Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de la justice

Commission permanente de la justice

Etude du projet de loi no 21

Loi modifiant la loi de la commission

de contrôle des permis d'alcool

Séance du mercredi 3 juillet 1974

(Dix heures dix sept minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente de la justice): A l'ordre, messieurs! La commission de la justice commencera ce matin l'étude, article par article, du projet de loi 21, Loi modifiant la loi de la commission de contrôle des permis d'alcool.

On m'informe de certains changements dans la formation de la commission. M. Bienvenue (Crémazie) est rempalcé par M. Ostiguy (Verchères), M. Côté (Matane) remplace M. Boutin (Johnson), M. Pelletier (Kamouraska-Témiscouata) remplace M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Malépart (Sainte-Marie) remplace M. Desjardins (Louis-Hébert), M. Malouin (Drummond) remplace M. Levesque (Bonaventure), M. Picotte (Maskinongé) remplace M. Springate. Oh! excusez, M. Springate vient d'arriver. Alors, M. Picotte remplace M. Sylvain (Beauce-Nord). J'aimerais suggérer le nom de M. Pagé (Portneuf) comme rapporteur. Est-ce que c'est agréé?

DES VOIX: Agréé. M. SAMSON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que l'honorable ministre a des commentaires à caractère général à nous offrir en rapport avec ce projet de loi?

Exposé général du ministre

M. CHOQUETTE: Non, M. le Président, je n'ai pas de commentaire à caractère général à faire à ce moment-ci, parce qu'il y a eu un débat en deuxième lecture; d'ailleurs, plusieurs députés y ont participé. Mais c'est simplement pour l'ordre des travaux que j'aimerais faire certaines suggestions à la commission. Nous avons, évidemment, à examiner le projet de loi 21, article par article. Cependant, je tiens à souligner que j'ai reçu un mémoire de l'Association des hôteliers, qui est représentée ici ce matin, et que je n'aurais pas d'objection à distribuer le mémoire de cette association aux membres de la commission pour qu'ils soient informés du point de vue de l'Association des hôteliers. Si c'est le désir de la commission, je n'aurais aucune objection à ce que M. Delage ou un représentant soit autorisé à être entendu pour expliquer les points mentionnés dans ce mémoire.

C'est une chose que nous pourrions envi- sager de faire avant de commencer l'étude du projet de loi article par article. D'autre part, j'ai invité le juge Trahan, ainsi que son collègue de la Commission de contrôle, M. Vézina, à être- présents au cas où les membres de la commission auraient des questions à poser. Finalement, j'ai deux projets de règlements qui devraient être approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil une fois que le bill 21 aura été adopté. J'ai pensé que ce serait peut-être une bonne occasion, après que nous aurons étudié le projet de loi, article par article, de discuter avec vous, sans formalisme aucun, du contenu de ces deux règlements afin que les députés nous fassent part de leur point de vue et que le lieutenant-gouverneur en tienne compte lorsqu'il les adoptera.

Le premier règlement porte sur le permis de réunion, l'ancien permis de banquet qui a causé quelques difficultés à l'administration de la Commission de contrôle il y a un certain temps, et le deuxième sur la réglementation de la vente et de la publicité des boissons alcooliques.

A ce sujet, sur la vente et la publicité des boissons alcooliques, j'ai fait inviter le Dr André Boudreau, de l'OPTAT, qui est président du comité interministériel sur la toxicomanie, à venir expliquer les grandes lignes du règlement projeté, de façon à indiquer aux députés quelle est la philosophie générale qui se trouve derrière ce projet de règlement. Je pense que tout cela nous permettra d'aborder un certain nombre de questions pertinentes à l'administration des alcools au Québec.

Je vous suggère donc, vu les observations, que nous invitions immédiatement M. Delage ou un représentant de l'Association des hôteliers à nous faire leurs commentaires sur certains articles du projet de loi et vous pourrez en tenir compte lorsque nous arriverons aux articles qui sont pertinents. A moins que quelqu'un ait une autre procédure à suggérer.

M. BURNS: M. le Président, je suis d'accord pour entendre M. Delage. Avant d'entendre M. Delage, cependant, j'aimerais savoir de la part du ministre quelles consultations ont eu lieu antérieurement à la rédaction du projet de loi avec les représentants de la Commission de contrôle et en particulier le juge Trahan. Quelles consultations y a-t-il eues exactement? Je pense que c'est assez important.

M. CHOQUETTE: II me fait plaisir de répondre à cette question. Ce projet de loi est en préparation au ministère de la Justice depuis plus d'un an. Il a fait l'objet de nombreuses consultations avec la Commission de contrôle des permis d'alcool. D'ailleurs, on peut dire qu'il a été rédigé à la fois par le ministère de la Justice et la commission. Il a fait l'objet de consultations avec toutes les associations représentatives du secteur de la vente des alcools, qu'il s'agisse des associations d'épiciers, d'hôteliers, de restaurateurs, de tavernes et brasseries

et d'autres groupes ont probablement été consultés.

Les avocats, qui ont une connaissance particulière dans ce domaine, ont également été consultés.

En fait, je puis dire que le projet de loi a vraiment été exploré sous tous ses aspects. Ceci explique peut-être pourquoi le projet de loi semble avoir été particulièrement bien reçu dans le public, parce que je n'ai entendu aucune déclaration d'opposition au projet de loi, même s'il contient certaines innovations.

Il y a eu un travail, par conséquent, très considérable avant d'apporter ce projet de loi à l'Assemblée nationale.

M. BURNS: D'ailleurs, M. le Président, c'est la raison principale pour laquelle je posais la question. Il me semble régler tellement de problèmes pratiques que je voulais qu'on rende hommage aux gens qui vous ont appuyé dans la rédaction du projet de loi. Il me semble être une réponse à un tas de questions ou une solution à un tas de problèmes qui se posaient depuis longtemps dans l'administration des permis d'alcool. C'était dans ce sens que j'aimais qu'on nous dise qui a été consulté avant.

M. CHOQUETTE: J'ai peut-être omis de mentionner certains organismes ou personnes qui ont été consultés. Là, on me passe un document et je ne saurais lire cette écriture. Ah! on me dit que c'est écrit à la machine. L'Association des hôteliers de la province de Québec, l'Association des taverniers du district de Montréal, l'Association provinciale des restaurateurs du Québec, l'Institut des brasseurs du Québec, l'Association des détaillants en alimentation du Québec et diverses associations d'épiciers, l'Association des fabricants de cidre et plusieurs autres associations; ceci, sans compter les consultations qui ont eu lieu sur la préparation du règlement sur la vente et la publicité des alcools qui a fait l'objet d'autres consultations et de réunions. Je pense qu'il y a eu une quinzaine de réunions.

M. BLANK: Les Lacordaires?

M. CHOQUETTE: Non, pas tellement. Je crois que c'est une race qui a tendance à disparaître. Si vous me le permettez, est-ce que vous êtes d'accord que nous entendions M. Delage?

M. SAMSON: Je voudrais poser une question au ministre, s'il vous plaît.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. SAMSON: Au sujet des travaux de la commission, est-ce que le ministre peut nous dire s'il a l'intention, en plus de permettre à M. Delage de nous faire part de son point de vue, d'accorder une période où les députés pourront poser certaines questions à M. Delage?

M. CHOQUETTE: Si vous le voulez, bien oui.

M. SAMSON: Est-ce qu'on met une limite de temps ou non?

M. BLANK: Illimité.

M. SAMSON: Unlimited.

M. BLANK: Free play.

M. SAMSON: Unlimited.

M. OSTIGUY: Yes, province bilingue.

M. SAMSON: Accordingly with the bill 22.

M. CHOQUETTE: Je crois que, pour le moment, on ne devrait pas limiter les députés au point de vue d'une période de questions à M. Delage. On pourra voir suivant l'évolution de la discussion, si vous le permettez.

M. SAMSON: D'ailleurs, on va être raisonnable.

M. CHOQUETTE: J'en suis sûr.

M. Delage, aimeriez-vous prendre la parole?

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que les membres de la commission sont d'accord sur cette procédure?

DES VOIX: D'accord, pas de problème. Agréé.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, est-ce que je pourrais inviter M. Delage à prendre place à la barre, de façon à pouvoir utiliser le micro?

M. CHOQUETTE: M. Delage, assoyez-vous donc au bout de la table.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ici, au bout de la table, si vous voulez.

M. CHOQUETTE: On ne voudrait pas vous mettre à la barre des accusés.

Association des hôteliers de la province de Québec

M. DELAGE: L'Association des hôteliers de la province de Québec est représentée officiellement par le ministère de l'étude d'avocats Goodwin & De Blois. Alors, je crois qu'il serait pertinent de demander à Me De Blois de faire l'exposé de la question. Et comme il a été suggéré tantôt, s'il y a des questions posées, il me sera très agréable d'y répondre.

M. DE BLOIS: Les recommandations qui ont été préparées sont évidemment très limi-

tées, sur un texte d'environ onze pages. Elles se groupent en quatre parties. La première objection concerne le...

M. OSTIGUY: M. le Président, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu plutôt que Me De Blois fasse lecture du mémoire? On pourra, à ce moment, je pense, souligner les articles sur lesquels on voudrait questionner.

M. DE BLOIS: Si cela peut convenir à la commission.

M. OSTIGUY: Je préférerais ça, s'il vous plaît.

M. DE BLOIS: Recommandations de l'Association des hôteliers de la province de Québec au sujet du projet de loi no 21.

Les propriétaires d'hôtel et de motel reconnaissent que plusieurs amendements du projet de loi 21 apportent une amélioration sensible à la Loi des alcools. Ils en remercient sincèrement les autorités.

Par contre, ils se voient obligés de s'opposer fermement à trois amendements qui sont de nature à nuire considérablement au progrès et à l'avancement de l'hôtellerie au Québec.

Première objection: Permis de restaurant.

En vertu de l'article 8 du projet de loi, les permis actuels de salle à manger et de restaurant disparaîtraient pour être remplacés par un permis unique, le permis de restaurant.

A première vue, cette simplification peut paraître logique. Mais, où la simplification dépasse les bornes du sens commun, c'est quand l'article 15 proposé nous dit au 3e paragraphe: "Dans la présente loi, on entend par l'expression "restaurant" un établissement spécialement aménagé pour y servir des repas..."

En d'autres mots, du moment où l'établissement a une cuisine bien aménagée, ce serait un restaurant. Rien ne l'obligerait à servir des repas pour se qualifier comme tel.

Il s'agit sûrement là d'un oubli du législateur, car la loi actuelle dit textuellement, article 15: "Au sens de la présente loi, un restaurant est un établissement pourvu d'aménagements spéciaux où, en considération d'un paiement, on trouve habituellement à manger".

D'ailleurs, dans tous les dictionnaires du monde et dans l'esprit du commun des mortels, un restaurant est un endroit où l'on mange.

On nous répondra que si les boissons ne sont pas consommées sur place, à l'occasion d'un repas, tel que l'exige le premier paragraphe de l'article 15 du projet de loi, le détenteur commet une infraction. Ce qui implique que le repas est légalement obligatoire dans un restaurant qui détient un permis de la Commission de contrôle.

Là-dessus, nous sommes parfaitement d'accord.

Mais là où la définition incomplète du 3e paragraphe de l'article 15 projeté donne ouverture à des abus considérables, c'est quand l'article 16 projeté nous dit que le permis de bar peut être accordé au détenteur d'un permis de restaurant, dans une municipalité de plus de 2,000 âmes.

Voici donc ce qui pourrait arriver :

En vertu du projet de loi, si j'aménage mon établissement pour y servir des repas, je peux obtenir un permis de restaurant et un permis de bar.

Comme je ne peux pas servir de boissons alcooliques dans mon restaurant, sauf à l'occasion d'un repas, je m'abstiens tout simplement de servir à manger. Tout en respectant la loi, j'économise sur la brigade de cuisine, sur le personnel de service, sur l'achat des victuailles et sur tous les frais accessoires.

Heureusement, comme mon permis de restaurant, qui ne m'oblige pas à servir de repas, m'a autorisé à obtenir un permis de bar, je vends des boissons alcooliques dans mon bar, sans repas, et le tour est joué.

Recommandation. Pour éviter cette échappatoire, il conviendrait donc que le 3e paragraphe de l'article 15 du projet de loi 21 se lise de la façon suivante: "Dans la présente loi, on entend par l'expression "restaurant" un établissement spécialement aménagé pour y servir des repas, où, en considération d'un paiement, on trouve régulièrement à manger, et qui détient un permis du Service d'hôtellerie à cet effet".

Deuxième objection: permis de bar. Selon les amendements prévus à l'article 8, page 6, le permis de bar pourrait être accordé: "c) dans un établissement distinct lorsqu'il autorise la présentation de spectacles ou la pratique de la danse, pourvu que l'établissement, dans lequel il est exploité, soit situé dans une municipalité dont la population est de plus de 2,000 âmes".

La conséquence flagrante de cet amendement serait que toutes les granges et toutes les cabanes à sucre ainsi que toutes les salles de patronage, de loisirs, de CEGEP, de sociétés et d'associations de toutes sortes n'auraient qu'à offrir un spectacle ou la danse pour pouvoir faire librement le commerce des boissons alcooliques.

Depuis 1921, la Loi des alcools est reconnue comme une loi de contrôle. Les hôteliers ont payé et continuent de payer chèrement pour le savoir.

Le malheur, c'est que cette loi de contrôle, qui est très sévère pour protéger la Société des alcools, les brasseries et les fabricants de cidre, devient très élastique quand il s'agit de favoriser tous ceux qui veulent profiter de la vente des boissons alcooliques, et ce au détriment des hôteliers et des restaurateurs qui sont les piliers de la deuxième industrie de la province.

Le gouvernement n'a qu'à continuer dans cette voie et, d'ici quelques années, il pourra se contenter de rédiger un seul article qui se lirait

comme suit: "Toute personne qui n'a pas moins de 18 ans peut vendre à toute personne de 18 ans et plus des vins et spiritueux et des bières et cidres, à la condition expresse de les avoir achetés aux magasins de la SAQ ou à l'épicerie."

Cet argument peut avoir l'air d'une boutade, mais du train où vont les choses, cette fameuse loi de contrôle est en passe de devenir une farce monumentale. Il n'est pas besoin d'être expert pour savoir que, sans hôtellerie, le tourisme ne sera jamais rentable. Or, pour avoir de bons hôtels, il faut permettre aux hôteliers de compter sur trois sources de revenus: le gfte, la table et les boissons alcooliques.

Si on permet à tout venant de tirer profit du commerce des alcools, nombreux seront alors les propriétaires d'hôtel ou de motel qui ne pourront plus faire face à leurs obligations et qui, voyant leur marge de profits diminuer considérablement, ne seront plus en état d'être à la hauteur de leur mission touristique.

Actuellement, on exige des hôteliers des sacrifices considérables. Pour commencer, le gouvernement provincial les astreint à payer: le permis d'hôtellerie, les permis d'alcool, la taxe de 8 p.c. sur les repas, la taxe de 8 p.c. sur les chambres, la taxe de 5 p.c. sur les achats de vins et de spiritueux.

Vient ensuite la municipalité qui leur impose: une taxe d'affaires, une taxe d'eau, une taxe foncière et autres taxes qui varient selon l'appétit des conseils municipaux.

Il est vrai que, selon la philosophie du maire Drapeau, ces taxes sont payées directement ou indirectement par l'aimable clientèle. Ce qu'on oublie toutefois, c'est que lesdites taxes augmentent le coût de notre produit, à tel point que plusieurs de nos clients éventuels — qu'il s'agisse d'individus, de groupes ou de congrès — vont se loger et se nourrir dans des collèges, des couvents, des universités ou de simples maisons privées, ce qui est nettement à l'encontre de la loi, puisque ces logements de fortune ne détiennent aucun permis du Service d'hôtellerie.

De plus, chaque année, les hôteliers doivent subir la visite des inspecteurs et des enquêteurs du Service d'hôtellerie, de la Commission de contrôle des permis d'alcool et du ministère des Travaux publics qui ont toujours de nouvelles exigences, lesquelles entraînent forcément des dépenses supplémentaires.

On nous dira que toutes les entreprises doivent faire face aux mêmes obligations. Mais nous répondrons que, toutes proportions gardées, ces obligations sont plus onéreuses dans le cas des hôteliers; que, sauf le cas isolé de l'hôtellerie à chaîne, la majeure partie des hôtels sont des entreprises à caractère familial; et que les hôteliers ne reçoivent aucune aide ni aucune subvention gouvernementale, même s'ils sont les principaux générateurs des millions que retirent la province et les municipalités de l'industrie touristique.

Recommandation: Pour éviter que des organisations qui n'ont rien à voir avec l'essor du tourisme au Québec nuisent au développement normal de l'hôtellerie et risquent même d'entraîner la faillite de plusieurs hotels, nous suggérons donc humblement que l'alinéa a) de l'article 16 du projet de loi 21 soit complètement abrogé.

Troisième objection: Réduction des heures de vente pour les permis de bar. L'amendement prévu par l'alinéa d) de l'article 53 du projet de loi réduirait l'exploitation d'un bar de deux heures par jour.

A une période d'inflation et de concurrence effrénée, il est assez difficile de comprendre pourquoi le législateur enlève aux hôteliers plus de 700 heures par année dans l'exploitation de leur bar.

Dans certains cas, c'est une restriction qui n'est pas dommageable outre mesure, mais dans plusieurs hôtels, ces quelque 700 heures représenteraient une perte de revenus assez forte.

Pour une fois que la loi actuelle nous donne une consigne uniforme à travers la province pourquoi compliquer les choses en faisant exception dans le cas des bars?

Si encore le législateur avait une raison valable pour agir ainsi! Jamais l'Association des hôteliers n'a fait une telle demande. Jamais nous n'avons été consultés à ce sujet.

Nous comprenons fort bien qu'il ne nous appartient pas d'imposer nos vues au législateur. Par contre, nous sommes si étroitement liés au succès de l'industrie touristique au Québec qu'on pourrait tenir compte de notre point de vue dans l'élaboration des lois qui nous concernent vitalement.

L'hôtellerie ne veut pas se parer des plumes du paon, mais à quoi servirait au gouvernement de dépenser $I,400,000 en publicité touristique, si l'on considère les hôteliers comme quantité négligeable?

Recommandation: Afin de permettre aux hôteliers de continuer à fournir au public voyageur et à la clientèle locale les mêmes services qu'auparavant, la vente des boissons alcooliques dans les bars devrait être autorisée, comme elle l'est déjà depuis treize ans à savoir: de huit heures du matin à trois heures du matin le lendemain.

Quatrième objection: Permis de réunion. L'article 1 du projet de loi nous apprend que le vieux permis de banquet qui se donne à une cadence de 40,000 par année deviendrait le permis de réunion.

En vertu de l'amendement projeté, il permettrait non seulement de servir mais de vendre des boissons alcooliques, ce qui est absolument contraire aux recommandations du rapport Thinel.

Nous nous sommes toujours objectés et nous continuerons à nous opposer vertement aux abus criants occasionnés par ce genre de

permis qui cause à l'industrie hôtelière un tort considérable.

Recommandation: Le permis de réunion devrait défendre catégoriquement le droit de vendre. De plus, le lieutenant-gouverneur en conseil, fort des excellents amendements suggérés à l'article 10 de la loi actuelle, par l'article 10 du projet de loi, devrait adopter des règlements sévères qui empêchent de multiples organisations de faire le commerce des boissons alcooliques supposément au profit des oeuvres charitables, patriotiques, sociales, voire même politiques.

Il est injustifiable, pour ne pas dire davantage, que la plupart de ces groupements qui sont déjà financés par des souscriptions du public et/ou des subventions du gouvernement fassent une concurrence déloyale au commerce organisé, alors qu'ils vivent déjà au crochet des contribuables, dont les propriétaires d'hôtel et de motel sont parmi les plus lourdement taxés.

Conclusion: Si la Loi des alcools est véritablement une loi de contrôle, elle se doit de protéger les intérêts vitaux de ceux qui oeuvrent sans relâche au succès du tourisme, qui sont les générateurs de 76,615 emplois, dont les salaires payés se chiffrent annuellement par $175 millions et qui remettent chaque année au trésor provincial plus de $200 millions en taxes directes ou indirectes. Ces chiffres sont plutôt conservateurs, puisqu'ils proviennent du rapport Baumann publié en 1967.

La liste de nos contributions et de notre apport à l'économie de la province pourrait être beaucoup plus longue mais nous avons raison de croire que le législateur est mieux placé que quiconque pour estimer et pour juger l'importance de l'industrie hôtelière au Québec. Nous formulons donc le voeu et l'espoir que nos recommandations seront prises en bonne part puisqu'elles sont dictées par notre seul désir d'obtenir une loi qui nous rendra entièrement justice.

Nous présumons que des questions seront soulevées suite à ce texte; on fera appel à Me Delage, je pense, qui pourra certainement y répondre d'une façon adéquate.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Ma question s'adresse probablement plus à Me Delage qu'à Me De Blois, lui qui s'y connaît tellement dans le domaine. Je ne dis pas que Me De Blois ne s'y connaît pas, mais il est plutôt ici comme procureur, que comme personne directement impliquée dans l'hôtellerie. Il y a eu plusieurs discussions depuis un certain nombre d'années et je retrouve cette argumentation, en particulier aux pages 9 et 10 de votre mémoire, relativement au pouvoir qu'on accorderait à des organisations charitables, sociales, politiques de servir et de vendre des boissons alcooliques dans leurs réunions qui, souvent, sont des réunions de financement. En tout cas, je parle pour les partis politiques; je pense que la plupart des réunions que certaines associations de comté tiennent à un moment donné c'est pour regarnir les coffres de leurs associations, il ne faut pas se le cacher, c'est un des éléments.

Je sais que dans le passé on a eu beaucoup de difficultés, du moins mon parti a eu de la difficulté à obtenir des permis dans ce but spécifique. Je pense que c'est vrai pour les autres partis politiques aussi. Cependant, ce que j'ai de la difficulté à comprendre, Me Delage, c'est que le fait que vous posiez une objection à ce type de permis sur une base de concurrence déloyale. Là-dessus, j'aimerais que vous me corrigiez si j'ai tort, je suis de ceux qui prétendent que ce n'est pas la même clientèle qui va aller à ce type de réunions, que ce soit une organisation du Parti libéral de Saint-Louis ou une organisation du Parti québécois de Maisonneuve ou du Parti créditiste de Rouyn-Noranda; vous attirez un genre de clientèle à ces réunions, je pense, qui n'irait pas au réveillon, par exemple, dans le comté de Maisonneuve ce même soir.

Je ne vois pas le lien, moi, entre le fait qu'on accorde ce permis et que vous le considériez comme une concurrence déloyale, parce que, très souvent, la personne qui va aller à la danse organisée par le Parti québécois de Maisonneuve, un samedi soir, s'il n'y a pas de danse ce soir-là, n'ira pas au réveillon; elle va rester chez elle, puis elle va regarder le hockey. C'est ça qui va arriver. C'est un type de clientèle très différent qu'on approche. Ce n'est habituellement pas — je vous parle de mon expérience personnelle de ce genre de réunions, — ce qu'on appelle l'habitué des bars, puis des clubs et des grills qu'on attire dans ce type de réunions, ou des hôtels, si vous voulez en parler de façon plus globale. Alors, j'aimerais que vous me donniez plus de détails sur ça. Je suis prêt à réviser mon opinion là-dessus, si vous me convainquez.

M. DELAGE: Votre raisonnement est très bon quand il s'agit des villes de Montréal et de Québec, mais quand vous tombez dans les municipalités plus petites et dans les localités très peu populeuses, il arrive que, le vendredi et le samedi soir où on organise ces réunions, parce que ce sont les soirs où les gens désirent sortir, on tombe justement dans la clientèle des gens qui veulent aller à l'extérieur pour se rencontrer et s'amuser. A ce moment-là, on draine la clientèle des hôtels dont ce sont les deux meilleures soirées de revenu, et c'est pourquoi on s'oppose.

Comme vous le dites, à Montréal et à Québec, il n'y a pas d'erreur, la population est tellement dense que vous avez des clientèles un petit peu compartimentées, mais, dans les petites villes et dans les villages où est la majeure partie de notre hôtellerie familiale, c'est le problème.

M. BURNS: Je comprends votre point de vue.

M. DELAGE: Chaque fois que vous avez de ces réunions, si le ministère voulait faire enquête, il se rendrait compte que les hôtels sont vides et que les salles de ces réunions sont remplies. C'est facile à comprendre, parce que ces gens-là, d'abord, peuvent vendre leurs boissons alcooliques moins cher parce qu'ils ne payent pas les 5 p.c. que les hôteliers doivent payer: ils ne payent pas de permis, ils ne sont pas inspectés. Ils obtiennent des permis de réunion de telle heure à telle heure, mais aucun inspecteur ne va voir, sauf de très rares exceptions puisqu'il s'en donne 40,000 par année, si ça commence à l'heure et si ça finit à l'heure. On n'inspecte pas pour la sécurité publique, alors que les hôteliers, eux, sont pris à gauche et à droite, il ne faut pas qu'ils admettent plus que tant de personnes dans la salle, il faut que le permis soit affiché, les inspecteurs viennent voir s'ils débutent ou s'ils finissent trop tard. Xous sommes soumis â toutes sortes d'ennuis que n'nt pas ces gens-là.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Rouyn-Xoranda.

M. SAMSON": M. le Président, justement, j'ai un point de vue en ce qui concerne les paroisses ou les petites localités, c'est le suivant: dans certains cas, il n'y a même pas d'hôtel dans la municipalité ou dans la paroisse. Dans d'autres cas. il y a un hôtel qui a une salle qui loge quoi? une cinquantaine de personnes? A mon sens, le permis de réunion, dans ces cas. du moins — et je fais la nuance, dans ces cas, du moins — non seulement a sa place, mais est absolument nécessaire. En effet, dans certaines paroisses, vous avez soit la salle des loisirs paroissiale ou la salle municipale, etc., qui seule, dans la plupart des cas. peut contenir 150 ou 200 personnes et rencontrer les besoins pour lesquels, évidemment, le permis est demandé: dans certains cas. ce sont des noces.

Dans d'autres cas, ce sont des réunions sociales soit de clubs sociaux ou encore, c'est plutôt rare, d'associations politiques. Les associations politiques ne sont pas celles, je pense, qui ont le plus demandé de permis de réunion.

M. BURNS: Ce ne sont pas celles qui en ont obtenu le plus, en tout cas.

M. SAMSON: Ce n'est peut-être pas celles qui en ont obtenu le plus, comme le dit le député de Maisonneuve. Je l'ai souligné à l'occasion de mon discours en deuxième lecture, il demeure que nous devons prendre ces cas-là en considération. Je remarque que dans votre mémoire vous faites, à plusieurs endroits, allusion au fait que l'industrie hôtelière est génératrice de l'industrie touristique, en quelque sorte.

Mon point de vue — et j'aimerais bien avoir le vôtre à ce moment-ci — c'est que l'industrie touristique n'est pas affectée, selon moi, par les permis de réunion parce que cela ne s'adresse pas aux touristes directement; cela s'adresse généralement à des gens qui sont sur place, comme le dit le député de Maisonneuve. Là-dessus, je suis en mesure d'apporter le même témoignage que lui. Les gens qui vont à ces soirées ne sont pas des gens qui fréquentent — généralement en tout cas — les hôtels, les bars, etc.; ce sont des gens qui, à l'occasion, se rendront là. S'il y a de la boisson à vendre à un prix raisonnable, ils en achèteront mais si elle est à vendre au prix de l'hôtel, généralement, ils n'en achèteront pas. C'est un cas que nous devons considérer particulièrement pour ces circonstances. Je me demande jusqu'à quel point, dans l'élaboration de votre mémoire, lorsque vous en arrivez à la conclusion que le permis de réunion devrait défendre catégoriquement le droit de vente, vous avez considéré les cas de ces petites municipalités.

M. DELAGE: II y a trois parties à vos objections. D'abord, quand il n'y a pas de salle, c'est évident que ça ne peut pas nous nuire. A ce moment-là, la loi des alcools devrait faire comme la Loi de l'hôtellerie qui dit que, quand les hôtels sont remplis, les maisons privées ou autres organismes qui ont des chambres à louer peuvent les louer sans avoir de permis du service de l'hôtellerie parce qu'à ce moment-là ça ne nous nuit pas puisque nous sommes remplis.

Evidemment, si on ne peut pas offrir le service de salle, c'est la même chose. Ce sont des cas d'exception qui devraient être prévus par les règlements. Deuxièmement, vous dites que la clientèle — en vous rapportant à l'argument de M. Burns — qui fréquente ces réunions n'est pas celle qui fréquente les hôtels. Evidemment, vous avez amené l'argument des partis politiques, mais les 40,000 permis qui sont donnés ne sont pas pour les partis politiques.

M. SAMSON: Je m'excuse, M. Delage, j'y ai fait allusion mais j'ai spécifié que ce n'était pas la majorité. Au contraire.

M. DELAGE: Non, mais je réponds à M. Burns et à vous en même temps.

M. SAMSON: Ah bon!

M. DELAGE: Je veux dire que les 40,000 permis...

M. SAMSON: Répondez plutôt à moi, là.

M. DELAGE: Oui. Très peu de permis sont donnés pour les partis politiques sur les 40,000. Le permis de banquet, si on remonte à l'origine, était pour permettre aux gagne-

petit d'organiser des banquets à l'occasion des noces d'argent, des noces d'or, etc., pour ceux qui n'avaient pas les deniers suffisants pour aller dans les hôtels. Cela a dégénéré en réunions de toutes sortes avec le résultat qu'aujourd'hui quand on parle de but social, culturel ou politique, c'est légèrement dépassé parce que vous avez toutes sortes de promoteurs qui s'organisent pour avoir des permis de banquet sous tout prétexte venu et même inventé et qui font le commerce des boissons alcooliques en fin de semaine.

Vous dites que cela ne nuit pas à l'industrie touristique. Je comprends que ce ne sont pas les touristes qui vont là, mais ça nuit indirectement à l'industrie touristique, parce que, comme on le dit dans le mémoire, les trois gros revenus des hôteliers sont le gîte, la table et la boisson. Alors, si vous nous apportez une concurrence au moment de pointe, à ce moment, vous diminuez nos revenus et vous rendez l'hôtellerie moins rentable, et c'est comme ça que ça nuit au tourisme.

M. SAMSON: D'accord, mais je pense que... Je m'excuse.

M. CHOQUETTE: J'aurais une précision de fait à apporter à la discussion très intéressante qui se déroule entre les députés et M. Delage. C'est au sujet du nombre de permis de banquets, maintenant appelés permis de réunions, qui ont été émis du 1er avril 1973 au 31 mars 1974. Le total des permis émis a été de 34,562. On peut subdiviser ce chiffre suivant deux ordres. Nature des permis émis: pour vendre, 14,408; pour servir, 20,154. On voit tout de suite que les permis de banquets pour servir sont plus considérables que les permis de banquets pour vendre. Je pense que ces facteurs devraient être pris en considération dans la discussion qui a lieu.

Deuxièmement, sous un autre angle, 10,153 de ces permis ont été émis pour des mariages ou anniversaires, 24,409 pour d'autres occasions.

M. SAMSON: Est-ce que quelqu'un —puisque vous avez ouvert cette parenthèse, M. le ministre, et que nous avons parlé tantôt des permis accordés à des associations politiques — peut nous donner, sinon exactement, au moins approximativement, le nombre des permis qui ont été émis pour des associations politiques?

M. CHOQUETTE: Possiblement un ordre de grandeur.

M. TRAHAN: A venir jusqu'au mois d'octobre dernier, il n'y avait jamais eu de demande de permis...

LE PRESIDENT (M. Picard): Je m'excuse, mais on n'entend pas la réponse.

M. TRAHAN: Si vous me permettez, je peux m'asseoir à la table.

A venir jusqu'au mois d'octobre, l'an dernier, nous n'avions pas eu de demande de permis, si ma mémoire est fidèle. A partir de ce moment, on a commencé à avoir des demandes de permis. Alors j'ai demandé qu'on ait les têtes d'affiche de chacun des partis pour qu'on se rencontre et qu'on puisse discuter ensemble de quelle façon on pourrait procéder pour rendre service à tout le monde. J'ai parlé à Me Ferland, spécialement de votre côté, et je l'avais invité; malheureusement, personne ne s'est présenté. Comme on voulait donner le service à tout le monde, chaque fois qu'il y a eu une demande de permis, on a vérifié le but, puis cela a été très rare qu'on n'a pas accordé le permis.

Par le fait même, je peux répondre à M. Delage immédiatement que chacune de nos salles est inspectée avant que le permis soit donné. Cela se peut que dans les régions éloignées ça ne se fasse pas, mais nous avons un registre pour nos salles. Toutes les salles sont vérifiées et on prend toutes les précautions voulues avec le personnel qu'on a actuellement pour répondre aux exigences de chacune des personnes qui demandent les permis.

Je dois ajouter qu'il y a 17 genres de demandes de permis pour servir: les premières communions, les soirées à l'occasion de la retraite, l'ordination sacerdotale, le mariage, le lancement d'un livre, les inaugurations de toutes sortes, les graduations, les funérailles, même pour les funérailles maintenant, les fiançailles, les enterrements de vie de garçon, les conventions et congrès, la confirmation, il y a le Bar-Mitzvah, qui est la confirmation à 13 ans chez les Juifs, les baptêmes, les anniversaires de vie religieuse, l'anniversaire de naissance, l'anniversaire de mariage, puis on en crée énormément. Par contre, pour vendre, il y a 27 genres de permis qui sont demandés.

M. CHOQUETTE: Pourriez-vous en faire une nomenclature?

M. TRAHAN: L'Age d'or, l'AFEAS, les centres de loisirs, les cercles de fermières, la Chambre de commerce, les Chevaliers de Colomb, les clubs de chasse et de pêche, les clubs sociaux, les compagnies — même les compagnies nous demandent des permis — les comités d'écoles, parents et maîtres, les corps de tambours et clairons, les corporations théâtrales, les festivals et carnavals, les Filles d'Isabelle, la Légion royale canadienne, les ligues sportives: hockey, baseball, soccer, tennis, balle molle, etc. etc., les missions, les municipalités, l'Ordre royal des Moose, l'Oeuvre des terrains de jeux, les paroisses et fabriques, les partis politiques, les Guides et les Scouts, les services de loisirs, les sociétés de Saint-Jean-Baptiste, les syndicats et les universités.

l'espace voulu, ils ont une salle où ils peuvent recevoir pour les banquets, ou les mariages, ou enfin pour tout ce que le président de la Commission de contrôle vient de nous énumérer.

Par contre, à d'autres moments, comme le disait le député de Rouyn-Noranda, il y a des salles de 50 ou 75 personnes qui ne sont pas suffisamment grandes. Souvent, les hôteliers nous disent, en tout cas dans ma région: On pourrait s'occuper de faire le service dans la salle paroissiale. On pourrait être le détenteur du permis et faire le service dans la salle paroissiale.

Vous mentionnez aussi que le permis de vente devrait être aboli et cela devrait être un permis de servir seulement. Je ne vois pas tellement de différence parce qu'au lieu de vendre le billet à $2, admettons, et vendre la boisson on met le billet à $8 et la boisson est incluse. Alors, cela revient à peu près au même. D'après moi, cela se rapproche énormément.

M. DELAGE: Non, pas tout à fait.

M. OSTIGUY: Quelle est votre opinion là-dessus?

M. DELAGE: C'est-à-dire que cela limite tout de même parce...

M. OSTIGUY: Au point de vue des revenus.

M. DELAGE: ... que c'est vendu à un groupe donné. Tandis que, lorsque vous avez le droit de vendre, n'importe qui peut entrer et c'est bar ouvert.

M. OSTIGUY: Oui, mais il doit payer quand même...

M. DELAGE: Oui, oui.

M. OSTIGUY: ... son billet...

M. DELAGE: II y a une différence.

M. OSTIGUY: ... plus cher que s'il est obligé d'acheter sa boisson.

M. DELAGE: Oui, oui.

M. OSTIGUY: D'accord. Dans ces organisations qui demandent des permis, les organisations de loisirs, qui ont absolument besoin des activités sociales pour se créer des fonds, cela est nécessaire. Autrement, ils vont dire au haut-commissariat ou au gouvernement: Bien, vous allez nous subventionner. Je sais, je l'ai déjà cité d'ailleurs, j'ai une organisation de loisir, dans une région, qui a un budget de $3,000. Alors, disons que le haut-commissariat lui verse $400, la municipalité lui verse $400, cela fait $800. Bien, il y a les $2,200. Où est-ce qu'ils vont aller les chercher? Alors, ils ont

M. SAMSON: M. le Président...

M. CHOQUETTE: II y a beaucoup de votes là-dedans.

M. SAMSON: Je remercie...

M. DELAGE: On a compris ça depuis longtemps. La seule chose qui n'est pas mentionnée...

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas que cela a fait changer mon point de vue, M. Delage...

M. DELAGE: ... les divorces.

M. CHOQUETTE: ... c'est une constatation. Pardon?

M. DELAGE: La seule chose qu'on ne célèbre pas avec de la boisson, ce sont les divorces, apparemment !

DES VOIX: Cela s'en vient.

M. SAMSON: Est-ce que vous suggérez qu'ils soient inclus?

M. BURNS: Ou qu'on les célèbre peut-être!

M. SAMSON: Je voudrais poser au ministre — peut-être que ce sera M. Trahan qui me répondra — la question à savoir combien il y a eu de permis d'émis, environ, pour les associations politiques, depuis octobre 1973...

M. TRAHAN: Pour vous le dire, il doit y en avoir une cinquantaine.

M. SAMSON: Pas plus que ça? M. TRAHAN: Non.

M. SAMSON: Cela veut dire que, de ce côté-là, cela n'a pas été un abus. Donc, pour les fins de la discussion, cela ne doit pas être considéré comme un handicap aux permis de réunions.

M. TRAHAN: C'est ça. Jusqu'à présent.

M. SAMSON: Jusqu'à présent. Est-ce que c'est une invitation à en demander plus?

M. TRAHAN: Je reste neutre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Verchères.

M. OSTIGUY: M. le Président, toujours sur le permis de réunion, c'est bien sûr que dans nos petites municipalités — et plus précisément peut-être dans les comtés ruraux — il y a, dans chaque municipalité, un petit hôtel ou même deux hôtels. Parfois, il y a de ces hôtels qui ont

besoin des activités sociales. Encore une fois, je rejoins le député de Maisonneuve; d'après moi, ce n'est pas la même clientèle. C'est une autre classe de gens qui vont dans une organisation de loisir — puisque je parle des loisirs — qui vont à cette soirée pour se rencontrer, fraterniser et en même temps créer des fonds pour leur organisation, dans leur municipalité. Les $2,200 dont je vous parle, pour juste émettre des chiffres, où les prendraient-ils, sinon dans une soirée sociale?

M. DELAGE: Bien oui, mais, à partir de ce principe, toutes les organisations de la province qui veulent faire des sous vont se mettre à faire le commerce de la boisson. C'est ce que l'on dit, c'est une loi de contrôle et vous perdez tout le contrôle voulu quand vous donnez ça à la cadence de 34,000 permis. Qu'est-ce que vous voulez? Il n'y a pas d'inspection possible. A ce moment-là, tout le monde va demander de ces permis.

M. CHOQUETTE: Cela fait deux fois que vous affirmez ça et je vous reprends sur ça. Il y a de l'inspection. Même il est arrivé fréquemment que des députés m'ont dit: Telle organisation avait prévu une soirée à caractère culturel, ou à portée sociale. Votre Commission de contrôle n'a pas émis le permis. On met le blâme sur moi, personnellement. M. le juge, je tiens à vous le dire en passant. La police est arrivée en plein milieu de la réunion et cela a été un "flop" monumental.

Alors, écoutez, même des fois je trouve que la police exerce peut-être un peu trop de zèle de ce côté alors qu'il y aurait d'autres crimes qui seraient plus graves. A mon sens, M. Delage, je crois que, lorsque vous dites qu'il n'y a pas de contrôle, ce n'est pas tout à fait exact.

Vous ne tenez pas en considération que, dans tous les districts de la sûreté, il y a maintenant les ERAM, c'est-à-dire des escouades spéciales alcool et moralité, dont c'est la fonction de s'occuper de ces choses.

Alors, ne dites pas qu'il n'y a pas de contrôle. Ce n'est pas tout à fait exact.

M. DELAGE: M. le ministre, sans vouloir vous déplaire, tant que je ne serai pas convaincu... Je parle du contrôle général; il faudrait qu'il y ait un inspecteur à l'ouverture et à la fermeture, il faudrait qu'il y ait un inspecteur pour la sécurité et vous devriez faire payer les 5 p.c. sur l'achat des bouteilles, comme on le fait pour les hôtelliers.

C'est de cela que les hôteliers se plaignent. Ils sont contrôlés à outrance, alors que là, par-ci, par-là, vous envoyez des inspecteurs. Mais on ne me dira pas, tant que je n'aurai pas eu la preuve du contraire, que les 34,000 permis ont tous été inspectés.

M. OSTIGUY: M. le Président... Juste une question.

M. TRAHAN: Chaque fois qu'un permis de banquet, soit pour servir, soit pour vendre, est émis, il y a une copie de ce permis qui est envoyée à la police tant municipale que provinciale. Alors, le contrôle, c'est à eux de le faire. S'ils ne le font pas...

M. DELAGE: Ah bien oui.

M. TRAHAN: Seulement, règle générale, ils le font, parce qu'on a très souvent des causes à ce sujet.

M. DELAGE: Ils ne peuvent pas physiquement le faire, c'est ça le problème.

M. BURNS: Dans la municipalité de Montréal, Me Delage, entre autres — je ne sais pas comment cela se passe ailleurs — il y a le Service des incendies, il y a les gens de la taxe d'amusement qui nous tombent dessus automatiquement et il y a également le Service de police qui régulièrement, dans ce genre de réunions, vient faire sa vérification. Il n'y a peut-être pas de gens spécifiquement de la Commission de contrôle qui viennent, mais, comme le juge le disait tout à l'heure, je pense que les salles sont, sinon vérifiées chaque fois, du moins catégorisées. Et il y a habituellement de ces salles que vous reconnaissez de permis en permis où une vérification a déjà été faite.

M. TRAHAN: II faut un contrat de celui qui loue la salle pour qu'on puisse vérifier avant si la salle est normale. Bien des fois, on refuse parce que la salle ne respecte pas les règles contre l'incendie.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Verchères.

M. OSTIGUY: De plus, ce qui arrive, je pense, c'est que, peut-être plus souvent dans les milieux ruraux, en tout cas, ces genres d'activités sociales ont lieu les fins de semaine: vendredi, samedi et dimanche. Je pense que, même si l'hôtelier de la place avait une salle qui pourrait contenir 200 personnes, un samedi soir, il ne voudra pas chasser sa clientèle régulière pour donner la place à une organisation de loisirs, par exemple, ou à un club de l'Age d'Or ou à d'autres qui voudraient tenir une activité sociale. Il va leur dire: Je pourrais vous prendre du lundi au vendredi ou du lundi au jeudi, mais, pour les fins de semaine, je suis obligé de garder ma clientèle habituelle, ma clientèle coutumière.

Alors, comment voulez-vous que les organisations de loisirs que je vous mentionnais tantôt puissent se créer des fonds? Même si l'hôtelier de la place avait la salle de bonnes dimensions pour contenir 300 ou 400 personnes, il ne voudra pas chasser sa clientèle habituelle.

M. DELAGE: La plupart des hôteliers qui se

plaignent de cela ont des salles spéciales pour les réceptions de mariage, qui ont lieu le samedi matin et le samedi après-midi et, le samedi soir, ces salles sont vides. C'est pour cela qu'ils se plaignent.

M. OSTIGUY: Mais là, vous me parlez d'un hôtel qui a un permis dans une municipalité? C'est assez rare. En tout cas, dans ma région, les expériences qu'on a vécues, c'est que, le vendredi, le samedi et le dimanche soir, on dit: On s'excuse. On peut vous donner du lundi au jeudi, si vous voulez, mais les fins de semaine, on veut les garder pour notre clientèle coutumière.

Cela, c'est là où il y a des salles de capacité suffisante, mais là où il n'y en a pas du tout, où il y a un petit hôtel, il faut bien que les organismes aillent dans une salle paroissiale ou à la salle de l'école. Il faut regarder cela des deux côtés.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Beauce-Nord.

M. OSTIGUY: J'aimerais avoir le... Est-ce que...

M. DELAGE: C'est ce que je vous réponds. C'est que les plaintes nous viennent des hôteliers qui ont des salles pour des réceptions de mariage qui sont occupées dans la matinée et dans l'après-midi du samedi, qui ne sont jamais occupées en soirée et qui restent complètement vides, alors que ces organisations se réunissent dans les CEGEP ou ailleurs, où ils donnent $25 au gardien et obtiennent un permis de servir à $10 ou à $20 pour vendre et, là, ils font cela à leur profit personnel.

M. OSTIGUY: Est-ce qu'à ce moment-là vous verriez l'hôtelier obtenir le permis pour aller faire le service dans une salle paroissiale?

M. DELAGE: Certainement. Les règlements devraient prévoir cela. Ici, je crois qu'on déborde peut-être la discussion. Comme on le dit dans le mémoire, l'article qui prévoit la réglementation est excellent et il permet au président de la Commission de contrôle de faire des règlements.

Seulement, on voudrait bien que le président de la commission de contrôle ait les coudées franches. Je sais que quand il est arrivé comme président on se réclamait des règlements de la Loi de la Régie des alcools, qui n'existaient pas; c'étaient des "rulings verbaux" dont on se réclamait. Le président s'en est plaint, a fait des réunions avec nous, on a fait des règlements et nous nous sommes entendus sur une liste de règlements très valables mais qui ne sont pas encore acceptés parce qu'on disait qu'on attendait la nouvelle loi.

J'espère bien que ces règlements seront acceptés et que nous serons consultés pour tâcher, à la lumière de la discussion qui vient d'avoir lieu, de faire une réglementation qui protégera l'intérêt du public qui veut se réunir — parce que l'hôtellerie ne veut pas empêcher la population de vivre — qui satisfera les partis politiques, les groupes sociaux et tous les gens qui ont des organisations bona fide, tout en protégeant l'hôtellerie.

M. CHOQUETTE: M. Delage, si vous permettez, vous avez noté, au cours de votre dernière intervention, que les pouvoirs réglementaires de la Commission de contrôle des permis d'alcool ont été élargis dans le projet de loi qui est à l'étude ce matin. Je tiens à vous dire, pour ma part, que c'est mon intention de voir à ce que ce droit de réglementation s'exerce effectivement et qu'on ait une réglementation écrite qui ne laisse pas au hasard ou même à l'arbitraire les décisions en rapport avec des demandes qui pourraient parvenir à la commission.

Comme cela, le public et l'hôtellerie sauront à quoi s'en tenir. Justement, puisque nous sommes sur ce sujet des permis de réunion, autrefois appelés permis de banquet, j'ai un projet de règlement ici qui m'a été soumis et qui pourra peut-être faire l'objet d'une adoption par la Commission de contrôle des permis d'alcool et par le lieutenant-gouverneur en conseil, car la réglementation doit être, en fin de compte, adoptée par le lieutenant-gouverneur en conseil. En vertu de ce projet de règlement, on ne pourrait émettre à un groupe ou à une association plus de six permis par année pour vendre et plus de douze par année pour servir. Evidemment, je mentionne ces chiffres pour dire que nous ne sommes pas insensibles aux réclamations légitimes des hôteliers parce qu'il y a des cas où l'utilisation régulière de ces permis pour servir ou pour vendre est une technique par certains individus pour faire le commerce des alcools. A ce sujet, je reconnais la valeur du point de vue que vous avez exprimé. Donc, il faut, en fait, que ces permis s'adressent plutôt à des groupes ou des associations bona fide et qu'ils soient, dans une certaine mesure, limités en nombre, ceci pour éviter une prolifération de ce genre de permis et que ceci constitue en somme une concurrence indue à l'hôtelier légitime.

S'il y a des députés ou si vous-même avez des commentaires à faire sur ces chiffres que je mentionne, sans y être astreint en aucune façon, parce que la présente commission a pour but non seulement d'examiner le projet de loi mais en même temps d'avoir une discussion entre législateurs sur ce que devrait être le contenu de la réglementation dans ce domaine comme dans d'autres domaines...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le juge Trahan.

M. TRAHAN: Me Delage, je vais vous dire qu'à de nombreuses reprises, avant d'accorder un permis de banquet, nous exigeons de la personne qui fait la demande d'aller chercher une lettre de détenteur de permis de la municipalité pour dire qu'elle n'a pas d'objection à ce qu'un permis de banquet soit accordé dans la municipalité pour telle occasion. Nous avons l'intention de suggérer, pour les permis pour servir et pour vendre, que ceux qui demandent ces permis soient obligés eux aussi de payer les 5 p.c. de taxe. Comme tous les hôteliers détenteurs de permis sont obligés de les payer, pourquoi ne paieraient-ils pas les 5 p.c. de taxe? Il y en a plusieurs, comme le ministre l'a dit tout à l'heure, qui sont des experts et qui s'organisent des "parties" à tous les vendredis et à tous les samedis soirs, et ce ne sont pas pour des buts bien réels. On l'apprend par la suite, mais bien souvent on n'est pas mis au courant de ces faits.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Verchères.

M. OSTIGUY: M. le Président, ma question s'adresse au ministre. Est-ce que dans la réglementation, où il est mentionné six permis pour servir et douze pour vendre, c'est par association?

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! Il a été convenu au début de la réunion que nous étudierions à la fin...

M. OSTIGUY: Non, non! c'était juste...

LE PRESIDENT (M. Picard): ... les règlements. Vous pouvez vous référer à ces règlements pour l'argumentation.

M. CHOQUETTE: Mais là on est tellement sur le sujet que...

M. OSTIGUY: C'est sur...

M. CHOQUETTE: ... c'est assez difficile de l'abandonner en tout cas. C'est un maximum de douze permis par année, dont six au maximum pour vendre, et on associe cela à une association bona fide, un groupe culturel, sportif, politique, charitable. En fait...

M. OSTIGUY: Oui mais c'est douze par municipalité ou douze par organisation?

M. CHOQUETTE: Par organisation dans un lieu déterminé.

M. OSTIGUY: D'accord.

M. CHOQUETTE: Supposons qu'on a une demande, par exemple, de l'Age d'or de Verchères; on va considérer l'Age d'or de Verchères comme une association qui a droit à douze permis par année, dont six au maximum pour vendre.

M. OSTIGUY: Et douze pour servir?

M. CHOQUETTE: C'est-à-dire pas douze pour servir; douze au maximum dont six au maximum pour vendre.

M. SAMSON: Si c'est un 50e anniversaire, pas plus de douze la même année pour la même famille.

M. CHOQUETTE: Le député de Rouyn-Noranda a tout à fait raison.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Beauce-Nord.

M. SPRINGATE: Ce sont les inspecteurs.

M. SYLVAIN: Me Delage, vous me permettrez encore d'intervenir dans cette question de permis de réunion, même si je ne veux pas allonger le débat. Avant de me dire combien d'hôteliers votre association représente, combien en pourcentage sont du milieu urbain et combien sont du milieu rural?

M. DELAGE: Dans toute la province, vous voulez dire, les 3,000 détenteurs de permis d'hôtellerie?

M. SYLVAIN: Oui, est-ce que vous en représentez 3,000?

M. DELAGE: Non, malheureusement pas. Nous en représentons 1,000. Mais là-dessus, vous avez les hôteliers de six à dix chambres, au nombre de 450; de dix à vingt chambres, il y en a autour de 1,300. Alors, évidemment, plus les hôteliers sont petits, mois ils ont de sous et moins ils sont prêts à appartenir à l'Association des hôteliers. Ce qui arrive, c'est que nous représentons facilement de 75 p.c. à 80 p.c. du capital investi dans l'hôtellerie parce que tous les grands hôtels, des grandes villes, des moyennes et des petites villes, sont membres.

M. SYLVAIN: Puis-je tirer la conclusion que vous représentez plus d'hôtelier du milieu urbain que celui du milieu rural?

M. DELAGE: Non. M. SYLVAIN: Non?

M. DELAGE: Non, pas en nombre; en argent, peut-être, mais pas en nombre.

M. SYLVAIN: En argent?

M. DELAGE: Oui, c'est-à-dire que les grands hôteliers paient plus de contribution que les

petits hôteliers; ce n'est pas une contribution uniforme comme au Barreau, par exemple.

M. SYLVAIN: Dans ce même ordre d'idées, est-ce que vous avez des hôteliers dans votre association dans la plupart des régions de la province de Québec ou s'il y a des régions qui sont complètement absentes de votre association?

M. DELAGE: Nous avons des membres dans toutes les régions de la province, toutes les régions.

M. SYLVAIN: Maintenant, vous avez semblé appuyer l'argumentation du député de Maisonneuve quand il disait — et vous l'avez répété — que dans les milieux urbains, Québec et Montréal, ce n'était peut-être pas la même clientèle. Vous disiez aussi que dans les localités très peu populeuses ce n'était pas la même chose. Si on repense à ces permis de banquet qui sont, d'après le projet de loi, des permis de réunion, quand on parle par exemple d'un club de l'Age d'or ou d'un club de loisirs dans les petites municipalités, ne croyez-vous pas que la même argumentation peut servir? Vous donnez raison au député, par exemple le club de l'Age d'or, ce n'est pas la clientèle d'un hôtel en général, ce n'est pratiquement jamais le cas.

M. DELAGE: C'est justement pourquoi, tantôt, j'ai dit que nous espérions que la réglementation réglerait tous ces problèmes. Il n'y a pas d'erreur, il faut faire des distinctions. Mais là, la loi est générale et aucun règlement écrit n'existe et on ne sait pas à quoi s'en tenir.

M. SYLVAIN: Si vous me permettez, j'ai rencontré à deux reprises la Corporation des propriétaires de gîtes, qui regroupe peut-être 300 hôteliers de régions rurales; les comtés sont Portneuf, Lotbinière, Beauce-Sud, Beauce-Nord, Bellechasse et Montmagny-L'Islet. Le problème réel dans les petites municipalités — vous me direz si je me trompe — est que pour les détenteurs permanents de permis de club, soit des clubs sociaux, je pense aux clubs des Aramis, aux clubs de chasse et pêche, ne pensez-vous pas que le problème par rapport au petit hôtelier de la compagne vient plus d'une exploitation à outrance de ces permis de club dans ce sens qu'on dépasse nettement les conditions, par exemple, en faisant des noces ou des 25e anniversaires dans des salles appartenant à des clubs sociaux.

Vous ne pensez pas que le problème peut venir de là, bien plus que des permis de réunion? Moi, l'opinion qu'on m'a soumise, c'est qu'on laissait fonctionner trop facilement les clubs sportifs, les clubs, par exemple, de plein air, des clubs sociaux qui avaient des permis permanents de club, en dehors des conditions du permis. Ces conditions, c'était qu'à chaque activité on devait servir de la boisson aux membres seulement, puis, à un moment donné, c'était une espèce de prolifération de soirées qui étaient complètement distinctes des buts du club lui-même.

Cela semblait causer un problème vis-à-vis de ces hôteliers, pas mal plus que les permis de banquet ou les permis de réunion.

M. DELAGE: II n'y a pas d'erreur, c'est un problème. On n'y a pas touché dans le mémoire ici, parce qu'il n'en est pas question dans le projet de loi. Nous y toucherons au moment de la réglementation, parce que j'imagine que le président de la Commission de contrôle, qui a eu la gentillesse de nous convoquer pour la rédaction des premiers règlements, nous convoquera également pour nous consulter au sujet des seconds règlements. On discutera du problème des clubs sociaux qui sont censés vendre à leurs membres et aux gens qui les accompagnent et qui vendent à tout venant, il n'y a pas d'erreur. Mais on n'a pas voulu toucher à ce sujet, parce qu'on passerait la journée ici si on touchait à tous les sujets qui se rattachent à cela. Nous nous sommes limités aux amendements du projet de loi et il n'est pas question des clubs sociaux ici.

M. SYLVAIN: II semblait que les critiques étaient dirigées vers l'émission trop fréquente des permis de réunion ou des permis de banquet dans le temps, mais après une étude et après discussion, je pense qu'on s'est aperçu que le problème était peut être plus grand pour les clubs sociaux qui exploitaient en dehors des conditions du permis.

M. DELAGE: II n'y a pas d'erreur.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Portneuf.

M. PAGE: Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'abonde dans le même sens que le député de Beauce-Nord. Je ne sais pas si c'est parce que Portneuf et Beauce-Nord sont des comtés caractéristiques dans le service de l'hôtellerie, mais je pense que le problème, ce n'est pas le permis de réunion, mais ce sont plutôt les permis de club. C'est la même chose qu'on vit chez nous. Un permis est octroyé à ces clubs et dans leur charte — je pense que la commission ou le ministre pourrait peut-être faire une étude là-dessus — est considérée comme membre du club toute personne qui évidemment est détentrice d'une carte, etc., mais à un moment donné, on dit aussi, tout membre invité.

Dans la définition de membre invité, on stipule qu'est invité tout membre qui a pris connaissance de la soirée ou de la réunion par affiche publique, par invitation dans les journaux, etc., de sorte que, par la culbute juridique, on peut faire en sorte que ce club fasse une soirée et que quiconque veut y entrer puisse y entrer. Je pense que ça, c'est une des façons de

contourner la loi, puis je pense que c'est un des points qui peuvent causer préjudice au monde hôtelier, surtout en secteur rural.

Vous avez spécifié qu'il y avait peut-être trop de permis de réunion qui étaient octroyés. Je suis d'accord avec vous. Dans certains cas, il peut y avoir des organisateurs professionnels de réunions, puis de soirées. Là-dessus, moi, je me demande si le ministre...

M. CHOQUETTE: Le député de Saint-Louis...

M. PAGE: Vous savez, M. le ministre, il y a beaucoup plus de problèmes dans Portneuf que dans Saint-Louis.

M. BLANK: Peut-être que, dans Saint-Louis, on a plus de permis d'alcool que dans toute la province.

M. PAGE: II faudrait surveiller ça.

M. SAMSON: II faudra nous donner votre recette.

M. PAGE: Pourquoi, M. le ministre, plutôt que de réglementer le nombre de permis de réunion, on ne réglementerait pas de façon plus précise la validité de ces soirées, pour connaître si les motifs sont valables et réels?

M. CHOQUETTE: L'un n'exclut pas l'autre, mais il faut quand même avoir, je pense, une limite supérieure pour empêcher, vous savez, des chevaliers d'industrie d'utiliser ce type de permis pour tenir ce genre de réunions à répétition et ainsi concurrencer indûment l'hôtellerie. La commission peut avoir des soupçons, à un moment donné, sur la légitimité de la demande, mais, si elle n'a pas de preuve, le juge est obligé de suivre la loi, puis de suivre la réglementation. Il ne peut pas agir d'une façon discrétionnaire sans avoir d'élément de preuve devant lui. Alors, si on n'avait pas de limite supérieure, la commission serait prise pour émettre des permis en très grand nombre à certaines associations qui ont toutes les caractéristiques extérieures d'être bona fide; en fait, elle serait obligée de leur émettre un permis ou deux par semaine.

C'est pour cela qu'une limite supérieure me paraît un moyen d'empêcher les abus les plus criants. Cela n'exclut pas que la commission scrute les demandes à leur mérite et voit si c'est justifié suivant les circonstances.

LE PRESIDENT (M. Picard): Me De Blois.

M. DE BLOIS: Je ne veux pas entrer dans la contestation du projet de règlement que vous avez porté à notre connaissance. Si on s'en tient strictement aux chiffres qu'on a jusqu'à maintenant, 34,562 permis en un an, avec une moyenne peut-être de 100 personnes par réunion, cela fait quelque chose comme 3,456,200 personnes. Je pense qu'il est indéniable que là-dedans il y a des clients que l'hôtellerie perd et qu'elle va perdre encore.

Si on se réfère à votre règlement, je pense qu'il y a une question de nombre qui est quand même importante. Si le club de l'âge d'or de tel comté a droit à douze permis par année, est-ce qu'à un moment donné on ne dépassera pas indirectement ce chiffre de 34,562 permis? Je comprends mal, moi —j'admets que je ne suis pas membre de l'âge d'or — comment le club de l'âge d'or peut avoir douze permis par année, multiplié par.... Là, je cite l'âge d'or et tous les autres, je sais que tous ces gens-là ont besoin de financement mais...

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas cela, c'est qu'à leur âge c'est tout ce qu'ils ont à faire.

M. DE BLOIS: Alors, prenons les partis politiques.

UNE VOIX: L'alcool tue lentement.

M. DE BLOIS: On a un médecin ici pour nous parler d'alcool, tout à l'heure. On se demande ceci: On nous a jeté le chiffre de douze multiplié par la liste très longue que le juge Trahan nous a donnée. Est-ce qu'à un moment donné on ne dépassera pas déjà l'état qu'on critique présentement?

M. CHOQUETTE: Cela ne veut pas dire que toutes les associations vont utiliser leur pouvoir au maximum. Si ce sont les Scouts catholiques, par exemple, de tel comté, ou autres, cela ne veut pas dire qu'ils vont faire une réunion tous les mois. Ils vont peut-être en faire une ou deux par année pour aider à leur petite caisse. L'Association libérale du comté d'Outremont peut en faire une ou deux par année, mais ce sera à peu près tout. Excepté qu'il peut y avoir des groupes où on se réunit d'une façon peut-être un peu plus fréquente et c'est pour cela qu'on est allé jusqu'à douze.

M. BURNS: A part ça, il faut les organiser, ces réunions.

M. SAMSON: C'est justement ce que j'allais dire.

M. BURNS: Cela ne se fait pas si facilement qu'on le pense.

M. CHOQUETTE: II y a un point, par exemple, que M. Delage a soulevé et qui mérite à mon avis, considération, c'est la question de la différence de taxe imposée aux hôteliers et du prix des alcools servis dans ces réunions, c'est-à-dire les 5 p.c. Là, je vais examiner le point, M. Delage. D'ailleurs, l'affaire des 5 p.c. donne bien des complications, je pense, au point de vue de la perception. Si, un jour, on pouvait

arriver à avoir un prix uniforme pour l'alcool, ce serait sûrement souhaitable. Evidemment, il y a une question de revenu, là-dedans; est-ce qu'on devrait étendre les 5 p.c. aux associations? C'est une question sur laquelle on peut s'interroger.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Portneuf.

M. PAGE: M. le Président, j'aurais une question à poser à M. Baillargeon qui est le président du comité de la législation. Si je peux me le permettre. Dans votre commerce — remarquez que je ne voudrais pas généraliser à partir d'une situation particulière — est-ce que des clubs tel que l'AFEAS, le Club des Moose, les Filles d'Isabelle, le Cercle des fermières, le Club des tambours et clairons, est-ce que tout cela constitue une partie importante de votre clientèle régulière?

M. BAILLARGEON: Pas nécessairement, parce que c'est pratiquement inexistant à Québec. Il est sûr que les associations sportives, l'âge d'or, les noces d'or et noces d'argent, c'est extrêmement important. Je dois vous dire que c'est arrivé à plusieurs occasions que des organismes ont réservé chez nous et on annulé à la toute dernière minute parce qu'ils pouvaient avoir des salles où ils pouvaient vendre et faire des revenus. Du fait que c'était réservé depuis déjà plusieurs semaines, une semaine ou quinze jours avant, on perd tout. C'est une situation que je trouve lamentable.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous êtes M. Baillargeon, je crois

M. BAILLARGEON: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Delage, oui.

M. DELAGE: D'ailleurs, M. le ministre, les 5 p.c. c'est une chose que je n'ai jamais comprise parce que, somme toute, l'hôtelier est l'intermédiaire entre le public et la Société des alcools. Il vend le produit de la Société des alcools qui fait des millions par année, et parce qu'il vend ce produit-là, on le punit de toute façon et on lui demande 5 p.c. en plus du prix du permis qui est assez élevé.

M. BLANK: M. le Président, je pense que j'étais ici quand ce projet de loi ou le règlement des 5 p.c. a été adopté.

Je ne me souviens pas en quelle année, mais c'était particulièrement à la demande des petits hôteliers qu'on a fait ça. Les petits hôteliers disaient: Moi, je dois payer $250 à la Société des alcools pour un permis. J'ai six chambres et un chiffre d'affaires de $100,000 et le Reine Elizabeth, qui a 1,200 chambres et qui a un chiffre d'affaires de $4 millions, paie le même prix pour le permis d'hôtel. La raison qu'on a ajouté les 5 p.c, c'était pour augmenter le prix des permis, c'est-à-dire que le Reine Elizabeth paie pour le permis d'alcool $200,000 par année et l'hôtel à Portneuf paie $600 pour le même permis. C'était la raison des 5 p.c.

M. DELAGE: Je comprends, si on part du principe que, plus vous vendez de boisson, plus vous devez être pénalisé, mais c'est un principe absolument contraire au commerce. C'est entendu que le petit hôtelier, vous ne devez pas le pénaliser parce qu'il a un permis, mais il devrait payer $50 ou $100 et le plus gros hôtelier, $500 ou $1,000, mais pas... Vous vous rendez compte, une bouteille de vin, par exemple, on a ce problème dans les salles à manger où une bouteille de vin qui coûte $5 au public en général nous coûte à nous $5.25 au départ. Avec la casse, le service, l'entreposage et tout ça, on est obligé de la vendre $10, ce qui devient un prix prohibitif. Alors qu'en réalité la Société des alcools devrait faire comme en 1929, quand on achète à la caisse, nous donner une ristourne de 10 p.c., parce qu'on est des acheteurs en gros. Mais là, on nous traite plus mal qu'on traite l'acheteur individuel.

M. CHOQUETTE: M. Delage, je pense que le moyen de régler le problème des hôteliers, à ce point de vue, qui est réel, ce serait une réforme dans les permis, dans le coût des permis. On devrait avoir un système au Québec qui soit semblable à celui qui existe dans d'autres provinces où le prix d'un permis prend en considération le débit d'alcool vendu par un hôtelier en particulier, au lieu que ce soit une taxe imposée sur chaque bouteille. A ce moment-là, on pourrait faire la différence entre les petits établissements et les grands établissements et avoir une justice plus équilibrée. On pourrait se dispenser peut-être des 5 p.c.

Le juge Trahan a peut-être quelque chose à dire sur ce sujet. Je sais que réformer la question de la structure du coût des permis, c'est une affaire assez complexe. A ce jour, nous n'avons pas pu le faire, mais je pense que la commission y pense. Alors peut-être que M. Trahan...

M. TRAHAN: On a suggéré des augmentations du prix des permis, à un moment donné, mais dans d'autres provinces on a un permis dont le prix est énormément bas; cependant on paie selon la quantité de boisson, suivant le quantum de la boisson qu'on vend. Alors, plus on en vend, plus on paie de taxes. L'hôtelier, comme disait tout à l'heure M. Blank, quand il vend pour $1 million il va payer sur son million; l'hôtelier qui vend seulement pour $100,000, il va payer pour $100,000. Ce serait normal, à mon point de vue. C'est cela qui est établi dans bien des provinces.

Juste une petite question, M. Delage. Avec l'expérience que j'ai, je n'en ai pas beaucoup, ça fait depuis le 1er septembre 1971 que je me suis

sacrifié pour aller à la Commission de contrôle. Alors, 99.9 p.c. des hôteliers qui viennent devant nous autres ont la franchise de nous déclarer que le gîte, que le repas ne représentent presque rien pour eux autres, que c'est la boisson. Plus spécialement dans l'association dont parlait tout à l'heure les députés de Portneuf et de Beauce-Nord, c'est de ce côté qu'on nous dit que c'est la vente de la boisson qui fait tenir le commerce debout, que des chambres, des fois, ils n'en louent pas une par mois, des repas, des fois, il n'y en a pas deux par mois.

M. DELAGE: Pour répondre à ce problème, il n'y a pas d'erreur qu'il y a un tas de petits hôtels dans la province qui ont des chambres qu'ils ne peuvent pas louer, mais c'est un peu beaucoup le gouvernement qui est responsable, parce que de 1921 à 1941 les hôtels de 20 et 25 chambres n'avaient pas le droit d'avoir de permis. A partir de 1941, sous l'honorable Godbout, on a fait une loi où dans la région B il fallait avoir 20 chambres et, dans la région A, 25 chambres.

Alors, on a bâti des hôtels dans des endroits où on n'en avait pas besoin. Aujourd'hui, vous avez des édifices qui existent et qui sont des fantômes, qui ne servent pas de repas, qui ne louent pas de chambres. Et le président de la Commission de contrôle est pris avec ce problème. Je crois que la loi devrait protéger ces gens: être très sévère pour les nouveaux établissements, mais ceux qui ont été forcés par la loi à acheter des établissements qui sont inopérants au point de vue du gfte et au point de vue de la table devraient voir leurs droits acquis respectés, comme on l'a fait dans le cas des permis d'épicerie aux petites auberges. On a fait un amendement où on a dit: Les hôteliers et les aubergistes qui vendaient de la bière pour emporter vont continuer à garder leur permis tant et aussi longtemps qu'ils seront propriétaires de l'établissement. Mais s'ils vendent leur établissement, le droit, qui leur était personnel, disparaîtra.

On devrait faire la même chose pour ces établissements.

M. CHOQUETTE: On l'a fait, on a baissé le nombre de chambres requises.

M. DELAGE: Oui, je comprends, mais le problème que soulève le président de la Commission de contrôle, c'est que si la loi était appliquée sévèrement, ces gens n'auraient même pas je droit d'ouvrir, puisqu'ils ne louent pas de chambres et qu'ils ne servent pas de repas, dans certains cas.

M. PAGE: M. le Président, il semble y avoir des intérêts différents à défendre, selon le genre d'hôtels ou de commerce qui peuvent être exploités en vertu de cette loi. Est-ce que, M. Delage, vous pourriez nous dire combien vous avez de membres dans les villes de moins de 5,000 habitants au Québec?

M. DELAGE: Bien, je n'ai pas les chiffres ici. Mais on a un directeur dans chaque comté de la province de Québec. On a tous les bons hôtels de la province, ce qui ne veut pas dire que ceux qui ne sont pas membres ne sont pas de bons hôteliers.

M. PAGE: Vous entendez quoi par les "bons hôtels"?

M. DELAGE: Mais ce sont de petits hôteliers...

M. PAGE: Les gros hôtels?

M. DELAGE: Non, non! Vous avez de très petits établissements qui sont meilleurs que les grands hôtels. Le président de la Commission de contrôle va vous le dire. Nous sommes heureux de les avoir comme membres. De toute façon, nous ne sommes pas ici pour faire le procès de l'association.

M. PAGE: Non...

M. SYLVAIN: C'est important.

M. PAGE: ... mais pour défendre de façon adéquate les intérêts des petits hôteliers, notamment dans mon comté et dans la Beauce...

M. DELAGE: Mais on défend les intérêts des petits hôteliers.

M. PAGE: ... oh veut savoir exactement ce qu'il en est.

M. DELAGE: Je viens justement de suggérer que pour ceux qui ont de petits hôtels, qui ne louent pas de chambres et qui ne servent pas de repas, qui pourraient être fermés légalement...

M. PAGE: Oui.

M. DELAGE: ... le législateur fasse une loi pour protéger leurs droits acquis afin qu'ils continuent de fonctionner selon la loi. Je trouve que je défends singulièrement le droit des petits hôteliers.

M. PAGE: Là-dessus, je vous comprends, et je vous remercie de les défendre de cette façon...

M. DELAGE: D'ailleurs, c'est...

M. PAGE: ... parce que c'est vraiment un problème.

M. DELAGE: ... l'Association des hôteliers de la province qui a obtenu que la législation de 1941 soit effacée en 1961... On avait demandé

à partir de six chambres, à ce moment-là, et on nous a donné à partir de dix chambres. Maintenant, on nous donne à partir de six chambres pour la bière, le vin et les spiritueux.

Alors, comme vous voyez, on n'est pas contre le petit hôtelier, au contraire.

M. CHOQUETTE: Mais, M. Delage, vous êtes passé d'un extrême à l'autre entre votre mémoire et ce que vous venez de nous dire. Parce que, quand je regarde la deuxième objection "sujet: permis de bar", vous vous en prenez à la prolifération des permis de bar. Vous nous tenez une philosophie de contrôle et de sévérité, justement dans le but de protéger les intérêts que vous représentez. Par contre, quand nos honorables collègues des comtés ruraux vous mentionnent le cas des petits hôteliers dans ces endroits, vous dites: Bien, ils ne servent pas de repas et ils ne louent pas de chambres. Par conséquent, le législateur devrait baisser les exigences. A ce moment-là, vous nous enseignez une tout autre philosophie qui nous conduirait à créer le permis de bar sans autre exigence que de servir de l'alcool.

Le législateur n'a pas voulu aller jusqu'à ce point-là.

M. DELAGE: Non, non, on se comprend mal.

M. CHOQUETTE: Pardon?

M. DELAGE: Là, nous parlons de cas d'espèce, d'établissements qui ont été achetés ou bâtis pour répondre aux exigences de la loi de 1941, qui exigeait des chambres et des repas pour servir de la boisson. Or, aujourd'hui, la loi est changée. Et ces gens ont des établissements, qu'ils ont achetés à ce moment-là parce qu'ils étaient protégés, étant les seuls à vendre de l'alcool. Maintenant, il y a des permis partout. Alors, ils ont de la difficulté à vivre. Et on dit au gouvernement: Vous ne devriez pas les fermer, parce qu'on aura des règlements de l'hôtellerie qui risqueraient de les fermer On demanderait qu'il y ait un cas d'exception comme il y en a eu un pour les permis d'épicerie dans les auberges et les hôtels où on vendait pour emporter.

M. CHOQUETTE: Là...

M. DELAGE: A ce moment-là, je prends la défense...

M. CHOQUETTE: ... vous nous parlez d'une autre matière: c'est la réglementation de l'hôtellerie qui dépend du ministère du Tourisme. Vous n'êtes pas tout à fait à la bonne commission pour soumettre ça.

Mais vous pouvez être sûr que le gouvernement a toujours protégé les droits acquis et qu'on n'est pas pour aller mettre en péril les intérêts de gens qui ont été obligés d'investir en vertu de lois passées. On n'ira pas leur rendre la vie impossible.

Je pense qu'à ce point de vue on devrait présumer qu'on n'est pas pour causer des ennuis aux hôteliers qui ont investi des sommes en vertu d'autres lois.

M. le Président, si vous me le permettez, cela fait pas mal longtemps qu'on est sur le permis de réunion. Je pense qu'on a fait le tour de la table.

LE PRESIDENT (M. Picard): J'ai encore deux interlocuteurs.

M. CHOQUETTE: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Me De Blois et le député de Maskinongé et le député de Drummond.

M. DE BLOIS: M. le Président, mon intervention voulait justement recouper ce que le ministre allait dire. Nous serions grandement intéressés à avoir les commentaires de l'Assemblée sur les autres recommandations qu'on a faites, entre autres la perte de deux heures. Après les deux autres demandes d'intervention, enfin, j'entérine votre suggestion à l'effet qu'on pourrait peut-être passer à un autre sujet, après leurs interventions.

M. BURNS: Avant qu'on quitte ce sujet, Me De Blois ou Me Delage, est-ce que l'annonce que nous a faite le ministre de la Justice relativement à la limite de ces permis ne vous satisfait pas? C'est peut-être la dernière question que j'ai à vous poser là-dessus, tout en vous disant que personnellement, en tout cas, je ne suis pas insensible à vos remarques, à vos explications, lorsque vous dites qu'il est possible que certains chevaliers d'industrie, comme le disait le ministre, vous fassent une concurrence déloyale. Ce n'est pas ces gens-là qu'on veut protéger. C'est le droit de certaines associations qui, la plupart du temps, font du pur et simple bénévolat et qui, à certaines occasions, se refinancent. Justement, pour éviter que vous n'ayez de façon déloyale des commerçants non véritablement hôteliers qui vous fassent concurrence, est-ce que le fait de limiter des permis, déjà, ne vous satisfait pas?

M. DELAGE: C'est une limitation qui me fait peur. Lorsque vous dites que vous limitez cela à douze, il y a un tas d'organisations qui se disent: On a le droit d'avoir douze permis par année.

M. BURNS: A douze pour servir, et vous ne sembliez pas avoir d'objection au permis pour servir. Cela peut-être un maximum de douze lorsque ce sont des permis pour servir, si j'ai bien compris le ministre, mais cela ne peut pas dépasser six permis pour vendre. Comme le disait le ministre tout à l'heure, je ne vois pas

beaucoup d'associations qui vont utiliser ce maximum de six permis pour vendre dans une année. Il n'y en a pas beaucoup. Je ne vous dis pas qu'il n'y en aura pas, mais...

Soit dit en passant, vous parlez, depuis le début de cette discussion, toujours de gens qui ne vont pas dans vos établissements parce qu'il y a de ces réunions. Moi, je prétendais — et je continue à le maintenir — que, très souvent, la majeure partie de ces clients, ne font pas partie de votre clientèle habituelle. J'irais même plus loin. Je dirais que souvent les gens qui ne sont pas de votre clientèle habituelle, à l'occasion d'une de ces réunions, deviennent de vos clients pour un soir. Très souvent, la réunion finit vers minuit, minuit et demi et les gens veulent continuer cela ailleurs. Ils s'en vont dans des établissements que vous représentez. Cela aussi, il faut en tenir compte. Peut-être que, dans certains cas bien précis, cela retire toute la clientèle dans tel village, mais je connais beaucoup de cas...

M. CHOQUETTE: Cela amène de l'eau au moulin.

M. BURNS: ... où les gens, parce que la réunion finit à minuit et demi ou une heure, ont encore le goût de prendre quelques consommations. Là, ils s'en vont dans les hôtels et ils s'en vont dans vos établissements, alors qu'habituellement ils n'y vont pas.

Il y a tout cela, vous savez.

M. DELAGE: La clientèle des couche-tard, mais elle est plutôt minoritaire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Maskinongé.

M. PICOTTE: Si mon argumentation a peut-être un caractère beaucoup plus rural, dans le milieu que je représente, plutôt que provincial et régional, mais quand vous avez répondu au député de Maisonneuve que l'émission de permis de banquet nuisait beaucoup plus dans les milieux ruraux que dans les milieux urbains, j'avais nettement l'impression du contraire. Je pense que le milieu rural est peut-être le plus défavorisé de ce côté-là, non pas que ceux qui sont en place, les hôteliers, ne font pas bien leur travail et ne remplissent pas adéquatement les buts qu'ils se sont fixés, mais parce qu'ils sont peu nombreux. Ils ne sont pas rares les comtés ruraux de 30 municipalités et plus qui n'ont à peu près pas d'hôtel. Chez nous, je peux vous dire que pour une réception quelconque, mariage ou peu importe, en ce qui concerne les établissements qui détiennent des permis, il faut réserver de huit à dix mois et des fois un an et demi à l'avance. Ce qui n'est pas toujours facile à prévoir pour les gens ou les associations dont on a fait la nomenclature tantôt. Je pense que ça devient un peu discriminatoire, et je ne vois pas que l'émission de permis de banquet puisse nuire, du moins dans les milieux ruraux, beaucoup, aux gens qui détiennent des permis d'hôtellerie. En ce qui concerne le nombre dont on a parlé tantôt de douze permis de servir de la boisson et six dans le cas de vente, j'ai drôlement l'impression que dans toute association ça devient saturé à un moment donné, on ne peut pas aller beaucoup plus qu'à trois ou quatre, et je pense que c'est le maximum pour ceux qui l'utilisent, du moins dans nos comtés. Alors, je me demande si dans les comtés ruraux c'est si pénible que ça pour les hôteliers.

M. DELAGE: C'est-à-dire que, comme je l'ai dit tantôt, dans certains, pas, et dans d'autres, oui. C'est pour cela que la réglementation doit faire une étude complète de la situation dans la province pour faire des règlements qui s'adapteront à toutes les régions et à toutes les municipalités de la province et aux besoins de la population sans nuire à l'hôtellerie.

M. TRAHAN : Et spécialement ne pas annoncer dans les journaux, comme ça se fait dans certains comtés, que tel samedi soir il va y avoir une partie, un shower et que c'est tel prix pour y aller et c'est un "free for all". Dans nos règlements on va mettre des défenses à ce sujet.

M. SAMSON: M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Drummond.

M. MALOUIN: J'aurais seulement une question à Me Delage pour savoir... Vous recevez plusieurs plaintes d'hôteliers par année. Sont-elles surtout rurales ou urbaines? Et avez-vous pris le temps d'analyser les 34,000 demandes de permis de vendre ou de servir qui sont réduites à 14,000 dans le cas de vente seulement? Pouvez-vous me dire comment se répartissaient ces 14,000 et faire peut-être des recommandations plus précises que celles que vous avez là: enlever le droit de vendre? Il faudrait peut-être tenir compte de certaines considérations parce que c'est très difficile d'enlever à certaines organisations leur seule source de revenus. Peut-être le limiter, vis-à-vis de la commission de contrôle, à certains organismes qui sont plus ou moins bona fide. Jusqu'où va votre analyse de ces cas? Il ne semble pas, dans la recommandation que vous avez faite, que vous ayez tellement tenu compte de...

M. DELAGE: Ce que Me De Blois était pour dire justement c'est que nous retirions notre objection parce que nous nous rendons compte que la réglementation va nous donner la protection que nous désirions.

M. BURNS: Sur un autre point, je suis frappé par votre argumentation sur la diminution des heures d'ouverture et votre position me semble bien logique. J'aimerais savoir de la

part du ministre quelle est la raison qui a motivé cette réduction des heures d'ouverture.

M. CHOQUETTE: Le député de Verchères et le député de Maisonneuve m'incitent à revenir aux anciennes heures d'ouverture, c'est-à-dire huit heures du matin. C'est le sens de la demande de l'Association des hôteliers. Je vous dirai que, pour ma part, je n'ai aucune objection à revenir à huit heures du matin. C'est au cours du processus d'élaboration de la loi que cette suggestion a été apportée, mais je n'y tiens pas personnellement. Alors, je serais tout à fait d'accord pour donner suite à votre demande et à celle qui est formulée implicitement par le député de Maisonneuve et par le député de Verchères.

M. OSTIGUY: Vous renoncez à...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Verchères m'a donné avis d'un amendement qu'il proposera à l'article 53, paragraphe d), qui aura pour effet de revenir à l'ancienne loi.

UNE VOIX: D'accord.

M. OSTIGUY: Soit de huit heures à trois heures.

UNE VOIX: D'accord.

M. CHOQUETTE: Maintenant, M. le Président, de façon à ne pas retenir indûment M. De Blois et M. Delage à la barre des témoins — ils pourront sans doute assister à nos délibérations — je voudrais passer en revue quelques-uns des autres points qu'ils ont mentionnés dans leur mémoire pour leur dire à peu près dans quel sens je m'orienterais relativement à leur demande. Ceci pourra peut-être abréger certaines discussions, car je crois que nous devons économiser du temps dans la mesure du possible.

Tout d'abord, sur le permis de restaurant, un amendement sera apporté de façon à rendre absolument clair le nouveau permis de restaurant; on pourra vendre et servir autant des spiritueux que de la bière et du vin, mais cela devra se faire à l'occasion d'un repas; ce n'est pas un permis de bar en soi, le permis de restaurant. Le permis de bar qui pourrait être émis à quelqu'un qui est, par ailleurs, restaurateur sera normalement exploité dans une autre pièce comme permis de bar. Alors, je crois que ceci devrait rencontrer ce qu'on nous demande du côté de l'Association des hôteliers. Je voudrais, pour les membres de la commission, souligner que, dans le nouveau permis de bar que nous créons en vertu des amendements à la Loi des alcools, nous ne créons pas un permis de bar qui ne serait qu'un permis de bar. Le bar est toujours adjoint à autre chose; par exemple, il peut être exploité dans un hôtel. Cela nous paraît tout à fait légitime que les hôteliers exploitent des bars comme tels. Il peut être exploité à l'occasion ou, du moins, conjointement avec un permis de restaurant, parce que, là, il y a l'exploitation d'un permis de restaurant et cela ne nous paraît pas anormal, à nous, que les gens puissent prendre une consommation dans le bar quitte à évoluer vers la salle à manger pour prendre un repas plus tard, s'ils le désirent. Il peut être exploité lorsqu'un spectacle musical ou de danse est donné, par exemple, le permis de cabaret ou le permis de discothèque. Là, on n'impose pas l'obligation de servir un repas aux personnes qui fréquentent ces établissements, ce qui me semble beaucoup plus normal et dans le sens des moeurs actuelles.

Le permis de bar, par conséquent, créé par les amendements n'est pas un permis de buvette sans autre condition.

Je pense que ceci devrait clarifier les choses et...

M. BURNS: Cela n'empêchera pas, M. le ministre, cette situation un peu aberrante qu'on voit dans certains bars-restaurants, si on peut dire, entre guillemets, quand on voit par exemple la division purement factice qui a lieu dans une pièce. On met une petite barrière; de ce côté-là c'est le restaurant, de l'autre côté c'est le bar. Cela n'empêchera pas cette situation. Moi, je me demande si on ne s'enfouit pas tout simplement la tête dans le sable, puis s'il ne faut pas admettre qu'en 1974 ça peut exister des bars qui sont des buvettes, comme on a des tavernes où on n'oblige pas le propriétaire à vendre des repas. C'est une place où quelqu'un va prendre une bière et le bar serait une place où quelqu'un prendrait une bière et peut-être des boissons fortes.

M. CHOQUETTE: Par contre, si on créait un permis de bar, sans autres conditions que de servir purement et simplement des boissons alcooliques, on risquerait de faire un tort inouï à l'industrie de la restauration et ensuite à l'industrie de l'hôtellerie. La commission, munie en somme du pouvoir d'émettre des permis de bar, émettrait des permis de bar pur et simple. Les bars viendraient s'installer à côté des hôtels, qui eux ont par ailleurs d'autres obligations de par la loi, et leur feraient une concurrence extraordinaire et dont ils ne se relèveraient pas du tout. L'exploitant du permis de bar, tout ce qu'il serait obligé de fournir c'est une salle ou un comptoir ou quelques chaises et tables pour servir ses boissons.

Aussi, on concurrencerait, je pense, indûment la restauration, parce que là vous auriez des permis de bar pur et simple, alors qu'à côté vous auriez un restaurateur qui veut servir de bons repas, qui sert le tourisme. Par conséquent, sans exclure que ça puisse revenir plus tard, par l'évolution, pour le moment ce serait sûrement prématuré.

M. BURNS: Je respecte l'opinion du ministre, mais encore là je demeure convaincu qu'il

ne s'agit pas de la même clientèle. Le type qui se promène sur la rue Saint-Jean, à un moment donné il a le goût d'aller prendre un cognac. C'est tout, ce n'est pas le gars qui va aller au bar du Hilton, d'abord pour prendre un cognac, puis ensuite pour manger. Ce n'est pas du tout le même type de clientèle.

M. CHOQUETTE: Sur la rue Saint-Jean, il y a l'hôtel Victoria, l'ancienne demeure du premier ministre. N'est-ce pas?

M. BURNS: Oui. D'accord. Tristement célèbre pour ça.

M. BLANK: Je suis un peu d'accord avec le député de Maisonneuve. On doit faire une distinction entre des hôtels de ville et des hôtels des petites villes ou ruraux. Je pense que l'idée du député de Maisonneuve doit s'appliquer à des villes d'une certaine grandeur. Là, les gens ne vont pas à l'hôtel pour prendre un verre. Quand ils vont au restaurant, c'est pour prendre un verre et pas un repas. Cela veut dire que le restaurant à ce moment-là est un bar. Le député de Maisonneuve veut qu'on dise simplement que c'est un bar. Mais je pense que, dans des villes de 25,000 âmes ou plus ou 50,000 ou 100,000, on doit avoir des buvettes.

M. BURNS: Je suis d'accord avec le député de Saint-Louis là-dessus. La nuance qu'il apporte à mon opinion, je pense qu'elle est valable, peut-être que l'industrie de l'hôtellerie serait mise en danger dans certaines petites municipalités, si on avait le permis de bar autonome. Mais, dans une ville comme Montréal ou comme Québec, je ne vois pas les grands hôtels et les bons restaurants être mis en danger au point de vue de leur survie, s'il y avait des permis de bar autonome, quitte à ce que la surveillance, la réglementation soit stricte à l'égard du permis de bar pour qu'il n'y ait pas une prolifération extraordinaire.

On peut citer l'exemple de la ville de New-York où vous rencontrez, sur la cinquième avenue, des bars d'une porte à l'autre et vous avez pourtant quand même une industrie hôtelière, à New-York. C'est vrai que la population flottante est peut-être plus grande que celle de Montréal, de Québec ou de Trois-Rivières, mais il reste quand même que, toute proportion gardée, vous pouvez trouver une industrie de l'hôtellerie à New-York alors que les buvettes existent. C'est parce que ça ne s'adresse pas à la même clientèle. C'est ce que je pense.

M. CHOQUETTE: Je pense qu'on peut soutenir la thèse du député de Saint-Louis et celle du député de Maisonneuve mais, pour le moment, je ne crois pas qu'il soit nécessaire et même utile de faire ce changement. Je pense qu'il y a assez d'établissements au Québec, même dans les grandes villes, où on peut aller prendre un coup, sans qu'on aille créer une nouvelle cacatégorie de bars qui vont concurrencer des établissements qui existent déjà. Je crois que la population québécoise, d'après les statistiques de la consommation des alcools, sait profiter des facilités qui lui sont offertes, et ce n'est réellement pas une réforme qui devrait être prioritaire pour le gouvernement.

M. BURNS: Le docteur Boudreau va nous parler de cela, cet après-midi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Me De Blois.

M. DE BLOIS: M. le Président, je pense que, tel que l'a dit M. le ministre, on a passablement fait le tour de nos recommandations. Au nom de l'Association des hôteliers de la province de Québec, nous voulons d'abord remercier tout le monde ici ce matin, d'une part, pour avoir été invités, deuxièmement, pour nous avoir permis de vous faire prendre connaissance de nos recommandations et, troisièmement, de nous avoir donné le droit de discuter, avec notre point de vue à nous, de la façon dont on pourrait voir les choses.

Je remercie toutes les parties concernées. J'aimerais peut-être faire un souhait: La loi étant peut-être à tendance un peu générale et la réglementation se voulant plus précise pour des cas bien spécifiques, il sera peut-être là plus dangereux de créer une "injustice". Nous espérons qu'au niveau de la réglementation nous pourrons également, nous et d'autres parties concernées, être du moins consultés, qu'on ait le droit de donner également notre point de vue. Je pense qu'il en résultera une loi qui sera meilleure pour tout le monde, non seulement les hôteliers mais également le public. Il ne faut pas oublier que vous, les politiciens, êtes au service du public et nous, les hôteliers, sommes également au service du public. Sans le public, nous ne serions pas ici devant vous.

Le deuxième point...

M. BURNS: Sauf qu'on ne les endort pas avec les mêmes affaires.

M. DE BLOIS: Nous, les maux de tête viennent seulement le lendemain matin. Après ça, c'est disparu.

Le deuxième point, au niveau du permis de réunion, c'est une suggestion...

M. CHOQUETTE: Il y a des "hang over" de quatre ans, dans notre cas.

M. DE BLOIS: II faudrait peut-être commencer nos phrases par "sans préjudice" devant cette commission.

Le deuxième point, en terminant, c'est qu'une suggestion a été apportée au niveau du permis de réunion. Je pense que tout le monde est conscient qu'il y a un problème, et personne ne veut pénaliser les bons organismes. Ce qu'on veut, c'est arrêter ceux qu'on a appelés tout à

l'heure les chevaliers d'industrie. Peut-être qu'éventuellement la solution serait que les hôteliers de ces endroits, pour autant qu'ils le peuvent, aient la responsabilité de ça. Si on est très sévère et très exigeant pour des hôteliers qui ont un commerce, pourquoi être beaucoup plus large pour des gens qui, du jour au lendemain, veulent, autrement dit, faire à peu près le même commerce et avoir la même occupation qu'un hôtelier, une journée par mois? Peut-être qu'éventuellement ce serait une solution à apporter. On la laisse comme suggestion.

Je termine en rappelant que nous avons grandement apprécié le fait d'être convoqués ici, ce matin. Nous espérons, au niveau de la réglementation, qu'on nous convoquera de nouveau. Les recommandations qu'on a faites étaient non seulement dans l'intérêt des hôteliers, c'est évident, mais également dans l'intérêt du tourisme et du public en général.

Je vous remercie.

M. CHOQUETTE: Merci, messieurs.

LE PRESIDENT (M. Picard): Me De Blois...

M. CHOQUETTE: Si vous le permettez, j'aurais une suggestion à faire. C'est que nous entendions le docteur Boudreau et M. le juge Trahan sur le projet de règlement sur la publicité. Nous ajournons à midi? Alors, à quatre heures.

M. DE BLOIS: Merci.

M. SAMSON: Le ministre nous a mentionné, si j'ai bien compris, ce matin, qu'il voulait nous faire part des projets de règlements. Est-ce que le ministre a objection à nous les remettre maintenant ou si vous préférez qu'on les entende avant?

M. CHOQUETTE: Voici, je préfère plutôt qu'on discute du contenu approximatif des règlements, parce que je ne voudrais pas lier le gouvernement à cette réglementation. D'abord, elle n'a pas encore été approuvée dans sa forme définitive par la Commission de contrôle des permis d'alcool. Elle n'est pas passée par le conseil des ministres, je voudrais plutôt qu'on discute des...

M. BURNS: On pourrait considérer cela comme un document de travail, avec toutes les réserves que ça comporte. Moi, je pense...

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas d'objection.

M. BURNS: ... qu'il n'y aurait pas de problème.

M. SAMSON: Cela pourrait peut-être nous permettre de les regarder un peu.

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas d'objection.

M. MALOUIN: M. le ministre, est-ce qu'on peut savoir, avant de suspendre jusqu'à quatre heures, combien de temps on va passer encore là-dessus? Si on pouvait aller jusqu'à 1 heure peut-être qu'on pourrait l'adopter.

M. BURNS: C'est à la demande du caucus libéral que nous suspendons à midi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! Au nom des membres de la commission, je désire remercier Me Delage, de même que le procureur de l'Association, Me De Blois, et le président du comité de législation de l'association, M. Paul Baillargeon.

La commission suspend ses travaux jusque vers quatre heures cet après-midi, soit après la période des questions à l'Assemblée nationale.

(Suspension de la séance à 11 h 58).

Reprise de la séance à 16 h 15

M. PICARD (président de la commission permanente de la justice): A l'ordre, messieurs!

La commission de la justice continuera cet après-midi l'étude du projet de loi no 21, article par article. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le mémoire présenté par l'Association des hôteliers du Québec? Peut-on aborder l'étude de l'article 1?

M. CHOQUETTE: Si vous permettez, M. le Président. J'avais dit, ce matin, que nous en profiterions pour examiner les projets de règlements au sujet de la vente des boissons alcooliques et de la publicité faite à ce sujet. Nous avons ici présents le juge Trahan, président de la commission, et également le Dr André Bou-dreau, président du comité interministériel sur les toxicomanies et dirigeant de l'OPTAT.

Etant donné que le Dr Boudreau a joué un rôle important dans la rédaction des projets de règlements que nous envisageons, est-ce que les membres de la commission voudraient entendre le Dr Boudreau, brièvement...?

M. BURNS: Aussi longtemps qu'il voudra!

M. CHOQUETTE: Oui, mais c'est pour accélérer les travaux de la commission que je le dis et non pas à cause du plaisir que j'ai à l'entendre. Le Dr Boudreau pourrait expliquer aux membres de la commission dans quel esprit ces projets de règlements ont été élaborés, et nous pourrons voir les réactions qui se manifesteront de part et d'autre. Je pense que le lieutenant-gouverneur en conseil pourra prendre en considération les propos qui seront formulés par les députés, à la suite des observations du Dr Boudreau ainsi que de celles du juge Trahan, s'il désire prendre la parole.

M. TRAHAN: Comme le Dr Boudreau était ma doublure, je vais lui donner ma place.

LE PRESIDENT (M. Picard): La parole est au Dr André Boudreau, Boudreau.

Comité interministériel et OPTAT

M. BOUDREAU: Je voudrais remercier le juge Trahan et le ministre de la Justice de nous avoir invités, le comité interministériel et en particulier l'OPTAT, à participer à la rédaction d'un projet de réglementation sur la publicité et la vente des boissons alcooliques. Jusqu'à présent, malheureusement, et dans le passé, les réglementations sur un sujet aussi important que celui-là ont été faites, malgré tout le respect que je leur dois, par des législateurs, par des avocats dans le sens d'avocats surtout, elles n'ont pas été faites par des gens qui voyaient l'impact du problème, des gens qui avaient à traiter des alcooliques, qui voyaient un peu les résultats d'une publicité sur les alcools.

Je pense que le gouvernement répond très bien à ses responsabilités en adoptant des lois qui protègent l'industrie de l'alcool, qui protègent ceux qui ont des permis, qui protègent le nombre et la qualité des permis, mais je pense qu'il faut aissi protéger le consommateur d'alcool.

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission suspend ses travaux temporairement.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

Reprise de la séance à 16 h 30

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la justice continue l'étude du bill no 21. Le Dr Boudreau.

M. BOUDREAU: Comme on le disait tout à l'heure, je pense que la responsabilité de l'Etat est certes celle de protéger une industrie qui est valable, de protéger ceux qui détiennent des permis, mais aussi — et je tiens à insister à cause du rôle que j'occupe — c'est la responsabilité de l'Etat de protéger les consommateurs, parce que, parmi les consommateurs, il y aura éventuellement des gens qui prendront un produit qui est très bon en soi, mais qui peut en amener certains à abuser de ce produit.

En partant, il faut dire que lorsqu'on a rédigé ces règlements, il faut penser qu'ils ont été rédigés par un organisme qui n'est pas contre l'alcool. Je pense qu'il faut le préciser dès le départ. On est habitué, avec les organismes gouvernementaux qui s'occupent d'alcoolisme, à avoir affaire à des organismes contre l'alcool. On ne peut pas être contre pour une foule de raisons, dont celle-ci: l'alcool est notre avenir à nous aussi; si les gens cessaient de boire, au point de vue pratique, il faudrait se trouver de l'ouvrage ailleurs. On n'est donc pas contre ce produit qui comporte certainement des points importants, mais, d'un autre côté, on pense qu'il y a des gens qui vont abuser. Je pense d'ailleurs qu'on rejoint assez bien les écrits, depuis longtemps, de M. Delage dans le Dimanche-Matin qui prône la modération dans chacun de ses écrits. C'est pour cela que j'ai peut-être été un peu surpris, si vous me le permettez, M. le ministre, est-ce que je peux faire...

M. CHOQUETTE: Courte.

M. BOUDREAU: Courte. J'ai été un peu surpris, ce matin, de la réaction de M. Delage qui s'insurgeait contre le fait qu'on diminue les heures de consommation, parce qu'il est certain qu'à 8 heures du matin — et c'est prouvé scientifiquement — les gens qui arrêtent au bar ont de plus grandes chances de devenir alcooliques et le taux d'absentéisme à l'ouvrage sera

certainement plus grand, à ce moment-là. Quand on a mis 10 heures, peut-être qu'on avait pensé aux députés qui n'auraient pas cette tentation, à 8 heures, d'arrêter au bar avant d'arriver à la session, ce qui réglerait une partie du taux d'absentéisme d'ailleurs.

M. OSTIGUY: M. le Président, on était quand même cent au vote, aujourd'hui.

M. BOUDREAU: Non, c'est une médisance que je viens de faire.

M. SAMSON: Cent, sans y être.

M. BOUDREAU: Remarquez qu'une médisance est une chose vraie.

Deux points importants nous ont conduits à faire cette réglementation: le premier point, extrêmement important — et je voudrais qu'on en soit conscient — il y a un taux d'alcoolisation de plus en plus grand, non seulement au -Québec, mais aussi dans le Canada et dans le monde entier. Ce taux d'alcoolisation dépasse les prévisions antérieures les plus optimistes. Comme il y a un taux d'alcoolisation qui augmente, il y a aussi un taux d'alcoolisme qui augmente de façon considérable. L'autre point important: ce taux d'alcoolisation augmente surtout chez les jeunes présentement. Il y a de plus en plus de jeunes qui consomment de l'alcool, qui en consomment à un âge très jeune. On a pris conscience de cela.

Deuxième point: La tendance actuelle, dans le monde — il faut aussi le savoir — est à la prohibition de toute publicité sur les alcools, sur les breuvages alcoolisés. Je vous réfère là-dessus à l'Organisation mondiale de la santé qui a réuni un groupe d'experts, le 13 octobre 1973, et ce groupe d'experts a demandé à tous les gouvernements — et j'ai le texte ici, il va être publié dans quelques jours — de faire des pressions partout pour que soit prohibée toute publicité sur les breuvages alcoolisés. Il y avait tout de même ces points qui étaient en éclairage lorsqu'on a étudié un projet.

Deuxièmement, cette tendance se manifeste aussi au Canada. La commission LeDain, le rapport LeDain sur l'usage non médical des drogues, dans son rapport final, a demandé que soit prohibée, ou du moins très restreinte, la publicité sur les boissons alcooliques. On a demandé qu'on ne montre que l'étiquette et pas plus, s'il faut faire de la publicité.

Le troisième élément, le rapport Lalonde du ministre de la Santé à Ottawa, sur la santé des Canadiens français devant l'augmentation de mortalité par cirrhose, a demandé que soit prohibée ou du moins réglementée, de façon très restrictive, la publicité sur les boissons alcooliques.

Pour nous, nous voudrions faire un essai, mais un essai vraiment intelligent d'une réglementation sur les boissons alcooliques, sur la publicité. Cela a été le premier point, de vouloir faire une réglementation qui partirait non pas d'éléments négatifs, mais qui partirait de quelques principes et qui créerait un comité qui donnerait à cette réglementation l'assurance d'une permanence et d'une mise à jour continuelle. On s'est rendu compte que les règlements sur les alcools, et ce n'est pas nouveau, sont publiés, sont étudiés, sont approuvés, mais rarement mis en application, de telle sorte que, quatre ans après, lorsqu'on veut faire de nouveaux règlements, on s'aperçoit qu'aucun règlement n'est suivi à cette époque. On a donc eu deux points en vue: Le premier: partir de notions positives, de principes, d'une philosophie; le deuxième: donner à cette réglementation non seulement une permanence, mais lui donner aussi un renouvellement, une structure qui lui permettra de s'adapter continuellement à la société dans laquelle nous vivons présentement. C'étaient les deux éléments de point de départ.

Comment tout cela s'est-il concrétisé? Le premier élément s'est concrétisé dans le texte que vous avez sur la publicité. Il s'est concrétisé par, par exemple, cet article 3 e) qui se présente comme négatif, mais qui se veut un élément positif: "La publicité ne doit pas présenter la consommation de boissons alcooliques comme un facteur de valorisation individuelle ou collective et notamment faire croire que la consommation de bière, de cidre, de spiritueux ou de vin ajoute au prestige social, facilite le succès dans les affaires, favorise les contacts avec des personnes de sexe opposé, accroît la performance sportive ou est un élément nécessaire à la participation à des activités sportives, sociales ou autres ou qu'elle aide à résoudre des difficultés personnelles".

En fait, ce qu'on veut, c'est que la publicité sur les alcools s'adresse à l'intelligence, mais qu'elle n'essaie pas d'associer dans le subconscient des individus des notions que l'intelligence ne peut pas accepter.

Si, moi, je veux faire une thèse sur le sport, sur le développement sportif, sur l'athlétisme, sur la performance, je n'irai pas faire ma thèse en disant que l'alcool aide un sportif à acquérir une meilleure performance, parce que mon intelligence ne l'acceptera pas et l'intelligence de mes auditeurs ne l'acceptera pas non plus. Mais ce qu'on nous propose présentement dans la publicité, c'est d'associer dans le subconscient des individus qu'on ne peut plus faire de sport sans alcool, que si on fait une performance sportive intéressante, la récompense est une bouteille de bière.

M. BURNS: Excusez-moi, docteur. M. BOUDREAU: Oui?

M. BURNS: Sans nommer de marque ni quoi que ce soit, actuellement, quels sont les cas qui vous viennent à l'esprit d'un tel genre de publicité dans, par exemple, l'aspect sportif?

M. BOUDREAU: D'accord. Je vais vous donner un cas qui pèche non seulement par le fait qu'il associe des choses que l'intelligence ne peut pas associer, mais qu'il nous prend un peu pour des imbéciles. Lorsqu'un bonhomme joue au golf et envoie sa balle de golf, qu'elle s'en va sur un poteau, sur un arbre, sur un clou ou sur une table et qu'elle tombe dans le trou, moi, je n'ai jamais vu cela de ma vie. On nous fait croire que cela est une performance sportive, mais après, la gratification de tout cela, c'est une bouteille de bière. On a donc associé, dans le subconscient, une idée que normalement on n'associerait pas, de telle sorte qu'aujourd'hui, lorsqu'on parle d'aller à la pêche, les gens ne parlent plus d'avoir une canne à pêche, ils parlent d'avoir une caisse de bière. La canne à pêche n'a pas tellement d'importance, il se vend du poisson partout, en fin de semaine, alors qu'on ne peut pas avoir d'alcool, de telle sorte qu'on a associé ces idées et l'intelligence ne peut pas le faire. On voudrait que la publicité s'adresse à l'intelligence, en ce sens qu'elle dise aux gens: Vous buvez, très bien, mais si vous buvez, prenez donc notre marque. Cela est s'adresser à l'intelligence, mais pas aller essayer de nous passer de l'alcool comme on nous passe des savons présentement, dans le sens littéral et dans le sens réel du mot.

M. BURNS: Cela répond à ma question. M. BOUDREAU: Dans le sens mousseux. M. SAMSON: Cinquante, cinquante.

M. CHOQUETTE: Avant de continuer, il y aurait quelque chose, je pense bien, qui intéresserait les députés, c'est de savoir combien de séances ont été consacrées à ce travail.

Qui avez-vous consulté? Quels sont les organismes qui ont été vus et à qui on a parlé au sujet de ces principes de publicité que vous êtes en train de développer?

M. BOUDREAU: Les membres de ce comité ont été des membres du comité interministériel. Il y a eu M. Frigon, du Conseil exécutif, qui était secrétaire du comité interministériel, et il y a eu M. André Lacombe, qui est ici, du ministère de l'Education, qui était secrétaire chargé de mission à cette commission. Pour connaître les désirs de chacun pour protéger leur industrie, on a invité autour de la même table les industries, c'est-à-dire l'Institut des brasseurs, l'Association des distillateurs, l'Association des fabricants de cidre, les importateurs de vins et la Société des alcools du Québec. Tous les membres de ces groupes se sont retrouvés à une même table pour chercher les dénominateurs communs, à la lumière de cette notion.

M. CHOQUETTE: Et jusqu'à quel point? UNE VOIX: Tout ce qui crée l'annonce.

M. BOUDREAU: C'est l'industrie qui la paie.

M. CHOQUETTE: Jusqu'à quel point, Dr. Boudreau, les principes qui se trouvent dans les projets de règlement sur la vente et la publicité rallient-ils l'approbation des différents secteurs de l'industrie?

M. BOUDREAU: Lorsqu'on a étudié tout cela, à partir du moment où on est arrivé au comité de consultation permanent, il y a une industrie qui s'est retirée du comité. Toutes les autres industries sont restées à l'intérieur.

UNE VOIX: Les brasseurs?

M. BOUDREAU: Oui. Est-ce que vous me permettez, en faisant la genèse, de voir à quel moment c'est arrivé?

Pour être logique avec cette idée de ne pas associer dans le subconscient des idées que l'intelligence ne voulait pas associer, il a fallu aller à une notion qui fait mal, à première vue. Je voudrais vous expliquer. C'est celle-ci: "f) Comporter de façon directe ou indirecte l'encouragement à la consommation de boissons alcooliques de la part d'une vedette qui n'est pas un employé à plein temps du fabricant et qui à acquis sa renommée dans un domaine d'activité autre que le commerce des boissons alcooliques et dont on utilise l'appui pour des raisons de popularité personnelle et non pour ses connaissances particulières du produit".

Nous croyons qu'associer une vedette pour venir nous parler des qualités de l'alcool, ce n'est pas s'adresser à l'intelligence d'un individu, c'est s'adresser véritablement à son subconscient. D'ailleurs, nous sommes la seule province, présentement — il y a quelques Etats américains qui commencent à délaisser ce procédé — qui se sert des vedettes pour présenter l'alcool. En plus, une réglementation qui a été suggérée à l'échelle de tout le Canada, dont nous avons le texte ici, qui devrait être proposée à toutes les provinces, mais qui a été retardée à cause de la réglementation du Québec, interdit aussi cette représentation par des vedettes. Je pense que c'est être logique. Je fais appel, justement, à cette responsabilité qu'on les gouvernements de protéger le consommateur, en partant des points que nous avons soulignés tout à l'heure.

D'ailleurs, cette réglementation qui est proposée à l'échelle nationale sera étudiée à Toronto à la fin d'août.

Ensuite, dans le contenu du message, on a étudié certainement le contenu qui a été accepté par tout le monde. Cette création d'un comité consultatif permanent est arrivé par après. Ce comité serait responsable, bien sûr, au président de la commission de contrôle, qui est le seul corps habilité à appliquer ou même à édicter des règlements. On a cru qu'il serait utile pour le président de la commission de contrôle et pour la commission elle-même d'avoir un comité qui se composerait d'un

représentant de la Commission de contrôle des permis d'alcool du Québec, de l'Office de la protection du consommateur, de la Société des alcools du Québec, de l'Association canadienne des distillateurs, de l'Institut des brasseurs du Québec, de l'Association des représentants de vins et de spiritueux du Québec, de l'Association des fabricants de cidre du Québec, de l'Institut canadien des vins, de l'Association des fabricants de vins du Québec, du directeur général de l'OPTAT et de deux employés de la fonction publique qu'il désigne, mais ces personnes sont sujettes à l'approbation du président de la Commission de contrôle des permis d'alcool du Québec.

Le but de ce comité serait, comme il a été énoncé, d'aviser la Commission de contrôle du permis d'alcool du Québec sur l'ensemble de la réglementation. Ici, je voudrais faire une précision qui a créé une ambiguïté, qui a été la cause du départ de l'Institut des brasseurs qui ne semble pas avoir compris le fonctionnement de ce comité. Ce comité étudierait constamment la publicité, les méthodes de vente, en face de la société moderne, mais il n'étudierait pas le contenu particulier d'un message. Si le président de la Commission de contrôle du permis d'alcool du Québec demande au comité d'étudier le contenu des messages des brasseries, par exemple, à ce moment-là, le comité ne siégera qu'avec l'Institut des brasseurs pour discuter avec eux de leurs problèmes et il en serait de même pour l'industrie des alcools. Je pense que l'objection qu'avait l'Institut des brasseurs était celle de faire analyser leur publicité par leurs compétiteurs alors que là le contenu sera analysé simplement par les représentants impliqués, plus les permanents de ce comité.

Est-ce que ce serait le temps des questions sur la publicité?

M. CHOQUETTE: Oui, on peut donner les grandes lignes du profil, je pense bien.

M. BURNS: A ce stade-ci, M. le Président, j'aurais une question. Je m'adresse au spécialiste Boudreau beaucoup plus... En fait, vous êtes ici comme spécialiste d'ailleurs, mais, en votre qualité de médecin particulièrement spécialisé dans ce domaine, ma question est d'ordre général puisqu'on parle de publicité: Est-ce que vos constatations, vos recherches, votre pratique dans le domaine vous démontrent que la publicité a des effets nocifs à l'égard de toutes les catégories de gens selon... Ou si vous voulez, la publicité que vous voulez prohiber, est-ce qu'elle a des effets nocifs à l'égard de toutes les catégories de gens? Je veux dire, par exemple, l'alcoolique devenu abstinent ou encore l'abstinent, tout simplement. Est-ce que c'est bien l'expression "abstinent", que l'on dit?

M. BOUDREAU: Oui.

M. BURNS: Ou encore, de la personne qui boit normalement ou encore de la personne qui ne boit pas du tout? Je veux dire ceci: Les effets que vous visez à obtenir par une telle réglementation, est-ce qu'ils se dirigent vers l'ensemble de ces catégories de gens, tant jeunes que vieux, tant hommes que femmes ou s'ils visent davantage à protéger, par exemple, — c'est toujours cet exemple qui nous vient à l'esprit— l'alcoolique absolument fini, qui, une bonne journée décide d'arrêter de boire parce qu'il en est rendu à un point où il ne peut pas mettre le nez dans un verre sans finir la bouteille au grand complet?

Je sais qu'il y a des préjugés chez les gens. Je suis de ceux qui ont toujours pensé que peut-être cette publicité est plus novice chez le pauvre diable qui essaie de s'en sortir plutôt que chez le gars qui prend régulièrement son verre sans que cela lui cause des problèmes.

M. BOUDREAU: Je pense que la publicité a un effet d'abord chez l'individu et puis un effet social en créant des modes de vie. Chez l'individu, quand on pense à l'alcool, on pense toujours à l'alcoolique et à l'abstinent, mais il y a le buveur social qui est tout de même la grande majorité d'une population; c'est le candidat à l'alcoolisme ou à la modération, heureusement. Dans bien des cas, il va être modéré toute sa vie.

Pour l'alcoolique, il est certain que de voir couler une bouteille d'alcool, de voir cette ambiance qui est créée, c'est une tentation qui est très grande. Je pense bien que ce serait une illusion que de penser que cela ne l'impressionne pas du tout. Pour le buveur social, la publicité, telle qu'elle est faite présentement, crée des coutumes sociales, justement à cause de ce subconscient où elle a associé, dans la société, l'hospitalité et l'alcool, par exemple, de telle sorte qu'on crée des buveurs sociaux, on alcoolise une société. Si vous allez quelque part, on vous offre de l'alcool. Si vous ne voulez pas en prendre, on insiste parce qu'on ne se sentirait pas hospitalier. D'autant plus que certaines personnes dosent leur hospitalité au degré d'alcool. Quand c'est quelqu'un qu'on connaît bien et qu'on veut bien recevoir, c'est au Champagne. Quand c'est quelqu'un qu'on connaît, mais qu'on veut recevoir rapidement, c'est à la petite bière. Pour les vrais connaisseurs, comme M. Delage, c'est au bon vin. Il reste qu'on dose, on offre à la fine pointe.

M. CHOQUETTE: A la fine champagne.

M. BOUDREAU: On dose comme cela un peu ses amitiés, ce climat social qu'on crée, de telle sorte qu'on arrive dans une société et on ne peut presque plus ne pas boire, de telle sorte aussi que, dans la loi, on a mis quelque chose dans les règlements — je m'excuse de parler de la loi — on a fait accepter quelque chose qui pourrait être le début d'une campagne de modération, à la commission. On dit aux brasseries, à l'industrie: Chaque fois que vous

faites une réception, vous allez passer votre alcool, bien sûr, c'est normal, mais vous devrez offrir aussi des breuvages non alcoolisés. Je pense que c'est beaucoup. Si, un jour, on est capable d'aller en société et dire: Je n'en prends pas cet après-midi parce que, à 4 heures, je n'aime pas cela, je n'en prends pas. C'est beaucoup, si je ne suis pas obligé de dire que je suis un alcoolique obligé de se cacher et de dire: Vous ne pourriez pas aller me chercher du ginger ale, parce que vous n'avez pas pensé à moi. Il faut créer un véritable climat intelligent d'hospitalité. C'est un exemple.

Une enquête qui est loin d'être finie mais qui a été faite, une enquête maison qui a souvent été faite, a démontré que, lors des parties de hockey, par exemple, les gens allaient chercher de la bière dans leur réfrigérateur, quand on sifflait, pour un arrêt du jeu ou n'importe quoi, et ils étaient tous surpris, après, de voir toutes ces bouteilles vides. Ils n'en avaient même pas bu. Ils en avaient bu, mais ils n'avaient pas conscience d'en avoir bu. C'est malheureux, dans le fond, ils n'y avaient pas goûté, c'est si bon, et les bouteilles étaient déjà vides. On n'a donc pas créé le climat qu'il fallait, le climat de dégustation. On crée le réflexe, on s'adresse au subconscient.

L'autre réaction de la publicité présentement, si vous rencontrez les gens dans la société, c'est qu'ils sont dégoûtés de la publicité qu'il y a présentement. On a dépassé les bornes de la publicité. Je pense que cela est peut-être un des bons effets de la publicité, mais ce n'est tout de même pas un but à atteindre, de dire: On va en mettre trop pour avoir un effet contraire. Je ne sais pas si cela répond à votre question, mais le buveur social auquel on s'intéresse rarement dans notre société, c'est le problème de notre société.

M. BURNS: C'est la grande masse.

M. BOUDREAU: Vous savez que, sur dix consommateurs, il y a un buveur problème présentement. Un buveur problème est un bonhomme qui, à cause de ses consommations, a des problèmes économiques, des problèmes sociaux dans lesquels vous allez être obligés d'investir de l'argent, a des problèmes d'accidents routiers, a des problèmes de cirrhose, a toutes sortes de maladies. On peut être alcoolique et n'avoir jamais été ivre de sa vie, alors que le buveur social peut être souvent ivre et ne jamais devenir alcoolique. L'alcoolisme n'est pas une vocation, mais il y en a qui ne sont pas capables, malgré des essais perpétuels, de devenir alcooliques.

M. BURNS: Toujours sur ce problème, je fais un parallèle avec la publicité sur la cigarette. Evidemment, toute comparaison pèche et celle-là va pécher aussi, est-ce que vous avez considéré la possibilité d'imposer aux annonceurs de boissons alcooliques de faire appel à la modération? Je ne parle pas de la mention qui apparaît aux cigarettes, c'est-à-dire que c'est nocif pour la santé, parce que vous l'avez dit vous-même et je pense que tout le monde, ici, va l'admettre, ce n'est pas nocif pour la santé en soi, les boissons alcooliques, au contraire, je pense que, en dose modérée, c'est très bon, mais est-ce qu'on peut penser qu'on puisse imposer, par voie de réglementation, ou par voie d'incitation, aux gens qui vendent des boissons alcooliques, de faire appel à la modération? Ce que vous nous disiez tout à l'heure, à propos de Me Delage et ses chroniques, c'est vrai; les véritables amateurs parlent toujours de modération et ils nous y incitent lorsqu'ils nous disent: Un bon repas est bon avec tel genre de vin. Il faut l'avoir vécu pour se rendre compte qu'un bon repas avec quatorze bouteilles de vin, ce n'est pas un bon repas, un repas n'est pas mangeable dans ces conditions. Peut-être qu'à ces gens qui font profession de vendre des boissons alcooliques, on devrait peut-être aussi imposer de vendre la modération qui va avec l'utilisation.

M. BOUDREAU: Exactement. Je pense que vous touchez à plusieurs points là-dedans. Il y a la proposition de mettre une étiquette sur les bouteilles comme cela s'est fait sur les cigarettes: Le médecin général du Canada déclare que le danger croît avec l'usage. Je pense que c'est ce qui est écrit. Il faut penser que cela a été suggéré par la commission LeDain. D'ailleurs, voyez-vous, vous venez de regarder sur votre paquet si c'était vrai. Imaginez-vous ceux qui boivent l'alcool! Ils ne lisent jamais ce qui est sur la bouteille, ils n'ont pas le temps. Quand ils peuvent le lire, ils ne voient plus.

Il reste qu'au point de vue pratique, je ne pense pas que ce soit cela qui va diminuer, comme les fumeurs. M. le juge disait qu'en Alberta c'est réel, c'est marqué sur les bouteilles. Ce n'est pas cela qui va diminuer et la suggestion que vous faites est extrêmement pertinente et nous l'avons faite à l'industrie qui présentement est intéressée: s'engager avec l'argent qu'ils ont, dans une campagne de modération, mais à une condition, c'est que toute l'industrie le fasse. Quand c'est une seule industrie qui fait une campagne à la modération, c'est une promotion pour l'industrie. Parce qu'on dit: On va boire celui-là, parce qu'au moins... Alors toute l'industrie est prête à s'engager dans un travail sur la modération. D'ailleurs, la réglementation qui va être proposée au mois d'août demande que 25 p.c. des bénéfices sur les alcools soient versés à l'éducation. C'est la législation nationale qui voudrait le proposer: que 25 p.c. — ce qui est dépensé à la publicité — soient dépensés pour la modération. Je ne pense pas que ce soit réaliste non plus. Je pense qu'il y a une aide. En même temps qu'on élargit nos lois, il faut que l'Etat soit conscient de ses responsabilités, et l'industrie aussi, en face de l'éducation.

M. BURNS: Merci, cela répond à ma question.

M. SPRINGATE: M. le Président, voulez-vous m'expliquer un peu ce que vous voulez dire par: De la part d'une vedette qui n'est pas un employé à plein temps du fabricant? Tout le monde sait, quand on voit Willie Lamothe faire quelque chose pour une certaine compagnie, qu'il ne travaille pas pour la compagnie, surtout quand on voit dix minutes plus tard qu'il vend des "hamburgers" à un A&W. Pourquoi pensez-vous — qu'on se serve d'une vedette ou non — que cela va aider ou modérer celui qui veut prendre un petit coup? Je vous parle comme lacordaire.

M. BOUDREAU: Comme lacordaire?

M. CHOQUETTE: II vous parle comme vedette sportive aussi.

M. SYLVAIN: II y a des ouvertures qui disparaissent

M. BOUDREAU: Vous savez qu'il y a une mythologie de la vedette aujourd'hui. Tout ce que les vedettes disent, en général, à la télévision, c'est cru. Vous allez avoir de grands débats sur l'avortement, vous allez faire venir un théologien, vous allez faire venir un gynécologue, un obstétricien, quelqu'un qui a eu des problèmes et une vedette; tout le monde va applaudir tout ce qu'elle dit. Cela fait partie d'une mentalité dans notre société, en tout cas le milieu dans lequel je vis. Cela fait partie de cette mentalité. On dit ici que, si quelqu'un est une vedette, il est d'abord une vedette. S'il se sert du prestige qu'il a comme vedette pour annoncer de l'alcool, le jeu de la publicité n'est plus bon. S'il n'est plus vedette, c'est-à-dire si la compagnie dit: Je t'engage à temps plein, elle s'arrangera avec ses "troubles" à ce moment-là. La preuve d'ailleurs que c'est peut-être vrai, c'est qu'ils le font. Ces gens ne travaillent pas pour rien. Lorsqu'ils font des choses comme cela, c'est parce que c'est rentable. C'est un peu comme l'industrie qui nous a dit un jour: La publicité, ce n'est peut-être pas bon, en ce sens que cela ne rapporte rien. On se dit: Pourquoi la faites-vous? Ce serait bien mieux de donner cet argent à des organismes qui vont faire de la publicité sur la modération, qui vont vous aider à ce que les gens boivent bon, boivent peu pour boire longtemps. Si les gens boivent longtemps, c'est aussi payant que s'ils ne boivent pas longtemps. Ils boivent beaucoup, mais ce n'est pas long et ce n'est pas payant.

M. SPRIXGATE: Quant à moi, quand je vois Bobby Orr avec du coke ou un autre produit, cela ne me dit pas d'aller chercher une bouteille à l'épicerie.

M. BOUDREAU: Vous n'êtes pas...

M. SPRINGATE: Je crois que vous allez un peu trop loin si vous dites: Non, on ne devrait pas embaucher des vedettes. Le lendemain, peut-être que vous ne devriez pas embaucher une autre personne. Il faut donner, à un moment donné, un peu d'intelligence aux gens qui regardent la télévision. C'est une autre chose. Vous avez fait mention d'une annonce où on voit quelqu'un qui frappe une balle de golf, celle-ci frappe un arbre, un poteau et elle tombe dans le trou. Tout le monde sait que ce n'est pas vrai. Et tout le monde sait que, même si vous buvez une certaine marque d'alcool, cela ne vous arrivera pas. Tout le monde le sait.

M. BOUDREAU: Si vous dites que tout le monde le sait, très bien, mais, moi, je crois que très peu de monde a la chance d'avoir votre résistance à cette impulsion de la publicité.

M. SPRINGATE: Vous pensez que, parce que quelqu'un frappe une balle et qu'on voit cela à la télévision, qu'elle frappe un arbre, un poteau et qu'elle tombe dans le trou, tout le monde le croit?

M. BOUDREAU: C'est-à-dire que je pense que si ce n'était pas vrai, si cela n'avait pas d'influence, ils ne le feraient pas.

M. BURNS: Si je peux interpréter le docteur là-dessus, je pense que c'est l'aspect mythe qu'on met autour de cela. Tout le monde sait que c'est impossible, mais on crée un mythe autour de la consommation d'alcool et c'est cela qu'on tente de réglementer par ce projet

C'est sûr que ce n'est pas possible et c'est sûr qu'un tel cas va peut-être se voir une fois dans 300 ans, mais déjà on a fait, on a créé une situation extraordinairement mythique autour d'une situation qui amène éventuellement à la consommation de l'alcool. Dans ce sens, je partage l'avis des rédacteurs du projet. Quant à l'embauchage des vedettes, je partage l'avis du docteur également là-dessus. Si ce n'était pas payant, on ne les utiliserait pas les vedettes. On ne tenterait pas de vendre des savons, on ne tenterait pas de vendre de l'alcool, on ne tenterait pas de vendre des automobiles avec des vedettes si elles ne rapportaient pas. Ce ne sont pas des masochistes, les gens de l'industrie de la publicité, je pense bien.

M. BOUDREAU: Que quelqu'un vienne expliquer la qualité d'un produit, la façon dont il est fabriqué, le soin avec lequel on le fabrique, ses origines, je pense que cela est bénéfique et c'est cela qui est apprendre aux gens à consommer, à bien consommer. Je pense qu'il y a des travaux, qui sont faits en ce sens, extrêmement intéressants, mais ces travaux s'adressent à l'intelligence de l'homme. Apprendre aux gens à bien boire, mais pas essayer, en s'adressant à leur subconscient, de leur donner continuellement... Cela ne peut pas s'étudier

intellectuellement, mais que les réflexes arrivent pour faire penser à l'alcool à n'importe quelle occasion...

M. SYLVAIN: J'aurais peut-être une précision. Je trouve curieux de regarder une réglementation sur la publicité relative aux boissons alcooliques sans qu'il y ait une réglementation par rapport à certaines mesures. Il me venait à l'esprit le jeune qui va dans un bar, qu'il ait 18, 19 ou 20 ans — cela s'est produit à ma connaissance très souvent — on laisse l'hôtelier dans un bar vendre un coke $1. Cela, c'est bien plus que s'adresser au subconscient. C'est s'adresser, c'est inciter, c'est plus que de la publicité relative. Il y a eu, à un moment donné, les limonades, dans certains bars, à ma connaissance, des limonades sans préparation, qui valaient autant qu'une bière, ou le coke valait autant, ou le Seven Up, et il n'y a absolument rien... La réglementation s'applique à la publicité qui incite, mais il y a des mesures prises qui sont encore plus directes. Ce n'est même pas de la publicité, c'est quasiment...

M. BOUDREAU: Ce serait dans les méthodes de vente. Je pense qu'il faudrait que ce soit mentionné.

M. SYLVAIN: Dans votre recherche pour arrêter ou minimiser...

M. BOUDREAU: C'est bien sûr que si cela coûte moins cher de prendre une bière qu'un coke, on va être porté plus facilement à prendre une bière.

M. SYLVAIN: L'impression que le jeune avait, il disait; Si le coke est au même prix, je vais prendre une bière.

M. BOUDREAU: D'ailleurs cela a été proposé aussi. Il y a eu une proposition où on devait doser l'alcool, le prix de l'alcool. Le prix de l'alcool devait être fixé sur le dosage d'alcool dans les produits pour encourager certaines personnes à une consommation de produits moins alcoolisés, comme par exemple fabriquer des bières à 3 p.c. Cela a été suggéré dans d'autres provinces. Mais à ce moment-là la réglementation disait: A condition que le prix fixé soit toujours supérieur aux liqueurs douces, aux breuvages habituels, aux breuvages non alcoolisés.

M. SYLVAIN: J'ai une autre question sur la réglementation. Seulement une, la dernière. On dit : La publicité ne doit pas inciter des mineurs à consommer des boissons alcooliques. Qui sanctionne et d'après quels critères?

M. CHOQUETTE: C'est-à-dire...

M. SYLVAIN: Quelle méthode, de quelle façon on va inciter et quelle méthode sera répréhensible et quelle autre ne le sera pas?

M. BOUDREAU: C'est à partir du moment où on a mis de plus en plus de jeunes dans la publicité comme faisant partie de cette société qui consommait, qu'on a incité les jeunes à boire. On disait tout à l'heure, qu'on crée un climat où l'alcool est nécessaire pour des activités sociales. On voit par exemple la vie au grand air et lorsqu'on veut montrer la vie au grand air, on voit en pleine forêt un réfrigérateur qui est rempli de bouteilles de bière. Les jeunes aspirent aussi à la vie au grand air.

M. SYLVAIN: Est-ce que c'est votre comité qui va sanctionner...

M. CHOQUETTE: Le président de la commission de contrôle, nous, nous sommes là pour...

M. SYLVAIN: ...qui va décider si telle publicité incite ou non, à son jugement ou au jugement de...

M. TRAHAN: Cela existe déjà à Ottawa au point de vue de la radio-télévision. Il y a un comité qui se réunit presque tous les quinze jours. Sur les dix provinces, je pense qu'il y en a seulement deux qui sont actives, le Québec et l'Ontario. Le malheur, c'est qu'il y a beaucoup de publicité qui nous vient de l'extérieur. Comment va-t-on faire pour contrôler cette publicité? Dans toutes les revues qu'on reçoit, il y a de la publicité à pleines pages. Il va falloir faire quelque chose. Je ne sais pas si, à un moment, on ne devrait pas faire appel à Radio-Québec pour donner des programmes et faire l'éducation de la population. Je pense que ce serait un peu...

M. CHOQUETTE: Je comprends la question du député de Beauce-Nord. Il veut dire ceci, je crois — s'il me permet de tenter d'interpréter sa pensée: lorsque vous avez une disposition disant que la publicité ne doit pas inciter les mineurs à boire, c'est une belle notion, mais ce n'est pas une notion juridique. Comment faites-vous la distinction entre le mineur et le majeur qui regardent la télévision? Ils sont tous les deux là, et vous n'avez aucun contrôle sur eux. Est-ce que vous voulez dire par cela que la publicité ne doit pas être faite de telle façon à s'adresser aux mineurs plutôt que de s'adresser au public en général? Est-ce que c'est dans ce sens que c'est dit?

M. BOUDREAU: C'est cela aussi, mais ce comité consultatif qu'on a formé a fait un premier test avec eux. Par exemple, on leur a montré de la publicité. Ils ont pu porter un jugement sur des annonces qu'il y avait au moment même, pour discuter de l'impact de telle publicité selon eux, et quels changements

ils auraient apportés. Ce comité, en cours de route, va pouvoir étudier de façon beaucoup plus spéciale l'impact de la publicité.

Il y a d'ailleurs un comité d'étude qui est déjà formé en dehors de tout cela, à l'OPTAT. Il étudie présentement la publicité, mais sur un plan scientifique. Il a pris la publicité, l'a analysée, l'a écrite, l'a décrite, il a vu l'impact chez certains individus, et il va remettre un rapport à peu près dans les premiers temps où le comité va siéger.

Bien sûr les premiers mois, cela va être une tâche extrêmement difficile pour ce comité. Je pense que cela en vaut le coût on va pouvoir voir si telle publicité incite les mineurs à consommer. Il faut tout de même penser que c'est un comité de huit à dix personnes qui auront à juger et sont impliquées tout de même dans le commerce. Il y aura l'Office du consommateur, d'autres personnes pourront venir éventuellement, et nous, on donnera des avis à la commission.

M. SYLVAIN: Ils vont édicter, après expériences, certaines normes, à un certain moment.

M. BOUDREAU: On tient pour acquis que la loi réponde à ce que vous dites. Il faut...

M. SYLVAIN: Mais, je pense que...

M. BOUDREAU: ... qu'elle soit explicite.

M. SYLVAIN: Je regarde votre paragraphe : La publicité ne doit pas — quand on regarde d'autres paragraphes, c'est assez clair — être faite par ou pour un fabricant en collaboration avec un détenteur de permis.

Alors, c'est là, "ne doit pas inciter". Je me demande jusqu'à quel point on peut mettre cela dans une réglementation... Il faut être capable de sanctionner aussi la réglementation.

M. CHOQUETTE: Quelle est la sanction prévue pour la non-observance des règlements? Est-ce simplement le comité consultatif auprès du président de la commission qui va dire à un des membres du groupe. Ecoutez, votre publicité qui a paru à la télévision dimanche soir, c'était vraiment affreux et vous devriez couper cela. L'intéressé va-t-il poser le geste volontairement ou bien avez-vous entrevu des sanctions juridiques ou autres pour excès publicitaires?

M. BOUDREAU: Ce seraient dans les règlements de la commission.

M. TRAHAN: Ce qu'il faut, c'est, quand on va à Ottawa et que les agences publicitaires produisent des trucs comme tout à l'heure la balle — si on va tomber dans le trou après avoir frappé un arbre — savoir si c'est accepté ou refusé. Notre intention est d'envoyer quelqu'un à ce comité qui va connaître la publicité, le tort que cela peut faire.

A l'heure actuelle, on a une personne qui est là et qui a bien voulu nous rendre ce service, mais ce n'est pas une personne versée dans la publicité. Notre intention était d'avoir recours au Dr Boudreau pour représenter la commission à ce comité, pour faire valoir ses points de vue et pour essayer d'empêcher cette publicité. A de nombreuses reprises, des annonces ont été refusées. Si on a des règlements pour nous appuyer, ce sera encore plus fort. Seulement, le dernier paragraphe dit que cela sera une infraction. J'ai bien peur que cela va être assez dur.

M. BOUDREAU: II peut y avoir une sanction de veto. On peut ne pas accepter qu'une publicité soit publiée.

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas tout de le dire dans un règlement. Encore, faudrait-il que le bill 21 ou une autre loi autorise le conseil consultatif ou le Président de la commission ou la commission de contrôle des permis d'alcool d'imposer un arrêt ou un stop à tel genre de publicité. On verse dans le problème de la censure. Est-ce qu'on peut arrêter de la publicité avant qu'elle soit parue? Cela pose toutes sortes de questions de principe. Je me demande, moi, si, en voulant faire oeuvre utile, on n'est pas mieux de commencer avec le règlement le plus détaillé possible avec le conseil ou comité consultatif que vous avez proposé, avec le président de la commission comme président, et voir jusqu'à quel point l'industrie peut s'auto-discipliner elle-même, volontairement, sans coercition légale et, si on voit, nous législateurs, qu'il n'y a pas cette collaboration qu'on serait en droit d'attendre dans l'esprit que vous avez exprimé, là, on pourra penser à amender de nouveau la loi et voir s'il n'y a pas lieu de prévoir des mécanismes de sanctions quelconques. Mais, dans un premier temps, j'ai l'impression qu'on peut simplement commencer avec une certaine philosophie d'autodiscipline comme cela s'était passé dans le cinéma il y a bien des années, alors qu'on avait créé je ne me rappelle plus quel comité pour empêcher... Evidemment aujourd'hui, tout cela est très dépassé, mais...

M. OSTIGUY: C'est l'inverse qui s'est produit.

M. CHOQUETTE: Oui, on a jeté le comité consultatif par-dessus bord dans l'industrie.

M. SAMSON: On l'a déculotté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Verchères.

M. OSTIGUY: M. le Président, avec ces mesures de restriction générale à l'endroit de la publicité qui vont inciter les gens à la modération, je me demande si on est trop restrictif, si on aura besoin encore d'une loi de la Société des alcools. D'un autre côté, il ne faudra quand

même freiner l'industrie du Québec, parce qu'elle est très importante, tant du point de vue des brasseries, de l'industrie du vin, de l'industrie du cidre.

Maintenant, il y a aussi, d'une autre part, les investissements qui sont faits de la part des fabricants par l'intermédiaire des agences de publicité. Il y a de l'argent qui est investi. Il y a des contrats qui sont signés, à court, à moyen et à long termes. Comment allez-vous arriver à trouver le milieu dans toute cette réglementation aussi restrictive que vous nous présentez aujourd'hui?

M. BOUDREAU: Vous me permettez de répondre?

D'abord aussi restrictive, je voudrais vous dire que c'est de loin la plus large encore au Canada lorsqu'on parle de restriction.

M. OSTIGUY: II ne faut pas se baser sur les autres provinces.

M. BOUDREAU: Non, mais... M. OSTIGUY: C'est ici.

M. BOUDREAU: D'accord! Deuxièmement, c'est que j'ai fait partie d'une commission à titre de commissaire d'une commission qui a enquêté sur la bière, le vin, les spiritueux au Canada, justement sur le plan de la taxation, donc des investissements et de tout le mécanisme d'échange. C'est une commission qui a publié un rapport que vous avez tous reçu d'ailleurs, il y a quelques mois. Cette commission faisait justement des recommandations "a la fin, et c'était l'industrie qui en faisait. Une des principales recommandations était de réglementer le plus rapidement possible la publicité. C'est un premier élément.

Deuxièmement, lorsqu'on parle d'investissements, d'accord. Mais passons à l'investissement humain aussi. Il faut penser que tous les gouvernements aujourd'hui, qui ont fait des études sérieuses sur la rentabilité de l'alcool, savent que ce n'est pas rentable. L'alcool n'est pas rentable à cause des troubles indirects que cause l'alcool, par ses excès, par l'alcoolisme. Les gouvernements dépensent plus présentement pour l'alcool que ce qu'ils en reçoivent. Cela ne vient pas de moi. Toutes les statistiques que je pourrais fournir éventuellement, le démontrent largement. D'accord, il faut protéger l'industrie. Mais l'industrie ne se sent pas lésée puisqu'elle a signé ce rapport. Ces règlements qu'on vous soumet aujourd'hui, ont été signés par l'Association canadienne des distillateurs, l'Association des fabricants de cidre, l'Association des importateurs de vin, la Société des alcools et le comité interministériel.

Au moment où l'industrie de la bière s'est retirée, ce n'est pas à cause des règlements sur la publicité. C'est à cause du comité consultatif. C'est que l'industrie de la bière ne voulait pas que ses compétiteurs analysent sa publicité. Ce n'est pas à cause de ce qu'on pourrait appeler des restrictions à la loi. Mais c'est à cause du mécanisme qui pourrait juger éventuellement. La formule qu'on vous propose aujourd'hui est acceptée par l'industrie avec une formulation un peu plus différente, l'industrie de la bière, mais elle est compatible avec ce qu'on propose aujourd'hui.

Je pense que, sur le plan investissement, il ne faudrait pas être trop scrupuleux, puisqu'il est bien sûr qu'on ne s'attend pas à voir diminuer le taux de vente des alcools. On s'attendra à voir moins de gens -faire des abus et plus de gens boire modérément.

M. OSTIGUY: Est-ce que vous allez avoir, comme l'a mentionné le juge Trahan tout à l'heure, un contrôle sur les journaux qui viennent de l'extérieur là où il y a une publicité...

M. BOUDREAU: Quant à la télévision, il faudrait expliquer ce que le CRTC... Le CRTC a des règlements sur la publicité, sur la radio, la télévision. Or, on ne peut pas aller au-delà de ces règlements, mais on peut aller en dessous de ces règlements. Chaque province a le droit de veto sur toute publicité à la radio et à la télévision. Mais seulement, il n'a pas été exercé ce droit de veto présentement. Deuxièmement, il est bien sûr que les écrits, la publicité dans les revues qui viennent de l'extérieur, on n'a aucun contrôle. Il faut dire qu'à la réunion canadienne à Ottawa, on a décidé de ne pas mettre en application une loi restricitive, avant que celle du Québec puisse faire ses preuves. A ce moment-là, si celle du Québec faisait ses preuves, elle pourrait être élargie à tout le Canada. Alors, on aurait quelque chose de vraiment cohérent.

M. OSTIGUY: Bon. Vous me dites que le CRTC va surveiller, etc. Vous savez fort bien que dans la province de Québec, du moins dans la région de Montréal, qui est quand même 50 p.c. de la population de la province de Québec, le CRTC contrôle, d'accord. Mais vous avez combien de canaux américains qui entrent par nos petits écrans dans nos maisons, et sur lesquels vous n'avez aucun contrôle? Nos gens du Québec, notre industrie québécoise, vont dire: Vous avez une restriction pour notre publicité, par contre les Américains, eux, entrent en plein écran et vous n'avez aucun contrôle. On va annoncer les brasseries, les vins, les cidres, ou enfin, n'importe quelle boisson va être annoncée avec éclat.

M. BOUDREAU: Je m'excuse, mais la restriction aux Etats-Unis est très grande. Elle est plus grande que ce qu'on propose ici, parce qu'on ne dit pas: Ne faites plus de publicité. Il faudrait bien s'entendre, mais on va réglementer la publicité. Il en reste encore largement. Ces gens ont assez d'imagination pour trouver une

formule qui va s'adresser à notre intelligence maintenant un peu plus.

M. OSTIGUY: Vous n'avez aucun contrôle sur la télévision américaine?

M. BOUDREAU: Non, on n'en a pas. Seulement, cela serait le problème éternel, tant qu'on n'aura pas les satellites, on est foutu.

M. OSTIGUY: Et non plus dans les magazines, Time Magazine et puis...

M. BOUDREAU: Sauf une chose...

M. OSTIGUY: Une revue très intéressante, Playboy...

M. BOUDREAU: Seagram annonce dans le Time Magazine — et Seagram fait partie de ce comité — et ses représentants sont conscients qu'ils doivent modifier leur publicité. Il faut penser que si on prenait des arguments: D'autres vont le faire, cela ne sert à rien de faire quelque chose ! On ne fera jamais rien. Mais on essaie de faire quelque chose. On essaie de faire quelque chose d'honnête, je pense.

M. OSTIGUY: M. Boudreau, je rejoins quand même...

M. BOUDREAU: Ce n'est pas de l'utopie.

M. OSTIGUY: ... l'idée du ministre tantôt. Je pense qu'il faudrait peut-être commencer à appliquer ces règlements par étapes, et non pas procéder d'une façon pas trop disciplinée, parce que cela peut être dangereux pour notre industrie.

M. TRAHAN: Par contre, si vous me permettez, dans les brasseries, dans les jugements, dans les règlements qu'ils ont proposés, restriction visant le message publicitaire, eux-mêmes disent: Incitez. La publicité ne doit pas inciter des mineurs à consommer de la bière. Ce sont les brasseurs qui disent cela. Ils vont même plus loin que cela, ils disent: Faire croire que la consommation de la bière est nécessaire au prestige social, au succès dans les affaires, au contact avec les personnes du sexe opposé, à l'accroissement de la performance sportive. Ce sont les brasseurs qui demandent cela. Ils veulent nous aider. S'ils veulent nous aider, pourquoi ne les aiderait-on pas à nous aider?

M. OSTIGUY: C'est donc dire, M. le Président, qu'ils sont prêts à adopter une certaine autodiscipline.

M. BOUDREAU: C'est cela. C'est ce qu'on veut. D'ailleurs, un permis de sanction, ce n'était pas notre idée d'en émettre. On voulait cette autodiscipline. C'est pour cela que ce comité consultatif pour nous est essentiel. Il était tellement essentiel qu'on aurait voulu qu'il soit mentionné dans la loi pour lui donner une espèce d'aspect pour qu'il ne soit pas mis en cause continuellement, un comité d'autodiscipline. M. Choquette a très bien rendu l'esprit de ce qu'on voulait faire en travaillant. Les sanctions, il y en aura, si vraiment, on arrivait à la conclusion — mais à ce moment-là il faudra présenter un autre projet — que l'autodiscipline est impossible.

M. OSTIGUY: C'est parce qu'il ne faut pas perdre de vue que nous avons des jeunes industries...

M. BOUDREAU: Le cidre.

M. OSTIGUY: ... l'industrie du vin qui commence au Québec, l'industrie du cidre qui est en pleine évolution au Québec. Si on veut aider ces industries...

M. BURNS: II tient à rappeler qu'il était le parrain du projet de loi.

M. OSTIGUY: Si on veut les aider à continuer à promouvoir leur industrie, je pense qu'il ne faudrait quand même pas être trop restrictif vis-à-vis de cette jeune industrie.

M. BOUDREAU: Faites-nous confiance, ils ont signé en toute conscience.

M. OSTIGUY: Après consultation avec tous les fabricants?

M. BOUDREAU: Ils sont venus à seize réunions. Il y a eu seize réunions.

M. BURNS: Une question, docteur, sur les prohibitions qui apparaissent à l'article 3...

M. BOUDREAU: De la vente ou la... M. BURNS: A l'article 3 sur la publicité. M. BOUDREAU: Oui.

M. BURNS: Au paragraphe d), vous dites que la publicité ne devrait pas être faite par ou pour un détenteur de permis en faveur d'une marque particulière de produits. Quel est le but? Qu'est-ce qui vous a motivés?

M. BOUDREAU: C'est à la demande de toute l'industrie, surtout de l'industrie de la bière. C'est qu'ils ne voulaient pas qu'un détenteur de permis comme tel, c'est-à-dire quelqu'un... Par exemple, prenons un magasin, une épicerie...

M. BURNS: Cela veut dire que toutes les horloges...

M. BOUDREAU: Ce sont les fabricants...

M. BURNS: ... et tout ce que vous voyez dans les tavernes, que cela disparaisse.

M. BOUDREAU: Ils ont demandé eux-mêmes que ce soit éliminé. C'est à leur demande. C'est pour cela que, quand on parle de restrictions...

M. BURNS: C'est pour cela que cela m'intéressait de savoir pourquoi.

M. BOUDREAU: C'est que l'industrie, au début... On dit que, dans le fonds, on est pris avec le problème et on veut en sortir nous autres aussi, le problème de la publicité, parce qu'il y a surenchère. Les costumes de baseball, ils n'en veulent plus. Ils ont justement demandé que ce soit enlevé.

M. BURNS: Alors, cela vient d'eux-mêmes.

M. BOUDREAU: Je pense que c'est un projet rationnel. Je voudrais encore répéter — je trouve cela bien important — que les investissements des industries sont très importants, extrêmement importants. Mais l'investissement humain, dont nous avons tous la responsabilité, est aussi extrêmement important, même il ne fait pas le poids dans...

M. OSTIGUY: L'investissement industriel aussi est humain.

M. BOUDREAU: A quoi sert-il? En tout cas...

M. BURNS: Ce n'est pas fait pour faire vivre des industries, c'est fait pour créer un contact social pour des humains. C'est cela qui est important.

M. CHOQUETTE: Est-ce que les membres de la commission se considèrent suffisamment éclairés et laissent au gouvernement le soin de prendre ses responsabilités? Je remercie le Dr Boudreau et M. le juge Trahan. Vous n'êtes pas obligés de partir. Nous allons passer à l'étude du projet de loi article par article. Cela ne concerne pas tellement la publicité.

M. BURNS: Merci bien, Dr Boudreau. Cela a été très illuminant.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 1. Le député de Beauce-Nord.

M. SYLVAIN: Est-ce que je pourrais demander su ministre et aux membres de la commission, à ce moment-ci, puisque la commission va étudier le projet de loi article par article, s'il n'y aurait pas lieu d'entendre peut-être d'autres intéressés, sans, par là, ouvrir une porte à tous les intéressés de la province? Mon opinion est que le député est toujours l'intermédiaire entre la population et le gouvernement. Il y a des hôteliers ruraux qui sont groupés, eux aussi, en association. Je suis pertinemment au courant pour avoir eu plusieurs rencontres avec ces derniers, et je sais qu'ils auraient aimé se faire entendre devant la commission. Evidemment, les délais sont courts. Ce n'est pas le projet de loi 22, c'est le projet de loi 21. Je me demande si la commission ne pourrait pas accepter. Je comprends que l'Association des hôteliers de province représente des intérêts qui sont urbains et ruraux chez les hôteliers. Je comprends aussi qu'il y a eu, à un moment donné, la formation d'une corporation des propriétaires de gîtes, qui regroupe au-delà de 300 hôteliers ruraux d'une certaine région, qui comprend sept comtés connexes, et que j'ai rencontrés. Je pense que c'est mon devoir de demander à la commission d'entendre ce groupe, si la commission veut me le permettre. Il y a peut-être des choses qui seront abordées. A ma connaissance, on a discuté d'autres points dont on n'avait pas discuté ce matin. Il y en a que j'aimerais discuter. Je ne sais pas quelle peut être l'attitude du ministre ou de la commission là-dessus.

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas objection de principe à entendre qui que ce soit. Si vous êtes persuadé ou, après avoir pris des renseignements, vous en arrivez à la conclusion qu'ils ont quelque chose de particulier à nous dire sur un sujet qui n'a pas déjà été abordé, je suis à la disposition des membres de la commission. On peut très bien procéder à l'étude du bill aujourd'hui et fixer une autre séance, peut-être la semaine prochaine, à un moment convenable, et entendre ceux que vous avez en vue à la condition qu'ils aient quelque chose à nous dire, pas seulement venir nous raconter une histoire, nous dire qu'ils sont d'accord. C'est bien beau se faire dire qu'on est d'accord, mais à la condition qu'ils aient des points particuliers à soulever.

M. SYLVAIN: Je vous donne un exemple qu'on a discuté assez longtemps. Ce matin on n'a pas soulevé la question, par exemple, des sanctions vis-à-vis des infractions pour les mineurs qui sont dans les établissements hôteliers.

M. CHOQUETTE: Est-ce qu'on a besoin d'être éclairés par ce groupe sur cette question? Vous, vous êtes avocat, vous avez pratiqué. Vous avez d'ailleurs soulevé le problème, je pense, dans votre discours de deuxième lecture sur le projet de loi. Est-ce que vous pensez que l'Association des hôteliers va venir nous en dire plus que vous en savez vous-même?

M. SYLVAIN: Non. Mais je peux vous dire que les discussions que j'ai eues avec eux m'ont nettement éclairé, au départ. Ils ont quand même des opinions...

M. CHOQUETTE: Je suis à la disposition de la commission. On peut très bien fixer une autre séance et les entendre.

M. SYLVAIN: Je discutais tout à l'heure avec une personne, Me Martin, qui représente aussi une association des tavernes et brasseries qui aurait peut-être eu...

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas envie que cela devienne une loi-marathon...

M. SYLVAIN: Non.

M. CHOQUETTE: ... parce que si vous amenez un groupe, et un autre et un autre, tout le monde va vouloir être entendu et vous savez qu'il y en a passablement dans la province de Québec. Alors, vous vous embarquez dans une belle affaire.

M. SYLVAIN: Au départ, j'ai dit que je ne voulais pas ouvrir la porte.

M. CHOQUETTE: Oui, mais pourquoi eux plus que d'autres?

M. SYLVAIN: J'ai l'impression, sans vouloir discréditer l'Association des hôteliers de la province, qu'il s'est discuté peut-être plus d'intérêts hôteliers dans le milieu urbain. J'aimerais qu'un groupe, qui représente 300 hôteliers dans sept comtés, puisse se faire entendre sur une loi qui les touche directement. C'est mon opinion. Je laisse à la commission toute discrétion. J'aurai accompli mon rôle de député.

M. BURNS: M. le Président, dans le même sens que le ministre vient de le mentionner, je n'aurais pas objection, s'il y a des gens qui sont ici et qui sont prêts à se faire entendre immédiatement, qu'on les entende, comme on a entendu ce matin l'Association des hôteliers. Mais je ne suis pas certain — surtout sans avoir consulté le leader du gouvernement — si cela n'est pas un problème qu'on se plante dans le pied, si on ouvre la possibilité à ce qu'il y en ait d'autres. Je ne suis pas contre la consultation, loin de là, mais s'il y a des gens qui ont pris la peine de venir ici, je n'ai aucune espèce d'objection à les faire entendre.

M. CHOQUETTE: Le problème est qu'ils ne sont pas ici actuellement. S'ils étaient ici, on les entendrait tout de suite. Je pense bien qu'il n'y aurait pas de problème.

M. OSTIGUY: Est-ce qu'ils sont ici?

M. SYLVAIN: On a eu le problème, à un certain moment, de la convocation de la commission et des avis qui n'avaient pas été donnés. Je n'ai quand même pas pu suivre... Au lendemain du dépôt du bill en première lecture, la corporation était ici, avec son exécutif, pour en prendre connaissance et étudier le bill. Que ces hôteliers aient étudié le bill sans avoir eu la possibilité de se faire entendre...

M. CHOQUETTE: Si les membres de la commission — et je suis prêt à vous donner tout le crédit qui vous revient et à croire qu'ils vont nous dire des choses pertinentes au bill — veulent qu'on tienne une autre séance, je suis bien d'accord. Je ne suis pas pour refuser une demande qui nous provient d'un député dans ce sens, mais vous allez en porter la responsabilité dans le sens qu'après cela, si on a les épiciers, si on a les restaurateurs... Et c'est sans fin dans le domaine des alcools. Je ne dirais pas que c'est pire que le bill 22, mais c'est dans le même genre.

M. SAMSON: C'est enivrant aussi. UNE VOIX: C'est pire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je rappelle aux membres de la commission qu'on pourrait aussi arriver avec la suggestion que cette commission se promène en province pour écouter l'opinion de toutes les organisations des différents comtés de la province.

M. SAMSON: Si vous fournissez le "stuff", on va y aller.

M. SPRINGATE: Je m'excuse, M. le Président, mais le député a déjà rencontré ce groupe, est-ce qu'il ne pourrait pas nous faire part de leurs intérêts, de défendre leurs intérêts, de les représenter?

M. SYLVAIN: Vous allez me comprendre facilement là-dessus. Au moment où on a rencontré le groupe, c'était bien plus l'étude du bill 44 que l'étude du bill 21, ou les lacunes du bill 44. Effectivement, le bill n'était pas déposé. Le dépôt du bill en première lecture est assez récent.

M. TRAHAN: Est-ce que vous pourriez nous dire quelles étaient les lacunes qu'ils trouvaient dans ce bill 44, eux?

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, mon point de vue est le suivant. Je n'ai évidemment aucune espèce d'objection à entendre tous les groupes intéressés, mais je voudrais soulever une question de principe. Si on établit le principe d'écouter des groupes intéressés qui ne sont pas ici aujourd'hui, ça veut dire qu'il faudrait convoquer d'autres séances. Je ne dis pas une autre séance, je dis d'autres séances. Si on en vient à la conclusion que nous acceptons d'écouter d'autres groupes, à ce moment-là, je me devrai de réclamer au moins qu'on en fasse l'annonce, comme pour le bill 22, et qu'on accepte tous les groupes qui voudront venir devant la commission, évidemment, avec tout ce que ça comporte. Est-ce que le projet de loi est d'une importance telle qu'on doive l'adopter avant la fin de l'ajournement des travaux de la présente session, ou si ça ne presse pas et qu'on

peut le reporter à l'automne? Si ça ne presse pas et qu'on peut le reporter à l'automne, on peut entendre beaucoup de monde. Mais s'il faut l'adopter avant l'ajournement, nous avons un problème d'ordre pratique.

M. CHOQUETTE: Je pense que, pour répondre au député de Rouyn-Noranda, il y a tout intérêt à adopter ce projet de loi avant l'ajournement de cet été. D'abord, le projet, dans son ensemble, est approuvé. Deuxièmement, la commission en a besoin pour fonctionner. On n'est pas pour aller remettre ça à l'automne encore une fois. Cela fait un an et demi qu'on a ça à l'étude, qu'il y a eu des consultations les plus diverses. Ce matin, j'ai seulement lu une partie des organismes, de plus, il y a tous les corps de police, tout le monde a été consulté. Allez remettre ça, qu'est-ce qu'on va relancer? Une autre consultation avec des séances...

M. SAMSON: A ce moment-là, j'aurais une opinion...

M. CHOQUETTE: ...je suggère qu'il est nécessaire d'agir à un moment donné.

M. SAMSON: Je serais d'opinion qu'on entende les groupes présents, s'il y en a.

M. CHOQUETTE: II y a un monsieur ici, me dit-on, qui est représentant de l'Association des tavernes et brasseries du district de Québec. Il a quelque chose à dire sur les mineurs, peut-être que ça peut regrouper...

M. SYLVAIN: Si je peux énoncer une dernière intervention là-dessus. Est-ce que je peux demander à la commission, ou au ministre, s'il présume qu'on finira ce soir l'étude du projet de loi?

M. CHOQUETTE: Tout dépend de la vitesse des travaux. C'est bien possible qu'on ait terminé ce soir.

M. SPRINGATE: Si tout va bien. M. CHOQUETTE: Si tout va bien.

M. SAMSON: M. le Président, est-ce que je pourrais faire une suggestion au député de Beauce-Nord? Il semble que ces gens ne résident pas tellement loin de Québec quand même. Si ces gens pouvaient être ici ce soir, je n'ai pas l'impression qu'on va terminer avant six heures, je serais bien d'accord pour les entendre ce soir. De là à faire d'autres séances pour entendre des groupes, je demanderais qu'on fasse la même chose pour tout le monde et on tomberait dans l'impossible pour les circonstances.

M. SYLVAIN: J'en conviens. Si c'est possible, ce soir, si la commission accepte. Ce sera très bref parce que, disons en principe, après une première lecture, cette association trouvait le bill 21 pas mal plus collé à la réalité de l'hôtelier rural et si c'est possible... Si ce n'est pas possible, je ne veux pas retarder les travaux parlementaires, il pourra arriver que la commission commence à 8 heures et ces gens seront présents.

M. CHOQUETTE: Je pense que la suggestion faite par le député de Rouyn-Noranda et aussi par le député de Beauce-Nord va agréer à tout le monde. Je constate qu'il y a un monsieur ici qui aurait peut-être quelque chose à dire.

M. MARTIN: Je peux aussi.

LE PRESIDENT (M. Picard): S'il vous plaît, monsieur...

Association des tavernes et brasseries du district de Québec

M. MARTIN: Pierre Martin, avocat de Québec. Je représente l'Association des tavernes et des brasseries du district de Québec. Sur le point, je peux aussi revenir à 8 heures si vous préférez et commencer à étudier, me joindre à l'association que mon confrère Sylvain pourra vous présenter à ce moment-là.

M. CHOQUETTE: Si vous voulez nous le dire tout de suite, à mon avis...

M. MARTIN: Le problème particulier que j'ai, c'est que j'ai été simplement avisé aujourd'hui que la commission étudiait le projet de loi. Quand même, j'ai rencontré jeudi passé mes clients et disons qu'il y a seulement certains points particuliers du projet qui nous affectent et sur lesquels, en majeure partie, nous sommes d'accord. Le principal point qui n'est pas soulevé de façon satisfaisante, c'est le problème des mineurs. C'est peut-être le problème où les brasseries et les tavernes, surtout les brasseries, sont les plus affectées à l'heure actuelle. J'ai vécu une expérience dans ce cas où il est très difficile — vous connaissez le problème — de défendre quelqu'un qui est confronté avec une infraction pour vendre à des jeunes de moins de 18 ans. La loi, telle qu'elle existe, oblige le détenteur à faire la preuve qu'il a un système, qu'il est de bonne foi, alors qu'auparavant, cette obligation n'existait pas comme telle. Moi, je dis que la loi n'a pas été faite en fonction des brasseries. Les brasseries sont un concept nouveau. C'est arrivé à un moment donné en 1970-1971. Je pense que le concept de la loi de contrôle n'est pas fait pour les brasseries. C'est un problème plus global, peut-être que l'Association des tavernes et brasseries se prépare, dans un projet futur, pour que ce problème soit abordé.

Quant au problème des mineurs, il y a

évidemment la possibilité, comme le projet de loi dit, d'imposer une amende plus forte aux mineurs. A mon avis, c'est un palliatif pas tellement satisfaisant. Moi, j'aimerais mieux que l'on procède un peu comme le service de l'hôtellerie, soit avec un système de prévention et d'inspection qui forcerait les détenteurs d'un permis à avoir un meilleur contrôle. Que l'on procède par un système d'inspection et peut-être que le fardeau de la preuve pourrait être donné au ministère de la Justice.

Vous savez comment on procède à l'heure actuelle. La Sûreté du Québec répond à des plaintes. C'est tellement vrai que dans un cas particulier, elle s'est présentée à un endroit huit fois à peu près en trois mois. Cela crée des problèmes majeurs pour le détenteur du permis. A chaque fois que la police entre dans un endroit, ça crée des problèmes particuliers pour la clientèle et pour le chiffre d'affaires du détenteur. Huit fois, il n'y a personne. La neuvième fois, on vient encore et on fait un contrôle avec système de cartes. Le problème de la carte d'identité est un problème complexe, j'en conviens, mais il faudrait, en attendant de pouvoir résoudre ce problème, qu'on ait un palliatif quelconque. La neuvième fois, on se présente et on trouve cinq ou six mineurs. Le détenteur ne peut rien faire pour se défendre, d'après moi, en milieu urbain. En milieu rural, le détenteur connaît le monde, la défense est beaucoup plus facile.

Il ne faut pas se leurrer, dans presque toutes les causes où il y a gain de cause, le détenteur connaît les gens qui vont à son établissement, c'est le fils d'un tel, c'est le fils d'un autre. Le détenteur peut se défendre beaucoup plus facilement. Dans les milieux urbains, la défense est presque impossible, tel que la loi existe. Parce que la police ne contrôle absolument rien, tout ce qu'on fait, on amène les gens et on demande aux jeunes: Est-ce qu'on a un système de contrôle des cartes? Le jeune répond: Non. On ne peut pas fouiller, on ne fait absolument rien. Le détenteur est à la merci d'un système policier, à ce point. Je ne dis pas que l'association est contre le fait qu'on ait un contrôle, au contraire, on voudrait trouver le contrôle parfait pour le meilleur système. Mais, à l'heure actuelle, on est sujet à des abus certains.

M. CHOQUETTE: Ecoutez, vous avez soulevé deux choses dans votre exposé. Premièrement, vous avez dit qu'il y avait eu, relativement à un de vos clients, abus des descentes policières. Je pense qu'il s'agirait d'une question de discernement pour la Sûreté de ne pas abuser ni du nombre de descentes, ni de la façon de faire les descentes, d'arriver comme des jars et prendre la place, comme on a déjà vu des forces policières, en certains endroits.

C'est comme s'il s'était commis le plus grand crime possible et imaginable. C'est presque en "line up" sur le mur. Ce sont des méthodes passablement dépassées et je peux en prendre note pour possiblement faire des suggestions aux corps policiers intéressés. Ce n'est pas une question législative, c'est une question de tact, de diplomatie, d'habilité de la part de la police.

Deuxième chose, vous me dites que le fardeau est mis sur le détenteur de permis, le fardeau de la preuve de montrer qu'il n'a pas admis un mineur est placé sur ses épaules. Je suis parfaitement de votre avis que cela peut être un fardeau assez lourd à transporter parce qu'il n'a pas toujours des modes de contrôle quant à l'âge des enfants qui peuvent demander à être admis.

Mais, par contre, c'est le seul moyen de contrôle disponible. Parce que vous comprenez que, si le ministère de la Justice assume ce fardeau, on ne gagnera pas une cause. Les hôteliers, les brasseurs et tous les autres étalissements vont toujours avoir de très bonnes raisons pour avoir admis ces mineurs, toujours de très bonnes raisons, et nous ne serons jamais capables de se décharger de ce fardeau de la preuve.

C'est en somme du point de vue de l'économie du droit qu'il faut mettre le fardeau sur les épaules des détenteurs de permis. Si on avait un système de cartes d'identité, comme certains l'ont préconisé, peut-être qu'à ce moment-là on pourrait changer les règles mais, jusqu'à nouvel ordre, on n'a pas un tel système. D'ailleurs, l'institution d'un tel système est controversée.

Deuxièmement, quant à faire en sorte que les mineurs subissent les effets de leurs infractions, ce qu'on a fait dans le projet de loi, c'est qu'on a haussé l'amende qui peut être perçue chez un mineur. Je pense que nous l'avons élevée de $10 à $25. Et ceci a pour but de donner un peu plus de dents à la loi à l'égard de celui qui y contrevient, c'est-à-dire le mineur de 16 ou 17 ans qui est admis.

Cela me paraît passablement tout ce qu'on peut faire dans l'état actuel des choses. Je n'ai pas de méthode pour régler votre problème, sauf celle-là.

M. MARTIN: En fait, M. le Président, vous avez une méthode qui est économique. Pourquoi n'aurions-nous pas et ne penserions-nous pas avoir un système tel qu'il existe au service de l'hôtellerie, par exemple, où on a un service d'inspection, de contrôle. Cela n'existe pas dans les brasseries comme telles? Comment fonctionnent les brasseries?

M. CHOQUETTE: Je vais vous dire quelque chose. Savez-vous que la commission de contrôle, à l'heure actuelle, n'a même pas le nombre d'inspecteurs et d'enquêteurs que cela lui prend? Savez-vous que la commission de contrôle est débordée de travail et que le personnel a énormément de difficulté à en recruter aux échelles que nous permet la Fonction publique? Ce n'est pas ma faute si, suivant les échelles de la Fonction publique, un enquêteur ou inspecteur a un salaire de $6,500 ou $7,000

par année, et qu'on n'est pas capable de recruter des gens à ces salaires, et que nous ne sommes pas capables d'avoir le nombre de postes.

On ne peut pas faire de miracles. On est pris dans une espèce de système et on a même de la difficulté à faire le travail qu'il faut faire actuellement. Ne nous demandez pas d'avoir un personnel encore plus considérable pour faire un travail de vérification qui, d'ailleurs, pourrait être jugé abusif. On pourrait dire: Vous présumez, d'une certaine façon, de la culpabilité en faisant des inspections intempestives, excessives dans les établissements pour vérifier s'il y a des mineurs, alors qu'il n'y a pas nécessairement de plainte.

Vous savez, les moyens du gouvernement ne sont pas illimités. C'est pour cela, je pense, qu'à tout considérer, la seule solution est celle que nous avons actuellement, avec la légère amélioration qu'on y apporte du côté des mineurs.

Je regrette de vous tenir des propos si peu encourageants, mais je pense que ces propos ont dû être tenus probablement...

M. MARTIN: A maintes reprises.

M. CHOQUETTE: ... depuis 1920, de la même façon, chaque fois que des amendements à la Loi des alcools sont revenus sur la table, ici à l'Assemblée nationale ou au Parlement. Il n'y a pas d'autre méthode. Peut-être que le député de Maisonneuve aurait...

M. BURNS: Non, je n'en vois vraiment pas.

M. CHOQUETTE: ... je ne sais pas, des fiches spéciales.

M. BURNS: Je partage l'avis du ministre. Ce n'est pratiquement pas possible, à moins qu'on double, on triple, on quadruple le système d'inspection mis à la disposition de la commission de contrôle, qu'on fasse des échantillonnages de façon régulière, mais là — c'est un peu la suggestion de Me Martin, je pense — à faire, passez-moi l'expression, cette espèce de "spot check" régulier pour mettre les taverniers sur les épines, dans le fond.

Mais je pense que cela n'est pas son but. Son but est de changer le fardeau de la preuve, dans le fond.

Mais je pense — là-dessus, je partage l'avis du ministre — que c'est à l'hôtelier d'avoir un système de vérification et à ses employés d'exécuter ses instructions. Il est certain qu'il va toujours y avoir le malheureux cas d'un jeune homme de 15 ans qui en paraît 28. C'est très difficile, quand vous voyez un colosse de six pieds quatre pouces qui vient d'entrer et qui porte la barbe et qu'il a quinze ans. Il est certain que là, cela devient difficile. Mais il semble qu'à ce moment-là cela devrait aussi être un élément à prendre en considération par les tribunaux lorsque la chose arrive.

Si vous voyez par contre le jeune homme imberbe qui, définitivement et carrément, paraît ses 15 ou 16 ans et qu'on n'a pas pris la peine de lui demander quel âge il avait, de prouver qu'il avait 18 ans, je ne vois pas pourquoi à ce moment le tavernier ne paierait pas pour, s'il est poursuivi.

M. MARTIN: Le problème est tellement vrai que, devant nos juges, évidemment, la preuve est très difficile à faire. On arrive devant la commission de contrôle pour un problème de permis, on nous convoque. Habituellement, on trouve toujours notre cas très sympathique, mais sans trouver de solution. On dit: On n'y touchera pas. On comprend la situation. Pour les tribunaux, dans 95 p.c. des cas, je dois le dire, dans les milieux urbains, la défense est presque impossible à faire.

M. CHOQUETTE: Vous n'êtes pas si mal au fond, c'est une police d'assurance que vous payez aux tribunaux pour avoir la sympathie de la commission de contrôle qui, elle...

M. MARTIN: C'est une police assez dispendieuse; elle peut même créer des problèmes tels que le gars peut venir à perdre son permis quand même. Que la loi oblige, dans le cas de trois...

M. CHOQUETTE: Je pense que le juge Trahan s'efforce d'appliquer la loi intelligemment et d'une façon humaine. Si un hôtelier a été pris à cause de la présomption, la commission n'est pas pour lui sauter dessus la semaine suivante et suspendre son permis à moins qu'il y ait tellement d'infractions qu'il est alors manifeste que, du côté du détenteur, il y a une telle négligence, ou, en fait, une mauvaise foi évidente...

M. BURNS: Maintenant, peut-être que le juge Trahan en a des solutions. Le ministre me demande à moi si j'ai des solutions, mais l'expert ici, c'est le juge Trahan. Est-ce que lui en voit des solutions?

M. TRAHAN: Les seules preuves que nous avons eues à la commission, c'est que des gens qui s'étaient fait prendre une fois, deux fois, trois fois, quatre fois continuaient toujours à ne pas vouloir faire le contrôle des personnes qui entraient dans leurs brasseries ou dans leurs tavernes. Ailleurs, le contrôle se fait. Pourquoi, dans les brasseries, cela ne pourrait-il pas se faire? Ce n'est pas plus long que cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Me Goodwyn...

M. GOODWYN: M. le Président, Ross Goodwyn, pour l'Association des hôteliers de la province de Québec. Nous voulions seulement souligner que le mémoire que nous avons

présenté ce matin ne touchait pas les aspects du bill 44 ou de la loi telle qu'elle existe dans d'autres domaines. Nous voulions simplement attirer votre attention sur ces questions. Toutefois, à la suite du bill 44, en 1971, nous nous sommes penchés sur cette situation et nous croyons que la procédure suivie est extrêmement difficile pour préparer une défense, s'il y a eu une infraction. Par exemple, le groupe policier entre dans un établissement et on allume toutes les lampes. Cela existe encore, même dans des établissements très bien tenus. Pourquoi les policiers ne seraient-ils pas appelés à faire une tournée d'inspection dans la salle? Si, par hasard, ils rencontrent une deux ou cinq personnes qu'ils croient être en faute, qu'ils les amènent à l'écart, et fassent des vérifications afin de savoir si elles ont l'âge requis.

Si on voit un déploiement de policiers devant un restaurant, devant une discothèque ou devant un hôtel, le problème est considérable quant à la réputation de cet établissement et les gens évitent d'y aller par la suite.

L'infraction, je pense qu'elle est commise beaucoup plus par le jeune qui va dans l'établissement que par l'hôtelier qui a le fardeau de surveiller, de voir à ce que cela marche aussi dans l'ordre, que l'établissement soit bien tenu; mais que quelqu'un s'infiltre, lorsqu'il y a 200 personnes, c'est extrêmement facile.

Comme le soulignait Me Martin tantôt, ce qui se passe, c'est que, quand les policiers interrogent ces gens, même si l'hôtelier a le meilleur système de contrôle à la porte, ils n'ont jamais de carte sur eux. Pourquoi? Parce que leur carte est fausse et qu'ils ont une crainte terrible d'avouer aux policiers qu'ils se sont fait interroger et qu'ils sont entrés avec une fausse carte. Ils ont peur de ce genre de deuxième poursuite.

Les poursuites devraient être dirigées contre les mineurs qui sont les responsables de cette provocation. C'est eux qui sont les responsables. Si quelqu'un, dans le domaine de l'automobile, passe sur un feu rouge, ce n'est pas le propriétaire de l'automobile qui est poursuivi, c'est le conducteur. Je pense que le vrai poursuivi devrait être le mineur qui commet l'infraction. Si l'hôtelier est poursuivi, pourquoi, immédiatement, ne dresse-t-on pas une espèce de procès-verbal de l'infraction qu'on lui reproche, comme on le fait dans le domaine de l'automobile? Pourquoi l'hôtelier ne serait-il pas, par un système de vérification ou d'inspection faite par la Sûreté du Québec ou par d'autres inspecteurs, informé, au préalable, qu'on a constaté une infraction tel soir ou ce même soir et qu'on ne veut pas que cela se répète? Pourquoi n'y a-t-il pas un avertissement, au préalable, comme cela se fait pour l'automobile si, par hasard, le feu est brûlé ou autre chose? Ce sont des situations qui sont extrêmement difficiles et extrêmement pénibles pour les administrateurs d'hôtels alors que, malgré toute leur bonne foi, malgré toutes les vérifications, malgré les pancartes qu'ils peuvent poser à la porte "interdit aux moins de 18 ans", il s'infiltre toujours des gens. C'est l'hôtelier qui paie les frais au bout de la semaine, au bout de la poursuite et, lorsque arrive le temps du renouvellement, on regarde cela. Les infractions restent 20 ans dans les dossiers de la Société de contrôle et tout cela... Lorsque l'hôtelier se présente pour un renouvellement ou pour une demande d'un nouveau permis, on ressort toutes ces vieilles infractions et on lui remet cela sous le nez, même s'il n'en a pas eu depuis trois, quatre ou cinq ans.

Je comprends que les commissaires, lorsqu'ils siègent, le juge Trahan lorsqu'il siège, ne prennent pas cela en considération parce qu'ils constatent logiquement que, si un hôtel est bien tenu pendant trois ans ou pendant quatre ans et qu'il n'y a pas eu d'infraction, ils sont capables de juger et de faire la part des choses. Quand même, lorsqu'on se présente, le dossier suit toujours l'établissement et le détenteur de permis, ce qui met un fardeau considérable sur ses épaules pour des infractions qui ont pu être commises il y a dix ans alors qu'aujourd'hui, la loi est complètement changée et que ce n'est plus une infraction, ce pourquoi il a été condamné il y a dix ans.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Beauce-Nord.

M. SYLVAIN: Sur ce point particulier, l'article 123 du bill 44 tel qu'amendé par l'article 72, crée, pour celui qui est trouvé sans excuse légitime à l'intérieur d'un endroit où est exploité un permis de bar, etc. — plus bas, au paragraphe c) — "se présente faussement comme âgé de 18 ans", on en fait, selon les deux cas, la même infraction avec la même pénalité.

Je trouve bien franchement qu'il y aurait peut-être la chose suivante, en tout cas, c'est une opinion que j'émets. C'est que celui qui se présente où il n'y a aucun système de contrôle à l'entrée d'un bar, par exemple, entre et va s'asseoir au bar et commande une bière. Il est pris, il a commis l'infraction, il est là. L'hôtelier est aussi responsable parce qu'il a la charge du contrôle. Il faudrait peut-être créer un autre genre d'infraction pour celui-là — c'est une opinion que j'émets— qui commet, en plus de se trouver là, alors que la loi lui dit de ne pas se trouver là, une fraude envers le système de contrôle. Evidemment, l'hôtelier a à faire la preuve que le jeune a commis une fraude. Il est présumément acquitté, selon la cause. Mais celui qui, en plus, a commis la fraude et qui est sur les lieux... Pourquoi ne serait-on pas plus sévère pour celui qui commet la fraude vis-à-vis du système de contrôle de l'hôtelier que pour celui qui entre dans le bar, s'il n'y a pas de système? Je ne sais pas si vous me comprenez.

Par exemple, il a la carte de son grand frère. Il y a deux gars à la porte qui disent qu'ils vérifient. Il y a un système de contrôle. Il

réussit à passer là en fraudant et, en plus, à prendre une bière dans le bar. Je considère que l'infraction pour le jeune serait peut-être moins grave s'il ne faisait qu'entrer dans le bar, s'il n'y a personne pour le contrôler.

Ceux qui fraudent communément, qui donnent l'exemple aux autres jeunes de frauder avec des cartes, pourraient être plus punis que celui qui entre dans un bar où il n'y a pas de contrôle. Il y a deux aspects. Il y a l'aspect d'y être et d'y être frauduleusement quand il y a un système.

M. CHOQUETTE: Je note la suggestion du député. Nous allons étudier cela avec les conseillers juridiques et voir s'il y a moyen d'y donner suite d'une certaine façon. Peut-être que, lorsqu'on arrivera à l'étude de ces articles en particulier, nous aurons quelques suggestions à faire si on est capable, au point de vue législatif, de trouver la technique pour prendre en considération cette intention frauduleuse.

M. OSTIGUY: Actuellement, je pense, M. le Président, si vous me le permettez, que l'amende qui est donnée au jeune est de $10, à peu près, et, pour l'hôtelier, c'est de $100, pour la première offense. Pour la deuxième offense, cela augmente, c'est un montant de $200 pour l'hôtelier, mais cela reste toujours à $10 pour le jeune.

M. CHOQUETTE: Justement. Il y a un des amendements qui a pour but de hausser l'amende à l'égard du jeune.

M. SYLVAIN: Cela n'excédait pas $100. C'est un minimum qui est édicté. "Quiconque était âgé de moins de 18 ans et sans excuse, donc, commet une infraction à la présente loi et est passible, en outre, des frais...

M. OSTIGUY: C'est cela.

M. SYLVAIN: ... d'une amende n'excédant pas $100." Alors, il y a une possibilité de marge et de latitude pour...

M. CHOQUETTE: Je n'aime pas beaucoup, en principe, enlever aux tribunaux la discrétion pour s'occuper des cas particuliers. Mettre des minimums, cela paraît bien au moment où la loi est adoptée. Cela a l'air de dire: Le législateur s'affirme. Mais, une fois que cela arrive dans le système judiciaire, le juge, qui est un être intelligent, toujours...

M. BURNS: D'habitude.

M. CHOQUETTE: Pas le juge Trahan, mais les juges.

M. BURNS: Cela ne vise pas le juge Trahan. M. CHOQUETTE: Non. Mais les juges qui sont des hommes intelligents, quand vous leur imposez une amende qui leur paraît vraiment trop forte et excessive, compte tenu des circonstances qui leur ont été expliquées, qui n'ont pas la latitude d'ordonner une sentence en fonction du genre d'infraction, vous les placez dans une situation où ils vont être portés à acquitter ou à trouver un autre moyen pour passer à côté des minimums légaux.

Par contre, s'ils appliquent la loi, cela peut être injuste dans ce cas. C'est la raison pour laquelle je trouve que les minimums ne sont pas toujours une bonne solution.

M. OSTIGUY: Oui, mais si les sanctions étaient plus sévères envers les jeunes, je m'imagine qu'ils iraient moins souvent dans de tels endroits.

M. BURNS: Ce que vous arrivez à faire à ce moment, si vous la haussez sérieusement, c'est que le jeune, dans beaucoup de cas, ne sera pas capable de payer l'amende et devra faire, à défaut, 30 jours.

M. SPRINGATE: C'est ça.

M. BURNS: C'est cela qui va arriver. La plupart du temps, ce sont des petits gars qui sont d'âge scolaire, s'ils ont moins de 18 ans. Déjà, ce sont des gens qui n'ont pas les moyens de payer des sommes énormes à titre d'amende. C'est le problème.

M. OSTIGUY: Mais parce qu'un mineur commet un infraction dans un établissement, c'est le détenteur de permis qui est pénalisé actuellement.

M. CHOQUETTE: Non. Ce sont les deux. M. OSTIGUY: Les deux...

M. BURNS: Je pense qu'il ne faut jamais oublier le but de cette prohibition. C'est de tenter d'amener ou de garder le plus tard possible les jeunes à l'abri de la consommation de l'alcool. C'est cela, dans le fond, qui est le but.

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas parce que c'est le plus grand scandale du monde qu'un garçon ou une fille de seize ou de dix-sept ans aille prendre un verre de bière dans une brasserie. Au fond, c'est assez anodin. Mais à partir du moment où on ouvre la porte, où va-t-on se rendre? A douze ans? A treize ans? A dix ans? A neuf ans? Il faut arrêter quelque part. Alors, c'est l'âge de la majorité. Il faut appliquer la loi.

M. SAMSON: Ce qui est moins correct dans le fond, c'est que ce soit l'hôtelier qui paie quand il se fait passer un Québec.

M. OSTIGUY: Ce sont les deux.

M. TRAHAN: Si vous permettez, M. Samson. Dans la loi, si l'hôtelier prouve qu'il a pris toutes les précautions voulues, il ne sera pas pénalisé. C'est écrit. "Dans toute poursuite intentée pour une contravention aux dispositions du présent alinéa, l'accusé n'encourt aucune peine s'il prouve qu'il a usé de diligence raisonnable pour constater l'âge de la personne avant de l'admettre dans une pièce où des boissons alcooliques étaient vendues et qu'il y a raisonnablement lieu de croire que cette personne avait l'âge requis."

M. SYLVAIN: Oui, mais vous savez ce qui arrive. Les infractions sont portées à coups de $100 pour plaider coupable et de $200 pour se faire défendre.

M. CHOQUETTE: C'est le prix qu'on paie pour être hôtelier. Si on ne veut pas être hôtelier et si on ne veut pas courir ce risque, on n'a qu'à donner son permis à un autre. Il y en a toujours qui sont prêts à le devenir.

M. SYLVAIN: Non, mais la solution...

M. SAMSON: Ce n'est pas tout à fait comme cela.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. SAMSON: Non. Un instant. Il faut quand même avoir plus de souplesse. Donnons la souplesse que le premier ministre réclame pour le bill 22.

M. SYLVAIN: Oui, mais on est dans le bill 21.

M. SAMSON: Oui, mais c'est le même gouvernement.

M. CHOQUETTE: Je vois qu'il est six heures...

M. OSTIGUY: Vous allez quand même tenter de trouver un mécanisme à nous présenter pour ce soir.

M. SYLVAIN: Je vais vous donner ça.

M. CHOQUETTE: Je vais essayer d'étudier la suggestion du député de Beauce-Nord pour voir s'il n'y a pas un petit raffinement qu'on peut introduire pour celui qui s'est...

UNE VOIX: Compromis.

M. CHOQUETTE: ... compromis, le mineur. On va voir ça et on pourra étudier ce problème particulier quand on arrivera aux articles pertinents. Si vous me permettez de faire une suggestion, c'est qu'on se réunisse à huit heures et quart, qu'on commence l'étude du projet de loi article par article et qu'on procède durant la soirée.

M. BURNS: Est-ce qu'on doit entendre les amis du député de Beauce-Nord?

M. SYLVAIN: II se présente simplement que vous comprendrez facilement, encore une fois, quand on dit que le temps des députés est court, particulièrement pour un qui est plus jeune et qui n'a pas la trempe de ces députés.

M. BURNS: Imaginez-vous, si vous étiez seulement six ! Ou seulement deux !

M. SYLVAIN: On irait plus vite, on ferait comme vous autres.

M. SAMSON: Vous auriez de la difficulté à vous diviser en trois.

M. SYLVAIN: II arrive qu'à 19 h 30 je suis à un réseau de télévision communautaire, à Saint-Joseph. Ceci n'empêchera pas les gens de Beauce-Nord, particulièrement, l'exécutif ou le procureur de l'association, d'être présents, si possible. Je lui demanderai d'être bref et clair. Cela donnera au moins le loisir à ce groupe de se faire entendre dans la démocratie.

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h 15, ce soir, à la même salle.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

Reprise de la séance à 21 heures

M. PICARD (président de la commission permanente de la justice): A l'ordre, messieurs!

La commission de la justice continuera, ce soir, l'étude article par article du projet de loi no 21.

Pour la séance de ce soir, M. Ostiguy (Verchères) remplace M. Ciaccia (Mont-Royal) et M. Faucher (Yamaska) remplace M. Lévesque (Bonaventure). Je cède maintenant la parole au procureur de la Corporation des propriétaires de gîtes inc., Me Hughes Labbé.

M. BURNS: M. le Président, si vous le permettez. Je m'excuse auprès de Me Labbé et Me Marquis, avant que je ne quitte la commission. Malheureusement, je dois la quitter. Entre autres, je dois rencontrer le président de l'Assemblée nationale, à sa demande. Je m'excuse auprès de Me Marquis et de Me Labbé, de ne pouvoir être présent aux travaux. Je vous lirai au journal des Débats, puisque vos propos y seront consignés. J'ai parlé avec le ministre de la Justice et le whip adjoint du Parti libéral, le député de Verchères, ainsi qu'avec le député de Rouyn-Noranda. Il semble qu'on ait un consensus, à savoir, si jamais il était nécessaire, pour des questions particulières que j'aurais à soulever et qui n'auraient pas été soulevées au cours de la séance de ce soir, que ce serait du consentement de la commission qu'on se réunisse pour une brève séance afin d'enregistrer ces questions et ces réponses.

Maintenant, dans le concret, je fais confiance à nos collègues et à la vigilance des collègues mêmes, non seulement à mon collègue de l'Opposition, mais aux autres ministériels, pour poser toutes ces questions, ce qui m'empêchera de demander la convocation à nouveau de la commission. Est-ce que la commission consent?

LE PRESIDENT (M. Picard): Les membres de la commission consentent-ils?

DES VOIX: D'accord.

M. TRAHAN: A une condition, M. Burns, c'est que cette réunion ait lieu au lac l'Achigan.

M. BURNS: Je n'ai pas d'objection, M. le juge. Ce sera une commission rogatoire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Me Labbé.

Corporation des propriétaires de gîtes

M. LABBE (Hughes): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, tout d'abord, il me faut vous dire que nous n'avons pas un mémoire écrit à vous soumettre, étant donné qu'on ne prévoyait pas venir devant cette commission avant le 15 juillet.

En outre, pour ce qui concerne l'organisme que nous représentons, c'est une corporation qui groupe approximativement, à l'heure actuelle, 250 membres répartis dans à peu près 26 comtés. Les idées que nous allons émettre ici, ce soir, sont des idées qui nous ont été données par des membres, lors des réunions qui ont présidé à la formation de la corporation.

Cependant, il nous faut vous dire que nous n'avons pu, étant donné les délais très courts depuis le dépôt du projet de loi 21, rencontrer nos membres en réunion générale, ou même ceux que nous appelons nos directeurs régionaux, pour discuter du projet de loi. En d'autres mots, ce que nous pouvons vous soumettre est une étude qui n'est pas exhaustive, qui n'est pas complétée et que j'ai faite un peu sommairement, article par article. Ce peut être un peu long, mais peut-être que je pourrais faire mes commentaires à l'occasion de la lecture des articles.

M. CHOQUETTE: Je pense que ce sera une procédure un peu spéciale, si vous devez vous mettre à participer à la discussion article par article. Je préférerais, M. Labbé, si vous me permettez de faire une suggestion, que vous nous fassiez immédiatement les principales représentations que vous avez à nous faire sur le projet de loi. Vous comprenez que vous êtes un peu un cas exceptionnel. Vous êtes ici par la faveur du député de Beauce-Nord, qui a voulu qu'on vous donne l'occasion d'y être. Ce n'est pas une commission parlementaire où nous avons invité le public en général. Si vous voulez nous faire vos principales représentations, nous allons les noter et les prendre en considération dans nos discussions, quand nous arriverons nous-mêmes à notre étude entre parlementaires, article par article.

M. LABBE: On voudra bien excuser la façon un peu schématique avec laquelle je vais procéder.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. LABBE: Je n'ai pas d'ordre précis. C'est une ébauche de mémoire.

Tout d'abord, ce que j'ai relevé, c'est qu'on nous dit que le siège de la commission est à Montréal. Je ne suis pas contre Montréal, mais je me demande si la commission de contrôle ne devrait pas avoir deux divisions, Montréal et Québec, ce qui nous rapprocherait des divisions administratives que l'on connaît actuellement. Parce que, de plus en plus, on constate qu'en un sens le pouvoir de décision glisse vers Montréal.

M. CHOQUETTE: Pour donner une réponse un peu à votre requête, effectivement, le siège de la commission est à Montréal, mais nous avons une division à Québec. Maintenant, c'est mon intervention — une fois le projet de loi adopté et une fois que nous aurons augmenté le

nombre de commissaires de quatre à dix — de faire en sorte que, dorénavant, il y ait deux commissaires de la ville de Québec et, par conséquent, comme nous aurons deux commissaires, en somme, en permanence ici à Québec, je crois que ceci nous permettra de donner un service complet à la population de cette partie de la province.

Alors, nous avons pensé à cet aspect. Auparavant, il n'y avait que M. Vézina qui était commissaire résident à Québec, mais, dorénavant, il y aura un vice-président de la commission qui sera également résident à Québec. Par conséquent, vous pouvez escompter que les délais qui ont été rencontrés à certaines époques seront résorbés par cette mesure, ainsi que par d'autres mesures que nous entrevoyons dont, en particulier, l'institution de rôles spéciaux pour certaines causes de cession d'entreprises, enfin d'autres mesures administratives qui pourront être prises.

M. TRAHAN: Si vous me permettez, en réponse à Me Labbé, je dois vous dire que la division de Québec est favorisée contrairement à la division de Montréal, parce que la commission étudie actuellement les demandes qui sont entrées en date du 17 mai à Québec, alors qu'on étudie seulement les demandes entrées le 7 mai à Montréal.

Si, par hasard, il y a des demandes qui sont antérieures au 17 mai, c'est parce que les requérants n'ont pas produit les documents nécessaires pour que la demande soit étudiée, parce que le dossier n'est pas complet. A l'heure actuelle, le fait qu'il y ait deux divisions — il y a toujours eu deux divisions — les demandes n'ont jamais été retardées parce qu'il n'y avait seulement qu'un commissaire à Québec. La preuve est là puisque nous sommes rendus au 17 mai à Québec et seulement au 7 mai à Montréal.

M. LABBE: II y a un autre point que j'aimerais soulever. J'ai constaté que le pouvoir de réglementation qui était donné à la commission était extrêmement vaste, un pouvoir de réglementation très étendu. Je remarque, entre autres, un alinéa qui dit: "Toute autre mesure nécessaire à l'application de la présente loi. En d'autres mots, par règlement, on peut couvrir un champ qui est très important. Je remarque aussi un point qui est soulevé surtout dans les campagnes. C'est la question, par exemple, des tables de billard que l'on retrouve dans les bars, etc. J'admets que, dans les villes, les grands centres, vous avez des endroits spécialement aménagés pour cela, mais dans les campagnes, cela n'existe pas. Par contre, il y a une section dans les règlements qui dit que la commission peut édicter des règlements sur l'ameublement qu'on va rencontrer dans les hôtels. Est-ce qu'on peut déduire de là qu'on pourra abolir cela?

M. TRAHAN: Les tables de billard?

M. LABBE: Oui. Au point de vue ameublement, il n'y a rien de prévu à l'heure actuelle. C'est un petit point, mais...

M. TRAHAN: Jusqu'à présent, avant l'avènement de la commission de contrôle, il y avait des règlements non écrits qui faisaient disparaître les jeux de dards, les tables de billard, etc. Depuis l'avènement de la commission, on a toujours compris qu'il pouvait y avoir des choses semblables, mais du moment que cela ne devenait pas le but principal. Nous navons pas d'objection à ce qu'il y ait une table de billard, à condition que ce ne soit pas le but principal de l'établissement. Si le type s'en va dans un établissement pour jouer au billard, du fait qu'il joue au billard, il ne prend plus de boisson, nous allons y penser, parce que l'accessoire suit le principal et non pas l'accessoire. Au contraire.

M. LABBE: On comprend très bien, M. le juge, mais il n'y a aucune clause dans la loi qui vient le permettre. On aimerait que cela puisse être inséré.

Un autre point, quand on regarde le permis de restaurant à l'article 14, on nous dit que ce permis autorise la vente de boissons alcooliques à l'occasion d'un repas. C'est une chose qui s'est présentée dans à peu près tous les districts judiciaires de la province. Des gens prennent un repas, un invité est avec eux et veut consommer de la boisson. Il s'en est suivi des infractions à cette loi, des condamnations devant les tribunaux des Sessions de la paix. Par la suite, des hôteliers ont dû, plusieurs fois se présenter devant la commission pour une infraction qui est en soi une pecadille. Je me demande si on ne devrait pas donner une extension un peu plus large aux mots "à l'occasion d'un repas". Je ne veux pas que les salles à manger — cela n'existe plus — que les restaurants deviennent des bars ou des annexes de bar, mais je crois qu'il pourrait y avoir un moyen de préciser un peu, d'élargir le sens des mots "à l'occasion".

D'ailleurs, vous admettrez avec moi que c'est quelque chose qui se fait dans tous les établissements, dans tous les restaurants, dans les grands hôtels.

M. CHOQUETTE: II faut lier la consommation de l'alcool à un repas parce que, de par sa définition même, c'est un restaurant et un restaurant est un endroit principalement pour se restaurer. Si on voulait aller plus loin que cela, il faudrait donner des permis de bar pur et simple, sans obligation de servir de repas. Mais nous avons d'autres dispositions qui couvrent les permis de bar. Les hôtels sont habilités à servir de la boisson ou de la bière ou du vin sans repas. Alors, vu que vous représentez les hôteliers, je ne vois pas quelle est la difficulté. Si vous représentiez les restaurateurs, je vous dirais que, pour les restaurateurs, on a sérieusement élargi les anciennes dispositions. Il y avait autrefois un permis de salle à manger qui permettait de servir la boisson, la bière, le vin

avec le repas et le permis de restaurant, qui permettait de servir seulement le vin et la bière avec le repas. Nous avons fait un seul permis de ces deux anciens permis en donnant, au permis de restaurant toute l'extension possible dans les circonstances.

M. LABBE: On pourrait dire que cela n'était peut-être pas le texte, l'esprit de la loi. C'était peut-être l'application qui en était faite.

M. CHOQUETTE: C'est possible.

M. LABBE: A de nombreuses reprises, on peut dire qu'il y a eu non pas de la fabrication de preuve, mais qu'on a incité les gens à vendre en dehors des règlements qui régissent leur permis. C'est une chose un peu ridicule que le nombre incalculable de ces plaintes que l'on retrouve devant les cours des Sessions quand il y a du pénal le lundi matin, par exemple, avec des amendes de $100, $300, $500 pour cette infraction.

M. CHOQUETTE: Si on veut que la loi soit respectée, il faut faire des causes.

M. LABBE: Très bien. Mais je considère qu'une loi pourrait être respectée beaucoup plus facilement...

M. CHOQUETTE: On ne peut pas compter sur la bonne volonté de tous. La bonne volonté n'est pas suffisante pour faire respecter les lois. Cela prend des causes au bout. La nature humaine est ainsi faite, et la seule manière de faire observer les lois... D'ailleurs, je pense bien que vous allez me dire que cela prend une loi de contrôle des alcools, sinon tout le monde va concurrencer vos clients, sans aucun problème, car n'importe qui va pouvoir avoir tous les permis accessibles et vos clients, qui sont principalement des hôteliers des milieux ruraux, je crois, vont subir une concurrence excessive et indue.

M. LABBE: Je ne parle pas de l'émission des permis ou de la multiplication des permis. Je parlais en particulier du permis de restaurant où on prend, à l'occasion d'un repas...

M. CHOQUETTE: Qu'est-ce que vous voulez qu'on dise à part cela?

M. LABBE: On soumettrait...

M. CHOQUETTE: Sinon, cela sera un permis de bar, s'il n'y a pas de repas.

M. LABBE: On ne veut pas que le repas soit enlevé et on ne veut pas que, systématiquement, si, sur trois individus, deux prennent un repas et un une consommation, que l'hôtelier ou même le restaurateur soit pénalisé. On trouve cela un peu bizarre.

M. CHOQUETTE: Je comprends, mais il faut tracer une ligne quelque part. Si on introduisait votre philosophie, on pourrait avoir une réunion de six personnes au restaurant. Une personne commande un repas symbolique pour les six et les autres consomment avec l'autre personne. C'est la transformation du permis de restaurant en permis de bar. Il faut bien tracer la ligne quelque part.

M. LABBE: D'accord, votre comparaison qui se tient, mais dans ces circonstances, les gens vont plutôt aller au bar, alors si quatre veulent prendre un repas...

M. CHOQUETTE: Remarquez une chose, monsieur. Nous disons par ailleurs que le restaurateur, celui qui a un permis de restaurant, pourra avoir un bar à côté, probablement dans une pièce attenante. Dans cette pièce, tout le monde pourra consommer des boissons alcooliques sans obligation de prendre un repas.

M. LABBE: Aussi une autre chose que j'ai remarquée, c'est à l'article 17 du projet, je crois que c'est à propos des brasseries et des tavernes. Si j'ai bien compris cet article, il n'existe plus aucune contrainte pour l'émission de ce genre de permis, et on pourrait les retrouver dans...

M. CHOQUETTE: Vous avez peut-être relevé un point important, dans ce sens que nous voulons réserver les brasseries et les tavernes aux hôtels dans les milieux de moins de 2,000 habitants. Si ce n'est pas absolument clair dans le projet de loi, je vais présenter un amendement tout à l'heure en ce sens. Ceci dans le but de protéger justement l'hôtellerie rurale. Alors, il y a possiblement eu une erreur à ce sujet et vous allez voir une disposition que j'apporterai tout à l'heure et qui fera qu'en milieu rural, c'est-à-dire endroit de moins de 2,000 habitants, les brasseries et les tavernes sont réservées aux hôtels.

M. LABBE: M. le ministre, disons que votre amendement apporte une autre suggestion. Est-ce qu'il serait possible que les hôteliers ou les gens qui ont des motels puissent, eux aussi, sans détenir le permis spécifique de brasseries ou de tavernes, vendre la bière en fût?

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas réellement possible, parce que la vente de la bière en fût a toujours été considérée dans une catégorie à part. Autrefois, c'était cela qui était en somme la caractéristique de la taverne. Quand on a créé la brasserie il y a quelques années, on a simplement modifié d'une certaine façon l'ancien permis de taverne, en admettant les personnes des deux sexes, et on a continué à réserver cela pour les brasseries. Maintenant, je pense qu'on mettrait en péril possiblement les commerces de brasseries et de tavernes si on devait donner le droit de vendre la bière en fût à

toutes sortes d'autres établissements comme, par exemple, les restaurants ou les bars. On créerait peut-être une concurrence indue aux dépens de personnes qui ont investi de façon assez substantielle dans des brasseries ou des tavernes existantes auparavant. Cela ne me paraît pas être un amendement qu'il serait utile d'apporter au moins à l'heure actuelle; je ne dis pas, peut-être dans quelques années, s'il y a une évolution dans les moeurs, comme cela se produit toujours, que je ne l'exclurais pas alors.

M. LABBE: Je comprends très bien vos objections, M. le ministre, mais on peut dire que dans une bonne partie des cas, des hôteliers ou des moteliers ont dû investir des sommes assez fortes, étant donné qu'ils doivent donner le service à des voyageurs, pour ce qui concerne le nombre de chambres. Ils doivent donner le service des repas.

M. CHOQUETTE: Oui, mais il n'y a pas de problème de la part des hôtels pour obtenir un permis de taverne ou de brasserie. Ce n'est pas un problème réel, parce qu'il va de soi que c'est plutôt... Il n'y a pas d'hôtel... Il n'y a pas de permis d'hôtel, de taverne ou de brasserie, s'il n'en demande pas un.

M. LABBE: C'est un fait C'est une objection qui est très valable, mais lorsqu'un hôtelier veut un permis de taverne ou de brasserie, bien souvent il doit faire une transformation complète d'une pièce, ou même il doit faire un agrandissement. En d'autres mots, prenons le cas que je cite de l'hôtelier rural, ou de petites agglomérations, cet hôtelier se trouve à se faire une concurrence à l'intérieur de son propre établissement, avec un bar en haut, une taverne en bas. Il faut remarquer que nous sommes une des seules provinces où la bière en fût est réservée exclusivement à une catégorie de vendeurs. Si je prends l'exemple de plusieurs Etats américains, la bière en fût est disponible dans à peu près tous les bars.

M. CHOQUETTE: Oui, mais vous savez que dans les amendements qu'on apporte aux lois de temps à autre, surtout à une loi comme celle des alcools, il faut tenir compte du passé, dans le sens qu'il y a des gens qui ont investi, qui ont fait certains investissements.

Je ne crois pas que, même si les moeurs changent, même s'il y a une évolution normale, même si on élargit, dant une certaine mesure, les dispositions qui s'appliquent, il faut quand même tenir compte de ce qui a eu lieu dans le passé. A ce moment-ci, je ne pourrais pas trop vous suivre dans un changement complètement radical du point de vue des permis de brasserie et de taverne. A part cela, on me dit qu'il n'y a aucune province au Canada où la bière en fût se vend en dehors d'une taverne ou d'une brasserie, pour l'équivalent de ce genre de permis ailleurs.

M. LABBE: J'aurais dû plutôt citer l'exemple de certains Etats américains. M. le Président, j'en arrive ici à la question des permis qui sont donnés à des clubs.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. LABBE: Remarquez qu'en soit la Corporation des propriétaires de gîtes n'est pas contre l'existence de clubs sociaux. On n'est pas contre les clubs qui ont une vocation réellement sociale et qui vont rendre des services réels à une population. Cependant, on craint un peu qu'il y ait une prolifération de ces services. En outre, c'est la réglementation de l'émission de ces permis. On dit bien dans la loi qu'il faut que les gens soient membres, en conformité de la charte des règlements, et tout cela, mais on voit, à l'heure actuelle, dans la province de Québec, de nombreux petits clubs où une cotisation minime nous permet d'être membres. Nous considérons que cela cause un préjudice et c'est exactement une concurrence indue sinon déloyale vis-à-vis des hôteliers.

M. CHOQUETTE: Nous allons demander au juge Trahan ce qu'il en pense.

M. TRAHAN: Comme président de la commission, chaque fois qu'on nous apportera la preuve que ce que vous venez d'avancer existe, on sévira. Mais ayez le courage de faire la preuve. C'est bien beau de lancer des invectives, mais il faudrait faire la preuve. Chaque fois que vous serez en état de nous faire la preuve, nous serons prêts à sévir contre ces gens, même à enlever le permis s'il le faut.

M. LABBE: Ici, M. le juge, je n'ai pas nommé de club précis, je n'ai pas fait mention de région, j'ai signalé un état de fait que l'on pouvait rencontrer.

M. TRAHAN: Je dois vous dire que, souvent, on reçoit des lettres anonymes. J'espère que les gens vont avoir le courage de signer leurs lettres pour qu'on puisse envoyer nos inspecteurs vers cette personne, pour que notre inspecteur puisse faire une enquête et nous apporter une preuve, devant nous. Lorsque cette preuve nous aura été apportée, soyez sans crainte, nous serons capables de prendre nos responsabilités. Nous n'avons jamais refusé de prendre nos responsabilités.

M. CHOQUETTE: Est-ce qu'on pourrait ajouter, M. le juge, que, par règlement, il sera possible de resserrer, d'une façon, la définition de clubs pour que la commission ait des critères bien établis pour vérifier l'aspect légitime ou bona fide de clubs.

M. TRAHAN: On a même demandé, à un moment donné, aux institutions financières de nous faire parvenir chaque demande de club.

On s'est aperçu que, dans les demandes de clubs, il n'était jamais question de ventes de boisson. Alors, pour éviter de faire perdre de l'argent à la province, on a dit: Arrêtez de nous envoyer cela, cela ne nous éclaire pas. Si on indiquait dans les demandes de charte qu'on veut vendre de la boisson, mais on ne mettait pas cela. Cela ne nous avançait pas. On a dit: arrêtez de nous en envoyer, cela nous fait des amoncellements de documents, mais on n'a rien qui puisse nous aider à trancher la question. Qu'on mette dans les institutions financières, quand quelqu'un demande un permis de club, au moins un article disant qu'on veut vendre de la boisson. On pourrait alors être en mesure de dire si, oui ou non, c'est un club au sens de la loi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Me Labbé, est-ce que je pourrais vous demander de procéder aux principaux articles où vous aimeriez émettre une opinion? Parce que le temps avance et je serai obligé de donner la parole aux membres de la commission dans quelques minutes.

M. LABBE: J'irai plus rondement, M. le Président. Je prends le cas du permis de réception qui est donné. Je dois dire que j'ai éprouvé certaines difficultés à le comprendre...

M. OSTIGUY: De réunion.

M. LABBE: C'est-à-dire qu'il y a le permis de réunion, c'est une assemblée de personnes, mais il y a aussi le permis de réception, où on dit qu'un hôtelier pourra avoir ce permis.

M. CHOQUETTE: Le permis de réception va dorénavant être un permis annuel qui n'obligera pas le propriétaire d'hôtel à faire des demandes à chaque réception qu'il donne.

Il va simplement obliger l'hôtelier à afficher le contrat en vertu duquel une réception spécifique est tenue et, par conséquent, je crois que ça représente une simplification pour vos clients et ça permet d'admettre les mineurs à ces réceptions.

M. LABBE: Justement, il y avait le permis de réception, mais les règlements ne sont pas encore faits concernant ce permis. Comme je peux voir, ça va régler le problème des mineurs qui viennent à l'occasion d'un mariage, d'un 25e anniversaire ou quelque chose du genre.

M. CHOQUETTE: Exactement.

M. LABBE: Pour autant que la boisson ne leur sera pas vendue, l'hôtelier sera dans la légalité.

M. CHOQUETTE: Même si la boisson leur est servie, je ne pense pas que ce soit illégal dans une réception, M. le juge, qu'est-ce que vous en pensez?

M. TRAHAN: A ce moment-là, ça dépendra de la façon dont la boisson sera servie. Si c'est la boisson qui est servie sans paiement, comme à une réception, disons que je vais chez vous et que vous servez à mes enfants, qui sont mineurs, de la boisson, très bien; mais si c'est pour vendre, ce ne serait pas la même chose.

M. LABBE: Je reviens à l'article 39, concernant les gens qui peuvent devenir détenteurs d'un permis. Je remarque que l'alinéa qui dit que "toute personne qui a eu une condamnation criminelle..."

M. TRAHAN: Je vais vous arrêter immédiatement, monsieur, ne parlez pas sur ça. Je pense que le ministre a eu des détails à ce sujet et qu'on va répondre à ces exigences. D'ailleurs, nous, la commission, avions demandé, dans nos amendements, de faire mettre un amendement à ce sujet et, là, je comprends bien que vous avez compris nos doléances et que vous allez les accepter.

M. CHOQUETTE: Je vous ai compris.

M. LABBE: Enfin, je remarque aux articles 61 et suivants de la loi actuelle, en ce qui concerne l'annulation et la suspension des permis, particulièrement à l'article 62 où on dit que "la commission doit annuler tout permis" et, un peu plus bas, on retrouve "la commission peut annuler". Je me demande si, dans les circonstances, il ne serait pas préférable de toujours laisser la discrétion à la commission parce que, dans certains cas, il est bien possible qu'un détenteur de permis puisse pallier, dans un délai assez raisonnable, aux choses qu'on lui reproche, surtout si on se réfère aux paragraphes b) et c) du projet.

M. TRAHAN: Me Labbé, si vous avez remarqué les décisions de la commission, si nous avions appliqué la loi à la lettre, il ne serait pas resté 25 p.c. des permis existants dans la province de Québec. Nous avons préféré nous servir de notre tête au lieu de nos pieds pour appliquer la loi. Nous nous sommes servis de l'interprétation des lois de l'honorable juge Pigeon, qui a été un peu amendée avec la venue du commissaire Bossé, qui était commissaire par intérim et qui nous a ouvert un peu des horizons. Jamais nous n'avons annulé un permis pour ça. Nous avons cru que, bien des fois, malheureusement, des gens allaient voir des avocats qui n'avaient jamais étudié la loi et ces avocats et ces notaires les mettaient dans un mauvais pétrin. Nous avons cru, la commission, qu'il était de notre devoir de ne pas faire perdre des droits à des personnes qui étaient allées voir des gens de droit qui, malheureusement, ne connaissaient pas la loi. Je pense que vous ne pouvez pas trouver, dans les décisions de la commission, 1 p.c. des décisions qui ont été rendues annulant des permis de ce genre.

M. CHOQUETTE: M. le juge, vous défendez fort bien l'action de la commission, mais j'attire l'attention de Me Labbé sur les articles 42 et 43 du projet de loi qui amendent, dans le sens que vient de dire, le juge Trahan, l'ancienne loi, de telle sorte que l'annulation sera à la discrétion de la commission. On présume qu'elle va se servir de son jugement dans les cas d'annulation et qu'elle n'imposera pas des annulations automatiques, si les infractions n'ont pas l'air d'avoir un caractère grave.

M. LABBE: Oui, M. le ministre, mais je me référais particulièrement à l'article 62 de la loi actuelle, en insérant, c'est vrai, "la commission peut annuler", l'article 62 a). Mais d'ailleurs, pour répondre à M. le juge tout à l'heure, j'avais remarqué que la commission, dans bien des cas, n'annulait pas, mais je faisais cette remarque pour rendre les décisions de la commission conformes à la loi.

M. CHOQUETTE: Mais il y a deux exceptions: au cas de vente, par un détenteur de permis, de boisson frelatée, il y a une obligation d'annulation, mais ce n'est sûrement pas ce que font vos clients, M. Labbé.

M. TRAHAN: D'ailleurs, M. le ministre, depuis que je suis là nous n'avons jamais eu un cas qui nous ait été présenté à ce sujet-là. Il y en a un. Cela n'existe pas au Québec. Frelaté, c'est ailleurs.

M. OSTIGUY: C'est dans une autre province.

M. LABBE: M. le ministre, c'est l'article 66 a) du projet qui a attiré mon attention. On y dit que, lorsqu'un permis est annulé, le détenteur ne peut pas le renouveler avant le délai d'un an. Par la suite, on nous dit que, dans l'établissement où était le permis, il ne peut y avoir de renouvellement avant le délai d'un an. Nous considérons que cet article est extrêmement fort parce que, si jamais un hôtelier ou un détenteur de permis voit son permis annulé, dans bien des cas, ce sera la fin de sa carrière dans l'hôtellerie. Pendant un an, il ne pourrait faire aucune vente, il ne pourrait y avoir aucun renouvellement et la même personne, bien souvent, serait aux prises avec des paiements. Nous considérons que cet article est beaucoup trop rigide.

M. CHOQUETTE: Rigide, il est sévère, je l'admets; mais vous comprenez que les détenteurs de permis, avec un tel article, vont craindre les infractions et je pense qu'ils vont se conformer à la loi. De plus, la commission — comme on l'a expliqué tout à l'heure, quand vous avez parlé des articles 42 et 43 — n'annulera pas les permis à la légère. Les deux alinéas de l'article 66 a) sur lesquels vous faites des commentaires nous viennent du fait qu'il est arrivé fréquemment que la commission a annulé un permis, dans un établissement, et que quelques semaines après, quelques mois après, c'est un prête-nom de l'ancien détenteur annulé qui se présente. Ou bien c'est quelqu'un qui se présente pour exploiter un permis au même endroit alors qu'on sait qu'il a des intérêts liés avec les anciens propriétaires. Ceci a justement pour but de bloquer cette stratégie de la part de certains éléments assez troubles en général qui, à la suite de l'annulation d'un permis et ne craignant pas cette annulation, vont se prévaloir du droit de présenter une nouvelle demande de permis.

La commission, si elle n'a pas de preuve claire et précise que le nouveau requérant représente effectivement ceux qui ont subi l'annulation antérieurement, va être forcée, parce qu'elle n'aura pas la preuve, d'émettre un nouveau permis, alors qu'on sait très bien que ce sont les mêmes personnes.

M. LABBE: M. le ministre, je comprends très bien votre argumentation, mais je considère malgré tout que le délai d'un an est fort long. Dans certains cas, la situation que vous avez décrite tout à l'heure peut se présenter; elle peut même se présenter dans de nombreux cas, mais il reste qu'un hôtelier aurait pu avoir énormément de malchance; pour une raison ou pour une autre, voulant abandonner son commerce, il s'est laissé aller ou a eu une administration plus ou moins saine; il reste que ce serait le pénaliser très fortement; d'un autre côté, avec un nouvel acquéreur et le délai d'un an, le point de vue de la clientèle et l'achalandage, réellement, tout se perd.

D'une chose, sans donner à la commission un pouvoir quelque peu discriminatoire, est-ce que la commission ne pourrait pas, dans certains cas, dans une ordonnance, dire que, vu les circonstances, il s'écoulera un an avant qu'un permis puisse être donné, mais sans, dans tous les cas où il y a annulation, être tenue par cet article et laisser expirer de toute manière le délai?

M. CHOQUETTE: Au moment de la décision de la commission, elle ne sait pas nécessairement qui viendra se représenter pour demander un permis.

M. TRAHAN: Si je comprends bien, M. le ministre, quand on annule un permis, dans le cas où des fautes graves ont été commises, à ce moment-là, la preuve que nous vérifions, c'est qu'à un moment donné, on annule un permis; dans moins d'un mois, une nouvelle demande est faite pour le même établissement, par des personnes interposées. C'est cela que nous voulons empêcher. Si la preuve ne nous en est pas faite, à ce moment-là, on sera assez intelligent pour faire confiance à tout le monde, mais dans le cas où on verra telle ou telle chose, c'est dommage, mais le requérant n'aura pas son permis...

M. LABBE: M. le juge...

M. TRAHAN: ... parce qu'on est une commission de contrôle ou on n'en est pas une. Si c'est seulement le mot "contrôle" et qu'il ne veut rien dire, enlevons-le. N'appelons pas cela une commission de contrôle.

M. LABBE: M. le juge, j'admets que les buts poursuivis par la commission sont louables. C'est vrai, mais je considérerais que les moyens sont un peu draconiens, si on peut dire, parce que j'ai été fort surpris en voyant cet amendement. Déjà, pour un hôtelier ou un détenteur de permis, l'annulation d'un permis, c'est très grave. Cela signifie que son commerce est fermé automatiquement pour au moins deux ou trois mois. Il n'y a aucun revenu qui provient de cela. C'est déjà une pénalité qui est très forte, M. le juge, à mon avis.

M. TRAHAN: Ce que la commission a en vue — c'est pour cela qu'on a fait la suggestion au ministre — c'est qu'on veut que les gens qui demandent un permis, les gens qui veulent avoir des permis fassent attention à ceux avec qui ils vont faire affaires. Je ne prononcerai pas des mots qu'on emploie souvent aujourd'hui, mais je pense que vous comprenez très bien ma pensée et la pensée de la commission. Je ne pense pas que, dans votre région, il y ait eu des gens qui ont déjà été pénalisés de cette manière. C'est plutôt dans notre région à nous autres.

M. CHOQUETTE: Dans la région montréalaise, où on a des éléments criminels qu'on ne retrouve pas dans la Beauce.

M. TRAHAN: Je vous comprends très bien sans qu'on soit obligé de mettre le point sur le i du verbe aimer.

M. LABBE: J'admettrais bien, M. le ministre, M. le Président, votre argumentation, mais...

M. CHOQUETTE: Parce qu'il n'y a pas beaucoup de criminels dans la Beauce.

M. LABBE: ... c'est la première fois que je voyais un article si rigide. C'est pour cela que je faisais ces commentaires. Enfin, en ce qui concerne non pas le transfert en cas de décès ou de faillite, mais la vente ou la cession d'un établissement, est-ce qu'il y aurait une possibilité pour que l'acquéreur puisse, pendant un certain temps, exploiter ce commerce avec le permis du vendeur? Parce que cela oblige une clause de prise de possession.

En réalité, dans 99 p.c. des ventes, on sait que l'acquéreur prend possession immédiatement, fait les paiements, assure les édifices, mais, légalement, il ne prend possession de l'établissement que lorsqu'un permis est émis à son nom.

M. CHOQUETTE: C'était le système que vous préconisez qui existait avant le rapport Thinel. Le rapport Thinel a apporté une toute nouvelle philosophie suivant laquelle il n'y a pas de cession de permis, il y a un nouveau permis d'émis. Nous, nous avons subi cela. Je comprends qu'en pratique cela a causé quelques contretemps surtout au moment où la commission de contrôle a pu être embourbée sous l'amas des dossiers. Il y a eu des retards à ce moment.

On est très conscient du problème au point de vue pratique et c'est la raison pour laquelle, en fait, on essaie d'accélérer la procédure par une augmentation du nombre de commissaires et une autre disposition qui prévoit l'institution de rôles spéciaux, justement, pour les cas de cession d'entreprises. Finalement, je pense que le juge a d'autres dispositions en vue qui seront peut-être adoptées de façon réglementaire, c'est-à-dire que lors d'une cession d'entreprise, les exigences de la commission au point de vue des vérifications vont être moindres qu'au moment de l'émission d'un tout nouveau permis. Est-ce que je traduis bien la pensée de la commission, M. le juge?

M. TRAHAN: Vous n'avez jamais mis de meilleures paroles dans ma bouche.

M. CHOQUETTE: C'est parce que si on revient à l'ancien système de cession de permis en même temps que la cession d'entreprise, ceci empêche la commission d'avoir un contrôle efficace sur les nouveaux acquéreurs de permis. C'est à cause de cette raison que la commission Thinel avait proposé un nouveau système avec une nouvelle émission de permis même à l'occasion d'une cession d'entreprise.

M. LABBE: M. le juge, disons peut-être une dernière remarque sur ce projet. C'est une chose que l'on voit très souvent dans les petits établissements ruraux. C'est la question d'un petit hôtel qui a un propriétaire unique. Est-ce qu'il pourrait y avoir une disposition de la loi qui prévoirait que les fils et filles de ce propriétaire, ayant atteint seize ans, puissent travailler dans ces établissements, parce que, de toute façon, dans 90 p.c. des cas, ils vivent tout près de l'hôtel ou souvent dans un logement qui est compris dans l'hôtel même. Il faut admettre que, dans les faits, ils ne sont pas confinés dans la cuisine. Rendus à seize ans, ils pourraient toujours, si on peut dire, aider et se rendre utiles au vestiaire près du bar.

M. CHOQUETTE: On va y penser.

M. LABBE: Cela n'a peut-être pas une importance extrêmement grande, mais c'est une suggestion qui est faite.

M. CHOQUETTE: Merci beaucoup, M. Labbé.

LE PRESIDENT (M. Picard): Messieurs, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à faire avant que nous procédions à l'étude, article par article?

M. OSTIGUY: Je pense qu'il a été certainement très intéressant d'entendre les membres des gîtes, suite à la demande faite par notre collègue de Beauce-Nord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Portneuf.

M. PAGE: M. le Président, je regrette. Je vais probablement revenir sur une question qui a été discutée cet après-midi, pour ce qui concerne la présence des jeunes de moins de 18 ans dans les établissements. Vous ne pensez pas, M. le ministre, étant donné qu'on est à étudier un projet de loi qui vient presque refondre la loi antérieure, que ce serait le temps de vider cette question. J'en avais parlé au cours de la deuxième lecture. On avait dit, à ce moment: On pourra vider la question en commission parlementaire.

Vous ne croyez pas que les hôteliers sont en droit d'attendre d'être dégagés de la responsabilité, parce que ceux-ci n'ont quand même aucun contrôle effectif sur... Oui?

M. CHOQUETTE: Vous n'étiez pas ici cet après-midi?

M. PAGE: Non, je regrette.

M. CHOQUETTE: On a eu une très longue discussion sur le sujet.

M. PAGE: On a conclu quoi?

M. CHOQUETTE: On a conclu qu'il n'y avait pas d'autre système que le système actuel...

M. OSTIGUY: Un amendement.

M. CHOQUETTE: ...mais qu'il y aurait possiblement un amendement pour les... Malgré qu'à vérifier la loi, nous avons trouvé que la suggestion qui nous provenait du député de Beauce-Nord était déjà dans la loi. Je vous l'indiquerai quand on arrivera sur ce sujet.

M. PAGE: On en discutera.

M. CHOQUETTE: C'est-à-dire que le cas de mineurs qui font de fausses représentations sur leur âge ou présentent des cartes fausses sont susceptibles de commettre deux infractions. Premièrement, être trouvés sur les lieux alors qu'ils sont mineurs, et deuxièmement, avoir trompé le propriétaire de l'établissement. Ils sont susceptibles d'être accusés de deux infractions.

M. PAGE: A ce moment, cela dégage la responsabilité du détenteur?

M. CHOQUETTE: Cela ne le dégage pas complètement? Il y a toujours le fardeau de la preuve de démontrer qu'il a utilisé les moyens raisonnables pour ne pas admettre de mineurs. Il pourrait se faire acquitter en faisant cette preuve.

M. PAGE: Pourquoi n'inverserait-on pas le fardeau de la preuve...

M. CHOQUETTE: Parce que...

M. PAGE: ...et qu'on ne demanderait pas à la commission de prouver que le détenteur était de mauvaise foi.

M. CHOQUETTE: Parce qu'en inversant le fardeau de la preuve, on rend le fardeau de la preuve trop difficile à décharger pour la poursuite, et en fait, on va se trouver constamment devant des plaidoyers de bonne foi de la part des hôteliers et on n'aura pas cette incitation de leur part, de faire observer la loi dans leurs établissements.

M. TRAHAN: Est-ce que je pourrais ajouter un mot? Quand j'étais juge de la cour des Sessions de la paix, tout le monde plaidait coupable à cette offense.

M. PAGE: Oui.

M. TRAHAN: Depuis que je suis président de la commission...

M. PAGE: Tout le monde plaide non coupable.

M. TRAHAN: Ils ne plaident pas non coupables...

M. PAGE: Ils sont de bonne foi.

M. TRAHAN: ...mais ils viennent nous expliquer les circonstances, et la commission, en bon père de famille, comprend, à certains moments, avec la preuve qui est faite, s'il y a lieu de les pénaliser ou de ne pas les pénaliser. Parce que nous ne sommes pas là pour détruire. Nous sommes là pour construire et pour aider. Nous sommes un service public. Nous essayons d'aider tous les détenteurs de permis et, d'un autre côté, il faut que les détenteurs de permis connaissent la loi. J'ai souvent, à la commission — le commissaire Vézina qui est ici, M. Bossé qui a été commissaire par intérim, a assisté à de nombreuses réunions — demandé aux gens: Avez-vous déjà lu la loi? Et puis, 99.9 p.c. des détenteurs de permis n'avaient jamais lu la loi. Je pense que c'est nécessaire que des gens qui sont dans le milieu du commerce de l'alcool

commencent par lire la loi. Quand ils auront lu la loi, ce sera beaucoup plus facile pour eux de l'appliquer. Je conseille à tous vos électeurs de lire la loi.

M. PAGE: Les contribuables.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci, Me Pagé.

Maintenant, article 1, adopté.

Etude des articles

M. OSTIGUY: M. le Président, à l'article 1, paragraphe a) on lit: "Amphithéâtre: établissement comprenant des gradins et une arène aménagée pour que puisse s'y donner un match ou un spectacle". Cet alinéa n'inclut pas les théâtres, non pas les théâtres, mais les salles de cinéma. Est-ce que cela implique les salles de cinéma, oui ou non? Est-ce que cela implique les arénas municipales, oui ou non?

M. TRAHAN: Pas le cinéma.

M. OSTIGUY: Est-ce qu'il y a des cinémas, les cinémas — attention, il faut bien se comprendre — amphithéâtres, théâtres, le parc Jarry, le Forum. C'est surtout ma question. Est-ce que cela implique les cinémas, là où on présente des films?

M. CHOQUETTE: Non.

M. OSTIGUY: II n'y a aucune disposition dans cette loi?

M. CHOQUETTE: Non.

M. OSTIGUY: Parce que souvent on est porté à confondre les mots "théâtre", "amphithéâtre" avec une salle de cinéma.

M. SAMSON: M. le Président, est-ce parce que le député voudrait que cette loi comprenne aussi les salles de théâtre?

M. OSTIGUY: Non, non.

M. TRAHAN: Si vous n'avez pas d'objection, messieurs les députés, si vous voulez aller un petit peu plus loin, à l'article 25, il y a le mot "théâtre". Vous allez avoir ce qu'il vous faut.

M. SAMSON: Au paragraphe 25?

M. TRAHAN: Oui, au paragraphe 25 a) "Théâtre": établissement aménagé pour que puisse s'y donner un concert ou spectacle sur scène".

M. CHOQUETTE: A la page 2. Cela couvre tout.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 1, paragraphe g).

M. TRAHAN: La loi est assez claire quand on la lit toute, tranquillement.

M. OSTIGUY: Est-ce que théâtre inclut salle de cinéma? Non.

M. CHOQUETTE: Non.

M. TRAHAN: Non, le cinéma c'est pour donner un concert ou un spectacle sur scène.

M. SAMSON: D'accord. M. OSTIGUY: Très bien.

M. TRAHAN: Un film n'est pas un spectacle sur scène.

M. OSTIGUY: D'accord.

M. SAMSON: Est-ce que, dans le cas du permis de réunion, cela pourra s'appliquer pour une salle de cinéma, par exemple, pour servir de la boisson à l'occasion de la présentation ou du lancement d'un film?

M. TRAHAN: Cela va venir, parce qu'on avait dans les permis, comme nous vous l'avons énuméré ce matin, un lot de demandes de permis, dont le lancement de livres, d'oeuvres d'art, des choses comme cela. Cela sera compris dans cela.

M. SAMSON: Cela viendra dans la réglementation.

M. TRAHAN: Cest cela, parce que la réglementation va compléter énormément la loi. Or, la réglementation, si je comprends bien les désirs qu'on a exprimés au ministre, va faire partie de la loi. On va ajouter la réglementation à la suite de notre loi pour que les gens puissent savoir à quoi s'en tenir.

M. OSTIGUY: Est-ce que, dans cet article 1, sont incluses les arénas qui se construisent actuellement un peu partout dans la province de Québec? Il y a actuellement le Forum et le Colisée et peut-être quelques autres arénas, comme le parc Jarry, qui ont des permis pour la vente des boissons alcooliques, mais est-ce que cela veut dire que d'autres arénas municipales pourront avoir un permis?

M. TRAHAN: Certainement. Du moment qu'elles se plieront aux exigences de la loi. Les exigences de la loi sont faciles à remplir.

M. OSTIGUY: Au paragraphe 28, toujours à l'article 21, je lis: "Vin": la boisson alcoolique obtenue par la fermentation du jus de raisin, du jus d'autres fruits ou autres végétaux ou du miel; ce mot ne comprend pas le cidre".

M. CHOQUETTE: Où êtes-vous rendu, mon cher collègue?

M. OSTIGUY: A l'article 1, paragraphe 28. M. CHOQUETTE: Ah oui!

M. TRAHAN: Cest la définition qui nous a été fournie par la Société des alcools...

M. OSTIGUY: Pourquoi n'inclut-on pas le cidre?

M. TRAHAN: ... qui dépend du ministère des finances.

M. CHOQUETTE: Le cidre n'est pas du vin.

M. OSTIGUY: Le cidre est une boisson alcoolique.

M. TRAHAN: Ce n'est pas du vin.

M. OSTIGUY: Je comprends que cela n'est pas du vin, mais c'est une boisson alcoolique.

M. CHOQUETTE: Il y a des articles dans la loi sur le cidre proprement dit.

M. OSTIGUY: Alors là, c'est plutôt la définition du mot "vin". D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Portneuf.

M. PAGE: Cela serait un détail supplémentaire. On a dit que le permis dans les arénas serait prévu dans la réglementation. Est-ce qu'on va prévoir, à ce moment, que les heures où les boissons peuvent être vendues seront les mêmes que celles où le spectacle est donné?

M. CHOQUETTE: C'est prévu. M. PAGE: Pour que cela ne devienne pas... M. TRAHAN: Au début du spectacle... M. PAGE: Oui.

M. TRAHAN: Cela commence au début du spectacle...

M. PAGE: ... et le bar se ferme à la fin du spectacle.

M. TRAHAN: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jacques.

M. VEILLEUX: Un instant, Saint-Jacques! Saint-Jean.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Je veux bien croire que je suis assis du côté de l'Opposition, mais je ne suis pas dans le comté de Saint-Jacques. La question n'est pas que je n'aimerais pas être député de Saint-Jacques, mais je ne voudrais quand même pas être ce qu'est le député de Saint-Jacques. Je suis dans le comté de Saint-Jean.

A l'article 1, d): "en insérant après le paragraphe 12e, le suivant: "12 à "hôtel", — vous allez m'excuser si je n'étais pas ici avant, vous en avez peut-être déjà parlé, vous me le direz et je lirai le journal des Débats — quelle différence y a-t-il entre cette définition de "hôtel" qu'on retrouve ici et celle qui pouvait exister auparavant?

M. TRAHAN: C'est parce que, M. le député de Saint-Jean, je dis bien...

M. VEILLEUX: Merci.

M. TRAHAN: ... nous ne voulons pas prendre la place du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. S'il y a une définition du mot "hôtel", c'est parce qu'il est permis dans notre loi de servir dans les chambres. C'est pour cela que nous mettons la définition du mot "hôtel".

M. VEILLEUX: Mais je regarde votre définition et vous avez: "... qui est pourvu d'une cuisine suffisamment équipée..."

M. TRAHAN: Oui.

M. VEILLEUX: Qu'est-ce qu'une cuisine suffisamment équipée?

M. TRAHAN: C'est le service d'hôtellerie qui demande cela. Nous autres, on prend la définition du mot du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, service de l'hôtellerie, et nous l'impliquons dans notre loi. Nous disons: Quand il y aura un hôtel, nous pourrons servir à notre bar, dans les chambres. C'est purement et simplement cela. Nous autres, nous ne voulons pas... Jusqu'à présent, on s'est servi de la Commission de contrôle pour remplir toutes les exigences des autres ministères. Nous voudrions que les autres ministères fassent face à la musique eux aussi.

M. VEILLEUX: Oui, je vous pose la question parce que je sais pertinemment bien que, dans le secteur rural — je ne dis pas que, dans le secteur urbain, le problème peut être aussi complexe que celui-là — mais dans le secteur rural, vous admettrez avec moi que vous avez bien des hôtels, dans les petites municipalités, où ils ont peut-être à servir un ou deux repas par mois, compte tenu que les gens n'en demandent pas plus. Si vous exigez, pour être détenteur d'un permis, qu'il y ait une cuisine avec des poêles, je ne sais pas trop quoi, qu'il y ait tant de tables qui demeurent vides ou une

pièce complète qui demeure vide, est-ce que vous allez jusque-là pour suspendre un permis, oui ou non?

M. TRAHAN: On ne suspendra pas le permis si on nous prouve qu'on remplit les exigences de notre loi, mais le service d'hôtellerie pourrait suspendre le permis. Souvent, le service d'hôtellerie nous envoie des mémoires et il nous dit: Nous ne renouvelons pas le permis du service d'hôtellerie... Parce qu'en vertu de l'article 39 de notre loi, avant de délivrer un permis, il faut qu'on nous fournisse le reçu du service d'hôtellerie. Quand on a le reçu du service d'hôtellerie, on est satisfait. Seulement, peut-être que l'hôtel ne remplit pas les exigences du service d'hôtellerie. A ce moment, on ne délivre pas notre permis.

M. VEILLEUX: Alors, si j'ai des amendements à apporter à la définition d'"hôtel", vous me priez instamment de me rendre au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et de lutter mon affaire là?

M. TRAHAN: C'est cela.

M. VEILLEUX: Je vais le faire avec plaisir.

M. CHOQUETTE: Nous constatons que vous avez délaissé les plaisirs du projet de loi 22.

M. VEILLEUX: Oui, parce qu'il y a certains groupes qui ont jugé approprié de ne pas se présenter, compte tenu qu'ils ne feraient que répéter des choses qui ont déjà été dites à la commission.

M. CHOQUETTE: Ah bon!

M. TRAHAN: Qui étaient d'accord sur le projet.

M. SPRINGATE: Je ne sais pas si c'est à cet endroit-ci que je devrais apporter cela. Au mot "amphithéâtre", est-ce que vous prévoyez de changer la loi aussi qui défend aux gens d'acheter de la bière sous les estrades, disons au parc Jarry ou au Forum, et d'aller à l'intérieur et voir la partie de baseball et de hockey...

M. TRAHAN: Au Forum, jamais quelqu'un n'entre avec un verre. Au parc Jarry, la ville de Montréal a fait un règlement défendant de boire dans les estrades. Malheureusement, on prétend qu'on ne peut pas appliquer cette loi. Nous demandons que la boisson soit servie dans des verres de carton ou des verres de plastiques pour qu'il n'y ait pas de difficulté. Seulement, la ville de Montréal a son règlement, qu'elle l'applique.

M. VEILLEUX: Ce n'est pas la régie qui empêche, par exemple, le Forum...

M. TRAHAN: Non, la régie, c'est mort depuis 1971.

M. VEILLEUX: ... la commission de contrôle, lorsqu'elle émet son permis, qui empêche le Forum de servir la boisson dans les gradins. Strictement réglementé...

M. TRAHAN: C'est le Forum qui n'accepte pas que cela aille dans les gradins.

M. VEILLEUX: D'accord.

M. SAMSON: Advenant qu'un permis, par exemple,...

M. TRAHAN: Je dois dire que la ville de Québec nous a demandé la permission de servir la boisson dans les gradins dans des verres de carton. Alors, il n'y a pas de difficulté, parce que, quand même on lancerait un verre de carton, cela ne fera pas mal; seulement, si c'est une bouteille de bière, cela va faire mal. Il faut être à la hauteur de notre siècle.

M. SAMSON: Advenant qu'un permis de réunion soit accordé dans un amphithéâtre pour une circonstance spéciale, à ce moment, est-ce que vous avez des exigences ou des restrictions empêchant de servir, par exemple, sur la glace ou dans les gradins, ou si on peut servir n'importe où?

M. TRAHAN: On demande toujours, lorsque ce n'est pas en-dessous des gradins comme c'est marqué dans la loi, que ce soit dans les verres de carton ou des verres de plastique, pour qu'il n'y ait pas de difficulté.

M. SAMSON: Oui, mais...

M. TRAHAN: Encore la dernière fois, lors de la Saint-Jean Baptiste, dans le Vieux-Montréal, comme il n'y avait pas de démonstration à ces endroits, on n'a pas écrit aux détenteurs de permis pour dire qu'il fallait qu'ils servent la boisson dans des verres de carton ou de plastique. Vous avez vu ce qui est arrivé? Alors, je pense bien qu'il va falloir, à chaque occasion, écrire aux détenteurs de permis et leur dire qu'il faudrait qu'ils servent leur boisson dans des verres de carton ou des verres de plastique pour éviter que nos policiers soient dans de mauvaises positions.

M. SAMSON: Si un permis de réunion est accordé pour une circonstance spéciale dans une aréna, en été, il n'y a pas de glace, mais on se sert de l'endroit réservé à la glace pour servir. Est-ce que c'est... Il n'y a pas de problème.

M. TRAHAN: Ce seront encore des verres de carton ou des verres de plastique.

M. SAMSON: A la condition que ce soient

des verres de carton ou de plastique il n'y a pas de problème, là et dans les gradins.

M. TRAHAN: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: A 16 a), piste de course, vous mentionnez, qui est située à un endroit où la population, dans un rayon de 15 milles, est d'au moins 50,000 habitants. Je vous pose la question suivante: II se peut fort bien qu'il y ait des pistes d'accélération où le public est invité le dimanche, et nécessairement on ne met pas cela dans une municipalité compte tenu du bruit. Assez souvent c'est à l'extérieur des grands centres. Je vais vous donner un exemple bien simple, on a une piste d'accélération à Napierville. Je ne voudrais quand même pas que les intéressés soient pénalisés, compte tenu des 50,000 de population. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de réviser cela dans des cas d'exception?

M. TRAHAN: C'est la première fois que j'entends parler de Napierville. On a entendu parler de Sanair au sujet du coût du permis parce qu'on exigeait $1,000 pour chacun des permis alors qu'au Forum il y avait le permis de base qui était de $1,000 et tous les autres permis étaient de $100. Alors, on va faire des suggestions au ministère au sujet de ces permis pour ne pas pénaliser le type comme à Sanair, s'il paie trois fois $1,000, cela veut dire que sa saison ne lui rapportera rien. Il va travailler purement et simplement pour rien. Tandis qu'au Forum, on a $1,000 pour le premier permis et $100 pour chacun des autres permis. Alors, je pense que c'est juste et raisonnable que tout le monde soit sur le même pied.

M. VEILLEUX: Je vous pose la question parce que quand même je ne vois pas ce que 50,000 habitants viennent faire pour décrire une piste de course. Sur une piste de course il y a soit des chevaux, soit des automobiles. Cela peut être des motocyclettes aussi, "crosscountry" ou ces choses-là.

M. TRAHAN: M. le député de Saint-Jean, nous n'avons aucune objection à la condition que la loi nous dise qu 'on peut faire telle chose.

M. VEILLEUX: Je pose la question au ministre.

M. OSTIGUY: Est-ce qu'on ne pourrait pas en biffer, peut-être?

M. TRAHAN: Décidez ce que vous voudrez. Comme la loi sera faite, nous l'appliquerons.

M. CHOQUETTE: Je me demande, à la suite du député de Saint-Jean, pourquoi ne pas limiter la définition de piste de course à terrain spécialement aménagé pour les courses de chevaux ou d'automobiles?

M. VEILLEUX: C'est cela.

M CHOQUETTE: Quel que soit l'endroit, ou la population, cela n'a pas d'importance.

M. OSTIGUY: C'est-à-dire, M. le Président, qu'après "terrains spécialement aménagés pour les courses de chevaux ou d'automobiles ou autres".

UNE VOIX: Ou autres véhicules. M. OSTIGUY: II y a les motoneiges. M. TRAHAN: Pas d'objection.

M. OSTIGUY: Je pense qu'on devrait ajouter "ou autres".

M. VEILLEUX: Pour les courses de chevaux, d'automobiles ou autres véhicules moteurs.

M. TRAHAN: Horse power.

M. CHOQUETTE: Cela pourrait être le vélodrome.

M. VEILLEUX: Oui, la bicyclette.

M. CHOQUETTE: Quoique cela serait couvert par amphithéâtre.

M. OSTIGUY: II y a les motoneiges.

M. SAMSON: Est-ce que vous avez des objections à ce qu'on ajoute tout simplement "ou autres"? La commission sera quand même capable de juger.

M. OSTIGUY: Définira.

M. VEILLEUX: Ou autres véhicules.

M. SAMSON: Ou autres. Cela peut être autre chose que des véhicules.

M. CHOQUETTE: Autre type de courses. M. VEILLEUX: Ou autre type de courses.

M. PAGE: Parce que si vous dites seulement "ou autres", il y a deux genres différents. Vous avez des chevaux et des véhicules automobiles. Si vous dites "ou autres", ce sont les autres animaux ou les autres véhicules.

M. VEILLEUX: Ou autres types de courses.

M. SAMSON: Cela irait? Parce que cela peut être autre chose que des...

M. VEILLEUX: ... il reste la définition.

M. CHOQUETTE: ... spécialement pour les courses de chevaux, d'automobiles ou autres courses.

M. SAMSON: Ou autres courses.

M. CHOQUETTE: Ou autres types de courses.

LE PRESIDENT (M. Picard): Voici l'amendement suggéré au paragraphe f) de l'article 1: Ajouter, à la troisième ligne, après les mots "chevaux, d'automobiles ou autre type de courses;". D'accord? Est-ce que cet amendement est adopté?

DES VOIX: Oui, adopté.

M. CHOQUETTE: Fermez les guillemets, point-virgule. Il y a deux points-virgules.

LE PRESIDENT (M. Picard): Point-virgule, guillemets et point-virgule encore.

M. VEILLEUX: II faut surveiller notre français, on parle de la loi 22.

LE PRESIDENT (M. Picard): II y a un sous-amendement, on ajoute un autre point-virgule après les guillemets. Adopté?

M. VEILLEUX: Adopté.

M. CHOQUETTE: Très bien. L'article 1...

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 2?

M. OSTIGUY: On va créer des emplois.

M. VEILLEUX: Ce sont les vice-présidents ou les présidents.

M. CHOQUETTE: L'augmentation du nombre de commissaires.

M. VEILLEUX: Ah ça! je suis parfaitement d'accord. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 2. Adopté. Article 3?

M. SAMSON: M. le Président, à l'article 3, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'établir — ce n'est pas la première fois qu'on en parle, on en a parlé il y a deux ans, je pense — un délai maximum pour l'émission des permis, d'une part? D'autre part, ce serait peut-être le temps de discuter aussi de la possibilité, pour le président, d'avoir un personnel plus complet. Là, évidemment, je sais que ça amène le ministre à faire peut-être des arrangements ou voir à faire des arrangements avec la Fonction publique. Il semble qu'à la Commission de contrôle des permis d'alcool le problème qui se pose là est semblable à celui qui se pose dans certains autres ministères. Je fais référence, par exemple, au ministère des Transports qui reçoit des demandes actuellement, qui a besoin d'inspecteurs routiers. Compte tenu des salaires payés à ces gens, le recrutement est fort difficile. Il se pourrait — je poserai peut-être la question au président de la commission de contrôle — et j'ai l'impression que le même problème est transposé à la Commission de contrôle des permis d'alcool, ça nous amène à demander au ministre ce qu'il y a possibilité de faire de ce côté. Je sais que le ministre, cet après-midi, y a fait allusion, semble-t-il en espérant trouver une solution.

M. CHOQUETTE: Je ne crois pas que ce soit dans la loi actuelle qu'il y a moyen de faire quoi que ce soit, si bien fondées soient les observations du député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: Peut-être pas, mais je pense que c'est à ce moment-ci qu'il faut en parler.

M. CHOQUETTE: Ce sont plutôt des représentations qu'il faut faire au ministre de la Fonction publique sur le personnel requis pour faire fonctionner la commission de façon adéquate. Vous aurez noté que l'article 3 se situe plutôt au niveau des commissaires et permettra d'accroître, si le besoin se fait sentir, d'un certain nombre les commissaires permanents et, ceci, de façon à faire face à certains problèmes pratiques.

M. SAMSON: D'accord, M. le ministre, mais si j'en parle à ce moment-ci, je n'y reviendrai pas plus tard, et j'ai l'impression, justement, qu'au moment où on devrait parler de fixation possible d'un délai maximum pour l'émission des permis, parce que quand on dit — et c'est vous qui l'avez dit aujourd'hui — qu'on augmente le nombre des commissaires, c'est en vue d'en arriver à un meilleur service, à une émission des permis plus rapide et, en fonction de ça, je pense que ça se rattache avec la possibilité pour la commission de contrôle d'avoir un nombre d'employés suffisant aussi. Je n'ai pas l'impression qu'ils ont le nombre. C'est bien beau d'augmenter le nombre des commissaires, mais si, autour de ces commissaires, on n'augmente pas le nombre de personnes qui doivent travailler pour eux — le travail que les commissaires doivent dicter à ces gens — on va se retrouver avec plus de commissaires, oui, mais peut-être que les délais ne seront pas réduits, parce qu'ils n'auront peut-être pas toutes les facilités de travailler.

M. CHOQUETTE: Ecoutez, comme je vous dis, ce n'est pas ici qu'on peut adopter des

dispositions au point de vue du personnel de la commission.

Maintenant, ceci ne veut pas dire que vos observations ne sont pas parfaitement bien fondées.

M. SAMSON: M. le Président, quand le ministre nous dit, même si ce n'est pas à l'article où on doit régler le cas: Nous le considérons pour le régler, généralement, en tout cas, selon l'expérience du passé, il est revenu par la suite avec des correctifs, et c'est ce que je tente d'arracher au ministre, peut-être pas une promesse, mais au moins une déclaration qui l'engage à s'occuper de ce cas-là.

M. CHOQUETTE: Je souscris à ce que vous dites.

M. SAMSON: C'est plus facile que je pensais.

M. CHOQUETTE: Non, mais écoutez. Le problème que vous soulignez est réel, mais ce n'est pas la place pour le régler.

M. SAMSON: Je suis d'accord. M. CHOQUETTE: Hein?

M. SAMSON: Je suis d'accord, mais, M. le ministre, vous allez convenir avec moi qu'on ne se réunira pas tous les jours. Nous avons autre chose à faire et vous aussi.

M. CHOQUETTE: Oui, mais...

M. SAMSON: Puisqu'on est sur le cas, j'en parle en passant et si vous me dites: On s'en occupe et on va tenter de le régler, cela va me satisfaire, parce que je sais que vous allez y donner suite.

M. CHOQUETTE: Je vous dis: On s'en occupe.

M. VEILLEUX: M. le Président, pour régler le différend...

M. CHOQUETTE: II n'y a pas de différend...

M. VEILLEUX: Pour régler le différend, ce qui arrive, c'est que le député de Rouyn-Noranda est tout surpris de voir qu'il a pu arracher un oui aussi facilement au ministre de la Justice; c'est cela qui l'a surpris.

M. CHOQUETTE: Cela l'a estomaqué.

M. VEILLEUX: C'est parce qu'il ne connaît pas le ministre de la Justice.

M. SAMSON: Je m'attendais à batailler plus longtemps que cela.

M. CHOQUETTE: Quand on peut...

M. SAMSON: Mais quand on veut, on peut aussi.

M. OSTIGUY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): M. le député de Verchères...

M. TRAHAN: M. le député... M. SAMSON: Oui.

M. TRAHAN: ... je dois vous dire que cet amendement nous fait énormément plaisir parce que selon l'article qu'il y avait autrefois, il fallait que ce soit fait dans les six mois. Quand les six mois étaient écoulés, on ne pouvait pas renouveler. Alors, quand le besoin se fera sentir, le ministre sera à notre disposition et nous donnera toute l'aide voulue.

M. CHOQUETTE: Comme je le fais toujours,

M. TRAHAN: C'est cela. J'ai toujours été à vos genoux.

M. CHOQUETTE: J'ai eu l'impression quelquefois d'être aux vôtres.

M. SAMSON: M. le Président, cela va nous mettre à la gêne.

M. OSTIGUY: J'espère, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Verchères.

M. OSTIGUY: Je voudrais, puisque la question a été soulevée par le député de Rouyn-Noranda, demander au président de la Commission de contrôle où en est rendue l'étude des dossiers acheminés par le requérant au moment où on se parle?

M. CHOQUETTE: Excellente question.

M. TRAHAN: J'ai appris à administrer dans les hôpitaux. Je dois vous dire qu'à Montréal, dans les nouvelles demandes, nous sommes rendus aux demandes qui sont entrées le 7 mai 1974. Vous n'avez jamais vu cela à la Commission de contrôle ni à la Régie des Alcools. A Québec, nous sommes rendus aux demandes entrées le 17 mai 1974; cela veut dire que cela ne fait pas deux mois. Tant et aussi longtemps qu'on pourra rester dans les deux mois, je pense que personne ne pourra se plaindre. Par contre, une chose est bonne à dire, c'est qu'il ne faudrait pas que, lorsqu'un type fait une demande, une semaine après, on nous appelle pour nous demander où est rendue la demande.

A certains moments, quand certaines gens nous appellent, la demande n'est même pas

entrée et ils nous demandent où est rendue la demande. Il faudrait qu'on prenne la précaution de s'informer pour savoir la date d'entrée de la demande. Peut-être que vous pourriez nous aider en nous disant: La demande est entrée il y a seulement une journée ou deux. Je pense qu'à ce moment-là vous ne serez pas obligés de nous appeler. Vous allez comprendre facilement que, lorsque la demande est entrée il y a une journée ou deux, on ne peut absolument pas décider immédiatement. Mais quand cela fera un mois et demi ou deux mois, je pense qu'on peut vous permettre de nous appeler.

M. VEILLEUX: M. le Président, est-ce qu'il y a...

M. OSTIGUY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Verchères... pardon, Portneuf.

M. OSTIGUY: Je termine...

M. PAGE: Vous n'avez pas terminé?

M. OSTIGUY: Non, je termine. Puisque le président a dit qu'il était aux genoux du ministre, est-ce que cela veut dire que les députés devraient être aux genoux du président?

M. CHOQUETTE: Non, cela ne veut pas dire cela.

M. OSTIGUY: Cela ne veut pas dire cela. D'accord.

M. TRAHAN: Du moment que vous ne ferez pas les quatorze stations.

M. PAGE: Je suis heureux d'entendre M. le juge souligner qu'on est à jour dans les dossiers, qu'on est à étudier les dossiers entrés en mai. Face à tout cela, je me ferai un plaisir de communiquer avec lui pour voir où en est rendu un dossier soumis le 27 février dernier dans Portneuf.

M. TRAHAN: M. le député, je dois vous dire qu'un certain nombre de dossiers ne sont pas complets. On demande des documents, mais, malheureusement, on ne nous les fournit pas.

Tant et aussi longtemps qu'on n'a pas le document qu'il nous faut, nous, nous sommes obligés de laisser la cour en suspens. Dites à vos commettants de nous produire le document le plus vite possible et vous aller voir que cela va sortir énormément vite.

M. PAGE: Je vous en remercie.

M. VEILLEUX: Quand vous parlez de demandes, M. le juge, est-ce que vous nous faites part des demandes d'hôtels ou si cela inclut les épiceries?

M. TRAHAN: Toutes les demandes.

M. VEILLEUX: Les épiceries?

M. TRAHAN: Toutes les demandes.

M. VEILLEUX: Les transferts de permis d'épiceries.

M. TRAHAN: Toutes les demandes. Je vais vous donner encore plus de détail. Les nouvelles demandes, c'est le 7 mai. Les demandes pour les permis déjà existants, qu'on appelait autrefois le transfert, c'est le 6 mai et les autres demandes pour changements de titres et choses semblables, c'est le 8 mai.

M. VEILLEUX: Est-ce que la commission de contrôle a l'intention d'essayer de trouver des formules peut-être un peu plus rapides en ce qui concerne les transferts de permis d'épicerie?

M. TRAHAN: Monsieur, nous sommes obligés, nous, en vertu de la loi, de suivre les délais. Ce n'est pas nous qui fixons les délais. Une demande est faite. Il faut attendre quinze jours pour la publication. Il faut savoir s'il va y avoir une opposition. Là, on fait faire une inspection et aussitôt que le dossier nous est présenté, on décide, parce que, nous autres, cela ne nous intéresse pas...

M. VEILLEUX: Dans ce cas...

M. TRAHAN: ... de la garder en suspens.

M. VEILLEUX: On reparlera de cela quand on verra les épiceries, parce que...

M. TRAHAN: C'est cela.

M. VEILLEUX: ... sur les transferts de permis d'épicerie, il n'y a pas beaucoup de visites à faire, étant donné que la visite a déjà été faite. Si la loi dit qu'il faut refaire une deuxième visite, on verra à l'enlever.

M. TRAHAN: Je dois vous dire, M. le député de Saint-Jean, que de nombreuses fois, quand on s'est aperçu que la première visite était trop éloignée, on demandait d'en faire une autre immédiatement pour qu'on puisse avoir une vue plus réelle et on se prononçait.

M. VEILLEUX: D'accord!

M. TRAHAN: Nous sommes des êtres humains, on peut se tromper.

M. VEILLEUX: Oui.

M. TRAHAN: A ce moment, faites comme le Saint-Esprit, éclairez-nous.

M. SAMSON: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: ... les informations qu'on nous transmet, nous permettent de croire que dans les cas où il y a des pièces qui manquent au dossier, c'est plus long que le délai que vous venez de mentionner. Mais ceci se rattache à la question que je posais au ministre tantôt, à savoir s'il y a une possibilité de vous aider? Le personnel vous sera sûrement nécessaire, parce que j'imagine — vous me corrigerez si je me trompe, je peux me tromper — que si la comission avait un personnel plus complet, il y aurait peut-être une possibilité de prêter une meilleure assistance au requérant, lui permettant d'amener toutes ces pièces au dossier d'une façon plus rapide aussi.

M. CHOQUETTE: Mais seulement, ce n'est pas mon habitude de passer le problème au voisin. A ma gauche, il y a un type qui appartient au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui, lui aussi, doit porter le fardeau du jour, parce qu'à certains moments nous sommes obligés d'attendre que ce ministère nous fasse parvenir les plans dûment approuvés. Quand cela prend un mois, malheureusement, cela retarde d'autant. Adressez-vous à M. Dussault pour qu'il fasse diligence.

Cela nous arrive.

M. SAMSON: Mais...

M. VEILLEUX: Si je comprends bien...

M. SAMSON: ... il demeure, sans faire de reproche au président de la commission, ni à personne, quand on fait certaines communications, parfois, pour essayer de découvrir ce qui repasse et ce qui bloque, on nous dit: II manque telle chose. Pour tenter de prêter assistance, parce que c'est notre rôle — on a des électeurs qui nous demandent des choses, on doit les faire, c'est notre rôle aussi — on demande, parce qu'on n'est quand même pas au courant de tout ce qui se passe non plus, ce qui manque, quelle est la chose qui manque. Cela nous est déjà arrivé de se faire répondre : On ne le sais pas.

M. TRAHAN: Si vous vous adressez, soit à moi...

M. SAMSON: Non pas dans le sens... M. TRAHAN: ... soit à M. Gendron... M. SAMSON: Je ne dis pas...

M. TRAHAN: ... vous n'aurez jamais une réponse semblable.

M. SAMSON: ... si on s'adresse au juge ou à M. Gendron, mais à des employés. Cela rencontre l'opinion que j'émettais tantôt, de permettre un personnel plus complet et, si on a des arrangements raisonnables avec la fonction publique permettant de mieux le payer, le personnel sera d'autant plus compétent aussi. On ne se fera pas répondre, quand on nous dit: II nous manque le permis d'hôtellerie ou il manque le permis d'inspection ou telle chose, si vous n'avez pas cela... On dit: C'est quoi cela? On nous dit: On ne le sait pas. Il faut s'informer ailleurs à ce moment. Cela nous arrive d'être obligés de déranger le président.

M. TRAHAN: Cela me fait plaisir.

M. SAMSON: Je comprends, mais quand même.

M. TRAHAN: Je me suis même fait dire par un député qui venait de très loin dans le bout de Sept-Iles: Comment? Un juge répond au téléphone à cinq heures. J'ai dit: Je fais cela tous les jours.

M. SAMSON: Vous allez rester juge longtemps.

LE PRESIDENT (M. Picard): Messieurs les membres de la commission, est-ce qu'on...

M. CHOQUETTE: Si vous permettez, M. Dussault voulait faire une réponse au juge Trahan.

M. DUSSAULT: Ce n'est pas pour envoyer la balle au juge Trahan. Le juge Trahan, quand il examine un dossier, il lui faut tous les docurnents. Or, pour le service d'hôtellerie, les délais sont moins longs, ils sont d'une semaine lorsque nous avons les documents en main.

Malheureusement, dans les régions rurales, il nous faut, en vertu de la loi, obtenir le certificat des services de protection de l'environnement. Ce n'est pas facile à obtenir quand il n'y a pas de sources d'approvisionnement d'eau potable et que la disposition des eaux usées ne satisfait pas les services de l'environnement. Tant et aussi longtemps que le ministère du Travail ou les services de protection de l'environnement ne nous donnent pas leur approbation, les plans restent chez nous et à la minute où l'on reçoit le certificat, séance tenante, on approuve les plans et on les envoie à la commission.

M. TRAHAN: Comme vous êtes un bon receveur, je vais vous lancer la balle. Quand vous aviez seulement un type pour approuver les plans, comment s'appelait-il?

M. DUSSAULT: M. Roberts.

M. TRAHAN: M. Roberts qui venait seulement tous les quinze jours à Montréal, cela nous retardait d'autant. Je pense que quand il manque du personnel, il faut qu'on en ajoute pour que nous puissions agir rapidement. On est

toujours prêt à marcher vite, mais seulement à condition que vous ayez ce qu'il faut pour nous fournir la chaîne.

M. CHOQUETTE: Je suis sûr qu'on va le faire, M. le juge.

M. TRAHAN: Certainement.

M. SAMSON: M. le Président, cela va bien quant au juge, le président de la Commission de contrôle, cela va bien quant à M. Dussault, mais l'un a lancé la balle à l'autre et l'autre a lancé la balle à quelqu'un d'autre. Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir les autres aussi?

M. CHOQUETTE: Ecoutez, arrêtez. Assez pour ce soir.

M. SAMSON: Peut-être que, ce soir, se serait demander gros, mais, quand même, on vient de nous dire que cela peut dépendre d'autres personnes. Est-ce qu'on ne peut pas prendre cela en considération aussi?

M. CHOQUETTE: Cela va être pris en considération.

M. SAMSON: Ah!

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3, adopté. Article 4.

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 5.

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 6.

M. SAMSON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 7.

M. SPRINGATE: M. le Président, je remarque qu'à l'alinéa 3, "permis de brasserie" est traduit par "public house" or "pub" permits. A l'article 9, dans la définition d'un "pub" on dit "un endroit où on peut vendre de la bière ou du cidre léger". Est-ce que c'est réellement cela que ça veut dire, un "pub"? Un "pub", quant à moi, c'est un endroit comme... Je peux nommer des endroits comme, à Montréal, le Hunter's Horn; le Cock'n'Bull; le Bistrot, et d'autres. Ce sont de vrais "pubs". Je sais qu'ils n'ont pas de permis de "pub". Ce sont des "pubs".

M. TRAHAN: Si vous n'avez pas d'objection, M. Springate, on va demander aux gens qui s'occupent du bill 22 de s'occuper de cela.

M. CHOQUETTE: Bon! Quand on avait créé le permis de brasserie, on avait cherché un équivalent anglais le plus proche possible des moeurs anglaises...

M. SPRINGATE: Oui.

M. CHOQUETTE: C'est pour cela qu'on avait dit: L'équivalent de la brasserie, en anglais, c'est le "pub". J'étais conscient qu'il y avait quelques établissements à Montréal qui, à ce moment, portaient déjà le nom de "pub" et qui avaient des permis qui pouvaient être un peu différents du "pub" qu'on créait. Mais c'était, le terme qui nous paraissait le plus proche possible pour traduire en anglais l'idée de brasserie, c'est-à-dire l'idée d'un endroit où l'on sert de la bière en fût.

M. SPRINGATE: Oui.

M. CHOQUETTE: Alors, c'est comme cela qu'on en est arrivé à cette traduction.

M. SPRINGATE: Cela ne veut pas dire que les vrais "pubs" à Montréal, dans le sens que je l'emploie, ne se trouveront pas dans l'obligation d'obtenir un permis de "pub", mais ils peuvent continuer avec leur permis de bar.

M. CHOQUETTE: Oui. On n'a jamais fait de difficulté, je pense, à la commission, pour que ceux qui avaient en somme des droits acquis au mot "pub", même s'ils exerçaient en fait un commerce de bar ou un commerce de restaurant, soient privés de ce droit.

M. SPRINGATE: Parfait!

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 7, adopté. Article 8.

M. CHOQUETTE: Ici, il y a un amendement à l'article 8 que je vous soumets, M. le Président, et qui se lirait comme suit: "L'article 15 de la Loi de la Commission de contrôle des permis d'alcool, édicté par l'article 8 du projet de loi 21, est modifié en remplaçant le troisième alinéa par le suivant: Dans la présente loi, on entend par l'expression "restaurant", un établissement spécialement aménagé pour y servir des repas, où, en considération d'un paiement, on trouve à manger et qui est spécialement aménagé pour que, le cas échéant, s'y présentent des oeuvres musicales, ou s'y pratique la danse."

Je ne suis pas tellement satisfait de l'amendement que je viens de présenter, parce qu'il semble y avoir une obligation d'aménager spécialement un restaurant pour que, le cas é-chéant, on y présente des oeuvres musicales ou on y pratique la danse; alors que cela ne devrait pas être une obligation, mais simplement un choix qui serait offert au restaurateur ou détenteur de permis.

M. VEILLEUX: Remplacez "et" par "ou".

Au lieu de dire: "... et le cas échéant...", "... ou le cas échéant...". "Ou" est un choix.

M. CHOQUETTE: Cela ne devrait-il pas venir après "... à manger..." et qui devrait se lire: "... où on trouve à manger, ou qui est spécialement aménagé pour que, le cas échéant, se présentent des oeuvres musicales ou s'y pratique la danse." A ce moment, votre permis de restaurant ne devient-il pas un permis d'avoir simplement une espèce de "dancing" ou un endroit où on joue des oeuvres musicales sans qu'on serve des repas, si on met "ou"? Pourquoi a-t-on introduit l'idée de spectacles, d'oeuvres musicales et de danse dans un permis de restaurant? "... spécialement aménagé pour y servir des repas". C'était la définition de salle à manger autrefois.

M. VEILLEUX: Est-ce que cette définition inclurait, par exemple, ce qu'il y a à Altitude 737 où on sert des repas et où on joue de la musique et où on danse? C'est cela? Et le permis serait bon quand même, même si un soir il y a une grève des musiciens.

M. TRAHAN: Certainement.

M. CHOQUETTE: C'est un endroit où on sert des repas. Je dirais tout simplement "... après manger." "Il peut être spécialement aménagé pour que, le cas échéant, on y présente des oeuvres musicales et où on y pratique la danse...", ce qui n'est pas exclu.

M. TRAHAN: Parce qu'un restaurant peut ne pas vouloir cela et il va avoir les deux.

M. CHOQUETTE: On ne peut pas le forcer. Je vais vous relire la nouvelle version de l'amendement. Je vais vous donner un texte.

M. OSTIGUY: Afin que nous puissions l'écrire, pourriez-vous lire lentement s'il vous plaît?

M. CHOQUETTE: Oui, mon cher collègue. "Dans la présente loi, on entend par l'expression "restaurant" un établissement spécialement aménagé pour y servir des repas, où, en considération d'un paiement, on trouve à manger. Il peut être spécialement aménagé pour que le cas échéant, s'y présentent des oeuvres musicales et s'y pratique la danse."

M. TRAHAN: C'est le choix.

M. CHOQUETTE: Alors, ceci remplacerait le troisième alinéa de l'article 15.

LE PRESIDENT (M. Picard): Qu'est-ce qui arrive à l'article 14 du projet de loi original? Les articles 14 à 16.

M. CHOQUETTE: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous commencez avec l'article 15.

M. CHOQUETTE: Ils sont remplacés.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'on doit dire que l'article 14 est abrogé?

M. CHOQUETTE: Cela demeure. Dans le projet de loi, vous le laissez tel quel. Vous ne touchez pas à cela. On touche simplement au troisième alinéa. Parce que l'article 15 deviendrait l'article 14, en somme, puisque les articles 14 à 16... Les trois sont remplacés par les suivants. Alors, cela serait l'article 14 et l'article 15.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, l'amendement proposé au troisième alinéa de l'article 15... où à la quatrième ligne, on dira après le mot... Je vais vous lire tout l'amendement: "Dans la présente loi, on entend par l'expression "restaurant" un établissement spécialement aménagé pour y servir des repas, où, en considération d'un paiement, on trouve à manger. Il peut être spécialement aménagé pour que, le cas échéant, s'y présentent des oeuvres musicales ou s'y pratique la danse."

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

M. CHOQUETTE: En vertu des amendements qui sont contenus au projet de loi, l'article 14 est abrogé. En fait, implicitement, il n'y aura plus d'article 14 dans la nouvelle version. Il y aura simplement un article 15 et un article 16 par la suite.

M. TRAHAN: Qui deviendra l'article 14?

M. CHOQUETTE: ILs ne deviendront rien du tout.

M. TRAHAN: Bien oui, quand on le mettra dans la loi. Certainement, quand vous allez venir pour faire votre loi, il va devenir l'article 14, puisque les articles 14 à 16 sont amendés et remplacés par les suivants. Il va falloir que les articles 14 à 16 soient remplacés par l'article 14. Les articles 14 et 16 sont disparus. Je pense qu'il va falloir faire une loi avec tous les amendements, un après l'autre, pour qu'on ne se mêle pas.

M. VEILLEUX: M. le Président, est-ce que vous me permettez...

M. CHOQUETTE: M. Bossé qui est à mes côtés, qui est le légiste qui a travaillé à cela, me dit que la technique habituelle, lorsqu'on amende une loi de la façon que nous le faisons aujourd'hui, si on décide de faire sauter un

article, il n'y a pas de problème dans la version officielle qui sera publiée de la Loi de la commission de contrôle. Il n'y aura pas d'article 14, il y aura l'article 14 abrogé. Cela passera à l'article 15. Maintenant, un jour, quand quelqu'un se lancera dans une refonte, à ce moment, les numéros seront repris. C'est suivant la technique, me dit-on, traditionnelle dans ce domaine.

M. VEILLEUX: On discutait, par exemple, du projet de loi des commissions scolaires, de la loi 27 où le code contient 500 ou 600 articles et qu'on allait d'un article à l'autre, on marquait "abrogé" tout simplement.

M. CHOQUETTE: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): J'aimerais faire remarquer aux membres de la commission que l'article 8 se lit comme suit: "Les articles 14 à 16 de ladite loi sont remplacés par les suivants. Pour l'article 14, nous devrions procéder exactement comme dans le même projet de loi. Lisez l'article 77. Il est bien dit: "L'article 201 de ladite loi est abrogé". Je suis d'avis qu'on devrait dire: L'article 14 de ladite loi est abrogé. Ensuite, procéder avec l'article 8 qui se lira à ce moment comme ceci: Les articles 15 et 16 de ladite loi sont remplacés par les suivants.

M. VEILLEUX: Adopté. M. SPRINGATE: Adopté.

M. CHOQUETTE: Cela se défend. Si cela plaît aux membres de la commission, on peut le faire comme cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, le nouvel article 8 se lirait comme suit: "L'article 14 de ladite loi est abrogé". Adopté.

M. CHOQUETTE: Article 8 a).

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 8 a). Les articles 15 et 16 de ladite loi sont remplacés par les suivants. On lira l'article 15 avec l'amendement qui a été adopté tantôt. L'article 15 est adopté et l'article 16 aussi. Est-ce qu'il y a des amendements à cela?

M. OSTIGUY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, le nouvel article 8 a) tel qu'amendé est adopté? Adopté. Article 9.

M. SAMSON: Le cas de permis de brasserie. Si je comprends bien, ce permis de brasserie peut-être émis dans une ville de 2,000 âmes et plus? Cest cela?

M. CHOQUETTE: Oui.

M. TRAHAN: Ou dans un hôtel.

M. SAMSON: II y a un cas... ou dans un hôtel...

M. CHOQUETTE: J'avais un amendement, je pense, pour faire suite à ce que veut dire le député de Rouyn-Noranda. S'il me permet de le précéder.

M. SAMSON: D'accord.

M. CHOQUETTE: C'est qu'on ajouterait, à l'article 17 tel qu'il est contenu dans l'article 9, que nous étudions, l'alinéa suivant: Ces permis peuvent être exploités dans un hôtel ou un motel et, lorsque l'édifice dans lequel se trouve l'établissement est situé en totalité ou en partie dans une cité ou une ville, ils peuvent l'être en outre dans un établissement spécifié au permis.

Je crois que le député fait allusion au cas de certains établissements qui sont situés sur la ligne de partage de la municipalité.

M. TRAHAN: Chicoutimi a un permis. Il y a un permis qui est dans un centre commercial, qui est à moitié dans la ville de Chicoutimi et la moitié dans la paroisse de Chicoutimi. Alors, on ne peut pas accorder de permis de brasserie parce qu'il est dans la partie de la paroisse de Chicoutimi. Alors, avec cet amendement, on pourrait répondre aux exigences.

M. VEILLEUX: Etes-vous à l'article 16?

M. TRAHAN: Non, l'article 17.

M. VEILLEUX: J'aurais une question à l'article 16.

M. CHOQUETTE: Est-ce qu'on pourrait terminer sur ce chapitre et on reviendra à l'article 16 tout à l'heure?

M. SAMSON: M. le Président, est-ce que le ministre, avec l'amendement qu'il apporte — je m'excuse, cela a été lu assez vite, je n'ai pas eu le temps de tout prendre — mais est-ce que cela peut couvrir... M. le juge est au courant d'un cas qui se présente dans la localité de Barraute. Il y a une demande de permis de brasserie et il n'y a pas tout à fait 2,000 personnes dans la municipalité de Barraute et il y a deux villes. Il y a une ville qui est collée là-dessus qui s'appelle Barville qui a, par contre, une charte de cité et ville, et Barraute a seulement une charte de municipalité. C'est un cas particulier auquel j'ai fait allusion à l'occasion de mon intervention en deuxième lecture. Je ne sais pas s'il y a possibilité de couvrir des cas comme cela, de quelque façon.

M. CHOQUETTE: Quand nous sommes dans une cité ou une ville de moins de 2,000 habitants, forcément, en principe, le permis de brasserie ou de taverne s'exploite dans un hôtel ou un motel.

M. SAMSON: Ou un motel.

M. CHOQUETTE: Si on est dans une ville de plus de 2,000 habitants, normalement, le permis de brasserie et de taverne peut s'exploiter dans un établissement distinct, c'est-à-dire un établissement qui n'est pas un hôtel ou un motel. L'amendement que j'ai lu tout à l'heure et dont je suis prêt à redonner lecture a pour but de nous occuper de certains cas particuliers où les édifices où se trouve l'établissement sont sur la ligne de division d'une municipalité de moins de 2,000 habitants, d'une part, et de plus de 2,000 habitants, d'autre part. Là, en fait, on donne le bénéfice du doute à l'établissement en disant: S'il est sur la ligne...

M. VEILLEUX: Je vais vous donner un exemple. Si nous prenons les limites de la ville de Saint-Jean qui a 35,000 habitants, aux limites de Saint-Blaise, du comté de Saint-Jean, qui a peut-être 700 ou 800 habitants, s'il est sur la ligne comme à Chicoutimi, il n'y a rien à faire.

M. TRAHAN: Ce n'est pas la même chose parce qu'à Chicoutimi, le centre commercial est construit en partie dans Chicoutimi, en partie dans la paroisse. Alors, celui qui serait dans la ville de Chicoutimi, on pourrait lui donner un permis de brasserie et l'autre, on ne pourrait pas lui en donner, et c'est le même édifice. C'est pour cela qu'on veut satisfaire à cette exigence.

M. VEILLEUX: Moi, je vous donne l'exemple d'un même édifice qui est sur la ligne entre Saint-Biaise et Saint-Jean.

M. CHOQUETTE: Cela répondrait à votre cas. Dans ce cas, le permis pourrait être accordé.

M. VEILLEUX: Saint-Biaise a moins de 2,000.

M. CHOQUETTE: Cela ne fait rien. Vu qu'il est sur la frontière, sur la limite,on ne veut pas dire qu'il faut que l'établissement soit...

M. TRAHAN: On ne veut pas être pharisiens.

M. CHOQUETTE: C'est cela. Vous semblez dubitatif.

M. TRAHAN: Vous n'accepteriez pas cela?

M. VEILLEUX: Je vois que le ministre de la Justice est venu à la commission parlementaire sur la loi 22.

M. CHOQUETTE: Parfois.

M. VEILLEUX: Je reviendrai pour le permis de bar. La brasserie, c'est plus...

M. SAMSON: II n'y a pas de possibilité de transférer... Pardon.

M. VEILLEUX: Mon collègue de Rouyn-Noranda et moi, nous nous entendons très bien. Le principal problème que je mentionne, c'est beaucoup plus et c'est pour cela que je voulais revenir à l'article 8 qui parle de l'article 16...

M. OSTIGUY: Jamais deux sans trois.

M. VEILLEUX: ... parce que, dans ma région, il y a beaucoup d'endroits le long du Richelieu où la population double et triple l'été, compte tenu des chalets, et je vous poserai une question là-dessus. Par exemple, pour une brasserie, dans un endroit comme cela, si un groupe de chalets d'été qui sont déjà construits, est-ce qu'il y aurait possibilité pour quelqu'un de demander un permis de brasserie saisonnier, pour la saison d'été? Est-ce que c'est possible?

M. CHOQUETTE: Le permis saisonnier n'existe plus maintenant, je crois. Le permis de villégiature, je crois qu'on s'est débarrassé de cela. C'est la population stable.

M. TRAHAN: Dans le répertoire des municipalités.

M. CHOQUETTE: Si vous êtes capable de démontrer qu'il y a une population de tant à une époque de l'année, je pense bien que cela qualifierait la municipalité pour obtenir un permis.

M. VEILLEUX: Ce n'est pas à moi de démontrer cela, mais si quelqu'un le demande.

M. CHOQUETTE: Pas vous, mais un requérant.

M. VEILLEUX: Parce que, comme député, je ne peux pas demander un permis. Conflit d'intérêts.

M. TRAHAN: Vous pouvez peut-être demander la permission.

M. SAMSON: Est-ce qu'il a été considéré de regarder les agglomérations dans certains cas, plutôt que la municipalité elle-même? Par exemple, je vous ramène au cas spécifié tantôt de Barraute, petite municipalité qui n'a pas tout à fait 2,000 âmes mais dont l'agglomération a 5,000 âmes. L'agglomération, ça veut dire les rangs alentour, tout ça. Est-ce que ça peut être considéré?

M. TRAHAN: Si c'est mis dans la loi, M. le ministre, nous devons appliquer la loi.

M. SAMSON: Oui, d'accord, mais...

M. TRAHAN: C'est vous qui faites la loi, nous, on l'applique.

M. SAMSON: C'est pourquoi je pose la question, parce qu'avant qu'on ne ferme la commission parlementaire, c'est le temps de l'amender.

M. VEILLEUX: Mon collègue de Rouyn-Noranda... si, par exemple, les deux conseils municipaux...

M. SAMSON: Je comprends l'affaire.

M. VEILLEUX: ... envoyaient chacun une résolution? Pour donner un exemple bien pratique, à Napierville, quelqu'un a demandé un permis de brasserie, ça lui a été refusé parce que la municipalité comme telle n'était pas assez populeuse. Mais si les deux conseils municipaux du village et de la paroisse l'avaient demandé conjointement et appuyaient conjointement cette demande, à ce moment, est-ce qu'il y aurait possibilité d'envisager, comme le dit mon collègue, une agglomération plutôt...

M. TRAHAN: Si vous acceptez de mettre ça dans la loi, nous, on l'appliquera. Ce n'est pas à nous de décider, c'est à vous de le mettre dans la loi, nous, on appliquera la loi. On ne fait pas la loi, on l'applique.

M. VEILLEUX: On va attendre que le ministre ait réglé son problème.

M. SAMSON: On va en parler au ministre. Est-ce qu'il n'y a pas, M. le ministre, une possibilité, dans le cas de la norme de 2,000 âmes, de considérer l'agglomération dans les cas où la municipalité n'a pas tout à fait les 2,000 âmes mais où l'agglomération immédiate — je cite le cas de Barraute, il n'y a pas 2,000 âmes, tout à fait — compte 5,000 âmes? C'est un territoire, au surplus, non organisé alentour de la municipalité de Barraute. Ce n'est pas un territoire où les conseils municipaux peuvent vous envoyer des résolutions, il n'y a pas de conseils municipaux sur ce territoire.

M. CHOQUETTE: Oui, mais là, je voudrais vous dire ceci, c'est que la brasserie ou la taverne peut être exploitée dans une municipalité de moins de 2,000 âmes, mais il faut qu'elle soit exploitée dans un hôtel dans ces cas. Quand c'est dans une municipalité de plus de 2,000 âmes, elle peut être dans un établissement distinct. Par conséquent, je vous dis que celui qui voudrait exploiter le permis dont vous me parlez, à Barraute, qui a 1,500 âmes de population, pourrait le faire, mais à condition de le faire* dans un hôtel ou un établissement qui se qualifie comme hôtel. Ceci', nous l'inscrivons justement dans le but de protéger le commerce de l'hôtellerie rurale. C'est ça l'objet qui est derrière ça. Si vous voulez qu'on élargisse tout ça et qu'on rende ça élastique, vous allez voir des brasseries et des tavernes naître à côté des hôtels ruraux et leur faire concurrence alors que les hôtels sont astreints à certaines obligations, à servir des repas, à avoir une salle où ils peuvent recevoir tant de convives, à avoir tant de personnes et puis à avoir des chambres à coucher selon un nombre fixé par la loi alors qu'ils ont ces obligations. D'après ce qu'on me dit, les hôteliers ruraux n'ont pas la vie trop...

UNE VOIX: Facile.

M. CHOQUETTE: ... facile de ce temps-ci, parce que leurs taxes sont assez élevées et leur commerce n'est peut-être pas tellement florissant. C'est pour ça qu'on a pris la précaution de vouloir les protéger dans une certaine mesure, actuellement. Dans trois ans ou dans cinq ans d'ici, peut-être que les conditions auront changé, auront évolué à ce moment-là, dès qu'on sera mûr pour avoir des brasseries et des tavernes dans des endroits distincts. C'est comme ça que je vois les choses.

M. SAMSON: M. le Président, c'est plein de bon sens, je retire mon objection.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Portneuf.

M. PAGE: Là-dessus, j'abonde dans le même sens que le ministre. Cela a pris des normes pour donner une certaine protection aux hôteliers, aux détenteurs de permis en milieux ruraux, la norme est fixée à 2,000 habitants. Si on suivait l'idée qui a jailli de la part du député de Rouyn-Noranda et du député de Saint-Jean, à ce moment-là, on enlèverait la restriction de 2,000 habitants et il suffirait à deux ou trois municipalités de 800 habitants ou de 1,000 habitants de s'unir, par résolution municipale, et on verrait encore des bars dans les municipalités de moins de 2,000 habitants.

M. VEILLEUX: Moi, je vais vous donner un exemple bien pratique. Le long de l'autoroute 15, qui mène aux Etats-Unis, il y a un hôtelier, à Napierville. Si le même hôtelier veut faire une brasserie dans le village qui est à cinq milles de là, il ne peut pas, il faut qu'il le fasse dans son hôtel.

M. TRAHAN: C'est cela.

M. VEILLEUX: Le gars voudrait bien aller dans le village.

M. SAMSON: Peut-il déménager son hôtel? M. TRAHAN: S'il a un bon déménageur.

M. CHOQUETTE: Si vous permettez que je lise l'amendement que j'avais mentionné à l'article 17 et qui consisterait à ajouter un dernier alinéa qui serait le suivant. Je l'ai modifié quelque peu avec Me Bossé: "Ces permis peuvent être exploités dans un hôtel ou

un motel et, lorsque l'édifice dans lequel se trouve l'établissement est situé en totalité ou en partie dans une municipalité dont la population est de plus de 2,000 âmes, ils peuvent l'être en outre dans un établissement spécifié au permis."

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que cet amendement à l'article 17, amendé par l'article 9 du projet de loi est adopté?

M. SAMSON: Adopté. Est-ce que vous en avez des copies?

M. CHOQUETTE: Je regrette.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 9 tel qu'amendé, adopté?

M. SAMSON: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 10?

M. SAMSON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 11?

M. VEILLEUX: Adopté.

M. PAGE: Pourquoi vous dites...

LE PRESIDENT (M. Picard): 11 adopté?

M. CHOQUETTE: Le motif?

M. PAGE: Oui.

M. CHOQUETTE: C'est parce que le permis d'auberge a disparu.

M. PAGE: D'accord.

M. CHOQUETTE: Egalement les permis d'épicerie. On ne tient plus compte de l'intérêt public, ou, la commission n'exige plus la preuve de l'intérêt public pour l'émission d'un permis d'épicerie.

M. TRAHAN: Elle exige la preuve qu'il s'agit d'une épicerie.

M. CHOQUETTE: Elle exige la preuve cependant qu'il s'agit bien d'un vendeur de produits alimentaires.

M. SAMSON: Oui, parfait.

M. OSTIGUY: M. le Président, cela veut dire une boucherie?

M. CHOQUETTE: Non.

M. OSTIGUY: Pour autant...

M. CHOQUETTE: Non, pas la viande... Il n'y aurait pas seulement qu'une boucherie...

M. OSTIGUY: Non, une minute. Vous dites non.

M. CHOQUETTE: Non.

M. OSTIGUY: II me semble que vous avez dit non vite. Lorsque je dis une boucherie...

M. CHOQUETTE: Une boucherie? Je pensais que vous disiez une bouchée.

M. OSTIGUY: Non, non. M. CHOQUETTE: Ah!

M. OSTIGUY: Non, une boucherie, une charcuterie.

M. CHOQUETTE: Je crois qu'une charcuterie ou une boucherie pourraient être qualifiées d'épicerie.

M. OSTIGUY: C'est de l'alimentation.

M. TRAHAN: Cela dépendra de ce qu'il y aura comme inventaire.

M. SAMSON: Si c'est une épicerie-boucherie, il n'y a pas de problème, d'après moi.

M. PAGE: S'il n'y a plus d'inventaire d'épicerie.

M. SAMSON: Comme nous avons dans des campagnes et différents endroits, des épiceries-boucheries, à ce moment-là, il n'y a pas de problème.

M. TRAHAN: Si c'est seulement qu'une boucherie?

M. SAMSON: Si c'est simplement une boucherie...

M. OSTIGUY: C'est de l'alimentation.

M. SAMSON: II faudrait faire cuire la viande dans la bière.

M. VEILLEUX: Est-ce que c'est ici que je reviens à la question, ou le point d'interrogation que je me posais au début? Est-ce qu'il y aurait possibilité, je ne sais pas en insérant quoi, ou en transformant quoi, mais lorsque arrive le transfert d'épicerie, je ne sais pas s'il y aurait moyen de trouver un mécanisme et l'inscrire dans la loi, qui ferait que la personne n'attendrait pas un mois avant de recevoir son nouveau permis, compte tenu que l'épicerie existe déjà, parce qu'il y avait déjà un propriétaire avant? Qu'on se contente, pour émettre le permis d'épicerie, de faire, je ne sais trop, une enquête policière

sur l'individu, et s'il n'a pas un dossier, etc., quand cette enquête-là est terminée, cela ne prend pas deux mois, qu'on transfère le permis, quitte à faire les annonces après ou ce que vous voudrez, si quelqu'un peut s'opposer. Parce que si on attend un mois ou deux pour un transfert de demande d'épicerie, le gars perd toute la clientèle et c'est tout à rebâtir.

M. CHOQUETTE: J'attire l'attention du député de Saint-Jean sur l'article 26 du projet de loi où il y a des dispositions particulières au sujet des cessions d'entreprises qui doivent faire l'objet d'un rôle spécial, en voulant dire accélérer.

M. TRAHAN: Qu'ils puissent faire une demande d'accélération et à ce moment-là, d'ailleurs on a déjà commencé, on a divisé la commission en trois catégories, les nouvelles demandes, les demandes pour un transfert, ce qu'on appelait autrefois un transfert, et les demandes de changement de titres et d'augmentation de capacité, ces choses-là.

M. VEILLEUX: M. le Président...

M. TRAHAN: Alors, cela va beaucoup plus vite. Il n'a qu'à nous donner un affidavit affirmant que c'est simplement un transfert et on le passe immédiatement.

M. VEILLEUX: Parce que M. le Président, tout à l'heure, vous m'avez mentionné qu'il fallait attendre au moins quinze jours pour que ce soit publié dans les journaux.

M. TRAHAN: On met, en règle générale, M. le député, sujet à audition s'il y a lieu.

M. SAMSON: Dans le cas présent, est-ce que je comprends bien? Parce qu'avec l'amendement qui est apporté, il n'est plus question, à ce moment, dans le cas des épiceries, en tout cas, de prouver l'intérêt public.

M. TRAHAN: Utilité publique.

M. SAMSON: C'est automatiquement admissible pour autant que c'est une épicerie. Si c'est déjà une épicerie, c'est automatiquement admissible à la condition que le nouveau propriétaire se qualifie en tant qu'individu.

M. TRAHAN: C'est cela.

M. VEILLEUX: Remarquez bien, la même question que je posais pour l'épicerie peut très bien s'appliquer pour un hôtel. Si le gars est obligé de fermer son hôtel pendant deux mois, parce qu'il faut qu'il attende le transfert deux mois ou six mois, il va avoir du travail tout à l'heure.

M. TRAHAN: Non.

M. VEILLEUX: Voyez-vous la réaction des gens qui viennent à notre bureau et disent: J'ai l'impression que si on vendait le Reine Elizabeth, ils n'attendraient pas trois mois pour le Reine-Elizabeth.

M. TRAHAN: M. le député, si le notaire ou l'avocat qui fait la procédure est le moindrement intelligent, il peut rédiger une procédure qui va répondre aux exigences de la loi et il n'aura pas de difficulté. S'il ne comprend pas, demandez-lui qu'il vienne me voir et je vais lui expliquer en mettant les points sur les i.

M. SAMSON: Mais il arrive qu'il y a certains propriétaires qui ont des réticences, justement, à utiliser ce moyen dont vous parlez à demi-mots. Je pense qu'on le comprend. Il y a des propriétaires qui mettent des objections quand arrive le temps de rédiger les contrats devant le notaire, lorsque le notaire leur expose ces choses.

M. TRAHAN: C'est parce que ces gens, M. le député, ont des idées en arrière de la tête. Ils veulent reprendre leur commerce et garder le dépôt, en général. C'est l'expérience que j'ai avec la...

M. SAMSON: Cela peut arriver, je vous l'accorde. Mais, par contre, il peut arriver aussi que le nouvel acquéreur, apparaissant comme quelqu'un de qualifiable, s'avérera, par la suite, non qualifiable. Il peut arriver que le vendeur subisse aussi une perte à ce moment. C'est pourquoi il y a des réticences, mais je vous accorde qu'il y a de ces vendeurs qui veulent en profiter aussi.

M. VEILLEUX: La raison que donne le notaire pour refuser d'inscrire cela, ou le propriétaire qui vend pour des raisons plus ou moins douteuses, c'est qu'il dit: Un permis, cela ne m'appartient pas et je n'ai pas le droit de le vendre. Je ne peux pas assujettir mon édifice ou la bâtisse au transfert du permis parce qu'un permis, cela ne se transfère pas. Pour le prix d'un hôtel, il dit: Cela est la vraie bâtisse. C'est ce que la bâtisse m'a coûté. Je ne te fais pas payer le permis, mais, assez souvent, parce que c'est un hôtel, l'autre gars va payer beaucoup plus cher que s'il achetait un édifice pour faire de la lutte ou de la boxe, c'est sûr.

M. SAMSON: Le "good will".

M. VEILLEUX: Vous allez nous faire parler en anglais. Moi, je dis qu'on ne doit pas parler anglais tant que le projet de loi 22 ne sera pas adopté. Mais c'est...

M. SAMSON: C'est une exception.

M. VEILLEUX: A ce moment, ils auront tout simplement à demander une accélération.

M. CHOQUETTE: C'est cela.

M. VEILLEUX: Pour l'épicerie, cela peut prendre peut-être huit ou dix jours.

M. CHOQUETTE: On va demander au juge Trahan.

M. VEILLEUX: M. le juge...

M. TRAHAN: Le plus vite possible. Moi, je n'ai pas d'intérêt à garder des dossiers en suspens. Le plus vite je peux les donner, le plus vite cela me fait plaisir, parce que je suis au service du public.

LE PRESIDENT (M. Picard): Toujours sur l'article 11.

M. SPRINGATE: M. le Président, est-ce que cet article règle le cas du type qui déménage à deux portes ou à trois portes, à un autre coin de rue comme...

M. TRAHAN: La même chose, qu'il fasse une demande d'accélération et cela va être accordé immédiatement.

M. CHOQUETTE: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 11, adopté? Adopté.

M. VEILLEUX: ... pas assez vite, on reviendra l'an prochain ou à la prochaine session avec des amendements.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 12. Le député de Portneuf.

M. PAGE: Là-dessus, M. le Président, j'aurais une question. A l'alinéa 2, vous dites: "Sont notamment considérés faire partie d'une chaîne de magasins les magasins à filiales ou succursales multiples..." est-ce que cela doit prévoir les groupes tels Provigo, Provigain, Trans-Québec, les magasins à...

M. CHOQUETTE: Pas les groupes qui achètent en commun, pas les groupes qui ont mis leurs services d'achats collectifs. En fait, ce que nous visons, ce sont les succursales qui appartiennent à une corporation unique ou à un groupement unique, les grands magasins à succursales, parce que nous voulons réserver le permis de bière à ces succursales.

M. PAGE: Vous dites: Que celles-ci forment ou non des entités juridiques distinctes.

M. CHOQUETTE: C'est parce qu'il peut y avoir, vous savez, différentes stratégies ou techniques juridiques employées qui seraient de diviser la propriété entre plusieurs entreprises, malgré qu'il y aurait un "holding" au-dessus, qui serait propriétaires des actions dans toutes les différentes épiceries.

La commission va se servir de son jugement pour déceler, derrière la façade juridique, pour savoir s'il s'agit d'une chaîne d'épiceries ou de propriétaires individuels d'épiceries.

M. PAGE: De toute façon, cela va être à la commission de l'analyser.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. PAGE: D'accord.

M. SAMSON: Dans le cas, pour être plus...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Verchères.

M. SAMSON: Je m'excuse.

M. OSTIGUY: Je voudrais tout simplement dire que cet article correspond aux déclarations qu'avait faites le premier ministre selon lesquelles les épiciers indépendants s'étaient toujours protégés contre les magasins à succursales qui demandaient la permission de vendre du cidre au Québec. Je pense que cette permission qui a été autorisée aux magasins à succursales n'a fait que contribuer à l'évolution du cidre québécois, puisque, depuis seulement quelques mois, plus d'un demi-million de dollars de cidre a été vendu par le truchement des magasins à succursales. Alors, je me réjouis de cet article 20 a) au nom des pomiculteurs et des cidreries de la province de Québec.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON : M. le Président, je voulais tout simplement demander une précision. Le cas des épiciers indépendants, qui font partie d'une chaîne d'approvisionnement telle que IGA, Clover Farm, etc. ne sont pas touchés par...

M. TRAHAN: Non, non. M. SAMSON: D'accord. M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 12, adopté. Article 13.

M. SAMSON: M. le Président, à l'article 13, il...

M. CHOQUETTE: Excusez-moi, avant que nous passions à l'article 23, il y aurait lieu... Je suggérerais d'insérer un nouvel article, après l'article 12 du projet de loi, qui serait probablement l'article 12 a)...

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 12 a).

M. CHOQUETTE: ... qui se lirait comme suit: L'article 22 de la loi est modifié en remplaçant, aux quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, les mots "aux personnes qui logent aux pavillons" par les mots "aux personnes qui logent dans l'établissement ou qui y séjournent pour des fins de chasse ou de pêche".

Or là, il s'agit du permis de chasse et pêche qui semblait quelque peu restrictif quant aux droits de vendre aux personnes qui pouvaient aller s'adonner à la chasse et à la pêche. Alors, l'amendement a simplement pour but de préciser que ce sont des personnes qui logent dans de tels établissements ou qui y séjournent sans y loger.

C'est un amendement qui a été suggéré par le député de Saint-Louis, et je ne vois pas d'objection à le recevoir.

M. VEILLEUX: En d'autres mots, cela veut dire que ceux qui chassent réellement et qui pêchent réellement, s'ils demeurent là douze heures, ils ont droit d'y aller...

M. CHOQUETTE: Exactement.

M. VEILLEUX: Mais si le gars passe le long de la route et il bifurque là pour prendre un petit coup et s'en retourne, il n'a pas le droit.

M. CHOQUETTE: Non. Vous avez raison.

M. TRAHAN: Les motoneigistes, comme le député de Saint-Louis l'a dit, ne pourront pas se rendre là pour aller prendre un verre. Ce seront les gens qui vont demeurer dans le pavillon ou dans les pavillons à côté, parce qu'il y a des pavillons principaux, un pavillon principal et des pavillons annexes. Alors, ils pourront aller là, pas ceux qui vont venir, comme les motoneigistes ou des gens du village qui vont aller là pour prendre un coup le soir. Cela va détruire les hôteliers, les autres détenteurs de permis. C'est bien cela M. Bossé, qu'on avait discuté avec M. Blank?

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 12 a) est adopté?

M. CHOQUETTE: Adopté. Est-ce que vous avez le texte exact?

LE PRESIDENT (M. Picard): Oui, j'ai le texte ici.

M. CHOQUETTE: Ah bon! Vous savez, il faut... Ce n'est pas exact. L'article 22 de la loi est modifié en remplaçant... Parce qu'il faut que je surveille ces gens, vous savez. On ne sait jamais. Ils peuvent nous passer des amendements, quoique le député d'Olier soit très scrupuleux, très précis.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Viau.

M. CHOQUETTE: Pardon? Le député de Viau est très précis.

LE PRESIDENT (M. Heard): C'est parce que je me le fais dire après, lorsque je rédige le rapport.

M. CHOQUETTE: Ah bon!

LE PRESIDENT (M. Picard): Voici le nouveau texte de l'article 12 a). Ce sera: L'article 22 de ladite loi est remplacé...

M. CHOQUETTE: Modifié, en remplaçant.

LE PRESIDENT (M. Picard): ...en modifiant...

M. CHOQUETTE: Non.

M. VEILLEUX: Est modifié en remplaçant...

M. SAMSON: Vous faites bien de le surveiller.

M. CHOQUETTE: Vous m'approuvez?

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 12 a): "L'article 22 de ladite loi est modifié en remplaçant aux quatrième et cinquième lignes du premier alinéa les mots "aux personnes qui logent au pavillon" par les mots "aux personnes qui logent dans l'établissement ou qui y séjournent pour des fins de chasse ou de pêche". Ce nouvel article est adopté?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 13.

M. TRAHAN: Une seconde. Si vous dites dans l'établissement, vous ne parlez pas des pavillons alentour parce que vous avez des permis de pavillon de chasse et pêche où il y a un pavillon principal et des pavillons...

M. VEILLEUX: ... annexes...

M. TRAHAN: ... annexes. Alors, ces gens vont aller manger là et vous ne pourrez pas leur donner la permission de manger.

M. CHOQUETTE: C'est couvert. Vous faites erreur, M. le juge, parce qu'il y a un autre amendement qui permettra que les permis octroyés par la commission s'étendent à des terrasses, à des piscines et à des dépendances.

M. TRAHAN: J'aimerais mieux que l'article soit bien clair pour qu'on ne se fasse pas appeler par tout le monde pour se faire dire: Cela, c'est telle chose. Pourquoi n'a-t-on pas le droit de

faire ceci? Pourquoi ne le met-on pas dans l'article 22 tout de suite? Si on va à 25 ou à 50 articles... je pense bien que c'est intéressant de mettre cela dans cet article pour compléter... Ou les pavillons-annexes...

M. SAMSON: Est-ce que cela n'est pas couvert par l'amendement lorsque vous dites: "... où ils séjournent..."? Cela ne veut pas dire...

M. TRAHAN: Ils séjournent dans le pavillon principal. Ils peuvent séjourner dans les pavillons à côté. Je ne veux pas être dérangé tous les jours pour savoir s'ils ont le droit de faire cela ou de ne pas le faire. Si c'est clair dans l'article 22, je ne serai pas dérangé et les autres commissaires ne seront pas dérangés.

M. CHOQUETTE: M. le juge, je pense que vous pouvez dormir sur vos deux oreilles.

M. TRAHAN: Si vous me permettez de faire cela. A cette heure-ci, habituellement, je suis couché.

M. VEILLEUX: Comme vous voyez, M. le juge, comme législateurs, on se couche tard.

M. SPRINGATE: On se lève tôt.

LE PRESIDENT (M. Picard): Qu'est-ce qu'on fait avec l'établissement? On le laisse tel quel?

M. CHOQUETTE: Oui. L'établissement est une notion plus générale que l'ancien mot de pavillon.

LE PRESIDENT (M. Picard): Très bien.

M. CHOQUETTE: Parce que l'établissement est l'organisation qui est bâtie.

LE PRESIDENT (M. Picard): Très bien. Article 13. Le député de Portneuf.

M. PAGE: Cela vise le permis des réunions. On a longuement discuté ce matin la taxe, le bien-fondé de permettre ou d'insérer un tel permis dans la loi. J'aurais un genre de directive ou une question à poser, soit au ministre ou au juge. Est-ce que vous vous êtes déjà penché sur une habitude, bonne ou mauvaise, selon le côté où on se place, qui a été prise par les brasseries et les distilleries, à savoir qu'à la moindre occasion, aussitôt qu'il y a une partie de balle molle ou une bébelle comme cela, on se plaît à donner des boissons à un groupe sportif quelconque pour faire de la publicité sur leur produit?

M. TRAHAN: Dans votre règlement de publicité, c'est complètement défendu.

M. PAGE: De donner de la boisson...

M. TRAHAN: Oui.

M. PAGE: ... à un groupe sportif ou autre. C'est bien, parce que cela causait un préjudice assez important aux hôteliers de l'endroit.

M. VEILLEUX: Quand vous mentionnez cela, est-ce que vous voulez dire qu'une cidrerie, par exemple, ne pourrait plus donner de réceptions pour...

M. TRAHAN: Elle peut faire une demande spéciale pour annoncer un produit comme n'importe quel produit nouveau. Il lui faut une lettre de la commission, qui l'autorise à faire cela.

M. VEILLEUX: C'est parce que dans chaque cidrerie — celles qui ramassent les pommes et font du cidre avec — dont celle de Saint-Jean, le Cellier Saint-Beranrd, il y a une pièce...

M. TRAHAN: Elles ont le droit. M. OSTIGUY: Elles ont le droit. M. PAGE: C'est de la dégustation.

M. TRAHAN: Dans la bâtisse même qu'elles exploitent, elles ont le droit. Il n'y a pas de problème.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: A l'article 13, la question des permis de réunion, ce matin, le ministre nous a fait part d'un projet de règlement où les permis de réunion seraient limités, en quelque sorte, à douze pour une même association dans l'espace d'un an, dont six au maximum pour la vente.

M. CHOQUETTE: C'est cela.

M. SAMSON: Est-ce qu'il y aurait lieu à ce moment-ci de prévoir une disposition spéciale pour le cas des associations, par exemple, qui font des festivités qui dépasseraient six jours, dans une même année? Je parle d'un carnaval, festival d'été ou des choses comme cela, où cela dure normalement quinze jours. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir une disposition dans la loi pour couvrir ces événements à raison d'un seul permis, mais un permis qui dépasserait une journée pour une circonstance comme cela?

M. CHOQUETTE: Je vois que vous avez l'esprit aux festivités.

M. SAMSON: M. le ministre, on est à Québec et j'espère que vous savez qu'il y a le festival d'été.

M CHOQUETTE: II y a des établissements pour cela, pour servir de la boisson.

M. SAMSON: Non, un instant. Je le sais qu'il y a des établissements. Je ne pose pas la question pour embarasser qui que ce soit. Ecoutez, cela peut se produire.

M. TRAHAN: II y a un cas, M. le député de Rouyn-Noranda, qui nous a été soumis pour un établissement à l'arrière de l'ancienne prison où il va y avoir...

M. PAGE: Festival de la jeunesse.

M. TRAHAN: ... un festival de la jeunesse, la francophonie, je ne sais pas quoi. Cela va durer presque douze jours.

M. SAMSON: Ce n'est pas couvert. Cela ne sera pas couvert dans les nouveaux règlements, en tout cas.

M. TRAHAN: Cette société l'aurait pour douze jours et n'en aurait plus pour le reste de l'année.

M. CHOQUETTE: Dans le projet de règlement qui a été présenté ce matin à la commission, il n'en a pas été question encore, mais on peut lire l'article 5.01 : "Le permis de réunion n'est valide qu'aux heures indiquées au permis. Toutefois, le même permis peut autoriser la vente de boissons alcooliques pendant des heures et des périodes non consécutives lorsque la réunion se tient au cours d'une exposition agricole, commerciale ou industrielle et sur les lieux d'une telle exposition."

Autour de cela...

M. SAMSON: On pourrait peut-être compléter autour de cela.

M. TRAHAN: Ou dans un événement spécial.

M. OSTIGUY: Festivité.

M. VEILLEUX: Disons, M. le Président, sur ce que vient de dire le député de Rouyn-Noranda, je ne suis pas tout à fait d'accord, parce qu'à ce moment, on pourrait transformer une municipalité complète en hôtel pendant dix ou douze jours. Je pense que, s'il y a des festivals — vous voyez, mon français est encore bon — qui s'organisent, je m'imagine qu'ils peuvent prendre un petit verre pour une heure ou deux, parce qu'il y a un feu d'artifice ou quelque chose comme cela. Ils ne peuvent quand même pas servir de la boisson la journée complète dans le milieu du chemin. Il y a des hôteliers tout le tour. Je me souviens, par exemple, aux fêtes de la Saint-Jean-Baptiste à Saint-Jean, il y a deux ou trois ans, lorsqu'on avait dit non à Victoria, il y avait un permis de vente de bière comme cela que la Régie des alcools, à l'époque, leur avait donné. Cela avait duré deux ou trois heures pendant la soirée, mais cela n'avait pas duré toute l'après-midi et toute la soirée. Je ne suis pas d'accord avec le député de Rouyn-Noranda. C'est cela que je voulais dire.

M. SAMSON: M. le Président, je reconnais au député de Saint-Jean le droit à la dissidence dans notre parti.

M. OSTIGUY: Les deux sans trois, c'est vrai?

M. VEILLEUX: Question de règlement, je tiens à dire au député de Rouyn-Noranda qu'on n'est pas dans le même parti. Au cas où il ne le saurait pas, dans le comté de Saint-Jean, on a battu son chef à la dernière élection.

M. SAMSON: Au cas où il ne le saurait pas! Cela ne m'a pas dérangé !

M. TRAHAN: Etes-vous encore au fond du puits?

M. SAMSON: Non, lui.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. SAMSON: M. le Président, ce que je veux souligner —et peut-être que le député de Saint-Jean sera d'accord, si je réussis à mieux me faire comprendre — il est possible qu'il y ait certaines festivités qui, quand même, exigent la vente des boissons à des endroits qui ne sont pas à proximité d'un hôtel et que cela dure plus des six jours qui sont prévus au règlement que vous nous avez annoncé ce matin. Le juge Trahan vient de nous faire part d'un cas particulier qui se pose avec le festival de la jeunesse ou quelque chose comme cela et qui va durer douze jours.

M. TRAHAN: Oui, mais c'est un festival international qui va arriver une fois, peut-être, dans 25 ans. C'est un cas spécial.

M. SAMSON: D'accord, mais c'est un cas spécial.

M. TRAHAN: Je ne pense pas que les autres cas soient comme celui-là.

M. SAMSON: C'est un cas spécial qui vient de nous être souligné. S'il n'y a aucune provision dans la loi pour faire face aux cas spéciaux, la commission de contrôle va se retrouver avec un mal de tête. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de ces cas semblables qui se produiront, qui ne seront peut-être pas des événements internationaux, mais qui seront des événements d'importance.

On peut prendre comme exemple le Carnaval de Québec, qui est un événement d'importance. Si on fait une telle demande pour une circonstance particulière, cela peut durer plus de six

jours, la commission de contrôle pourrait être appelée à prendre une décision et je pense que ce serait raisonnable qu'elle la prenne d'une façon positive dans un cas comme cela. C'est pourquoi, quant à ce que vous avez prévu, dans le cas des expositions, je pense que c'est très bien. Parce que dans le cas des expositions, de plus en plus on retrouve des ventes de boissons sur la place même de l'exposition et ce n'est pas dans un hôtel que cela se tient, les hôtels ne sont pas encore assez grands pour cela au Québec, généralement, sauf quelques exceptions peut-être. Là, on a prévu cela. On a bien fait de le prévoir. Je félicite le ministre de l'avoir prévu, ou ceux qui l'ont prévu en tout cas. Mais il peut arriver que ce soit autre chose qu'une exposition dans un endroit semblable à celui où sera tenu l'exposition.

M. CHOQUETTE: On va y penser. On verra dans le règlement ce qu'il y a lieu d'introduire pour élargir si nécessaire le cas des expositions commerciales ou industrielles.

M. SAMSON: D'accord.

M. OSTIGUY: Je pense, M. le Président, que nous avons adopté, cet après-midi la réglementation des douze permis et qu'on devrait s'en tenir à cela.

M. SAMSON: Non, on l'a étudié.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ils ne sont pas adoptés.

Je pense qu'on devrait revenir à l'article 13.

M. SAMSON: M. le Président, je m'excuse, on n'a pas étudié la réglementation au sujet de ces permis cet après-midi. On a étudié un projet de réglementation concernant la publicité.

M. OSTIGUY: Non. Le ministre nous a soumis les douze...

M. SAMSON: Ce matin, le ministre nous a soumis certains éléments du règlement et il reste quand même que ce n'est pas nous qui allons le décider, mais c'est à nous de dire ce qu'on aimerait voir dans ce règlement. Là, il vient de me dire qu'il va le prendre en considération quant à la question des sites d'exposition. Je pense que cela va nous donner satisfaction.

M. VEILLEUX: Je viens de comprendre. M. CHOQUETTE: D'accord.

M. SAMSON: Vous voyez, j'ai réussi à me faire comprendre par le député de Saint-Jean.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 13, adopté. Article 14? Adopté. Article 15?

M. SAMSON: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 16?

M. SAMSON: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 17?

M. SAMSON: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 18?

M. SAMSON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 19?

M. SAMSON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 20?

M. SAMSON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 21?

M. SAMSON: Adopté.

M. PAGE: Vous allez trop vite, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 21, adopté?

M. SAMSON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 22?

M. VEILLEUX: Excusez, M. le Président, à titre d'information, à l'article 21 est-ce que cela veut dire...

LE PRESIDENT (M. Heard): C'est votre collègue qui dit adopté.

M. SAMSON: J'ai regardé tout le monde, M. le Président. Personne ne semblait avoir d'objection.

LE PRESIDENT (M. Picard): ...du même côté de la table, moi je...

M. SAMSON: C'est vrai que nous sommes en période d'adaptation encore.

M. VEILLEUX: Est-ce que c'est moi qui ai la parole, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: A l'article 21 c), est-ce que cela veut dire que le propriétaire d'un hôtel, si les majorettes de Saint-Jean, pour employer cette expression, décidaient de faire cela dans un hôtel, qu'à ce moment-là le propriétaire de l'hôtel pourrait louer sa salle et dire : Allez vous chercher un permis et vous vendrez la boisson?

M. CHOQUETTE: Non. Il pourrait dire cela remarquez, ou il pourrait dire: J'ai un permis de réception annuel, je signe un contrat avec l'Association des majorettes pour qu'elles tiennent une réception dans mon hôtel à telle heure, telle date. Il n'a qu'à afficher son contrat et cela n'oblige pas à obtenir un permis spécifique pour tenir cette réception.

M. TRAHAN: La personne qui signe le contrat avec ce permissionnaire peut aller acheter sa boisson, seulement il faudra que le contrat soit affiché.

M. VEILLEUX: D'accord. Merci.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 21, adopté? Le député de Portneuf.

M. PAGE: M. le Président, nous sommes dans la nomenclature des permis, est-ce qu'on a passé l'article qui prévoit le permis de clubs. C'est à quel article?

M. CHOQUETTE: II n'est pas modifié.

M. PAGE: A ce titre-là, M. le Président, on en a parlé ce matin, est-ce qu'on pourrait avoir un engagement du ministre à l'effet que dans la définition de membre il y ait une restriction bien particulière pour les membres invités, comme je le soulignais ce matin, à savoir qu'un membre invité ne soit pas une personne qui l'ait appris par les journaux, par la publicité à la radio ou autrement.

M. CHOQUETTE: Oui, par un règlement à venir.

M. PAGE: Oui, d'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 21. Adopté. Article 22.

M. SAMSON: Adopté.

M. VEILLEUX: J'ai tout simplement une remarque à faire sur l'article 22, j'ose espérer que, la mécanographie des signatures ne retardera pas l'émission des permis comme c'est arrivé lorsque je négociais avec des commissions scolaires, lorsqu'ont a organisé la mécanographie des salaires, qu'on retardait d'un mois ou deux mois la remise des chèques parce que la machine fonctionnait mal.

M. TRAHAN: C'est une machine qui existe déjà.

M. VEILLEUX: Vous m'assurez que ce ne sera pas en retard...

M. TRAHAN: Et moi, je vais être bien heureux de ne pas signer tout ça.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 22. Adopté. Article 23.

M. SAMSON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 24.

M. CHOQUETTE: II y a un amendement ici à l'article 24, qui se lirait comme suit:"L'article 24 du projet de loi est modifié en ajoutant, à la fin de l'article 24, le paragraphe d) qui suit: "La commission peut, nonobstant le paragraphe c) du présent article, accorder un permis à un requérant qui est exempt d'une condamnation pour un acte criminel, depuis cinq ans, à la date de cette demande, pourvu qu'il offre toutes les garanties que la commission juge suffisantes, qu'il observera la loi et les règlements".

Cet article a pour objet principal de ne pas faire porter sur une personne qui a subi une condamnation un obstacle à ce qu'elle devienne détenteur d'un permis si cette condamnation est antérieure à cinq années. Ceci correspond, dans l'ensemble, à la philosophie de l'abolition des casiers judiciaires, le bill omnibus. Actuellement, on a des cas où des gens ont subi des condamnations il y a bien des années. Même si ça c'est passé il y a 20 ou 25 ans, ils ne peuvent pas détenir de permis à moins d'obtenir un pardon. Nous pensons que cet article serait suffisant si la commission juge que la personne offre des garanties suffisantes qu'elle observera la loi et les règlements.

M. VEILLEUX: Avant d'adopter cet article, est-ce que le ministre me permettrait une réflexion? Ne serait-il pas mieux de marquer, la fin d'une condamnation que de marquer le début. Le gars peut être condamné le 21 mai à trois ans de prison, mais si on prend cet article, c'est à partir du 21 mai 1970 et le gars, s'il est condamné à quatre ans et onze mois, va sortir de prison après ce temps et, après un mois, il va avoir le droit avec cela de demander un permis.

M. TRAHAN: A l'expiration de la sentence.

M. VEILLEUX: A l'expiration de la sentence, il faudrait ajouter quelque chose.

M. CHOQUETTE: Oui, je pense que l'observation du député est pertinente. Je crois qu'il y aurait peut-être lieu de faire une modification au texte que je vous ai lu tout à l'heure. "La commission peut, nonobstant le paragraphe d) du présent article, accorder un permis à un réquérant qui est...

M. VEILLEUX: On peut le suspendre momentanément...

M. CHOQUETTE: Non, mais ça pourrait être le paiement d'une amende, et ça pourrait être une sentence de probation...

M. VEILLEUX: Est-ce qu'on ne pourrait pas, M. le ministre, suspendre momentanément pendant que les légistes vont essayer de trouver la formule? On pourrait passer aux autres et y revenir dans quelques instants.

M. OSTIGUY: Suspendre cet article?

M. VEILLEUX: Oui.

M. CHOQUETTE: Oui, très bien.

M. TRAHAN: J'aurais une autre demande, si vous n'avez pas d'objection, la demande de la personne qui a été mandatée pour nous préparer un système d'informatique.

Cette personne nous demande d'ajouter à l'article 39: la nécessité pour le requérant de fournir son numéro d'assurance sociale, quand il fait sa demande. Comme cela, on pourra déceler bien des gens qui ne seront pas peut-être "up-to-date"... Excusez.

M. PAGE: Pardon?

M. TRAHAN: Je viens de Montréal, alors, c'est bilingue.

M. PAGE: Oui, c'est bilingue à Montréal.

M. SAMSON: En français, les gens disent cela aussi.

M. VEILLEUX: II faudrait donner cela au ministre.

M. TRAHAN: Un autre alinéa.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alinéa e).

M. TRAHAN: Ajouter: Le requérant devra fournir son numéro d'assurance sociale.

M. CHOQUETTE: Non, M. le juge, sincèrement je ne crois pas qu'on soit obligé de le mentionner, car ce sera par règlement. Vous direz ce que vous exigez dans ce temps-là.

M. TRAHAN: C'est parce que quand le type vient pour obtenir un permis, il doit me fournir telle affaire. A ce moment-là, il doit nous fournir son numéro d'assurance sociale et il sait à quoi s'en tenir, alors, on ne retardera pas pour rien. Cela ne retardera pas les procédures. Parce que si c'est par règlement, il va peut-être l'oublier et cela va peut-être retarder d'une semaine ou deux. On sera obligé de lui demander encore son numéro d'assurance sociale.

M. CHOQUETTE: Cest à quel article?

M. TRAHAN: C'est à 39.

M. CHOQUETTE: A l'article 39.

M. VEILLEUX: Mais là on vient suspendre...

M. CHOQUETTE: Tout le 24...

M. VEILLEUX: A la demande du ministre...

M. TRAHAN: On dit que, pour obtenir un permis le requérant doit être citoyen, etc., et doit fournir son numéro d'assurance sociale; ce n'est pas plus long que cela. Tout le monde en a un.

M. CHOQUETTE: M. le Juge, je crois que l'amendement précédent était un article...

LE PRESIDENT (M. Picard): IL faudrait régler la question de l'amendement a l'alinéa d).

M. TRAHAN: Tenez, M. Bossé...

M. CHOQUETTE: Nous pouvons suspendre entièrement l'article 24 et nous y reviendrons plus tard, aussitôt que le légiste aura fait son travail.

M. VEILLEUX: Article 25, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Un instant s'il vous plaît. L'étude de l'article 24 est suspendue. Article 25?

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 26?

M. CHOQUETTE: Adopté.

M. SAMSON: Non, on a quelque chose. Un instant.

M. OSTIGUY: Un amendement. LE PRESIDENT (M. Picard): 26?

M. SPRINGATE: M. le Président, de la manière que je lis l'article 26, le secrétaire général devient l'administrateur de la commission. Et je me demande pourquoi on ne laisse pas ces pouvoirs, ou l'habilité d'administrer, au président de la commission? Si on prend la Loi des transports, l'article 22 du bill 27 se lit comme suit: Le président est responsable de l'administration de la commission dans le cadre des règlements, pour la distribution des causes, la tenue des séances et généralement toute manière d'administration de la commission, les membres de la commission sont soumis à la

surveillance, aux ordres et au contrôle du président de la commission qui a, à leur égard, les mêmes pouvoirs et attributions que ceux du juge en chef de la Cour provinciale en ces semblables matières.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi on ne songerait pas à amender ou faire des modifications à l'article 26 et penser plutôt à l'article que l'on retrouve dans la loi sur les transports?

M. CHOQUETTE: La Loi de la Commission de contrôle des permis d'alcool s'inspire du rapport Thinel en large partie. Evidemment, nous comprenons très bien que les responsabilités du président de la commission sont importantes mais ces responsabilités ont un caractère essentiellement judiciaire. En fait, il y a dans la loi un officier qui est prévu, soit le secrétaire général, qui doit fonctionner en bonne intelligence et en bonne compréhension avec le président. De façon à établir, en somme, les rapports qui doivent exister entre le président et le secrétaire général de la commission, nous avons suggéré deux amendements à l'article qui concerne le secrétaire-général, tout d'abord l'obligation du secrétaire général d'établir des rôles suivant les instructions qui lui sont données par la commission.

Deuxièmement, un secrétaire général, dans l'exercice de ses pouvoirs quasi judiciaires, les exerce sous l'autorité du président. Cela nous semble un équilibre qui est approprié. D'ailleurs, j'ai discuté de ces questions avec le juge Trahan. Il était d'accord sur la formule qui a été adoptée.

M. PAGE: M. le Président, je considère, à ce moment-ci, par l'article 41, que le secrétaire général va exercer des fonctions presque judiciaires.

M. CHOQUETTE: II en existe des pouvoirs quasi judiciaires.

M. PAGE: Oui, mais c'est lui qui aura à déterminer la priorité de telle ou telle...

M. CHOQUETTE: Souvent, sous l'autorité du président de la commission.

M. PAGE: A ce moment, s'il est sous l'autorité du président, pourquoi ne pas conférer les pouvoirs au président?

M. CHOQUETTE: C'est parce que la loi est ainsi faite. Je ne suis pas pour commencer à tout rechanger la loi dans son fondement. Il y a un officier qui s'appelle le secrétaire général. Je n'ai pas l'intention de l'abroger ou de l'abolir. C'est pour assurer une bonne administration. On a eu quelques problèmes administratifs qui ont résulté de certaines circonstances qui se sont produites à la commission de contrôle, mais cela ne veut pas dire que la formule qu'on n'a pas adoptée n'était pas la bonne.

Je trouve qu'avec cela on a donné assez de pouvoirs au président de la commission pour affirmer son autorité à l'intérieur de la commission. Ne me demandez pas d'abolir le secrétaire général.

M. PAGE: Ce n'est pas ce qu'on demande, M. le Président. Ce n'est pas ce qu'on demande du tout. Au contraire, on demande que le législateur ait de la suite logique dans sa législation. Etant donné qu'on a déjà conféré de tels pouvoirs de déterminer les causes qui doivent passer en priorité dans d'autres commissions, on a conféré ces pouvoirs au président, pourquoi...

M. CHOQUETTE: Parce que, vous savez, il y a eu des cas... Quand, par exemple, on regarde dans le système judiciaire ordinaire, le greffier de la cour ou le protonotaire, ses pouvoirs administratifs sont distincts des pouvoirs du juge en chef de la cour. Il n'y a rien, dans le cas de la procédure civile ou dans la Loi des tribunaux judiciaires qui dit que le greffier ou le protonotaire exerce ses pouvoirs administratifs sous le président. Il exerce ses pouvoirs judiciaires ou quasi judiciaires sous l'autorité du président. Il est sous l'autorité du juge en chef au point de vue de la confection des rôles et de la préparation des rôles. Cela est normal et c'est exactement le système judiciaire que, en fait, nous reproduisions ici et d'aucune façon, refléter sur le président actuel de la commission, pour lequel j'ai la plus haute estime, et dont on élargit les pouvoirs par ces articles.

M. PAGE: Est-ce que cela voudrait...

M. CHOQUETTE: Je tiens aussi à dire ceci. Quand on a suggéré cette modification de la structure de la commission, cela a été fait — comment pourrais-je dire — à la suite de certaines expériences qui avaient eu lieu dans d'autres commissions.

M. PAGE: Oui, mais est-ce que cela voudrait dire que dans le cas de la Loi des transports on s'est trompé ou on n'a pas bien fait?

M. CHOQUETTE: Cela voudrait dire peut-être qu'on a... C'est la Loi du tribunal des transports.

M. PAGE: La Loi des transports.

M. CHOQUETTE: Moi, j'ai moins surveillé cette loi-là, dans ce temps-là, mais si les intéressés avaient suivi le modèle, que je pense bon, ils auraient fait un peu la même chose.

M. OSTIGUY: M. le Président, à l'article 37 a) on dit que "les permis doivent être signés par le président de la commission ou un autre commissaire", alors qu'au dernier alinéa de l'article 26, on dit "Le secrétaire général exerce ses fonctions quasi judiciaires sous l'autorité du

président". Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu d'ajouter: Le secrétaire général exerce ses fonctions administratives et quasi judiciaires sous l'autorité du président?

M. CHOQUETTE: Non, parce que c'est justement contraire à la philosophie de base de la Loi de la commission de contrôle adoptée il y a trois ans. Non seulement c'est cela, mais c'est parce que le secrétaire général a une fonction particulière au sein de la commission de contrôle. Je ne pense pas que ce soit un sujet qui doive soulever tellement de controverses. Le président est extrêmement occupé par des fonctions judiciaires. Il est obligé de trancher énormément de litiges de dossiers. Il ne faut quand même pas le surcharger au point de vue administratif. Il a le droit d'avoir un officier administratif C'est pour cela qu'on a nommé un secrétaire général.

M. VEILLEUX: Adopté.

M. SAMSON: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: ... je ne sais pas si c'est parce que je ne comprends pas bien l'article 41 tel qu'il nous apparaît, mais je vous avoue que j'abonde dans le même sens que le député de Sainte-Anne et le député de Portneuf. Je dois dire, à l'attention du ministre, que nous avons discuté particulièrement de cet article, et d'autres articles aussi avec le député de Maisonneuve, — ce dernier n'est pas là ce soir — c'est justement l'une des raisons pour lesquelles il a demandé le consentement de la commission, pour revenir au cas où il y aurait...

M. CHOQUETTE: On verra.

M. SAMSON: Ecoutez, il me semble que le ministre ne nous laisse pas de chance de nous expliquer à ce moment. Je tente d'expliquer au ministre que c'est peut-être l'un des points où le député de Maisonneuve aimerait revenir si on le passe tel qu'il est là, parce qu'il m'a semblé vouloir intervenir sur cet article.

M. CHOQUETTE: II interviendra.

M. SAMSON: Oui, d'accord, il interviendra. C'est son droit, c'est le droit du ministre aussi de laisser l'article tel qu'il est là. En tout cas, pour autant que je suis concerné, je ne parlerai pas pour l'autre, mais je sais que cela l'intéresse aussi. Mais si cela n'intéresse pas le ministre de savoir que cela intéresse le député de Maisonneuve, il en parlera directement avec lui. Moi, cela m'intéresse, et à moins que je le comprenne mal, je voudrais qu'on me donne des explications à ce moment.

Je pense que le président de la Commission de contrôle — à moins que je ne me trompe — est le grand responsable, celui qui reçoit toutes les plaintes, mais il me semble qu'on ne lui donne pas tous les pouvoirs. Cela ne veut peut-être pas dire qu'on lui en enlève de façon à vouloir le restreindre dans ses fonctions. Cela ne veut peut-être pas dire cela. Mais mon interprétation n'est peut-être pas une interprétation juridique, je l'avoue, et si le ministre me dit que ce n'est pas une interprétation juridique, je lui dirai: Oui, je ne suis pas juriste, je ne suis pas un avocat, mais le ministre m'a déjà dit que même si je n'étais pas un avocat, j'avais un bon jugement.

M. CHOQUETTE: C'est vrai.

M. SAMSON: II dit que c'est vrai. Je pense qu'il y aurait lieu de laisser cela au président, qui a sous son autorité un secrétaire général qui pourra agir, selon les besoins et les demandes du président.

Mais on a un précédent d'ailleurs — c'est ce qui a été cité tantôt dans le cas de la Loi des transports — un précédent qui est valable, parce qu'il a été appliqué. Je ne sache pas, du moins, il n'est pas venu à mes oreilles que des plaintes soient venues à l'encontre de cet article de la Loi des transports. C'est pourquoi je demande au ministre de reconsidérer l'article.

M. CHOQUETTE: Je suis toujours prêt à le reconsidérer. Je ne suis pas bouché.

M. SAMSON: On le sait.

M. CHOQUETTE: Mais, pour le moment, cela va rester tel quel.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 26, adopté sur division.

M. SAMSON: M. le Président, cela va être sur division, oui, sûrement.

M. CHOQUETTE: Divisez tant que vous voulez.

M. SAMSON: Le ministre nous dit qu'il n'est pas bouché, mais il dit que cela va rester tel que c'est là.

LE PRESIDENT (M. Picard): Pour le moment.

M. CHOQUETTE: Oui, cela veut dire tant que cette loi ne sera pas adoptée.

LE PRESIDENT (M. Heard): Article 26, adopté sur division.

M. CHOQUETTE: C'est pour ne pas vous donner de faux espoirs.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 27.

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Heard): Article 27, adopté. Article 28, adopté.

M. VEILLEUX: Est-ce que c'est, M. le Président, l'article 28 qui modifie l'article 43 de la loi? Est-ce que c'est pour une nouvelle demande ou si c'est pour un transfert, dans les deux cas? Le transfert de permis d'épicerie me hante jour et nuit, parce que ce sont des problèmes que j'ai dans ma région. C'est cela que je voudrais régler. J'ai peur qu'avec cet article, malgré toute la célérité que pourra apporter le président ou le secrétaire général ou qui que ce soit à la Commission de contrôle, nous ne puissions pas, à cause de l'article 43...

S'il faut absolument que cela paraisse dans un journal, c'est bien regrettable, cela va prendre au minimum un mois.

M. CHOQUETTE: Oui, mais la publication de tous les nouveaux permis se fait dans les journaux. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse? On ne peut pas commencer à en exempter de la publication. Il y a des articles, d'ailleurs, qui exemptent de la publication dans les journaux lorsqu'il y a un changement de détenteur qui détient un permis pour une corporation. On a justement cherché à améliorer les choses sur ce rapport. Lorsqu'il y a un simple remplacement de détenteur de permis, pour le bénéfice d'une corporation, on n'a pas pu trouver l'occasion d'éviter une publication.

Mais quand il s'agit d'un nouveau permis, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse? Il faut bien le publier. Les gens ont le droit de s'y opposer. Les gens ont le droit de formuler des objections.

M. VEILLEUX: Je suis d'accord avec le ministre lorsqu'un hôtel se vend ou quelque chose comme cela, mais lorsque vous arrivez avec un épicier du coin, tout le monde le connaît. Assez souvent, c'est son voisin qui va acheter l'épicerie et celui-ci va être obligé de vendre de l'épicerie sans pouvoir vendre de bière tant et aussi longtemps...

M. CHOQUETTE: Ecoutez, arrêtez. Il faut bien qu'il y ait une publication. Il faut bien aviser le public. Il a le droit de formuler des objections. Je comprends que, pour le permis d'épicerie, on a éliminé l'intérêt public. Il peut y avoir d'autres objections faites à l'émission d'un permis d'épicerie, à part l'intérêt public. Il peut y avoir un doute relativement au détenteur lui-même, qui aurait commis un acte criminel dans les cinq années.

M. TRAHAN: S'il a commis un acte criminel, dès que sa demande est entrée, la première chose qu'on fait, on demande la fiche signaliti-que. On la reçoit dans un jour ou deux. On pourrait peut-être dire: Dans un cas d'épicerie, on pourrait étudier la demande, sous réserve d'auditions publiques, s'il y a lieu, advenant le cas où il y aurait opposition. Depuis que je suis là, je n'en ai jamais eu encore et je demande à M. Vézina s'il en a eu. Dans un cas d'épicerie, pour un permis déjà existant, avez-vous déjà eu de l'opposition? Moi, je n'en ai pas eu. On pourrait toujours ajouter dans ce cas: Sous réserve d'audiences publiques, s'il y a lieu. A ce moment...

M. CHOQUETTE: Je pense que vous n'êtes pas obligé de mettre dans la loi: Sous réserve d'audiences publiques, parce que si vous ne recevez aucune objection...

M. TRAHAN: C'est parce que c'est dans les quinze jours. Il faut attendre les quinze jours. Tandis que là, on pourrait étudier cette demande dans le plus bref délai possible en mettant: Sous réserve d'auditions publiques, s'il y a lieu. S'il arrive une opposition dans les quinze jours, on pourra...

M. CHOQUETTE: Cette question me parait tout à fait normale, mais cela prend...

M. TRAHAN: II n'y a qu'à faire une demande d'accélération.

M. CHOQUETTE: Cela finit là.

M. TRAHAN: Vous faites une demande d'accélération en même temps que la demande de permis. A ce moment, on étudiera la demande en priorité et on mettra dedans: Sous réserve d'auditions publiques, s'il y a lieu.

M. VEILLEUX: Cela répond à ma question. M. TRAHAN: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 28. Adopté?

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Messieurs, est-ce que nous pourrions revenir à l'article 24 dont l'étude a été suspendue tantôt, étant donné que nous avons tous cela frais à la mémoire? Est-ce que le ministre a un amendement à proposer?

M. CHOQUETTE: Oui. Voici comment se lirait le texte qui m'est proposé: "La commission peut nonobstant le paragraphe c) du présent article accorder un permis à un requérant qui, à la suite d'une condamnation visée audit paragraphe, a, depuis cinq ans à la date de cette demande, complété sa sentence ou, le cas échéant, sa probation ou payé son amende". Donc, c'est à l'expiration de l'exécution de sa peine, cinq ans après, qu'il devient admissible pour un permis nonobstant sa condamnation.

Excusez-moi et cela continue: "... pourvu qu'il offre toutes les garanties que la commission juge suffisantes, qu'il observera la loi et les règlements". Cela demeure toujours au jugement de la commission si elle trouve que, vraiment, dans le cas de l'individu en particulier, il y aurait quelque chose de suspect ou qui ne la rassurerait pas complètement sur l'honorabilité du requérant.

M. VEILLEUX: D'accord.

M. SAMSON: Est-ce que je peux demander quel genre de garantie vous demandez au requérant dans de tels cas, actuellement?

M. TRAHAN: C'est par l'analyse qu'on fait faire par l'inspecteur, pour savoir dans quel milieu il vit, quel est son entourage, toutes ces choses. Après avoir su cela, on examine le cas, les commissaires discutent ensemble et prennent une décision.

M. CHOQUETTE: Supposons qu'il fraie constamment avec des criminels, à ce moment, il est évident qu'il n'offre pas les garanties voulues.

M. TRAHAN: A ce moment, on a toujours l'article 48. On peut en revenir à une audience publique pour vérifier si nos scrupules sont réellement de bon aloi. Là, il y aurait l'autre partie, l'assurance sociale. Y avez-vous pensé, M. Bossé?

Quant à lire cet article, on va vider cela.

M. CHOQUETTE: Oui, l'assurance sociale. C'est parce qu'il y a toute une énumération et il...

M. TRAHAN: Son numéro d'assurance sociale...

M. CHOQUETTE: Donner la preuve de son...

M. TRAHAN: Et fournir son numéro d'assurance sociale.

M. OSTIGUY: A e), c'est indiqué: être solvable. Cela pourrait être "être solvable et fournir son...

M. TRAHAN: Non, tout de suite après un autre. Un autre, c'est pour vérifier, parce qu'il y a bien des gens qui n'ont pas de numéro d'assurance sociale, parce qu'ils ne veulent pas le prendre et ce sont ceux-là qui sont les plus dangereux. Alors, en ayant le numéro d'assurance sociale, on aura une ...

LE PRESIDENT (M. Picard): Si on me permet, on va les identifier après. Est-ce que cet amendement proposé par le ministre est adopté?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT: (M. Picard): II va falloir aller un peu de l'avant, c'est-à-dire que le juge Trahan propose d'ajouter les mots "fournir son numéro d'assurance sociale". A ce moment, il va falloir l'identifier comme étant le paragraphe n) au paragraphe c) de l'article 24. Alors, si vous prenez l'article 24, vous descendez au paragraphe c), il y fait mention des alinéas 1) et m). Cest là qu'il faudrait ajouter n) comme Napoléon et qui se lirait comme suit: "Fournir son numéro d'assurance sociale". On est d'accord?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 24 tel qu'amendé est adopté?

M. PAGE: M. le Président, je pense qu'il y aurait eu un oubli dans le cas des syndicats coopératifs, ceux-ci ne sont pas prévus dans l'article 24 et qu'ils ne seraient pas obligés de déposer leur charte. L'article a été soulevé par Me Vallée, à moins qu'on accepte de l'entendre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Où est-ce que cela paraît?

M. PAGE: Question des syndicats coopératifs.

M. VEILLEUX: A l'article 28, M. le Président, on parle de coopératives, syndicats coopératifs, etc. Je pense que ce que le député de Portneuf veut dire, c'est qu'on devrait inscrire peut-être au paragraphe o): Le dépôt de la charte. C'est cela?

M. PAGE: C'est cela.

M. TRAHAN: ... plusieurs personnes peuvent s'entendre pour exploiter une épicerie, par exemple, elles ne seraient pas obligées de fournir de charte. Il y aura juste leur preuve selon laquelle elles sont groupées en syndicat coopératif, parce qu'on n'accordait pas de permis d'épicerie à une coopérative ou à un syndicat coopératif. Là, on pourra en accorder. Si dix ou douze personnes se mettent ensemble pour exploiter une épicerie, auparavant on ne pouvait pas en accorder, là on va pouvoir en accorder. C'est cela qu'on avait à décider, n'est-ce pas?

M. CHOQUETTE: Oui, mais c'est dans la demande... Il n'y a pas d'obligation pour le réquérant de fournir la charte...

M. TRAHAN: ... le syndicat coopératif...

M. PAGE: C'est qu'à l'article 39 de la loi initiale, il est dit: Dans le cas d'un requérant agissant pour une corporation — c'est à l'alinéa

M. CHOQUETTE: Oui.

M. PAGE: ... une association de pomicul-teurs, une société ou un club, être autorisé par écrit et faire la preuve de son mandat. Il n'est pas prévu dans cela le cas des syndicats coopératifs.

M. CHOQUETTE: Un syndicat coopératif, c'est une corporation. Non? ce n'est pas cela?

M. PAGE: Pourquoi met-on cela dans un article précédent?

M. CHOQUETTE: Cela a une personnalité juridique distincte de celle... Si vous voulez, oui. Il faudrait faire la même chose à k) aussi. C'est-à-dire qu'à j) et k) de 39 il faudrait ajouter: syndicats coopératifs et associations coopératives.

M. PAGE: C'est ça.

M. CHOQUETTE: Cela vous fait un autre amendement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): II pourrait être ajouté au paragraphe c). A c), en remplaçant... Non, un instant, j), il faudrait qu'il passe avant cela. Il faudrait que ce soit à b) où on ferait mention de g) et de j).

M. VEILLEUX: j) et k).

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement se lirait comme suit: à b), en remplaçant les paragraphes g) et j) par les suivants: g) tel que vous l'avez actuellement dans le texte et j) se lirait: qui, dans le cas d'un requérant agissant pour une corporation, un syndicat coopératif ou une association coopérative, une association de pomiculteurs, etc. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. PAGE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Alors, l'article 24 est de nouveau adopté tel qu'amendé.

M. CHOQUETTE: Le nom et le service des administrateurs. Je ne comprends pas le sort que vous avez fait à g).

M. VEILLEUX: g), c'est tel que c'est écrit dans...

M. CHOQUETTE: Syndicats coopératifs...

M. TRAHAN: ... et associations coopératives.

M. VEILLEUX: g) n'est pas touché. M. CHOQUETTE: j).

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est cela. Les paragraphes g) et j) de façon que cela se suive. Après cela, on saute à 1).

M. CHOQUETTE: Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 28 est adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 29?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 30?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 31?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 32?

M. TRAHAN: M. le Président, à l'article 28, quand vous dites: "Un journal diffusé à l'endroit où est situé l'établissement visé", ça veut dire un journal français ou anglais? N'importe lequel, ou si on doit mettre les deux? La publication dans les deux?

M. CHOQUETTE: Un journal. M. VEILLEUX: Un journal. M. CHOQUETTE: Un journal.

M. SAMSON: Cela pourrait poser certains problèmes, M. le Président, peut-être. Si, dans une région...

M. TRAHAN: A l'article 28, on avait demandé que ce soit publié dans le journal français dans les deux langues. C'est ça qu'on avait demandé, nous autres. Parce que, pour un type qui est dans Champlain, qui demande un permis, si on publie sa demande en anglais dans le journal The Gazette à Montréal, il n'y a pas un chrétien d'homme à Champlain qui lit The Gazette. Je ne pense pas que ce soit nécessaire de publier dans The Gazette de Montréal.

M. VEILLEUX: Je crois qu'en écrivant "un journal", ça vous donne cette permission. Je prends, dans ma région, il n'y a pas de journaux de langue anglaise.

M. TRAHAN: C'est justement.

M. CHOQUETTE: C'est le secrétaire général.

M. TRAHAN: Je comprends, M. le ministre, mais, seulement, le secrétaire général est obligé de suivre la loi. Nous autres, on est obligé de publier en anglais et en français ailleurs, et là, on dit: "dans un journal". Quand il y a un journal français dans la municipalité, très bien. Mais l'autre journal, quand il est en anglais, on va à Montréal. Ce n'est pas bon. C'est pour ça que je voudrais qu'on publie dans le journal français de la municipalité dans les deux langues, en français et en anglais, comme ça se fait à bien des endroits. Pour les avis juridiques ça se fait.

M. CHOQUETTE: On a les avis du bill 22, ils sont un peu différents.

M. TRAHAN: Oui, mais tant qu'il n'est pas adopté.

M. CHOQUETTE: Oui, je comprends, mais on a une connaissance judiciaire de ce qui se passe dans une autre commission.

M. SAMSON: M. le Président, nonobstant le bill 22, peut-être une question d'ordre pratique. Dans une région éloignée comme celle que je représente, lorsqu'on y mentionne: "Faire publier un avis écrit de la demande qu'il a reçue dans un journal diffusé à l'endroit où est situé l'établissement visé", cela peut vouloir dire, dans ce cas-là, un journal qui est imprimé à Montréal, qui est diffusé dans cette localité, mais avec un tirage...

UNE VOIX: Restreint.

M. SAMSON: ... très restreint dans cette localité. Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux spécifier un journal local?

M. CHOQUETTE: Oui, mais moi je calcule que le secrétaire général va se servir de sa tête.

M. SAMSON: Je le calcule aussi, mais on nous dit souvent: Ce n'est pas dans la loi...

M. TRAHAN: M. le ministre, on a eu des cas. Tout spécialement, je me rappelle un cas des Iles-de-la-Madeleine où on a été obligé de tout recommencer une cause de cette histoire, parce qu'on l'avait publiée dans un journal français, qui était à peu près à 100 milles des Iles-de-la-Madeleine. Personne n'avait reçu ce journal, il n'y avait pas eu d'opposition et il y avait des gens qui voulaient faire opposition et qui n'en avaient pas eu connaissance. Alors, moi, je pense bien que c'est nécessaire qu'on soit assez clair dans notre loi pour satisfaire à ces exigences.

M. VEILLEUX: Dans un journal de l'endroit.

M. SAMSON: II y a aussi le cas de langue française ou de langue anglaise dans les localités. Chez nous, il y a les journaux de langue française et les journaux de langue anglaise qui sont des journaux locaux. Evidemment, tout le monde va comprendre que le journal de langue anglaise est beaucoup moins lu que le journal de langue française. Si le sens et le but de la loi, en faisant les publications, est de permettre aux citoyens de porter objection, il est important que l'on porte la cause à leur attention.

M. CHOQUETTE: Je ne dis pas le contraire. Si la commission allait dire — admettons qu'il s'agit d'une demande de permis pour Montréal —: Publiez donc dans la Voix de l'Est, un journal de quartier publié à Saint-Henri, pour la population de Saint-Henri, je dirais que les gens de la commission ne se servent pas beaucoup de leur tête. Parce que, après tout, ça n'a pas grande diffusion, la Voix de l'Est, même si c'est diffusé à Montréal.

Cela répondrait aux dispositions de l'article 43. Je dirais qu'il faut publier dans un journal, mais vous n'êtes pas obligé de le mettre, M. le juge.

M. TRAHAN: Mais, d'un autre côté, M. le ministre, c'est nous qui vivons cela et, à un moment donné, disons qu'on publie à Montréal uniquement dans le Devoir, comme cela se publie et je ne sais pas pourquoi, mais depuis que je suis arrivé là et bien avant, cela se publiait dans le Devoir où il y a seulement 45,000 de diffusion dans toute la province, je ne sais pas combien cela veut dire à Montréal. Mais on publie aussi dans la Gazette pour les gens qui lisent l'anglais. Tant et aussi longtemps qu'on va voir cela, je pense bien qu'on ne peut pas enlever cela.

C'est pour cela qu'on demande que ce soit publié, dans un endroit où il y a seulement un journal français, dans les deux langues, dans le même journal, comme cela se fait pour les avis judiciaires.

M. VEILLEUX: Cette semaine, M. le ministre...

M. CHOQUETTE: II n'y a rien qui vous empêche de faire cela, c'est marqué: Un journal diffusé en anglais.

M. VEILLEUX: Cette semaine, à une autre commission parlementaire, pour répondre aux interrogations de tout le monde, notamment lorsqu'on discutait des avis à Laprairie, on a marqué un journal local. Cela oblige au moins que ce soit dans la municipalité ou dans l'agglomération locale.

M. CHOQUETTE: Oui, mais un journal local, cela peut vouloir dire un journal publié à La Prairie. Alors que, normalement, il y aurait peut-être beaucoup plus de citoyens qui liraient la Presse à La Prairie que le journal local. Je

trouve qu'il y a une question de jugement là-dedans. Il est impossible de donner du jugement aux gens quand ils n'en ont pas avec des lois. Alors il faut le dire suffisamment pour qu'ils comprennent...

M. TRAHAN: Est-ce que vous visez le président?

M. CHOQUETTE: Je ne vise personne, M. le juge, mais je dis que, pour moi, c'est une question de régie interne, c'est une question de jugement. J'espère que la commission va prendre des journaux qui paraissent suffisamment, pour ne pas publier dans quelques petites feuilles de chou que personne ne lit. C'est la commission qui décide,

M. TRAHAN: II y a une nomenclature de journaux qui existait quand je suis arrivé là et qui n'a pas changé d'un iota depuis que je suis arrivé. Ce n'est pas moi qui m'occupais de cela et je ne m'en occuperai pas non plus. Si vous voulez laisser l'article là, très bien, mais s'il y a des gens qui viennent se plaindre après qu'on aura décidé d'émettre un permis, parce qu'ils n'ont pas été avisés dans le milieu, alors, on en subira les conséquences, on recommencera à neuf et on fera de nouvelles demandes. A ce moment-là, le député de Saint-Jean pourra se plaindre que l'émission des permis d'épicerie prendra du temps, parce qu'on sera obligé de recommencer à neuf. C'est pour cela que je demande que ça soit clair.

Je me suis fait dire déjà, M. le ministre, quand je suis arrivé à la commission — alors que j'avais réuni tous les membres des ministères qui avaient des implications dans notre loi — par un sous-ministre qu'une loi c'était fait flou pour que ce soient les tribunaux qui l'appliquent. Je me suis permis de dire, à ce moment-là, que si c'était cela faire des lois, cela prenait des imbéciles pour les faire. J'ai répondu cela au sous-ministre.

Je maintiens encore ce que j'ai dit à ce moment-là, parce que je prétends qu'une loi doit être claire pour que les gens qui la lisent la comprennent. C'est comme cela que je comprends une loi. Quand j'étais juge, sur le banc, je prenais une loi quand elle était claire. Quand elle ne l'était pas, je disais: Messieurs, c'est bien de valeur, votre loi ne s'interprète pas. Vu qu'elle ne s'interprète pas, je renvoie la plainte. Je pense bien que c'est ce qu'il est nécessaire de faire.

M. CHOQUETTE: Mettons qu'on dirait un journal local, tel que suggéré, il n'y en a peut-être pas de journal local. Il y a des places où il n'y a pas de journal local. Il y a des journaux qui ont une diffusion dans cet endroit, mais il n'y a pas de journal local. C'est pour cela que là, vous avez tout ce qu'il faut, un journal diffusé...

M. SAMSON: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Diffusé ou distribué localement.

M. CHOQUETTE: C'est évident que. c'est localement, c'est diffusé à l'endroit où...

M. TRAHAN: Je me place dans la position de la commission, je suis dans le bain de la commission, je fais couler les robinets d'eau chaude et d'eau froide et j'essaie de tempérer l'eau pour pouvoir prendre un bon bain.

Nous autres, à l'heure actuelle, on publie dans la Gazette, pour une demande à Montréal, et on publie dans le Devoir. Je ne sais pas pourquoi, en tout cas, c'est comme cela qu'on publie. A Québec, c'est dans le Chronicle Telegraph et dans l'Action. Pour une demande qui est faite à Champlain, on publie dans un journal anglais, à Montréal, dans la Gazette, moi, je trouve cela aberrant. Je pense qu'on doit publier dans un journal du milieu. A Champlain, le journal le plus proche, à mon point de vue, c'est le Nouvelliste. On doit publier en français et en anglais dans le Nouvelliste.

M. CHOQUETTE: II n'y a rien qui vous empêche de faire cela. Qu'est-ce qui empêche de faire cela? Il n'y a rien qui empêche de faire cela.

M. TRAHAN: S'il y en a qui l'oublient, M. le ministre, on aura de la difficulté.

M. SAMSON: M. le Président, je suis un peu d'accord avec le ministre. Il n'y a rien qui l'empêche; mais, par contre, il n'y a rien qui empêche de faire le contraire non plus. On retrouve dans notre région, à un moment donné, une parution dans un journal de Montréal qui n'est pas lu dans la région. Si cela arrive, les citoyens ont raison de chialer à ce moment. Je pense que c'est absolument normal de défendre leur point de vue. On pourrait peut-être trouver un moyen terme : un avis écrit dans un journal local ou un journal diffusé à cet endroit. A ce moment, cela impliquerait le journal local et, quand il n'y en aurait pas, cela permettrait l'autre moyen. Cela nous donnerait satisfaction.

M. TRAHAN: On a eu le cas de Sept-Iles, à un moment donné, où on avait publié à un autre endroit que Sept-Iles et personne n'a eu connaissance de la publication. Là, on s'est fait tomber dessus et on a été obligé de tout recommencer.

Le pauvre diable, qui avait des dépenses sur les épaules, qui payait un loyer, a subi les conséquences de cela. Je pense qu'il faut essayer de donner la justice le plus vite possible et le plus largement possible.

M. CHOQUETTE: Des leçons sur la justice, M. le juge, je suis capable d'en prendre et je suis capable d'en donner aussi.

M. TRAHAN: Je ne donne pas cela pour vous, mais seulement je pense que, pour nous autres, qui avons à appliquer la loi, il faut toujours bien pouvoir savoir où nous irons.

M. CHOQUETTE: Mais oui, c'est la commission qui administre cette affaire. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Faites la liste de vos journaux. Dites: On va reconnaître tant de journaux et on va considérer que les publications sont bonnes dans tel journal. On n'a pas besoin d'aller spécifier cela.

M. TRAHAN: Moi, je me fie à votre...

M. SAMSON: Est-ce que le ministre n'accepterait pas quand même de considérer ma suggestion...

M. CHOQUETTE: Un journal local.

M. SAMSON: ... qu'on dise journal local ou dans un journal diffusé dans l'endroit.

M. CHOQUETTE: Je n'y aurais pas objection si c'est un journal local, mais si c'est une feuille de chou, pourquoi dire un journal, c'est un journal...

M. SAMSON: M. le Président, il n'y a pas de feuille de chou dans ma région.

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas parlé de la région spécifique du député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: Moi, je vous parle de ma région spécifique quand je vous dis que c'est important pour nous que ce soit publié dans un journal local ou dans un journal diffusé, comme vous le dites, à l'endroit où est situé l'établissement visé, au cas où il n'y aurait pas de journal local ou, encore, au cas où ce seraient, dans certaines régions, des journaux qui ne conviendraient pas. Mais, dans ma région, il y a des journaux qui conviennent et je pense que la population a le droit de demander que ce soit publié dans le journal local.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Portneuf.

M. SAMSON: Cela se fait d'ailleurs. M. PAGE: M. le Président...

M. SAMSON: Cela ne s'est pas fait dans tous les cas — pour mieux faire comprendre le ministre — cela se fait, la publication dans un journal local. Mais il est arrivé des cas où cela ne s'est pas fait et cela a amené des gens à se poser de drôles de questions. Je pense qu'on n'a pas le droit de laisser des portes ouvertes et que tout le monde se pose toutes sortes de questions quand il y a des possibilités de régler cela d'une façon claire. Les questions qui se posent, je vais vous les dire: Pourquoi cela ne s'est pas publié chez nous, c'est parce qu'ils ne voulaient pas qu'on émette des objections? Y avait-il de la protection quelque part? C'est le genre de choses que nous entendons. Je n'aime pas entendre cela et si on prend des dispositions claires, on ne l'entendra pas parce qu'on ne permettra pas que cela se dise.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Portneuf.

M. PAGE: Non, ça va.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Sainte-Anne.

M. PAGE: Le député de Sainte-Anne veut exprimer la même chose que moi.

M. SPRINGATE: M. le Président, si je peux poser une question à M. le juge. Je crois qu'actuellement, d'après la loi, vous êtes obligés de publier les avis en anglais et en français. Est-ce que vous allez continuer de publier les avis dans la Gazette à Montréal?

M. TRAHAN: L'article 43 dit: "Dès qu'une demande pour la délivrance d'un permis, autre qu'un permis de banquet, a été dûment complétée, le secrétaire général doit faire publier une fois dans un journal de langue française et une fois dans un journal de langue anglaise, publié à l'endroit où est situé l'établissement que le permis concerne, ou, s'il n'y en a pas, à l'endroit le plus rapproché où il s'en trouve, un avis écrit de la demande qu'il a reçue. Cet avis identifie le requérant, précise la nature de sa demande et indique le site de l'établissement où le permis sera exploité".

On dit dans un journal diffusé à l'endroit où est situé l'établissement. On arrive seulement avec une chose. Cela veut dire qu'à Montréal on pourrait le faire publier seulement dans un journal. Personne ne pourra se plaindre, parce que la loi dira seulement dans un journal. Je n'ai pas objection, si c'est le désir de tout le monde. Je vais suivre la loi.

M. SPRINGATE: M. le ministre, si les anglophones décident qu'ils veulent avoir un permis ou que d'autres veulent protester contre l'émission d'un permis, à ce moment, je crois que ce serait tout à fait naturel qu'on le publie dans un journal anglais et aussi dans un journal français, dans les deux. Est-ce que vous ne voulez pas que les Anglais portent plainte à quelques occasions?

M. CHOQUETTE: Pas du tout.

M. SPRINGATE: Si vous ne voulez pas, peut-être, pour vous protéger de ce côté, serait-il mieux de voir à le publier dans les deux langues.

M. CHOQUETTE: Oui, mais il y a la question du bill 22.

M. SPRINGATE: Mais le bill 22 n'a pas été adopté encore, M. le Président.

M. CHOQUETTE: On va demander à notre expert.

M. SPRINGATE: Je ne sais pas si le député de Saint-Jean est un expert.

M. VEILLEUX: Je réglerais...

M. SPRINGATE: J'avoue qu'il a une certaine compétence.

M. SAMSON: Cela ne veut pas dire qu'il est expert. J'invoque le règlement. Est-ce que le ministre a le droit de nous soumettre a une loi qui n'est pas encore adoptée?

M. CHOQUETTE: Non. Il faut quand même coordonner...

M. VEILLEUX: Une question, moi aussi, M. le Président. Je pourrais peut-être rendre un jugement à la Samson, en disant : Dans au moins un journal, au moins un journal, cela laisse la porte ouverte au bon jugement des gens de la région...

M. CHOQUETTE: Très bien.

M. VEILLEUX: ... de la commission de contrôle. Si on ajoutait: Dans au moins un journal.

M. CHOQUETTE: Très bien.

M. VEILLEUX: Est-ce que cela répondrait au...

M. TRAHAN: Je ne crois pas. Je vais vous dire encore une fois que je vis dans la commission. Malheureusement, vous n'y vivez pas. Pas plus tard que la semaine dernière, j'ai un bon Canadien français, un nommé Bougie, qui s'est exprimé en anglais parce que, tous les gens qui étaient dans la cour étaient des Anglais qui restaient sur la rue Rose à Lakeshore. Les gens, s'ils n'avaient pas vu dans le journal, en anglais, cette demande, n'auraient jamais fait d'opposition.

M. VEILLEUX: Dans mon esprit, quand je dis: Dans au moins un journal, cela veut dire qu'à la commission de contrôle, lorsque vous écoutez, je pense qu'il serait grandement temps qu'on revise tous les journaux qui peuvent exister dans les différentes régions de la province parce que Dieu seul sait combien ces journaux changent. Il en naît tous les jours et il en meurt tous les jours. Il faudrait peut-être vous engager une secrétaire spécialement pour surveiller tout cela. Quand on dit: Dans au moins un journal, vous voyez si c'est justifié. Je pense qu'à Montréal, lorsqu'une demande de permis est faite, il est juste et normal que cela soit publié dans deux journaux. Lorsqu'on s'en va à Saint-Georges-de-Beauce où il n'y a pas d'anglophone, on gaspille de l'argent à publier cela dans le Quebec Chronicle.

M. TRAHAN: Ce n'est pas cela qu'on demande. Tout ce qu'on demande, c'est que l'avis soit publié, dans les deux langues, dans le journal français qui est publié dans la municipalité, parce que la loi nous disait qu'il fallait publier et en français et en anglais.

M. VEILLEUX: Dans la Beauce...

M. TRAHAN: Si vous décidez autrement, cela ne me fait rien, mais j'accepte complètement ce que vous allez faire.

M. VEILLEUX: ... dans l'Eclaireur-Progrès, vous publiez dans les deux langues dans ce journal. Il n'y a personne qui comprend l'anglais dans la Beauce. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

C'est-à-dire... Il n'y a pas personne... Ce n'est pas cela que je voulais dire. C'est que tous les gens dans la Beauce...

M. TRAHAN: C'est un jugement à la Salomon celui-là.

M. VEILLEUX: ... ne lisent qu'un journal, notamment à Saint-Georges-de-Beauce.

C'est l'Eclaireur-Progrès. C'est un journal francophone. Vous payez double espace pour absolument rien. Quand vous arrivez dans une région comme Montréal, vous arrivez dans une ville comme Québec, vous arrivez à Saint-Jean, en l'occurrence, cela pourrait...

M. SPRINGATE: Hull.

M. VEILLEUX: ... Hull, dans au moins un journal, si vous prévoyez que cela en prend plus qu'un, vous allez dans deux, trois ou quatre. Si cela en prend juste un, c'est juste un. Si vous marquez dans la loi: "Dans un journal de langue française et dans un journal de langue anglaise", et que vous allez dans la Beauce où il n'y a pas de journaux de langue anglaise, à ce moment, vous ne pouvez pas émettre de permis, parce qu'il y a le "et" qui vous lie.

M. CHOQUETTE: Je suis d'accord avec le député de Saint-Jean. Je trouve que sa suggestion est excellente.

LE PRESIDENT (M. Picard): Qu'est-ce qu'on fait avec l'article 28? Est-ce qu'on le suspend?

M. CHOQUETTE: On ne le suspend pas. Je pense qu'on devrait l'adopter.

M. SAMSON: M. le Président, à moins que le ministre — c'est parce que j'aurais d'autres choses à dire là-dessus, mais il est minuit — veuille accepter... Je tiens au journal local absolument. Je voudrais en reparler si...

M. CHOQUETTE: Regardez, le député de Saint-Jean a couvert votre suggestion. Parce que, mettons qu'on voit que, dans une municipalité, il sera utile de faire deux publications, il n'y a rien qui les empêche de le faire avec la solution proposée par le député de Saint-Jean, c'est-à-dire de publier une annonce dans un journal local et une annonce dans un autre journal qui a une diffusion peut-être plus considérable que le journal local.

M. SAMSON: Oui, je n'ai pas d'objection à cela. C'est cela que je demande, mais je demande que ce soit spécifié, que les citoyens s'attendent que, s'il y a des demandes sur leur territoire, cela paraisse dans leur journal local. Je demande que ce soit spécifié. Si c'est cela que le député de Saint-Jean dit, je m'excuse si je ne l'ai pas compris; j'étais occupé à d'autre chose. Si cela passe dans un journal local et puis dans un autre journal qui viendra dans la municipalité, je n'ai aucune objection, c'est cela que je demande.

M. VEILLEUX: Je ferais une autre suggestion...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! Je remarque qu'il est passé minuit.

M. CHOQUETTE: On va étudier ça.

M. VEILLEUX: Je vais déjeuner avec lui demain matin...

LE PRESIDENT (M. Picard): Depuis 10 heures ce matin que nous sommes en commission, je considère que c'est suffisant. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 4)