Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi sur l'immigration au Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) sera remplacé par M. Girard (Trois-Rivières); Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger) par M. Bernier (Montmorency); et Mme Lavallée (Repentigny) par Mme Roy (Montarville).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Picard) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux la semaine dernière, nous en étions rendus à l'étude de l'article 41. Y a-t-il des interventions? Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. Alors, on avait suspendu l'article 26, et c'était une proposition d'amendement du député de Bourget. Alors, on a procédé à l'amendement, que je voudrais distribuer. Si le député est d'accord, il pourrait le proposer.

M. Kotto : Soyez bien aise.

Le Président (M. Picard) : Un instant, Mme la ministre. Avant, nous devons suspendre l'article 41, parce que nous étions à 41. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 41? Ça va? Merci. Donc, j'aurais besoin maintenant d'un consentement pour revenir à l'article 26. Consentement? Ça va. Et, Mme la ministre, vous déposez un amendement à l'article 26, c'est ça?

Mme Weil : Oui, mais je voulais voir si — parce que ça vient du député de Bourget, comme on a fait pour Montarville — le député de Bourget souhaiterait le proposer.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Bourget.

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 4)

(Reprise à 10 h 6)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux, et je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. Alors, juste pour nous remettre dans le contexte, c'est qu'il y avait une volonté commune, suite à l'initiative du député de Bourget, de voir si on pouvait être plus spécifique par rapport à «connaissances linguistiques». Parce que la langue française, ce sera toujours un critère. Alors, c'était de le nommer dans un genre de «notamment». Alors, on dit : «tels que la formation, l'expérience professionnelle».

Mais la connaissance du français, c'est sûr que ça sera toujours, toujours dans la grille de sélection. Donc, on ne voyait pas du tout de risque, au ministère de l'Immigration, de rajouter ça précisément. Et je pense que ça vient rassurer tout le monde aussi, que ça demeure un élément très important du processus de sélection.

Le Président (M. Picard) : Merci. D'autres interventions?

M. Kotto : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Effectivement, la remarque initiale portait sur la réserve que nous exprimions relativement à l'usage du verbe «pouvoir» : «Cette grille peut comprendre des critères de sélection tels que la formation, l'expérience professionnelle et les connaissances linguistiques.»

La formulation inspirait une approche optionnelle, ce qui disparaît dans cette proposition qui vient davantage préciser l'impératif de la connaissance du français et nommément le français. C'est un bon compromis, je dirais.

Le Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Roy (Montarville) : Oui.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Je salue l'amendement, dans la mesure où, en remplaçant les termes «peut comprendre» pour «comprendre», c'est impératif, là. Ce n'est pas qu'une possibilité, mais ce sera là.

Et, cependant, corrigez-moi, parce qu'on avait eu une petite discussion, il y a quelques jours, lorsque l'article avait été suspendu. Malgré le fait que le texte soit modifié tel que proposé par cet amendement, il n'en demeure pas moins que le gouvernement peut changer, de façon unilatérale, le nombre de points requis dans sa grille sur la connaissance du français, et ça, par simple décret. C'est comme ça que ça se fait, t33out simplement?

Mme Weil : Oui. C'est comme ça que ça a été fait les dernières fois. D'ailleurs, qui a été augmenté.

Une voix : ...

Mme Weil : C'est ça. Mais, évidemment, c'est toujours fait avec beaucoup de sensibilité par rapport à l'objectif de la contribution de l'immigration à la pérennité du français et de préserver cet acquis mais de le promouvoir aussi.

Mme Roy (Montarville) : Et, comme vous le disiez lors de nos échanges précédents... ma question était la suivante : Avez-vous l'intention de changer ce fameux nombre de points relativement à l'apprentissage de la langue française? Et vous m'avez dit...

Mme Weil : Non, pas l'intention de changer le niveau 7.

Mme Roy (Montarville) : Parfait. Parce que vous avez eu des pressions à cet effet durant la commission parlementaire. Enfin, certains suggéraient qu'on devait baisser peut-être le nombre de points.

• (10 h 10) •

Mme Weil : Je vous dirais que ça a toujours été... Peut-être pas, non. Honnêtement, c'est personnel beaucoup. Parce que c'est toujours un défi, hein, la question de la langue et la question d'intégration en emploi dans la langue française. Donc, c'est sûr que les gens avec un niveau 7 sont mieux équipés pour intégrer le marché de l'emploi.

Donc, il y a deux facteurs importants, oui, donc : la pérennité de la langue française, préserver une société francophone et tout, mais là il y a beaucoup d'outils qu'on a à notre disposition. Mais, en immigration, qu'est-ce qu'on a, nous? Il y a deux leviers. C'est la sélection de gens de plus en plus francophones. C'est pour ça que le nombre a augmenté ces dernières années, mais on a aussi aidé les gens à apprendre le français avant d'arriver par des cours de français partout dans le monde avec des alliances françaises. C'est important de le souligner. On donne accès au FEL, le programme Francisation en ligne, qui fait en sorte que les gens maîtrisent bien la langue. Donc là, on est rendus à 90 % des requérants principaux qui parlent français à leur arrivée. Ça a beaucoup augmenté, ces dernières années. Mais le critère de sélection, la grille, ça aussi, c'est un autre facteur.

L'autre levier qu'on a, évidemment, c'est pour tous ceux qui ne sont pas sélectionnés, qui ne sont pas des travailleurs qualifiés. Mais le regroupement familial des réfugiés, évidemment, il n'y a pas de sélection. Donc, c'est de nous assurer de cette offre diversifiée. C'est tout ça qu'on a mis dans la politique, une francisation adaptée. Donc, ça, c'est l'autre levier qu'on a, c'est la francisation, mais de faire une promotion très dynamique de notre offre, de nous assurer d'ouvrir des classes de francisation plus rapidement en région.

C'est là où, oui, en effet, les commentaires... Mais, honnêtement, la politique a été déposée même avant cette deuxième phase de consultation. Mais, la première consultation : consensus sur ces questions-là. Alors, nous, au ministère de l'Immigration, on regarde un peu l'évolution de l'immigration, des bassins, de l'immigration qui arrive chez nous, et il faut adapter l'offre. Il y a des gens qui intègrent aussi plus rapidement le marché du travail, mais ils ont besoin d'un français plus d'appoint pour concorder avec la profession dans laquelle ils travaillent.

Alors, il y a toutes sortes de situations. Donc, je vous dis que c'est les deux leviers. Donc, c'est pour ça que je vous dis que, non, le niveau 7, c'est quand même... Moi, j'avais introduit le test linguistique. On n'avait même pas de test avant, la personne faisait une autoévaluation. C'est un peu ça, là. Alors, là, le test, c'est objectif, et puis ensuite le gouvernement précédent a augmenté au niveau 7. Je n'ai pas remarqué beaucoup de commentaires cette fois-ci, par exemple. Je ne sais pas si vous avez noté ça. Pas trop? Sur cette question?

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Pour ma part, c'était beaucoup patronal, où on disait que peut-être que les gens... on devrait être moins exigeants, parce qu'ils l'apprennent en travaillant, ils l'apprennent entre eux, ils l'apprennent en parlant entre eux. Il y avait ces sons de cloche là.

Mais, de toute façon, vous nous confirmez ce matin que, pour vous, il n'est pas question qu'on touche au niveau, puis que ça demeure au niveau 7. C'est ce que vous nous dites. Je vous remercie, Mme la ministre.

Le Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Nous revenons sur l'article 26 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté? Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Merci. Nous revenons à l'article 41, s'il y a consentement de tous.

Mme Weil : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Oui. Mme la ministre, l'article 41.

Mme Weil : Peut-être, pour qu'on puisse se replonger... Parce qu'on arrive vraiment au coeur du projet de loi, hein? La série d'articles qui viennent ici, on est au coeur du système de déclaration d'intérêt. Alors, je pensais que peut-être ce serait utile de relire l'article 41 et la note qui explique l'objectif de l'article 41. Donc :

«Dans les cas prévus par règlement du gouvernement, un ressortissant étranger ne peut présenter une demande de sélection sans y avoir été invité par le ministre.

«Celui qui souhaite être invité à présenter une demande doit déposer, auprès du ministre, une déclaration d'intérêt à séjourner ou à s'établir au Québec.»

Donc, le premier alinéa de cet article établit la règle selon laquelle un ressortissant étranger ne peut, dans certains cas, présenter une demande de sélection sans y avoir été invité par le ministre. Cet alinéa habilite le gouvernement à prévoir par règlement les cas où cette règle s'applique.

Le deuxième alinéa prévoit qu'un ressortissant étranger doit déposer une déclaration d'intérêt à séjourner ou à s'établir au Québec auprès du ministre s'il souhaite être invité à présenter une demande.

Alors, il s'agit ici évidemment du droit nouveau, hein? Donc, on n'a pas de comparaison avec la loi actuelle. Il y a quand même des comparaisons avec le projet de loi n° 71. Donc, cette disposition pose le principe de base du système de la déclaration d'intérêt. Et, afin de pouvoir introduire un modèle de gestion de la demande basée sur la déclaration d'intérêt, il est proposé d'habiliter le gouvernement à déterminer des cas pour lesquels un ressortissant étranger ne pourra présenter une demande de sélection sans avoir préalablement déposé une déclaration d'intérêt.

Le Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 41? Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 42.

Mme Weil : «Le ministre dépose dans la banque des déclarations d'intérêt celle du ressortissant étranger qui satisfait aux conditions de dépôt déterminées par règlement du ministre.

«Les conditions de validité d'une déclaration d'intérêt, dont sa durée, ainsi que les effets de son invalidité sont déterminés par règlement du gouvernement.»

Selon le premier alinéa de cet article, la déclaration d'intérêt d'un ressortissant étranger qui satisfait aux conditions de dépôt est déposée dans la banque des déclarations d'intérêt par le ministre. Cet alinéa habilite le ministre à déterminer les conditions de dépôt par règlement. Le deuxième alinéa habilite le gouvernement à édicter un règlement déterminant les conditions de validité d'une déclaration d'intérêt, dont sa durée, ainsi que les effets de son invalidité.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 42? M. le député de Bourget.

M. Kotto : Oui. M. le Président, j'avais une question pour la ministre. Est-ce qu'elle peut préciser? Parce que, lors des consultations, l'année dernière, il était question de se référer — toujours relativement à la déclaration d'intérêt, et on en a également reparlé avec l'article 2 du projet de loi — aux besoins du marché en termes de main-d'oeuvre et aux capacités du Québec d'accueillir et d'intégrer. Je résume un peu.

Est-ce que c'est toujours un lien qu'on peut faire avec cet article? Est-ce qu'au-delà des règlements qui sont ou qui seront élaborés à la discrétion de la ministre, ces choix qu'elle fera ou ces invitations qu'elle lancera seront toujours en lien avec les besoins réels et les capacités objectives, même si le terme «objective» n'a pas été retenu comme amendement à l'article 2? Est-ce que le lien sera toujours à la base des décisions de la ministre?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Weil : M. le Président, j'aimerais préciser que cet enjeu auquel se réfère le député, on pourra y parler, à l'article 44. Je pense que ce qui est important d'expliquer, je pense, c'est le graphique. On pourrait toujours le distribuer. C'est utile pour bien comprendre le processus de déclaration d'intérêt. On pourrait faire des copies pour tout le monde? C'est simple, c'est le visuel de la première étape, c'est-à-dire la validité. Parce que les gens doivent déposer... c'est très sommaire, c'est leur profil, c'est la déclaration d'intérêt, dans une banque. Mais il y a des conditions de validité : la personne doit avoir 18 ans.

Premièrement, on va déterminer par règlement quels sont les programmes qui exigent ou qui sont soumis à la déclaration d'intérêt. Pour l'instant, c'est les travailleurs qualifiés. Est-ce que, dans l'avenir, ça pourrait être d'autres programmes? Donc, le règlement va le déterminer et tous les éléments de validité de cette déclaration d'intérêt. S'il y a un élément de validité qui n'est pas présent, la déclaration d'intérêt n'est pas retenue pour examen.

Donc, on est à cette étape-ci, la première étape, et, à l'article 44, on sera sur l'enjeu soulevé par le député, c'est-à-dire les conditions de dépôt, disons, au guichet emplois d'Emploi-Québec, c'est-à-dire des candidatures qu'on retient parce qu'on trouve le profil très intéressant. Mais ça, c'est vraiment la première étape, dont la durée de validité, qui pourrait être un an. C'est notre vision des choses. Donc, la personne dépose...

M. Kotto : C'est bon.

Mme Weil : Vous comprenez, là?

M. Kotto : C'est clair pour moi, oui, tout à fait. O.K.

Mme Weil : Ici, on a arrêté vraiment à l'article, là, ici, 41 essentiellement... peut-être 42.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Vous avez répondu en partie à ma question. À l'alinéa deux de l'article 42 : «Les conditions de validité d'une déclaration d'intérêt, dont sa durée, ainsi les effets de son invalidité sont déterminés par règlement du gouvernement.» Donc, on le dit, c'est du droit nouveau. Ma question était : Quelle sera cette durée? Vous nous dites : Bien, on espère un an pour ce qui est de la validité. C'est ce que vous proposez?

Mme Weil : Oui, un an.

• (10 h 20) •

Mme Roy (Montarville) : Donc, au bout d'un an, la déclaration devient caduque si la personne n'a pas été sélectionnée, puis devra refaire... Est-ce que la personne est informée ou le saura qu'au bout d'un an il faut qu'elle recommence, là?

Mme Weil : Oui.

Mme Roy (Montarville) : Parfait. Merci. Ah! bien, attendez. Dans la même veine, juste pour bien comprendre : actuellement, lorsque des gens sont invités, là, c'est la façon premier arrivé, premier servi, là. Les demandes restent combien de temps?

Mme Weil : Bien, c'est jusqu'à ce que ça soit traité. C'est pour ça que ça peut prendre très longtemps, le traitement des dossiers. C'est une durée de... ça peut aller à trois ans avec l'inventaire qu'on a. C'est pour ça que c'était urgent de passer à ce nouveau système.

Mme Roy (Montarville) : O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Juste une autre question de précision, M. le Président. À ce stade-ci, il n'y a aucun déboursé de la part du prétendant? Aucun déboursé financier?

Mme Weil : Une légère tarification pour le traitement, mais qui est concordante avec le traitement et le temps que ça prend.

M. Kotto : Et, dans l'hypothèse où la demande n'est pas retenue au bout du cheminement, est-ce que le prétendant est remboursé?

Mme Weil : Non, il n'y a pas de remboursement, parce que le traitement en soi a un coût. Alors, l'État charge ce coût pour refléter le traitement.

M. Kotto : O.K. Et donc, au bout d'une année, à partir du moment où le prétendant se réessaie, il faudrait qu'il débourse des sommes supplémentaires relativement au traitement de son dossier.

Mme Weil : Pour revenir?

M. Kotto : Oui.

Mme Weil : C'est-à-dire... Une nouvelle fois, oui. Mais c'est sûr que le candidat va essayer d'examiner pourquoi sa candidature n'a pas été examinée. Il pourra aller sur le site s'informer sur qu'est-ce qui rendrait sa candidature plus intéressante pour le gouvernement du Québec — normalement, c'est ce qu'ils font — et quelles seraient les formations d'appoint qu'il faudrait prendre. Ils vont s'informer. Ils ont la capacité d'aller en ligne pour s'informer de toutes ces choses-là, si c'est une question de reconnaissance de compétences, par exemple, s'enquérir auprès de l'ordre professionnel en question ou un métier réglementé. Au niveau de l'éducation, il y en a qui vont décider de venir étudier au Québec pour avoir un diplôme québécois, par exemple, qui va rehausser beaucoup leur candidature pour l'immigration permanente.

M. Kotto : O.K. Est-ce qu'il serait de bon ton de prévenir le prétendant qu'il ne serait probablement pas remboursé dans l'hypothèse où sa déclaration d'intérêt ne serait pas retenue?

Mme Weil : Bien, dans les normes, les normes de tous les systèmes d'immigration où il y a tarification, il n'y a jamais de remboursement. Donc, ce n'est pas dans les attentes d'un candidat ou d'un demandeur d'être remboursé. Ils savent qu'ils doivent payer pour ça, pour ce traitement, que c'est des frais administratifs, essentiellement.

M. Kotto : O.K. Merci.

Le Président (M. Picard) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 42.          

Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 43.

Mme Weil : M. le Président, j'ai un amendement à déposer.

(Consultation)

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. Alors, l'amendement que je dépose, c'est de remplacer le premier alinéa par le suivant :

«Le ministre détermine les critères ou les groupes de critères sur la base desquels il invite des ressortissants étrangers à présenter une demande de sélection conformément à l'article 10 ainsi que leur ordre de priorité. Il peut également effectuer un classement des ressortissants étrangers notamment par l'application d'un pointage ou selon que les critères ou les groupes de critères d'invitation soient, ou non, satisfaits par chacun de ceux-ci.»

Alors, je ne sais pas si vous voulez que je lise l'article en entier avec l'amendement.

Le Président (M. Picard) : Allez-y, Mme la ministre. Oui, ça serait intéressant.

Mme Weil : Oui. Alors, le texte modifié serait... Ça, c'est le texte actuel. Le texte modifié : «Le ministre détermine les critères ou les groupes de critères sur la base desquels il invite des ressortissants étrangers à présenter une demande de sélection conformément à l'article 10 ainsi que leur ordre de priorité. Il peut également effectuer un classement des ressortissants étrangers notamment par l'application d'un pointage ou selon que les critères ou les groupes de critères d'invitation soient, ou non, satisfaits par chacun de ceux-ci.

«La décision du ministre est valide pendant une période maximale de 24 mois et peut être modifiée en tout temps au cours de cette période. Le ministre publie la décision à la Gazette officielle du Québec et sur tout support qu'il juge approprié. Cette décision prend effet à la date de sa publication ou à la date ultérieure qui y est fixée.

«Un critère d'invitation peut être — oui, c'est important — un pointage, une condition ou un critère de sélection ou tout autre critère relatif à la capacité d'un ressortissant étranger à séjourner ou à s'établir au Québec avec succès, tel un métier, une profession ou une formation. En outre, un tel critère d'invitation peut notamment être une région de destination au Québec, un pays ou une région affecté par une crise humanitaire ou l'existence d'un engagement international.»

Commentaires. Cet amendement permet au ministre d'établir un classement des ressortissants étrangers dans la décision ministérielle qui doit être publiée à la Gazette officielle du Québec. L'article 44 du projet de loi prévoit déjà que le ministre puisse établir ce classement, mais il ne prévoit pas que cette décision doive être publiée à la Gazette officielle du Québec. Ainsi, l'amendement offre une plus grande transparence quant au pouvoir décisionnel du ministre. L'amendement précise aussi que la décision peut déterminer des groupes de critères.

Donc, ici, juste pour expliquer, suite aux discussions qu'on a eues tant en consultation mais entre nous aussi, cet effort de transparence, donc... Parce que l'article 44, on le verra tantôt, on ne prévoyait pas de publication pour le classement. Mais là dans 43, on vient dire qu'il y aurait une publication à la Gazette officielle. Donc, ça va s'appliquer à l'article 44. Donc, c'est par souci de transparence.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Commentaires? Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Merci, M. le Président. Je ne suis pas sûre de bien comprendre votre version modifiée, l'article 43, au deuxième alinéa, quand vous dites : «La décision du ministre est valide pendant une période maximale de 24 mois...» Juste pour m'aiguiller, de quelle décision parle-t-elle? Parce qu'il y a bien des décisions, là, dans le processus d'immigration. Parce qu'à moins que je ne m'abuse, dans le premier alinéa, on ne parle pas de décision. Alors, c'est juste, là, je veux juste savoir de quel type de décision il s'agit. Donc, il y a une décision qui est valide pour deux ans.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. Écoutez, je vous reviens dans deux secondes. On n'a pas besoin de suspendre.

(Consultation)

Mme Weil : Oui, c'est implicite, là, mais c'est des décisions de critères ou groupes de critères. Bon. Donc, si on regarde le texte modifié, là, le deuxième paragraphe : «Le ministre publie la décision à la Gazette...» Donc, c'est par rapport à ces critères de sélection. Et un critère d'invitation inclut tout ce qui est dans ce troisième paragraphe, là. Bien, c'est-à-dire... Non, ça, c'est le texte actuel. C'est le classement, pointage, critères ou groupe de critères. Donc, c'est ça, la décision dont on parle.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : O.K., donc, si je comprends bien, «décision» signifie les critères où le choix des critères du ministre est valide pendant un maximum de 24 mois, c'est ça?

Mme Weil : Oui, c'est ça.

Mme Roy (Montarville) : Parce que, moi, «décision», je le voyais en termes de jugement, là, tu sais, une décision, alors que c'est le fait de choisir qui est une décision.

Mme Weil : Oui, en termes de détermination des critères, c'est ça.

Mme Roy (Montarville) : O.K.

Le Président (M. Picard) : D'autres commentaires?

M. Kotto : J'ai une question pour la ministre, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Bourget.

• (10 h 30) •

M. Kotto : Est-ce que la ministre envisage une consultation dans la perspective de l'établissement des critères, une consultation de la Commission des partenaires du marché du travail, notamment, ou le Conseil du patronat, qui avait ici exprimé l'importance que cet état soit modulé en fonction des besoins du marché du travail, ce qui nécessiterait une consultation des employeurs et de leurs associés? Est-ce que ces consultations préalables seraient faites dans le dessein d'avoir des éléments de référence tangibles sous les yeux?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Weil : Tout à fait. Il y a toujours des processus de consultation internes au MIDI avec tous les partenaires, mais il y a certains privilégiés, évidemment Emploi-Québec, la Commission des partenaires du marché du travail... Je ne sais pas s'il y a d'autres organismes qui sont dans la liste de consultation. Peut-être...

Une voix : ...

Mme Weil : Il y a le Comité des intervenants économiques. C'est très important, ces consultations, parce que le MIDI exécute, hein, un système, mais qui est alimenté par des réalités toujours, toujours changeantes, notamment le marché du travail, le flux des migrants, la mobilité de la main-d'oeuvre, des pénuries, etc. C'est tous ces facteurs. Et c'est pour ça qu'on parlait beaucoup de l'importance d'une flexibilité parce que le système d'immigration ne doit pas être lourd, il doit être flexible, justement à cause de ces situations changeantes. Donc, la question est très pertinente, dans le sens que, oui, évidemment, il faut consulter en tout temps.

M. Kotto : Et il y avait une demande de la Fédération canadienne des entreprises indépendantes à l'effet d'intégrer dans les critères des travailleurs non qualifiés. Est-ce que c'est une proposition que vous avez également retenue?

Mme Weil : Ça, c'est un enjeu qui est difficile. D'ailleurs, à la dernière consultation en 2011, on avait fait la même demande. Parce qu'il y a des secteurs qui vivent des pénuries. Notre réponse, c'est de ne pas abaisser le niveau de compétence, de scolarité, etc., pour les travailleurs qualifiés. C'est par souci de vulnérabilité, aussi, de ces personnes, si... bon. Mais ça ne veut pas dire que, par des projets pilotes, lorsque — surtout en région, c'est là qu'on le voit surtout — il y a des pénuries aiguës, qu'on voudrait tester certaines idées... Et ces projets pilotes ne sont pas encore bâtis, hein, ça va vraiment refléter des acteurs d'une région qui diraient : Nous, bien... On entend beaucoup... par exemple, en transformation alimentaire, et peut-être que le Programme des travailleurs étrangers temporaires n'est pas assez flexible ou autre chose.

Alors là, moi, dans ma tête, ce que j'imagine, c'est qu'on pourrait dire : Bon, un projet pilote, mais, dans ce projet pilote, on pourrait accompagner le projet pilote avec une certaine formation pour les personnes qui arriveraient pour rehausser leur profil, aussi, pour les sécuriser aussi, parce que, peut-être, c'est des gens qui voudront rester éventuellement. Alors, c'est toutes ces considérations... dans une autre étape, lorsque la loi sera adoptée, ces réflexions vont débuter au ministère, mais beaucoup avec les différents milieux. Je pense que vous l'avez vu, la réaction des intervenants était très positive par rapport à ça. Donc, ça, c'est ma réponse à cette question.

On ne veut pas fermer la porte entièrement, surtout qu'on a quand même beaucoup de personne qui nous arrivent quand même qui ne sont pas sélectionnées. Vous l'avez vu avez l'accueil des réfugiés, il y a à peu près 6 000 réfugiés de toute nature qui sont, on dit, sélectionnés, mais d'autres qui sont admis ici, c'est des demandeurs d'asile. Certains ont des compétences particulières et beaucoup de scolarité. Mais d'autres, non. Donc, il faut s'attarder à intégrer ces personnes aussi au marché du travail, c'est tout l'équilibre du marché du travail...

Il y a le projet de loi n° 70 qui regarde ça, la formation de nos jeunes, pour les attirer vers des secteurs qui connaissent des raretés, des pénuries. Alors, quand je vous parle d'équilibre, pensez beaucoup au projet de loi n° 70 actuellement qui met beaucoup l'accent sur l'adéquation formation, éducation et marché du travail. Et nous, c'est adéquation sélection, marché du travail. Alors, les deux projets de loi sont complémentaires dans cette dimension-là, et tout ça doit se faire en préservant l'équilibre du marché du travail pour les Québécois aussi, hein, évidemment. Tu sais, tout ça, c'est pour le Québec qu'on fait ça. Alors, c'est ma réponse.

M. Kotto : Merci.

Le Président (M. Picard) : Ça va? Pas d'autres interventions? Donc, je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 43. Est-ce que l'amendement à l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Maintenant, nous revenons à l'article 43 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, je mets... l'article amendé. L'article 43, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Merci. Article 44.

Mme Weil : M. le Président, je voudrais déposer un amendement, toujours en couleur.

(Consultation)

Le Président (M. Picard) : Vous pouvez y aller, Mme la ministre.

Mme Weil : Donc, je vous lis l'amendement, M. le Président :

Remplacer le premier et le deuxième alinéa par les suivants :

«Le ministre invite des ressortissants étrangers à présenter une demande de sélection sur la base de la décision prise en vertu de l'article 43.

«Le ministre détermine le nombre de ressortissants étrangers invités selon un critère ou un groupe de critères d'invitation, selon leur ordre de priorité ou selon un classement, en tenant compte, notamment, de sa capacité de traitement, du plan annuel d'immigration, de toute décision prise en vertu des articles 49 et 50, des besoins du marché du travail du Québec ou des perspectives d'insertion professionnelle.»

Donc, commentaires. Bon. Cet amendement apporte les modifications de concordance nécessaires à la suite de l'amendement proposé à l'article 43. Enfin, il vient préciser que le nombre de ressortissants étrangers invités est déterminé en tenant compte des besoins du marché du travail du Québec et des perspectives d'insertion professionnelle.

Le Président (M. Picard) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à l'article 44?

M. Kotto : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Je comprends bien que le projet de loi est restreint aux besoins du marché du travail, à l'insertion professionnelle, on en a débattu à l'article 1, relativement à l'amendement que je suggérais alors dans une perspective de prise de conscience du milieu dans lequel le nouvel arrivant s'inscrirait société d'accueil à majorité francophone, etc. Il nous a été rappelé par la ministre que ce n'était pas l'objet du projet de loi. Ici, on précise les «besoins du marché du travail [et les] perspectives d'insertion professionnelle».

Est-ce que, dans le concept de perspectives d'insertion professionnelle, on y comprend également la capacité d'intégration de la personne? Pourquoi je pose la question, M. le Président? Parce qu'il y a un défi auquel nous sommes tous confrontés, c'est celui de la discrimination à l'emploi. Il y a des employeurs qui sont très réticents à l'effet d'engager un certain profil de nouveaux arrivants. Au-delà des critères de compétence et de leurs talents professionnels, il y a d'autres vecteurs notamment culturels qui ne sont pas toujours énoncés, mais qui sont pris en considération quand on analyse le rejet d'une candidature quant à l'embauche dans une quelconque entreprise.

Alors, je repose la question : Est-ce que, dans le concept de perspectives d'insertion professionnelle, cet aspect de capacité culturelle d'intégration est pris en considération?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

• (10 h 40) •

Mme Weil : Oui. Écoutez, c'est vraiment des critères très objectifs ici. C'est un système de sélection. La préoccupation que nous avons, le gouvernement, se retrouve beaucoup dans la politique. Donc, il faut d'une part sélectionner des gens qui ont tout ce qu'il faut pour bien intégrer le marché du travail, parce que c'est là les obstacles, c'est vraiment le... Les gens qu'on sélectionne actuellement selon le système qu'on a actuellement, on regarde les perspectives d'insertion, on regarde le marché du travail... L'objectif, c'est au moins 60 % des gens qu'on sélectionne qui ont un profil qui correspond. Mais, par ailleurs, il y a des gens avec beaucoup de diplômes très intéressants qui sont sélectionnés, mais qui n'arrivent pas à intégrer le marché du travail.

Donc, ce système nous permet d'aller beaucoup plus loin pour nous assurer que les gens ne soient pas déçus dans le nouveau projet de vie, leur projet de vie qu'ils ont choisi, c'est-à-dire de venir ici.

L'expression «perspectives d'insertion professionnelle», c'est quand même assez pointu. Dans une certaine profession, est-ce que la personne aura par exemple... pourra avoir accès à une formation d'appoint dans son domaine? Si c'est impossible parce que ça n'existe pas, bon, ses perspectives — c'est un critère très objectif — ne seront pas bonnes. Alors, la politique vise à faire deux choses : réformer en profondeur notre façon de sélectionner avec des critères beaucoup plus pointus, régionalisés, mais aussi de travailler la participation, la pleine participation pour plusieurs raisons. Il y a beaucoup de gens qui sont arrivés depuis un certain temps qui souhaitent s'intégrer, puis c'est des gens très talentueux, qui ont des compétences et puis on ne veut pas gaspiller leurs talents. Ils sont déçus. Ils veulent contribuer, et souvent ce n'est pas à la hauteur de leurs compétences, et tout ça, donc il faut s'y adresser. Mais il y a aussi des gens qui nous arrivent par ailleurs par d'autres voies d'immigration, notamment les réfugiés, le regroupement familial.

Je dirais aussi que, pour bien regarder comment le Québec réussit à répondre à ses besoins, il ne faut pas oublier les travailleurs temporaires, d'où l'importance de réformer le programme de travailleurs étrangers temporaires — et les discussions se poursuivent avec le gouvernement fédéral — mais aussi parce qu'on a cet objectif très important qui est exprimé dans la politique et dans la loi, c'est d'amener ces gens-là à choisir l'immigration permanente. Et c'est par cette voie-là qu'on peut avoir, comment dire, une variété aussi de personnes. Ils sont choisis peut-être parce qu'ils ont une compétence très, très précise que l'entreprise cherchait, mais ils peuvent y arriver pour d'autres raisons. Mais c'est des gens qui sont déjà intégrés. Donc, quand vous parlez de... ça m'a fait penser à ça, votre question, capacité d'intégration. C'est la voie temporaire, les étudiants étrangers, les travailleurs temporaires. C'est peut-être cette catégorie-là qui a les meilleures perspectives d'intégration parce qu'ils sont déjà sur la voie de l'intégration. Alors, ma réponse, il y a plusieurs dimensions à cette réponse qui tiennent en compte plusieurs articles du projet de loi et la politique aussi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Bourget.

M. Kotto : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui, merci. Mme la ministre, je lis le texte modifié, l'article 44, et on ne peut pas le lire sans faire référence non plus aux articles 49 et 50, qui vont ensemble. Deuxième alinéa de 44 :

«Le ministre détermine le nombre de ressortissants étrangers invités...»

Alors là, on parle bien des invitations, des déclarations d'intérêt. On ne parle pas ici du plan pluriannuel qui s'en vient, là. C'est deux choses.

Mme Weil : Pour répondre...

Mme Roy (Montarville) : Oui, allez-y.

Mme Weil : Oui, alors, c'est la catégorie des travailleurs qualifiés. Mais, dans le plan, on a des cibles pour chaque catégorie, des cibles pour le regroupement familial. Évidemment, ça dépend de discussions avec le fédéral. On soumet notre plan au gouvernement fédéral et le gouvernement fédéral respecte notre plan par rapport au regroupement familial. On évalue notre capacité par rapport aux réfugiés, le nombre, et c'est toujours des fourchettes. Et les travailleurs qualifiés, il y a une fourchette aussi pour les travailleurs qualifiés et tout ça doit respecter le plan, en effet. Mais on est dans la rubrique et le programme des travailleurs qualifiés.

Mme Roy (Montarville) : Et, quand on parle du plan d'immigration, ça comporte le fameux pluriannuel pour le nombre d'immigrants dont il était question la semaine dernière, là?

Mme Weil : Exactement. Donc, le plan pluriannuel, donc c'est ce printemps qu'on va regarder un scénario qui sera arrêté, proposé. Et là on écoute, bon, les commentaires de tous et chacun, les experts, les groupes, les partenaires, bon, pour voir... deux éléments importants : oui, les seuils, mais aussi la composition. Je ne veux pas prévoir trop, trop, mais c'est sûr qu'on va regarder des éléments de composition — alors travailleurs temporaires, étudiants étrangers — qui vont alimenter l'immigration permanente, comme on avait fait la dernière fois, on avait augmenté le nombre de 50 % à 60 % de personnes qui auraient un profil qui répondait aux besoins du marché du travail, par exemple. La composition est importante, hein, c'est-à-dire... Et donc nous, on va mettre sur la table des orientations sur la composition, et là les gens auront des commentaires.

Par exemple, on a des ambitions par rapport au nombre de personnes qui vont provenir de l'immigration temporaire, et on veut être ambitieux, et on veut se donner des objectifs aussi de croissance, on veut faire une promotion dynamique du programme PEQ, le Programme de l'expérience québécoise pour avoir plus d'étudiants. Donc, ensemble, on détermine justement cette composition et le volume. Les deux sont interreliés, le succès de l'un détermine aussi le volume, et c'est toujours sur une période de temps. Ensuite, donc, dépendamment est-ce que c'est sur trois ans, quatre ans, cinq ans, et ensuite, une fois que c'est adopté, le plan annuel va refléter justement cette planification pluriannuelle.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Roy (Montarville) : Oui, merci, M. le Président. Alors, vous dites : Il y a deux éléments importants pour notre plan : le seuil et la composition. Vous dites : On attend aussi du côté fédéral ce qu'ils vont faire. On a déjà vu des bribes. Du côté fédéral, on veut ouvrir davantage pour ce qui est de l'humanitaire, alors qu'ici on semble se diriger plus vers l'économique. Comment est-ce qu'on va arrimer les deux si Ottawa nous dit : Non, on va plus vers l'humanitaire? Est-ce que Québec a la possibilité de dire : Nous, c'est plus économique, on n'embarque pas là-dedans? C'est parce qu'il y a comme une contradiction dans les orientations.

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre.

Mme Weil : C'est tellement pertinent, la question. J'étais justement à la rencontre des ministres de l'Immigration hier à Ottawa. Alors, les orientations du gouvernement ou le plan qu'ils ont déposé, c'est 2016. Nous, on l'a déjà adopté, notre plan 2016, au mois de novembre dernier. Vous vous rappelez? Donc, on a reconduit essentiellement le plan 2015, qui avait un nombre de réfugiés, puis on a triplé le nombre de réfugiés syriens dans notre plan. Mais on était dans notre fourchette.

Le Québec soumet son plan et sa volonté, ses objectifs au gouvernement fédéral dans un premier temps. Donc, en 2017, on va soumettre notre plan, et le gouvernement fédéral respecte notre plan. Nous, c'est sûr que les travailleurs qualifiés et que... Notre objectif, c'est toujours que 70 % de notre immigration serait des travailleurs économiques qualifiés, là. Bien, économiques... Moi, je pense, c'est la rubrique plus générale. Quant à moi, c'est très important qu'on maintienne cette proportion, oui, mais on est capables de faire de l'humanitaire en même temps, comme on l'a démontré avec le dossier des réfugiés syriens. Mais, s'il y a bien un consensus au Québec, c'est cette répartition. Je pense que les gens sont fiers de cette répartition : 70 %, 20 %, 10 %. Ça nous permet d'être très équilibrés dans notre immigration. Donc, la réponse, c'est : Nous, on soumet au gouvernement fédéral, et eux vont respecter.

Une voix : ...

Mme Weil : Oui, en fait, oui, ça va être au coeur de nos discussions lors de la consultation, toutes ces questions-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Roy (Montarville) : Merci. Revenons aux consultations. Vous dites le printemps — le printemps, ça commence en fin de semaine — mais pouvez-vous nous dire de façon plus précise d'ici quel mois? Est-ce qu'on peut avoir une idée? Est-ce qu'elles auront lieu, ces consultations, quand le projet de loi n° 77 sera adopté ou ça peut se faire de façon parallèle?

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que les feuilles auront eu le temps de pousser, Mme la ministre?

Mme Weil : Est-ce qu'on verra des fleurs à ce moment-là? Écoutez, la dernière fois, c'était au mois de mai, il me semble, fin mai, puis ensuite... On commence la consultation au printemps, donc avant la fin de la session, et on va reprendre au mois d'août normalement. Alors, j'imagine que ça va être un peu semblable, dépendant des travaux parlementaires.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Donc, il y avait deux volets à ma question, la suite était la suivante : Est-ce que le projet de loi n° 77 doit être adopté pour aller de l'avant ou les deux peuvent se faire de façon parallèle?

Mme Weil : Il faudrait que ça soit...

Mme Roy (Montarville) : C'est vraiment technique, là, mais je ne le sais, pas, là, c'est pour ça que je pose la question.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Weil : Oui. On est un peu, comment dire, victimes de la congestion parlementaire, alors... mais il va falloir de toute façon qu'on procède à une consultation pour l'année 2017. Ça va très bien, je pense qu'on peut présumer que les orientations qu'on a prises vont... on s'en va dans cette orientation.

Donc, non, je pense que, même si ce n'est pas tout à fait adopté, là, puis il nous reste des choses à faire, on ferait la consultation. Parce qu'il faut planifier, de toute façon, nos seuils et la composition. Mais la vision est exprimée clairement dans la politique qui a été déposée à l'Assemblée nationale aussi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Roy (Montarville) : Merci pour la réponse. C'est clair. Article 44, qui se lit de concert avec 49 et 50... J'imagine qu'on va y revenir, à 49, sauf que je veux juste essayer de comprendre. Dans 49, on nous parle de délai de décision et on dit : «La décision — troisième alinéa de 49 — du ministre peut, si elle l'indique, s'appliquer aux demandes reçues dans les trois mois précédant le jour de sa prise d'effet et pour lesquelles il n'a pas commencé l'examen.» Il y a un petit bout, là, de rétroactivité, dans les demandes et la décision du ministre, que je ne comprends pas, puis, je ne sais pas, peut-être préférez-vous qu'on en parle davantage lorsqu'on sera à 49. Mais j'essaie juste de voir quand on permet de retourner en arrière, là.

Mme Weil : Oui, il y a un bout de rétroactivité, mais peut-être que ce serait plus facile d'en parler lorsqu'on arrive à 49. Il faudrait que je le lise.

Mme Roy (Montarville) : Je vous soumettais ça, parce qu'ils se lisent de concert avec 44, il fait référence à 49. Alors, je voulais juste comprendre. Mais, si la compréhension...

Mme Weil : Rétrospectivité... Rétrospectivité, hein, c'est bien ça?

Mme Roy (Montarville) : Si la question... c'est plus cohérent de le faire à 49, on le fera à 49, là.

Mme Weil : Oui, j'aimerais mieux le faire à 49. Comme ça, on pourra bien l'expliquer. On le fera à 49 pour bien l'expliquer...

Des voix : ...

Mme Weil : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, Mme la ministre. Mme la députée?

Mme Roy (Montarville) : C'est tout, merci.

Le Président (M. Bernier) : C'est tout? Bon, c'est bien. Donc, sur l'amendement à l'article 44, autres questions, M. le député de Bourget, Mme la députée? Ça vous va?

M. Kotto : Non, c'est bon. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement à l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 44 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a d'autres questions? Non? Est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 45.

Mme Weil : «Une décision du ministre prise en vertu des articles 43 ou 44 n'est pas un règlement au sens de la Loi sur les règlements.»

Cet article établit que la décision du ministre établissant des critères d'invitation, prise en vertu de l'article 43, et la décision du ministre invitant des ressortissants étrangers à présenter une demande de sélection, prise en vertu de l'article 44, ne sont pas des règlements au sens de la Loi sur les règlements. Donc, ça veut dire que les obligations qui sont prévues à la Loi sur les règlements ne s'appliquent pas.

(Consultation)

Mme Weil : Est-ce qu'on peut suspendre?

Le Président (M. Bernier) : Oui, on va suspendre quelques instants afin d'avoir plus d'informations. Je suspends. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

(Reprise à 10 h 57)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, dans un premier temps, pour vos explications sur l'article 45.

Mme Weil : Bon. Donc, pour relire, bon : «Une décision du ministre prise en vertu des articles 43 ou 44 n'est pas un règlement au sens de la Loi sur les règlements.» Donc, cet article établit que la décision du ministre établissant des critères d'invitation pris en vertu de l'article 43 et la décision du ministre invitant des ressortissants étrangers à présenter une demande de sélection, prise en vertu de l'article 44, ne sont pas des règlements au sens de la Loi sur les règlements. Donc, il n'y a pas de publication ou de dispense de prépublication, ça ne suit pas toutes les dispositions qu'on retrouve dans la Loi sur les règlements.

Je vous donne comme exemple : Examen des projets de règlements, tout projet de règlement, pour un règlement, doit être transmis pour examen au ministre de la Justice ou à une personne qu'il désigne par l'autorité qui veut l'édicter ou dans le cas d'un texte qui doit être soumis pour approbation par celle qui doit l'approuver. Ensuite, on explique l'examen d'un projet de règlement. Il y a toutes sortes de règles qui touchent la publication des projets de règlement, la dispense de prépublication... Alors, toutes ces règles-là ne s'appliquent pas. C'est une décision qui est prise pour... qui est la loi actuelle, hein, c'est bien...

Une voix : ...

Mme Weil : ...c'est la situation maintenant, c'est la situation qui prévaut actuellement.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Je comprends ce que vous dites, sauf que je me demande la pertinence de dire qu'une décision de la ministre n'est pas un règlement. Un règlement, c'est un règlement. Une décision, c'est une décision. C'est parce que je vois que vous avez donné quelques exemples, vous comparez ce que sont les obligations d'un règlement, sauf qu'en droit je me demandais la pertinence...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la ministre.

Mme Weil : Essentiellement, ça reprend exactement la loi actuelle, c'est pour être très clair, et net, et précis, pour que les gens comprennent la différence entre une décision et un règlement. Alors, ça fait, je ne sais pas combien d'années que c'est là, mais...

Des voix : ...

Mme Weil : Depuis 2004? Donc, je pourrais demander aux juristes pourquoi on l'a rajouté. Est-ce qu'il y avait des problèmes d'interprétation par rapport aux décisions? Je vais poser la question à ceux qui étaient là en 2004...

Le Président (M. Bernier) : Donc, s'il y a quelqu'un de votre ministère qui veut prendre la parole, vous pouvez simplement vous identifier...

Mme Weil : Oui, s'il y a quelqu'un qui veut prendre... qui serait capable de répondre à la question... En 2004...

Le Président (M. Bernier) : Sur consentement, bien sûr, des collègues. Est-ce qu'il y a consentement, oui? Consentement, merci.

Une voix : ...

Mme Weil : Ah bon! On me confirme qu'en effet il y avait des problèmes d'interprétation par rapport à la différence entre une décision et un règlement. Donc, c'était pour amener plus de clarté.

• (11 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Montarville, oui?

Mme Roy (Montarville) : Oui. Je vais juste poursuivre. Donc, je comprends que c'est un...

Le Président (M. Bernier) : Je vais vous revenir, M. le député de Bourget. Je ne vous oublie pas.

M. Kotto : Non, non, c'est bon. Je voulais juste préciser...

Le Président (M. Bernier) : Je veux juste finir avec la députée de Montarville puis sa question. Allez-y, Mme la députée.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Donc, je comprends que c'est un article qui est didactique. Alors, tant mieux si ça peut aider le justiciable à comprendre. Cela dit, c'est un peu ce que je vous disais tout à l'heure quand je disais : Une décision, de quoi parliez-vous, et que c'était le choix des critères ou le choix d'un groupe de critères, c'est une décision, alors que je disais que, pour moi, un choix de critères n'était pas une décision au sens de décision, jugement. Et là on vient nous dire qu'une décision, ce n'est pas un règlement. Mais ça peut aussi être une décision, un choix de critères. Et eux, les critères, se retrouvent dans les règlements.

Alors, c'est pour ça que je... C'est didactique, mais je... Écoutez, si c'est fait pour rendre les choses plus claires, je me demande, à cet égard-là, pourquoi n'avons-nous pas, dans... L'article a déjà été adopté, mais, si on suit cette logique, remplacer le mot «règlement» qui était dans le 43, je pense... La décision, pardon, remplacer le mot «décision». Parce qu'ici c'est le mot «décision», on dit : Une décision n'est pas un règlement. Remplacer «la décision» dans l'article 43 par «le choix des critères ou d'un groupe de critères déterminés par le ministre et valide pour une période de 24 mois».

Si le but, c'est d'être didactique puis d'être plus clair, ça serait plus clair, parce que «décision» peut avoir plusieurs sens. Alors, vous nous dites que «décision», ça n'équivaut pas à «règlement»; mais «décision», ça n'équivaut pas nécessairement à «choix de critères» ou «groupe de critères»... J'essaie de suivre la logique, là. Si on veut être didactique, là...

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre.

Mme Weil : Je comprends la question. On l'a adopté, hein, quand même?

Mme Roy (Montarville) : Oui, c'est ça. On l'a adopté, mais c'est parce que c'est la même suite logique. Si on veut être didactiques pour bien que le justiciable comprenne qu'une décision ce n'est pas un règlement, bien, il ne faut pas utiliser le terme «décision» pour englober un paquet de choses non plus, là.

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre, allez-y.

Mme Weil : M. le Président, on retrouve beaucoup le mot «décision». Ça fait partie, c'est... Une fois que le ministre a décidé de tous ses critères, ça s'exprime par une décision, un arrêté ministériel, par exemple. Donc, ça devient une décision.

Je comprends le lien, tout à fait, entre... Dans ce cas-ci, c'est une décision sur les critères ou groupes de critères, etc., donc on aurait pu préciser dans ce sens-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Roy (Montarville) : Oui, merci. Et qui eux sont édictés en fonction d'un règlement, c'est les critères.

Mme Weil : Je ne comprends pas la référence à un règlement. Ces critères sont décidés. C'est tout simplement une décision qui détermine ces critères ou groupes de critères. Il n'y a pas de règlement ici, dans 44.

Mme Roy (Montarville) : C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Bourget.

M. Kotto : Merci, M. le Président. Je saisis bien qu'au sens de la loi sur les règlements une décision prise par la ministre en vertu des articles 43 et 44 n'est pas un règlement en question. Est-ce qu'une telle décision... n'est pas un règlement, on le conçoit, mais est-ce qu'une telle décision peut inspirer un règlement?

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre.

Mme Weil : Ça, il faudrait que je voie dans l'historique de...

Le Président (M. Bernier) : De la jurisprudence?

Mme Weil : ...de la jurisprudence du ministère de l'Immigration, de la législation du... Un règlement, ça serait vraiment quelque chose de plus profond, de plus... qui font partie du système, pour le fonctionnement du système. Les décisions se prennent beaucoup... et la raison pour laquelle c'est des décisions, c'est la rapidité et c'est la nature même de l'immigration qui évolue. Tandis qu'un règlement, c'est vraiment être capable de mettre sur pied un système qui est cohérent dans tous ses aspects. Donc, il y a une profondeur à un règlement. Alors que les décisions viennent adapter de façon... je pense que c'est comme ça que j'expliquerais, selon les circonstances.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Kotto : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va?

M. Kotto : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 45 est adopté?

Mme Weil : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 46, Mme la ministre.

Mme Weil : Alors, je dépose un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants pour qu'on puisse remettre l'amendement aux députés. Je suspends.

(Suspension de la séance à 11 h 5)

(Reprise à 11 h 6)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, l'amendement étant recevable, donc, sur l'amendement, Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. Alors, l'article 46, on propose l'amendement :

Remplacer les mots «que son séjour ou son établissement au Québec constituerait une contribution exceptionnelle à la prospérité ou au rayonnement de la société québécoise» par «qu'il est en mesure de contribuer, par son séjour on son établissement, à la prospérité du Québec».

Cet amendement apporte une modification afin que l'article 46 concorde avec l'article 25 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Bourget.

M. Kotto : M. le Président, c'est... Enfin, je vois la perspective que nous dessine ici la ministre avec cet amendement. Pour toutes les catégories, il n'est pas aisé d'anticiper une telle contribution, en l'occurrence la contribution à la prospérité, compte tenu du fait que certains économistes, en l'occurrence le dernier que nous avons eu lors des consultations, pour ne pas le nommer, M. Pierre Fortin, relativisait la contribution à la prospérité en tant que telle. Les gens qui viennent peuvent améliorer leur propre sort, mais, quant à faire la démonstration d'une contribution à la prospérité, il y a des bémols. Quand on passe à la deuxième, troisième génération, cela peut évidemment être concevable. Voilà. Donc, c'est juste un commentaire que je faisais.

Le Président (M. Bernier) : Je reçois votre commentaire, M. le député de Bourget. Mme la ministre, réactions ou commentaires ou ça vous va? Ça va?

Mme Weil : Ça va, oui.

Le Président (M. Bernier) : Donc, sur l'amendement, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Non. Est-ce que l'amendement à l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 47, Mme la ministre.

Mme Weil : Oui, M. le Président : «47. Le gouvernement détermine, par règlement, les cas pour lesquels le ministre invite un ressortissant étranger assujetti à l'article 41 à présenter une demande de sélection sans que ne lui soient appliqués les critères d'invitation.»

Cet article habilite le gouvernement à édicter un règlement dans lequel il détermine les cas où le ministre invite un ressortissant étranger assujetti à l'obligation de déposer une déclaration d'intérêt en vertu de l'article 41 à présenter une demande de sélection sans que ne lui soient appliqués les critères d'invitation. Est-ce que, M. le Président, je peux...

Le Président (M. Bernier) : Je vais juste prendre une parenthèse, Mme la ministre, pour demander le consentement pour que le député de Maskinongé puisse participer à notre commission.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Borduas, excusez, Borduas. Le député de Borduas. Excusez, je vous ai changé de comté ce matin. Le député de Borduas. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Plante : ...

Le Président (M. Bernier) : Quels sont vos motifs?

M. Plante : On va dire oui.

Le Président (M. Bernier) : O.K.

M. Plante : Ça ne me tentait pas, là, mais on va accepter.

Le Président (M. Bernier) : Ça ne va pas bien quand on demande les motifs, hein? Donc, il y a eu consentement. Oui, monsieur?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je pense que le député de Maskinongé avait peur que je lui vole son comté parce que vous me l'avez attribué.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Plante : Je n'ai aucun problème.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau. Donc, Mme la ministre, revenons à notre article 47.

• (11 h 10) •

Mme Weil : Oui. Peut-être pour expliquer aux collègues les situations qui sont rencontrées de temps en temps, ce serait, par exemple, les aides familiales résidentes, donc les... c'est bien ça, ce qu'on appelle les AFR, elles sont bien intégrées, elles apprennent la langue. On donne accès aux cours de francisation maintenant, donc on a voulu améliorer leur sort. Et c'est avec le ministère du Travail qu'on a amené ces amendements, pour leur donner accès aux cours de francisation en 2011. Ça, c'est un exemple. Les diplomates qui sont ici depuis longtemps, les enfants sont à l'école. Il y en a qui le demandent aussi. Alors, on ne les soumet pas aux règles de sélection habituelles.

C'est exceptionnel dans le sens que ce n'est pas la... mais, quand même, il y a assez de personnes qui peuvent se retrouver ici, sur le territoire. Des fois, on a des appels de vos comtés, justement, de ces cas particuliers où la personne est tellement intégrée ici depuis toujours — bon, j'exagère un peu, depuis toujours, depuis plusieurs années — ils sont intégrés. Et donc on les réfère aux personnes au ministère de l'Immigration pour regarder le dossier avec cette perspective.

M. Kotto : ...

Mme Weil : Pardon? Oui. C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : On en fait même des députés.

Mme Weil : Oui, oui. Souvent, vous avez justement, hein, des gens qui...

Le Président (M. Bernier) : Merci. D'autres commentaires, Mme la ministre?

Mme Weil : Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Oui, une petite question : Est-ce qu'on a chiffré environ à combien d'individus ça peut se situer annuellement, là, grosso modo?

Mme Weil : Un maximum de 300.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci. D'autres questions, M. le député?

M. Jolin-Barrette : Non, merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va. M. le député de Bourget?

M. Kotto : C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau? Donc, est-ce que l'article 47 est adopté?

Mme Weil : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Bon, merci. Article 48 maintenant, présentation, explication.

Mme Weil : Oui. «48. Le ministre peut retirer la déclaration d'intérêt d'un ressortissant étranger de la banque s'il a des motifs raisonnables de croire que le séjour ou l'établissement au Québec de celui-ci serait contraire à l'intérêt public.»

Cet article donne le pouvoir au ministre de retirer une déclaration d'intérêt de la banque s'il a des motifs raisonnables de croire que le séjour ou l'établissement au Québec du ressortissant étranger qui en a fait le dépôt serait contraire à l'intérêt public.

Bon, on a beaucoup discuté de cet enjeu à l'article... C'était quel article, ça?

Une voix : ...

Mme Weil : 37, 38, donc la notion d'intérêt public, les types de situation... Donc, la notion d'intérêt public, on avait dit : C'est le sens commun qui s'applique, soit l'intérêt général, l'intérêt commun, la finalité des actions qui intéressent l'ensemble de la population. J'avais donné comme exemple la promotion du terrorisme, de la violence ou d'activités criminelles graves.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Bourget.

M. Kotto : Oui. Et, juste pour rappeler un élément de l'échange que nous avions eu sur le 37, 38, ici également on peut concevoir le fait que la ministre n'a pas à ouvrir quelques possibilités d'appel que ce soit via un avocat à l'immigration relativement à un tel profil...

Mme Weil : Non. C'est ça, c'est une...

M. Kotto : Non? Oui, O.K.

Mme Weil : D'ailleurs, si je me souviens bien, c'est dans tous les cas d'intérêt public, ça s'applique de façon rapide et ponctuelle.

Le Président (M. Bernier) : Merci. D'autres questions, M. le député?

M. Kotto : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est vraiment un levier qu'on donne au ministre pour agir rapidement en cas de situation contraire à l'intérêt public.

Mme Weil : Oui. Puis, je vous dirais, la députée de Montarville, on a eu une bonne discussion sur cet échange... on a eu un échange intéressant, elle trouvait la disposition très intéressante. Et on avait même parlé de mettre ces genres de critères dans une directive administrative qui se retrouve sur notre site Internet.

M. Jolin-Barrette : Ça va, merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous allons maintenant passer à la section III du projet de loi, les décisions du ministre relatives à la gestion des demandes. L'article 49, Mme la ministre, la présentation et les explications.

Mme Weil : Merci, M. le Président. «Le ministre peut prendre une décision relative à la réception et au traitement des demandes qui lui sont présentées conformément au chapitre III. Cette décision est prise en tenant compte, notamment, des orientations et des objectifs fixés au plan annuel d'immigration, des besoins et de la capacité d'accueil et d'intégration du Québec ou de l'intérêt public.

«Une telle décision peut notamment porter sur le nombre maximum de demandes que le ministre entend recevoir, la période de réception des demandes, les conditions et modalités de la suspension de leur réception, l'ordre de priorité de traitement et la disposition des demandes dont l'examen n'est pas commencé.

«La décision du ministre peut, si elle l'indique, s'appliquer aux demandes reçues dans les trois mois précédant le jour de sa prise d'effet et pour lesquelles il n'a pas commencé l'examen. Le ministre en informe alors la personne concernée et, le cas échéant, lui retourne les sommes qu'elle a payées à titre de droits.»

Alors, note explicative. Cet article prévoit le pouvoir du ministre en matière de gestion des demandes. La décision du ministre peut avoir pour objet la réception et le traitement des demandes d'immigration permanente et temporaire, des demandes d'engagement à titre de garant ainsi que des demandes des employeurs qui souhaitent embaucher un ressortissant étranger.

La décision peut notamment porter sur le volume maximum de demandes qui seront reçues, la période de réception ou la suspension de réception des demandes lors de priorités de traitement de celles-ci ou encore la disposition des demandes qui n'ont pas été examinées. Il est prévu que la décision est prise en considérant notamment le plan annuel d'immigration, les besoins et la capacité d'accueil et d'intégration du Québec ou encore l'intérêt public.

L'article prévoit également que la décision peut s'appliquer aux demandes reçues trois mois avant la prise d'effet de la décision si leur examen n'a pas débuté. Dans ce cas, le ministre informe les demandeurs concernés et leur retourne les droits exigibles.

Alors, ce pouvoir de gestion de la demande existe déjà dans la loi actuelle pour les demandes d'immigration permanente. Alors, ici, sa portée est élargie dans le projet de loi pour inclure les demandes d'immigration temporaire, les demandes d'engagement à titre de garant et les demandes des employeurs qui souhaitent embaucher un ressortissant étranger. Elle peut également être prise en tenant compte de l'intérêt public. Alors, l'idée de cet élargissement, c'est de permettre une gestion efficace de la demande dans tous les programmes d'immigration, et elle devrait permettre au ministère de s'aligner avec la pratique du Canada en immigration.

Le gouvernement fédéral possède déjà des pouvoirs similaires à ce qui est proposé dans le présent article. Par exemple, la réforme du Programme des travailleurs étrangers temporaires, en 2014, s'est appuyée en grande partie sur le pouvoir de refuser de traiter des demandes d'étude d'impact sur le marché du travail. Le gouvernement du Québec, ne possédant pas un tel pouvoir, s'est trouvé dans l'impossibilité de refuser de traiter la demande équivalente des employeurs au Québec. Afin de pouvoir s'aligner avec la pratique fédérale, le gouvernement du Québec doit posséder un plus large pouvoir de gestion de la demande.

Moi, juste vous dire, j'ai vécu cette expérience, et, donc, on ne pouvait pas arrêter le traitement des dossiers, les gens déboursaient, et on expliquait au gouvernement fédéral, on n'avait pas le pouvoir, en vertu de notre loi, de suspendre ces demandes de travailleurs temporaires, et on n'a pas pu rembourser, et on savait qu'ils allaient être refusés en vertu de cette nouvelle loi fédérale, ces changements.

Donc, au-delà du fond — parce que, sur le fond, je pense que le député de Borduas s'en rappelle, parce qu'on avait adopté une motion unanime à l'Assemblée nationale de revoir ce programme, c'est toujours un enjeu — donc, au-delà du fond de la question, il y avait cet aspect-là qui était très problématique, parce que les gens ont continué à traiter les dossiers, mais on savait qu'ils ne seraient pas acceptés, puis on ne pouvait pas les rembourser. Alors, on se donne ce pouvoir-là, beaucoup, ici, pour répondre à des événements, des décisions qui sont prises par le gouvernement fédéral où le gouvernement fédéral a vraiment des pouvoirs très étendus par... C'est des arrêtés ministériels, essentiellement?

Une voix : ...

• (11 h 20) •

Mme Weil : C'est des instructions, que ça s'appelle, des instructions ministérielles. Et ils ont adopté ces façons de faire justement à cause de la nature de l'immigration, qui est un domaine en changement continuel. Mais le Québec, de par sa loi, qui a eu quelques modifications au fil des années, n'avait pas cette flexibilité.

Alors, ici, c'est un exemple vraiment très clair de cette volonté d'être capable de répondre rapidement aux changements que le gouvernement fédéral apporte.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Bourget.

M. Kotto : Oui, M. le Président. Il y avait à cet article quelques réticences de l'Association du Barreau canadien, division Québec, association qui s'oppose vigoureusement à la rétroactivité des décisions du ministre sur la gestion des demandes. C'est à l'article 49, alinéa trois : «...s'appliquer aux demandes reçues dans les trois mois précédents le jour de sa prise d'effet et pour lesquelles il n'a pas commencé l'examen.» L'argument qu'ils mettent de l'avant est à l'effet que «la rétroactivité des décisions du ministre sur la gestion des demandes ternit l'image du Québec [à] l'international et auprès de sa clientèle cible en raison de l'incertitude qui en découle pour un ressortissant étranger de bonne foi, qui présente une demande sans savoir si les règles en vertu desquelles il soumet sa demande seront modifiées une fois sa demande déposée. La façon dont une demande sera gérée devient ainsi imprévisible et aléatoire. Le remboursement des frais de traitement ne suffit pas à compenser le dommage causé [par] le candidat.»

Alors, ils suggèrent des mesures transitoires en cas de décision du ministre relativement à la gestion des demandes. Et aussi, par ailleurs, un autre commentaire que nous avions noté d'un conseiller en immigration est à l'effet que de faire rétroagir de trois mois précédant la prise d'effet d'un changement aux règles du jeu inspirait une objection. L'utilisation du concept de demandes pour lesquelles le ministre n'a pas commencé l'examen est très problématique, car, disent-ils, nous n'avons aucun moyen de savoir, après avoir reçu un accusé réception, quand l'examen du dossier du client a matériellement débuté. Donc, c'est ce flou et cette incapacité d'appréhender le cheminement du dossier dans une situation où, de façon impromptue, il y a un changement de règles...

Donc, je ne sais pas si la ministre a pris le temps d'évaluer ces commentaires et ces objections, en somme.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Weil : Je pourrai répondre dans un premier temps, mais après ça je demanderai une petite suspension pour répondre de façon plus précise.

Donc, à la lumière de ce que je vous ai expliqué, c'est de pouvoir s'ajuster rapidement au gouvernement fédéral. C'est sûr que les avocats savent qu'on a été pris dans une situation difficile puis ils savent qu'on doit faire ça. Et le trois mois, c'est à peu près le temps que ça nous prend... Mais je vais quand même aller chercher d'autres explications, la loi actuelle prévoit trois mois. Mais c'est des décisions qui se prennent rapidement par le gouvernement fédéral. Ça, c'est un avantage pour les avocats, qu'on mette le trois mois, parce qu'on permet de reculer en arrière de ceux qui ont été déposés trois mois avant l'événement ou avant notre décision de refuser. Et donc on peut rembourser.

Mais je demanderais peut-être une suspension pour en discuter.

Le Président (M. Picard) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

(Reprise à 11 h 29)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux, et je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Weil : Oui, alors juste pour expliquer peut-être au collègue la situation actuelle. Ce pouvoir-là existe dans la Loi sur l'immigration au Québec, 3.5, et je vous lis le paragraphe : «Une décision peut, si elle l'indique, s'appliquer aux demandes de certificat de sélection reçues dans les trois mois précédant l'entrée en vigueur de la décision et dont le ministre n'a pas commencé l'examen. Le ministre en informe alors la personne concernée et, le cas échéant, lui retourne les sommes reçues à titre de droits.»

La nouveauté ici, c'est que ça s'applique non seulement à l'immigration permanente, mais à l'immigration temporaire. Notamment, l'événement qu'on a subi au mois de juin 2014 avec le gouvernement fédéral, et c'était surtout la région de Québec qui avait été vraiment affectée, où ils ont suspendu le Programme des travailleurs étrangers temporaires. Donc là, ça nous permet d'agir de façon rapide dans ces deux domaines. Et donc c'est un pouvoir qui est utile. Et je vous dirais que le point essentiel de l'AQAADI et de l'ABC, c'était par rapport à l'application rétroactive des modifications réglementaires. Alors, ça, c'est plus à l'article 101 qu'on y reviendra.

Mais c'est un pouvoir essentiel au ministère de l'Immigration, c'est ce qu'on me confirme. Ils ont besoin de ce pouvoir, cette agilité. Je pense qu'aussi ma prédécesseure a eu à l'appliquer dans la gestion de la demande, il me semble, pendant une période en 2013. En tout cas, moi, j'ai eu à l'appliquer en 2012 ou 2011, en tout cas...

• (11 h 30) •

Une voix : ...

Mme Weil : 2011, et c'était justement à cause d'une action du gouvernement fédéral qui a fait en sorte qu'on a reçu un volume important de demandes, parce que, eux, ils avaient fermé leur système d'acceptation de candidatures, alors ils sont venus chez nous. Il a fallu agir rapidement.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Oui. M. le Président, la ministre exprime très clairement, ici, le fait que nous soyons, disons, arrimés, de façon très étroite, à la façon de... ou à la régulation d'Ottawa... parfois peut nous amener dans des impasses, et c'en est une, d'impasse. Et nous avons, par le passé, suggéré de s'émanciper encore plus de la gestion de ces dossiers, au niveau fédéral, pour nous donner plus de marge de manoeuvre. Mais nous voyons, à la lumière des commentaires de l'Association du Barreau canadien, division Québec, et d'autres intervenants ici, lors des consultations, qu'il y a un commentaire... et une demande, des doléances très pertinentes... qui ne peuvent s'appliquer. La demande n'était pas négative...

Quand bien même, dans la loi actuelle, ce paradigme s'inscrit, si nous avions plus de marge de manoeuvre, nous aurions évidemment été plus à l'aise quant à la recevabilité d'une telle proposition de la part de gens de loi — parce que ce sont des avocats — pour, d'une part, rassurer les personnes qui projettent de venir vivre ici et, d'autre part, préserver la qualité de notre image à l'international, parce qu'on est pris avec des adaptations à chaque fois que le fédéral prend une décision. La ministre a donné l'exemple de dossiers qui ont été fermés unilatéralement sans que Québec soit consulté, et il fallait, nous, de ce côté-ci du Québec, suivre et s'adapter. C'est un handicap. C'est mon commentaire.

Le Président (M. Picard) : Merci.

Mme Weil : J'aurais un commentaire.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Weil : J'aurais un commentaire. Je pense qu'il faut voir ça plus largement. C'est des espaces de mobilité, hein, le Canada, les États-Unis, même l'Europe de l'Ouest, on le voit en immigration humanitaire aussi, et, de plus en plus, avec un nombre record de gens qui bougent d'un endroit à l'autre, il faut s'ajuster.

C'est sûr que, dans l'espace canadien, il y a cette double responsabilité dont, nous, la sélection des travailleurs qualifiés; ensuite, il y a l'admission. Et c'est deux systèmes qui se comparent. Il y a beaucoup d'avantages, énormément d'avantages, notamment au chapitre de la sécurité, mais je vous dirais que, plus largement, il y a... J'essaie de voir les exemples... Des fois, c'est juste notre propre expérience. Ça peut être le Programme des immigrants investisseurs, par exemple, qui n'existe plus au gouvernement fédéral, puis on a besoin d'ajuster le tir rapidement, par un phénomène quelconque, là. Alors, ce n'est pas juste à cause des actions en matière d'immigration temporaire, hein? Ça a été ça, mon expérience, mais la première fois qu'on l'a utilisé, donc, c'était en 2010. Oui, c'est rarement utilisé — ça, c'est l'autre chose — ce pouvoir-là, et c'était en 2010 par rapport...

Une voix : ...

Mme Weil : ...pour les immigrants investisseurs. Donc, c'était vraiment notre propre initiative, là, on avait besoin de corriger le tir.

Donc, juste pour vous dire que, quelle que soit la raison, le Québec a besoin d'agir rapidement, et ça peut être des circonstances qui proviennent d'une action du gouvernement fédéral ou d'une réalité de mouvement, de demandes chez nous puis d'être capable de bien gérer. Et, ici, on reconduit, donc, un pouvoir qu'on avait déjà — on le maintient — utilisé rarement quand même, la gestion de la demande, et on va l'étendre aux immigrants temporaires.

Le Président (M. Picard) : Merci. D'autres interventions? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. J'ai quelques questions. Première question : L'inscription ministérielle au fédéral, c'est l'équivalent d'un arrêté ministériel au provincial? Un décret?

Mme Weil : Oui, hein?

(Consultation)

Mme Weil : C'est une décision, ce n'est pas un règlement. Donc, un arrêté ministériel, c'est la procédure, mais ça reflète une décision. Alors, c'est une décision, oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est l'équivalent d'un décret.

Mme Weil : D'un décret... Ça, c'est encore la procédure, mais c'est une décision. C'est ce qu'on m'explique, là. On pourrait chercher la définition technique. Mais «inscription ministérielle», ça dit bien ce que ça dit. Donc, c'est le ministre qui décide. Mais quelle est la procédure qu'ils utilisent, bon, on pourra voir.

M. Jolin-Barrette : ...pour passer à une deuxième question en attendant. Donc, on comprend que l'article 49, là, vous l'insérez pour faire face à la pile de dossiers que vous aviez reçus et que vous deviez obligatoirement traiter. Parce que vous ne pouviez pas dire : On arrête de traiter les dossiers parce que, bon, le fédéral a suspendu le permis de travail temporaire. Donc, ça vise à vous donner une certaine flexibilité, à donner une mobilité pour vous assurer de, un, rembourser les gens lorsqu'ils ont fait leur dépôt de candidature pour venir au Québec, que ce soit temporairement ou de façon permanente. Et là on se retrouvait dans une situation où vous ne pouviez pas les rembourser non plus. Donc, concrètement, ce que le gouvernement du Québec a fait avec son ancienne loi, c'est qu'on a étudié des demandes qu'on savait nulles à la base, là, qu'on n'allait pas accepter, on a chargé les candidats immigrants... on les a facturés puis on ne leur a pas envoyé un chèque de remboursement, sachant qu'à la base ils n'allaient pas être acceptés. En gros, c'est ça, là.

Mme Weil : Ce n'était pas l'immigration permanente, par exemple.

M. Jolin-Barrette : C'était temporaire.

Mme Weil : C'était temporaire, oui, parce que le pouvoir existe, actuellement, pour l'immigration permanente. Mais, justement, c'était cette situation. Mais on l'a étendu parce que, surtout avec notre nouveau système, la nouvelle vision, c'est de vraiment favoriser aussi l'immigration temporaire et l'invitation d'appliquer aux permanents. C'est ce qu'on souhaite faire, d'augmenter. On a beaucoup parlé de ça pendant la consultation, c'est dans la politique. Mais donc, dans un contexte où on favorise aussi l'arrivée de travailleurs temporaires, c'est prévoyant aussi, comme article, des situations qu'on ne pourrait peut-être pas imaginer.

Ça, je vous donne ça comme exemple, un exemple que j'ai vécu moi-même et que je trouvais... honnêtement, comme ministre, j'arrivais en poste, c'était en avril 2014, et de ne pas... qu'on m'explique : On ne peut rien faire, Mme la ministre, parce que notre loi ne nous permet pas de suspendre l'étude de ces dossiers-là, et on ne peut pas, Mme la ministre, on ne peut pas rembourser, je dois vous dire que c'était navrant, là. Le mot est faible pour décrire ma réaction. Je trouvais ça... Mais, en effet, il faut être habilité pour agir dans des situations urgentes de la nature, alors je suis contente de pouvoir proposer cette disposition.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, pourquoi, à l'époque, est-ce que la ministre n'a pas déposé un projet de loi spécifiquement uniquement sur cet article-là pour se donner les pouvoirs habilitants? Parce que, j'imagine, sur la scène internationale, on a l'air un peu fous de ne pas avoir remboursé les individus, sachant qu'on n'allait pas les accepter de toute façon.

Mme Weil : Écoutez...

M. Jolin-Barrette : ...je me dis juste : À l'époque, en juin 2014, on aurait peut-être pu s'assurer, comme gouvernement, de venir corriger cette lacune-là avant d'avoir la grande réforme qu'on a aujourd'hui.

Mme Weil : Oui. Bien, la suspension était très limitée dans le temps. On n'aurait jamais eu le temps d'adopter une loi. C'était de juin à octobre. Et on connaît bien le rythme d'adoption de projets de loi.

M. Jolin-Barrette : Bon, bien, je ne suis pas d'accord avec vous. Quand ça va bien, parfois, ça peut aller vite, là.

Mme Weil : Anciennement, j'étais en mode de les convaincre de ne pas appliquer cette suspension au Québec; si vous vous rappelez, on était tous un peu là-dedans aussi.

Le Président (M. Picard) : M. le député.

• (11 h 40) •

M. Jolin-Barrette : J'ai une autre question, M. le Président. Donc, on vient dire, au troisième paragraphe : «La décision du ministre peut, si elle l'indique, s'appliquer aux demandes reçues dans les trois mois précédant le jour de sa prise d'effet et pour lesquelles il n'a pas commencé l'examen.»

Donc, concrètement, c'est la demande qui arrive au bureau du ministère puis qu'on n'a pas encore décachetée ou, si c'est fait par voie électronique, là, qu'on n'a pas consulté le dossier.

Ma question, relativement au processus, est en amont : À partir du moment où le candidat immigrant décide de déposer sa demande, son processus à lui, combien de temps ça prend jusqu'à partir du moment où il dépose sa demande?

Mme Weil : Pour le traitement?

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans le fond, avec la modification législative, la ministre va pouvoir, à partir du moment où elle prend sa décision, dire : Bon, finalement, on ne va pas étudier ce genre de demande là, on va rembourser, donc je peux remonter les trois mois précédents.

Mais par contre, pour l'immigrant que, lui, a rempli sa demande, son processus pour remplir sa demande pour être qualifié dans le programme dans lequel il souhaite appliquer, combien de temps, lui, ça lui prend, de son côté, dans son pays d'origine, environ? Parce que, tu sais, il doit aller chercher des relevés, il doit obtenir les autorisations, il doit se qualifier. Son processus, à cet individu-là, je sais que ça varie en fonction des différents pays, en fonction de la rapidité aussi de l'obtention des données et des documents, tout ça, mais est-ce qu'on peut avoir un portrait général d'à partir du moment où l'immigrant décide... Je ne sais pas, prenons, on est en France ou dans un pays quelconque, et il dit : Bon, bien, moi, je décide d'appliquer au Québec. Son processus pour pouvoir déposer son dossier complet, combien de temps ça lui prend, lui?

Mme Weil : Bien, il y a différentes situations. Dépendant du programme, pays d'origine, il y a des délais, donc... Il y a l'immigration permanente, immigration temporaire. Donc, dans cette situation... on a cette disposition, actuellement, qui s'applique aux permanents. Mais ce paragraphe, ça pourrait être dans un cas ou dans l'autre, et là les délais de traitement sont très, très différents si c'est temporaire ou si c'est permanent.

Mais il y a aussi le système actuel et le nouveau système. Le nouveau système, évidemment, ça doit être extrêmement rapide, traitement entre trois mois et six mois. Et actuellement c'est entre un an et quatre ans, je pense bien, un an et quatre ans, pour les travailleurs qualifiés...

Une voix : ...

Mme Weil : Donc, c'est ça, ça peut être très long. Évidemment, on s'en va vers un système beaucoup plus rapide. Alors, pour les travailleurs qualifiés, on parle d'entre trois et six mois.

M. Jolin-Barrette : Parce que mon inquiétude pour les immigrants est que, dans leurs pays d'origine, ils se disent : Bon, bien, je choisis la destination Québec, je fais toutes les démarches pour pouvoir immigrer au Québec de façon permanente ou de façon temporaire. Et là ça fait, supposons, un an que je fais des démarches, que je me renseigne, tout ça, et je me retrouve... je dépose ma candidature et là, trois mois plus tard ou deux mois plus tard, finalement je me rends compte que le ministère décide de fermer le programme. Donc, pour cet individu-là, ça pourrait être comme, supposons, un an d'efforts pour finalement se rendre compte qu'en fonction de ce que le Québec a décidé finalement, bien, je ne suis plus admissible. Donc, l'individu perd un an aussi. C'est une question aussi de stabilité, là, aussi, pour la contrepartie, pour l'immigrant qui souhaite immigrer.

Mme Weil : Je pense qu'il faut voir la vision de ce nouveau système qui va faire en sorte qu'on mette beaucoup l'accent sur la célérité. Oui, la flexibilité, oui, l'arrimage, et tout, mais la célérité, ça, c'est un gros avantage pour tout le monde, mais beaucoup pour nous, évidemment, mais évidemment pour le candidat à l'immigration. Ils vont savoir rapidement, même si le profil intéresse le Québec — parce qu'on ne va pas les inviter à déposer une déclaration d'intérêt — et le traitement sera rapide.

Alors, les gens qui se destinent au Québec, c'est des gens qui connaissent les autres systèmes d'immigration. Ils vont voir le système québécois comme un système plus moderne que beaucoup de systèmes, mais qui va ressembler aux autres qui ont ce système de déclaration d'intérêt. Donc, ils sont bien connaissants de ces facteurs, et ils le vivent aussi dans d'autres systèmes où les gouvernements, les ministres, les ministères de l'Immigration suspendent justement le traitement des dossiers. Ça fait partie de la nature même de l'immigration.

C'est sûr que ça peut nous surprendre, mais l'immigration, c'est un privilège. C'est perçu comme un privilège, mais on traite les demandes avec beaucoup d'équité et de transparence, c'est ça qui est important. Il faut que les candidats aient toute l'information, on veut s'assurer qu'on... Pourquoi? Parce que c'est un avantage, pour nous, l'immigration. Mais il y a des conditions à respecter, et la gestion de tout ça, évidemment, c'est énormément complexe. Mais ma grande réponse, c'est vraiment la réforme, une réforme qui va être avantageuse pour tout le monde, pour nous, mais aussi pour les candidats, et beaucoup plus de célérité une fois que ce système est mis en place.

Mais c'est rarement utilisé, hein, cette disposition-là, donc on ne prévoit pas... sauf peut-être pour l'extension qu'on voit dans l'immigration temporaire, mais, même là, on n'aurait pas dû subir ce qu'on a subi. Il y a eu une circonstance de temps qui a fait qu'on a été incapables de convaincre... on n'a pas été avisés, qui allait contre l'Accord Canada-Québec, en fait; le gouvernement du Québec doit être consulté sur ces mouvements-là.

M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends, M. le Président, que la ministre critique son partenaire fédéral dans le dossier à l'époque...

Mme Weil : À l'époque, oui, oui, puis ils étaient bien conscients que...

M. Jolin-Barrette : ...et ça revient à ce que je disais justement pour l'Accord Canada-Québec, au début de l'étude de la commission, qu'elle est bien, l'entente Canada-Québec, mais elle n'est pas constitutionnalisée. Donc, à partir du moment où un des partenaires ne la respecte pas, on n'a pas de garantie que cette entente-là sera respectée. Donc, ce n'est pas une entente administrative codifiée à l'intérieur de la Constitution. Donc, éventuellement, ça serait intéressant de le faire; d'ailleurs, nous le proposons, pour...

Mme Weil : Mais, vous savez...

Le Président (M. Picard) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Weil : ...même lorsque les choses sont constitutionnalisées, les gens se retrouvent devant les tribunaux, hein?

M. Jolin-Barrette : Effectivement, mais...

Mme Weil : Mais je vous dirais, plus globalement, l'Accord Canada-Québec est respecté, on a vraiment une belle entente avec le gouvernement fédéral, il respecte toujours notre plan, nos désirs, par proportion... Quand on arrive sur les travailleurs temporaires... parce qu'il y a un autre ministère qui est en action, hein, c'est le ministère de l'Emploi. Évidemment, ce n'est pas les signataires de l'Accord Canada-Québec, alors il faut toujours rappeler. Mais je vous dirais que, dans 99,9 % des cas, ça va très bien, c'est juste important que le Québec se prononce et s'exprime lorsqu'on voit que, ah, il y a peut-être eu une action qui a été prise qui ne respecte pas nécessairement la lettre et l'esprit de l'Accord Canada-Québec.

Je le dis ouvertement parce que je considère cette entente... et cet accord tellement important que, pour tous ceux qui auront, dans le futur et l'avenir, à gérer cet accord, je pense, c'est important que, nous tous ici, parlementaires, on prenne pleine conscience de l'importance de cet accord qui nous dessert très bien, mais ce que ça exige, c'est un respect, de part et d'autre, de l'esprit et de la lettre de cet accord.

M. Jolin-Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord avec ce que Mme la ministre vient de nous dire, mais par contre, lorsqu'un des deux partenaires décide de ne faire qu'à sa tête, on peut se retrouver sans possibilité, sans moyen. Et la ministre nous disait : Parfois, on se retrouve devant les tribunaux lorsque c'est constitutionnalisé. Oui, mais, à ce moment-là, on a une cause d'action à faire valoir devant le tribunal, puis le tribunal peut trancher en notre faveur. Là, on se retrouve un peu dans une situation ambiguë où on a une entente, mais notre partenaire peut la violer, comme le fédéral l'a fait dans ce dossier-ci.

Donc, moi, j'aimerais ça voir la ministre de l'Immigration du Québec porter ce dossier et dire : On devrait constitutionnaliser l'Accord Canada-Québec, on devrait faire une revendication, que ce soit une revendication du gouvernement du Québec que ça se retrouve dans la Constitution, ça devrait être un des dossiers du Parti libéral, ça devrait être un dossier nationaliste qui soit défendu par le Parti libéral parce qu'il en va de la protection de la nation québécoise. Je pense que c'est fondamental, on réfère souvent au caractère important de l'Accord Canada-Québec, mais on voit qu'il y a des lacunes. Donc, la codification des ententes... Bien, on a eu un exemple très concret, là, en 2014, avec le gouvernement fédéral, et ça n'a pas respecté l'esprit de la lettre de l'entente. Donc, je pense qu'on aurait intérêt à travailler ensemble là-dessus parce que ça a vraiment un caractère identitaire et un caractère national, puis le rôle du gouvernement, c'est justement ça, de défendre le Québec, de s'assurer que l'intérêt du Québec est protégé et mis de l'avant.

Mme Weil : On est très contents avec le fonctionnement de l'Accord Canada-Québec, M. le Président, mais je pense qu'il faudrait procéder, donc, à l'adoption de l'article en question.

Le Président (M. Picard) : À moins qu'il y ait d'autres interventions sur l'article 49?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Borduas.

• (11 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Sur la question de la modalité rétroactive, tout à l'heure, M. le Président, la ministre nous a indiqué que ça n'avait pas été utilisé à de nombreuses reprises pour la question de l'immigration permanente, donc on avait la possibilité, dans l'ancienne loi... bien, la loi actuelle sur l'immigration, à l'article 3.5, de faire ce choix-là, de prendre cette décision-là pour l'immigration permanente. À combien de reprises c'est arrivé, dans le passé, que le ministère de l'Immigration utilise cette modalité-là, qu'il y ait un changement en fait d'orientation qui soit proposé?

Mme Weil : On me dit : Jamais.

M. Jolin-Barrette : Ça n'a jamais été utilisé? O.K. Donc, c'est vraiment un levier...

Mme Weil : Au cas où.

M. Jolin-Barrette : Au cas où. O.K. Ça va.

Le Président (M. Picard) : Ça va? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 49, je vais mettre aux voix l'article 49. Est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. L'article 50.

Mme Weil : Oui. M. le Président, j'aimerais déposer un amendement.

(Consultation)

Mme Weil : Alors, l'amendement, article 50 :

Supprimer «au nombre maximum de déclarations d'intérêt pouvant être déposées dans la banque et».

Alors, le texte actuel :

«Le ministre peut, en outre, prendre une décision relative au nombre maximum de déclarations d'intérêt pouvant être déposées dans la banque et au nombre maximum de ressortissants étrangers qu'il invite en vertu de l'article 44. Il peut également déterminer une période de dépôt ou suspendre le dépôt des déclarations d'intérêt.»

Alors, le texte modifié se lirait ainsi :

«Le ministre peut, en outre, prendre une décision relative au nombre maximum de ressortissants étrangers qu'il invite en vertu de l'article 44. Il peut également déterminer une période de dépôt ou suspendre le dépôt des déclarations d'intérêt.»

Alors, commentaires. Cet amendement a pour objet de restreindre le pouvoir discrétionnaire. Il ne pourra limiter le nombre de déclarations d'intérêt pouvant être déposées dans la banque.

Et c'est suite aux commentaires de l'AQAADI, qui nous avait fait cette proposition.

Le Président (M. Picard) : Commentaires? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. En lien avec l'article 49 qu'on vient d'adopter : dans le fond, on vient limiter, à l'article 50, là, la décision relative quant au nombre maximum de ressortissants en vertu de l'article 44, mais, par le truchement de 49, on pourrait dire : Bien, écoutez, même si vous avez déposé des demandes, finalement, on change d'orientation? 5307

Des voix : ...

Mme Weil : 50, c'est par rapport aux déclarations d'intérêt... bien là, on l'a enlevé, là, relatif, donc... déclaration d'intérêt. Vous parlez de 49?

M. Jolin-Barrette : ...l'article qu'on vient d'adopter.

Mme Weil : Bon, c'est des demandes, c'est toutes sortes de demandes : temporaires, permanentes, dans différents programmes, tandis que la déclaration d'intérêt s'applique strictement aux travailleurs qualifiés, évidemment, qui font des demandes permanentes.

M. Jolin-Barrette : Mais l'article 49 couvre également cette dernière catégorie d'individus qui appliquent.

Mme Weil : Oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, même si on vient limiter le pouvoir du ministère à l'article 50, l'article 49 permet toujours de faire rétroactivement... bien, en fait, de prendre une décision pour dire : Bien, finalement, j'ai accepté x nombre de demandes, mais on change nos orientations en fonction de la planification pluriannuelle. Et donc là j'invoque l'article 49, donc je renvoie les dossiers aux individus, je leur renvoie leur chèque et puis je change mon orientation.

Mme Weil : Je vais prendre quelques minutes pour être sûre qu'il n'y a pas de contradiction.

Le Président (M. Picard) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 11 h 56)

Mme Weil : Suite à la demande de l'AQAADI, c'est de ne pas empêcher le dépôt de déclarations d'intérêt. Donc, on limite la gestion de la demande aux demandes en bonne et due forme. Donc, la demande, c'est lorsque le ministre invite la personne qui a déposé son profil, si vous voulez, puis là on l'invite à présenter une demande en bonne et due forme. C'est la deuxième étape. Ça, c'est la première étape qu'on avait circulée avant, là, ça, c'est la période de déclaration d'intérêt, mais après ça la personne est invitée, suite à son profil qui contient certaines informations sur la candidature, son âge, son profil, etc. Mais, ici, on fait bien la distinction, 49, donc c'est la gestion de la demande, ce n'est pas la gestion des déclarations d'intérêt, et c'est pour ça qu'on a 50, qui s'en tient juste aux demandes et non aux déclarations d'intérêt.

Le Président (M. Picard) : D'autres interventions sur... Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Kotto : ...

Le Président (M. Picard) : Oh! M. le député de Bourget.

M. Kotto : Oui. Non, non — merci, M. le Président — c'est juste pour bien préciser. En fait, le fond de l'article est changé. Parce que, dans la première version, on était dans la première phase : dépôt de déclarations d'intérêt. Mais, avec l'amendement, on s'inscrit davantage sur le volet invitation.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Weil : ...maximum de déclarations d'intérêt, oui, en effet.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Non, c'est bon.

Le Président (M. Picard) : C'est bon. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement de l'article 50. Est-ce que l'amendement à l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Sur l'article 50 amendé, est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je mets aux voix l'article 50 tel qu'amendé. Et l'article 50, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Merci beaucoup.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux. Merci et bon appétit.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi sur l'immigration au Québec. Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions rendus à l'article 51. Mme la ministre, la parole est à vous pour la suite des choses.

Mme Weil : Oui. M. le Président, j'ai un amendement que je souhaiterais déposer. Je vais lire l'amendement, M. le Président.

L'article 51. Modifier le deuxième alinéa par le remplacement de «un traitement équitable des déclarations d'intérêt et des demandes de toute provenance» par «une diversité de provenance des déclarations d'intérêt ou des demandes de sélection». Alors, le texte actuel se lit :

«Une décision du ministre prise pour des motifs humanitaires ou pour assurer un traitement équitable des déclarations d'intérêt et des demandes de toute provenance peut, de plus, s'appliquer à un pays, à une région ou à un groupe de ceux-ci.»

Le texte modifié : «Une décision du ministre prise pour des motifs humanitaires ou pour assurer une diversité de provenance des déclarations d'intérêt ou des demandes de sélection peut, de plus, s'appliquer à un pays, à une région ou à un groupe de ceux-ci.»     

Commentaires. Cet amendement a pour objet de remplacer l'expression «traitement équitable» par «diversité de provenance».

Le Président (M. Picard) : Merci. Des interventions sur l'amendement proposé par la ministre? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, juste pour une question de clarification, là. «Traitement équitable», «diversité de provenance», ce n'est vraiment pas la même chose. Donc, est-ce qu'on peut avoir davantage d'explications sur l'amendement proposé?

• (15 h 20) •

Mme Weil : Tout ça se réfère au débat qu'on a eu, même lors de la consultation, où on parlait de traitement équitable. L'idée, c'était vraiment... La question, c'est qu'on puisse nous assurer d'avoir un jugement. Tout le traitement est équitable, donc ce n'était pas vraiment une question d'équité. Et, suite à la consultation pluriannuelle qu'on a faite en 2011, on avait remplacé cette notion de bassin par la notion de diversité de provenance.

Donc, on ne regarde pas l'origine d'un pays ou un bassin. L'optique doit être que le gouvernement ait la responsabilité — ou nous... en tout cas, le ministère de l'Immigration — de nous assurer qu'on fasse de la promotion et prospection partout dans le monde. Et le résultat sera le résultat.

Donc, c'était pour amener cette correction. Et, lorsqu'on en avait parlé en commission parlementaire — je pense que c'était avec l'AQAADI — il y avait cette question. Et je trouvais que — honnêtement, c'est personnel — ce n'est pas une question de traitement équitable, c'est l'obligation d'un gouvernement et c'est l'obligation du MIDI de toujours traiter les dossiers avec équité. C'était surtout d'avoir l'équilibre, de faire en sorte que nous, on soit obligés d'assurer une diversité de provenance des déclarations d'intérêt. Ce n'est pas parce qu'on a un préjugé favorable ou défavorable.

Donc, ce n'est pas comme si, lorsqu'on traite les déclarations d'intérêt, c'est parce qu'on n'a pas un traitement équitable et qu'il y aurait trop, par exemple, de déclarations d'intérêt d'un bassin ou de l'autre. Alors, on a modifié. C'était tout le grand sujet autour de «bassin géographique» qui est dans la loi... Bien là, qui a été dans la loi... modification en 2004. Et ensuite, dans les orientations, moi, je suis venue amener une nouvelle orientation sur la diversité des pays de provenance, mais qui était toujours dans la loi. Si on regarde la Loi sur l'immigration actuelle, on parle de bassin géographique. Et ça avait vraiment reçu l'approbation de tout le monde. Il y avait un consensus qu'il fallait rectifier le tir dans notre langage, à l'époque, en 2011, et encore une fois lors de la consultation.

M. Jolin-Barrette : C'est plus de la sémantique que du fond. Parce que, concrètement, on comprend, l'aspect linguistique sur «bassin géographique», qu'on ne souhaite plus utiliser ce terme-là. Donc, on ne veut...

Mme Weil : Le député a raison de dire que c'est sémantique, parce que c'est sûr que le ministère de l'Immigration n'avait jamais l'intention de ne pas traiter les demandes de façon équitable. C'était leur façon d'assurer qu'on avait justement de la diversité dans la provenance des demandes. Donc, à cette époque-là, il y avait des pourcentages par continent, mais ça avait créé une réaction, en 2011, des gens inquiets surtout. «Est-ce que vous êtes en train de mettre des quotas par rapport à certains bassins?» Alors, pour vraiment... Et j'avais dit : Non, ce n'est pas du tout l'intention. Alors, en cours de route, pendant la consultation, j'ai pris la décision de changer l'orientation, vraiment en processus de consultation. J'ai changé l'orientation, et tout le monde était d'accord avec le changement.

Et c'est sémantique, oui, mais c'est sémantique... La sémantique est importante dans le sens que les mots veulent dire quelque chose. Et, si une bonne part de la population, surtout les gens qui se sentaient plus visés, ont interprété cette expression comme étant peut-être discriminatoire, il fallait le corriger.

M. Jolin-Barrette : Bien, je suis d'accord avec la ministre, M. le Président, que les mots veulent dire quelque chose. Puis c'est pour ça que c'est important de définir aussi parfois les mots, notamment sur la question de l'interculturalisme. Puis je reviens avec ça. Je pense que ce serait vraiment bien qu'on puisse le définir ensemble puis qu'on puisse l'intégrer dans la Loi sur l'immigration.

Ceci étant dit, je comprends l'objectif de la ministre sur la question du bassin géographique. Mais, ultimement, au niveau de la diversité de provenance, on comprend que le pouvoir habilitaire va être le même pour la ministre, de favoriser les différentes régions du monde, et qu'elle va conserver une certaine prérogative relativement à la provenance.

Mme Weil : Prérogative, c'est surtout le résultat d'une promotion active. Alors, le Québec a quand même — les études le montrent — plus de diversité dans ses bassins de provenance. On a des données là-dessus. Je pense qu'il faut en être fier. Ce n'est pas le fruit du hasard, c'est parce qu'on est très organisés en matière d'immigration, parce qu'on est responsables de la sélection des travailleurs qualifiés. Bien, on vise toujours 70 %. Est-ce que c'est 70 %, aujourd'hui, la classe économique? Ça flotte autour, mais... en tout cas, c'est toujours l'objectif. On a parlé un peu de ça ce matin avec votre collègue, en fait. Je pense que c'est elle qui avait soulevé la question des intentions du gouvernement fédéral et de nous. Donc, on a une diversité dans nos bassins de provenance, ce qui est une bonne chose. On va la maintenir, cette diversité-là.

Et, dans la politique — j'en profite — on en parle aussi, comment on va changer nos façons de faire la prospection et la promotion, d'aller chercher des talents particuliers, mais de savoir où on peut trouver ces talents particuliers puis d'aller recruter justement dans ces endroits où on cherche ces spécialités.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais encore faut-il donner l'heure juste, lorsqu'on va faire de la prospection, et indiquer clairement qu'au Québec ça se passe en français puis qu'il y a des valeurs inscrites dans la Charte des droits et libertés de la personne qui doivent être respectées aussi. En complément, l'État québécois doit offrir aux immigrants, dans le fond, tout le support nécessaire pour l'intégration aussi. J'espère que le message qu'on va porter aussi, quand qu'on va faire la promotion du Québec à l'étranger, ça va être le suivant aussi.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Weil : D'ailleurs, c'est justement une des mesures dans la stratégie d'action, exactement ce point-là, où on va faire connaître avant... d'ailleurs, tout ce qu'ils devront faire pour se préparer... Et se préparer au Québec, ça comprend, oui, les principes, valeurs démocratiques, que ça se passe en français, que ça exige donc la connaissance du français. Donc, c'est toute cette information plus des informations plus techniques justement sur la formation, les besoins du marché du travail pour que la personne puisse bien se préparer.

Donc, ici, on voit la concordance entre certaines dispositions qui sont dans ce projet de loi qui peut paraître un peu aride, mais, quand on le jumelle à la stratégie d'action, on est capables de trouver des stratégies d'action qui se réfèrent directement au projet de loi n° 77.

M. Jolin-Barrette : ...axé vraiment sur la question de la francisation aussi. Parce qu'on vient juste de sortir de la période des questions au salon bleu, et puis j'ai entendu les réponses du premier ministre aux questions de notre formation politique, aux questions du député de L'Assomption, et je peux dire que les réponses que le premier ministre a données sont parfois surprenantes.

Mme Weil : Mais le premier ministre a donné des chiffres qui sont extrêmement importants. Il faut savoir que... J'en profite pour l'expliquer.

Pour nous, le nerf de la guerre, si vous voulez, c'est le 70 %, hein? C'est bien important, c'est ça qu'on contrôle : les travailleurs qualifiés, les gens d'affaires. Donc, c'est là la sélection de gens qui travaillent... qui parlent français. On a augmenté à 90 % les requérants principaux, qui maintenant parlent le français par une série de mesures. Donc, ça, c'est le fruit d'une intention, mais de mesures... Puis c'est le ministère, là.

Honnêtement, là, s'il faut féliciter quelqu'un, là... C'est sûr qu'il y a eu plusieurs ministres au fil du temps, mais ça prend de la créativité, ça prend des fonctionnaires qui pensent à tout ça, qui proposent au ministre différentes mesures. Donc, juste la multiplication des ententes avec les alliances françaises... On ne peut même pas imaginer le nombre d'alliances françaises maintenant qui offrent des cours. On est... je pense, c'est 125 ententes avec des alliances françaises. J'ai appris qu'en Chine... je pense qu'à l'époque on était, il y a quelques années, trois grandes villes qui offraient des cours de francisation.

Bon, donc, il y a la francisation, l'accès aux cours de francisation en ligne, et la suite, c'est le test de français. Il y a tout ce qu'on fait en amont, avant que la personne arrive, et ensuite tout ce qu'on fait après. Donc d'avoir augmenté à 90 % le requérant principal.

Maintenant, il y a l'époux, l'épouse, qui a accès à ces mêmes cours, et il y a aussi les enfants, les enfants qui sont scolarisés en français.

Pour ce qui est du regroupement familial, et je l'ai dit lorsque j'ai lancé la politique : L'important, c'est de faire la promotion, c'est d'adapter les cours de francisation aux besoins et aux besoins variés des différents profils.

Alors, on est vraiment là. La politique l'annonce. Mais il y a des progrès substantiels. Juste en 20 ans, on a doublé le nombre de personnes qui parlent français; quand on regarde les statistiques, on a doublé le nombre de personnes qui parlent français maintenant. Et ça, c'est toutes catégories. Pourquoi? Parce que le regroupement familial est maintenant le reflet... au fil du temps, on le voit, de plus en plus, le regroupement familial, les gens parlent français, parce que c'est le reflet des gens qu'on a sélectionnés il y a à peu près 20 ans avant. Quand on suit les données, on le voit. Alors, ils sont plus francophones. Et donc il y a la loi 101 qui joue, il y a beaucoup de choses qui jouent. Donc, il y a un progrès important dans le temps.

Oui, c'est important. C'est une pièce maîtresse de la politique. C'est un pilier. C'est un pilier pour la participation, mais aussi pour la préservation d'une société francophone en Amérique du Nord. Ça exige qu'on soit toujours créatifs, à l'affût, flexibles.

Par exemple, avec les réfugiés syriens, une des choses qu'on a faites — parce que j'étais à une conférence fédérale-provinciale — c'est que nous, on a ouvert des cours de francisation rapidement pour répondre... pour que les réfugiés puissent s'inscrire avec célérité dans les cours. Ils sont un peu partout au Québec, là, dans 13 villes de destination, pour ceux qui sont pris en charge par l'État, et ça va très bien pour l'inscription dans les cours de francisation. Donc, c'est cette volonté qu'il faut toujours avoir, et trouver des stratégies adaptées.

• (15 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Je comprends, M. le Président. Je souligne les efforts qui sont faits au ministère de l'Immigration au niveau de la francisation, mais malheureusement, M. le Président, ça ne va pas assez loin. Et une chance qu'on a la loi 101. Une chance qu'on l'a, parce que c'est obligatoire, la loi 101. Donc, lorsque les mineurs arrivent au Québec, ils n'ont pas le choix d'aller à l'école en français. C'est notamment une des raisons qui assurent la protection de la langue française. Et, on se souvient, à l'époque où la loi 101 a été adoptée, bien il y a eu plusieurs débats sur cette question-là, puis les gens n'étaient vraiment pas convaincus de la nécessité d'imposer l'école en français, notamment pour les immigrants. Et ça s'est révélé, au cours des années, être un outil formidable pour assurer la protection puis la promotion du français au Québec, au Canada. Donc, le débat avait été assez houleux. Je n'étais pas présent, mais j'ai vu des documents d'archives, M. le Président.

Ceci étant dit, aujourd'hui encore la question du français, elle est préoccupante. Parce que, dans les chiffres que le premier ministre a cités tout à l'heure, M. le Président, à la période de questions, il faisait notamment état... dans ses chiffres, il comptabilisait le fait que les enfants d'immigrants aillent à l'école française. Donc, il prenait en compte ces statistiques-là. Mais, en présentant les statistiques de cette façon-là, ça occulte un tout autre volet de la situation du français chez les immigrants. Donc, les individus qui immigrent au Québec et qui sont âgés de plus de 18 ans, le portrait est tout autre, et les taux de francisation sont beaucoup plus faibles.

Et, lorsqu'on me dit : Les requérants principaux, dans une plus forte proportion maintenant, parlent le français... Tant mieux. Mais il ne faut pas oublier que le requérant principal amène des gens avec lui, sa famille. Et ça ne veut pas nécessairement dire que les personnes accompagnant le requérant principal connaissent la langue française. Et, à ce moment-là, on se retrouve dans une situation où la famille qui immigre au Québec peut ne jamais mettre les pieds dans une classe de français aussi. Et c'est pour ça que nous, nous proposons que l'ensemble des immigrants suivent des cours de français obligatoires de façon à assurer la francisation complète.

Et je suis d'accord avec la ministre lorsqu'elle dit : Il faut diversifier l'offre, il faut s'assurer d'avoir une offre en français sur tout le territoire québécois, puis il faut aussi avoir des standards pour être capable de mesurer la qualité des cours de français qui sont donnés. Et je ne sais pas si la ministre se souvient, M. le Président, mais, l'an passé, on avait démontré que les cours de français doivent être donnés dans les 60 jours ouvrables. Et, dans certains cas, les classes ne sont pas assez remplies pour offrir les cours de français ou, parfois, c'est assez long. Mais, sur la question du 60 jours ouvrables, vous savez, avec les fins de semaine, tout ça, ça nous amène quasiment à 90 jours, donc l'obligation de l'État d'offrir les cours de français à l'intérieur du 60 jours, ça peut nous amener à avoir plusieurs délais et à repousser l'apprentissage du français. Et surtout, à partir du moment où vous repoussez le moment où vous pouvez suivre un cours de français, vous vous retrouvez dans une situation où peut-être que, un coup que ça fait deux mois ou un mois et demi que vous êtes ici, sur le territoire québécois, vous avez peut-être trouvé un emploi si vous êtes le conjoint d'un requérant principal. À ce moment-là peut-être que vous n'irez pas suivre le cours de français. Donc, je pense que c'est important d'avoir ça en tête aussi.

Donc, juste au niveau des adultes admis en 2012, donc il y en a 3 700 qui ne connaissaient pas le français, donc il y en a très peu qui se sont inscrits à un cours de français. Et surtout, il y a la question, aussi, de l'assiduité au cours de français. Donc, on peut être inscrits, aussi, et ne pas terminer le cours. Et ça ne veut pas dire, non plus, aussi, que nos compétences sont évaluées et qu'on réussit à remplir les cours puis à posséder la langue.

Un autre élément intéressant, 54 % des gens qui proviennent des regroupements familiaux ne connaissent pas le français aussi, donc, d'où l'importance d'assurer, comme mission étatique, des cours de français obligatoires. Donc, on m'indique que le taux de décrochage des cours de français est d'environ 15 % aussi. C'est assez élevé, 15 %, et ça prend une offre adaptée. Mais, comme gouvernement, comme État, je pense que — un peu à l'image de la loi 101 — c'est important de rendre les cours obligatoires pour s'assurer de la pérennité de la langue française au Québec. Et je pense que ça irait dans le sens que la ministre souhaite aller avec la promotion, le progrès, des démarches qui ont été déjà faites par son ministère. Donc, je pense que c'est important de vraiment s'y attarder.

Mme Weil : Est-ce qu'on peut passer à l'adoption de l'article 51, M. le Président?

Le Président (M. Picard) : Bien, à moins que d'autres députés veuillent intervenir.

Mme Weil : Parce qu'on n'est pas sur la langue ici, on est vraiment sur modifier le deuxième alinéa puis le texte qui concerne la diversité de provenance, les déclarations d'intérêts et des demandes.

Le Président (M. Picard) : M. le député, sur l'amendement, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, M. le Président, on est directement sur le point soulevé, parce que la question dont on discutait au début, c'était la provenance des déclarations d'intérêt, et donc la diversité de provenance. Et donc la ministre nous disait : Bon, c'est important, la connaissance de la langue française, on va notamment chercher près de 90 % des demandeurs principaux qui parlent le français. Donc, le sujet a été abordé directement par la ministre.

Mais je pense que c'est important, vraiment, d'y revenir en lien avec ce que le premier ministre a dit tout à l'heure. Donc, on indique de faux chiffres à la population. M. le Président, le portrait qui est dressé par le premier ministre, c'est un portrait qui est embelli, qui est retouché, M. le Président. On se retrouve dans une situation où le premier ministre ne présente pas la réelle situation aux Québécois. Et je pense que c'est important, surtout que, dans les documents du ministère, ce n'est pas les chiffres qui sont présentés. Donc, on essaie d'embellir la situation.

Mme Weil : M. le Président, j'aimerais rassurer le député de Borduas. D'ailleurs, ce matin, c'est la députée de Montarville qui était là, et, suite à un amendement qu'on a apporté à l'article 26... Et je vais lui dire l'amendement qui a été apporté. On parlait de la grille de sélection qui «peut comprendre des critères de sélection tels que la formation, l'expérience professionnelle et les connaissances linguistiques». On l'a modifié avec le consentement de tous, tous les partis ici, que «cette grille comprend — donc, ce n'est pas aléatoire, ce n'est pas optionnel — des critères de sélection tels que la formation, l'expérience professionnelle et la connaissance du français». Donc, ça devrait rassurer le député, ça fait partie... c'était toujours dans les intentions, donc, c'est pour ça qu'on a modifié l'article 26, qui va tout à fait dans le sens des propos du député.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, certainement. Écoutez, ça va dans le sens de mes propos, mais mes propos concernent vraiment la francisation, M. le Président, et le caractère obligatoire de ces cours de français là. Et ce que le premier ministre nous disait tout à l'heure, c'était de dire : Ah! la vie est belle, tout va mieux dans le meilleur des mondes. Et ce n'est pas le cas. Puis je pense que c'est important que les Québécois le sachent, que la situation n'est pas rose. Et on a un grand travail à faire en tant que société, en tant qu'État pour assurer la pérennité du français et assurer la francisation des immigrants. Et je pense que — on l'a déjà fait dans le cas de la loi 101, donc de rendre l'école obligatoire en français — on pourrait rendre les cours de français obligatoires également pour les immigrants de façon à leur donner tous les outils pour assurer leur intégration.

Le Président (M. Picard) : Merci. D'autres interventions?

• (15 h 40) •

Mme Weil : Je souhaiterais vraiment défendre mon premier ministre, s'il vous plaît, M. le Président, puis je pense que mes collègues seraient d'accord avec moi. Il a clairement... Bon, il a voulu — et il l'a bien fait — démontrer les progrès en matière de francisation. Vous avez dit tantôt que vous n'étiez soit pas né ou que vous ne connaissiez pas la situation auparavant. Moi, je peux vous confirmer que les choses à cet égard sont beaucoup plus... La vitalité de la langue, la volonté, la prise de conscience... Il n'y a pas de comparaison, il n'y a pas de comparaison avec une autre époque. Et tous ces progrès en matière d'immigration sont là, et le premier ministre a bien souligné ces progrès. Et je pense que le chiffre, pour moi, qui dit tout... Bon, on a doublé en 20 ans le nombre de personnes qui parlent français, globalement, mais aussi c'est le 90 % des requérants. Ça, c'est le reflet exact de la volonté de sélectionner les gens.

Mais qu'est-ce que le premier ministre a aussi dit? Il a dit qu'il faut aller plus loin, en effet, et il a mentionné la politique. Il dit : C'est sûr qu'il y a toujours des progrès, il y a toujours de nouvelles idées, et c'est ce que fait la politique. Il s'est référé à la politique. Donc, je ne voudrais pas qu'on laisse l'impression que le premier ministre n'a pas le portrait global des responsabilités du gouvernement et de la société en général. Et c'est la responsabilité de tous, hein? Ce n'est pas... Oui, le gouvernement va faciliter... Nous, au MIDI, notre responsabilité, c'est la francisation des immigrants, mais évidemment c'est aussi le milieu scolaire, le milieu du travail, d'offrir des cours de francisation en milieu de travail. Donc, ça prend le concours... Et c'est de ça que le premier ministre a parlé, il faut aller plus loin... et souscrit tout à fait évidemment... C'est une politique gouvernementale que j'ai dévoilée lundi dernier qui appelle tout le gouvernement d'agir dans ce sens-là.

Mais là, ici, dans l'article 51, on n'est pas... Je pense que le député parle aussi d'en aval, mais, ici, on est en amont. Alors, on parle de traitement équitable des déclarations d'intérêt, donc on est vraiment dans une autre dynamique. On pourra en discuter encore lors des crédits si peut-être le député va se joindre à nous pour l'étude des crédits. Mais il y a aussi peut-être dans une autre partie de ce projet de loi... Mais ici, je pense que, pour rester très précise, on est sur les déclarations d'intérêt de toute provenance.

Le Président (M. Picard) : D'autres commentaires?

M. Jolin-Barrette : Oui. Je ne sais pas si je vais avoir la chance d'être présent aux crédits de l'immigration. On verra. Ceci étant dit, la ministre nous dit : Bon, 90 % des requérants principaux de ceux que l'on sélectionne, donc les travailleurs qualifiés... Si on avait la possibilité au Québec également d'avoir la juridiction au niveau du regroupement familial aussi, on serait à même de réussir à assurer aussi une pleine compétence dans ce domaine-là. Et je pense que le ministère de l'Immigration serait capable de faire le travail, parce qu'il le fait déjà. Donc, j'invite la ministre à y réfléchir sérieusement.

Et, lorsque le premier ministre indique que le bilan s'améliore, peut-être s'améliore-t-il, mais on a encore énormément de chemin à faire, et il y a beaucoup d'immigrants aussi qui quittent le Québec. Donc, pourquoi quittent-ils le Québec? Donc 115 000 sur 473 000 entre 2003 et 2012... Peut-être qu'on ne leur offre pas les ressources aussi pour s'épanouir à l'intérieur de la société québécoise. C'est à réfléchir aussi.

Mme Weil : Je pense que c'est important que j'amène une correction. Le regroupement familial, il n'y a pas de test linguistique. C'est une filière humanitaire, c'est en vertu de conventions internationales auxquelles souscrit le Québec. C'est de s'assurer que l'enfant et que les familles puissent se réunir. Ça fait partie du développement du bien-être de la famille et des enfants. Et, au Canada, c'est la même chose. Les critères linguistiques sont appliqués aux personnes sélectionnées. Donc, qu'on ait compétence là-dessus... on est tous régis par des conventions internationales, donc ça ne changerait rien.

L'important, c'est de faire en sorte qu'on fasse la promotion de la francisation chez les membres du regroupement familial.

Mais je vous confirme que l'immigration — ça s'appelle l'immigration induite — les données... Puis je pourrais les amener peut-être à la prochaine séance. L'immigration induite fait en sorte que notre immigration du regroupement familial reflète les immigrants qu'on sélectionne aujourd'hui. Donc, déjà, depuis 20 ans, on remarque que l'immigration induite est plus francophone qu'elle était avant à cause des travailleurs qualifiés qu'on sélectionne qui parlent français ou qui sont francophones aussi beaucoup.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. J'entends la ministre nous dire qu'il faut faire la promotion chez les travailleurs qualifiés mais également au niveau du regroupement familial, tout le monde, au niveau de la francisation. Et c'est pour cette raison que des cours de français obligatoires, ça permettrait d'assurer la pérennité du français.

Mme Weil : Ce n'est pas l'enjeu dans l'article, alors, quand viendra le moment, on pourra en discuter. Mais, pour l'instant, on est vraiment sur autre chose.

Le Président (M. Picard) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article 51? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux...

M. Kotto : ...

Le Président (M. Picard) : Oui, M. le député de Bourget. Je ne vous avais pas vu.

M. Kotto : Une précision, M. le Président. J'ai laissé la conversation aller, mais cependant j'aimerais obtenir de la ministre une information relative à un commentaire que j'ai entendu. Pour ce qui concerne les Québécois issus du regroupement familial, est-ce que, dans l'entente Québec-Canada, il y a une quelconque disposition à l'effet de les obliger à se franciser quand ils ne parlent pas la langue?

Mme Weil : Dans les pays de l'OCDE, il y a quelques exceptions qu'on a soulevées il y a quelques semaines, je pense que c'est le Danemark, et, apparemment, ces dispositions obligatoires ne sont pas appliquées parce qu'elles sont non applicables. L'obligation fait en sorte de créer deux classes de citoyens : ceux qui sont des natifs ou des Québécois... Ça serait comme dire à un anglophone ou un allophone qui ne parle pas français mais qui a grandi ici : Vous êtes obligé de prendre un cours de français. Donc, c'est déconseillé fortement. Je pense que c'est l'OCDE... En tout cas, je...

Une voix : ...

Mme Weil : ...le Conseil de l'Europe qui déconseille. Et vous avez vu, en commission parlementaire, lorsque la question a été posée, personne n'a recommandé d'aller dans ce sens-là, pas un chat. Il n'y avait pas de chat ici, mais pas un chat, personne, qui a recommandé... Parce que c'est très néfaste, c'est négatif. Ça lance l'image — et c'est vraiment le Conseil de l'Europe qui le dit — que les immigrants ne sont pas volontiers, que les immigrants ne veulent pas s'intégrer. C'est exactement l'argument qu'ils présentent. Ça vient du Conseil de l'Europe.

Et nous, au point de vue constitutionnel, c'est sûr qu'il y a un problème. Avec une charte des droits et libertés, liberté d'expression... la discrimination, on ne peut pas créer deux classes de citoyens. L'important... et ça a été la réponse d'un syndicat, la CSQ, qui a dit : Non, c'est bien mieux — c'est un syndicat, en plus — de procéder par la promotion, l'encouragement, des mesures positives. Donc, ce n'est vraiment pas bien reçu, je vous dirais, généralement, parmi les experts, mais aussi dans la société en général, d'obliger. Mais je vous dirais que, juridiquement, il y a un gros problème — de créer deux classes de citoyens — en vertu de nos constitutions, la Constitution canadienne et la Charte des droits et libertés du Québec.

Le Président (M. Picard) : Allez-y, M. le député.

M. Kotto : O.K. Je reviens sur l'article, M. le Président. La ministre a déjà fait un commentaire à cet effet, au moment même où nous entendions la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse relativement à la recommandation faite par M. Frémont à l'effet d'amender l'article 51 du projet de loi afin de rappeler que le pouvoir discrétionnaire du ministre de prendre des décisions relatives à la gestion des demandes doit être exercé dans le respect des dispositions de la charte et en particulier du droit à l'égalité. Mais, si ma mémoire est bonne, la ministre — elle me corrigera si je suis dans le champ — avait répondu que le vecteur charte allait de soi, c'était une évidence que toute loi au Québec considérait ce vecteur d'emblée, donc qu'il n'était pas nécessaire de... Est-ce qu'elle peut confirmer?

• (15 h 50) •

Mme Weil : Mais je pense que c'est important pour la transcription, de toute façon, pour les gens qui voudront éventuellement interpréter l'article 51. Comme vous le savez, les juristes vont regarder les débats qu'on a. Évidemment, le traitement équitable, de respecter la Charte des droits et libertés, c'est bien important, mais le principe... Et j'ai consulté nos juristes, qui m'ont confirmé, en effet... toutes nos lois doivent respecter la Charte des droits et libertés du Québec et la charte canadienne aussi. Donc, les juristes de l'État vont toujours valider les projets de loi, c'est un incontournable. Donc, de le dire fait en sorte que... comme s'il y aurait des lois qui ne respecteraient pas les chartes de droits et libertés. Et, lorsqu'un ministre présente un projet de loi, s'il y a une disposition qui va venir enfreindre la charte, on le signale tout de suite. Je le sais, j'ai été ministre de la Justice, j'ai vécu ces discussions-là, et donc ça va être le premier signal qu'on nous donne : Il y a un risque. Souvent, c'est présenté comme un risque, un risque élevé, un risque moyen, etc. Donc, il faut présumer évidemment que, si on le dit, c'est qu'on a un doute à ce que ça s'applique de façon automatique et qu'on n'ait pas fait notre travail sérieusement en amont.

M. Kotto : O.K., et il nous a été, M. le Président, également mentionné que le deuxième alinéa de l'article 51 pouvait donner ouverture, sauf motif humanitaire, à des décisions ministérielles qui, si elles ciblent un pays ou un groupe de pays, risquent d'introduire une discrimination basée sur l'origine nationale des nouveaux arrivants, qui prendraient comme intermédiaire un avocat notamment. Est-ce que le fait, disons, de souligner cela nourrit les réflexions de la ministre dans sa considération de l'article 51 ou reconsidération, devrais-je dire?

Mme Weil : Bien, c'est-à-dire que l'expression «assurer un traitement équitable» avait cette intention, c'était l'intention de cette expression. Mais, moi, étant juriste moi-même, les mots ont un sens, alors c'est comme une présomption que, des fois, on traite les dossiers de façon non équitable. Mais cette intention du MIDI, c'était justement de refléter cette obligation, cette volonté qu'on ait beaucoup de diversité dans notre immigration. Parce que c'est reconnu comme une valeur en soi, de nous assurer d'aller chercher des talents un peu partout dans le monde, comme le MIDI le faisait de toute façon. Le gouvernement du Québec a toujours eu ça comme politique. C'est une politique qui est vraiment intéressante, parce que ça permet une bonne intégration aussi. Donc, c'est la même volonté, mais dite de façon pour refléter le débat qu'on a eu et les mots, les paroles, les expressions qu'on a utilisées lors de l'orientation et qui corrigent cette impression qu'il y a des traitements équitables que ferait le MIDI dans certains cas et des traitements non équitables dans d'autres.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Oui. J'ai une question philosophique, je dirais, pas juridique, mais le fondement du droit n'est-il pas philosophique? Voilà. On parlait de traitement équitable dans la première mouture et on le sort dans la mouture amendée. Ma question à la ministre : Est-ce qu'il y a quelque chose d'antinomique entre l'équité et la diversité de provenance des demandes?

Mme Weil : Ce n'est pas contradictoire. C'est juste que le mot «équitable» n'était pas approprié dans le contexte, parce que c'est toujours équitable, le traitement est toujours équitable. La volonté était là, mais ce n'était pas la bonne expression.

M. Kotto : O.K. Merci.

Le Président (M. Picard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 51? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement à l'article 51 aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 51 est adopté?

Mme Weil : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 51, tel qu'amendé? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, je mets l'article amendé aux voix. Est-ce que l'article 51, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Merci. Article 52, Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. Alors, l'article 52 : «Une décision du ministre prise en vertu des articles 49 et 50 n'est pas un règlement au sens de la Loi sur les règlements.»

Cet article précise qu'une décision relative à la gestion des demandes, des déclarations d'intérêt ou des invitations ne constitue pas un règlement au sens de la Loi sur les règlements. Donc, c'est exactement la discussion qu'on a eue lors de l'adoption de l'article 45.

Le Président (M. Picard) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 52? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 52 est adopté?

Mme Weil : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 53.

Mme Weil : Oui. Alors, ici, on est dans la section IV, Refus d'examen, rejet d'une demande et invalidité d'une décision :

«Une personne qui dépose une déclaration d'intérêt ou qui présente une demande au ministre doit, s'il le requiert, démontrer la véracité des faits contenus dans ses déclarations.»

Alors, note explicative. Cet article affirme le principe qu'une personne qui présente une demande au ministre et qui dépose une déclaration d'intérêt est tenue, si le ministre le lui demande, de démontrer la véracité des faits qu'elle déclare. Alors, ça, c'est l'évidence, évidemment, mais il faut le dire.

Le Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 53? M. le député de Bourget.

M. Kotto : Oui, M. le Président. À l'article 53, le Barreau canadien, division Québec, avait émis des commentaires à l'effet qu'en cas de rejet d'une demande, et non d'un refus, que les droits applicables soient remboursés aux ressortissants étrangers. Est-ce que la ministre avait tenu compte de ce commentaire-là?

Mme Weil : Dans le cas de rejet... Mais vous le voyez ici, dans cette section? Ici, on est vraiment sur la véracité des faits contenus dans ces déclarations. Il y a peut-être un autre article qui serait plus... C'étaient par rapport à l'article 53, leurs commentaires?

M. Kotto : Oui.

Mme Weil : Non, il n'y aurait pas de remboursement. J'essaie de sortir le... C'est le Barreau?

M. Kotto : Parce que c'est en lien avec...

Mme Weil : Les rejets.

M. Kotto : Oui, c'est ça.

Mme Weil : Les rejets, surtout.

(Consultation)

Mme Weil : Bien, en tout cas, on peut en parler tout de suite, là, bien qu'il n'y a pas de disposition précise ici, à 53... c'est à 56... En tout cas, il n'y a pas de remboursement, non.

Une voix : ...

Mme Weil : C'est ça, c'est toujours cette question de frais d'administration, de... Quand on doit traiter un dossier, il y a des coûts associés à ça.

M. Kotto : O.K.

Le Président (M. Picard) : D'autres interventions sur 53?

M. Kotto : ...ça, mais je reviendrai là-dessus, parce qu'il y avait d'autres commentaires qui s'étalaient jusqu'au 57.

Le Président (M. Picard) : Merci. Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'article 53 aux voix. Est-ce que l'article 53 est adopté?

Mme Weil : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Mme la ministre, 54.

Mme Weil : Oui, l'article 54 : «La personne visée à l'article 53 doit, en outre, fournir au ministre, au moment, dans le délai et de la façon qu'il indique, tout renseignement ou document qu'il juge pertinent.»

Alors, note explicative. Cet article a pour objet de prévoir qu'une personne qui présente une demande au ministre ou qui dépose une déclaration d'intérêt est tenue de fournir au ministre au moment, dans le délai et dans la manière que ce dernier indique tout renseignement ou document qu'il juge pertinent.

Donc, le ressortissant étranger doit démontrer la véracité de ses déclarations, et donc évidemment le ministre peut exiger tout document ou renseignement qu'il juge pertinent.

C'est dans la loi actuelle, il me semble bien...

(Consultation)

Mme Weil : Oui, alors, c'est la loi actuelle.

Le Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 54?

M. Kotto : ...M. le Président.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Bourget.

• (16 heures) •

M. Kotto : C'est certainement la loi actuelle, mais nous avons l'opportunité de la questionner aussi, enfin, d'en questionner certaines articulations.

Nous avons entendu ici un témoin qui parlait, enfin, de l'article 54, d'un libellé laconique qui devrait être davantage balisé pour prévoir que le moment sera opportun, le délai sera raisonnable et la façon gérable pour fournir un document que le ministre — ou la ministre, en l'occurrence — requiert. Parce que, à ses yeux, la formulation était un peu trop large, quoi. Est-ce qu'on peut envisager des balises pour indiquer le moment, le délai raisonnable?

Mme Weil : Écoutez, le délai, dépendant des circonstances ou des conditions, il y a des règles qui sont connues des demandeurs. C'est des règles qui sont sur le site Web, hein? Et donc c'est la Loi sur la justice administrative qui s'applique, mais l'information est quand même transmise aux personnes. Donc, ça peut être dans un délai d'un mois ou de 10 jours ou de 90 jours. Alors, on indique... mais, de le mettre dans la loi, ça serait beaucoup trop contraignant, mais c'est important que, d'un point de vue administratif, il y ait justement équité.

M. Kotto : O.K. Dans la même foulée, l'Association du Barreau canadien, division Québec, dénonçait le taux élevé de rejets du ministère, souvent fondés sur des bases aussi frivoles que le tampon d'un traducteur non traduit sur un document soumis, ou la non-reconnaissance erronée d'un diplôme étranger. Et il commentait davantage, disant notamment que ce qui était préoccupant, c'est le fait que le MIDI ne rembourse pas, alors, les frais de traitement encaissés, et que le rejet ne donne droit à aucun recours au ressortissant étranger puisque sa demande n'a en fait jamais été étudiée. Bref, c'est des commentaires subséquents. Ce qu'ils mettent de l'avant, c'est le fait qu'il y ait beaucoup de rejets, notamment sur des tampons non traduits ou des documents soumis, sur des documents soumis, ou la non-reconnaissance erronée d'un diplôme étranger. Est-ce que ce commentaire a été pris en considération, relativement à l'article 54?

Mme Weil : 54, par rapport aux rejets : si la personne n'a pas soumis le document requis, on y revient aussi; il y a refus, plus tard. Oui, l'article 56, on va y revenir aussi, mais je veux répondre plus généralement.

Moi, j'étais très sensible à cette question. Dès que j'ai appris qu'il y avait beaucoup de rejets, j'ai demandé à ce que le ministère regarde ça attentivement, revoie ses façons de faire. Et donc il y a un plan d'action qui a été mis en branle pour justement nous assurer qu'il y ait vraiment équité, que ça soit raisonnable. Et donc les derniers résultats, moi, ce qu'on me dit... et puis je pense qu'il y a aussi un dialogue avec les avocats par rapport aux améliorations qu'il fallait apporter. Moi, je voulais que ça soit très ouvert, parce que les avocats, les consultants, c'est évidemment des gens qui aident des demandeurs d'immigration, ils sont là pour les appuyer. Donc, c'est des gens avec qui on travaille puis qu'on doit bien travailler, et leurs commentaires nous sont très importants. Parce qu'ils ont le vécu : ils ont le vécu quotidien et c'est les premiers à voir les problèmes. Alors, moi, j'ai voulu qu'on réponde rapidement à tout ça.

Alors, pour rassurer le député dans sa question, c'est une question bien importante et qui a été traitée avec beaucoup de sérieux par le ministère. Je pense que la révision est complète maintenant, c'est dans les dernières étapes. En tout cas, il y a eu des changements, des modifications qui ont été apportés au fur et à mesure. Moi, ce que je comprends... Parce que, périodiquement, je demande au ministère où ils en sont rendus avec cette transformation et meilleure façon de fonctionner, et là on me dit que les travaux sont complétés et que les résultats sont sentis puis on a des meilleurs résultats à ce niveau-là, beaucoup, beaucoup moins de rejets.

Le Président (M. Picard) : M. le député, ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 54? Puisqu'il n'y en a pas, je vais mettre l'article 54 aux voix. Est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 55. Mme la ministre.

Mme Weil : Excusez-moi. Adopté.

Le Président (M. Picard) : 55.

Mme Weil : 55, oui.

Le Président (M. Picard) : Oui.

Mme Weil : Article 55. «Le ministre peut refuser d'examiner la demande d'une personne dans les cas suivants :

«1° elle lui a fourni, dans les cinq ans précédant l'examen de la demande, directement ou indirectement, un renseignement ou un document faux ou trompeur;

«2° elle a fait l'objet d'une décision qui a été prise pour un motif d'intérêt public conformément aux articles 37, 38, 48 ou 63.»

Alors, la note explicative. Cet article octroie au ministre le pouvoir de refuser d'examiner une demande si la personne a fourni, au cours des cinq ans qui précèdent l'examen, un renseignement ou un document faux ou trompeur ou si elle a fait l'objet d'une décision prise par le ministre pour un motif d'intérêt public.

Une décision fondée sur un motif d'intérêt public peut être prise pour refuser de consentir au séjour temporaire d'un ressortissant étranger, l'article 37; refuser de sélectionner un ressortissant étranger, article 38; retirer une déclaration d'intérêt de la banque, article 48; ou refuser la reconnaissance ou le renouvellement de la reconnaissance d'un consultant en immigration, article 63.

Alors, le pouvoir de refuser d'examiner une demande au motif que le ressortissant étranger a fait l'objet d'une décision basée sur un motif d'intérêt public, qui est le paragraphe 2°, est un ajout au droit actuel.

Le Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 55?

M. Kotto : Oui. Un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : L'AQAADI fait le constat à l'effet qu'il y a une contradiction, en matière de refus et de rejet, au coeur même du projet législatif. D'une part, disent-ils, l'article 55 prévoit des cas de refus «d'une personne dans les cas suivants». Or, l'article 56 du projet de loi englobe aussi les cas de rejet pour pareilles situations. Est-ce que la ministre fait la même lecture que...

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Weil : Il faudrait peut-être que je regarde, je ne sais pas si les juristes ont le texte. Mais, ici, on parle vraiment de refus d'examiner le dossier. Il y a trois étapes, hein? Il y a le refus d'examiner un dossier pour des raisons d'intérêt public ou parce que quelqu'un aurait fait quelque chose, hein, aurait soumis un document faux, trompeur. C'est comme tout de suite le signal que, non, on ne va même pas accepter ce dossier, de le traiter, quel que soit... Bon.

Ensuite, il y a le rejet, c'est-à-dire : on reçoit l'enveloppe — pour l'instant, c'est ça, la demande — et là il manque un document, il manque quelque chose. Ce n'est pas parce qu'il y a eu fraude dans le passé, il n'y a pas eu... Et donc on rejette... c'est-à-dire, on ne va pas traiter le dossier parce qu'il manque des documents. On vous donne quand même 90 jours pour compléter le dossier. Mais le rejet, on n'est pas allés sur le fond du dossier, c'est juste que le dossier manque des documents. Ça, c'est la pratique administrative courante actuellement, au gouvernement fédéral aussi.

Donc, il faut faire attention au langage : il y a le refus d'examiner et ensuite il y a la décision de refus qui vient une fois qu'on a bien examiné le dossier et que la personne ne rencontre pas les critères. Donc, je ne sais pas si peut-être le vocabulaire crée un peu cette confusion. Alors, ici, on est vraiment dans les toutes premières étapes. C'est rare quand même, j'imagine, intérêt public, j'imagine que c'est très, très rare, mais peut-être des cas où quelqu'un... un document faux, trompeur. Si ça existe, c'est parce qu'il y a peut-être eu des cas de ce genre dans le passé. Il faut s'en prémunir.

Une voix : ...

Mme Weil : Oui, ça existe. On me le confirme. En effet, ça existe. Il y a des cas qu'on a connus et qu'on a vus.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Picard) : Merci. D'autres interventions, M. le député de Bourget?

M. Kotto : Non merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Ça va?

M. Kotto : Oui.

Le Président (M. Picard) : S'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'article 55, je vais mettre l'article 55 aux voix. Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. L'article 56, Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. Alors, l'article 56 : «Le ministre peut rejeter la demande d'une personne dans les cas suivants :

«1° elle ne lui a pas démontré la véracité de ses déclarations conformément à l'article 53;

«2° elle ne lui a pas fourni un renseignement ou un document qu'il a exigé conformément à l'article 54;

«3° la demande contient un renseignement ou un document faux ou trompeur;

«4° elle lui a fourni, dans les cinq ans précédant l'examen de la demande, directement ou indirectement, un renseignement ou un document faux ou trompeur;

«5° elle a fait l'objet d'une décision qui a été prise pour un motif d'intérêt public conformément aux articles 37, 38, 48 ou 63.»

Cet article accorde au ministre le pouvoir de rejeter la demande d'une personne pour l'un des motifs énumérés. Ces motifs sont soit le défaut de cette personne de démontrer la véracité de ses déclarations, l'article 53; ou de fournir un renseignement ou document exigé, article 54; soit la demande comporte un renseignement ou un document faux ou trompeur; soit cette personne a fourni, au cours des cinq ans qui précèdent l'examen de la demande, un tel renseignement ou document; soit cette personne a fait l'objet d'une décision fondée sur un motif d'intérêt public prise pour refuser de consentir à son séjour temporaire, article 37; ou à sa sélection, article 38; pour retirer sa déclaration d'intérêt de la banque, article 48; ou refuser sa reconnaissance ou le renouvellement de sa reconnaissance à titre de consultant en immigration, article 63.

Le pouvoir de rejet existe dans la loi actuelle. Le paragraphe 4° est nouveau : il permet de rejeter une demande lorsqu'au moment de l'examen le MIDI constate que le ressortissant a fourni des faux et trompeurs... des faux, trompeurs... documents dans le passé.

Donc, ce qu'on m'explique, au ministère de l'Immigration, que c'était un trou, dans la loi actuelle, ce genre de situation, donc on vient boucher ce trou-là. Le pouvoir de refuser d'examiner une demande au motif que le ressortissant étranger a fait l'objet d'une décision basée sur un motif d'intérêt public est également un ajout au droit actuel. Donc, 4° et 5°; 5° parce que c'est une nouvelle considération; 4° parce c'était un trou dans la loi.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 56?

M. Kotto : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Il a été réclamé, pendant les auditions lors de la consultation, un droit d'appel en cas de rejet en vertu de l'article 56 du projet de loi, considérant que le rejet est aussi, sinon plus, préjudiciable pour les postulants que le refus lui-même dans le cas du rejet en vertu de l'article 51, alinéa un, parce que cela entraîne une sanction, une sanction administrative de cinq ans, et c'est ce qui motivait cette doléance. Le droit d'appel, est-ce que cela a été envisagé?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. Alors, le Protecteur du citoyen a mentionné, dans son rapport, que le MIDI fait de la révision administrative pour les décisions de rejet, et le Protecteur du citoyen recommande, d'ailleurs, une telle révision. Donc, c'est la pratique actuellement, une révision administrative.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Non, c'est bon.

Le Président (M. Picard) : C'est bon?

M. Kotto : Oui.

Le Président (M. Picard) : Est-ce que... Oui, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : J'aimerais que vous puissiez me dire, l'article 56, tel qu'il est là, vous pouvez rejeter une demande, mais vous ne pouvez pas l'annuler.

Mme Weil : Mais, en réalité, ça revient au même, dans le sens qu'elle n'existe plus pour le MIDI.

Mme Roy (Montarville) : O.K., je reviendrai tout à l'heure. Parce que c'est par rapport à lorsque vous prenez une décision favorable. La décision favorable, elle, vous ne pouvez plus l'annuler. Puis ça, c'est à l'égard... le rejet, c'est à l'égard des demandes que vous faites. Mais la décision favorable, vous pouvez l'annuler pour un motif à quel moment?

Mme Weil : Il y a un article, je pense, qui traite de ça.

(Consultation)

Mme Weil : Il y a un article qui touche l'annulation de CSQ si on apprend par la suite quelque chose, mais c'est un article qui vient plus tard.

Une voix : 57.

Mme Weil : 57. Ah oui! Donc, c'est le prochain. Prochain article.

Mme Roy (Montarville) : Merci.

Le Président (M. Picard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 56? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'article 56 aux voix. Est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Ici, je reçois un amendement de Mme la députée de Montarville, qui veut ajouter un article, l'article 56.1. Nous allons vous le distribuer.

Mme Roy (Montarville) : ...

Le Président (M. Picard) : Oui, on le distribue, Mme la députée, là.

Mme Roy (Montarville) : Il est déjà distribué?

Le Président (M. Picard) : Non, nous allons le distribuer.

Mme Roy (Montarville) : Parfait. Excusez-moi, je suis un petit peu sourde.

Le Président (M. Picard) : Donc, Mme la députée, je vous demanderais de le lire et le présenter.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Alors, je vous soumets l'amendement en créant l'article 56.1. C'est pour ça que je vous posais la question tout à l'heure sur l'annulation.

56.1, que nous demandons :

«Le ministre peut annuler sa décision de sélection certifiée et prise en application...»

Excusez-moi, je vais recommencer :

«[La] ministre peut annuler sa décision de sélection certifiée et prise en application de l'article 21 de la présente loi lorsque :

«a) la demande contenait une information et un document faux ou trompeur;

«b) la décision a été rendue par erreur;

«c) les conditions requises pour la certification de la décision cessent d'exister.

«La décision du ministre prend effet immédiatement. Elle doit être motivée et transmise par écrit à l'intéressé.»

Ça ressemble à l'ancien article 3.2.2 et, dans la mesure où ça vous donne les pouvoirs d'annuler, avec des motifs d'annulation... Parce que vous nous dites : Allez voir à l'article 57, on parle de lorsqu'est annulée, mais on n'a pas de motif.

Une voix : ...

Mme Roy (Montarville) : Les motifs prévus par règlement, oui, mais on ne les a pas; donc, ici, on vous permet d'annuler... C'est un peu ce qu'il y avait actuellement dans l'article 3.2.2, mais ça vous ouvre la porte à une possibilité que vous n'avez pas, de la façon dont c'est rédigé actuellement.

Mme Weil : Je demanderais une suspension... bien regarder la situation.

Le Président (M. Picard) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Picard) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Montarville, avec le consentement de tous, vous pouvez retirer votre amendement suite aux discussions que nous avons eues lors de la suspension. Par la suite, nous allons suspendre l'étude de l'article 57, parce qu'il va y avoir une nouvelle rédaction qui va se faire, et nous allons poursuivre avec 58. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement de la députée de Montarville?

Mme Weil : Consentement, oui.

Le Président (M. Picard) : Consentement.

M. Kotto : ...de 56, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Comment?

M. Kotto : On est passés au 57 ou... Pardon, on en a...

Le Président (M. Picard) : On n'a pas encore adopté le...

M. Kotto : Le 56, on ne l'a pas encore adopté.

Le Président (M. Picard) : On l'a adopté. Parce que là c'était un nouvel article que nous avions; c'était le 56.

M. Kotto : Ah! c'était un nouvel article.

Le Président (M. Picard) : Oui.

M. Kotto : O.K., d'accord. Je vois. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Picard) : Oui, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Pour poursuivre sur la veine, on a eu des discussions hors micro. J'aimerais remercier la ministre pour avoir accepté le fait de remettre, dans la loi, ce qui était déjà là et de ne pas l'enlever pour nous référer au règlement. Donc, avec cet ajout-là, le justiciable comprendra quels sont les motifs, pour quelles raisons vous pouvez annuler une décision. On va les nommer et par la suite il y aura une ouverture à aller voir dans le règlement pour le reste. Mais, minimalement, je pense que le citoyen va déjà avoir une petite idée des motifs pour lesquels vous pouvez annuler une décision en ajoutant ça. Alors, je voulais vous remercier.

Mme Weil : Alors, ce qu'on propose, M. le Président, c'est qu'on ramènerait, donc, la modification, soit pour ce soir ou demain matin, dépendant de la disponibilité, je pense. Ils vont essayer ce soir, sinon demain.

Le Président (M. Picard) : Donc là, j'aurais le consentement pour suspendre l'article 57? Ça va pour tout le monde? Donc, l'article 57 est suspendu. Nous allons poursuivre avec l'article 58.

Et je vais demander à M. le député de Montmorency de venir me remplacer quelques instants, s'il vous plaît. C'est difficilement refusable, lorsque c'est fait comme ça.

Je cède la parole à Mme la ministre pour l'article 58.

Mme Weil : Alors, oui, M. le Président. J'ai un amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : On peut suspendre quelques instants afin de pouvoir distribuer l'amendement et juger de la recevabilité.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 28)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la ministre, vous venez de déposer un amendement à l'article 58. Si vous voulez en faire la présentation, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Alors, M. le Président, je pense, c'est important de souligner, on est maintenant dans le chapitre VI, Participation à la société québécoise. Alors, l'amendement qu'on apporte, c'est de remplacer le premier paragraphe... le premier alinéa, j'imagine... le premier alinéa par le suivant :

«Afin de favoriser la pleine participation, en français, des personnes immigrantes à la vie collective, en toute égalité et dans le respect des valeurs démocratiques, ainsi que l'établissement durable en région, le ministre élabore, en collaboration avec les autres ministres concernés, des programmes visant l'accueil, la francisation, l'intégration de ces personnes et l'établissement de relations interculturelles harmonieuses.»

Alors : «Afin de favoriser la pleine participation...» Le texte actuel, c'était : «Afin de favoriser la pleine participation, en français, des personnes immigrantes dans les sphères économique, politique, culturelle et sociale de la société québécoise, le ministre élabore, en collaboration avec les autres ministres concernés, [les] programmes visant l'accueil, la francisation et l'intégration de ces personnes.

«Dans [le] cadre, le ministre établit et met en oeuvre, au Québec et à l'étranger, des services dans les domaines dont il a la responsabilité. Il détermine les conditions d'admissibilité à ces services.»

Le texte modifié se lirait ainsi :

«Afin de favoriser la pleine participation, en français, des personnes immigrantes à la vie collective, en toute égalité et dans le respect des valeurs démocratiques, ainsi que l'établissement durable en région, le ministre élabore, en collaboration avec les autres ministres concernés, des programmes visant l'accueil, la francisation, l'intégration de ces personnes et l'établissement de relations interculturelles harmonieuses.

«Dans ce cadre, le ministre établit et met en oeuvre, au Québec et à l'étranger, des services dans les domaines dont il a la responsabilité. Il détermine les conditions d'admissibilité à ces services.»

Alors, commentaires. Cet amendement apporte les modifications de concordance nécessaires à la suite de l'amendement adopté à l'article 1.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Il n'y a pas d'autre commentaire. Donc, sur l'amendement, M. le député de Bourget.

M. Kotto : Oui, M. le Président. J'ai un commentaire relativement à l'utilisation des termes «relations interculturelles», qui, ma foi, ne sont pas encore définis, notamment dans un énoncé politique. Et, si la ministre le veut bien, elle pourrait ici nous donner les grandes lignes de cette conception des relations interculturelles entre qui, quel groupe versus qui ou versus quel groupe, quel autre groupe. Si elle peut nous apporter un éclairage là-dessus, nous serons bien comblés.

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre, pouvez-vous nous éclairer?

Mme Weil : Donc, c'est la définition de «relations interculturelles harmonieuses»?

M. Kotto : Non, non, le concept de «relations interculturelles».

Le Président (M. Bernier) : Le concept global.

M. Kotto : Oui, oui.

Mme Weil : Écoutez, je vais peut-être essayer de... pour être plus claire encore. Dans la politique, où on en parle aussi... Je vais me référer à la politique. Je vais juste demander qu'on cherche le chapitre avec la définition et tout.

Le Président (M. Bernier) : Le temps qu'on puisse chercher ces choses-là, avez-vous d'autres questions, M. le député de Bourget, ou je dois...

M. Kotto : Non, c'est essentiellement celle-là.

Le Président (M. Bernier) : C'est essentiellement celle-là.

M. Kotto : Non. J'en avais une autre, mais elle va dans le même sens de la discussion.

Le Président (M. Bernier) : Donc, vous êtes prête à répondre à la première, oui? Allez-y, Mme la ministre.

Mme Weil : On en parle beaucoup, évidemment, dans la politique qui a été dévoilée la semaine dernière. Donc, l'interculturalisme qui reconnaît donc des relations interculturelles. C'est toujours l'objectif. Et depuis déjà même la politique qui date de 25 ans, là, depuis ce temps-là... les notions d'interculturalisme ont commencé à ce moment-là, mais elles se sont bien définies dans la pratique, mais aussi dans nos documents, surtout du ministère de l'Immigration, beaucoup.

D'ailleurs, M. le Président, vous en connaissez quelque chose, n'est-ce pas? Vous avez travaillé dans ce domaine aussi.

Le Président (M. Bernier) : Eh oui! Eh oui!

Mme Weil : Et, à l'époque, vous étiez au MIDI comme adjoint... Ce n'était pas le MIDI, à l'époque, mais les parlementaires, on parlait beaucoup d'interculturalisme. J'ai vu les documents de l'époque, c'est une notion qu'on voit d'ailleurs dans plusieurs politiques du gouvernement en matière d'éducation aussi.

Alors : «L'interculturalisme reconnaît et valorise une conception plurielle et dynamique de l'identité québécoise, une langue publique commune, le français, le respect des droits et libertés de la personne et la lutte contre la discrimination, une éthique du dialogue et de la médiation ainsi qu'une conception de l'intégration basée sur l'engagement partagé entre la société et les personnes immigrantes. Il reconnaît aussi l'importance des rapprochements interculturels et de la pleine participation des Québécoises et Québécois de toutes origines.»

On parle aussi beaucoup de vivre-ensemble, que les relations interculturelles et la promotion de relations interculturelles, la valorisation de relations interculturelles, dans le sens qu'on l'explique, permettent un vivre-ensemble dans un contexte de diversité ethnoculturelle. Mais, à la base de ça, évidemment, oui, le dialogue, mais aussi la Charte des droits et libertés, le respect de la Charte des droits et libertés et tout ce que ça comporte est bien central aussi, la langue aussi, la langue française comme langue commune. C'est des piliers du vivre-ensemble : le respect de la Charte des droits et libertés, et la langue publique commune, et évidemment la lutte contre la discrimination pour que tous puissent participer.

Et donc ça reflétait beaucoup, beaucoup la consultation qu'on a faite en janvier‑février 2015, où les gens ont exprimé, oui, une histoire d'interculturalisme et de promotion des relations interculturelles, mais souhaitaient voir l'affirmation dans une politique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Bourget.

M. Kotto : Oui. M. le Président, j'ai bien entendu l'extrait lu par la ministre, et, à l'évidence, il manque encore ce qu'il manquait lors des consultations il y a un an à peu près.

Et, de mémoire, je m'accroche aux commentaires de M. Gérard Bouchard et Mme Aida Kamar. Dans ce paradigme interculturaliste, disent-ils, chacun à sa manière, il est fondamental de ramener la notion de la majorité accueillante. On parle de tout sauf des Québécois, ceux qui accueillent, des natifs. Les natifs, ce n'est pas seulement les immigrants il y a 400 ans, c'est aussi ceux d'hier qui accueillent et qui contribuent à l'architecture de cette société distincte en Amérique du Nord. Et M. Bouchard a élaboré un concept d'interculturalisme québécois. Et c'est une approche qui a fait débat en son temps, une approche qui a d'ailleurs été celle défendue par Robert Bourassa en réponse au multiculturalisme canadien, considérant justement la fragilité de cette entité québécoise, de cet îlot de francophones en Amérique du Nord.

Je vous le rappelle, le multiculturalisme canadien comme approche d'intégration a nécessité une commission royale d'enquête en 1964, la Commission Laurendeau-Dunton, et a généré des recommandations à l'effet de faire la promotion du biculturalisme et du bilinguisme. Ce ne sont pas ces recommandations qui furent retenues par feu Pierre Elliott Trudeau. Il a plutôt amené cette dimension multiculturaliste qui a dilué l'apport de l'un des deux peuples fondateurs du Canada, c'est-à-dire le Québec, qu'il a dilué, en le ramenant, le Québec, à une dimension ethnique comme les autres.

Et l'interculturalisme a été un moindre mal pour se défendre face au concept multiculturaliste, qui s'impose de fait parce que la loi des lois, la Charte canadienne, l'a enchâssé, et nous le subissons, le concept. Et le paradigme, nous le subissons au Québec malgré nous, parce que la Constitution de 1982, nous ne l'avons pas signée.

Et l'héritage que nous défendons aujourd'hui nous permet encore de l'affirmer, compte tenu du fait que ça n'a pas changé depuis 1982. Et il était dans l'ordre de nos recommandations, après la commission, après les consultations l'année dernière, d'inviter la ministre à lancer un chantier, à l'instar d'une politique comme celle qu'elle a déposée la semaine dernière, de lancer un chantier pour débattre avec ouverture avec des exégètes en ces matières afin de générer un consensus sur ces termes-là.

Et je vois ici un raccourci qui peut apparaître, à terme, comme un piège à homards. Ce n'est pas dû à la volonté de la ministre, mais le fait est qu'on utilise parfois des expressions dont on ne mesure pas toujours la portée. Donc, elle et nous, on peut, disons, nous retrouver un matin, soudain, dans ce piège qu'il nous serait difficile d'expliciter à nos concitoyennes et concitoyens.

Et je réitère ici ce désir de voir ici, en commission parlementaire, un débat entourant l'introduction de ce paradigme comme approche en termes d'intégration au Québec.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre, réactions, commentaires sur le sujet?

Mme Weil : Oui. Ici, on parle de relations interculturelles harmonieuses. Le gouvernement du Parti québécois avait proposé cette même expression il y a juste quelques mois, il n'y a pas si longtemps.

Non, mais, parce qu'on parle de relations, il faut faire une distinction. On parle tout simplement de relations interculturelles, pour nous assurer justement qu'on ait des programmes qui visent l'accueil, la francisation, l'intégration des personnes, l'établissement des relations interculturelles harmonieuses. C'était vraiment la même expression, de favoriser des relations interculturelles harmonieuses. Il faut faire une distinction.

Tout ce que ça veut dire, ça reflète le pluralisme de la société, mais c'est des relations entre personnes de diverses origines. Alors, il n'y a pas de différence de vision entre les deux partis, là, si je me fie à l'expression qui a été utilisée il n'y a pas si longtemps par le gouvernement du Parti québécois.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Oui. M. le Président, je me permets de critiquer cet héritage, parce que la réflexion est avancée depuis. Considérant le poids démographique et linguistique que nous incarnons en Amérique du Nord, préciser les choses, c'est toujours mieux que ne pas les préciser ou garder un flou. «Mal nommer les choses, c'est [contribuer] au malheur du monde», disait Camus. Je l'aime, celle-là. J'aime souvent la ressortir, parce qu'elle dit tout.

J'aurais, disons, par principe de précaution, utilisé le terme de «relation citoyenne». Parce que la notion d'interculturalisme, M. le Président, je réitère ce que je disais tout à l'heure, est une notion sur laquelle le consensus n'est pas encore établi au Québec, parce que chacun en a une conception particulière, notamment parce que nous sommes encore, jusqu'à preuve du contraire, enferrés dans la loi du multiculturalisme canadien, veux veux pas. Il y a une confusion qui peut s'installer insidieusement. Et, si d'aventure nous ne prenons pas l'initiative de déposer un énoncé politique clair en cette matière et éventuellement une loi, ce qui nécessiterait en amont des débats, des échanges enrichissants, je pense qu'on s'expose, à l'avenir, à moult malentendus relativement à ce concept-là. C'est par principe de précaution, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. Alors, on a adopté l'article 1, et c'est vraiment par concordance. Et, à ce moment-là, il n'y avait pas de problème du tout avec l'établissement de relations interculturelles harmonieuses. Donc, on a repris justement le langage de l'article 1, qui a été adopté par tous par consensus. Donc, c'est vraiment un article de concordance.

Parce que c'est une chose de parler d'un modèle, multiculturalisme ou interculturalisme. Ici, on est en train de parler de relations interculturelles, une expression qui est utilisée très fréquemment, qui... D'ailleurs, on le comprend comme des gens qui... où il y a une interaction entre des gens de diverses origines, ça peut être avec les membres de la société d'accueil. Mais c'est décrit de cette façon. Tous nos programmes parlent de relations interculturelles. Il n'y a jamais eu de polémique sur cette expression de relations interculturelles ici, au Québec, en tout cas. Il y a la Semaine des relations interculturelles qu'on célèbre, et tout le monde est d'une voix sur l'importance de cette semaine, mais aussi de l'expression qui dit ce que ça dit. Parce qu'il y a un héritage, avec cette expression et cette semaine, qui est très positive, positive. C'est, la Semaine des relations interculturelles, très apprécié. Donc, c'est devenu, dans notre expérience, quelque chose de bien vécu, hein? Puis on le maintient.

Mais, comme je le dis, c'est vraiment un article de concordance. On a déjà adopté l'article 1, qui revient exactement sur les mêmes principes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Bourget.

M. Kotto : M. le Président, on parle ici d'établissement de relations interculturelles qu'on veut harmonieuses. On l'utilise, certes, l'expression, dans des festivals, dans le cadre des festivals, dans le cadre d'activités culturelles, ci et là. Ça reste néanmoins dans un cadre non normé. Ce n'est pas dans le cadre d'une loi. Je suis juste très prudent relativement à l'usage de ce terme, dans cette façon de l'introduire dans l'article.

L'établissement de relations interculturelles nous relie — et la ministre en a fait la démonstration tout à l'heure — à un volet qui reste à définir dans sa politique d'interculturalisme. Et c'est là où se fonde le débat qui me préoccupe personnellement. Il y a autant d'avis, autant d'interprétations de ce terme qu'il y a d'individus dans notre Assemblée nationale, M. le Président. Le concept ne fait pas consensus au plan de sa lecture idéologique, et je suis très prudent relativement à son usage.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la ministre.

Mme Weil : Bien, j'aimerais juste rajouter que... Et puis je n'ai pas en tête toutes les modifications qu'on a discutées ensemble, mais on avait modifié justement... On avait parlé de société québécoise, on avait parlé de favoriser — si vous retournez sur l'article 1 puis les amendements qu'on a apportés — «un engagement partagé entre la société québécoise et les personnes immigrantes [...] et dans le respect des valeurs démocratiques en plus de concourir, par l'établissement de relations interculturelles harmonieuses...»

Il faudrait que je trace les modifications, mais toutes ces modifications ont été apportées suite à des discussions qu'on a eues. Et je pense que c'était le député de Bourget qui avait amené ça, l'engagement partagé.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Oui. Je n'ai pas fait de proposition relativement à l'interculturalisme, ça, je le sais.

Mme Weil : Non, mais ce que je veux dire, il y a un contexte, hein, un contexte. Et c'est là que la phrase «relations interculturelles harmonieuses» se trouve, dans l'amendement qu'on a apporté à l'article 1. Donc, ça se lit comme un tout, où on parle justement de la société québécoise.

On est en immigration ici. Immigration, la société québécoise qui accueille, qui intègre, bon, selon des valeurs et cet engagement partagé. Donc, le paragraphe un, on a eu beaucoup de discussions là-dessus et on était tous satisfaits avec les changements qu'on a apportés. Tout ce qu'on fait ici, dans cette partie du projet de loi, c'est de faire une concordance pour refléter les discussions qu'on a eues.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Bourget.

M. Kotto : Oui. M. le Président, si j'insiste, c'est parce que nous sommes en train d'aborder l'un des deux articles — et il y en a deux, essentiellement — concernant l'intégration des personnes immigrantes à la société québécoise, l'article 58 et l'article 59. Ce sont les seuls articles qui abordent le sujet. C'est pourquoi je me suis arrêté là, ce n'est pas par désir d'obstiner la ministre.

Mais je le dis encore une fois : J'ai un souci de précaution relativement à l'introduction de ce concept ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Autres commentaires, Mme la ministre?

Mme Weil : Non, ça va, merci.

Le Président (M. Bernier) : Pas d'autre commentaire. Mme la députée de Montarville, sur l'amendement déposé.

• (16 h 50) •

Mme Roy (Montarville) : Oui, merci, M. le Président. Plusieurs commentaires. Effectivement, c'est un article de concordance avec l'article 1, article 1 dans lequel j'aimerais beaucoup que l'on voie inscrit «valeurs communes», parce que c'était effectivement les termes qui étaient employés par le ministère de l'Immigration au fil des ans, «valeurs communes québécoises». Donc, c'était le terme adopté, qui était clair aussi, mais il est devenu «valeurs démocratiques». Dans ma tête, «valeurs communes» sonne plus près de nous.

Mais, cela dit, je comprends que cette décision ait été prise, que le terme «valeurs communes», d'ailleurs, sera modifié dans à peu près tout ce que le gouvernement, j'imagine, a écrit avec le terme «valeurs communes». On va effacer «valeurs communes» pour mettre «valeurs démocratiques», ce que je trouve un peu dommage.

Par ailleurs, on est en train d'élaborer cette politique d'immigration qui remplace la vieille politique qui était là depuis 25 ans. C'est le moment de faire un geste très, très fort, très, très significatif pour toute la population québécoise, pour le Québec, pour la nation.

Et mon collègue parlait de la notion de la majorité accueillante, et ça, on se le fait dire, et on se le fait dire par combien? Et combien d'intervenants également avons-nous entendus nous dire que c'est bien beau prévoir des choses pour les immigrants, mais, aussi, la société accueillante, il faut penser à elle, il faut l'informer, il faut lui fournir une information, minimalement des ressources pour qu'elle comprenne le grand projet de société d'immigration qui est devant nous. Et je pense qu'il ne faut pas lésiner sur la majorité accueillante. Elle est extrêmement importante, puisque ça prend deux pour danser. Il faut être deux pour danser le tango. Alors, on a besoin des deux côtés pour avoir une immigration réussie. Parce que c'est l'objectif que nous cherchons tous ici, avoir une immigration réussie.

Et d'ailleurs mon chef aujourd'hui a proposé au premier ministre, puisqu'on parle de quelque chose d'extrêmement important, l'immigration, le plan d'immigration pour les prochaines années au Québec à compter de 2017, ce fameux plan pluriannuel qui s'en vient sur le taux d'immigration. François Legault a proposé que l'adoption du seuil d'immigration — vous étiez là, Mme la ministre, vous l'avez entendu — après discussion, naturellement, après auditions à la commission des experts... Ils vont venir nous dire qu'est-ce qui est bon pour le Québec, qu'est-ce qui est bon pour nous, puis combien de personnes sommes-nous capables de bien accueillir, et combien de personnes pouvons-nous recevoir chez nous, et surtout quel est le nombre qui nous permettra de réussir leur intégration. Donc, une fois que tout ça sera fait, qu'on en sera arrivés à un nombre d'immigration, François Legault, le chef de la Coalition avenir Québec, a proposé que l'adoption du seuil d'immigration le soit aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Et ce n'est pas pour rien.

On sait que les grandes décisions importantes, les grandes nominations importantes se font aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Et, pour nous, le projet d'immigration, ce n'est pas le projet d'un seul parti politique, mais c'est plutôt le projet de vie de toute une société, de la société québécoise. Et ce n'était pas anodin, le fait de demander ça. Et je pense que, si le gouvernement acceptait que les seuils, après discussion, naturellement, après les experts, soient acceptés aux deux tiers de la Chambre, ça enverrait un signal très, très fort que c'est un projet de vie, c'est un projet commun de société, de toute la société québécoise.

Alors, je vous le soumets, Mme la ministre, parce que, si vous faisiez un amendement à cet égard, je pense que ce serait une révolution, mais une belle révolution qui permettrait à toute la population de comprendre que le processus d'immigration, ce n'est pas juste l'affaire du Parti libéral, mais c'est l'affaire de tout le monde, de tous les députés, de tous les citoyens du Québec.

Alors, je vous soumets ça comme ça, parce qu'on est justement dans cet article qui dit que le gouvernement, la ministre va préparer des programmes, des programmes pour «favoriser la pleine participation, en français, des personnes immigrantes à la vie collective, en toute égalité, dans le respect des valeurs démocratiques, ainsi que l'établissement durable en région». Et on poursuit l'article modifié que vous nous avez soumis : «...le ministre élabore, en collaboration avec les autres ministres concernés, [des programmes,] des programmes visant l'accueil, la francisation, l'intégration de ces personnes et l'établissement de relations interculturelles harmonieuses.

«Dans ce cadre, le ministre établit et met en oeuvre, au Québec et à l'étranger, des services dans les domaines dont il a la responsabilité. Il détermine les conditions d'admissibilité à ces services.»

C'est : le ministre, le ministre, le ministre. Je veux bien, mais ce serait ô combien magnifique si c'était fait de concert avec tous les parlementaires ou les deux tiers des parlementaires pour ce qui est du vote sur un nombre déterminé. Ce serait : la société, la société. «La société québécoise met en place des programmes pour recevoir, pour accueillir...» Et ce serait un projet de société.

Alors, je vous soumets ça, Mme la ministre, parce que je sais que vous êtes sensible à ces questions. Je vous le soumets, parce que je pense qu'un plan d'immigration, ça dépasse un parti, puis ça dépasse la politique, puis c'est un plan de vie pour toute une communauté, puis toute une nation, puis toute une société. Alors, voilà, c'était mon commentaire.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Montarville, je n'ai pas voulu vous interrompre, mais votre chef, je sais que vous avez beaucoup de respect pour lui, mais il est député de L'Assomption.

Mme Roy (Montarville) : Qu'est-ce que j'ai dit?

Une voix : François Legault.

Mme Roy (Montarville) : Oups! Excusez. Excusez-moi. Déformation professionnelle. Moi, j'appelle les gens par leur nom. Je suis désolée.

Le Président (M. Bernier) : Il est député de L'Assomption. Je n'ai pas voulu vous interrompre dans votre présentation, de façon à ne pas vous déranger, mais utilisez le terme «député de L'Assomption» ou «le chef de la deuxième opposition».

Mme Roy (Montarville) : Oui. Parfait, merci.

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme la ministre, réactions, commentaires sur le sujet?

Mme Weil : Oui. Alors, on a eu ce débat avec votre collègue déjà.

Une voix : ...

Mme Weil : Oui. On a passé beaucoup de temps là-dessus. C'est l'article 5 sur la planification de l'immigration... le député de Borduas. Donc, il a proposé évidemment cette même recommandation, mais dans le cadre de l'article 5, moi, j'ai bien expliqué qu'il faut faire confiance au processus démocratique de la consultation, il faut faire confiance au ministère, confiance au gouvernement que tout ça, ce sera déposé en pleine transparence avec un débat public.

J'ai aussi souligné qu'on est la seule société qui agit de la sorte et qui soumet donc un scénario basé sur des études, basé sur l'opinion de spécialistes, dans un premier temps, spécialistes du gouvernement. Il y a plusieurs ministères qui participent à cet exercice. On propose un scénario, et ensuite c'est les experts en général qui se prononcent, et le gouvernement agit en toute responsabilité, et ensuite décide de l'orientation.

Donc, déjà, c'est un exercice qui est unique et qui est soumis, comme je le dis, de façon très démocratique, très transparente, et ça a toujours été, semblerait-il. J'ai eu l'occasion de parler avec beaucoup de gens qui ont vécu cette expérience. C'est vraiment mené de façon très sereine, très sereine.

Et le gouvernement agit de façon responsable, suite à cette consultation, et il tient compte de beaucoup de facteurs, hein? C'est un exercice qui est quand même rigoureux. Pas juste les seuils, ce n'est pas juste ça qui est important, c'est aussi la composition de l'immigration qu'on veut. Et, dans cette réforme qu'on amène, il y a beaucoup de stratégies pour varier... bien, qui vont nous amener... Je n'ai pas encore la formule. Moi, je ne le sais pas encore. On est en train de travailler tout ça au ministère. Quand on dit qu'on veut rehausser le nombre d'immigrants temporaires, que ce soient des étudiants étrangers, des travailleurs temporaires qui sont déjà intégrés, c'est des facteurs importants, tout ça, dans cette transformation qu'on veut mener. C'est une réforme en profondeur, ce n'est pas quelque chose qu'on fait du jour au lendemain, hein? Il faut amener ces réformes pour nous assurer... justement, l'objectif, c'est une meilleure intégration. Et, pour agir de la sorte, il faut agir sur beaucoup de leviers en même temps. Alors, il faut faire ça de façon... Et c'est sûr que nous, on va présenter le meilleur scénario possible, mais ensuite on se donne cette autre étape de consultation publique.

Alors, on a fait ce débat. On a décidé que non, il ne faut pas le soumettre à un vote. Ce n'est pas un dossier qui devrait être politisé dans ce sens-là. Il faut tout simplement que le gouvernement mène cet exercice comme il l'a toujours fait, de façon responsable, et tenir compte évidemment des points de vue.

Il n'y aura jamais consensus parfait, de toute façon. Quand le gouvernement agit, ce n'est pas toujours basé sur un consensus à 100 %. Mais, si on soumet le scénario à cette consultation publique, c'est parce qu'on veut entendre ce que nos partenaires... le milieu tant économique que communautaire, universitaire, les chercheurs, on veut les entendre. Et c'est parlementaire, ce n'est pas une consultation privée qu'on fait, là, c'est en public. Alors, là aussi, les parlementaires vont entendre les mêmes choses que nous, on a entendues. D'ailleurs, ce projet de loi est beaucoup le fruit de ce qu'on a entendu.

Donc, jusqu'à date, évidemment, chaque étape, beaucoup plus de consultations qu'on voit normalement. Et je vous dirais que j'ai beaucoup voulu agir de la sorte parce que l'immigration, je suis d'accord sur ça, je suis très d'accord avec la députée de Montarville, l'immigration, c'est l'affaire de tout le monde. C'est l'affaire de tout le monde, parce que l'immigration a toujours contribué au développement du Québec, à notre avenir de la façon la plus large et magnifique possible et va continuer à jouer un rôle important dans notre avenir.

Alors, on procède, à chaque étape, de façon bien organisée, bien rationnelle, mais calmement et en consultations. Et, cette année, on aura plusieurs étapes de consultation. Il y a eu la politique, il y a la consultation en janvier dernier, ensuite consultation sur le projet de loi, ensuite on aura une autre consultation sur la pluriannuelle. On aura vraiment bien entendu, je pense, tous ceux qui s'intéressent à la chose.

Le Président (M. Picard) : Merci. Ça va, sur l'amendement de Mme la ministre? Si je n'ai pas d'autre intervention, je vais procéder aux voix pour l'amendement de Mme la ministre. Est-ce que l'amendement à l'article 58 est adopté?

• (17 heures) •

M. Kotto : Sur division.

Le Président (M. Picard) : Sur division. Nous revenons à l'article 58 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. J'aurais un amendement à ajouter sur l'article 58.

Le Président (M. Picard) : Est-ce que vous avez des copies ou... Est-ce que ça a été...

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : Ça a été distribué, qu'on me dit.

Mme Roy (Montarville) : ...

Le Président (M. Picard) : Merci. Pouvez-vous nous en faire la lecture, Mme la députée, dans un premier temps?

Mme Roy (Montarville) : Alors, c'est un ajout à l'article tel qu'amendé... enfin, à l'amendement ou...

Alors, amendement. Modifier l'article 58 du projet de loi en ajoutant, après son deuxièmement alinéa, les suivants :

«Dans ce cadre, le ministre met également en oeuvre un programme de francisation obligatoire pour le ressortissant étranger appartenant à la catégorie de l'immigration économique et ayant obtenu moins de douze points dans la Grille de sélection de l'immigration économique pour le facteur de connaissances linguistiques en français, en application du Règlement sur la sélection des ressortissants étrangers et du Règlement sur la pondération applicable à la sélection des ressortissants étrangers.

«Le ressortissant étranger visé est ainsi admissible à la formation et l'accompagnement nécessaires à l'obtention d'une attestation de réussite dans les cinq années suivant son admission au Québec.

«Cette attestation est délivrée par le ministre au ressortissant étranger lorsque celui-ci démontre, dans le cadre d'une épreuve, détenir une compréhension et une production orales et écrites en français d'un niveau supérieur, déterminé par règlement, à celui déclaré lors de l'admission.»

Alors, je vais faire quelques commentaires? Ou vous attendez de les...

Le Président (M. Picard) : Bien, ils ont été distribués.

Mme Roy (Montarville) : Elles ont été distribuées? Ces amendements ont été distribués? Parfait. Donc, naturellement... mais je vous l'ai dit d'entrée de jeu, Mme la ministre, pour nous, rendre les cours de français obligatoires, c'est viscéral, c'est même le gros bon sens. Les gens qui veulent venir vivre au Québec ne peuvent pas ne pas l'apprendre. Ça ne peut pas être une option, le français... naturellement, pour ceux qui ne le comprennent pas. Et c'est pour ça que nous disons : Pour les immigrants économiques ayant obtenu moins de 12 points. Alors, avec la fameuse grille, là, ça, c'est-à-dire un niveau 7 à l'oral puis un niveau 7 à l'écrit... Donc, moins que le niveau 7 à l'oral et moins que le niveau 7 à l'écrit, ces gens devraient, c'est notre souhait, obligatoirement suivre le cours.

Mais vous constaterez que, par ailleurs, il y a une obligation aussi, de la part du gouvernement — de l'État — de fournir l'accompagnement nécessaire, la formation et l'accompagnement nécessaires à l'obtention justement d'une attestation de réussite. Et tout ça dans les cinq ans, parce qu'actuellement c'est pour être cohérent avec ce que la loi dit actuellement, puisque le cours, ils peuvent en bénéficier pendant cinq ans depuis leur arrivée. Donc, c'est pour être cohérent avec ces cinq années de délai. Bien, par la suite... voilà. C'est la raison pour laquelle on préconise l'obligation.

Naturellement, on comprend très bien que les gens qui le parlent et qui ont un niveau 7 et plus n'en ont pas besoin, et c'est toujours dans l'optique d'avoir une intégration et une immigration réussies. Et les intervenants qui sont venus nous parler ici nous ont dit, à plusieurs reprises, que la langue française, c'était la clé de voûte de l'intégration réussie. Alors, on ne peut pas se payer le luxe d'offrir gratuitement les cours de français mais de façon non obligatoire; alors, ceux qui veulent ou ceux qui ne veulent pas, ce n'est pas grave.

Alors, nous, on dit qu'au contraire c'est grave : si vous n'avez pas un niveau 7, eh bien, écoutez, vous pouvez être ici, mais vous devrez l'apprendre obligatoirement. Alors, on ne met pas de bâton dans les roues des gens, au contraire. On veut qu'ils réussissent. On a pratiquement l'obligation de les faire réussir, en leur fournissant la formation et l'accompagnement. Parce que l'accompagnement... la formation, on voit qu'elle est déficiente.

On a vu, dans les journaux... Là, vous allez me dire : Ce n'était pas de l'immigration, c'étaient des réfugiés, ce n'étaient pas les immigrants économiques. Cependant, on a vu que le ministère nous dit qu'au bout de 11 jours les réfugiés syriens ont droit aux cours de francisation, alors qu'on a vu, dans les journaux, des gens qui attendent depuis janvier, on est rendus en mars. Alors, ça fait deux mois que ces gens attendent. Ce sont des réfugiés qui ont vécu des atrocités, qui sont ici, qui attendent et qui veulent s'intégrer à la société, et ça fait deux mois qu'ils sont ici et ils n'ont pas accès aux cours de français.

Alors, c'est important que la société d'accueil que nous sommes leur donne et rapidement. Et c'est ce que nous voulons, mais, en échange, c'est aussi important... Et c'est un contrat, là, entre deux parties, entre l'État qui reçoit, entre la nation accueillante et l'immigrant que nous voulons avoir avec nous et le réfugié que nous voulons protéger et avoir avec nous. En contrepartie, ces gens-là, eux, ont l'obligation d'apprendre. On va tout faire pour qu'ils réussissent, M. le Président.

Alors, c'est la raison pour laquelle on met cet amendement, Mme la ministre : avoir une francisation obligatoire. Pour nous, c'est important : il n'y a rien qui justifie qu'elle ne le soit pas. Moi, je ne peux pas comprendre quels seraient les motifs pour lesquels nous dirions qu'on ne peut pas rendre obligatoire le cours de français, surtout que d'autres nations le font, d'autres pays le font, d'autres pays qui protègent leur langue le font. La France le fait, l'Allemagne le fait, le Danemark le fait. Ce n'est pas des fous, là, ce n'est pas des fous. Pourquoi? Parce qu'ils savent qu'ils ont une langue qui est différente, ils savent qu'ils ont une langue qu'ils doivent protéger du bassin anglo-saxon, et peut-être eux, ce sont d'autres bassins aussi, autour d'eux, qui menacent leur langue propre. Mais nous, on sait très bien qu'on est cet îlot francophone dans une mer d'Amérique du Nord anglophone, donc on a l'obligation de la protéger et de demander à nos immigrants de l'apprendre. Et d'obliger à l'apprendre, c'est se respecter soi-même, en tant que nation, et je crois que c'est la seule façon de protéger la langue française. Et, lorsque ces gens parleront français, ils auront réussi leur intégration, ils seront intégrés... enfin, si le français est la clé de voûte de l'intégration réussie, c'est la base même. C'est la base même. Essayer de travailler...

J'étais à Chicoutimi, hier, j'ai parlé à des immigrants, c'était extraordinaire, et ceux qui réussissent leur intégration étaient francophones. J'ai parlé à des gens qui arrivaient de la Côte d'Ivoire. Mais, si vous ne parlez pas français à Chicoutimi ou ailleurs au Québec, vous aurez beaucoup de difficultés. Et il faut donner les ressources, et ces gens n'avaient pas les ressources à Chicoutimi, ce qui est terrible. Et il y a des exemples, justement, d'immigration en région. Et on me donnait des exemples des Bosniaques, on me donnait des exemples des Latinos qui ne sont pas restés à Chicoutimi, qui ont quitté pour aller à Montréal : parce que, de un, là-bas, il y avait peut-être plus de ressources et, comme le français n'est pas obligatoire et comme, à Montréal, on peut vivre et travailler dans une autre langue que le français, on nous l'a dit, ici, qu'on pouvait vivre en anglais, mais pas nécessairement en français, bien, pour plusieurs d'entre eux, c'était plus facile d'aller vivre en anglais à Montréal. Alors, voilà, c'est la raison pour laquelle je soumets cet amendement-là.

Mme Weil : M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Picard) : Oui, Mme la ministre.

Mme Weil : Oui, j'essaie de comprendre... C'est tout simplement... Bon, tout simplement... Ce que vous proposez, est-ce que vous pourriez le... Essentiellement, vous dites : Un programme de francisation obligatoire juste pour le... bien, vous ciblez «le ressortissant étranger appartenant à la catégorie de l'immigration économique...

Mme Roy (Montarville) : Le gouvernement.

Mme Weil : ...et ayant obtenu moins de douze points dans la Grille de sélection de l'immigration économique».

Mme Roy (Montarville) : Pour les connaissances du français.

Mme Weil : Mais ça devient discriminatoire par rapport aux autres catégories d'immigrants économiques.

Mme Roy (Montarville) : Non, mais on peut rajouter...

Mme Weil : C'est sûr qu'il y a un problème de discrimination, en vertu de... Nous, on agit en vertu de nos chartes, hein, pas les règles en France. Donc, il y a la Charte des droits et libertés de la personne et il y a la Charte canadienne des droits et libertés.

Mais, juste pour comprendre votre vision, quelles seraient les conséquences, dans ce cas précis, les conséquences de quelqu'un qui ne suivrait pas, donc, le programme de francisation obligatoire? Est-ce que c'est présélection, après la sélection? C'est à quel moment?

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Ce serait après la sélection, parce que ces gens-là seraient déjà informés qu'ils devraient suivre le cours.

Mme Weil : Quelle serait la conséquence s'ils ne prennent pas le cours?

Mme Roy (Montarville) : Bien, pas d'attestation.

Mme Weil : Attestation, non, mais l'attestation, une fois qu'ils ont la sélection...

Mme Roy (Montarville) : L'attestation de réussite, comme nous l'écrivons ici, là.

Mme Weil : Oui, mais ils sont sélectionnés, ils deviennent résidents permanents. Ils ont tous les droits d'un Québécois, sauf le droit de vote. Ils ont tous les droits. Donc, comment vous pouvez appliquer... C'est inapplicable, ça, en droit.

• (17 h 10) •

Mme Roy (Montarville) : Ce que je vous soumets... Et les légistes pourraient aider à la rédaction. Ce que je vous soumets, c'est que l'État québécois doit rendre les cours de français obligatoires.

Mme Weil : Mais...

Mme Roy (Montarville) : Je vais compléter. Vous dites que ça ne répond pas à nos chartes, que c'est discriminatoire. Il y a des façons de le rédiger, soit. Je vous soumets cependant qu'il y a toujours la fameuse clause dérogatoire qu'on peut utiliser. On peut utiliser l'article 52 pour faire en sorte que ces cours deviennent obligatoires, malgré le fait que la façon dont c'est rédigé pourrait nous permettre de croire que c'est discriminatoire. Et on comprend que là on met la catégorie uniquement d'immigrants économiques parce que c'est 70 % pour lequel on peut faire une sélection, alors que le 30 % qui nous vient des réfugiés ou de la réunification familiale, on ne fait pas cette sélection-là, elle nous vient d'Ottawa. On peut commencer par les gens que nous choisissons, qui est le plus grand groupe.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Weil : Je suis juste sur des principes d'applicabilité, hein? Parce qu'on ne peut pas faire de lois qui ne sont pas applicables. Et ce qu'on me dit, je ne connais pas le dossier à fond, mais que, dans les deux cas de certains pays, le Danemark notamment, l'Allemagne, ces lois ne sont pas appliquées parce qu'elles sont inapplicables. On ne peut pas faire des lois qui sont inapplicables, mais on a aussi le problème des chartes.

Mais j'essaie de comprendre la conséquence. Donc, la personne a son CSQ et ensuite la résidence permanente, sinon la personne ne peut pas être ici, au Québec. Ils ont la résidence permanente, avec tous les droits qui viennent avec la résidence permanente. Parce qu'on est au Canada, donc la résidence permanente, c'est accordé par le gouvernement canadien, évidemment qui vient avec tous ses droits. Et moi, je ne comprends pas quelles seraient les conséquences de quelqu'un qui refuserait.

Maintenant, je vous dirais que l'attitude des immigrants, c'est tout le contraire : ils veulent, ils nous demandent... C'est pour ça que, dans la politique, on fait beaucoup la promotion de la francisation, on veut adapter. L'immigrant veut s'intégrer, hein, il faut comprendre ça. L'immigrant veut s'intégrer et l'immigrant veut parler le français. J'en ai rencontré, surtout... évidemment, les réfugiés parce qu'ils ne sont pas sélectionnés par la langue. La première chose qu'ils me disent, c'est que : Je me sens insécure, je veux apprendre la langue. Et on a eu l'occasion d'en parler avec le député de Borduas, parce qu'il a posé beaucoup de questions sur la langue, et je lui ai expliqué que, dans la politique, il y a plusieurs stratégies d'action, de nombreuses qui visent justement... non seulement en amont, qu'est-ce qu'on fait pour aider les gens à maîtriser la langue avant qu'ils arrivent, au-delà de la sélection de francophones, mais des mesures qui font en sorte que 90 %... et c'est vrai, là, dans la catégorie immigrants travailleurs qualifiés, donc, là où on agit, là où on sélectionne, 90 % maintenant parlent le français, et ce n'était pas ça il y a 15 ans ni 10 ans. Ça a vraiment augmenté, au fil des années, par volonté et par préparation; on prépare les gens avant d'arriver.

Mais là c'est de voir, si la personne refuse, on ne peut pas retirer sa résidence permanente, donc on ne peut pas proposer quelque chose qui devient inapplicable. Au-delà du problème de : on ne peut pas légiférer quand on sait sciemment qu'il y a un risque au niveau des chartes de droits et libertés... L'État québécois est très sensible à ces questions-là. J'ai été ministre de la Justice : dès qu'on voit qu'il y a une possibilité... et les risques sont évalués, un risque élevé, un risque moyen, on ne peut pas avoir deux catégories... dans ce cas-ci, deux catégories d'immigrants... la manière que c'est écrit, qu'il y a même d'autres catégories d'immigrants économiques qui seraient exemptés de ce français obligatoire. Donc, il y a ce problème-là, catégorie d'immigrants et, au-delà de ça, catégorie de résidents permanents ou des gens qui sont déjà ici, qui sont citoyens canadiens ou résidents permanents, la loi doit s'appliquer à tous.

C'est pour ça que, nous, ce qu'on fait pour encourager les gens, c'est des mesures incitatives. Il n'y a pas un groupe qui est venu recommander le français obligatoire, parce qu'à chaque fois, au fil des années, que, si quelqu'un le soulève, tout le monde, les juristes... et tout le monde dit : Non, ce n'est pas la façon de procéder. Le Conseil d'Europe d'ailleurs, dans une opinion qu'on a, ne recommande pas d'aller dans ce sens-là, ça lance le message très négatif que les immigrants ne veulent pas s'intégrer, c'est inapplicable et ça traite les gens de façon inéquitable.

Mais j'ai expliqué au député de Borduas, on a cette mesure incitative, qui est vraiment intéressante, avec une subvention de participation pour le cours à temps plein. Ça aussi, c'est peut-être une mesure qu'on ne trouve pas ailleurs, hein, qui fonctionne très, très bien. Alors, ça encourage les gens qui sont... toutes sortes de personnes, regroupement familial ou autres, et certains réfugiés aussi qui ne peuvent pas travailler à temps plein, alors là ils participent aux cours à temps plein.

Mais ensuite, dans ce qu'on propose dans la stratégie d'action, au-delà de... on a déjà une offre qui est très variée, diversifiée, on veut aller plus loin, parce que les gens intègrent le marché du travail plus rapidement, mais ils ont besoin d'un français d'appoint plus avancé. Bon. Alors, je pourrais lire toutes les mesures qu'on a dans la politique, mais l'essentiel, je pense, pour répondre à votre préoccupation et à votre proposition, c'est : il faut aller de mesures positives.

Évidemment, on est tout à fait d'accord avec vous, votre parti, je pense que tous les partis ici, à l'Assemblée nationale, sont d'accord que l'immigration, c'est vital, oui, pour l'avenir du Québec, mais c'est aussi vital pour la langue française. Ça, je pense qu'il n'y a personne qui ne croit pas à ça, et les approches sont différentes. Donc, ici, il y a des problèmes d'équité, d'égalité, de discrimination qui sont inhérents à la proposition de rendre la francisation obligatoire, mais on va mettre tout en branle, comme on l'a toujours fait.

Ce que j'ai souligné avec le député de Borduas, c'est sûr que l'innovation, on a amené beaucoup d'innovation. Et j'ai eu l'occasion de féliciter le ministère de l'Immigration, parce que, vous savez, les ministres changent, hein, mais... et c'est sûr que chaque ministre peut y mettre ses recommandations. J'ai eu l'occasion, moi, d'introduire le test linguistique, en fait. Là, j'ai l'occasion d'amener la politique, parce que j'y crois tellement, à la promotion, et j'ai pu voir l'évolution de l'immigration, et je vois qu'il faut absolument avoir une offre beaucoup plus diversifiée. Mais, au fil des années, il y a beaucoup de mesures qui ont été amenées par le MIDI, qui ont donné de très bons résultats. En 20 ans, le nombre de personnes qui parlent français à l'arrivée a doublé, en partie — on a parlé de ça tantôt, ici, avec le député de Borduas — c'est ce qu'on appelle l'immigration induite. Donc, c'est la génération qui suit la génération francophone qui a été sélectionnée, et il y a une évolution vraiment intéressante quand on regarde ça à long terme. Donc, ça a doublé en 20 ans, le nombre de personnes qui parlent français, comparé à il y a 20 ans. Donc, il y a un progrès, c'est sûr, mais nous, on reconnaît qu'il faut être encore plus proactif et d'avoir une offre qui reflète vraiment les circonstances actuelles. On l'a fait pour les réfugiés syriens, mais on veut s'assurer, le français, en milieu de travail notamment, de faire cette promotion.

Le Président (M. Picard) : Ça va?

Mme Weil : Ça va, merci.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Merci, M. le Président. Quand vous me disiez quelle serait la suite, c'est discriminatoire, que préconisez-vous? C'est sûr que j'avais d'autres amendements pour justement la suite. Cependant, également, on comprend que le processus... la personne arrive ici puis elle a le statut de résident permanent, je le comprends très bien. Et puis, si nous étions au pouvoir, ce n'est pas comme ça que nous, on procéderait, mais on donnerait plutôt un certificat d'accompagnement transitoire. Donc, c'est transitoire, tu réussis et là tu vois ton... Malheureusement, on n'est pas au pouvoir, donc on ne peut pas faire ça de cette façon-là, mais je comprends ce que vous dites. C'est la raison pour laquelle je dis : Bien, passons par l'article 52 de la clause dérogatoire s'il y a discrimination.

Cela dit, moi, je vais persister et signer, mais quand même déposer mon amendement pour fins d'enregistrement, à l'effet que, pour nous et... pour nous, c'est important que les gens comprennent que nous souhaitons, que nous voulons et que nous croyons que, pour protéger la langue française, il faut que le cours soit obligatoire. Et on s'entend qu'il peut y avoir des exceptions, puis on s'entend qu'il peut y avoir des cas humanitaires, puis on s'entend... mais que la règle soit le cours obligatoire.

Et vous nous disiez, tout à l'heure, qu'on va continuer de travailler de la façon que nous travaillons, mais moi, je suis inquiète, dans la mesure où, uniquement pour la francisation, il y a eu des compressions de 2,2 millions de dollars en 2014. Alors, je trouve ça un petit peu... Il y a eu des compressions, des cours qui ont diminué, et je veux bien, là, mais on ne met pas toutes les ressources. Et on va voir le budget, je ne sais pas s'il va y avoir des ressources supplémentaires dans le budget qui s'en vient. Probablement.

Mais, cela dit, pour les fins de la transcription puis les gens qui nous écoutent, comprenez bien que, pour nous, que les nouveaux arrivants, que les immigrants, que les gens qui veulent venir au Québec, de toutes origines, seront toujours les bienvenus à bras ouverts, mais, pour préserver cette langue qui est si fragile en territoire nord-américain, le français, ces gens doivent l'apprendre, et, pour nous, ça doit se faire de façon obligatoire —naturellement, s'ils n'ont pas un seuil suffisamment élevé. Alors, je le soumets au vote. Je soumets notre amendement au vote.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Picard) : D'autres commentaires?

M. Kotto : Commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Je comprends le plaidoyer de ma collègue de la CAQ et je comprends également les arguments de la ministre, effectivement. L'enjeu de la langue dans le contexte de l'immigration, une immigration désirée pour moult raisons, on évoque, ci et là, les raisons démographiques, les raisons relatives à la pénurie de la main-d'oeuvre, les raisons qui justifient les efforts du Québec quant à la négociation des pouvoirs en matière d'immigration avec le gouvernement fédéral, c'est-à-dire le renforcement du filet de la langue française au Québec. C'est un enjeu important, il a été débattu moult fois ici et, à l'évidence, au-delà de la loi 101, qui encadre les enfants des nouveaux arrivants.

Les avenues qui nous restent ne sont pas légion. Il y a l'approche de l'obligation avec sanction que nous proposent nos collègues de la CAQ. Il y a les incitatifs et la sensibilisation, l'avenue préconisée par la ministre. C'est une avenue qui a été testée par le passé déjà, mais qui, ma foi, à l'évidence, ne donne pas beaucoup de résultats, compte tenu du fait qu'à Montréal... Parce que le problème, si on peut aborder sous cet angle-là, auquel nous sommes confrontés aujourd'hui, c'est que Montréal recèle de 80 % à 84 %, 85 % — je parle de la grande région de Montréal — de l'immigration. Et Montréal, comme vous le savez, est un bassin démographique où les francophones deviennent de plus en plus minoritaires. Donc, il n'y a pas un pouvoir démographique francophone qui puisse influencer, comme on pourrait le vivre en région, l'orientation ou le penchant pour la langue française. D'où les quêtes multiples de stratégies pour arriver à faire bouger le curseur vers cette langue fragile en Amérique du Nord. Obliger avec sanction, je pense que la Commission des droits de la personne avait évoqué la disqualification de cette approche. Je le disais, les incitatifs... Évidemment, on peut rétablir un suivi de cours plus rigoureux à temps plein, avec éventuellement un dédommagement. Mais ça coûte combien, tout ça... et à budgéter.

À Montréal, M. le Président, vous le savez, quand on attire des talents pour venir travailler et contribuer au rayonnement de notre société, on leur promet monts et merveilles, notamment le fait qu'en venant au Québec ils peuvent travailler en français. Or, force est de constater que, dans la très grande majorité des cas, on leur demande de maîtriser une seconde langue, en l'occurrence, l'anglais. Ils sont obligés, pour la plupart d'entre eux, d'apprendre deux langues. En Ontario, cette obligation ne leur est pas faite. En Ontario, ils apprennent, ils travaillent en anglais, une seule langue.

Nous vivons dans une ambiguïté qui nous pèse lourd et cette ambiguïté nous est imposée par plusieurs vecteurs. Mais, après avoir lu et entendu moult pistes de solution, il y en a une qui est évidente : si, d'aventure, le Québec devenait un pays souverain, il sera clair, dans l'esprit de ceux qui travaillent au Québec, ceux qui viennent au Québec, que cette langue est la langue officielle, la langue de communication, la langue de travail. Mais nous sommes enferrés dans une ambiguïté qui nous piège et qui piège même nos propres enfants, ces enfants qui sont de plus en plus attirés par les produits culturels américains.

Ce n'est pas le Canada, le problème. Le Canada vit ces problèmes d'acculturation également, face à l'offre culturelle américaine au plan musique, au plan cinéma, au plan littérature. Ce sont de beaux produits culturels, des produits très séduisants qui canalisent l'intérêt de nos enfants. On se concentre sur les immigrants aujourd'hui, mais regardons nos enfants, qu'est-ce qu'ils font. Les modèles de référence, les modèles d'identification auxquels ils se réfèrent, ces enfants, ne sont pas toujours québécois, ils ne sont même pas canadiens, parce qu'ils ne sont pas attrayants. Donc, je crois que le problème, il faut le voir au plan global et avoir une approche collective cohérente.

Nous sommes une nation ayant pour langue officielle le français, mais nous ne l'assumons pas. Le préambule de la loi 101 le dit très bien, c'est la langue de communication, la langue de travail, la langue d'enseignement. Mais, au concret, nous ne l'assumons pas toujours, nous ne le portons pas toujours, cet héritage de Camille Laurin, de Guy Rocher, de René Lévesque, de Robert Bourassa. Nous avons beaucoup de questionnements, mais je pense qu'aborder le sujet sur un terrain, disons, moins politisé nous permettrait d'avancer avec beaucoup plus d'efficacité. On peut être pour ou contre l'indépendance du Québec, mais force est de constater que le Québec à l'intérieur du Canada reste pris avec une constitution, il reste pris avec un encadrement, des balises qui l'empêchent d'être lui-même. C'est ça, la réalité. C'était ça, mon cri du coeur, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Bourget. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Merci, M. le Président. Avec tout le respect que j'ai pour mon collègue de Bourget, je crois que, oui, nous avons des lois, mais nous avons aussi, au Québec, la possibilité, avec nos chartes, d'utiliser les articles qui nous permettent de déroger aux chartes quand c'est nécessaire, justement parce qu'ici on parle d'un projet de société et la société dont il est question, c'est la société québécoise, la nation québécoise. Et je pense que ça prend du courage pour exiger d'avoir des cours en français, mais ce serait quelque chose de possible si le gouvernement avait le courage de le faire et non de se réfugier derrière les chartes en disant qu'on ne peut rien faire. Elle est là, la différence. Je pense qu'à l'intérieur du Canada on peut faire des choses, mais encore faut-il avoir le courage de se lever debout et de les réclamer et d'oser les faire. Petite différence.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Montarville. Autres commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervenant, je vais mettre aux voix l'amendement de Mme la députée de Montarville. Est-ce que cet amendement à l'article 58 est adopté?

Mme Roy (Montarville) : Adopté.

M. Kotto : Sur division.

Mme Roy (Montarville) : Pouvez-vous aller avec le vote par appel... Comment vous dites ça? Par appel...

Le Président (M. Picard) : Appel nominal.

Mme Roy (Montarville) : Appel nominal?

La Secrétaire : Alors, pour, contre ou abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy (Montarville) : Pour.

La Secrétaire : M. Kotto (Bourget)?

M. Kotto : Abstention.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Contre.

• (17 h 30) •

La Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Contre.

La Secrétaire : M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier : Contre.

La Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Vallières : Mme Vallières. Contre.

La Secrétaire : Pardon! Et Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Un pour, six contre, une abstention.

Le Président (M. Picard) : L'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 58, tel qu'amendé tout à l'heure, avec l'amendement de Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Merci, M. le Président. J'ai un nouvel amendement pour l'article 58. Vous avez des copies, je vais le lire.

Le Président (M. Picard) : Un instant, Mme la députée, on va le distribuer.

Mme Roy (Montarville) : D'accord.

Le Président (M. Picard) : La parole est à vous, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Alors, l'amendement proposé se lit comme suit :

Modifier l'article 58 du projet de loi en ajoutant, après son deuxième alinéa, les suivants :

«Dans ce cadre, le ministre met également en oeuvre un programme d'intégration obligatoire pour tous les ressortissants étrangers majeurs dans le but de les familiariser aux valeurs communes et autres caractéristiques socioculturelles héritées de l'histoire du Québec.

«Le ressortissant étranger visé est ainsi admissible à la formation et l'accompagnement nécessaires à l'obtention d'une attestation de réussite dans les trois années suivant son admission au Québec.

«Cette attestation est délivrée par le ministre au ressortissant étranger lorsque celui-ci démontre, dans le cadre d'une épreuve, reconnaître, comprendre et respecter les valeurs fondamentales et autres caractéristiques socioculturelles du Québec qui lui ont été enseignées dans le cadre du programme élaboré par le ministre.»

Quelques commentaires. Naturellement, nous croyons qu'un gouvernement devrait rendre obligatoires les cours de français. Nous croyons également qu'un gouvernement devrait rendre obligatoires ces cours qui existent actuellement, cours qui s'appellent Objectif intégration et qui traitent justement de nos valeurs communes ou de nos valeurs démocratiques. L'ancienne appellation, c'était «valeurs communes»; maintenant, c'est «valeurs démocratiques». Et il faut savoir que ce n'est pas parce qu'on parle français qu'on connaît nécessairement les valeurs communes. Donc, c'est la raison pour laquelle nous croyons que tous les adultes devraient prendre ce cours, puisque les enfants sont initiés à l'école à nos valeurs, à notre histoire, à notre culture, ça va de soi, et c'est bien qu'il en soit ainsi.

Cependant, le cours, actuellement... eh bien, il est important de dire qu'il y a 80 % des immigrés qui ne le suivent pas. Ça ne les intéresse pas. Ou peut-être ne sont-ils pas informés qu'il y a ce cours, ou peut-être ne les a-t-on pas informés de la pertinence de prendre ce cours pour réussir son intégration, pour réussir son immigration. Alors, ce fameux cours... Et d'ailleurs c'est un très petit cours : on parle actuellement de deux modules de trois heures, un cours de six heures. Il faut dire que ce cours était un peu plus long, mais il a été réduit au cours des derniers mois.

Donc, c'est la raison pour laquelle, Mme la ministre, on soumet cet amendement, puisque nous considérons que et le français et l'apprentissage de nos valeurs communes — que vous appelez maintenant les valeurs démocratiques — sont importants et devraient être appris par tous les adultes. Alors, voilà, je le soumets pour discussion, mais aussi au vote, également.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Weil : Bien, j'aimerais dire, dans un premier temps, qu'il y a beaucoup, beaucoup de programmes, Objectif intégration, Premières démarches d'installation. J'ai même participé à ce cours-là, et on parle exactement de tous ces éléments, et c'est un cours qui est vraiment bien fait, bien géré. Il y a aussi la déclaration des valeurs communes... en fait, c'est ce nom-là.

Je tiens à souligner — mais la députée va s'en rendre compte —l'importance de parler de valeurs ou principes démocratiques. Hein, ce n'est pas tous qui adhèrent à la démocratie. De remettre l'accent sur les valeurs démocratiques, c'est très important, alors que valeurs communes peut vouloir dire beaucoup de choses, tout et rien, et démocratiques et démocratie, on sait de quoi on parle. Alors, c'est une petite note en bas de page que je fais, là, sur ça.

Donc, il y a beaucoup de ces cours évidemment, c'est sûr qu'il y a quand même beaucoup d'immigrants de la France, on verra bientôt si leur rang, si c'est premier rang ou deuxième rang, c'est sûr qu'ils intègrent rapidement le marché du travail. Les gens n'ont pas le temps d'aller... Ils comprennent bien le Québec, il y en a beaucoup qui ont déjà été ici, beaucoup de travailleurs temporaires qui sont ici, il y a beaucoup de va-et-vient aussi de gens qui connaissent bien le Québec. Alors, de rendre un cours obligatoire juste au point de vue nécessité, on n'est pas vraiment rendus là. Mais on s'assure, je pense qu'il faut faire la promotion de ces cours-là pour les gens qui peuvent, hein, parce qu'il y a des gens qui travaillent.

Donc, la question juridique et légale demeure, dans le sens de rendre un programme obligatoire. Premièrement, il faut être sensible aux différentes situations des gens. Et que ce soit regroupement familial... Si c'est les parents d'un immigrant français, pensez-y : ils connaissent la langue, ils connaissent les valeurs, ils connaissent la société québécoise, et, en même temps, on ne peut pas appliquer une chose à l'un et pas à l'autre. Donc, les problèmes de chartes sont toujours là, parce qu'ils deviennent justement des résidents permanents.

Donc, je voulais quand même souligner que, sur cette question fondamentale, c'est très important, le gouvernement du Québec s'assure de faire la promotion de ce cours-là, c'est un très bon cours. Il y a la déclaration des valeurs communes qu'on devra modifier suite à la politique et suite au projet de loi. On va modifier le langage, ce n'est pas encore prêt, mais c'est l'intention du MIDI de procéder à une modification de cette déclaration. Mais l'essentiel de la déclaration, elle est bonne, on l'a lue ici, tous ensemble, il y a quelques semaines, donc je voulais quand même faire le commentaire que je pense qu'on partage tous l'objectif que tout le monde puisse justement adhérer, partager ces valeurs démocratiques, que les gens puissent avoir une bonne connaissance de l'histoire du Québec, notre héritage socioculturel.

Et là aussi pour rassurer les gens : évidemment, je sais qu'au ministère de l'Immigration ils connaissent... Il y a beaucoup de diversité chez nous. Je pense qu'on est rendus à 35 % de diversité, au ministère de l'Immigration. C'est un ministère qui a son bureau à Montréal, mais c'est intéressant, c'est des gens qui viennent d'un peu partout, mais le premier commentaire qu'ils me font tous, c'est à quel point ils adorent le Québec et ils ont une compréhension très rapide... Ils choisissent le Québec. Ils choisissent le Québec, pourquoi? À cause de la langue. La plupart, c'est la langue, ou ça peut être d'autres circonstances, mais, quand ils font le choix, ils font le choix du Québec. Ce n'est pas un deuxième choix, hein? Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas rentrés au Canada, c'est vraiment à cause de la langue, la culture ou une connaissance du Québec qui les attirent.

Ce n'était pas tant pour moi de dire qu'on veut miser là-dessus, c'est pour ça qu'on mise sur les étudiants étrangers, les travailleurs temporaires qui ont choisi d'étudier ici, au Québec, et qui apprennent le Québec et qui fait partie de notre vision. Donc, de rendre obligatoires des cours au-delà des chartes de droits et libertés, ça, c'est vraiment un obstacle important. C'est : on n'a pas besoin de le rendre obligatoire. On veut le promouvoir, les gens y adhèrent et, s'il y a des gens qui n'adhèrent pas, ça devient sérieux, il y a des sons de cloche, là, qui vont se faire entendre dans les différentes institutions, notamment les écoles, par exemple.

Si on avait un problème, par exemple, de reconnaissance d'égalité fondamentale entre les hommes et les femmes, s'il y a des gens qui ne comprennent pas qu'est-ce que c'est, de la discrimination, etc., on a des institutions, on a des lois, des règlements, des chartes pour faire connaître justement, de la façon assez raide, comment ça fonctionne, ici, dans notre société.

• (17 h 40) •

Ça peut être des valeurs qui ne sont pas partagées par les natifs non plus, hein? Les comportements qui ne respectent pas les chartes de droits et libertés, ce n'est pas les immigrants, hein, c'est n'importe qui. Alors, c'est pour ça qu'on a des institutions et on a des lois pour faire respecter nos lois et règlements, nos chartes, et tout. Mais les immigrants, évidemment, adhèrent, choisissent le Québec, et on veut qu'ils comprennent, qu'ils partagent...

Le cours est aussi fait pour leur permettre de discuter entre eux. Et, moi, le cours où j'ai participé, on a parlé d'égalité entre les hommes et les femmes, et c'était vraiment intéressant. Tout de suite, les femmes ont dit : Bien, moi, je comprends, ici, que les femmes... Et c'était avec beaucoup d'humour qu'elles le disaient aux autres qui étaient autour de la table, c'était une table ronde et ils s'échangeaient entre eux. Puis beaucoup d'entre eux venaient d'arriver, il y a quelques semaines, il y a quelques mois. Mais une chose qui m'a frappée... je n'étais pas frappée, je n'étais pas surprise, mais c'était l'ouverture avec laquelle les gens s'exprimaient pour simplement dire : Ici, on sait comment ça marche, les femmes jouissent d'un statut d'égalité avec les hommes et que la société québécoise en fait la promotion.

Donc, je pense qu'a priori une des raisons pour laquelle il n'y a personne dans les consultations, pas un groupe, pas un expert, pas un syndicat qui est allé dans le sens de rendre ces choses-là obligatoires, c'est parce que l'expérience de vie qu'on a tous, c'est que c'est par l'encouragement, par la promotion, par l'invitation, par des relations interculturelles qui invitent justement cet engagement de part et d'autre. Alors, nous, on s'ouvre à l'autre et l'autre s'ouvre aussi à la société québécoise. C'est un engagement partagé, comme la modification qu'on a apportée, je crois bien, c'était une modification qu'on avait apportée, tous ensemble, aux premiers articles de ce projet de loi. Mais je réitère que les obstacles juridiques, constitutionnels sont évidemment les mêmes que lorsqu'on parle de rendre un cours de langue obligatoire.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Merci, M. le Président. Je vous soumets que ce n'est pas un péché ni une tare que de demander que des cours soient obligatoires, tout en étant très respectueux à l'égard des gens. Et par ailleurs on ne demande pas aux immigrants de faire un baccalauréat en sciences avancées, c'est à peine quelques heures. Alors, il ne faudrait pas voir ça non plus comme une torture qu'on voudrait infliger aux gens, là. Je pense qu'on parle de cours... sur un total de 24 heures, il y a un module qui porte sur les valeurs, sur la culture, il dure six heures. Alors, M. le Président, je comprends que les gens veulent s'intégrer, travailler, mais, six heures sur trois ans, ce n'est quand même pas une torture physique, là, ce qu'on soumet.

Alors, moi, je vais le soumettre... je comprends la position de la ministre, mais moi, je vais tout de même soumettre cet amendement-là et le mettre au vote également par appel nominal. Je pense que c'est une question de respect que les gens connaissent nos valeurs, nos valeurs démocratiques, si vous voulez les appeler ainsi, particulièrement l'égalité entre les hommes et les femmes, ce qui est tellement important. Et, quand on demande à peine quelques heures à quelqu'un, je pense que c'est bien peu de sacrifices pour réussir une intégration. Alors, je le soumets aux voix.

Le Président (M. Picard) : Merci. Il y a une demande de vote par appel nominal sur l'amendement de Mme la députée de Montarville. Est-ce que, M. le député de Bourget, vous vouliez intervenir? Il est trop tard, Mme la secrétaire?

M. Kotto : Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Ça va?

M. Kotto : Oui.

Le Président (M. Picard) : O.K. Donc, nous passons au vote.

La Secrétaire : Pour, contre ou abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy (Montarville) : Pour.

La Secrétaire : M. Kotto (Bourget)?

M. Kotto : Abstention.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Contre.

La Secrétaire : M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier : Contre.

La Secrétaire : Mme Vallières (Richmond)?

Mme Vallières : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : 1 pour, 5 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Picard) : L'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 58 qui a été amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Donc, est-ce que l'article 58, tel qu'amendé, est adopté?

M. Kotto : Sur division.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté sur division. L'article 59, Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. L'article 59. «Le ministre peut allouer une aide financière à une personne immigrante qui, conformément aux conditions déterminées en vertu d'un programme visé au premier alinéa de l'article 58, a accès à des services d'accueil, de francisation ou d'intégration.»

Cet article a pour objet de prévoir le pouvoir du ministre d'octroyer une aide financière à une personne immigrante qui bénéficie des services d'accueil, de francisation ou d'intégration, selon les conditions prévues au programme.

Le Président (M. Picard) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 59?

(Consultation)

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Vous êtes à 59, là? Non, je n'ai pas de remarque sur 59.

(Consultation)

Le Président (M. Picard) : Comment?

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 17 h 49)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 59? Puisqu'il ne semble pas y avoir d'intervention, je vais mettre l'article 59 aux voix. Est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : Je vais suspendre quelques instants. Nous avons un dépôt pour l'article 59.1. On va prendre le temps de faire des photocopies et le distribuer.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 17 h 53)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux. Et je cède la parole à Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. C'est un article de droit nouveau qui s'inspire des travaux qui sont en cours, actuellement, avec le projet de loi n° 59, et certains articles... un article nouveau, entre autres, que la ministre a mis dans ce projet de loi ci pour lui donner plus de pouvoirs lorsqu'on parle peut-être, entre autres, de terrorisme.

Donc, je vous fais la lecture : Ajouter, après l'article 59 du projet de loi, l'article 59.1 suivant :

«Le ministre peut annuler sa décision de sélection certifiée et prise en application de l'article 21 de la présente loi lorsque, dans les six années suivant son admission au Québec, un ressortissant étranger ayant fait l'objet d'une décision du Tribunal des droits de la personne concluant que celui-ci a diffusé publiquement ou facilité la diffusion de discours s'exprimant dans un contexte de radicalisation ou d'endoctrinement pouvant mener à l'extrémisme violent.

«La décision du ministre d'annuler la certification doit être motivée et transmise par écrit à l'intéressé, ainsi qu'au ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté du Canada.»

Alors, explication. On est en présence, ici, de quelqu'un qui vit ici, qui est arrivé ici, mais qui n'a pas encore sa citoyenneté canadienne. Cependant, cette personne-là a été... le Tribunal des droits de la personne a reconnu qu'il a tenu de ces fameux propos, de ces fameux discours qu'on tente d'enrayer, et toujours des discours qui sont faits dans un contexte de radicalisation ou d'endoctrinement qui mènent à l'extrémisme violent. C'est encore dans la mouvance du projet de loi n° 59 sur lequel on est en train de travailler et pour lequel on est toujours à étudier l'article 1.

Donc, on donne, ici, au ministre un pouvoir de faire en sorte que ces gens, pour lesquels le Tribunal des droits de la personne aurait rendu une décision, bien, ces gens, le ministre pourrait annuler leur certification. Voilà.

Une voix : À la discrétion du Canada.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Ainsi qu'au ministère des Réfugiés et de la Citoyenneté du Canada. Naturellement, le Canada a un petit mot à dire.

Le Président (M. Picard) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la ministre.

Mme Weil : Il y a un problème technique : parce que la personne, dans les six années... C'est un résident permanent, donc l'expulsion relève du gouvernement fédéral.

Une voix : ...

Mme Weil : Un CSQ? On peut bien annuler le CSQ, mais la personne a la résidence permanente, peut aller...

Une voix : ...

Mme Weil : ...si le gouvernement canadien a une inquiétude par rapport à la radicalisation, évidemment, ils ont leurs propres mesures pour assurer la sécurité nationale. Et ils sont bien sur le terrain ici, au Québec, pour regarder ces cas-là. Mais, si c'est un citoyen canadien, ils vont... C'est surtout par le droit criminel et des actions policières, là, qu'ils vont régler la chose.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Naturellement, il faut discuter avec le Canada.

Mme Weil : Mais j'essaie de voir si ce que vous vouliez...

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. Dans la série d'articles, on a lu qu'à 56 on rejette la demande. Il y a peut-être une toute petite période où... Est-ce qu'on peut l'évoquer?

Une voix : Oui.

Mme Weil : Oui? On émet un CSQ, mais ça peut prendre du temps avant que la personne reçoive sa résidence permanente. Il y a quand même cette fenêtre-là, là. Mais, une fois que la personne est résidente permanente, non, c'est...

Une voix : ...

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Ça pourrait être fait de façon symbolique, dans la mesure où la décision finale relève du gouvernement canadien, mais je pense qu'on lui enverrait un message qu'il serait très à même de comprendre aussi et de recevoir.

Mme Weil : ...légal. On ne pourrait pas, dans une loi, faire ça ici, une loi québécoise. Et un motif d'intérêt public d'annuler un CSQ pour un motif d'intérêt public... Et puis la députée de Montarville a déjà recommandé que, dans les directives administratives, on peut expliquer quels seraient des types de motifs d'intérêt public. Si on veut lancer un message, il y a quand même cette période CSQ, avant la résidence permanente, où le CSQ pourrait être annulé. On n'avait pas discuté de ça tantôt. On pourrait y réfléchir.

Mme Roy (Montarville) : ...

Le Président (M. Picard) : Oui, Mme la députée de Montarville. Il reste une minute.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Bien, écoutez, je vais le retirer. Dans la mesure où j'ai beau faire les efforts, faire des efforts, faire des efforts, c'était dans un souci... Mais effectivement il y a ces directives-là. Je me souviens d'avoir discuté avec vous le fait que, pour des raisons d'intérêt public, là, et vous aviez énuméré là-dedans le terrorisme entre autres, vous pouviez agir à certains égards. Alors, je vais le retirer.

Le Président (M. Picard) : Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme la députée de Montarville retire son amendement?

Mme Weil : Consentement.

Le Président (M. Picard) : Consentement.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 36)

Le Président (M. Matte) : Bonsoir à tous. La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils téléphoniques.

Nous poursuivons l'étude du projet de loi n° 77. Et nous avons ajourné, cet après-midi, à l'article 60. Mme la ministre, est-ce que vous pouvez lire l'article 60, auquel nous étions rendus? Oui, Mme la députée de Montarville?

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, j'avais fait un amendement à l'article 59.1, dont nous avions discuté. Je l'avais retiré, compte tenu des explications. Cependant, il avait été convenu également qu'on puisse ajouter les termes de cet article-là dans un autre article, l'article 58, qui est toujours suspendu jusqu'à présent... 58...

Des voix : ...

Mme Roy (Montarville) : Excusez-moi, 57. Il y a un article qui était suspendu, et puis ça a l'air, M. le Président, qu'on pourrait y rajouter le bout d'amendement que ça me tentait qu'on voie. Alors, en d'autres termes, je souhaitais voir un amendement pour donner des pouvoirs au ministre, des pouvoirs qui permettraient d'annuler une décision, d'annuler sa décision de sélection certifiée avant que la personne obtienne le statut de résident permanent.

Et donc cette période où il est ici, où il arrive... ou avant qu'il arrive, mais il arrive, il est ici et il n'est pas encore citoyen... résident permanent, pardon, pour faire en sorte que la ministre ou le ministre puisse avoir des recours si cette personne-là est une personne qui est...

Une voix : ...

Mme Roy : ... — oui, je reprends mon amendement, là... enfin, je tente de résumer — cette personne-là a fait «l'objet d'une décision du Tribunal des droits de la personne concluant que celui-ci a diffusé publiquement ou facilite la diffusion de discours s'exprimant dans un discours de radicalisation ou d'endoctrinement pouvant mener à l'extrémisme violent».

Et ce que je voulais faire, c'est donner des outils au ministre pour faire en sorte que, s'il y a de ces gens, elle puisse modifier sa décision et annuler sa décision relativement à sa sélection certifiée. Et la raison pour laquelle on fait ça, c'est que le gouvernement libéral a déposé, au printemps dernier, tout un vaste plan pour contrer la radicalisation, et je pense que ça pourrait être un outil, lorsqu'on sait que ces gens-là... qu'une personne a justement fait l'objet d'une décision du Tribunal des droits de la personne dans ce sens-là.

Et, nous en avions discuté avec Mme la ministre, ça donnerait des pouvoirs au gouvernement. Mais on sait que c'est bien exceptionnel, là. Et on ne parle pas ici de discours haineux non plus, là. Ce n'est pas le p.l. n° 59 non plus. Mais c'est vraiment, lorsqu'il y a des gens qui s'expriment dans un contexte de radicalisation ou d'endoctrinement pouvant mener à l'extrémisme violent... bien le gouvernement pourrait agir s'il y avait une décision contre ces gens-là qui serait rendue avant qu'ils ne soient résidents permanents. Alors, voilà.

Le Président (M. Matte) : O.K. Si vous me permettez, je vais suspendre momentanément, là, pour faire, là, un ajustement. Parce que vous me parlez de l'article 59, là. Pour moi, l'article 59 a déjà été adopté. Là, il faudrait revenir sur un article, là, 57, sur lequel vous voulez faire un sous-amendement. Est-ce qu'on prend...

Mme Roy (Montarville) : Oui. En fait, j'avais déposé un amendement à 59...

Le Président (M. Matte) : J'aurais besoin du consentement, là, pour suspendre les travaux. J'ai le consentement.

(Suspension de la séance à 19 h 40)

(Reprise à 19 h 44)

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Donc, Mme la ministre, nous sommes à l'article 60. Je vous invite à faire la lecture de l'article, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Alors, nous voilà au chapitre VII pour traiter des consultants en immigration. Alors, l'article 60 : «Une personne désirant agir à titre de consultant en immigration doit, sous réserve du deuxième alinéa de l'article 61, être reconnue par le ministre.»

Cette disposition prévoit l'obligation d'obtenir la reconnaissance du ministre pour agir à titre de consultant en immigration. Cette obligation ne s'applique toutefois pas aux membres ou catégories de membres d'un ordre professionnel qui sont exemptés par règlement du gouvernement.

Alors, il faut lire les deux articles ensemble, 60 et 61. Alors, c'est tout.

Le Président (M. Matte) : C'est bon? Est-ce qu'il y a des députés qui ont l'intention... Oui, le député de Bourget.

M. Kotto : Merci, M. le Président. Deux commentaires. Le premier est à l'effet que l'article présente ce qui nous a été fait comme commentaire ici. Je ne me souviens plus précisément de la personne, mais le commentaire était à l'effet que l'article présente un problème de forme, car il ne contient pratiquement que des pouvoirs d'adoption de règlements. Et la doléance était à l'effet qu'il soit absolument nécessaire de prévoir des possibilités de consultation de ces règlements. C'est des gens, de mémoire, qui travaillaient comme conseils en immigration. C'est le premier point.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Weil : Pour clarification, la question de dédoublement avec le fédéral, c'était quoi, le point, exactement?

M. Kotto : Non, c'est tout. Enfin, le commentaire était à l'effet que cet article et les subséquents présentaient un problème de forme, car ils ne contenaient pratiquement que des pouvoirs d'adoption de règlements. Et la doléance était à l'effet de rendre accessibles ces règlements pour consultation. Alors, je ne sais pas si...

Mme Weil : ...une suspension, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Une suspension? J'ai le consentement.

(Suspension de la séance à 19 h 47)

(Reprise à 19 h 48)

Le Président (M. Matte) : Alors, nous revenons en séance de travail.

Mme Weil : Oui. Essentiellement, ce que l'article 60 fait, c'est qu'il prend essentiellement le principe énoncé à l'article 1 du règlement, mais le règlement est le même règlement. Donc, il y a déjà eu consultation. Le règlement est très connu. On ne change rien au règlement.

D'ailleurs, j'ai moi-même amené des modifications au règlement. Donc, on vient tout simplement édicter, comme on le doit. Parce que c'est un principe, d'ailleurs, qui donne lieu à un règlement, ce pouvoir d'agir et de reconnaître.

Le Président (M. Matte) : Ça va. Est-ce qu'il y a des députés qui ont l'intention de réagir? Le député de Bourget.

M. Kotto : Donc, si j'entends bien la ministre, la demande à l'effet qu'il y ait possibilité de consulter ces règlements, elle est pertinente.

Mme Weil : Essentiellement, le règlement... Ici, on ne parle pas d'un règlement, le règlement existe déjà. C'est qu'on a voulu expliquer que la reconnaissance d'un consultant, là, qui doit être... c'est-à-dire le titre de consultant doit être reconnu par le ministre et que l'article 1 du règlement était plus d'ordre législatif que réglementaire.

Donc, l'article 1 devait se trouver surtout dans la loi. Alors, c'est pour ça qu'on vient le transposer dans la loi, mais le règlement et tout ce qu'on a dans le règlement s'applique. Donc, ils connaissent bien le règlement. S'il y avait éventuellement des modifications, il y a... en prépub. Donc, il y a une prépublication, de toute façon, pour ce règlement s'il y a des changements éventuellement.

M. Kotto : Il y a une prépublication.

Mme Weil : Oui.

• (19 h 50) •

M. Kotto : O.K. Donc, je pense que la réponse, elle est là. L'autre commentaire nous venait de l'Association du Barreau canadien, division Québec, qui croit évidemment que l'encadrement ferme de la profession sera un bénéfice, mais s'étonne cependant du fait qu'il n'y ait pas de volet, comment dire, pas de portail de l'avocat sur la plateforme de dépôt en ligne Mon projet Québec. Je ne sais pas si la ministre a été sensible à cette...

Mme Weil : Oui. D'ailleurs, on a réglé ce dossier pour eux, à leur satisfaction, justement parce que j'ai été très sensible. J'ai été sensibilisée à cette problématique, alors on l'a réglée.

M. Kotto : O.K. Parfait. C'est tout ce que j'avais comme commentaire.

Le Président (M. Matte) : D'autres députés qui ont l'intention de prendre la parole? Non. Est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Est-ce que l'article 61 est adopté?

Mme Weil : Oui, en fait, je pourrais bien...

Le Président (M. Matte) : Tu veux bien? Ah, mais... C'est parce que tu avais fait la lecture.

M. Kotto : Il faut le présenter d'abord.

Le Président (M. Matte) : Je m'excuse. Il y a des gens qui veulent intervenir sur le 61?

Mme Weil : Bien, je vais le lire, là. On va commencer par ça.

Mme Roy (Montarville) : J'ai tout compris.

Le Président (M. Matte) : Tu as tout compris?

Mme Roy (Montarville) : C'est le sous-ministre qui met de la pression sur vous, j'ai tout compris. Il m'en a parlé tantôt.

Le Président (M. Matte) : C'est bon. Mais là c'est parce que...

Mme Weil : C'est ça, c'est le sous-ministre. Oh là là! Il rougit, là.

Le Président (M. Matte) : C'est bon. Mme la ministre, si vous voulez lire l'article 61.

Mme Weil : Oui, l'article 61 : «Le gouvernement peut, par règlement, définir la notion de consultant en immigration et déterminer des catégories de consultants en immigration.

«Il peut également exempter les membres ou une catégorie de membres d'un ordre professionnel de tout ou partie des dispositions applicables aux consultants en immigration.»

Cette disposition habilite le gouvernement à définir par règlement la notion de consultant en immigration et de déterminer des catégories de consultants. Elle l'habilite également à exempter des membres d'un ordre professionnel de l'application du règlement en tout ou en partie.

Donc, cette disposition, en substance, reprend les paragraphes k et p de l'article 3.3 de la loi actuelle pour les fusionner dans un seul et même article, vu qu'ils sont conceptuellement rattachés l'un à l'autre. Et actuellement le règlement sur les consultants en immigration, adopté pour la première fois en 2010 et remplacé en 2015, prévoit qu'un consultant en immigration est une personne physique qui, à titre onéreux, conseille, assiste ou représente une autre personne relativement à une demande présentée en vertu de la Loi sur l'immigration au Québec.

Donc, on vient reprendre l'article 2, 3 et 4, n'est-ce pas? Ou 2 et 4? Ce n'est pas qu'on les reprend, on les maintient, mais... C'est ça, 2, 3 et 4 du règlement, qui ont été adoptés en 2010 et en 2015.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a des députés qui ont l'intention de prendre la parole concernant le 61? Non. Est-ce que l'article 61 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Alors, j'invite Mme la ministre à nous lire l'article 62.

Mme Weil : Oui. Puis l'article 62, on est encore dans cette même logique où il y a, comment dire, un article de la loi, mais avec des articles du règlement qui concordent avec l'article 62.

Donc : «Le ministre reconnaît une personne à titre de consultant en immigration ou renouvelle cette reconnaissance si celle qui en fait la demande satisfait à l'ensemble des conditions déterminées par règlement.

«Le gouvernement détermine également les cas où le ministre ne doit pas reconnaître une personne à titre de consultant en immigration ou renouveler sa reconnaissance.»

Donc, cet article habilite le gouvernement à déterminer par règlement les conditions de reconnaissance d'un consultant en immigration ou les conditions de renouvellement de cette reconnaissance. Lorsque la personne qui présente une demande satisfait à l'ensemble des conditions, le ministre lui octroie ou renouvelle la reconnaissance. Également, le second alinéa habilite le gouvernement à déterminer les cas où le ministre ne doit pas octroyer ou renouveler la reconnaissance.

Donc, on est dans les articles 5, 6 et 7 du Règlement sur les consultants en immigration, qui vont demeurer tels quels. Ils vont refléter donc les pouvoirs qui sont édictés ici.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Est-ce que l'article 62 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 63.

Mme Weil : Oui. Alors, l'article 63 : «Malgré un règlement édicté en vertu de l'article 62, le ministre peut refuser la demande de reconnaissance à titre de consultant en immigration ou la demande de renouvellement d'une telle reconnaissance s'il a des motifs raisonnables de croire que cette reconnaissance serait contraire à l'intérêt public.»

Cette disposition autorise le ministre à refuser une demande de reconnaissance ou de renouvellement d'une telle reconnaissance s'il a des motifs raisonnables de croire que la reconnaissance serait contraire à l'intérêt public. Donc, c'est un nouvel article. Et, comme on a fait dans l'article 38.1... Oui, c'est ça. Donc, c'est un nouvel article semblable à d'autres articles qu'on a vus concernant l'intérêt public.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Donc, est-ce que l'article 63 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre, est-ce que vous voulez lire l'article 64?

Mme Weil : «La durée de la reconnaissance est prévue par règlement du gouvernement.»

Cette disposition habilite le gouvernement à fixer par règlement la durée de la reconnaissance. Et, pour votre information, en vertu de l'article 8 du Règlement sur les consultants en immigration, la durée est de deux ans.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Mme la ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 65.

Mme Weil : L'article 65 : «Les obligations que le consultant en immigration doit respecter et les interdictions qui lui sont applicables dans l'exercice de ses activités sont déterminées par règlement du gouvernement.»

Cet article a pour but d'habiliter le gouvernement à édicter par règlement les obligations et les interdictions applicables aux consultants en immigration. Et, pour votre information, aux collègues et au président, là, on est dans encore le Règlement sur les consultants en immigration. C'est l'article 16 à 25.

Donc, juste vous donner un exemple, par exemple, l'article 16 :

«Le consultant en immigration doit exercer ses activités avec honnêteté, intégrité et objectivité.

«Le consultant en immigration doit conclure un contrat de service écrit avec la personne qui recourt à ses services et en remettre un exemplaire lors de sa signature.»

Donc, c'est des articles qui sont très, très, très précis dans ce sens-là.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'article 65 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Alors, je vous invite, Mme la ministre, à faire la lecture de l'article 66.

Mme Weil : Oui. L'article 66 : «Le ministre peut suspendre ou révoquer la reconnaissance d'un consultant en immigration dans les cas prévus par règlement du gouvernement ou s'il est d'avis que l'intérêt public l'exige.»

Cet article a pour but d'habiliter le gouvernement à édicter par règlement les cas pour lesquels le ministre peut suspendre ou révoquer la reconnaissance d'un consultant. Il autorise également le ministre à suspendre ou révoquer la reconnaissance pour des motifs d'intérêt public.

Alors, ici, on reprend les articles 11, 12, 13 et 14 du présent règlement.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'article 66 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 67.

Mme Weil : Oui. «Le ministre tient à jour un registre des consultants en immigration reconnus en y indiquant ceux dont la reconnaissance est suspendue ou révoquée depuis moins de cinq ans.

«Ce registre est publié sur tout support que le ministre juge approprié.»

Cet article prévoit la tenue d'un registre des consultants en immigration reconnus qui indique les consultants dont la reconnaissance est suspendue ou révoquée depuis moins de cinq ans. Le deuxième alinéa prévoit que ce registre est publié sur tout support que le ministre juge approprié.

Alors, ce registre existe déjà, M. le Président, et se trouve à l'article 15 du Règlement sur les consultants en immigration.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'article 67 est adopté?

• (20 heures) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Je vous invite, Mme la ministre, à faire la lecture de l'article 68.

Mme Weil : «La section IV du chapitre V s'applique aux demandes présentées au ministre en vertu du présent chapitre.»

Cet article a pour but de permettre au ministre d'exercer les pouvoirs relatifs au refus d'examen et au rejet d'une demande dans le cadre des demandes de reconnaissance ou de renouvellement présentées par un consultant en immigration. Donc, c'est les articles 55 et 56 qu'on a étudiés, je crois bien, aujourd'hui. La journée a été longue, on a fait beaucoup de choses aujourd'hui. Je pense que c'est 55 et 56?

Une voix : ...

Mme Weil : C'est bien ça. Juste pour rappeler aux collègues, parce que là... Bon. 55, c'était :

«Le ministre peut refuser d'examiner la demande d'une personne dans les cas suivants :

«1° elle lui a fourni, dans les cinq ans précédant l'examen de la demande, directement ou indirectement, un renseignement ou un document faux ou trompeur;

«2° elle a fait l'objet d'une décision qui a été prise pour un motif d'intérêt public conformément aux articles 37, 38, 48 ou 63.»

Aussi, à l'article 66, on avait :

«Le ministre peut rejeter la demande d'une personne dans les cas suivants :

«1° elle ne lui a pas démontré la véracité de ses déclarations conformément à l'article 53;

«2° elle ne lui a pas fourni un renseignement ou un document qu'il a exigé conformément à l'article 54;

«3° la demande contient un renseignement ou un document faux ou trompeur;

«4°elle lui a fourni, dans les cinq ans précédant l'examen de la demande, directement ou indirectement, un renseignement ou un document faux ou trompeur;

«5° elle a fait l'objet d'une décision qui a été prise pour un motif d'intérêt public conformément aux articles 37, 38, 48 ou 63.»

Donc, vous voyez, c'est des motifs très sérieux qui s'appliquent donc ici aux consultants, qui entraînent un rejet ou refus d'examen.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, le député de Bourget.

M. Kotto : M. le Président, j'aimerais entendre la ministre sur les objections des conseillers en immigration, à l'effet que «la juxtaposition du libellé de l'article 68, qui rend applicable l'article 56 aux demandes concernant les consultations, et compte tenu du paragraphe 5° de — l'article suivant — l'article 69, fasse en sorte qu'un consultant qui, par exemple, voit sa demande de renouvellement rejetée pour n'avoir pas fourni un renseignement au moment précis où le ministre — en l'occurrence la ministre — le requiert se verra privé d'un droit d'appel au TAQ et n'aura d'autre recours qu'une demande de contrôle judiciaire en Cour supérieure», ce qui leur «paraît abusif et s'écarter de la tendance du législateur québécois, disent-ils, d'assurer une unicité au régime de droit administratif québécois plutôt que de contraindre l'administré à s'adresser à une cour dont le juge est nommé par le fédéral».

Mme Weil : On va suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Matte) : Oui. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 4)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Matte) : ...séance de travail. Mme la ministre.

Mme Weil : C'est ça. C'est sûr que, pour un refus, il y a un recours au TAQ. Pour les rejets, il faut aller en révision... contrôle judiciaire, là, à la Cour supérieure, mais il faut savoir qu'ici il y a aussi l'objectif de protéger les candidats à l'immigration aussi. Donc, eux aussi doivent aller à la Cour supérieure pour révision judiciaire. Et, quand on regarde les types de, comment dire...

Une voix : De fautes.

Mme Weil : ...de fautes, c'est des fautes quand même qui sont du genre, comment dire... qui sont sérieuses, mais c'est pour protéger l'intégrité du système aussi, comme je le dis, de protéger le candidat à l'immigration. Je ne sais pas s'il y a une incidence plus élevée ou ce n'est pas si élevé que ça, je ne sais pas, dans le type de reproche qu'on peut avoir, des documents faux, trompeurs, etc. Est-ce que c'est fréquent, ça?

Une voix : ...

Mme Weil : C'est nouveau pour les consultants, ce recours-là. Ça va exiger qu'ils soient très, très assidus et qu'ils fassent attention par rapport aux informations.

(Consultation)

Le Président (M. Matte) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Donc, leurs objections à la mesure, de ce que j'entends de la ministre, ne sont pas pertinentes?

Mme Weil : Dans le sens...

M. Kotto : Du moins, à partir du moment où la loi est adoptée comme telle, l'article n'aura pas été modifié en lien avec les commentaires qu'ils ont formulés.

Mme Weil : Non, c'est ça. C'est-à-dire...

M. Kotto : Donc...

Mme Weil : Non, non. Excusez-moi, non, il n'y a pas eu de modification suite à leur intervention.

M. Kotto : O.K. Mais ils n'ont pas à s'en faire, c'est ce que j'entends de la ministre.

Mme Weil : Bien, honnêtement, ces personnes qui appliquent... moi, comment dire, j'ai confiance dans l'évaluation des experts ici, du ministère, que la proposition est raisonnable.

M. Kotto : O.K.

Le Président (M. Matte) : C'est bon?

M. Kotto : C'est beau.

Le Président (M. Matte) : Ça va? D'autres interventions sur cet article? Est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre, je vous invite à lire l'article 69.

Mme Weil : 57?

• (20 h 10) •

Une voix : ...

Mme Weil : 69... Ah oui! C'est ça, on était là. Oui.

(Consultation)

Mme Weil : M. le Président, je demanderai la suspension de l'article 69 parce qu'il a un impact sur l'article 57, qu'on a suspendu. Et donc, il faudrait qu'on les fasse en même temps demain.

Le Président (M. Matte) : Donc, ça va prendre le consentement, à ce moment-là. Est-ce qu'il y a consentement, hein, pour pouvoir suspendre l'article 69, pour pouvoir être... Oui?

Mme Weil : Bien, j'ai une autre proposition, parce qu'il y a quand même une séquence ici, c'est quand même un article important. On pourrait le regarder le temps qu'il nous reste. J'essaie de voir, là, parce qu'ensuite on est sur les droits exigibles. On pourrait le regarder, on pourrait discuter de c'est quoi, la relation avec l'article 57. Comme ça, demain, quand on amène la modification, tout le monde va comprendre. Et on est dans la logique de cette section sur les consultants et les recours qu'ils peuvent avoir, alors...

Le Président (M. Matte) : O.K. Afin de poursuivre la discussion, je propose, là, de suspendre, là, les travaux, puis on va pouvoir faire un échange général sur le... Non?

Une voix : Non, ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Matte) : Ce n'est pas nécessaire, on peut poursuivre en séance publique? On va poursuivre en séance publique. Mme la ministre, vos souhaits sont exaucés, donc je vous invite, à ce moment-là, à amorcer les discussions et les échanges.

Mme Weil : Donc, on arrive ici au chapitre VIII, un chapitre dont je suis très, très fière parce que c'est... honnêtement, c'est moi qui a beaucoup... avec beaucoup de discussions avec les juristes. On a tous été d'accord. Mais c'est un nouveau recours, ça, le recours devant le Tribunal administratif du Québec. Et je pense que ça a été bien reçu aussi par les gens qui s'intéressent à ces choses-là, notamment les avocats, mais tous ceux qui sont intéressés par la justice administrative en immigration.

Donc, l'article 69 :

«Une décision du ministre peut être contestée devant le Tribunal administratif du Québec dans les 60 jours de la date de sa notification par :

«1° la personne physique dont la demande d'engagement en faveur d'un ressortissant étranger a été refusée ou dont l'engagement en faveur d'un ressortissant étranger a été annulé;

«2° le ressortissant étranger appartenant à la catégorie de l'immigration économique dont la demande de sélection à titre permanent a été refusée, sauf si la décision a été prise en vertu du deuxième alinéa de l'article 38;

«3° le ressortissant étranger dont la décision de sélection à titre temporaire ou [...] permanent a été annulée;

«4° la personne ou la société qui s'est vue imposer une sanction administrative pécuniaire prévue par un règlement pris en vertu du paragraphe 3° de l'article 31 ou des articles 96 et 97;

«5° la personne dont la reconnaissance à titre de consultant en immigration est refusée, suspendue, non renouvelée ou révoquée, sauf si la décision a été prise pour un motif d'intérêt public.»

Donc, notes explicatives. Cet article accorde un recours, au Tribunal administratif du Québec, à la personne physique qui se voit refuser une demande d'engagement ou annuler l'engagement qu'elle a souscrit; au ressortissant étranger de la catégorie de l'immigration économique qui se voit refuser une demande de sélection pour un motif autre que l'intérêt public; un ressortissant étranger dont la décision de sélection, à titre temporaire ou permanent, a été annulée; à la personne ou société qui fait l'objet d'une sanction administrative pécuniaire; et au consultant en immigration dont la reconnaissance a, pour un motif autre que l'intérêt public, été refusée, suspendue, non renouvelée ou révoquée. Le recours s'exerce dans les 60 jours de la notification de la décision du ministre.

Donc, il faut savoir qu'il s'agit du droit nouveau ici, dans une vision de transparence, de justice administrative, parce qu'il y a la révision, évidemment, administrative des décisions, hein, actuellement, donc il y a souvent le recours de révision. Mais ça, c'est un tribunal, évidemment, indépendant, donc je pense que ça vient renforcer, si on veut, le droit des candidats à l'immigration.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a des interventions? Le député de Bourget.

M. Kotto : Oui, M. le Président. Je vais faire écho ici d'une demande du Protecteur du citoyen, qui suggère que le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion introduise dans la Loi sur l'immigration un processus formel de révision administrative comme étape préalable à tout recours au Tribunal administratif du Québec pour contester un refus, et ce, pour toute catégorie d'immigration. Le Protecteur du citoyen n'est pas venu, mais il y avait un dépôt de mémoire, et c'est une recommandation que l'institution nous fait ici. Est-ce que la ministre est ouverte à cette suggestion?

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre?

Mme Weil : Je demanderais une suspension pour quelques minutes, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : On suspend les travaux.

(Suspension de la séance à 20 h 16)

(Reprise à 20 h 19)

Le Président (M. Matte) : On revient en séance publique. Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. On me rappelle un peu les origines de tout ça. La Protectrice du citoyen, bon, la révision administrative, c'est ce qu'elle propose, mais les avocats ont toujours plaidé pour une révision administrative vraiment neutre, distante qui les rassure beaucoup. D'avoir la révision administrative, il n'y a pas beaucoup de satisfaction avec cette procédure dans des cas comme ça, qu'ils considèrent quand même des cas d'importance, plus sérieux. Et donc nous, on pense qu'il est préférable d'aller directement au TAQ, c'est bien reçu. La révision administrative, il y a comme les pairs qui jugent les pairs, et donc la distance, la neutralité nécessaire... Ce n'est pas qu'on doute de la sincérité de ceux qui révisent, mais c'est plus difficile. Mais, quand c'est le TAQ, c'est vraiment indépendant.

Alors, c'était bien reçu par les avocats parce qu'ils préfèrent que ce soit fait de cette façon-là, ils peuvent se sentir rassurés. Et c'est pour ça que je l'ai amené en fait, parce que je voulais vraiment une instance indépendante pour faire cette révision des décisions qui sont prises par le ministère.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a des interventions? Le député de Bourget.

M. Kotto : Oui. Je voulais juste ajouter que «l'AQAADI appuie [cette] recommandation de la Protectrice du citoyen à [l'effet] que le ministère introduise [donc] dans la loi un processus formel de révision administrative comme étape préalable à tout recours au TAQ pour contester toute décision de refus ou de rejet pour toutes les catégories d'immigration confondues, se traduisant ainsi par un véritable accès à la justice qui amènera un avantage économique au Québec»... disent-ils. Je voulais juste que ce soit dans les galées, c'est un atout.

Mme Weil : Juste peut-être... On pourrait, mais, quand j'écoute les arguments, comment dire... Puis je ne veux pas présumer de mauvaise foi de personne, c'est-à-dire de ceux qui jugent ces choses-là. Mais, quand on me dit : Des pairs qui jugent des pairs... Il se pourrait que la décision prise à l'origine par la ministre était peut-être la bonne — disons, le refus — qui serait peut-être renversée, je ne sais pas, en décision administrative. Et donc là la situation est réglée, mais peut-être qu'il y avait une bonne raison pour la décision.

Le TAQ... Moi, quand on dit «le ministre», évidemment on parle du ministère, hein? Le TAQ, tout de suite, on sent cette... il y a du pour et du contre. Moi, je le sens tout de suite... O.K., tout de suite, on a une instance indépendante qui va réviser la décision. Mais on pourrait, c'est ce qu'on dit, on pourrait le rajouter, c'est la ceinture et les bretelles, mais...

Je sentais beaucoup d'inquiétude dans un premier temps, mais je pense que, si c'est utilisé de façon... je pense que tout le monde est responsable, ça pourrait éviter des recours au TAQ. Je ne pense pas qu'il y aurait tellement de recours au TAQ. L'idée du recours au TAQ, c'est vraiment aussi de s'assurer que les décisions administratives qui sont prises sont prises avec tout le sérieux... elles le sont de toute façon, mais encore plus sérieusement parce qu'il y a ce risque d'aller devant le TAQ. Mais on me dit que ce n'est pas impossible...

(Consultation)

Mme Weil : Alors, ce qu'on peut faire, c'est de proposer un amendement demain qui irait dans ce sens-là. On pourrait écouter aussi la députée, je ne sais pas, de Montarville, si elle est dans le même sens, puis demain on pourrait présenter l'amendement.

Mme Roy (Montarville) : Bien, moi, j'avais quelques questions sur l'article 69. J'aimerais savoir quelle est la différence entre l'article 69 puis l'article 17 de la loi actuelle, parce qu'il existe déjà, le recours au TAQ, il existe déjà, ce n'est pas nouveau qu'on puisse y aller.

Mme Weil : Ce n'est pas simplement pour les demandes d'engagement, les annulations, le ressortissant dont le certificat de sélection a été annulé. Donc, le droit nouveau, je vais vous le lire. Les paragraphes 2° et 4° sont de droit nouveau. Le ministère souhaite cesser de réviser lui-même les décisions de refus de certificat de sélection pour offrir davantage à la clientèle, soit la possibilité de se faire entendre dans le cadre d'une audition devant le Tribunal administratif du Québec. Bien que la très grande majorité des ressortissants étrangers qui se voient refuser une demande se trouvent à l'étranger, il serait possible pour un requérant, dans le cadre d'un recours au TAQ, d'être représenté formellement.

Ainsi, outre la représentation par avocat, la Loi sur la justice administrative prévoit que le requérant en immigration peut se faire représenter par un parent ou par un organisme sans but lucratif voué à la défense ou aux intérêts des immigrants s'il ne peut se présenter lui-même du fait qu'il ne se trouve pas au Québec. En ce qui concerne le volume de demandes, le système de déclarations d'intérêt ainsi que le règlement sur les contingents de courtiers des sociétés de fiducie vont considérablement réduire le nombre de refus de demandes de CSQ aussi. Donc, ça, c'est positif.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Alors, si je comprends bien, comme on avait déjà recours au TAQ, ce n'est pas ça qui est nouveau. Ça, ça continue. Donc, cette portion-là est toujours là, mais c'est dans certaines circonstances particulières, qui, elles, viennent justement s'amalgamer ou se juxtaposer à la loi, qui, elle, crée de nouvelles circonstances également.

Mme Weil : C'est ça.

Mme Roy (Montarville) : Donc, l'idée d'aller devant le TAQ, le Tribunal administratif du Québec, pour avoir un recours était déjà là, là. Ce n'est pas nouveau?

Mme Weil : Ça, non, c'était le refus, c'est ça, de certaines demandes.

Mme Roy (Montarville) : O.K., parfait. Maintenant, il y avait, en 2014, 1 058 demandes de révision administratives par année au ministère. Si, en fonction de cette nouvelle loi, ces demandes-là se ramassent au TAQ, est-ce qu'on est capables de prendre tout ça? Est-ce que la machine est capable d'absorber toutes ces demandes ou est-ce qu'il ne va pas y avoir un engorgement?

Mme Weil : Bien, ce qu'on me répond, c'est un peu, ici, la dernière phrase, c'est-à-dire dans le système de déclaration d'intérêt en ce qui concerne le volume de demandes ainsi que le règlement sur les contingents des courtiers des sociétés de fiducie. Bon, le nombre de refus de demandes de CSQ va considérablement être réduit parce qu'il y a une présélection, essentiellement.

Mme Roy (Montarville) : Parfait, mais, compte tenu du fait qu'actuellement, au TAQ, le traitement d'un dossier, c'est 13 mois — puis ça, c'est les dossiers en immigration — on rajoute les nouveaux... puis je sais qu'il y a un souci de faire en sorte que le processus soit accéléré avec les DI. Je veux juste voir comment tout ça va s'arrimer concrètement.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Une voix : ...

Mme Weil : C'est ça. Essentiellement, il y aura beaucoup moins de cas. C'est ce qu'on prévoit avec le système des déclarations d'intérêt, beaucoup moins à cause de cette présélection.

Une voix : ...

Mme Weil : Oui, les délais qui seront considérablement réduits aussi, beaucoup moins de refus à cause de la présélection. Donc, il n'y a pas de recours au TAQ, parce qu'on n'a pas été invités à déposer sa candidature et ceux qui sont invités à déposer leur candidature... et aussi, évidemment, avec l'objectif de rehausser de façon importante, au cours des prochaines années, ceux qui proviennent de la voie temporaire, les étudiants étrangers et les travailleurs étrangers aussi. Quand on regarde la composition de l'immigration qu'on souhaite, ça, c'est des candidats qui ne seront pas refusés. Ils ne passent pas de test de français, mais c'est très simple, il n'y a pas de motif de contestation dans ce cas-là.

Mme Roy (Montarville) : Merci.

Le Président (M. Matte) : D'autres interventions? Le député de Bourget.

M. Kotto : Oui, M. le Président, je voulais également faire part de remarques supplémentaires de l'Association québécoise des avocats et avocates en droits de l'immigration, qui nous disent que «le projet de loi n° 77 ne prévoit pas un droit d'appel devant le TAQ dans l'éventualité où une demande de séjour ou d'établissement au Québec aurait été refusée par le ministre — la ministre, en l'occurrence — pour des motifs raisonnables liés à l'intérêt public».

Car, «en effet, le libellé actuel de l'article 69, alinéa 3 prévoit que seul le ressortissant étranger dont la sélection à titre temporaire ou à titre permanent a été annulée jouit d'un droit d'appel devant le tribunal.

«La négation d'un droit d'appel dans de telles situations soulève, pour leur part, des préoccupations majeures.

Ce qu'ils suggèrent, «afin d'éviter des dérives, les pouvoirs dévolus au ministre de refuser la présence d'un ressortissant étranger au Québec sur la base de motifs raisonnables d'intérêt public, devrait minimalement être rigoureusement encadrés avec des balises suffisamment sérieuses, y compris une procédure d'appel efficace sur le fond, devant la Cour supérieure, par opposition à une simple révision en droit administratif ou, à défaut, devant le TAQ afin d'éviter que son application soit susceptible de mettre en danger nos valeurs démocratiques au nom d'une conception arbitraire, disent-ils, de ce que doit constituer "l'intérêt public"».

«De plus, l'AQAADI considère que le législateur devrait inclure des définitions de ce que signifient un "refus" et un "rejet" s'il veut garder cette distinction entre les décisions négatives.» Et il considère par ailleurs que «la compétence du TAQ devrait être élargie davantage afin que ce tribunal puisse entendre les demandes de sélection de la catégorie de l'immigration économique refusées ou rejetées». Il s'inquiète aussi de «la distinction faite par le ministère au lieu de prévoir le recours devant le TAQ à toute décision négative».

J'ajouterais à cela également une doléance de l'Association du Barreau canadien, division Québec, qui souhaiterait recevoir l'assurance que les juges du TAQ qui auront à se prononcer en matière d'immigration auront toutes les connaissances requises dans ce secteur du droit spécifique. Il y a un souci de ce côté-là également.

• (20 h 30) •

Mme Weil : Mais essentiellement, M. le Président, concernant la notion d'intérêt public et recours au TAQ, le corpus législatif québécois — et on a déjà eu l'occasion d'en parler — contient plusieurs exemples où l'on spécifie que le tribunal n'a pas compétence pour juger d'une décision prise pour motif d'intérêt public. Alors, il y a de nombreux, nombreux exemples. Mais le recours à la Cour supérieure est toujours, toujours disponible. Donc, la justice est toujours là si le justiciable se sent lésé par une décision. Donc, ça, on s'en tient à ça.

Pour les autres questions, il faudrait vraiment — toutes les autres dimensions, où il faudrait qu'on y aille un par un puis qu'on ait des réponses — les juristes, sur tous les points qui ont été soulevés par l'AQAADI. Alors, on va suspendre.

Le Président (M. Matte) : Vous suspendez les travaux?

Mme Weil : Oui, pour quelques minutes.

Le Président (M. Matte) : O.K. On suspend les travaux.

(Suspension de la séance à 20 h 32)

(Reprise à 20 h 35)

Le Président (M. Matte) : On comprend qu'on revient en séance publique. M. le député de Bourget, avez-vous d'autres interventions?

M. Kotto : Non. La ministre a répondu aux inquiétudes de l'AQAADI. Je voulais juste qu'elle inscrive son commentaire relativement aux doléances de l'AQAADI, qui considérait qu'il fallait éviter des dérives et les pouvoirs absolus du ministre ou de la ministre, en l'occurrence, à l'effet de refuser la présence d'un ressortissant étranger au Québec sur la base de motifs raisonnables d'intérêt public qui devraient minimalement être rigoureusement encadrés avec des balises suffisamment sérieuses, y compris une procédure d'appel efficace sur le fond devant la Cour supérieure, par opposition à une simple révision en droit administratif ou, à défaut, devant le TAQ, afin d'éviter que son application soit susceptible de mettre en danger ce qu'il est convenu d'appeler nos valeurs démocratiques au nom d'une conception arbitraire de ce que doit constituer l'intérêt public. C'est essentiellement ça, le coeur de...

Le Président (M. Matte) : Alors, il n'y a pas d'autre intervention. Si j'ai bien compris, Mme la ministre...

M. Kotto : J'en ai une autre.

Le Président (M. Matte) : Oui? Excusez. M. le député de Bourget.

M. Kotto : Oui. Je l'ai évoqué tout à l'heure en deuxième volet de commentaires. Celui-ci nous a été énoncé par l'Association du Barreau canadien, division Québec, qui souhaiterait recevoir, de la part de la ministre, l'assurance que les juges du TAQ qui auront à se prononcer en matière d'immigration auront toutes les compétences requises dans ce secteur de droit spécifique.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Weil : Oui, évidemment, ça relève du ministère de la Justice, cette compétence.

Le Président (M. Matte) : Ça va?

M. Kotto : Oui, mais je suis persuadé que la ministre veille au grain de ce côté-là aussi. J'insiste.

Mme Weil : Toujours intéressée par la justice, ça, c'est sûr.

M. Kotto : Voilà. O.K. Merci.

Le Président (M. Matte) : C'est bon? D'autres interventions? Si j'ai bien compris, Mme la ministre, vous proposez, là, de suspendre l'article 69, car demain vous allez proposer un amendement. C'est bien ça?

Mme Weil : C'est bien ça. Je pense que ça reflète la volonté des deux collègues, si je comprends bien. C'est bien ça? Qu'on ait une procédure de révision administrative?

M. Kotto : Oui. En fait, c'est le voeu de la Protectrice du citoyen.

Mme Weil : Oui, c'est ça. Il reflète donc ce souhait de certains avocats. Alors, on amènera cette modification demain et cette proposition d'amendement demain.

Le Président (M. Matte) : Donc, je comprends qu'il y a consentement. Mme la ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 70.

Mme Weil : Oui, l'article 70. Donc on est dans le chapitre IX. Droits exigibles. «Les droits à payer pour l'examen d'une demande de sélection à titre temporaire d'un ressortissant étranger sont de :

«1° 191 $ pour la demande présentée à titre de travailleur temporaire;

«2° 109 $ pour la demande présentée à titre d'étudiant étranger ou à titre de personne en séjour temporaire pour traitement médical.»

Cet article prévoit que les droits exigibles d'un ressortissant étranger pour l'examen de sa demande de sélection à titre temporaire sont de 191 $ s'il s'agit d'un travailleur et de 109 $ s'il s'agit d'un étudiant ou d'une personne qui vient séjourner pour un traitement médical.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Kotto : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Une demande de l'Association du Barreau canadien, division Québec, qui suggère que la tarification ne soit pas insérée dans la loi mais bien dans un règlement afin d'en faciliter les modifications potentielles. Et, en l'espèce, il souligne la désuétude de certains des tarifs prévus au projet de loi.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Weil : Oui, on va prendre quelques minutes. On l'avait déjà discuté, mais je ne me rappelle plus la raison.

Le Président (M. Matte) : Vous suspendez, à ce moment-là.

(Suspension de la séance à 20 h 40)

(Reprise à 20 h 44)

Le Président (M. Matte) : Donc, on revient en séance publique. Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. Donc, c'est un souci de transparence. Donc, un étudiant étranger, un travailleur temporaire, il connaît exactement la tarification, qui ne bouge pas sauf indexation. Ça serait très difficile de changer la tarification. Il faudrait changer la loi, c'est inscrit dans la loi. Donc, il y a prévisibilité, donc c'est une sorte de stabilité. Alors, il a été jugé bon de l'inscrire dans la loi.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Bourget.

M. Kotto : Oui. Donc, l'idée, parce qu'il nous rappelle qu'en l'espèce la désuétude de certains des tarifs prévus au projet de loi est à considérer... Ça, c'est, je pense, aussi un commentaire pertinent aussi. Si d'aventure, je ne sais pas, moi, dans cinq ans, quatre, cinq ans, on venait à indexer, est-ce que...

Mme Weil : Même s'il le sera.

M. Kotto : Il le sera, mais est-ce qu'il sera indexé à même le corps de la loi ou ce sera...

Mme Weil : L'indexation, ça serait automatique? Automatique, l'indexation, oui. Ce n'est pas considéré comme une augmentation.

Une voix : ...

Mme Weil : Oui, c'est selon la Loi sur l'administration financière. Ils sont automatiquement indexés, oui.

M. Kotto : Et il est à espérer qu'il n'y aura pas de modification, quels que soient les changements de gouvernement potentiels.

Mme Weil : C'est ça. Oui... Non. Je veux dire, un autre gouvernement, si d'aventure ils se sentent obligés pour une raison quelconque, ils devraient amender la loi.

41 41 M. Kotto : Ils vont amender la loi. O.K.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Maintenant, j'invite Mme la ministre à nous faire la lecture de l'article 71.

Mme Weil : Oui. Alors, c'est un article semblable, mais pour d'autres catégories de la classe économique. Donc : «Les droits à payer pour l'examen d'une demande de sélection à titre permanent d'un ressortissant étranger de la catégorie de l'immigration économique sont de :

«1° 15 000 $ pour la demande présentée à titre d'investisseur;

«2° 1 034 $ pour la demande présentée à titre d'entrepreneur ou de travailleur autonome;

«3° 765 $ pour la demande présentée à titre de travailleur qualifié.»

Cet article prévoit les droits exigibles d'un ressortissant étranger pour l'examen de sa demande de sélection à titre permanent. Ils sont de 15 000 $ s'il s'agit d'un investisseur; de 1 034 $ s'il s'agit d'un entrepreneur ou d'un travailleur autonome; et de 765 $ s'il s'agit d'un travailleur qualifié.

Encore une fois, donc, avec indexation selon la loi. Donc, les mêmes arguments prévalent dans ce cas-ci : prévisibilité, stabilité.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a des interventions? La députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Oui, on parle de prévisibilité, je veux bien, mais j'ai une question à poser à cet égard-là. L'article 71, paragraphe 1°, pour ce qui est de l'immigrant investisseur, avant 2013, les droits à payer étaient de 4 100 $. En 2013‑2014, le PQ a fait passer ça à 10 000 $, et le Parti libéral a fait passer ça, avec le projet de loi n° 28, par bâillon, à 15 000 $. Donc, il y a eu une augmentation importante.

Ma question, c'est que cette différence-là, du 4 100 $ au 15 000 $, maintenant, là, qui est importante dans une quand même courte période de temps, court laps d'années, c'est 11 millions... À quoi ça a servi, cette différence-là? Où est-ce que c'est allé puis ça doit servir à quoi?

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Weil : D'ailleurs, quand j'écoute la députée, c'est bienvenu, donc, qu'on le fixe, dans un sens, qu'on le fixe à un niveau. Donc là, il faut vraiment que je parle aux experts du ministère pour savoir comment cet argent-là est utilisé. Donc, je demande la suspension.

Mme Roy (Montarville) : Et peut-être, pour poursuivre...

Le Président (M. Matte) : Oui, allez-y.

Mme Roy (Montarville) : Parce que cette succession d'augmentations là... pour quelle raison? Parce que le Parti libéral, avec le p.l. n° 28, l'a grimpé une autre fois. Parce que vous parliez de stabilité, tout à l'heure, là, et ça semble facile à se modifier. Parce que le p.l. n° 28 a modifié ça, et ce n'était pas par la loi... c'est-à-dire c'était le bâillon, hein, qui l'a fait modifier, là. Ça fait que la stabilité, on arrive avec un bâillon puis on peut la changer, là.

Le Président (M. Matte) : Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 20 h 49)

(Reprise à 21 h 17)

Le Président (M. Matte) : ...publiques. Mme la ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 72. Alors, O.K., pour fins d'enregistrement, je vais dire que l'article 71 a été suspendu avec le consentement, là, du comité. Ça va? Mme la ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 72.

Mme Weil : «72. Les droits à payer pour chaque membre de la famille qui accompagne un ressortissant étranger visé au paragraphe 2° ou 3° de l'article 71 sont de 164 $.»

Donc, l'article 71, donc, c'est les ressortissants étrangers de la catégorie de l'immigration économique, donc, à titre d'investisseur, entrepreneur ou travailleur autonome, donc c'est les trois catégories...

Une voix : ...

Mme Weil : Juste 2° et 3°, excusez-moi. Oui, excusez-moi, juste 2° ou 3°, donc, à titre d'entrepreneur, travailleur autonome. Donc, il y a une tarification pour chaque membre de la famille qui est fixée à 164 $. Donc, cet article prévoit que chaque membre de la famille qui accompagne un entrepreneur, un travailleur qualifié ou un travailleur autonome doit acquitter des droits exigibles de 164 $.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Weil : Il s'agit des montants qui sont actuellement prévus dans le Règlement sur la sélection des ressortissants étrangers.

Le Président (M. Matte) : Est-ce que l'article 72 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : O.K. Alors, Mme la ministre, là, je vous invite à faire la lecture de l'article 73.

Mme Weil : Oui, M. le Président. Il y a un amendement à l'article 73...

Des voix : ...

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre, qu'est-ce que vous souhaitez? Qu'on suspende ou... Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende...

Mme Weil : Non, ça va aller.

• (21 h 20) •

Le Président (M. Matte) : ...ou vous allez faire la lecture de l'amendement? Je vous invite à faire la lecture de l'amendement.

Mme Weil : Oui. Donc, l'amendement :

Insérer, après «garant», «à l'égard d'un ressortissant étranger de la catégorie du regroupement familial».

Donc, le texte actuel se lit : «Les droits à payer pour l'examen d'une demande d'engagement à titre de garant sont de 272 $ pour le premier ressortissant étranger et de 109 $ pour chaque autre ressortissant étranger visé par la demande.»

Alors là, avec le texte modifié, l'article 73 se lit :

«Les droits à payer pour l'examen d'une demande d'engagement à titre de garant à l'égard d'un ressortissant étranger de la catégorie du regroupement familial sont de 272 $ pour le premier ressortissant étranger et de 109 $ pour chaque autre ressortissant étranger visé par la demande.»

Donc, cet amendement corrige une erreur technique dans le projet de loi.

Le Président (M. Matte) : C'est bon. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, il n'y a pas d'intervenant, d'intervention? Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Alors, je vous invite, Mme la ministre, à nous faire la lecture de l'article 74.

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : Oui, c'est vrai, vous avez parfaitement raison.

Mme Roy (Montarville) : ...par comprendre, après trois ans.

Le Président (M. Matte) : Il faut adopter l'article 73 tel qu'amendé.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Donc, je vous invite à faire la lecture de l'article 74, Mme la ministre.

Mme Weil : «Les droits à payer pour l'examen d'une demande d'évaluation des effets de l'offre d'emploi sur le marché du travail au Québec ou de validation d'une offre d'emploi sont de 191 $.»

Cet article prévoit que les droits exigibles d'un employeur, pour une demande d'évaluation des effets de son offre d'emploi sur le marché du travail au Québec ou de validation de son offre d'emploi, sont de 191 $.

Et, là encore, il s'agit du même montant que ceux actuellement prévus dans le règlement sur la sélection des ressortissants étrangers.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Non. Est-ce que l'article 74 est adopté?

Mme Weil : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Alors, je vous invite, Mme la ministre, à nous faire la lecture de l'article 75.

Mme Weil : «Les droits à payer pour l'examen d'une demande d'un consultant en immigration sont de :

«1° 1 600 $ pour la reconnaissance à titre de consultant en immigration; [et]

«2° 1 300 $ pour le renouvellement de la reconnaissance.»

Cet article prescrit le montant des droits exigibles d'un consultant en immigration pour l'examen de sa demande de reconnaissance ainsi de sa demande de renouvellement de sa reconnaissance.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Non. Est-ce que l'article 75 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Mme la ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 76.

Mme Weil : «Les droits prévus au présent chapitre sont payables au moment de la présentation de la demande, à moins qu'un règlement du ministre pris en vertu de l'article 40 n'en prévoit autrement.»

Cet article précise le moment où sont payables les droits exigibles, soit au moment de la présentation de la demande, sauf s'il en est prévu autrement par un règlement.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet article? S'il n'y a aucune intervention, est-ce que l'article 76 est adopté?

Mme Weil : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 77.

Mme Weil : «Les droits sont indexés et arrondis selon ce qui est prévu à l'article 83.3 de la Loi sur l'administration financière [...] et au règlement pris en application de cette loi.

«Le ministre publie à la Gazette officielle du Québec le résultat de l'indexation et en informe le public par tout autre moyen qu'il juge approprié.»

Cet article énonce que les droits exigibles font l'objet d'une indexation annuelle conformément à la Loi sur l'administration financière et au règlement pris en vertu de celle-ci. Le résultat de l'indexation est publié dans la Gazette officielle du Québec.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Oui, députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Une simple question à titre informatif... pardon, une simple question à titre informatif : «Les droits [...] arrondis», vous voulez dire quoi, là? À cause du 0,05 $ ou vraiment... C'est sérieux, là, qu'est-ce que vous spécifiez, là?

Mme Weil : Oui. Oui, oui.

Mme Roy (Montarville) : Ah, je n'avais jamais vu ça. Alors, on est rendus là, à écrire qu'on arrondit? Oh! parfait. O.K., c'est beau. J'étais juste curieuse.

Mme Weil : Et c'est dans l'article 83.3. Au dollar. Dans la loi, hein, c'est indiqué comme tel dans l'article 83.3 de la Loi sur l'administration financière.

Mme Roy (Montarville) : Et ça, c'est, j'imagine, le type de disposition qu'on retrouve depuis qu'on a aboli les cents noirs puis c'est comme ça un peu partout?

Mme Weil : Ça fait longtemps qu'on arrondit. C'est un chiffre rond, là, c'est pour éviter que le client ne paie pas avec un chiffre rond. Mais il me semble que ça fait longtemps que c'est dans la loi.

Mme Roy (Montarville) : O.K. Parfait, je vous remercie.

Le Président (M. Matte) : D'autres interventions? Sinon, est-ce que l'article 77 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Alors, Mme la ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 78.

Mme Weil : Oui, M. le Président. Je dépose un amendement.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre, dans le temps que la distribution de l'amendement se fait, je vous invite à le lire.

Mme Weil : Donc, l'amendement :

Remplacer, au premier alinéa, «traitement» par «l'examen». Donc le texte actuel se lit :

«À l'exception des droits à payer pour l'examen d'une demande visée aux articles 70 à 75, le gouvernement peut fixer, par règlement, ceux relatifs à toute autre demande ou ceux relatifs à toute étape de traitement de celle-ci.

«Le gouvernement peut fixer, de la même manière, les droits à payer relativement à une déclaration d'intérêt ainsi que, pour la délivrance ou la production de tout document.»

Alors, ça se lit actuellement :

«À l'exception des droits à payer pour l'examen d'une demande visée aux articles 70 à 75, le gouvernement peut fixer, par règlement, ceux relatifs à toute autre demande ou ceux relatifs à toute étape de l'examen de celle-ci.»

Donc, c'est un amendement qui corrige une erreur de vocabulaire dans le projet de loi. C'est le plus simple des amendements que je présente dans le cadre de ce projet de loi.

Le Président (M. Matte) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Donc, est-ce que l'article 78 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Donc, Mme la ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 79.

Mme Weil : Oui. Alors :

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les cas où un ressortissant étranger est exempté du paiement des droits exigibles.»

Cet article énonce le pouvoir réglementaire du gouvernement de prévoir en faveur des ressortissants étrangers des exemptions au paiement des droits exigibles.

Peut-être pour expliquer un peu la situation, cette disposition reprend le droit actuel. Par exemple, il y a exemption de droits exigibles pour les membres de la famille lorsqu'il y a ajout d'un nouveau membre de la famille. À ne pas confondre avec le fait que certains ressortissants ne sont tout simplement pas tarifés. C'est le cas pour l'ensemble des ressortissants de la catégorie des personnes en situation particulière de détresse.

Des voix : ...

Mme Weil : Un nouveau membre de la famille, c'est une belle nouvelle, ce serait un enfant qui serait né lors de l'étape du processus. Dans ce sens-là.

Le Président (M. Matte) : C'est bien? Est-ce qu'il y a des interventions par rapport à l'article 79? Non. Est-ce que...

M. Kotto : M. le Président?

Le Président (M. Matte) : Oui. Député de Bourget.

M. Kotto : Oui. Serait-il, disons, convenable de ma part de suggérer à la ministre de nous exposer des cas de figure?

• (21 h 30) •

Mme Weil : D'autres exemples qu'un bébé qui serait né lors du processus?

M. Kotto : Oui, oui.

Mme Weil : Oui, je pourrai m'informer.

Une voix : ...

Mme Weil : Oh! c'est simple, encore, très simple : il n'y en a pas d'autre.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Weil : Il n'y a pas d'autre cas de figure.

M. Kotto : Il n'y en a pas d'autre? O.K.

Mme Weil : Oui, c'est vraiment ça. Mais il pourrait y avoir deux membres si c'est des jumeaux, hein?

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 79 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Alors, je vous remercie de votre excellente collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. À demain.

(Fin de la séance à 21 h 31)