Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Etude des projets de lois nos 19,

Loi sur les parcs et 21,

Loi modifiant la Loi des

agents de voyage

(Seize heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

Madame et messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente de l'industrie, du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche est réunie pour procéder à l'étude, article par article, des projets de lois nos 19 et 21 intitulés Loi sur les parcs et Loi modifiant la Loi des agents de voyage.

Les membres de la commission sont: M. Biron (Lotbinière), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Desbiens (Dubuc), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Boucher (Rivière-du-Loup) en remplacement de M. Godin (Mercier); M. Grenier (Mégantic-Compton), Mme Leblanc (Iles-de-la-Madeleine), M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), M. Mailloux (Charlevoix).

M. Pagé: M. Mackasey est remplacé par M. Verreault.

Le Président (M. Clair): M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacé par M. Verreault (Shefford).

M. le Moignan: M. le Président, je remplace M. Grenier de Mégantic-Compton.

Le Président (M. Clair): M. Le Moignan (Gaspé) remplace M. Grenier (Mégantic-Compton). Les autres étaient là, Mme Leblanc (Iles-de-la-Madeleine), M. Mailloux (Charlevoix), M. Marcoux (Rimouski), M. Marquis (Matapédia), M. Mercier (Berthier), M. Michaud (Laprairie), M. Pagé (Portneuf), M. Perron (Duplessis), M. Raynauld (Outremont), M. Tremblay (Gouin).

Lors de la dernière séance de cette commission, je pense que vous aviez adopté l'article 7 et que...

Projet de loi no 19 Administration (suite)

M. Duhaime: L'article 6 a été adopté, nous étions rendus à l'article 7.

Le Président (M. Clair): L'article 6 était adopté, l'article 7 n'était pas adopté? Alors, j'ai des indications contraires. Je prends la parole des membres.

Le député de Gaspé.

M. le Moignan: M. le président, avant de procéder à l'étude de l'article 7... Je n'étais pas présent, mais j'ai vu la transcription de la dernière séance; j'ai seulement une petite question sur un article qui a déjà étudié, où on dit qu'un parc peut être créé ou aboli. Je n'ai pas vu de questions spécifiques, pour abolir un parc. On a quatre parcs provinciaux, il ne s'agit pas, quand on parle d'abolir un parc... La possibilité est là pour un de ces parcs, qu'un jour...

Le Président (M. Clair): M. le député de Gaspé, étant donné que cette question a déjà été discutée, je demanderais simplement le consentement unanime des membres de la commission.

M. Pagé: C'est accordé, M. le président.

M. Le Moignan: Je voulais seulement un petit mot...

M. Duhaime: Avec un plaisir parlementaire, M. le président.

Le président (M. Clair): Avec un plaisir parlementaire, j'accepte avec une...

M. Le Moignan: Je n'ai pas vu de questions sur ça.

M. Duhaime: Je vais répondre en deux volets, parce qu'il y a nécessairement deux réponses à votre question. La première porte sans doute sur les parcs provinciaux déjà existants. Le projet de loi actuel, la loi 19, dans ses mécanismes d'entrée en vigueur et d'application, va remplacer la Loi des parcs provinciaux.

Cela va entrer en vigueur — je vous renvoie à la toute fin, à l'article 13 et suivants, dans les dispositions transitoires et finales — la loi nous accordera un délai de deux ans pour classifier les parcs provinciaux déjà existants.

C'est donc dire qu'une fois la loi adoptée, une fois les parcs provinciaux existants classifiés, suivant la loi 19, ces parcs seront dorénavant régis par la loi qui est entre vos mains, ce qui signifie, à toutes fins utiles, que la procédure d'abolition s'applique à ces territoires, suivant le mécanisme de l'article 4, si ma mémoire est bonne. Et le deuxième volet, qui va de soi, ce sont les nouveaux parcs qui seront créés en vertu de la loi qui est devant vous. Bien sûr, là aussi, la procédure d'abolition s'appliquera.

M. Le Moignan: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Clair): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, je m'excuse d'être arrivé en retard à la commission. Quand on parle du délai de deux ans que le lieutenant-gouverneur en conseil aura à sa disposition pour définir les nouveaux parcs, quant aux quatre parcs actuels dont on connaît les limites, si je comprends bien la loi, cela veut dire qu'aussitôt que la promulgation de la loi dans la Gazette officielle

sera connue publiquement, le ministère, s'il donne suite aux prescriptions de la loi, principalement à l'article 7, devrait interdire toute prospection minière ou autre. C'est son pouvoir, à moins qu'il donne une tolérance.

Disons que si, dans trois mois, la loi est promulguée, quant aux quatre parcs actuels, la prohibition... Au moment de la promulgation, il est indiscutable qu'aucune compagnie qui oeuvre actuellement ne pourrait continuer à le faire, à moins que le ministère, par son arrêté en conseil, dise son intention qu'à telle condition, certaines activités puissent continuer, tant et aussi longtemps que le ministère n'aura pas défini carrément les parcs futurs.

Est-ce que je comprends bien la loi et ses implications?

M. Duhaime: Je comprends bien votre question, mais je pense qu'il y a une distinction à faire. Les mécanismes que vous avez expliqués sont parfaitement exacts sur l'entrée en vigueur de la loi lors de la promulgation.

Cependant, ce qu'il faut retenir, c'est que je pense qu'il y a une distinction fondamentale entre la limite territoriale des parcs provinciaux existants et la limite territoriale des parcs ou la limite territoriale que nous retiendrons au moment où nous aurons à travailler sur chacun des quatre territoires concernés. Ce que je veux dire par là, c'est que, si vous allez au nouvel article 14, on parle des parcs visés à l'article 13, donc les quatre parcs, et on a un délai de deux ans pour faire la classification.

Il est bien certain... Je ne pourrais pas dire, dans les quatre cas — parce qu'il y en a qui sont très clairement classifiables, si vous voulez, sans aucune hésitation — mais, si vous vous référez plus particulièrement au parc national des Laurentides, il a été créé en 1865 et, ensuite, le chapitre 201 de la Loi des parcs provinciaux où le territoire est défini... Il est bien certain qu'on ne classifie pas d'un bloc ce territoire.

Si je comprends bien votre inquiétude, vous craignez un vacuum dans un délai de deux ans?

M. Mailloux: C'est que, quand je regarde l'article 13 du projet de loi tel que déposé, il est dit ceci: "Les parcs sujets à la Loi des parcs provinciaux (Statuts Refondus, 1964) deviennent des parcs régis par la présente loi à la date fixée par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil, après avoir été classifiés en conformité de l'article 3. "

Nonobstant l'article 16, la Loi des parcs provinciaux et les règlements adoptés sous son autorité continuent de s'appliquer à l'égard de chacun des parcs visés par ladite loi jusqu'à ce que ce parc ait fait l'objet d'une proclamation, selon le premier alinéa du présent article ".

Je comprends, d'un autre côté, que, à la minute que la loi est promulguée, ces parcs deviennent sujets à la Loi 17, tant que la proclamation n'aura pas eu lieu.

M. Duhaime: C'est cela, c'est le deuxième paragraphe de l'article 13.

M. Mailloux: Mais la proclamation, j'imagine, pour l'ensemble du territoire québécois, va venir dans un très bref délai. Elle n'éliminera pas une partie des territoires. Elle va être légale pour l'ensemble du territoire, y compris les quatre parcs, à moins que vous ne me disiez que la proclamation n'arrivera que dans deux ans.

M. Duhaime: Non.

M. Mailloux: Ce n'est pas cela que j'ai compris.

M. Duhaime: Si vous lisez le deuxième alinéa de l'article 13...

M. Mailloux: Oui.

M. Duhaime: En fait, il faudrait lire l'article 16 avant, qui est le nouvel article 15.

M. Mailloux: D'accord.

M. Duhaime: La présente loi remplace la Loi des parcs provinciaux.

M. Mailloux: Cela va.

M. Duhaime: On dit ensuite: "Nonobstant l'article 16, la Loi des parcs provinciaux et les règlements adoptés sous son autorité continuent de s'appliquer à l'égard de chacun des parcs visés par ladite loi jusqu'à ce que ce parc ait fait l'objet d'une proclamation, selon le premier alinéa du présent article".

Tant et aussi longtemps que l'un des quatre parcs provinciaux visés n'aura pas fait l'objet d'une proclamation, cela restera tel quel. Autrement dit, la loi 19 ne s'applique pas à ces parcs.

Pour être bien clair, il ne s'agit pas de retenir tout le territoire du parc provincial des Laurentides et de le classifier "conservation" ou "récréation ". La loi 19 vise plutôt à identifier des parties du territoire du parc provincial pour dire: Cette partie-là, c'est pour la conservation, l'autre partie sera pour la récréation, etc., à la lumière des plans d'aménagement qui seront déposés.

M. Mailloux: M. le président, je comprends, dans tout ce que dit le ministre, que les règlements régissant les parcs continuent de s'appliquer tant que la proclamation dudit parc n'aura pas été faite, pour le parc en question.

M. Duhaime: Pour le parc...

M. Mailloux: Pour le parc ou les parcs en question.

M. Duhaime: Oui. En fait, ce n'est pas la proclamation de la loi comme telle qui rend inopé-

rante l'ancienne Loi des parcs provinciaux, mais, quant à ce parc précis, c'est la proclamation de la classification.

M. Pagé: Dans le délai de deux ans.

M. Duhaime: Dans le délai de deux ans...

Une Voix: D'accord.

M. Duhaime: ... qu'on espère le plus bref possible.

M. Mailloux: Oui, est-ce que...

M. Duhaime: Vous avez 2 George VI, chapitre 49, Loi pourvoyant à l'établissement du parc national du mont Orford, sanctionnée le 8 avril 1938. Ce ne sera pas une traînerie, classifier le parc national du mont Orford. Dans ce cas, il est bien certain qu'on n'épuisera pas notre délai de deux ans. On demande deux ans. On a besoin d'un délai raisonnable pour justement être capable de retenir une de vos suggestins, qui a été de rencontrer les gens directement intéressés, etc., et finir de bien analyser les plans d'aménagement qui sont à être complétés.

M. Mailloux: M. le Président, le ministre pourrait-il me dire si on peut escompter, aussitôt que les fonctionnaires qui sont attachés à ces travaux les auront terminés, qu'à quelques mois du moment où l'on se parle, mais à l'intérieur du délai de deux ans, les compagnies qui oeuvrent à l'intérieur de ces secteurs pourront, pour des projets d'immobilisation future, connaître les intentions gouvernementales?

M. Pagé: Oui.

M. Mailloux: Je ne veux pas revenir sur les investissements à long terme que doivent effectuer certaines compagnies. J'ai l'impression que ces compagnies doivent connaître les intentions gouvernementales sur les approvisionnements possibles. C'est possible en quelques mois?

M. Duhaime: Oui, je veux bien donner une indication selon laquelle on va s'engager à aller le plus rapidement possible, parce que, de toute...

M. Mailloux: Je conviens que l'hiver est à nos portes, dans ce coin-là.

M. Duhaime: Parce que, de toute façon, M. le député de Charlevoix, si on ne fait pas diligence pour arriver dans le délai de deux ans, là, on est dans un cul-de-sac législatif. Il faudra revenir devant l'Assemblée nationale et obtenir un amendement, parce que c'est impératif, la classification dans le délai de deux ans. Je dois peut-être vous rappeler un mauvais souvenir, c'est que si on a parlé lors de la première ébauche du projet de loi no 4 sous l'ancien gouvernement, c'est qu'il n'y avait pas ce mécanisme de consultation au moment de la création.

M. Mailloux: On ne l'a pas accepté en deuxième lecture.

M. Pagé: II y avait une commission parlementaire, cependant.

M. Duhaime: Pardon?

M. Pagé: II y avait une commission parlementaire à laquelle on avait entendu les parties.

M. Duhaime: Je n'ai jamais vu dans un projet de loi et dans un texte de loi que le gouvernement ou un ministre s'engageait à convoquer une commission parlementaire.

M. Pagé: Vous connaissez la transparence qu'on avait, M. le ministre.

M. Duhaime: Ne charriez pas.

M. Pagé: Si vous aviez été ici, vous auriez été à même de constater comment on était...

M. Duhaime: Vous étiez tellement transparents qu'on a été capable de découvrir même vos vices cachés.

M. Pagé: Oui, on aurait eu une commission parlementaire à laquelle on aurait entendu les parties, M. le ministre, soyez-en certain.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

M. Pagé: Vous devriez suivre notre exemple, à ce chapitre, beaucoup plus que des audiences publiques auxquelles l'Opposition ne pourra pas participer.

M. Duhaime: ... Doucementl

Le Président (M. Clair): Monsieur, s'il vous plaît!

M. Perron: Ou l'Opposition est invitée à participer, mais elle ne participe pas.

M. Pagé: Est-ce que vous étiez ici la dernière fois?

Le Président (M. Clair): M. le député de Duplessis. M. le député de Portneuf.

M. Perron: Non, je n'étais pas ici, j'étais...

M. Pagé: On a eu un débat assez long là-dessus et on a demandé les garanties au ministre. On a demandé au ministre d'Etat à la réforme parlementaire de s'impliquer et de vraiment définir ce qu'étaient ces nouvelles audiences publiques, de fournir toutes les garanties à l'Opposition officielle de pouvoir y participer, le journal des Débats, etc.

M. Duhaime: Voudriez-vous consulter la Loi sur les réserves écologiques qui a été adoptée au chapitre 29, 1974, et me dire si vous seriez intéres-

se à ce qu'on suive le même mécanisme de consultation?

M. Pagé: On pourra en reparler, monsieur. M. Duhaime: On pourra en reparler, d'accord.

Le Président (M. Clair): Messieurs, nous sommes...

M. Pagé: C'est le président qui me rappelle à l'ordre! Pour le bénéfice du journal des Débats, j'aurais aimé répondre, mais le président me rappelle à l'ordre.

M. Duhaime: Oui, je comprends, c'est très parlementaire.

Le Président (M. Clair): Messieurs, nous en sommes normalement à l'étude de l'article 7. Je vous rappelle que dans le meilleur intérêt de tout le monde, il ne faudrait pas parler deux à la fois, il ne faudrait pas oublier de s'adresser au président. Il faudrait autant que possible s'en tenir aux articles qui ont été appelés. L'article actuellement appelé, c'est l'article 7. Je veux bien être le plus large possible, sauf que si on discute de tout à l'intérieur d'un même article, cela devient particulièrement difficile pour moi de jouer mon rôle. Je vous demande de vous en tenir à l'article 7, autant que possible.

M. Pagé: Quant à moi, vous avez toute ma collaboration, elle vous est acquise.

Le Président (M. Clair): J'en suis convaincu. M. Pagé: D'accord. Article 7?

Le Président (M. Clair): L'article 7 est-il adopté?

M. Pagé: Est-ce que le ministre a des amendements comme à d'autres articles?

M. Duhaime: M. le Président, je n'aurai pas d'amendement. Cependant, je voudrais peut-être donner un renseignement. A l'article b) et aux deux paragraphes, c'est-à-dire au paragraphe c) et au deuxième alinéa qui commence par le mot "toutefois", je voudrais informer les membres de la commission — je ne me souviens pas de l'avoir mentionné ici, mais en tout cas — que le paragraphe b) a été longuement discuté au comité ministériel permanent à l'aménagement. De plus, j'ai eu des conversations avec mon collègue qui est titulaire du ministère des Terres et Forêts. Quant au paragraphe c), mes fonctionnaires et moi avons eu des pourparlers et des discussions avec les gens de l'Hydro-Québec, en particulier. Je ne pourrais vous confirmer si le ministre de l'énergie lui-même a été consulté, mais du moins, les gens de I'Hydro avec qui nous avons discuté dans le premier mot à mot du projet de loi 19, celui qui était en deuxième lecture... Les amendements que j'ai déposés devant la commission leur agréent, dans le sens qu'ils sont bien conscients que nous n'aurons pas à revivre ce que vous avez vécu jadis dans un cas bien précis, celui de la Jacques-Cartier. Lorsqu'un territoire aura été décrété parc de conservation ou de récréation, il sera dorénavant impossible à l'Hydro, par exemple, d'y passer des lignes de transmission. Je pense que c'est un point qui mérite d'être souligné. Cela met fin à une querelle. Vous trouvez sensiblement cette même disposition dans la Loi sur les réserves écologiques.

Le dernier alinéa a été formulé pour simplement permettre aux installations existantes de continuer d'exister. C'est pour cela que j'ai fait ajouter la virgule après le mot transformation à la dernière ligne du deuxième alinéa de l'article 7.

Quant à moi, je vais proposer l'adoption de l'article 7.

Le Président (M. Clair): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: La seule observation que je voulais faire est que je conviens que le ministre distraira probablement une partie du territoire du parc des Laurentides où peuvent s'approvisionner les usines. L'inquiétude que j'avais quant au transport d'énergie électrique se situait près du lac Louis, où l'Hydro-Québec, en raison du refus du gouvernement d'oeuvrer sur la Jacques-Cartier, est en train de faire des travaux de recherche importants sur des territoires du séminaire de Québec et de pomper l'eau de la rivière Sainte-Anne vers le lac Louis.

Les informations que j'ai pu obtenir m'indiquent qu'on serait à quelques milles au sud de la limite du parc, quelques milles au sud de la barrière du parc des Laurentides, mon inquiétude était précisément la suivante: Le gouvernement ne devra-t-il pas, pour satisfaire l'Hydro-Québec, si l'on veut organiser une station pompée... De quelle façon l'électricité sera-t-elle transportée vers le Québec métropolitain que devra desservir cet éventuel projet de station pompée dont on parle et qui coûterait $800 millions?

Connaissant approximativement le territoire, j'imagine qu'en partant du lac Louis, les lignes pourraient probablement passer sur le territoire du séminaire de Québec vers Québec.

S'il fallait, par contre, que les limites du parc des Laurentides soient dans une partie à protéger, il faudrait peut-être vérifier avec l'Hydro-Québec si le transport d'énergie du lac Louis vers une station pompée pour desservir le Québec métropolitain, n'entrera pas dans les limites du parc. Je pense que cela n'y entre pas.

M. Duhaime: Je ne suis pas en mesure de répondre pour l'Hydro-Québec des projets éventuels de développement de ressources hydroélectriques qu'elle pourrait avoir surtout avec une station pompée, mais, à partir du moment où nous avons

obtenu un accord de principe avec le contentieux de l'Hydro-Québec sur le texte amendé de l'article 7 qui est devant vous, je tiens pour acquis que l'Hydro-Québec a dû à ce moment, apprécier à sa juste valeur la portée de cette loi et qu'on a aussi tenu pour acquis...

M. Pagé: D'ailleurs, M. le Président, si vous permettez, si le ministre avait fait une brève recherche à l'intérieur de ce dossier, il aurait probablement été à même de constater que les intentions apparentes, tout au moins jusqu'à maintenant, de l'Hydro-Québec dans le dossier de l'éventuelle station de pompage dans la région de Québec, porteraient sur la rivière Delaney, dans Portneuf.

M. Duhaime: Elle irait où?

M. Pagé: La rivière Delaney, dans Portneuf.

M. Duhaime: Dans le comté de Portneuf. Ah bon! Vos électeurs vont être heureux d'entendre cela...

M. Pagé: Je comprends! $800 millions d'investissements.

M. Duhaime: ... de savoir que le député de Portneuf a juridiction sur l'Hydro-Québec.

M. Pagé: Cela témoigne du dynamisme de leur député.

M. Duhaime: Ha, Ha!

M. Pagé: En toute humilité! Article 7, M. le Président, si mon collègue de Charlevoix...

Le Président (M. Clair): Messieurs, vous me permettrez sûrement, même si le président n'a pas le droit de poser de questions, de demander au député de Portneuf à ma gauche, de demander au ministre, en ce qui a trait au paragraphe b) concernant le passage d'oléoducs ou de gazoducs dans des parcs qui sont interdits, s'il n'y a pas un problème qui pourrait se présenter dans le parc des Voltigeurs à Drummondville, qui est situé sur la rive nord de la rivière Saint-François; si ce problème se présentait sur d'autres propriétés qui longent la rivière Saint-François, un de ces quatre matins, n'y aurait-il pas un problème avec, entre autres, l'oléoduc qui va déjà de Montréal jusqu'à Drummondville et qui longe l'autoroute transcanadienne et pour le développement d'un réseau de gazoducs qui pourrait, j'imagine, longer l'autoroute transcanadienne et, en conséquence, créer un problème?

Cela pourrait-il être affecté...

M. Pagé: ... affecté par l'application du projet de loi 19?

Le Président (M. Clair): ... par une espèce de barrière qui pourrait atteindre quelques milles de largeur?

M. Pagé: M. le Président, je fais mienne votre question. Elle témoigne que vous êtes conscient des problèmes éventuels qui pourront ou qui pourraient être créés par le projet de loi no 19.

M. Duhaime: Etes-vous certain, M. le Président, que cet oléoduc ne passe pas par le comté de Portneuf? C'est bien du côté sud?

M. Pagé: II est déjà dans la terre. M. Duhaime: Est-il déjà existant?

Le Président (M. Clair): II y en a un qui est existant. Actuellement, il y a un oléoduc qui part de Montréal, qui se rend jusqu'à Drummondville et qui pourrait être prolongé, qui longe l'autoroute transcanadienne.

M. Duhaime: Pour la partie déjà existante, il n'y a aucun problème. Vous retrouvez le dernier alinéa, toutefois, etc.

Le Président (M. Clair): Mais il ne passe pas dans le parc actuellement, mais il est en ligne droite vers le parc.

M. Pagé: II peut passer.

M. Duhaime: C'est une question très hypothétique. Si on le poursuit, je pense que tout le problème...

M. Mailloux: II faudra amender la loi.

M. Duhaime: ...se pose à ce moment-là, le parc des Voltigeurs comme tel, on l'appelle aussi le parc des Voltigeurs, mais je pense que ce territoire est régi par...

M. Mailloux: Ils seront sûrement...

M. Duhaime: Je pense qu'il est régi par rien, je m'en excuse auprès du député de Drummond, mais il n'est même pas régi par la Loi de la conservation de la faune.

M. Pagé: M. le Président, je vous permettrai d'autres questions.

M. Mailloux: Est-ce qu'il ne deviendrait pas un parc de récréation?

M. Duhaime: II n'est pas dit nulle part que nous aurons à inclure ce territoire et à le classifier comme parc de conservation ou parc de récréation, c'est un terrain de camping.

M. Mailloux: Cela veut dire que devant la question posée par M. le Président, il faudrait que vous reveniez devant la Chambre pour permettre, s'il était classé, que vous puissiez passer le...

M. Duhaime: C'est-à-dire qu'on ferait d'abord passer l'oléoduc et ensuite on pourrait classifier le parc, ce serait déjà existant.

M. Mailloux: Non.

M. Pagé: Est-ce un engagement du ministre?

M. Duhaime: Non.

M. Pagé: M. le Président, c'est quand même sérieux. Est-ce un engagement formel du ministre? Est-ce que cela s'inscrit dans le cadre de sa stratégie...

M. Mailloux: On demande de déposer le plan.

M. Pagé:... de laisser passer l'oléoduc et de le décréter parc par la suite? Pour le bénéfice du journal des Débats, le ministre sourit.

M. Mailloux: II n'a pas demandé de déposer...

Le président (M. Clair): Le député de Gaspé a une question sur l'article 7.

M. Le Moignan: Oui, avant de passer à l'adoption, M. le Président, il est mentionné ici que pour des fins de production forestière et minière, cela va être interdit, mais si je comprends bien, je prends l'exemple du parc de la Gaspésie, que l'on veut réduire à des dimensions plus modestes, qui comprend environ 500 milles, dans le moment, elles vont être ramenées à environ 200 milles simplement pour faciliter les opérations forestières et la recherche minière. N'entrent pas dans la loi, la question des délais, des années et ces choses-là, choses qui sont décidées apparemment, dans le moment. Va-t-on réduire les limites pour protéger le caribou autour des montagnes?

M. Duhaime: Votre question porte sur la délimitation éventuelle du parc de la Gaspésie.

M. Le Moignan: II est déjà délimité dans le moment.

M. Duhaime: Pas à ma connaissance. La même question m'a été posée quant au parc des Laurentides et les plans d'aménagement, je ne les ai pas vus. Je ne suis pas rendu là.

M. Le Moignan: Vous êtes dans les futurs plans.

M. Duhaime: II y a un projet, cependant. Vous connaissez l'excellence de mes fonctionnaires qui travaillent très fort. Il y a ce projet, de même que le projet du parc des Laurentides qui sont très avancés. Je ne les ai pas vus moi-même encore, parce que je me dis: Chaque chose en son temps. Tant qu'on n'aura pas la Loi des parcs, cela ne sert à rien de parler des plans d'aménagement. Je comprends que vous avez grand-hâte que ce soit rendu public et qu'on en discute. C'est exactement pour cette raison qu'on a inclus la mécanique de consultation à l'article 4 de la loi. Il est certain que cela va être réduit, mais dans quelle proportion, je ne voudrais pas vous induire en erreur, mais je ne pourrais pas vous répondre aujourd'hui.

M. Le Moignan: Très bien. Alors, dans le moment ce ne sont que des hypothèses.

Le Président (M. Clair): Le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, je ne voudrais pas revenir sur toute la question qu'on a eu l'occasion de soulever sur les plans d'aménagement, I obligation qui appartenait au ministre de déposer vraiment une loi-cadre et des recommandations qu'on a formulées au début des travaux de cette commission à savoir que cette loi aurait normalement dû prévoir l'aménagement, la définition, l'exploitation et la gestion de tous nos parcs, nos réserves, etc.

Au premier alinéa, on mentionne que toute forme de chasse est interdite dans un parc. Nous aurons des parcs de récréation, des parcs de conservation. Nous avons quatre parcs régis par la Loi sur les parcs nationaux. Il est à prévoir que d'ici quelques années, le ministère pourra décréter d'autres endroits qui actuellement sont régis par rien, pour utiliser le terme du ministre, d'autres réserves qui deviendront des parcs. Cependant, M. le Président, de tout cela, on constate quand même non pas une certaine ambiguïté, mais une ambiguïté certaine. Le ministre disait tout à l'heure, en parlant de votre région, que le parc des Voltigeurs est régi par rien.

On est en droit de se poser des questions sur la façon dont le ministère entend procéder pour voir, d'une part, à la classification, à l'aménagement et le type d'opération, le type de lois qui régiront, qui pourront éventuellement régir, somme toute, tous ces territoires au Québec. Je suis convaincu qu'il n'est pas dans l'esprit du ministre de classifier parcs de récréation ou de conservation toutes les réserves qu'on a au Québec actuellement. On est en droit de présumer que le ministère devra intervenir une fois la loi 19 adoptée, pour chapeauter ces autres territoires d'une pièce législative avec l'application de règlements pour définir les actions du ministère dans ces endroits; ce sera nécessaire.

D'ailleurs, le ministre pourra me faire part de ses intentions là-dessus. Il y a certains territoires au Québec où la chasse contrôlée sera permise. Mais, ma question est la suivante. Je ne veux pas reprendre tout le débat des plans d'aménagement. Je ne veux pas en faire un débat de deux heures. Je voudrais strictement savoir du ministre, pour la loi 19, qui est adoptée, qu'on adoptera éventuellement, et qui régira les quatre parcs provinciaux, on aura les dépôts des plans d'aménagement d'ici deux ans, pendant ce temps-là, le ministre pourra, en vertu de la loi, décréter que telle réserve devient parc après les audiences publiques, etc., qui pourront être créés en vertu de la loi. Pour le reste, pour le surplus, tous les territoires, toutes les ressources qui sont actuellement sous la juridiction du ministère et qui, éventuellement, torn-

beront ou ne pourront tomber sous la juridiction de la loi 19, quelles sont les intentions du ministre en ce qui concerne l'action que le ministère prévoit entreprendre pour assumer la responsabilité qui lui appartient? Car, au niveau de l'aménagement, d'un contrôle législatif intégré et rationnel, on ne doit pas y aller comme c'est la situation actuellement avec un parc qui, somme toute, n'est régi par rien. Ce n'est probablement pas le seul. Quelles sont vos intentions, M. le ministre, à ce chapitre, une fois que la loi 19 sera adoptée?

Parce que je pense que tout le monde est convaincu que ce ne sont pas tous nos territoires qui peuvent tomber sous la juridiction de cette loi, et il y a quand même un vide juridique qui existe. De quelle façon entendez-vous le combler?

Je suis convaincu que la réponse que vous allez me donner n'est pas définitive, elle n'est peut-être pas très précise, parce que si elle était définitive et précise, vous auriez un autre projet de loi. J'aimerais quand même connaître les avenues vers lesquelles vous envisagez orienter vos actions?

M. Duhaime: Bon! M. le Président, il y a beaucoup d'éléments dans cette question. Quelles sont les intentions du ministère une fois la loi adoptée? Je vous répondrai que nos intentions sont immenses. La première des choses, ce sera de se servir de la loi pour clarifier ce que vous-même sentez très bien comme absurdité juridique existante. Je ne crains pas, cependant, qu'il y ait des vides, parce que si on retient l'exemple des réserves, la Loi de la conservation de la faune permet au ministre d'agir. On a longuement parlé tantôt de la mécanique de remplacement de la Loi des parcs provinciaux par la loi actuelle pour régler un deuxième cas et, quant au reste du territoire qui serait un désert à l'heure actuelle, qui n'est régi par aucune législation, ce sera un des chapitres importants du livre vert sur les parcs qui est actuellement en préparation.

M. Pagé: Un des trois?

M. Duhaime: Un des trois.

M. Pagé: Un des trois livres verts?

M. Duhaime: Oui. C'est une analyse triptyque des juridictions du ministère que nous faisons, des attributions. Il va y avoir des pages importantes, parce qu'on touche la question du plein air. Je suis bien conscient qu'on déborde largement du contexte ou du cadre de notre discussion aujourd'hui, mais je puis donner comme indication que, dans le cas des réserves, par exemple, nous allons les analyser systématiquement une à une. Nous allons voir s'il n'y aurait pas lieu d'identifier un secteur précis du territoire actuel d'une réserve pour le transformer, soit en parc de conservation ou en parc de récréation, suivant l'objectif qu'on poursuit, en vertu de notre loi. Par ailleurs, nous allons aussi voir s'il n'y aurait pas non plus d'autres parties des terres publiques qu'on pour- rait incorporer à une réserve déjà existante, ou, encore, créer de toutes pièces un parc de conservation et de récréation, à partir d'une réserve ou à partir des terres publiques déjà existantes. Mais, en fait, pour être beaucoup plus précis dans ces réponses, il faudrait qu'on ait en main deux éléments que nous n'avons pas: les projets définitifs des plans d'aménagement, d'une part, et deuxièmement, le texte même du livre vert sur les parcs et, ensuite, la consultation qui s'ensuivra. On verra à combiner la double action pour faire la meilleure utilisation possible du teritoire du Québec.

M. Pagé: Cela veut donc dire que le ministre est conscient que le gouvernement devra intervenir pour régir les territoires qui ne sont pas régis par la Loi 19 mais qu'il ne peut préciser davantage tant qu'on n'aura pas le dépôt du livre vert. C'est cela.

M. Duhaime: Sauf pour les parcs provinciaux. M. Pagé: D'accord.

M. Mailloux: Tout autre territoire demeure régi par la réglementation héréditaire?

M. Duhaime: II y a très certainement des territoires déjà régis par la Loi de la conservation de la faune, qui est l'ancienne Loi de la chasse et de la pêche, si j'ai l'appellation exacte; quant au reste, bien sûr, on va attendre de voir les démarches et les consultations auxquelles donnera nécessairement lieu la parution du livre vert sur les parcs.

M. Pagé: D'accord, nos réserves et le territoire peuvent être régis actuellement par la Loi de la conservation de la faune. Mais si le gouvernement a jugé opportun d'intervenir, en ce qui concerne les parcs, par une nouvelle pièce législative, qu'on a à l'occasion qualifiée de loi-cadre et que le ministre a citée comme n'étant pas une loi-cadre, lors du début des travaux de cette commission, on peut présumer que, dans un même ordre d'idées, le gouvernement envisage d'intervenir pour régir tous les territoires qui ne seront pas couverts par cette loi. Je précise: Est-ce que le ministre, après l'étude qu'il a faite de ces dossiers, considère que cette question de pièce législative pour régir les territoires donnés, la loi 19 est suffisante, dans le contexte actuel, et qu'il reporte seulement après l'étude des conclusions du livre vert la possibilité d'en arriver à une nouvelle pièce législative qui viendra régir tous les autres territoires non couverts par la loi 19? Avez-vous éventuellement à l'esprit un autre projet de loi, ou si vous attendez les conclusions du livre vert?

M. Duhaime: J'ai pas mal de choses dans la tête, c'est certain. Mais je pense que ce serait peut-être un peu hasardeux d'aller au-delà et de vous dire: On va attendre le livre vert. Ce qu'il s'agit de faire, pour l'instant, c'est d'utiliser la Loi des parcs suivant les objectifs qui sont décrits

dans le projet de loi, à l'article 2. D'autres parties du territoire, qui sont déjà couvertes par la Loi de la conservation de la faune, continueront de l'être et je pense qu'on ne peut pas isoler la Loi des parcs de la Loi sur les réserves écologiques, de la Loi du zonage agricole, de la Loi de l'aménagement, purement et simplement; tout cela va s'intégrer ensemble.

Disons que c'est un des éléments importants qui nous est apparu comme étant urgent d'être présenté à l'Assemblée nationale, avant même le dépôt de la loi de l'aménagement...

M. Pagé: D'accord.

M. Duhaime: ... avant même le dépôt de la loi sur le zonage agricole, pour des raisons qui sont assez évidentes. Si on n'a pas cette loi, il est bien certain que... Entre autres, justement, on libelle là-dessus à l'article 7, quels sont les moyens d'intervention du ministre auprès des compagnies minières, des compagnies forestières et de l'Hydro-Québec, où c'est à peu près, je ne dirais pas la jungle, mais ça ressemble à ça?

M. Pagé: M. le Président, une dernière question avant de procéder à l'adoption de l'article 7. Le ministre faisait état tout à l'heure du fait que ses fonctionnaires travaillent depuis déjà un bon bout de temps à cette question de l'application du projet de loi, quels seront les territoires visés, les plans d'aménagements, etc. Je suis convaincu que le ministère, les collaborateurs du ministre, sous-ministres adjoints, directeurs généraux, etc., sont d'ores et déjà en mesure, peut-être pas avec une précision définitive, mais savent approximativement quels seront éventuellement les territoires qui seront placés sous la juridiction de la loi 19. Il y a des réserves qui vont devenir des parcs de récréation et de conservation.

Est-ce que ce serait possible que le ministre nous fasse état, pour utiliser une expression, grosso modo, des intentions du ministère à ce chapitre?

Quels sont les territoires, au Québec, que vous envisagez de placer sous la juridiction de la loi 19, en étant décrétés parcs de récréation et de conservation? Je ne vous demande pas le dépôt des plans d'aménagement, je ne vous demande pas une position finale, mais je voudrais connaître les intentions du ministère, à cette date, et leur nature.

M. Duhaime: M. le Président, je trouve ça un peu amusant, parce que nous sommes en train de vivre une désescalade.

Ce que le député de Portneuf me demande, M. le Président, cela a été demandé sous forme de motion. Là, je comprends que c'est simplement une vague déclaration d'intention; j'aime mieux ne pas faire une telle déclaration d'intention pour une raison assez simple, c'est que j'aimerais m'ap-puyer sur des documents un peu plus avancés. Je ne les ai pas vus moi-même; cependant, je lis les journaux moi aussi et je me rends bien compte que c'est surtout le Devoir qui a suivi ce dossier, entre autres pour le parc de la Gaspésie.

M. Pagé: Vous y allez le 11, je crois; ou vos fonctionnaires y vont le 11.

M. Duhaime: Maintenant que l'éditioraliste en chef va continuer de mener la barque, on va très certainement entendre encore parler de la Loi des parcs. Je ne veux pas, M. le Président, aborder cette discussion, parce que cela ne va nous mener nulle part.

Par ailleurs, j'ai eu l'occasion de donner cette assurance à la commission; je la réitère aujourd'hui. Je suis prêt à mettre le temps qu'il faudra pour que l'on discute de long en large et de haut en bas ou de fond en comble les plans d'aménagement, lorsqu'ils auront été déposés, après que l'avis aura été donné suivant le texte de la loi.

M. Pagé: Le ministre m'attribue des intentions que je n'ai pas. Il me semble que c'est assez évident, de toute bonne foi...

M. Duhaime: Si vous n'avez pas ces intentions, avec le langage que vous tenez, vous devriez les avoir.

M. Pagé: On ne peut rien vous cacher.

Le Président (M. Clair): Messieurs, pour les fins du journal des Débats, avant de procéder à l'adoption de l'article 7...

M. Pagé: Une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Cela veut donc dire, que le ministre me réponde par un oui ou un non, ou encore par les commentaires qu'il pourra y apporter, qu'actuellement, le ministère du Tourisme nous présente la loi 19 qui régira d'ici deux ans les quatre parcs provinciaux existants, mais le ministère n a aucun plan, aucune intention...

M. Duhaime: C'est épouvantable.

M. Pagé: ... aucune prévision en ce qui concerne d'autres territoires, réserves, parcs régis par rien, comme le parc des Voltigeurs à Drummondville, aucune intention d'arrêtée, mais il présente quand même sa loi et il se cache, somme toute, derrière le livre vert qui pourra être éventuellement déposé. C'est ça, oui ou non? Vous n'avez aucune intention, rien de précis, aucune étude de faite, vous ne savez pas quels sont les territoires, au Québec, qui pourront être placés sous la juridiction de cette loi?

M. Duhaime: M. le Président, nous avons beaucoup d'intentions, nous foisonnons même de projets. Cependant, notre idée n'est pas complètement arrêtée.

M. Pagé: Cela s'en vient.

M. Duhaime: Et de là à dire aucun, je pense qu'on exagère intentionnellement. Je veux bien prêter à tout le monde une évidente bonne foi, mais j'ai bien dit, au début des travaux de cette commission, que je ne voulais pas, à ce stade-ci de nos travaux, que nous nous mettions à examiner un à un des projets de plans d'aménagement qui concernent des parcs existants...

M. Pagé: Ce n'était pas le but de ma question, M. le ministre.

M. Duhaime: ... ou d'autres territoires. Je maintiens cette attitude, tout en assurant mes collègues, autant ministériels que de l'Opposition officielle...

M. Pagé: La loyale Opposition.

M. Duhaime: ... et de l'Union Nationale, que nous sommes très avancés dans nos travaux. Aussitôt que faire se peut, nous les rendrons publics et nous tenterons d'éviter le délai de deux ans pour les quatre parcs. Cela sera dans les meilleurs délais, que ce soit les parcs existants ou tout autre parc du territoire.

Le Président (M. Clair): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, j'aurais une dernière observation à faire quant à l'article 7.

M. Pagé: M. le Président, vous prenez note que je n'ai pas eu de réponse.

M. Mailloux: L'observation que je voulais faire est la suivante: Je demeure quand même convaincu que le gouvernement, à des fins industrielles, met une entrave dont il aura à se reprocher l'adoption dans un avenir pas trop éloigné.

Le ministère, ou le gouvernement par ses ministères, connaît très bien les richesses naturelles qui sont à la surface du sol. Quant aux ressources minières, le ministère des Richesses naturelles a une connaissance assez valable de ce que peut receler le sous-sol québécois.

Il demeure quand même que, souventefois, malgré ces indications qu'a le ministère des Richesses naturelles, il faille, pour prouver la valeur d'un gisement, faire certains travaux supplémentaires. Après l'adoption de la loi, et chaque fois que le ministère aura à décréter qu'un territoire servira à des fins de conservation ou de récréation, il faut bien admettre qu'aucune prospection minière ne pourra y être permise, à moins que le ministre revienne devant la Chambre et demande, probablement avec des faits nouveaux, la possibilité d'ajouter une prospection pour le développement éventuel du Québec que tout le monde espère.

Je n'apporte pas d'objection. Je dis que le gouvernement, en passant cette loi, apporte une entrave qu'il pourra avoir dans les jambes dans un assez court moment. Personne au ministère du Tourisme, aux Richesses naturelles, de même qu'au ministère de l'énergie, ne connaît, de façon certaine, le sous-sol québécois. J'imagine qu'il recèle, quand même des découvertes futures qui seront importantes pour tous les Québécois.

Je pense que la loi, n'ayant pas gardé la possibilité de permettre, par le lieutenant-gouverneur en conseil, pour des raisons que le gouvernement voudrait apporter... Je pense qu'il a fermé la porte à une prospection qui deviendra nécessaire dans certains coins du Québec.

M. Duhaime: M. le Président, si vous me permettez de répondre. Il y a deux façons, j'espère, de satisfaire les préoccupations de mon collègue de Charlevoix. Tantôt, vous nous reprochiez d'avoir une discrétion ministérielle ou gouvernementale par l'intermédiaire du lieutenant-gouverneur. Et maintenant qu'on n'en a aucune, vous faites l'opération inverse.

Ce que je veux dire par là, c'est que la problématique que vous avez soulevée...

M. Mailloux: Dans ce cas-là, en particulier.

M. Duhaime: Oui. La problématique que vous avez soulevée, nous en avons longuement discuté. Disons qu'un de ces matins, à l'intérieur d'un parc de conservation, quelqu'un se lève et crie: Bauxite. On aura, à ce moment-là, à décider, mais à l'Assemblée nationale, si on amende 7b. C'est la première partie de la réponse.

La deuxième partie, elle est un peu plus vicieuse. Elle va exactement dans le sens que vous avez indiqué.

C'est qu'on peut toujours modifier les limites d'un parc. A ce moment-là, on donne l'avis; on enclenche le processus de l'article 4. Cependant, si je suis à ce ministère à ce moment-là, je n'utiliserai pas le mécanisme de l'article 4, quoique je pourrais le faire. J'aimerais mieux tenter de convaincre mes collègues en disant: Nous allons amender la loi, de sorte que le débat sera beaucoup plus public.

M. Pagé: C'est un très bon engagement du ministre, M. le Président.

M. Mailloux: Adopté, quant à moi.

M. Duhaime: C'est enregistré, M. le Président.

Une Voix: C'est enregistré. On prend note...

Le Président (M. Clair): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Le ministre a fait allusion à l'article du Devoir, mais les hebdos de la Gaspésie ont été beaucoup plus loquaces, ils nous ont donné beaucoup plus de renseignements que le Devoir sur le plan directeur.

M. Duhaime: Vous m'enverrez cela.

Une Voix: Ils sont mieux informés.

Une Voix: Plus valablement.

M. Le Moignan: Article 16, adopté.

Le Président (M. Clair): Pour les fins du journal des Débats, messieurs, l'article 7, qu'on se prépare à adopter, est l'article 7, tel qu'il apparaît dans le projet de loi no 19 en ce qui concerne les paragraphes a) et b). Est-ce bien cela, M. le ministre?

M. Duhaime: Oui, tel qu'amendé.

Le Président (M. Clair): On abroge le paragraphe qui suit immédiatement le paragraphe b) et on y ajoute un paragraphe c) qui se lit comme suit: "Nonobstant les dispositions du paragraphe b), il est permis, à la demande du ministre, de construire, exploiter, et entretenir à l'intérieur d'un parc les équipements de transport, d'énergie électrique, les postes de manoeuvre et de transformation d'énergie électrique et les équipements de télécommunication requis pour l'opération d'un parc. "Toutefois, le paragraphe b) du premier alinéa ne s'applique pas au droit relatif aux ouvrages et équipements de production d'énergie électrique, aux équipements de transport d'énergie et de communication et aux postes de manoeuvre et de transformation déjà existants. "

L'article 7, tel que je viens de vous en donner lecture avec ses amendements, est-il adopté?

M. Pagé: Adopté, sur division. M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté, sur division. L'article 8?

M. Duhaime: Cela me paraît bien clair, M. le Président, je propose l'adoption.

Le Président (M. Clair): L'article 8 est-il adopté?

Une Voix: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Pagé: Seulement une question, M. le Président, si le ministre me le permet. A quelques reprises, lui-même, et sans que je lui en fasse état, que je lui pose la question, que je lui en parle, s'est référé au livre vert. Le ministre, lors de l'étude des crédits du ministère, nous avait déclaré que le livre vert pourrait être déposé à l'automne. Je vois déjà poindre la réponse du ministre selon laquelle nous sommes à l'automne et que l'automne n'est pas terminé.

M. Perron: Le 21 décembre.

M. Pagé: Le 21 décembre. Vous voyez, M. le Président, même les députés de la majorité ministérielle sont habitués aux réponses du ministre, parce que le député de Duplessis vient de me dire que l'automne se terminait le 21 décembre.

Le Président (M. Clair): Comme toujours.

M. Pagé: Est-ce à dire que, d'ici le 21 décembre, on peut prévoir le dépôt du livre vert?

M. Duhaime: J'en doute très fortement. M. Pagé: Vous en doutez?

M. Duhaime: Malgré toute la sérénité que vous nous connaissez si bien...

M. Pagé: Vous êtes-vous fixé un nouvel échéancier? La célérité ou la sérénité?

M. Duhaime:... avec les projets très nombreux que nous poursuivons au ministère...

Une Voix: Là-dessus, vous savez...

M. Duhaime: Oui, c'est un élément important.

M. Pagé: M. le Président, rappelez donc le député de Laprairie à l'ordre.

Le Président (M. Clair): Je vous rappelle tous à l'ordre, messieurs.

M. Duhaime: Je pourrais vous assurer qu'on devrait déposer ce livre avant l'étude des crédits du prochain budget.

Réglementation

Le Président (M. Clair): L'article 9 est-il adopte?

M. Pagé: M. le Président, est-ce que le ministre a des amendements?

M. Duhaime: Aucun amendement. Une Voix: Aucun amendement. M. Duhaime: C'est très clair.

Le Président (M. Clair): L'article 9, est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 10. L article 10 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

M. Le Moignan: Adopté.

M. Duhaime: Je proposerais l'adoption de l'article 11.

Le Président (M. Clair): L'article 11 est-il adopté?

M. Pagé: Allez lentement, M. le Président. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): L'article 10 est adopté?

Infractions et peines

M. Pagé: L'article 11 aussi.

Le Président (M. Clair): L'article 11 est adopté. L'article 12?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Dispositions transitoires

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 13?

M. Pagé: L'article 13 a été amendé, n'est-ce-pas? Pourriez-vous faire lecture de... A-t-il été amendé celui-là?

Le Président (M. Clair): L'article 13...

M. Duhaime: II comporte maintenant deux paragraphes.

Le Président (M. Clair): L'article 13...

M. Pagé: Est-ce que vous pourriez nous les lire, s'il vous plaît, c'est-à-dire le ministre.

M. Duhaime: Le seul amendement, je m'excuse, c'est que nous remplaçons le chiffre "16", au deuxième paragraphe de l'article 13, pour y lire le chiffre "15", pour une simple concordance, nonobstant l'article 15.

M. Pagé: Nonobstant l'article 15.

Le Président (M. Clair): Le seul amendement proposé, c'est de modifier le chiffre "16" pour le remplacer par le chiffre "15", au deuxième paragraphe de l'article 13 qui est adopté.

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 14?

M. Duhaime: L'article 14 du projet de loi de deuxième lecture a été biffé, de sorte que le nouvel article 14 est l'ancien article 15. On change les numéros des articles suivants jusqu'à la fin du projet de loi.

M. Pagé: Cette classification des parcs, est-ce que c'est cela?

Le Président (M. Clair): L'article 14 se lit maintenant: Cette classification des parcs visée à l'article 13, qui doit être effectuée dans un délai n'excédant pas deux ans après la sanction de la présente loi, doit recevoir l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil et être publiée dans la Gazette officielle du Québec. Cet article est-il adopté?

M. Pagé: M. le Président, j'aurais une question là-dessus.

Le Président (M. Clair): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Par cet article, le ministre se donne un délai de deux ans pour procéder à une proclamation nouvelle des territoires à l'intérieur des parcs actuellement sous la juridiction de la Loi des parcs provinciaux. M. le ministre a fait état tantôt de la diligence de son équipe, de sa propre célérité à déposer les plans d'aménagement, à tenir des auditions publiques, etc. Est-ce qu'il peut nous dire s'il y a un ordre de fixé? On a quatre parcs provinciaux actuellement. Son intention d'action sera dirigée vers lesquels? Lequel de ces quatre parcs sera le premier à obtenir un plan d'aménagement, un dépôt d'un plan d'aménagement? Lorsqu'il parlait de célérité tout à l'heure, est-ce à dire qu'il prévoit que, dans un délai d'un an, six mois ou dix-huit mois, les plans d'aménagement pour les quatre parcs en question pourraient être déposés? Je suis d'accord qu'il se donne un délai maximum de deux ans, mais son intention et les prévisions qu'il fait à la lueur du travail qui se fait actuellement dans le ministère... Tout à l'heure, le ministre disait que le travail était assez avancé, qu'il se faisait du bon boulot, etc. Cela veut donc dire qu'on peut prévoir ou s'attendre que les plans en question soient déposés à l'intérieur du délai de deux ans. Quelles sont les prévisions du ministre à ce chapitre? Quels sont les premiers plans? Est-ce qu'il y a une priorité qui a été donnée à certains parcs par rapport à d'autres pour le dépôt des plans? Est-ce que nos fonctionnaires travaillent actuellement à l'élaboration de plans d'aménagement pour les quatre parcs ou si l'élaboration de ces plans se fait seulement pour certains parcs en particulier, et, lorsque ce sera terminé, ils passeront à d'autres?

M. Duhaime: M. le Président, je deviens de plus en plus hésitant à m'engager à donner des délais, parce qu'en général, il m'arrive de deux choses l'une...

M. Pagé: Vous avez vu cela avec le Centre des congrès, je pense.

M. Duhaime: ... ou bien j'arrive en avant du délai, ou bien j'arrive après. J'ai déjà fait plusieurs discours en disant que nous arriverions au gouvernement en 1980. J'étais très heureux de constater, le 15 novembre, que je métais trompé de quatre ans. Dans ce cas, malgré les meilleures intentions du monde...

M. Pagé: Vous allez peut-être sortir en 1980, par exemple. Non seulement c'est une possibilité, mais c'est une probabilité. Ne faites pas de prévisions pour la prochaine fois.

M. Duhaime: Tout ce que je peux vous dire, c'est que, dans les quelques mois qui vont suivre la sanction et la proclamation de cette loi, dans l'ordre, je pense pouvoir vous assurer que nous pourrons disposer très rapidement du parc du mont Orford, que les études concernant les plans d'aménagement du parc des Laurentides et du parc de la Gaspésie sont très avancées et qu'en ce qui concerne... Tout le monde dit que c'est le parc du mont Tremblant et, en réalité, c'est complètement faux. C'est la Loi établissant le parc de la montagne Tremblante. Ce dossier est à peine amorcé. Il sera très certainement le quatrième.

M. Pagé: Le quatrième.

M. Duhaime: Le parc de la montagne Tremblante.

M. Pagé: ... la montagne Tremblante. D'accord. M. le ministre nous a dit que non seulement les plans d'aménagement étaient avancés, mais qu'ils étaient très avancés.

M. Duhaime: Très avancés. A tel point, qu'il y a même des journaux qui en publient des morceaux.

M. Pagé: Alors, le deuxième volet de ma question, le ministre l'a peut-être oublié, était: A quel moment, prévoit-il pouvoir procéder au dépôt du plan d'aménagement pour le parc de la Gaspésie et celui du parc des Laurentides?

M. Duhaime: Je ne me risquerai pas à avancer un délai pour une raison assez évidente. Nous a-vons pris l'engagement très ferme de procéder et même d'épuiser, si je puis dire, les consultations, tant avec d'autres ministères qu'avec des intervenants du milieu qui ont des intérêts soit dans la forêt, soit dans les mines, peu importe, dans la récréation, dans le plein air, dans le loisir de façon générale, de façon à pouvoir entendre tous les points de vue.

Alors, c'est un processus de consultation et je peux assurer le député de Portneuf que, comme à l'habitude, nous ferons grande diligence.

M. Pagé: J'espère que vous ne suivrez pas l'exemple...

M. Duhaime: Pardon?

M. Pagé: Non. Vous vous référez au dossier du Centre des congrès lorsque vous parlez de diligence, parce que c'était quand même promis pour septembre, le début des travaux. On se rappelle que cela avait été annoncé avec grand renfort de publicité; on est déjà rendu en novembre et il n'y a rien de fait.

Le Président (M. Clair): M. le député de Portneuf, on est loin de l'article 14. L'article 14 est-il adopté?

M. Pagé: C'est exact. Je reviens à l'article 14, comprenant l'indisposition que je crée au ministre lorsque je fais état du dossier du Centre des congrès. Je reviens avec diligence à l'article 14.

M. Duhaime: Je n'ai qu'un regret. C'est qu'il ne soit pas prêt pour votre congrès à la cheffe-rie.

M. Pagé: On l'aurait rempli. Cela aurait été bondé.

M. Duhaime: Je pense que c'est un mal pour un bien. Vous allez paraître plus nombreux au patro Roc-Amadour.

M. Pagé: Ne soyez pas inquiet. Ne soyez pas inquiet. Nous allons vous faire trembler. Lorsque M. le ministre parlait tout à l'heure des probabilités pour 1980, il ne s'est pas risqué à en faire, si vous avez remarqué, et je pense que c'est de bon aloi qu'il n'en fasse pas pour 1980.

Le Président (M. Clair): Messieurs, soyons sérieux.

M. Pagé: J'arrive de plusieurs comtés et on est à même de voir combien les gens sont désillusionnés.

Le Président (M. Clair): Messieurs, l'article 14.

M. Pagé: Je n'ai jamais vu un gouvernement être aussi impopulaire en dix mois seulement. Cela n'a pas de bon sens.

M. Perron: Cela ne sera pas au député de Portneuf à décider. Cela sera à la population.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs! M. Pagé: On revient à l'article 14.

M. Duhaime: Allez-vous être candidat aux prochaines élections?

M. Pagé: Oui.

M. Duhaime: On va s'en occuper. Portneuf, ce n'est pas loin.

M. Pagé: Vous serez le bienvenu.

Le Président (M. Clair): Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: Vous pouvez venir dans Portneuf, M. le ministre.

Le Président (M. Clair): Messieurs, l'article 14.

M. Pagé: Sur l'article 14, M. le Président... Comment se lit-il avec les nombreux amendements?

Le Président (M. Clair): L'article 14 est l'ancien article 15 et j'en ai déjà fait lecture, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: La classification, c'est cela? Oui? M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 15 se lit comme suit: "La présente loi remplace la Loi des parcs provinciaux (Statuts refondus, 1964, chapitre 201)". Est-il adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 16 qui se lit comme suit: "L'agent de la conservation de la faune, tel que défini au paragraphe a) de l'article 1 de la Loi de la conservation de la faune (1969, chapitre 58) est habilité à veiller à l'application de la présente loi et des règlements et possède, pour les fins de la présente loi, les droits et privilèges d'un agent de la paix" est-il adopté?

M. Pagé: Adopté. Sur cette question-là, M. le Président.

M. Le Moignan: M. le Président, je n'aurais qu'une question. Cet agent de conservation sera-t-il aussi présent dans les parcs de récréation?

M. Duhaime: En fait, la modification introduite... A l'heure actuelle, un agent de conservation est habilité à appliquer la Loi de la conservation de la faune et des règlements qui en découlent.

Avec cet article, le même agent de conservation sera habilité à faire appliquer la Loi sur les parcs et les règlements qui découleront de la Loi sur les parcs.

M. Le Moignan: Cela ne veut pas dire que vous allez créer de nouveaux postes d'agents de la faune, conservation?

M. Duhaime: Cela n'induit pas nécessairement qu'on en aura davantage, mais cela ne veut pas dire qu'on va les diminuer non plus.

M. Le Moignan: Cela peut peut-être demander plus de personnel.

M. Duhaime: Quant au nombre, cela ne veut rien dire.

Le Président (M. Clair): L'article 16...

M. Pagé: Seulement une question, M. le Président là-dessus.

Le Président (M. Clair): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: On parle des agents de la conservation de la faune, des pouvoirs de contrôle du public.

Est-ce que le ministre envisage, éventuellement, la possibilité que par voie législative ou réglementaire, il soit conféré plus de pouvoirs aux gardiens de barrières dans nos parcs et nos réserves?

M. Duhaime: Plus de pouvoirs. Vous trouvez qu'ils n'en ont pas assez?

M. Pagé: Ne croit-il pas qu'il serait opportun que ceux-ci puissent avoir les pouvoirs d'un agent de conservation de la faune, les pouvoirs d'un agent de la paix? Non?

M. Duhaime: Bien que vous parliez d'un gardien de barrière, ce n'est pas un agent de conservation.

M. Pagé: Un gardien de barrière, actuellement, n'a pas le droit de faire — je vais vous donner un exemple — vider la valise d'une automobile. Le seul droit qu'il a, c'est de constater de visu ce qu'il peut, et même s'il constate une infraction, il n'a pas le privilège d'un agent de la paix. Alors, je pense que cela a été un problème auquel plusieurs membres à cette table sont sensibles. Je voudrais profiter de l'étude de l'article 16 pour voir si le ministre d'une part est conscient — je suis convaincu qu'il est conscient de ce problème-là — mais est-ce qu'il envisage d'y remédier ou de conférer aux gardiens de barrières plus de pouvoirs? Je suis d'accord qu'il y a la question de la convention collective, il y a toute une question de mécanismes, mais quant à moi, il serait opportun que le gardien de barrière puisse avoir les pouvoirs d'un agent de conservation et les privilèges d'un agent de la paix et cela pour assurer une meilleure surveillance. J'aimerais connaître les intentions du ministre là-dessus.

M. Duhaime: Je serais hésitant à donner des pouvoirs...

M. Pagé: Le ministre est beaucoup hésitant aujourd'hui.

M. Duhaime: ... d'agent de conservation. En fait, on ne pourrait pas leur déférer qu'une seule partie des attributs d'un agent de conservation. Ou bien ils vont garder les barrières, ou bien ils vont devenir des agents de conservation. Vous allez comprendre facilement que cela implique une nouvelle classification de ces emplois, que cela a des répercussions sur la masse salariale des employés du ministère. Je pense que l'attitude la plus sage, si quelqu'un refuse, non pas d'obtempérer, mais refuse l'invitation d'un agent de barrière à ouvrir la valise, l'agent de barrière, par définition, c'est celui qui ouvre ou qui ferme la barrière. Alors, il a simplement à dire: Vous n'entrerez pas.

M. Pagé: II n'a pas les privilèges d'un agent de la paix?

M. Duhaime: Non, il n'a pas les privilèges d'un agent de la paix.

M. Pagé: II a le droit de demander d'ouvrir la valise de l'automobile, mais il n'a pas le droit de fouiller dedans.

M. Duhaime: C'est cela, mais comme tout citoyen, il peut porter plainte.

M. Pagé: Oui, mais quand même.

M. Duhaime: On n'a pas à être chef de police pour porter plainte.

M. Pagé: Cela veut donc dire que vous n'avez pas l'intention de procéder à des modifications?

M. Duhaime: Pas aujourd'hui.

M. Pagé: Je suis d'accord, mais vous n'envisagez pas des changements éventuels à ce chapitre-là?

M. Duhaime: Pas pour le moment.

Le Président (M. Clair): L'article 16 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 17, qui se lit comme suit: "Le ministre est chargé de l'application de la présente loi". Est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 18 qui se lit ainsi: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction". Est-il adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. Je demanderai donc au rapporteur, qui était le député de Dubuc, de bien vouloir faire rapport de nos travaux à l'Assemblée nationale, concernant ce projet de loi. J'ai omis de noter, tantôt, un article qui avait été adopté sur division. Pourriez-vous me rappeler lequel, M. le député de Portneuf?

M. Pagé: C'est l'article 7.

Le Président (M. Clair): Article 7. Merci.

M. Duhaime: M. le Président, avant l'ajournement, vous allez me permettre de remercier mes collègues, députés ministériels, d'avoir participé aux travaux de cette commission. Je voudrais aussi remercier les députés de l'Opposition officielle et les partis de l'Opposition des autres formations politiques, pour leur contribution aux travaux de la commission parlementaire.

M. Pagé: M. le Président, nous avons effectivement contribué aux travaux d'étude du projet de loi no 19. Evidemment, nous n'avons pas toujours reçu des réponses positives ou affirmatives aux recommandations bonnes et valables qu'on a eu l'occasion de formuler. Cependant, tout au moins — je le dis sans aucun motif de partisanerie politique — j'espère que la recommandation qu'on a formulée, dans le sens d'en arriver éventuellement à une vraie loi-cadre, selon laquelle seraient définis ce que sont ou ce que devraient être les parcs, la recommandation qu'on a formulée quant aux réserves de tout le territoire sous la juridiction du ministère qui soient sous l'égide d'une pièce législative, j'espère, dis-je, M. le Président, que le ministre pourra y repenser et qu'on pourra en arriver éventuellement au dépôt d'une vraie loi-cadre des parcs au Québec.

Et, enfin, j'espère que les recommandations qu'on a formulées relativement aux audiences publiques... C'est faire fi de tout le processus parlementaire habituel que de demander aux partis d'Opposition d'intervenir comme intervenant et non pas comme Opposition; j'espère que le ministre, après des discussions qu'il pourrait éventuellement avoir avec le ministre d'Etat à la réforme parlementaire, pourra revenir sur sa position et qu'il offrira aux partis d'Opposition la possibilité et les équipements techniques d'y participer en tant qu'Opposition et que ces audiences publiques ne deviendront pas, somme toute, un moyen d'éviter les commissions parlementaires, parce que notre groupe est quand même le prolongement de l'Assemblée nationale.

C'étaient les recommandations que j'avais à formuler. Enfin, j'espère que les plans d'aménagement pourront être connus. Vous savez qu'on s'est battu pour les avoir, ces plans d'aménagement. Le ministre n'a pas voulu procéder au dépôt de ce qui était fait jusqu'à maintenant. J'espère quand même que ça pourra se faire dans les plus brefs délais et qu'on connaîtra les intentions du gouvernement sur les quatre parcs existants et sur les autres territoires au Québec.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Oui, un mot seulement, M. le Président, pour remercier le ministre de sa gentillesse. Comme vient de le souligner le député de Portneuf, nous avons hâte, nous aussi, de voir les plans directeurs. Nous souhaitons que le ministre va donner suite à toutes ses belles paroles, à toutes ses belles promesses, qu'il va rester fidèle à l'esprit du projet de loi no 19. Si le ministre agit, je crois qu'il aura mérité de la sympathie.

Le Président (M. Clair): Le député de Laprairie.

M. Michaud: Après ces belles paroles, M. le Président, est-ce qu'on pourrait savoir quand environ pourrons-nous étudier le projet de loi no 21, qui est la Loi modifiant la loi des agents de voya-ge?

Le Président (M. Clair): C'est une question que vous pourriez poser au leader de la Chambre en vertu de l'article 34, M. le député de Laprairie.

M. Michaud: Merci, M. le Président.

M. Pagé: C'est l'article 34 de notre règlement, M. le député.

Le Président (M. Clair): Je n'ai aucune information sur ce sujet.

M. Pagé: Si vous lisez l'article 34, après la période des questions, vous posez...

Le Président (M. Clair): Si vous désirez commencer les travaux, nous avons encore cinq ou six minutes pour...

M. Le Moignan: ...

M. Pagé: Après la période des questions, vous vous levez et vous demandez au leader en vertu de l'article 34: A quel moment va siéger la commission?

M. Duhaime: A titre indicatif... M. Perron: On sait tout ça.

M. Michaud: On pourrait commencer tout de suite.

M. Le Moignan: Mais le ministre peut déjà nous renseigner, je pense.

M. Pagé: Le Bureau des mines est allé où, donc? Pouvez-vous me répondre?

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! Messieurs!

M. Pagé: II est allé dans votre comté, le Bureau des mines?

Le Président (M. Clair): M. le député de Portneuf, je pense que le député de Laprairie avait posé une question. Je lui ai fourni une réponse de président. Le ministre aurait une réponse de ministre à lui fournir.

M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, étant pas mal au fait des travaux parlementaires de l'Assemblée nationale, j'ai des indications assez fermes selon lesquelles nous serions en mesure, la semaine prochaine, d'avoir une séance, peut-être même deux, suivant le rythme de nos travaux, pour passer à l'étude, article par article, du projet de loi no 21, à notre commission.

M. Pagé: Mardi matin?

M. Duhaime: On va essayer.

M. Michaud: En vertu de l'article 34.

M. Pagé: Vous poserez la question en Chambre.

Le Président (M. Clair): La commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 55)