Journal des débats (Hansard) of the Commission du loisir, de la chasse et de la pêche

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission élue permanente du loisir, de la chasse et de la pêche se réunit ce matin pour poursuivre ses travaux et entendre les mémoires de différents groupes.

Les membres de la commission sont: Mme Bacon (Chomedey), MM. Chevrette (Joliette), Dauphin (Marquette), Houde (Berthier), Lafrenière (Ungava), Laplante (Bourassa), Lévesque (Kamouraska-Té- miscouata), Marquis (Matapédia), Paré (Shefford), Perron (Duplessis), Vaillancourt (Orford).

Les intervenants sont: MM. Assad (Papineau), Bisaillon (Sainte-Marie), Desbiens (Dubuc), Proulx (Saint-Jean), Mme Juneau (Johnson), MM. Léger (Lafontaine), LeMay (Gaspé), Maciocia (Viger), Pagé (Portneuf), Rocheleau (Hull).

M. LeBlanc: M. le Président, je remplace M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président (M. Brouillet): Monsieur...

M. Chevrette: M. LeBlanc, de Montmagny-L'Islet.

Le Président (M. Brouillet): M. Jacques LeBlanc, de Montmagny-L'Islet, remplace M. Lévesque, de Kamouraska-Témiscouata.

Nous avons quatre groupes inscrits à l'ordre du jour. Le premier groupe que j'ai sur ma liste - je ne sais pas si c'est dans l'ordre, on verra tantôt - est Les neuf nations indiennes du Québec. Le deuxième groupe est le Syndicat des pisciculteurs du Québec. Le troisième est le Conseil de la faune. Le quatrième est la Fédération nationale des associations des consommateurs du Québec.

M. Chevrette: M. le Président, je propose également qu'on réserve cinq minutes à la SPCA.

Le Président (M. Brouillet): Si tous les membres de la commission sont d'accord, nous ajoutons à l'ordre du jour une période de cinq minutes pour entendre la SPCA.

M. Chevrette: Ils m'en avaient demandé trois.

M. Houde: Entièrement d'accord. On en donnera six, si c'est nécessaire.

M. Vaillancourt (Oxford): M. le Président, je pense que cela pourrait prendre dix minutes.

M. Chevrette: On verra cela quand ils arriveront.

M. Vaillancourt (Orford): Ils sont là.

M. Chevrette: Ah! Je le sais. Si je l'ai proposé, c'est parce que je leur ai parlé.

Le Président (M. Brouillet): J'invite le représentant du premier groupe...

M. Chevrette: Max.

Les neuf nations indiennes du Québec

Le Président (M. Brouillet): Les neuf nations indiennes du Québec. Je vais demander au porte-parole de s'identifier. Je ne sais pas si M. Gros-Louis a des textes à distribuer.

M. Gros-Louis (Max): Je n'ai aucun texte, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. M. Houde: II a tout cela dans sa tête.

Le Président (M. Brouillet): Alors, si vous voulez seulement vous identifier pour les fins du journal des Débats.

M. Gros-Louis: Très bien. Je suis le grand chef de la nation huronne, Max Gros-Louis. Je suis ici pour représenter, premièrement, la nation huronne et j'ai quelques messages de la part des Cris. On m'avait fait demander au nom des neuf nations. Je dois vous dire que les neuf nations ont demandé de se référer au mémoire qu'on a déjà présenté il y a quelques mois.

Une voix: Ah bon!

M. Gros-Louis: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, il nous fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour pouvoir présenter les vues de la nation huronne. Je vais être assez bref. Vous savez

qu'on vous a déjà présenté un mémoire assez volumineux, il y a quelques mois. Il y aurait seulement quelques petits points que je voudrais faire ressortir ici. Premièrement, vous savez que les membres de la nation huronne ne sont pas encore citoyens canadiens. On n'est pas encore québécois non plus. On veut vous dire que le projet de loi 9, Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, ne s'applique pas à la nation huronne. Nous sommes d'accord que vous fassiez des lois, mais que ces lois s'appliquent, bien entendu, à votre peuple. Il est bien dit, à certains endroits dans votre loi, que c'est pour les résidents du Québec et vous savez très bien que nous, de la nation huronne, ne sommes pas résidents du Québec.

Il y a aussi des articles qui peuvent nuire ou qui peuvent être contraires à la culture des Hurons. Nous vous demanderions de discuter aussi ces articles un peu plus tard. Vous pouvez faire des lois, je le répète, pour vos gens du Québec, mais ces mêmes lois peuvent venir à l'encontre des lois des premiers habitants, donc de la première nation dont les Hurons font partie.

En page 9, article 26: "Nul ne peut déranger, détruire ou endommager les oeufs ou la tanière d'un animal." Vous savez que plusieurs Indiens récoltent souvent des oeufs. Je crois que cet article peut causer quelques ennuis à certaines nations indiennes. À l'article 39: "...au préalable, détenir le certificat prévu par règlement établissant qu'elle est apte à pratiquer l'activité concernée". Nous croyons que les Hurons ne sont pas sujets à cet article-là, non plus. Je n'en spécifie que quelques-uns ici, bien entendu, parce que nous croyons que les Indiens, ayant pour base de culture la chasse, la pêche et le trappage, ne devraient pas être soumis à des choses semblables pour pratiquer leur moyen de survie.

En première page on lit: "Lois modifiées par ce projet: la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec." Je suis entré en contact avec les représentants des Cris. On m'a dit qu'une autre commission doit se dérouler du 1er au 5 novembre. J'ai essayé de savoir quelle était cette commission. J'en ai même parlé deux petites secondes avec M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et personne ne semble au courant qu'il s'agirait d'une autre commission sur la chasse et la pêche ou sur la conservation ou la mise en valeur de la faune. On m'a probablement référé à une commission qui aurait lieu pour les droits globaux de toutes les nations indiennes du Québec. Il s'agit d'une rencontre qu'on doit avoir avec le premier ministre, M. Lévesque.

M. Chevrette: Oui, je peux maintenant vous le confirmer. J'ai pris information et, effectivement, c'est la rencontre que M. Lévesque avait annoncée au printemps, qui se tiendrait du 1er au 5 novembre ici même à Québec avec l'ensemble des nations indiennes.

M. Gros-Louis: Merci, M. le ministre.

Pour terminer, je suis obligé de vous dire que la nation huronne croit que, pour toute question concernant la conservation et la mise en valeur de la faune ou toute question concernant la chasse, la pêche et le trappage, elle peut faire ses propres lois. Si des permis doivent être émis pour chasser, trapper ou pêcher, ce devrait être le grand chef et les petits chefs qui devraient émettre ces permis, le Conseil de la bande des Hurons.

M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, je vous remercie et j'espère que vous prendrez en considération que nous sommes ici depuis environ 85 000 ans - on vient d'arriver, cela ne fait pas longtemps - qu'on a le droit de vote au Québec seulement depuis une dizaine d'années, droit qu'on nous a offert, mais qu'on a quand même refusé, ce qui veut dire que nous n'avons jamais pu participer ou avoir une représentation au niveau du gouvernement du Québec et même au niveau du gouvernement du Canada. Vous savez que nous avons parcouru tout le Canada et toute la région. Tout ce que nous demandons, c'est de respecter une des premières nations qui veulent, avec vous qui êtes encore des immigrants pour nous, profiter de ce beau pays, de ce beau territoire et qu'on arrête enfin de se cogner dessus et qu'on se comprenne mieux, qu'on se respecte tous les deux! Merci beaucoup. Est-ce que vous avez des questions? (10 h 15)

M. Chevrette: Je vous remercie. Je connaissais un peu le sens de votre message puisque c'était, à toutes fins utiles, celui que vous nous aviez livré en novembre dernier. On sait, à partir des discussions que vous avez eues au niveau fédéral avec le premier ministre du Québec, qu'il a pris l'engagement de regarder plus spécifiquement les droits particuliers avec vous et que c'est prévu du 1er au 5 novembre. Il est évident que la loi que nous présentons est de portée générale, mais on sait très bien que la conclusion d'ententes entre les nations et le gouvernement prime sur la loi comme telle; il y a des modalités qu'on peut conclure en dehors.

Pour ce qui est de la Baie-James, nous avons pris en note votre remarque et, effectivement, il n'y a pas de numéro d'article qui réfère à la convention; il y a une lacune dans l'article et il faudra spécifier fort probablement le numéro de l'article auquel cela réfère pour bien

identifier ce à quoi on fait référence.

Je ne peux que vous dire merci de vous être présenté et, deuxièmement, vous souhaiter bonne chance dans les discussions que vous aurez à un palier supérieur en novembre prochain. En ce qui regarde mon ministère, je pense que nous pourrons continuer les discussions ad hoc, parce qu'on ne peut pas discuter de négociation globale ou d'une entente globale, vous en êtes fort conscient. Pour les ententes ad hoc, je pense que mon ministère a fait preuve, jusqu'à maintenant, d'assez de compréhension et de dialogue avec votre nation comme telle. Nous entendons bien continuer ce type de relations que nous avons avec les Hurons. C'est pour cela que, dans trois semaines, nous verrons ensemble les quelques points qui nous restent à discuter. Tant mieux et bravo pour les points qu'on a réussi à régler. Pour le reste, je pense bien que vous serez toujours bienvenus à mon ministère, avec la même attitude que nous avons toujours eue depuis dix mois. Merci.

M. Gros-Louis: Merci, M. le ministre. Vous savez très bien que la nation huronne, ayant toujours été très pacifique, contrairement à ce qu'en dit l'Histoire du Canada est toujours prête à s'asseoir et à discuter des choses qui régleront ou qui amélioreront le sort des deux nations. Merci.

M. Chevrette: Merci beaucoup.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce qu'un autre membre de la commission voudrait dire quelques mots?

M. Houde: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Berthier.

M. Houde: Tout d'abord, M. Gros-Louis, j'aimerais vous remercier et vous féliciter pour le ton avec lequel vous passez votre message. Il n'est pas long, mais je pense qu'il dit beaucoup. Vous avez touché les articles 26 et 39; je m'aperçois que vous avez bien regardé le projet de loi. Aussi, il y a toutes les démarches que vous avez faites tous, les efforts que vous avez démontrés auprès du gouvernement - non seulement auprès du gouvernement du Parti québécois, car je pense que vous le faites depuis nombre d'années - pour essayer de construire ensemble. Comme vous le disiez tantôt, vous étiez ici bien avant nous, je le reconnais. Mais, d'un autre côté, vous essayez, je pense, si je tiens compte du ton que vous avez employé pour prononcer votre allocution, de démontrer qu'il y a moyen de continuer à faire quelque chose de bien dans la province de Québec, avec tous les Québécois. Merci beaucoup, M. Max Gros-

Louis.

M. Gros-Louis: Merci. Quand vous référez aux articles...

M. Houde: Les articles 26 et 39.

M. Gros-Louis: ...vous dites qu'on a eu le temps de les regarder. Je peux vous dire que, contrairement à ce que j'ai lu dans les journaux aujourd'hui, cela ne prend pas de temps pour regarder cela. Il y en a à qui cela a pris plus de temps que cela, je crois?

M. Houde: Oui.

M. Gros-Louis: Cela ne nous a pas pris de temps à nous.

M. Chevrette: II y en a qui ont pris trop de temps.

M. Gros-Louis: En tout cas, nous, on a fait deux petites réunions et on a pu voir. Il y a une chose, M...

M. Houde: Député de Berthier.

M. Gros-Louis: ...le député de Berthier: on sait très bien que cela ne sert à rien de faire des guerres et tout ce que la nation huronne essaie de faire, c'est de faire respecter les deux groupes qui sont dans le Québec, les Québécois et les Hurons.

M. Houde: C'est cela. En terminant, nous abondons dans le même sens que M. le ministre, en attendant le 25 novembre pour savoir ce qui va se dérouler. Encore une fois, félicitations et merci.

M. Chevrette: Mes salutations à la nation.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que d'autres membres de la commission auraient des questions à poser? Merci bien, M. Gros-Louis.

M. Gros-Louis: Merci encore une fois.

Le Président (M. Brouillet): J'invite les représentants du Syndicat des pisciculteurs du Québec. J'inviterais leur porte-parole à s'identifier et à nous présenter ses compagnons.

Le syndicat des pisciculteurs du Québec

M. Filion (Louis-Philippe): M. le Président, mon nom est Louis-Philippe Filion. Je suis président du Syndicat des pisciculteurs du Québec. À ma droite est M. Normand Roy, vice-président et à ma gauche, M. Jacques Bonneau, secrétaire.

M. le Président, M. le ministre, Mme et MM. les députés, ce sera divisé en deux parties: premièrement, la présentation du mémoire que vous avez en main et, deuxièmement, quelques commentaires particuliers concernant la commercialisation de la truite mouchetée d'élevage.

Le Syndicat des pisciculteurs du Québec est heureux de profiter de l'occasion qui lui est offerte de faire part aux membres de la commission parlementaire des commentaires et des amendements qu'il désire voir apporter au projet de loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Nous avons choisi, tout d'abord, de rappeler brièvement l'évolution de l'industrie piscicole au Québec pour, ensuite, aborder plus spécifiquement la discussion du projet de loi et voir de quelle façon ce projet répond aux aspirations des pisciculteurs. Nos commentaires se limiteront, cependant, aux articles du projet de loi qui touchent la pisciculture, le syndicat ne croyant pas devoir intervenir dans des champs qui sont hors de ses préoccupations.

L'évolution de l'industrie piscicole au Québec fait qu'elle possède maintenant une double finalité: la première est celle qui est à l'origine de son développement, soit la production d'oeufs et d'alevins pour fins d'ensemencement en vue de soutenir la pêche sportive; la seconde, qui est plus récente, est la production de chair de poisson pour fins de consommation, incluant les étangs de pêche. Il va sans dire que les lois et les règlements adoptés par les gouvernements ont surtout visé à régir les activités de la pisciculture associées à la gestion de la faune. Notre syndicat a réclamé à plusieurs reprises des modifications aux lois et règlements afin de traduire dans la réalité la nouvelle finalité de la pisciculture. Nous croyons, d'ailleurs, que la tenue des audiences de cette commission parlementaire a pour objectif d'évaluer la justesse de la perception des fonctionnaires et des politiciens dans l'élaboration du projet de loi. À notre grand étonnement, on a très peu tenu compte de nos réclamations lors de sa rédaction.

Avant d'aborder la discussion du projet de loi, nous aimerions rappeler aux membres de cette commission que le Canada a importé au cours des trois dernières années une moyenne de 1000 tonnes métriques de truite fraîche ou congelée pour une valeur de 4 200 000 $ par année. Au Québec, les importations de truite fraîche ou congelée représentent de 200 à 300 tonnes annuellement. Nous attirons également votre attention sur le fait que la création d'emplois dans le secteur primaire s'accompagne d'effets multiplicateurs dont les coefficients sont des plus élevés. L'effet multiplicateur de la création d'emplois dans l'agriculture est d'environ 3 et nous avons de bonnes raisons de croire qu'il est sensiblement le même pour l'industrie piscicole.

Enfin, les pisciculteurs désirent dissiper tout doute qui pourrait surgir dans l'esprit de certains relativement à leurs perceptions vis-à-vis de la faune. Nous sommes conscients de l'importance économique de l'exploitation de la faune et des diverses retombées qu'elle provoque dans des régions souvent économiquement faibles. Cependant, les pisciculteurs croient que le développement de la pisciculture comme pourvoyeur de chair de poisson pour la consommation humaine n'est aucunement incompatible avec une saine exploitation de la faune. Les pisciculteurs demandent donc que la loi et la réglementation soient modifiées pour s'adapter à la nouvelle finalité de l'industrie piscicole.

Le premier commentaire concernant le projet de loi porte sur la définition même de l'objet pour lequel ce projet a été rédigé; en effet, nous ne retrouvons nulle part dans le texte, pas plus, d'ailleurs, que dans l'actuelle Loi sur la conservation de la faune, la définition de ce que l'on entend ou comprend par le mot "faune". Pourtant, il nous apparaît essentiel de bien délimiter le champ d'application d'une loi qui permettra au gouvernement de réglementer un secteur d'activité aussi complexe. Si je me souviens bien, lors des audiences parlementaires de l'automne dernier, le Conseil de la faune avait aussi mentionné et souligné cette chose-là.

La loi a pour but de protéger et de réglementer l'exploitation d'espèces animales qui se reproduisent naturellement à l'état sauvage au Québec. Nous voulons donc que soit remplacée, à l'article I du projet de loi, la définition des mots "animal" et "poisson" par une définition claire et précise du mot "faune". Nous insistons pour que cette définition repose sur la notion de reproduction naturelle et de reproduction à l'état sauvage des espèces à être considérées comme de la faune.

En respectant cette philosophie, l'application de la loi et l'élaboration des règlements devraient permettre de faire face à deux situations tout à fait différentes. La première concerne les espèces qui sont directement visées par la loi, c'est-à-dire la faune; la juridiction du ministère est alors complète. La seconde situation concerne les espèces qui ne sont pas considérées comme de la faune, mais qui peuvent occasionnellement perturber les espèces indigènes. Le ministre pourra alors exercer les juridictions de la loi en limitant ses interventions en regard des activités perturbatrices.

En appliquant ce raisonnement à la pisciculture, la loi et la réglementation ne devraient se préoccuper de régir que les

activités reliées aux ensemencements en vue du soutien de la pêche sportive parce qu'ils peuvent perturber les populations des poissons indigènes soit par la propagation de maladies, soit par l'introduction d'espèces exotiques.

Pourquoi devrions-nous exclure les poissons d'élevage dans ce que l'on considère comme la faune? D'abord, la pisciculture commerciale utilise des espèces et des lignées qui sont domestiquées. Cette domestication fait que plusieurs lignées de truite arc-en-ciel et de l'omble de fontaine d'élevage ont perdu la capacité de se reproduire naturellement lorsqu'on les retourne dans le milieu sauvage. D'autre part, la responsabilité relative à la production d'aliments appartient à un autre ministère et les juridictions applicables à ce secteur devraient également s'appliquer aux activités de la pisciculture productrices d'aliments. Nous identifions ici la Loi sur la mise en marché des produits agricoles et la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments plus particulièrement. Enfin, le gouvernement a déjà reconnu par décret, en 1979, que le produit de la pisciculture destiné à la commercialisation est un produit agricole au sens de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. D'ailleurs, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a déjà conclu un protocole d'entente avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, en 1977, concernant la répartition de certaines responsabilités relatives à la pisciculture commerciale pour la consommation.

Un autre élément qui devrait être de nature à sécuriser le législateur provient du fait que le syndicat administre le plan conjoint des pisciculteurs du Québec. Cette délégation de pouvoir effectuée selon les modalités de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles permettra au syndicat de réglementer la mise en marché des produits de la pisciculture commerciale. Présentement, le syndicat ne peut exercer pleinement ses pouvoirs en raison surtout de l'ambiguïté qui persiste relativement aux juridictions respectives des deux ministères concernés.

Nous demandons donc que les modifications suivantes soient apportées au projet de loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune afin de respecter la double finalité de l'industrie piscicole.

Article I. Animal: tout mammifère, oiseau ou reptile classifié comme faune par règlement.

Faune: tout animal ou poisson qui se reproduit à l'état sauvage au Québec et qui origine d'une lignée non sélectionnée par l'homme.

Poisson: tout poisson, les oeufs et les produits sexuels d'un tel poisson, tout batracien, arthropode ou mollusque classifié comme faune par règlement."

Article 46: Nul ne peut, s'il ne détient un permis délivré à cette fin, faire l'élevage de poissons à des fins de vente pour le repeuplement. (10 h 30)

Premier alinéa de l'article 59: Nul ne peut vendre, acheter ou offrir d'acheter de la chair d'animal ou de poisson reconnus comme faune par règlement.

Le premier paragraphe de l'article 97: Déterminer les catégories d'animaux ou de poissons, les animaux et les poissons qui en font partie; déterminer également les animaux et les poissons qui ne sont pas classifiés comme faune, mais qui en font partie tout en décrivant les activités perturbatrices en rapport avec la faune.

Le 18e paragraphe de l'article 97: Édicter des normes et des obligations relatives au transport, à la possession et à l'enregistrement d'animaux ou de poissons reconnus comme faune par règlement.

Le 25e paragraphe de l'article 97: Déterminer les obligations auxquelles doit se conformer le titulaire d'un permis d'élevage de poissons à des fins de vente pour le repeuplement.

Le gouvernement devra également faire modifier le règlement de pêche au Québec afin que la responsabilité relative à l'émission des permis de pisciculture soit également partagée par les ministères de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, ainsi que du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, selon leurs juridictions respectives.

S'il était donné suite aux modifications demandées, cela aurait le mérite de clarifier les champs et les domaines d'intervention des deux ministères concernés par l'industrie piscicole.

Comme le projet de loi accorde au gouvernement un pouvoir de réglementation très étendu et que la valeur de la loi sera fonction des règlements qui en découleront, le Syndicat des pisciculteurs demande à être consulté lors de l'élaboration des règlements qui s'appliqueront à l'industrie piscicole.

On passe à la deuxième partie, si vous le permettez.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Vous aviez annoncé que vous désiriez parler d'un cas particulier.

M. Filion: II s'agit de la commercialisation de la truite mouchetée d'élevage. Hier, quelqu'un a mentionné ici le mythe de la commercialisation de la truite mouchetée d'élevage. Coïncidence, dans la revue Sélection du mois d'août 1983, à la page 101, dans un article de Joan Sutton, on dit: "Ces mythes que nous tenons pour vérité". Je lis: "Si toutes les civilisations ont leurs mythes, la nôtre a ceci de particulier

que ce ne sont ni les poètes, ni les sorciers qui les créent, mais plutôt les journalistes et les spécialistes de la publicité. Le drame, c'est que nous avons tendance à prendre leurs élucubrations pour paroles d'évangile". J'ai consulté le Petit Robert pour savoir ce que voulait dire "élucubration". On me dit: "Oeuvre ou théorie laborieusement édifiée et peu sensée".

M. Chevrette: II y en a qui en jouissent sur leur chaise.

M. Filion: C'est parce que nous avons affaire au Québec, si vous voulez, à une situation telle.

Le Président (M. Brouillet): Revenons à la truite, s'il vous plaît!

M. Filion: Cela nous a surpris dernièrement, lorsque l'on a vu quelqu'un tenter de ridiculiser Mme Brigitte Bardot sur ce qu'elle disait en Europe concernant les blanchons, alors que nous avons des Brigitte Bardot au Québec, charmes en moins. Voltaire disait - là, j'arrête parce que, paraît-il, j'utiliserais des mots qui ne sont pas parlementaires, d'après ce que j'ai entendu hier - "tong, tong, tong, il en restera toujours quelque chose."

Actuellement, c'est la situation. Il y a des gens qui ne peuvent pas parler de la commercialisation de la truite mouchetée, comme il est impossible de demander au pape ou à un groupement féministe, si vous voulez, de parler d'avortement. C'est la même situation. C'est réfractaire. Cela ne peut pas marcher. Il y a tellement de rumeurs qui circulent.

Hier, il y avait quelqu'un des ZEC ici qui disait: Tous les groupements se sont prononcés contre la commercialisation, en donnant cela comme une évidence. Nous-mêmes, on s'est fait dire cela par un chroniqueur, que la grande majorité des interventions à la dernière commission parlementaire avaient été contre la commercialisation. Nous avons fait un relevé. Nous l'avons ici. Pour le principe et pour l'application même, il y a cinq organismes qui se sont prononcés pour, trois qui se sont prononcés contre et un qui a parlé de prudence. Il y a tellement de rumeurs qui sont colportées actuellement.

On parle du saumon. Faisons un petit parallèle avec le saumon. On est convaincu que, lorsque l'ancien président Jimmy Carter est venu, il aurait pu s'en procurer à bien meilleur compte chez lui. Si on fait une certaine analogie avec le saumon, on verra que le prétendu braconnage - on y reviendra tantôt - ne tient pas debout. D'ailleurs, j'attire rapidement votre attention sur le fait qu'on a répété, dans les journaux du Québec, que le développement de la pisciculture au

Québec devait passer par l'élevage du saumon. Cela aurait été mentionné par l'honorable Jean Garon, lors d'un discours qu'il a prononcé à Baie-Saint-Paul. On a le texte du discours ici - d'ailleurs, j'en ai parlé personnellement à M. Garon - et jamais il n'a dit de telles choses. À un moment donné, on met certaines choses qui sont fausses en partant, à notre avis, et on élabore sur cela.

Pour aller rapidement, M. le Président, je vais citer une déclaration de M. Chassé, président des Outfitters, lors de leur assemblée générale, qui a été rapportée; parfois ces choses-là sont sujettes à caution. "L'amateur qui pourra dorénavant acheter une truite mouchetée à la poissonnerie du coin est un client de moins pour les pourvoyeurs." On a des lacs de pêche chez nous. On sait que le "thrill", c'est de prendre la truite. Dès que la truite est prise, même chez nous, le gars essaie de l'échapper, il fait des efforts pour tâcher de l'échapper et d'en prendre une autre pour ne pas la payer et quand il n'est pas capable de l'échapper, souvent, il essaie de la camoufler dans le sable. Le "thrill", c'est la vibration. On le sait, on y va nous-mêmes. "Notre gagne-pain souffrira sûrement de cette libéralisation, dit M. Chassé, sans compter que, dorénavant, si le gouvernement décide d'aller de l'avant dans ce domaine, toute personne qui ensemencera de la truite mouchetée qui est une truite d'élevage pour la vente..." C'est totalement faux. Vous êtes au courant, M. le ministre, de tous les moyens de contrôle qui s'en viennent. Il y aura des postes d'éviscération. Un pisciculteur n'aura pas le droit de vendre lui-même. Il y a tous les moyens de contrôle.

Il y a une série de faussetés qui circulent actuellement. Il ajoute: "ce qui donnera lieu à de nombreux actes de braconnage." Je suis de Charlevoix. Actuellement, on vend de la truite braconnée 5 $, 6 $ ou 7 $ la livre. Quand on pourra avoir de la truite légale à 3 $ ou 4 $ la livre, pensez-vous que la truite braconnée aura encore sa place?

D'un autre côté, nous acceptons difficilement d'avoir des leçons de certains organismes qui devraient surtout prêcher par l'exemple. Je n'ai pas besoin d'approfondir de ce côté-là, mais, hier, on nous a parlé d'une certaine consultation. Je sais que M. le ministre a certainement les détails de cette consultation parce que, à chacune de ces réunions, il y avait un représentant du MLCP. Je sais qu'à plusieurs de ces endroits c'est un sujet très important pour eux. La preuve, c'est qu'à plusieurs endroits ils n'ont même pas pu tenir de réunion parce qu'ils manquaient de monde.

M. Chevrette: À Trois-Rivières, entre autres.

M. Filion: À Trois-Rivières, deux réunions, à Hull à peu près personne. À Québec, sur sept personnes il y avait six pisciculteurs. On a demandé s'il y avait un vote à prendre, on était prêt à voter. Ils ont dit non. Je vais même aller plus loin, M. le Président. Nous devions être partie à la consultation et nous avons été informés par quelqu'un qui était allé à une consultation, quelqu'un du gouvernement avec qui nous avons communiqué. On a dit: Oui c'est en train de se faire, alors qu'on n'avait même pas été consultés. Probablement que, dans la majorité des réunions qui ont eu lieu après, les gens étaient pour la commercialisation. C'est pour cela qu'on sait le nombre approximatif. M. le ministre me corrigera, mais il y avait peut-être quelques centaines de personnes pour représenter les 200 000, paraît-il.

On nous a dit: Les pisciculteurs, vous comptez pour un, vous êtes un intervenant dans cela, comprenez-vous? Nous sommes peu nombreux, mais nous sommes ce que nous sommes. Je ne pense pas que cela tienne à la grosseur des organisations; c'est à la valeur des arguments.

M. le Président, il y a eu récemment à St.Andrews, au Nouveau-Brunswick, une conférence nationale d'agriculture. Je peux vous dire que les participants ont été un peu surpris - remarquez bien ceci, on est libres au Québec de faire ce qu'on veut - de voir qu'au Québec nous n'avions pas la possibilité légale de commercialiser la truite mouchetée pour la table, alors qu'ils pouvaient le faire en Ontario, dans les provinces de l'Ouest, dans les provinces maritimes et aux États-Unis. C'est à peu près la seule chose qu'on a reprochée à notre pisciculture à la conférence nationale; car dans l'ensemble -et on a été heureux de le souligner - le développement de la pisciculture au Québec a été cité plusieurs fois en exemple; l'organisation piscicole du Québec et l'action gouvernementale ont été mentionnées plusieurs fois.

M. le ministre nous a parlé, lors d'une assemblée générale tenue au motel Quatre-Saisons, d'un projet de comité MLCP, MAPAQ et Syndicat des pisciculteurs. Nous avons abondé dans ce sens-là. Nous sommes en faveur de la collaboration et nous aimerions que le ministre profite de l'occasion pour nous parler de cela parce qu'on a trouvé son idée très intéressante. Ce qu'on a surtout aimé aussi de M. le ministre - et on a confiance dans son approche - c'est qu'il nous a parlé d'une approche rationnelle, non sentimentale, d'une approche basée sur des faits. Nous comptons beaucoup sur cela.

Je termine par ceci: Au Québec, il y a peut-être une personne sur six qui va aller dans la forêt, il y en a qui parlent de une personne sur cinq. Mais, pour quelle raison les 5/6 ou les 4/5 des autres ne pourraient- elles pas profiter d'un produit typiquement québécois qui pourrait être à leur disposition, qui nous permettrait de créer des "jobs" ici au Québec, qui permettrait même des possibilités d'exportation sous différentes formes?

À ce moment-ci, je fais appel à la collaboration de tous les organismes qui s'occupent de la faune, en faveur d'une solution rationnelle de ces problèmes. Je demanderais au ministre de bien vouloir déposer à la commission les nombreuses lettres d'appui qu'il a reçues en faveur de la commercialisation de la truite mouchetée d'élevage. On parle de la truite mouchetée d'élevage ou domestique; il n'est pas question d'autre chose parce que, concernant la truite arc-en-ciel, cela se fait actuellement. Merci.

Le Président (M. Brouillet): Merci. Je crois qu'il y a une correction à apporter au sujet des intervenants à la commission: en remplacement de M. Maciocia (Viger), M. Bissonnet (Jeanne-Mance).

Une voix: C'est cela.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

Une voix: Bravo!

Le Président (M. Brouillet): Pour revenir à notre sujet...

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Brouillet): ...M. le ministre, vous avez sûrement des questions ou des commentaires.

M. Chevrette: M. le Président, dans un premier temps, je voudrais remercier les pisciculteurs pour leur mémoire. J'ai quelques questions et je finirai par les commentaires, mais je vais commencer par les questions.

D'abord, si on suit le raisonnement de votre syndicat, est-ce que je comprends bien que le MLCP n'aurait plus de juridiction sur les poissons qui se trouvent même dans nos plans d'eau, mais qui viendraient de vos piscicultures?

M. Filion: Nous aimerions que, concernant la délimitation des juridictions, le ministère de l'Agriculture et le vôtre, vous vous rencontriez. Nous, à un moment donné, on ne sait plus où aller. C'est tellement vrai que vous êtes pertinemment au courant de la question des permis actuellement. (10 h 45)

M. Chevrette: Oui, je suis au courant, mais, ce que je veux vous dire, c'est que vous semblez dissocier les juridictions. Si un pisciculteur ne faisait que de la truite pour fins de consommation, la consommation comme telle relève du ministère de

l'Agriculture, des Pêcheries et de la l'Alimentation, mais je dirai que dans 98% des cas, les pisciculteurs font, à la fois, de la vente pour fins d'ensemencement. Actuellement, vous ne pouvez pas faire de la vente pour fins de consommation. Tant et aussi longtemps qu'un pisciculteur ferait à la fois de la reproduction pour fins d'ensemencement et de la reproduction pour fins de consommation - advenant la commercialisation - il est bien évident, que vous le vouliez ou non, que c'est moi qui ai la responsabilité de la qualité du poisson qui entre dans nos lacs et nos rivières.

M. Filion: On est d'accord et on l'accepte, M. le ministre.

M. Chevrette: À partir de là, on se comprend. Si on allait dans le sens de votre proposition, vous courriez après l'émission de deux permis au lieu d'un. Vous vous plaignez déjà de la lenteur dans l'émission des permis. Peut-être qu'actuellement, parce qu'il y en a trop, vous vous plaignez de la vitesse à laquelle on les émet, parce que cela va mal. Si cela allait bien, vous vous plaindriez sans doute de la lenteur; il y aurait deux ministères qui devraient émettre deux permis différents: un pour l'ensemencement et un pour la consommation.

Comme vous prenez cela dans les mêmes bassins et que je suis responsable de la qualité du poisson qui entre dans nos lacs, que vous le vouliez ou non, j'aurais juridiction sur les bassins parce que je n'irais pas compter les truites pour savoir lesquelles vous prendriez. Elles ne sont pas étiquetées pour la consommation ou pour l'ensemencement. Votre proposition à ce sujet ne m'apparaît pas claire pour le moment. On verra ensemble comment on peut démêler cela, mais cela ne m'apparaît pas clair. Il faudrait que ce soit d'une clarté, d'une limpidité, si jamais vous exigiez que les juridictions soient scindées. Il me semble que vous devriez - je vous donne une impression - vous contenter d'un permis, c'est plus simple. La qualité de l'alimentation ne relève pas de moi. C'est vrai que c'est à M. Garon et au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de faire connaître les normes qui régissent la qualité pour le consommateur. Je resterais maître de la qualité des poissons parce que je ne sais pas lesquels iraient à la consommation. Je ne pense pas que vous fassiez des bassins différents. Le jour où un grossiste va arriver pour en acheter, il est fort probable que, s'il n'en reste plus dans le bassin de la consommation, vous en prendrez dans le bassin de l'ensemencement, même si vous les sépariez, et vice versa. On ne se mettra pas à jouer à la cachette d'un bassin à l'autre.

Ceci dit, j'aurais une deuxième question. Êtes-vous certain pour aller toujours dans le même sens...

M. Filion: Excusez-moi. Désirez-vous que je réponde à celle-là ou bien si je prendrai les deux?

M. Chevrette: Cela s'enchaînera. Êtes-vous certain que les poissons que vous envoyez dans le lac ne se reproduisent pas? Êtes-vous certain que la truite produite en pisciculture ne se reproduit pas dans nos lacs?

M. Filion: Est-ce que vous voulez...

M. Chevrette: J'ai fini. La question est claire.

M. Filion: Concernant la question de juridiction, actuellement il y a double juridiction. Nous sommes d'accord qu'il y a des poissons qui iront soit à l'ensemencement, soit à l'agro-alimentaire. S'ils sont pour l'ensemencement, vous avez le devoir - non seulement le droit, mais le devoir - d'y voir afin d'éviter la maladie ou quelque chose de semblable. D'un autre côté, l'agro-alimentaire a le devoir aussi de s'en occuper. Il y a nombre de choses, il y a double juridiction. C'est pour cela qu'on est assez mal placé pour dire que l'État devrait faire ceci, que l'État devrait faire cela. C'est pour cela que, lorsque vous étiez venu aux Quatre-Saisons, vous avez parlé d'un comité pour situer ces choses-là. Pour ce qui est des permis, nous ne demandons pas deux permis. Ne serait-il pas possible, par l'entremise de la Régie des marchés agricoles ou d'un comité, qu'il y ait collaboration - en fin de compte, c'est le même gouvernement - pour s'entendre sur l'émission d'un permis pour lequel il faudrait peut-être trois permissions? L'Environnement pourrait même embarquer avec cela. Il faudrait avoir la permission de tel endroit, tel endroit, tel endroit et là, il y a émission de permis. Comprenez-vous? C'est de la consultation. On est d'accord. Pas deux ou trois permis, mais un permis, c'est suffisant. La question de votre juridiction, on est d'accord avec cela. Maintenant, les mécanismes, nous on a hâte que ce soit clarifié. C'est pour cela qu'on demande une clarification de ce côté-là.

M. Chevrette: Vous aviez posé une question tantôt sur le comité. Effectivement, il y a un débroussaillage qui est à se faire au MLCP et au MAPAQ. Dès que le premier jet sera lancé, vous serez formellement invités. Soyez assurés de cela. Cela évolue. Nous, on achève nos devoirs.

M. Filion: Nous avons hâte.

M. Houde: Quand vous dites que vous avez hâte, est-ce que c'est parce que vous ne l'avez jamais été à ce jour?

M. Chevrette: Consultés? Ils l'ont été l'an passé, au printemps et ils le sont annuellement.

M. Houde: C'est parce qu'ils ont hâte, c'est pour cela.

M. Filion: Si vous me permettez de répondre, M. le Président, c'est que - je ne sais pas comment le dire, répondons pour une situation de fait, sans commentaire - nous aimerions avoir dans tous les ministères la collaboration que nous recevons actuellement du MLCP.

M. Chevrette: D'accord, M. Houde?

M. Houde: Non, non mais cela laissait des sous-entendus. C'est pour cela que j'ai posé la question. J'ai la réponse.

M. Chevrette: C'est une bonne question. La question est très bonne.

M. Houde: Cela laissait entendre que la consultation n'était pas rapide et que cela prenait du temps à l'avoir. C'est pour cela que j'ai posé la question pour être plus précis, pour avoir des précisions. Continuez, monsieur.

M. Filion: Maintenant, la deuxième question, c'était: Est-ce que nous sommes sûrs que le poisson qui est ensemencé ne se reproduit pas naturellement ou quelque chose comme cela? Non. Si vous le voulez, cela va dépendre des frayères. Il y a des endroits où il peut se reproduire.

Maintenant, il y a de la place pour la recherche. Il y a des développements de lignées, si vous le voulez. Vous, actuellement - si vous le voulez, monsieur, vous pouvez vous faire confirmer cela par vos officiers -vous vendez des oeufs pour l'ensemencement. Vous avez des lignées qui sont plus rustiques, d'autres plus domestiquées. Celles qui sont plus domestiquées vont avoir moins tendance à se reproduire par elles-mêmes que celles qui sont plus rustiques. Qu'est-ce qui nous dit que dans quelques années il n'y aura pas une série de piscicultures qui vont se spécialiser dans le développement de lignées plus rustiques pour aider à l'ensemencement et tout cela? Il y en a d'autres qui vont être plutôt... Voyez-vous, là il y a de la place pour la recherche. Il y a de la recherche qui se fait actuellement. Si vous le voulez, on n'est pas capable de dire que cela ne se reproduit pas. Il y a des endroits qui ont des problèmes avec la truite arc-en-ciel. On n'est pas capable, sur une lignée, de dire oui ou non.

M. Chevrette: Je vous ai posé la question pour savoir si vous étiez certain qu'elle ne se reproduisait pas. Vous m'avez dit: On n'est pas certain qu'elle ne se reproduise pas. À plus forte raison - je voulais revenir à la définition que vous me suggérez parce que vous semblez mettre une distinction ferme entre sauvage et domestique - si on pense que la truite peut se reproduire dans certaines frayères, et c'est vous-même qui le dites, comment puis-je faire la distinction, avec des définitions distinctes, si je ne suis pas certain? C'est pour cela que je vous posais la question.

M. Filion: Comme on vient de vous le dire, les variétés domestiquées - là, j'ai un spécialiste à côté de moi dans l'arc-en-ciel, il pourrait peut-être répondre à cela - c'est un problème actuellement. Je ne suis pas généticien. Cela s'en vient certainement; les variétés de "put and take", même dans l'ensemencement, elles ne seront probablement pas les mêmes que celles pour ensemencer ou pour la reproduction ou pour repeupler des lacs.

M. Chevrette: Vous parlez également dans votre mémoire des responsabilités qui ne feraient pas partie du protocole d'entente. Voulez-vous en préciser quelques-unes?

M. Filion: Qu'est-ce que vous dites?

M. Chevrette: D'après ce que j'ai pu comprendre dans le mémoire qu'on lit, vous demandez que certaines responsabilités relèvent plutôt du MAPAQ que de nous. Pouvez-vous les identifier? Ou bien on interprète mal votre mémoire.

M. Filion: Non, c'est qu'il y a...

M. Chevrette: Non, c'est l'esprit du mémoire. Quand on lit le mémoire, à certains moments, on est porté à croire que vous voulez que des responsabilités relèvent plutôt du MAPAQ que du MLCP. Est-ce que vous pourriez nous en identifier quelques-unes?

M. Filion: D'accord. Tout ce qui regarde l'ensemencement, c'est clair, cela relève de vous. Tout ce qui regarde les poissons qui vont aller sur la table et qui vont sortir des postes d'éviscération régionaux qui vont être organisés, c'est l'agro-alimentaire. Je prends des points bien caractéristiques, si vous voulez. C'est pour cela qu'il y a chevauchement sur les deux à un moment donné. Je ne sais pas si l'explication vous convient.

M. Chevrette: Oui. Vous nous avez parlé tantôt de la consultation. Effectivement, on a le rapport de la

consultation. Le chiffre de ZOO personnes que vous avancez est à peu près le chiffre que nous avons en ce qui regarde la commercialisation. La consultation que nous avons payée est de 7000 $, je crois; c'est ce que nous avons déboursé pour la consultation faite par la Fédération québécoise de la faune. Effectivement, ce sont environ 200 personnes, mais cette consultation portait sur trois sujets: les poissons-appâts; la commercialisation de la truite mouchetée et le zonage intégré.

Il est bien évident qu'il faudrait peut-être situer le cadre où nous avons fait cette consultation. D'ailleurs, le vice-président, M. Laliberté, le disait hier: Si nous avions eu un règlement régissant la commercialisation, les réponses n'auraient peut-être pas été les mêmes. Effectivement, cette consultation populaire s'est faite avec plus ou moins d'outils, même avec des préjugés ou les mythes qu'on connaît. Je n'avais pas lu Sélection, mais j'ai effectivement dit qu'il y a des mythes, je suis convaincu qu'il y en a. Pour aimer la pêche comme je l'aime, ce n'est pas parce qu'on vendrait de la truite mouchetée chez Steinberg ou chez Métro ou au dépanneur du coin que cela m'empêcherait d'aller à la pêche. Je ne pense pas. C'est vraiment de vivre le voyage comme tel, tout le "thrill" que procure le fait d'avoir un saumon au bout d'une ligne ou le fait d'avoir une belle truite mouchetée au bout de la ligne; c'est ce qui attire l'ensemble des pêcheurs. Je connais même des gens qui pèchent le saumon et qui n'en mangent pas une bouchée. Je connais des gens qui pèchent de la truite mouchetée au cours de quatre ou cinq voyages pendant l'été et qui n'en mangent pas une bouchée et même, au contraire, qui n'aiment pas le poisson. Je pense qu'il va falloir le dire. Il va falloir le faire d'une façon intelligente et amener les gens qui se battent plutôt pour le principe à plus de réalisme à ce sujet. C'est maintenant ma conviction. D'autant plus que les gens ne peuvent pas faire autrement qu'être contre -je les comprends - parce qu'ils n'ont pas devant les yeux les règlements susceptibles de contrer le braconnage.

Effectivement, dans la conjoncture actuelle, je peux vous dire que, dans certains coins, il y a des gens qui iraient sur les frayères et qui vendraient de la truite mouchetée à des restaurateurs et à des hôteliers. En particulier, dans les régions assez éloignées de nos centres urbains, je suis convaincu que cela se ferait sur une haute échelle, si on ne réussit pas à amender la loi, par exemple, pour l'émission des permis ou des licences dans les restaurants et dans l'hôtellerie. Si, simultanément, dans la loi sur l'émission des permis pour restaurants et pour hôtels, il y avait automatiquement perte d'exploitation pendant trois mois à une première offense et indéfiniment dans le cas d'une deuxième, le type, avant d'acheter une truite mouchetée sur le marché noir, y penserait parce qu'il connaîtrait la sanction.

Deuxièmement, on peut maintenant, par des produits chimiques, savoir très facilement si c'est une truite d'élevage ou si c'est une truite qui vient de nos lacs. Donc, il y a des mythes qu'il va falloir dégonfler effectivement. Je suis d'accord avec vous.

De toute façon, nous poursuivons nos recherches scientifiques en ce qui regarde notre ministère afin de bien établir non pas des preuves, de ouï-dire, comme on le fait un peu partout, mais vraiment des preuves scientifiques. Donc, là-dessus, nous serons certainement prêts en temps et lieu. De toute façon, le travail continue au ministère pour essayer de trouver des moyens de contrer ce qui nous semble la raison fondamentale des objections, soit le braconnage. Ce n'est pas une mince tâche parce que si, effectivement, cela laissait prise au braconnage, cela irait à l'encontre de la loi ou de l'esprit même de la Loi sur la conservation de la faune. Il faut absolument se préoccuper de cette dimension avant de donner le feu vert.

Donc, vous avez remarqué que l'article 59, je crois, du projet de loi donne ce pouvoir théorique d'une façon peut-être plus précise, même si l'ancienne loi le donnait aussi d'une certaine façon en faisant référence à des règlements; l'article 59 donne cette fois-ci un pouvoir plus clair, plus précis. C'est une réécriture, à toutes fins utiles, plus précise du pouvoir qui existait dans l'ancienne loi. (11 heures)

Entre-temps mon ministère travaille, comme je vous l'ai dit, et bientôt vous serez consultés formellement et officiellement. D'ailleurs, quand le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation produira également son rapport concernant une réglementation possible ou des moyens possibles de contrôle sur la qualité, on pourra faire un tout, un document officiel et, à partir de là, faire véritablement une consultation cette fois-ci avec tous les instruments en main. Je suis convaincu que ce type de consultation serait d'une plus grande valeur à ce moment-là que celle qu'on a faite aux mois d'avril et mai, je suis d'accord avec vous. Non seulement il faudrait la faire faire peut-être par un organisme, mais la faire faire par le gouvernement, conjointement avec certains organismes et tous les organismes impliqués. On vous impliquera non pas par la bande, mais officiellement dans cette consultation afin de s'assurer que tous les gens qui seront consultés aient l'ensemble du portrait et l'ensemble des possibilités de contrôles, de directives et de règlements entre les mains pour avoir véritablement un son de cloche

éclairé.

Je peux vous assurer, de mon côté, que le travail se fait. Il se fait également en collaboration avec le MAPAQ qui a une autre juridiction, mais qui travaille présentement expressément là-dessus. Du travail s'est fait dans l'espace de quelques mois, qui n'avait jamais été fait. Je suis convaincu qu'on s'en va vers quelque chose de rationnel, comme je l'ai déjà dit, parce que ce qui m'importe, ce ne sont pas des slogans en l'air, mais quelque chose d'étanche, de prouvable et de discutable noir sur blanc au lieu de se rattacher à des thèmes qui ne veulent rien dire et qui ne correspondent pas à des réalités. Cela est clair. Vous avez donc un peu l'orientation que je poursuis dans votre dossier. Je l'ai dit à plusieurs groupes. Il y en a qui s'y opposent et qui exigent des preuves scientifiques avant. Ils ont raison et on va leur en donner à part cela. Si c'est le contraire, on vous le dira et, si c'est positif, on vous le dira et vous serez très heureux sûrement.

Même ce matin avant la commission, on discutait avec notre équipe de fonctionnaires et ils ont tous les mandats pour aller chercher les preuves nécessaires pour ou contre, mais les preuves scientifiques. Je pense que c'est important qu'on le fasse.

Je vous remercie, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. Je voudrais vous féliciter pour le mémoire que vous nous avez présenté ce matin. Par contre, si je regarde le dernier paragraphe à la page 7 de votre mémoire on y dit: "Comme le projet de loi accorde au gouvernement un pouvoir réglementaire très étendu et que la valeur de la loi sera fonction des règlements qui en découleront..." Vous rejoignez un peu les autres mémoires qui ont été déposés en disant que le ministre s'approprie beaucoup de pouvoirs afin de les mettre en application à un moment donné dans la loi 9. Je poursuis: "...le Syndicat des pisciculteurs demande à être consulté lors de l'élaboration des règlements qui s'appliqueront à l'industrie piscicole." C'est pour cela que je vous ai demandé tout à l'heure si vous aviez été consultés, parce que vous laissiez entendre autre chose. Vous dites ici que vous demandez à être consultés. Donc, je n'avais pas tort tout à l'heure quand je vous ai demandé ce que vous vouliez dire quand vous dites que vous aimeriez être consultés lorsqu'il y a des règlements ou un projet de loi sur la table. Si vous l'aviez été comme dans les années passées, vous n'auriez probablement pas indiqué cela là. Je ne le sais pas.

M. Filion: On aurait dû mettre qu'on demande à continuer d'être consultés. On sait que des règlements seront très importants vis-à-vis de nous quant au contrôle du braconnage, au contrôle de la qualité, etc. C'est normal. Qu'arrive-t-il maintenant? Actuellement, rien ne permet de mettre en doute cette situation. C'est bien que ce soit une situation de fait de consultation parce que nous sommes malheureusement habitués, dans certaines circonstances, à recevoir cela sur la tête. On se dit: Pourtant, si on l'avait su avant, on aurait pu prévenir telle et telle situation. On voudrait que cet esprit de collaboration, de consultation, soit un fait acquis dans tout ce qui concerne la pisciculture. Ce n'est pas une appréhension, mais une certitude qu'on veut avoir.

M. Houde: La commercialisation de la truite mouchetée, est-ce que vous n'y voyez pas un danger? Tantôt, on a parlé de braconnage et M. le ministre disait qu'il y avait des moyens pour différencier une truite qui venait d'une pisciculture d'une truite sauvage. Est-ce que vous avez pensé à certains contrôles pour être capable de la contrôler, du commencement à la fin, de À à Z, pour que vous vous ne fassiez pas jouer? C'est dans ce sens-là. Est-ce que vous avez pensé à quelque chose là-dessus, comme pisciculteurs?

M. Filion: M. le Président, on aime beaucoup cette question-là. Premièrement, pour vous montrer le sérieux des pisciculteurs - parce que, par le biais du plan conjoint, le syndicat représente globalement tous les pisciculteurs et leurs intérêts - en assemblée générale, unanimement, les pisciculteurs ont voté pour que si, à un moment donné, un pisciculteur se fait prendre, pour quelque raison que ce soit, à mettre en marché de la truite qui ne vient pas de sa pisciculture, c'est une cause d'annulation de son permis. Je pense que c'est assez rare. Je me demande même si cette résolution n'avait pas été adoptée devant M. le ministre, justement pour lui montrer l'état d'esprit des pisciculteurs.

D'un autre côté, la truite braconnée, qu'est-ce que c'est? C'est différentes longueurs. On voit les marques de filets. La truite braconnée, c'est deux, trois ou quatre heures après qu'elle va arriver. L'état de conservation n'est pas le même. De toute façon, les pisciculteurs eux-mêmes, premièrement, s'engagent. Deuxièmement, suivant le plan élaboré avec le MAPAQ dans la question agro-alimentaire, ce n'est pas le pisciculteur lui-même qui va le faire. Cela va passer par des postes d'éviscération. Cela sera comme des abattoirs, ni plus ni moins,

pour les poissons, avec permis fédéral et/ou provincial.

M. Rocheleau: Pas de chicane.

M. Filion: Pas de chicane, ce matin. Cela va passer par des postes d'éviscération et c'est tellement vrai qu'actuellement... D'ailleurs, il y a quelques années, on a eu exactement - excusez l'anglicisme - le même "show" pour les étangs de pêche. C'était épouvantable si, à un moment donné, il y avait des étangs de pêche. Il y a eu de grosses discussions; le problème s'est solutionné et il n'y a eu aucun "come back" après, absolument rien. Actuellement, on parle de commercialisation de la truite mouchetée, mais la truite arc-en-ciel au Québec est commercialisée et elle vient de chez les pisciculteurs. Même actuellement, on attend parce que, au point de vue des postes d'éviscération, cela va être coordonné, mais la truite arc-en-ciel est commercialisée, celle des piscicultures. Pas de problème, pas de "come back". On est habitué, nous, les pisciculteurs, à un moment donné, ils montent des éléphants, des mythes et tout cela. Le problème se règle et, ensuite, cela va bien. Cela s'est fait en deux ou trois étapes au Québec. Là, on est rendu à la mouchetée.

M. Houde: Merci.

M. Filion: Je ne sais pas si cela donne satisfaction?

Le Président (M. Brouillet): Très bien. M. le député de Bourassa, vous demandez la parole?

M. Laplante: J'ai une courte question. Je suis sensible à la commercialisation de la truite, mais pas de n'importe quelle façon. Si, à un moment donné, le ministère - après ses études terminées - de l'Agriculture ou du Loisir, de la Chasse et de la Pêche vous disait qu'il est d'accord avec cela, mais qu'il faudrait absolument un centre unique de distribution? J'entends par là un organisme gouvernemental. Vous auriez à produire la truite et ce serait un même distributeur, soit l'abattoir où vous iriez faire l'éviscération, sous le même emballage. Seriez-vous d'accord avec cela?

M. Filion: On est parfaitement d'accord, excepté sur un point et vous allez me comprendre. C'est qu'avec un seul centre de distribution, la province de Québec est trop grande. Il y a le transport des poissons qui doit se faire dans l'eau; on transportera de l'eau inutilement. Il faudra qu'ils soient électrocutés. On parlait tantôt des postes régionaux d'éviscération. Prenez votre principe et appliquez-le à des postes régionaux et nous sommes d'accord avec cela. C'est la formule qui s'en vient et on souscrit à cette formule-là.

M. Laplante: Le braconnage, aujourd'hui, j'y crois de moins en moins. La truite dont vous avez parlé tout à l'heure, qui se vend 6 $ ou 7 $ sur le marché noir, vient principalement de lacs privés. Ils les sortent et cela passe sur le dos du braconnage. Ils en font un marché noir eux mêmes parce que - dans le fond, je ne veux pas les culpabiliser trop là-dessus - le lac est trop plein; il n'y a pas eu assez de prises, il faut les vendre, car ils ne veulent pas les tuer pour rien. Il y a un peu, beaucoup de braconnage qui vient de ce côté-là aussi, qui passe comme le braconnage de nos rivières ou de nos lacs. J'ai hâte de voir les études terminées là-dessus. Moi et plusieurs députés sommes sensibles à ce qu'il y ait une réglementation sévère là-dessus.

M. Filion: M. le député de Bourassa, savez-vous quels seront les plus gros compétiteurs aux braconneurs? Ce seront les pisciculteurs, quand on pourra dire aux gens qu'on peut leur vendre à 4 $ la livre une truite qui correspond à toutes les normes, qui a passé par un poste d'éviscération, tandis que maintenant vous l'avez à 6 $ ou 7 $ la livre. Deuxièmement, avec les pisciculteurs, vous venez d'ajouter des protecteurs bénévoles de la faune. Vous comprenez pourquoi, parce que jusqu'à un certain point, ils contrôleront...

D'ailleurs, comme dans tous les domaines, au moment où la boisson a été légalisée, qu'est-il arrivé aux États-Unis? Le "Saint-Pierre" depuis la création de la Commission des liqueurs, il s'en passe passablement moins. Prenez l'exemple du saumon. Je vois le ministre qui me regarde. Une des conclusions de M. Garon relativement au saumon, c'est qu'il y a beaucoup plus de braconnage depuis que la pêche commerciale est interdite.

M. Chevrette: On pourrait peut-être en parler. C'est la deuxième fois que vous y faites allusion. Je pense que je vais m'ouvrir un petit peu. Depuis le ban de 1972 dans le saumon, effectivement, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas eu de braconnage. C'est clair. Les plus grosses prises sont des prises dites accidentelles. Je ne sais pas si mon ami de Gaspé sera d'accord avec moi. Il ne le sera sûrement pas, mais quelqu'un qui a un permis de morue, qui ne baisse pas son filet à la hauteur mentionnée et qui revient au quai avec trois ou quatre morues et 25 saumons, c'est du braconnage sur une haute échelle. Je peux vous dire que ce n'est pas un cadeau. La baisse de la population de saumon n'est pas exclusivement due au braconnage. Je pense que le principal facteur - je pense

que M. Garon est d'accord avec moi - ce sont vraiment les interceptions de Terre-Neuve qui sont passées de 33% à 57%, parce qu'on paie des étiquettes 3 $ l'étiquette. Il s'agirait d'une décision assez mineure à prendre. Ce serait de retarder la pêche d'une quinzaine de jours à Terre-Neuve pour permettre à un nombre suffisant de géniteurs de passer et de venir se reproduire dans nos rivières. Nous sommes sur le même pied que le Nouveau-Brunswick. Le Nouvead-Brunswick subit les mêmes conséquences que nous. Nous nous sommes rencontrés la semaine dernière, M. Merrithew, M. Gauvin, M. Garon et moi-même. Nous rencontrerons les Terre-Neuviens à la mi-septembre pour essayer d'arriver à une entente. Si jamais cela devait échouer c'est, bien sûr, M. De Bané qui devra trancher parce que c'est lui qui a la responsabilité. On est à préparer nos positions communes. Nous nous sommes entendus sur des positions communes entre le Nouveau-Brunswick et le Québec. On est dans le même corridor. On espère avoir des solutions en ce qui regarde le saumon. (11 h 15)

Pour revenir à la truite mouchetée, le député de Berthier a tenté, tantôt, de vous faire dire que vous étiez contre la surréglementation. Votre mémoire tel que libellé dit: Nous sommes d'accord que vous fassiez des règlements, mais à la condition que vous nous consultiez. C'est un peu différent de qu'il a posé comme question ou qu'il a essayé de tenter d'insinuer. Je voulais faire la mise au point parce que j'ai lu votre mémoire à plusieurs reprises.

Je veux vous dire que, lorsque vous recevrez les premiers projets de réglementation, vous serez consultés. J'ose espérer que vous aurez la même ouverture d'esprit que vous avez eue depuis qu'on se rencontre pour qu'on puisse arriver à quelque chose de valable avec les résultats des études que nous pourrons produire également lors de ces consultations. Je ne peux que nous souhaiter bonne chance dans tout cela, en espérant que cela se fera d'une façon rationnelle, non émotive et non basée sur des slogans et des mythes, mais sur des réalités. Il faut bien se dire qu'un même pisciculteur produit, à la fois, de la mouchetée et de l'arc-en-ciel. Il commercialise la truite arc-en-ciel. Dans les mêmes bassins, bien souvent des bassins adjacents de même qualité il ne peut vendre pour fins de consommation, la truite mouchetée, alors qu'on importe des tonnes et des tonnes de truites d'ailleurs, tandis qu'on a des possibilités ici. Si c'est le braconnage qu'on craint, il me semble que nous sommes tous assez imaginatifs, que ce soit l'Opposition ou le pouvoir ou les associations, pour trouver des moyens intelligents, de contrer les différentes lacunes. C'est dans ce sens-là, en tout cas, qu'on travaille au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Je vous félicite d'avoir produit votre mémoire. Merci.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Hull aimerait intervenir.

M. Rocheleau: M. le Président, je vous remercie. J'ai peut-être des opinions partagées là-dessus. Je tiens à féliciter le Syndicat des pisciculteurs du Québec pour son mémoire, plus particulièrement pour l'intervention au niveau de la commercialisation de la truite mouchetée. Je me classe aussi dans le groupe des pêcheurs sportifs du Québec. Je vous avoue que je n'aime pas tellement manger le poisson, mais j'aime le pêcher. C'est bien évident que si, demain, la truite mouchetée est commercialisée, cela ne m'empêcherait sûrement pas d'aller à la pêche et je n'irais pas davantage en acheter.

Au niveau du braconnage, je pense que cela pourrait, d'une part, possiblement le modérer ou le diminuer sans pour autant l'éliminer complètement. Le braconnage n'a pas été inventé dans les dix dernières années. Cela existe depuis qu'il y a des règlements et des lois. Avant qu'il y ait des lois et règlements, cela n'existait pas parce que tout le monde faisait à peu près ce qu'il voulait jusqu'à ce qu'on réglemente. Au niveau de la commercialisation, je pense, au contraire, qu'il faut tenir compte de cette nouvelle industrie issue des pisciculteurs. Il y a déjà une commercialisation qui se fait de la truite arc-en-ciel. Je pense que, si on avait une certaine forme de réglementation, cela pourrait favoriser un produit du Québec sur le marché québécois. D'autre part, je pense que c'est peut-être un mythe de vouloir l'éviter ou l'empêcher et je ne vois pas en quoi cela pourrait faire du tort aux pourvoyeurs, aux ZEC ou à tous ceux qui font de la pêche et de la chasse sportive en l'occurrence.

Par contre, vous avez mentionné tantôt le chevauchement entre différents ministères. Vous avez eu une certaine collaboration du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche depuis la venue du nouveau ministre, M. Chevrette, plus particulièrement. Cela laisse entendre qu'il y a moins de collaboration de la part d'autres ministères. Nous l'avons constaté à plusieurs reprises. Nous sommes heureux du fait que, avec un nouveau ministre souvent il y a un élan de consultation; cela évite de se faire imposer trop rapidement des choses qu'on ne veut pas. Tout nouveau ministre apprend de cette façon-là, habituellement. Il faut que ceux qui ont à en profiter le fassent pendant que cela passe. C'est pour cela que le nouveau ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche va demeurer nouveau parce que sa fin est proche. De ce côté-là, je pense qu'il n'y

a pas de crainte. J'ose souhaiter que, dans les mémoires que nous prenons en considération au cours de ces deux journées, finalement, la loi nous arrive sur la table en deuxième lecture et en commission parlementaire pour qu'on puisse la traiter article par article.

Par contre, il y a une question que j'aimerais vous poser. Je sais que vous êtes parmi les catégories de ceux qui vont subir les effets de la loi. Quant aux infractions, je m'aperçois que le montant des amendes a été sensiblement augmenté. Nous l'avions même recommandé, l'an passé, en commission parlementaire. Je m'aperçois aussi qu'on a enlevé le choix entre le paiement de l'amende et la prison. Il n'y a plus de peine de prison. Indépendamment du fait qu'il y ait une amende augmentée, pour quelqu'un qui ne peut pas payer l'amende parce qu'il n'a pas d'argent ou parce qu'il est bénéficiaire de l'aide sociale ou qu'il est chômeur ou qu'il ne possède pas ce montant, considérez-vous que le fait d'avoir éliminé ce choix peut favoriser davantage toute forme de braconnage? J'aimerais entendre vos commentaires là-dessus.

M. Filion: Disons que nous n'avons pas étudié cet aspect, M. le député de Hull. Ce que je puis vous dire, c'est que nous sommes favorables à de très fortes amendes concernant le braconnage. Nous voulons tellement éviter le braconnage, nous voulons tellement collaborer avec qui que ce soit là-dessus que nous sommes favorables à de très fortes amendes et peut-être même à augmenter celles qui sont là parce qu'on ne les trouve pas exorbitantes. Quant à la question de la prison dans tout cela, nous ne l'avons pas étudiée. Je n'ai pas, non plus, ce qu'il faut aujourd'hui; c'est pourquoi je peux difficilement répondre à votre question, M. le député de Hull. Toutefois, il y a quelque chose que vous avez souligné; peut-être pas pour la même considération dont vous avez parlé, on aimerait beaucoup avoir les règlements qui s'appliquent à cela le plus tôt possible.

M. Chevrette: Je pourrais peut-être répondre.

M. Rocheleau: Juste avant, pour compléter. Je souhaiterais, moi aussi, une décision le plus rapidement possible, qu'elle soit positive ou négative. Depuis le temps que vous faites des interventions dans le but de favoriser la commercialisation de la truite mouchetée, je pense qu'il serait temps qu'on vous donne une réponse. Qu'on fasse les études, qu'on fasse les enquêtes, qu'on aille aussi loin éventuellement que de faire des autopsies sur les poissons pour savoir si c'est un poisson de frayère ou si c'est un poisson de lac ou si c'est un poisson d'élevage pour la commercialisation, je pense qu'on peut faire tout cela avec les moyens qu'on a aujourd'hui. Je pense aussi qu'on est rendu au point où cela prend une décision.

Les piscicultures au Québec peuvent devenir une industrie prometteuse. Elles peuvent être un apport intéressant à la création d'emplois, d'autant plus que, depuis quelques années, les sportifs sont quand même favorisés par la pêche dans les étangs. Je pense que cela n'a pas nui du tout aux ZEC ou à la pêche dans les lacs et même aux pourvoyeurs. Au contraire, c'est une forme d'éducation pour les jeunes qui accompagnent bien souvent leurs parents pendant les fins de semaine; ils vont pêcher quelques petits poissons et retournent à la maison. Cela crée une certaine habitude d'aimer cette forme de sport.

Pour ma part, je souhaiterais que le gouvernement plus particulièrement que les ministères puissent, d'ici quelques mois, se brancher de sorte qu'ils puissent dire s'il y a des moyens de favoriser cela avec une réglementation appropriée. Nous allons sûrement souscrire à toute forme d'amélioration dans le but de favoriser non seulement l'industrie et la création d'emplois, mais aussi la satisfaction du public en général. Ce n'est pas tout le monde qui aime pêcher le poisson; il y a peut-être bien plus de monde qui. aime le manger. Le fait d'avoir sur le menu dans les restaurants diverses sortes de poisson devrait d'autant plus favoriser l'expansion dans ce domaine-là.

Le ministre avait peut-être certains commentaires, mais il pourrait peut-être me faire ses commentaires sur un autre point en même temps. Concernant, justement, la question des infractions, M. le ministre, apparemment certains de vos collègues ont été pris en flagrant délit il y a quelque temps; je ne sais pas s'ils sont partenaires ou partie... Je ne sais pas si la question avait été analysée, étudiée ou considérée avant. Je sais, d'autre part, que certains de vos collègues ou de vos ex-collègues n'aiment pas la prison plus qu'il ne le faut parce qu'ils essaient d'en sortir le plus rapidement possible. Je voudrais que l'on tienne compte du fait qu'il y a quand même cette possibilité. Quand on voit des amendes qui peuvent aller jusqu'à quelques milliers de dollars, ce n'est pas tout le monde qui a quelques mille dollars à donner. Ils préféreraient peut-être avoir 30, 60 ou 90 jours de prison sans pour autant aller à deux ans moins un jour. Il n'en demeure pas moins qu'il y a une question de choix. Quelqu'un qui ne peut pas, est-ce qu'il peut récidiver tant et aussi longtemps qu'il le veut sans pour autant n'avoir jamais d'amende à payer s'il n'a pas d'argent?

Il n'y a pas de travaux forcés, ni de travaux communautaires qui sont imposés. Si encore il y avait cela, ce serait une forme

d'obligation pour celui qui n'a pas d'argent. Il devrait faire des travaux communautaires pendant tant de semaines ou tant de mois, d'une façon bénévole, soit pour une municipalité ou pour un organisme communautaire quelconque et cela pourrait lui permettre en même temps de purger sa peine un peu.

J'étais un de ceux qui, l'an passé, trouvaient ridicule le montant des amendes que les juges imposaient. C'était pratiquement rire de la réglementation de payer 25 $, 30 $ ou 40 $. C'était ridicule. Il fallait même aller plus loin, comme au retrait du permis. Peut-être que le ministre a certaines informations à nous communiquer là-dessus. Si je m'en tiens uniquement au projet de loi, on pourra revenir article par article, mais je serais quand même intéressé à avoir certains commentaires de la part du ministre.

M. Chevrette: Les amendes pour l'achat et la vente sont de 1000 $ à 3000 $ dans le nouveau projet de loi. Pourquoi le mot "emprisonnement" n'est-il plus là? C'est purement et simplement parce que la Loi sur les poursuites sommaires a été modifiée et elle prévoit, d'abord, le jugement pour l'amende. Si l'individu ne paie pas, il y a la possibilité de saisie selon la Loi sur les poursuites sommaires. S'il n'a pas de biens pour garantir son amende, il peut être condamné à des travaux communautaires et, s'il refuse de s'exécuter, c'est la prison. C'est prévu purement et simplement dans la Loi sur les poursuites sommaires. C'est pourquoi ce n'est pas dans la loi. La loi prévoit l'amende et c'est ensuite l'exécution par le tribunal. Donc, ce n'est pas du tout une question de l'avoir enlevé pour le plaisir de l'enlever; c'est parce que c'était déjà couvert par la Loi sur les poursuites sommaires. Voilà pour le premier point.

Quant au deuxième point, vous avez fait des allusions. Vous me permettrez de faire des commentaires, puisque vous avez parlé des ministres qui auraient été pris en flagrant délit. C'est faux. Je suis obligé de vous dire que c'est faux. Je comprends qu'on aurait aimé qu'ils soient pris, mais c'est faux. J'ai personnellement déclenché l'enquête vers la fin de novembre à la suite de rumeurs. Anticosti: Nous avons pris deux de nos meilleurs enquêteurs qui ont interviewé près de 100 personnes sur 302 clients. À peine quelques-uns... Quand tu as dans une pourvoirie, c'est bien évident que tu paies 1000 $ ou 1200 $, tu embarques dans le camion, le chauffeur te débarque là et il dit: Je te reprends à midi ou je te reprends le soir. La majorité des clients ne sait même pas à combien de milles du territoire elle se trouve et seuls ceux qui le savaient expressément et étaient conscients et ceux qui étaient carrément hors la loi ont été poursuivis. Cela aurait peut-être été le "fun" d'avoir un ministre sous la dent, mais je ne poursuivrai pas un ministre qui n'est pas en tort dans le seul but de faire plaisir à du monde. Cela ne m'intéresse pas. (11 h 30)

Ce qu'il y a de plus drôle dans cela, c'est que j'ai même envoyé à cette même pourvoirie - je ne sais pas s'il y est allé ou s'il va y aller - un de vos collègues libéraux, le député de Richmond. Je ne savais pas qu'il y avait un système, je ne le sais pas encore, car je ne peux pas présumer du procès, au moment où on se parle. Je l'ai même recommandée à un de vos collègues à l'Assemblée nationale qui se cherchait une pourvoirie pour aller au chevreuil... Je lui ai dit: II y en a deux sur l'île, il y a Nemrotour et il y Aquila. Comme par hasard, au moment où votre collègue me demandait cela, le président de Nemrotour passait. Il est allé dans le bureau de Denis Perron pour prendre un rendez-vous. On ne peut pas présumer, tant que le tribunal... De toute façon, moi, je ne présumerai pas. Il y a 15 chefs d'accusation sur la table, de quatre natures: falsification de permis, vente de chair, consommation de chair et chasse hors territoire. Je pense que ce sont les quatre natures des chefs d'accusation sur quinze, dont huit personnes physiques et une personne morale.

Le rapport de l'enquête m'est arrivé le 25 mai et, le 26 mai, personnellement, j'ai lu le rapport et j'ai écrit à mon sous-ministre la lettre suivante: "J'ai pris connaissance du dossier que vous m'avez transmis relativement à la pourvoirie Nemrotour Inc., constitué de l'avis juridique de Me Lemieux, ainsi que du rapport intitulé Synthèse des éléments relatifs au dossier Nemrotour. Je n'ai aucun commentaire à formuler ni d'autre recommandation que celui ou celle qui nous sont formulés à la fois par Me Lemieux et nos fonctionnaires. Dans les circonstances, le ministère de la Justice fera ce qu'il est de son devoir de faire et, en ce qui nous concerne, sur le plan administratif, nous poserons les gestes qui s'imposent à court et à moyen termes. Je vous demande, bien entendu, de faire diligence dans le dossier, compte tenu de la saison d'opération qui approche. Veuillez agréer, M. le sous-ministre, l'expression de mes sentiments les meilleurs."

Moi, j'ai fait déclencher l'enquête, j'ai reçu le rapport avec des recommandations. Je n'ai rien à ajouter. D'abord, on ne peut pas savoir ce qui se passe là. Je fais confiance aux enquêteurs qui ont fait enquête et j'ai demandé de donner suite. C'est tout ce qui est arrivé. Je ne poursuivrai pas sur les rumeurs et je ne descendrai pas quelqu'un à partir de rumeurs. Vous pouvez faire allusion à des collègues qui sont passés ici et qui ont eu des

condamnations. Il y en a eu des deux côtés de la Chambre, des individus qui ont eu des condamnations sur certaines choses. Il y en a d'autres, à d'autres paliers de gouvernement qui ont falsifié des signatures et qui n'ont pas fait de prison, dans des cas bien précis, de sorte que je n'embarquerai pas dans ce jeu, ce matin.

M. Rocheleau: M. le Président, ce n'est pas une question de faire embarquer le ministre dans ce jeu-là. C'est le ministre lui-même qui, hier, tentait d'apporter cela dans la discussion...Il a même fait une déclaration hier à Radio-Canada...

M. Chevrette: Sur Nemrotour.

M. Rocheleau: ...sur Nemrotour, oui et particulièrement en ce qui concerne le président de la Fédération québécoise de la faune. Est-ce qu'il y a seulement le président de la Fédération de la faune qui est impliqué ou s'il y avait d'autres personnes également impliquées? Il reste quand même une chose, M. le ministre, c'est...

M. Chevrette: II y a huit personnes qui sont poursuivies.

M. Rocheleau: ...qu'on a pris connaissance du fait qu'il y avait de vos collègues ministres qui étaient impliqués, qui sont allés à la pêche.

M. Chevrette: Impliqués et être allés à la pêche, c'est différent, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Oui, mais...

M. Chevrette: Je vous ai dit moi-même que j'ai envoyé un de vos collègues s'inscrire pour la chasse. Sur une île, il n'y a pas une plaque tous les dix pieds pour savoir s'il a dépassé la borne ou non. Dans certains cas, ce n'est qu'une "trail", en bon québécois. Après en avoir passé treize, si c'est écrit quatorze dans le devis technique, le gars qui s'en va en camion ne le sait pas.

M. Rocheleau: Mais, est-ce que c'est au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de dire que quelqu'un est responsable ou qu'il n'est pas responsable, s'il a vu ou s'il n'a pas vu les écriteaux ou les affiches?

M. Chevrette: Non.

M. Rocheleau: C'est peut-être justement une des preuves qui font qu'au point de vue de certains règlements qui existent... Je n'interprète pas cela comme une forme de braconnage.

M. Chevrette: Non, ce n'est vraiment pas au ministre. Il y a des enquêteurs pour s'enquérir des faits.

M. Rocheleau: Bon.

M. Chevrette: Ils se sont enquis, ils m'ont donné un rapport et je viens de vous lire la lettre que j'ai envoyée. Moi, je n'ai rien ajouté, je n'ai rien soustrait. De plus, ce n'est même pas moi qui poursuis, entre vous et moi. Le rapport, je l'achemine au ministère de la Justice qui, lui, fait l'analyse de la preuve et dit: On a une preuve solide pour huit gars; on n'a pas une preuve solide pour ces trois ou ces quatre-là. C'est de cette façon que cela fonctionne. Ce n'est même pas moi. Je ne sais même pas les noms, sauf deux qu'ils ont criés à la radio. Autrement, je ne saurais même pas les noms de ceux qui sont poursuivis. Je ne cours pas après cela. Ce n'est pas à moi de faire l'analyse de la validité d'une preuve pour fins de poursuite. J'ai la responsabilité de faire faire l'enquête et, après avoir fait faire l'enquête c'est au ministère de la Justice de poursuivre. C'est normal que le contentieux analyse - parce qu'on ne va pas en cour pour le plaisir d'aller en cour - la validité de la preuve. Je comprends que c'est croustillant d'avoir eu un ministre sous la dent, mais un ministre qui va à la pêche ou qui va à la chasse ou un député de l'Opposition qui va à la chasse ou à la pêche n'est pas nécessairement impliqué dans l'illégalité parce qu'il va à la chasse ou à la pêche. Bien sûr que c'est croustillant pour les nouvelles de vacances parce que des fois on en manque. On lit les journaux de fin de semaine et on dirait qu'ils ont été écrits le mardi. C'est bien évident. Mais de là à dire n'importe quoi à partir de rumeurs, je pense bien que vous non plus vous ne marcheriez pas dans cela.

M. Rocheleau: M. le Président, j'espère que le ministre ne fait pas allusion au fait que, s'il manquait des nouvelles au cours de l'été, cela a été fomenté par les libéraux. S'il y a eu des infractions...

M. Chevrette: Je n'ai pas dit cela du tout.

M. Rocheleau: Non, mais vous laissez entendre que ce n'est sûrement pas vous.

M. Laplante: Cela ne me surprendrait pas.

M. Rocheleau: Tantôt, vous avez mentionné que des deux côtés de la Chambre il y avait eu des gens ou peut-être des députés qui avaient déjà été arrêtés pour des infractions et qui avaient déjà fait du temps. Je vous avoue - je ne sais pas si vous me

visez - que je suis déjà allé en prison, j'ai fait mon temps. Je n'ai pas été en appel pour demander d'être remis en liberté. J'avais du temps à faire, je l'ai fait.

M. Chevrette: Je ne le savais même pas.

M. Rocheleau: J'ai défendu le fait français dans la région de la capitale nationale. J'ai eu une infraction de vitesse; j'avais le choix entre payer 63 $ ou faire trois jours de prison. J'ai fait les trois jours de prison pour démontrer que le ridicule cela ne tue pas, mais c'est proche. Il reste que j'ai fait mon temps et que je n'ai pas été en appel pour me faire sortir de là, au contraire. Si vous me visez, cela ne me fait rien de le dire parce que j'ai été bien heureux du geste que j'ai posé dans le temps; je le reposerais aujourd'hui si cela n'avait pas été corrigé.

M. Chevrette: M. le député de Hull, je m'excuse.

M. Rocheleau: Maintenant, la province d'Ontario - laissez-moi finir - a compris qu'en Ontario il y a des francophones et qu'au Canada le bilinguisme est censé se multiplier et donner les services dans les deux langues. Cela se fait maintenant. Si cela a servi, tant mieux. On a apporté certains correctifs. Je ne connais pas tellement de péquistes qui l'ont fait. Je suis encore libéral et je l'ai fait. On n'a pas besoin d'être séparatiste pour faire cela.

Il reste quand même une chose, M. le ministre, là-dedans. Ce n'est pas une question de charrier, c'est une question de s'en tenir au règlement. Je me suis aperçu hier, dans les propos qui ont été tenus entre vous et l'ex-président de la Fédération québécoise de la faune, M. Laliberté, qu'il y avait une forme d'arrogance peut-être de part et d'autre, que vous avez sûrement encouragée. Vous êtes même allé aussi loin que de traiter M. Laliberté de menteur. Je pense que cela a fait les manchettes de ce matin; on a lu cela dans les journaux. Vous sembliez vouloir faire allusion au président et discréditer cette fédération parce que le président a actuellement des démêlés avec la justice. Il y aura sûrement une enquête ou une procédure quelconque qui sera entendue au mois d'octobre.

Je trouve malheureux qu'on ait tenté hier de discréditer une association qui regroupe 200 000 membres au Québec, où n'importe qui peut commettre une erreur, être dans l'illégalité. C'est la cour qui le déterminera. J'ai trouvé votre attitude fort négative hier et je tiens à le souligner. Si vous avez de vos collègues qui ont été impliqués, je ne sais pas s'il y a des procédures qui ont été prises contre eux. On n'en a pas su plus et je n'ai pas l'intention d'en faire un plat, mais tout le monde l'a lu. Je pense qu'à un moment donné le ministre du Loisir de la Chasse et de la Pêche peut sûrement éclairer la commission par les questions qui sont posées. Sans en faire un plat, s'il y a eu des infractions commises, ils seront jugés en temps opportun. À ce que je sache, ce n'est pas le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui est le ministre de la Justice. Ce n'est pas lui non plus qui doit dire à la Sûreté du Québec de quelle façon faire son enquête.

M. Chevrette: Tout d'abord, je vais reprendre certains faits. Je pense que cela mérite des clarifications. J'ai personnellement appris que des ministres étaient clients lorsque cela est sorti dans les journaux, car je ne le savais même pas. Je ne peux pas savoir les noms de tous les clients des pourvoyeurs du Québec. Je ne savais même pas qu'il y avait des ministres qui étaient allés là. Donc, j'en suis fort aise. C'est moi qui ai déclenché l'enquête. Je peux vous dire que j'avais des témoins comme André Magny, Mireille Lafleur, Pierre Choquette, Pierre Lefrançois, Jean-Noël de Tilly qui sont soit des sous-ministres, des adjoints ou des attachés politiques. Quand on a déclenché l'enquête, c'est à partir de rumeurs qui se faisaient persistantes. Il y avait plus ou moins de faits, cependant. On ne déclenche pas, non plus, des enquêtes sans avoir un minimum de faits, car cela a l'air fou.

Le rapport m'a été remis le 25 mai; le 26 mai, j'ai donné ordre de faire diligence et de poursuivre tout ce qui était poursuivable. Comme vous venez de le dire, ce n'est pas moi qui poursuis. Les procureurs nous disent: Cette preuve est solide, l'autre n'est pas solide, l'autre est très peu solide. Il y en a qui ont dit: II y a deux biologistes qui ne l'ont pas été. Je ne sais pas pourquoi. Ils ont jugé que la preuve n'était pas suffisamment forte, je ne le sais pas. Ce n'est pas à moi de décider pourquoi ou pas. Je n'ai pas à faire ce travail.

Il y a des gens qui étaient impliqués, il y a le président de Nemrotour, il y a des guides. Il y a des concurrents de Nemrotour, soit la pourvoierie d'à côté, Aquila; les deux qui ont signé des affidavits disant qu'ils avaient chassé hors territoire sont effectivement poursuivis. Je n'ai pas à présumer s'ils gagneront ou s'ils perdront. C'est en cour qu'ils le sauront. Je ne le sais pas. Je vous ai donné la nature des chefs d'accusation.

Pour revenir à l'agressivité que j'avais hier, je vais l'expliquer purement et simplement. Quand on lit le mémoire de novembre, on répond à la lettre à 98% des demandes et que cette même fédération se présente en commission parlementaire après

avoir dit, en conférence de presse à la question d'un journaliste: D'après vous, est-ce que ce serait lié au phénomène d'Anticosti, ce n'est sûrement pas relié; si cela chauffe trop dans l'affaire d'Anticosti, on sortira d'autre chose - ces formes de chantage sont sorties même dans les commentaires du journaliste Rosa, de TVA, que j'ai écoutés personnellement - on en me fera pas croire que c'est une attitude positive, constructive de représentants d'amants de la nature et de la faune qui se présentent pour faire retirer un projet de loi, quand on a obtenu satisfaction à 98%. Il y a, tout au moins, de l'incohérence. Si on répond à la demande d'urgence, par exemple, en ce qui regarde les habitats fauniques, qu'on donne à la lettre satisfaction à un tel organisme et qu'il trouve le moyen d'arriver avec une attitude, un mémoire politique partisan pur et simple, je n'accepterai pas cela. Je suis assez franc et assez honnête, quand je ne suis pas d'accord, pour le dire.

Quant au ton, chacun a le sien, selon son tempérament. Je peux concevoir que le député de Hull peut être toujours calme. Je peux concevoir qu'un autre député soit toujours nerveux. Je peux concevoir qu'il y a d'autres députés qui sont agressifs de nature. Cela me passe sur le dos comme l'eau sur le dos d'un canard. Chacun a son style et je respecte cela.

Ce n'est pas parce que tu es ministre et que tu dois jouer la carte de la partisanerie politique qu'il faut laisser dire n'importe quoi en commission parlementaire par n'importe qui, surtout quand on ment effrontément à la commission. Quand on lit les mémoires des mêmes groupes, des mêmes individus, on ne peut pas laisser passer cela; sinon, je vous avoue très honnêtement que l'on ne fait pas preuve qu'on est des personnes qui ont une colonne vertébrale.

L'incohérence manifestée par la fédération québécoise, hier, était flagrante. Vous l'avez lu, le mémoire de novembre, tout comme moi. Je comprends que, par le jeu de l'Opposition, vous n'êtes pas obligés de dire qu'ils sont incohérents. Vous pouvez leur taper dans le dos parce qu'ils nous descendent. Ce n'est pas moi qui dois essayer de les flatter pour leur dire: Mon Dieu, que vous êtes cohérents, messieurs, alors qu'on répond à 98% des demandes! Je serais un menteur si je leur avais dit que leur mémoire était cohérent. Je pense que j'ai dit la vérité en ce qui me concerne. Ce n'est pas parce qu'un individu va être offusqué qu'un ministre dise la vérité qu'on doit continuer à perpétuer ce vieux maudit régime politique pour flatter tout le monde pour ne pas dire ce qu'on pense et ne pas constater les faits de visu. Je ne suis pas de cet acabit politique et je ne veux jamais l'être, que cela me nuise ou non. Je veux être franc avec n'importe qui. Je vais leur dire ce que je pense, que cela rapporte ou non politiquement. Cela dit, je digère mal l'incohérence d'un groupe, surtout quand on lui donne toutes les facilités et qu'on le consulte d'une façon systématique, qui vient nous dire qu'on ne le consulte pas. Il y a des limites. On peut laisser passer des choses, mais pas des grossièretés. C'est dans ce sens-là. (11 h 45)

En ce qui regarde l'attaque que vous avez cru destinée vers vous, je m'en excuse. Je ne le savais même pas. L'avoir su, je me serais abstenu d'y faire allusion. Cela ne vous était pas du tout destiné. C'est ce qui s'est passé dans un autre Parlement et c'est ce qui s'est passé également pour d'autres individus dans ce Parlement-ci, mais cela ne vous touchait pas du tout. Je m'en excuse profondément parce que, l'avoir su, je me serais abstenu. Même si cela avait été de quelque nature que ce soit, je ne joue pas ces "games-là". Est-ce clair? Il y a de vos collègues qui peuvent vous dire que ce que je vous dis est vrai. Je ne joue pas ces "games-là".

Donc, pour terminer sur l'affaire d'Anticosti, la justice suit son cours. Effectivement, il y a un de mes fonctionnaires qui a rapporté des faussetés à la réunion de la fédération québécoise. Il est allé dire qu'on s'apprêtait à retirer 13 chefs d'accusation sur 15. Il disait détenir un communiqué de presse à cet effet, alors que c'était complètement faux. Encore là, j'ai appris par le journal qu'un de mes fonctionnaires avait induit l'assemblée en erreur. Nous avons vérifié auprès du fonctionnaire et, effectivement, il a admis à mon secrétaire du ministère, M. Camille Genest, qu'il avait erré. Comme je n'ai rien à cacher dans cela, j'ai dit que c'était même le sous-chef du poste de Saint-Michel-des-Saints. Il ne me sert à rien de cacher les choses. Elles vont sortir de toute façon. Un gars qui se trompe, il se trompe. Il en subira les conséquences. Il est assez adulte pour cela. Il est assez vieux pour cela. Il doit savoir ce qu'il fait. Un gars qui est rendu sous-chef doit savoir que, s'il va dire des conneries quelque part, cela va lui rabattre dans la face à un moment donné. C'est la réalité. Je ne couvrirai personne. Ma lettre du 26 mai le prouve. Je n'ai l'intention de couvrir personne. À l'époque, je ne savais même pas qui était le client de ce gars-là. Donc, pattes blanches, archiblanches.

Le Président (M. Brouillet): II y avait Mme la députée de Chomedey qui avait demandé la parole.

Mme Bacon: On peut parler sur d'autres sujets, M. le Président?

Le Président (M. Brouillet): Ah oui!

M. Rocheleau: Avant de donner la parole à ma collègue, j'aurais seulement une précision additionnelle à souligner, si vous me le permettez, M. le Président. Cela tient compte du même phénomène. Je considère qu'on en a peut-être fait un plat et ce n'est pas nous qui l'avons fait. Mais je voudrais profiter de cette occasion pour vous dire que, le 6 août 1983, j'aurais commis une infraction dans laquelle j'ai été impliqué par des agents de conservation, alors que je pêchais dans une ZEC sans avoir de carte de ZEC. C'est la ZEC Saint-Patrick, dans l'Outaouais, dont on aurait étendu le territoire jusqu'à certains lacs qui n'appartenaient pas à la ZEC Saint-Patrick, l'an passé, ni à l'automne, ni tôt au printemps. Il n'y avait pas d'identification jusqu'à il y a quelques semaines. Je suis allé pêcher dans ce lac. Je n'ai pas braconné. Je n'avais pas de prise au-dessus de ce qui était permis, d'autant plus que cela ne mordait pas ce jour-là.

Par contre, l'agent de conservation, qui a dû faire environ 50 milles pour venir sur ce lac pour me dire que je pêchais sur le territoire d'une ZEC, m'a demandé si j'avais ma carte. J'avais payé pour avoir une carte temporaire pour une journée. J'aurais peut-être eu à faire un détour d'environ 150 milles pour aller à la ZEC de Saint-Patrick et chercher cette carte. Il n'y avait pas de disponibilité. Je me propose, si j'ai à y retourner, de me procurer une carte d'autant plus que j'ai l'intention d'y retourner dans une semaine. Je devrai faire parvenir un chèque, j'imagine, à une adresse qu'on m'a remise afin d'avoir la permission de pêcher pendant une journée avec un ou deux de mes amis avec lesquels j'irai.

J'ai quand même trouvé cela un peu curieux. Je ne veux pas imputer cela à la politique ou à quoi que ce soit, remarquez bien. Si j'ai commis une infraction et si on considère que j'ai commis une infraction et qu'on a à me pénaliser, on m'imposera sûrement une amende qui sera d'un montant fixé ou déterminé d'avance. Si j'ai commis une infraction, je me dis que je suis supposé connaître toutes les lois. Je pense qu'on ne peut pas plaider ignorance à un règlement ou à une loi qui existe. Je ne pourrai sûrement pas plaider ignorance, d'autant plus que je suis parmi ceux qui font les lois ou qui ont à légiférer.

Hier, je demandais au ministre de quelle façon, quand on permettait l'agrandissement d'une ZEC, la population pouvait le savoir. Est-ce que c'est par arrêté en conseil? Est-ce que c'est par décret? À ce moment-là, est-ce que des avis devaient être donnés au préalable pour éviter aux gens qui font peut-être 200 milles de se réveiller sur le bord d'un lac et de se faire dire: C'est maintenant une ZEC. Je pense que cela fait aussi partie de la réglementation. Je n'ai pas à cacher cela parce qu'en toute conscience je me sens tout à fait non coupable d'une telle offense, si offense il y a, et s'il y a offense je me plierai aux exigences que cela comporte.

Je trouve quand même que, si on tente de dire qu'il y a du charriage, on veut peut-être le continuer et profiter de l'occasion pour justement essayer de pincer des gens de l'Opposition afin de dire: Ce n'est pas mieux, ils ont fait la même chose. Je voulais simplement souligner cela, M. le ministre, parce que tout se sait, vous le savez. Si cela ne se sait pas une journée, cela se sait le lendemain. J'ai toujours été ouvert comme un grand livre. Ils peuvent me rentrer dedans comme ils veulent et ils en ressortiront toujours avec ce que tout le monde sait. Je suis fait comme cela. Je vous dis que, si on tente de faire des petits jeux, cela peut mal servir ceux qui voudraient en faire.

M. Chevrette: Je voudrais vous dire que je n'étais pas au courant de cela, non plus. D'ailleurs je pense avoir répondu hier à vos questions telles que vous me les aviez posées. Par décret, etc., ils doivent consulter et même faire l'affichage effectivement.

M. Rocheleau: J'ai demandé de voir le décret et on ne me l'a pas fourni, on ne me l'a pas montré.

M. Chevrette: Je ne présume pas de ce cas-là, mais j'ai même ajouté hier, si vous vous rappelez, que certains se sont affichés comme pourvoyeurs alors qu'ils n'avaient pas encore le permis et que c'était en voie de se faire. Est-ce que cela peut être la même chose dans d'autres ZEC? Ce sont des choses qu'il faudrait vérifier.

Je veux vous dire une autre chose. Si jamais il y a un zèle prémédité que vous connaissez, vous nous le ferez savoir, parce qu'il n'y a jamais eu de directive de s'attacher à des individus et de chercher des "bebites". Au contraire, on fait appel au jugement de nos agents et, dans l'ensemble, je pense qu'on a un assez bon service. Il est bien évident qu'il peut se glisser des gens à l'intérieur d'un groupe qui font des excès de zèle ou qui le font exprès. En tout cas, je peux vous dire que ce ne sont pas des directives ou des recommandations, loin de là, au contraire. Si vous apprenez que ce sont des choses bien orchestrées, faites-le-moi savoir. Je n'endurerai pas cela, non plus; je n'endurerais pas cela, de qui que ce soit. C'est vrai que c'est facile de s'attacher à quelqu'un, comme vous dites, et de lui trouver des puces. N'importe qui peut faire cela et cela ne prend même pas un gros quotient intellectuel pour faire cela. Le plus imbécile peut faire cela. Je ne pense pas que c'est comme cela qu'on doive agir. Au contraire, je pense qu'on doit appliquer les

lois et l'esprit des lois avec jugement et faire en sorte de protéger la conservation de la faune.

Vous dire qu'il n'y a pas de lacunes, il y en a, j'en ai donné un exemple hier. Des gens ont affiché des choses; d'autres ont présumé qu'ils auraient l'assentiment avant même que le décret soit passé. D'autres manquent d'initiative dans les renseignements qu'ils donnent aux clients. Il y en a qui disent: Va à telle place, c'est à peu près à telle place. Le gars va là et il se retrouve en état d'illégalité, alors qu'il a suivi les directives de quelqu'un à l'information. Effectivement, je reconnais tout cela, mais je veux vous dire: Si vous aviez des cas précis, rapportez-les-moi et je les étudierai au mérite, soyez-en assuré.

M. Rocheleau: M. le Président, je ne voudrais pas, pour autant, discréditer les agents de conservation pour lesquels j'ai toujours eu énormément de sympathie et auxquels j'ai toujours offert toute ma collaboration tant comme chasseur que comme pêcheur en forêt. Au contraire, je suis d'autant plus sympathique à ces gars-là qu'ils sont peut-être pénalisés actuellement par une convention collective qui n'a pas été signée depuis deux ans et demi. Je considère que c'est un des points qui devraient être réglés le plus rapidement possible.

J'ajouterais même, M. le Président, que je considère qu'il n'y a pas suffisamment d'agents de conservation au Québec. Si on veut, en plus de faire respecter les règlements, faire de l'éducation en forêt, il nous faut avoir des personnes compétentes. Ces gens-là le sont; ils le sont davantage que les auxiliaires qui semblent prendre, aujourd'hui, une partie de la relève. J'aurais pu demander, hier, pourquoi, si les agents de conservation ont à appliquer ces règlements, on ne les autorise pas, d'une part, à faire l'émission de permis de ZEC, alors qu'ils font la surveillance, là où des personnes, par omission, involontairement, auraient pu pêcher ou chasser dans un territoire considéré comme une ZEC. Même s'il y avait une surprime à cause du fait que c'est fait par un travailleur qui relève d'un ministère, je considère que cela serait un service. J'ai toujours considéré qu'il ne s'agit pas d'aller poigner quelqu'un pour lui imposer une pénalité ou une infraction ou lui faire payer un montant X, Y ou Z. C'est beaucoup plus le service, l'éducation et c'est beaucoup plus l'information qui sont importants. Dans ce sens-là, M. le Président, si on veut encourager davantage les ZEC à s'autofinancer dans leur administration, dans leur gestion, si elles ne bénéficient pas des amendes imposées à ceux qui enfreignent la loi, on devrait peut-être les favoriser par une aide particulière à ceux qui ont appliqué les règlements. Il est difficile de dire que quelqu'un est coupable d'une infraction, alors que cela peut être une omission involontaire, parce qu'il n'a pas pu aller se munir d'un permis quelconque.

M. Chevrette: Effectivement, je pense que vous aviez là cette volonté de donner des services additionnels en faisant reconnaître, par exemple, aux auxiliaires des statuts additionnels. On pensait qu'ils pourraient avoir le même statut ou, en tout cas, les mêmes pouvoirs que les agents de la faune et, à ce moment-là, leur donner plus de responsabilités. C'était notre volonté. Pour la chasse, on peut le faire, en vertu de notre loi et de notre juridiction. Pour les pêcheries, on ne le peut pas. Cela relève du gouvernement central. Il faut négocier davantage. Il y a un refus d'octroyer plus de pouvoirs aux auxiliaires. Le gouvernement comme tel a environ 500 agents de conservation de la faune. Dernièrement, nous avons rapatrié six agents de la paix des Travaux publics qui sont passés à notre ministère. Également, nous avons environ 1000 auxiliaires au Québec en termes d'agents de conservation. Il est évident que nos agents auxiliaires n'ont pas les pouvoirs qu'on aimerait qu'ils aient. Avec plus de pouvoirs et plus de responsabilités, d'autant plus qu'ils sont à la solde des ZEC, cela pourrait être compris dans les services additionnels. Cela se voit dans certaines pourvoiries où les pourvoyeurs vendent eux-mêmes les permis de pêche. Effectivement, tu arrives là sans permis, tu paies 5,25 $, ils te donnent ton permis et tu es dans la légalité et tu peux très bien être parti de chez toi et avoir oublié le permis. Cela m'est arrivé trois fois cet été; j'ai payé trois permis de pêche parce que j'avais oublié mon permis et j'en reprenais un autre pour ne pas, justement, me placer en situation d'illégalité, alors que j'avais effectivement payé. Bien sûr, on peut faire la preuve que tu l'as, mais le règlement dit que tu dois le présenter, de sorte que tu es mieux d'en avoir un dans tes poches. Cela peut être une omission bien involontaire, je suis entièrement d'accord avec vous. Donc, là-dessus, je vais continuer à travailler pour donner plus de pouvoirs aux agents auxiliaires parce que 65 ou 66 ZEC, imaginez-vous quel territoire cela représente.

Le Président (M. Brouillet): Je me permets de vous ramener au mémoire.

M. Chevrette: Oui, on s'excuse.

Le Président (M. Brouillet): On a dévié involontairement.

Mme Bacon: Je voudrais bien revenir à nos invités, si vous le voulez, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée de Chomedey. (12 heures)

Mme Bacon: Ils sont bien sages et ils écoutent, mais je pense qu'on va les mettre encore à l'épreuve. À la page 5 de votre mémoire, vous tentez de sécuriser le législateur en nous faisant état du fait que "le syndicat administre le plan conjoint des pisciculteurs du Québec. Cette délégation de pouvoir effectuée selon les modalités de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles permettra au syndicat de réglementer la mise en marché des produits de la pisciculture commerciale". Est-ce que vous iriez aussi loin, dans l'exercice de ces pouvoirs que, désirer des transferts de responsabilités d'un ministère à l'autre? Est-ce que cela faciliterait davantage l'administration de ce plan conjoint? Iriez-vous jusqu'à désirer des transferts de pouvoirs?

M. Filion: Nous voyons dans l'application de ces données qu'il faudra automatiquement, soit des transferts ou une collaboration entre ministères pour l'application de certaines choses telles les normes de qualité. Il va falloir des ententes administratives, parce qu'à un moment donné cela chevauche. Tout à l'heure, le ministre en parlait: il y a de la truite qui pourrait aller à l'ensemencement, qui pourrait aller à la consommation. Peut-être que, dans quelques années, il y aura des lignées, mais il y a chevauchement et il faudra la collaboration des deux ministères.

Mme Bacon: C'est humain; je pense qu'il n'y a pas un ministre qui veut donner ses pouvoirs à un autre. Est-ce que, s'il y avait des transferts bien spécifiques de pouvoirs, cela empêcherait ce chevauchement? Le chevauchement cause des problèmes. Quels seraient les pouvoirs que vous voudriez voir transférés? Est-ce que vous en avez à l'esprit qui aideraient ou empêcheraient le chevauchement?

M. Filion: En ce qui nous concerne, l'agro-alimentaire relève du ministère de l'Agriculture, la faune relève du MLCP. À un moment donné, on arrive sur la clôture. C'est là qu'est le problème et c'est là qu'on trouve que certaines décisions tardent à se prendre. Il y a des décisions qui devraient être prises rapidement, c'est urgent pour l'industrie piscicole. Remarquez qu'on ne veut pas distribuer des blâmes ou des félicitations. Il y a chevauchement et on se trouve mal placé pour dire: II nous semble que telle chose devrait passer de tel ministère à tel autre.

Mme Bacon: Vous connaissez quand même ces pouvoirs dont le transfert vous aiderait. Vous vous dites mal placés pour faire des suggestions, mais vous savez quand même que, s'il y avait certains pouvoirs ou s'il y avait moins de chevauchement, cela vous aiderait. Vous n'osez pas faire vos suggestions.

M. Filion: Prenez la question de la santé du poisson. Le ministère de l'Agriculture est intéressé; les laboratoires dépendent du ministère de l'Agriculture. Une maladie peut influencer la faune. Il y a la question de la santé, il y a la question des permis. Tantôt, on en parlait. Les permis relatifs à l'agriculture ont un mécanisme. Actuellement, tout est arrêté parce qu'il y a un problème de juridiction. Est-ce qu'il faudrait qu'il y ait deux permis? On trouve que c'est illogique. On aimerait mieux qu'il y ait deux permis plutôt qu'un qui ne fonctionne pas. Il pourrait y avoir un permis en vertu des questions de la faune, un permis relatif à l'agro-alimentaire. Ce seraient deux permis. La majorité des pisciculteurs aurait deux permis. C'est pour cela qu'il est urgent qu'il y ait collaboration. Il y en a une série: la santé, les permis, toutes les questions de promotion...

Mme Bacon: La mise en marché.

M. Filion: La mise en marché, tout dépend; si c'est pour l'agro-alimentaire, à notre avis, cela relève du ministère de l'Agriculture. Il y a la Régie des marchés agricoles; il y a un plan conjoint. Au point de vue de la qualité de la production, de la vente... D'un autre côté, ils vont dire: Oui, mais les étangs de pêche... Nous, on dit: Les étangs de pêche, c'est important parce qu'on veut avoir des normes de qualité pour rassurer le consommateur. On sait que, sur le plan de la qualité de la production, lorsque l'eau devient un peu trop chaude, la truite est plus flasque. Il y a des juridictions. C'est pourquoi nous aimions beaucoup l'idée de M. le ministre quand il disait: On va faire un comité et on va se réunir tous ensemble. On a bien hâte d'être convoqués à ce comité.

Mme Bacon: On souffre souvent de "comitose".

M. Filion: Pardon?

Mme Bacon: On souffre souvent de "comitose" ou de "réunionite", comme on dit. À un moment donné, s'il y a vraiment un transfert de responsabilités ou un transfert de pouvoirs ou quels que soient les transferts qui seraient faits, il faut que cela empêche ce chevauchement. On a beau faire des comités et des réunions, cela n'empêchera jamais le chevauchement. Ils peuvent se parler, ce qu'ils ne font pas toujours. Mais

cela n'empêchera jamais le chevauchement.

M. Filion: Mme Bacon, il va falloir une entente pour que la pisciculture soit déclarée produit agricole. D'un autre côté, il y a d'autres choses dont on sait qu'elles relèvent de la faune. Il va falloir...

Mme Bacon: Des précisions.

M. Filion: ...des ententes ministérielles.

Mme Bacon: Vous avez parlé aussi des recherches qui se font. Vous parlez des années 1990, par exemple. Est-ce que vous accordez certaines priorités à ces recherches? Est-ce que vous fonctionnez par priorités ou si vous allez selon un plan d'ensemble faire une recherche globale? Est-ce que votre recherche est globale ou s'il y a quand même des groupes, des modules? Je ne sais pas comment vous vous accordez. Est-ce par région? Est-ce globalement?

M. Filion: Vous parlez de recherche scientifique, n'est-ce pas?

Mme Bacon: Oui. M. Filion: Bon.

Mme Bacon: Cela ne peut pas être global, au fond. Il faut que vous vous accordiez sur certaines priorités.

M. Filion: Là, M. le Président... Mme Bacon: Vais-je trop loin?

M. Filion: Non. Cela me plaît beaucoup parce qu'à St. Andrews, au Nouveau-Brunswick, il y avait une conférence par le Conseil des sciences du Canada sur la question des piscicultures, Pêches et Océans. On parlait globalement de recherche dans toutes les provinces et, ensuite, on se réunissait au plan provincial. Il y a eu un atelier pour la province de Québec où on s'est aperçu qu'il y avait tout un "melting pot" de ces choses-là. Il y avait des recherches qui se faisaient ici; d'autres recherches qui étaient à peu près analogues ou presque se faisaient tout près et les chercheurs s'ignoraient ou à peu près. Tellement qu'il y a eu une décision - il y avait toute une série d'organismes du Québec qui étaient là - de former un comité pour éviter non seulement la perte d'argent, mais surtout pour augmenter l'efficacité de la recherche. On s'est aperçu - c'est une des données qui est sortie - qu'il y avait beaucoup de recherches qui étaient trop éloignées du producteur. Il y avait des recherchistes qui nous disaient: Oui, mais ce n'est pas notre faute. Ils ont dit: C'est aux recherchistes de maximiser ou de faire que cela soit plus pratique. Il y a même eu un comité formé au Québec de gens de différents ministères et de différents groupes de recherche. Il se faisait de la recherche à Gaspé et à Rimouski. Il s'en faisait à Chicoutimi et à différents autres endroits et il n'y avait pas de coordination dans tout cela. À ce moment-là, cela va être interministériel. Actuellement, il y a le CPAQ, que vous connaissez au point de vue de l'agriculture. Personnellement, je suis au CPAQ. On s'est aperçu qu'il y avait des choses intéressantes auxquelles on n'avait nous-mêmes pas pensé et qu'il faudra considérer. Au point de vue de la recherche, c'est énorme, ce qu'il faudrait faire.

Mme Bacon: Je sais que vous hésitez à donner des suggestions, mais est-ce qu'il y a quand même des priorités? Vous faites vos propres priorités dans les recherches à court terme, à moyen terme et à long terme. À court terme, quelle serait la recherche qui est nécessaire?

M. Filion: Voici. Disons, que c'est multiple. Au point de vue génétique, sur la question du développement des lignées, on sait, actuellement, qu'on a développé une lignée de poissons, à Cornell aux États-Unis. Paraît-il qu'ils seraient allés chercher cela dans la région de la Baie James et ils ensemenceraient - on est en communication -des lacs dans le Maine avec cette variété qui serait beaucoup plus réfractaire aux pluies acides. On aurait probablement intérêt à développer cette chose.

Mme Bacon: Intérêt à faire disparaître les pluies acides.

C'est le critique de l'Environnement de l'Opposition qui vous dit cela.

M. Filion: Maintenant, sur la question des variétés au point de vue de la truite, actuellement, cela se développe. Il y a des variétés plus rustiques avec plus de chair. Au point de vue génétique, il y a toute une série de variétés. Dans d'autres domaines, nous avons au Québec, mais pas seulement au Québec, la truite mouchetée. Je sais qu'actuellement il se fait des recherches sur l'élevage en silo, comprenez-vous? Il y a des projets de recherche actuellement.

Mme Bacon: En région, cela? M. Filion: En silo.

Mme Bacon: Cela se fait dans des régions?

M. Filion: II y a deux projets de recherche actuellement pour l'élevage en silo, parce qu'il y a des particularités qui ne sont pas les mêmes tout à fait qu'avec des

"raceway" et tout cela. Comprenez-vous? Il y a toutes les questions d'énergie. Il y a des gens qui ont des problèmes l'été. Ils ont de l'eau trop chaude. Actuellement, l'INRS a développé des recherches pour faire des gros blocs de glace en hiver avec peut-être du bran de scie, de façon à les faire fondre tranquillement à l'été. Ils ont développé des recherches à ce sujet-là. Justement, le directeur et mon fils qui est un ingénieur agricole doivent se rencontrer pour voir certaines applications de cela.

Pour une série de choses - je ne dirais pas, qu'on s'est réveillé au Nouveau-Brunswick; peut-être que cela dépendait de nous, car on n'était pas assez au courant -on s'est dit: Qu'est-ce que cela donne? Excusez l'expression, mais c'est platonique, cette affaire-là. C'est bien beau comme recherche. Il y a une série de recherches, par exemple, qui devraient se faire et qui seraient pratiques pour le producteur. Je ne parle pas seulement au Québec, mais à la grandeur du Canada, cela a été le reproche qui s'est fait: Les gens de recherche étaient trop loin du champ.

Mme Bacon: II y a aussi un manque de coordination; je pense que c'est cela.

M. Filion: Un peu partout au Canada et aussi au Québec. Il y a un gros manque de coordination. Maintenant il y a un comité de formé de cinq personnes au Québec. Justement, il est supposé avoir une réunion prochainement pour tâcher de coordonner cela, premièrement, pour voir qu'est-ce qu'il se fait. Il y a toute la documentation sur des projets de recherche qu'on n'a pas besoin de refaire deux ou trois fois quand on a les données. Je ne sais pas, je ne veux pas prendre du temps de la commission.

Mme Bacon: Mes collègues en ont pris du temps. Je peux en prendre un peu. C'était très intéressant. Je veux bien qu'on fasse des lois, puis de la réglementation, mais, sur le plan de la recherche, je crois qu'on ne dit pas assez ce qui est nécessaire. Cela peut sensibiliser davantage le ministre. Il a aussi des responsabilités là-dedans. Je pense que c'est très important de savoir ce qu'on peut faire ici avec les ressources que nous avons déjà. Évidemment, vous semblez dire qu'il faut souvent aller ailleurs pour savoir ce qu'on a et ce qu'on a de fait.

M. Filion: Définitivement, au point de vue de la santé, on pourrait en parler longtemps.

Mme Bacon: À court terme, il y a des choses qui se font, mais il faut aussi penser à long terme au niveau de la recherche. Cela ne se fait pas qu'à court terme. Je pense que vous avez bien défini vos priorités à court terme. Elles sont connues, elles sont définies et on travaille là-dessus actuellement: c'est cela que vous semblez nous dire.

M. Filion: C'est cela. Nous sommes cinq qui sommes chargés de faire une certaine compilation sur ce qui s'est fait.

Mme Bacon: Je pense qu'on ne perd pas notre temps quand on parle de recherche; au contraire, je pense qu'il faut quand même préparer des choses. La loi, c'est quand même un encadrement, que des gens aiment ou n'aiment pas, mais un encadrement.

Il y a aussi la réglementation. Est-ce qu'au niveau de la réglementation - je vous ramène là-dessus - vous avez été suffisamment consultés ou est-ce que vous avez des recommandations à faire qui aideraient l'application de cette loi qu'on a devant nous?

M. Filion: Au point de vue de la réglementation, à notre connaissance il y a des ébauches de règlements et nous avons été consultés, au niveau des principes puis même de l'application de certaines choses. Tout à l'heure, je mentionnais l'apport du MLCP actuelle. Même dans le temps de M. Lessard, c'était la même chose, cela avait peut-être commencé à ce moment-là. Remarquez que je ne veux pas enlever ou ajouter à cela.

Mme Bacon: Le ministre présent va prendre son propre crédit.

M. Filion: La réglementation, j'imagine qu'elle n'est pas loin d'être prête. C'est pour cela que tout à l'heure je disais: Quand est-ce qu'on va voir tout cela? Il y a eu des réunions de consultation sur cela. Nous nous sommes à peu près entendus sur toutes les données de cela.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre peut nous dire si la réglementation est déjà prête et quand elle sera connue? (12 h 15)

M. Chevrette: Elle est en voie d'être finalisée. Étant donné qu'il y a 20 nouveaux règlements, je ne peux pas affirmer qu'ils sont tous terminés. Mais j'ai donné la garantie, hier matin, que tous les règlements qui sont prêts seront déposés pour l'étude article par article et, si jamais il y en avait qui n'étaient pas terminés, les orientations, les principes du règlement seront dans le cadre. On aura au moins le cadre.

Le Président (M. Brouillet): Merci. Le député d'Orford a demandé à prendre la parole.

M. Vaillancourt (Orford): M. le

Président, je n'ai pas beaucoup de questions à poser. Je voudrais simplement poser une question à M. Filion. À la page 2 de son mémoire, il dit: À notre grand étonnement, on a été très peu consulté pour la rédaction du projet de loi en question. Je pense que la commission parlementaire est une consultation de votre organisme. Là n'est pas ma question. Ce que j'aimerais savoir, M. le Président, de M. Filion, c'est que, à la page 2, vous dites: Au cours des trois dernières années, le Canada a importé "1000 tonnes métriques de truite fraîche ou congelée pour une valeur de 4 200 000 $ par année. Au Québec, les importations de truite fraîche ou congelée représentent de 200 à 300 tonnes annuellement". Est-ce que, ici au Québec, nous avons assez de piscicultures privées pour fournir le marché pour remplacer ces importations?

M. Filion: Actuellement, nous sommes d'opinion...

M. Chevrette: Ils en jettent.

M. Filion: ...qu'il y a certainement assez de piscicultures. Lors de la conférence nationale de l'agriculture, une des choses qu'ont fait remarquer les économistes, c'est qu'il fallait faire attention: la production ne devait pas être organisée sans au moins organiser les marchés en même temps. Lorsque la production était trop bien organisée et que les marchés n'avaient pas suivi ou n'étaient pas organisés en conséquence, il y avait des faillites à peu près partout. Ici, au Québec, notre appréhension, c'est que la production est trop bien organisée pour ce que les marchés le sont actuellement. Notre demande de commercialisation, c'est de l'organisation de marché, parce que vous avez des zones au Québec, par exemple la zone 2, où actuellement le pisciculteur n'a pas le droit d'élever la truite arc-en-ciel; il ne peut qu'élever de la truite mouchetée pour les ensemencements ou les lacs de pêche, etc., il ne peut pas la mettre sur la table. On a été subventionné pour faire cette production-là. Ce qui arrive, c'est qu'actuellement, compte tenu du nombre de pisciculteurs qu'on a, nous avons demandé au ministre qu'il y ait un genre de moratoire parce que, en trois ou quatre ans, le nombre de piscicultures a triplé au Québec. En 1981, lorsqu'on a voté le plan conjoint, il y avait environ 200 piscicultures. Lorsque nous avons demandé le plan conjoint, au mois d'août, il y avait 176 piscicultures. Lorsqu'on a voté, on était rendu autour de 225 et, actuellement, il y a quelque 400 piscicultures officiellement. On trouve que c'est une croissance désordonnée et c'est la principale raison pour laquelle on demandait le contrôle des permis: pour contingenter les permis.

C'est bien beau d'avoir des piscicultures, c'est bien beau toutes ces choses-là, mais, tantôt, il faudra vendre le produit.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous trouvez qu'il y a trop de piscicultures actuellement?

M. Filion: Actuellement, il y a deux grandes théories. Nous, on trouve qu'il y en a au moins assez, mais parlons donc de marchés et, s'il y a de l'espace, on en ouvrira peut-être des plus efficaces. Il y a eu des piscicultures à des endroits où c'est aberrant, où il n'aurait jamais dû y en avoir. Il ne faut pas ouvrir une pisciculture pour dire qu'il y en a une de plus au Québec.

M. Chevrette: J'aimerais donner une information. M. Filion a entièrement raison. Effectivement, la loi de mon ministère m'oblige à émettre le permis quand ils répondent aux normes. Je ne peux pas décréter, en vertu de la loi, un moratoire; je ne peux pas refuser un permis, alors que le programme d'aide au soutien est offert à l'ensemble, quand il parle de subventions à l'agriculture, de sorte que, n'ayant pas le pouvoir d'arrêter l'émission d'un permis lorsque l'individu se conforme à des normes, la seule façon de ralentir - et il n'y aurait pas de cachette - ce serait de laisser dormir des dossiers.

D'ailleurs, j'ai pris des informations à la suite de notre rencontre et j'entends bien... Cela ne figure pas dans le projet de loi. J'ai l'intention de faire ajouter une dimension dans le nouveau projet de loi qui nous permettrait, à partir de critères quelconques et d'une quelconque réglementation, de contrer l'émission des permis, justement. À un moment donné, si les marchés ne s'ouvrent pas, il est bien évident qu'il y en aura trop, d'autant plus que j'ai l'obligation d'en émettre. C'est une roue sans fin. Je pense qu'il faudra corriger cette anomalie. Avec l'assentiment de l'Opposition, il sera facile d'inclure cet amendement au projet de loi pour qu'on puisse vraiment avoir un instrument légal pour ce faire. C'est déjà dans la machine.

Le Président (M. Brouillet): Excusez-moi, M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): Pour conclure, je remercie le ministre de nous donner cette précision parce que cela m'intriguait beaucoup de voir qu'on importait autant de truites au Canada. Avec 400 piscicultures, je pense qu'on peut produire suffisamment de truites pour le marché du Canada. Les prix de l'importation sont peut-être moins élevés que les prix de production ici au Québec, au Canada.

M. Chevrette: Si on le faisait sur une plus haute échelle, cela abaisserait peut-être les coûts.

M. Filion: Sur cela, M. le député, je vais vous donner un exemple. C'est pour cela qu'à St. Andrews, en prenant le contexte tel qu'il est actuellement, on a dit qu'on voulait aller vers un plan national d'agriculture. Pour quelle raison? Il y a du dumping américain au Canada. C'était exactement la même chose que nous autres pour les gens de l'Ontario. Quand on voit que, nonobstant la valeur de l'argent, la truite Idaho se vendait meilleur marché à Montréal et à Toronto qu'à New York, qu'est-ce qu'il y a? Ce sont des surplus, c'est du dumping. Sans national on pouvait difficilement intervenir. C'est la principale raison pour laquelle une association nationale a été formée là, justement pour intervenir au niveau des importations, au niveau des accords du GATT, pour éviter le dumping. De la truite mouchetée, il s'en fait en Ontario et au Nouveau-Brunswick, mais on sait qu'en Ontario ils sont loin d'être autosuffisants. Actuellement, d'après les chiffres que les gars de l'Ontario nous ont donnés, 62% sont de l'importation. Pourquoi n'irait-on pas leur en vendre? Cela fera des "jobs" pour les Québécois.

M. Vaillancourt (Orford): Ce qui veut dire que vous produisez au-delà de 100% de l'autosuffisance ici.

M. Filion: Oui. Et développer ensuite. On pense à une semaine de la truite. Il y a une semaine du homard. Finalement, il faudra organiser le marché et ce n'est pas eux qui l'organiseront; ce sera nous avec votre collaboration.

M. Chevrette: En terminant, avant de vous donner congé, je voudrais vous dire l'orientation de mon ministère. Mme Bacon, la députée de Chomedey, parlait tantôt de la recherche. Effectivement, je vous ai annoncé que nos piscicultures deviendraient surtout des lieux de recherche et non pas des compétiteurs de l'entreprise privée et également des centres pour produire des espèces qui se reproduisent plus difficilement dans les piscicultures en général. Cette orientation est prise, elle est ferme et je pense que cela contribuera d'une certaine façon à aider l'entreprise privée, mais c'est également axé au niveau du ministère sur la recherche à l'intérieur même de nos piscicultures. Je pense que ce seront des centres intéressants, y compris pour les chercheurs qui seraient intéressés à y aller et nos propres fonctionnaires qui font de la recherche en laboratoire. Cela nous permettra d'avoir un réseau d'État qui permettra de colliger l'ensemble des données que l'on retrouve un peu partout pour rendre service davantage aux pisciculteurs privés.

M. Filion: J'ai une note qui m'arrive, M. le ministre. Deux pisciculteurs, M. Yvon Nadeau et M. Pierre Simard - je pense que vous les connaissez - ont actuellement une centaine de tonnes de prêtes qui demandent acheteurs. Ils se trouvent parmi les gros pisciculteurs. Il faudra voir toute l'organisation du marché, la question des permis. Cela fait à peu près un an qu'on veut que cette affaire se complète. On sait que vous faites votre possible et que tout le monde fait son possible, mais cela presse.

En terminant, j'aimerais beaucoup remercier, M. le Président, M. le ministre, MM. les députés au pouvoir, ainsi que ceux de l'Opposition de toute leur bienveillante collaboration. On a besoin de vous tous pour continuer, pour collaborer avec nous afin de mettre sur le marché une industrie piscicole qui sera quelque chose au Québec et partout ailleurs. Merci beaucoup.

M. Houde: Je vous remercie, M. Filion, ainsi que vos associés, de vous être déplacés pour nous présenter votre mémoire et pour nous avoir donné l'éclairage additionnel que vous avez pu nous fournir cet avant-midi. Cela a été très intéressant. Merci.

Le Président (M. Brouillet): Merci, monsieur. J'inviterais maintenant les représentants du Conseil de la faune à prendre place. J'invite le porte-parole de cet organisme à s'identifier et à nous présenter ceux qui l'accompagnent.

Le Conseil de la faune

M. Vincent (Serge-J): Le porte-parole sera M. Gilles Richard qui est membre du Conseil de la faune et qui est à ma droite. Je suis Serge Vincent, secrétaire du Conseil de la faune. Maintenant, le mémoire que nous allons vous présenter a été modifié à la dernière minute parce que nous n'avons pas eu le temps de réunir tous les membres du Conseil de la faune pour faire une analyse critique de la loi étant donné que c'est une période estivale et que les membres du conseil pratiquent la pêche. J'ai des copies supplémentaires que je pourrai vous laisser après notre présentation. Je vais laisser la parole au représentant du conseil, M. Gilles Richard.

M. Richard (Gilles): Le mémoire du Conseil consultatif de la faune - à ne pas confondre, en aucun temps et sous aucun prétexte, avec la Fédération québécoise de la faune, comme cela s'est déjà produit -concerne la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Le Conseil de la faune, organisme qui joue un rôle consultatif auprès du ministre

du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, est chargé d'étudier les meilleurs moyens de résoudre les problèmes concernant la faune et de faire rapport de ses constatations au ministre. Il a pour objet le devenir de la faune et le champ d'application de la conservation de la faune. S'acquittant de son mandat, le conseil a, à plusieurs reprises, émis des avis au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche sur la Loi sur la conservation de la faune et est heureux de ce que le ministre actuel ait entrepris de présenter une nouvelle loi.

Depuis l'adoption de la loi 71 modifiant la loi de 1969, chapitre 58, sanctionnée le 22 décembre 1978, les membres du conseil souhaitaient que des changements soient apportés à cette loi. Nous ne pouvons donc que nous réjouir d'une telle intention. Nous ne pouvons qu'approuver le nouveau nom de la loi qui ajoute les mots "mise en valeur" à l'ancienne formule: Loi sur la conservation de la faune. Nous osons espérer que ce but louable sera atteint.

Nous avions déjà, en septembre 1982, présenté un mémoire sur le projet du temps, dans lequel nous proposions des modifications en profondeur à l'ancien texte, modifications qui s'inscrivaient dans le voeu que le projet de loi qu'allait déposer le ministre soit une véritable loi de la conservation de la faune et non une loi régissant la chasse et la pêche au Québec telle que se présente la loi actuelle, soit les Lois refondues du Québec, chapitre C-61.

Nous écrivions dans ce mémoire - et nous sommes toujours d'accord avec ces énoncés - "Le conseil a tenté de saisir l'esprit de la loi actuelle. Il n'y est pas arrivé. Sans doute, cela est-il dû au fait que cette loi vise davantage à régir la chasse au Québec qu'à mettre en application une politique de conservation de la faune." Nous disions aussi: "Cette loi n'est orientée ni vers la conservation, ni vers la gestion de la faune et encore moins vers la protection des habitats terrestres ou aquatiques. D'ailleurs, nulle part dans le texte a-t-on défini "faune" et "habitat". Depuis lors et déjà, le ministre a bien peu de recours contre ceux qui ont et qui pourraient endommager ou détruire les habitats."

Nous continuions: "Le conseil souhaite que la nouvelle loi ait un caractère positif plus évident, qu'elle ne soit pas faite uniquement de contraintes ou d'interdictions qui s'appliquent surtout au chasseur et au pêcheur. Une nouvelle loi repensée dans son ensemble pourrait insister afin de provoquer un nouveau comportement de la part des utilisateurs de la faune au Québec." Et à la fin: "En mettant en valeur l'aspect récréatif de la chasse, cette loi devrait susciter auprès du grand public une meilleure compréhension de la valeur et du rôle de la faune. Il ne faut pas oublier que la conservation touche aussi tous ceux qui sont concernés par le milieu naturel, le plein air, pas seulement les chasseurs et les pêcheurs. (12 h 30) "Le conseil a souhaité dans le passé que le ministre produise une nouvelle Loi sur la conservation de la faune qui se voudrait simple et amputée de technicités qui ont fait du projet de loi 71, devenu le chapitre C-61, une loi restrictive, abusive, enfin une mauvaise loi".

Nous sommes heureux de voir que les modifications que le ministre entend apporter par sa nouvelle Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune sont pour la plupart conformes aux désirs exprimés par le conseil dans ses avis antérieurs. Nous reconnaissons que la version 1983 est encore plus près de nos recommandations que le projet antérieur.

Nous sommes particulièrement d'accord avec les précisions apportées en ce qui concerne les agents de conservation et la Loi sur la qualité de l'environnement ainsi que les droits et devoirs des agents auxiliaires.

L'introduction, dans la définition de "chasser" de la nouvelle loi, de l'acte de possession d'une arme est tout à fait dans nos vues et s'accorde avec notre recommandation de 1982.

Le conseil se réjouit de ce que les sections I et II du chapitre VI sur les dispositions pénales prévoient des amendes et des annulations de permis qui soient en rapport avec le dommage causé à la faune par les actes de braconnage. De plus, il approuve les modifications qui ont été apportées concernant une arme chargée à l'intérieur d'un véhicule, en en faisant plus une infraction à une règle de sécurité qu'un acte de braconnage contre la faune. De même, il croit que les contraventions de nature technique, telles que le port du dossard, etc., doivent commander des pénalités et amendes atténuées, ces actions n'ayant aucune incidence sur la conservation de la faune.

Cependant, le conseil a relevé dans le projet de loi quelques points qui lui semblent des anomalies, plus quelques autres qu'il estime mériter une amélioration.

Chapitre I - Définitions. En ce qui concerne les définitions, nous sommes d'avis que les batraciens, arthropodes et mollusques ne devraient pas être inclus dans la définition des poissons. En plus d'être une fausseté en termes scientifiques, cela ne peut qu'embêter les utilisateurs. Les placer dans la définition "animal" ou leur créer leur propre définition clarifierait certainement la situation et ce, sans complications. Ce serait peut-être aussi une façon de les soustraire à la juridiction fédérale, fort contestée en ce domaine, et qui n'a fait que brimer depuis longtemps les Québécois dans leurs justes aspirations à contrôler les pêcheries à

l'intérieur des limites de l'État québécois.

Dans la définition de "poisson", nous ne voyons pas pourquoi le seul poisson anadrome mentionné est le saumon de l'Atlantique. Non pas que nous sous-estimions l'importance du saumon, au contraire, mais nous croyons que les autres poissons anadromes, tels l'éperlan, le gasparo, l'alose, le poulamon, la truite mouchetée lorsqu'elle va à la mer, c'est-à-dire la truite de mer, le bar rayé, l'esturgeon noir, la perche blanche, etc., devraient aussi être inclus.

Chapitre III - Conditions d'exploitation de la faune. À la section I sur les dispositions générales de ce chapitre, on retrouve, à l'article 35: "Nul ne peut chasser ou piéger sur un terrain privé dont le propriétaire est membre d'une association agréée par le ministre ou est partie à un protocole d'entente convenu avec ce dernier aux fins de la gestion de la faune, s'il n'a obtenu au préalable l'autorisation du propriétaire ou de son représentant. "Le document attestant l'agrément par le ministre ou le protocole d'entente décrit les terrains sujets à l'application du premier alinéa."

Le conseil croit que la lettre de cet article, soit l'occupation d'un terrain privé, relève plutôt du Code civil et que cela n'a rien à faire avec la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Cependant, étant consistant dans ses recommandations et sensibilisé au fait que l'éducation des chasseurs ne se fait pas en leur interdisant l'accessibilité à des territoires et en restreignant la pratique d'une activité cynégétique récréative, il est d'avis que l'on devrait, s'il y a protocole d'entente, retrouver le concept d'accessibilité à tous les Québécois tel qu'employé en ce qui concerne les ZEC. Afin de bien s'assurer que cet article n'encouragera pas un retour aux clubs privés, il y aurait lieu de préciser l'objectif d'accessibilité par rapport à la protection dans la loi.

À la section III sur la chasse et le piégeage, à l'article 54, on peut lire: "Nul ne peut abandonner la chair comestible d'un gros gibier qu'il a tué, à l'exception de la chair d'ours".

Le conseil considère que l'ours, qui est passé d'animal nuisible à celui de gibier, avec saisons pour toutes les récoltes et limites pour les chasseurs récréatifs seulement - autre anomalie des règlements actuels - a, à ce jour, conquis ses lettres de noblesse et doit être considéré comme tel.

Le nouvel article 54 devrait donc se lire: Nul ne peut abandonner de la chair comestible d'un gros gibier qu'il a tué à l'exception de la chair d'ours dont on doit cependant récupérer la peau.

Chapitre IV - Territoires structurés. À la section IV sur les réserves fauniques, le conseil déplore encore qu'on n'y définisse pas plus de territoires avec statuts particuliers qui, à ses yeux, pourraient grandement aider la faune. En voici quelques exemples: aire de repos: zone où la chasse aux oiseaux migrateurs est interdite durant une période donnée; refuge d'oiseaux migrateurs: secteur où la chasse et le dérangement sont interdits; sanctuaire faunique: endroit où sont restreintes les activités de prélèvement ou d'utilisation de la faune.

Au chapitre VI - Dispositions pénales. À la section I sur les infranctions, le conseil a relevé, aux articles 98 et 100, des anomalies qui font que les sanctions prévues aux contrevenants à des dispositions de certains articles ne sont pas consistantes avec celles de contrevenants à d'autres, sensiblement de même nature. C'est ainsi, la pratique de tirer à partir d'un véhicule ou d'un aéronef -qu'on pense à ces présumés sportifs qui poursuivent l'orignal à l'eau avec avions et hélicoptères - contraire à toute éthique cynégétique, doit commander des sanctions sévères aux coupables.

Pour ce faire, il faudrait que le deuxième paragraphe de l'article 52, qui se lit comme suit: "Nul ne peut prendre place à bord d'un véhicule, y compris un véhicule fonctionnant uniquement sur rail, ou un aéronef et: 2 tirer avec une arme à feu, un arc ou une arbalète à partir de ce véhicule ou de cet aéronef" se retrouve, au niveau des sanctions, lorsqu'il s'agit de petit gibier, à l'article 98 au lieu de l'article 104 et, lorsqu'il s'agit de gros gibier, à l'article 100 au lieu de l'article 98.

Dans la même veine, nous croyons que la sanction concernant l'obligation pour le juge de prononcer la confiscation des objets saisis devrait s'appliquer au tir à partir d'un véhicule, donc que le deuxième paragraphe de l'article 52 devrait se retrouver au premier paragraphe de l'article 101. Pour ce qui est des sanctions administratives, nous croyons qu'une infraction au paragraphe 2 de l'article 52 devrait aussi entraîner de plein droit l'annulation de tout permis de chasse et de tout certificat du contrevenant pour une durée de 24 mois à compter de la date de condamnation, tel que stipulé dans le deuxième paragraphe de l'article 104.

Dans le cas où il y a achat ou vente illégal de chair d'animal, tel qu'interdit par l'article 59, et qu'il est prouvé que cet achat ou cette vente ont été pratiqués par un détenteur d'un autre permis provincial, tels les permis de restauration, d'hôtellerie, etc., le conseil est d'avis que la loi devrait prévoir, au niveau des sanctions administratives, qu'il y ait suspension ou annulation automatique, tel que projeté à l'article 109, contre un titulaire de permis de pourvoirie qui serait reconnu coupable d'une infraction à la loi proposée ou à ses règlements.

Autres considérations sur les

dispositions pénales. Lorsqu'un contrevenant ne peut acquitter les amendes prévues, nous croyons que la loi projetée devrait prévoir qu'elles pourraient être remplacées par des travaux communautaires, mais ces derniers reliés à la conservation de la faune. D'ailleurs, cette possibilité devrait être retenue même lorsque les amendes sont payées, de façon à sensibiliser les contrevenants, surtout si ce sont des jeunes qui ont certainement plus à apprendre par ce moyen de les pénaliser que par la simple imposition d'une amende.

Considérations générales. Le conseil regrette aussi de ne retrouver dans la loi aucun mécanisme de consultation avec les utilisateurs. Cette lacune pourrait s'avérer, à la longue, très désavantageuse tant pour les chasseurs et les pêcheurs que pour les gestionnaires.

Quant à l'ensemble des règlements qui seront rédigés à partir de cette loi, nous osons espérer qu'ils seront simples et libres de ces technicités qui ne font qu'embêter tous les amants de la faune. Nous nous réservons le droit de les analyser et de les critiquer, s'il y a lieu, préférablement avant leur mise en application. Rappelons-nous que c'est souvent à cause de leur complexité et de leur ambiguïté qu'il est difficile d'obtenir, de la part des chasseurs et des pêcheurs, sinon leur compréhension, au moins leur collaboration. De cette façon, les risques de répéter les erreurs passées et d'hériter de règlements abusifs seront minimisés.

À ce premier mémoire, nous avons ajouté quelques éléments dont vous allez avoir copie. Le Conseil de la faune en profite pour suggérer l'inclusion de trois articles de droit nouveau au présent projet de loi 9. Le premier article devrait contenir les éléments conférant le pouvoir au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche d'établir les mécanismes et les moyens nécessaires afin de créer un fonds spécial destiné à acquérir, protéger ou aménager les habitats fauniques. Le deuxième article donnerait le pouvoir discrétionnaire au ministre de permettre dans les parcs la récolte de la faune pour des raisons de saine conservation, comme, par exemple surpopulation, maladie, détérioration d'habitats, etc.

Nous profitons également de ce moment pour souligner l'effort de consultation du ministre Guy Chevrette tant au niveau de cette loi que des règlements et des projets que son ministère a mis de l'avant dernièrement en relation avec les activités touchant la faune. Mais rien ne nous confirme que son successeur, lorsque cette loi sera adoptée, fera de même. Nous avons souligné, dans les considérations générales, la lacune de ne retrouver aucun article sur la consultation des usagers. En conséquence, le conseil demande au ministre d'inclure dans ce projet de loi, avant son adoption en deuxième lecture, ce troisième article obligeant le ministre à procéder à des consultations pour tout changement à la loi et aux règlements qui en découle, en plus des projets spécifiques et ponctuels qui touchent la faune. Merci.

Le Président (M. Brouillet): Merci. J'invite M. le ministre à prendre la parole.

M. Chevrette: Je voudrais vous remercier de la qualité de votre mémoire et vous dire, dans un premier temps, à la page 2, qu'il est bien évident que, si vous avez lu le projet de loi avec l'esprit qu'on devait y retrouver les habitats fauniques, vous ne pouviez sûrement pas les découvrir puisque la décision de scinder clairement les deux dimensions à cause des problèmes qu'il faut régler au niveau des juridictions ministérielles fait qu'on ne touche pas ou à peu près pas à la dimension habitat qui est, bien sûr, importante pour la conservation comme telle. Vous affirmez que c'est une règle réglementant. Il y aurait peut-être une nuance à apporter dans le sens suivant. Quand on réglemente, d'une certaine façon, on protège aussi la faune comme telle, on aide à la conservation de la faune. Ce n'est parce qu'on ne touche pas aux habitats que la loi n'a pas une dimension de conservation de la faune. Je ne sais pas si j'ai mal interprété votre mémoire, mais de la manière que j'ai lu votre première page...

M. Richard (Gilles): Puis-je ajouter que c'est ce qu'on avait déjà présenté et on parlait de la loi actuelle.

M. Chevrette: Ah! D'accord.

M. Richard (Gilles): C'est pour essayer de situer le problème pour les gens qui ne seraient pas familiers...

M. Chevrette: D'accord.

M. Richard (Gilles): ...avec la fameuse loi actuelle que nous considérons avec tous ces défauts-là. Or, le projet de loi n'a pas ces défauts.

M. Chevrette: Oui. D'ailleurs, vous vous rappelez que vous nous aviez suggéré, vous aussi, ainsi que d'autres groupes, la possibilité d'inclure une mesure d'urgence. On en a inclus une à l'article 11. Au moins, on aura un pouvoir d'expropriation qui est clair cette fois-ci et que nous n'avions nullement dans les autres endroits, un pouvoir spécifique, car il y avait des contradictions entre les différents jugements. Par exemple, le plus beau cas que j'ai eu à discuter, c'est le lit de la rivière Sainte-Anne. Les gens

nous disaient: Pour des fins récréatives, vous allez vous buter à des procédures d'appel parce qu'il y a un jugement positif et un négatif. Là, on le met spécifiquement dans la loi pour enlever toute ambiguïté. Dorénavant, le juge n'aura pas à interpréter la Loi sur les travaux publics qui, elle, doit exproprier pour fins d'immobilisation. On pourra, en vertu de la loi sur la faune, exproprier légalement. Je pense que c'est une mesure qui, à court terme, contribuera à nous donner plus de moyens parce qu'on n'en avait pas.

Cela dit, j'aurais une question à vous poser relativement aux terrains privés. J'aimerais que vous expliquiez le fond de votre pensée sur la phrase suivante à la page 5: "Le conseil croit que la lettre de cet article, soit l'occupation d'un terrain privé, relève du Code civil." Mais, à la fin, vous semblez dire qu'après tout, c'est pour rendre plus accessible, fort probalement, le territoire. J'aimerais que vous nous disiez ce que vous en pensez, vous. L'article est peut-être mal rédigé, peut-être qu'on aurait pu le rédiger autrement, on verra. Mais, est-ce que, selon vous, avoir comme objectif d'ouvrir les territoires privés moyennant certaines réglementations à des amateurs de chasse, c'est un danger? On nous a fait remarquer hier que, tel que libellé, cela pourrait devenir des clubs privés sélects. Est-ce votre vision des choses? (12 h 45)

M. Richard (Gilles): Oui, c'est cela. Si on procède avec la lecture du texte actuel, cela peut permettre cette situation et c'est pourquoi nous disons: "Cependant, étant consistant dans ses recommandations et sensibilisé au fait que l'éducation des chasseurs ne se fait pas en leur interdisant l'accessibilité, il est d'avis que l'on devrait, s'il y a protocole d'entente, retrouver le concept d'accessibilité à tous les Québécois, tel qu'employé en ce qui concerne les ZEC." On a écrit cela pour éviter le retour aux clubs privés, basé sur des expériences très précises de plusieurs associations des Cantons de l'Est qui s'appellent associations de chasse et pêche et qui, en fait, comprennent souvent des majorités de gens qui ne veulent pas qu'il y ait de la chasse et de la pêche sur leur territoire. C'est une espèce de contradiction, mais pour être capables de mieux défendre cela auprès de quelques-uns qui permettent la chasse, ils font partie d'associations de chasse et pêche, ils limitent leur territoire, ils s'équipent de personnel payé pour empêcher que les gens n'y aient accès. Ce qu'ils veulent fondamentalement c'est empêcher l'accès, mais ils se servent d'une association de chasse et pêche pour le faire. Le Conseil de la faune est absolument opposé à cette façon d'aborder les choses et de mettre dans l'illégalité celui qui décide d'aller chasser du gibier qui appartient à tout le monde sur ces territoires-là. Il y a d'autres formules qui pourraient être utilisées, croyons-nous, et c'est pourquoi cet article nous semble incomplet.

M. Chevrette: C'est la deuxième remarque que j'entends sur cet article et je veux m'engager à réviser cela parce qu'effectivement, si on le lit à la lettre, il y a peut-être un danger, quoiqu'il y avait un mot qui pouvait peut-être nous sauver - je regardais attentivement cet article hier -c'est lorsqu'on parle des conditions d'agrément. On pourrait peut-être s'en servir, mais c'est peut-être trop mince. Il faudrait peut-être introduire la notion d'accessibilité générale au lieu de parler seulement de ceux qui seraient agréés. Cela devient, à toutes fins utiles, un commerce pour l'individu qui est propriétaire privé s'il loue avec une tarification. Cela pourrait devenir une véritable pourvoirie, non seulement en termes de service d'hébergement, mais en termes d'accessibilité à un territoire qui est bien exclusif. On verra ce qu'on peut faire là-dessus, mais je retiens votre argumentation.

M. Vincent: Je voudrais ajouter autres choses. Bien entendu, si le chasseur a à payer, par exemple, pour aller chasser sur un terrain où il y a eu agrément ou un protocole entre un propriétaire de terrain privé et le ministère, il n'aura pas d'objection. Le problème dans les Cantons de l'Est - c'est de là que la pression est venue pour qu'on ajoute un article semblable dans la Loi sur la conservation de la faune; je peux me tromper, mais je ne pense pas me tromper - était le suivant: lorsque le ministère a permis la chasse à la femelle, il y a deux ou trois ans, dans les Cantons de l'Est on a interdit la chasse. Ils n'ont pas interdit la chasse comme telle. Ils la voulaient, mais ils ont interdit l'accès au territoire et, l'année précédente, dans un territoire donné, une espèce de club de chasse et de pêche, on a dénombré au-delà de 40 femelles qui avaient été abattues lors de la journée de l'ouverture par les membres de ces soi-disant clubs de chasse et de pêche qui sont voués à la conservation de l'espèce. C'est pour cela que le Conseil de la faune veut être bien certain que, si le ministre a à signer un protocole, ce protocole bona fide donnera le droit à la collectivité de pouvoir aller chasser, bien entendu, selon les modes qui seront convenus avec le propriétaire.

M. Chevrette: II y a peut-être plus que cela dans l'article 35, même si on fait référence surtout à l'Estrie parce qu'on n'a que 5% de terres publiques. On me donne des exemples: un regroupement de cultivateurs, qui ont des boisés pourrait conclure une entente avec 20 personnes moyennant tant par tête. Si la permission est

exclusive aux propriétaires, cela peut être le groupe sélect qui en bénéficierait. Cela pourrait aussi être faisable dans des régions comme Saint-Gabriel et Saint-Jean-de-Matha aussi bien qu'en Estrie et cela pourrait se répandre assez facilement. Je regarderai cela de très très près.

À la page 8, vous suggérez de modifier, à toutes fins utiles, la Loi sur l'hôtellerie et les restaurants. J'en parlais au groupe qui vous a précédés. Si on veut vraiment contrer d'une façon efficace certaines formes de braconnage, il ne faudrait pas punir exclusivement le vendeur, mais également le receleur. Il faudrait demander au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme d'adapter ses lois en concordance avec l'esprit qu'on veut bien trouver ici pour avoir une efficacité totale. S'il y a des peines ou des épées de Damoclès autant sur l'un que sur l'autre, c'est plus efficace que s'il n'y en a que sur un, parce que l'autre s'en dégage facilement. Il peut même faire semblant qu'il ne connaît pas le nom de celui qui lui a vendu. Si les deux parties sont vraiment impliquées dans la cause en question qu'on pourrait intenter, je pense que cela serait plus efficace que ce qu'on a dans la loi. Je vais m'enquérir auprès de mon collègue, M. Biron, afin qu'il apporte un amendement à sa loi, nous permettant ainsi d'assurer une plus grande efficacité de nos lois en général.

À l'annexe, vous dites: "Le premier article devrait contenir les éléments nécessaires conférant le pouvoir au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche d'établir les mécanismes et moyens nécessaires afin de créer un fonds spécial destiné à acquérir, protéger, aménager les habitats fauniques." je considère que c'est une suggestion extrêmement importante. On ne l'a malheureusement pas dans le texte de loi actuel. Pour l'introduire pour fins de discussion en deuxième lecture, je demanderai le consentement de l'Opposition parce que c'est un principe. Comme on n'a pas le droit après la deuxième lecture d'introduire de nouveaux principes, je demanderai le consentement de l'Opposition pour introduire cette possibilité dans la loi.

Cela nous ouvre une porte et on l'utilisera au moment opportun. Cela pourrait nous ouvrir une porte légale et je pense qu'on pourrait le faire à l'aide d'un papillon, dans le langage parlementaire, avant les discours en deuxième lecture, de sorte que cela ne créerait pas de problème. Je ne pense pas que l'Opposition s'y oppose puisqu'il y a beaucoup de groupes qui nous l'ont demandé en novembre dernier. Effectivement, c'est une chose importante, d'autant plus que si on s'aligne vers une loi au printemps sur les habitats, on aurait déjà cette possibilité d'introduire la création d'un fonds spécial pour fins d'aménagement des habitats fauniques. Il y a déjà des groupes comme Canards Illimités qui dépensent de l'argent dans le domaine des habitats fauniques. Je pense que l'esprit de cette proposition, parce qu'on a pu en parler, y compris en novembre dernier lors de votre passage en commission, nous permettrait d'avoir un fonds spécial pour aménager les habitats.

Quant au deuxième article, c'est plutôt un amendement à la Loi sur les parcs qu'il faudrait, je pense, au lieu d'introduire cela dans la Loi sur la conservation de la faune. C'est en vertu de la Loi sur les parcs qu'on n'a pas le pouvoir de chasser et de trapper. J'ai des demandes en ce sens-là en particulier pour le trappage des animaux nuisibles dans certains parcs, par exemple dans le parc de Boucherville. On me dit qu'aux îles de Boucherville, si on ne permet pas le trappage des petits rongeurs, on risque à court terme de se trouver avec une détérioration de l'image même du parc. Il faut regarder cela bien sérieusement. J'ai, d'ailleurs, demandé à mon ministère de me préparer des avis là-dessus. Dans certains cas, il y a surpeuplement d'orignaux dans certains parcs. Si vous prenez le parc du Mont-Tremblant - je ne sais pas combien il y en a dans le parc des Laurentides - on est rendu à un nombre incalculable d'orignaux tués par des automobilistes ou par des camionneurs. On a permis il y a quelques années - je pense que c'est il y a dix ou douze ans - une chasse hors parc. Cela avait contribué à rétablir une certaine forme d'équilibre. Ce que vous me demandez, c'est d'introduire le pouvoir réel, à un moment donné, de décréter une fermeture totale du parc pour un temps X et permettre la chasse "at large". Cela va un peu plus loin que certaines demandes, mais c'est quelque chose que je regarderai à l'intérieur des amendements à la Loi sur les parcs que je suis à étudier présentement.

M. Richard (Gilles): La récolte de la faune pour des raisons de saine conservation, ce n'est pas d'ouvrir la chasse, mais c'est la surpopulation, la maladie...

M. Chevrette: D'ailleurs, c'est sur simple décision discrétionnaire. À un moment donné, on a un rapport de nos biologistes qui nous disent qu'il y a surpeuplement et qu'il faudrait absolument qu'il y ait une chasse cette année; on aurait alors le pouvoir de le décréter ponctuellement - il faut bien s'entendre - et non pas d'ouvrir la chasse "at large". Ils disent que ce serait un pouvoir discrétionnaire basé sur des données scientifiques, bien sûr, qui nous donneraient le pouvoir, de façon ponctuelle, de procéder à des prélèvements. Il y a même une question de sécurité du public dans cela qu'on ne peut pas dédaigner.

M. Richard (Gilles): En ce moment, on a une très mauvaise cote dans les parcs.

M. Chevrette: Oui, dans le parc de La Vérendrye, la cote n'est effectivement pas trop bonne. C'est pourquoi, ne l'ayant pas, on ne peut pas décréter une chasse. Il y a seulement la légitime défense qui entre en ligne de compte. On en a parlé, hier, avec un certain groupe. C'est pourquoi je pense que c'est à examiner, mais au niveau de la Loi sur les parcs et non au niveau de la Loi sur la conservation de la faune. Pour ma part, ce serait tout, concernant les remarques.

Pour votre troisième point, il y a peut-être deux façons d'envisager cela. On peut inscrire "consultation obligatoire", mais cela pourrait être aussi une publication et, dans les 30 jours, vous faites connaître vos réactions. Il y a différentes formules à examiner, là-dessus. Je ne veux rien figer dans le béton parce que tous les groupes ou presque nous ont demandé d'être consultés. Il y a peut-être moyen de trouver une formule qui ne soit pas lourde et qui ne paralyse pas indûment l'application d'une réglementation, d'autant plus que certains règlements dans le domaine de la chasse et de la pêche - en particulier de la pêche - sont adoptés après consultation ici par nos vis-à-vis fédéraux. Il ne faudrait pas s'arranger, parce qu'il y a des délais à respecter, pour être dans l'illégalité. Après cela, on sait ce qui arrive. Il y a la possibilité de recours collectif. Donc, il faut s'arranger pour être à l'intérieur des délais qui nous sont impartis par la conjoncture, de sorte que je vais chercher une formule assez souple, permettant aux gens d'être consultés, mais sans retarder indûment l'administration normale.

M. Richard (Gilles): Sur ce point, M. le ministre, au Conseil de la faune, on pense, quand même, que la formule de consultation n'a pas besoin d'être encadrée solidement dans le roc. La consultation qui s'est faite avec les organismes intéressés, tels les pisciculteurs, la Fédération québécoise de la faune, l'Association des trappeurs, le Conseil de la faune et d'autres organismes sur, par exemple, la question du zonage intégré et aussi sur la question de la commercialisation de la truite mouchetée - il y avait aussi un autre élément - est finalement la forme de consultation qu'on veut. Il faudrait s'assurer d'avoir cette forme de consultation. Vous l'avez fait, mais cela ne s'est pas fait auparavant et pour l'avenir et on ne sait pas, puisque vous ne serez pas là éternellement et, parfois, les lois prennent du temps à changer.

M. Chevrette: L'organisme des pisciculteurs, qui vous a précédés, nous disait: Oui, mais on a été considéré uniquement comme un pion. Même si on était six pisciculteurs, on était considéré comme une voix. Si on parle de consultation, il faudrait au moins définir une forme où les individus ne sont pas vus comme des chiens de garde qui viennent voir tout ce qui se passe et qu'ils aient vraiment un mot à dire. Pour ma part, que ce soit la Fédération québécoise de la faune qui fasse une consultation ou que ce soit le Conseil de la faune ou des pisciculteurs, il est vrai que la consultation qui est faite peut être biaisée, s'il y a six pisciculteurs dans une salle et qu'il y a un chasseur et qu'après les explications des six personnes ils sont considérées comme étant un à un; le pourcentage de 77% change en "moses". Cela ne s'écrit pas dans le journal des Débats, mais, en tout cas, vous l'écrirez comme vous voudrez. Cela change le portrait réel si six pisciculteurs doivent compter pour un. Il y a toute la chicane au niveau du mode. Je pense qu'il va falloir au moins édicter un guide de consultation pour éviter les conflits entre associations.

On en a entendu des pas mûres dans cela. Pourtant, ce que je remarque, c'est que c'est toujours au niveau national. Quand, en région, on consulte nos chasseurs, nos trappeurs et nos pêcheurs, il n'y a jamais de chicane avec quelque groupe que ce soit. Ils nous disent annuellement ce qu'ils pensent, même s'ils font partie d'une association quelconque ou d'une fédération nationale ou d'une association nationale. C'est curieux qu'en région ils nous disent carrément ce qu'ils pensent et, eux, ils n'ont pas connu nécessairement les grandes décisions nationales. Ils nous disent: Oui, sur la présomption de chasser la nuit, je me suis fait arrêter l'année passée. J'avais mon "jack", mais il était dans ma tente et ils m'ont arrêté quand même parce que j'ai été présumé chasseur de nuit. Écoutez une minutel Eux autres, ils nous disent cela en région. Ils ne nous disent pas qu'il n'y a rien de bon. Au contraire, ils applaudissent à cela. C'est la même chose pour d'autres mesures qu'on a apportées dans le projet de loi. (13 heures)

M. Richard (Gilles): Étui, pas d'étui, dans le coffre, pas dans le coffre.

M. Chevrette: L'étui, Dieu sait si les chasseurs dans nos régions nous ont dit que c'était bon. J'ai quasiment fait le tour du Québec depuis un mois et demi et ils nous disent partout: Ça, c'est une maudite bonne chose. C'est comme cela que les gars s'expriment. Malheureusement, quand on arrive au niveau national avec un mémoire, il n'y a plus rien de bon et on demande le retrait. Moi, je crois fondamentalement à la consultation qu'on fait bien souvent en

région. Ce sont les consultations les plus efficaces. Ce sont les consultations où il se dégage de bons consensus, pour ou contre les objets du ministère, cela n'a pas d'importance. Au moins, les gens disent expressément ce qu'ils pensent. Ce n'est pas dilué et cela ne fait pas l'objet de manigances de quelque nature que ce soit ou de situations conjoncturelles qui font qu'il faut être contre parce qu'on a quelqu'un à protéger. Je pense que c'est clair. Au niveau régional, il n'y a personne. Les gens viennent là exprimer leur point de vue et ce sont peut-être ces formes-là que j'encouragerai.

M. Richard (Gilles): C'est une formule de consultation et tout ce qu'on demande, c'est qu'il y en ait.

M. Chevrettes D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Brouillet> M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Merci, M. le Président. En tout premier lieu, au nom de l'Opposition, je remercie le Conseil de la faune pour la présentation de son mémoire. Le premier commentaire que j'avais à faire en rapport avec votre mémoire relativement à l'annexe, je pense que le ministre y a un peu répondu. Je suis d'avis également, au même titre que vous, que la meilleure garantie pour qu'un projet de loi devienne populaire ou respecté ou applicable en pratique avec facilité, c'est effectivement non seulement de les consulter, mais d'obtenir l'assentiment des principaux groupes représentatifs, entre autres d'un groupe comme le vôtre. Je pense qu'il a un peu répondu tantôt. Cela ne sert à rien d'être trop rigide, non plus, sur la forme, mais je suis entièrement d'accord et mes collègues de l'Opposition, j'en suis persuadé, sont aussi prêts à corroborer ce que je viens de dire sur la meilleure garantie qu'un projet de loi serait applicable en pratique.

J'aurais seulement une petite question. Dans la loi actuelle, je crois que c'est à l'article 26, il est interdit de posséder une arme en état d'ébriété ou sous l'influence de drogues. Dans le projet de loi 9, on ne parle pas du tout de cela. Je ne sais pas si vous vous êtes penché là-dessus. Cela a été ajouté? Ah bon! On m'informe que cela a été ajouté.

M. Vincent: Je peux répondre à cela. Finalement, c'est de cela qu'on parle quand on parle de technicités. C'est un règlement qui dit qu'on n'a pas le droit d'avoir une arme à feu en état d'ébriété ou sous l'influence de l'alcool ou d'autre chose. Cela n'a rien à faire avec la conservation de la faune; c'est la conservation d'humains. On l'enverra ailleurs, on le mettra dans la réglementation régissant les techniques ou les façons de chasser et non pas dans une loi qui se veut une loi sur la conservation de la faune. C'est l'esprit dans lequel le conseil, depuis les dernières années, a demandé des changements à la loi C-61, je pense, à l'ancienne loi.

Une voix: La loi actuelle.

M. Vincent: La loi actuellement en vigueur, c'est une loi qui déroge aux droits des agents de conservation et à la réglementation qu'ils doivent appliquer. La loi est faite ainsi. Tout ce qu'il y a de technique concernant l'utilisation d'armes à feu dans les véhicules, chargées ou non chargées, cela donne un esprit parce qu'on parle de chasser, de tirer d'un véhicule, c'est une autre chose. Mais la question de l'étui, c'est purement technique, le dossard, c'est technique, d'autres éléments qu'il y avait dans la loi, c'étaient purement des technicités. Nous, on est bien contents que ce ne soit plus dans la loi. Au niveau de la réglementation, c'est là qu'on demande qu'il y ait une consultation pour qu'on puisse voir quels sont les règlements qui vont découler des articles de cette loi.

M. Dauphin: D'accord.

M. Richard (Gilles): D'ailleurs, la partie sur l'ébriété, c'est tellement vieux qu'on n'a pas indiqué d'autres formes de drogues. Tout le monde sait qu'actuellement l'alcool n'est qu'une des drogues fort populaires. Cela aussi pourrait être spécifié par règlement.

M. Dauphin: II y avait un autre point dont on a discuté avec le groupe qui vous a précédés: c'est relativement aux sanctions pénales. Vous dites dans votre mémoire, surtout concernant les jeunes, qu'il serait beaucoup plus curateur pour les jeunes de les faire travailler à des travaux communautaires dans le cas de non-possibilité de payer une amende. Je pense que dans la Loi sur les poursuites sommaires, la nouvelle loi, c'est prévu maintenant. On me corrigera si je me trompe. Dans le cas de non-paiement d'amendes, des travaux communautaires sont prévus actuellement.

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'en vertu de la Loi sur les poursuites sommaires qui a été amendée il y a, d'abord, jugement pour paiement d'amende. S'il y a refus, il y a pouvoir de saisie. Si les biens ne correspondent pas au coût de l'amende, il y a possibilité d'imposer des travaux communautaires, et en cas de refus, c'est l'emprisonnement. C'est la suite logique, je crois. C'est pour cela que cela ne figure pas ici, parce que c'est déjà couvert par la Loi

sur les poursuites sommaires. M. Dauphin: D'accord.

M. Richard (Gilles): Dans le sens de la question que vous avez posée, le Conseil de la faune va peut-être un peu plus loin que cela. Il dit: Quand ce sont des contraventions pour des infractions aux règlements qui concernent la conservation de la faune, les travaux communautaires devraient être orientés vers la protection ou la conservation de la faune parce que, pour des gens qui sont familiers avec cela, il y a tout un éventail de travaux pratiques qui peuvent être faits, ne serait-ce que nettoyer une rivière polluée, par exemple, avec des déchets. Ceci est pour le premier point.

Quant au second point, nous croyons aussi qu'indépendamment de l'amende il y a peut-être des espèces de sanctions qui pourraient être prises forçant la ou les personnes impliquées à faire des travaux qui sont reliés à la faune. Si un braconnier notoire qui a les moyens de payer 300 $, dans son village était obligé de travailler un certain nombre d'heures à dépolluer quelques petits ruisseaux, tout le monde le verrait; cela fait toute une différence. Dans le fond, ce n'est pas uniquement une question d'argent, c'est une question de sensibiliser les gens à l'importance de la faune. Le conseil va un peu plus loin que la loi.

M. Dauphin: Si vous me permettez un commentaire additionnel, M. le Président, je suis d'accord avec vous là-dessus parce que, si j'ai bien compris, dans la Loi sur les poursuites sommaires actuelle, il y a un paiement d'amende. En cas de non-paiement d'amende, il y a saisie. Ce n'est pas concomitant, autrement dit. Je comprends très bien votre intervention. Il serait socialement beaucoup plus acceptable, beaucoup plus profitable pour la faune que ce soit tout de suite le premier choix et non pas s'il n'y a pas de biens à saisir ou autrement que ce soient des travaux spécifiques reliés à la faune.

En terminant, le ministre nous disait tantôt que, concernant la protection des habitats fauniques, le projet de loi, à la suite de la scission que vous avez faite, deviendrait en vigueur le printemps prochain.

M. Chevrette: C'est mon objectif.

M. Dauphins Un élément qui me semble plus important et essentiel dans cet éventuel projet de loi serait un pouvoir d'intervention du ministre pour protéger les habitats fauniques. Je voulais avoir votre assurance que ce pouvoir sera prévu au printemps prochain. C'est l'élément essentiel.

M. Chevrette: Oui, exactement parce qu'actuellement les juridictions sont éparpillées en soi et non pas exclusivement en fonction de la protection de la faune. Par exemple, l'Environnement a la juridiction sur la flore. Si la faune y va, c'est parce que la flore est propice à sa venue, c'est bien évident. Prenons un ravage de chevreuils et toute la question des coupes de bois, cela concerne l'Énergie et les Ressources. Si on parle des habitats fauniques en bordure du lac Saint-Pierre, par exemple, il y a l'Agriculture qui dit, avec son zonage: II faut faire de l'endiguement. Nous disons: On est peut-être mieux de commencer par des expériences de pompage. Effectivement, il y en a eu cette année par Canards Illimités et un peu par notre ministère, de sorte qu'on vit une expérience et on verra ce que cela donne. Quand on parle d'habitats, il y a tout cela. On en a eu la preuve lors des discussions ce matin, à un moment donné, la frontière est mince et c'est facile d'arriver à des conflits de juridictions.

Je pense que c'est dans cette optique-là qu'on a des comités qui travaillent pour essayer de définir un modèle de concertation qui en arriverait à dire: On a une loi concernant les habitats fauniques. Les pouvoirs peuvent être délégués ou, en tout cas, sans aller empiéter sur le rôle des autres ministères, il faudrait qu'on ait un pouvoir d'intervention assez rapide pour sauver les habitats. C'est dans ce sens-là, je pense, qu'on recherche un consensus, d'abord, sur le plan ministériel. Ensuite, on fera la consultation spécifique là-dessus auprès des organismes en espérant que les sons de cloche régionaux nous arriveront au niveau national.

M. Dauphin: Je ne sais pas si d'autres collègues ont des questions de mon côté. Je tiens à vous remercier, encore une fois, pour votre mémoire.

M. Chevrette: Avant qu'il ne quitte, je voudrais proposer qu'immédiatement après le groupe du Conseil de la faune on puisse terminer la commission. Nous avons deux courts mémoires: un de la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec et j'ai proposé d'accorder ce matin cinq minutes - ça pourrait en prendre six, je ne serai pas regardant - à la SPCA. Plutôt que de faire revenir les gens après 15 heures, on pourrait les libérer. Je voudrais remercier le Conseil de la faune de sa collaboration non seulement pour sa critique du projet de loi, mais également quant aux mandats que je lui donne et qui reçoivent toujours une réponse de sa part.

Le Président (M. Brouillet): Merci. Je crois bien que la commission est d'accord pour entendre les deux autres. J'inviterais la représentante de la Fédération nationale des

associations de consommateurs du Québec.

La Fédération nationale des associations

de consommateurs du Québec

Mme Fortier (Martine): C'est un mémoire...

Le Président (M. Brouillet): Excusez-moi. Est-ce que vous pourriez vous identifier pour les besoins du journal des Débats?

Mme Fortier: Je suis Martine Fortier. Je suis permanente à la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec. Le conseil d'administration de la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec a décidé, lors de sa réunion du 19 février dernier, d'appuyer la demande des pisciculteurs de pouvoir commercialiser l'omble de fontaine d'élevage. À la lecture du dossier, il nous est apparu que l'interdiction qui frappe la vente de truite mouchetée n'a plus sa raison d'être. L'expérience ontarienne et américaine est éclairante quant au problème du braconnage. En ce qui nous concerne, c'était l'objection majeure à la réglementation.

Nos sondages nous indiquent que les consommateurs considèrent le poisson comme un des aliments les plus nutritifs. Le problème, c'est qu'il est généralement très dispendieux. Il n'est pas à la portée de toutes les bourses. Nous espérons que le développement de cette nouvelle industrie verra à produire une truite le moins cher possible. Nous sommes certains que la truite mouchetée se fera une place importante dans les menus des consommateurs et des consommatrices.

M. Chevrette: Mme Fortier, vous savez qu'il y a des groupes qui passent devant nous et qui nous disent: Je représente 200 000 membres. Il y en a d'autres qui disent: Nous représentons 500 membres. Pourriez-vous me dire à combien vous évaluez la représentativité de la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec? Ce n'est pas un piège; c'est pour vous donner le même poids que les autres se donnent souvent. Même s'ils ont atteint 200 personnes, ils parlent au nom de 225 000. J'aime créer un équilibre.

Mme Fortier: Je ne vous donnerai pas un chiffre au niveau du nombre de personnes, mais notre fédération regroupe cinq organismes de protection du consommateur qui, eux, regroupent des organismes à l'intérieur de leur région et des individus-membres. Les régions représentées sont l'Estrie, la rive sud de Montréal, Granby, Québec et la région de Charlevoix. Comme je vous le dis, plusieurs organismes comprennent des groupes populaires à l'intérieur de leur région, des syndicats, beaucoup de personnes à faible revenu.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez un plan d'action relativement à votre prise de position pour la faire connaître au grand public?

Mme Fortier: Présentement, on n'a pas de plan d'action pour faire connaître notre position publiquement au niveau des médias, mais cette position a été prise à la suite d'une enquête faite dans le domaine agro-alimentaire à l'échelle de la province par rapport aux aliments que les consommateurs considéraient comme nutritifs et qu'ils trouvaient important d'avoir au meilleur coût possible, parce que notre clientèle ce sont les personnes à faible et moyen revenus. On le disait dans notre mémoire: Le poisson est considéré comme un aliment essentiel, nutritif et souvent les gens trouvent que plusieurs catégories de poissons sont trop chères pour pouvoir en obtenir. On s'est dit que la truite mouchetée qui provient du Québec pourrait être commercialisée et peut être très accessible et très nutritive pour les consommateurs.

M. Chevrette: Je vous remercie beaucoup, madame.

Mme Fortier: Merci.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui voudraient intervenir? (13 h 15)

M. Dauphin: Une petite question, si vous le permettez, M. le Président. Je ne veux pas, non plus, tendre un piège. Où retrouve-t-on de la truite mouchetée? Je ne suis pas un expert dans le domaine. Dans les autres provinces canadiennes, est-ce qu'on retrouve de la truite mouchetée? On parle d'expériences en Ontario et aux États-Unis.

Mme Fortier: La truite - je ne sais pas si c'est vraiment de la truite mouchetée ou de la truite arc-en-ciel - a été commercialisée en Ontario et dans l'État du Maine. D'après des études menées, le braconnage n'a pas augmenté et les consommateurs étaient généralement satisfaits de la consommation.

M. Dauphin: M. le député de Bourassa parlait du Nouveau-Brunswick. Quelle est la législation au Nouveau- Brunswick?

M. Laplante: La Colombie britannique aussi.

M. Dauphin: Est-ce qu'elle est commercialisée au Nouveau-Brunswick?

Une voix: Oui.

M. Dauphin: Je vous remercie.

M. La pi ante: II y a la Colombie britannique aussi.

M. Chevrette: Et l'Ontario, je crois, ainsi que plusieurs États américains. Je vous remercie, madame. Pourriez-vous nous faire parvenir le résultat de votre enquête sur l'agro-alimentaire, à mon bureau?

Mme Fortier: Certainement. Je vous remercie.

M. Chevrette: Cela me ferait plaisir. Merci. Bonjour.

La Société protectrice canadienne des animaux

Le Président (M, Brouillet): Merci. Nous invitons le porte-parole de la SPCA.

M. Chevrette: Votre patience est venue à bout de tout.

Le Président (M. Brouillet): Votre mémoire a été déposé hier. Maintenant, vous avez quelques commentaires à formuler concernant votre mémoire. Peut-être pourriez-vous nous donner quelques commentaires sur les points importants de votre mémoire dont vous vouliez faire part à la commission.

M. Duquette (Marcel): Parfait. Nous pourrions peut-être nous présenter, si vous le permettez.

Le Président (M. Brouillet): Oui, s'il vous plaît. Très bien. Je vous en prie.

M. Duquette: Mon nom est Marcel Duquette, président du comité de la faune. Mon collègue, Bruno Felteau, secrétaire et trésorier du mouvement.

Nous, à la SPCA, avons lu attentivement ce projet de loi qui nous a plu dans l'ensemble. Je pense que c'est un projet de loi très important. Du même souffle, par contre, nous le trouvons incomplet dans le sens qu'il aurait dû y avoir, en ce qui nous concerne en tout cas, un principe général d'humanisation. On parle de protection et de conservation, mais, nulle part dans loi il n'est inscrit qu'il devrait y avoir une humanisation de ces activités, par exemple, au niveau du trappage, au niveau de la chasse à l'arc ou de la chasse avec les chiens. Grosso modo, disons que c'est cela, la première recommandation. Évidemment, notre mémoire va plus loin que cela parce qu'il contient dix recommandations.

Les autres recommandations, si j'ai bien compris, iraient peut-être plus au niveau de la réglementation, alors que le principe fondamental de l'humanisation concernerait surtout la loi. C'est pourquoi j'ai insisté un peu ce matin auprès du ministre afin qu'il nous accorde trois minutes parce que je voulais qu'il passe absolument, ce petit message. Si, au niveau des règlements, notre mémoire passait - tenons pour acquis qu'il passerait - si, au niveau de la loi, il y a un trou énorme en ce qui concerne l'humanisation, ou que c'est quand même la loi qui chapeaute les règlements, ce serait un peu un manque de sérieux, à notre avis. C'est l'essentiel dé notre revendication, je crois.

M. Chevrette: Je remarque que la plupart de vos recommandations sont plutôt de nature réglementaire que législative.

M. Duquette: Oui. Si vous le permettez, M. le Président, c'est ce que M. Perron m'a fait comprendre, l'autre jour, au téléphone, si je l'ai bien compris. Peut-être que je me suis mal exprimé, mais, c'est parce qu'au niveau de la loi il n'y a pas un principe général ou un principe fondamental qui viendrait souligner le besoin d'humaniser le trappage - c'est surtout au niveau du trappage que cela nous chatouille le plus -ainsi que la chasse à l'arc et d'autres formes de chasse relativement barbares. C'est à ce niveau surtout qu'on aimerait avoir quelque chose d'inscrit dans la loi qui laisserait au moins aux gardes-chasse ou aux agents de la conservation le droit de sévir lorsqu'il y a abus à ce niveau. Comprenez-vous l'idée?

M. Chevrette: Mais, en vertu du Code criminel canadien...

M. Duquette: Oui. Peut-être l'article 402.

M. Chevrette: ...dans le cas des abus, est-ce qu'il n'y a pas une mesure qui vous permet d'intervenir?

M. Duquette: C'est fort possible parce que l'article 402 est clair et net. On ne peut pas faire souffrir aucune bête inutilement. Mais je comprends assez mal comment il se fait qu'on permette à des trappeurs, par exemple, d'utiliser des techniques et des pièges qui sont barbares et primitifs dans le sens qu'ils font souffrir les bêtes de façon inconsidérée dans des laps de temps impensables. Il n'y a pas de loi, ni de règlement présentement, si j'ai bien saisi l'ensemble de cette loi, qui contraindrait le trappeur à faire une levée des pièges aux 24 heures. On sait que, si une bête est prise dans un piège avec une fracture ouverte, avec toutes les souffrances qu'elle peut endurer, et que si c'est laissé à la discrétion

du trappeur d'y aller à toutes les semaines, s'il le veut, évidemment, c'est une souffrance indue. C'est une souffrance qui pourrait être corrigée seulement en réglementant, je ne sais pas, le fait de lever ses pièges aux 24 heures.

Au niveau de la technique...

M. Chevrette: Je m'excuse de vous interrompre. On pourrait théoriquement - je ne dis pas qu'on le fera - en vertu de la loi actuelle, par le pouvoir de réglementation, recourir à des mesures juridiques. C'est au niveau de la réglementation que vous pourriez voir des mesures introduites. C'est comme cela que j'ai compris le projet de loi par rapport aux règlements éventuels. Si j'avais à vous répondre exclusivement sur un plan théorique, je dirais que ce que vous nous demandez est possible par la loi.

M. Duquette: C'est impossible? M. Chevrette: C'est possible. M. Duquette: C'est possible.

M. Chevrette: II faudrait confirmer dans des règlements certaines mesures que vous préconisez.

M. Duquette: Oui.

M. Chevrette: Donc, l'aspect législatif comme tel pourrait effectivement vous permettre de réaliser tout ce que vous demandez parce qu'on n'aurait qu'à transposer, en vertu des pouvoirs réglementaires qu'on se donne dans la loi, et en arriver à des mesures du genre.

M. Duquette: Oui. Alors, si vous permettez que je soulève un autre petit point en cinq minutes. Ce n'est pas long, mais je vais essayer de condenser un peu. Vous êtes au courant, évidemment - j'ai remarqué que vous êtes au courant de votre dossier - que de 1974 à 1981 un comité fédéral-provincial a été formé dans le but, justement, d'étudier les méthodes cruelles de trappage, dans le but d'humaniser le trappage. Lorsque le comité a été dissous, on a fait des recommandations. Je suis un peu gêné de voir qu'on n'a pas tenu compte de ces recommandations. Peut-être que vous pourriez m'expliquer pourquoi, M. le ministre. Ces recommandations soulignaient le besoin d'humaniser le trappage à travers le Canada. Ces fameuses recommandations offraient au gouvernement seize alternatives au fameux piège attrape-jambe qu'on connaît présentement et qui est le piège le plus barbare, entre autres.

M. Chevrette: Ils ont un programme d'élimination de certaines mesures, par exemple, le piège à pattes. Cela correspond à un des voeux du comité de travail dont vous parlez. Le programme, naturellement, n'est pas terminé. Il est en train d'être élaboré. Pour certaines mesures, je pense qu'on pourrait considérer plusieurs recommandations qu'il y a dans cela. Et, au besoin même, si vous êtes intéressés à vous impliquer dans ce processus de consultation et de faire savoir vos avis au directeur de la conservation de la faune, je n'ai pas d'objection à vous soumettre les éléments de ce programme qu'on est à mettre sur pied.

M. Duquette: Je l'apprécie beaucoup et soyez sûr qu'on va se tenir près de la porte. Merci.

Le Président (M. Brouillet): M. le député d'Orford aurait un commentaire ou une question?

M. Vaillancourt (Orford): Je n'ai pas beaucoup de commentaires sur le mémoire. J'aimerais savoir des représentants de la SPCA, M. Duquette ou M. Felteau, quel rôle joue votre organisme, de quelle façon vous financez votre association et où vous vous procurez vos fonds.

M. Felteau (Bruno): Dans un premier temps, le rôle de notre association, selon notre charte, c'est la protection des animaux sous toutes ses formes. Je crois que la plupart des gens jugent la SPCA sur les refuges qu'elle administre à travers le Québec, parce qu'elle a dix refuges dans le Québec pour les animaux de compagnie surtout. Mais son rôle est quand même plus étendu que cela, c'est-à-dire qu'on fait de l'inspection sur la cruauté envers les animaux. Comme M. le ministre en a parlé tout à l'heure, dans le Code criminel, les articles 400 à 403 parlent de cruauté envers les animaux. On a un comité de la faune comme celui-ci. On a un autre comité qui s'occupe de l'élevage, en agriculture. En fait, c'est partout où les animaux sont concernés et où il peut y avoir besoin de protection dans ce sens. Donc, le rôle est assez large.

Quant au financement de ses activités, pour les refuges de la SPCA, le financement provient surtout des contrats qu'elle obtient avec certaines municipalités en matière de contrôle des animaux domestiques en milieu urbain. Par exemple, la ville de Montréal loue les services de la SPCA. Ces revenus ne servent qu'à défrayer une partie des refuges. Le reste des sommes que nous avons provient de dons purs du public, lors de campagnes de financement ou de choses comme cela. Donc, la plupart des gens qui travaillent à la SPCA sont bénévoles pour les activités qui sont à l'extérieur des refuges. Le gros secteur d'activité, ce sont les refuges; mais, pour tous les autres secteurs connexes, comme les

gens qui ont participé à la commission parlementaire aujourd'hui, c'était du bénévolat et c'est du bénévolat dans la plupart des cas pour ce qui est des autres secteurs.

M. Vaillancourt (Orford): Quel est votre budget total de la province?

M. Felteau: Oh! Je ne pourrais pas vous dire le budget total de la province. Il y a dix filiales qui sont indépendantes et il y a le siège social. Ce doit être un budget d'environ 1 000 000 $ au total, mais, pour cela, j'y vais sous réserve.

M. Vaillancourt (Orford): Quels sont les montants que vous allez chercher par les contrats ou les mandats que vous recevez des municipalités? Quels sont les montants que vous devez à ramasser par souscriptions publiques?

M. Felteau: Disons que je ne peux pas vous donner de chiffres comme cela. Cela doit varier entre 25% et 40% de nos revenus environ.

M. Vaillancourt (Orford): Cela veut dire qu'il se fait beaucoup de bénévolat dans votre association. Est-ce que vous avez déjà demandé de l'aide financière au gouvernement?

M. Felteau: Je ne peux pas vous dire. La Société protectrice canadienne des animaux existe depuis 113 ou 114 ans.

M. Chevrette: Elle est aussi vieille que la confédération.

M. Felteau: II s'est passé énormément de choses depuis ce temps. Donc, je ne peux pas vous dire les démarches qui ont été faites. Je ne suis pas au courant et je n'ai pas vérifié encore.

M. Vaillancourt (Orford): Votre association existe depuis le 5 avril 1869 d'après votre mémoire.

M. Felteau: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): C'est cela. Disons que je voulais simplement un peu soulever cette question parce que je trouve malheureux qu'une association telle que la vôtre qui fait beaucoup de bien dans la société soit obligée de se financer par des souscriptions publiques et qu'elle doive compter surtout sur le bénévolat, comme vous le faites aujourd'hui ici. Vous êtes ici à vos propres dépens. Je pense que vous devriez essayer d'avoir des fonds et demander un peu d'aide du gouvernement provincial. Ce serait bienvenu, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Je vous remercie bien. Maintenant, le député de Berthier pour le mot de la fin. Après cela, nous céderons la parole au ministre.

Conclusions M. Albert Houde

M. Houde: Merci, M. le Président. J'aimerais, tout d'abord, remercier les organismes qui sont intervenus au cours de ces deux derniers jours. Plusieurs aspects intéressants ont été soulevés. J'inviterais le ministre à analyser de très près ce qui a été suggéré. Il a semblé être très ouvert à certains points, par contre très réservé sur d'autres. Nous l'invitons à être le plus objectif possible vis-à-vis de tous les organismes.

Un point sur lequel j'aimerais revenir, c'est sur l'abus de la réglementation. Malheureusement, c'est une façon de plus en plus fréquente de réglementer les lois; sur le plan pratique, c'est sûrement moins complet quand vient le moment de mettre en vigueur telle ou telle facette de la loi quand on le fait par règlement, mais, par contre, cela cache une partie importante de ce qui fait une loi. C'est pour cela, à mon sens, qu'un processus de consultation devrait être bien identifié pour que les décisions ne soient pas exclusivement prises par un seul homme. Le ministre a essayé de rassurer les intervenants en ce sens. Pour ma part, je trouve le processus décrit plus haut informel sous sa forme actuelle. Je pense que certains intervenants auraient également préféré le voir mieux établi.

Il aurait été aussi souhaitable pour cette commission que les règlements aient été sur la table, quitte à remettre à plus tard cette commission. Pour l'Opposition, le ministre nous a promis que nous aurions les règlements pour étude article par article. Il a mentionné que les organismes touchés par ces règlements seraient, de leur côté, consultés. Mais si nous avions obtenu les règlements pour cette commission, nous aurions eu la possibilité de connaître les réactions des organismes face à ces règlements. Cette commission, sans les règlements qui sont l'essence même de la loi dans ce cas-ci, ne nous a pas apporté tout ce que nous aurions pu souhaiter, nous de l'Opposition, et probablement aussi plusieurs intervenants. (13 h 30)

En terminant, je remercie à nouveau les organismes invités de s'être déplacés et de nous avoir fait part de leurs commentaires. Aussi, j'en profiterai pour remercier tous mes collègues qui ont bien voulu assister aux deux journées d'auditions

que nous avons tenues ici à Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, dans un premier temps, je vais remercier l'Opposition de sa collaboration. Je ne partage pas nécessairement leur vision de la réglementation parce que les organismes qui nous ont parlé de réglementation au cours de ces deux jours ont quand même, à la suite de questions, admis concrètement qu'on ne peut pas faire autrement parce que si on gelait des règlements qui changent annuellement dans des textes législatifs, ce serait pratiquement nier des réalités. Des débats théoriques, cela se fait, c'est vrai. Des débats de principe se font, c'est vrai. Mais pour administrer une loi sur la conservation de la faune, il faut regarder l'aspect pratique qui ne se trouve pas dans des textes législatifs. Dans des textes législatifs il nous faut avoir les principes de base, mais on sait pertinemment que l'usager indépendamment des haut-parleurs dans certains cas ou de certains ténors - le praticien, l'adepte de la chasse et de la pêche le sait et il nous dit: telles choses devraient être changées. On doit avoir des mécanismes souples pour les changer.

Même dans le mémoire le plus radical contre le projet de loi, vous avez remarqué hier qu'à la suite des questions que je lui adressais la Fédération québécoise de la faune a répondu oui dans chacun des cas. Je n'ai pas arraché le oui ou le non. Elle a convenu assez facilement que c'est vrai qu'on ne peut pas geler dans des textes législatifs des règlements et des normes qui peuvent changer annuellement selon la conjoncture, selon le climat et même selon l'espèce elle-même qui peut diminuer ou augmenter selon le cas. On en a eu la preuve cet hiver où on a permis une chasse au caribou. Si cela avait été figé dans la loi, on n'aurait jamais permis une chasse au caribou pour essayer de diminuer le cheptel qui compte environ 50 000 têtes de trop.

C'est vrai qu'il y a de la réglementation, mais c'est une question d'ordre pratique, en tout cas au niveau de la Loi sur la conservation de la faune. Je mettrais au défi n'importe quel dirigeant de n'importe quelle association d'aller voir les chasseurs et les pêcheurs eux-mêmes et de leur demander concrètement s'ils voudraient voir geler cela dans une loi. Ceux qui se plaignent de la lourdeur des règlements, je pense qu'ils étoufferaient avec un texte législatif apportant des données sur des choses précises qui évoluent et qui se doivent d'évoluer, à part cela, à cause du gros bon sens. Il me semble que cela se comprend.

Ce n'est pas d'aujourd'hui qu'il y a de la réglementation, même si dans un mémoire on disait que c'était le gouvernement actuel. Je m'excuse, mais tous les gouvernements ont légiféré, ont adopté des réglementations. Je défierais non seulement les intervenants là-dessus, mais également les parlementaires de l'Opposition de me faire croire que les quotas de pêche doivent être fixés dans une législation, par exemple, que les saisons de chasse doivent être figées dans un texte législatif. Cela n'a pas de bon sens.

Je pense qu'il faut regarder cela concrètement. Vous avez remarqué que, lorsque j'ai demandé hier lequel devrait être inséré dans la loi, je n'ai eu aucune réponse. Cela m'a amené à conclure qu'il y a des gens qui se présentent en commission parlementaire, qui sont cohérents avec des positions qu'ils ont toujours défendues, avec des recommandations qu'ils nous ont faites antérieurement, avec des principes qu'ils ont soutenus et défendus, d'autant plus que ces mêmes organismes ont été consultés d'une façon soutenue et qu'on leur a donné des mandats.

Moi aussi, je regrette, bien sûr, certaines altercations qu'il y a eu avec la Fédération québécoise de la faune hier. J'ai expliqué ce matin au député de Hull que je ne pouvais laisser passer, ne serait-ce que par principe, des faussetés. Je ne peux pas les laisser passer. Je me fous éperdument, en ce qui me concerne, de la flatterie politique pour essayer de faire croire qu'on aime bien ce qu'ils nous disent alors qu'il y a un manque total de cohérence. Je ne peux pas faire cela comme individu. Je ne suis pas bâti comme cela.

Je voudrais en profiter, cependant, pour rassurer toutes les associations affiliées à cette fédération qui, sur le plan régional, ont participé à des consultations. Dans plusieurs mémoires, dans des articles de journaux régionaux et dans les coupures de presse que nous avons, plusieurs associations régionales nous demandaient, depuis plusieurs semaines, d'enlever les technicités du projet de loi parce que c'étaient des infractions stupides qui provoquaient bien souvent la colère des chasseurs et des pêcheurs. Nous avons acquiescé à ces demandes. Je veux les assurer qu'il en sera toujours de même, indépendamment d'une altercation passagère et ponctuelle à l'occasion d'une commission parlementaire.

Je pense que nos chasseurs et nos pêcheurs en région peuvent être assurés d'ores et déjà que l'on continuera à faire le même processus de consultation et que mes fonctionnaires en région continueront à les consulter annuellement sur les modifications à apporter aux directives et aux règlements afin de faciliter davantage le service que

l'on donne à la clientèle et que cela réponde aux voeux qu'ils formulent annuellement.

Je voudrais, d'autre part, souligner également l'ampleur des programmes, parce qu'il y a des gens qui ont pensé que la guerre était prise. Le titre est: "La guerre est prise entre la Fédération québécoise de la faune et le ministère." Il faut dire que c'est une guerre payante parce que je pourrais vous souligner qu'on a beaucoup de programmes sur lesquels nous travaillons conjointement avec la Fédération québécoise de la faune. Je pense au SMAF, le fameux programme de maniement d'armes à feu. On a également le PESCOF, un cours donné par la Fédération québécoise de la faune, qui leur a rapporté, l'an dernier, 238 000 $, je crois. Également, la FQF a eu le mandat de consulter sur les trois thèmes que j'ai mentionnés ce matin, soit les poissons appâts, le zonage intégré et la commercialisation de la truite mouchetée. Nous avons donné 7000 $, je crois, en plus d'une subvention de fonctionnement d'environ 40 000 $ à cette fédération.

Ainsi, au-delà de tout cela, nous croyons fondamentalement aux membres de la base qui travaillent bénévolement dans certaines petites villes, dans certains villages de certaines régions. Je ne voudrais pas que les points de vue biaisés de certains dirigeants à l'échelon national contribuent à semer le discrédit sur ces associations qui cherchent des moyens d'autofinancement, qui organisent toutes sortes de choses pour financer leurs activités bénévoles et qui travaillent d'arrache-pied pour la conservation de la faune. Je ne voudrais pas que le semblant d'altercation - en tout cas, en ce qui me concerne, ce n'est pas une altercation qui a été bien longue, car je suis capable d'en faire des plus longues que cela, par principe surtout - jette du discrédit sur les associations de personnes qui oeuvrent bénévolement pendant un nombre d'heures incalculable, même le soir et les fins de semaine, au profit de la conservation de la faune. Au contraire, elles auront l'oreille attentive du ministère et du ministre, je peux les en assurer.

Je voudrais également remercier les groupes qui ont défilé devant nous, parce que je considère que leur travail, dans la majorité des cas, a été très constructif. Nous avons conclu des ententes, même sur le territoire, avec les pourvoyeurs, en ce qui regarde le bail type. Nous avons eu un excellent mémoire de l'Association des ZEC. Nous avons eu un mémoire constructif du Conseil de la faune. L'Association des pisciculteurs fait preuve de ténacité et, je pense, a un dossier qui mérite non seulement d'être regardé un point c'est tout, mais qui mérite d'être regardé avec célérité, avec sérieux, d'une façon rationnelle et non émotive. Nous avons eu également l'association des consommateurs qui a été brève, mais cela voulait tout dire. Ce n'est pas la longueur d'un mémoire parfois qui fait qu'il a un contenu débordant. Je pense que l'association des consommateurs, qui représente passablement de monde aussi, est venue donner un point de vue important dans le décor et dans l'analyse que nous aurons à faire de tout cela. Il y a également la SPCA qui s'est présentée, même si elle n'était pas sur la liste. Je pense qu'on a fait preuve de reconnaissance pour le travail que font ces gens-là. Je pense qu'ils avaient un point de vue et c'est sans doute un oubli de part et d'autre si vous n'avez pas été inclus, messieurs. Je savais depuis longtemps que le trappage humanitaire vous intéressait au plus haut point.

L'ensemble des groupes qui ont défilé devant nous mérite sûrement nos plus sincères remerciements et, en particulier, des remerciements à ceux qui ont été vraiment sincères et qui ont voulu apporter quelque chose de constructif et non pas de négatif, qui se sont placés au-delà de la partisanerie politique et qui n'ont pas voulu jouer double jeu ici. Je vous remercie.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. Je remercie tous les membres de la commission, ainsi que tous les intervenants ou les porte-parole. La commission ayant maintenant accompli le mandat qui lui avait été confié, nous ajournons nos travaux sine die. J'invite aussi le rapporteur à présenter son rapport le plus tôt possible à l'Assemblée nationale.

(Fin de la séance à 13 h 41)