Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des institutions financières et des coopératives

(Dix-sept heures sept minutes)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, messieurs. La commission élue permanente des institutions financières et coopératives se réunit pour entreprendre l'étude du projet de loi no 60, Loi concernant certaines caisses d'entraide économique, et poursuivre l'étude article par article.

Les membres de cette commission sont: M. Mathieu (Beauce-Sud), qui remplace Mme Bacon (Chomedey), M. Blais (Terrebonne), M. de Belleval (Charlesbourg), M. French (Westmount), M. Gravel (Limoilou), M. Guay (Taschereau), M. Lafrenière (Ungava), M. Lincoln (Nelligan), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplace M. Maciocia (Viger), M. Parizeau (L'Assomption), M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Cusano (Viau), M. Dean (Prévost), M. Forget (Saint-Laurent), M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges), M. Martel (Richelieu), M. Rocheleau (Hull), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

À cette première séance, il faudrait proposer un rapporteur, s'il vous plaît!

M. de Belleval: M. Lafrenière (Ungava).

Le Président (M. Desbiens): M. Lafrenière (Ungava), cela va?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. le ministre, si vous avez des remarques préliminaires sur le projet de loi no 60 ou sur les démarches. Vous aviez une entente qui existe quant au temps, je pense.

Remarques préliminaires

M. Parizeau: M. le Président, nous avons une vingtaine d'amendements à proposer que je pourrais peut-être faire distribuer tout de suite. L'essentiel de ces amendements est de nature technique, sauf dans le cas du chapitre VII, c'est-à-dire la tenue du scrutin. Étant donné que le directeur général des élections du Québec accepterait, et je lui en sais tout à fait gré, d'assurer la surveillance du scrutin, il nous a demandé, cependant, de réaménager l'ordre des articles du chapitre VII et de clarifier certaines choses. Évidemment, nous nous sommes rendus à ses voeux et c'est ainsi que, pour le chapitre VII, nous avons présenté une sorte de nouvelle version du chapitre VII qui, à toutes fins utiles, ne change rien à l'essence de ce que ce chapitre était, mais clarifie certaines choses et réaménage l'ordre de certains articles.

D'autre part, nous avons effectivement une entente entre les deux partis en vertu de laquelle nous continuerions passé 18 heures jusqu'à certainement 19 heures, peut-être un peu plus tard si c'était nécessaire, quoique j'aie dû faire intervenir le fait que, comme j'ai un comité ministériel à 20 heures ce soir, je voudrais quand même avoir un tout petit peu de temps pour aller d'un endroit à l'autre. Mais, avec cette contrainte, nous pourrions dépasser le temps normalement alloué aux commissions.

Le Président (M. Desbiens): Sur cette question de temps...

M. French: Sur la question de la procédure...

Le Président (M. Desbiens): Consentement.

M. French: ... il y a certainement consentement quant à la possibilité d'aller jusqu'à 19 h 30 ou comme cela conviendra au ministre. Dans la mesure du possible, on voudrait coopérer à étudier le projet de loi avec le plus de tranquilité et de sérénité possible.

Maintenant, je remarque, M. le Président, dans la salle Me Jean Lambert du Regroupement provincial des entraidistes et je voudrais demander au ministre s'il serait d'accord pour que M. Lambert ait 15 minutes, pas plus, pour expliquer la prise de position du Regroupement provincial des entraidistes dans le dossier. Je rappellerais au ministre, en ce faisant, que nous nous trouvons dans une situation un peu aberrante, c'est-à-dire que c'est depuis le 23 février qu'on connaît les grandes lignes de la politique du ministre dans le dossier, sans avoir, jusqu'au 30 mars, aucune indication concrète, aucun document ou aucun projet de loi susceptible de nous aider pour étudier article par article ou en détail ce que ces grandes lignes voulaient dire. Donc, je pense qu'il est tout à fait à propos que nous donnions au Regroupement provincial des entraidistes pas plus de 15 minutes, je le

répète, pour faire valoir son optique sur la question.

M. Parizeau: De mon côté, M. le Président, je n'y vois aucun inconvénient, au contraire.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'il y a entente pour que cela se fasse au début de la séance?

M. Parizeau: Oui.

Le Président (M. Desbiens): II y a donc consentement pour qu'on travaille jusque vers 19 h 30, peut-être un peu au-delà...

M. de Belleval: On pourrait les entendre tout de suite, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): ... et qu'on entende immédiatement les entraidistes avant toute remarque préliminaire. Je demanderais à M. Jean Lambert de s'approcher à la table, s'il vous plaît!

Audition du Regroupement provincial des entraidistes

M. Lambert (Jean): Merci, M. le Président. Mon nom est Jean Lambert, membre de la Caisse d'entraide de Saint-Jérôme. Je remercie M. le ministre d'avoir accepté de nous entendre. Je vais essayer...

Le Président (M. Desbiens): Pourriez-vous rapprocher votre micro?

M. Lambert: ... en respectant le temps précieux des membres de cette commission, de respecter les 15 minutes.

Alors, un document a été remis au secrétariat des commissions parlementaires; je demanderais que le document soit déposé officiellement au secrétariat pour fins de distribution ultérieure, si on le juge à propos. Je commencerais immédiatement mon intervention qui regroupera trois ordres de préoccupations: tout d'abord, la situation actuelle, deuxièmement, la position du Regroupement provincial des entraidistes et, enfin, une critique du projet de loi no 60. Toutefois, on sera peut-être bref là-dessus. Vous avez déjà le document et, vu que vous procéderez ultérieurement à l'étude article par article, peut-être que pour, respecter les 15 minutes, on sera plutôt bref sur cette partie.

Alors, pour situer qui nous sommes, je dois mentionner que le Regroupement provincial des entraidistes est né du débordement des activités du comité métropolitain des entraidistes au cours des dernières semaines qui ont précédé le vote du 14 février dernier. Enfin, nous étions sollicités par des comités de plusieurs caisses situées à l'extérieur de la région métropolitaine. Ceci nous a amenés à la tenue d'une assemblée générale le 24 février, à Montréal, et d'une assemblée générale subséquente, le 21 mars dernier, à Drummondville. Vous avez, en annexe A, la liste des comités membres des 28 caisses. Nous n'avons pas, évidemment, la prétention de parler pour d'autres, malgré que nous ayons eu quelques contacts avec certains, mais, faute de moyens, c'est vraiment tout ce que nous avons pu faire.

Si nous regardons le point de vue de l'épargnant, nous croyons utile de mentionner aux membres de cette commission que les entraidistes ont été, évidemment, pris par surprise lorsque le réseau TVA a publié son fameux reportage. Évidemment, certains entraidistes - aujourd'hui, on doit peut-être les considérer plus intelligents que les autres - ont décidé de retirer immédiatement leur confiance et leurs fonds. Ceux qui ont attendu que la situation se décante et qui ont fait confiance à la direction du mouvement et à leur gouvernement en disant qu'une solution raisonnable leur serait proposée, aujourd'hui ne sont plus aussi sûrs qu'ils ont pris la bonne décision. En fait, on leur a présenté un plan de relance où la survie de l'institution primait, de toute évidence, sur leur intérêt. On a senti que le gouvernement voulait également profiter de la situation pour créer un secteur témoin et expérimenter une certaine réforme de l'épargne, de nouveaux contrôles. On a eu un président, M. Justin Dugal, qui, malgré de nombreuses promesses de consultations, ne les a jamais tenues. On a eu droit à une campagne de marketing à même notre argent et sans nous avoir demandé la permission. Je pense que là-dessus tout le monde est d'accord; d'ailleurs, le projet de loi y voit et c'est une bonne chose. On a eu droit à un simulacre de négociations entre Desjardins et le mouvement de la fédération d'Alma et, enfin, à un vote dans des conditions, évidemment, que tous connaissent.

Le regroupement ne considère pas qu'il faille absolument et littéralement se péter les bretelles avec un résultat de 60%. Si on considère que seuls les promoteurs du plan Dugal avaient environ 1 000 000 $ dont 400 000 $, selon l'aveu même de M. Dugal, ont été consacrés au marketing, le fait qu'ils avaient l'appui officiel du gouvernement leur assurait évidemment l'appui des directions de chacune des caisses. Ils contrôlaient les salles, les microphones, nommaient les scrutateurs, présidaient les assemblées. Nous ne sommes pas du tout surpris, on considère même que le fait qu'ils n'aient obtenu que 60% constitue une victoire pour ceux qui n'avaient absolument rien, aucune machine à leur disposition pour faire valoir leur point de vue. Si on regarde ce que signifie ces 60%, si on considère que la participation a

été de l'ordre d'environ 23,5%, environ 14% des entraidistes ont appuyé un plan qui devait les enthousiasmer. Je trouve que c'est bien mince.

Qu'en est-il de la participation des entraidistes depuis huit, neuf ou dix mois? Tout d'abord, M. Justin Dugal, après sa tournée qui l'a sonné un peu en septembre et octobre dernier, nous a promis des assemblées; sauf quelques rares exceptions où ce sont plutôt les directions locales qui les ont tenues, jamais cette promesse n'a été tenue. À titre d'exemple, le soir du 14 février dernier, M. Dugal, en réaction au résultat du vote qui l'avait ébranlé, évidemment, faisait appel à toutes les bonnes volontés. J'ai placé cinq appels téléphoniques dans la même semaine, à son bureau, sans jamais réussir à lui parler; au cinquième, en insistant, j'ai dit: Écoutez, les interurbains coûtent cher à Alma. On m'a dit: II est parti à l'extérieur du pays - on n'a pas voulu me dire, en vacances - jusqu'au 5 mars. Est-ce qu'à son retour il a retourné ces appels? Jamais. Pourtant, la semaine dernière, à l'émission de Pierre Pascau, à CKAC, il disait: Je fais appel aux bonnes volontés; si quelqu'un a une meilleure offre qu'il la mette sur la table. On sait qu'on lui a fait parvenir une copie de notre document et, d'ailleurs, la solution que nous mettons de l'avant a même joui d'une certaine publicité. Il a dit: II n'y en a pas d'autres, ce sont seulement des "critiqueux". Pour conclure, on sait que M. Dugal n'est manifestement pas intéressé à d'autres solutions que la sienne.

Du côté du gouvernement, du moins depuis le 14 février, on n'a pas eu une grande réaction. À notre télégramme du 16 février, par exemple, expédié à M. le ministre Parizeau: aucun accusé de réception. À notre lettre du 29 mars - peut-être que la poste de Sa Majesté est lente - en tout cas, aucun accusé de réception. Nos démarches personnelles auprès de M. Robert Dean et de M. Marcel Léger, il y a plus de deux semaines, dans le comté de Prévost, où il y a eu un signature de protocole, n'ont pas eu de suites. Nos appels répétés au gouvernement par les médias, évidemment, cela a été complètement ignoré et des démarches individuelles de plusieurs des comités membres auprès des députés du parti ministériel, sauf une ou deux exceptions, je dois dire, n'ont pas connu de suite. Bref, je considère que le ministre n'est peut-être pas intéressé lui non plus à considérer d'autres solutions. C'est peut-être une impression erronnée, je l'espère.

Même si on a eu une oreille un peu plus attentive depuis le 14 février de la part de l'Opposition, on pense quand même au gouvernement parce que c'est lui qu'on a élu pour diriger le Québec. On trouve que c'est inacceptable qu'on nous boude et qu'on nous ignore. Maintenant, cela est, je pense, un peu réchauffé, mais on considère que la responsabilité du gouvernement est totale dans ce dossier. Pour ceux qui sont intéressés, à la page 6, on cite textuellement une partie du fameux rapport qui a été déposé au gouvernement le 3 mars 1978 dans lequel on décrit presque textuellement ce qui s'est passé en juin dernier; c'était trois ans avant le fait. Qu'est-ce qui s'est passé durant cette période? Nous avons ouvert 18 nouvelles caisses; il y a eu 100 000 nouveaux déposants à l'entraide; 637 000 000 $ de plus sont passés dans les caisses. Je vous donne les citations, ce sont des recoupements entre le bulletin L'entraide de juin-juillet 1981 et le rapport L'épargne. Document très intéressant d'ailleurs.

On se dit: Si des actions avaient été prises à ce moment-là, on n'en serait peut-être pas à une crise de cette ampleur. Ce n'était d'ailleurs pas le premier avertissement, il y avait eu avant des rapports réguliers de la Commission des valeurs mobilières. Depuis 1972, on notait la chute dramatique des liquidités, entre autres. Il y a eu justement le rapport du groupe de travail sur l'épargne qui se sentait le besoin, chaque fois qu'il parlait des caisses d'épargne, de faire une petite mention spéciale pour les caisses d'entraide économique. Évidemment, d'autres avertissements provenaient des milieux de l'épargne.

On se demande finalement ce qui s'est passé; le gouvernement, au lieu de réagir, a préféré s'associer même au mouvement de l'entraide économique, notamment dans le dossier Nordair et mont Tremblant, finalement tout pour laisser croire aux épargnants de l'entraide que cela allait très bien, qu'on pouvait dormir sur nos deux oreilles. Finalement, on se ramasse dans la crise qu'on connaît.

On trouve que les gouvernements ne s'engagent pas positivement. Je sais que cela peut peut-être choquer M. le ministre de dire cela. Je sais que vous avez plusieurs responsabilités, ce n'est pas facile, on en convient, mais, nous, de notre côté, considérons que ce n'est pas positif. Qu'est-ce qu'on fait encore avec le projet que vous avez à l'étude actuellement? On réchauffe le plan Dugal. On demande à Desjardins de formuler des offres. Nos informations - ce sont des rumeurs, mais, dans ce dossier, les rumeurs ont eu le don d'être presque tout le temps confirmées - nous disent que, dans la majorité des cas, les offres ne seront pas intéresssantes. On craint un mouvement de panique chez les entraidistes qui ne feront pas partie de ces quelques caisses, les grosses caisses surtout auxquelles les caisses populaires Desjardins sont particulièrement intéressées et, évidemment, la liquidation qui est la solution dramatique, à peine meilleure que le plan Dugal.

On ne retrouve dans aucune de ces options une véritable protection à 100% de l'épargne des entraidistes. Aucune ne leur permet de retirer leur argent à brève échéance. On pense que la survie de l'institution à vocation de prêteur industriel et commercial doit être assurée, si possible, mais non pas au détriment des entraidistes.

Messieurs de la commission, vous endossez une lourde responsabilité si vous adoptez le projet de loi no 60 sans considérer une autre solution. Ces Québécois qui n'ont pas cédé à la panique, alors qu'ils auraient peut-être finalement dû le faire, auront la mémoire longue et, à la prochaine crise, qui guette n'importe quelle de nos institutions; ils se rappelleront la façon cavalière avec laquelle leur gouvernement aura disposé des épargnes des entradistes. Ils ne patienteront plus. À la première alarme, ils se précipiteront, ils n'attendront pas des explications raisonnables. Pourrons-nous les blâmer?

Si on accepte de chausser les souliers de l'entraidiste, on ne peut pas, dans ce cas, considérer acceptable que l'on change les règles du jeu; ces entraidistes ont déposé leurs épargnes, il n'ont pas acheté du capital de risque.

Respecter les entraidistes, c'est ce qu'on demande. Pour les respecter, on demande d'éviter de voter à nouveau; cet exercice fastidieux, mobilisateur, épuisant. On pense qu'il y a possibilité; on réalise toutefois qu'on est peut-être rendu bien tard pour considérer peut-être une autre solution globale, mais enfin, on le demande.

De toute façon, si on persiste avec le projet de loi no 60, il faudrait au moins expliquer en vertu de quelle règle de moralité publique une solution particulière, le plan Dugal, aurait droit à un traitement de faveur et se ferait traiter aux petits oignons par l'État alors que les autres seraient répudiés. Ici, nous endossons les propos du député de Westmount tenus le 23 février dernier, reproduits à la deuxième colonne, page 1873 du journal des Débats.

En accord avec l'esprit de l'article - je dis bien avec l'esprit de l'article - 58 du projet de loi no 60, nous proposons au gouvernement une solution globale qui a le mérite de ne pas exiger la tenue d'un second vote pour régler rapidement la crise et de ne pas exiger la mise en contribution de deniers publics, sauf si peut-être les recours en garantie qui sont compris dans notre solution pour carence devaient se matérialiser. Nous présentons cette solution malheureusement pas chiffrée. Vous en trouverez d'ailleurs copie à l'annexe C. Je n'en ferai pas lecture, mais je veux seulement vous en donner les points saillants. Elle n'a pas la prétention d'être parfaite. Bien sûr, les membres de cette commission réaliseront - je m'excuse, il y a plusieurs coquilles dans notre texte qui a été tapé un peu à la dernière minute - que nous n'avons pas eu accès aux livres et aux documents de l'entraide, ni à aucun spécialiste. Néanmoins, nous avons la conviction qu'elle est simple d'application et que ses principes sont bien fondés puisque, contrairement au plan Dugal, ils sont en parfait accord avec de nombreuses recommandations du groupe de travail sur l'épargne et l'esprit de ce rapport qui a été remis, d'ailleurs, au gouvernement en 1980.

Alors, si on regardait brièvement en quoi consiste notre solution. Il s'agit de deux principes fondamentaux; la protection de l'épargne des entraidistes à 100%, sans artifices ni jeux comptables, et la fin de la paralysie et la levée totale du moratoire à brève échance. On propose, un peu plus loin, que ça se fasse sur une période de deux mois et qu'on permette par la suite un remboursement intégral à ceux qui voudront se retirer.

Quels sont les moyens pour soutenir ces deux principes? Tout d'abord, maintenir la formule coopérative. On ne comprend absolument pas pourquoi on rejette du revers de la main cette formule qui a réussit et qui réussi encore, notamment dans l'épargne, dans le domaine agricole, sans qu'on n'ait jamais fait la preuve que la formule coopérative était en cause. Il faut restaurer la confiance et pour ce faire, il y a évidemment diverses mesures à prendre. Tout d'abord, l'état de santé des caisses doit être rendu public. On sait qu'il y a actuellement des expertises qui ont été faites par des gens de l'extérieur. Ces expertises, ces études doivent être rendues publiques. Mais, surtout, qu'on rende publics les états financiers, mais de vrais états financiers de la Fédération des caisses d'entraide économique. On ne comprend pas que ce document n'ait pas été disponible pour le vote du 14 février. Évidemment, on doit assainir la gestion de l'entraide ou, enfin, du mouvement, qui en fera suite. Encore là, on cite - pour respecter le temps - à la page 6 de notre document, plusieurs recommandations du groupe de travail qui s'appliquent à ça.

Enfin, le noeud du problème, tout le monde en convient, c'est le fameux capital social. On suggère une transformation - on mentionne ici 10% - qui demeurera du capital social remboursable sur demande et ce, dans les conditions qu'on fixe, que les rapporteurs du groupe de travail ont mentionnées, notamment - je m'excuse, juste pour vous donner la référence exacte - les propositions 406 et 407 dudit rapport qui dit: "Le groupe de travail sur l'épargne favorise l'augmentation de la stabilité du capital social. Il s'agirait de créer une nouvelle catégorie de capital social détenu par les membres, rémunéré à même les taux perçus

et remboursable sur demande dès que la capitalisation de la caisse, réserve générale et capital, excède 6% des dépôts et autres passifs pertinents." Ici, on donne intéressant aussi - un rôle particulier à l'assurance-dépôts. Donc, 10% du capital demeureraient du capital social et 90% seraient convertis en dépôt à terme dont le terme serait déterminé par le membre lui-même, tout comme lorsqu'on fait des dépôts semblables dans une autre institution financière. Évidemment, ces dépôts seraient garantis par la Régie de l'assurance-dépôts du Québec.

Permettre les retraits immédiats pour ceux qui le désireront. Comment le faire? Évidemment, les liquidités peuvent être obtenues, nous le croyons, de la Caisse de dépôt et placement tout simplement en transportant en garantie collatérale les éléments des portefeuilles des caisses. Cela s'est déjà fait, on ne voit pas pourquoi ça ne pourrait pas se faire, d'autant plus qu'on sait qu'actuellement, sauf erreur, la Caisse de dépôt a beaucoup de liquidités à la suite de l'encaissement de nos primes d'assurance automobile. En cas d'insuffisance - parce qu'il est possible que la caisse ait aussi ses contraintes, il n'est pas question de chambarder toute la caisse - le gouvernement pourrait garantir des emprunts de liquidités auprès d'autres institutions financières. C'est un peu la solution Chrysler.

Au chapitre des avantages que le gouvernement est prêt à consentir aux entraidistes, on entend bien que ces avantages bénéficient à tous les entraidistes et non pas à une solution particulière. On pense que deux mois seraient suffisants pour mettre en place une telle solution. Pendant ce temps, qu'arriverait-il aux épargnants qui sont en situation pénible? On dit: Dans chacune des caisses il y a des commissions de crédit qui sont habituées d'évaluer des situations financières. Ces commissions de crédit pourraient évaluer les cas qui leur seraient soumis et permettre un remboursement soit total ou partiel des épargnes pour dépanner ces gens-là. On propose également qu'un intérêt sur le capital social - dans certaines caisses, il y a plus de deux ans que les ristournes n'ont pas été payées parce que la période de confusion et de gel est arrivée à peu près au moment où on aurait payé - soit payé, qu'il y en ait un de 9% ou 10%, quitte à l'ajouter plus tard lorsque les assemblées générales se tiendront. On pense que ces éléments, mis ensemble, seraient de nature à restaurer la confiance du public. C'est sûr qu'il y en aura qui quitteront, on ne pourra pas les blâmer, mais au moins une association positive du gouvernement à ces institutions pourrait être le gage d'une véritable relance à l'entraide et ceci en respectant la liberté des entraidistes. (17 h 30)

Tous ces éléments sont en accord -encore une fois, je le répète - avec des recommandations du groupe de travail sur l'épargne au Québec. On nous a dit, notamment des journalistes qui couvrent la scène financière, que cette solution aurait dû être appliquée en juillet dernier. On pense qu'il n'est peut-être pas trop tard pour l'appliquer.

Pour aller rapidement dans la critique du projet de loi 60, il y a peut-être trois points - je laisse le reste à la commission -notamment la date de la tenue du scrutin. Le 14 février, c'était la Saint-Valentin, en tout cas, vu que c'était un dimanche, c'était une fête familiale, on n'a pas trouvé que c'était très propice, mais le 22 mai, on trouve cela absolument non propice parce qu'il s'agit du premier long week-end de la belle saison.

Deuxièmement, si on considère le nombre fabuleux d'enveloppes que les entraidistes vont recevoir, l'enveloppe Dugal, l'enveloppe Desjardins, l'enveloppe de M. Parizeau sur la liquidation, l'enveloppe du directeur du scrutin, peut-être une autre solution plus la recommandation, tout ça part le 6 février avec la lenteur très reconnue, et qui fait maintenant partie de notre folklore, de la poste de Sa Majesté, cela veut dire que ces gens-là vont recevoir ça autour du 13, du 14 ou du 15 mai, dans les meilleurs cas, et ils seront appelés à voter le 22 niai. Comment les gens vont-ils se retrouver? Comment va-t-on pouvoir tenir des assemblées d'information? On pense que ces deux raisons-là sont suffisantes pour inciter le gouvernement à le reporter. Pourquoi pas une journée de semaine puisqu'il ne s'agit pas d'une assemblée mais d'un vote, entre midi et 22 heures, par exemple? Il me semble que cela serait plus logique.

Il y a également l'article 58. C'est le délai le plus court qu'on retrouve dans cette loi-là; sauf erreur, c'est le 13 avril. On permet, par exemple, à la fédération Dugal de pouvoir modifier son projet jusqu'au 19 avril, mais pour les autres, c'est le 13 avril. On dit que, si ça demeure une telle date, si rapprochée, il n'y a personne qui pourra se conformer à ce délai et proposer, en temps utile, une autre solution; alors, ça va demeurer symbolique. L'article 58 doit être lu en parallèle avec l'article 141 qui dit évidemment que tout proposant pourra être appelé à participer aux frais requis pour l'application de la présente loi. Alors, si ce n'est pas décourager tout autre proposant, on se demande ce que ça peut faire. Ici, on pense que le gouvernement devrait assumer ces frais.

L'article 62, rapidement, seulement pour s'interroger. Pourquoi les membres eux-mêmes ne nommeraient pas leur liquidateur,

par exemple, tel que le prévoit l'article 93 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit puisque, de toute façon, ils demeureront régis par cette loi?

L'article 69. On est heureux de cet article-là, sauf qu'on trouve qu'il va un peu trop loin. Il interdit les circulaires alors que, pour nous, cela a été le seul moyen à notre portée pour communiquer avec nos gens. Si on n'a pas le droit d'utiliser les circulaires, je pense que c'est nous museler; on pense qu'il est possible de faire une exception en notre faveur en ce sens, dans cet article.

Quant à l'article 71, on trouve que c'est inacceptable. On ne voit pas pourquoi les conseils d'administration qui, d'ailleurs, ont déjà pris position pour le plan Dugal auraient la chance de nous le claironner à nouveau; sauf quelques-uns qui auront la décence, à la suite du vote, de ne pas s'aventurer là-dessus, on sait que les autres vont le faire. Si le ministre persiste à conserver cet article-là, on pense qu'il faudrait nous offrir la possibilité d'emprunter le même véhicule, c'est-à-dire la même enveloppe, et de faire connaître également notre position à nos cosociétaires.

L'article 87. Peut-être que cela sera amendé, le ministre a mentionné qu'il y aurait des réarrangements. On se demande même si le gouvernement serait prêt à introduire un tel principe dans la Loi électorale du Québec. Il faudrait prouver qu'une irrégularité a influé sur le résultat du vote pour entraîner la nullité de l'opération; comment prouver ça? On pense que c'est vouloir aller vite, vouloir se débarrasser du problème; qu'il y ait des irrégularités, pour autant que ce ne soit pas trop grave, la question sera réglée rapidement.

Voilà. Il y a peut-être l'article 140 qu'on trouve un peu inconcevable, c'est-à-dire qu'une institution financière recueillant de l'épargne soit créée en soustrayant toute l'opération du contrôle de la seule loi au Québec qui régisse une telle aventure.

Je m'excuse, je pense que j'ai même dépassé un peu mon temps et je remercie les membres de cette commission de nous avoir entendus.

Le Président (M. Desbiens): Nous vous remercions, M. Lambert.

Sur l'étude du projet de loi ou est-ce que vous avez des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Parizeau: Non, je pense, M. le Président, que comme la deuxième lecture est encore toute chaude, on pourrait se passer de... à moins que mon collègue ait des commentaires, on pourrait aborder l'examen de la loi.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Westmount.

Exposés M. Richard French

M. French: J'aurais quelques commentaires, je vais être aussi bref que possible mais je pense que c'est important de souligner un certain nombre de choses.

D'abord, c'est un point qui n'est peut-être pas sorti très clairement lors du débat de deuxième lecture, mais je tiens à dénoncer, dans les termes les plus forts possible, le processus que nous serons appelés à subir presque à ce point dans le calendrier parlementaire. On a eu un débat d'urgence, le 23 février, pendant lequel le ministre a dévoilé les grandes lignes de sa politique, mais il a fallu attendre jusqu'au 30 mars, la semaine dernière, juste avant le congé pascal, pour voir le projet de loi. Entre-temps, il a été en effet impossible d'étudier le projet de loi correctement, on n'avait vraiment pas les propositions concrètes, les intervenants restaient dans l'incertitude. En quelque sorte, les problèmes que soulèvent aujourd'hui Me Lambert et son groupe sont des exemples parfaits des difficultés que connaissent tous les intervenants du dossier à faire valoir leurs points de vue, avec un ministre qui est très préoccupé ailleurs, avec une espèce de processus qui semble finalement être tout à fait fermé aux inquiétudes de plusieurs personnes.

S'il y a une chose qu'on a apprise, dans ce dossier des caisses d'entraide écnomique, c'est qu'il n'y a pas de régularité dans les réactions des gens, leurs opinions et leurs souhaits sont fortement conditionnés par leur milieu local, par leur région, par l'état de la caisse en question. Dans une telle situation, il nous semble vraiment aberrant qu'on passe à la vapeur un projet de loi comme celui-ci, juste avant le congé pascal. Demain, nous serons appelés aussi, si le ministre est disponible, à étudier les crédits de son ministère en même temps qu'on étudie article par article le projet de loi. Finalement, c'est vraiment difficile de faire notre devoir en tant que législateurs.

Ce que je retiens de l'intervention de Me Lambert, c'est un peu ce sentiment de frustration et de déception de ne pas être satisfait d'avoir été entendu. Ce qu'on pense du travail d'un groupe de décidants quelconque est une deuxième question et peut varier selon notre position, notre situation. Mais le fait reste qu'en tant que législateur, je ne suis pas satisfait, de ne pouvoir répondre honnêtement et systématiquement aux exigences que les Québécois ont le droit d'attendre de moi, et ça parce que cela a pris trop de temps avant que le projet de loi sorte de sa confidentialité, du processus de prise de décision au sein du ministère et au sein du Conseil des ministres. Je trouve cela

inacceptable pour les Québécois dans les circonstances actuelles.

Un deuxième point, et je vais essayer d'être aussi bref. Nous avons demandé au ministre, à plusieurs reprises, de se prononcer ou de s'expliquer au moins sur la question de la politique de la répartition ou la disponibilité de l'argent que nous avons tous voté à l'unanimité à l'Assemblée nationale pour, en quelque sorte, dépanner les membres des caisses d'entraide économique. Le ministre, avec l'appui de l'Opposition, a confectionné un plan de dégrèvements fiscaux pour les sociétés d'entraide économique. Il n'a pas jusqu'ici expliqué pourquoi cette même générosité n'est pas disponible pour les membres des caisses d'entraide économique. Maintenant, il a dit, la semaine dernière - il n'était pas bavard sur le sujet et je le comprends - que dans la mesure où le gouvernement se trouverait à être le liquidateur de dernier recours, il y avait toujours une certaine possibilité dans ce contexte que les montants nécessaires soient disponibles pour certaines des caisses vouées inévitablement à la liquidation. Je ne demande pas au ministre qu'il se prononce plus sur le sujet à moins qu'il ne soit pas d'accord avec ma perception de cette question.

Troisièmement, on a mentionné la fédération comme voie possible, comme modalité possible pour fournir aux entraidistes une espèce d'appui financier qui ne leur ne serait pas disponible s'ils choisissaient une autre voie que la société d'entraide ou la liquidation. Il y a un gros problème avec la fédération; personne ne sait vraiment quel est l'état des livres de la fédération. On a une espèce de rapport cauchemar de la Commission des valeurs mobilières, qui date, déjà, de quatre ans et qui n'indique rien de bon pour ceux qui espèrent qu'il y aurait possibilité de récupérer quelque fonds que ce soit de la fédération. On sait que les obligations de la fédération envers toutes et chacune des caisses sont assez lourdes, assez importantes. Dans la mesure où il nous est impossible de vraiment saisir l'essentiel de cette situation, je dois présumer que c'est également impossible pour la plupart des membres des caisses d'entraide, qui seraient appelés à décider de leur propre avenir sans en savoir plus long sur une des dimensions les plus importantes de leur choix, de leur situation. Je trouve cela aberrant et extrêmement difficile de légiférer et de décider dans un tel contexte.

Finalement - et je voudrais porter une attention particulière à cette question - je constate que la population n'a jamais eu une explication claire et nette du ministre à savoir pourquoi, dans l'éventualité où une caisse d'entraide économique déciderait de garder sa spécificité, de conserver la formule coopérative, tout en s'affiliant avec le Mouvement Desjardins, le ministre n'est pas prêt à envisager des dégrèvements fiscaux. Je posais la question hier à l'adjoint parlementaire qui avait la gentillesse d'accepter la question, mais qui n'était pas habilité à répondre là-dessus. Je m'explique mal pourquoi une institution qui conserverait l'essentiel de sa fonction n'est pas une cible possible pour l'appui financier de l'État, dans la mesure où le ministre, son gouvernement et l'Opposition veulent absolument garder une capacité régionale de financement des PME. Que ce soit par l'entremise de la Fédération des sociétés d'entraide ou par le truchement du Mouvement Desjardins, cela me semble tout à fait négligeable, non important au point de vue d'une PME régionale qui a besoin de financement et au point de vue d'un épargnant ou d'un membre d'une caisse d'entraide qui opte dans un tel sens.

Je termine ici, mais je voudrais souligner à la commission qu'on s'attend que le ministre, maintenant ou lorsqu'on discutera les articles pertinents, soit en mesure de répondre à ces questions spécifiques, surtout la question de la fédération et la question de l'appui financier de l'État pour les caisses d'entraide qui voudraient, tout en s'affiliant avec le Mouvement Desjardins, garder leur spécificité.

M. Jacques Parizeau M. Parizeau: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Parizeau: ... je pourrais peut-être, effectivement, répondre à ces quatre préoccupations du critique de l'Opposition tout de suite et, ensuite, nous verrons, à partir de là, où nous irons. À la suite de l'intervention du député de Westmount, je me rends compte que, dans mes processus de consultation, cela fait longtemps qu'on ne s'était pas parlé tous les deux. Il commence à apparaître une sorte d'incompréhension entre nous deux qu'il faut peut-être clarifier.

Prenons, d'abord, la première question -c'est peut-être celle qui m'embête le plus -que soulevait le député de Westmount en disant que j'étais, semble-t-il, assez fermé aux inquiétudes du milieu. Cela rejoignait certaines des choses que M. Lambert disait tout à l'heure. Je n'aime pas beaucoup faire état du fait que j'essaie de consulter le maximum de gens possible, que je reste très ouvert et cela n'a rien à voir avec mes occupations du moment; j'ai un bureau qui est très bien organisé sur ce plan. J'essaie, quand même, de maintenir le contact avec tous les gens qui veulent l'avoir, ce contact, et avec les groupes avec lesquels il me semble nécessaire, quand ils sont directement

impliqués dans un projet de loi, d'avoir leur position et leur réaction. C'est toujours un peu gênant de dire cela, mais puisqu'on me met en cause sur ce plan je suis obligé quand même de souligner pesamment certaines choses. (17 h 45)

Une des raisons pour lesquelles on a pris le temps qu'on a pris pour déposer le projet de loi, c'est que comme toujours, dans des cas comme ceux-là, on a eu des consultations avec les deux grands mouvements impliqués. Bien qu'il puisse y avoir encore des réticences - on s'en rend compte par certaines déclarations dans les journaux - il y a eu sur le plan technique un travail absolument remarquable fait par toutes les parties concernées.

Il y a eu un contact avec certains groupes de dissidents, comme on les appelle communément. Je reconnais volontiers ce que disait M. Lambert tout à l'heure. Je ne savais pas très bien quoi répondre au premier télégramme et au seul télégramme qu'il m'a envoyé jusqu'à cet après-midi, d'ailleurs, et qui se lit ainsi - je le tire de leur propre document, je l'ai reçu le 16 février - "M. le ministre, décisions urgentes doivent être prises concernant l'entraide. Vous avez maintenant l'initiative, mais pas le monopole de l'action. Soyez assuré que nous sommes prêts à assumer nos responsabilités suite à la confiance que nous ont témoignée les membres de l'entraide. Prenez acte que notre participation à toute solution est essentielle." Je n'ai pas eu d'autres contacts jusqu'à ce que je reçoive le rapport qui est entré à mon bureau mercredi dernier.

Vous voulez un contraste par rapport à cela? Un des représentants du groupe communément appelé Forest, M. Gosselin, a téléphoné deux fois au bureau, a eu avec un de mes attachés de cabinet d'assez longues conversations, un certain nombre d'éclaircissements, a été reçu à mon bureau mercredi dernier. Ce n'est pas qu'on veuille se fermer à ces choses-là, mais il faut qu'on se manifeste pour qu'on s'ouvre. Je tiens ici à souligner cela pesamment, ce n'est pas une chose que je fais habituellement, c'est toujours un peu gênant d'avoir à faire cela, parce qu'on se trouve à parler de soi-même et de sa façon d'agir, mais il faut reconnaître une chose, c'est que ceux qui veulent avoir des discussions et des tractations avec le ministère et moi, les gens de mon cabinet, ils en ont.

Sur le plan des consultations, chaque fois qu'on bouge - cela a été vrai dans le cas des projets de loi 40 et 60 - les consultations se font et doivent se faire. D'ailleurs, il serait inconcevable qu'elles ne se fassent pas. Je déplore bien sûr qu'effectivement, à cause du congé de Pâques, on soit, je le reconnais, un peu bousculés. C'est dans ce sens que, quand le député de Westmount me demande d'allonger un peu telle réunion, je le fais volontiers. D'ailleurs, j'ai demandé qu'on reporte l'examen des crédits du ministère des Institutions financières justement pour ne pas se bousculer. Dans ce sens-là, les crédits sont moins urgents, je sais que les leaders des deux partis en ont discuté. Je pense que le projet que nous avons devant nous est plus urgent que l'examen des crédits qui peut se faire n'importe quand, dans le mois et demi qui vient.

Ceci étant dit, passons à la deuxième question qui est une question de fond, celle des avantages fiscaux proposés dans la loi 40 et répétés dans la loi 60. Il me semble qu'au fur et à mesure que les jours et les semaines passent, il y a une sorte d'ambiguïté qui apparaît et qu'il faut dissiper. Lorsque nous avons abordé avec le Mouvement Desjardins, d'abord l'été dernier et ensuite en décembre dernier, la possibilité d'un arrangement global pour l'ensemble des caisses d'entraide, j'ai toujours soutenu - j'ai eu l'occasion de le dire quelques fois en public et très souvent en privé à l'occasion de ces tractations - que j'étais tout à fait disposé à fournir au Mouvement Desjardins -et ce n'était que de cela dont on discutait, d'ailleurs - une sorte de filet de garantie contre des créances qui pourraient devenir douteuses ou mauvaises au-delà de la perception que le Mouvement Desjardins en avait. Je pense que c'était normal et inévitable que je prenne cette position, d'une sorte d'assistance financière à l'égard de Desjardins où on mettait ce filet en leur disant: écoutez, vous n'avez évidemment pas une connaissance aussi détaillée du portefeuille de chacune des caisses d'entraide; comme mouvement, vous demandez une certaine protection au cas où ce que vous découvririez serait pire que ce que vous pensez, vous avez raison de demander, si tant est qu'un arrangement global... Vous avez raison de demander ce genre de protection et le gouvernement s'entendra fort bien pour vous en passer une. C'est très différent. Remarquez que cela peut être tout aussi coûteux que des avantages fiscaux, mais c'est d'une nature tout à fait différente, ce n'est pas un arrangement fiscal du tout. Cela n'a jamais abouti, parce qu'un arrangement global entre le Mouvement Desjardins et la Fédération des caisses d'entraide n'a pas abouti. Je vous rappellerai qu'en décembre, pour une deuxième fois d'ailleurs, le Mouvement Desjardins dit: Je me retire du dossier. S'il se retire du dossier, il est évident qu'il n'y a plus de solution globale, il n'y a plus de filet à poser.

Avant d'aborder la suite des événements, est-ce qu'on pourrait imaginer que les avantages fiscaux analogues, mettons crédits d'impôt ou épargne-actions, puissent

être proposés à des caisses aux membres de caisses Desjardins ou de caisses d'entraide qui se transformeraient en caisses Desjardins. Nous le savons, non pas depuis six mois, mais depuis deux ans ou deux ans et demi que ce n'est pas possible. Nous en avons discuté longuement au sommet sur la coopération, tout à fait en dehors du contexte des caisses d'entraide, ce n'est pas faisable pour une raison qui s'explique fort bien, c'est qu'il n'y a presque pas de parts sociales dans une caisse pop. Les gens deviennent membres d'une caisse pop à 5 $ ou 10 $; d'autre part, c'est encaissable en tout temps, cela peut être remboursé sur demande. D'une part, on ne s'imagine pas tenir un registre d'épargne-actions pour des actions de 5 $, cela deviendrait délirant comme paperasse, et donner un avantage fiscal de - je ne sais pas - 1,25 $; c'est impensable. D'autre part, le fait que le Mouvement Desjardins insiste beaucoup, enfin jusqu'à maintenant, il a toujours beaucoup insisté pour que ses parts sociales puissent être rachetées sur demande, ce qui cause un problème d'équité fiscale très sérieux, même si quelqu'un, au lieu de prendre une part sociale à 5 $, en prenait pour 500 $, mais pour obtenir un avantage fiscal là-dessus en demande le remboursement 15 jours plus tard, en rachète une autre, pour avoir un avantage fiscal là-dessus, la fait rembourser 15 jours plus tard et demande le même avantage fiscal, ce serait une sorte d'évasion fiscale légitimée qu'on ferait; ce serait impensable. Pour que le Mouvement Desjardins puisse profiter de choses comme l'épargne-actions, il faut qu'à un moment donné apparaisse dans le Mouvement Desjardins une forme, non exclusive bien sûr, de part sociale ou de capital social, si vous voulez, qui a une certaine permanence. Pas nécessairement la permanence du capital-actions d'une compagnie, mais en tout cas, un certain degré de permanence. D'ailleurs, les discussions avec le Mouvement Desjardins, indépendamment de la question des caisses d'entraide, sont assez avancées à cet égard. Je ne sais pas si elles aboutiront, mais, au moins, j'allais dire, même si on ne s'entend pas toujours sur les solutions, on se comprend et qu'on ne pourra faire aboutir ces avantages fiscaux dans le mouvement des caisses pop que lorsqu'il représentera une certaine forme de capital permanent. Je rappelle cependant que les avantages fiscaux dont nous parlons sont toujours disponibles pour des corporations appartenant aux caisses d'épargne et de crédit ou au Mouvement Desjardins. Le Mouvement Desjardins dirige un assez grand nombre de sociétés. Si ces sociétés veulent faire des émissions d'actions ou de parts sociales permanentes, évidemment, l'épargne-actions leur est accessible depuis le début d'ailleurs. Il ne faut pas poser la question, au point où nous en sommes à l'heure actuelle, et se dire: Les avantages fiscaux que vous donnez à des caisses d'entraide qui se transforment en sociétés d'entraide, donnez-les donc à des caisses d'entraide qui se transformeront en caisses populaires. Pour les raisons que j'ai indiquées, non seulement ce n'est pas pensable aujourd'hui, mais cela n'a jamais été dans le portrait, même lorsque nous étions en bonne voie - on l'espérait, à ce moment-là - d'en arriver à une solution globale avec le Mouvement Desjardins. L'aide financière dont on parlait à cette époque-là était d'une nature différente. Ce dont nous parlions, et au Mouvement Desjardins et nous, la nature de l'aide à apporter en cas de situation globale, cela a toujours été très clair et pour Desjardins et pour nous que c'était un filet.

Évidemment, par la suite, je tiens compte de ce qui s'est passé au cours des derniers mois; le Mouvement Desjardins a absorbé quelques caisses d'entraide et les a transformées en caisses populaires; alors, je pense ici à des cas comme L'Assomption, à Beauce-Nord, mais surtout à Beauce-Nord qui a établi une sorte de pattern, et ensuite la proposition qui a été faite à Chauveau. Il faut bien comprendre que ce n'est plus une solution globale qui était présentée à ce moment-là. C'était un arrangement que le Mouvement Desjardins faisait avec des caisses d'entraide une à une et, dans ce cas-là, puisqu'ils faisaient leur proposition après avoir bien examiné les dossiers de la caisse en question, ils n'ont même jamais soulevé la question d'une aide financière ou d'un filet dans ces cas-là.

Lorsque les caisses pop disent: Le modèle Beauce-Nord va servir dans d'autres cas, vous remarquerez que la question d'une aide financière ou d'un filet financier n'apparaît nulle part à ce moment-là, parce que là, il est évident que, dans cette optique, le Mouvement Desjardins choisit, il choisit en fonction de l'évaluation qu'il fait du portefeuille des caisses qui l'intéressent.

D'ailleurs, lorsque apparaît l'optique de la loi no 60 que nous avons devant nous, les caisses, le Mouvement Desjardins va dire, et je pense que c'est très logique de sa part, que, compte tenu de la voie législative que l'on va prendre, il préférerait non pas faire des offres à toutes les 48 caisses d'entraide, mais à un certain nombre d'entre elles, et je pense qu'il l'a répété publiquement récemment. On disait qu'il y aurait des offres qui seront faites, mettons, à trois douzaines de caisses, 30 à 35 caisses d'entraide, et cela se compare, c'est en somme, de leur point de vue, la poursuite, en élargissant, de la formule Beauce-Nord.

Implicitement, qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que tout ce qui ne sera pas réglé devra l'être par le ministère des Institutions financières. Au bout du compte,

qu'est-ce qui va se produire? Il y aura des caisses d'entraide qui seront transformées en sociétés d'entraide, il y a des caisses d'entraide qui sont devenues des caisses pop et le reste, c'est le gouvernement qui aura à s'en occuper. Alors, comme je le disais en Chambre récemment: Le filet, où est-ce qu'on en a besoin à l'heure actuelle? Au gouvernement puisque c'est lui qui va finalement fermer toutes les portes, et puis arranger tout ce qui reste.

Sur ce plan-là... Je pense que ces précisions étaient importantes. M. le député de Westmount disait: Enfin, est-ce que le ministre pourrait s'expliquer clairement quant aux diverses formes d'aide fiscale ou financière, etc? J'ai essayé d'être aussi précis que je pouvais l'être là-dessus.

Troisième question, la question des livres de la fédération. J'ai ici un certain nombre de copies des états financiers de la fédération jusqu'au 28 février 1982; je suggérerais peut-être que cela soit distribué; la seule raison, soit dit en passant, pour laquelle je n'ai pas fait distribuer cela à l'Opposition jusqu'à maintenant, c'est que cela vient de m'être demandé. Je comprends que c'est le chef de l'Opposition qui le demandait hier à l'occasion de son discours en deuxième lecture. Je suis tout à fait disposé dès aujourd'hui à faire distribuer ces états financiers de la fédération, mais là encore, ce n'est pas une question de dire: Le ministre cherche à cacher des choses; le chef de l'Opposition hier a dit: Je pense que ce serait important qu'on les connaisse; voilà, bien sûr. (18 heures)

Quatrième question. Elle est intéressante, la question du député de Westmount. Mettons qu'une caisse d'entraide veut garder sa spécificité et que, supposons, l'union régionale dont elle relèverait chez les caisses pop accepterait une spécificité industrielle et commerciale, pourquoi cette caisse d'entraide ne pourrait-elle pas disposer des avantages fiscaux, d'autre part? La façon dont je répondais à la deuxième question indique, je pense, déjà la réponse à cette dernière question. C'est que, même si la caisse d'entraide en question garde sa spécificité, elle va être régie par la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Elle va fonctionner sur le plan de son financement comme une caisse pop. Au bout de X temps, ce qu'il va y avoir comme part sociale, ce sera le genre de part sociale qu'on trouve dans les caisses pop. Évidemment, les modes de financement peuvent être différents dans la mesure où, j'imagine, l'union régionale demanderait un "matching" entre les dépôts à terme, l'échéance des dépôts et le type de prêts qui seront faits dans cette caisse qui garde sa spécificité. Il y aura une sorte d'appariement, en somme, de conditions d'appariement qui se refléteront, j'imagine, dans la façon dont les dépôts seront recueillis, mais, fondamentalement, le financement de l'opération sera encore fait avec des parts sociales remboursables en tout temps et probablement représentera un montant d'argent qui n'est pas très important. La réponse que je donnais tout à l'heure s'applique dans ce cas.

J'irai plus loin. La question que posait M. le député de Westmount n'est pas théorique du tout. Je vous avouerai que c'est l'une des choses qui me désolent le plus. C'est là-dessus que je vais terminer. J'ai déjà été trop long, M. le Président. C'est l'une des choses qui me désolent le plus, dans le cheminement des huit derniers mois, que de voir qu'enfin le Mouvement Desjardins, depuis quelques semaines, reconnaît que l'argumentation que nous tenions avec eux dans toutes nos négociations, qu'il fallait maintenir une spécificité des caisses d'entraide, même à l'intérieur de leur propre mouvement, dans le sens du crédit industriel et commercial -nous avons eu l'occasion d'en discuter ici en commission à plusieurs reprises - était fondamentale, que, même sur le plan opérationnel, il serait très difficile de chercher à fusionner une grosse caisse d'entraide avec une petite caisse pop locale de l'autre côté de la rue, dans le même village ou dans la même ville, qu'ils auraient des problèmes de fonctionnement épouvantables, s'ils cherchaient à fusionner, qu'il valait mieux chercher à garder les caisses d'entraide dans leurs spécificité industrielle et commerciale, quitte à ce que cela serve de comptoir à cet égard pour toutes les caisses pop des environs.

Nous avons discuté cela pendant des heures, au mois de décembre. À ce moment-là, l'impression qu'on avait, à l'égard du Mouvement Desjardins, c'est qu'il voulait vraiment fusionner. Là, on constate depuis quelques semaines qu'il se range à notre argumentation. Il est clair qu'un certain nombre de propositions qu'il est en train de faire à l'heure actuelle à un certain nombre de caisses d'entraide sont justement destinées à maintenir la spécificité. Cela va tellement loin, comme vous le noterez, que, dans le projet de loi 60, on n'envisage même pas de fusion. C'est tout à fait désolant de penser que si cette idée de la spécificité des caisses d'entraide avait été reconnue en juin dernier, en décembre dernier, toute cette question aurait pu amener un règlement global entre les caisses d'entraide, d'une part, et le Mouvement Desjardins, d'autre part. Cela ne sert à rien de pleurer sur un chat mort. Que la vertu finalement finisse par triompher, c'est très bien; tout ce que je déplore un peu, c'est qu'elle ait triomphé si tard.

Le Président (M. Desbiens): M. le

député de Westmount.

M. Richard French

M. French: M. le Président, très brièvement, dans à peu près le même ordre d'idées, le ministre a fait valoir cette difficulté, en prenant connaissance et en étudiant la proposition du Regroupement provincial des entraidistes, parce que le rapport ou le mémoire de cet organisme lui est parvenu aussi récemment que la semaine dernière. Je voudrais simplement dire - je pense que cela dit tout - que ce n'est pas plus facile d'étudier un projet de loi aussi complexe lorsque ce projet de loi nous est arrivé aussi tard que la semaine dernière. Il n'y a pas deux façons. C'est extrêmement difficile pour les intervenants, pour l'Opposition, enfin pour tous ceux et celles qui s'y intéressent de vraiment prendre connaissance et de faire une étude approfondie du projet de loi dans les circonstances actuelles.

Un deuxième point, je ne veux que dire un mot au ministre quant à ses relations avec les groupes dissidents. Je ne voudrais pas réduire cette observation que j'ai faite seulement à cette dimension de la question, mais M. Forest, qui, paraît-il, a été bien reçu à son bureau, etc., m'a tenu au téléphone hier soir pendant deux heures, se plaignant du traitement qu'il a reçu. Je pense que les gens comprennent très bien que le ministre des Finances et des Institutions financières et Coopératives a d'autres choses à faire que de rencontrer, les uns après les autres, les individus qui sont pris avec ce problème-là. Ce n'est vraiment pas ce point précis que je voudrais faire ressortir, mais cette espèce d'entracte prolongé qui arrive dans le drame entre le 23 février et le 30 mars, pendant lequel c'était extrêmement difficile pour les gens de faire avancer leurs idées, d'examiner les idées du ministre parce qu'elles ont été livrées d'une façon générale et que, cinq semaines après, on donne quelques heures au Parlement pour en faire l'étude et on arrive avec le projet de loi. Je n'en dis pas plus là-dessus, mais je dois dénoncer encore une fois ce problème qui fait en sorte que c'est très difficile de faire notre devoir en tant que parlementaires.

Deuxième point, je pense que notre différence se réduit à la suivante: le ministre évoque les difficultés de trouver les modalités de financement quant aux caisses d'entraide qui voudraient, en s'affiliant avec le Mouvement Desjardins, garder leur spécificité. Pour lui, c'est un problème de modalités. Il regrette et en quelque sorte il blâme - pour ça, il a peut-être raison - le Mouvement Desjardins de ne pas avoir été à la hauteur de la situation il y a deux ou trois mois et de ne pas avoir été suffisamment flexible pour faire en sorte qu'à ce moment de l'évolution du dossier le ministre serait bel et bien en mesure de fournir les mêmes avantages ou le même appui financier à une caisse d'entraide Desjardins, si vous voulez, pour ainsi identifier le genre d'animal dont on parle.

L'Opposition est prête à accepter l'argumentation du ministre qui veut que, dans certains cas, les caisses pop choisissent les meilleures et fassent des offres, modèle Beauce-Nord, parfait. Mais le cas me préoccupe encore dans la mesure où il me semble que, chaque fois qu'on parle de cette question, le ministre répond par un argument qui identifie le Mouvement Desjardins comme tel comme bénéficiaire de l'appui de l'Ftat, alors que, dans l'optique de l'Opposition - et je crois que c'est une bonne optique -finalement, ce sont les épargnants. L'objectif, c'est de garder la confiance dans les institutions financières et surtout dans les institutions financières qui sont appelées à jouer ce rôle clé qu'on a connu, dans les années passées, dans les caisses d'entraide économique.

Très brièvement, M. le ministre, on peut peut-être être d'accord pour être en désaccord là-dessus, mais ne serait-il pas possible, par exemple, pour une caisse d'entraide économique, en s'affiliant ou en devenant une succursale du crédit industriel Desjardins, qui a une structure capitaliste, à moins que je ne m'abuse, d'utiliser, justement, cette modalité? Deuxièmement, est-ce qu'on peut prendre pour acquis qu'il est carrément impossible, vu la philosophie quant aux parts sociales du Mouvement Desjardins, d'envisager aucun mécanisme -avec toute l'expérience et l'habileté du ministre dans des questions pareilles, je me demande s'il s'est vraiment creusé la tête là-dessus - en dehors des structures capitalistes, pour donner une aide financière quelconque?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, quelques observations brèves. Je pense que le député de Westmount n'a pas très bien compris ce que je voulais dire au sujet des allusions que je faisais, entre autres, quand je parlais de certains groupes de dissidents. Ce n'est parce que j'ai reçu le mémoire mercredi dernier qu'on n'a pas pu passer à travers et l'examiner. Ce n'est pas ça que je veux dire. C'est que, sur le plan des contacts téléphoniques, des rencontres, etc., si le premier contact que j'ai c'est la réception d'un document mercredi dernier, il ne faut pas trop m'en vouloir. Ce que je donnais comme exemple, essentiellement, c'est que

les gens qui ont voulu me rejoindre, qui ont téléphoné pour demander un rendez-vous sur ces choses-là, qu'est-ce que vous voulez, on les a reçus. Ce n'est pas M. Forest, d'ailleurs, qu'on a reçu; c'est un M. Gosselin qui représentait un groupe de la caisse de Longueuil - ça va jusque-là - qui appartient au mouvement de M. Forest et qui a demandé à être reçu. Il y a eu deux coups de téléphone et il a demandé des éclaircissements, des explications de certaines choses, il est venu nous voir. Encore une fois, c'est toujours un peu gênant de dire que le bureau est ouvert mais il est ouvert; encore faut-il que les gens viennent. Si tout le monde part du principe qu'exprime le député de Westmount, cet homme-là est tellement pris qu'on ne peut pas le voir, eh bien évidemment personne ne vient. Je dois dire que ceux qui veulent venir, ils me voient, ils voient mon sous-ministre, ils voient l'attaché de mon cabinet qui s'occupe du dossier.

Revenons à la dernière question de fond qui est très intéressante. Là encore, je n'ai pas d'objection qu'on s'entende pour ne pas s'entendre, mais au moins il faut savoir pourquoi on ne s'entend pas. Ce que je disais, c'est que dans la mesure où une caisse d'entraide garde sa spécificité à l'intérieur du Mouvement Desjardins, comme ça va se produire, ça ne rend pas plus facile l'application, par exemple, d'épargne-actions pour les raisons que j'ai dites, parce qu'elles sont capitalisées d'une façon qui ne permet pas ça, même si elles gardent leur spécificité. Ce que cela aurait permis, c'est que si le maintien de cette spécificité avait été accepté en décembre dernier, il y aurait eu entente globale entre les deux mouvements. C'est là-dessus que cela a achoppé. Parce qu'il y aurait eu entente globale entre les deux mouvements en décembre, le Mouvement Desjardins, comme il le faisait depuis déjà quelque temps, m'aurait dit: Votre filet, il faut le poser, l'aide financière posez-la. J'aurais dû dire évidemment: Oui, je la pose, je pose le filet. À ce moment-là, je suis d'accord avec le député de Westmount, poser le filet je le pose à l'égard de la Fédération des caisses populaires Desjardins mais je sais bien que c'est dans l'intérêt direct des membres et de Desjardins et des caisses d'entraide. Tout ce que je voulais dire, c'est qu'on finit par reconnaître une spécificité maintenant qui, grand Dieu, acceptée en décembre, aurait permis de régler la crise par une entente globale entre les deux mouvements. Je ne pouvais pas faire autrement que de regretter que cela vienne si tard, je n'irai pas plus loin que ça.

M. French: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Westmount.

Discussion générale

M. French: J'ajouterai tout simplement ceci, parce que je ne suis pas encore tout à fait éclairci là-dessus. Il est très clair qu'il y a trois mois on parlait d'une espèce de filet de sauvetage, une garantie, que c'était une modalité entre autres pour utiliser les 90 000 000 $ et que tout aurait marché très bien si M. Blais ou la fédération avait accepté à ce moment-là une solution globale pour garder la spécificité. Donc, une solution en dehors des modalités des dégrèvements fiscaux etc., était envisageable à ce moment-là.

M. Parizeau: Non, pas de moyens fiscaux.

M. French: Je comprends; d'autres modalités que les dégrèvements fiscaux auraient été envisageables à ce moment-là.

M. Parizeau: C'est ça.

M. French: Elles ne sont pas envisageables maintenant parce qu'on parle d'un processus essentiellement de morcellement, de cas individuels. M. Blais, par contre, n'est pas tout à fait convaincu, parce qu'il revendique encore l'aide financière de l'État et il soulève la possibilité de la transformation d'une caisse d'entraide économique qui se fusionnerait avec Desjardins dans une succursale du crédit industriel Desjardins par exemple. Le ministre pourrait-il toucher spécifiquement cette éventualité?

M. Parizeau: M. le Président, je pense que le député de Westmount a raison. Si, là encore, le crédit industriel Desjardins avait servi - je dis avait servi parce que cela a été longuement examiné mais il y a longtemps - de maison mère à des affiliations directes de caisses d'entraide en région, effectivement, l'épargne-actions, on n'avait même pas besoin de le mettre dans une loi, c'est la loi générale de l'épargne-actions qui s'appliquait automatiquement. Si d'autres éventuelles structures comme celles-là apparaissaient la Loi sur les impôts s'appliquerait automatiquement sauf qu'il faut reconnaître que c'est, à l'heure actuelle, au moment où on se parle, assez hypothétique. La solution crédit industriel Desjardins a été abandonnée comme solution globale. Elle a été abandonnée en septembre dernier. Cela apparaît aujourd'hui dans une sorte de cas un peu hypothétique. À supposer que cela apparaisse à la dernière minute, cela tomberait sous le chapitre IV ou V, les autres solutions. Je dois dire que pour le moment, c'est vraiment une hypothèse

académique. (18 h 15)

M. French: M. le Président, c'est peut-être une hypothèse académique pour le ministre des Institutions financières et Coopératives, mais aussi récemment que le 5 avril, dans un article publié dans le Devoir du 6 avril, M. Blais a spécifié trois options pour un choix Desjardins de la part des membres d'une caisse d'entraide économique: d'abord la fusion avec une caisse populaire, avec les implications que le ministre a évoquées; deuxièmement, le maintien de la caisse d'entraide comme entité autonome, avec les implications que le ministre a évoquées, encore une fois, négatives quant à l'appui financier de l'État; troisièmement, la transformation en une succursale du Crédit industriel Desjardins.

Ma question est la suivante: Supposons qu'un certain nombre de caisses inévitablement, ce seraient les caisses d'une certaine grandeur et d'une certaine importance - soient prêtes à envisager une transformation en une succursale du Crédit industriel Desjardins, le ministre serait-il prêt à faire le nécessaire, y compris peut-être un projet de loi de dernière minute au début du mois de mai, sur lequel l'Opposition serait prête - si c'est nécessaire, encore une fois - à coopérer? Serait-il prêt à envisager l'utilisation de dégrèvements fiscaux, d'autres modalités, des ajustements aux dégrèvements fiscaux existants, si nécessaire, pour encourager ces caisses à garder leur spécificité et ne pas disparaître dans un réseau de caisses pop que le ministre trouve insuffisamment attentif aux besoins des PME?

M. Parizeau: Quand je parlais d'hypothèses académiques, c'est pour la raison suivante. C'est une chose de soulever des possibilités dans une conférence de presse ou à l'occasion d'une déclaration, c'en est une autre de traduire cela par des offres concrètes. Je ne vois pas, à l'heure actuelle, d'offres concrètes du genre CID. S'il y en a qui apparaissaient, avec les avantages fiscaux prévus par la loi générale, à mon sens, advenant qu'il y ait un ajustement quelconque à faire à une loi fiscale, on n'aurait probablement pas besoin d'un projet de loi, il suffirait d'une déclaration ministérielle. Dans le domaine fiscal, quand on aborde quelque chose de rigoureusement fiscal, il suffit de faire une déclaration ministérielle en Chambre et voilà!

M. French: Je ne peux qu'ajouter que je suis prêt à accepter que le député de Westmount parle parfois d'une façon trop académique, mais je ne suis pas prêt à dire que M. Blais le fait lorsqu'il parle. Je pense qu'il parle sur un dossier extrêmement sérieux.

M. Parizeau: Non, c'est une proposition.

M. French: Dans la mesure où il évoque cette possibilité comme étant sérieuse, le ministre est prêt à s'engager à discuter la possibilité de l'application de la loi ou des règlements ou à faire une déclaration ministérielle afin que ces gens puissent bénéficier des possibilités dont on a discuté. Je veux tout simplement dire que c'est un peu le problème - on dit qu'il n'y a pas eu d'offre concrète ou spécifique dans cette direction - de l'oeuf et du coq. Si le ministre ne se montre pas suffisamment flexible et ouvert - il me dit que la loi actuelle le permet... C'est important. Je compte que c'est du progrès si le ministre se déclare publiquement, en principe, pour une telle démarche et qu'il va faire son possible dans la mesure où il est satisfait que la requête est légitime, que les dégrèvements fiscaux seraient disponibles dans ce domaine.

M. Parizeau: M. le Président, je dirai cependant au député de Westmount que, dans la mesure où la direction du Mouvement Desjardins songeait sérieusement à faire apparaître une possibilité comme celle-là et qu'elle était disposée à explorer des avantages fiscaux qui pourraient découler de cela, j'imagine qu'elle ferait ce qu'elle a toujours fait dans des cas analogues, c'est-à-dire nous appeler tout de suite en disant: Qu'est-ce que vous en pensez? Comment cela va-t-il se présenter? Il faut bien comprendre qu'au niveau de mouvements comme ceux-là, le moindrement qu'un problème apparaît, nous sommes en communication téléphonique à peu près quotidiennement. Il va de soi que j'examinerais la chose. Un de mes conseillers dans ce dossier me signale simplement une chose à laquelle il faut faire attention, toujours sur le plan de l'application des lois de l'impôt, c'est: Comment cela se ferait-il? Par émission d'actions ou par transfert d'actifs? Sur le plan de la loi de l'impôt, cela n'a pas la même signification. Je ne peux pas prendre une sorte d'engagement urbi et orbi aujourd'hui. Tout ce que je peux dire, selon la façon dont cela se ferait, c'est que, si la direction du Mouvement Desjardins est sérieusement intéressée à examiner cette espèce de troisième voie, bien sûr que j'examinerais cela avec eux. Ce serait incorrect de ne pas le faire.

M. French: J'ajouterais juste ceci. Je ne suis pas aussi convaincu que la collaboration est aussi étroite que le ministre le dit. Je pense que la collaboration était étroite sur le plan technique. Je ne suis pas convaincu qu'elle est si étroite que cela sur le plan politique, grosso modo. Je remarque que le ministre lui-même était, je pense, à moins que je ne m'abuse, étonné de voir que M. Blais avait aussi soulevé cette possibilité

récemment. On sait qu'il était occupé ailleurs, encore une fois.

Dans la mesure où nous aurons à discuter un projet sous le chapitre 4, je voudrais tout simplement aboutir avec une espèce de post-scriptum qui demandera, à ce moment, que le chapitre 4 soit amendé pour permettre au ministre lui-même de refuser un projet qui lui a été présenté après l'échéance, mais de ne pas lier les mains du ministre face à un tel projet. C'est ce qu'on va discuter lorsqu'on discutera l'article, mais...

M. Parizeau: Quand on y arrivera.

M. French: ... je voudrais... Parce que je le répète, peut-être que je me trompe, peut-être qu'à l'extérieur du dossier, je suis innocent face aux démarches qui se font autour de cette question, mais je ne pense pas que ce qu'on a vu depuis quelques mois me convainque totalement que la collaboration est aussi bonne que le dit le ministre. Dans la mesure où ces incitations financières sont disponibles, je vois une porte intéressante pour une caisse d'entraide en santé qui ne voudrait pas embarquer avec la Fédération des sociétés d'entraide. Je suis content que le ministre envisage au moins, en principe, que cette voie soit disponible.

M. Parizeau: M. le Président, je dois conclure là-dessus qu'il serait insensé qu'on n'examine pas tout ce qui se présente. Je ne suis pas certain qu'on puisse établir une sorte de distinction entre technique et politique dans les rapports que nous entretenons avec les mouvements en question. Vous savez, dès qu'il s'agit de déterminer comment une proposition concrète doit être faite ou peut être faite et quelle caractéristique cette proposition financière comporte, je pense que le député de Westmount a tous les moyens de confirmer avec tous les intéressés que le mode de collaboration est très étroit. Non seulement très étroit, mais très fréquent.

Étude article par article

Le Président (M. Desbiens): J'appelle l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. French: Le ministre pourrait-il expliquer précisément ce qui est envisagé là- dedans?

M. Parizeau: Essentiellement ceci. C'est qu'on ne veut pas - je pèse mes mots - voir apparaître in extremis des propositions vagues, pas chiffrées, non prévues où que ce soit dans la loi; cela va sans dire. Cet article ne serait peut-être pas absolument nécessaire. Cela va sans dire, mais ça va mieux en le disant.

M. French: J'aurais pensé que les provisions du chapitre 4 étaient assez rigoureuses là-dessus, mais d'accord, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 3, adopté. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 4 est adopté. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Parizeau: C'est sensiblement le même article que celui dans la loi 40.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 5, adopté. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. French: M. le Président, quel est le mécanisme par lequel on convoque ces assemblées d'information?

M. Parizeau: C'est au choix. Il y a une procédure prévue en vertu de laquelle un certain nombre de gens peuvent demander une assemblée, le secrétaire la reçoit et il doit envoyer un avis cinq jours avant l'assemblée.

M. French: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Westmount.

M. French: Dans le cas où un groupe de dissidents serait refusé dans une telle démarche, quel recours aurait-il?

M. Parizeau: Un mandamus.

M. French: Je comprends que c'est difficile de faire autrement, mais je soulignerais au ministre que ce mécanisme s'est révélé assez difficile à faire fonctionner avant le 14 février. Il s'agissait de réunions ou d'assemblées où il y avait plus en cause que seulement de l'information, mais je m'étonne là-dessus, dans le contexte de l'article 7. Pour protéger la légitimité de la démarche, je recommanderais au ministre ou à ses fonctionnaires de mettre, dans la mesure du possible, de la pression morale sur la Fédération des sociétés d'entraide, si c'est

bien le bon mécanisme, sur les conseils d'administration locaux afin qu'ils respectent cet article et le suivant; c'est extrêmement important.

M. Parizeau: C'est peut-être plus important pour l'article suivant que pour celui-ci. Au fond, le sens de l'article 6, c'est qu'on ne peut pas, d'une part, dire aux gens de choisir entre un, deux, possiblement trois et quatre et, d'autre part, avoir, à travers cela, des assemblées pour modifier soit la structure de la caisse, le changement d'affiliation etc. Il y a un scrutin qui est prévu. On ne peut pas avoir, en même temps que le scrutin, trois jours avant ou trois jours après, des assemblées qui défont le scrutin ou qui l'anticipent.

Je pense que ce que le député de Westmount soulève surtout comme problème, si je vous comprends bien, c'est l'article 7.

Le Président (M. Desbiens): L'article 6 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 7.

M. French: L'article 7, on se comprend, des deux côtés de cette commission, il y a un problème. Je ne peux blâmer ni la loi 40 ni le gouvernement pour le problème. Mais vu l'espèce de moratoire sur la réunion, je voudrais demander au ministre ce qu'il va faire, d'ici au 15 avril, pour assurer que les démarches nécessaires seront respectées. On peut soulever le cas de Longueuil. Je pense que c'est dans l'intérêt de la Fédération des sociétés d'entraide, parce que dans la mesure où on change un conseil d'administration pour mieux refléter les sentiments de tous les membres, dans la mesure où on le change et où on le transforme en un mécanisme vraiment susceptible de créer une espèce de consensus, parce qu'il est plus représentatif, cela ne peut qu'aider un choix pris en toute conscience et en toute tranquillité. Or, cette espèce de protectionnisme qui règne dans certains conseils d'administration, qui refuse les requêtes et les demandes de convocation d'une assemblée spéciale en bonne et due forme, n'aide pas du tout la situation. D'ailleurs, il détourne l'attention des gens sur des questions qui ne devraient pas être si importantes et des questions qui sont critiques, c'est-à-dire l'avenir de leurs épargnes.

M. Parizeau: M. le Président, je dois dire que je comprends fort bien ce que veut dire le député de Westmount. La difficulté, encore une fois, - je parle du rôle du législateur ou de l'administrateur public -c'est de pouvoir faire plus qu'exercer une sorte d'autorité morale. C'est toujours extrêmement embêtant de dire aux gens: Respectez donc la loi, grand Dieu! Ce n'est pas facile de légiférer sur la vertu, la bonne volonté ou la confiance mutuelle. C'est à ce niveau que cela se présente. (18 h 30)

Je sais très bien qu'il y a eu des mesures dilatoires dans le cas de certaines caisses d'entraide pour retarder des assemblées, utiliser des vices de forme parfois même mineurs; toutes espèces de tactiques ont été utilisées. Je pense qu'avec ce délai de cinq jours, dans la mesure où certaines assemblées doivent se tenir, elles pourront se tenir. Tout ce que je peux dire au député de Westmount, c'est que je m'engage à en surveiller le déroulement d'aussi près que nous le pouvons, compte tenu, encore une fois, que c'est bien difficile de légiférer la bonne volonté, la vertu et la confiance mutuelle.

M. French: Je dirai simplement au ministre que je comprends sa situation difficile. Je lui dirais quand même que les membres du personnel d'Alma ou de la Fédération des sociétés d'entraide ne devraient pas être indifférents face à ces démarches. Ils doivent voir absolument à ce que leurs conseils d'administration locaux suivent la lettre de la loi. Adopté, M. le Président.

Projet de transformation en société d'entraide économique

Le Président (M. Desbiens): L'article 7 est adopté. Est-ce que l'article 8 est adopté? C'est au chapitre II, section I.

M. French: Adopté, M. le Président

Le Président (M. Desbiens): L'article 8 est adopté. Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. French: Je dois présumer que, dans les projets de transformation dont on peut lire les questions à l'article 10, les échéances et les taux, etc., sont inchangés. Non, ce n'est pas vrai. Je vois le sous-ministre qui indique qu'il y a certains changements.

M. Parizeau: En principe, non. Il n'y aura pas de changements sur les échéances et sur les taux. Il peut, cependant, y avoir des modifications, mais qui seraient justifiées essentiellement par ceci: c'est que des faits existants au moment de l'établissement des plans de transformation ne sont venus à la

connaissance que plus tard.

M. French: C'est réconfortant pour les membres des caisses qui ont accepté le plan et qui n'ont maintenant pas le choix.

M. Parizeau: Non. C'est le déroulement normal des affaires. Je veux dire par là que cela a trait essentiellement à la nature des prêts. Est-ce qu'une chose classée à ce moment-là comme une créance douteuse était en fait une bonne créance? Cela peut jouer dans les deux sens.

M. French: Espérons que cela joue toujours dans ce sens.

M. Parizeau: Au fur et à mesure que le temps passe, dans n'importe quelle entreprise, on sait bien...

M. French: On apprend des choses.

M. Parizeau: II ne faut pas nier la vie ou simplement l'ordre normal du commerce. Il y a des choses qui chanqent sur ce plan. C'est la seule raison. Pour le reste, les plans restent les mêmes.

M. French: Grosso modo, les plans restent les mêmes. Il y a les cas exceptionnels, mais pas beaucoup où on a appris des choses. Dans la mesure où il est nécessaire de modifier des projets de transformation en conséquence, on va le faire. Ce serait approuvé par le ministre dans tous les cas.

M. Parizeau: C'est cela. Uniquement pour mettre les membres au courant, parce qu'il y a une sorte d'obligation morale de le faire.

M. French: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): L'article 10 est adopté. Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 11 est adopté. Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. French: Est-ce que vous pouvez demander au ministre ce que l'article 12 veut dire précisément?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Parizeau: Que d'aucune façon, cela ne peut changer les ratios de capitalisation, 25%, 30%, 35% ou 40%.

M. French: C'est à dire que les échéances peuvent changer, les taux de rendement peuvent changer, mais pas le ratio.

M. Parizeau: Pas le ratio capital-dépôts.

M. French: Je suis curieux de savoir pourquoi ce n'est pas affecté par les faits nouveaux. En tout cas, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens); À l'article 13, il y a un amendement...

M. Parizeau: II y a un amendement.

Le Président (M. Desbiens): ... que vous avez entre les mains et qui se lit: "Remplacer la dernière ligne du deuxième alinéa par la suivante: commençant le 1er juin 1982 et se terminant le 31 août 1982." Est-ce que l'amendement est adopté?

M. French: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 13 tel qu'amendé est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 13 tel qu'amendé est adopté. Article 14.

M. Parizeau: C'est ce dont on parlait tout à l'heure.

M. French: Oui, justement, il s'agit de cela.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 14, adopté. Article 15; est-ce que l'article 15 est adopté.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 16; est-ce que l'article 16 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 16, adopté. Article 17, est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Parizeau: Cela est essentiellement la loi no 40.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 17, adopté. Article 18; est-ce que l'article 18 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 19; est-ce que l'article 19 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 20; est-ce que l'article 20 est adopté?

M. French: Je suis curieux de savoir pourquoi on dit par l'intermédiaire d'une personne désignée par le ministre.

M. Parizeau: Comme il va y avoir beaucoup de documents envoyés aux membres venant des caisses d'entraide, venant du Mouvement Desjardins, venant du gouvernement, on va faire assumer l'expédition de tout cela à chaque membre par une entreprise d'expédition du courrier, c'est-à-dire que c'est beaucoup plus simple, cela évitera des chicanes autour du contrôle des listes...

M. French: Je comprends.

M. Parizeau: II y a une personne neutre...

M. French: Vous ne voulez pas donner une liste de membres avec les adresses.

M. Parizeau: II y aura une liste disponible entre les mains d'une personne neutre qui assurera l'expédition.

M. French: II y aura une entreprise de "mailing" que vous désignerez légalement, qui aura des obligations légales.

M. Parizeau: C'est cela. Voilà. M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 20, adopté. L'article 21 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 22; est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 22 est adopté. Article 23; est-il adopté?

M. French: Pourquoi est-ce qu'on a le 23? Qu'est-ce que cela fait...

M. Parizeau: Cela correspond à la question qui était posée au sujet de l'article 4, je crois. Ce sont la ceinture et les bretelles, bien s'assurer que ce qui sera remis aux membres correspond vraiment au plan de transformation.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. French: II n'y a pas beaucoup d'échappatoires dans cette loi.

M. Parizeau: Non, pour...

M. French: On en apprend avec l'expérience; on a fait l'expérience une fois, on s'améliore là-dedans.

M. Parizeau: Exactement.

Adoption du projet de transformation

Le Président (M. Desbiens): Section II, adoption du projet de transformation, l'article 24; est-ce que l'article 24 est adopté?

M. French: Je présume que le deuxième paragraphe, c'est purement technique.

M. Parizeau: Oui.

M. French: C'est le nettoyage de la loi.

M. Parizeau: C'est cela.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 25; est-ce que l'article 25 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. French: Là, on se lance dans une série d'articles essentiellement...

Le Président (M. Desbiens): Article 26? M. French: Adopté, 26.

Le Président (M. Desbiens): L'article 26 est adopté.

Requête de continuation

Section III, requête de continuation. Article 27.

M. Parizeau: Quelques mots. Justement, je pense que cela revient à ce que voulait dire le député de Westmount. Nous avons une série de choses qui découlent de l'article 40 et qui ont été placées là seulement pour une bonne intelligence de la loi.

M. French: De la loi no 40.

M. Parizeau: Oui, de la loi no 40, de façon que...

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que vous voulez dire que la série d'articles est adoptée ou si on y va quand même article par article?

M. French: J'adopterai...

M. Parizeau: Voyez-vous, l'article 27, c'est le texte de la loi no 40, 28 aussi, 29 aussi.

M. French: 30, 31, 32, 33, adoptés jusqu'à 33, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Alors, les articles 27, 28, 29, 30, 31, 32, et 33 sont adoptés. Article 34, oui.

M. French: La fédération en dissolution est encore constituée par la voie de ce...

M. Parizeau: C'est cela. M. French: Adopté.

M. Parizeau: Juste pour ajouter une chose, il faut que ces membres, que ces caisses membres qui n'ont pas accepté le plan Dugal, le 14 février, à 75% puissent, j'allais dire continuer à surveiller leurs intérêts. Tant que le vote du mois de mai n'aura pas été pris, il faut quand même qu'elles puissent être là.

Le Président (M. Desbiens): L'article 34 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 34 adopté.

Dispositions particulières

Section IV. Dispositions particulières. L'article 35 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 35, adopté. Article 36?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 36, adopté. Article 37, il y un amendement qui se lit comme suit: Remplacer la première ligne du premier alinéa par la suivante: "Toute personne peut, avant le 1er juin 1982, acquérir, à leur". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. French: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 37 tel qu'amendé est adopté?

M. French: M. le Président, je suis plus curieux sur le changement qui a été apporté par l'amendement que je le suis finalement sur l'article tel qu'amendé, mais tout cela ça touche le fameux créneau que le ministre a évoqué quant aux actions, aux parts sociales. Pourrait-il nous expliquer les viccissitudes de cette démarche? Quelle est la logique de cela''

M. Parizeau: Je vais vous avouer que moi aussi je suis curieux de savoir pourquoi avant le 1er juin plutôt que le 31 mai. En fait, cela peut se produire n'importe quand avant. Le texte original semblait indiguer que c'était le 31 mai que cela devait se faire plutôt que n'importe quel jour.

M. French: J'allais dire justement que le ministre est en train de minimiser la portée du sous-amendement. D'après moi, le créneau a été raccourci remarquablement avant l'amendement.

M. Parizeau: C'est que nous avons un vote prévu pour le 22, on a un autre vote possible prévu pour le 29, et les projets de transformation entrent tous en vigueur le 1er juin; alors, en mettant "avant le 1er juin" cela veut dire que ce qui est réglé le 22 mai l'est à ce moment-là, le 29, et avant la date ultime du 1er juin qui est la date de transformation.

M. French: Cette histoire de vente de parts sociales est tellement vague dans mon esprit, je ne comprends pas vraiment ce qu'envisage le ministre, et je comprends encore moins lorsque je vois le laps de temps tellement limité. On sait le genre d'information qui est donnée aux membres déjà aux prises avec les questions plus ou moins difficiles pour eux. Pourrait-il, une fois de plus, je sais que c'est achalant de se faire demander cela, mais pourrait-il

expliquer encore une fois pourquoi cette fenêtre là? Et pourquoi est-elle aussi petite?

M. Parizeau: Non, elle n'est pas petite, elle est à tiroirs jusqu'au 1er juin; il y a des parts sociales et on en permet la vente. Après le 1er juin, il y a des actions, et le deuxième tiroir, là les actions peuvent s'échanger, n'est-ce pas?

M. French: Parfait. (18 h 45)

M. Parizeau: En fait, la fenêtre est bien plus grande - pour reprendre l'analogie -qu'on pense, elle est en deux panneaux; un petit jusqu'au 1er juin, poste important, sur parts sociales, et en beaucoup plus grand sur actions à partir du 1er juin. Maintenant, quant au fond de la question, je pense qu'il est très important que nous reconnaissions, au moins au départ, que ces actions n'auront pas un marché secondaire immense et florissant. Au moins, favorisons par des fenêtres comme celle-là autant de marchés secondaires qu'il peut y en avoir. Si quelqu'un veut absolument sortir de sa caisse parce que, par exemple, les avantages fiscaux pour lui ne représentent pas un intérêt particulier, mais pour qui, au contraire, l'avantage fiscal représenterait quelque chose de plus important, pourquoi ne pas l'autoriser? Cela permet de...

M. French: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): L'article 37 est adopté tel qu'amendé. L'article 38 est-il adopté?

Projet d'intégration d'une caisse

M. French: M. le Président, c'est peut-être le moment, pour susciter une réaction de la part du ministre, de faire référence à l'article du Devoir, que j'ai cité il y a une heure, où, encore une fois, le Mouvement Desjardins semblait encore avoir changé d'avis, parce que c'était moins la fusion que la poursuite d'une caisse indépendante qu'a envisagée M. Blais. Or, il semble que le langage tenu élimine en quelque sorte cette option. Est-ce que je me trompe?

M. Parizeau: Mon problème est le suivant. Ce chapitre a été rédigé comme ça, à cause des demandes du Mouvement Desjardins lui-même. Tout à l'heure, le député de Westmount, me disait: Le Mouvement Desjardins laisse trois portes ouvertes. En fait, dans un télégramme que nous avons reçu, il y en a une très précise qu'il privilégiait. Je vais vous faire lecture du télex que nous avons reçu de sa part le 17 mars: "Nous vous confirmons que la

Fédération des caisses populaires Desjardins du Québec désire qu'un nouveau vote soit pris à la Caisse d'entraide de Chauveau." Cela, c'est autre chose. "Deuxièmement, nous vous confirmons que, pour chacune des offres faites aux membres et aux dirigeants des caisses d'entraide, il ne sera pas fait mention de fusion immédiate." C'est-à-dire que c'est la spécificité, l'intégration telle que définie ici. Nous avons l'impression, en le rédigeant comme ça, qu'on correspond exactement à ce qu'il veut. D'ailleurs, à la suite de ça, ils ont vu le chapitre, vous pensez bien, les principes qu'il y a là-dedans et la façon dont c'est monté. Nous sommes d'accord, ça a l'air d'être exactement ce que ces gens veulent.

On me signale autre chose. Nous avions même un certain nombre de paragraphes rédigés sur la fusion et c'est à leur demande qu'on les a enlevés.

M. French: Je constate que le

Mouvement Desjardins tient des discours passablement variables. Je voudrais tout simplement m'assurer que, dans la mesure où il a d'autres idées d'ici à deux ou trois semaines sur le chapitre IV, le ministre est capable d'en prendre connaissance et est prêt à imaginer d'autres possibilités.

M. Parizeau: D'ailleurs, quand nous arriverons au chapitre IV, on se rendra compte qu'une des hypothèses, dans le cas d'une caisse d'entraide, correspond à une autre possibilité intéressante ouverte du côté du Mouvement Desjardins. Je donnerai l'exemple quand on en arrivera là.

Le Président (M. Desbiens): L'article 38 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 38 est adopté. L'article 39 est-il adopté?

M. French: Je présume que par "sauf ceux que le ministre désigne", encore une fois, on parle de la confidentialité, on ne peut pas dire commerciale. Peut-on dire commerciale, coopérative? Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Section II, projet d'intégration, article 40. L'article 40 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 40 est adopté. Est-ce que l'article 41 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 41

est adopté. Est-ce que l'article 42 est adopté?

M. Parizeau: J'aurais peut-être un commentaire à faire au sujet de l'article 42.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Parizeau: Dans la présentation qui nous a été faite par le groupement des entraidistes tout à l'heure, je pense qu'ils faisaient allusion à cela. Ils demandaient pourquoi demander les états financiers de la Fédération des caisses populaires Desjardins alors que c'est une chose qu'on n'a pas demandé aux caisses d'entraide. Évidemment, c'est un peu une erreur d'optique. Dans la loi no 40, et reproduits dans le projet de loi no 60, ce ne sont pas des renseignements seulement qu'on demandait à la Fédération des caisses d'entraide et aux caisses d'entraide pour préparer leur proposition à leurs membres, c'était un contrôle direct de la façon dont l'offre était faite. Justement parce que le Mouvement des caisses d'entraide n'a pas une solidité fulgurante, nous avons eu des exigences féroces à l'égard de la préparation de ces offres et de leur contenu. Il n'était pas question qu'ils offrent n'importe quoi à n'importe quelle caisse. Quand, par exemple, ils fixaient leurs échéances, on est allé voir si les échéances avaient du sens, et quand ils fixaient le coefficient actions par rapport à dépôts, on allait voir les états de la caisse et vérifier... Quand on nous disait 25%, on disait: Non, ce n'est pas assez prudent; vous allez monter à 30%. On est intervenu dans la fabrication de cela. Encore une fois, il fallait s'assurer d'une solidité élémentaire de ce qui allait partir, alors que dans le cas des caisses populaires, ce n'est pas du tout cela. On n'a pas à s'assurer de la solidité des caisses populaires. Ce serait quand même ridicule qu'on ait des exigences pareilles. On n'en a pas du tout. Tout ce qu'on a comme exigences à l'égard des caisses populaires, ce sont des questions de divulgation: Voici ce que nous allons vous demander de dire aux membres, comment cela doit être préparé et qu'est-ce que vous devrez dévoiler. C'est à l'intérieur de cela qu'apparaît simplement cette question: Sortez donc vos derniers états financiers! Sauf qu'à l'égard des caisses populaires, on ne va quand même pas leur faire l'injure d'aller travailler dans la façon dont elles préparent leurs offres. On leur dit simplement: Voici les règles de divulgation que vous devez suivre. C'est tout.

M. French: Nous espérons, M. le Président, que le ministre démontrera le même genre de confiance dans les caisses populaires lorsqu'il sera question de la refonte de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

M. Parizeau: M. le Président, nous aurons, à cette occasion, un tout autre débat, beaucoup plus vaste, beaucoup plus large, et mettant en cause des principes bien différents de ceux que nous examinons aujourd'hui.

M. French: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): L'article 42 est adopté. Est-ce que l'article 43 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 44 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 45 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 45 est adopté. Est-ce que l'article 46 est adopté?

M. Parizeau: II y a un papillon.

Le Président (M. Desbiens): À l'article 46, il y a un papillon. Il y a un amendement qui se lit comme suit: Remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "Si le ministre autorise la présentation du projet, il transmet au plus tard le 1er mai 1982 copie du projet d'intégration, des états financiers visés à l'article 42 et du document d'information à la Fédération des caisses, à la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec et à la caisse concernée." Est-ce que l'amendement est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 47 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 47 est adopté. Est-ce que l'article 48 est adopté?

M. Parizeau: II y a un amendement.

Le Président (M. Desbiens): Oh: pardon, c'est vrai! II y a un amendement à l'article 48 qui est le suivant: Supprimer le deuxième alinéa. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 48 tel qu'amendé est adopté?

M. French: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 49 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 49 est adopté. L'article 50 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Dispositions particulières

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Section III, Dispositions particulières. Est-ce que l'article 51 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 52 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 52 est adopté. Est-ce que l'article 53 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 54 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 55 est adopté?

M. French: M. le Président, si j'ai bien compris, on a devant nous un article que le ministre invoque ou est-ce que cela s'applique à toutes les caisses? Ce sont les mots "que détermine le ministre" qui...

M. Parizeau: Non, ça s'applique à toutes les caisses qui se transformeront en caisse d'épargne et de crédit.

M. French: C'est parfait, c'est pourquoi je ne comprends pas les mots "que détermine le ministre".

M. Parizeau: C'est quant aux actifs. On va définir quels actifs doivent être gardés dans une sorte de comptabilité séparée, doivent être comptabilisés à part.

M. French: Est-ce que cela sera différent selon la situation financière de chaque caisse?

M. Parizeau: Non, je veux simplement m'assurer qu'on s'entende bien sur la définition des actifs qui seront mis à part. Qu'il n'y ait pas seulement une partie des actifs qui le soit. En somme, je ne veux pas qu'il y ait de discussion sur quels actifs... Laisser à chaque caisse le soin de définir quels actifs seraient dans une comptabilité séparée.

M. French: C'est vous qui le décidez. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 55 est adopté. Est-ce que l'article 56 est adopté"?

M. French: Encore une fois le ministre réduit ses demandes quant aux sonnettes d'alarme, etc., dans le cas d'une caisse qui s'intègre au Mouvement Desjardins.

M. Parizeau: Ce n'est pas seulement ça, c'est que le Mouvement Desjardins est actuellement régi par la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Je n'ai pas à avoir d'autres exigences que celles que la loi actuelle comporte. Je n'aurais pas de raison, d'ailleurs. À cette occasion-là, ce serait vraiment jouer du billard que d'utiliser la loi 60 pour aller modifier des dispositions de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit qui s'appliquent au Mouvement Desjardins. Ce serait tout à fait incorrect.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 56 est adopté. Est-ce que l'article 57 est adopté?

M. French: Adopté.

Autre projet

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Chapitre IV, Autre projet. Est-ce que l'article 58 est adopté?

M. French: Je voudrais donner au ministre l'occasion de nous parler un peu de ce chapitre important, mais...

M. Parizeau: Mais succinct. M. French: C'est ça.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

(19 heures)

M. Parizeau: Voici comment cela se présente. Avant le vote du 14 février, nous avons eu vent, à quelques reprises, d'intérêt manifesté par une institution financière à l'égard d'une caisse d'entraide. C'est arrivé à quelques reprises, et ce n'était pas, en soi, baroque dans certains de ces cas. Cela aurait fort bien pu aboutir. Je pense ici à l'intérêt montré par une banque à l'égard d'une caisse d'entraide, à un moment donné. L'examen a été poussé très loin, il y a eu beaucoup de tractations. Cela aurait pu aboutir. Enfin, cela n'a pas abouti, mais c'était sérieux, comme discussion.

Finalement, dans cette première phase, il n'y en a pas qui ont abouti. À l'heure actuelle, un peu la même chose se présente. On a vent de quelques examens, peut-être préparatoires à des propositions, à l'égard de caisses individuelles. C'est ainsi, par exemple, que, dans le cas - on m'excusera de ne pas être trop explicite parce que ce serait incorrect à l'égard des gens qui sont en train de transiger les uns à l'égard des autres - d'une caisse de la grande région de Québec, disons, non pas de la ville, il y a des tractations amorcées avec une institution financière qui est très proche du Mouvement Desjardins. Là, ce n'est pas le Mouvement Desjardins qui montre son intérêt, c'est une institution financière qui lui est très proche, dans laquelle il a des intérêts financiers. Mais ce n'est pas peu intéressant. Je ne peux pas, par la loi, empêcher que des approches ou des tractations comme celles-là se produisent.

Advenant, qu'il y en ait une, deux, trois ou quatre qui aboutissent à des propositions chiffrées, précises, il n'y aurait pas de raison qu'on refuse un vote là-dessus. Advenant que cela se présente dans un système où l'épargne-actions puisse fonctionner - on reprend notre discussion de tout à l'heure - ce serait complètement idiot de ma part que j'empêche la loi générale de l'impôt de s'appliquer.

Cependant, comme ce peut être n'importe quoi, comme cela peut prendre n'importe quelle forme, je ne peux pas être beaucoup plus explicite que je le suis là, ce peut être effectivement n'importe quoi. Possiblement que la banque, dont je parlais tout à l'heure, se réintéressera. Tenez, il y a le cas d'une SODEQ qui est intéressée à une caisse d'entraide. Je ne dis pas que cela aboutira nécessairement et qu'en soi, c'est la chose à faire, mais il faut que je laisse la porte suffisamment ouverte pour pouvoir leur dire: Préparez quelque chose, on va regarder si cela a du sens. Si cela a du sens, on l'estampillera en disant: Bon, voilà, troisième possibilité. Maintenant, est-ce qu'il y en aura? Je ne le sais pas. Encore une fois, la première ronde n'a rien donné, mais peut-être que la deuxième donnera quelque chose.

M. French: C'est donc sous ce chapitre que viendrait une proposition de caisse d'entraide économique comme succursale de Crédit industriel Desjardins.

M. Parizeau: Oui, effectivement. Cela pourrait prendre l'une ou l'autre des deux formes: une sorte d'acquisition, de transformation en actions et donc d'acquisition comme compagnie, ou bien une offre d'acquisition d'actifs. C'est là que cela apparaît.

M. French: M. le Président, ce qui me préoccupe...

M. Parizeau: On me signale qu'il pourrait y avoir une autre voie possible. Mais là, il faudra comprendre que je parle de conversations qui ont cours à l'heure actuelle. On ne sait pas vraiment si cela va aboutir ou pas, mais on me signale que l'une des possibilités qui a été discutée ou envisagée possiblement avec le ministère serait la suivante: Conformément au chapitre III, le Mouvement Desjardins pourrait faire une offre d'intégration à une caisse d'entraide en incluant, cependant, dans sa proposition, qu'au bout d'un an ou de deux ans, il y ait intégration au Crédit industriel Desjardins. Ce serait une variante. Ce serait, pour l'immédiat, intégration, en vertu du chapitre III, et une perspective sur l'avenir, étant donné le changement de statut. Là, évidemment, c'est ce sur quoi la proposition sera faite et cette proposition sera interprétée en vertu du chapitre III. Juste pour ajouter un mot, je dis ça sous toute réserve, parce que ce sont des sondages où on vient voir en disant: Est-ce que ce serait possible? Est-ce que c'est envisageable?

M. French: Donc, en parlant de "l'envisageabilité" d'une telle démarche, c'est-à-dire conversion retardée en succursale du Crédit industriel Desjardins, quelle serait la situation des membres des caisses quant à la fiscalité québécoise dans un tel cas? Bénéficieraient-ils, d'ici à deux ans, d'ici à trois ans, au moment de la transformation ou de la deuxième transformation, de dégrèvements fiscaux?

M. Parizeau: Là encore, cela dépendrait comment c'est fait. Comme tout cela est très hypothétique, j'ai de la difficulté à répondre de façon précise. Est-ce que l'offre qui serait faite comporterait une émission d'actions? Si ça comporte une émission d'actions, il est clair comme de l'eau de roche que pareille action s'applique. Là il faudrait encore voir comment la proposition est faite parce que c'est un petit peu difficile pour moi de réagir dans l'hypothèse. Je comprends très bien ce que veut dire le député de Westmount. Je n'ai aucune espèce

d'intérêt quelconque à limiter la portée du programme d'épargne-actions. S'il y a émission d'actions, grand Dieu! je comprends qu'ils y auront droit, à l'épargne-actions.

M. French: La deuxième préoccupation que je voudrais souligner, au ministre c'est l'échéance extrêmement courte de l'article 58. Je voudrais lui proposer un amendement, que je n'ai pas formulé encore, mais je le formulerai si ceux qui sont mieux qualifiés que moi ne le formulaient pas à la suite de l'approbation du ministre, suivant lequel le ministre aurait le droit de refuser un projet de transformation pour la seule et simple raison qu'il est trop tard, mais qu'il n'aurait pas les mains liées si un projet de transformation intéressant lui parvenait avant le 13 avril.

M. Parizeau: M. le Président, j'ai cette possibilité, de toute façon, en vertu de l'article 102, qui se lit ainsi, c'est très simple, c'est très court: "Le ministre peut en tout temps, notamment à l'égard d'une ou de plusieurs caisses d'entraide économique, proroger tout délai ou modifier toute date déterminée en vertu de la présente loi." Si, malgré le chapitre IV, il y avait quelque chose qui semblait fort intéressant, et qu'on nous téléphonait le 10, le 11, le 12 avril en disant: Écoutez, donnez-nous une semaine de plus, on est sur le point de s'entendre sur quelque chose d'intéressant, là, encore une fois, ce serait complètement déraisonnable, de la part du ministre, de dire non. J'invoquerais l'article 102.

M. French: Je dis tout simplement au ministre: Encore faut-il que la personne soit vraiment au courant de tous les articles de la loi et ne pas être découragée en voyant la date du 13 avril...

M. Parizeau: Là encore, M. le Président, ce n'est pas une loi. Il faut bien comprendre que l'article 58 ne s'applique pas à 6 000 000 de Québécois qui ont à se parler. Ceux qui sont intéressés à des offres sont très peu nombreux et, comment dire, nous en connaissons déjà un certain nombre. Ils ont déjà téléphoné pour nous dire comment cela pourrait se faire et en vertu de quoi. On ne parle pas ici de 42 institutions. On parle de trois, quatre, cinq, six choses au maximum. Les contacts téléphoniques sont déjà pris. On me chuchote à l'oreille que ceux dont nous entendons parler ont, d'ailleurs, d'excellents conseillers juridiques.

M. French: J'ai décelé cela un peu sous ce que le ministre disait.

M. Parizeau: Cependant, il est très important qu'ils se hâtent. Je ne déteste pas d'avoir "le 13 avril" dans l'article 58 comme moyen de pression dans le genre "grouillez-vous", étant bien entendu qu'en vertu de l'article 102, si encore une fois quelqu'un me demandait, pour un projet spécifique en vertu de l'article 58, d'attendre une semaine parce qu'ils ont encore besoin de faire un dernier tour du portefeuille de placement comme je ne suis pas tombé sur le crâne, évidemment, je dirais oui.

M. French: Adopté, M. le Président. Liquidation

Le Président (M. Desbiens): L'article 58 est adopté. Chapitre V, liquidation, article 59. Est-ce que l'article 59 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 60 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 61, il y a un amendement qui se lit comme suit: Remplacer dans la deuxième ligne du deuxième alinéa le mot "les" par le mot "ses". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 61 est adopté tel qu'amendé?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 62 est adopté?

M. French: D'ailleurs, le ministre a dit qu'il voyait le gouvernement comme liquidateur de dernier recours. En effet, l'histoire de nommer un liquidateur cela équivaut finalement à une liquidation sous la surveillance du gouvernement. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

M. Parizeau: C'est aussi clair que cela.

M. French: Et le ministre ne voudrait pas qu'un conseil d'administration d'une caisse mourante soit chargé de désigner un liquidateur. Je ne voudrais pas dire cela aussi brutalement que cela, mais si le conseil d'administration a été assez incompétent pour amener la caisse en liquidation, il ne devrait peut-être pas avoir le pouvoir de nommer le liquidateur.

M. Parizeau: Pas tout à fait. En vertu

de la loi régulière des coopératives d'épargne et de crédit, il faut une assemblée pour nommer le liquidateur. Imaginons simplement la situation où, le 22 mai ou le 29 mai, la liquidation a été votée. Il faut une autre assemblée avec toutes les tensions qu'on connaît déjà dans ce milieu. Il faut une convocation d'une autre assemblée de membres, quelque part dans le mois de juin, pour nommer le liquidateur, dans l'atmosphère qu'on imagine. Là, devant la nécessité d'en terminer avec cette opération, on ne va quand même pas faire durer le plaisir encore. Dans ce sens, en vertu de l'article 62, le ministre se donne le pouvoir de nommer les liquidateurs dans tous les cas où une option n'aura pas été choisie, une option de continuation: caisse pop, caisse d'entraide, société d'entraide.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 62 adopté. Est-ce que l'article 63 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 64 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 64 adopté. Est-ce que l'article 65 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 66 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 67 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 68 est adopté?

M. French: Adopté.

Publicité et avis

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Chapitre VI, publicité et avis. Est-ce que l'article 69 est adopté? (19 h 15)

M. French: Peut-on demander au ministre, sur le chapitre VI en gros, se rappelant que les dissidents et l'Opposition s'inquiètent d'un transfert d'une autre loi conçue pour un autre objectif a été fait ici, de sorte que non seulement on empêche la confédération, les fédérations et les caisses de faire de la publicité, mais on empêche aussi des dépenses publicitaires de la part de n'importe quel individu qui voudrait se faire entendre au sujet de l'avenir de sa caisse. Le ministre croit-il que ce serait possible d'amender cette section, afin de permettre aux individus ou aux groupes la possibilité de dépenser leur propre argent pour la publicité afin de mousser leur option?

M. Parizeau: De quelles options parlons-nous? Il faut bien comprendre qu'on s'en va vers un scrutin où les options sont très précises. C'est Société d'entraide, ou Desjardins, ou une institution financière, mais très précis avec un plan de transformation ou d'acquisition tout aussi clair, ou la liquidation. Il n'y a pas de cinquième chose, il n'y a pas un "miscellaneous" divers, en dessous de cela, c'est dans les cartes. Je pense que nous en sommes-là. À l'occasion des assemblées d'information, tout débat utile s'engage. Qu'à l'occasion des débats qui font rage dans les journaux, entre des gens qui font des conférences de presse, des interviews, dans les postes de radio, on échange toutes les idées qu'on voudra au sujet de ces quatre voies.

Ce qu'on veut éviter cependant, à la suite de ce qu'on a déjà connu - chat échaudé... - c'est d'avoir, jusqu'à la dernière minute, la possibilité d'essayer de faire de la pression psychologique chez les gens par de la publicité, radio, télévision ou journaux, qui ne décrit rien de particulier mais qui, simplement, cherche à exercer une certaine pression psychologique. Ce n'est pas dans une situation comme celle-là où les gens doivent choisir entre des plans concrets et précis, je ne vois pas en quoi l'intérêt public est servi de faire des spots à la radio toutes les heures, de prendre des pages de publicité dans les journaux. Cela ne sert aucune fin utile; cela envenime, on l'a bien vu, le choc des groupes et des esprits, cela provoque une tension extraordinaire entre les gens, mais cela n'ajoute absolument rien à la qualité du débat. Le seul débat qu'on veut, au fond, c'est au sujet d'offres chiffrées, concrètes et précises.

C'est dans ce sens où il me paraît absolument essentiel qu'on ne permette justement pas aux groupes de faire des pressions les uns sur les autres par des moyens publicitaires habituels. Ils ont toute possibilité d'organiser des assemblées d'information. Ils ont toute possibilité de faire connaître ces assemblées d'information et je pense que cela doit se limiter à cela et à une expédition correcte de renseignements à chaque membre d'une caisse d'entraide pour qu'il puisse faire un choix aussi judicieux que possible. Mais, c'est tout, ce n'est pas plus que cela.

M. French: M. le Président, je

rappellerais au ministre que, lors du débat d'urgence, l'Opposition a revendiqué un contrôle sur la publicité. Donc, il n'y a aucune espèce de différence entre l'optique du ministre là-dessus quant aux spots de radio, aux pages publicitaires dans les journaux, il ne s'agit pas de cela. Il s'agit d'un cas où je suis membre d'une caisse de taille moyenne ou petite, et j'ai une liste -je ne sais comment elle est confectionnée -de 500 ou 600 de mes collègues membres de cette caisse et je veux faire une espèce de "mailing" à tout ce monde-là. N'est-il pas vrai que ce "mailing" serait illégal? Mais, je dois dire au ministre honnêtement que je trouve cela trop astreignant et inacceptable.

M. Parizeau: Dans quel sens? En somme, c'est encore le "mailing". Je pense que c'est de l'essence même de l'opération que le "mailing" porte sur les propositions. Il serait potentiellement choquant que le "mailing" utilisé par des groupes, par n'importe qui ou par un individu qui a un intérêt financier particulier dans une caisse -cela existe, il y a des gens qui ont beaucoup d'argent dans une caisse - puisse affirmer sur le plan financier, contre une dépense minuscule pour lui, compte tenu des intérêts personnels qu'il a là-dedans, un certain nombre de choses sur lesquelles nous n'aurions aucune espèce de contrôle. Par exemple, il pourrait envoyer à chacun des membres une série de chiffres dont on dirait, quinze jours ou trois semaines après le vote, que tous les chiffres étaient faux, que ce n'était pas du tout exact, que ce qui a été affirmé n'était pas correct, alors que celui qui reçoit cela chez lui n'a aucun moyen de savoir si on l'amène en bateau ou pas. Il faut bien comprendre qu'il y a des intérêts financiers directs en cause dans ces histoires. Il y a beaucoup de gens qui ont 200 $, 300 $ ou 400 $ dans une caisse, mais il y en a qui ont beaucoup plus que cela et pour qui ce n'est pas du tout indifférent que telle voie soit suivie plutôt qu'une autre. Dans ce sens, je pense qu'on s'en mordrait les doigts si on apprenait qu'à un moment donné, à la suite d'un "mailing" fait par on ne sait qui exactement, financé par on ne sait exactement quel argent, une série de chiffres sont sortis dont on se rendrait compte par la suite qu'ils ont pu avoir une grande influence sur le vote et qu'ils étaient faux ou truqués ou arrangés. Ce n'est pas une responsabilité que j'accepterais volontiers.

M. French: Je dois dire, M. le Président, que je trouve logique la démarche par laquelle on évoque qu'un membre des caisses d'entraide économique qui aurait beaucoup d'argent en cause verrait à son affaire en faisant un "mailing" à ses collègues, membres d'une caisse d'entraide. Alors, on trouverait les moyens de l'empêcher de le faire et on le justifierait en invoquant, en quelque sorte, les intérêts financiers, mais je trouve cette démarche intellectuelle très difficile à suivre. Il me semble qu'un bon argument pourrait se fonder sur la base qu'il y a justement cette différence d'intérêts en cause qui amènerait le législateur à voir d'un bon oeil les efforts d'un membre d'une caisse d'entraide économique à soumettre à l'attention des autres membres certaines idées que son investissement et son expérience, ses moyens, etc., lui auraient permis d'acquérir.

Personnellement, je ne voudrais pas défendre notre position sur le chapitre VI à propos d'une telle situation, je la trouve drôle, je ne suis pas le ministre... Ce n'est pas cela, pas du tout. On me défend d'envoyer des lettres par la poste à d'autres membres de ma caisse d'entraide économique et, en brimant ainsi mes droits comme citoyen, on ne m'explique pas quel intérêt public est ainsi servi. On me dit, on me traite de menteur potentiel, on me traite de "confidence man", mais on ne me permet pas d'exercer ce qui me semble élémentaire, c'est-à-dire que je communique avec d'autres citoyens sur un sujet qui nous concerne tous. Je ne peux pas comprendre. On ne parle pas d'une caisse, on ne parle pas d'un conseil d'administration, on ne parle pas d'une confédération; on parle d'un épargnant, d'un groupe d'épargnants, et on me défend, en tant qu'épargnant, d'envoyer une lettre et de dépenser de l'argent pour communiquer avec d'autres membres de caisses d'entraide économique. Je trouve cela extrêmement difficile à justifier.

M. Parizeau: Ce n'est pas tout à fait exact. En tout état de cause, un "mailing" peut toujours être fait pour convoquer une réunion d'information.

M. French: M. le Président, je pense que le ministre ne me comprend pas.

M. Parizeau: Je comprends bien. Imaginons que quelqu'un qui n'a rien à voir avec l'une des grandes thèses en présence veut, de sa propre initiative, faire un "mailing" à quelques centaine de membres d'une caisse, leur disant: J'ai des choses à vous dire. Il peut fort bien convoquer une réunion. Faire un "mailing" est parfaitement correct. Il peut passer un avis dans le journal, annonçant une réunion d'information. Mais alors là, vous me direz ce n'est pas une garantie absolue, je comprends que ce n'est pas une garantie absolue, mais c'est quand même beaucoup mieux. Là, au moins, l'assemblée se tient pour savoir de quoi il s'agit ou de quoi il retourne.

Donc, toute personne peut fort bien convoquer les réunions d'information qu'elle désire, mais au moins il n'y aura pas les

dangers de ce "mailing" direct dont on n'aurait aucun contrôle quant au contenu du message.

M. French: M. le Président, en justifiant la date du 22 mai, le ministre évoque un cas que je trouve assez convaincant. Il dit qu'on devrait avoir la réunion en fin de semaine parce que les gens doivent venir souvent de très loin pour se rendre au scrutin, etc. Et dans un autre argument il évoque la possibilité de convoquer une assemblée d'information là où lui-même a à l'esprit les caisses d'entraide en région éloignée où c'est très difficile de se rassembler.

Je ne peux pas accepter ce genre d'argument voulant qu'une convocation à une assemblée d'information équivaut à un droit d'informer mes concitoyens par la poste. Je ne peux pas accepter non plus qu'un avis de convocation dans un journal équivaut à une communication réelle de fond avec d'autres membres de ma caisse. Je ne suis pas du tout rassuré par les possibilités qu'évoque le ministre. Je répète que je trouve que le chapitre VI, tel que rédigé actuellement, va beaucoup trop loin, est inacceptable en ce qui concerne le droit des groupes, encore une fois non pas des caisses ou des conseils d'administration, mais des regroupements spontanés des épargnants ou même d'un individu membre d'une caisse de communiquer avec les autres membres de la caisse.

Je voudrais proposer que le ministre, vu qu'il est 19 h 30, ne réponde pas tout de suite, et qu'il demande à ses conseillers s'il n'y a pas possibilité d'étudier mes objections en tout état de cause, et demain, il me dira s'il a ou n'a pas changé d'avis. J'apprécierais beaucoup qu'il y ait la possibilité, bien sûr, de contrôler la publicité coopérative, si vous voulez, mais qu'un certain droit de communication pour les individus, regroupements non officiels, non reconnus officiellement soit conservé dans le projet de loi.

M. Parizeau: M. le Président, en réponse à un argument utilisé par le député de Westmount je dis seulement que rien n'empêche une personne, trois, quatre personnes d'organiser, dans des régions assez vastes, trois, quatre réunions d'information en trois, quatre points du territoire où les gens ne circulent pas. Cela est parfaitement loisible. Il n'y a rien qui leur impose une seule réunion d'information. Mais ce n'est pas vraiment fondamentalement cela que veut dire le député de Westmount. Moi, je suis tout à fait disposé à repenser à cela et qu'on en rediscute demain. Justement, j'allais dire que, rendus à 19 h 30, nous allons être forcés d'ajourner nos travaux parce que, compte tenu d'engagements préalables que j'avais à l'égard d'un autre comité ministériel, il me serait difficile de rester plus longtemps. Nous reprendrons cela demain. (19 h 30)

M. French: M. le Président, en vertu de l'article 34, on se retrouve ici ou ailleurs à 10 heures demain matin. Est-ce cela?

Le Président (M. Desbiens): Non, l'ordre de la Chambre est de siéger, selon l'entente, jusqu'à l'heure qu'on a désignée. Je me dois d'ajourner les travaux sine die. Il y aura un nouvel ordre de la Chambre qui sera donné demain après-midi pour terminer l'étude de la loi.

M. Mathieu: M. le Président, est-ce que la Chambre se réunit demain matin?

Le Président (M. Desbiens): La Chambre se réunit à 14 heures demain.

M. Parizeau: C'est cela l'interprétation qu'on donne?

M. Tremblay: Vous me permettrez. Une voix: C'est...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Je n'interprète pas la décision de l'Assemblée nationale cet après-midi de la même façon que vous le faites. Il me paraît que le mandat de la commission était d'étudier article par article le projet de loi jusqu'à épuisement, ce qui nous permet à nous, à mon avis, d'ajourner ce soir et de recommencer à l'heure que l'on voudra demain.

M. Parizeau: C'est ce que j'avais compris.

Le Président (M. Desbiens): J'ai vérifié moi-même auprès du cabinet du leader du gouvernement et c'est l'interprétation que je vous ai donnée tantôt qui m'a été fournie.

M. Parizeau: Je m'excuse, M. le Président, mais il y a une chose que je ne saisis pas. Si on décidait - si je n'avais pas ces engagements ce soir - de poursuivre, j'imagine qu'on nous donnerait quand même l'autorisation de suspendre pour aller manger à un moment donné dans le courant de la soirée. Si on décidait de susprendre pour manger et dormir, on pourrait continuer demain matin.

M. French: M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Desbiens):

Logiquement, oui. Il y a une interprétation que je peux peut-être vérifier, M. le député de Westmount.

M. French: ... pour vous aider dans vos considérations, vous suggérer très fortement que nous nous trouvons dans une situation qui est assez importante pour les caisses d'entraide économique. Je ne voudrais pas me sentir pressé sur chaque article. Je pense que cela va assez bien. On a toutes les raisons de penser... Je vois, justement, que le leader parlementaire du gouvernement arrive. Il va venir prendre place à la table et nous aider. Je suis convaincu que, malgré ses réticences, il serait en mesure de nous éclairer sur la possibilité que la commission permanente des institutions financières et coopérative siège demain matin pour continuer l'étude article par article du projet de loi 60.

M. Bertrand: Je n'ai pas d'objection de principe si cela convient à nos collègues des deux côtés, évidemment, nous vivons toujours dans le cadre d'une entente qui est intervenue, à toutes fins utiles, et qui nous permettrait, si nous nous réunissions de nouveau demain matin, de pouvoir faire rapport à l'Assemblée nationale dès demain après-midi et de prendre en considération le rapport de la commission, puis de procéder à l'étude en troisième lecture.

M. French: Donc, est-ce qu'on peut s'organiser pour se rencontrer demain matin, à 10 heures?

Le Président (M. Desbiens): Si c'est ainsi que l'ordre de la Chambre est interprété. On me l'avait transmis d'une façon différente.

M. Bertrand: Comme l'ordre de la Chambre était très large, il disait: Vous pourrez terminer à l'heure que vous voudrez. Cela veut donc dire, M. le Président, que vous suspendez vos travaux pendant quelques heures, le temps d'aller prendre une croûte, et que vous revenez demain matin, à 10 heures, pour poursuivre.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'il aurait consentement pour cet arrangement?

M. Parizeau: Oui.

Le Président (M. Desbiens): La commission élue permanente des institutions financières et coopératives suspend ses travaux jusqu'à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 19 h 34)