Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la justice

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de la justice est réunie pour faire l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Justice pour l'année financière 1983-1984.

Les membres de la commission sont: M. Bédard (Chicoutimi), M. Brouillet (Chauveau), M. Charbonneau (Verchères), M. Dauphin (Marquette), Mme Juneau (Johnson), M. Kehoe (Chapleau), Mme Lachapelle (Dorion), M. Lafrenière (Ungava), M. Leduc (Saint-Laurent), M. Boucher (Rivière-du-Loup) à la place de M. Martel (Richelieu) et M. Marx (D'Arcy McGee).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Blank (Saint-Louis), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Dussault (Châteauguay), M. Fallu (Groulx), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Marquis (Matapédia), M. Paradis (Brome-Missisquoi) et M. Saintonge (Laprairie).

On décidera plus tard de la nomination d'un rapporteur. On va procéder aux remarques générales.

M. le ministre.

Remarques générales M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, avant de commencer le texte d'ouverture de l'étude des crédits, vous me permettrez sans doute de présenter mes principaux collaborateurs et collaboratrices: Me Daniel Jacoby, sous-ministre et sous-procureur général, M. Jacques Beaudoin, directeur général de la Sûreté du Québec, Me Rémy Bouchard, sous-ministre associé aux affaires criminelles, M. Robert Diamant, sous-ministre adjoint et directeur général de la probation et des établissements de détention, M. Jean-Claude Dubois, directeur du budget, Me Jacques Lachapelle, sous-ministre associé aux services judiciaires, M. Clément Ménard, sous-ministre associé au personnel, Me Roch Rioux, président de la Commission de refonte des lois et règlements et responsable de la Direction générale des affaires législatives, Me Christine Tourigny, sous-ministre associée aux affaires civiles et pénales, Me Pierre Verdon, sous-ministre associé à la sécurité publique et sous-ministre associé à la probation et aux établissements de détention,

M. le juge Dorion, président du Tribunal d'expropriation, Mme Francine Fournier, laquelle viendra nous rejoindre dans quelques minutes, M. Maurice Gauthier, président de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, M. le juge Roger Gosselin, président de la Commission de police du Québec, Me Ghislain K. Laflamme, président de la Régie des permis d'alcool du Québec; Me Yves Lafontaine, président de la Commission des services juridiques; M. Michel Lambert, directeur du Bureau de la protection civile représenté par... D'accord; Me Yves Lauzon, directeur général et secrétaire du Fonds d'aide au recours collectif; M. Jacques Tellier, président du Comité de la protection de la jeunesse; M. Germain Halle, sous-ministre associé à l'administration.

M. le Président, ce sont mes principaux collaborateurs et collaboratrices. Je sais qu'il y en a bien d'autres qu'on pourrait nommer.

Le Président (M. Desbiens): Le rapporteur.

M. Bédard: Nous pourrions procéder à la nomination du rapporteur.

Le Président (M. Desbiens): Mme

Juneau (Johnson), agira comme rapporteur. Est-ce que vous acceptez? M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, la séance que nous commençons aujourd'hui constitue un moment privilégié de procéder à un bilan des activités du ministère de la Justice pour l'année écoulée. La commission parlementaire est appelée à faire l'examen d'un réseau de plus de 600 points de service, un des plus décentralisés, regroupant plus de 13 000 employés et dont le budget dépasse les 600 000 000 $.

Il m'apparaît important de rappeler l'éventail des services rendus par le ministère et par les organismes qui relèvent du ministère de la Justice: législation et information juridique, jurisconsulte du gouvernement, poursuites pénales et criminelles, enregistrements officiels, toute l'action policière, soutien aux cours de justice, sécurité publique, administration d'établissements de détention et réinsertion sociale des contrevenants, aide juridique, protection de la jeunesse et, également, protection des droits et libertés de la

personne. Voilà autant de domaines où les employés du ministère et des organismes relevant du ministre oeuvrent quotidiennement. Nous aurons sûrement l'occasion, au cours de l'étude des crédits des différents programmes, de discuter de chacun de ces domaines d'une façon plus approfondie.

Plusieurs mesures réalisées par le ministère au cours de la dernière année ayant débouché sur des projets de loi, je vous tracerai d'abord un bilan de la législation du ministère et vous ferai part de mes intentions dans ce domaine pour 1983. De plus, plusieurs commentaires ayant été formulés au cours de l'année concernant le processus législatif, j'en traiterai également au cours de mon exposé et, naturellement, nous sommes toujours prêts à en discuter avec les membres de la commission.

Outre le plan législatif, il y a aussi naturellement des mesures administratives qui se rapportent à la gestion du ministère. Même si elles n'ont presque jamais la publicité des mesures à caractère législatif, il ne faut pas les ignorer pour autant, puisqu'elles permettent d'assurer la mise en oeuvre des politiques et d'offrir les meilleurs services possible aux diverses clientèles. Nous ferons donc un tour d'horizon des mesures administratives que le ministère a poursuivies ou entreprises au cours de la dernière année.

En matière de législation, le ministère de la Justice a présenté, au cours de l'année 1982, dix projets de loi à l'Assemblée nationale, projets qui répondaient à des besoins manifestes de la collectivité québécoise. Il n'est pas dans mon intention de reprendre point par point ces projets. J'aimerais cependant en dégager les principaux thèmes qui représentent, en bonne partie, les orientations que le ministère s'était donné au cours des dernières années. Ces thèmes sont: l'égalité, la liberté des membres de la famille dans l'organisation de leurs relations en ce qui a trait à la réforme du Code civil, une protection accrue des droits et libertés par la révision de la Charte des droits et libertés de la personne, une plus grande humanisation de la justice, notamment, par la réduction des délais d'audition devant les tribunaux et le développement d'alternatives à l'emprisonnement.

Dans le cadre de la réforme du Code civil, au cours du printemps 1982, nous avons procédé à l'étude et à l'adoption de la loi 18, Loi assurant l'application de la réforme du droit de la famille et modifiant le Code de procédure civile. Cette loi a permis de concrétiser et d'assurer l'application des principes introduits à l'occasion de la réforme du droit de la famille. Ainsi, la loi 18 a notamment modifié la procédure à suivre en matière familiale de façon à atténuer le caractère contradictoire des débats, à faciliter le règlement des conflits, à humaniser davantage le processus judiciaire et à impliquer les parties dans le règlement de leurs difficultés dans leur meilleur intérêt et dans le meilleur intérêt de leurs enfants.

Elle s'est employée, de plus, à éliminer le caractère sexiste qui apparaissait dans certaines lois et les distinctions entre les enfants qui, en raison des circonstances de leur naissance, subsistaient dans de nombreuses lois sectorielles. L'entrée en vigueur de la loi 18, le 1er décembre dernier, a donc permis de mettre également en vigueur un deuxième volet important de la réforme du droit de la famille déjà amorcée, c'est-à-dire toutes les dispositions relevant de la juridiction du Québec.

Dorénavant, en plus de bénéficier d'un contexte de règlement plus favorable à l'occasion de conflits familiaux, les conjoints pourront obtenir une séparation de corps sur simple présentation d'un projet d'accord, réglant les effets de leur rupture, ou encore l'un d'eux pourra enfin faire valoir son droit à l'obtention d'une prestation compensatoire, soit à l'occasion d'une séparation de corps, d'un divorce ou d'un décès.

Puisque nous sommes en matière de droit familial, j'aimerais faire le point sur les résultats d'une mesure législative introduite en 1980, soit la perception des pensions alimentaires. Le service de perception des pensions alimentaires est en vigueur depuis le 1er janvier 1981. Durant la première année, le service a perçu 1 800 000 $. Durant l'année 1982, le service a atteint vraisemblablement sa vitesse de croisière en percevant près de 4 300 000 $. L'effet direct de la perception des pensions alimentaires s'est fait sentir sur l'attribution de l'aide sociale. Depuis le 1er janvier 1981, l'économie quant au budget de l'aide sociale se chiffre autour de 9 800 000 $. Je pense que ces chiffres illustrent éloquemment la nécessité qu'il y avait de mettre en place un tel service des perceptions alimentaires dont ont pu bénéficier de nombreuses femmes, puisque c'est surtout cette clientèle qui en a bénéficié.

Dans la poursuite de la réforme du Code civil, un deuxième bloc législatif a été amorcé en 1982: la réforme du droit des personnes, des successions et des biens. Dans le cadre des travaux sur ce bloc, j'ai déposé, à l'Assemblée nationale, en décembre dernier, deux projets de loi, les projets de loi 106 et 107, portant réforme du droit des personnes et des successions. La commission parlementaire de la justice qui a été tenue en avril dernier sur ces deux projets de loi a permis à plus de 20 groupes ou organismes de se faire entendre sur des sujets qui les concernent. Les commentaires formulés à cette occasion nous ont confirmé l'importance et la nécessité de la consultation de la population sur la réforme

de cette loi fondamentale que constitue le Code civil. Ce bloc législatif sera complété au cours de la prochaine année par un projet de loi assurant l'application de la réforme du droit des personnes, des successions et des biens. Ces quatre projets seront discutés et devraient être adoptés dans le cours de l'année.

Quant à la Charte des droits et libertés de la personne, le projet de loi numéro 86, adopté en décembre dernier, a apporté d'importantes modifications dans le domaine des droits et libertés de la personne. De nouveaux motifs illicites de discrimination ont été ajoutés. La prépondérance de la charte a été largement accrue. La discrimination disparaît dans les régimes d'assurances et d'avantages sociaux et des programmes d'accès à l'égalité pourront être implantés sur une base volontaire ou ordonnés par un tribunal. Ce projet faisait suite à une réflexion en profondeur sur cette loi fondamentale, à partir de l'expérience acquise au cours des années, de l'évolution de la société québécoise et aussi, de l'interprétation qu'en ont donnée les tribunaux. La Commission des droits de la personne complète actuellement l'examen des impacts administratifs de toutes ces modifications législatives afin d'être en mesure de les appliquer dans les meilleurs délais lorsqu'elles seront proclamées en vigueur par le gouvernement. Cette proclamation devrait s'effectuer très prochainement.

De plus, le ministère, à titre de jurisconsulte du gouvernement, met au point présentement le mécanisme de révision des lois et règlements qui est nécessaire pour assurer la prépondérance des dispositions de la charte.

Je vous avais annoncé l'an dernier, au cours de l'étude des crédits du ministère, que nous allions présenter des modifications législatives importantes pour faire suite aux nombreuses consultations que nous avions jugé bon d'entreprendre concernant les délais d'audition devant les tribunaux. Des modifications législatives ont été incorporées au projet de loi no 67, Loi modifiant la Loi sur les poursuites sommaires, le Code de procédure civile et d'autres dispositions législatives, loi qui a été sanctionnée le 23 juin 1982 et au projet de loi no 101, Loi modifiant diverses dispositions législatives, loi sanctionnée le 16 décembre dernier. Ces modifications concernent les aspects suivants: la simplification des procédures en appel, le seuil des appels de plein droit à la Cour d'appel des jugements de la Cour supérieure est passé de 6000 $ à 10 000 $, les jugements interlocutoires et ceux autorisant un bref d'évocation ne sont appelables que sur permission. J'ouvre ici une parenthèse pour mentionner que les modifications en matière d'appel ont déjà amené une réduction sensible des délais d'audition. De 30 mois qu'ils étaient en septembre 1982, les délais d'audition sont passés à 21 mois en mai et passeront vraisemblablement à 15 mois en septembre prochain. Nous croyons qu'il y a encore possibilité d'amélioration.

La juridiction de la division des petites créances de la Cour provinciale a été augmentée de 500 $ à 800 $. On a également modifié certaines dispositions sur le taux d'intérêt légal pour permettre aux juges d'ajouter en matière contractuelle une indemnité fixée par référence à un règlement adopté en vertu de la Loi sur le ministère du Revenu. La juridiction de la Cour provinciale a été portée de 6000 $ à 10 000 $. Le nombre de juges à la Cour supérieure a également été augmenté de 9. Je peux dès maintenant vous annoncer que si ces mesures sont de nature à améliorer la situation - nous en avons déjà des preuves tangibles - nous n'allons pas cependant nous arrêter là. D'autres modifications législatives seront bientôt soumises à votre attention, qui viseront notamment à alléger la procédure applicable à l'injonction et à certains recours extraordinaires prévus au Code de procédure civile. Un projet de loi sera déposé avant le 1er juin. (10 h 30)

Le projet de loi no 67 contenait des dispositions importantes ayant pour but d'éliminer le plus possible l'incarcération pour le non paiement d'amende. Elles sont entrées en vigueur le 1^er janvier dernier; j'y reviendrai un peu plus loin au moment où je vous parlerai des orientations du ministère à propos des services correctionnels.

Parmi les autres mesures législatives qui ont été soumises à l'Assemblée nationale, j'aimerais vous en souligner quelques-unes qui m'apparaissent importantes. Le projet de loi no 71 a modifié la Loi sur l'aide juridique pour assurer principalement une certaine forme de participation des bénéficiaires au coût des services juridiques et pour revoir le partage du pouvoir réglementaire entre la Commission des services juridiques et le gouvernement. Je crois qu'il est important de rappeler que le régime québécois d'aide juridique se compare non seulement avantageusement aux régimes des autres provinces mais qu'il est l'un des plus généreux sur le plan des services offerts et que l'État québécois y consacre des ressources financières plus importantes que la majorité des autres provinces. Dans ce projet de loi auquel je viens de référer concernant les modifications à l'aide juridique, nous avons eu un long débat concernant les possibilités d'imposer un ticket modérateur. Avec les résultats de négociations qui se devaient d'être entreprises avec le fédéral dans ce domaine, nous sommes en mesure d'affirmer qu'il n'y aura pas nécessité d'imposer de frais d'ouverture de dossiers ou

de ticket modérateur, ce qui sera tant mieux pour l'ensemble des bénéficiaires qui auraient pu être touchés par cette mesure.

Une autre pièce législative à incidence économique importante a été présentée par le ministère, soit le projet de loi 97 sur la cession des biens en stock. Le ministère voit actuellement à l'implantation d'un système central informatisé d'enregistrement des cessions susceptible de répondre aux exigences très strictes des institutions financières au niveau de la véracité et de la certitude des renseignements qui seront contenus dans ce genre de système.

Des modifications au Code des professions et au Code du travail ont été soumises pour faire suite à un arrêt de la Cour suprême concluant à l'incons-titutionnalité de l'octroi au Tribunal des professions d'une juridiction exclusive d'appel des décisions d'un comité de discipline d'une corporation professionnelle. En raison d'un problème de délai majeur qui nuisait au bon fonctionnement des recours collectifs, à savoir l'appel des décisions concernant le droit de poursuivre au mérite, j'ai fait amender le Code de procédure civile pour n'autoriser que l'appel des décisions refusant l'exercice du recours. D'autres modifications ont également été apportées afin de faciliter la prise de recours collectif et en vue d'assurer une plus grande souplesse quant à l'exercice des pouvoirs financiers du fonds d'aide au recours collectif.

J'ai également fait suite à une demande de la conférence des juges visant à assurer une plus grande immunité au juge comme corrollaire du principe de l'indépendance de la magistrature. L'Assemblée nationale a adopté une disposition en ce sens dans le projet de loi no 67. Je pense, M. le Président, avoir brossé un tableau qui, sans être exhaustif, reflète bien ce que fut la législation du ministère pour l'année 1982.

De quoi maintenant sera faite l'année 1983? Je vous ai déjà annoncé que nous poursuivrons la révision du Code civil et l'adoption des mesures visant à améliorer les délais d'audition devant les tribunaux. En plus de ces modifications je prévois déposer cet automne un projet de loi fixant un cadre juridique unique et clair au processus de préparation et d'adoption des règlements, notamment au niveau de la publicité et de l'entrée en vigueur de ceux-ci.

Ce projet de loi fait suite à une analyse poussée entreprise au ministère. Il tiendra compte évidemment des considérations contenues au rapport que publiera prochainement la commission parlementaire spéciale sur la législation déléguée qui est présidée par le député de Trois-Rivières, M. Denis Vaugeois, et tiendra compte également des recommandations que pourra également formuler le ministre délégué aux relations avec les citoyens, M. Denis Lazure.

Un autre important projet de loi, également destiné à permettre aux citoyens de mieux s'y retrouver face à la justice, un projet de loi sur l'unification des tribunaux relevant du Québec, sera déposé au cours de l'année. Cette mesure visera à regrouper en une seule cour de justice composée de divisions spécialisées la Cour des sessions de la paix, le Tribunal de la jeunesse, la Cour provinciale ainsi qu'un bon nombre de tribunaux administratifs.

Un autre projet de loi dont je prévois le dépôt à l'automne visera à moderniser, rationaliser, préciser et humaniser le processus pénal contenu dans la Loi sur les poursuites sommaires. Il s'agira d'un véritable Code de procédure pénale.

Un projet de loi sera déposé cette année concernant les aspects civils de l'enlèvement extraprovincial d'enfants. Il s'agit d'une mesure destinée à donner suite, sur le plan juridique, à la convention internationale de La Haye, laquelle a été signée en 1980, et qui facilitera la reconnaissance réciproque entre pays des jugements concernant la garde d'enfants ainsi que le retour de ces enfants dans leur pays d'origine. Le Québec a participé activement aux travaux de préparation de cette convention avec l'intention d'y adhérer officiellement.

De plus, des amendements à la Loi sur la protection de la jeunesse seront déposés cette année afin de tenir compte du rapport de la commission parlementaire spéciale sur la protection de la jeunesse présidée par M. Jean-Pierre Charbonneau et d'apporter aussi les ajustements qui font l'objet d'un certain consensus entre les divers intervenants dans ce domaine, et ce, dans le but d'améliorer le régime de protection des jeunes ainsi que le traitement de la délinquance.

Enfin, le processus de refonte de la Loi sur les coroners devrait s'amorcer à l'Assemblée nationale dès ce printemps. Comme nous sommes à quelques semaines de la fin de la session, cela veut très clairement dire qu'un projet de loi sera déposé avant la fin de nos travaux de juin. Cette refonte confirmera l'indépendance du coroner et visera à développer son rôle afin de lui permettre de se concentrer davantage sur la recherche des causes et des circonstances des décès et à atténuer la portée de ses pouvoirs en matière criminelle. La loi actuelle, sous certains aspects, est devenue désuète par rapport à l'évolution des besoins et il s'avère nécessaire de l'adapter aux impératifs d'aujourd'hui. Il m'apparaît également essentiel que des correctifs soient apportés de manière à assurer la protection de la vie privée des individus appelés à comparaître lors des audiences et à garantir aux témoins le respect de certains droits

qu'on leur reconnaît autrement devant les tribunaux.

Après avoir fait le tour de la législation de 1982 et de celle à venir en 1983, j'aimerais aborder avec vous la question du processus législatif qui a fait l'objet de divers commentaires au cours de l'année. Prolifération législative, dit-on en certains milieux, entraînant difficultés de recherche et de connaissance de la législation. On reproche également la mauvaise qualité de la loi, l'entrée en vigueur de projets de loi par proclamation et l'existence de projets de loi dits omnibus.

Pour ma part, il m'apparaît extrêmement risqué de vouloir engager une discussion sur le fait qu'il y a trop ou pas assez de lois comme s'il pouvait s'agir d'un indicateur valable de la performance d'un gouvernement. Il faut bien se rendre compte que l'Assemblée nationale, comme tout autre législateur, ne légifère pas pour le plaisir de légiférer. Les législations s'élaborent la plupart du temps à partir des demandes qui sont faites par des groupes de citoyens, soit pour corriger des injustices, soit pour prévenir des abus. Les parlementaires lorsqu'ils votent ces lois ne font qu'accomplir leur devoir de représentation et de pondération des intérêts de la population qui les a élus. C'est là l'essence même de leur fonction.

C'est dans cette optique qu'il faut noter que sur l'ensemble des lois adoptées, plus des deux tiers ne sont pas des lois nouvelles mais des lois qui visent à modifier des lois existantes, de façon à mieux les adapter aux réalités nouvelles de la société. Le phénomène de l'augmentation des lois qui remonte d'ailleurs aux années soixante n'est pas propre au Québec, c'est un phénomène que l'on retrouve dans tous les pays, que ce soit en Amérique du Nord ou en Europe. De toute façon, si on veut absolument tenir un débat stastistique sur ce sujet, j'aimerais signaler qu'au cours des trois dernières années, l'Assemblée nationale a adopté deux fois moins de lois publiques qu'au cours des trois années précédentes. Il m'apparaît donc excessif de parler d'un prolifération qrandissante de la législation.

Il faut dire que cette impression de la prolifération des lois est accentuée par la nature même du processus parlementaire actuel. Une proposition du leader parlementaire est actuellement à l'étude par un sous-comité de l'Assemblée nationale, et la solution ne pourra venir que des parlementaires eux-mêmes.

Je suis conscient, par ailleurs, d'une certaine méconnaissance, pour ceux qui ont à se servir des lois, principalement les avocats, des outils mis à leur disposition pour connaître la législation et la réglementation. Je constate, par exemple, qu'il n'y a que 985 abonnements en français aux feuillets de première lecture des projets de loi et 1793 abonnements aux feuillets de ces projets de loi sanctionnés. C'est bien peu quand on sait qu'il y a 9200 avocats au Québec. Dans un même ordre d'idées, il n'y a que 1221 abonnements à la refonte des lois et seulement 526 abonnés à la refonte des règlements, deux outils indispensables avec leurs suppléments réguliers et l'index.

Quant à la qualité formelle de nos lois, je crois qu'elle s'est grandement accrue, améliorée, depuis notre accession au pouvoir et que cela est directement relié au fait que le gouvernement du Québec est le seul qui ait mis sur pied, depuis 1977, un programme d'amélioration de la rédaction des textes législatifs et réglementaires, et ce, d'une manière systématique.

Mis à part l'effort énorme de la Commission de refonte des lois et règlements sur le plan de la mise à jour des lois adoptées par l'Assemblée nationale, il y a donc lieu de signaler et de réaffirmer, au niveau gouvernemental, une volonté très nette de se doter de ressources humaines et de structures adéquates pour assurer une meilleure cohérence législative. Sur le plan de ces structures, il y a, d'ailleurs, eu progrès et innovations.

Au niveau du Conseil exécutif, le Comité de législation a pour fonction de s'assurer, une fois les décisions prises par le Conseil exécutif, de la cohérence législative et juridique des projets de loi qui en découlent et, plus particulièrement, de l'harmonisation de chaque projet de loi avec l'ensemble de la législation applicable au Québec.

Au niveau du ministère de la Justice, le Bureau des lois rattaché à la Direction générale des affaires législatives fournit un soutien technique au Comité de législation et assume la fonction d'expert-conseil auprès des ministères et organismes du gouvernement lorsque ceux-ci le requièrent dans la rédaction et la révision des projets de loi. Au cours des trois dernières années, environ 50% du volume législatif total à caractère public soumis à l'Assemblée nationale a été traité par le Bureau des lois. De plus, le fait que, depuis l'automne 1982, j'ai été appelé à présider le Comité de législation permet d'espérer une coordination encore plus étroite et plus soutenue entre les divers intervenants en matière de législation.

Il est toujours possible, à partir de certaines dispositions isolées, de laisser croire qu'il y a une confusion totale de la législation au Québec. Il est également très facile de critiquer à partir d'amendements qui n'ont pour unique but que de corriger des erreurs ou oublis contenus dans nos lois: versions anglaises, oubli de la refonte, etc.

Je pense qu'il faut porter un jugement global. À mon avis, s'il y a place pour des améliorations, ce que je ne conteste pas,

d'importants progrès ont été réalisés et je m'efforcerai d'améliorer encore davantage la cohérence législative et la qualité de la législation québécoise.

Quant au recours à la technique de l'entrée en vigueur par proclamation qui est de plus en plus utilisée, non seulement par nous, mais aussi par d'autres Parlements, il faut y voir, d'abord et avant tout, une volonté ferme du gouvernement d'accorder aux citoyens une période de temps raisonnable pour prendre connaissance des lois nouvelles et des changements qui en découlent. Ce délai que le gouvernement s'impose lui permet de sensibiliser la population aux modifications législatives adoptées par l'Assemblée nationale, ce qui en facilite l'application.

C'est ce que nous avons fait et qui est extrêmement important et demandé, d'ailleurs, par tous les organismes en ce qui a trait à l'adoption du droit de la famille. Cela représentait d'énormes changements. Durant un an, nous avons fait toute la publicité nécessaire pour faire en sorte que, une fois la législation entrée en vigueur, on ne prenne personne par surprise. Il est évident que le recours trop systématique à cette technique ainsi que l'harmonisation des dispositions des lois traitant des pouvoirs d'inspection et des amendes feront cependant l'objet d'une attention particulière du Comité de législation au cours de la prochaine année. (10 h 45)

Enfin, en ce qui concerne les projets de loi omnibus, j'ai eu l'occasion, lors de l'étude à l'Assemblée nationale du projet de loi 101, Loi modifiant diverses dispositions lévislatives, d'énumérer un certain nombre d'améliorations au processus d'adoption des projets de loi omnibus. Il y en a qui parlent comme si ces améliorations au processus d'adoption n'avaient pas existé. Je dirais qu'après entente avec l'Opposition. Ces améliorations comprenaient notamment la transmission de renseignements et d'explications sur le contenu des articles pour faciliter aux parlementaires l'étude du projet de loi omnibus; l'engagement de faire connaître, dès la deuxième lecture, la liste des amendements et des nouveaux articles; l'engagement que les ministres responsables ou que les ministres concernés par certains amendements ou articles nouveaux soient à la disposition des parlementaires, sinon à l'Assemblée nationale lors du débat en deuxième lecture, sûrement lors de l'étude article par article du projet de loi.

Je crois que cette première expérience d'un véritable projet de loi omnibus gouvernemental contenant des dispositions de fond a été, avec la collaboration des membres de l'Opposition, un succès. Ce procédé, s'il est soumis à des règles de fonctionnement semblables à celles qui ont prévalu lors de l'adoption de la loi 101, peut être des plus productifs puisqu'il a l'avantage d'éviter une surcharge inutile du feuilleton de l'Assemblée nationale par l'addition de plusieurs petits projets de loi particuliers.

De plus, bien que le nombre de lois touchées par un projet de loi omnibus puisse paraître élevé dans certains cas, il faut considérer que dans un délai d'au plus six mois après l'adoption d'un tel projet de loi omnibus, la Commission de refonte des lois et règlements intègre ces modifications dans chacune des lois concernées, de manière que tout citoyen puisse s'y retrouver facilement à l'intérieur d'un texte intégré, continu et cohérent. Voilà les quelques commentaires que j'avais à formuler sur le processus législatif. Nous aurons d'ailleurs le loisir d'en discuter, j'en suis convaincu, au moment de l'étude du programme des affaires législatives.

Nous aborderons maintenant, M. le Président, les mesures administratives et la gestion des ressources du ministère. En raison de la nature même du ministère de la Justice, beaucoup de nos activités touchent directement la population. Les personnes ainsi touchées forment d'une certaine façon notre clientèle que nous devons desservir du mieux possible. Nos actions sont orientées vers la satisfaction des besoins de cette clientèle.

Avant de souligner certaines de nos actions, il m'apparaît important de signaler que nous avons cherché à améliorer la cohésion des réseaux du ministère et à impliquer les autres intervenants dans la recherche de solutions aux problèmes auxquels nous faisons face. Cette démarche se révèle très fructueuse. Les comités régionaux de la justice regroupant les divers intervenants constituent un forum fort utile pour la solution des problèmes en matière d'administration de la justice. Ces comités ont le mérite de mettre en commun des expériences dans des domaines variés et d'être le plus près possible des problèmes des citoyens.

L'engagement que j'avais pris, d'humaniser l'administration de la justice, s'est également confirmé par la nomination d'une personne responsable dont le mandat consiste essentiellement à coordonner les multiples programmes d'humanisation de la justice. De plus, mon sous-ministre et quelques-uns de ses collaborateurs ont entrepris l'an dernier une série de tournées régionales qui les a conduits en Outaouais, dans l'Estrie, sur la rive sud de Montréal, dans la Beauce et au Saguenay-Lac-Saint-Jean. Ces tournées qui se poursuivront cette année, ont essentiellement pour but de rencontrer les employés et les intervenants du système judiciaire pour discuter des orientations du ministère ainsi que des besoins et problèmes du milieu en matière

d'administration de la justice. Elles serviront également à orienter le ministère vers une plus grande décentralisation. Elles ont permis également de résoudre plusieurs problèmes locaux et régionaux.

Ce besoin d'échange s'est également concrétisé par l'organisation d'un colloque régional au Saguenay-Lac-Saint-Jean, sur l'administration de la justice, à la fin d'avril dernier. Je suis sûr que cet exemple sera suivi par d'autres régions. Toutes ces initiatives contribuent à améliorer grandement les relations entre les divers intervenants du processus judiciaire.

Quant à l'information des citoyens, le ministère a produit, entre autres, au cours de l'année dernière, une cinquantaine d'émissions de télévision d'une durée de quinze minutes chacune qui furent diffusées dans la région de Hull. Le programme cherchait à répondre aux besoins particuliers de cette région en matière d'information juridique. Il semble, d'ailleurs, que cette initiative fut fort appréciée. Parmi les retombées de ce projet, soulignons l'intérêt soulevé auprès de plusieurs enseignants qui ont l'intention de se servir de ces émissions dans le cadre des cours qu'ils dispensent. Il est possible également que ces émissions soient de nouveau diffusées au cours de l'année 1983.

Parmi les outils d'information élaborés par le ministère, il faut mentionner le magazine Justice qui a entamé, en janvier dernier, sa cinquième année d'existence. Au cours du dernier exercice financier - nous avons d'ailleurs avec nous, M. le Président, la directrice des communications, Mlle Micheline Bouzigon, qui a porté une attention spéciale à cette revue Justice, qui a connu de nombreuses transformations - la fréquence de parution est passée de six à huit numéros par an et de nouvelles chroniques ont été ajoutées ainsi que la populaire trousse juridique qui contient des guides pratiques. Ces additions, ainsi qu'une nouvelle disposition graphique ont contribué à faire passer - et c'est important de le mentionner - le nombre des abonnés de 81 000 en mars 1982 à plus de 200 000 à ce jour, c'est-à-dire la revue gouvernementale à plus fort tirage. Je dirais la première au Québec.

J'aimerais aborder maintenant un sujet qui constitue une préoccupation majeure pour le ministère. Il s'agit des victimes d'actes criminels. Depuis quelques années, le ministère a mis de l'avant divers programmes à leur intention. Permettez-moi de vous les présenter. Le ministère a tout d'abord favorisé les sentences dites de restitution à la victime d'un délit. Par cette mesure, nous pensons atteindre, de façon plus rationnelle, l'objectif de la sanction. Non seulement la victime se voit-elle compensée pour le dommage subi, mais encore l'auteur du délit se trouve-t-il à prendre davantage conscience du préjudice qu'il a causé à la victime elle-même, ce qui est de nature à susciter chez-lui une réflexion personnelle qui constitue un élément clé dans un processus de redressement de comportement et de réinsertion sociale. En corollaire, la société est dispensée d'assumer les coûts de l'incarcération qui, en plus d'être onéreuse, ne contribue pas pour autant à offrir nécessairement le remède le plus adéquat. Les expériences menées jusqu'ici se révèlent très positives. Ce type de sentence devrait être prononcé de plus en plus souvent au cours des années à venir.

De plus, le ministère a favorisé des expériences en matière de déjudiciarisation et de conciliation. Je sais que cette approche a donné d'excellents résultats, tant pour la victime que pour l'auteur du délit. Une évaluation approfondie de ces expériences devrait permettre au ministère de préciser son orientation générale à l'égard de la déjudiciarisation en milieu adulte. C'est aussi cette préoccupation du sort réservé aux victimes qui animait le ministère de la Justice lorsqu'il avait organisé, il y a quelques années, des colloques régionaux sur la violence, notamment exercée à l'endroit des femmes et des enfants. Les statistiques et les faits nous ont confirmé que ces membres de la société sont malheureusement, avec les personnes âgées, parmi les plus vulnérables, ou si l'on veut, parmi les plus visées par les diverses manifestations de la criminalité. Il s'ensuivit, entre autres, un programme de subventions qui a permis de soutenir 173 projets communautaires permettant de sensibiliser l'ensemble de la population, de développer des instruments d'action, d'engager des programmes de prévention ou d'implanter des modules d'aide et de support aux victimes.

Dans la même veine, la formation policière a été ajustée en conséquence. Ainsi, à l'Institut de police de Nicolet, on a apporté des modifications aux programmes pour que les policiers soient mieux préparés pour faire face aux différentes situations de violence, notamment lors de conflits familiaux, et pour qu'ils soient également sensibilisés à l'approche qui soit la plus rassurante et la plus efficace pour la victime. Cet effort de sensibilisation des intervenants de la justice s'est exercé aussi auprès des substituts du procureur général qui ont, eux aussi, des rapports constants avec la victime. Les procureurs ont contribué à l'élaboration des règles précises d'intervention en matière de viol dans le but de faciliter les contacts de la victime avec le processus judiciaire. Dans la mesure du possible, on s'efforce de confier la responsabilité de ces dossiers à des procureurs spécialement sensibilisés à ce genre de causes. Déjà, à Montréal, où les ressources le permettent davantage, les

poursuites sont intentées par un groupe spécial de procureurs.

D'autre part, le ministère a collaboré activement à la préparation d'un protocole médical d'intervention en matière de viol de façon à faciliter la preuve lors des procès et à assurer un traitement plus adéquat à la victime de ce type d'agression.

De plus, la remise à la victime des biens saisis pour les fins de preuve constitue aussi une autre de nos préoccupations. Des représentations ont été faites à plusieurs reprises afin que des modifications au Code criminel soient apportées sur ce sujet; entre-temps, les procureurs ont entrepris des efforts pour favoriser une remise rapide à leur propriétaire des biens retenus à des fins de preuve en recourant à la preuve photographique dans tous les cas où cela est possible.

À cette énumération sommaire de certaines des actions entreprises par le ministère dans le but d'humaniser davantage le système judiciaire à l'égard de la victime, je voudrais ajouter un élément que j'ai présenté lors du dernier colloque de la Société de criminologie du Québec. Il s'agit du programme d'information destiné aux victimes d'infractions. La diffusion de l'information à la victime se répartit en quatre étapes et a pour but de fournir aux victimes, plaignants et témoins un certain nombre de renseignements utiles. Elle nécessite d'autre part la collaboration de divers intervenants en matière de justice.

Ainsi, premièrement, un court dépliant d'information sur l'enquête policière, les procédures éventuelles devant les tribunaux ainsi que les recours possibles de la victime d'infraction sont remis systématiquement à tous les plaignants par le policier. Ce feuillet permettra aussi à ce dernier de consigner à l'intention du plaignant certains renseignements utiles en rapport avec la plainte tels l'identité du policier recevant la plainte et le numéro du dossier.

Deuxièmement, après la dénonciation, une lettre sera systématiquement acheminée à la victime ou au plaignant par le ministère de la Justice afin de l'en aviser officiellement et de lui indiquer la nature de l'infraction et des renseignements qui y sont relatifs.

Troisièmement, lorsque les procédures seront terminées, les plaignants ou les victimes seront formellement avisés des résultats, par lettre.

Enfin, toute personne appelée à témoigner pour la poursuite dans les procédures criminelles recevra en même temps que le subpoena un carton d'information sur le rôle du témoin, le déroulement des procédures et les remboursements auxquels elle a droit.

Cette initiative qui s'inscrit dans la démarche du ministère d'humaniser la justice permet, à mon avis, de personnifier, de personnaliser et d'améliorer la qualité des rapports avec la victime et les témoins lors de leur participation au processus judiciaire.

Le ministère de la Justice a poursuivi, au cours de la dernière année, son rôle de coordination et de support en matière de prévention du crime. Nous nous attachons à canaliser les efforts déployés par les dix comités régionaux de prévention du crime qui eux-mêmes jouent un rôle de coordination et de consultation régionale dans le domaine de la criminalité.

Parmi les réalisations de cette année, mentionnons celle qui a trait à la participation permanente d'animateurs régionaux auprès des comités régionaux de la rive sud de Montréal et du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Le choix de ces régions est fonction des caractéristiques socio-économiques de ces deux parties de territoire qui, en somme, reflètent l'ensemble du Québec. En fait, ces expériences permettront d'évaluer des formules destinées à consolider, à développer et à élargir au besoin les mécanismes de concertation régionale que constituent les comités régionaux de prévention du crime.

Il y a également le programme annuel "Piquer c'est voler" parrainé par le Conseil québécois du commerce au détail auquel le ministère collabore activement. L'ampleur du phénomène justifie, à mon avis, le support apporté à cette activité annuelle. Dans la même veine, il y a un mois, le ministère lançait un nouveau programme de prévention du vol dans les commerces, élaboré conjointement avec les corps policiers et les représentants des commerçants du Québec. Il m'apparaît d'ailleurs important de souligner que ce programme dont le thème est "Action-Prévention", est conçu en collaboration avec ceux qui peuvent se faire les artisans d'une prévention encore plus présente et plus efficace, soit les commerçants et les policiers. (11 heures)

Je tiens à ajouter également que le ministère a développé et instauré à l'Institut de police du Québec un cours de perfectionnement visant la formation pour les organisations policières de moniteurs en prévention du crime.

Je n'ai pas l'intention de reprendre ici toutes les actions ponctuelles des policiers en matière de prévention du crime; on sait que la Sûreté du Québec y joue un rôle de toute première valeur. J'aimerais cependant leur rappeler, comme à nous tous d'ailleurs, que le ministère croit que la prévention est la meilleure arme pour lutter contre la criminalité et qu'il encourage toute initiative en ce sens.

Les agents de la Sûreté du Québec ont participé à diverses campagnes en matière de prévention du crime et également en matière

de sécurité routière. Je citerai, entre autres, le programme de la protection du voisinage qui apparaît comme un moyen efficace de prévenir les vols par effraction et les vols de tout genre puisqu'il fait appel aux ressources de la communauté leur permettant de s'impliquer activement dans la prévention. Au cours de 1982, la plupart des comités existants, soit une trentaine, ont été maintenus et plusieurs autres ont été mis sur pied, notamment dans les districts de Montréal et de Trois-Rivières, où respectivement quinze et douze comités ont été établis.

En matière de criminalité économique, un troisième colloque a été organisé à l'Intitut de police de Nicolet réunissant quelque 200 délégués provenant de milieux d'affaires et du secteur public. Ce colloque s'inscrit également dans l'optique d'une meilleure prévention. Un comité permanent sur la prévention de la criminalité économique a été formé.

J'ajouterais, enfin, que la Sûreté du Québec a poursuivi son programme d'information en milieu scolaire qui fut expérimenté auprès de 17 000 élèves de niveaux préscolaire, primaire et secondaire. Étant fort bien accueilli dans les milieux scolaires autant par les parents et éducateurs que par les étudiants, ce programme sera mis à jour régulièrement. En plus de l'expérimentation mentionnée, les agents de la Sûreté du Québec ont rencontré plus de 50 000 élèves l'an dernier, la plupart du temps à la demande d'enseignants ou de commissions scolaires.

En terminant ce chapitre, je m'en voudrais de ne pas profiter de l'occasion pour me réjouir publiquement du fait que, pour la première fois depuis fort longtemps, il y a eu une baisse générale sensible de la criminalité rapportée au Québec, en 1982. Une baisse qui, par rapport à 1981, représente 4,5% pour les crimes de violence, 3,2% pour les crimes contre la propriété et 4,6% pour les autres infractions au Code criminel. Il y a certes une multitude de facteurs qui ont pu concourir à cette baisse de la criminalité. Je pense, par ailleurs, qu'il faut largement l'imputer à l'implication et au sens des responsabilités accru de notre collectivité, ainsi qu'à l'orientation de plus en plus préventive que se donne la police au Québec. Il y a lieu de s'en féliciter ouvertement.

Maintenant, il est un sujet sur lequel j'aimerais faire le point, non pas tant pour tracer l'historique des actions posées que pour indiquer les orientations du ministère.

J'ai déjà eu l'occasion, lors du colloque juridique des étudiants en droit à l'Université de Montréal, en mars dernier, de faire un bref rappel historique des actions du ministère. Il n'est pas dans mon intention de vous rappeler aujourd'hui les objectifs et le fonctionnement des travaux rémunérés, des absences temporaires, des travaux communautaires, de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, des instruments d'information mis à la disposition des prévenus et des détenus sur leurs droits et les programmes qui s'offrent à eux, du règlement relatif aux établissements de détention qui encadre les diverses activités qui se déroulent dans le milieu de la détention et des travaux compensatoires que nous venons tout juste d'instaurer et dont les résultats préliminaires depuis le début de l'année s'avèrent très positifs, tant en termes d'une perception accrue des amendes que d'un recours moindre à la détention.

La seule énumération de ces mesures, cependant, élaborées et mises en place depuis que je suis titulaire du ministère de la Justice démontre que j'ai toujours prôné les alternatives à l'incarcération, celle-ci devant être perçue comme un recours ultime. Ces mesures ont produit des résultats qui démontrent leur bien-fondé. À titre d'exemple, le programme d'absence temporaire permet à une personne incarcérée, selon des conditions préétablies, d'occuper un emploi à l'extérieur de l'établissement de détention, de faire appel à une ressource communautaire, de visiter sa famille, de s'absenter du centre de détention pour recevoir des soins médicaux ou pour poursuivre des études. Sachant que ce programme connaît un taux de succès de 95%, on ne peut que conclure que la société entière y retire des avantages importants.

Outre ces considérations humaines et sociales qui militent en faveur de ces mesures alternatives, on ne doit pas ignorer que l'incarcération n'est pas l'unique solution pour la protection de la société. Si la crise économique actuelle contribue à sensibiliser les administrateurs au bien-fondé du recours aux mesures alternatives, elle produit, par contre, l'effet inverse auprès d'une partie de la population en une période propice à la violence. Certaines personnes voient d'un mauvais oeil la perspective d'une plus grande ouverture dans le domaine de la détention. Il faut donc rappeler et insister sur le fait que ces mesures s'adressent, dans les établissements québécois, à des personnes incarcérées pour des délits mineurs, en grande partie non violents, et dont les peines sont généralement inférieures à six mois. La société devrait-elle maintenant envisager l'introduction de telles mesures s'adressant à des détenus incarcérés pour des délits plus graves? Devrions-nous, comme nous le faisons pour les jeunes contrevenants, encourager la déjudiciarisation dans certains délits mineurs commis par des adultes?

Voilà deux questions qui méritent, à mon sens, d'être débattues. J'ai déjà annoncé que, dans le but d'expliciter la position de mon ministère sur ces questions, j'ai

constitué un groupe restreint de travail chargé de formuler des recommandations appropriées. Ce comité évaluera, par exemple, la possibilité de retirer du circuit judiciaire habituel le comportement de certains adultes qui relèverait davantage de troubles psychosociaux que d'un comportement criminel. Je pense, par exemple, aux victimes d'alcoolisme, aux clochards et aux toxicomanes. Les causes de ces comportements délictuels pourraient relever davantage du réseau de la santé que du réseau de la justice.

Ceci dit, je ne vous cacherai pas que nous vivons actuellement un sérieux problème de surpopulation dans nos établissements de détention. Cependant, la comparaison du taux d'incarcération démontre que celui du Québec est relativement peu élevé en regard de celui des États-Unis et des autres provinces du Canada. Nous avons donc une position privilégiée en Amérique du Nord et, à ce chapitre, nous devons nous efforcer d'améliorer encore davantage la situation.

L'impératif de rationalisation des coûts de fonctionnement doit également être considéré. Il faut nous rappeler que, comparé au coût annuel moyen de 27 000 $ pour garder une personne en institution de détention, il en coûte 12 000 $ dans un centre d'hébergement communautaire et seulement 800 $ pour exercer une surveillance en milieu ouvert.

Malgré les nuances qu'il faut faire, cependant, en établissant des comparaisons, je crois qu'il est utile de se remémorer qu'il en coûte moins cher qu'ailleurs aux contribuables québécois pour l'ensemble des différents services correctionnels offerts. L'écart des coûts par rapport au résultat doit stimuler notre réflexion et nous orienter vers des façons nouvelles de voir et de faire les choses. Ce défi m'a donc amené à redéfinir le mandat de la Direction générale de la probation et des établissements de détention à partir d'une philosophie renouvelée.

Ainsi, alors qu'auparavant on avait tendance ``a percevoir la personne incarcérée comme dangereuse et ayant besoin d'encadrement, on doit maintenant la considérer et la traiter comme une personne humaine, responsable et non violente, à moins ou jusqu'à preuve du contraire. Si, toutefois, la personne incarcérée manifeste de la violence et représente un danger pour elle et les autres, la mesure sécuritaire doit viser à maîtriser des situations ou des comportements qui ne peuvent être autrement contrôlés.

Ce renouvellement se traduit également dans la récente proposition d'un cadre général de planification des établissements de détention où il apparaît qu'une transition importante devrait s'effectuer d'ici les prochaines années. En effet, on y développe les concepts de sécurité périphériques plutôt que de sécurité interne, on mise sur l'implantation d'un processus visant à améliorer le contrôle personnel, le sens des responsabilités et la prise en charge de la personne par elle-même. Cette nouvelle approche favorisera l'exercice de relations très positives entre le détenu et son entourage.

Avec ces modifications, nous recherchons l'utilisation plus rationnelle des ressources humaines, matérielles et financières. Ainsi, le développement de nos ressources à Trois-Rivières et à Sherbrooke contribuera à décongestionner celles de Montréal où, par ailleurs, un réaménagement complet sera fait d'ici peu. Ce réaménagement, qui ne vise pas à augmenter le nombre de cellules, permettra enfin d'atteindre l'objectif de la fermeture du centre Parthenais. Pour ce faire, il faudra redéfinir la vocation du centre de détention de Bordeaux pour y accueillir les prévenus et les détenus et y incarcérer les personnes condamnées aux peines les plus lourdes. Le cadre physique de cette institution devra donc être modifié en conséquence.

Il n'est pas besoin d'insister ici sur le désir du ministère d'aménager un nouveau centre de détention à LaSalle pour y accueillir un maximum de 350 détenus, lequel sera conçu entièrement en fonction de la nouvelle politique de sécurité périphérique. La clientèle du futur centre de LaSalle sera constituée de personnes ayant démontré une réceptivité positive à l'égard des programmes axés davantage sur la réinsertion sociale que sur la restriction de liberté. Il va de soi que ceux qui adopteront un comportement empreint de violence seront écartés du centre de LaSalle. J'espère que les ragots et le rumeurs de toutes sortes cesseront et que nous pourrons le plus rapidement possible procéder aux aménagements nécessaires. J'espère qu'on cessera d'alimenter des peurs ou des inquiétudes qui sont véhiculées auprès de la population et qui n'ont aucun fondement. J'ai, d'ailleurs, eu l'occasion d'apporter des précisions là-dessus.

Peut-être que, pour certains, les choses ne vont pas assez rapidement dans le domaine du réaménagement des centres de détention. Ces mêmes personnes devraient également examiner les solutions d'ensemble que nous avons préparées au fil des ans; elles s'apercevraient que nous nous efforçons de maintenir les meilleurs services possible. Je suis le premier à souhaiter que nos équipements soient revus et modernisés le plus rapidement possible.

Nos projets de modernisation d'établissements ne s'arrêtent pas aux établissements de détention. En effet, les services judiciaires, dans leur ensemble, ont subi des transformations majeures au cours de la dernière année. On a ainsi assisté à

l'inauguration de nouveaux palais de justice à Shawinigan vendredi et à Alma. De plus, les services judiciaires occupent des espaces plus modernes à La Sarre et à La Tuque. On peut aussi parler de réfection et de réaménagements importants aux palais de justice de Sherbrooke et de Longueuil et de réaménagements mineurs un peu partout dans les points de service du Québec. De plus, des programmes de besoins ont été réalisés ou sont en cours pour réaménager le palais de justice de Saint-Joseph-de-Beauce.

Par ailleurs, le Conseil du trésor doit prendre une décision visant à autoriser un réaménagement majeur et un agrandissement substantiel du palais de justice de Joliette. Dans le cas de celui de Longueuil, le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement a transmis au Conseil du trésor une demande d'autorisation de principe pour la construction d'un nouveau palais de justice. Un nouveau palais de justice sera érigé à Sherbrooke et déjà les professionnels ont été engagés pour les travaux. J'ajouterai, enfin, que le nouveau palais de justice de Québec ouvrira ses portes, tel que prévu, en octobre prochain.

Si les équipements doivent être adaptés aux besoins d'aujourd'hui, je crois que nos méthodes de travail doivent également être modernisées. La technologie de pointe est présente et il nous appartient de nous en servir pour améliorer notre productivité, les services que nous rendons et la qualité de vie au travail de nos employés. L'informatique et la bureautique sont des instruments fort importants pour toute organisation moderne.

Ainsi, le programme d'informatisation des services judiciaires s'est poursuivi en 1982-1983. Après les services judiciaires de Montréal, Québec, Saint-Jérôme, Longueuil, Joliette, Rivière-du-Loup, toutes les capitales régionales profitent de l'informatique pour la gestion des greffes et des centres de distribution. Les points de service ainsi informatisés en 1982-1983 ont été Amos, Sept-Îles, Hull, Saint-Hyacinthe, Trois-Rivières, Sherbrooke, Rimouski et Chicoutimi. Il y a également parmi les projets informatiques du ministère celui concernant l'accessibilité aux banques de données à caractère juridique. Une quarantaine de bureaux d'avocats auront accès incessamment, à titre de projet pilote, aux banques de données informatiques.

En matière de bureautique, le ministère a commencé les travaux visant à se doter d'un plan de développement qui permettra une coordination des activités et une comptabilité des appareils. Le ministère utilise déjà des appareils à traitement de textes; quant aux autres fonctions, elles sont à développer pour faciliter le travail et augmenter la productivité du personnel. (11 h 15)

Ces instruments modernes aident également à la cueillette des données et, par le fait même, à la gestion. Au plan ministériel, nous avons développé un système d'information de gestion qui, au fil des ans, permettra d'avoir un portrait rapide de la situation de l'ensemble des réseaux du ministère. Remplaçant la saisie et le traitement manuel des données par un système informatisé, le ministère pourra suivre encore mieux l'évolution des activités. À cet égard, en 1982-1983, le système d'information de gestion de la Direction générale des services judiciaires a fait l'objet d'une révision complète. Cette révision avait pour but d'intégrer les données d'évaluation des nouvelles législations (perception d'amendes, Code de sécurité routière) et de parfaire la normalisation des données déjà inscrites. Également, en 1982, la Direction de la probation a procédé à la conception et à la mise sur pied d'un système d'information de gestion informatisé. Les objectifs de ce nouveau système sont de permettre à chaque palier décisionnel de l'organisation une meilleure prise de décision, de refléter de façon plus exacte la somme de travail effectuée au niveau opérationnel et de faciliter la gestion des dossiers et la distribution du travail aux agents de probation.

Le système d'information de gestion s'ajoute aux outils que le ministère possède déjà: évaluation de programmes, plan de développement des ressources, étude sur les fonctions de soutien administratif, rapport statistique sur le budget. Je désire que le ministère, qui est déjà cité en exemple par les autres provinces du Canada en matière de statistiques judiciaires, soit doté des meilleurs instruments pour améliorer encore davantage la gestion de ses ressources. Il faut concevoir ces outils non pas comme des fins en soi, mais comme des moyens en vue d'une meilleure gestion. J'attache donc beaucoup d'importance à la sensibilisation et à la formation du personnel à ces nouvelles technologies.

Concernant le développement des ressources humaines, les employés - je tiens à le répéter même si, pour certains, il peut s'agir d'un cliché - sont les ressources les plus importantes de toute organisation. Ce sont les employés qui, par leurs actions à l'égard du public, leur souci de bien travailler et de poursuivre les objectifs de l'organisation, donnent une image de celle-ci. Nous n'attacherons jamais assez d'importance aux ressources humaines et à leur développement.

En plus de participer activement aux programmes gouvernementaux d'amélioration des relations avec les citoyens et d'égalité des chances en emploi, le ministère a investi dans la formation de son personnel au cours de la dernière année. La période que nous

traversons exige des connaissances encore plus aiguës en matière de gestion des ressources. Si nous avons été habitués à gérer en période de développement, il a fallu s'habituer à penser davantage en termes de rationalisation, d'efficacité et de productivité. Aussi, des programmes mis à la disposition du personnel tiennent compte de cette situation. Le plan de développement des ressources humaines vise à développer le potentiel de créativité des employés en matière de gestion et à les sensibiliser au principe de la qualité de vie au travail. C'est ainsi que plus de 200 gestionnaires du ministère ont profité d'un cours sur la gestion en période de rareté des ressources organisé conjointement par le ministère et l'Ecole nationale d'administration publique. Cette expérience est unique dans l'administration publique québécoise. Outre le plan de développement des ressources humaines, d'autres mesures se sont poursuivies pour améliorer les connaissances professionnelles de nos employés: revue de droit pénal à l'intention des substituts du Procureur général, bulletin de légistique à l'intention des avocats et notaires de la fonction publique, programme de formation des officiers de justice et réunions ministérielles dont le contenu était axé sur l'acquisition de connaissances.

Pour terminer mon exposé, je vous présenterai les chiffres comparatifs de l'exercice financier 1983-1984 par rapport à celui qui vient de se terminer. Ces comparaisons se feront tant en ce qui concerne le budget qu'en ce qui a trait aux ressources humaines.

Pour l'année 1983-1984, le total des crédits du ministère de la Justice s'établit à 619 863 700 $. Si on compare ces chiffres au budget des dépenses pour l'année 1982-1983, on constate une diminution de 6 069 300 $, soit une diminution de 0,96%.

Ces crédits se répartissent entre sept secteurs et 17 programmes. La majorité du budget, soit 82%, sera affecté à cinq programmes du ministère, dont 276 797 000 $ à la Sûreté du Québec, 93 575 900 $ à la garde des détenus et à la réinsertion sociale des délinquants, 62 625 900 $ au soutien administratif à l'activité judiciaire, 52 712 700 $ à l'aide aux justiciables et 24 426 400 $ à la formulation de jugements.

Une analyse du budget par nature de dépenses nous révèle que le poste budgétaire Traitements représente 75% du budget, soit des crédits de 465 441 000 $. Le poste budgétaire Fonctionnement - Autres dépenses représente 13%, soit 79 441 500 $, le poste Transfert 10%, soit 67 267 900 $ et le poste Équipement 1%, soit 7 713 300 $.

L'écart de 6 069 300 $ entre le budget de 1982-1983 et celui de 1983-1984 s'explique de la façon suivante. Des compressions de l'ordre de 29 000 000 $ ont été demandées au ministère. À ces compressions, se sont ajoutés des montants de 7 960 000 $ représentant la réduction de l'enveloppe budgétaire affectée aux traitements par suite de l'application des nouvelles conditions de travail et de 3 000 000 $ représentant les indemnités à verser par le Bureau de la protection civile du Québec.

Par ailleurs, des sommes additionnelles ont été accordées au budget du ministère pour une somme de l'ordre de 33 500 000 $. Les ajouts concernent, notamment, des sommes pour le Régime de retraite des juges et des policiers, les projets informatiques, l'aide juridique, les services communautaires et l'augmentation de l'indice des prix à la consommation. L'écart de 6 069 300 $ est donc la différence entre les sommes retranchées et celles qui ont été ajoutées.

En ce qui concerne les compressions budgétaires de 29 000 000 $, la compression des effectifs entraîne une réduction de l'ordre de 10 000 000 $ au budget. Le solde, soit 19 000 000 $, provient de certaines mesures administratives faisant suite à une révision et à une rationalisation de nos méthodes de travail.

Les effectifs du ministère de la Justice s'établissent au 1er avril 1983 à 12 765 employés permanents et 532 employés occasionnels, soit un total de 13 297 employés. L'effectif total du ministère au 1er avril 1982 était de 13 760, dont 13 164 employés permanents et 596 occasionnels. La diminution totale de ces effectifs du 1er avril 1982 au 1er avril 1983 a donc été de 463 postes, résultant d'une diminution de 399 postes permanents et de 64 postes occasionnels.

Cette diminution s'explique ainsi: en ce qui concerne les permanents, du 1er avril 1982 au 31 décembre 1982, l'effectif a étéporté de 13 164 à 13 039, comme l'indique le livre officiel des crédits, soit une diminution de 125 postes. Depuis le 31 décembre 1982, il y a eu une diminution de 274 postes pour une diminution totale durant l'année de 399 postes permanents.

Ce chiffre de 399 postes permanents provient du nombre de postes supprimés aux fins de la compression des effectifs, soit 257, auquel nous ajoutons ceux supprimés à la suite des mesures de compressions additionnelles, soit 151 postes. Par ailleurs, neuf postes ont été transférés par suite de réaménagements interministériels, ce qui donne un total de 399 postes permanents de moins qu'au 1er avril 1982.

Pour ce qui est des employés occasionnels, on constatera que ceux-ci sont passés de 592 à 532, soit une réduction de 60 postes.

M. le Président, j'ai voulu, par cet exposé, présenter aux membres de la commission parlementaire un portrait des

réalisations et des orientations du ministère et vous faire part également des crédits que nous soumettons à votre analyse et à votre approbation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Herbert Marx

M. Marx: Merci, M. le Président. J'aimerais remercier tous les collaborateurs et les collaboratrices, soit les fonctionnaires, soit les membres du cabinet, qui sont venus assister aux discussions concernant les crédits. Je suis sûr qu'ils vont fournir une aide précieuse au ministre qui ne peut pas être au courant des détails de tous ses dossiers. J'aimerais leur demander de se nommer quand ils prennent la parole, parce que, de temps à autre, en lisant le journal des Débats, je ne sais pas si c'est le ministre qui a parlé ou si c'est un fonctionnaire. Je pense que ce serait utile si les fonctionnaires se nommaient quand ils prennent la parole.

Notons que, à la différence de l'Ontario ou du gouvernement fédéral, notre ministre de la Justice est aussi Procureur général, Solliciteur général, ministre délégué à la réforme électorale, président du comité de législation et j'en passe. Je pense - ou plutôt je suis certain - que c'est le ministre le plus surchargé au Québec, peut-être même le plus surchargé au Canada. Et, cela m'a toujours surpris qu'il n'ait même pas un adjoint parlementaire. Vous savez que nous avons maintenant 15 adjoints parlementaires à l'Assemblée nationale. Par exemple, le ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional a un adjoint parlementaire. Franchement, il y a des gens qui se demandent ce que le ministre fait. De toute façon, ce ministre...

M. Bédard: Moi, je travaille.

M. Marx: ...a un adjoint parlementaire. Il y a aussi le ministre des Transports qui a un adjoint parlementaire, le ministre des Affaires culturelles, et ainsi de suite. Il y a 15 adjoints parlementaires et notre ministre de la Justice, qui est le plus surchargé de tous ces ministres, n'en a pas. De l'avis de l'Opposition, le ministre de la Justice mérite bien son adjoint parlementaire - au moins un - et même, en tant que porte-parole de l'Opposition, j'ai demandé au premier ministre de penser à nommer un adjoint parlementaire au ministre de la Justice. Il n'a dit ni oui ni non. Le temps va nous dire s'il va donner de l'aide au ministre de la Justice.

M. Bédard: ...qui deviennent toujours ministre.

M. Marx: M. le Président, j'ai la parole. Je n'ai pas interrompu le ministre durant 70 minutes. J'en demande autant de sa part. Merci.

M. Bédard: C'était une farce. C'était une farce.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee, vous avez la parole.

M. Marx: Merci. J'ai entendu le ministre ce matin; j'ai même lu le document qu'il a déposé. Et il m'a confirmé ce matin que sa politique en matière de justice est de ne pas avoir de politique. Au lieu d'une politique, il a trouvé un slogan: Humaniser la justice. Le problème avec son slogan, c'est qu'il ne l'a jamais mis en oeuvre. Je m'explique. Visitez les prisons québécoises, M. le Président, et vous verrez qu'il n'a pas mis en oeuvre le slogan Humaniser la justice. Visitez, par exemple, le secteur C à Bordeaux et vous allez voir qu'il manque encore à la mise en oeuvre de son slogan. Assistez aux enquêtes de coroners et vous allez voir qu'il n'a pas donné suite à son slogan. Pour ceux qui subissent des délais devant la Commission des droits de la personne, devant la Cour supérieure à Montréal, il va de soi que le ministre n'a pas humanisé le système judiciaire au Québec. Enfin, lisez la loi 111 et vous allez voir que, en ce qui concerne l'humanisation de la justice au Québec, il manque quelque chose. (11 h 30)

L'absence d'une politique cohérente du ministère de la Justice est évidente dans bon nombre de dossiers. Je ne vais pas reprendre aujourd'hui toutes les critiques que l'Opposition a faites depuis l'étude des crédits en 1982, mais je peux énumérer les critiques que l'Opposition a faites: les lenteurs de la justice, une injustice, mai 1982; l'aide juridique au Québec, pourquoi et pour qui, septembre 1982; déclaration sur la Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne, projet de loi no 86, octobre 1982; les travaux parlementaires de fin de session, un "rush" inutile, novembre 1982; l'exploitation financière des actes criminels et de la justice contemporaine au Québec, janvier 1983; le coroner, une institution dénaturée et à repenser, février 1983; l'état de la législation québécoise en 1982 une vraie tour de Babel, mars 1983; la nouvelle politique correctionnelle du gouvernement du Québec, avril 1983; de l'érosion des libertés sous le Parti québécois, mai 1983. Voilà une liste des études et des déclarations que l'Opposition a rendues publiques depuis la dernière étude des crédits. Je ne vais pas reprendre ce que l'Opposition a fait et l'Opposition ne publie pas, non plus, un

rapport annuel comme le ministre.

De toute façon, j'aimerais, à titre d'exemple, et à titre d'exemple seulement, parler de certains dossiers où je trouve qu'il y a un manque, une absence totale de politique. Premièrement, prenons la réforme du Code civil. Le ministre est ministre de la Justice depuis 1976. Il a commencé la réforme du Code civil en 1980, c'est-à-dire après à peu près trois ans. En 1980, il a déposé le projet de loi no 89 sur la famille, lequel a été adopté. Notons, M. le Président, que les avocats, les praticiens se plaignent que dans cette loi il y a des articles qui sont en vigueur et d'autres qui ne le sont pas, d'autres articles qui n'entreront jamais en vigueur parce qu'ils ne sont pas de la compétence de l'Assemblée nationale. Les avocats se plaignent qu'ils ne peuvent pas se retrouver dans cette loi et les lois afférentes. Le seul avocat au Québec qui est content de cette loi est le ministre de la Justice. Aujourd'hui, il a fait l'aveu qu'il est aussi le seul avocat au Québec content de toute la législation québécoise. Peut-être est-ce le seul avocat qui peut s'y retrouver facilement étant donné qu'il a 12 000 employés pour faire la recherche. Je trouve très curieux que seulement le ministre de la Justice soit content, heureux de sa propre législation.

Dans cette réforme du Code civil, on fait tellement d'erreurs que cela prendrait toutes les douze heures disponibles à l'Opposition lors de l'étude des crédits pour en faire la liste. Je vais en prendre une à titre d'exemple: la loi 18. Dans la loi 18, il y a des modifications qui ont empiré la situation. Voici un exemple: il y l'article 813.8 du Code de procédure civile qui vise les mesures provisoires considérées comme urgentes en cas de séparation ou de divorce, telles l'exclusion du mari du domicile, pension alimentaire, garde des enfants, etc. Savez-vous qu'aujourd'hui, si vous allez prendre une action en vertu de cet article on vous donnera une date vers le début de juillet pour vous faire entendre, c'est-à-dire que cela prendra au moins six semaines, et cela, c'est pour les mesures d'urgence. Souvent on arrive après six semaines et le juge ne peut pas entendre la cause pour une raison ou pour une autre; cela prend encore six semaines. J'insiste une autre fois, il s'agit d'une requête d'urgence. Les praticiens que j'ai consultés sur cette question m'ont dit que la situation est pire aujourd'hui qu'avant cette réforme de la loi no 18.

Revenons au Code civil. Bien sûr, nous avons adopté le chapitre sur la famille en 1980. En 1983, il y a quelques semaines, nous avons reçu des mémoires sur les lois nos 106 et 107 qui portent sur les successions et sur les personnes. Le ministre a promis de déposer la loi sur les biens avant la fin de la session, c'est-à-dire probablement avant le 20 juin. On aura une autre commission parlementaire qui étudiera ce nouveau projet de loi sur les biens. Une fois qu'on aura adopté ces trois projets de loi, le ministre déposera une loi d'application. Il a dit aujourd'hui que cette loi d'application serait déposée en 1984.

Une voix: Cette année.

M. Marx: Cette année, en 1983?

M. Bédard: C'est cela.

M. Marx: Cette loi sera déposée en 1983.

M. Bédard: Cette année.

M. Marx: Ce serait optimiste de penser qu'on adoptera ces trois projets de loi et la loi d'application avant le printemps 1984, c'est-à-dire les chapitres sur les personnes, les successions, les biens et la loi d'application.

Restent les chapitres sur les obligations, les sûretés, la prescription et le droit international privé. Au rythme où l'on va, la réforme du Code civil se terminera peut-être en 1986 ou 1987. Il me semble bien que cette réforme sera terminée par un autre ministre de la Justice. Je vois mal que ce soit le même ministre, parce que son mandat sera terminé avant qu'il ait le temps de faire ce gros travail. Pour ce ministre de la Justice, dix ans ne seront pas assez pour faire la réforme du Code civil; c'est ce que cela veut dire. Certains articles du Code civil seront déjà désuets lors de l'entrée en vigueur d'autres articles. C'est déjà arrivé. C'est un fouillis impossible, le Code civil aujourd'hui. Demandez à n'importe quel avocat, à n'importe quel praticien au Québec ce qu'il pense de la réforme du Code civil et il vous dira exactement ce que je vous ai dit il y a quelques minutes. Le barreau se plaint, tout le monde se plaint, mais le ministre insiste que c'est clair que les avocats ne s'abonnent pas assez aux recueils judiciaires, etc. Le fait reste que c'est très mal fait et on a l'impression qu'il n'y a pas de politique globale, quoi qu'on dise dans les rapports annuels du ministère.

Le deuxième exemple, le système correctionnel. J'ai demandé au ministre de définir sa politique en matière correctionnelle. Pour des raisons qu'il garde secrètes, il ne veut pas faire savoir aux Québécois quelle est exactement sa politique en matière correctionnelle. Le ministre tient deux discours en même temps. Le ministre met souvent l'accent sur les mesures alternatives à l'emprisonnement. Il a dit que l'emprisonnement devrait être l'ultime recours et nous sommes tout à fait d'accord. Je pense que tous les Québécois seront

d'accord avec une telle prise de position. Cependant, en même temps, le ministre parle de la construction de nouvelles prisons. Aujourd'hui, il a annoncé pour la nième fois qu'il va construire cette prison à la ville de LaSalle; c'est à voir parce qu'il a promis de consulter la population et il ne l'a pas fait. Il y a un autre ministre, le ministre des Affaires sociales, qui a déjà dit: II y a des moments où il n'est pas nécessaire pour le gouvernement de respecter sa signature. J'imagine que, pour le cas devant nous, la prison à la ville de LaSalle, il n'est peut-être pas nécessaire pour le ministre de respecter ses paroles. C'est à voir!

Le ministre parle de la construction de cette prison. Il y a des rumeurs disant que le ministre a l'intention de construire une prison à Trois-Rivières, d'en construire une autre à Sherbrooke et ainsi de suite. Je vois mal qu'on construise une prison à Trois-Rivières où, la dernière fois que j'ai visité la prison, il y avait 22 détenus. Je pense que ce n'est pas l'endroit pour construire une prison de 200 cellules, mais il y a des rumeurs dans la région disant que le ministre est prêt à construire une prison de 200 cellules. Peut-être démentira-t-il cette rumeur aujourd'hui. Il y a aussi des rumeurs disant que le ministre a des plans pour construire une prison de 200 cellules à Sherbrooke où il y a à peu près 50 détenus.

Une voix: 175.

M. Marx: 175 cellules à Sherbrooke?

M. Bédard: À Trois-Rivières et 130 à Sherbrooke.

M. Marx: 175 à Trois-Rivières, ce n'est pas aussi pire que je le pensais, et 130 à Sherbrooke.

M. Bédard: C'est bon d'être précis.

M. Marx: On va suivre la "Parkinson's Law". On va remplir les cellules vides. On va trouver le monde pour remplir les cellules vides parce que c'est plus efficace d'avoir un détenu pour chaque cellule, car une cellule vide coûte plus cher. On va donc trouver les moyens. Mais je ne comprends pas la politique du ministre de vouloir construire une prison de 175 cellules à Trois-Rivières où il y a 22 détenus, et peut-être que parmi ces 22 il y a des toxicomanes, des handicapés mentaux et ainsi de suite, des gens qui ne méritent même pas d'être là.

J'ai toutes sortes d'exemples sur cette politique incohérente en matière correctionnelle. Par exemple, à Bordeaux, il y a des détenus qui vont travailler à sept heures le matin et reviennent à 23 heures pour y coucher. Je trouve que c'est bien trop cher de les garder dans une telle institution quand on a des centres d'hébergement où les détenus font exactement la même chose; ils vont aller travailler à sept heures le matin et reviendront à 23 heures et cela coûtera beaucoup moins cher. À Bordeaux, il en coûte environ 80 $, 90 $, peut-être 100 $ et dans les centres d'hébergement il n'en coûte que 25 $ ou 27 $ par détenu. Le centre d'hébergement que j'ai visité au centre-ville fonctionne très bien. Malheureusement, il y a une rumeur que le ministre veut couper le nombre des places dans ce centre d'hébergement. Peut-être est-ce une autre rumeur qu'il pourrait confirmer ou démentir lors de l'étude des crédits. (11 h 45)

Enfin, est-ce trop demander au ministre de la Justice que de lui demander de publier un livre vert sur sa politique en matière correctionnelle au Québec pour qu'on puisse avoir un débat public? Est-ce trop demander au ministre que de lui demander de nous faire état de sa politique, qui coûte environ 100 000 000 $ par année, pour qu'on puisse avoir un débat sur la place publique? Tous les ministres font état de leur politique dans les livres verts, bleus, jaunes ou d'une autre couleur. Le ministre peut prendre comme exemple son collègue de l'Éducation ou son collègue des Affaires culturelles et ainsi de suite. Je ne pense pas que c'est trop demander au ministre de la Justice de nous livrer, sous forme de livre vert ou de livre bleu, toute sa pensée et toute sa politique en matière correctionnelle. Avant qu'on puisse voir globalement sa politique dans ce domaine, c'est difficile de comprendre ce qu'il veut faire, comment et pourquoi, parce que, si on analyse vraiment les discours du ministre, par exemple, le discours qu'il a fait à l'Université de Montréal, on trouve qu'il y a des contradictions. Lors de l'étude des crédits, on peut faire une discussion de fond sur ces questions. J'ai l'intention de revenir sur ces questions et peut-être que, lors des discussions sur ces questions, on aura au moins une idée de la direction de la politique du ministre dans ce domaine.

Troisièmement, j'aimerais prendre comme exemple l'absence de politique -peut-être que j'ai mal choisi mes mots - la politique confuse en matière des libertés publiques. Nous avons ici un gouvernement issu d'un parti politique qui s'est déclaré en faveur de la protection des libertés publiques le gouvernement a même essayé de raffermir la Charte des droits et libertés de la personne - mais, en même temps, nous avons un gouvernement qui a déposé le projet de loi no 94 en 1978, qualifié à l'époque comme une loi des mesures de guerre. Heureusement, le gouvernement a laissé ce projet de loi mourir au feuilleton. Si le ministre veut se rafraîchir la mémoire concernant ce projet de loi, il peut lire

l'article dans le Devoir du 13 février 1978.

De plus, le gouvernement a mené une campagne de propagande contre l'enchâssement des droits et des libertés dans la constitution. La brochure Minute Ottawa! est l'exemple classique, si je peux utiliser ce mot, de cette campagne de propagande. Dans cette brochure, Minute Ottawa!, il y a des arguments tendancieux qui frisent même le mensonge. Il y a quelques mois, le ministre de la Justice a déclaré solennellement que l'enchâssement de l'égalité des deux sexes dans la charte canadienne va diminuer les droits des Québécoises. Il n'a jamais expliqué comment cela pourrait arriver, mais il a tenu un tel discours et on peut s'imaginer pourquoi il a dit de telles choses.

Il y a aussi la loi 62 que le ministre a défendue è l'Assemblée nationale. Dans cette loi 62, le gouvernement a soustrait les lois du Québec de l'application des droits fondamentaux et des droits judiciaires de la charte canadienne. Il n'y a aucune raison, en ce qui concerne la protection des droits et libertés de la personne, qu'un gouvernement fasse une telle chose. Finalement, il y a la loi 111 où, pour la première fois au Québec, on a donné préséance à toute une loi sur les deux chartes, soit la charte québécoise, soit la charte canadienne, c'est-à-dire qu'en cas de conflit entre la loi 111 et un des articles ou quelques-uns des articles dans ces chartes ce serait la loi 111 qui aurait préséance.

Le ministre de la Justice préside depuis bientôt sept ans à l'érosion de nos droits et libertés. Je pense qu'il est entaché par cette érosion, pas seulement le ministre, mais aussi son gouvernement. L'érosion des droits de la personne se voit aussi dans d'autres dossiers. Par exemple, partout ou presque partout en Amérique du Nord, on a refait les lois concernant les coroners. Le ministre a promis aujourd'hui que, une autre fois, il déposera une nouvelle loi sur les coroners. J'ai vérifié dans mes dossiers ce matin et j'ai trouvé un article de la Presse du 18 novembre 1980. J'aimerais seulement vous lire les manchettes: "Refonte de la Loi sur les coroners, pas avant le printemps". On n'a pas spécifié l'année, donc, j'avais peut-être tort de penser au printemps 1981. Cela peut être le printemps 1983, 1984 ou 1989 et ainsi de suite.

Le ministère a eu un gros document en 1979, un document qui n'a jamais été rendu public, quoique son chef de cabinet adjoint ait dit aux journalistes de la Presse, le 19 novembre 1980, qu'il rendrait ce rapport public. Cela n'a jamais été fait. Le ministre a ce grand document qui a été publié en 1979. L'Opposition a mentionné ce document dans un de ses rapports. Il y a maintenant quatre ans de cela! Qu'est-ce que le ministre a fait avec ce document depuis 1979? Il a le document depuis quatre ans et la loi n'est pas encore prête. On me dit que le fonctionnaire le plus frustré au Québec est celui qui travaille à la nouvelle loi sur les coroners. On me dit qu'il est frustré parce qu'il travaille à ce projet de loi depuis maintenant cinq ou six ans.

Le ministre a fait une promesse aujourd'hui, en ce sens que le projet de loi sera déposé bientôt, peut-être même cette année. Maintenant, le ministre parle de session, le projet de loi sera déposé cette session. Vous savez bien, M. le Président, que cette session pourrait se terminer seulement l'an prochain. La session ne se termine pas avant l'été.

J'ai vu, dans le journal Le Quotidien du 22 avril 1983, que le ministre a promis de faire adopter la nouvelle loi sur les coroners avant la fin de la présente session. On ne sait pas si cela veut dire cette année ou l'an prochain, mais on verra.

Enfin, le ministre a fait les manchettes avec les mêmes promesses à quelques reprises durant la session. Je vais vous donner des exemples. En ce qui concerne les coroners, il fait les manchettes avec ses promesses depuis 1980. Si vous prenez des coupures de journaux, vous verrez que, à tous les six mois, il y a une autre déclaration du ministre disant qu'il déposera la loi sur les coroners. Cela fait à peu près six ou sept fois depuis 1980.

Aussi, le ministre fait les manchettes chaque fois qu'il parle de la réforme du Code civil. Il fait des promesses deux ou trois fois par année et souvent, pour reculer les délais, il dit: Ce que j'ai promis au printemps de cette année sera retardé à l'hiver ou au printemps l'an prochain, soit à l'automne, ainsi de suite.

Le ministre fait aussi les manchettes avec sa déclaration disant qu'il fermera le centre de prévention Parthenais à Montréal. Il fait les manchettes avec cette déclaration depuis 1977. Mais, en 1977, le ministre a dit: Je vais fermer Parthenais d'ici quelques mois. Après cela, il a parlé de fermer Parthenais dans un an ou deux. Maintenant, il parle de fermer Parthenais, mais il ne donne pas de date. Je pense qu'il y a un message dans tout cela. Depuis deux ou trois ans, le ministre fait la promesse de regrouper les tribunaux québécois. Il a, encore une fois, fait la promesse aujourd'hui, mais j'ai ici les exemplaires du Devoir du 9 septembre 1982 et du 21 avril 1983, où le ministre a dit exactement ce qu'il dit aujourd'hui. Je ne serais pas surpris si, l'an prochain, lors de l'étude des crédits, il faisait exactement la même promesse. C'est rare que les disques changent d'une année à l'autre, d'une session à l'autre.

En somme, en matière de justice, les Québécois souffrent d'un manque de politique et d'un excès de promesses. Voilà.

Le Président (M. Desbiens): M. le

ministre.

Réplique du ministre

M. Bédard: M. le Président, peut-être que mon collègue est le seul avocat au Québec à souffrir à propos d'un manque de politique au niveau du ministère de la Justice, puisque l'ensemble des législations que j'ai évoquées, tout à l'heure, ne serait-ce que pour l'année 1982-1983, qui ont été adoptées, l'ensemble des législations adoptées depuis 1977, au niveau du ministère de la Justice, représente un bilan qui n'a même aucune comparaison avec le nombre de lois qui ont pu être touchées par le ministère de la Justice sous d'autres administrations, non seulement des lois modifiées, mais des réformes très importantes amorcées, entre autres, la réforme du Code civil avec le droit de la famille.

J'ai écouté avec beaucoup d'attention M. le député de D'Arcy McGee qui, au début de ses remarques, prétendait que l'humanisation de la justice est un slogan, alors que nous avons été en mesure de constater toutes les mesures pratiques mises de l'avant pour que l'humanisation de la justice ne soit pas un slogan, mais bien une préoccupation constante à laquelle s'attachent des réalisations. Il est évident que, lorsqu'on parle d'humanisation de la justice, on n'en arrivera jamais à un moment où l'on pourra dire: La justice est complètement humanisée et il n'y a plus rien à faire. Le jour où on en arrivera à une telle conclusion, ce serait le commencement de la déshumanisation de la justice. Je pense que, lorsqu'on parle d'humanisation de la justice, il s'agit d'un objectif à atteindre, il s'agit d'essayer d'apporter, au fil des ans, le plus d'améliorations possible pour humaniser davantage, tout en étant conscient qu'il y aura toujours des améliorations qui pourront être apportées.

En évoquant l'humanisation de la justice comme n'étant qu'un slogan, le député de D'Arcy McGee s'est référé à certains dossiers en particulier. Il a parlé des lenteurs de la justice en se référant aux délais, alors qu'il sait très bien, contrairement à ce qui a pu être fait sous la juridiction d'autres ministres de la Justice, qu'il n'y a jamais eu autant de projets de loi ayant pour effet ou pour objectif de réduire les délais. Le député de D'Arcy McGee le sait. J'ai mentionné dans mes remarques préliminaires, et je ne veux pas y revenir, que nous étions déjà en mesure de signaler des améliorations très importantes concernant la réduction des délais devant les cours. Cela ne veut pas dire que le problème est complètement réglé. En principe, les délais sont toujours trop longs pour les justiciables et il faut travailler sans cesse à essayer de les rendre les plus courts possible.

(12 heures)

Déjà, au niveau de la Cour d'appel, c'est presque de moitié que nous avons réduit les délais existant auparavant. On sait que, dans la plupart des cours, par exemple au niveau des sessions, les délais sont plus que raisonnables, au moment où on se parle, dans l'ensemble du Québec. C'est la même chose à la Cour provinciale. Maintenant, on peut parler d'une amélioration vraiment remarquable avec le concours du juge en chef à la Cour d'appel du Québec. Il restait - et je l'avais mentionné - le problème des délais concernant la Cour supérieure à Montréal. Il faut bien préciser que les délais à la Cour supérieure, en dehors de Montréal, se sont améliorés. À Montréal, cela demeure un problème. Cela ne veut pas dire que nous n'avons pas posé des gestes pour améliorer la situation. Par exemple, cela fait déjà sept ou huit mois que nous avons octroyé, par une disposition dans un projet de loi omnibus, neuf juges additionnels à la Cour supérieure. Je suis obligé de constater que le gouvernement fédéral n'a même pas, au moment où on se parle, adopté la loi nécessaire aux fins de nomination de ces juges. Ce qui fait que le feu vert a été donné au gouvernement fédéral pour qu'il puisse procéder à la nomination de neuf juges additionnels.

M. Marx: Puis-je vous poser une question sur ces nominations, M. le ministre? A l'époque - je pense que ces nominations étaient prévues dans la loi 101 - je vous avais demandé si le gouvernement fédéral était d'accord pour nommer ces juges. Et la réponse avait été: II n'y a pas de problème.

M. Bédard: Non, non, il n'y en avait pas. Il y avait même de la correspondance. J'espère que vous ne trouverez pas le moyen de...

M. Marx: On va vous aider auprès du ministre de la Justice du Canada pour faire ces nominations. Je trouve que...

M. Bédard: Si...

M. Marx: Est-ce que le ministre...

M. Bédard: ...au moins, on pouvait compter sur la contribution du député de D'Arcy McGee, j'en serais très heureux. Vous me permettrez...

M. Marx: Non, mais, est-ce que le ministre de la Justice a formellement promis...

M. Bédard: Vous me permettrez de terminer la...

M. Marx: ...de nommer ces juges?

M. Bédard: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bédard: ...il y a eu un échange de correspondance. Il est évident qu'il y avait un besoin pour des nominations additionnelles. On ne peut quand même pas être blâmé s'il y a des retards à ces nominations qui dépendent non pas du gouvernement du Québec, mais du gouvernement fédéral. Il y a eu un accord de principe.

Alors, on peut voir que, concernant les lenteurs de la justice, nous avons posé de nombreux gestes pour améliorer la situation. Effectivement, nous sommes en mesure de constater une amélioration très importante. D'autres amendements - je l'ai annoncé tout à l'heure - seront déposés et adoptés avant la fin de la prochaine session, toujours dans le but de lutter contre cette situation de délais trop longs. Je pense que c'est un élément important quand on parle de l'humanisation de la justice. Quand le député de D'Arcy McGee dit que l'humanisation de la justice n'est qu'un slogan, dans ce domaine-là, il erre complètement.

Le député de D'Arcy McGee continuait dans ses remarques en parlant des amendements à la charte. Je dirais que je ne vois pas comment il peut en venir... Dans ce domaine-là, s'il y a un gouvernement qui a bougé, c'est bien le nôtre, puisque nous avons adopté, il n'y a pas si longtemps, des amendements majeurs à la Charte des droits et libertés de la personne. C'est un projet de loi qui a d'ailleurs été voté à l'unanimité à l'Assemblée nationale.

Toujours à propos de l'humanisation de la justice comme n'étant qu'un slogan - ce que les faits contredisent complètement au ministère de la Justice - le député de D'Arcy McGee parlait des fins de session, des projets de loi omnibus, des "rush" - pour employer son expression - de fins de session, alors qu'il sait très bien, en ce qui a trait aux projets de loi omnibus, que nous avons trouvé le moyen, de concert avec l'Opposition, de mettre en place un mécanisme d'adoption qui soit plus valable et qui permette à tous les parlementaires d'être plus au fait du contenu de ces projets de loi.

Vous ne pouvez pas parler de "rush" concernant les projets de loi du ministère de la Justice puisque - le député de D'Arcy McGee le sait mieux que quiconque - pour les réformes très importantes, on a toujours pris soin de déposer - je pense, par exemple, au Code civil, la réforme du droit de la famille, la réforme concernant les personnes, la Charte des droits et libertés de la personne, les successions - plusieurs mois à l'avance nos projets de loi de manière à permettre aux parlementaires et à la population d'en prendre connaissance. Pour la plupart de ces projets de loi, nous avons tenu des commissions parlementaires. Quand le député de D'Arcy McGee vient nous parler des "rush" de fins de session, je crois qu'il est en dehors de la réalité en ce qui a trait aux projets de loi concernant le ministère de la Justice puisque toutes les précautions sont prises afin que le plus grand nombre de personnes aient connaissance de ces projets de loi.

Il y a également d'autres sujets sur lesquels je pourrais revenir. Une grande partie des remarques du député de D'Arcy McGee ont porté sur ce qu'il appelle l'érosion des libertés sous le présent gouvernement. Le député prétend qu'il y a eu érosion des libertés sous le gouvernement du Parti québécois en traitant pêle-mêle, dans un pot-pourri juridique dont lui seul a le secret, de notions de droit aussi différentes que celles soulevées par le projet de loi no 102 qu'il a évoqué, l'utilisation des clauses dérogatoires, l'enchâssement des droits et libertés et la loi 111, un pot-pourri complet. Le député de D'Arcy McGee crée ainsi lui-même l'impression factice d'une atteinte aux droits et libertés pour ensuite mieux la critiquer en essayant de prendre l'ensemble de ces mesures-là sans les traiter en profondeur. On pourrait peut-être prendre le temps parce que, lorsqu'on parle de protection des droits et libertés, on peut prendre le temps de faire le point. Vous avez évoqué la loi 62, l'utilisation des clauses dérogatoires, l'enchâssement des droits et libertés, la loi 111. On pourrait faire le point sur chacun de ces éléments que vous avez mentionnés.

Par exemple, en ce qui concerne la loi 62, on sait que cette loi tente, tout simplement, de réduire le plus possible les atteintes de la charte fédérale sur les droits et pouvoirs de l'Assemblée nationale du Québec, tout en assurant - il ne faudrait pas l'oublier, c'est cela le but de la loi 62... Que les droits et pouvoirs de l'Assemblée nationale ne veuillent rien dire au député de D'Arcy McGee, c'est son problème. C'était quand même à la suite d'une motion unanime adoptée par l'Assemblée nationale selon laquelle les droits et pouvoirs de l'Assemblée nationale ne pouvaient être affectés sans son consentement. Or, de la manière que la réforme de la constitution a été faite et également la charte fédérale des droits et libertés, on pouvait rapidement voir l'atteinte qu'il y avait aux droits, privilèges et libertés de l'Assemblée nationale.

En ce qui a trait à la loi 62, l'objectif de cette loi-là était de réduire le plus possible les atteintes de la charte fédérale aux droits et pouvoirs de l'Assemblée nationale du Québec tout en assurant, d'une certaine façon, la primauté de notre Charte des droits et libertés de la personne en matière de protection de droits et libertés.

On peut ne pas être sur la même longueur d'onde, mais il est bon de rappeler quel était l'objectif premier de cette loi. Si l'utilisation de la clause dérogatoire prévue dans la charte canadienne est globale, c'est qu'il nous apparaissait - tel que le stipule la loi 62 - que c'était la meilleure façon de protéger et de maintenir l'homogénéité de notre système juridique, tout en limitant au minimum les risques d'incertitude juridiques pouvant découler de l'application des deux champs. Des juges en chef ont très clairement exprimé qu'avant qu'on connaisse exactement toutes les conséquences de l'application de la charte fédérale, cela prendrait de cinq à dix ans, d'insécurité et d'incertitude que nous avions prévus. Les objectifs que la loi 62 visait, à ce moment, étaient: premièrement, de préserver les droits et les privilèges, c'est-à-dire les pouvoirs de l'Assemblée nationale; deuxièmement, de protéger l'homogénéité de notre droit et, troisièmement, de diminuer, dans ce sens, les incertitudes dont les citoyens sont obligés de faire les frais à coups de recours aux tribunaux.

Le député a mentionné de nouveau que - il faisait référence à un article publié dans le Devoir - à cause de la loi 62, les Québécois seraient moins bien protégés. Je pense que c'est tout le contraire. Notre charte, avant le projet de loi 86, contenait déjà un nombre considérable de droits et de libertés que ne contient pas la loi constitutionnelle. Qu'il suffise de citer le droit au secours, le droit à la sauvegarde de la réputation, le droit au respect de la vie privée et de la demeure, le droit à la non-discrimination fondée sur la langue, la condition sociale, les convictions politiques, un handicap, l'orientation sexuelle, l'état civil, le droit d'un détenu d'être soumis à un régime distinct approprié à son sexe, son âge et sa condition physique ou mentale, le droit d'une personne arrêtée de prévenir ses proches, le droit de l'enfant à la protection, à la sécurité et à l'attention, le droit à l'instruction publique gratuite, le droit à l'information, le droit à des conditions de travail justes et raisonnables, le droit de toute personne âgée ou handicapée d'être protégée contre toute forme d'exploitation, le droit des minorités ethniques de maintenir et de faire progresser leur propre vie culturelle. Ce n'est qu'une énumération, mais c'est une énumération magistrale d'un ensemble de dispositions incluses dans notre Charte des droits et libertés de la personne et qu'on ne retrouve pas dans la charte fédérale. Heureusement qu'on a la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, parce que, si on n'avait que cette charte fédérale des droits et libertés, combien de temps faudrait-il attendre avant que ces droits que je viens d'énumérer fassent l'objet d'une préoccupation ou encore fassent l'objet d'un amendement constitutionnel pour le meilleur bénéfice des citoyens et des citoyennes concernés par tous ces droits?

Bref, c'est mon opinion. Je sais que le député de D'Arcy McGee ne la partage pas. La charte québécoise offre aux Québécois une protection infiniment plus étendue que celle qu'offre la loi constitutionnelle. Par exemple, si on ajoute la protection accrue offerte par les nouveaux amendements qui vont bientôt entrer en vigueur, je crois que notre charte s'affirmera encore une fois comme une des plus à l'avant-garde, une des plus progressistes, non seulement au Canada, mais au monde. Notons, en passant, qu'une protection... Le député de D'Arcy McGee va sûrement nous dire: Votre charte des droits et libertés et les amendements que vous y avez apportés, que nous avons adoptés à l'unanimité au niveau de l'Assemblée nationale, ne sont pas encore en application au moment où on se parle. J'aurai toutes les explications nécessaires, tout à l'heure, pour expliquer non pas le retard, mais tout simplement le délai normal nécessaire avant de mettre tous ces amendements en application. Il faudrait penser que, dans la charte fédérale - là-dessus, je n'ai jamais entendu le député de D'Arcy McGee faire un plat plus qu'il ne le faut - sur tous les motifs illicites de discrimination mentionnés à l'article 10 de notre charte concernant l'égalité - s'il y a un sujet important, c'est bien l'égalité des citoyens et citoyennes dans une société - l'ensemble de cette optique, dans la loi fédérale, n'aura pas d'effet avant 1985, alors que cela existe depuis sept ans ici.

Que dire aussi, M. le Président, des programmes d'accès à l'égalité, du harcèlement sexuel, des antécédents judiciaires qu'on ne retrouve pas dans la charte fédérale et qu'on retrouvera dans la nôtre? Enfin, tous ces éléments, M. le Président, ne m'ont fait, en aucune façon, changer d'idée. Notre charte représentait une protection beaucoup plus importante que la charte fédérale. C'est d'ailleurs pour cela que nous travaillons continuellement à l'améliorer. L'autre argument apporté par le député de D'Arcy McGee - je le retrouvais d'ailleurs dans ses notes au Devoir - porte sur le fait que la protection serait plus solide s'il y avait enchâssement des droits. Voilà encore, M. le Président, un point sur lequel nous divergeons. (12 h 15)

M. Marx: Les juges l'ont dit; ce n'est pas moi.

M. Bédard: Pas tous les juges. Vous avez, dans votre article... J'ai vu cela et vous l'avez répété tout à l'heure. Il y a des juges qui peuvent vous référer aux juges....

M. Marx: ...

M. Bédard: Mais non; je n'en fais pas un débat passionnel, M. le Président. Je pense qu'on peut, le plus objectivement, analyser les choses. Le député de D'Arcy McGee, à l'appui de sa thèse, se réfère à des citations du juge en chef M. Laskin. Je pense que c'est tout à fait normal.

M. Marx: M. Deschênes aussi.

M. Bédard: D'autre part, il oublie aussi certaines prises de position faites par des juges en chef de la Cour suprême. Je pense à M. Pigeon et je pense à d'autres qui ne voient pas dans l'enchâssement...

M. Marx: Pouvez-vous me donner la citation de M. Pigeon où il a contredit M. Laskin?

M. Bédard: Non. Vous permettez... Quand on a eu le débat sur la loi 62, nous l'avons cité à profusion, M. le Président. Ce n'est pas la même manière de voir et cela ne veut pas dire...

M. Marx: ...le débat sur la loi 62. Je n'ai pas trouvé ces citations.

M. Bédard: Cela peut peut-être expliquer que vous critiquez pour critiquer parce que, lorsqu'on a adopté la loi 62 -peut-être n'êtes-vous pas au courant de ce qu'elle contenait et vous la critiquez sans savoir - je me souviens très bien, à ce moment, que nous avions quand même cité plusieurs autorités juridiques pouvant ne pas avoir la même perception des choses concernant l'importance de l'enchâssement, parce qu'il est loin d'être sûr, M. le Président, qu'un enchâssement équivaille à une meilleure protection des droits. Outre le fait que ce sont les tribunaux qui définissent les limites de nos droits et libertés, lorsqu'il y a enchâssement, il devient extrêmement difficile d'amender la charte pour y inclure des dispositions répondant aux besoins réels de la population. Il y a des enchâssements de charte dans d'autres pays. Vous avez les meilleures chartes du monde dans des pays totalitaires. Vous avez l'enchâssement, vous avez tout ce que vous voudrez et cela n'empêche pas que certains actes soient posés.

M. Marx: ...le Parti québécois se donne comme programme...

M. Bédard: D'autre part, on sait que, lorsqu'il y a enchâssement, il y a, à ce moment, nécessité d'amendements constitutionnels avec toutes les complications et tous les délais que cela représente. Aux États-Unis, certains amendements, depuis des années et des années, non seulement sont réclamés, mais tout le processus de mise en marche... Par exemple, à l'égard de l'égalité des sexes aux États-Unis, cela fait des années qu'on essaie d'obtenir toutes les conditions nécessaires et tous les consentements nécessaires pour amender, sauf que, au moment où on se parle, cela fait des années et cela a été refusé...

M. Marx: II n'y avait pas...

M. Bédard: Et avant même d'être refusé, cela a pris des années avant de savoir, une fois pour toutes, que c'était refusé. Je ne dis pas qu'il n'y a pas certains avantages à l'enchâssement, mais, lorsqu'on fait la somme des avantages et des inconvénients, ma conviction est toujours la même: le processus que nous avons et qui nous permet d'amender notre charte selon des besoins spécifiques, selon des situations très spécifiques, dans des délais normaux...

M. Marx: Dans un Québec indépendant, va-t-on avoir une charte enchâssée?

M. Bédard: Écoutez, laissez-moi parler; vous parlerez après.

M. Marx: Vous parlez déjà depuis 145 minutes sur une possibilité de 120 minutes.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Bédard: Oui, mais vous affirmez tellement de choses dans vos remarques qu'à un moment donné, il faut bien en venir à...

M. Marx: Dans un Québec indépendant, va-t-on avoir une charte enchâssée, oui ou non?

M. Bédard: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: Vous affirmez tellement de choses à peu près qu'à un moment donné, il faut bien venir rétablir la situation.

M. Marx: Ah oui!

M. Bédard: J'ai parlé, lorsqu'il y a enchâssement, des difficultés d'adopter les amendements qui s'imposent. Vous verrez jusqu'à quel point cela prend du temps, au niveau de la charte fédérale, avec l'enchâssement, à apporter certains amendements qui, pourtant, s'imposeraient de soi. Vous en avez un. On parlait de l'amendement à la charte concernant le droit de propriété. Prenez l'orientation sexuelle. En fait, je pourrais vous donner bien d'autres

exemples et vous verrez combien de temps cela prendra. Il y a plusieurs ministres de la Justice et plusieurs gouvernements qui auront peut-être l'occasion de passer avant que certains amendements, qui pourtant s'imposaient, soient devenus réalité au niveau de la charte canadienne...

M. Marx: Mais, dans un Québec indépendant...

M. Bédard: Également, je crois que la possibilité laissée à nos élus d'amender notre charte pour la faire évoluer représente une approche beaucoup plus constructive et responsable. Les amendements proposés par le projet de loi no 86 sont un exemple concret des avantages de cette façon de concevoir le rôle des élus et du Parlement par rapport à une charte. S'il y a des choses pas correctes, la population, à ce moment, peut faire connaître sa satisfaction ou son insatisfaction par rapport à des gestes posés.

M. Marx: M. le Président, j'ai l'impression que le ministre...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: J'ai l'impression que le ministre lit maintenant son deuxième discours.

M. Bédard: Non. Je fais le tour...

M. Marx: II lit un discours sur la charte. Ce n'est pas le temps de lire son discours sur la charte.

M. Bédard: Voyons donc! Vous avez mentionné des lois tout à l'heure, la loi 111, la loi 62...

M. Marx: II ne peut pas parler pendant une heure sur mes commentaires qui n'ont duré que vingt minutes.

M. Bédard: C'est facile. Cela montre une chose...

M. Marx: II lit un discours de 25 pages. M. Bédard: M. le Président...

M. Marx: On va être pris avec cela jusqu'à 15 heures.

M. Bédard: Monsieur...

M. Marx: C'est le deuxième discours qu'il lit aujourd'hui. Ce n'est pas cela, les crédits.

M. Bédard: Le député de D'Arcy McGee aurait de la difficulté s'il fallait qu'il ait...

M. Marx: C'est tapé, voilà: II lit un deuxième discours maintenant.

M. Bédard: ...certaines responsabilités. M. Marx: Ce n'est pas cela, les crédits.

M. Bédard: C'est très facile, l'attaque. Cela ne démontre qu'une chose, c'est que l'attaque est très facile.

M. Marx: Je peux revenir avec mes anciens discours et les lire.

M. Bédard: Je suis en train de vous répondre.

M. Marx: Pas pendant 25 minutes.

M. Bédard: Vous répandez tellement de faussetés.

M. Marx: J'ai touché un point sensible.

M. Bédard: Vous avez fait le bilan de vos critiques.

M. Marx: Vous êtes taché par cela.

M. Bédard: Permettez qu'on réponde à chacune...

M. Marx: Vous n'effacerez jamais les taches, c'est impossible.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marx: Allez-y, continuez.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Bédard: Comme je le disais, M. le Président, à ce moment-là, la responsabilité des élus est primordiale en ce qui concerne des amendements qui pourraient être faits à une charte et une population a le droit de se prononcer si ces amendements ne sont pas valables. Le député a parlé...

M. Marx: M. le Président, il parle pendant 25 minutes...

M. Bédard: Oui, mais raconter 25 mensonges prend 2 minutes, sauf que rétablir la vérité prend quelquefois un peu plus de temps.

M. Marx: Pour seulement énumérer les mensonges de son discours, cela me prendrait une heure. Je pense que c'est un peu exagéré, 25 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Monsieur...

M. Bédard: Avez-vous fini vos remarques?

M. Marx: Si le ministre insiste, je n'ai pas d'objection. Je demanderai...

M. Bédard: Nous insistons dans le sens suivant: C'est très facile...

M. Marx: Mais il n'y a pas de limites...

M. Bédard: ...d'affirmer des choses, dans une seule phrase, qui sont contraires à la réalité...

M. Marx: Demandez à un de vos fonctionnaires d'écrire un article pour le Devoir, on aura la réponse.

M. Bédard: ...mais pour trouver le moyen, par exemple... Ne dites pas cela, je vous regarde dans les yeux. Arrêtez de dire des choses qui ne tiennent pas debout...

M. Marx: II répète la même chose qu'il a déjà dite.

M. Bédard: Pour dire des choses qui rétablissent la vérité, il faut prendre tout le temps qu'il faut.

M. Marx: Mais nous avons chacun 20 minutes.

Le Président (M. Desbiens): II y a habituellement...

M. Marx: Oui, il a un peu exagéré. M. Bédard: Vous avez parlé...

Le Président (M. Desbiens): ...une entente qui est de laisser tout le temps désiré au ministre pour la présentation de ses crédits et, également, de laisser autant de temps qu'il faut à l'Opposition. C'est une entente qui se vit régulièrement. Maintenant...

M. Marx: Je pense que c'est le temps, pour le ministre, de conclure.

Le Président (M. Desbiens): ...si vous voulez passer à l'étude des programmes et revoir, au moment de l'étude des éléments, certaines de ces questions, on peut bien passer à l'étude de ces programmes.

M. Bédard: À ce moment-là, M. le Président, on n'aura pas besoin de reprendre tous ces points, lors de l'étude de chacun des programmes. J'ai écouté, tout à l'heure, le député de D'Arcy McGee et c'est sûr que, dans une demi-heure, lorsque, à chaque phrase, on essaie de porter un jugement de valeur et de faire une critique...

M. Marx: ...oui, mais est-ce que le ministre convient...

M. Bédard: Mais vous nous avez parlé... M. le Président...

M. Marx: ...qu'il a lu le même discours...

M. Bédard: M. le Président, est-ce que j'ai la parole ou encore c'est le...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marx: ...lors de l'étude de la loi 62? Je ne veux pas qu'il me lise les mêmes discours chaque trois mois. Je connais ses discours sur la loi 62 et c'est dans le journal des Débats.

M. Bédard: J'ai parlé pendant deux minutes de la loi 62. Sauf que, lorsque vous parlez d'un sujet comme la protection des droits et libertés et que vous vous permettez de dire, dans une phrase, qu'il y a érosion des droits et libertés...

M. Marx: ...je n'ai pas choisi le titre...

M. Bédard: ...sous un gouvernement du Parti québécois...

M. Marx: ...mais c'est un bon titre.

M. Bédard: ...je m'excuse, M. le Président, le député de D'Arcy McGee sourit, mais je ne trouve pas cela drôle du tout. Je trouve qu'un sujet aussi important que la protection des droits et libertés, lorsqu'un critique se permet de dire, dans une phrase, comme cela, qu'il y a érosion des droits et libertés sous un gouvernement du Parti québécois en se référant à différentes lois, la loi 62 dont il a parlé, les dérogations, la loi 111, au niveau des amendements à la charte, je m'excuse! Pour vous, c'est peut-être facile de faire une affirmation globale dans une seule phrase, une accusation.

M. Marx: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de D'Arcy McGee sur une question de règlement.

M. Marx: Le ministre est en train de répondre à un article que j'ai écrit dans le Devoir, il y a quelques jours.

M. Bédard: Vous l'avez repris dans vos critiques.

M. Marx: Je ne l'ai pas repris...

M. Bédard: Non, c'est un rêve.

M. Marx: ...dans mes propos, mais ce n'est pas le temps de répondre à mes articles dans le Devoir. J'en ai fait tellement que le ministre va peut-être prendre trois jours à répondre à tous mes articles.

M. Bédard: Est-ce que le député...

M. Marx: Ce n'est pas cela les crédits.

M. Bédard: Est-ce que le député de D'Arcy McGee veut m'affirmer que, tout à l'heure, il n'a pas parlé d'érosion des droits et libertés sous le gouvernement du Parti québécois, qu'il ne s'est pas référé à la loi 62, qu'il n'a pas...

M. Marx: J'ai parlé pendant trois minutes.

M. Bédard: ...je m'excuse, mais...

M. Marx: Vous avez pris trente minutes...

M. Bédard: ...bien oui, mais...

Le Président (M. Desbiens): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marx: ...pour répondre à mes trois minutes.

M. Bédard: Tout cela pour vous dire que, lorsqu'on porte une accusation, c'est très facile. Mais il faut être prêt à prendre la réplique et après à engager la vraie discussion.

Le Président (M. Desbiens): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: Je pourrais vous permettre de parler pendant deux heures, si vous le voulez, seulement sur le sujet des droits et libertés, parce que je trouve cela fondamental. Mais je n'accepterai pas une accusation de la part du député de D'Arcy McGee, accusation que je considère comme complètement gratuite et selon laquelle les droits et libertés se sont érodés sous un gouvernement du Parti québécois, qu'on soit limité dans la réplique et qu'on n'ait pas la possibilité de répondre à chacun des arguments qu'il a mis de l'avant pour étayer son affirmation. Si vous le voulez, vous prendrez deux heures pour répondre à mon argumentation sur chacun des points que vous avez soulevés.

M. Marx: Je vais répondre...

Le Président (M. Desbiens): A l'ordre, à l'ordre! Je comprends...

M. Marx: J'ai déjà répondu dans le débat sur...

Le Président (M. Desbiens): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marx: ...la loi 62, en deuxième lecture...

Le Président (M. Desbiens): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marx: J'ai répondu à chacun de vos arguments...

Le Président (M. Desbiens): Je comprends que vous n'avez pas l'intention de passer à l'étude des programmes immédiatement, mais la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise de la séance à 15 h 51)

Le Président (M. Champagne): A l'ordre, messieurs!

La commission élue permanente de la justice poursuit ses travaux de l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Justice pour l'année 1983-1984.

Sont membres de la commission: MM. Bédard (Chicoutimi), Brouillet (Chauveau), Charbonneau (Verchères), Dauphin (Marquette), Mme Juneau (Johnson), M. Kehoe (Chapleau), Mme Lachapelle (Dorion), MM. Lafrenière (Ungava), Leduc (Saint-Laurent), Martel (Richelieu) remplacé par Boucher (Rivière-du-Loup), Marx (D'Arcy McGee).

Les intervenants sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Blank (Saint-Louis), Dupré (Saint-Hyacinthe), Dussault (Châteauguay), Fallu (Groulx), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Marquis (Matapédia), Paradis (Brome-Missisquoi), Saintonge (Laprairie).

Messieurs, avez-vous des commentaires à faire?

M. le ministre.

M. Bédard: C'est moi qui avais la parole. Au moment où nous avons suspendu nos travaux, nous en étions à discuter sur un sujet très important pour l'ensemble de la société, la protection des droits et libertés. J'aurais beaucoup à dire encore concernant l'affirmation globale et erronée du député de D'Arcy McGee, à savoir qu'il y a eu érosion des droits et libertés sous le gouvernement du Parti québécois. Je me limiterai aux commentaires que j'ai faits jusqu'à maintenant, sauf peut-être pour évoquer un dernier point sur lequel le député de D'Arcy

McGee avait porté son attention, à savoir le problème des dérogations à la charte.

D'abord, cette possibilité de déroger à la charte n'existe pas seulement au niveau de la Charte des droits et libertés de la personne, mais également au niveau de la charte fédérale. Deuxièmement, je pense que le député de D'Arcy McGee conviendra avec moi qu'à partir du moment où on dit qu'il y a eu un tel nombre de dérogations à la charte de la part d'un gouvernement, ceci ne nous permet pas de conclure qu'il y a érosion des droits et libertés ou encore qu'il y a attaque aux droits et libertés de la part du gouvernement en question, puisque plusieurs de ces dérogations non seulement peuvent être faites, mais ont été faites à l'avantage des citoyens et des citoyennes qui pouvaient être concernés par certaines lois.

Il n'est pas question d'insister plus qu'il ne faut, mais j'ai ici la liste de toutes les dérogations qui ont été faites par le gouvernement du Parti québécois depuis 1976-1977. On est à même de constater que plusieurs, que la plupart de ces dérogations ont représenté une nécessité et même une amélioration de la situation pour les justiciables. Le député de D'Arcy McGee fait signe que non. Je lui donnerai quelques exemples. D'abord, le Parti libéral a aussi fait des dérogations du temps qu'il était au pouvoir.

M. Marx: Lesquelles?

M. Bédard: La Loi sur les jurés.

M. Marx: Ensuite...

M. Bédard: II y a eu aussi, concernant les présomptions, des dérogations, des lois spéciales concernant le... Écoutez, M. le Président, je vais terminer et, si le député de D'Arcy McGee a des choses à ajouter, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Champagne): La parole est au ministre et je pense que vous aurez ensuite le droit de réplique, M. le député.

M. Bédard: II y a eu des lois spéciales de la part de plusieurs gouvernements qui se sont succédé où il y a eu des dérogations à la charte. Je pense qu'avant de conclure à l'érosion des droits et des libertés, cela demande un examen plus approfondi et plus sérieux que celui qui est fait par le député de D'Arcy McGee. On peut donner des exemples.

Lorsqu'il y a eu une dérogation à la charte concernant la Loi sur la protection de la jeunesse en ce qui a trait au huis clos, ce n'était sûrement pas dans le sens de procurer un désavantage à la clientèle qui était visée; au contraire, cela a été accepté par tout le monde. Je pense à une dérogation de la charte concernant la loi sur les petites créances où, on le sait, il n'y a pas de possibilité de retenir les services d'un avocat, sauf que l'ensemble de ce système est fait, a été pensé en fonction d'un meilleur service à l'ensemble des justiciables. La preuve est faite que cela a représenté un service beaucoup plus approprié, beaucoup plus efficace pour l'ensemble des justiciables depuis que ce système est mis en application.

Je pourrais, M. le Président, en nommer bien d'autres. Je pense à la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus, où il y a eu une dérogation à la charte, mais qui a représenté, à ce moment-là, une amélioration et non pas une érosion des droits et des libertés des détenus ou encore de la population en général. Il y a également la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, où il y a eu une dérogation à la charte, mais il est clair que cela a été... Tout le monde était d'accord, elle était nécessaire et elle a été faite en fonction d'une amélioration des droits et des libertés et non pas dans le but de priver qui que ce soit des droits et des libertés. Enfin, il y a beaucoup d'exemples.

Je sais bien que l'Opposition va nous parler d'un exemple, la loi 111. J'aimerais en discuter très longuement avec le député de D'Arcy McGee, mais je ne veux pas - je l'ai dit tout à l'heure - m'étendre plus qu'il ne faut sur le sujet parce que, quand on parle de dérogation à la charte, il faut aussi étudier en profondeur l'ensemble des circonstances qui amènent un gouvernement à poser certains gestes de dérogation. Alors, si on suivait le député de D'Arcy McGee concernant son affirmation selon laquelle on ne devrait jamais déroger - est-ce que c'est exact? - ce devrait être enchâssé...

M. Marx: Je serais pour l'abrogation des clauses de dérogation.

M. Bédard: Si on en venait à cela, M. le Président...

M. Marx: À la charte fédérale.

M. Bédard: ...on réalise rapidement jusqu'à quel point le législateur rencontrerait des difficultés pour, à un moment donné, répondre aux besoins de certaines dérogations aux fins d'améliorer la situation de personnes qui sont nommément visées par des législations, lesquelles dérogations représentent une amélioration. Les exemples que je viens de donner sont suffisants pour illustrer le point. Alors, je ne m'étendrai pas plus longtemps sur ce sujet, à moins d'une affirmation, encore une fois, globale et erronée du député de D'Arcy McGee concernant le fait qu'il y a érosion des droits et des libertés sous un gouvernement

du Parti québécois. Si le député revient sur le sujet, à ce moment-là, j'aviserai en conséquence, M. le Président.

Je terminerai simplement en donnant ma réplique aux remarques du député de D'Arcy McGee. Il a parlé de la réforme du Code civil et, à moins que je ne me trompe, il a laissé entendre, il a dit, à juste titre, que, normalement, l'ensemble de la réforme serait réalisé autour des années 1985, 1986; c'est exact. Maintenant, quand le député de D'Arcy McGee dit cela, il semble laisser entendre qu'il y a, de la part du ministère de la Justice, une lenteur à légiférer. (16 heures)

M. Marx: ...de toute façon.

M. Bédard: Je m'excuse, M. le Président, quand on parle de la réforme du Code civil, on ne parle pas d'une petite loi qui est présentée à l'Assemblée nationale. Je voudrais quand même rappeler au député de D'Arcy McGee que l'Office de révision du Code civil a siégé 25 ans avant d'aboutir à un rapport global. Si, dans l'espace de cinq ou six ans, on réussit à concrétiser l'ensemble de la réforme du Code civil, je crois qu'au contraire nous aurons, à ce moment, procédé avec beaucoup de célérité, que nous aurons adopté, à ce moment, une vitesse de croisière remarquable parce que, quand on parle de la réforme du Code civil, on ne parle quand même pas de n'importe quelle réforme. On l'a vu avec le droit de la famille. Je pense que, pour les deux, cela a été adopté à l'unanimité de l'Assemblée nationale, tout le monde a essayé d'y aller avec le plus de diligence possible. Quand même, ce sont des lois qui ne peuvent être adoptées à la vapeur, qui représentent énormément de principes qui sont ressassés en fonction des prochaines années.

Nous avons déposé jusqu'à maintenant le chapitre tel que je l'ai dit, je pense avoir respecté toutes les échéances que j'ai annoncées jusqu'à maintenant. Le député de D'Arcy McGee dit souvent que je répète la même chose. C'est évident. Je ne change pas d'idée à tous les jours selon le vent. Lorsqu'on discute de n'importe quel sujet sur lequel j'ai eu l'occasion de me prononcer, il est évident que je reviens avec la même argumentation parce que je ne change pas d'argumentation selon les perceptions politiques du moment. Quand le député de D'Arcy McGee me dit cela, je le prends plutôt comme un compliment qu'autre chose, parce que, s'il fallait qu'un ministre change d'argumentation selon le moment, change d'idée selon le moment, selon la perception politique, je pense qu'à ce moment il y aurait lieu de faire des reproches.

Encore une fois, si l'ensemble de la réforme du Code civil se termine en 1986, tout le monde sera en mesure de dire que c'est une vitesse de croisière remarquable, j'en suis convaincu, étant donné l'ampleur du projet. Le député de D'Arcy McGee, en parlant de la réforme du droit de la famille, nous a dit qu'il y avait des articles qui n'étaient pas en vigueur. Il n'y en a qu'un seul qui n'est pas en vigueur au moment où on se parle, c'est celui concernant le huis clos. La raison en est très simple. Je l'ai déjà expliqué. Mécaniquement, il y a une préparation... Oui, sur la réforme du Code civil, vous avez dit qu'il y avait des dispositions qui ne sont pas en vigueur. Une seconde, je suis capable de vous relire. Je vous ai bien entendu. Vous avez parlé aussi de chapitres ou de dispositions qui ne peuvent être en vigueur. Vous vous référiez certainement à ce moment à toute la partie de la réforme du droit de la famille concernant le divorce. C'est exact. On l'a dit quand on a fait l'adoption du droit de la famille.

Il fallait penser globalement à l'ensemble lorsqu'on parlait de séparation de corps, à un moment donné; l'ensemble du droit de la famille, il faut que cela soit pensé globalement. Nous avions dit à ce moment que nous étions conscients que ce chapitre concernant le divorce ne pourrait être mis en application que lorsque le gouvernement fédéral, puisqu'il en était question, retournerait aux provinces la juridiction complète en matière familiale. Je n'ai pas changé d'idée depuis ce temps. Lors des discussions constitutionnelles, il semblait y avoir de très bonnes chances que le fédéral, enfin, réponde aux exigences des provinces de remettre à celles-ci l'ensemble de la juridiction sur le droit de la famille; les chances étaient excellentes, à ce moment. Je crois qu'au moment où on se parle les chances d'une décision en ce sens de la part des autorités fédérales vont plutôt en s'amenuisant, ce qui est terriblement malheureux.

Le député de D'Arcy McGee nous a parlé des délais à la Cour supérieure de Montréal. Nous en avons parlé ce matin. Il a souligné le délai de six semaines qui est nécessaire en ce qui a trait aux décisions à rendre concernant les demandes de pension provisoire et la question de la garde des enfants. Effectivement, même si c'est un délai qui n'est pas exorbitant au moment où on se parle, c'est quand même un délai qui est trop long. C'est en ayant cela à l'esprit que j'avais fait adopter une disposition qui donnait neuf juges de plus à la Cour supérieure, dont cinq à Montréal. À partir de ce moment-là, mon travail est fait. La nomination de ces juges, la loi à adopter par le gouvernement fédéral pour effectivement les nommer, je pense que c'est la responsabilité du fédéral. Je ne suis pas ici pour le critiquer, mais je ne suis quand même pas ici pour recevoir des reproches qui, manifestement, doivent être adressés à

un autre palier de gouvernement. Ce que me dit mon sous-ministre, c'est que le délai de six semaines qui existe présentement devrait très rapidement tomber à deux semaines ou à environ deux semaines à cause d'une décision du juge en chef d'assigner deux juges spécialement pour entendre ces requêtes. Tant mieux!

Quand on parlait de la réforme du Code civil, le député de D'Arcy McGee disait que, si on termine la réforme en 1986, les premiers chapitres adoptés risquent d'être désuets lorsqu'on terminera. Je pense que ce danger n'existe pas. Que faudrait-il penser des premiers chapitres qui ont été rédigés par les commissaires préposés à la réforme du droit qui ont mis 25 ans à faire leur rapport? C'est évident qu'il y avait aussi des choses qui étaient désuètes là-dedans. Cela nous a obligés, avec le temps...

M. Marx: II y a des choses que vous n'avez pas respectées.

M. Bédard: Non. Je pense, pour en avoir discuté avec l'ensemble des membres, qu'ils ne s'attendent pas que l'Assemblée nationale soit la copie carbone du rapport de l'Office de révision du Code civil. Je ne crois pas que les commissaires... D'ailleurs, plusieurs d'entre eux sont décédés. Quant à ceux qui restent, je ne crois pas qu'ils aient l'impression d'avoir à ce point des solutions à tous les problèmes pour s'attendre que les membres de l'Assemblée nationale vont carrément adopter sans discussion l'ensemble de leur rapport en termes de législation.

Le dernier point sur les remarques du député de D'Arcy McGee, c'est concernant le système correctionnel. Le député...

M. Marx: ...

M. Bédard: Je ferai quelques remarques, quitte à revenir sur le sujet.

M. Marx: J'aimerais seulement signaler au ministre que sa réplique est trois fois plus longue que mon intervention. Si cela continue ainsi, je n'aurai pas le temps de poser des questions.

M. Bédard: Oui. Cela aura l'avantage... M. le Président, je pense que la remarque du député de D'Arcy McGee est à propos, sauf que, même après avoir... Il admettra qu'il y est allé de plusieurs affirmations globales qui méritaient, en fait, une réponse. Quand viendra la discussion sur les programmes, entre autres, le programme correctionnel, ce que je dirai maintenant, je n'aurai pas à le redire. Je veux faire seulement quelques remarques. C'est que...

M. Marx: Nous sommes en commission...

Le Président (M. Champagne): Un instant!

M. Marx: ...depuis 2 heures et 45 minutes. J'ai parlé pendant 20 minutes.

Le Président (M. Champagne): Voici...

M. Marx: Vous avez noirci cinq fois plus de papier.

Le Président (M. Champagne):

Messieurs...

M. Bédard: Oui, mais écoutez...

M. Marx: Vous avez pris toute la place.

M. Bédard: ...en cinq minutes, vous avez fait un paquet d'affirmations que je crois, pour ma part, erronées et...

M. Marx: Vous, non? Vous avez fait des affirmations aussi.

M. Bédard: ...porté des jugements globaux qui ne sont pas de nature à éclaircir la situation. Au contraire. On dirait qu'on essaie manifestement, à la suite d'une série d'affirmations et de jugements globaux, de compliquer la situation plutôt que d'essayer de l'éclaircir.

En ce qui a trait au système correctionnel, par exemple, le premier point, contrairement à ce qui a été dit par le député de D'Arcy McGee, c'est qu'il n'y a pas d'augmentation - je le dis et le redis une fois pour toutes - pour l'ensemble du plan de rationalisation; quant aux institutions de détention, il n'y a pas d'augmentation de places par rapport à celles qui existent déjà dans l'ensemble du réseau.

Le Président (M. Champagne): On pourrait essayer de trouver la façon de partager le temps. Vous avez fait votre réplique... Deux minutes...

M. Bédard: J'en ai pour deux minutes, M. le Président, c'est cela.

Le Président (M. Champagne): ...ensuite vous arrivez à l'étude des programmes.

M. Bédard: Voilà!

Le Président (M. Champagne): Alors, on vous laisse aller, M. le ministre.

M. Bédard: C'est selon la coutume. Alors, il n'y a pas d'augmentation de places...

M. Marx: Nouvelle coutume!

M. Bédard: D'accord? Une fois pour

toutes. Est-ce qu'il y a une politique correctionnelle? C'est évident, à moins de vouloir se fermer les yeux délibérément. Il y a la série de mesures que j'ai évoquées dans mes propos d'ouverture, la série de programmes: travaux communautaires, programmes de restitution, programmes de travaux communautaires, programmes de travaux compensatoires, travail rémunéré en prison. Il me semble qu'il y a là tous les éléments qui montrent, pour qui veut voir, qu'il y a certainement une orientation, une politique cohérente en matière correctionnelle au ministère de la Justice.

Ceci terminera mes remarques, quitte, sur ce sujet comme sur tous les autres, à y aller plus en détail lors de l'étude des programmes.

M. Marx: J'ai juste un point à relever. Premièrement, sur le temps. Le ministre a pris quatre fois plus de temps que moi. Je trouve que c'est un peu exagéré. Sur tout ce que le ministre a dit, je n'ai pas grand-chose à dire, sauf que cela m'a fait penser à Pangloss dans Candide qui a dit: C'est le meilleur des mondes. Mais c'est seulement Pangloss qui a vu cela comme cela.

Maintenant, j'ai seulement une précision pour le ministre. Quand j'ai fait des critiques sur la loi, le ministre est responsable de la législation à titre de président du Comité de législation... Je veux que cela soit clair; je suis sûr qu'il admettra cela.

Maintenant, sur toute la question des droits et des libertés, le ministre a répondu à mon article dans le Devoir du 14 mai 1983. Je n'ai pas l'intention de revenir sur cette question, sauf sur un petit point. J'ai dit que j'étais pour l'abolition de la clause de dérogation dans la charte canadienne. Le ministre a bien souligné le fait que les libéraux ont utilisé une fois la clause de dérogation dans la Loi sur les jurés. Je pense que ce n'était pas nécessaire, ils étaient mal conseillé à l'époque.

M. Bédard: Dans les lois spéciales aussi. M. Marx: Pas dans les lois spéciales. M. Bédard: Bien oui!

M. Marx: Donnez-moi la liste des lois spéciales avec...

M. Bédard: Le retour au travail des infirmières...

M. Marx: II n'y a pas de clause...

M. Bédard: ...concernant les présomptions de culpabilité. Je vous l'ai mentionné déjà à deux reprises dans des lois spéciales. Je vous le dis.

M. Marx: II y a juste un point technique, c'est vérifiable par l'un de vos 12 000 fonctionnaires.

M. Bédard: Sûrement.

M. Marx: C'est-à-dire qu'il y avait neuf dérogations à la charte québécoise avant la loi 111. L'une était faite par les libéraux; huit par votre gouvernement. À mon avis, vous étiez mal conseillé de déroger de la charte québécoise huit fois et surtout la neuvième fois, avec la loi 111. J'aimerais seulement souligner un point.

M. Bédard: Bon, ils me donneront le renseignement.

M. Marx: C'est qu'en Saskatchewan, il y a aussi une clause de dérogation dans la charte, mais cette province n'a jamais invoqué cette clause de dérogation. C'est tout ce que j'ai à dire sur cette question. Quelqu'un qui veut connaître les débats lira le Devoir et verra vos remarques. Ce sera clair.

M. Bédard: M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Oui, M. le ministre.

M. Bédard: La Charte des droits et libertés de la personne, je le rappelle au député de D'Arcy McGee, a été adoptée en 1975 et est entrée en vigueur en 1976. Dans la seule année 1976 - vous ne pouvez pas parler de 1977, vous n'étiez plus au pouvoir - il y a eu deux dérogations de la part du gouvernement du Parti libéral: l'une concernant la Loi sur les jurés et l'autre en ce qui a trait à la Loi concernant les services de santé dans certains établissements, comme je l'ai mentionné tout à l'heure.

M. Marx: Est-ce que c'est dans une loi ou dans un règlement?

M. Bédard: Mais non, dans deux lois. M. Marx: Donnez-moi la deuxième loi.

M. Bédard: Mais la différence... Loi concernant les services de santé dans certains établissements.

M. Marx: Quelle est la référence?

M. Bédard: Pour vous retrouver et pour vous éviter d'autres affirmations, je pourrai vous donner...

M. Marx: Donnez-moi la référence, la référence. (16 h 15)

M. Bédard: Tiens, en 1976, j'ai même la loi ici: Loi sur les services de santé dans certains établissements. C'était fait d'une façon sournoise alors que nous, on le dit carrément, quand on met la Charte des droits et libertés de la personne de côté. Dans cette loi adoptée par le Parti libéral, on dit à l'article 14: "Nonobstant le chapitre 6 des Lois de 1975..." Pour quelqu'un qui ne s'y connaît pas, cela ne veut rien dire, il pense qu'il n'y a rien là, mais quelqu'un qui s'y connaît...

M. Marx: Ils ont fait deux erreurs à l'époque.

M. Bédard: ...sait que c'est une dérogation à la charte.

M. Marx: Ils ont fait deux erreurs, pas seulement une.

M. Bédard: Non, ce n'est pas nécessairement deux erreurs.

M. Marx: Cela ne me convainc pas.

M. Bédard: C'est la différence d'argumentation.

M. Marx: D'accord.

M. Bédard: C'est la différence entre moi et le député de D'Arcy McGee. Le député de D'Arcy McGee...

M. Marx: Vous le direz tantôt.

M. Bédard: Laissez-moi vous répondre; vous m'avez demandé des explications et je vous les donne tout de suite. Je n'ai pas besoin de 12 000 fonctionnaires, je vous les donne. Vous les avez mentionnés avant. La différence fondamentale, au niveau de la discussion, est que le député de D'Arcy McGee dit qu'il y a tant de dérogations de la part d'un gouvernement à la Charte des droits et libertés de la personne, donc, il y a de la part de ce gouvernement une tendance à l'érosion des droits et libertés.

M. Marx: Je n'ai jamais dit cela.

M. Bédard: Je m'excuse, si vous ne l'avez pas dit, vous direz très clairement ce que vous avez à dire à un moment donné. Même si, dans la seule année 1976, il y a eu deux dérogations du Parti libéral à la Charte des droits et libertés de la personne, je ne tire pas la conclusion que le Parti libéral était nécessairement contre la protection des droits et libertés et qu'il y avait érosion de cesdits droits et libertés parce que les deux dérogations pouvaient être justifiées. Je l'ai, d'ailleurs, démontré. Je l'ai énoncé. Même s'il y en avait dix, le problème n'est pas de savoir s'il y a dix dérogations, s'il y en a sept ou une, cela ne fonctionne pas par addition simple comme cela, c'est de savoir pourquoi ces dérogations. Je l'ai dit tout à l'heure et je ne le répète pas.

Dans le cas du gouvernement du Parti québécois, il y en a eu une concernant un jugement rendu par la Cour suprême du Canada, on n'avait pas le choix. Il y en a eu une concernant la Loi sur la protection de la jeunesse, le huis clos, une autre concernant les libérations conditionnelles, une autre concernant la Régie du logement, pour éliminer le droit de l'avocat devant la régie, comme on avait éliminé, à un moment donné, le droit de l'avocat devant la Cour des petites créances. Ce n'est pas avec des exemples comme ceux-là qu'on tire des conclusions globales sur l'attitude d'un gouvernement vis-à-vis des droits et des libertés. Il y en a eu une autre concernant les personnes handicapées.

M. Marx: Vous avez terminé?

M. Bédard: Pour une fois, on a ce qui nous différencie, le député de D'Arcy McGee et moi. Ce n'est pas à partir d'un nombre de dérogations qu'on doit tirer des conclusions globales comme il l'a fait jusqu'à maintenant.

M. Marx: J'ai dit que le ministre est entaché par cette érosion des libertés des Québécois.

M. Bédard: Ce sont des affirmations globales.

M. Marx: Je ne me suis pas basé sur le nombre de fois où le ministre a dérogé à la charte québécoise, j'ai donné beaucoup de raisons. C'était à la fin de mon article, c'était dit non seulement pour blâmer le gouvernement péquiste, mais aussi pour blâmer le gouvernement fédéral qui, en 1970, a fait la même chose. Quand les libéraux ont dérogé à la Loi sur les jurés, je pense que ça a été une erreur. À mon avis, ce n'était pas nécessaire. Mais c'est une autre discussion. Le ministre ne m'a pas convaincu de quoi que ce soit. Il connaît bien mon argument. S'il veut me faire un procès d'intention pour ériger un homme de paille, parce que ce sera plus facile de détruire l'homme de paille, bon, il l'a fait et maintenant on va continuer l'étude des programmes.

M. Bédard: Je ne veux pas faire de procès d'intention au député de D'Arcy McGee, mais, pour une fois, on a la possibilité de rétablir les choses et on le fait. Comparer la loi des mesures d'urgence, la loi des mesures de guerre, qui a été appliquée par le gouvernement fédéral lors

de la crise d'octobre, à la Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre, je vous assure qu'il faut être démagogue pour essayer d'établir une relation entre ces deux lois. Ce n'est pas parce que le Parti libéral a dit de cette loi, la loi 94, que c'était la loi des mesures de guerre qu'il faut le croire. La meilleure preuve est que, par la suite, avec quelques changements, elle a été adoptée. La Loi sur la protection des biens et des personnes en cas de sinistre n'a fait que des heureux jusqu'à maintenant puisqu'elle a été un instrument qui nous a permis, pour une fois, d'avoir une politique coordonnée pour essayer d'apporter de l'aide à des gens lorsqu'il y a des sinistres. C'est pas mal différent de la situation de la crise d'octobre et de la mise en prison de gens sans mandat pour des périodes indéterminées. C'est ce que j'appelle de la démagogie. Vous avez mentionné, ce matin, la loi no 94, pour parler de l'érosion des droits.

M. Marx: La loi no 94, ce n'est pas moi qui ai dit cela. Ce sont des professeurs de droit de l'UQAM qui ont intitulé un article, loi des mesures de guerre, en parlant de votre loi no 94. Ce n'est pas moi qui ai dit cela.

M. Bédard: M. le Président, je voudrais savoir ce que dit le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: D'accord. Allez donner un cours à l'UQAM pour réfuter cela.

M. Bédard: M. le Président, je ne réponds pas à l'article des professeurs qu'évoque le député de D'Arcy McGee, sauf que, quand il évoque ces articles-là, c'est comme s'il les reprenait à son compte. S'il ne les reprend pas à son compte, je suis très heureux d'en être informé aujourd'hui.

M. Marx: Tout ce que j'ai fait dans mon article, c'est d'énumérer toutes les dérogations qu'on a faites au Canada, au provincial et au fédéral. Le gouvernement fédéral l'a fait une fois. Le gouvernement du Québec l'a fait neuf fois, sous les péquistes et sous les libéraux. En Saskatchewan, où ils ont une clause de dérogation, ils n'ont jamais invoqué cette clause de dérogation. Ce ne sont que de simples faits. Je n'ai rien inventé. J'ai simplement aligné les faits. Si vous n'êtes pas d'accord avec les faits, contestez-les.

M. Bédard: C'est ce que je vous dis. C'est tellement simple que c'est démagogique et cela manque de sérieux, finalement.

M. Marx: Mais, enfin.

M. Bédard: Vous venez de le faire. Ce n'est pas à partir du compte qu'on fait du nombre de dérogations qu'on tire des conclusions. Ce qui est important quand on est sérieux, c'est d'aller voir si ces dérogations...

M. Marx: Demandez à votre attaché politique.

M. Bédard: ...étaient justifiées. Il a beau y avoir 25 dérogations à la Charte des droits et libertés de la personne, s'il y a 25 bonnes justifications et qu'en fin de compte des gens non seulement n'ont pas vu leurs droits et libertés diminuer, mais, au contraire, ont, par ces dérogations, obtenu une protection accrue, il n'y a pas de conclusions à tirer concernant l'érosion des droits et libertés.

M. Marx: Peut-être puis-je demander au ministre...

M. Bédard: C'est ce que je reproche au député.

M. Marx: ...de consulter son attaché politique ou son sous-ministre, qui ont lu l'article, avant de faire sa réponse.

M. Bédard: Je m'excuse.

M. Marx: Je vois qu'il est tellement loin de ce que j'ai écrit que cela n'a pas de bon sens.

M. Bédard: De quoi parlez-vous? Parlez-vous de votre article à vous ou de l'article des professeurs?

M. Marx: Du mien. C'est de cela qu'on parle.

M. Bédard: Votre article, vous y avez fait allusion ce matin.

M. Marx: Ils ne parlent pas des dérogations ici.

M. Bédard: Vous avez parlé de la loi no 62; j'ai répondu là-dessus ce matin. Vous avez fait écho de la loi no 111; on peut en discuter durant deux heures, si vous le voulez. Il y a des nuances là-dessus. Vous avez parlé de l'enchâssement; je vous ai répondu ce matin. Vous avez parlé des dérogations, etc., et on en parle.

M. Marx: Le ministre veut tellement parler de cela qu'on va lui donner l'occasion de parler de cette question lors d'un débat à l'Assemblée nationale.

M. Bédard: N'importe quand et cela va me permettre de faire la lumière sur les attitudes ou les déclarations démagogiques du

député de D'Arcy McGee. Les gens vont comprendre.

M. Marx: C'est cela. Le ministre est académique et pas démagogique. Jamais démagogique. Toujours académique, à l'Assemblée nationale. Programme 1.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que les remarques préliminaires sont terminées?

M. Bédard: Je pense que toutes les réponses...

M. Marx: Je pense que ce que j'ai dit est la vérité.

M. Bédard: ... que j'ai faites à vos affirmations n'étaient pas démagogiques.

M. Marx: Exceptionnelles, vos réponses.

M. Bédard: Ce que je dis, c'est que vous l'êtes quand vous faites des affirmations globales, sans nuance.

M. Marx: Exceptionnelles.

Le Président (M. Champagne): Alors, on peut conclure que les remarques préliminaires sont terminées. Nous entreprenons l'étude des différents programmes. MM. les députés, vous avez 17 programmes et il nous reste neuf heures de débat. Est-ce que vous aimeriez qu'on passe environ une demi-heure par programme ou si vous étudiez l'ensemble? Je laisse cela a votre discrétion.

Une voix: C'est douze heures.

Le Président (M. Champagne): C'est douze heures, mais il y a déjà environ trois heures de passées.

M. Bédard: Nous allons procéder, M. le Président, comme d'habitude, programme par programme.

Le Président (M. Champagne): D'accord. M. Marx: Programme par programme.

M. Bédard: En n'étant pas plus rigide qu'il ne le faut, si les députés de l'Opposition oublient certaines questions ou ne posent pas les questions au moment même où le programme est étudié ou après qu'il a été adopté, je n'ai pas d'objection à revenir en arrière.

Le Président (M. Champagne): J'appelle le programme 1, Formulation de jugements. Est-ce que vous avez des remarques préliminaires, M. le ministre?

Formulation de jugements

M. Bédard: Comme on le sait, ce programme est composé de deux éléments, à savoir l'élément 1 concernant la magistrature sous la responsabilité des juges en chef. L'élément 2 traite de la déontologie judiciaire, du perfectionnement des juges, du Conseil de la magistrature. Quant aux ressources humaines et financières, l'effectif autorisé de ce programme est de 266 postes, soit trois postes au Conseil de la magistrature et 263 postes de juges. Cet effectif de 263 postes de juges est affecté à la Cour provinciale, 142; à la Cour des sessions de la paix, 69; au Tribunal de la jeunesse, 36; au Tribunal du travail, 10; au Tribunal minier, 1; au Tribunal de l'expropriation, 5. Les autres postes de juges autorisés par la Loi sur les tribunaux judiciaires sont affectés à titre de présidents ou de membres aux différentes commissions ou régies.

Concernant l'élément 2, je porte tout simplement à l'attention des députés que les crédits de ce programme sont des crédits permanents en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires, à l'exception de la contribution du ministère aux régimes de retraite et de pension des juges, qui totalisent une somme de 7 355 000 $. Il y a une diminution qu'on peut remarquer au programme 1. Cette diminution provient du fait qu'aucune augmentation n'a été prévue au budget 1983-1984 pour le traitement des juges alors qu'un pourcentage de 7,55% était prévu au budget 1982-1983.

M. Marx: J'ai quelques questions.

M. Bédard: On parlait des délais surtout.

M. Marx: Je ne sais pas si cela tombe exactement dans ce programme; le ministre pourra décider s'il veut répondre à ce moment ou non. J'ai eu des formules des cours criminelles qui sont imprimées en français seulement. Par exemple, j'en ai une ici, un subpoena et c'est attendu que, a été inculpé, etc., tout l'avis, toutes les instructions sont uniquement en français.

M. Bédard: Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

M. Marx: Oui. Voilà une citation à comparaître. C'est imprimé uniquement en français. Je pense que cela est nouveau. J'aimerais savoir comment le ministre s'attend que certaines personnes qui ont de la difficulté à lire le français, qui ne lisent pas le français vont comprendre les instructions. J'aimerais demander au ministre s'il serait favorable à imprimer ces formules en français et en anglais.

M. Bédartt: On me fait remarquer que d'autres formulaires sont en préparation et, sur ces formulaires, il y aura toujours l'indication qu'une version anglaise peut être livrée sur demande, ce qui est conforme au jugement Blaikie de la Cour suprême.

M. Marx: Si je vous ai donné cet exemple, c'est que, dès 1968 ou 1966, j'ai trouvé que la situation au Manitoba était injuste même avant la cause du Manitoba. Est-ce que le ministre serait prêt à demander au ministre de la Justice du Canada de faire en sorte que tous ces formulaires assortis du Code criminel soient imprimés en anglais et en français? Étant donné que ces formules sont exigées par le Code criminel, la langue, si je peux m'exprimer de cette façon, de ces formules pourrait relever du Parlement fédéral. Le ministre serait-il d'accord pour que ces formules soient bilingues "from coast to coast"? (16 h 30)

M. Bédard: Si vous le permettez, M. le sous-ministre aurait une remarque à faire sur ce point.

Le Président (M. Champagne): M. le sous-ministre.

M. Marx: Peut-il s'identifier pour les fins du journal des Débats?

M. Bédard: Daniel Jaeoby. Sur cette question, les avis juridiques - si on parle sur un plan strictement juridique - nous indiquent que la langue est déterminée par l'émetteur et non pas par le récepteur. Par ailleurs, sur le plan strictement administratif, comme l'indiquait M. le ministre tout à l'heure, les nouveaux formulaires qui sont en impression actuellement vont indiquer que le document peut être fourni dans la langue anglaise. Il est difficile de déterminer d'avance si une personne est de langue française ou de langue anglaise.

M. Marx: Je me suis peut-être mal exprimé parce que vous n'avez pas saisi le point important. Je comprends que la langue dans laquelle le document sera rédigé est la langue de l'émetteur. Par exemple, dans les jugements, c'est la langue du juge; il peut utiliser l'une ou l'autre langue. Je parle des paragraphes imprimés. S'il y a des imprimés sur le document, cela ne change pas, c'est-à-dire que la personne qui remplit la formule va taper la date, les noms des parties et ainsi de suite. Je parle de la formule que vous avez en main, "avis de convocation". Pour l'en-tête, je propose que ce soit imprimé "avis de convocation" et la phrase en anglais; partout dans le document où il y a quelque chose d'imprimé, que ce soit imprimé dans les deux langues et pas seulement pour le Québec, mais pour tout le Canada. Je suggère qu'on demande au ministre de la Justice fédéral de prévoir, dans la révision du Code criminel, que tout document ou toute formule exigée par le Code criminel soit imprimée dans les deux langues partout au Canada. Je pense que c'est plus important que ces documents soient bilingues que des boîtes de "Corn Flakes". C'est une question d'opinion.

M. Bédard: Oui, mais il ne s'agit pas là de procédure criminelle au sens de la constitution. Il s'agit de l'administration de la justice criminelle. En conséquence, on n'a pas à avoir des formules bilingues, sauf sur une base volontaire.

M. Marx: Non, mais si le sous-ministre va consulter le Code criminel, il verra que les formules sont déjà désignées dans le Code criminel. Étant donné que le gouvernement fédéral peut désigner les formules, il me semble qu'il pourrait désigner la langue de ces formules. Mais, de toute façon, le ministre serait-il d'accord, sur le plan politique, pour demander au ministre fédéral de la Justice d'utiliser l'anglais et le français sur ces formules dans tout le Canada? Tout le monde sera sur un plan d'égalité. En ce qui concerne les mots qui sont écrits sur le document, ce sera dans la langue de l'émetteur, comme le sous-ministre l'a dit.

M. Bédard: II me semble que le gouvernement fédéral, s'il a des suggestions à faire concernant le bilinguisme, est capable de prendre ses décisions. Je peux toujours prendre en considération la demande faite par le député de D'Arcy McGee, mais je ne conclurai pas aujourd'hui là-dessus. Il y a quand même déjà - on l'a fait remarquer tout à l'heure - au point de vue de l'administration de la justice, des situations qui existent depuis toujours. Je ne me sentirais pas très responsable de prendre une décision ipso facto à la suite d'une question ou encore d'une suggestion qui m'est faite -je le sais - d'une façon très positive par le député de D'Arcy McGee. Tout ce que je peux lui dire pour le moment concernant ce sujet, c'est que je le prendrai en considération.

M. Marx: J'ai deux points sur cette question de prendre le ministre par surprise. J'ai déjà écrit au ministre sur cette question.

M. Bédard: Je n'ai jamais dit que vous me preniez par surprise.

M. Marx: Non, d'accord. Je vous ai écrit il y a quelques mois et j'ai eu une réponse de l'un de vos attachés politiques sur

cette même question; donc, j'imagine qu'il a vérifié avec vous le cas échéant.

Deuxièmement, les formules étaient bilingues il y a quelques années. Le ministre a donc changé la politique qui était courante au Québec parce qu'autrefois les formules étaient bilingues à Montréal, mais, il y a quelques mois ou quelques années, quelqu'un a donné l'ordre que ces formules soient seulement en langue française; peut-être que l'Office de la langue française était mêlé à ce dossier. N'est-ce pas vrai que c'était bilingue et qu'on a changé la politique pour que ce soit des documents unilingues?

M. Bédard: Sur ce point, je pense que le député de D'Arcy McGee me connaît assez pour savoir que je ne changerai pas d'idée ou de réponse en l'espace de quelques instants. Je lui ai dit que je prendrais le tout en considération.

M. Marx: Si je prends l'expérience des autres dossiers, cela peut prendre deux mandats.

M. Bédard: Je n'ai pas compris.

M. Marx: Cela peut prendre des années avant que le ministre se prononce sur la question.

M. Bédard: Je m'excuse, M. le Président.

M. Marx: Sur la question précise...

M. Bédard: Vous parlez de ce dossier en particulier et, sur bien d'autres dossiers, vous savez que les gestes ont été posés avec célérité; c'est tout.

M. Marx: C'est cela, mais sur cette question, est-ce qu'il n'est pas vrai qu'autrefois, quand le ministre est arrivé au pouvoir, ces formules étaient bilingues à Montréal?

M. Bédard: Oui, c'est exact; il y a eu aussi la Charte de la langue française qui...

M. Marx: Oui, mais la charte, est-ce que...

M. Bédard: ...spécifiait que la langue des communications était le français. Il y a eu également l'arrêt Blaikie. Je voudrais qu'une chose soit claire: nous nous conformons à la loi. Le député parlait de la situation au Manitoba qu'il déplorait. Si on parle de l'arrêt Blaikie et de la célérité du gouvernement du Québec, par rapport au gouvernement du Manitoba, à donner suite au jugement Blaikie, je pense que sur cet aspect le gouvernement du Québec a donné l'exemple, si on fait une comparaison avec les suites qui ont été données à ce même jugement par le gouvernement du Manitoba.

M. Marx: Ce n'est pas ma faute si l'arrêt Forest a pris tellement de temps parce qu'en soi...

M. Bédard: Je ne parle pas du temps qu'a pris l'arrêt Forest. Je parle du temps pour se conformer au jugement; c'est bien différent. Indépendamment du temps qui s'est écoulé jusqu'à ce que la Cour suprême rende un jugement sur le cas Forest, à partir du moment où le jugement a été rendu, le gouvernement du Québec est en mesure, quant à lui, de dire qu'il s'y est conformé intégralement.

M. Marx: D'accord.

M. Bédard: Et avec célérité, avec rapidité. On se rappelle que j'avais fait adopter une loi dans les jours qui ont suivi le jugement. Je ne pourrais, malheureusement, pas dire la même chose du Manitoba...

M. Marx: Oui, mais tout ce que j'ai à dire à cela, c'est qu'en...

M. Bédard: ...et du gouvernement manitobain.

M. Marx: ...1967, j'ai écrit un article... M. Bédard: En 1967?

M. Marx: ...dans le Week End Magazine pour dire que quelqu'un devrait faire un "test case" sur le Manitoba. J'étais prêt à le prendre moi-même; mais personne ne m'a offert le cas. Donc, je me sens très à l'aise pour proposer ce que je propose. Je ne suis pas ici pour défendre la Cour suprême. En fait, j'ai passé quelques années à critiquer les jugements de la Cour suprême; ce n'est pas le procès de la Cour suprême ici. Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi...

M. Bédard: J'ai un exemple additionnel. Je pourrais même dire au député de D'Arcy McGee que, présentement, nous traduisons même en anglais les jugements rendus en français, sur demande, ce qui ne serait pas obligatoire si nous suivions strictement le jugement de la Cour suprême.

M. Marx: C'est très gentil, mais je suis très intéressé d'apprendre cela, parce que, tel que me l'a demandé, même aujourd'hui, le député de Westmount...

M. Bédard: Vous avez dû le dire en 1966.

M. Marx: Non, parce que je n'ai jamais trouvé cela nécessaire.

M. Bédard: Vous avez écrit un article en 1966 là-dessus?

M. Marx: Mais je peux en écrire un autre si le ministre a le temps de le lire.

M. Bédard: Ah! Non, on dit cela gentiment.

M. Marx: Mais c'est très intéressant d'apprendre cela parce que le député de Westmount a un cas comme celui-là, où la femme a voulu un jugement en anglais et s'est adressée à la cour. On lui a dit: On ne fait pas cela ici. Maintenant, je vais dire au député qu'il peut contacter le ministre.

J'aimerais savoir pourquoi le ministre a modifié les formules qui étaient bilingues pour les rendre unilingues.

M. Bédard: Parce que le ministre de la Justice a respecté les lois, entre autres, le jugement de la Cour suprême.

M. Marx: C'est cela la raison.

M. Bédard: Quand c'est plus indiqué -je faisais référence à la traduction des jugements sur demande - à ce moment-là, on essaie de fournir un service additionnel. À un moment donné, il y a un point de démarcation.

M. Marx: Est-ce que cela faisait partie de son programme d'humaniser la justice? Finalement, il y a des gens qui reçoivent ces formules et qui ne savent pas quoi faire avec. Les instructions, les avis sont en français. Je pose la question au ministre, à savoir s'il est prêt à m'appuyer...

M. Bédard: Pardon?

M. Marx: ...s'il est prêt à demander au ministre de la Justice du Canada de faire en sorte que ces formules soient bilingues "coast to coast". Je pense que ce serait bon pour tout le monde au Canada. Peut-être que les boîtes de "Corn Flakes" sont plus importantes. On va avoir des boîtes de "Corn Flakes" bilingues et des formules en droit criminel unilingues. Le ministre ne veut pas se mouiller. Il va "checker" avec le ministre de l'Éducation, le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration ou quelqu'un d'autre. Passons à un autre dossier.

M. Bédard: Se mouiller dans des articles où on dit n'importe quoi, de telle façon que, quoi qu'il arrive, on l'aura dit...

M. Marx: Vous faites cela toute la journée.

M. Bédard: ...puis prendre des décisions qui sont conformes à des jugements et y aller d'une administration de la justice qui soit correcte et respectueuse des lois, je pense que c'est deux choses. J'avoue que je ne suis pas un "écriveux" d'articles. Je ne suis pas un ministre qui rédige livre blanc sur livre blanc, livre vert sur livre vert. Dans le domaine correctionnel; il n'y a pas eu de livre vert, mais, par exemple...

M. Marx: Mais il rédige la loi 111, vite.

M. Bédard: ...je suis en mesure de dire qu'il y a une série de gestes qui sont posés et qui vont dans le sens d'humaniser la justice.

M. Marx: Je suis très...

M. Bédard: La loi 67 que nous avons fait adopter en est une autre illustration.

M. Marx: On va y revenir.

M. Bédard: On en connaît les résultats très intéressants pour l'ensemble de la population.

M. Marx: Est-ce que le ministre peut demander à son sous-ministre de me retourner mes formules, parce que, maintenant, on sait que cela ne sert pas à grand-chose de l'autre côté de la table?

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions au programme 1?

M. Bédard: M. le Président, encore là, c'est une affirmation...

M. Marx: Peut-être que le député de Sainte-Marie a une question.

M. Bédard: ...gratuite du député de D'Arcy McGee que sa dernière affirmation. Je lui ai dit - je n'ai pas changé d'idée en cinq minutes - que je prendrais le tout en considération. Je lui ai déjà dit - cela l'a réjoui - que nous avions pris certaines initiatives concernant la rédaction des jugements dans les deux langues, sur demande.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions au programme 1? Est-ce que le programme...

M. Bédard: Les délais, est-ce que c'est là-dessus?

Une voix: Au programme 2.

M. Marx: À cause de la Charte canadienne des droits et libertés qui, veux veux pas, est en vigueur au Québec pour certaines lois, des lois fédérales, est-ce que le ministre a prévu des cours pour des policiers, des colloques pour des juges, afin qu'ils apprennent le contenu de cette charte et comment l'appliquer, le cas échéant, en ce qui concerne les policiers. (16 h 45)

M. Bédard: Dès que la charte canadienne, dans les semaines subséquentes, a été en application pour la partie s'appliquant au Québec - je pense, entre autres, à tout le Code criminel - des instructions et des directives ont été données aux policiers.

M. Marx: À la Sûreté du Québec ou à tous les corps policiers?

M. Bédard: II y a eu un programme, j'ai déjà dit que nous avions posé des gestes. Vous m'avez posé la question il y a plusieurs mois.

Le Président (M. Champagne): M. le sous-ministre.

M. Bédard: En fait, des séances d'information ont été données à la magistrature et à la police, mais la Commission de police du Québec va émettre bientôt un guide particulier sur l'application de la charte canadienne des droits.

M. Marx: Pour tous les corps policiers.

M. Bédard: Oui.

M. Marx: C'est bon, cela.

M. Bédard: Vous avez le droit de me féliciter, encore une fois.

M. Marx: Je félicite le président de la Commission de police pour l'initiative d'envoyer un tel...

M. Bédard: Je regrette, mais ce n'est pas une initiative de la Commission de police. Vous m'avez posé la question, il y a plusieurs mois, et je vous ai dit que nous avions pris les dispositions nécessaires concernant les parties de la charte fédérale qui s'appliquent au Québec pour qu'il y ait une information adéquate.

M. Marx: J'ai un dossier qui m'a été envoyé par un individu, peut-être que le ministre a reçu une copie de ce dossier. Cette personne, apparemment, a été victime d'une fraude pour un certain montant d'argent. Elle a demandé à la police de faire une enquête; celle-ci en a emtamé mais elle n'a pas recueilli toute la preuve. Donc, cette personne a engagé un détective privé pour continuer l'enquête et, effectivement, ce détective privé a trouvé la preuve nécessaire. Apparemment, le procureur de la couronne a intenté une action en Cour criminelle contre une certaine personne. Cette femme a écrit pour demander au ministre de la Justice de la dédommager pour l'argent dépensé pour faire en sorte qu'il y ait une poursuite dans cette cause. Je ne veux pas mentionner les noms parce que la cause est devant les tribunaux, je ne veux pas mentionner les noms sur la place publique.

M. Bédard: Je pense que le député de D'Arcy McGee comprendra que je peux difficilement répondre sur des dossiers...

M. Marx: Est-ce que le ministre a reçu ce dossier?

M. Bédard: ...si je ne connais même pas les noms des personnes peuvant être concernées. Est-ce que c'est vous qui nous avez écrit?

M. Marx: Non, c'est la femme elle-même.

M. Bédard: Maintenant, vous pourriez peut-être...

M. Marx: Comment...

M. Bédard: ...même si cela ne vient pas dans ce programme, je n'ai pas d'objection à ce que le député de D'Arcy McGee en fasse état, mais...

M. Marx: Oui, mais, dans un tel cas...

M. Bédard: ...peut-être serait-il opportun que le député de D'Arcy McGee nous communique...

M. Marx: Mais, dans un tel cas...

M. Bédard: ...le contenu de ce dont il veut parler et de qui il veut parler, parce qu'on reçoit des centaines de lettres au cours d'une année; à ce moment-là, on va pouvoir faire la recherche nécessaire. Si je crois opportun de répondre sur des cas particuliers avant la fin de l'étude des crédits, je pourrai le faire plus tard, mais nous ferons la vérification nécessaire.

M. Marx: Mais, lorsqu'une personne, pour avoir justice, doit poursuivre une enquête elle-même, est-ce que le ministre a un programme ou une politique de remboursement ou est-ce qu'un remboursement est possible, le cas échéant, selon les circonstances? Dans ce dossier, je ne blâme pas les policiers. Ils ont beaucoup de choses à faire. Ils n'ont pas pensé, à

première vue, que c'était une bonne cause.

M. Bédard: Je m'excuse, question de règlement. Je ne suis pas capable de m'habituer à cette manière du député de D'Arcy McGee d'éclabousser tout le monde comme cela avec un dossier dont il nous parle, dont on n'a pas les noms. Il se permet de dire que la police n'a pas dû trouver cela important. On ne peut pas éclabousser tout le monde comme cela.

M. Marx: Je n'ai pas dit cela. Je n'ai pas dit: Peut-être qu'ils n'ont pas trouvé qu'à première vue c'était une bonne cause. Ils ont tellement de raisons de faire enquête.

M. Bédard: Vous parlez pour tout le monde. Il me semble que ce n'est pas... Si on commence dans de petits cas particuliers... En plus de cela, je ne sais pas les noms des personnes. Le député de D'Arcy McGee ne trouverait sûrement pas le ministre de la Justice responsable si je lui répondais comme cela. Ce que je lui dis...

M. Marx: Sur le principe, quelle est votre politique?

Le Président (M. Champagne): Excusez, oui.

M. Bédard: ...en termes de responsabilité, donnez-nous les éléments, on peut aller au fond des choses. Si on a des remarques à faire, je le ferai avec plaisir, mais je ne serais pas responsable de répondre comme cela.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: C'est une question d'information, M. le Président. Je n'étais pas là au moment où se sont prises les ententes sur le partage du temps et la façon de travailler. J'avais cru comprendre qu'on était au programme 1, actuellement.

Le Président (M. Champagne): C'est cela.

M. Bisaillon: Est-ce qu'il a été convenu qu'on pourrait sauter d'un programme à l'autre ou si on vide une question? C'est parce que je me demandais si on était rendu dans un autre programme. Je pensais que cela pouvait faire partie des ententes.

M. Bédard: ...au député de D'Arcy McGee concernant le problème auquel il veut faire référence. Qu'il me donne plus d'information. Nous irons au fond des choses et, lorsque viendra le programme où la police est concernée, le programme concernant l'action policière, la sécurité, cela se situerait plutôt à ce moment, et je serai peut-être en mesure de donner des indications.

M. Marx: ...de vos attachés politiques dans ce dossier, mais dans un autre contexte.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a des questions sur le programme 1?

Une voix: Un instant.

M. Bédard: Les programmes 1 et 2, les délais sont concernés, on le sait.

Une voix: ...

M. Bédard: C'est l'élément 2, au programme 2, les délais, je m'excuse.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 1?

M. Marx: Non.

Le Président (M. Champagne): Le programme 1 est-il adopté.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle le programme 2, Soutien administratif à l'activité judiciaire. M. le ministre.

Soutien administratif à l'activité judiciaire

M. Bédard: C'est assez long, M. le Président. Disons que le programme 2 est constitué de trois éléments et regroupe les activités concernant le soutien aux cours de justice civiles et criminelles, le soutien aux tribunaux administratifs et le Tribunal de l'expropriation. À l'exception des activités qui ont trait au Tribunal de l'expropriation dont M. le juge Dorion, que je vous ai présenté ce matin, est le responsable, l'ensemble des autres activités de ce programme est sous la responsabilité de la Direction générale des services judiciaires, soit M. Jacques Lachapelle, sous-ministre associé. Cela implique donc aussi la supervision administrative des activités relatives aux tribunaux du travail et des mines.

La Direction générale des services judiciaires a pour mandat d'assurer l'administration de soutien de l'appareil judiciaire de sorte que justice soit rendue dans les meilleurs délais et au meilleur coût. Elle fournit un soutien administratif au fonctionnement des tribunaux en faisant le lien entre le citoyen et le système judiciaire et en assurant la bonne marche des

procédures ainsi que le dépôt des archives et des autres documents judiciaires. Elle exerce également une surveillance sur les officiers de justice dans l'exercice des pouvoirs judiciaires qui leur sont conférés par les lois et règlements. Enfin, elle est responsable du service d'aide socio-économique et familial.

Le Tribunal de l'expropriation est un organisme chargé de fixer des indemnités en matière d'expropriation d'immeubles ou de droits réels immobiliers et d'imposition de réserve pour fins publiques. Les décisions du tribunal sont rendues par ordonnances qui deviennent exécutoires par homologation de la Cour supérieure.

Quant aux ressources humaines et financières, un total de 2339 personnes-année sont nécessaires à la réalisation des activités prévues à ce programme, soient 2201 employés réguliers et 138 employés occasionnels. La répartition de ces effectifs par élément est la suivante: Soutien administratif aux cours de justice civiles et criminelles qu'on retrouve à l'élément 1, il y a 2163 employés permanents; 132 occasionnels. Concernant le soutien aux tribunaux administratifs, qu'on retrouve à l'élément 2, il y a 21 employés réguliers, un occasionnel. Au Tribunal de l'expropriation qu'on retrouve à l'élément 3, il y a 17 employés réguliers et 5 occasionnels.

Quant aux ressources financières, les crédits de ce programme sont de 62 625 900 $ et se répartissent de la façon suivante entre les trois éléments du programme: Soutien aux cours de justice civiles et criminelles, 61 777 500 $; soutien aux tribunaux administratifs, 551 400 $; Tribunal de l'expropriation, 297 000 $.

Pour l'élément soutien aux cours de justice civiles et criminelles, la majeure partie des crédits, soit 52 329 100 $ ou 84,7% du budget sera utilisée pour défrayer des salaires aux employés réguliers ou occasionnels. Les traitements des 2163 employés réguliers autorisés sont de 49 360 500 $ ou 79,9% du budget, alors que le traitement des employés occasionnels est de 2 968 600 $ ou 4,8% du budget. Quant aux autres dépenses de fonctionnement, elles représentent des crédits de 8 904 400 $, soit 14,4% du budget. Ainsi, les dépenses de transport et de communication dont l'utilisation principale est faite pour défrayer les frais de déplacement des employés entre les nombreux points de service sont évalués à 938 200 $, soit 1,5% du budget. Au chapitre des services professionnels, des crédits de 5 755 600 $ sont prévus, soit 9,3% du budget. La presque totalité de ces crédits sera utilisée pour défrayer les coûts suivants: 2 120 000 $ pour les huissiers qui signifient ou exécutent les procédures judiciaires; 226 000 $ pour les interprètes effectuant la traduction simultanée à l'audience; 1 422 000 $ pour les jurés lors des procès aux assises criminelles et 1 510 000 $ pour les témoins assignés lors de procès.

Pour les loyers, une somme de 773 000 $ a été prévue, soit 1,2% du budget. Ces crédits seront utilisés pour défrayer le coût des photocopieurs, des machines à timbre judiciaire; des fournitures accapareront des crédits de l'ordre de 1 213 400 $, soit 2% du budget; ces crédits servent à l'achat de formulaires, chemises, fournitures de bureau, bobines d'enregistrement mécanique et également à rembourser le fonds renouvelable au Service général des achats.

Les autres dépenses de fonctionnement sont évaluées à 224 100 $ ou 1,4% du budget et servent principalement au perfectionnement des employés et à la réparation d'équipement. Finalement, le budget d'équipement est de 44 000 $ ou 0,9% du budget. Ces crédits serviront à l'achat de système d'enregistrement mécanique et de duplicatrice de cassettes.

Pour l'élément soutien aux tribunaux administratifs, les traitements de 22 employés permanents et occasionnels sont de 492 500 $, soit 89,3% du budget. Les autres dépenses de fonctionnement retiennent 36 700 $ ou 6,7% du budget, alors que les dépenses de capital accaparent 22 200 $. Le budget de fonctionnement du Tribunal de l'expropriation fut établi à 297 000 $ à partir d'une rationalisation du mode de fonctionnement du tribunal qui entraînait nécessairement une compression du budget déjà existant. Je pense que cela fait pas mal le tour. Je me suis permis de lire tout cela...

M. Marx: Ce n'était pas nécessaire.

M. Bédard: ...mais l'essentiel des renseignements a déjà été communiqué aux membres de l'Opposition. Quand on abordera l'étude d'un programme, s'il y a nécessité de donner certaines informations préliminaires, mais je ne veux pas en donner plus que ne le désire l'Opposition.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Saint-Laurent.

Tribunal de l'expropriation

M. Leduc (Saint-Laurent): À l'élément Tribunal de l'expropriation, on note une coupure de 84%. Je veux bien croire qu'on puisse rationaliser, mais cela me semble quasiment le faire disparaître, à 297 000 $, près de 1 900 000 $ selon le budget de l'an passé. (17 heures)

M. Bédard: D'abord, contrairement à la nouvelle qui avait paru concernant la disparition du Tribunal de l'expropriation, je

suis en mesure de dire que c'est faux. D'une façon spéciale, le sous-ministre en titre a eu l'occasion de discuter avec le président du Tribunal de l'expropriation, Me Dorion. J'ai moi-même eu l'occasion de discuter du problème globalement avec lui. Les montants qui sont consacrés pour le présent budget au Tribunal de l'expropriation n'empêcheront pas ce tribunal de fonctionner et de rendre les services qu'il se doit de rendre à la population.

M. Leduc (Saint-Laurent): Donc, vous voulez le maintenir?

M. Bédard: C'est cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): Où avez-vous coupé?

M. Bédard: Nous avons les coupures...

M. Marx: II va rédiger le jugement là-bas.

M. Bédard: L'essentiel des coupures ont été faites dans le personnel de soutien et dans le personnel technique.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous pensez qu'on peut fonctionner après avoir coupé de 85%? Ils ne se déplaceront plus; il n'y a plus de mobilité.

Le Président (M. Champagne): M. le sous-ministre, allez-y.

M. Bédard: Effectivement, il y a des compressions budgétaires au Tribunal de l'expropriation, le budget est encore en discussion, mais il y a une entente d'intervenue pour faire en sorte que l'efficacité du Tribunal de l'expropriation ne soit pas remise en question. Il y a eu énormément de collaboration de la part du président pour faire en sorte de mettre en commun certains services qu'on retrouvait à Montréal et à Québec et qui travailleront maintenant en commun; également au niveau du personnel de soutien. L'important est que les délais d'audition n'augmentent pas devant le Tribunal de l'expropriation. Si jamais des circonstances majeures faisaient en sorte que les délais devraient augmenter, on reverrait éventuellement le budget.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous ne prévoyez pas que cela augmentera; si cela augmente, vous avez un palliatif.

M. Bédard: Oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais vous continuerez de vous servir du Tribunal de l'expropriation.

M. Bédard: Absolument; dans le système actuel, oui.

M. le Président, concernant l'autre remarque faite par le député en ce qui a trait à la disparition du Tribunal de l'expropriation, disons que, dans l'état actuel des choses, avec nos cours organisées selon le système que nous connaissons présentement, il n'est pas question de faire disparaître le Tribunal de l'expropriation. Ceci ne veut pas dire qu'il n'y a pas une réflexion qui continue; d'ailleurs, on sera en mesure d'en discuter plus tard en ce qui a trait à un projet dont j'ai parlé et qui me semble de toute première importance, à savoir l'unification des cours sous la juridiction du Québec. Ce sera un moment privilégié pour continuer la réflexion.

M. Leduc (Saint-Laurent): Évidemment, quand on parle du Tribunal des professions, ce sont des juges de la Cour provinciale qui siègent au Tribunal des professions. Est-ce que....

M. Bédard: Ce ne sont pas seulement des juges.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, je suis d'accord.

M. Bédard: II y a des...

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais également il y a des juges.

M. Bédard: Est-ce que vous parlez du Tribunal des professions?

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui. M. Bédard: Ah! Je m'excuse.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, c'est vrai, il n'y a pas seulement des juges.

M. Bédard: Excusez, je croyais que vous étiez encore au Tribunal de l'expropriation, où il n'y a pas seulement des juges, on le sait; c'est la même chose au Tribunal des professions.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, je reviens en arrière. Est-ce que vous permettez? Oui? Vous n'en parlez pas parce que vous considérez que c'est inclus au programme 1. Que faites-vous de ceux qui ne sont pas juges?

M. Bédard: Ils sont inclus dans le programme 2.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je ne vois pas le Tribunal des professions. Vous parlez de la Cour des sessions de la paix, de la Cour provinciale, du Tribunal de la jeunesse,

du Tribunal du travail, du Tribunal minier et du Tribunal de l'expropriation.

M. Bédard: Ce sont des juges qui sont détachés...

M. Leduc (Saint-Laurent): Et ceux qui ne sont pas juges? Je pense qu'il y en a cinq.

M. Bédard: Concernant les émoluments, on retrouve cela dans le programme 1. Il y a lieu de corriger. Au Tribunal de l'expropriation, il n'y a pas que des juges.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est cela.

M. Bédard: Mais, au Tribunal des professions, il n'y a que des juges de la Cour provinciale qui sont détachés...

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous n'en faites pas état ici.

M. Bédard: ...momentanément.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est dans un autre programme, au programme 1.

M. Bédard: Ils sont détachés en termes d'activités, mais, quand on parle de leur rémunération, etc, on retrouve tout cela au programme 1.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Saint-Laurent?

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela va.

Le Président (M. Champagne): D'autres questions, M. le député de D'Arcy McGee?

M. Marx: Je suis informé, M. le Président, que, devant le Tribunal du travail à Québec, une requête en accréditation prend à peu près douze à quatorze mois pour être accordée. Est-ce vrai? On me dit qu'à Montréal, cela prend à peu près trois mois. Y a-t-il un blocage au Tribunal du travail à Québec? Est-ce votre responsabilité?

M. Bédard: Je vous avoue sincèrement que j'ai moins de renseignements à donner concernant le Tribunal du travail parce que la tradition a été que, pour les questions concernant l'ensemble du fonctionnement de ce tribunal et du volume ou des choses dont il a à traiter, la discussion se retrouvait surtout au niveau du ministère du Travail. On peut quand même faire les vérifications. Ce que je suis en mesure de dire, c'est que je dois incessamment combler un poste au Tribunal du travail pour la région de Québec.

M. Marx: Compte tenu de la nature des requêtes, il me semble que le ministre devrait avoir un plus grand intérêt dans ce qui se passe devant ce tribunal.

M. Bédard: Ce n'est pas une question de manque d'intérêt. Je ne voudrais pas que vous concluiez toujours, comme c'est le cas...

M. Marx: On ne connaît pas le dossier.

M. Bédard: ...d'une façon à susciter un débat. Ce n'est pas une question de connaître ou non. Je vous dis que l'essentiel de la discussion concernant le Tribunal du travail se faisait au niveau des crédits du ministère du Travail.

M. Marx: La personne qui s'occupe de ce dossier dans votre ministère est-elle ici aujourd'hui?

M. Bédard: Oui. Mon sous-ministre m'informe d'ailleurs qu'il n'y a pas tellement longtemps encore, il y a eu une rencontre avec le juge en chef du Tribunal du travail et qu'il a effectivement été question des délais. C'est pour cela que je vous mentionne qu'il y a un poste à combler.

M. Marx: Puis-je demander au ministre de vérifier...

M. Bédard: D'accord.

M. Marx: ...cette question pour demain? C'est parfait. En ce qui concerne les palais de justice...

M. Bédard: Je vous avoue cependant que j'étais prêt sur toutes les questions de délai concernant les autres cours, mais...

M. Marx: Ce n'est pas cela. C'est pourquoi on a posé la question...

M. Bédard: ...comme l'Opposition ne semble pas en parler beaucoup, cette année, ces gens ont compris qu'il y avait une amélioration importante.

M. Marx: L'Opposition connaît les problèmes devant tous les autres tribunaux. L'Opposition a fait une étude sur cette question. On n'a pas posé de questions. On ne pose pas de questions là où on a déjà des réponses.

M. Bédard: À propos des problèmes de délais, dans les autres cours - je l'ai dit et je vous le redis - à la Cour des sessions de la paix, il n'y a pas de problème de délais. Là où il y en avait, nous les avons réglés dans la plupart des cas. Au niveau de la Cour provinciale, il y a eu amélioration. Au niveau de la Cour d'appel, il y a eu une très

nette amélioration sur les délais - je l'ai mentionné ce matin - et nous continuons à aller de l'avant avec d'autres mesures qui seront dans le projet de loi omnibus que je déposerai avant le 1er juin. Il reste un problème au niveau de la Cour supérieure de Montréal.

M. Marx: Souvent, la Gazette donne raison au ministre dans ses éditoriaux et même dans ses articles. Cette semaine, il y a un article qui ne donne pas tout à fait raison au ministre. C'est dans la Gazette du 16 mai 1983 et le titre est: "Justice is slow in Montreal's Superior Court". Il y a des sous-titres, par exemple: "Delays in Toronto are only a third as lengthly as those in Montreal". "There is also no sense of urgency discernible and tackling the delays", etc. Je veux signaler que cette étude a été faite par un journaliste, Henry Aubin, et il n'était pas "coaché" par l'Opposition. Je signale cela au ministre pour son intérêt.

M. Bédard: Je vous signale que ce n'est pas un article où le journaliste est nécessairement en désaccord avec le ministre de la Justice puisque j'ai moi-même dit qu'il y avait un problème concernant les délais. Ils se situent d'une façon spéciale au niveau de la Cour supérieure à Montréal, pas dans tous les districts judiciaires. Déjà nous avons fait adopter des mesures - le député de D'Arcy McGee le sait - dans des projets de loi omnibus ayant pour objectif de diminuer les délais, et, il y a eu une diminution sensible, mais insuffisante toutefois. C'est pour cela que nous allons continuer nos efforts pour essayer d'en arriver à une amélioration encore plus significative parce qu'il est clair que, lorsque les délais sont longs, en fin de compte, cela équivaut à un déni de justice pour bien des personnes.

M. Marx: Je suis prêt à vous féliciter pour avoir essayé d'améliorer la situation. Maintenant, à propos des palais de justice, est-ce que le ministre a pris des mesures pour couper les frais d'éclairage, de chauffage, enfin toutes sortes de frais au palais de justice à Montréal?

M. Bédard: Votre question devrait s'adresser au ministère des Travaux publics puisque cet aspect est assurément sous sa responsabilité. Certaines remarques m'ont été faites et je suis convaincu que le ministre des Travaux publics serait en mesure de vous dire qu'il y a des mesures qui ont été prises.

M. Marx: Si je me suis trompé de ministre...

M. Bédard: Je pense au stationnement, entre autres. (17 h 15)

M. Marx: Malheureusement, on a déjà fait les crédits du ministre des Travaux publics. J'ai eu de l'information, selon laquelle, pour faire des économies, on a fermé une lampe fluorescente sur deux, c'est-à-dire que, par hasard, on a fermé les lampes fluorescentes placées au-dessus des juges, si les juges siègent; je ne sais pas si c'était une bonne économie. Il y a eu d'autres coupures pour faire des économies; on a enlevé les serviettes dans certaines toilettes et on a mis la note suivante: Utilisez le séchoir, mais il n'y a pas de séchoir dans ces toilettes et ainsi de suite. Peut-être que le ministre pourrait faire une enquête auprès du ministre des Travaux publics pour voir s'il fait de fausses économies.

M. Bédard: Sur les toilettes!

Le Président (M. Champagne): M. le ministre, si vous voulez bien répondre.

M. Bédard: Je vous promets de mobiliser toute la Sûreté du Québec pour voir ce qu'il en est.

M. Marx: Je pense que c'est une bonne idée, surtout en ce qui concerne l'illumination. Peut-être que le ministre pourrait jeter un peu de lumière sur la question. Je suis heureux d'apprendre que ce n'est pas vous ou un de vos sous-ministres qui êtes responsable de cette situation.

M. Bédard: Naturellement, les sources du gouvernement ne sont pas nécessairement les mêmes que celles du député de D'Arcy McGee, mais on me m'a pas signalé... il n'y a pas eu de tollés de protestation concernant certaines mesures prises par le ministère des Travaux publics pour essayer de restreindre les dépenses. Je vérifierai les petits cas dont me parle le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Le ministre comprend...

M. Bédard: II y a peut-être d'autres sujets, par exemple, où il y a eu plus de remue-ménage. Je pense, entre autres, à la politique du ministère des Travaux publics en ce qui a trait au stationnement.

M. Marx: Le ministre comprend bien que les gens sont parfois gênés de dire au parti au pouvoir ce qu'ils sont prêts à dire à l'Opposition.

M. Bédard: Je n'ai pas eu cette impression jusqu'à maintenant.

M. Marx: C'est comme les détenus de Bordeaux. Après avoir écrit quinze fois au ministre, ils m'écrivent.

M. Bédard: Je trouve qu'il n'y a pas grand-chose qu'on ne dit pas. Je crois même qu'il y a certains députés qui disent n'importe quoi.

M. Marx: C'est cela. Le ministre, député de Chicoutimi, est parmi cette "gang".

M. Bédard: Je vous assure que je ne voulais pas vous viser.

M. Marx: Non, mais, par exemple, à Bordeaux, le ministre ne fait jamais d'inspection. Il faut que quelqu'un de l'Assemblée nationale fasse la "job" pour lui. Il faut que...

M. Bédard: En tout cas! Cela ne me semble pas sérieux par rapport...

M. Marx: Non, c'est très sérieux...

M. Bédard: ...aux sujets sérieux de la Justice dont on parle.

M. Marx: ...parce qu'il y a beaucoup d'institutions que le ministre n'a jamais visitées.

Le Président (M. Champagne): Y a-t-il d'autres questions directement sur le programme 2?

M. Bédard: Si jamais j'ai un adjoint... M. Marx: Ah! Ah!

M. Bédard: ...même si c'était le député de D'Arcy McGee, je vois qu'il aurait peut-être du travail intéressant à faire.

Le Président (M. Champagne): II n'y a pas d'autres questions sur le programme 2 et ses éléments? Le programme 2 et les trois éléments qui le composent sont-ils adoptés?

M. Marx: Pour le moment.

Le Président (M. Champagne): C'est adopté. J'appelle le programme 3, Enquêtes et expertises scientifiques pour fins judiciaires. M. le ministre.

Enquêtes et expertises scientifiques pour fins judiciaires

M. Bédard: Le programme 3, Enquêtes et expertises scientifiques pour fins judiciaires, se compose des trois éléments suivants: élément 1, enquêtes sur les décès et des incendies; élément 2, expertises médico-légales; élément 3, expertises scientifiques. Les éléments 1 et 2 sont sous la responsabilité de la Direction générale des affaires criminelles et l'élément 3 relève de la Direction générale de la sécurité publique. Les effectifs dont disposent les directions générales des affaires criminelles et de la sécurité publique pour remplir les mandats qui leur ont été confiés dans les domaines énumérés sont de 110 postes réguliers et de 3 postes occasionnels.

Vous me permettrez de me limiter à des commentaires généraux. Tel que mentionné précédemment, le budget de ce programme est évalué à 5 553 600 $ pour l'année financière 1983-1984, soit une augmentation de 149 000 $ par rapport au budget de 1982-1983. Cette augmentation résulte d'une diminution de 97 300 $ aux catégories de traitements par suite d'une diminution de l'effectif régulier de deux postes et de l'application des nouvelles conditions de travail, ainsi que d'une augmentation de 246 500 $ pour les autres dépenses de fonctionnement et de capital.

Des crédits additionnels ont été prévus, d'une part, pour l'augmentation des honoraires et, d'autre part, pour la révision des tarifs des coroners. La révision des tarifs des pathologistes, à la suite de l'augmentation de 14% accordée aux médecins spécialistes par le ministère des Affaires sociales, représente une somme additionnelle de 69 700 $

À l'élément 3, on prévoit une augmentation des dépenses de fonctionnement de 38 900 $ en raison de l'implantation d'un protocole médical pour les victimes d'agression sexuelle. On sait qu'aux crédits, l'an dernier, j'avais mentionné que nous étions en discussion pour en arriver à l'implantation d'un protocole médical concernant les victimes d'agression sexuelle. Ce protocole est maintenant une réalité avec les coûts que cela représente, comme je viens de le mentionner.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que cela va?

M. Bédard: II s'agit de l'essentiel de mes remarques.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions à poser sur le programme 3.

M. Marx: Oui, parce que cela touche...

Le Président (M. Champagne): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: ...le dossier préféré du ministre. Ce que Jean-Claude Leclerc a appelé, dans le Devoir, le scandale des coroners.

Une voix: Pas tant que cela.

M. Bédard: II ne faut quand même pas

oublier qu'ils n'ont pas seulement fait du mal depuis que l'institution est en place.

M. Marx: Quel est le statut du coroner? Est-ce qu'il ressemble à celui du juge? Par exemple, est-ce que le coroner paie l'assurance chômage? Est-ce qu'il est fonctionnaire ou non?

M. Bédard: Je m'excuse. Il y a un certain bruit, je ne comprends pas toutes les questions du député de D'Arcy McGee.

M. Marx: On peut suspendre les travaux. Je pose la même question pour la troisième fois.

M. Bédard: Vous ne m'en faites sûrement pas reproche; allez-y.

M. Marx: Non. Quel est le statut du coroner? Est-ce que le coroner est fonctionnaire? Est-ce qu'il a tous les avantages des fonctionnaires? Est-ce qu'il a les avantages sociaux des juges? Comment cela fonctionne-t-il sur le plan administratif?

Le Président (M. Champagne): M. le sous-ministre.

M. Marx: J'ai essayé de trouver des réponses dans les documents du ministère, mais c'était difficile à trouver; donc, je pose la question aujourd'hui. C'est le sous-ministre qui répond?

Le Président (M. Champagne): Oui, c'est cela. Je lui ai donné la parole...

M. Bédard: Voulez-vous me dire que vous avez fait une grande thèse sans savoir comment ils étaient nommés, quel était leur statut, etc?

M. Marx: Non, je sais comment ils sont nommés. C'est un autre problème dont on peut discuter.

M. Bédard: Oui, d'accord.

Il y a deux types de coroners par rapport au statut. Il y a ceux qui sont membres de la fonction publique et qui occupent des postes d'administrateurs IV, donc des cadres; il y en a cinq de cette catégorie. Ces coroners bénéficient du régime de rémunération et du régime d'avantages sociaux des cadres supérieurs du gouvernement. Il s'agit là de ce qu'on appelle les coroners permanents.

Quant aux autres, notamment les coroners qui sont nommés dans les régions, ils bénéficient d'un tarif et d'honoraires et n'ont pas d'avantages sociaux particuliers; ils n'ont pas de régime particulier de rémunération, ils sont payés à l'acte.

M. Marx: Donc, les coroners contribuent à l'assurance chômage, quoique les juges ne le font pas, parce qu'ils ne seront jamais en chômage.

M. Bédard: Pour des raisons historiques, les coroners permanents n'ont pas de statut qui s'apparente, en termes de conditions de travail, à celui des juges. Conséquemment, ils paient toutes les cotisations que, normalement, les fonctionnaires paient.

M. Marx: Que les juges ne paient pas, par exemple.

M. Bédard: Que les juges ne paient pas.

M. Marx: Est-ce que les juges ont certains avantages que les fonctionnaires n'ont pas?

M. Bédard: Aucun avantage autre que ceux qui sont attribués aux administrateurs dans IV.

M. Marx: D'accord, et les protections qui sont prévues dans la Loi sur les coroners.

M. Bédard: C'est cela.

M. Marx: C'est-à-dire la destitution et ainsi de suite.

Le Président (M. Champagne): Oui, M. le ministre.

M. Bédard: Je me permettrais d'ajouter que ce sont des gens indépendants dans le travail qu'ils ont à effectuer.

M. Marx: II ne sont pas indépendants, si on se fie au rapport de votre ministère.

M. Bédard: Je m'excuse, M. le Président. Si le député de D'Arcy McGee ne veut pas aborder le sujet, je suis bien prêt à l'aborder. Dans une étude, dans un rapport du député de D'Arcy McGee - je ne sais pas quel numéro - qui référait...

M. Marx: C'est sans numéro, il n'y a qu'une date.

M. Bédard: ...comme tous les autres rapports, à l'essentiel de ce qui était contenu déjà dans des réflexions faites au ministère de la Justice, le député de D'Arcy McGee disait que le ministère avait émis des directives - je cite - "pour indiquer aux coroners les cas devant faire l'objet d'une recherche ou d'une enquête", alors que c'est complètement faux. Je tiens à le dire parce qu'on a émis de telles directives seulement dans le cas des autopsies, mais pas pour désigner des cas de recherche ou d'enquête. Jamais.

M. Marx: Dans un cas bien connu a Montréal, n'est-il pas vrai qu'un coroner a été saisi de ce cas et qu'un autre coroner a reçu un appel de Québec de dessaisir le premier coroner et de faire l'enquête lui-même? C'est un cas bien connu, en 1977.

M. Bédard: II n'y a pas de directives qui sont données.

M. Marx: Quelqu'un a téléphoné pour lui dire: On ne veut pas que ce soit vous qui vous vous occupiez de ce dossier, on veut que ce soit un autre coroner qui s'en occupe. Est-ce vrai ou faux? Tout le monde sait de quoi je parle. C'était un cas d'accident d'automobile. N'est-il pas vrai que quelqu'un a demandé qu'un coroner soit dessaisi de l'affaire et que le dossier soit donné à un autre?

M. Bédard: Je peux faire des vérifications, mais je suis en mesure de dire qu'aucune directive...

M. Marx: C'est un fait notoire.

M. Bédard: Quels que soient les coroners en place, à partir du moment où ils ont un mandat, ils ont à accomplir ce mandat sans directive.

M. Marx: II n'y a jamais eu de directive venant de Québec qui aurait dit: On ne veut pas que ce soit vous qui fassiez cette enquête, on veut que ce soit un autre coroner? Jamais?

M. Bédard: Le Procureur général peut nommer un coroner, c'est dans l'ordre normal des choses.

M. Marx: II arrive qu'un coroner soit saisi d'un dossier, d'un cas particulier; pourquoi quelqu'un, à Québec, va-t-il dessaisir un coroner d'un certain dossier? Cela arrive. Si le ministre ne connaît pas le cas auquel je réfère, je peux lui donner les noms des parties, mais je ne pense pas que cela va ajouter quoi que ce soit. Si le sous-ministre dit qu'il va vérifier, les noms ne vont pas...

M. Bédard: Je n'ai aucune objection.

M. Marx: Vous avez dit qu'il n'y a pas d'immixtion du ministère...

M. Bédard: II n'y en a pas.

M. Marx: ...dans les travaux du coroner. C'est totalement faux!

M. Bédard: II n'y en a pas. Ce que vous dites, ce que vous avez laissé entendre, à un moment donné, c'est qu'il y avait des directives qui pouvaient être données aux coroners dans les cas devant faire l'objet d'une enquête ou d'une recherche. Il me semble que c'est une affirmation importante. Ce que je vous dis, tout simplement, c'est que ce n'est pas le cas. Je pense que cela mérite d'être corrigé.

M. Marx: Est-ce que le ministre a terminé?

M. Bédard: Pardon?

Le Président (M. Champagne): Avez-vous terminé votre réponse, M. le ministre? C'est ce qu'on vous demande.

M. Marx: C'est parce que j'aimerais citer l'un de ces rapports; peut-être qu'il ne s'en souvient pas parce que c'est un rapport qui date de 1979. Dans un rapport de novembre 1979, intitulé: Pour la réforme de l'institution des coroners, qui a été écrit par des personnes inconnues de la direction de la recherche, au ministère de la Justice... (17 h 30)

M. Bédard: C'est là qu'on voit où le député de D'Arcy McGee prend ses sources.

M. Marx: Je prends mes informations des meilleures sources possible. Pour cette citation, je trouvais que c'était la meilleure source, la meilleure preuve. Le ministre connaît cela, il a pratiqué le droit criminel. Dans ce rapport, aux pages 24 et 25, on lit: "L'on peut s'interroger sérieusement sur le degré d'indépendance des coroners permanents au niveau de la prise de décisions, lorsque l'on songe qu'ils sont actuellement évalués par le sous-ministre général adjoint et directeur général des affaires criminelles à la suite d'une fiche de notation comme tous les autres cadres d'un ministère et qu'ils ont parfois à apprécier la conduite d'officiers du Procureur général comme les policiers et les gardiens de prison. Cette mise en doute de leur indépendance est d'autant plus grande lorsque l'on songe que, d'une part, ils ont parfois è apprécier la conduite de policiers ou gardiens de prison à l'occasion d'une recherche ou d'une enquête sur un décès et que, d'autre part, ils sont administrativement supervisés par le sous-procureur général adjoint et directeur général des affaires criminelles." Cela donne une idée de l'indépendance des coroners.

M. Bédard: Le député de D'Arcy McGee admettra avec moi que ce qu'il cite est l'opinion personnelle d'un recherchiste. Ce que je vous dis, personnellement, comme Procureur général, c'est que je n'ai jamais donné de directives. Il n'y a jamais de directives qui ont été émises aux coroners en ce qui a trait aux enquêtes ou à ce qui doit

faire l'objet d'enquêtes ou de recherches. C'est normal. Je fais la mise au point.

M. Marx: J'imagine que le ministre n'a jamais donné une directive écrite. Peut-être a-t-il téléphoné à quelqu'un qui a lui-même téléphoné à quelqu'un d'autre et ainsi de suite. Je ne sais pas comment cela fonctionne.

M. Bédard: Non, je m'excuse. Je ne laisserai pas passer cela. M. le député de D'Arcy McGee, on va arrêter de divaguer. Je m'excuse!

M. Marx: Vous avez lu votre rapport.

M. Bédard: Je me fous de toutes les citations que vous pourriez m'apporter provenant de qui que ce soit que ce soit du député de D'Arcy McGee ou de quelque fonctionnaire que ce soit. Tout ce que je vous dis - pour moi, c'est ce qui compte -c'est que, comme Procureur général, je n'ai jamais émis de directives et je n'ai pas l'intention d'en émettre.

M. Marx: Est-ce que des personnes sous votre direction ont donné des directives?

M. Bédard: II n'y en a pas de directives. Concernant les autopsies, c'est un autre sujet, le député de D'Arcy McGee le comprendra.

M. Marx: Je pense qu'il serait bon que le ministre vérifie les documents qui sortent de son ministère avant qu'ils sortent parce qu'apparemment il y a toutes sortes de renseignements qui sont faux. Il y a un autre rapport que je pourrais citer où on a repris les mêmes propos.

M. Bédard: Quand je dis cela, cela ne veut pas dire, encore une fois - d'ailleurs, je pense que, là-dessus, on est sur la même longueur d'onde, le député de D'Arcy McGee et moi-même - qu'il n'y a pas nécessité d'une réforme de la Loi sur les coroners. Effectivement, il y en aura une qui sera faite en profondeur. J'ai mentionné l'essentiel de ce sur quoi elle porterait dans mon discours d'ouverture; je ne veux pas revenir là-dessus.

Cependant, concernant les délais que nous avons pris pour en arriver au dépôt d'une réforme il y a quelques explications à donner. Le député de D'Arcy McGee et d'autres peuvent avoir eu l'impression qu'il y avait un retard difficilement acceptable, sauf que je pense que ce retard peut s'expliquer. À la fin de 1979, nous avons eu un rapport. Maintenant, ce premier rapport représentait, s'il avait été mis en application, des impacts financiers très importants. J'ai demandé - je pense que c'était tout à fait normal - après de nombreuses consultations, qu'on essaie de trouver le moyen de faire une refonte de la loi sans en arriver à la mise en place d'une structure qui coûterait énormément cher, ce qui a justifié d'autres études nécessaires. Ensuite, après que j'ai eu tous les rapports -parce que c'est une réforme très importante si on se place sous l'angle du respect des droits et libertés, etc., j'ai demandé l'opinion du Conseil consultatif de la justice, ce qui a occasionné également d'autres délais que je crois justifiés. Maintenant, nous serons prêts, comme je l'ai dit, à procéder dans les semaines qui viennent. Je crois aussi, que, compte tenu d'autres priorités, quand on regarde toutes les lois qui ont été présentées par le ministère de la Justice et les réformes faites, l'ensemble du tableau peut permettre de comprendre que la réforme de la Loi sur les coroners vient en son temps et au moment le plus rapide, tenant compte des autres circonstances. On compte sur la collaboration de l'Opposition. Cela devrait bien aller.

M. Marx: Vous avez toujours la collaboration de l'Opposition quand vous avez une bonne loi. C'est une rareté ici, mais on espère...

M. Bédard: Comme la loi 67.

M. Marx: On va aider le ministre à l'améliorer et on va avoir, je l'espère, une commission parlementaire pour recevoir des mémoires. Je pense que ce serait utile dans un tel dossier, parce que vraiment, il faut avoir - comment dirais-je? - l'opinion des gens qui sont dans la pratique, qui font ce travail chaque jour, soit des coroners, soit des avocats. Le ministre peut-il nous donner une idée sur cela?

M. Bédard: II n'y a pas de décision de prise concernant le fait qu'il y ait une commission parlementaire ou non. On avisera en conséquence, après le dépôt du projet de loi. Nécessairement, il y a, à ce moment-là, des remarques faites de part et d'autre par différents organismes; quand la réforme est telle que l'essentiel semble susciter l'assentiment de presque tout le monde, à ce moment-là, il y a lieu d'évaluer si on a besoin d'une commission parlementaire.

M. Marx: C'est cela. Je fais cette suggestion dans l'intérêt de tout le monde. Le ministre peut-il nous donner une idée de sa vision de l'institution des coroners? Comment voit-il cette institution? Je ne veux pas qu'il nous parle des détails; seulement qu'il nous donne une vue d'ensemble de l'institution. Comment voit-il cette institution dans l'administration de la justice au Québec?

M. Bédard: M. le Président, je résiste difficilement à la tentation d'en parler en profondeur, sachant que je dois déposer un projet de loi prochainement à ce sujet. Il reste que...

M. Marx: C'est votre philosophie; pas une question de détails.

M. Bédard: ...les habitudes sont quand même que les premiers à connaître le contenu de l'ensemble du projet de loi sont les parlementaires autant que possible. C'est ce que j'ai toujours essayé de faire. J'ai indiqué...

M. Marx: Non, je ne veux pas de détails; seulement la philosophie du ministre dans ce dossier.

M. Bédard: ...dans mes propos d'ouverture, l'essentiel de la nouvelle orientation qui sera prise, à savoir, d'une part, confirmer l'indépendance du coroner, essayer de développer son rôle afin de lui permettre de se concentrer davantage sur la recherche des causes et des circonstances du décès plutôt que vers la conclusion de responsabilité criminelle ou pas. Également -j'ai eu l'occasion de le dire, on en est tous conscients - cette loi qui a quand même eu ses effets bénéfiques, sous bien des rapports était désuète quant à l'organisation, aussi en ce qui a trait à la protection des droits et libertés des individus. Donc, de ce côté, sous l'angle de la protection des droits et libertés des personnes qui auront à se faire entendre devant les coroners, concernant le respect de la vie privée, il y aura une amélioration plus que substantielle.

M. Marx: Je suis très heureux de voir que le ministre rejoint pas mal les conclusions de l'Opposition sur cette question.

M. Bédard: Les conclusions de votre rapport originant du rapport qui était déjà présenté au ministère de la Justice.

M. Marx: Bon, le ministre peut le qualifier comme il veut.

M. Bédard: Quand vous avez des bonnes sources, on se comprend tout le temps.

M. Marx: C'est cela. On m'a déjà demandé lors d'une interview à la télévision: Qu'est-ce que le ministre fait avec vos suggestions? Et ma réponse était simple, le ministre répond toujours: J'ai déjà pensé à cela.

M. Bédard: II faut dire que...

M. Marx: C'est cela. Le ministre a déjà pensé à cela, comme toujours.

M. Bédard: Quand même je vous dirais...

M. Marx: Non, je pense que c'est bon. Cela démontre que le ministre pense à tout et vite.

M. Bédard: Sur la question des coroners... Non, c'est déjà très rassurant, j'en conviens avec vous.

M. Marx: Non, je trouve que c'est très bon.

M. Bédard: Cela montre que l'Opposition pense et c'est rassurant aussi.

M. Marx: "Great minds think alike" comme on dit en anglais.

M. Bédard: Dans le cas des coroners, comme je dois dire la vérité, je ne peux quand même pas dire qu'on n'y a pas pensé avant. Avant même que le député de D'Arcy McGee présente un rapport, il y avait des études au ministère, il y avait déjà l'acheminement de l'ensemble du rapport au Conseil consultatif de la justice. Alors, tant mieux quand l'Opposition et le gouvernement pensent en même temps à des choses!

M. Marx: Merci, M. le ministre. Je vais mettre les débats d'aujourd'hui dans mon curriculum vitae, le cas échéant.

M. Bédard: Je ne sais pas de quoi vous me remerciez, par exemple.

M. Marx: Le ministre a parlé du respect de la vie privée des personnes qui se présentent devant le coroner et ainsi de suite. Est-ce qu'on aura toujours ce qu'on appelle dans la loi actuelle le témoin important? Est-ce que ce régime sera changé?

M. Bédard: Le député comprendra que j'entre dans le contenu même des...

M. Marx: Non, je comprends. Je m'excuse, M. le ministre.

M. Bédard: Je peux vous dire que je résiste difficilement à la tentation de répondre à cette dernière question. Je pense que le projet de refonte apportera vraiment une réponse satisfaisante.

M. Marx: Est-ce que le ministre vise un système, par exemple, comme en Ontario, où il y a plutôt un "medical examiner", un système qu'ils n'ont pas pris 10 ans à instaurer? Cela s'est fait vite là-bas, peut-être parce qu'ils ont trouvé que c'était une

priorité. Mais est-ce que c'est cela que le ministre envisage en gros?

M. Bédard: Avant de condamner continuellement nos lois par comparaison avec celles de l'Ontario, je pense qu'il faut toujours tenir compte du fait qu'il y a des habitudes, des us et coutumes qui existent, qui ont existé et des attentes du Québec qui ne sont pas nécessairement celles qui existent en Ontario. Si on faisait des comparaisons, je vous assure que ce n'est pas gênant de comparer l'évolution de l'ensemble de nos lois avec l'Ontario.

M. Marx: Je prends la loi de l'Ontario comme modèle. Je peux prendre la loi de l'État de l'Illinois ou je ne sais pas de quel État des États-Unis si cela fait plaisir au ministre. J'ai pris cela comme exemple.

M. Bédard: Une chose est certaine, on s'oriente - je l'ai dit tout à l'heure - vers une structure légère, la plus légère possible. C'est pour cela que je disais tout à l'heure...

M. Marx: Si le ministre veut avoir notre collaboration, qu'il dépose une loi avec des structures très légères... (17 h 45)

M. Bédard: Qui répondent aux besoins.

M. Marx: ...qu'on n'érige pas toute une structure pour rien. Je pense que c'est important.

M. Bédard: Vous êtes en train de toucher du doigt pourquoi cela a pris plus de temps que prévu malgré ma préoccupation d'aboutir le plus rapidement possible avec cette réforme. Dans un premier temps, ce qu'on avait porté à mon attention représentait, à mon sens, une structure beaucoup trop lourde, beaucoup trop coûteuse; c'est pour cela qu'il a fallu approfondir tout le dossier, ce qui a occasionné des délais additionnels.

M. Marx: Est-ce que le ministre va garder en place le commissaire qui enquête sur les incendies? Est-ce que le ministre va garder cette loi en vigueur? Ces deux lois se rejoignent. Il y a une loi qui vise le commissaire qui fait enquête sur les incendies et il y a la Loi sur les coroners. Il y a des chevauchements dans ces deux lois. Est-ce qu'on va fondre ces deux lois en une? Est-ce qu'on aura un fonctionnaire au lieu de deux?

M. Bédard: Ce que je peux dire, c'est que nous sommes très sensibles aux réalités qu'évoque le député de D'Arcy McGee. Je comprends son impatience d'avoir un projet de loi, mais le député est conscient aussi de nos coutumes parlementaires. Il m'a demandé d'y aller de certaines indications sur l'ensemble de la philosophie du projet de loi. Je pense avoir donné l'essentiel.

M. Marx: Étant donné que le ministre se propose de déposer un projet de loi, je ne veux pas faire état de tous les problèmes de la loi actuelle, je ne veux pas répéter tout ce que j'ai déjà dit sur cette question.

Le Président (M. Champagne): Le député de Saint-Laurent avait demandé la parole.

M. Leduc (Saint-Laurent): On annonce un projet de loi. Il ne s'agit pas de faire le post mortem, mais, particulièrement pour les coroners qui n'étaient pas à temps plein, est-ce que le fait qu'ils étaient payés à l'acte, sans considération des cas, n'a pas été une raison pour laquelle on a constaté qu'ils pouvaient manquer de sérieux? Peut-être que dans certains cas on pouvait conclure un peu rapidement. Est-ce que, d'après vous, cela pourrait être une raison pour laquelle on a souvent décrié les coroners et leur fonction?

M. Bédard: Honnêtement, je ne crois pas que le fait d'être payé à l'acte soit incompatible avec le sérieux qui se devait d'être donné aux enquêtes.

M. Leduc (Saint-Laurent): Moi, j'ai des doutes.

M. Bédard: II peut toujours y avoir certaines exceptions, mais je crois que, dans l'ensemble...

M. Leduc (Saint-Laurent): II n'y a jamais deux cas identiques. Dans certains cas, cela peut demander un travail énorme. Je ne veux pas douter de l'éthique professionnelle de ces gens, mais, tout de même, je pense que ce n'était pas une formule très appropriée. J'espère que vous ne la retiendrez pas dans votre nouvelle loi.

M. Marx: J'aimerais lire le rapport de l'Opposition à la page 4 sur cette question des honoraires. Je cite: "Le gouvernement a adopté un tarif des coroners qui prévoit, par exemple, que, dans le cas d'une recherche suivie d'une enquête, il verse une somme de 100 $ plus 30 $ pour chaque heure d'audition de témoins. En d'autres mots, le 100 $ couvre la recherche sur les circonstances d'une mort suspecte, la tenue de l'enquête, sauf les heures d'audition des témoins, une visite des lieux le cas échéant, la rédaction des verdicts et des recommandations, s'il y a lieu. De plus, si le coroner doit se déplacer par automobile, il reçoit une allocation de 0,12 $ par kilomètre", alors que les fonctionnaires du Québec reçoivent, je pense, 0,24 $ par kilomètre parcouru.

"S'il s'agit d'une recherche où le coroner en arrive à la conclusion qu'il s'agit d'une mort naturelle, le gouvernement lui verse actuellement des honoraires de 50 $, alors qu'au début de 1979 un coroner recevait 100 $ pour une telle recherche. Il nous apparaît ici assez curieux que des honoraires soient reliés à la nature du verdict rendu. Imaginons, un instant, ce que serait l'administration de la justice s'il fallait que les juges soient rémunérés en fonction de leurs jugements, le juge étant mieux payé, par exemple, lorsqu'il trouve le prévenu coupable de telle infraction, de tel acte criminel."

Le ministre est déjà en fonction depuis 1976. Il avait le temps de changer le tarif des coroners, mais, évidemment, il était bien occupé avec d'autres choses. C'est évident. Voilà.

M. Bédard: C'était pire avant. Il reste, quand même, que sur ce sujet particulier des tarifs...

M. Marx: En 1843, c'était encore pire qu'il y a quelques années. Cela dépend où on veut commencer.

M. Bédard: Ce que je veux vous dire c'est qu'avant c'était pire. Vous avez terminé? Nous avons, quand même, apporté un amendement, vous ne vous le rappelez pas, concernant les tarifs parce que cette situation, on la trouvait plutôt déplorable. Maintenant, quand nous aurons fait l'amendement, nous n'aurons pas fait la réforme de toute la Loi sur les coroners parce que nous savons que nous devons aboutir à une réforme complète.

M. Leduc (Saint-Laurent): Rémunéré à l'heure.

M. Marx: Ce sont des coroners à temps partiel. Ce ne sont pas des coroners à temps plein.

M. Leduc (Saint-Laurent): À temps plein, ils ont une rémunération fixe. En fait, c'est inconcevable. On les paie à l'acte.

M. Bédard: En fait, vous êtes en train d'évoquer tous les éléments qui font qu'il y ait une réforme en profondeur du système des coroners.

M. Marx: Je ne suis pas prêt à excuser le ministre aussi vite. Comme le...

M. Bédard: II me semblait.

M. Marx: ...tarif des coroners...

M. Leduc (Saint-Laurent): Tu pourrais lui donner l'absolution, Herb.

M. Marx: ...se trouve dans un règlement, le ministre ne peut pas plaider que c'est difficile de faire changer le règlement étant donné que ce n'est pas nécessaire de passer par l'Assemblée nationale; il peut passer par le Conseil exécutif.

M. Bédard: Les enquêtes publiques d'un coroner, c'est à l'heure. Un coroner ad hoc pour des enquêtes publiques, c'est à l'heure.

M. Marx: Est-ce que le ministre veut que je lui rappelle ce que j'ai déjà dit?

M. Bédard: Non, vous n'avez pas besoin de le répéter. Je le déplore autant que vous et c'est pour cela que nous déposons une réforme du système des coroners.

M. Marx: Déplorer, ce n'est pas une réponse. On peut déplorer tout ce qui se passe au Québec; si le ministre est prêt à déplorer ce qui arrive à Bordeaux, ce qui arrive à Parthenais, il peut toujours répondre: Je déplore, et cela va continuer.

M. Bédard: Vous ne voulez vraiment pas comprendre. Ma réponse n'est pas que je déplore, ma réponse est que je vous dis qu'il va y avoir une réforme en profondeur. C'est cela, ma réponse.

M. Marx: Qu'est-ce qui a empêché le ministre de changer le tarif depuis sept ans?

M. Bédard: II y a eu des changements aux tarifs.

M. Marx: Pour rempirer la situation. C'est cela, vos changements.

M. Bédard: Tirez vos conclusions comme vous voudrez. Je vous ai dit qu'il y avait eu des aménagements et des changements aux tarifs. C'est, justement, à partir de la constatation de toute cette situation qu'on a dit: Ce n'est pas avec de petits amendements qu'on va régler les problèmes. Il va falloir y aller d'une réforme en profondeur. Je pense que ceci a été fait, quand même, avec une certaine célérité étant donné la précaution qu'il faut y apporter lorsqu'on parle de remise en cause du système complet. Je vous ai évoqué tout à l'heure les études qui avaient été faites, les réanalyses des premières études qui nous avaient été proposées, qui représentaient...

M. Marx: Le ministre peut-il nous décrire les changements qu'il a faits et quand il a fait ces changements?

M. Bédard: Ce que je vous ai dit, c'est que nous avons été à même de constater la situation qu'évoque le député de D'Arcy

McGee. Dès le départ, nous avons demandé une étude. Il y avait déjà un travail. Cela fait longtemps, d'ailleurs, qu'une réflexion était amorcée concernant une réforme de la Loi sur les coroners. Pour ma part, j'ai eu ce rapport à la fin de juin 1979, début 1980. Le premier rapport qui m'a été présenté n'était pas satisfaisant parce que cela représentait une structure, encore une fois, trop lourde et trop coûteuse. J'ai demandé de réapprofondir. En plus, j'ai demandé - je pense que cela s'imposait - une consultation ou un avis auprès du Conseil consultatif de la justice. Toutes ces démarches ayant été faites, nous serons en mesure dans quelques semaines de déposer le projet de réforme.

M. Marx: Quand le ministre a-t-il pris la décision libérale d'augmenter le kilométrage des coroners à 0,12 $ le kilomètre? C'est 0,24 $ pour les fonctionnaires et 0,12 $ pour les coroners. Ils ne sont pas tout à fait égaux. Pour les députés, c'est seulement 0,20 $, mais il faut que les députés se serrent la ceinture.

Le ministre a compris le sens de mes questions et j'ai compris le sens de ses réponses. Pendant sept ans, il n'a pas fait grand-chose et cela prendra encore quelques mois, sinon une année, avant qu'on apporte des solutions à cette question, parce que la loi ne sera pas déposée avant le 1er juillet; j'ai demandé au ministre de modifier le tarif des coroners jusqu'à l'adoption de la nouvelle loi. Pourquoi ne pas apporter, entretemps, une solution qui soit plus juste? Pourquoi faire attendre encore les coroners pendant des mois avec des tarifs un peu ridicules, comme le ministre l'a admis?

M. Bédard: M. le Président, au cours de l'année 1983, cette réforme sera une réalité.

M. Marx: Pourquoi faire souffrir les coroners encore quelques mois?

M. Bédard: Sur un point particulier concernant le prix du kilométrage, si le député de D'Arcy McGee le veut, nous pourrons faire un amendement très rapide au niveau du bill omnibus.

M. Marx: Non, mais ce n'est pas...

M. Bédard: Ce sera adopté avant la fin de la présente partie de la session.

M. Marx: La Loi sur les coroners? M. Bédard: Le tarif.

M. Marx: Ah! Le tarif ne dépend pas de l'Opposition. C'est dans un règlement. Donc, cela dépend seulement du ministre, mais les règlements ne sont pas adoptés à l'Assemblée nationale, que je sache. Ai-je raison, M. le ministre? Ai-je raison? Ai-je raison?

M. Bédard: Sur...

M. Marx: Sur le tarif des coroners. Cela se fait par règlement.

M. Bédard: On me dit que cela prendrait, quand même, un amendement.

M. Marx: À la loi?

M. Bédard: À la loi, pour préciser les pouvoirs habilitants, etc.

M. Marx: Pour changer le kilométrage des coroners, cela prend une loi? C'est incroyable! Cela prend quatre gars pour la même question.

M. Bédard: Sur la possibilité de certains amendements, je me donnerai jusqu'à demain pour réfléchir.

M. Marx: Non. Pour changer le kilométrage, est-ce que cela prend une loi ou un règlement? Cela prend une consultation de sept personnes. Ce n'est pas fort, mais peut-être que j'attendrai jusqu'à demain...

M. Bédard: Je serais porté à dire...

M. Marx: ...pour que le ministre ait le temps de consulter la personne qui a le renseignement exact.

M. Bédard: ...que c'est pire de consulter six ou sept personnes que d'en consulter une seule.

M. Marx: Je ne m'attends pas que le ministre ait cet renseignement à la portée de la main, quoique j'ai lu le règlement et il me semble que c'est par règlement. J'ai lu le règlement. Je ne l'ai pas avec moi maintenant, mais je l'ai lu et c'était comme une "joke". C'était très drôle.

M. Bédard: Je suis porté à croire que c'est seulement par règlement, mais on fera de plus amples vérifications.

M. Marx: Lors de la reprise à 20 heures ce soir, le ministre pourra-t-il nous fournir ce renseignement?

M. Bédard: Oui, oui... M. Marx: Oui? Merci. M. Bédard: ...avec plaisir.

Le Président (M. Champagne): S'il n'y a pas d'autres questions sur le programme 3, pourrait-on l'adopter?

M. Marx: On va voir à 20 heures.

Le Président (M. Champagne): Vous allez attendre? D'accord. La commission élue permanente de la justice suspend ses travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise de la séance à 20 h 11)

Le Président (M. Champagne): À l'ordre, s'il vous plaît! Il y a plusieurs observateurs ici.

La commission élue permanente de la justice reprend ses travaux. Nous en étions au programme 3. On s'est laissé sur une question venant du député de D'Arcy McGee et on laisse la réponse à M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, concernant le sujet sur lequel nous nous sommes laissés et auquel je devais apporter une réponse, j'ai parlé avec le député de D'Arcy McGee et nous avons convenu que, d'ici la fin des crédits, je trouverais le moyen d'arriver avec une décision ou une réponse. J'ai des avis partagés, donc l'obligation normale de faire les évaluations nécessaires.

Le Président (M. Champagne): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: C'est une façon élégante de s'en sortir et je l'accepte.

M. Bédard: D'accord. Après cela, je ferai connaître la décision au député de D'Arcy McGee; alors, on verra où est l'élégance.

M. Marx: Sur les honoraires des coroners, on aura la réponse vers la fin de la commission.

J'ai une autre question. J'ai parlé d'un dossier qui a été enlevé à un coroner et donné à un autre en 1967; c'était un dossier qui impliquait un personnage important. En même temps, je demande au ministre de faire enquête sur cette question et de nous donner la réponse, à savoir si c'est vrai ou non.

M. Bédard: Je n'ai pas d'enquête à faire sur cette question. J'ai déjà - je vous le dis honnêtement - répondu à toutes les questions qui m'ont été posées à l'occasion de crédits successifs et je n'ai pas autre chose à ajouter; tout est là.

M. Marx: Peut-être qu'il y a des faits nouveaux?

M. Bédard: Non, il n'y a pas de faits nouveaux.

M. Marx: Non?

M. Bédard: Non, honnêtement, il n'y a pas de faits nouveaux.

M. Marx: Que serait un fait nouveau? Ce serait un affidavit de quelqu'un qui était impliqué? Est-ce que c'est cela?

M. Bédard: Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il n'y a pas de faits nouveaux.

M. Marx: Le ministre donne comme réponse qu'on n'a pas dessaisi un coroner d'un dossier et que celui-ci n'a pas été donné à un autre, qu'il n'y avait pas d'immixtion du ministère.

M. Bédard: J'ai dit - je ne pense pas que ce soit nécessaire de le répéter - que, contrairement à ce qu'on a pu laisser entendre, jamais des directives n'ont été émises par le ministère de la Justice. Pour ce qui est de toutes les autres questions concernant ce sujet, j'y ai déjà répondu à l'occasion de deux périodes de crédits. Aucun fait nouveau n'a été porté à mon attention qui soit de nature à me faire ajouter quoi que ce soit.

M. Marx: Non. Malheureusement, je n'étais pas ici. J'ai lu les débats des autres sessions de crédits et je n'ai pas trouvé la réponse. J'ai pensé que peut-être, à la sixième fois, le ministre serait prêt à faire un peu de lumière sur cette question.

M. Bédard: Toute la lumière a été faite là-dessus et j'ai répondu à toutes les questions.

M. Marx: J'ai vérifié dans le journal des Débats avec un...

M. Bédard: On peut ne pas être du même avis, cher ami.

M. Marx: ..."flash light" et je n'ai rien trouvé.

M. Bédard: Même avec deux "flashlight".

M. Marx: Le ministre veut-il dire que jamais des instructions ne sont données par qui que ce soit du ministère aux coroners?

M. Bédard: II faut faire la distinction entre les autopsies...

M. Marx: ...pour des enquêtes... M. Bédard: J'ai dit ce qui en était. M. Marx: À votre connaissance?

M. Bédard: C'est la même question. Je ne peux faire autrement que de donner la même réponse, pour la bonne et simple raison que la réponse que je vous ai donnée, c'est la réalité.

M. Marx: II peut y avoir une réponse différente pour un personnage et une réponse différente concernant un cas général.

M. Bédard: Non, surtout pas. Quant à la justice, les réponses et les décisions ne sont surtout pas fonction des personnes; elles sont toujours prises en fonction des principes qui s'appliquent à tous les citoyens et citoyennes à partir du grand principe d'égalité de tous les citoyens devant la loi.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que cela va, M. le député?

M. Marx: Cela ne va pas, mais je n'ai pas le choix.

M. Bédard: Je ne vois pas pourquoi ça ne va pas. Je ne peux pas vous répondre.

M. Marx: Pourquoi ça ne va pas? Parce que c'est un fait notoire qu'un coroner a été dessaisi d'un dossier concernant un personnage important. Le dossier a été donné à un autre. Même si vous ne voulez pas l'admettre, tout le monde est au courant. Peut-être que ça ne ferait pas grand-chose si le ministre faisait l'aveu de cette situation.

M. Bédard: Je n'ai aucun aveu à faire, sinon de dire que toutes les réponses aux questions qui ont été posées, concernant le sujet qui préoccupe le député de D'Arcy McGee, ont été données déjà à l'occasion de deux périodes de crédits. Je n'ai rien d'autre à ajouter.

M. Marx: J'aimerais poser une dernière question. Les réponses ont été données à quel député? Est-ce que c'était le député de Saint-Laurent, qui était le porte-parole de l'Opposition, le député de Marguerite-Bourgeoys ou un autre?

M. Bédard: C'est à l'occasion de deux périodes de crédits. Je ne suis quand même pas en mesure de dire s'il y en a quatre ou cinq qui m'ont posé des questions ou seulement un.

Le Président (M. Champagne): M. le député de D'Arcy McGee, j'ai bien entendu que c'était votre dernière question.

M. Marx: Oui, c'est parce que le ministre ne veut pas répondre.

M. Bédard: Ce n'est pas que je ne veux pas répondre, je vous ai dit que j'ai répondu.

C'est bien différent. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

M. Marx: La torture est illégale en vertu de la charte fédérale qui ne s'applique pas ici...

M. Bédard: Oui, la torture vient de votre côté.

M. Marx: ...mais je vais arrêter mes questions.

M. Bédard: Vous allez arrêter votre harcèlement.

Le Président (M. Champagne): S'il n'y a plus d'autres questions, est-ce que le programme 3, avec les trois éléments qui le composent, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle le programme 4, Protection des droits et libertés de la personne.

M. le ministre, à vous les commentaires.

Protection des droits et libertés de la personne

M. Bédard: Oui, M. le Président. On retrouve, à l'intérieur de ce programme, deux organismes: le Comité de la protection de la jeunesse, qui est sous la responsabilité de M. Tellier, qui est avec nous, et la Commission des droits de la personne, dont la présidence est assumée par Mme Francine Fournier qui doit nous rejoindre dans quelques instants.

La Commission des droits de la personne, comme on le sait, a été créée en 1975 par la Charte des droits et libertés de la personne et a pour mandat de promouvoir, par toutes les mesures appropriées, les principes contenus dans la Charte des droits et libertés de la personne, d'exercer des pouvoirs et d'exécuter des devoirs prescrits par celle-ci. De plus, la commission reçoit et étudie des demandes du public touchant les droits de la personne et fait ensuite au gouvernement les recommandations qu'elle juge appropriées. Ce mandat fut modifié afin de l'adapter davantage aux besoins de la société québécoise et pour accroître la protection qu'elle confère à ses membres.

Le Comité de la protection de la jeunesse a le mandat de veiller à ce que les mesures de protection soient rendues accessibles à l'enfant dont la sécurité ou le développement est compromis et de veiller à ce que des services adéquats soient également rendus aux adolescents et adolescentes qui ont commis un délit et dont la décision à leur égard exige des services.

Le comité doit, en outre, assurer le respect des droits reconnus par la loi à ces enfants ou adolescents. Les autres responsabilités du comité concernent la promotion de l'information, de la prévention et de la participation d'individus ou de groupes aux activités de la protection de la jeunesse ainsi que la poursuite d'études et de recherches.

Le budget de ce programme s'établit à 4 425 100 $ dont 2 773 000 $ pour la Commission des droits de la personne et 1 652 100 $ pour le Comité de la protection de la jeunesse. Les crédits affectés à la Commission des droits de la personne devront être ajustés en fonction des responsabilités additionnelles qui lui ont été confiées par la loi 86. La commission est en train de préparer son plan d'organisation en conséquence pour adoption par le Conseil du trésor. Les sommes requises seront prises sur le fonds consolidé du revenu pour l'année 1983-1984.

Maintenant, on pourrait peut-être en aborder l'étude. Nous avons avec nous M. Tellier. On pourrait peut-être commencer avec M. Tellier, si vous n'avez pas d'objection, étant donné que Mme Fournier n'est pas arrivée encore.

Comité de la

protection de la jeunesse

M. Marx: On peut poser la première question. Qu'advient-il des amendements à la Loi sur la protection de la jeunesse? Qu'arrive-t-il à votre projet de loi qui a été "rush, rush, rush" il y a un an? Maintenant, est-il renvoyé aux calendes grecques?

M. Bédard: Le député de D'Arcy McGee a toujours une manière d'aborder les choses qui permettent difficilement les discussions saines et constructives. Je dois lui dire, premièrement, que la préoccupation du gouvernement et du ministère de la Justice en ce qui a trait à des amendements apportés à la Loi sur la protection de la jeunesse a toujours été très présente. Nous avions même préparé des amendements pour être adoptés, sauf qu'à un moment donné, il y a eu la mise sur place de la commission Charbonneau, travaux auxquels a participé l'Opposition, qui a abouti au rapport que l'on sait. C'est quand même un sujet vaste que celui dont nous parlons. Le rapport est aussi très élaboré. Il demande que des discussions soient entreprises entre les deux différents ministères concernés. À la Justice, nous sommes responsables de l'application d'une partie de la loi ainsi que le ministère des Affaires sociales quant à l'autre.

Je suis en mesure de dire au député de D'Arcy McGee que, d'ici à une semaine ou deux, au plus tard - ce sujet est à l'ordre du jour du Comité de développement social - il sera indiqué de terminer les discussions qui doivent avoir lieu entre les deux ministères. Une fois cette étape franchie, comme c'est la coutume, des recommandations, des mémoires seront acheminés au niveau du Conseil des ministres qui aura à prendre les décisions. Maintenant, il n'est pas impossible que nous puissions en arriver au dépôt d'un projet de loi avant la fin de la présente partie de la session. Cela n'est pas assuré.

M. Marx: J'étais à cette commission Charbonneau, M. Sirros aussi, et on nous a dit que la loi était urgente pour l'été 1982. Maintenant, nous en sommes presque à l'été 1983. C'est devenu moins urgent.

M. Bédard: Effectivement...

M. Marx: ...et ce ne sera pas adopté avant juillet.

M. Bédard: ...elle était urgente, parce que nous avions des problèmes réels d'ajustement avec l'ensemble de l'action policière. Étant conscients, à partir de la mise en place d'une commission, de la nécessité d'aller au fond des choses, ensuite, étant conscients qu'une fois les travaux de cette commission terminés il y aurait l'obligation de débats entre les ministères concernés et au niveau gouvernemental, nous avons été en mesure de faire en sorte que l'urgence que je mentionnais tout à l'heure puisse souffrir un délai.

M. Marx: Nous en sommes au programme 4 et, dans chaque programme, le ministre nous donne comme réponse: Nous avons eu des problèmes. Ce n'est pas facile. C'est difficile. J'ai beaucoup de sympathie pour le ministre, mais finalement...

M. Bédard: Évidemment, M. le Président, je n'accepte pas cette version du député de D'Arcy McGee. Il invente des réponses que je n'ai pas données. Il y a des programmes où, très clairement, on a indiqué les gestes posés. Vous l'avez... À partir des jugements, vous avez eu toutes les réponses nécessaires concernant les délais...

M. Marx: Rien n'est réglé.

M. Bédard: ...dans toutes les questions que vous avez posées.

M. Marx: Mais rien n'est réglé dans chacun des programmes. Il y a toujours un bout que le ministre n'a pas soit le temps de faire, soit la volonté politique, soit les ressources, soit l'argent; il y a toujours une excuse.

M. Bédard: Question de règlement. Je m'excuse, M. le Président.

M. Marx: C'est malheureux. C'est malheureux.

Le Président (M. Champagne): Question de règlement, M. le ministre.

M. Bédard: Si le député de D'Arcy McGee veut des réponses dans le sens que tout est réglé au ministère de la Justice, que tous les problèmes sont réglés en fonction des dix prochaines années, il n'aura jamais cette réponse de moi. Ce n'est pas le temps de fermer le ministère de la Justice. Nous réglons des problèmes. Il y en a toujours d'autres à régler et je pense que ce sera toujours ainsi.

M. Marx: Je ne veux pas continuer cette discussion, mais j'aimerais que le ministre arrive une fois et dise: J'ai réglé des problèmes au programme 3 ou au programme 4, j'ai fait quelque chose pour régler des problèmes. De toute façon, je...

M. Bédard: Vous l'avez dans mes notes préliminaires. Vous avez vu tout le bilan du ministère de la Justice - il est imposant, à part cela - concernant l'année 1982-1983 dans le domaine des lois, au niveau des décisions administratives, en termes de gestion administrative ou dans l'organisation administrative du ministère, etc. Vous avez eu, à ce moment-là, l'occasion de voir, de constater...

M. Marx: Ce n'est pas impressionnant.

M. Bédard: ...que beaucoup de problèmes avaient été réglés et que beaucoup de lois avaient été adoptées. Si vous pouvez me contredire là-dessus, j'accepterai votre verdict, mais vous ne pouvez pas me contredire.

Le Président (M. Champagne): Oui, oui. Il faudrait peut-être faire attention de respecter le droit de parole de chacun, s'il vous plaît, et peut-être en rester aussi au programme qu'on étudie. J'avais retenu la demande du député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, si je comprends bien, on étudie l'élément 2.

Le Président (M. Champagne): On étudie le programme 4...

M. Bisaillon: Le programme 4 au complet?

Le Président (M. Champagne): ...et les éléments 1 et 2.

M. Bisaillon: M. le Président, mes questions porteront davantage sur l'élément 1 du programme 4.

Une voix: ...

M. Bisaillon: C'est ce que j'avais compris, étant donné que M. Tellier était là.

Le Président (M. Champagne): Je pense qu'au point de départ on a été quand même assez, j'allais dire, "élastique", à savoir qu'on étudie le programme, parce que, M. le député... Tout à l'heure, vous parliez d'autres programmes dans vos interventions. Je pense bien que, si on parle du programme 4, on peut parler à la fois des éléments 1 et 2.

M. Marx: Oui, mais la présidente de la Commission des droits de la personne est ici.

M. Bisaillon: M. le Président, étant donné que Mme Fournier est arrivée, ne pourrait-elle pas se joindre au ministre pour qu'on puisse indistinctement poser des questions sur les éléments 1 et 2?

Le Président (M. Champagne): Oui, d'accord. Mme Fournier est-elle ici?

M. Bédard: Oui. Il me semble, M. le Président...

Le Président (M. Champagne): Oui? Cela dépend aussi du ministre. Est-ce que vous...

M. Bédard: Ce que nous avons convenu... Pardon?

M. Bisaillon: Cela ne dépend pas seulement du ministre. Cela dépend aussi des membres de la commission.

M. Bédard: Oui, mais j'espère que le ministre peut encore avoir son opinion.

M. Bisaillon: Oui, oui, il peut avoir un droit de parole.

M. Bédard: Oui?

Le Président (M. Champagne): Non, non. Je pense qu'il répond. S'il veut donner la parole...

M. Bédard: Non, mais, M. le Président...

M. Bisaillon: Je n'ai pas de questions sur l'élément 2. (20 h 30)

M. Bédard: La protection de la jeunesse, nous n'en avons pas pour trois heures à en parler, M. le Président. De toute façon, au début des travaux, j'ai indiqué que M. le président du Comité de la protection de la jeunesse était avec nous. Nous l'avons invité à s'avancer. Il me semble que nous pourrions disposer de l'élément concernant la

protection de la jeunesse.

Une voix: J'ai d'autres questions sur l'élément 2.

Le Président (M. Champagne): Ah!

D'accord. Si on s'entend là-dessus. M. le député de Marquette, avez-vous une question sur l'élément 2? M. Tellier est prêt à répondre.

M. Dauphin: Oui, d'accord. Alors, je remercie M. Tellier d'être ici. À vrai dire, il a été une personne-ressource remarquable au sein de la commission itinérante de la protection de la jeunesse.

Quelques petites questions sur le fond, M. le ministre. La commission Charbonneau, dans son rapport, recommandait la réduction de l'âge pour la responsabilité criminelle, qui était abaissé à l'âge de 12 ans, si ma mémoire est bonne. Je sais pertinemment que le premier ministre, par son message inaugural, a l'intention d'aller de l'avant, vous l'avez dit vous-même tantôt, sur certains amendements à la loi 24, Loi sur la protection de la jeunesse. Est-ce que le ministre...

M. Bédard: Je ne sais pas s'il est allé de l'avant sur la réduction de l'âge, mais, comme vous le dites...

M. Dauphin: J'aimerais savoir ce que pense le ministre de cette réduction de l'âge à 12 ans, pour la responsabilité criminelle.

M. Bédard: M. le Président, je ne veux pas entrer dans la discussion du projet de loi à être déposé. Au moment où on se parle, nous en sommes à acheminer la position du ministère de la Justice au Comité de développement social. Le ministère des Affaires sociales en fera de même et, à partir de cette discussion, il y a la référence au Conseil des ministres pour décision. Je pense que le député comprendra qu'à partir du moment où on est en mesure de dire qu'incessamment un projet de loi pourrait être déposé, je ne peux quand même pas en livrer le contenu avant même que les discussions soient complétées ou que les décisions soient prises par le Conseil des ministres.

M. Dauphin: Autrement dit, si je comprends bien, cela ne nous sert à rien d'aborder le fond d'un éventuel projet de loi au stade où nous en sommes présentement. Je me limiterai aux chiffres que nous avons devant nous. Pour 1982-1983, les crédits au Comité de la protection de la jeunesse étaient de 3 272 000 $; pour 1983-1984, ils sont de 1 600 000 $. On nous explique dans le cahier des crédits que cela représente l'objectif initial de compression. Est-ce qu'on pourrait savoir du ministre ce qu'il entend par objectif initial de compression? Est-ce que c'est l'abolition des PDMJ éventuellement? Est-ce que le ministre pourrait nous donner des détails à ce sujet?

M. Bédard: La compression dont il est question dans le livre ne vise pas les PDMJ parce que les personnes désignées par le ministre de la Justice relèvent d'un autre programme qui est celui du soutien administratif aux tribunaux, le programme 2.

L'objectif de compression qui est ici est un objectif qui est déterminé par les mesures d'austérité. Il y a plusieurs critères qui nous aident à déterminer ce qui doit être comprimé ou compressé, suivant certains. C'est soient les endroits où il y a beaucoup de gras, comme on dit, ou les endroits où on pense que, dans certaines vocations gouvernementales ou paragouvernementales, il peut y avoir certains conflits d'intérêts. Bien avant que la commission Charbonneau ne remette son rapport, on avait fixé comme objectif d'essayer de réduire au minimum les conflits d'intérêts qu'il pouvait y avoir entre les deux grandes missions du Comité de la protection de la jeunesse, soit un mandat, d'une part, de surveillance des institutions des différents réseaux et le mandat de recherche et de préparation de politique.

Les institutions sont critiquées à l'occasion parce qu'elles cumulent différentes vocations contradictoires. C'est dans cette optique qu'on a pris cet objectif de compression. À toutes fins utiles, cela veut dire que les services de recherche, les services d'information et les services d'animation du Comité de la protection de la jeunesse avaient été visés comme cibles. Cependant, au moment où on se parle, l'opération est suspendue, étant donné que les décisions finales à l'égard de la loi 24 ou de ses modifications ne sont pas prises. Cet objectif de compression représente 22 postes. Donc, tout est en suspens au moment où on se parle. D'ailleurs, je pourrais peut-être demander à M. Tellier, président du Comité de la protection de la jeunesse, d'expliciter cela davantage. Cet objectif de compression avait été fixé d'un commun accord avec cet organisme, même qu'il sentait qu'il remplissait des missions quelque peu inconciliables.

D'ailleurs, c'est pour cela que, dans les notes explicatives qui vous sont parvenues, on mentionne bien que, à la lumière des décisions qui seront prises en regard des recommandations du rapport concernant la Loi sur la protection de la jeunesse, des ajustements peuvent être apportés avec des implications budgétaires, il va sans dire, selon la nature des choses, selon les décisions finales du Conseil des ministres et la nature des amendements qui seront apportés ou retenus.

M. Dauphin: M. le Président, je voudrais seulement corroborer les propos que mon collègue de D'Arcy McGee a tenus tantôt. Au début, nous avons eu l'occasion de siéger à la commission et, malheureusement, on a dû quitter. Mais on avait une espèce d'épée de Damoclès nous limitant à trois ou quatre mois. Là, on se retrouve, un an plus tard, et on se demande même si le projet de loi sera déposé pendant la session. C'était mon dernier commentaire.

Le Président (M. Champagne): Y a-t-il d'autres questions concernant l'élément 2?

M. Marx: C'est difficile d'entamer une discussion parce que tout est encore secret. Qu'est-ce qu'on va discuter?

Le Président (M. Champagne): Ce qui veut dire que l'élément 2...

M. Marx: Le ministre gagne par défaut.

M. Bédard: Le député de D'Arcy McGee le dit...

M. Bisaillon: C'est la façon habituelle de gagner du ministre de la Justice.

M. Marx: C'est cela, voilà quelqu'un qui le connaît bien.

M. Bédard: Le député de D'Arcy McGee l'a dit avec le sourire. Je ne gagne pas par défaut. Il y a déjà une Loi sur la protection de la jeunesse qui a été adoptée à l'unanimité de l'Assemblée nationale. On espère que la réflexion qui doit se faire et aboutir à un projet de loi sera telle qu'on pourra en arriver encore à un consensus de l'Assemblée nationale au niveau d'amendements à apporter à la loi déjà existante. Quand je ne réponds pas, je ne fais qu'obéir à l'usage que tous les parlementaires connaissent: à partir du moment où un projet de loi doit être déposé...

M. Marx: Je vais parler de choses qui ne sont pas secrètes. Le ministre est-il au courant qu'un jugement de la Cour suprême du Canada empêche les policiers de la ville de Montréal d'appliquer la loi telle que rédigée? Est-ce que le sous-ministre est au courant? J'imagine que le président doit être au courant. C'est un jugement de la Cour suprême, non?

Le Président (M. Champagne): M. le sous-ministre.

M. Bédard: Ce n'est pas un jugement d'hier.

M. Marx: Ce n'est pas un jugement d'hier, mais c'est cela. C'est pourquoi on veut, depuis deux ans, modifier la loi.

M. Bédard: Oui, sûrement.

M. Marx: Est-ce que les policiers, à Montréal, n'ont pas dit à la commission qu'il faut faire quelque chose, qu'il faut un changement? Ils ont demandé un changement, il y a maintenant au moins un an et demi ou deux ans. Qu'est-ce qui arrive? Où s'en va-ton? On nous a dit qu'il était essentiel d'avoir ce changement pour l'été 1982. Maintenant, le ministre parle de déposer ce projet de loi après le 1^er juin. Ce sera donc adopté à la fin de l'année et peut-être même pas, cela va dépendre s'il s'entend avec le ministre des Affaires sociales, etc.

M. Bédard: Je m'excuse, mais il ne faudrait pas faire une montagne avec rien. Le jugement auquel se réfère le député de D'Arcy McGee n'a pas pour fins de rendre la loi 24 inapplicable; au contraire, cela touche...

M. Marx: Applicable d'une autre façon, telle que rédigée.

M. Bédard: Non, cela touche simplement un point précis...

M. Marx: Important.

M. Bédard: ...c'est la possibilité, pour un individu, de pouvoir porter plainte. C'est tout. Tout le reste de la loi est applicable. Il n'y a absolument rien qui vient à l'encontre...

M. Marx: Donc, il n'y a pas urgence. Si c'est juste ce petit point, j'imagine que quelqu'un a induit la commission en erreur, l'an dernier.

M. Bédard: M. le président de la commission peut peut-être ajouter quelque chose à mes propos, mais je crois que c'est le problème auquel nous avions à faire face, et qui n'est pas de nature à rendre la loi 24 inapplicable, comme le laisse entendre le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: M. le Président...

M. Bédard: À la suite du jugement, on comprend que tout citoyen ne peut pas être empêché et peut donc directement s'adresser au tribunal sans passer par le mécanisme prévu par la loi. Il le peut. Il peut aussi utiliser les mécanismes prévus par la loi.

M. Marx: Est-ce que le président est au courant du fait que le corps de police de la Communauté urbaine de Montréal a demandé, de façon urgente, au ministre de faire

amender cette loi pour qu'elle puisse être appliqué telle que rédigée, ou qu'il y a eu des difficultés dans l'application de la loi?

M. Bédard: Je dois dire que le corps de police de la Communauté urbaine de Montréal, à partir du jugement, nous avait demandé d'intervenir, sauf que, lorsqu'il y a eu la mise en place de la commission Charbonneau, je pense que tout le monde, à ce moment-là - j'y ai fait référence tout à l'heure, c'est ce à quoi je faisais allusion quand je parlais de l'action policière où il y avait des urgences qui ont disparu parce qu'il y a eu des impatiences qui se sont atténuées à la suite de la mise en place de la commission Charbonneau, tout le monde était bien conscient qu'il fallait mener à terme ces travaux pour aboutir à des amendements à la loi qui, nous l'espérons, répondront au consensus des membres de l'Assemblée nationale.

M. Marx: Donc, si je comprends bien la conclusion que j'en tire, et je veux que ce soit clair et que le ministre soit d'accord avec la conclusion que je tire, c'est que ce n'est pas urgent maintenant de modifier cette loi parce qu'on peut... Non.

M. Bédard: N'allez pas à l'autre extrême.

M. Marx: Mais c'est quoi la conclusion?

M. Bédard: La conclusion, c'est que vous avez fait référence à un jugement. Le jugement dont vous avez fait mention n'empêche pas la loi 24 de s'appliquer. Il y avait un problème.

M. Marx: Mais un problème de taille. M. Bédard: Oui, je vous ai dit que...

M. Marx: Écoutez, c'est un problème important et cela prend des mesures...

M. Bédard: Quelles mesures? Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

M. Marx: Je répète que le corps de police de la Communauté urbaine de Montréal a dit que c'était urgent qu'on fasse des modifications à cette loi sinon il sera nécesaire d'appliquer la loi d'une façon qui n'est pas prévue dans la loi elle-même, c'est-à-dire...

M. Bédard: Je vous dis qu'il n'y a rien dans le jugement auquel vous faites référence qui empêche la loi 24 de s'appliquer comme il n'y a rien qui empêche le jugement de s'appliquer.

M. Marx: Parfait.

Le Président (M. Champagne): Si c'est parfait, nous allons revenir...

M. Marx: Celui qui aimerait avoir l'information va lire les Débats et essayer de trouver la réponse.

Le Président (M. Champagne): D'accord.

M. Bédard: Celui qui lira nos Débats, je peux lui dire qu'il va être capable de lire le début des remarques que j'ai faites. À la suite des travaux de la commission Charbonneau, nous nous orientons vers un dépôt de projet de loi qui, à ce moment-là, nous l'espérons, répondra à l'attente des clientèles visées.

Le Président (M. Champagne): Alors, c'est bien. Nous revenons à l'élément 1, la Commission des droits de la personne. Le député de Sainte-Marie demande la parole.

M. le ministre, on pourrait peut-être demander Mme Fournier pour l'élément 1. Mme Fournier, s'il vous plaît.

M. Bédard: Avec plaisir, en remerciant M. le président de sa collaboration.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Sainte-Marie.

Commission des droits de la personne

M. Bisaillon: M. le Président, l'étude des crédits est bien sûr l'occasion de scruter le budget ou les prévisions budgétaires des ministères, mais c'est aussi l'occasion de s'interroger sur les grandes orientations qui sont mises de l'avant, de même que sur le rendement des années antérieures par rapport à ce qu'on prévoit actuellement.

Dans ce sens, je voudrais demander au ministre à quel moment il prévoit que l'ensemble des amendements qui ont été apportés à la charte deviendront en vigueur. À quel moment le seront-ils complètement? Est-ce que c'est pour bientôt? Est-ce que l'ensemble des mesures qui étaient contenues dans la loi 86 sont actuellement en vigueur, sinon à quel moment cela le sera-t-il? (20 h 45)

Deuxièmement, une des parties du mandat de la commission, c'est de faire des recommandations au gouvernement à la suite de ses activités. Je voudrais savoir combien il y a eu de recommandations acheminées au gouvernement par la commission. Comment ces recommandations ont-elles été traitées, non seulement par le ministère de la Justice, mais par le gouvernement, puisque je pense que la charte fait référence au gouvernement plutôt qu'au ministre de la Justice?

Troisième question, on voit qu'il y a une diminution des crédits à la Commission des droits de la personne qui est de l'ordre

d'environ 80 000 $, 79 900 $, ce qui représente à peu près 2%. Je voudrais savoir d'où vient cette diminution. Est-ce parce qu'on jugeait qu'à cause de la prescription de la loi 111 et de l'inclusion de l'article 28 dans la loi 111 la commission aurait moins de travaux à faire et qu'en conséquence on pouvait diminuer son budget? C'est une troisième question. Je vais poser mes questions en vrac, si le ministre me le permet.

M. Bédard: Si vous voulez y aller à un rythme un peu plus raisonnable pour qu'au moins je les prenne en note.

M. Bisaillon: Certainement, vous n'êtes pas sténographe, M. le ministre. D'accord.

La troisième concernait la diminution des crédits. Comment se justifie cette diminution des crédits? Comment le ministre peut-il nous expliquer une diminution des crédits puisqu'il y a davantage de responsabilités accordées à la commission et que son champ d'activité est élargi?

Ma quatrième question s'adresse au ministre de la Justice en lui demandant de laisser de côté sa prudence quasi légendaire. Je veux parler du CAD, l'ancien Centre d'analyse et de documentation. Qu'est-ce qui arrive au Centre d'analyse et de documentation? Est-ce qu'il existe sous une autre forme que celle qu'on a connue? Je voudrais savoir si les fiches qui existaient au centre de documentation ont été traitées. Est-ce qu'on peut nous assurer qu'elles n'ont pas été traitées autrement? Par exemple, avant leur destruction, ont-elles été refilées à d'autres organismes? Mon dossier, autrement dit, M. le ministre, ma fiche qui était dans le CAD, est-ce qu'elle est rendue à la GRC sous une forme ou sous une autre?

Cinquième question, dans les crédits du ministère, il y a l'élément qui s'appelle Direction de la recherche et du développement, qui compte dix-sept employés pour lequel on prévoit un budget de 1 698 000 $.

M. Bédard: Votre dernière.

M. Bisaillon: Dans les crédits, on retrouve un élément intitulé Direction de la recherche et du développement, qui compte dix-sept employés et qui prévoit un budget de 1 698 000 $. Je voudrais savoir quels sont les objectifs poursuivis par cet organisme. Autrement dit, est-ce que cet organisme, comme il y a un centre de documentation, un service de statistique, fait ce que le CAD faisait auparavant, sous une autre forme? Autrement dit, est-ce qu'il renferme un groupe d'analyse et de coordination des renseignements?

Puisqu'on parle de la protection des droits et des libertés de la personne, je voudrais que le ministre nous parle aussi des événements qu'on a connus et qui ont été traités dans les journaux par rapport à la Régie du logement. On sait qu'un certain nombre de propriétaires se dressaient une liste noire de locataires - je pense que la commission s'est déjà penchée sur ce problème aussi - à partir de données informatiques qui étaient disponibles. Est-ce que le ministre a l'intention d'agir dans ce dossier? Est-ce qu'il pourrait présenter une loi, un projet de loi ou une réglementation qui irait dans le sens de la loi 65 ou utilisant des mécanismes proches de ceux de la loi 65 pour contrôler ce genre de banques de données qui servent peut-être à des fins autres que celles pour lesquelles elles sont constituées?

Une autre question. Des informations nous indiquent qu'un certain nombre d'organismes privés, commerciaux, font signer des formules aux personnes qu'ils engagent, pour qu'elles les dégagent d'un certain nombre d'obligations et, de façon régulière, les soumettent au détecteur de mensonges. Il y a des employeurs qui, au moment de l'engagement, font signer des accords aux employés qu'ils engagent. Évidemment, si l'employé ne signe pas la formule, il ne sera pas engagé. Dans la période qu'on connaît actuellement, comme l'emploi est difficile, les gens ont tendance à signer le papier, sauf que cela mène à des abus, à savoir être soumis de façon régulière au détecteur de mensonges. Trois ou quatre fois durant l'année, l'employeur va faire venir l'employé et va le soumettre au détecteur de mensonges. Je pense que c'est aussi une question qui a été analysée. Je voudrais savoir ce qu'il en est là-dessus et comment le ministre va intervenir là-dedans. Y a-t-il des moyens, soit au niveau de la recherche, soit au niveau d'un service particulier du ministère, de se pencher là-dessus? Quels sont les crédits qui seront affectés à cette question?

Ma dernière question - vous voyez que je ne suis pas exigeant, M. le Président -concerne aussi quelque chose qui a fait les manchettes durant l'année, c'est-à-dire l'infiltration des groupes populaires et des syndicats. Ces procédures ont-elles été arrêtées par le ministère ou par le ministre de la Justice? A-t-on pris des moyens pour empêcher que les organisations populaires et les syndicats soient infiltrés? S'agissait-il de policiers? S'il s'agissait de policiers, à quel service appartenaient-ils?

Dans ce sens, cela m'amène à poser une dernière question - ce sera vraiment la dernière - en ce qui a trait aux informateurs. On m'a dit qu'il y avait des budgets affectés aux informateurs, soit policiers, soit politiques ou de nature politique si cela s'adresse à des groupes, par exemple, à des syndicats. On ne peut pas

dire que c'est de l'information policière proprement dite. C'est de l'information qui est plus large que par rapport à un crime qui a été commis ou qui se planifie. Je voudrais savoir s'il y a des budgets qui sont affectés à cela et, si oui, à quel endroit ils apparaissent dans les crédits. De même, je demanderai au ministre - j'ai parlé tantôt de la Direction de la recherche et du développement - quand on m'aura expliqué quel est le mandat de cette direction, si ce n'est pas à cet endroit qu'on fait du recueil de données et d'informations, à quel endroit cela se trouve, comment c'est dissimulé dans le budget, où on le voit dans les crédits du ministère, comment cet argent est dépensé. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): La parole est au ministre.

M. Bédard: Je voudrais seulement ne pas me faire accuser d'être long pour répondre à la question...

M. Marx: Non, j'espère que le ministre...

M. Bédard: ...ou aux questions du député de Sainte-Marie.

M. Marx: ...va se perdre dans les questions et pas dans les réponses.

M. Bédard: Arrêtez de marmonner et parlez. Faites un des deux.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre, à vous la parole.

M. Bédard: Le député de D'Arcy McGee s'ennuie.

M. Marx: Je suis très heureux. Il a posé une bonne question.

M. Bédard: Enfin! Je trouve que cela prend quelqu'un pour poser de vraies questions.

M. Marx: Je suis tout à fait d'accord. Maintenant, on va évaluer les réponses.

M. Bédard: Cela me rappelle un peu nos crédits et la manière dont on les faisait. On ne passait pas notre temps, comme on l'a fait...

M. Bisaillon: On pourrait peut-être s'essayer sur les réponses, M. le ministre.

M. Bédard: ...depuis le début, à parler de cas dont on ne souligne même pas les noms.

Le Président (M. Champagne): Oui. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, à vous la parole pour répondre aux questions du député de Sainte-Marie.

M. Bédard: Voilà! M. le Président, premièrement, concernant les amendements à la charte, j'ai eu l'occasion - je n'en fais pas reproche au député de Sainte-Marie - de répondre à plusieurs des questions qu'il a posées depuis le début de nos travaux. Mais je pense que c'est normal; il est seul. Il ne peut pas être à toutes les commissions en même temps.

M. Bisaillon: Le ministre a fort bien compris, M. le Président, d'autant plus que je suis arrivé pour le programme sur lequel j'avais des questions.

M. Bédard: D'accord. Ce que j'ai dit lors de l'ouverture des travaux concernant les amendements qui ont été adoptés à la Charte des droits et libertés - les amendements majeurs - c'est que la Commission des droits de la personne complétait actuellement l'examen des impacts administratifs de toutes ces modifications législatives afin d'être en mesure de les mettre en oeuvre dans les meilleurs délais lorsqu'elles seront proclamées comme étant en vigueur par le gouvernement. Cette proclamation devrait être faite très prochainement. De plus, au niveau du ministère, à titre de jurisconsulte du ministère, nous avons mis sur pied un mécanisme de révision de toutes les lois antérieures, puisqu'à une date qui est déterminée dans la loi viendra un temps où la charte aura prépondérance sur toutes ces lois antérieures; donc, il y a la nécessité d'en faire une étude approfondie. Nous avons mis en place un mécanisme de vérification en ce sens.

Le député demande dans sa deuxième question, comment expliquer la diminution des crédits alors qu'il y a des charges additionnelles qui seront octroyées à la Commission des droits de la personne par la mise en vigueur des amendements à la charte. La diminution des crédits qui est évoquée est simplement causée par l'application des conventions collectives.

M. Bisaillon: Donc, une diminution causée par l'application des conventions collectives.

M. Bédard: Voilà! Pour ce qui est de l'augmentation nécessaire des budgets à partir du moment où les amendements à la charte seront en application, j'ai eu l'occasion de dire ce matin qu'à ce moment, il y aura de la part du Conseil du trésor, par la force des choses, des crédits additionnels supplémentaires qui seront octroyés, pris à même le fonds consolidé du

revenu. En ce sens, je crois même qu'au Conseil du trésor on a déjà acheminé - ou c'est sur le point d'être fait, me dit Mme la présidente - en fait, les besoins qui...

M. Bisaillon: Les besoins nouveaux payés par l'application de la loi.

M. Bédard: C'est cela, voilà!

M. Bisaillon: De quel ordre seraient les besoins nouveaux qui ont été acheminés au Conseil du trésor?

M. Bédard: À ce qu'on m'a dit, ils ne sont pas encore acheminés, mais ils sont à la veille de l'être.

M. Bisaillon: De quel ordre? Autrement dit, j'esaie de mesurer, M. le ministre, je n'essaie pas de connaître des secrets.

M. Bédard: Non, non.

M. Bisaillon: Je ne suis pas si tatillon que cela.

M. Bédard: On pourrait discuter longtemps sur ce sujet.

M. Bisaillon: J'essaie juste de savoir de quel ordre cela peut-être...

M. Bédard: II n'y a pas de chiffre définitif, mais, par rapport à ce que cela coûte maintenant, cela peut représenter une relation du simple au double. C'est évident que cela représentera des crédits additionnels substantiels. C'est ce que je peux dire pour le moment.

M. Bisaillon: Le reste, dans un an.

M. Bédard: Avant un an. J'ai indiqué tout à l'heure que nous voulions proclamer prochainement la mise en vigueur de ces amendements. Ceci implique qu'il y aura les fonds disponibles pour que la commission puisse faire son travail en conséquence. Il ne sera pas nécessaire d'attendre les prochains crédits pour connaître les montants.

Concernant le CAD...

M. Bisaillon: Les recommandations. J'avais posé une question à savoir quel était le nombre de recommandations qui avaient été acheminées par la commission au gouvernement. De quel ordre étaient ces recommandations? Et quel était le traitement que ces recommandations avaient reçu soit de la part du ministre de la Justice, soit de la part du gouvernement?

M. Bédard: Vous avez la liste. Nous avons produit la liste de toutes les opinions qui nous ont été acheminées par la commission. Vous les retrouverez...

M. Bisaillon: Dans les demandes de renseignements?

M. Bédard: Oui. Vous retrouverez cela là.

M. Bisaillon: Comme j'ai eu le document seulement en fin d'après-midi.

M. Bédard: Je ne vous en fais pas reproche, mais je pense que vous avez la réponse à votre question.

M. Bisaillon: C'est en termes de nombre.

M. Bédard: Vous avez la liste de toutes les opinions qui ont été transmises au ministère de la Justice et aux ministères qui peuvent avoir fait des demandes d'opinions etc., tout cela.

M. Bisaillon: Je consulterai le document, M. le ministre. C'est la liste, mais cela ne nous donne pas le traitement qu'elles ont reçu. Autrement dit, dans quel pourcentage les recommandations acheminées par la commission aux différents ministères ont-elles reçu une approbation ou ont-elles été accueillies favorablement par les différents ministères? (21 heures)

M. Bédard: Je ne pense pas que cela puisse s'évaluer mathématiquement. Pour être en mesure de porter un jugement de valeur, il faudrait prendre chacune des opinions et évaluer jusqu'à quel point une suite a été donnée ou si, à certains moments, il y a eu divergence nette de la part du gouvernement en fonction de l'opinion de la commission. Il n'y a pas de statistiques mathématiques qui me permettraient de vous dire qu'on a suivi l'opinion de la commission à tant de reprises ou encore que des nuances ont été apportées à l'opinion de la commission. Il faudrait traiter de chacun des sujets et ce ne sont pas toujours des opinions; il y a des lettres...

M. Bisaillon: Je comprends. De toute façon, ma question ne touche pas uniquement le ministre de la Justice; c'est sur l'ensemble du ministère. J'aurais voulu profiter du fait que la présidente de la commission est avec nous pour connaître son évaluation. Je ne veux pas avoir l'évaluation de chacune des recommandations, mais, en gros, est-ce que la commission peut se déclarer satisfaite du traitement des recommandations qu'elle a faites aux différents ministères du gouvernement?

M. Bédard: Je n'ai pas d'objection à ce que Mme la présidente fasse les remarques qu'elle trouve appropriées, c'est tout.

Le Président (M. Champagne): Mme

Fournier, à vous la parole.

M. Bédard: Concernant cette question spécifique. Cela dépend du député de Sainte-Marie; je pourrais répondre à toutes les autres questions, quitte, après...

M. Bisaillon: Oui.

M. Bédard: ...à ce que Mme la présidente vous donne ses commentaires sur cette question principale.

M. Bisaillon: Cela va.

M. Bédard: En ce qui concerne l'année 1982 en particulier, bien sûr, plusieurs de nos recommandations ont beaucoup porté sur la Charte des droits et libertés de la personne elle-même. Nous avons donc fait beaucoup d'interventions regroupées dans un même mémoire à la commission parlementaire sur la réforme de la Charte des droits et libertés de la personne. Je pense qu'on peut dire que plusieurs de nos recommandations ont été accueillies favorablement, pas toutes, bien sûr. On peut souligner en particulier que certains droits économiques et sociaux n'ont pas été accueillis. Cependant, plusieurs demandes très importantes ont été accueillies. On peut souligner les programmes d'accès à l'égalité et les questions relevant des avantages sociaux. Bien sûr, il va falloir voir ce qui suit en termes de règlements par rapport à la loi elle-même.

M. Bisaillon: Les règlements là-dessus ne sont pas prêts actuellement?

M. Bédard: Non, ce n'est pas encore prêt. Sur des questions spécifiques, c'est vrai qu'il est difficile de faire un commentaire global par rapport à nos interventions. Si je prends le projet de loi no 65, plusieurs de nos recommandations ont été suivies en ce qui concerne l'accès aux renseignements. En ce qui concerne la Curatelle publique, cela n'a pas été suivi; cependant, les principes de ce qu'on a demandé ont été intégrés dans le projet de réforme du Code civil. J'essaie de voir. Je dirais que, dans plusieurs situations, des interventions ou des recommandations de fond sont accueillies et, dans des cas particuliers, elles ne l'ont pas été. Ce sont peut-être les cas les plus connus.

M. Bisaillon: Si vous aviez un pourcentage à nous donner, de quel ordre serait-il?

M. Bédard: J'aurais peut-être dû le calculer, mais c'est difficile parce que, parfois, à l'intérieur d'une même intervention, d'une même demande, des choses sont accueillies et d'autres ne le sont pas. Si je disais 30% de non accueillies, ce ne serait pas très sérieux...

M. Bisaillon: Mais c'est à peu près...

M. Bédard: Sincèrement, je pense que je ne peux pas vous donner de pourcentage sérieux. En gros, je peux dire qu'il y a des choses qui sont accueillies et que d'autres ne le sont pas.

M. Bisaillon: On y reviendra.

M. Bédard: Ce que je peux dire à la suite des remarques de Mme la présidente, c'est que la majorité...

M. Bisaillon: Ce n'est pas risqué de dire "la majorité".

M. Bédard: Non. On parle de 30-70. En tout cas, je suis d'accord avec Mme la présidente, d'autant plus que je l'ai dit avant, qu'on ne peut pas évaluer cela à partir d'un pourcentage. Je pense que c'est un peu plus nuancé que cela lorsqu'on parle de protection des droits et des libertés de la personne. Une chose est certaine, c'est que les opinions de la Commission des droits de la personne ont beaucoup de poids auprès du gouvernement. Je conçois - et je pense que n'importe qui peut le concevoir - que sur certains sujets on puisse ne pas être d'accord dans le respect mutuel des uns et des autres, sur certaines recommandations. Je pourrais à ce moment passer à une autre question du député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Le CAD?

M. Bédard: Le CAD, c'est facile à répondre, il n'y en a plus de CAD.

M. Bisaillon: Sous aucune forme?

M. Bédard: Sous aucune forme. Ce que voulait savoir, entre autres, le député de Sainte-Marie, c'était si sa fiche avait pu être transférée quelque part.

M. Bisaillon: J'ai pris mon exemple, comme cela.

M. Bédard: Non, je sais, mais c'est le meilleur exemple. C'est toujours à partir... Non seulement...

M. Bisaillon: Tout le monde va me demander: C'était quoi?

M. Bédard: ...la fiche a été détruite, mais tout ce qui reste du député de Sainte-Marie...

M. Bisaillon: A été détruit aussi?

M. Bédard: ...reste dans mon esprit. Il y avait, comme on le sait, certains dossiers concernant... Autrement dit, toutes les fiches personnelles, on se le rappelle, ont été brûlées.

M. Bisaillon: Est-ce qu'il se peut qu'elles aient été informatisées ailleurs avant?

M. Bédard: Nous avions pris les précautions pour qu'il n'y ait pas, autrement dit, de copies.

M. Bisaillon: À tout le monde.

M. Bédard: Alors, ça, pas de problème.

Si vous me permettez de terminer, on sait qu'il y avait des fiches concernant des associations, organismes, etc., qui avaient été acheminées au ministère de la Justice. Elles ont été placées dans un caveau et il doit y avoir deux, trois pouces de poussière dessus. Pour répondre à une question du député de Sainte-Marie, il n'y a eu aucun traitement de ces documents. De toute façon, quand on parle de renseignements, on sait qu'après plusieurs années, quand il n'y a pas de traitement, cela ne veut plus rien dire ces choses, à mon idée.

M. Bisaillon: Lorsque le ministre me dit que le centre...

M. Bédard: Le CAD.

M. Bisaillon: ...d'analyse n'existe pas, je demande: Sous aucune forme? Il n'y a aucun organisme ou service au ministère de la Justice qui a comme objet de préparer des statistiques ou des renseignements sur des groupes, sur des individus ou sur des...

M. Bédard: Non, au ministère de la Justice, il n'existe aucun organisme de cette nature. Le CAD est disparu, c'est tout. Concernant l'infiltration des syndicats, je peux dire au député de Sainte-Marie qu'il n'y a pas d'infiltration des syndicats. C'est aussi clair que cela.

M. Bisaillon: S'il y en a encore, c'est à l'insu du ministre de la Justice? S'il y en avait encore, pour corriger ma question, ce serait à l'insu du ministre de la Justice?

M. Bédard: Je serais porté à dire: Cela dépend qui infiltre parce que je sais que le député de Sainte-Marie s'y connaît beaucoup en termes d'infiltration.

M. Bisaillon: M. le Président, oh!

M. Bédard: Non, j'entendais sur la notion d'infiltration. Cela a toujours été une préoccupation du député de Sainte-Marie d'être contre l'infiltration pour quelque temps que ce soit ou quelque motif que ce soit. Je suis en mesure de lui dire que cela a été très clair dès que j'ai pris la responsabilité du ministère de la Justice qu'il ne devait pas y avoir d'infiltration. J'ai pris tous les moyens nécessaires pour être en mesure de vous dire qu'il n'y a pas d'infiltration.

Maintenant, concernant la Régie du logement et la confection de listes noires des locataires par les propriétaires, nous avons eu des représentations au niveau du Code civil. Je pense que les principes généraux concernant la protection de la vie privée, etc., se retrouvent non seulement dans la charte, mais également dans le Code civil au chapitre des personnes. Nous avons entendu bien des groupes là-dessus. Je crois que, si on parle d'une façon spécifique des listes noires de locataires confectionnées par les propriétaires et de tous les problèmes créés par l'informatique...

M. Bisaillon: L'échange de données.

M. Bédard: ...l'échange de données, etc., ce n'est pas le Code civil qui va régler ce problème puisqu'on y va surtout de principes généraux. Ce que j'ai eu l'occasion de dire à ce moment-là, c'est que je crois vraiment, étant donné l'ampleur du phénomène des banques de données, en fait, de l'informatique, des changements technologiques, etc., il va y avoir lieu d'approfondir toutes les conséquences que cela peut avoir sur la vie des citoyens. Je crois plutôt qu'on devrait aboutir peut-être à une loi spécifique après avoir fait les analyses nécessaires.

M. Bisaillon: Mais il y a des ententes actuellement entre le gouvernement fédéral et les provinces au sujet de l'échange de données. Est-ce que cela existe actuellement? Est-ce que des dossiers existent, même si c'est seulement le nom des individus et leur numéro d'assurance sociale et un certain nombre d'autres renseignements qui sont détenus par différents ministères? Est-ce colligé dans un dossier central et y a-t-il des dossiers au ministère de la Justice? Pas des dossiers dans le sens négatif du terme; des dossiers dans le sens de fiches.

M. Bédard: Là-dessus, encore une fois, je dirai au député de Sainte-Marie que nous avons donné à l'Opposition, puisque la demande nous en avait été faite, la liste de tous les fichiers qui sont au gouvernement. Je suis en mesure de vous dire qu'il n'y a pas de fichier central qui établirait la connexion entre ces différentes banques de données.

M. Bisaillon: Non plus qu'il y a d'échanges avec le gouvernement fédéral là-dessus?

M. Marx: Qu'est-ce qu'on a fait physiquement avec le CAD, avec les dossiers? Qu'a-t-on fait de ces dossiers? A-ton brûlé ces dossiers? A-t-on découpé ces dossiers? Qu'a-t-on fait de ces dossiers? A-ton envoyé ces dossiers aux archives? Qu'est-ce qu'on en a fait?

M. Bisaillon: C'est une autre affaire, ça.

M. Bédard: Est-ce qu'on termine ce sujet, quitte à revenir à d'autres?

Le Président (M. Champagne): D'accord. Je vais retenir votre droit de parole, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Bédard: En tout cas, pour répondre tout de suite, je vous ai dit tout à l'heure que toutes les fiches personnelles avaient été brûlées. Le reste... Oui?

Le Président (M. Champagne): Allez-y, M. le ministre, pour les autres réponses.

M. Bisaillon: J'ai demandé s'il y avait des ententes avec le gouvernement fédéral sur l'échange de données.

Une voix: Au criminel?

M. Bisaillon: Non, pas au criminel, au niveau des renseignements autres que d'ordre criminel. Je comprends que pour le ministre le fait de s'appeler Bisaillon peut être un crime, mais en dehors de cela. Je ne parle pas des dossiers d'ordre criminel. Je parle de renseignements sur les citoyens, qui ne sont pas d'ordre criminel.

M. Bédard: Non, certainement pas, à ma connaissance. Évidemment, le député de Sainte-Marie a pris la précaution de faire la distinction entre les dossiers d'ordre criminel et les autres. C'est évident que quand on parle de dossiers au criminel...

M. Blank: Y a-t-il échange?

M. Bédard: ...d'enquêtes, etc., il y a toujours des échanges et je pense qu'il doit y avoir, heureusement, des échanges et de la collaboration entre les différents corps de police. Mais c'est dans le domaine criminel.

M. Blank: N'y a-t-il pas un échange concernant le nom des enfants pour les allocations familiales entre les deux gouvernements?

M. Bédard: Je parlais du ministère de la Justice.

M. Blank: Ah! Dans les autres ministères?

M. Bédard: D'ailleurs, j'avais à l'esprit que probablement... (21 h 15)

M. Bisaillon: C'est ce dont je parlais aussi, d'ententes signées par le ministère de la Justice avec d'autres. Vous me dites que cela n'existe pas. Il peut en exister pour d'autres ministères, mais je parle du ministère de la Justice de dossiers centralisés.

M. Bédard: Pour le ministère de la Justice, il n'y a pas d'ententes à ce sujet. Je concevrais qu'il y ait des ententes ou des échanges en ce qui a trait à d'autres ministères. Sûrement. Je pense aux affaires sociales, aux allocations familiales, au domaine de la santé, etc. C'est sûrement possible.

M. Blank: Les impôts.

M. Bédard: Les impôts, le domaine des impôts.

M. Blank: On fait des échanges là-dessus.

Une voix: Malheureusement.

M. Bédard: Je pense que cela répond à pas mal toutes les questions du député de D'Arcy...

M. Bisaillon: Il y a la question des détecteurs de mensonge, des entreprises qui font subir l'épreuve du détecteur de mensonge. Premièrement, est-ce que le ministre est au courant de cette pratique? Deuxièmement, s'il est au courant, est-ce qu'il entend intervenir?

M. Bédard: J'ai été mis au courant d'un cas qui nous a été signalé. Maintenant, je crois qu'il y a eu une plainte à la Commission des droits de la personne. Mme la présidente.

Le Président (M. Champagne): Mme

Fournier, allez.

M. Bédard: Ce que nous avons eu, ce sont des demandes de clarification en termes des droits impliqués par rapport à l'utilisation des détecteurs de mensonge; effectivement, oui, nous avons eu cela. Notre analyse vise à appliquer à cette pratique les mêmes principes que ceux que nous appliquons au respect de la vie privée, c'est-à-dire les principes qui sont appliqués en vertu de la loi 65, si on simplifie les choses.

Donc, un employeur ne peut pas exiger d'une personne des interventions ou des explications qui portent atteinte à sa vie privée ou à certains de ses droits fondamentaux.

M. Bisaillon: Maintenant, cela...

M. Bédard: Mais ceci est au niveau du principe et n'a pas été appliqué à des dossiers particuliers.

M. Bisaillon: Cela peut être contourné par la signature qu'on exige de l'employé au moment de son engagement.

M. Bédard: C'est cela, exactement. C'est le problème qui existe actuellement. Est-ce que nous pouvons accepter qu'une personne renie ses propres droits dans un contrat?

M. Bisaillon: Là-dessus, ma question au ministre était: Vu les explications qu'on a, est-ce que quelque chose de particulier sera fait à cet égard en termes de législation?

M. Bédard: J'allais dire que nous n'avons pas encore envoyé de demande particulière au ministre sur cette question. Mais il serait sans doute approprié de le faire.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on peut savoir quelle serait la réaction du ministre au moment où il recevra la recommandation?

M. Bédard: Ma première réaction -c'est tellement gros - est que je serais porté à croire que l'application de certaines dispositions de la charte puisse être de nature à empêcher une telle pratique, mais, si tel n'est pas le cas, ma réaction est que ce n'est sûrement pas une situation qui peut être acceptable; elle devra donc être corrigée par les moyens appropriés.

M. Bisaillon: J'aurais terminé pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: J'ai une question pour le ministre et peut-être pour Mme Fournier. Une question de base sur la charte. On a la charte fédérale et la charte provinciale. Tout le monde pense que la charte fédérale est un peu enchâssée, mais on voit qu'elle ne l'est pas. Il y a des pressions au fédéral pour essayer de changer cela, de protéger un peu plus les droits et les libertés de tous les Canadiens. Mettez cela de côté, parlons de notre charte. Je trouve quelque chose d'un peu anormal. Il faut les deux tiers de la Chambre pour nommer Mme la présidente et les autres commissaires, mais il faut seulement la majorité plus un pour annuler la charte, changer une section ou tout éliminer. C'est dire qu'on peut même destituer madame et ses commissaires par un vote simple. Ce n'était pas l'intention de la Législature quand on a adopté cette loi. On peut seulement abroger la loi et elle n'existe plus. Mais on dit qu'on ne peut pas la destituer sans obtenir l'assentiment des deux tiers de la Chambre. Ne pensez-vous pas que, pour donner un peu plus de protection aux citoyens du Québec avec notre propre charte, dont vous dites que c'est la meilleure au monde, au moins cela prendrait les deux tiers de la Chambre pour l'abroger, comme on le fait dans la loi 111, ou en éliminer des sections, comme dans d'autres lois? J'aimerais aussi avoir l'opinion de Mme Fournier.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre.

M. Marx: ...recommandation qu'il n'a jamais suivie.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre.

M. Bédard: M. le député de D'Arcy McGee fait des remarques incongrues, je ne sais pas s'il a d'autres remarques à ajouter.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre, allez-y donc.

M. Marx: M. le ministre a fait sa farce. Continuez.

M. Bédard: Première remarque. La situation qui existe présentement, évoquée par le député, est celle qui prévaut en fonction de décisions qui ont quand même été prises par le gouvernement qui nous a précédés lors de l'adoption de la charte.

M. Blank: On a été battu à l'élection.

M. Bédard: II faudrait clarifier les choses. Il ne faudrait pas que les propos du député soient interprétés comme si c'était nous, le gouvernement actuel, qui avions décidé de la situation que nous vivons présentement concernant les amendements possibles à la charte, etc. C'est une situation qui dure depuis que la charte est en vigueur.

Pour ce qui est de l'autre partie, je demanderais, dans un premier temps, à Mme la présidente d'y aller de ses commentaires.

Le Président (M. Champagne): Mme

Fournier, la parole est à vous.

M. Bédard: Merci. Au moment de la commission parlementaire de la justice sur la Charte des droits et libertés de la personne,

la recommandation de la commission avait été que les dérogations à la charte soient faites au deux tiers de l'Assemblée nationale.

M. Blank: Est-ce que le ministre a pris soin de ces recommandations? Qu'est-ce qu'il pense en faire?

M. Bédard: Nous avons procédé aux amendements à la charte. Ce sujet a été en discussion lorsque nous avons procédé aux amendements à la Charte des droits et libertés de la personne, des amendements majeurs.

M. Blank: Est-ce que c'est l'intention du ministre de faire cette recommandation au Conseil des ministres?

M. Bédard: Effectivement, ce point de vue n'a pas été retenu par le gouvernement. Même si la...

M. Blank: Est-ce que le ministre...

M. Bédard: ...loi 86 concernant les amendements à la charte a été adoptée à l'unanimité, je sais que l'Opposition avait fait aussi des représentations qui s'orientaient dans le sens que les...

M. Blank: Est-ce que le ministre a fait des...

M. Bédard: ...dérogations devraient être faites au deux tiers.

M. Blank: Est-ce que le ministre a fait ses recommandations au Conseil des ministres? Est-ce qu'il a fouillé les recommandations de la commission?

M. Bédard: Le député sait très bien que la solidarité ministérielle ne me permet pas de répondre.

M. Blank: J'ai la réponse.

M. Bédard: Non, je ne dis pas que j'ai répondu, car pour moi un silence n'est pas un acquiescement et il ne faut pas le prendre comme cela. Si vous voulez la formule usuelle, je n'infirme ni ne confirme rien de ce que vous avancez.

M. Blank: Ne pensez-vous pas que ce soit une bonne idée?

M. Bédard: Quand même vous risquez d'être artificiel parce que, de toute façon, un gouvernement, lorsqu'il est élu, en ce qui a trait à la protection des droits et libertés de la personne, lorsqu'il a à prendre des décisions majeures qui peuvent être de nature à venir à l'encontre de certaines dispositions de la charte, a à prendre ses responsabilités. C'est le fondement de notre système, en fait, d'avoir la majorité simple...

M. Blank: C'est vrai, c'est vrai...

M. Bédard: ...quitte à rendre des comptes si des gestes...

M. Blank: ...je suis d'accord avec le ministre...

M. Bédard: ...non appropriés sont posés ou encore si certains gestes posés par un gouvernement ne sont pas amplement justifiés, suffisamment justifiés. Je crois qu'à ce moment-là, une sauvegarde encore plus importante que les deux tiers existe dans le système démocratique. C'est la volonté exprimée des citoyens qui peuvent porter un jugement.

M. Blank: Ce qui peut être fait en quatre ans, M. le ministre. C'est déjà arrivé. Ne pensez-vous pas qu'il n'y a aucune restriction dans la charte pour abroger certaines sections par rapport à une insurrection réelle ou appréhendée ou n'importe quelle urgence décidée par le gouvernement? Cela va un peu plus loin.

M. Bédard: Si le gouvernement décide des urgences factices, je pense que la population est à même d'en faire l'évaluation. S'il prend des décisions qui ne sont pas appropriées concernant le respect et la protection des droits et libertés, la population est à même de porter un jugement. Je ne veux pas dire par là qu'infailliblement j'ai raison ou que le gouvernement a raison, sauf que, sur ce sujet, le député conviendra que nous avons adopté la même attitude que celle du gouvernement précédent lorsqu'il a fait adopter la charte.

M. Blank: Oui, mais il y avait beaucoup d'amendements. Depuis sept ans que vous êtes au pouvoir, vous avez changé beaucoup de lois à votre goût. Vous avez beaucoup parlé de cette loi, mais depuis vous n'avez fait aucun changement. Si je suis votre pensée, on a la liberté et la démocratie seulement une fois dans quatre ans et, entretemps, le gouvernement peut abroger tous nos droits, nonobstant la volonté de la population, pendant quatre ans.

M. Bédard: Oui, mais vous conviendrez que cela peut être artificiel. Je vais vous donner une situation qui a déjà existé d'ailleurs. Si un parti est élu avec plus des deux tiers des députés, la disposition que vous évoquez n'a aucun effet...

M. Blank: C'est à la population de

parler.

M. Bédard: Je veux dire que c'est une situation qui est déjà arrivée.

M. Blank: En fait, la réponse, c'est d'avoir une charte enchâssée, point. Cela finit là.

M. Bédard: Je ne voudrais pas reprendre la discussion qui a duré quand même quelques heures cet avant-midi sur la question de l'enchâssement...

M. Marx: Un monologue, ce n'était pas une discussion.

M. Bédard: ...les avantages et les inconvénients. Le député ne me demandera pas de recommencer...

M. Blank: On n'a pas eu l'avantage d'avoir madame ici ce matin.

M. Bédard: ...l'argumentation, quoique je sois prêt à convenir que, sur des points comme ceux-là, on puisse différer d'avis tout en étant de bonne foi de part et d'autre. C'est vraiment une question de perception et d'opinion, mais le gouvernement qui se livrerait à des excès en ce qui a trait à l'atteinte à la protection des droits et libertés, je pense qu'il aurait à subir les foudres de la population qui est concernée au premier chef.

M. Blank: Oui. Le gouvernement précédent a abrogé une section de la loi, mais jamais toute la loi comme vous l'avez fait, jamais.

M. Bédard: Si on veut discuter de la loi 111, je suis prêt à en discuter...

M. Blank: C'est plutôt aux députés à se marrer...

M. Bédard: ...tout le temps nécessaire. J'ai eu l'occasion de faire part, tant à la Commission des droits de la personne qu'au barreau, de mes remarques concernant les évaluations qui avaient été faites sur les effets de la disposition 28. Alors, si vous voulez qu'on reprenne tout le débat, je n'ai aucune objection.

M. Marx: Avant de le permettre...

M. Blank: Je pense que le public a compris.

M. Marx: On ne veut pas reprendre le monologue de ce matin, M. le ministre.

M. Bédard: Le public a compris que nous étions dans une situation d'illégalité sans précédent et que nous étions face à des groupes qui, d'avance...

M. Bisaillon: À l'ordre, cela n'a rien à voir.

M. Marx: À l'ordre, M. le Président.

M. Bédard: ...avaient indiqué leur intention de violer la loi...

M. Bisaillon: À l'ordre!

M. Bédard: En tout cas, le gouvernement a pris ses responsabilités, la population décidera.

Des voix: À l'ordrel

Le Président (M. Champagne): Alors, on s'en va peut-être... Le député de D'Arcy McGee, est-ce toujours l'élément 1?

M. Marx: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Champagne): Allez-y. (21 h 30)

M. Marx: J'ai seulement deux commentaires pour commencer. En ce qui concerne la liste noire des locataires, j'aimerais demander au ministre de la Justice de s'entendre avec son homologue, le ministre de l'Habitation, qui a dit à la télévision qu'il n'y a pas de problème avec la liste noire des locataires, que cela n'existe pas, et ainsi de suite. Donc, je pense que, pour qu'on puisse bénéficier de la solidarité ministérielle, il y a une entente entre vous autres, à savoir s'il y a ou s'il n'y a pas de problème. Je pense que vous avez raison, il y aurait un problème, mais l'autre ministre ne voit pas le problème. C'est ce qu'il a dit à la télévision.

M. Bédard: Écoutez, vous avez une drôle de manière d'évaluer les choses. Est-ce que vous venez de me dire que le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur a dit qu'il n'y avait pas de liste noire?

M. Marx: Qu'il n'y avait pas de problème de liste noire. Que cela n'existe pas, en fait, et qu'on ne peut pas faire quoi que ce soit.

M. Bédard: Écoutez, s'il n'y a pas de liste noire, c'est évident que je vais dire comme le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Pas de problème. On ne peut toujours pas en inventer pour le plaisir de la chose. S'il y en a, vous avez ma réponse, il y a un problème.

M. Marx: Je vous ai demandé de faire une enquête, il y a maintenant plusieurs

semaines, pour savoir s'il y en a ou s'il n'y en a pas. Quand il y a un problème, c'est au ministre de la Justice de faire quelque chose, de voir s'il y a un problème ou non, si c'est dans l'intérêt public ou non. Qu'est-ce que le ministre a fait depuis des semaines sur cette question de liste noire?

M. Bédard: M. le Président, nous avons eu l'occasion d'en discuter à la suite de la parution d'un groupe devant la commission parlementaire sur la réforme du Code civil portant sur les personnes. Je ne veux pas reprendre le débat ici. Je l'ai résumé tout à l'heure, à savoir que, concernant tous ces problèmes de banques de données, il y aurait lieu de penser à une loi spécifique. Pour le moment, nous essayons, disons, d'approfondir la réflexion à partir de remarques qui nous ont été faites par la Commission des droits de la personne sur l'ensemble de ce problème.

M. Marx: Sur ma deuxième remarque, j'aimerais féliciter le ministre de s'entendre assez bien avec la commission et les commissaires à la Commission des droits de la personne, sauf sur deux recommandations que je trouve de taille et qui sont plus importantes peut-être que toutes les autres. Premièrement, il y a l'enchâssement de la charte. Deuxièmement, il y a la loi 111, l'article 28; le ministre du Travail a admis que c'est la première fois au Québec qu'on a soustrait toute une loi de l'application de la charte québécoise, c'est-à-dire, comme je l'ai dit ce matin, qu'en cas de conflit entre la loi 111 et la charte québécoise, c'est la loi 111 qui a préséance. Je ne veux pas que le ministre me répète son monologue de ce matin.

M. Bédard: Autrement dit, vous me posez des questions, vous faites des remarques et vous ne voulez pas de réponse.

M. Marx: Je vois que vous êtes en train de me lire une autre fois...

M. Bédard: Je peux peut-être m'en aller aussi. Cela aiderait.

M. Marx: Avec plaisir. Laissez votre adjoint. Le ministre a déjà...

M. Bédard: Soyons sérieux un peu. Si vous commencez, comme ce matin, à faire des affirmations gratuites, globales, je peux vous dire que je ne les laisserai pas passer et, si vous voulez une discussion sur la loi 111, vous allez en avoir une. Cela me fait plaisir.

M. Marx: Est-ce que le ministre du Travail a tort?

M. Bédard: Quelle est la contradiction avec le ministre du Travail? Il a dit exactement ce qu'il en est. Je n'ai pas dit le contraire.

M. Marx: Mais j'ai répété ce que le ministre du Travail a dit.

M. Bédard: Je ne vous ai pas dit le contraire. De là à formuler, par exemple, une opinion telle que celle que vous formulez, c'est une autre chose, sur les conséquences.

M. Marx: Les conséquences...

M. Bédard: Ce ne sont pas tous les droits.

M. Marx: J'ai dit, et je mesure chacun de mes mots, qu'en cas de conflit entre la loi 111 et la charte québécoise, c'est la loi 111 qui a la préséance. J'ai répété cela chaque fois. Je n'ai jamais voulu mal interpréter ce que le ministre a voulu faire. J'ai dit et je répète que, sur ces deux recommandations de taille, le ministre n'a pas suivi les recommandations de la commission. Sur toute autre recommandation, s'il a pris une partie des recommandations et s'il a donné suite à un autre paragraphe et ainsi de suite, cela ne m'impressionne* pas au même degré que de ne pas suivre les recommandations de fond. Il ne faut pas oublier que, quand le gouvernement a déposé le projet de loi no 1 qui a été adopté, finalement, comme la loi 101, on a voulu, à cette époque, modifier la charte des droits pour exclure l'application de la charte québécoise dans la Charte de la langue française. Il y a eu beaucoup d'objections à un tel amendement de la charte québécoise...

M. Bédard: On ne va pas recommencer le débatl

M. Marx: ...et cela a été retiré. Je vois que, dans la loi 111, on n'a vraiment pas voulu écouter soit la commission, soit la population sur cette question.

Le Président (M. Champagne): M. le député, avez-vous une question précise après votre préambule?

M. Marx: Ce sont mes deux commentaires après une heure de discussion sur la charte.

Le Président (M. Champagne): Mais une question?

M. Marx: Maintenant, j'ai...

M. Bédard: Non. M. le Président, on a une belle illustration des techniques du

député de D'Arcy McGee, encore une fois, d'y aller d'affirmations globales et erronées. Cela nous prend le temps qu'il faut pour essayer de voir la vérité dans toutes les accusations du député de D'Arcy McGee par rapport à des attitudes que le gouvernement ou que le ministre de la Justice a à prendre. Une fausseté, d'abord: vous dites que je n'ai pas suivi la recommandation de la commission concernant l'enchâssement de la Charte des droits et libertés de la personne. C'est complètement faux. Je n'ai jamais eu de recommandation de la Commission des droits de la personne en ce qui a trait à l'enchâssement.

M. Marx: J'ai compris qu'on a dit que...

M. Bédard: Vous comprenez toujours. Vous comprenez comme vous voulez. Bon!

M. Marx: Oui, oui.

Le Président (M. Champagne): À vous la parole, M. le ministre. Continuez.

M. Marx: Mais j'ai seulement compris ce dont on a discuté avec le député de Sainte-Marie, à savoir qu'il y avait une recommandation d'enchâssement, de l'enchâsser. Si j'ai bien...

Le Président (M. Champagne): À vous la parole, M. le ministre, s'il vous plaît. Avez-vous...

M. Marx: L'enchâssement aux deux tiers, c'est l'enchâssement.

M. Bédard: Ah non! Les deux tiers, l'enchâssement, il y a des choses...

M. Marx: Non, mais l'enchâssement, c'était les deux tiers.

M. Bédard: Non, ce n'est pas la même chose, et vous le savez très bien, à part cela.

M. Marx: Bon! Si le ministre veut faire des distinctions entre l'enchâssement aux deux tiers et l'enchâssement constitutionnel, il peut faire toutes sortes d'enchâssements.

M. Bédard: Ne reconnaissez-vous pas qu'il y a une différence entre la notion des deux tiers et l'enchâssement constitutionnel?

M. Marx: Mais les deux s'appellent l'enchâssement.

M. Bédard: Franchement!

M. Marx: Lisez la thèse de Beaudoin de l'Université d'Ottawa. Vous allez voir que l'enchâssement, cela peut être aux deux tiers. Cela peut être dans la constitution. Il y a toutes sortes de façons d'enchâsser.

M. Bédard: M. le Président, la distinction s'imposait en ce qui regarde... Le député nous a fait une longue argumentation ce matin sur l'enchâssement constitutionnel. Je suis en mesure de vous dire que je n'ai jamais eu de recommandation en ce sens de la part de la Commission des droits de la personne.

M. Marx: Mais...

M. Bédard: Concernant la loi 111...

M. Marx: ...on ne peut pas l'enchâsser d'une façon constitutionnelle. Comment peut-on faire...

Le Président (M. Champagne): S'il vous plaît, M. le député, la parole est au ministre pour la réponse. Vous avez eu votre droit de parole tout à l'heure.

M. Marx: Je veux seulement dire, M. le Président, qu'on ne peut pas enchâsser d'une façon constitutionnelle dans la situation actuelle. Ce serait bien difficile de trouver une façon de le faire.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre, avez-vous autre chose à ajouter? Enfin... D'accord?

M. Bédard: M. le Président, concernant la loi 111, je ne veux pas reprendre le débat qui a déjà été fait. C'est peut-être facile de parler de droits et libertés d'une façon générale, mais, lorsqu'on est dans l'obligation de concilier - et c'est la responsabilité du gouvernement de concilier des situations qui font que certains droits sont violés d'une façon systématique et qu'il y a lieu de...

Le Président (M. Champagne): Une question de la part du député...

M. Bédard: Je ne veux pas recommencer le débat.

M. Bisaillon: C'est parce que cela relance le débat. Le ministre de la Justice contribue aussi à le relancer.

Le Président (M. Champagne): Oui, oui. Si on peut...

M. Bisaillon: On va être obligé de discuter là-dessus.

Le Président (M. Champagne): Oui, oui. Si vous n'avez pas d'objection, on pourrait, s'il n'y a plus d'autres questions... Je sais bien que cela fait environ une heure et quarante-cinq minutes qu'on discute du

programme 4 avec des questions...

M. Marx: J'ai d'autres questions. En fait, j'ai beaucoup de questions.

M. Bédard: M. le Président, je vais simplifier votre travail. Je ne recommencerai pas le débat que nous avons eu ce matin concernant...

Le Président (M. Champagne): D'accord.

M. Bédard: ...les affirmations globales et erronées du député de D'Arcy McGee. Je demanderai simplement au lecteur...

M. Marx: Ma question...

M. Bédard: ...du journal des Débats de se référer au début des travaux de cette commission. Je pense qu'il trouvera réponse à toutes ces affirmations.

M. Marx: Ma question ne portait pas sur la possibilité d'adopter ou de ne pas adopter la loi 111. Ma question, en fait, n'en était pas une, c'était un commentaire. J'ai dit que le ministre n'a pas accepté la recommandation de la commission de ne pas adopter l'article 28 dans la loi 111. J'ai seulement voulu ajouter cela.

Maintenant, j'ai une question assez précise avant de passer aux questions générales.

Le Président (M. Champagne): M. le député, votre question, s'il vous plaît.

M. Marx: Ma question précise concerne une lettre que j'ai reçue de M. Jean-Marc Bougie. Je pense que le ministre le connaît assez bien, il était devant la commission. C'est un ex-détenu qui a fait son cours de droit à l'Université du Québec à Montréal -ou à l'Université de Montréal, peu importe -il est maintenant diplômé. Il a fait une demande pour être accepté au barreau; il a été refusé parce que c'est un ex-détenu. Je pense que le ministre a reçu une copie de cette lettre que j'ai ou je peux en faire une copie pour le ministre.

J'aimerais rappeler au ministre l'article suivant qu'on a ajouté à la charte et qui n'est pas encore en vigueur.

M. Bédard: Vous voulez parler de l'amendement concernant les antécédents judiciaires.

M. Marx: C'est cela, c'est exactement cela.

Dans ce dossier particulier, j'aimerais demander au ministre ce qu'il a l'intention de faire. Je pense que c'est un cas particulier, un cas un peu exceptionnel. Le ministre a souvent parlé de la réhabilitation des détenus. Voici un cas de réhabilitation. Est-ce qu'on a besoin d'une intervention administrative, une intervention de la loi dans ce cas? J'aimerais poser ces questions au ministre.

M. Bédard: M. le Président, nous sommes...

Le Président (M. Champagne): M. le ministre, oui.

M. Bédard: ...dans des cas très particuliers...

M. Marx: Ce n'est pas exclue. Quand discutera-t-on de cela? Voulez-vous que je pose la question en Chambre?

M. Bédard: Je n'ai pas fait de remarques. J'ai dit - je pense que vous êtes d'accord, M. le député - que nous sommes dans des cas très particuliers.

M. Marx: C'est cela. Les crédits sont pour ceux-là aussi.

M. Bédard: Je me demande jusqu'à quel point l'amendement que nous avons apporté à la Charte des droits et libertés en ce qui a trait aux antécédents judiciaires n'est pas de nature à apporter une solution au cas que vous avez évoqué pour moi très succinctement.

M. Marx: Je suis prêt à revenir demain matin pour discuter de ce cas. Je suis sûr que le ministre se souvient que M. Bougie était déjà devant cette commission - je pense que c'était au mois d'octobre 1982 - il a même demandé au ministre, lors de l'étude des amendements à la charte québécoise, ce que le ministre fera dans un tel cas. Je pense que le ministre a été plutôt sympathique à sa cause, mais il n'a pas pris de décision.

M. Bédard: On peut difficilement ne pas être sympathique aux cas personnels. Maintenant, jusqu'à quel point peut-on le régler par une disposition générale...

M. Marx: II y a toujours une loi privée possible.

M. Bédard: Vous pourrez toujours me communiquer l'essentiel de...

M. Marx: Je ferai une copie de ce document et peut-être que, demain matin, ce serait possible de...

M. Bédard: Si on peut trouver une solution ad hoc... (21 h 45)

M. Marx: D'ici à la fin de la commission,

demain.

M. Bédard: Je ne suis pas en mesure... Je ne m'engage pas à trouver une solution à tous les cas ad hoc qu'on veut me soumettre ici lors de l'étude des crédits. J'ai l'impression qu'il y aurait foule.

M. Marx: Non, c'est un cas spécial. Je prends le ministre...

M. Bédard: Je ne m'engage pas à régler tous les cas personnels, mais je suis sensible à la situation qui est évoquée par le cas dont fait référence le député de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Champagne): M. le député de D'Arcy McGee peut-on demander, de toute façon, d'imprimer cette chose-là ou de la photocopier? Est-ce que vous voulez une réponse publique ou bien si vous vous contenteriez d'une réponse privée?

M. Marx: J'aimerais obtenir une réponse affirmative, soit en public ou en privé.

Le Président (M. Champagne): Alors, considérant que c'est un cas particulier, vous aurez sûrement une réponse au moins en privé.

M. Marx: Oui, mais je vais faire...

M. Bédard: Cela touche en grande partie l'application de la Loi sur le barreau avec toutes les implications que cela comporte.

M. Marx: J'ai évoqué le problème des lois québécoises autres que la Loi sur le barreau qui comportent l'exigence qu'un exdétenu ne peut pas accéder à certaines professions. Je pense qu'il y a quelques lois qui ont de telles exclusions.

M. Bédard: Enfin, je m'interroge tout haut. Jusqu'à quel point le cas ne peut-il pas être solutionné s'il y a une demande de pardon de faite et d'accordée?

M. Marx: Bon, mais je vais...

M. Bédard: Si tel était le cas, il me sembe que la voie tout indiquée serait...

M. Marx: Puis-je demander au ministre de...

M. Bédard: ...d'obtenir le pardon. Il est facile à obtenir du gouvernement dans les circonstances, avec les éléments que vous portez à ma connaissance. Il est...

M. Marx: Oui, mais...

M. Bédard: ...indiqué dans les circonstances.

M. Marx: II reste encore deux ans pour obtenir le pardon et, de toute façon, cela pourrait être refusé à cause des bonnes moeurs du demandeur. Je vais laisser le dossier au ministre et j'aimerais demander au ministre de me dire dans un délai assez court ce qu'il entend faire de ce cas.

M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Champagne): Cela va.

M. Marx: Je pense qu'en fait cela entre dans la politique correctionnelle du ministère de promouvoir la réhabilitation des détenus ou des ex-détenus et cela tombe aussi quelque part dans les amendements à la charte. Peut-être que ce n'est pas couvert exactement par l'amendement. Ce sera aux tribunaux de décider éventuellement.

M. Bédard: Après réflexion, il est fort possible que cela ne soit pas couvert par l'amendement...

M. Marx: C'est cela...

M. Bédard: ...apporté à la charte puisqu'il porte surtout sur l'embauche de façon spécifique.

M. Marx: C'est cela. Cela dépend de l'interprétation que les tribunaux donneront à cet article.

M. Bédard: Donc, il faudra probablement essayer de voir s'il y a une solution ailleurs.

M. Marx: J'aimerais savoir, M. le ministre, où sont les problèmes à la Commission des droits de la personne? Est-ce qu'il y a vraiment des problèmes? Quel est le point chaud dans la commission? Où est-ce que cela bloque, si cela bloque?

Le Président (M. Champagne): M. le ministre.

M. Bédard: II me semble qu'il y a quelque chose qui ne marche pas, mais ce n'est pas du côté de la Commission des droits de la personne, ni du côté du ministre; c'est plutôt du côté du député de D'Arcy McGee. Franchement, c'est le genre de questions... De quoi voulez-vous que je vous parle?

M. Marx: C'est bien connu de tout le monde...

M. Bédard: Si je trouve le monde gentil tout le temps, etc.?

M. Marx: Je vais demander au ministre ce qui ne marche pas à la Cour supérieure de Montréal. Il est courant qu'il y. a des délais impossibles...

M. Bédard: II y a des problèmes de délai, je vous l'ai mentionné. Si vous commencez à me demander s'il y a quelque chose qui ne marche pas dans les relations...

M. Marx: On va commencer avec ce problème.

M. Bisaillon: II a déjà de la difficulté à nous expliquer ce qui marche sans qu'on lui demande en plus des explications!

Le Président (M. Champagne): S'il vous plaît! Pourriez-vous poser des questions plus précises, s'il vous plaît, M. le député de D'Arcy McGee?

M. Bédard: On voit que le député de Sainte-Marie n'était pas ici au début des crédits. Je vais lui passer mes notes préliminaires qui font état de toutes les réalisations...

M. Marx: Un des problèmes...

M. Bédard: ...du ministère de la Justice.

M. Marx: Le ministre conviendra qu'un des problèmes, c'est qu'il y a des délais un peu exceptionnels à la Commission des droits de la personne, à tel point que beaucoup de gens ont perdu leurs espoirs d'aller devant la commission. Le ministre doit être au courant de tout cela. Qu'entend-il faire?

M. Bédard: Certainement, il y a un problème de délai. Nous espérons qu'avec le nouveau programme d'effectifs, cela contribuera à régler ce problème.

M. Marx: Avec le nouveau programme, on va régler ce problème. Un des amendements qu'on a...

M. Bédard: On ne le réglera sûrement pas avec l'ancien, puisque la situation existe.

M. Marx: C'est cela. Parce que le ministre a créé le problème depuis qu'il est là.

M. Bédard: À partir du moment où peut-être il y aura - non seulement peut-être - des effectifs substantiels d'ajoutés à la commission, cela ne peut que contribuer à améliorer la situation évoquée par le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Ce n'est pas sûr. Supposons qu'on ajoute du personnel qui fera de la recherche, cela n'aidera pas les enquêtes; tout dépend de ce qu'on fait avec le personnel.

M. Bédard: Là, je voudrais être très clair. Lorsque...

M. Marx: S'ils font l'étude des règlements et des lois pour remplir les exigences de l'article 67, paragraphe d, alors qu'elle n'a jamais eu le personnel...

M. Bédard: ...l'ensemble du dossier sera discuté au Conseil du trésor, en ce qui a trait aux besoins d'objectifs additionnels, je peux assurer le député de D'Arcy McGee que notre argumentation ne portera pas seulement sur les effectifs nécessaires en fonction de l'application des nouvelles dispositions de la charte, mais tiendra compte aussi de l'évaluation de l'ensemble des problèmes de la commission, entre autres celui des délais, pour essayer de corriger des situations. C'est global.

M. Marx: Bon, je vais revenir à cette question. À l'article 10.1, on a ajouté l'article suivant et je cite: "Nul ne doit harceler une personne en raison de l'un des motifs visés dans l'article 10."

M. Bédard: Cela s'appliquait ici, monsieur. Je pensais justement au député de D'Arcy McGee quand j'ai fait cet amendement.

M. Marx: C'est difficile de harceler le ministre parce qu'il ne me donne pas gain de cause.

M. Bédard: On dit cela en souriant.

M. Marx: II répond tellement bien aux questions. Il patine quand on a besoin d'un gardien de but.

M. Bédard: Oui, mais si répondre à vos questions, c'est toujours vous donner raison, je vous dis d'avance que vous ne serez pas satisfait d'ici à la fin de votre mandat.

M. Marx: Sur cette question de harcèlement, le ministre est-il au courant qu'il y a un tel article dans la loi en Ontario et qu'il a donné pas mal de travail à la commission ontarienne? Est-ce que j'ai raison de dire, Mme la présidente, qu'à peu près 75% des causes portées devant la commission ontarienne des droits de la personne sont des causes de harcèlement? Imaginez-vous, M. le ministre, si la commission québécoise était inondée de milliers de causes qui portent sur le harcèlement, qu'est-ce...

M. Bédard: D'abord, je ne suis pas sûr

que...

M. Marx: ...qu'on va faire? Cela serait impossible, les délais seront plus longs.

M. Bédard: Premièrement, je ne suis pas sûr que la situation va se répéter nécessairement au Québec. Il est fort probable, non seulement fort probable, mais il est certain que cela va représenter une augmentation de la clientèle...

M. Marx: Est-ce que vous avez fait une évaluation?

M. Bédard: Est-ce que le député de D'Arcy McGee veut me dire qu'il était plus ou moins d'accord avec cette disposition? Je pense que nous avons eu l'occasion de discuter des amendements. Ces amendements ont été acceptés unanimement par l'Assemblée nationale.

M. Marx: M. le ministre, ici en commission, c'est l'Opposition qui pose les questions au gouvernement, l'Opposition ne répond pas aux questions...

M. Bédard: Non, je m'interrogeais, je ne vous interrogeais pas.

M. Marx: Dans un an ou deux, on va répondre aux questions.

M. Bédard: Non, c'est parce que c'est trop facile de jouer sur les deux tableaux, d'essayer de faire croire que c'est une mauvaise disposition parce que cela va représenter une augmentation considérable des travaux de la commission et en même temps d'être d'accord avec la notion qui a été incluse, la nouvelle notion concernant le harcèlement sexuel.

M. Marx: Est-ce que le ministre a fait l'évaluation en ce qui concerne le nombre de causes qui pourraient être portées devant la commission? Parce que je me souviens d'une autre loi, par exemple, la loi 67, en ce qui concerne l'application aux municipalités. Le ministre a adopté la loi, après cela il a commencé à faire l'évaluation avec les municipalités. C'est pourquoi je pense que j'aimerais savoir...

M. Bédard: Une évaluation est en cours. Par la force des choses puisque, lorsqu'il y aura un dossier de produit au niveau du Conseil du trésor, aux fins de demander des effectifs additionnels, il est évident qu'une évaluation de cet aspect de la situation est nécessaire.

M. Marx: Et qu'avez-vous trouvé dans votre évaluation?

M. Bédard: On vous l'a dit. Elle n'est pas terminée puisque le dossier n'a pas encore été déposé devant le Conseil du trésor.

M. Marx: Quelle est l'échéance pour ce dossier?

M. Bédard: D'ici à deux ou trois semaines.

M. Marx: Deux à trois semaines.

M. Bisaillon: C'est bien lui! II vient d'ajouter une semaine!

M. Bédard: Mon sous-ministre me disait deux semaines, mais, avec ma prudence habituelle, connaissant surtout les difficultés qui peuvent se présenter en cours de route...

M. Marx: C'est trois semaines.

M. Bédard: Je ne crois pas qu'il soit exagéré...

M. Marx: Vous ne voulez pas vérifier avec votre attaché politique? Il est encore plus prudent, cela peut être quatre semaines.

M. Bédard: Sachant que le député de D'Arcy McGee me suit au jour le jour, deux à trois semaines. Est-ce que cela vous va?

M. Marx: Trois semaines. Quand l'évaluation sera faite, est-ce que le ministre peut prendre l'engagement de répondre en Chambre aux questions que je viens de lui poser ou de s'expliquer en Chambre en vertu de...

M. Bédard: Si vous voulez me poser certaines questions en Chambre, ce sera de votre ressort. Comme à l'habitude, j'y répondrai.

M. Marx: Non, mais est-ce que... Non, ce n'est pas nécessaire de poser des questions orales.

M. Bédard: Maintenant, quand le dossier sera déposé devant le Conseil du trésor, une décision sera rendue sur le nombre d'employés additionnels. On sera probablement en mesure d'évaluer jusqu'à quel point le décision du Conseil du trésor répond aux exigences ou aux attentes.

M. Marx: D'accord. Donc, dans la commission, je vois qu'il y a six services: service de l'accueil et des communications, service des enquêtes, service de l'éducation, service de la recherche, service administratif, bureau de Québec. Je pense qu'il y a six services, si je comprends bien. Où manque-t-il des effectifs dans ces services? Est-ce que c'est au bureau de

Québec? Est-ce que c'est au service administratif? Où manque-t-il vraiment de personnel?

M. Bédard: Je pense qu'au moment où on se parle, on pourrait dire que c'est un peu partout qu'il manque des effectifs.

M. Marx: Où en manque-t-il le plus? C'est une question simple, j'imagine.

M. Bédard: Mme la présidente me spécifie que les besoins se situent, d'une façon prioritaire, d'abord partout, tel que je l'ai dit.

M. Marx: Cela, on l'a compris.

M. Bédard: Si vous voulez y aller au niveau de l'intensité des besoins, ceux-ci se situeraient...

Le Président (M. Champagne):

Messieurs, cela prendrait le consentement, si on continuait...

M. Bédard: On va terminer la réponse. Le Président (M. Champagne): D'accord.

M. Bédard: Ceux-ci se situeraient au niveau de l'accueil, de la recherche et du domaine des enquêtes.

Le Président (M. Champagne): Sur une question de règlement, M. le député de

Sainte-Marie.

(22 heures)

M. Bisaillon: Ce n'est pas tout à fait une question de règlement, M. le Président. Je sais qu'on doit, normalement, cesser nos activités à dix heures, sauf que le ministre, en fin renard qu'il est, a omis de répondre à une des questions que je lui avais posées. Comme, pour moi, cela réglerait le programme 4... Voulez-vous que je la répète, M. le ministre? Je disais que le ministre, en fin renard qu'il était, avait omis de répondre à une des questions que je lui avais posées. Comme cela réglerait le programme 4 pour moi et que je n'aurais plus rien à ajouter, est-ce que je pourrais avoir cette réponse avant qu'on ajourne les travaux?

Le Président (M. Champagne): Quelle question?

M. Bisaillon: C'était la question qui concernait la Direction de la recherche et du développement. J'ai dit que j'avais retrouvé dans les crédits que cela comportait 17 employés, pour un budget de 1 698 000 $. Comme j'ai fait la moyenne, cela ne peut pas être seulement du salaire. Cela nous donne en moyenne 99 700 $. Ce ne sont pas tous des sous-ministres. J'ai posé des questions à ce niveau parce que je me demandais, comme cela comporte un centre de documentation et des statistiques, quelles étaient les fins véritables de ce service pour savoir si cela avait des connotations avec les enquêtes.

M. Bédard: Votre question ne porte pas sur le programme...

M. Bisaillon: Je voulais savoir quel était le mandat de cet organisme.

M. Bédard: ...que nous étudions. C'est un programme...

M. Bisaillon: Ou alors indiquez-moi à quel programme cela se trouve.

M. Bédard: C'est le programme 13. Ce qu'on me dit, c'est que ceci concernerait les statistiques en matière de criminalité.

M. Bisaillon: Donc, c'est à un autre programme.

M. Bédard: C'est au programme 13.

M. Bisaillon: Alors, au programme 13, est-ce qu'on pourra revenir sur cette question?

M. Bédard: Je n'ai pas d'objection.

M. Bisaillon: Cela me satisfait, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Vous êtes satisfait pour le programme 4. Est-ce qu'on pourrait penser que le programme 4 et les deux éléments qui sont concernés sont adoptés?

M. Marx: Non, ils ne sont pas encore adoptés.

Le Président (M. Champagne): Alors, voulez-vous qu'on reprenne la discussion demain?

M. Marx: Si le ministre veut.

M. Bédard: M. le Président, je n'aurais pas eu objection à ce que nous continuions nos travaux avec l'accord de l'Opposition, il va sans dire. Maintenant...

Le Président (M. Champagne): Mais il y a des collègues qui sont déjà partis.

M. Bédard: ...je dois rencontrer... Je devais rencontrer à dix heures - le temps est déjà dépassé - le Solliciteur général du Canada concernant certains problèmes.

Le Président (M. Champagne): D'accord.

M. Bisaillon: Une entente, encore?

M. Marx: Le ministre ne sera pas ici demain à dix heures?

M. Bédard: Non, non; ce soir.

Le Président (M. Champagne): Alors, la commission élue permanente de la justice ajourne ses travaux.

M. Bédard: M. le Président, avant de terminer, je pense que les membres de la commission seraient d'accord pour que nous libérions Mme la présidente de la Commission des droits de la personne.

Le Président (M. Champagne): II me semble que j'ai bien compris...

M. Marx: Je ne veux pas rendre la vie difficile à qui que ce soit.

M. Bédard: Vous êtes gentil.

M. Marx: Sauf que, si la présidente reste à Québec, de toute façon...

M. Bédard: Alors, à demi gentil.

M. Marx: Non, mais est-ce que la présidente reste à Québec, de toute façon?

M. Bédard: Non, mais prévoyez-vous d'autres questions? Le programme étant étudié...

M. Marx: Je vais voir les réponses que vous allez me fournir. Je ne peux pas...

M. Bédard: II n'y a plus de questions au moment où on se parle.

M. Marx: J'ai quelques questions... M. Bédard: Parce que...

M. Marx: ...qu'on peut peut-être régler dans cinq à dix minutes. D'accord!

M. Bédard: D'accord, M. le Président, si le député de D'Arcy McGee veut faire en sorte que Mme la présidente demeure ici à Québec, nous allons le faire. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Le Président (M. Champagne): Pour demain ou pour ce soir?

M. Bédard: Pour demain.

Le Président (M. Champagne): Pour demain. C'est parce qu'il y a des personnes qui sont parties. Alors, madame...

M. Marx: J'ai demandé à Mme la présidente si elle restait.

Le Président (M. Champagne): C'est qu'il n'y a pas de consentement. M. le député de D'Arcy McGee, il n'y a pas...

M. Bédard: Non, il n'y a pas d'interrogatoire sur les allées et venues des personnes. Décidez-vous!

M. Marx: D'accord, demain.

M. Bédard: Si vous ne voulez pas, vous ne voulez pas. C'est tout.

Le Président (M. Champagne): II n'y a pas de consentement.

Alors, la commission élue permanente de la justice ajourne ses travaux à demain dix heures.

(Fin de la séance à 22 h 04)