Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Etude des crédits du ministère

du Tourisme, de la Chasse

et de la Pêche

(Seize heures cinq minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche se réunit pour étudier les crédits du minis-: tère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Les membres de la commission, pour la séance d'aujourd'hui, seront: M. Biron (Lotbinière), M. Bordeleau (Abitibi-Est); M. Desbiens (Dubuc) est remplacé par M. Brassard (Lac-Saint-Jean); M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Godin (Mercier), M. Grenier (Mégantic-Compton); M. Gagnon (Champlain) remplace Mme Leblanc (Iles-de-la-Madeleine); M. Verreault (Shefford) remplace M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce); M. Mailloux (Charlevoix), M. Marcoux (Rimouski), M. Marquis (Matapédia), M. Mercier (Berthier); M. Grégoire (Frontenac) remplace M. Michaud (Laprairie); M. Pagé (Portneuf), M. Perron (Duplessis), M. Raynauld (Outremont) et M. Tremblay (Gouin).

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais formuler une proposition, quant à notre horaire de travail. Je proposerais qu'on puisse poursuivre nos travaux sans arrêt, jusqu'à 7 h 30 et ajourner jusqu'à 10 heures, demain matin, si cela convenait à tout le monde.

M. Pagé: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pas d'objection, quant à moi. Y a-t-il consentement unanime?

M. Duhaime: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission, pour la séance d'aujourd'hui, seront ajournés à 7 h 30.

M. Pagé: Seulement une question: Est-ce d'accord pour le journal des Débats?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui. J'ai fait les consultations nécessaires et tout semble parfait.

M. Pagé: D'accord.

M. Grenier: Avez-vous votre chef de cabinet avec vous? Pourrait-on le connaître?

M. Duhaime: Un instant, M. le député de Mégantic-Compton, je vais vous le présenter avec grand plaisir, M. Marcel Bellehumeur...

M. Grenier: Ah! C'est lui!

M. Duhaime: M. Fernand Grenier, du comté de Mégantic-Compton. Vous êtes de l'Union Nationale, je crois.

M. Grenier: C'est cela.

Une Voix: On pourra se parler après la séance.

M. Pagé: Faites attention!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je n'ai pas présidé la dernière séance de la commission, ayant été remplacé par M. Boucher, de Rivière-du-Loup, mais on m'informe que l'élément 1 du programme 1 avait été adopté sous réserve de questions supplémentaires, relatives au chevreuil. Est-ce cela, M. le ministre? Je pense que cette réserve avait été faite par le député de Portneuf.

M. Pagé: C'est bien cela.

Recherche sur le chevreuil

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La parole est au député de Portneuf.

M. Pagé: Je vous remercie, M. le Président. J'espère que tous les membres de la commission ont passé une bonne fin de semaine. Il a fait très chaud. J'espère que le ministre n'est pas trop inquiet des articles parus dans le Soleil de ce matin. J'espère qu'on aura au moins le temps de finir les crédits. M. le Président, lorsque nous avons terminé les travaux l'autre soir — Ah oui! pour la gouverne du journal des Débats il faut dire que l'article du Soleil disait que M. Lazure serait plus à l'aise au tourisme — on avait parlé du chevreuil. On arrivait à la question du chevreuil. Cette année, c'est la question que je pose au ministre, le ministère a procédé à la création d'un comité appelé Equipe ressource-chevreuil qui s'est réuni au mois de février dernier pour étudier toute la question du chevreuil au Québec. J'aimerais savoir du ministre quelle était l'étendue de cette étude, quel était le mandat de ce comité ou de cette équipe, si l'étude est terminée, si le comité a eu à produire des rapports auprès du ministre ou auprès d'autres services gouvernementaux, en quelque sorte s'il y a eu des conclusions à cette étude et si des politiques ou des positions particulières ou concrètes ont été adoptées de la part du ministère suite aux délibérations, aux conclusions adoptées par cette équipe ou ce comité. Et si c'est le cas, y a-t-il des choses qui ont commencé à s'appliquer depuis que les conclusions ont été rendues ou arrêtées et si c'est le cas, quel est l'échéancier? Est-ce que ce sont des conclusions strictement à long terme ou à moyen terme qui ont été dégagées du travail de cette équipe? Quel est l'échéancier? Est-ce que cela impliquera des déboursés additionnels de la part du ministère? En fait je voudrais avoir le portrait le plus fidèle et le plus complet possible.

M. Duhaime: M. le Président, puisqu'il s'agit d'une équipe de techniciens, qui a été formée principalement par les biologistes du ministère et qui est encore actuellement à pied d'oeuvre, je vais demander à mon sous-ministre, M. Moisan, de fournir les détails sur le plan technique. Je voudrais quand même simplement souligner une chose, c'est que nous avons tenu, pour la première fois depuis, je pense, de nombreuses années, une journée d'information dans le nord de Montréal, il y a quelques mois maintenant, à l'intention des chroniqueurs sportifs afin de les mettre au fait des travaux qui étaient poursuivis par cette équipe.

Il s'agit essentiellement d'études sur l'habitat et la vie du chevreuil, particulièrement durant les ravages d'hiver, et sur leur environnement, bien sûr, sur leur nombre aussi parce qu'il y a des cris d'alarme qu'on entend et qu'on lit très souvent un peu partout dans les journaux, de la part de chroniqueurs spécialisés aussi bien que de la part de simples chasseurs. Pour vous donner un ordre de grandeur, M. le Président, l'année dernière, le ministère a émis, en chiffres arrondis, environ 50 000 permis pour la chasse au chevreuil et à part Anticosti, bien sûr, le total de bêtes abattues a été de 2400, environ.

Alors cette équipe, son travail est bien précis; je vais demander à M. Moisan de vous en faire part.

Est-ce que je pourrais savoir si vous parlez de la réunion qui a eu lieu à Montréal?

M. Page: Celle de Montréal. M. Duhaime: D'accord.

M. Page: Celle de vos fonctionnaires, c'est en fait le comité Equipe ressource-chevreuil.

M. Duhaime: C'est-à-dire qu'on n'a pas à confondre; il y a une réunion annuelle qui a eu lieu en janvier ou février à Hull.

M. Page: Ce n'est pas celle-là. C'est celle du 18 février.

M. Duhaime: Alors, celle du 18 février, c'est une séance d'information qui a été tenue où pour la première fois tous les journalistes, les chroniqueurs de vie au grand air ont été invités, parce qu'on entend souvent le reproche que les chroniqueurs sont mal informés, qu'on ne publie pas assez les résultats de nos travaux. Les chroniqueurs ont été invités, cette journée-là, à écouter pendant toute une matinée des représentants, de biologistes qui travaillent sur le chevreuil parce qu'il y a au service de la recherche, une équipe qui travaille sur le chevreuil à longueur d'année, mais il y a aussi, dans les districts où il y a du chevreuil, des biologistes qui travaillent sur le chevreuil. A cette occasion, il y a M. Potvin, qui est au service de la recherche, qui a fait part de toutes les recherches sur le chevreuil au Québec. Il y a aussi Charles Pichette qui est responsable de l'aménagement de l'habitat et il y avait un biologiste de la région de l'Outaouais qui, lui, expliquait tous les travaux qui se font dans un district typique, au niveau inventaire, protection des ravages, aménagement des ravages. Il n'y a pas eu de textes de préparés; c'était une séance d'information sauf qu'il y a eu un lot de rapports qui ont été préparés en vitesse pour cette occasion et qui ont été distribués aux journalistes. Dans l'après-midi, le même groupe s'est retrouvé dans un ravage de chevreuils à Mirabel, où on lui a expliqué, pendant l'après-midi, ce qu'était un ravage de chevreuils, le genre de travaux qu'on y faisait et à notre grande satisfaction, cette séance a été bienvenue de la part des chroniqueurs qui étaient au nombre de vingt-neuf ou trente. Mais, il n'y a pas eu de documents de publiés. Cela a été, quand même, une revue complète de tous les travaux que l'on fait, pendant trois heures, sur le chevreuil.

M. Page: Est-ce qu'il ne s'est pas dégagé de ces échanges, de ce dialogue quand même...? Il y avait plusieurs autorités; vous avez parlé de M. Pichette, de M. Potvin, en fait, qui sont des spécialistes de la question. Est-ce que, entre tous ces gens qui sont conscients du problème du chevreuil, il ne s'est pas dégagé, en fait, des conclusions ou des recommandations? Est-ce qu'il y a des recommandations qui ont été formulées au ministère? Absolument pas.

M. Duhaime: Non.

M. Page: Cela a été strictement des échanges d'information.

M. Duhaime: Strictement de l'information; il y a eu une période de questions d'à peu près une heure après la réunion.

M. Page: D'accord. Alors, à partir de cette séance, il ne s'est dégagé aucun élément permettant de croire que le ministère pourrait en arriver à une approche différente de celle qu'il a actuellement sur toute la question du chevreuil?

M. Duhaime: Non.

M. Page: D'accord. Je pose la question parce que souvent lorsqu'on parle ou que l'on échange sur la survie, l'avenir du chevreuil, il y a des idées, des écoles de pensée qui diffèrent totalement, notamment en ce qui concerne les prédateurs. Je pensais qu'une rencontre comme celle-là aurait pu être un moment très bien choisi pour aborder cette question du contrôle des prédateurs.

D'ailleurs, le sujet a déjà été soulevé, à quelques reprises. M. le ministre a eu un entretien, dans une entrevue qu'il accordait, si ma mémoire est fidèle, au Nouvelliste et où on avait débattu cette question. Sur la foi de la situation telle qu'elle prévaut actuellement — M. le ministre parlait tout à l'heure d'une situation que certains citaient comme alarmante — avez-vous des intentions particulières sur le contrôle des prédateurs?

Je sais que M. le ministre a fait état un moment donné qu'il serait peut-être possible que le

ministère procède, en collaboration avec le ministère de l'Agriculture, à l'engagement de trappeurs permanents qui se chargeront uniquement d'effectuer ce travail. Je fais référence à une nouvelle du Montréal-Matin, du jeudi 7 avril, dont le titre était: "Duhaime et la cause du chevreuil". On y dit, entre autres, que vous aviez émis cette possibilité d'embaucher des trappeurs permanents qui se chargeraient de régler cette question, d'abattre le loup, etc. Pour ce faire, il aimerait prendre entente avec son confrère du ministère de l'Agriculture, afin d'obtenir les crédits nécessaires à la réalisation d'une telle initiative.

Je voudrais savoir ce qu'il y a eu de fait depuis, si c'est la volonté bien arrêtée du ministère d'agir en collaboration avec le ministère de l'Agriculture, sur cette question. Si oui, qu'est-ce qui a été fait? Le ministère de l'Agriculture a-t-il donné son acquiescement? Est-ce qu'il y a des prévisions budgétaires, soit dans l'enveloppe qui est demandée aujourd'hui ou encore dans celle qui a été acceptée par le ministère de l'Agriculture, pour mettre en application ce programme?

M. Duhaime: La séance en question a traité du contrôle des prédateurs, comme étant un des facteurs qui rendent la situation du chevreuil difficile; mais elle a surtout insisté sur le fait qu'il y a énormément d'autres causes. Dans le cas du contrôle des prédateurs, il existe déjà une entente, avec le ministère de l'Agriculture, depuis trois ou quatre ans.

M. Pagé: On ne la connaissait pas ou quoi?

M. Duhaime: C'est une autre. Elle porte, et cela se comprend assez bien, surtout sur la protection des animaux de la ferme.

Il y a, actuellement, quatre ou cinq trappeurs professionnels qui sont payés par le ministère de l'Agriculture, mais qui sont sous la supervision des biologistes de district et dont la fonction est strictement de trapper des prédateurs; surtout des coyotes et des loups.

La petite surprise qu'on a apportée, peut-être, à cette réunion d'information, c'est que, quand on calcule le coût, on en arrive à une moyenne de $400 à $500 le loup ou le coyote capturé, avec ce système de trappeurs professionnels. Nous devons donc y ajouter un contrôle des prédateurs additionnel qui est fait par les agents de conservation, conjointement avec le service de la faune.

En plus de cela, il y a un contrôle naturel qui se fait actuellement, grâce aux prix extrêmement élevés des peaux. Sur le marché, par exemple, en 1965, il y avait environ 250 peaux de loup; l'an dernier, il y en avait 2500. Cela veut dire que les trappeurs se chargent eux-mêmes de faire le contrôle.

M. Pagé: D'accord, mais vous avez donné une évaluation lorsque vous avez dit que, lorsque le ministère ou que le gouvernement, peu importe par quel ministère, engageait des trappeurs professionnels, cela pouvait coûter, peut-être, $400 ou $500 le loup. A-t-on des estimations sur ce qu'il pourrait en coûter si l'on se servait des agents de conservation de la faune?

M. Duhaime: Non, ils le font dans le cours normal de leur travail. En faisant des patrouilles, ils placent des collets, des pièges, de sorte que ce serait très difficile à estimer. C'est dans le cours de leurs patrouilles. Ils le font strictement dans les endroits où il est jugé que le contrôle est nécessaire, c'est-à-dire que l'on n'en fait pas dans tout le territoire. C'est dans les ravages, autour des concentrations de chevreuils. On ne le fait pas ailleurs, où les trappeurs font déjà leur travail.

M. Pagé: Si je comprends bien, il y a un programme nouveau, cette année, pour le contrôle des prédateurs.

M. Duhaime: Non, il n'y a pas de programme nouveau, c'est un programme qui est en marche depuis deux ou trois ans.

M. Pagé: Absolument; donc, il n'y a aucun élément nouveau. Vous aviez déjà les agents de conservation de la faune avant; vous aviez déjà les trappeurs professionnels. Y a-t-il des augmentations de sommes qui sont prévues dans la demande de budget?

M. Duhaime: Non. Ce qui est nouveau, c'est l'ardeur que mettent les trappeurs eux-mêmes à attraper des loups et des coyotes, à cause des prix élevés des peaux.

M. Pagé: D'accord. La situation faite au chevreuil comme tel, depuis quelques années, comment considérez-vous qu'elle a évolué?

M. Duhaime: Depuis deux ans, les rapports que nous recevons, en général, sont que la situation s'améliore. D'ailleurs, cette année, il n'y a pas eu de problèmes de prédateurs, c'est surtout relié aux conditions de neige.

M. Pagé: A la température du printemps.

M. Duhaime: D'habitude, les loups font des ravages au mois de mars et cette année, la neige a disparu tout d'un coup, au mois de mars et il n'y a pas eu de problème.

M. Pagé: La croûte y est pour quelque chose aussi; je ne suis pas un spécialiste, mais...

M. Duhaime: Sûrement, oui.

M. Pagé: D'accord. Il y a eu des problèmes dans le secteur du comté de Gatineau, avec le chevreuil. Pourriez-vous faire état de la situation, telle qu'elle prévaut dans ce coin du Québec? Qu'est-ce qu'il y a de fait? Avez-vous des statistiques, des chiffres, des données sur la variation du nombre de chevreuils que vous avez, selon l'évaluation que vous pouvez en faire, avec les moyens techniques que vous avez?

M. Duhaime: Vous vous référez probablement à deux ravages de chevreuils qui sont disparus.

M. Pagé: Celui du lac Stubbs, entre autres.

M. Duhaime: Celui du lac Stubbs et celui du dépôt de l'Aigle.

M. Pagé: C'est cela.

M. Duhaime: Ces ravages étaient en diminution constante depuis deux ou trois ans et cette année, on est tombé à zéro. Dans une région, il y a eu un changement d'habitat considérable, cela ne veut pas dire que c'est la seule cause. Il y a eu aussi des prédateurs. On sait que les loups ont mangé les derniers chevreuils et, ensuite, les loups sont morts, faute de nourriture; c'est un des endroits aussi où la tordeuse a eu ses effets les plus marquants, où le sapin est mort à peu près à 100%. Sur les cartes des Terres et Forêts, c'est déclaré zone sinistrée. C'est fini.

La preuve, pour nous, que la diminution du chevreuil a une relation avec l'habitat, c'est que l'orignal est arrivé. L'habitat est devenu, semble-t-il, plus favorable à l'orignal qu'au chevreuil, maintenant, ce qui ne veut pas dire que cela nous fait plaisir de voir disparaître deux ravages de chevreuil.

Par ailleurs, il y a le ravage de chevreuils Duhamel qui n'est pas loin, qui a augmenté et le Trente et un Milles, qui est le plus gros ravage de chevreuils au Québec, qui se maintient. Il est censé contenir entre 1000 et 1500 chevreuils.

M. Pagé: Vous avez fait état tantôt qu'il n'y avait pas de programme nouveau pour la lutte contre les prédateurs. Croyez-vous qu'avec les activités, les budgets et les programmes que vous avez, c'est suffisant pour pallier la situation que certains spécialistes de la presse sportive, dans certains journaux, qualifient d'alarmante?

M. Duhaime: Nous pourrions sûrement utiliser plus de crédits pour améliorer la situation du chevreuil. Si nous avions plus de crédits, je ne suis pas sûr qu'on les consacrerait au contrôle des prédateurs actuellement, surtout pour les raisons que je donnais tout à l'heure, à cause du fait que les trappeurs eux-mêmes se chargent, actuellement, de contrôler les prédateurs à un coût qui est nul pour nous.

Nous nous dirigeons beaucoup plus vers l'aménagement de l'habitat et vers la protection des ravages de chevreuils qui existent. Si nous avions des millions, nous pourrions acheter les ravages de chevreuils. Il y a une étude, par exemple, il y a trois ou quatre ans, qui a été faite par le bureau d'ingénieurs-conseils Lussier, à Québec, où on a conclu qu'il en coûterait environ $8 millions par année seulement pour les ravages du nord de Montréal, pour louer des servitudes sur les terrains, pas pour les acheter, seulement pour les louer. Ce montant nous est apparu nettement prohibitif. On doit essayer de convaincre les gens de sauver l'habitat plutôt que d'y aller à coups de millions.

M. Pagé: D'accord. Ce sera peut-être une dernière question sur le sujet des loups et tout.

J'ai fait état de deux écoles de pensée, et je me réfère en cela à certaines personnes qui allèguent que le loup est peut-être l'animal le plus dangereux, avec le coyote, à l'égard du chevreuil. Il y a d'autres personnes qui sont les défenseurs du loup et qui disent que le loup est peut-être l'animal le moins dangereux. Fort de l'expérience des gens du ministère du Tourisme, de leurs connaissances et de leurs études sur le sujet, j'aimerais avoir la position du ministère sur cette question.

M. Duhaime: La position des défenseurs du loup, c'est un mythe. Pour autant que nous sommes concernés, au ministère, il n'y a jamais eu personne qui a défendu le loup. Il y a ceux qui sont pour le contrôle des prédateurs qui prétendent que certains sont des défenseurs du loup; cela n'existe pas. La position que le ministère a prise, c'est que le loup doit être contrôlé, localement et temporairement, lorsque le besoin s'en fait sentir. Les seules raisons pour lesquelles on ne se lance pas dans une guerre ouverte dans toute la province, c'est que les coûts seraient absolument prohibitifs et, deuxièmement, que c'est extrêmement difficile d'attraper des loups. Il s'agit de savoir ce qu'est une trappe et de connaître quelques trappeurs pour le savoir. C'est très facile de dire qu'il faut attraper des loups, qu'il faut se débarrasser des loups, mais il faut aussi qu'en même temps, on nous dise comment et cela ne s'est pas encore fait.

Il y a des moyens qui sont efficaces et qui sont connus de tout le monde, c'est le poison. Mais, avec le poison, on tue à peu près vingt animaux pour un loup et il est très difficile de le prendre. Il y a beaucoup de chiens, il y a beaucoup d'animaux de très grande valeur qui se promènent dans le bois actuellement on ne serait pas intéressé à se faire poursuivre si on les empoisonnait. C'est sûrement la méthode la plus efficace, mais aussi la moins sélective et la plus dangereuse.

M. Pagé: Je comprends.

M. Grenier: Est-ce qu'il y a encore des primes données par le ministère là-dessus? Cela ne se donne plus pour les loups, mais est-ce que cela se donne pour les ours?

M. Duhaime: Non, il n'y a pas de primes pour l'ours. Toutes les pressions qu'on reçoit au ministère, c'est à l'inverse. C'est de considérer l'ours comme un animal, comme un gibier sportif qui prend de plus en plus de valeur, parce qu'il y a de plus en plus de chasseurs qui sont intéressés à l'ours. Si on écoutait toutes les recommandations qu'on reçoit, on défendrait le piégeage de l'ours, on défendrait la chasse de l'ours au printemps, pour le conserver pour le chasseur sportif. Il n'y a

plus de primes pour le loup et pour le coyote pour de bonnes raisons; c'est qu'étant donné le prix des peaux, il faudrait que les primes soient très élevées pour qu'elles veuillent dire quelque chose. Parce qu'actuellement, une peau de loup vaut $125. Alors, la prime de $25 ne veut plus dire grand-chose. Surtout, on en prend 2500 par année actuellement; si on payait des primes de $25, on paierait des primes sur ces 2500 animaux qui sont éliminés de toute façon.

M. Grenier: Est-ce que vos études permettent de savoir s'il y a plus ou moins de loups qu'il y a quelques années?

M. Duhaime: Malheureusement, non. Sauf dans le cas du coyote. On sait qu'en 1950, il n'y avait pas de coyotes au Québec et, maintenant, il y en a jusqu'à Sainte-Anne-des-Monts en Gaspésie et il y en a jusqu'à Baie-Comeau sur la Côte-Nord. Cela s'est étendu comme une traînée de poudre et...

M. Grenier: Un coyote chinois.

M. Duhaime: C'est cela. Cela vient de l'Ouest.

M. Pagé: Toujours pour le chevreuil...

M. Duhaime: C'est un produit de l'Ouest.

Une Voix: De l'Outaouais.

M. Duhaime: Le premier connu au Québec, c'est à Hull en 1949. C'est entré par l'Outaouais.

M. Pagé: Allez, M. le ministre, une petite diatribe.

M. Grégoire: II n'y aurait pas moyen d'empoisonner la ligne de l'Outaouais de l'autre côté, pour empêcher les coyotes de lever la barrière?

M. Pagé: Seulement un coyote pour vingt empoisonnés. En Ontario, M. le Président, dans certains cas, on nourrit les chevreuils. Croyez-vous qu'une méthode comme celle-là est fondée? Cela pourrait-il être envisagé dans certains cas particuliers? Et, de toute façon est-ce que cela se fait ici ou est-ce que cela s'est déjà fait? Est-ce possible de le faire ici ou quoi?

M. Duhaime: En Ontario, on a exactement les mêmes problèmes qu'ici actuellement avec le chevreuil; dans la partie nord de la province on a les mêmes problèmes qu'ici. Il est possible qu'il y ait des associations de chasse et de pêche ou des groupes comme cela qui nourrissent des chevreuils dans des cas spéciaux, dans des cas très localisés. C'est impensable que cela puisse se faire à grande échelle.

M. Pagé: Oui, mais en Ontario c'est le ministère des Ressources naturelles qui le fait.

M. Duhaime: Pas à grande échelle. Sûrement pas. Cela peut se faire dans ces cas très précis. Ici, il y a des associations de chasse et de pêche qui le font dans le nord de Montréal. La précaution à prendre, c'est qu'il faut nourrir ces animaux avec de la nourriture naturelle à peu près, il faut les nourrir avec du cèdre ou avec des branches parce que, aussitôt qu'on essaie de les nourrir avec autre chose, avec du foin, ils crèvent le ventre plein, parce que leurs intestins ne sont pas adaptés pour digérer cette nourriture. Ce sont des problèmes qu'on n'avait pas ici lorsque les exploitations forestières se faisaient en hiver, parce que le chevreuil s'en allait dans les exploitations forestières. Mais maintenant, les exploitations forestières se font l'été et l'automne de sorte que cela coupe des facilités.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur le même sujet, le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Voici ma question. Cela concerne l'île d'Anticosti. Je voudrais premièrement savoir s'il y a déjà une étude qui a été faite concernant le transfert des chevreuils de l'île d'Anticosti, parce qu'on sait qu'il y a un surplus, qui pourraient se diriger vers les régions du Québec pour peupler les régions qui sont actuellement dépeuplées.

M. Duhaime: II n'y a pas eu d'étude. Il y a sûrement des possibilités qui ne sont limitées que par le coût. C'est évident que, si on pense à la province de Québec en gros, et qu'on pense résoudre le problème du chevreuil en allant en chercher en Anticosti et en le libérant ailleurs, on ajouterait une goutte d'eau dans l'océan. Là, où on pourrait y penser, c'est dans des endroits où il y en a déjà eu, où il a disparu, et où on juge que l'habitat pourrait le supporter de nouveau actuellement. Dans ces cas, cela pourrait sûrement être justifié. Il faudrait évaluer les coûts. C'est une question de coût.

M. Perron: Vous n'avez jamais fait une étude de coût?

M. Duhaime: Non.

M. Perron: Entendez-vous en faire une éventuellement au niveau du ministère?

M. Duhaime: Cette année, on a demandé aux biologistes de se prononcer là-dessus; ils ne l'ont pas fait parce que, comme tout biologiste qui se respecte, ils ont posé une série d'à peu près 25 questions pour lesquelles il faudrait avoir la réponse avant d'arriver à des coûts, par exemple: Comment attraper le chevreuil à l'île d'Anticosti? On sait comment l'attraper ailleurs, parce qu'on sait qu'on n'a qu'à mettre du cèdre ailleurs dans une trappe et on va prendre du chevreuil. Mais à l'île d'Anticosti, il n'y a pas de cèdre. Alors, qu'est-ce qu'on va prendre pour l'attraper? En-

suite, il faut construire des enclos, il faut le transporter et il faut avoir un endroit propice pour le libérer. En répondant à ces questions et à d'autres, on peut arriver à un coût. Mais c'est sûrement possible.

M. Perron: Merci, M. le Président.

M. Pagé: Sur l'île d'Anticosti toujours, est-ce que vous avez des évaluations sur le nombre de chevreuils qu'on aurait là-bas?

M. Duhaime: Les évaluations qu'on a viennent des inventaires qui ont été faits il y a trois ans et d'une série d'inventaires moins systématiques qui avait été faite avant. C'est toujours très difficile de mettre un chiffre précis, mais disons que le chiffre qui flotte à l'heure actuelle, c'est autour de 70 000.

M. Pagé: 70 000? M. Duhaime: Oui.

M. Perron: Ils n'ont pas voté aux dernières élections?

M. Pagé: II y a des instants où on l'aurait cru. Une dernière question là-dessus. Je ne suis jamais allé à l'île Anticosti, mais on m'informe et on me dit qu'un des problèmes que connaîtrait le chevreuil, dans son comportement, serait l'affluence plus grande de gens qui se véhiculent sur l'île et y vivent.

M. Duhaime: Non. A l'île d'Anticosti, c'est trois fois grand comme l'Ile-du-Prince-Edouard, il y a 260 personnes.

M. Pagé: Non, mais dans le sens qu'il y a plus d'activité qu'il y en avait antérieurement.

M. Duhaime: II n'y a pas plus d'activité qu'il y en avait antérieurement. Je ne vois pas pourquoi le chevreuil serait plus dérangé, il n'y a pas plus de chasseurs qu'il y en avait auparavant.

M. Pagé: D'accord. C'est tout pour le chevreuil, il me restera le caribou, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, avez-vous des questions sur le chevreuil?

M. Grenier: Non, je n'ai plus rien de particulier.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cela complète l'élément 1, si je comprends.

M. Pagé: II y a une ou deux petites questions sur le caribou.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On peut passer au caribou?

M. Grenier: Oui.

M. Pagé: En Gaspésie, il y a une étude qui a été menée par l'ODEQ. J'aimerais savoir si elle est complétée et connaître les conclusions de l'étude.

M. Duhaime: L'étude n'est pas complétée; en fait, elle devait être complétée au mois de mars. On l'a prolongée jusqu'au mois de septembre, car on a trop de questions qui restent encore en suspens.

Nous avons quelques réponses. D'abord, l'objectif de l'étude est très précis. Cet objectif est d'établir la distribution du caribou, en vue de rendre définitive la position du ministère dans le plan du parc de la Gaspésie. Quand on prépare un tel plan, on a des interventions des différents ministères. Les Richesses naturelles savent très bien où sont les dépôts miniers. Ils ne changent pas de place. Le ministère des Terres et Forêts sait très bien où est le bois qu'il veut aller chercher; il le compte, il le mesure et cela ne change pas de place. Malheureusement, les caribous, eux, se promènent. L'objectif précis que l'on a, c'est de déterminer où le caribou se trouve en été et en hiver, pour protéger cette partie de la Gaspésie.

Les informations que nous avons actuellement, c'est à peu près sur le nombre; il y en a beaucoup moins que l'on pensait, je pense qu'il y en a probablement entre 100 et 200.

M. Pagé: C'est cela, c'est ce qu'on me dit.

M. Duhaime: II y a beaucoup plus de mouvement que l'on pensait, c'est-à-dire qu'en plaçant des radios sur les caribous, on s'est aperçu qu'ils se transportent du mont Albert au mont Jacques-Cartier; dans l'espace d'une journée, il y a des mélanges. On a pu établir la distribution pendant l'hiver. Actuellement, on veut établir la distribution pendant la période de reproduction, au printemps et à l'été, pour compléter le travail.

M. Pagé: D'accord.

Dans une étude que vous aviez conduite en 1953, vous-même, M. Moisan, vous arriviez à un chiffre approximatif d'environ 950 à 1000 têtes, en Gaspésie. Tantôt, vous avez dit aux membres de la commission qu'il y en avait peut-être entre 150 et 200.

Sur la foi de cette diminution, sur la foi de l'étude qui est présentement menée — j.'aimerais savoir ce qu'il reste à faire pour que l'étude soit complétée — sur la foi de tout cela, le ministère entend-il adopter des positions particulières, à la suite d'une telle diminution? Si c'est le cas, attendez-vous strictement l'étude de l'ODEQ, ou avez-vous déjà dégagé, chez vous, des avenues ou des moyens que vous entendez utiliser pour sauver le caribou de la péninsule?

M. Duhaime: Comme je le disais tout à l'heure, le principal objectif est d'établir la distribution. Le caribou est protégé dans le parc depuis 40 ans; ce qui a changé, c'est l'habitat. Pour nous, il s'agit d'établir cette distribution et de protéger l'habitat qu'il occupe actuellement.

C'est l'objectif précis de l'étude: établir où se

trouve le caribou et protéger cet habitat dans le nouveau parc de la Gaspésie dont le plan est toujours en préparation et dont les limites dépendront de ce que l'on trouvera. C'est-à-dire que nous aurons des arguments plus forts pour discuter avec les Terres et Forêts et les Richesses naturelles, lorsque nous saurons exactement où se trouve le caribou; car, nous étions en position de faiblesse pour discuter jusqu'à maintenant.

M. Pagé: D'accord.

Le rapport de l'ODEQ devrait être déposé d'ici quelques mois?

M. Duhaime: Le travail — et j'espère qu'on ne nous demandera pas de le poursuivre davantage — le projet de l'ODEQ se continue, mais maintenant aux frais du ministère puisque l'ODEQ n'existe plus, jusqu'au mois de septembre encore.

M. Pagé: D'accord. Je présume que...

M. Duhaime: Ensuite, le rapport final sera déposé.

M. Pagé: Après cela vous allez déposer en Chambre le rapport final?

M. Duhaime: Oui.

M. Pagé: Je vous incite à continuer à travailler dans le sens de la protection parce que, en Gaspésie, à ce qu'on me dit, il y a deux types seulement de caribous; cela, c'est le caribou des bois et il n'y aurait que là qu'il serait localisé selon mes informations, et l'autre, c'est le caribou de la toundra qui est dans le nord du Québec. Alors, on vous incite à continuer.

M. Duhaime: C'est-à-dire que c'est un sujet sur lequel on pourrait discuter longtemps, mais disons que c'est le seul troupeau de caribous qui reste au sud du Saint-Laurent. C'est une relique dans ce sens-là, puisqu'il y en avait auparavant jusqu'au Vermont, au New Hampshire et dans toutes les Maritimes et maintenant, c'est le seul endroit où il y en a.

M. Pagé: D'accord. On vous incite à continuer dans ce sens-là. Il était question d'augmenter le nombre de permis de chasse du caribou. Est-ce que c'est le cas?

M. Duhaime: Là, vous parlez de la chasse au caribou dans le nord?

M. Pagé: Oui.

M. Duhaime: Non, il n'a pas été question de l'augmenter. On pourrait penser à l'augmenter, mais les discussions dans ce sens-là sont assez délicates maintenant à cause de la nouvelle entente, de la nouvelle convention avec les autochtones du Nouveau-Québec qui nous oblige, depuis l'an dernier, à discuter tout changement dans l'exploitation de la faune, au Nouveau-Québec avec les autochtones et il faut avoir leur accord. Jusqu'à présent, on a jugé bon de ne pas soulever ce problème-là.

M. Grenier: Combien de permis y a-t-il?

M. Duhaime: 2500.

M. Grenier: Annuellement?

M. Duhaime: Oui.

M. Grenier: Pour une durée de combien de temps?

M. Duhaime: Un mois.

M. Grenier: De quelle date à quelle date?

M. Duhaime: C'est du 25 août à la fin de septembre; maintenant, il y a cinq semaines.

M. Grenier: Les chasseurs de caribou, est-ce que ce sont des gens qui se rendent là, en général, par avion, et qui font leur chasse autour des lacs? Cela se fait comment?

M. Duhaime: C'est-à-dire qu'il y a 600 permis qui sont réservés pour les pourvoyeurs qui, eux, reçoivent des clients. Et si un pourvoyeur peut recevoir 40 clients... En fait, ils ont une limite de 75 permis.

M. Grenier: Oui, un pourvoyeur, qu'est-ce que c'est dans vos termes? Qu'est-ce qu'un pourvoyeur?

M. Duhaime: Un pourvoyeur, c'est un hôtelier, c'est un "outfitter" en français, qui reçoit des clients et qui leur founit le gîte, le guide et tout cela.

M. Grenier: Est-ce que c'est entré dans votre machine ou est-ce que c'est tiré au hasard les chasseurs de caribou?

M. Duhaime: C'est-à-dire que les 600 permis pour les pourvoyeurs, c'est un nombre fixe. C'est un nombre qui a été fixé il y a quelques années et qui n'a pas été augmenté; alors, chaque pourvoyeur reçoit le nombre qu'il a reçu depuis quatre ou cinq ans.

M. Grenier: Au début, pour sélectionner ces chasseurs, c'est la même clientèle qui revient régulièrement, j'imagine, en tout cas, en grande partie?

M. Duhaime: Lui, il prend ses réservations pendant l'hiver. Il y a aussi 300 permis qui sont vendus dans ce qu'on appelle la zone 01, c'est-à-dire pour la Côte-Nord, et 1600 permis dans la zone 04, c'est-à-dire la zone où il y a beaucoup de caribous. Il y a deux ans, quand on a commencé ce système, on avait annoncé un tirage au hasard. Lorsque la date du tirage est arrivée, il y avait seu-

lement 1000 demandes. Alors, on a envoyé des permis à tous ceux qui en avaient demandé. Tout le monde a gagné et là, les demandes se sont mises à entrer.

M. Pagé: C'était un bon gouvernement.

M. Duhaime: Plusieurs n'avaient pas fait de demande parce qu'ils ne pensaient pas gagner, ainsi de suite. Alors, l'année suivante, on a dit: Bon, eh bienl Cela ne sert à rien de faire un tirage puisqu'il n'y a pas eu assez de candidats la première année. Cela va être: le premier arrivé, le premier servi. Cela fait deux ans que l'on fait cela, mais là, le nombre de demandes est tel maintenant que, l'an prochain, il faudra faire un tirage.

M. Grenier: On entendait parler, je pense que ce n'était pas du folklore, des gens qui allaient tuer le caribou en avion. Est-ce réglé ce problème? Est-ce dans le domaine du passé?

M. Duhaime: Cela serait à souhaiter que ce soit dans le domaine du passé, mais c'est un très grand pays, en haut. Tout le monde voyage en avion et tout ce que nous pouvons faire, c'est de surveiller. L'an dernier, nous avions un Beaver et un hélicoptère pour surveiller pendant le mois et nous devons faire la même chose encore cette année. C'est très difficile à surveiller. Je ne crois pas que l'on chasse ou que l'on tire le caribou des avions, mais on le localise, évidemment, et ensuite on descend sur les lacs et on part en chasse.

M. Grenier: J'ai su — en tout cas, je ne mettrai pas de noms, parce qu'il y a trop de gens impliqués...

M. Duhaime: C'est bien possible.

M. Grenier: C'est possible que cela puisse se faire en avion aussi.

M. Duhaime: Illégalement.

M. Grenier: On descendait ce qu'on rapportait, puis on ne ramassait que les meilleurs morceaux.

M. Duhaime: Malheureusement, il y a encore des braconniers.

M. Grenier: Pourrait-on savoir si on a commencé le programme 2, M. le Président? Ce sont encore les généralités?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Nous sommes à l'élément 1, du programme 1, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Mais il me semble qu'on l'avait adopté avant de se quitter?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sous réserve de certaines questions.

M. Duhaime: C'était sous réserve du chevreuil, et on a inclus le caribou là-dedans, pour être agréable à tout le monde.

Une Voix: Les cervidés.

M. Grenier: De toute façon, on a du temps.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je remarque que M. le député de Mégantic-Compton voudrait peut-être aller à la chasse au caribou. Il s'informe drôlement de la chasse au caribou. Le député de Duplessis, sur le caribou.

M. Perron: Toujours sur le caribou, M. le Président, pourriez-vous me dire combien de permis sont émis à des Québécois, par rapport aux étrangers?

M. Duhaime: Pour le caribou? M. Perron: Oui.

M. Duhaime: Les 1600 permis dont je parlais tout à l'heure sont strictement réservés pour les résidents du Québec. Les seuls non-résidents qui peuvent aller chasser le caribou sont ceux qui passent par les pourvoyeurs. Si mon information est bonne, il y a à peu près 50% des clients des pourvoyeurs qui sont des Québécois et 50% qui sont des non-résidents, de sorte que, sur les 2500 permis, il y en aurait probablement à peu près de 300 à des non-résidents.

M. Perron: 300 qui seraient émis à des étrangers, à des gens de l'extérieur du Québec.

M. Duhaime: Oui, à des non-résidents du Québec.

M. Perron: A des non-résidents. Maintenant, une autre question: On sait qu'à un certain moment de l'année, le caribou est attaqué par une certaine maladie, ou encore par des parasites. On mentionne, à un moment donné, l'hypoderme, un insecte dans les narines. Etes-vous au courant? Une étude a-t-elle été faite là-dessus pour protéger le caribou?

M. Duhaime: Non, on n'a pas fait d'étude là-dessus, mais il n'y a pas grand moyen de faire de la prévention dans ce sens. C'est un insecte qui va prendre tout simplement sous la peau, la larve se développe sous la peau de l'animal et lorsqu'elle est adulte, elle sort. Cela ne semble pas déranger les animaux considérablement. Tout ce que cela fait, c'est que cela donne des peaux pleines de trous. Quand on veut garder une peau, c'est un peu embêtant.

M. Pagé: On pourrait en parler au ministre de l'Agriculture. Il a certainement une bonne explication là-dessus. Ce serait bien simple.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, je ne sais si la question a été posée antérieurement, et ce serait peut-être assez difficile de répondre à cette question. On sait que les caribous se dirigent du nord vers le sud, à l'automne. Combien y aurait-il de caribous, à peu près, dans le Québec, actuellement, sans tenir compte de ce qui peut exister dans le Labrador, qui était antérieurement au Québec?

M. Duhaime: II y en a plus qu'on pensait, en tout cas. Il n'y a sûrement aucun doute à affirmer qu'il y en a plus de 100 000.

M. Perron: Seulement au Québec? M. Duhaime: Oui.

M. Perron: Maintenant, au Labrador, combien y en aurait-il actuellement?

M. Duhaime: II faut dire qu'il y a un échange très fréquent entre le caribou du Labrador et celui du Québec. Ils voyagent. Le caribou de la rivière George, certains hivers, se retrouve complètement au Labrador. Il ne semble pas être au courant qu'il existe une frontière.

M. Perron: Merci, M. le Président.

M. Pagé: M. le Président, j'aurais une question sur le caribou, et sur l'étude qui est en cours sur le cheptel du caribou dans le Nouveau-Québec, qui a été commandée conjointement par le gouvernement fédéral, par Terre-Neuve et par Québec. J'aimerais savoir quelles sont les conclusions de cette étude et s'il serait possible de les déposer.

M. Duhaime: Cette étude était tripartite. Comme je le disais tout à l'heure, étant donné que les caribous traversent constamment la ligne imaginaire entre le Labrador et le Québec, et étant donné que le fédéral est autorisé à dépenser de l'argent lorsque de tels troupeaux se déplacent d'une province à l'autre, on a ce projet de recherche de trois ans.

Il nous a permis de déterminer les populations du caribou, les mouvements de ces populations, le taux de productivité, les terrains de vêlage. C'est le point principal auquel nous étions intéressés, savoir où les animaux naissent, au printemps.

Ce projet est terminé depuis le printemps dernier. Le rapport est en voie de rédaction.

Le fédéral est maintenant sorti du projet et nous sommes à former avec Terre-Neuve un comité bipartite d'aménagement tout simplement, pour surveiller ensemble, le déroulement des activités, à l'avenir; mais le programme de recherche lui-même est terminé et le rapport devrait sortir l'automne prochain; il est en voie de rédaction, actuellement.

M. Pagé: A l'automne 1977? M. Duhaime: Oui.

M. Pagé: Et le rapport...

M. Duhaime: Ce sera un rapport considérable et extrêmement intéressant, qui décrit pour la première fois la situation du caribou au Nouveau-Québec.

M. Pagé: Cette étude menée depuis trois ans tant par le fédéral que Terre-Neuve et Québec sera aussi déposée, je présume, je l'espère, du moins?

M. Duhaime: C'est la même. Le rapport est rédigé par le Québec...

M. Pagé: D'accord!

M. Duhaime: ... à la suite de l'étude tripartite.

M. Pagé: Dans un autre ordre d'idées, une dernière question avant de passer, M. le Président, de façon formelle à l'élément 2 du programme.

Il y a quelques minutes, mon collègue de Mégantic-Compton a fait état de la chasse illégale. Il y a eu un carnage, non pas des caribous ni de chevreuils, mais d'orignaaux au lac Mistassini, avec 400 orignaux. Certainement, des constatations ont été faites. Il y a certainement eu une enquête menée par le ministère. On se rappellera qu'on avait assisté à un tollé général au Québec, lorsque les gens ont constaté cela. J'aimerais savoir ce qui en est et, surtout, sans vouloir aborder la question de la faune, je voudrais savoir ce que le ministère entend faire pour pallier de telles situations.

M. Duhaime: Cette question se rapporte directement à la convention avec les autochtones du Québec sur le territoire: 1898-1912.

Il y a certains malentendus qu'il faut corriger dès le départ. On peut évidemment parler de carnage, il est possible qu'il y en ait eu, mais, de ce côté, on ne peut en dire beaucoup plus, actuellement, car l'enquête est en cours et progresse rapidement. Il faut réaliser que les autochtones, d'après la convention, ont eu des droits de reconnus, pour leur subsistance, des droits de subsistance personnelle et communautaire.

Dans le cas de l'orignal et du caribou, ce sont les deux seules espèces, le gouvernement du Québec a reconnu que des quotas, c'est-à-dire des limites permises, seraient établis. Ces limites permises étant définies dans la convention comme le niveau actuel de récolte, on garantit pour l'avenir le niveau actuel de récolte pour l'orignal et le caribou.

Cela veut dire qu'il faut établir le niveau actuel de récolte. Afin d'établir ce niveau, un groupe de recherche a été établi, qui est financé par toutes les parties: les Inuit, les Cris, le fédéral, le provincial, les sociétés signataires de l'entente, qui ont procédé très scientifiquement, avec des questionnaires, un échantillon très important des autochtones; on y a établi ce que tuent actuellement les autochtones, en nombre de caribous et d'orignaux.

Cette étude est censée se continuer pendant cinq ans. Le niveau actuel a été établi pour la première année, c'est-à-dire l'hiver 1975/76. Le niveau reconnu comme actuel, en 1975/76, pour les Cris — parce qu'il n'y a que là qu'il y ait de l'orignal — était de 800 individus.

Cette année, on prétend, peut-être avec raison, peut-être à tort, qu'il y a eu des carnages, mais on prétend, en même temps, qu'il y a eu 400 orignaux tués. Si la même étude, qui se poursuivra pendant cinq ans, révèle que cette année, il y a eu 400 orignaux tués, elle se continuera. Au bout de cinq ans, le niveau de récolte actuelle va être établi sur la moyenne des cinq ans. Si les autochtones faisaient des abus et récoltaient beaucoup plus d'orignaux que le territoire ne le permettait, ils ne se rendront pas à cinq ans. La récolte actuelle sera très faible, finalement, reconnue comme garantie pour l'avenir.

Lorsque les biologistes ont fait des inventaires d'orignaux dans tout ce territoire, ils sont arrivés à une estimation de population qui révélait que, si on en prenait 15%— c'est ce qui est admis comme récolte continue sur une population d'orignaux — les Indiens pouvaient en prendre 800. Par un hasard inouï, à la suite de tous les questionnaires, on est arrivé à 800. Nous sommes obligés de conclure que, s'ils en prennent 800 par année, ce n'est pas si mal, la population peut se maintenir. Maintenant, qu'aura-t-on dans les années qui viennent? Je ne le sais pas, mais le niveau de récolte garantie pour l'avenir sera établi seulement après cinq ans. Le niveau, qui a été établi cette année l'a été de façon strictement temporaire.

La question qui nous inquiète, actuellement, c'est qu'un certain nombre d'orignaux, qui ont été observés — et cela a été rapporté par les journaux — ont été tués en dehors du territoire reconnu comme tel par l'entente.

M. Pagé: Quelle entente?

M. Duhaime: La convention avec les autochtones. On garantit un certain nombre d'animaux aux autochtones dans ce territoire, mais comme nous comprenons la convention, c'est qu'en dehors de ce territoire les autochtones n'ont pas plus de droit que vous et moi.

M. Pagé: Est-ce que ce sont des privilèges?

M. Duhaime: S'ils sont allés là, ils n'avaient probablement pas le droit d'y aller. C'est là que l'enquête devient serrée.

M. Pagé: D'accord, mais...

M. Grenier: Depuis la déclaration du ministre, le 14 mars dernier, à Montréal, disant qu'il était temps que les autochtones soient traités comme de vrais Québécois et qu'ils arrêtent de faire ces massacres, a-t-on fait quelque chose? Est-ce le cas que vous expliquez en ce moment?

M. Duhaime: C'est dans le sens de ce quota de 800, il faut que l'abattage se fasse à l'intérieur du territoire réservé par l'entente. A l'extérieur, ce sont des Québécois, des chasseurs comme vous et moi. Il n'est pas question d'une chasse à d'autres fins que celles prévues par l'entente.

M. Grenier: Peut-on dire qu'ils seront tenus de respecter les mêmes lois? A-t-on un cadre qui permette qu'ils respectent les mêmes lois? A voir les désastres qui se sont faits dans ce coin, on est toujours bien penché envers ces gens qu'on semble avoir dépourvus de leurs privilèges ou de leurs droits, mais il semble bien qu'ils outrepassent les lois régulières.

M. Duhaime: On peut critiquer la façon dont la chasse se fait; pour nous, c'est une chasse sportive, tandis que pour eux, c'est une chasse de subsistance. Ce sont deux façons de voir bien différentes. Le problème que nous avons, actuellement, c'est de localiser les endroits où les individus sont abattus. C'est le problème, à l'heure actuelle.

M. Pagé: Je suis d'accord qu'il y a une entente qui permet aux autochtones d'abattre des orignaux pour leur subsistance, mais entre un et 400, il y a une différence. Sans vouloir entrer dans l'enquête qui est menée — vous dites qu'elle est en cours et que cela se déroule très bien, de façon assez expéditive. J'espère qu'il y aura des conclusions dans un délai assez bref — il y a eu des informations de gens du milieu, qui ont été à même de constater les dommages faits à la suite de ces abattages et certains concluaient que ce n'était pas strictement pour leur propre subsistance. C'était peut-être à des fins commerciales ou autres. C'est là-dessus que j'en suis. Vous dites que la récolte actuelle sert comme niveau de récolte de garantie. Ai-je bien compris? Est-ce bien ce que vous m'avez dit que les 400 ainsi abattus seraient considérés dans la récolte actuelle?

M. Duhaime: Ce que j'ai dit, c'est que l'on essaie, actuellement, d'établir quel est ce niveau actuel de récolte. On l'a fait une année par questionnaire, on la fait aussi, actuellement, par questionnaire, mais, la première année, le questionnaire nous a donné comme réponse: 800. La deuxième année, s'il y a eu 400 orignaux de tués, c'est moins que l'année précédente. Il faut cependant se souvenir que ce carnage — si on peut l'appeler ainsi — s'est réalisé dans la région de Mistassini, à Waswanipi, où les Indiens tuent les animaux. Ailleurs, il n'y en a pas, tout simplement.

Cela paraît beaucoup et c'est aussi beaucoup; mais, pour nous, le point le plus important est de savoir si les orignaux ont été pris dans le territoire qui leur est dévolu ou à l'extérieur.

M. Pagé: Oui, si je comprends bien ce que vous alléguez, vous êtes aussi désireux de voir le nombre qui aura été abattu.

M. Duhaime: Certainement, puisque le niveau garanti ne sera définitivement établi qu'à la cin-

quième année. Nous devons donc l'établir chaque année.

M. Pagé: Tiendrez-vous compte de ces 400 abattus?

M. Duhaime: Bien sûr, mais II est fort probable qu'ils seront à l'intérieur des 600, 700 ou 800 que les autochtones eux-mêmes vont rapporter comme récolte.

M. Pagé: A ce moment, il y aurait presque intérêt à en abattre le plus possible car vous allez vous référer à la récolte...

M. Duhaime: Si le niveau de récolte garantie avait été établi pour une année... On a tout de suite prévu ce danger. Evidemment, tout le monde essaie d'en tuer le maximum, puisque le niveau garanti sera basé là-dessus; mais, en le faisant pendant cinq ans, les négociateurs ont pensé qu'ils évitaient ce danger.

M. Pagé: Vous avez dit tantôt, si j'ai bien compris, que, s'ils le font pendant cinq ans, à un rythme donné, il n'en restera plus après cinq ans. Il va en rester beaucoup moins.

M. Duhaime: Non, je dis: S'ils abusent. S'ils vont beaucoup plus loin qu'ils peuvent aller, bio-logiquement, c'est sûr qu'ils vont se pénaliser eux-mêmes.

M. Pagé: Oui, mais il ne faudrait pas attendre, je crois, M. le Président, il ne faudrait même pas laisser planer cette possibilité. Il faudrait prendre les moyens pour être certain qu'ils ne pourront pas abuser.

M. Duhaime: Oui, mais l'entente est signée comme cela.

M. Pagé: D'accord, mais il faudrait quand même définir ce qu'est la subsistance, à un moment...

M. Duhaime: Cela n'a jamais été défini par qui que ce soit.

M. Pagé: ... vous ne croyez pas qu'une enquête comme celle — pour le bénéfice du journal des Débats, le ministre fait un sourire — mais, quand même, vous ne croyez pas...

M. Duhaime: Si vous pouvez nous définir la subsistance, on va vous engager tout de suite.

M. Pagé: ... non, non, M. le ministre, vous nous avez parlé de l'accessibilité que c'était dur à définir, vous avez dit que c'était difficile de définir la définition; mais, quand même, dans un cas comme celui-là, vous avez dit qu'il y avait une enquête. Je présume que, dans cette enquête, si votre contentieux constate que l'on a contrevenu à quelque article de la loi, ou d'un traité ou d'une entente, il y aura des mesures disciplinaires qui seront requises selon les mécanismes normaux des tribunaux. Mais, sur la foi de cela, vous ne croyez pas qu'un cas comme celui-là, ce serait peut-être le moment le mieux choisi pour créer une jurisprudence ou avoir un jugement qui aura autorité sur la définition de ce qu'est la subsistance?

M. Duhaime: Quand la convention dit que ces autochtones ont le droit de chasser, de pêcher, n'importe quand pendant l'année, pour se nourrir, dans tout le territoire défini, personne ne peut les empêcher de chasser et de pêcher, quand ils le veulent, pour se nourrir. Ce que l'on peut empêcher, c'est la vente, le commerce. Ce que l'on peut empêcher, c'est qu'ils aillent combler leur déficit à l'extérieur du territoire. L'enquête porte surtout sur ce point.

M. Pagé: Oui, mais encore là — je suis d'accord que c'est difficile à définir, je suis d'accord qu'ils ont le droit, en vertu de l'entente — il s'agit de voir l'état du besoin; de combien ils ont besoin, ces gens-là, pour leur subsistance. Je pense — c'est un voeu que je formule — je crois que le ministère aurait actuellement, à même ce cas sur lequel il y a eu une enquête de menée... Il semble d'ailleurs que, si on en parle et si on aborde toutes ces questions, c'est que vous êtes au fait du problème qu'il y a de la chasse qui se fait à l'extérieur du territoire couvert par l'entente et que les prises sont alléguées comme ayant été capturées ou abattues ou tuées dans le territoire.

Je pense que, pour un cas comme celui-là, ce serait peut-être le moment le mieux choisi de la part du ministère pour vider et régler cette question.

M. Duhaime: Je voudrais faire une réserve concernant votre affirmation. C'est qu'il n'y a personne au ministère qui prétende, à l'heure actuelle, que des animaux sont abattus à l'extérieur du territoire couvert par l'entente, mais on dit, bien précisément, qu'on enquête pour vérifier si c'est bien à l'intérieur du territoire.

M. Pagé: Non, mais c'est une hypothèse que vous envisagez. C'est cela. J'ai bien dit, M. le ministre, que je ne voulais pas parler de l'entente ni de l'enquête. D'ailleurs, je pense que ce n'est pas le rôle de la commission de le faire, mais sur la foi des conclusions de l'enquête, si votre contentieux ou l'enquête démontre...

M. Duhaime: On va attendre les résultats, si vous permettez.

M. Pagé: Oui, mais quand même, M. le Président, la commission ne siégera pas à ce moment-là.

M. Duhaime: On va vous informer de cela, ne soyez pas inquiet.

M. Pagé: Je l'espère, mais c'est peut-être le moment le mieux choisi pour avoir une interprétation de la part d'un tribunal sur cette question de subsistance.

M. Duhaime: Disons que cet événement nous donne l'occasion de faire appliquer strictement l'entente telle qu'elle existe, pour la première fois.

M. Pagé: C'est cela et ce serait peut-être le moment le mieux choisi, comme je le disais tantôt, d'en avoir une interprétation judiciaire et ce n'est ni un député, ni un ministre, ni une direction ou une directive administrative, mais c'est un juge qui se penchera sur cette question.

M. Duhaime: C'est pour vous permettre de vérifier si l'entente qui a été signée est une bonne entente.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur le même sujet, le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: Oui, pour revenir au caribou, tout simplement, une question très courte; il existe un petit troupeau de caribous au sud de la ville de Val-d'Or, qui ne semble pas être indiqué sur les cartes. Alors, je me demande si ce troupeau est connu du ministère. Et puis s'il y a les...

M. Grenier: Ce sont des "vagus" qui se promènent.

M. Bordeleau: C'est possible, mais en général, ils sont dans ce coin-là.

M. Duhaime: II est connu, mais on n'en fait pas de publicité, parce que ce n'est peut-être pas le meilleur moyen de le conserver.

M. Pagé: II ne faudrait pas que cela soit rapporté dans le journal des Débats. Pour en revenir à ma question de tout à l'heure: quelle est la limite biologique de l'abattage dans le secteur de la Mis-tassini?

M. Duhaime: Oh! Pour le secteur de la Mistas-sini seulement, je ne peux pas vous le dire.

M. Pagé: Mais pour tout ce secteur qui est couvert par les ententes.

M. Duhaime: Mais pour les Cris, le territoire occupé par les Cris de Waswanipi, de Mistassini, de Fort Rupert, de East Main, les 800 qui ont été établis la première année comme récolte, correspondaient à 15% de ce que l'on avait estimé comme population.

M. Pagé: Donc, environ 10 000.

M. Duhaime: Alors, on a dit, si c'est 800, notre grande surprise, ce n'est pas si bête, ce n'est pas si mal.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministère a fait un relevé des orignaux qui vivent actuellement sur l'île d'Anticosti qui seraient, à peu près, au nombre de 1000?

M. Duhaime: Oui, il y a eu un genre d'inventaire, mais on a observé tellement peu d'orignaux que les méthodes statistiques que l'on a utilisées ont dû être rejetées, c'est-à-dire qu'il y a de l'orignal, mais ce n'est sûrement pas une population qui, actuellement, pourrait être chassée.

M. Perron: Donc, considérant que la population ne peut être chassée, vous n'émettez pas de permis sur l'île d'Anticosti et vous ne comptez pas en émettre bientôt.

M. Duhaime: D'accord.

M. Perron: Est-ce que... est-on toujours au programme 1?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'ai abordé la présidence de la commission avec l'élément 1 adopté avec la réserve du chevreuil, puis du caribou et maintenant des orignaux.

M. Perron: A un moment donné, au cours de cette commission parlementaire, M. le Président, j'aimerais beaucoup parler de rivières à saumons, en ce qui concerne le "déclubage" ou encore... Maintenant, dans quel programme pourrais-je en parler?

M. Duhaime: Le programme 2, élément 1. M. Perron: Le programme 1?

M. Duhaime: Le programme 2, élément 1. M. Perron: Le programme 2, élément 1 ; merci.

M. Duhaime: Le programme 2, élément 1, ou le programme 2, élément 2.

M. Perron: Je ne veux pas manquer mon coup pour les informations.

M. Pagé: Oui, toujours sur le même sujet, M. le Président, sur la question de l'orignal à l'île d'Anticosti; est-ce que l'évaluation d'environ 1000 orignaux est bonne et sensiblement fidèle?

M. Duhaime: Cela nous apparaît beaucoup plus près de 300 que de 1000.

M. Pagé: Est-ce que, peu importe le nombre, mais est-ce le cas que la survie ou l'avenir de cet orignal serait mise en doute, en raison de la présence de chevreuils?

M. Duhaime: Je ne pense pas que l'on puisse répondre à cela actuellement. Une chose est certaine: l'orignal semble distribué plus à l'est, il est plus à l'est de l'île que le chevreuil, mais il y a une foule d'endroits, au Québec, où l'on retrouve, ensemble, le chevreuil et l'orignal.

Théoriquement, il y a chez le chevreuil un parasite qui peut mettre l'orignal en danger, mais, cela ne semble pas se concrétiser chez nous, nous n'avons pas ce problème. Il y a chez l'orignal des mortalités causées par ce parasite qui vient du chevreuil, mais...

M. Pagé: Le nom de cela c'est...

M. Duhaime: C'est un beau nom cela peut être: pneumostronginus, je pense...

M. Pagé: On n'est pas obligé de le retenir...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président.

Une question d'ordre général, en ce qui concerne le programme 1. Existe-t-il actuellement une équipe du service de la protection de la faune dans le Nouveau-Québec?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cela entrerait, très bien, dans le programme 2.

M. Perron: D'accord, j'irai au programme 2, à ce moment-là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est sur la protection de la faune.

Est-ce que l'élément 1 serait adopté sans réserve?

M. Pagé: Adopté. Cependant, une dernière petite question, M. le Président, et je vous le promets, M. le Président, à moins qu'il y ait des réponses qui en suscitent d'autres.

M. Grenier: M. le Président, une seconde. Je veux bien que le député de Portneuf pose une dernière petite question, mais on a pas encore adopté l'élément 1 de notre programme et on a déjà plusieurs heures de passées; on s'en va vers la moitié des heures qui nous sont attribuées et il y a des questions pas mal plus importantes que cela et je conclus, que la toute dernière petite question, ce n'est pas cela qui fera la manchette des journaux demain matin...

M. Pagé: Non, écoutez, M. le Président...

M. Grenier: ...et je voudrais bien que l'on réserve du temps pour régler les vrais problèmes qui s'en viennent...

M. Pagé: M. le Président, je voudrais demander...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, je pense que le député de Portneuf est au courant des règlements, il sait qu'après dix heures, le "leader" parlementaire peut ne plus convoquer la commission. Il est au courant du nombre de programmes, il est au courant du nombre d'éléments, et il a la liberté de poser les questions qui lui plaisent, avec les conséquences qui pourraient en découler, s'il y a lieu. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président, écoutez, la dernière question...

M. Duhaime: Je ne veux en aucune façon brimer les droits de l'Opposition et encore moins les droits du public en général ou en particulier. Posez toutes les questions, nous ferons l'impossible pour vous répondre.

M. Pagé: Nous sommes conscients de votre bonne foi et de votre bonne volonté, M. le ministre, mais, est-ce à dire que vous acceptez immédiatement que l'on poursuive au-delà de dix heures?

M. Duhaime: On verra.

M. Pagé: Dernière petite question, M. le Président, elle est importante, elle ne peut pas faire la manchette, et je pense que l'on est en droit de la poser car, jeudi soir dernier, on a abordé ce sujet, et avant de passer à l'élément 2 du programme, je voudrais bien avoir une réponse catégorique du ministre. On a parlé de la possibilité de ne pas permettre de chasser le mâle et de permettre de chasser la femelle, le bébé, le veau. Vous avez dit que c'était étudié et qu'il y avait des recommandations dans ce sens.

M. Duhaime: Vous parlez de l'orignal?

M. Pagé: Oui.

J'aimerais savoir ce qui en est, quelle est la position précise et s'il y a une position définitive d'adoptée. Sinon, quand entend-on l'adopter? Je pense que c'est important pour tous les chasseurs du Québec.

M. Duhaime: Je pense qu'il faut considérer cette remarque comme une hypothèse.

M. Pagé: C'est ainsi que je la vois.

M. Duhaime: Pour l'instant, c'est une hypothèse, si nous devons prendre des moyens pour diminuer la "récolte" ou changer la "récolte" de l'orignal, dans les prochaines années, il y a beaucoup d'autres moyens et on les utilisera avant celui-là.

M. Pagé: Vous écartez actuellement cette possibilité?

M. Duhaime: Je ne l'écarte pas, mais je dis que, actuellement, il faut la considérer comme une hypothèse que nous devons envisager, maintenant, avec les nouvelles connaissances acquises récemment.

M. Pagé: Quand pourrons-nous avoir des précisions?

M. Duhaime: Si vous pensez aux modalités de la chasse à l'orignal, avant d'arriver à une mesure aussi draconienne, nous passerons à d'autres mesures. La première serait probablement le permis de groupe, c'est-à-dire qu'au lieu de prendre un permis d'orignal par individu, quatre individus peuvent avoir ensemble un permis qui leur donne droit à un mâle et à un veau ou à une femelle et un veau, ou un truc du genre. C'est une mesure à envisager, avant les autres.

M. Pagé: Est-ce que ce sont des mesures que vous envisagez pour la prochaine saison? Avez-vous un échéancier, des...

M. Duhaime: Cela dépendra beaucoup des résultats de la chasse de l'automne prochain.

M. Pagé: D'accord.

C'était effectivement ma dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 1, adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 2: Amélioration de la faune.

M. Pagé: Bon. Alors, on a des petites questions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre voudrait-il faire un exposé sur cet élément? Non? Oui?

Amélioration de la faune

M. Duhaime: Je voudrais juste attirer l'attention des membres de la commission sur l'élément 2 du programme 1, sur ce que nous avons heureusement pu annoncer récemment, le projet de la baie de Lavallière, dans la région de Sorel; des pourparlers se poursuivent intensément avec la société bien connue sous le nom de Ducks Unlimited, qu'on appelle ici Canard-Atout, et dont la signature impliquerait un investissement de l'ordre de $400 000 pour l'aménagement de la baie de Lavallière pour la sauvagine. Cela paraît être important, je vais demander à M. Moisan de nous donner l'arrière-plan parce que, apparamment, on travaille là-dessus depuis 25 ans.

M. Pagé: C'est bien que vous le reconnaissiez.

M. Duhaime: Pardon?

M. Pagé: C'est bien que vous le reconnaissiez.

M. Duhaime: Ah! Bien oui! 25 ans. Presque votre âge.

M. Pagé: Oui, je vous en prie.

M. Duhaime: II s'agit d'un habitat extraordi- naire, non seulement pour le canard, mais aussi pour le rat musqué. Il y a une quinzaine d'années, on prenait dans la baie de Lavallière environ 25 000 rats musqués par année, ce qui veut dire que les $400 000 peuvent être récupérés assez vite, si on peut revenir à cela, parce que, maintenant, on en prend à peu près 2500 par année. Il s'agit d'une baie reconnue localement comme extrêmement riche, qui a été drainée à des fins agricoles jusqu'à ce qu'on se rende compte que le drainage avait asséché les terres des environs et n'améliorait pas la situation. Après des essais qui se sont succédé à peu près tous les 5 ans, depuis 25 ans, cette baie-là devait toujours être acquise et aménagée. Elle a été acquise maintenant de la commune de Yamaska et Ducks Unlimited va y aménager une structure qui va permettre de contrôler le niveau de l'eau de l'intérieur; on va ainsi redonner sa richesse à cette magnifique baie, voisine de la baie de Saint-François, qui est un autre endroit très riche. Voilà.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. J'aurais plusieurs questions. Dans la description du programme, à l'amélioration de la faune, dans le texte que M. le ministre nous a remis au début de nos travaux, il est dit: Cela peut être réalisé par des projets d'ensemencement de poissons, d'aménagement de plans d'eau, de frayères, d'aménagement forestier, d'aménagement de marécages pour la sauvagine, de contrôle des poissons nuisibles. J'ai quelques questions sur ces différents sujets. "Commercialisation de la truite mouchetée": Y a-t-il des éléments nouveaux dans la politique du ministère sur cette question? Avant d'aborder ces questions.

M. Duhaime: Ce qui a été décidé là-dessus... Vous parlez de la pêche en étang, j'imagine? Cela a été de permettre la pêche dans les étangs privés sans limite de captures. Maintenant, il est bien certain qu'il va falloir qu'on introduise un élément de contrôle là-dessus pour éviter justement que cela ne devienne une viande commerciale. Ce n'est pas pour les hôtels et les restaurants, c'est pour la consommation à domicile.

M. Pagé: C'est cela. Consommation domestique strictement.

Vous avez fait état tantôt de la frayère. Les projets de passes migratoires et de frayères pour l'année financière 1977/78 sont de quelle nature et quels sont ceux que vous avez?

M. Duhaime: On va avoir cela dans les immobilisations, 6.1.

M. Pagé: On pourra y revenir à 6.1. Je vais en prendre note.

M. Duhaime: En fait, il y a un programme qui se rapproche de votre question, qui est en cours et

que nous espérons terminer cette année. C'est celui de créer, dans le parc des Laurentides, en se servant de trois lacs — qui n'étaient pas accessibles — de se servir de ces lacs comme sources d'oeufs pour la truite mouchetée du Québec; au lieu d'acheter de la truite de Pennsylvanie, des oeufs de truite aux Etats-Unis, nous allons produire nos propres géniteurs, dans nos lacs, à partir de géniteurs sauvages, pour éviter d'importer, chaque année, plusieurs millions d'oeufs. Nous pensons aussi que cette truite est d'une qualité supérieure à celle que nous pouvons importer.

M. Pagé: D'accord.

Avez-vous des projets, avec le ministère des Terres et Forêts, concernant l'aménagement forestier pour la faune terrestre?

M. Duhaime: Nous avons des projets d'aménagement de ravages. Le projet le plus important est celui d'Armagh, dans Bellechasse, qui fait partie, je pense, de la forêt domaniale des Appala-ches.

Il y a un plan d'exploitation forestière qui se fait, je pense, par le truchement de REXFOR, où les biologistes ont été impliqués, dès le début, dans la planification des exploitations, pour que les exploitations soient faites dans le but de favoriser le chevreuil.

C'est, je pense, le plus gros projet.

Nous avons des relations presque journalières avec le ministère des Terres et Forêts qui possède, depuis quelques années, un répertoire complet des ravages de chevreuil que nous avons au Québec.

Lorsqu'un permis de coupe est demandé par quelqu'un dans cette partie, le ministère des Terres et Forêts se réfère au répertoire des ravages et, lorsqu'un permis de coupe est demandé dans un ravage, les biologistes sont aussitôt consultés pour savoir si, oui ou non, on peut couper et, si oui, de quelle façon. Cela est une amélioration considérable qui existe depuis une couple d'années.

M. Pagé: Vous avez parlé tantôt de l'action de REXFOR dans le comté de Bellechasse, j'aimerais bien que ce soit confirmé que le ministère du Tourisme est consulté immédiatement avant qu'un permis de coupe soit émis.

M. Duhaime: Dans ce cas, il est plus que consulté. Toute la planification de l'exploitation forestière a été faite conjointement.

M. Pagé: Dans le cas d'Armagh? M. Duhaime: Oui.

M. Pagé: Mais, dans les autres cas d'activités qui peuvent affecter les bêtes autres que le chevreuil, jusqu'où le ministère... Est-ce que c'est officialisé, est-ce dans les us et coutumes que le ministère des Terres et Forêts demande la consultation et, dans certains cas, la collaboration très étroite — comme dans le cas d'Armagh — la collaboration et la consultation du ministère du Tourisme?

M. Duhaime: Non, à ma...

M. Pagé: II y a quand même des cas, à ma connaissance, de mémoire...

M. Duhaime: ... connaissance, les consultations se font systématiquement strictement dans les ravages de chevreuil, qui sont cartographiés et dont le ministère des Terres et Forêts possède un répertoire.

Dans ces cas, il y a une consultation systématique. Dans les autres cas, je ne le pense pas.

M. Pagé: Vous ne croyez pas que ce serait souhaitable — je pense que ce serait très positif de la part du gouvernement — d'officialiser une consultation, des échanges entre le ministère du Tourisme et le ministère des Terres et Forêts pour toutes les actions du ministère des Terres et Forêts?

Je parle du ministère des Terres et Forêts, non seulement de REXFOR, mais aussi lorsqu'il émet des droits de coupe, lorsqu'il permet que des utilisateurs ou des concessionnaires...

M. Duhaime: II n'y a pas de consultation ponctuelle. Il y a une politique d'exploitation de la forêt en vue de sauver l'habitat de la faune qui a été préparée par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et qui a été acceptée officiellement par le ministère des Terres et Forêts qui dit, par exemple, qu'on ne laisse pas traverser les ruisseaux par les bulldozers.

Quand on construit une route au bord d'une rivière, il faut laisser telle distance entre la rivière et la route.

M. Pagé: Ce sont des règles élémentaires d'éthique entre les deux ministères.

M. Duhaime: Cela peut sembler élémentaire. Même si le ministère des Terres et Forêts a accepté cette politique, son rôle c'est maintenant d'essayer de le vendre aux exploitants. Il essaie de le faire appliquer, mais à chaque fois qu'il le fait appliquer, cela veut dire des dépenses supplémentaires. Alors, voici la question que le ministère des Terres et Forêts nous pose: Qui va payer la différence?

M. Pagé: D'accord pour des questions comme celles-là, c'est-à-dire empêcher un utilisateur de traverser un ruisseau avec ce qu'on appelle en langage de bois un "skidder" ou des choses comme cela. Mais ce n'est pas ce dont je fais état. Il serait préférable, je vous en fais la demande, j'aimerais bien avoir vos commentaires à ce sujet, je suis certain que mon collègue de Mégantic-Compton va être d'accord avec moi, que le ministère des Terres et Forêts, avant d'émettre des permis de coupe, consulte — que cela soit officia-

lisé — le ministère du Tourisme pour voir l'impact sur la faune dans le secteur faisant l'objet du permis.

M. Duhaime: Cela ne se fait pas actuellement, et je pense que cela ne se fera pas tant qu'il n'existera pas au Québec des unités d'aménagement qui seront les mêmes pour les Terres et Forêts et pour le Tourisme, Chasse et Pêche, et lorsqu'il y aura des unités d'aménagement avec des unités de gestion de territoires qui seront communes, là on pourra gérer le territoire ensemble. Tant que cela n'existera pas, je ne pense pas qu'on puisse imaginer une consultation ponctuelle comme celle-là de tous les jours.

M. Pagé: Cela va prendre du temps avant que tout le territoire du Québec soit couvert par des unités d'aménagement. En tout cas, le voeu que je formule ici c'est d'échanger avec vous, de faire valoir, de soumettre des questions comme celles-là. C'est une question que je vous soumets bien respectueusement et j'espère qu'elle saura être retenue par le ministère dans des délais que je souhaite là aussi les plus brefs possible, parce que c'est important.

M. Duhaime: J'espère que vous la soumettrez aussi au ministère des Terres et Forêts.

M. Pagé: Oui, mais quand même, le gouvernement est censé avoir une seule couronne. Cela a d'ailleurs été fait à la commission qui étudiait les crédits du ministère des Terres et Forêts.

Alors, j'ai d'autres questions, M. le Président, mais je ne voudrais pas passer toutes mes questions. S'il y a d'autres de mes collègues qui veulent soulever des sujets...

M. Grenier: Non, j'aimerais autant que le député termine, s'il a encore une série de questions qui sont fort intéressantes et fort précises, qu'ils les fassent et on interviendra.

M. Pagé: Je vous remercie.

M. Grégoire: Vous avez le sens cynique.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs!

M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Est-ce M... Je lui permets une question et je reviens après.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, le député de Portneuf vient justement de parler d'une chose très intéressante. Par contre, il y a actuellement, si ma mémoire est bonne, un projet qui s'en vient sur l'île d'Anticosti où se ferait conjointement une coupe de bois, mais en rapport avec les besoins du MTCP, du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, pour ouvrir des routes forestières en d'autres mots sur l'île d'Anticosti, des bandes de bois qui sont coupées pour faire en sorte que...

M. Pagé: Pour permettre une meilleure utilisation de la faune, du territoire.

M. Perron: C'est cela. Une meilleure utilisation de la forêt et de la faune. C'est une entente qui existe actuellement, je pense, M. le ministre?

M. Pagé: Est-ce que vous pourriez vous informer de cela?

M. Duhaime: Je ne suis pas sûr que l'entente existe actuellement. Elle est sûrement en train d'être réalisée. C'est sûrement dans les objectifs du ministère de voir des exploitations forestières se faire dans l'île d'Anticosti en autant qu'elles seront subordonnées aux besoins de la chasse et de la pêche. L'entente est en train de se compléter.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Avez-vous fini vos questions?

M. Pagé: Non, j'en ai d'autres mais vous pouvez y aller.

M. Grenier: M. le Président, ici je soulève un point de règlement. Il y a eu des changements depuis ma disparition de la Chambre en 1970. Je ne sais pas si on a décidé si c'était l'Opposition officielle qui posait toutes ces questions et qu'ensuite les autres députés revenaient ou... Si c'est cela, c'est extrêmement mauvais. On est en train de nous faire perdre...

M. Pagé: Je vous offre d'en poser... Allez-y et je continuerai après.

M. Grenier: Non, M. le Président. Parce que, pendant qu'on pose des questions qui sont pas mal intelligentes, l'Opposition officielle revient nous faire perdre la moitié de notre temps avec des questions que je ne qualifierai pas, M. le Président.

M. Pagé: Ce n'est pas du temps perdu.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: Je m'excuse.

M. Grenier: On a des questions. Il y a des programmes qui peuvent passer rapidement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf.

M. Grenier: La moitié de notre programme a passé sur l'élément 1, article 1, alors que les questions importantes ne sont pas débattues et qu'on sera privé...

M. Pagé: Quelles sont les questions importantes?

M. Grenier: Si c'est cela... Arrêtez donc de parler de questions importantes alors qu'on traite d'insignifiances depuis le début des débats.

M. Pagé: On parle de chasse et de pêche. M. Grenier: Vous l'avez vu.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, M. le député de Portneuf!

M. Grégoire: M. le Président, je veux appuyer le député de Mégantic-Compton là-dessus. C'est vrai qu'il y a beaucoup de questions qui ont été insignifiantes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac, vous n'avez pas la parole. La parole est au député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Nous avons passé une demi-heure ou trois quarts d'heure à enquêter sur la vie du chef du cabinet de M. Duhaime.

Une Voix: On va demander l'ajournement.

M. Burns: M. le Président, cela n'a rien à voir avec ce que le député de Mégantic-Compton vient de dire, d'ailleurs, je ne veux pas me mêler au débat, cela a l'air de bien aller.

M. Grégoire: Je voudrais l'appuyer quand même. Je voudrais appuyer ce qu'il vient de dire, M. le Président.

M. Burns: Cela avait l'air de bien aller, mais, M. le Président, je vous demanderais, avec le consentement de la commission, de suspendre la discussion pour une minute ou deux. J'aimerais consulter le ministre et les représentants de l'Opposition sur le déroulement des travaux. Si c'était possible, j'aimerais suspendre les travaux quelques minutes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Y a-t-il consentement? Alors la séance est suspendue pour quelques minutes.

(Séance suspendue à 17 h 32)

Reprise de la séance à 17 h 35

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, je m'excuse de faire le trouble-fête, mais c'est aussi un des rôles du leader du gouvernement d'être trouble-fête.

Quand j'ai entendu dire que la commission devait ajourner ses travaux, à 7 h 30, en les continuant sans interruption, à compter de 6 heures, je vous avoue que je n'étais pas d'accord. Ce n'était pas ainsi que les travaux étaient prévus de la part du leader du gouvernement. C'est pourquoi j'ai demandé l'ajournement des travaux. Tout à l'heure, j'ai consulté les représentants de l'Opposition et le ministre, et il semble, du consentement de tous, que la commission serait prête à revenir sur son idée.

Je suggère, M. le Président, à la commission, de suspendre ses travaux, à 6 heures, pour ne les reprendre qu'à 8 heures pour siéger jusqu'à 11 heures, ce soir...

M. Grégoire: Cela ne prend pas le consentement unanime?

M. Burns: Cela ne prend pas le consentement unanime.

Je vous fais très sincèrement, de façon très empressée et très respectueuse, la suggestion de revenir sur votre décision, Mme et MM. de la commission, et qu'à 6 heures vous puissiez suspendre vos travaux pour aller prendre un bon repas, revenir dans le calme de l'après-dîner et les continuer de 8 heures à 11 heures, ce soir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Est-ce qu'on pourrait savoir la raison pour laquelle...

M. Burns: La raison est bien simple. Lorsque les travaux de la semaine — je vous dis en toute honnêteté qu'il est impossible de faire une préparation de travaux d'une semaine, et si vous avez des solutions magiques, j'aimerais les avoir, car j'ai tenté, autant que possible, depuis le début de l'examen des crédits de chaque ministère, d'avertir d'avance le parti de l'Opposition d'avoir une certaine projection et le fait qu'une certaine commission ne fonctionne pas selon les heures que nous avions prévues vient chambarder tout notre programme. A ce moment, il devient impossible de faire de la projection et dans le fond, tout à l'heure, ce sont nos collègues de l'Opposition et même nos collègues ministériels qui vont en souffrir, car ils ne pourront pas planifier leur présence à des commissions parlementaires.

Bien sûr, ce soir, il y a une partie de hockey, ce n'est pas dans l'ordre d'importance que je les cite, il y a du hockey, il y a M. Lévesque, il y a du baseball, il y a les élections fédérales. Bon! Il y a

tout cela mis ensemble, c'est bien sûr, mais, d'autre part, je vous signale qu'il est important que nous respections le plus possible et de la façon la plus fidèle possible, notre programme, pour pouvoir commencer à faire de la législation, car, comme nos collègues ont pu s'en rendre compte cet après-midi, c'est un véritable four à l'Assemblée nationale et ce four va chauffer davantage de jour en jour. A ce moment-là, je pense qu'il est important que nous maintenions notre programme tel que prévu et je vous fais bien humblement et bien respectueusement la suggestion de revenir à l'annonce que j'avais faite en Chambre, c'est-à-dire de suspendre vos travaux à 6 heures et de revenir à 8 heures jusqu'à 11 heures ce soir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Les travaux seront donc suspendus à 6 heures. Je tiens quand même à faire remarquer aux membres de la commission que la commission, de consentement unanime, pouvait prendre la décision qu'elle a prise mais que, face aux raisons et aux représentations faites par le leader du gouvernement, les différents membres ont cru bon de revenir sur cette décision.

Pour en revenir à la remarque faite par le député de Mégantic-Compton, je dois vous dire qu'en ce qui me concerne, lorsque nous abordons l'élément d'un programme, j'ai toujours l'habitude, après avoir donné la parole au ministre pour faire un exposé, de permettre à l'Opposition officielle ou du moins à son représentant officiel dans ce domaine, de poser toutes les questions qu'il peut adresser au ministre. Ensuite, nous passons à l'Opposition reconnue puis aux députés ministériels, sauf que, dans le cas qui nous occupe actuellement, le député de Portneuf a cru bon, tout en se réservant le droit de revenir, d'offrir au député de Mégantic-Compton, qui l'a refusé, l'occasion de poser des questions.

Ce que je dis quand même, comme jugement final, c'est que le député de Mégantic-Compton a refusé. C'était son droit. D'autre part, s'il n'y a pas d'autres députés ministériels qui veulent intervenir, je demande maintenant au député de Portneuf de finir ses questions et, par la suite, nous reviendrons au député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Sur le point d'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui. Le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je voudrais bien faire remarquer que si je ne suis pas intervenu, c'était pour la bonne raison — et je m'explique ici et j'aimerais bien ne pas être interrompu — que le style que le parti a adopté — cela peut en faire sourire certains et peut-être que cela sourit seulement d'un côté de la table, à un bout de table — est qu'on n'a pas l'intention de faire perdre de temps au gouvernement. J'ai l'intention de poser des questions intelligentes, des questions que le public voudrait entendre, c'est-à-dire aussi des réponses qu'il voudrait entendre. Après cela, il n'est pas question de poser des questions érigées en système uniquement pour utiliser le temps alloué à une commission. C'est ce que nous avons adopté comme style.

Je ne connais pas les formules qui ont changé depuis que j'ai quitté la Chambre en 1970, mais il semble qu'on laisse l'Opposition officielle poser toutes ses questions et, ensuite, on passe aux autres députés. Si c'est cela, je suis bien prêt à me soumettre, c'est une loi, je le fais. J'aimais bien le style qu'on avait avant, parce que c'étaient les députés chacun leur tour, peu importe le parti, qui posaient leurs questions.

Il est bien clair que si le député ministériel, avec ses recherchistes, pose 123 questions, on n'a plus envie d'en poser, pour la bonne raison qu'il n'a peut-être pas répondu aux nôtres, mais on a hâte de passer à un autre programme pour en arriver aux questions qu'on a à poser sur les programmes importants.

Je voudrais bien qu'on comprenne une fois pour toutes que si je dis non, c'est pour laisser épuiser l'Opposition officielle. Après cela, on posera nos questions et, ensuite, on passera à un autre programme. Mais si, pendant le temps que je pose mes questions, cela lui donne la chance, avec ses deux ou trois recherchistes, de s'en trouver encore quatre ou cinq autres pour retarder encore les débats d'une autre demi-heure, je ne joue plus ce jeu.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Monsieur le député de Mégantic-Compton, j'aimerais également préciser que, malgré le fait que l'Opposition officielle pose des questions, je permets toujours des questions additionnelles sur le même sujet à tout autre député, comme par exemple, dans le cas de la baie de Lavallière. Il est bien évident que si le député de Portneuf commence à discuter de ce sujet, on va vider la question et, à ce moment, je permettrai toutes les questions à tous les députés.

D'autre part, la présidence n'a pas à s'ériger en juge de la pertinence ou de la non-pertinence des questions posées par les membres de cette commission, de telle sorte que je redonne la parole au député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Seulement un commentaire sur la question de règlement avant d'aborder la question que j'ai à poser. Pour moi...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Très brièvement, parce que ma décision est rendue.

M. Pagé: Oui. Tantôt, on a allégué...

M. Grégoire: II n'y a plus aucune question. La décision a été rendue. S'il y a moyen de revenir sur le même sujet...

M. Pagé: J'invoque la question de règlement à nouveau, M. le Président.

M. Grégoire: La décision a été rendue sur le sujet.

M. Pagé: J'invoque la question de règlement. C'est mon privilège de député. Vous savez qu'on ne peut pas soulever de question de privilège en commission parlementaire. Le seul moyen-que j'ai est de soulever une question de règlement, si je considère que des choses qui ont été dites ou faites avant mettent en cause ce que je fais.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cela ne serait pas plutôt l'article 96?

M. Pagé: C'est possible, M. le Président. Je veux préciser ceci: On a allégué tout à l'heure que les questions formulées, posées par l'Opposition officielle étaient des questions niaiseuses. Quant à moi, je dis que la question de l'orignal, du chevreuil et du caribou est importante et j'ai des questions. C'est mon rôle de les poser. C'est mon rôle de plus, à la lumière des réponses qui seront données dans certains cas, de faire des commentaires, de faire des recommandations comme j'en ai fait tantôt; d'ailleurs, cela a été repris par le député de Duplessis et c'est ce que je ferai tant que je serai membre de cette commission.

Ce n'est pas le député de Mégantic-Compton, pour qui j'ai beaucoup de respect...

M. Grenier: Elles ne sont même pas drôles, vos questions. La migration des orignaux...

M. Pagé: J'aimerais savoir...

M. Grenier: C'est important, les orignaux.

M. Pagé: Extrêmement important. Vous ne connaissez peut-être pas cela, mais c'est important.

M. Grenier: Ah! Extrêmement!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: Surtout les migrations.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Parce que là, on écoule notre temps. On parle de périodes de temps, mais on passe notre temps à se relancer la balle et on ne pose pas de questions au ministre qui est disponible pour répondre aux questions.

M. Grenier: Vous n'avez pas demandé combien de milles les orignaux pouvaient nager en ligne non plus! Cela aussi, c'est important, parce que les porcs se coupent le cou en nageant. C'est important à savoir, ça aussi.

M. Pagé: J'aimerais savoir du ministre, à la lumière des budgets que nous sommes présentement à étudier, combien il y aura de stations piscicoles, quelle est la production prévue pour l'année 1977/78 et si vous avez de nouvelles stations piscicoles.

M. Duhaime: Le nombre?

M. Pagé: Oui, et leur production de l'année dernière et celle envisagée pour la prochaine année et s'il y en a de nouvelles qui seront implantées.

M. Duhaime: Dans le document que je vous ai remis, vous avez cela à la page 44, pour les fins de la commission. Voulez-vous avoir cela en détail?

M. Pagé: II y a 26 pages dans le document que vous nous avez remis.

M. Duhaime: En détail, la mouchetée, en 1976, 1977, 87 766, 28 livres; l'arc-en-ciel, 26 140, 27 livres; la brune, 9003,54; la grise, 3358, 62...

M. Pagé: Ce que je voudrais savoir, c'est s'il y aura de nouvelles stations qui seront ouvertes à même les budgets.

M. Duhaime: La ouananiche, 933,13; le maskinongé, 825,09; le saumon, 28 768, 30, tout cela en livres.

M. Pagé: Y a-t-il de nouvelles stations prévues cette année à même le budget?

M. Duhaime: Non, ce sont les mêmes stations. Voulez-vous la liste des stations? Gaspé, Tadoussac, Anse-Pleureuse, Baldwin, Saint-Faustin, Lac-à-l'Ecorce.

M. Pagé: M. le Président, quels sont les résultats de nouveau type d'élevage de la truite, par rapport au type conventionnel, qui serait discuté ou mis de l'avant actuellement? C'est une technique qui permettrait l'utilisation de viviers construits à la verticale. Le ministère a-t-il l'intention de faire des expériences comme celles-là? Avez-vous été consulté là-dessus? Quelle est la position du ministère là-dessus?

M. Duhaime: II y a des expériences qui se font constamment pour améliorer la production. On sait que l'on peut améliorer la vitesse de production en chauffant l'eau, par exemple, c'est bien connu mais cela coûte énormément cher. La production prévue pour l'année qui vient est à peu près la même que celle de l'an dernier. Il n'y a pas de changement majeur prévu.

M. Pagé: D'accord. Le ministère de l'Industrie et du Commerce et votre ministère ont amorcé

une étude sur la rentabilité de la pisciculture commerciale. J'aimerais savoir où en est rendue cette étude.

M. Duhaime: Cette étude a été faite l'an dernier. Elle est terminée et le rapport a été remis après avoir été fait par une firme privée. Ce rapport a été remis au ministère de l'Industrie et du Commerce. Il s'agissait, en fait, d'une étude de rentabilité sur la production des truites arc-en-ciel sur une base industrielle. On a conclu que cela n'était pas rentable au Québec, la demande n'étant pas suffisante et le coût de production beaucoup trop élevé pour pouvoir concurrencer la truite arc-en-ciel importée du Japon ou du Danemark. Cependant le rapport précise que la production des truites arc-en-ciel peut être rentable, mais sur une base un peu artisanale comme cela se fait actuellement et marginale par rapport à la production de truites mouchetées. En produisant de la truite mouchetée on peut produire un peu de truites arc-en-ciel et là cela peut être payant incidemment, mais sur une base industrielle; on a considéré que 100 tonnes et 50 tonnes n'étaient par rentables pour le Québec. Les coûts sont trop élevés, surtout à cause de notre température.

M. Pagé: D'accord. Alors, M. le Président, vous constatez que je n'avais pas beaucoup de questions. C'était ma dernière question à l'élément 2 du programme 1, alors si mon honorable collègue de Mégantic-Compton...

M. Grenier: Oui, j'en ai et si c'était pour rester dans le même ton, je vous demanderais, M. le Président, si vous êtes au courant du nombre de mâles et de femelles qu'il y a chez la ouananiche et s'il y a un problème de bigamie ou de polygamie dans ce secteur, mais ce n'est pas cela que je veux vous demander. Quelle est la somme allouée pour les projets d'ensemencement de poissons, d'aménagement et de plans d'autres frayères que vous avez ici à l'article numéro 2? Quelle somme est investie annuellement pour cela? Comparativement à l'an passé, y a-t-il eu augmentation de ces sommes?

M. Duhaime: II n'esi pas facile de donner le coût des ensemencements comme tel parce qu'il y a le coût qui est porté par le service des piscicultures lui-même et le coût des districts d'aménagement, c'est-à-dire les biologistes qui sont dans les districts et qui participent. Du côté des piscicultures, c'est $130 000 en 1976, 1977.

M. Grenier: II y a des secteurs privés que vous aidez quand même dans ces systèmes ou est-ce simplement des piscicultures publiques ou d'Etat?

M. Duhaime: Ce sont strictement des pisciculteurs d'Etat. A part cela, il y a environ 150 à 200 pisciculteurs privés qui vendent leur poisson surtout aux clubs privés et à ceux qui ont des étangs de pêche.

M. Grenier: Y a-t-il une forme d'aide de votre ministère pour les gens dans le secteur privé?

M. Duhaime: Actuellement, la seule forme d'aide qu'ils ont vient de l'Agriculture qui les assiste dans la construction des étangs de pêche, par exemple, mais pas pour la pisciculture comme telle.

M. Grenier: Envisagez-vous la possibilité de fournir du poisson à ces gens, comme on le voit, par exemple, dans le secteur des Terres et Forêts, alors qu'on donne à des secteurs privés des petits sapins, des petites épinettes, des pins, des choses comme cela, absolument gratuitement pour aider le secteur privé au reboisement?

M. Duhaime: Actuellement, on aide la pisciculture privée, au moins en fournissant l'assistance technique.

M. Grenier: Oui.

M. Duhaime: On fournit l'assistance technique constamment. De plus, c'est nous qui leur fournissons les oeufs. On leur vend les oeufs, mais au prix coûtant, c'est-à-dire qu'on les achète ou qu'on les produit et ensuite, on les leur vend à peu près au prix coûtant.

M. Grenier: Le secteur privé? M. Duhaime: Oui.

M. Grenier: Concernant les passes migratoires, il y a des problèmes dans certaines régions de la province à cause des barrages. Quand l'étude d'un barrage se fait au ministère des Richesses naturelles, tient-on compte du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour ériger en même temps les passes migratoires?

M. Duhaime: En général, oui.

M. Grenier: S'il y a eu des constructions où les passes ne sont pas faites, votre ministère a-t-il fait ses enquêtes, donne-t-il des subventions pour aider à la construction des passes migratoires?

M. Duhaime: Non. Nous ne donnons sûrement pas de subvention pour des passes migratoires. Quand le barrage est en construction, si on peut démontrer que le barrage va gêner la migration, on peut exiger qu'on construise une passe migratoire et si vous pensez au lac Mégantic, en particulier...

M. Grenier: On ne peut rien vous cacner!

M. Duhaime: ...les travaux d'observation, permettant de démontrer qu'une passe migratoire est nécessaire, sont à peu près terminés et nous allons exiger qu'une passe migratoire soit construite.

M. Grenier: C'est tout.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 2, adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Programme 1. Adopté. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

Reprise de la séance à 20 h 3

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs!

Reprise des travaux de la commission chargée d'étudier les crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Le quorum est de neuf membres; il faudrait le consentement unanime pour que la commission puisse légalement siéger, le quorum n'étant pas atteint actuellement. Y a-t-il consentement unanime? Nous sommes huit sur neuf exigés, mais, du consentement unanime des membres, la commission peut légalement siéger.

M. Pagé: Oui, il n'y a pas de problème. Vous avez notre consentement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le consentement unanime?

Des Voix: Oui.

Protection de la faune

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le consentement unanime est accordé.

Nous en étions rendus au programme 2 et je cède la parole au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Duhaime: M. le Président, au programme 2, dans son ensemble, bien brièvement, le seul élément nouveau, on le retrouve à l'élément 2; on pourra y revenir tout à l'heure. Pour l'information de mes collègues, c'est un montant de $300 000 qui vient s'ajouter pour un programme de radiocommunications pour faciliter le travail de surveillance et de conservation des agents de conservation. Quant au reste, il n'y a pas d'augmentation notable ni à l'un, ni à l'autre des deux éléments du programme 2.

Réglementation et délivrance des permis

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 1, réglementation et délivrance de permis, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, j'aurais une première question à poser au ministre. Le gouvernement fédéral a mis de l'avant un projet de loi qui vise à réglementer les armes à feu, au niveau de la sécurité à la chasse et à la pêche. Le gouvernement a présenté son projet de loi pour légiférer sur le contrôle des armes à feu. Tout le monde est conscient que cela a eu des répercussions chez nos chasseurs, chez ceux qui sont possesseurs d'armes.

J'aimerais connaître la position du ministre, la position du nouveau gouvernement sur toute cette question de la réglementation des armes à feu au Québec.

M. Duhaime: M. le Président, vous vous référez sans doute au projet de loi fédéral, c'est 81 ou 51, ce qu'on appelle le projet de loi omnibus. Je

vous dirai là-dessus que j'ai pris, brièvement, connaissance de ce projet de loi qui est déposé à la Chambre des communes, un champ de juridiction fédérale, bien sûr. J'ai également demandé au contentieux de mon ministère un avis juridique sur toutes les répercussions, le champ d'application de ce projet de loi et avant de me prononcer là-dessus, j'attendrai d'avoir cet avis.

M. Pagé: Vous confirmez que la question est présentement étudiée et analysée, tous les impacts, par le contentieux du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, et que dès que le contentieux vous aura fait part de ses représentations, ses considérations, vous pourrez énoncer la position du gouvernement du Québec, en tant que ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Avez-vous l'intention de faire des représentations...

M. Duhaime: On peut être d'accord en totalité ou en partie ou en complet désaccord, on verra à ce moment. Il est bien certain que nous ferons des représentations mais je vous avouerai franchement que, si je me fie au volume de consultations préalables, j'ai bien l'impression que les représentations vont être plus ou moins reçues, en guise de préambule.

M. Page: En guise de préambule?

M. Duhaime: Les discussions avec le gouvernement fédéral, j'imagine que vous êtes au courant, c'est généralement long. Il y a toujours un préambule. Je pense que cela fait partie du préambule.

M. Pagé: Comme nos questions en Chambre, avec un préambule.

M. Duhaime: Cela dépend des journées.

M. Pagé: Cela dépend des journées. D'accord, M. le Président, on attend, de toute façon, la position du ministre sur cette question.

Toujours au niveau de l'éducation, la sécurité, on a des pourvoyeurs au Québec, on en a parlé un peu cet après-midi. Je voudrais savoir de la part du ministre jusqu'où la structure actuelle des pourvoyeurs, les services qu'ils donnent au public québécois, jusqu'où cette structure, telle qu'on la connaît actuellement, pourrait-elle s'inscrire dans le cadre de l'accessibilité, telle que le ministre se la définit ou tel qu'il l'interprète? D'accord, il y a un problème de définition et d'accessibilité, mais jusqu'où, pour lui, cette structure de service qui existe actuellement, s'inscrit-elle dans l'orientation qu'il veut donner à l'utilisation du territoire québécois?

M. Duhaime: Le permis de pourvoirie me paraît être une formule qui permet l'accessibilité. Je pense que c'est une formule valable qui permet à un nombre de Québécois d'avoir accès à un loisir et, d'autre part, à un nombre assez appréciable de familles de se faire un gagne-pain avec les pourvoi-ries. Ce que nous surveillons au ministère ce sont — pour employer le langage de M. Jean Marchand — les "fronts" dans les pourvoiries.

M. Grenier: Les quoi?

M. Duhaime: Les "fronts".

M. Pagé: II y a quelques années de cela.

M. Duhaime: Pardon?

M. Pagé: II y a quelques années de cela.

M. Duhaime: Mais on se le rappelle.

M. Pagé: ...particulièrement.

M. Duhaime: Dans la mesure où le ministère a l'assurance que les pourvoiries qui ont des baux, des contrats avec le ministère respectent ces ententes, je pense que c'est un moyen d'accessibilité très valable.

M. Pagé: D'accord, jusqu'à maintenant mais jusqu'où? Toute cette question est remise en cause, on en a d'ailleurs discuté et je n'ai pas l'intention de revenir sur le problème de fond lui-même. On en a discuté dans les remarques générales au début, mais jusqu'où cette structure qui est présentement en place sera-t-elle considérée dans le cadre de toute la réorientation que vous étudiez présentement.

M. Duhaime: Tant et aussi longtemps qu'on a l'assurance que cela donne l'accessibilité au public québécois et au grand public, cette formule va continuer à être mise en usage. Jusqu'à quel point? Je serais bien embêté de vous donner des chiffres, je n'ai pas l'intention de mettre des pourcentages là-dessus, on verra.

M. Pagé: Alors, si on comprend bien, toute la question des unités d'aménagement qui s'étudie actuellement ne remettra pas en cause pour autant l'existence de la structure des pourvoyeurs?

M. Duhaime: Absolument. M. Pagé: Absolument?

M. Duhaime: Absolument, c'est la conclusion que vous tirez et elle est parfaitement juste.

M. Pagé: D'accord, je vous remercie. Je pense que le député de Duplessis a des questions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur le même sujet, le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Est-ce que vous pourriez nous dire, pour le bénéfice des membres de la commission, quels sont les critères qui permettent d'établir la redevance du locateur?

M. Duhaime: La redevance des locataires? M. Perron: Du locateur, celui qui loue. M. Pagé: Le locataire.

M. Duhaime: Oui, je comprends. Vous parlez des pourvoyeurs. Je pense, M. Moisan que vous pourriez donner les détails techniques de cela. La première chose qu'on peut dire, en tout cas, c'est qu'il y a l'étendue du territoire, en partant.

Dans le cas des pourvoyeurs locataires, parce qu'il y a deux sortes de pourvoyeurs — il y a des pourvoyeurs locataires de territoire et d'autres qui n'ont qu'un permis de fonctionner — c'est $10 le mille carré pour la pêche et $10 le mille carré pour la chasse, quelle que soit l'étendue.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Oui, quelques courtes questions, bien courtes, bien sûr. Quel montant est versé pour l'éducation des chasseurs, principalement, pour les cours d'armes à feu et ces choses-là? La somme est de combien? Est-ce qu'il y a amélioration par rapport à l'an passé?

M. Duhaime: Le programme des cours pour le maniement des armes à feu et la sécurité est confié à la Fédération québécoise de la faune qui l'administre par ses différentes associations à travers la province. On a versé, l'an dernier, $30 000 à la Fédération québécoise de la faune pour l'organisation des cours. Il y a, au ministère, un petit service de deux personnes qui coordonne cette histoire, qui prépare les cours; il y a aussi un employé par région administrative qui s'occupe de donner des cours de maniement d'armes à feu, qui s'occupe de la vérification des armes, qui invite les chasseurs à faire...

M. Grenier: Si je pose la question, c'est que je ne connais pas la réponse. Est-ce qu'on oblige maintenant, avant l'émission d'un permis, une personne à prendre ces cours de maniement d'armes à feu?

M. Duhaime: Oui.

M. Grenier: C'est fait, c'est maintenant légal.

M. Duhaime: Oui, depuis...

M. Grenier: II n'y a pas longtemps. M. Duhaime: ... quatre ou cinq ans.

M. Grenier: Je vois une diminution du côté des pourvoyeurs. On dit ici qu'il y en a 222 comparativement à 213 l'an dernier. Il semble qu'il y a moins de pourvoyeurs et qu'il y a un plus grand territoire. Est-ce bien ce que je dois comprendre?

M. Duhaime: C'est 222.

M. Grenier: II y en a 222 comparativement à 213 l'an dernier.

M. Duhaime: II y a eu une augmentation de 9; c'est à peu près ce qui arrive chaque année; c'est une augmentation entre 5 et 10 nouveaux.

M. Grenier: Et une diminution de territoire? Est-ce cela? On dit 4600 en chiffres ronds, 4600 milles carrés; cette année, 4400.

M. Duhaime: C'est une augmentation. C'était de 4497.

M. Grenier: Je m'excuse, d'accord. On a pris l'inverse de ce qu'il y avait là, d'accord.

M. Duhaime: 151 milles carrés de plus.

Juste pour votre information, vous avez parlé des instructeurs; il y en a 11, plus un responsable, un secrétaire et un occasionnel pour les expositions.

M. Grenier: Dans les régions administratives, c'est ce que vous m'avez dit tout à l'heure. Sentez-vous maintenant, avec ces sommes qui sont versées pour les cours d'armes à feu, qu'il y a une diminution des accidents?

M. Duhaime: Oui. De 1962 à 1971, en moyenne par année, 18 accidents; de 1972 à 1975, 12 et depuis 1976, en espérant que cette année cela va être très bon, c'est tombé à 7. Alors, je pense qu'il y a une interrelation très nette.

M. Grenier: C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, on sait que, dans le passé, il y a eu des émissions de permis gratuits de chasse et pêche à différentes personnes de notre société, dont des journalistes ou encore des personnages politiques. Est-ce que cette année ces mêmes permis sont encore donnés par le bureau du ministre, par le cabinet du ministre, comme c'était le cas antérieurement?

M. Duhaime: Non.

M. Perron: On n'en donne pas cette année.

M. Duhaime: Sauf le service des relations publiques où, à l'occasion, des permis vont être alloués à des groupes de journalistes, sur des projets bien précis. Je pense, entre autres, à un groupe de journalistes qui voudrait se rendre à Fort-Chimo, par exemple, ou encore en Gaspésie, dans un but très précis. C'est maintenant le service des relations publiques du ministère et non plus le cabinet qui s'occupe de ces choses.

M. Perron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, dans le bail type qu'on fait signer aux locataires des clubs privés, la clause 5 ou une des clauses du contrat prévoit que le bail peut être révoqué dans le cas où le détenteur du bail n'assume, selon les normes, la protection du territoire, tel qu'il est obligé de l'assumer. Je voudrais savoir combien de clubs privés se sont vu révoquer leurs baux ou encore se sont vu suspendre ou ont subi des mesures coercitives de la part du ministère. Je voudrais savoir s'il y en a et combien depuis un an.

M. Duhaime: Cinq ou six.

M. Pagé: Les problèmes qui ont été constatés dans ces cas-là étaient de quelle nature?

M. Duhaime: Gardiennage. Défaut de gardiennage.

M. Pagé: Jusqu'où le ministère utilise-t-il des moyens comme ceux-là, de révocation du bail? Est-ce qu'il émet des avis avant? Est-ce qu'il y a une tolérance? Qu'est-ce qui se passe?

M. Duhaime: On essaie d'être patient. Les inspecteurs et les agents de conservation visitent, de façon irrégulière, ces clubs. Lorsque le gardien n'est pas là ou qu'on n'en trouve pas, on avertit, on demande ce qui se passe. On y retourne et quand on a fait deux ou trois visites et qu'il n'y a jamais de gardien, on s'adresse au club et on demande pourquoi. Qu'est-ce qu'il se passe? D'ordinaire on est très patient, mais à un certain moment on sévit.

M. Pagé: La patience a ses limites. Dans ces cinq cas, qu'est devenue la protection du territoire suite à la révocation du bail? Est-ce que le territoire concerné a été placé sous la juridiction d'autres clubs connexes ou contigus? Que sont devenus ces territoires?

M. Duhaime: Ces territoires tombent dans le domaine public et sont protégés par les agents de conservation comme le reste du territoire autour. Il n'y a pas eu de ces clubs qui ont été concédés à d'autres, il n'y a pas eu d'agrandissement...

M. Pagé: D'autres clubs à partir de ce territoire.

M. Duhaime: D'autres clubs à partir de ceux-là.

M. Pagé: D'accord. On a parlé tout à l'heure des pourvoyeurs. J'aurais une question verbale, mais je ne voudrais pas nécessairement une réponse verbale. La réponse peut être déposée, c'est pour notre information. Je voudrais savoir combien il y a de pourvoyeurs au Québec. J'aimerais avoir la liste des noms des détenteurs de permis. La superficie de territoire respectif et le nombre de visiteurs à la dernière occasion. Il suffirait que le document soit déposé. C'est surtout le nombre de visiteurs par pourvoyeur qui m'intéresse. Vous devez certainement avoir des statistiques là-dessus.

M. Duhaime: II y a 220 pourvoyeurs locataires actuellement. Il y a 628 non-locataires. Vous voulez avoir les noms de tous les détenteurs avec...

M. Pagé: Je demande de la déposer si c'est possible.

M. Duhaime: II y en a trois à $10, 210 à $35, 7 à $200.

M. Pagé: Ce n'est pas ce que je vous demande, M. le ministre.

M. Duhaime: Maintenant, on va prendre cela en note. Vous voulez avoir le nom des pourvoiries.

M. Pagé: Surtout le nombre de visiteurs depuis...

M. Duhaime: Le nom des pourvoiries. Le nombre de visiteurs?

M. Pagé: Oui, oui.

M. Duhaime: M. Grenier, vous voulez avoir leur nom, leur adresse, leur numéro de téléphone?

M. Pagé: C'est surtout pour faire des statistiques, M. le Président. Je suis certain que le ministre acceptera de déposer ce document d'ici la fin des travaux.

M. Duhaime: II y a un document du ministère, je ne sais pas si vous en avez pris connaissance, publié en 1977...

M. Pagé: J'aimerais avoir le nombre de visiteurs...

M. Duhaime: ... par la Direction générale du tourisme...

M. Pagé: ... pendant l'année 1976.

M. Duhaime: ... où on vous donne toute la liste des pourvoyeurs...

M. Pagé: Cela, on l'a.

M. Duhaime: Cela vous l'avez. Ce qui reste à ajouter c'est le nombre de visiteurs à chaque pourvoirie.

M. Pagé: C'est cela, avec la superficie de territoire sur lequel ils ont juridiction.

M. Duhaime: Strictement pour les pourvoyeurs locataires, pour les autres on n'a pas de nombres de visiteurs; alors superficie du territoire au Québec seulement.

M. Pagé: Pour voir l'utilisation qui est faite. Il ne faut pas en rire. Ce sont des documents de travail.

M. Grenier: II y a de petits lacs qui sont sous la tutelle ou la responsabilité, je ne sais pas si c'est d'un pourvoyeur, d'un bonhomme qui est responsable d'un lac. Apparemment, vous émettez un permis pour cela. Il est responsable des entrées dans ce lac. Les plaintes qu'on peut avoir proviennent d'autres personnes qui peuvent avoir d'autres débouchés sur ce lac. Il y a un permis — j'aimerais avoir des informations plus précises — pour empoissonner, non pas empoisonner; ensuite il devrait contrôler les entrées et les sorties des personnes. J'imagine que ce sont de très petites réserves du ministère et vous émettez des permis pour cela. C'est quoi exactement?

M. Duhaime: Avez-vous un endroit précis?

M. Grenier: Oui.

M. Duhaime: Dans le comté de Brome?

M. Grenier: Ce problème est dans le comté chez nous, mais si c'est une question particulière, j'aime mieux attendre et voir, sauf si ce n'est pas une question générale.

M. Duhaime: II s'agit d'un petit lac qui est situé en partie sur des terrains privés.

M. Grenier: C'est cela.

M. Duhaime: Et en partie sur des terrains du domaine public.

M. Grenier: Si ce n'est pas une question générale, laissez-le-moi savoir tout de suite. Je ne veux pas vous embêter avec cela.

M. Duhaime: C'est un cas particulier. Cela se présente à l'occasion où une personne assume les frais de l'empoissonnement, quitte à faire pêcher les gens. La difficulté réside dans le fait que ceux qui ont des terrains contigus à ce lac veulent aussi se prévaloir des droits de pêche...

M. Grenier: D'accord, vous l'avez exactement.

M. Duhaime: ... aux dépens de celui qui a mis du poisson dans le lac.

M. Grenier: Est-ce commun? Est-ce qu'il y a beaucoup de choses comme celles-là?

M. Duhaime: Non, il y a deux ou trois cas dans la province.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 1, adopté? Oui, le député de Portneuf.

M. Pagé: Dernière question, M. le Président, avant de passer à l'élément 2.

J'aimerais savoir, de la part du ministre, si c'est une nouvelle politique du ministère que les permis de pêche soient émis en français seulement.

M. Duhaime: C'est conformément au projet de loi 22 qui est actuellement en vigueur, jusqu'à ce qu'il soit remplacé par un autre. C'est tout à fait normal.

M. Pagé: C'est tout pour l'élément 1, M. le Président.

M. Grenier: La loi 22 a été adoptée par l'ancien gouvernement.

M. Pagé: C'est une bonne loi.

M. Duhaime: Oui, mais elle a été adoptée par l'ancien gouvernement.

M. Pagé: Oui, c'est une bonne loi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'élément 1 est-il adopté?

M. Pagé: C'était beaucoup mieux que la loi 63.

M. Grenier: Elle n'était pas aussi large que cela.

M. Duhaime: Plutôt que de les additionner, on a décidé de recommencer.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'élément 1 est-il adopté?

M. Fontaine: Oui.

Surveillance des chasseurs et des pêcheurs

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 2: Surveillance des chasseurs et pêcheurs. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, on a beaucoup parlé, depuis quelque temps, du braconnage par CB et du braconnage sonore. Apparemment, il y aurait beaucoup d'activités de cette nature qui faciliteraient le braconnage. Le ministre a déjà déclaré qu'il entendait prendre des mesures particulières et j'aimerais savoir ce que le ministère entend faire.

M. Duhaime: Vous mentionnez sonore et quoi d'autre?

M. Pagé: Les CB, les radios.

M. Duhaime: Je vais laisser la partie sonore à M. Moisan. Pour ce qui est des C.B., c'est une question que je me suis posée et je me la pose encore. Bien sûr qu'il y a un élément de facilité

quant aux moyens de communication pour la sécurité publique des voyageurs en forêt, mais je me pose la question à savoir si cela doit entrer dans l'arsenal moderne du chasseur de 1977, partir en groupe avec des CB, une base mobile. Je vous avoue franchement que je réfléchis toujours.

M. Pagé: Est-ce qu'on peut présumer que votre réflexion nécessitera un temps assez long? Où en êtes-vous rendu dans votre réflexion?

M. Duhaime: A partir du moment où on va être au gouvernement pour plusieurs années. C'est une présomption.

M. Pagé: Oui.

M. Duhaime: Et, elle est juris de jure.

M. Pagé: Elle est même hypothétique.

M. Duhaime: On va voir comment le comportement des chasseurs va se faire durant la saison qui vient, et cela va être un élément important qui va venir s'ajouter à toute la réflexion qui est en cours actuellement. Maintenant, pour la partie sonore...

M. Pagé: Oui.

M. Duhaime: ... je vais demander à M. Moisan de nous en parler un peu plus.

M. Pagé: Pour ce qui est des CB, on attend à l'automne.

M. Duhaime: Pas nécessairement à l'automne. Je veux voir ce qui en est.

Tout ce que je vous dis, c'est que je me pose des questions à ce sujet, avec la réserve que je vous ai mentionnée quant à l'aspect sécuritaire.

M. Pagé: D'accord.

M. Duhaime: Est-ce que vous vous référez à un instrument pour détecter les poissons?

M. Pagé: Oui, c'est cela, un genre de petit radar pour détecter les bancs de poissons?

M. Duhaime: C'est un instrument qui est fort utilisé depuis très longtemps pour la pêche commerciale. On en a développé de plus petits pour la pêche sportive...

M. Pagé: C'est là le problème.

M. Duhaime: Je vous avoue que je n'ai jamais eu de plaintes du service de la conservation à ce sujet, depuis plusieurs années.

On n'a pas eu de rapports de problèmes soulevés par cela venant du Service de la conservation.

M. Pagé: Aucun cas qui a été signalé?

M. Duhaime: Non.

M. Pagé: Parce que cela enlève, quand même, tout l'aspect sportif de la pêche, Un pêcheur qui peut, au moyen d'une aide technique comme celle-là, déterminer sur un lac donné l'endroit où est le banc, cela facilite ses prises.

M. Duhaime: C'est extrêmement difficile de contrôler ces appareils lorsqu'ils sont entrés dans le pays, dans le paysage. On a réussi à contrôler les disques où sont enregistrés des appels d'oiseaux avant qu'ils arrivent. Ils étaient entrés aux Etats-Unis; ils n'étaient pas entrés au Canada et toutes les provinces se sont entendues et ce n'est pas entré au Canada. Dans le cas des sonars, étant donné que c'était déjà utilisé...

M. Pagé: M. le Président, je voudrais bien que M. le ministre et M. le sous-ministre adjoint comprennent bien le sens de ma question lorsque je fais état des radios et du sonar. Ce n'est pas strictement le contrôle de ces équipements comme les moyens que pourraient avoir les agents de conservation pour mieux détecter et mieux contrôler l'utilisation de ces équipements.

M. Duhaime: C'est de ce côté qu'il va falloir s'orienter. Quand les braconniers trouvent de nouveaux appareils, il faut trouver les appareils pour les contrer. Je sais que, dans le cas des CB, tout le monde se pose des questions. Il y a la liberté individuelle là-dedans; il y a le fait que ces appareils sont considérés comme des instruments de sécurité dans plusieurs cas. Il s'agit de prouver que quelqu'un s'en sert à des fins malhonnêtes et ce n'est pas facile. Je sais que nous avons fait mettre cet article à l'ordre du jour de la conférence fédérale-provinciale sur la faune, cette année, justement pour nous informer si le problème se pose dans d'autres provinces aussi et savoir comment on fait pour le combattre.

M. Pagé: Est-ce que...

M. Duhaime: C'est à l'ordre du jour.

M. Pagé: C'est l'élément nouveau pour cette année, la démarche du ministère par le biais du Service de conservation pour tenter de trouver une solution à ce problème.

M. Duhaime: Oui. L'élément principal, c'est le fait qu'on organise actuellement tous les agents de conservation avec un système de radio qui, nous l'espérons, sera aussi bon, même meilleur que celui des braconniers pour améliorer leur efficacité.

M. Pagé: D'accord. Merci pour ce sujet.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Pagé: Sur le même sujet? Plusieurs media ont parlé, M. le Président, au mois d'avril dernier,

de la protection des îles de Mingan. Des représentations ont été faites au ministère par un groupe d'universitaires de Laval. J'aimerais avoir des informations du ministre ou de ses collaborateurs sur toute la question des îles Mingan. C'est quoi l'intérêt pour le ministère d'agir dans ce dossier. Comment sont définies les intentions du ministère et quelle est l'approche du ministère en général sur toute la question des îles de la Mingan?

M. Duhaime: Evidemment, la question des îles de la Mingan se rapporte carrément à la création d'un certain nombre de réserves écologiques.

Du côté de la faune, les îles de Mingan sont déjà très bien protégées, ce sont des refuges d'oiseaux. Elles sont très riches en oiseaux.

Du côté de la protection totale, comme réserve écologique, cela relève directement du ministère des Terres et Forêts. Il est bien évident que notre ministère va appuyer toute mesure de protection à apporter aux îles de Mingan. Si les îles de Mingan sont protégées totalement, ce sera par la Loi des réserves écologiques.

M. Pagé: La loi 27.

M. Duhaime: Ou par un parc, dont il est aussi question depuis longtemps.

M. Pagé: D'accord. Vous faites état de la façon dont vous pourriez atteindre les objectifs de protection, mais est-ce que cela se limite à des considérations comme celle-là, la position du ministère, actuellement, ou si vos intentions sont plus définies?

M. Duhaime: Actuellement elles ne sont pas plus définies. Evidemment, tout le monde a été choqué par ce qui s'est passé dans la dernière année ou les deux dernières années lorsque les îles oont été achetées par une compagnie sans que personne ne s'y attende.

M. Perron: Par la compagnie Sieben's Oil, c'est loin d'être une compagnie québécoise.

M. Duhaime: Sieben's Oil. Les îles appartenaient autrefois à la compagnie de la Baie d'Hud-son qui ne les utilisait pas, alors on pensait qu'elles étaient protégées, naturellement, jusqu'à ce qu'on apprenne qu'elles avaient été vendues. Tout le monde cherche un moyen de les récupérer. Mais, encore une fois, ce sont surtout les protagonistes des réserves écologiques qui travaillent dans ce domaine, actuellement. Le ministère n'a pas été plus impliqué que cela.

M. Pagé: Est-ce que le ministère a l'intention de s'impliquer davantage?

M. Duhaime: Là-dessus, moi personnellement, je n'ai pas plongé à fond dans le dossier des îles de Mingan, mais je ne demande pas mieux que de voir de près pour ce qui est de la possibilité d'utiliser éventuellement la Loi sur les parcs, qui est dé- posée en première lecture. Mais je le dis sous réserve de voir de plus près.

M. Pagé: C'est une alternative à la Loi sur les réserves écologiques que vous vous donnez? Vous considérez qu'en plus de la Loi sur les réserves écologiques, vous pourriez vous prévaloir de la loi 19, suite à son adoption.

M. Duhaime: Oui, sous réserve, bien sûr, selon la nature de ces oiseaux, et si on ne s'embarque pas dans un conflit juridictionnel avec ceux d'outre-Outaouais. Il y a beaucoup d'avantages...

M. Pagé: Est-ce que vous chercheriez à éviter les conflits?

M. Duhaime: Pardon?

M. Pagé: Est-ce que vous chercheriez particulièrement à éviter les conflits?

M. Duhaime: Je n'ai pas l'intention d'introduire les oiseaux dans nos débats politiques. Ma faune est suffisamment nombreuse.

M. Pagé: Comme la faune de la jungle.

M. Duhaime: II y aurait beaucoup d'avantages à utiliser la Loi sur les parcs, par rapport à la Loi sur les réserves écologiques, parce que la Loi sur les réserves écologiques ne permet pas aux gens ordinaires d'y aller. Il y a seulement les chercheurs qui peuvent y aller, avec la permission du ministre.

M. Grenier: Selon les normes générales, je pense que le ministre nous avait parlé des huit bureaux régionaux qui avaient été mis en place. Est-ce que dans la programmation, pour l'année qui s'en vient, c'est son intention d'étendre ces services dans d'autres régions — je me rappelle qu'il m'a dit que les régions qui n'avaient pas de bureaux régionaux n'étaient pas pour cela mises de côté, oubliées — dans toutes les régions économiques, par exemple?

A la conservation de la faune. On parle de huit, ici.

M. Duhaime: On en a neuf. Toutes les régions administratives ont leur bureau régional. Le seul qui manque est le Nouveau-Québec. Actuellement, le Nouveau-Québec est desservi par le district du Nord-Ouest et celui de la Côte-Nord. On a des agents de conservation à Schefferville, Chibougamau, Matagami, LG 2. Il est prévu, dans l'entente avec les autochtones, qu'un certain nombre d'agents de conservation autochtones seront recrutés et entraînés pour oeuvrer dans le Nouveau-Québec. On en prévoit une douzaine.

M. Grenier: Toujours à la surveillance des chasseurs, est-ce qu'on peut dire que maintenant les braconiers... Je n'ai pas suivi les débats depuis assez longtemps ni assisté à des caucus non plus, mais j'ai déjà assisté à certaines causes et c'était

vraiment pénible pour des avocats de faire condamner des braconniers. Je me rappelle de cas assez typiques.

Une Voix: Des agents de conservation aussi.

M. Grenier: Aussi. J'imagine que c'était la même chose, que c'était dans le même plat. Est-ce que cela est rendu maintenant plus facile? Est-ce que les juges savent maintenant qu'il y a des bra-coniers ou s'ils ont encore envie de les protéger contre les agents de la faune et contre les policiers qui les prennent en flagrant délit? Voyez-vous un progrès sensible de ce côté?

M. Duhaime: Je ne peux pas dire s'il y a progrès sensible, mais il me paraît, d'une façon générale, que des sentences beaucoup plus sévères ont été rendues. Apparemment, on a un contentieux qui est cité en exemple. Une proportion de 98% des causes commencées se termineraient par une sentence, une condamnation.

M. Grenier: Ce doit être une grosse amélioration.

M. Duhaime: Ce à quoi vous faites allusion, c'est sans aucun doute la marge discrétionnaire qui est laissée à un juge, après une reconnaissance de culpabilité, de condamner, par exemple, à l'amende de $300 ou, à défaut, à une peine n'excédant pas huit jours.

Je dois l'avouer, et c'est un aveu parlementaire que je fais, j'ai déjà convaincu des juges qu'une journée de prison, cela suffirait.

Je pense que dans certains districts judiciaires c'était devenu presque automatique, à un point tel que je me demande même encore aujourd'hui s'il n'y aurait pas lieu de laisser moins de discrétion à la cour dans l'attribution des sentences. Cela impliquerait un amendement à la loi.

M. Pagé: Une loi qui...

M. Duhaime: Dans plus d'un district judiciaire, il arrive que le ministère de la Justice, au risque de se faire encombrer par des citoyens qui seraient condamnés ne serait-ce qu'à une journée de prison, ne fait que les recevoir au greffe de la paix à dix heures le matin. Vous allez dîner en ville et vous revenez à trois heures, cela se résume à peu près à cela.

Il faut dire aussi qu'avec la nouvelle politique établie par le gouvernement, le droit statutaire, dont la loi de la conservation de la faune est une illustration, est maintenant administré par des procureurs permanents dans tous les districts judiciaires, de sorte qu'il y a peut-être plus de chances que ces dossiers, disons dans le rouli-roulant normal d'un palais de justice, soient suivis, qu'il y ait une continuité avec le contentieux du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la pêche et les avocats du ministère de la Justice qui sont permanents dans les districts.

C'est évidemment une question de communication.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Matapédia.

M. Marquis: Merci, M. le Président. Je voudrais poser au ministre un certain nombre de questions et avoir de sa bouche la position officielle du ministère concernant la protection de la faune. J'habite une région à très faible densité de population où il y a beaucoup de territoires publics déjà. Il y a des clubs privés. Il y a des pourvoyeurs, il y a aussi beaucoup de braconnage qui s'effectue. On a parlé de chevreuils, d'orignaux et de poissons précédemment. Je n'ai qu'à citer des exemples. Au point de vue du braconnage des chevreuils, je pense que tout le monde a appris par les journaux ce qui se passe sur la Milnikek ou l'Association des pêcheurs et chasseurs de la Matapédia a offert une récompense de $500 pour retrouver les braconniers. Dans le domaine de l'orignal, il ne s'agit que de citer la réserve Punière qu'on est en train de vider, et je pense que M. Moisan est bien au courant. Si on parle du saumon, on peut parler du braconnage de la rivière Matapédia ou, en plus des difficultés avec la route 132, on a également des difficultés avec les braconniers.

Or, on poursuit actuellement une politique de déclubage qui n'est suivie d'aucune formule en tout cas officielle de conservation de la faune, de protection de la faune, sauf peut-être de faire appel au bon sens des six millions de Québécois. Je ne sais pas si c'est le même principe que les six millions de Québécois qui vont protéger l'environnement, comme le ministre délégué à l'environnement nous en a parlé. Cela soulève des inquiétudes, peut-être de ceux qui étaient membres de clubs privés, cela se comprend, ils ont une mentalité d'avoir des barrières un peu partout, mais cela soulève aussi l'inquiétude de l'association des chasseurs et pêcheurs que j'ai mentionnée tantôt, et qui regroupe environ 600 membres.

La question que je pose, face à tout ce que je viens de citer est celle-ci: Quelle est la position officielle du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, concernant la protection de la faune, concernant également de nouvelles formules — peut-être non pas de clubs — d'exploitation de ces territoires? Je pense aux unités d'aménagement ou d'autres groupes.

M. Duhaime: Vous parlez essentiellement de la protection de la faune. L'inquiétude que vous ressentez dans votre région, je puis vous dire qu'on la ressent également au ministère. Il me paraît comme étant certain que cela ne sera jamais facile.

Si on décidait d'avoir une politique rigoureuse de conservation de la faune, de protection surtout, je pense qu'on engagerait des crédits énormes qui, à mon sens, pourraient même dépasser l'entendement. C'est pour cela que la formule qu'a utilisée mon collègue, Marcel Léger, en ce qui a trait à l'environnement s'applique à plus forte raison en ce qui concerne la protection de la faune. Il est certain aussi qu'à mon point de vue — j'ai déjà eu l'occasion de le déclarer aussi — c'est d'abord et

avant tout une question de civisme en forêt. On aura beau mettre sur pied des programmes de sensibilisation, je pense que c'est d'abord et avant tout, surtout dans les régions à faible densité de population, la responsabilité première des citoyens en tant que citoyens. Bien sûr qu'on va intensifier les patrouilles; même cette année, on va le faire par avion plus que dans le passé. On aura beau avoir une flotte aérienne de forte dimension, je pense qu'on aura toujours un problème tant et aussi longtemps que les citoyens n'auront pas considéré la faune comme étant leur propre bien, le bien de la communauté aussi, bien sûr.

Je pense qu'il faut louer le travail de l'association dans votre région, qui sensibilise la population, qui avertit également le ministère. Mais tout ce que je peux vous dire pour l'instant, c'est que cela m'apparaît, en tout cas, un travail de longue haleine. Je pense qu'il y aurait peut-être une formule qui pourrait aider énormément: voir comment associer le public qui utilise et qui a accès à ces ressources aux programmes de conservation et de protection. Je vous avoue que ce n'est pas facile de trouver une formule, surtout dans des régions couvrant de grands territoires et ayant une faible densité de population. Vous avez parlé plus particulièrement de la route 132. Là-dessus, il y a des ententes qui sont en train de se concrétiser de façon formelle, mais on va de plus en plus associer les ministères — je pense que cela devrait être le cas de chacun des projets — que ce soit le ministère des Transports ou quelque autre ministère, pour que se forme une équipe interministérielle et que chaque fois que la faune peut être mise en danger par des travaux de quelque ministère que ce soit, le Tourisme, Chasse et Pêche puisse avoir des représentants avec non seulement un pouvoir d'assister et de faire rapport, mais un pouvoir d'intervention. Jusqu'à présent, pour ce qui est de la route 132, on a eu la pleine collaboration des Services de la protection de l'environnement, de même que de mon collègue, Lucien Lessard, aux Transports.

M. Marquis: Question additionnelle.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Marquis: Concernant de nouvelles formules d'exploitation, est-ce que votre ministère est favorable à la formation, soit d'associations, de coopératives ou d'autres formes d'organismes à caractère populaire qui seraient prêts à prendre en main, sans que cela entraîne des dépenses supplémentaires à votre ministère, la surveillance et l'exploitation de territoires qui sont peut-être déjà publics et d'autres qui sont sous forme de clubs privés, mais qui seraient libérés un bon jour? Si des groupes de citoyens présentaient des projets, recevraient-ils de la part de votre ministère un certain appui ou un certain encouragement?

M. Duhaime: Non seulement mon appui, mais mon encouragement, dans la mesure où les pro- jets présentés atteindraient les deux objectifs que j'ai eu l'occasion de longuement expliciter au début des travaux de la commission, le premier étant l'accessibilité, le deuxième la conservation et la protection. Je ne suis pas à la recherche d'une formule magique. Je pense qu'on doit regarder le problème sur le terrain, en tenant compte, si vous pouvez me passer l'expression, de la spécificité de chacune des régions.

Cela m'apparaît d'autant plus le cas dans le territoire du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie. C'est dans cette région qu'on dépense la plus grande part du budget pour assurer la protection et la conservation, soit $2 125 000 sur $10 500 000.

Je suis prêt à regarder toutes formules qui vont permettre au grand public une accessibilité plus grande, tout en s'assurant, cependant, que la conservation et la protection vont être maintenues.

M. Marquis: Une dernière question additionnelle, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Marquis: M. le ministre, j'aimerais vous entendre définir votre notion d'accessibilité. Pour vous, accessibilité veut-il dire que c'est ouvert à tout le monde sans qu'il en coûte un sou? Ou bien, si on veut assurer la conservation et la protection, ou si un organisme populaire prend cela en main, doit-il assumer les coûts d'exploitation, les coûts de conservation, de protection? Est-ce que, pour vous, accessibilité veut dire que tout le monde pourrait y aller, mais non pas en y allant gratuitement, c'est-à-dire, que cela pourrait quand même leur coûter quelque chose pour aller pêcher ou chasser? Si cela se produisait, pour vous, c'est quand même de l'accessibilité.

M. Pagé: Très bonne question.

M. Duhaime: En ce qui concerne l'accessibilité, c'est bien sûr que c'est à l'exclusion de personne. Notre objectif a été l'objectif recherché, dirais-je, du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche depuis au moins dix ans. Il m'apparaît exclu qu'on s'adresse à des catégories spéciales de citoyens pour ce qui est de la politique d'accessibilité.

De là à vous dire que cela va être gratuit, la réponse est non. Les usagers doivent contribuer, mais cela n'implique pas que, lors de la prise en charge, ils aient à assumer seuls tout le financement des opérations.

Je veux indiquer par là que le ministère est disposé à regarder et à examiner, après les négociations, des possibilités de subventions d'appoint, quant aux opérations courantes de ces organisations qui seraient appelées à prendre en charge les territoires.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, on a parlé tout à l'heure de communications modernes pour accroître la protection tout en limitant les coûts. On sait qu'actuellement le ministère des Terres et Forêts est assez bien organisé dans ce domaine dans à peu près toutes les régions forestières du Québec. Votre ministère a-t-il l'intention, éventuellement, de s'adjoindre les services du MTF pour accentuer la protection par le système de communication?

M. Duhaime: C'est tout à fait conciliable qu'on puisse, avec le ministère des Terres et Forêts, essayer de synchroniser le processus de communication de façon à le rendre plus efficace. Je retiens votre suggestion pour, peut-être l'étendre sur tout le territoire du Québec.

Actuellement je peux vous dire qu'à Anticosti et dans la région de Sherbrooke, il y a deux projets qu'on appelle projets pilotes. Ce sont deux expériences de jumelage des réseaux de communications qui sont en cours.

M. Perron: Merci M. le ministre. En ce qui 'a trait à la protection de la rivière Grande-Rivière, y a-t-il eu des pourparlers entre le ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche et le propriétaire de la seigneurie en question?

M. Duhaime: Oui. Les pourparlers sont en cours actuellement.

M. Perron: Les pourparlers sont actuellement en cours?

M. Duhaime: Oui.

M. Perron: Merci. Maintenant, je m'en retourne dans ma région. Est-ce qu'il existe actuellement une équipe du Service de la protection de la faune dans le Nouveau-Québec? Si elle n'existe pas, est-ce qu'on entend faire en sorte que, dans les plus brefs délais, on puisse former cette équipe en question?

M. Duhaime: Mais il n'y a pas d'agents de conservation autochtones dans cette région. Il y en a de prévus dans le Nouveau-Québec avec l'entente récente...

M. Perron: Vous voulez dire l'entente de la baie James?

M. Duhaime: Oui. Il y a cinq postes de prévus pour la région de la baie James pour des agents de conservation autochtones, pas dans votre région.

M. Perron: Disons que cela se trouve à être dans mon comté quand même, parce qu'en haut du 55e parallèle cela fait...

M. Duhaime: Je comprends que vous êtes dans un grand comté.

M. Perron: Oui, c'est ce qu'on me dit. Il y a seulement cinq postes, est-ce pour cette année ou si vous attendez le bill C-9 pour les mettre en place, ces cinq agents de conservation?

M. Duhaime: En fait, il y en a cinq de prévus pour l'année qui vient, et puis on verra ce que cela donnera comme résultats en cours de route. Ce n'est pas facile. Il y en avait cinq d'engagés; après six mois, il en restait un, et je crois qu'il est maintenant parti. Le recrutement s'est fait conjointement avec les Cris et, depuis que les cinq sont partis, on a demandé au grand conseil des Cris de nous proposer d'autres candidats, et nous en attendons.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, je reviens un peu en arrière. Quand le ministre parlait tantôt de tenir compte de la spécificité des régions, est-ce qu'il irait jusqu'à dire, à l'intérieur même des régions, la spécificité de certains territoires?

M. Duhaime: Je ne comprends pas votre question.

M. Grenier: Les particularités des régions.

M. Desbiens: Quant à l'assignation du nombre d'aménagements...

M. Duhaime: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: M. le Président, cela concerne les agents de conservation. On a dit tout à l'heure, c'est bien sûr, que tous les Québécois devraient participer à la préservation de la faune, mais, au niveau des agents de conservation, est-ce qu'on peut savoir combien il y a de postes en plus cette année, puis si on peut les avoir par régions également?

M. Duhaime: II y a 27 nouveaux postes, 22 répartis dans six sociétés d'aménagement. Vous les voulez par régions. Vous avez demandé l'augmentation par rapport à l'année dernière. Cela donne 27 de plus, de sorte que cela nous donne un total de 463.

M. Bordeleau: Je voudrais avoir l'augmentation par rapport à l'an passé, s'il y en a une, par région, si c'est possible de l'avoir.

M. Duhaime: II n'y en a pas de nouveau, cette année. Il y a eu 27 augmentations l'an passé, soit 1976/77, et cela totalise 463 employés pour ce qui est des effectifs du personnel de la conservation de la faune.

M. Bordeleau: Cela veut dire que dans les régions, c'est à peu près le même nombre.

M. Duhaime: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, tout à l'heure, après les questions très pertinentes du député de Matapédia, le ministre est revenu sur la question qu'on avait abordée au début des travaux de cette commission, soit toute la question de l'aménagement du territoire. Dans sa céclaration d'ouverture ou à la suite de questions qu'on a formulées, le ministre a fait état du fait qu'il étudiait présentement la possibilité de s'associer avec les municipalités, de s'associer avec les groupes du milieu, de s'associer avec des associations de chasse et pêche. J'aimerais, en ce qui concerne les associations de chasse et pêche, si c'était possible, que le ministre précise davantage l'intention qu'il a manifestée.

Quant à moi, M. le Président, si le ministre le permet, je me permets de dire au ministre que je l'encourage dans cette veine. J'ai été à même de connaître et de voir fonctionner des associations de chasse et pêche. Je peux dire qu'à la lueur des quelques expériences que j'ai connues, cela a été très concluant en terme d'accessibilité. Quand on voit une association de chasse et pêche qui a peut-être 250 membres, où il y a un taux de fréquence assez élevé, qui a seulement un lac, ils ont déjà vu cela. Dans certaines associations de chasse et pêche, d'ailleurs, des membres étaient investis de pouvoirs de garde-chasse, on a vu cela aussi. Au niveau de la protection de la faune, au niveau de la protection du territoire, je pense qu'il y a des choses très valables de faites par les associations de chasse et pêche.

J'aimerais que le ministre, quand même, précise ses intentions pour revenir, par la suite, avec les municipalités, là aussi l'affirmation du ministre pouvant nous amener à poser certaines questions. C'est-à-dire: Est-ce que la municipalité, dans les cas que celui-ci envisage, serait le seul gestionnaire? Quelles seraient les responsabilités financières qu'on attribuerait, par le fait même, à la municipalité? Quelles seraient les possibilités de ressources ou de financement qu'on attribuerait, par conséquent, à la municipalité? Ce sont toutes mes questions. J'accepte qu'on n'ait pas de conclusions sur les études, je l'accepte, c'est une question qui est vaste, c'est une grosse question qui implique des déboursés très appréciables au niveau budgétaire et je pense que le ministre en saisit toute la dimension. Il en a, d'ailleurs, fait état tout à l'heure. Quand même, sur la foi des orientations qui sont actuellement tracées, j'aimerais que le ministre précise davantage là-dessus.

M. Duhaime: Pour ce qui est des associations de chasse et pêche, j'ai eu l'occasion de les comparer à des producteurs sans sol. Je pense que ce sont des chasseurs et des pêcheurs ou des amateurs de plein air sans territoire ou sans lac.

M. Pagé: Certaines ont déjà eu des territoires.

M. Duhaime: Certains en ont encore. Maintenant, cela me paraît bien évident, et je suis bien heureux de constater que le député de Portneuf est d'accord avec cette approche qui pourrait, sans aucun doute, être une formule privilégiée, jusqu'à un certain point. Ce n'est cependant pas à l'exclusion d'autres formules, mais c'est peut-être celle qui réalise le plus rapidement, en tout cas, ou le plus clairement, devrais-je dire, cette notion d'accessibilité. Il y a des propositions qui ont été faites au ministère, qui sont à l'étude, à savoir de confier des territoires à des associations, et on tente de voir avec ces associations, de quelle façon elles peuvent s'associer avec le ministère, tant dans l'aménagement que pour la conservation.

Je dirais que la même chose s'appliquerait à des municipalités, mais encore là, comme je le disais tantôt à propos de certaines régions, je pense qu'il n'y a pas de formule qui pourrait convenir carrément à une région. J'ai l'intention d'introduire, dans tout ce processus, un élément de souplesse et je pense qu'on va s'ajuster suivant le terrain, si je puis dire.

M. Pagé: D'accord, mais si le ministre a fait état de la possibilité de s'associer avec les municipalités, c'est certainement parce que le ministère a en tête, si je peux utiliser cette expression, ou dans ses dossiers, certainement, des cas particuliers, où selon la spécificité du territoire, pour utiliser son expression, il serait peut-être plus opportun de s'associer avec les municipalités.

Si c'est le cas, il y a certainement des éléments qu'on a commencé à tracer, c'est-à-dire comment cela pourrait se faire, cette association et par quels modes de gestion cela pourrait se traduire.

M. Duhaime: Je dois vous dire là-dessus qu'on en est sur les orientations. Comme j'ai eu l'occasion de le déclarer au début des travaux de la commission, malheureusement, il n'y a pas grand-chose en dossiers là-dessus. Ce qui veut dire que les négociations vont aller au fur et à mesure qu'on va procéder, suivant un calendrier de travail qui est en train de se préparer. Ce serait assez hasardeux d'aller plus loin pour l'instant.

M. Pagé: D'accord. Le ministre a fait état tantôt des associations de chasse et pêche. Il y avait déjà des représentations qui avaient été formulées au ministère par ces associations. Est-ce que celles-ci, pour recevoir une réponse, soit positive ou négative, devront attendre l'exposé de politique générale pour tout le territoire ou s'il est possible que certaines associations puissent se voir attribuer certains droits, puissent vraiment s'associer avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche avant que soit complètement définie toute la politique d'aménagement et de protection de la faune de la part du ministère?

M. Duhaime: On n'attendra pas nécessairement l'énoncé d'une politique globale. Là-dessus, j'aime mieux la méthode anglaise qui consiste à

partir de cas particuliers. Des orientations se dégageront peut-être d'elles-mêmes. Mais il me paraît exclu qu'on puisse attendre, pour donner des réponses dans l'affirmative à des demandes d'associations de chasse et pêche, à des municipalités ou encore à des groupes de municipalités, d'avoir atteint la globalité en termes de définition. Je pense que cela n'exclut pas qu'on puisse faire du cas par cas.

M. Pagé: D'accord. Je suis heureux de vous l'entendre dire. Une dernière question, maintenant. Le ministre abondera certainement dans le même sens que moi, lorsque je dis que les clubs privés au Québec, peu importent les commentaires ou les considérations que chacun peut avoir sur l'existence ou la non-existence des clubs privés, ont quand même eu un impact très positif sur la protection de la faune pendant des années où le ministère et le gouvernement du Québec ne pouvaient pas financièrement veiller à cette protection. On parle strictement de privilèges dans le cas de ces personnes. Je ne parle pas ici de droits acquis, parce que la relation ministère-clubs privés se limite à des privilèges qui ont été accordés et jamais un privilège ne peut devenir un droit. Cependant, il y a quand même, sur le territoire du Québec, un grand nombre de clubs privés. Il y a des personnes qui ont pris leurs responsabilités au niveau de la protection de la faune, au niveau de l'aménagement du territoire, au niveau, dans certains cas, de l'amélioration du territoire par l'ouverture de routes et tout cela. Jusqu'où les membres actuels de clubs privés seront-ils considérés dans l'approche globale du ministère? Je ne parle pas de droits acquis.

M. Duhaime: Non, en fait, je pense qu'il ne faut pas se braquer avec le statut juridique ou l'interprétation qu'on peut faire des droits exclusifs de chasse et pêche qui font l'objet de baux de location. Il est bien évident qu'à l'heure où on se parle il reste 1171 baux en vigueur dont, je dirais, presque la totalité vient à expiration l'an prochain.

Ce que vous avez dit au sujet des locataires de clubs, au sujet de la conservation et de la protection, je serais porté à être d'accord avec vous, à quelques exceptions près, bien sûr.

M. Pagé: Les exceptions confirment la règle.

M. Duhaime: Ce qu'il faut considérer, c'est le problème dans son ensemble. Le problème se complique à partir du moment où les détenteurs de baux ont immobilisé des biens en forêt, sur des territoires de la couronne. C'est là, je pense, que le problème prend une ampleur financière. Est-ce que le ministère arrêtera la politique de simplement les indemniser ou encore d'envisager des baux de location avec le ministère des Terres et Forêts? Je pense qu'il y a une situation de fait qui existe depuis des années et des années. Pour un certain temps, du moins, il va falloir qu'on vive avec ce problème.

Ce que nous recherchons, c'est comment as- socier ces gens, qui ont vécu avec un privilège, à l'intérieur de cette politique d'accessibilité sans les exclure pour autant.

M. Pagé: Alors, vous recherchez...

M. Duhaime: Ce n'est pas la quadrature du cercle, mais ce n'est pas loin.

M. Pagé: D'accord. On vous invite quand même à continuer la recherche que vous avez...

M. Duhaime: C'est comme celui qui, un jour, a découvert que pi était égal à 3,1416 unités. D'ailleurs, cela s'est vérifié une fois qu'on l'eût trouvé seulement; avant, on ne l'avait pas trouvé.

M. Pagé: C'est cela. M. Duhaime: Pythagore.

M. Grenier: II est mort, je pense, maintenant, mais pas de cela.

M. Pagé: J'aurai d'autres questions. Si d'autres députés ont des questions sur le même sujet, je reviendrai avec la motoneige.

M. Grenier: Non, M. le Président.

M. Pagé: Tantôt, on parlait de la protection de la faune. On a parlé cet après-midi, on a eu l'occasion d'aborder la question des coupes en forêt. J'avais formulé le voeu suivant, que je me permets de réitérer parce que, à ce moment-là, le ministre était occupé un peu avec le leader du gouvernement, que la relation soit beaucoup plus étroite entre le ministère des Terres et Forêts et le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. M. Moisan nous a fait état du cas de REXFOR, à Armagh, dans le comté de Bellechasse, où le ministère est appelé non pas seulement à être consulté mais où il collabore vraiment dans la question de l'opération forestière là-bas.

M. le ministre, j'avais formulé le voeu suivant — j'espère qu'il sera retenu — que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche devrait avoir son mot à dire dans l'émission de chacun des permis de coupe alloué par le ministère des Terres et Forêts. J'admets que ce sont deux ministères différents, et aussi que chacun de ces ministères a ses lois respectives, mais comme j'en faisais état, on a seulement une couronne et c'est le même gouvernement.

Sur le même sujet, à savoir l'impact sur la faune, les choses extérieures, on a, dans certains milieux, des problèmes avec la motoneige. Cette question a d'ailleurs fait régulièrement l'objet de commentaires dans la presse de certaines régions, quant à certains problèmes régionaux qui ressor-tent. On a vu ce qui est arrivé à Sainte-Agathe, les représentations qui ont été formulées, l'hiver dernier, par l'Association de chasse et de pêche de Sainte-Agathe. On a vu, dans un article du 24 mars, si ma mémoire est fidèle, sous la plume de

M. Bellemare, qu'en Colombie-Britannique, par exemple, le gouvernement avait stipulé que dans certaines régions de la Colombie-Britannique on ne pouvait pas se promener en motoneige à cause de l'impact que cela créait sur la faune.

Je suis certain que d'autres députés ont eu à vivre des problèmes analogues à ceux-là. Chez nous, quant à moi, j'ai eu à vivre des problèmes comme ceux-là. J'aimerais connaître, de la part du ministre ou de ses collaborateurs, l'approche du gouvernement, l'approche du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, la relation qu'ils ont à ce sujet avec le ministère des Transports. M. le ministre tout à l'heure, en parlant du problème de la route sur la rivière Matapédia, la 132, a parlé d'une très bonne collaboration avec le ministre des Transports.

J'espère qu'elle est aussi bonne, je suis certain qu'elle pourrait être aussi bonne pour toute la question des motoneiges.

M. Duhaime: La relation que nous avons avec le ministère des Transports se fait par le ministère des Terres et Forêts. Comme tous les ministères concernés, nous encourageons les motoneigistes à s'en tenir à l'utilisation des pistes bien établies, lesquelles pistes sont souvent approuvées, doivent être approuvées et sont souvent subventionnées par le ministère des Transports.

Lorsque les pistes passent sur les terrains de la couronne, le tracé doit être approuvé par le ministère des Terres et Forêts et celui-ci nous consulte chaque fois qu'une piste est proposée sur un terrain de la couronne et régulièrement nous faisons changer les tracés. Nous avons même fait disparaître certains sentiers qui existaient dans la Gatineau en particulier au lac Trente et un Milles, parce que les sentiers qui avaient été approuvés par le ministère des Transports passaient dans des ravages de chevreuil.

Dans certains cas, ces sentiers passent sur des terrains privés et à ce moment-là nous ne sommes pas consultés, parce que cela ne passe pas par les Terres et Forêts. Nous avons insisté auprès du ministère des Transports pour qu'on nous consulte, mais cela n'a pas toujours été fait, par exemple dans le ravage de Duhamel dans le nord de Montréal. Dans ce cas on n'a pas été consulté, on a manifesté notre désaccord et il est possible que celui-là soit changé.

M. Pagé: Vous ne croyez pas cependant qu'en réglant cela cas par cas, ou la consultation se faisant strictement sur des pistes au sens des terres de la couronne, cela augmente le risque qu'il y ait des dommages à certains endroits, parce que l'on règle cela spécifiquement selon chacun des cas, selon chacune des régions. Vous ne croyez pas que cela peut-être plus opportun à partir d'une cartographie que vous avez déjà, à partir de données qu'on a déjà. Suite à des échanges entre le ministère du Tourisme, le ministère des Terres et Forêts, s'il le faut, et surtout celui des Transports, cela pourrait être plus opportun que le gouvernement décrète que dans certaines régions données, pour tel et tel motif, il n'y a pas de motoneiges dans le secteur.

M. Duhaime: C'est-à-dire que la loi...

M. Pagé: Je ne parle pas de régions en général, mais de secteurs à l'intérieur de régions.

M. Duhaime: La loi dit déjà qu'on ne peut pas circuler en motoneige dans les ravages de chevreuil, d'orignal et de caribou.

M. Pagé: Je suis d'accord que la loi le dit, peut-être, et nul n'est censé ingorer la loi, mais, dans certains cas, on prend connaissance des problèmes lorsqu'ils sont nés, lorsqu'ils existent, puis le mal est déjà fait.

M. Duhaime: La difficulté se pose surtout dans le cas des ravages de chevreuil, parce que ces ravages sont stables, il sont au même endroit année après année. Le répertoire dont je parlais cet après-midi, qui existe et dont le ministère des Terres et Forêts se sert devrait aussi servir au ministère des Transports, lorsque de nouveaux sentiers de motoneiges sont tracés. Dans le cas des autres animaux c'est beaucoup plus difficile; dans le cas de l'orignal, un ravage change de place du jour au lendemain et il est impossible de prévoir exactement où il sera. Dans le cas du chevreuil on devrait pouvoir éviter systématiquement ces bévues.

M. Pagé: On espère et on souhaite que les recommandations bien humbles qu'on formule pourront être retenues.

M. Duhaime: Oui.

M. Grenier: En dehors des clubs strictement • privés, les compagnies au Québec, sur leur territoire de coupe, quels sont leurs droits vis-à-vis des lacs privés ou du terrain qui leur est alloué par le ministère des Terres et Forêts? Quel est le droit du ministère du Tourisme là-dessus? Quels sont les droits?

M. Duhaime: Si c'est un concessionnaire, si la compagnie n'est pas propriétaire, parce qu'il y en a qui sont propriétaires de grandes étendues de terrain, s'ils ne sont pas propriétaires le seul droit qu'ils ont c'est le droit de coupe. C'est une concession de la forêt il n'y a aucune ressource qui leur est concédée sur ce territoire.

M. Grenier: II y a pas mal de territoires. Ce serait peut-être la question à se poser, mais, bien sûr, au ministère des Terres et Forêts. Vous n'êtes pas sans être au courant, puisqu'il y a tellement de choses voisines, que si sur ces territoires il y a des camps installés pour les touristes, on peut supposer que c'est parce qu'ils sont propriétaires du bien-fonds?

M. Duhaime: S'il y a des camps de touristes, oui. A moins que le ministère des Terres et Forêts leur ait condécé un bail d'occupation.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, on a vidé pas mal toutes les questions sur le programme 2, élément 2. Je pense que je pourrais profiter d'un petit aparté pour répondre à une question qui semble faire le tour de la salle. On nous informe que les libéraux sont en avance dans cinq comtés et élus dans cinq comtés. Cinq sur six.

M. Duhaime: C'était comme cela aussi à 7 h 5 le 15 novembre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La remarque est passée, mais je pense qu'elle était déplacée.

M. Grenier: Non, elle n'était pas déplacée. M. Perron:... quel était le vote populaire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'élément 2 est adopté.

M. Pagé: Elément 2, adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Programme 2, adopté?

M. Pagé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Programme 3, M. le ministre? Oui? Alors suspension de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 21)

Reprise de la séance à 21 h 38

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît! Programme 3. M. le ministre.

Promotion du tourisme

M. Duhaime: M. le Président, au programme 3, quant à la promotion du tourisme, on peut noter qu'il y a en gros, pour l'exercice 1977/78, une augmentation de l'ordre de $1,2 million qui sera principalement affectée à une augmentation des effectifs du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche dans les postes à l'étranger, soit au nombre de cinq, et également à un effort accru dans la promotion touristique du Québec tant à l'intérieur du territoire du Québec qu'à l'extérieur, soit au Canada, aux Etats-Unis et en Europe.

Je voudrais également souligner que, dans la préparation des travaux de cette commission pour l'étude des crédits, entre autres, au programme 3, cette année, cela vous est présenté par éléments regroupant clientèle individuelle, clientèle de groupe, le troisième élément étant les crédits de productions publicitaires et de direction au soutien des deux premiers éléments. Cette façon de présenter les crédits sera modifiée de sorte que, l'an prochain, nous analyserons les crédits par marchés plutôt que par individus, clients ou encore par groupes, ce qui m'apparaîtrait une façon plus claire de voir les choses.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Portneuf.

M. Pagé: Je vous remercie, M. le Président.

M. Duhaime: Si vous me le permettez, M. le Président, je voudrais ajouter une remarque qui peut avoir une certaine incidence budgétaire, mais qui a trait à la nouvelle politique du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, quant à l'octroi des contrats de publicité aux agences de publicité.

Nous avons mis sur pied au ministère, une procédure par laquelle un jury siège. Le dernier a siégé pour la campagne d'été. Ce jury fait une recommandation au ministre pour déterminer l'agence de publicité qui a été chargée de la campagne d'été et la même pratique se répétera au fur et à mesure que les campagnes se présenteront.

M. Pagé: M. le Président, voici ma première question au ministre: le gouvernement précédent avait amorcé le dossier qui était rendu assez loin dans le crédit touristique qui constituait, pour le gouvernement, un moyen non pas seulement d'assistance mais d'incitation et d'aide à l'industrie. J'aimerais que le ministre nous dise s'il y a des prévisions budgétaires, à l'intérieur de celles qui sont requises pour adoption ce soir, qui sont prévues pour ce dossier du crédit touristique, si le programme est complètement défini, et si c'est le cas, quel est l'échéancier de la réalisation, et s'il y

a une nouvelle orientation qui a été donnée dans ce programme. J'aimerais que le ministre, si possible, nous dresse un tableau le plus complet de toute cette question du crédit touristique.

M. Duhaime: M. le Président, je dois dire que mon collègue, le député de Portneuf, a bien fait de souligner que le gouvernement précédent avait "amorcé" et que tout le problème du crédit touristique a fait, jusqu'à ce jour, l'objet de discussions préliminaires au niveau du comité ministériel permanent au développement économique. Pour répondre bien clairement à la question qui m'est posée: est-ce qu'il y a des crédits dans le budget 1977/78 tel que présenté aujourd'hui? Réponse: Non.

Deuxièmement, est-ce que le programme est défini? Le programme est à définir. Mon approche est essentiellement celle de considérer d'abord et avant tout la petite et moyenne entreprise dans l'hôtellerie, que ce soit l'hôtellerie dans les villes ou, entre guillemets, l'hôtellerie en forêt, c'est-à-dire les "pourvoiries"? J'ai bien l'intention de pousser les études là-dessus de façon qu'on puisse déboucher sur un programme, je l'espère, en cours d'année. Mais il m'apparaît, en tout cas, à priori, qu'on n'a peut-être pas besoin d'une loi nouvelle mais qu'on veut peut-être amender les lois qui sont actuellement administrées par le ministère de l'Industrie et du Commerce.

Je vous réitère que ce dossier est en considération à l'heure actuelle. Il me paraît urgent que l'on puisse se trouver une formule capable d'offrir des facilités financières aux petites et moyennes entreprises, je pense, entre autres, aux petits hôteliers qui sont nécessairement limités dans la recherche de leurs crédits.

Dans l'état actuel de la législation, je pense au nantissement commercial, je pense au pourvoyeur qui est propriétaire de biens sur des propriétés publiques, etc. Je souhaiterais qu'en cours d'années on puisse annoncer soit des amendements à des lois, ou encore une loi du crédit touristique, purement et simplement.

M. Pagé: On peut prévoir que ce sera au cours de l'année.

M. Duhaime: Au cours de la présente année. Au cours de l'année financière.

M. Pagé: D'accord. Nous avions un programme dans l'Est du Québec, un programme de crédits à l'hébergement. J'aimerais savoir ce qui est fait actuellement. Est-ce que ce programme est renouvelé? Quelles sont les prévisions budgétaires à ce chapitre?

M. Duhaime: C'est caduque, je pense. Les crédits à l'hébergement c'était couvert par l'entente.

M. Pagé: C'est cela, mais, compte tenu que l'entente...

M. Duhaime: Est-ce qu'il y a une formule de rechange?

M. Pagé: Oui.

M. Duhaime: Non. Pas à ce jour.

M. Pagé: Pas à ce jour. Est-ce que là aussi vous avez l'intention de faire quelque chose dans le courant de l'année financière?

M. Duhaime: Je vous avoue bien franchement que je l'ignore complètement, ce que nous allons trouver comme substitut à cette formule de crédit à l'hébergement. Je me demande même si c'est toujours nécessaire.

M. Pagé: Si vous vous demandez si c'est toujours nécessaire, c'est probablement parce que vous êtes à étudier l'opportunité de continuer sous une forme différente, sous la juridiction du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, un programme comme celui-là. Est-ce que vous étudiez, présentement, cette possibilité, ou si c'est tout simplement considéré par vous?

M. Duhaime: J'ai l'impression que ce à quoi on travaille au niveau d'une étude, ce que tout le monde appelle le crédit touristique, pourrait très bien venir recouper ce besoin qui a existé dans l'Est quant aux crédits à l'hébergement.

M. Pagé: Est-ce que le ministre a regardé ou a eu l'occasion, je comprends qu'il est là depuis quelques mois seulement, de regarder ce qui se fait en Ontario à ce chapitre?

M. Duhaime: Pas là-dessus. M. Pagé: Non?

M. Duhaime: Non. Je regarde beaucoup de choses, par ailleurs, en Ontario, mais pas là-dessus.

M. Pagé: Pas là-dessus? Je peux vous inviter à regarder. Je peux vous inviter à regarder peut-être cela aussi. Il y a des prédateurs, entre autres. Il suffit de les contrôler.

M. Grenier: On va regarder les élections.

M. Pagé: M. le Président, je m'attendais que le ministre, au début de l'étude de ce programme, dresse un tableau général, disons peut-être avec beaucoup plus d'explications. On sait que le ministre revient de deux tournées, une en Europe, si ma mémoire est fidèle en Allemagne, fin d'avril, et une aux Etats-Unis. Je suis certain que l'objectif de ces voyages était très important; j'aimerais savoir dans quel cadre ces voyages ont été faits, c'est-à-dire quels étaient les buts recherchés par le gouvernement du Québec, et avoir un peu d'explications de la part du ministre. Cela se traduira comment dans l'avenir; est-ce qu'il y aura des ef-

forts particuliers qui seront déployés dans certaines régions où cela l'était peut-être plus ou moins avant, suite à la tournée que vous avez faite?

M. Duhaime: La première, en Europe, qui a été un voyage de six jours, on a fait Paris, Dussel-dorf, Berlin et Londres. Je peux vous dire que ce n'est pas un voyage de tout repos.

M. Pagé: J'en douterais.

M. Duhaime: Le but premier était d'aller voir sur place la Foire internationale de Berlin, comment d'autres pays faisaient leur promotion touristique, d'une part, et d'évaluer, également, de quelle façon le Québec participait avec l'Office du tourisme canadien à la promotion touristique du Québec. C'était pour Berlin. A Paris, prendre contact avec notre représentant en tourisme, de même qu'à Dusseldorf et à Londres. Pour ce qui est de Berlin, je n'ai pas caché ma déception sur place et j'ai même déclaré que j'étais loin d'être satisfait de la promotion du Québec telle qu'elle était pensée et imaginée par l'Office du tourisme canadien qui consiste à peu près systématiquement à faire la promotion de ce qu'on appelle, dans le jargon, le Mid-Canada et les Rocheuses.

Aux Etats-Unis, la tournée a été effectuée pour voir sur place et rencontrer surtout les administrateurs de centres de congrès à Boston, à New York, à Chicago et à Los Angeles. Ce deuxième voyage a été très heureux et cela nous a permis d'en venir rapidement à la décision de doter Montréal d'un centre de congrès le plus rapidement possible.

M. Pagé: En septembre.

M. Duhaime: Pardon?

M. Pagé: Le début des travaux en septembre?

M. Duhaime: Oui.

Maintenant, dans l'ensemble, sur le plan du tourisme, il est certain que le Québec encaisse chaque année — entre autres l'année dernière — un déficit touristique qu'on peut chiffrer à environ $200 millions. Il me paraît important, non pas d'ambitionner de renverser cela, mais simplement de l'atténuer, parce que chaque million de dollars que nous allons gagner, signifie, pour l'activité économique du Québec, $2,4 millions si on retient le coefficient multiplicateur. Ce n'est pas ma seule préoccupation en matière de tourisme, mais entre autres, c'en est une. Le Québec offre le contraste d'être de langue française, d'avoir un visage particulier avec une population de traditions, de moeurs et de culture différentes. Je pense que c'est mon devoir de dire que tant en Europe qu'aux Etats-Unis, et je devrais dire aux Etats-Unis surtout, le public voyageur recherche beaucoup plus cette différence qu'on peut offrir au Québec. C'est dans ce sens que vont être dirigés nos efforts de promotion touristique à l'étranger.

M. Pagé: On a eu l'occasion de faire état de l'approche de l'Opposition officielle et de celle du gouvernement, dans les commentaires généraux du début de nos travaux. L'approche du gouvernement — et c'est là ma question — dans toute cette question de la promotion touristique, est-ce qu'elle se veut, non pas à l'égard des nationaux, mais à l'égard des citoyens de l'extérieur du Québec, axée sur l'individu — c'est la perception que j'en ai — plutôt qu'axée sur des groupes? Vous avez fait état tout à l'heure du fait qu'à l'intérieur de ce programme, dans nos prochains crédits, nous aurions l'occasion d'étudier les éléments par groupes. Quand j'entends le ministre parler d'un client, parler du public voyageur, je me demande si la démarche actuelle du ministère du Tourisme dans la promotion du tourisme ne vise pas trop le contact avec l'individu par rapport aux contacts avec les groupes. On peut parler du voyage-motivation, on peut parler d'une foule de méthodes. J'aimerais connaître la position du gouvernement. Quant à nous, de l'Opposition officielle, il nous paraît que quand on parle de promotion touristique, quand on parle d'équipement, quand on parle de ressources, quand on parle d'éléments à faire valoir, cela doit avant tout être fait pour les nationaux, pour les citoyens du Québec, pour leur utilisation. Les efforts du ministère et du gouvernement ne doivent pas être déployés avant tout pour la promotion individuelle des citoyens autres que les nationaux. Est-ce que le ministre accepte que l'action dans le développement de ce qu'on a à montrer, à faire valoir, doit être avant tout axée vers les nationaux et que, par la suite, la promotion à l'extérieur du Québec doit se faire et doit être surtout dirigée vers les groupes plutôt que vers les individus? Comment cela se fait-il?

M. Duhaime: Je ne sais pas si vous confondez les choses, mais j'ai répondu à vos questions à partir d'une question que vous avez posée pour l'Europe et les Etats-Unis.

Il est évident, il est clair — j'ai eu l'occasion de le dire à maintes reprises — que la vocation première du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, dans le volet du tourisme, est d'abord et avant tout de s'occuper des Québécois. Tout en ce faisant, cela n'exclut pas qu'on puisse être sur les marchés extérieurs.

M. Pagé: D'accord.

M. Duhaime: On n'a qu'à lire les journaux, les quotidiens, les hebdos, les revues, pour voir que la force d'attraction de l'étranger est onmiprésente, dans à peu près tous les journaux du Québec. Ce n'est que normal, je pense, que sur le plan international on aille chercher la contrepartie. Cela n'exclut pas, pour autant, loin de là, qu'on s'attaque d'abord et avant tout à bâtir un marché pour les Québécois. C'est vrai dans la promotion, c'est vrai aussi dans les structures d'accueil ou encore dans les infrastructures de tourisme qui s'adressent, bien sûr, d'abord et avant tout à la population du Québec.

M. Pagé: D'accord. Mais, dans la clientèle qui est recherchée, qu'on prenne l'exemple des Etats-Unis, est-ce que la démarche du ministère du Tourisme dans sa promotion est particulièrement axée sur l'individu? Est-ce qu'on invite l'individu à venir voyager au Québec avec sa tente-roulotte ou si l'effort est particulièrement mis sur les voyages de groupes, les congrès ou autres?

M. Duhaime: La promotion — vous parlez de l'étranger, si je comprends bien — ...

M. Pagé: Les Etats-Unis, particulièrement.

M. Duhaime: ... elle s'adresse tantôt à l'individu, tantôt à des groupes. Il y a 80% de la clientèle touristique qui vient au Québec en automobile. Quand on parle de congrès, il est évident qu'on s'adresse à des groupes; quand on parle de voyages-motivation, là aussi; quand on parle d'associations comme les golfeurs, les Lions internationaux, pour rester dans la faune...

M. Pagé: Elle est bonnel

M. Duhaime: ... c'est tantôt à des individus, tantôt à des groupes. En termes de budgets, il est certain qu'il y a plus d'argent qui se dépense dans la promotion. Vous l'avez devant vous: clientèle individuelle: $2,8 millions comparé à $1,4 million.

Je voudrais, si vous le permettez, demander à M. Michel Roy — je ne crois pas vous l'avoir présenté — qui s'occupe plus spécifiquement de la publicité au ministère, de vous donner peut-être plus de détails.

M. Pagé: Bienvenue.

M. Duhaime: Pour répondre à la première partie de votre question qui traitait davantage des nationaux, disons que, si on compare le budget de cette année à celui de l'an passé, en termes de ce qui est dépensé en campagnes de publicité au Québec comme tel, l'an passé, on avait une campagne qui s'appelait la campagne printemps-été pour laquelle on dépensait $100 000; ajouté à la campagne Intraparcs, $100 000, cela faisait, au total, $200 000. Cette année, pour la campagne printemps-été, on consacre $279 500 et on consacre à la campagne Intraparcs, $120 000. De plus, nous envisageons une nouvelle campagne pour promouvoir le produit d'automne au Québec. Le projet de l'ODEQ comportait une campagne d'automne faite au Québec et surtout orientée vers la Gaspésie. Comme cette entente est caduque, on a voulu inscrire à notre programme une campagne qui remplacerait celle qui était faite dans le cadre de l'ODEQ pour le Québec, ce qui veut dire qu'on se retrouve avec un budget de l'ordre de $500 000 à peu près qui est investi en publicité au Québec par rapport à quelque chose comme $200 000 l'an dernier.

En ce qui concerne les marchés étrangers, lorsqu'on veut développer un nouveau marché, soit un sous-marché américain ou un marché européen, on l'aborde sous deux volets.

Il y a le volet du voyage de tourisme, des vacanciers qui prennent des vacances à l'extérieur de leur pays de résidence. L'autre volet est celui des congrès et des voyages motivation dont vous avez déjà parlé. C'est entendu que lorsqu'on parle de congrès et de voyages motivation, on parle de voyages de groupe exclusivement.

Pour le vacancier, pour le touriste ordinaire, celui qui prend ses vacances en voyageant à l'extérieur de son pays, la question de touriste individuel ou touriste de groupe n'est qu'un moyen de voyager, en somme. Et l'approche, au fond, est passablement la même. Que la personne décide de venir seule, individuellement ou décide de venir en groupe, il faut d'abord et avant tout qu'elle ait le goût de se rendre à un endroit bien précis, en l'occurrence, en ce qui nous concerne, il s'agit du Québec comme destination touristique.

Les gens qui voyagent en groupe s'adressent généralement à des agences de voyages et, évidemment, ils imposent, d'une certaine façon, leurs goûts, enfin leurs objectifs de voyage à l'agent de voyages qui, lui, est payé sur une base de commission. Alors c'est entendu que l'agent de voyages va vendre une destination, en autant que son client est intéressé à cette destination. Ensuite, que le client voyage en groupe ou voyage individuellement, cela devient son choix à lui. Mais nous faisons des efforts des deux côtés, c'est-à-dire que nous avons des programmes de publicité, des campagnes complètes, alors nous participons à des expositions, à des séminaires, etc. qui s'adressent à la fois à l'individu, c'est-à-dire au consommateur, et d'autres programmes qui s'adressent à l'industrie touristique, c'est-à-dire aux intermédiaires entre la destination touristique, qui est peut-être le Québec, et le consommateur chez lui, c'est-à-dire le grossiste, l'agent de voyages grossiste, l'agent de voyages détaillant. Nous avons des programmes qui s'adressent aux deux.

M. Grenier: Sur cette question, M. le Président, si vous le permettez, M. le ministre, M. Roy, vous avez une annonce, je ne sais pas si c'est vous qui êtes responsable de cela, une annonce qui prend une allure négative. Elle circule sur les ondes et à la télévision. Ce n'est pas du nouveau, on l'a entendu, la madame qui dit: Ah c'est du Pepsi, je pensais que c'était du Coca-Cola, ou bien cette annonce américaine des automobiles aussi. Moi il me semble que cela ne me plaît pas d'entendre, dans une annonce: N'allez pas à Old Orchard, cette année, on visite le Québec.

Il me semble qu'il y a moyen d'être plus positif que cela, puis je me demande si c'est tellement rentable que d'être négatif dans une annonce.

M. Duhaime: D'accord, il s'agit d'une campagne, M. le Président, qui se déroule selon deux phases. J'aimerais vous expliquer d'abord que le marché québécois est le marché le plus important pour nous, parce que c'est le marché qui nous rapporte les revenus les plus volumineux, les revenus touristiques pour le Québec. C'est un marché.

M. Grenier: Vous dites les plus volumineux en argent, pas en personne?

M. Duhaime: En argent. M. Grenier: Très bien.

M. Duhaime: Oui. Notre concurrent le plus fort au Québec, actuellement, et vous savez que le tourisme est un marché très compétitif, c'est évidemment les Etats-Unis. Les chiffres que nous avons et que nous avions, avant de préparer cette campagne, nous indiquaient qu'en 1975, par exemple, 2,5 millions de Québécois sont allés passer des vacances aux Etats-Unis, alors que deux millions d'Américains ou à peu près, à quelque mille près, sont venus au Québec. Donc, en termes de nombre de touristes, en ce qui concerne l'échange Québec-USA, nous sommes déficitaires à ce niveau.

Donc c'est entendu que les Etats-Unis étaient notre plus fort compétiteur. De plus, de ces 2,5 millions, 50% de Québécois passent leurs vacances dans les Etats de la Nouvelle-Angleterre, c'est-à-dire aux environs de 1 250 000 dans les Etats de la Nouvelle-Angleterre seulement, en été, également. Vous savez que toute publicité a pour but de modifier un comportement en faveur du produit ou du service qu'on a à lui vendre. En l'occurrence, il s'agissait d'un produit du Québec comme destination touristique.

C'est une campagne en français qui s'adressait aux Québécois et qui avait comme objectif, carrément, de les inciter à passer leurs vacances au Québec plutôt que d'aller les passer ailleurs, en leur démontrant que nous avions au Québec des substituts, en termes de produits de vacances, qui n'avaient rien à envier aux autres auxquels ils sont davantage habitués. Je ne vous cacherai pas que la campagne visait plus particulièrement les Québécois donc, en raison des statistiques que je vous ai formulées, les Québécois qui allaient ou qui vont toujours passer leurs vacances dans les Etats de la Nouvelle-Angleterre.

On peut prétendre que l'approche a été négative. Elle a été en tout cas audacieuse. La première phase de la campagne avait pour but de modifier un comportement qui était celui dont je viens de parler, c'est-à-dire des Québécois qui vont passer leurs vacances en Nouvelle-Angleterre. Et la deuxième phase de la campagne, qui débutera le premier juin a pour but, elle, de mettre davantage en évidence les substituts que nous avons à offrir à ces Québécois, ici au Québec exactement.

Quant à l'approche elle-même, je pense qu'on fait une erreur lorsqu'on prend une annonce commerciale musicale et chantée par surcroît, c'est une espèce de fresque lyrique, et qu'on essaie de décortiquer mot à mot et de s'attarder trop longuement à la signification même du texte. C'est un peu comme une peinture. C'est une poésie, c'est lyrique. C'est du lyrisme évidemment. Dans la même chanson, vous avez remarqué qu'on dit qu'on a tous un oncle à Baie-Saint-Paul alors qu'on sait bien que cela n'est pas vrai, on n'a pas tous un oncle à Baie-Saint-Paul. On n'a pas tous une cousine en Gaspésie non plus. Mais cela passe bien parce que c'est une figure, c'est une image. Et lorsqu'on dit qu'on ne va pas à Old Orchard et qu'on n'attendra pas en ligne aux lignes avant Plattsburg, c'est une rime lyrique et encore là c'est une image qui est lancée. Il ne s'agit pas d'une déclaration publique. Il ne s'agit pas non plus d'une narration lue à la radio. Il ne faut pas soustraire ces mots-là du contexte auquel ils appartiennent, c'est-à-dire un contexte musical et poétique. C'est dans ce sens-là que nous avons agi. Lorsque je dis nous, je parle du comité de cinq personnes, formé de deux personnes du ministère et de trois de l'extérieur du ministère qui ont eu à se prononcer sur cinq propositions qui ont été faites pour cette campagne par autant d'agences. Ce sont toutes des personnes qui sont reconnues pour être des experts en publicité et personne dans ce comité, entre autres, n'a interprété ce message comme étant un message négatif, pas plus que nous au ministère, et nous en sommes convaincus.

M. Grenier: Vous êtes membre du cabinet du ministre ou...?

M. Duhaime: Non, je ne suis pas membre, je suis le directeur de la commercialisation.

M. Grenier: Vous devriez faire un politicien, vous avez l'air habile pour répondre. Vous passez des messages auxquels on ne s'attendait pas. Votre marché, vous parlez d'été, mais vous n'avez pas mentionné celui d'hiver. Si on regarde dans votre rapport à la page 16, cela a l'air d'être difficile à vendre les hivers du Québec comparé aux hivers étrangers. D'après les lettres reçues, comment pouvez-vous expliquer cela, pourquoi y a-t-il l'air d'y avoir un manque d'intérêt pour les hivers québécois, alors qu'ailleurs c'est autre chose?

M. Duhaime: Je ne comprends pas votre question. Je regrette, vous dites...

M. Grenier: II semble qu'il y ait 21 réponses...

M. Duhaime: C'est parce qu'on dépense moins d'argent pour l'hiver...

M. Grenier: Je ne sais pas. C'est ce que je veux savoir. Il semble que les réponses...

M. Duhaime: On en dépense moins parce que c'est plus facile à vendre justement. Surtout avec le dernier qu'on a eu. On a vraiment eu un hiver extraordinaire en termes de neige.

M. Grenier: Est-ce que vous avez plus de facilité à attirer le touriste ici l'hiver que l'été.

M. Duhaime: Non, il vient plus de touristes l'été parce que, comme M. le ministre vous l'expliquait tout à l'heure, la majorité des touristes, 72%

pour être exact, américains vient en automobile. L'hiver il faut comprendre que la situation est un peu diffirente et en raison de la température et du climat que nous avons. Les gens font davantage appel aux moyens de transport en commun et achètent davantage ce que nous appelons des voyages à forfait. C'est bien entendu que le produit vedette du Québec en hiver c'est le ski.

M. Grenier: Oui, d'accord.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Portneuf.

M. Pagé: Si mon collègue le permet je voudrais terminer sur cette question. Pour la campagne de publicité l'été, je suis d'accord avec mon collègue de Mégantic-Compton. Dans la publicité dite strictement commerciale il est de mise, il est accepté depuis déjà un bon bout de temps que la publicité comme telle témoigne de beaucoup plus d'agressivité entre les concurrents. On n'a qu'à regarder ce qui se passe dans l'automobile où on compare des Chevrolet avec telle autre marque, les liqueurs et tout cela, les 604 de Peugeot avec les Mercedes et tout cela. Mais par contre dans une publicité de services, ce n'est généralement pas de mise — d'accord vous avez admis tout à l'heure que vous aviez innové. Dans une publicité de services, par surcroît entre des provinces ou des pays, il n'était pas de mise — peut-être me direz-vous que l'interprétation que j'en ai n'est pas bonne, mais c'est la mienne — de se valoriser en dévalorisant ou presque le concurrent. Cela a été...

M. Perron: II ne faut pas faire de peine aux Américains.

M. Pagé: Non, ce n'est pas la question. Je parle strictement d'éthique en publicité touristique. Je pense que c'est généralement admis partout cela.

M. Roy pourra nous le confirmer. Je ne parle pas des Américains, je ne parle pas du Canada et tout cela. Si vous voulez entamer ce débat vous l'entamerez, mais ma question a son droit. Elle est légitime dans les circonstances. Cette campagne a quand même suscité des commentaires. Je voudrais savoir du ministre, tout au moins, ses considérations là-dessus. Il va me les exposer. Je voudrais savoir s'il entend continuer cette campagne telle qu'elle est amorcée actuellement. C'est simplement ce que je veux savoir.

M. Duhaime: En fait vous posez une question à partir d'une prémisse qui est fausse. Vous dites que cette campagne a des éléments négatifs. Je vous dis qu'il n'y en a pas.

M. Pagé: Elle est interprétée comme ayant des éléments négatifs.

M. Duhaime: Si vous lisez la Tribune aux lecteurs, il y a entre autres une lettre de l'ancien dé- puté d'Anjou, qui est d'accord avec votre proposition.

M. Pagé: Je ne dis pas qu'elle n'est pas bonne. Elle est très bonne la campagne. Je l'ai écoutée. C'est très bien fait, mais c'est le principe.

M. Duhaime: C'est parce que vous me paraissez vouloir rechercher, à l'intérieur d'un message publicitaire, qu'en bon Québécois je trouve "au boutte" et qui est très dynamique, ce qui n'a pas été décidé par le ministre dans sa conception comme message. Je vous ai expliqué tout à l'heure que cette année, au ministère, on avait changé le formule. On a fait appel à des experts; on a constitué un jury. La campagne va bon train, telle que programmée. Cette campagne va continuer jusqu'aux premiers jours de juin. Ensuite ce sera un autre volet.

S'il y a quelque chose de négatif, je dirais que cela pourrait aller dans l'autre sens. J'ai sous la main dans le Montréal Star que je vais vous citer au texte: "Just mentioning Old Orchard time and time again will reinforce the idea that it's a good place to go for a holiday". C'est le commentaire de la chambre de commerce de Old Orchard. C'est audacieux dans le sens que c'est un risque calculé, mais autant en politique que dans le tourisme il faut qu'on prenne des risques. Cela fait partie d'un des éléments du risque dans ce sens que c'est vrai qu'on innove. La campagne de promotion est plus audacieuse, mais il est de mise, ces années-ci en tout cas, que le Québec fasse preuve d'un peu plus d'audace.

M. Pagé: Je vous remercie de vos commentaires. On a parlé tout à l'heure des campagnes menées aux Etats-Unis. Ne croyez-vous pas que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche devrait accentuer et déployer plus d'efforts, compte tenu de l'augmentation des coûts du tarif aérien entre les Etats-Unis et l'Europe pour accentuer la promotion de la clientèle de groupe? Est-ce que cela a été fait? Avez-vous des prévisions à ce chapitre?

M. Duh aime: Oui. Sur les tarifs il y aurait peut-être une précision à apporter. Sur les circuits Los Angeles-Montréal et Los Angeles-Paris, on peut offrir aux Etats-Unis un voyage à meilleur prix sur Paris que sur Montréal, aussi étrange que cela puisse paraître.

M. Pagé: Vous parlez de Los Angeles. M. Duhaime: Oui, je parle du sud. M. Pagé: Parlez-nous du centre?

M. Duhaime: On va parler de n'importe quel point de la côte ouest des Etats-Unis. Ce qui me parraît important, c'est de faire connaître le Québec sous son vrai visage. Dans le passé, par mes expériences personnelles comme voyageur, j'ai toujours eu l'impression et la conviction que la

projection qu'on faisait du Québec, c'était qu'il était inclus dans un tout canadien anglophone. Je suis absolument convaincu que quand on parle du vrai visage du Québec, c'est-à-dire, une population de langue française et de culture française, on marque des points parce qu'on se démarque de tous le continent nord américain. Celui qui voyage est beaucoup plus attiré par un dépaysement. C'est surtout vrai aux Etats-Unis.

M. Pagé: D'accord, M. le ministre, mais je voudrais, cependant, ajouter — j'en ai parlé dès le début — que vous avez l'habitude, que je considère comme pas bonne, de toujours vouloir minimiser ce qui s'est fait avant. Ma question était la suivante; vous l'avez très bien comprise, mais j'aurais aimé que vous nous fassiez part de la position du ministère là-dessus: Est-ce qu'il y a un effort particulier qui doit être déployé? Est-ce que vous entendez vous associer davantage avec les compagnies aériennes, par exemple, pour avoir des campagnes de promotion et tout cela? C'est cela, le sens de ma question.

M. Duhaime: Du côté de la clientèle de groupe, nous avons un accroissement d'efforts très marqué au niveau de l'approche que nous faisons auprès du marché du voyage-motivation. Nous avons des programmes qui nous permettent de faire faire des tournées de familiarisation à des grossistes en voyage, par exemple, qui veulent venir constater de visu le produit que nous avons à leur offrir. Dernièrement, nous avons eu l'occasion de recevoir, un après l'autre, les plus importants grossistes américains en voyage-motivation. Nos efforts se poursuivent avec ces gens et nous allons être en mesure de publier dès l'automne — et c'est une première en Amérique du Nord — un manuel de voyage-motivation qui s'adresse justement non seulement aux grossistes qui offrent des voyages de motivation à des compagnies qui sont leurs clientes, mais également aux clients qui s'occupent de leur programme de voyages-motivation eux-mêmes.

C'est un effort considérable et qui va sûrement nous permettre d'accaparer une part normale du marché de $1,5 milliard qui existe aux Etats-Unis dans le domaine du voyage-motivation. D'autre part, pour ce qui concerne la clientèle individuelle — là, je ne voudrais pas sectionner parce que, lorsqu'on parle de clientèle individuelle de tourisme de vacances, on touche également à celle qui va choisir de venir en groupe, lorsqu'on lui vend la destination — le ministre a parlé, tout à l'heure, d'un accroissement budgétaire de l'ordre de $1,2 million que nous avons eu cette année. Pour autant que les Etats-Unis sont concernés, il y a une partie de ce montant, soit exactement $360 000, qui sera affectée aux Etats-Unis à notre campagne printemps-été et également à notre campagne d'hiver qui s'adresse aux consommateurs directement, mais qui a également des effets sur les voyages de groupe. Lorsque ces clients se présenteront, par exemple, aux comptoirs des agences de voyages et réclameront un voyage au Québec plutôt qu'ailleurs parce qu'ils auront été sen- sibilisés par la publicité, ils diront qu'ils veulent y venir en groupe. Nous continuons, évidemment, nos tournées de familiarisation de grossistes et d'agents de voyages qui viennent au Québec et qui, constamment, bâtissent de nouveaux circuits forfaitaires à destination du Québec comme tel et qui sont, ensuite, revendus à la clientèle par l'entremise des agences de voyages.

M. Pagé: Vous avez dit tout à l'heure qu'une des méthodes de sollicitation, c'était la visite au Québec de grossistes. Quelles sont les autres méthodes de sollicitation qui sont utilisées par le Québec? J'aimerais être informé aussi des ressources que nous avons sur place, aux Etats-Unis.

M. Duhaime: Ce qui est peut-être plus intéressant, c'est de bien connaître le réseau de distribution qui intervient entre le Québec comme produit touristique et le consommateur chez lui, à Chicago, ou peu importe. Evidemment, si le client vient en automobile, le bouche à oreille peut l'influencer directement. Il n'y a pas d'intermédiaire. Lorsqu'on parle de voyages à forfait, nous avons ici un produit qui peut être une chambre d'hôtel à Québec, à Montréal ou ailleurs au Québec et nous avons, comme intermédiaire, un grossiste en voyages dont c'est la fonction de mettre sur pied des voyages à forfait, de négocier les prix avec ceux qui offrent des prestations touristiques au Québec, qu'ils soient hôteliers, restaurateurs ou transporteurs, bâtir un voyage à forfait, donc avec un prix et un séjour précis de X nombre de jours, l'offrir ensuite à une agence de voyages ou à des agences de voyages qui, elles, l'offrent aux consommateurs.

C'est tout le réseau, si vous voulez, de distribution d'un produit touristique comme tel. Or, nous avons des tournées de familiarisation pour les grossistes, pour les inciter à mettre sur pied des voyages à forfait à destination du Québec. Nous avons ensuite des tournées de familiarisation pour les agences de voyages, leur permettant de vérifier le produit du grossiste et d'être en mesure de bien compléter la vente auprès de leurs consommateurs.

Nous invitons, également, à une tournée de familiarisation, des journalistes touristiques qui sont situés dans nos différents marchés cibles pour les inciter à écrire des éditoriaux dans leurs magazines, comme celui que vous avez pu voir, cet été, dans le National Geographic, par exemple, qui est un article de 30 pages sur le Québec, ou dans des revues comme Signature. Enfin, des journalistes qui se spécialisent dans la presse touristique et qui ont une influence très considérable sur les clientèles de nos différents marchés cibles.

Nous avons d'autres programmes, tels des expositions qui peuvent s'adresser parfois aux consommateurs directement, en d'autres occasions à des agents de voyage. Nous avons des séminaires, des dépliants, des brochures, etc.

M. Pagé: Vous avez toute une gamme de campagnes qui ont été menées aux Etats-Unis, récemment. Je ne veux pas faire le tour de toutes

ces campagnes, mais il y en a une sur laquelle je m'interroge particulièrement, c'est celle qui a été menée en collaboration avec Air Canada en Californie ou dans le sud des Etats-Unis.

M. Duhaime: Non, vous vous référez probablement à "Pour voir le ski".

M. Pagé: Pour voir le ski, oui.

M. Duhaime: C'est une campagne qui s'appelle Ski oui...

M. Pagé: Oui.

M. Duhaime: ... qui est une campagne tripartite, c'est-à-dire à laquelle nous participons financièrement, Air Canada y participe également, et l'Office du tourisme du Canada y participe aussi. Nous avons refusé, nous, qu'elle atteigne la Californie parce que nous ne croyons pas que nous étions prêts pour ce marché encore, et que nous n'avions pas, non plus, les sommes disponibles pour investir dans ce marché, au moment où ce programme a été défini, c'est-à-dire, l'an dernier. C'est une campagne qui a pour but de promouvoir des voyages à forfait pour le produit du ski à destination du Québec, en collaboration avec ces autres partenaires, et qui a été lancée dans les territoires qu'on identifierait comme le centre-nord-est, par exemple, c'est-à-dire le mid-west américain et les régions de la Nouvelle-Angleterre, c'est-à-dire l'est des Etats-Unis.

M. Pagé: Vous menez plusieurs campagnes dans d'autres provinces du Canada?

M. Duhaime: Dans une seule province autre que le Québec, c'est-à-dire l'Ontario, pour la bonne et simple raison que c'est l'Ontario qui nous apporte 80% de la clientèle canadienne au Québec.

M. Pagé: 80%. Au niveau des congrès. En 1975, on aurait eu huit congrès de plus au Québec que l'année précédente, mais une diminution de quelque 11 000 congressistes. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qu'il en est sur l'économie en général, en 1976, et quelles sont vos prévisions pour l'année 1977?

M. Duhaime: La diminution du nombre de congressistes est une tendance qui ne s'est pas remarquée uniquement au Québec, mais partout à travers le monde. C'est-à-dire que les compagnies continuent à tenir des congrès, mais il y a moins de participants. Quant à l'année qui vient, qui se présente, c'est bien sûr que nous sommes affectés par la loi américaine sur l'impôt. C'est également pour cette raison que nous ne diminuerons pas nos efforts en termes de sollicitation de congrès. Mais pour cette année, nous n'ajouterons pas aux efforts que nous faisions déjà, pour être toujours présents dans le marché du congrès, au cas où, un moment donné, cette loi serait modifiée, et pour qu'en termes de destination de congrès, nous demeurions toujours sur la carte. Enfin, nous croyons que nous pouvons quand même nous attaquer à des entreprises que la loi oblige à tenir des congrès à l'extérieur des Etats-Unis. Et nous allons concentrer nos efforts particulièrement dans ce secteur pour augmenter nos efforts du côté du voyage motivation en vue de compenser un peu pour la perte que nous poumons subir en raison de cette loi.

M. Pagé: D'accord, je vous remercie. Parlant de congrès, M. le Président, M. le ministre a fait une conférence de presse, la semaine dernière, laquelle a été suivie de plusieurs questions en Chambre, tant de l'Opposition officielle que de l'Union Nationale aussi, si ma mémoire est fidèle, et dans laquelle il a été annoncé que le Centre des congrès, à Montréal, c'était tout à fait réglé et que les travaux commenceraient dès l'automne. On avait même cité la fin de septembre prochain.

On a eu un échange de questions et réponses, en Chambre, mais j'aimerais bien avoir des précisions là-dessus, quitte à ce que le ministre se répète un peu.

Le ministre a déclaré, si on a bien compris, que le centre des congrès c'était réglé, que les travaux débuteraient en septembre. Par contre le choix des terrains n'était pas retenu, le mode de gestion n'était pas définitif encore, mais le coût semblait certain. On a parlé de $60 millions d'investissement. J'aimerais avoir des prévisions là-dessus, savoir quel est l'échéancier que le ministre s'est fixé. Il y a quand même des éléments qui ne sont pas définitifs encore, comme la gestion, par exemple. Je suis certain que l'occasion qui est offerte au ministre aux crédits est probablement la meilleure pour compléter la réponse qu'il a eu à nous donner lors de la période des questions.

M. Duhaime: II est bien clair maintenant qu'un centre de congrès sera construit à Montréal. Dans l'échéancier normal, nous devrions commencer les travaux en septembre. Je sais que beaucoup de questions sont venues de l'Opposition, ce qui n'était pas imprévu d'ailleurs, quant au site, quant au financement, quant à la gestion.

Je répète simplement ce que j'ai dit. Nous étudions actuellement les sites et plusieurs des sites étudiés sont directement reliés au financement. Je pense que tout le monde comprendra qu'il serait peut-être trop tôt pour déballer les dossiers qui sont à l'étude au ministère du Tourisme là-dessus.

M. Pagé: Cela, on le comprend et on abonde dans le même sens que vous.

M. Duhaime: L'interrogation se pose quant au financement, à partir de déclarations qui ont été faites par au moins deux ministres du gouvernement fédéral, à l'effet qu'un centre de congrès était envisagé comme étant un projet moteur entre autres, si je me rappelle bien l'expression. J'ai eu l'occasion de déclarer à l'Assemblée natio-

nale — et je le répète — à ce jour, cela n'a pas eu de suite.

M. Pagé: SI vous me permettez, lorsqu'on avait posé des questions au lendemain de la déclaration entre autres du ministre Ouellet, vous aviez répondu: J'entends bien aller sonder les Intentions réelles du gouvernement fédéral, notamment en ce qui concerne le centre des congrès de Montréal. J'aimerais savoir ce qui a été fait pour aller sonder leurs intentions ou ce que vous entendez faire.

M. Duhaime: Vous allez comprendre que le centre de congrès dont le coût de construction est évalué à $60 millions approximativement, en tenant compte de la marge quant au terrain, cela a été introduit dans l'entente qui est en négociation à l'heure actuelle, avec le gouvernement fédéral, entente quant au tourisme. Je dois vous dire que, jusqu'à ce soir, nos interlocuteurs fédéraux ont été fort occupés à autre chose, semble-t-il, de sorte que...

M. Pagé: Avec des résultats positifs.

M. Duhaime: Je dois dire avec des résultats positifs sous réserve de voir toute l'ampleur de ce qui s'est produit aujourd'hui, pour prendre un peu de recul. Je souhaite en tout cas que cela ne reste pas une simple déclaration. Cela aussi est directement relié au financement.

J'ai eu l'occasion de le dire et je le répète, qu'il y ait participation fédérale ou non, le centre de congrès sera construit.

Il reste la question de la gestion. C'est surtout là-dessus que je me suis attardé aux Etats-Unis, lorsque j'ai eu à rencontrer les administrateurs de centres de congrès américains. J'ai résumé les trois formules récemment, à l'Assemblée nationale. Soit que ce soit administré par l'entreprise privée, ou par le gouvernement du Québec, ou encore selon une formule mixte de gestion qui pourrait déboucher sur la mise sur pied d'une corporation sans but lucratif, par exemple, et qui pourrait l'administrer avec son conseil d'administration, etc.

En termes d'échéancier un peu plus serré, nous allons procéder ces prochains jours à l'embauche de consultants pour nous donner l'expertise technique sur des sites que l'on retient comme valables et, par la suite, une fois le site retenu, très probablement que le financement se réglera en même temps. Je compte bien qu'il est réaliste de penser qu'en septembre on devrait commencer les travaux. Cela me paraît très important que Montréal prenne sa place sur ce marché parce qu'à ma grande surprise, à Los Angeles, au mois de mai 1984, on est bouclé, autant au centre des congrès du centre-ville ou de la ville de Los Angeles, parce que le centre n'est nulle part dans ce coin-là, qu'au centre de congrès de Anaheim, tout près de Disneyland. Ce sont des programmations sur trois, quatre, cinq, six ou sept ans.

Quant au problème que soulevait M. Roy tout à l'heure, il est entendu que ce que nous pouvons subir comme perte à cause de la législation américaine, nous pouvons nous attendre à le retrouver dans la promotion que l'on fait sur le voyage-motivation. Il reste que sans centre de congrès, Montréal est limitée. Si ma mémoire est bonne, je pense que c'est l'hôtel Reine-Elizabeth qui peut recevoir jusqu'à 2400 congressistes, mais dans des pièces différentes reliées par un circuit fermé de télévision. Il existe une part très grande du marché des congrès pour des congrès supérieurs à 2500; je parle de congrès de 5000 à 6000 personnes. Entre autres, à Boston, on projette de construire un centre pour recevoir les congrès de cette taille. Quand on est en Amérique du Nord, à peine à une heure d'avion d'un centre de population très important, tant New York que la Nouvelle-Angleterre et un peu plus loin, je pense qu'il est normal que Montréal s'inscrive dans le circuit des grands congrès internationaux. Pour nous, c'est entendu que c'est principalement américain.

M. Pagé: D'accord. Une toute dernière question au sujet du centre des congrès. Je voudrais savoir jusqu'où — c'est présentement étudié, cela a d'ailleurs été confirmé par le ministre de l'Industrie et du Commerce — le projet, tel qu'annoncé la semaine dernière, s'inscrit dans le cadre d'un projet global où on pourrait retrouver un centre international du commerce et de l'industrie.

M. Duhaime: J'ai eu l'occasion de le déclarer au moins à deux reprises. Le fait d'aller de l'avant avec le centre de congrès n'exclut en aucune manière que l'on puisse dans un avenir prévisible — et j'espère le plus court possible — arriver à une décision quant à l'opportunité de mettre sur pied à Montréal un centre international de commerce. Maintenant, les études là-dessus ne sont pas mûres, si je puis dire, et il est entendu que dans le choix du site nous allons prévoir un espace pour être en mesure d'y loger éventuellement un centre international de commerce.

M. Pagé: D'accord, parce qu'il est acquis pour le gouvernement que cela...

M. Duhaime: Parce que cela se combine. On parle beaucoup des congrès, mais il y a un hall d'exposition de 100 000 pieds carrés qui est prévu et cela vient s'intégrer parfaitement avec la vocation d'un centre international de commerce pour Montréal.

M. Pagé: D'accord. M. le Président, si mon collègue de Mégantic-Compton a des questions sur le même sujet, j'en aurai d'autres sur des lois qui sont présentement en préparation.

M. Grenier: Je vais essayer d'utiliser la dernière demi-heure, étant donné que cela fait une heure environ que l'Opposition libérale pose des questions. C'est un sujet sur lequel on peut poser à peu près n'importe quelle question. On peut en-

tretenir la discussion banalement pendant des heures, ce qui n'intéresse personne, et on peut réussir cela tant qu'on le veut.

Je ne voudrais pas utiliser tout mon temps pour faire cela, mais je voudrais poser des questions qui peuvent intéresser le public, qui peuvent nous intéresser.

Dans votre rapport ici, vous parlez de sept salles permanentes, puis de seize kiosques; on retrouve cela à la page 20 de votre rapport. C'est bien sûr que le ministre a certainement l'intention d'augmenter ce nombre, mais est-ce que vous trouvez que c'est suffisant, ces sept salles permanentes qu'on a là, comme accueil au Québec?

Le Président (M. Marcoux): Peut-être que c'est plus au programme 4, mais si on veut y répondre tout de suite.

M. Grenier: Le programme 4. C'est parce qu'on n'arrivera pas au 4, je ne le pense pas. On va finir notre temps pour les crédits avant de touche/ au programme 4.

M. Duhaime: On n'a pas objection à ce qu'on plonge dans le 4. Il y en a 7.

M. Grenier: Oui, c'est cela; j'ai vu cela qu'il y en avait 7. Mais je voulais vous demander si vous trouviez que c'était suffisant pour les besoins.

M. Duhaime: Vous avez parlé des salles permanentes. Je pense qu'il faut ajouter, M. le député de Mégantic-Compton, qu'il y a aussi des kiosques touristiques qui existent — il y en a une centaine au Québec — et qui sont tantôt exploités par une chambre de commerce ou par une association quelconque et, dans beaucoup de cas, le ministère du Tourisme apporte une contribution en termes de subvention.

M. Verreault: Quelle est la contribution du ministère?

M. Duhaime: Vous parlez de quel cas en particulier?

M. Verreault: Des offices de tourisme qui oeuvrent ici au Québec. Vous disiez qu'il y en avait une centaine tout à l'heure.

M. Duhaime: En fait ce qui a été retenu jusqu'à présent correspond à peu près à 40% des salaires payés pour la tenue des kiosques touristiques. C'est une norme qui, peut-être, cloche comme toutes les normes.

M. Verreault: Est-ce que cela va avec la participation des municipalités?

M. Duhaime: Tantôt des municipalités, tantôt des chambres de commerce, tantôt des organisations sportives.

M. Verreault: Ce que je veux dire précisément, c'est que, si la municipalité investit dans un office de tourisme quelconque un montant X, est-ce que cela influence votre ministère à donner davantage?

M. Duhaime: Cela aide énormément, quand on sent que le milieu est intéressé à avancer des dollars pour l'accueil du tourisme en termes d'installations.

M. Grenier: Le ministre est plus sensible ensuite à appuyer les efforts locaux.

Vous avez maintenant, toujours à la page 20, des bureaux saisonniers, des haltes routières.

M. Duhaime: Quand vous dites à la page 20, vous vous référez aux activités de l'année dernière. C'est cela?

M. Grenier: Oui, c'est cela. Je fais appel à cela pour savoir s'il y aura amélioration là-dessus. Vous parlez de bureaux saisonniers et de haltes routières situés près des frontières du Québec. Est-ce que vous entendez généraliser ces bureaux d'information, ces haltes routières? Pensez-vous que c'est rentable et que cela en vaut la peine?

M. Duhaime: La rentabilité n'est jamais facile à chiffrer. Un bon kiosque d'information touristique, à la frontière entre autres, je devrais dire à toutes les frontières, quand c'est bien fait, c'est nécessairement rentable, d'après moi. On ne sera jamais capable d'établir que tel kiosque, à tel err-droit, pourrait rapporter X dollars en activités touristiques. Je pense que tout le monde l'admet, mais il est bien certain que, si on en avait un plus grand nombre, ce serait certainement meilleur.

M. Grenier: Est-ce qu'il existe au ministère un comité de planification — je ne sais pas si cela peut être fait par des gens de l'OPDQ — qui voit aux besoins? On sait que, dans plusieurs ministères, ce sont les plus gros feux qu'on éteint, mais il semble que cela devrait être au Tourisme. Quand on a visité d'autres pays un peu, on se rend compte combien de points ne sont pas exploités au Québec.

Est-ce qu'il y a quelqu'un ou un comité au ministère qui se penche sur ce problème puis qui n'attend pas seulement les demandes des villes ou des comités pour savoir qu'on devrait investir des sommes dans tel secteur ou dans tel coin de la province?

M. Duhaime: Dans l'organigramme de la réorganisation du ministère, je ne sais pas si vous l'avez noté, un nouveau poste a été créé, c'est une direction de la planification qui aura très certainement à travailler là-dessus.

Il est évident, je suis d'accord avec vous, qu'il va falloir qu'on planifie davantage nos efforts, qu'on les synchronise et qu'on stimule dans diverses régions du Québec l'effort du milieu. Cet effort, même en très peu de temps, on a commencé à le susciter en mettant sur pied des bureaux ré-

gionaux de tourisme; je pense, entre autres, à celui qui a été mis sur pied dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Dans la Mauricie, on l'a accroché provisoirement avec le CRD. C'est un des objectifs du ministère de faire en sorte que, dans chaque région touristique du Québec, on puisse avoir une collaboration et une contribution régionale.

M. Verreault: M. le Président, ce dont vous parlez, est-ce que c'est administré par votre ministère ou par des organismes indépendants?

M. Duhaime: Je viens tout juste de mentionner que nous avions suscité la mise sur pied. Ce n'est pas administré par le ministère, ce sont des organismes régionaux qui reçoivent une subvention.

M. Verreault: Au même titre que les autres organismes.

M. Grenier: Vous avez parlé ici de l'Office du tourisme, on déclare aussi, dans la Voix de l'Est: "Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a toutefois affirmé que son ministère a bel et bien l'intention d'introduire une plus grande justice dans la région dans le domaine du tourisme." Quand on parle de régions, parfois c'est assez grand. Vous allez me donner deux, trois minutes et m'écouter, et il y a bien des fonctionnaires qui sont ici.

J'ai eu l'occasion de visiter le Québec comté par comté, physiquement, au moins trois fois. Je suis descendu dans chacun des comtés de la province au moins trois fois. Par devoir, par obligation politique. Après cela, je suis allé dans plusieurs grands centres, à plusieurs reprises, en plus de cela. Si vous voulez de l'information sur certains coins que vous n'avez pas visités, vous me le direz et on veillera ensemble, un soir. Je dois vous dire, M. le ministre, qu'avec tout ce qu'on entend dire sur la Gaspésie, sur les Iles-de-la-Madeleine, sur la Côte-Nord, sur votre région, sur l'Outaouais, sur l'Abitibi et sur les Cantons-de-l'est, sur Montréal et tout cela, il y a une région dans tout cela qui est à l'intérieur des Cantons-de-l'est, c'est la mienne. Je veux que vous veniez voir cela.

Je veux que vous veniez voir ce coin où il n'y a peut-être jamais eu un centième de votre budget qui a été dépensé. Vous vous rendrez compte que dans une région comme la nôtre, il n'y a pas une voie routière valable, tout arrête à Sherbrooke. Il n'y a pas de programmation de routes. Tout va arrêter à Saint-Georges-de-Beauce et se diriger vers les Etats-Unis. Vous avez là un comté qu'on a qualifié de petite province et même de petite France à un certain moment, quand on a fait la répartition de la carte électorale. Qui part des frontières de Sherbrooke et se termine à Saint-Georges-de-Beauce. Il n'y a pas de voie carrossable là-dedans pour aucune industrie lourde. Il n'y a rien de possible et il n'y a aucune programmation d'un plan quinquennal. Vous verrez au ministère de la Voirie.

Dans une région comme celle-là, montagneuse, si vous faites le calcul, le pourcentage d'assistés sociaux et de chômeurs, je n'ai besoin d'aller voir nulle part, on dépasse toutes les régions du Québec. Il y a des villages presque entiers, je ne dirai pas entiers parce qu'il y a des gens qui seront blessés, il y a des villages à 95% sur le bien-être social dans cette région. Il y a peut-être bien des gens qui sont surpris d'entendre cela. Un comté de 54 municipalités, vous me direz combien il y en a, de comtés comme cela, dans le Québec. J'aime bien le comté de mon collègue, le député de Duplessis, mais son comté est en bordure du fleuve.

Il n'y a pas un coin qui ne soit pas habité, dans mon comté. On est dans les Appalaches, on est dans le mont Mégantic. Les cultivateurs sont dans une pauvreté extrême. Il n'y a pas de gros fermiers dans ce coin, ou à peu près pas, et il n'y a pas de grandes cultures reconnues. Parlez-moi de mes villages. Quand je vous parlerai des villages de mon comté, cela va surprendre pas mal de monde d'entendre parler de villages comme Val-Racine, Notre-Dame-des-Bois, de Chartierville. D'où sort-il, où a-t-il pris cela? 54 petites municipalités.

Ce sont des gens qui n'ont pas d'aide et qui n'ont pas de moyen de se faire aider. Ils font une demande à votre ministère, et si on dit non, cela finit là. Quand je vous dis qu'il devrait y avoir un comité de planification , c'est pour venir voir ce qui se passe dans une région comme celle-là.

Je suis tanné, je vais vous le dire, je suis tanné d'être, ici à Québec, un colporteur de demandes de ces gens, de demandes des municipalités et de demandes des associations de chasse et pêche. J'en ai des piles et des piles. A un moment donné ces gens ne savent plus où envoyer leurs demandes. Est-ce au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche? Est-ce au ministère de l'Education? Est-ce au ministère des Affaires culturelles? Et je vous en donnerai des exemples.

Il y aurait lieu de venir sur place. On parle de la région de Sherbrooke et vous envoyez des délégations dans la région de Sherbrooke. On a encore eu un exemple vivant la semaine passée devant le ministère des Affaires sociales; un journaliste a écrit le lendemain: Le député Grenier fait une sortie en furie, ou quelque chose comme cela. J'ai donné la preuve le lendemain que, quand on se fie à un groupe qui est formé à Sherbrooke majoritairement, il ne se préoccupe à peu près pas de ce qui peut se passer à Lac-Mégantic.

Je vous mettrais en garde contre ces grandes régions. Venez voir ce qui se passe dans les sous-régions comme les nôtres qui sont vraiment délaissées et dépourvues. Quand je vois que le ministre annonce qu'il va faire chez lui, à Saint-Maurice, un centre d'accueil, je ne doute pas que c'est un besoin. Je n'en doute pas un instant. J'ai visité la région et je sais combien la Mauricie est importante.

Je vous demande de grâce d'envoyer quelqu'un voir ce qui se passe dans notre coin. Un coin à l'état sauvage, le lac Aylmer, le lac Saint-François, le lac Mégantic. Ce sont tous des lacs dans mon comté si vous ne le saviez pas. Il n'y a pas de développements importants de prévus.

Le parc Frontenac s'en vient. On aura l'occasion d'en discuter avec mon collègue, le député de

Frontenac. Il faudra voir ce qu'on peut faire là-dedans. Du côté de la main-d'oeuvre on a besoin de grands développements. Je vous demande une chose. C'est de tenter de mettre sur pied un comité et d'investir dans notre région. Cela presse. C'est une belle région dans le Québec. Il n'y a aucune planification dans le secteur routier. Il n'y a à peu près rien de possible dans les grandes industries. C'est le tourisme qui va sauvegarder notre région.

Je ne veux pas en dire plus long, mais j'espère avoir attiré votre attention. On a déjà été le gouvernement. J'ai même été à ce ministère pendant quelques mois. Ce n'était pas mon secteur. Le mien c'était les loisirs mais, si j'avais été réélu à ce moment, c'est là que j'aurais mis l'accent dans la région de chez nous. Je ne vous le cache pas parce qu'à visiter tout le Québec il n'y a rien de pire. Il n'y a rien de pire que ce qui se passe chez nous. Il n'y a personne qui soit capable de faire des demandes sérieuses dans le moment et les conduire à bon port, avoir l'appui des fonctionnaires dont ils ont besoin.

Suite à cela, je voudrais vous poser... Dans votre rapport annuel, excusez, oui...

M. Duhaime: Je voulais vous dire que je ne sais pas si je peux appeler cela un plaidoyer pro domo.

M. Grenier: C'est cela que j'allais vous proposer.

M. Duhaime: ... mais, connaissant votre gentilhommerie, je ne déléguerai personne, j'accepte votre invitation d'aller vous visiter dans votre comté. Je ne garantis pas qu'on va faire le tour des 54 municipalités.

M. Grenier: Je ne vous le demanderai pas.

M. Duhaime: Le phénomène que vous soulevez, c'est celui des sous-régions, jusqu'à un certain point, qui très souvent vivent de la prospérité ombrageuse des plus grandes.

Je peux vous dire, étant d'une région et même d'une sous-région, que je comprends vos inquiétudes. Vous avez soulevé beaucoup de choses. Vous allez admettre avec moi qu'il y a des points qui ne sont pas de la juridiction du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, entre autres le réseau routier.

Vous devez sans aucun doute regretter ces années où vous étiez à la barre. Je prends votre invitation au pied de la lettre et sur le banc.

M. Grenier: Ce que je vous dirais, c'est que... M. Duhaime: On ira voir votre comté.

M. Grenier: Je vous remercie et je suis sûr qu'on s'entendra sur une date. Je ne voudrais pas penser faire peur et jouer au Bonhomme Sept Heures, ce n'est pas cela, mais quand on se fait rouler et qu'on sait que, chez nous, tout ce qui peut être amené, ce sont des institutions touristiques et que, dans le domaine des Affaires sociales, où on peut être aidé on voit des fonctionnaires qui se penchent si peu sur nos problèmes, dont le ministre n'a même pas eu connaissance, qu'ils sont en train de nous fermer des lits dans nos hôpitaux, chez nous, à 65 milles du premier centre, qu'on se fiche de cela... Je l'ai dit devant lui, il y a des fonctionnaires qui se font un plaisir à faire battre des députés dans la région parce que le ministre ne voit pas clair dans ce qui se passe dans son ministère. Ils le font exprès, et puis ce sont de grandes politiques générales qu'on applique partout. J'espère que, dans votre ministère, ce n'est pas la même chose.

M. Duhaime: Ah! Bien non!

M. Grenier: Et ce qu'on a dit de vous, je pense que c'était sérieux.

M. Duhaime: A mon ministère, M. le député de Mégantic-Compton, les fonctionnaires voient clair et le ministre aussi.

M. Grenier: Continuez comme cela, je vous le souhaite. Non, je n'ai pas été longtemps, mais assez longtemps pour savoir qu'il y avait des gens disciplinés, des gens qui avaient un contact direct avec le ministre. Cela, je me le rappelle encore. Je voudrais bien que ce soit la même chose dans chacun des ministères, mais on ne peut pas le demander parce qu'il y en a qui ont des budgets si considérables qu'il y a des décisions qui se prennent en arrière, sans que tout le monde en ait connaissance. Mais dans une région aussi éloignée, pour nous, un hôpital, c'est quasiment une industrie, et quand on s'acharne contre lui et qu'on veut le traiter comme l'hôpital de Rosemont, qu'on fait perdre là-dedans les lits dont on a; besoin, cela ne vous concerne pas, mais cela vous rendra plus sensible à notre cause quand vous verrez les problèmes qu'on peut avoir.

A la suite de tout cela, j'aimerais savoir, quant à votre rapport, encore une fois, si le ministre pourrait expliquer le petit nombre d'exemplaires qui a été distribué et qui touchait, par exemple, les aspects du Québec, le sud du Québec, le Saguenay-Lac-Saint-Jean, le Nord-Ouest du Québec. Est-ce qu'il y a un manque d'intérêt de la part des gens qui demandent moins dans ce secteur qu'ailleurs?

M. Duhaime: Exactement.

M. Grenier: C'est la réponse. C'est la même chose, j'imagine, quand on parle des publications sur nos églises, nos sanctuaires, ou l'artisanat. C'est encore la même réponse?

M. Duhaime: Exactement.

M. Grenier: J'inclus là-dedans la Place Royale.

M. Duhaime: M. le député, il faudra créer une demande.

M. Grenier: C'est la même chose pour Place Royale, par exemple. Quand on y va, on pense qu'il y a bien du monde mais on se rend compte qu'il n'y a pas beaucoup de demandes, et c'est la même chose pour les clubs de golf du Québec. M. Duhaime confie à un jury l'attribution des contrats de publicité touristique, et vous parlez de la formation d'un jury qui est composé de deux fonctionnaires — et du ministre — chargés de la publicité venant du secteur parapublic et de représentants du marketing venant du milieu universitaire. Est-ce que cela est prêt?

M. Duhaime: Le jury a été formé, pour les contrats de publicité de la campagne d'été, de deux fonctionnaires du ministère et de trois de l'extérieur, qui analysent la conception de la publicité en fonction des marchés américains, onta-riens, québécois, etc. Suivant les thèmes, le jury fait une recommandation, numéro 1, numéro 2, numéro 3, numéro 4, numéro 5.

M. Grenier: Vous êtes libre de prendre la recommandation qui est numérotée. Si c'est comme le secteur public, il y a quelques années, on avait le droit de choisir entre les dix premières recommandations.

M. Duhaime: Je ne veux pas engager l'avenir au-delà du possible, mais, dans ce qui s'est fait jusqu'à présent, j'ai suivi la recommandation du jury.

M. Grenier: Non, remarquez bien que ce n'est pas un piège. Si le ministre a une recommandation pour dix personnes et qu'il a des raisons pour prendre la huitième, je ne verrais pas pourquoi il prendrait la première. C'est sa liberté et, si on ne laisse même pas au ministre le choix et qu'on veut l'accuser de patronage parce qu'on veut le forcer à prendre le no 1, je pense que c'est tout à fait mauvais. Mais, vous avez quand même un choix, un éventail qui vous permet de chosir. Bon, cela va pour tout de suite, je pense bien.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Duplessis, dont...

M. Duhaime: Je dois ajouter que c'est tout à fait nouveau.

Le Président (M. Marcoux): ... je dois apprécier la patience.

M. Perron: Merci, M. le Président. Pour être patient, je me pose la question actuellement. Je voudrais dire, premièrement, au député de Mégantic-Compton qu'en ce qui a trait au comté de Duplessis la population ne se trouve pas seulement sur la côte, mais aussi à Fermont, Gagnon, Schefferville, Povungnituk, Fort-Chimo, Koartac, Poste-de-la-Baleine, Ivujivik et je peux continuer...

M. Grenier: Si j'ai omis une dizaine de vos municipalités, vous me le pardonnerez.

M. Perron: Pour remplir la mission de promotion touristique, au Québec, il existe un service gouvernemental qui a recours à diverses activités, par exemple, campagnes publicitaires, publications, films, tournées de familiarisation, etc. La question est celle-ci: Est-ce que la méthode pour l'engagement des agences de publicité est actuellement la même que par les années passées dans votre ministère?

M. Duhaime: Non, en fait, sous la réserve que formulait mon collègue, le député de Portneuf, je ne veux rien minimiser de ce qui s'est fait dans le passé. Ce n'était pas le déluge, bien sûr, mais, pour ce qui est des agences de publicité, il est bien certain qu'il n'y avait pas de concours par jurys.

M. Perron: C'était, en d'autres mots, une forme de patronage.

M. Duhaime: Beaucoup de gens sont de votre opinion.

M. Perron: Comment se fait le choix actuellement, M. le ministre?

M. Duhaime: Je vais demander à M. Roy de vous donner peut-être un peu plus de détails que je ne l'ai fait tout à l'heure sur les critères utilisés quant aux recommandations qui sont faites.

J'ai eu l'occasion, il y a quelques années, suite à un stage à l'Ecole nationale d'administration publique, de rédiger une thèse de maîtrise sur la gestion du processus publicitaire qui comportait également des recommandations qui ont été faites et qui ont été remises d'ailleurs au ministère des Communications au début de 1975 concernant la sélection des agences de publicité par un organisme gouvernemental.

Cette sélection est basée sur des critères d'efficacité et de rendement. Vous savez qu'à l'intérieur des agences de publicité la concurrence ne se fait pas au niveau du coût des services qu'offrent les agences, mais au niveau de la qualité des services qui sont offerts, portant plus spécifiquement sur trois éléments, à savoir: la création publicitaire, c'est-à-dire le développement des concepts de création, deuxièmement, l'élaboration d'une stratégie des media, et troisièmement, l'équilibre budgétaire entre la production et le placement dans les media. Ce sont, en fait, les trois éléments qui constituent le succès ou l'insuccès d'une campagne de publicité.

C'est sur ces trois éléments que le comité de sélection qui étudie les propositions faites par les agences se prononce. Jusqu'à maintenant, pour les campagnes à venir, nous avons constitué un fichier qui comporte 17 agences de publicité québécoise qui se sont dites intéressées à servir les intérêts de notre ministère. Nous abordons le problème en deux phases de sélection, c'est-à-dire une présélection sur la base des dossiers, parce que nous ne pouvons pas demander évidemment à 17 agences de faire des propositions sur une base

spéculative. Nous faisons une présélection sur la base du dossier, et selon la décision du comité, c'est-à-dire du jury de sélection, nous inviterons un minimum de trois ou un maximum de cinq agences à faire des propositions concrètes sur les campagnes de publicité à venir, propositions concrètes qui seront étudiées à partir des trois critères de sélection que je vous ai mentionnés précédemment.

M. Perron: Je m'excuse, M. le Président, j'aurais deux autres questions, peut-être une troisième, est-ce qu'on termine tout de suite et on reprend demain ou quoi?

Le Président (M. Marcoux): Vous n'avez pas à vous excuser, allez-y.

Une Voix: On va reprendre demain.

M. Perron: On peut reprendre demain aussi.

Le Président (M. Marcoux): Demain, le président donnera la parole, dans cet ordre, au député de Duplessis, au député d'Abitibi-Est, au député des Iles-de-la-Madeleine et au député de Shefford.

Mme Leblanc: Sans cela on ne parlera jamais.

Le Président (M. Marcoux): Demain.

La commission de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche ajourne ses travaux à demain dix heures.

(Fin de la séance à 22 h 58)