle. On l'a appris, on nous l'a expliqué. Et, pour moi, il existe, au Québec, de la maltraitance organisationnelle, institutionnelle, ça existe, et il faut la dénoncer puis il faut protéger nos aînés et personnes vulnérables contre cette maltraitance-là.

Cette semaine, deux cas est arrivé au public dans... Oui, oui, j'y vais, là. La ministre dit : Ne va pas là, mais j'y vais pareil. Tu sais, le couple, deux aînés séparés dans deux CHSLD, un couple de 60 ans...

Une voix : ...

M. LeBel : Les deux, deux cas. Les aînés, un couple aîné, la dame souffre d'alzheimer, a besoin de son chum proche d'elle, et là le système fait en sorte qu'ils vont être divisés dans deux CHSLD. Puis en plus le monsieur a un problème de dos, probablement comme moi, puis là il est obligé... il ne peut pas se déplacer facilement, il va aller voir sa femme une fois, peut-être, par semaine. Et, elle, c'est tout... Elle se rappelle de lui. C'est lui, son chum, puis elle se rappelle de lui, puis là, quand il est là, elle est mieux. Quand il n'est pas là, les médecins le disent, la dame, entre guillemets, elle dépérit. Elle dit... Elle s'ennuie, elle se laisse aller.

Ça n'a pas de sens, ce genre de... Pour moi, c'est le système qui fait ça, probablement. Puis je ne sais pas qui est responsable de la décision, puis je ne veux pas faire de la politique partisane, dire que c'est le ministre de la Santé absolument, mais ça arrive, et ça ne peut pas... on ne peut pas accepter ça. Puis il va y avoir de plus en plus de cas comme ça dans l'avenir. Et là on regarde ça aller puis on dit : Bon, on va trouver une solution, on va patcher. Mais, ce couple-là, comment les enfants de ce couple-là peuvent intervenir pour empêcher que ça arrive, des cas de maltraitance comme ça?

La liqueur, la ministre dit : Ne va pas sur la liqueur, mais moi, je ne sais pas, mais, quand... si je suis chez nous, puis quelqu'un débarque, là, chez nous puis dit : Tu n'as pas le droit de prendre telle affaire... C'est un milieu de vie, tu sais, on dit que les CHSLD, c'est des milieux de vie. Tu n'as pas le droit de prendre telle chose. Bien oui, mais je suis autonome, j'ai le droit de prendre telle affaire. Mais là, non, c'est le système qui t'empêche de faire ça parce qu'il y a un besoin d'équité entre les différents CHSLD. Puis là, pour être sûr, là, d'analyser ton besoin, là, pour ton verre de liqueur, on va créer un comité de neuf spécialistes qui vont se réunir, puis ils vont déposer un rapport, puis on prendra les mesures qui s'imposent au moment opportun.

Vraiment, là, juste pour un geste facile, de dire : Regarde, on va leur donner leur verre de liqueur, là... Tu sais, il me semble qu'à l'âge qu'ils ont puis à ce qu'ils ont fait dans notre société puis... Voyons donc! C'est quoi, cette histoire de fou là? Comment ça se fait que ça arrive au Québec, ce genre d'affaire là?

Puis, regarde, quand je dis que c'est de la maltraitance, j'ai entendu des médias dire : Ah! il pousse fort la maltraitance. Non, je ne pousse pas fort. Non, je ne pousse pas fort, parce qu'il va y avoir de plus en plus de cas comme ça, et, si le système n'est pas capable de s'ajuster, si le système dit : Non, tu ne l'auras pas, ton verre de Coke, non, tu ne l'auras pas parce que c'est... pour moi, là, c'est toucher le droit de la personne autonome. Ce n'est pas parce que tu es vieillissant puis que tu es en CHSLD que tu n'as plus le choix de prendre tes décisions puis que tu n'as plus... Tu es autonome, et le système doit s'ajuster. Et ça, pour moi, c'est une façon de... Pour ces personnes-là, à mon avis, ce n'est pas bien les traiter.

C'est deux cas qui arrivent. Et là les gens sont débordés, et là c'est le comité d'usagers, dans un autre CHSLD, qui démissionnent en bloc parce qu'ils ne savent pas comment intervenir.

Pour moi, ce qu'on est en train de faire là, sur la loi sur la maltraitance, on ferait une erreur en se disant que la maltraitance, ce n'est que des interventions physiques sur quelqu'un, ou c'est voler de l'argent à la personne, ou... c'est tout le temps des faits interpersonnels. Il y a ça, il y a ça qu'il faut absolument lutter contre, mais il y a aussi une autre sorte de maltraitance, c'est la façon que la société québécoise s'occupe des aînés puis des personnes vulnérables.

Et, moi, à mon avis, on a intérêt, en tout début d'étude, de bien définir c'est quoi, la maltraitance, bien la définir, s'assurer que dans le reste du projet de loi, quand on se sera bien entendus sur la maltraitance puis qu'on n'aura échappé rien, bien, on pourra mieux faire les amendements qu'il faut, et éventuellement aussi permettre aux initiatives qu'on va mettre en place de bien couvrir l'ensemble de ce que c'est, la maltraitance. Et c'est pour ça que j'ai amené cet amendement-là.

Je sais que, pour le gouvernement... Puis je vais essayer de faire attention parce que, quand on parle de maltraitance organisationnelle, on peut venir rapidement sur le palier politique, puis on nous amène souvent là-dessus, de dire : Bon, si tu parles de la maltraitance institutionnelle ou organisationnelle, c'est sûr que tu vises le gouvernement, qui ne fait pas sa job, et tout ça. Je vais essayer de ne pas embarquer là-dedans. Moi, ce que je dis, c'est que le système, des fois, il est fait d'une façon que les décisions sont imbéciles, les décisions sont inhumaines, et ça n'a pas de sens. Ça fait qu'il faut trouver une façon, dans notre projet de loi... Puis ça, ça s'appelle de la maltraitance institutionnelle. Ça fait qu'il faut trouver une façon de le dire et de le corriger, avec des outils qu'il faudra mettre en place. Merci.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Bonjour à tous. On reprend, on a du pain sur la planche. Puis encore une fois, je me permets de le redire, hein, c'est dans un objectif commun de faire en sorte que nos aînés soient sécurisés, les aînés soient sécurisés, que leur milieu de vie soit ce à quoi ils s'attendent. Puis c'est vrai que les décisions des derniers jours et les événements des derniers jours nous obligent à réfléchir à ça. Est-ce que, maintenant, l'endroit où les aînés se retrouvent, nos aînés se retrouvent, en fin de parcours, c'est l'équivalent, en tout cas le plus possible, de ce qu'aura été leur vie avant? C'est ça, un milieu de vie, c'est pouvoir se permettre ce qu'on se permettait avant, puis malheureusement on est en train de se rendre compte que l'uniformisation, puis que tout le monde doit se lever à la même heure, tout le monde doit, à la limite, être de la même couleur puis manger la même chose, beurrer ses toasts de la même façon, ce n'est pas le milieu de vie que souhaitent les aînés.

Et, encore là, quand on parle de CHSLD, M. le Président, je pense que c'est important de le dire, hein, ce sont parmi les gens les plus vulnérables. En CHSLD, là, c'est parce que tu as un besoin de soins supplémentaires, alors tu as besoin d'être accompagné, et les petits plaisirs de la vie, bien, ils ne sont pas si nombreux que ça, il faut les préserver dans la mesure du possible. Ce n'est pas pour rien non plus, ce n'est pas pour rien que la Coalition avenir Québec a demandé, demande et continue à exiger — et le fera — de faire en sorte qu'on puisse augmenter le budget alloué à l'achat d'aliments pour nos aînés, pour faire en sorte qu'on puisse faire, et je le répète... Puis c'est assez drôle, hein, on a toujours la tendance à dire : Faire mieux avec moins. Moi, j'aimerais qu'on fasse mieux avec plus. Alors, donnons-en plus. Choisissons nos combats, mais travaillons pour les aînés. Ça fait partie de ça, parce qu'il y a aussi ces règles-là. On a commencé par parler de saines habitudes de vie, puis là, à un moment donné, dans le dossier qui nous occupe, et dont le collègue a parlé il y a quelques instants, là, on a commencé à parler d'équité, puis ensuite on a amené la question du budget, là, tu sais, ça coûte cher, un verre de bulles, là, un verre de boisson gazeuse. Bref, ce n'est pas notre débat d'aujourd'hui comme tel, mais ça fait partie de nos préoccupations communes.

• (10 h 20) •

Et je reviens à l'amendement du collègue. Quand on a laissé, c'était assez complexe. Ce n'est pas rien, parce qu'on est en train de bâtir quelque chose, puis c'est attendu depuis longtemps. Faut-il que je rappelle qu'en 2013 il y avait un projet de loi, puis là on est en 2017 puis on est en train de travailler sur ce projet de loi là. Et ce projet de loi là, ça va être ce qui va marquer les prochaines années, on n'a pas le droit de se tromper. Et je comprends la volonté de mon collègue de Rimouski d'énumérer ce qu'est la maltraitance. Et je me rappelle du débat, précédemment, où les gens, les spécialistes du gouvernement... Parce qu'on est tous là pour travailler à avancer, personne ne veut se mettre des bâtons dans les roues pour se mettre des bâtons dans les roues, là. Je sais que la ministre et son équipe souhaitent aussi qu'on avance, puis qu'on ait les meilleures définitions possible, puis qu'on ratisse le plus large possible mais en ayant une possibilité puis des leviers nous permettant aussi de contrer cette maltraitance, que l'on ne souhaite pas. Alors là, le collègue a commencé à énumérer la maltraitance psychologique, physique, sexuelle, financière, violation des droits — ah! violation des droits — maltraitance organisationnelle, âgisme, etc., faisant partie de cette longue liste, pour qu'on n'oublie rien. Et je me rappelle aussi du débat, à travers les spécialistes qui entourent la ministre, de quelqu'un qui dit : Oui, mais là on peut être limitatif. Le problème, en droit, là, c'est que, là, à ce moment-là, si on fait une énumération, on pourrait dire : Bien, ça, ce n'est pas dans lui, ce n'est pas dans lui, ce n'est pas dans lui. C'est quelque chose pareil, mais, vu qu'il n'est pas nulle part, on n'aboutira pas, puis ça peut causer des problèmes et des difficultés d'application.

Et c'est là qu'est arrivé le «notamment». On s'est dit : Comment on fait ça, là? Si on ne veut pas être exclusifs, mettons un «notamment». Donc, ça, mais autre chose aussi.

Alors, je n'ai pas les connaissances, assurément, de certains membres de l'équipe de la ministre, mais je suis aussi allé voir la définition juridique de «notamment», en tout cas, j'ai essayé de me faire une tête là-dessus, et puis on dit que ce n'est peut-être pas nécessaire, le «notamment», puis, oui, il peut y avoir des problématiques au «notamment». Cependant, on dit que le «notamment» a probablement sa place... En fait, il n'a pas sa place «lorsque l'état de droit se suffit à lui-même et que ces précisions sont superfétatoires». Je trouve ça le fun, ça, «superfétatoire». J'utilise rarement ça dans une discussion, mais je pense que je vais commencer à le placer de temps en temps, ça donne une belle image. Ça veut dire que c'est inutile.

Dans ce cas-ci, je continue à penser que c'est loin d'être inutile, le «notamment», pour nous permettre d'avoir une vision plus large et non exclusive. Puis je suis obligé aussi de me questionner sur le fait que plus on sera précis, plus cette maltraitance que l'on dénonce sera bien définie, mieux on atteindra nos objectifs. Mais là on est dans des termes, là, on est dans... Je sais que c'est la volonté de tous, c'est de faire en sorte qu'on n'échappe rien, je suis tout à fait d'accord avec ça. Si on est dans un processus qui fait qu'on risque d'échapper quelque chose, on va continuer à en jaser... Il me semble que non, de la façon dont c'est fait là.

On va écouter probablement la ministre, M. le Président, qui nous dira ce qu'elle en pense encore, ça fait deux semaines, là, qu'on a laissé ça puis qu'on cogite un peu là-dessus, mais le but, l'exercice final, c'est de ne rien laisser échapper, dans un dossier aussi important que la maltraitance. Vous comprendrez que c'est pour ça qu'on souhaite que les dénonciations soient obligatoires, on y reviendra aussi plus tard. Dans le dossier qui nous occupe, bref, la définition, telle que proposée par le collègue, ce «notamment» me permettant à moi de croire... avec les connaissances que j'ai dans le domaine du droit puis les quelques recherches que j'ai faites, me donne à penser que l'objectif que l'on a ici, il est correct. Et, en ce sens-là, je pense que, en tout cas, une chose est certaine : plus on sera précis dans la définition de ce qu'est la maltraitance, mieux on cernera le problème.

Et la prémisse de base du collègue, c'est aussi la chaire de recherche, qui est chère à la ministre; qui, dans son propre exposé, nous signifie l'importance de bien définir, d'ailleurs ce qui a été repris par de nombreux groupes qui sont venus nous voir en disant : On aimerait ça que la définition soit plus précise que ça. C'est ce qu'on tente de faire dans un objectif constructif.

Alors, moi, je continue à penser que... loin d'être réglé, en tout cas, je pense que cette notion de «notamment», cette notion d'énumération ajoute à la précision du projet de loi sur lequel on est en train de travailler.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. C'est bon de se retrouver puis de replonger dans nos dossiers comme ça, de façon plus pointue puisque, probablement comme vous, et vous l'avez dit, depuis deux semaines on est un peu en relâche... mais pas en relâche de travail, hein, on a consulté les gens alentour de nous, et, probablement comme vous, moi, j'ai été sollicitée par des gens qui voulaient me rencontrer puis me parler du projet de loi puis de leurs inquiétudes face à les envergures ou la volonté qu'on voulait lui donner.

Je suis heureuse d'entendre mon collègue de Rimouski parler de la problématique qu'on a en ce moment dans nos CHSLD comme dans nos résidences privées, comme publiques, sur le regard qu'on porte sur les goûts et les orientations des gens. Revenons sur le principe des gens LGBT ou même sur l'homosexualité. On a une nouvelle génération d'aînés qui rentre dans nos centres, hein, qui rentre un peu partout, et le jugement se porte de différentes façons. Donc, ceux qui assument, avec raison, hein, leur homosexualité ne sont pas reçus comme on pourrait le croire dans nos centres, et il faut être très vigilant. On appelle ça de l'homophobie. On n'appelle pas ça de la maltraitance, mais on appelle ça de l'homophobie, puis il faut la regarder avec attention, parce que le gouvernement du Québec, depuis plusieurs années, tous gouvernements confondus, s'est attardé à cette volonté-là d'être libre du regard et des goûts qu'on a dans la vie.

Ce qui m'amène un peu au principe de maltraitance et du petit plaisir, parce que, oui, je suis restée vraiment surprise de voir qu'on appelait ça de la maltraitance. Je pense que le jugement de nos institutions pour porter le bien-être des aînés en disant : Bien, ça, ce n'est pas bon pour la santé, puis ça, c'est bon pour la santé, il pourrait être critiqué, mais il ne faut pas faire du mot «maltraitance» tous les maux ou tous les mauvais jugements qui se portent. Je pense que c'est excessivement dur, déjà, de vouloir patauger dans le principe de la maltraitance, de vouloir la nommer, de pouvoir la proscrire. Il ne faut pas tout mettre dans ce bain-là, on va automatiquement, nous-mêmes, se piéger avec le principe.

Donc, oui, j'ai réagi, tantôt, quand mon collègue a dit : Oui, je vais en parler, de la liqueur, même si ça ne vous ne dit pas, Mme la ministre. Je vous le dis, M. le Président, je vais être vigilante sur le principe de la maltraitance pour ne pas qu'on y mêle tout. J'ai eu le privilège, pendant deux ans, de faire le tour du Québec pour parler de mourir dans la dignité, et il a fallu être chien de garde de ne pas tout mettre dans le melting-pot de mourir dans la dignité. On a tout entendu. Il faut être vigilants, comme législateurs, pour ne pas tout mélanger les choses, parce que les gens qui nous écoutent puis les gens qui ont des attentes sont vraiment très, très à l'écoute et veulent s'assurer qu'on ne va pas voyager dans toutes les sphères du quotidien des aînés pour parler de maltraitance.

Revenons sur l'amendement de mon collègue, sur le principe du «notamment». Je maintiens la position qui dit : De trop vouloir expliquer, ça devient compliqué. Je vous explique, M. le Président.

Dans une loi, on met les grandes lignes d'une volonté gouvernementale. Quand on y va dans le détail, c'est parce qu'on est sûrs que ce détail-là sera fermé pour les années à venir.

Mon collègue en faisait part, mon collègue de Rimouski, et mon collègue de Lévis, du fait que je reviens toujours sur le même principe de défense, c'est-à-dire : De trop vouloir définir quelque chose, on va se piéger nous-mêmes. On a regardé plusieurs lois pour voir comment on pouvait mieux détailler les choses, et à chaque fois que le détail est trop précis on revient à un principe qui dit qu'à chaque fois qu'on veut modifier quelque chose il faut revenir en comité législatif, suspendre les choses, revoir la loi, ouvrir la boîte et renommer les choses.

En laissant le mot «maltraitance» tel qu'il est, on fait en sorte que les gens vont se référer aux documents qui sont écrits. Je vous en nomme un, puisqu'il est écrit depuis 2016, puis mon collègue, sans le vouloir ou sans le savoir, y fait référence, c'est le Guide de référence pour contrer la maltraitance envers les personnes aînées. Et, dans celui-ci, on parle de différentes choses, mais on parle des définitions de maltraitance. Elles sont déjà définies, elles sont déjà là. De les mettre dans la loi viendrait la fermer sur un principe même, un principe qui veut qu'à chaque fois qu'il va falloir trouver une nouvelle maltraitance...

Puis je vous en donne une qui est à l'aube d'être définie, elle n'est pas encore vraiment catégorisée, mais prenons la cybermaltraitance. En ce moment, on appelle ça de la fraude. On sait qu'on a des aînés qui sont fraudés par le biais d'Internet, on sait qu'il y a des gens qui sont arnaqués dans le quotidien, là. Il faut être très, très vigilant. Il y a des cours qui se donnent par l'ensemble de nos partenaires, que ce soit la FADOQ, l'AQDR, que ce soit le gouvernement lui-même, il y a des cours qui se donnent dans nos résidences pour s'assurer que nos aînés qui vont sur Internet ne se font pas arnaquer. Mais bientôt, je ne peux pas donner de date puis je ne peux pas vous dire à quel moment, mais bientôt on va pouvoir appeler ça de la cybermaltraitance. En ce moment, on ne peut pas le faire, il n'y a pas d'étude, il n'y a pas rien de rattaché avec une définition très précise. Mais, de ce fait, de vouloir se fermer sur les sept qui sont énumérées en ce moment fait en sorte qu'on pourrait nous-mêmes poser un geste au fait que, dans deux ans, on va se retrouver dans cette pièce encore en train de refaire les définitions.

Gardons la loi dans sa largeur, dans son ouverture en disant le mot «maltraitance» et faisons en sorte que, dans l'ensemble des documents qui vont suivre, qui vont informer, qui vont être plus clairs, qui vont être plus précis pour les familles, on puisse énumérer... à chaque fois qu'il y en aura une qui va surgir, on pourra l'ajouter avec beaucoup plus de facilité, ce seront des documents de travail.

Mais, si je suis une famille puis je me questionne sur le principe de la maltraitance, puis que je fais référence à une loi pour pouvoir trouver mes définitions, je pense que je me trompe. Il faut s'assurer que, dans l'ensemble des documents qui vont suivre, il y aura des définitions, il y aura des belles façons d'assurer à nos familles dans un langage clair qu'est-ce que la maltraitance. Et gardons cette loi sous son legs législatif le plus ouvert possible pour s'assurer qu'on puisse à chaque fois faire référence à cette loi avec le mot «maltraitance» mais avec des définitions qui seront dans d'autres documents.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Rimouski. Il vous reste 9 min 50 s.

M. LeBel : Je ne prendrai pas tout ça.

La ministre dit : L'homophobie, ce n'est pas de la maltraitance. L'homophobie amène à de la maltraitance. Il y a des gens qui sont rejetés parce qu'ils sont homosexuels, puis ils sont bousculés, ils sont... on leur enlève des droits, on les traite de toutes sortes de noms, tout ça. Et c'est ça qui est écrit dans la définition de la maltraitance sexuelle : «...attitudes à connotation sexuelle non consentis, qui portent atteinte au bien-être, à l'intégrité», des gestes, des actions, des paroles. L'homophobie, pour moi, si ce n'est pas de la maltraitance, l'homophobie amène à la maltraitance, et je trouve qu'il y a un lien à faire.

Les sept façons de définir la maltraitance, pensez-vous que la chaire de recherche n'ont pas eu cette réflexion-là, de dire : Si on arrête ça à sept, c'est-u correct ou... Parce que, là, tout le monde va travailler là-dessus. Le gouvernement va intégrer ça dans ses guides d'intervention, tout le monde va travailler là-dessus. Si on arrête ça à sept, est-ce qu'on a couvert pas mal l'ensemble? Est-ce qu'on n'est pas en train de se barrer les pieds pour...

Mme Charbonneau : ...chercher. Ce n'est pas une loi, c'est une chaire de recherche.

M. LeBel : Les sept façons de traiter la maltraitance, la chaire de recherche l'a étudié comme il faut et, avant d'arriver à ça, a étudié la question, et je pense que ces sept façons de voir la maltraitance couvrent pas mal l'entièreté de ce qu'on pourrait penser, de maltraitance. Quand on parle de violation des droits, là, c'est assez large, là. Moi, je pense que, cette réflexion, la chaire de recherche l'a faite aussi. Et, si les gens l'ont récupérée dans les différents guides, c'est que cette définition-là, détaillée en sept points, venait couvrir l'ensemble de ce que pourrait être la maltraitance.

Moi, ce que je pense, derrière ça... Puis la majorité libérale va battre l'amendement, je le sais, là, c'est comme ça que ça fonctionne. Mais ce qu'il y a derrière ça puis ce que je veux essayer de passer comme message, c'est que... Et c'est vrai qu'il peut y avoir de la maltraitance faite par de la famille, ou par des intervenants, ou par des voisins, bon, et c'est vrai qu'il y a cette maltraitance-là qu'on peut... qu'il faut dénoncer puis qu'il faut corriger à chaque fois, puis ça, le projet de loi semble bien installé pour faire ça, tu sais, il va y avoir des outils qu'on va mettre en place, des concertations locales avec les policiers, avec... il y aura des politiques mises en place. Ça, on est capables de faire ça. Mais la question de fond : Comment on traite les aînés au Québec? Quelle sorte de... Comment on peut arriver à des décisions aussi inhumaines comme on a vu cette semaine, qui est des décisions pas d'un individu, pas du personnel, pas de la famille, pas... mais c'est des décisions administratives, qu'on dit : Non, on arrête ça, non, on divise le couple? Ça, là, comment on fait? On n'en parle pas là-dedans, on n'en parle pas dans votre projet de loi. Ce n'est pas les policiers qui vont arrêter ça, ce n'est pas... Et c'est, pour moi, de la maltraitance.

Ça fait que c'est ça que j'essaie de vouloir témoigner, de dire : On est en train de faire un projet de loi qui va lutter contre la maltraitance aux personnes, bien correct, il faut le faire, puis comme mon collègue de Lévis puis la ministre aussi veulent la même chose, on ne veut laisser passer personne, on ne veut laisser... on ne veut pas qu'un aîné ou une personne vulnérable ait à subir de la maltraitance quand il n'est pas capable de se défendre ou... ça, tout le monde est là-dessus, mais il faut quand même se poser la question, comme société, comment ça se fait qu'on arrive à des situations comme on a vu cette semaine puis comment... Puis il va y en avoir de plus en plus, on est une société qui vieillit, il va y en avoir de plus en plus. Moi, j'aurais apprécié que ce projet de loi là puisse répondre à ce genre de situation, et je ne suis pas sûr qu'on va y répondre parce que, le projet de loi, si on pense... si on laisse imaginer aux gens que ce projet de loi là va venir corriger la maltraitance administrative, institutionnelle, organisationnelle, c'est faux, il n'y arrivera pas. Puis pourtant c'est une maltraitance qui est identifiée par la chaire de recherche. Mais je ne pense pas qu'on n'y arrive parce qu'on n'est même pas capable, au début, de le mentionner. Puis je comprends que c'est gros, mais il me semble qu'on a un devoir ici de le dire, et je voulais le dire.

Pour moi, on aura éventuellement — le plus tôt sera le mieux — un grand débat à avoir sur le vieillissement de la population au Québec, la façon qu'on travaille avec nos aînés, le droit de nos aînés. Puis là je ne parle pas juste des aînés en CHSLD, je parle des aînés travailleurs, je parle des aînés qui sont impliqués dans plein de groupes, qui défendent des droits. Je pense qu'on est rendus là. Ça ne se peut pas qu'on tolère à chaque semaine qu'il arrive quelque chose.

La ministre, à un moment donné, elle m'avait dit : C'est le jour de la marmotte, le député de Rimouski m'arrive toujours avec des affaires, à chaque... Mais là il ne faudrait pas que le jour de la marmotte arrive trop souvent. À un moment donné, il va falloir qu'on se réveille.

Ça fait que c'est un peu ça que j'essaie d'amener, la proposition d'amendement était à cet effet. Je verrai pour la suite. Merci.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui. Je compléterai, sans... Dans le projet de loi, on parle de maltraitance. Et là je prends le texte proposé par le gouvernement :

«2° "maltraitance" : un geste singulier ou répétitif ou un défaut d'action appropriée qui se produit dans une relation où il devrait y avoir de la confiance et qui cause du tort ou de la détresse à une personne.»

Je lis ça, je vois la proposition d'aller plus loin, de faire en sorte qu'on puisse se donner aussi des balises bien précises. Vous savez, la grande qualité d'une loi, dans ma tête à moi, d'un projet qui devient éventuellement loi, c'est sa clarté. Pour appliquer une loi, là, il faut qu'elle soit la plus claire possible. Et, oui, je peux comprendre qu'on prend des termes larges pour éviter que... puis il va y avoir des nouvelles formes éventuelles de maltraitance qui, un jour, apparaîtront. Je pense que, dans cette définition élargie là plus spécifique, avec le «notamment», etc., on rejoignait bien cet objectif de clarification.

La ministre dit, il y a deux instants : Vous savez, le problème qu'on a, à travers une chose, un truc comme ça, c'est que dans deux ans on va peut-être être obligés de se rasseoir, puis rouvrir, puis... Oui. Bien oui. Et elle l'a dit à juste titre, mourir dans la dignité, aide médicale à mourir, ça a été un travail exceptionnel. Mais savez-vous quoi? On va réouvrir ça, là. La volonté commune qu'on a, tous partis confondus, c'est de faire en sorte qu'on puisse maintenant se poser des questions en fonction d'autres pathologies, d'autres problématiques qui, dans la première mouture, n'ont pas été traitées parce qu'on n'était pas rendus là, mais là on va assurément, probablement le faire. En tout cas, c'est mon souhait le plus cher, qu'on puisse se réasseoir dans un mandat d'initiative pour réétudier toute cette volonté, maintenant, parce qu'on est prêts à en discuter, de voir si on ne peut pas aller plus loin. Bien oui, on se rassoit. En tout cas, on l'espère. Puis on verra, on ne sait pas, on ne peut pas présumer de ce que ça donnera, puis ce serait très malsain de le faire parce que la volonté, c'est d'écouter, puis ensuite d'échanger et d'avancer. Alors, là est aussi l'objectif.

Moi, j'ai cette même crainte puis en même temps cette même volonté qu'a la ministre, c'est-à-dire de faire en sorte qu'on ne puisse pas échapper quelque chose que l'on dénonce, j'ai aussi cette volonté-là. Dans ma tête, à tort ou à raison, j'ai comme l'impression que d'être très clair sur ce qu'est la maltraitance, eu égard aux recherches faites puis poussées de la chaire de recherche, qui n'a pas, un jour, du jour au lendemain dit : On ne mettra pas ça, parce que ce serait peut-être mieux d'être plus large, tu sais, ils ont quand même pensé à ça, avec, bien sûr, dans la tête la possibilité qu'un jour on devra ajouter d'autres formes de... mais, avec ce «notamment» là, avec cette énumération-là, avec cette clarification-là, à tort ou à raison, moi, je pense qu'on est en train de donner un message clair et de signifier ce que c'est et ce que l'on ne permettra plus.

Alors, M. le Président, manifestement, bon, le gouvernement... la ministre semble, c'est clair, là, préférer sa définition, en tout cas ce qu'elle nous propose. Moi, je continue à penser que ce que l'on propose, également, ne va pas à l'encontre de l'objectif commun que l'on a mais vient clarifier les choses. Tant mieux que ce soit ainsi. Une loi, dans ma tête à moi, ça doit être ça également.

Et je rappelle seulement un élément, c'est que le travail qu'on fait ici, là, c'est une opportunité. Il faut aller le plus loin possible, il faut être le plus clair possible. Quand bien même un jour on devra revoir également... On devra le revoir parce que, la ministre l'a dit, M. le Président, il y a deux instants, ceux et celles qui aujourd'hui utilisent les résidences, les CHSLD ne sont pas ceux de demain. Ceux de demain ne seront pas moins exigeants. La vie continue à bouger, les besoins seront différents, puis on aura toujours à intervenir. Alors, donnons-nous l'opportunité de bien clarifier les choses et de faire en sorte qu'on ait cette volonté-là de continuer à faire avancer les choses.

Alors, je terminerai là-dessus. Et puis évidemment, le poids du nombre, je suis obligé de me rendre à l'argument de mon collègue; le poids du nombre, quand on est dans un travail comme celui-ci, bien, au bout du compte, il fait son oeuvre. Mais je pense que c'est important qu'on manifeste quand même notre volonté et le pourquoi des modifications que l'on propose également.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

• (10 h 40) •

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je vais rectifier le tir. Ce n'est pas ma définition, hein, c'est la définition de l'Organisation mondiale de la santé, 2002. J'aimerais ça que ce soit ma définition, je me trouverais très, très bonne, là, mais ce n'est pas la mienne. Donc, soyez assuré, M. le Président, qu'on ne prend pas la définition de la ministre dans les documents.

Et je reviens à un argument. Puis je le sais, que mes collègues sont de bonne volonté, là, et de bonne foi, je n'ai aucun doute là-dessus. Puis il va arriver à quelques reprises, dans un projet de loi, que, d'un côté comme de l'autre de la table, on ne s'entende pas sur certains principes de base, mais ce n'est jamais sans oublier la bonne volonté qu'on a de faire avancer le projet. Donc, on peut revenir au principe du nombre, mon collègue de Rimouski l'a dit, mais je n'arrêterai pas une discussion pour le principe du nombre, je veux vraiment qu'on fasse la meilleure loi possible. Je ne m'appuie pas sur un principe de parti, je m'appuie sur des principes de base, sur l'écriture des législateurs d'un projet de loi.

Je vous en donne un peu d'argumentaire parce que je pense que c'est important qu'on puisse se le rappeler, mais, dans Éléments des légistes — Comment rédiger la loi et les règlements, il y a des règles très précises à lesquelles on nous demande d'adhérer quand on écrit une loi, puis je vous en donne une. Dans la sous-section I, Généraliser le plus possible, voici ce qu'on nous dit en une phrase : «Les concepts devront être aussi généraux que le permet la réalité qu'ils servent à représenter, car il en résultera une meilleure compréhension du message à communiquer.» On n'invente pas les règles ici, là. On dit : Plus on est général, plus on y va largement, mieux on s'assure qu'un projet de loi fasse ce qu'il a à faire.

Ce n'est pas de l'entêtement, c'est une volonté d'écrire le meilleur document, qui va parler à ceux qui vont l'interpréter, parce que, M. le Président, vous le savez, une loi, ce n'est pas écrit pour les familles, c'est écrit pour ceux qui vont les interpréter. Mais il faut quand même que les familles s'y retrouvent. Et, de ce fait, il y a plein de documents qui ont été écrits, on n'est pas au premier document.

Puis mon collègue de Rimouski disait, tu sais : Il va-tu se passer des choses à chaque semaine? Bien, je pense que maintenant nos aînés dénoncent. Maintenant, on a des aînés, puis je vais le dire parce que ça me fait un peu sourire quand je le dis... Parce qu'on choisit d'avoir des aînés autonomes et de les nommer autonomes quand ça nous tente, hein, parce que d'autres fois ils ne sont pas assez autonomes pour dénoncer eux-mêmes ce qui se passe, puis des fois ils sont assez autonomes pour prendre des décisions autrement. Moi, je vous dirais que, les aînés du Québec, ceux qu'on a en ce moment, il y a deux générations. Il y a ceux qui ont 80 et plus, qui sont probablement notre clientèle en CHLSD, comme disait mon collègue, hein, c'est la dernière résidence, c'est des gens qui ont besoin de services 24 heures, donc, qui sont en CHSLD, et on a les aînés qui nous arrivent... Puis là je vous fais un petit clin d'oeil, M. le Président, là, mais on fait partie d'une catégorie d'aînés, nous, hein? On dit, à la FADOQ, qu'à 50 ans on arrive à être membre de la FADOQ. La FADOQ, c'est quand même... il y a le mot «aîné» dans le mot FADOQ, là, oublions-le pas. Mais disons qu'à 65 ans... reprenons le principe qui veut qu'on prend sa retraite à 65, qu'à 65 on est un aîné. Bien, M. le Président, vous en connaissez autant que moi, des gens de 65 ans qui sont autonomes, qui ont toute leur tête puis qui sont capables de prendre des décisions, qui sont capables d'avancer dans la vie, mais qui sont maintenant au courant de leurs droits et savent comment aller chercher l'information, ils ont des organisations alentour d'eux pour leur donner.

On en a fait, des choses, au gouvernement du Québec. D'ailleurs, le guide de référence en fait part. On a le PAM qui fait des gestes au quotidien pour s'assurer qu'on a de l'information, on a VVE, on a une ligne Aide Abus Aînés. On a fait des bandes-annonces depuis des années, mon collègue de Rimouski le sait, son gouvernement, quand eux étaient au gouvernement, ont aussi pris part à cette volonté-là d'informer les aînés sur le principe de la maltraitance et de leurs droits. On n'est pas à côté de la plaque. On veut faire un projet de loi qui annonce le plus largement possible la possibilité d'aller chercher de l'information sur la maltraitance.

Quand mes collègues me parlent de la chaire de recherche, oui, elle a définitivement donné cette définition. A-t-elle fini son travail? Marie Beaulieu serait debout ici en train de vous dire : Non, je continue puis je vais aller encore plus loin, parce qu'il faut faire en sorte qu'à chaque fois qu'on dénote quelque chose qui peut faire en sorte qu'on ne fait pas un bon traitement aux gens qui sont en attente de services, en attente de relations humaines, en attente de soins... Bien, ils sont en droit de les recevoir. Et, de ce fait, chaque fois qu'on est capable de trouver une maltraitance, on lui donne une description, on essaie de la traiter puis on essaie de faire autrement.

Ce projet de loi là s'annonce, contrairement à tous les autres projets de loi à travers le Canada, à l'ensemble des aînés du Québec; pas juste ceux qui sont en CHSLD, pas juste ceux en résidence, mais à l'ensemble des aînés du Québec. Et, de ce fait, il faut qu'il soit le plus clair possible, le plus large possible et qu'il fasse dans la meilleure façon référence à des documents où on peut aller chercher le pointu du pointu et où on peut modifier dans le quotidien.

Je n'ai pas peur qu'on rouvre la loi l'année prochaine, je n'ai pas peur qu'on la rouvre dans deux ans, mais je veux qu'à chaque fois qu'on s'arrête pour l'ouvrir on le fasse pour les bonnes raisons, pas juste pour y rajouter du texte parce qu'on a décidé d'aller dans le pointu. Pour cette raison, M. le Président, je voterai contre l'amendement de mon collègue, qui veut qu'on fasse des «notamment» avec des définitions précises qui vont venir mélanger les cartes plutôt qu'éclairer les gens qui vont faire des réflexions ou qui vont donner les définitions sur le projet de loi, donc les législateurs, mais qu'on devra — et à ça je suis sûre qu'il sera un complice, là — on devra faire en sorte que l'ensemble de nos documents qui sont accessibles aux familles du Québec, qu'on soit jeune ou jeune depuis plus longtemps, donnent des explications sur l'ensemble des formes de maltraitance qu'on a au Québec.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Regardez, moi, en parlant d'information, juste un clin d'oeil à la ministre, les carrefours d'information des aînés, dans la Gaspésie puis dans le Bas-du-Fleuve, sont en demande. C'est des groupes qui sont importants, qui donnent de l'information aux aînés, liés avec les centres d'action bénévole, et ils sont... avec la fin des CRE, des structures régionales de financement, ils tombent dans la trappe, dans le Bas-du-Fleuve puis en Gaspésie, oui. Ça fait que, là, il faudra trouver une façon de les aider, si on veut informer les aînés de mon coin de pays, et je compte sur vous.

Moi, là, dans le fond, quand je vois... je ne suis pas capable. Quand j'entends, le couple en question, là, j'imagine que c'est mes grands-parents, je ne suis pas capable, le couple qui a été séparé parce que la dame était alzheimer. Quand j'entends, les gens disent... Puis je suis allé à plusieurs conférences, là. Tu sais, un aîné en CHSLD qui est un peu trop malcommode, là, qui a travaillé toute sa vie, le monsieur, puis qui veut bouger, mais qui est trop malcommode, on lui envoie une pilule ou deux pour l'assommer, pour qu'il soit... Ça, moi, je ne suis pas capable. Ce n'est pas de ma faute, je ne suis pas capable, ça. Le petit verre de liqueur, là, ça a bien l'air anodin, mais je ne suis pas capable. Puis je ne suis pas capable, en plus, de comprendre... de voir la situation, de dire qu'on va mettre un comité d'experts en éthique. Voyons donc, tu sais, ça n'a pas de sens! Je ne suis pas capable quand j'entends des gens qui disent : Les personnes aînées, le matin, on leur lave le bas du corps, puis l'après-midi il y en a un autre qui arrive, un autre intervenant qu'elle ne connaît pas, la personne, là, qui arrive, il lave le haut du corps, puis c'est comme ça à chaque jour. Tu sais, c'est quoi? La couche est pleine, on laisse ça plein parce qu'il faut qu'ils dorment leur nuit. Ou encore c'est l'heure d'aller manger, on va manger. Puis, si tu n'as pas mangé en six minutes, on t'enlève ton assiette devant toi puis on tire ça aux poubelles parce que, là, il faut que tu ailles, parce que je n'ai pas le temps de m'occuper de toi. Tu sais, je ne le sais pas, mais moi, je ne suis pas capable. Puis je sais que, tout le monde ici, là, je ne suis pas le seul, là, on est tous pareils.

Puis les gens de mon âge, là...

Une voix : ...

M. LeBel : Non, mais je le sais, que ce n'est pas là, mais c'est de la... Ce n'est peut-être pas là, mais ça aurait dû être là, parce que, pour moi, ce n'est pas une façon de traiter nos aînés.

Puis ceux de mon âge, là, puis on se le dit, tout le monde le dit, c'est le «running gag», là : Moi, je ne veux pas me rendre en CHSLD, je ne veux pas arriver là, tu sais. Puis il y en a qui disent : Regarde, moi, tant qu'à mourir, je veux mourir avant d'arriver là, tu sais, parce que... Là, on laisse ça aller, comme, on prend un verre de vin, on lunche, là, sur l'heure du dîner, du souper, puis on se dit : Aïe! non, moi, je ne veux pas finir là, c'est sûr, puis ça roule, on... Voyons donc! Il faut aller plus loin que ça. C'est quoi, cette affaire-là? Il faut se poser des questions, comme société, puis c'est ça que j'essaie de... Puis, pour moi, ce n'est pas bien traiter, puis, quand on parle de maltraitance, on devrait parler de ça. Mais là je comprends la ministre, on n'est pas là, mais il va falloir trouver une façon d'être là un jour, parce qu'il va y en avoir de plus en plus, de cas comme ça, puis on ne peut pas laisser ça faire.

Ça fait que je ne sais pas comment défendre... Les gens, l'autre jour, sur lesquels le gouvernement a voulu couper le crédit d'impôt aux aînés, en dedans de 24 heures on a eu une pétition qui a roulé, qui a été signée, quasiment 30 000 signatures, là, je ne me souviens plus trop exactement. Les aînés sont capables de se mobiliser. À un moment donné, je pense que, là, ils vont finir par être rendus là.

Puis, votre projet de loi, on va bien le travailler, mais il ne répondra pas aux cas que je viens de dire. Ce projet de loi là, il ne viendra pas assurer à ces aînés-là que je viens de nommer, là... assurer une mieux-traitance, une bientraitance à ces aînés-là. Votre projet de loi... Pour moi, ces aînés-là ne sont pas bien traités, puis le projet de loi ne viendra pas corriger cette situation-là. Ça fait qu'on va trouver une façon autre pour corriger cette situation-là, parce qu'on ne peut pas accepter ça, comme société.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Autres interventions? Ça va?

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Je vais faire la lecture de l'amendement du député de Rimouski : Article 2 : Modifier l'article 2 du projet de loi par l'ajout, à la fin du paragraphe 2°, de ce qui suit :

«notamment :

«a) "maltraitance psychologique"...»

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : Non, mais je fais la lecture avant. Oui, oui.

«a) "maltraitance psychologique" : gestes, paroles ou attitudes qui constituent une atteinte au bien-être ou à l'intégrité psychologique de la personne;

«b) "maltraitance physique" : gestes ou actions inappropriés, ou absence d'action appropriée, qui portent atteinte au bien-être ou à l'intégrité physique de la personne;

«c) "maltraitance sexuelle" : gestes, actions, paroles ou attitudes à connotation sexuelle non consentis, qui portent atteinte au bien-être, à l'intégrité ou à l'identité sexuelle de la personne;

«d) "maltraitance financière" : obtention ou utilisation frauduleuse, illégale, non autorisée ou malhonnête des biens ou des documents légaux de la personne, absence d'information ou mésinformation financière ou légale;

«e) "violation des droits" : toute atteinte aux droits et libertés individuels et sociaux de la personne;

«f) "maltraitance organisationnelle" : toute situation préjudiciable créée ou tolérée par les procédures d'organisations (privées, publiques ou communautaires) responsables d'offrir des soins ou des services de tous types, qui compromet l'exercice des droits et libertés des personnes;

«g) "âgisme" : discrimination en raison de l'âge, par des attitudes hostiles ou négatives, des gestes préjudiciables ou de l'exclusion sociale.»

Le vote nominal? Nous allons procéder. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

M. LeBel : Pour.

La Secrétaire : M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

La Secrétaire : Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Contre.

La Secrétaire : M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière)?

Le Président (M. Picard) : Abstention.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Picard) : L'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 2. Commentaires? Si je n'ai pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 2.

Des voix : ...

Le Président (M. Picard) : Oh! Attendez un peu.

Mme Charbonneau : ...parce qu'il a dit 2. M. le Président, j'aurais un amendement pour l'article 2, alinéa 3°, s'il vous plaît, pour pouvoir garder la cohérence, oui, pour garder... Effectivement, M. le député de Rimouski me fait un sourire, mais je veux garder... Oui, allez-y, M. le Président. Mais je veux rester cohérente. Moi, je veux garder ma cohérence avec vous, M. le député de Rimouski.

Le Président (M. Picard) : ...l'amendement. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Alors, dans la volonté de garder la cohérence avec les propos que je tiens depuis le début sur le principe du «notamment», puisque dans le projet de loi initial il y avait effectivement un «notamment», qui pouvait devenir limitatif, alors je ferais l'amendement de retirer le principe de «notamment» dans le paragraphe 3° de l'article 2. Est-ce que je dois vous le lire, M. le Président?

Le Président (M. Picard) : Oui, ce serait bien, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Alors, la modification viendrait à l'article 2, paragraphe 3°, qui dit :

«3° "personne en situation de vulnérabilité" : une personne majeure dont la capacité de demander ou d'obtenir de l'aide est limitée temporairement ou de façon permanente...»

Et là la phrase s'arrêterait à ce moment-là, puisqu'on enlèverait le... c'est ça, «notamment d'une contrainte, d'une maladie, d'une blessure ou d'un handicap, lesquels peuvent être...» On ne fait que remplacer par «d'une contrainte». Donc, on laisse le principe de contrainte ouvert comme on le fait pour le principe de maltraitance.

Est-ce que l'explication vous va, M. le Président?

Le Président (M. Picard) : Avec la lecture, oui, ça va. Ça va. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui, je comprends, là, je veux rien que ce soit clair, parce qu'à un moment donné ça s'est un peu perdu, là. Je comprends que, dans l'alinéa 3°, en fait, tout ce qui est maladie, blessure, handicap, «lesquels peuvent être d'ordre physique, cognitif ou psychologique» est sauté, on finit par «d'une contrainte».

Mme Charbonneau : On garde «d'ordre physique, cognitif ou psychologique», puisque ce sont des mots qui sont définis de façon très claire, mais on enlève «d'une maladie, d'une blessure ou d'un handicap, lesquels peuvent être...», puisque, dans ce «notamment» là, on vient limiter les explications un peu comme je vous le disais pour le principe de la maltraitance.

Donc, reprenons-le ensemble, là :

«3° "personne en situation de vulnérabilité" : une personne majeure dont la capacité de demander ou d'obtenir de l'aide est limitée temporairement ou de façon permanente, en raison d'une contrainte d'ordre physique, cognitif ou psychologique.» On enlève le principe du : Notamment d'une maladie, blabla.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Rimouski.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, j'aurais une question pour éclairer nos lanternes. Ça a été écrit... ce projet de loi là a été écrit par des spécialistes. Le gouvernement, vous avez une équipe extraordinaire, là, puis je présume que, quand ils font quelque chose, ils le font pour que ça fonctionne. Je ne veux rien que comprendre — ce ne sera peut-être pas bien, bien long : Comment se fait-il que, là, quand on écrit le projet de loi, on trouve que «notamment» a sa place puis on nous le présente comme ça, là, puis ça tient la route, parce qu'on l'écrit, on ne l'écrit pas pour les yeux de personne, puis là, soudainement, là, on se rend compte que le «notamment», à cause de notre discussion, ça n'avait pas lieu d'être? Donc, est-ce que je comprends que, dans sa première mouture, l'équipe extraexpérimentée, avec tout le respect que j'ai pour elle, avait erré dans sa première mouture? Bien, je veux le savoir parce que vous me dites que ça... Je vois la ministre qui réagit puis elle fait signe que... C'est parce que ça fait deux heures qu'on parle de ça. Elle nous dit : «Notamment», ce n'est pas bon, c'est exclusif, ça ne nous permet pas de... mais, quand elle nous présente le projet de loi... Là, elle vient de le changer, là, mais il y a un «notamment». Je ne veux rien que comprendre qu'est-ce qui fait qu'à un moment donné, pour les légistes, «notamment» était bon, puis ensuite il ne l'est plus, c'est rien que ça que je veux savoir, sans lever les yeux au ciel.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Rimouski, avant, avait demandé la parole.

M. LeBel : Bien, le député de Lévis a à peu près la même question que moi. J'ai l'impression que, si je n'avais pas fait le débat sur le «notamment» à mon amendement, le «notamment» serait resté là. C'est comme si, comme on dit chez nous, j'avais levé un lapin ou un lièvre, là, je ne sais pas trop quoi.

Mais, bon, là on enlève «notamment». Effectivement, il me semble que, quand les gens ont écrit «notamment d'une contrainte, d'une maladie, d'une blessure ou d'un handicap», ils devaient... ils ne l'ont pas écrit pour rien. Là, on l'enlève. Je ne comprends pas, je ne m'explique... Pourquoi on l'avait écrit à l'époque? Un peu la question du député de Lévis, dans le fond. Pourquoi on l'a inscrit? J'ai vraiment l'impression...

Puis tantôt, quand j'ai dit : Ils vont enlever le «notamment», j'ai fait une blague, là, je pensais que c'était une blague. Mais non, c'est bien ça. J'ai l'impression que, si je n'avais pas fait le débat, tantôt, sur le «notamment», le «notamment» serait encore là, là.

Je trouve ça un peu particulier. Je ne comprends pas pourquoi qu'on l'enlève là, actuellement. Si on l'avait mis là, il y avait sûrement une raison.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, on va corriger le tir sur une chose. Quand le député de Lévis dit que je fais des signes puis que je m'agite, il faudrait que je le fasse pour qu'il puisse le dire. Si je lève les yeux, c'est une chose, mais, si je ne bouge pas, puis qu'il dit à l'ensemble de ses auditeurs : Mesdames et messieurs, la ministre bouge... Je trouve ça très amusant.

Ceci dit, la qualité de la personne qui est devant vous, c'est la volonté de la cohérence. Et, de ce fait, bien, oui, quand le projet de loi a été écrit, il a été écrit avec des législateurs, une équipe, puis je n'essaierai pas de trouver une faute aux gens qui l'ont écrit. Je vous dirais juste que, quand ils l'ont écrit, ils l'ont écrit de la façon qu'il avait été proposé. Par contre, à la lecture de la ministre, à dire que le «notamment» venait fermer la parenthèse plutôt que de la garder ouverte, je veux garder cette cohérence-là. Et, de ce fait, je ne peux pas annoncer à mes collègues que je ne ferai pas une chose quand je fais son contraire dans l'alinéa qui suit. Donc, c'est dans ce même principe là.

Mais je vous le dis, M. le Président, si mes collègues trouvent que l'amendement est irrecevable, il n'y a pas de souci, je ne le soumettrai pas. Mais je ne voudrais pas proposer à mes collègues une législation à laquelle je les restreins à certaines choses, puis que je me permets à moi toutes les largesses parce que ça a été écrit ainsi. J'ai enlevé le «notamment» pour garder la cohérence des propos que je tiens depuis deux heures. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Pour ce qui est de la recevabilité, j'ai accepté l'amendement. Donc, maintenant, la parole à M. le député de Rimouski.

• (11 heures) •

M. LeBel : Parce que, quand... Si je reviens au texte initial, on dit : «...notamment d'une contrainte, d'une maladie, d'une blessure ou d'un handicap...» Ça fait que «contrainte», pour les juristes qui ont écrit, «contrainte», ce n'était assez clair, il fallait rajouter «maladie, blessure ou handicap», puis ils mettaient «maladie, blessure ou handicap» sur le même pied que «contrainte».

Là, on dit : «Contrainte», dans le fond, ça couvre «maladie», ça couvre «blessure», ça couvre «handicap». Une contrainte, c'est une contrainte... ça peut être physique, cognitif ou psychologique.

Encore là, quand les gens ont écrit puis qu'ils ont cru bon de dire, préciser qu'il y a contrainte, il y a aussi maladie, il y a aussi blessure, il y a aussi handicap, ils avaient une raison de le faire. Moi, je trouvais que le paragraphe 3° de l'article 2 était assez clair comme ça puis... «...notamment d'une contrainte, d'une maladie, d'une blessure ou d'un handicap, lesquels peuvent être d'ordre physique, cognitif ou psychologique», c'est très clair, ça dit ce que ça a à dire. Je ne vois pas pourquoi...

Puis, le «notamment», moi, je n'ai rien contre le «notamment». J'ai essayé de le proposer tantôt, puis la ministre n'a pas voulu. Ça fait que, moi, le «notamment», qu'il soit là, ça nous donne de la marge de manoeuvre. Je n'ai aucun problème de vivre avec le «notamment».

Le Président (M. Picard) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je comprends le principe de la cohérence que la ministre nous présente, je comprends, là, elle a dit : C'est parce que je vous le fais enlever, puis je ne vois pas pourquoi je me le permettrais. En tout cas, c'est ce que je comprends, là. Mais, au-delà de ça, je reviens à la notion de tout à l'heure, là, nous, le «notamment» puis la nomenclature dans l'amendement qui a été rejeté. Là, c'est fini, il n'existe plus, mais ça avait sa raison d'être. Il y avait une notion de clarté, on l'a dit, tu sais, ça clarifie davantage. Puis, en tout cas, l'objectif d'une loi, une de ses qualités, c'est d'être le plus claire possible, puis, dans le 3°, là, moi, je pense que cette nomenclature-là, qui est à l'image un peu de ce que l'on proposait mais... cette nomenclature-là clarifie bien des affaires, tu sais, tu dis : Regarde, c'est ça, ça, ça. Tu sais, je veux dire, dans une recette, là, tu vas mettre tel ingrédient, tel ingrédient, tel ingrédient, si tu veux que ça donne un résultat. Je peux bien dire : Mets les ingrédients que tu voudras, mais, si je les énumère, tu as peut-être des chances de mieux la réussir. Bien là, on l'a.

Puis il y a le «notamment». Je l'ai dit tantôt, là, j'ai utilisé des termes qui sont juridiques, qui sont le fun à utiliser, je ne pourrais probablement même pas vous le répéter, là, perfitatawow, je ne sais pas trop quoi, là, je vais le retrouver... La ministre me le souffle, c'est bien, merci. Alors, moi, je ne suis pas contre du tout. Tu sais, je veux dire, je comprends...

C'est parce que moi, tu sais, j'ai dit, il y a deux instants, là : Vous avez une équipe solide. Je le crois, là, ce n'est pas des blagues, vous avez une équipe solide, là. Puis, ceux qui sont autour de vous, ce n'est pas la première fois qu'on leur parle. Dans d'autres projets de loi concernant la santé, ils sont là aussi puis ils viennent aussi nous parler, ça fait que c'est bien correct. Alors, moi, je lève mon chapeau devant leurs connaissances. Puis ce qui me surprend, simplement, c'est que, là, le «notamment» a sa place, tantôt ça ne fait pas sens parce que ça va tout dérégler la machine. Là, il est là. S'il est là, il y est pour quelque chose. Il y a une énumération, ça clarifie, ça doit servir à quelque chose aussi.

Alors, ce qui est seulement... ce qui nous fait simplement sourire, je présume, en tout cas moi puis peut-être un peu mon collègue, c'est qu'on a un peu là tout le débat qu'on a fait précédemment. Mais, je veux dire, au-delà de ça, je dirai comme mon collègue de Rimouski, moi, je n'ai rien contre le «notamment» là-dessus, là.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, je vais retirer mon amendement.

Le Président (M. Picard) : Ça prend le consentement pour retirer l'amendement.

M. Paradis (Lévis) : Consentement.

M. LeBel : ...notamment à la suite des choses.

Le Président (M. Picard) : Consentement. Donc, l'amendement de Mme la ministre est retiré.

Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 2? Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre l'article 2 aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 3. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : L'article 3, M. le Président. Moi, je l'ai d'écrit, c'est la même chose ici? Oui, c'est ça. Je vais le prendre directement de la loi, je vais me sentir plus à l'aise.

«L'établissement doit adopter une politique de lutte contre la maltraitance envers les personnes en situation de vulnérabilité qui reçoivent des services de santé et des services sociaux, que ces services soient rendus dans une installation maintenue par l'établissement ou à domicile;

«Cette politique a notamment pour objet d'établir des mesures visant à prévenir la maltraitance envers ces personnes, à lutter contre celle-ci et à soutenir les personnes dans toute démarche entreprise afin de mettre [...] à cette maltraitance, que celle-ci soit le fait d'une personne oeuvrant pour l'établissement ou de toute autre personne;

«La mise en oeuvre de la politique est sous la responsabilité du président-directeur général ou du directeur général de l'établissement, selon le cas, ou de la personne qu'il désigne.

«La politique doit notamment indiquer les éléments suivants :

«1° la personne responsable de sa mise en oeuvre et les coordonnées pour la joindre;

«2° les mesures mises en place pour prévenir la maltraitance des personnes en situation de vulnérabilité qui reçoivent des services de santé et des services sociaux, telles des activités de sensibilisation, d'information ou de formation;

«3° les modalités applicables pour qu'une telle personne qui croit être victime de maltraitance puisse formuler une plainte au commissaire local aux plaintes et [de] la qualité des services nommé en vertu de l'article 30 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux;

«4° les modalités applicables pour que toute autre personne, y compris une personne qui [oeuvre] pour l'établissement, puisse signaler au commissaire local aux plaintes et à la qualité des services un cas de maltraitance dont serait victime une personne en situation de vulnérabilité qui reçoit des services de santé et des services sociaux;

«5° les mesures de soutien disponibles pour aider une personne à formuler une plainte ou à effectuer un signalement;

«6° les mesures mises en place par le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services pour assurer la confidentialité des renseignements permettant d'identifier toute personne qui effectue le signalement d'un cas de maltraitance;

«7° les sanctions, notamment les sanctions disciplinaires, qui pourraient, le cas échéant, être appliquées devant un constat de maltraitance;

«8° le suivi qui doit être donné à toute plainte ou [...] tout signalement.»

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Pour les gens qui nous écoutent, Mme la ministre, je vous écoutais religieusement, et au paragraphe 4° vous avez dit : «...les modalités applicables pour que toute autre personne, y compris une personne qui oeuvre», et c'est «qui n'oeuvre pas». Donc, je tiens à le préciser pour les gens qui nous écoutent.

Mme Charbonneau : Vous avez raison de me corriger, M. le Président. Vous avez bien fait.

Le Président (M. Picard) : Interventions? Monsieur... Vous avez des amendements, Mme la ministre?

Mme Charbonneau : ...amendements, M. le Président. Mais, si mes collègues veulent faire un retour général, puis après ça on va y aller... Parce qu'on avait dit qu'on y allait, M. le Président, bloc par bloc pour être sûrs qu'on traitait l'ensemble de l'article au complet.

M. Paradis (Lévis) : Là, M. le Président, je ne sais pas si... Oui, j'ai une question de clarification, là, mais, je veux dire, si l'amendement fait en sorte qu'on modifie des choses dedans, là, ce serait peut-être... Tu sais, ça ne donne pas grand-chose de faire expliquer à la ministre quelque chose qui va être modifié.

Le Président (M. Picard) : O.K. Allons-y avec les amendements déposés par Mme la ministre. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Est-ce que les amendements ont été distribués? Vous les avez, M. le Président?

Le Président (M. Picard) : Oui.

Mme Charbonneau : D'accord. Donc, à l'article 3 : Modifier l'article 3 du projet de loi, au premier paragraphe, par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Le président-directeur général ou le directeur général de l'établissement, selon le cas, ou la personne qu'il désigne voit à la mise en oeuvre de la politique et à son application.»

Je m'arrête à celui-là puisque probablement qu'on va faire l'autre... C'est un amendement complet, là, mais on a dit qu'on le traitait partiellement. Mais je vais le lire au complet, puis après ça on va y revenir.

Donc, dans le quatrième alinéa :

a) par la suppression, dans le paragraphe 3°, de «nommé en vertu de l'article 30 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux»; et

b) par l'ajout, à la fin du paragraphe 8°, de «ainsi que le délai dans lequel il doit être réalisé».

Finalement, troisièmement, par l'ajout, à la fin, de... de l'alinéa suivant — je m'excuse, M. le Président :

«Le délai de traitement de toute plainte ou de tout signalement concernant un cas de maltraitance doit être modulé selon la gravité de la situation.»

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Je vais suspendre les travaux quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 10)

(Reprise à 11 h 15)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Nous voici à l'explication de l'amendement déposé.

Dans le fond, quand on reprend le principe de l'amendement, c'est de pouvoir donner un peu plus de mordant, hein, dans l'alinéa qu'on corrige en premier, qui dit : «Le président-directeur général ou le directeur général de l'établissement, selon le cas, ou la personne qu'il désigne voit à la mise en oeuvre de la politique et à son application», puisque, dans la première écriture, le directeur général ne faisait que désigner quelqu'un pour la mettre en place, mais il n'y avait pas vraiment de responsable de l'application. Cette fois-ci, avec la volonté de l'amendement, on nomme le directeur général ou le directeur général de l'établissement responsable de son application. Donc, ce n'est pas juste une politique qu'on va mettre en place comme ça, il y aura une imputabilité à la responsabilité de cette mise en application de la politique.

Le troisième alinéa, celui où on enlève...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Oui, oui. Tout à fait, tout à fait.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : J'aimerais juste qu'elle me... Parce que la mise en oeuvre de la politique est sous la responsabilité du président-directeur général ou du directeur général de l'établissement, selon le cas, ou de la personne qu'il désigne...

Mme Charbonneau : C'est ça. Puis là... Je m'excuse, M. le Président.

M. LeBel : Non, allez-y, allez-y, allez-y.

Mme Charbonneau : Il ne faisait que désigner une personne pour la mettre en place. Mais là on dit : Non seulement il va désigner une personne pour mettre en place la politique, mais il va s'assurer de son application. Donc, on donne la responsabilité au directeur général pas juste de déléguer quelque chose, mais de s'assurer que le travail soit fait et que le suivi soit fait auprès de son application.

Il y avait une espèce de petit manque, là, puis on s'est dit : Qui va être responsable après? Là, on a décidé qu'on mettait quelqu'un, en application, et on donnait, en vertu du principe de la loi, une responsabilité.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Moi, je pense que c'est une bonne idée. Est-ce qu'on ne pourrait pas adopter point par point... ou il faut adopter en bloc à la fin?

Mme Charbonneau : ...adopter en bloc, mais on peut en parler point par point, si vous avez le goût, tu sais.

M. LeBel : C'est beau. Bien, moi, je n'ai pas d'autre question là-dessus.

Le Président (M. Picard) : C'est correct? On poursuit, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Alors, la deuxième suggestion était dans le quatrième alinéa, où on dit... on enlèverait le principe de «nommé en vertu de l'article 30 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux». On me dit que c'est un allègement, puisqu'on le dit au préalable, que le commissaire aux plaintes et à la qualité des services est nommé à l'article qu'on nomme, donc on n'a pas besoin de revenir sur le principe. On vient simplifier la phrase, qui ne fait que nommer la personne, plutôt que de nommer encore une fois le fait qu'il est nommé en vertu de l'article 30. C'était tout simplement pour un allègement, ce n'est pas plus compliqué que ça.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Je ne sais pas, peut-être... Le député de Lévis, oui.

M. Paradis (Lévis) : Oui, bien, M. le Président, si je peux prendre la balle au bond...

M. LeBel : Oui, allez-y.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Écoutez, de toute façon, c'est... Parce qu'en fait, dans l'amendement proposé par la ministre, M. le Président, on parle du premier, deuxième, troisième... des paragraphes 3° et 8°. Moi, celui sur lequel je me pose une question, c'est pour une clarification. Et là je prends le 4°, et ça se retrouve aussi dans le 6°. Dans le 4° du projet de loi, dans l'article de base, on dit : «...les modalités applicables pour que toute autre personne, y compris une personne qui n'oeuvre pas pour l'établissement, puisse signaler au commissaire local aux plaintes et à la qualité des services un cas de maltraitance...» Puis on retrouve également la notion de commissaire local aux plaintes en 6°. Je demande simplement, M. le Président, à la ministre...

Pendant les auditions, plusieurs personnes ont questionné le couloir qu'on devrait utiliser pour essayer d'avoir celui qui semble être le plus efficace, et je me rappelle, puis on était tous là, là, qu'il y a des gens qui disaient : Bien, ce n'est peut-être pas tant le commissaire aux plaintes. De un, pour certains, ils disaient : Il faudrait déjà indiquer qu'il va avoir les ressources nécessaires pour le faire, parce que plusieurs nous ont dit que c'était déjà très encombré. Puis, pour d'autres, on nous a dit : Ça devrait peut-être passer plus par le Protecteur du citoyen, en fonction des pouvoirs qu'il a, exécutoires ou de recommandation, bon, etc., on se rappellera les débats. Ça s'est échangé pas mal puis ça a discuté pas mal là-dessus.

Est-ce que je comprends que, pour la ministre, M. le Président, le couloir, donc, choisi, nonobstant ce que les gens ont émis comme réserves, est celui du commissaire aux plaintes, donc que cette... en tout cas, cette intention-là qu'ont exprimée des gens de peut-être choisir un autre parcours a été écartée? Alors, on prend pour acquis que le couloir sera le commissaire aux plaintes? Parce que, si on adopte ça là, je présume qu'on ne reviendra pas sur qui va traiter ensuite, là, on le fait là.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

• (11 h 20) •

Mme Charbonneau : M. le Président, effectivement, le couloir resterait le même. Par contre, pour rassurer mon collègue...

Effectivement, hein, on a entendu les gens se questionner sur le pouvoir du commissaire aux plaintes et le couloir, hein, il faut le dire, c'est les deux endroits où les gens nous ont questionnés. On a aussi reçu le Regroupement, hein, des commissaires aux plaintes, qui nous ont rassurés sur cette volonté-là d'aller plus loin puis d'avoir une autonomie non écrite mais très annoncée à l'intérieur des institutions.

Je me suis fait encore plus plaisir, puis je le dis à mes collègues, puisque, pas la semaine passée mais la semaine auparavant, j'ai fait une rencontre avec les gens, commissaires aux plaintes, pour aller encore plus loin dans le questionnement, et ils m'ont non seulement assurée du couloir, le couloir était le bon, ils sont revenus sur le principe qui dit, quand ils ne sont pas le bon couloir : Voici comment on dirige les gens. Et je leur ai aussi demandé de bien regarder, de leur côté, ce que mon collègue a déjà annoncé, c'est-à-dire, s'il manque quelque chose, si ça prend plus de gens alentour d'eux ou plus d'outils, qu'ils devaient lever la main puis nous le dire pour qu'on puisse les attribuer puisque, le ministre de la Santé, c'est déjà annoncé, et, de ce fait, le suivi sera fait.

Alors, pour pouvoir garder ce principe-là du commissaire aux plaintes et de la qualité des services, le couloir est resté le même aux principes de loi déposés.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je comprends ce que la ministre nous dit. Je comprends aussi quand elle dit que le ministre de la Santé a déjà indiqué vouloir investir en ressources puis en moyens pour faire en sorte que tout se passe bien. Puis d'ailleurs ça a été, vous l'avez dit, la ministre l'a dit, M. le Président... ça a été une préoccupation majeure qui a été exprimée. Ça prend du monde pour être capable de faire... Puis là ce n'est pas seulement le regroupement des commissaires, c'est aussi les représentants des comités des usagers qui ont dit : Encore faut-il qu'on ait les ressources nécessaires, parce qu'en certains endroits au Québec, bien, il y a des dossiers qui s'accumulent, puis on a de la difficulté à le traiter, nous disaient-ils.

Est-ce que la ministre peut s'engager au micro, là, qu'elle va donner, qu'elle va accorder les ressources suffisantes au commissaire pour faire son travail et appliquer la loi? C'est drôle de demander ça, mais en même temps c'est parce que je ne voudrais pas qu'on se retrouve, parce que les situations sont problématiques... soudainement qu'on met en place quelque chose qu'on ne traitera pas parce qu'on n'aura pas les ressources suffisantes. Est-ce que la ministre nous dit... Au-delà du ministre de la Santé, est-ce qu'elle s'engage à donner les ressources qui lui seront demandées par les commissaires pour appliquer la loi correctement et faire son travail correctement?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, mon collègue le sait très bien, un engagement fait en sorte que, si ce n'est pas moi qui ai le portefeuille pour le faire, même si je m'y engage formellement, ça ne changera pas grand-chose. Mais mon collègue de la Santé l'a fait formellement non seulement devant l'ensemble des gens qui étaient devant nous, mais c'étaient quand même des journalistes, c'étaient des gens des médias, et à l'Assemblée nationale. Donc, de ce fait, je prends l'engagement très au sérieux, de mon collègue, sur le principe qui veut que non seulement le commissaire aux plaintes va traiter d'une plainte d'un résident ou d'une personne qui subit ou qui croit subir de la maltraitance, mais il va aussi prendre les signalements. Les signalements, ça se fait par quelqu'un d'autre, ça ne se fait pas nécessairement par la personne elle-même. Donc, de ce fait, je vous le dis, je m'engage à faire le suivi très proche auprès de mon collègue pour m'assurer que les ressources sont en place pour pouvoir répondre à l'ensemble des demandes.

Et vous le voyez dans... — je vais l'appeler l'article 8, mais la dame à côté de moi va me dire que c'est l'alinéa 8° — la correction qu'on y apporte, puisque, là, on vient encore plus mettre le doigt sur comment on veut que les choses soient traitées, parce qu'on veut s'assurer qu'ils puissent répondre à toutes les demandes.

Puis je vais en profiter, M. le Président, pour rassurer aussi mon collègue, parce que moi, j'ai posé la question — vous l'auriez posée, j'en suis certaine — sur le principe de l'autonomie. Vous vous souvenez, ils nous avaient dit : Il y a des gens qui ont un arrêt d'agir automatiquement quand il se passe quelque chose. On a parlé du Protecteur du citoyen, on a parlé de différents intervenants. Que ce soient les policiers ou d'autres, il y a un arrêt d'agir qui peut être fait automatiquement. On semblait avoir un doute sur l'arrêt d'agir d'un commissaire aux plaintes, et, en discutant avec eux, ils m'ont clairement spécifié qu'à un coup de téléphone il y a un arrêt d'agir qui se fait tout de suite. L'administration avec qui ils travaillent ne prend jamais à la légère un coup de téléphone du commissaire aux plaintes, tout se fait avec urgence et exactitude. Donc, là-dessus, j'ai été suffisamment rassurée pour les garder en lien avec le principe des plaintes et du signalement.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Vous savez, quand on est aîné... Je ne suis pas encore trop, trop, trop aîné, là, mais je m'en viens bien. Mais, quand tu parles à des aînés, puis tu parles de politique, et puis là tu parles de promesses de politiciens qui disent qu'ils vont mettre de l'argent, les aînés, ils en ont vu d'autres, puis des fois ils disent : Ah! on en a vu d'autres passer, puis ce n'est pas... Puis je ne remets pas en doute la parole du ministre de la Santé, mais, tant que le cash n'est pas là, tu sais, ce n'est pas sûr que... En tout cas. Les commissaires aux plaintes, les gens qui étaient... Me Ménard, tout le monde qui sont venus ont plaidé pour rajouter des ressources en disant qu'avec ce qu'on leur propose, si on veut mettre en place des politiques, des vraies politiques puis, dans chaque établissement, qu'elles soient bien tenues, puis que les gens puissent avoir accès facile puis avoir... il faut que les commissaires aux plaintes soient mieux équipés. Bon, là, tout ce qu'on a, c'est une promesse du ministre de la Santé. Mais on verra ce que ça donne.

L'autonomie, les gens, tu sais, je reviens... puis ça, je ne veux pas en faire une marotte, là, mais, quand je parlais de maltraitance institutionnelle, tu sais, faire une plainte au commissaire aux plaintes, qui relève de l'institution, une plainte sur une maltraitance que l'institution pourrait faire, plusieurs ont amené le fait que le commissaire aux plaintes pourrait être des fois pas très indépendant, là, tu sais. Quand ses patrons, c'est l'institution, puis la plainte est sur ses patrons, le commissaire pourrait être porté à défendre son patron au lieu de défendre vraiment la plainte. Moi, je pense que, quand on faisait un lien avec l'article 30 de la loi sur les services sociaux, bien, c'est aussi... le lien avec cette loi-là, c'est le lien hiérarchique du commissaire qui est comme confirmé. Ça fait que, ça, on n'a pas touché à ça, on a gardé le commissaire. Actuellement, ça avait été aussi un peu dénoncé dans plusieurs... sur le fait que le commissaire aurait pu relever d'autre chose que l'institution, aurait pu relever du Protecteur du citoyen.

Je trouve ça plate, des fois, l'opposition, parce qu'on peut... tu sais, on n'a pas toute l'équipe pour nous amener à nous préparer des amendements. Puis, tu sais, Louis, il travaille très fort, mais il a trois ou quatre commissions à faire en même temps. Je me demandais si j'avais son jumeau à côté de moi ou si c'était lui, tantôt, mais... C'est un peu compliqué. Mais il me semble qu'on... Je trouve ça dommage, là, on aurait pu essayer de... J'aurais aimé réussir à amener un amendement qui puisse faire en sorte que le commissaire relève du Protecteur du citoyen, pour assurer une certaine autonomie, une certaine indépendance. Bon, je n'ai pas le temps et je n'ai pas ce qu'il faut pour faire ça, mais je trouve ça dommage, en tout cas, je le dis, là.

L'autre question, c'est : Où se placent, là-dedans, les comités d'usagers puis les centres d'aide, d'accès aux plaintes, là, les CAAP? Là-dedans, c'est une question, là, que plusieurs me posent, là, récemment, c'est : Est-ce qu'ils sont reconnus? Comment ça fonctionne? Et comment fonctionne... Juste, peut-être... Je sais que ce n'est peut-être pas la place pour le demander, mais là on vient d'identifier le commissaire aux plaintes. Juste pour que la ministre nous dise un peu son idée par rapport au rôle que ces deux organismes-là vont jouer dans le futur, dans sa politique.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je vais me permettre de taquiner mon collègue parce que je trouve que ça va bien, puis, quand ça va bien, bien, des fois, on peut se permettre de taquiner. Mais je peux comprendre qu'il a une inquiétude puis qu'il dise qu'il a toujours une inquiétude par rapport à : Tant que le cash n'est pas là... Si j'étais du PQ, moi aussi, je serais inquiète, parce qu'on a vu des temps où les crédits étaient écrits, mais le cash n'était pas là. Mais, bon, c'était ma taquinerie de ce matin, M. le Président, je vais me limiter dans mes taquineries. Mais je suis particulièrement en forme, donc ça peut être dangereux.

Je vais répondre en deux temps. Quand on a rencontré les gens, les commissaires aux plaintes, je leur ai parlé de leur autonomie, parce que ça aurait pu être eux-mêmes qui le demandent, hein, et c'est eux autres qui pourraient nous dire que de relever de l'administration, ça devient une contrainte, puis qu'ils ne peuvent pas faire leur travail. Et au contraire ils ont une explication fort intéressante, en disant : Si on fait partie de la structure, on peut la juger, on peut la critiquer; si on est à l'extérieur de la structure, on devient comme quelqu'un d'autre, une autre entité, ça devient plus difficile. Donc, eux trouvaient que de relever de l'administration ne changeait rien dans leur autonomie, ça venait même leur donner un plus dans le principe de pouvoir échanger puis pouvoir corriger le tir, des actions à poser. Donc, là-dessus, je veux rassurer, même si des fois la parole de la ministre ne peut pas toujours rassurer les collègues. C'est le lot d'être au pouvoir, M. le député de Rimouski.

Ce qu'il en est pour les CAAP, et pour les comités des usagers, et pour les représentants des différents principes — je pense à M. Brunet — il n'y a rien qui change dans leur statut. On veut qu'ils gardent leur place et qu'ils la prennent encore mieux pour pouvoir échanger avec le commissaire aux plaintes, mais on ne change rien dans leur statut et dans leurs obligations.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Picard) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président. Mme la ministre, vous comprendrez... Puis on parlait de cash, il y a deux instants, là, mais, moi, ce que j'ai entendu, et je note votre réponse, l'engagement de votre gouvernement concernant les ressources... Puis d'ailleurs, bien, je vous le donne en primeur, j'aurai assurément l'occasion de vous requestionner aux crédits budgétaires, et à ce moment-là il y aura peut-être des chiffres plus précis sur les ressources qui seront allouées. En tout cas, vous aurez une question à ce chapitre-là, mais je vous le dis d'avance.

Mme Charbonneau : ...savoir c'est quoi, par contre. C'est là, notre difficulté, c'est qu'en ce moment on ne sait pas comment ça va répondre sur le terrain. On souhaite que ça réponde fort, je pense que c'est ça qu'on souhaite, que les gens dénoncent puis que... mais on ne sait pas à quoi ça va ressembler.

Donc, même eux nous disaient, en rencontre : Bien, écoutez, Mme la ministre, on ne peut pas vous dire ce qu'on va avoir besoin, puisqu'on ne sait pas à quoi ça va ressembler, mais sachez que, quand on va avoir un aperçu, on va être au rendez-vous pour vous dire ce qu'on a besoin. Et vice versa. Je me suis engagée auprès d'eux pour dire : Je vais avoir énormément d'écoute puis je vais vous appuyer auprès de mon collègue.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je comprends aussi la réponse de la ministre, puis en même temps, bien, moi, ce que j'ai compris de plusieurs personnes qui nous ont rencontrés, qui sont venues ici, et comme d'autres sur le terrain, à plusieurs endroits ils sont déjà débordés, ils manquent déjà de ressources. Alors, il y a peut-être besoin d'un ajout supplémentaire là avant même qu'on puisse aller plus loin avec ce qui, en principe, devrait apporter davantage de travail, au bénéfice des aînés, bien sûr, parce que c'est leur protection et leur sécurité que l'on souhaite, de un.

De deux, je m'en vais plus loin puis j'ouvre la porte, là, à ce moment-ci, parce que, dans son amendement, la ministre nous parle de l'ajout... le troisième alinéa, par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le délai de traitement de toute plainte ou de tout signalement concernant un cas de maltraitance doit être modulé selon la...»

Une voix : ...

M. Paradis (Lévis) : Ah! O.K., on ne peut pas... Vous voulez qu'on parle... O.K., parfait, j'en parlerai dans trois secondes.

Mme Charbonneau : Non, mais c'est ce que Harold nous a demandé. Je m'excuse, je ne veux pas... M. le député de Rimouski.

Le Président (M. Picard) : Vous êtes à quel endroit, M. le député de Lévis?

M. Paradis (Lévis) : J'étais dans le même amendement, M. le Président, sauf que j'étais dans la proposition du troisième, là. Je suis dans la même chose, là.

Mais, si on me dit que je ne peux pas en parler là, je n'en parlerai pas là, M. le Président. Je ne sais pas, là...

Le Président (M. Picard) : J'avais compris qu'on parlait de façon générale sur l'amendement.

M. Paradis (Lévis) : Bien, il me semble que oui, mais, en tout cas, bref...

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : Point par point? Allez-y point par point.

M. Paradis (Lévis) : Alors, allons-y.

Une voix : Mais, s'il n'y a pas de question sur ce point-là, on...

Le Président (M. Picard) : C'est ça, on ne va pas... Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le point que nous traitons actuellement?

Mme Charbonneau : Dans le fond, M. le Président, juste pour être précise, en ce moment on parle de retirer, dans le quatrième alinéa, le principe qui dit «nommé en vertu de l'article 30 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux», on est exactement à ce moment précis là. Mais on va venir par la suite, M. le Président, à ce que mon collègue de Lévis veut parler.

Le Président (M. Picard) : Oui, M. le député...

M. LeBel : ...conclure là-dessus, dans le fond, ce que vous dites, on enlève ça parce que c'est implicite.

Mme Charbonneau : Oui, puis parce qu'on le dit auparavant. Donc, on fait juste ne pas se répéter, c'est tout. Ce n'est pas...

M. LeBel : O.K., c'est beau, on...

Le Président (M. Picard) : On continue.

M. Paradis (Lévis) : Bon, est-ce que... M. le Président, je m'excuse, est-ce que la ministre est tenue de lire l'autre petit alinéa? On peut y aller comme ça?

Le Président (M. Picard) : Non, on peut y aller, là, c'est ouvert.

M. Paradis (Lévis) : Alors, je comprends qu'on est en... là, il faut qu'on jase du... Bien, allons-y, à l'ajout, à la fin du paragraphe 8°, de «ainsi que le délai dans lequel il doit être réalisé». On est rendus là, là. Puis ensuite, là, je suis obligé de le lire, puis c'est la même affaire, là, dans le 3°, là, je sais que... parce que les deux sont liés : «Le délai de traitement de toute plainte [...] concernant un cas de maltraitance doit être modulé...»

C'est important qu'il y ait un principe, effectivement, de délai, dans un dossier comme celui-là, mais je m'étonne qu'on n'ait pas de cible, il n'y a pas de... Est-ce que la ministre, M. le Président, n'a pas pensé à... Parce que le délai de traitement de toute plainte en fonction... modulé selon la gravité de la situation, là, tu sais, c'est pas mal large, là. Je veux dire, quelque chose qui n'est pas trop... Gravité de la situation, deux ans, ça pourrait être correct, tu sais, puis bien grave c'est 10 jours, mais on ne le sait pas, il n'y a pas de cible. Dans la majorité des lois qui touchent le système de santé, il y a des cibles, on dit : Quand c'est grave, là, c'est 30 jours, puis, quand c'est moins vulnérable, c'est 90 jours, mais on se donne des cibles minimales pour obliger une action. Parce que, là, j'ai comme l'impression que, le délai de traitement, en fonction de la gravité, on n'a rien, là, tu sais, ça peut être n'importe quoi, puis ça va être bon dans la mesure où ça ne dépasse pas l'entendement, là. Est-ce que la ministre a pensé à quelque chose pour préciser davantage sa pensée?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Revenons au principe de cet article-là, qui dit et qui commence... Vous savez, avant de commencer à énumérer les volontés, ça dit : «La politique doit notamment indiquer les éléments suivants...»

Quand on a rencontré les différents intervenants, ils nous ont spécifié que chaque région peut être différente. Chaque endroit, que je sois de Montréal ou que je sois d'ailleurs, il peut y avoir des différences dans la culture de la place, dans les habitudes de vie. Donc, ils nous ont demandé de laisser un espace pour pouvoir personnaliser la politique à chaque institution.

Quand on a rencontré aussi les commissaires aux plaintes, ils nous ont dit : Quand on a une plainte de maltraitance, elle est traitée dans les premières 24 heures. Mais, si, et je vais reprendre quelques exemples... Si on a une problématique de quelqu'un qui dit : Ma mère subit de la maltraitance parce que ses chocolats disparaissent, ça fait partie de son plaisir, on sent qu'on vient priver l'aînée, puis il y a en partie du vol là-dedans, ça se règle, un coup de téléphone. Les commissaires aux plaintes disaient : Un coup de téléphone, les choses sont réglées. Ce n'est pas une grande problématique, mais ça se règle quand même assez simplement. Quand le cas est plus complexe, quand on a une dénonciation qui vient avec une maltraitance plus complexe, il y a nécessairement des actions qui sont prises plus rapidement.

Est-ce que nous allons suggérer à chacune de nos institutions des gradations? Nous croyons qu'elles peuvent le faire, puisqu'on parle ici d'une politique que chacune des institutions vont se donner.

Donc, est-ce que, dans une institution privée pour personnes semi-autonomes, c'est la même gradation que dans un CHSLD? Je ne pourrais vous dire, M. le député de Lévis. Mais une chose que je peux vous assurer, c'est qu'au moment de rédiger une politique pour une institution l'ensemble des acteurs principaux seront assis à cette table pour la rédiger, et, de ce fait, la gradation sera mise à l'intérieur de leur politique.

Alors, je suis capable d'imaginer qu'à certains endroits la gradation sera différente, dépendamment de ce que le comité qui va y participer va en décider.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je comprends, encore une fois, j'entends ce que la ministre me dit, cette latitude qu'on souhaite donner également aux organisations pour faire en sorte qu'on puisse comprendre aussi la réalité régionale, je comprends, là, ou urbaine, ou, bon... peu importe. Je suis quand même un peu inquiet, et puis il faut que je le dise, parce que la ministre dit : La réalité de chaque établissement dans son environnement fera en sorte que la gradation va peut-être être différente, le délai va peut-être être différent.

Donc là, moi, ce que je comprends, là, c'est qu'à Montréal, par exemple, on pourrait avoir un délai de traitement dans un cas x, puis, pour le même cas x, au Saguenay, on va avoir un autre délai de traitement, qui risque d'être plus long. Ça m'inquiète, là. C'est seulement que ça m'inquiète d'avoir deux poids, deux mesures dans des événements aussi majeurs et importants que ceux-là, nonobstant, là, que ce soit un cas de maltraitance physique, là, qui demande à agir dans les 10 minutes suivantes ou bien un cas de maltraitance psychologique qui suppose une enquête plus longue, je n'ai pas de trouble avec ça, là. Là, le traitement, à un moment donné, quand on part l'enquête, c'est sûr qu'à un moment donné il y a des choses qui peuvent aboutir, des choses qui peuvent moins aboutir. Mais je m'inquiète seulement de me dire que, dans différentes régions du Québec, il n'y aura même pas de... une balise, aussi large soit-elle, pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de débordement puis de dérapage.

Puis là je ne remets pas en question la bonne volonté de chacune des organisations puis de ceux et celles qui traitent, là, ils veulent faire ça le plus vite possible. Mais, pour mille et une raisons, parce qu'on aura choisi des gradations différentes, parce qu'à un moment donné...

Puis je vais même plus loin que ça, là. Tu sais, le fait qu'on n'ait pas de cibles précises tout en permettant aux organisations d'agir dans celles-ci pourrait nous donner la situation que, par exemple, puis je vous laisse... puis, si l'exemple n'est pas bon, la ministre le dira, M. le Président, mais parce qu'on n'aurait peut-être pas les ressources nécessaires, on n'est pas en mesure de traiter dans le... tu sais, puis là on se dit : En fait, ce n'est pas tant la gradation, c'est parce que, là, on n'a pas les ressources pour le traiter, mais ce n'est pas grave, on s'est donné du temps, mais à Montréal on va aller plus vite parce qu'on a plus... Je ne voudrais pas ça, là.

C'est rien que l'inquiétude de voir qu'à travers le Québec on aura des façons de procéder qui vont être différentes, alors que les aînés, nonobstant où ils restent, c'est tous des aînés, puis, s'ils vivent de la maltraitance, ils vivent de la maltraitance. Qu'elle soit à Montréal, qu'elle soit au Saguenay, qu'elle soit à Québec, qu'elle soit à Trois-Rivières, c'est la même affaire, tu sais. Alors, c'est rien que ça. Je m'inquiète qu'on n'ait pas trouvé un moyen puis j'aimerais qu'on réfléchisse à un moyen nous permettant d'établir un minimum pour que les aînés qui nous écoutent puis ceux qui devront appliquer soient aussi... se disent : Regarde, là, il faut que ça se fasse, là, il y a une cible à atteindre, puis, si on ne l'atteint pas, bien, on sera montrés du doigt puis on s'expliquera. Mais j'aime moins cette notion de définition de règles établies par les établissements qui ferait qu'on aurait des façons d'agir différentes d'un endroit à l'autre.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Picard) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bon, très rapidement, moi, je fais suite à ce que le député de Lévis vient de dire. Le Protecteur du citoyen vient de dénoncer, en Gaspésie, le fait que des personnes en CHSLD ont eu un bain, un bain par année. Est-ce que c'est plus acceptable en Gaspésie qu'ailleurs?

Ça fait que la gravité, ça se pose, la question, par rapport aux régions. Est-ce que le fait qu'on arrive dans des régions où les distances sont plus longues on peut accepter certaines façons de donner des services aux aînés? Je ne pense pas. Les aînés, qu'ils soient dans chacune des régions du Québec, ont droit au même traitement.

Ça fait que la question de moduler selon la gravité, je trouve ça un peu... effectivement, je trouve ça inquiétant, et je pense qu'il faudrait que la ministre nous explique un peu comment elle voit l'application de tout ça. Moi, le traitement des plaintes puis les signalements, ça doit être en lien directement avec la définition de la maltraitance. Puis, la définition de la maltraitance, je l'aurais voulue plus claire, mais elle est là pareil. Il y a une maltraitance, il y a une action à faire. Et la question de la gravité puis de laisser le soin à chacun de juger eux autres mêmes de la gravité, je ne sais pas, là, comment ça pourrait être fait.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, je vous disais, avant de commencer la session, que j'avais une oreille de bouchée, mais j'en ai une de très ouverte, donc on est pas pire.

Je crois que mes collègues font quand même un bon point en disant : Il faut s'assurer d'une forme de clarté. Par contre, je maintiens toujours le principe de l'ouverture par rapport à pouvoir être le plus large possible dans le principe législatif.

Donc, on m'assure... J'ai deux formes d'assurance. Peut-être que ça ne va pas vous rassurer, messieurs, mais je travaille là-dessus, là. La première, les commissaires aux plaintes et aux signalements m'ont dit qu'à l'intérieur de 24 heures une plainte de maltraitance était faite, quel que soit l'endroit au Québec, c'est ce qu'on m'a assuré. La deuxième : Sans l'écrire dans la loi, je vous dirais qu'on va soumettre une politique-cadre, qui n'est pas écrite encore, là, mais on m'assure que, dans la politique-cadre, on pourrait donner une gradation de gestes à laquelle on peut répondre, dans le même souci que vous avez.

Je crois qu'il n'y a personne... il n'y a pas un commissaire aux plaintes qui ne veut pas traiter rapidement de quelque chose. Puis, quand vous soulevez la problématique, mon collègue de Rimouski, quand vous soulevez une problématique qui est dénoncée par le Protecteur du citoyen, je pense que c'est important de se dire : Il y a quelque chose à regarder là. Par contre, quand le commissaire aux plaintes reçoit ou recevra formellement une plainte ou un signalement, moi, j'ai une garantie de ces gens-là, pas du gouvernement, pas des administrateurs, j'ai une garantie de ces gens-là, dans leur professionnalisme, que c'est traité à l'intérieur de 24 heures.

Quand on a parlé d'une gradation ou quand on a parlé de rapidité de gestes, comprenez bien que, dans cette volonté de dire... bien, c'est clair que, si c'est un problème qu'on voit et que la personne est capable de l'identifier rapidement, on peut le régler rapidement, et c'est la volonté du commissaire aux plaintes. Par contre, si c'est une suspicion, bien, ça demande une forme de petite enquête, puis ils le font le plus rapidement possible. C'est pour ça que, quand on dit... un principe de gradation puis une volonté de laisser à chaque établissement le droit de se donner pas un jugement, mais un regard sur la façon de traiter la plainte à l'intérieur de ça, bien là il y a peut-être une façon de leur laisser cette latitude-là. Mais il y aura une politique-cadre d'écrite qui va être soumise pour être capable de venir influencer toutes les politiques qui seront adoptées et écrites parmi les différents établissements du Québec.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Je comprends qu'à un moment donné, à travers la loi, là, on ne puisse pas non plus... La volonté de la ministre, là, je pense, c'est assez clair, établir des gradations, puis, bon, à un moment donné, il y a un processus d'application. La ministre nous rassure, en tout cas tente de nous rassurer en disant : Il va y avoir une politique-cadre, là, c'est sûr que c'est important qu'on intervienne. Je comprends aussi puis je peux faire confiance aux commissaires aux plaintes qui disent : Rapidement... C'est bien sûr, là, on est bien tous conscients de ça, là. Quelqu'un qui vit un phénomène de maltraitance majeur, tu sais, on parle de 24 heures, mais ce sera 15 minutes. Puis, tu sais, la volonté de ceux qui interviennent et le savent, là, tu sais, je veux dire, je suis d'accord là-dessus.

Sauf qu'il ne serait pas intéressant, M. le Président, parce que, là, c'est une loi, là, d'écrire quelque part que... bon, d'établir ou d'écrire que les établissements devront aussi... devront tenir compte d'une politique-cadre qui sera déposée? C'est parce que sinon c'est... Oui, mais, la ministre me dit, c'est la politique. Oui, mais là c'est parce qu'elle veut... Ce que je comprends, là, à moins que je comprenne tout croche, là, il n'y a pas de cible, puis, les délais, on laisse le soin de les déterminer à ceux qui établiront leur politique en fonction d'une gradation qu'ils décideront, en fonction de l'endroit où ils sont, parce que les réalités sont différentes pour les uns et pour les autres. Ça, on peut bien se le dire, là, mais, dans les faits, ça donne quoi, là? Dans les faits, c'est quoi, là?

Je sais qu'on est souvent dans des politiques qui touchent le monde de la santé, puis il y a des cibles à atteindre. Il y a des réalités, là, régionales partout à travers le Québec, mais il y a des cibles. Pour une opération d'envergure, là, on va avoir... tu sais, il faut que tu ailles... tu as 90 jours, 30 jours, 60 jours, tu sais, on se donne des cibles, il y a des situations qui peuvent faire en sorte qu'on ne les atteigne pas, on en sait quelque chose, là, ou encore, pour le moins, c'est un guide pratique, puis les gens prendront leur réalité régionale pour faire en sorte qu'on l'atteigne le plus vite possible. Mais il y a quand même un truc.

Alors là, la ministre me dit : Ce n'est pas... Je comprends, ce n'est pas par voie réglementaire qu'elle va établir des cibles à atteindre dont devront tenir compte les établissements, elle parle d'une politique-cadre, mais là-dedans il n'y a rien qui précise ça, là, puis c'est une loi. Bien, moi, je regarde la loi puis je me dis : C'est à moi à établir ça, tu sais, je n'ai pas de... On ne me dit pas qu'il va falloir que je réfère à quelque chose qui a été pensé et réfléchi, qui sera un cadre de réflexion sur lequel je devrai baser ma gradation de... Est-ce qu'on ne perd pas une opportunité d'écrire quelque chose de plus précis pour que les gens sachent, malgré tous les souhaits qu'ils ont de vouloir bien faire, qu'ils sachent qu'il va falloir qu'on agisse, puis que le gouvernement va proposer quelque chose pour établir ces gravités-là puis ces délais-là?

Je m'étonne qu'on laisse ça large comme ça. J'ai peur qu'il y ait de l'interprétation, qu'on dise : Bien oui, mais, regarde, moi, je suis ta loi; mon délai à moi, ça va être tant parce que ma réalité, c'est ça. Puis je continue à dire que ça me fatigue un peu. Est-ce qu'il y a moyen de penser à quelque chose, ou absolument pas, ou, pour la ministre, ça semble suffisamment clair? Moi, je sais que, quand je lis ça, j'ai peur de l'interprétation que ça puisse permettre à travers le Québec.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, dans le fond, l'article 3, c'est la volonté de mettre en place une politique. Dans l'article 3, on donne les grands principes de cette politique. La politique doit avoir une personne responsable de sa mise en oeuvre et les coordonnées de cette personne. À 2°, c'est la mise en place. À 3°, c'est les modalités d'application. Et, oui, à 8°, c'est cette volonté-là de dire : Bien, on va le modifier un peu pour que ça devienne une politique avec une forme de gradation, puis on le laisse ouvert.

La politique, on va par contre — je vais essayer de m'exprimer clairement — soumettre à chaque endroit une politique type qui va leur donner les grandes lignes qu'ils pourraient prendre pour eux. Donc, on ne veut pas leur dicter quoi faire, mais on veut leur donner une politique type qui pourrait leur donner les grandes lignes de ce qu'ils pourraient prendre comme gradation — puis je reprends les propos de mon collègue — si jamais la gradation n'est pas assez énumérée pour eux ou leur est inconnue.

Mais je vous rappelle, M. le Président, que la personne qui sera en titre de cette politique, c'est quand même le directeur général de l'établissement ou le directeur général en règle. De ce fait, je crois personnellement, puis je suis sûre que mes collègues en sont aussi assurés, que ce sont des personnes qui vont vouloir que ça fonctionne puis que les plaintes soient traitées rapidement. Sinon, je vous rassure, là, le commissaire aux plaintes fait aussi partie des gens qui vont regarder cette politique puis la mettre en place, vont être capables de dire : Voici ce qui pourrait être une gradation logique et plausible dans le principe où, à Montréal, j'ai un plus grand nombre de gens que dans un endroit en région où c'est plus petit, où, là, mon accessibilité puis ma réponse aux plaintes peut être plus rapide.

Donc, j'ai une assurance des gens qui vont traiter des choses, mais j'ai aussi... Et je sais que mes collègues, pour l'instant, ne se plaisent pas à l'entendre, parce que c'est leur rôle de garder un doute sur la parole de la ministre, là, mais, je vous le dis, on va leur soumettre une politique type qui va donner une gradation claire et qu'ils pourront, s'ils le veulent bien, se l'approprier pour mettre dans leur propre politique.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Rimouski.

• (11 h 50) •

M. LeBel : Notre rôle, ce n'est pas de garder un doute sur la parole du ministre. Notre rôle, c'est de poser des questions puis essayer de mieux comprendre puis d'améliorer le projet de loi avec les ressources qu'on a.

Mais, moi, juste rajouter à la complexité que le député de Lévis a amenée, je comprends, dans un cas où, un établissement privé, le président-directeur général, le directeur général de l'établissement met en place une politique, c'est privé, dans un... il fait sa politique, il la dépose. Ça fait que, là... Puis chacun, ils pourront adopter la politique type ou pas, ils pourront la nuancer ou faire ce qu'ils veulent avec la politique type que le gouvernement va refiler à chacun des... Et là le commissaire aux plaintes, dans sa gradation, il faudrait qu'il prenne compte de la politique de tel établissement, qui n'est peut-être pas comme celle de l'autre, puis de l'autre, puis de l'autre, et là il faudra qu'il trouve : Est-ce que ça répond? Est-ce que le signalement contrevient à la politique de tel, qui n'est pas comme celle de l'autre, l'autre établissement qui est à côté ou... Ça fait que ça peut... ça rajoute à la complexité du travail du commissaire aux plaintes.

Je me demandais, dans ce cas-là, est-ce qu'un établissement privé ou un autre, là, qui dépose, qui fait sa... le président-directeur général établit sa politique... Puis je trouve ça intéressant, l'amendement que vous avez amené, là, il est responsable. Je trouve ça... Ça, c'est bien. La personne présente sa... fait sa politique, est-ce que le commissaire aux plaintes a un oeil sur... pourrait conseiller ou est-ce que le commissaire aux plaintes pourrait donner son point de vue sur la politique, dire : Ça ne va pas assez loin, ce n'est pas assez fort, sur chacune des politiques, au moins, pour s'assurer qu'il y ait un impact?

Tu sais, si je pose la question, c'est qu'à un moment donné on peut se ramasser avec différentes politiques puis pas de la même force, puis, le commissaire aux plaintes, il faut qu'il s'adapte à chacune des politiques. C'est un peu... Puis là, en plus, on rajoute la gradation, puis région, puis petit, pas petit. Je trouve que ça peut devenir compliqué. Puis je rajoute qu'ils manquent de ressources.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Juste pour nous assurer qu'on regarde les choses un peu de la même façon, rappelons-nous quelques établissements, juste pour nous donner une idée, là, parce que, vous avez raison, le commissaire aux plaintes traite de toutes les plaintes qu'il reçoit, mais il y a des CLSC, il y a des centres hospitaliers, il y a des centres de protection de l'enfance et de la jeunesse qui peuvent recevoir des plaintes pour le protecteur... pour le commissaire aux plaintes, les CHSLD, les centres de réadaptation, les résidences privées, semi-privées, autonomes, le commissaire aux plaintes reçoit tout. Et vous avez raison de dire : Est-ce qu'il doit s'adapter à chacune de ces politiques? La réponse, c'est non, le commissaire aux plaintes traite sa plainte. Mais il fait partie de la politique, donc les gens devront prendre conscience du rôle qu'il occupe et comment il occupe ce rôle.

Donc, dans la politique, je vous dirais que le commissaire aux plaintes est venu nous dire : On aimerait ça être connus plus, parce qu'on ne se sert pas suffisamment de nous quand il se passe quelque chose. Donc là, on aura l'obligation de reconnaître non seulement qui il est, le rôle qu'il a, mais comment il peut agir. Donc, chaque politique va reconnaître cet aspect-là. C'est pour ça qu'on le nomme, nous, déjà d'avance dans le principe même de la politique qu'on voit ici énumérée, en disant : On devra prendre en compte son rôle, on devra prendre en compte son opinion. Et, s'il y a lieu, si le commissaire aux plaintes dénonce un aspect d'une politique qui va à l'encontre de la bientraitance de quelqu'un, ce sera pris en compte, parce qu'il va faire affaire directement avec le directeur général de l'établissement.

Et je reviens à la charge parce qu'on est restés tous très à l'écoute quand ils nous ont dit... quand certaines personnes nous ont dit : Oui, mais leur autonomie est où s'ils sont nommés par... et les gens nous ont confirmé ici et privément que le commissaire aux plaintes n'est pas nommé par le D.G., il est nommé par un comité et, de ce fait, ne se rapporte pas au D.G. Le D.G. doit avoir une complicité avec le commissaire aux plaintes pour être capable de mettre en branle rapidement et concrètement les recommandations du commissaire aux plaintes. C'est pour ça que, quand ils nous affirment que l'arrêt d'agir se fait rapidement, le commissaire aux plaintes nous a dit : Un coup de téléphone, j'appelle une personne, l'arrêt d'agir se fait, et, de ce fait, je connais mon niveau d'autonomie puis d'implication à l'intérieur de l'établissement.

Donc, vous avez raison de dire : Va-t-il falloir qu'il s'adapte?, mais moi, je pense que c'est la politique qui va s'adapter au rôle, puisque dans notre volonté, du projet de loi, on dit qu'on doit prendre en compte le commissaire aux plaintes, le rôle qu'il a et le rôle qu'il joue. Mais on s'est dit : Puisque celui-ci n'a pas l'obligation d'une gradation, pourquoi ne dirions-nous pas... pourquoi on ne dirait pas aux gens de regarder le principe d'une gradation? Et c'est pour ça qu'on vous apportait l'amendement pour pouvoir le faire à l'intérieur du projet de loi.

Le Président (M. Picard) : Merci. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Deux choses, M. le Président. Et puis tout ce qu'on fait aujourd'hui, hein, je veux dire, oui, on parle, on parle beaucoup, mais, je pense, ça a sa raison d'être parce que, les explications de tout ça, je pense que ça... Oui, il y a un bon climat. Ça ne mènera pas où on veut tout le temps, mais la volonté est celle-là. Puis c'est ça, en fait, c'est à ça que ça sert, cet exercice-là.

Deux éléments. Et je reviens sur... D'abord, je comprends, là, que les commissaires aux plaintes disent à la ministre, M. le Président : Vous savez, notre autonomie, là, elle est garantie, je n'ai pas à douter de ce qu'ils nous disent, là, mais il y a des groupes qui, eux, ne sont pas certains de ça. Et gardons rien que... Tu sais, il faut rien que garder l'oeil ouvert, tu sais, je veux dire. Du cash, c'est du cash. Puis une volonté, c'est une volonté. Puis... Tu sais, à un moment donné, si des gens disent : Écoutez, nous autres, on s'inquiète de... on aurait tort de ne pas aussi le prendre en considération. Alors, je ne mets pas en doute personne, la ministre semble très rassurée. Moi, je me dis, il y a quand même des gens qui ont exprimé des craintes, ayons-le en mémoire.

La ministre, tout à l'heure, M. le Président, parlait de... bon, réexplique que la gradation peut être différente en fonction des endroits, prend l'exemple de Montréal puis d'un petit village, par exemple, qui... Bon, elle dit : Il y a un plus grand bassin, plus de dossiers, puis ça peut supposer que... dans un petit village, moins, donc faisons une logique mathématique. Moi, la réponse n'est pas vraiment là, dans ma tête à moi. S'il y a un plus grand bassin à Montréal, bien, qu'on mette plus de ressources pour être en mesure de traiter tout de suite, tu sais, pas : Regardez, là, nous autres, ça va être plus long parce qu'on reçoit 800 dossiers, puis dans un village ça va être moins long parce qu'on en reçoit 35.

Ça fait que, là, soyons bien clairs dans ce qu'on dit également, parce que, dans cet exemple-là, je pense que la façon de faire, c'est dire : Non, dans un endroit par rapport à un autre, ce ne sera pas plus long en fonction notamment du nombre de demandes parce qu'on y donnera les ressources nécessaires. Je pense d'ailleurs que la ministre, M. le Président, s'est engagée à ça par le biais du ministre de la Santé, on en a parlé tout à l'heure. Alors, ayons ça aussi en tête. Plus il y a de demandes, plus on devra mettre les ressources nécessaires pour que les choses avancent rapidement. On parle de maltraitance, là, on ne parle pas d'un flat sur une voiture, là, hein? Un flat sur une voiture peut rester de même huit jours, on s'en fout, là, mais, je veux dire, on parle de maltraitance, on parle d'humains, alors soyons là-dessus.

Puis je reviens sur la politique, je l'appellerai la politique cible, là. Je ne sais pas, tu sais, c'est parce que ce n'est pas un cadre réglementaire, c'est une proposition, puis là la ministre me dit, dont pourront s'inspirer les établissements. Alors là, je vous dis, j'irais encore un petit peu plus loin que ça. Je reviens encore... Puis la ministre, elle connaît ces dossiers-là aussi parce qu'elle les traite, parce que c'est son environnement aussi. Dans le domaine de la santé, il y a des listes d'attente, puis, dans certains cas, elles sont accompagnées de cibles ministérielles précises pour faire en sorte qu'à un moment donné on ne perde pas le contrôle, il y en a des précises. Puis là, les organisations, ce n'est pas : Vous pouvez vous en inspirer, c'est précis, c'est ça. Puis il va y avoir des contraintes à droite, à gauche qui font qu'à un moment donné on l'atteint ou on ne l'atteint pas, mais il y a des cibles précises. Et, dans le cas qui nous occupe, moi, je pense — puis ce n'est pas comme ça que ça doit s'appeler, là, je l'appelle de même, la politique cible, là, bon, ce qui pourrait être proposé par le gouvernement — qu'on ne doit pas dire aux gens : Vous devez vous en inspirer, mais elle doit inclure des cibles pour mesurer l'efficacité puis la performance très précises, puis ils ne peuvent pas rien que s'en inspirer, devront tenir compte des cibles exprimées par le gouvernement dans les délais de traitement.

Et je pense que la volonté qu'on a, puis la ministre me répondra, là, peut-être que ce n'est pas faisable, ce n'est peut-être pas son intention... Je comprends l'autonomie des régions dans la façon de traiter, la volonté de traiter pour tout le monde le plus rapidement possible, mais qu'on ait un cadre puis qu'on exige que l'établissement n'aille pas en deçà des délais, ou du cadre, ou de ce qui est prévu par le gouvernement fait en sorte qu'on puisse atteindre nos objectifs.

Au surplus, quand on parle de cibles en santé notamment, et là je prends l'exemple des chirurgies, la cible, là, pour arriver à traiter les gens dans un laps de temps considéré comme correct, pas rien qu'idéal mais correct, la cible est pareille partout, parce qu'une opération à une hanche, là, ou bien un problème de santé, qu'il soit à Rimouski, chez mon collègue, qu'il soit dans Chaudière-Appalaches, chez moi, ou chez Mme la ministre, c'est la même problématique.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Lévis, je dois vous interrompre.

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Compte tenu de l'heure, je dois suspendre.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, regardez, je me plie à vos décisions sans problème.

Le Président (M. Picard) : La commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où vous pourrez continuer, M. le député de Lévis.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 19 h 34)

Le Président (M. Matte) : Je vous rappelle à l'ordre, s'il vous plaît. La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs téléphones.

Et nous poursuivons les travaux du projet de loi, détaillé, n° 115, loi qui vise à contrer la maltraitance envers les aînés et toute personne majeure en situation de vulnérabilité.

Lors de la suspension des travaux, ce midi, nous étions à l'étude à l'article 3. La parole était au député de Lévis. Donc, si on veut poursuivre dans la continuité, je vous laisserais la parole, au député de Lévis. C'est à vous.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Bienvenue. Je suis content de vous revoir à nouveau.

Écoutez, on était en discussion. Puis encore une fois, je le précise, je pense qu'à chaque fois c'est bien de le faire. Lorsqu'on décide communément d'échanger des points de vue, c'est toujours avec cette vision de se doter d'un projet de loi solide, ayant du mordant, de la portée et qui nous permette d'avancer, et de sécuriser, et de protéger. On a tous cet objectif-là, faut-il encore le rappeler. Mais je pense que c'est bien que les gens le sachent à nouveau. Alors, c'est dans le but de progresser. Et en ce sens-là je vais reprendre un petit peu où j'ai laissé, et parce que je sais que la ministre, M. le Président, aussi réfléchit puis, bon, avec son équipe, travaille à tenter de voir jusqu'où on peut aller.

Et la problématique que j'avais, et je la repositionne, c'était cette notion, me semble-t-il, en tout cas, de laisser une grande liberté, tant mieux, on fait confiance, tant mieux, mais sur la gradation, la gravité versus des délais à être décidés. Je pense, sans refaire l'explication au complet, c'était assez clair, mais l'objectif était de dire : Est-ce qu'on peut faire quelque chose pour qu'il y ait... et je ne veux pas l'utiliser, ce n'est pas le mot, une contrainte, mais quelque part qu'on puisse avoir des résultats en fonction d'un objectif général qui est bien balisé?

Et la ministre disait... elle m'expliquait, M. le Président, nous expliquait qu'elle entend, à travers ça, proposer une politique... ce n'est peut-être pas le mot parfait, politique cible ou peu importe, en tout cas, permettant aux gens d'avoir un cadre de référence, mais en même temps ce n'est pas ça non plus, parce que, si je comprends la ministre, elle pourra me le réexpliquer, mais... c'est un élément crucial et très important, en même temps ce n'est pas non plus... c'est une espèce de document de consultation qui laisserait toute liberté aux établissements sur la mise en place ou, en tout cas, la gradation puis les délais requis lors d'interventions, de signalements, bon, etc.

Moi, je me préoccupe de ça parce qu'on a aussi... et la ministre a servi un exemple de bassin de population, Montréal, où il y a des délais qui peuvent être plus longs parce qu'il y a beaucoup de monde puis dans une région rurale où ça peut être moins long parce qu'il y a moins de monde. Puis à ce chapitre-là on a eu un échange sur les ressources nécessaires qui étaient... la situation ou la solution pour faire en sorte qu'il y ait une espèce d'uniformité dans le traitement. Bref, quelqu'un qui vit de la maltraitance dans un petit village de la Beauce, dans ma tête à moi, c'est aussi important que ce soit traité rapidement puis avec un cadre que celui qui le vit dans une mégaville comme Montréal. Et la ministre disait : Oui, je comprends. Alors, je me disais : Est-ce qu'on peut, à travers un amendement ou des précisions, indiquer que ces délais-là, cette gradation-là devront être mis en place en fonction de ce que le gouvernement...

Le Président (M. Matte) : Je vous invite à conclure, M. le député.

M. Paradis (Lévis) : Ah! mon temps est terminé, M. le Président?

Le Président (M. Matte) : Oui.

M. Paradis (Lévis) : Bon, alors, je conclus : Est-ce que la ministre a une réponse à cette question? Sinon, je proposerai un amendement pour qu'on continue à parler.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir sur cet amendement?

Mme Charbonneau : Bien, il semblerait, M. le Président, que mon collègue veut que je réponde à une question, ça fait que je vais intervenir, si vous me le permettez.

Le Président (M. Matte) : Je vous permets, Mme la ministre.

• (19 h 40) •

Mme Charbonneau : Je veux juste vous dire, M. le Président, que je suis quand même heureuse d'être assise ici, malgré la tempête, puis que ce matin il y avait beaucoup de convivialité. Je vous le dis parce que des fois ça peut vous guider dans le principe des échanges. Ça fait que je vous le dis comme ça.

Pour la réponse à mon collègue, je nous ramène aux rencontres qu'on a faites avec les gens. Quand les gens sont venus nous rencontrer, en commission particulière, ils nous ont dit : Vous savez, ce qu'on aimerait surtout de vous, Mme la ministre, et gens de la législation, c'est d'avoir des paramètres, des grandes lignes. Par contre, on ne veut pas quelque chose de préétabli parce qu'on veut être capables de l'adapter à ce que nous sommes dans chacun de nos milieux.

Et c'est dans cette perspective-là que l'amendement à l'alinéa 8° est arrivé, en se disant : Bien, oui, les paramètres généraux, mais donnons-leur des responsabilités par rapport à ces paramètres-là. Puis je reviens à l'amendement, qui dit : «Le délai de traitement de toute plainte ou de tout signalement concernant [une situation] de maltraitance doit être modulé selon la gravité [des situations]», parce qu'au départ, hein, ce n'est pas ça qui était écrit. Au départ, on disait juste que, dans le principe d'une politique, il devait y avoir le suivi qui doit être donné à toute plainte ou tout signalement. Mais, à partir du moment où l'analyse s'est faite, de notre côté, de dire, bon, ils nous ont dit : Oui, de la latitude, mais donnez-nous certains aspects, on s'est dit : Bien, on va mettre dans l'alinéa 8° quelque chose d'assez clair, qui dit : Ça prend une structure, puis, oui, on va leur donner une politique type qui va donner des paramètres, puis qui vont les guider, et qui pourront être un outil de travail. Mais, s'ils veulent se donner un outil de travail qui ressemble plus à ce qu'on va appeler leur réalité, soit par la taille, soit par le nombre de résidents... Parce qu'on peut parler d'un CHSLD très grand comme on peut parler de chambres en service dans une résidence qui répondent au CHSLD, mais qui ne sont pas nécessairement un CHSLD, c'est des chambres en... on va appeler ça en location, pour les propos d'aujourd'hui, là, mais c'est un prêt de service que la santé fait. Bien, il faut être capable de s'adapter à chacun d'eux, puis la politique doit répondre à chacun des environnements.

Donc, je ne sais pas si ça répond à mon collègue, mais la volonté, c'est vraiment de faire en sorte que non seulement on leur donne une ligne de conduite par rapport à ce qu'on s'attend d'avoir dans leur politique, mais on va aussi leur donner un outil d'une politique type qui va leur donner clairement à quoi ça pourrait ressembler, mais toujours avec la latitude, en disant : Vous pouvez l'adapter à ce que ça peut ressembler chez vous.

Puis je nous ramène toujours au premier, hein, le premier alinéa, qui dit que la responsabilité sera à une personne très précise, puis on va avoir ses coordonnées, mais il y a aussi le directeur général ou la direction générale de l'établissement.

Donc, notre volonté, ce n'est pas d'en échapper, mais c'est de pouvoir permettre une politique qui ressemble au milieu, avec l'ensemble des propos qui sont énumérés ici, dans l'article 3, qui dit : Voici les paramètres qu'on veut voir dans votre politique.

Maintenant, on va vous donner une politique. Vous pouvez la copier. Vous pouvez la moduler, mais vous ne pouvez pas changer les paramètres qui sont dans l'article 3.

Le Président (M. Matte) : Est-ce que ça a répondu à votre interrogation, M. le député de Lévis?

M. Paradis (Lévis) : Bien, précisément, M. le Président, je veux seulement comprendre... Parce que vous avez dit, là que le temps qui m'était donné était complet. Ça veut dire que... Est-ce que je peux continuer la discussion ou je n'ai plus de temps? Si je n'ai plus de temps, je vais proposer quelque chose pour forcer un retour du chronomètre, là. Je ne sais pas comment ça marche.

Le Président (M. Matte) : Vous n'avez plus de temps. C'est parce que j'ai compris que la ministre, elle vous a interrogé dans le sens... Elle vous a dit : Est-ce que ça a répondu à vos interrogations? C'était tout simplement...

M. Paradis (Lévis) : Non, non, je sais, mais... Non, mais c'est parce que, M. le Président, je comprends, puis, je veux dire, regarde, ça va bien. Puis je sais qu'il y a un protocole autour de ça, là, c'est bien correct, puis vous avez un travail à faire. Je ne veux rien que comprendre, là, quand... C'est parce que, non, j'ai encore des questionnements. Moi, je veux qu'on avance, je veux... À ce que la ministre me dit, M. le Président, j'ai envie de lui poser des questions. Si je n'ai pas la possibilité de le faire, je vais proposer un amendement pour être en mesure d'avoir du temps pour pouvoir discuter.

Le Président (M. Matte) : Votre temps, on vous a précisé que le temps qui était alloué était de 20 minutes, dans leur cas, puis qu'il a été utilisé, O.K.? Donc là, j'ai demandé, à ce moment-là : Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui ont à intervenir?, et la ministre, elle s'est prévalue de son droit.

M. Paradis (Lévis) : Alors, je vais déposer un sous-amendement, M. le Président. Je vais demander si c'est possible de suspendre quelques instants, histoire de faire en sorte qu'on le présente correctement. Et puis on va faire le sous-amendement, en repartant le chrono là-dessus.

Le Président (M. Matte) : O.K., oui, je vais suspendre les travaux. On suspend les travaux.

(Suspension de la séance à 19 h 43)

(Reprise à 19 h 49)

Le Président (M. Matte) : Donc, on a repris les travaux. Est-ce que, Mme la ministre, vous acceptez que le député de Lévis puisse déposer un sous-amendement sur votre temps, compte tenu qu'il était écoulé?

Mme Charbonneau : Oui, M. le Président, je suis d'accord à ce que mon collègue de Lévis puisse déposer un sous-amendement sur mon temps.

Le Président (M. Matte) : Député de Lévis, on vous écoute.

M. Paradis (Lévis) : Est-ce que, M. le Président, à ce moment-ci, je le dépose et je le distribue... ou je n'en fais que la lecture?

Le Président (M. Matte) : Vous le déposez pour qu'on puisse le regarder puis vous en faites une lecture par la suite.

M. Paradis (Lévis) : Alors, je le distribue, M. le Président, et j'en fais la lecture, pour faire en sorte que tout fonctionne selon les règles.

Le Président (M. Matte) : Mais, si on veut accélérer, est-ce que vous acceptez que le député de Lévis puisse amorcer sa lecture, en attendant? M. le député de Lévis, je vous invite à faire la lecture de votre amendement.

• (19 h 50) •

M. Paradis (Lévis) : Alors, M. le Président, sous-amendement à l'article 3 : Modifier l'article 3 du projet de loi par l'ajout, à la fin du paragraphe 8°, après les mots «ainsi que le délai dans lequel il doit être réalisé», de l'alinéa suivant :

«Par règlement, le gouvernement établit des cibles ministérielles du traitement des plaintes par le commissaire local aux plaintes, et ce, afin d'en mesurer l'efficacité et la performance. Ces cibles doivent notamment établir un délai du traitement des plaintes.»

Vous verrez donc que la version proposée se lirait comme suit, au terme de l'exercice, si on arrive à un consensus, donc :

«8° le suivi qui doit être donné à toute plainte ou [...] tout signalement, ainsi que le délai dans lequel il doit être réalisé. Par règlement, le gouvernement établit des cibles ministérielles du traitement des plaintes par le commissaire local aux plaintes, et ce, afin d'en mesurer l'efficacité et la performance. Ces cibles doivent notamment établir un délai du traitement des plaintes.»

M. le Président, j'explique grosso modo puis je reviens à peu près à la discussion, puis, ne serait-ce que de bien comprendre les volontés des uns et des autres... Je continue à penser que, oui, les établissements doivent avoir une grande latitude, doivent avoir un grand niveau de responsabilité. Je réitère la crainte de faire en sorte que globalement on puisse décider et adopter d'agir d'une façon par rapport à une autre d'un endroit à l'autre. Je pense que le gouvernement est en mesure, dans un dossier aussi important que ça, d'établir des cibles, des cibles qui devront être prises en compte, pour éviter, à un moment donné, que, dans un événement malheureux, il puisse y avoir des délais qui pourraient être questionnables, mais, par le biais du fait qu'ils aient été adoptés par l'établissement, on ne puisse pas avoir regard puis on laisse la pleine liberté.

Au surplus, je pense que ces cibles-là nous permettraient, comme dans plusieurs lois, d'avoir aussi des objectifs de performance et de mesurer ce que ça aura donné, d'avoir des indicateurs nous permettant de voir le temps que ça aura pris pour faire des traitements en fonction des délais, pour aussi juger de l'efficacité de ce qu'on a mis en place et d'établir qu'on agisse le plus rapidement possible pour des aînés qui en auraient besoin.

Alors, ma volonté, par le biais de ce texte-là, maintenant soumis à mes collègues, est de faire en sorte qu'on puisse se doter d'outils permettant au projet de loi, devenant loi, d'être le plus efficace possible.

Le Président (M. Matte) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a des gens qui veulent intervenir sur le sous-amendement du député de Lévis? Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, je vais prendre le temps d'intervenir puis je vais essayer d'être le plus claire possible.

La volonté qu'on a puis celle qu'on nous a demandé d'avoir, c'est d'avoir un guide de réflexion, je le dis comme ça, là, mais une espèce de guide qui disait c'étaient quoi, les attentes. Puis, dans le deuxième aspect, c'était la volonté de laisser, oui, la latitude pour que chaque milieu puisse se reconnaître dans les règlements qu'il se donnait. Je le dis comme ça parce que, quand j'utilise la phrase qui dit : Tous les milieux ne sont pas les mêmes et veulent avoir une réglementation qui leur ressemble, je sais que je peux sembler inquiétante dans mes propos, parce qu'on pourrait penser que tous les cas ne sont pas pareils, mais un cas de maltraitance physique, c'est pareil partout, c'est un cas de maltraitance physique. Et je n'ai pas besoin de lui donner un délai, je sais par la voix des gens qu'on a rencontrés qu'il n'y en a pas, de délai. C'est tout de suite, maintenant que c'est traité.

Maintenant, dans les différents aspects, on se souviendra qu'il y a une plainte puis il y a un signalement. Dans les deux, il n'y a pas la même forme de délai. Ce que mon collègue de Lévis me demande de faire, c'est une forme de mur-à-mur et une gestion de cibles à partir du ministère. Ce qu'on fait avec le projet de loi, c'est qu'on donne une responsabilité aux directeurs généraux des établissements ou la personne qu'ils consignent à ça, mais, en bout de ligne, c'est toujours le directeur général qui va avoir des comptes à rendre au ministère de la Santé et devra établir comment les choses se sont passées.

Jusqu'ici, M. le Président, on n'est pas arrivé... Du moins, prenons un cas médiatisé, là, parce que je pense qu'on en a suffisamment parlé ce matin, reparlons de ce couple qui a passé dans les journaux pour dire... les enfants dénonçaient le fait que les parents n'étaient pas ensemble. Je peux vous dire ce soir que ce cas-là est réglé. Pourquoi? Pas parce qu'ils sont passés par les médias, mais parce qu'ils sont passés par l'ensemble des chemins qu'ils devaient prendre pour aller chercher l'aide qu'ils avaient besoin d'avoir pour que le père et la mère soient réunis dans le même établissement. Ce ne sont pas des décisions administratives sèches et rudes qui ont fait que les parents n'étaient pas ensemble, c'était le besoin de services qui faisait que les parents n'étaient pas ensemble. Le dossier a été réglé à l'intérieur de pratiquement 48 heures.

Je ne vous le dis pas pour le rendre moins intéressant ou plus intéressant, je vous le dis parce qu'il a été traité dans des délais qu'on pourrait appeler raisonnables. Oui, la famille s'est inquiétée, oui, les enfants ont posé des questions, mais je pense que ça a été bien fait par les gens qui ont traité ce dossier-là.

En voulant faire du mur-à-mur, on peut aussi se buter à des gens qui vont dire : Ce n'était pas dans les délais qu'on m'avait demandé de faire, donc je ne l'ai pas fait dans les délais prescrits, ou : Je l'ai fait dans les délais prescrits, puis la famille n'est pas contente. Ce qu'on veut surtout, puis on est tous dans cette vertu-là, là, ce qu'on veut surtout, c'est avoir un projet de loi qui répond aux uns comme aux autres, c'est-à-dire à ceux qui ont un signalement à faire, à ceux qui ont une plainte à faire puis à ceux qui ont à le traiter. Et, de ce fait, la politique type va venir donner des paramètres clairs mais ne viendra pas dicter en mur-à-mur comment il faut faire les choses.

Donc, moi, j'ai un profond malaise avec le principe de cibles, pas parce que j'y vois quelque chose de négatif dans certains milieux, mais, dans celui où on est présentement, de vouloir mettre des cibles par le ministère dans des dossiers qui seront traités sur le principe de la maltraitance, je pense que c'est de vouloir cibler la mauvaise chose.

Maintenant, je suis prête à entendre mon collègue de Rimouski, mais, je vous le dis, M. le Président, j'ai un profond malaise à vouloir dicter les choses quand les gens nous ont dit, dans les milieux : Donnez-nous des exemples, donnez-nous un aspect type, mais laissez-nous donner la saveur locale de notre milieu parce que tous les milieux ne sont pas les mêmes. Puis je nous rappelle, M. le Président, là, que, malgré le fait que tous les milieux ne sont pas les mêmes, dans l'ensemble des alinéas de 1° à 8°, on donne précisément ce que le gouvernement s'attend de chaque milieu, qu'il doit mettre en place dans sa politique. On ne leur dit pas comment l'écrire, on ne leur dit pas quoi écrire, mais on leur dit : Voici l'objectif premier de votre politique. Puis savez-vous quoi? Votre D.G. sera redevable. Si ce n'est pas fait comme du monde, on va le savoir. Puis le nom de la personne en titre de cette politique-là sera écrit, avec ses coordonnées, pour qu'on puisse la rejoindre s'il y a une problématique. Je pense qu'on a cerné pas mal l'ensemble de la volonté. Mais on s'est engagés aussi, par le biais de l'amendement que je remettais plus tôt, à donner... à dire aux gens qu'ils doivent établir un état de la gravité des situations puis les traiter dans des délais prescrits.

Donc, je comprends l'inquiétude, je vois la bonne volonté, je n'y vois pas de mauvaise volonté de mon collègue, mais je ne pourrais accepter cet amendement-là, parce que je ne répondrais pas à ce que les gens nous ont demandé de faire en leur laissant la latitude d'agir pour que le milieu prenne une politique qui leur ressemble et non une politique ministérielle qui va faire en sorte que tout le monde va manger la même affaire en même temps.

Le Président (M. Matte) : Merci, madame. J'invite le député de Rimouski.

M. LeBel : Comme à la cafétéria ici, au parlement, où on mange tous la même chose en même temps. Non?

Mme Charbonneau : On ne mange pas tous la même chose, on mange des... on fait des choix.

M. LeBel : Il y a des changements, des fois.

Moi, je ne sais pas, là... Je trouve intéressant l'amendement du collègue de Lévis, mais je ne suis pas certain qu'il va là. Ma question, c'est qu'à l'article 3 on parle de la politique de lutte contre la maltraitance que l'établissement doit se doter puis des responsabilités de l'établissement. À 8°, on dit que, dans cette politique-là, il y a un suivi qui doit être donné à toutes les plaintes, c'est dans la politique. Moi, j'aime bien de rajouter «ainsi que le délai dans lequel il doit être réalisé». Ça, je pense, c'est intéressant. Mais, tout ce qui est du reste, là on n'est plus dans la politique, parce que, là, c'est un mandat que le gouvernement donne aux commissaires.

Mais, je trouve ça bon pareil, mais ça devrait venir plus à l'article 30, là, qui donne plus le... qui explique le mandat du commissaire puis qui explique un peu ses responsabilités que le gouvernement lui donne. Que le gouvernement, là, dit qu'il va donner des cibles puis qu'il veut que... qu'il serre la vis un peu comme le député de Lévis propose, moi, je pense que ce serait là.

Mais, pour ce qui est d'actuellement, là, je ne sais pas, c'est une question que je pose. Mais j'aime bien, là, le délai dans lequel il doit être donné.

Le Président (M. Matte) : Merci, M. le député. J'invite le député de Lévis.

• (20 heures) •

M. Paradis (Lévis) : Oui. M. le Président, il fait tempête dehors; ça ne nous empêche pas de nous entendre puis de voir le bien-fondé. Et, la façon de procéder, je n'ai aucun problème. Moi, ce que je ne veux rien que... qu'on comprenne, à travers ça... Puis je sais que, quelque part, la ministre, M. le Président, elle dit des choses, je suis d'accord; puis je dis des choses, puis elle est d'accord. Il suffit d'arrimer nos pensées, puis ce n'est pas si compliqué que ça.

Je vous dirais, rien qu'en réponse à mon collègue, dans le dossier qui nous occupe, puis pour faire suite à un exemple de la ministre, M. le Président, ce que je veux éviter ou ce que je souhaiterais qu'on évite par le biais du dépôt d'un amendement comme celui-là, peu importe où on le placera, c'est de faire en sorte que, pour une même action ou un même geste de maltraitance, on puisse, par exemple, dans une région donnée, à Montréal, avoir un délai de traitement, du début du processus d'enquête jusqu'à son règlement... que ça prenne trois semaines à une place puis quatre mois et demi à une autre parce qu'on aura la liberté puis on n'aura pas la contrainte d'avoir des cibles à atteindre. Je veux qu'on puisse... Parce que, si ça arrive, je veux dire, on traite la maltraitance différemment d'un endroit à l'autre. Ce n'est pas l'objectif de personne.

Alors, oui, ce n'est peut-être pas la bonne place, mais je pense que quelque part il va falloir qu'on se donne aussi cette... Le mot n'est pas bon, là, j'ai rien qu'en tête «contrainte». Ce n'est pas une contrainte, c'est de faire en sorte que ceux pour qui on fait le projet, puis la loi éventuellement, puissent être assurés qu'on ait un levier. Si on se rend compte que quelque part, pour un même cas, ça a pris quatre fois plus de temps, il va falloir qu'on soit capable de dire : Ça ne marche pas. Puis il va falloir qu'on ait des cibles, puis des indicateurs pour nous permettre de dire : Regardez, là, globalement, parce qu'on a des cas de maltraitance puis on sait vers quoi on s'en va, on a voulu en faire des paramètres très, très précis à un moment donné; dans tel cas, ça ne devrait pas prendre plus de temps que ça, puis ce n'est pas correct que ça...

Et tant mieux, dans le cas qui nous occupe, en ce qui concerne le couple séparé, j'applaudis ça, mais c'est ça qu'il faut faire. Ça s'est traité en 24 heures? Tant mieux. Ce que je ne voudrais pas, c'est que ça se règle en 24 heures parce que ça se produit à un endroit puis ça se traite en cinq semaines à un autre. Ça fait que, qu'on se le dise, qu'un cas comme celui-là, aussi complexe soit-il, il peut se traiter rapidement. Alors, donnons-nous des objectifs de performance.

Alors, mettons-le où on veut, mais je pense que, finalement, l'objectif est le même. Et, en ce sens-là, bien, je n'ai pas de problème à ce qu'on en reparle plus tard dans le projet de loi.

Le Président (M. Matte) : Je comprends qu'on est tous animés du même objectif, c'est de faire en sorte que ce projet de loi là soit le meilleur possible pour les gens, puis qu'on est à la recherche d'une solution possible. Ce que je comprends, c'est que... Le député de Lévis, vous avez présenté un sous-amendement, hein? Ça voulait dire... Est-ce que vous acceptez de le retirer, mais qu'il soit reporté ultérieurement, dans une autre discussion?

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : Oui. Donc, est-ce que... J'ai compris que le député de Lévis accepte de... Le député de Lévis, j'ai bien compris que vous acceptez de retirer votre sous-amendement?

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : Oui, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 20 h 2)

(Reprise à 20 h 4)

Le Président (M. Matte) : ...de Lévis, vous retirez votre sous-amendement?

M. Paradis (Lévis) : Oui.

Le Président (M. Matte) : Ça prend un consentement, à ce moment-là. Il y a consentement pour retirer ça?

Donc, qui veut intervenir?

Mme Charbonneau : Si on revient à l'amendement?

Le Président (M. Matte) : Oui.

Mme Charbonneau : Je pense qu'on peut voter, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Donc, il n'y a plus personne qui veut intervenir? Est-ce que l'amendement qui a été déposé est accepté?

Une voix : Accepté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté, oui. Est-ce que l'article 3 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : Pardon?

M. LeBel : ...en discuter encore un peu, là, de celui-là, là? On a adopté l'amendement, mais on n'a pas adopté l'article au complet encore.

Le Président (M. Matte) : Non, mais on était rendus là.

M. LeBel : O.K. Bien, c'est ça, j'aurais une question.

Le Président (M. Matte) : Oui. Soulevez la question, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : La question qui tue, là, peut-être, je ne sais pas. Le 3.4° : «...les modalités applicables pour que toute autre personne, y compris [les personnes qui n'oeuvrent] pas pour l'établissement, puisse signaler au commissaire local aux plaintes et à la qualité des services un cas de maltraitance dont serait victime une personne en situation de vulnérabilité qui reçoit des services de santé et des services sociaux.» Ça, dans le fond, c'est que, dans la politique que le directeur qui est responsable va mettre en place, il va dire : Si vous portez plainte, là, ça va être ça, le circuit. C'est ça que ça veut dire, ça, les modalités applicables?

Mme Charbonneau : C'est ça, bien, ça va être le cheminement. Ça peut être : Vous remplissez un formulaire. Ça peut être : Vous appelez à tel numéro. Ça va être les modalités qui vont être appliquées pour qu'on puisse prendre contact et vous assurer... Parce qu'on le disait, hein, la plainte, c'est la personne qui subit. Le signalement, c'est quelqu'un dans l'environnement de la personne qui peut dire : Moi, je crois que cette personne-ci subit de la maltraitance, et voici ce que je veux dénoncer. Il faut être capable de lui donner, à cette personne-là aussi, le cheminement qu'il faut qu'elle prenne.

M. LeBel : Parce que la question, dans le fond, c'est les modalités applicables pour qu'une personne puisse signaler au commissaire, puisse signaler. Et là on tombe dans le débat. Si c'est un signalement obligatoire, ce n'est pas... Tu sais, j'essaie de voir comment... sur ce débat-là du signalement obligatoire ou pas.

Mme Charbonneau : Mais je vous dirais que, le débat sur le signalement obligatoire, on n'est pas rendus là encore, puisque le signalement, c'est quelqu'un, en ce moment... en ce moment, en ce moment, c'est quelqu'un qui croit percevoir quelque chose puis qui le signale aux services de la santé par le biais du commissaire aux plaintes et de la qualité des services.

Donc, votre mère est en CHSLD, vous allez la visiter. Vous avez un doute, mais vous ne voulez pas l'inquiéter, parce que... Vous avez un doute, mais vous ne voulez pas l'inquiéter, elle, ça pourrait déstabiliser son quotidien, puis des choses comme ça. Donc, vous voulez signaler. Vous ne pouvez pas faire une plainte, parce que vous n'êtes pas la personne qui subissez le traumatisme, vous pensez que votre mère le subit. Alors, vous allez avoir un cheminement qui est tout à fait particulier à la personne qui lève la main.

Mais prenons le cas de quelqu'un qui est à l'extérieur de l'établissement, mais qui reçoit des services en santé. Votre mère est chez elle, elle reçoit la visite d'une infirmière ou d'un infirmier, vous avez un doute sur quelque chose. Bien, il faut que vous soyez capable de faire un signalement.

Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut donner l'ensemble du chemin à suivre à chacune des personnes qui lèvent la main pour faire un signalement, puisqu'en ce moment les personnes qui font... ce n'est pas des signalements qu'ils font, c'est les personnes qui font des plaintes. Donc, il faut s'assurer qu'on donne le chemin pour faire les choses correctement.

M. LeBel : ...dans le fond, si on arrive plus tard, je ne sais pas où, là, mais... On fera le débat sur le signalement obligatoire ou pas. Si on arrive avec une décision d'un signalement obligatoire, c'est sûr que ça va venir changer cet article-là par concordance.

Mme Charbonneau : Bien, à partir du moment où on va changer des choses, vous avez compris, puis vous en avez assez fait, monsieur mon collègue de Rimouski, on fait tout par concordance à la fin, hein, on va dire : Bien, on va faire les choses par concordance, ou on corrige par concordance parce que... Mais en ce moment, dans l'article que vous citez, c'est marqué «puisse signaler» et non «doit signaler».

Le Président (M. Matte) : Ça va, M. le député de Rimouski?

M. LeBel : ...c'est clair.

Le Président (M. Matte) : C'est bon?

M. LeBel : Moi, si le débat ne se fait pas là... C'est sûr que, si on le fait plus tard, là, je ne sais pas exactement où, qu'on arrive à une façon autre ou à une obligation partielle, ou je ne sais pas trop comment, de signaler... c'est sûr que ça vient changer les politiques que les établissements vont faire puis ça vient changer ce paragraphe-là, qu'il faudra probablement revenir dessus, mais...

Le Président (M. Matte) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Comprenons bien les choses. Là, je pense, c'est... Finalement, cet article-là nous indique ce que la politique doit indiquer, mais la politique, elle est à bâtir par les établissements, donc on ne sait pas ce qu'il va y avoir dedans. Il y a des objectifs, mais, tu sais, je veux dire... Oui, mais on n'a pas... Il y a des objectifs, ils sont ceux-là, les modalités applicables, bon, les mesures mises en place, qui sera la personne responsable, on parlait de délai il y a un instant, etc., mais tout est à... Tu sais, les établissements, la ministre nous disait, M. le Président, on veut leur laisser la plus grande liberté possible parce qu'ils ont des réalités qui ne sont pas toutes pareilles. Donc, je comprends le questionnement de mon collègue, parce qu'il dit : Les modalités applicables, ça veut dire quoi?, mais on ne les a pas, tu sais, je veux dire, c'est quand ils vont établir leur politique qu'ils vont déterminer les modalités applicables, en fonction de chacun des établissements, qui va se saisir de sa politique par obligation. Alors, je comprends très bien. Alors, je pense que c'est pour ça qu'à un moment donné on est comme un peu...

Mais je comprends également... Oui, on va avoir à discuter de cette dénonciation obligatoire. Et je comprends fort bien qu'à partir du moment où on fera ce débat-là puis qu'on arrivera à un résultat, bien, la politique va être obligatoirement collée à la décision qu'on aura prise. Et, en ce sens-là, bien, je dis ça seulement pour qu'on s'éclaire mutuellement.

Le Président (M. Matte) : C'est beau. Ça va? Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Juste pour revenir sur... Parce que mon collègue de Lévis a raison. Puis en même temps, rappelons-nous, il y a la politique type. Tu sais, quand vous dites : Oui, mais, là, c'est juste des grandes lignes, il y aura quand même une politique type qui va venir guider. Mais elle sera calquée nécessairement sur ce qui sera adopté au moment où on va adopter le projet de loi. Donc, oui, ça va ressembler à ce qu'on leur demande de faire.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Matte) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir?

Je soumets au vote, à ce moment-là... Là, ce que j'ai compris, c'est que l'amendement avait été adopté. Vous avez demandé du temps pour pouvoir rediscuter, et je suis rendu... Est-ce que l'article 3 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Donc, nous sommes rendus à l'article 4. J'invite la ministre, à ce moment-là, à nous faire la lecture de l'article 4.

Mme Charbonneau : M. le Président, sur mon cahier à moi, de travail, c'est marqué «remplacement». Donc, vous avez compris que j'aurai un amendement qui va venir remplacer l'article 4 tel qu'il est écrit présentement. Si vous le désirez, je peux vous lire ce qui est écrit... ou on peut déposer, si ce n'est pas déjà fait, l'amendement qui va venir corriger l'article 4 pour le rendre plus cohérent avec la volonté que nous avions.

Le Président (M. Matte) : Je vais accepter que l'amendement soit déposé, puis après je vais vous inviter à en faire la lecture.

Compte tenu que l'amendement est déposé, je vous invite, Mme la ministre, à nous faire la lecture.

Mme Charbonneau : Alors, M. le Président, je vais me permettre de vous lire l'article original, puis après ça je vous lis l'amendement.

Alors, dans l'article original, il était inscrit : «La politique doit prévoir les adaptations nécessaires, le cas échéant, à son application par une ressource intermédiaire ou une ressource de type familial ou par une résidence privée pour aînés visées par la Loi sur les services de santé et [...] services sociaux.»

Celle-ci... L'article 4 complet serait remplacé par l'amendement déposé, c'est-à-dire :

«4. La politique doit prévoir les adaptations nécessaires, le cas échéant, à son application[...] :

«1° une ressource intermédiaire et une ressource de type familial visées par la Loi sur les services de santé et les services sociaux et tout autre organisme, société ou personne auquel l'établissement recourt pour la prestation de ses services, notamment par entente visée à l'article 108 ou 108.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou à l'article 124 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones [et] cris — j'ai rajouté le "et", mais c'est "cris";

«2° une résidence privée pour aînés — visée par l'article 346.0.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.»

Dans le fond, M. le Président, cet amendement obligera les établissements à prévoir les aménagements nécessaires pour que la politique de lutte contre la maltraitance s'applique, en plus de ce qui était prévu... ou ce qui était déjà prévu dans le projet de loi tel que déposé aux organismes, sociétés et personnes qui donnent des services aux usagers à ces établissements, comme c'est déjà le cas dans le régime d'examen des plaintes.

Le Président (M. Matte) : Oui. Un instant, je pense qu'ils sont en train de corriger...

Mme Charbonneau : Je m'excuse, M. le Président, on vient de me dire que j'avais une feuille qui était erronée.

Le Président (M. Matte) : C'est ça. Ça répond...

Mme Charbonneau : Alors, ça répond à votre questionnement, hein?

Le Président (M. Matte) : Permettez-moi de vérifier avec le député de Lévis si c'était la même chose.

Une voix : ...

Mme Charbonneau : ...la même chose. Alors, je reviens à ma lecture, M. le Président, puis je reprends l'article 4, paragraphe 2°, qui dit :

«2° une résidence privée pour aînés.»

Il y a moins de mots dans cette phrase-là qu'il y en avait dans l'autre. Mais j'avais mes documents de la dernière fois, et, depuis ce temps-là, on a modifié des amendements pour être un peu plus clairs dans les choses qu'on fait. Alors, M. le Président...

Par contre, le commentaire revient à la même chose, ça ne change pas le commentaire. Le commentaire reste le même.

Le Président (M. Matte) : O.K. Maintenant, je mets à l'étude cet amendement-là.

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : Pardon?

M. LeBel : ...à l'étude, oui, c'est vrai. Et c'est pourquoi? Pourquoi ces changements-là?

Mme Charbonneau : Pourquoi on a enlevé la phrase qui était là auparavant, que je vous ai lue? Ne bougez pas que je la retrouve, ma phrase.

(Consultation)

Mme Charbonneau : Alors, on me rappelle, M. le Président, qu'il y a un amendement qui avait été demandé à l'article 2 pour faire la définition d'une résidence privée pour aînés, c'était le député de Lévis qui l'avait demandé, on l'avait accordé, ce qui fait qu'on n'était pas obligés de l'inscrire de la même façon, à ce moment-ci, à l'alinéa 2° de l'article 4. C'est, dans le fond, encore une fois, un principe d'alléger puis de rester cohérent avec les choses qu'on a écrites au préalable. Puisque le député de Lévis l'avait amené en amendement, on l'a corrigé à ce moment-ci.

Le Président (M. Matte) : Oui?

M. LeBel : Mais, le paragraphe 1°, pourquoi, tu sais, on semble vouloir rajouter «tout autre organisme, société ou personne auquel l'établissement recourt»? C'est quoi, l'objectif, là...

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Dans le fond, c'est pour s'assurer qu'on touche l'ensemble des résidences reconnues par le ministère de la Santé. Souvenez-vous, dans le premier, on ne parle pas des résidences qui sont sous la juridiction de l'article 124, donc les services sociaux pour les autochtones cris. Alors là, on a ajouté en premier alinéa l'ensemble des ressources de type services puis, dans le deuxième alinéa, les résidences privées pour aînés, puisqu'on veut toucher à l'ensemble des institutions qui peuvent recevoir des services en santé.

Le Président (M. Matte) : Oui, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bon, O.K. Dans l'original, là, c'est : «La politique doit prévoir les adaptations nécessaires, le cas échéant, à son application par une ressource intermédiaire ou une ressource de type familial...» Ça fait que, là, on dit la même chose, visées par la loi.

«Et tout autre organisme, société ou personne auquel l'établissement recourt pour la prestation de ses services». De qui on parle quand on parle d'organismes, sociétés ou personnes auxquels l'établissement a recours? On parle de...

Mme Charbonneau : Je voulais juste être sûre que c'était exactement ça, mais on vise particulièrement... bien, pas particulièrement, mais les entreprises d'économie sociale avec qui on a des services, des échanges. On ne veut pas rien échapper, donc on essaie de l'écrire pour s'assurer qu'on touche à l'ensemble des gens qui offrent des services à nos aînés, qui passent par le biais du réseau de la santé.

Donc, dans ça, puis je sais que vous les connaissez bien, c'est pour ça que j'attendais de m'assurer que c'était ça, mais il y a différents organismes, et dont les organismes d'économie sociale. Donc, on veut juste...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça. On veut juste s'assurer... Parce que, dans la première explication, vous avez compris qu'on le faisait en un bloc et on ne donnait pas l'ensemble des gens. Et, dans cette volonté, quand on dit : «...société ou personne auquel l'établissement recourt pour la prestation de ses services», souvenons-nous que, dans les services qu'on offre à nos aînés qui sont en résidence ou qui sont chez eux, il y a aussi les gens des économies sociales qui donnent des services. Donc, on voulait vraiment couvrir l'ensemble du spectre des services qu'ils pouvaient recevoir. C'est pour ça qu'on les a faits en deux blocs très spécifiques.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Rimouski, ça va? M. le député de Lévis? Donc, si je comprends bien, est-ce que l'amendement déposé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Est-ce que l'article 4 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. C'est bien. Nous sommes rendus à l'article 5. Section II, article 5. Oui?

M. Paradis (Lévis) : J'aurais un amendement à déposer en 4.1. On va faire le dépôt, je le lirai par la suite.

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : Oui, on va suspendre, là, le temps que...

(Suspension de la séance à 20 h 19)

(Reprise à 20 h 21)

Le Président (M. Matte) : Le député de Lévis, vous avez déposé l'amendement de l'article 4.1. Je vous invite à le lire.

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président. C'est un... Bien, tous les moments sont importants, c'en est un. On le dépose à ce moment-ci. Article 4.1. J'en fais la lecture : Insérer, après l'article 4 du projet de loi, l'article suivant :

«4.1. Tout professionnel ou membre du personnel d'un établissement qui a un motif raisonnable de croire qu'il y a maltraitance envers une personne vulnérable qui y est hébergée [et] qui y reçoit des soins, des services de santé ou des services sociaux est tenu de signaler sans délai la situation à la personne responsable de protéger les personnes vulnérables contre la maltraitance. Cette obligation de signalement s'impose même à ceux liés par le secret professionnel, sauf à l'avocat.

«La personne responsable de protéger les personnes vulnérables doit formuler une plainte à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse lorsqu'un signalement concerne de la discrimination, du harcèlement ou de l'exploitation au sens de la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12) envers une personne vulnérable.

«Malgré la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) et la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé (chapitre P-39.1), nul ne peut divulguer ou être contraint de divulguer l'identité de la personne qui a fait un signalement en vertu de la présente loi.

«Une personne ne peut être poursuivie en justice pour des actes accomplis de bonne foi.

«Il est interdit à un employeur ou à son agent de congédier, de suspendre, de déplacer ou de mettre à la retraite un salarié, d'exercer à son endroit des mesures discriminatoires ou des représailles ou de lui imposer toute autre sanction pour le motif qu'il a accompli.

«L'établissement doit transmettre au ministre, au plus tard le 1er avril de chaque année, un rapport qui fait mention de la nature des signalements et des plaintes qui ont été portés à sa connaissance et des interventions qui ont été faites, sans divulguer l'identité de la personne qui a fait un signalement ou une plainte.»

Alors, vous avez compris, M. le Président, que, dans ce dossier-ci, on aborde la question de la dénonciation obligatoire. Et ce que vous avez en main présentement, c'est en quelque sorte ce que l'on retrouvait dans le projet de loi n° 399 déposé par l'ex-ministre des Aînés, Marguerite Blais. Vous retrouverez dans cette façon de faire et ce texte l'ensemble des articles 8 à 13 du projet de loi n° 399. En fait, c'est nominément ce qui apparaissait dans le projet de loi qui avait été présenté pour enrayer la maltraitance des personnes vulnérables hébergées dans les réseaux de la santé et des services sociaux. Alors, c'est carrément de 8 à 13, faisant en sorte que tous les éléments y soient.

La base de ça est simple, puis la discussion de ça est importante. Nous avons, je le rappelle, je l'ai déjà dit... nous avons une opportunité en or de créer, de faire quelque chose, de provoquer des changements et surtout de travailler pour les aînés, de les protéger, de faire en sorte que leur environnement soit plus sécuritaire, dans le contexte des travaux que nous avons présentement. Plusieurs nous ont dit en audition, lors de la présentation de mémoire, souhaiter qu'il y ait un principe, un article sur la dénonciation obligatoire. Et, quand je dis plusieurs, bien, c'est plusieurs centaines de milliers par la voix de leurs porte-parole. C'est important d'en tenir compte parce que c'est aussi la voix de la population et c'est aussi et surtout la voix des aînés.

Je pourrais passer en revue l'ensemble des propos qui ont été tenus par des organisations qui soutiennent les aînés, qui travaillent à leur mieux-être, mais je n'en prendrai que deux, la FADOQ qui nous dit dans ses recommandations, noir sur blanc : «Rétablir dans le projet de loi n° 115 l'article 8 du projet de loi n° 399, qui prévoyait l'obligation du témoin d'un acte de maltraitance à en faire la déclaration.» Ce n'est pas anodin, M. le Président. Je vous rappellerai que la FADOQ représente des centaines de milliers de personnes. La FADOQ est venue parler au nom de ceux et celles qu'elle représente. Les aînés du Québec savaient et savent la position de la Fédération de l'âge d'or du Québec. Et je n'en prendrai qu'un autre, et il pourrait y en avoir davantage, notamment le mémoire déposé par le Conseil pour la protection des malades sur le projet de loi n° 115, qui de la même façon demandait que le projet de loi que l'on étudie présentement ait «plus de mordant», allant plus loin en amenant aussi son lot de dispositions pénales pour ceux et celles qui ne répondraient pas à l'obligation de dénoncer.

Je ne parle que de ces deux organismes parce que l'ensemble de ceux et celles qui représentent les aînés ont porté ce discours-là. Il n'y a pas unanimité, là, tous ceux qui se sont présentés devant la commission n'ont pas tous tenu ce discours, mais ceux et celles qui parlent au nom des aînés du Québec nous ont dit clairement : Saisissons le moment, l'instant important pour se doter d'un outil supplémentaire pour que plus jamais, au grand jamais nous n'ayons à vivre et à assister à des moments malheureux, dérangeants pour l'ensemble du Québec.

S'ajoute à ça, et je le dirai tout simplement, le maire de Montréal, qui lui-même a dit, et je prendrai ses mots, mais c'est ce qu'il a dit... Denis Coderre a dit : Il faut avoir le courage d'aller aussi loin que ça. Et lui aussi abondait dans le sens de la dénonciation obligatoire.

M. le Président, on ne peut pas se permettre, aujourd'hui, d'avancer et d'adopter une loi qui pourrait encore permettre d'échapper des cas que l'on voudrait ne plus voir exister. On a maintenant la possibilité de faire en sorte de dire à tous ceux et celles qui constatent une situation de maltraitance... de leur dire : Vous devez, ce sera obligatoire, dénoncer, pour la protection de nos aînés, pour faire en sorte que pareille situation ne se reproduise plus, pour qu'on puisse ensuite passer par le chemin dont on parle, le meilleur chemin, pour arriver à la finalité, au traitement et à la finalité de la situation qui aura été mise en lumière.

Cette obligation, c'est le mordant de la loi. Au-delà de faire en sorte de reconnaître la capacité, puis l'intensité, puis la volonté des organisations de faire en sorte que nos aînés soient accompagnés... C'est parfait. Ce qu'il y a à travers tout ça puis ce dont on jase depuis déjà quelques heures, puis on n'a pas complété, ça va dans ce sens-là, qu'on permette aux établissements de se doter de politiques, qu'ils puissent avoir aussi une liberté d'action en fonction de leur milieu. Ça va, ça se discute, ça se travaille. Ça peut se bonifier, mais ça se travaille. Mais l'obligation de dénoncer, c'est l'essence même, c'est l'essence même de ce que l'on souhaite. On veut enrayer, on veut contrer, on veut faire que la maltraitance ne soit plus là. Il ne faut pas permettre à quelqu'un d'être témoin de quelque chose, d'avoir peut-être une facilité dans le cheminement, mais de passer outre, pour mille et une raisons.

Je pense qu'à cette étape-ci on doit pousser plus loin. Là, je vous présente ce qui a déjà été reconnu, en tout cas discuté, présenté. Est-ce que ça prend des balises? Est-ce qu'il faudra, dans notre discussion, faire en sorte que le gouvernement puisse établir ceux pour qui s'adresse cette dénonciation obligatoire? Je n'en suis pas là. Pour l'instant, ce que je dis, c'est que c'est le moment de faire en sorte que l'on puisse avancer avec conviction et éviter qu'ensemble on puisse se dire plus tard : Ça aurait été peut-être bien utile, parce que malheureusement on est encore soumis... on nous présente des cas qui nous font frissonner et des dossiers qui nous font frissonner.

Alors, M. le Président, c'est l'essence même de cette présentation d'amendement, sur lequel on avait déjà commencé à discuter et sur lequel on discutera, je présume, encore pour quelques minutes.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Matte) : Merci, monsieur... Je mets à l'étude l'amendement qui a été déposé par le député de Lévis. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : M. le Président, je vais commencer par dire : Soyons prudents. Je vais le dire comme ça pour commencer, en disant : Quand on dit qu'il y a des gens qui parlent au nom des aînés du Québec, soyons prudents.

Dans les gens qu'on a reçus, rappelons-nous, puis peut-être que mon collègue trouve que ces gens-là ne représentent pas grand monde, mais le Conseil interprofessionnel du Québec, la fédération... ou Confédération des syndicats nationaux, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. C'est sûr que peut-être qu'il pense que Me Ménard ne représente pas grand monde, puis le Regroupement des commissaires aux plaintes non plus, puis l'Ordre des comptables professionnels agréés non plus, puis la centrale syndicale du Québec non plus. Mais revenons à la base même des gens qu'on a reçus. Puis moi, je comprends que mon collègue veut faire un point d'honneur en parlant de la FADOQ, je le comprends. Par contre, dans les groupes qu'on a reçus, 25 % s'est dit pour l'obligation. Puis, oui, on peut diviser ça comme vous le voulez, mais je ne fais que citer ce que j'ai devant moi. Puis vous avez probablement facilement fait le même calcul, sauf que vous, vous avez voulu annoncer qu'il y a des gens qui représentent plus les aînés que d'autres.

Moi, je vais revenir à une base bien simple. Disons-nous que les aînés représentent les aînés, puis qu'ils ont le droit à une voix puis ils ont le droit à un chapitre, puis qu'aujourd'hui, là, j'ai entendu mes collègues me parler d'autonomie puis de décisions face à cette autonomie-là, puis qu'ils ont droit, nos aînés, de prendre des décisions autonomes par rapport à leur quotidien, à leurs petits plaisirs, et là, tout d'un coup, ils sont autonomes puis ils ont le droit de décider. Savez-vous quoi? Ils ont le droit de décider puis ils ont le droit à une autonomie, mais il ne faut pas que cette autonomie-là soit biaisée à partir du moment où on se dit : Ils ne pourront pas se prononcer, ils ne pourront pas savoir.

Alors, j'ai un peu de difficultés, puis je vais la garder, cette difficulté-là, M. le Président, parce que, pour moi, un aîné, ce n'est pas un état de faiblesse. Un aîné, c'est un âge où l'on arrive, un peu comme quand on arrive à l'adolescence. On appelle ça l'adolescence. Ça n'enlève pas le sens de la personne, ça n'enlève pas le niveau d'intelligence qu'il peut y avoir, mais ça nous donne un sens de vers quel âge il devrait à peu près avoir, à l'adolescence. Un aîné, c'est la même chose. Ce n'est pas quelqu'un qui a perdu la tête parce qu'il est rendu à un certain âge, ce n'est pas quelqu'un qui n'est pas capable de s'avancer. C'est quelqu'un qui peut, comme un adolescent, comme un enfant, être dans un état de vulnérabilité, mais ce n'est pas quelqu'un qui n'a plus de moyen du tout pour s'avancer et dénoncer des choses. Donc, quand on dit : L'obligation, nonobstant l'aîné en titre, j'ai de la difficulté avec ça.

Par contre, dans l'amendement de mon collègue, il y a des articles... Et d'ailleurs les derniers chapitres, là, se rapportent à nos articles de loi à nous, le 11, le 12, l'article 11, l'article 12. Le 15, 14, d'ailleurs, est rattaché au dernier alinéa de mon collègue, là. Donc, je ne suis pas contre l'ensemble de son amendement, c'est juste que ce n'est pas à la bonne place dans les débats qu'on a en ce moment, ça devrait être plus loin. Mais, si j'avais voulu faire un copier-coller d'un projet de loi déposé en 2013, ça aurait été superfacile. On a décidé d'aller plus loin. On a décidé de l'étudier d'une façon où on pouvait faire en sorte que le filet de sécurité qu'on a en ce moment sur l'ensemble des mesures qu'on a puis comment on peut les améliorer, c'est ce qu'on choisirait de faire. Et savez-vous quoi? La ministre qui est devant vous a fait le choix de dire qu'un aîné a sa voix et il peut la porter.

Par contre, puis j'ouvre une parenthèse qui va peut-être lui faire plaisir, mais qui ne va pas le contenter, c'est évident, mais, M. le Président, pour les gens qui sont dans la plus grande vulnérabilité, je ne suis pas fermée, mais ce ne sera pas à l'article 4, ça va être plus loin.

Mais, ceci dit, ce n'est pas vrai que ma voisine, qui est considérée comme une aînée, qui est à la retraite, qui habite au quatrième étage du même condo où j'habite, qui les monte à pied comme moi parce qu'il n'y a pas d'ascenseur, s'il lui arrive quelque chose, elle n'est pas capable de le dire. Il y a peut-être des moments où elle ne voudra pas le dire parce qu'elle va juger que, pour elle, ce n'est pas de la maltraitance, si, dans sa famille, il arrive quelque chose, puis elle ne veut pas le dire tout de suite parce qu'elle pense qu'elle peut le régler, mais, la journée qu'elle va le dire, tous les outils seront en place pour pouvoir l'aider à s'en sortir puis finir cette histoire-là de façon respectable. Elle n'est pas obligée de vivre la situation de façon contraire à sa propre volonté parce qu'on aura mis des contraintes en disant : Vous avez l'obligation de dénoncer, nonobstant la volonté de l'aîné et de son environnement.

Le Président (M. Matte) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Ce qu'on est en train de dire là, là, ce n'est pas d'enlever quelque droit que ce soit aux aînés, là. C'est un faux débat, ça, l'autonomie, là, puis dire : Vous savez, un tel peut décider que... Je parle de maltraitance, je parle de gestes suffisamment importants pour qu'on décide d'aller de l'avant avec un projet de loi. Si ce n'est pas important, faisons-le pas, là, on va rentrer chez nous, puis il n'y en aura pas, de problème. Si on considère qu'il ne faut pas aller plus loin, là, qu'on ne peut rien que clarifier des chemins et des actions, faisons-le, mais ne passons pas des heures et des heures à se doter d'un outil qui ne nous donne pas la possibilité de faire en sorte qu'on évite ce que tous, on redoute.

C'est ça, le projet de loi. C'était ça, en 2013, la volonté. On était prêts, à ce moment-là, à dire : On va faire quelque chose de plus. On est en 2017.

Que la ministre dise qu'un aîné pourrait décider de ne pas porter plainte, bien que quelqu'un considère qu'il y a un acte de maltraitance, regarde, ça, pas sûr de son raisonnement. Moi, quelqu'un qui est maltraité, il est maltraité, là, tu sais, je veux dire. À la base, là, c'est la protection de l'aîné, c'est le but qui est visé. Il n'est pas question d'enlever le pouvoir décisionnel.

Si la ministre entend puis me dit qu'à travers notre discussion des paramètres peuvent être mis en place pour justement faire en sorte que, si quelqu'un voit, il ne se taise pas... C'est ça, l'histoire. Si quelqu'un voit, il n'a pas le loisir de se taire.

Puis moi, je fais confiance à l'organisation. À partir du moment où il y a une dénonciation, attention, là, on l'a déjà dit, on l'a dit lors de la présentation des mémoires, la cavalerie ne descend pas, là, pour mettre des menottes à tout le monde, là. On a un système puis on a des organisations nous permettant de juger de la pertinence d'une dénonciation, où ça doit mener. Il y a des gens qui sont entendus. C'est des gens intelligents, des gens pleins d'expérience qui ont aussi la volonté de protéger.

Alors, s'il faut établir des paramètres, peut-être; s'il faut établir des balises, peut-être. Mais l'objectif fondamental, c'est de faire en sorte qu'un aîné puisse sortir d'une situation de maltraitance et que, si j'en suis témoin... Quand bien même l'aînée dont on parle demeure au quatrième étage, qu'elle va faire son épicerie, quand bien même, si je suis témoin de quelque chose, j'ai l'obligation, au nom du respect que j'ai pour cette aînée, de dénoncer. Ensuite, les professionnels, auxquels on fait confiance, vont cheminer. Puis, dans cette dénonciation-là, qui obligera un traitement, il y aura des actions qui seront prises, et on jugera de la pertinence. C'est ça, l'objectif. C'est ça, le chemin. C'est ça qu'il fait, le commissaire aux plaintes, quand il reçoit un signalement ou une plainte, c'est d'analyser tout ce qui aura été mis à son attention, porté à son attention pour arriver à un aboutissement et à la finalité du traitement.

Ce que je dis simplement, c'est qu'on a, à ce moment-ci la possibilité, de faire en sorte que des aînés qui subissent de la maltraitance soient protégés de façon supplémentaire, sans nier la vision qu'ils ont de leur quotidien. Et, par mesure de protection, je m'excuse, mais, si quelqu'un s'en prend à qui que ce soit ici ce soir, je m'obligerai à intervenir s'il y a une action physique faite à son encontre. Je veux dire, le but de l'exercice, c'est de faire en sorte qu'on puisse protéger ces gens-là puis faire confiance au système qu'on met en place.

Moi, je pense qu'on risque d'échapper encore des cas de maltraitance puis je ne veux plus qu'on en échappe. Ça suffit. On est rendus à ce moment-là. Les gens nous le disent... Puis là on ne fera pas de chicane de chiffres. Je dis simplement que des organisations qui parlent aussi pour les aînés n'ont sûrement pas l'impression, lorsqu'ils demandent d'ajouter ce levier-là supplémentaire, qui n'est pas léger... ils n'ont certainement pas dans leur proposition l'idée de diminuer l'autonomie de ceux de qui ils parlent, on est bien loin de ça. On ne veut rien qu'avoir une façon de ne plus rien échapper, de faire en sorte que quelqu'un qui est témoin ne puisse plus se taire, au profit de ceux et celles que l'on souhaite protéger, avec un système qui va nous permettre de nous rendre jusqu'au bout et de juger de la pertinence de, mais surtout de ne pas en échapper. Alors, je continue à penser qu'au-delà de ce que dit la ministre il y a moyen de faire en sorte qu'on puisse se doter d'outils qui sont plus mordants que ceux que l'on présente actuellement.

Le Président (M. Matte) : Merci. J'invite le député de Rimouski.

• (20 h 40) •

M. LeBel : Oui, merci, M. le Président. Moi, l'amendement, je ne m'attendais pas à quelque chose... il y a beaucoup de choses, puis je trouve qu'il y a beaucoup d'éléments là-dedans qui se retrouvent ailleurs de toute façon. Moi, je pense que l'essentiel que le député de Lévis veut nous amener à prendre conscience, bon, c'est le fait de n'échapper personne puis s'assurer que, quand il y a un cas de maltraitance, bien, il y ait un signalement, qu'on ne se pose pas la question, qu'on signale, tu sais. Pour moi, la partie de son amendement qui touche ça, c'est le premier paragraphe, sans la dernière ligne, peut-être, c'est quand il dit : «Tout professionnel ou membre du personnel d'un établissement qui a un motif raisonnable de croire qu'il y a maltraitance envers une personne vulnérable qui y est hébergée ou qui y reçoit des soins, des services de santé ou des services sociaux est tenu de signaler sans délai la situation à la personne responsable de protéger les personnes vulnérables contre la maltraitance.» Pour moi, c'est ça, l'essentiel de son discours. Le reste, on peut peut-être le rattacher ailleurs. C'est ça, l'essentiel.

Moi, j'aimerais ça en discuter, je... On a discuté, on a... et moi, je me disais... Je ne sais pas si un juriste peut me répondre ou... la différence entre... «Qui a un motif raisonnable» et la formule «hors de tout doute raisonnable», c'est quoi, la différence entre les deux? Moi, je vous le dis, là, c'est parce que moi, j'étais à l'aise avec cette phrase-là mais avec la formule «hors de tout doute raisonnable». Mais, personnellement, là, il me semble, qu'il y ait un motif raisonnable ou hors de tout doute raisonnable, ça peut se ressembler. Mais on me dit qu'au niveau... ce n'est pas la même chose, au niveau juridique ou... Je ne sais pas si quelqu'un peut m'expliquer.

Le Président (M. Matte) : Est-ce que vous acceptez que ce soit un juriste qui réponde à la question ou vous êtes...

Mme Charbonneau : Mais je pourrais donner la réponse, parce que j'ai le privilège d'en avoir une assise juste à mes côtés qui m'a soufflé la réponse. Mais, si mon collègue aime mieux l'entendre...

Dans le fond, c'est le niveau de preuve que la personne a. C'est ce qui fait la différence entre une ou l'autre des déclarations, c'est le niveau de preuve que la personne a. C'est l'explication que je viens de recevoir.

Le Président (M. Matte) : C'est bon.

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : Oui, vous acceptez?

Mme Charbonneau : Ça va me faire plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Il y a un consentement pour que... Vous vous nommez, madame?

Mme Boily-Dupuis (Lydia) : Lydia Boily-Dupuis, donc, légiste à la Direction des affaires juridiques pour le ministère de la Santé. C'est le niveau, en fait, là, de détail avec lequel la personne, là, va avoir, dans le fond, à jongler, là, c'est le niveau de connaissance pour l'amener à faire son signalement. Donc, dans un cas, la personne va avoir, on va dire... des doutes vont suffire, tandis que, dans un autre cas, le niveau de détail ou de conviction devra être plus substantiel, là, pour aller de l'avant avec son signalement.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : «Qui a un motif raisonnable», ça veut dire qu'il regarde ça puis il dit : Il y a un motif raisonnable; moi, je ne peux pas laisser passer. «Hors de tout doute raisonnable», c'est que je regarde ça puis il n'y a pas de doute, là, c'est... Ça fait que «hors de tout doute», c'est plus élevé.

Mme Boily-Dupuis (Lydia) : Oui, c'est ça. «Hors de tout doute raisonnable», le niveau va être effectivement, là, plus élevé en termes de conviction.

Le Président (M. Matte) : Oui, continuez, je vais donner la parole au député de Lévis par la suite.

M. LeBel : Ce que vous me dites, c'est... La phrase qui se lit : «Tout professionnel ou un membre du personnel de l'établissement qui a un motif raisonnable», c'est moins fort que si je disais «hors de tout doute raisonnable».

Mme Charbonneau : Bien, je me permettrais de vous dire, ce n'est pas moins fort, mais le niveau de divulgation peut être différent. Si j'ai un doute, je peux le divulguer, je peux, mais j'ai un doute parce que j'ai vu quelque chose puis je ne suis pas sûre.

Reprenons l'exemple, là, de l'infirmier qui passe puis qui voit le petit-fils fouiller dans la sacoche d'une dame en CHSLD puis... L'infirmier, il a un doute. Il ne sait pas si le jeune avait le droit ou pas le droit, il a juste un doute parce qu'il a vu que, pendant que la dame dormait, le jeune a fouillé dans la bourse de la dame. S'il a l'obligation de, bien, il va revenir sur ses pas, il va s'assurer que... ça ne finira plus, là. Donc, le doute, c'est suffisamment pour poser le questionnement, tandis que «hors de tout doute raisonnable», bien, il faut absolument que la personne ait un ensemble d'éléments qui l'amènent à porter plainte.

Le Président (M. Matte) : J'invite le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : On veut bien comprendre. J'ajoute au bénéfice de mon collègue que ma compréhension à moi puis ce que madame nous dit, c'est assez clair. Le motif raisonnable, dans ma tête à moi, oblige le signalement parce que, dans l'exemple de la ministre, quelqu'un aurait vu fouiller puis il considère avoir un motif raisonnable. Le «hors de tout doute», il va venir dans l'enquête qui va suivre. Ça fait qu'au terme de l'exercice, là, je veux dire, il y a quelqu'un qui va juger de la pertinence, là, je le rappelle, je m'excuse, il y a un processus, là. Si je signale une situation, si je dénonce une situation, je veux dire, qui... on l'a dit, là, ça s'en va à un commissaire, ça s'en va à des gens qui vont juger de la situation.

Alors, «motif raisonnable», c'est lorsqu'on se dit : Non, regarde, il y a de quoi qui se passe là. Le «hors de tout doute», bien, c'est l'aboutissement total au terme de l'exercice.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Oui, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je ne suis pas sur le questionnement de mon collègue, je vais revenir sur des affirmations. Mon collègue a dit : On peut aller plus loin, on peut faire plus. S'il a vraiment pris le texte de l'ancien projet de loi, il se doit, je pense, s'il est honnête, de dire qu'on va plus loin puis on fait plus. Dans l'ancien projet de loi, il y avait deux choses; on en a beaucoup plus.

D'ailleurs, je me permettrais, à ce moment-ci, de nous rappeler qu'on ne touche plus juste les aînés qui sont en services puis en institution, on touche à tous les aînés du Québec. Et, quand il dit... Puis je l'entends, là, parce que c'est une question que je me suis posée longuement. Quand il dit : On se doit de dénoncer, puis le «doit» devrait être dit, je m'excuse, là, mais tout le monde a l'obligation de dénoncer. Tout le monde l'a, cette obligation-là morale. M. le Président, vous traversez la rue, vous voyez un événement, que ce soit un aîné ou pas, si l'événement est criminel, vous vous devez de le dénoncer. Si vous ne le faites pas, c'est votre choix, vous allez vivre avec votre conscience, mais tout le monde a l'obligation.

Donc, il est faux d'affirmer que tout passe sous le tapis parce qu'il n'y a pas un «doit» d'écrit dans un projet de loi. Mais en même temps ce «doit» là ne doit pas priver un aîné de son autonomie et de son autodétermination.

Je vais maintenir cette volonté-là parce que les aînés du Québec méritent qu'on les traite comme des adultes autonomes et indépendants. Puis, je vous le dis, je ne pensais pas que le mot «indépendant» viendrait de la bouche de la fille de ce côté-ci de la table, parce qu'il pourrait être dit de mon collègue de Rimouski, mais la volonté qu'on a, au gouvernement, en ce moment, c'est de dire : La clientèle aînée, c'est une clientèle reconnue, elle est reconnue parce qu'elle est arrivée à un moment de sa vie où on dit : C'est un aîné, mais elle ne perd pas toutes ses capacités parce que c'est un aîné. Par contre, il y a des gens qui sont en situation de vulnérabilité qui sont peut-être un petit peu plus proches d'une volonté qu'on a.

Mais, dans notre volonté puis dans la politique qu'on met en place, on va quand même vers les caméras, on va quand même vers les ententes socios, on va vers la levée du secret professionnel. Et je vous le rappelle, là, parce que les gens nous ont interpelés là-dessus, ils ont dit : La possibilité de levée du secret professionnel en condition de toute bonne foi, c'est une bonne chose parce que, si vous nous obligez à dénoncer, la relation qu'on aura, nous, les professionnels avec nos aînés, elle va changer, ils ne nous feront plus confiance, ils ne nous feront plus de confidences. Pourquoi? Parce qu'ils vont se dire : À la moindre confidence, le professionnel va se revirer de bord puis il va avoir l'obligation... Parce qu'il n'y a pas un professionnel au Québec qui veut avoir sur la conscience le fait qu'on peut le taxer d'avoir oublié, de n'avoir pas dit, de ne pas avoir divulgué parce que dans une loi c'est écrit qu'il a l'obligation. Il faut que l'aîné ait cette relation-là avec son professionnel jusqu'au moment où le professionnel juge de bonne foi que l'aîné ou la personne avec qui il est est en situation de vulnérabilité et ça répond à certains critères des maltraitances nommées, dont les sept qu'on a nommées, parce que pour l'instant on n'en a que sept, parce qu'éventuellement je crois qu'on va en avoir plus.

Mais il faut être capable de se dire que l'obligation de dénoncer, là, elle est dans chacun d'entre nous. Ce n'est pas quelque chose qui n'appartient pas puis... ce n'est pas quelque chose que je devrais être obligée d'écrire. Elle appartient moralement à chacun d'entre nous.

Maintenant, si je l'écris, je viens brimer une relation professionnelle et je viens d'imposer en plus de mettre en place un processus, je vous dirais, malsain dans nos établissements. Je dois aussi mettre en place un processus de punition, ma mère, elle disait ça : Je vais te mettre en punition, de volonté de sanction qui fait en sorte que je vais avoir plus une politique qui va gérer des contraventions pour ce qu'on n'a pas dit, plutôt que des actions pour ce que j'ai dit. Alors, il faut être capable de maintenir cette latitude-là.

Et, comme je vous disais un peu plus tôt, je ne suis pas fermée à entendre pour les gens qui sont en très grande vulnérabilité, mais, pour l'instant, les aînés du Québec ne sont pas des gens dénudés de sens. Je vous le dis parce qu'en 2013 le PQ n'a pas dit : Non, on n'en veut pas. Le PQ a dit : On va prendre le projet de loi puis on va le faire étudier par la chaire de recherche parce que c'est important pour nous de savoir la bonne chose. Puis la recommandation de la chaire de recherche, c'est aussi de ne pas aller dans ce sens-là parce que ça va poser des contraintes plus que des ajustements corrects pour les aînés. On ne veut pas des gens qui vont donner des contraventions pour ne pas avoir divulgué, on veut des gens qui ont la liberté de le faire pour venir aider nos aînés à sortir de certaines situations.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Matte) : Merci. J'invite le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Ce n'est pas... Il n'est pas de question ici d'honnêteté, de pas honnêteté. Tout le monde est honnête, là, je veux dire. L'honnêteté de dire, tu sais, puis... Bon. Puis le député doit bien se rendre compte, M. le Président, me dit-on, là, que, dans le projet de loi, il y a des choses... Ce que j'ai dit, si la ministre a la volonté d'écouter correctement, là, elle va se rendre que ce que j'ai dit depuis le début, c'est exactement ça, j'ai dit : Il y a des choses dedans sur lesquelles on avance, puis il y a des choses qu'on a ajoutées. Je veux dire, je l'ai dit tellement clairement, là, que je peux bien le répéter, on peut prendre 10 minutes, là, puis la ministre va se rendre compte que je suis bien conscient qu'on ajoute des choses. Ça fait qu'on repassera, là, tu sais, l'honnêteté puis... Non, non, attention. Ce que l'on propose là, c'est d'aller plus loin.

Puis, quand la ministre nous dit : Si vous ne dénoncez pas, parce que vous avez l'obligation morale de le faire, vous vivrez avec, non, parce que le but de l'exercice, ce n'est pas que vous viviez avec le fait que vous n'ayez pas dénoncé quelque chose que vous auriez dû dénoncer moralement, c'est que, parce que vous ne l'avez pas fait, il y a quelqu'un qui va avoir subi un cas de maltraitance. Que vous ayez la morale lâche puis élastique, que ça vous permette de ne pas dénoncer parce que vous n'avez pas l'obligation de le faire, puis qu'on dit : Vous vivrez avec chez vous, là, en vous disant : Mon Dieu! j'aurais peut-être dont dû, bien, pendant que vous dites : J'aurais peut-être donc dû, il y a quelqu'un qui a vécu quelque chose.

Ce qu'on est en train de se dire, c'est : Faisons en sorte qu'on puisse véritablement protéger, dire aux gens : Non, tu vois de quoi, tu le dis, parce qu'on est rendus là, parce que la société est rendue là, parce qu'on peut se doter d'un outil supplémentaire, parce que ça se fait aussi ailleurs, parce qu'on peut le bonifier, on peut le transformer, on peut le baliser potentiellement. Mais attention quand on dit : Moralement, vous devez le faire. Si vous ne le faites pas, bien, tant pis pour vous, vous vivrez avec en arrivant chez vous, peut-être que vous allez mal digérer, que vous auriez dû, là, mais... Pendant ce temps-là, il y a quelqu'un avec lequel on n'est pas intervenu.

Puis, moi, des gens qui vivent des situations à travers lesquelles on n'intervient pas puis on se permet de se fermer les yeux, même si moralement on aura un poids sur la conscience, il faut aller plus loin que ça. Il faut faire confiance à ce qu'on a comme institutions, comme organisations, pour ceux qui feront les enquêtes par la suite. Il faut faire confiance à ce qu'on se donne aussi comme lois. Puis la ministre dit : On a d'autre chose. Bien sûr qu'on a... j'espère qu'on a d'autre chose, parce que, si on n'a pas d'autre chose, on a trois articles, puis demain matin c'est fini, là, on va avoir le temps de finir à 9 h 30. Mais il y a autre chose. Ça fait qu'on va continuer, parce que la volonté, c'est de faire aussi en sorte qu'on ait des outils autour, qu'on ait de l'accompagnement, tout ça, ça fait partie de...

Ça fait qu'on est tous bien honnêtes ici, là, puis on veut tous bien avancer aussi, sauf qu'on a l'opportunité de se doter d'un outil supplémentaire. Oui, ce n'est peut-être pas facile. Oui, ça demande peut-être des ajustements. Oui, ça demande peut-être des dispositions pour faire en sorte que quelqu'un qui ne le fait pas devra avoir des conséquences de ne pas l'avoir fait, bien oui, mais on est là pour ça.

Puis, en 2013, je m'excuse, là, il y avait des gens qui étaient là, qui ont réfléchi aussi, à un moment donné, à ces articles-là, là. Tu sais, ils ne sont pas... Bien, j'imagine que, depuis 2013 à maintenant, là, tous ceux qui se sont penchés sur ce dossier-là savaient que la notion d'autonomie existait, là. Puis il y a des gens qui étaient là, il y a des gens qui sont encore avec nous puis qui étaient de la partie à ce moment-là. On ne reculera quand bien même pas, il faut se donner la chance d'avancer. On ne fera pas deux pas en avant puis trois en arrière.

Alors, si on est rien qu'ici pour bonifier des choses, puis replacer des cheminements, puis éclairer les gens sur... ça fait partie de, mais on peut aller plus loin. Et moi, je pense qu'on a ce devoir-là. Moi, dans ma tête, on l'a. Ça ne veut pas dire qu'on est de la même opinion. Ça se peut que nos idées se confrontent puis ça se peut qu'on ne soit pas d'accord, puis c'est correct, c'est l'exercice qui veut ça. C'est ça, la démocratie. C'est ça, la volonté qu'on a de faire en sorte de se doter d'outils qui ne sont pas là présentement puis d'avoir le courage de le faire. Et moi, je pense que c'est le moment de l'avoir. Ceci dit, M. le Président, bien, je...

Le Président (M. Matte) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Regardez, moi, là, je reviens à ce que je disais tantôt. Moi, je suis plutôt d'accord avec les premières lignes, mais je pense que l'essentiel est qu'il n'y ait pas de signalement pour rien, tu sais, que... Tu sais, il ne faut rien échapper, mais en même temps il ne faut pas qu'il y ait des signalements à tort et à travers, tu sais, il faut que...

Et c'est pour ça que j'accroche sur «qui a un motif raisonnable», puis c'est pour ça que je posais la question : C'est quoi, la différence entre «qui a un motif raisonnable» et «hors de tout doute raisonnable»? Moi, «qui a un motif raisonnable»... Puis je le dis, là, moi, je suis plutôt d'accord avec l'amendement, sauf les dernières... Moi, je garderais les cinq premières phrases. Je pense que c'est ça, l'essentiel. Mais, si on dit que la personne doit signaler, est tenue de signaler, il faut être bien sûr qu'il n'y aura rien de superficiel.

Ça fait que, moi, qu'il y ait «un motif raisonnable», c'est quoi, «un motif raisonnable»? Je trouvais que la formule «hors de tout doute» était plus... elle venait chercher... tu n'as pas de doute, là, c'en est, et là tu y vas. «Qui a un motif», ça peut... Puis tu as vu qu'il y a maltraitance, tu n'as pas... tu n'as aucun doute, là, c'est clair, c'est ça, tu signales. Un motif, je ne sais pas trop ça va être quoi, un motif. C'est-u quelque chose que tu as entendu ou... Je ne sais pas trop. Et là tu peux avoir... Je ne sais pas si le député de Lévis comprend ce que je veux dire, là. C'est pour ça, j'essaie de trouver une solution.

Pour moi, si quelqu'un tombe dans la rue, c'est clair qu'il faut que tu ailles aider, la loi le dit, il faut que tu portes secours. Pour moi, c'est un peu la même chose, là, tu sais. Si tu n'as aucun doute qu'il y a un cas de maltraitance, que la loi t'oblige à signaler, moi, je... c'est une volonté du législateur. Moi, je trouve que ça a du sens.

J'aimerais ça avoir, si possible... qu'on suspende. J'aimerais ça pouvoir en discuter un peu, voir c'est quoi...

Le Président (M. Matte) : Si c'est la volonté des intervenants.

Je suspends les travaux pour quelques minutes afin qu'on puisse, là, essayer de tenter d'éclaircir ça. Ça va?

(Suspension de la séance à 20 h 56)

(Reprise à 21 h 7)

Le Président (M. Matte) : ...lecture du sous-amendement tel qu'il nous est présenté actuellement. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Ça fait qu'on est revenus. Oui, c'est un peu comme j'expliquais tantôt. Moi, je veux dire, au début de nos travaux, j'étais à l'écoute, là, par rapport à tout le débat, sur le fait de... le signalement obligatoire, là, tu sais. Au début, je me disais : Signalement obligatoire, ça veut-u dire que, si tu ne signales pas, tu as des pénalités ou si... bon, c'était un peu... Mais là je sens que la volonté du député de Lévis, ce que j'ai entendu aussi des groupes, ce n'est pas ça, dans le fond, c'est d'avoir une déclaration qui ressemble à celle qui fait en sorte qu'on est obligé d'aider quelqu'un qui est en difficulté, tu sais, qui... Tu es dans le chemin, quelqu'un est en difficulté, est en danger, tu as une obligation d'intervenir. C'est un peu le même sens qu'on veut amener, c'est que, si tu trouves des cas de maltraitance, tu es obligé d'intervenir.

Ça fait que l'amendement que j'amène, c'est un sous-amendement sous l'amendement du député de Lévis, c'est... Bien, j'ai l'impression que toute la mécanique qui est là-dedans, je vais dire comme le député disait ce matin, c'est superfétatoire, on peut le retrouver plus tard, mais l'essentiel est dans le premier paragraphe. Moi, je suis plus à l'aise avec l'idée que, si tu n'as aucun doute, tu n'as aucun doute, hors de tout doute raisonnable qu'il y a de la maltraitance, bien, tu es obligé de signaler, tu dois, tu es tenu de signaler le cas de maltraitance. Ça fait que l'amendement va dans ce sens-là, c'est retirer la mécanique qu'on pourra retrouver plus tard.

Je pourrais le lire, là. Sous-amendement à l'article 4.1 : Modifier l'amendement à l'article 4.1 par le retrait des cinq derniers alinéas puis par le remplacement des mots «a un motif raisonnable de croire», au premier alinéa, par les mots suivants : «Est témoin ou a connaissance, hors de tout doute raisonnable, qu'il y a maltraitance envers une personne vulnérable». C'est le changement.

Et je pense que, par ça, on arrive à l'objectif aussi du député de Lévis et de ce que les groupes sont venus nous dire, plusieurs groupes sont venus nous dire. Et, la chaire de recherche, si je me souviens bien, on a posé des questions...

(Interruption)

M. LeBel : ...n'est pas d'accord! Mais, la chaire de recherche, je me souviens, on avait posé des questions, et, les filles qui étaient là, madame...

Une voix : Beaulieu.

M. LeBel : ...Beaulieu, ce n'était pas catégorique, ce n'était pas de dire : Non, non, on n'en veut pas, on n'en veut pas. Si c'est bien inscrit dans la loi, si la volonté est bien inscrite, je n'ai pas l'impression... Je n'ai pas senti qu'ils étaient contre épouvantablement. Au contraire, ils pensent que... il y avait une volonté là.

Ça fait que je propose cet amendement-là, qui, je pense, pourrait rallier tout le monde, à mon avis.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Donc, je mets à l'étude le sous-amendement. Mme la ministre.

• (21 h 10) •

Mme Charbonneau : J'entends la bonne volonté de mon collègue puis je pense qu'il dépose en toute bonne foi. Amusons-nous un peu avec les mots parce que c'est exactement ce que vous faites.

Par contre, vous maintenez un principe auquel je n'adhère pas, c'est l'obligation. Je crois... et je suis sincère quand je le dis, je n'essaie pas de patiner, là, je vous le dis, là : Quand il n'y aura aucun doute, je pense que personne ne va pas dénoncer. La personne qui n'aura aucun doute va dénoncer. Celle qu'on veut aller chercher, celle à qui on veut donner des outils à travers le projet de loi pour pouvoir le faire, c'est celle qui pourrait avoir des doutes, celle qui voudrait faire un signalement.

Je pense que la chaire de recherche nous a dit : On comprend la volonté de vouloir mettre en place l'obligation, mais on oublie l'autodétermination. On comprend la volonté de... Là, c'est l'électricité qui va nous lâcher! Il y a le vent, après ça il y a l'électricité. Bon, il y a des génératrices, qu'on m'a déjà dit, ici, qui pouvaient nous soutenir encore un bout. Mais la levée du secret professionnel fait en sorte qu'on met en place un processus qui vient donner des outils à notre professionnel. Et je vous le dis et je le dis en toute sincérité, là, je ne sais plus comment le dire, parce que je ne veux pas qu'on pense que je suis de mauvaise foi, mais un professionnel qui n'a plus de doute va mettre en place le processus. En ce moment, là, ça arrive. Ça arrive sous une forme différente, mais ça arrive, un professionnel qui n'a aucun doute de ce qui se passe le fait. Ce qu'on veut faire, c'est aller chercher un processus qui fait en sorte que l'ensemble des gens, l'ensemble de la population va se servir des outils qu'on a.

Moi, je comprends la volonté de trouver un juste milieu. Moi, je ne crois pas que le juste milieu, il est là. Je pense qu'il est peut-être à un endroit où on va parler d'une forme de vulnérabilité, puis ce n'est pas tout de suite. Mais, pour l'instant, ce qu'on a devant nous, c'est une obligation qui va se présenter à tout le monde et qui fait en sorte, malheureusement... qui oublie l'autodétermination de nos aînés. Puis je ne serais pas portée à le répéter comme ça à tout vent — parce que le vent est fort aujourd'hui! — mais la volonté qu'on a, c'est de pouvoir permettre aux aînés du Québec de maintenir leur autodétermination, de respecter cette volonté-là puis de mettre en place les outils pour les aider, et pas juste les aînés, aider les professionnels, les gens qui sont aux services de santé et des services sociaux, aider les gens qui sont dans les organismes communautaires, aider la sécurité publique par le biais du comité sociojudiciaire. Je pense que le projet de loi sera perfectible dans l'ensemble de ses articles mais devra maintenir le principe de l'autodétermination d'un aîné au Québec.

Mais je vous le répète, M. le Président, si quelqu'un n'a aucun doute raisonnable, il n'y en a pas, de doute, là, parce que, pour toutes sortes de raisons, il est capable de faire la preuve de ce qu'il avance, il a tous les outils, dans cette loi, telle qu'elle est écrite, sans même les autres amendements qu'on va apporter, pour dénoncer, maintenir la sécurité de la relation entre l'aîné et le professionnel et faire en sorte qu'on le sort d'une situation misérable. Il y en a peut-être encore, des situations de maltraitance. Ce qu'on cherche à faire, c'est de donner tous les outils possibles. Et les cinq outils précis dans le projet de loi fait en sorte qu'on répond à cette demande-là.

Le Président (M. Matte) : D'autres intervenants? Le député de Rimouski.

M. LeBel : Pour moi, là, c'est assez clair, là, on dit que quelqu'un qui est témoin ou a connaissance hors de tout doute raisonnable est tenu de signaler. Ça fait que je ne vois pas qu'est-ce qui... Tu sais, là, j'ai essayé de sortir tout ce qui pouvait être des ouï-dire, des affaires que j'ai entendues ou que je n'ai pas vues mais quelqu'un m'a dit qu'il s'est passé, on enlève tout ça pour être sûr que, quand tu signales, bien, tu as été témoin ou tu as eu connaissance puis hors de tout doute. Il me semble que c'est «basic», là. Puis tu dis : Quand tu es témoin puis tu as connaissance hors de tout doute, tu es tenu de signaler. Je ne vois pas trop de gros problème là, là, puis il me semble que c'est ça que le projet de loi veut faire.

Là, on a tout enlevé la partie définition de la maltraitance, on ne veut pas trop en dire. Là, on va dire : Oui, on va signaler, mais on ne veut pas trop en dire. Tu sais, le projet de loi, il faut qu'il ait quand même du mordant, là, à quelque part, il faut quand même qu'il donne... qu'il dise ce qu'il veut faire. Puis ce qu'il veut faire, c'est qu'il n'y ait plus, de maltraitance, puis, quand il y a un cas de maltraitance, qu'on le signale puis qu'on agisse. Ça fait que c'est un peu ça que la proposition amène, puis se sortir des ouï-dire, puis se sortir de ce qu'on a entendu dire ou je ne sais pas trop quoi... ou des vents mauvais, je ne sais pas. Mais il faut être capable de signaler.

Ça fait que, moi, je pense, l'amendement, le sous-amendement vient mettre un peu plus de mordant à la loi, là. Il ne faut pas qu'on sorte d'ici avec une loi qui ne mord pas, là, qui n'amène rien de plus, là, il me semble. En tout cas.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Là, on fait du... on est sur la route, là, c'est ce qu'on fait, là, dans... pas là, on va l'être tantôt, mais l'important, c'est la destination. La destination, dans ma tête à moi, c'est de faire en sorte qu'on se donne un outil supplémentaire. Ça passe, dans ma vision des choses, par la dénonciation obligatoire.

Alors, ce que le collègue député de Rimouski propose de modifier, on est là, il y a un objectif à atteindre. Dans ma tête à moi, il est assez clair puis il est assez bien exprimé. Je sais que la ministre, M. le Président... en tout cas, j'ai le sentiment, je sais, parce que je ne peux pas vraiment savoir, tout peut changer tout le temps, mais j'ai l'impression que, son point de vue, elle y tient. Moi, j'ai ma vision des choses, puis on va continuer à jaser. C'est ce qu'il y a de beau dans ce qu'on fait présentement.

Je prends son raisonnement à l'envers. Tout à l'heure, honnêtement, là, quand on dit : Vous êtes témoin, moralement vous devriez, on ne dira pas que vous êtes obligé, vous vivrez avec si vous ne le faites pas, moi, j'ai bien de la misère avec ça, bien de la misère avec ça. La ministre, M. le Président, nous dit : Quand quelqu'un, un professionnel, il n'a pas de doute, il va le faire. La ministre a un bon coeur, puis, oui, dans le meilleur des mondes, tout le monde est gentil puis tout le monde dénonce, puis tout le monde fait en sorte que tout le monde soit protégé. Mais l'affaire bien plate, là, c'est que, pour les enfants comme pour les aînés, comme pour les femmes, les hommes puis tout le monde, pour les humains, là, il y en a toujours qui ne font pas ce qu'on pense qu'ils devraient faire, puis ça prend des règles. C'est plate, là. On a forcé les gens à s'attacher, à un moment donné, dans leurs voitures, là, puis bien des gens disaient : Ah! pourquoi il a fallu qu'on s'oblige? Tu sais, puis, oui, il y a des règles de circulation, si tu dépasses... On pourrait dire aux gens, là : Ne roulez pas vite, là, parce que c'est dangereux. Non, on dit : Si tu dépasses tant, il y a de quoi, il y a des conséquences, tu sais. Ça fait qu'il y en a toujours qui ne feront pas ce que l'on souhaiterait qu'ils fassent.

Alors là, on dit... Puis le raisonnement à l'envers, c'est que, pas de problème, si, pour la ministre, M. le Président, tous ceux qui n'ont pas de doute vont dénoncer, mettons-la, l'obligation, ça ne changera strictement rien. Ça ne changera strictement rien parce qu'ils vont dénoncer de toute façon. Si je prends son raisonnement à l'envers, là, puis c'est très logique, ce que je dis, là, raisonnement à l'envers — c'est très logique — à partir du moment où tu as une règle puis tout le monde la respecte, bien, regarde, elle est là, mais, je veux dire, les gens n'ont pas besoin de... ils la respectent.

Mais on n'a pas de garantie de faire en sorte que tous ceux qui interagissent avec nos aînés aient ce réflexe-là qu'il serait normal de dénoncer. Je continue à penser qu'il faut aller jusque-là, je continue à penser qu'en 2017 il faut aller jusque-là. Et la proposition de mon collègue, c'est de faire en sorte que cette dénonciation-là soit encore plus sérieuse si pour d'aucuns on croit qu'on pourrait avoir des motifs utiles de dénoncer, qu'il puisse y avoir des guerres de, là. Moi aussi, je fais confiance au genre humain, ça fait que moi, je n'ai pas cette vision-là, mais certains le pensent, alors allons là, tu sais.

Puis, je vais vous dire, plus que ça, M. le Président, au bout de l'exercice, parce que la ministre va certainement dire quelque chose, moi, j'ai même... j'ai d'autres possibilités, là. La ministre, tout à l'heure, a ouvert une porte, je devance, là, elle a ouvert une porte en disant : Oui, mais là pas tout le monde, tu sais, peut-être certains, pas tout le monde. Regarde, on continue à jaser, puis, je vais vous dire, je vais y aller, dans cette voie-là. Puis on essaie d'établir puis de mettre en place des règles, des paramètres, etc. Je vous dis qu'aujourd'hui, à travers ceux et celles qui nous parlent, ma perception, la mienne, c'est qu'on se doit d'avoir un projet de loi qui deviendra une loi, qu'on attend depuis longtemps, puis qui nous permettra ensuite de dire : On a fait, puis on a doté, puis on a placé tout ce qu'il fallait pour qu'ensemble on n'ait pas à se rappeler d'une manière ou d'une autre des événements malheureux qu'on aurait pu éviter.

Alors, en ce sens-là, je comprends l'intention de mon collègue. Je continue à demander à la ministre de réfléchir à tout ça.

Le Président (M. Matte) : Merci. D'autres intervenants? Mme la ministre.

• (21 h 20) •

Mme Charbonneau : M. le Président, on avait un doute un peu sur les législations qui nous appartiennent. L'article 2 de la charte québécoise des droits et de...

Une voix : Des libertés.

Mme Charbonneau : ...des libertés — mon Dieu! elle écrit comme un médecin! — l'article 2 dit, puis j'espère que ça va rassurer mon collègue : «Tout être humain dont la vie est en péril a le droit au secours.

«Toute personne doit porter secours à celui dont la vie est en péril, personnellement ou en obtenant du secours, en lui apportant l'aide physique nécessaire et immédiate, à moins d'un risque pour elle ou pour les tiers ou d'un autre motif raisonnable.» Nous avons la prétention de croire que la charte couvre la partie de l'obligation.

Tantôt, quand j'ai dit... Puis je le sais, que ça... À chaque fois que mon collègue le répète, là, j'essaie de respirer un peu, parce que je ne veux pas qu'on arrive au moment où on se moque un de l'autre, on n'est pas là pour ça, mais, quand j'ai dit : Tout le monde a l'obligation de porter secours puis après ça doit vivre avec ce qu'il a vu ou vécu, ce n'était pas pour dénigrer les faits, ce n'était pas pour enlever la possibilité de poser des gestes, c'était pour dire qu'on a tous une conscience, puis il faut vivre avec. Je ne veux pas dire que je ne veux pas mettre quelque chose parce que je ne veux pas jouer dans la conscience des gens. Non. Je ne veux pas jouer dans l'autodétermination des gens, puis je ne veux pas que personne n'ait de doute pour ne pas dénoncer.

Alors, je ne veux pas mettre une obligation de... un doute obligatoire, tu sais, sans même s'interroger, en se disant : Je l'ai vu, l'oeil au beurre noir; je le sais, que je vais le dénoncer. Je pense que ça, ça arrive. Mais il faut se laisser cette latitude-là où on dit : J'ai un doute qu'il pourrait y avoir un geste de fraude qui se pose envers cet aîné-là, je vais aller voir les règles puis je vais faire en sorte que je vais dénoncer. Puis, dans ma dénonciation, que je ferai de bonne foi, la loi prévoit que je serai protégé. Puis, si j'ai un doute puis je pense que j'ai besoin d'en savoir plus, la loi m'assure une réglementation pour poser une caméra pour venir appuyer mes dires. Puis, si ce n'est pas dans une institution puis je ne peux pas poser une caméra, mais j'ai besoin d'aide, la loi me procure un comité sociojudiciaire sur lequel je peux m'appuyer puis qui va accompagner mon aîné à sortir de son histoire. Mais j'aurai toujours la latitude de dire : Je n'ai pas suffisamment de doutes, ou : J'en assez. Ça sera mon jugement qui fera en sorte que je pourrai dénoncer, si je le veux. Et par une loi et par des outils j'aurai de quoi faire ma plainte dans une conformité qui fait que mon aîné va avoir un soutien et une aide.

Je comprends mon collègue quand il dit : On se doit de, mais, à chaque fois qu'on doit, à chaque fois qu'on impose, on enlève une autodétermination à l'aîné que je n'accepterai pas. Je le dis dans ces mots simples là parce que j'en rencontre comme lui, comme mes deux collègues, je les rencontre dans mon quotidien, les aînés. Ils m'interpellent via mon Facebook, ils m'interpellent via le téléphone, des courriels et des rencontres avec des gens. Et, à chaque fois que je rencontre des aînés, je vous dirais qu'à la limite ils me servent un avertissement puis ils me disent : N'essayez pas, là, vous, le gouvernement, de mener ma vie, là, je suis capable de mener mes affaires. Puis, si vous voulez m'aider, bien, donnez-moi des outils pour gérer mes affaires, mais ne venez pas gérer mes affaires. Et, quand je le dis comme ça, je ne leur donne pas un rôle d'autorité, je dis juste : Ils ont une autodétermination qu'on se doit de respecter. L'obligation qu'on a, par contre, c'est de mettre en place un processus juste, clair et aidant qui fait en sorte que, si on a besoin d'un outil pour aller plus loin dans l'intervention qu'on a à faire, on peut le faire.

Et on peut penser que... Les infirmiers sont venus nous dire qu'ils ne voulaient pas qu'on divulgue obligatoirement parce que, parce que. Ce n'est pas parce qu'ils sont syndiqués qu'ils sont venus nous dire ça, c'est parce que, dans leur quotidien puis dans leurs relations qu'ils ont avec différentes personnes, ils ne veulent pas avoir cette relation-là de toujours avoir le doute de l'obligation de la divulgation, ils veulent avoir cette relation-là où ils se disent : Je peux peut-être l'interroger, mon aîné, puis peut-être qu'il va me dire que je suis dans le champ, mais je peux lui en parler parce que j'ai ce privilège-là de la relation professionnelle. Puis, si je sens qu'il est en train de s'enliser dans une histoire sans fond puis qu'il ne veut pas d'aide parce qu'il est honteux, bien, je vais faire en sorte que je vais lui apporter de l'aide avec ce que je sais puis comment je peux le faire avec les outils qu'on m'offre, puis je serai protégé dans ma divulgation parce qu'elle est faite de bonne foi, et mon aîné sera accompagné de façon professionnelle.

À partir du moment où je compare ma relation d'aide avec une contravention de char, M. le Président, c'est exactement là que je ne veux pas aller. Je ne veux pas que la divulgation soit compromise par une volonté de sanction. Je ne veux pas faire des sanctions, je veux mettre tous les outils en place pour faire en sorte qu'au gouvernement du Québec on protège les aînés puis qu'on donne les outils à l'ensemble de la société pour aider à les protéger.

Je comprends ce que mon collègue veut faire, je ne suis pas dénudée de sens, puis je pense que tout le monde se pose la question entre le «doit» et le «peut». Cette fois-ci, c'est dans le «peut» qu'on trouve la solution parce que c'est là que l'ensemble des professionnels et de M., Mme Tout-le-monde vont trouver leur solution, et non dans le compromis qui dit, si tu es un professionnel, et je te pose le «doit»... tu sais, je dis que tu dois faire quelque chose, je viens de compromettre la relation entre la personne et le service rendu.

On a l'obligation de mettre en place un processus d'aide, pas un processus de punition. On se doit de mettre en place un processus qui fait que tous les outils sont en place. Je ne le sais plus, comment le dire. Puis je le sais, qu'à chaque fois que je l'explique à ma façon mon collègue va me l'expliquer à la sienne. Puis, honnêtement, M. le Président, là, on a peut-être chacun raison, mais l'obligation qu'on a, c'est de faire une loi claire, précise, qui met en place des outils, puis le «doit» vient démolir tous les arguments sur juste le «peut».

Le Président (M. Matte) : Oui, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bon, ce que vous avez cité au début, là, la charte, là on parle de vie ou de mort, on parle de quelqu'un qui est en train de mourir sur le bord du chemin. Là, on ne parle pas de la même affaire, là.

Mme Charbonneau : ...plus de doute à ce moment-là, M. le député.

M. LeBel : Non, non, mais là on ne parle pas de la même chose. Là, là-dedans, tout ce que je dis, là, puis c'est pour ça qu'il ne faut pas trop... C'est ça, tout ce que je dis, c'est que «quelqu'un est témoin ou a connaissance hors de tout doute raisonnable», il est témoin et connaissance hors de tout doute, il est tenu de signaler. Je ne vois pas de gros problème là-dedans. Tu sais, tu es témoin, tu as vu, tu as connaissance, puis c'est hors de tout doute. Là, là, qu'est-ce c'est que tu fais? Tu signales. Écrire ça, je ne vois pas trop de gros problème là.

Puis, pour le reste, la protection de la personne aînée, la protection de la personne qui a signalé, il y a plein de choses dans votre projet de loi qu'on pourra attacher pour assurer de protéger tout le monde, mais qu'on signale ça, qu'on dise ça en début de projet de loi parce que c'est ça qu'on veut, on ne veut pas échapper personne, on ne veut pas qu'il y ait un cas de maltraitance qui passe. Qu'on dise ça, qu'on déclare ça, que tu es témoin ou tu as connaissance hors de tout doute raisonnable — tu sais, ce n'est quand même pas rien, là — tu as vu, tu as connaissance hors de tout doute, bien, tu es tenu de signaler. Le reste, là, la mécanique, comment on va faire pour protéger cette personne-là, comment qu'on va faire pour respecter l'autonomie de la personne aînée, il y a plein de choses dans le projet de loi qu'on peut amender ou améliorer pour s'assurer qu'on protège tout ce monde-là, mais, voyons donc, un projet de loi qui parle de la maltraitance, si on n'est pas capable de dire ça, affirmer ça, que tu es témoin ou tu as connaissance hors de tout doute... que tu dois signaler, il y a quand même un problème, là.

Un député ici, pour les anciens, disait qu'il y avait un malaise dans le problème. Là, je pense qu'il y en a un gros, un gros malaise dans le problème.

Il me semble qu'on est capables... Tu sais, j'essaie de... J'ai compris... Au début, on se disait : Ça peut être compliqué si tu ne signales pas, que tu sois... Tu sais, j'ai eu plein de questionnements, moi aussi. Je l'ai fait, là, mon cheminement là-dedans. Mais là tout ce que je sens qui est par cet... par mon sous-amendement, c'est qu'on fait juste affirmer, on affirme que, si tu es témoin ou tu as connaissance hors de tout doute qu'il y a un geste de maltraitance, tu es tenu de signaler. Il me semble qu'on vient de s'assurer que rien ne va passer puis qu'on ne dérapera pas sur des mauvais signalements. Moi, je pense qu'on vient, là, de trouver une solution. C'est parce que c'est le gros morceau, hein? Puis moi, le sous-amendement, je pense que c'est une voie de sortie. Sinon, on va arriver avec d'autres, là, on va revenir à l'amendement, on va revenir avec des sous-amendements. On n'est pas sortis de l'auberge! Puis, je pense, c'est ça qu'on... on devrait profiter de ce que je propose. Merci.

Le Président (M. Matte) : Je remercie le député de Rimouski.

Compte tenu de l'heure, je dois ajourner les travaux sine die. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 21 h 29)