Journal des débats (Hansard) of the Commission de l'industrie et du commerce

Commission permanente de l'Industrie et du commerce

Séance du 20 août 1969

(Dix heures seize minutes)

M. LEDUC (Laviolette) (président de la commission permanente de l'Industrie et du Commerce): Messieurs, bienvenue à cette séance pour étudier le projet de loi des heures d'affaires des établissements commerciaux, séance faisant suite à la réunion qui a eu lieu la semaine dernière, plus précisément le mardi 12 août. Ce matin, à moins que ce ne soit pas de votre avis, on va commencer par discuter, causer, dialoguer, peu importe l'expression, des mémoires qui ont été présentés la semaine dernière, plus précisément sur un objet bien précis de la loi, l'article 12 qui est relié aux décrets de conventions collectives.

M. LEDUC (Taillon): M. le Président, je voudrais vous faire remarquer que je remplace, ce matin, M. Gérard Levesque (Bonaventure).

M. LE PRESIDENT: Très bien. M. Guy Leduc (Taillon).

M. LEDUC (Taillon): C'est ça.

M. LE PRESIDENT: S'il y a d'autres changements de noms des membres du comité, on le fera savoir comme le député de Taillon vient de le faire.

M. BEAUDRY: Je remercie les membres pour la huitième fois. Je pense que ce matin c'est la 8e réunion du comité. Nous avons eu du bon travail jusqu'ici. La semaine dernière, nous avons étudié l'article 12 et l'article 15 du projet de loi. La semaine dernière, nous avons reçu neuf mémoires présentés par les plus grandes associations du commerce de détail, au niveau des grossistes et au niveau du détaillant.

De plus, nous avions les deux grandes centrales syndicales, la CSN et la FTQ. Sur neuf mémoires, huit semblaient favorables au projet de loi. Alors je demanderais aux gens qui font partie de ce comité si nous pourrions analyser la réunion de la semaine dernière. Au même moment, nous avions également reçu un mémoire de l'Association des épiciers du Québec métropolitain. Nous pourrions également reviser ce mémoire. Je pense qu'en ce qui concerne le reste du bill 89 nous étions d'accord unanimement à l'exception des articles 12 et 15 que nous pourrions réétudier ce matin.

M. LE PRESIDENT: D'accord pour étudier les articles 12 et 15, mais il faudrait tout de même que le ministre clarifie sa pensée en ce qui concerne les artisans...

M. CADIEUX: Oui, d'accord.

M. LE PRESIDENT: ... des zones...

M. CADIEUX: ... par les artisans des zones touristiques.

M. HARVEY: Deuxièmement, il faudrait aussi faire une analyse relativement à la négation qui a été faite — on pourra le faire plus tard — par M. Harvey de l'Association des marchands détaillants en alimentation du Saguenay-Lac Saint-Jean.

Il y a eu une déclaration faite par M. Parent au nom de la CSN - dont j'ai ici le texte dans les épreuves du journal des Débats — et une négation faite par M. Harvey. J'ai eu l'occasion, au cours des jours derniers, de rencontrer les intéressés dans la région. Je ferai une intervention pour vous démontrer qui avait raison et qui avait tort la semaine dernière, alors que les membres du comité auraient dû être informés adéquatement. Il s'agira, pour les membres du comité, de prendre cette information-là, parce que je pourrai déposer des documents comme preuve à l'appui de ce que j'affirmerai.

M. TETLEY: M. le Président, J'avais l'impression aussi que c'était l'intention du ministre de nous présenter un brouillon ou un avant-projet du nouveau bill 24 ce matin. N'est-ce pas votre intention?

M. BEAUDRY: Non, ce n'est pas mon intention. Si le député de NotrerDame-de-Grâce avait participé aux réunions précédentes...

M. TETLEY: Oui.

M. BEAUDRY: Nous avons procédé article par article et nous avons fait l'accord sur tous les articles du bill 24 à l'exception... c'est-à-dire, aux articles 12 et 15, nous en étions venus également à un accord. Par contre, il y a eu un tollé dans des télégrammes de diverses associations, après la dernière réunion, le 16 avril. A ce moment-là, nous avons décidé de réunir le comité à nouveau pour réétudier les articles 12 et 15, puisque que les seules objections dans tous les télégrammes que nous avons reçus concernaient ces articles.

En ce qui regarde l'article 12, c'est que les décrets fixaient l'heure d'ouverture, l'heure de fermeture et également les parties de jours ou-

vrables et non ouvrables des employés. Alors, c'est ce que nous devrions étudier ce matin si nous sommes d'accord.

Vous connaissez ce que les corps intermédiaires en pensaient la semaine dernière. Alors, Je voudrais connaître votre opinion en ce qui regarde les objections de la CSN, puisqu'en définitive c'est seulement la CSN qui s'objecte à ce projet de bill.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Jonquière, M. Harvey, a mentionné tout à l'heure son désir de faire une mise au point afin d'éclairer les membres de la commission.

M. HARVEY: Au cours de son intervention sans texte la semaine dernière, M. Parent a fait part des inquiétudes de son groupe syndical, s'il y avait abandon général des décrets après six mois de la mise en vigueur de la nouvelle loi.

Maintenant, M. Parent affirmait qu'il y avait par voie de décret à Montréal...

Je réfère aux épreuves du journal des Débats, R/7-B/IC - page 1, alors que M. Parent déclarait: « Nous avons à l'heure actuelle, par voie de décret, à Montréal, dans l'alimentation, une réglementation plus généreuse pour les travailleurs que les cadres de la loi elle-même. Nous avons exactement la même chose dans l'alimentation, à Québec, nous avons la même chose au Saguenay d'ailleurs » — et c'est précisément la déclaration de M. Parent — « au Saguenay l'association des détaillants et les syndicats viennent de s'entendre sur une nouvelle convention collective. Ils sont à* préparer conjointement les amendements qui seront présentés au ministre du Travail pour extension juridique et qui prévoient la fermeture complète des établissements d'alimentation le samedi. » Voulant dire également la réouverture le lundi puisqu'ils sont fermés présentement le lundi.

M. Beaudry a questionné M. Germain Har-vey qui était accompagné à ce moment-là de M. Marc Côté, président de l'Association des détaillants en alimentation. M. Harvey déclarait qu'il avait donné un point de vue personnel, mais ils ont déclaré: Un instant...

Je réfère à R/8 -B/IC, page 1, journal des Débats: « M. Beaudry: M. le Président, je vois un membre du Saguenay-Lac-Saint-Jean. M. Parent mentionnait que les commerces de la région du Saguenay étaient fermés le samedi. Est-ce nouveau, cela, M. Harvey, étant donné que... « M. Parent: Si vous le permettez, je voudrais tout simplement bien préciser. J'ai men- tionné qu'il y avait eu accord entre les parties et qu'on était, à l'heure actuelle, à rédiger les amendements pour demander l'extension juridique permettant de fermer le samedi. « M. Harvey: Pourriez-vous répéter votre question, M. le Ministre? « M. Beaudry: Y a-t-il eu accord entre tous les marchands du Saguenay-Lac-Saint-Jean pour la fermeture de leurs établissements le samedi toute la journée? « M. Harvey: Aucunement. « M. le Président (Leduc, Laviolette): Avant de répondre, pourriez-vous vous identifier, s'il vous plaît? « M. Harvey: Oui, Germain Harvey, représentant de la régionale Saguenay-Lac-Saint-Jean au provincial. « M. le Président (Leduc, Laviolette): De l'ADA. « M. Harvey: Dans l'ADA. Nous avons été convoqués à une assemblée entre une partie syndicale et la partie patronale pour étudier un certain sujet. Avant que l'assemblée ne commence la partie syndicale nous a présenté un mémoire au sujet des amendements à apporter au décret. » En somme, M. Harvey parlait des amendements et non de la convention collective.

En date du 25 octobre 1968, une convention collective de travail intervenue entre le Syndicat national des employés de commerce et de bureau du comté de Lapointe, l'Association professionnelle des maîtres-bouchers et apprentis-bouchers du comté de Lapointe, le Syndicat national des commis-comptables d'Alma, le Syndicat des employés de commerce de Dolbeau-Mis-tassini, le Syndicat national des employés de commerce de Roberval, le Syndicat national des employés de magasins de Chicoutimi, le Syndicat national des employés de commerce de la Baie des Ha! Ha! et le Syndicat national des employés de commerce de Saint-Félicien et Lamontagne limitée, l'Association des détaillants des produits alimentaires de Chicoutimi et de la Baie et l'Association des détaillants en alimentation de Jonquière-Kénogami-Arvida Inc. était déposée à la Commission des relations de travail avec comme clauses, et je réfère à la page 12 de la convention collective dûment signée, proviso 1: « Nonobstant le texte de l'article 1101, les parties signataires s'engagent — je le souligne — à signer une requête pour extension juridique d'un décret concernant la fermeture du samedi et la réouverture de la journée du lundi ». On voit, à l'article 103, à la reconnaissance et juridiction, que: « Dès qu'un des syndicats signataires à la présente a été accrédité par la Commission des relations du travail auprès d'un employeur qui, à la signature de cette conven-

tion, était membre de l'une des associations signataires à la présente, l'employeur devient automatiquement assujetti et lié à la présente convention collective de travail et doit s'y conformer pendant toute sa durée 1 la condition que l'établissement accrédité soit situé à l'intérieur de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean ».

Si je réfère aux parties qui ont signé, je vois ici, comme signataires, l'Association des détaillants en alimentation du comté de Jonquière-Kénogami-Arvida Inc., par le président, M. Guy Vachon, et par M. Germain Harvey. Je revois le nom de M. Germain Harvey dans les signataires comme propriétaire de son propre magasin, le magasin Philippe Harvey Ltée, par Germain Harvey. Je peux déposer, pour l'information des membres de cette commission, une copie de cette convention collective qui est entre les mains du ministre responsable de la Commission des relations du travail en attendant la demande de l'extension juridique, puisque les amendements sont en voie de discussion et que les représentants syndicaux ne peuvent pas aller plus loin parce qu'il n'y a pas encore entente au sujet des amendements.

M. LE PRESIDENT: Merci.

M. HARVEY: Je pense, avant de terminer, qu'il était d'abord essentiel que tous les membres de la commission sachent bien où l'on va présentement. Si des délégations viennent ici et affirment que monsieur Untel ou telle association ne dit pas la vérité, je pense que nous avons tout de même le droit d'être mis au fait. Les membres de la commission sont libres de prendre la décision qui s'impose, d'adopter les amendements qui s'imposent pour que nous ayons une loi réglementant les heures d'ouverture et de fermeture qui s'imposent au Québec et dont nous avons grandement besoin. Je n'avais nullement l'intention de soulever une tempête dans un verre d'eau; je voulais tout simplement rétablir les faits et renseigner les membres de la commission adéquatement.

M. LE PRESIDENT: Je vous remercie, M. Harvey. Je vais suggérer immédiatement que le nom de M. Hubert Murray soit substitué à celui de M. Edgar Charbonneau, député de Sainte-Marie. Nous continuons à discuter.

M. CADIEUX: Le député de Sainte-Marie est-il encore député?

M. LE PRESIDENT: Je l'ignore. Je ne suis pas en mesure de vous répondre, M. Cadieux.

M. CADIEUX: Le cabinet des ministres a-t-il étudié sa lettre de démission?

M. BEAUDRY: Nous avons une réunion cet après-midi à ce sujet-là.

M. LE PRESIDENT: Sans vouloir jouer au président, je déclare que c'est hors d'ordre.

M. HARVEY: Passons aux affaires nouvelles.

M. CADIEUX: J'ai l'impression que c'est trop facile ce matin. Il faudrait peut-être tenter d'embêter le ministre un peu.

M. BEAUDRY: M. le député de Beauharnois, en ce qui regarde les articles 12 et 15, qu'en pensent les gens de l'Opposition?

M. CADIEUX: Vous voulez dire en ce qui concerne les conventions collectives?

M. BEAUDRY: Oui, monsieur.

M. CADIEUX: Je crois que la position du ministre est connue. Il a dit tantôt que, sur neuf mémoires, huit appuient le texte proposé. Du côté de l'Opposition, il reste que nous ne pouvons pas nous prononcer pour toute l'Opposition et nous nous réservons le droit de discuter ces articles-là en Chambre, lors de l'étude du projet de loi.

Mais je peux dire, je pense bien, au nom de mes collègues, que ce qui nous avait le plus surpris fut de voir qu'il n'y avait pas entente entre les deux principaux syndicats, soit la FTQ et la CSN.

Nous nous apprêtions I en discuter plus longuement, mais devant l'approbation de la FTQ je crois que nous ne pouvons plus faire de bataille en ce qui concerne ces articles-là. Pour le moment Je crois que nous sommes d'accord pour accepter le texte tel que rédigé.

M. HARVEY: Le texte, est-ce qu'il y aurait moyen d'en avoir une copie? On n'en a pas.

M. BEAUDRY: Oui, il y a eu une copie de distribuée au comité de la semaine dernière, M. Harvey.

M. HARVEY: Avant de donner notre assentiment, on va lire le texte comme il faut, puis on peut...

M. BEAUDRY: Je remercie le député de Beauharnois pour la bonne compréhension des

articles 12 et 15. Je suis certain que s'il agit ainsi c'est pour le bien de l'économie du Québec. C'est ce que nous avons essayé de faire au cours des réunions que nous avons eues à cette commission. En tant que membre du gouvernement, je puis vous assurer que ces deux articles vont aider énormément l'économie du Québec en plus d'aider également à créer de nouveaux emplois.

Si nous acceptons cette disposition dans le projet de loi no 24, je crois que toute la province de Québec en connaîtra les effets bénéfiques. Alors, en ce qui regarde ces deux articles, à moins que d'autres membres de la commission veuillent faire valoir leurs idées, nous pourrions peut-être passer à la définition du petit artisan tel que le demandait le député de Beauharnois.

M. HARVEY; Avant de passer à la définition de l'artisan, je vous avoue, comme membre de la commission, sans vouloir éterniser la discussion, puisque le bill va certainement être présenté en Chambre, il reste tout de même qu'il ne faudrait pas que nous soyons dans l'impossibilité de présenter une argumentation solide qui voudrait, tout en ayant une loi adéquate, protéger les droits acquis des travailleurs au Québec. Je comprends que les deux centrales syndicales n'ont pas été capables de s'entendre sur un point précis. On aurait souhaité l'unanimité au niveau des deux centrales syndicales. Tout le monde, en dehors d'elles, s'entend. Je suis bien d'accord avec ça comme Je suis d'accord avec le ministre de l'Industrie et du Commerce pour dire que cette loi doit être adoptée le plus rapidement pour le plus grand bien de l'économie du Québec.

Je voudrais tout de même faire une réserve à l'effet qu'on pourrait adopter les articles, tel que mentionné par le député de Beauharnois, mais sur division, pour autoriser une discussion qui permettra de rétablir certains faits. Parce que, vous savez, je viens de vous mentionner tout à l'heure une chose qui s'est passée devant notre comité. Les journaux vont rapporter demain qu'il y a unanimité de la part de la commission. On est assailli par les membres qui font partie de différents syndicats, qui sont portés à croire que cette loi va leur enlever des droits, que cette loi ne sera pas à l'avantage du travailleur. Alors, de cette façon, nous aurons le temps de faire l'éducation nécessaire et les rencontres nécessaires d'ici à ce que la loi soit présentée en Chambre pour ses deuxième et troisième lectures.

Je pense que, pour le plus grand bien et des travailleurs et des commerçants qui veulent cette loi, il y a avantage à adopter les articles sur division.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Beauharnois.

M. CADIEUX: M. le Président, tout de même, là, je voudrais rectifier certaines choses; je ne crois pas que l'on soit mandaté pour adopter ou rejeter... ce n'est qu'une discussion préliminaire. Nous ne sommes pas opposés au bill, c'est une commission qui prépare...

M. HARVEY: Je comprends, mais le président va faire rapport en Chambre et puis la commission permanente de l'Industrie et du Commerce va faire rapport d'une façon unanime sur un projet de loi qui est présenté en Chambre. Je vois mal un député à ce moment-là...

Il ne faut pas oublier que nous faisons partie d'un système parlementaire de partis. Je vois très mal un membre du parti de l'Union Nationale — qui est majoritaire en Chambre et qui a la responsabilité, par sa majorité, d'adopter les lois même si nous ne voulons pas, nous, comme Opposition officielle — venir, après un rapport unanime d'une commission parlementaire, faire un discours qui irait complètement à l'opposé du bill que nous allons adopter ou contre un des articles. La presse l'interpréterait comme un membre de l'Union Nationale désirant quitter son parti. La même chose pour un membre de l'Opposition.

Je pense que nous sommes d'accord, que nous avons fini d'étudier ces deux articles, mais que nous ne pouvons pas dire dans le rapport que c'est unanime. C'est sur division.

M. LE PRESIDENT: C'est une opinion mais j'y mettrais moi-même une réserve à l'effet qu'un parti au pouvoir peut faire voter une loi de façon automatique. Je ne voudrais pas rappeler de souvenirs en vous citant deux lois. Je dis que notre mandat — si c'est l'opinion générale — est d'étudier...

M. HARVEY: D'accord.

M. LE PRESIDENT: ... la loi avec ses projections et de savoir si, dans le principe même et probablement dans la majorité de ses modalités, ça convient à l'ensemble du comité, quitte à faire un rapport à la Chambre disant ce que nous pensons.

Evidemment, il est difficile de plaire à tout le monde et 1 son père.

M. HARVEY: Certainement.

M. BEAUDRY: M. le député de Jonquière, vous avez assisté à toutes les réunions. On se souvient qu'au cours des réunions que nous avons tenues ici il n'a jamais été question de fixer les heures de travail des employés en aucun temps.

Donc, je ne pense pas que le comité ait voulu enlever des droits acquis aux employeurs. Par contre, je ne pense pas non plus, vu l'apport de tous les hommes d'affaires que nous avons rencontrés la semaine dernière ainsi que celui des travailleurs, à l'exception d'une centrale syndicale, que nous puissions agir contrairement à l'idée de tous ces membres.

Je pense que nous avons travaillé — comme je le mentionnais tout à l'heure — pour le plus grand bien de la province de Québec. Je suis certain que les travailleurs en profiteront également parce qu'en aucun temps nous n'avons voulu faire travailler les gens 62 heures comme le prétendait la CSN plus précisément. Il n'a jamais été question de ça.

Alors, je pense que ce que nous faisons, nous l'avons fait pour le bien des travailleurs et également pour le bien de l'économie du Québec. Et en Chambre, lors de la deuxième ou de la troisième lecture, il sera certainement temps, si les gens ont des idées nouvelles 1 faire valoir, de les écouter.

M. HARVEY: Pour faire suite à ce que vient de dire le ministre, je suis parfaitement d'accord avec lui à l'effet que le comité a toujours pris en considération une chose, soit le bill réglementant les heures d'ouverture et de fermeture.

Il est bien sûr que, pour les heures de travail, c'est un tout autre problème. Vous n'avez jamais eu vous-mêmes, comme membres du comité ou comme président, l'intention de priver les travailleurs des droits acquis.

Mais tout de même il reste que les deux centrales ne se sont pas entendues. J'ai à l'esprit par exemple que la semaine dernière, à un moment donné, M. Parent, dans son exposé, disait qu'il y aura une demande d'extension juridique du décret à la suite de la signature de la convention collective. Le ministre du Travail, qui était présent à la commission à ce moment-là, a dit: Cela ne veut pas dire que nous allons l'accepter.

Alors qu'il y ait des doutes dans l'esprit des travailleurs dans le domaine du commerce, de l'alimentation spécialement, disons que c'est un peu normal pour eux, parce qu'ils ne sont pas capables de deviner ce que le ministre ou les membres de la commission pensent à l'intérieur d'eux-mêmes.

Il reste tout de même que je suis convaincu que ce que vous voulez, ainsi que les membres de la commission, c'est la meilleure loi possible et la plus grande protection possible des travailleurs. Mais il ne faudrait pas — je reviens là-dessus — que, lors de l'adoption en deuxième et en troisième lectures, nous soyons pris à nous faire dire, par celui qui défendra le bill ou par le leader parlementaire du gouvernement, que nous avons adopté un rapport unanimement à une commission parlementaire. C'est le seul point. En dehors de ça, je suis d'accord avec vous.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jonquière me permettra peut-être de faire l'observation suivante. Je pense bien qu'avec l'expérience qu'il a il me corrigera, si je fais erreur. Notre mandat à nous, c'est de faire rapport à la Chambre que nous avons pris connaissance de la loi parce que nous ne sommes pas autorisés à adopter la loi.

M. HARVEY: Nous sommes autorisés à faire des suggestions.

M. LE PRESIDENT: Nous les soumettons pour étude.

M. HARVEY: Nous pourrions suggérer, par exemple, de biffer les mots qui veulent que les décrets tombent. Ce sont des suggestions que nous faisons.

M. LE PRESIDENT: Bien sûr, d'accord.

M. BEAUDRY: Excusez-moi, M. Harvey, je n'ai pas compris la dernière phrase de votre réponse.

M. HARVEY: Le président me faisait remarquer, avec raison, que la commission n'adopte rien officiellement; elle fait des suggestions à la Chambre pour que le bill soit adopté. Alors, je lui disais qu'il avait raison et que, s'ils le voulaient les membres de la commission pourraient recommander que les décrets dans l'alimentation continuent d'être appliqués, même si l'on adopte le bill. Mais, ça ne voudrait pas dire que la Chambre l'accepterait. La commission fait des suggestions; j'ai dit que j'étais d'accord avec ça.

M. BEAUDRY: En ce qui regarde les artisans, si vous voulez bien, nous allons faire une récapitulation de nos réunions précédentes. Si on se le rappelle bien, par le bill 89, on avait voulu protéger les petits commerçants en les

excluant du projet de loi. L'article 1 prévoyait que la loi ne s'appliquerait pas aux localités de moins de 1,500 personnes. L'article 6 indiquait une exception dans le cas des commerces employant au total moins de quatre personnes. La majorité des mémoires présentés devant la commission spéciale, a recommandé: A) La disparition de la restriction de moins de 1,500 habitants; B) Le remplacement de « moins de quatre personnes » par une loi universelle qui s'appliquerait à tous les commerces au détail, sans distinction aucune. Lors des rencontres avec le comité de législation, nous avons étudié la possibilité que le terme « artisans » s'applique uniquement aux pères, mères et à leurs enfants. Cette possibilité a été rejetée, vul'im-possibilité de relier l'application d'une loi au degré de parenté des commerçants et des employés.

La commission spéciale, réunion du 26 mars. Lors de cette rencontre, l'article 6 a fait l'objet d'une discussion prolongée, tel qu'il apparaît à la page 1026 du journal des Débats du 26 mars 1969. Une fois la réunion terminée, en présence de MM. les députés Plamondon, Harvey, Fréchette et Leduc, on a pu expliquer que la loi prévoirait la possibilité d'exempter les commerces situés dans les endroits touristiques. D'ailleurs, l'article 5 du projet de loi no 24 est rédigé à cet effet.

En conclusion, la portée de la loi est la suivante: elle est universelle, s'applique partout au Québec et à tous les commerçants au détail. Les commerces non touchés par la loi sont mentionnés à l'article 5 du projet de loi no 24. Les commerces situés dans des endroits touristiques pourront être exemptés de la loi par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. HARVEY: Pourrais-je poser une question au ministre? Les commerces qui seront exemptés en raison de leur localisation dans des régions touristiques le seront, j'imagine — je donne un exemple précis — pendant la chasse au chevreuil, dans la région de Témiscouata. La réglementation adoptée par le lieutenant-gouverneur en conseil entrera en vigueur pour la durée de ces événements-là, pas à longueur d'année. Prenez, par exemple, à Sainte-Anne -de-la-Pérade, il y a la fameuse pêche aux petits poissons des chenaux. Alors, si la réglementation est pour l'année complète, il y en a qui vont se trouver des raisons. Chez nous, on va prétendre qu'il y a du bleuet dans le mois d'août; il faudra les réglementer pour l'année. J'imagine que, dans votre esprit, c'est bien pour la période précise où les touristes se rendent dans ces régions-là.

M. BEAUDRY: C'est exact. M. HARVEY: Parfait, merci.

M. BAILLARGEON: D'ailleurs, M. le Ministre, vous allez procéder par voie de réglementation pour la mise en application de cet article-là. Les exemptions seront limitées et seront conditionnées par la réglementation qui entrera en vigueur par publication dans la Gazette officielle ou quelque chose de semblable.

M. BEAUDRY: Oui, M. le Président.

M.^ BAILLARGEON: Alors, il n'y a pas de problème. En somme, les exemptions seront réglementées.

M. BEAUDRY: Je crois que ce résumé répond aux questions que les membres pourront poser au sujet de l'artisan et des endroits touristiques.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Beauharnois.

M. BAILLARGEON: Pour ce qui est des artisans, si j'ai bien compris la semaine dernière, ils ne sont pas inclus dans le bill qui est présentement à l'étude.

M. BEAUDRY: C'est-à-dire qu'ils seront inclus dans les exceptions.

M. BAILLARGEON: C'est ça. Ils n'y seront pas assujettis.

M. BEAUDRY: D'accord. Si vous vous souvenez, nous avions fait la liste des exceptions lors des réunions de la commission: a) Il y avait les journaux et périodiques, tabac et objets requis pour usage du tabac, des repas, des denrées, des pâtisseries, des produits pharmaceutiques et hygiéniques sanitaires, l'huile à moteur ou à chauffage, l'essence d'automobile, de remorque ou d'embarcation, des machineries agricoles et des fleurs.

M. PICARD (Olier): Alors, si je comprends bien, celui qui a un petit restaurant du coin, qu'il exploite avec son épouse, n'a pas de problème.

M. BEAUDRY: II pourra ouvrir pendant sept jours et sept soirs.

M. PICARD (Olier): D'accord.

M. BEAUDRY: Comme il l'entend. Voulez-vous avoir la liste des exemptions?

M. TETLEY: Oui.

M. BEAUDRY: « a) Journaux et périodiques; b) tabac ou objets requis pour usage du tabac; repas, denrées, patisseries, produits pharmaceutiques, hygiéniques ou sanitaires, essence, huile à moteur ou huile à chauffage, d'automobile, de remorque ou d'embarcation, machinerie agricole et fleurs. Elle ne s'applique pas aux établissements commerciaux, ni aux parties distinctes et cloisonnées de tel établissement dont l'activité principale est la vente de journaux, de périodiques, de tabac ou d'objets requis pour son usage, repas, denrées pour consommation sur place, pâtisseries, confiseries ou produits pharmaceutiques, hygiéniques ou sanitaires, pourvu qu'il ne s'y vende, en outre, que des produits alimentaires ou de menus articles. »

C'est la formulation que nous avons adoptée, M. Tetley, lors des réunions que nous avons eues.

M. CADIEUX: M. le Président, en ce qui concerne les produits pharmaceutiques — cela vient d'etre mentionné — j'ai attiré l'attention de la commission à plusieurs reprises en soulignant que dans les pharmacies, aujourd'hui, on vend un peu de tout. Est-ce que les pharmaciens ou les pharmacies, qui ont maintenant le droit d'ouvrir en dehors des heures fixées, pourront vendre n'importe quoi ou s'ils devront être limités dans leurs ventes?

M. BEAUDRY: Vous avez ceci dans le dernier paragraphe: Pourvu qu'il ne s'y vende, en outre, que des produits alimentaires ou de menus articles.

M. CADIEUX: Des produits alimentaires? Mais les pharmacies ne vendent pas de produits alimentaires.

M. BEAUDRY: Mais il y a des comptoirs.

M. CADIEUX: II y a des comptoirs dans les restaurants, d'accord, oui. Mais vous ne trouvez pas que les mots « menus articles » peuvent ouvrir la porte à pas mal de choses? Du reste, tout le monde est au courant que, dans les pharmacies, aujourd'hui, on vend un peu de tout.

M. BEAUDRY: II y a des produits de beauté.

M. CADIEUX: Oui, mais il y a même des pharmacies qui vont vendre de la quincaillerie, de la lingerie. Comment définir « menus articles »? Si on achète un petit chandail, on va dire: II est tout petit, le chandail.

M. BEAUDRY: Je comprends, mais...

M. PICARD (Olier): La pilule anticonceptionnelle.

M. BEAUDRY: ... s'ils vendent des piscines et des tondeuses ou des articles de ce genre, évidemment la loi va s'appliquer.

M. CADIEUX: Ne pourrait-on pas tout de même circonscrire cela et dire qu'ils seront limités?

M. BEAUDRY: M. le député de Beauharnois, la loi ne s'applique pas aux établissements commerciaux, ni aux parties distinctes et cloisonnées de tels établissements dont l'activité principale est la vente des journaux, périodiques, tabac ou objets requis, repas, denrées pour consommation sur place, pâtisseries, confiseries ou produits pharmaceutiques.

M. BAILLARGEON: Je me rappelle que dans une commission, il y a quelques années, à l'occasion d'une telle loi il a été prouvé que, dans les pharmacies, comme mon collègue de Beauharnois le rappelle, 73% des ventes sont des choses qui ne sont pas des produits pharmaceutiques en soi.

M. LE PRESIDENT: A la présentation d'un bill des pharmaciens.

M. BAILLARGEON: Je ne me rappelle pas quel bill. Peu importe l'occasion, cela a été dit à une commission, qui siégeait de l'autre côté. Il a été prouvé que 73% des ventes ne sont pas faites de véritables produits pharmaceutiques. Vous savez comme moi que c'est le cas des grandes pharmacies. Ce n'est pas parce que je veux limiter leurs affaires, mais je suis en faveur de la libéralisation du commerce, c'est clair.

Ils vendent beaucoup plus de choses, comme le rappelle le député de Beauharnois, autres que des remèdes. Vous rappelez-vous de cela, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Très bien.

M. BAILLARGEON: Peu importe l'occasion, vous vous rappelez de ce qui a été dit de l'autre côté.

Un membre de la Commission leur a dit: Limitez-vous aux remèdes brevetés, limitez-vous aux prescriptions et, à ce moment-là, on consentira à ce que vous nous demandez.

M. BEAUDRY: M. le Président.

UNE VOIX: Si ma mémoire est bonne, c'est lors de l'étude d'un bill.

M. HARVEY: C'est au moment où ils voulaient que les marchands discontinuent de vendre des produits pour...

UNE VOIX: A la campagne.

M. BAILLARGEON: C'est un cas chez nous dans mon comté.

M. HARVEY: C'est justement sur ce bill-là au début.

M. BAILLARGEON: Remarquez bien, je ne veux pas faire d'opposition à la suggestion que vous faites. N'empêche qu'il y a beaucoup de produits qui ne sont pas des produits pharmaceutiques dans...

M. BEAUDRY: Oui, nous sommes d'accord, mais dans beaucoup de petits centres où c'est la pharmacie qui rend les services à toute la population...

M. CADIEUX: M. le ministre, on n'est pas contre le fait que les pharmacies puissent jouir d'autres heures que ce qui est mentionné. Nous sommes tous d'accord là-dessus. Elles peuvent rendre d'énormes services, mais il me semble que si on pouvait trouver une phraséologie disant qu'elles peuvent opérer pour des ordonnances, vendre des produits pharmaceutiques...

M. CADIEUX: Oui, oui.

M. BEAUDRY: Cela va nous prendre un policier par pharmacie.

M. CADIEUX: Oui, mais, d'un autre côté, ne pensez-vous pas que les pharmaciens vont essayer d'élargir leur commerce? Le voisin sera fermé; ils vont essayer de vendre des bicycles, des tondeuses, n'importe quoi parce qu'ils auront le droit d'ouvrir.

M. BEAUDRY: M. le Président, je pense que nous avons trouvé une formule qui couvre pas mal l'idée du député de Beauharnois. La présente loi ne s'applique pas à un établissement commercial ni à une partie distincte et cloisonnée d'un établissement, dont l'activité exclusive est la vente.

M. HARVEY: Alors, est-ce que dans l'esprit de ceux qui seront appelés à bâtir les règlements... Au moment où vous toucherez au genre de commerce mentionné par les députés de Napierville-Laprairie et Beauharnois, si vous allez considérer, du moment qu'il est pharmacien — ce sont des remèdes brevetés — que l'activité principale est telle, à ce moment-là la loi est parfaite. C'est un domaine délicat. Peut-être que nous sommes encore à l'avant-garde dans la région Saguenay-Lac-Saint-Jean dans ce domaine-là; nous avons le système d'urgence dans les pharmacies. Elles se sont entendues, elles ouvrent à des heures précises chacune leur tour le dimanche. Il y a des congés comme chez tout autre travailleur. Chez vous aussi, dans d'autres régions, mais ce sont des régions avant-gardistes, Laviolette, La Tuque, Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. LE PRESIDENT: Ce n'est pas une promesse qu'ils vont foncer dans l'avenir.

M. LEDUC (Taillon): Disons que la nouvelle réglementation du Collège des pharmaciens, avec l'obligation d'avoir un diplômé au laboratoire lorsque la pharmacie est ouverte, a amené un durcissement...

M. HARVEY: Cela a permis...

M. LEDUC (Taillon): ... dans les heures de travail.

M. HARVEY: C'est ça. Pour éviter les frais d'administration. C'est sûr.

M. LEDUC (Taillon): Il est de notoriété publique actuellement que les jeunes pharmaciens ne veulent pas ouvrir une pharmacie à leur compte; ils aiment mieux aller «faire des quarts », c'est une expression du milieu,

M. HARVEY: A ce moment-là ils n'ont rien à investir au début.

M. LEDUC (Taillon): ... et de $200 à $300 par semaine, le salaire des jeunes pharmaciens. Ils ne sont pas intéressés à investir. C'est la limitation de la corporation.

M. HARVEY: C'est-à-dire que les pharmaciens, dans ce domaine-là, ont commencé à faire ce que l'on appelle de la gestion. Ils ont

réalisé que plutôt que de payer inutilement des salaires pour être ouverts tous en même temps, il fallait se grouper. Ils se sont entendus. C'est ainsi qu'on fait progresser économiquement un commerce. C'est par une gestion intelligente. Ils ont commencé à le démontrer dans ma région et dans d'autres régions.

M. LEDUC (Taillon): C'est fait chez nous également.

M. LE PRESIDENT: Le député de Laprairie-Naplerville.

M. BAILLARGEON: En tant que je suis concerné, disons qu'on prépare une nouvelle législation. C'est clair qu'il va survenir des inconvénients lorsque la loi sera inscrite dans nos statuts. Mais faisons confiance aux officiers qui ont préparé l'idée, qui ont préparé l'article et au ministre, si vous voulez, pour faire un essai loyal de cette clause telle que présentée. Même si l'on dit: Il va arriver ceci, il va arriver cela, on ne peut pas prévoir toutes les clauses. Il y a des gens qui vont être assez, comme ont dit, des « smart alec », ils vont trouver des échappatoires et contourner les réglementations mêmes les meilleures du monde.

Vous le savez par expérience comment ça marche.

Alors, moi, je dis ceci! Faisons un essai loyal de la réglementation telle que présentée. Si, à la lumière de l'expérience acquise au cours des premières années pendant lesquelles la loi serait en force, on se rend compte qu'il y a des abus — peu importe d'où ils viennent — il y aura toujours moyen de revenir en Chambre pour réprimer ces abus et contourner les difficultés auxquelles nous aurons à faire face à ce moment-là.

Je pense qu'on devrait donner un essai loyal à la clause telle qu'elle est présentée, au moins en ce qui me concerne.

M. BEAUDRY: Je remercie le député de Napierville. Je lui dis que c'est l'optique dans laquelle nous avons travaillé pour la fabrication de ce projet de loi. Je suis certain qu'au départ elle ne couvrira pas tout. Il y aura certainement des gens qui vont essayer de contourner la loi.

M. BAILLARGEON: Ensuite, il faut faire un peu confiance aux commerçants.

M. BEAUDRY: S'il y a des endroits où cette loi a des déficiences, je puis vous assurer que, dans un avenir rapproché, à la session suivante, nous apporterons des amendements pour corriger ce que nous n'avons pas couvert.

M. HARVEY: Le ministre me permettrait-il une question? La définition de l'artisan va-t-elle l'être par voie de règlement adopté par le lieutenant-gouverneur en conseil ou dans la loi?

M. BEAUDRY: Non. L'artisan le devient par rapport aux exceptions que nous avons mentionnées, M. le député.

M. HARVEY: C'est-à-dire que l'artisan va être défini par voie de réglementation adoptée par le lieutenant-gouverneur en conseil?

M. BEAUDRY: Non. Le mot « artisan » est très difficile à définir.

M. HARVEY: Je comprends, mais ce cas-là va être couvert par un règlement adopté par le...

M. BEAUDRY: II est couvert par les exceptions contenues dans la loi.

M. HARVEY: D'accord. Merci.

M. LEDUC (Taillon): En fait, M. le Président, je pense que le but de l'exercice que nous venons de passer, à commencer par l'intervention du député de Beauharnois, c'est surtout de signaler les abus qui peuvent se faire dans les pharmacies. Je vais vous citer un exemple. Il y a dans mon comté une pharmacie qui vend des souliers, des jeans, des chemises, des tricycles.

M. BEAUDRY: La loi va s'appliquer.

M. LEDUC (Taillon): A ce moment-là, il faut, je pense... Le but de notre intervention était de signaler ici ce problème qui peut se présenter.

M. BEAUDRY: « Dont l'activité exclusive est la vente ». Par cette phrase, nous couvrons ce cas.

M. CADIEUX: M. le ministre, si je comprends bien, cette phrase « dont l'activité exclusive » veut dire que ce type-là ne pourrait pas ouvrir parce que ce n'est pas son activité exclusive. Son activité exclusive n'est pas la vente de produits pharmaceutiques.

M. BEAUDRY: Si vous mentionnez le cas de...

M. CADIEUX: Le cas qui vient d'être cité par le député de Taillon.

M. BEAUDRY: Il pourra ouvrir, s'il se conforme à...

M. CADIEUX: C'est-à-dire qu'il faudra qu'il restreigne ses activités.

M. HARVEY: « Tous les jours », ça comprend également le dimanche.

M. BEAUDRY: Oui, monsieur.

M. LE PRESIDENT: A ce stade, vous allez probablement me permettre de vous suggérer d'accepter les changements suivants chez les membres: Le député de Joliette, M. Pierre Roy, va remplacer M. Simard, député de Montcalm, qui siège à une autre commission. Le député de Notre-Dame-de-Grâce, M. Tetley, a le grand honneur de remplacer M. le ministre Beaulieu.

UNE VOIX: Cela viendra.

M. LE PRESIDENT: Disons que toute personne a le droit de faire des rêves. Il n'y a pas d'âge pour ça.

M. CADIEUX: Dans le moment, dans votre parti, êtes-vous en train d'avoir des cauchemars?

M. TETLEY: Merci, M. le Président.

M. BEAUDRY: M. le Président, je pense que nous avons passé en revue les articles 12 et 15 en litige. Nous avons également parlé des artisans. Je pense que c'était le but de la réunion de ce matin. En autant que nous sommes concernés, nous n'avons rien à ajouter. Si les membres de l'Opposition ont quelque chose à ajouter, il me fera plaisir de les entendre.

M. BAILLARGEON: M. le Président, avant de terminer la réunion, j'aurais une question à poser au ministre. Je comprends que ce n'est pas dans le cadre des raisons qui nous ont amenés ici aujourd'hui.

Vous vous rappelez que nous avions eu une discussion quant à favoriser le commerce pendant la période qui précède la fête de Noël. Nous avons essayé de trouver un moyen terme. C'est réglé? Cela va être incorporé dans la loi?

M. BEAUDRY: Oui.

M. BAILLARGEON: Je comprends que je suis peut-être hors d'ordre, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Non, non.

M. BEAUDRY: Afin de renseigner le député de Laprairie, si vous vous rappelez bien, nous avions pensé de procéder par le nom des fêtes au lieu des jours. Après étude, il a été décidé qu'il y a eu à Montréal des sociétés qui ont combattu la ville de Montréal sur le nom des fêtes et qui ont gagné leur cause.

Etant donné qu'il nous fallait procéder plutôt par le jour et non par la fête du jour.

Nous avons opté pour le 1er janvier, le 2 janvier, avant une heure de l'après-midi, le lendemain du jour de Pâques, le 24 juin ou le 25, si le 24 tombe un dimanche; le 1er Juillet ou le 2 juillet, si le 1er tombe un dimanche; le premier lundi de septembre, le deuxième lundi d'octobre, le 25 décembre, le 26 décembre, avant une heure de l'après-midi ou tout jour fixé par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil comme jour de fête publique.

Toutefois, l'heure au-delà de laquelle un client ne peut être ainsi admis est de neuf heures du soir, au cours de la période du 11 au 23 décembre inclusivement et de six heures du soir les 24 et 31 décembre.

M. BAILLARGEON: M. le ministre, cela veut dire, à toutes fins pratiques, que la loi est rédigée de façon à ne pas priver les commerçants d'une fin de semaine, selon la mobilité de la fête de Noël.

M. BEAUDRY: Ils sont assurés d'avoir au moins deux fins de semaine avant Noël.

M. BAILLARGEON: Parce que c'est bien important.

M. BEAUDRY: C'est prévu.

M. CADIEUX: C'est une phraséologie qui leur permet d'avoir deux fins de semaine.

M. BEAUDRY: C'est ça.

M. HARVEY: Une question fort simple, pour mon information. Pour m'évlter une recherche, le ministre pourrait-il me dire à quelle date a été présenté le bill 89 en Chambre? C'est pour m'éviter une recherche. Vous souvenez vous de la date à laquelle il a été présenté en Chambre?

M. BEAUDRY: Je regrette, mais je n'ai pas ce renseignement.

M. HARVEY: D'accord, je ferai la recherche moi-même. Merci.

M. LE PRESIDENT: Je profite de l'occasion pour remercier tous les membres de la commission pour leur bonne collaboration qui nous a permis d'avancer dans nos travaux. J'estime qu'ils ont été progressifs et positifs. Alors, merci à tous et à chacun.

M. ROY: Ce ne serait pas en décembre 1968? M. BEAUDRY: Le 12 mai 1969. M. ROY: La première lecture? M. BEAUDRY: Oui.

M. CADIEUX: Encore une fois, M. le Président, ]e vous félicite vous-même ainsi que tous les membres de cette commission. Quant à nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous espérons grandement que ce projet de loi sera réimprimé et prêt à être adopté au tout début de la prochaine session.

Nous en parlons depuis plus de cinq ans. J'en ai parlé énormément en 1964, en 1965 et en 1966. Nous siégeons à cette commission depuis déjà plusieurs mois. J'ai fait plusieurs interventions en Chambre, j'ai posé plusieurs questions. J'espère ne pas être obligé de reposer les mêmes questions au ministre de l'Industrie et du Commerce. Je sais qu'il tient à ce projet de loi autant que le député de Beauharnois et que tous les membres de l'Opposition, et je souhaite encore une fois grandement que ce projet de loi-là sera déposé pour étude en première, deuxième et troisième lectures dès la reprise des débats en octobre prochain.

M. LE PRESIDENT: M. le ministre, s'il vous plaît.

M. ROY: La date de la présentation du bill, c'est bien 1968, ce n'est pas le 12 mai 1969. Le 12 mai, la commission a fait rapport à la Chambre mais le bill a été inscrit au feuilleton en 1968.

M. HARVEY: Au feuilleton.

M. ROY: A été appelé, il a été déposé en 1968.

M. LE PRESIDENT: Il portait alors le numéro 89.

M. HARVEY: Le feuilleton serait décembre 1968, et le premier rapport, le 12 mai 1969.

M. ROY: Le 12 mai 1969. M. HARVEY: Merci.

M. BEAUDRY: Je remercie les personnes qui ont assisté à toutes les séances de la commission, au sujet du bill 89, et je les remercie du bon travail qu'ils ont accompli. Je remercie également toutes les associations qui ont participé à toutes les séances de la commission qui se sont tenues ici. Vous pouvez être assuré, M. le Président, que dès la reprise de la session, le bill 24 sera présenté. Je remercie également les fonctionnaires des ministères, du ministère du Travail et du ministère de l'Industrie et du Commerce qui ont également participé à l'étude de ce bill et vous pouvez être assuré que je ferai tout en mon possible pour présenter le bill dès le début de la session.

M. LE PRESIDENT: Deo grattas.

(Fin de la séance: 11 h 5)