Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouvertes. La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Relations internationales et Francophonie des crédits budgétaires du portefeuille Relations internationales et Francophonie pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe d'une heure 15 a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M. Bachand) :Merci. Comme vous savez, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par bloc d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ces crédits. Donc, il me fait plaisir de céder la parole au député de l'Acadie pour un premier bloc de 22 minutes 33 secondes. M. le député de l'Acadie.

• (11 h 30) •

M. Morin : Merci, merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Je salue les collègues députés ainsi que les fonctionnaires qui vous accompagnent. Je prends quelques secondes, M. le Président, mais pour souligner qu'aujourd'hui on est en train d'étudier des crédits en relations internationales et nous commémorons également le génocide du peuple arménien. Il y a un très grand nombre d'Arméniens dans ma circonscription, je tenais à le souligner et je suis de tout cœur avec eux.

Maintenant, revenons aux crédits. Vous avez, Mme la ministre, je crois, dans un discours que vous avez prononcé devant le CORIM, vous avez annoncé que vous alliez augmenter de manière significative vos effectifs en sol américain, puis on sait que c'est une année importante pour les États-Unis d'Amérique, notamment, il y aura des élections. Cependant, quand on regarde dans le budget de dépenses au niveau des affaires internationales, dans le programme 2, les crédits que vous avez pour les relations Amériques, affaires économiques et intelligence stratégique, il y a une diminution quand même significative. Donc, comment allez-vous être capable d'augmenter vos effectifs quand vous avez une diminution dans vos crédits?

Mme Biron : Bonjour, M. le député de l'Acadie. Si vous me permettez, moi aussi, j'aimerais quand même faire un petit préambule, saluer le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, qui est ici aujourd'hui, ainsi que mes quatre collègues que j'apprécie beaucoup et qui ont travaillé fort pour, justement pour bâtir certaines questions pour qu'on puisse être éclairé sur ce qu'on fait aux relations internationales. Et moi aussi, j'en profite, puisque la députée de Laval-des-Rapides, qui a tenu la motion aujourd'hui à l'Assemblée nationale pour commémorer le génocide arménien, elle le fait, elle l'a fait l'année dernière, elle est de la communauté. C'est d'ailleurs très apprécié qu'elle puisse rendre cet hommage-là à la souffrance de ce peuple-là.

J'en profite également pour remercier mon équipe. Je suis bien entourée puis j'ai plusieurs gens ici autour qui m'appuient. Je veux saluer aussi les fonctionnaires du ministère des Relations internationales et de la Francophonie qui ont travaillé excessivement fort. C'est un gros travail que de monter ces dossiers-là, et ils le font très bien. Franchement, les dossiers que j'ai devant moi sont très bien montés. Alors, je tiens à le souligner compte tenu de l'effort que ça demande à la fonction publique.

Maintenant, M. le député de l'Acadie, vous avez raison. J'ai annoncé un grand redéploiement de... Bon, le député de Jean-Talon arrive, alors il me restait juste vous à saluer. Alors, maintenant que vous arrivez, je le fais. Alors, oui, je reviens. Effectivement, nous avons décidé de redéployer notre réseau. La géopolitique actuelle, la situation de la COVID, le refermement aussi. Le nouveau positionnement de la Chine nous a amenés à décider de revoir la façon dont on était pour redéployer le personnel sur le terrain. Vous avez raison, nous avons... mous allons ajouter substantiellement des effectifs aux États-Unis. Cela dit, le redéploiement se fait à coût nul. Là où vous n'avez pas tout à fait raison, c'est quand vous dites que j'ai une diminution significative de mon budget...

Mme Biron : ...moi, je l'estime plutôt stable. C'est le statu quo par rapport à ce que nous avions l'année dernière. Et effectivement notre tarte, en fait, budgétaire est assez stricte, c'est-à-dire qu'on doit opérer à l'intérieur de ce que nous avons, compte tenu du contexte temporaire des finances publiques. Alors, nous avons décidé de bouger certains pions à l'intérieur même du réseau. Alors, effectivement, ça veut dire des effectifs supplémentaires aux États-Unis.

La raison pour laquelle nous avons décidé d'augmenter de façon importante nos effectifs aux États-Unis... D'abord, je vous fais un topo. Les affaires étrangères, le Québec, le commerce international, c'est à peu près 250 milliards de dollars d'échanges commerciaux dans le monde. La moitié de ces échanges-là sont avec les Américains. On est dans une situation où il y a un grand tiraillement entre le protectionnisme et le libre-échangisme. Nous avons décidé d'investir et d'être plus présents aux États-Unis.

Le Président (M. Bachand) :...

M. Morin : Oui. En fait, je faisais référence plus spécifiquement à vos crédits dans les relations avec les Amériques, pas votre budget global, et là il y a une diminution au niveau des crédits. Donc, je comprends l'idée du redéploiement, mais il n'en demeure pas moins que les crédits diminuent.

Quand vous parlez du redéploiement et de la géopolitique et des changements, est-ce que c'est la raison pour laquelle vous fermez le bureau du Québec à Hong Kong? Et je vous réfère à la... à la question, en fait, RP-11 dans l'étude des crédits, renseignements particuliers.

Mme Biron : Oui, nous avons effectivement décidé de revoir notre présence en Chine. Nous avons cinq bureaux... Nous avions, en fait, cinq bureaux en Chine. Nous sommes installés à Shanghai et à Beijing et nous avons deux antennes ainsi que le bureau de Hong Kong. À Hong Kong, les effectifs étaient quand même assez faibles, et nous avons décidé que... qu'il était approprié de travailler à partir des bureaux de Beijing et de... et de Shanghai.

M. Morin : Bien. Au... Dans la question, encore là, des renseignements particuliers, RP-13, quand on regarde votre ventilation des effectifs dans la Silicon Valley et à Washington, on voit qu'il y a quand même moins de postes que dans d'autres... dans d'autres bureaux, Washington étant évidemment, on le sait tous, la capitale américaine, avec tout ce que ça comporte. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous n'avez pas plus d'effectifs à Washington? Puis, quand on compare la masse salariale de ces deux postes-là avec les autres bureaux aux États-Unis, c'est moindre. Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi?

Mme Biron : Bien, Washington, nous avons pris une décision par rapport à Washington, nous avons décidé de rehausser le statut de ce bureau à Washington, essentiellement pour les raisons que je vous ai élaborées tout à l'heure. Je pense que, dans le contexte, actuellement, où on doit manœuvrer dans une... dans une population... dans un système où le protectionnisme est en croissance, il faut avoir des yeux et des oreilles un peu partout, tant au niveau politique qu'au niveau économique. Alors, nous avons décidé de rehausser le bureau de Washington D.C. au statut de délégation. Le Conseil des ministres a adopté ce décret il y a environ deux... je voudrais être précise, quelle date, le décret de...

Des voix : ...

Mme Biron : ...le 28 février, alors, ce qui va vouloir dire que nous allons augmenter un peu plus les effectifs à Washington D.C. L'objectif, c'est effectivement d'être un peu plus branchés sur le... les acteurs politiques. C'est vraiment... vous l'avez dit vous-même, c'est la capitale. Alors, c'est là que les choses se passent. C'est bien de savoir quels sont les projets de loi ou les règlements qui sont en cours de route. Ça permet, en fait, de voir venir, un, deuxièmement, de donner un peu plus de prévisibilité au milieu économique québécois, mais également de faire valoir notre point de vue et peut-être d'être à l'abri de différentes mesures.

M. Morin : Toujours dans la même... la même question, RP-13, on voit à la fin le bureau de Tel-Aviv. J'aimerais savoir... parce qu'il y a une motion... à un moment donné, on a eu en commission une motion qui a été présentée, on voulait...

M. Morin : ...vous entendre, la motion a été rejetée. Maintenant, dans le cadre de l'étude des crédits, on voit qu'il y a un employé représentant du Québec. Alors, cet employé-là est-il à Tel-Aviv? Est-il à Montréal? Où est-il exactement?

Mme Biron : Merci pour cette question. Enfin, je vais pouvoir vous faire le narratif du... de ce qui se passe avec le bureau de Tel-Aviv. Nous... Ça fait longtemps, vous savez, qu'il y a un intérêt pour l'ouverture d'un bureau en Israël, à Tel-Aviv. D'ailleurs, les libéraux, sous Philippe Couillard... Je me rappelle, quand il est passé à Tel-Aviv en 2017, j'étais journaliste, je couvrais son dernier discours, et il avait annoncé qu'il souhaitait ouvrir un bureau en Israël. Ça ne s'est pas produit pour toutes sortes de raisons, il y a eu la COVID. Quand, moi, je suis arrivée en fonctions, il y avait beaucoup de voix, notamment au ministère de l'Économie, mais également au ministère de l'Enseignement supérieur, ces voix-là s'élevaient pour qu'on ouvre un bureau en Israël. Nous avons fait les différentes analyses et nous avons décidé d'aller de l'avant.

• (11 h 40) •

Ce que nous avons fait, c'est : nous avons loué des espaces à l'intérieur de l'ambassade du Canada. Ça s'est fait au mois d'avril 2023. Quand on a loué ces espaces-là, venait dans le «package», si je peux m'exprimer de cette façon, un logement pour notre chef de bureau. Nous avons nommé le chef de bureau le 18 septembre 2023. Il était dans l'agenda que je... j'aille en Israël au mois d'octobre pour ouvrir officiellement ce bureau-là, et le chef de bureau allait officiellement s'installer. Le 7 octobre 2023 est survenu, avec un massacre barbare d'un groupe terroriste contre le peuple israélien, et nous avons décidé pour des raisons de sécurité de ne pas y aller.

Les choses se sont un peu calmées avant les fêtes, et, lors de rencontres avec ma cheffe de cabinet et mon sous-ministre, nous avons décidé que le chef de bureau ferait des allers-retours, parce qu'il travaillait, il était en poste, il travaillait de Montréal. Bon. Il est allé après les fêtes. Les dates, je devrais les avoir ici. En fait, moi-même, je ne le savais pas. Remarquez que, quand j'ai su qu'il y était, je n'ai pas été surprise, c'était effectivement dans les cartons qu'il y aille. À mon retour, je suis... En fait, il est allé du 27 février au 26 mars. À mon retour, je me suis informée parce que c'était dans les médias un peu partout, le chef de bureau était revenu, et il est question qu'il retourne un peu plus tard au printemps, et idéalement il s'installerait à demeure avec sa famille au cours de l'été prochain.

Est-ce que ça se fera? Actuellement, au moment où je vous parle, il n'y a aucun billet d'avion d'acheté. Nous allons considérer la situation sécuritaire, la question sécuritaire est primordiale. Mais je tiens à vous indiquer que l'ambassade canadienne est ouverte et que les bureaux du Québec sont à l'intérieur de l'ambassade canadienne, ce qui confère un statut de diplomate canadien à notre chef de bureau.

M. Morin : Vous... Merci. Vous avez déclaré dans une entrevue à La Presse : «Le bureau du Québec n'est en rien une prise de position.» Et vous avez dit, Mme la ministre : «C'est vraiment la porte d'entrée du Moyen-Orient. Il y aura des affaires avec la Turquie, le Liban, les Émirats arabes, et ce n'est pas juste Israël.» Alors, c'est votre déclaration.

D'après vous, comment les gens du Liban, comment les gens de la Palestine vont être capables d'aller dans le bureau à Tel-Aviv? Puis quels services vont-ils pouvoir recevoir?

Mme Biron : Nous ne ferons pas affaire avec le Liban. La porte d'entrée du Moyen-Orient, c'est pour la Turquie, essentiellement, les Émirats arabes, avec qui nous faisons déjà des affaires. Mais, idéalement, idéalement, en fait, le mandat du bureau du Québec à Tel-Aviv, c'est de faire des affaires avec Israël ainsi qu'avec les territoires palestiniens, ce que nous faisons déjà. Nous estimons qu'en Israël il y a un potentiel énorme, c'est le paradis de la start-up, c'est une population qui est équivalente à celle du Québec. Nous avons déjà des contacts serrés avec la communauté juive, ici au Québec, et nous avons également des contacts avec... dans les territoires palestiniens. D'ailleurs, quand le premier ministre Philippe Couillard est allé en Israël, il a fait... il est allé à Ramallah pour...

Mme Biron : ...faire des affaires. Et moi, je me rappelle que le ministre de l'Éducation à Ramallah parlait français. Il devait probablement être dans mon reportage, je ne m'en rappelle plus, mais il devait certainement y être. Alors, nous avons quand même certaines relations avec la Palestine et je pense que c'est important que nous gardions cet équilibre-là.

M. Morin : Donc, dans votre déclaration, quand vous faisiez référence au Liban, c'était plus ou moins juste, ou ce n'était pas juste, ou ça a dépassé votre pensée, ou vous avez réorienté le mandat du bureau?

Mme Biron : Je vous laisse juger de vous-même.

M. Morin : D'accord, les gens jugeront. Autre autre sujet dans l'étude des crédits, des Renseignements généraux. Quand on regarde les voyages des différents ministres avec les dépenses, alors, j'ai fait une compilation de vos voyages. Vous êtes la ministre des Relations internationales, c'est normal que vous puissiez voyager. Donc, six voyages pour 35 jours, et le coût total, si mon calcul est bon, est de 62 203 $. Quand on regarde les voyages de votre collègue, le ministre de l'Économie, on est dans une autre catégorie. Six voyages, 34 jours, une journée de moins, 114 567 $. C'est presque le double. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

Mme Biron : Le ministre de l'Économie, je pense, avait 13 heures de crédits, c'est quand même considérable. Alors, je vous invite à poser la question au ministre de l'Économie. Moi, je peux répondre pour mes dépenses à moi.

M. Morin : D'accord. Donc, c'est dans ses crédits qu'il faudrait... mais, pourtant, ça apparaît dans vos documents à vous.

Le Président (M. Bachand) :Oui, Mme la députée.

Mme Biron : Je pense que c'est à chacun de justifier ses propres dépenses.

M. Morin : C'est parce que c'est dans vos crédits à vous, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Je vous écoute, oui.

M. Morin : C'est ça. Alors, moi, j'aimerais avoir une réponse.

Le Président (M. Bachand) :J'avais la députée de Laval--des-Rapides qui voulait soulever une...

Mme Haytayan : Oui. Merci, M. le Président. Je voulais soulever... Je comprends que la pertinence est élastique lors de crédits budgétaires. Il y a peut-être des limites ici, question des crédits budgétaires, Relations internationales, volet Relations internationales, MRIF, et non d'Économie, Innovation et Énergie.

Le Président (M. Bachand) :...Mme la députée, c'est dans les documents officiels du ministère pour les études de crédits. Alors, M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Donc, on voit qu'il y a un écart énorme. Alors, comment vous expliquez ça? C'est dans vos crédits.

Mme Biron : Oui. Bien, en fait, nous, on compile les missions, mais c'est chaque ministre et son ministère qui doit payer pour les missions... pour leurs propres missions. Nous, on les compile au général, au moins ça vous permet d'avoir justement l'information de savoir qui a fait quoi dans l'année au niveau international, mais ce n'est pas dans nos budgets à nous que nous déterminons ce qui est pertinent ou ce qui n'est pas pertinent.

Le Président (M. Bachand) :Sauf que, quand un ministre comme ça voyage pour ce montant-là, est-ce que vous avez des liens? Est-ce que vous planifiez? Est-ce que c'est pour des délégations particulières? Avez-vous votre mot à dire? Je comprends... je comprends que le ministre décide, mais vous, parce que c'est dans vos crédits, donc vous ne regardez rien? Est-ce que vous en parlez avec vos collègues? Est-ce qu'il y a un... En fait, au niveau de la reddition de comptes, est-ce qu'on a une plus-value? C'est parce que le montant est quand même substantiel.

Mme Biron : Bien, ce n'est pas à moi à répondre des dépenses des autres ministres. Déjà, je vais répondre des miennes, c'est suffisant. Je peux simplement vous dire qu'on arrime nos missions. Tu sais, on s'assure qu'on n'est pas trois ou quatre ministres au même endroit pour faire à peu près la même chose. Alors, je pense que... Moi, je suis ministre des Relations internationales, je suis davantage une généraliste, je porte les dossiers de l'éducation, de la culture, de l'économie, tous nos champs de compétence et chacun des ministres va faire des missions qui sont sectorielles dans son propre champ de compétence. On a vu d'ailleurs le ministre de la Culture à Paris faire une excellente mission au Salon du livre où le Québec était à l'honneur, pendant que nous, ici au Québec, on recevait le premier ministre français. Je pense que ça a été un énorme succès. Je peux vous dire essentiellement ce que nous avons, nous, dépensé pour recevoir le premier ministre français et comment nous avons travaillé. Mais, pour ce qui est de la mission du ministre de la Culture, c'est à lui à porter les dépenses et les montants de sa propre mission.

M. Morin : Je vous remercie...

M. Morin : ...dans les déplacements hors Québec, et toujours dans le... le cahier qui traite des renseignements généraux, on voit qu'il y a... et c'est probablement deux fonctionnaires qui ont voyagé à Kinshasa, en République démocratique du Congo, c'est le 19 mai 2023. Et le but de la mission, c'était la participation à des rencontres de travail dans le cadre de la préparation de la neuvième édition des Jeux de la Francophonie. Est-ce que vous pouvez m'en dire un peu plus sur cette mission?

Mme Biron : Oui, nous avions certaines inquiétudes au niveau de la sécurité, et c'étaient des inquiétudes qui étaient partagées, notamment par la France, mais également par le Canada. Alors, nous avons décidé d'envoyer des missions pour vérifier sur le terrain le niveau de sécurité, s'assurer que les travaux étaient faits et que, si nous décidions d'envoyer des... des participants à ces jeux-là, qu'ils soient en sécurité tout au long de la mission, bien logés, bien nourris et bien transportés. Alors, c'est dans ce contexte-là que nous avons décidé d'envoyer des équipes pour vérifier... des équipes conjointes, d'ailleurs, pour vérifier la situation, l'état des lieux.

• (11 h 50) •

M. Morin : Et finalement, est-ce que vous avez envoyé... Est-ce qu'il y a des jeunes du Québec qui ont participé aux jeux?

Mme Biron : Nous avons décidé d'envoyer une mission diplomatique d'observateurs et nous avons fait le choix de ne pas envoyer de participants, tant au niveau culturel qu'au niveau sportif.

M. Morin : Donc, il n'y a aucun... Ma compréhension, là, de votre réponse, c'est qu'il n'y a aucun jeune, finalement, du Québec qui a participé aux jeux comme tels.

Mme Biron : Nous avons participé, parce que nous avons envoyé une délégation diplomatique qui a fait le travail, et j'ai rencontré d'ailleurs l'ambassadeur de la République du Congo qui est venu à mon bureau pour qu'on discute de tout ça. Et il comprenait très bien notre position. Il nous a même félicité d'avoir envoyé cette délégation.

M. Morin : Parce que la délégation, quand on regarde, on la retrouve un peu plus loin, et ça a coûté 25 490 $. Mais je comprends que ces gens-là, ce n'est pas des... ce n'est pas des gens qui ont participé aux jeux comme tels. Comme vous l'avez mentionné, c'est une mission. C'est bien ça?

Mme Biron : Bien, nous avions des choix à faire, parce que si on envoyait des équipes, il fallait assurer la sécurité. Et, dans les conversations que nous avons eues avec le gouvernement fédéral, on était dans une situation où on devait financer cette sécurité-là. Ça n'a pas été simple, ces Jeux-là. Nous, ce que nous avons fait comme choix, pour la sécurité et parce que les frais étaient quand même très élevés pour assurer la sécurité de ces jeunes-là, c'est d'envoyer une mission diplomatique, qui a très bien fonctionné.

M. Morin : Et donc il y avait un danger pour la participation des jeunes, mais il y avait moins de danger pour la mission diplomatique. Comment vous vous êtes assurée de bien les protéger? Parce qu'ils sont allés au même endroit.

Mme Biron : En fait, le rapport des... de sécurité ne me permettait pas d'envoyer des jeunes en République du... Congo. C'était pour moi impossible que je le fasse. La mission diplomatique qui est allée ne vivait pas dans les mêmes lieux. Ils étaient dans une situation plus sécuritaire.

M. Morin : D'accord.

Le Président (M. Bachand) :20 secondes, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Combien?

Le Président (M. Bachand) :20 secondes.

M. Morin : 20 secondes. Alors, rapidement et on pourra continuer, parlez-moi de ce que vous avez fait pour protéger des employés compte tenu du climat toxique qui régnait à Houston dans une de vos délégations?

Le Président (M. Bachand) :Alors, on reviendra pour le deuxième bloc. Désolé, M. le député de l'Acadie. Alors, M. le député de Saint-Henri–Sainte-Anne, là, pour 15 minutes, deux secondes, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la ministre, merci, le président. Merci aux équipes. J'y vais rapidement quand même. Mme la ministre, le Québec possède-t-il des règles, des lignes directrices sur l'ouverture de missions à l'étranger quant à la conduite minimale de l'État où il ouvrira ou maintiendra une telle représentation diplomatique? Est-ce qu'on a ça, nous, au Québec?

Mme Biron : Est-ce que vous pourriez être plus précis?

M. Cliche-Rivard : Bien, des lignes rouges à ne pas franchir en matière de droits de la personne, par exemple.

Mme Biron : Le Québec a fait un virage économique important et nos relations économiques sont importantes. Je vais vous donner un exemple. La Chine.

M. Cliche-Rivard : Oui.

Mme Biron : La Chine, on a fait affaire en Chine pendant des années et des années. Puis, c'est... les gouvernements précédents ont investi beaucoup pour amener des Québécois à faire affaire en Chine. Est arrivée la pandémie...

Mme Biron : ...un niveau de répression plus élevé. Actuellement, en Chine, les Québécois qui y sont continuent de faire des affaires, mais c'est difficile de... d'amener de nouveaux Québécois en Chine. Alors, c'est dans ce sens-là que nous avons décidé de travailler avec les équipes, s'assurer que les Québécois qui veulent faire affaire en Chine puissent faire affaire en Chine et que, si des gens veulent développer, puissent le faire. Mais...

M. Cliche-Rivard : Donc, il n'y a rien qui nous empêche, dans nos règles, dans les guides, le Québec n'a pas de ligne directrice sur cette... sur cette question-là. Est-ce qu'il y a une ligne rouge à ne pas franchir? Je vous pose la question.

Mme Biron : Bien, votre question n'est pas tout à fait précise.

M. Cliche-Rivard : Non mais je vous pose une question : est-ce qu'il y a une ligne rouge à ne pas franchir? Je vous donne un exemple. Entre 2012 et 2017, le régime syrien a utilisé du gaz sarin contre sa propre population à plus de 100 reprises. C'est connu. Est-ce que ça, par exemple, ça... ça constituerait une ligne rouge, en ce sens où en aucun cas est-ce que ça serait possible d'ouvrir un bureau du Québec à Damas dans de telles circonstances?

Mme Biron : Écoutez, je peux... on pourrait philosopher pendant des heures, vous et moi, puis j'apprécie toujours...

M. Cliche-Rivard : Je ne veux pas philosopher. Je veux savoir si c'est important pour le Québec d'ouvrir une mission là où il y a un respect fondamental de droits de la personne.

Mme Biron : Ce n'est pas dans les cartons du Québec d'ouvrir un bureau à Damas.

M. Cliche-Rivard : Ma question, Damas ou ailleurs, posez-la ailleurs dans le monde, posez-la en Russie, posez-la en Corée du Nord, posez-la ailleurs, moi, je pose une question de fond sur vos politiques. Est-ce que...

Mme Biron : C'est hypothétique.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que... O.K. Non hypothétique, oui ou non, il y a des lignes rouges à ne pas franchir là où une mission du Québec ne pourrait pas être ouverte? C'est une question simple. Elle n'est pas philosophique, là. Il n'y en a pas.

Mme Biron : Bien, écoutez, il faudrait que vous soyez plus précis, là, je veux dire...

M. Cliche-Rivard : Bien, je vais vous en poser une plus précise. Quand il y a un État qui fait l'objet de surveillance par la Cour internationale de justice pour un crime ou pour un risque plausible de génocide, c'est très précis, là, est-ce que, dans ce cas-là, vous ne pensez pas qu'on devrait faire attention puis attendre puis ne pas ouvrir un bureau dans de tels contextes, quand c'est la Cour internationale de justice qui le dit?

Mme Biron : Je pense que c'est du cas par cas.

M. Cliche-Rivard : Puis, si c'est un cas par cas, je vous pose la question : dans un contexte où un pays est visé par la Cour internationale de justice comme étant en train de commettre de manière plausible, parce que la Cour n'a pas tranché sur le fond, de manière plausible un risque de génocide, oui ou non, le Québec devrait maintenir son ouverture quand même?

Mme Biron : Bien, vous avez dit vous-même que c'est plausible, mais que ce n'est pas tranché et que ce n'est pas un fait. Alors, nous faisons... Nous, nos intérêts en Israël, parce que c'est en Israël que vous voulez m'amener, sont économiques. Nous ne sommes pas en Israël pour des raisons politiques.

M. Cliche-Rivard : Donc, il n'y a pas de limite de droits humains et de droits de la personne à vos interventions économiques dans un pays tiers?

Mme Biron : C'est du cas par cas.

M. Cliche-Rivard : Il n'y a pas de ligne rouge?

Mme Biron : Arrivez-moi avec un texte plus défini.

M. Cliche-Rivard : La Cour internationale vient trancher... viendrait trancher l'année prochaine qu'il y a...

Le Président (M. Bachand) :...excusez-moi, M. le député. Mme la députée de Laval-des-Rapides,  en règlement?

Mme Haytayan : Oui, M. le Président. On sort des principes internationaux de diplomatie ici. La même question est reposée et reposée.

Le Président (M. Bachand) :Non, absolument pas, absolument pas. Non. Alors, c'est rejeté. On va laisser la parole au député de... S'il vous plaît. On est dans le mandat. Alors, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Donc, la... Ça me semble clairement dans le mandat. C'est la deuxième intervention négative. Je pense qu'on pourrait nous laisser poser nos questions, on n'a pas beaucoup de temps. Oui ou non, s'il y avait décision finale sur le fond, est-ce que ça, ça changerait votre position?

Mme Biron : M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, votre question, elle est hypothétique.

M. Cliche-Rivard : Elle n'est pas hypothétique.

Mme Biron : Et...

Le Président (M. Bachand) :...juste, par exemple, de respecter la... d'attendre la réponse à la question, s'il vous plaît. M.... Mme la ministre.

Mme Biron : La Cour n'a pas tranché, alors partons de cet état-là. Il y a beaucoup de souffrances actuellement, tant dans la bande de Gaza qu'en Israël, et j'aimerais ça qu'on reste dans une position la plus équilibrée possible pour être capables de maintenir les sensibilités de chacune des parties.

M. Cliche-Rivard : Moi, la... Je suis d'avis qu'il faut une position équilibrée. Je suis... Et nous avons condamné hautement et à plusieurs reprises les exactions terroristes du Hamas, qui sont inacceptables, et je vais le redire plusieurs fois. Mais moi, je pense que le Québec devrait se doter de lignes directrices minimales en matière de bilan des droits humains et se restreindre à continuer le développement de missions à l'étranger dans des pays qui sont sur haute surveillance de la Cour internationale de justice pour risque plausible de génocide. C'est ça, mon propos. Et vous, vous me dites que pour l'instant, ça n'affecte pas la mission. Donc, il n'existe pas de ces règles minimales fondamentales là. C'est ce qu'on a établi. C'est votre position, mais pour moi, je la trouve préoccupante.

Mme Biron : Moi aussi, je suis préoccupée par le Hamas. Je suis préoccupée...

Mme Biron : ...par les citoyens de Gaza qui n'ont pas l'aide internationale que l'ONU leur demande de transférer. Je suis très préoccupée par la situation complexe qu'il y a actuellement en Israël et dans la bande de Gaza, ainsi que par l'Iran.

M. Cliche-Rivard : En octobre, novembre, Mme la ministre, votre position était d'attendre après la guerre avant d'ouvrir le bureau. J'ai des citations. Vous dites : «C'est passablement sur la glace. Je ne pense pas que ce soit un très bon moment pour aller ouvrir un bureau à Tel-Aviv. On va attendre que la paix revienne, on va faire l'état des lieux et puis on va voir ce qu'on va faire.» C'est vous qui avez dit ça. Et, le 24 novembre, vous avez dit... Le Devoir rapportait de plus que «la nouvelle représentation diplomatique annoncée en août ne verra pas le jour — citation — "à court ou moyen terme"». «On va réévaluer la situation», aviez-vous déclaré. «Je pense que c'était central et correct. Bon, est-ce qu'on va faire la même situation... ou est-ce qu'on va faire la même chose quand la guerre sera finie? On verra.» C'est ce que vous avez dit à l'automne.

Comment vous réconciliez vos propos d'aujourd'hui avec ceux de l'automne?

• (12 heures) •

Mme Biron : Le Bureau du Québec est à l'intérieur de l'ambassade du Canada. À ce moment-là, à partir du 7 octobre, le Canada a réduit son empreinte diplomatique en Israël. Alors, il était tout à fait clair pour nous que nous devions être dans ce sillon-là. Les choses se sont placées, l'économie a repris, les signaux d'un désir de reprendre les affaires économiques étaient là. Le Canada a gardé son ambassade ouverte. Alors, il est... il a été convenu que notre chef de bureau commence à entrer sur place, sur les lieux, pour aller voir comment les choses se passent, peaufiner ses contacts, ouvrir cet espace-là, prendre possession de son logement, et, tranquillement, l'idée, c'est qu'il s'installe, comme il est prévu, à Tel-Aviv.

M. Cliche-Rivard : Mais, avec égard, Mme la ministre, vous dites, là : «Les choses se sont placées.» Tantôt, vous avez parlé d'une accalmie à la fin de l'année passée. Moi, je vois qu'il y a maintenant 35 000 civils morts à Gaza, 1 200 en Israël. J'ai de la misère à dire que les choses se sont calmées. Puis, la semaine dernière ou la semaine d'avant, il y a eu une attaque militaire de l'Iran contre Israël. Donc, avec égards, les choses ne se sont pas placées. Il n'y a pas eu d'accalmie. Les choses continuent de s'aggraver, et on est malheureusement loin d'une paix. Et ce que vous disiez, c'est : On va attendre après la guerre puis on verra ce qu'on va faire. Donc, avec immense respect, ça ne fonctionne pas, vos déclarations d'aujourd'hui et ceux de novembre?

Mme Biron : C'est épouvantable ce qui se passe dans la bande de Gaza. Je suis frappée et choquée que l'aide humanitaire ne puisse pas entrer à grande échelle, comme le Conseil de sécurité de l'ONU l'a... l'a demandé et exigé à plus d'une reprise. Nous avons adopté une motion qui condamne cette situation-là, à l'unanimité, à l'Assemblée nationale. Je pense que c'est une bonne chose.

Actuellement, les ambassades sont ouvertes à Tel-Aviv. L'ambassade du Canada fonctionne. Nous ne sommes pas installés en Israël pour des raisons politiques. Nous sommes là essentiellement pour des raisons économiques. Et le Bureau du Québec à Tel-Aviv a toujours été ouvert depuis le 18 septembre 2023. Son chef de poste a travaillé essentiellement de Montréal. Et là, tranquillement, puisque l'ambassade est opérationnelle et que ça fonctionne plutôt bien, nous aimerions qu'il puisse y aller et qu'il puisse aussi faire des contacts en territoire palestinien.

M. Cliche-Rivard : J'entends ce que vous me dites, mais vos déclarations de l'automne, c'était : «Je ne pense pas que ce soit un très bon moment pour aller ouvrir un bureau à Tel-Aviv. On va attendre que la paix revienne.» C'était ça, vos propos, là. C'est ça que je dis qui est en contradiction. Je comprends vos explications, mais ce n'est pas réconciliable, à mon humble avis.

Je vous pose une question. Est-ce qu'on peut certifier ici, là, que le Québec ne fera pas affaire, ni de près ni de loin, avec quelconque entreprise liée à l'industrie militaire ou à l'industrie des armes au Proche-Orient? Est-ce qu'on peut confirmer ça? Est-ce que c'est... ça fait partie de vos principes?

Mme Biron : Écoutez, je ne pense pas qu'au Québec on se procure vraiment des armes, là, je pense que c'est de juridiction fédérale, mais...

M. Cliche-Rivard : Indirectement ou directement.

Mme Biron : Mais, écoutez, je ne suis pas dans le microdétail, là, des contacts que mon chef de poste...

M. Cliche-Rivard : Mme la ministre, microdétail... Si le Québec s'apprête à faire affaire avec une société qui détient des actions dans une compagnie d'armement, je pense que ce n'est pas un microdétail. Moi, ce que je vous demande, c'est, au minimum, si on maintient cette mission-là, que vous vous assuriez que l'argent des contribuables, du Québec, des affaires qu'on va y brasser au moins ait un bilan impeccable en matière de droits de la personne et qu'on ne vienne pas à développer des accords ou à investir, de par vos développements commerciaux, des accords économiques...

M. Cliche-Rivard : ...des contrats économiques avec des entreprises, pour qui? Il y aurait des investissements dans l'économie militaire. C'est ce que je vous demande comme engagement. Êtes-vous prête à faire la lumière ou le travail de vérification pour être sûre qu'on n'est pas allé en Israël, de près ou de loin, indirectement ou directement, pour établir des contacts financiers avec des entreprises qui ont des liens avec des entreprises militaires?

Mme Biron : Merci pour votre commentaire.

M. Cliche-Rivard : Mais êtes-vous prête à prendre cet engagement-là, de faire cette vérification-là?

Mme Biron : Je n'ai pas le fin détail des contacts qu'a fait le chef de bureau en Israël, ça me demanderait une certaine vérification dans ce sens-là.

M. Cliche-Rivard : Vous engagez-vous à nous fournir la vérification?

Mme Biron : Oui, je pense qu'on peut vous fournir ça.

Le Président (M. Bachand) :Bien sûr.

M. Cliche-Rivard : Et émettez-vous cette demande prospective? Vous êtes quand même la ministre des Relations internationales, c'est quand même vous qui êtes en chef de cette mission-là. Est-ce que vous demandez directement à ce que ça, ce soit fait comme vérification dans les alliances, puis dans les contrats, puis dans les développements financiers qui seront faits dans la région, qu'on soit certains, certaines qu'on ne contribue d'aucune façon au développement de l'économie militaire?

Mme Biron : M. le député, nous avons 37 bureaux dans 20 pays. Nous faisons des affaires à hauteur de 250 milliards de dollars par année dans le monde entier. Je ne passe pas mon temps à vérifier chacune des transactions avec les entreprises privées qui se font. Il y a certaines transactions qui se font directement avec le concours des délégations. Il y en a plusieurs, parce qu'on leur donne des cibles, parce qu'on souhaite que nos délégations, qu'on puisse mesurer l'efficacité de nos délégations dans le monde. Alors, nous leur donnons des cibles. Et je peux vous dire que ça fonctionne plutôt bien et que ça va en augmentant.

Alors, je pense que les Québécois peuvent être très fiers du réseau international qui a été bâti, un des plus puissants réseaux internationaux dans le monde, et je pense que c'est un legs de la Révolution tranquille, je dirais, un symbole aussi important qu'Hydro-Québec et que la Caisse de dépôt, ce qu'il se fait au niveau du Québec, le ministère des Relations internationales.

M. Cliche-Rivard : On ne remet pas en question, je ne remets pas ça en question, Mme la ministre, vous le savez. Ce n'est pas ça, ma question, la question, c'est de s'assurer que l'argent des contribuables du Québec ne serve ni de près ni de loin à brasser des affaires, puis à développer des investissements dans des compagnies qui investissent, qui détiennent des actions, qui détiennent des fonds dans des entreprises qui développent du matériel militaire, alors que, pas très loin, à plusieurs kilomètres de là, à quelques kilomètres de là, il y a un risque plausible de génocide tel que déterminé par une cour internationale de justice. C'est ça, mon inquiétude, et jamais de mettre à mal ou de limiter la portée de nos missions diplomatiques à l'international. Vous le savez très bien.

Ma collègue de Mercier vous a parlé ou vous a envoyé une lettre quant à un possible financement d'aide d'urgence à Gaza. On était dans l'attente d'une réponse de votre part sur ce point là. Est-ce que vous avez eu le temps de trancher?

Le Président (M. Bachand) :Je vous rappelle qu'il reste une minute. 

Mme Biron : Je pense qu'on y a répondu.

Le Président (M. Bachand) :M. le député, est-ce que vous avez d'autres questions en attendant la réponse?

M. Cliche-Rivard : Et, du même coup, est-ce que le Québec a une position? Est-ce que MRI a une position sur la reconnaissance de l'État palestinien comme membre à part entière des Nations unies? Ce sera ma dernière question.

Le Président (M. Bachand) :Mme le ministre.

Mme Biron : Excusez.

M. Cliche-Rivard : Avez-vous une position sur la reconnaissance de l'État palestinien comme membre à part entière des Nations unies, au MRI?

Mme Biron : Bien, je pense que la Palestine... Moi, j'aimerais que ces négociations-là continuent évoluer et se fassent. Je pense que chaque peuple devrait avoir le droit de vivre en paix chez lui. Alors, je souhaite que ces négociations puissent se faire.

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'on peut s'engager à nous fournir la réponse à l'autre question?

Le Président (M. Bachand) :Il reste 20 secondes, Mme la ministre.

Mme Biron : Bien, en fait, je voulais, parce que... Bon, sur la question de la députée de Mercier, qui... Notre action, sur le terrain, est quand même assez limitée, là, c'est-à-dire qu'on n'a pas des grands moyens, on n'a pas d'armée au Québec, on ne peut pas contribuer. On a... La sécurité de nos gens, c'est assez important...

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la ministre. Désolé. Je dois céder la parole au député de Jean-Talon pour une période de 44 minutes, 53 secondes. M. le député Jean-Talon, s'il vous plaît.

M. Paradis : Bonjour. Martine Biron, salon bleu de l'Assemblée nationale, 15 février...

Le Président (M. Bachand) :...M. le député, on appelle bien sûr...

M. Paradis : Mme la ministre.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Paradis : Bonjour. Non, mais c'est parce que j'allais la citer. Donc, je vous cite, à l'Assemblée nationale, le 15 février dernier : «Le Bureau du Québec à Tel-Aviv est ouvert et fonctionnel. Le chef de bureau est présentement basé à Montréal. Martine Biron... Mme la ministre...

M. Paradis : ...21 mars, lettre déposée au salon bleu de l'Assemblée nationale. Le chef de poste travaille depuis Montréal. Mme la ministre, Martine Biron, 22 mars, au... je la cite textuellement : «Actuellement, on travaille de Montréal.» Pendant ce temps-là, vous avez confirmé aujourd'hui, les crédits le confirment aussi, le directeur de bureau était en Israël pendant un mois. Où est la vérité?

Mme Biron : En fait, je ne savais pas qu'il était là, pendant ce mois-là. Les dates, je vous les ai données. Je ne le savais pas, essentiellement, parce qu'on avait convenu... Il travaillait de Montréal, il est toujours à Montréal, mais on avait convenu avant les Fêtes qu'il fasse des allers-retours. Alors, son... son poste, ou, en fait, il était basé à Montréal, faisait des allers-retours. Avant les fêtes, je savais qu'il en ferait. On ne m'a pas donné les dates précises où il irait...

• (12 h 10) •

M. Paradis : Mme la ministre, il a été là un mois, ce n'est pas un aller-retour, c'est une mission officielle et ça se prépare. Vous avez répété trois fois, entre le 15 février et le 22 mars, qu'il était à Montréal. Vous êtes en train de me dire que personne au ministère ne vous a dit : Oups! Mme la ministre, c'est parce que M. est à... en Israël. C'est ça que vous êtes en train de nous dire. Sur l'enjeu de relations internationales numéro un, pendant que vous étiez en train d'affirmer ça trois fois...

Mme Biron : Mais qu'est-ce qui aurait été un aller-retour pour vous? Parce que, quand même, Israël, là, c'est...

M. Paradis : Je ne veux même pas aller sur l'aller-retour. C'est un mois. C'est une présence significative. J'en sais quelque chose. Puis, vous le savez, en matière de diplomatie, des allers-retours, ça ne dure pas un mois. Mais là vous aviez répété sur trois mois... trois fois en dedans d'un mois qu'il était à Montréal pendant qu'il était en Israël. Il n'y a personne dans votre ministère qui vous a avisée qu'il était en Israël?

Mme Biron : Je savais qu'il irait en Israël, mais je ne savais pas quand. Alors, je n'avais pas les dates. Il est allé du 27 février au 26 mars. Je l'ai appris, j'étais à l'étranger moi-même, qu'il était là, parce que je n'ai pas l'agenda de l'ensemble de mes chefs de poste, alors. Mais je savais. Je n'ai pas été surprise quand j'ai su qu'il était là, je veux dire, je savais qu'il devait y aller. Et, je vous le dis, il va retourner au printemps. C'est ce qui est prévu. Parce que, quand je suis revenue, je me suis intéressée, et possiblement, si la sécurité le permet, il va s'installer avec sa famille au cours de l'été 2024.

M. Paradis : Donc, si je comprends bien, vous corrigez vos réponses précédentes, vous saviez?

Le Président (M. Bachand) :...

Mme Biron : ...non, avant les fêtes, je savais qu'il ferait des allers-retours.

Le Président (M. Bachand) :Juste faire attention dans le choix des mots. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Biron : Avant les fêtes, je savais qu'il ferait des aller-retour, mais on ne m'a pas précisé les dates de ces allers-retours. Alors, j'ai appris qu'il était là au mois de février, février, mars. Mais on ne m'a pas précisé quand il irait pour la première fois en Israël.

Le Président (M. Bachand) :...M. le député.

M. Paradis : Est ce que... Est-ce qu'il y a, pas derrière ça, Mme la ministre, le fait que ce que vous disiez à l'époque est préférable à ce qui se passait réellement, c'est-à-dire que la prudence requiert du Québec de faire un gel sur le déploiement du bureau en Israël? Est-ce que ce n'est pas ça, la vérité?

Mme Biron : Le chef de bureau, il est basé à Montréal. Quand il est allé en Israël, au mois de... au mois de mars, il était toujours passé à Montréal. Il est allé faire une mission d'un mois. Il est revenu. Il est toujours basé à Montréal. Il va faire un autre aller-retour au printemps et, si la sécurité le permet, on aimerait qu'il s'installe. Parce que c'est l'idée derrière cette nomination-là, c'est qu'il soit basé à demeure en Israël.

Le Président (M. Bachand) :35 secondes, M. le député.

M. Paradis : Est-ce que la ministre n'est pas d'accord... est-ce que vous n'êtes pas d'accord que la prudence, actuellement, c'est de revenir à votre position initiale que mon collègue de Saint-Henri–Sainte-Anne a rappelé, c'est-à-dire que la prudence, actuellement, en matière diplomatique, c'est d'attendre? Parce qu'il y a un grave conflit qui fait des dizaines de milliers de victimes, avec une décision de la Cour internationale de justice qui dit qu'il y a des risques plausibles que les droits des Palestiniens d'être protégés contre les crimes de génocide est à risque. Est-ce que ce n'est pas ça, la prudence?

Le Président (M. Bachand) :En sept secondes, Mme la ministre, rapidement.

Mme Biron : Actuellement, le bureau de... à Tel-Aviv est ouvert et le chef de poste, au moment où on se parle, travaille de Montréal.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Acadie, pour un autre bloc de 22 minutes 30... 22 secondes, 28 secondes, pardon. M. le député.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. J'ai écouté attentivement vos réponses, Mme la ministre, en ce qui a trait aux bureaux du Québec à Tel-Aviv. Mais je dois vous dire, sincèrement, là, pour moi, ce n'est pas clair. Donc, est-ce qu'il est là ou pas là? Est-ce qu'il travaille là ou pas? Parce que, quand on regarde...

M. Morin : ...dans les crédits, le but de la mission où le représentant a été là plus d'un mois, c'est «participation au déploiement progressif du Bureau du Québec à Tel-Aviv». Donc, c'est ça, le but de sa mission, alors c'est ce qui est indiqué dans nos cahiers de crédits. Donc, il travaille de là? Il est allé ou il n'est pas allé? Je pense que ce serait important pour tout le monde de le savoir, parce que je vous entends répondre à mes collègues, pour moi, ce n'est pas clair.

Mme Biron : Bien ça va me faire plaisir. Je vais vraiment tout faire pour que ce soit extrêmement clair. Alors, nous avons décidé, en avril 2023, d'ouvrir un bureau en Israël. Nous avons nommé par décret le chef de poste le 18 septembre 2023. Le chef de poste devait prendre l'avion le 8 octobre 2023 pour aller s'installer. Parce que nous avons loué des locaux à l'intérieur de l'ambassade du Canada, et vient avec cette location-là un logement. Parce que le Canada a différents logements pour loger ses diplomates qui restent dans un même secteur, et ça vient avec le bail, si vous voulez, pour les locaux à l'intérieur de l'ambassade. On fait ça pas juste en Israël, on l'a fait à Bogota, on l'a fait en Chine...

M. Morin : Si vous permettez, M. le Président, ma question est très claire, là. Puis je sais comment fonctionne un peu la diplomatie mondiale, là, mais ce n'est pas ça, ma question. Ma question, c'est : est-ce qu'il est là ou il n'est pas là, quand il a été là, puis est-ce qu'il travaille de Montréal ou pas? Ça se répond rapidement, M. le Président.

Mme Biron : À partir du 18 septembre, à partir du moment où il a été nommé, et comme il n'est pas parti parce qu'il y a eu l'attaque barbare du Hamas, il est... il a été basé à... il a été décidé qu'il travaille de Montréal. Alors, pendant les cinq mois qui ont suivi, il a travaillé à Montréal. Il est toujours basé à Montréal. Mais, avant les fêtes, nous avons déterminé qu'il pourrait aller faire une mission et revenir à Montréal. L'installation permanente n'était pas encore décidée. Alors, il est allé pendant un mois prendre possession de son local, de ses... de ses espaces à l'intérieur de l'ambassade, de son logement. Il a habité dans ce logement-là. Il a fait différentes rencontres économiques sur le territoire. Il est de retour. Il travaille de Montréal. Il est... Il a été également convenu qu'il retourne au printemps, si la sécurité le permet. Et, si la sécurité le permet et que l'ambassade est toujours ouverte et puisse offrir le statut de protection diplomatique à notre chef de bureau, il a été convenu qu'il s'installe en permanence quelque part autour de l'été 2024.

M. Morin : Parfait. Merci, M. le Président. Maintenant, parlons de la sécurité. Quand on regarde les montants qui sont indiqués à la question RG-6, ce sont une liste de contrats. Quand j'ai terminé mon premier bloc, je vous parlais, je faisais référence à la délégation du Québec à Houston. Il y a un article dans La Presse qui parlait d'une diplomate québécoise toxique. On voit, à la première page, Avison Young Texas, services professionnels, consultant en gestion, pour 9 794 $ et Avison Young Commercial Real Estate pour 15 000 $. Est-ce que c'est en lien avec l'atmosphère qui régnait au bureau du Québec à Houston?

Mme Biron : C'est une question que... qui est extrêmement technique, et je pense que peut-être que mes équipes seraient mieux équipées pour répondre, peut-être mon sous-ministre, parce que vraiment c'est extrêmement... là.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole au sous-ministre?

M. Morin : J'aimerais que Mme la ministre réponde. M. le sous-ministre est juste à côté, là, ils peuvent se parler.

Le Président (M. Bachand) :O.K. Donc, il n'y a pas de consentement. Mme la ministre.

Mme Biron : Bien...

Des voix : ...

Mme Biron : ...je vais être obligée de vous demander de... d'être plus précis, parce que ce que je comprends, c'est que c'est des entreprises immobilières...

M. Morin : Bien, ce n'est pas... Très bien. Alors, je vais... je vais être très précis. Écoutez, vous avez signé un contrat de gré à gré avec Avison Young Texas, ça s'appelle Services professionnels, consultant en gestion de projet, pour 9 794 $. Alors, moi, je veux savoir si c'est en lien avec le climat qui régnait dans la délégation du Québec à Houston.

Et j'ai d'autres questions. Quand on regarde vos documents, vous avez également RM...

M. Morin : ...psychologie, service professionnel d'accompagnement en psychologie, 43 504 $. C'était un contrat de gré à gré et vous avez également un consultant, Sandra Goagio. Là, c'était un contrat négocié, celui-là n'était pas de gré à gré, pour 32 552 $. Alors, ma question est la suivante : Est-ce que ça, c'était en lien avec le climat qui régnait à la délégation du Québec à Houston? Oui ou non? Et ma question aussi que je vous posais, c'était en lien avec l'état, la santé, santé physique, la santé mentale des diplomates québécois qui sont en poste, quels sont les mécanismes que vous avez en place pour les protéger et est-ce que ces montants-là sont reliés à la situation qui prévalait à Houston?

Mme Biron : O.K. C'est toute une question. Puis il y a plusieurs contrats, il y en a certains qui sont pour les locaux, d'autres pour l'immobilier. Je pense que ça, ça n'a strictement rien à faire avec les ressources humaines. Je pense que votre point II est en lien, effectivement, avec ce qui se passe. Nous avons reçu des plaintes. Moi, j'ai été informé avant les fêtes qu'il y avait un psychologue industriel qui avait été embauché pour faire un diagnostic à l'intérieur parce qu'il y avait eu des plaintes. Je pense que c'était la façon de le faire. Après, bon, nous avons reçu la documentation sur la situation à l'intérieur du bureau. Nous avons... nous voulions rehausser ce bureau-là et il était clair que nous ferions des changements à l'intérieur de ce bureau-là. Alors, à ce compte-là, bien, nous avons décidé de relever la cheffe de bureau. Et ça s'est fait très bien, je pense, dans le respect des employés qui sont là, mais aussi dans le respect de la cheffe de poste qui était sur place.

• (12 h 20) •

M. Morin : Est-ce que vous avez fait un suivi par la suite auprès des employés pour voir comment ils étaient?

Mme Biron : Bien sûr, nous avons nommé un chef de poste qui est bien connu à l'intérieur du ministère des Relations internationales. Et l'objectif était justement d'avoir une personne de confiance qui avait déjà un très bon contact avec les gens de cette délégation-là. C'est pour ça qu'on a fait ce choix là, stratégique, d'envoyer un chef de poste qui était connu des employés et qui pourrait permettre une certaine restructuration de ce bureau-là en vue de le rehausser éventuellement parce que c'est un bureau qui performe très bien. Économiquement... je pense que c'est aux États-Unis... Si vous me donnez une petite seconde, je vais juste aller chercher un document que j'aime bien et qui me donne une bonne...

Le Président (M. Bachand) :M. le député, est-ce que vous avez, une question en attendant?

M. Morin : Oui. Est-ce que cette personne-là que vous avez mandatée vous a fait un rapport sur un état de la situation?

Mme Biron : Bien, cette personne-là fait un rapport régulier avec les gens du ministère, là. Mon sous-ministre, mes sous-ministres adjoints se tiennent quand même très au courant de ce qui se passe dans les délégations. Il faut comprendre qu'on a presque 380 personnes qui représentent le Québec, qui travaillent à l'étranger. Ces gens-là sont souvent isolés, ils sont loin. Je ne sais pas si ça vous est déjà arrivé de travailler à l'étranger, mais on est mandatés, puis on arrive là, puis à un moment donné, il faut avoir une capacité de travailler, d'être très autonome. Alors, c'est important qu'il y ait un bon contact avec la base. Et les équipes du ministère sont assez agiles et bien formées, professionnelles, si bien que ces relations là, elles sont continues et on se tient au courant de ce qui se passe dans les différentes délégations. Moi, personnellement, vous devez savoir, je ne peux pas constamment avoir les agendas de tout le monde et savoir ce que tout le monde fait, mais j'ai les équipes en place pour être capable de me donner l'information.

M. Morin : Mais si vous permettez, oui, effectivement, je suis très conscient que ces employés-là sont des professionnels qui travaillent très fort, qui doivent faire preuve d'autonomie, de créativité puis c'est justement pour ça que je me soucie de leur santé, d'où les questions que je vous pose. Alors... parce qu'effectivement ils jouent un rôle très important pour le Québec. Suite à la situation, avez-vous eu un rapport qui vous a été fait?

Mme Biron : Bien, un rapport verbal me disant que les choses vont bien. Houston, c'est un bureau important, c'est notre quatrième partenaire aux États-Unis.

M. Morin : C'est justement, d'où ma question.

Mme Biron : Écoutez, on fait des affaires d'à peu près... de plus de 20 milliards de dollars par année en haut de 40 %.

M. Morin : Parfait. Donc, votre rapport était... le rapport était verbal.

Mme Biron : Oui.

M. Morin : O.K., parfait. Dans votre ministère, est-ce que vous avez un service juridique?

Mme Biron : Oui.

M. Morin : Donc, vous avez des...

M. Morin : ...avocats du ministère de la Justice qui vous donnent des conseils au quotidien. Parce que, dans les contrats, vous avez accordé au cabinet d'avocats Therrien Couture Joli-Coeur un montant de gré à gré pour 130 332 $. Est-ce qu'il y a des raisons particulières? Parce que c'est quand même une somme importante.

Mme Biron : Je vais le prendre en délibéré parce que je ne le sais pas. Je ne suis pas au courant.

M. Morin : D'accord. Est-ce que vous vous engagez à nous revenir et à nous expliquer pourquoi vous avez utilisé ce cabinet-là, et la somme, évidemment, qui apparaît dans le cahier des crédits?

Le Président (M. Bachand) :...au secrétariat de la commission. Merci beaucoup. M. le député.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Maintenant, autre... autre sujet. Cette fois-ci, c'est en lien avec le Bureau du Québec à Paris. Est-ce qu'il y a toujours des rénovations en cours?

Mme Biron : Oui.

M. Morin : Et quel est le montant que vous avez investi jusqu'à maintenant dans le Bureau du Québec à Paris?

Mme Biron : Écoutez, je ne le sais pas, mais je peux vous dire une chose : on est dans les temps et nous sommes dans le budget. Et je pense que ça va... c'est... c'est assez intéressant. Je pense que...

Des voix : ...

Mme Biron : C'est 25 millions de dollars.

M. Morin : 25 millions de dollars?

Mme Biron : Oui.

M. Morin : Merci. Et, pendant ce temps-là, j'imagine que la délégation travaille ailleurs et ils ont un local pour travailler ailleurs. Combien coûte ce local?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :...en attendant qu'elle trouve l'information? Oui.

M. Morin : Oui. En fait, bien, j'aimerais savoir combien il en coûte pour faire travailler la délégation ailleurs, quand seront-ils relocalisés. Ça, c'est... c'est deux questions.

Mme Biron : ...dans les temps, septembre 2024, au 66 Pergolèse.

M. Morin : Parfait. Je vous... Je vous remercie. Prochaine question. C'était une journée émouvante aujourd'hui à l'Assemblée nationale parce qu'on a commémoré le génocide arménien. Est-ce que, dans vos... dans votre plan stratégique, dans vos objectifs, est-ce que vous prévoyez éventuellement ouvrir une représentation du Québec en Arménie, puisque le Canada a ouvert une ambassade récemment? Et, si oui, quelles sont les étapes prévues?

Mme Biron : Ce n'est pas dans nos plans, M. le député, d'ouvrir.

M. Morin : Ce n'est pas du tout dans vos plans?

Mme Biron : Non.

M. Morin : D'accord. Compte tenu de la situation en Artsakh, on y a fait référence un peu plus tôt aujourd'hui, quelles sont les actions que vous poserez, ça peut être avec l'ambassade canadienne, pour aider le peuple arménien qui est en déplacement présentement dans des conditions qui sont totalement atroces?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme Biron : Nous... Je pense qu'on met support, à l'Assemblée nationale, le support politique de... des membres de l'Assemblée nationale à l'égard du peuple arménien. Il peut y avoir des conversations avec différentes de mes équipes avec le... Affaires mondiales Canada. Mais, à courte vue, là, je ne peux pas vous dire que ça prend énormément, là, de nos efforts, malgré le fait que nous sommes quand même extrêmement touchés par rapport à ce qui se passe, et que les différentes motions que l'Assemblée nationale adopte, c'est un peu notre poids politique et notre voix qui est entendue.

M. Morin : Merci. M. le Président, il y a... il y a un autre endroit dans le monde où il y a aussi énormément de souffrance, des conditions excessivement difficiles pour la population, et c'est Haïti. C'est dans les Amériques, c'est tout près de chez nous. Et le peuple haïtien souffre énormément. Quand on regarde les cahiers de crédits, à la question RP-28, il y a des crédits qui ont été alloués, et j'ai quelque... j'ai quelques questions pour vous. Entre autres, à 3.1, on parle de la mobilisation de l'expertise québécoise et francophone pour le renforcement des capacités de gouvernance démocratique, un montant de 17 100 $ sera dépensé en 2023-2024. Comment... Comment ça va fonctionner? Est-ce que vous...

M. Morin : ...obtenir un rapport avec une reddition de comptes. Vous avez la même chose à 3.2, Alliance pour une gouvernance inclusive et redevable en Haïti, donc agir... d'aide financière de 700 000 $ sur trois ans pour la réalisation du projet Alliance pour une gouvernance inclusive et redevable. Quels sont les gestes concrets que vous avez posés? Comment vous allez vous assurer que l'argent va se rendre au bon endroit? Puis évidemment, qu'est-ce que... Comment vous allez mesurer l'impact et le succès pour aider la population haïtienne?

• (12 h 30) •

Mme Biron : Bon. Merci pour cette question-là parce que c'est un plan qui me tient à cœur. Et comme vous vous en doutez, on n'a pas d'armée, on ne peut pas entrer là. Haïti a des crises multiples, et ce n'est pas facile. Nous sommes... nos organismes d'aide... de coopération internationale et d'aide humanitaire sont sur... sont en place depuis... depuis très longtemps en Haïti. Et nous avons une diaspora de... qui compte à peu près 100 000 citoyens. Je pense qu'il doit y en avoir plusieurs de la communauté haïtienne dans votre circonscription. Alors, dans... Moi, je voulais qu'on fasse quelque chose pour Haïti, alors j'ai réuni les gens des organismes, La Maison d'Haïti, des organismes du Québec en Haïti, puis je leur ai demandé : Qu'est-ce qu'on peut faire? Et il y a de l'expertise en coopération internationale. Les postes dont vous me parlez, il y en a certains qui vont travailler avec le CECI, qui... Et l'idée, c'est de travailler sur le terrain à la hauteur de nos capacités. Comme je vous le dis, on ne peut pas entrer dans Port-au-Prince puis régler la situation ou réinstaller un pouvoir politique sur place. Alors, nous avons décidé de travailler pour permettre aux gens, par exemple, qui sont en processus d'éducation, de... qui veulent faire des... Par exemple, on avait besoin de dentiste, alors il y a des gens qui sont en formation mais qui ne peuvent plus faire leur formation, alors on a décidé d'investir dans ce type de programme là pour permettre à des Haïtiens en dehors... Puis on a beaucoup investi dans Cap-Haïtien surtout, un peu en dehors de Port-au-Prince, pour que la vie puisse continuer. Et on a ciblé les plus démunis, c'est-à-dire les femmes, les enfants, pour qu'il puisse y avoir de l'éducation, mais aussi une prise en charge. Le programme du CECI, là, celui que vous parliez, dont le montant est assez... est plus élevé, c'est aussi pour investir dans les communautés pour qu'elles se prennent en charge, qu'elles prennent en charge leur propre gouvernance. Parce qu'écoutez, le dernier gouvernement a été élu avec un taux de participation de 10 %, ce n'est pas vraiment des gouvernements légitimes. Ça veut dire que les citoyens ne sont pas investis dans leur propre communauté. Alors, on a décidé de faire un travail à ce niveau-là. Alors, il y a de l'aide aux femmes, l'aide aux enfants, mais aussi l'aide aux communautés pour qu'elles puissent se prendre en main.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Et au niveau de la reddition de comptes, est-ce que vous obtenez des rapports?

Mme Biron : Oui.

M. Morin : Comment êtes-vous capable de mesurer l'avancement de ces travaux-là? Vous avez également, à la même page, d'autres d'autres... d'autres montants, 626 273 $ dans le cadre du nouveau Québec sans frontières, des activités de solidarité internationale, lesquelles? Et vous avez aussi des programmes de coopération bilatérale Québec-Haïti, toujours dans la même page, 77 000 $, pour des retombées tangibles. Quelles sont-elles?

Mme Biron : Oui. La reddition, oui, parce qu'écoutez on met 4.3 millions $. Je sais que c'est... ce n'est pas ce que les États-Unis mettent ou même le Canada, qui a mis pas loin de 350 millions de dollars, c'est tout petit, mais c'est notre intervention. Puis on veut s'assurer effectivement que l'argent se rende au bon endroit. Alors, on a mis en place un comité de suivi. Et la première rencontre de ce comité de suivi là aura lieu le 7 mai, et je vais y assister. Sont membres plusieurs membres de la communauté haïtienne, des membres du CECI et aussi le ministre de la Santé et Sécurité sociale...

Une voix : ...

Mme Biron : ...Santé et Services sociaux, qui... bien, haïtien d'origine et qui a un très grand intérêt à suivre ce qui se passe sur le terrain.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie. Ma prochaine question, c'est en lien avec la promotion du français à l'international, Relations internationales et Francophonie. Quelles sont les plus récentes initiatives que vous avez mises en place pour promouvoir la langue française à l'étranger? Et quelles sont les initiatives, mesures que vous mettez en place pour le sommet...

M. Morin : ...de la Francophonie, qui cette année se tiendra à Paris au mois d'octobre?

Mme Biron : Oui. Bien, merci pour cette question-là. Je pense que la francophonie, à l'international, il y a beaucoup de choses à faire, c'est un potentiel énorme. Les membres de l'Organisation internationale de la Francophonie, c'est quand même 88 États et c'est un potentiel énorme. Le gouvernement du Québec est un membre de plein droit, c'est le seul endroit où le Québec a un vote officiel. Pour un gouvernement infranational, bien, c'est beaucoup. Le Québec, c'est le vaisseau amiral de la francophonie en Amérique du Nord. Je dis souvent : Nous sommes une petite goutte d'eau francophone dans un océan anglophone et nous avons un travail énorme pour protéger notre langue, nous avons besoin de la francophonie.

Alors, le sommet. Il y a différents projets qui sont en cours dont je vous détaillerai les sujets au fil des mois qui vont venir, mais nous avons effectivement différents projets pour que le Québec prenne le leadership, mais, plus que ça, pour qu'on puisse prendre un leadership avec la France. Et d'ailleurs, quand le premier ministre de la France est venu, nous avons eu une rencontre de travail et nous avons discuté de la francophonie et de certains projets que nous pourrions mettre en place pour que la France et le Québec puissent assumer un leadership important.

M. Morin : Merci, parce qu'il reste quelques secondes.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Le temps va très rapidement. Il reste 35 secondes, M. le député.

M. Morin : Alors, quels sont les indicateurs que vous avez en place présentement pour valider, évaluer vos efforts, le succès de vos efforts pour la promotion du français et le succès de vos initiatives dans ce domaine?

Le Président (M. Bachand) :Très rapidement, Mme la ministre, 20 secondes.

Mme Biron : Oui. Bien, écoutez, nous allons continuer d'investir au sein de l'Organisation internationale de la Francophonie et nous allons travailler très fort pour... au niveau culturel pour la découvrabilité des contenus en français pour que ce soit plus agile et motiver notre jeunesse à s'intéresser à la francophonie.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci beaucoup. Maintenant, je me tourne vers la partie gouvernementale pour 8 min 14 s, là. Mme la députée de Laval-des-Rapides, s'il vous plaît.

Mme Haytayan : Merci. Mes salutations, M. le Président, M. le secrétaire, aux collègues ministériels et du cabinet ministériel, aux collègues de la banquette gouvernementale ainsi qu'aux collègues des oppositions.

Sur la nouvelle politique internationale, Mme la ministre, le 22 mars dernier, au CORIM, au Conseil des relations internationales de Montréal, vous avez annoncé lors de votre allocution que votre ministère travaillait sur une nouvelle politique internationale pour le Québec. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus à ce sujet?

Mme Biron : Merci beaucoup, Mme la députée de Laval-des-Rapides, pour cette question-là. C'est bien évident que, quand je suis arrivée en fonctions, j'ai... on a choisi, avec les équipes, de reprendre davantage le terrain, de faire plusieurs missions, parce que des années de pandémie avaient été extrêmement difficiles, on était refermés sur nous-mêmes. Et les relations internationales, c'est des relations, hein? Si on arrive à faire autant de travail par exemple avec les Américains ou par exemple en Europe, c'est parce que nous sommes là depuis longtemps et que nous avons travaillé nos contacts. Les... Dans le monde entier, les gens veulent faire affaire avec des amis. Et, dans cette nouvelle géopolitique, actuellement, avec la guerre en Ukraine, avec la Russie qui se... qui s'isole davantage, ce qui s'est passé en Chine, en Inde également et aussi avec les élections américaines, qui sont quand même passablement importantes, et cette espèce de tiraillement entre les postures libre-échangiste et protectionniste, nous nous... nous nous sommes bien positionnés au Québec, et nous voyons beaucoup d'opportunités dans cette géopolitique en mouvement essentiellement parce que nous occupons très bien le terrain et que nous avons des contacts politiques et économiques passablement partout.

Alors, nous avons décidé de revoir notre politique. En 2025 se fera... ce sera le 60ᵉ anniversaire de la doctrine Gérin-Lajoie. Pendant le premier mandat, alors que se passait... que se déroulait la pandémie, le Québec a décidé de prendre un virage économique dans sa politique internationale. Je dis souvent que la politique internationale du Québec, elle repose sur deux piliers, la diplomatie économique, où nous faisons des affaires... Je l'ai dit tout à l'heure, c'est à peu près 250 milliards de dollars d'échanges par année. Dans ce monde géopolitique... où la géopolitique est en mouvement, vous avez certainement dû entendre les mots «friendshoring or nearshoring», qui veut dire : On veut faire affaire avec des amis, on veut faire ami... affaire avec des amis qui...

Mme Biron : ...mais le Québec est extrêmement bien positionné pour en faire davantage. Le monde veut faire plus de relations économiques, et je pense que ce choix-là, ce positionnement-là, ce premier pilier-là, il est au bon endroit. Le deuxième pilier que j'appelle la diplomatie identitaire, ça, c'est ce que nous sommes, nous, les Québécois. On en a parlé tout à l'heure avec le député de l'Acadie, nous sommes francophones. Nous sommes pour l'égalité entre les hommes et les femmes. Nous sommes laïques. Nous avons une culture spécifique. Nous sommes... Nous travaillons sur nos relations éducationnelles, c'est-à-dire nous faisons de plus en plus de contacts au niveau de l'enseignement supérieur. Alors, tout ça ensemble fait que nous avons beaucoup à offrir et nous pouvons saisir plusieurs opportunités.

Alors, nous avons estimé qu'il était tout approprié de revoir la politique internationale du Québec, ce sera... La dernière, je pense, date de... 2017. Et nous pensons que, pour le 60e anniversaire de la doctrine Gérin-Lajoie, ce serait bien qu'on se donne une posture plus nationaliste à notre image et à l'image de ce que sont les Québécois à l'international. Je le disais tout à l'heure, les relations internationales pour le Québec, c'est un symbole qui est très, très fort et c'est un des des legs de la Révolution tranquille que nous devons chérir. C'est un joyau qu'il nous faut frotter pour être bien sûr qu'il puisse continuer à briller.

• (12 h 40) •

Mme Haytayan : Merci, Mme la ministre. Toujours au CORIM, vous aviez annoncé lors de votre allocution un certain rééquilibrage dans le réseau des représentations du Québec à l'étranger. Vous avez annoncé votre intention d'ouvrir des représentations différents endroits dans le monde, le rehaussement aussi de quelques bureaux de délégation, notamment aux États-Unis et en Asie. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous jugez pertinent de faire ce rééquilibrage, puis en quoi il consiste exactement?

Mme Biron : Tout à fait. Bien, en fait, j'ai mis la table, je pense, dans ma dernière réponse en vous expliquant toute cette géopolitique et ce qui se passait dans les différents coins du monde et qui sont des opportunités pour nous. Alors, pour bien saisir ces opportunités-là, il fallait aussi être stratégique, c'est-à-dire où est-ce qu'on va être plus présent, où est-ce qu'on peut être plus efficace. Est-ce que, dans certains endroits, on a besoin d'autant de personnes? Est-ce qu'on est capable d'en faire autant avec moins? Alors, on a décidé de faire certains choix stratégiques, je pense, notamment, aux États-Unis, on va augmenter nos effectifs de près de 20 %. J'ai parlé tout à l'heure de Washington où on va rehausser le bureau au statut de délégation, mais Miami aussi était dans ce même décret là, sera rehaussé au niveau de délégation. Nous envisageons, pour l'année prochaine, l'ouverture d'un bureau à Seattle.

En Europe, nous sommes bien placés, nous avons six bureaux. Nous voyons que dans les pays nordiques, il y a un intérêt important, le ministère de l'Économie est intéressé. Il y a des villes qui sont allées... qui ont dit : Écoutez, il y a des affaires à faire dans les pays nordiques. Alors, nous envisageons d'ouvrir l'année prochaine une représentation à Stockholm. L'Europe, c'est un peu ... est dans ma mire, parce que je sens que les Européens, avec la guerre en Ukraine, ont tourné le regard vers l'Ouest. Et je ne pense pas que ce sera l'affaire d'une seule génération, je pense que ça va être durable dans le temps. Et on se demandait qu'est-ce qu'on pourrait faire pour en faire plus en Europe. Je suis allée il y a quelques semaines en Belgique, et nous avons signé une lettre d'intention avec le Comité des régions de l'Union européenne. C'est le premier État infranational ou monde qui n'est pas partie de l'Union européenne, qui a signé une lettre d'intention avec le comité des régions. Et ça, ça va nous donner un accès à à peu près 600 villes et régions européennes. On va pouvoir assister à ces débats-là.

On va travailler, dans les prochains mois, pour faire un véritable partenariat et ouvrir de nouveaux marchés pour le Québec en Europe. Alors, il y a beaucoup d'opportunités. En Indopacifique, même...

Mme Biron : ...chose. Ce qui s'est passé en Chine a eu un grand impact, notamment sur l'indopacifique. Là aussi, on parle de revoir...

Le Président (M. Bachand) :En terminant, Mme la ministre.

Mme Biron : ...les statuts des bureaux de Séoul et de Singapour.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Le temps alloué à l'étude du volet Relations internationales et Francophonie des crédits budgétaires du portefeuille Relations internationales et Francophonie étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Est-ce que le programme 1, intitulé direction et administration, est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bachand) : Adopté sur division. Est-ce que le programme 2, intitulé affaires internationales... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bachand) : Adopté sur division. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Et compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures où elle va entreprendre l'étude du volet lutte à l'homophobie et la transphobie des crédits budgétaires du portefeuille Relations internationales et Francophonie. Merci. À tantôt.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi, tout le monde. La commission reprend ses travaux. Nous sommes réunis afin de procéder à l'étude du volet lutte à l'homophobie et la transphobie des crédits budgétaires du portefeuille Relations internationales et Francophonie pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe d'une heure a été allouée pour l'étude de ces... ces crédits, pardon.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Non...

Le Président (M. Bachand) :Aucun remplacement. Donc, comme vous le savez, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes. Il me fait plaisir de céder la parole à la députée de Westmount-Saint-Louis pour un premier bloc de 18 minutes. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : ...à votre équipe. Un plaisir d'être parmi vous cet après-midi pour discuter de la lutte contre l'homophobie et la transphobie, un dossier qui me passionne. Alors, je me lance tout de suite dedans. Mme la ministre, je souhaite parler un peu de le comité de sages. Le comité de sages... Puis ce que je souhaite savoir, c'est... Vous n'avez pas trouvé que c'était plus votre place, comme ministre responsable de la Condition féminine, qui est responsable de la lutte contre l'homophobie et la transphobie, de faire partie de ce comité, de gérer ce comité? Pourquoi que vous avez légué vos responsabilités à un autre collègue?

Le Président (M. Bachand) :...le mot «nier», il faut faire attention. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Biron : Oui, bonjour...

Des voix : ...

Mme Biron : Vous allez me permettre de faire quelques petites salutations, bien, d'abord à vous, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis. Je vois que le député de Jean-Lesage... ou c'est un nouveau portefeuille pour vous. Je pensais, à un moment donné, que c'était le député de Taschereau qui était venu se présenter. Alors, bienvenue dans ce dossier-là. Je veux aussi saluer mes collègues députés à l'Assemblée nationale, fidèles et qui ont travaillé très fort dans le dossier de la lutte contre l'homophobie et la transphobie pour bâtir des questions qu'ils vont pouvoir me poser un peu plus tard et qui vont nous permettre de nous éclairer sur ce dossier. Je voudrais également remercier toute l'équipe du Secrétariat à la condition féminine, parce que c'est énormément de travail que de monter ces dossiers-là. Et ce sont des gens qui s'assurent que l'information est au bon endroit et qu'on puisse informer autant vous, les députés, que l'ensemble de la population.

Alors, cela dit, pour ce qui est du comité de sages, bien sûr, nous avons eu quelques discussions à ce sujet. Moi, je suis dans... j'étais dans la préparation et dans l'objectif de mettre en place toutes les... toute notre stratégie de lutte contre l'homophobie et la transphobie. Alors, c'est important que je puisse travailler avec les différents organismes communautaires qui représentent la communauté. On s'est dit que ce serait bien que j'aie les coudées franches pour pouvoir le faire et que le comité des sages pourrait chapeauter et contribuer. Moi, ce que je me suis préoccupée dans mes discussions, c'est de m'assurer que le conseil LGBTQ devienne l'organisme-conseil du comité des sages. Je voulais avoir un organisme qui fédère bien, ou, en fait, presque entièrement la communauté au Québec, pour être capable de contribuer et de bien conseiller le comité des sages.

Mme Maccarone : Ma question, c'est : Est-ce que vous vous êtes battue pour garder le comité sous votre responsabilité?

Mme Biron : On a eu des discussions sur la meilleure façon de le faire, et je pense qu'à l'intérieur de nos discussions on a tous convenu que c'était une bonne idée que ce comité-là soit dirigé par un tiers pour que je puisse garder les coudées franches et avancer...

Mme Biron : ...dans notre stratégie.

Mme Maccarone : Ça fait que la réponse est non. À la suite de... quand le comité va terminer leur travail, c'est qui qui va être responsable de mettre à l'œuvre le fruit du travail de ce comité de sages, entre guillemets?

Mme Biron : Bien, ce sera un document qui sera présenté au Conseil des ministres et nous en ferons un document gouvernemental, et c'est au gouvernement de porter l'ensemble de ce dossier-là.

Mme Maccarone : Ma question est simple : C'est vous? C'est la ministre de la Famille? C'est qui qui va mettre ça à l'oeuvre?

Mme Biron : On va laisser le comité de sages arriver avec ses conclusions. L'idée, c'est d'avoir un état des lieux. Nous travaillons tous ensemble, moi et la ministre de la Famille. Nous travaillons très bien ensemble. Nous sommes voisines à l'Assemblée nationale, nous communiquons très bien, l'information circule.

Mme Maccarone : Vous me permettez, Mme la ministre, avec beaucoup de respect, c'est parce que la réponse est floue. Moi, ma question est vraiment simple. Moi, je souhaite savoir, quand le document est terminé, ça va être la responsabilité de quel ministre, au sein du gouvernement de la CAQ, de le mettre à l'oeuvre? C'est vous, la ministre, la personne responsable de la lutte contre l'homophobie et la transphobie, alors est-ce que c'est vous ou, dans les prochains crédits, moi, je dois poser mes questions à la ministre de la Famille?

Mme Biron : J'apprécie votre question. Vous connaissez bien ce dossier-là et vous savez qu'au Secrétariat de la Condition féminine et au Bureau de lutte contre l'homophobie et la transphobie, ça concerne l'ensemble du gouvernement. Nous sommes... nous travaillons de façon transversale, c'est-à-dire avec tout le monde, avec la sécurité publique, avec l'éducation, avec la santé, avec différents ministères. Alors, c'est un projet gouvernemental. Les communautés qui sont représentées dans le Bureau de lutte contre l'homophobie, la transphobie, ils font partie de notre société. Et je pense que nous avons un devoir collectif, en tant que gouvernement, de représenter et de mettre en place différentes mesures pour contribuer à l'avancement.

Mme Maccarone : Encore une fois, respectueusement, je pourrais dire ça comme réponse de chacun des ministères. L'éducation, c'est le travail de tous les ministères, la santé, c'est le travail de tous les députés. On peut dire ça de tout le monde, mais ça reste que chacun ont quand même des responsabilités, donc ils doivent mettre à l'oeuvre. Alors, ça reste que ce n'est pas clair.

Moi, je reviens que le bataille que j'avais faite dans le passé, qu'on n'a toujours pas de ministre responsable du dossier, pas de ministre n'en a, on a un secrétariat qui est responsable d'un bureau de lutte. Moi, je trouve ça désolant. Je sais que je ne suis pas la seule, mais ça reste que c'est vraiment flou. Puis c'est des enjeux qui prennent de l'ampleur, alors, quand je pose la question, c'est parce que c'est la question de plusieurs membres de la communauté qui se sentent abandonnés, préoccupés, beaucoup de stress, beaucoup d'anxiété. Je sais que, ça, vous le savez déjà, mais de savoir qu'on a quand même un pilier au sein du gouvernement qui va être là pour aller au bat, pour nous, ça, c'est quelque chose qui est important.

Pour continuer dans le mien du comité de sages, la Ligue de droits et libertés, eux, ils ont dit qu'ils dénoncent l'existence de la composition du comité de sages sur l'identité de genre. Puis je leur cite, ils disent que «c'est plutôt le cadre de référence des droits humains qui doit se trouver au cœur des réflexions et des décisions qui concernent les personnes trans et non-binaires. Qu'est-ce que vous répondez à eux?

Mme Biron : Moi, je trouve ça formidable qu'on ait mis en place un comité de sages. Je pense que ce sont des enjeux qui sont complexes. Et nous étions, nous, au gouvernement, happés, à la petite semaine, avec différents enjeux qui étaient soit dans une école, soit dans un club sportif, soit en prison. Ça touchait la sécurité publique, l'éducation, la santé, la santé mentale. Alors, il y avait des questions où on n'avait pas de réponse.

Alors, je pense que l'idée de mettre en place un comité de sages, conseillé par un groupe LGBTQ... Dans la communauté, il y a différents courants d'idées, alors, l'idée, c'était de mettre en place des gens qui avaient une ouverture d'esprit, qui avaient... qui avaient le vécu nécessaire pour être capables de s'élever et regarder les choses et qui étaient capables de faire un travail de recherche pour s'inspirer des meilleures pratiques, de faire une recension de ce qui se passe dans le monde.

Alors là, on se retrouve dans des situations où on doit réfléchir. Qu'est-ce qu'on fait en prison? Qu'est-ce qu'on fait avec... qu'est-ce qu'on fait dans les compétitions sportives? Alors, je pense que l'idée d'avoir un comité de sages bien structuré et qui est conseillé par un groupe LGBTQ qui est quand même largement crédible au sein de sa propre communauté... je pense que c'est sage et que c'est une bonne pratique du gouvernement. Pourquoi est-ce qu'on devrait prendre des décisions de but en bout...

Mme Maccarone : Bien, Mme la ministre...

Mme Biron : Bien, je ne prends pas plus de temps que vous, là, je...

Mme Maccarone : Oui. Oui. Il faut que ça soit quand même égalitaire.

Mme Biron : Oui, je... je le concède.

Mme Maccarone : Mais ça reste que, quand vous dites que... C'est vrai, on va consulter le conseil québécois LGBT, mais ils ne font pas partie de ce comité. Alors...

Mme Maccarone : ...je sais... pourquoi on appelait ça même un comité de sages? Pourquoi qu'on n'a pas utilisé comité consultatif, Comité conseil? Pourquoi cette terminologie? Parce que comité de sages... Puis on n'a pas nommé quelqu'un issu de la... de la communauté dont nous sommes en train de prendre des décisions, faire des recommandations, trans, non binaire. Eux, ils ne sont pas assez sages pour en faire partie de ce groupe?

Mme Biron : Bien, écoutez, c'est de la terminologie. Moi, je pense que l'idée c'est de faire au mieux, là, je veux dire, on... l'idée, c'est d'avoir un comité qui est expérimenté, qui a une expérience valable, un comité qui est également bienveillant et qui est capable d'arriver... qui... de par son expérience, est capable d'arriver avec certaines conclusions. Mais l'idée, c'était d'avoir la communauté LGBTQ qui puisse collaborer aux travaux. Et c'est exactement ce que fait le conseil LGBTQ, et je pense que c'est un gain pour le comité de sages. Et le comité semble bien travailler avec le conseil LGBTQ.

Mme Maccarone : Vous allez le comprendre que je suis en désaccord avec votre position. Ça aurait été un gain si le gouvernement a trouvé que c'était absolument nécessaire d'avoir un comité, encore une fois, de sages, on a quand même des personnes sages issues de la communauté qui auront pu siéger. Martin Blain, Annie Pullen Sansfaçon, on a quand même des grandes têtes, des gens qui auront pu assister puis contribuer pleinement à ce comité, que moi, je pense, n'est pas nécessaire. Les parlementaires se sont déjà légiféré en ce qui concerne les droits de la communauté.

• (15 h 10) •

Alors, on prend un pas de recul que je ne comprends vraiment pas avec un type de comité qu'encore une fois je ne comprends pas. Puis j'ajoute qu'il y a autre chose que je ne comprends pas, parce que j'ai quand même allé regarder dans les SAO, dans les engagements financiers pour les contrats de sages. C'est trois contrats de gré à gré, trois salaires combinés qui s'élèvent à 348 000 $. Ça, c'est l'équivalent du financement qui aurait été nécessaire pour une autre année pour Interligne, pour les services d'aide, renseignements, le service d'appel de nuit, c'est ça que finance un an, si jamais on a besoin d'aller au-delà, si jamais il y a un besoin. Diane Lavallée va gagner 119 600 $, Patrick Taillon, 114 200 $, Jean Bernard Trudeau, 114 200 $. Est-ce que vous êtes d'accord avec ces montants?

Mme Biron : Mme la députée de Westmount–Saint-Louis, je pense que vous étiez sur les crédits du ministère de la Famille, est-ce que... oui. Alors, c'est... c'est au ministère de la Famille qu'il faut poser ces questions sur la question des... de l'ensemble des contrats.

Mme Maccarone : Mais ma question est simple : Est-ce que vous êtes d'accord avec ces montants?

Mme Biron : Écoutez, je pense que... moi, je suis prête à défendre mes crédits à moi au Bureau de lutte contre l'homophobie et la transphobie. La Famille va le faire. Bon, vous avez aussi parlé d'Interligne, de la ligne téléphonique Interligne. Là-dessus, ça, c'est moi. Ça, c'est mes crédits à moi. Et on est... on a fait... on a fait énormément de travail. J'ai une conseillère ainsi que le secrétariat de la condition féminine a travaillé beaucoup pour qu'on puisse récupérer des fonds de... qui avaient été libérés par le gouvernement fédéral pour financer des lignes d'entraide dans le cadre de la COVID. Et on a réussi à gagner les fonds nécessaires pour qu'on puisse financer cette ligne-là. Et c'est important pour moi et pour mon équipe et pour le secrétariat de Condition féminine de le faire, parce que c'est...

Mme Maccarone : ...mais ce n'était pas ça, la question.

Mme Biron : Bien, vous avez parlé d'Interligne et du financement...

Mme Maccarone : Oui, parce que...

Mme Biron : ...mes crédits, mais les crédits des sages, ça va au ministère de la Famille.

Mme Maccarone : Oui. C'est parce que j'ai fait l'équivalent entre le montant qui est octroyé au comité de sages, qui s'élève à pas loin de 350 000 $ en salaires, qu'eux, ils vont recevoir de l'argent qu'on a pu utiliser pour aider des organismes qui travaillent au quotidien pour aider des personnes issues de la communauté, des organismes comme Interligne. C'est de l'argent qui pourra financer une année de ce qu'ils font, qui est essentiel en ce qui concerne une ligne d'écoute. C'est un exemple.

Alors, la question de si vous êtes d'accord avec les montants, ça, ça se relève à vous, parce que vous, vous êtes quand même la personne responsable de le budget qui est octroyé aux organismes. Alors, c'est de l'argent du gouvernement... Quand on fait face à un déficit important de 11 milliards de dollars, c'est de l'argent qu'on est en train de détourner à un groupe, qu'on aurait pu donner aux organismes qui sont en grand besoin. Puis, quand je parle des montants qu'ils vont recevoir, comme le 119 000 $ qui va être octroyé à Mme Lavallée, je peux faire la comparaison. Un prof aujourd'hui au top de l'échelle ne gagne pas plus que 109 000 $. Ça fait que j'essaie d'avoir une explication de pourquoi vous ne vous êtes pas battu pour garder cet argent pour donner aux organismes communautaires...

Mme Biron : ...d'abord, ce n'est pas mon argent à moi. Mais, deuxièmement, je vais vous dire, je trouve ça vraiment intéressant, votre ligne de question, parce que, quand même, ça fait quelques minutes qu'on vient de commencer notre séance, et vous me demandez de commenter les dépenses du ministère de la Famille, alors que vous étiez sur l'étude des crédits, vous aviez tout le loisir de poser ces questions-là. En même temps, vous me dites : Vous, votre responsabilité sur le comité de sages, et je vous dis : Ça touche l'ensemble du gouvernement. Alors, vous me dites que ça, ce n'est pas bon que ça touche l'ensemble du gouvernement et que la Sécurité publique, la Santé, les Services sociaux, la Justice soient impliqués au sens large. Mais là vous voudriez que je commente les crédits du ministère de la Famille. Alors, il y a comme une incohérence dans votre façon de poser les questions. Mais ce que je peux vous dire c'est que le... pour mes crédits à moi, moi, mon... moi, ce qui est important pour moi, c'était de financer ma stratégie de lutte contre l'homophobie et la transphobie et de pérenniser le bureau de lutte, et ça, on a réussi ça, et je pense que c'est un énorme succès.

Mme Maccarone : J'avoue, M. le Président, j'ai un peu de la misère à comprendre les réponses. Je pose des questions. J'aurais voulu avoir des réponses. Je sais qu'il y a beaucoup de gens qui suivent aux crédits aujourd'hui qui vont être déçus des réponses qu'ils reçoivent aujourd'hui. On donne l'impression qu'on ne veut pas répondre aux questions. Je comprends le malaise de la ministre, mais ça reste que c'est des questions qui sont posées par plusieurs personnes qui suivent nos... qui suivent nos travaux puis qui sont issues de la communauté. Je vais changer...

Le Président (M. Bachand) :...pas à moi de justifier la qualité des questions ni la qualité des réponses. Bien, alors, il y a question, il y a réponse. Alors, on continue, Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci. Oui. Je veux parler de l'immigration puis le délai pour la réunification familiale, Mme... Mme la ministre. Vous n'êtes pas sans savoir que le gouvernement du Québec retarde indûment la réunification familiale au Québec. On sait que le délai, c'est près de trois ans. Le gouvernement fédéral vient de s'insérer dans le dossier, ça fait que ça réduit un peu le temps d'attente versus les gens dans les autres provinces qui doivent attendre un an. Est-ce que vous avez analysé les conséquences que cela pourrait avoir pour les couples LGBT québécois?

Mme Biron : J'aimerais d'abord répondre à votre prémisse où vous dites que je ne réponds pas aux questions puis que les gens vont être déçus. Je voudrais vous dire que j'ai d'excellentes relations avec l'ensemble des groupes représentant la communauté LGBTQ. Nous avons fait un travail solide et coriace pour monter le plan de lutte contre l'homophobie et la transphobie, et c'est important de le faire dans un contexte où il y a une montée du discours haineux importante. Et on s'est battus, nous, ici, au bureau de lutte, pour avoir 11 millions de dollars pour les organismes communautaires. Je tiens à vous dire que c'est du jamais-vu. C'est une somme record. Et, moi, ce n'est pas ce que je ressens dans la communauté. Et ils ont accès très facilement à moi et à l'ensemble de mes conseillers, puis j'y tiens. Je tiens à aider la communauté et je fais un travail solide. Alors, j'apprécierais qu'on tempère un peu la façon de...

Mme Maccarone : Vous savez sans doute que, souvent, c'est des groupes qui ont peur des représailles. C'est des groupes qui sont fragiles. C'est des groupes qui souvent ont peur que, s'ils dénoncent, s'ils parlent ouvertement, leur financement va être coupé. Le gros bout du bâton, c'est ailleurs puis ce n'est pas dans leurs mains, puis ça, c'est une réalité. Et, moi, ma question, c'est : Avez-vous analysé les conséquences en ce qui concerne la réunification familiale pour les couples LGBT?

Mme Biron : En termes d'immigration, vous n'êtes pas sans savoir que le Québec a une partie de ces pouvoirs et que la réunification familiale ne fait pas partie de ces pouvoirs. C'est donc de juridiction fédérale. Est-ce qu'il y a des discussions avec ma collègue de l'Immigration? Bien sûr. Vous savez comme moi, vous écoutez les nouvelles comme moi, vous suivez l'actualité, vous savez pertinemment bien que le gouvernement souhaite rapatrier l'ensemble des pouvoirs en immigration.

Cela dit, je n'irai pas vraiment plus loin que ça parce que ce n'est pas mon dossier. Vous êtes finalement dans le carré de sable de ma collègue ministre de l'Immigration, qui fait un travail colossal et qui travaille très fort auprès du gouvernement fédéral pour rapatrier certains pouvoirs. La question de la réunification familiale fait partie des enjeux qui nous atteignent.

Le Président (M. Bachand) :...Mme la députée.

Mme Maccarone : Sauf que vous avez dit au début que c'est un dossier transversal, dont tout le monde travaille dans le dossier. Alors, moi, j'ai quand même des attentes que vous, vous avez rencontré, comme vous avez dit, votre collègue. Le fruit de cette rencontre, est-ce qu'il va y avoir...

Mme Maccarone : ...quelque chose qui va être là pour aider ces couples-là qui sont doublement pénalisés. Non seulement les familles ne peuvent pas être réunies, mais ils sont assujettis à des crimes haineux, à des lois qui disent que c'est criminel d'être homosexuel ou lesbienne.

Le Président (M. Bachand) :En terminant.

Mme Maccarone : Alors, qu'est ce que vous faites pour leur aider?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Jean-Lesage pour 12 minutes, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre, et tout le monde qui l'accompagne. J'aimerais savoir ce que la ministre pense de l'idée suivante, qui n'est évidemment pas mon idée, mais l'idée, par exemple, que la transidentité, c'est une épidémie qui est le résultat d'une propagande mondiale. Est-ce que la ministre pense qu'une affirmation comme ça, c'est transphobe?

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme Biron : Écoutez, je ne sais pas trop, trop où vous en allez, là, mais moi, je... Les personnes trans sont rares, c'est rare, tu sais, c'est... ça représente moins de 0,5 % de la population. Ces gens-là qui sont en... en questionnement souffrent beaucoup, alors je pense que nous devons les accompagner et s'assurer qu'ils vivent bien. Comme des gens de la communauté m'ont dit... LGBTQ, quand on voit l'ensemble du... de la montée du discours haineux à leur égard, et ça nous vient du Sud, il y en... un représentant qui m'a dit... va peut-être se reconnaître : Qu'est-ce qu'on a mérité pour vivre ça, tant de haine? On ne dérange pas personne, on vit notre vie. Alors, moi, je pense qu'il faut nous tous ici, les élus et la société civile, contrer ça de toutes nos forces. Et moi, j'en ai fait une priorité dans mon plan de lutte.

• (15 h 20) •

M. Zanetti : Je souligne quand même que la ministre ne répond pas directement à la question, mais je ne vais pas insister là-dessus, mais je vous invite quand même à vous... trouver votre réponse à ça, parce que c'est vraiment important pour lutter contre la transphobie de pouvoir dire : Oui, ça, c'est clairement une affirmation transphobe ou pas.

J'en... je pose une question : Est ce que d'affirmer, disons, qu'il n'y a pas plus de suicides chez les personnes transgenres que chez les autres, est-ce que ça, selon la ministre, ce serait de la désinformation?

Mme Biron : Bien, écoutez, je... Est-ce que j'ai des statistiques, moi, sur...

Le Président (M. Bachand) :...

Mme Haytayan : ...on dirait une entrevue.

Le Président (M. Bachand) :Je vous arrête. La pertinence est là... les crédits dépassent les piastres et les sous. Alors, M. le député Jean-Lesage.

M. Zanetti : Mais ça va se rendre à une question de sous, vous allez voir. Alors, bien, je laisserai répondre la ministre, est-ce que l'idée de dire : Il n'y a pas plus de suicides chez les personnes transgenres, est-ce que ce serait de la désinformation, de dire ça?

Mme Biron : Mais, écoutez, j'essaie de voir si on a des chiffres sur le suicide. Je sais que c'est une... que c'est généralement conclu de cette façon là et qu'il y a plus d'enjeux de santé mentale dans les communautés trans...

Une voix : ...

Mme Biron : Oui, bon, bien, c'est... c'est un fait qu'il y a plus de suicides, ou de tentatives de suicide, ou de problèmes de santé mentale dans les communautés trans.

M. Zanetti : Je vous remercie. Puis je ne voulais pas vous piéger, là, puis c'est pour ça que je n'insiste pas sur les questions, mais je suis content que vous ayez répondu aussi bien à la deuxième. C'est parce que je vais vous expliquer le fond de ma préoccupation aussi pour les autres collègues, puis pourquoi ça a une pertinence avec les crédits dans la lutte à l'homophobie et la transphobie, c'est que, bien, le gouvernement, dans le fonds, subventionne une organisation qui ne porte pas toujours bien son nom, qui s'appelle PDF Québec, Pour le droit des femmes, et sur leurs réseaux sociaux, bien, ils disent ces affaires-là. Ça fait que le premier à faire, c'est pas mal de la désinformation puis l'autre, bien, c'est pas mal de la transphobie. Et puis je me demande si le 144 000 $ qu'ils reçoivent par année de l'État du Québec est bien investi dans une perspective de lutte à l'homophobie et la transphobie. Puis j'invite la ministre à réfléchir à la possibilité, peut-être, de revoir ce financement largement à la baisse pour le transférer à des gens qui luttent vraiment contre la transphobie et l'homophobie, parce que, comme l'a souligné aussi la collègue de Westmount Saint-Louis, ils ne sont pas toujours... ils n'ont pas évidemment tous les besoins, tout le temps, toutes les ressources nécessaires pour pouvoir faire face aux besoins auxquels ils sont confrontés.

Alors, je voulais aborder un autre sujet aussi, puis il me restait quelques minutes, donc j'y vais sur un mode encore interrogatoire parce que c'est quand même, je veux dire, pourquoi pas? Est-ce que la ministre pourrait nous définir ce qu'est la sagesse?

M. Zanetti : ...

Mme Biron : Excusez-moi, vous me parlez?

M. Zanetti : Oui, c'est bon.

Mme Biron : Mais j'ai manqué le dernier bout de votre question.

M. Zanetti : Alors, est-ce que la ministre pourrait nous définir ce qu'est la sagesse?

Mme Biron : La quoi?

M. Zanetti : La sagesse.

Mme Biron : La sagesse?

M. Zanetti : Oui.

Le Président (M. Bachand) :Oui, Mme la ministre, vous avez le droit de...

Mme Biron : Est-ce que je peux regarder dans le dictionnaire?

Le Président (M. Bachand) :Vous avez le droit de regarder dans un dictionnaire, vous avez le droit de demander des éclaircissements.

Mme Biron : Écoutez, d'abord... d'abord, il y a une chose qu'il faut qu'on mette au clair, là, puis je reprends un peu parce qu'il y a beaucoup de choses dans ce que vous avez dit, puis, bon, je ne sais pas à quand datent les... les... ce que vous parlez, des déclarations de PDF, puis tout ça. Puis bon, c'est des choses, moi, qui m'ont inquiétée, surtout l'année dernière, pas... pas cette année. On les a rencontrés d'ailleurs pour voir exactement quels étaient leurs objectifs et s'assurer qu'on respecte les gens, et ça, je pense qu'on a été bien entendus. Alors, je pense que la liberté de parole, la liberté d'expression, elle existe, et que ça doit tout se faire dans le respect. Et je pense qu'on a été entendus à ce niveau-là. Bon.

Pour la définition de la sagesse, bien, écoutez, on pourrait philosopher très longtemps. Moi, j'ai... j'avais un collègue qui aimait à faire de longues discussions sur est-ce que l'homme évolue ou s'il change? Alors, on peut parler comme ça, pendant l'ensemble de votre temps, sur la sagesse. Étant donné que vous avez étudié en philosophie, je pense qu'on pourrait avoir certainement un bon moment autour d'une bière, si vous le voulez, mais je pense que le temps sera mieux rentabilisé. Là, je pense que...

M. Zanetti : Je suggère, mettons, parce que c'est évidemment une discussion qui pourrait prendre des heures, ça serait vraiment le fun, mais je suggère qu'il y a quand même un lien entre la sagesse, disons, et la connaissance, peut-être aussi, si vous êtes d'accord, entre la connaissance et l'expérience. Puis moi, la question que je voudrais poser, la ministre, c'est : Selon elle, est-ce que, par exemple, pour être sage sur un sujet, parce que, quand on fait un comité de sages, évidemment, sur les enjeux de l'identité de genre, bien, on ne veut pas des sages nécessairement qui sont des sages en mathématiques ou des sages en littérature gréco-romaine, mais des sages en une identité de genre? Puis il me semble que ce qui accroît la sagesse et la connaissance sur un sujet comme celui-là, c'est l'expérience. Et je me demande si la ministre ne pense-t-elle pas que, par exemple, avoir sur le comité de... de sages des gens qui ont l'expérience des questionnements puis d'un parcours de vie et des enjeux d'identité de genre serait pas plus sage peut-être, ou pas,  n'aurait pas une sagesse particulière à amener sur un tel comité?

Mme Biron : Ce qui est important, c'est que les sages choisis combinent la connaissance et l'expérience, et il y a plusieurs courants dans la communauté LGBTQ. Alors, l'idée, c'était de s'assurer que la communauté puisse bien conseiller le comité de sages, et il s'agissait de trouver l'organisme qui fédérait davantage le plus grand nombre d'organismes au Québec, et le Conseil LGBTQ le fait admirablement bien, et je peux vous assurer qu'ils sont consultés parce que j'en entends parler par la communauté elle-même. Alors donc, je pense que ça fonctionne quand même assez bien. C'est sûr que des sages qui ont la connaissance et l'expérience, il y en a beaucoup au Québec, alors, à un moment donné, on fait un choix.

M. Zanetti : Et qu'est-ce qui a motivé l'idée? Parce que d'exclure, par exemple, de ne pas mettre sur le comité, de ne pas nommer au comité des gens qui auraient eu l'expérience, qui auraient dû faire partie de la communauté finalement LGBTQIA+. Qu'est-ce que... qu'est-ce... Pourquoi ne pas en avoir mis? Parce que c'est quand même une décision surprenante qui a fait réagir beaucoup de monde, là. Plus de cent... d'une centaine de groupes ont dit :Ça n'a pas de bon sens, on rejette cette idée-là. Alors, pourquoi est-ce que vous... qu'est ce qui fait que vous vous êtes dit : Ce n'est pas une bonne idée de faire ça?

Mme Biron : Bien, l'idée générale, c'était vraiment d'avoir un comité de sages qui combinait, comme vous l'avez dit, la connaissance et l'expérience, et de... que ce soit un comité qui serait consulté par une organisation qui fédère. Il y a beaucoup de courants dans la communauté LGBTQ, alors il s'agissait... Pour nous, on ne voulait pas favoriser un courant plus qu'un autre. L'idée, c'était d'avoir un comité de sages avec des gens qui ont suffisamment d'expérience et qui sont respectés dans la société en général, et qui ont une ouverture d'esprit, et qui sont conseillés... qui sont conseillés par un groupe LGBTQ, et ça, ça a été fait. Ce comité-là, moi, je pense aussi, travaille beaucoup dans la bienveillance. C'est important, ça, la question de la bienveillance...

Mme Biron : ...On l'utilise souvent ce mot-là, mais je pense qu'en ce qui a trait spécifiquement au... à la transe... aux transes ou aux communautés transes et non-binaires, il fallait un comité qui avait des qualités bienveillantes.

M. Zanetti : Je vais... Je suis certain que des personnes transes ou non-binaires ou des communautés auraient pu avoir toute cette bienveillance-là et puis ils auraient amené aussi cette expérience-là. Parce que même si les sages ont de l'expérience, ils n'ont pas nécessairement l'expérience dans le sujet traité. Alors, je raffine ma question : Qu'est-ce qui aurait été problématique? Quel problème ça aurait amené de nommer quelqu'un de la... des communautés sur ce comité de sages?

Mme Biron : Il y a plusieurs courants dans la communauté. Alors, l'idée, c'était de ne pas favoriser un courant plus qu'un autre. L'idée, c'était d'avoir des gens qui avaient une expérience globale, qui avaient une connaissance globale, une ouverture d'esprit et la bienveillance. Et ce qu'on voulait, c'est que ce comité-là soit conseillé, c'est-à-dire bien branché sur un organisme qui fédère le plus d'organisations communautaires. Le conseil LGBTQ fait un travail formidable. Il est extrêmement crédible dans la communauté. C'était le bon véhicule pour pouvoir conseiller le comité de sages, et, très franchement, je pense qu'on peut être fiers.

Le Président (M. Bachand) :Il vous reste une minute, M. le député de Jean-Lesage.

• (15 h 30) •

M. Zanetti : Si, par exemple, le gouvernement avait mis en place un comité qui se penchait sur le droit des femmes en contexte de droit à l'équité salariale, par exemple, est-ce que vous auriez trouvé que c'est une bonne idée de mettre sur ce comité-là uniquement finalement des hommes...

Mme Biron : Oui, mais les... les femmes représentent presque 51 % de la population. Je pense que j'aimerais ça, moi, que les femmes, ça soit 50-50 partout, puis qu'il y ait de l'équité partout. Je pense que c'est... c'est ça qu'on... qu'on recherche, et ce n'est pas le cas. Je peux vous le dire, on est à 46 % à l'Assemblée nationale, c'est historique. Je peux vous dire que ce n'est pas acquis. Alors, les batailles, elles ne sont pas acquises. Là, on parle quand même de communautés qui... Les transes et non binaires, c'est moins d'un demi-% de la population. Je pense que c'est important qu'ils soient consultés, qu'ils fassent partie des décisions, mais... et qu'ils aient le droit de vivre en paix et en sécurité.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la ministre­. M. le député de Jean-Talon pour trois minutes 54, s'il vous plaît.

M. Paradis : Merci. Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) :Trois, 54.

M. Paradis : Merci. Dans son plus récent dénombrement sur les personnes en situation d'itinérance, votre gouvernement, le 13 septembre 2023, Mme la ministre, indique que les personnes de la diversité sexuelle et de genre représentent 15,15 % des personnes recensées dans la rue et même 28,7 % des jeunes de moins de 30 ans. Donc, c'est une surreprésentation des personnes issues de la diversité sexuelle et de genre par rapport au reste de la population. L'itinérance, généralement, est en forte croissance. Elle a augmenté de 44 % en cinq ans, mais donc de manière beaucoup plus forte pour les personnes de la diversité sexuelle et de genre. Quelles mesures ont été mises en place par votre gouvernement pour faire face à ce phénomène?

Mme Biron : Nous avons mis en place au gouvernement un comité interministériel, qui est présidé par le ministre de... des Services sociaux, et je siège sur ce comité-là à double titre, c'est-à-dire avec le chapeau de ministre responsable de la Condition féminine, parce qu'il y a de plus en plus de femmes également dans la rue, mais aussi à titre de ministre responsable du Bureau de lutte contre la transphobie et l'homophobie. Ce sont des enjeux qui sont, je dirais, connexes parce qu'il y a beaucoup de... de... de craintes, particulièrement chez les femmes dans la rue. Elles se cachent, et c'est la même chose dans les groupes LGBTQ. Alors, oui, je suis préoccupée par cette question-là. Il y a différentes organisations qui viennent en aide, notamment aux femmes... Bien, en fait, je suis plus... plus au courant parce que... à cause de mes fonctions... et qui prennent facilement les groupes de la communauté LGBTQ dans leurs institutions.

Le Président (M. Bachand) :Le temps va très rapidement pour le député Jean-Talon. Oui.

M. Paradis : On a très peu de temps, Mme la ministre. Dans votre plan d'action gouvernemental de 2023-2028, la mesure 15, c'est de développer un outil de sensibilisation pour défendre les droits des personnes de la diversité sexuelle et de genre en situation d'itinérance. Là, on voit qu'il y a une situation assez urgente. Où en est-on sur ce guide-là? Est-il disponible? Est-il en préparation?

Mme Biron : ...oui. On travaille sur l'ensemble de... de ces formules-là. Quand même, en tout respect, je veux juste vous dire que c'est un plan qui...

Mme Biron : ...2023-2028, mais, comme je vous disais, je vais commencer à vous dire, c'est que les différents refuges en itinérance, notamment pour femmes, prennent aussi les gens de communauté LGBTQ, ils sont accueillis, et on sensibilise davantage les différents refuges pour qu'ils le fassent. Mais l'idée, ça serait d'avoir plus de logements, être capable de loger davantage, mais c'est un enjeu qui prend de l'expansion partout, puis c'est la raison, en fait, du comité interministériel.

M. Paradis : Donc, l'outil n'est pas encore prêt, puis je comprends le début du plan, mais ce que je peux suggérer à la ministre, que ce serait, disons, dans les priorités prioritaires. Une autre sur laquelle j'aimerais entendre la ministre, le Conseil québécois, LGBTQ+ et d'autres organisations dénoncent le fait que les personnes de la diversité de genre et de la diversité sexuelle sont plus susceptibles de vivre de la discrimination au moment de trouver un logement. Vous savez que c'est une question extrêmement importante actuellement, double facteur ici de vulnérabilisation. Qu'est-ce que le ministère fait là-dessus?

Mme Biron : Bien, c'est un peu pour ça qu'on a mis autant d'argent dans les organismes communautaires, parce qu'ils ont énormément de crédibilité auprès de leurs propres membres. Et il y a des organismes qui aident les personnes qui se cherchent des logements. C'est difficile de trouver un logement, point, un logement abordable, parce que les logements, c'est... Si vous avez de l'argent, vous allez vous en trouver, un logement, mais les logements abordables, c'est un enjeu. Et, au ministère de l'Habitation, on travaille quand mêm...

Le Président (M. Bachand) :Merci, merci beaucoup, Mme la ministre. Désolé. Alors, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis pour 17, 40.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Mme la ministre, je souhaite parler par rapport à le marqueur X. En décembre dernier, le gouvernement a confirmé qu'il repoussait, à 2025, toute décision relative à l'utilisation du marqueur de sexe X. Et là on a assisté à un virage de 180 degrés. Quel gâchis! Qu'est-ce qui s'est passé? C'était bien documenté par les journalistes à l'exemple du...  Puis là même, juste aujourd'hui, on a un article qui est sorti de François Carabin, qui nous dise que ça va être disponible dès le début de mois de mai. Tout le monde était prêt, la RAMQ était prête, la SAAQ était prête, mais le gouvernement a hésité pendant des mois, alors que la loi l'exigeait. Pourquoi le gouvernement ont traité les membres de la communauté qui souhaitaient avoir accès à ce marqueur X comme des citoyens de seconde classe pendant des mois, causant l'inquiétude, l'anxiété, le stress, plusieurs grèves de faim, de quelques personnes comme Alexe Frédéric Migneault? Pourquoi faire ça pour revenir à le résultat de respecter la loi de toute façon?

Mme Biron : J'ai lu l'article qui a été publié aujourd'hui. Je voudrais faire une correction. C'est indiqué que le marqueur X sera disponible à partir du 8 mai, mais, dans les faits, ce sera à partir du 6 mai, donc deux jours plus tôt. Cela dit, c'est une excellente nouvelle quand même, admettez, que le marqueur X qu'on... que les communautés n'aient pas eu à attendre jusqu'en 2025. La question a été soumise et le comité de sages avait déjà conclu, et il était unanime sur cette question-là, le conseil LGBTQ avait bien conseillé, bien alimenté le comité de sages, si bien que le comité est sorti de sa réserve, a informé la ministre de la Famille, que valait mieux, tout de suite, sortir avec cette information-là. Puis-je vous dire à quel point j'étais enchantée de cette nouvelle-là, vraiment, je pense que le gouvernement a pris une excellente décision, et on n'a pas eu à attendre jusqu'au dépôt du rapport. Alors, je pense que nous sommes très, très heureux de ça.

Mme Maccarone : Mais je ne comprends pas, je comprends qu'on est content que le gouvernement va finalement respecter la loi, mais de faire attendre les gens qui souhaitaient avoir accès à le marqueur de sexe X jusqu'à 2025, ça aurait été à l'encontre de la loi. J'ai siégé en commission parlementaire, de cette commission, la Commission des institutions pour la réforme du droit de la famille, où on a adopté une loi qui donnait accès à cette population depuis 2022. Ça fait que les instances gouvernementales étaient prêtes, mais le gouvernement a déjà viré pour dire : Non, non, non, on n'est pas prêt. On va vous faire attendre jusqu'à 2025. Mais non, je ne suis pas enchantée, c'est une bonne nouvelle, oui, que finalement on va respecter la loi, mais pourquoi vous avez fait un volte-face? Pourquoi vous n'avez dit pas dès le départ : La loi existe, on va respecter la loi. C'était un projet de loi déposé par votre collègue, le ministre de la Justice, même qu'on a adopté à l'unanimité. Pourquoi faire attendre ce monde-là puis causer tout ce stress et anxiété?

Mme Biron : La loi qui a été adoptée et déposée par... 

Mme Biron : ...mon collègue ministre de la Justice respectait le jugement Moore, qui disait que le marqueur X devait se retrouver sur les documents d'état civil, et ce qui a été fait. Dans le jugement Moore, on ne parlait pas des autres documents. C'est entré dans le débat plus tard. Chaque province a ses dispositions sur son permis de conduire, sur ses cartes x, y, z, là.

Alors, nous, on a fait le travail, on a mandaté un comité aussi, qui est arrivé avec différentes idées, mais, finalement, on a décidé qu'on allait de l'avant, notamment parce que le comité de sages estimait que c'était le bon chemin à prendre. Alors, le... à partir du 6 mai, la Société d'assurance automobile du Québec va informer une cinquantaine de personnes qui a fait la demande que le marqueur X pourra être inscrit sur son permis de conduire. Et ce sera la même chose pour les demandeurs de la carte d'assurance maladie.

Mme Maccarone : Vous êtes sûrement d'accord, Mme la ministre... Ce que vous venez de dire, c'est vrai, oui, c'est les documents qui vont être préparés par le directeur de l'état civil qui vont être changés, mais, si mon certificat de naissance est changé pour avoir un x, bien, il me semble que c'est logique que mon permis de conduire puis ma carte d'assurance maladie va aussi avoir un x. Sinon, on a quelque chose qui n'est pas congruent, ça va être à... un de l'autre. Alors, c'est pour ça que tout le monde s'attendait à avoir tous les documents qui seront préparés. C'est le cheminement logique.

• (15 h 40) •

Alors, la question se pose de pourquoi le gouvernement a quand même fait une volte-face. Les demandes... Ce que nous avons entendu en commission parlementaire, ce n'était pas juste pour mon certificat de naissance, c'était pour tous mes documents qui sont à être préparés par le gouvernement. Ça reste que ça a blessé la communauté, ça a fragilisé beaucoup de gens de la communauté qui, maintenant, sont méfiants de comment que nous allons se comporter. Surtout que ce qu'on voit sur la scène internationale à travers le monde, c'est un recul de droits, que ce soit pour la communauté LGBT, pour les femmes. On voit un changement de tendances. Alors, ils sont méfiants. Est-ce qu'on doit s'attendre à avoir autre changement de ce type dans le futur?

Mme Biron : Moi, je trouve que c'est extraordinaire, ce qui se passe. On avance, la société actuelle. La bonne nouvelle, c'est que, le 6 mai, les marqueurs x seront disponibles sur les cartes d'assurance maladie et sur les cartes de permis de conduire. Je pense que c'est une excellente nouvelle, et on a réussi à le faire avant le dépôt du rapport du comité de sages.

J'aurais pu passer ma séance en entier ici à vous dire : Attendez le rapport du comité de sages, attendez le rapport du comité de sages. Mais non, on a réussi à le faire avant. Je trouve ça extraordinaire. Et je vous dirais même qu'Alex Frédéric Migneault, qui a mon numéro de cellulaire, que j'ai rencontré, m'a même écrit pour me remercier, pour me dire que c'était une excellente nouvelle pour la communauté.

Moi, je pense que notre société, elle avance, que les communautés LGBTQ, que les communautés trans et non-binaires sont bien respectées. Et l'idée, c'est de pouvoir leur permettre de vivre en paix et correctement dans notre société, en sécurité aussi.

Mme Maccarone : Ça aurait été une excellente nouvelle que le gouvernement respecte leur parole lors de l'adoption de la loi sur la réforme du droit de la famille, dès le départ, puis ne pas causer tout ce stress puis toute cette anxiété pour cette communauté, qui sont déjà vulnérables. Ce n'est pas normal que quelqu'un fasse cinq ou six grèves de faim pour faire écouter le gouvernement, pour changer l'état de lieux. Ça, ce n'est pas normal. Il y a autres choses qui ne sont pas normales qui se passent. Actuellement, c'est au quotidien, il y a une montée de violence contre les jeunes LGBT puis il faut briser pour briser cette haine que nous sommes en train de vivre. La ministre s'en doute, elle va... elle sait, on l'a vu l'année passée. Puis je soulève quelque chose qui s'est passé l'année passée parce que ça a quand même causé beaucoup de mal dans la communauté. Lors de la Journée internationale contre l'homophobie et la transphobie, l'année passée, il y a quand même une école secondaire ici, au Québec, que je ne nommerai pas, qui ont littéralement arraché et piétiné le drapeau aux couleurs de la fierté. Ça a blessé beaucoup de gens de la communauté. C'est difficile de remonter cette pente.

Selon les organismes oeuvrant auprès des jeunes, on assiste à une montée d'intolérance et de violence contre les jeunes LGBT. Si je cite la Coalition des groupes jeunesses LGBT, eux, ils sont inquiets : «On voit une remontée d'actions individuelles et collectives portant atteinte à la sécurité, dignité et droits des personnes 2SLGBTQIA+ au Québec, on a un recul d'ouverture du droit, de respect dans les écoles démontrant la montée d'intimidation basée sur l'orientation...

Mme Maccarone : ...sexuelle et l'identité de genre. Est-ce que la ministre parle avec son collègue le ministre de l'Éducation pour mettre à l'œuvre des changements au sein de le cursus scolaire pour attaquer ce fléau?

Mme Biron : Vous avez tellement raison, Mme la députée, là, je suis contente de vous entendre. C'est très, très difficile ce qui se passe pour les communautés LGBTQ actuellement, et ça nous vient du Sud, ça nous vient de nos voisins aux États-Unis qui ont durci le ton. Depuis... Depuis que le... le jugement Roe v. Wade, qui a fait reculer les droits des femmes de façon très importante, on a vu des discours haineux à l'égard des communautés. Rappelez-vous, là, ce qu'on a vécu avec les drags et ce que... Il y a des livres maintenant sur les communautés LGBTQ qui sont... qui sont brûlés ou qui sont mis à l'index. C'est épouvantable. Nous devons, nous, ici, lutter contre cette polarisation. Il faut qu'on puisse permettre aux gens des communautés LGBTQ de vivre en paix et en sécurité. Et, moi, mon énergie, elle est là. C'est là que je mets toute mon énergie. Et, dans mon plan de lutte, qui a cinq orientations, le renforcement du milieu communautaire, c'est 11 millions de dollars. Mais le respect des droits de la communauté, c'est 7 millions de dollars qu'on met là-dedans. On investit également dans des formations des intervenants, c'est-à-dire des professeurs, vous parliez du ministre de l'Éducation, du milieu sportif, les policiers, les ambulanciers et les gens qui interviennent auprès des communautés pour mieux les comprendre, mieux les connaître. Moi, je pense que le succès pour réussir à permettre une vie plus paisible pour les gens des communautés, c'est de s'assurer que l'ensemble de la population comprenne ce qui se passe et connaisse mieux les communautés.

Mme Maccarone : Ma question est spécifique : Avez-vous rencontré le ministre de l'Éducation pour parler du cursus scolaire?

Mme Biron : Je rencontre régulièrement le ministre de l'Éducation pour lui parler de plusieurs enjeux. Nous avons discuté notamment des communautés LGBTQ à quelques reprises.

Mme Maccarone : ...

Mme Biron : Nous avançons. Je viens de vous dire que nous avons mis de l'argent pour avoir des formations avec les intervenants, et c'est dans le milieu scolaire également. Alors, nous voulons soutenir, promouvoir la sensibilisation au personnel de... scolaire. Il y a un travail qui se fait, là.

Mme Maccarone : Moi, je parle des jeunes, je parle des jeunes, parce que, si je regarde l'orientation 1, Rendre accessibles, oui, les sites Web gouvernementaux, de l'information, des outils relatifs à diversité sexuelle et de genre, une perspective de promotion sur la santé et bien-être de la population... mais en particulier les jeunes. Les jeunes, ce qu'on entend, c'est à l'intérieur de nos écoles, c'est nos écoles. Si on demande aux intervenants, que ça soit GRIS ou autre personne qui rentre dans nos écoles, qui parle de formation, sensibilisation, nos jeunes dans nos écoles primaires se disent eux-mêmes qu'ils sont homophobes, sans même peut-être savoir qu'est-ce que ça veut dire. On a quand même, dans le cursus, des cours qui sont offerts. Est-ce que la ministre a demandé à son collègue de faire des modifications au sein de ces cours pour s'assurer qu'on enseigne la tolérance, la diversité, la compréhension, surtout pour les membres de la communauté 2SLGBTQIA+?

Mme Biron : Bien, merci pour votre question. Bon, on me... on me pointe la mesure 10. Moi, je pense que j'ai... j'ai ma version annotée. Mais la mesure 10 du plan, c'est... c'est justement ça, là. Le ministère de l'Éducation, avec la collaboration du Bureau de lutte contre l'homophobie et la transphobie, est... vise... dans cette mesure-là, ça vise à accompagner le milieu scolaire dans une meilleure prise en compte de la diversité sexuelle. Alors, il y a... c'est... c'est dans le cours de Culture et citoyenneté notamment, mais c'est également dans le... l'enseignement général que nous encourageons... que le ministère de l'Éducation promouvoit.

Mme Maccarone : Moi, j'ai rencontré AlterHéros à plusieurs reprises et je le remercie...

Mme Biron : ...excusez.

Mme Maccarone : AlterHéros.

Mme Biron : Alter ego, oui.

Mme Maccarone : Et je le remercie pour leur militantisme puis leur excellence en termes de militer pour les droits de le... de la communauté puis le travail qu'ils font, surtout que c'est géré par des jeunes. Alors, c'est encore plus extraordinaire. Eux, ils disent souvent, puis c'est le même discours que j'ai entendu de plusieurs organismes communautaires qui oeuvrent au sein de les communautés 2SLGBTQIA+, que pour faire application pour avoir accès aux...

Mme Maccarone : ...c'est hypercompliqué. Ils nous ont donné un exemplaire d'une application de 18 pages, 18 pages, qui est supercompliquée pour des gens qui travaillent à temps partiel, souvent, qui ne sont pas rémunérés, qui font du bénévolat. C'est compliqué de répondre, ils ne sont pas expérimentés à faire ceci. Et d'abord, c'est difficile pour eux, ça fait qu'ils vont être mis à part souvent quand ils font application pour avoir accès aux fonds, parce qu'eux, ils ne sont pas expérimentés comme un gros organisme, par exemple, comme une Fondation Émergence, par exemple. Alors, eux, ils ont quand même fait des recommandations. Puis je voulais savoir, par rapport à l'avis de la ministre, si elle serait ouverte à offrir une assistance ou un accompagnement individualisé pour aider ces organismes à remplir les documents en question et aussi de modifier ou réviser les exigences en matière de documentation, par exemple, de faire ça en deux temps. En faisant ça en deux temps, ça leur donne le moyen d'envisager une mise en œuvre de processus de subvention et de soumettre les demandes. En deux phases, première phase, on peut concentrer uniquement sur les soumissions sous forme d'essai pour évaluer la viabilité et l'innovation de l'idée, puis par la suite, de parler plus concrètement qu'est-ce qu'il peut faire. Est-ce que ça, c'est quelque chose qui est envisageable?

• (15 h 50) •

Mme Biron : Bien oui, je vais... En tout cas, bien, je vais prendre le temps de répondre quand même. Mais oui, écoutez, je vais vous donner un exemple. Les... Je vais référer, parce que c'est... c'est quand même compatible, tout le travail qui a été fait par... je regarde la violence faite aux femmes et les maisons d'hébergement. On s'est rendu compte que les communautés voulaient développer des refuges, etc., mais... puis il y avait une expertise auprès de leur monde, ils étaient très bons, avaient... pour accompagner les femmes, les diriger puis, bon, les... leur permettre de... d'évoluer. Et mais ils voulaient construire des refuges, puis il y a de l'argent pour en construire, mais ils se sont retrouvés dans une situation où, écoute, il n'y avait aucune compétence en architecture puis en... comme promoteur immobilier ou, etc. Alors, on a dégagé de l'argent au secrétariat de la condition féminine, puis on a accompagné ces femmes-là. Puis on leur permet de travailler. Puis on les a accompagnées aussi dans les discussions que ces groupes-là ont eues avec l'habitation.

Mme Maccarone : ...

Mme Biron : Non mais c'est... c'est... c'est... Tout à fait. Je prends à peu près le même temps que vous avez pris pour répondre. Alors, ce que je veux dire...

Mme Maccarone : Juste confirmer : c'est de l'argent qui est venu de votre budget?

Mme Biron : Oui. Ce que je veux dire, écoutez, j'ai 11 millions de dollars, qui est un montant historique, je veux dire, que... qui n'est jamais là. Et, si les communautés, ils ont des difficultés, là, ils connaissent notre numéro de téléphone, ils nous appellent, puis on va les accompagner, c'est bien certain. On a un bureau de lutte contre la transphobie et l'homophobie, dont le bureau est pérennisé à 4 millions de dollars par... «par semaine», par année. Et c'est leur job de... d'accompagner les groupes. Alors, bien sûr qu'on va le faire.

Le Président (M. Bachand) :Merci, Mme la ministre. Une minute 20 secondes, Mme la députée.

Mme Maccarone : ...que je comprends, c'est on va pouvoir dire à AlterHéros qu'on va être en mesure de modifier les applications pour avoir accès aux fonds.

Je veux parler, en terminant, parce qu'il reste très peu de temps, de briser l'isolement de nos aînés. J'espère que la ministre a quand même vu le documentaire de Dany Turcotte, qui parle du dernier placard. Sinon, je vous encourage fortement de voir cet... ce documentaire qui montre complètement pour quoi nous avons besoin d'avoir de plus en plus de financement pour aider nos aînés qui font partie de la communauté 2SLGBTQ+, comme Pour pour que vieillir soit gai. Actuellement, ce programme, on ne peut plus le financer au long terme parce qu'ils ne sont plus éligibles. Alors, qu'est-ce que la ministre ose faire pour aider nos aînés? Puis souvent, ils vont falloir faire un autre coming out rendus au moment où ils doivent se trouver ou face à une décision très difficile de rentrer dans une maison des aînés, un CHSLD, une RPA, et qui souhaitent avoir leurs droits respectés.

Le Président (M. Bachand) :15 secondes, Mme la ministre...

Mme Biron : Oui. Je veux juste corriger ce que j'ai dit. Parce que j'ai dit 4 millions par année, mais c'est 4 millions sur une période... c'est 800 000 $, 800 000 $ par année. C'est important que je le corrige, là, parce que...

Le Président (M. Bachand) :Une dizaine de secondes. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Biron : Mais on travaille sur un projet là-dessus. On est en discussion. C'est important pour nous.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, je me tourne du côté gouvernemental pour six minutes 35 secondes. Mme la députée d'Anjou-Louis-Riel.

Mme Boivin Roy : Merci, M. le Président. Alors, salutations à vous. Salutations aux collègues des deux côtés des banquettes. Mme la ministre, bonjour à vous et votre équipe. J'aimerais qu'on continue sur le plan d'action gouvernemental de lutte contre l'homophobie et la transphobie 2023-2028 puisque nous en parlons un peu depuis tout à l'heure. Donc, initiative dans la continuité de la politique québécoise de lutte contre l'homophobie et des deux plans d'action antérieurs en la matière, visant dans... de manière générale, à contribuer à améliorer la qualité de vie et à favoriser le mieux-être et le respect des droits des personnes, de la diversité sexuelle et de genre. Vous l'avez mentionné brièvement, c'est un plan costaud, 44 mesures déployées...

Mme Boivin Roy : ...sur cinq grandes orientations assorties d'une enveloppe de 23,7 millions de dollars. Mme la ministre, vous en avez fait un peu mention à quelques occasions, mais malheureusement, le temps étant court, vous n'avez pas eu la chance de compléter. Donc, je vous donnerais l'occasion de le faire, davantage de détails sur ce plan, sur ces objectifs et également l'enveloppe budgétaire de 11 millions en appui aux organismes communautaires.

Mme Biron : Merci beaucoup, Mme la députée d'Anjou-Louis-Riel. C'est un plaisir de vous avoir ici aujourd'hui. Je peux vous dire que je suis extrêmement fière de ce plan de lutte là. On a travaillé fort pour le bâtir et on s'est entouré des communautés LGBTQ et des différents organismes pour entendre ce qu'il avait à dire et surtout prendre bonne note et s'assurer que l'on ciblait les bons endroits.

Alors, bien sûr, je pense que ça témoigne aussi de l'engagement de notre gouvernement envers les personnes LGBTQ+ et envers les organismes communautaires. On reconnaît leur effort et la façon dont ils... ces organismes-là oeuvrent auprès de leur communauté. En fait, comme je l'ai vendu au caucus ou au gouvernement, ce que j'ai dit, pourquoi est-ce qu'on met 11 millions de dollars, qui est une somme record dans les organismes communautaires, parce que ces organismes-là sont bons, ils connaissent leurs clientèles. C'est eux qui sont à même de savoir où ils peuvent intervenir directement et où ils peuvent améliorer la situation des personnes de la diversité sexuelle et de genre, et surtout éliminer le plus d'obstacles à l'égalité de fait.

Cela dit, les organismes, ils nous alimentent, nous, au gouvernement. Alors, c'est une... c'est un bon... je trouve, c'est une bonne façon, c'est un bon cercle pour être capable de s'assurer que l'information circule. Alors, ce plan de lutte là a trois objectifs, cinq orientations, si je vais dans le plus spécifique. Les objectifs, c'est d'assurer bien sûr la stabilité et la continuité de l'intervention communautaire, comme je vous l'ai expliqué. Promouvoir le respect des droits, ces gens-là peuvent vivre en sécurité et en paix dans notre communauté, et améliorer les pratiques administratives de nos services, s'assurer que les intervenants soient bien formés pour être capables d'intervenir dans ces communautés-là. Nos orientations plus spécifiques, et là je détaille les enveloppes budgétaires, sur la reconnaissance générale de la diversité sexuelle et de genre, on a mis une somme de 4 600 000 $. Le respect et l'exercice des droits, c'est une somme de 1 million de dollars. La mesure trois, renforcement du milieu communautaire, on est à 11 millions de dollars. Accès aux services publics et adaptation, 1 million et demi de dollars et renforcement de la cohérence et efficacité des actions, et là, on est plus dans la recherche parce qu'il faut pousser davantage pour mieux comprendre, mieux saisir les enjeux et être à même d'intervenir.

Mme Boivin Roy : Merci pour ces détails, Mme la ministre. On a parlé des difficultés qui peuvent être vécues par des gens de la communauté de manière générale. Il n'en reste pas moins quand même qu'on l'a dit et redit, le Québec est une société ouverte et inclusive. Et évidemment, on fait même... dans les endroits dans le monde où c'est le mieux vivre pour les personnes de la communauté LGBTQ, où leurs droits sont le plus reconnus. Diverses choses, comme par exemple, le défilé à Montréal, le défilé de la fierté à Montréal, qui attire des milliers de personnes, donc des gens qui... (Panne de son) ...dans le monde. Ceci dit, les défis demeurent quand même pour des gens qui vivent en région, à l'extérieur des grands pôles urbains, on peut penser qu'il est plus difficile de vivre librement son orientation sexuelle ou son identité de genre. Mme la ministre, pouvez-vous nous dire ce que fait le Gouvernement pour soutenir les personnes qui vivent en dehors des grands centres?

Mme Biron : Vous avez tellement raison, c'est vrai que beaucoup de personnes LGBTQ choisissent de s'établir en centres urbains... urbains parce qu'ils se sentent plus à l'aise, et c'est facile dans une petite communauté, hein, les mots sont difficiles. Puis, à chaque fois que je vais en région, j'essaie de rencontrer différents... les organismes qui sont sur place. Et je suis allé en Abitibi-Témiscamingue et puis on m'a rapporté des faits vraiment troublants, des gens qui... ils se faisaient interpeller en pleine rue à voix haute. Même leurs installations ont été saccagées lors d'un événement. Je trouve ça douloureux d'entendre ça. Je trouve que ça ne nous ressemble pas à nous, les Québécois. On est beaucoup dans la dynamique de vivre et laisser vivre. Mais je pense qu'on devrait être capable de vivre et laisser vivre puis d'aider ceux qui sont en minorité. Et je pense que c'est le message...

Mme Biron : ...que nous devons... que nous devons porter puis propager dès qu'on le peut quand on va en région... Nous... Je pense que les organismes qui sont en région ont leur place. Je leur demande de tenir bon. On a du financement pour eux puis on a des outils pour les aider à avancer. Plus tard d'ailleurs, cet après... Hier ou aujourd'hui, on a annoncé, là, d'ailleurs, un montant supplémentaire de 2 millions de dollars pour soutenir 18 initiatives communautaires partout au Québec, surtout en dehors des centres... urbains. Vous me diriez... Des fois, j'ai entendu ça parce qu'on a fait des annonces concernant les interruptions de grossesse. On me disait : Bien, écoutez, 2, 3 millions, ce n'est pas beaucoup d'argent. Mais pour les organismes communautaires, 2 millions... 2 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent. Ils peuvent faire énormément de choses.

Le Président (M. Bachand) :En terminant, Mme la ministre.

Mme Biron : Et je pense que...

Le Président (M. Bachand) :En terminant.

Mme Biron : ...le vivre ensemble, c'est une valeur que nous devons promouvoir.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la ministre. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au 25 avril... jeudi 25 avril à 11 h 30. Merci.

(Fin de la séance à 16 heures)