Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la présidence du Conseil, de la Constitution et des affaires intergouvernementales

Étude du projet de loi no 2

(Quatorze heures cinquante minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! Les membres de cette commission pour la présente séance seront: M. Desbiens (Dubuc) en remplacement de M. Bertrand (Vanier); M. Russell (Brome-Missisquoi) en remplacement de M. Biron (Lotbinière); M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Burns (Maisonneuve), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Blank (Saint-Louis) en remplacement de M. Forget (Saint-Laurent); M. Gratton (Gatineau) en remplacement de M. Garneau (Jean-Talon); M. Bordeleau (Abitibi-Est) en remplacement de M. Johnson (Anjou); M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lavoie (Laval) en remplacement de M. Lévesque (Bonaventure); M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) en remplacement de M. Lévesque (Taillon); M. Char-bonneau (Verchères) en remplacement de M. Martel (Richelieu); M. Gosselin (Sherbrooke) en remplacement de M. Morin (Louis-Hébert); M. Lacoste (Sainte-Anne) en remplacement de M. Morin (Sauvé); M. Paquette (Rosemont), M. Raynauld (Outremont).

M. Lavoie: Laissez-nous M. Garneau. Ce n'est pas grave, rayez le nom à côté. Et le nom que vous rayez, vous...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Gratton (Gatineau) en remplacement de M. Raynauld (Outremont); M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaugeois (Trois-Rivières) et M. Garneau (Jean-Talon).

Au moment de l'ajournement de nos travaux ce matin, nous en étions rendus à l'article 63.

Section VII: Contributions (Suite)

M. Burns: Oui, M. le Président, sauf que, tout au long de nos discussions, nous avons mentionné la possibilité de prendre en considération et l'article 2a et l'article 63 au même moment. Je vous soumets, M. le Président, bien respectueusement, que nous serions peut-être rendus au moment de prendre en considération les articles 2a et 63.

M. Samson: Ce n'est pas un amendement que vous aviez annoncé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense qu'il y a un amendement à l'article 63 et à l'article 2a.

M. Burns: Je vais d'abord faire distribuer l'amendement que nous proposons à l'article 63.

M. le Président, les amendements qui sont actuellement distribués et que je propose tiennent compte des remarques de l'Opposition, en particu- lier à l'article 2a. Au lieu de dire: "Ne sont pas considérés comme contributions: le travail bénévole et les biens qu'il produit;" il nous est apparu comme beaucoup plus normal qu'on puisse dire: "Le travail bénévole et les fruits d'un tel travail". À l'article 63, je propose également que le deuxième alinéa de l'article 63 du projet de loi soit remplacé par les suivants: "Les biens et services fournis à un parti, à une association de comté ou à un candidat s'évaluent, s'ils sont fournis par un commerçant en semblable matière, au prix le plus bas auquel il offre ces biens et services au public, à l'époque où ils sont fournis. Dans les autres cas, les biens et services s'évaluent au prix de détail le plus bas du marché dans la région et à l'époque auxquelles ils sont offerts au public dans le cours normal des affaires". Voilà, M. le Président, les deux amendements que je propose aux articles 2a et 63.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je voudrais avertir immédiament le ministre, pour ne pas trop le surprendre, étant donné que c'est moi qui ai fait la référence hier de la non-concordance, de l'anomalie — je ne veux pas surprendre le ministre parce qu'il va probablement trouver que je suis un collaborateur inouï.

M. le Président, j'achète les deux en même temps, sans discussion.

M. Burns: C'est de toute beauté.

M. Samson: C'était bien préparé, par exemple.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'amendement à l'article 2a est adopté?

M. Samson: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Russell: M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, sur le même article 63...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'amendement proposé par le leader et ministre d'État, à l'article 2a, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 2a, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 2 est adopté? Article 63?

M. Burns: M. le Président, maintenant que... M. Samson: L'article 63 n'est pas adopté.

M. Burns: L'article 63 n'est pas adopté, je pense. Je m'excuse. D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, je me demande sur quoi on s'est basé pour en arriver au chiffre de $3000 plutôt qu'au chiffre de $5000?

M. Burns: C'est un chiffre qu'on a mis. On aurait pu mettre $5000, on aurait pu mettre $2500 aussi, qui est le montant que le Parti québécois s'impose lui-même. Nous avons voulu, et je pense avoir répété à de nombreuses reprises que je ne voulais pas, le gouvernement ne le veut pas non plus, qu'un projet de loi soit identique à la constitution du parti au pouvoir... C'est la raison pour laquelle on a dit: Pourquoi pas $3000? $3000 nous apparaissait un chiffre bien acceptable.

M. Russell: Et comme la constitution du Parti québécois est de $2500, si je veux contribuer $2500 au Parti québécois et $2500 au Parti libéral, est-ce qu'on ne pourrait pas mettre $5000?

M. Burns: Vous seriez un des électeurs très bizarres au Québec. À ce moment-là, les bizarreries ne doivent pas apparaître dans un projet de loi.

M. Lavoie: Dans un des articles de votre projet de loi, avant la nouvelle rédaction, vous forciez la personne morale à donner la même chose à tous les partis. C'est la même idée.

M. Burns: C'est d'ailleurs pour cela qu'on l'a enlevé.

M. Russell: II va y avoir des électeurs bizarres dans la province. Pour tenter de maintenir ces électeurs bizarres, pourquoi pas $5000? Je fais la suggestion et j'en fais un amendement.

M. Burns: Je m'excuse, je vais être bien clair avec vous là-dessus. Il s'agit là d'un mandat du Conseil des ministres qui est très clair. Je n'ai même pas, personnellement, comme ministre, l'autorité de changer cela en commission parlementaire. Si jamais vous voulez insister là-dessus, ce que je vais vous demander, c'est qu'on suspende cela et que je retourne au Conseil des ministres, pour voir s'il n'y aurait pas moyen de changer cela.

Une voix: II faudrait peut-être...

M. Burns: Personnellement, je ne suis pas d'accord.

M. Bisaillon: II faudrait acheminer cela au conseil consultatif quand le projet ae loi sera adopté.

M. Lavoie: Au conseil consultatif ou au Conseil national du Parti québécois?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, à l'ordre!

Une voix: Aux deux.

M. Russell: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! Est-ce que l'amendement proposé par M. le ministre à l'article 63 est adopté? M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Avant d'adopter l'amendement, j'aimerais peut-être faire une observation générale sur l'article 63. On sait qu'un des objectifs du projet de loi actuel, c'est l'abolition des caisses électorales occultes. Pourquoi veut-on abolir les caisses électorales occultes? C'est pour que ceux qui sont élus, à l'occasion d'un scrutin général, soient des citoyens libres, des députés qui ne sont pas liés, qui ne sont pas attachés. Je demande au parrain du projet de loi quelles sont les raisons particulières, pourquoi on ne fait aucune distinction, dans l'article 63, entre le montant qui peut être souscrit à une formation politique et le montant qui peut être souscrit à une association de comté, parce qu'il m'apparaît clairement que l'objectif que le gouvernement cherche à atteindre et le pourquoi, justement, de cette loi... Il y a un danger de ce côté.

Si on permet à des individus, à des personnes, de souscrire jusqu'à $3000 à l'intérieur des associations de comté, je dis, et je n'en fais pas un amendement — j'aimerais qu'on en vienne à discuter de façon raisonnée ici, autour de la table — que je trouve que c'est justement un des moyens d'attacher le député. C'est parfois plus dangereux de se faire attacher au niveau des souscriptions de comté que de se faire attacher par le parti provincial. Je vais prendre, à titre d'exemple, une firme d'ingénieurs — ce n'est pas parce que j'en ai contre les ingénieurs; je pourrais prendre une firme d'un bureau d'avocats, d'architectes ou autre professionnels — un bureau dans lequel il y a cinq associés qui souscrivent chacun $3000 dans l'association de comté, $15 000. Je dis que, si cela arrive dans une association de comté, à n'importe quel député qui serait élu dans n'importe quel parti, cela va lui occasionner des problèmes sérieux. C'est pourquoi je pense que, dans les objectifs que veut poursuivre le gouvernement, il y aurait lieu de faire une distinction très claire, très nette entre le maximum souscrit à une association de comté et le maximum souscrit à un parti politique. Si on me permettait de faire une suggestion, je dis qu'on devrait limiter à $500 la souscription à l'intérieur d'une association de comté, parce que, jusqu'à $500, je ne pense pas, sur le plan pratique, étant donné la valeur que l'argent a aujourd'hui, que cela puisse poser de problème majeur.

Mais je dis sérieusement, et je le dis à l'intention de tous les membres de la commission, qu'à $3000, il y a là un élément qui, s'il est accepté comme tel, va entacher les objectifs de la réforme des caisses électorales.

M. Burns: Je note très sérieusement l'argumentation du député de Beauce-Sud, mais la seule chose qui m'inquiète — et le député de Beauce-Sud est probablement le mieux placé pour comprendre l'argumentation que je vais vous donner maintenant — c'est que, si, par hasard, je suis un électeur de Beauce-Sud et que je ne veux strictement rien savoir du Parti national populaire, mais que le député de Beauce-Sud est absolument l'idole politique que je veux avoir— je pense que le député de Beauce-Sud me comprend — pourquoi n'aurais-je pas le droit de contribuer, dans Beauce-Sud, au moins à ce que j'aurais le droit de contribuer à un parti politique que le député de Beauce-Sud représente...

M. Roy: Je vous arrête...

M. Burns: ... mais pour lequel j'ai un certain nombre de réticences?

Et c'est cela dans le fond. Le député de Beauce-Sud sait fort bien qu'il n'a pas été élu à cause des couleurs de son parti. Il a été élu parce qu'il s'appelle Fabien Roy.

M. Roy: Non. Nonobstant les couleurs, et je ne ferai pas de considérations à ce moment-ci... Je ne discute pas d'un cas personnel, d'un cas particulier et de considérations individuelles. Je dis ceci: si vous étiez dans mon comté, pour reprendre votre exemple...

M. Burns: Je me ferais battre dans votre comté, j'en suis sûr.

M. Roy: ... et que vous vouliez m'appuyer à tout prix, que vous m'offrez $3000, je les refuserais, parce que je ne voudrais pas être dominé, être trop lié avec vous.

M. Burns: ... des liens avec moi.

M. Lavoie: M. le député de Beauce-Sud, je diffère d'opinion

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plait!

M. Lavoie: Si vous étiez mon député, c'est avec plaisir que je vous donnerais $3000, mais je ne donnerais pas $0.03 au PNP. Je les donnerais pour l'estime que j'ai pour vous.

M. Roy: Je pourrais peut-être dire au député de Laval...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Soyons sérieux. La seule et unique raison qui me fait hésiter à me rendre à votre suggestion, c'est justement celle qui semble confirmée par le député de Laval, c'est que, à un moment donné, il est possible qu'un député puisse, à titre individuel, recueillir une certaine faveur de la population, à titre vraiment individuel.

À ce moment-là d'ailleurs, cela couvre le député indépendant; et pourquoi devrions-nous réduire la possibilité d'un député ou d'un candidat indépendant de pouvoir percevoir à l'intérieur d'un comté la somme de $3000? C'est ce que cela va donner comme résultat.

M. Roy: M. le Président, je voudrais dire à mon honorable collègue et ami, le député de Laval que, peut-être si j'étais son électeur dans le comté de Laval, à cause d'une amitié personnelle et des longues années que nous avons vécues ensemble dans ce parlement, je serais peut-être porté à l'aider. Mais je pourrais lui rendre la pareille en lui disant que pour son parti, zéro. Je le dis sans malice, M. le Président, mais c'est très réaliste.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre! À l'ordre!

M. Burns: Vous venez de démolir votre argument.

M. Roy: Non, je ne le démolis pas parce que... Je n'ai pas voulu faire d'amendement pour la raison suivante: c'est parce qu'il y a quand même un fait, c'est qu'à l'intérieur des partis, on peut se donner une constitution et réglementer le financement... Puisque le leader du gouvernement a l'air d'avoir une certaine allergie à l'endroit du PNP, je veux quand même lui dire ceci, c'est qu'il y a dans la constitution du parti des interdictions de dépasser $500 par souscription à l'intérieur de l'association de comté. Je peux vous dire qu'aussi longtemps que je serai dans le parti, ce sera maintenu et appliqué intégralement.

M. Burns: J'ai dit hier à quelques reprises que chacune des formations politiques a le droit de s'imposer des normes plus dures, plus sévères que la loi, mais je ne pense pas que ce soit nécessaire de mettre dans la loi ce que certaines formations politiques ont l'intention de s'imposer.

M. Roy: Mais dans une loi comme celle-là, étant donné les objectifs que l'on cherche à atteindre, selon mon humble opinion, il aurait dû y avoir des dispositions. Je n'en fais pas d'amendement pour les raisons que j'ai expliquées. Je comprends les raisons du leader du gouvernement. Je dis que la loi actuelle, c'est mon opinion sincère, rate une partie des objectifs q'elle cherchait à atteindre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je passe mon droit de parole.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, j'aurais quasiment le goût de faire l'amendement que le député de Beauce-Sud vient de refuser de faire.

M. Burns: Est-ce que je peux vous inciter à ne pas le faire?

M. Paquette: Oui. Je suis d'accord avec le fait qu'on dit qu'on ne veut pas imposer à tous les partis ce qu'un parti s'impose. On sait qu'au Parti québécois, on a une limite de $250 par association de comté, mais il y a quand même quelque chose là-dedans. Je ne serais pas d'accord à ce qu'on mette $250 dans la loi, je serais d'accord qu'on mette de la souplesse, mais il me semble que la situation n'est pas la même. On a donné l'exemple du PNP et de Fabien Roy, député de Beauce-Sud. Je veux dire que si le PNP reçoit une subvention, c'est parce qu'il va y avoir des structures, il va y avoir au moins dix candidats, une certaine organisation à soutenir. Le montant de $3000 n'est pas versé à un individu seul, alors que, quand on est une association de comté, même s'il y a un exécutif, on verse surtout au candidat et c'est la même chose dans le cas d'un candidat indépendant. Je pense que la loi doit nous assurer que les hommes politiques vont être au-dessus de tout soupçon. C'est l'objectif principal pour moi.

Dans la loi, il s'agit de revaloriser la conception que les gens se font de la politique, et la loi y contribue déjà pour l'essentiel. Il me semble qu'il y a encore ce problème de dire: Un électeur va encore avoir la possibilité de donner $3000 à un type qui est tout seul, même si cela va être public, même si cela va être divulgué. Il me semble qu'on pourrait resserrer cela un peu. Alors, je vais respecter la ligne du parti, mon cher leader, je vais le faire à titre de suggestion. J'espère que vous allez y réfléchir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Russell: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Je veux simplement faire remarquer au ministre que c'est son amendement. Maintenant, on est obligé de comptabiliser, même si cela ne présente pas $100, les biens et dans le deuxième alinéa, dans le cas des biens et services évalués au prix de détail le plus bas du marché. Qui fait l'évaluation? Est-ce que c'est l'agent électoral ou le directeur général?

M. Burns: C'est le pouvoir du directeur général qui sera évidemment en communication avec le conseil consultatif.

M. Russell: Ce n'est pas un amendement, on l'adopte tel quel. On pourra l'amender, mais je pense que cela peut créer des problèmes plus tard.

M. Burns: C'est cela, d'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Brièvement, pour reprendre les réticences de mon collègue de Rosemont, je pense qu'à la fin il a donné l'argument qui me fait penser qu'on a tendance à l'oublier, mais, $3000 à un candidat indépendant qui n'a pas d'organisation, cela va être connu publiquement, c'est-à-dire que tous les électeurs d'un comté vont savoir qu'éventuellement tel individu a donné $3000 à son député ou à un candidat. C'est la garantie la plus importante qu'on veut avoir en éliminant les caisses occultes. On veut d'abord éliminer le mystère et le secret qui entouraient ces contributions. Je pense que le contrôle viendra simplement du fait que cela va être public.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'amendement proposé par le ministre d'État à la réforme électorale est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 63 tel qu'amendé, est adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 63, adopté tel qu'amendé.

M. Burns: M. le Président, cela me permet de vous dire maintenant que nous avions gardé en suspens un autre article hier, l'article 19. À la suite d'une proposition, du député de Richmond ou du député de Nicolet-Yamaska, je ne suis pas certain, relativement à l'article 19, nous avons examiné ce projet d'amendement et, à la suite de beaucoup de consultations, nous en sommes arrivés à la conclusion que nous ne pouvions pas, du côté ministériel, accepter l'amendement proposé. Je le lis au bénéfice de la commission: Au deuxième alinéa de l'article 19, le député nous proposait d'ajouter dans la troisième ligne, après le mot "exhiber", les mots "l'autorisation visée à l'alinéa précédent". Ce serait, me dit-on, contraire à toute l'économie de notre droit de perquisition ou d'utilisation de ces pouvoirs qui sont quand même exceptionnels. On admet qu'ils sont exceptionnels, mais lorsqu'à un moment donné une perquisition doit avoir lieu, elle a lieu à la demande d'une autorité et elle est contrôlée. Ce que nous avions protégé à l'article 19, c'était justement que ce ne soit pas par pur caprice de la part du directeur général.

Dans ce sens-là, nous nous étions rendus à l'idée tant de l'Opposition que d'un certain nombre de groupes de pression et d'intéressés qui nous avaient dit: II faudrait quand même que vous soumettiez cela à un juge de la Cour supérieure, ce que nous mettons dans l'article 19.

Quant au reste, c'est comme cela que cela se passe, en vertu de toute notre législation. Dans ce

sens-là, je me serais placé entre la cohérence actuelle de la législation et le désir probablement légitime du député qui m'a fait la proposition de faire un changement à l'article 19. Dans ce sens-là, je ne peux pas, en ce qui me concerne, donner mon adhésion à la proposition d'amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, je ne suis pas un juriste. Je ne pargage pas l'opinion du ministre, je la respecte. Je ne veux pas faire de discussion sur l'article, je suis prêt à l'adopter sur division.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 19 sera adopté?

M. Russell: Adopté sur division.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 64. Est-ce que cet article sera adopté? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Une simple clarification ici. Lorsqu'on parle d'un montant de $3000 par année, est-ce que je pourrai garantir $3000 par année, et fournir, en même temps, $3000 au même parti politique, par année?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Burns: Je m'excuse, on me parlait. Pouvez-vous répéter votre question?

M. Russell: Je voudrais clarifier la situation. J'aimerais savoir si je peux garantir, pour un parti politique, $3000 par année et fournir, en même temps, en dons, $3000 par année? Si cette garantie se continue pendant quatre ans, je pourrai garantir $3000 pendant quatre ans.

M. Burns: Moi, je pense que oui, pour autant que vous n'ayez pas besoin de payer. C'est cela, la grosse question. La raison pour laquelle nous avons limité à $3000 la possibilité de donner, au sens légal du mot, une sûreté, c'est le terme habituel prévu par le code, sauf erreur... C'est un endossement, en termes populaires et en termes habituels, c'est un endossement, c'est une caution. Mais, au sens du Code civil, c'est une sûreté qu'on donne. La raison pour laquelle nous avons mis cette limite de $3000 quant aux possibilités de donner l'endossement, c'est justement parce qu'on ne veut pas que, de façon déguisée, des dons puissent être faits.

Hier, je citais le cas, par exemple, où quelqu'un viendrait à endosser pour l'association du comté de Maisonneuve ou du comté de Brome-Missisquoi et que, d'avance, il soit entendu, entre l'association et l'endosseur, que le prêt ne serait pas remboursé, que la caution serait obligée de rembourser le montant et que cela devienne un don déguisé. C'est uniquement, dans le fond, une protection qu'on met.

M. Russell: Un exemple hypothétique, M. le Président, très rapidement. Admettons que j'ai endossé pour $3000, j'ai contribué pour $3000 et qu'arrive l'obligation de rembourser le prêt qui est garanti. Est-ce qu'à ce moment-là, je serai obligé de retirer ou de réclamer du parti les $3000 ou si je serai pris en flagrant délit...

M. Burns: C'est un problème qui a beaucoup plus une nature civile, quant à son caractère; ce n'est pas un problème qui relève de cette loi.

M. Blank: ... infraction contre le...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Louis, vous êtes membre de la commission?

M. Blank: ...

M. Russell: M. le Président, si je pose ces questions, c'est simplement pour clarifier parce que demain, je dis demain, dans un avenir rapproché, on aura à expliquer à nos gens...

M. Burns: C'est cela. Je pense, comme le député de Sainte-Marie...

M. Russell: Oui, mais comme parti, on doit...

M. Burns: ... vient de vous le dire, que ce seront justement des règles de fonctionnement que le directeur général pourra voir à mettre en application, à la suite de la consultation avec les partis politiques.

M. Russell: Je croyais simplement qu'il y aurait peut-être eu possibilité — je dis ceci, je n'en fais même pas d'amendement — lorsqu'il s'agit d'une année où il aurait eu un don de $3000 et un endossement de $3000, et si parfois il y avait remboursement, de dire qu'il y aurait douze mois de délai pour rembourser. Cela deviendra son don de deuxième année. Il n'y aurait pas d'infraction, à condition qu'il rembourse.

M. Burns: Cela me paraîtrait une question qui devrait être discutée justement avec le conseil consultatif.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 64 sera adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 64, adopté. Article 65?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 65, adopté. Article 66? Est-ce que cet article sera adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 66, adopté. Article 67?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 67, adopté. Article 68? Je pense ici qu'il y a...

M. Lavoie: $100 et plus.

M. Burns: C'est cela. De plus de $100.

Une voix: Amendement adopté.

M. Burns: D'accord? M. le Président, je propose donc, en conséquence, de remplacer les deux premières lignes de l'article 68 du projet de loi par ce qui suit: "Toute contribution en argent de plus de $100 doit être faite au..."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'amendement du ministre d'État...? M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, je veux intervenir sur l'article 68, non pas pour faire un amendement, puisque je suis conscient qu'il ne faut pas allonger indûment les travaux de la commission. Par ailleurs, je veux seulement souligner, au moins pour les fins du journal des Débats et au moins pour que le ministre puisse l'enregistrer comme suggestion, le fait que l'article 68, dans sa forme actuelle, comporte un montant de $100 comme étant la limite, la barrière qui oblige la divulgation des donateurs. C'est donc uniquement au-dessus d'un montant de $100 qu'on divulgue les noms des donateurs. Je voudrais souligner que le premier projet de loi avait fixé comme barrière un montant de $25, que, par ailleurs, les lois, entre autres de la Californie et celle de Washington qui, au départ, comportaient des limites de $10, ont été augmentées à $50, et qu'il me semble que dans les circonstances, étant donné qu'on veut favoriser au maximum la participation des petits donateurs au financement des partis politiques, il y aurait un intérêt évident à diminuer cette marge de $100 à $50. D'une part, parce que si quelqu'un accepte de participer au financement d'un parti politique, il accepte, par le fait même, compte tenu du contexte dans lequel cela va se dérouler, que son nom soit divulgué. Il y avait un argument additionnel qui traitait de la question des fonctionnaires qui pourraient avoir des restrictions à voir leurs noms mentionnés. Je pense que le projet de loi 53, entre autres, dans son article 104, va prévoir le droit aux fonctionnaires de militer dans des partis politiques, et par voie de conséquence, de les financer.

Pour toutes ces raisons et aussi pour établir un équilibre au niveau des partis, et en particulier, au niveau des partis qui utiliseront les petits dons, il me semble qu'il serait seulement normal qu'on diminue ce montant de $100 à $50.

Par ailleurs, je n'en fais pas un amendement mais une suggestion au ministre, en espérant que le conseil consultatif, créé par la loi, pourra au moins, si la suggestion n'est pas entérinée aujourd'hui, se pencher sur la question lors de ses premières réunions.

Pour l'instant, c'est tout ce que je demande: Que le premier mandat qu'on donne éventuellement au conseil consultatif soit d'analyser cette question de la marge, de la barrière, de la limite qu'on fixe à la divulgation des noms des donateurs.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Sainte-Marie, vos remarques ont certainement été inscrites au journal des Débats.

M. Burns: M. le Président, j'ai noté les remarques du député de Sainte-Marie. Cela va peut-être surprendre énormément de gens, mais je me situerais plus à gauche que lui là-dessus en disant que j'irais même jusqu'à accepter sa suggestion.

J'ai eu l'occasion d'en parler. Je n'ai pas de décision claire du Conseil des ministres sur cela, mais j'ai eu l'occasion, quand même, de consulter un grand nombre de membres du Conseil exécutif qui seraient favorables à mettre déjà dans la loi la suggestion que nous fait actuellement le député de Sainte-Marie, c'est-à-dire de changer le montant de "$100" par le montant de "$50".

J'ouvre la discussion là-dessus. Je ne veux pas — ce n'est pas à moi à le vouloir ou pas — mais j'espérerais qu'on ne fasse pas un débat de 14 heures sur cela. Mais je vous dis que le gouvernement serait ouvert à changer le montant de $100 qui apparaît dans l'amendement que je viens de proposer. En toute humilité, je serais prêt à me rendre à la suggestion du député de Sainte-Marie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Quant à moi, il me semble que les raisons invoquées par le député de Sainte-Marie sont sûrement valables. Je suis tout à fait d'accord avec lui que le conseil consultatif devrait se pencher de façon prioritaire sur sa suggestion.

Par contre, j'hésiterais à donner mon assentiment à une motion d'amendement dans ce sens. Le député de Sainte-Marie a mentionné qu'on veut, de toutes les façons possibles, motiver les dons, les petits dons ou les dons relativement minimes de la part de citoyens aux partis politiques. Le fait de fixer à $100 le montant au-delà duquel il doit y avoir divulgation ne change en rien l'aspect motivation qu'un tel projet de loi peut contenir vis-à-vis des dons qu'on peut faire à un parti politique.

À mon avis, nous tentons une expérience relativement nouvelle avec le projet de loi no 2. Il y a sûrement des raisons valables qui ont été évoquées, tant par l'Opposition que par le ministre lui-même, puisqu'on retrouve le montant de $100 au projet de loi. Il me semble qu'à se stage-ci de nos discussions...

M. Burns: À ce stade.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Gratton: Ah! Mon Dieu! Vous me faites penser au ministre de l'Éducation.

M. Burns: Allons donc!

M. Gratton: II me semble qu'à ce stade-ci de nos discussions, il serait bon, comme on l'a fait à l'occasion de l'adoption d'autres articles de ce projet de loi, qu'on se donne le temps d'une période de rodage, qu'on laisse à $100 le montant au-delà duquel les contributions doivent être divulguées et, que, effectivement, le conseil consultatif donne avis au directeur général, quitte à faire les amendements qui s'imposeront en temps et lieu.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, le ministre nous a déposé ses amendements hier, j'ai eu l'occasion de prendre connaissance de tout ce qu'il y a là et cela me semblait être, dans la plupart des cas, assez acceptable. Compte tenu de la valeur de l'argent aujourd'hui, je pense qu'avec $50 on ne va pas bien loin. Il faudrait savoir indexer un peu. On indexe un peu partout. Même si à la loi 53, on prévoit qu'on permettra à des fonctionnaires d'être militants, même si on leur permet par la loi, il y a pas mal de fonctionnaires qui n'aimeront pas s'identifier et je les comprendrai.

Je serais favorable à ce qu'on laisse cela comme ça pour le moment, quitte à ce que, lors-que ce sera mis en application, si cela pose des problèmes, s'il y a lieu...

M. Burns: ... que c'est fait pour les fonctionnaires cela? C'est une loi qui est faite pour démocratiser les partis politiques.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Samson: II y a d'autres gens que les fonctionnaires qui vont faire des dons en argent qui pourront être de moins de $100. Cela venait du gouvernement cet amendement, ce n'est pas de l'Opposition. Je suis en train de me demander si le gouvernement n'est pas en train de se "filibuster" lui-même. Cela venait du gouvernement et je le trouvais bon pour une fois.

M. Burns: Sans blague, parce qu'il y a un certain nombre de membres de la commission qui m'ont fait des représentations à l'extérieur de nos travaux, cela m'a suggéré, en tant que ministre responsable du projet de loi, de faire une vérification auprès des membres du conseil des ministres pour savoir si je n'irais pas contre les objectifs du projet de loi en me rendant à une suggestion comme celle que nous a faite le député de Sainte-Marie tout à l'heure. La réponse me sem- ble, en tout cas, de façon très claire, comme étant une possibilité. Évidemment, je n'ai pas de motion devant moi, on n'a pas de motion devant nous pour amender le texte, mais je vous avoue que si jamais il y a une motion formelle qui est faite là-dessus, personnellement, je n'aurais pas d'objection à ce qu'elle soit acceptée.

M. Samson: Ne la suggérez donc pas. Cela va aller plus vite. Cela va bien là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Lavoie: II y en a un autre? D'accord! Vous avez de bons yeux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval, j'ai reconnu trois autres députés avant le député de Laval.

M. Lavoie: Vous avez de très bons yeux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'ai de très bons yeux. Je cède la parole au député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, je suis particulièrement favorable à faire en sorte que les caisses électorales soient le moins occultes, le moins secrètes possible. Je pense que la marge, entre $50 et $100 est suffisante pour que, si on acceptait les $100, on puisse se rendre compte que dans le financement populaire on en arriverait à la conclusion que finalement, probablement les financements seraient encore en bonne partie obscurs et secrets. Dans une certaine mesure, j'ai l'impression qu'on irait à l'encontre même de l'esprit et de la philosophie du projet de loi. C'est pour cette raison que j'ai personnellement l'intention de proposer formellement qu'on réduise de $100 à $50 le chiffre que l'on retrouve dans l'article du projet de loi. Pour une autre raison, également, M. le Président, le seul argument auquel je suis sensible c'est la question des fonctionnaires, mais...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: J'ai eu l'occasion de discuter avec des fonctionnaires et je pense que la majorité des fonctionnaires qui, actuellement, militent dans des partis politiques ou contribuent au financement des partis politiques...

M. Lavoie: ...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je parle privément.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre également, les deux, s'il vous plaît, à l'ordre!

M. Charbonneau: Merci, M. le Président, je disais que les fonctionnaires que j'ai rencontrés, en fait, la majorité qui contribue au financement des partis politiques et qui milite dans des partis politiques ce ne sont pas des gens qui peuvent facilement donner des $100 d'un côté et de l'autre. Je pense que lorsqu'on regarde la moyenne des contributions à des partis politiques dans des financements populaires, c'est bien au-dessous de $50 et même au-dessous de $25 comme le dit mon collègue de Dubuc.

C'est pour cette raison que je pense qu'il serait préférable, pour respecter l'esprit et la philosophie du projet de loi, de proposer de réduire de $100 à $50, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Verchères, conformément à la tradition et à la coutume, j'ai un amendement du député de Maisonneuve, leader et ministre d'État, amendement que j'ai déclaré recevable. Si vous voulez en faire un sous-amendement, il faudra me le produire par écrit, s'il vous plaît.

M. Charbonneau: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'ai l'article 68, j'ai un amendement proposé par le ministre d'État et il semble que j'aurais un sous-amendement à l'amendement, proposé par le député de Verchères. Il faudrait faire cette motion de sous-amendement par écrit. Ensuite, la discussion s'engagera sur la motion de sous-amendement.

À l'ordre, s'il vous plaît!

Il y a une motion, en bonne et due forme, de sous-amendement par le député de Verchères à l'effet que l'amendement proposé par le ministre d'État, qui était: "Toute contribution en argent de plus de $100 doit être faite au...", soit sous-amendé pour se lire: "Toute contribution en argent de plus de $50 doit être faite au..." M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, je tiens à vous souligner qu'au moment où je suis intervenu sur cette question, je n'en avais pas fait un amendement formel, je l'avais fait à titre de suggestion. Compte tenu du fait que le ministre s'est déclaré prêt à recevoir cet amendement, je voudrais profiter de l'occasion pour dire que je vais évidemment appuyer le sous-amendement, mais en essayant d'expliquer un peu ce pourquoi il est important qu'on ait une limite plus basse pour la divulgation. Il faut bien qu'on se comprenne. Cela ne vise pas à limiter les dons en aucune façon. Cela vise seulement à augmenter la divulgation des donateurs, à augmenter le nombre de personnes dont les noms seront divulgués. Je pense, M. le Président, qu'on pourrait comprendre facilement que, de notre côté, cela peut être une chose importante. Je vais vous expliquer rapidement, sans faire de cachette, ce pourquoi cela peut être important pour nous. Vous savez que, depuis huit ans, le parti auquel nous appartenons fait des campagnes de financement populaires et que la moyenne de nos dons représente $13, à la dernière campagne, sur $1,3 million recueilli. Vous vous rendez compte de l'image publique, au moment où on présente une loi pour que ce soit le plus ouvert possible et que la population reçoive le plus d'information possible sur le financement des partis politiques, si on laissait cette somme. Et je pense que cela pourrait s'appliquer à d'autres partis aussi, ce que je dis. Si on laissait la limite de $100, cela voudrait dire que le Parti québécois, entre autres, publierait un rapport à la fin de l'année où il dirait: $800 000 de dons inférieurs à $100 et $150 000 supérieurs à $100, donc voici les noms des donateurs. Il me semble qu'au moment où un parti prend sur lui de promouvoir une telle législation, on devrait tenir compte du mode de financement de ces organisations politiques. Ce que je dis pour le Parti québécois, M. le Président, cela s'applique sûrement à d'autres partis politiques qui travaillent au Québec. Je pense que c'est la seule chose qu'on veut: c'est que le plus grand nombre de citoyens puissent contribuer aux partis politiques en sachant que leur nom va être divulgué.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Messieurs, on n'est pas ici pour faire un procès ou le procès du Parti québécois. Cela vous regarde. Je pense qu'on doit être assez majeur pour s'occuper de... J'appartiens au Parti libéral depuis 20 ou 25 ans et ce parti n'a pas honte de son passé.

On a des contraintes et on est prêt à lancer les mesures démocratiques qui ont été posées. Je pense qu'il n'y a pas tellement de place pour en apporter beaucoup d'autres. C'est un autre jalon que vous apportez actuellement. Nous avons apporté notre collaboration d'un bout à l'autre, nous avons voté en faveur de la deuxième lecture du projet de loi. On n'est pas ici pour redorer, faire, bâtir l'image ou le masque d'un parti.

De toute façon, il y a des choses, des principes qu'il faut respecter. Le principe du projet de loi, c'est de limiter les contributions qui ont été limitées à $3000 à votre demande. On aurait pu faire des amendements à $4000, à $3500 ou à $5000. On a accepté votre proposition. Dans votre première impression, c'était $25, vous l'avez changé vous-même, non pas à notre demande. On n'a pas fait de représentation. Dans votre deuxième impression, vous l'avez fait à $100, sans qu'on vous le demande. Ce n'est pas moi qui vous l'ai demandé et ce n'est pas le Parti libéral qui vous l'a demandé.

On se demande exactement où vous voulez en venir, qu'est-ce que vous voulez, quelle est l'aile de votre parti qui mène, quelle instance mène l'autre. J'ai le droit de vous le dire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval, sur le sous-amendement.

M. Lavoie: C'est sur cela que je parle, exactement, entre $100 et $50.

Voulez-vous un parti vraiment populaire, populiste? Je vais vous donner un exemple. Je fais une analogie pour étendre les contributions le plus possible. Ne prenez pas le mors aux dents, je n'en fais pas une question de principe ou d'idéologie de parti. Mais un des partis qui est le plus populiste et le plus populaire, à la base, c'est le Parti communiste français.

Mettons de côté l'idéologie. Je ne vous accuse pas de l'idéologie française. Le Parti communiste, c'est cela, je l'ai fait en deuxième lecture. Je vais vous donner ici une échelle. C'est un volume qui a été publié, achevé d'imprimer le 29 avril 1977; c'est assez récent. Le numéro d'édition est 5956, dépôt légal, deuxième trimestre, 1977.

Je ne parle pas des contributions, je parle de la carte de membre des militants communistes français. Cela ne comprend pas les fêtes du 1er mai, l'achat du muguet ou toute autre contribution qu'ils ont le droit de faire. Je parle de la carte de membre.

M. de Bellefeuille: Le grand pique-nique.

M. Lavoie: La carte de membre, pour être membre du Parti communiste français, qui est sans aucun doute l'échelle sociale la plus basse en France. Un Français qui gagne $10 000, cela lui coûte $100 pour sa carte de membre. C'est en dehors des contributions. C'est à peu près 1% du salaire pour être membre. On sait que le niveau de vie français n'est pas tellement plus bas qu'ici. Il était plus bas il y a quelques années, maintenant, il est peut-être 20% ou 25% plus bas qu'ici. Beaucoup de Français gagnent $15 000 ou $20 000, mais pour leur carte de membre, cela leur coûte $120 s'ils gagnent $12 000 et, s'ils gagnent $15 000, cela leur coûte $150 par année, en dehors de toutes les contributions qu'ils peuvent faire et de toutes les activités auxquelles ils peuvent participer. Je pense que le Parti communiste français est encore plus populaire et plus populiste que le vôtre. Il a encore une plus longue tradition que la vôtre. Arrêtez donc de jouer et de bâtir une image ou quoi que ce soit. Soyez donc logiques et normaux. On sait que dans notre contexte nord-américain, on l'a limité à $3000. C'est divulgué: "en haut de $100". Voulez-vous qu'on fasse un amendement et qu'on mette $5? Si vous voulez cela, on va jouer le même jeu que vous autres. Je pense que $100, ce serait raisonnable. Ne vous prenez donc pas pour d'autres. Vous savez qu'au ciel, si cela continue, il ne va y avoir de la place que pour vous autres. J'ai terminé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je suis extrêmement déçu de la tournure de ce débat. Nous avons une loi qui est présentée par le gouvernement, qui a été amendée par le gouvernement. Nous avons une loi qui a été réimprimée par le gouvernement. Aujourd'hui, on vient nous servir une espèce de salade que je ne suis pas prêt d'acheter.

Je vous reporte au débat que nous avons eu hier. On bien le leader du gouvernement avait raison hier, ou bien il a raison aujourd'hui, ou bien il ne nous a pas dit la vérité hier ou bien il ne nous dit pas la vérité aujourd'hui.

À plusieurs reprises hier, le ministre d'État à la réforme parlementaire et électorale nous a souligné et il a insisté pour dire que la philosophie qu'on devait retrouver dans le projet de loi 2, que le gouvernement s'était arrangé pour s'assurer que ce ne soit pas une patente copiée sur les règlements du Parti québécois. On a insisté là-dessus hier. Tout le monde s'en rappellera. Or, aujourd'hui, on vient de me servir la salade qu'on veut faire amender cela parce que le Parti québécois marche de telle façon. Là, il y a quelque chose qui ne va plus. Je veux bien collaborer. Je veux bien ne pas faire de "filibuster" pour rien. Je veux bien ne pas prendre tout le temps qui m'est disponible.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous avez le droit.

M. Samson: Je sais, M. le Président, que vous ne m'arrêterez pas dans mes droits, sûrement pas vous.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On s'est, d'ailleurs, parlé ce matin tous les deux.

M. Samson: Oui, on s'est compris. Malheureusement, il semble qu'on ne se comprenne pas toujours avec d'autres de la même façon. Il reste ceci, c'est que là, on est en train de provoquer l'Opposition. On fait exprès, du côté du gouvernement, pour provoquer l'Opposition. On réclame de la collaboration. On en a donné de la collaboration, de bonne foi, je le dis, de très bonne foi. On a permis une motion non annoncée ce matin, et cela prenait le consentement unanime pour une motion non annoncée, pour avoir un ordre de la Chambre pour passer à travers aujourd'hui, le rapport et la troisième lecture.

Au moment où j'ai donné mon consentement à cet ordre de la Chambre, j'avais en main cet amendement du gouvernement qui m'a été annoncé hier. Le ministre nous a dit hier: Je vous les donne tout de suite. Il a annoncé ses couleurs. J'attache tellement d'importance à cet article que je me sens frustré. Je sens qu'on a trahi ma bonne foi. Si j'avais su ce matin qu'on avait cette intention et si on me l'avait dit carrément et honnêtement, je n'aurais pas donné mon consentement. Ce n'est pas aujourd'hui qu'on adopterait la loi 2, les ministériels auraient le temps d'y penser plusieurs fois.

On a trahi la bonne foi d'un membre de l'Assemblée nationale, à moins que, du côté ministériel, on comprenne que, dans la vie parlementaire, on doive, de temps à autre, avoir le respect de la parole donnée. Évidemment, ceux qui n'ont pas à avoir de discusssions sur les travaux parlementaires et qui n'ont pas à donner leur parole ne comprennent pas cela, mais nous, on comprend

cela, parce qu'on est obligé, pour la bonne fin de la marche de nos travaux, on est obligé de se consulter. Quand on donne notre parole, le leader du gouvernement aussi bien que les autres leaders, et je pense que, de mon côté — le ministre va sûrement l'admettre, je suis sûr qu'il va l'admettre — chaque fois que je lui ai donné ma parole, je l'ai toujours tenue. Je pense que le ministre va corroborer mes dires. Pour les fins de la marche des travaux de la Chambre, quand on m'a demandé, quand on m'a consulté et quand j'ai donné ma parole au ministre, je pense que le ministre peut corroborer mes dires, j'ai toujours tenu parole.

M. Burns: C'est exact.

M. Samson: M. le Président, je me dois de faire spécialement appel, à ce moment, à la compréhension du ministre, parce qu'on a déposé ces amendements hier. Ce n'est pas pour rien que le gouvernement nous a fait part de ses couleurs hier. Si cela avait été $50 hier, je vous aurais annoncé mon intention de changer le montant pour $100, parce que c'est cela que nous avions l'intention de suggérer. Comme le gouvernement nous l'a annoncé, j'étais satisfait et, étant satisfait, évidemment, il n'y avait plus de problème. J'ai donné mon consentement de très bonne foi ce matin, mais je vous assure que là, je me sens piégé. Je voudrais souligner, par exemple, que je ne me sens pas piégé par le ministre, mais c'est à la suite des discussions qu'on a eues avec lui que j'ai donné mon consentement, par exemple. Ce n'est peut-être pas sa faute à lui, mais il reste que c'est drôlement embarrassant pour les travaux à l'avenir.

J'espère que les membres de la commission, qui n'ont pas à prendre d'arrangements pour les travaux parlementaires, vont au moins faire confiance au ministre leader du gouvernement. Il a donné sa parole à maintes reprises. On l'a donnée et on l'a tenue. Mais je vais sentir que la parole n'a pas été tenue de façon indirecte. Comme je n'aime pas qu'on fasse indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, cela se retrouve dans les traités de droit, on arrive à la même chose. On débouche sur le même précipice.

Je souligne que ce n'est pas tellement au parti que je représente que cela pourrait peut-être porter préjudice, si on laissait cela à $50, mais l'esprit dans lequel on a entrepris ces travaux, en disant que cette loi n'était pas faite pour un parti, mais pour l'ensemble des formations politiques existantes ou à venir, au-dessus de la partisanerie, a-t-on dit, je n'aurais pas le droit, honnêtement, je ne me sentirais pas à l'aise de défendre un tel amendement seulement en pensant que cela ne dérange pas notre parti, mais que nous imposons aux autres ce qui ne nous dérange pas. C'est ce qu'on vient de faire. On vient de faire cela, tout en soulignant à maintes reprises, hier, que cette loi n'était pas une copie de la constitution du PQ.

Je souligne qu'il y a moyen d'y revenir, qu'il y a moyen de laisser cela à l'amendement principal.

Je souligne cela au ministre. C'est la responsabilité du ministre. Je sais que ce n'est peut-être pas facile pour lui, dans les circonstances, mais il y a d'autres considérations et il va falloir que le ministre prenne la responsabilité de tenir à l'amendement initial. Et comme on dit, en se pliant, il va se grandir.

M. Burns: Mais je commence à être étiré en maudit!

M. Samson: Vous allez avoir des vacances pour ensuite revenir à la taille normale.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Mercier, député de Berthier.

M. Mercier: J'aurais été heureux de voter pour cet amendement, s'il avait reçu un accueil unanime, parce que je pense qu'il va dans le sens d'un objectif qui apparaît à plusieurs endroits dans ce projet de loi, qui est celui de la divulgation, un objectif sur lequel tout le monde s'entend. Je crois que mes collègues ne m'en voudront sûrement pas de m'abstenir sur ce vote, étant donné que, en somme, ce montant revient à plusieurs endroits dans le projet de loi, sous diverses formes, et à ce moment, je verrais mal qu'on change celui-là, sans toucher à tous les autres.

D'autre part, c'est un montant relativement minime. On a corrigé, par ce projet de loi, les abus les plus considérables qui sont survenus par le passé, quitte à ce que, à l'avenir, on précise encore davantage et qu'au rythme où les partis adopteront une plus grande forme de démocratisation, et je crois qu'ils en sont sur la voie, éventuellement, on pourra en arriver à un contrôle peut-être un peu plus rigoureux.

À cette étape, ce projet de loi, sur lequel tout le monde s'entend, constitue une étape extrêmement importante. Dans un premier temps, c'est amplement suffisant. Il ne faudrait pas qu'à partir d'un projet de loi semblable cela débouche sur des enquêtes, et qu'on essaie de jouer à la police. Il y a des milieux où cela prête moins à conséquence, mais je pense que, dans les milieux ruraux, une divulgation à partir de montants très minimes, c'est connaître le vote, c'est connaître les gens, et je pense que ceux qui ont vécu dans les milieux ruraux savent à quel point la connaissance du vote peut avoir une influence importante sur les rapports entre individus.

À ce titre, je crois que le montant de $100 me paraît tout à fait raisonnable. Je pense que cela ne nuit pas du tout à une démocratisation, à un assainissement du fonctionnement des partis politiques, et, à ce titre, je m'abstiendrai sur le projet de loi, compte tenu que les arguments de l'Opposition me paraissent fort raisonnables.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, je voudrais être très bref. Je ne voudrais pas prolonger le débat

sur ce projet de loi, non pas que je n'en aie pas le goût. Inutile de vous dire que je suis un peu ébranlé par cette motion qui vient d'être faite. Je me demande même si elle est réellement sérieuse. Après qu'on nous ait soumis une liste d'amendements à étudier, qu'on a regardés, non pas simplement, moi, comme membre de la commission, mais les autres membres de mon parti, on a donné notre accord sur plusieurs. On a fait un travail énorme à la suite de l'information que nous avons obtenue pour planifier cette loi pour qu'elle soit la meilleure possible, la plus applicable possible, selon les moeurs qui existent actuellement à l'intérieur de la province de Québec.

Nous avons été heureux lorsque le parti a accepté de faire ce changement de $25 à $100 et, à notre avis, cela rendait cette loi beaucoup plus applicable et plus respectable qu'elle ne l'aurait été à $25. Il ne faut pas oublier qu'un don enregistré est presque un vote ouvert. Il y a bien des gens qui n'aiment pas que le vote soit ouvert sur le coin de la table. Nous croyons donc que, lorsqu'une personne peut souscrire non pas $100, mais un montant inférieur à $100 sans qu'on soit obligé d'enregistrer son nom, c'est une liberté qu'on fournit à un citoyen. Mais de la façon qu'on s'y prend actuellement pour baisser cette reconnaissance à $50, cela me semble un peu invraisemblable. Comme le disait tout à l'heure le député de Berthier, il va falloir recommencer la loi du débat jusqu'à la fin parce qu'on parle de ce montant de $100 dans plusieurs articles. Donc, actuellement, M. le Président, je me demande si le député de Sainte-Marie ne l'a pas fait pour provoquer une discussion. C'est incroyable, si cet amendement est sérieux.

M. le Président, dans le contexte actuel, je pense que le ministre pourrait...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur le sujet.

M. Russell: Oui, j'y arrive justement. ... peut-être, et je voudrais terminer là-dessus, je ne veux pas en faire une discussion. Je voudrais suggérer au proposeur de retirer cet amendement et que tout se termine dans l'ordre. On pourra, à la lumière des faits, après l'application de la loi, si on voit que cela devient nécessaire... Il y aura d'autres sessions, on amendera la loi à ce moment-là, comme on sera obligé de le faire pour bien d'autres articles. C'est une nouvelle loi, c'est nouveau. Prenons les dispositions pour que la loi soit réellement applicable, plus qu'applicable, mais respectable. C'est ce qui sera utile. N'essayons pas de mettre un carcan au directeur général. Sa tâche sera déjà assez lourde, ce pauvre monsieur qu'on va nommer là.

Donc, dans son contexte actuel, sachant que les gens de l'autre côté sont de bonne foi et qu'ils prendront les dispositions pour que cet amendement soit retiré...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Je suis assez surpris de la tournure de la situation. Je dois dire que mon intention primordiale, en faisant ce sous-amendement, était d'abord motivée par l'appréhension que cette question ne soit pas vraiment étudiée d'une façon prioritaire par l'organisme ou le conseil consultatif. Après avoir discuté particulièrement avec le ministre d'État à la réforme parlementaire, celui-ci a réussi à me convaincre que cette question, selon l'esprit du projet de loi, était une des questions majeures, une des premières questions, qui seraient approfondies par le conseil consultatif. Par ailleurs, devant les hésitations de certains membres ministériels de cette commission, qui ne sont pas encore convaincus du bien-fondé, bien que, moi, je continue à croire qu'il faille respecter la philosophie du projet de loi... il fallait réduire au minimum le secret qui entourait les contributions financières à des partis politiques, mais dans l'esprit de collaboration qu'on avait depuis le début de l'étude de ce projet de loi, compte tenu que certains de mes collègues, même du côté ministériel, ne sont pas encore convaincus... Comme je l'ai indiqué, compte tenu, principalement — et c'est pour moi la raison fondamentale — que cette question va être prioritairement évaluée et étudiée par le conseil consultatif, je serais prêt à retirer le sous-amendement, si les membres de la commission y consentent.

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît. La motion n'est pas retirée aussi simplement. Étant donné que la motion n'appartient plus au député de Verchères, mais à la commission, la commission est maîtresse de ses travaux. Cela prendrait, pour le retrait de cette motion de sous-amendement, un consentement unanime. M. le ministre.

M. Burns: M. le Président, avant que la motion ne soit retirée, et pour faire durer le plaisir que je ne laisserai pas durer tellement longtemps, je veux simplement remercier le député de Verchères pour sa compréhension qui, effectivement, permet à l'Opposition de comprendre qu'il ne s'agissait pas de tactique, comme on nous l'a dit tout à l'heure, ou de manoeuvre. On nous a envoyé des mémos tout à l'heure nous disant que nous faisions des manoeuvres. Le député de Verchères, spontanément, à la suite des remarques du député de Sainte-Marie et des remarques du ministre d'État a de bonne foi soumis un amendement à cet article, à cette proposition que je faisais et cela ne faisait pas du tout partie de tactiques ou de stratégies parlementaires. Ce que nous avons voulu faire — je le dis bien franchement, de la part du député de Sainte-Marie et de moi-même — c'est voir si la commission était prête à se rendre à cette suggestion. Et en annonçant — et je l'ai fait et j'en prends toute la responsabilité si cela a créé des problèmes, je pense que c'est plutôt de ma faute que de la faute du député de Verchères, donc j'en prends toute la responsabilité — en annonçant

que si jamais c'était l'avis à peu près unanime ou sinon unanime presque majoritaire de la commission, j'étais prêt à me rendre à ces $50... Avec sa spontanéité habituelle et son bon coeur, le député de Verchères a tout simplement dit: Voilà, c'est ce que je fais. Je le remercie de comprendre que, effectivement, cette loi va être éventuellement soumise, quant à son application et sans aucun doute à ces éventuels amendements, au conseil consultatif. Dans ce sens, j'apprécie le geste que le député de Verchères a fait, je pense, dans le but très constructif de voir cette loi commencée dans une bonne atmosphère et pouvant éventuellement être amendée, à la suggestion de tous les partis politiques représentés au conseil consultatif.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauce-Sud, je ne veux pas préjuger des paroles que vous allez prononcer, mais étant donné que le député de Verchères a manifesté, non seulement l'intention, mais sa décision de retirer cela, et comme à mon avis ce n'est pas débat-table, je me dois de demander, de constater s'il y a consentement unanime pour le retrait de la motion de sous-amendement. J'estime que ce n'est pas débattable, qu'on ne peut plus revenir sur le fond du sous-amendement; tout simplement la présidence doit constater le défaut ou le consentement unanime et s'il n'y a pas consentement unanime, elle devra tout simplement passer aux voix sur la motion de sous-amendement.

M. Roy: Est-ce qu'on me permettrait quelques observations? Pas pour débattre le retrait, pour le principe même. J'ai dû m'absenter pour aller faire une intervention à l'Assemblée nationale sur la loi 101. Je ne veux pas embêter les autres membres de la commission avec ce fait, mais c'est un point sur lequel j'ai déjà rencontré l'honorable parrain du projet de loi et si vous me dites qu'après le retrait de la motion je pourrai intervenir sur l'article comme tel...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur l'amendement, M. le député de Beauce-Sud, et sur la motion principale qui est l'article 63, vous pourrez intervenir. Je vous céderai la parole dès que le sous-amendement sera retiré. Est-ce qu'il y a consentement unanime des membres...

M. Burns: Je pense qu'il y a consentement pour le retrait, surtout que le proposeur a été très clair là-dessus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le consentement unanime étant constaté par la présidence, la motion de sous-amendement du député de Verchères est donc retirée. Nous en revenons à l'amendement du ministre d'État et je cède la parole au député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je veux ajouter un mot seulement. Si nous avions à discuter de la loi et que nous ne soyons pas au dernier jour de la session, avant son ajournement, je ferais un amendement. Mais j'aimerais quand même apporter un certain point de vue ici à la table de la commission parlementaire pour dire que si on accepte le principe que toute contribution en argent de $100 et plus doit être faite au moyen d'un chèque...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît. Si cela continue, je me demande si je ne demanderai pas aux deux leaders qui se connaissent très bien, qui sont très amis, je connais toutes leurs conversations intimes, si cela continue, je pense que je vais leur demander d'inverser l'ordre des députés et d'aller s'asseoir au bout de leur rang respectif.

M. Burns: M. le Président, le leader du gouvernement n'est pas ici, vous savez. Le ministre d'État à la réforme électorale est ici, je pense bien.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mais je pense que vous avez surtout l'occasion de rencontrer le député de Laval comme leader du gouvernement. C'est pour cela que j'ai employé ce terme. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Cela peut nous porter à nous poser une question. Cela peut nous porter à nous demander s'il n'y a pas de tractation. C'est pourquoi on serait curieux de pouvoir écouter.

Je disais, M. le Président, qu'une souscription à un parti politique, pour un individu, c'est évidemment la manifestation d'une intention de vote, sans aucun doute. Une personne ne souscrit pas à une formation politique lorsqu'elle ne rencontre pas, qu'elle n'épouse pas les objectifs et le programme de la formation politique.

Nous vivons dans un régime politique à l'intérieur duquel le secret du vote est sacré. On sait toutes les dispositions que nous retrouvons dans la Loi électorale pour que le vote demeure secret. Nous avons là un point sur lequel il y a risque de placer un certain nombre d'électeurs du Québec dans une situation préjudiciable par rapport à un nombre d'autres citoyens, étant donné qu'ils ne sont pas placés de la même façon, soit dans l'échelle sociale, soit dans l'économie, soit à quelque divers niveaux. Je m'explique.

Un individu qui souscrit à une formation politique au pouvoir, généralement, il aime bien s'en vanter. Nos traditions politiques au Québec... il y aurait une longue histoire à raconter là-dessus.

Par contre, je parle un peu d'expérience, lorsqu'un individu souscrit à une formation politique qui n'est pas au pouvoir, en dehors des campagnes électorales, il le fait bien discrètement et il n'est pas intéressé à ce que cela se sache. Je parle d'individus qui ne sont pas syndiqués, qui ne sont pas membres de la fonction publique, qui ne sont pas membres des grands syndicats, qui n'ont pas de sécurité d'emploi, mais de gens autonomes, des artisans, des propriétaires de petites entreprises, de petits commerces, de personnes qui, je vais donner un exemple... Combien d'agriculteurs — et je fais bien confiance au bon jugement

des agriculteurs à l'heure actuelle — lorsqu'ils attendent depuis six ou huit mois des réponses du ministère de l'Agriculture, sur différentes subventions, les députés de comtés savent actuellement de quoi je parle lorsque je parle de ces choses — seront prêts à souscrire à un parti politique d'Opposition et que cela se sache publiquement. Ce qu'ils vont faire, ils vont souscrire $50 alors que l'autre personne qui n'a pas ces préoccupations, alors que l'autre personne qui est membre d'un gros syndicat, pour le représenter, pour le défendre, pour le protéger avec des clauses de sécurité d'emploi, pourra y aller. C'est pourquoi je m'interroge sérieusement sur les conséquences d'une limite aussi grande que celle que nous retrouvons. Si nous n'étions pas si contingentés par le temps que nous avons à notre disposition, M. le Président, à moins que la commission n'y consente d'une façon unanime, je serais porté a faire un amendement, et je parlerais de plus de $200. Je comprends que cela dérange mon collègue ici en avant...

M. Charbonneau: Drôlement.

M. Roy: Mais, M. le Président, aujourd'hui, il est au pouvoir.

M. Burns: Ne faites pas exprès. Vous le faites exprès.

M. Roy: Je ne fais pas exprès. Je parle de façon très sérieuse, de façon très objective. Si on regarde actuellement et qu'on essaie de comprendre, de bien examiner la situation dans laquelle se retrouve bon nombre d'électeurs au Québec, je pense qu'il y a un principe qui doit être à la base de toutes nos décisions: c'est de faire en sorte que les électeurs du Québec... — on a parlé à un moment donné de libérer les membres de l'Assemblée nationale, une fois qu'ils sont élus, de toutes les contraintes possibles — mais il ne faudrait pas faire en sorte de placer les catégories d'électeurs dans des situations différentes des autres.

Je le dis de façon bien sérieuse. Je pense que d'autres de mes collègues pourraient m'appuyer là-dessus, ici, à cette Assemblée, à cette commission parlementaire. Les partis d'Opposition, quels qu'ils soient, auront plus de difficultés. Je sais que le gouvernement, le côté ministériel sait que les gens ne souscrivent pas publiquement dans un parti politique d'opposition, en règle générale.

M. Burns: L'expérience... M. Roy: On va très loin...

M. Burns: ... est tout à fait contraire aux dires que vous énoncez. Écoutez, cette année, vous avez dans le Parti québécois qui n'était pas au pouvoir... Prenons l'autre exemple, je ne le dis pas de façon partisane, mais vous aviez un montant de $1 million l'année dernière — le député de Sainte-Marie peut vous en parler beaucoup plus précisément que je ne peux le faire — recueilli auprès d'au-delà de 43 000 personnes. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est la preuve que, justement, les gens disent: Que le diable emporte tout, c'est le parti que... Je suis convaincu que c'est la même chose maintenant pour le Parti libéral. Si vous avez des difficultés de financement, c'est peut-être des difficultés d'organisation que vous avez. Ce n'est peut-être pas des difficultés financières.

M. Roy: M. le Président, je m'excuse, mais là, j'invoque le règlement. Il y a quand même des limites.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauce-Sud, sur une question de règlement.

M. Roy: À chaque fois que j'ai voulu faire une proposition, que j'ai voulu aborder une question à cette commission parlementaire, tout de suite, le parrain du projet de loi a voulu commencer à porter des jugements et a voulu commencer à analyser telle et telle formation politique.

M. Burns: Non, c'est ce que je vous dis. Je vous dis que ce...

M. Roy: Est-ce le baîllon qu'on veut imposer à la commission? Qu'on discute donc de façon intelligente! À part cela, j'ai assez vu fonctionner...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: ... l'organisation et le financement du Parti québécois pour savoir où le Parti québécois allait chercher ses fonds. Je n'ai pas de difficulté de financement. Je ne prêche pas pour mon clocher. Je ne prêche pas pour moi, personnellement, je dis tout simplement qu'on examine un projet de loi ici. Il faut regarder le contexte québécois, il faut regarder la situation des formations politiques, il faut regarder également la situation telle qu'elle se présente dans les différents milieux. C'est à ce niveau que je l'ai fait. Je ne l'ai jamais fait au niveau de l'analyse de la formation politique que je représente à l'Assemblée nationale: Je tiens à être bien clair là-dessus. Il y a quand même des limites à charrier.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est ce que j'allais dire aux membres de la commission. L'article 68, si je ne m'abuse, ne parle d'aucun parti politique. Il parle d'une contribution de plus de $100. Je demanderais aux membres de la commission de s'abstenir de parler ou de désigner des partis politiques et de parler de... Pour donner des exemples, peut-être, mais sans...

M. Burns: M. le Président, là-dessus, je clos et je ne veux provoquer personne. Mon intention n'était pas justement de provoquer le Parti national populaire représenté, valeureusement d'ailleurs, par le député de Beauce-Sud. D'ailleurs, je commence à être gêné de lui faire...

M. Roy: Continuez, cela va bien!

M. Burns: ... des compliments. Ils vont dire que je suis en train d'essayer de l'amener dans le Parti québécois...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur l'amendement, s'il vous plaît!

M. Roy: Votre message est passé, vous devez être heureux!

M. Burns: Non. Je reviens à ce que je disais tout à l'heure. C'était véritablement de façon sincère que je disais que ce n'est pas une question de législation qui va régler ce type de problème, c'est une question d'organisation d'un parti politique.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voudrais invoquer le règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Deux-Montagnes, sur une question de règlement.

M. de Bellefeuille: Je voudrais seulement rappeler à la commission que l'article 154-1 nous dit qu'en commission plénière ou élue, après la deuxième lecture, on ne peut discuter que les détails d'un projet de loi. Je crains que nous ayons une singulière tendance à en revenir constamment à des principes fondamentaux du projet de loi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense, M. le député de Deux-Montagnes que parler de $100, de $50, de $25 et de $200, ce n'est pas une question de principe, c'est une question de détail.

M. de Bellefeuille: M. le Président, si j'ai bien entendu la discussion qui vient de se dérouler, elle allait bien au-delà de ces questions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'occasion, oui.

M. Burns: C'est en grande partie ma faute. Je m'en excuse. À l'avenir, je suivrai vos directives à la lettre. Je m'excuse également auprès du député de Beauce-Sud.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je prends acte de vos excuses. Je cède la parole au député de Gatineau.

M. Gratton: Très brièvement, je voudrais vous dire que je souscris à une partie de l'argumentation du député de Beauce-Sud, pour les mêmes raisons que j'ai invoquées tantôt. J'appuierai la motion d'amendement du ministre voulant fixer à $100 le montant au-delà duquel les contributions doivent être divulguées, il semble y avoir un consensus à cette commission autour de ce montant, qu'on a accepté. C'est d'ailleurs le principal motif qui a permis au député de Verchères de retirer volontairement son sous-amendement voulant que le conseil consultatif, de façon prioritaire, se penche sur cette question.

Étant donné qu'au conseil consultatif, il y aura des représentants de chacun des partis politiques, pour ma part, je serais complètement prêt à me prononcer immédiatement, si la commission le désire, sur l'amendement proposé par le ministre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'amendement du ministre d'État à la réforme électorale sera-t-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 68, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 68, tel qu'amendé, est adopté. L'article 69?

M. le ministre.

M. Burns: M. le Président, à l'article 69, il y a une erreur.

M. Russell: II y a une erreur.

M. Burns: Vous avez bien raison. On a utilisé le mot "donataire", au lieu du mot "donateur". Je pense qu'on pourrait, sans plus de formalité, faire cette correction.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le président va la faire, en initialant l'article.

M. Russell: II y aurait une concordance, à l'article 73 aussi, je crois.

M. Burns: À l'article 73 également, vous avez bien raison, M. le député.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 69 est adopté. S'il vous plaît!

M. Bisaillon: Cela veut dire que c'est donateur, au lieu de donataire.

M. Burns: Laissez-nous rire, M. le Président, il y a un député qui vient de faire une bonne blague, on a le droit d'en rire!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 69 sera-t-il adopté?

M. Burns: Adopté, tel qu'amendé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté, tel qu'amendé. L'article 70?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 70 est adopté. L'article 71?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 71 est adopté. L'article 72?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 72 est adopté. L'article 73?

M. Burns: Encore là, tel que le suggérait le député de Brome-Missisquoi, il faudrait changer le mot "donataire", à la fin de la troisième ligne et au début de la quatrième, par le mot "donateur".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 73, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 74?

M. Burns: J'ai un amendement, et je propose de remplacer les deux premières lignes de l'article 74 du projet de loi par les suivantes: Tout ra-diodiffuseur, télédiffuseur ou câblodistributeur, de même que tout propriétaire de... etc. La raison est bien simple, c'est que, dans les jours que nous vivons, les radiodiffuseurs et les télédiffuseurs n'ont pas l'exclusivité de ce domaine. Et les câ-blodistributeurs, je pense, prennent de plus en plus d'ampleur dans notre vie quotidienne d'échanges, par l'entremise des media électroniques et il nous paraissait normal d'ajouter les câblodistributeurs.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je suis d'accord avec cela. Je voudrais demander au ministre de regarder à la dixième ligne de l'article 74, où il est dit: ... "qu'il offre un tel service équitablement à tous les partis autorisés".

Je n'ai pas l'intention de faire un débat, est-ce qu'on pourrait obtenir — vous avez un amendement, peut-être est-ce dans le même sens — du ministre que le mot "équitablement" soit remplacé par le mot "également"?

M. Burns: Je vais être bien franc et très honnête avec le député de Rouyn-Noranda, dans une première version, nous avions pensé mettre le mot "également". Ce sont les faits et l'expérience des quelque dix dernières années qui nous ont fait opter pour le mot "équitablement" plutôt que pour le mot "également".

Par exemple, le réseau de Radio-Canada, que ce soit le réseau anglais ou le réseau français, en période électorale, offre toujours une période de temps à tous les partis politiques, mais on sait que, entre autres, Radio-Canada, et peut-être éventuellement CTV feront la même chose et peut-être que d'autres chaînes de télévision ou de radio se rendront éventuellement à cette forme que Radio-Canada a toujours utilisée, c'est-à-dire que Radio-Canada n'a jamais accordé du temps égal à chacun des partis, mais a tout simplement, de façon la plus équitable possible, et l'expérience nous dit que, habituellement, c'est négocié avant la campagne électorale, lorsque du temps gratuit est accordé aux partis politiques, Radio-Canada l'accorde de la façon la plus équitable possible, après négociation avec les partis politiques concernés, en tenant compte du fait qu'il y a un parti qui forme le gouvernement et qu'il y en a un autre qui forme l'Opposition officielle et qu'il y a d'autres partis.

Je dois vous dire que, dans le passé, le parti que je représente a été souvent considéré comme étant le quatrième dans cet ordre de distribution. Je pense qu'on ne peut pas utiliser le mot "également" et c'est pourquoi nous avons pensé utiliser le mot "équitablement" plutôt que le mot "également".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, à ce moment-là, comment peut-on faire de la concordance avec d'autres articles qu'on retrouve dans le projet de loi selon lesquels on doit évaluer les biens et services?

M. Burns: Vous avez remarqué que l'article 74 a été très limité quant à sa portée, c'est-à-dire qu'on l'a limité à l'aspect des media d'information. C'est dans ce sens que...

M. Samson: Ce que je veux...

M. Burns: ... justement, cela nous causait des embêtements au début, dans la première version. Cela posait des problèmes d'interprétation. Si toute personne morale pouvait donner quelque chose à un parti politique malgré les dispositions de l'article 61, cela posait des problèmes à partir du moment où on disait: Pour autant qu'elle le donne de façon égale. J'ai pensé, en particulier, au député de Saint-Louis qui ne voulait pas que sa femme soit obligée de donner des services égaux à chacun des partis...

M. Samson: Équitables.

M. Burns: C'est ce pourquoi nous nous sommes rendus à le limiter, purement et simplement, aux media d'information. Dans le fond, ce que l'article 74 nous dit, c'est que ce sont les media d'information qui se verront imposer... S'ils donnent du temps d'antenne ou de l'espace écrit dans un journal, bien, qu'ils le donnent, à ce moment-là, de façon équitable aux autres partis. L'élément équité est introduit simplement pour donner de la flexibilité aux règles qui existent déjà et c'est basé sur une certaine expérience déjà vécue dans de nombreuses élections.

M. Samson: L'article 74 pourrait, hypothétiquement, parce que je ne veux nommer personne, par un don de période gratuite de télévision, de radiodiffusion, de câblodistribution, etc., en va-

leur, faire dépasser les montants de dépenses permis par la Loi électorale. Hypothétiquement, cela pourrait arriver. Or, si la répartition est ce qu'on appelle équitable, donc, inégale, je pense qu'on va à l'encontre, à ce moment-là, de l'économie de la Loi électorale quant aux dépenses.

M. Burns: C'est la pratique actuelle. Ce sont des périodes de temps et de l'espace donnés gratuitement.

M. Samson: Je suis prêt à admettre que c'est la pratique actuelle, tout en soulignant au ministre que j'ai été très attentif quand il a dit qu'il voulait sortir de la pratique actuelle avec son projet de loi.

M. Burns: Oui, quant aux autres aspects. Mais, quant à celui-là, on ne veut pas perturber les habitudes électorales, surtout là-dessus.

M. Samson: Est-ce qu'il y aurait, en cas d'iné-quitabilité, parce que, bien sûr, l'article dit "équitablement", mais il n'y a rien de prévu pour déterminer un recours...

M. Burns: Oui, c'est le dernier alinéa de cet article qui dit que le directeur général...

M. Samson: Je m'excuse...

M. Burns: ... à la page 18, s'assure de la légalité des services rendus en vertu du présent article.

M. Bisaillon: Donc, il doit consulter le conseil consultatif.

M. Burns: C'est là que vous avez votre protection.

M. Samson: Je ne suis pas tout à fait satisfait, M. le Président, mais je n'irai pas plus loin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Dans cet article no 74 — je m'adresse au parrain du projet de loi — je cours le risque...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur l'amendement.

M. Roy: Sur l'article comme tel. C'est une explication que j'aimerais avoir.

Si, dans une région donnée — là, je fais une distinction entre le candidat et le député...

M. Burns: C'est l'amendement, cela, j'ai l'impression. M. le député de Beauce-Sud, je ne veux pas vous bâillonner plus que je ne l'ai fait dans les semaines qui ont précédé. Je voudrais simplement vous demander d'adopter, si c'est l'avis de la commission, l'amendement et, par la suite, revenir sur l'ensemble de l'article.

M. Roy: Oui, cela touche l'amendement.

M. Burns: D'accord, excusez-moi.

M. Roy: L'amendement traite de "câblodiffu-seur", mais la question que je pose touche aussi bien les télédiffuseurs que les radiodiffuseurs. Je pourrai revenir, d'accord, pour ne pas compliquer les choses et ne pas obliger le leader du gouvernement à encore être désagréable, je vais y revenir. Je reviendrai tout à l'heure. Qu'on vote sur l'amendement et je reviendrai à l'article tout à l'heure, avant son adoption.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. Est-ce que l'amendement du ministre d'État sera adopté?

M. Lavoie: ... oui adopté.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, l'amendement est adopté et nous revenons à la motion principale qui est l'article 74. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je veux obtenir, à ce moment-ci, une précision. Je ne parle pas pendant la campagne électorale. En dehors des campagnes électorales, il se peut qu'une formation politique ait décidé de tenir un congrès et de choisir ses candidats. Le député qui représente un comté, une région donnée à l'intérieur de laquelle se trouve un poste de radio — il y en a à Joliette, il y en a dans différents comtés de la province de Québec à l'heure actuelle — a une émission d'information. De par la nature de son mandat, le candidat qui voit son futur adversaire avoir un temps d'antenne comme député pour donner de l'information sur ce qui se passe à l'Assemblée nationale et les projets de loi, décide lui aussi de demander un temps d'antenne équivalent. C'est une question qui peut se poser. Est-ce qu'il y a une distinction très claire, très nette à ce sujet-là? Parce que le problème pourrait se poser et j'aimerais avoir des informations là-dessus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Roy: Vous voyez, c'est quand il écoute qu'il n'est pas raisonnable. Quand il n'écoute pas, il n'y a pas de problème avec lui.

M. Burns: Je m'excuse, mais de ce temps-là, en tout cas, j'ai quelques vingtaines de préoccupations.

M. Roy: En ce temps-là, selon saint Luc.

M. Burns: J'ai compris le début de votre intervention, mais je n'ai pas entendu la fin, parce que je consultais certains collaborateurs. Voulez-vous simplement et je m'excuse auprès de vous, ce n'est pas parce que je ne trouve pas important ce que vous dites...

M. Roy: Est-ce que vous me permettez de vous consulter?

M. Burns: Oui. Je vous demanderais simplement de me donner la fin de votre intervention.

M. Roy: Je dis: Qu'est-ce qui arriverait si le candidat choisi, bien longtemps avant l'émission des brefs d'élection, décidait de boycotter ou de faire des pressions auprès d'un poste de radio, du câblodiffuseur, parce que le député aurait un temps d'antenne comme membre de l'Assemblée nationale, quand l'Assemblée a un programme ou un temps d'antenne d'information sur ce qui se passe à l'Assemblée nationale pour expliquer son rôle et en quelque sorte un travail d'information sur le mandat qu'il a reçu de la population, auprès de ses électeurs, pour répondre à des questions de journalistes qui lui seraient posées...

M. Burns: Remarquez que vous me demandez une opinion et je ne prétends pas être le jurisconsulte du gouvernement, puisque la Loi du ministère de la Justice accorde et attribue au ministre de la Justice ce boulot ou cette fonction-là.

M. Roy: Je demande de par la loi, à l'heure actuelle, si on a pensé à ce problème-là. Je sais que des députés du Parti québécois ont un temps d'antenne. Beauce-Nord a un poste de radio à Sainte-Marie et le député a son temps d'antenne. Supposons qu'il y a un candidat de l'Union Nationale qui est choisi, ou un candidat libéral dans le comté de Beauce-Nord... Je pourrais prendre le même exemple dans le comté de Beauce-Sud, mais je ne veux pas prendre mon comté, parce que je sais que vous allez vous en servir. S'il a un temps d'antenne, une émission de quinze minutes par semaine, pour informer la population, le candidat qui est choisi dans un autre parti, un an avant la campagne électorale, il fait sa promotion, vous le laissez parler, et moi, je n'en ai pas. Qu'est-ce qui arrive, dans un cas comme celui-là? Ça m'intéresse de le savoir. Cela intéresse également les collègues du côté ministériel.

M. Burns: Je maintiens ma réponse au risque de ne pas satisfaire le député de Beauce-Sud. Je ne pense pas qu'à ce stade-ci je doive donner des opinions juridiques. Même si je suis un très bon avocat.

M. Roy: N'y aurait-il pas lieu, à partir de ce moment-là, et ce serait ma deuxième question, d'inclure dans la loi "sauf", de mettre une exception dans la loi. Je pense qu'il y a un droit fondamental, pour une population qui choisit un représentant, de pouvoir savoir ce qu'il fait dans l'exercice de son mandat. On ne peut pas dire que ce n'est pas une émission politique. Tous et chacun d'entre nous autour de cette table, nous sommes tous collés à une étiquette. Qu'on le veuille ou non. On ne peut même pas s'en dissocier.

M. Lavoie: Ce n'est pas nous qui sommes collés à l'étiquette. C'est l'étiquette qui est collée à nous.

M. Roy: Je pense que vous avez raison.

M. Burns: Est-ce que c'est cela qui nous permettrait de dire qu'on est une "gang" de timbrés?

M. Lavoie: De la manière qu'on siège actuellement, oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: J'ai beaucoup plus de respect pour mes collègues des deux côtés de la table que le leader pense que je peux en avoir.

M. Burns: On peut les exclure, vos collègues.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Je pense que la porte de sortie, pour le directeur général — et là, je ne me lance pas dans un avis juridique, parce que je ne pense pas que ce soit mon rôle de le faire — je pense que la porte de sortie est le deuxième alinéa de l'article que nous examinons actuellement. Le directeur général, évidemment, et peut-être pour la nième fois, je le répète, avec la collaboration du conseil consultatif, aura à tenir compte de la légalité de l'application de cet article et à tenir compte également de la façon qu'on agit équitablement à l'endroit de ces dispositions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval.

M. Lavoie: J'aurais une suggestion à faire. Si le ministre et la commission, s'il se dégage un consentement sur la proposition que je ferai, je pourrai en faire un amendement exprès. Je vais m'exprimer d'abord; je ne veux pas multiplier les amendements et les votes.

Étant donné que l'article 74 laisse une discrétion assez large, même très large et, je trouve, trop large, aux radiodiffuseurs, aux télédiffuseurs, aux câblodiffuseurs, tel qu'amendé, sur l'interprétation de l'adverbe "équitablement"... J'ai regardé dans le dictionnaire. "Equitablement, notion de la justice naturelle dans l'appréciation de ce qui est dû à chacun". Vous voyez la discrétion. Conception d'une justice qui n'est pas inspirée par les règles de droit.

Étant donné qu'il faut limiter le plus possible, mettre un corridor à cette discrétion — étant nous-mêmes en politique, c'est un peu naturel; peut-être qu'on est plus portés que d'autres à avoir la peau comme de la pelure d'oignon, à être assez sensibles — dans le mot "équitablement", relativement aux diffusions, il y a deux principes qui entrent en ligne de compte. C'est le moment de l'émission, l'heure d'écoute. On sait qu'il y a une importance énorme entre un message qui passe à cinq heures le matin et un autre à six heures, à l'heure du souper, le soir; il y a une jolie différence. Il y a un élément de nombre. Comment pourrait-on dire cela, vous qui êtes expert?

M. de Bellefeuille: Durée.

M. Lavoie: La durée ou le nombre d'occasions, de périodes. C'est pour cela que je voudrais essayer de restreindre, étant donné que cela peut ouvrir la porte à beaucoup de critiques, à beaucoup de plaintes et même à des recours, je proposerais, au lieu de laisser uniquement "équitablement", je remplacerais "équitablement" par les mots "de façon égale, qualitativement et quantitativement".

M. Burns: "Quantativement".

M. Lavoie: Quantitatif, c'est cela. Quantitativement. Je voudrais restreindre cette discrétion qui pourrait peut-être...

M. Burns: Vous voyez, votre amendement est compliqué à lire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. de Bellefeuille: Est-ce que je pourrais poser une question au député de Laval? Est-ce que vous voulez changer équitable pour égal?

M. Lavoie: Je changerais équitablement par les mots suivants: "de façon égale" — cela veut dire aux différents partis ou candidats, mais je les qualifie — "de façon égale, qualitativement et quantitativement". Je restreins la discrétion.

M. de Bellefeuille: Est-ce que vous seriez d'accord pour dire: "de façon équitable, quantitativement et qualitativement"?

M. Lavoie: Est-ce que cela marcherait? Je vous pose la question.

M. de Bellefeuille: II me semble.

M. Lavoie: Je pense que cela pourrait restreindre un peu la discrétion et ouvrirait moins de portes à des plaintes et à des...

M. de Bellefeuille: M. le Président, toujours dans cet esprit de rédaction commune...

M. Lavoie: On est seulement une petite rivière qui...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le consensus semble se dégager.

M. Lavoie: II y a une petite rivière, mais il y a mille îles qui nous séparent.

M. de Bellefeuille: On peut se faire des "bye bye" de l'autre côté de la rivière.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. de Bellefeuille: Au haut de la page 18, je ne sais pas si M. le ministre est d'accord qu'à la deuxième ligne le mot "légalité" pourrait être obscur et qu'on pourrait mettre "équitabilité".

M. Burns: Nous y avons pensé et je vous avoue, au cas où on ne le saurait pas, que ce genre de projet de loi passe de nombreuses heures dans le moulin. Nous avons consacré un très grand nombre d'heures, M. le député de Deux-Montagnes, à examiner, avec les bons conseils de nos légistes, la verbalisation de ces textes. Nous nous sommes demandé sérieusement, et nous sommes arrivés à la conclusion opposée de celle qu'on pourrait peut-être nous suggérer actuellement, que le mot "légalité" devait rester dans le texte à partir du moment où on fait une référence dans le premier alinéa qui tourne autour de l'équité ou d'une forme d'équité. La légalité, à ce moment, est une appréciation de l'équité.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laval, en faites-vous une motion d'amendement?

M. Lavoie: Si c'est le voeu...

M. Burns: Maintenant, je vous dis tout de suite que je serais prêt à me rendre à la suggestion conjointe du député de Deux-Montagnes et du député de Laval. Son amendement pourrait être accepté, si le mot "égal" était changé par le mot "équitable".

M. Lavoie: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II est proposé par le député de Laval que le premier alinéa de l'article 74 soit modifié en remplaçant, dans la dixième ligne, le mot "équitablement" par les mots "de façon équitable, qualitativement et quantitativement". Est-ce que cet amendement du député de Laval sera adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de...

M. Charbonneau: Je ne veux pas empêcher le député de Gatineau...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, parce que j'avais reconnu le député de Gatineau. Le député de Gatineau.

M. Charbonneau: Bon, d'accord.

M. Gratton: Je voudrais simplement dire — ce n'est pas mon intention d'avoir des renseignements ou quoi que ce soit — mais je pense qu'un autre élément que le conseil consultatif devra vérifier ou étudier de façon prioritaire, ce sera l'impact, toute la portée de l'article 74, en périodes d'élections et entre les périodes d'élections. On sait, et c'est le seul exemple que je veux donner, qu'un poste de radio, chez qui un candidat voudrait acheter de la publicité payée, et qui ne dis-

poserait que d'un certain nombre de minutes à vendre, serait placé, par l'article 74, dans l'obligation de refuser de vendre ce temps. C'est ce qui existe présentement avec la Loi fédérale.

M. Burns: Attention, M. le député. L'article 74 vise la publicité gratuite.

M. Gratton: Oui, mais, par extension...

M. Burns: Oui, mais il n'y a pas d'extension.

M. Gratton: ... si vous défendez à un poste de mettre du temps gratuitement à la disposition d'un candidat, il me semble que cela s'applique également à ceux qui voudront en acheter.

M. Bisaillon: Est-ce que je puis me permettre de faire comprendre dans quel esprit cela a été fait? Ceux qui veulent acheter de la publicité, évidemment, les radiodiffuseurs, les télédiffuseurs, leur premier travail, c'est de vendre leur temps d'antenne. Ils vont d'abord aller vers cela. Ce qu'on précise dans l'article 74, c'est qu'au moment où un radiodiffuseur veut accorder du temps d'antenne à un parti ou à un candidat, il doit, à ce moment, pour y arriver, le faire pour tout le monde. Alors, cela ne compromet pas ceux qui veulent acheter du temps d'antenne.

M. Burns: C'est cela.

M. Gratton: D'accord. J'insisterais quand même pour qu'on demande au conseil consultatif de se pencher sur l'aspect gratuit.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Deux mots. Je suis d'accord avec le député de Laval et le député de Deux-Montagnes sur l'amendement. Cela améliore l'article, mais je rejoins un peu l'idée du député de Gatineau. Je pense qu'il faudra que le comité consultatif se penche sur cet article, parce que j'ai peur que cela ne nous apporte des problèmes.

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je voudrais poser une question au ministre. J'ai été absent, mais il y a un point que je vois, personnellement, parce que j'utilise cette formule des fameuses chroniques. Le ministre a-t-il envisagé la possibilité d'appliquer cet article uniquement au moment où les élections seront officiellement déclenchées?

M. Burns: Non. La loi s'applique à toute période électorale, préélectorale, et postélectorale.

M. Charbonneau: Ce qui voudrait dire, si je comprends bien, qu'actuellement un député qui a des pages ou des espaces à sa disposition, non pas à titre de candidat ou de représentant d'un parti politique, mais à titre de représentant de l'ensemble des citoyens, pourrait, éventuellement, se voir rétorquer par un candidat choisi quatre ans à l'avance d'un parti adverse qu'il a le droit, lui aussi, comme représentant d'une formation politique, d'avoir de l'espace. Je pense que, dans ce sens, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Quand je fais ma chronique, je la fais comme député de Verchères.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: II y a une chose qui est claire dans cette loi. C'est que les candidats, sauf lorsqu'il y a des cas bien précis, au nom d'un parti reconnu, n'existent pas en principe tant qu'il n'y a pas de bref d'élection d'émis.

M. Charbonneau: Ah! bon.

M. Burns: Cela me paraît tellement clair dans la loi...

M. Charbonneau: Cela va. Cette précision étant apportée, je pense qu'on se comprend mieux.

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: Les lumières du parrain du projet de loi commencent à nous éclairer.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 74, tel qu'amendé deux fois, et par le ministre et par le député de Laval, est adopté?

M. Burns: Adopté.

M. Roy: Je m'excuse, je ne suis pas prêt à l'adopter tout à fait.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Le leader du gouvernement pourrait-il nous dire si c'est bien clairement défini...

M. Burns: Le leader du gouvernement n'est pas ici.

M. Roy: C'est parce qu'il lui ressemble tellement, M. le Président.

M. Burns: C'est son jumeau qui est ici.

M. Roy: J'aimerais dire ceci: Est-ce qu'on retrouve cette disposition quelque part? Est-ce que, dans la Loi électorale, ou ailleurs, le candidat d'une formation politique quelconque n'est reconnu comme candidat que pour bénéficier de

ces choses à partir du moment seulement où les brefs d'élection sont émis? Est-ce qu'on retrouve cela dans la loi?

M. Burns: C'est ce que dit la loi, effectivement.

M. Roy: C'est ce que dit la loi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 74, adopté?

M. Roy: Et la loi va s'appliquer là-dessus? M. Burns: Oui.

M. Roy: Cela répond à ma question. Des voix: Adopté.

Section VIII:

Déboursés des partis politiques,

des associations et des candidats indépendants

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 74, adopté, tel qu'amendé. Article 75?

Des voix: Adopté.

Section IX: Vérificateurs

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 76?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Gatineau.

M. Gratton: J'aimerais demander au ministre si, à l'article 76, il a considéré la requête que lui adressait le président de la Corporation professionnelle des comptables généraux licenciés du Québec quant à la restriction qui, selon eux, est faite à l'article 76, pour que seuls les comptables soient habilités à fournir des pièces de vérification?

La meilleure façon de résumer toute la chose, c'est de faire lecture d'un télégramme que le président de la corporation a envoyé au ministre le 29 juin 1977, et qui se lit comme suit: "Le comité administratif de la Corporation professionnelle des comptables généraux licenciés du Québec vient de prendre connaissance de la nouvelle version du projet de loi no 2 relatif au financement des partis politiques. L'article 71 de la première version, réaménagé à l'article 76 de la nouvelle version, continue de laisser subsister un doute quant aux professionnels comptables habilités à être vérificateurs. Afin d'éviter toute ambiguïté, nous vous prions d'étudier la possibilité d'employer l'expression: "Membre d'une corporation professionnelle de comptables reconnue par le Code des professions". "Nous espérons que vous ferez bon accueil, etc."

Selon la corporation, l'expression, utilisée à l'article 76, qui dit: "personne ayant légalement le droit de pratiquer la comptabilité publique au Québec" peut être interprétée comme voulant dire que seuls les comptables agréés, ou membres de la Corporation des comptables agréés seraient habilités à fournir les pièces de vérification, alors que la Corporation professionnelle des comptables généraux licenciés du Québec, qui est reconnue par le Code des professions, prétend qu'on devrait également...

M. Burns: Je remercie le député de Gatineau de m'avoir prévenu de cette question, qui comporte des éléments techniques.

Après vérification, nous pensons que nous n'avons pas à modifier d'une façon indirecte la loi concernant les comptables agréés au Québec, et les personnes qui ont légalement le droit de pratiquer la comptabilité publique au Québec et accordant... Je m'excuse, ce n'est pas quelque chose que je dis de façon péjorative à l'endroit des autres personnes se reliant à cette profession. Les personnes ayant légalement la possibilité de donner un caractère de véracité, si je peux dire, ou d'authenticité à des vérifications, sont les personnes visées au Code des professions et, comme telles, nous n'avons pas l'intention de nous rendre à l'idée qui nous est suggérée par l'association que vous mentionnez.

M. Gratton: Parce que ces gens ne sont pas exclus, de toute façon.

M. Burns: Je veux dire que je verrats mal qu'à l'occasion de l'étude de l'article 76, nous fassions des modifications au Code des professions. Si, éventuellement, les personnes en question doivent être modifiées, ce sera par l'entremise du Code des professions.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Avant d'adopter l'article, j'aurais seulement une remarque à adresser au ministre. L'article se lit comme suit: "Le représentant officiel de tout parti autorisé doit, avec l'autorisation écrite du chef du parti, nommer un vérificateur". Pourquoi ne dirait-on pas le chef immédiatement, sans passer par le représentant officiel? Cela pourrait être directement le chef qui le nommerait. Je veux faire cette suggestion, je n'en fais pas un amendement.

M. Bisaillon: Est-ce que vous pouvez répéter, s'il vous plaît?

M. Russell: L'article se lit comme suit: "Le représentant officiel de tout parti autorisé doit, avec

l'autorisation écrite du chef du parti, nommer un vérificateur". On pourrait dire: "Le chef nomme un vérificateur".

M. Burns: Le principe est que les dépenses sont faites par le représentant officiel. Comme c'est lui qui aura éventuellement à payer, donc, à se faire rembourser...

M. Samson: C'est de la concordance.

M. Burns: ... c'est uniquement une question de concordance.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 76 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 76, adopté. Article 77.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 77, adopté. Article 78.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 78, adopté. Article 79.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Seulement un mot à l'alinéa a). Le rapport visé par son certificat est véridique. Je me demande...

M. Bisaillon: M. le Président, en réponse à cela, est-ce que je pourrais souligner au député que c'est en commission parlementaire, lorsqu'on a étudié les mémoires qui nous étaient présentés, que nous avons modifié ce texte, à la demande du groupe des comptables agréés qui se sont présentés devant la commission. Selon eux, c'étaient les termes qu'il fallait utiliser à l'intérieur de cet article.

M. de Bellefeuille: Attestant que.

M. Samson: Le "que" est dans le premier paragraphe.

M. de Bellefeuilie: Le "que" est plus haut. Attestant que le rapport visé par son certificat est véridique, etc.

M. Burns: C'est le rapport qui est véridique. M. Samson: C'est cela!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 79 est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 79, adopté. Article 80.

M. Gratton: Adopté. M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 80, adopté. Article 81.

M. Gratton: Adopté.

M. Bisaillon: Adopté sur division.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 81, adopté sur division. Article 82. Il y a un nouvel article qui va être considéré comme motion principale.

M. Bisaillon: À l'article 82... Section X:

Rapports

M. Burns: M. le Président, à l'article 82, j'aurais une proposition d'amendement. C'est un nouveau texte qui tient compte d'un certain nombre d'amendements que nous avons acceptés, tant relativement aux cotisations qui, jusqu'à maintenant... Dans le fond, c'est un amendement de concordance et j'en ferais lecture pour les fins de notre commission. Je proposerais que l'article 82 soit remplacé par le suivant: "Le représentant officiel d'un parti autorisé doit faire parvenir au directeur général des rapports préparés conformément aux directives émises à ce sujet par le directeur général et indiquant: a) les établissements financiers où sont déposées les contributions en argent recueillies par le parti et les numéros de compte utilisés de même que la valeur globale des biens et services fournis ou rendus à titre gratuit; b) le total des dons anonymes recueillis au cours des réunions ou manifestations visées par le paragraphe b) du premier alinéa de l'article 2, la nature, le lieu et la date desdites réunions ou manifestations; c) le total des contributions inférieures à $100 reçues par le parti et des sommes recueillies en vertu du paragraphe e) du premier alinéa de l'article 2; d) le total des sommes recueillies en vertu du paragraphe f) du premier alinéa de l'article 2 pour frais d'inscription à un congrès politique, le lieu et la date dudit congrès; e) le total des sommes recueillies en vertu du paragraphe g) du premier alinéa de l'article 2, comme prix d'admission à une activité ou manifestation à caractère politique, la nature, le lieu et la date de l'activité ou manifestation; f) le total des contributions de plus de $100 reçues par le parti; g) le nom et l'adresse complète de chaque électeur qui a versé une contribution de plus de $100 au parti.

Et le reste de l'article, M. le Président, est identique à ce que nous connaissons déjà. Je continue quand même, pour les fins des travaux de notre commission, à le lire, mais je le mentionne à ce moment-ci: h) le cas échéant, le nom et l'adresse complète des électeurs s'étant portés caution et le montant pour lequel ils l'ont fait. i) le total des sommes transférées à ou par une instance du parti ou à l'agent officiel d'un candidat du parti. j) le total des sommes empruntées suivant le paragraphe d) du premier alinéa de l'article 2, le nom et l'adresse complète du prêteur et le taux d'intérêt exigé. k) le total des déboursés effectués par le parti. Ces rapports doivent être accompagnés d'une copie de chacun des reçus émis pour les contributions reçues.

En somme, il y a, dans cette proposition, des amendements à l'alinéa a), à l'alinéa b) et dans le texte qui vient de vous être remis, les parties amendées sont soulignées pour vous permettre de voir exactement jusqu'à quel point nous modifions le projet de loi relativement à l'article 82. À l'alinéa a), il y a des modifications, b) également, c) également, d) est tout à fait nouveau, e) est tout à fait nouveau, mais je vous dis que ce sont des concordances que nous sommes obligés d'inscrire dans l'article 82 à la suite de propositions que l'Opposition nous a faites en commission parlementaire hier et que nous avons acceptées. Par la suite, il y a quelques précisions et nous utilisons simplement à f) et à g) des expressions "de plus de $100" au lieu d'écrire "de $100".

M. Lavoie: Simplement une question, au dernier paragraphe, à la dernière ligne...

M. Burns: C'est dans le texte original.

M. Lavoie: Oui, cela ne fait rien. M. Burns: D'accord.

M. Lavoie: Ces rapports doivent être accompagnés... Je me demande s'il n'y a pas une contradiction quelque part. Ces rapports doivent être accompagnés d'une copie de chacun des reçus émis pour les contributions reçues.

M. Burns: II faut interpréter, à ce moment-là, le mot contribution au sens de l'article 1. Les articles 1 et 2 excluent un certain nombre de choses qui ne sont plus des contributions. D'accord?

M. Lavoie: Un instant, là c'est assez...

M. Burns: II m'apparaîtrait, en tout cas, que l'article 2 est particulièrement important lorsqu'on dit: "Ne sont pas considérés comme contributions le travail bénévole, les dons anonymes, les sommes versées à un parti politique", etc. C'est évident que partout dans la loi où nous utilisons le mot "contribution", cela se réfère à la défintion prévue à l'article 1 ainsi qu'aux exclusions prévues à l'article 2.

M. Lavoie: Aux articles 1 et 2, nécessairement il n'y a pas d'exclusion pour les dons de $100 et moins.

M. Burns: Non, du tout.

M. Lavoie: C'est une contribution.

M. Burns: C'est une contribution.

M. Lavoie: Qui ne doit pas être dévoilée, mais elle va être dévoilée nécessairement au directeur général.

M. Burns: C'est cela.

M. Lavoie: Elle ne sera pas divulguée publiquement, mais elle va être dévoilée au directeur général.

M. Burns: Oui et le directeur général a l'obligation, sur demande, de donner la communication qui est demandée à toute personne intéressée.

M. Lavoie: Un instant. Le principe, ce qui est rendu public, ce sont des contributions avec le nom et tout, c'est de $100 et plus, plus de $100.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Burns: Avec les modifications que nous apportons, c'est de plus de $100.

M. Lavoie: Mais ne croyez-vous pas qu'en...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Que quelqu'un donne $1 à un parti, il faut qu'il ait un reçu, je crois?

M. Burns: Oui.

M. Lavoie: Cela veut dire que le parti va être obligé d'envoyer une copie du reçu de $1 au directeur général?

M. Burns: Oui.

M. Samson: Cela devient de la divulgation.

M. Burns: Non, ce n'est pas publié.

M. Bisaillon: C'est le rapport qui est publié.

M. Burns: Cela permet au directeur général d'avoir une vue générale des méthodes de financement et des contributions qui sont soumises à des partis.

M. Lavoie: Pour toutes les cartes de membres, il y a un reçu?

M. Bisaillon: Non, ce n'est pas une contribution.

M. Burns: Ce n'est pas une contribution, c'est exclu en vertu de l'article 2.

M. Lavoie: Ça va.

M. Burns: C'est pour cela que, de façon pratique, on l'exclut à l'article 2.

M. Roy: L'argent qui est versé dans une caisse commune, à l'occasion d'une assemblée publique?

M. Burns: Anonyme. Un don anonyme est exclu, en vertu de l'article 2.

M. Roy: D'accord, même s'il y a un bill de $500...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Je te dis qu'il va y en avoir de la papeterie.

M. Burns: Eh bien oui!

M. Lavoie: De la paperasse.

M. Burns: Cela coûte cher, la démocratie, vous savez.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le nouvel article 82 sera adopté?

M. Lavoie: Un instant!

M. Paquette: M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: J'étais en train de réfléchir à l'article 82 et j'ai simplement une petite question. On permet, dans l'article 82, de dévoiler assez en détail les contributions des citoyens aux partis politiques. Au paragraphe k) on parle uniquement du total des déboursés effectués par le parti. Est-ce qu'il y a, dans la loi, un autre article qui va permettre aux citoyens de se rendre compte comment l'argent est dépensé? Est-ce que c'est prévu ailleurs? Est-ce que c'est dans la loi électorale?

M. Burns: Non, sauf pour les dépenses faites en vertu de la loi électorale ou encore les dépenses de fonds ou l'utilisation des fonds donnés par l'État en vertu de la subvention de $0.25 par électeur. À part de cela...

M. Paquette: Puis-je vous souligner que je trouve cela un peu embêtant que les citoyens soient bien informés des revenus, de la provenance des revenus, c'est peut-être ce qu'il y a de plus important. Mais je trouve important aussi qu'ils soient informés de ce que les partis politiques font avec cela.

M. Burns: À part des fonds qui sont mis à la disposition des partis par l'État, je pense que chaque parti est libre de dépenser comme il veut. S'il veut acheter des macarons avec son argent, ses contributions, c'est libre à lui. S'il veut faire des parties de blé d'Inde ou de bines, c'est son boulot à lui. Ce qu'il est important de savoir, c'est l'utilisation des fonds publics qui sont mis à la disposition des partis politiques, ainsi que les rentrées de fonds, comment elles se font et de qui elles viennent.

M. Paquette: Autrement dit, votre objectif, c'est de laisser à chaque parti la responsabilité de faire connaître à ses contributeurs, si l'on veut, la façon dont il dépense son argent.

M. Burns: C'est cela. Et de se faire demander des comptes par ses contributeurs.

M. Lavoie: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je vous propose de lire l'article 90, avant d'adopter l'article 82. Tout rapport qui est fait par le parti, c'est l'article 90. Les rapports et les documents produits au directeur général, en vertu de la présente section, sont accessibles au public, au plus tard, 14 jours après leur réception par le directeur général.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Sainte-Marie.

M. Lavoie: Cela veut dire...

M. Burns: Je comprends ce que vous voulez dire.

M. Lavoie: Si tout ce que contient l'article 82, avec tous les reçus, toutes les cartes de membre...

M. Burns: Je vais laisser le député de Sainte-Marie...

M. Lavoie: D'accord, pas les cartes de membre. Les contributions de $1, de $2 et de $5.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, dans le cadre de la loi, on retire du rapport qui doit être fait, tout ce qui n'est pas une contribution, les partis étant obligés, à ce moment, de donner le montant total, par exemple, les dons anonymes, tout ce que le parti est obligé de fournir. C'est ce qu'on a dit, le montant total, plus les endroits des réunions, etc. Alors, retirons du rapport tout ce qui n'est pas contribution. Quand un donateur fait une contribution, le parti doit émettre un reçu, c'est l'article

69. C'est pour tous les montants. Son rapport ne doit contenir qu'une chose aux fins de la présente loi. Son rapport ne doit contenir que les noms des donateurs qui ont versé plus que $100. La dernière phrase "ces rapports doivent être accompagnés d'une copie de chacun des reçus émis pour les contributions reçues", dans notre esprit, c'est le rapport qui est public, et non pas les reçus, les reçus étant là pour permettre au directeur général une meilleure vérification. Que ce texte ne soit pas clair, si vous voulez le reformuler, c'est autre chose.

M. Lavoie: C'est dans votre esprit, mais vous n'êtes pas encore sur le banc. Vous n'êtes pas encore chez le juge.

M. Bisaillon: II faudrait le reformuler, si vous voulez le faire.

M. Lavoie: Formuler. J'apprécie l'esprit que vous avez et votre bonne intention, mais les tribunaux, ce n'est pas cela.

M. Burns: On n'est peut-être pas juge, mais on est là pour essayer de clarifier ce qu'éventuellement, un juge aura à apprécier.

M. Lavoie: Je décèle une certaine contradiction avec le dernier paragraphe...

M. Burns: À l'article 90, vous voudriez probablement...

M. Lavoie: À l'article 90...

M. Burns: ... nous demander d'enlever le mot "et documents".

M. Lavoie: Non, j'aurais peut-être une autre formule également pour éliminer un paquet de paperasses.

M. Burns: D'accord. Alors, vous...

M. Lavoie: Peut-être qu'à la fin de l'article 82 — c'est une idée du député de Saint-Louis — ces rapports doivent être accompagnés d'une copie de chacun des reçus émis pour des contributions reçues de $100 et plus.

M. Bisaillon: Est-ce que je pourrais poser une question? Comment le directeur général va-t-il pouvoir vérifier la véracité du montant total annoncé par un parti?

M. Blank: C'est un comptable...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît!

M. Bisaillon: Ce que je veux dire, c'est que si un parti a reçu 10 000 contributions, il ne doit déclarer les noms que des personnes qui ont versé plus que $100. Par ailleurs, il va dire: J'ai reçu $1 million en contributions. Comment le directeur général peut-il vérifier ce million s'il n'a pas une copie de reçus, au moment où on sait — et cela a été adopté — que chaque parti doit verser un reçu au moment d'une contribution?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, est-ce que je peux répondre au député? De quelle façon le vérificateur va-t-il identifier chacun des montants que je vais recueillir dans un chapeau à l'occasion d'une réunion?

M. Bisaillon: Ce n'est pas une contribution. Je rappelle qu'on parle des contributions. Ce n'est pas une contribution.

M. Samson: Ne trouvez-vous pas que...

M. Bisaillon: M. le Président, c'est peut-être à l'article 90 qu'on devrait régler cela. À l'article 90, est-ce qu'il est concevable qu'on dise clairement dans un deuxième paragraphe que les reçus pour des contributions de $100 et moins ne sont pas visés par le présent article?

M. Burns: II y a une façon qui pourrait couvrir, si c'est cela l'idée; on pourrait tout simplement dire: Les rapports et documents produits au directeur général en vertu de la présente section, à l'exception des reçus émis en vertu de l'article 69, etc. Si vous retournez à l'article 69, cela veut dire que ce sont des reçus qui sont émis pour les contributions, qui ne sont pas visés comme tels.

M. de Bellefeuille: Les autres étant, de toute façon, mentionnés dans le rapport.

M. Burns: Les autres étant des documents auxquels le public devra avoir accès.

M. Bisaillon: M. le Président...

Le Président (M. Gratton): Est-ce que vous en faites une proposition?

M. Burns: On n'est pas rendu là encore. C'est à l'article 82 qu'il faudrait peut-être... Il faudrait peut-être disposer de l'article 82, mais vous connaissez l'intention que nous avons derrière cela. Je suis prêt, quand on arrivera à l'article 90, de me rendre à une suggestion comme celle que je viens de formuler.

M. Lavoie: Je pense que c'est assez important de le couvrir. Je vais vous donner un exemple où on a travaillé, il y a deux ou trois ans, à un amendement dans le cas de Val-Martin. On a travaillé d'arrache-pied pour couvrir un certain secteur immobilier qui était à Val-Martin.

M. Burns: Écoutez, est-ce que...

M. Lavoie: Vous savez comment on a essayé, avec les légistes et tout, et c'était l'esprit de tout le

monde. Cela a été devant les tribunaux. L'interprétation de toute la Régie des loyers était totalement contraire à toute l'intention des législateurs, et même ce qui est dit au journal des Débats n'a aucune valeur devant les tribunaux. Notre esprit ne vaut pas plus que ce qu'il vaut.

Le Président (M. Gratton): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, je voudrais dire qu'à l'article 90, je pense, la formulation qui a été suggérée par le député de Deux-Montagnes serait acceptable et pourrait régler le problème soulevé par le député de Laval; compte tenu du fait qu'il faut absolument que le directeur général reçoive une copie des contributions, j'ajoute un autre motif pour qu'il y ait les reçus de toutes les contributions, c'est la comparaison, parce qu'un électeur, un citoyen peut bien faire six dons de $25 et s'il fait six dons de $25, son nom doit être divulgué dans le rapport, même si ce n'étaient que des dons de $25. Il a contribué, dans l'année, pour une somme supérieure à $100 et c'est pour cela que le directeur général doit avoir tous les reçus. À ce moment-là, je pense que la formulation du député de Deux-Montagnes, à l'article 90, réglerait le problème.

M. Burns: Je pense qu'elle est meilleure que celle que je suggérais tout à l'heure.

M. de Bellefeuille: Je vais essayer de l'écrire pendant qu'on adopte autre chose.

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Gratton): Je vous en prie, M. le député. Est-ce que la commission est prête...

M. Burns: Est-ce que l'article 82, tel qu'amendé, serait adopté, M. le Président?

Le Président (M. Gratton): C'est ce que j'allais demander à la commission, M. le ministre.

M. Samson: M. le Président, avec le consentement de la commission, on pourrait peut-être donner une chance au député de Deux-Montagnes de faire sa rédaction, parce qu'il me semble que l'adoption de l'article 82 devient conditionnelle à ce qu'il va nous dire.

M. Burns: Pas conditionnelle.

M. Samson: Non, peut-être pas dans votre esprit, mais l'Opposition...

M. Burns: C'est ce qu'on demande, tout simplement... Vous battrez l'article 90 après.

M. Samson: Un instant, s'il vous plaît. L'Opposition a droit à ses prétentions.

M. Burns: Voulez-vous suspendre l'article 82 jusqu'à ce que l'article 90 puisse être amendé?

M. Samson: Ce serait bien le "fun".

Le Président (M. Gratton): L'article 82 est suspendu. Article 83?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Article 84?

Une voix: Adopté.

M. Russell: Pourquoi deux rapports annuels? Pour quelle raison particulière?

M. Bisaillon: Dans tous les autres endroits, ce sont au moins deux rapports.

M. Burns: C'est à peu près généralement ce qui se fait, sauf que nous n'avons pas voulu imposer aux circonscriptions électorales, vous allez le voir un peu plus loin, plus d'un rapport par année pour une raison bien simple, c'est que très souvent, dans certaines circonscriptions électorales, il y a très peu d'activités financières. Alors, ce serait un peu bête de leur imposer deux rapports par année. Mais au niveau du parti, cependant...

M. Lavoie: Ce sont deux rapports par année.

M. Burns: Ce sont deux rapports par année pour les partis.

M. Lavoie: Avez-vous une raison pour laquelle un Seul ne serait pas suffisant?

M. Burns: Parce que c'est cela que généralement on voit.

M. Lavoie: Où généralement? M. Burns: Un peu partout.

M. Lavoie: Généralement, également, un peu partout, toutes les personnes morales ont également le droit de fournir, généralement un peu partout.

M. Bisaillon: L'article 85 est voté.

M. Burns: Voulez-vous, M. le député, ne pas revenir sur des choses qu'on a déjà adoptées, à moins que vous ne vouliez passer le reste de l'automne ici avec nous?

M. Lavoie: Oui, mais je reviens uniquement sur le mot... Cela ne me dérange pas.

M. Samson: C'est une définition de "généralement".

Le Président (M. Gratton): À l'ordre, messieurs!

M. Lavoie: Généralement. Je traite le mot "généralement", c'est tout.

M. Burns: C'est généralement accepté.

M. Russell: M. le Président, est-ce qu'on aurait un exemple, quand on dit: Généralement deux rapports annuels, dans toute...

M. Burns: La Californie. C'est mensuel en Californie.

M. Russell: D'autres provinces ou d'autres pays que vous avez visités, c'étaient des rapports annuels.

M. Burns: En Californie, ce sont des rapports mensuels.

M. Russell: Je pensais que vous vous référiez à l'administration générale de compagnie.

M. Samson: Fédérale c'est...

M. Burns: Non, mais si on doit donner une certaine efficacité au directeur général du financement des partis politiques, il faut qu'il y ait des points de repères assez réguliers. On pense que ce n'est pas exagéré de demander à des partis politiques de fournir deux rapports par année.

M. Samson: Au fédéral, M. le ministre, c'est combien par année?

M. Lavoie: C'est un par année à Ottawa.

M. Samson: Quelle est l'expérience là-bas avec un par année, d'après vous?

M. Lavoie: M. le Président, bien calmement, là on voit toute la masse de documentation; il va falloir roder, cette loi va être pratiquement en rodage. Tout le monde le dit, il y aura un comité consultatif etc. Pourquoi donner une masse, justement, à un directeur général qui, lui-même, va être obligé de roder son système? Les partis vont être obligés de s'adapter à cela, demander des opinions juridiques. Pourquoi ne pas commencer par un et, une fois que ce sera rodé, en avoir deux? Il me semble que ce serait plus logique.

M. Burns: C'est justement pour cela qu'on pensait que c'était un job à temps plein pour quelqu'un à part du directeur général des élections.

M. Lavoie: Mais je n'étais pas contre cela, M. le ministre. Je vous disais que le directeur général était à temps plein mais il relevait du président des élections.

M. Burns: D'accord!

M. Lavoie: Pourquoi ne pas roder avec un rapport par année pour commencer?

Le Président (M. Gratton): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Est-ce que je pourrais souligner un argument qui avait été invoqué sur la question de présenter un rapport deux fois par année? C'est que, de toute façon, y compris dans la loi actuelle en vertu des sommes qui sont données par l'État, les partis sont déjà obligés de produire un rapport une fois par mois pour aller chercher l'allocation.

M. Lavoie: Non, non. Je m'excuse. Ce n'est pas...

M. Bisaillon: Bien oui!

M. Lavoie: Ce n'est pas un rapport. Il soumet ses comptes une fois par mois. Ce n'est pas un rapport.

M. Bisaillon: Mais à toutes fins pratiques...

M. Lavoie: Soumettre des pièces, des photocopies de pièces, et faire un rapport...

M. Bisaillon: À toutes fins pratiques, quand il fait son rapport, il doit faire son bilan aussi pour produire ses comptes.

M. Lavoie: Non, monsieur. Il produit ses pièces, il produit un compte.

Un autre exemple. On est fatigué, on devrait se calmer un peu.

Le Président (M. Gratton): Calmez-vous.

M. Lavoie: Les particuliers, les compagnies qui produisent des rapports d'impôt, les sociétés au service des renseignements des compagnies, les individus, soit à Ottawa ou à Québec, les corporations, les syndicats coopératifs et tout cela, c'est un rapport par année. Pourquoi commencer par deux, alors qu'on pourrait commencer par un, surtout qu'il va falloir la digérer, cette loi? Pourquoi alourdir nécessairement le système?

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Gratton): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: J'avais demandé la parole, j'ai peut-être un autre argument.

M. Lavoie: Je vais consulter le député de Saint-Louis.

Le Président (M. Gratton): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: C'est peut-être un autre argument, M. le Président. On dit que la loi va être en rodage, mais justement, cela va peut-être aider au rodage, qu'on ait des rapports tous les six mois, cela va être moins complexe, il va y avoir moins de paperasse, la première échéance va venir plus vite.

À un certain point de vue, il y a des avantages à des rapports mensuels. Il y a d'autres avantages à des rapports annuels, j'en conviens aussi. Peut-être qu'avec une période de six mois, on va avoir

les avantages des deux. Cela ne sera ni trop rapide, ni trop lent.

Le Président (M. Gratton): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je suis convaincu, M. le ministre... Vous savez une chose, on a des rapports d'élection, lors des élections, à soumettre au directeur général des élections. On sait, avec l'expérience, toute la complication, toutes les pièces qu'on demande et tout. Vous demandez à l'échelle d'un parti. Il va falloir digérer la loi.

Un peu plus loin, je pense qu'il y a des moyens, il y a des recours...

M. Burns: Digérer la loi.

M. Lavoie: Oui. J'ai de la difficulté à me digérer moi-même.

M. Burns: Imaginez-vous comment nous autres, on a de la difficulté.

M. Lavoie: Je pourrais vous fournir... Je ne vous fournirai pas de l'Eno, si vous voulez, mais...

Il y a des formalités dans la loi qui disent qu'on peut être excusé par un juge. On va le proposer, à un certain moment, s'il y a un retard...

M. Burns: Dans la loi électorale, c'est déjà prévu.

M. Lavoie: Mais je vais le proposer peut-être pour cela un peu plus loin, qu'on aie les mêmes applications de cette loi. Je suis convaincu, autant le Parti québécois que tous les partis existants, qu'ils seront déjà en retard pour le premier rapport, avant de demander des opinions juridiques. Le vérificateur va être obligé de digérer la loi et tout. Je me demande si on ne devrait pas tenter, quitte... Je vous propose que, lors de la première réunion du comité consultatif au bout d'un an, il étudie cette question d'une manière prioritaire. Vous l'aviez proposé vous-même.

Le Président (M. Gratton): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, j'ai cru comprendre que le ministre accepterait un rapport par année. Est-ce que c'est cela?

M. Burns: Non, vous n'avez pas très bien compris. J'ai dit tout simplement que j'écoutais les arguments.

M. Samson: D'accord. À ce moment-là, je vais tenter de présenter d'autres arguments qui me semblent valables. Avec cette nouvelle loi, tout le monde admet qu'il va y avoir pas mal de paperasserie. Je pense qu'on doit tenir compte: Dans l'esprit de la loi, on ne confère pas l'éternité au parti existant. Cela peut vouloir dire qu'il y en a qui vont laisser un jour ou rester, mais il y en a d'autres qui peuvent venir au monde. Je pense que nous devons donner une chance égale à tous. Les partis qui sont en meilleure position financière peuvent se payer des employés en plus grand nombre et satisfaire plus facilement à ces exigences.

Mais ceux qui sont plus pauvres n'ont pas les mêmes facilités. On leur imposerait les mêmes contraintes, ce qui veut dire qu'on restreindrait, par le fait même, leur possibilité d'action politique en les obligeant à faire des dépenses pour faire face à des questions de rapports. Il me semble, quitte à ce que, à l'expérience, une fois le rodage établi, si cela n'apparaît pas trop difficile et pas trop contraignant, quitte à ce qu'on en revienne à deux rapports par année.

Il me semble que, pour le début, on donnerait une chance à tout le monde de mieux faire son travail et de mieux satisfaire aux délais.

M. le Président, c'est ce que je soumets respectueusement au ministre en faveur d'un rapport par année pour le moment.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, j'aurais été porté à pencher favorablement en faveur des arguments du député de Laval et du député de Rouyn-Noranda, mais, en fonction de la dernière partie de votre intervention, je pense que je me raccroche plus à l'intervention du député de Rosemont, qui dit justement: Pour la première année, pour permettre à tout le monde de mieux analyser les choses. Deux fois, cela permet au moins au conseil consultatif d'examiner cela.

M. Samson: À titre d'exemple...

M. Bisaillon: Effectivement, pour la première année, il faudrait peut-être laisser cela comme cela.

M. Samson: À titre d'exemple, si M. le député de Sainte-Marie me permettait de lui poser une question; si cela devient trop contraignant, trop difficile, que cela coûte trop cher, pour les partis qui sont plus petits? Est-ce qu'à ce moment, il n'y a pas indirectement une espèce d'obligation pour eux de se regrouper avec un autre parti pour pouvoir rencontrer ces exigences? Il me semble que, sur le plan démocratique, on doit respecter le désir de ceux qui veulent rester comme parti, quelle que soit leur ampleur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Suite aux propos que vient de tenir le député de Rouyn-Noranda, j'aimerais demander au leader du gouvernement de préciser une chose. Tous les partis actuellement représentés à l'Assemblée nationale en regard de la loi sont soumis aux mêmes obligations, aux mêmes exigences. Est-ce qu'on est d'accord là-dessus?

M. Burns: Oui.

M. Roy: Tous les partis représentés à l'Assemblée nationale... Je vais aller plus loin et je marche sur mon orgueil. Combien la loi actuelle va-t-elle accorder au Parti national populaire? Je marche sur mon orgueil, pour vous poser la question. Je m'humilie.

M. Burns: Le calcul est facile. Il y a une proposition qui est de transférer...

M. Lavoie: $10 000.

M. Burns: ... les dispositions de la section 8a de la Loi électorale et... Dans votre cas, même si je ne veux pas marcher sur votre orgueil...

M. Roy: Non, soyons réalistes. Je fais face à la réalité.

M. Burns: Cela devrait, à peu près, grosso modo. Écoutez, ce n'est pas une promesse que je vous fais, cela donnerait 0,9% et quelque chose d'environ $1 million.

M. Roy: Cela veut dire que ce serait $9000. M. Burns: Environ $9000.

M. Roy: $9000. Avez-vous pensé combien il en coûte pour administrer la loi dans une formation politique, répondre à toutes les exigences, fournir l'information, la documentation...

M. Burns: Bien...

M. Roy:... et préparer les gens justement à satisfaire aux exigences de la loi? Je vous pose la question et elle est bien importante. Je ne veux pas mendier, je ne veux pas demander l'aumône, mais je dis — et le député de Rouyn-Noranda en a parlé tout à l'heure — que cela ne paie même pas, ce que vous allez donner, le quart des frais de ce que cela va coûter pour administrer la loi dans une formation politique.

M. Burns: Dans votre cas, vous aurez droit en plus à deux remboursements d'au moins $1000 pour les frais de vérification.

M. Roy: II faut les payer au comptable.

M. Lavoie: II faut que vous chargiez au moins pour un parti... Pour $1000, ils ne font pas cela.

M. Roy: J'aimerais revenir là-dessus, en principe, et lorsque cela sera réglé, en ce qui me concerne, on aura passablement réglé la question de la Loi électorale. Je n'interviendrai pas pour rien pour allonger le débat. Dans l'autre loi qui va être abolie, il y avait des dispositions dans la loi, savoir, pour les partis qui n'étaient représentés que par un seul député à l'Assemblée nationale — en l'occurrence le député de Rouyn-Noranda et le député de Johnson — et l'Opposition officielle du temps, qui était le Parti québécois, l'avait admis, de fixer un minimum dans un parti politique pour qu'il puisse au moins faire fonctionner un secrétariat. Actuellement, regardez dans votre loi, en toute justice et en toute équité, de quelle façon vous placez le Parti national populaire et le député de Beauce-Sud à l'Assemblée nationale.

M. Burns: Je m'excuse, sur une question de règlement. J'ai l'impression qu'on ne discute plus du même article.

M. Roy: Oui, cela a une relation directe.

M. Lavoie: Vous pouvez y faire référence, mais sans faire le débat de fond par anticipation.

M. Roy: J'y fais référence, sans faire un débat de fond, mais j'aimerais qu'on y pense, avant de décider si ce sont deux rapports annuels ou un.

M. Burns: M. le Président, j'ai écouté tous les arguments et il m'apparaît que nous n'avons pas à modifier le texte, quant au nombre de rapports.

Le Président (M. Gratton): L'article 84?

M. Samson: Seriez-vous prêts à nous fournir...

Le Président (M. Gratton): Je m'excuse, j'avais déjà reconnu le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Oui, je veux seulement ajouter une seule phrase, que nous pourrions peut-être convenir de demander au conseil consultatif de se pencher prioritairement sur cette question.

Le Président (M. Gratton): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Est-ce que le gouvernement, M. le ministre, serait prêt à fournir aux partis qui sont plus pauvres...

M. Burns: Qui sont quoi?

M. Samson: Aux partis pauvres, je parle de nous autres!

M. Burns: Les partis pauvres, on pourrait parler de nous autres aussi.

M. Samson: Oui? Seriez-vous prêts à nous fournir des employés qui sont actuellement sur les tablettes, et qui ne servent à rien, pour qu'ils puissent faire votre comptabilité que vous exigez...

M. Burns: Nommez-les! Nommez-les! M. Samson: C'est vous autres qui l'avez dit. Le Président (M. Gratton): À l'ordre! M. Burns: Nommez-les!

Le Président (M. Gratton): L'article 86 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. L'article 87?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. L'article 88?

Des voix: Adopté. M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. L'article 89?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. L'article 90?

Il y a une proposition d'amendement du député de Deux-Montagnes, qui se lit comme suit: "Insérer un nouvel alinéa après le premier alinéa. Les reçus émis pour les contributions de $100 et moins ne sont pas visés par le présent article". Cet amendement est-il adopté?

M. Burns: Adopté. M. Lavoie: Un instant.

M. Burns: C'est un peu ce que vous demandiez. D'accord?

M. Lavoie: D'accord.

Le Président (M. Gratton): L'amendement est-il adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Gratton): L'article 90 est adopté tel qu'amendé.

M. Burns: On vous donne notre chemise! Le Président (M. Gratton): À l'ordre!

M. Lavoie: On va seulement faire un petit effort pour l'améliorer un peu, mais vous vous arrangerez avec votre fouillis, parce qu'on avait d'autres amendements pour corriger des erreurs dans votre loi. Vous vivrez avec.

M. Burns: C'est cela.

M. Roy: Si le député de Maisonneuve donne sa chemise, je dois dire qu'elle est très mince, elle est même à l'image du gouvernement, transparente.

M. Samson: Vous allez vous apercevoir que si

M. Samson: C'est vous autres qui l'avez dit. Le ministre de la Fonction publique.

Le Président (M. Gratton): À l'ordre, messieurs! L'article 84?

M. Samson: Non, M. le Président, un instant. M. Lavoie: II ne veut pas changer d'idée.

M. Samson: Je sais qu'il ne veut pas changer d'idée, mais je veux quand même, au moins, pour que ce soit écrit quelque part, pour qu'on puisse y référer plus tard et qu'on sache qu'on avait vu venir le coup, dire que cela va nous coûter cher seulement pour remplir votre paperasse, à un point tel que vous allez bâillonner les petits partis.

M. Lavoie: C'est une maladie qui existe depuis la loi 101, l'obstination, c'est de la "camillite".

Le Président (M. Gratton): L'article 84 adopté sur dividion?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Gratton): Adopté sur division. L'article 85?

M. Burns: À l'article 85, à ce moment, on se rend à votre idée, c'est un par année seulement.

Le Président (M. Gratton): Adopté. L'article 86?

M. Russell: M. le Président, à l'article 86, je me demande si nous n'aurions pas avantage à essayer de prendre les mêmes dispositions que la Loi électorale. Y a-t-il une raison pour laquelle on ne prend pas le même article que celui de la Loi électorale?

M. Burns: La raison est simplement pour tenir compte d'une année électorale et donner le temps, tout en reconnaissant les deux dates que nous avons mentionnées à l'article 84, celles du 1er octobre et du 1er avril. C'est pour tenir compte que, certaines années électorales, il est possible que, à un moment donné, ce soit un peu abusif de demander à un parti politique de faire des rapports dans des délais rapides.

Nous avons simplement tenu compte de cela, 90 jours suivant la date des élections, cela nous apparaît comme possible, surtout que, dans les 120 jours, normalement, le rapport est fait en vertu de la Loi électorale.

M. Russell: Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre: "moins de 90 jours de la date du scrutin, ou de la date des élections?" C'est une suggestion, tout simplement.

M. Burns: Nous nous sommes penchés sur plusieurs de ces dates. Il y a eu un tas de suggestions, mais nous en sommes arrivés à 90 jours après la date des élections.

vous donnez votre chemise trop vite, il ne restera peut-être pas grand-chose pour tenir vos culottes tantôt!

M. Bisaillon: Un rien l'habille!

Le Président (M. Gratton): Messieurs, l'article 90 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Samson: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Est-ce qu'on peut revenir à l'article 82?

M. Burns: En autant que vous ne parliez pas de mon delirium tremens.

Le Président (M. Gratton): L'article 82, la proposition d'amendement du ministre, est-il adoptable maintenant?

M. Bisaillon: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. L'article 82 est adopté tel qu'amendé. Article 91.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Article 92.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Article 93.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Gratton): Adopté. Article 94.

M. Burns: Adopté.

M. Roy: Je m'excuse, M. le Président, à l'article 93.

Le Président (M. Gratton): Article 93. Le député de Beauce-Sud. À l'ordre, messieurs!

M. Roy: Je ne sais pas si mon collègue, le député de Laval... sur l'article 93, nous avions discuté de certaines choses selon lesquelles il est écrit que, si les rapports des partis, associations ou candidats indépendants qui ne sont pas produits dans les délais fixés, le chef de parti, si ce dernier n'est pas député, ou le chef parlementaire ou, le cas échéant, le candidat indépendant, s'il est élu devient incapable de siéger ou voter à l'Assemblée nationale, tant que les rapports n'ont pas été remis et qu'il n'a pas été excusé du retard. Dans la Loi électorale il y a des dispositions comme celle-là, mais qui comportent quand même...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: L'article 93. Je prends l'article 389 de la Loi électorale: "Le candidat et chef de parti déclaré coupable d'une manoeuvre frauduleuse commise par son agent officiel à son insu est exempt de l'amende et de l'emprisonnement et il n'encourt pas l'inhabilité prévue à l'article 409". J'aimerais savoir si le gouvernement a l'intention de maintenir cette rigidité sur cet article 93, parce qu'advenant le cas, par exemple, où la personne devient incapable, qu'elle est malade — il arrive toutes sortes d'événements qui peuvent se produire — le rapport ne peut pas être rendu à la date et cela pourrait être invoqué par les adversaires, si on ne place pas les gens qui siègent à l'Assemblée nationale... la déposition de vulnérabilité qui m'apparaît exagérée, surtout si ce n'est pas la faute et si c'est fait contre la volonté de la personne qui, effectivement, siège à l'Assemblée nationale.

J'avais d'ailleurs attiré l'attention du leader, mon collègue le député de Laval là-dessus ce matin.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval.

M. Lavoie: ... suite aux propos du député de Beauce-Sud, si le ministre pouvait me prêter au moins une de ses oreilles.

M. Burns: Je vous les prête toutes les trois.

M. Lavoie: C'est un amendement. J'en ai assez de deux.

M. Roy: Ne me dites pas que vous avez deux visages...

M. Burns: C'est parce que mes oreilles sont assez grandes qu'on me voit les deux oreilles quand je suis de profil, alors je pense qu'il y en a trois.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Lavoie: N'y aurait-il pas lieu d'ajouter l'article 93 dans la dernière phrase, au lieu des articles 114 et 116... je crois qu'il faudrait ajouter 113? C'est une suggestion que je fais. C'est à cause de la pénalité qui est très sévère. "Si les rapports des partis, associations, candidats indépendants ne sont pas produits dans les délais fixés par l'agent officiel, le chef de parti ou si ce dernier n'est pas député, le chef parlementaire ou, le cas échéant, le candidat indépendant s'il est élu devient incapable de siéger..." Cela veut dire que c'est une pénalité des plus strictes et sévères. L'article 113 de la Loi électorale permet que si le rapport qui est prévu à la Loi électorale et la déclaration prescrit à l'article 111 et à l'article 112 n'est pas produit... C'est la dernière partie qui est très importante, qui donne quand même une chance au coureur. Cela lui

prend l'excuse du retard par ordonnance d'un juge. Cela s'applique, dans nos rapports, je crois, après les élections, c'est la partie de l'article 112, 113 et 114. S'il y a un retard à produire nos rapports après une élection, autant pour le chef de parti que pour les candidats, je crois, il peut se faire excuser, mais par une requête devant un juge et il faut qu'il prouve le bien-fondé de cela.

M. Burns: Effectivement, dans le comté de Maisonneuve, on vient de le vivre et pour un des candidats. D'ailleurs, je n'ai pas à désigner le parti, mais...

M. Lavoie: Bon!

M. Burns: ... pour une très bonne raison, tous les autres candidats qui avaient produit le rapport ont donné leur consentement à la requête. Je n'ai aucun problème là-dessus.

M. Lavoie: Mais je reviens à l'article 93 maintenant. Étant donné que le retard de produire...

M. Burns: II est adopté, l'article 93?

M. Lavoie: Nous sommes à l'article 93, il n'est pas encore adopté.

M. Burns: Excusez-moi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes en train d'étudier l'article 93.

M. Lavoie: Nous sommes à étudier l'article 93.

Étant donné que la pénalité de retard de production d'un rapport est très sévère, le chef d'un parti, le chef parlementaire ou un candidat peuvent être privés de leur droit de siéger à l'Assemblée nationale si le rapport qu'on a adopté tout à l'heure n'est pas produit dans les délais. Actuellement, vous avez exigé deux délais dans l'année, le rodage, etc., je crois qu'il devrait y avoir la même possibilité qui est prévue à l'article 113, que si un chef de parti ou un candidat indépendant, ou le chef parlementaire d'un parti accuse un retard, il peut aller devant le tribunal et se faire excuser du retard, ce qui ne provoquerait pas sa suspension de siéger à l'Assemblée nationale. Je voudrais...

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Est-ce que vous en faites un amendement, M. le député de Laval?

M. Burns: On pourrait, du consentement de la commission, dans la dernière phrase, dire: Les articles 113, 114 et 116 s'appliquent...

M. Lavoie: Les articles 113, 114 et 116 s'appliquent mutatis mutandis.

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que cet amendement du député de Laval est adopté?

M. Roy: Je suis très satisfait de cet amendement. C'était une des inquiétudes majeures que j'avais sur ce projet de loi.

M. Burns: D'accord, cela va.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Je demande au ministre, à titre d'information, si cela ne serait pas... Évidemment, on parle d'un juge, mais je me demande si cela ne serait pas plus utile... À un moment donné, il se pourrait que l'agent officiel, par exemple, ne remette pas le rapport exactement dans le délai prévu ou encore, qu'il...

M. Burns: Ils peuvent être excusés quand même.

M. Samson: Ils peuvent être excusés, oui. Ce que je voudrais savoir, parce qu'il y a eu des précédents à un moment donné, où des agents officiels ont posté le rapport... Par la poste, le rapport est arrivé un jour plus tard et cela a posé certains problèmes. Je me demande si le directeur général n'aurait pas le droit d'aviser le député concerné ou le chef du parti concerné, et de lui donner un délai de trente jours pour qu'il puisse se conformer à cela.

M. Burns: Encore une fois, je suis convaincu que le conseil consultatif nous sera d'une grande utilité dans ce domaine. On a vu, à Ottawa, à Toronto, à Sacramento, que l'habitude... Je ne sais pas quelle sera la mentalité du futur directeur général du financement des partis politiques là-dessus, mais je présume qu'il s'inspirera de ce qui se passe ailleurs. La mentalité de ces organismes de contrôle de la régie du financement des partis politiques, en général — et c'est le fait pour la majorité des 42 États américains qui ont une telle législation —... Chez ceux que je vous mentionne en particulier, on a pu constater sur les lieux que le fait qu'il y ait consultation entre les partis politiques, habituellement, cela se fait de façon très informelle.

À Toronto, je me souviens que M. Wishart, entre autres, me disait qu'il n'a jamais eu à sévir, de façon directe et de façon coercitive à l'endroit des partis politiques, mais qu'il a plutôt utilisé la méthode très pratique, dans le fond, à cause des résultats qu'elle donnait, de dire tout simplement: Écoute, ton parti n'a pas fait son rapport. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen qu'il se dépêche pour le donner?

Effectivement, le taux de réponse est absolument fantastique habituellement, parce que, justement, il y a communication entre les partis politiques en passant par des organismes comme le conseil consultatif, en tout cas que nous appelons

le conseil consultatif dans le projet de loi. Habituellement, dans une proportion de 99.9%, la réponse est favorable.

M. Samson: D'accord. Alors, je m'excuse, Est-ce que je pourrais savoir ce qu'on a ajouté?

M. Burns: On a ajouté l'article 113. M. Samson: 113, 114, 116.

M. Burns: À l'article 93, on dirait, à l'avant-dernière ligne, les articles 113, 114 et 116, au lieu de dire seulement 114 et 116.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cet amendement a été adopté. Est-ce que l'article 93, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 93, tel qu'amendé, est adopté. Article 94?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 95?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 95, adopté. Article 96?

Section XI: Infractions et peines

M. Burns: À l'article 96, M. le Président, j'ai un amendement à proposer. C'est pour retirer une partie du premier alinéa. Le nouveau texte se lirait comme suit, s'il était adopté... Donc, je propose que l'article 96 du projet de loi soit remplacé par le suivant: "Quiconque contrevient aux articles 44, 53, 61 à 66, 68 à 70 et 72 à 75, commet une infraction et est passible, sur poursuite sommaire, d'une amende d'au moins $1000 et d'au plus $25 000. Les dispositions du présent article s'appliquent également à quiconque contrevient aux directives émises par le directeur général en vertu du présent chapitre.

Ce que nous proposons par cet amendement, M. le Président, c'est d'enlever la deuxième phrase du premier alinéa, c'est-à-dire les mots suivants: "Si le coupable est le représentant officiel d'un parti, d'une association, d'un candidat ou d'un délégué d'un parti, l'amende est imposée à ce parti, à cette association, ou à ce candidat et le représentant officiel ou délégué est personnellement passible d'une amende d'au moins $500, d'au plus $5000.

C'est pour se rendre compte d'un phénomène très juridique. Je pense que le député de Saint-Louis, je viens de l'entendre dire qu'il donnait son assentiment à cela... Les partis politiques n'ont pas, comme tels, et je l'ai mentionné au début du projet de loi, d'existence juridique. De sorte que, comment pourrions-nous, en étant très réalistes, poursuivre un parti politique qui n'a pas d'existence juridique? Comment, surtout, même si ce parti était condamné, percevoir l'amende qui est prévue là? À ce moment-là, on préfère simplement donner la responsabilité à des gens. Je pense qu'on vient d'adopter un article qui impose au chef du parti, plutôt qu'au parti lui-même, une obligation assez importante. C'est uniquement...

M. Samson: On ne condamne pas le parti pour les infractions commises par des individus.

M. Burns: C'est cela, on ne peut pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval.

M. Lavoie: On ne peut pas, il n'a pas d'existence légale. J'aurais un commentaire à faire sur le deuxième paragraphe de l'article 96, tel qu'amendé.

M. Burns: D'accord.

M. Lavoie: C'est un nouvel article.

M. Burns: D'accord.

M. Lavoie: Je connais l'horreur du ministre responsable de cette loi sur la législation déléguée, la délégation de pouvoir, même par le législatif envers l'exécutif, ou même par la réglementation. Je l'ai vu pendant de nombreuses années être scandalisé de la délégation de pouvoir ou des chèques en blanc qui ne sont pas dans une loi, même à l'exécutif, à l'ensemble du cabinet. Je trouve un peu fort la délégation d'autorité qu'il donne à un individu, au deuxième paragraphe, alors que les directives deviennent des lois. C'est fort.

M. Roy: Si on me permet d'ajouter, les directives deviennent des lois...

M. Lavoie: Deviennent des lois.

M. Roy: ... et obligent les parlementaires à arrêter de parler.

M. Burns: M. le Président, le député de Beauce-Sud et le député de Laval viennent de me convaincre. Je vous suggérerais également d'enlever le deuxième alinéa. Est-ce que cela va bien?

M. Lavoie: Ne changez pas de ton.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! Est-ce que...

M. Burns: On vous donne notre chemise. C'est effrayant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: C'est une question de principe.

M. Roy: Dans ce climat-là, tantôt, j'arriverai avec mon dernier amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Article 96, adopté.

M. Burns: Ne me demandez pas mes culottes avec. Je veux bien donner ma chemise, mais pas...

M. Roy: Pas intéressé. Je ne suis pas intéressé, j'en veux des neuves.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Burns: Article 96, adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De consentement unanime, le deuxième alinéa du nouvel article 96 est biffé. Le nouvel article 96 est-il adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

M. Burns: M. le Président, pour bien se comprendre, l'article 96 se résumerait à la première phrase actuelle, qui se lirait comme suit: "Quiconque contrevient aux articles 44, 53, 61 à 66, 68 à 70, et 72 à 75 commet une infraction et est passible, sur poursuite sommaire, d'une amende d'au moins $1000 et d'au plus $25 000". Point final, à la ligne.

M. Lavoie: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le nouvel article 96, tel qu'amendé, est-il adopté? L'article 97?

M. Lavoie: II y aurait une concordance à l'article 97. Enlever "directives" je crois, ce n'est qu'une concordance.

M. Burns: D'accord.

M. Lavoie: II faudrait enlever les mots "ou aux directives émises sous son autorité". Il faut enlever cela.

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Gratton): Cet amendement est-il adopté?

M. Burns: Adopté.

M. Lavoie: Un instant! Seulement une petite remarque. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous préférez que ce soit le directeur général lui-même qui intente les poursuites, et non pas le Procureur général?

M. Burns: Le Procureur général, évidemment, il n'y a pas de doute que c'est une exception à notre façon générale de légiférer. Habituellement, c'est le Procureur général ou le ministre de la Justice qui entreprend des poursuites, mais comme il s'agit là d'une loi qui se veut très neutre au point de vue des partis politiques, nous avons pensé que, le Procureur général étant élu sous la bannière d'un parti risquerait, à un moment donné, d'avoir l'air partisan s'il entreprend des procédures en vertu de cette loi, plutôt que de donner cela à quelqu'un qui est nommé aux deux tiers des votes de l'Assemblée nationale. C'est le but.

M. Samson: D'ailleurs, à Ottawa, c'est comme cela. C'est le directeur qui poursuit.

M. Burns: C'est cela. C'est son adjoint, en fait, qui est spécifiquement attitré à cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 97 est-il adopté, tel qu'amendé?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le nouvel article 98. M. le ministre.

M. Burns: M. le Président, je proposerais que l'article 98 du projet de loi soit remplacé par le suivant: — étant donné qu'il est assez long, M. le Président, pourriez-vous me permettre, et les membres de la commission me permettraient-ils de simplement mentionner les modifications? Dans le troisième alinéa — pour être bien sûr que tout est bien enregistré, je vais le lire au complet, même si cela prend un certain temps.

Je propose donc de remplacer l'article 98 du projet de loi par le suivant: 98, alinéa 1: "Le chapitre 1 de la présente loi ne s'applique pas aux fonds qui — à ce moment, il s'agira d'insérer la date de l'entrée en vigueur de l'article — sont en possession des partis politiques existants à cette date, ou de leur fondé de pouvoir; Alinéa 2: "ces fonds doivent être remis, dans les 90 jours qui suivent l'entrée en vigueur du présent article, aux représentants officiels des partis politiques concernés, qui les déposent dans des comptes distincts, dans des établissements financiers visés dans l'article 72;

Alinéa 3: "le premier rapport que doit produire le représentant officiel du parti concerné, en vertu de l'article 84, n'est réputé valablement produit que s'il indique: a) le total des fonds — et nous ajoutons — et des actifs en possession du parti à la date mentionnée dans le paragraphe 1 ; b) les établissements financiers où ces fonds sont déposés et les numéros de comptes utilisés; Alinéa 4: "II ne peut être ajouté à ces fonds que l'intérêt qu'ils produisent;

Alinéa 5: "Tout rapport subséquent au premier que doit produire le représentant officiel du parti concerné n'est réputé valablement produit que s'il indique: a) Le montant des fonds ajoutés, en vertu du paragraphe 4; b) Le montant global de tout déboursé effec-

tué par le parti, à même ces fonds pour la période que couvre le rapport; c) L'état des fonds à la date du rapport; — et voici une nouveauté: d) Les changements dans les actifs.

Alinéa 6: "Les fonds des associations — et cet alinéa est nouveau — de comté des diverses instances des partis politiques en leur possession à la date mentionnée dans le paragraphe 1 doivent faire l'objet d'une déclaration et être remis dans le délai mentionné dans le paragraphe 2 aux représentants officiels des associations ou instances concernées".

Je fais donc la proposition, M. le Président, que l'on remplace l'actuel projet de l'article 98 par celui que je viens de lire.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que ce nouvel article 98 sera adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Burns: Cela tient compte d'un certain nombre de concordances.

M. Lavoie: Vous voyez notre collaboration.

M. Burns: Je l'apprécie d'ailleurs.

Chapitre II: Des dépenses électorales

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 99.

M. Lavoie: On pourrait bloquer.

M. Burns: Mais oui.

M. Lavoie: On pourrait rejeter.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 99 sera adopté?

Une voix: Adopté.

M. Burns: On pourrait mourir ici aussi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 99, adopté. Article 100.

M. Burns: M. le Président, le chapitre II, dans l'ensemble, c'est le seul commentaire que je fais, est une transposition de dispositions qui, actuellement, se retrouvent dans la Loi électorale, mais qui, pour fins d'unicité, si le mot est exact, ou d'unification...

M. de Bellefeuille: Néologisme.

M. Burns: Oui? ... en tout cas, pour fins d'unir ou de réunir tout ce qui concerne l'aspect des dé- penses des partis politiques, des contributions des partis politiques, d'inclure non seulement la période électorale, mais la période préélectorale et c'est dans ce sens-là que nous suggérons de ramener ce chapitre II qui, à peu près de façon textuelle, apparaît actuellement dans la Loi électorale. C'est la seule remarque que j'ai à faire sur l'ensemble du chapitre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 100 sera adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Burns: II a été adopté. Article 100. Une voix: 101.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 101, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 102, adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 103, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 104, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 105, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 106, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 107? M. le député de Laval.

M. Lavoie: J'aurais une remarque à faire, sans en faire un amendement formel. Cette partie de la loi existe depuis 1964. Je suis contre la paperasserie inutile...

M. Burns: Je vous comprends donc, M. le député de Laval, moi aussi, je fais de ces lapsus depuis deux ou trois jours. C'est la fatigue accumulée, je pense.

M. Lavoie: Vous êtes au courant, tous et chacun, que, lorsqu'on a à produire des rapports

d'élections, pour avoir droit à un certain remboursement, on doit fournir toutes les pièces. Je vois: Le montant de tout paiement de dépenses électorales s'élevant à $10 ou plus... J'aimerais peut-être, sans exagérer, qu'on considère une certaine indexation depuis 1964, qu'on produise un reçu en haut de $25.

M. Burns: D'accord.

M. Lavoie: Eliminer un paquet de petits reçus.

M. Burns: D'accord, $25.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'amendement du député de Laval est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 107 tel qu'amendé est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 107, adopté. Je comprends que c'est s'élevant à $25.

M. Laberge: Est-ce que je peux vous poser une question? Est-ce que cette section, qui est extraite de la Loi électorale, se trouve, par le fait même, une concordance qui va biffer la Loi électorale? Cela va être abrogé?

M. Lavoie: Oui, cela va être abrogé dans la Loi électorale.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 108?

M. Lavoie: À l'article 108, j'ai une petite remarque.

M. Burns: Alors, tel que modifié, l'article 107 est adopté à $25 au lieu de $10. D'accord?

M. Lavoie: J'ai une petite remarque à l'article 108.

M. Burns: $0.25, je pense. Est-ce que c'est cela?

M. Lavoie: Non, ce n'est pas cela. Prenons 1 et 5, je crois. Les comtés, pour chaque candidat dans les districts...

M. Burns: Doivent être limitées de façon à ne jamais dépasser, etc.?

M. Lavoie: Je pense que c'est dans le troisièmement. Au troisième paragraphe, les comtés où le maximum est augmenté... En 1964, cela n'a pas été changé, mais, depuis ce temps, il y a eu des réformes de districts électoraux. Je pense qu'on n'en a pas tenu compte. Je pense qu'il y aurait lieu d'ajouter dans cela le comté de... D'ailleurs, cela va servir un de vos collègues du comté de Duplessis; non, c'est un de nos collègues. Après le mot "Duplessis", le comté de Pontiac-Témiscamingue qui, dans notre réglementation, au point de vue... est considéré dans le groupe 5...

M. Burns: Dans le groupe 5, oui. Vous avez raison.

M. Lavoie: C'est un comté, c'est une province.

M. Burns: Vous avez raison. Je suis d'accord sur l'amendement. Vous proposeriez, je présume, d'ajouter, après le mot "Saguenay", les mots "Pontiac-Témiscamingue"? Je serais d'accord; d'ailleurs, c'est tout à fait conforme à notre règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! Un instant.

M. Lavoie: On ajoute Pontiac-Témiscamingue.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un instant! Il y a un amendement.

M. Burns: II n'est pas par ordre alphabétique, M. le député.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, MM. les députés, de l'inclure après le comté de Duplessis? Ce serait plus facile. Il y a un "et".

M. Burns: Cela nous éviterait d'enlever un "et".

M. Lavoie: C'est pour cela qu'on l'avait fait comme cela. Après "Duplessis", ajouter "Pontiac-Témiscamingue".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que cet amendement du député de Laval est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 108...

M. Lavoie: Un instant! J'ai une remarque.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Laval.

M. Lavoie: J'en ai d'ailleurs discuté avec le leader du gouvernement.

M. Burns: II n'est pas ici.

M. Lavoie: Le parrain, le "godfather" du projet de loi. Il faudrait peut-être que ce soit soumis au Conseil des ministres, ce qu'il n'a pas eu le

temps de faire, j'imagine, depuis que je lui en ai parlé. Je serais satisfait, s'il me permet de dévoiler notre conversation, de la promesse qu'il a pu me faire...

M. Burns: Oui.

M. Lavoie: ... qu'au plus tard, disons, avant l'été prochain, 1978, vous seriez prêt à soumettre au Conseil des ministres et de proposer, lors d'une révision de cette loi, les amendements aux montants qui sont...

M. Burns: Ou de la Loi électorale ou de cette loi-là, possiblement les deux.

M. Lavoie: ... ou de la Loi électorale ou de cette loi-là avant l'été prochain... La suggestion que je ferais, sans que ce soit dans les chiffres, sans que votre engagement soit dans les chiffres exacts que je vous propose, c'est, que les montants qui sont alloués comme dépenses...

M. Burns: M. le député de Laval, ce n'est pas parce que je ne prends pas au sérieux vos paroles, c'est que mon personnel, qui est derrière moi actuellement, commence à être inquiet des promesses que je vous fais et il se demande s'il ne devrait pas partir et aller travailler tout de suite là-dessus.

M. Lavoie: Les commentaires seront très brefs. Encore là, les montants permissibles en campagne électorale sont, en vertu de cet article, de 75 cents pour le premier groupe de 10 000 électeurs, de 60 cents pour l'autre série de 10 000 électeurs et de 50 cents pour ce qui dépasse les 20 000 électeurs. Cela date encore de 1964 et on sait que la monnaie de 1964, avec la monnaie de 1977, avec l'inflation qu'il y a eu, on peut arriver... Ce n'est plus du tout le même montant qui est permis aux candidats dans une élection. Personnellement, j'ai à peu près 40 000, 45 000 ou 48 000 électeurs et je me rappelle que cela me donne à peu près $20 000 ou $21 000 et je pense que cela s'applique à beaucoup d'autres. Pour les frais d'impression, ce qui coûtait $1000 à l'époque, au point de vue de l'impression, doit facilement en coûter $2500 ou $3000 aujourd'hui. Pour les envois postaux, entre autres, le timbre coûtait 4 ou 5 cents dans le temps et c'est 12 cents, je crois, aujourd'hui. Cela veut dire que ces chiffres de 1964 ne tiennent plus debout et, personnellement, j'aurais proposé — vous pouvez le prendre en note si vous voulez, cela sera au journal des Débats — au lieu de... je crois que c'était 60 cents pour les premiers 10 000 électeurs, j'aurais proposé, sans exagérer, sans prendre même l'indexation réelle, que ce que vaut les 60 cents de l'époque... Mon intention était de proposer, peut-être, 80 cents pour les premiers 10 000 au lieu de 60 cents, 70 cents pour entre 10 000 et 20 000 au lieu de 50 cents et 60 cents pour le surplus de 20 000 au lieu de 40 cents. Je vais vous donner un exemple. Pour un comté de 40 000 électeurs — je pense qu'il n'y a pas d'exagération dans ma suggestion — ce qui donne, en vertu de la loi actuelle, $19 000 donne- rait $27 000 environ, permissible. Dans la proposition...

M. Burns: Comme dépense permissible.

M. Lavoie: Permissible et je pense que, si vous prenez en considération ma suggestion sans vous engager aujourd'hui, mais nous, sur le montant... Si vous nous dites, s'il y a un engagement formel de votre part que, d'ici l'été prochain ou d'ici la fin de l'année prochaine — mais j'aimerais mieux l'été prochain, parce qu'on ne sait jamais combien de temps va durer votre mandat; j'aimerais mieux avant l'été prochain — vous puissiez nous dire qu'il y aura un amendement d'apporté, une révision dans ces montants...

M. Burns: Si vous parlez de notre mandat, je pourrais vous dire que, dans les trente prochaines années, je vous garantis que cela va être adopté, mais je...

Non, blague à part, j'ai effectivement dit au député de Laval que je ne pouvais pas, à l'occasion de l'étude du présent projet de loi, accepter sa suggestion, sauf que je n'ai aucune crainte de lui dire que ses représentations sont exactes, qu'effectivement ces barèmes sont en vigueur depuis 1964, qu'il y a beaucoup de choses qui ont changé, entre autres, la période inflationniste que nous avons connue, et qu'elles peuvent enlever véritablement toute signification aux barèmes qui existent dans la loi. Je pense que nous avons démontré, par l'attitude, entre autres, à l'article précédent, de faire passer le minimum de $10 à $25, que c'est un peu une indication que nous reconnaissons le bien-fondé des représentations du député de Laval. Je peux, au nom du gouvernement, dire que nous avons l'intention dans l'année qui vient, et je ne veux pas me lier à une date cependant, parce qu'il y a une série de problèmes qui peuvent se poser au point de vue purement et simplement technique, quant à la présentation d'un projet de loi, mais je pense que je suis assez prudent en disant: Dans l'année qui vient, nous avons l'intention de faire une révision complète de la Loi électorale, donc, nécessairement par le biais de la Loi électorale, une révision de certaines des dispositions que nous adoptons ici. Par voie de concordance, on devra nécessairement les ajuster et sans aucun doute, celles relatives aux montants permissibles quant au montant des dépenses, tant pour les partis que pour les circonscriptions électorales qui seront réexaminées.

Je ne veux pas garantir — et je voudrais que ce soit bien enregistré au journal des Débats — que le gouvernement va se rendre exactement aux chiffres qui sont avancés par le député de Laval, mais que les montants actuels doivent être révisés, je pense que je peux le reconnaître et dire au député de Laval que j'ai l'intention de suggérer au gouvernement de les ajuster en tenant compte de la réalité économique actuelle.

M. Russell: M. le Président, j'ai une remarque pour être certain que tout va être dans l'ordre. Est-ce que les corrections vont se faire avant l'ar-

gent québécois tel que l'a annoncé le ministre des Finances ou après?

M. Lavoie: On ne connait pas la valeur de la courbe québécoise encore.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On n'est pas encore rendu à l'article 109.

M. Burns: Je ne partirai pas un débat avec les députés là-dessus, sûrement pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 109 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! Est-ce que l'article 109 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 110.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 111, il y a un nouvel article.

M. Burns: À l'article 111, M. le Président, au premier alinéa, je propose qu'il soit remplacé par le suivant, et c'est encore une fois une question de concordance. C'est la fin du texte que je vais vous lire qui comporte une modification: "L'agent officiel d'un candidat doit, dans les 60 jours suivant celui fixé par Loi électorale, pour le rapport du bref d'élection, remettre au président d'élection ou déposer à son domicile, un rapport des dépenses électorales suivant — et au lieu de dire: "l'annexe b)" que nous proposerons tout à l'heure de faire sauter — suivant la formule prescrite par le directeur général." C'est uniquement une question de concordance.

M. Bisaillon: Adopté. M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'amendement du ministre est adopté? Est-ce que l'article 111 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 111 est adopté tel qu'amendé. Article 112?

M. Burns: À l'article 112, M. le Président, j'ai exactement le même amendement et c'est également une question de concordance. Je propose donc de remplacer le premier alinéa par le suivant: "Chaque agent officiel d'un chef de parti reconnu doit, dans les 120 jours suivant celui fixé pour le rapport du bref d'élection, remettre au directeur général un rapport de dépenses électorales suivant — c'est cela qui change — la formule prescrite par le directeur général".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

M. Bisaillon: Adopté. M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 112...

M. Roy: ... d'explications. Quand vous parlez d'un parti reconnu, vous parlez d'un parti reconnu en vertu de la présente loi.

M. Burns: En vertu de la Loi électorale.

M. Roy: D'accord.

M. Burns: Je pense que c'est...

M. Roy: Ce n'est pas la même chose que le règlement.

M. Burns: Ce n'est pas la même chose que le règlement et ce n'est pas la même chose que la Loi de la Législature. Donc, vous seriez et vous êtes, d'ailleurs, un parti reconnu. Je pense que c'est bien précis d'ailleurs.

M. Roy: D'accord. Je suis d'accord.

M. Burns: Je ne sais pas si j'ai besoin de vous référer...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 112, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 112, adopté. Article 113?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 114?

M. Burns: C'est l'article 133, le prochain.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 115?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 116?

M. Gratton: Adopté. M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 117?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 118?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 119?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Lavoie: Si vous permettez, un instant.

M. Burns: Pendant qu'il est perdu, on va se dépêcher.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 120? Adopté. Article 121?

M. Lavoie: J'entends des cloches. Une voix: Adopté.

Chapitre III: Dispositions diverses et finales

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Chapitre III, Dispositions diverses et finales. Article 122?

M. Lavoie: D'accord. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 123?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 124?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Samson: Vous ne pourriez pas lui demander de suspendre la séance pour cinq minutes?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 125?

M. Gratton: Adopté. M. Burns: Un instant. Une voix: Adopté.

M. Burns: M. le Président, c'est une question de concordance, encore une fois. Étant donné qu'on n'a pas introduit, dans le texte de loi, de véritable suppléant du directeur général, la dernière ligne qui apparaît à la page 40, on voit les mots: Son suppléant. Il faudrait retirer du projet de loi les mots: Son suppléant. J'en fais la proposition.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

M. Bisaillon: Adopté. M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 125 tel qu'amendé est adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 126?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 127?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 128?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 129?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 130?

M. Gratton: Un instant, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Adopté.

M. Lavoie: II voulait être enregistré au journal des Débats.

M. Burns: II l'a été comme président, tout à l'heure. Il a bien fait cela d'ailleurs.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 130, adopté. Article 131?

M. Lavoie: Un instant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Vous changez le nom de "président général des élections" par "directeur général des élections".

M. Burns: Oui.

M. Lavoie: Vous voulez copier Ottawa. Il porte ce titre-là, à Ottawa.

M. Burns: À Ottawa, c'est ainsi qu'on l'appelle. Ce n'est pas pour copier Ottawa, mais, la raison d'ailleurs a fait l'objet d'un débat très intéressant, je pense très instructif.

M. Lavoie: C'est pour favoriser l'association?

M. Burns: C'est pour favoriser la mise sur un pied d'égalité du directeur général. Adopté?

M. Gratton: Adopté, M. le Président. On lira le Hansard.

M. Charbonneau: C'est la concordance des institutions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 132 adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 133?

M. Burns: M. le Président, je proposerais — encore une fois, une question de concordance— de replacer l'article 133 du projet de loi par le suivant: "La formule 65 de la première annexe de la Loi électorale est abrogée". Ceci pour tenir compte du fait que... C'est une bonne modification. Adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le nouvel article 133 est adopté?

Des voix: Adopté. M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté tel qu'amendé. Article 134?

M. Burns: À l'article 134, M. le Président, j'avais également un amendement. Je propose donc de remplacer le premier alinéa de l'article 585d par ce qui suit: 585d: "Un particulier qui est un électeur peut déduire de son impôt autrement payable, à l'égard d'une contribution faite au cours de l'année — D'accord? Ce sont les mots: "au cours de l'année," — au représentant officiel des partis politiques autorisés, des associations de comté autorisées ou des candidats autorisés, le moindre des montants suivants."

Maintenant, M. le Président, après discussion avec le ministre des Finances, je pense bien, si la commission était d'accord, que je serais en mesure de suggérer à la commission, même si je n'ai pas fait d'amendement formel à ce sujet, de modifier le texte en changeant, à l'alinéa a), les mots "25%" par "50% du montant de la contribution pour les premiers $100".

Je pense que là-dessus on devrait peut-être laisser ce soin à nos légistes, parce que là je les prends un petit peu par surprise. C'est un amendement de dernière minute, c'est à la suite...

M. Lavoie: ... du montant de contribution...

M. Burns: En somme, ce que je vous propose, c'est ceci: Que, pour les premiers $100, 50% soient considérés comme un crédit d'impôt, au lieu de 25%, comme il était écrit dans le premier texte. Jusqu'à un maximum de $400; le reste, qu'on maintienne les 25%. Excusez, c'est 25% des deuxièmes $100. Il faut bien se rendre compte que cela a peut-être l'air de lésiner sur des crédits d'impôt, mais il s'agit véritablement de crédits d'impôt et non pas de dégrèvement d'impôt. Cela coûte cher à l'État et comme l'État, déjà, fournit une somme assez importante au financement des partis politiques, c'est également une autre forme de subvention, le fonds indirect, aux partis politiques.

Excusez-moi, je vais reformuler cette partie. Pour les premiers $100, ce serait 50% de crédit d'impôt et pour les deuxièmes $100, jusqu'à un maximum de 25%. Donc, le maximum: Quelqu'un qui donnerait $200 aurait un crédit d'impôt de $75. Maintenant, la formulation, je m'excuse, M. le Président, je ne suis pas en mesure de le faire. On pourra peut-être le faire dans les heures qui viennent lorsque nous déposerons le rapport et peut-être à cette occasion, si c'est le voeu de la commission, modifier les dispositions de 585d comme je le suggère.

M. Gratton: Le maximum reste toujours à $100. $100, c'est le maximum de crédit d'impôt qu'il est possible de donner.

M. Burns: Non, on le laisse tomber. Le maximum deviendrait $75 à ce moment pour favoriser les petits dons.

M. Bisaillon: La formulation première c'était "le moindre des montants suivants", et vous aviez deux possibilités. Dans la nouvelle formulation, ce ne serait pas le moindre des montants, ce serait ce qui est donné comme crédit d'impôt. C'est A: 50% des premiers $100 et 25% des deuxièmes $100, ce qui veut dire un maximum de $75 au total.

M. Burns: Est-ce qu'on peut suspendre pour aller voter?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Tout d'abord, j'ai un premier amendement à l'arti-

cle 134, c'est au cours de l'année. Bon, on peut arrêter.

M. Burns: II a été adopté, je pense.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II a été adopté.

M. Samson: Dans le but de terminer, s'il y a possibilité, avant le vote, est-ce que le ministre ne serait pas prêt à accepter de modifier un peu ses chiffres dans le sens suivant? Dans le but d'en arriver peut-être à permettre davantage aux petits souscripteurs d'être encouragés à le faire et de s'habituer à le faire, je suggérerais — parce que je ne peux pas en faire un amendement, M. le Président, il s'agit d'argent — fortement 75% pour les premiers $100, 50% pour les deuxièmes $100 et 25% pour les troisièmes $100. Je n'irais pas plus loin que cela.

M. Burns: Je m'excuse auprès du député, j'aimerais lui être agréable là-dessus et je dois dire également que ce n'est pas injustifié, cette suggestion, mais ce que je vous propose comme modification fait suite à une discussion avec le ministre des Finances. Vous allez comprendre que je n'ai pas autorité pour aller aussi loin que ce que le député suggère. J'aimerais bien le faire.

M. Samson: I will make a deal with you. Si vous êtes prêts à le considérer, je vous enverrai un...

M. Charbonneau: Une voix qui m'est familière.

M. Samson: On prévoit $100 dans l'article en tout...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît.

M. Samson: On prévoit $100 dans l'article en tout, mais cela ne dépassait pas votre autorité je pense. Il est prévu $100 dans l'article au maximum.

M. Burns: Non, ils l'ont enlevé. On les enlève les $100. On augmente le pourcentage des premiers $100 et on maintient le pourcentage sur les deuxièmes $100 de dons mais, à ce moment, on enlève le maximum de $100.

M. Samson: Dans la suggestion de compromis que je voulais vous faire, on n'augmenterait pas le crédit d'impôt prévu, parce qu'il s'agit de crédit d'impôt qui est prévu dans le projet de loi, soit $100.

M. Burns: Oui.

M. Samson: Je dirais, 75% pour les premiers $100, 25% pour les autres. Cela fait le même crédit d'impôt que vous aviez prévu.

M. Burns: Comme je devrai nécessairement, au moment du rapport, présenter un texte définitif qui sera révisé par le greffier en loi, me permettez-vous tout simplement de suspendre cet aspect de l'article? Je vais faire les consultations requises et voir quelle autorité j'ai dans ce domaine, mais au moment où je vous parle, je n'ai pas autorité pour aller plus loin que ce que je vous dis. D'accord?

M. Samson: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 135.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté 135?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 136.

M. Burns: M. le Président, je propose que l'article 136 soit retranché, tel que l'engagement pris lors de mon discours de deuxième lecture.

M. Lavoie: Est-ce l'article ou le ministre qui est retiré?

M. Burns: Le ministre...

M. Gratton: Le ministre reste-t-il?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De consentement...

M. Russell: Pour l'article 136, je dois dire que je suis très heureux de la décision du ministre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De consentement unanime, l'article 136 est retiré et retranché.

Article 137?

Une voix: Adopté.

M. Lavoie: Non, on demanderait qu'il soit biffé.

Une voix: Adopté.

M. Lavoie: Sur division.

M. Burns: Quant à une demande — je tiens à le mentionner — qui m'a été faite par le député de Rouyn-Noranda, entre autres, je pense aussi, par le député de Beauce-Sud, relativement à un certain caractère de rétroactivité qui pourrait être donné à certaines dispositions de la loi, je vous demanderais d'être un peu patients et de me permettre de terminer mes consultations à ce sujet

pour savoir si c'est possible. Vous allez vous rendre compte qu'il s'agit là de déboursés très importants pour l'État. Or, je ne peux pas, surtout avec les connaissances financières que vous me reconnaissez, vous savez fort bien que si on me laissait mener cela tout seul, ce serait terrible...

M. Laberge: Avec sa générosité.

Une voix: La prochaine fois on va demander l'autre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, l'article 137 est-il adopté?

À l'article 108, lorsqu'on a parlé de Pontiac-Témiscamingue, on a adopté l'amendement; j'aimerais vous demander si l'article 108, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lavoie: Cela m'ouvre la porte pour dire un petit mot, pour les fins du journal des Débats, parce qu'il y a eu des engagements de pris. C'est un oubli que j'ai fait tout à l'heure. Sur les mêmes propos que j'ai tenus sur les montants alloués de dépenses pour les candidats, lors des élections, je voudrais faire les mêmes remarques, sans les répéter, pour la première partie de 108, qui autorise un parti politique à $0.25, où il n'y a pas de remboursement de l'État. Cela date encore de 1964. Si j'ai la parole du ministre sur une révision possible l'année prochaine, entre autres, il y a une relation peut-être avec le montant qu'il a prévu éventuellement dans les référendums, pour les dépenses des comités par électeur. Je pense que le montant qu'il a mentionné est sans doute plus réaliste que le montant de $0.25 qu'on a ici dans la première partie de l'article 108.

M. Burns: Les mêmes remarques que j'ai faites à la suite de vos remarques tout à l'heure peuvent être faites de façon identiques, à ce sujet, sans les répéter.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 108, adopté, tel qu'amendé.

Des voix: Adopté.

M. Russell: Seulement une question au ministre...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je voudrais savoir pour les fins de la présidence, on a perdu un bout de l'article 134... Je comprends que l'article n'a pas été adopté, il a été suspendu...

M. Burns: Non, pour l'article 134, c'est uniquement quant à l'aspect du pourcentage.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! Il y a exactement douze minutes que la cloche a sonné et le devoir de la présidence, lorsque la cloche sonne, habituellement, c'est de suspendre les travaux. De consentement unanime on a poursuivi, mais je pense qu'il y aurait lieu soit de terminer ou de suspendre.

M. Bisaillon: M. le Président, est-ce que je peux faire une suggestion?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je vous ferais la suggestion suivante, M. le Président; on s'entend pour dire que le ministre a dit pourquoi il était obligé d'apporter des modifications à l'article 134. Il a expliqué le sens de ces modifications, c'est-à-dire 50% du premier $100 et 25% du deuxième $100. Il s'est engagé à faire des consultations jusqu'au moment où le rapport devrait être produit. Est-ce qu'on ne pourrait pas adopter l'article tel quel et, s'il y a des modifications à la suite des consultations, il les fera à l'intérieur du rapport, pour répondre aux voeux du député de Rouyn-Noranda?

Mais entre-temps, au moins, qu'on ne soit pas obligé de revenir en commission.

M. Burns: C'est ça, qu'on ne soit pas obligé de revenir en commission.

M. Lavoie: Adopté.

M. Samson: Si j'ai la parole du ministre, pas de problème.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît. Article 134, adopté tel qu'amendé actuellement. Il y a déjà eu un amendement.

Des voix: C'est ça.

M. Burns: L'article 135 sera alors adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 135 est adopté.

M. Burns: Est-ce qu'il n'y a pas une annexe à adopter? Je proposerais en terminant, M. le Président, de retrancher l'annexe B du projet de loi, encore une fois pour fins de concordance.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De consentement unanime, l'annexe B est retranchée.

M. Burns: L'annexe A est adoptée, M. le Président. Je m'excuse, on bouscule, tout le monde est pressé, on veut aller voter.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pour la première fois que je siège au complet, je suis gâté dans les dernières minutes.

M. Burns: On passerait possiblement à J'annexe A.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'annexe A est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Annexe B, retranchée. Tous les articles de cette loi...

M. Roy: J'aimerais amener un point. Hier, lorsque j'étais à la commission — je ne veux pas retarder, je suis bien mal à l'aise quand je vois qu'on est contingenté comme ça — l'article 55 avait été suspendu et j'avais un amendement à cet article. Je ne l'apporterai pas aujourd'hui, mais, à partir du moment où il était suspendu, je ne pouvais pas revenir avec des amendements. Mon amendement est le suivant: c'est qu'il n'y ait pas de minimum fixé à la distribution...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Beauce-Sud, je m'excuse. À ce stade-ci, l'article est adopté; deuxièmement, cela fait quinze minutes que la cloche a sonné et je me dois de déclarer que les travaux de cette commission sont terminés, son mandat étant rempli.

M. Roy: J'avais demandé au leader du gouvernement d'informer le parrain du projet de loi, étant donné les obligations que j'avais ce matin, de suspendre certains articles pour que je puisse intervenir. Évidemment, j'ai été patient, j'ai attendu jusqu'à cette minute, mais je ne suis pas sauvé par la cloche, mais battu par la cloche.

M. Burns: Mais vous êtes beaucoup moins battu que vous ne pensez parce que, dans la première version — je vous signale cette modification très importante — dans le cas du parti que vous représentez, il n'y avait aucune participation, et même dans la loi actuelle, il n'y a aucune participation de l'État à des partis qui ne sont pas reconnus au sens de la Loi de la Législature, chose que nous avons améliorée.

C'est sûr qu'une loi peut toujours être meilleure, éventuellement, mais, actuellement, je pense que...

M. Roy: Ce n'est pas l'histoire, mais j'aimerais que cette question puisse être abordée à la première réunion du comité consultatif.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le projet de loi no 2 est adopté tel qu'amendé...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... et les travaux de la commission sont terminés.

M. Burns: Merci à tout le monde.

(Fin de la séance à 18 h 14)