(Dix
heures trois minutes)
Le Président (M.
Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum,
je déclare la séance de la Commission des
relations avec les citoyens ouverte.
Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre
la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est
réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques
sur le projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi sur les services de garde
éducatifs à l'enfance.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Bergeron (Verchères) est remplacé par
Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) et Mme Richard (Duplessis), par
M. Turcotte (Saint-Jean).
Remarques
préliminaires
Le
Président (M. Picard) : Merci. Ce matin, nous allons débuter
par les remarques préliminaires et nous recevrons ensuite l'Association
des garderies privées du Québec, le Rassemblement des garderies privées du
Québec et, cet après-midi, le Protecteur du citoyen, la Fédération canadienne
de l'entreprise indépendante ainsi que l'Association québécoise des centres de
la petite enfance.
Sans plus tarder,
j'invite la ministre de la Famille à faire ses remarques préliminaires. Mme la
ministre, vous avez six minutes.
Mme
Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau :
Oupelaïe! Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Picard) : Ça fait plaisir.
Mme
Charbonneau :
On m'a écrit un texte de 35 minutes. Non, ce n'est pas vrai, je vous
taquine.
Le Président (M.
Picard) : Ce n'est pas grave, on va…
Mme
Charbonneau : C'est notre première fois, M. le Président,
donc je vais essayer de rentrer dans les délais prescrits que vous me
donnez.
Premièrement,
bon matin, tout le monde, les gens de tous les côtés de la table, puisqu'on est
tous là pour travailler sur le même projet de loi, et bienvenue aux gens
qui sont avec nous dans la salle. Nous avons ce matin, vous l'aviez dit, M. le
Président, deux regroupements qu'on va rencontrer et trois cet après-midi.
Le
projet de loi qui est présenté ce matin s'appelle le projet de loi n° 2.
Il vient modifier la Loi sur les services de garde éducatifs à
l'enfance, et j'aimerais rappeler le contexte qui a mené à son dépôt à
l'Assemblée nationale le 22 mai dernier.
Le
contexte est fort simple. Le 10 décembre 2010, on a adopté une loi pour
resserrer l'encadrement des services de
garde éducatifs à l'enfance, qui a été adoptée. La loi venait modifier la Loi
sur les services de garde éducatifs à l'enfance, qui limitait à 300 le nombre de places en garderies subventionnées et à
cinq le nombre de permis de garderie, communément appelé le 5-300, dont les services de garde sont
subventionnés, qu'une personne ou que des personnes liées peuvent
détenir.
Le
4 mai dernier… le 4 mai 2011 — pas dernier — une requête en nullité et jugement déclaratoire
a été signifiée au Procureur général du Québec, demandant que les
dispositions du sous-paragraphe 2°a de l'article 3 de la loi soient déclarées
nulles, dispositions qui précisent la notion des personnes apparentées, donc un
membre de sa famille.
Le 29 août 2012, la Cour
supérieure du Québec a rejeté cette requête en nullité et en jugement
déclaratoire. L'affaire a été portée en appel par la partie demanderesse.
Le
12 décembre 2013, la Cour d'appel, par un jugement majoritaire, a invalidé les dispositions qui ont pour effet d'empêcher les personnes apparentées de
détenir un maximum de cinq permis de garderie ou de 300 places dont les services de garde sont subventionnés. La Cour
d'appel a accordé un délai d'une
année au gouvernement du Québec
pour remédier à la situation.
On est dans ce délai-là, M. le
Président. Le gouvernement précédent n'en a pas appelé de cette décision et a présenté le projet de loi n° 74 le 18 février 2014, le projet de loi qui est mort au feuilleton suite au déclenchement des élections. Et
nous sommes rendus à ce moment-là, M. le Président, c'est-à-dire qu'on reprend
le projet de loi n° 74. Sur son fond, il est exactement
pareil; sur sa forme, il y a quelques changements cosmétiques, mais je crois
que mes collègues d'en face vont y reconnaître exactement
le projet de loi qui a été déposé. Mais je sais que, par expérience, quelquefois, il vaut mieux le
lire quelquefois pour être sûr qu'il n'y a rien de changé, et
je suis sûre qu'ils ont fait l'exercice en cours.
Maintenant,
ce matin, on va entendre les gens nous rappeler un peu leur opposition ou leur
position face à cette volonté de
revoir cet aspect-là. Il y a un juge qui a décidé qu'il fallait rentrer dans
un délai d'un an, et c'est ce que nous faisons
ce matin. Nous allons entendre les groupes et puis après passer à l'étude
détaillée avec plaisir, avec vous probablement à la tête de cette
rencontre. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Picard) :
Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille et de lutte contre l'intimidation à faire ses remarques préliminaires pour
une durée de 3 min 30 s. M. le député de Terrebonne.
M. Mathieu Traversy
M.
Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je tiens tout d'abord à saluer la ministre de la Famille, avec qui j'ai bien
hâte de travailler, cette législation-ci, pour faire avancer les dossiers qui
concernent, évidemment, les nombreuses
familles du Québec, saluer l'ensemble de ses collègues ici présents. Après avoir été aussi député au niveau du gouvernement pendant quelques mois, je sais le travail que vous
accomplissez dans ce genre de commission, je tenais à vous saluer. Mes
collègues également : M. Turcotte de Saint-Jean, Mme Poirier d'Hochelaga-Maisonneuve...
Une voix : ...
M. Traversy : ...pas de noms,
effectivement, et Mme la députée de Repentigny, qui est une représentante
également du sud de la région de Lanaudière, une région en pleine effervescence
démographique, où l'amour se fait sentir par
le baby-boom qu'elle représente année après année et vers laquelle plusieurs
jeunes parents se dirigent pour éduquer leurs enfants.
Alors, vous
dire, donc, M. le Président, que je suis très content d'être aujourd'hui pour
l'étude de ce premier projet de loi
de la 41e législature en ce qui concerne la famille. J'aimerais d'abord
saluer évidemment l'association des garderies du Québec, qui vont nous faire le plaisir de nous donner leur opinion
sur ce dossier tout à l'heure. Je remercie l'ensemble des intervenants
qui suivront également au cours de la journée.
Mme la
ministre vous a précisé l'état un peu, là, du projet de loi en question, qui
est un projet de loi un peu similaire à
celui du projet de loi n° 74 déposé par l'ancienne ministre de la Famille
et aujourd'hui députée de Pointe-aux-Trembles. Donc, deux légères modifications à l'intérieur de ce projet de loi. On
rajoute une caractéristique pour définir une personne : on passe
d'une personne à une personne physique. Je ne suis pas un juriste, mais,
comme Mme la ministre l'a si bien dit, des
fois, le diable se cache dans les détails. J'espère que nos invités ainsi que
les juristes qui ont pris la peine de regarder ce projet pourront nous faire la distinction de ce que cela représente à
l'égard de ce projet de loi. Évidemment, aussi, une autre
modification où on élimine un point pour essayer d'en regrouper deux autres.
Donc, on aura l'occasion d'en parler un peu plus en détail tout à l'heure.
Alors, en
espérant que nos discussions soient conviviales, constructives, et nous sommes
prêts à commencer, du côté de l'opposition, M. le Président.
• (10 h 10) •
Le
Président (M. Picard) : Merci, M. le député de Terrebonne.
J'invite maintenant la parole du deuxième groupe d'opposition en matière
d'aînés, de famille et de lutte contre l'intimidation à faire ses remarques
préliminaires pour une durée maximale de 2 min 30 s. Mme la députée
de Repentigny.
Mme Lise Lavallée
Mme Lavallée : Merci beaucoup, M. le
Président. Je tiens tout d'abord à vous féliciter pour votre élection à la
présidence de la commission. Comme collègue issue de la même formation
politique, je reconnais votre force de travail
et vos qualités pour présider la présente commission. Je tiens à saluer Mme la
ministre, M. le député de Terrebonne et tous les autres membres de la
commission, leur rappelant que c'est un plaisir pour moi d'être ici, à la
Commission parlementaire des relations avec
les citoyens, et je leur assure mon entière collaboration au cours de la
présente législature.
De plus,
c'est avec beaucoup d'intérêt que je participe à l'étude la Loi modifiant la
Loi sur les services de garde éducatifs
à l'enfance, une loi très importante pour le Québec. Comme porte-parole du
deuxième groupe d'opposition en matière
de famille, aînés et de lutte contre l'intimidation et aussi députée de la circonscription de Repentigny, où nous avons beaucoup de jeunes familles,
je suis très sensibilisée au projet de loi en question. Dans ma circonscription,
nous avons beaucoup de garderies, que ce
soient des CPE, garderies en installation et en milieu familial, des garderies
privées subventionnées et des garderies privées non subventionnées. Donc, je
suis bien au fait de l'importance du réseau des garderies pour les parents de
ma circonscription, mais également du Québec.
Concernant le
projet de loi n° 2, je crois que la ministre l'a bien indiqué, il y a
un historique et un jugement de la cour qui n'est pas négligeable, et
c'est maintenant un devoir comme parlementaires de se pencher sur la question
de façon sérieuse. Dans le cadre de notre réflexion, je crois qu'il faudra
garder en tête, lors du l'étude du projet de loi, tous les aspects visant à améliorer la performance du réseau des services de garde, assurer l'accessibilité à des places à contribution réduite pour les
familles et maintenir une ouverture face aux initiatives entrepreneuriales dans
un contexte de contraintes budgétaires.
Alors, c'est avec un grand esprit d'ouverture et
d'écoute que je suis prête à entendre les différents groupes aujourd'hui et à
débuter l'étude du projet de loi. Merci.
Le
Président (M. Picard) :
Merci, Mme la députée. Merci pour vos remarques préliminaires. Ça
s'est déroulé rondement.
Auditions
Donc, je souhaite maintenant la bienvenue à l'Association
des garderies privées du Québec. J'inviterais les représentants à se présenter
et à faire leur exposé. Vous disposez de 10 minutes pour votre présentation.
Association des garderies
privées du Québec (AGPQ)
Mme Borrega (Mona Lisa) : Bonjour.
Alors, je suis Mona Lisa Borrega. Avec moi, mes collègues Samir Alahmad et
Marie-Claude Plante. Nous remercions la commission de nous recevoir aujourd'hui.
Premièrement, nous aimerions faire un rappel
contextuel. Suite à la crise qui a secoué le gouvernement au printemps 2010, il a déposé le projet de loi n° 126 pour resserrer l'encadrement des services de garde. Bien que l'AGPQ était d'accord avec la majorité des mesures du projet
de loi n° 126, elle s'est vigoureusement objectée à l'adoption de l'article
3.2°a qui liait une personne à son conjoint, à son enfant ou à l'enfant de
son conjoint, à son père, à sa mère, à son oncle, à sa tante, à son
frère, à sa soeur ainsi que leurs conjoints. L'AGPQ avait qualifié l'article
3.2°a comme étant discriminatoire en ce qu'il traitait les familles du Québec
comme des tribus et des clans. Ainsi, le gouvernement agissait au mépris des droits fondamentaux
de la personne en ce qu'il imposait des limites et des pénalités à des
individus en raison de leur appartenance
familiale. Ceci nous apparaissait excessif et nettement discriminatoire, car le
tout reposait sur une généralisation inexacte basée sur des idées
préconçues du gouvernement.
Au soutien de
ces allégations, l'AGPQ avait fait de nombreuses représentations et avait
obtenu des avis juridiques qu'elle
avait produit à la ministre. Malgré tout ça, le gouvernement a procédé à
l'adoption de l'article 3.2° tel quel, forçant ainsi un petit groupe, principalement des femmes,
à faire valoir leurs droits les plus fondamentaux devant les tribunaux.
Le 12 septembre 2013, la Cour
d'appel a rendu justice en invalidant l'article 3.2°a, le déclarant excessif et
discriminatoire.
Je me permets
de citer les paragraphes 30 à 35 du jugement : «En vertu de l'article 15
de la charte canadienne, une loi ne
peut faire exception pour un motif discriminatoire, notamment la race,
l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, le sexe,
l'âge, les déficiences mentales ou physiques ou un motif analogue.
«Il a été
reconnu que les liens familiaux, par leur nature [intrinsèque] non modifiable,
constituent un motif analogue.
«De plus, la distinction créée par la loi
découle d'une idée préconçue sur les relations familiales.
«La Cour
suprême enseigne qu'est discriminatoire une "généralisation inexacte"
des caractéristiques personnelles.»
Ainsi, la Cour d'appel déclare invalide le
sous-paragraphe 3.2°a de la loi et donne au gouvernement un délai maximum d'un
an pour remédier à la situation.
Nos
commentaires sur le projet de loi n° 2. En lisant le projet de loi, il est
flagrant que le gouvernement tente de contourner l'ordonnance de la Cour
d'appel en déposant un projet de loi où l'article 3.2°a est habilement maquillé
et déguisé sous un nouveau verbiage
juridique, mais il en demeure toujours aussi discriminatoire. L'AGPQ remarque
aussi que le projet de loi donne un pouvoir excessif à la ministre pour s'immiscer
dans la vie privée des gens, tout en se basant encore une fois sur un motif
analogue : les liens familiaux.
Nos
commentaires sur l'article 1. L'article 1 ne respecte pas l'ordonnance de la
Cour d'appel, car celui se base uniquement sur les liens familiaux et se
fonde entièrement sur une perception défavorable du gouvernement à l'égard
d'une personne, ce qui est discriminatoire.
Nos commentaires sur l'article 2. L'article 2
crée non seulement une nouvelle discrimination, mais sa portée est tellement vaste qu'elle devient absurde et
impossible à appliquer. L'article 93.3 amène la notion de participation
directe ou indirecte à la gestion ou
l'exploitation. Son champ d'application est tellement large qu'on pourrait le
qualifier de fourre-tout.
Prenons l'exemple
suivant. L'AGPQ a toujours prôné la gestion efficace. À cet effet, elle
encourage ses membres à s'entraider
dans leur gestion et dans l'exploitation de leurs services de garde par le
réseautage, le regroupement d'achats, les banques d'éducatrices sur
appel, le dépannage informatique, la collaboration et l'entraide à tous les
niveaux, même en comptabilité. Certains gestionnaires se partagent l'embauche
de personnes de métier pour mieux entretenir leurs locaux, comme un homme à
tout faire, car une garderie seule n'a pas les moyens d'en supporter les coûts.
L'AGPQ maintient que la gestion efficace de nos
garderies est un moyen incontournable pour traverser les temps économiques
difficiles et ajoute que la gestion efficace de nos garderies va, main dans la
main, avec la saine gestion. L'AGPQ
s'interroge à savoir pourquoi le gouvernement voudrait interdire à des
individus à bénéficier de telles pratiques
et de faire de telles économies. N'importe qui a le droit d'améliorer sa
qualité et réduire les coûts budgétaires de son entreprise sans aucun problème, mais, si les membres sont liés par
3.2°a, ils ne le peuvent pas. Cela est complètement absurde. N'importe
qui a le droit de faire un prêt à n'importe qui sans problème, par contre, le
projet de loi dit que, si un membre d'une famille fait un prêt à un autre
membre de la famille, ils deviennent une unité économique et seront éventuellement pénalisés, et ce, même si ces
personnes ne sont pas liées par l'actionnariat et n'ont aucun droit de
regard sur leurs entreprises mutuelles.
Commentaires sur l'article 3. L'AGPQ s'oppose à
l'article 3 du projet de loi, car il laisse trop de pouvoir à la ministre pour s'immiscer dans la vie privée des
gens, surtout que son seul motif serait les liens familiaux et que la
Cour d'appel le qualifie de discriminatoire.
Quant à l'article 4, l'entrée en vigueur le 11
septembre, dans ses conclusions, la Cour d'appel n'a pas voulu conserver un
article invalide et discriminatoire en vigueur pour un an. Elle a voulu laisser
une période raisonnable au gouvernement pour
remédier à la situation. L'intention du gouvernement d'attendre jusqu'au 11
septembre, soit la veille, pour se conformer à l'ordonnance est malicieuse et son seul but est de
causer préjudice à un groupe d'individus le plus longtemps possible.
L'AGPQ maintient que la seule manière de remédier à la situation est d'éliminer
toute trace de discrimination et d'abroger immédiatement l'article 3.2°a.
Nos
conclusions. L'AGPQ note que, bien qu'il appartienne au pouvoir législatif
d'adopter des lois, encore faut-il respecter
les chartes. L'AGPQ affirme que, tant que l'article 3.2°a existe, il y aura atteinte aux droits fondamentaux
des citoyens et l'autonomie individuelle
sera bafouée. L'AGPQ réitère que le seul critère majeur sur lequel le
gouvernement devrait se baser pour l'octroi
de places subventionnées est la qualité des services de garde. L'AGPQ maintient
que le seul motif sur lequel le
gouvernement doit baser l'application de la règle du 5-300 est l'actionnariat
direct ou indirect dans les services
de garde. L'AGPQ s'interroge davantage à savoir quelle définition la ministre
donnera à «participer directement ou indirectement à l'exploitation ou à
la gestion». Le sens est très large, et on va s'enfarger dans des définitions
et des interprétations à ne plus finir.
L'AGPQ est
déçue de constater, à la lecture du projet de loi n° 2, que ces
dispositions sont disproportionnées, déraisonnables et contraires aux
droits fondamentaux des individus. Encore une fois, le gouvernement crée une distinction illicite basée sur le statut social et
l'état civil. Dans son jugement du 12 septembre, la Cour d'appel a fait
la leçon au gouvernement afin qu'une loi ne
puisse faire exception pour un motif discriminatoire, notamment les liens
familiaux. Elle ajoute également qu'aucune
discrimination ne peut découler d'une idée préconçue ou d'une généralisation
inexacte des caractéristiques personnelles,
soit les liens familiaux dans ce cas-ci. À la lecture du projet de loi
n° 2, l'AGPQ constate que le gouvernement s'acharne à répéter
l'histoire en déposant ce projet de loi qu'elle qualifie d'outrage au tribunal
et à la famille québécoise.
En terminant,
l'AGPQ a appris que, malgré ses multiples interventions et les avis juridiques
qu'elle a disposés au ministère, qui démontraient le sens
discriminatoire de l'article 3.2°a, le gouvernement a choisi d'aller de l'avant
avec l'adoption dudit article car, en agissant ainsi, il atteignait son
objectif, celui de tenir les demanderesses en otages devant les tribunaux pendant deux à trois ans, soit le temps de terminer
tous les appels d'offres et de développer les places à contribution réduite, le tout en leur faisant
payer des montants substantiels en frais juridiques. Ne laissons pas
l'histoire se répéter. Merci de votre écoute.
• (10 h 20) •
Le Président (M. Picard) :
Merci pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période des échanges. Mme la ministre, la parole est à vous.
Le parti gouvernemental a une période de 22 min 30 s. Donc, allez-y.
Mme
Charbonneau :
Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Bienvenue malgré tout. C'est comme ça
que j'ai le goût de vous le
dire : Bienvenue malgré tout, puisque que le projet de loi n° 2 vient
apporter une modification que nous considérons une plus grande ouverture
que dans le projet de loi qui était… précédent. Et c'est comme ça que le juge, d'ailleurs, a fait son ouverture pour dire que la
volonté que nous avions et l'obligation que nous avions, c'était
d'ouvrir plus large et de pouvoir constater
quelquefois que le lien apparenté pouvait créer une problématique puisque le
lien économique était tout aussi important.
Je peux
comprendre que vous y voyez, de votre côté, une mesure excessive, mais sachez
qu'à partir du moment où j'ai une garderie de 80 places et que le
gouvernement vous donne 1 million pour ces 80 places là par année, il
devrait y avoir, de son côté à lui, un droit
de regard important. La volonté, ce n'est pas de limiter les places en
garderie, c'est de s'assurer que les
places que nous finançons, elles sont
distribuées d'une façon équitable et se voient d'une façon plus large
que dans un milieu où on peut avoir une personne qui détient l'ensemble des
places.
Donc, je ne
reviendrai pas sur le projet de loi puisque ce n'était pas la volonté que nous avions. Je
reviens juste sur le principe qui a été remis en cause, c'est-à-dire
l'article 3 et quelques articles qui sont rattachés à l'article 3. Quand vous
nous dites — parce
que je veux qu'on fasse l'exemple ensemble : Quelqu'un qu'on peut
partager, c'est-à-dire que… Je vous donne un
exemple, puis vous me direz, vous, si je suis à côté de la track ou pas, là. Si
j'ai une pénurie, si j'ai une maladie infectieuse qui touche mon
personnel et que, de ce fait, j'appelle une garderie un petit peu plus loin
pour lui dire : Écoutez, j'ai une
pénurie, il me manque deux personnes, pourrais-tu me faire un prêt de quelques jours pour me dépanner? En as-tu de surplus?, l'autre garderie me dit oui et me
dépanne, est-ce que vous croyez, à ce moment-ci, que ça crée un lien familial ou économique?
Je veux juste bien comprendre votre intervention de plus tôt, où vous disiez
qu'on cherchait à créer des liens où il n'y en avait pas. Je veux juste
m'assurer de ça.
Mme
Borrega (Mona Lisa) : Moi,
ce que je suis en train de voir, je
ne sais pas comment vous allez
interpréter ça… La seule chose, c'est que,
si c'est ce qui arrive entre deux membres d'une même famille qui sont propriétaires de garderies, oui, vous considérez ça comme ça avec le projet de loi
n° 2, ce qui était considéré dans le projet de loi n° 126, qui
est l'article 3.2°a. Alors, c'est la même chose qui se continue à l'intérieur
de ce nouveau projet de loi là. Il n'y a aucune modification.
Le Président (M. Picard) :
Mme la ministre.
Mme
Charbonneau :
C'est vrai que j'ai oublié, M. le Président, de vous laisser le temps de dire
aux gens de prendre la parole. Je vais me discipliner…
Le Président (M. Picard) :
Allez-y.
Mme
Charbonneau : …et
vous allez m'aider à le faire.
La
volonté du projet de loi, c'était d'ouvrir plus large puisque l'exemple qui a
été pris par le juge, ça a été de dire qu'un
lien de parenté pouvait être jugé comme non affectif à partir du moment où je
ne suis pas en relation avec ma tante, ou ma nièce, ou un cousin
éloigné. De voir là un lien économique était important puisque, quelquefois, le
lien économique est plus important que le lien familial.
Par contre, la
relation d'aide n'est pas citée par le juge puisqu'il est vu et connu que, dans
certains milieux, la relation d'aide existe
parce qu'il y a un réseau, là, les gens se connaissent puis ils peuvent se
dépanner. La relation d'aide ne vient
pas contrer le principe d'ouverture de places ou de demande de places. Est-ce
que, là-dessus, on s'entend ou vous sentez qu'à partir du moment où il y
a une relation d'aide, il y a une relation économique ou une relation
familiale?
Le Président (M.
Picard) : Mme Borrega.
Mme
Borrega (Mona Lisa) : Mme la ministre, ça fait 12 ans que je suis
propriétaire de garderie, et je peux vous dire une chose : On commence avec un mot puis on finit avec des
interprétations comme bon semble à tout le monde. Ça va dépendre de la
saveur de la journée de l'inspecteur qui rentre chez toi.
Alors,
cette interprétation-là que vous y mettez, de participer de proche ou de loin à
la gestion, à l'exploitation, c'est tellement large, ça laisse place à
tellement d'interprétation, et le tout est basé, encore une fois, sur un motif discriminatoire. La seule façon qu'on peut
réellement décider si des gens sont liés ensemble économiquement, c'est
par l'actionnariat et si un a droit de
regard sur l'entreprise de l'autre. À part ça, ça ne devrait même pas exister.
Puis le fait qu'on soupçonne des gens
de même famille ou qu'on empêche des gens de même famille de s'entraider, parce
que ça arrive à ça, le réseautage, c'est discriminatoire. Il n'y a pas
d'autre façon de le voir.
Le Président (M.
Picard) : Mme la ministre.
Mme
Charbonneau : J'ai
un peu de difficulté avec ce que vous affirmez, mais, en même temps, je
comprends que vous êtes ici pour défendre le
projet de loi puis pour pouvoir nommer les choses de la façon que vous les
interprétez. La volonté de cette loi,
c'est vraiment de pouvoir faire en sorte que ce que le gouvernement finance, il
a un droit de regard et qu'il
s'ajuste pour s'assurer aussi que des propriétaires de garderie peuvent
apparaître un peu partout, pas toujours sous le même joug. On ne reviendra pas sur le projet de loi puisqu'il a été
établi dans une volonté très stricte et très, je ne dirai pas… Il a été
établi pour être très strict, pour s'assurer qu'on pouvait avoir une garderie
et non un monopole de garderies.
Maintenant, quand
vous dites qu'il y a un lien d'aide qui est rattaché au lien apparenté, il est
clair qu'à partir du moment où j'ai un lien familial avec une personne j'ai une
limite. Vous avez raison là-dessus. Est-ce qu'elle est discriminatoire? Ça
dépend de quel côté je me tiens, mais j'entends quand vous dites que, pour
vous, elle semble discriminatoire. Par
contre, si j'ai un lien d'aide, ça ne vient pas empêcher une personne de
fonctionner ou d'avoir plus de garderies. Donc, j'entends l'argument,
j'ai un petit peu de difficulté, mais, ceci dit, j'entends aussi de votre côté
que l'interprétation doit être claire dans
la loi qu'on se doit d'adopter pour s'assurer qu'il n'y a pas une
interprétation excessive ni d'un côté ni de l'autre.
Le Président (M.
Picard) : M. Alahmad.
M. Alahmad (Samir) : Merci. Je pense qu'il faut voir le fond de la chose. Je pense qu'il y a
une obsession, côté gouvernemental, la notion de la famille élargie.
Oui, est-ce que c'est un… si quelqu'un qui avait aidé un autre, est-ce qu'il participe directement ou indirectement à la
gestion? C'est, selon le libellé du projet de loi, oui. Si la personne
demande mon aide, et cette personne-là, ça
fait partie de cette famille élargie, c'est automatiquement, selon l'article de
ce projet de loi, les articles, oui, on est en conflit, on ne respecte
pas le projet de loi.
Notre
objection, nous autres, c'est une question très simple, question de nos jours.
Je vous donne un exemple. Je pense, ici, dans cette salle, ça nous
arrive qu'on aide nos enfants. Les enfants, ils ont besoin d'une maison, ils
ont besoin d'une voiture, ils ont besoin
d'un emploi où on peut faire de l'argent. Puis que ce soit un don, puis que ce
soit un prêt, ça fait partie de la nature humaine, aider ses proches,
aider ses enfants. Ça fait partie des valeurs humaines.
La
façon que ce projet de loi est écrit, on nous interdit, on nous interdit
d'aider nos enfants, et c'est une forme, selon nous, discriminatoire à son meilleur. Qui sommes-nous de dire à un
père, ou à une mère, ou à un frère, ou à une soeur de ne pas s'entraider? Je peux aider mon voisin,
mais je ne peux pas aider ma fille, je ne peux pas aider mon garçon. Le principe, quand le juge a dit : C'est
discriminatoire, basé sur l'appartenance à cette famille, est encore
discriminatoire. Là, là, le gouvernement est
en train de faire indirectement qu'est-ce que le juge a dit : Tu ne peux
pas le faire directement. Si ce genre
de gestion… Il y a le prêt, on aide nos enfants, et de s'encourager, ça fait
partie de notre nature humaine, aider nos enfants. Je sais qu'on vit dans une société très individualiste,
mais, à un moment donné, là, c'est nos enfants, c'est nos frères, nos
soeurs.
• (10 h 30) •
Mme
Charbonneau : Je
vous arrête, M. Alahmad, pour vous rappeler, là, parce qu'il faut qu'on se le
rappelle, là, tout ce qu'on se dit en ce
moment, là, est enregistré. Vous avez quand même le droit à cinq installations
ou à 300 places, là. Je veux bien qu'on me fasse l'aide et tout… et je
vous entends. Par contre, je nous rappelle que, dans l'article de loi, et la loi
est ainsi écrite, c'est cinq installations, un maximum de 300 places.
M. Alahmad (Samir) : Mme Charbonneau, ce n'est pas le cinq, le deux, le trois, le cinq.
C'est ça, on ne dispute... je ne parle même pas de ça. Je parle d'un
principe fondamental. Vous êtes en train de dire à un père de ne pas aider tes
enfants. Tu peux...
Mme
Charbonneau : S'il est à la limite des places qu'il a
atteinte...
M. Alahmad
(Samir) : Oui, c'est correct!
Mme
Charbonneau :
...la réponse, c'est oui.
M. Alahmad (Samir) :
C'est-à-dire, il y a une discrimination pour ce père pour aider ses enfants.
Deuxièmement,
la gestion : là, tout le monde,
quand on parle, dans notre société,
dans un… tout le monde, on parle
qu'on a un problème d'argent, il faut gérer plus efficacement. C'est vrai, c'est-à-dire que moi, je fais un regroupement d'achats avec Mona Lisa ou avec Marie Claude, c'est correct. Mais, si je
le fais avec un de mes frères, mes soeurs, puis il n'a rien à voir dans ma garderie, je n'ai aucun
avantage, ni chez lui ni chez moi, si je veux s'entraider un peu avec
mes proches, je ne peux pas le faire. Mais
comment je peux le faire avec un étranger? Je ne peux pas le faire. Je parle
ici de regroupement d'achats, de
système de paie. Je ne parle pas que moi, je contrôle sa garderie ou lui, il
contrôle la mienne, je ne parle pas
que je partage ses revenus ou il partage mes revenus. On n'est pas des
actionnaires, on travaille ensemble pour la saine gestion et
l'efficacité de gestion et, avec ce projet de loi, ça nous empêche.
Est-ce qu'on a le droit de parler... c'est-à-dire gérer indirectement, aider, gestion directe ou
indirecte, c'est-à-dire, lors de nos soupers de Noël, on n'a pas le droit
de parler de la garderie, là? À un
moment donné, là, il y a
une limite. Oui, je peux comprendre l'idée de limiter, mais, à un moment
donné, il ne faut pas faire de discrimination. Là, là, on est discriminés
encore parce qu'on appartient à cette fameuse famille élargie?
Le Président (M.
Picard) : ...la ministre, vous vous adressez à moi, s'il vous
plaît…
Mme
Charbonneau :
Oh! C'est…
Le Président (M.
Picard) : …pour éviter les dialogues.
Mme
Charbonneau :
Ah! Bien, c'est parce que j'ai l'habitude, M. le Président, de regarder la
personne à qui je parle.
Le Président (M.
Picard) : Mais vous pouvez, mais en...
Mme
Charbonneau :
Mais c'est difficile de vous regarder, vous.
Le Président (M.
Picard) : Pas de problème, on...
Mme
Charbonneau :
Je vais essayer d'avoir une discipline accrue, mais...
Le Président (M.
Picard) : Bien, moi, je vais essayer de conserver...
Mme
Charbonneau : Mais là je vais me retourner puis je vais
demander si mes collègues ont des questions…
Le Président (M.
Picard) : Bon.
Mme
Charbonneau :
…parce que, là, je vais être obligée de me retourner pour le faire pour voir si
j'ai des collègues qui ont des questions.
Le Président (M.
Picard) : M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum :
Merci, M. le Président. Vous avez parlé longuement de la discrimination et les
droits des propriétaires, et tout ça. Mme la ministre a parlé des balises avec deux choses en tête. Premièrement, des chiffres équitables : cinq établissements, 300
enfants, et les protections nécessaires au gouvernement de veiller à la bonne
gestion des services de garde.
Si on équilibre tout
ça, je n'ai pas trop entendu de vous les faits que vous jugerez négatifs en ce
qui a trait au traitement des jeunes, des
enfants ici, au Québec. Pouvez-vous nous élaborer un petit peu c'est quoi qui vous inquiète de ce projet de loi en ce qui
concerne le bien-être de nos jeunes enfants?
Le Président (M.
Picard) : M. Alahmad.
M. Alahmad
(Samir) : C'est une très bonne question et malheureusement, jusqu'à
date, moi, je n'ai pas entendu le gouvernement non plus, surtout le gouvernement qui me parle de «qualité de services»,
«services aux enfants». Tout ce qu'il parle, c'est une obsession que tu
appartiens à une famille.
Nous,
on a dit au gouvernement, une fois, puis deux fois, puis trois fois, puis
on va le répéter aujourd'hui, nous autres,
notre objectif et notre principe doit être guidé uniquement par le bien-être
de l'enfant. Que ça soit les familles, ou monsieur A, ou monsieur B, ou
monsieur C qui donne le service, c'est le service direct à l'enfant, c'est la
qualité de nos installations, c'est qu'est-ce que l'enfant reçoit.
Remarquez
bien, on l'a dit lors de la commission parlementaire, on dit : Une
garderie, un service de garde mal géré, ce n'est pas mieux que cinq ou six garderies bien gérées. Ce n'est pas
parce qu'on met une limite c'est-à-dire que c'est garant de la qualité, au contraire. On a des
exemples dans notre société : on a des regroupements de médecins, on a
des regroupements des pharmaciens, on a des regroupements des pédiatres, on a
des regroupements de toutes sortes de choses
qui donnent un service impeccable. Pourquoi, justement, pourquoi on fait
l'obsession sur la quantité au lieu que sur la qualité? Le critère principal ici, c'est la qualité et le
bien-être de nos enfants… ne devrait pas avoir un… Tu n'as pas le droit d'aider ton proche, tu n'as pas
le droit de passer un prêt, tu n'as pas le droit de parler de gestion?
Bien, à un moment donné, il faudrait
vraiment voir l'intérêt de l'enfant. Et on peut voir aussi la saine gestion,
comment on peut gérer efficacement.
Le Président (M. Picard) :
Merci. Est-ce qu'il y a…
Mme
Charbonneau : Il
reste combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Picard) : Il
reste encore neuf minutes. M. le député de Sherbrooke.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai écouté
votre... Bien, tout d'abord, je vous souhaite
la bienvenue aussi parmi nous aujourd'hui. J'ai écouté vos remarques
d'ouverture. J'ai noté les commentaires un peu durs que vous avez
adressés à l'endroit du gouvernement, à l'endroit des parlementaires. Bien, je
tiens à vous rappeler que le rôle du gouvernement, le rôle des parlementaires,
c'est de protéger les enfants et de s'assurer de la qualité du service des
enfants, et aussi de s'assurer que les sommes qui sont investies par le gouvernement, elles sont faites à bon
escient. Et je pense que c'est ça, l'objectif qui est poursuivi ici par l'ensemble des parlementaires. Alors, je pense, il faut être très, très prudent dans les commentaires
qui sont adressés.
La ministre,
tantôt, a parlé du devoir ou en fait de la responsabilité du gouvernement, justement, d'avoir un droit de regard, parce qu'il y a des
fonds publics qui sont investis. Moi, j'aimerais aussi vous parler un petit peu
du droit du parent, hein? Parce qu'un des
objectifs du projet de loi, c'est un peu d'éviter les prête-noms, de faire en
sorte qu'il y aurait des prête-noms
qui seraient utilisés pour contourner la règle du cinq établissements, 300
enfants. Alors, moi, je pense que c'est légitime pour les parents — hein, moi,
je suis un père de deux jeunes enfants qui vont à la garderie — de savoir qui réellement est en charge de mes
enfants. Alors, moi, j'aimerais ça vous entendre là-dessus et savoir si
vous êtes d'accord avec cet objectif-là du projet de loi.
Le Président (M. Picard) : M.
Alahmad.
M. Alahmad
(Samir) : C'est-à-dire qu'on
est tout à fait à l'aise et tout à fait d'accord avec un droit de regard
du gouvernement. En passant, le gouvernement, il ne nous donne pas
1 million par année. Il paie pour le service qu'on donne aux enfants. On ne met pas le million dans nos poches, là. Mais on
est régis par plusieurs mécanismes, plusieurs paliers de contrôle, que ça soit reddition de comptes, que ça soit les
fiches d'assiduité, le rapport financier, et autres, et autres, et autres. La reddition de comptes et le
droit de regard du gouvernement, il est là puis, croyez-moi, il est là
puis très bien installé, puis on n'est pas en désaccord avec ça.
Le parent, il
a le droit de savoir si tu appartiens à la garderie ou tu gères la garderie. La
même chose que les CPE, c'est des fonctionnaires... c'est des employés,
plutôt, qui gèrent les garderies. Ça fait que c'est la même chose : on a un directeur, on a une directrice, on a... Pas
parce que moi, je passe un prêt, à ma fille ou à mon garçon, de
10 000 $, ça veut
dire : Moi, j'utilise ce... c'est un prête-nom, parce que... Pas parce que
je donne un conseil de gestion, pas parce que je fais la paye avec la même compagnie, qu'on a décidé de faire la paye
ensemble que c'est un prête-nom. Je peux
comprendre le principe. Là, il faut éviter ce genre de chose. Puis là, là, on
ne va pas aller au-delà de ça, j'ai
toujours dit : Gardez le service
offert aux enfants. Le parent, là, il doit savoir est-ce que son enfant est
bien, est-ce qu'il est bien traité, est-ce qu'il reçoit le service qu'il a le droit. C'est ça, l'inquiétude des
parents. Le parent, il s'en fout qui qui
est actionnaire de la garderie. Il y a des parents qui viennent chez nous
depuis 15 ans, depuis 10 ans, depuis cinq ans, ils ne savent même pas si
on est un CPE ou on est une garderie, ils ne savent même pas. Et je vous parle
par expérience. Le parent, il veut savoir est-ce que son enfant, il est bien.
Puis je ne
suis pas contre. Je ne parle pas, ici, si on va favoriser le prête-nom; au
contraire, j'ai toujours été contre les prête-noms. Mais, à un moment
donné, à un moment donné, pas parce que tu aides… C'est très fort, ici, ça
donne beaucoup de droits. Et gestion directe et indirecte, n'importe quelle
sûreté... un avantage. C'est en contradiction. Et, à la limite, là, la ministre
peut aller retirer les places. C'est ça qu'on parle, ici.
Mme
Charbonneau : Oui.
Le Président (M. Picard) :
Merci. Il vous reste cinq minutes.
Mme
Charbonneau : Je vais essayer de le faire avec beaucoup de
délicatesse, mais j'aimerais qu'on se rappelle que, quand vous
dites : La ministre se donne un droit, sachez que le gouvernement vous
finance. Il vous finance à un point tel que les sommes versées sont quand même
intéressantes pour quelqu'un qui a une garderie. À partir du moment où un gouvernement est en partenariat avec
quelqu'un, il y a un droit de regard qui est donné au gouvernement. Et c'est la volonté que nous avons pour s'assurer,
un, de la qualité des services. Parce que vous le dites bien : Le
gouvernement veut une
qualité de services à l'ensemble des enfants du Québec. Et sa volonté, c'est
d'avoir le plus de places possible dans la mesure de la capacité de
payer ces places. À partir du moment où quelqu'un ne veut pas avoir ni le
ministère ni le gouvernement dans ses
choses, il a un choix : il ouvre une garderie privée non subventionnée et
là il peut en avoir 12; c'est comme
il veut. Mais, à partir du moment où il fait un partenariat avec le
gouvernement et que ce partenariat lui apporte une somme récurrente annuelle importante, le gouvernement a un certain
droit de regard et de gestion sur ces garderies.
• (10 h 40) •
Que ça soit
offensant, je peux comprendre : parce que vous êtes un homme d'affaires,
vous voulez faire de la business, et c'est
tout à fait à votre honneur, ce n'est pas ce qu'on veut empêcher. Ce qu'on veut
empêcher, c'est qu'il y ait des
chaînes de garderie, qui fait en sorte que la même personne occupe un
territoire et que la proximité entre
le service et le parent et les
gestionnaires soit un petit peu plus difficile. C'est ce qu'on cherchait à faire avec
le premier projet de loi, et
le deuxième vient donner cette possibilité-là d'étendre d'une façon différente,
puisque le juge a prescrit ou a donné signification
qu'un lien parenté pouvait contraindre quelqu'un. Donc, dans la volonté du
juge, il y avait là une volonté d'ouvrir plus large. Il n'a pas invalidé le projet de loi, il nous a dit : Vous avez un an pour corriger un principe du
projet de loi. Donc, il n'était pas contre le projet de loi, contre son fond,
il était contre une formalité qui détaillait le principe de «famille». Je reprends l'exemple — un exemple, c'est toujours mauvais, mais je
le reprends pareil : la dame qui a une garderie à Laval — ça me fait plaisir de dire «Laval» une fois de temps en temps — une dame qui a une garderie à Laval, qui a une nièce qu'elle n'a jamais connue, qui est
à Rimouski, ne devrait pas empêcher sa nièce à Rimouski d'avoir un service de garde, avoir une garderie. Donc, c'est
ce que le juge prenait en exemple. Par contre, il prenait aussi en
exemple le fait que quelqu'un peut être une parenté financière plutôt qu'une
parenté familiale.
Je trouve un peu
triste que vous dites qu'on ne revient jamais sur la qualité des services
puisqu'il faut y voir là l'aspect objectif.
Si on ne revient pas sur la qualité de services, c'est qu'on y croit, et nous
croyons que ce que nous faisons
ensemble, ce matin, ne remet pas en question la qualité des services que vous
donnez, mais qui vient revoir cette possibilité-là
d'empêcher une personne d'ouvrir une garderie, ou qui vient voir à ce que les
places peuvent être attribuées à des
personnes différentes, pas juste à une même personne qui connaît le système,
qui sait bien remplir les papiers puis qui sait contrer les choses.
Donc, dans cette
perspective-là, je peux comprendre que vous vous sentez attaqués, mais ce n'est
que la parenthèse que je ferai par rapport à
la volonté de la ministre — parce qu'il faut le dire comme ça, c'est comme ça que c'est
écrit, «le ministre» — mais
c'est le ministère ou le gouvernement qui finance ce service-là et qui fait en
sorte que le partenariat se doit d'exister,
de part et d'autre, entre vous et le gouvernement. À partir du moment où il y a
une capacité de faire de l'argent et
de donner des services, le gouvernement a toujours et devrait toujours garder
ce droit de regard dans le partenariat qu'on a.
Je
vais vous dire, M. le Président — je ne vous ai pas regardé, je m'en
excuse — j'ai
terminé. Je vais laisser la parole à mes collègues d'en face, qui vont
peut-être soulever d'autres choses que je soulève. Merci.
Le
Président (M. Picard) : Mme la ministre, nous allons passer au
bloc pour l'opposition officielle, et je reconnais le député de
Terrebonne. Vous avez un bloc de 13 min 30 s.
M.
Traversy : Merci, M. le Président. On va essayer de les
utiliser, évidemment, à leur juste part. Et d'ailleurs j'aimerais d'abord remercier l'Association des
garderies privées pour leur intervention. J'ai senti… en tout cas, du
moins, la ferveur de Mme Mona Lisa, là, dans le cadre de sa présentation, ainsi
que M. Alahmad.
Donc,
je voudrais vous poser la question suivante… Parce que, évidemment, moi, je
m'attendais à ce qu'on parle peut-être, là, de points plus spécifiques à
l'intérieur du projet de loi, d'une interprétation sur un mot plutôt que sur un
autre, une «personne morale», une «personne physique» ou simplement une
«personne», interprétation juridique.
Je
vois que, sur l'ensemble du projet de loi, vous êtes plutôt contre. Je pense
que tout le monde l'a compris, malgré le fait, et ça, il faut le
répéter, que le projet de loi concerne les personnes qui possèdent plus de cinq
installations, qui détiennent plus de… ou 300 places, effectivement.
Donc,
à cet égard, moi, j'aimerais vous poser la question : À l'AGPQ, là, dans
vos membres, là, en avez-vous plusieurs,
propriétaires de garderies, qui possèdent cinq installations ou 300 places qui
sont liés? Combien ça représente, là, dans votre membership
d'association?
Le Président (M.
Picard) : Mme Borrega.
Mme
Borrega (Mona Lisa) : Premièrement, le projet de loi ne regarde pas
les gens qui ont plus que cinq installations. Le projet de loi va mettre
ensemble, comme une unité économique, des membres d'une même famille qui sont
propriétaires de garderies individuellement et vont toutes les rassembler et
ensemble on va calculer le 5-300. C'est
comme ça. Les gens n'ont pas nécessairement plus de places, ou ils vont les
calculer ensemble et certains membres
de la famille, qui, eux, n'en ont pas, aimeraient le faire, ne le pourront
jamais parce qu'il y a d'autres personnes qui le font. C'est ça que ça
dit, la loi.
Puis, nous, ce qu'on…
M. Traversy :
Est-ce que vous avez beaucoup de membres?
Mme
Borrega (Mona Lisa) : Nous,
ce qu'on dit, c'est : C'est bien beau vouloir avoir un contrôle, un droit
de regard, et tout, et tout, sauf que le jugement le dit bel et bien : Ça
ne peut pas être basé sur un motif analogue. Et ça l'est, c'est les liens
familiaux. Et ça ne peut pas être né d'une idée préconçue, et ça l'est.
Alors, pour moi, ce projet de loi là, il est clair parce qu'exactement les arguments du juge dans son jugement
on les rencontre ici, encore une fois. Nous,
on dit : Si vous voulez vraiment, sérieusement, appliquer la règle du 5-300, on
le fait en regardant les actions que les gens peuvent avoir dans une compagnie
et de voir si les gens sont sur le conseil d'administration ou quoi que ce
soit. Alors, c'est comme ça qu'on devrait le faire.
Parce qu'une
chose aussi, et on ne l'a pas disputé, ça, mais un couple marié, là, O.K.,
une femme qui a une garderie, qui marie demain quelqu'un qui a une
garderie — ça
arrive, on va aux mêmes congrès, et tout, et tout —comment est-ce que la femme peut démontrer son autonomie
économique? Nommez-moi une femme au Québec qui est capable de démontrer
son autonomie économique face à son mari. Je pense que même pas Céline Dion est
capable de le faire.
M. Traversy :
Et ma question…
Le Président (M.
Picard) : M. le député de Terrebonne.
M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Ma question était :
Lorsqu'on fait le lien familial, lien économique… Puis je comprends que,
sur le fond, vous n'êtes pas d'accord…
Mme Borrega (Mona
Lisa) : …
M.
Traversy : Vous avez bien fait de replacer, pour le bienfait
des auditeurs, un peu la question en entrée de jeu. J'aimerais quand même savoir, là, juste en termes,
là, quantitatifs — parce
que, bon, je suis nouvellement, là, en place, là, comme porte-parole en matière de famille — pour l'AGPQ, ça représente combien de
membres, ça, cinq installations ou 300 places, là, qui sont regroupées,
là, par bloc, comme vous l'expliquez?
Mme
Borrega (Mona Lisa) : C'est parce qu'on ne débat pas le 5-300. Les
gens qui avaient plus de cinq garderies quand la loi a été passée, ça a
été accepté, ils les conservent. On ne s'est jamais objectés à ça. Ce qu'on
s'objecte, c'est 3.2°a qui embarque toutes les familles dans le même bateau.
C'est là-dessus qu'on s'objecte.
M.
Traversy : Mais est-ce que ça touche beaucoup de vos membres,
actuellement, là? Puis combien approximativement?
Mme Borrega (Mona
Lisa) : Oui, ça peut toucher des membres. Ça peut en toucher, mais le
fait que, même si ça en touche ou ça n'en touche pas beaucoup, c'est
discriminatoire, ça ne devrait pas avoir lieu. Les demanderesses qui étaient en cour, eux autres, ça les touchait puis pas
à peu près. Il y a d'autres gens aussi que ça touchait, mais ce n'est
pas tout le monde qui s'avance puis qui décide d'aller prendre un gouvernement
en défaut, là.
M.
Traversy : Donc, je comprends que vous voulez rester sur le
fond, mais vous ne voulez pas me dire si ça touche à plusieurs de vos
membres actuellement.
Mme Borrega (Mona
Lisa) : Non, je vous l'ai dit : Ça ne touche pas beaucoup de
monde.
M. Traversy :
Pas beaucoup de monde, O.K.
Mme
Borrega (Mona Lisa) : Bien, on n'a pas ces données-là. On en connaît
quelques-uns parce qu'ils sont membres, mais ceux qui ne sont pas membres,
on ne les connaît pas.
M.
Traversy : O.K. Parfait. Bien, écoutez, je vais passer
peut-être la parole, M. le Président, pour une précision un peu plus
pointue en ce qui concerne notamment peut-être les prêts, à la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Le Président (M.
Picard) : Allez-y, Mme la députée.
Mme
Poirier : Alors, bonjour, M. le Président, bonjour, chers
collègues. M. Alahmad, on se revoit. Alors, j'étais porte-parole de ce
dossier-là à l'époque pour l'opposition, avec notre collègue Yolande James, qui
était ministre à l'époque, et nous avions fait une longue discussion, très
longue. Et je vois les gens du ministère qui sont là et que je retrouve, ça
avait été une discussion très longue.
M.
Alahmad, vous avez fait une affirmation tout à l'heure, et j'aimerais ça que
vous me l'expliquiez. Vous avez dit qu'un père ne peut faire un prêt personnel
pour l'achat d'une auto. Qu'est-ce que ça vient faire dans la discussion?
Le Président (M.
Picard) : M. Alahmad.
M. Alahmad
(Samir) : Non, ce n'est pas…
Mme Poirier :
Alors, j'aimerais ça que vous me précisiez cette affirmation-là.
M. Alahmad (Samir) : Je vais vous préciser ce que j'ai dit : Nous
sommes tous des parents, la majorité d'entre nous, en tout cas. On fait des prêts à nos enfants. On est appelés
toujours à aider nos enfants, nos jeunes enfants, et ça fait partie de la nature humaine. En d'autres
mots, moi, je dis : Je peux aider mes enfants d'aller acheter une
voiture, acheter une maison, aider avec le
premier versement sur un condo, mais, si je veux le faire dans le domaine de la
garderie, le projet de loi m'empêche de le faire.
Et je veux ajouter
une autre chose, ici, si je peux : Sur le principe même, c'est simple, je
pense, on peut aller avec les débats
juridiques puis la Cour suprême, Cour d'appel puis les articles de loi, on ne
sortira pas ici aujourd'hui. Je pense,
le but, c'est simple : Si, moi, avec plusieurs autres partenaires, on
engage un homme à tout faire pour nous aider à faire la réparation chez nous — parce que moi, je suis tout seul, je ne suis
pas capable de le faire — si, parmi ce groupe-là, un de mes parents élargis, il fait
partie de ce groupe-là, on devient pénalisés. Et c'est ce principe qui nous
dérange. Qu'est-ce que ça dérange le gouvernement si on se met ensemble
pour avoir ce genre de services? Qu'est-ce
que ça les dérange si je passe un prêt, un petit prêt, un
prêt moyen, qu'est-ce que ça les dérange? Est-ce que ça enlève
le contrôle gouvernemental? Ça n'enlève rien. Puis, en passant, on n'a jamais été contre la reddition de comptes et
contre qu'est-ce que le gouvernement a le droit de regard. Mais qu'est-ce que
ça dérange le gouvernement si, moi puis ma soeur ou mon fils, on engage
la même personne pour qu'il nous supporte nos informatiques puis on le paie... on partage ça entre nous autres? Ça veut
dire, les gens sont limités par après? C'est ça, c'est sur le principe
simple que nous autres, on est ici, pas d'autre chose, là.
• (10 h 50) •
Le Président (M.
Picard) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Oui. Merci, M. le Président. Je veux juste qu'on
reparte sur ce que vous venez de nous dire. C'est très intéressant, ce
que vous venez de dire. Ce que vous nous dites, c'est que, quand on est une
famille qui possède 10 garderies avec
plus de 500 places — ce qui existe présentement, et on le sait très bien tous les
deux — le fait
de la mise en commun de services
existe déjà; ça existe déjà, on le sait très bien. Mais ce que vient dire le
gouvernement par ce projet de loi et
qui le disait la fois d'avant aussi, c'est que, dans le fond, on a introduit
une règle, on admet ceux qui en avait... Et d'ailleurs, vous savez, j'ai voté
contre ce projet de loi là parce qu'on admettait, pour un cas, une dixième garderie, et j'étais
contre ça et je continue à l'être. La donne est que, dorénavant, la règle
que se donne le gouvernement dans son octroi de places, c'est un maximum de
300 places, cinq installations. C'est simple. On peut bien le contester, mais c'est ça, la règle que se donne le
gouvernement. Mais, en plus, on crée une règle qui dit que, lorsqu'il y
a une affiliation familiale, bien, ça vient aussi établir la limite.
Qu'est-ce
qui fait que, dans ce contexte-là, le fait de faire soit des prêts ou soit le
partage de services est pour vous un
problème? À partir du moment où le gouvernement a donné une balise de
300 places, qu'est-ce qui fait qu'à l'intérieur de cette balise-là
vous ne pouvez pas fonctionner?
Le Président (M.
Picard) : M. Alahmad.
M. Alahmad
(Samir) : C'est-à-dire, cette balise, elle est là. Je vous donne un
exemple. Plusieurs membres d'une famille ne
sont pas liés économiquement ensemble, ni de proche ni de loin, puis une
personne qui a trois garderies, on va
dire, un frère, une soeur, une tante, un oncle a une garderie, puis là ils
veulent avoir l'expansion, parce que deux, peut-être, c'est mieux qu'un, ça se gère mieux, l'économie d'échelle. Vu que
cette personne, il partage le même informaticien qui est engagé par ce
groupe-là, lui, est pénalisé, il ne peut plus avoir d'autres. Et c'est ça que
le juge a dit : C'est une discrimination basée sur l'appartenance d'une
famille.
Puis
là on est en train de faire exactement la même chose. Là, là, on a
introduit : Ah! Avant, c'était le lien familial, mais maintenant le
lien familial mais ajouté à ça un lien économique ou un lien de gestion. Lien
de gestion directe ou indirecte, c'est très
large. Comment on va baliser ça après? Comment on va vérifier ça sur le
terrain? Qu'est-ce que c'est, «lien
de gestion»? Comme Mme la ministre a dit, on peut prêter un employé, c'est
correct. Oui, mais, c'est qui qui va déterminer que c'est correct? Selon
le projet de loi ici, vraiment, c'est très rigide et très strict.
Le Président (M.
Picard) : Mme la députée, il reste trois minutes.
M. Traversy :
M. le Président?
Le Président (M.
Picard) : M. le député de Terrebonne.
M.
Traversy : Moi, de ce que j'ai compris du projet de loi, là,
qui nous est déposé actuellement, c'est qu'on vient préciser, à l'intérieur de celui-ci,
l'appartenance du lien économique. Et, s'il est prouvé que le lien économique
n'est pas lié à l'appartenance
familiale, bien, à ce moment-là, il n'y a pas de liaison qui est associée ou...
L'inverse, pardon. Et donc, à cet égard, vous, vous trouvez que ce n'est
pas encore assez?
M. Alahmad (Samir) : Mais c'est ça, ce lien économique... ces liens économiques désavantagent ce
groupe-là ou ce groupe très élargi.
En passant — puis
on dit 5-300, là — si
on inclut toute la chaîne familiale puis on dit les tantes, puis les oncles, puis les frères de... puis, bon, des
grosses familles, là, ça peut avoir beaucoup de monde. Nous, on dit : Ce lien économique,
surtout le lien de gestion, ça vient pénaliser les gens.
On est d'accord avec
l'actionnariat direct, indirect, avec des compagnies de gestion, utiliser des
prête-noms, on est tout à fait d'accord avec ça. Mais ce lien économique, il
n'est pas balisé. Il n'est pas clair, ce lien économique. Les liens de gestion... Quand on dit «gestion
directe et indirecte», ça fait peur.
C'est quoi, le lien de gestion indirecte?
C'est-à-dire quelqu'un, il t'appelle de temps en temps, est-ce que… J'ai
un problème avec mon personnel, je peux agir de telle manière ou telle manière. On reçoit des appels de tout le monde. Mais le moment où je reçois cet appel-là d'un membre de mes groupes, ça veut dire, je
participe à sa garderie, moi, là? C'est ça qui nous inquiète, ici. On
trouve, c'est vraiment encore la discrimination basée sur l'appartenance à
cette famille élargie.
Le Président (M.
Picard) : M. le député, pour une minute.
M.
Traversy : Bien,
écoutez, M. le Président, j'aurais tendance à vous demander qu'est-ce qui
rendrait la chose plus claire, mais je comprends qu'étant donné que vous
êtes opposés, du moins sur le fond, là, que ça ne sert pas à grand-chose, là,
de vous…
M. Alahmad
(Samir) : Pour nous, là, ça a été la question la plus simple, la
réponse la plus simple de faire de l'actionnariat, direct ou indirect, avec des
compagnies de gestion. De toutes les manières que ce soit, vraiment voir… Le moment que tu es actionnaire, même avec
1 % de ça, tu deviens lié. C'est l'actionnariat… Comme je dis, sur le
fond, c'est l'actionnariat, pour nous. Ce
n'est pas parce que tu donnes un conseil à quelqu'un ou tu partages le
même comptable.
Le Président (M.
Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée
de Repentigny pour une période de neuf minutes.
Mme
Lavallée : Merci d'être là.
J'ai vraiment bien compris vos prétentions, puis ce que je
comprends dans ce projet de loi là, votre objectif, c'est toujours
le bien-être des enfants puis la qualité des installations, et
je le comprends très bien. Ce que je
viens de comprendre avec votre dernière réponse, c'est qu'au fond c'est que
vous ne voulez pas restreindre le…
Parce que c'est toujours la gestion du contrôle des monopoles qu'il peut y
avoir, et c'est la crainte, mais vous voulez la sortir du débat enfant pour dire, effectivement, que ça devrait
être à l'intérieur d'un débat d'actionnariat. Donc, le problème n'est
pas nécessairement est-ce que je suis apparenté avec une autre personne
qui a des garderies, mais est-ce que j'ai un lien financier avec une autre
personne qui fait en sorte que je serais en train de créer un monopole? C'est
ce que vous me dites, là.
M. Alahmad
(Samir) : C'est bien ça. C'est bien ça.
Mme
Lavallée : Bien, moi, ça répond vraiment, parce que je…
M. Alahmad (Samir) : Parce que, écoutez, là, c'est qu'on peut s'entraider. Écoute, de nos
jours, là, le réseautage dans tous
les domaines, c'est important. D'ailleurs, on va revoir les choses maintenant,
voir comment les gens peuvent se regrouper pour avoir l'économie
d'échelle, pour s'entraider. Et ça, si, moi, je me mets ensemble avec plusieurs groupes et, parmi ce groupe-là, il y a
une personne liée au sens de cet article de loi pour aller engager un
homme à tout faire ou bien pour faire une
banque de remplacement des éducatrices, à un moment donné, on peut... Nous
autres, cinq, six garderies ensemble, on engage une éducatrice pour faire la
rotation au besoin, ça améliore la qualité
aux enfants. Si, lundi matin, il y a une ou deux éducatrices qui ne rentrent pas,
j'utilise ce service. Je ne fais pas mal aux enfants; au contraire, j'améliore le service aux enfants. Je l'ai
là, je donne le service, mais là on me pénalise pour ça.
On
va empêcher l'autre personne qui, lui, il
a une garderie, peut-être de 40 places, puis il trouve, 40 places,
ce n'est pas assez, il n'arrive pas à la fin
de l'année, puis on sait tous, garderie de 40 ou 50 places, ce
n'est pas assez, il veut aller à 80 places. Oui, mais on t'empêche parce que tu
as une soeur, elle a une telle place, il y a
ça; puis tu as un frère, il y a ça; puis là tu as un autre, il y a… Bien oui,
mais, lui, il n'a pas ça, là, puis il ne partage pas ses revenus avec moi.
Tout ce qu'il a fait comme erreur, lui, il
appartient à cette famille puis il n'a pas de contrôle là-dessus. Puis, deuxièmement… puis il engage à peu près une
personne pour les aider. C'est ça. C'est ça, c'est un principe
fondamental, qu'on est en train de faire de la discrimination basée sur ça.
Au
contraire, ce genre de regroupement, ce genre d'entraide doit être encouragé,
ne doit pas être limité. On doit être encouragé
à aider. Je ne dis pas : Si tu utilises des prête-noms, tu encourages
quelqu'un pour ouvrir la… Ça peut se faire à n'importe qui, pas besoin de monde de la même famille, là. Non, les
prête-noms, ça peut exister à n'importe qui, ça, ce n'est pas seulement le même membre des familles.
C'est plus facile, d'ailleurs, avec n'importe qui d'utiliser ce genre de choses.
Mme
Lavallée : Donc, ce que vous nous dites, c'est que, en tant que
législateurs, vous seriez ouverts à ce qu'on établisse des règles pour
justement encadrer les fameux monopoles, mais vous nous dites : Enlevez
les catégories familiaux puis parlez-nous
des catégories économiques, des liens économiques, puis ça, on est ouverts à
ça, il n'y a pas de problème avec ça, pour éviter les monopoles.
• (11 heures) •
M. Alahmad (Samir) : C'est bien ça, puis deux autres choses aussi. Vu qu'on parle de
«monopoles», vraiment, c'est un mot…
Puis d'ailleurs ce n'est pas la première fois que j'entends celle-là, on l'a
entendue pas mal. Des monopoles dans
le domaine de services de garde, ça n'existe pas. Peut-être il y avait, dans le
temps, peut-être une ou deux personnes qui avaient peut-être une dizaine
de garderies, ce monde-là ne sont plus là. Il
n'y a pas de monopole dans le service
de garde. Ça n'a jamais existé. Ça n'existe pas. On n'a pas quelqu'un qui
contrôle comme… je ne veux pas faire des
noms ici, là, dans le domaine des pharmacies, dans le domaine des
télécommunications, dans le domaine de n'importe quoi. On n'a pas ce problème
dans les garderies.
Le Président (M.
Picard) : Merci. Mme la députée, vous avez terminé?
Une voix : …
Le Président (M. Picard) :
O.K. Donc, je tiens à vous remercier pour votre présentation et je suspends les
travaux afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 1)
(Reprise à 11 h 4)
Le Président (M. Picard) :
Donc, nous reprenons nos travaux.
Rassemblement des
garderies privées du Québec (RGPQ)
Je souhaite
la bienvenue au Rassemblement des garderies privées du Québec. J'inviterais les
représentants à se présenter et à
faire leur exposé. Et vous disposez de 10 minutes pour votre présentation. Je
demanderais aux parlementaires, s'il vous plaît, d'être attentifs aux
propos. Merci.
Mme Plamondon (Julie) : Alors,
bonjour à vous tous. Mon nom est Julie Plamondon. Je suis présidente du Rassemblement
des garderies privées du Québec et je suis propriétaire de deux services de
garde ici, à Québec.
M. Simard
(Éric) : Bonjour. Mon nom
est Éric Simard. Je suis trésorier au
Rassemblement des garderies privées du
Québec. Je représente ma famille, qui détient deux garderies privées dans la
région de Québec. Merci de nous recevoir.
Mme Parent
(Marie-Michèle) : Bonjour à
tous. Mon nom est Marie-Michèle Parent. Je suis propriétaire de deux
garderies privées non subventionnées, Académie Uni-Sport N.D.L., Académie
Uni-Sport Val-Bélair, et prochainement,
l'émission de mon permis devrait être octroyée cette semaine — ouf! — de
mon Académie Uni-Sport
Sainte-Brigitte-de-Laval, avec 78 places dans le comté de M. Raymond Bernier. L'inauguration
est le vendredi 13 à 14 heures.
Une voix : …
Mme Parent (Marie-Michèle) : Privée
subventionnée.
Une voix : …
Mme Parent (Marie-Michèle) : Oui,
une première pour moi. Merci.
Le Président (M. Picard) :
…la présentation maintenant.
Mme Plamondon (Julie) : Alors,
merci. C'est la première fois que je suis à la commission parlementaire. J'ai déjà
assisté, mais j'étais de l'autre côté. Alors, je vais faire de mon mieux pour
représenter tous les membres du Rassemblement des garderies privées du Québec.
C'est sûr qu'aujourd'hui on veut vous présenter nos opinions. Ce que j'entendais… On est arrivés
quelques minutes avant la fin de
l'autre association, et les questions... On me demandait : Est-ce qu'on représente beaucoup de services
de garde qui ont beaucoup de garderies
privées subventionnées? Non, ce n'est pas un créneau, dans les garderies
privées du Québec, d'avoir plusieurs services de garde, mais c'est un
principe que nous défendons.
Des voix : …
Le Président (M. Picard) :
J'ai de la difficulté à entendre, là. S'il vous plaît!
Mme Plamondon (Julie) : Je ne parle
pas assez fort?
Le Président (M. Picard) :
Non, ce n'est pas vous.
Mme
Plamondon (Julie) : Alors,
ce que je disais, c'est que, dans les services de garde, au rassemblement,
on a quelques membres seulement qui ont
beaucoup de services de garde, mais il y en a quand même… Vraiment, c'est
peut-être un 2 %, ce n'est pas quelque chose de régulier. Par contre,
c'est le principe. On se dit qu'un service de garde, s'il est bien géré, que la qualité est là auprès des
enfants, auprès des parents... C'est important aussi. C'est un service
qu'on offre à toutes les familles du Québec,
on doit avoir de bons gestionnaires. Alors, que ce soit pour les CPE ou que ce
soit pour les garderies privées, je pense
que le ministère se doit de se doter, et ils l'ont fait, de bonnes lois et de
bons règlements.
Alors, c'est pour cela que nous, on
est un petit peu abasourdi par la loi qui était là autrefois, mais qui est
encore là aujourd'hui, qui parle des
familles. Parce qu'on se dit : Un gestionnaire reste un gestionnaire. S'il
respecte les lois, les règlements, si
les parents sont satisfaits, les enfants sont très heureux là-dedans, alors ça
n'a pas d'importance. Si c'est une personne
qui est capable, justement, de déléguer et de superviser et que le service est
là, alors on ne devrait plus parler de limiter
le nombre de services de garde privés subventionnés, parce qu'on est très au
courant que, si tu n'es pas subventionné,
à ce moment-là, tu peux avoir le nombre de garderies que tu veux. Mais nous, on
pense que ce qu'on doit, c'est
vraiment de contrôler la qualité et non le nombre de services de garde
appartenant à un propriétaire ou à un gestionnaire.
• (11 h 10) •
On
est au Québec et on est dans une société libre. On n'est pas libre de faire ce
qu'on veut, hein, mais on est… l'entrepreneurship est important. Je sais
que les libéraux veulent vraiment trouver des façons d'optimiser, et je sais aussi qu'ils sont pour la libre entreprise, et je
pense qu'on devrait être fiers d'avoir des leaders en matière de services
de la famille, ce qui a été, depuis très,
très longtemps… Les services de garde ont commencé à exister en 1970 sur
papier, mais on sait que ça date de
très, très longtemps, et souvenez-vous qu'avant ça c'étaient, hein, les
grands-mères, les mères, les tantes qui
gardaient les enfants. Alors, on voit que ça a déjà un lien familial naturel.
Alors, c'est normal aussi de voir
que, vu que c'est un réseau plus
familial, ça se peut qu'il y ait des gens, dans une même famille, qui ont le
goût de développer le même créneau. Mais on n'appelle pas ça un
monopole, on appelle ça tout simplement de... C'est presque une fierté de voir
que nos enfants veulent continuer dans la même ligne ou avoir peut-être donné
le goût à nos frères, soeurs de le faire.
Alors,
c'est pour ça que nous, on revient sur la loi. On dit : Cinq garderies,
300 places, ça n'a pas lieu d'être, tout simplement. Gardons le service
de qualité, et ce serait bien. Pourquoi nuire à des entrepreneurs d'expérience?
C'est ce qu'on a besoin. J'ai plus de
25 ans d'expérience en service de
garde. Je me souviens des premières
années. Que j'aurais donc aimé avoir quelqu'un d'expérience à côté de
moi pour m'aider à ne pas faire trop d'erreurs! Combien de fois les gens nous appellent au Rassemblement des garderies
privées du Québec pour qu'on puisse les aider à monter un projet?
Pourquoi restreindre? Pourquoi restreindre les gens à... On veut aider les
entrepreneurs, mais on ne pourrait pas aider nos familles. Oui, on peut les
aider avec cinq garderies, 300 places, mais pourquoi les restreindre encore une
fois?
On
trouve aussi que la loi n° 2, qui vient encore parler des liens familiaux, ça
brime la Charte des droits et
libertés des personnes. On comprend que les
lois sont créées quand il y a des abus, hein, on comprend ça, mais, avec la
nouvelle loi et les nouveaux règlements, le ministère s'est donné les moyens de
faire respecter en augmentant les effectifs qui inspectent les services de
garde. Je crois que, les dernières
années, le ministère de la Famille a fait des grands pas pour... On voit
qu'ils ont à coeur la qualité des services de garde, et ça, c'est très, très
important. Alors, ils se sont dotés de lois et
de règlements qui viennent encadrer, structurer tous ces services de garde là, que ce soient des CPE ou des garderies privées.
Parce qu'on s'entend que c'est le même service, c'est tout simplement la
personne qui gère qui est différente. Et le ministère de la Famille s'est doté de toutes ces règles-là, et ils les
font respecter. Ils ont mis beaucoup plus d'effectifs sur le terrain, et c'est tant mieux comme ça pour les
familles. Alors, en se donnant ces lois et ces règlements-là, aussi en
étant capable de les faire respecter, à ce moment-là, pourquoi venir
restreindre encore le nombre de places et le nombre de propriétaires en
combinant les familles?
Alors, le ministère
veut trouver des moyens d'optimiser ses services de garde, et ça, on l'a très
bien compris. Mme la ministre, on l'a
rencontrée déjà, Mme Sauvageau, chef de cabinet, monsieur... Tout le monde nous
a bien dit : On veut optimiser pour être capable de donner plus de
services... Pardon?
La Présidente (Mme
Blais) : Il vous reste une minute pour conclure.
Mme Plamondon (Julie) : Oui. Ah! C'est parfait. Et c'est pour ça que
nous, on dit : Oui, on est prêts à l'optimisation. Et, justement, les avantages d'avoir un
propriétaire qui possède peut-être plusieurs services de garde, c'est qu'il a
une main-d'oeuvre plus régulière, une banque
d'éducatrices remplaçantes, parce qu'il est capable de se permettre d'en
avoir, et ce qui fait que, pour les enfants,
c'est toujours les mêmes éducatrices. On aurait plus de moyens d'offrir des
services aux enfants. Je ne vous dis pas qu'aujourd'hui il y en a
beaucoup qui veulent le faire, mais ceux et celles qui... Pourquoi brimer ceux qui voudraient le faire? Alors, ça
nous donne la possibilité d'offrir des services aux enfants, des
éducatrices spécialisées, des collaborateurs,
des conseillers pédagogiques, un programme éducatif plus complet, parce qu'on a
juste à le travailler une fois et arranger
ça, plus de matériel éducatif, un réseautage, et ça donne une excellence, une
expertise. Alors, il ne faut pas arrêter ce service-là.
La Présidente (Mme
Blais) : Je vous remercie pour votre présentation. Nous allons
maintenant débuter la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous…
Mme
Charbonneau :
Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Blais) : …pour 22 min 30 s.
Mme
Charbonneau : 22
minutes que je vais sûrement partager avec mes collègues puisque
les questions sont
diversifiées, puis, dépendamment d'où ça vient, des fois, ça fait un petit
changement. Mme Plamondon, bienvenue. M. Simard... Rappelez-moi.
Mme Parent
(Marie-Michèle) : Mme Parent.
Mme
Charbonneau : Mme Parent. Mais le nom aurait dû rester, hein?
Vous avez compris que le nom aurait dû rester. Mme Parent, c'est comme
évident. Merci de votre patience, Mme Parent.
Mme Plamondon, on est
toutes les deux à notre première expérience, moi, à titre de ministre, vous, à
titre d'intervenante. Et on a un autre truc en commun, on vient toutes les deux
du monde de l'éducation. Donc, le principe pédagogique et l'apport qu'on
apporte aux enfants, je le sais, que vous y êtes tout aussi sensible que nous
le sommes. J'entends… j'ai entendu votre… je
vais appeler ça votre plaidoyer puisque vous avez dit que vous êtes restée quand même abasourdie des propos de la règle de la loi n° 2.
Mais, en même temps, j'aimerais
vous entendre sur des exemples un peu plus
parlants par rapport à l'aspect du lien familial ou du lien apparenté,
c'est-à-dire du lien économique qu'on reconnaît maintenant dans l'article de loi… pas dans l'article de loi, mais dans
la loi n° 2. Vous avez compris que la volonté, ce n'était pas de changer le principe 5-300. Le
principe est vraiment d'aller voir comment on peut optimiser les
services, mais garder accessibles à l'ensemble de la population les places en
garderie qui peuvent s'ouvrir.
Dès
le départ, vous avez dit : J'ai deux garderies. Et je suis sûre que vous
n'avez pas le don, moi non plus,
d'ailleurs, je ne l'ai pas, là, d'être à deux places en même temps. Donc,
d'avoir une multitude de garderies fait en sorte que votre accessibilité
est un peu moins là, puisque vous ne pouvez pas être partout à la fois. Si on
pouvait, ça serait extraordinaire. Mes
enfants seraient tellement contents. Mais ce n'est pas le don que nous avons
présentement. Donc, le fait de limiter, c'est une chose. Le fait de
rendre accessible ce nombre de garderies là, c'est-à-dire cinq installations ou
300 places, par un lien familial a été
revu, jugé par un juge comme trop restrictif. Donc, on a élargi en se
disant : Bon, ça ne sera pas un lien que familial. Il y a un lien
de parenté qui est là, mais il y a aussi un lien économique.
Moi,
j'aimerais vous entendre, puisque vous êtes ici pour représenter vos membres,
sur des exemples flagrants, que vous avez vécus peut-être dans le
quotidien, de membres qui vous sensibilisent par rapport à cette règle-là.
Mme Plamondon
(Julie) : C'est sûr et certain que, quand on a été convoqués à cette
rencontre-là, à cette commission-là, on a appelé les gens qui étaient
concernés. Mais ça va plus loin que ça, parce qu'aujourd'hui j'ai des membres, des nouveaux membres qui ont quand même
seulement quelques années d'expérience et peut-être qu'aujourd'hui ils
ont juste une ou deux garderies, mais on voit leur volonté d'en avoir
plusieurs, et les gens nous disent : Pourquoi? Qu'est-ce qui est si restrictif? Tout simplement, c'est que… droit à
cinq installations. Alors, c'est sûr et certain, ce que je disais tantôt, oui, on ne peut pas être à deux
places en même temps. Je voudrais bien essayer, il faudrait même que je
sois à trois places, deux services de garde
résidents. Je vous dirais que j'aimerais beaucoup, mais c'est impossible. Mais
j'ai posé la question parce que, même au
départ, je trouvais impossible d'être… Je ne comprenais pas des gens qui
avaient cinq, six, sept garderies et je me disais : Voyons, comment
vous faites? C'est impossible. Et ils m'ont expliqué, et c'est ce que je pense que les gens doivent comprendre, que
ces gens-là, c'est des gens, des leaders qui ont vraiment la façon de
faire de se joindre à quelqu'un de confiance. Et à ce moment-là ces gens-là
viennent superviser ces installations. Alors, ils viennent superviser les projets éducatifs, ils viennent superviser au
niveau des employés, ils viennent donner leur grain de sable qui fait
que l'installation fonctionne encore plus parce qu'ils ont beaucoup plus
d'expertise que la personne qui en a juste une. Alors, c'est ce que les gens me
disent, et c'est pour ça qu'on ne voit pas pourquoi les restreindre, non.
Mme
Charbonneau :
M. Simard veut intervenir. M. Simard.
La Présidente (Mme
Blais) : Oui, M. Simard.
• (11 h 20) •
M. Simard
(Éric) : De la même façon, comme Julie le présentait, vraiment, en
multipliant les services ou les installations,
on est capables de renforcer notre niveau de gestion. Comme on le parlait tout
à l'heure, on est capables d'avoir une
directrice pédagogique, on est capables d'avoir une commis-comptable, on est
capables d'avoir une aide spécialisée, on est capables d'aller chercher les ressources nécessaires en chapeautant
plusieurs installations. Donc, en ne faisant pas ça, je crois qu'on vient diluer ou rendre des fois la
tâche plus difficile. On parlait tout à l'heure d'une 40 places ou d'une
50 places. Économiquement, c'est très difficile. Donc, les personnes sont
normalement toutes sur le plancher. Elles travaillent très fort, que ce soit dans les CPE ou les garderies, hein, je ne fais
pas de distinction. Le travail est là, puis ce n'est pas facile d'y arriver parce qu'économiquement
difficilement viable. Alors, de faire de la bonne façon, par contre,
comme on le mentionnait, avec une qualité constante, assurée auprès des
enfants, qui est notre priorité, ceci nous permet, là, de renforcer notre
structure et d'être encore plus performant, puis de pouvoir être ici,
travailler en collaboration avec le ministère de la Famille et être encore des
meilleurs services possible.
La Présidente (Mme
Blais) : Mme Parent.
Mme Parent (Marie-Michèle) : Et, en complément… Non, performant, mais même… Je
ne comprends pas, au Québec, qu'on ne
veuille pas favoriser l'excellence et l'expertise. Vous et moi, puisqu'on se
met à la tâche, c'est comme un entraînement, on devient meilleurs. Nos
athlètes qui s'entraînent à tous les jours sont meilleurs. Ils vont les gagner,
les médailles d'or. Alors, imaginez nous, ça
fait huit ans que je gère des garderies, et maintenant je vais avoir ma
garderie subventionnée, et j'ai en place une
directrice pédagogique, une secrétaire-comptable, je fais des ententes avec le
CSSS Québec-Nord pour avoir des enfants à besoins particuliers. J'ai toute
cette expertise-là. Alors c'est dommage, c'est colossal. J'aimerais ça que vous
essayiez d'imaginer c'est quoi, bâtir une garderie et la gérer.
La Présidente (Mme
Blais) : Mme la ministre.
Mme
Charbonneau :
Merci. Merci de nous avoir donné cet exemple-là. Mais vous avez compris qu'en
se disant que, dans une règle, c'est
5-300, cinq établissements ou 300 places, il y avait, dans cette règle-là,
la volonté d'optimiser les services
en mettant en commun des services très spécifiques, hein? Vous avez dit :
Par rapport aux achats, par rapport que
ce soit la comptabilité, parce que vous avez raison, j'imagine, quand on a deux
garderies non subventionnées et qu'on
en obtient une subventionnée, il y a un principe comptable qui vient s'ajuster
puis que vous devez mettre en commun. Et là-dessus je crois que la
volonté du ministère ou du gouvernement était vraiment de garder cette
possibilité-là. Quand on dit cinq installations, 300 places, c'est cette
possibilité-là qui était mise en commun.
J'entends
aussi, Mme Plamondon, quand vous avez dit : Vous savez, c'est un principe
familial, hein? Puis, vous avez raison, on a vu des années où les
services de garde n'existaient pas. C'était un service de la communauté, hein? Les
voisines aidaient, les parents aidaient, les grands-parents gardaient. Maintenant,
les grands-parents continuent à travailler,
donc ils gardent un peu moins, et, de ce fait, on se fait plus chiper nos fins
de famille par les petits-enfants. Je vois
mon collègue de Montmorency qui fait des signes, mais effectivement c'est un
principe familial. Par contre, cette expertise-là,
que vous signifiez très bien, ne doit pas venir à l'encontre de gens qui ont le
goût de se partir une entreprise. Donc,
d'avoir mis en place un processus limitatif 5-300 faisait en sorte que
quelqu'un comme M. Simard, qui se lève un matin puis qui dit :
Tiens, moi, j'aimerais bien avoir une garderie subventionnée, je vais
travailler pour y arriver, a cette
possibilité-là, parce que le monopole de son comté ou de sa… — nous, on parle en comtés — mais de sa région n'est pas occupé par une seule personne qui en a 12 et
qui est capable de la subventionner, puis il connaît le traintrain des
papiers puis les remplir. Parce que Mme
Parent pourrait nous dire tous les documents à remplir pour s'assurer d'avoir
accès puis de rentrer au niveau du ministère, et tout ça.
Donc, moi,
j'entends l'argumentation et je vous dis : Vous avez en partie raison sur
cette volonté de développer, mais en
même temps le gouvernement veut faire en sorte, en se disant un lien familial,
mais pas trop proche, et un lien économique,
de permettre à d'autres gens d'ouvrir des services de garde. Dans cette
volonté-là, vous avez compris que, dans la loi n° 2, qui vient s'ajouter au projet de loi n° 74, il y
a une volonté de développement économique dans chaque milieu, mais par des gens différents, pas toujours des
gens de la même famille. Je ne sais pas si on l'entend de la même façon.
Je vois Mme Parent réagir, donc je vous lance la balle de ce côté-là.
La Présidente (Mme Blais) : Mme
Parent.
Mme Parent
(Marie-Michèle) : Je trouve
ça dommage. Je trouve tout simplement ça un peu aberrant. Je vous inviterais, Mme Charbonneau… Mme la ministre, à
venir voir ce qu'on fait. Peut-être que vous avez déjà visité d'autres garderies, là, mais c'est assez impressionnant,
l'encadrement au personnel, tout ça. Et ce lien de confiance là... Je
suis heureuse de dire que j'ai une
éducatrice qui est là depuis huit ans avec moi, et elle est encore là, mais c'est
l'exception, parce que, bon, les retraits
préventifs, et tout... Et le lien d'attache avec les enfants, avec les parents,
c'est le personnel, c'est notre force.
Si on va offrir un service en arts, ça prend un savoir-faire, un savoir-être à
transmettre des valeurs. Ça ne se fait pas en un an. Je vous dis, ça
fait huit ans que je travaille au sein de mon équipe à différents niveaux. Je
suis professeur de karaté. J'apprends
différents aspects aux enfants aussi. Mais je vous confirme que ce n'est pas un
monopole qu'on essaie d'avoir. Parce
qu'on a des associés, on s'associe. On a des gens qui viennent avec nous parce
qu'on est capables de livrer un service de qualité. Alors, il faut
s'interroger.
La Présidente (Mme Blais) : Mme
Plamondon.
Mme Plamondon (Julie) : Bien,
l'automne dernier, j'ai justement été sur les tables de concertation pour les appels
de projets. J'ai vu comment ça fonctionnait. Le ministère de la Famille s'est
doté de nouveaux règlements, de nouvelles
façons de faire pour justement régler ces problèmes-là, que ce soient toujours
les mêmes familles, puis tout ça. Maintenant,
après avoir passé à travers tous les documents que les gens doivent remettre
quand il y a des appels de projets, avec les gens autour de la table, le
ministère s'est doté d'un système justement pour qu'il y ait six, sept
personnes qui soient autour de la table : des gens du ministère, des gens
de la communauté, des gens des services sociaux, des gens des garderies
privées, des CPE.
Alors, tout
autour de la table, on est tout ce monde-là. Puis, avant de dire
vraiment : O.K., ce projet-là mérite
vraiment d'être retenu, on s'assoit, puis on regarde, et on essaie d'avoir
vraiment le meilleur projet. Alors, si, dans une région x, dans ces
appels de projets là, on nous présente plusieurs projets et que ça donne que…
Et ça pourrait être normal de voir que le
projet qui est retenu est le projet de gens qui ont plus d'expérience,
d'expertise, et sont mieux dotés de
réseaux. Alors, le ministère s'est doté d'un système pour protéger, justement…
que ça soit toujours les mêmes, mais qu'il n'y aurait pas de qualité.
La Présidente (Mme Blais) : Mme la
ministre, il reste un peu moins de neuf minutes.
Mme
Charbonneau : Je
fais une dernière intervention, puis après ça je laisse mes collègues y aller
un peu. Juste vous dire qu'à aucun moment, à aucun moment — puis
là je vous parle à Mme Parent, Mme Plamondon, M. Simard — à aucun moment il y a eu un doute de gens
qui se sont assis ici sur la qualité des services qui sont livrés par l'ensemble des garderies ou des CPE.
Permettez-moi, par contre, de faire une petite distinction entre CPE et
garderies. Il y en a qui me disent qu'il n'y
en a pas. Il n'y en a pas sur la qualité, mais il y en a un qui appartient
complètement au gouvernement, qui
s'appelle un CPE, puis il y en a un autre qui est un partenariat d'affaires
entre la garderie subventionnée et le
gouvernement. Je fais juste le dire parce que Mme Parent pourrait aussi lever
la main pour dire : Moi, je suis aussi très autonome, j'en ai deux où vous n'avez aucun
droit de regard puisque… en partie, là, je veux dire économiquement,
économiquement, mais, en services…
Mme Parent (Marie-Michèle) : Oui!
S'il vous plaît, le préciser. Parce qu'écoutez on respecte les règles.
• (11 h 30) •
Mme
Charbonneau :
Oui, oui. En services, on est là. En services, on est là. Mais économiquement,
je vais le dire comme j'aime bien le
dire, on ne se mêle pas de vos affaires, puis vous faites ce que vous avez à
faire. Parce qu'en services je suis sûre que vous êtes tout aussi
performantes, que ce soit une garderie subventionnée ou non. Là-dessus, je n'ai
aucun doute.
La volonté que j'entends, c'est la problématique
sur l'appartenance et la provenance, mais sachez que, si ce doute-là s'est
installé, c'est parce qu'il y avait des gens qui faisaient des coups d'argent
en achetant des garderies. Puis ça on ne
peut pas teinter tout le monde, mais il faut garder en tête que, si un projet
de loi est apparu, c'est qu'il y avait une problématique.
Maintenant,
si on se le dit avec honnêteté, on se dit aussi que, dans le projet de loi qui
avait été écrit et adopté, il y a un juge qui a décidé qu'il y avait
quelque chose qui allait trop loin. Et, dans cette volonté-là, il nous a
demandé, à l'intérieur d'une année, de
revenir sur cette décision et de revoir pour y mettre un petit peu plus de
latitude. Et, malgré ce qu'on peut en déduire, c'est exactement ce que
nous faisons. Nous donnons un peu plus de latitude à cette proximité familiale pour faire soit un lien d'affaires, un
lien économique ou un lien familial. On prenait l'exemple un peu plus
tôt, si vous avez une nièce que vous ne connaissez ni d'Ève ni d'Adam, qui
habite en Abitibi, on ne devrait pas l'empêcher
d'avoir une entreprise parce que, vous le disiez si bien, la volonté du gouvernement, c'est de voir des petites PME
émerger et avoir du succès, comme on le voit dans l'ensemble des milieux. Et
Mme Parent est tellement fière de le dire, puis je suis sûre que le député de Montmorency va être tout aussi
fier de l'entendre, qu'il va y avoir des places qui vont se développer
chez eux. Donc, sachez qu'à aucun moment on n'a mis en doute la qualité des
services.
Ce que nous
voulons faire, au niveau du gouvernement, par la volonté de déposer le projet de loi n° 2, c'est de s'assurer du regard équitable
sur l'ensemble du projet de loi n° 74… pas 74 mais la loi 16…
Une voix : 126?
Mme
Charbonneau : 126... écoute, j'ai tellement de chiffres dans ma
tête, là, j'ai tellement de chiffres dans ma tête qu'on pourrait faire un party avec ça, mais la loi
n° 126 qui fait en sorte qu'on peut élargir le
principe familial. Mais, en même
temps, le principe économique est un petit peu plus restreint parce qu'on a vu
là une possibilité de gens qui achetaient des garderies, peut-être dans
une bonne volonté, mais, en même temps, peut-être pas nécessairement dans un point
de vue… ou juste dans un point de vue d'affaires, je vais le dire comme ça,
sans pénaliser personne.
Donc, je
voulais que ça soit clair parce qu'à aucun moment on ne s'est dit : Tiens,
on va pénaliser parce qu'ils ne donnent
pas de bons services, ça n'a jamais été l'intention. Et merci, Mme Plamondon, de
nous rappeler qu'effectivement la
volonté du gouvernement, c'est l'optimisation des services, parce que,
plus on va optimiser, plus on va être capable de créer de places et plus
les enfants du Québec auront accès, avec leurs familles, à une place en
garderie, puis c'est la volonté qu'on a.
Sur ce, Mme la Présidente, je laisserais, si mes
collègues ont des questions, des questions à mes collègues.
La
Présidente (Mme Blais) : Il
reste cinq minutes pour la partie ministérielle. Qui aimerait poser une
question? Oui, le député de Sherbrooke.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci pour vos
commentaires sur le projet de loi
n° 2. J'aimerais revenir sur un
petit point qui a été aussi abordé par le groupe qui vous a précédés. Vous dites un petit peu que toute la
question des personnes liées économiquement, c'est un peu un frein aux entrepreneurs qui pourraient développer, prendre
de l'expansion en matière de services de garde. On a entendu un petit
peu plus tôt que ça peut être une limite pour les parents, hein, qui voudraient
aider leurs enfants à ouvrir un service de garde. Mais je voudrais voir avec
vous en quoi le projet de loi est réellement un frein, parce qu'au-delà de la
règle du 5-300 vous pourriez toujours
avoir des services de garde non subventionnés. Vous pourriez en avoir 10 qui
s'ajoutent à ça, même. Alors, en quoi c'est un frein aux entrepreneurs ou aux
personnes qui voudraient aider leurs enfants ou un membre de leurs familles à
partir un service de garde?
La Présidente (Mme Blais) : Mme Parent.
Mme Parent (Marie-Michèle) :
Excusez, M. de Sherbrooke, je ne me souviens pas de votre nom.
M. Fortin
(Sherbrooke) : Luc Fortin.
Mme Parent
(Marie-Michèle) : Fortin?
La Présidente (Mme Blais) : Oui, on
l'appelle par : député de Sherbrooke.
Mme Parent (Marie-Michèle) : Député
de Sherbrooke. Excusez.
M. Fortin (Sherbrooke) : M. Sherbrooke.
Mme Parent (Marie-Michèle) : M. Sherbrooke. Excusez-moi. Alors, je tiens à vous préciser que c'est
grâce au gouvernement du Québec qu'aujourd'hui je peux bâtir
un projet à Sainte-Brigitte-de-Laval pour accueillir 78 enfants. C'est grâce à l'entente que j'ai pour les places
subventionnées parce que, sinon, je ne pourrais pas investir de ma poche
1,5 million sans cette garantie-là. Dans mes deux installations
privées, une de 34 places, une de 44 places, je loue des
locaux. Je ne suis pas capable de m'offrir
plus, et, annuellement, mes employés gagnent plus cher que moi. Alors, la
réalité… Je vous le dis, là. Si vous voulez voir mes chiffres, vous avez l'air
à douter, là…
M. Fortin
(Sherbrooke) : …du tout.
Mme Parent (Marie-Michèle) : Non, non, mais la seule façon que je réussis à
avoir un salaire, c'est si je fais du plancher, si je suis éducatrice
sur le plancher, puis, après ça, je me tape tout ce qui est administratif,
etc., inscriptions. Alors, imaginez-vous,
oui, vous pouvez dire : Ouvrez des garderies privées non subventionnés,
allez-y, mais là le problème, là,
c'est que ça devient tellement lourd, et je n'ai pas de chiffre, mais c'est impressionnant,
la quantité de garderies privées non
subventionnées qui ont fait faillite depuis 2004 parce que beaucoup
de monde peut partir une garderie privée, pensent que c'est payant, ont
de la difficulté à répondre aux services.
La Présidente (Mme
Blais) : M. le député de Sherbrooke.
M.
Fortin (Sherbrooke) :
J'aimerais revenir sur votre intervention. Je ne remets pas du tout vos
chiffres en cause, je tiens à vous
rassurer là-dessus, mais justement, moi, en
tout cas… Vous êtes une jeune entrepreneure,
j'en suis un aussi…
Mme Parent
(Marie-Michèle) : C'est gentil, merci.
M. Fortin
(Sherbrooke) : …dans un autre domaine. Alors, je suis très, très
heureux de votre succès, mais justement vous dites que vous avez réussi à vous lancer un
peu en affaires parce que vous avez un partenariat d'affaires avec le gouvernement. Alors, je comprends que vous avez remis un petit
peu en cause la règle du 5-300 aussi, mais vous ne pensez pas, justement, que ce projet de loi là vient contribuer à faire en sorte qu'il y a des gens comme vous… que
tout le monde puisse avoir la chance, justement, de pouvoir se lancer en
affaires, que ce ne soit pas concentré dans les mains d'un nombre restreint de
personnes?
La Présidente (Mme
Blais) : Rapidement, Mme Parent.
Mme Parent (Marie-Michèle) : C'est tellement important d'offrir à un enfant des services
multiples, avec des expertises, une
excellence. Ça prend des années pour bâtir cette offre. Alors, je trouve qu'on
fait une erreur que de pénaliser les propriétaires.
La Présidente (Mme
Blais) : M. le député de Montmorency, pour deux minutes quelques
secondes.
M.
Bernier : Oui, une question,
Mme Parent. En ce qui regarde vos garderies privées que vous opérez, avec
les mesures fiscales modifiées qui ont été
apportées par le précédent gouvernement, est-ce que ça vous a donné de l'oxygène? Est-ce qu'à ce moment-là ça vous a permis
d'accroître votre clientèle? Est-ce que vous avez des listes d'attente dans
vos garderies privées?
Mme Parent (Marie-Michèle) : Alors, M.
le député de Montmorency, M. Bernier, Raymond de son prénom, écoutez, ce qui est intéressant
avec un service de garde comme j'offre,
deux heures de sport, une heure
d'anglais, prématernelle, j'ai
une liste d'attente. J'offre un service exceptionnel. Malheureusement, les parents qui gagnent plus cher n'ont presque pas de retour. Donc, à un moment donné, il y a
des offres de places à 7 $, et
là ils se disent : Est-ce que je quitte
ou je ne quitte pas? Il y en a qui restent, heureusement. Il y en a plusieurs
qui quittent, et le problème, c'est qu'ils peuvent quitter à n'importe quel moment de l'année, parce que les CPE et
les garderies privées subventionnées, c'est la journée même qu'ils
visitent qu'ils doivent occuper. Alors, moi, je me revire comme sur un 10 sous.
Bon
an mal an, à l'année, ma capacité d'occupation tourne autour de 85 %, pour
répondre à votre question. Mais je suis pleine, j'ai toujours des
enfants, mais… parce que, quand il y en a un qui quitte, le temps que ça prend
pour le remplacer, les départs en ce moment… Ouf! Il y en a plusieurs qui
quittent, les remplacer, la majorité veulent juste commencer en septembre,
parce que les parents sont en vacances, ils ne veulent pas payer pendant l'été.
Moi, l'été, je déteste. Je n'ai pas de vacances.
M. Bernier :
Merci.
La Présidente (Mme
Blais) : Alors, merci beaucoup. À voir votre enthousiasme, Mme Parent,
on a envie de redevenir jeune pour aller à la garderie.
Alors, je vous
remercie beaucoup, Mme Plamondon, Mme Parent, M. Simard et… Ah oui! On a…
Une voix : La présidente veut
bâillonner l'opposition officielle.
Des
voix : Ha, ha, ha!
La
Présidente (Mme Blais) : Alors, j'ai vu les yeux, le regard de la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, c'est le temps de… C'est
13 min 30 s pour l'opposition officielle, et je cède la parole au député
de Terrebonne.
M.
Traversy : Mme la Présidente, il y aura autant de plaisir de ce
côté-ci de la table, j'en suis persuadé, et nous ne voulons pas briser l'enthousiasme, là, qui a
débuté, là, dans le cadre de cette conversation, là, quasi intime entre
Mme Parent et son député de circonscription, le député de Montmorency, il faut
le dire.
Mme
Plamondon, merci beaucoup aussi d'être présente avec nous aujourd'hui.
Également, M. Simard, j'ai… Vous m'avez
dit, Mme Plamondon, que vous étiez dans le domaine de l'éducation au début de
cette conversation. Il y a un aspect de
l'éducation qui est des fois un peu la répétition, parce que ça a un apport
pédagogique, hein, vous le savez, et j'aimerais encore peut-être essayer d'approfondir avec vous certains points qui
concernent le projet de loi n° 2. Votre collègue m'a également ouvert la porte, là, sur d'innombrables
questions concernant des moratoires dans le développement des places en garderies privées… Mais le sujet, c'est le projet
de loi n° 2. Je vais essayer de rester focussé et je suis convaincu que
mes collègues et que la députée de Repentigny auront également beaucoup de
questions pour la suite de cette discussion.
Alors,
j'aimerais savoir, nonobstant le fait que vous semblez en désaccord avec le principe
des cinq installations et des 300 places maximum par personne… Mme la
ministre a bien encadré ou, du moins, balisé la discussion en disant que, suite à la décision des tribunaux, il nous
fallait essayer de modifier, dans le cadre de ce projet de loi actuel, la
notion du lien de parenté versus le lien
économique. On devait se donner une plus grande latitude pour, justement, ne
pas tomber dans des principes de discrimination.
Je
comprends que vous êtes contre le principe d'avoir des balises comme tel.
Est-ce que vous ne trouvez pas quand même
que ce lien économique, qui s'insère dans le projet de loi actuel, n'est quand
même pas, somme toute, raisonnable? Pour
les fins de la discussion, est-ce que vous ne pensez pas que ça vient un peu
mieux baliser, de façon correcte, là, les risques d'avoir un monopole ou des abus? Parce qu'on l'a mentionné, si
on a ces discussions-là à l'Assemblée nationale aujourd'hui, c'est qu'il
y a déjà eu des situations par le passé qui ont amené à devoir se poser ce
genre de questions.
Alors,
sans revenir sur le débat du nombre d'installations et de places, est-ce qu'au moins l'ajout de cette notion,
de ce lien économique ne vient pas justement
un peu mieux baliser la chose? Et, dans un principe d'égalité... parce que
je vois que vous êtes des entrepreneurs et
que vous êtes des gens qui sont, oui, enthousiasmés, mais passionnés par leur
travail, et ça transparaît dans votre
discours, ça se sent puis ça se voit. Et c'est clair qu'il faut aussi peut-être
permettre à d'autres de vivre ces
belles expériences et de venir joindre, dans le fond, là, ce rassemblement que
vous représentez, une association aussi
qui est venue avant vous, donc venir joindre les rangs de gens aussi dévoués à
la cause de nos enfants. Je voudrais essayer de trouver l'équilibre, là,
et de voir, de votre côté, qu'est-ce que vous pourriez trouver de raisonnable
dans ce projet de loi.
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme
Blais) : Mme Plamondon.
Mme Plamondon
(Julie) : Raisonnable? Honnêtement, je trouve malheureux de voir qu'au
Québec on veut tellement encadrer qu'on ne
laisse même plus la possibilité aux gens qui ont le goût... Oui, vous voulez
permettre à d'autres de vivre cette
expérience enrichissante, mais est-ce qu'on a les moyens, au Québec, de prendre
la chance d'avoir des gens moins d'expérience?
Je reviens toujours
avec les nouveaux appels de projets. Oui, je comprends qu'il y ait des gens qui
peuvent acheter d'autres services de garde.
Oui, on peut avoir la voie accélérée, on peut prendre la voie lente et... Mais,
pour avoir acheté un service de garde
voilà presque 11 ans, je sais que le ministère de la Famille a encore les yeux
là-dessus. Alors, le ministère peut
décider que, si c'est des gens qui ne sont pas à la hauteur de la situation,
bien, tu as beau vouloir vendre ta garderie, tu ne pourras pas la vendre
à cette personne-là.
Alors,
moi, je pense que déjà, avec les règles que le ministre se sont dotées, il
n'aurait pas besoin de venir encadrer les
300 places et les... Et, côté financier, si c'est seulement de l'argent qui
règle le cinq installations, 300 places, c'est déjà mieux que juste au niveau encadrement. Parce que
c'est sûr et certain que, pour une famille, on peut donner des conseils sans donner de l'argent, hein? On est d'accord
avec ça. Si le ministère dit : O.K., tu donnes juste des conseils, tu te
tiens chez vous, ça va, mais on est en 2014,
et que ça coûte 1,5 million, 2 millions pour avoir un service de
garde, ça se peut qu'une de mes
filles vienne me chercher puis me dise : Maman, aurais-tu une couple de
milliers de dollars à me prêter pour partir? Alors, c'est rare qu'un va
sans l'autre, hein?
La Présidente (Mme
Blais) : M. le député de Terrebonne.
M.
Traversy : Bien, effectivement, il y a deux aspects. Tout
d'abord, les conseils sont gratuits. Alors, là-dessus, ça, vous en
prodiguez à un large éventail de personnes de la population, parce que j'ai
compris que plusieurs personnes appelaient à votre rassemblement pour recevoir
des conseils, pour partir, des fois, des nouveaux projets. Alors, à cet égard, c'est certain que, que ce soit pour votre
fille ou pour n'importe qui, le conseil est toujours de mise. Mais la
question du projet de loi en tant que tel…
Puis, bon, je comprends le lien d'appartenance entre le conseil et le prêt qui
suit, là, parce que, lorsque la jeune
fille vient vous demander un conseil, vous savez qu'elle a peut-être quelque
chose derrière la tête.
Bon,
ceci dit, la cour, ce qu'elle a jugé de trop excessif, c'était de lier
automatiquement une personne par son lien familial, là, comme étant une
personne liée qui venait la limiter dans le développement de nouvelles places
ou dans l'acquisition de certaines
installations, qui venaient, dans le fond, regrouper, là, un noyau assez
rapide. Ce que la cour a dit, c'est
que, d'emblée, ce lien-là était discriminatoire. Ce que le projet de loi vient
amener, c'est le lien économique.
Est-ce
que vous pensez que juste les conseils ne sont pas suffisants, il faut
absolument qu'il y ait également la notion
économique qui suive ou... Parce que vous donnez des conseils aussi, également,
à des gens de partout. Est-ce que cet aspect-là est, pour vous, là, un
absolu?
La Présidente (Mme Blais) : Mme
Plamondon.
Mme
Plamondon (Julie) : Oui.
Alors, oui, je pense que... Ce n'est pas dans les 100 % des cas, mais je
pourrais vous dire que je croirais qu'au moins 75 % des cas le
portefeuille va suivre aussi les conseils.
Et tantôt vous
avez mentionné, justement, qu'on aidait des nouveaux membres; en réalité, ce
n'est pas nécessairement des membres
parce qu'ils n'ont pas encore leurs services de garde, mais les gens viennent
nous voir pour qu'on puisse les
aider : programme éducatif, les services qu'ils peuvent offrir pour avoir
la meilleure qualité, ils viennent faire un tour, puis tout ça, c'est
déjà une partie. Mais c'est sûr et certain que je n'irai pas nécessairement
prêter un 10 000 $ à quelqu'un que
je ne connais pas, tandis que, si c'est un de mes enfants, que ce soit de la parenté,
je vais avoir plus de latitude à lui en prêter. Alors, ça vient brimer
cette partie-là, là.
M. Traversy : Vous m'avez dit
tout à l'heure que ça représentait environ 2 % de vos membres?
Mme Plamondon (Julie) : Pas plus que
2 %.
M. Traversy :
Pas plus de 2 %, O.K., sur le global. Donc, c'est quand même assez minime.
C'est certain qu'on ne remet pas en
question, là, l'ensemble, là, du travail que des garderies privées,
subventionnées ou non, peuvent accomplir. Les gens sont des bons gestionnaires. Nous avons tous des garderies
privées subventionnées dans nos comtés aussi qui offrent d'excellents
services, qui sont d'excellents partenaires également.
Maintenant,
de ce que je sens, c'est que, pour vous, le cinq installations et 300 places,
évidemment, déjà, ça, vous êtes
contre, vous trouvez que c'est une limitation, dans le fond, à votre
épanouissement entrepreneurial, on pourrait dire ça comme ça. Et, par la suite, vous trouvez également
que le lien économique fait avec les gens d'une famille reste quand même
discriminatoire, malgré la latitude qu'on semble vouloir ouvrir dans le projet
de loi.
Et, malgré toutes mes bonnes intentions de
vouloir essayer de favoriser une plus grande égalité ou une plus grande équité
dans l'octroi, là, justement, là, du nombre de permis de garderie qu'on peut
offrir afin d'éviter certains monopoles ou
certains regroupements, est-ce que j'ai des chances aujourd'hui, mesdames, de
pouvoir vous convaincre? Je ne penserais pas.
Mme Plamondon (Julie) : Non.
La Présidente (Mme Blais) : Qui veut
prendre la parole?
Mme Plamondon (Julie) : Je vais être
honnête.
La Présidente (Mme Blais) : Alors,
c'est M. Simard qui va vous convaincre.
Mme Plamondon (Julie) : Puis
monsieur non plus ne sera pas convaincu.
M. Simard (Éric) : Je vais essayer.
Non, effectivement, je ne suis pas convaincu par le fait que nous avons les
mécanismes, je crois, en place maintenant, avec le ministère de la Famille, de
travailler en bons partenaires pour analyser
les dossiers, pour analyser les cas de garderies qui ne seraient pas conformes
aux exigences. Également, sur le point de
vue du qui va juger de ce lien économique là, qui va juger que nous, on est
cousins ou que... À un moment donné, oui, il y a un lien naturel, mais
que la femme de monsieur, que madame puis tout ça... je pense qu'à un moment
donné il va peut-être y avoir une... C'est
difficile, là. Puis l'argent, il vient d'où, de la femme de mon cousin? Alors,
je me pose cette question au niveau de qui va pouvoir définir la réalité
de ça.
Comme on le mentionnait, je crois que... Cinq
garderies, 300 enfants, on a l'impression peut-être que c'est grand comme nombre. Toutefois, je vous donne un
peu un exemple, là, que je connais bien. Nous, notre mère a été dans l'éducation toute sa vie, a pris sa retraite,
décide qu'elle ouvre sa garderie, devient, à un moment donné, une
entreprise familiale. Nous sommes trois enfants; ma mère, son souhait, que
chacun ait sa garderie, ta, ta, ta, hein, une
maman… Mais moi, j'ai en fait probablement le même souhait pour mes enfants,
qui, à un moment donné, vont dire : Aïe, papa… parce qu'ils ont
passé leur vie à la garderie avec nous, ils y viennent, ils aiment les enfants.
Donc, ce
lien-là, je crois, fait partie un peu de notre réalité, toutefois sans créer un
monopole ou sans créer un genre d'entrée
privilégiée. Puis je crois, comme je le disais tout à l'heure, que les
mécanismes en place présentement préviennent ça. Éric ou un M. Jean Coutu décide de présenter puis de dire : Je
veux proposer 100 garderies, bien, il va falloir qu'il démontre, je
crois, maintenant au ministère que ce projet-là pour Terrebonne, que ce
projet-là pour Québec, que ce projet-là pour Repentigny, c'est un bon projet
pour la population, pour les enfants en premier, mais pour aussi les parents et
les payeurs de taxes.
La Présidente (Mme Blais) : Merci,
M. Simard. Il reste 1 min 30 s pour le député de Terrebonne.
• (11 h 50) •
M.
Traversy : Ça va être très bref. Deux petites questions, Mme la
Présidente. Donc, je comprends que, pour votre rassemblement, il n'y a pas de véritable problème en ce qui concerne,
là, les monopoles ou les chaînes de garderies en soi. Et j'aimerais savoir… il y a une proposition, là,
de l'Association des garderies privées du Québec, qui disait qu'elle
voulait amener davantage le lien économique sur l'actionnariat direct ou
indirect. Est-ce que vous seriez d'accord avec ce genre de proposition là?
Est-ce que vous avez une position commune? C'est ce que je veux comprendre.
La Présidente (Mme Blais) : Il vous
reste une minute pour répondre. Mme Plamondon.
Mme
Plamondon (Julie) : Alors,
on n'a pas de proposition commune parce
qu'on ne s'était pas parlé. Mais
nous, on se dit que ça n'a pas rapport. De toute façon, on trouve que la loi n° 2,
elle est inutile parce qu'on n'a pas présentement... on ne vit pas cette situation-là
de monopole, parce qu'on sait que, de toute façon, il y a des lois et des règlements... C'est tellement encadré au ministère de la Famille qu'au Québec on ne vivra pas cette situation-là.
Alors, pourquoi s'embêter d'une loi qu'on n'aura pas de besoin? Que ce soit
financé, que ce soit... non, on n'en veut pas.
La Présidente (Mme Blais) : Alors,
je vous remercie. Il reste maintenant neuf minutes pour la deuxième opposition.
Mme la députée de Repentigny.
Mme Lavallée : Merci. Merci beaucoup
de vous être déplacés. Ce que je comprends dans la crainte des gouvernements, c'est qu'on limite l'espèce de contrôle...
je ne veux plus utiliser «monopole» parce qu'on n'aime pas ça, là, mais l'espèce de contrôle par des individus
qui, par hasard, sont dans la même famille, mais qui, pour moi,
pourraient être vraiment à l'extérieur d'un
réseau familial. Il y a des monopoles, là, ce n'est pas exclusif à une famille.
Qu'est-ce qui, pour vous, pourrait
répondre à ces craintes-là? Est-ce que vous avez des propositions à faire pour
dire : Bien, je pense que cette solution-là pourrait répondre à vos
peurs, là?
Mme Plamondon (Julie) : Comme je...
La Présidente (Mme Blais) :
Mme Plamondon.
Mme
Plamondon (Julie) : Excusez.
Comme je le mentionnais, on n'a pas vraiment peur. On n'a pas peur,
parce que... Peut-être qu'on fait trop confiance, là, mais moi, je vous le dis,
ça fait plus de 25 ans que je travaille avec le ministère de la Famille, et j'ai vu tellement les lois et règlements
changer, s'améliorer, avoir un bon encadrement, alors je trouve qu'avec
tout ce qu'ils ont présentement en main, ils sont capables de veiller au grain
pour ne pas avoir à vivre cette expérience-là. Alors, non, je trouve que ce
n'est pas nécessaire.
La Présidente (Mme Blais) : Mme la
députée de Repentigny.
Mme
Lavallée : Merci. C'est revenu tout à l'heure avec les autres
personnes qui sont passées avant vous, puis je l'entends de votre côté,
la règle du 5-300, pour vous, est-ce que c'est encore pertinent ou c'est devenu
dépassé, une notion dépassée ou un irritant, là?
Mme Plamondon (Julie) : C'est dépassé. C'est dépassé parce que, comme je
vous le mentionnais, les cinq installations, 300 places, c'est...
Ce n'est pas la quantité qui est importante, c'est la qualité. Et le ministère
de la Famille s'est doté d'outils pour vérifier tout ça, alors c'est... La loi
n° 2 n'a pas à être écrite.
La Présidente (Mme Blais) : Mme
Parent.
Mme Parent
(Marie-Michèle) : Lorsqu'on
a présenté notre mémoire, le RGPQ, le 16 novembre 2010, c'était M. Bernier,
justement, qui présidait la commission à l'époque, et je présentais un mémoire
avec mes collègues, une des interrogations de la...
La Présidente (Mme Blais) : …député
de Montmorency.
Mme Parent (Marie-Michèle) : Oui, député
de Montmorency. Qu'est-ce que j'ai dit?
Une voix : C'est parce que...
Mme Parent
(Marie-Michèle) : Désolée.
Alors, une des interrogations de la ministre Yolande James, à l'époque, c'était l'aspect de proximité. Et moi, je me
souviens très bien de lui avoir précisé que, oui, on ne peut pas se
diviser en quatre, cinq, 10, 15, «whatever». Ce qui est important, c'est
d'avoir une équipe.
Moi, là, des fois, les parents, ils
disent : Comment tu fais, Marie-Michèle, tu connais les 153 noms?
Oui, oui. C'est parce que
je ne suis pas seule, j'ai non
seulement des adjoints dans mes deux
services de garde qui ont les mêmes compétences que je souhaite. Je
bâtis une équipe, autant avec mon personnel de garde… On développe comme une
communauté. Alors, c'est à moi d'avoir le leadership, à transmettre mes
valeurs, ma façon d'être, ma façon de faire à mon équipe.
Alors, l'aspect de proximité, qui était une inquiétude dans le projet de loi n° 126, ce n'est pas impossible
d'y répondre en ayant plus d'une installation.
La Présidente (Mme Blais) : Mme la
députée de Repentigny.
Mme
Lavallée : Moi, je finirai
en vous disant, dans le fond, ce que vous souhaiteriez plus de notre côté, mis
à part de laisser tomber cette loi-là qui
est non pertinente pour les garderies privées, en tout cas ce que j'entends,
c'est qu'on en profite aussi pour réactualiser la loi afin de la rendre
un peu plus conviviale puis qu'on réponde à des besoins qu'on avait trop
normalisés peut-être dans le passé puis qui n'ont plus leur raison d'être. C'est
un peu ça que j'entends.
La Présidente (Mme Blais) : Mme
Plamondon.
Mme
Plamondon (Julie) : Déjà, la
loi des services de garde, les règlements ont été changés cette année. Ça a amené quand
même… Je crois qu'ils ont vraiment
actualisé parce que ça faisait quand même plusieurs années
qu'on le demandait. Alors, avec ces nouveaux règlements là, avec tout ce qui
s'est passé les dernières années, je pense que maintenant notre voiture roule
assez bien.
La Présidente (Mme Blais) : Vous
n'avez plus de question, Mme la députée de Repentigny?
Mme Lavallée : Non.
La Présidente (Mme Blais) : Alors, maintenant,
je peux vous dire merci beaucoup pour votre présence, au regroupement du
Rassemblement des garderies privées du Québec, Mme Plamondon, Mme Parent, M.
Simard. J'aimerais vous dire que
la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, vers 15 heures, où la commission poursuivra son mandat. Je vous
demande de prendre vos effets personnels parce qu'il y aura un caucus dans
cette chambre. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 11 h 57)
(Reprise à 15 h 31)
Le
Président (M. Picard) :
À l'ordre, s'il vous plaît! À
l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Nous allons
poursuivre les consultations
particulières et auditions publiques
sur le projet de loi n° 2, Loi
modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.
Avant l'audition de notre premier groupe,
j'aimerais avoir votre consentement pour poursuivre les travaux au-delà de
l'heure prévue, qui était de 17 h 45.
Nous allons terminer à 18 heures. Nous allons ajuster le temps des
différents groupes si j'ai le consentement. Consentement?
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Picard) : Ça va. Je souhaite donc la bienvenue au
Protecteur du citoyen. Mme la protectrice, je vous invite à nous
présenter les gens qui vous accompagnent et à faire votre exposé. Vous disposez
d'une période de 10 minutes. Mme Saint-Germain.
Protecteur du citoyen
Mme
Saint-Germain (Raymonde) :
Alors, je vous remercie, M. le Président. Mme la ministre, Mmes, MM. les
membres de la commission. Je suis accompagnée, à ma droite, du vice-protecteur,
M. Claude Dussault, et, à ma gauche, du directeur des enquêtes en
administration publique à Québec, M. Éric Hufty.
Vous me permettrez, comme il s'agit de ma
première audition devant la Commission des relations avec les citoyens sous la
41e législature, d'abord de vous féliciter, tous et toutes, de votre élection
et de votre nomination à la commission, vous assurer la collaboration, bien
sûr, du Protecteur du citoyen, qui est une institution de l'Assemblée nationale, et simplement vous dire que notre
mandat est de nous assurer, de manière tout à fait impartiale et
rigoureuse, du respect des droits des citoyens, qui peuvent être des individus,
des entreprises ou des organismes à but non lucratif, vis-à-vis des services publics. C'est une fonction que nous assumons, en
plus de jouer un rôle conseil auprès des membres de l'Assemblée
nationale lorsque vient le moment de souligner ou de soulever des situations
qui sont préjudiciables aux citoyens et qui pourraient être corrigées par des
modifications législatives.
Justement,
j'en viens au projet de loi n° 2. Au cours des dernières années,
l'application du concept de personne liée en contexte d'attribution de places à contribution réduite a été l'un
des motifs des interventions du Protecteur du citoyen. C'est ainsi que
nous avons, entre autres, été interpellés par des personnes qui ne pouvaient
présenter de projets de développement de
places parce qu'elles étaient erronément présumées liées et par des personnes
aussi qui ont été refusées à l'étape de l'admissibilité, lors des appels
de projets, pour la même raison. Nous avons également agi dans le dossier d'une personne dont le projet a été refusé parce qu'elle
avait été injustement liée à une autre sans qu'elle ne puisse rétablir les faits. Le délai requis — pardon — pour régler cette situation a fait en sorte
que l'appel de projets était terminé et
que sa candidature n'a jamais pu être considérée au mérite dans les délais
impartis. Ces interventions, l'analyse des plaintes reçues et
l'appréciation de l'ensemble du dossier m'amènent à commenter les modifications
proposées au projet de loi n° 2 et à vous présenter mes recommandations.
Mon premier
commentaire portera sur la nouvelle définition de «personne liée» et surtout
sur son application. Je rappelle
qu'en 2010 l'Assemblée nationale avait adopté la Loi resserrant l'encadrement
des services de garde éducatifs à l'enfance
en vue d'éviter le développement de chaînes de garderies. Les conditions
d'attribution des permis et des places subventionnées
ont alors été modifiées par le biais de limitations. Les articles 3 et 93.1 et
93.2 de la Loi sur les services de garde
éducatifs à l'enfance prévoyaient que, désormais, les titulaires de permis de
garderies subventionnées ainsi que les personnes
qui leur sont liées ne pourraient détenir
collectivement plus de cinq permis de garderies subventionnées ou plus de 300 places subventionnées. C'est ce qu'on
appelle la règle du 5-300. Le 17 novembre 2010 devant cette commission,
j'étais intervenue sur le projet de loi n° 126 et j'avais souligné le caractère raisonnable
de cette approche. Depuis, aucune démonstration probante de préjudice,
que ce soit de la part de personnes ou de garderies, ne m'a été faite quant à
cette règle qui m'apparaît pleinement fondée.
Si je ne
remets pas en question le principe de la règle du 5-300, je constate cependant
des problèmes dans son application. En effet, certaines personnes n'ont pas soumis
leur candidature dans le cadre des appels de projets visant la création de
places à contribution réduite ou ont été refusées sur la base de la définition même
du concept de personne liée alors qu'aucune disposition ne permettait à ces personnes de renverser cette présomption. En
décembre 2010, des représentants de garderies ont contesté sans succès
devant la Cour supérieure la validité de ces dispositions, et, le 12 septembre 2013, dans son jugement majoritaire, la Cour d'appel a infirmé la décision
de la Cour supérieure. Du coup, la Cour d'appel a aussi autorisé
l'application de la règle de droit jugée invalide pour une période maximale
d'un an. Conséquemment, le ministère de la
Famille est en droit d'appliquer les dispositions actuelles de la Loi sur les
services de garde à l'enfance jusqu'au
11 septembre 2014. Le projet de loi que nous examinons modifie en
conséquence notamment l'article 3 et
introduit un nouvel article, 93.3, à la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance pour préciser la
notion de personne liée, tel que l'ordonne la
Cour d'appel, et permettre à une personne apparentée de
démontrer qu'elle n'est pas liée.
À cet égard, les corrections apportées me
semblent conformes. Considérant toutefois les effets préjudiciables pouvant découler de leur application, je souhaite attirer l'attention des membres de la commission
sur l'importance de cette nouvelle définition, l'importance qu'elle réponde aussi dorénavant et sans équivoque aux exigences de la Charte
canadienne des droits et libertés. Je m'appliquerai également à vous faire part
des conditions additionnelles qui m'apparaissent devoir être remplies
par le législateur pour encadrer l'application de la loi par le ministre de la
Famille.
Les personnes
doivent avoir la possibilité de démontrer qu'elles ne sont pas liées économiquement. Le principe permettant à une personne apparentée de pouvoir
démontrer qu'elle n'est pas liée économiquement avec une autre personne de sa famille est en fait énoncé a contrario dans
les modifications qui sont proposées aux articles 3 et 93.3. Toute
personne visée par une telle exclusion doit
pouvoir comprendre qu'elle a la possibilité de démontrer qu'elle agit de façon
indépendante des autres personnes, de permis
à qui on la lie. À cet effet, il serait essentiel que les personnes
concernées soient adéquatement informées de
leurs droits afin de pouvoir les exercer en temps requis. Elles devraient
également être informées du sens donné aux termes «participe avec l'autre,
directement ou indirectement, à l'exploitation ou à la gestion», termes qui sont inscrits à l'article 93.3. Ces éléments sont
d'ailleurs… qui sont ceux prévus aussi à la Loi sur la justice
administrative, à laquelle le ministère est assujetti.
Je souligne aussi l'absence, dans la loi, d'un
mécanisme formel de révision de la décision de considérer des personnes comme
étant liées économiquement. Compte tenu de l'impact d'une telle décision, il
m'apparaît que les citoyens concernés, mais aussi toutes les autres personnes
visées par l'article 3 de la loi, devraient bénéficier d'une possibilité de révision administrative confiée à
des membres du personnel du ministère qui ne sont pas dans la même ligne
hiérarchique que ceux qui ont rendu la décision initiale. Cette étape, sans
coût additionnel, éviterait également aux citoyens concernés de devoir
s'adresser d'emblée à la Cour supérieure. Cela entraîne des coûts additionnels.
Cette révision de la décision
d'admissibilité, en plus de respecter les autres principes de la Loi sur la
justice administrative, devrait être
effectuée dans un court laps de temps pour tenir compte des étapes qui se
déroulent successivement dans le cadre d'un appel de projets. Un délai maximal de cinq jours ouvrables pour
introduire la demande de révision et un délai maximal de 10 jours ouvrables pour permettre au ministère de
statuer sur l'admissibilité du demandeur répondraient aux préoccupations
soulevées sans nuire au déroulement du
processus. À la lumière de l'examen de certaines plaintes, je suis d'avis
qu'un tel recours aurait permis de régler la situation de personnes qui ont été
exclues de l'admissibilité lors des derniers appels de projets. J'en fais donc
une recommandation.
• (15 h 40) •
Sur la date d'entrée en vigueur des nouvelles
dispositions, le projet de loi, à son article 4, prévoit une entrée en vigueur le 11 septembre 2014,
précisément le dernier jour de l'échéancier de 12 mois qu'a accordé la Cour
d'appel pour apporter des modifications à la loi. Je ne vois en l'espèce aucun
motif de fixer une date ultérieure à celle de la sanction de la loi par le lieutenant-gouverneur pour établir son entrée en vigueur qui doit
être antérieure au 12 septembre 2014, d'autant plus que celle-ci
n'a aucun effet rétroactif. Rien, à mon avis, ne saurait justifier de faire
perdurer jusqu'au dernier jour d'un délai imposé par un tribunal une obligation
de respecter un droit garanti par la charte des droits et libertés. L'analyse du projet de loi, le résultat du
traitement des plaintes reçues au cours des dernières années par le Protecteur du citoyen et l'appréciation de
l'ensemble du dossier m'amènent donc à formuler les trois
recommandations suivantes au ministre de la Famille.
Première
recommandation : Que les personnes apparentées susceptibles d'être
considérées comme liées par le ministère de
la Famille soient adéquatement informées de leurs droits et du sens à donner à
l'article 93.3 introduit par le projet de loi afin de pouvoir les
exercer en temps requis.
Deuxième recommandation : Que soit prévu à
la loi un mécanisme de révision permettant à une personne de contester la décision du ministère de la Famille
et de la considérer comme étant une personne liée économiquement à une
autre personne lors du processus d'admissibilité. Cette révision administrative
interne serait confiée à des membres du
personnel du ministère qui ne sont pas dans la même ligne hiérarchique que ceux
qui ont rendu la décision initiale et devrait
être effectuée dans un court laps de temps. Elle devrait respecter les
principes pertinents édictés dans la Loi sur la justice administrative.
Et dernière
recommandation : Que l'article 4 du projet de loi modifiant la Loi
sur les services de garde éducatifs à l'enfance se lise comme
suit : «La présente loi entre en vigueur le…» Et il serait indiqué la date
de la sanction de la présente loi.
Alors, je
vous remercie, M. le Président. Et, avec mes deux collègues, nous sommes tout à
fait disposés à répondre, dans la mesure de notre connaissance, à vos
questions.
Le Président
(M. Picard) : Merci, Mme Saint-Germain. Je vais céder la parole
à Mme la ministre de la Famille. Vous avez un bloc de 20 minutes.
Mme
Charbonneau :
Merci, M. le Président. Bonjour et bienvenue, madame et messieurs. Comme à
l'habitude, quand on vous reçoit, vous avez, je vous dirais, le mot juste pour
viser des recommandations qui viennent aider dans un projet de loi plutôt que
de juste avoir une critique facile. Et sachez que, d'emblée, vos
recommandations sont fort importantes, sont
fort importantes. Et déjà l'équipe en arrière de moi travaille à voir… sur la
première recommandation, c'est-à-dire
les personnes apparentées susceptibles d'être considérées liées, sur le
principe de transparence, c'est-à-dire la volonté du ministère d'être
transparent auprès des gens qui font application pour les projets. Et la même
chose vers les applicants, pour s'assurer
que la communication est claire et juste, pour ne pas qu'il y ait cette zone
grise là où on se retrouve dans un
dédale de faire la preuve de quelque chose, donc la volonté d'avoir cette
transparence de part et d'autre des gens qui se parlent, mais aussi ce
mécanisme qu'on pourrait mettre en place — je dis «qu'on pourrait» parce
qu'on va regarder dans la meilleure façon de
le faire — pour
s'assurer que personne n'est lésé, c'est-à-dire l'applicant, et dans la formalité de ceux qui reçoivent l'application.
Donc, de ces deux recommandations, nous retenons un travail à faire de
notre côté pour s'assurer de bien ajuster
les choses pour pouvoir les mettre en application, comme vous en faites la
demande.
Pour la dernière, je dois vous dire qu'on a
chacun nos calendriers. Quand le juge a déposé sa règle qui dit : Ça
devrait être fait avant tel, tel moment, il n'y avait pas, dans ce calendrier
du juge, un 35 jours d'élection. Donc, il y a un certain délai qui a été mis en place par rapport à cette
élection, mais il y a une poursuite des travaux qui fait en sorte que, de chaque côté de la Chambre, je pense qu'on
veut avancer à cette même vitesse, ce qui fait en sorte qu'on va arriver
dans les délais prescrits pour pouvoir
ajuster les règles qui seraient déposées par un article de loi pour s'assurer
de rentrer dans les règles prescrites.
Maintenant, je voulais vous demander : Si
jamais, si jamais on n'arrivait pas à rentrer dans la règle qui veut que, le
11 septembre ou le 12 septembre — je n'aime pas le 11 septembre
pour toutes sortes de raisons que vous connaissez — on n'arrive pas dans ces délais-là, est-ce
que vous y voyez une contrainte excessive, qu'on puisse y avoir une
apposition de rétroactivité?
Le Président (M. Picard) :
Mme Saint-Germain.
Mme
Saint-Germain (Raymonde) : Merci, M. le Président. Je pense que
l'objectif de la ministre d'y arriver est celui qu'on doit encourager, mais je pense que le principe de la rétroactivité, sous réserve, là,
serait certainement de nature à respecter le jugement du tribunal, parce que la Cour d'appel a quand même
donné ce délai maximal, et possiblement que «pas plus de 35 jours»
devrait… si on veut respecter l'esprit du jugement, devrait dépasser la date du
12 septembre.
Le Président (M. Picard) : Mme
la ministre.
Mme
Charbonneau : Vous avez compris que, si jamais on s'en va vers
une date ultérieure, on va faire part à notre équipe de faire appel au niveau du juge pour avoir un petit battement
intéressant, de part et d'autre, pour rester dans les règles, mais le jeu des avocats se fera avec la
cour pour s'assurer qu'on reste dans les délais prescrits. Là-dessus,
soyez assurée de cette volonté-là.
Je me
demandais si vous aviez le décompte de gens qui vous ont suscité, soit par
plainte ou par lettre prescrite, sur le fait qu'il y a eu un laxisme ou
ils ont été lésés. Est-ce que vous avez plus qu'une personne qui a fait appel à
vous? Est-ce que vous avez le nombre de gens?
Le Président (M. Picard) :
Mme Saint-Germain.
Mme Saint-Germain (Raymonde) :
Merci, M. le Président. Avant de laisser la parole, pour répondre à cette question,
au vice-protecteur, je vais vous dire que, parmi les personnes qui se sont
adressées à nous, il est important de savoir
que certaines ont vraiment eu une perte de droit dans le sens où le délai
qui a été pris à traiter leur dossier, à leur donner une réponse, dans certainement un cas et même plus qu'un... Les
personnes auraient dû être admissibles, mais l'appel de projets était terminé, les décisions
étaient rendues. Donc, il y a eu effectivement perte de droit, et c'est ce que la
révision, dans un délai très court, vise à corriger dorénavant.
Alors, je
vais laisser la parole sur la nature et le nombre… Évidemment,
il y a des plaintes concernant le ministère plus généralement, mais je
comprends que votre question réfère aux plaintes concernant directement cette
notion de l'interprétation de l'admissibilité sur la base des personnes liées économiquement.
Le Président (M. Picard) : M.
Dussault.
M. Dussault (Claude) : Merci, M. le
Président. Écoutez, on a eu quelques cas… On a eu un cas où il y a eu confusion
sur la personne, c'est-à-dire qu'il y a une personne qui avait le même nom
qu'une autre personne. Et là ce qui arrive,
c'est que la personne, on lui a dit : Elle n'est pas admissible, parce que
votre conjoint aurait déjà une garderie. Or, la personne a dit : Ce
n'est pas mon conjoint, elle avait le même nom. Et là la personne n'est pas
admissible, puis la sélection des projets se fait, et on découvre, après la
sélection des projets, que la personne aurait dû être considérée comme
admissible, d'où l'importance d'avoir un mécanisme de révision. Donc, on a eu
un cas comme ça.
On a eu
quelques cas où le ministère, a priori, l'information de départ laissait
indiquer que les gens pouvaient être apparentés,
et, après enquête, on voyait que les gens n'étaient pas apparentés,
effectivement. On n'a pas des tonnes de cas, on parle de quatre, cinq
cas, là, au total.
Le Président (M. Picard) : Mme
la ministre.
Mme
Charbonneau : Je me demandais, avant de prendre le temps au
complet, si j'avais des collègues qui avaient des questions, parce
que des fois, quand on a le privilège
de vous avoir avec nous, il y a des gens qui ont des questions un petit
peu plus pointues. Ça va?
Par rapport aux plaintes que vous avez reçues en
général, puisqu'il peut y avoir des plaintes qui sont reçues spécifiquement par
le lien d'apparenté ou familial, est-ce qu'il y a des plaintes qui ont été
reçues par rapport à des traitements spécifiques
pour avoir accès à des places? Parce
qu'il y a toujours… on est toujours dans le projet n° 2, c'est clair
qu'on peut rester dans le lien apparenté, mais je me demandais si je pouvais
étirer ma sauce un peu puis vous demander
s'il y avait eu des plaintes qui allaient au-delà de simplement la
reconnaissance d'apparenté et s'il y avait des plaintes qui avaient été
placées pour un traitement injuste par rapport aux places disponibles ou les
projets déposés.
Le Président (M. Picard) :
Mme Saint-Germain.
Mme Saint-Germain (Raymonde) :
M. le Président, dans un premier temps, avant de laisser à nouveau la parole, si vous le permettez, au vice-protecteur,
je soulignerais que la réponse qui a été donnée, ce que ça soulève,
c'est l'impartialité du traitement au ministère, la diligence à traiter et le
respect des règles de justice administrative, dont la règle du audi alteram partem. On a vu, notamment dans une des
situations, qu'il aurait été facile de vérifier, sur la base de l'état civil de la personne, le nom, la date de
naissance, et cela n'a pas été fait. Malheureusement, la plainte est
arrivée tardivement au Protecteur du citoyen, mais on voit que ce sont des
principes de base.
Je ne veux
pas généraliser, mais il reste quand même que des situations comme ça sont
préoccupantes lorsqu'elles interviennent.
Et c'est pourquoi la recommandation que nous vous faisons d'avoir un mécanisme
de révision, je dirais, diligent et interne, mais indépendant de la
ligne hiérarchique de ceux qui ont pris la première décision au ministère,
c'est vraiment quelque chose qui est important.
M. le
Président, donc, pour compléter sur la nature des plaintes, je vous demanderais
à nouveau de pouvoir laisser la parole au vice-protecteur.
Le Président (M. Picard) : M.
Dussault.
• (15 h 50) •
M.
Dussault (Claude) : Merci,
M. le Président. Les plaintes qu'on a eues, j'évoquais tantôt, c'est des
plaintes qu'on a considéré fondées parce
qu'il y avait un problème au niveau
de l'admissibilité des gens pour faire valoir leurs droits. On n'a pas
eu de plainte spécifiquement, eu égard à la règle du 5-300.
Le Président (M. Picard) : Mme
la ministre.
Mme
Charbonneau :
C'est quand même intéressant. Vous n'avez pas eu de plaintes qui sont
rattachées au principe du 5-300. Je vous ai
bien entendu, M. Dussault, là. M.
le Président, est-ce que j'ai bien
entendu M. Dussault?
Le Président (M. Picard) :
M. Dussault va nous le répéter.
M. Dussault (Claude) : Oui, effectivement.
Et c'est important de comprendre que de toute façon, nous, au Protecteur du citoyen, on n'aurait pas pu
traiter ces plaintes-là, parce qu'elles étaient sub judice, elles étaient
devant les tribunaux, donc c'était… là-dessus. Ça fait que, compte tenu qu'il y
avait recours dans les tribunaux, ça pourrait être un des facteurs qui expliquent qu'on n'avait pas de plainte comme telle
chez nous. C'est important de tenir compte du contexte global, qu'il y
avait effectivement une
représentation, qu'il y avait déjà une démarche devant les tribunaux, là.
Le Président (M.
Picard) : Mme la ministre.
Mme
Charbonneau : Dans
la volonté de reconnaître le cas précis où la personne… Parce que je me suis questionnée — vous
le disiez d'emblée, Mme Saint-Germain, on est tous un peu nouveaux ici, à
la table — je
me demandais si le ministère avait accès
rapidement au principe qui fait que j'ai des états civils que je dois aller
chercher ou que je dois voir. On m'informait
qu'on pouvait demander à la personne même de rendre compte. Il est arrivé une
zone grise, et, en politique, on dit :
Le dossier est tombé comme entre deux chaises, puis la personne demandant les
places, comme les personnes les
donnant, il y a eu comme un petit côté qui a été dans les nuages
par rapport à ces demandes-là. Mais voyez-vous — parce
que, tantôt, on parlait de la transparence entre les uns et les autres — au
niveau du protecteur, un conflit d'intérêts ou une exagération si jamais
le ministère demande accès au document qui dit qu'une personne est mariée à une autre personne? Donc, est-ce
qu'il serait pour vous inacceptable qu'on puisse aller jusqu'à l'état
civil des personnes pour s'assurer que
l'information qu'on reçoit... ce qui pourrait avoir un certain délai sur
l'étude des dossiers, là. Mais y voyez-vous une contrainte excessive ou
vous y voyez là une volonté de transparence des uns et des autres?
Le Président (M. Picard) :
Mme Saint-Germain.
Mme
Saint-Germain (Raymonde) : En fait, M. le Président, je pense que l'important, c'est le audi alteram
partem, et, si vous demandez… vous avez déjà
droit d'exiger de la personne qui demande un permis, une autorisation de
faire la démonstration de son identité.
Donc, cette personne-là n'aurait pas pu refuser de vous transmettre directement
son état civil, donc son certificat d'état civil avec tous les
renseignements. Et à ce moment-là le ministère avait accès, comme le Protecteur du citoyen a eu accès lorsqu'il a voulu
lui-même vérifier, parce qu'on agit impartialement, et, avant de
conclure, on doit attester de la véracité
des allégations. Alors, je pense que c'est quelque chose qui aurait dû
être fait. Je comprends qu'il y a peut-être eu des difficultés, là,
internes au ministère, mais non seulement vous pouviez le demander, mais le
requérant avait l'obligation de vous le donner pour permettre le bon traitement
de son dossier.
Le Président (M. Picard) :
Mme la ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Blais : Merci beaucoup, M. le Président. Peut-être une question. Ce
matin, il y avait deux groupes, évidemment, des garderies privées
subventionnées, et j'ai senti, dans les témoignages des personnes, qu'elles se sentaient — et j'aimerais vous entendre là-dessus — en quelque sorte lésées, comme s'il y avait
une intrusion par rapport à toute la
question de la filiation et comment, un moment donné, on peut être un parent et
vouloir léguer à notre enfant… tous ces liens d'apparenté. Et ces
gens-là se sentaient mal, à quelque part, et je voudrais vous entendre là-dessus et par rapport aux choix que le
gouvernement doit faire, parce qu'évidemment quand il investit dans des
garderies privées conventionnées, c'est l'argent des contribuables, et il doit
faire en sorte de limiter les chaînes de garderies privées. La ministre le
disait très bien : Si vous voulez ouvrir des garderies privées, vous
pouvez le faire, vous êtes libres, mais, quand ça devient privé conventionné,
bien là, à ce moment-là, il faut qu'il y ait un contrôle de l'État, et
notamment du ministère de la Famille et de la ministre. Alors, je veux vous
entendre sur cette question de filiation.
Le Président (M. Picard) :
Mme Saint-Germain.
Mme Saint-Germain (Raymonde) :
C'est une question, effectivement, très importante et très, à mon avis,
pertinente, c'est une question de fond, parce que ça pose l'enjeu de
l'équilibre dans le jugement que va poser l'administration avec le respect de
l'intention du législateur. Quelle est l'intention du législateur ici? C'est de
ne pas créer une dynastie des garderies au
Québec, de ne pas créer des grandes chaînes
de garderies qui deviendraient partagées par un nombre limité de
personnes, de familles, il faut bien le dire.
Par ailleurs, il faut toujours interpréter l'intention du législateur avec
justesse et équilibre. Ça ne veut pas dire que des membres de même famille n'ont pas du coup le droit d'être des propriétaires ou d'être des opérateurs de
garderies. Et, dans ce sens-là, le lien
qu'il faut faire c'est entre le lien familial, donc au sens de la loi, les
personnes liées au sens de la loi, et
la participation économique de ces personnes-là dans le contexte du principe du
5-300 que moi, je réitère, que c'est un principe qui est justement juste
et équitable. C'est la balise que le législateur accepte de fixer pour dire :
Dans l'application de cette volonté de ne
pas créer des dynasties familiales qui seraient les maîtres des garderies au
Québec, nous allons faire en sorte que des personnes liées, donc,
économiquement doivent être encadrées par certains critères et certaines balises. Alors, il faut mettre tout ça
ensemble. Maintenant, est-ce qu'on doit considérer de facto un cousin…
pardon, pas un cousin, mais un oncle et son neveu liés à tout jamais? Est-ce
qu'économiquement on ne doit pas faire le lien entre quel est leur
investissement respectif? Et ça, je pense que c'est ce que la loi prévoit.
Donc, pour
répondre plus brièvement à votre question, il y a un enjeu d'équilibre et
d'appréciation de l'esprit du législateur,
qui doit se faire avec des critères qui sont ceux de la définition de la loi,
le lien familial démontré et le lien économique avec la balise,
toujours, du 5-300. Et je pense que, dans ce sens-là, ça devient équitable et
rigoureux. Par contre, le ministère doit
s'assurer, dans cette application-là, d'avoir justement des critères très
clairs, d'avoir des personnes qui comprennent bien ces critères-là, qui
les appliquent équitablement, et doit s'assurer d'un mécanisme de révision
administrative interne diligent, efficace, qui n'exigera pas d'un fonctionnaire
ou du patron d'un fonctionnaire, qui avait contrevérifié, de reconnaître sa
propre erreur, mais qui assurera au moins une perception d'absence de conflit d'intérêts et, moi, je pense, une probable
certitude d'absence de conflit d'intérêts lorsque vient le temps de réviser au
sein du ministère.
Le Président (M.
Picard) : Mme la ministre.
Mme
Charbonneau : Une
simple question où vous pouvez probablement nous aider à percevoir ou à
réfléchir à une action qui viendrait ultérieurement, c'est-à-dire la vente
d'actions. On a parlé de lien familial où, là, il y a quelque chose qui était déjà au principe de la loi, au niveau du
jugement. Mais maintenant on parle de lien apparenté, donc lien économique. Il y aura et il y a déjà des
offres d'achat ou des offres de vente d'actions. Comment vous voyez l'application de ça pour s'assurer d'un équilibre
et d'un fait accompli qui restent justes autant pour la personne qui
vend des actions que pour celle qui en achète?
Le Président (M. Picard) :
Mme Saint-Germain.
Mme Saint-Germain (Raymonde) :
Alors, on fait un peu... ici à la notion d'un certain patrimoine familial qu'on
veut léguer, et le défi, c'est de s'assurer qu'il y a effectivement sauvegarde
du patrimoine familial pour une entreprise qui demeure malgré tout une PME au Québec,
plutôt qu'une entreprise, là, qui deviendrait une entreprise de très grande taille, dans le respect, en
même temps, de la chance à d'autres entreprises
québécoises, à d'autres promoteurs, de contribuer à
ce réseau des garderies publiques du Québec.
Je vais, M. le Président, demander, pour les
autres aspects au-delà des principes que je viens d'énoncer, au vice-protecteur
d'approfondir cette question-là.
Le Président (M. Picard) : Monsieur
Dussault.
M.
Dussault (Claude) : Bien, je pense
que, ce qui est clé ici, c'est la volonté expresse du législateur. Si on
prend le cas de passation, mettons, de
patrimoine familial, évidemment, si le fils ou la fille qui prend la succession familiale,
mettons, et que le parent respectait la règle 5-30 et que le fils ou la fille
n'avait pas…
Une voix : 5-300.
• (16 heures) •
M.
Dussault (Claude) : …5-300,
pardon, si, donc, le parent respectait la règle du 5-300, donc, à ce moment-là, il n'y a pas de problème
de transférer, finalement, l'actif qui va respecter encore la règle du
5-300. Évidemment, la question va se poser de façon aiguë si le fils ou la fille avait déjà lui-même ou
elle-même… propriétaire,
disons, d'une ou deux garderies, et
son père ou sa mère veut lui transférer un certain nombre de garderies. Là, on
se trouve à être en excès de la règle du 5-300. C'est là que le problème
va se poser. Donc, à ce moment-là, le choix demeure celui du législateur, mais,
si le législateur veut respecter, veut être
cohérent globalement, il peut fixer la règle qu'il veut, mais, au cumul, si vous permettez à des enfants qui ont déjà des garderies… Mettons,
un enfant, un fils a déjà cinq garderies à lui, on lui permettrait que
son père lui lègue ou que sa mère lui lègue ses cinq garderies puis il
tomberait à 10, bien là, vous allez avoir un cumul au fil des générations, et
vous allez briser l'esprit de votre règle au fil des générations. C'est un
choix qui appartient au législateur. Mais, s'il n'y a pas déjà des garderies,
le fait qu'il y ait un passage d'une génération à l'autre, en autant qu'on
respecte les règles, ça ne pose pas de problème en particulier.
Le Président (M. Picard) : Mme
la ministre.
Mme
Charbonneau :
Mais, en ce moment, M. Dussault, corrigez-moi si je me trompe, la garderie
qu'on pourrait appeler la «garderie des
Petits-je-ne–sais-pas-quoi», elle n'est pas du patrimoine familial, c'est une
entreprise. Donc, un parent ne peut pas la léguer à son enfant.
Une voix : …
Mme
Charbonneau : Les
droits acquis ne sont pas transférables, qu'on m'informe, là…
M. Dussault (Claude) : Oui.
Mme
Charbonneau : Parce
qu'on a un pris un angle... Moi, je parlais plus des actions, parce qu'on parle
du lien économique maintenant plus que du lien familial. Mais un parent ne pourrait pas léguer puisque
c'est une entreprise privée, ce n'est pas nécessairement un bien
patrimonial. Je veux juste...
Le Président (M. Picard) : M.
Dussault, on... O.K.
M. Dussault (Claude) : Oui, juste
compléter.
Le Président (M. Picard) : M.
Dussault, en une minute.
M. Dussault (Claude) : Oui. Écoutez,
très brièvement, j'avais mal compris le sens de votre question. L'idée — je pensais que vous faisiez référence au
cumul — de base,
là, c'est que plusieurs cas de figure sont possibles. C'est que, quand
c'est une entreprise privée, à un moment donné le propriétaire d'une entreprise
peut partager son actionnariat. Donc, dans le cadre d'une
transition familiale, quelqu'un qui est en planification de succession peut dire : Bien, je vais transférer x % de mes
actions à mon fils ou à ma fille. Donc, il fait une transition de son
actionnariat puis, à un moment donné, il se
trouve à se retirer complètement. Donc, ça, à mon avis, ça ne devrait pas causer
de problème particulier, en autant qu'il respecte les règles. Par
contre, on devrait s'assurer que, si cette personne-là à qui on veut opérer le
transfert... Si elle a déjà d'autres garderies, il ne faudrait pas permettre le
cumul.
Le Président (M. Picard) :
Bien, merci. Je vais céder la parole au député de Terrebonne. Vous avez un bloc
de 12 minutes.
M. Traversy : Merci
beaucoup, M. le Président. J'aimerais tout d'abord remercier Mme Saint-Germain, M. Dussault,
M. Hufty, d'être présents avec nous aujourd'hui et de la qualité de la
présentation de leur intervention aujourd'hui. Ça fait du bien de vous entendre, messieurs dames.
Après un avant-midi assez difficile, je trouve enfin un groupe qui reconnaît pleinement
le bien-fondé de la règle du 5-300, donc qui est un peu, dans le fond, un élément… une pièce maîtresse, là, de... je ne sais pas, qui
découle du projet de loi qu'on regarde aujourd'hui. Alors, ça fait du bien d'entendre, de voir que cette balise semble être
un bien-fondé et que vous n'avez jamais eu de plainte à cet égard-là jusqu'à présent. Ça, je pense qu'on l'a bien
compris.
Inversement,
j'aimerais juste savoir, d'entrée de
jeu : Est-ce que
vous aviez déjà eu des plaintes pour des situations de monopoles ou pour des situations
dans lesquelles des gens ont pu se sentir peut-être... pas lésés, mais,
je veux dire, dans une situation
où il y aurait des liens de monopole qui auraient été
décriés au Protecteur du citoyen? Est-ce
que c'est déjà des
interventions qui auraient pu être faites?
Le Président (M. Picard) :
Mme Saint-Germain.
Mme Saint-Germain (Raymonde) :
M. le Président, nous n'avons pas non plus eu de plaintes de citoyens à l'égard
du fait qu'un propriétaire de garderie privée avait plusieurs
garderies, non. Nous avons, à l'occasion, eu certaines plaintes quant à la qualité des
services, mais ces plaintes-là se répartissent autant dans les garderies
non subventionnées que dans les garderies subventionnées.
Le Président (M. Picard) : M.
le député de Terrebonne.
M. Traversy : Merci. C'était
juste à titre informatif, là, pour ma connaissance personnelle.
Alors, vous
proposez trois recommandations à cette commission, concernant le projet de loi n° 2. Dans l'une d'entre elles, bon, vous suggérez la mise en place d'un
mécanisme de révision. Vous nous avez sensibilisés sur la période du
temps qui est nécessaire, là, bon, à
octroyer à une personne qui se fait dire d'être en lien avec une autre puis le
temps de réaction que ça doit prendre pour officialiser si, oui ou non,
elle doit l'être.
J'ai compris que vous voulez également que ce
mécanisme-là soit indépendant du niveau hiérarchique, là, du ministère. Est-ce
que vous pouvez juste nous éclaircir un peu plus sur le genre de modèle qui
pourrait être suggéré au ministère de la Famille? Est-ce que vous pouvez aller un
peu plus en profondeur dans cette proposition?
Mme Saint-Germain (Raymonde) :
Oui, bien sûr, M. le Président. En fait, ce qu'il faut retenir, c'est que la révision sur l'admissibilité, c'est
important qu'elle soit faite avant que la sélection finale des projets soit
réalisée et que les nouveaux détenteurs des places soient informés.
C'est là où, pour les personnes à qui la révision aurait donné raison, il y a
une perte de droits qui s'est créée : quand la révision est conclue trop
tard après le processus.
Alors, ce qui
est proposé ressemble entre autres à ce qu'on va retrouver au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. C'est une unité de révision interne,
c'est un tout petit nombre de fonctionnaires qui ne relèvent ni du même
sous-ministre adjoint ni du même directeur,
qui ont des critères très précis de révision, dans le sens de la loi, avec un
encadrement et des procédures qui respectent
la Loi sur la justice administrative et les critères du Protecteur du citoyen,
et qui, donc, agissent très rapidement lorsque ces situations-là se
présentent. Et leur révision est soumise au comité de sélection avant la réponse finale. Alors, ça évite de créer
une perte de droits, ça évite la perception de partialité des fonctionnaires qui ont été associés à la première
décision. Je ne dis pas qu'ils sont partiaux nécessairement, mais il
reste que, quand on a pris une décision, à
moins d'avoir d'autres éléments nouveaux, c'est assez difficile de changer
d'idée. Donc, c'est un groupe plus
indépendant qui agit sur la base de critères particuliers. Et, encore une fois,
leur révision doit s'effectuer avant que la décision finale soit prise,
pour éviter d'engendrer une perte de droits aux citoyens à qui on aurait donné
raison.
Le Président (M. Picard) : M.
le député de Terrebonne.
M.
Traversy : Merci, M. le Président. Ça emmène une très bonne
précision. Également, dans ce projet de loi n° 2, nous avons
entendu des groupes, ce matin, qui sont venus, dans le fond, nous exprimer leur
opinion, notamment l'AGPQ, qui est venue
nous dire que, bon, à l'article 2 de ce projet de loi là, il y avait des
pouvoirs qui étaient donnés à la ministre
de la Famille, des pouvoirs qui sont, selon leurs termes, là, «très larges»,
voire même «excessifs» pour s'immiscer dans
la vie privée des citoyens en se servant encore une fois d'un motif analogue
pour arriver à ses fins, soit les liens familiaux.
Alors, moi, je
voulais voir avec vous, là, donc, dans ce projet de loi, est-ce que vous
trouvez qu'on donne trop de pouvoirs à la ministre de la Famille? Est-ce
que vous trouvez que c'est excessif, ce qui est proposé à l'intérieur de
celui-ci? Et, si oui, bien, dites-nous pourquoi. Puis sinon, bien, ça nous
rassurerait.
Le
Président (M. Picard) : Mme Saint-Germain.
Mme Saint-Germain
(Raymonde) : Alors, M. le Président, je vais essayer de vous
dire pourquoi et de vous rassurer à la fois.
Je pense que la ministre en l'occurrence... Aujourd'hui, effectivement, la loi
utilise le terme «le ministre» de façon neutre...
Une voix :
...
Mme
Saint-Germain (Raymonde) : C'est bien, je voulais m'en assurer.
Donc, ces pouvoirs-là m'apparaissent nécessaires
parce que, trop souvent dans les lois, dans l'application des lois, on voit des
ministres qui voudraient changer des
choses, mais, comme la loi le leur interdit, les avis juridiques sont formels,
on ne peut pas aller à l'encontre de la loi. Même un règlement ne peut pas aller dans l'esprit contraire de la loi,
ce qui fait que la mise en oeuvre de recommandations ou de solutions qui traduiraient mieux l'esprit de
la loi doit passer par une nouvelle législation à l'Assemblée nationale,
et c'est très long. Donc, oui, c'est important d'avoir ces pouvoirs.
Par
contre, ce sont des pouvoirs, oui, larges, mais dont l'application doit être
bien balisée et mise en oeuvre. Et, moi je recommanderais à la
ministre —au
ministre — de
s'assurer qu'il y a un encadrement bien clair de l'exercice de ses pouvoirs au niveau du ministère, mais de ne
pas se priver de les exercer. Il y a eu différentes recommandations du Protecteur du citoyen qui ont pu être mises en
oeuvre par des ministres qui, justement, avaient ces pouvoirs et qui
l'ont fait dans le cadre de balises claires qui n'étaient pas excessives et qui
n'usurpaient pas l'esprit de la loi.
Le Président (M.
Picard) : Merci. M. le député de Terrebonne.
M.
Traversy : Merci, M. le Président. Je pense que la réponse est
claire et rassurante. Et je comprends la marge de manoeuvre que la Protectrice du citoyen, là, semble recommander. J'ai
vu que la ministre était à la tâche, était en train de prendre plusieurs
notes, et ça me voit donc rassuré sur cet aspect.
Donc,
j'ai compris également que vous étiez en accord avec le lien économique que le
projet de loi vient baliser dans le cadre des personnes liées. Est-ce
que vous auriez, à cet égard, quelques suggestions supplémentaires, ou vous trouvez que, de la manière dont il est amené actuellement,
il est clair, non discriminatoire et à la hauteur, là, des attentes de ce qu'on pouvait apporter, ou vous pensez qu'on
devrait... Parce que certaines associations, là, trouvent que ce ne sont
pas encore... ce n'est pas encore assez ou,
même, c'est trop. Alors, je voudrais vous entendre, si vous trouvez que c'est
juste, là, ce qui est proposé actuellement en ce qui concerne le lien
économique qu'on vient rajouter aux liens familiaux.
Le Président (M.
Picard) : Mme Saint-Germain.
• (16 h 10) •
Mme
Saint-Germain (Raymonde) : M. le Président, l'importance,
effectivement, de faire le lien non seulement avec le fait d'être
apparenté sur le plan familial, mais aussi le lien d'apparence ou de
collaboration économique, c'est vraiment très important. Le législateur fait le
choix de parler, à un moment précis, du fait qu'on serait en lien s'il y a une contribution financière de 10 % du coût
du projet. Bon, c'est un choix qui a été fait. Est-ce que ça pourrait être plus? Je l'ignore. 10 %, ça m'apparaît
quand même raisonnable aussi. Mais, encore une fois, ce qui sera important, c'est de s'assurer de
l'application juste et équitable, et que les bons liens sont faits dans cet
équilibre-là, et qu'on ne fasse pas en sorte
de priver des membres d'une famille de l'occasion d'être actifs, dans le réseau
des services de garde au Québec, sur la base de critères ou
d'interprétation de la loi qui serait excessive. Mais ce lien économique, et le droit d'accès aux actifs
économiques des familles, me paraît être nécessaire pour que le ministère
puisse appliquer la loi d'une manière qui soit efficace et juste.
Le Président (M.
Picard) : Merci. M. le député de Terrebonne.
M.
Traversy : Merci, M. le Président. Donc, je crois que le tout
est effectivement, donc, raisonnable. C'est le mot que je retiens de cet aspect. J'ai vu la troisième proposition, qui
concerne évidemment l'entrée en vigueur de la loi. Mais la ministre a eu amplement la chance, là, de vous
poser des questions à cet effet. Je vois que, là aussi également, il y a
des marges de manoeuvre, là, qui sont peut-être au rendez-vous.
J'aimerais peut-être
vous amener sur un aspect un petit peu plus précis encore du projet de loi. Je
vais profiter de votre présence, on n'a pas
eu la chance d'en discuter ce matin. Moi, j'avais l'impression qu'on allait
rentrer dans des débats juridiques, là, dans
le cadre de cette commission-là aujourd'hui, mais on n'a pas encore eu la
chance, alors je vais vous poser la question.
L'ajout
du mot «physique» dans la définition de ce que devrait être une personne dans
le cadre de ce projet de loi, est-ce que vous pensez que ça vient
clarifier davantage la chose ou... Est-ce que vous y voyez quelque chose de… une bonification positive du projet de loi? Moi,
je voulais bien comprendre la distinction entre l'ancien projet de loi,
qui ne précisait pas cette chose, et puis
cette qualification-là de «personne physique» qui lui consent, bon, directement
ou indirectement, des prêts. Cette personne
physique, qu'est-ce que ça amène comme représentation, en termes
juridiques?
Le Président (M.
Picard) : Mme Saint-Germain.
Mme Saint-Germain
(Raymonde) : Alors, M. le Président, un, je ne suis pas
avocate, je tiens à le préciser, mais ma compréhension de l'alinéa f, qui
est ajouté à l'article 3, me semble être pour pouvoir couvrir des personnes qui ne seraient pas des
compagnies, des institutions bancaires, des sociétés, mais qui pourraient être
des personnes à titre de prêteurs
personnels, que ce soit un membre d'une famille, que ce soit un ami. C'est mon
interprétation de ce qui est visé ici.
Maintenant,
je me permettrais, M. le Président, de souligner que je crois que les légistes
qui ont préparé le projet de loi pour
le compte du gouvernement sont présents dans cette salle. Donc, peut-être
qu'ils pourraient apporter cette précision. Mais ma compréhension était bien celle-là : que ça puisse couvrir
toute personne qui n'est pas une personne morale et qui fait un prêt, donc devient un actionnaire, entre
guillemets, dans le contexte d'un projet de garderie ou de services de
garde.
Le Président (M.
Picard) : Est-ce que, Mme la ministre, vous avez des juristes
qui pourraient confirmer?
Mme
Charbonneau :
Bien, effectivement, si vous le voulez, M. le Président, si le…
Le Président (M.
Picard) : …si les membres…
Mme
Charbonneau :
…demande du député de Terrebonne...
Le Président (M. Picard) :
...Mme Saint-Germain aimerait avoir la précision.
Mme
Charbonneau : ...va vers ça, mais effectivement il y a une
différence entre «personne morale» et «personne physique». Puis je pense
que Mme Saint-Germain a fait le tour un peu de...
Le Président (M.
Picard) : En conclusion, vous confirmez?
Mme
Charbonneau :
Oui. Il ne s'est rien dit…
Le Président (M.
Picard) : C'est beau?
Des voix :
Oui, oui.
Mme
Charbonneau :
Il ne s'est rien dit ici qui n'était pas juste et précis.
Le Président (M.
Picard) : Non, non, non, mais c'est parce que
Mme Saint-Germain se questionnait...
Mme
Charbonneau :
Oui, tout à fait.
Le Président (M.
Picard) : O.K.
M. Traversy :
Écoutez, c'est que, c'est ça, il y avait quelques points de...
Le Président (M.
Picard) : Mais, M. le député de Terrebonne, votre bloc est
terminé.
M. Traversy :
Oh! Désolé, désolé.Déjà?
Le Président (M.
Picard) : Déjà!
M. Traversy :
Et voilà! C'est réglé.
Le Président (M.
Picard) : Bon, c'est réglé. Je vais céder maintenant la parole
à Mme la députée de Repentigny pour huit minutes.
Mme
Lavallée : C'est beau?
Le Président (M.
Picard) : Allez-y, oui.
Mme
Lavallée : Comme vous êtes un protecteur du citoyen, selon vous,
qu'est-ce qu'un lien économique sérieux pour empêcher l'attribution
d'une subvention? Qu'est-ce que, pour vous, ça serait, un lien économique
sérieux qui empêcherait l'attribution d'une... C'est clair ou c'est vague, pour
vous?
Mme Saint-Germain
(Raymonde) : Pas du tout, c'est très clair.
Le Président (M.
Picard) : Mme Saint-Germain.
Mme Saint-Germain
(Raymonde) : M. le Président, c'est très clair. Mais, à mon
avis, ce serait le lien de la capacité
financière de celui qui ferait le prêt, qui deviendrait le payeur, qui
utiliserait, au fond, un nouveau propriétaire,
un peu comme un prête-nom, pour pouvoir développer son empire dans un réseau de
garderies. C'est l'interprétation que j'en fais.
Encore
une fois, on revient à la règle du
5-300. Le législateur veut que le réseau public de garderies au Québec,
ce soit un réseau qui est constitué de groupes ou d'entreprises de taille
petite ou moyenne. Alors, c'est toujours le même lien. Mais, si, par une
capacité financière de prêt, d'association et de prête-noms, on en vient à
développer des alliances et des réseaux de
garderies qui, au fond, ont tous des personnes liées ou une même
personne comme propriétaire indirectement, je pense que ça ne traduit
pas la volonté du législateur.
Mme
Lavallée : Donc, pour vous,
un parent qui voudrait prêter de l'argent à son enfant pour partir une
garderie alors que le parent a déjà des garderies, ça poserait un problème.
Mme
Saint-Germain (Raymonde) : M. le Président, pour moi, ça ne poserait aucun problème dans la mesure où il y a la règle, d'une
part, du 10 % et dans la mesure où... Même au-delà du 10 %, si cet
enfant, au total n'est pas propriétaire de
cinq garderies, lesquelles comportent 300 places, à mon avis, il n'y a aucune
difficulté. Mais je pense que c'est
normal que l'on reconnaisse dans la loi que ce parent, d'abord, il est une
personne liée, mais aussi il est une personne liée économiquement. Je vous dirais même une banque demanderait la source
du revenu. S'il doit en plus emprunter à une banque, on demanderait
d'avoir l'assurance des autres sources de financement. Mais, pour répondre clairement à votre question : À mon avis,
c'est tout à fait louable, et il faut reconnaître que les parents puissent,
dans ce sens-là, aider leur enfant à se partir une entreprise,
s'agissant, dans le cas présent, d'une garderie, mais toujours dans le respect
de la règle du 5-300.
Le Président (M. Picard) :
Mme la députée de Repentigny.
Mme
Lavallée : Sentez-vous, comme Protectrice du citoyen, qu'on… Parce que
je sens toujours la crainte. Tout à l'heure, j'entendais parler de
dynastie de garderies ou de chaîne de garderies. Est-ce qu'on était à ce
point-là en danger, c'était à nos portes, qu'il fallait absolument légiférer
sur la situation des liens apparentés?
Le Président (M. Picard) :
Mme Saint-Germain.
Mme
Saint-Germain (Raymonde) : À mon avis… D'abord, je tiens,
M. le Président, à faire une précision : le Protecteur du citoyen — et je l'ai fait en 2010, je l'ai fait en
2013 — avait
recommandé que les garderies privées non subventionnées puissent être
admises aux appels de projets, sous réserve évidemment que leur dossier soit
examiné avec les mêmes critères de qualité
des services. Donc, je tiens à faire cette remarque pour démontrer que le
Protecteur du citoyen ne considère pas
inéquitable que… ne considère pas, pardon, équitable que les garderies privées
aient été soustraites, empêchées de soumissionner pour les appels
d'offres. Maintenant, nous respectons les décisions qui ont été prises.
Une fois que cela est dit, il est clair, à mon
avis, que, oui, au Québec, s'il n'y avait pas eu ces balises données par le législateur et les règles administratives
que le ministère a ajoutées, il est clair que se développaient des
réseaux importants de garderies privées qui
auraient fait en sorte que le partage du marché avec différentes entreprises de
plus petite taille de citoyens québécois aurait été, à mon avis, grandement
compromis. Et je pense que le législateur a très bien agi, cela étant.
Le Président (M. Picard) :
Mme la députée de Repentigny.
Mme
Lavallée : Tout à l'heure, vous avez parlé de l'intention du
législateur, qui était, j'y reviens encore, de ne pas créer de dynasties de garderies. Ce matin, on a eu
d'autres intervenants où on parlait que l'intention du législateur lorsqu'on a créé des lois pour les services de
garde, c'était de s'assurer de la qualité des garderies, le bien-être des
enfants, et la saine gestion.
Donc,
qu'est-ce qui est le plus important pour le législateur, selon vous? Est-ce que
c'est cette qualité-là de soins qu'on donne aux enfants ou la peur qui
semble être créée, dont je ne suis pas certaine que… En tout cas, vous dites que oui, on s'en allait vers ça, mais je voudrais
voir la réalité des faits qu'on avance avant de dire : Oui, c'est vrai
qu'il y avait un danger. Qu'est-ce qui était
le plus important entre les deux : la peur, la crainte de créer des
dynasties de garderies ou l'intérêt du législateur de s'assurer de la
qualité des services qu'on accordait aux enfants?
Le Président (M. Picard) :
Mme Saint-Germain.
• (16 h 20) •
Mme Saint-Germain (Raymonde) :
Alors, M. le Président, premier élément de réponse. L'obligation du législateur de s'assurer de la qualité des
services, de la sécurité des enfants, elle est la même, en fonction de la
législation, que la garderie soit privée,
soit privée subventionnée, soit un centre de la petite enfance ou soit une
garderie subventionnée. Donc, le législateur a cette obligation. La
sécurité des enfants n'est pas liée aux frontières privées ou non privées des
garderies, premièrement.
Deuxièmement, je pense qu'il est légitime, pour
le législateur et pour le gouvernement qui décident d'utiliser des fonds publics pour créer un réseau public de
garderies, de s'assurer qu'au sein des entreprises québécoises il y
ait un accès juste et équitable à ce programme, d'où l'importance qu'on ne laisse pas se développer un réseau de très grandes entreprises
au détriment de PME qui pourraient aussi agir, d'une part, et d'où l'importance, en ce qui me concerne,
que les entreprises privées, dans la limite du 5-300, aient pu aussi
avoir le droit de soumissionner pour ces places.
Alors,
c'est une question de juste équilibre, c'est une question
d'équité. Ce n'est pas une question d'être pour le public contre le privé, mais c'est une question
de juste mesure de saine gouvernance et, je pense, d'optimisation des
fonds publics qui sont consentis dans ce régime public de services de garde.
Le Président (M. Picard) :
Merci. Mme la députée de Repentigny, une minute.
Mme
Lavallée : Est-ce que
vous croyez… Parce que, ce matin, encore là nous avons parlé des… on
revient aux dynasties familiales, parce que c'est de ça qu'il est question,
mais que le lien économique pourrait se créer autrement que dans un groupe familial, dont des gens d'affaires qui finissent par
s'associer mais qui se servent de toutes sortes de moyens pour créer une
dynastie.
Mme Saint-Germain (Raymonde) :
Oui.
Mme
Lavallée : Parce que,
là, on cible les familles, mais moi, je crois, pour être quelqu'un qui vient du milieu des affaires,
que ça peut se faire autrement que juste dans un milieu familial.
Le Président (M. Picard) :
Mme Saint-Germain, en 30 secondes.
Mme Saint-Germain (Raymonde) :
Je pense, M. le Président, que la députée soulève effectivement un point qui est très important. Il peut y avoir une
forme de développement, justement, d'affaires par un certain nombre de personnes qui ont l'intérêt d'affaires, mais qui
ne sont pas liées de manière familiale, de manière génétique ou par
alliance. Mais le ministère de la Famille, dans une situation comme celle-là, a
quand même toujours ce critère du 5-300, d'où l'intérêt
de regarder... Le 5-300, ça permet d'avoir une entreprise qui n'a pas plus de
300 places de garderie. Alors, à ce moment-là,
je pense que ça ne poserait pas de problème, mais vous avez raison de dire
qu'il ne faut pas non plus sous-estimer
ce lien-là et toujours que le ministère s'assure bien que, pour les places
subventionnées, le critère du 5-300 sera vraiment respecté.
Le Président (M. Picard) :
Merci, Mme Saint-Germain. Ça termine votre présentation.
Et je suspends les travaux quelques instants
afin de permettre au groupe prochain de prendre place.
(Suspension de la séance à 16 h 23)
(Reprise à 16 h 26)
Le Président (M. Picard) :
Nous allons reprendre nos travaux, s'il vous plaît!
Des voix : …
Le Président (M. Picard) : Nous
allons reprendre nos travaux, s'il vous plaît! Je souhaite la bienvenue à la
Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. J'invite les représentants à
se présenter et à faire leur exposé. Vous
disposez de 10 minutes, et, après ça il va y avoir des échanges, comme
vous avez eus. Vous êtes des habitués. À vous la parole,
Mme Hébert.
Fédération canadienne
de l'entreprise indépendante (FCEI)
Mme Hébert
(Martine) : Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je suis accompagnée de M. François Vincent, qui
est directeur des affaires provinciales à la FCEI.
Alors, M. le Président, distingués membres de la commission, d'emblée, je tiens, moi aussi, à vous féliciter,
chacun et chacune d'entre vous, pour votre
élection et votre nomination aussi, Mme
la ministre, à titre de ministre de la Famille, donc, et à vous
remercier aussi de nous accueillir aujourd'hui, là, pour discuter avec vous du projet
de loi n° 2 et des principes de ce projet de loi là particulièrement qui
nous préoccupent.
La FCEI,
comme vous le savez, on est l'organisme qui représente les PME, la voix des
PME, en fait, au Québec et au Canada,
la plus grosse association de PME au Canada, 109 000 membres, dont
24 000 au Québec, et nous avons quand même environ, là,
150 garderies privées qui sont membres chez nous, d'où notre intérêt en
partie aussi pour ce projet de loi là.
Alors, c'est
sûr que ce projet de loi là, comme vous le savez, là, a été déposé pour
répondre à une décision de la Cour
d'appel du Québec, là, qui invalidait dans un jugement certaines dispositions
de ce qui était à l'époque le projet
de loi n° 126, là, la fameuse loi sur les services de garde.
Il faut se rappeler que cette loi-là… les changements à la loi qui
avaient été apportés en 2010, qui s'appelait d'ailleurs Loi resserrant
l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance, avaient plusieurs
objectifs dont, selon ce que la ministre — Mme James à l'époque — avait
dit, étaient de répondre adéquatement aux
besoins des enfants et de leurs parents et de continuer à pouvoir nous assurer
de la santé et de la sécurité de nos
enfants qui sont accueillis chaque jour dans nos services de garde au Québec.
Je pense qu'on ne peut pas être contre
ça, personne; au contraire, je pense qu'on appuie tous ça. Et soyez rassurés
qu'à la FCEI on supporte ce principe-là.
Cependant,
parmi les modifications qui avaient été apportées à l'époque par ce projet de loi là, il y en avait deux
qui avaient retenu particulièrement notre attention : la fameuse formule
du 5-300 qui limitait, là, à cinq établissements notamment — parce que ce n'est pas juste 300 places, là,
c'est cinq établissements ou 300 places, en tout cas, c'est comme ça que je le
comprends — le
nombre de places et d'installations que peuvent posséder les propriétaires de
garderie; puis, deuxièmement, la
définition aussi, quand même assez large, des personnes liées, définition qui,
comme l'a noté d'ailleurs la Cour
d'appel, est beaucoup plus large que celle qu'on retrouve, par exemple, au Code civil du Québec.
Donc, d'ailleurs, je tiens à souligner que le jugement de la Cour
d'appel reprend sensiblement plusieurs arguments ou plusieurs des préoccupations que nous avions invoqués, là, à
l'époque de l'étude du projet de loi n° 126 concernant ces
limitations-là.
À la lecture du projet de loi n° 2, je dois
avouer qu'il nous semble que les mêmes préoccupations, en tout cas, demeurent
en ce qui nous concerne, là : le maintien de la formule du 5-300 dans
lequel on ne touche pas au projet de loi — puis je comprends que le jugement n'abordait
pas ça, mais ça ne veut pas dire que le jugement n'abordait pas... qu'on ne peut pas bonifier des choses dans la
vie — donc, le
fait qu'on ne touche pas à la fameuse formule du 5-300; et aussi la définition des personnes liées, là. On
trouve que, malgré les nuances qui sont apportées dans le projet de loi,
ça continue quand même d'être discriminatoire et d'être préoccupant, là, pour
la liberté d'entreprendre, qui est pourtant un fondement de notre société. Et
j'aurai l'occasion d'en discuter plus amplement avec vous un petit peu plus
tard.
Avant
d'entrer dans le vif du sujet, je veux revenir sur certains éléments qui
avaient conduit le gouvernement à adopter des modifications à la Loi sur
les services de garde. Je pense qu'on doit se rappeler que ces modifications-là
avaient été adoptées à la suite d'allégations concernant, là, certaines
irrégularités qui auraient peut-être eu lieu à cette époque-là et qui avaient
été, là, largement répandues dans les médias, souvenez-vous.
• (16 h 30) •
Alors, c'est
sûr que, si on condamne sans équivoque les pratiques illégales ou frauduleuses,
on déplore qu'avec l'adoption
du projet de loi n° 126 à l'époque plusieurs entrepreneurs aient
été, là, entre guillemets, punis ou, en
tout cas, aient subi, là, des
préjudices pour des fautes qu'ils n'ont pas commises. Et j'en veux pour preuve,
et la Protectrice du citoyen vous l'a
dit, les garderies privées ont été occultées, là, en quasi-totalité, les non
subventionnées, des nouvelles places de garde à contribution réduite. Et
nous, on pense que, dans ce sens-là, ce n'est pas souhaitable, parce qu'il faut
quand même rappeler que la majorité des
propriétaires de garderie privée au Québec étaient et sont toujours d'honnêtes
entrepreneurs qui offrent des services de
qualité à des dizaines de milliers d'enfants au Québec. Il y a plus de
91 000 places sous permis, là,
dans des garderies privées, tantôt subventionnées, tantôt non subventionnées,
au moment où on se parle au Québec. On pense
donc qu'il en va dans l'intérêt de la société de préserver ce service essentiel
là pour les parents québécois et de tout mettre en oeuvre pour que nos enfants puissent bénéficier d'une place en
garderie dans les meilleures conditions qui soient.
Quand je dis
ça, c'est d'autant plus important dans le contexte budgétaire actuel, hein? Mme
la ministre, vous le savez, votre gouvernement... Et d'ailleurs j'ai
réentendu votre patron hier, M. le premier ministre, à la conférence de Montréal, réitérer la volonté du gouvernement de
s'attaquer... d'assainir les finances publiques. Et je vous dirais que,
dans le contexte budgétaire actuel, il apparaît important de rappeler qu'outre
le fait que les garderies privées s'acquittent d'obligations fiscales, là, qui sont liées aux entreprises elles paient
des impôts sur les entreprises, elles paient des taxes sur la masse salariale, elles contribuent à la CSST,
et tout ça. Donc, en plus d'être assujetties aux mêmes obligations que
les CPE, elles supportent elles-mêmes aussi
le coût des infrastructures. Et ça, c'est important, dans le contexte
budgétaire que nous connaissons au Québec,
de dire : Bien, autrement dit, chaque dollar que le gouvernement investit
dans les garderies... dans des places
à contribution réduite sont... dans les garderies privées, c'est un dollar qui
est investi vraiment dans des services à la population et non dans du
béton, O.K., mettons ça comme ça, parce qu'on sait qu'il y a un programme
d'infrastructure, là, qui supporte la construction d'infrastructures dans les
CPE.
Alors, je
soumets ça à la considération de la commission parce que, dans l'état actuel
des finances publiques, il nous
semble qu'il y a là matière à réflexion. Et plusieurs garderies privées nous
disent actuellement, là, avoir des places qui sont disponibles, alors que, dans ces mêmes localités là, on construit,
des fois, à quelques centaines de mètres ou quelques kilomètres, là, de
nouveaux CPE. On pense donc que la politique qui avait été mise de l'avant en
matière d'octroi des places n'est pas
optimale, et surtout pas dans le contexte budgétaire actuel, et on pense que le
projet de loi n° 2 mériterait d'être
analysé aussi à la lumière de l'ensemble de ces éléments-là. C'est pour ça que
nous demandons à la commission si elle
pouvait, dans son rapport, recommander au gouvernement de revoir la politique
d'octroi des places à contribution réduite
pour accorder une plus grande place aux entreprises privées. Il nous semble que
ça serait approprié et dans l'esprit, si vous voulez, du projet de loi
que nous étudions aujourd'hui.
Alors, je vous entretiens brièvement de la
fameuse règle, au niveau plus technique, là, du 5-300. C'était une mauvaise idée pour nous en 2010, ça demeure une
mauvaise idée en 2014. On n'a pas changé d'idée quatre ans plus tard. On
se demande en quoi est-ce qu'à partir de la 301e place ou du sixième
établissement, là, le fait qu'un de nos oncles qui est en Abitibi puis qui a
une nièce qui est en Gaspésie, par exemple... le fait qu'elle, parce que c'est
le sixième établissement dans cette famille
élargie là, offrirait un service de garde, elle ne pourrait pas avoir
droit aux subventions pour les contributions réduites, là. On se
demande en quoi est-ce que la qualité
des services ou quel danger, là, qui... dans quel danger est-ce qu'on mettrait
les enfants qui bénéficieraient de ces services-là. Pour nous, en tout
cas, ce n'est pas du tout évident.
Et, comme
j'ai dit tantôt, c'est aussi une question de principe. C'est qu'on vient, dans
notre société, en posant une balise comme ça, là, limiter le droit
d'entreprendre, qui est quand même un droit fondamental. Et je tiens à rappeler
qu'on doit examiner ça non pas seulement à
la lumière de ce projet de loi là dont nous discutons aujourd'hui, mais,
vous savez, lorsque les législatures
adoptent des lois, lorsque les gouvernements adoptent des lois, des fois, cinq
ans, 10 ans plus tard, ça
revient dans d'autres domaines, et on se base sur ces précédents-là pour
adopter d'autres lois. Alors, c'est pour ça que je vous dis que ce
principe-là, pour nous, est très important.
De
la même façon que la question des personnes liées... On s'est dit : On n'a
pas fait un pas en avant, on a fait un pas
de côté dans le projet de loi, parce
qu'on vient rajouter quand même
certaines nuances, mais, pour nous, ces nuances-là ne sont pas claires. On l'a bien mentionné dans la
lettre qu'on vous a fait parvenir, d'ailleurs. Par
exemple, à l'article 1, lorsqu'on
parle qu'une personne physique, qui consent, directement ou indirectement, un
avantage économique lié à l'établissement
d'une garderie, est considérée comme étant une personne liée, nous, ce qu'on se
demande, c'est : Qu'est-ce
que
ça veut dire «directement ou indirectement»? Puis ça veut dire quoi aussi, un
avantage économique? Par
exemple, est-ce que le fait de demander ou
de donner des conseils à une personne ça représente un avantage économique?
Bien, c'est parce que ce n'est pas précisé dans le projet de loi. Donc, c'est
les questions qu'on se pose.
Est-ce qu'on
inclut ici la possibilité aussi, dans les garderies privées, par exemple…
l'impossibilité, dans le fond, de créer
des banques de remplacement, comme il en existe dans certains autres domaines,
hein? Des banques de remplacement de
personnel, c'est-u considéré comme un
avantage économique indirect? Est-ce
que des achats groupés dans les garderies privées, par exemple, dans une même région, qui pourraient décider de se
mettre ensemble, est-ce que c'est considéré comme un avantage économique indirect? Donc, c'est tout le
questionnement que le projet de loi nous donne et c'est des précisions,
dans le fond, qu'on aimerait avoir à cet égard-là, voir apportées dans le
projet de loi.
Alors, on pense que ce ne sont là que quelques
éléments de réflexion, là, qu'on souhaitait soumettre à la commission, mais
qu'il est temps au Québec, là, de se tourner vers l'avenir. Et cet avenir-là,
pour nous, il est pavé de davantage de
places pour les garderies privées dans les places à contribution réduite,
notamment, et on souhaite vivement que la commission entendra notre
demande, comme la Protectrice du citoyen l'a bien demandé elle aussi tantôt.
Le Président (M. Picard) :
Merci, Mme Hébert. Nous allons entreprendre le premier bloc avec la partie
gouvernementale. Mme la ministre, vous avez une période de 20 minutes.
Mme
Charbonneau :
Merci, M. le Président. Bonjour et bienvenue à vous deux, puis effectivement,
habituellement, quand on vous y invite, vous êtes toujours au rendez-vous, donc
on n'était pas inquiets qu'on était pour se
voir aujourd'hui. D'ailleurs, je crois que M. Vincent est dans la salle depuis
ce matin, si je ne me trompe pas. Il a entendu les conversations, et je
sais qu'il a un intérêt certain puisqu'il est attentif, depuis ce matin, avec
nous.
Mme Hébert (Martine) : Et papa
aussi. Heureux papa d'un enfant.
Mme
Charbonneau :
Ah! Ça, c'est un détail que vous avez et que je n'ai pas. Alors, félicitations!
D'ailleurs, on est dans la semaine de la
paternité, M. Vincent. Donc, prenez-le, et rapportez-le, et, en même temps,
bonne fête d'avance pour dimanche, puisque dimanche, c'est la fête des
Pères. Bon, on a fait le tour du principe parental.
Vous avez compris,
je l'espère bien, que, si on est assis ici pour parler du projet de loi
n° 2, ce n'est pas pour revenir sur
un principe de base sur lequel on croit profondément au niveau du gouvernement,
c'est-à-dire la règle du 5-300. Malgré toute l'affection que vous ne lui
portez pas, sachez que, pour nous, c'est une règle importante, qui a été mise
en place pas juste dans un contexte
politique, mais dans une volonté de maintenir une accessibilité, à l'ensemble
de la population, à un principe
de — je vais
reprendre vos termes — de PME. Puisqu'à partir du moment où je peux faire une
dynastie — parce
que c'est le mot que la Protectrice du
citoyen a utilisé, «une dynastie de garderies» — je vois là peut-être une contrainte
même à avoir des gens qui font plus partie de votre réseau puisque je peux
avoir plus de gens à qui appartient une garderie, si je fais une certaine
contrainte pour ne pas qu'il y ait une famille ou un seul réseau de garderies
maintenu par un seul propriétaire ou un
groupe de propriétaires. Donc, en maintenant la règle 5-300, je m'assure
d'augmenter le nombre de membres que vous pouvez avoir au niveau de
votre réseau, plutôt que de le contraindre.
Maintenant, vous parlez de l'entrave de la liberté
de commercer, mais vous parlez, dans le même souffle, de l'amélioration des
services de garde. Vous dites que vous avez entendu M. le premier ministre
juste hier. Il vous a sûrement parlé de l'optimisation des services, de comment
faire mieux, comment faire plus, parce qu'on sait que la demande, en ce moment
au Québec, pour les places en garderie, elle est forte. La pression, elle est
là, et la volonté du gouvernement, c'est
d'en donner le plus possible, mais je finis toujours ma phrase en disant :
Dans la capacité de payer des Québécois, naturellement.
Donc,
l'optimisation des services, pour nous, elle est importante, et je ne peux pas
maintenir, dans un même souffle, le principe de la liberté de commercer
puis l'amélioration des services de garde, parce que, pour nous, autant on est convaincus du 5-300, autant on est convaincus de
la qualité des services donnés par chacune des instances, qu'elles
soient privées privées, privées
subventionnées ou appartenant au ministère, c'est-à-dire CPE. Et vous avez raison
de nous rappeler aussi qu'il y a une
forme d'économie, et c'est un exercice, je vous dirais… C'est peut-être bête et
méchant de la façon que je le dis,
mais ce n'est pas dans cette volonté-là, mais c'est un peu facile de
dire : C'est très économique de donner des places aux garderies
privées, puisque c'est eux qui assument le béton, les fenêtres et tout ce qui
vient avec.
• (16 h 40) •
Mais, en même temps, c'est une volonté du gouvernement
du Québec d'avoir un réseau, un peu comme il s'offre
un réseau scolaire. C'est lui qui finance ses bâtiments. On pourrait choisir
d'avoir un réseau éducatif juste privé, mais ce n'est pas le choix qu'on fait. On se donne un réseau auquel on se
donne un droit de regard puis une
appartenance, ça s'appelle les CPE, et, dans cette volonté-là, il y a
effectivement une dépense supplémentaire pour le béton, mais une volonté de se
donner et de se doter d'un service à la population très adéquat, mais qui
appartient au gouvernement. Je le dis comme ça, mais je pourrais vous dire :
Qui appartient à la communauté.
Maintenant, le
réseau privé subventionné, c'est un réseau qui le dit, hein, il est privé, mais
il a le droit à cette portion-là qui
s'appelle subvention, puis je nous rappelle qu'en affaires on peut facilement
faire le ratio 80 places, 1 million par année, et, de ce fait, bien, sachez qu'il y a un
investissement du gouvernement, dans ce réseau privé, qui est quand même très important. On ne peut pas juste
dire que ce sont des places, il faut quand même, malgré le fait qu'on ne
met pas du tout en doute la qualité des
services, se dire que c'est un réseau qui peut revenir coûteux, mais que la
personne qui a une garderie privée — et je ne doute pas de ses intentions de
donner un très bon service — est en affaires, tandis qu'un
gestionnaire de CPE est au service d'un gouvernement, est au service d'une
différente façon. Et, encore une fois — je vais le dire 1 000
fois — je
ne mets aucun doute sur la qualité des services qui sont donnés aux enfants.
Maintenant,
le projet de loi n° 2 vient à la suite d'un jugement de la cour qui ne
remet pas en question l'ensemble des règles, qui en met une en question,
c'est-à-dire le lien familial qui était beaucoup trop restrictif. Puis je
reprends l'exemple que vous avez pris, c'est-à-dire le parent qui a... le
membre de la famille qui a une garderie à un endroit au Québec où j'ai une nièce — j'aime
bien dire «de la fesse gauche», parce
que ça veut juste dire que son lien
de parenté, il est là, mais le lien
d'affiliation est moins proche — qui veut ouvrir une garderie dans une limite
d'espace, mais qui n'est pas du tout
en lien familial, à part génétiquement, là, mais qui n'est pas en lien
familier, bien, elle devrait avoir ce droit-là à ouvrir sa petite PME et non être restrictif. Par contre, un lien
économique doit être reconnu, parce que là je peux avoir une dynastie de garderies qui s'ouvrent un peu partout
au Québec et qui vient... et là j'ai l'impression que je prêche pour
vous, mais vous allez me corriger après, je
suis sûre, mais qui vient mettre une entrave au développement de petites
PME dans chacun des lieux du Québec
où je peux faire émerger des garderies par des propriétaires plus indépendants
qu'affiliés.
Donc, dans
cette perspective-là, le projet de loi n° 2 vient vraiment encadrer cet
aspect-là. Tous les autres aspects sur lesquels, j'en conviens, vous
n'étiez pas d'accord en 2010... Et je vous entends, mais, quand je vous dis ça,
vous savez qu'il y a une blague qui dit
qu'en politique un politicien qui dit : Je vous entends, c'est parce qu'il
a un peu mis de côté... Mais
j'entends ce que vous me dites en me répétant : Je ne suis pas assise ici
pour discuter du fond de la loi, mais sur une forme de cette loi qui a été adoptée et où un juge a décidé de nous
demander de faire un effort supplémentaire pour venir corriger. Donc,
c'est exactement pour ça que je suis là.
Alors, si jamais vous vous demandez : Le
5-300, on peut-u y revenir, on peut-u revoir?, la réponse, c'est : Malheureusement, ce n'est pas pour ça qu'on est
assis dans cette salle, c'est vraiment pour le projet de loi n° 2.
Bonne tentative, mais pas réussie.
Mme Hébert (Martine) : ...une loi,
ça s'amende en rajoutant ou en retranchant des articles.
La Présidente (Mme Blais) : Mme
Hébert.
Mme Hébert (Martine) : Excusez, oui.
Oui. Excusez, Mme la ministre, je vais vous laisser compléter.
Mme
Charbonneau : Oui,
allez-y. Non, non, allez-y, allez-y. Je vous écoute.
Mme Hébert
(Martine) : Écoutez, Mme la
ministre, je vous entends, moi aussi. On s'entend de la même manière. Je pense que... J'ai beaucoup entendu le mot
«dynastie», d'ailleurs, hein? Ça me fait assez rigoler parce que, moi, ça
me fait penser à l'émission Dynastie,
vous vous en souvenez, là, la fameuse émission où c'était vraiment, là, aïe, la
grosse affaire, ou la dynastie des Rockefeller. Je ne pense pas qu'on a eu au
Québec, avant l'adoption, par exemple, de cette règle-là du 5-300, là... Je ne
pense pas qu'on a vu de dynastie qui s'était établie au Québec et, en tout cas,
je dirais que ça ne fait pas partie des
craintes que nous avons, au contraire, parce que ce que nous craignons avec le
projet de loi, c'est… avec
l'introduction de la notion d'avantage économique indirect, c'est qu'on vienne,
justement, brimer des garderies privées de poser ou d'avoir des actions,
d'avoir des services, par exemple, comme j'ai mentionné tantôt, de pouvoir bénéficier… de se mettre ensemble pour avoir des
achats groupés. Est-ce que l'avantage économique indirect, c'est ça, de
se mettre ensemble pour avoir un seul, par exemple, fournisseur de services de
tenue de livres?
Alors, quand
on parle d'avantage économique indirect, comme la loi ne le définit pas ou ne
donne pas d'exemple de ce que ça signifie,
comme la loi ne stipule pas non plus que ce sera précisé par voie de règlement,
bien, c'est là où ça nous laisse
perplexes, et c'est là-dessus où je vous dirais qu'on a des craintes, là, par
rapport à ce que nous lisons, en tout
cas. Puis je ne suis pas juriste, là, je
n'ai pas la prétention de l'être, je suis économiste. Mais donc je ne suis pas
juriste, et, en ce sens-là, c'est ça qui nous inquiète, là, à la fois
dans les articles… dans le premier article, là, le paragraphe 2°f, et, à
la fois, dans l'article 2, où on vient introduire, là, l'article 93.3.
Donc, ça, ça nous interpelle.
La deuxième
chose que je vous dirais, Mme la
ministre, puis je comprends la
volonté, là, que vous avez eue, enfin, j'entends la volonté que vous
avez eue de limiter le 5-300 ,et tout ça, mais je vous dirais que nous, ce
qu'on voit… et je reviens sur le principe,
parce qu'ici… On est ici aujourd'hui, nous autres, pour discuter du projet de loi n° 2, qui parle des garderies, mais, dans cinq ans, admettons qu'il y a
un scandale, hein, encore dans les médias, là, dans un autre domaine qui
est du domaine public, exemple les
pharmacies, on va-tu se mettre à dire après ça : Bien là, on va limiter le
nombre de prescriptions que les pharmacies peuvent avoir au Québec? Même
chose au niveau des cliniques médicales privées, dont les médecins sont
propriétaires.
Alors, ce
qu'on voit qu'on fait, quand on pose une balise comme ça à la liberté
d'entreprendre, c'est un dangereux précédent.
La Présidente (Mme Blais) : Mme la
ministre.
Mme
Charbonneau :
Merci. Première réponse de mon côté : une volonté de transparence. Donc,
sachez que, ce matin, on a aussi
soulevé la problématique de bien comprendre le partage pour optimiser
des services, c'est-à-dire que je me regroupe pour avoir quelque chose ou pour faire
des achats, je fais appel à une garderie pas trop loin parce que j'ai une problématique de technicienne de mon
côté puis je dois remplacer quelqu'un vite, vite, vite puis qu'à pied levé cette
personne-là que je connais, parce qu'elle est dans un réseau, mais qui n'est
pas liée à moi, peut me dépanner. On s'est
aperçu qu'il va falloir effectivement être très clairs sur ce principe parce que ce
n'est pas un principe économique, c'est plus un principe d'entraide.
Mais, ce matin, il a été soulevé, et on devra être explicite et vraiment
clair par rapport à ça pour s'assurer que les gens qui ne sont pas juristes,
comme vous et moi… fasse en sorte qu'ils peuvent le lire avec moins
d'inquiétudes par rapport à cette volonté-là.
Par
contre, la deuxième problématique que vous soulevez m'interpelle énormément,
parce que, vous savez, comme gouvernement, si on avait une boule de cristal, ça serait extraordinaire de pouvoir extrapoler puis se dire : D'un coup que, dans cinq ans... Je vous dirais que j'aurais
aimé vous dire : Ç'aurait été le fun qu'il y a cinq ans… Je ne
peux pas plus le dire. Mais les
gestes qu'on pose comme gouvernement se veulent des gestes responsables, et le
principe même de créer un précédent
nous dit qu'on devra être alerte au moment où quelqu'un lèvera la main pour
dire : Il faut faire ça parce qu'on l'a déjà fait, un peu comme on nous dit : Il faut donner des places en
garderie privée parce que, dans certains endroits, on l'a déjà fait, ça fait qu'il faudrait que ça soit une
règle qui s'applique à tout le monde, ce qui n'est pas le fait sur lequel on
veut s'appuyer pour poser des gestes.
Comme
gouvernement, il y aura nécessairement quelqu'un
qui va lever la main pour dire qu'il
y a un précédent qui a été
créé, et ce sera au gouvernement en place au moment de prendre la décision… qui
prendra la décision de prendre ce précédent,
de le rejeter pour des raisons légales et justes ou de le prendre pour des
raisons légales et justes. Donc, il
n'y a pas de boule de cristal qui
dit : D'un coup, dans cinq ans… Et j'ai peine à croire qu'on va
comparer des garderies à des
pharmacies, mais, ceci dit, c'est un exemple qui est quand même concret parce qu'il y a
là des nombres qui peuvent se calculer, hein? On a parlé de nombre de
places, vous avez parlé de nombre de prescriptions, il y a des nombres, puis,
puisque vous êtes économiste, vous travaillez en chiffres, donc j'ai compris
que vous y alliez plus en nombres.
Mais
sachez que le souci qu'on a en ce moment, c'est vraiment d'apporter un élément
supplémentaire qui vient faire en
sorte que cette loi qui a été adoptée, qui s'appelait la loi n° 126,
vienne répondre aux inquiétudes gouvernementales, vienne répondre aux
inquiétudes de petites PME, de gens qui veulent développer des services, mais
qui ne sont pas liés à personne d'autre puis
qui veulent juste commencer par en avoir une et qui ne peuvent pas avoir une
entrave parce que M. Tartempion du village d'à côté, qui avait beaucoup
plus de sous puis d'avantages, a acheté toutes les places en garderie qu'il pouvait acheter parce qu'il n'y avait pas de limite puis il pouvait le faire. Donc, dans cette
volonté-là de mettre en place quelque
chose de plus clair, à la demande
d'un juge, qui vient d'un projet de
loi qui s'appelait 74, mais
qui a été déposé dans une loi qui s'appelle la 126, il y a là une volonté de
venir être plus clair et transparent.
Maintenant, un coup
que je vous ai dit ça, on n'a pas réglé le principe du précédent. Mais sachez
qu'à chaque décision qu'on prend on crée un
précédent, que, de ce fait, bien, la boule de cristal, si jamais
vous la trouvez, vous me la vendez,
là, parce que vous allez me la vendre, vous êtes économiste,
vous n'allez pas me la donner. Mais, ceci dit, je vais avoir peut-être accès à un avenir plus prometteur puisque
je vais voir c'est quoi, l'avenir. Mais, autrement, je ne peux pas
m'empêcher de poser un geste sur le simple prétexte que je crée un précédent
qui va peut-être avoir une application sur d'autres règles gouvernementales.
• (16 h 50) •
La Présidente (Mme
Blais) : Il reste 5 min 30 s, Mme Hébert. La parole est
à vous.
Mme Hébert (Martine) : C'est-à-dire que, pour nous, je pense que vous
avez bien compris, c'est sur le principe. On défend la libre entreprise
et on voit, dans ce genre d'action là de la part des législateurs, des balises,
dans le fond, potentielles, là, sur d'autres
services. Puis je vous signalerais, j'ai pris les pharmacies, étant moi-même
fille de pharmacien, je sais comment
ça marche, les pharmacies. Quand vous allez faire remplir une prescription, ils
reçoivent de l'argent de l'État, là,
il y a des honoraires qui sont versés. Il n'y a pas juste le coût de la pilule
que vous payez, là, il y a des honoraires qui sont versés par l'État.
Alors,
c'est dans ce sens-là où on dit : Bien, les garderies, c'est un service
public. Je regrette, mais il n'y a pas juste les garderies, là. Il y a les cliniques médicales privées aussi où les
médecins sont rémunérés par l'État. Donc, on crée un dangereux précédent
et on l'avait dit. On l'avait dit en 2010, on le répète, comme je vous dis,
parce qu'avant ça on n'avait pas vu ou, en
tout cas… puis moi, à ma connaissance, on n'avait pas eu de cas de gens qui
avaient été empêchés, là, d'ouvrir des services de garde privés parce qu'il y
avait un M. Tartempion que vous avez dit tantôt. On n'a pas eu
connaissance de ces cas-là.
Maintenant,
je comprends ce que vous nous dites, Mme la ministre. On ne reviendra pas
là-dessus. Je pense que François veut continuer.
La Présidente (Mme
Blais) : Oui, M. Vincent.
M. Vincent
(François) : Merci. En complémentaire sur la question de l'avenir,
lorsque le Protecteur du citoyen avait déposé ses commentaires sur le projet de
loi n° 126, la présidente avait dit qu'elle était d'accord parce que c'était un caractère raisonnable puis que,
dans la mise en application, il y a des problèmes, il y a eu des plaintes.
C'est allé jusqu'à un jugement de la Cour
d'appel qui a dit : C'est discriminatoire sur le lien familial.
Discriminatoire sur quoi? Ça revient sur le fait d'atteindre le quota
des 5-300, puis ce n'est pas… Si la personne est liée puis qu'il y a des liens économiques, elle ne pourra pas, parce que le
ministère pourrait considérer qu'elle a atteint la limite du cinq places et
donc dire : Non, toi, tu ne pourras pas avoir cette place-là.
Puis nous, lorsqu'on
avait fait notre mémoire, on avait dit que c'était discriminatoire à la base
aussi parce que c'était discriminatoire pour
la libre entreprise, un élément fondateur de notre membership. L'ensemble de
nos membres sont
avec nous parce qu'ils croient que c'est important, la libre entreprise. Qu'il
y ait une subvention gouvernementale ou pas, il faut leur donner la chance d'offrir les meilleurs services.
Puis, comme vous dites, les services de garde sont bons, on ne les remet pas en question. Bien, justement,
s'ils sont bons, qu'un entrepreneur est dévoué, pourquoi on
l'empêcherait d'ouvrir une 301e place? Donc, nous, on…
Mme Hébert
(Martine) : Ou un sixième établissement, là.
M. Vincent (François) : Et puis, pour terminer sur le cinq ans, il y a la
pyramide démographique qui est inversée. Nos entrepreneurs vont partir à la retraite. Il y a le tiers de nos
entrepreneurs qui vont partir d'ici cinq ans. Bon, on peut se projeter dans l'avenir… Puis vous avez posé des
questions juste avant sur les transferts familiaux puis ces éléments-là,
mais il faut se poser cette question-là
aussi. Puis nous, on considère que, pour répondre au jugement de la Cour
d'appel, il aurait été plus simple de seulement enlever l'article 3.2°a
et, par le fait même, 93.1 et 93.2.
La Présidente (Mme
Blais) : Il vous reste…
Mme Hébert
(Martine) : Alors, c'est une… On vous demande…
La Présidente (Mme
Blais) : Mme Hébert.
Mme Hébert
(Martine) : Oui. Pardon, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Blais) : Oui. Alors, il reste deux minutes. Alors, je ne sais pas si
vous voulez vous les partager toutes les deux, là.
Mme Hébert (Martine) : Non. Bien, ce que je disais, c'est que ce qu'on
demande, dans le fond, c'est d'abroger le projet de loi, mais en
enlevant.
Mme
Charbonneau : Et je fais juste nous rappeler, parce que je
suis obligée de le faire à titre de ministre, mais aussi à titre de
députée qui participe à cette commission, ce n'est pas ce que le juge nous dit.
Le juge, il ne nous dit pas que le 5-300, c'est exagéré. Le juge ne dit pas que
ce principe-là vient faire une entrave au droit de chacun.
Ce
qu'il dit, le juge, c'est qu'à partir du moment où je prends un effet sur le
lien familial… Quand on sait très bien que
les familles, on les voudrait toutes unies et parfaites, mais ce n'est pas
toujours comme ça, et que, de ce fait, bien, quelqu'un qui est en lien
familial par le nom seulement, et non par le lien affectif, a un impact, ce que
le juge, il dit, c'est : Vous avez le
droit de limiter, vous avez le droit de dire et donner une disposition qui fait
en sorte que vous arrivez au 5-300.
Où vous posez une entrave aux règles, c'est à partir du moment où vous empêchez
quelqu'un de le faire parce que vous soumettez le principe du lien
familial. Sachez, membres de la législature, que, dans ce principe-là, il y a
le lien économique qui est tout aussi
important. Donc, de ce fait, on vous demande de faire un exercice, dans un
délai d'un an, pour revoir le
principe du lien familial, plutôt que juste le lien familial, mais de voir le
lien économique, parce que, comme
juge, je vois, dans la loi que vous avez mise sur pied, une problématique sur
le principe de lien économique, pas juste sur le lien familial. Le lien
familial vient poser une entrave de droit, pas sur le principe du lien
économique.
Donc,
l'exercice que le juge nous demande de faire aujourd'hui, puis je nous
rappelle qu'on est vraiment dans un délai
d'un an parce qu'il a vraiment mis une prescription par rapport à son
jugement, c'est de revoir cette règle-là pour la rendre plus claire
et plus juste et c'est exactement pour ça qu'on est là. Si le juge avait
dit : Chers législateurs, vous êtes dans les patates, et votre 5-300 pose
un préjudice important à l'ensemble des gens…
Une voix :
…
Mme
Charbonneau :
Ça, c'est mon timer pour dire que je devrais arrêter de parler.
Une voix :
…
Mme
Charbonneau :
C'est ça. C'est exactement ça.
Le Président (M.
Picard) : Ça adonne bien. C'est bon, ça.
Mme
Charbonneau :
Donc, ce n'était pas la volonté du juge, M. le Président. Oui, c'est ça, mais…
Le Président (M.
Picard) : Merci, Mme la ministre.
Mme
Charbonneau :
Ça me fait plaisir.
Le
Président (M. Picard) : Ça fait plaisir. Donc, je vais céder la
parole au député de Terrebonne pour une période de 12 minutes.
M.
Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. La ministre me dira
où elle s'est procuré un tel engin, là. Ça risque d'être pratique également
pour l'opposition.
Mme
Charbonneau :
Il s'appelle Jonathan.
M. Traversy :
Ah! Il s'appelle Jonathan. C'est parfait. Il n'est pas en vente dans tous les
détaillants.
Alors,
voilà, en gros, je voudrais tout d'abord remercier Mme Hébert d'être présente
avec nous. M. Vincent, merci beaucoup aussi, là, pour votre
intervention. Si je comprends bien, vous n'en êtes pas à votre première
présence, là, autour de la table de la
commission des relations du citoyen. Ce que j'ai compris de votre échange avec
la ministre, c'est que, dans le fond,
vous étiez là en 2010 puis, en 2010, vous disiez : Bien, la règle du
5-300, nous autres, on pense que c'est discriminatoire, injuste, que ça
n'a pas sa place. Et, en 2014, vous n'avez toujours pas changé d'idée. C'est ce
que j'ai compris d'entrée de jeu.
J'ai compris
également que, sur la question du projet de loi n° 2, dans le fond, votre
solution… Vous me dites : Abrégez
certains articles. Le laisser tomber, vous ne seriez pas ceux, là, qui
pleureraient comme une veuve à la sortie,
là, de la salle, là, si jamais c'était la décision des parlementaires. Donc, je
comprends qu'il n'y a pas un attachement émotif à ce projet de loi là.
Est-ce que j'ai bien compris, jusqu'à présent, votre position?
Mme Hébert
(Martine) : Vous avez très bien compris.
M.
Traversy : D'accord. Alors, je n'ai aucun moyen d'essayer
peut-être, là, de vous convaincre, mais je vais quand même vous amener à
réfléchir sur certains aspects. Je vois que vous représentez quand même plusieurs membres,
donc 109 000 PME, comme association, 24 000 au Québec, dont
150 membres qui sont au niveau des
services de garde.
Est-ce
que vous ne pensez pas, Mme Hébert, que la question des services de garde doit
quand même, peut-être, être analysée
ou, du moins, l'approche devrait être différente, à l'égard de ce genre de
services, que différentes autres PME que vous représentez et qu'à cet égard, là il y aurait peut-être moyen de
développer une sensibilité peut-être un peu plus large, là, en ce qui a trait à tous les membres,
premièrement, du réseau des services de garde au Québec, et peut-être aussi
essayer d'amener une approche un peu plus humaine, là, dans le discours afin
de, peut-être, arriver à trouver des compromis? Je vous lance la question.
• (17 heures) •
Mme Hébert (Martine) : Oui, écoutez, je suis très sensible, hein? Je
suis une personne très sensible de nature aussi, mais je suis très sensible aux arguments que vous invoquez.
Effectivement, on n'a jamais dit, par exemple, qu'on était contre le
fait que les garderies privées soient encadrées par une réglementation, là, qui
est la même que les CPE, par exemple, hein, dans la dispensation des services.
On n'a jamais dit non plus que le ministère ne devait pas se doter de balises, de balises, là, strictes pour
s'assurer que les projets qui sont sélectionnés, dans chacune des régions du
Québec, pour les contributions réduites, les
places à contribution réduite… On n'a jamais dit qu'on n'était pas d'accord
avec le fait que tous ces mécanismes-là existent, au contraire. Je pense
qu'on parle quand même de nos enfants, hein, de services de garde dispensés aux
enfants d'aujourd'hui et de demain. Donc, on est tout à fait en faveur de ça.
Ce
qu'on dit dans ce projet de loi là, c'est que, d'une part, il y a quand même
des imprécisions dans le projet de loi
qui font en sorte que les notions que nous avons invoquées tantôt, d'avantage
économique, là, sont très larges, surtout l'avantage économique
indirect, là, pour qualifier de ce que c'est, une personne liée.
Alors, nous, ce qu'on
dit : À tout le moins, là, si vous ne décidez pas de revenir et de nous
écouter à 100 %, malheureusement, bien,
à tout le moins, si vous pouviez nous écouter sur ces aspects-là et apporter
des précisions ou, en tout cas, faire
en sorte que les précisions, là, seront apportées par voie de règlement. C'est
toujours mieux quand c'est d'abord
dans la loi et ensuite encore plus précis dans un règlement, mais on vous
laisse ça à votre discrétion. Mais, en tout cas, si la commission
pouvait recommander ça, c'est certainement quelque chose qu'on apprécierait.
Sur notre ouverture
aussi, M. le député, je dois vous dire, et ça revient à ce que la ministre
disait tantôt, je pense qu'on est d'accord
pour avoir un système de service de garde au Québec, là, qui est basé sur la
mixité, hein, la mixité entre des CPE
et des garderies privées. Malheureusement, ce qu'on dit, c'est qu'à la suite
des événements qui ont été très médiatisés les garderies privées non
subventionnées ont été écartées presque complètement,
là, de l'octroi des nouvelles places. Et c'est là où on dit : Dans le
contexte budgétaire dans lequel nous sommes
et aussi dans le but de préserver une mixité pour donner le choix aux parents
de pouvoir choisir eux autres mêmes ce
qu'ils préfèrent pour leur enfant… Est-ce que moi, je préfère, par exemple,
cette garderie-là, qui est un service de garde privé, parce qu'elle est plus proche de chez moi, parce que les petits
camarades de mon enfant y vont aussi? Non. Je pense que c'est important et que le gouvernement doit
revoir la politique. Et non seulement le contexte budgétaire l'impose,
mais on estime que le gouvernement doit
revoir, là, la politique à cet égard-là, que la Protectrice du citoyen
d'ailleurs vous a bien dit, tantôt, qui était une politique, là,
discriminatoire. Il y a des places, actuellement, qui sont libres et dont les
parents pourraient bénéficier alors qu'on a des parents sur des listes
d'attente, et on pense que c'est ça. Cela étant, on n'est pas contre la mixité.
Le Président (M.
Picard) : M. le député.
M.
Traversy : Oui. Juste une précision, là. Vous me dites que la
Protectrice du citoyen a affirmé qu'une mesure était discriminatoire,
là. J'aimerais juste que vous me… Qu'est-ce que vous venez de mentionner?
Mme Hébert (Martine) : Ce qu'elle a semblé dire tantôt, ce qu'elle a
dit, c'est qu'elle avait constaté, là, que les services de garde… les
garderies privées subventionnées avaient complètement été écartées. On pourrait
peut-être… Peut-être, on pourrait vérifier les galées pour savoir les termes
exacts qu'elle a employés, là, mais…
Une voix : …
Mme Hébert
(Martine) : C'est ça, je
pense qu'elle a… En tout cas, moi, j'ai cru comprendre qu'elle déplorait
le fait que les garderies non subventionnées
n'étaient pas éligibles aux places à contributions réduites, là. C'est ça
qu'elle a dit, mais je vous invite peut-être
à vérifier les galées, des fois que mon interprétation n'est peut-être pas
exactement les mots de la Protectrice
du citoyen — je ne
voudrais pas lui mettre des mots dans la bouche — mais c'est ce que j'avais compris.
M.
Traversy : J'avais compris aussi, là, l'aspect discriminatoire
qui avait été mentionné par le juge, mais corrigé par la proposition du projet de loi n° 2. On
ira vérifier dans les galées pour s'assurer qu'on a la même
compréhension, là, des mots de la protectrice. J'aimerais…
Mme Hébert (Martine) : …si jamais je
lui ai fait dire des choses qu'elle n'avait pas dites.
M.
Traversy : Je n'en doute pas. Je vois que vous êtes une dame
dynamique et très ouverte. Alors, sûrement que nous arriverons, là, à
communiquer sur la même longueur d'onde, là, en ce qui concerne certaines
positions.
Pour une
prochaine question, M. le Président, j'aimerais passer la parole à ma collègue
députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Le Président (M. Picard) :
C'est fait. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est à vous.
Mme
Poirier : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Hébert.
Bonjour, monsieur. Je voudrais juste qu'on revienne sur une notion, parce que, depuis tout à l'heure, je nous
entends parler de garderies privées en excluant les CPE. Les CPE sont des OSBL privés subventionnés. Je
voudrais juste le remettre dans le contexte. Elles sont aussi des… c'est
des OSBL privés, là. Alors, il ne faut pas
les mettre dans une catégorie à part, là. Ce sont des OSBL privés
subventionnés et au même titre qu'une privée subventionnée, sauf qu'elle est
détenue par un conseil d'administration dans un cadre d'économie sociale versus
un autre groupe qui est détenu par des propriétaires en tant que personnes
physiques. Je veux juste qu'on mette ça sur les mêmes bases.
Dans votre
mémoire, vous nous amenez sur l'avantage économique et vous nous dites de le
préciser par règlement. Moi,
j'aimerais ça que vous puissiez développer ça un petit peu. Parce
qu'effectivement il y a là quelque chose que vous apportez, pour lequel je trouve qu'il est intéressant de
regarder. Quel type d'avantage économique en tant que tel on parle, et
comment, pour vous, on pourrait définir, là, les avantages économiques qu'on
souhaite et ceux qu'on ne souhaite pas?
Parce qu'il pourrait y avoir des avantages économiques qui soient souhaitables
et d'autres qui ne le soient pas. Alors, j'aimerais ça vous entendre
là-dessus.
Le Président (M. Picard) :
Mme Hébert.
Mme Hébert
(Martine) : Oui. Merci, M.
le Président. Écoutez, Mme la députée, j'ai peut-être mis des mots dans
la bouche de la protectrice, là, je n'en
mettrai pas dans ceux des juristes du
ministère. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'il faut faire attention à ce qu'on ne voudrait pas,
là, qui soit considéré comme des avantages économiques. C'est, par
exemple, de l'aide qui est
promulguée, là, par un membre de la famille, que ça soit en termes de conseils. Si, je ne sais pas,
moi, quelqu'un prête sa voiture... Admettons que j'ai une
garderie, mon père me prête sa voiture. Est-ce que c'est considéré comme
un avantage économique pour aller faire les courses pour la garderie?
Donc, outre
ce que j'ai mentionné tantôt, là, le regroupement pour les achats, le regroupement, là, des banques de personnel, ce
genre de choses là, il y a toute une série de choses qui peuvent entrer
dans la notion d'avantage économique et
d'avantage économique indirect encore plus. Si, par exemple, je me fais prêter
un certain équipement, par exemple, par mon frère qui a une garderie, bien, est-ce que
c'est un avantage économique? Où ça s'arrête, cette notion-là? Et c'est là où on dit : Bien, il faut
poser des paramètres, il faut poser des balises, là, en tout cas,
préciser ce qu'on vient dire par là. Pour nous, ça, c'est bien différent que de
dire : Bien, j'ai une participation majoritaire comme actionnaire ou des choses comme ça, là. Donc, je pense qu'il faudrait
quand même... Et on n'est pas plus d'accord
avec ça, cette question-là, mais, en tout cas, à tout le moins, là, il faut s'assurer qu'on n'englobe pas
dans cette notion-là un paquet d'affaires qui n'ont pas rapport.
Le Président (M. Picard) :
Oui, M. Vincent.
M. Vincent (François) : Pour
préciser, ça touche aussi l'article 2, parce que l'article 2, le 93.3, il faut
lire les articles 93.1 et 93.2 de l'article a, 2°, 3,
selon cet article-là… Puis on parle aussi de participation directe
ou indirecte dans l'exploitation et
la gestion. Donc, on parle de liens économiques directs et indirects puis,
après, de liens dans la gestion, puis
c'est vraiment le mot «indirect». Qu'est-ce que ça veut dire, le mot «indirect»? On ne le sait pas. Puis «indirect», c'est large, ça peut inclure une pléthore
d'éléments. Qui va interpréter ça? C'est un fonctionnaire. Est-ce que
ça va être selon une façon une
journée, selon son humeur une autre journée?
Donc, nous, pour nous, c'est vraiment
trop large. Puis, dans la lettre aussi, on a mis une série de questions, tu
sais, on a regardé... large possible puis on a essayé d'être logiques. Mais
«indirect», là, ça va loin en...
Mme Hébert (Martine) : Tu sais, il
y a plusieurs choses, autrement dit. Vous avez le mot «indirect», vous avez le mot «gestion», hein, «gestion», là,
c'est... On donne des conseils en gestion des ressources humaines, par exemple, ou ce genre de choses là. Ma
soeur fait ma tenue de livres pour ma garderie, elle me donne un coup de pouce
alors qu'elle aussi, elle en a une
puis… Bon. Est-ce qu'on partage une
ressource en commun? C'est tout ça, dans le fond, qu'il faut préciser,
là. Alors, il y a beaucoup de choses, il y a la notion d'avantage, la notion
«indirect», la notion de gestion dans ces deux articles-là, là, qui sont
préoccupantes et qui mériteraient d'être paramétrées.
Mme
Poirier : Oui.
J'interprète deux petites minutes. C'est que, dans ce que vous venez de nous
répondre, moi, il y a deux choses que je retiens. Dans plusieurs de vos
exemples, vous mentionnez ma soeur, mon frère, et là le lien familial, pour moi, il est clair. Alors là, on ne
se pose plus la question si c'est des services... Et elle est là, la
dynamique, là. À partir du moment où il y a
un lien familial, on tombe sous le 5-300. Elle est là, la cassure, à mon avis, dans l'interprétation. Pour vous, ce n'est que des gens qui ont mis en
commun, au registre des entreprises, une entreprise sur laquelle je vois la liste des administrateurs. Ça, pour
vous, les liens familiaux devraient s'arrêter là. Je comprends. Bien, vous n'êtes pas d'accord,
mais ils devraient s'arrêter là. Mais, dans un autre côté, ce que vous
dites : Ce n'est pas parce que... Bon, l'histoire du prêt de
voiture, là, je trouve ça un peu folklorique, là. Mais la banque de personnel, l'achat, etc., est-ce que ça ne devrait pas
permettre, justement, à des regroupements... Et là ça n'a plus besoin
d'être familial. C'est des
regroupements. Je regarde, les CPE ont William. On va se le dire, là, le
regroupement d'achats des CPE, qui s'appelle
William — c'est
de la mise en commun pour faire des achats groupés — a été fait pas sur la base de
familles, mais a été fait sur la base d'un service à l'ensemble des CPE.
Alors,
moi, je pense qu'il faut distinguer, là, les choses. Si c'est fait à
l'intérieur d'une même famille, c'est
une chose, mais, quand c'est fait pour un ensemble, comme le... Le regroupement
des garderies privées a aussi des services
de mise en commun, mais ce n'est pas
sur la base familiale, c'est sur une base de services communs. Je pense
qu'il faut distinguer les choses.
Le Président (M.
Picard) : Mme Hébert, en 30 secondes.
• (17 h 10) •
Mme Hébert (Martine) : Vous avez raison de me rappeler à l'ordre, Mme la députée, je me suis mal exprimée. Dans
le fond, quand on parle de ça, depuis
le début, ce qu'on vous dit, là, on vous donne l'exemple de plusieurs garderies sur un même territoire, qui sont différentes, qui n'ont pas
nécessairement des liens de parenté. On parle de liens familiaux, on
parle de toutes ces situations-là et on pense que ça mérite d'être paramétré.
Le
Président (M. Picard) :
Maintenant, je
cède la parole à Mme la députée de Repentigny pour huit minutes.
Mme
Lavallée : Merci. Je voulais juste quand même apporter une précision,
c'est qu'en droit il y a toujours place à bonification. Je ne suis pas avocate,
mais je travaille dans le domaine du droit. Donc, ce n'est pas parce qu'un juge nous donne un délai pour clarifier des choses
que ça nous empêche de bonifier certaines choses comme des choses qu'on a entendues ce matin. Donc, ce matin,
j'avais dit que j'y allais avec ouverture et je suis encore dans cet esprit-là.
Je
vais vous poser une question, puis je
pense que vous y avez répondu tout à l'heure, mais j'y reviens. Est-ce
que, selon vous, on risque de créer un précédent envers les entreprises qui
sont subventionnées par l'État en adoptant ce genre de loi là?
Le Président (M.
Picard) : Mme Hébert.
Mme Hébert (Martine) : Bien, c'est ce qu'on vous a dit tantôt, de dire…
Bien, il faut quand même se rappeler le contexte dans lequel ces
paramètres-là avaient été mis en place, le 5-300. Ça avait été mis en place à
la suite, là, d'allégations qui avaient été fortement médiatisées. Ce qu'on se
dit, c'est… hein, en connaissant aussi comment ça fonctionne, là, des fois, bien, on a souvent tendance, hein, à
dire : Bien, on a un problème, mais on va faire une loi ou un règlement
au lieu de dire : Bien, comment est-ce qu'on pourrait s'attaquer à
certaines irrégularités, par exemple, être à
même de mieux les prévenir? On a tendance à faire des règles puis des règlements.
Que voulez-vous? Malheureusement, c'est
l'apanage, là, des gouvernements qui se succèdent. Et c'est sûr qu'à la FCEI on
préconise d'autres types d'interventions
de la part des gouvernements, surtout que les gouvernements qui se
succèdent, là, se sont tous engagés avec ferveur dans la réduction de
l'allègement réglementaire. Nous sommes, dans ce cas-ci, dans l'alourdissement
réglementaire et nous allons le demeurer.
Sur
la question du juge, que vous dites que ce n'est pas nécessairement parce
qu'un juge ne l'a pas dit ou ne s'est pas penché là-dessus que ce n'est pas
pertinent, je vous signalerais que, sur la fameuse règle du 5-300, justement, il dit bien qu'il y a une
distinction reflétant des choix politiques et qui ne violent pas
nécessairement les dispositions de la charte
des droits en matière de droit à l'égalité, là. Donc, ça veut dire, ça, qu'il
ne l'a pas analysé dans son jugement parce que ce n'était probablement
pas ce qui a été soumis, mais que c'était une question politique. Alors, voilà.
Le Président (M.
Picard) : Merci. Mme la députée.
Mme Lavallée : Je reviens
aussi sur… Tout à l'heure, vous avez mis en évidence le choix de certains
termes où je comprends qu'on peut
avoir des ouvertures à d'autres procédures, donc directement et indirectement,
et qu'est-ce qu'un avantage économique qui est consenti. Ces termes-là,
selon vous et selon moi aussi, ça ouvre des portes à d'autres procédures qui pourraient être prises, parce qu'il
y a trop d'interprétation dans ces termes-là, dans le choix de ces
termes-là.
Mme Hébert
(Martine) : D'une part, effectivement, comme on l'a dit depuis tantôt,
et, d'autre part, aussi, à beaucoup d'arbitraire, là. Comme M. Vincent l'a
mentionné tantôt, quand ce n'est pas précisé, bien, qui va décider de ce que c'est, un avantage économique indirect?
Tel fonctionnaire va… Puis on a une fonction publique compétente, là, on ne remet pas ça en question, mais tel
fonctionnaire va juger que pour lui, c'est un avantage économique indirect
ou c'est un avantage économique direct ou
indirect; l'autre à côté, lui, il va juger que non, pour lui, c'est correct, ce
n'est pas ça.
Donc,
il faut baliser tout ça. Je pense qu'il faut apporter, là, des précisions bien
délimitées et tenter de circonscrire le
plus possible dans l'entonnoir, là. Parce que, là, on est en haut de
l'entonnoir. Je pense qu'il faut se ramener, là, au bout de l'entonnoir dans ces dispositions-là pour être
sûrs que vous vous attaquez bien, là, à ce que vous souhaitez vous
attaquer, mais qu'on n'empêche pas, on
n'entrave pas, là, un paquet d'autres choses, là, qui se passent de façon
régulière tous les jours dans le
milieu, là. Les garderies privées collaborent entre elles. J'ai encore parlé à
une de mes membres ce matin, en m'en venant à Québec, qui est une
personne passionnée, hein, d'ailleurs, qui a une garderie privée non
subventionnée, qui tire le diable par la
queue depuis des années, qui a investi, qui a mis sa maison en garantie pour
offrir des services de qualité aux parents de sa communauté. Puis, bon,
je vous dirais qu'on ne veut pas que ces personnes-là… qu'on puisse, là, entraver, à tout le moins, là, certaines libertés
ou certaines choses qu'elles font, qui permettent d'offrir des meilleurs
services puis de faire revivre leurs entreprises.
Le Président (M.
Picard) : Mme la députée.
Mme
Lavallée : Tout à l'heure, vous avez…
Le Président (M.
Picard) : Allez-y. Oui, oui.
Mme
Lavallée : J'ai-tu terminé?
Le Président (M.
Picard) : Non. Allez-y.
Mme
Lavallée : O.K. Tout à l'heure, vous avez parlé, bon, de vos membres
qui ont des garderies privées non subventionnées. Avez-vous fait des
vérifications auprès de ces garderies-là pour voir si elles ont actuellement
beaucoup de places de disponibles? Parce que, ce matin, quelqu'un me disait
qu'il y avait les garderies privées non subventionnées
qui avaient fait faillite parce qu'effectivement elles n'arrivaient pas. Est-ce
que c'est une réalité que…
Mme Hébert (Martine) : C'est une réalité qui existe, et c'est pour ça qu'on dit... Puis je regardais, là,
tu sais, quand on parle de... Je
regardais les investissements, le programme de financement des infrastructures des CPE : mars 2013, 23 millions; après ça, juillet 2013, 28 millions; septembre 2013, 14 millions;
décembre 2013, 5 millions. Il y en a pour 70 millions, à peu
près, là-dedans, là, alors que, quand je suis allée voir... J'ai pris des CPE,
là-dedans, pour lesquels on avait investi
puis je suis allée voir, sur Internet, là, le site magarderie.com, ou je ne
sais pas trop, là, puis ce que j'ai vu, ce qui est sorti, c'est : places disponibles actuellement, places
disponibles actuellement dans les mêmes secteurs, dans les mêmes
régions, là, à un kilomètre, deux kilomètres, que ces financements, ces
investissements-là ont été faits.
C'est
pour ça que je dis qu'on n'est pas contre les CPE, là. L'idée, ce n'est pas de
s'attaquer à ça. Ce qu'on veut, c'est
de revenir à un équilibre que nous avions, en tout cas, il nous apparaît, là,
que nous avions à l'époque, avant l'adoption du projet de loi n° 126. On veut revenir à cet équilibre-là dans
l'offre de services de garde au Québec. Il nous apparaît que c'est une belle opportunité aujourd'hui, là, de
soumettre ça à la considération des membres de la commission, surtout
dans le contexte budgétaire actuel, où il va y avoir des coupes dans tous les ministères et dans tous les organismes,
et dans un contexte où les parents... On a des parents sur des listes
d'attente, actuellement au Québec, là, qui ont besoin de places à contribution
réduite. Donc, ce serait peut-être intéressant de revoir les politiques, là,
qui ont été mises de l'avant. Et, en tout cas, nous saurions très gré aux
membres de la commission d'inclure cette recommandation-là dans le rapport de
l'étude du projet de loi n° 2, parce que c'est pour nous une garantie, là,
de la pérennité des services de garde au Québec, cette mixité-là.
Le
Président (M. Picard) : Merci. Merci, Mme Hébert, M. Vincent,
pour votre présentation. Je vais suspendre les travaux quelques minutes
pour accueillir le nouveau groupe.
(Suspension de la séance à
17 h 17)
(Reprise à 17 h 21)
Le
Président (M. Picard) :
À l'ordre, s'il vous plaît, là! Nous reprenons les travaux. Je souhaite la
bienvenue à l'Association québécoise
des centres de la petite enfance. J'inviterais les représentants à se présenter
et à faire leur exposé. Vous avez une période de 10 minutes. Allez-y.
Association
québécoise des centres de la petite enfance (AQCPE)
M. Senécal (Louis) : Alors, merci, M.
le Président, Mme la ministre, distingués membres de la commission. Alors, je
vais être répétitif par rapport aux autres participants et vous féliciter tous
et toutes pour votre élection et vos nominations respectives, étant donné que
c'est la première fois, formellement, qu'on a l'occasion de se voir.
Je suis Louis Senécal, directeur général de
l'AQCPE. Je suis aussi avocat et administrateur de William, dont on a fait état tantôt, alors j'ai plusieurs
chapeaux aujourd'hui. Je vous présente ma collègue, Me Patricia Lefebvre,
qui est directrice des services juridiques à l'AQCPE, donc l'Association
québécoise des centres de la petite enfance.
Alors, je
vous rassure, on n'aura pas une présentation qui va durer très longtemps. Je
vois l'heure devant moi. On n'avait
pas prévu une présentation très longue, mais on la trouvait essentielle pour
différentes raisons que je veux vous exposer en introduction, et je vais
ensuite céder la parole à ma collègue qui va pointer, peut-être, certains
éléments, deux éléments, des points de droit un petit peu plus précis qui nous
amènent à être présents ici aujourd'hui.
Alors, avant
de commencer, je veux simplement peut-être faire une présentation très brève de
notre association. Donc,
l'Association québécoise des centres de la petite enfance rassemble un réseau
d'entreprises d'économie sociale et représente la plus grande majorité,
la très grande majorité des CPE, les CPE bureaux coordonnateurs et les bureaux
coordonnateurs qui sont réunis au sein de 12 regroupements régionaux de CPE à
travers le Québec.
Alors, le
réseau des CPE est reconnu auprès de ses nombreux partenaires comme un acteur
de premier plan en petite enfance,
c'est sa mission. À l'AQCPE, la mission est d'exercer un leadership national
sur l'ensemble des enjeux liés aux
services de garde éducatifs à l'enfance. On aime bien rappeler également que le
réseau des services de garde qui sont regroupés
avec les CPE, c'est le réseau qui représente le second plus gros employeur,
plus important employeur privé au Québec
après le Mouvement Desjardins. Alors, c'est une force économique importante en
économie sociale dont on doit être fiers. Je pense que c'est une
réalisation que les Québécois ont réussie avec les années, qui est assez
remarquable.
Vous avez
plusieurs chiffres. On vous a sûrement donné différents documents. Simplement
se rappeler, encore une fois avec
fierté parce qu'on est contents d'être là puis se le rappeler, qu'il y a
221 983 places, en ce moment, à contribution réduite, plus de 950
centres de la petite enfance, plus de 1 400 installations. Alors,
c'est très, très large et partout au Québec.
On aime aussi rappeler avec beaucoup de fierté que ça rassemble 25 000
professionnels qui sont donc, si on ventile ce chiffre-là, 19 000 éducatrices, 977 directrices générales ou
directeurs généraux — là, il y
a plus de directrices que de directeurs,
alors on a tendance à féminiser le terme — il y a 850 directrices adjointes, 4 000
autres professionnels, alors, de différents
domaines : des cuisinières, des adjointes administratives, etc. Il y a
15 600 personnes responsables de services de garde en milieu familial au Québec, il faut le
souligner, c'est quand même un chiffre impressionnant, mais tout ça
repose sur une gouvernance qui est assurée
par des parents, alors 7 850 parents bénévoles qui assurent la gouvernance
de ce beau réseau là. Alors, c'est
une distinction incroyable et absolument importante à souligner aujourd'hui. Donc, on se
retrouve aujourd'hui avec une ventilation, plus ou moins, là, au 31 mars, là,
des centres de la petite enfance, des places, à 86 770; responsables en service
de garde en milieu familial, 91 664; et, en garderies subventionnées,
43 549, pour le total que je vous donnais tantôt de... approximativement
222 000 places.
Alors, bien
que le projet de loi n° 2 ne vise pas les centres de la petite enfance, la
raison pour laquelle on souhaite intervenir à ce point-ci, c'est qu'on
était intervenus au départ, quand la loi avait été adoptée, projet de loi
n° 126, et on trouvait essentiel de réitérer certainement les fondements
de la loi qui sont venus resserrer et restreindre de façon importante les chaînes de garderies, et on en a
parlé suffisamment, et je pense que les intervenants qui ont précédé
sont allés dans des commentaires très
larges. Alors, je ne vais pas m'étendre là-dessus, vous avez entendu comme moi
ce qui a été dit.
Par contre,
l'intérêt de venir en parler, même si la loi et les changements qui sont sujets
à votre étude aujourd'hui ne sont pas sujets à application en centre de
la petite enfance, on souhaite venir vous en parler parce qu'on sent un devoir, à titre de promoteur de la qualité des
services en services de garde au Québec, de vous rappeler un certain
nombre de faits. Quand on parle des services
de garde et quand on a, comme législateur, l'intérêt de différents groupes à
tenir en ligne de compte, évidemment,
sous l'angle qui est prévu aujourd'hui, on pense aux promoteurs, on pense aux
entrepreneurs, on pense à leurs droits, et
on en a parlé en long et en large, d'être en affaires, d'ouvrir une garderie
commerciale et de tenir des affaires,
et, j'en conviens, c'est un droit qui peut être restreint, mais c'est un droit
quand même. Mais, quand on parle de services
de garde, il n'en demeure pas moins que la priorité devrait être, évidemment,
la qualité des services et la santé et sécurité
de nos enfants. Et, à ce titre-là, je tiens à vous souligner un certain nombre
de statistiques qui sont maintenant disponibles
parce que les plaintes qui sont déposées au ministère sont rendues publiques à
chaque année. Et, au 31 mars, le
registre des plaintes a fait état de chiffres qui sont assez inquiétants.
Alors, si on est à l'étude, aujourd'hui, d'ouvrir un peu la porte aux
garderies commerciales, je pense qu'il faut avoir en compte la différence de
qualité qui existe entre un système et un autre.
Alors, je
vous soumets, et c'est une référence directe à un tableau qui vient du
ministère de la Famille, qu'en matière de
plaintes dans l'année qui vient de se terminer, donc au 31 mars, cinq fois
moins de plaintes visaient les CPE, les services en CPE, que les garderies, les garderies commerciales. En fait, en
faisant le calcul, là, rapidement, le nombre de jours... le nombre d'heures ouvrables dans une année, on en
vient presque à la conclusion que c'est une plainte à l'heure dans le système des garderies commerciales, ce qui est
assez inquiétant. Mais particulièrement inquiétant, c'est la section des
plaintes qui traitent la santé et sécurité
des enfants où, là, on trouve un total assez alarmant de 89 % de toutes
les plaintes dans ce secteur-là, qui
sont relatives à des garderies commerciales par rapport aux CPE. Alors, quand
on parle du droit d'un entrepreneur à avoir un commerce et quand on
parle librement, comme d'autres intervenants l'ont fait, de la qualité en service de garde, bien, je pense qu'il
faut s'appuyer sur des données objectives, et le registre des plaintes
en est certainement un, et il faut le regarder avec minutie. On voulait attirer
votre attention sur cet élément-là avant d'aller plus loin.
Le lien de la gouvernance
avec la qualité, selon nous, est absolument indéniable, c'est-à-dire qu'en CPE
le traitement d'une plainte, ultimement, quand ça dépasse la direction
générale, c'est un conseil d'administration fait de parents qui va assurer des mesures correctrices à une situation qui
pourrait être problématique. Alors, quand on arrive avec une gouvernance qui est assurée par un
propriétaire, et je n'ai absolument rien contre le système commercial,
mais on vient un peu plus restreindre la
capacité d'un parent d'intervenir dans un processus qui pourrait améliorer les
services. C'est encore moins probant quand
la propriété de cette garderie-là est faite par un grand groupe et quand ce
grand groupe là n'est pas... en fait, n'a pas les deux mains dans la
gestion courante de la garderie elle-même. Alors, on pense qu'il y a vraiment lieu d'être prudent quand on regarde
l'élargissement potentiel qu'une loi
pourrait donner à l'implantation de garderies.
Alors, je
vais donc céder la parole à ma collègue, qui va attirer votre attention sur des
éléments de droit qui méritent, je pense, d'attirer votre attention.
• (17 h 30) •
Mme Lefebvre (Patricia) : Merci.
Le Président (M. Picard) :
Mme Lefebvre, vous avez 1 min 15 s.
Mme
Lefebvre (Patricia) : Oh!
Merci. Bien, d'abord, juste vous dire qu'on est en accord avec les
modifications proposées au projet de loi. Par contre, on a certaines inquiétudes au niveau
de l'application et surtout dans l'interprétation. Je vais vous emmener,
là — rapidement,
considérant le délai —sur
la définition de personne liée à l'article 3.2°f. On considère que le fait de mentionner directement «personne physique» dans
cet article plutôt que de le laisser large pourrait emmener… pourrait
laisser un vide juridique et ouvrir la porte à ce que des individus créent une
personne morale dans le but d'échapper au principe de limiter justement la
règle qu'on vous a expliquée assez longuement, le 5-300.
Donc, par
ailleurs, la décision de la Cour d'appel précise que la limitation doit se
faire non en discrimination avec la charte, et on vous emmène le fait
que de mettre le mot «personne» et non pas de préciser «personne physique» ne viendrait pas à l'encontre de la charte puisque
les personnes morales ne sont pas visées par celle-ci. Donc, à ce
moment-là, c'est pourquoi qu'on vous recommande de retirer la mention
«physique» de l'article 3.2°f.
De plus, à
l'article 93.3 — le
nouvel article — on
trouve que ça limite l'application de «personnes liées» cette fois-ci
seulement avec les aspects de l'exploitation et la gestion. On croit qu'on
devrait emmener la dimension de financement, qui est discutée un peu plus loin
dans les articles, pour vraiment venir viser que la personne visée au paragraphe 3.2°a qui veut faire un prêt ou un
service à une personne liée, elle serait en mesure de le faire puisque ce
n'est pas prévu expressément. Donc, dans cette optique-là, l'AQCPE est
d'opinion que cette modification ainsi libérée pourrait générer des situations
similaires à ce qu'on a vu avant l'adoption du projet de loi n° 126 en
2010.
Le Président (M. Picard) :
Merci, Mme Lefebvre. Mme la ministre, nous entamons votre dernier bloc de
20 minutes.
Mme
Charbonneau :
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Picard) :
Donc, si…
Mme
Charbonneau :
Bonjour. Je devrais dire «rebonjour» parce que ça fait une couple de fois qu'on
se voit, mais bonjour.
Je reviens sur le principe puisque le temps est
compté, puis je pense que vous avez mis une importance, dans l'ensemble de votre réponse, sur le principe de la
«personne physique». Je ne reviendrai pas sur les propos de plaintes et de calculs qui peuvent se faire entre les plaintes
aux CPE ou garderies privées, je vais me garder une petite gêne puis je
vais rester sur le projet de loi parce que c'est ça sur quoi on veut se parler
un peu.
L'importance
que vous avez comprise de toujours spécifier la «personne physique»… et je vous
avise d'emblée que je ne suis pas
avocate, mais je ne suis pas économiste non plus, donc ça me donne un lousse
sur tout ce que je vais avancer. Mais
vous avez, dans le projet que vous avez devant vous, l'article 2, la parenthèse
f, je l'appelle comme ça, là, parce que je
pourrais dire l'article f, mais, bon, la parenthèse f : «La personne
physique qui lui consent, directement
ou indirectement, une sûreté, un prêt ou tout autre avantage économique liés à
l'établissement d'une garderie dont
les services de garde sont subventionnés ou au financement de ses activités» se
rapporte à la «personne liée».
Par contre, si je m'en vais à 93.3…
Une voix : À toute personne.
Mme
Charbonneau : À
toute personne. À toute personne.
Si je m'en
vais par contre à 93.3, j'arrive au lien familial, au lien de famille. Donc, le
principe de la «personne physique»
était important pour que, justement, on ne puisse pas l'interpréter puis
l'amener sur le principe de la «personne morale». Alors, j'ai besoin de
plus vous entendre, si jamais on est dans le champ. Puis, si jamais on peut
s'entendre sur le principe de la «personne
physique», j'aimerais ça qu'on voie comment on peut plus le mettre pour que ça
soit plus clair. Parce que, dans le
fond, la volonté de se voir aujourd'hui… puis vous l'avez bien dit, M. Senécal,
ce n'est pas parce que l'article de loi vous touche, mais c'est vraiment
pour pouvoir essentiellement apporter des aspects pour éclairer l'ensemble des gens qui vont l'interpréter, parce
qu'on n'est pas tous législateurs, et, de ce fait, l'apport que vous
portez est très important. Donc, dans ce principe même de
«personne physique» ou «personne morale», on y voyait, du côté du législateur, qu'une «personne physique» venait
donner un peu plus de chair pour pouvoir reconnaître une personne plutôt
que juste le laisser à une «personne liée».
Le Président (M. Picard) :
Mme Lefebvre.
Mme Lefebvre (Patricia) :
Effectivement. Cependant, considérant que vous avez déjà le paragraphe a
qui vient déterminer qu'est-ce qu'une «personne liée», le paragraphe f est
vraiment différent et vient vraiment préciser «personne
physique». Donc, si effectivement une personne morale viendrait à avoir des
liens… Parce qu'il faut voir, au niveau
économique, on pourrait se regrouper en une personne morale, que ça soit à
numéro ou peu importe, et là avoir, à ce moment-là, des liens.
Et, quand
vous faites référence à 93.3, bien, 93.3, on ne vient pas sur le financier
justement, de là notre deuxième recommandation.
Le 93.3, on y va sur l'exploitation et sur la gestion. Donc, on ne vient pas
tenir compte des liens financiers qu'il
pourrait y avoir, tant avec ou une personne physique ou une personne morale.
C'est pour ça qu'on vient expliquer le terme de «personne».
De plus, un
petit peu plus loin dans les articles, à 93.5, justement vous venez préciser le
mot «personne», donc... C'est comme si la définition de physique est
donnée une seule fois dans votre projet et, aux autres moments, dans le projet de règlement, on a... dans le projet de
loi, excusez, on met le mot «personne», donc à qu'est-ce qu'on fait
référence. C'est pour ça que nous, on vous propose plutôt de retirer «physique»
pour justement inclure plus grand que plutôt d'aller de façon plus…
Mme
Charbonneau : Plus
restrictif.
Mme Lefebvre (Patricia) :
…restreinte. Exactement.
Mme
Charbonneau : Vous
avez compris tantôt, quand je vous ai dit que je n'étais pas du tout avocat, et
j'ai compris, moi, que, pour faire comprendre à un avocat, ça prend un avocat,
du moins pour le vocabulaire qui peut être intéressant parmi les échanges. Puis
la volonté qu'on a aujourd'hui, c'est vraiment d'avoir des échanges le plus
clair possible. Donc, M. le Président, je crois que j'ai besoin d'un
consentement.
Le
Président (M. Picard) : Consentement pour pouvoir entendre… Et
je vais vous demander de vous identifier, avec vos fonctions.
M. Lapointe (Simon) : Bonjour, M. le
Président. Je suis juriste au ministère de la Famille, à la Direction des
affaires juridiques.
Une voix : Votre nom.
M. Lapointe (Simon) : Simon
Lapointe.
Le Président (M. Picard) :
Oui.
M.
Lapointe (Simon) : Si on a
employé le mot «personne physique» — parce que, dans une version
antérieure, on parlait de «personne» — c'est qu'on voulait, comme
l'a souligné la Protectrice du citoyen, viser les personnes physiques qui confèrent des avantages financiers.
Donc, on ne voulait pas viser les sociétés de fiducie, les banques, etc.
Cependant, ça
pose quand même un questionnement. Puis madame pose la question des personnes
morales qui… On l'a réglé par le mot
«indirectement». C'est qu'à la base la création d'une personne morale, il y a
toujours des personnes physiques qui
se servent de paravents, notamment des personnes morales ou des sociétés, et on
voulait régler la situation par le mot «indirectement». Donc, on se sert
d'une personne morale pour indirectement avantager financièrement une autre
personne. Et ça nous évite en même temps d'entrer dans un champ de compétence
fédérale qui est le champ des banques. On avait un problème constitutionnel
qu'on a réglé ainsi.
Le Président (M. Picard) :
Merci.
Mme
Charbonneau :
Est-ce que ça vous amène à une autre question par rapport à la volonté entre
«morale» et «physique» ou est-ce que ça vient vous donner un peu plus de chair,
là, alentour de l'os?
Le Président (M. Picard) :
Oui. Mme Lefebvre.
Mme Lefebvre (Patricia) : Bien, je vous
dirais que ça ne vient pas expliquer, parce que là, «indirectement», à ce moment-là... beaucoup plus large. Si on veut
prévoir, il faudrait l'inclure. Parce que je comprends qu'on ne veut pas
amener les banques, tout ça, sauf qu'à ce
moment-là, lorsqu'on regarde les autres définitions, on vient préciser le
mot «actionnaire», on vient préciser au niveau d'«associé». Mais, à ce
moment-là, sur tes prêts, donc, moi, je pourrais effectivement créer une
entreprise et être couvert et à ce moment-là financer plusieurs qui seraient à…
C'est ça…
M. Lapointe
(Simon) : Oui. Mais, à ce moment-là, il faut se placer dans la
situation qu'on est…
Le Président (M. Picard) :
Non, allez-y.
M. Lapointe (Simon) : Oui. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Picard) :
Non, c'est pour l'audio.
M.
Lapointe (Simon) : Il faut
se placer dans une situation où on est dans l'application de la loi. L'objectif
de ces dispositions-là, des personnes
sont liées, c'est de faire en sorte qu'on vise aussi des personnes qui seraient
dans l'exploitation d'une garderie. Donc, je vais te voir… Si la personne qui
prête de l'argent devient une corporation et demanderesse en même temps
de permis de garderie, là je vais apprécier la situation. Donc, ce n'est pas
juste de… il faut… je suis lié par rapport à
l'application de la loi, par rapport au fait que des gens demandent des permis,
par rapport au fait qu'il y a des
subventions qui sont données à des détenteurs de permis qui ont des places
subventionnées reconnues par la ministre
à la suite d'une entente. Donc, il faut contexter l'application de ces
dispositions-là de sorte que ce n'est pas juste dire : Je l'avise
ou je ne l'avise pas, mais je l'avise dans la dynamique de la loi aussi, dans
l'application de la loi, dans l'octroi de places subventionnées.
Et il faut se
rappeler aussi qu'on fait face à un jugement de la Cour d'appel. Je dis «face»,
dans le fond, je respecte l'autorité
des tribunaux. Je pense, on doit l'appliquer. Et, dans ce sens-là, il faut se
rappeler que toutes les causes Farinacci visent essentiellement des
personnes physiques. Les liens auxquels on faisait face et auxquels on veut
réagir, c'est les liens entre des personnes
physiques. Donc, on a insisté ici pour a priori viser les personnes physiques,
mais on a, en même temps, voulu régler un problème constitutionnel sans
écarter la possibilité de rejoindre les personnes morales indirectement… par le
mot «indirectement».
• (17 h 40) •
Le
Président (M. Picard) :
Oui, Mme la ministre. J'aurais une petite précision. Tout à l'heure, j'ai dit que vous aviez 20 minutes, mais, d'entrée de jeu,
à 3 heures, on a dit qu'on terminait à 6 heures. Si j'ai
consentement, on va prolonger. Sinon, vous êtes limitée à 14 minutes, et
on répartit le temps à tout le monde.
Mme
Charbonneau : Je
pense qu'on est capables de se limiter dans les temps prévus.
Le Président (M. Picard) :
Vous avez 14 minutes, nous sommes rendus à huit, il vous en reste six.
Mme
Charbonneau : Yé!
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme
Charbonneau :
Est-ce que, dans la perspective qu'on vous annonce maintenant, il y a plus…
J'essaie toujours d'être le plus clair possible, c'est pour ça que
j'ai dit : Je vais demander à un avocat d'expliquer à une autre
avocate; des fois, c'est plus facile de
mieux comprendre la visée qu'on a. Parce que moi, je peux comprendre qu'on le
regarde par un article, mais l'article est englobé dans un projet de loi
complet, et on se veut de ne pas être répétitifs. Par contre, dans la recommandation
que vous nous faites, si la définition qu'on fait, nous, n'est pas assez
claire, c'est aussi tout aussi évident de nous le dire parce qu'il faut que ça
soit le plus clair possible.
Mme
Lefebvre (Patricia) : Bien, je vous dirais, les explications sont
effectivement claires. Cependant, je ne vois pas pourquoi d'emblée on affaiblirait d'emblée la loi plutôt que de le
laisser justement général à «personne» que venir tout de suite le
restreindre dès l'adoption de celle-ci.
Mme
Charbonneau :
Et je pense qu'il y a une volonté qui venait de la cour aussi. Je veux juste
m'assurer qu'on répond bien à la volonté de la cour de bien préciser la
«personne liée», la personne… famille, donc une «personne physique». Mais je vais laisser maître, puisque
c'est comme ça que vous aimez ça, vous répondre avec plus de précision.
Le Président (M. Picard) : Me
Lapointe.
M. Lapointe (Simon) : Oui. Merci, M.
le Président. Pour compléter la réponse à la question que vous posiez, il est
vrai que l'aspect économique n'est pas à 93.3, mais il faut savoir que les
personnes visées à 93.3 en lien avec le paragraphe 2°a de l'article 3 sont
aussi visées à f. Donc, les mêmes personnes sont visées par le lien économique;
on ne l'a pas échappé, celui-là.
Le Président (M. Picard) : Me
Lefebvre.
Mme
Lefebvre (Patricia) : Oui,
mais, à 93.3, vous faites référence seulement à a et non pas à f. À ce
moment-là, si vous voulez viser tout, il faudrait viser tout le paragraphe 2°.
M. Lapointe
(Simon) : Là, ce que j'essaie de vous dire… Bien, M. le Président?
Le Président (M.
Picard) : Me Gosselin…
Mme
Charbonneau :
Mais, M. le Président, je vais «by-passer» l'avocat.
Le Président (M. Picard) :
Oui. Il n'y a pas de problème, mais…
Mme
Charbonneau :
…et je vais vous dire que, puisque, là, on est dans le pointu d'un libellé,
peut-être qu'on serait mieux de faire
ça à l'extérieur du contexte, parce qu'on va s'accrocher sur plus quelques mots
que sur peut-être des visées que vous
aviez, parce que je sais que vous avez plus qu'une recommandation puis je
voudrais vous laisser la chance de revenir sur certaines recommandations
que vous avez. Donc, permettez-moi de vous offrir une porte ouverte et une place à une table pour pouvoir échanger sur
certaines précisions plus légales. Pas qu'on ne trouve pas ça
intéressant, mais on ne comprend rien, ça fait que…
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme
Charbonneau : Non,
ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai, je vous taquine. Mais ce serait peut-être
plus intéressant pour vous et avec plus de
précisions. Et, en même temps, je ne veux pas manquer l'opportunité
d'entendre les autres recommandations que vous avez.
Mme Lefebvre (Patricia) : L'autre
recommandation, c'est un peu dans le même sens que le Protecteur du citoyen : je ne vous cacherai pas, au niveau
de l'adoption, on ne voit pas l'objectif d'attendre jusqu'à la fin du délai
et, dès l'adoption par l'Assemblée, à ce moment-là, il pourrait rentrer en
vigueur dès l'application.
Mme
Charbonneau : Et
vous avez compris, dans la réponse que j'ai faite, que le délai de 35 jours, on
ne l'avait pas calculé non plus. Donc, il y
avait le projet de loi n° 74 qui était sensiblement la même chose et, de
ce fait, bien, on veut arriver dans
les mêmes délais. Mais ça ne dépend pas que de nous, ça dépend aussi des dates
de tombée et des leaders, et sachez qu'on va sensibiliser les gens de
chacun des côtés de la Chambre pour pouvoir arriver dans le délai prescrit par
le juge.
Je suis toujours dans mes temps?
Le Président (M. Picard) :
Oui, oui. Je ne vous ai pas arrêtée.
Mme
Charbonneau :
Bon. Non, non, je sais que vous ne m'avez pas arrêtée, mais je vérifie toujours
avec vous pour être sûre que je suis toujours…
Le Président (M. Picard) : Il
vous reste deux minutes…
Mme
Charbonneau : Il
me reste deux minutes. Sachez que la contribution que vous apportez,
malgré le fait que vous nous avez rappelé,
M. Senécal, que ça ne vous touche pas, elle est très précise et très
appréciée puisque, toute la journée, on a entendu parler de garderies,
de garderies subventionnées, mais que le service que vous procurez, puis je pense que c'est ma collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve qui nous rappelait, par rapport au regard qu'on porte
sur les services de garde, donc les
CPE, qui sont des OSBL qui sont gérés par les parents pour leurs enfants et,
dans cette volonté-là, il y a un côté privé qui appartient aussi au
regard qu'on porte sur vous, mais la contribution que vous apportez aujourd'hui
est fort appréciée.
Alors, il ne me reste qu'à vous dire merci et de
passer la parole, par le biais du président, à mon collègue de Terrebonne.
Le Président (M. Picard) : M.
le député de Terrebonne, vous avez un bloc de huit minutes. Allez-y.
M. Traversy : Merci beaucoup,
M. le Président. Alors, effectivement, M. Senécal, Mme Lefevbre, merci beaucoup
de votre intervention. C'était un débat juridique assez intéressant, là, de
part et d'autre de la table. Donc, je comprends
que, pour la suite des procédures législatives, on aura l'occasion peut-être
d'aller davantage dans le pointu, là, pour
l'avenir. Je dois vous avouer que, moi aussi, au niveau juridique, là, je me garde quelques marges de manoeuvre parce que j'ai
beaucoup à apprendre, là, sur le sujet. D'ailleurs,
la Protectrice du citoyen nous avait déjà un peu aiguillonnés sur la question,
mais je sens qu'on se rapproche encore plus, là, du pointu que la question peut
soulever.
Alors, je
voulais vous remercier aussi d'avoir déposé ce document aujourd'hui. Je sais que le temps n'était pas énorme, là, entre le moment où
vous avez reçu la demande et aujourd'hui, là. Ça a demandé un exercice puis une
gymnastique assez expéditive. Je sais que vous suivez aussi l'actualité de la
famille, au Québec, avec attention et que ce
genre de discussion là, bien, vous y avez participé par le passé et que vous y
êtes toujours aujourd'hui. Je considère donc que vous êtes, même si
vous n'êtes pas directement concernés par ce projet de loi là, partenaires du
réseau, là, des services de garde, et, à ce titre, très intéressés.
J'ai pris note également,
là, de quelques statistiques que vous nous avez données d'entrée de jeu. C'est intéressant de voir que vous rappelez l'aspect important
de la qualité dans l'octroi, là, des services qu'on offre aux enfants du Québec dans le cadre de nos services de garde. Je veux juste bien comprendre, là, lorsque vous parlez des
plaintes, là, que vous
avez mentionnées tout à l'heure, là, ça, c'est disponible sur le site du ministère de la Famille, et vous me disiez que c'était... J'ai juste le volet santé sécurité au travail. J'aimerais
juste que vous puissiez revenir sur cet aspect-là pour bien
comprendre : 99 % des plaintes, elles étaient focussées... En tout
cas, je veux juste un éclaircissement sur la question.
Le Président (M.
Picard) : M. Senécal.
M. Senécal (Louis) : Alors, oui. M. le Président, donc, sur un total de 3 081 plaintes
dans l'année qui s'est terminée au 31
mars, 70 % des plaintes étaient en garderies commerciales. Donc, ça, c'est
toutes catégories confondues. J'attirais l'attention de la commission sur la section santé et sécurité qui, elle,
totalisait 929 plaintes, et, dans ce total-là de 929 plaintes, 89 %
des plaintes étaient en garderies commerciales.
Et évidemment on peut
ventiler cette section-là sous différents thèmes. Pour vous donner un
exemple : en termes de gestion de
l'alimentation, c'est 90 % des plaintes qui sont en garderies; la gestion
des médicaments, 90 % des plaintes; au niveau de l'hygiène,
85 % des plaintes sont en garderies; les produits toxiques, 100 % des
plaintes sont en garderies. Alors, l'idée... et en garderies commerciales.
Alors,
l'idée est simplement de souligner le fait qu'on n'a pas énormément de données
objectives pour juger de la qualité
dans les services de garde, mais on peut certainement se fier sur les parents
et, quand les parents font une plainte, ce n'est certainement pas parce
que c'est anodin, et on trouve ça très alarmant de voir ces résultats-là.
M. Traversy :
Bien, c'était...
Le Président (M.
Picard) : Monsieur…
M. Traversy :
Merci beaucoup de l'éclaircissement, parce que je sais que plusieurs
associations sont venues, aujourd'hui, nous parler, là, de leurs opinions et de
leurs prises de position aussi pour l'avenir. Juste avant vous, nous avions la fédération canadienne des entreprises
indépendantes, là, qui semblait être bien motivée et bien campée sur ses
positions pour la suite des choses. Je crois
qu'avec votre éclairage aussi ça nous permet de réfléchir, là, sur l'avenir,
comme disait si bien Mme Hébert à la
ministre il y a quelques minutes. Alors, ça vient bonifier encore là, là, toute
la réflexion des parlementaires.
J'aurais, M. le
Président, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui aimerait poser une question.
Le Président (M.
Picard) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est à vous.
Mme Poirier :
Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux.
M. Senécal
(Louis) : Bonjour.
Mme Poirier :
J'ai posé la question tout à l'heure à la fédération des entreprises
indépendantes et je vous la repose. Dans
l'article, l'alinéa f dont il est question, on parle de «tout autre avantage
économique» direct ou indirect. Vous n'en faites pas mention — et
c'est là qu'on a parlé de William. Puisque vous en êtes le gestionnaire,
comment vous voyez la ventilation? Comment
on pourrait décrire ces avantages-là, selon vous, puisque la demande de la
fédération était d'y aller par une description de ces avantages-là par
règlement?
Le Président (M.
Picard) : M. Senécal.
• (17 h 50) •
M. Senécal
(Louis) : Bien, écoutez, quant au... si on faisait un modèle, ça
n'existe pas, là, mais... Et, pour ce qui est de William, je suis
administrateur, là, pas gestionnaire. Mais, si on avait un modèle équivalent
pour les garderies commerciales — parce que William est une coop réservée aux
CPE — personnellement,
je ne vois pas pourquoi on pourrait
faire une discrimination et dire que les garderies n'ont pas le droit de faire
un regroupement pour avoir des achats
et un pouvoir d'achat qui permet d'avoir certaines économies. Je vous mentirais si je disais le
contraire. Alors, notre idée n'est
pas de limiter à ce niveau-là, on pense vraiment plus que la gestion d'une
garderie dépend beaucoup de comment la propriété
est faite, et, plus la garderie est constituée de peu de propriétaires pour un
ensemble de places, là est le danger de dérive et non pas dans la gestion courante au niveau des achats. Et
c'est un modèle qu'on a, nous : il y a 600 quelques CPE qui se sont regroupés et qui génèrent une
économie très remarquable, parce que, des deux côtés de la clôture, on
gère l'argent public, et il faut se donner les moyens de faire une gestion qui
est responsable pour que la population en ait pour
leur argent. Alors, du côté des CPE, ça fait longtemps qu'on a appliqué un
modèle comme ça. Alors, on souhaiterait… même, on encouragerait les garderies à faire pareil, l'argent des
contribuables serait mieux géré et tout le monde serait content.
Le Président (M.
Picard) : Mme la députée.
Mme Poirier :
Merci. À part un service d'achat, qu'est-ce qui, pour vous, ne serait pas
acceptable?
M. Senécal
(Louis) : Il n'y a rien qui me vient à l'esprit, Mme la députée… M. le
Président. En fait…
Mme
Poirier : …je prends
la suggestion qu'on me fait : le prêt d'une voiture, par exemple, puisque
ça a été l'objet de deux de nos
intervenants, aujourd'hui, qui nous ont dit que le prêt d'une voiture à son
enfant pouvait être litigieux. Est-ce que, pour vous, vous y voyez un
avantage économique indirect?
M. Senécal (Louis) : Bien, je pense
que ça serait difficile de le regarder de façon très détaillée. Moi, je pense qu'il faut regarder l'ensemble. S'il y a des
circonstances particulières, peut-être qu'il y a de la latitude à y avoir,
mais, s'il y a un ensemble de circonstances
qui fait que, finalement, on lie les gens les uns par rapport aux autres, c'est
là qu'il y a un problème, selon moi,
pour l'avenir. Quand ça arrive sur une situation en particulier, je ne pense
pas que ça soulève une problématique précise, là. En tout cas, là n'est
pas notre propos d'aujourd'hui.
Le Président (M. Picard) :
Merci. Mme la députée de Repentigny, pour cinq minutes.
Mme Lavallée : Merci. J'ai compris
que vous étiez avocat?
M. Senécal (Louis) : Oui.
Mme Lavallée : Les lois, quand on
les lit, c'est toujours problématique au niveau de l'interprétation. Quand vous
regardez justement le 2°f : «...la personne physique qui lui consent,
directement ou indirectement, […] tout autre avantage économique...», pour
vous, est-ce que c'est assez précis pour qu'on puisse… les fonctionnaires de l'État puissent l'interpréter correctement ou on
vient d'ouvrir une porte à beaucoup d'interprétation?
Le Président (M. Picard) : Me
Lefebvre.
Mme
Lefebvre (Patricia) : Je
vous dirais qu'effectivement c'est un langage de juriste très courant. Donc,
après ça, on y va avec la jurisprudence, et
tout ça. Donc, pour moi, je ne vous cacherai pas que ça ne m'a pas marquée à ce
niveau-là.
Mme Lavallée : Mais ce que je
comprends, je viens d'entendre, c'est la jurisprudence qui va venir préciser
ces choses-là…
Mme Lefebvre (Patricia) : Tout à
fait.
Mme Lavallée : …parce que ce n'est
précis. C'est ça? Parfait.
Mme Lefebvre (Patricia) : Bien,
«directement et indirectement», c'est assez précis, ceci dit, dans le jargon
juridique, là.
Mme
Lavallée : Mais,
«directement et indirectement», avec l'avantage économique, il y a place à
interprétation.
Mme
Lefebvre (Patricia) : Ça se
veut une interprétation très large, effectivement, mais, comme je vous dis,
c'est utilisé fréquemment. Si vous regardez le Code civil, vous allez voir ce
terme-là régulièrement.
Mme Lavallée : …mais c'est la
jurisprudence. Ça veut dire qu'on se ramasse en cour pour faire préciser des
choses…
M. Senécal (Louis) : Peut-être en
complément…
Mme Lavallée : Oui.
M. Senécal
(Louis) : En fait, on disait
même, en élargissant, en enlevant le mot «physique», on voulait élargir
davantage l'interprétation de cet article-là. Alors, on n'est certainement pas
en désaccord avec le fait que «tout autre avantage économique» puisse être
interprété de façon large, l'idée étant de restreindre au maximum le potentiel…
Mme
Lavallée : Puis, à 93.3,
quand on parle de participer, «directement ou indirectement, à l'exploitation
ou à la gestion», on reste encore dans le flou.
M. Senécal
(Louis) : M. le Président, c'est que ce que cette loi-là cherche à faire, c'est d'éviter de faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire
directement. Alors, quand on le regarde comme ça, tout le monde sait ce
que c'est, la gestion. Et, juste pour se ramener en termes opérationnels, la
gestion — moi,
je parle d'un CPE, mais je fais l'analogie, mais, en garderie, ça doit être la
même chose — on
n'est pas dans un service où il y a 48
directeurs avec des sous-directeurs puis des vice-présidents. On est avec un
gestionnaire, peut-être un adjoint. Alors,
quand on assure la gestion, bien, ça n'implique pas beaucoup de monde dans le
milieu des services de garde comme tel.
Mme Lavallée : Mais, quand on dit
«participe indirectement à la gestion d'une garderie», pour vous, c'est clair,
ce que ça veut dire…
M. Senécal
(Louis) : Tout à fait…
Mme Lavallée : …«indirectement à une
garderie»…
M. Senécal (Louis) : Tout à fait.
Assumer la responsabilité indirectement de la gestion. Alors, ça, c'est un
problème, évidemment.
Mme
Lavallée : O.K. Tout à l'heure, vous avez parlé des garderies
commerciales et, bon, des fameuses plaintes dans les garderies
commerciales en mettant ensemble les garderies privées subventionnées et non
subventionnées. Est-ce que j'ai mal compris ou...
M. Senécal (Louis) : En fait, sur le
site du ministère, effectivement, c'est l'ensemble des garderies qui sont
regroupées dans ces statistiques-là.
Mme Lavallée : O.K. Mais on les...
M. Senécal (Louis) : C'est celles
qui ont des permis.
Mme Lavallée : Qui ont des permis.
M. Senécal (Louis) : Oui.
Mme Lavallée : Mais est-ce qu'on est
capables, sur ce site-là, de...
M. Senécal (Louis) : Je n'ai pas la
ventilation, non.
Mme Lavallée : …la ventilation…
M. Senécal (Louis) : Je ne l'ai pas.
Mme
Lavallée : Parce que
j'imagine que les garderies privées subventionnées sont soumises aux mêmes
règles que les CPE, donc elles sont vérifiées par des inspecteurs, j'imagine?
Une voix : Tout l'ensemble
des garderies.
M. Senécal (Louis) : L'ensemble.
Mme Lavallée : Tout l'ensemble des
garderies, là.
M. Senécal (Louis) : Moi, je n'ai
pas la ventilation entre les services. Ce que je peux vous dire par ailleurs...
Mme
Lavallée : O.K.
Mais les CPE, vous êtes capable de mettre ça à part, les plaintes qu'ils ont par rapport...
M. Senécal (Louis) : Oui, les CPE
sont séparés, effectivement.
Mme Lavallée : Ils sont séparés?
M. Senécal (Louis) : Oui, tout à
fait.
Mme Lavallée : O.K.
M. Senécal (Louis) : Mais ce que je
peux vous dire par ailleurs, et ça me rappelle ce que les intervenants avant nous ont nommé dans la volonté de
rééquilibrer : depuis 2003, la croissance des garderies privées
subventionnées, donc à 7 $, est de 76 % depuis 2003, et les non subventionnées,
de 2 779 %. Alors, si on voulait rééquilibrer, donc augmenter davantage cette croissance-là, je ne
sais pas comment il faudrait agir, mais je pense que, dans les dernières
années, on a mis toutes les conditions favorisant l'expansion du réseau des
garderies privées subventionnées et non subventionnées, les chiffres en
témoignent, là.
Mme Lavallée : J'ai encore le temps?
Le Président (M. Picard) : Il
vous reste 30 secondes.
Mme
Lavallée : 30 secondes? Donc, ce que j'ai compris, tout à
l'heure, de votre commentaire, c'est : promoteur et services de
qualité, ça ne va pas nécessairement ensemble.
M.
Senécal (Louis) : Bien, moi,
ce que je dis, c'est que je rapporte les faits. Les faits, c'est des plaintes
que des parents ont posées, c'est des
parents qui ont des services en garderie. On a naturellement un penchant pour
l'éducatrice, pour la garderie ou le CPE;
quand on est un parent, c'est le lien qu'on a. Et, malgré ça, des parents qui
sont en garderie commerciale présentent des plaintes avec un écart aussi
significatif. Je pense que ça ne prend pas un statisticien pour montrer qu'il y
a une différence absolument phénoménale entre les deux.
Qu'on
prétende — et j'ai
entendu cet argument-là récemment — que c'est parce qu'en CPE il y a une
mécanique où on adresse les plaintes et on
pose des gestes pour corriger la situation, bien, il n'y a rien qui empêche les
garderies de faire la même chose. Dans tous les secteurs économiques,
quand on une clientèle, bien, on gère les plaintes et puis on pose des gestes pour améliorer le service. C'est
alarmant de voir que ce n'est pas suffisant au niveau des garderies,
alors qu'en CPE, bien, il y a cinq fois moins de plaintes de...
Le
Président (M. Picard) : M. Senécal, c'est malheureusement
terminé. Je vais céder la parole à M. le député de Terrebonne, qui va
vous faire une demande. Vous acceptez si vous voulez. Oui…
M.
Traversy : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, étant donné
qu'on a des informations qui nous est apportées aujourd'hui, j'ai
compris que c'était sur le site du ministère de la Famille, mais, en même
temps, là, pour la façon dont le calcul a été fait et...
M. Senécal (Louis) : C'est sur le
site.
M. Traversy : C'est tout sur le
site?
M. Senécal (Louis) : Absolument. La
ventilation est entièrement sur le site.
M. Traversy : Parfait.
Excellent. Je voulais juste valider.
Mme
Charbonneau : Vous
pourriez le demander à la ministre de la Famille, elle vous aurait répondu.
Le Président (M. Picard) :
O.K.
M. Traversy : Génial, mais je
ne peux pas...
Le Président (M. Picard) :
S'il vous plaît!
Mme
Charbonneau : Non,
mais, juste…
Le Président (M. Picard) :
Donc, je vous remercie pour votre présentation, et je tiens à remercier toutes
les personnes qui ont participé au bon déroulement de cette première journée,
c'est-à-dire les gens qui ont témoigné, les parlementaires et le personnel
politique et parlementaire.
La commission, ayant accompli son mandat,
ajourne ses travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 17 h 59)