Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Etude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, messieurs!

Les membres de la commission pour la séance de ce matin sont: M. Biron (Lotbinière), M. Mercier (Berthier) qui remplace M. Bordeleau (Abitibi-Est); M. Desbiens (Dubuc), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Godin (Mercier), M. Dubois (Huntingdon) qui remplace M. Grenier (Mégantic-Compton); Mme Leblanc (Iles-de-la-Madeleine), M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), M. Ciaccia (Mont-Royal) qui remplace M. Mailloux (Charlevoix); M. Marcoux (Rimouski), M. Marquis (Matapédia), M. Michaud (Laprairie), M. Caron (Verdun) qui remplace M. Pagé (Portneuf); M. Perron (Duplessis), M. Raynauld (Outremont), M. Tremblay (Gouin).

Hier soir, nous en étions, je pense, encore aux commentaires généraux.

M. Charbonneau: M. le Président, je remplace le député Marcoux, qui préside une commission.

Discussion générale

M. Tremblay: M. le Président, je peux peut-être répondre très rapidement aux dernières questions formulées par le député de Lotbinière. Justement, il y avait une question qui portait sur la compétitivité des exportations du Québec. Je crois qu'il serait préférable d'attendre l'étude du programme 3, l'élément 2, soit le programme de prospection de l'investissement et de l'expansion des marchés pour discuter de cette question, puisque cela reviendra au cours des séances.

Il y avait une autre question du député de Lotbinière, en ce qui concerne une invitation qui, selon lui, devrait être adressée aux représentants du gouvernement fédéral pour assister aux séances du sommet économique. Il me fait plaisir de dire au député de Lotbinière que le président du Conseil économique du Canada sera invité au sommet comme représentant du gouvernement fédéral. Nous voulons limiter le nombre de participants à un nombre qui soit relativement restreint, afin d'avoir des échanges plus francs et plus nourris. Nous avons donc limité notre invitation au gouvernement fédéral aux responsables des recherches du gouvernement fédéral, qui est le président du Conseil économique du Canada.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président...

M. Biron: Sur la même question...

Le Président (M. Boucher): Sur la même question, M. le député de Lotbinière.

M. Biron: Tout simplement en vue d'avoir une collaboration accrue du ministère de l'Industrie et du Commerce fédéral et du ministère de l'Expansion économique régionale, je crois qu'il est important que ces gens sachent les priorités du Québec au point de vue du développement économique. Le ministre ne voudrait-il pas repenser ou prendre le temps d'étudier véritablement au moins d'avoir un délégué du ministère de l'Expansion économique régionale, le ministère de l'Industrie et du Commerce fédéral pour être sûr que, finalement, eux aussi suivent exactement les priorités fixées par le Québec en matière de développement économique, surtout à l'occasion d'un sommet économique?

Je sais que l'Ontario, il y a quelques mois, à l'occasion d'une réunion à peu près du même genre, a invité six ou sept représentants du gouvernement fédéral. Je voudrais que le ministre songe sérieusement à inviter un représentant du ministère fédéral de l'Industrie et du Commerce et un représentant du ministère de l'Expansion économique régionale.

M. Raynauld: Avant que le ministre réponde, c'est juste sur la même question, il est évident que je ne voudrais pas laisser une mauvaise interprétation de fait. Le président du Conseil économique ne peut évidemment pas représenter le gouvernement fédéral. La structure du conseil est telle que le conseil est indépendant du gouvernement. C'est une institution qui a été créée par le gouvernement fédéral, mais il ne peut, en aucune façon, parler au nom du gouvernement fédéral. Il ne faudrait pas le considérer comme un représentant du gouvernement fédéral.

M. Tremblay: Je dirais, en réponse à la suggestion du député de Lotbinière, que le sommet économique ne vise pas à formuler dans des termes précis les politiques du gouvernement. Les politiques du gouvernement sont établies par le Cabinet des ministres, de sorte que le sommet économique vise, avant tout, dans une première démarche, à faciliter un échange de vues entre les agents économiques.

Dans d'autres réunions de ce genre, il sera plus facile, une fois que nous aurons eu les évaluations des résultats du sommet économique, d'élargir ou de modifier la formule. Dans une première démarche, nous voulons procéder avec prudence et, comme je le disais tout à l'heure, ne pas surcharger le nombre de participants. Si on commence à inviter des représentants de tel ou tel ministère fédéral, il devient difficile de ne pas inviter les représentants du ministère fédéral des Finances. Vous avez mentionné le ministère de l'Expansion économique régionale, il y a le ministère de l'Energie qui pourrait être invité parce que tous ces problèmes, tous ces ministères ont des incidences dans leurs décisions sur les positions économiques du Québec. Il y a les gens de la Banque du Canada, comme on le mentionnait, hier. La

liste devrait être passablement longue. C'est une première démarche. Nous verrons avec les résultats s'il y a lieu de modifier la formule pour un deuxième sommet pour l'avenir.

Le Président (M. Boucher): Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je voudrais poser quelques questions spécifiques au ministre sur les deux sujets que j'ai soulevés, hier, sur la question des sièges sociaux à Montréal et à Québec et sur la question de l'industrie de la construction au Québec. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il considère que c'est important pour l'économie du Québec de maintenir et de garder les sièges sociaux dans la province de Québec, soit à Montréal, à Québec ou dans toutes autres villes qui pourraient les attirer? Est-ce qu'il croit que c'est important pour notre économie?

M. Tremblay: M. le Président, le député de Mont-Royal accorde une importance très grande aux sièges sociaux. Je suis d'accord avec son appréciation. Les sièges sociaux, surtout pour une métropole comme Montréal, sont importants pour le rayonnement économique et les effets directs et indirects qui découlent du fonctionnement de ces sièges sociaux.

Montréal, dans l'est de l'Amérique du Nord, est une des villes les mieux placées pour accueillir les sièges sociaux. Surtout lorsqu'on considère le rôle que va jouer le Québec comme plaque tournante entre l'Europe et les Etats-Unis, dans les années à venir, il est évident que Montréal est un endroit privilégié pour la localisation des sièges sociaux.

On a cité plusieurs chiffres et plusieurs indications sur les sièges sociaux. J'aimerais en citer un cas. Depuis 1971, le nombre des sièges sociaux et d'entreprises incorporées au Québec est passé de 6000 à 11 000.

Il est possible que, depuis le début des années cinquante, il y ait eu des transferts de sièges sociaux qui étaient incorporés au niveau fédéral. Il y a deux facteurs qui ont expliqué le déplacement de ces sièges sociaux vers le centre du Canada et surtout vers Toronto. Le premier facteur a surtout été la polarisation de l'activité économique, qui s'est produite dans le centre du Canada et surtout en Ontario. Je pense que, si nous voulons raffermir le rôle de Montréal, comme endroit de localisation des sièges sociaux, il va nous falloir avoir au Québec un niveau d'activité économique qui soit plus élevé, un ensemble de politiques de développement qui impliquent le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec de manière à faire de la région de Montréal un centre dynamique de croissance économique.

Il est aussi possible que, pour un secteur particulier d'activité économique, et là je fais allusion au secteur financier, il y ait eu un effet d'entraînement qui explique d'autre part un certain déplacement des sièges sociaux. Les études que nous avions poursuivies à l'Université de Montréal montraient que, de 1952 à 1972, le rapport des sièges sociaux des institutions financières et para-financières, incluant les compagnies d'assurances, était passé, si on prend le rapport de Toronto des sièges sociaux à Montréal aux sièges sociaux à Toronto, d'un rapport de 1,2 à un rapport de 0,6 en 1972. Il y a donc eu depuis un quart de siècle une tendance au déplacement des sièges sociaux des institutions financières vers Toronto qui devra, tôt ou tard, être renversée.

Mais, dans ce domaine, il est évident que les moyens que possède le gouvernement du Québec pour enrayer ce genre de déplacement sont relativement minimes. La collaboration du gouvernement fédéral dans ce domaine, la collaboration de la Banque du Canada, par exemple dans le domaine financier, seraient très nécessaires pour décentraliser l'activité bancaire et l'activité des compagnies d'assurances au Canada.

M. Ciaccia: M. le ministre, pour faire suite à votre réponse, vous avez mentionné l'attraction et les difficultés d'attirer certains sièges sociaux à Montréal. Mais vous avez quand même admis l'importance économique d'avoir des sièges sociaux. Je ne veux pas entrer dans une discussion sur les moyens nécessaires pour les attirer. Ce n'est pas là que je veux en venir. Je comprends qu'on est en compétition avec d'autres villes, qu'il y a des facteurs économiques et que, peut-être pour certaines raisons, de nouveaux sièges sociaux, au lieu de s'implanter dans une ville, vont s'implanter dans une autre. Mais je voudrais revenir à une question très spécifique. En plus des problèmes généraux qu'on a pour les attirer, ne croyez-vous pas que le gouvernement devrait éviter d'avoir une politique, qui non seulement ne les attirera pas, et c'est un problème, mais qui va forcer les sièges sociaux à déménager de Montréal? Je peux vous référer à la déclaration par exemple de M. de Grandpré de Bell Canada. Je voudrais vous demander très clairement, quelles sont vos vues là-dessus. D'une part, nous avons un projet de loi, la Charte sur la langue, supposément dite, et les sièges sociaux... Ecoutez, l'économie, ce n'est peut-être pas important pour vous, pour une certaine partie de la population qui a un revenu garanti de l'Etat, le chômage ne semble pas vous préoccuper, davantage, mais, à Montréal, on a un vrai problème.

Je l'ai dit hier: Je ne veux pas faire de politique. Je voudrais vraiment avoir une réponse, parce que la question de la langue, M. le Président, M. le ministre, cela s'en vient... Non, je voudrais finir avant, s'il vous plait, parce que je voudrais finir, je voudrais terminer...

Le Président (M. Boucher): Revenez à la question.

M. Ciaccia: Ces gens-là ont fait des représentations au gouvernement. Ils disent carrément qu'il y a certains problèmes dans cette loi. Si cette loi est promulguée de la façon qu'elle a été rédigée jusqu'à maintenant, ils ne pourront pas continuer leurs activités à Montréal. On parle d'une question internationale. On ne parle pas d'une

question du Québec seulement. Je crois que les interventions de gens comme M. de Grandpré, ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas promouvoir les francophones dans l'industrie. Cela n'a rien à faire avec le problème. Ma question est celle-ci: Vous êtes un économiste. Celui qui prône la Charte, c'est un psychiatre. Alors, on va se parler franchement. Allez-vous faire des interventions? La situation devient grave. Allez-vous assurer à ces sièges sociaux et à ces compagnies qu'ils pourront fonctionner à Montréal et que vous allez faire les changements nécessaires pour apaiser la situation et les assurer qu'ils peuvent fonctionner comme un siège social international doit fonctionner? Allez-vous faire cette intervention? Allez-vous faire les changements nécessaires pour assurer que ces sièges sociaux demeurent à Montréal?

M. Tremblay: M. le député de Mont-Royal, vos préoccupations sont les préoccupations du gouvernement. Quand vous parlez des mesures que prend le gouvernement, je vous réfèrerais à l'article 113 de la Charte sur la langue française. L'article 113 dit spécifiquement et très clairement, et ceci va être confirmé par les règlements qui seront publiés dans quelques semaines, que les sièges sociaux, et ceci peut être étendu et comprendre les entreprises qui ont la majorité de leurs activités à l'extérieur du Québec, que ces entreprises sont spécifiquement exclues de l'ensemble de la Loi et feront l'objet d'un traitement particulier de la part de l'Office de la langue. Je pense qu'il y a énormément de préoccupations qui sont mal fondées présentement. On croit que nous allons forcer les sièges sociaux à utiliser uniquement la langue française. Le principe de base est que tout employé francophone du Québec a le droit d'être en contact, d'être informé dans sa langue par l'entreprise. C'est un principe avec lequel personne n'est en désaccord.

Mais en ce qui concerne le fonctionnement des sièges sociaux, les mesures seront adaptées à la situation économique environnante à l'intérieur de laquelle ils fonctionnent. Il faudrait cesser de ramener toujours cette question des sièges sociaux à la Charte en disant qu'ils ne pourront plus fonctionner si la Charte est adoptée, puisqu'il y a l'article 113 qui exclut spécifiquement ces entreprises des considérations des autres articles de la loi.

M. Ciaccia: Vous entrez dans une discussion des articles. Je ne veux pas entrer dans ce débat, mais ces gens ont apparemment lu la Charte, ils ont lu l'article 113. Est-ce que vous me dites: S'ils ne sont pas satisfaits de certains aspects de la Charte, de la politique de votre gouvernement, que vous allez intervenir et vous allez les assurer que les changements nécessaires seront faits, que les préoccupations de ces gens seront prises en considération et que...

M. Tremblay: M. le député, le premier ministre l'a déjà indiqué, je pense que le ministre d'Etat au développement culturel l'a déjà indiqué, il y aura une commission parlementaire sur la Charte. Le gouvernement n'est pas fermé à toutes modifications de ce projet. Je pense que si, malgré les garanties qui sont comprises dans l'article 113, certains dirigeants d'entreprises qui ont des sièges sociaux au Québec, jugent qu'il devrait y avoir des précisions additionnelles, le gouvernement sera très heureux de les entendre et d'accepter leurs arguments si l'argument est vraiment logique.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: J'aimerais répondre au député de Mont-Royal. L'économie me préoccupe autant et je dirais beaucoup plus que vous.

Ce que je trouve un peu incroyable, c'est qu'on essaie toujours de faire naître une incertitude si elle n'existe pas. On a des chevaliers de l'incertitude. On dirait quasiment qu'on vient de Sainte-Epouvante. On voudrait faire naître quelque chose qui n'existe pas. Si cela existe quelque part, on voudrait le cultiver.

Je veux que l'économie prospère, je travaille pour cela, franchement on est tous ici en conscience, obligés de le faire.

M. Ciaccia: Ce n'est pas moi qui crée des incertitudes. Je réponds aux incertitudes, aux commentaires qui sont dirigés au gouvernement, les déclarations des faits qui existent.

Quand vous dites qu'on essaie de créer des incertitudes, je demanderais au gouvernement, c'est le contraire, je voudrais que vous fassiez disparaître ces incertitudes. Lisez les journaux, écoutez ce que ces gens nous disent. Regardez les faits, les statistiques, ce qui arrive, les compagnies partent. Vous le savez et je le sais. La seule chose que je demande au ministre: Est-ce que vous pourriez nous dire quelque chose de concret pour nous assurer que ces compagnies qui sont assez importantes pour notre économie, comme vous l'avez admis, demeureront au Québec? Est-ce que vous pouvez répondre à cela?

M. Tremblay: Une chose, M. le député, qu'il faut vraiment garder à l'esprit, c'est qu'il ne faudrait pas croire que parce que certains hommes d'affaires font de la politique, que le gouvernement va cesser d'opérer et d'affirmer les droits de la majorité au Québec.

Le gouvernement est prêt à faire les exceptions nécessaires pour assurer le bon fonctionnement technique des entreprises en ce qui concerne leurs activités extérieures et le fonctionnement des sièges sociaux.

Par contre les droits de la majorité au Québec, les droits des travailleurs québécois, des travailleurs francophones, d'être traités dans leur propre langue est un droit fondamental que le gouvernement va défendre en dépit de toutes les déclarations ou de toute forme de chantage larvé ou ouvert qui peut être fait sur la place publique.

Le gouvernement est de bonne foi et nous

nous attendons à ce que les dirigeants d'entreprises soient aussi de bonne foi.

M. Ciaccia: M. le Président, je n'éterniserai pas le débat. On essaie de créer l'impression que ces compagnies ne veulent pas accepter que le droit de la majorité d'être servi dans leur propre langue, soit accepté. Je m'excuse, mais ce n'est pas cela qui est en cause. Ces compagnies l'acceptent, elles le disent et elles le font. Ce n'est pas de cela qu'elles se plaignent. Elles se plaignent de l'interférence du gouvernement dans l'opération de leur compagnie, à un tel point qu'elles ne pourront pas opérer comme siège social international. Elles ne refusent pas. Je crois que c'est faux de laisser entendre à la population que ces compagnies refusent de servir la majorité ou de permettre aux francophones de travailler dans leur langue. L'argument est faux à sa base même.

M. Tremblay: M. le député, les dirigeants qui croient que, malgré les élargissements de l'article 113, ils auront des difficultés techniques au fonctionnement de leur entreprise, devraient venir devant la commission parlementaire et en faire la démonstration. Il relève de leurs responsabilités de faire la démonstration technique de l'impossibilité de fonctionner dans le cadre de la charte, y compris l'article 113. Je souligne aussi qu'il y a l'article 163 qui traite des usages internationaux et de l'usage de la langue anglaise.

Au lieu de se limiter à des grandes déclarations générales, ils doivent faire la démonstration technique que la loi est trop restrictive. Comme je l'ai dit tout à l'heure, le gouvernement est prêt à les entendre.

M. Ciaccia: Vous les appuierez quand ils viendront en commission parlementaire?

M. Tremblay: Si c'est logique.

Le Président (M. Boucher): Je ne voudrais pas que le débat se transforme en une discussion sur la langue.

M. Ciaccia: C'est difficile d'accepter, cependant, que le ministre traite de nouveau, c'est justement de cela qu'on se plaint, qu'il y a des ministres de ce gouvernement qui passent leur temps à parler de chantage dans cette province chaque fois que quelqu'un exprime son opinion. Est-ce que ce ne sont pas des citoyens à part entière comme tout le monde? Pourquoi ceux-là feraient-ils du chantage pendant que les autres qui appuient le gouvernement ne font pas de chantage mais exercent juste leurs droits démocratiques? C'est cela qui est inacceptable!

M. Tremblay: Merci.

M. Ciaccia: Chaque fois que quelqu'un pose une question, c'est du chantage que vous appelez cela.

M. Tremblay: Quand quelqu'un dit qu'il va rester, M. le député, ce n'est pas du chantage à ce moment.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Berthier.

M. Godin: On ne dit pas que M. Desmarais fait du chantage quand il dit qu'il va rester. J'aimerais savoir s'il existe des statistiques sur les départs de sièges sociaux ou les fermetures d'entreprises, de 1970 à 1976, ce qui nous permettrait de placer dans une perspective peut-être beaucoup plus juste les renseignements qui peuvent avoir été rendus publics depuis six ou huit mois, de façon qu'on puisse savoir, par conséquent, si c'est un phénomène nouveau, qui est lié aux événements du 15 novembre, ou si ce mouvement n'a pas des sources beaucoup plus profondes, au fond, dont certaines indications d'ailleurs nous étaient données dans le rapport Fantus qui date déjà de plusieurs années.

M. Tremblay: Je vais répondre à cela. Il y a présentement une étude au gouvernement, dirigée par l'OPDQ, justement, pour établir ces données statistiques. Par contre, lorsqu'on mentionne des dates, comme le mois de novembre, c'est que, souvent, les entreprises qui font des réaménagements administratifs ne se mettent pas en contact avec les ministères, soit le ministère québécois des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières ou le ministère fédéral des Corporations et de la Consommation. Il peut s'écouler parfois jusqu'à deux ans avant qu'ils donnent une information au gouvernement, de sorte que, souvent, on va donner des chiffres qui reflètent une situation qui s'est produite plusieurs mois, et même quelques années, dans le passé.

En ce qui concerne la question du chantage, c'est lorsqu'on fait des menaces pour forcer un gouvernement à changer son cours d'action. Si un gouvernement propose des législations qui sont vraiment mauvaises ou qui briment vraiment des droits, on peut peut-être recourir à des moyens de ce genre. Dans le cas qui nous préoccupe, les entreprises ne sont pas des personnes individuelles, mais des personnes morales. Lorsque les exceptions, dans un projet de loi, sont vraiment prévues pour leur fonctionnement et qu'on persiste quand même à menacer verbalement le gouvernement et la population du Québec de certaines décisions et de certains gestes, il s'agit d'un chantage exercé sur le gouvernement. Je pense que la population le perçoit comme cela, le gouvernement le perçoit comme cela et il ne cédera pas à ce genre de chantage.

Lors de la dernière campagne électorale, nous avons eu un exemple où on a tenté d'influencer la population avec toutes sortes de craintes, en ce sens que si jamais le Parti québécois était élu, les fonctionnaires ne pourraient plus recevoir leur chèque, un mois après la prise du pouvoir. On a fait ce genre de chantage ou de craintes, et la po-

pulation a rejeté ce genre de fausse peur qui lui était infligée.

Dans le cas qui nous préoccupe, je pense que les dirigeants d'entreprises qui utilisent ce genre d'arguments et qui dialoguent sur cette longueur d'ondes rendent un très mauvais service à leur cause. Il serait de beaucoup préférable, au lieu de faire de grandes déclarations, de venir devant la commission parlementaire, et de démontrer techniquement que les mesures prévues sont vraiment préjudiciables à leur fonctionnement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Berthier.

M. Mercier: Je vais parler, au départ, de cette intervention que je faisais hier. En définitive, il est bien certain qu'il y a des facteurs structurels qui expliquent ce déplacement des sièges sociaux. On sait bien que, du côté américain, l'axe de partage de l'activité économique, se déplace d'est en ouest progressivement. C'est quelque part autour de Chicago présentement, et cela tend à se déplacer vers l'ouest continuellement. Forcément, l'économie canadienne étant fortement imbriquée à l'économie américaine, ce déplacement se fait sentir au Canada aussi.

Il y a une question de niveau de vie. Il y a un point à partir duquel la concentration s'accélère. L'Ontario, à cause de multiples facteurs, de sa proximité du plus grand marché des grands lacs, des Etats-Unis, a tendance à drainer, bien sûr, des sièges sociaux. Cela se fait depuis une génération au moins.

D'autre part, si on inclut le facteur culturel dans cela, à première vue, cela ne devrait pas y avoir affaire, mais, effectivement, le facteur culturel a, je pense, des incidences économiques considérables.

En Amérique du Nord, cela a toujours constitué jusqu'à maintenant une certaine forme non pas de luxe, mais il y a un coût au fait d'être une communauté de langue française en Amérique du Nord. On a eu des problèmes, tous les efforts qu'on a mis dans cette lutte, la survivance, depuis des générations, cela coûte quelque chose en termes d'efforts collectifs, en termes de mobilisation d'énergie, en termes d'affrontements, en termes d'usure entre les différentes tendances qui se sont manifestées. L'Ontario n'a jamais eu ce genre de problèmes. Je souhaite et j'espère bien qu'un jour on réussira à asseoir la langue, la culture sur une base solide pour qu'on n'ait plus jamais à en parler, et qu'à ce moment-là on passe à des choses qui soient de nature strictement économique, qui soient de bien-être. Parce que, moi aussi, je commence à être tanné d'en parler de la sacrée culture! Mais la culture, c'est un élément de cohésion sociale. C'est un élément d'unité, de dialogue. C'est à partir du moment où on aura réussi à asseoir notre culture sur quelque chose de solide, sur des bases politiques et économiques solides, mais politiques pour débuter, qu'on pourra en arriver à ce dialogue entre les différents agents économiques qui permettra une solution à nos pro- blèmes. Quand on pourra, se sortir de ces affrontements qui, en fin de compte...

L'opposition au Québec se manifeste entre des gens pour qui la culture, c'est un peu quelque chose de secondaire, des gens qui aimeraient qu'on ait une culture d'immigrants pendant une génération ou deux, et pour qui la plus grande préoccupation est strictement l'activité économique, la richesse, le bien-être et tout ce que vous voudrez, et, d'autre part, des gens qui veulent qu'il y ait une collectivité de langue française à partir de laquelle on puisse, tout en respectant nos caractéristiques, ce que nous sommes, bâtir une société qui soit économiquement dynamique, viable et rentable.

C'est à cela qu'on travaille depuis longtemps. J'ai assez hâte qu'on en sorte! Et on veut essayer de faire croire que cela a commencé le 15 novembre. Je regrette, cela fait des générations que le problème existe au Québec. Tant que nous ne serons pas sortis de ce problème, cela aura, bien sûr, des incidences économiques, cela sera bien sûr difficile. Cela sera d'autant plus difficile que l'Ontario n'a pas ce genre de problème, à cause d'une situation géographique un peu supérieure à la nôtre, à cause de la proximité du coeur de l'activité économique américaine. Les Ontariens peuvent avoir un type de préoccupations auxquelles nous n'avons malheureusement pas encore eu de temps et d'énergie à consacrer. Je pense que l'accession au pouvoir du Parti québécois est en train de dissiper ce genre de choses. A un certain moment, on en arrivera à avoir un dialogue de fond sur les questions économiques. Cela presse et on en est, évidemment, tous conscients. Seulement, cela ne devrait pas se faire en négligeant un élément essentiel qui est celui de la langue et de la culture.

M. Biron: Sur le même sujet.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Lotbinière a demandé la parole.

M. Biron: Même sujet. Je voudrais revenir aux questions économiques. On a beaucoup parlé de toutes sortes de choses, de social...

M. Tremblay: Une réponse à la deuxième partie de la question, j'ai l'impression qu'on va faire une commission parlementaire sur la charte, si on continue.

M. Ciaccia: Je voulais arrêter ce genre de questions sur la culture, je voulais revenir à l'économie.

M. Biron: Ma question est sur l'économie.

M. Tremblay: Mais me permettez-vous quand même de répondre à la deuxième partie de la question du député de Mont-Royal, parce qu'il avait posé deux questions, une sur les sièges sociaux, l'autre sur la construction? J'ai les chiffres ici, M. le député, sur les dépenses, les immobilisa-

tions prévues pour les secteurs de l'habitation. Pour l'année 1977-1978, le montant prévu des immobilisations est de $2 197 000 000, ce qui représente une baisse de 1% par rapport à l'année exceptionnelle que le Québec a connue l'an dernier dans le secteur de l'habitation, alors qu'on avait connu une augmentation de 41,1% des immobilisations dans le secteur de la construction. Quand vous avez une augmentation... Oui?

M. Ciaccia: Quel est ce chiffre? de n'ai pas compris. Je ne pense pas l'avoir entendu.

M. Tremblay: Les immobilisations dans... M. Ciaccia: Prévues par...?

M. Tremblay: Prévues pour 1977-1978 au Québec sont de $2 197 000 000. Elles étaient l'an passé à $2 220 000 000. Mais l'an passé représentait une année que j'ai qualifiée d'exceptionnelle parce qu'il y avait eu une augmentation de 41% sur l'année précédente. Or, on sait que dans le domaine de la construction, il y a des cycles. Lorsque vous avez un boom dans la construction semblable à celui que nous avons eu l'an passé, le fait de se maintenir au même palier, à peu près dans les $2,2 milliards d'immobilisation, représente un niveau d'activité économique que l'on peut au moins juger satisfaisant.

M. Ciaccia: Je ne sais pas comment on est arrivé à ce chiffre...

M. Tremblay: Ce sont les évaluations des intentions d'investir de Statistique Canada.

M. Ciaccia: Le fait est qu'il n'y-a pas beaucoup de chantiers qui sont en opération à Montréal. Il y a beaucoup de chômage dans cette industrie. Peut-être que ces intentions... C'est bien beau d'avoir les intentions, mais pour qu'il y ait de l'emploi, il faut qu'elles se concrétisent. Elles ne semblent pas se concrétiser. Il semble y avoir un écart entre ce qui est prévu dans ces chiffres et la situation actuelle qui existe, même; il y a des projets totalement abandonnés à Montréal. Des projets de grande envergure, le Shercon Plaza.

M. Tremblay: Le secteur hôtelier où on a eu...

M. Ciaccia: ...immobilier, oui. Je ne parle pas de Holiday Inn, parce que vraiment il faut aussi être objectif et ne pas tout mettre sur le dos du 15 novembre parce que la construction Holiday Inn avait cessé bien avant.

M. Tremblay: Ce n'est pas moins de vous, M. le député.

M. Ciaccia: Malgré ce que vous pouvez penser, j'essaie vraiment de trouver des solutions. Je ne pense pas qu'on puisse blâmer le Parti québécois parce que Holiday Inn a arrêté de construire' l'année dernière.

M. Tremblay: Je vous le dirai en Chambre.

M. Ciaccia: Pardon?

M. Tremblay: Je vous le dirai en Chambre.

M. Ciaccia: Je le dis ici. C'est public. Les commissions parlementaires sont dans le journal des Débats. Je ne pense pas m'être levé en Chambre pour vous accuser d'avoir arrêté le projet du Holiday Inn. D'autre part, il y a beaucoup d'autres projets qui sont arrêtés. Il y a le Shercon Plaza qui, lui, a été arrêté après le 15 novembre. Il y a le Canadien Pacifique. Je ne veux pas revenir sur ces projets et sur la question de la langue. Je veux m'enlever cela de l'idée. Je veux revenir au chômage qu'il y a dans l'industrie de la construction. Je me demande, M. le ministre, si vous avez des programmes spécifiques...

M. Tremblay: Vous le dites qu'il y a énormément de chômage dans l'industrie de la construction. Est-ce que vous avez des données?

M. Ciaccia: Les statistiques de la commission lors de la construction...

M.Tremblay: Oui, lundi...

M. Ciaccia: II y en a 30% qui sont en chômage.

M. Tremblay: II y a 30% qui sont en chômage. Oublions la question intention. C'est la cause, la faute à qui? Je vous demande si vous avez quelque chose de concret à proposer pour essayer d'améliorer cette situation. Par exemple, dans le budget, le gouvernement a déduit un montant pour le dépenser dans le ministère de la Voirie, un montant assez élevé. Cela a un effet. Avez-vous quelque chose de concret à proposer pour diminuer ce taux de chômage de 30%?

M. Tremblay: Quand vous demandez si Je ministère de l'Industrie et du Commerce a des projets pour relancer la construction, il est évident que ce n'est pas dans le mandat du ministère de l'Industrie et du Commerce de relancer la construction.

Notre service de recherche peut nous fournir des données sur l'état de la construction, mais ce n'est pas au ministère à formuler des projets précis. Je reviendrai tout à l'heure sur ce que vous disiez tantôt concernant les projets du gouvernement en ce qui concerne la Société d'habitation du Québec et que nous avons discuté, hier, en Chambre.

En ce qui concerne l'emploi dans le secteur de la construction, en 1976, il y avait 124 000 emplois et, en 1977, nous sommes au niveau de 125 000 emplois dans le secteur de la construction.

Il est faux de dire qu'il y a une baisse de l'emploi dans le secteur de la construction, à moins que les chiffres ne veulent rien dire. Tout à l'heure, vous avez cité un chiffre en l'air, 30%.

M. Ciaccia: Je vais vous l'apporter ce chiffre.

M. Tremblay: Je regarde les chiffres qui sont fournis par la Direction générale de la recherche économique du ministère et on montre que le niveau de l'emploi est plus élevé cette année qu'il rre l'était l'an passé.

Il est vrai qu'il y a un problème cyclique dans certains secteurs, comme le secteur hôtelier où il y a eu une augmentation très rapide du nombre de chambres, etc, et il y a un certain engorgement. C'est un peu normal, après avoir eu une augmentation de 41%, qu'il y ait une stabilisation. C'est vraiment une stabilisation. Il n'y a pas de baisse dans le secteur. C'est une stabilisation dans ce secteur. Si la loi américaine, concernant les congrès américains tenus à l'extérieur des Etats-Unis, était modifiée, le secteur de l'hôtellerie montréalaise reprendrait sa phase ascendante.

En ce qui concerne les projets, je pense que le gouvernement a déjà manifesté son intention de relancer la Société d'habitation du Québec. Evidemment, cela ne traite pas du domaine hôtelier, mais cela touche directement la construction domiciliaire et, comme l'a répété le ministre des Finances, toutes les mesures sont prises pour accélérer cette relance des activités de la Société d'habitation du Québec.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Lotbinière.

M. Biron: Je reviens à la question de tout à l'heure, à savoir, les sièges sociaux. Je ne suis pas d'accord avec le ministre quand il dit que c'est du chantage lorsqu'un homme d'affaires parle. Il a le droit de parler au Québec, il a droit de faire entendre sa voix au Québec autant que n'importe qui. Je reconnais que les gens peuvent parler au Québec, et même s'ils sont contre certaines de mes prises de position, cela ne me fait rien. Je reconnais qu'ils ont encore au Québec, en tout cas, la liberté d'expression. Le ministre en particulier devrait le reconnaître.

Ma question, maintenant, c'est que le ministre de l'Industrie et du Commerce...

M. Tremblay: Je vous ferai remarquer M. le député que je rencontre ces hommes d'affaires sur une base quotidienne, parfois de dix à quinze groupes d'hommes d'affaires, et que nous sommes en contact très étroit avec les hommes d'affaires. Ce que je déplorais tout à l'heure, c'est lorsqu'on menace des déplacements d'entreprises, sans attendre que tous les éléments, tous les règlements d'une loi n'aient été précisés et avant même que la commission parlementaire n'ait siégé pour entendre les revendications techniques.

M. Biron: Je ne considère pas cela comme une menace. Je considère cela comme une mise en garde, si quelque chose arrive, et je trouve que c'est tout à fait normal. En tout cas!

Ma question, M. le ministre, c'est que vous, comme ministre de l'Industrie et du Commerce, avez une responsabilité, c'est de voir à la création d'un climat économique susceptible de favoriser le progrès économique du Québec. Lorsque vous voyez beaucoup de déclarations d'hommes d'affaires qui craignent, à cause de cette nouvelle loi, la loi numéro 1 qui s'en vient, qui sera jugée un peu plus tard en commission parlementaire ou à l'Assemblée nationale, vous personnellement, comme responsable du bon climat économique au Québec, avez-vous fait des représentations, ou le ministère de l'Industrie et du Commerce a-t-il fait des représentations au gouvernement concernant ces appréhensions des hommes d'affaires relativement au climat économique du Québec?

M. Tremblay: Certainement. J'ai eu personnellement une réunion le 31 janvier 1977 avec le Conseil général de l'industrie qui regroupe une soixante d'hommes d'affaires au Québec. Les recommandations de ce comité ont été retransmises au ministre d'Etat au développement culturel et vous pouvez être certain que j'ai suivi chacun des articles dans l'élaboration de la Charte de la langue française au cours de son élaboration. Le ministère a été très étroitement impliqué et va continuer de l'être jusqu'à l'adoption définitive des règlements.

M. Biron: Le Conseil général de l'industrie a-t-il soumis un mémoire, ou au moins une recommandation au gouvernement, concernant ce problème de la langue?

M. Tremblay: Pas des recommandations précises sur ce projet de loi, mais en règle générale sur la langue de fonctionnement des entreprises.

M. Biron: Des entreprises. Pourrait-on, M. le ministre, avoir une copie de ces recommandations?

M. Tremblay: On peut certainement avoir une copie du texte. Je pense que M. Paradis en a certainement une copie. On pourra l'avoir du président du Conseil général de l'industrie.

M. Biron: Merci. Cela sera déposé au cours des prochaines séances?

M. Tremblay: Au cours de la journée. M. Biron: Merci.

Le Président (M. Boucher): Le député de Laprairie.

M. Michaud: M. le Président, je n'ai pas à venir à la défense du ministre d'Etat au développement culturel, mais j'aimerais relever qu'on "l'accuse" d'être un psychiatre. Il pourrait être économiste...

M. Ciaccia: L'accuser d'être un psychiatre? J'ai remarqué que le ministre de l'Industrie et du Commerce est un économiste. Il doit s'y connaître

davantage dans l'industrie et le commerce qu'un psychiatre dans cette... Je demanderais que ce soit ses politiques qui prévalent plutôt que les politiques d'un psychiatre dans l'industrie. C'est tout ce que j'ai dit!

M. Michaud: Si je peux continuer...

M. Charbonneau: Ça, c'est de la démagogie!

M. Michaud: M. le Président, si je peux continuer.

M. Charbonneau: Ça, c'est de la démagogie, par exemple; ça c'est de la démagogie.

M. Ciaccia: On s'était entendu pour ne plus parler de culture.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, messieurs!

M. Charbonneau: Chaque fois que M. Ray-nauld ouvre la bouche et qu'il ne parle pas du domaine économique, faudrait-il peut-être lui rappeler dans ce cas-là qu'il n'est pas compétent? A chaque fois que le député de Lotbinière ouvre la bouche, et si ce n'est pas dans le domaine des affaires, faudrait-il lui dire que ce n'est pas pertinent au débat et qu'il n'a pas la compétence? Voyons donc!

M. Ciaccia: Je n'ai pas dit qu'il n'était pas compétent. J'ai dit que, lui, est plus compétent. Je n'ai pas dit...

Le Président (M. Boucher): Je vous ferai remarquer que c'est le député de Laprairie qui avait la parole.

M. Michaud: M. le Président, si je peux continuer. Il pourrait être économiste, avocat ou autre, s'il n'avait pas l'ouverture et la grandeur d'esprit qu'il a, on pourrait le critiquer. On a déjà eu dans le passé d'autres psychiatres qui n'avaient peut-être pas la même grandeur et la même ouverture d'esprit. Mais je voudrais...

M. Ciaccia: Ce sont les mêmes problèmes avec eux. On a eu les mêmes problèmes avec ces autres psychiatres.

M. Michaud: Je voudrais assurer...

M. Ciaccia: Vous ne parlez pas des psychiatres au bon député!

M. Michaud: Je voudrais rassurer le milieu des affaires, si c'est possible. Personnellement, j'ai travaillé à l'élaboration du livre blanc. J'ai travaillé au-delà de deux mois à son élaboration. J'ai travaillé personnellement pendant quinze ans pour deux multinationales. Je suis administrateur professionnel. J'ai très bien connu le milieu. Je voudrais leur dire que l'esprit du livre blanc ou de la charte du français n'est absolument pas restrictif et aussi malin qu'on veut le dire.

Je suis persuadé, avec mon expérience du milieu des affaires, que l'esprit de la charte est très compréhensible envers les multinationales, les sièges sociaux que nous avons à Montréal et au Québec. S'ils veulent faire leur part de citoyens honnêtes, je suis persuadé que cela ne les affectera absolument pas. Je vous donne la garantie et je leur donne la garantie que c'est dans notre intérêt comme dans leur intérêt.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mercier.

M. Godin: M. le Président, c'est au sujet des remarques sur la construction que le député de Mont-Royal a faites tout à l'heure. Ces questions seraient mieux dirigées à la commission du travail et de la main-d'oeuvre, parce que c'est là que la question de ramener un peu la paix et l'ordre dans le domaine de la construction, surtout au point de vue syndical, est en train de se régler. Une des raisons du ralentissement de la construction de la région de Montréal et même dans le reste du Québec, c'est le climat un peu dégradé qui existait entre certains syndicats et les employeurs.

Par conséquent, nous allons tenter de régler ce problème, qui a traîné et traîné; la Commission Cliche a tenté de le tirer au clair un peu, mais sans guère de résultats au niveau des législations qui ont suivi, à l'exception de quatre ou cinq tutelles.

Une des raisons du ralentissement de la construction, c'était la pourriture qu'il y avait dans certains syndicats et nous allons tenter de régler cela. Par conséquent, toute question là-dessus devrait également être posée à la commission du travail et de la main-d'oeuvre.

M. Tremblay: Je dirais quand même, M. le Président, que la situation de la construction dans la région de Montréal peut apparaître relativement pire que dans le reste du Québec à cause de l'après-Jeux olympiques.

Nous avions eu un peu le même ressac après l'Exposition universelle de 1967, mais, d'après les indications, les revues qui sont faites présentement, ce ressac est beaucoup moins fort après les Jeux olympiques qu'il ne l'a été en 1968. Les chiffres que j'ai cités tout à l'heure montrent qu'il y a un maintien de l'activité de la construction au niveau des dépenses et un maintien au niveau de l'emploi.

On se serait attendu normalement, après ce boom des Jeux olympiques, à un certain ralentissement. Le ralentissement est moins fort que nous aurions pu l'anticiper.

M. Ciaccia: Excusez, M. le député...

Le Président (M. Boucher): Le député de Outremont.

M. Raynauld: En fait, je voulais proposer, M. le Président, qu'on passe au programme no 01. Je

ne voudrais pas couper le débat sur le problème de la construction, et je ne voudrais pas retarder...

Le Président (M. Boucher): II y a le député de Verchères qui avait demandé la parole et le député de Brome-Missisquoi. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Est-ce que vous pourriez m'indiquer si c'est à ce moment qu'on pourrait parler, au ministre des zones désignées, au niveau industrie et commerce du fédéral? Est-ce que c'est dans le cadre général ou si c'est plutôt dans un programme particulier?

M. Ciaccia: Demandez au fédéral.

M. Charbonneau: Vous avez lu la Filière! Vous prenez de mauvaises habitudes. Est-ce que le ministre a compris la question? Est-ce à cette étape qu'on pourrait avoir quelques précisions sur les influences des zones désignées de l'industrie et du commerce au niveau fédéral dans le territoire du Québec? Si c'est à cette étape, j'aurais quelques questions à poser.

M. Tremblay: II est préférable d'attendre...

M. Charbonneau: Est-ce qu'il y a un programme particulier?

M. Tremblay: ...l'étude du programme 3 du ministère, qui traite de l'orientation et du développement de l'industrie secondaire. Comme le ministère fédéral de l'Expansion économique régionale oeuvre dans le secteur de l'industrie secondaire, ceci entre dans l'étude de ce programme, de sorte que, lorsque nous arriverons à ce troisième programme, nous pourrons discuter du rôle du MEER dans l'économie du Québec.

M. Charbonneau: Puis-je demander au président s'il a l'intention de procéder programme par programme, c'est-à-dire 1, 2, 3? Dans d'autres commissions, on a eu l'avantage, étant donné que certains membres ne pouvaient pas siéger d'une façon continue, de pouvoir sauter d'un programme à l'autre. A un moment donné, on abordait le programme 4, on le vidait et on pouvait revenir au programme 2.

Le Président (M. Boucher): II faudrait commencer par le programme 1, d'abord.

M. Charbonneau: Cela ne me dérange pas. On pourrait peut-être commencer par le programme 3.

M. Biron: Je pourrais peut-être donner une réponse. J'ai trouvé ici, dans le volume, au programme 2, qu'il y a un avis technique donné par les officiers du ministère de l'Industrie et du Commerce au ministère de l'Expansion économique régionale. Vous trouverez cela à votre programme 2, sur les zones désignées.

M. Charbonneau: Comme je ne suis pas membre à plein temps de la commission, je n'ai pas le privilège d'avoir le document que vous avez entre les mains.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Je voudrais faire seulement quelques remarques. Je ne voudrais pas poursuivre le débat sur la langue, mais je me dois de faire certaines remarques au ministre afin de le prévenir sur certains points qui sont soulevés et qui peuvent faire penser que certains industriels veulent faire de la démagogie par rapport au projet de loi no 1. Il s'agit d'un domaine bien particulier. Bien souvent, lorsqu'une industrie est à la recherche d'un technicien, il n'est pas possible de trouver des techniciens bilingues. Je connais un cas bien particulier où, depuis au-delà d'un an, un technicien est recherché. C'est dans un coin un peu reculé. On a eu des techniciens bilingues qui se sont présentés, mais, étant donné qu'ils ne voulaient pas occuper le poste, il aurait fallu déménager l'usine dans la ville de Montréal. Aujourd'hui, la même industrie a engagé un technicien qui n'est pas bilingue et qui est obligé de travailler avec d'autres ouvriers.

Selon la formule qu'on nous présente actuellement, si les employés qui travaillent sous la direction de ce monsieur ne veulent pas parler anglais, ils ne sont pas obligés de le faire, alors que lui ne peut pas parler le français. Ce n'est même pas un Canadien anglais; c'est un Allemand qui a immigré ici depuis quelques années et qui connaît très bien le domaine. Ce sont des situations bien particulières, mais par lesquelles on peut créer beaucoup de problèmes à une industrie qui est de bonne foi et qui veut se développer dans le Québec.

D'un autre côté, on parle de bureau national et de discrimination. Vous savez que certains bureaux ont des postes où ils ne peuvent pas engager quelqu'un qui n'est pas bilingue. Suivant certains articles du projet de loi no 1, on ne peut pas refuser un poste à quelqu'un qui n'est pas bilingue. Ce serait de la discrimination et on pourrait créer toutes sortes de malaises. Ce sont ces choses qui sont inquiétantes pour certains industriels. Les gens ne veulent pas se sauver; ils veulent simplement une clarification et c'est la garantie que le ministre de l'Industrie et du Commerce doit leur donner actuellement. Si plusieurs industriels avaient cette garantie, cela éliminerait les craintes qui régnent chez eux. C'est tout ce que je demande, dans ce domaine.

En ce qui concerne la construction dont on a parlé tout à l'heure, on a mentionné qu'on voulait épurer la situation, l'éclaircir et soulager le malaise qui existe dans ce domaine. C'est vrai qu'il existe un malaise, mais il y a une chose à laquelle il faut faire attention. En voulant rétablir la paix dans ce secteur, il ne faudrait pas qu'on accorde des augmentations de $2 à $3 l'heure, alors que la construction est déjà beaucoup trop coûteuse. Aujourd'hui, il est impossible à un journalier d'avoir

sa propre maison au prix que cela coûte, à moins d'avoir recours à un programme de subventions. Si on continue à accorder des augmentations dans ce domaine, la construction n'augmentera pas; elle continuera à diminuer, contrairement au désir du ministre et du gouvernement de le faire augmenter.

Je mets en doute les chiffres qu'a donnés le ministre tout à l'heure, en général. Je pense qu'il y a eu une augmentation, l'an dernier, dans le secteur résidentiel, mais pas en général. Il peut y avoir une augmentation, cette année, bien fragmentaire sur l'an dernier, mais dans l'ensemble de l'industrie de la construction, il y a un malaise assez profond qui existe dans le domaine du travail, actuellement. Il y a aussi un malaise qui se fait sentir chez ceux qui oeuvrent dans ce domaine, dans l'industrie du bois; ils attendent que cela bouge. Je suis d'accord avec certaines remarques qui ont été faites; le malaise n'est pas simplement créé par l'arrivée d'un nouveau gouvernement au Québec.

C'est un malaise qui existe depuis assez longtemps. C'est un malaise qui a été créé par certaines attitudes de mouvements syndicaux et qui a fait qu'aujourd'hui bien des gens ne veulent pas partir de nouveaux chantiers dans des régions comme Montréal, pace qu'ils connaissent le coût au départ, mais ils ne connaissent pas le coût de la fin. C'est pourquoi beaucoup de financiers ne veulent pas embarquer dans ce domaine. C'est ce qui est un des grands malaises. Si on pense le régler en donnant des augmentations de salaire comme on vient de faire actuellement, je pense que c'est une grave erreur. Je crois que c'est le rôle du ministre de l'Industrie et du Commerce, pas le rôle du ministre du Travail, le rôle de celui-là qui est en face de nous aujourd'hui, de surveiller l'économie en général de la province. Qu'on l'aime, qu'on ne l'aime pas, on est en retard, ce n'est pas dû au gouvernement actuel, c'est dû peut-être à une certaine attitude des citoyens de la province. Mais une chose est certaine, il faut reconnaître que dans ce domaine en général, notre production est très basse, et il faudra l'augmenter si on veut augmenter le bien-être dans la province. C'est là le départ, c'est la responsabilité du ministre actuel de le faire.

Je suis convaincu qu'il aura l'appui de l'Opposition. Et je pense bien que l'Opposition officielle est prête à coopérer. Tant et aussi longtemps qu'on verra qu'il y a des indications d'un malaise, on va le soulever, que cela fasse l'affaire de certains membres du gouvernement ou que cela ne le fasse pas, cela nous laisse complètement indifférents. Nous allons continuer à le soulever, parce que c'est dans l'intérêt des Québécois et nous allons travailler dans ce sens.

M. le Président, je ne veux pas prolonger indûment le débat, mais j'aimerais savoir quelles sont les mesures que prendra le ministre de l'Industrie et du Commerce pour rassurer les industriels sur les points que j'ai soulevés, qu'il n'y aura pas de malaise qui sera créé dans des cas bien particuliers comme cela. Ce sont là des problèmes de l'industrie nationale ou multinationale et on a besoin d'eux dans le Québec, comme les autres provinces ont besoin de ces industries aussi pour pouvoir maintenir leur économie.

M. Tremblay: La situation ouvrière, M. le Président, comme l'a mentionné le député de Mercier tout à l'heure, le ministère du Travail se préoccupe très étroitement de la paix sociale dans cette industrie. C'est évident que lorsqu'on aura rétabli des règles de fonctionnement plus rationnelles dans ce secteur, on aura éloigné un des facteurs qui peut ralentir le fonctionnement de cette entreprise.

En ce qui concerne, d'autre part, les problèmes que peuvent rencontrer des entreprises pour attirer certains spécialistes, encore là je pense qu'il faut regarder la souplesse et la flexibilité de cette loi. Je ne voudrais pas continuer à refaire le travail, à faire d'avance le travail qui sera fait par la commission parlementaire, mais je dois souligner au député que la période d'adaptation prévue dans la loi est une période de sept ans pour les entreprises, de sorte que même un spécialiste qui provient de l'étranger pourra s'acclimater à la situation régionale de l'entreprise. Vous faisiez allusion à une entreprise qui ne fonctionnait pas, dans la région de Montréal et, d'autre part, dans la réglementation de la loi, il y a une précision en ce qui concerne le transfert de personnel d'une région à l'autre du Canada. Dans la réglementation, je pense qu'on aura les assurances que certains entrepreneurs veulent avoir en ce qui concerne le recrutement de leur personnel.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mont-Royal.

Salaire minimum

M. Ciaccia: Est-ce que vous pensez que l'économie du Québec peut se permettre le taux du salaire minimum le plus élevé en Amérique du Nord, même si c'est le même taux que celui de la Colombie-Britannique? Est-ce que vous pensez que notre économie peut se permettre ce salaire minimum élevé à ce...

M. Charbonneau: Est-ce que le député de Mont-Royal pourrait parler un peu plus fort. Il a le même ton que le psychiatre, le ministre au développement culturel.

M. Ciaccia: II m'a endormi, cela fait deux mois qu'il m'endort, j'essaie d'en sortir. Je vais répéter ma question. M. le ministre, est-ce que vous pensez que notre économie peut se permettre le taux de salaire minimum le plus élevé en Amérique du Nord, sauf pour la Colombie-Britannique, on est au même niveau que la Colombie-Britannique?

M. Tremblay: M. le député, ce n'est pas tellement le niveau du salaire minimum qui est important, c'est le rapport de ce salaire par rapport au salaire moyen industriel.

Si nous avons une progression du salaire minimum qui tient compte de l'évolution des salaires moyens au Québec, nous pourrons éviter les distorsions qui peuvent se produire dans le marché du travail et dans certaines industries.

Dans le passé, on augmentait le salaire minimum selon les règles relativement imprécises, souvent après des déclarations à très brève échéance pour l'entrée en vigueur de ces mesures d'augmentation. Notre préoccupation c'est de lier le salaire minimum — et là je parle encore pour un autre ministre, mais, parce que vous soulevez des questions qui touchent l'ensemble du gouvernement, il me fait plaisir de les souligner — c'est de lier les augmentations futures du salaire minimum aux augmentations moyennes des salaires dans l'industrie québécoise, de sorte que nous pourrons éviter des augmentations qui n'ont aucun lien, aucune relation avec la réalité économique.

Je crois que cette approche en est une très économique et non pas uniquement sociale, qu'elle garde les relations de coûts de production, de coûts de main-d'oeuvre entre les différents secteurs de l'économie.

M. Ciaccia: Est-ce que le gouvernement a fait ces études pour arriver au salaire minimum actuel?

M. Tremblay: La détermination du salaire minimum ne relève pas du ministère de l'Industrie et du Commerce, elle relève du ministère du Travail.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Lotbinière.

M. Biron: Sur le salaire minimum, M. le ministre, voyez-vous une corrélation quelconque entre le salaire minimum de la Colombie-Britannique et celui du Québec et le taux de chômage qui augmente considérablement en Colombie-Britannique?

M. Tremblay: Le taux de chômage à Terre-Neuve est de 16,8%. S'il y avait une relation avec le niveau du salaire minimum il faudrait croire que le taux de salaire minimum à Terre-Neuve est ex-traordinairement élevé alors qu'il est plus bas qu'au Québec et en Colombie-Britannique.

M. Biron: On ne peut comparer Terre-Neuve et le Québec.

M. Tremblay: Je ne pense pas qu'on puisse faire un lien de cause à effet entre le niveau des salaires et le niveau du chômage. Habituellement c'est justement une corrélation contraire. Plus l'activité économique est florissante, plus les salaires sont élevés et non pas le contraire. Je pense que, lorsqu'il y a un manque d'activité économique, il y a une tendance au ralentissement de l'accroissement des salaires et non pas l'inverse.

M. Biron: Le ministre a peut-être répondu partiellement à ma question alors qu'il suggère de re- lier l'augmentation du salaire minimum à l'augmentation moyenne des salaires du Québec. Au point de vue économique cela ne se justifie pas du tout. Cela devrait être relié plutôt à l'augmentation de l'économie du Québec ou à l'augmentation de la productivité d'une province, pas à l'augmentation moyenne des autres provinces.

M. Tremblay: C'est un souhait tout à fait légitime de lier l'ensemble de l'augmentation des salaires à l'augmentation de la productivité et l'augmentation du coût de la vie. Mais il faut que ce soit l'ensemble qui évolue dans la même direction et non pas, par décrets gouvernementaux, pénaliser les travailleurs les moins rémunérés.

Je pense qu'il serait socialement injuste que l'on laisse l'ensemble des salaires progresser à des taux très rapides et de se servir des travailleurs les moins rémunérés pour combattre l'inflation générée dans l'ensemble du système. Le gouvernement se préoccupe de justice sociale et c'est la raison pour laquelle le salaire minimum doit s'accroître au même rythme que l'ensemble des salaires industriels au Québec.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je pourrais peut-être faire une remarque sur ce sujet. Peut-être que le député de Berthier me permettra d'en parler puisque ce sera de l'économique. Lorsqu'on dit qu'il ne faut pas pénaliser les travailleurs en laissant le salaire minimum monter moins vite que les salaires, je pense qu'il faudrait compléter une telle déclaration. On peut se demander si le plus grand service que l'on rend aux travailleurs c'est de leur fournir un salaire qui les mettra en chômage ou si ce sera de leur donner un emploi.

Je pense que les deux considérations sont valides. Je ne pense pas que l'on devrait laisser simplement une interprétation comme celle-là qui est fort incomplète. Si le salaire minimum est plus élevé que ce que les entreprises sont capables de payer, est-ce qu'on rend un service, même du point de vue social, aux travailleurs concernés si on sait par ailleurs que les pressions sont très fortes sur ce genre de travail et sur cette catégorie de travailleurs et que ceux-ci sont les premiers à être mis à la porte?

C'est cela la vraie considération sociale et j'attache beaucoup plus d'importance à fournir un emploi à des travailleurs — je pense que c'est beaucoup plus social — qu'à fournir des salaires excessifs qui finalement retombent encore sur ces mêmes personnes mises en chômage.

M. Tremblay: Sur ce point particulier, M. le Président, le ministère du Travail a fait des évaluations des effets qui ont découlé des augmentations précédentes du salaire minimum et le résultat a été qu'il n'y a pas eu de création de chômage par les augmentations passées du salaire minimum. Or, les augmentations passées étaient indexées sur l'indice du coût de la vie pour l'ensemble

du Canada et ces indices progressaient plus rapidement que la moyenne des salaires au Québec, de sorte que rattacher la progression du salaire minimum à la progression des salaires dans le secteur manufacturier au Québec ne produira pas les effets que vous anticipez en termes de chômage, puisque, auparavant, des augmentations plus rapides n'ont pas produit des augmentations de chômage.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Berthier.

M. Mercier: Je trouve cela simpliste. Le député d'Outremont me surprend un peu. Je vais retourner sa question à l'envers. Quand il dit: Est-ce qu'on va laisser augmenter le salaire minimum et risquer que des ouvriers perdent leur emploi? je dis: Va-t-on maintenir artificiellement le salaire des ouvriers très bas de façon à permettre à des entreprises de fonctionner sans avoir aucune pression à l'augmentation de leur productivité et de leur méthode de fonctionnement? Je sais qu'il y a beaucoup d'entreprises au Québec qui ont du chemin a faire dans ce domaine au niveau du renouvellement de l'équipement, au niveau de la modernisation de leur méthode de gestion. A ce moment-là le salaire, dans une certaine mesure, est un élément qui stimule l'entreprise à se moderniser et à s'adapter.

Vouloir maintenir artificiellement les taux de salaire très bas va d'abord créer du mécontentement social. D'autre part, cela va enlever un élément moteur de toute transformation de l'industrie qui la ferait s'adapter à des méthodes de gestion beaucoup plus modernes.

M. Tremblay: On pourrait entrer dans une discussion qui durerait des heures sur cette théorie.

Le Président (M. Boucher): On pourrait revenir à la proposition du député d'Outremont de passer au programme 1. Est-ce qu'on est prêt à y aller?

Gestion interne et soutien

M. Tremblay: Pour le programme 1, il serait peut-être bon d'expliquer la présentation.

Le Président (M. Boucher): J'appelle donc le programme 1, élément 1.

M. Tremblay: Pour chacun des programmes, ce sera la même méthode de présentation. Nous avons toujours trois super-catégories budgétaires. Nous avons une catégorie qui touche le fonctionnement, une autre l'aspect capital et une autre l'aspect transfert, c'est-à-dire l'aspect subventions.

Dans le document que je vous ai remis, nous avons des explications détaillées de chacun des postes mais nous pourrons les expliciter à mesure que les interrogations seront soulevées.

Dans le programme no 1, nous avons deux éléments. Le premier élément traite de la direction et du soutien administratif du ministère, où les effectifs pour l'année prochaine demeurent au même niveau que l'an dernier, c'est-à-dire à 60 employés avec un budget qui passe de $1 227 000 à $1 439 000.

Dans l'élément 2, nous avons aussi une stabilité dans les effectifs qui demeurent à 168 avec un budget qui passe de $2 966 000 à $3 429 000.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Lotbinière.

M. Biron: Va-t-on traiter des sociétés d'Etat après avoir passé le ministère — on aurait quelques questions à poser sur les sociétés d'Etat— ou va-t-on les traiter en même temps que le ministère?

M. Tremblay: M. le Président, le programme no 5 traite de la Société de développement industriel du Québec, qui est une société d'Etat. Nous avons le programme 4 qui est le programme du Centre de recherche industrielle du Québec. Nous avons aussi le programme 6 qui traite de la Société du parc industriel du centre du Québec et nous avons le programme 10 qui traite du Bureau de normalisation, qui sont des sociétés d'Etat.

Les sociétés dont les actions sont détenues par le ministère des Finances sont traitées dans le cadre de la commission sur les engagements financiers: SIDBEC, SGF, etc.

M. Biron: SIDBEC et la Société générale de financement ne relèvent pas du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Tremblay: II n'y a pas de responsabilité financière de la part du ministère.

M. Biron: Est-ce au ministère des Finances?

M. Tremblay: A la commission des engagements financiers.

M. Raynauld: Est-ce que la commission des engagements financiers s'occupe des politiques des sociétés, ou si elle s'occupe simplement des aspects financiers? N'est-ce pas ici qu'il faudrait poser des questions sur la Société générale de financement pour obtenir la politique suivie? Elle relève quand même de vous, non?

M. Biron: Et SIDBEC aussi?

M. Tremblay: Lorsqu'on arrivera à la Société de développement industriel, une des sociétés d'Etat, on pourra discuter d'autres sociétés d'Etat, même si elles ne sont pas incluses dans le budget du ministère.

M. Biron: Au ministère des Finances, on a traité de Loto-Québec, on a traité de la Société des alcools et de tout cela.

C'est le ministre responsable...

M. Tremblay: Ce sont les crédits du ministère. On peut parler en termes généraux des sociétés d'Etat qui n'impliquent pas de crédits directs de la part du ministère. Il nous fera plaisir d'en discuter avec vous lorsqu'on abordera le programme 4 avec les sociétés d'Etat qui relèvent budgétairement du ministère.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: Est-ce qu'il y a, M. le Président, des sociétés d'Etat qui se rapportent directement au ministre et non au ministère, comme, au ministère des Finances, il y a des sociétés d'Etat qui se rapportent au ministre et non au ministère?

M. Tremblay: Dans l'organigramme que nous avons remis, au début du document, vous avez la liste des six sociétés d'Etat qui relèvent directement du ministre et non pas du ministère, c'est-à-dire la Société de développement industriel du Québec, le Centre de recherche industrielle du Québec, la Société du parc industriel du centre du Québec, le Conseil général de l'industrie, la Société générale de financement, la Sidérurgie du Québec, la Société du parc industriel et commercial aéroportuaire de Mirabel et la Société Inter-Port de Québec. Ce ne sont pas des sociétés qui relèvent du ministre directement et on pourra en discuter lorsqu'on...

M. Raynauld: Est-ce que le ministre voudrait faire une présentation plus poussée sur cela ou si vous voulez passer directement aux crédits?

M. Tremblay: Selon la coutume, je pense qu'on passe à l'étude des crédits.

M. Raynauld: Je pourrais peut-être vous poser quelques questions générales sur ce programme 1, élément 1. Juste en dessous de l'élément 1, il y a les éléments qui sont censés être discutés: le cabinet du ministre, le bureau du sous-ministre, le Conseil général de l'industrie et le Bureau d'examen de l'investissement étranger. Je vais suivre cet ordre.

D'abord, sur le cabinet du ministre, je voudrais poser des questions apparemment rituelles. Apparemment, il y a 26 personnes dans le cabinet du ministre. Est-ce que ce nombre de personnes est conforme aux règles que je ne connais pas, d'ailleurs, du gouvernement? Ensuite, est-ce que les nominations qui ont été faites au cabinet du ministre sont faites après des concours de la commission de la fonction publique, selon des listes d'éligibilité et autres questions semblables? C'est ma première question.

La deuxième question se rapporte au Conseil général de l'industrie. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt le rapport d'activité du Conseil général de l'industrie. J'ai noté que le conseil ne semble pas être utilisé par le ministère autant qu'il devrait. Il y a des postes à combler. Le nombre statutaire des membres est de 70. Suivant ce rapport, il y a 60 membres à l'heure actuelle. Ce Conseil général de l'industrie est un organisme de consultation qui me paraît éminemment bien adapté à l'établissement d'un dialogue entre le ministère et le secteur privé. Le Conseil général de l'industrie, dans le passé, a eu des activités, que je connais, parce que j'ai participé à quelques-unes d'entre elles, qui me paraissaient également utiles. Je voudrais demander au ministre s'il entend donner des instructions pour que ce conseil soit davantage utile au gouvernement et au Québec. De quelle façon entend-il utiliser le Conseil général de l'industrie? Quelles sont les activités principales qu'il prévoit pour la prochaine année financière?

Ma troisième question se rapporte à l'évaluation des projets d'investissements étrangers. Je voudrais d'abord demander, comme il est normal, s'il y a un découpage, des statistiques qui sont présentées ici pour l'année fiscale 1976/77, qui pourrait être refait de façon qu'on voit si, depuis les quatre ou cinq derniers mois, l'évolution des demandes pour des investissements étrangers au Québec a été différente de celle de l'année prise dans son ensemble. Ensuite, est-ce que le gouvernement, le ministre a donné des instructions nouvelles au ministère en ce qui concerne l'appréciation de ces demandes d'investissements étrangers. Voilà, en gros, les préoccupations que j'avais concernant cet élément 1.

M. Tremblay: En ce qui concerne, M. le Président, la question touchant au fonctionnement du cabinet du ministre, le budget pour l'année 1977/78 a été établi à $543 700. La seule modification qui s'est produite dans ce cabinet a trait à celle qui touche aux conseillers immédiats du ministre. Il y a eu trois nominations dans le cabinet qui ont été les personnes suivantes: M. André Fortin, qui est chef de cabinet, M. Normand Hurtu-bise, qui est conseiller économique, et M. Michel Guénard qui est responsable des communications et de l'analyse économique au cabinet. Ces personnes ont remplacé le cabinet de l'ancien ministre. Ces personnes ont été aussi reclassées, à l'exception d'une seule qui le sera, à très brève échéance, dans le cadre de la Fonction publique. Les autres membres du personnel sont du personnel de soutien, des secrétaires, etc., et aucun changement n'a été effectué à ce niveau.

Maintenant, en ce qui concerne le Conseil général de l'industrie, comme l'explique le rapport que vous avez en main, l'année 1976, sous l'ancien gouvernement, s'est traduite par une activité très réduite de ce Conseil général de l'industrie. En fait, l'an passé, il n'y a eu aucune rencontre du Conseil général de l'industrie avec le ministre. En ce qui me concerne, j'ai convoqué le conseil, le 31 janvier 1977, pour discuter des questions générales d'économique avec les membres du conseil, en vertu du mandat qu'ils ont de conseiller le gouvernement et de servir de tribune de discussion sur les questions économiques. M. Maurice Paradis a été nommé, en novembre 1976, président du Conseil général de l'industrie. Il est assisté d'un directeur de la planification et d'une secrétaire, et collabore, avec différentes agences du gouvernement, à l'élaboration de programmes de nature économique.

En ce qui concerne le rôle futur du Conseil général de l'industrie, nous avons suspendu notre décision jusqu'après le sommet économique, parce que nous prévoyons, après le sommet économique, créer des organismes patronaux et syndicaux pour conseiller le gouvernement. Or, il est possible que le Conseil général de l'industrie s'insère dans ces nouveaux organismes pour conseiller le gouvernement. Donc, le conseil fonctionne présentement. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, j'ai rencontré les membres du conseil, il y en a déjà 60 qui sont membres à part entière du conseil, mais nous préférons attendre les résultats du sommet économique, savoir: la perception que se font les hommes d'affaires et les chefs syndicaux du rôle qu'ils veulent remplir auprès du gouvernement, pour décider du statut futur du Conseil général de l'industrie. Je suis certain que nous allons avoir, dans l'avenir, des organismes, soit le Conseil général de l'industrie lui-même ou d'autres organismes semblables, pour établir un contact rapide avec le milieu des affaires et avec le milieu syndical et le milieu coopératif.

En ce qui concerne les investissements étrangers, nous avons dans notre document de présentation des crédits un rapport des activités de ce service d'évaluation. Il y a eu une modification le 11 mars 1977 de la politique fédérale qui n'a pas été sans créer quelques problèmes administratifs pour l'évaluation des dossiers. Nous avons en annexe les 12 tableaux, l'état des évaluations qui ont été faites et de l'appréciation des dossiers de prise de contrôle et de nouveaux investissements étrangers.

Pour répondre plus spécifiquement au député d'Outremont, je voudrais déposer une liste des nouvelles entreprises sujettes à examen pour chacune des dates, depuis le début du fonctionnement du service, c'est-à-dire le 15 octobre 1975, jusqu'au 31 mars 1977. Nous ayons aussi la même ventilation pour les acquisitions d'entreprises sujettes à examen jusqu'au 31 mars 1977.

Je ne sais pas si nous avons suffisamment de copies pour tous les membres mais nous allons faire faire des photocopies et nous allons les distribuer aux membres de la commission.

M. Raynauld: Est-ce que je pourrais poser quelques questions supplémentaires?

Sur le premier point, les trois nominations dont vous avez parlé, est-ce que ce sont des nominations additionnelles ou des remplacements? Deuxièmement, est-ce que le nombre total de membres du cabinet est conforme aux normes ou s'il les excède? On m'avait rapporté, mais je n'ai pas vérifié, vous devez le savoir, qu'un cabinet de ministre devait contenir au maximum onze personnes, vous en avez 26. Est-ce faux ce que j'avais entendu dire ou bien si c'est vrai?

En ce qui concerne la deuxième, le Conseil général de l'industrie, advenant le cas où il y aurait une réorganisation des organismes, à la suite du sommet de La Malbaie, est-ce qu'on peut avoir un avis du ministre sur les fonctions particulières que ce conseil remplissait et qui pourraient peut-être ne pas pouvoir être remplies par ces nouveaux organismes? Autrement dit, est-ce que le ministre attache de l'importance au genre d'activité que le Conseil général de l'industrie exerçait, en particulier l'organisation de visites d'hommes d'affaires du secteur privé à l'étranger? Je vais poser une question très précise. Un organisme de concertation qui serait formé, qui comprendrait à la fois des représentants des syndicats et des milieux d'affaires pourrait ne pas être intéressé du tout pour ce genre d'activité. Dans ce cas, est-ce que vous pensez qu'il devrait y avoir d'autres méthodes, que vous pourriez avoir, pour poursuivre ce genre d'activité? Il me semblait, moi, extrêmement utile et d'autant plus utile que c'étaient les milieux d'affaires qui payaient pour les voyages, en très grande partie. J'ai toujours pensé que quand les hommes d'affaires payaient eux-mêmes pour les voyages ou leurs dépenses cela devait être utile. La province apportait simplement un soutien logistique à ces organisations, ces conférences et cela me semblait être une opération très rentable.

M. Tremblay: En ce qui concerne le cabinet, il s'agit de remplacements et non d'additions. Il n'y a pas d'augmentation nette de personnel au niveau du cabinet. Il y a trois remplacements. Ces personnes avaient la permanence dans la fonction publique et ont été reclassées, à l'exception d'une qui le sera très bientôt, dans d'autres services gouvernementaux.

Sur la question portant sur le Conseil général de l'industrie...

M. Raynauld: Sur le nombre total, avez-vous des renseignements? Sur le nombre total permis pour les cabinets de ministres, il y a 26 personnes. Y a-t-il des règles?

M. Tremblay: II y a des règles, en ce qui concerne l'entourage immédiat du ministre, qui spécifient qu'il y a quatre conseillers possibles autour du ministre. Or, nous en avons trois, de sorte que nous sommes amplement à l'intérieur des règles.

En ce qui concerne le nombre de secrétaires, je pense que cela relève de la Fonction publique et je pense que nous sommes certainement dans les règles, puisque c'était la situation qui existait avant que nous prenions la direction du ministère.

Revenons au Conseil général de l'industrie. Ce Conseil général de l'industrie a été institué par un arrêté ministériel, le 26 février 1969, avec un mandat qui était très court et aussi très vaste. Son mandat se résumait en ces termes: Veiller à créer et à maintenir un climat économique susceptible de favoriser les progrès du Québec. De sorte que, c'était vraiment un organisme, et c'est encore un organisme, qui se tient à la disposition du gouvernement pour établir un dialogue direct et rapide avec le monde des affaires, surtout la très grande entreprise. Je pense que nous allons essayer d'établir, comme gouvernement, des dialogues, non seulement avec la très grande entreprise, mais aussi avec la petite et la moyenne entreprise,

avec les milieux des coopérateurs. C'est pour cela que les résultats du sommet économique vont être pour nous des indications très intéressantes pour établir le type d'organisme que nous devrions avoir à l'avenir.

Vous mentionnez que, dans le passé, le Conseil général de l'industrie a participé à des missions à l'étranger. Evidemment, le ministère patronne chaque année un grand nombre de missions industrielles à l'étranger. Ces missions continuent. Dans le cas des missions du Conseil général de l'industrie, même si certains frais étaient payés par les hommes d'affaires, ceci représentait des dépenses assez importantes au niveau de l'infrastructure et de l'organisation de ces missions. La dernière mission remonte à quelques années, si je ne m'abuse, à Francfort, en novembre 1975.

Une chose est certaine, c'est que nous ne ferons pas de mission semblable avant le sommet économique, qui est dans quelques semaines, mais des organismes semblables pourront certainement collaborer avec le ministère de l'Industrie et du Commerce à l'organisation de missions de prospection industrielle, de prospection de marchés à l'étranger, mais toujours dans le cadre des disponibilités budgétaires. Parce que nous ne voudrions pas que des grandes manifestations, qui peuvent prendre une tournure assez illicite lorsque seulement un certain nombre d'hommes d'affaires sont invités, coûtent des sommes trop importantes au gouvernement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Lotbinière.

M. Biron: II a été question, à l'élément 1, à la catégorie communications, d'un montant de $52 000 de communications, à compter du cabinet du ministre. Quelles sont ces communications qui sont prévues?

M. Tremblay: II s'agit, M. le député, de frais de voyages et de frais de représentation.

M. Biron: D'accord. Je remarque aussi que l'augmentation de salaires est de l'ordre de 18%, ou quelque chose comme cela, même si, en 1976/77, au budget, on avait prévu de la rétroactivité à verser aux professionnels; donc, il était estimé que l'augmentation de salaire moyenne doit être autour de 20%. Estimez-vous normale une telle augmentation de salaire pour le cabinet du ministre?

M. Tremblay: Encore là, il s'agit d'une explication technique. Je m'excuse. En 1976/77, au niveau des augmentations salariales, il y avait un déficit de $110 800 et l'autre montant de $96 000 reflète ce qu'on appelle le vieillissement du système, l'augmentation causée par l'âge et l'expérience des employés, ce qui donne le montant de $206 800.

M. Biron: Alors, vous estimez normale cette augmentation de 20% ou environ?

M. Tremblay: II s'agit d'un rattrapage sur l'an dernier, étant donné que, l'an passé, c'était $110 000, de sorte que l'augmentation de 18% est gonflée par ce rattrapage, cette année, sur les chiffres de l'an passé.

M. Biron: Cela veut dire que, l'an dernier, en fait, le traitement budgétisé de $935 n'était pas réel. On a dû payer $1000 ou quelque chose comme cela. Ça va.

M. Tremblay: Vous pourrez demander à l'ancien ministre.

M. Biron: Non, c'est avec les chiffres que vous fournissez. Quelques questions sur le Conseil général de l'industrie. Ce conseil, si je comprends bien...

M. Raynauld: ...après l'élection.

M. Tremblay: Cela a été réglé après l'élection.

M. Biron: Le Conseil général de l'industrie, si je comprends bien, est composé exclusivement d'industriels, d'hommes d'affaires et de banquiers. Je suis d'accord à faire toutes sortes de groupements, de conseils généraux ou autres, pour d'autres soucis différents. Mais pour conseiller le ministre de l'Industrie et du Commerce, vous ne croyez pas que si on ajoute des syndicalistes ou des travailleurs sociaux là-dedans, vous allez plutôt avoir un affrontement que des suggestions précises en ce qui regarde le mieux-être ou l'expansion économique de l'industrie ou du commerce au Québec? Ne croyez-vous pas que vous devriez garder un tel conseil, qui ne coûte pas tellement cher et qui fait des suggestions ou des conseils appropriés au ministre?

M. Tremblay: Je ne voudrais pas préjuger, M. le député, des conclusions auxquelles nous arriverons, à la suite du sommet économique. Il n'est pas nécessaire de l'élargir, dans le sens que vous indiquez mais il est peut-être souhaitable que des représentants de la petite et de la moyenne entreprises soient incorporés au Conseil général de l'industrie, afin d'avoir une vue plus complète du monde industriel du Québec, et non pas les vues uniques du secteur de la très grande entreprise.

C'est dans ce sens que je parlais d'un élargissement possible du Conseil général de l'industrie.

M. Biron: D'accord. Même s'il y a des représentants de la petite et moyenne entreprise, vous n'avez pas d'affrontement. Ce sont des gens qui militent dans le même milieu. Comment sont nommés les membres du Conseil général de l'industrie? Par patronage?

M. Tremblay: Ils sont nommés sur invitation du ministre, en fonction de l'équilibre des secteurs. On a mentionné tout à l'heure le secteur industriel, le secteur bancaire, etc. Lorsqu'il y aura des nominations, s'il y a nomination de représentants de la petite et moyenne entreprise, ceci se

fera de la façon la plus représentative et non pas, comme vous le mentionnez, par patronage.

M. Biron: J'ai vu le ministre de l'Education consulter ses collègues, même les députés de l'Opposition, pour certaines nominations, en particulier dans les collèges privés. Est-ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce s'attend de consulter les députés de l'Opposition pour certaines nominations, en particulier pour le Conseil général de l'Industrie?

M. Tremblay: Je serais heureux de recevoir les suggestions de tous les membres de l'Assemblée nationale, mais je dois répéter qu'il y a 11 000 entreprises au Québec et qu'il est impossible que nous ayons un conseil général consultatif composé de 11 000 représentants et qu'une certaine discrimination, un certain choix, devra nécessairement être fait.

M. Biron: C'est la même chose pour le ministre de l'Education qui, pourtant, nous consulte.

Un peu plus loin, à la page 4, M. le ministre, le conseil a pris l'initiative d'identifier une gamme de produits québécois d'usage courant et susceptibles d'un effort d'exportation dans divers pays. J'ai cherché cette liste. Malheureusement, je ne l'ai pas trouvée. Je ne sais pas si cela serait possible d'avoir une liste, de savoir exactement ce qu'on a fait, ou si ce n'est pas possible?

M. Tremblay: II s'agit d'une initiative du personnel du Conseil général de l'industrie. Si vous me le permettez, nous allons vérifier auprès du président, pour obtenir cette liste, si elle est... C'est un travail qui se poursuit. Dans notre rapport, nous indiquons que ce travail se poursuivra sans exigence de délai d'exécution et il est possible que ce soit un possible qui soit en train d'être exécuté.

Mais s'il y a un rapport définitif, nous le déposerons devant les membres de cette commission.

M. Biron: Une autre question. Au bas de la page 4, je vois que les soucis du député d'Outremont et mes soucis, et les soucis du député de Brome-Missisquoi, concernant le climat économique du Québec vis-à-vis des sièges sociaux sont aussi un souci important pour le Conseil général de l'industrie, un organisme du gouvernement du Québec, parce qu'on dit que le Conseil de l'industrie s'intéresse et s'est déjà intéressé au problème des sièges sociaux.

Il demeure possible que, de nouveau, ce sujet redevienne d'une brûlante actualité et capte l'attention de la permanence du conseil. Est-ce que cela veut dire qu'on aurait déjà une étude dans ce domaine en particulier, sur le problème des sièges sociaux? Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de cette étude, si cela a été fait, pour notre information?

M. Tremblay: Je croyais avoir répondu à votre question tout à l'heure, M. le député de Lotbinière, que la recommandation du Conseil général de l'industrie concernant les sièges sociaux sera déposée devant cette commission.

M. Biron: Le vice-président du Conseil général de l'industrie, M. Evens, jouit d'un congé sans solde depuis le mois de novembre dernier. Est-ce que c'est lui personnellement qui a demandé ce congé sans solde? Est-ce qu'on s'attend de le remplacer prochainement?

M. Tremblay: C'est un congé sans solde qui a été exigé de la part de la personne en question et qui a été accordé par l'ancien gouvernement. Personnellement, je n'ai eu aucune démarche à entreprendre dans cette décision.

M. Biron: D'accord. La dernière question. Le Conseil général de l'industrie s'est intéressé au regroupement d'entreprises au Québec et même a préparé un mémoire à ce sujet en particulier. Est-ce qu'on pourrait aussi avoir une copie de ce travail?

M. Tremblay: Nous allons vérifier. Si le mémoire existe, nous allons vous en remettre une copie.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le ministre, vous nous avez fourni des chiffres sur les investissements étrangers. Je note que le pourcentage d'investissements, au Québec, pour les trois premiers mois de cette année est de 7,7% comparé à 28,6% la même période, l'année dernière! Est-ce que vous ne trouvez pas cette baisse un peu dramatique? Est-ce que vous avez quelques explications, quelques commentaires pour expliquer cette baisse?

M. Tremblay: II est difficile de faire des jeux de chiffres à partir de périodes très courtes et à partir de pourcentages. Je pense qu'il faut regarder le volume de ces investissements, parce que le volume évolue considérablement différemment selon des pourcentages de cas précis. Je demanderais peut-être à M. Déry, qui a le tableau sur les volumes des actifs qui ont été impliqués par l'examen, de les fournir.

Dans les nouvelles entreprises qui étaient sujettes à examen, vous avez eu, de la période du début... cette partie de la loi a commencé le 15 octobre 1975 au 31 mars 1977, ce qui fait douze mois et demi. Il y a eu 49 cas, soit 19,4% des cas soumis à cette agence fédérale pour le Canada pour des investissements de $123,6 millions, soit 33,4%, comparativement, si vous voulez, à l'Ontario où il y a eu 137 cas qui représentaient 54,1% des cas et $108,4 millions qui représentaient 29,3%, au point de vue chiffres d'investissements.

M. Ciaccia: Ces chiffres sont pour toute la période?

M. Tremblay: Toute la période, oui.

M. Ciaccia: Je demande la période... M. Raynauld: Les quatre cas.

M. Tremblay: Les quatre cas, évidemment, on pourrait vous les donner un peu plus tard.

Une Voix: Les volumes.

M. Tremblay: On ne les a pas sortis au point de vue des investissements.

M. Ciaccia: Parce que...

M. Tremblay: C'est assez aléatoire quand on prend une période très courte de trois mois. En trois mois, cela varie d'une période à l'autre.

M. Ciaccia: Cela ne varie pas tellement, parce que si on regarde toutes les périodes de trois mois depuis le 10 ou le 15 novembre 1975, on voit que le Québec maintenait sa moyenne, 21%, 16%, 28% et, tout d'un coup, cela baisse à 7,7%

On voit la moyenne de la province de l'Ontario qui, soudainement, dans cette même période de trois mois, augmente de 47,6% à 69,2%.

M. Tremblay: Pour l'acquisition, c'est le mouvement contraire. On a eu des périodes de trois mois où l'augmentation n'était, en 1976, que de 11,6%, alors qu'au 31 mars, pour la période du premier trimestre de 1977, l'augmentation était de 22,7%. Il y a des fluctuations trimestrielles qui sont assez instables. Je pense qu'il est difficile d'accorder des significations trop précises à des fluctuations dans des taux de pourcentage.

NI. Raynauld: Là-dessus, je pourrais peut-être réagir en disant que c'est probablement exact qu'il y a des fluctuations, mais c'est un autre cas où, à première vue, ce qui s'est produit depuis quelques mois confirme les autres indicateurs que nous avons. C'est un de plus.

M. Tremblay: Pas en ce qui concerne les acquisitions d'entreprises, puisque...

M. Raynauld: Là, on parle des nouvelles entreprises. C'est de cela qu'on parle.

M. Tremblay: Pour les acquisitions d'entreprises, il y a eu augmentation sur les deux périodes précédentes.

M. Raynauld: Pour les acquisitions d'entreprises, il y a un cas de plus que dans les trois mois précédents. Il y en a dix plutôt que neuf. On passe de 18 à 4, en ce qui concerne les nouvelles entreprises. De toute façon, je ne nie pas que cela puisse être aléatoire et qu'il puisse n'y avoir aucune leçon importante à tirer de l'examen de cela, mais je note quand même que c'est un autre indicateur, parmi plusieurs autres que l'on cite, en ce qui concerne la situation économique du Québec, et qui vient, encore une fois, ajouter un autre élé- ment, un élément supplémentaire qui va dans la même direction. Après cela, chaque fois qu'on soulève des choses comme cela, on nous dit qu'on crée nous-même l'incertitude. C'est cela qu'on nous dit: Vous créez l'incertitude. Vous pensez que, s'il y avait eu...

M. Charbonneau: Non, mais vous interprétez cela, par exemple. C'est ce que vous venez de dire. Vous venez de dire qu'on ne peut peut-être pas tirer de conclusion, mais que, finalement, on peut l'interpréter. Pour les universitaires, qui sont habitués dans le domaine économique, au lieu de faire des interprétations farfelues, il faudrait peut-être attendre un peu plus...

M. Raynauld: Elles ne sont pas farfelues, ce sont des chiffres qu'on donne. Ce n'est pas nous qui les fournissons.

M. Charbonneau: Vous venez justement de dire qu'on ne peut peut-être pas en tirer des conclusions, que cela...

M. Raynauld: Fermes. C'est cela. Je dis qu'on ne peut pas en tirer des conclusions fermes...

M. Charbonneau: Si on ne peut pas en tirer des conclusions fermes...

M. Raynauld: ... cependant, je dis que c'est un autre élément, dans une situation d'ensemble, qui semble indiquer de plus en plus, de mois en mois, une détérioration de la situation économique. Alors, celui-là s'ajoute aux autres. Il n'y a pas de conclusion ferme.

M. Charbonneau: On le sait que la situation se détériore, mais elle n'a pas commencé le 15.

M. Raynauld: Dans ce cas-ci, ce n'est pas loin.

Le Président (M. Boucher): Le ministre.

M. Tremblay: Encore là, il faut faire attention aux pourcentages. Si nous prenions des pourcentages comme ceux que j'ai mentionnés tout à l'heure en ce qui concerne la valeur des immobilisations impliquées, on se rend compte que, dans le passé, au Québec, ces immobilisations étaient beaucoup plus importantes pour chacun des cas. Là, on pourrait jouer avec des pourcentages et on n'en sortirait pas. Je souligne le fait, par exemple, que, pour l'ensemble de la période du 15 octobre 1975 au 31 mars 1977, il y avait eu 49 cas de nouvelles entreprises au Québec, représentant $123 millions, alors qu'en Ontario, il y avait eu 137 cas, mais cela ne représentait que $108 millions.

M. Ciaccia: Oui.

M. Tremblay: Alors, si vous...

M. Ciaccia: Je suis d'accord avec vous. Elles

semblaient avoir confiance, d'après ces chiffres, mais cela n'a pas continué dans ces trois mois. Vous confirmez ce que nous disons.

M. Tremblay: Dans le cas des acquisitions, nous avions la même situation, parce que nous avions 102 cas au Québec, représentant $732 millions, alors qu'en Ontario, il y avait plus de deux fois plus de cas, 234, mais le montant impliqué était de $1168 millions, ce qui est inférieur en pourcentage à ce à quoi on aurait pu s'attendre. Malheureusement, nous n'avons pas les chiffres du volume de ces immobilisations, mais il est tout probable que ces cas représentent des immobilisations plus importantes que celles qu'on retrouve dans d'autres provinces.

M. Raynauld: M. le ministre, si vous me permettez de continuer, j'ai aussi quelques questions techniques là-dessus. Ce sont des nouvelles entreprises sujettes à examen et des acquisitions d'entreprises sujettes à examen. C'est avant que l'avis n'ait été donné à ces entreprises que les investissements en question étaient acceptés ou refusés. Ce sont des demandes. Les cas que nous avons là, ce sont des cas où il n'est pas encore définitif qu'ils vont se produire, même les investissements qui sont indiqués là.

M. Tremblay: C'est exact.

M. Raynauld: Est-ce qu'il y a des cas en suspens là-dedans? Est-ce que la province de Québec a donné... Parce que, dans les autres statistiques, vous avez des cas qui ne sont évidemment pas réglés, d'autres ont été réglés. Il y a des choses en progrès. Dans ces statistiques trimestrielles, cela correspondrait à quoi, par rapport aux autres? Est-ce que c'est...

M. Tremblay: Si je peux me permettre, les nouveaux tableaux qu'on vous a fournis ce matin, qui ne sont pas dans le cahier, sont des chiffres tirés des rapports trimestriels ou annuels de l'agence fédérale. Il est évident qu'ils se sont basés sur le principal établissement dans chacune des provinces. Comparativement aux chiffres que nous avons fournis dans le cahier, nous avons beaucoup plus de cas, parce qu'ils compensent tous ceux où il y a une incidence pour le Québec.

Dans ces chiffres, le fédéral ne nous fournit pas, si vous voulez, les investissements pour chacun des cas. Quels sont ces quatre cas? Je serais incapable de vous les identifier parmi les nôtres pour déterminer exactement desquels il veut parler, de façon à pouvoir retirer le montant d'investissement et s'ils ont été approuvés. Par contre, dans les tableaux fournis pour le Québec, en ce qui concerne les acquisitions d'entreprises au 31 mars, il nous restait seulement deux cas à l'étude, tandis qu'au fédéral, il en restait seize sur lesquels il n'avait pas encore été statué. Quant aux nouvelles entreprises, nous en avions encore quatre à l'étude, à cette époque, alors que le fédéral en avait 18.

Evidemment, il y a toujours un reportage d'une période financière à l'autre.

M. Biron: Est-ce qu'il faut recommencer le travail chaque fois ou si vous vous fiez quand même à un rapport qui vient du gouvernement fédéral pour ne pas faire double emploi?

M. Tremblay: Le dossier nous parvient du fédéral, en même temps que les évaluateurs de l'agence l'ont, et le travail se fait de façon séparée par toutes les provinces qui peuvent être impliquées dans une transaction. Parfois, vous avez deux ou trois provinces, selon qu'il y ait une incidence dans une province ou l'autre. Chaque province fait son évaluation séparément et le fédéral fait la sienne et englobe les avis donnés par les provinces. C'est évident qu'où il y a plus d'activités dans une province, l'avis de cette province compte plus que si, tout simplement, au Québec on a un bureau de vente, par exemple, par rapport à l'industrie même, son établissement. Evidemment, il y a un flot de communications entre l'agence et nous au cours de l'évaluation, de façon à avoir plus d'informations, sur la teneur des projets.

M. Biron: Cela veut dire que le travail se fait à deux endroits différents, de la même façon...

M. Tremblay: Même à plusieurs...

M. Biron: ... c'est du gaspillage d'énergie.

M. Tremblay: II y a eu des cas où ça se faisait dans les dix provinces en même temps. Cela dépend de l'importance du projet. Si le projet concerne dix provinces, il y a dix provinces qui sont consultées, plus le ministère fédéral de l'Industrie et du Commerce.

Il y a beaucoup de ministères fédéraux aussi qui sont consultés.

M. Biron: Est-ce que vos relations avec l'organisme fédéral sont bonnes ou si vous pourriez espérer mieux?

M. Tremblay: Jusqu'à maintenant, on n'a pas eu à se plaindre et...

Sur ce plan, ce n'est pas nous qui retardons le travail du comité fédéral, parce que nous expédions chaque semaine nos recommandations. Par contre...

Surtout avec la nouvelle procédure mise en place depuis le 11 mars sur ce que le fédéral calcule être les petites entreprises, soit $2 millions et 100 employés et moins, nous avons 48 heures pour donner l'avis, je ne pense pas qu'au gouvernement du Québec il y ait aucune agence qui puisse donner un avis aussi rapidement qu'on le fait.

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet, M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Oui, M. le ministre, je voulais

poser quelques questions sur le processus d'appréciation des cas, le processus aussi d'avis qui est donné au gouvernement fédéral. Est-ce qu'il y a des règles que le directeur, M. Déry, suit lorsqu'il fait cette appréciation? Est-ce que c'est soumis au ministre? Est-ce que le ministre donne des instructions spéciales pour l'appréciation de la loi fédérale et les retombées sur la province de Québec? Est-ce que ces instructions ont pu être changées? Est-ce que vous avez eu le temps d'examiner ce dossier? Est-ce que vous poursuivez la politique telle qu'elle a été appliquée jusqu'à maintenant à cet égard, ou si vous avez donné des avis, des instructions différents?

M. Tremblay: L'agence d'examen de l'investissement étranger étudie le dossier en fonction de critères qui sont au nombre de seize. Il y en a dix qui relèvent de critères généraux établis par l'agence fédérale, il y en a six qui sont établis par le ministère de l'Industrie et du Commerce, surtout en ce qui concerne l'intégration économique de l'entreprise, des critères de performance économique, des critères de création de nouveaux produits, des critères d'amélioration de la technologie, de perfectionnement du personnel et du personnel cadre, des incidences sur la concurrence, la situation actuelle de l'entreprise québécoise, etc. Donc, il y a un travail de prospection, d'analyse qui est fait par l'agence d'examen étranger et une recommandation qui est faite au ministre. Dans le cadre de l'évaluation que le ministre lui-même fait, on tient compte d'autres considérations qui peuvent s'ajouter selon le secteur. Il est évident que, dans les secteurs qu'on peut appeler vitaux pour la vie culturelle et politique du Québec, le ministre regarde les dossiers de façon très attentive. Par contre, en ce qui concerne les nouveaux investissements, s'ils répondent aux critères de retombée économique recherchés par le gouvernement, ils reçoivent une autorisation de la part du ministre. Il en va de même pour les acquisitions lorsque les critères techniques ont été acceptés. De sorte que ce sont les secteurs vitaux qui font l'objet d'une évaluation en détail par le ministre.

M. Raynauld: Est-ce que vous avez déjà refusé des cas?

M. Tremblay: Oui, il y a certains cas qui ont été refusés. Est-ce qu'on a la liste des cas qui ont été refusés?

Non, on n'a pas la liste...

M. Russell: M. le Président, je voudrais simplement poser une question au ministre pour savoir s'il y a de nouvelles politiques en ce qui concerne la petite entreprise qui voudrait s'installer ici et qui entrerait en concurrence avec des multinationales existant déjà, s'il y a certaines restrictions sur l'investissement ou le développement de ces entreprises pour ne pas nuire aux multinationales? Est-ce qu'il y a de nouvelles politiques?

M. Tremblay: S'il s'agit d'une entreprise qué- bécoise, elle n'est pas assujettie à l'examen que nous faisons de l'investissement étranger. Il est évident que s'il existe déjà, à l'intérieur du Québec, une entreprise multinationale qui opère dans un secteur, le gouvernement n'est pas en position de fermer cette entreprise pour permettre à la nouvelle entreprise autochtone de voir le jour. Par contre, les nouveaux investissements autochtones reçoivent l'appui et l'aide du ministère et de la Société de développement industriel pour les aider à effectuer leur investissement. Mais cela devient une question de concurrence sur les marchés où nous n'intervenons pas.

M. Russell: Simplement pour compléter ma question et en vue d'être clair, s'il s'agit d'une industrie québécoise déjà existante et qu'elle veuille faire une transaction et amener à l'intérieur une nouvelle industrie qui entrerait en concurrence avec une multinationale...

M. Tremblay: Qui vient de l'extérieur, un autre investissement extérieur.

M. Russell: De l'Ontario, par exemple. De l'extérieur du Québec. Est-ce que la politique du Québec sera de protéger les multinationales existantes?

M. Tremblay: Votre exemple de l'Ontario n'est pas probant puisque les entreprises canadiennes ne sont pas soumises à l'agence d'examen d'investissements étrangers, de sorte que le gouvernement québécois n'a pas de recommandation à faire sur ces cas.

Par contre, s'il y a un investissement étranger d'une entreprise étrangère, non canadienne, qui désire s'installer au Québec, elle doit se conformer aux critères et un des critères est l'état de la concurrence qui existe dans son secteur par rapport aux entreprises existantes au Québec. Si cet investissement menaçait l'existence d'une entreprise québécoise, ça devient un facteur négatif dont nous tenons compte dans la recommandation que nous faisons au gouvernement fédéral.

M. Russell: M. le Président, j'ai un exemple pour éclaircir ma question. S'il s'agit d'une entreprise québécoise existante qui achète une entreprise américaine pour l'amener ici pour ajouter à celle qui existe déjà mais que cette annexe à cette entreprise devient un concurrent à une multinationale existante au Québec, est-ce qu'elle a des restrictions?

M. Tremblay: Puisque nous voulons favoriser l'éclosion et l'expansion des sociétés québécoises, il est évident que si des cas semblables se présentent, nous allons encourager les entreprises québécoises à prendre de l'expansion et si ceci se fait en prenant contrôle d'entreprises étrangères, c'est d'autant plus profitable pour l'économie du Québec et nous allons certainement l'encourager.

M. Ciaccia: M. le Président, est-ce que le mi-

nistre a l'intention d'encourager les investissements étrangers au Québec?

M. Tremblay: Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, notre approche est par secteur. Dans certains secteurs que nous jugeons vitaux, les communications, la radio-télévision, etc, notre politique vise à garder ces secteurs ici au Québec et sous contrôle québécois. Par contre, en ce qui concerne les investissements nouveaux qui impliquent de nouveaux produits ou de nouvelles technologies, nous ne posons pas d'obstacles à leur établissement. Nos bureaux à l'étranger font la prospection de ce genre d'investissement, tant en Europe qu'aux Etats-Unis.

M. Ciaccia: Est-ce que vous avez l'intention d'élaborer un code d'investissement étranger pour le Québec?

M. Tremblay: La question du code d'investissement sera élaborée plus tard et sera la responsabilité du ministère d'Etat au développement économique. Ce code est en élaboration, mais exigera, pour être appliqué, des changements constitutionnels qui, comme vous le savez, prendront encore quelque temps avant d'être réalisés.

M. Ciaccia: Est-ce que ça veut dire que pour le moment, vous ne prévoyez pas avoir un code d'investissement dans le contexte actuel?

M. Tremblay: Bien, nous avons un code dans ce sens que les investissements étrangers doivent se conformer aux critères que j'ai établis tout à l'heure, mais un code plus précis comme celui auquel vous faites allusion n'est pas prévu pour les mois à venir.

M. Ciaccia: Si je comprends bien, le seul contrôle, dans le moment, que vous préconisez, ce serait dans certains domaines de codification, mais autrement, vous ne prévoyez aucun autre contrôle pour les investissements étrangers.

M. Tremblay: Pourvu que ces investissements apportent une contribution positive nette à l'essor économique du Québec, nous les encourageons et nous en faisons des recommandations positives à l'agence fédérale d'examen des investissements étrangers.

Le Président (M. Bertrand): Elément 1 du programme 1. Adopté. Elément 2.

M. Biron: Je voudrais faire remarquer au ministre que tout à l'heure, j'ai demandé un rapport sur le Conseil général de l'industrie en ce qui regarde le rapport qui a été déposé vis-à-vis de la loi no 1 et le deuxième rapport que j'ai demandé, c'est concernant le problème des sièges sociaux. Alors, ce sont deux problèmes bien différents.

M. Tremblay: Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, le problème de la langue dans les sièges sociaux n'est pas directement rattaché uniquement au projet de loi no 1, mais découle de l'ancienne loi 22 qui traitait de la même question.

M. Biron: Parce qu'il est mentionné à deux endroits différents dans le rapport, avec deux noms différents.

M. Tremblay: C'est le même.

M. Biron: C'est le même rapport. Merci.

Le Président (M. Bertrand): Elément 2 du programme 1.

M. Raynauld: M. le Président, l'élément 2 se rapporte au soutien technique du ministère. C'est bien cela?

M. Tremblay: Oui.

M. Raynauld: Je n'ai qu'une observation à faire. Il semble que le ministère ait un budget excessif, parce qu'il y a vraiment beaucoup de postes vacants. Je suppose que vous allez...

M. Tremblay: 3% de postes vacants, c'est un chiffre fictif qui est normal dans la fonction publique et qui se défend très facilement; 40 sur 1500 postes.

M. Raynauld: Je voyais, ici, sous le total, on a les mois... C'est 50 et...

M. Tremblay: A l'annexe 1. Il s'agit d'une photographie, à un moment donné, dans le temps. Il y a des concours qui sont en marche et ces postes vont être comblés. Mais il y a une rotation naturelle qui se fait.

M. Raynauld: Deuxièmement, il semble que vous avez aussi un personnel très brillant. Si je comprends bien, chez les professionnels, vous avez donné un avancement accéléré d'échelon à 43 personnes sur 47. C'est très élevé. Un avancement accéléré d'échelon, cela veut dire que ce sont des gens qui ont un rendement exceptionnel. Ou y a-t-il d'autres raisons que je ne connais pas?

M. Tremblay: Sur 47 recommandations d'accélération, 43 ont été acceptées; mais le nombre 47 ne représente pas le total des professionnels, il est beaucoup plus élevé.

M. Raynauld: Ah! bon.

M. Tremblay: C'est le nombre de recommandations au mérite, faites par les supérieurs hiérarchiques de ces professionnels.

M. Raynauld: Ça va. Ensuite...

M. Tremblay: II y a 426 professionnels au ministère.

M. Raynauld: Sur les 426, il y en a 43 qui ont eu un avancement accéléré?

M.Tremblay: 10%

M. Raynauld: Très bien. Il n'y a pas de problème avec cela.

C'est une question d'information que je pose. Il y a beaucoup de contrats, d'études, qui sont mentionnées dans le rapport. Ces rapports sont habituellement disponibles...

M. Tremblay: Tout rapport qui est demandé à un contractuel appartient au domaine public et à la discrétion du ministre. Il est distribué à qui en fait la demande.

M. Raynauld: A cet égard, il y a un travail qui a été fait sur le dossier sidérurgique dont le contrat se terminait au mois de novembre 1976. Est-ce que ce dossier est disponible à l'heure actuelle?

M. Tremblay: Vous faites allusion à un contrat de la SNC, je crois?

M. Raynauld: C'est l'annexe 7, page 1. Ce n'est pas marqué SNC, c'est marqué Arnold... je ne sais qui, parce que ma copie est effacée.

M. Tremblay: Je vais demander à M. Dinsmore de répondre.

Dans ce cas particulier, l'engagement est en fonction d'un besoin d'expertise particulière dans le domaine de la sidérurgie. La personne en question a contribué aux réflexions, au sein du ministère, concernant l'évolution du dossier dans un contexte normal. Le travail continue sur la préparation d'une orientation convenable dans le domaine de la sidérurgie au Québec.

Mais c'était surtout l'engagement des compétences techniques et professionnelles de la personne et pas en vue de la préparation d'un rapport spécifique.

M. Raynauld: Autre question tout à fait particulière. J'ai vu le nom d'un de mes amis, d'ailleurs, mais c'est une question administrative. Une question d'information , à propos de M. Matuszewski. Je le vois comme directeur, dans votre organigramme, et ensuite, je le vois comme contractuel. Il est directeur mais sur une base contractuelle?

M. Tremblay: II a été contractuel, je pense, auparavant. Il s'est qualifié pour un poste permanent et il est entré en permanence au Bureau de la statistique du Québec. Les deux n'étaient pas incompatibles.

M. Raynauld: C'est parce que le contrat semble indiquer qu'il va jusqu'à la fin de 1977. Il semble déjà nommé à titre permanent.

M. Tremblay: Je vais demander à M. Bergeron de répondre à cette question.

C'est que, lorsque le contrat a été signé, la liste d'éligibilité n'était pas encore émise et, à ce moment-là, il y a eu un contrat qui a été fait pour assurer à M. Matuszewski son départ de l'Univer- sité Laval et sa nomination. Dès que la nomination a été faite, automatiquement, son contrat n'était plus en force.

M. Raynauld: C'est périmé.

M. Tremblay: Le point important, c'est qu'il ait épuisé son contrat avant sa nomination.

M. Raynauld: Maintenant, il est à titre permanent?

M. Tremblay: Non permanent, mais il est employé à plein temps.

M. Raynauld: A plein temps. Merci!

M. Biron: M. le Président, je voudrais savoir, au sujet des contractuels, qui décide de les engager?

M. Tremblay: Toutes ces recommandations sont faites au ministre et le ministre accepte ou refuse les recommandations.

M. Biron: C'est le...

M. Tremblay: Ces contrats ont été accordés pour la plupart l'an passé, de sorte que je n'ai pas eu...

M. Biron: C'est le choix du ministre peut-être par patronage encore une fois, parce que...

M. Tremblay: C'est la décision du ministre.

M. Biron: C'est l'année passée, vous n'avez pas à vous plaindre.

M. Tremblay: Ce sont des recommandations qui ne viennent pas du ministre, mais qui viennent des fonctionnaires et c'est le ministre qui entérine.

C'est la raison pour laquelle nous avons des ministres, M. le député, pour accepter ou refuser les recommandations des fonctionnaires pour des contrats à l'extérieur.

M. Biron: Le ministre décide de la personne et décide du sujet ou le ministère?

M. Tremblay: ... à accorder ou à refuser son autorisation. Il y a un processus qui se fait à partir du fonctionnement du ministère avec des évaluations qui passent par la voie hiérarchique et la plus haute hiérarchie, c'est évidemment le ministre.

Une Voix: ... souhaiter que les députés soient des administrateurs.

M. Tremblay: Pour éviter cela... M. Biron: Pas le ministre tout seul.

M. Tremblay: Pour tout contrat qui dépasse $5000, ces recommandations sont transmises au

Conseil du trésor pour autorisation finale, de sorte qu'il y a une procédure administrative très serrée qui est suivie. Il serait très difficile pour un ministre de faire du patronage dans ces cas-là, puisqu'il a besoin de recommandations de ses fonctionnaires et de l'autorisation du Conseil du trésor pour tout contrat qui dépasse $5000.

M. Biron: Je vois qu'il y a un comité d'étude sur l'évolution et le fonctionnement du commerce au Québec où on a engagé plusieurs contractuels, depuis un an maintenant, à $300 par jour, $4000 par mois, $300 par jour, $900 par mois. Il semble que cela coûte passablement d'argent. Est-ce qu'on a un budget total pour cette étude sur le commerce au Québec?

M. Tremblay: Oui, M. le député. Dans le programme 7, le programme Commerce, nous avons en détail le budget de cette commission qui est une commission d'étude sur le commerce du Québec. Nous pourrons regarder ce budget à l'étude du programme 7.

M. Biron: Quel a été le but d'engager des contractuels pour faire ce travail avec un salaire fort convenable, je trouve, en tout cas, plutôt que de prendre du personnel du ministère?

M. Tremblay: Je vais demander à mon sous-ministre, M. Shooner, de répondre à cette question.

C'est un comité d'étude qu'on n'a pas voulu appeler commission royale d'enquête pour garder vraiment cela de façon plus fonctionnelle et comme toute commission ou comme tout comité d'étude, il fallait des membres, un président, des commissaires. Il y a trois personnes contractuelles qui sont là, une comme président de la commission, M. Roger Charbonneau, les deux autres comme commissaires, M. Dan Pleshoyano et M. Gédéon Grenier.

Les autres personnes qui sont là à titre de contractuels sont des personnes permanentes. Le budget de cette commission pour deux ans est de $500 000. La commission a commencé au mois d'août 1976 et se terminera au mois d'août 1978, avec la remise du rapport à ce moment-là.

M. Biron: Est-ce qu'on a des rapports intérimaires qui sont soumis au ministère?

M. Tremblay: Des rapports intérimaires sont soumis à tous les quatre mois. Il y en a eu un qui a été soumis au mois de décembre 1976 ou de janvier 1977. Il y a aussi attaché à ces commissaires un groupe concultatif d'une vingtaine de personnes; elles représentent chacune un secteur du commerce de détail ou du commerce de gros au Québec. Ces rapports intérimaires, ces rapports d'Etat à tous les quatre mois, sont préparés par la permanence, remis aux commissaires, ensuite au groupe consultatif et enfin au ministre. Le deuxième rapport d'Etat devait être remis ces jours-ci.

J'aimerais souligner, M. le député, qu'il s'agit d'une étude vraiment temporaire, puisqu'elle ne doit durer que 18 mois. C'est évident que, dans des cas semblables, il est préférable pour le gouvernement de faire appel à des contractuels, plutôt que d'embaucher un personnel qui, par après, devrait être réaffecté dans la fonction publique, de sorte que, même si les montants impliqués peuvent paraître importants, il s'agit, je pense, d'une opération très justifiable pour le gouvernement.

M. Biron: Est-ce que les rapports intérimaires sont publics, c'est-à-dire sont remis aux députés ou remis exclusivement au ministère ou au ministre?

M. Tremblay: Les rapports sont remis au ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Biron: Ces rapports seront remis aux députés à quelle époque?

M. Tremblay: L'engagement, jusqu'à maintenant, je crois bien que c'est une question à débattre. La difficulté est qu'il y a des éléments là-dedans qui sont nécessairement confidentiels pour l'instant, parce qu'il y a beaucoup d'échanges ou d'enquêtes qui sont faites auprès des gens du commerce de détail et du commerce de gros. Ces enquêtes, encore une fois, ces rapports à tous les quatre mois sont cependant filtrés par les commissaires et par le groupe consultatif, pour être remis au ministre.

M. Biron: Quel est le but de ce comité, en particulier, qui coûte $500 000? C'est passablement d'argent, le but final de cela?

M. Tremblay: L'objectif de la commission d'étude comporte trois volets. Il y a lieu d'étudier — je pense bien qu'on va y revenir tantôt, dans l'autre programme, je vais vous les donner dans mes mots — l'impact de l'implantation des centres commerciaux au Québec, d'étudier le développement des groupes dans le commerce de détail, des indépendants, des chaînes et des coopératives, et l'interrelation qui existe entre chacune de ces organisations, et l'orientation qu'on devrait peut-être donner pour favoriser un groupe par rapport à un autre. Enfin, il y a l'analyse des produits qui sont vendus actuellement au Québec par les commerces de détail, de manière à savoir si ces produits actuellement distribués au Québec au détail viennent de manufacturiers québécois, viennent de manufacturiers de l'extérieur du Québec, et les raisons qui motivent un détaillant actuellement à acheter des produits, au Québec ou à l'extérieur du Québec. Lorsqu'on connaîtra ces faits, lorsqu'on saura où le détaillant s'approvisionne et pourquoi il s'approvisionne à tel endroit, on pourra canaliser davantage l'action que nous pourrions prendre pour favoriser davantage par ce biais le développement industriel du Québec, c'est-à-dire l'achat de produits fabriqués d'abord prioritairement au Québec.

M. Biron: II me semble que les objectifs sont bons, mais je crois qu'il faudrait, aussitôt que ce sera possible, rendre ce rapport public afin que

tous ceux qui sont intéressés dans le commerce ou dans l'industrie au Québec, prennent connaissance de ce rapport. Eux, finalement, peuvent prendre des décisions, mais tant et aussi longtemps qu'un rapport comme cela demeure sur les tablettes du ministère, j'ai l'impression que cela ne sert pas les intérêts de tous les Québécois.

M. Tremblay: Le rapport n'est pas sur les tablettes du ministère, puisqu'il est en train d'être élaboré. Aussitôt qu'il sera déposé, on le rendra public. On n'a pas l'habitude de garder des rapports confidentiels et sur les tablettes, mais il faut attendre que les études soient faites. De toute façon, comme je le mentionnais, je pense qu'on va avoir des renseignements détaillés dans le cadre du programme 7 sur cette commission d'étude. Je préférerais, si le député est d'accord, que l'on réserve l'analyse en détail du travail de cette commission à l'étude du programme 7.

M. Biron: Une autre question là-dessus. Est-ce qu'on a beaucoup d'autres comités d'étude dans le même genre, qui...

M. Tremblay: C'est la seule commission d'envergure de cet ordre. Il y a des études plus particulières qui sont faites, mais elles n'ont pas le statut de commission d'étude ou de commission d'enquête qu'a la commission sur le commerce.

M. Biron: Qui autorise le crédit habituellement? Vous avez parlé d'un crédit de $500 000, enfin, pour réussir cette étude. Avant que le crédit soit décidé, est-ce que c'est présenté à l'Assemblée nationale ou à une commission...

M. Tremblay: Les crédits ont été adoptés par l'Assemblée nationale après recommandation du Conseil du trésor, lorsqu'on a créé la commission, et c'est un budget de $500 000, à raison de $250 000 par année, de sorte que, cette année, c'est le deuxième volet de l'étude qui continue.

M. Biron: II faut s'attendre qu'à chaque année, il y aura des contractuels pour à peu près le même montant; ou, est-ce une année exceptionnelle?

M. Tremblay: II a fallu signer un contrat avec les contractuels pour la durée du mandat pour les deux ans.

M. Biron: Mais, en dehors du comité d'étude sur le commerce au Québec, les autres contractuels, je vois qu'il y en a beaucoup. On a parlé du dossier sidérurgique, tout à l'heure; on a la possibilité de bois traité, on a les tendances lourdes, d'un point de vue socio-économique. On a un tas de rapports comme ça. Est-ce que c'est normal que chaque année il se dépense autant d'argent pour des contractuels?

M. Tremblay: Je pense que la vocation d'un ministère comme celui de l'Industrie et du Commerce, c'est vraiment de préparer des dos- siers qui soient bien étayés, et il est évident que, dans des secteurs où l'expertise est à l'extérieur, le gouvernement et le ministère doivent faire appel aux meilleurs spécialistes pour faire ces études. Il y a peut-être aussi une distorsion dans le nombre des contractuels, étant donné qu'il y a une vingtaine de ces contractuels qui sont nos représentants à l'étranger. Evidemment, ce sont des contractuels, mais ils travaillent dans les bureaux du Québec à l'étranger et ils sont recrutés habituellement localement, de sorte qu'ils ne sont pas des fonctionnaires à temps plein, mais ils font un travail de fonctionnaires en étant rémunérés comme contractuels.

M. Biron: J'ai remarqué ça, oui, justement, M. le ministre — c'était mon autre question — à propos des attachés commerciaux ou des attachés industriels qui sont, pour la plupart, des contractuels. C'est une procédure normale?

M. Tremblay: Je vais demander à M. Bergeron, qui est responsable de ça.

Je croyais répondre à cette question lors de la défense des crédits de l'expansion des marchés, au programme 3.

M. Biron: C'est avec les crédits ici.

M. Tremblay: Oui. Si ces demandes sont ici, c'est que tous les contractuels et tout le personnel engagés au ministère le sont par la direction du personnel. La direction du personnel a voulu rendre compte, dans son rapport, de toutes les personnes qui ont été recrutées. C'est ce qui fausse un peu... Ce qui justifie sûrement vos questions comme celles du commerce, où vous en trouverez d'autres. Normalement, nous aurions dû inclure ces listes de contractuels par direction générale et ils auraient pu, à ce moment-là, être l'occasion de questions.

Si vous le permettez, dans le cas des attachés commerciaux à l'étranger, lors de l'étude de l'expansion des marchés, nous pourrons vous répondre à ce sujet et au sujet aussi d'autres questions; si vous le permettez.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que le député accepterait que sur l'étude des contenus des contrats, on attende les programmes concernés?

M. Biron: D'accord!

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le ministre, est-ce que vous avez l'intention de modifier les structures de votre ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. Tremblay: II y a une demande qui a été formulée auprès du Conseil du trésor pour modifier la structure du ministère. Cette demande est encore à l'étude au Conseil du trésor. Mais c'est une révision administrative qui se fait normale-

ment, d'année en année, et si nous obtenons l'autorisation du Conseil du trésor, l'an prochain, nous présenterons cette modification administrative du ministère.

M. Ciaccia: Est-ce que cette modification, ce changement de structure est relié au fait qu'il y a maintenant, dans votre gouvernement, un ministre d'Etat au développement économique?

M. Tremblay: II s'agit purement d'une modification interne et administrative qui relève uniquement du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Ciaccia: Du point de vue des structures, quelles sont les relations, quel effet y a-t-il entre ce nouveau ministre d'Etat au développement économique et votre ministère?

M. Tremblay: Le ministre d'Etat au développement économique s'occupe des dossiers qui ont une incidence interministérielle, selon, d'ailleurs, le modèle qui existait dans l'ancien gouvernement avec un comité interministériel pour le développement économique de sorte que les dossiers qui ont une incidence, qui proviennent soit de mon ministère, soit du ministère des Terres et Forêts, ou des autres ministères à vocation économique, font l'objet d'un travail de coordination par le bureau du ministre d'Etat au développement économique. Donc, c'est un travail de coordination qui est fait par le ministère d'Etat au développement économique.

M. Ciaccia: Je crois que vous avez exprimé, en Chambre, que vous étiez plutôt d'avis de ne pas augmenter le secteur public. Corrigez-moi si je me trompe.

M. Tremblay: Je l'ai expliqué hier. Je parlais de l'ensemble des dépenses publiques fédérales, provinciales et municipales et non pas uniquement du secteur québécois.

M. Raynauld: Ce doit être plutôt le secteur québécois aussi.

M. Tremblay: Pour autant que ceci s'applique au palier québécois, il y a sans doute une modération dans l'augmentation des dépenses qui est reflétée d'ailleurs, malgré les critiques qu'en a fait le député d'Outremont, dans le budget du gouvernement pour l'année en cours. Il s'agit d'un budget d'austérité qui vise justement à mettre un terme à l'orgie des dépenses que l'ancien gouvernement avait lancée l'an passé.

M. Raynauld: C'est seulement le premier budget, il y en a d'autres à venir.

M. Ciaccia: Est-ce que...

M. Charbonneau: ... par étapes...

M. Ciaccia: ... quand vous parlez d'une part, de limiter, de ne pas augmenter la croissance du secteur public et, d'autre part, de nouveaux services, comment prévoyez-vous donner ces services? Est-ce que vous allez confier cela à vos organismes existants ou est-ce que vous allez créer d'autres organismes? Qu'entendez-vous faire?

M. Tremblay: En ce qui concerne notre ministère, lorsque nous parviendrons au programme no 3, les nouveaux services que nous mettrons sur pied sont des services qui visent à accroître l'effort d'exportation du Québec et à accroître les services aux petites et aux moyennes entreprises. Donc, il s'agit vraiment d'initiative du ministère pour relancer l'activité économique, ce qui est conforme à mes vues et ce qui ne vise pas, par conséquent, à accroître le poids administratif du ministère.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: Merci, M. le Président. Pour revenir aux contractuels, il est évident que souvent cela coûte moins cher et qu'on peut aller chercher l'expertise là où elle est. J'aimerais savoir comment on détermine la rémunération de $300 par jour, ou $220 ou ainsi de suite. Je ne sais pas sur quelle base on procède. Dans le même ordre d'idées, pour un article on peut payer $300; pour écrire une conférence, on peut accorder $840 et ainsi de suite. Est-ce que vous auriez un peu de détails à ce sujet-là?

M. Tremblay: Je vais demander à M. Dinsmore de donner les règles administratives sur cette question-là.

Evidemment, pour bon nombre de cas, il y a des limites fixées par le Trésor et où les limites sont définies, nous respectons nécessairement les contraintes. Dans d'autres cas où il y a une absence de définition, nous devons négocier avec la personne. C'est une question de négociation normale qui détermine la valeur du travail à être accompli. Mais du fait qu'il y a aussi une certaine expérience accumulée dans bon nombre de cas, nous sommes en mesure, dans la plupart des circonstances, de montrer à la personne concernée qu'il y a une valeur déjà établie pour le travail voulu et normalement on n'a pas de difficulté à fixer le prix. Il existe quand même quelques cas où il manque de l'encadrement.

Justement, nous avons demandé, l'année dernière, au Trésor d'examiner ces aspects, et, plus récemment, je pense que le Conseil du trésor a procédé de façon à augmenter les précisions à l'égard surtout des conseillers dans le domaine des services en gestion ou en administration. Dès maintenant, nous avons des indications plus exactes concernant les possibilités de négociation.

M. Michaud: Dans le même ordre d'idées, je vois ici qu'à l'annexe 7, pour le président de la Société du parc industriel du centre du Québec, pour environ 16 mois, il y a $5000. Est-ce que ce sont les mêmes règles qui s'appliquent? C'est tout sim-

plement la disponibilité de la personne, sa compétence, peut-être que c'est basé aussi sur le nombre de jours ou de mois ou semaines prévus à l'emploi de cette présidence?

M. Tremblay: C'est un président à temps partiel, qui est rémunéré...

M. Michaud: Naturellement c'est à temps partiel, c'est relié un peu à la fonction, ces mandats sont renouvelables, et c'est toujours un personnage nouveau qui peut arriver?

M. Tremblay: Vous faites allustion au salaire du président du SPICQ. C'est André Rousseau. C'est une rémunération de $5000 par année, qui a été recommandée au Conseil du trésor, une décision qui a été... Je vais demander à M. Dinsmore, je n'ai pas les précisions dans ce dossier particulier.

On me dit que c'est sur une base forfaitaire, qui a été établie par l'ancien ministre, un salaire annuel pour rémunérer le président, son travail sur l'ensemble de l'année.

M. Michaud: D'accord.

M. Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Elément 2 du programme 1, adopté.

M. Russell: Etant donné qu'il y avait simplement 3 fonctionnaires à son ministère, mais que, quand je regarde la liste, il semble y en avoir 5, est-ce que ce sont des postes qui ont été remplacés?

M. Tremblay: Si vous ajoutez le bureau du comté, qui est ajouté au ministère, au budget du ministre.

M. Russell: Donc, cela en fait 5 de plus?

M. Tremblay: Quatre à l'intérieur du ministère, un qui est dans le comté. Evidemment, si le ministre redevient député, ça entre dans le nombre... la personne redevient secrétaire du député et non pas secrétaire du ministre. Lorsque le ministre est en poste, la personne relève du ministère à l'intérieur duquel oeuvre le ministre.

M. Russell: Si je comprends bien, le ministre a un secrétaire et une secrétaire dans son bureau de comté?

M. Tremblay: C'est ça. Mme Saint-Louis est la secrétaire particulière.

M. Raynauld: C'est en plus des services fournis par l'Assemblée nationale ou ...

M. Tremblay: Non, c'est en remplacement...

M. Raynauld: Ah bon! Dans le cas des ministres, le budget n'est pas tiré de l'Assemblée nationale, comme pour les députés?

M. Tremblay: Est-ce qu'il y aurait possibilité, comme on l'avait mentionné un peu plus tôt, alors qu'il y avait un autre président qui était à votre place, de sauter certains programmes. J'aurais aimé qu'on aborde le programme 3 avant d'aborder le programme 2? Est-ce qu'il y a des objections à cela.

Le Président (M. Bertrand): II faudrait le consentement unanime des membres à ce moment-ci. Mais, à ce stade-ci, le ministre m'avait demandé s'il n'était pas possible de proposer aux membres de suspendre les travaux, étant donné que le ministre avait déjà des engagements prévus pour 12 h 30 et qu'on revienne selon les ordres de la Chambre?

M. Raynauld: Peut-être qu'on pourrait proposer d'adopter l'élément 2 du programme?

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Elément 2 du programme 1, adopté? Une Voix: M. Ciaccia.

M. Raynauld: On pourra passer au programme 2.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que vous aviez encore des questions?

M. Russell: J'avais encore quelques questions.

Le Président (M. Bertrand): Alors on reviendra là-dessus. D'accord?

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

Reprise de la séance à 16 h 31

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche se réunit pour l'étude des crédits du ministère du Commerce pour l'année se terminant le 31 mars 1978.

Les membres de cette commission sont: M. Biron (Lotbinière), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Desbiens (Dubuc), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Godin (Mercier), M. Gratton (Gatineau), M. Grenier (Mégantic-Compton) est remplacé par M. Dubois (Huntingdon); Mme Leblanc (Iles-de-la-Madeleine), M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), M. Mailloux (Charlevoix) est remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Marcoux (Rimouski), M. Marquis (Matapédia), M. Mercier (Berthier), M. Michaud (Laprairie), M. Perron (Duplessis), M. Ray-nauld (Outremont), M.Tremblay (Gouin).

Lorsque la séance a été...

M. Boucher: Est-ce que mon nom figure à la commission?

Le Président (M. Laplante): Non, M. Boucher (Rivière-du-Loup), vous remplaceriez M. Duhaime (Saint-Maurice)?

Lorsque la commission a été suspendue, nous étions au programme 1, élément 2, et la parole était au député de Brome-Missisquoi. Vu qu'il n'est pas ici, acceptez-vous l'élément 2 du programme 1? Adopté?

M. Biron: La dernière question que le député de Brome-Missisquoi voulait poser, il me l'a laissée. C'est le budget des communications, la dernière page. Si je comprends bien, ce sont des contributions d'autres ministères ou organismes.

M. Tremblay: Oui. Il s'agit de certains programmes qui sont faits conjointement, avec d'autres ministères ou organismes. Dans le cas de la promotion de l'économique, c'est avec le ministère de l'Education. Ces budgets sont répartis entre les ministères, au prorata.

M. Biron: Ce sont des contributions qui viennent d'autres ministères au ministère de l'Industrie et du Commerce et c'est ce ministère qui dépense ces sommes d'argent.

M. Tremblay: Non. Les montants qui sont ici sont vraiment les montants que le ministère débourse lui-même, dans le cadre de ses programmes conjoints. La partie qui est la responsabilité des autres ministères est défrayée par les budgets de ces autres ministères. Les chiffres que nous avons sont ceux qui appartiennent au budget du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Biron: Est-ce le ministère qui décide du programme, ou si ce sont les autres ministères qui décident du programme et qui dépensent les sommes d'argent payées par le ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. Tremblay: Ce sont des programmes conjoints. Evidemment, si on remonte au début, qui en a eu l'initiative? Ce serait difficile de le trouver. Faites donc cette réponse technique, M. Bergeron.

La plupart du temps, ces programmes origi-nent de nos bureaux à l'étranger, par exemple, pour la préparation d'un cahier économique, dans un journal financier. On demande la collaboration d'autres ministères. Cela peut originer du ministère des Communications, qui devient le maître d'oeuvre, mais il y a une répartition entre chacun de ces ministères, pour des pages de publicité, ou de contribution de textes, etc.

M. Biron: Même pour le ministère de l'Education, où je vois: promotion de l'économique? Il y a $70 000, cela doit être des cours sur l'économique?

M. Tremblay: C'est un programme conjoint avec le ministère de l'Education et qui a été décidé conjointement par les deux ministères.

M. Biron: Les sommes d'argent sont versées par le ministère de l'Industrie et du Commerce au ministère de l'Education qui, lui, donne des cours d'économique.

M. Tremblay: Non, non, non. C'est de la promotion en économique. C'est de l'éducation économique comme telle. Ce n'est pas pour des cours. C'est pour la préparation de brochures, de séminaires. C'est surtout au niveau des publications.

Le Président (M. Laplante): Programme 1, élément 2, adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président M. Laplante): Programme 1, complet. Adopté.

J'ai une demande du député d'Outremont pour commencer l'étude du programme 3. Je n'ai pas d'objection, pour autant que les membres de cette commission ne s'y opposent pas. Il s'agit de sauter par-dessus le programme 2 et d'aller au numéro 3.

M. Biron: Je croyais que la demande vous avait été faite par le député de Verchères qui voulait être ici pour le programme 3.

Le Président (M. Laplante): Justement, il n'est pas ici actuellement. La demande a été réitérée par le député d'Outremont. Est-ce que vous avez des objections?

M. Biron: Je n'y vois pas d'inconvénient. C'est que le député de Verchères voulait être ici pour le programme 3. Si on l'étudie tout de suite, il ne sera pas ici.

Le Président (M. Laplante): II a été avisé comme tout le monde que la commission siégeait cet après-midi.

M. Raynauld: Je pensais, justement, qu'il serait là cet après-midi. Je voulais appuyer sa proposition.

M. Biron: Je ne savais pas que le député d'Outremont voulait rendre service au député de Verchères.

M. Tremblay: Nous pourrons répondre aux questions du député de Verchères lorsque nous allons étudier le programme 2, de toute façon.

Le Président M. Laplante): Merci. Est-ce qu'on fait le programme 3 ou le programme 2? On retourne au programme 2?

M. Biron: Vous ne rendez pas de décision.

M. Raynauld: C'est parce que le programme 2 soulève plutôt l'ensemble des politiques du ministère et j'aurais voulu préparer un peu plus mon travail.

Le Président (M. Laplante): Si je comprends bien, M. le député d'Outremont, c'est plus qu'un appui au député de Verchères. Vous voulez qu'on passe au programme 3? Consentement des membres?

M. Biron: C'est le député de Verchères qui voulait appuyer le député d'Outremont.

Le Président (M. Laplante): Programme 3, élément 1, M. le ministre. Est-ce que vous commencez par...

Orientation et développement de l'industrie secondaire

M. Tremblay: Je n'ai pas d'objection à étudier le programme 3. Nous pourrons revenir, peut-être au début de la semaine prochaine, au programme 2.

Le programme 3, M. le Président, comprend le coeur des activités du ministère. Il s'agit des activités d'orientation et de développement de l'industrie secondaire dont le budget est de $48 602 000 pour l'année prochaine. Nous avons quatre éléments à soumettre à la commission. Le premier élément porte sur les politiques et les stratégies sectorielles, le deuxième porte sur les prospections de l'investissement et l'expansion des marchés, le troisième traite de l'infrastructure de l'accueil à l'industrie et le quatrième concerne l'aide et les conseils aux entreprises.

Si vous permettez, on peut entreprendre l'étude des crédits du premier élément qui touche la politique et les stratégies sectorielles.

Le Président (M. Laplante): Je ne sais pas quelle forme de fonctionnement vous avec adop- tée ce matin. Je ne voudrais pas arriver avec de nouvelles méthodes. Est-ce que cela vous convient de tout prendre les éléments ensemble ou de les étudier séparés?

M. Biron: Séparés.

Le Président (M. Laplante): Séparés. L'élément 1, M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: J'ai lu avec intérêt le rapport qui a été préparé pour les fins de la commission. J'aurais, pour l'instant, quelques grandes questions à poser, de façon à permettre au ministre de nous exposer les politiques relatives à cet élément 1.

Je vois qu'il a fait une approche sectorielle au développement industriel. Je voudrais savoir si cette approche est compatible avec celle qui est développée, au point de vue développement économique, par d'autres organismes du gouvernement, en particulier l'OPDQ, et dans quelle mesure ce qui est proposé ici s'inspire ou diffère des stratégies qui ont été proposées par l'OPDQ.

Deuxième question, je voudrais voir si cette façon sectorielle d'aborder les choses est inspirée par le rapport Descoteaux? Dans quelle mesure a-t-elle permis, et comment fait-on cela, de dégager des effets, des impacts de l'action du ministère et donc de quelle façon on évalue ces activités du ministère? Ensuite, j'ai été particulièrement intéressé par l'action relative à ce qu'on apoelle les industries de pointe. J'aimerais que le ministre nous dise un peu plus comment il envisage l'action du ministère relativement à ces industries de pointe. Et, enfin, je voudrais savoir dans quelle mesure ces actions sectorielles impliquent le secteur privé et les agents qui sont eux-mêmes dans ce secteur et quels sont les mécanismes qui sont prévus lorsque des études de ce genre sont faites pour que les agents eux-mêmes soient impliqués dans les orientations, dans les actions du ministère. Enfin, une question peut-être plus générale, je n'ai pas pu saisir exactement si on allait au-delà des études en lisant cela. Est-ce que on examine des dossiers? Voilà la procédure par laquelle on examine ces dossiers, qu'est-ce qu'on examine dans chacun des dossiers? J'ai été intéressé en voyant ces choses, mais je n'ai pas pu voir dans quelle mesure cela restait au niveau des études ou si cela allait plus loin. C'est une question d'information que je pose. Est-ce ici qu'on va étudier les problèmes d'assistance? On mentionne des problèmes d'assistance aux industries de pointe. Est-ce en liaison avec la SDI ou est-ce complètement séparé? Si c'est complètement séparé, je n'ai pas de problème, on reviendra à la SDI plus tard.

M. Tremblay: Pour prendre le dernier point, le programme de l'industrie de pointe est un vieux programme qui date de 1969 et les montants inscrits au budget découlent de décisions qui ont été prises dans les années précédentes. Il reste encore deux ans pour l'application de ce programme qui dépendait de l'arrêté en conseil 2526. De sorte que le programme n'a pas de relation avec la SDI.

Les politiques et stratégies sectorielles regroupent les activités de la direction générale de l'industrie. Le rôle principal de la direction générale de l'industrie consiste à préparer pour le ministère des actions ponctuelles dans le domaine industriel. En fait, il y a six types d'orientations que la direction prend habituellement. Elle a d'abord des politiques et des stratégies d'action sectorielle d'une part. Elle élabore des dossiers de prospection sélective des investissements manufacturiers. Elle élabore des monographies sectorielles. Elle prépare des projets moteurs qui impliquent une complexité technologique et qui ont une grande importance sectorielle. Elle agit comme conseiller auprès de la direction générale de l'expansion industrielle, dont l'action sera couverte par un autre élément du programme 3, et elle agit aussi comme conseiller pour les industries québécoises qui ont des problèmes ou qui font face à des problèmes technologiques sectoriels.

Je ne peux évidemment pas parler des opérations qui ont été faites dans le passé. Je crois que le document les retrace en détails. Je dois dire que, pour l'année qui vient, nous mettons l'accent sur certaines interventions sectorielles particulières. Si vous vous référez à la page 5 du document que nous avons préparé, à l'article 2.2, vous avez notre programme de stratégie sectorielle pour l'année 1977/78 qui va porter principalement sur l'industrie des produits alimentaires congelés, sur l'industrie de la confiserie, des confitures et de la marmelade, sur l'industrie du meuble, l'industrie de la chaussure, l'industrie de l'artisanat, l'industrie du vêtement, l'industrie des pâtes et papiers, qui vont recevoir la priorité des travaux de la section.

En ce qui concerne la question portant sur l'OPDQ, les relations entre le ministère et l'OPDQ se situent dans le cadre de l'élément infrastructure d'accueil à l'industrie, puisqu'elles mettent en cause des ententes fédérales-provinciales, surtout en ce qui concerne les parcs industriels. La direction générale de l'industrie n'a aucune juridiction sur les parcs industriels et, par conséquent, ses relations avec l'OPDQ sont relativement limitées.

En ce qui concerne la question des études, il est évident que la DGI joue un rôle de stimulant pour des projets moteurs et des développements stratégiques de certaines industries. Mais ces études, même si elles peuvent prendre du temps, débouchent dans bien des cas sur des projets concrets. L'exemple qui s'est manifesté au cours de l'année 1976/77 est celui du projet moteur de Saint-Félicien qui a été élaboré par la DGI. Après avoir étudié le fond de la question, le ministère a fait des contacts, auprès d'un groupe de promoteurs dans ce cas-là, puisqu'il s'agissait de Dono-hue et B.C. Forest, dans le but d'investir et de réaliser le projet. La même chose se produit dans le secteur pétrochimique. Il y a des études qui ont été faites depuis quelques années dans le domaine pétrochimique. Le ministère est présentement en contact avec différents promoteurs pour lancer de façon concrète ces projets qui découlent de ces études. Il ne s'agit donc pas uniquement d'un organisme, d'une section de recherches. C'est une section de prospection, d'études sectorielles et d'application des études. Je demanderais peut-être à M. Hyndman de compléter mes paroles sur l'expérience qu'il a eue en ce qui concerne l'application de ces études et les développements de projets concrets.

C'est cela, comme vous avez dit, M. le ministre. La DGI se situe entre la DGRP qui fait des études à caractère beaucoup plus macroéconomique et horizontal et la DGEI qui fait la promotion pratique, sur le terrain, des cas individuels, des cas d'implantation individuelle. Alors, elle est au milieu. Elle donne des indications d'orientation. Elle oriente le travail de la promotion à la lumière des grands paramètres qui lui sont transmis par la DGRP. Elle ne se borne pas à faire cela. Parce que évidemment, ayant fait tout un travail — M. Tremblay a mentionné la pétrochimie — d'accumulation de documentations, elle participe à la réalisation de ce qu'elle suggère. Dans certains domaines, comme la boulangerie par exemple, la DGI a eu un rôle extrêmement actif pour la réalisation des trois grands consortiums qui ont permis à l'industrie québécoise de rester présente dans ce secteur et de ne pas être complètement submergée par des boulangeries de l'extérieur. Que ce soient des regroupements ou des nouvelles initiatives que les stratégies qu'elle élabore suggèrent, elle participe, de plus ou moins près, mais elle participe à la réalisation de ce qu'elle suggère. Cela, c'est pour les stratégies.

Il y a deux autres éléments d'étude qui s'appellent la prospection sélective d'investissements manufacturiers, nous appelons cela la PROSIM, et dans ce cadre, une série est prévue. Le début du programme était en 1976, six sont sortis, et cette année nous pensons en avoir dix qui seront distribués d'abord aux industries québécoises, pour leur montrer qu'il y a des créneaux dans lesquels elles pourraient s'agrandir et deuxièmement à l'étranger, si les industries québécoises ne répondent pas à ces créneaux que nous leur avons montrés. Mais il y aurait un décalage dans le temps, ce qui fait qu'elles auraient la chance d'abord.

Et puis il y a une nouvelle chose que nous commençons, cette année. Les stratégies sont souvent des volumes très épais, et pour en faire une dans chacun des quelques 175 sous-secteurs, ce serait très long et cela prendrait beaucoup plus de monde que nous n'en avons à la DGI. Nous avons pensé que si nous pouvions faire des petites monographies de trois ou quatre pages, ce serait déjà utile pour les industries existantes.

M. Raynauld: Quels sont les objectifs que vous poursuivez? Est-ce seulement de dire: Plus il y en a, mieux c'est?

M. Tremblay: Non. L'objectif est d'identifier de façon sélective les industries que l'on peut appeler de pointe — quoique ce soit une question de définition — qui ont un potentiel de croissance élevé, qui ont un taux de productivité élevé et qui sont compatibles avec des sources d'approvision-

nement en matière première au Québec, ou qui sont absentes du secteur industriel québécois. Or, la DGI prend l'initiative de monter des dossiers et de contacter les agents privés, de préférence les entrepreneurs qui sont ici au Québec pour lancer les projets. Lorsque ces projets sont d'une telle dimension qu'il n'y a pas d'entrepreneur disponible au Québec, nous faisons appel à des consortiums d'entreprises, qui peuvent être des entreprises étrangères, pour lancer ces projets.

Dans le domaine de la pétrochimie, nous sommes en contact avec quatre entreprises pour concrétiser le programme qui a été élaboré par la DGI. Nous en étudions d'autres présentement. Le but final consiste donc à renforcer l'infrastructure industrielle du Québec.

Le Président (M. Laplante): Le député de...

M. Raynauld: II y avait encore des questions additionnelles.

Le Président (M. Laplante): Allez-y.

M. Raynauld: J'avais posé une question sur la façon dont vous envisagiez l'aide aux industries de pointe. Le ministre a simplement répondu que c'était un vieux programme. Je voudrais savoir s'il veut poursuivre ce programme ou s'il veut l'intégrer dans autre chose. Quelle est son approche? Trouve-t-il que c'est un concept utile? Qu'est-ce qui le distingue des autres tentatives pour stimuler et promouvoir le développement industriel?

M. Tremblay: J'ai mentionné tout à l'heure que le programme auquel vous faites allusion avait commencé en 1969. Il s'est terminé le 1er septembre 1972, mais comme il y avait des engagements financiers qui avaient été pris par le ministère, à l'époque, ces montants continuent d'être versés. D'ailleurs, à la dernière page de l'élément 1, vous avez la liste des entreprises qui ont bénéficié de ces subventions, avec les montants versés jusqu'au 30 avril 1977. C'est un vieux programme qui a été maintenant remplacé en grande partie par le programme de la SDI qui, avec les critères 2-A, d'octroi des subventions, met l'accent sur les nouvelles entreprises, les nouveaux produits et les entreprises qui ont un potentiel de productivité plus élevé que la moyenne.

Le programme pour les industries de pointe qui a remplacé le programme d'aide à l'industrie de pointe, selon l'arrêté en conseil 2526, est la loi 20 de l'aide au développement industriel, administrée par la Société de développement industriel.

M. Raynauld: Cela va. Une seule question supplémentaire. Je suppose que la question ne se pose pas, mais ne pourrait-il pas arriver, lorsque vous essayez de faire la promotion d'un projet, que vous ayez plus d'entrepreneurs qui veuillent coopérer avec le gouvernement et qui veuillent engager des fonds que ce qui est nécessaire? Dans ce cas, comment faites-vous pour les choisir? Quelle approche avez-vous pour éviter l'arbi- traire, lorsque vous dites que vous voulez développer un secteur quelconque? On a fait allusion à la boulangerie tout à l'heure. Ce serait peut-être un cas, et vous pourriez expliquer davantage comment vous vous y prenez. La question que j'ai à l'esprit là-dessus est celle-ci: Evidemment, ce sont des approches extrêmement arbitraires, ce genre de chose. Vous pouvez bien aller voir une entreprise et ne pas aller en voir dix autres à côté. Comment faites-vous pour éviter cela? Ou est-ce que la question ne se pose pas tout simplement, parce que vous avez tellement de difficulté à en trouver, de toute manière, qu'il n'y en a toujours qu'une?

Je voudrais savoir comment se passe ce genre d'opération.

M. Tremblay: Règle générale, la priorité est donnée à des projets dans des secteurs qui sont inexistants. Lorsqu'on dit inexistants, c'est ici au Québec...

M. Raynauld: II y a toute une industrie.

M. Tremblay: Dans ce cas, ce l'était, mais lorsqu'on parle de l'industrie chimique ou pétrochimique, on peut élaborer des projets d'une dimension telle qu'ils n'entrent pas en concurrence avec des entreprises en opération présentement. Dans le domaine pétrochimique, on a regroupé les principaux participants. Peut-être que, dans le cas de la boulangerie, c'était une exception. Etant donné que c'était un projet élaboré l'an passé, pourriez-vous donner des indications sur la démarche qui a été suivie?

M. Tremblay: Grosso modo, dans la boulangerie, le sectoriel qui s'occupait du secteur voyait que si les entreprises québécoises ne se regroupaient pas, elles allaient perdre leur marché au profit d'entreprises qui, peut-être, pouvaient être implantées au Québec, mais qui n'étaient pas autochtones, qui étaient quelquefois américaines, venant des autres provinces, celles des grandes chaînes de magasins comme Steinberg, Dominion, A&P, n'importe quoi.

Face à un chiffre d'affaires qui déclinait, un certain nombre des boulangeries qui ont été contactées ont dit: "Nous sommes prêtes à nous regrouper". C'est sur cette base et après bien des réunions, de multiples réunions, parce que cela ne se fait pas en criant "ciseaux", mais, après bien des réunions, trois groupes ont été réalisés dans la boulangerie qui permettent maintenant d'avoir des boulangeries bien structurées, beaucoup plus fortes, et de concurrencer les entreprises étrangères.

Vous avez donné l'exemple des tentes-roulottes; on y a regroupé tous les producteurs dans un comité et on demande aux entreprises quelles sont celles qui sont prêtes à participer à un regroupement. Celles qui ne veulent pas participer au programme s'en retirent. Celles qui sont désireuses de participer continuent de fonctionner. Du moins, c'est ce que nous avons fait pour

ce secteur que je connais. Cela s'est produit au mois de décembre, début de janvier. Nous avions regroupé tous les producteurs dans le secteur.

M. Raynauld: Tous les producteurs? M. Tremblay: Les 37.

Le Président (M. Laplante): Question accessoire, M. le député de Laprairie.

M. Michaud: Est-ce qu'il n'y aurait pas des inconvénients ou des embûches comme la livraison du pain, dans l'industrie de la boulangerie? Je ne sais pas si, dans le décret, il n'y aurait pas quelque chose à ce sujet?

M. Tremblay: Vous avez l'identification de la source?

M. Michaud: Oui.

M. Tremblay: Cela a été fait dans le décret de façon à pouvoir bien identifier d'où venait le pain. Souvent le pain vendu par telle compagnie était fabriqué par telle autre. Le décret a exigé l'identification du point de fabrication.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que je pourrais me permettre d'éclaircir la question du député.

M. Tremblay: Est-ce que je pourrais dire aussi que la loi du pain relève de la section commerce, qui est le programme no 7. On est passé rapidement d'une question du domaine industriel au domaine commercial.

Le Président (M. Laplante): Vous voulez réserver votre question sur le programme 7? M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: M. le Président, le ministre nous a dit tout à l'heure que le ministère veut dépenser énormément d'énergie — on se trouve à la page 5 d'ailleurs de ce programme — dans des secteurs à très haut taux de croissance.

On a parlé des stratégies sectorielles, en particulier dans les produits alimentaires, la confiserie, les meubles, les chaussures, l'artisanat, les vêtements; or, à mon point de vue, ce sont des secteurs aux taux de croissance très bas et où la productivité est très basse.

Or, le ministre a aussi mentionné tout à l'heure qu'on avait aussi beaucoup de matières premières comme la pétrochimie ou quelque chose comme cela. On retrouve probablement aussi les pâtes et papiers. Qu'est-ce qui explique qu'on dépense énormément d'énergie dans les secteurs a taux de croissance très bas?

M. Tremblay: Dans les secteurs qui éprouvent des difficultés, il est évident que, même si on a des stratégies dans le secteur pétrochimique, le secteur chimique et des secteurs à haute croissance, ceci ne nous empêche pas de former des comités d'étude et de faire démarrer des études sur ces secteurs qui sont en difficulté. Les secteurs du meuble, le secteur de la chaussure, le secteur du vêtement sont des secteurs en difficulté.

La DGRP a fait des études sur cela et la DGI suit ces dossiers dans le but de faire du regroupement. Avez-vous quelque chose à ajouter là-dessus?

Oui. Il y a d'autres secteurs qui sont inclus dans les stratégies que ceux qui ont été indiqués ici parce que, à ce moment, les stratégies n'étaient pas finies lorsque le document a été rédigé.

M. Biron: Ces secteurs, tout à l'heure, c'est pour cela que je questionne là-dessus...

M. Tremblay: La pétrochimie, qui est un secteur de pointe, si on peut dire, est incluse, et aussi l'acier, la transformation des minéraux, le transport. A ce moment, ces études n'étaient pas terminées.

M. Biron: Les études étaient terminées dans ces secteurs. Quand on parle des autres, des minéraux, de la pétrochimie, les études n'étaient pas terminées?

M. Tremblay: Ou elles se poursuivent, parce que, dans le secteur pétrochimique, c'est une étude qui se poursuit depuis plusieurs années et qui est en cours présentement. A la page 3, on mentionne aussi les stratégies en ce qui concerne les maisons mobiles, les maisons usinées, etc. C'est une étude qui est en marche avec deux comités d'étude.

L'industrie du sciage et l'industrie de la boulangerie sont deux autres études qui se poursuivent.

M. Biron: Est-ce que vous attachez beaucoup d'importance au secteur des minéraux en particulier? Les métaux?

M. Tremblay: Ce n'est pas d'une importance exclusive, mais, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, s'il y a des projets qui touchent à une matière première du Québec qui n'est pas développée et que l'on voit des possibilités d'investissement dans le secteur, on intervient.

Un des projets que nous étudions présentement, c'est celui de la chimie minérale, en relation avec la soude caustique, qui est un secteur attaché à une source minérale, à une source de matière première au Québec.

Mais la base industrielle d'une économie repose souvent sur la dotation en matières premières. Il est normal qu'au Québec, une région qui a un grand potentiel et un grand réservoir de matières premières, on ait une base industrielle solidement assise sur nos ressources naturelles.

Un des problèmes de nos industries en difficulté, comme celles du textile, de la chaussure et du vêtement, c'est que ce sont des industries qui ont peu d'attache à la base des ressources naturelles.

Une de nos préoccupations, c'est de diminuer la vulnérabilité de nos industries en les orientant vers les avantages comparatifs que possède le Québec. Un des avantages comparatifs, c'est notre dotation en ressources naturelles et j'ajouterais notre dotation en ressources énergétiques.

Ces deux facteurs mis ensemble nous permettent d'élaborer des stratégies et des projets dans des secteurs comme celui de la pétrochimie ou de la chimie.

M. Biron: Vous mentionnez dans votre rapport, M. le ministre, et je suis heureux de vous entendre dire ce que vous venez de dire, qu'il y a une étude qui a été entreprise depuis 1974 pour l'aluminerie dans la région de Québec. On entend parler de cela depuis longtemps et je vois à la page 5 de votre rapport, lorsque vous avez mentionné Saint-Félicien, tout à l'heure, que c'est tout de suite après. Où ce projet d'aluminerie est-il rendu dans la région de Québec? Est-ce que le projet est mort complètement ou si on le continue?

M. Tremblay: Ce projet est un projet extrêmement consommateur d'énergie électrique. Or, le ministère de l'énergie est à élaborer une structure de taux d'électricité pour diverses fins, dont les taux industriels. Aussi longtemps que cette politique n'aura pas été définitivement acceptée par le gouvernement, il est très difficile de s'intéresser à ce projet à cause d'un très grand besoin de subventions au plan de la tarification électrique.

Le dossier n'est pas mort en ce sens qu'il y a encore des études qui se poursuivent sur ce dossier. Si, dans le cadre de nos tarifs d'électricité, la rentabilité du projet est encore assurée, nous allons certainement faire des démarches pour le réaliser.

M. Biron: Quelle est la relation entre le projet d'aluminerie de Saint-Augustin et celui de l'Alcan à Granby?

M. Tremblay: L'Alcan a fait des déclarations...

M. Biron: II est question d'un milliard de dollars dans...

M. Tremblay: Le projet de l'Alcan n'est pas du tout du même ordre. Il est pratiquement terminé.

Le ministère de l'énergie doit fournir des renseignements en ce qui concerne l'avenir des redevances perçues auprès de l'Alcan. Dès que cette précision aura été donnée, on nous informe que le projet sera officiellement annoncé.

M. Biron: Pourquoi le projet de l'Alcan, qui a commencé après le projet de Saint-Augustin, va-t-il finalement déboucher avant? Pourtant les besoins d'électricité sont les mêmes aux deux endroits.

M. Tremblay: Je vais permettre à M. Hyndman, qui a travaillé sur le dossier de Saint-Augustin, d'y répondre.

M. Tremblay: Le projet de l'Alcan est une modernisation. Ce n'est pas seulement un nouveau projet, c'est essentiellement une modernisation d'un outil de base et une transformation plus poussée de l'aluminium.

Le projet dont vous avez entendu parler, M. Biron, c'était un projet qui était une nouvelle alu-minerie complète qui consomme une grande quantité d'électricité et qui implique de ce fait toute la politique de tarification en électricité. L'Alcan quant à elle remplace par des outils, plus modernes ses éléments de base en économisant de l'électricité, les nouvelles fonctions de production de l'aluminium sont moins coûteuses en électricité que les anciennes. De plus, la compagnie va faire de la transformation en aval. Ce n'est pas du tout le même genre de projet. Ce n'est pas l'un contre l'autre.

M. Biron: Est-ce que le projet de Saint-Augustin ne faisait pas de la transformation en aval aussi? Est-ce que la compagnie Ford n'était pas intéressée dans ce projet?

M. Tremblay: Comme utilisateur. Le projet n'est pas pour le moment plus avancé.

M. Biron: Les deux projets, à mon point de vue, faisaient une transformation plus en aval que tout simplement des lingots d'aluminium, ce qu'on fait normalement au Québec.

M. Tremblay: II y aurait pu y avoir une utilisation d'aluminium à des fins industrielles, comme, d'ailleurs, l'aluminium produit par l'Alcan dans son nouveau projet pourrait être utilisé par des fabricants de moteurs. Nous sommes en contact avec les principaux fabricants d'automobiles pour les intéresser à une usine de fabrication de moteurs en aluminium. Mais les compagnies d'automobiles ne sont impliquées dans aucun des projets de fabrication en aluminium, à ma connaissance.

M. Biron: Vous êtes sûr que la compagnie Ford n'était pas impliquée dans le projet de Saint-Augustin parce que j'ai vu quelque part, après, qu'elle était impliquée avec l'Alcan à Granby et c'est cela qui pouvait finalement laisser tomber le projet de Saint-Augustin.

M. Tremblay: C'est-à-dire que toutes les compagnies qui l'envisagent, toutes les compagnies d'automobiles qui envisagent de se porter vers l'aluminium pour consommer moins d'essence et sauver de l'énergie, envisagent des pièces en aluminium.

Une des méthodes possibles, c'est une association avec un fabricant d'aluminium. Dans le cas de Ford, cela pouvait être Saint-Augustin, cela pouvait être Alcan. Cela pouvait être également Kayser, à Baie-Comeau, sur la Côte-Nord. Il faut se mettre à côté, ce serait la chose rentable à faire, et peut-être, même faire une association. C'est à l'avantage, évidemment, des fabricants d'aluminium. Ils ne sont mariés à aucun des projets. Ils

peuvent faire une association. Dans le cas de Ford, le mariage est encore très loin, soit pour Saint-Augustin, soit pour Alcan.

M. Biron: Est-ce que le fait de réussir le projet de Granby qui serait en fait excellent pour la région du Saguenay Lac-Saint-Jean, ne fera pas mourir le projet de Saint-Augustin? Est-ce qu'on a de la place au Québec ou assez d'énergie électrique pour fournir les deux projets?

M. Raynauld: J'ai une question supplémentaire qui est justement très proche de celle-ci. Quand j'ai posé ma question tout à l'heure sur la façon dont un gouvernement essaie de promouvoir des projets, est-ce qu'il n'y a pas des cas justement où, et celui-ci peut en être un, cette promotion par le gouvernement peut mettre en danger des entreprises existantes, qui sont des entreprises concurrentes à ces projets. C'est une question extrêmement importante. Il me semble que, en tout cas, à moins d'avoir des preuves très nettes que ces initiatives du gouvernement ne vont pas créer des problèmes dans l'industrie, il serait peut-être néfaste à ce moment de lancer en l'air des projets comme cela et que, tout à coup on s'aperçoive, en fait, que l'un serait simplement une substitution à un autre.

Pour celui de l'Alcan, il y a eu des doutes exprimés publiquement par beaucoup de personnes plus proches de cette industrie que nous. On disait que ce projet de Saint-Augustin pouvait simplement mettre en danger les investissements que l'Alcan était prête à faire sans aucune subvention, sauf un prix d'électricité probablement subventionné. En dehors de cela, elle était prête à faire des investissements. Ensuite, le gouvernement dit: Non. On va faire une autre aluminerie considérable à Saint-Augustin. On va mettre de l'argent là-dedans. On va subventionner l'affaire à plein. Cela me paraîtrait non seulement inéquitable, mais en plus un gaspillage de fonds publics.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Tremblay: Ce serait juste, lorsqu'il y a des tarifs d'électricité qui sont préférentiels pour une entreprise, alors qu'une entreprise semblable, opérant dans le même domaine, ne reçoit pas la même tarification. C'est pour cela que nous sommes en train d'élaborer une politique générale de tarification industrielle. Je ne parle pas de ce qui s'est passé dans le passé, mais le nouveau gouvernement ne veut pas regarder ce dossier tant que nous n'aurons pas cette structure des taux industriels.

Si ce projet est encore rentable dans la formule des nouveaux taux industriels, dans ce cas, c'est simplement une stimulation que le ministère fait pour lancer le programme, mais comme il n'y a pas de subvention sous forme de taux d'électricité préférentiel, c'est simplement un accroissement d'activité économique au Québec, le fait que Kay-ser, à Baie-Comeau, produise de l'aluminium n'empêche pas l'Alcan de faire des projets d'investissements.

Nous ne sommes pas favorables à la création de monopoles dans aucun des systèmes, mais si on peut stimuler les investissements dans un même secteur, même si ce n'est pas par la même entreprise, je pense qu'au plan économique, c'est bénéfique pour l'économie.

Je partage votre préoccupation, le problème existe, lorsqu'il y a une subvention préférentielle d'un concurrent et non pas pour les autres.

Le Président (M. Laplante): M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Je voudrais une réponse à ma question. Avons-nous assez d'électricité?

M. Tremblay: Dans le cas des deux alumineries, la DGI s'était assurée que les projets en aval n'étaient pas les mêmes pour l'Alcan et pour l'aluminerie projetée dans la région de Québec à l'époque.

M. Biron: Ma question était: Avons-nous assez de pouvoir hydroélectrique? Le ministre disait tout à l'heure que c'était quelque chose à vérifier véritablement pour les deux projets.

M. Tremblay: C'est pour cela que ce n'est pas fait, parce que, justement, cette vérification est en train de se faire. C'est en fonction des perspectives de production d'électricité dans les années quatre-vingts que nous sommes en train d'élaborer la structure des taux préférentiels. Si nous avions un excédent d'énergie électrique, rien n'est plus facile que de se servir de cette ressource pour subventionner le développement industriel, mais si, par contre, en fonction des investissements qui sont prévus et des coûts qui sont prévus pour accroître l'offre, de manière que la demande soit assumée dans les années à venir, et qu'il en découle qu'il n'y a pas d'excédent d'énergie électrique, dans ce cas, les taux industriels ne seront pas aussi favorables.

Le ministère de l'énergie est donc en train de faire ses projections et ses analyses et nous allons attendre à la fin de l'été ou au début de l'automne pour établir de façon définitive les taux industriels.

M. Biron: Sans blâmer le présent gouvernement, cela veut dire que ce projet d'aluminerie, on l'a lancé sans être sûr qu'on avait assez de capacité hydroélectrique pour le réussir?

M. Tremblay: Je ne connais pas le détail des démarches qui ont été faites au début du lancement de ce projet par l'ancien gouvernement, qui avait plutôt tendance à prendre les cas un par un, plutôt que d'avoir une politique énergétique globale, alors que nous avons comme politique d'avoir une politique énergétique globale pour le Québec.

M. Biron: II me reste deux questions, M. le Président, là-dessus. Si le projet d'aluminerie de Saint-Augustin ne se réalise pas, le ministère de l'Industrie et du Commerce pense-t-il déjà

comment il va faire pour remplacer ces 3000 emplois qui avaient été à peu près promis dans la région, ou si, actuellement, on n'a aucune étude, on n'a rien de fait?

M. Tremblay: On ne peut pas remplacer des emplois qui n'ont pas été créés. Comme on l'a mentionné tout à l'heure, le projet de l'Alcan est un projet de $1 milliard. C'est un projet encore beaucoup plus important que celui de Saint-Augustin. Mais comme je l'ai dit tout à l'heure, ce projet n'est pas exclu. Si la rentabilité est encore possible, dans la nouvelle structure des taux industriels, le ministère va faire tout en son possible pour le faire démarrer.

M. Biron: Je comprends qu'il n'y a pas juste une structure de taux. Il y a une quantité d'électricité produite.

M. Tremblay: Le Québec a une des économies les mieux placées pour donner, présentement, des assurances d'approvisionnement pour les 20 prochaines années. La question, c'est le coût, qui est un peu en balance, compte tenu des projections d'investissements qui seront nécessaires. Si on compare notre position par rapport aux Etats américains et même par rapport à l'Ontario, on voit qu'il y a des investissements qui sont en train de se planifier à cause de cette assurance d'approvisionnement. Maintenant, on se rend compte que ce n'est pas tellement le tarif qui est devenu important, parce que celui-ci va toujours demeurer plus bas au Québec qu'il ne l'est aux Etats-Unis. Il est pratiquement trois fois plus élevé dans l'Etat de New York qu'il l'est présentement au Québec. C'est l'assurance d'approvisionnement qui est nécessaire pour ces grands projets. J'ai bonne confiance que même pour un projet comme celui de Saint-Augustin, sans être certain d'avoir des taux préférentiels, je pense que ceci sera difficile, mais que l'assurance d'approvisionnement est beaucoup plus possible.

M. Biron: II reste que le Commissariat industriel du Québec métropolitain a une somme d'argent de $250 000, si mes renseignements sont exacts, à payer d'ici quelques mois pour des expropriations dans la région de Saint-Augustin. Est-ce que le ministère de l'Industrie et du Commerce a prévu ces ententes avec le Commissariat industriel du Québec métropolitain?

M. Tremblay: Nous allons vérifier ce point. L'opinion, c'est que le ministère n'accepte pas ce genre de responsabilité, mais nous allons vérifier auprès du responsable du dossier. On vous donnera une réponse plus tard.

M. Biron: Voici ma dernière question. M. le Président, il y a eu une étude une "feasability study" de faite sur l'aluminerie de Saint-Augustin. Est-ce que cette étude a été rendue publique, sinon, est-ce qu'elle sera rendue publique au cours des prochains mois?

M. Tremblay: Cette étude n'est pas terminée. Elle n'est pas publique, parce qu'elle n'est pas terminée. Elle n'est pas terminée, parce que le point fondamental de l'étude est le taux qui pourrait être consenti à une telle aluminerie. Le taux dépend de la politique qui sera adoptée par le ministère de l'énergie.

M. Biron: Est-ce que le gouvernement fédéral est intervenu dans cette étude?

M. Tremblay: II y a eu une participation.

M. Biron: Mais l'étude n'est pas publique à l'heure actuelle?

M. Tremblay: Elle n'est pas finie.

Le Président (M. Laplante): Le député de Laprairie, une question additionnelle au projet?

M. Michaud: Non, ce n'est pas...

Le Président (M. Laplante): Question additionnelle, le député d'Outremont.

M. Raynauld: Oui, une question additionnelle. D'après les réponses du ministre, si je comprends bien, il n'y a pas de projet, à l'heure actuelle, en préparation, qui impliquerait, par exemple, des subventions comme dans le cas de Donohue Saint-Félicien, de $50 millions ou environ puisque vous avez dit qu'il s'agissait d'établir une grille de tarifs qui serait la même grille pour tout le monde. Si cela est exact, cela va dire que le projet de Saint-Augustin serait lancé si les promoteurs sont prêts à investir de l'argent de leur propre initiative.

M. Tremblay: Dans le projet d'aluminerie de Saint-Félicien, il ne s'agissait pas de subventions sous forme de taux préférentiels en électricité. Il s'agissait d'une subvention dans le cadre d'une entente fédérale-provinciale spéciale avec le MEER.

M. Raynauld: Mon point, c'est que j'en reviens toujours à la même histoire de respecter une certaine équité entre les entreprises dans une industrie. Si, dans un cas, on dit que l'électricité pourrait justement être une source de subvention indirecte, vous avez répondu que vous aviez éliminé ces sources plus ou moins arbitraires de tarification. Je le dis, c'est très bien. Dans le cas de Donohue à Saint-Félicien, il est bien évident que le gouvernement a lancé un projet en donnant des subventions ou en consacrant des sommes considérables à une industrie où il y avait beaucoup de concurrents. Il y avait déjà beaucoup d'autres entreprises impliquées là-dedans.

Dans le cas de l'aluminium, si je comprends bien votre position, vous n'envisagez pas à l'heure actuelle que le gouvernement consacre des ressources à lancer un projet d'aluminerie au-delà de la question de l'électricité.

M. Tremblay: Quand vous faites allusion à une industrie comme les pâtes et papiers, où il y a des problèmes de modernisation, on l'a vu avec la Domtar à East Angus, où les derniers investissements d'équipement avaient été faits en 1918, il est possible qu'un appui gouvernemental soit nécessaire pour faire de la modernisation, surtout lorsque cela se situe dans une région qui a besoin d'une relance de son développement régional.

D'ailleurs, la fonction du MEER fédéral est justement de faire ce genre d'appui à l'expansion des industries et ce genre de subvention ne peut pas être exclu, a priori. Dans des cas semblables, je pense que le gouvernement est justifié d'aider à la modernisation d'une industrie qui va en s'atro-phiant. Ce n'est pas du tout la même chose que l'on retrouve dans une industrie comme celle de l'aluminium, où les producteurs sont au même niveau de modernisme.

Le Président (M. Laplante): Le député de Laprairie.

M. Michaud: Dans le programme d'assistance financière à l'industrie de pointe, cette assistance financière est-elle liée à certaines conditions ou si c'est tout simplement des montants d'argent donnés à des compagnies pour les encourager?

M. Tremblay: On revient à cet arrêté en conseil 2526 du 1er septembre 1969, où les engagements de. l'entreprise étaient spécifiés de la façon suivante: L'entreprise qui obtient une subvention s'engage: a) à dépenser au Québec, pendant l'ensemble des dix années qui suivent l'entrée en production pour des fins de recherche, développement et essai, un montant au moins égal à la subvention et à fournir au ministre un état annuel de ses dépenses; b) à employer des diplômés en génie, sciences, technologie ou administration des collèges ou universités du Québec, dans une proportion d'au moins un diplômé par $50 000 de subvention, à la fin de la troisième année, depuis l'entrée en production.

Ce sont des conditions que devait remplir l'entreprise pour être admissible à la subvention.

M. Michaud: J'ai posé la première question pour amener la deuxième. Dans l'exemple de Pratt and Whitney, le gouvernement fédéral donne une assistance financière reliée à un certain remboursement dans les années suivantes si la recherche faite est jugée valable ou heureuse et qu'on fait des profits avec la recherche qu'on a créée. Pour compléter l'exemple, je crois que, sur une assistance financière de $12 millions, on a déjà remis $5 millions ou $6 millions.

M. Tremblay: Mais je pense que ce programme ne portait pas sur de la recherche, mais sur de l'équipement et de la modernisation, de sorte que les investissements se sont produits et il était nécessaire qu'ils se fassent pour que la subvention soit versée. Je ne crois pas qu'il y ait eu besoin de demander des remboursements dans le cadre de ce programme. Etant donné que c'est un programme qui s'est terminé le 1er septembre 1972, on remonte dans le temps. Je peux demander aux fonctionnaires s'il y en a eu. Je pense qu'il n'y en a pas eu dans ce cas.

M. Michaud: Ne serait-il pas bon de prévoir un programme dans cette ligne de pensée?

M. Tremblay: Quelle sorte de programme?

M. Michaud: C'est-à-dire d'assistance financière à des industries de pointe pour la recherche et, finalement, si la recherche est heureuse, il pourrait y avoir un remboursement à l'Etat, graduellement.

M. Tremblay: Evidemment, le ministère fédéral de l'Industrie et du Commerce a un programme de stimulation de la recherche et du développement. Présentement, au Québec, nous n'en avons pas, à l'exception du Centre de recherche industriel du Québec, qui a un budget statutaire pour les cinq prochaines années de $30 millions. Notre effort de recherche, au niveau du MIC, du moins, se fait par le truchement du CRIQ. Je retiens votre suggestion, mais il faut considérer là une concordance entre nos programmes et ceux du ministère fédéral de l'Industrie et du Commerce, pour ne pas faire de dédoublement.

M. Michaud: Puis-je poser une autre question, M. le Président? Concernant une étude industrielle sur le marché du bois créosoté, est-ce une étude pour l'utilisation locale de ce bois, ou est-ce en vue d'une certaine exportation d'expertise?

M. Tremblay: Quel est le numéro de l'étude? M. Michaud: L'étude no 7.

M. Tremblay: Puis-je demander à M. Hyndman de donner les précisions?

Le titre l'indique lui-même, c'était plutôt de très bien définir le marché éventuel et complet du bois créosoté fabriqué au Québec, pour voir s'il y avait une possibilité d'implantation, ou d'expansion, etc.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez parler plus fort, s'il vous plaît.

M. Tremblay: L'idée de l'étude était de bien établir les coordonnés du marché du bois créosoté au Québec et dans la périphérie du Québec, de façon à bien définir s'il y avait possibilité d'expansion de nouvelles entreprises ou d'entreprises existantes.

Le Président (M. Laplante): Le député de Laprairie.

M. Michaud: II y aurait probablement une possibilité d'exporter une telle expertise si on

pense aux nombreux chemins de fer qui sont en construction en Afrique et en Amérique du Sud, et peut-être le matériel aussi. C'est tout simplement à titre de suggestion au ministre.

Le Président (M. Laplante): Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le ministre, je voudrais revenir à la question des industries qui utilisent de l'énergie et beaucoup d'énergie. A la commission parlementaire de l'énergie, le ministre délégué à l'énergie a exprimé le voeu, il a semblé exprimer une politique du gouvernement, en préconisant qu'il voulait essayer d'atteindre une politique par laquelle il y aurait une croissance d'énergie à zéro "growth".

Le but de votre ministère, c'est d'augmenter autant que possible le nombre des industries?

Le Président (M. Laplante): On pourrait demander au député de Mont-Royal, qui a l'air fatigué, on ne l'entend pas...

M. Ciaccia: Pardon?

Le Président (M. Laplante): ... de s'approcher du micro ou de parler un peu plus fort, parce qu'on ne l'entend pas. Vous semblez fatigué.

M. Ciaccia: C'est parce que vous nous faites travailler si fort, l'Opposition est tellement ardue. Merci, M. le Président, vous aviez le même humour quand vous étiez président de la commission de l'énergie. Je vais vous pardonner.

Le but de votre ministère, c'est de promouvoir l'industrie pour avoir des emplois et pour avoir un meilleur taux de croissance économique au Québec.

Il y a des mémoires qui ont été présentés à la commission de l'énergie. Il y a eu une opinion d'émise, basée sur des faits, que pour aucun pays industrialisé il n'était possible d'avoir une croissance à partir de zéro et d'augmenter son développement économique.

Je ne parle pas ici d'essayer de conserver l'énergie et d'éviter le gaspillage. Mais, est-ce que, tenant compte de la politique du ministre de l'énergie, du but et des objectifs de votre ministère, vous voyez un conflit entre ces politiques du ministre de ne pas vouloir ou de ne pas essayer, d'augmenter la croissance de l'utilisation énergétique et cet objectif de votre ministère d'avoir une croissance économique?

M. Tremblay: M. le Président, il faut préciser, quand on parle de la consommation de l'énergie, de quelle énergie nous parlons. Au Québec, seulement 20% de notre consommation d'énergie provient de l'électricité. Le souhait exprimé par le ministre délégué à l'énergie est de réduire la consommation totale de l'énergie, surtout, évidemment, les importations de pétrole, parce que le pétrole représente la principale source d'énergie utilisée au Québec.

Deuxièmement, lorsque nous parlons de structures de taux d'électricité au Québec, avec des taux industriels, ceci ne signifie pas que les taux seront identiques selon les types de consommation. Il s'agira d'une décision politique que nous prendrons dans les mois qui viennent. Il est fort probable que nous aurons des taux industriels qui viseront à stimuler l'activité industrielle. Ceci exigera par contre que le taux d'accroissement de la consommation dans d'autres secteurs soit moins élevé, si on veut réduire le présent taux de consommation de l'énergie. Il n'y a donc pas incompatibilité entre une politique de réduction de la consommation de l'énergie et une politique de stimulation et de promotion industrielle à partir de la sécurité d'approvisionnement, comme je le disais, et à partir de taux industriels davantage favorables au développement économique.

M. Ciaccia: D'après vous, M. le ministre, c'est possible de réduire l'utilisation totale des besoins énergétiques...

M. Tremblay: Je n'ai pas dit de réduire la consommation totale parce que, même si c'est un souhait d'en arriver à une croissance zéro, pour ma part, et j'en doute fortement, étant donné que nous avons un taux d'accroissement de plus de 5% par année; si nous réussissons à le ramener à un taux d'accroissement de 4%, ce sera déjà un pas extrêmement important de franchi. Il s'agit de réduire le taux d'accroissement de l'énergie en général.

M. Ciaccia: Si je vous comprends bien, vous dites que c'est possible d'augmenter la croissance économique sans qu'il y ait un accroissement proportionnel dans l'utilisation de l'énergie?

M. Tremblay: La raison pour laquelle, M. le député, c'est possible, c'est que toutes les économies industrialisées font face au même problème présentement.

M. Ciaccia: Parce qu'il n'y a aucun autre endroit où il fut possible d'augmenter l'économie.

M. Tremblay: Toutes les autres...

M. Ciaccia: Comme le directeur de l'Ecole polytechnique l'a dit, nous serions vraiment le premier pays au monde à avoir atteint ce but.

M. Tremblay: Vous avez pris connaissance du programme d'épargne de l'énergie que le président Carter des Etats-Unis a annoncé récemment, c'est un problème extrêmement restrictif pour ramener le taux d'accroissement de la consommation d'énergie à des niveaux inférieurs à ceux qui existent présentment aux Etats-Unis et ce problème existe dans toutes les économies industrialisées. La plupart de ces économies, surtout en Europe, ont des balances de paiement, surtout des balances commerciales qui sont très déficitaires à cause de ces importations de pétrole, de sorte que

leur structure de consommation d'énergie et peut-être aussi leur structure de consommation industrielle de l'énergie va devoir être modifiée.

Dans le cas du Québec, nous importons du pétrole, mais nous avons de l'énergie électrique avec une ressource renouvelable, de sorte que, dans le cadre d'un programme de conservation d'énergie, nous allons quand même nous servir de cet avantage comparatif auprès des entreprises pour faire du développement industriel.

C'est évident qu'on ne pourra pas le faire avec des tarifs qui soient indûment subventionnés, mais il y aura des tarifs industriels particuliers.

M. Ciaccia: ... les ressources hydroélectriques peuvent répondre seulement à peu près à 25% de tous nos besoins. On est limité, dans la question de développement économique, à se fier seulement à nos pouvoirs hydroélectriques.

M. Tremblay: Comme on en a discuté tout à l'heure, dans certaines industries, on utilise beaucoup d'énergie électrique et beaucoup moins d'autres types d'énergie. Le Québec a un avantage comparatif par rapport à d'autres économies pour l'implantation de ses industries.

M. Ciaccia: Sur un autre sujet, M. le ministre...

Le Président (M. Laplante): Sur le même sujet, M. le député? Non, d'accord.

M. Ciaccia: M. le Président, sur un autre sujet, s'il vous plaît, si le président me le permet, on parlait des petites et moyennes entreprises. Est-ce que je pourrais demander au ministre s'il reconnaît, en matière de relations de travail, la vulnérabilité des petites et moyennes entreprises au pouvoir des grandes centrales syndicales.

M. Tremblay: Premièrement, le taux de syndi-calisation dans le secteur des petites et moyennes entreprises est moins élevé que dans les grandes entreprises et je ne voudrais pas présumer de l'attitude des syndicats dans les petites et moyennes entreprises, à savoir s'ils sont moins revendicateurs qu'à l'endroit des grandes entreprises. Je souhaite, pour ma part, que les relations ouvrières s'améliorent pour l'ensemble de l'économie du Québec, à la fois pour les petites et moyennes entreprises. Je pense que vous me demandez de porter un jugement de valeur sur l'action des syndicats au niveau des petites et moyennes entreprises et vous me permettrez de ne pas le faire.

M. Ciaccia: Par exemple, je pourrais vous demander quelle serait l'attitude de votre ministère à une loi anti-scab? Parce que le but de votre ministère, je ne peux pas vous mettre nécessairement en conflit, mais...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que des questions sur des présomptions peuvent se poser à ce moment-ci, si le ministre refuse déjà de répondre sur la question syndicale de la petite en- treprise? Quant à la loi anti-scab, elle n'est pas faite, il n'y a rien de ça. Ce n'est pas une présomption actuellement? Je ne voudrais embarrasser personne non plus à ce niveau. Je crois que ça sort un peu de l'élément aussi, lorsqu'on aborde l'action syndicale.

M. Ciaccia: Non, si vous me permettez, je voudrais soumettre respectueusement, M. le Président, que nous parlons ici des objectifs du ministère quant à l'encouragement, au développement de différents secteurs du travail et spécifiquement au développement des petites et moyennes entreprises.

Quelle aide le ministère peut-il apporter? Quelles seront ses politiques? Je crois que je suis entièrement dans le sujet en demandant au ministre quelle est son attitude et celle de son ministère, sur une loi que beaucoup de syndicats réclament. Si on veut aider la petite et la moyenne entreprise, je demande simplement la réaction du ministre à une telle loi.

M. Tremblay: Votre question est hypothétique. Il n'y a pas de projet de loi déposé. Lorsque le gouvernement en annoncera un, c'est qu'il aura été discuté au cabinet et le ministre de l'Industrie et du Commerce fait partie du cabinet. Je préférerais que vous parliez des politiques de mon ministère et non de celles des autres ministères, surtout lorsque ces politiques n'ont même pas encore été annoncées par le gouvernement.

M. Ciaccia: Très bien, j'accepte votre réponse.

Le Président (M. Laplante): Le député de Huntingdon. Sur le même sujet, M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Sur le même sujet, M. le ministre, concernant les petites et moyennes entreprises...

Mme Leblanc: ... est en train de voler la vedette au chef de l'Union Nationale sur la petite et la moyenne entreprise.

M. Biron: Je ne m'inquiète pas là-dessus.

M. Raynauld: Ce n'est pas son ministère, au chef de l'Union Nationale.

M. Biron: C'est mon voisin, d'ailleurs, et je lui souffle des questions.

M. le ministre, on parle souvent de la petite et moyenne entreprise et des conflits avec les syndicats. La question du député de Mont-Royal en est une. Est-ce qu'on a, au ministère de l'Industrie et du Commerce, des statistiques précises qui nous disent si cela va bien ou mal entre les associations ouvrières et les petites et moyennes entreprises? C'est peut-être une idée qu'on se fait. Il n'y a peut-être pas de petites et moyennes entreprises qui ferment à cause de conflits de travail, ou y en a-t-il peut-être beaucoup.

Est-ce qu'au ministère de l'Industrie et du

Commerce, on a des statistiques, dans ce domaine en particulier?

M. Tremblay: Nous avons certaines statistiques à la DGRP sur le nombre d'heures perdues durant l'année. Mais nous sommes tellement occupés à faire de la promotion industrielle, du développement économique, que nous ne voulons pas empiéter sur les responsabilités du ministère du Travail. C'est évident que si nous nous engagions dans des relations patronales-ouvrières, nous n'aurions pas le temps de faire de développement économique.

M. Biron: Ne serait-il pas bon, au ministère de l'Industrie et du Commerce, d'avoir quand même certaines données? Si on dépense énormément d'énergie à ouvrir des entreprises ou à créer de nouvelles entreprises, et si les entreprises existantes ferment leurs portes, cela ne nous avance pas.

M. Tremblay: On a des données factuelles sur les heures perdues à la suite de grèves, etc., dans les entreprises. Mais il est très difficile d'établir une relation de cause à effet entre la situation financière d'une entreprise et le type de relations patronales-ouvrières qu'elle a, parce qu'il y a énormément d'autres facteurs, le marché, les investissements, les exportations, etc., qui influent sur la rentabilité de l'entreprise.

Par conséquent, on ne fait pas de recensement de ces facteurs, pour chacune des 11 000 entreprises qui existent au Québec.

M. Biron: On n'a rien dans ce domaine.

Le Président (M. Laplante): Le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. M. le ministre, à la page 6, dans les opportunités de fabrication, je remarque une gamme tellement intéressante de produits que je me demande si votre ministère a des moyens incitatifs pour qu'on fabrique, ici au Québec, au moins quelques-uns de ces produits. Je remarque aussi qu'on a indiqué les produits congelés. Nous sommes très déficients, au Québec, dans ce produit-là. Il serait intéressant d'avoir peut-être un investisseur étranger qui a en main toutes les compétences pour arriver à établir, ici au Québec, une usine de congélation.

J'ai également une question. On a oublié d'insérer la déshydratation, qui est une autre production qui n'existe même pas au Québec, et où nous sommes de gros consommateurs. J'aimerais savoir ce que vous avez pour inciter les investisseurs dans tous ces domaines, et en particulier, dans la congélation. J'aimerais, si possible, qu'on ajoute la déshydratation à cet article.

M. Tremblay: Dans notre programme PROSIM nous faisons beaucoup de relevés de produits qui pourraient être fabriqués au Québec et pour chacun de ces produits, nous publions une étude semblable, le but étant de réduire à dix pro- duits — la liste ici, apparaît relativement longue, mais c'est une démarche préliminaire dans le but de ne pas écarter d'office, des produits qui pourraient être fabriqués — sur lesquels nous mettons toute l'emphase.

Sur la question précise concernant la congélation, c'est une question tellement technique que vous me permettrez de demander aux fonctionnaires si des éclaircissements peuvent être apportés.

Une des études pouvant conduire à révéler une "opportunité" de fabrication. Si oui, ce sera publié sous cette forme et envoyé à toutes les entreprises québécoises qui pourraient réaliser cette opportunité. Il y aura une approche par les délégués régionaux de manière à stimuler les gens à la réaliser. Ils peuvent, à ce moment-là, aller frapper à la porte de la SDI et obtenir des subventions de taux d'intérêt, etc., mais il n'y a pas de programme spécifique d'incitation à l'exception que cela, c'en est déjà une, parce que cela donne toute une gamme d'informations à celui qui veut s'engager là-dedans.

M. Dubois: Spécifiquement dans la congélation, nous ne semblons arriver à rien ou à peu près. Ne serait-il pas préférable d'essayer d'inciter des compagnies, quitte à ce que ce soient des compagnies américaines, à s'installer ici, pour qu'on ait au moins une production quand même raisonnable dans la congélation? On n'arrive franchement à rien, depuis nombre d'années, dans ce domaine.

En plus, je me demande pourquoi on n'a pas inséré la déshydratation, parce qu'on n'a encore rien ici au Québec dans ce domaine. Je pense qu'il y a beaucoup de consommation. Ce sont tous des produits importés et même d'Europe, présentement.

M. Tremblay: Parce que, en déshydratation, il y a bien des secteurs dans lesquels on peut penser à beaucoup d'autres possibilités d'études pour trouver des opportunités de fabrication comme celle-ci. Malheureusement, on n'est pas 300 à la DGI et on ne peut pas tout faire en même temps. On a été obligé d'essayer de définir celles qui étaient les plus immédiatement appréhensibles et les plus immédiatement prometteuses.

Dans le domaine de la congélation, cela devrait sortir au cours de cette année, si on estime que, quand on a les éléments de l'étude, c'est suffisamment positif. Si ce n'est pas suffisamment positif, si les facteurs concurrentiels... Le fait qu'on n'en ait pas au Québec n'est pas une indication totale, parce qu'on va peut-être voir, quand on fait l'étude, que les facteurs de localisation favorisent l'Ontario et que c'est inutile de se lancer là-dedans, parce que cela aboutirait à un échec. Si l'étude s'avère positive, elle sera publiée sous cette forme, et le fait qu'elle soit dans la liste vous montre qu'on y pense.

M. Dubois: D'accord. J'aimerais demander au ministre si l'agriculture lui tient à coeur, parce que la déshydratation et la congélation règlent en

même temps un problème de mise en marché que les fermiers vivent aujourd'hui et vivent depuis longtemps, car la deuxième classification et la troisième classification de produits agricoles, au lieu de les envoyer au marché frais, pourraient aller dans une usine de transformation, soit de déshydratation, soit de congélation. Cela règlerait, d'un même coup, un problème existant aujourd'hui sur la ferme chez les producteurs maraîchers. Si le ministre a à coeur un regain de l'agriculture, je pense que cela va de pair avec cela.

M. Tremblay: Je pense que le ministère de l'Agriculture fait de la promotion dans le secteur et que nos efforts au ministère de l'Industrie et du Commerce peuvent concorder avec ce qu'on fait au ministère de l'Agriculture. Si nous arrivons, après nos études de "faisabilité" et de rentabilité, à montrer qu'il y a des options intéressantes pour une invention au Québec, je pense que le ministère de l'Agriculture va en être informé et je pense que nous pourrons avoir des projets communs dans le secteur que vous mentionnez.

Sur ce point précis, évidemment, nous sommes à effectuer l'étude et cette étude n'est pas complétée.

M. Dubois: Je voudrais mentionner que la déshydratation et la congélation touchent un marché commun d'environ $400 millions, ici au Québec. C'est tout de même assez intéressant au niveau de l'évolution de nos fermiers et de nos producteurs agricoles ici. C'est pour cela que...

M. Tremblay: Je vous remercie beaucoup d'avoir souligné ce point. Je pense que les fonctionnaires en prennent bonne note et, comme c'est déjà inscrit au programme, je présume qu'ils vont être motivés à l'approfondir encore davantage.

M. Dubois: Je reviendrai à la charge plus souvent.

M. Tremblay: L'an prochain.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le député de Huntingdon accepterait de poser une question pour moi? Quel est le pourcentage du produit d'alimentation congelé qui se consomme au Québec? Est-ce que vous demanderiez cela au ministre pour moi?

M. Dubois: Vous n'avez pas le droit de poser la question?

Le Président (M. Laplante): Non.

M. Dubois: En arrière du rideau? Non.

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous répéter?

M. Biron: Le député de Huntingdon prétend que c'est entre $300 millions et $400 millions pos- siblement pour la congélation et la déshydratation de produits alimentaires au Québec. C'est un montant extraordinaire.

M. Tremblay: L'étude va justement révéler s'il y a de ces opportunités au Québec. Je prends vos chiffres comme étant le reflet de la réalité, mais je pense que nous n'avons pas la réponse, puisque l'étude n'a pas été encore faite.

M. Dubois: Ce chiffre est très conservateur, en fait.

Le Président (M. Laplante): Le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Cela m'intéresse un peu, la sidérurgie, mais peut-être pas dans le même cadre que le député de Lotbinière. Vu que mon comté est énormément "poigné" dans ce système, on remarque ceci, concernant les paiements d'honoraires pour 1976/77, article 8: Une analyse a été commandée sur les possibilités de construire au Québec un complexe sidérurgique au bord de l'eau. Alors, la question que je voudrais poser, c'est celle-ci: Dans le cadre de la sidérurgie, on mentionne cette étude, serait-il possible de connaître, en gros, les résultats de cette étude, et s'il y a lieu, où entend-on construire ce complexe sidérurgique au Québec?

M. Tremblay: Je demanderais à un fonctionnaire de répondre à cette question, étant donné qu'il s'agit d'une étude technique.

Voilà, vous avez probablement lu, M. le député, l'étude qui a été réalisée par le MEER, le ministère de l'Expansion économique régionale sur les possibilités de faire une grande sidérurgie sur l'eau. Cette étude parlait de six sites, dont deux étaient en Nouvelle-Ecosse, deux au Québec, un au Nouveau-Brunswick et un à Terre-Neuve. Les études que le Québec a faites en plus, étaient pour s'assurer que la candidature de ces deux sites n'était pas oubliée et pour voir si les facteurs de localisation qui les favorisaient étaient plus ou moins favorables qu'ailleurs. Maintenant, le principe même d'une sidérurgie sur l'eau est pour le moment retardé pour tout le monde. Vous avez sûrement vu dans les journaux que la Nouvelle-Ecosse qui avait poussé son projet avec beaucoup de vigueur, a été obligée de le retarder, parce que l'industrie sidérurgique étant en situation de crise, il n'était pas question de faire des expansions de cet ordre.

Les deux sites du Québec qui ont été mentionnés, puisque vous parlez du site, l'un était sur la rive nord, Port-Cartier, Sept-lles, et l'autre était à Gros Cacouna, dans l'étude faite par le MEER. Le choix n'est pas fait, puisqu'elle n'est pas encore réalisée.

M. Boucher: M. le Président, est-ce qu'on veut parler du projet Cansteel, à ce moment-ci?

M. Tremblay: Le projet Cansteel a été retardé.

Les études qui ont été faites et que nous entreprenons ont pour but de renforcer les critères de sélection en faveur du Québec. Encore là, je dois préciser que même si des études semblables sont entreprises, comme nous avons un secteur de l'acier au Québec qui fait face à des difficultés et que nous sommes présentement à étudier l'ensemble de l'industrie de l'acier, ce genre d'étude demeure quand même préliminaire et va s'incorporer dans une politique de l'acier pour l'ensemble du Québec, de sorte qu'il ne faudrait pas voir, même s'il y a des conclusions qui ont été formulées par des études particulières, les indices d'une politique globale de l'acier pour le Québec, puisque cette politique est en train d'être élaborée pour les trois fabricants du Québec, qui sont SIDBEC, QSP, Stelco.

M. Perron: M. le Président, une question additionnelle, dans le cadre de ce que je disais tout à l'heure. Vous m'avez parlé du ministère de l'Expansion économique régionale, voici la question que je me pose: Avez-vous fait cela conjointement, le ministère de l'Industrie et du Commerce et le MEER?

M. Tremblay: Non, ce sont deux études séparées. Le ministère a fait une étude et le MEER a fait aussi une étude. Ce sont deux études distincte:;.

M. Perron: L'étude que nous avons faite au Québec, c'est celle qui est représentée dans le cadre des paiements d'honoraires. C'est celle-là?

M. Tremblay: Oui, c'est celle qui a été financée par le ministère.

M. Perron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): D'autres sujets, le député de Mercier?

M. Godin: Contre le sujet.

M. Biron: Si je comprends, on avait consenti un montant de $42 000, et on a payé simplement $26 000. L'étude a coûté moins cher qu'on avait prévu ou a-t-elle été terminée avant le temps?

M. Tremblay: C'est lors du gel des crédits. Au mois de décembre, le contrat a été arrêté au montant où il en était rendu, c'est-à-dire $26 440.

M. Biron: Ainsi on n'a pas su la conclusion de l'étude.

M. Tremblay: II fallait, pour que l'étude puisse être menée plus loin, qu'un certain nombre de décisions soient prises, et la situation, comme l'a dit M. le ministre, de l'industrie de l'acier au Québec même et même dans le monde entier, rendait ces décisions difficiles à prendre. Même sans gel, l'étude qui était en cours était arrivée à un point où il fallait, soit aller de l'avant — ça c'était diffi- cile, parce qu'on ne savait pas trop dans quelle direction — ou l'arrêter. C'est donc arrivé simultanément avec le gel, mais elle était arrivée à peu près à bout de course et on ne voyait plus très bien ce qu'on allait faire, à moins de prendre certaines autres décisions.

M. Biron: Qu'est-ce qui a motivé le ministère à choisir un site comme Port-Cartier qui, à mon point de vue, en tout cas, serait un site normal pour une sidérurgie, et le ministère de l'Expansion économique régionale à choisir Gros Cacouna où on n'a pas de minerai de fer, où on n'a pas d'électricité, où on n'a rien? Est-ce qu'il y a eu une entente entre les deux gouvernements à ce niveau?

M. Perron: C'est probablement parce que SIDBEC-Normines était impliquée à Port-Cartier. C'est pour cela que le fédéral n'a pas...

M. Tremblay: Ce n'est pas tout à fait exact, M. le chef de l'Opposition. Autant que je sache, le MEER...

M. le chef de l'Opposition mineure, il y a l'Opposition majeure...

M. le chef de l'Union Nationale, autant que je sache, le MEER avait mis sur pied six sites, incluant Port-Cartier, Sept-lles et Gros Cacouna. Donc, il n'y avait pas de discrimination contre la Côte-Nord de sa part et il n'y a pas eu non plus de choix de la part du ministère de l'Industrie et du Commerce, puisqu'on ne l'a pas fait, sur l'un ou l'autre site.

M. Biron: Une copie de l'étude du MEER vous a-t-elle été remise ou si le MEER a gardé son étude et que vous n'êtes pas au courant du tout des conclusions de cette étude du MEER?

M. Tremblay: Certaines des études du MEER ont été remises au ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Biron: Mais cette étudeen particulier que le MEER a faite sur l'implantation d'une sidérurgie, vous l'avez? Donc, le ministère peut, à partir de l'étude du MEER, continuer la sienne?

M. Tremblay: Oui.

M. Biron: C'est excellent. Je suis heureux, en passant, de voir qu'on a $100 000 d'études dans le domaine des fonderies, de la fonte et de la fonte ductile.

M. Boucher: M. le Président... M. Biron: M. le Président...

M. Boucher: ... question de privilège. Je sais qu'il n'y a pas de questions de privilège dans une commission.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas de questions de privilège. Si vous vouiez soulever une question de règlement, ça va.

M. Boucher: Je le sais, mais pour reprendre l'affirmation du député de Lotbinière concernant Gros Cacouna, je ferais remarquer que les aménagements portuaires qu'il pourrait y avoir à Gros Cacouna ne se retrouveront sûrement pas à Port-Cartier actuellement cet endroit est très limité quant aux aménagements portuaires et ne peut pas s'étendre tellement.

M. Biron: J'avais oublié...

Le Président (M. Laplante): Parole de ministre?

M. Boucher: Compte tenu aussi des possibilités de transport par chemin de fer et par route déjà faite. La route 138 n'est pas encore faite.

M. Biron: Oui, j'avais oublié que le député de Rivière-du-Loup était ici.

Le Président (M. Laplante): Vous voyez que le député de Rivière-du-Loup défend ses intérêts. Le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Dans la liste de produits que vous voulez manufacturer au Québec, je retrouve aussi la fonte émaillée...

M. Godin: M. le Président...

M. Biron: Je sais qu'il est question de la société Le Creuset là-dedans. Est-ce qu'on est avancé dans nos négociations avec Le Creuset à l'heure actuelle? Aux dernières nouvelles, il n'y avait pas de décision de prise et il était encore question que cette société aille entre la Georgie et le Québec. C'est une société française.

M. Tremblay: Ceci fait partie de l'élément 2, la prospection des nouveaux investissements à l'étranger, parce qu'il s'agissait d'un investissement étranger. Si vous permettez qu'on passe à l'élément 2, on peut répondre à cette question.

M. Biron: C'est dans la liste d"'opportunités" de fabrication des nouveaux produits, ceux dont la fabrication est possible. J'ai cru reconnaître cela dans votre liste, à la page 6...

M. Tremblay: C'est un projet et, très souvent, quand on fait des "opportunités" de fabrication, en même temps qu'on est en train de le faire, il y a un projet. Ce projet du Creuset date de plusieurs années. Il n'était pas évident qu'il allait se faire, il n'est pas encore fait, et on a pensé que... Enfin, de toute manière, on avait de la documentation là-dessus. Il serait peut-être utile, s'il ne se faisait pas, d'avoir une telle documentation, elle pourrait servir à d'autres. Alors, très souvent, en cours de rédaction d'un projet de possibilité d'investissement, il y a une compagnie qui se révèle et on n'a même pas besoin de publier l'étude, parce qu'elle est tout de suite prise par quelqu'un.

Dans le cas du Creuset, il semble que le pro- jet, à un moment donné, ait été plus ou moins dormant et quand la décision a été prise... Bon! on a la documentation. Pourquoi pas en faire bénéficier d'autres, si Le Creuset ne le fait pas.

M. Biron: Sur cela, je vais répondre plus tard.

M. Tremblay: Je dirais au chef de l'Union Nationale que lorsqu'il s'agit de projets qui ne sont pas terminés qui sont en voie de prospection, nous ne voulons pas en discuter publiquement, de manière à ne pas mettre dans l'embarras les entreprises qui sont en contact avec le ministère.

Il s'agit quand même de décisions qui affectent des concurrents, etc., et des déclarations prématurées dans ce secteur peuvent avoir des effets néfastes, de sorte que, dans le dossier que vous mentionnez, c'est encore en discussion. Il n'y a pas eu d'annonce par l'entreprise et nous ne voulons pas faire de déclaration sur le dossier présentement.

M. Biron: Je dois vous faire remarquer que l'entreprise Le Creuset a très peu de concurrents. Elle a une capacité de production de 80% du marché mondial.

M. Tremblay: Vous connaissez les hommes d'affaires français. Ils sont très prudents et ils ne veulent pas que leurs projets soient discutés sur la place publique avant qu'ils ne le réalisent.

M. Biron: A l'heure actuelle, le projet de Creuset est encore en attente ou la décision a-t-elle été prise d'aller à l'extérieur du Québec?

M. Tremblay: II a été repris en mars 1977.

Le Président (M. Laplante): Le député de Mont-Royal. Dernière intervention.

M. Ciaccia: Puisque Mme le député des Iles-de-la-Madeleine semblait avoir certaines préoccupations à mon égard, je pourrais peut-être lui souffler une question qu'elle pourrait...

Mme Leblanc: Pourquoi?

M. Ciaccia: ...poser au ministre. Elle pourrait peut-être lui demander s'il envisage la possibilité d'exploiter une mine de sel aux Iles-de-la-Madeleine.

Mme Leblanc: Vous l'avez tellement bien posée que je ne vois pas la nécessité d'intervenir.

Le Président (M. Laplante): Le député de Mercier.

M. Godin: Au risque d'avoir la même réponse que le ministre vient de donner au député de Lotbinière, je me souviens, lorsque j'étais journaliste, qu'il était question d'une usine de transformation du gypse de la région de Baie-Saint-Paul et d'un aménagement portuaire assez considérable fait avec des capitaux européens, en particulier. Y a-t-il des développements dans ce projet ou est-ce également dans le domaine du secret?

M. Tremblay: C'est la première fois que j'en entends parler. Je vais demander à un de mes fonctionnaires de répondre.

L'étude est en cours.

M. Godin: Mercj.

Le Président (M. Laplante): Le député des Iles-de-la-Madeleine.

Mme Leblanc: Cela fera plaisir au député de Mont-Royal qui se préoccupe tant du sort des Iles-de-la-Madeleine. J'aimerais souligner que, dans vos nouvelles possibilités, vous n'avez pas pensé à celle d'une usine de transformation de fourrure synthétique pour calmer l'émotivité de certains, mais je sais qu'il y a une étude qui a déjà été faite par le MEER sur la possibilité d'implata-tion d'une usine de transformation de peaux de loup marin aux Iles-de-la-Madeleine. J'aimerais savoir si le ministre est au courant de cette étude. Sinon, je lui demanderais de penser à la possibilité de s'y intéresser dans une prochaine étape, compte tenu du chômage aux Iles-de-la-Madeleine, d'en étudier sérieusement les implications.

M. Tremblay: A l'heure actuelle, nous avons de nombreux projets pour les Iles-de-la-Madeleine, mais il n'y en a pas pour la fourrure de phoque ou la fourrure synthétique. C'est une suggestion que je passe au responsable de la DGI. Cela sera peut-être une étude à ajouter à celles que nous avons énumérées.

Le Président (M. Laplante): Elément 1 du programme 3, adopté?

M. Biron: Je croyais qu'on suspendait les travaux.

Le Président (M. Laplante): II reste encore 30 secondes pour adopter l'élément 1 du programme 3. On suspend les travaux jusqu'à 20 heures et j'ai bien dit 20 heures et non pas 20 h 15, mais 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

Reprise de la séance à 20 h 7

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, messieurs! Reprise des travaux de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche pour l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Avant de commencer la réunion, au nom des membres de cette commission, je veux souhaiter la bienvenue à un groupe de quinze communautés religieuses qui forment les religieuses du Centre intercommunautaire de Québec. Bienvenue chez vous Je vous donne la parole, M. le ministre.

M. Desbiens: C'était tout simplement pour retourner le compliment que l'Opposition nous faisait hier matin.

Le Président (M. Laplante): Lequel?

M. Desbiens: Au sujet de notre arrivée.

M. Tremblay: M. le Président, ce matin, à la demande des membres de la commission, j'avais déposé une série de statistiques provenant du gouvernement fédéral et concernant les demandes d'établissement de nouvelles entreprises étrangères au Québec et de nouvelles acquisitions de la part d'entreprises étrangères au Québec.

Après vérification avec notre Bureau d'examen de l'investissement étranger, nos données en ce qui concerne les dossiers qui ont été soumis ne concordent pas avec celles du gouvernement fédéral, de sorte que je voudrais déposer les chiffres du Québec concernant les dossiers de nouvelles entreprises, sous réserve d'en faire l'examen, et de nouvelles acquisitions d'entreprises également sous réserve d'examen. Il s'agit de deux tableaux statistiques.

Le Président (M. Laplante): Je crois que vous avez tous une copie, qu'elle vous a été distribuée. Est-ce que le programme 3, élément 1, est adopté?

M. Biron: Non, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Je veux revenir à la liste des stratégies sectorielles. M. le ministre, parce qu'on dit qu'il y a des études de faites dans l'industrie du vêtement. Je voudrais savoir si vous êtes au courant qu'il y a quelque temps, une étude a été réalisée par le Centre de recherche en développement économique de l'Université de Montréal pour le compte de la compagnie Celanese sur l'avenir de l'industrie du vêtement au Québec.

La conclusion, c'est qu'il est inutile de protéger cette industrie, premièrement à cause des groupes d'âge extrême des employés qui y travaillent, qui ont cinquante ans et plus et à cause des difficultés de recruter et de conserver de la main-d'oeuvre, en raison du bas taux de salaire qu'on

paie dans l'industrie du vêtement. La rémunération moyenne, à l'heure actuelle, au Québec, est plus élevée en moyenne qu'en Ontario et aux Etats-Unis et cela rend cette industrie du vêtement complètement non compétitive. Est-ce que vous êtes au courant de cette étude?

M. Tremblay: Je suis au courant de l'étude. Est-ce que vous avez une copie à déposer devant la commission?

M. Biron: Non, j'ai des coupures de journaux, par exemple, si vous voulez.

M. Raynauld: D'habitude, c'est le ministre qui a de l'argent pour faire déposer les études, non pas l'Opposition.

M. Tremblay: J'aimerais rappeler au leader de l'Union Nationale que le ministère de l'Industrie et du Commerce a publié une étude extrêmement poussée sur les textiles, les vêtements et la bonneterie au début de l'année, une étude d'au-delà de 200 pages qui retraçait tous les problèmes auxquels font face ces industries au Québec.

M. Biron: Est-ce que vous avez déposé cette étude?

M. Tremblay: Cela a été déposé.

M. Biron: Quelle est finalement la stratégie de développement dans ce secteur du vêtement? On sait que c'est un secteur qui est très compétitif, surtout à cause de la différence de salaire payé au Québec par rapport aux Etats-Unis. On se trouve donc en dehors de la compétition.

M. Tremblay: Je ne voudrais pas reprendre, évidemment, toutes les recommandations que nous avons faites dans le document sur les textiles, les vêtements et la bonneterie, mais ces recommandations étaient surtout adressées au gouvernement fédéral en ce qui concerne la politique des contingentements et la politique tarifaire dans ces secteurs, contrairement au marché commun européen et aux Etats-Unis qui ont des ententes bilatérales avec les pays de l'Asie. Quand il s'est agi de négocier des contingentements d'importation, le gouvernement fédéral a toujours été relativement réticent à entreprendre ces négociations. Nous avons recommandé que la politique des contingentements du gouvernement canadien soit modifiée de telle façon que les producteurs canadiens, comme 60% de ce secteur est situé au Québec, que la part de marché au Canada pour ces producteurs soit maintenue au niveau où elle se trouvait en 1973. C'était notre recommandation principale. Nous avons encore confiance que le gouvernement fédéral acceptera cette recommandation.

M. Biron: Actuellement, la part du marché est maintenue à l'année 1975?

M. Tremblay: Notre recommandation était...

Non, il n'y a pas de politique de maintien de marché au gouvernement canadien présentement.

M. Biron: Oui.

M. Tremblay: Notre recommandation était de revenir au niveau de 1973, qui était le début de la dégringolade de la part de marché des producteurs québécois.

M. Biron: II y a combien de milliers de travailleurs dans ce secteur? 200 000 au Québec?

M. Tremblay: C'est entre 180 000 et 200 000, 28% de l'emploi manufacturier.

M. Biron: 28% de l'emploi manufacturier au Québec. Alors, ce sont des chiffres qui prouvent quand même qu'il y a un effort considérable qui doit être fait de la part du ministère de l'Industrie et du Commerce vis-à-vis le gouvernement fédéral, au moins pour les importations de vêtements. Alors, M. le ministre, vous allez faire des pressions sur le gouvernement fédéral, je suppose, au nom du gouvernement du Québec.

M. Tremblay: Vous n'avez pas besoin de nous le rappeler, M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Une autre question, M. le Président. Je vois aussi que dans les opportunités de fabrication, il y a quelque chose d'intéressant, on parle d'industrie de pointe et on nous parle d'hélicoptères. S'agit-il seulement de parties d'hélicoptères ou si on prévoit éventuellement construire des hélicoptères au complet? Je sais qu'il y a des moteurs d'hélicoptères fabriqués présentement à Longueuil, chez Pratt and Whitney.

M. Tremblay: Je vais demander à M. Hyndman de répondre à cette question.

Pour les hélicoptères, c'était la société Pratt and Whitney qui avait eu la charge d'élaborer des modifications pour les hélicoptères Seaking existants pour le ministère de la Défense fédérale. Ce ne sont pas des hélicoptères tout entiers qu'il a été prévu de construire. Mais finalement, cela a été soumis à une adjudication publique et c'est une société de la Nouvelle-Ecosse qui a obtenu le contrat pour faire les modifications. Les modifications ont été dessinées et conçues par Pratt and Whitney, à Montréal, mais ont été réalisées par une société de la Nouvelle-Ecosse, sur la base de la plus basse soumission.

M. Biron: Mais les moteurs eux-mêmes sont fabriqués à Montréal, si je comprends bien?

M. Tremblay: Non, je ne crois pas. Les moteurs Pratt and Whitney, c'est pour les moteurs d'avions.

M. Biron: Est-ce qu'il y a des efforts du côté du ministère de l'Industrie et du Commerce dans ce sens?

M. Tremblay: Pas sur ceux-là.

M. Biron: Pas sur ceux-là.

M. Tremblay: II y a des moteurs d'hélicoptères réalisés à Montréal et ceux qu'il s'agissait de modifier, on ne croit pas que les moteurs aient été de Pratt and Whitney.

M. Biron: Non, mais est-ce qu'il y a des efforts, du côté du ministère de l'Industrie et du Commerce... parce que c'est une industrie qui peut être très avantageuse pour le Québec, d'autant plus que je sais qu'on fabrique les moteurs chez Pratt and Whitney à Montréal.

M. Tremblay: Comme nous l'avons dit, cet après-midi, M. le député de Lotbinière, les hélicoptères font partie de la liste des analyses que nous entreprenons dans le but de réduire le nombre de produits sur lesquels nous allons faire des démarches plus approfondies à un nombre de dix, de sorte que ces analyses de nouvelles possibilités sont à se faire, et ce n'est que lorsqu'elles auront été complétées qu'on saura si on a une possibilité de développement du secteur des hélicoptères ou pas.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il d'autres questions sur l'élément...

M. Biron: Oui.

M. Tremblay: Cette étude va être terminée en décembre 1977.

M. Biron: Très bien. On a aussi une étude qui fonctionne sur les produits d'amiante là-dessus, du papier d'amiante en particulier et toute la série de produits d'amiante.

M. Tremblay: Papier et textile d'amiante.

M. Biron: Papier et textile d'amiante. Est-ce que l'étude est complétée?

M. Tremblay: II y a une étude de complétée, mais elle doit être mise sous forme de document, comme on vous a montré avant le dîner. Cela n'est pas encore fait, mais le document de base est terminé.

M. Biron: En terminant, j'ai été très heureux à ce sujet en particulier de voir qu'on faisait énormément au Québec pour la recherche de toutes sortes de produits. J'avais une recommandation à faire, soit qu'on véhicule beaucoup plus ce travail qu'on le fait, qu'on enseigne à nos industriels, à nos hommes d'affaires, à nos commerçants tout ce qu'on fait au ministère de l'Industrie et du Commerce, et vous verriez qu'automatiquement, l'économie du Québec pourrait s'en porter mieux.

M. Tremblay: C'est justement une recommandation de se servir de ces études pour promouvoir de nouveaux investissements.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il d'autres questions à l'élément 1? Le député de Rimouski.

M. Michaud: Sur le même sujet...

Le Président (M. Laplante): Sur le même sujet, allez-y.

M. Michaud: Oui, directement le même sujet. J'aimerais qu'on explique un peu les critères qu'on prend pour découvrir les produits concernant les opportunités de fabrication, s'il vous plaît.

M. Tremblay: Cette prospection se fait à partir de six sources différentes. Premièrement, il y a une stratégie d'action sectorielle d'établie; en deuxième lieu, il y a des contacts parfois journaliers établis avec des industries des divers secteurs; en troisième lieu, il y a une étude des importations au Canada, au Québec et aux Etats-Unis des produits en question; quatrièmement, il y a des études des grands paramètres économiques pour les 20 secteurs industriels principaux et leurs 175 sous-secteurs et, en particulier, des taux de croissance de chaque sous-secteur pendant les dix dernières années, de 1965 à 1975; cinquièmement, nous nous référons aux études fédérales sectorielles sur les importations et, sixièmement, nous nous référons aux études entreprises auprès des commerces de gros et de détail pour établir la croissance du marché pour le produit en question.

Lorsqu'un produit répond à ces critères, il devient admissible à une étude plus approfondie.

Le Président (M. Laplante): Le député de Rimouski.

M. Marcoux: J'aimerais savoir quelle est l'attitude du ministre et du ministère en ce qui concerne le triangle d'or. L'ancien gouvernement avait clairement défini son attitude à ce sujet et c'était clair que l'axe Montréal-Sherbrooke-Québec constituait l'axe de développement industriel, spécialement en ce qui concerne l'industrie secondaire. C'était clairement affirmé et on ne se cachait pas de faire en sorte que les régions périphériques soient, à toutes fins pratiques, exclues de l'orientation qu'on pouvait donner au développement de l'industrie secondaire au Québec.

J'aimerais savoir quelle est la politique actuelle du ministère à ce sujet, d'autant plus que je note, dans les paiements de transferts du programme 1, Chemcell, Northern Electric, Petrofina, la Compagnie générale de radiologie du Canada; j'ai l'impression que c'est un peu la même orientation.

La deuxième question concerne les congés fiscaux. Vous avez déjà dit, par ailleurs, que votre ministère étudiait la possibilité d'instaurer des congés fiscaux pour les nouvelles entreprises qui s'établiraient au Québec en faisant de la discrimination, selon les régions, par exemple, les entreprises qui s'établiraient dans les régions périphériques pourraient être exemptées de quinze ans,

d'autres, dans les régions moins périphériques, pour dix ans, d'autres pour cinq ans. Qu'en est-il de ces deux questions, le triangle d'or, comme stratégie de développement industriel, et la question des congés fiscaux reliés à la question du développement des régions.

M. Tremblay: M. le Président, la question du député de Rimouski porte sur l'élément 3, mais il me fait plaisir d'y répondre dès maintenant. Notre position sur le développement industriel consiste, sans diminuer le rôle de ce triangle d'or entre Québec et Montréal et surtout la région de Montréal, sans diminuer son développement industriel, nous voulons promouvoir le développement industriel de toutes les régions du Québec. Pour ce faire, nous entendons décentraliser nos efforts au niveau des bureaux régionaux du ministère. L'an prochain, nous entrevoyons la possibilité de doubler nos délégués régionaux dans chacune des régions afin de rapprocher notre action des hommes d'affaires, comme nous voulons aussi encourager le développement de la petite et de la moyenne entreprise qui sont réparties sur l'ensemble du territoire du Québec. Nous croyons qu'en encourageant la petite et la moyenne entreprise, nous décentralisons par le fait même le développement industriel de l'économie du Québec.

D'autre part, en ce qui concerne un programme qui viserait à renforcer celui que nous avons déjà annoncé — il s'agit du fonds de relance industrielle — le discours du budget fait allusion à un programme de stimulation du développement industriel régional et notre ministère est à mettre les derniers détails techniques au point, en collaboration avec le ministère des Finances et, lorsque ce programme sera au point, nous l'annoncerons. La philosophie de ce programme est justement dans le sens que vous soulignez c'est-à-dire encourager le développement industriel des régions périphériques du Québec.

M. Marcoux: M. le ministre, une question supplémentaire sur la même question. Quelle est votre attitude...

Le Président (M. Laplante): Si c'est sur le même sujet, vous tombez à l'élément 3. Je vais être obligé, pour donner une chance à cette deuxième commission...

M. Marcoux: Cela concerne la politique sectorielle. Quelle est votre attitude face à la nouvelle orientation du MEER qui veut inclure la région de Montréal et de l'Outaouais dans les régions désignées?

Le Président (M. Laplante): Cela vient un peu plus loin, dans le programme 5, je crois.

M. Tremblay: Je voudrais quand même dire quelques mots, si la commission me le permet. Le ministère de l'Expansion économique régionale considère sérieusement, présentement, la possibilité de redésigner la zone Montréal-Hull pour cer- tains secteurs et non pas pour tous les secteurs. Ma position, compte tenu du chômage et de la difficulté de développement industriel, surtout dans la région de Gatineau et de Hull, consiste à encourager cette désignation. Par contre, nous comptons sur nos autres programmes au niveau du ministère de l'Industrie et du Commerce pour développer les autres régions du Québec.

Le Président (M. Laplante): Programme 3, élément 1, adopté.

M. Biron: M. le Président, seulement une dernière question à propos de l'arrêté en conseil no 2526. M. le ministre, l'arrêté en conseil no 2526 consiste à aider le développement de l'industrie de pointe. Est-ce que ça existe encore, cet arrêté en conseil? Est-ce que les industries qui bénéficient d'une subvention en fonction de cet arrêté en conseil peuvent bénéficier d'autres subventions?

M. Tremblay: Je croyais m'être bien exprimé sur ça, ce matin, lorsque j'ai dit que le programme de relance de l'industrie de pointe était un programme qui avait été mis en vigueur le 1er septembre 1969 et qui s'est terminé le 1er septembre 1972; il y a encore des montants qui restent à verser dans le cadre de ce programme, mais il a pris fin officiellement le 1er septembre 1972.

M. Biron: II reste encore des montants à verser.

M. Tremblay: Très peu encore pour les deux prochaines années, comme je l'ai expliqué ce matin; environ $1 million reste encore à verser dans le cadre de cet ancien programme, sujet aux vérifications et à la qualification des industries.

Le Président (M. Laplante): Elément 1. Adopté. Elément 2, il y a beaucoup de réponses sorties à travers vos questions, est-ce que vous avez autre chose à ajouter à l'élément 2, programme 3?

M. Raynauld: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Le député d'Outremont.

M. Raynauld: L'élément 2 est un deuxième ministère des Affaires étrangères au Québec. Il faut absolument examiner ça. Cet élément 2, si j'ai bien compris, porte sur les bureaux à l'étranger, principalement sur les exportations et la prospection des investissements. Au départ, ici aussi, je voudrais dire qu'il me semble en général que cette activité est très utile. Je n'ai pas d'attitude particulièrement critique par rapport à ce programme.

Je voudrais poser quelques questions en particulier sur l'évaluation, sur le plan administratif, du rendement de programmes comme cela. Il me semble que c'est un secteur où c'est très difficile de faire ce genre d'évaluation. Un bon exemple du problème que cela me pose, c'est la distribution

de statistiques comme celles que l'on voit ici, je n'ai pas la page. Je voyais, par exemple, qu'une mission en Afrique pouvait conduire à des ventes potentielles de $200 millions. C'est une mission en Afrique qui a coûté $5000 et on dit: Ventes potentielles, $200 millions. Je trouve cela absolument aberrant, des affaires comme cela. Premièrement, cela n'a aucun rapport avec la mission de $5000, c'est bien évident et, en plus, je voudrais savoir sur quoi on se fonde pour dire des choses comme celles-là. Comme il y en a beaucoup de ce genre de choses, si on envoie une mission à l'étranger, c'est évidemment parce qu'on pense que c'est utile et on essaie de trouver des critères pour voir si cela a rapporté ce que cela devait rapporter. On inscrit des chiffres, des ventes potentielles durant la première année suivant l'activité, des ventes sur place, je comprends cela assez facilement, mais, après cela, pour les ventes potentielles au-delà de la première année, il y a des chiffres très gros, pour la Pologne, par exemple, $50 millions; l'Afrique, $200 millions.

Je voulais donc attirer l'attention du ministre sur cela, pour voir s'il n'y aurait pas d'autres méthodes un peu meilleures de faire ces évaluations d'activités à l'étranger. Ceci m'amène également à demander, dans cette même perspective, s'il y a des études qui ont été faites pour essayer de confronter ce genre d'affirmations qui sont faites d'une façon périodique, année après année, avec les faits quelques années plus tard. Cela s'appliquerait aussi aux statistiques que le ministère publie sur les projets d'investissements, où on a des listes de projets d'investissements avec des millions de dollars à côté. Je voudrais savoir, comme ce sont aussi des intentions, s'il y a eu des études qui ont été faites pour essayer d'établir la relation qui peut exister entre les intentions et les réalisations qui se sont faites, pour tâcher d'avoir un instrument de projection ou de prévision qui serait un peu plus adéquat que ce que nous avons à l'heure actuelle.

Enfin, j'aurais une question beaucoup plus particulière dans ce domaine d'exportations et de prospection d'investissements.

Je pense qu'il serait approprié de demander au ministre s'il peut nous dire quelques mots de son projet d'institut de commerce international et, ensuite, s'il peut faire la liaison avec un autre projet dont on entend parler depuis très longtemps qui est le Centre de commerce international. C'est un projet qui existe depuis plusieurs années, à Montréal. Je voudrais savoir quelle est l'attitude du ministère à cet égard et, s'il y a lieu, quels sont les appuis que le ministère peut donner à cette entreprise, s'il juge que c'est une initiative louable et éventuellement utile pour le Québec?

Enfin, peut-être une dernière petite question. Dans la répartition des efforts qui sont faits par pays, cela me frappe beaucoup, il semble, à première vue tout au moins, qu'on s'intéresse aux pays où justement les échanges sont peut-être les moins élevés à l'heure-actuelle. Est-ce que c'est une stratégie délibérée, cela? On exporte à peu près les deux tiers de nos produits aux Etats-Unis. On a douze bureaux économiques à l'étranger. Il ne semble pas y avoir une concentration bien forte aux Etats-Unis. Pourtant, c'est là que sont nos marchés. Est-ce que c'est délibéré ou est-ce une bonne tactique que d'essayer de développer de nouveaux marchés peut-être, mais, à ce moment, il y a évidemment d'autres questions qui se posent si on prend cette attitude?

Dans le même contexte, peut-être, j'aimerais entendre le ministre nous expliquer un peu quel est le degré de coopération quand vient le moment d'établir des liaisons avec l'extérieur du pays. Quel degré de coopération existe-t-il entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial à cet égard?

M. Tremblay: M. le Président, beaucoup de points ont été soulevés. Je suis heureux d'essayer de répondre à plusieurs d'entre eux parce qu'il s'agit d'un des éléments du programme de prospection et de promotion industrielle qui me préoccupent au plus haut point. C'est un des programmes sur lesquels nous avons placé une grande priorité, puisque, si vous avez regardé attentivement les crédits, il y a une augmentation substantielle des fonds affectés à ce programme, alors que le budget était de $3 332 000, l'an passé il passe à $4,2 millions, cette année. L'effort va être, en grande partie, dirigé vers la promotion des marchés étrangers et des exportations.

En ce qui concerne l'évaluation de l'efficacité des missions et des expositions qu'effectue cette direction de l'expansion des marchés, je suis passablement d'accord avec vous qu'il est relativement difficile de chiffrer les résultats de ces missions et de ces expositions. Par la nature même de ces activités, on peut évidemment comptabiliser le nombre de ces missions. Il y en a eu 52 l'an passé.

On connaît le nombre d'hommes d'affaires qui ont participé à ces missions et à ces expositions. Nous avions 948 manufacturiers québécois qui y ont participé. Maintenant, quel a été le volume des affaires qui a été généré par ces activités? Je pense que ce sont des approximations. Je suis passablement d'accord avec vous qu'il serait utile de comparer à l'aide d'enquêtes ou d'autres moyens dans les prochaines années ce qu'ont produit ces missions et ces expositions. Nous sommes au pouvoir depuis cinq mois. Nous n'avons pas eu le temps de faire toutes ces évaluations, mais je retiens votre suggestion. Je pense que c'est une bonne proposition.

M. Raynauld: II n'y en avait pas avant?

M. Tremblay: Avant, il y avait un gouvernement libéral qui ne faisait pas ce genre de choses, M. Raynauld, parce que vous étiez à Ottawa. Si vous étiez venu à Québec, le gouvernement passé aurait peut-être plus suivi...

M. Raynauld: Ce n'est peut-être pas vrai, ce que vous dites.

M. Tremblay: Vous êtes un nouveau venu et vous critiquez les démarches que l'ancien gouvernement faisait. En ce qui nous concerne, nous

avons l'esprit ouvert à toutes ces suggestions pour augmenter la productivité de nos programmes, à moins que M. Bergeron ait une méthode qui ait été utilisée dans le passé et qui soit plus précise que les approximations de nos délégués à l'étranger.

J'aimerais peut-être relever les $200 millions auxquels a fait allusion M. le chef de l'Opposition. Je crois que c'est le fruit de l'enthousiasme ou d'un optimisme de la part d'un de nos fonctionnaires.

C'est le député d'Outremont, M. le sous-ministre, et non pas le chef de l'Opposition.

Ah! Excusez-moi!

On discute de sujets tellement vastes et tellement importants que cela donne l'impression qu'on a non seulement le chef de l'Opposition mineure ce soir, mais le chef de l'Opposition majeure à notre commission.

M. Raynauld: On n'est pas à $1 million près.

M. Tremblay: M. le député d'Outremont, il reste que vous avez tout de même mentionné les $50 millions pour la Pologne, pour vous montrer que même avec l'enthousiasme de nos vendeurs, de nos fonctionnaires chefs de ces missions, un chiffre comme celui-là est réel. Nous travaillons présentement avec la Pologne, suite à cette mission. Une société d'Etat, actuellement, a un projet sur lequel elle travaille. Une deuxième mission doit partir très prochainement. Il s'agit d'environ $65 millions, au fait, pour la modernisation de scieries en Pologne. C'est un projet très intéressant qu'on travaille, d'ailleurs, depuis plus d'un an. Alors, le chiffre de $200 millions, je vous le concède. Celui de $50 millions, je le crois réaliste. Quant au reste, je crois que c'est dans l'ordre de $1 million, $2 millions ou $3 millions quand on parle de potentiel. Mais comme vous le mentionniez, ce n'est pas très facile, non pas à chiffrer, mais à vérifier, quoique nous avons mis sur place, pour cette année, à la direction de l'expansion des marchés, une petite équipe d'étude de marchés, dont l'une des missions est précisément d'orienter la direction de l'expansion des marchés pour le choix des missions, le choix des expositions et l'évaluation au cours des dernières années de ce qu'ont donné ces missions, dans un but de diversification géographique et aussi de diversification sectorielle. Vous disiez tout à l'heure que nous allons plutôt en dehors des Etats-Unis lorsque les Etats-Unis sont notre principal marché. Encore là, vous avez, à la fois, raison et tort. Raison, en ce sens que pour les missions, oui, parce que nous voulons ouvrir de nouveaux marchés.

Il y a des marchés potentiels comme ceux du Moyen-Orient et de l'Afrique, vous savez, qui sont là. Ils ne sont pas vierges, mais ils sont ouverts, et je crois que nous n'avons pas utilisé ce potentiel. Quant aux Etats-Unis, sur 18 expositions au cours de cette année, il y en a eu 15 aux Etats-Unis. Cela vous donne l'ordre de grandeur pour les expositions et les missions.

Le Président (M. Laplante): ... supplémentaire.

M. Tremblay: ... supplémentaire. Je n'avais pas fini.

Le Président (M. Laplante): Le ministre va terminer.

M. Tremblay: En ce qui concerne l'Institut de commerce international, j'ai explicité nos intentions dans ce domaine lors de mon discours devant l'Association des manufacturiers, lundi passé. Nous croyons que les petites et moyennes entreprises doivent faire un effort accru pour percer les marchés étrangers. Nos enquêtes démontrent que les petites et moyennes entreprises ont un potentiel d'exportation, mais faute d'information et de soutien technique pour percer les marchés étrangers, ces entreprises n'osent se hasarder sur les marchés internationaux.

Or, en établissant un Institut de commerce international qui regroupera ces informations et ce soutien technique, nous croyons que nous allons pouvoir diversifier le nombre d'entreprises qui exportent, parce qu'un des problèmes dont a à faire face l'économie du Québec, c'est qu'environ 60% des exportations à l'extérieur du Québec sont faits par dix entreprises. Il y a une concentration très grande des exportations auprès d'un petit nombre d'entreprises, et ceci fait partie, donc, de notre effort d'aide à la petite et moyenne entreprise, pour l'aider à percer les marchés d'exportation.

D'autre part, comme notre budget, cette année, pour la prospection et l'expansion des marchés porte principalement sur le programme APEX et que ce programme s'est accru d'environ $800 000, je dois préciser que la majeure partie de ces fonds va être utilisée à encourager les petites et moyennes entreprises à aller sur les marchés étrangers. Je rappelle que nous finançons ces démarches auprès des marchés étrangers jusqu'à concurrence de 50% des frais de prospection, des frais de voyage, tous les frais qu'encourent les hommes d'affaires pour accroître la vente de leurs produits sur les marchés étrangers.

En ce qui concerne, d'autre part, le Centre de commerce international, nous étudions, très attentivement, les choix qui se posent au gouvernement quant à l'établissement de centres de commerce international. D'une part, il y a un centre de congrès que nous voulons établir et, d'autre part, il y a le Centre de commerce international. Les études techniques sont à se poursuivre présentement pour savoir si nous devons joindre les deux programmes, les deux projets, ou si nous devons les réaliser de façon séparée. Il s'agit de deux projets auxquels nous sommes très intéressés, et nous espérons pouvoir faire connaître nos décisions dans quelques mois au plus tard.

Le Président (M. Laplante): ... supplémentaire?

M. Biron: ... supplémentaire sur l'Institut de commerce international. Juste auparavant, M. le sous-ministre a mentionné un équipement de scierie pour $65 millions avec une société d'Etat, c'est Forano, je suppose, qui a vendu ça?

M. Tremblay: Elle ne l'a pas encore vendu. Elle est en pourparlers pour la modernisation de scieries.

M. Biron: Très bien. On reviendra là-dessus tout à l'heure. L'Institut de commerce international, je suis bien heureux de voir cela. C'est un peu ce que j'avais suggéré dans un discours à la Société de mise en marché des produits du Québec, mais cet Institut de commerce international...

Le Président (M. Laplante): M. le chef de l'Union Nationale, je vous avais demandé si c'était une question qui se rattachait aux montants de $200 millions, $50 millions. C'était cela en somme...

M. Biron: Le ministre a parlé de l'Institut de commerce international.

Le Président (M. Laplante): Si le député d'Outremont veut vous laisser aller, d'accord.

M. Raynauld: Parfait.

M. Biron: Si je comprends bien, l'Institut de commerce international, c'est exclusivement le gouvernement du Québec qui en fera la promotion. Il n'y a pas de participation de la part d'entreprises privées pour aider au point de vue technique le gouvernement à réussir dans ce domaine, en particulier.

M. Tremblay: II s'agit de services à l'entreprise qui seront pourvus par le gouvernement. Evidemment, lorsque nous créerons l'Institut de commerce international, cet institut sera intégré au Centre de commerce international et dans ce Centre de commerce international, nous aurons toutes sortes de services privés, bancaires et d'autres services de soutien qui seront des services provenant de l'entreprise privée; mais en ce qui concerne l'Institut de commerce international comme tel, au départ, c'est un service qui sera uniquement gouvernemental.

M. Biron: Vous ne croyez pas que si le gouvernement s'était associé l'entreprise privée, les plus grandes corporations québécoises qui déjà font du commerce international, cela aurait été un gage de succès, une assurance de succès, sans dépenser autant d'énergie pour recommencer à tout rebâtir cette histoire?

M. Tremblay: Sur ce, je dirais deux choses: Les grandes entreprises ont des services de prospection des marchés étrangers bien établis et ont peu ou pas besoin du soutien technique gouvernemental.

D'autre part, en ce qui concerne l'Institut de commerce international, nous aurons un conseil d'administration qui essaiera de regrouper justement des représentants de l'entreprise privée qui ont de l'expérience pratique dans la prospection des marchés étrangers. A ce conseil d'administra- tion, nous aurons sans doute, des représentants des grandes entreprises qui exportent déjà.

M. Biron: C'est peut-être facile d'exporter aux Etats-Unis, mais si vous voulez exporter dans les pays d'Amérique du Sud ou d'Afrique, cela commence déjà à être plus compliqué. Cela prend énormément de temps pour la livraison, avant d'être payé. Il faut des crédits nécessaires. Cela prend des connaissances au point de vue de l'échange de monnaie et tout cela. Déjà les grandes entreprises ont cette expérience et ces connaissances nécessaires. C'est dans ce but que j'avais suggéré d'ailleurs... je trouve qu'il serait beaucoup plus facile, parce qu'une petite entreprise qui veut exporter à l'heure actuelle et commencer à exporter, c'est difficile et, souvent, cette petite entreprise ou cette moyenne entreprise n'a pas les fonds non plus pour pouvoir attendre cinq ou six mois pour être payée, surtout les premières livraisons et, malheureusement, pour les premières livraisons, le client à l'autre bout veut être assuré de la qualité, veut être assuré d'avoir exactement ce qu'il a commandé.

Alors, possiblement qu'en ayant la participation des grandes entreprises au financement même de tout ce projet, on pourrait en faire un Institut de commerce international en même temps qu'une banque qui permettrait aux petites et moyennes entreprises...

Je ne veux pas que les grandes entreprises en profitent, mais les petites entreprises et les moyennes entreprises. C'est dans ce but en particulier... Je crois que votre idée est excellente, mais si on avait des connaissances techniques et financières des grandes entreprises, on pourrait réussir beaucoup plus rapidement.

M. Tremblay: Nous possédons déjà les fonds pour financer ce genre d'opérations par le truchement de la SDI, mais il ne faudrait pas faire une confusion entre l'expertise qu'ont les grandes entreprises et les services que fournissent différents spécialistes pour les exportations parce que même les grandes entreprises font appel à des banques, à des services de courtage, etc., pour effectuer leurs ventes.

Notre intention est de fournir ces renseignements, de mettre en contact les petites et moyennes entreprises avec les services privés qui existent présentement et de faciliter les opérations. L'expertise à laquelle vous faites allusion, l'expertise pratique sera utilisée à profit par les contacts que ces grandes entreprises auront avec nos spécialistes par le truchement du conseil d'administration.

M. Biron: Je suis totalement d'accord sur le principe de l'aide que vous voulez apporter aux petites et moyennes entreprises, mais je doute fortement de sa réussite. C'est comme tout ce que vous nous donnez au ministère de l'Industrie et du Commerce — je l'ai dit au début et je le redis — c'est excellent d'un bout à l'autre, mais il n'y a pas beaucoup d'entreprises qui peuvent en pro-

fiter parce que, malheureusement, nos hommes d'affaires n'ont pas le temps de fouiller à travers tout le ministère possible. A l'heure actuelle, vous montez une structure qui encore une fois sera excellente, mais qui ne répondra pas aux besoins des petites et moyennes entreprises parce que nos hommes d'affaires vont la trouver encore une fois trop compliquée ils ne pourront pas en profiter.

Je voudrais tout simplement simplifier tout cela et vous aider à en faire profiter les hommes d'affaires, avec l'expérience que j'ai dans le monde des affaires.

M. Tremblay: Notre effort va consister, en grande partie, l'an prochain, à diffuser les programmes et à les rendre accessibles aux hommes d'affaires. J'ai mentionné tout à l'heure que nous voulions doubler nos délégués régionaux qui, avec nos quatroze bureaux, sont en contact quotidien avec des hommes d'affaires. C'est évident qu'on ne peut pas avoir un organisme de promotion des exportations comme l'Institut de commerce international dans chacune des régions du Québec. Il doit y avoir un endroit, mais par notre réseau d'informations, grâce à nos quatorze bureaux régionaux, nous allons pouvoir mettre justement les hommes d'affaires en contact avec les services spécifiques dont ils ont besoin. C'est évident qu'on ne peut pas avoir une information qui soit complète et efficace à 100%, mais nous voulons nous y appliquer cette année en priorité.

M. Biron: Je vous laisse ma suggestion pour les prochaines années, si votre institut international ne réussit pas.

Le Président (M. Laplante): Le député de Rimouski.

M. Marcoux: Ma question concerne surtout l'expansion des marchés. Dans les informations que vous avez transmises, on voit que le personnel passe de 68 à 82 au total pour cet élément de programme, prospection de l'investissement et expansion des marchés. Je voudrais savoir, spécialement en ce qui concerne l'expansion des marchés, quel était le personnel affecté à la recherche d'un nouveau marché pour les entreprises du Québec l'an dernier par rapport à cette année? Est-ce que c'est possible d'avoir une idée de l'augmentation du personnel à temps plein?

M. Tremblay: Pour l'an prochain, cela passe de deux à cinq pour les études de marché spécifiquement. Il y a d'autres augmentations de postes: l'effectif de l'expansion des marchés extérieurs qui s'élevait à seize postes passe à trente postes, c'est-à-dire une augmentation de près de 85%. Sur la question précise des études de marché comme telles, cela passe de deux à cinq.

M. Marcoux: C'est pour les études; mais pour ceux qui voyagent pour aller rencontrer différents acheteurs possibles dans les pays étrangers, c'est une augmentation de combien?

M. Tremblay: Ici, il faut faire attention de ne pas mélanger les choses. Lorsqu'il y a des missions, c'est évident que le personnel de la section d'expansion des marchés accompagne les hommes d'affaires pour faire de la prospection. Par contre, nous avons les douze bureaux économiques à l'étranger qui eux sont sur place et font la prospection des marchés et préparent le terrain pour les missions, de sorte que nous avons deux types de personnel, le personnel ici au Québec et le personnel dans les bureaux économiques à l'étranger.

Le Président (M. Laplante): Le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. Je remarque...

M. Biron: Je soulève une question de privilège pour demander le résultat de la partie de hockey et qui a compté.

Le Président (M. Laplante): Douze à zéro pour Canadien, monsieur.

M. Dubois: M. le ministre, je remarque que dans toutes les villes où nous avons des commissions québécoises au commerce extérieur...

M. Tremblay: Des délégations.

M. Dubois: ...ou délégations, il y a aussi, peut-être pas dans tous les endroits, mais dans plusieurs endroits, une commission extérieure au commerce canadien, n'est-ce pas? Alors, étant donné que les commissions au commerce extérieur canadien ont pour devoir de représenter toutes les provinces du Canada, n'y aurait-il pas, à certains moments, une duplication de travaux ou de représentation?

M. Tremblay: Plusieurs provinces ont des bureaux à l'étranger. L'Ontario en a à l'étranger depuis de nombreuses années. Dans le cas du Québec, nos bureaux économiques complètent l'action du gouvernement fédéral, mais comme le gouvernement fédéral se préoccupe de dix provinces, il est utile d'avoir de nos délégués à l'étranger pour faire des prospections spécifiquement pour le Québec. Je pense que ceci ajoute considérablement à l'attrait qu'a l'économie québécoise pour les acheteurs étrangers et pour les investisseurs qui découvrent des occasions d'investissement au Québec. De sorte que je ne crois pas qu'il s'agisse d'un dédoublement. Je crois qu'il s'agit d'une complémentarité qui renforce notre effort d'exportation et de prospection industrielle. Lorsqu'on regarde l'évolution de nos exportations, je pense que cet effort dans ce domaine n'est certainement pas suffisant, nous devrons l'accroître.

C'est peut-être une démonstration que, malgré tous les efforts que fait le Québec, ceux que fait le gouvernement fédéral ne réussissent pas à

produire des résultats plus intéressants qui permettraient d'accroître les exportations à un rythme plus rapide.

M. Dubois: M. le ministre, cela veut dire que notre représentation, dans le domaine du commerce est très rentable pour le Québec, n'est-ce pas?

M. Tremblay: Je pense que, pour le type d'investissement que nous faisons, c'est extrêmement utile. C'est aussi un complément extrêmement utile à l'effort que nous faisons, au ministère de l'Industrie et du Commerce, pour avoir ce contact avec des délégués à l'étranger qui font la prospection des marchés et qui rencontrent des industriels étrangers.

M. Dubois: Dans le même ordre d'idées, M. le ministre, je remarque que nous n'avons pas de représentations dans les pays riches en pétrodollars. N'y aurait-il pas lieu d'en avoir à ce moment-là?

M. Tremblay: C'est une question qui se discute depuis quelques mois au ministère. Il y a...

M. Raynauld: Ou au Moyen-Orient canadien?

M. Tremblay: En Alberta, vous voulez dire? Nous sommes à étudier cette possibilité. Il y a un bureau à Milan qui peut jouer le rôle de point de contact avec le Moyen-Orient; nous sommes aussi à encourager certains exportateurs québécois à présenter des soumissions pour la vente de certains produits en Arabie Saoudite, entre autres. C'est une question qui est à l'étude et c'est certainement un des marchés que nous allons étudier en priorité.

M. Dubois: ... très active, je crois, en Arabie Saoudite, ce serait très valable pour le Québec.

Le Président (M. Laplante): Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, question accessoire ou principale...

M. Michaud: Sur le même sujet, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Vous avez toujours la parole...

M. Ciaccia: J'ai toujours la parole.

Le Président (M. Laplante): C'est parce que je m'aperçois qu'on est allé au programme 3, aux éléments 3 et 4, on les a touchés; alors, continuez comme cela, je donnerai la parole à chacun. On en a jusqu'à 11 heures ce soir.

M. Ciaccia: Premièrement, sur certaines déclarations du ministre. Vous avez mentionné que les efforts du fédéral n'étaient pas meilleurs que les efforts de vos missions dans les bureaux du Québec. Je voudrais me référer...

M. Tremblay: Par les résultats... M. Ciaccia: Par exemple...

M. Tremblay: ... l'effort que nous faisons à la fois au fédéral et au provincial pour promouvoir les exportations n'est certainement pas exagéré parce que les résultats ne sont pas aussi probants que ceux que nous souhaiterions.

M. Ciaccia: Mais je me réfère spécifiquement au contrat pour la construction de navires à Sorel. Est-ce que, dans ce cas, ce n'est pas un contrat qui a été obtenu principalement par l'entremise du gouvernement fédéral?

M. Tremblay: Non, il faut faire attention ici. La Société...

M. Ciaccia: Je le demande.

M. Tremblay:... d'aide à l'exportation fédérale fournit le financement, mais la prospection pour ces ventes a été faite par l'entreprise Marine Industrie.

M. Ciaccia: Alors, c'est l'entreprise privée qui a fait la prospection...

M. Tremblay: Non, Marine appartient à 91%...

M. Ciaccia: ... et c'est le fédéral qui a payé. C'est ça que vous dites?

M. Tremblay: Non, non. Marine Industrie appartient à 91% à la Société générale de financement qui appartient à 100% au gouvernement du Québec.

M. Ciaccia: Oui, mais ce n'est pas par l'entremise du ministère, c'est par l'entremise de la société qui a fait la prospection.

M. Tremblay: Le ministère aussi a collaboré très étroitement...

M. Ciaccia: Cela fait une différence entre les bureaux du ministère dans différents pays et les sociétés du gouvernement qui, je présume, fonctionnent de la même façon ou ils essaient de le faire de la même façon que l'entreprise privée, de façon plutôt autonome. Alors, vous dites que c'est la société Marine qui a fait la prospection et c'est le gouvernement fédéral qui a subventionné.

M. Tremblay: Je voudrais simplement rappeler que mon prédécesseur, l'an passé, a fait une mission en Pologne, en septembre dernier et que la prospection de contrats pour les navires faisait partie de cette mission, de sorte que le ministère de l'Industrie et du Commerce, dans le passé du

moins, a collaboré avec Marine pour la prospection de marchés étrangers.

M. Ciaccia: Parce que apparemment, ce sera, dans tout le monde, un chantier qui sera occupé, pendant que plusieurs chantiers mondiaux seront inoccupés, à cette époque-ci, dans ce domaine.

M. Tremblay: A l'exception des chantiers navals japonais...

M. Ciaccia: Les Japonais, oui. Mais les autres?

M. Tremblay: ...qui ont fait une concurrence très serrée depuis quelques années, sur les marchés internationaux pour la construction navale.

M. Ciaccia: M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous dire quels moyens vous entendez utiliser pour inciter l'entreprise étrangère à faire de la transformation au Québec?

M. Tremblay: Nous prenons cette question industrie par industrie présentement. Nous étudions très attentivement les coordonnées de l'industrie de l'amiante, qui est une de nos principales industries, dans le but de faire passer aux environs de 20% le taux de transformation, qui se situe à 3% ou 4% de la production présentement.

Nous avons un comité interministériel qui étudie les différentes modalités que nous pouvons utiliser pour accroître cette transformation, et ce sera notre première démarche pour accroître la transformation des ressources naturelles.

Il y a d'autres industries qui recevront notre attention, mais il faut bien se rendre compte que, dans ce domaine, les considérations commerciales sont très importantes. Les considérations tarifaires aussi sont très importantes. Comme vous le savez, la plupart des pays importent la matière première sans tarification, exigent un tarif positif pour les produits semi-finis et un tarif encore plus élevé pour les produits finis. Une prospection des marchés étrangers devrait s'accompagner d'une politique de négociation tarifaire et nous nous occupons présentement à faire des recommandations au gouvernement fédéral, de manière à favoriser l'exportation de produits québécois qui sont rattachés à la base de nos matières premières mais qui incorporent un plus haut niveau de transformation.

M. Ciaccia: Est-ce que vous avez l'intention de faire savoir la position du gouvernement sur la question de la transformation de l'amiante, par exemple, au Québec? Est-ce que vous avez des mesures concrètes?

Le Président (M. Laplante): Je vais être obligé d'interrompre le député de Mont-Royal. Vous êtes complètement dans l'élément 3. Je vous ai laissé poser la première question tout à l'heure.

M. Ciaccia: Nous ne sommes pas à l'élément 3?

Le Président (M. Laplante): Nous sommes à l'élément 2. Il faut revenir à l'ordre de la commission, il est déjà neuf heures.

M. Ciaccia: Nous ne sommes pas au programme 3, élément 2?

Le Président (M. Laplante): A l'élément 2, oui. Mais actuellement, vous êtes à l'élément 3, à votre première question.

M. Tremblay: ...M. le Président, je réponds à cela que le gouvernement est en train d'étudier cette question de façon très attentive. Il est évident qu'on ne rendra pas publique notre politique avant d'avoir terminé notre réflexion à ce sujet. Lorsque cette réflexion sera définitive, nous annoncerons la politique.

M. Ciaccia: Alors, je pourrai revenir à l'élément 3, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Certainement, M. le député de Mont-Royal. Le député de Mercier.

M. Mercier: Le député Mercier, de Berthier.

Le Président (M. Laplante): Le chef de l'Union Nationale.

M. Mercier: Hé!

Le Président (M. Laplante): L'avez-vous posée, votre question?

M. Mercier: J'allais la poser. C'est parce que vous avez dit le député de Mercier.

Le Président (M. Laplante): Le député de Berthier, je m'excuse, monsieur. C'est quand même un lieu.

M. Mercier: II y a quelques secteurs de l'industrie où nous avons la réputation d'être passablement à la fine pointe du progrès dans le monde. Je pense par exemple à la transmission de l'électricité et à la construction de barrages. Est-ce que le ministère de l'Industrie et du Commerce fait de la prospection pour des services qu'on pourrait vendre à l'étranger, sur la base de connaissances que nous avons acquises, à cause d'efforts consacrés dans ces secteurs d'activités où nous sommes passés maîtres dans le monde?

M. Tremblay: Dans le but d'accroître nos exportations de services et de technologie, nous avons fait un recensement de tous les bureaux d'ingénieurs-conseils au Québec et nous avons distribué ces renseignements à tous les bureaux économiques du Québec à l'étranger et aux acheteurs potentiels de ce genre de services. De la sorte, il y a un effort pour encourager l'exportation des services et non pas uniquement l'exportation de produits. C'est une des préoccupations du ministère.

Le Président (M. Laplante): C'est tout? Le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: M. le ministre, je voudrais vous poser quelques questions concernant les sommes d'argent, en particulière l'expansion des marchés, où on retrouve, à la première page de vos chiffres, $626 000 aux communications et $227 000 aux services. Qu'est-ce que vous entrez dans les communications, à ce chapitre particulier? Et qu'est-ce que vous entrez aux services?

M. Tremblay: Les communications, ce sont toujours les frais de voyages et les frais de communications, de l'organisation des missions, etc., et, vous dites dans les services?

M. Biron: Oui, M. Bergeron.

M. Tremblay: On a répondu à la partie communications qui sont tous les frais de voyages, les frais de réceptions, de tous les employés qui oeuvrent en dedans de l'expansion du marché et aussi tous les frais de voyages que nous payons aux membres qui font partie des missions, que ce soit les communications et, dans la catégorie Services, vous avez aussi dans cela tous les frais inhérents, par exemple, la construction de kiosques, la location de kiosques, etc.

M. Biron: Vous ne trouvez pas que les frais de voyages à $626 000 qui sont plus élevés que les traitements, cela représente des salaires considérables?

M. Tremblay: Qui sont plus élevés que les traitements?

M. Biron: Vous avez $512 000 de traitements et $626 000 de frais de voyages.

M. Tremblay: Oui, mais est-ce qu'on paie les frais de voyages des industriels qui vont aussi à l'étranger.

Il y en a eu 948, l'an passé.

Nous défrayons le coût du billet d'avion, par exemple, des industriels qui accompagnent à la mission et il y a un fonctionnaire qui accompagne habituellement huit ou dix industriels.

M. Biron: Est-ce dans cette catégorie qu'on a les salaires? On a dit tout à l'heure qu'on poserait des questions sur les salaires des attachés commerciaux, des attachés industriels.

M. Tremblay: Vous avez $738 000 justement à la catégorie Services aux bureaux extérieurs. C'est pour couvrir les salaires de ceux qu'on appelle des contractuels aux bureaux internationaux. Dans chaque bureau du Québec à l'étranger, nous avons au moins un fonctionnaire du Québec, un fonctionnaire dans le sens de la fonction publique du Québec. A mesure que ces bureaux ce sont développés, nous avions le choix d'envoyer comme renfort, de nouveaux fonctionnaires ou de recruter des personnes localement.

Or, pour toutes sortes de raisons plutôt d'ordre économique et aussi d'efficacité, nous avons cru bon d'engager des personnes localement, des personnes, aux Etat-sUnis, par exemple, qui connaissaient leur marché américain et qui avaient déjà acquis une expérience dans l'entreprise privée et dans leur milieu. Ces mêmes personnes, naturellement, nous n'avions pas le choix d'en faire des fonctionnaires, puisqu'elles étaient des étrangers et, tout en respectant les lois du pays dans lequel elles oeuvraient, nous les avons engagées sous forme contractuelle, en essayant que leurs salaires soient cohérents avec les salaires que nous payons ici au Québec, mais aussi tout en étant d'accord avec les lois locales.

C'est la raison pour laquelle vous avez toute une liste de 18 ou 23 personnes qui sont recrutées localement et qui sont contractuelles. Les contrats sont pour une période d'un an, renouvelable ou annulable par un avis de trois mois.

M. Biron: II n'y a pas de garantie d'emploi pour ces gens-là?

M. Tremblay: Aucune garantie d'emploi pour ces personnes-là?

M. Biron: Comment fixez-vous les salaires des différents contractuels? Là-dedans, je vois le conseiller économique à New York qui a $46 000, tandis que l'autre, à Los Angeles, a $23 000. Est-ce qu'il y en a un qui travaille la moitié du temps?

M. Tremblay: Non. Il faut faire un peu attention. Les montants que vous avez incluent les honoraires, les frais de voyages et les frais de réception. En réalité, le montant que vous avez est le montant du contrat. Celui auquel vous référez qui a $46 000, il est d'abord le chef de la section économique de New York. Il a trois professionnels sous ses ordres. Il est rétribué au niveau ici d'un directeur de service, plus ses allocations de voyages. On pourrait d'ailleurs vous donner les détails. Nous avons un contrat pour chacune de ces personnes.

Quant à celui de Los Angeles, je ne l'ai pas à la mémoire. Je trouve que le montant est assez bas, à moins qu'il ne s'agisse d'un contrat pour une période peut-être moindre...

M. Biron: Ah oui!

M. Tremblay: ...ou qu'il y ait eu une erreur parce qu'à $23 000, je crois que c'est nettement...

M. Biron: Je vois que celui de Londres aussi a seulement $18 000.

M. Tremblay: Justement, je vous disais qu'on tient compte non seulement des salaires payés au Québec, mais on tient aussi compte des salaires payés dans le pays dans lequel on oeuvre. On ne veut pas déséquilibrer les questions salariales.

A Londres, à cause de la dévalorisation de la livre sterling, vu que ces calculs sont faits sur la base de dollars, nous jouissons, comme dans le

cas de l'Italie aussi, de certains avantages au point de vue des échanges, ce qui fait qu'en payant un salaire de $18 000 à ces gens, ils sont très satisfaits; comparativement, convertis en livres sterling, ils reçoivent un salaire satisfaisant.

M. Biron: Même si ces gens ont des contrats d'un an, est-ce qu'on a beaucoup de roulement parmi ces attachés commerciaux, ou si quand même, ils ont une ancienneté de cinq ans ou de dix ans?

M. Tremblay: Assurément, nous avons très peu de roulement. Nous avons eu un départ à New York, il y a un an. Nous en aurons un autre à Los Angeles d'ici quelques mois. Que je me souvienne, au cours des dernières années, je crois que ce sont les deux seuls qui nous ont quittés.

M. Biron: Est-ce qu'on a des façons de mesurer le travail fourni par ces gens? Je pense à Los Angeles, en particulier, où on a quelqu'un qui s'est plaint déjà que le service y était très pauvre; mais est-ce qu'on a des façons de mesurer cela ou s'il n'y a pas de possibilité?

M. Tremblay: Oui, actuellement, pour l'industriel, pour l'homme d'affaires ou simplement pour le touriste; cela arrive très fréquemment qu'il frappe à l'un de nos bureaux. Ils sont tous très exigeants, avec un certain droit, puisqu'ils sont Québécois. Ils paient des impôts, ils s'attendent à une excellente réception. Vous parlez justement du bureau de Los Angeles où jusqu'à il y a quelques mois, il y avait un homme et sa secrétaire. Ils devaient s'occuper de l'économie, du tourisme et répondre à toutes les demandes qui leur parvenaient d'un peu partout. Or, c'est presque naturel qu'ils ne puissent pas donner, de manière égale, du service et donner peut-être la satisfaction à laquelle on s'attendrait avec une délégation comme celle de New York, où vous avez 27 personnes ou celle de Paris où vous avez un nombre considérable de personnes. Je crois qu'il y a une question de structuration; mais quel que soit le service que nos bureaux rendront à l'étranger, et je le sais par expérience, ce sera toujours très difficile de satisfaire tous nos clients.

M. Biron: Je suis allé personnellement dans quelques bureaux et j'ai été très bien servi, mais quand même, je le note en passant.

M. le ministre, vous avez parlé tout à l'heure du programme APEX, je vois qu'il y a des fonds assez considérables, mais est-ce que c'est assez, ces fonds? Est-ce que vous considérez que les $400 000 prévus par le Conseil du trésor, c'est assez pour répondre aux besoins du ministère dans le courant de l'année?

M. Tremblay: Les $400 000 doivent s'ajouter aux $380 000 qui font partie du fonctionnement, la somme accordée par le Conseil du trésor. Si on ajoute d'autres petits montants répartis dans l'ensemble du budget, ceci dépasse les $800 000.

Pour une première année, c'est l'effort que nous faisons. Rien ne dit que l'an prochain, nous ne tenterons pas d'accroître ce départ.

Il y a un effort d'établissement des services qui doit être fait cette année. Nous verrons, à l'expérience, si nous devons l'accroître dans les années à venir.

M. Biron: C'est le montant qu'on retrouve quand même à votre première page, $452 000, à la catégorie: Transfert?

M. Tremblay: C'est cela.

M. Biron: Cela consiste surtout, encore une fois, en salaires.

M. Tremblay: Non, c'est la subvention qui peut aller jusqu'à 50% des frais de prospection qu'effectuent les entreprises.

M. Biron: Qui sont finalement du salaire des entreprises, mais qui est remboursé aux entreprises, ou en...

M. Tremblay: Non, les frais de voyages, les frais qu'encourent les entreprises, la préparation de maquettes, de soumissions, etc., tout ce qui entre dans les dépenses des entreprises pour accroître leurs ventes à l'étranger.

M. Biron: Je remarque aussi dans votre rapport que vous faites un effort spécial pour essayer d'exporter maintenant beaucoup plus de produits manufacturés. Historiquement, au Québec, on a surtout exporté des matières premières, très peu de contenu de main-d'oeuvre.

M. Tremblay: Bien sûr, comme je le disais tout à l'heure, un des problèmes de l'économie québécoise, c'est que nous exportons 70% de nos produits sous forme de matière brute. De là, l'importance d'accroître les exportations de produits manufacturés. Je pense que c'est hier que j'avais mentionné la stagnation de nos exportations de produits manufacturés depuis 1971. De là, la priorité que nous donnons dans ce programme à la prospection des marchés d'exportation plutôt qu'à la prospection des investissements; ce programme continue, mais nous mettons l'accent cette année sur la prospection des marchés d'exportation.

M. Biron: Vous avez dit 70% de matières brutes.

M. Tremblay: ... de nos exportations extérieures au Canada porte sur des produits primaires ou des matières brutes non transformées.

M. Biron: Est-ce que le ministère de l'Industrie et du Commerce...

M. Raynauld: ... pas mal...

M. Biron: ... s'occupe aussi de statistiques en

fonction des produits agricoles que nous exportons? On en exporte très peu, mais...

M. Tremblay: Oui, nous avons des statistiques sur cela. Cela fait partie de notre effort d'exportation. Tous les produits qui sont exportés, agricoles, primaires ou manufacturés reçoivent l'attention de notre service d'expansion des exportations.

M. Biron: Est-ce qu'on a des rapports, au ministère de l'Industrie et du Commerce, sur les produits exportés, toute la gamme complète?

M. Tremblay: Nous avons des chiffres sur cela. Il n'y a pas de rapport comme tel, séparé, mais ça fait partie de la documentation sur les exportations.

M. Biron: Est-ce que c'est disponible pour les députés?

M. Tremblay: Les problèmes des statistiques d'exportation sont toujours un peu difficiles. Etant donné que le Québec n'a pas de frontière avec les autres provinces, il y a des difficultés à colliger ces données. Mais on peut vérifier et vous fournir l'information.

M. Biron: II y a un élément qui me touche là-dessus. Ce sont les maisons mobiles ou les maisons préfabriquées. On sait qu'on en fait beaucoup au Québec. Est-ce qu'il s'en est exporté beaucoup plus au cours des dernières années, ou quelles sont les possibilités, au cours des prochaines années, d'exportation dans ce domaine?

M. Tremblay: II y a justement deux projets dans lesquels le ministère est très impliqué. Un premier projet, le projet IRCAN, qui comprend un consortium français et québécois, vise justement à exporter des unités semi-mobiles d'enseignement à l'étranger, nommément en Iran. Ce projet est sur le point d'être autorisé par le gouvernement iranien. Donc, c'est un projet assez important.

Il y a un autre projet sur lequel nous travaillons, c'est le projet IRCOBEC, qui est aussi un consortium qui vise à exporter des maisons préfabriquées usinées, là aussi, en Iran. C'est un projet d'exportation qui se chiffre à environ $150 millions ou $160 millions d'exportations sur une période de trois ans, y compris la construction d'une usine en Iran, après cette période de trois ans.

M. Biron: Le chiffre d'affaires possible pour IRCAN, vous l'avez aussi?

M. Tremblay: $40 millions.

M. Biron: $40 millions. Ce qui fait tout près de $200 millions. A présent, c'est le gouvernement du Québec ou le ministère de l'Industrie et du Commerce. Est-ce que c'est divisé équitablement entre tous les manufacturiers québécois ou si quelques manufacturiers spécialement participent à ça?

M. Tremblay: Ce sont les consortiums. Dans le cas du projet IRCAN, c'est le groupe Bossar de France pour un tiers et, au Québec, c'est le groupe composé de MM. les industriels Gaétan Côté et Gilles Bergeron, alors que dans le groupe IRCOBEC, c'est un consortium formé de M. Jacques Corriveau et de l'entreprise Gaucher et Prin-gle.

D'autre part, le ministère encourage les efforts de prospection d'autres vendeurs, même dans le même secteur à l'étranger, par le programme d'expansion des exportations en finançant 50% de leur prospection. ...ces projets étaient des projets de consortiums où le ministère a joué un rôle d'initiateur, mais il encourage aussi les autres exportateurs à vendre à l'étranger, et je sais, pour ma part, qu'il y a d'autres fabricants, dans le même secteur, qui effectuent des exportations à l'étranger.

M. Biron: Est-ce que ces projets ont débouché après la visite de l'ancien premier ministre du Québec en Iran ou...

M. Tremblay: Ils ont débuté à cette occasion.

M. Biron: Après. Une autre question à propos des accords de fabrication "sous licence". On sait qu'on est très faible au Québec. On va inventer beaucoup de choses, mais on se spécialise à vendre nos brevets à l'étranger. Est-ce que le ministère de l'Industrie et du Commerce fait quelque chose dans ce domaine en particulier? A la page 6, vous mentionnez...

M. Tremblay: Aux pages 39 et 40, nous avons la liste des accords industriels qui ont été signés en 1976/77. Il y en a eu 60; on les a par secteur à la page 39 et par pays à la page 40.

M. Biron: Si je comprends, ce sont des accords en vertu desquels des manufacturiers du Québec ont acheté des brevets étrangers, mais est-ce que, par rapport à certains brevets du Québec, nous vendons simplement la possibilité de produire à l'étranger, en gardant toujours des redevances sur nos brevets ou bien vend-on carrément nos brevets comme cela sans s'en occuper?

M. Tremblay: II faudrait peut-être mentionner, tel que nous le décrivons dans le document à la page 6, l'opération REBIQ, qui est l'opération recherche en besoins et en innovations au Québec auprès des PME, où on a découvert la nécessité d'améliorer notre connaissance de l'offre des licences dans les principaux pays industrialisés, du côté de l'offre des licences.

Il est certain que certains de nos industriels pourraient exporter des licences et je pense que si ces industriels se mettent en contact avec notre ministère, avec le réseau que nous possédons à l'étranger, ils pourront recevoir un appui technique important.

M. Biron: N'y a-t-il pas quelque chose de plus qu'on pourrait faire pour ces industriels? J'ai vécu

cette expérience des brevets et c'est très difficile de toucher la corde sensible et, finalement, de faire déboucher cela quelque part.

M. Tremblay: Vous parlez de l'achat de licences ou de la vente de licences?

M. Biron: Non. Lorsqu'un Québécois possède un brevet, une licence, il veut tout simplement faire produire à l'extérieur sous licence en recevant une redevance. Vendre son brevet, il n'y a rien de plus facile. Mais faire produire à l'extérieur, il faut quand même trouver le manufacturier ou les gens qui feront la mise en marché dans d'autres pays.

Le ministère de l'Industrie et du Commerce ne pourrait-il pas faire un effort supplémentaire dans ce domaine particulier, parce que, malheureusement, on a trop de Québécois qui vont vendre finalement le brevet parce qu'ils ne savent pas comment le faire produire à l'extérieur. Ils vont toucher $25 000 comptant ou quelque chose comme cela quand ils pourraient amener au Québec des centaines de milliers de dollars.

M. Tremblay: Une première assistance peut être accordée aux entrepreneurs dans ce domaine par le truchement du Centre de recherche industrielle du Québec, qui possède une expertise dans le domaine. D'autre part, nos bureaux à l'étranger sont justement au service des entrepreneurs qui veulent vendre ce genre de brevets, et comme les brevets entrent dans les services et peuvent être financés dans le projet APEX, je pense que le projet d'expansion des marchés peut être profitable aux entrepreneurs qui ont des brevets à vendre à l'étranger.

M. Biron: Je veux vous ramener encore une fois au CRIC, qui a pour but de nous aider à le breveter, à le trouver. C'est excellent. Maintenant, pour la question de la vente, la possibilité de produire le brevet à l'étranger, je vous assure qu'à l'heure actuelle, au ministère de l'Industrie et du Commerce, les industriels, les gens qui ont des brevets ont de la difficulté à trouver à l'extérieur du Québec des gens qui vont mettre en marché leurs brevets et leur payer une redevance.

Il est facile de vendre un brevet, mais ce n'est pas ce que les Québécois devraient faire. On devrait garder notre brevet et vendre la possibilité de le produire à l'extérieur, mais, à l'heure actuelle, il y a une faiblesse. Le principe est là. La bonne volonté existe au ministère de l'Industrie et du Commerce, mais on a une faiblesse pour passer à travers et pouvoir finalement le vendre.

M. Tremblay: Evidemment, il y a une possibilité plus positive. C'est d'essayer d'appliquer ces brevets à des projets industriels ici même au Québec avant d'aller les appliquer à l'étranger, de sorte qu'on devrait songer à exporter des brevets et à en faire l'application à l'étranger seulement après avoir étudié toutes les avenues qui s'offraient d'en tirer profit ici au Québec. Mais je suis d'accord avec vous que s'il n'est pas possible de tirer profit de brevets ici même au Québec, c'est une activité d'exportation comme une autre et qu'elle doit recevoir l'attention et le soutien du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Biron: C'est une activité d'exportation intéressante parce que nous exportons tout simplement de l'expertise, une idée. C'est du profit net au point de vue valeur ajoutée pour notre province. C'est pour cela que le ministère devrait étudier sérieusement cette question de brevets qui, à la longue, peut devenir une chose véritablement intéressante.

On a beaucoup d'inventeurs, de "patenteux" au Québec. On en a beaucoup. Il s'agit maintenant de trouver le moyen de commercialiser ces brevets et ces patentes.

Le Président (M. Laplante): Le député de Laprairie.

M. Michaud: Merci, M. le Président. On remarque ici que le ministère va embaucher sept nouveaux conseillers économiques pour aller, je crois, renforcer les bureaux a l'étranger. Mais puisque ces sept nouveaux conseillers économiques ne seront pas en poste avant un an, pour leur entraînement ici, est-ce qu'il serait possible, dans cette période, de faire une étude de rentabilité, à savoir que ce serait plus rentable de les envoyer dans de nouvelles villes, de nouveaux pays ou les envoyer renforcer les bureaux ouverts dans les villes ou les pays existants?

M. Tremblay: Ici, il faut faire attention, M. le député. Les bureaux à l'étranger relèvent du ministère des Affaires intergouvernementales. Les délégués à l'étranger, les délégués généraux sont nommés par le ministère des Affaires intergouvernementales à la recommandation du ministère de l'Industrie et du Commerce. La juridiction unique que possède le ministère se porte sur les conseillers économiques dans ces bureaux à l'étranger, sauf qu'ils ne relèvent pas de la responsabilité du ministère de décréter l'ouverture de nouvelles délégations. Evidemment, il est possible que nous fassions des recommandations au ministère des Affaires intergouvernementales et, comme l'a souligné le député d'Outremont, il est sans doute souhaitable que nous accroissions notre effort dans les marchés qui sont traditionnellement les marchés les plus importants pour le Québec, même si aux Etats-Unis nous avons déjà cinq bureaux. Il sera peut-être utile d'ouvrir dans la partie est du continent d'autres bureaux. Ce sont les recommandations que nous ferons et que nous discuterons avec le ministère des Affaires intergouvernementales.

M. Michaud: Avec qui les conseillers économiques communiquent-ils directement pour leur performance et à quel... deux ou trois fois par année...

M. Tremblay: Au directeur des services internationaux du ministère.

M. Michaud: Leur performance est évaluée et jugée selon quels critères? Est-ce que c'est défini ou c'est...

M. Tremblay: II y a des rapports mensuels qui sont faits et évalués par la direction des bureaux internationaux.

M. Michaud: Une autre question un peu à ce sujet. On voit qu'à Paris il y a eu 22 projets, 22 missions et dans les autres villes les rapports sont à peu près équivalents, mais on voit qu'à Milan, il y a eu 33 projets et 56 missions. Est-ce que l'Italie est un terrain propice aux missions? Je ne sais pas comment expliquer...

M. Tremblay: Je n'ai pas besoin de vous rappeler, M. le député, que l'Italie est en pleine crise économique, même en crise politique et que justement il y a énormément d'hommes d'affaires italiens qui désirent venir s'établir en Amérique du Nord, ils trouvent le Québec un bon endroit pour ce faire, de sorte que le bureau de Milan est un des bureaux les plus actifs que nous ayons à l'étranger présentement.

M. Michaud: Ma dernière question s'adresserait plutôt au professeur. Est-ce qu'on pourrait m'expliquer la différence entre une mission verticale et une mission horizontales

M. Tremblay: Vous avez le don de poser des colles, mon cher collègue.

M. Michaud: Je m'excuse.

M. Tremblay: Une mission commerciale verticale va porter sur un seul secteur industriel, par exemple sur le textile; alors qu'une mission horizontale sera une mission d'hommes d'affaires qui va comprendre différents secteurs industriels.

M. Michaud: Je vous remercie.

Le Président (M. Laplante): Le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, avec la permission de la commission, étant donné qu'on va un peu d'un élément à l'autre, je voudrais passer à l'élément suivant.

Le Président (M. Laplante): Avant de passer à l'élément suivant...

M. Raynauld: Je ne voudrais empêcher personne de poser d'autres questions, mais je pense que ces choses-là sont très proches.

Le Président (M. Laplante): A moins qu'on ne s'entende pour parler des éléments 2, 3 et 4 et on les adoptera en bloc.

M. Tremblay: Aussi bien les passer un à un.

Le Président (M. Laplante): Un à un, d'accord. Est-ce que le député de Duplessis avait une question se rapportant à l'élément 2? Allez-y.

M. Perron: Merci, M. le Président. A la page 39 de l'élément 2, on mentionne certains accords qui m'intéressent et qui pourraient intéresser les membres de cette commission.

Est-ce que le ministre pourrait nous informer sur les accords suivants, en ce qui a trait aux codes 14, 24 et 33, à savoir, premièrement, quels étaient les intéressés dans ces accords et, deuxièmement, le montant impliqué? Si c'est possible, parce que vous n'avez peut-être pas les chiffres ici.

M. Tremblay: Oui, c'est justement ce que j'allais dire; étant donné que c'est une question qui exige une recherche en profondeur, nous allons faire la recherche et, demain, nous vous fournirons les renseignements.

M. Perron: Merci. Maintenant, M. le Président, si vous permettez, une question additionnelle, mais dans un autre ordre d'idées.

M. Biron: Sur cette question en particulier, il n'y a pas de statistiques qui sont publiées sur ces accords internationaux qui sont conclus? Il n'y a pas de statistiques publiées? J'ai déjà vu quelques statistiques dans ce domaine.

M. Tremblay: Je ne sais pas quelles sont les statistiques auxquelles vous vous référez, M. le député. Nous maintenons cette statistique pour notre propre information, notre gouverne et aussi pour l'évaluation de notre action, de nos activités. Je ne connais pas les autres.

M. Biron: Pour compléter la question du député de Duplessis, s'il y avait possibilité d'avoir la liste complète, je l'apprécierais grandement.

M. Tremblay: Vous voulez dire la liste complète de ceux qui ont bénéficié d'accords industriels. Je vais vérifier et je la soumettrai au ministre.

Ce n'est pas un travail trop onéreux?

Non, j'imagine que nous avons ça à Montréal.

Le Président (M. Laplante): Le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. On sait qu'actuellement — il y a peut-être des personnes à cette commission qui l'ont vécu — pour le fer concentré qui provient des mines du Nord, du Nouveau-Québec, en d'autres mots, à 35% ou à 65%, il n'y a aucun accord, les compagnies comme l'Iran Ore et Quebec Cartier Mining refusent de fournir du fer aux industriels québécois dans le domaine des fonderies ou encore des autres pour faire du produit fini ou semi-fini. Est-ce

que le ministère de l'Industrie et du Commerce a l'intention de faire en sorte que ces mêmes compagnies puissent en faire bénéficier les Québécois qui sont impliqués dans le domaine industriel, des fonderies ou autres?

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous répéter votre question plus clairement? Apparemment, on n'a pas compris le sens de votre question.

M. Perron: II y a certains industriels du Québec qui ont essayé d'acheter du fer concentré, c'est-à-dire à peu près à 35%, entre 35% et 65%, et on a refusé. Parce que tout le fer, le minerai de fer sort du Québec, complètement, par milliers de tonnes et se dirige vers le Japon ou vers les Etats-Unis. Ce que je voudrais savoir, c'est si le ministère de l'Industrie et et du Commerce étudie la possibilité de faire en sorte que ces compagnies, comme Iron Ore ou encore Quebec Cartier Mining, fassent profiter, en d'autres mots, permettent aux industriels québécois d'acheter directement d'elles?

M. Tremblay: Je pense que ces compagnies sont soumises à des vérifications et à des permis de la part du ministère des Richesses naturelles. Je ne crois pas, à ma connaissance, que le ministère de l'Industrie et du Commerce ait juridiction sur les compagnies minières qui font l'exploitation des gisements et qui en font l'exportation. C'est une question que nous pouvons garder en suspens et poser à notre collègue des Richesses naturelles.

M. Biron: M. le Président, je pourrais peut-être répondre au député de Duplessis dans ce domaine en particulier. Ce n'est pas possible pour des fonderies...

Le Président (M. Laplante): Ne me dites pas, M. le chef de l'Union Nationale, que vous êtes déjà premier ministre.

M. Biron: Oui. Ce n'est pas possible, pour des fonderies du Québec, d'employer le fer concentré ou même le fer en boulettes. Cela prend véritablement des hauts fourneaux pour transformer ça et même la compagnie SIDBEC-DOSCO ne peut pas employer la qualité de minerai de fer produit à l'heure acquelle par Wabush ou Iron Ore. Cela prend absolument des hauts fourneaux, des sidérurgies équipées pour transformer cette qualité de minerai de fer. Même si certaines fonderies se sont plaintes de ne pas pouvoir acheter les boulettes en particulier ou le concentré, ce n'est pas possible, dans des fonderies conventionnelles, de les employer au Québec.

Le Président (M. Laplante): Elément 2. Adopté?

M. Biron: Seulement une question... J'essaie d'aider le ministre.

M. le ministre, il y a une question, à la page 12, que je voudrais poser. Concernant Toronto, je vois que vous mentionnez que c'est la place privilégiée pour connaître les réactions des autres provinces face au Québec. Est-ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce se sert véritablement de son attaché commercial à Toronto pour savoir, depuis quelques mois, les réactions des autres provinces au point de vue économique vis-à-vis du Québec et quelles sont ces réactions?

M. Tremblay: C'est évident que Toronto est une antenne très valable pour faire la prospection des marchés.

Par contre, en ce qui concerne la prospection des industries, il y a une entente qui existe entre le Québec et l'Ontario, à l'effet de ne pas faire de razzia industrielle de part et d'autre.

C'est un point de contact très important et je crois qu'il va continuer de l'être.

M. Biron: Je ne sais pas si c'est fondé ou pas. Vous avez des industriels du Québec qui se plaignent, à l'heure actuelle, d'avoir de la difficulté à vendre, dans d'autres provinces, à cause de la politique d'achat du gouvernement du Québec et on nous dit: II y a un "backlash" contre les Québécois. Je ne suis pas prêt à affirmer que c'est vrai. Mais est-ce que vous avez été informé de ce problème en particulier?

M. Tremblay: Non, nous n'avons pas eu ce genre de réaction, d'autant plus que la plupart des provinces appliquent une politique d'achat depuis de nombreuses années, notamment l'Ontario et la nôtre ne reposant pas sur des prix préférentiels, mais sur un contenu québécois, je ne pense pas qu'il y ait lieu d'avoir ce genre de réactions auxquelles vous faites allusion.

M. Biron: Est-ce qu'il y a des entreprises qui vous ont écrit pour vous faire part des problèmes qu'elles avaient à l'heure actuelle?

M. Tremblay: Pas à ma connaissance, à moins qu'elles aient écrit à des fonctionnaires. Je n'ai pas eu de contacts directs. Elles n'ont pas eu de contacts directs avec moi, si elles font face à ce genre de problème.

M. Biron: Est-ce que vous êtes prêt à entrer en contact avec les entreprises qui ont eu des difficultés jusqu'à maintenant, pour au moins discuter avec elles?

M. Tremblay: Ma fonction est justement de rencontrer les hommes d'affaires qui ont des difficultés, parce que, habituellement, lorsqu'ils n'ont pas de difficultés, ils ne viennent pas me voir. Aussitôt qu'ils ont des difficultés, ils viennent me voir. Je n'ai aucune crainte de les recevoir, puisque je les reçois déjà en très grand nombre chaque jour.

M. Biron: J'ai le cas d'une industrie québécoise qui a énormément de problèmes avec l'extérieur. Je vous ferai connaître ce nom en particulier.

M. Tremblay: J'encouragerais le député à suggérer à cet interlocuteur de venir rencontrer des gens du ministère, avant que ses problèmes soient trop aigus. Il est toujours intéressant d'aider les entrepreneurs au début de leurs difficultés plutôt qu'à la fin.

M. Biron: Je crois que cette entreprise vous a écrit au début du mois de mai. Je vous rencontrerai sur ce cas en particulier.

Le Président (M. Laplante): Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, au sujet des différents bureaux que vous avez à l'étranger, je sais que c'est sous la juridiction des Affaires intergouvernementales, les attachés commerciaux...

Il y a eu, je présume, beaucoup de demandes, d'informations, pour des investissements au Québec, par l'entremise de ces bureaux, ce qui est leur fonction. Moi aussi, j'en ai visité plusieurs de ces bureaux et je présume que lorsqu'une demande est faite, on ouvre un dossier et on continue le dossier jusqu'au moment où la compagnie ou l'individu décide de venir au Québec ou non.

Je demande particulièrement, par exemple, au bureau de Bruxelles, de Dûsseldorf, de Londres et de Milan: Est-ce que vous avez des statistiques quant au nombre de dossiers que vous avez ouverts ou concernant les demandes qui ont été faites, par exemple, avant le 1er décembre 1976, et les statistiques depuis le 1er décembre 1976?

Avant de répondre, j'ai entendu les commentaires du ministre — j'ai dû m'absenter pour quelques instants — sur le fait qu'à Milan, il y a une crise économique en Italie qui a suscité beaucoup de demandes; et beaucoup d'industriels de ce pays cherchent à investir leur argent en dehors du pays et ils pressentent l'attaché commercial à Milan.

M. Raynauld: II chercher toujours des ennuis.

M. Ciaccia: Pardon?

M. Raynauld: II cherche toujours des ennuis.

M. Ciaccia: C'est cela. "From the frying pan into the fire".

Ce sont des crises économiques qui sont produites dans l'exemple que vous avez donné. C'est suscité par la crainte d'un parti politique qui va prendre le pouvoir, comme le parti communiste ou bien...

M. Perron: On la voyait venir, celle-là.

M. Ciaccia: Non, c'est un fait que je constate, c'est international.

M. Perron: Depuis le 15 novembre que vous faites cela.

M. Ciaccia: Chaque fois qu'on constate un fait, cela semble vous troubler.

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous retourner au sujet, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: J'y retourne au sujet. Chaque fois que cela fait mal, le président essaie de m'empêcher de parler.

Une Voix: On n'est pas fâché, on rit maintenant. Le Président (M. Laplante): A l'ordre!

M. Ciaccia: M. le Président, M. le ministre, je crois que vous êtes assez adultes pour continuer le dialogue avec moi, sans l'intervention de tous ces gens autour de vous.

M. Tremblay: Nous ne pouvons pas prendre les problèmes des 146 pays, plus les problèmes de tous les ministères du gouvernement du Québec. Je pense que les crédits de l'Industrie et du Commerce ne seront jamais étudiés en commission parlementaire, puisque nous avons dix heures pour les étudier. Nous ne pouvons pas étudier tous les problèmes de tous les pays du monde.

M. Ciaccia: Je ne veux pas les étudier. C'est pour cela que je vous donne ce court préambule pour ramener le problème au Québec, pour vous poser les questions suivantes. C'est pour cela que, peut-être, quand... C'est vous qui avez soulevé le problème. C'est bon que vous nous l'ayez rappelé. Je pense que c'est très approprié. Peut-être qu'on devrait être tous à l'aise et, en toute franchise, réaliser les faits, être réalistes et voir les faits économiques non seulement canadiens mais internationaux.

Pourquoi partir en peur? Ce sont les faits. Cela arrive. Les crises économiques sont provoquées par l'incertitude et par la crainte. Ce n'est pas seulement ici, cela arrive à d'autres endroits. Ma question est celle-ci: Tenant compte de tous ces faits, tenant compte des fluctuations dans ces divers pays, est-ce que vous avez les statistiques des demandes d'investissements au Québec? Par exemple, les bureaux que je vous ai mentionnés, Bruxelles, Dûsseldorf, Londres, Milan, avant le 1er décembre, un instant, M. le ministre, si vous me permettez, et après le 1er décembre? Je sais qu'on peut dire: Avant, on avait beaucoup de demandes, on avait cent demandes, mais maintenant on en a seulement une, mais la qualité est meilleure. Ce n'est pas une question de qualité, ce sont seulement les statistiques. Si vous avez cela à votre ministère, pourriez-vous nous le fournir?

M. Tremblay: M. le député, à page 29, à l'annexe 6, vous avez les statistiques des projets des missions selon l'origine, en 1976/77. L'an prochain, nous vous soumettrons le résultat de l'année qui sera terminée.

En ce qui concerne les projets qui proviennent de l'étranger, nous travaillons présentement à 139 projets, mais, comme je l'ai dit cet après-midi, lorsque nous avons des projets qui sont à l'état d'étude et de consultation avec les hommes d'affaires, nous ne les rendons pas publics, afin de

ne pas nuire à l'implantation de ces investissements, de sorte que nous ne commencerons pas à segmenter les projets de jour en jour. Nous les avons fournis pour l'année 1976/77 et nous les fournirons l'an prochain pour l'année 1977/78.

Le Président (M. Laplante): Le député de Rimouski.

M. Marcoux: Ma question concerne globalement cet élément. On lit beaucoup de choses dans les journaux, il y a beaucoup de déclarations qui se font sur les investissements au Québec et sur les marchés éventuels. A partir du travail fait par les fonctionnaires du ministère, à partir du bureau qui s'occupe de la prospection des investissements et de l'expansion des marchés, est-ce que vous pouvez nous indiquer quelles sont les réactions des différents investisseurs ou des différents acheteurs possibles des différents pays avec lesquels on fait affaires actuellement, suite à l'élection du 15 novembre?

M. Tremblay: Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous avons 139 projets d'investissements qui proviennent de nos bureaux à l'étranger. Nous les suivons de très près. Je rencontre souvent des délégations d'hommes d'affaires étrangers. Ils sont très intéressés à s'établir en Amérique du Nord. Ils considèrent que le Québec est une bonne plaque tournante entre l'Europe et l'Amérique pour s'établir.

Je crois que cette prospection va se continuer. Je pense que le Québec est très bien situé géo-graphiquement. Au ministère de l'Industrie et du Commerce, nous entendons bien renforcer cette position stratégique que le Québec détient.

Le Président (M. Laplante): Programme 3, élément 2? Adopté.

Une Voix: Oui, adopté.

Le Président (M. Laplante): Elément 3. M. le député d'Outremont.

Infrastructure d'accueil à l'industrie

M. Raynauld: Sur l'élément suivant, je note qu'il y a une augmentation assez importante dans ce qui est appelé ici les transferts, mot que je trouve assez curieux. J'aurais quelques questions à poser à cet égard. D'abord, il y a des ententes auxiliaires qui semblent gouverner ou déterminer un certain nombre de ces projets. La question que je pose, c'est: Est-ce que c'est un budget québécois exclusivement ou si cela comprend aussi les fonds du gouvernement fédéral, si cela fait partie de l'entente?

Deuxième question: si j'ai bien calculé, il y a à peu près $8 millions qui sont prévus pour les parcs industriels pour l'année qui vient. A cet égard, je voulais demander s'il y avait eu des changements depuis quelques années. Une étude, il y a trois ou quatre ans, avait été faite sur les parcs industriels qui démontrait qu'ils étaient utilisés à 20%. Est-ce qu'il y a eu beaucoup de changements depuis ce temps, parce qu'on semble en construire de nouveaux continuellement? Alors, j'aimerais entendre parler un petit peu de ce qui se passe concernant les parcs industriels et ce qu'on retire de ces investissements.

Ensuite, vous annoncez des amendements à la Loi sur les fonds industriels. Alors, peut-être, M. le ministre, pourriez-vous expliquer un petit peu ce que vous avez l'intention de proposer? Je pense que ce serait approprié d'en parler ici.

Enfin, je remarque que vous voulez entreprendre d'autres études sur la rive sud et sur la rive nord de Montréal. Je pensais qu'on avait à peu près épuisé toutes les possibilités d'études pour ces régions. Je pense qu'il y a eu de très nombreuses études; peut-être pourriez-vous nous indiquer en même temps la différence entre ces études proposées et celles qui ont déjà été faites. Je vais arrêter là comme question générale.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Tremblay: M. le Président, en ce qui concerne les transferts, les montants affectés aux transferts dans le budget de l'infrastructure d'accueil à l'industrie, la plupart de ces subventions sont faites dans le cadre d'ententes fédérales-provinciales et comportent une prise à charge de 60% par le fédéral et de 40% par le ministère de l'Industrie et du Commerce du Québec. Vous avez, à la page 2, la ventilation de ces subventions, de sorte que vous avez raison de soulever cette question. Il s'agit, effectivement, de subventions fédérales-provinciales. En ce qui concerne le taux d'occupation des 119...

M. Raynauld: ...cela comprend la totalité. Ce ne sont pas des fonds du gouvernement du Québec, exclusivement.

M. Tremblay: Non, la totalité, 40%, vient du fédéral.

M. Raynauld: C'est 40% de ces montants qui viennent du gouvernement du Québec.

M. Tremblay: C'est cela.

M. Raynauld: Ah bon! Vous mettez cela dans des dépenses, dans les crédits du ministère? Ce n'est pas votre argent.

M. Tremblay: C'est le gouvernement du Québec qui les débourse. Il y a remboursement par la suite de la part du gouvernement fédéral, de sorte qu'il faut les budgéter dans les crédits du ministère. Il y a remboursement par le gouvernement fédéral par la suite. D'autre part, en ce qui concerne les 119 parcs industriels, une enquête a été effectivement faite par le ministère. Le taux d'occupation, présentement, est de 60%. Pour 26 d'entre eux, il n'existe plus de réserve, de sorte que le taux d'occupation s'est considérablement

accru depuis que le chiffre que vous avez cité a été évalué. En ce qui concerne, d'autre part, la révision de la Loi des fonds industriels, c'est une refonte qui est en marche depuis quelques années, en collaboration avec le ministère des Affaires municipales. Cette refonte poursuit quatre objectifs principaux.

Le premier vise à assouplir l'administration de cette Loi des fonds industriels. La deuxième vise à accréditer ces parcs. La troisième vise à tracer des plans d'aménagement et d'urbanisme pour ces parcs. La quatrième vise à établir une vérification des ventes par les municipalités qui soient a posteriori pour les parcs accrédités. Ce projet de loi est rédigé au ministère de l'Industrie et du Commerce. Il a déjà été soumis au ministère des Affaires municipales, il y a un mois, pour approbation, et il sera soumis à un comité conjoint d'ici quelques jours, de sorte que c'est un dossier qui est passablement avancé, et nous espérons qu'en juillet, nous pourrons mettre en marche le processus législatif pour l'adoption de la nouvelle loi des parcs industriels.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions, M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: Non, ça va.

Le Président (M. Laplante): Le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: M. le ministre, à la page 2, je vois, dans le bas: Réserve, $2 793 000.

M. Tremblay: C'est une réserve pour des cas ponctuels qui se présentent en dehors des parcs industriels officiels, accrédités.

M. Biron: Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples de ce qui peut arriver? ...pour une réserve?

M. Tremblay: On a l'exemple, qui apparaît au budget, de Saint-Honoré, qui était de $100 000.

Il y a Saint-Honoré... également à Sacré-Coeur, Samoco et cale sèche au village Les Méchins, où on a fait une route d'accès. Cette réserve, c'est le volet 3 de l'entente, c'est pour les cas ponctuels dans les régions-ressources, là où il n'y a pas de parcs industriels, où on doit avoir une intervention, à ce moment-là, ou s'il y a une implantation industrielle qui doit se faire à cause d'une richesse naturelle.

M. Biron: Mais pourquoi est-ce prévu comme réserve? Pourquoi on ne met pas tout simplement le nom comme Samoco en particulier, pour mettre le nom?

M. Tremblay: C'est parce qu'on ne connaît pas les projets avant qu'ils nous arrivent. Une entente auxiliaire a été signée pour une période de trois ans. A ce moment-là, dans le volet 3 de l'entente, il y avait un total de $5 millions pour prévoir justement des cas qui pouvaient survenir. Il reste encore $2 millions à cet effet.

M. Biron: Est-ce que ça sert à payer des déficits d'exploitation, comme Samoco en particulier, non?

M. Tremblay: Non, c'est exclusivement pour l'aménagement physique. C'est pour apporter des services d'eau et d'aqueduc à l'entreprise.

M. Biron: Est-ce qu'on continue d'aider les commissariats industriels ou s'il y a une politique de prévue pour...

M. Tremblay: Dans nos crédits, nous avons prévu un montant de $1 million pour les commissariats industriels. Par contre, je dois dire qu'il y a présentement deux études qui sont en cours, l'une par l'Association des commissariats industriels sur ces commissariats, et l'autre qui se poursuit à l'intérieur du ministère sur le même sujet.

Lorsque nous aurons reçu ces deux études, nous analyserons à nouveau l'orientation du programme d'aide aux commissariats industriels.

M. Biron: Est-ce que ça veut dire que ce programme d'aide aux commissariats industriels pourrait être éliminé complètement, arrêté complètement?

M. Tremblay: Je ne pourrais présumer des résultats de ces études et de notre décision. Il est possible qu'il y ait des modifications dans la répartition de ces commissariats industriels. Pour l'instant, je limiterai mes commentaires à ce niveau, puisque nous sommes à faire cette réflexion et que nous n'avons pas formé de jugement définitif en la matière.

M. Biron: Combien de commissariats industriels y a-t-il dans tout le Québec?

M. Tremblay: Nous en avons 60 présentement à travers le territoire, qui sont subventionnés.

M. Biron: Est-ce qu'on est satisfait du travail fait par les commissaires industriels jusqu'à maintenant, ou...

M. Tremblay: L'évaluation qu'on fait présentement va nous donner un éclaircissement additionnel, mais, jusqu'à maintenant, je pense que le programme a réussi d'abord, en ce sens, au niveau quantitatif, le programme visait à augmenter le nombre de commissariats. Nous sommes passés de 17 en 1972 à 60 présentement. Nous tentons maintenant de faire une évaluation qualitative des commissariats. Il est sûr que cela a été un élément certainement déterminant dans le développement de plusieurs municipalités.

M. Biron: Est-ce qu'il y a une partie des fonds des commissariats industriels qui est payée par les municipalités et à quel pourcentage?

M. Tremblay: Le programme... On défraie 50% du coût d'opération jusqu'à un maximum de $30 000 et la balance est à la charge de la municipalité. La plupart des commissariats dépassent maintenant les $60 000 en coût d'opération. L'excédent est payé en entier par les municipalités.

M. Biron: Mais la plupart des commissaires industriels jusqu'à maintenant font une excellente promotion pour l'industrie chez eux.

M. Tremblay: Dans l'ensemble, je pense qu'on peut se compter satisfait autant de la qualité des commissaires que nous avons que du travail qui est accompli.

M. Biron: Alors, je vais recomander au ministre quand même d'aller le plus rapidement possible sécuriser ces commissaires industriels parce qu'il y a des rumeurs qui circulent à l'heure actuelle que le gouvernement, l'an prochain, n'aidera plus les commissariats industriels. Alors, il y a au moins 60 commissaires industriels plus leurs adjoints qui sont à l'heure actuelle insécures quant à leur avenir et cela ne peut pas faire une promotion pour l'entreprise, pour qu'elle s'établisse, lorsque celui qui fait la promotion est insécure quant à son avenir.

M. Tremblay: J'ai déjà rencontré plusieurs d'entre eux pour, justement, les rassurer. Le fait qu'il y ait des études ne signifie pas nécessairement que ces commissariats seront abolis, mais il est possible, on ne peut pas exclure a priori qu'il n'y ait pas de modification dans la formule, de manière à améliorer les services que ces commissariats rendent au développement industriel régional au Québec.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Hyacinthe. Sur le même sujet?

M. Cordeau: Oui. Les commissariats industriels et les taxes industrielles. C'est à peu près la même chose. C'est conséquent aux commissariats. A la deuxième page... elle n'est pas numérotée... C'est dans la même rubrique. Je m'aperçois qu'il y a plusieurs montants d'alloués à des parcs industriels. Pourrais-je connaître quels sont les critères qui guident le ministère pour accorder à certaines villes des subventions pour le développement de leur parc industriel?

M. Tremblay: La liste des municipalités que vous avez ici fait suite à une entente auxiliaire signée en 1974 entre le gouvernement, le MEER et l'OPDQ. A ce moment, le problématique qui a prévalu était qu'on voulait doter, d'une part, les régions-ressources de parcs industriels bien équipés et on est parti de la philosophie que les capitales régionales étaient déjà un centre. Si vous regardez dans la liste, il y a déjà cinq capitales régionales et également, on a voulu équiper des sous-centres qui étaient complémentaires aux capitales régionales.

Alors, c'est la raison pour laquelle vous voyez cette liste et de fait, c'est la problématique qui a prévalu.

M. Cordeau: Etant donné que ce sont des ententes de 1974-1975, il peut y avoir d'autres parcs industriels qui peuvent, à un certain moment, recevoir des subventions un peu plus tard selon d'autres ententes qui pourraient être conclues incessamment.

M. Tremblay: Exactement.

Le Président (M. Laplante): Le député de Mont-Royal sur le même sujet. Ce n'est pas le même sujet?

Le député de Laval sur le même sujet.

M. Ciaccia: Je peux céder mon droit de parole au député de Laval.

Le Président (M. Laplante): II n'est pas question de céder. Je donne le droit de parole au député de Laval sur le même sujet.

M. Ciaccia: ... le directeur général.

M. Lavoie: Je vois cette liste de parcs industriels qui date d'une entente d'il y a trois ans environ. Je voudrais savoir qui devient propriétaire effectif des fonds de terre. Est-ce le ministère ou la municipalité?

M. Tremblay: C'est effectivement la municipalité qui est propriétaire du fonds de terrain.

M. Lavoie: Quelle est la proportion de la participation au coût immobilier de la municipalité dans l'acquisition de ces territoires?

M. Tremblay: La municipalité débourse 100% de l'acquisition de ces terrains, le coût complet.

M. Lavoie: Mais ces montants au Saguenay, Rimouski, Sherbrooke, $2,2 millions, Drummondville, cela ne va pas à l'acquisition?

M. Tremblay: Pour l'aménagement physique. M. Lavoie: L'infrastructure?

M. Tremblay: L'infrastructure, les égouts, les routes, etc.

M. Lavoie: Uniquement?

M. Tremblay: Electricité, etc. L'aménagement...

M. Lavoie: Je sais pertinemment et vos fonctionnaires doivent être au courant que la ville de Laval est en train actuellement d'exproprier, je crois... Les procédures d'expropriation sont entamées pour agrandir un parc industriel qui existait depuis une dizaine d'années et qui arrivait pas mal

à saturation et je pense que l'engagement de la municipalité est pour un montant d'une certaine envergure...

M. Tremblay: $1 million.

M. Lavoie: Vous pouvez multiplier par trois ou quatre facilement.

M. Tremblay: C'est une ville très riche, Laval.

M. Lavoie: Grâce, peut-être, à une bonne administration.

M. Tremblay: Et qui est très prospère économiquement si ces gens doivent agrandir leur parc industriel, M. le leader parlementaire.

M. Lavoie: D'accord, mais ce sont des réalisations qui se sont faites ante six mois, si vous voulez, les six derniers mois. Est-ce que vous avez, sur cette question, un rapport sur les négociations actuelles de l'opération dans la ville de Laval, en ce qui concerne le parc industriel? C'est le ministre qui m'entrouvre cette porte et je suis bien aise d'y pénétrer.

M. Tremblay: Pour l'acquisition des terrains, la ville de Laval procède par le truchement de la Loi des fonds industriels. A ce moment-là, les autorités ont dû demander d'augmenter leur fonds et l'augmentation du fonds est d'à peu près $1 million. Je ne sais pas comment était leur réserve. Il n'en demeure pas moins que les terrains qu'ils doivent acquérir dépassent possiblement un horizon de 20 ans. Dans le cas de Laval, je pense que c'est réellement acceptable, parce que c'est la municipalité qui avait le plus haut taux de vente de terrains dans la province de Québec.

M. Lavoie: Vous parlez de quelle année? Le plus haut taux.

M. Tremblay: On a toujours eu des ventes d'au-delà de un million de pieds carrés par année. Alors, c'est un des parcs qui fonctionnaient, c'est un des endroits qui fonctionnaient bien.

M. Lavoie: Est-ce que le ministère prévoit, surtout lorsqu'on considère le coût de plus en plus important des infrastructures actuellement au point de vue des égouts, de l'aqueduc, du pavage, est-ce que vous avez eu une demande d'aide de la municipalité à même votre réserve pour l'infrastructure des égouts, l'aqueduc...

M. Tremblay: II n'y a aucune demande formulée officiellement sur cette question.

M. Lavoie: Si une telle demande était faite, est-ce que vous pourriez la considérer d'une manière favorable?

M. Tremblay: Si elle est appuyée par le député de Laval, nous la regarderons d'une façon très sympathique.

M. Lavoie: Je suis convaincu que, dans les très prochains jours, vous aurez une demande officielle.

Le Président (M. Laplante): Le député de Laprairie, sur le même sujet.

M. Raynauld: Cela continue.

M. Michaud: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Sur le même sujet.

M. Michaud: Oui, sur le même sujet exactement, les parcs industriels et les commissaires industriels. Dans des régions comme la rive sud, par exemple, il y a plusieurs commissaires industriels, il y a plusieurs petits parcs industriels. Chacun tire la couverture de son côté pour avoir l'industrie dans sa ville ou dans son parc. Souvent, l'industrie qui va dans un parc ne devrait peut-être pas aller dans celui-là; elle devrait aller dans un autre, pour un meilleur développement industriel et pour une meilleure planification, pour la venue d'autres industries connexes. Est-ce que le ministère pense faire quelque chose pour une planification d'établissement d'entreprises dans des régions ou s'il laisse cela au ministre d'Etat à l'aménagement du territoire?

M. Tremblay: Nous pouvons, lors de l'accréditation des parcs, influencer les choix qui sont faits, mais nous ne pouvons pas nous substituer aux municipalités pour faire les choix définitifs. Finalement, en dernière analyse, c'est l'investisseur qui doit prendre la dernière décision, à savoir s'il doit s'établir dans un des parcs ou dans un autre, de sorte qu'il y a une foule de décisions qui sont prises en cours de route et le ministère de l'Industrie et du Commerce n'est qu'un des participants dans les décisions.

M. Michaud: Oui, mais excusez. Si on avait une meilleure planification, on pourrait peut-être éviter un maquignonnage qui souvent n'est pas profitable aux villes. C'est la ville qui obtient telle compagnie, telle usine qui va s'installer. Si ces villes ne sont pas structurées, elles doivent investir énormément et la ville voisine, parfois de l'autre côté de la rue, a tous les services possibles à donner et cela ne se fait pas. D'accord, je suis pour la liberté de l'entreprise, mais parfois, peut-être, une petite directive, cela pourrait être profitable.

M. Tremblay: Les villes qui ne seront pas structurées auront des difficultés à attirer l'entreprise. L'une des solutions, évidemment, c'est d'avoir des parcs qui soient régionaux et nous faisons des démarches, dans certaines régions, pour intéresser deux ou trois municipalités à s'entendre à la suite d'études pour qu'il n'y ait qu'un seul parc dans la région. Nous sommes à le faire dans la région de Shawinigan-Grand-Mère, présentement, et je pense que ce genre de collaboration intermunicipale pourrait être accru dans les prochaines années.

C'est certainement une préoccupation que nous avons, mais nous avons besoin pour cela de la collaboration des municipalités.

Le Président (M. Laplante): Le député de Rimouski, sur le même sujet.

M. Marcoux: Je voudrais dire que je suis heureux de l'initiative que vous prenez de faire l'évaluation des commissariats industriels. Après un certain nombre d'années, je pense que ce serait le temps de faire le point sur l'utilité de ces commissariats et la qualité des services qui sont offerts. Ma question, c'est plutôt un commentaire, concerne les parcs industriels. Vous avez signalé qu'il y a environ 60% du territoire des parcs industriels qui est occupé. Est-ce que vous avez une évaluation de la rentabilité des efforts financiers qui ont été faits par le gouvernement du Québec et celui d'Ottawa également, pour faire établir en somme ces parcs industriels? Encore là, vous avez précisé que c'était pour l'aménagement des terrains, aqueducs, égouts, l'asphalte, etc. Parce que cela, vu par l'oeil d'un observateur, donne l'impression que c'est à peu près le même type de politique qu'il y avait aux Affaires municipales auparavant, c'est-à-dire qu'on avait des réseaux d'aqueduc de riches, à un moment donné, et d'égouts, comme si des municipalités de 1000 habitants devaient passer à 5000 ou 10 000 habitants en quelques années.

On a l'impression qu'on a des parcs industriels pour l'an 2000 ou l'an 2025 alors que les besoins sont peut-être beaucoup plus restreints et que cet argent pourrait être plus utile à l'expansion des marchés ou des entreprises existantes. Est-ce qu'il y a une évaluation qui a été entreprise quant à l'expansion de ces parcs industriels?

M. Tremblay: M. le député, nous avons justement une étude qui démarre bientôt sur l'évaluation de la rentabilité des parcs industriels et cette étude se fait dans le cadre d'une entente fédérale-provinciale, de sorte que nous aurons, dans les mois à venir, l'évaluation à laquelle vous faites allusion.

M. Marcoux: L'objectif est de la terminer. Quand cette étude le sera, est-ce qu'elle sera rendue publique?

M. Tremblay: Dans six mois. Elle démarre incessamment et elle sera terminée dans six mois.

M. Marcoux: Est-ce qu'elle sera rendue publique?

M. Tremblay: Comme toutes les études, je pense. A moins qu'il y ait des éléments de confidentialité, à l'intérieur de l'étude, nous n'aurons certainement pas d'objection à la rendre publique.

M. Marcoux: Parce qu'il y a des régions où il y a plus de parcs que d'industries.

M. Tremblay: J'espère que cette étude va nous révéler les erreurs du passé pour éviter de les refaire à l'avenir.

Le Président (M. Laplante): Le chef de l'Union Nationale. Sur le même sujet? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, tantôt, le député de Laval a ouvert une porte, il me fait plaisir d'y pénétrer moi aussi. Est-ce que vous avez reçu une demande au ministère concernant le parc industriel de la ville de Saint-Hyacinthe, pour le développement du parc?

M. Tremblay: Nous avons reçu une demande.

M. Cordeau: Etant donné que cette demande était appuyée par le député de Saint-Hyacinthe, j'espère que nous recevrons un accueil favorable de votre ministère.

M. Tremblay: Vous entrez en concurrence avec Granby!

Le Président (M. Laplante): Le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: M. le ministre, à la première page de vos chiffres, je remarque une augmentation des traitements, des salaires, entre le budget de 1976/77 et celui de 1977/78 de tout près de 60% avec les effectifs d'un homme-année de moins. C'est une très grosse augmentation, 60%, est-ce que vous pourriez nous expliquer ça?

M. Tremblay: II s'agit d'un cas semblable à celui que vous avez soulevé cet après-midi. Il y avait un déficit de $130 000 découlant du budget de l'an passé et il y a un coût rattaché au vieillissement du personnel qui se monte à $40 000, de sorte que ceci accroît les traitements de $270 000 cette année, pour ces deux raisons.

M. Biron: C'est parce qu'on avait aujourd'hui 30% d'augmentation, maintenant, on a 60%. Cela veut dire que le budget de 1976/77, au lieu d'être en réalité de $300 000 a été d'à peu près $400 000?

M. Tremblay: A cause, en grande partie, du déficit auquel j'ai fait allusion tout à l'heure, qui a été transféré de l'an passé au budget de cette année.

M. Biron: Le déficit de l'an dernier est dans celui-là? Cet après-midi, c'était clair, parce que la différence n'était pas tellement grande, mais là, elle est très grande.

Là, ce n'est pas clair. Si c'est un déficit du Parti libéral, je suis prêt à le mettre sur le compte du Parti libéral.

M. Tremblay: $170 000 d'augmentation, je viens de l'expliquer. $169 900, $130 000, le déficit de l'an passé transféré à cette année, plus l'augmentation à cause du vieillissement du personnel, $40 000, de sorte que la situation...

M. Biron: Vous voulez dire que l'an dernier, on a dépensé $130 000 de plus que le $304 000 de budget?

M. Tremblay: II manquait, l'an passé, un financement de $130 000 qui a été financé à même d'autres postes du budget de l'an passé, sauf que cette année, à la catégorie traitements, il y a une augmentation de ce montant de $130 000 qui avait été affecté aux autres postes, aux autres catégories. On a $130 000 plus les $40 000, ce qui donne une augmentation de $170 000.

M. Biron: Quelle autre catégorie avait été affectée?

M. Tremblay: C'est une affectation budgétaire à la supercatégorie fonctionnement, répartie entre les autres catégories, en grande partie à la catégorie 4, la catégorie services.

C'est une régularisation d'une sous-estimation des salaires des années passées qui, cette année, a été régularisée par le Trésor, ce qui fait que le déficit accumulé d'année en année, et qui avait été financé par d'autres postes, a été réinclus dans la catégorie traitements. Il ne s'agit pas d'augmentations de salaires. Il s'agit tout simplement d'une augmentation de l'enveloppe traitements qui reflète simplement la réalité, alors qu'auparavant, c'était réparti entre les autres services et, par conséquent, c'était un poste sous-estimé.

M. Biron: C'est-à-dire que, si je me fie à 25 hommes/année, avec des salaires de $473 000, on a une moyenne de tout près de $19 000 par employé. C'est plus haut que dans nos autres départements, M. le ministre.

M. Tremblay: II me semble qu'un salaire moyen de $19 000 pour des services professionnels... Ça va? C'est qu'il n'y a que des professionnels dans ce secteur.

M. Lavoie: L'augmentation assez substantielle, je crois, des traitements à la suite de la convention avec les professionnels?

M. Tremblay: Cette augmentation des traitements des professionnels n'est pas plus grande dans ce service qu'elle ne l'est dans les autres. Elle est répartie dans l'ensemble des budgets du gouvernement.

M. Lavoie: Mais si, dans ce programme en particulier, il y a une concentration plus élevée de professionnels, la moyenne est nécessairement plus haute que dans d'autres programmes où il y a peut-être uniquement 10% de professionnels dans tous les effectifs, alors qu'ici, il y a peut-être 95% de l'effectif qui est professionnel.

M. Tremblay: C'est justement l'explication que vous soulevez. Dans ce service, il y a beaucoup plus de professionnels que dans les autres services.

M. Lavoie: C'est cela qu'on voulait vous entendre dire, M. le ministre.

M. Biron: M. le ministre, à l'avenir, si vous avez des problèmes, vous pouvez toujours consulter le leader du Parti libéral.

M. Tremblay: Etant donné que c'est l'ancien gouvernement libéral qui a causé les déficits, il est tout à fait juste qu'il les explique.

M. Lavoie: Ecoutez, les déficits! Je crois que ce sont plutôt les conventions collectives.

M. Tremblay: Si l'ancien gouvernement avait suivi la loi anti-inflation que le gouvernement avait passée, on n'aurait pas eu ces dépassements, M. le député.

M. Lavoie: De toute façon, je crois que vous êtes en terrain assez glissant.

M. Biron: Pour revenir à l'élément 4, le montant de $603 000, cela consiste, encore une fois, en des dépenses de voyages? Cette fois-là, ne me dites pas que c'est pour faire voyager des gens à l'extérieur.

M. Tremblay: C'est la catégorie services. Il s'agit d'honoraires professionnels. Ce sont dans les communications que nous avons les frais de représentation et de voyage qui, eux, s'élèvent à $76 000.

M. Biron: $603 000, ce sont des honoraires professionnels?

M. Tremblay: Des études.

M. Biron: Des études?

M. Tremblay: Des planifications.

M. Biron: Ce sont des firmes extérieures indépendantes qui sont engagées là-dedans. Encore une fois ce sont des firmes d'ingénieurs qu'on choisit avec une méthode quelconque ou...

M. Tremblay: Avec les règlements imposés par le Trésor. C'est la même procédure que...

M. Biron: Quelle est la formule de choix des firmes, dans ce cas-là en particulier?

M. Tremblay: C'est la même formule que nous suivons...

M. Biron: Le choix du ministre.

M. Tremblay: Non, ce n'est pas le choix du ministre, c'est une procédure administrative qui passe par le ministre et qui va au Trésor.

M. Biron: Mais la recommandation de la firme se fait par...

M. Tremblay: Avec un minimum de trois invitations pour les soumissions.

M. Biron: Sur invitation?

M. Tremblay: Pour au moins trois.

M. Biron: Est-ce qu'il y a une liste d'invités qui peut changer chaque année, à l'occasion d'élections, ou si la liste est permanente?

M. Tremblay: Ce n'est certainement pas une liste que j'ai confectionnée moi-même. Je n'ai pas l'intention, comme ministre de l'Industrie et du Commerce, d'entrer dans la petite politicaiIlerie.

M. Biron: Y aurait-il possibilité d'avoir une liste publiée de gens qui veulent offrir leurs services? S'ils ne donnent pas de qualité de services, on peut toujours les enlever de la liste, mais s'ils peuvent offrir les qualités de services, dont on a besoin, est-ce que le ministre serait même prêt à publier une de ces listes-là?

M. Tremblay: Nous allons faire une liste bientôt de ce genre et ce sera une liste très compréhensive. Il n'y aura pas d'exclusions, a priori.

M. Biron: Très bien, M. le ministre. Une question à propos du budget supplémentaire pour la cale sèche Les Méchins. Je m'aperçois que les coûts supplémentaires seront de l'ordre de $736 000. On nous apporte des raisons techniques. Est-ce normal que le gouvernement paie des coûts supplémentaires, lorsque la paroi rocheuse ne peut pas supporter la grue ou des choses comme cela? Finalement, cela coûte $736 000 de plus au trésor public. Cela n'aurait-il pas été mieux de demander un prix à forfait à l'entreprise privée?

M. Tremblay: En fait, c'est l'entreprise privée qui construit la cale sèche sous la supervision du ministère des Travaux publics. Si c'eût été, je ne dis pas un accident, mais une mauvaise évaluation des sols lors de la préparation de la soumission, il n'y aurait pas eu ces $500 000 additionnels qu'on demande. On demande $700 000. Les $200 000 sont assez normaux sur le montant total. Les $500 000 sont strictement la cause d'un accident, dans ce sens qu'on croyait que la composition de la roche, de la pierre — je ne suis pas ingénieur — pourrait supporter la grue. Lorsque nous l'avons dynamitée, elle s'est tout effritée et elle ne pouvait plus supporter la grue, ce qui a fait qu'on a été forcé de faire une sorte de mur de soutènement pour suppporter la grue qui va permettre de travailler dans ce chantier. Ces $500 000 s'expliquent de cette manière. C'est en fait la seule augmentation.

M. Biron: Ne croyez-vous pas quand même qu'une augmentation de $700 000 sur un contrat de $2,8 millions cela fait 30% d'augmentation?

M. Tremblay: Vous avez raison, c'est-à-dire les $500 000, je crois qu'on ne peut pas les calculer comme une augmentation normale, c'est une augmentation à la suite d'un accident ou d'une mauvaise évaluation des sols. Ces gens-là ont fait, ce qu'ils appellent, des forages, à partir de carottes. Ils ont cru que le sol pouvait porter la grue. Lorsqu'ils ont utilisé de la dynamite, ils se sont aperçus que la roche s'effritait. Ce n'est sûrement pas normal. Nous aurions préféré que ce soit en deçà des budgets que nous avions prévus. D'ailleurs, ces $500 000 additionnels n'étaient pas du tout prévus.

Je pourrais ajouter, M. le député, que, la semaine dernière, mes fonctionnaires ont arrêté les travaux de manière qu'un prix ferme soit établi pour le parachèvement de ces travaux.

M. Biron: Merci.

Toujours dans le domaine des transferts, vis-à-vis de la subvention à la Société du parc industriel et commercial de Mirabel, M. le ministre, vous nous avez parlé un bon jour de faire une zone franche autour de Mirabel. Est-ce que déjà ces budgets commencent à prévoir l'élaboration d'une zone franche autour de Mirabel ou si c'est tout simplement de l'infrastructure?

M. Tremblay: SPICAM a deux mandats, c'est-à-dire de faire les infrastructures du parc et d'étudier la possibilité d'avoir un service commun pour les entreprises. Nous sommes en contact, par le truchement de SPICAM, puisque SPICAM est devenue le maître d'oeuvre de ce secteur l'an passé, avec les différents ministères fédéraux de manière à modifier le système de "draw back" du ministère du Revenu fédéral, afin de diminuer les coûts des importateurs et surtout des industriels qui voudraient faire de la transformation à l'intérieur du parc.

Evidemment, présentement, la priorité du budget de $2,5 millions porte sur le parachèvement des infrastructures, et dans les années à venir, nous ferons les ententes nécessaires avec le gouvernement fédéral pour que le parc soit utilisé à plein à des fins industrielles.

M. Biron: Est-ce qu'il y a déjà des ententes de conclues avec le gouvernement fédéral dans le projet de zone franche ou si on n'a absolument rien de fait à l'heure actuelle?

M. Tremblay: Non, nous sommes en contact avec le ministère du Revenu pour modifier le "draw-back" qui donnerait les mêmes avantages qu'une zone franche, mais avant d'appliquer ce système, il faut que le parc soit en mesure de fonctionner. Nous souhaitons que ces ententes avec le ministère du Revenu fédéral et aussi le ministère de l'Expansion économique régionale qui prendrait en charge une partie des frais de "drawback" puissent être complétées lorsque le parc sera en mesure de fonctionner.

M. Biron: Est-ce que vos négociations avec le ministère du Revenu fédéral vont bien, dans la

bonne direction, dans la direction que vous aviez prévue?

M. Tremblay: II y a beaucoup de collaboration à ce niveau, au niveau de la modification du système de "draw-back". Je ne sais pas si le ministère fédéral désire faire ces modifications uniquement pour le parc de Mirabel, mais le parc de Mirabel devient la priorité d'expérimentation dans ce domaine.

M. Biron: II n'y a pas d'autres endroits au Canada où est cette zone franche?

M. Tremblay: Pas à ma connaissance. Au Canada, on a toujours refusé d'avoir des zones franches, alors qu'aux Etats-Unis, comme vous le savez, nous en avons 19.

M. Raynauld: Est-ce qu'il y a une différence entre la zone franche et la ristourne des droits...

M. Tremblay: Dans les faits, les coûts...

M. Raynauld: ...qui existent, à l'heure actuelle?

M. Tremblay: ...aux importateurs ne seraient pas tellement différents. A l'heure actuelle, présentement, il peut s'écouler jusqu'à un an avant que le "draw-back" soit repayé, ce qui fait que ceci représente non seulement un coût monétaire, mais un coût administratif important pour les entreprises.

M. Raynauld: Au point de vue monétaire, ce que j'en sais, c'est qu'il n'y a aucune différence, sauf peut-être ce délai dont vous parlez. A ce moment, cela s'applique partout, cela ne s'applique pas seulement à Mirabel.

M. Tremblay: La question du délai est quand même importante lorsqu'on concurrence d'autres zones franches aux Etats-Unis ou dans le monde. C'est un aspect relativement important pour les importateurs.

M. Biron: M. le ministre, dans votre budget établi selon les disponibilités, à la dernière page de ce que vous traitez sur Mirabel, on a un budget de $2 235 000, alors qu'on avait un budget proposé de $5 millions. Je remarque que, où on a fait des économies de budget, c'est dans les travaux à accomplir, mais dans l'administration même, de même que dans les réserves — on a peut-être sauvé $100 000 dans la gérance — dans l'administration même, on n'a absolument rien sauvé, rien coupé sur les budgets, en faisant beaucoup moins de travaux. Est-ce qu'il y a une explication à cela?

M. Tremblay: Cette coupure de budget nous a été imposée, en grande partie, par le Trésor. Nous avons discuté avec les dirigeants de SPICAM et le budget qui a été retenu était conforme aux besoins minimaux qu'ils avaient pour l'année en cours. En ce qui concerne l'administration, il y a quand même une infrastructure qui est nécessaire pour le fonctionnement de SPICAM. Il est évident que cette infrastructure devait continuer, puisque ce sont eux qui sont les maîtres d'oeuvre du programme d'implantation des infrastructures. Par conséquent, il était impossible de couper à ce niveau.

M. Biron: M. le ministre, c'est toujours impossible lorsqu'on parle aux gens, mais lorsqu'on coupe un budget — et c'est excellent — de $2,5 millions, et qu'on ne coupe absolument rien dans l'administration, je trouve cela un peu ridicule. Je me demande si vous ne devriez pas intervenir, encore une fois, dans ce domaine en particulier. Si on fait moins de travaux, on a certainement besoin de moins de personnel.

M. Tremblay: C'est que le nombre de personnes n'a pas changé, parce qu'il y a eu une coupure dans les budgets. Le même personnel a continué. Par conséquent, ce personnel n'étant pas tellement nombreux déjà, et devant superviser plusieurs études pour les projets qui vont être réalisés dans les années à venir, une coupure à ce niveau aurait handicapé considérablement la planification de l'ensemble du programme. Donc, ce n'est pas un gaspillage, à ce niveau, le fait qu'il n'y a pas eu de coupure, parce qu'il n'y avait déjà pas de gaspillage au niveau du personnel. Ce sont surtout certains projets qui ont été retardés à cause de la coupure budgétaire, qui vont continuer dans le budget de l'an prochain.

M. Biron: II n'y a pas peut-être pas de gaspillage, mais il y a certainement de la mauvaise administration. Je ne comprends pas qu'on va le faire, à moitié moins de dépenses avec exactement le même personnel.

M. Tremblay: On me souligne que, d'autre part, avant que SPICAM devienne le maître d'oeuvre du projet l'an passé, cinq des membres du personnel sur sept étaient des fonctionnaires du ministère. Présentement, ces fonctionnaires sont intégrés dans SPICAM et font donc partie du budget de SPICAM. C'est simplement un réaménagement budgétaire qui a été fait, mais il n'y a pas eu d'augmentation nette de personnel dans le nouveau budget.

M. Biron: On aurait dû couper le budget du ministère, comme ça, ailleurs, en conséquence.

M. Tremblay: Ecoutez! Il s'agit d'un personnel de sept personnes pour un projet qui a une grande envergure et qui est très important. Le gouvernement fédéral a dépensé au-delà de $320 millions à Mirabel pour l'achat de terrains, etc. On a à Québec un aéroport qui est un éléphant blanc. Le fait est que le gouvernement du Québec se préoccupe de rendre un peu rentable cet investissement improductif présentement, qui fait des déficits de $50 millions par année. On ne devrait pas critiquer le

gouvernement d'essayer de créer ce parc industriel pour accroître l'achalandage de l'aéroport. On ne peut pas tout avoir en même temps, couper le personnel et croire qu'on va lancer un parc et un réseau de services communs pour les utilisations et, en même temps, couper le budget.

M. Biron: M. le ministre, écoutez! Si vous m'aviez expliqué au début que vous aviez pris sept personnes ailleurs et pour les mettre là-dessus et que vous aviez coupé le budget, mais vous n'avez pas expliqué ça au début. Vous venez de m'expliquer ça. Je crois qu'on est justifié de poser des questions sur l'administration du Québec.

J'ai une autre question, M. le ministre, concernant la société Donohue de Saint-Félicien. On a $17 millions de prévus cette année. Comment ça va à Saint-Félicien? Je remarque que le gouvernement fédéral a déjà avancé ses sommes d'argent ou une partie; l'autre partie sera avancée pas le gouvernement du Québec. Les ententes semblent bien aller. Mais est-ce que vous, vous êtes satisfait de la façon qu'on procède à Saint-Félicien à l'heure actuelle?

M. Tremblay: Le projet Donohue de Saint-Félicien est un projet de $325 millions. Mes indications, c'est que la construction est très avancée. La dernière fois que j'avais rencontré les gens de l'entreprise, ils étaient en avance de plus de 60% dans la construction. Je pense que c'est un projet très rentable et les rapports que j'en ai, de la part des intéressés, Donohue et BC Forest, c'est que tout procède tel que prévu. On ne craint pas les dépassements de coûts, comme on aurait pu le croire au début du projet.

M. Biron: Quand le moulin commencera-t-il ses activités?

M. Tremblay: Je n'ai pas la date exacte. Il faudrait que j'aie les dirigeants de l'entreprise ici. On peut s'informer et vous donner une indication.

M. Biron: Est-ce qu'on possède au ministère des études de rentabilité sur le moulin, et sur le moment où ce moulin sera rentable?

M. Tremblay: Evidemment, il s'agit d'une entreprise de la Société générale de financement. Ce n'est pas le ministère lui-même qui fait ces études. C'est la Société générale de financement.

M. Biron: Qui va venir un peu plus loin?

M. Tremblay: La Société générale de financement n'est pas dans nos crédits, mais c'est elle qui supervise les garanties ou les études de rentabilité que sa filiale, Donohue, fait dans le cadre du projet Donohue de Saint-Félicien.

M. Biron: On peut quand même poser des questions, quand on paie $17 millions, je pense qu'on est en droit de poser des questions et de savoir comment ça va là-dedans. Est-ce que vous pourriez vous informer de ces études de rentabilité? Vous allez déposer une copie de ces études?

M. Tremblay: On peut faire une investigation et déposer les renseignements que nous avons demain.

M. Biron: Très bien, M. le ministre.

Ma dernière question concerne les réserves transférées aux parcs de pêche, mais, si je comprends bien, ça va revenir un peu plus loin, au programme 8. On va poser des questions là-dessus.

Mais pourquoi a-t-on une réserve ici et en discute-t-on plus loin dans le programme 8?

M. Tremblay: C'est en fonction des contraintes budgétaires. Cette année, il manquait, aux parcs de pêche, $1 million pour compléter certains travaux urgents. Je pense principalement à Rivière-au-Renard et à d'autres endroits. On a tout simplement réaménagé l'enveloppe budgétaire de l'entente globale. On avait $13,1 millions au niveau des parcs industriels et, par une entente avec les directeurs de la direction des pêcheries, de fait, on leur prête $1 million, dans l'espoir d'aller le récupérer, dans un budget supplémentaire, un peu plus tard. Tout ce qu'on a fait, c'est qu'on a réaménagé l'enveloppe budgétaire pour pouvoir accommoder les parcs de pêche et faire certains travaux urgents qu'on ne pouvait pas retarder ou bien il y avait des conséquences s'ils étaient retardés. C'est tout simplement un réaménagement de l'enveloppe de l'entente.

M. Biron: Mais on va pouvoir poser des questions un peu plus loin...

M. Tremblay: A la direction des pêcheries, oui.

M. Biron: ... à l'élément 8. J'espère que l'adjoint parlementaire aux pêcheries sera ici. On a quelques questions à lui poser en même temps. Alors, cela complète...

Le Président (M. Laplante): Le député de Rivière-du-Loup.

M. Boucher: M. le Président, je voudrais faire éclairer ma lanterne sur une question bien pratique, à savoir de quelle façon le ministère de l'Industrie et du Commerce procède lorsqu'un investisseur se présente au ministère pour demander des renseignements sur les endroits où il peut investir.

Le ministère de l'Industrie et du Commerce dirige-t-il lui-même les investisseurs vers les endroits qui lui sont apparemment très favorables ou si encore, on laisse jouer, par exemple, la libre concurrence entre les municipalités qui possèdent des parcs industriels et des commissariats industriels? Permet-on à l'investisseur d'aller rencontrer ces commissaires industriels dans les municipalités qui ont déjà des équipements de parcs industriels?

En fait, laisse-t-on jouer la concurrence entre les différentes villes qui ont des parcs industriels ou encore dirige-t-on l'investisseur vers un parc industriel que le ministère de l'Industrie et du Commerce croit le plus favorable pour lui?

M. Tremblay: On procède de la façon suivante: II est sûr que parfois les investisseurs vont aller directement dans une municipalité. Les investisseurs qui passent par le truchement du ministère, normalement, nous donnent certains facteurs de localisation qui leur sont propres. A partir de cela, nous faisons ce que nous appelons une étude de localisation type ou une grille de sélection type par laquelle on détermine les municipalités qui peuvent accommoder l'entrepreneur ou l'investisseur éventuel.

Normalement, on a un choix possible de cinq, six ou sept municipalités qui répondent aux critères de base de l'investisseur et ensuite, par élimination, finalement, celui-ci fait son choix sur une municipalité en particulier.

Dans un premier temps, de façon très objective, on essaie de marier les facteurs de localisation d'une municipalité avec les demandes de l'investisseur.

M. Boucher: Parce que j'ai ouï-dire simplement que certains commissaires industriels se plaignent, surtout dans les régions périphériques de Montréal, Québec et Sherbrooke, qu'on ne leur donne pas souvent l'occasion d'aller au bâton vis-à-vis des investisseurs qui se présentent au ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Raynauld: D'aller où?

M. Boucher: D'aller au bâton, dans le sens de se présenter. Un investisseur pourrait connaître les avantages de la municipalité. On a quand même investi des sommes dans des prospectus industriels et un paquet de publicité et on n'a jamais la possibilité de les faire valoir vis-à-vis de certains investisseurs.

M. Raynauld: J'avais une question aussi sur SPICAM. Je pense bien que comme le chef de l'Union Nationale, même si à un certain moment, cela a pu prêter à confusion... En ce qui me concerne, je trouve regrettable qu'on n'ait pu faire avancer ce projet plus rapidement et je voudrais savoir si cette coupure budgétaire représente un délai réel ou un délai relativement long ou non et si cela représente un délai, le ministre a-t-il l'intention de revenir à la charge à la première occasion pour tâcher d'accélérer les investissements dans un projet qui, comme le ministre lui-même le croit, a déjà coûté beaucoup d'argent et qui pourrait être valorisé relativement rapidement?

M. Tremblay: Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, même si le budget a été réduit, il satisfait aux exigences de la direction de SPICAM. Il ne s'agissait pas de coupures vraiment dommageables à l'évolution du programme.

Il est évident que, l'an prochain, lorsque les conditions budgétaires du gouvernement seront, je l'espère, moins serrées, ce programme recevra une attention toute particulière de notre part.

M. Raynauld: Est-ce qu'il est exact que le président de SPICAM a démissionné?

M. Tremblay: Le président était un contractuel à temps partiel. Nous avons l'intention de nommer une personne à plein temps pour s'occuper de ce dossier et nous sommes présentement à faire la prospection de candidats éventuels.

M. Raynauld: Vous ne m'avez pas répondu, M. le ministre, au début, à ma dernière question sur les études de planification, la rive sud, la rive nord. Est-ce qu'on pourrait avoir quelques indications sur la nature de ces études?

M. Tremblay: Un instant.

Ce sont des études de planification qui nous aident, principalement dans l'administration de la Loi des fonds industriels, afin de connaître les demandes en superficie industrielle dans les différentes localités du Québec. Je ne sais pas si on a les études dans ce cahier-ci. Ce sont des études que nous voulons faire sur la rive sud et la rive nord. Ce sont deux régions où les demandes en superficie industrielle sont assez élevées, où également nous avons des demandes de différentes municipalités pour accroître les terrains industriels. Afin de bien se situer, on veut tout simplement essayer de connaître un horizon de 20 ans de la demande en terrains industriels et, par la même occasion, on tente également de localiser les terrains industriels dans les endroits les plus propices afin de protéger des terrains agricoles, des terrains touristiques et ainsi de suite.

M. Raynauld: C'est parce qu'il y a moins de deux ans, il y a eu un paquet d'études comme celles-là qui...

M. Tremblay: C'est à l'extérieur de SATRA. Sur la rive nord...

M. Raynauld: Oui, mais c'est la rive sud. Je parle de la rive sud et c'est la même chose, c'est un schéma d'aménagement et c'était fait comme cela. J'ai vu l'étude. Là, vous en proposez une autre, la rive sud schéma.

M. Tremblay: Non, c'est l'extension. Ce n'est pas spécifié. Ce n'est pas le territoire déjà couvert, c'est le territoire en périphérie. Il y a une partie du territoire qui est un couloir fluvial et, ensuite, c'est l'arrière-pays, une couronne à partir de Saint-Hyacinthe, Granby et Saint-Jean.

M. Raynauld: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Programme 3, élément 3, adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Programme 3, élément 4, adopté? Aide et conseils aux entreprises.

M. Raynauld: Non, j'ai des questions à poser sur...

Le Président (M. Laplante): Le député d'Outremont.

Aide et conseils aux entreprises

M. Raynauld: Ce ne sont pas des questions très nombreuses, mais la question principale qui se pose, dans cet élément 4, c'est l'intégration ou le manque d'intégration entre les bureaux région-naux et les commissariats industriels dont on a parlé tout à l'heure. J'ai vu dans le dossier que vous aviez l'intention de réorganiser le service des bureaux régionnaux pour les intégrer, dites-vous, aux services aux entreprises, je pense, les intégrer quelque part. D'ailleurs, c'est très curieux, la façon dont c'est présenté. Vous dites qu'il y a deux alternatives. Il y en avait une qui ne marchait pas, on a pris l'autre. Alors, il n'y en avait pas deux.

M. Tremblay: C'est mieux de faire cela que de faire l'inverse.

M. Raynauld: Oui. En tout cas, il s'agissait... C'est cela, c'est la proposition de concentrer davantage nos activités sur les services aux entreprises. Ma question, donc... Il y a un assez grand nombre de ces bureaux régionaux, je ne me rappelle plus exactement combien. Premièrement, dans quelle mesure cela est-il intégré aux commissariats industriels et, deuxièmement, est-ce que vous les supprimez, est-ce cela que cela veut dire, ou si vous faites autre chose?

M. Tremblay: Justement, un des buts de ces deux études que nous poursuivons sur les commissariats industriels, c'est de savoir comment intégrer l'action des commissariats industriels à l'action de nos bureaux régionaux. C'est une des lacunes qui a été perçue et nous espérons qu'à la suite de ces études, nous allons pouvoir avoir une solution pour les intégrer. D'autre part, j'avais mentionné, je pense, hier, que nos bureaux régionaux étaient, au ministère, notre programme le plus décentralisé au Québec et que nous sommes en contact avec des organismes fédéraux, de manière à renforcer leur rôle de point de contact unique auprès des hommes d'affaires, à avoir préférablement un seul édifice regroupant les bureaux du MIC avec les bureaux du MEER, les bureaux du MIC fédéral, etc., pour qu'il y ait un seul point de contact. D'autre part, j'ai mentionné que nous voulons accroître considérablement cette décentralisation.

Nous avons présentement 60 délégués régionaux que j'ai rencontrés récemment et qui m'ont paru très compétents, mais ils semblent être débordés de travail présentement. L'an prochain, notre priorité dans ce secteur sera de doubler le nombre de délégués régionaux, de manière à accroître notre impact auprès des petites et des moyennes entreprises dans les régions du Québec.

M. Raynauld: Deuxième question, SODEQ, je pense que c'est ici qu'on en parle. Je veux poser une question un peu naïve: Est-ce que vous pensez que ça va marcher? C'est une structure où vous invitez des gens à investir dans des entreprises au niveau local, régional, et l'avantage que le gouvernement donne, c'est 25% de réduction d'impôt. Je n'ai pas très bien compris exactement les modalités. Cela veut dire que ce sont des gens qui vont investir là-dedans. Je voudrais savoir s'il y a des études qui ont été faites ou si vous avez des vues sur le succès éventuel d'une idée qui, en soi, me semble très bonne.

Mais dans quelle mesure vous pensez vraiment que ça va donner quelque chose? J'entends dire que les règlements ne sont pas encore édictés pour les SODEQ. C'est annoncé depuis plusieurs mois et c'est ça qui empêche le début... Vous parlez d'une dizaine de SODEQ.

M. Tremblay: Ce programme vise à accroître le capital de risque disponible à la petite et à la moyenne entreprise. Nous avons présentement douze groupes qui ont manifesté l'intérêt de demander un certificat de la part du ministre pour lancer ces SODEQ. C'est évident que nous ne retiendrons pas toutes les demandes, puisque dans notre programme, nous voulons limiter pour les deux prochaines années, les nouvelles SODEQ au nombre de dix. Donc, il y a un intérêt très grand pour le programme. La réglementation a été acceptée par le Conseil des ministres et sera publiée incessamment dans la gazette officielle, de sorte que l'on peut considérer le programme comme étant officiellement lancé.

D'autre part, en ce qui concerne vos questions sur le fonctionnement des SODEQ, je ne voudrais pas reprendre tous les éléments de la loi, mais essentiellement, il s'agit d'un stimulant que le gouvernement accorde aux investisseurs dans ces banques de développement régional, parce qu'effectivement ce sont des banques d'affaires régionales. Il y a une réduction des impôts égal à 25% du coût d'acquisition des actions.

Par ailleurs, cette concession s'accompagne d'une condition très stricte en ce qui concerne l'affectation des fonds de ces sociétés de développement de l'entreprise québécoise. 65% de l'actif de ces banques devront être affectés à des prêts non garantis ou à l'achat d'actions dans des entreprises. Donc, il s'agit effectivement d'une condition d'investissement d'au moins 65% des fonds disponibles à des fins de capital de risque.

M. Raynauld: Pourriez-vous être un peu plus précis sur la question de l'impôt. Je ne comprends rien là-dedans. C'est une réduction de 25% du prix des actions sous forme de remboursement d'impôt... comment ça fonctionne?

M. Tremblay: L'individu qui investit dans les

parts de SODEQ peut déduire de son impôt jusqu'à concurrence de 25% du coût de l'action qu'il a achetée dans les SODEQ. Le coût d'achat.

M. Raynauld: D'achat des actions, il peut déduire ça...

M. Tremblay: De son impôt.

M. Raynauld: De son revenu imposable.

M. Tremblay: Non, de son impôt.

M. Raynauld: De son impôt payable.

M. Tremblay: On a un client.

M. Ciaccia: ...c'est le gouvernement libéral.

M. Raynauld: C'est le gouvernement libéral qui a fait cela.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous d'autres questions? Le député de Rivière-du-Loup et, ensuite, c'est à vous. Je m'excuse, pas de Rivière-du-Loup, mais de Rimouski.

M. Marcoux: Ma question concerne les bureaux régionaux. On apprend, à la lecture de documents, que l'orientation des bureaux régionaux est modifiée et qu'ils vont être rattachés à la direction des services aux entreprises manufacturières.

Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Pour moi, on a pris le pouvoir le 15 novembre, mais on ne l'a pas encore pris. C'est normal, même si on l'a pris légalement, cela ne veut pas dire qu'on puisse, en quelques mois, influencer toutes les politiques gouvernementales. J'ai toujours compris que, dans l'esprit du programme du Parti québécois, il était question de régionaliser l'action gouvernementale, de la déconcentrer et de la décentraliser.

Or, au moment précis où on est censé faire cela, on décide de restreindre le mandat des administrateurs, des délégués régionaux. Si je prends notre région en particulier, ou les quatre régions ressources, on est en train de renégocier les ententes fédérales-provinciales où la nouvelle étape est la création d'emplois. Dans la première entente fédérale-provinciale, l'objectif était de créer des infrastructures routières ou industrielles, etc., dans la région. On s'est dit que, dans la deuxième étape, c'est la création d'emplois qui est le principal objectif.

Je ne comprends pas qu'on veuille réduire l'importance de ces bureaux régionaux, c'est-à-dire le mandat de ceux qui en font partie, alors précisément que, dans le projet d'entente actuel, en tout cas, en janvier et en février dernier, le seul ministère — et c'est proprement scandaleux — qui n'avait pas soumis de programmation pour cette entente fédérale-provinciale, était précisément le ministère de l'Industrie et du Commerce. Or, l'objectif principal de cette nouvelle entente était la création d'emplois. Je trouve difficilement conci-liable que le premier objectif sur lequel tous les intervenants s'entendaient, y compris l'OPDQ et l'ensemble des ministères, le premier objectif, la création d'emplois, le seul ministère qui n'avait soumis aucune programmation et auquel on a prévu un montant global sans pouvoir le définir ou le rattacher à une programmation, ce soit précisément l'Industrie et Commerce.

Je m'interroge beaucoup sur l'orientation globale du ministère de l'Industrie et du Commerce face à cette question de la déconcentration, de l'action au niveau de l'exécution de ces programmes, face également à la décentralisation des décisions qui concernent l'industrie et le commerce.

Je pense que, pour les régions en dehors de Montréal et Québec, c'est important que les bureaux régionaux du ministère de l'Industrie et du Commerce n'aient pas un seul mandat très précis qui soit le rattachement de ce que vous appelez le service aux entreprises manufacturières, en somme, que ce soit des bureaux d'information, des boîtes postales d'information dans les deux sens, mais que ce soient des gens qui aient des mandats en collaboration avec les directions des autres ministères dans les régions, qui, eux aussi, ont des interventions économiques à faire, que ce soit au niveau du tourisme, au niveau des forêts, au niveau de l'agriculture, ces ministères qui ont des interventions à faire et où il faut transformer...

Je sais, M. le Président, que mes propos impatientent peut-être, mais je pense qu'il est temps qu'on se pose des questions sérieuses concernant l'industrialisation par rapport aux régions-ressources et, en ce qui me concerne, je n'ai pas l'intention d'abréger des questions aussi importantes. Je voudrais savoir...

Le Président (M. Laplante): Est-ce un jugement de valeur de votre part?

M. Marcoux: Ce n'est pas un jugement de valeur...

Le Président (M. Laplante): N'oubliez pas que c'est inscrit dans le journal des Débats.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Laplante): Je ne vous ai pas interrompu.

M. Marcoux: Non, vous ne m'avez pas interrompu.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Marcoux: Je m'excuse d'avoir verbalisé les signes que vous m'avez faits, mais je pense que c'est quand même prioritaire et je suis convaincu que je ne suis pas le seul à être préoccupé de cette situation autour de cette table. J'aimerais avoir les commentaires du ministre.

M. Ciaccia: Question de règlement. Est-ce que vous ne dépassez pas votre rôle comme président? Il a le droit de parole; il a le droit de s'ex-

primer sur les programmes du ministère de l'Industrie et du Commerce. Est-ce que vous essayez d'empêcher le député de Rimouski de s'exprimer sur le ministère? Ne pensez-vous pas que cela dépasse un peu le rôle d'un président d'une commission parlementaire?

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous trouvez que j'ai fait un acte répréhensible, M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Je vous le demande...

Le Président (M. Laplante): Je vous le demande actuellement.

M. Ciaccia: ...très respectueusement.

Le Président (M. Laplante): Le député de Rimouski.

M. Tremblay: Je voudrais assurer le député de Rimouski que ses préoccupations sont aussi celles du ministre. L'objectif du gouvernement du Québec vise à promouvoir le développement de la petite et de la moyenne entreprise et à promouvoir le développement industriel régional. J'ai déjà indiqué à plusieurs reprises, au cours des séances de cette commission, que les délégués régionaux et nos bureaux régionaux allaient recevoir des mandats encore accrus à l'avenir et qu'un des objectifs que je poursuivais visait justement à doubler le nombre de délégués régionaux de manière à permettre un meilleur service du ministère dans chacune des régions.

En ce qui concerne la participation et les propositions de projets de la part des délégués régionaux dans le passé, je demanderais au sous-ministre responsable de ce secteur de vous donner les renseignements additionnels.

M. le Président, pour la région dont on parle actuellement, lorsqu'on a aboli l'ODEQ pour l'intégrer au bureau régional du ministère de l'Industrie et du Commerce...

M. Marcoux: Qu'est-ce que vous avez aboli?

M. Tremblay: L'ODEQ.

M. Marcoux: L'ODEQ n'est pas aboli.

M. Tremblay: La partie du MIC à l'intérieur de l'ODEQ.

M. Marcoux: D'accord.

M. Tremblay: C'est correct? Cela a permis à ce moment-là, de grossir, de tripler le nombre d'employés à notre bureau régional à Rimouski, c'est-à-dire qu'au lieu d'avoir deux employés au bureau régional du ministère à Rimouski, nous avons maintenant, depuis l'automne dernier, je pense, six personnes. C'est une région, dans ce sens-là, qui a été largement favorisée, lorsqu'on regarde ce qui se passe dans nos autres régions.

Deuxièmement, on fait face, d'autre part, à une situation bien particulière qui est celle-ci: Les ressources disponibles, malgré les appels répétés que nous avons faits au Conseil du trésor, dans les bureaux régionaux sont extrêmement limitées. Nous avons quatorze bureaux régionaux avec à peine soixante employés — pour l'ensemble des bureaux régionaux — pour couvrir au-delà de 12 000 industries. Là, je parle seulement des industries. On pourrait ajouter...

M. Marcoux: Sur combien d'employés pour tout le ministère?

M. Tremblay: Tout près de 1300 employés pour l'ensemble du ministère.

M. Marcoux: Si j'ai bien compris, vous avez soixante employés dans les régions, pour le MIC, sur 1300 employés au ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. Tremblay: Très juste. En termes de ressources humaines dans les régions, elles sont extrêmement limitées encore une fois malgré des demandes répétées.

Deuxièmement, l'action prioritaire du ministère de l'Industrie et du Commerce, c'est essentiellement d'offrir des services aux entreprises. Dans ce cadre, les bureaux régionaux, leur rôle, c'est de servir de lien entre les entreprises dans les régions, les hommes d'affaires et les bureaux centraux du ministère qui sont, ou à Québec ou à Montréal, de manière à mieux percevoir les besoins des entreprises, surtout au niveau des petites et des moyennes entreprises, et à mieux satisfaire ces besoins en utilisant des services qui sont disponibles, non seulement au ministère de l'Industrie et du Commerce, mais également dans les sociétés qui relèvent du ministère de l'Industrie et du Commerce, je pense au CRIQ, à la SDI, etc. et également les services offerts par le gouvernement fédéral, la BFD, notamment, et les programmes du ministère de l'Industre et du Commerce fédéral.

Un troisième élément qu'il faudrait ajouter dans ce domaine, contrairement aux autres ministères qu'on signalait tantôt, le ministère de l'Industrie et du Commerce n'est pas un ministère à réseaux. On n'a pas de réseau dans les régions, comme par exemple, l'Education. On est un ministère aussi qui n'a pas de biens à administrer dans les régions, comme, par exemple, le ministère du Tourisme qui a des parcs dans les régions administrées, et tout cela.

Nous, on est essentiellement, un ministère de services aux entreprises et aux hommes de l'entreprise. Face à cela, nous devons d'abord satisfaire la mission première du ministère, c'est-à-dire offrir des services aux entreprises.

Lorsqu'on examine cette situation, par exemple, et qu'on regarde ce que cela donne à Rimouski, nous avons là actuellement à peu près 700 heures-homme à offrir à la région. Or, il existe dans cette région environ 425 entreprises indus-

trielles, ce qui veut dire que pour chaque entreprise, on calcule à peu près une journée et demie, en moyenne. Donc, il y a déjà 630 jours-homme utilisés pour la visite des industriels comme tels dans la région.

Deuxièmement, cela veut donc dire qu'il nous reste à peu près 70 jours-homme disponibles, pour environ 1000 commerces que vous avez dans votre région, notamment. Alors, en pratique, ce n'est pas possible de donner un bon service aux industriels, et particulièrement, encore une fois, aux petites et moyennes entreprises, et de vouloir, en même temps, satisfaire tout le monde. Le problème de fond qui s'est posé, et ce pourquoi on accuse souvent le ministère de l'Industrie et du Commerce de ne pas donner suffisamment de renseignements et de ne pas être suffisamment disponible aux hommes d'affaires dans les régions, c'est effectivement que nos délégués régionaux sont occupés à toutes sortes d'autres tâches qu'aux services directs aux entreprises, aux hommes d'entreprises, aux hommes d'affaires et qui est, encore une fois, fondamentalement la raison d'être du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Marcoux: Je suis très satisfait...

M. Tremblay: Est-ce que je pourrais seulement ajouter un dernier renseignement...

M. Marcoux: ... de la réponse que vous me faites...

M. Tremblay: Je voulais simplement ajouter un dernier renseignement, si vous permettez, qui est le suivant. Conscients, cependant, de ce problème — nous l'avons indiqué tantôt — nous avons formé au ministère de l'Industrie et du Commerce un comité que nous avons appelé, effectivement, comité de décentralisation auquel participe, notamment, l'OPDQ, l'Office de planification et de développement du Québec. Ce comité doit soumettre son rapport au cours de l'été. L'objectif a été donné tantôt: II faut, au moins, doubler le nombre de nos personnes dans les régions, de manière justement à pouvoir offrir un meilleur service aux entreprises en place et peut-être aussi contribuer aux organismes en place, aux organismes horizontaux en place, genre les CAR et les CRD.

M. Marcoux: Je suis très heureux de toutes les informations que vous venez de me donner. Elles confirment, en fait, entièrement les appréhensions que nous avions, et les renseignements que vous avez donnés à propos de notre région, je suis sûr qu'on peut les étendre, peut-être en pire, à d'autres régions en plus.

J'aimerais savoir qui fait partie du comité et combien il y a de délégués régionaux qui font partie de votre comité qui est censé étudier la décentralisation. C'est que, si mes informations sont bonnes, il n'y a personne qui vient des régions pour faire partie de ce comité qui est censé prévoir la régionalisation et la décentralisation, ce qui est assez étonnant, si on prend l'ensemble de la situation.

Le Président (M. Laplante): Je vais être obligé de considérer cette question comme antiréglementaire, parce qu'elle tombe en dehors de l'élément 4.

M. Marcoux: Pardon!

Le Président (M. Laplante): Elle tombe en dehors de l'élément 4, aide et conseil aux entreprises.

M. Marcoux: Ah bien, pardon! Monsieur, vous regarderez le programme "direction et services aux entreprises manufacturières, bureaux régionaux" — je parle des bureaux régionaux —"promotion de l'économique" — sur ça, on y reviendra — je suis entièrement en accord avec le règlement. Je discute de l'élément "bureaux régionaux" et "bureaux régionaux", ça concerne la régionalisation et la décentralisation des politiques du ministère.

Le Président (M. Laplante): C'est parce qu'il me manque un livre.

M. Ciaccia: Vous n'êtes pas le whip du parti. M. Tremblay: II y a une réponse.

M. Ciaccia: Maintenez vos fonctions de président.

M. Tremblay: Le comité comprend d'abord le directeur même des bureaux régionaux, et je pense que les bureaux régionaux, effectivement, sont représentés à travers leur directeur...

M. Marcoux: Celui qui n'a pas réussi à régionaliser encore?

M. Tremblay: Celui qui n'a pas réussi à?

M. Marcoux: A vraiment régionaliser le ministère encore?

M. Tremblay: Je pense que c'est un jugement un peu rapide.

Je rappelle au député que la politique du ministère est justement d'accroître cette régionalisation. Quand je vous dis que nous avons l'intention de doubler le nombre de délégués, dans le cadre des contraintes budgétaires auxquelles le gouvernement du Québec doit faire face, je pense, lorsqu'on parle de doubler, qu'il s'agit d'un effort sérieux de régionalisation.

M. Marcoux: Lorsque vous avez parlé de la possibilité de doubler, c'est sur le prochain budget. Vous parlez du budget 1978?

M. Tremblay: Ce budget a été préparé, en grande partie, par l'ancien gouvernement.

M. Marcoux: Exactement, je n'ai pas la prétention de faire le procès de qui que ce soit, et je ne veux pas que mes remarques soient partisanes, c'est-à-cide qu'elles visent soit l'ancien gouvernement ou le nouveau. C'est indépendamment de la question des gouvernements. Je constate qu'il y a 60 employés sur 1300 qui travaillent dans les régions et j'en suis profondément scandalisé. Pour cette année, ça va suffire.

M. Tremblay: M. le Président, pour compléter la réponse sur les membres du comité, pour montrer l'importance que nous lui donnons, il y a quatre directeurs du service du ministère de l'Industrie et du Commerce qui sont membres du comité: le directeur des infrastructures industrielles, le directeur du commerce, le directeur du service aux entreprises manufacturières et le directeur des bureaux régionaux, en plus de M. Romain d'Anjou, de l'OPDQ, qui connaît bien le travail en région et qui connaît très bien particulièrement votre région.

Le Président (M. Laplante): Le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: M. le Président, j'ai trouvé que le député de Rimouski avait, véritablement, dans le cas des délégués régionaux, tout à fait raison. Depuis le début, j'en ai parlé à plusieurs reprises, il semble qu'au ministère de l'Industrie et du Commerce, on a d'excellentes politiques, mais ces politiques n'entrent pas dans nos régions, à travers le Québec et, tant et aussi longtemps que le député de Rimouski va faire des démarches dans ce sens pour qu'on puisse appliquer des politiques dans chacune de nos régions, je vais l'appuyer, bien sûr.

J'ai une question à poser vis-à-vis des chiffres. A la première page. Je constate qu'à l'élément 0.2, il y a eu un budget additionnel par rapport à l'an dernier de $420 000. On avait $15 000 l'an dernier à: autres rémunérations. On a maintenant $435 000. Il me semble que c'est $345 000 additionnels à l'élément intégration des stagiaires et $84 000 à l'élément direction des services aux entreprises. Pourrait-on avoir des informations là-dessus? Il me semble que c'est un programme tout neuf.

M. Tremblay: ... qui apparaît à la page 2 dans l'augmentation des traitements de $858 700 qui se ventilent de la façon suivante: II y a un manque à gagner au niveau du personnel régulier qui a été évalué à $295 000. Il y a un autre manque à gagner au niveau du personnel occasionnel qui s'évalue à $70 000. Il y a, d'autre part, cette année, l'intégration des stagiaires au montant de $345 000.

Il s'agit d'un nouveau programme.

M. Biron: C'est ce que je vous demande, oui.

M. Tremblay: C'est le coût du programme cette année, $345 000.

M. Biron: C'est quoi ce programme?

M. Tremblay: II s'agit d'un programme qui regroupe, cette année, environ 110 stagiaires qui travailleront au cours de l'été dans les petites et moyennes entreprises. Environ 65 de ces stagiaires reçoivent un plein traitement de la part du ministère et les autres stagiaires sont rémunérés à environ 50% par le ministère et 50% par les entreprises elles-mêmes, de sorte que le coût total pour cette année a été évalué à $345 000.

M. Biron: Quelle est la fonction de ces stagiaires au niveau des entreprises?

M. Tremblay: C'est d'assister les entreprises au niveau du professionnalisme d'étudiants en administration, etc., établir des contacts entre les hommes d'affaires et nos diplômés en administration, briser ce mur qui existe entre la petite et la moyenne entreprise, et aider nos étudiants en administration. Il s'agit donc de favoriser le rapprochement entre le monde "académique" et le monde industriel, de donner le goût aux chefs d'entreprises d'embaucher des diplômés universitaires une fois qu'ils ont terminé leurs études et, d'autre part, de permettre aux universitaires de mieux apprécier les défis que l'on affronte dans la petite et moyenne entreprise. On a constaté dans le passé, à partir de sondages, que les diplômés en administration avaient tendance à se diriger vers les grandes entreprises et négligeaient la petite et la moyenne entreprise. Avec un programme semblable, on croit pouvoir intéresser les deux groupes à travailler davantage en collaboration.

M. Biron: Alors, vous vous attendez d'avoir combien de stagiaires, vous avez dit, dans le courant de l'été?

M. Tremblay: Cette année, ce sera environ 110 stagiaires.

M. Biron: Et si le programme réussit, on va continuer?

M. Tremblay: II s'agit, effectivement, de la quatrième année du programme.

M. Biron: C'est la première année que je vois un budget, on a pris le budget ailleurs?

M. Tremblay: Ce budget provenait auparavant du service de placement aux étudiants. D'ailleurs, il y aura un transfert de la même façon cette année. C'est pour cela que cela apparaît pour la première fois.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'avant l'ajournement vous voulez accepter le programme 4?

M. Raynauld: Non, j'ai beaucoup d'autres questions.

Le Président (M. Laplante): II y a beaucoup d'autres questions. Alors, ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 heures)