Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Douze heures quatre minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. La commission est donc réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi no 34, Loi visant à moderniser la profession notariale et à favoriser l'accès à la justice. Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. St-Louis (Joliette); Mme Haytayan (Laval-des-Rapides) est remplacée par M. Éric Girard (Lac-Saint-Jean); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) est remplacée par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé); et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M. Bachand) :Merci. Je vous rappelle que nous étudions le projet de loi no 34 par sujet. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude du bloc A intitulé Modernisation de la profession notariale. De façon plus précise, nos débats portaient sur l'article 22 du projet de loi. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Et, M. le Président, la députée de Bourassa-Sauvé avait soulevé à juste titre une redite dans le cadre de l'article dans le cahier des députés. Alors, elle avait raison avec son oeil de lynx. Alors, c'est une redite qui est dans le cahier imprimé pour les députés, mais dans le cadre du projet de loi déposé officiellement, le texte n'a pas de redite. Donc, lorsqu'on se réfère au titre... au texte... au texte original du projet de loi, il n'y a pas d'enjeu, il n'y a pas de redite. Donc, nos excuses pour la double impression dans le cahier du député.

Mme Cadet : Merci. Merci, M. le ministre. Donc, juste à titre de précision, donc, dans, donc, l'article 14, donc, tel que proposé, donc, ce serait l'article 14, alinéa un, paragraphe 4° qui s'appliquera, j'imagine, et non pas celui du paragraphe 3°.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, tout autre renseignement déterminé par règlement du conseil d'administration.

Mme Cadet : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'article 22? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : M. le ministre, vous corrigez une injustice envers nos notaires en...

M. Cliche-Rivard : ...la situation de notaire à la retraite, je me demandais s'il existait la volonté de créer le titre d'avocat honoraire pour les membres du Barreau.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, je n'ai pas... il ne me semble pas avoir reçu de demande en ce sens-là par le Barreau du Québec. Cependant, vous savez qu'on est en constante communication avec le Barreau, donc, dans un éventuel projet de loi, si telle est la volonté du conseil d'administration du Barreau, je suis ouvert à permettre le titre d'avocat honoraire.

M. Cliche-Rivard :  Merci.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions sur l'article 22? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président, pour la retraite du député de Saint-Henri-Sainte-Anne, dans très, très, très longtemps, il pourrait peut-être bénéficier du titre d'avocat honoraire.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Cela dit, en attendant, est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. 23, M. le Président, donc :

«L'article 15 de cette loi est remplacé par les suivants :

15. Sous réserve des dispositions des articles 15.1 et 16, nul autre qu'un notaire ne peut, pour le compte d'autrui :

1° préparer et rédiger les actes qui, suivant le Code civil ou une autre loi, doivent être reçus sous forme notariée;

2° préparer ou rédiger des actes... privés et des actes notariés autres que ceux visés au paragraphe 1 se rapportant à des immeubles et requérant leur inscription au Registre foncier ou la radiation d'une telle inscription;

3° préparer ou rédiger une convention, une demande, un règlement, une résolution ou tout autre document de même nature se rapportant à la constitution... à l'organisation, à la réorganisation et à la dissolution ou à la liquidation volontaire d'une personne morale ou à la fusion de personnes morales;

4° préparer, rédiger, signer et transmettre la déclaration et les demandes de nature administrative prescrites par les lois relatives à la publicité légale des entreprises;

5° donner des avis ou des consultations d'ordre juridique;

6° faire toute mise en demeure résultant d'un acte qu'il a reçu, pourvu qu'elle soit faite sans frais contre la personne à qui elle est adressée;

7° représenter des clients dans le cadre de toute demande pouvant être traitée suivant la procédure non contentieuse prévue au livre 3 du Code de procédure civile ou préparer, rédiger ou présenter pour ceux-ci les demandes s'y rapportant;

8° préparer et rédiger les documents requis dans le cadre des demandes qui lui sont présentées suivant l'article 312 du Code de procédure civile;

9° faire les opérations préalables à la reconnaissance d'un assistant ou majeur par le Curateur public.

15.0.1. Sauf exception prévue; par la loi, nul autre qu'un notaire ne peut;

1° lors de la rédaction ou de la préparation d'un acte notarié, effectuer ou vérifier et valider les constatations ou les inscriptions dans l'acte des énonciations de faits et des déclarations des parties se rapportant directement à l'acte juridique qu'il renferme;

2° poser d'autres gestes intrinsèquement liés à la mission d'officier public du notaire.»

Donc, dans les commentaires, ce nouvel article, 15.0.1, doit se lire avec les articles 10, 11 et 15 de la Loi sur le notariat et avec les articles 2818 et 2819 du Code civil. Il n'a pas pour effet de modifier l'état actuel du droit en regard des obligations du notaire.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'article 23? M. le député de l'Acadie.

M. Morin :Merci, M. le Président. Donc, je comprends, M. le ministre, qu'au fond, quand on regarde la loi, là, N3, qui va être remplacée par le projet de loi, c'est sensiblement le même article mais avec une rédaction qui est un peu différente.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, puis, dans le fond, ça a pour objectif de mieux assurer la protection du public et de régler certaines difficultés d'interprétation. Donc, on vient clarifier le tout.

M. Morin :Quelles étaient les difficultés d'interprétation?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, il y a eu une décision de la part de la cour d'appel. Donc, ça a été fait en considération de la décision Chambre des notaires du Québec contre une compagnie d'assurances, FCT limitée, donc 2088 QCCA 1362. Donc, l'autorisation d'appel à la Cour suprême a été rejetée, alors nous, on vient clarifier le rôle du notaire.

• (12 h 10) •

M. Morin :Parfait. Et à 15.0.1, qui est inclus dans l'article 23 du projet de loi, on dit : «Nul autre qu'un notaire ne peut, lors de la rédaction ou de la préparation d'un acte notarié, effectuer ou vérifier et valider des constatations et des inscriptions dans l'acte des énonciations de faits et des déclarations de parties se rapportant à l'acte juridique.» Donc, je comprends qu'avec cette disposition-là le notaire va être obligé, avant que les parties signent l'acte, d'évidemment tout lire, tout vérifier, tout constater, tout s'assurer que c'est tout à fait conforme à son rôle d'officier public et à la loi...

M. Jolin-Barrette : ...exactement, ça réfère aux articles 2818 et 2819 du Code civil du Québec. Donc, certains gestes, en raison de leur nature, doivent nécessairement et exclusivement être réservés au notaire, telle la réception de la signature des parties. Au cas contraire, advenant que le geste soit posé par une tierce personne, le notaire ne pourra pas seulement se contenter de vérifier qu'une mention devant se trouver à l'acte s'y trouve de façon matérielle, il doit aller plus loin et s'interroger sur sa validité et son exactitude. C'est une question de protection du public.

M. Morin :D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri–Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Donc, si je comprends bien, à 15.1, là, recevoir versus préparer, et rédiger, c'est ce que les groupes de notaires nous parlaient, là, à l'effet que souvent on leur présentait des documents déjà faits, que ce n'est pas eux qui avaient dressé ou préparé ou rédiger. Et là, on veut vraiment empêcher que ce soit possible. On veut vraiment que ça appartienne exclusivement au notaire de préparer, de rédiger le document et non pas tout simplement de le recevoir ou de le dresser. Donc, c'est dans une volonté de...

M. Jolin-Barrette : Effectivement, oui.

M. Cliche-Rivard : Et qu'est-ce qui fait... ou c'est quoi, le changement de terme au troisième paragraphe, entre requête et demande? Est-ce que c'est le vocabulaire qui a évolué ou...

M. Jolin-Barrette : En fait, il... Je crois que, dans le code de procédure civile, on ne parle plus de requête, mais on parle de demande. Donc...

M. Cliche-Rivard : Dans le nouveau code.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, vous comme moi est un vieux juriste, alors nous, on a appris les requêtes et... mais, M. le député de l'Acadie, lui, a appris une demande.

M. Cliche-Rivard : Je vais le laisser confirmer ou infirmer, mais ça va pour moi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'article 23? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, moi, j'ai appris requête et demande, je suis comme dans le processus de transition. À l'alinéa 7, donc on voit encore, donc, le vocabulaire, donc « représenter des clients dans le cadre de toute demande pouvant être traitée suivant la procédure non contentieuse. » Donc, c'est un peu donc la même question d'hier, là, qui avait été soulevée, l'inquiétude soulevée par l'Association du Barreau canadien. Donc, ici, M. le ministre, donc... bien, d'une part, vous confirmez, donc, qu'il n'y a pas, donc, de...

M. Jolin-Barrette : C'est les procédures non contentieuses.

Mme Cadet : Donc, c'est ça, donc, c'est la même signification, donc, sur le fond, donc, qu'il n'y ait pas, donc, de changement.

M. Jolin-Barrette : C'est la même chose que la discussion qu'on a eue hier.

Mme Cadet : Parfait.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 23 est adopté? Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 24, M. le Président : L'article 15.1 de cette loi est modifié par l'insertion à la fin du paragraphe trois du premier alinéa de « à l'exclusion d'un notaire à la retraite ».

Commentaire à l'article 24. L'article 24 précise que seul un notaire en exercice peut superviser un étudiant conformément à l'article 15.1 de la loi sur le notarial. Donc, ça, c'est l'équivalent de ce qui est prévu au paragraphe trois de l'article 128.1 de la Loi sur le Barreau, pour lequel seul un avocat en exercice peut superviser un étudiant dans un contexte similaire.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'article 24? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : M. le Président, donc je comprends que 15.1 va se lire...

M. Jolin-Barrette : Au paragraphe trois, il pose...

M. Morin : ...ses actes sous la supervision étroite et la responsabilité d'un notaire. Et donc, là, on va rajouter « à l'exclusion d'un notaire à la retraite », est-ce que je comprends bien?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça.

M. Morin : O.K. Donc, l'étudiant...

M. Jolin-Barrette : Dans le cadre d'une clinique juridique universitaire, supposons, le membre de la Chambre des notaires qui doit le superviser doit être un membre en règle actif. Ça ne peut pas être un notaire retraité, comme ça ne peut pas être un avocat retraité qui supervise les étudiants de la clinique. Ça ne signifie pas qu'un avocat à la retraite ne peut pas participer lui-même dans une clinique juridique, puis donner des conseils et avis, mais il ne peut pas superviser les étudiants.

M. Morin : O.K. Donc, pour les fins de la Loi sur le notariat, il va falloir qu'il y ait un notaire en exercice qui n'est pas un notaire à la retraite qui soit responsable de la clinique?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Mais un notaire à la retraite pourra quand même y être présent, en... conseiller, encadrer les étudiants et donner des avis juridiques.

M. Jolin-Barrette : Non, mais lui-même... ce qu'on vient permettre, c'est que lui-même, l'avocat... L'avocat, en fait, le notaire... bien, faisons ça général, l'avocat à la retraite et le notaire à la retraite peuvent tous deux, en vertu de la loi, là, qu'on adopte, donner des conseils et des avis juridiques dans une personne morale à but non lucratif. Mais ça doit être lui qui les donne. Il ne pourra pas superviser un étudiant qui donnerait l'avis, parce que, vous vous souvenez, on avait modifié les lois dans le précédent mandat pour que les étudiants en droit puissent donner des conseils et avis juridiques, mais ça doit se faire sous la supervision d'un avocat ou d'un notaire en règle, qui n'est pas à la retraite, dans les deux cas...

M. Morin : ...O.K. Donc, en pratique, si le notaire à la retraite est présent sur les lieux de la clinique juridique, il y a des étudiants qui sont là, ils sont en train de rédiger un avis juridique ou ils donnent un conseil juridique. Donc, l'étudiant pourrait toujours aller puiser dans le savoir du notaire à la retraite, mais, avant de finaliser l'avis, il va falloir qu'un notaire en exercice qui n'est pas un notaire à la retraite valide le tout.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : Comme c'est le cas pour le barreau.

M. Morin : D'accord.

Le Président (M. Bachand) :...sur l'article 24? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, donc, sur le même sujet, M. le ministre, parce que... Donc, évidemment, donc... la Chambre des notaires, donc, recommandait, dans son mémoire, que ce rôle, donc, puisse être ajusté à l'article 15.1. Donc, je comprends, donc, que vous rejetez, donc, la recommandation de la chambre. Vous le justifiez, donc, en raison, donc, de... encore une fois, donc, c'est une clause miroir avec qu'est-ce qui se passe au niveau du barreau. Quel est, donc, le substantif, donc, derrière, donc, le motif? Est-ce que c'est parce que c'est en raison, donc, du non-paiement, donc, de l'assurance responsabilité?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, ça va être la Chambre des notaires qui va déterminer de quelle façon ils vont assumer, justement, l'assurance responsabilité des notaires. Les assurances ne fonctionnent pas de la même façon au barreau pour les avocats qu'à la chambre. Nous, on souhaite que ça soit clair, là, dans les cliniques juridiques. On est cohérents, le Barreau fonctionne de cette façon-là, les avocats à la retraite ne peuvent pas superviser. Puis on n'a pas d'enjeu de manque de superviseurs, là, pour les cliniques juridiques, là. J'ai fait la tournée des cliniques juridiques universitaires notamment, puis ils sont bien organisés, ils sont bien impliqués. Ce qu'on veut permettre comme geste de poser aux avocats puis aux notaires à la retraite, c'est des conseils, des avis juridiques par eux-mêmes. On ne rentre pas dans la relation avec les étudiants. Par ailleurs, ils pourraient participer, ils pourraient donner de leur temps, mais on veut vraiment un membre en règle pour superviser les étudiants.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Oui, allez-y, Mme la députée, oui.

Mme Cadet : Oui. Est-ce que... en fait, que vous avez réfléchi, est-ce que ça risque de poser une certaine distance, donc, d'un certain notaire à la retraite qui se dit : Bien, si je ne peux pas superviser, est-ce que... donc, quelle sera, donc, l'étendue de mon rôle une fois en clinique juridique?

M. Jolin-Barrette : Non, je ne crois pas. Parce que, dans le fond, avant le projet de loi, ça n'existait pas, des notaires à la retraite que... ça fait qu'ils ne pouvaient rien faire. Là, on vient élargir le champ de pratique, dans le fond, des notaires à la retraite. Dans le fond, auparavant, puis c'est ça qui était dommage, des notaires qui avaient une expérience, qui auraient souhaité aider leur communauté, tout ça, bien, on leur disait : Bien, continuez à garder votre licence, votre inscription au tableau de l'ordre, à payer toutes les cotisations puis à payer les assurances complètes. Donc, il y en a qui se disaient : Bien, je veux faire du bénévolat, je ne payerai pas pour aller faire du bénévolat, supposons. Ça fait que non, je pense qu'on répond. Puis c'est miroir avec les avocats à la retraite.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri–Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : J'essaie de voir le scénario où les étudiants pourraient remettre leurs avis juridiques pour vérification ou en tout cas le remettre à la fin au notaire à la retraite qui, lui, pourrait décider de l'approuver ou de l'internaliser puis le rendre, lui, au justiciable. Ça, ce serait donc possible? Ce serait lui qui rendrait son avis juridique sur du travail qui a été fait, qu'il ne s'est pas approprié, mais qu'il a approuvé, c'est possible?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, les notaires à la retraite ne pourront pas approuver un avis juridique parce qu'ils ne peuvent pas les superviser. Donc...

M. Cliche-Rivard : Mais l'étudiant pourrait lui remettre...

M. Jolin-Barrette : Là, bien là, on est dans des cas hypothétiques, mais...

M. Cliche-Rivard : Mais c'est possible.

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est très clair. Le notaire à la retraite a quand même des obligations déontologiques. Ce qu'on lui permet de faire, c'est, lui, de conseiller juridiquement, de donner un avis à un client. Ce n'est pas de dire à l'étudiant : Bien, va rencontrer le client, puis après je vais checker ça si tout est correct. Non, non, il faut que ce soit le notaire qui rencontre le client pour lui donner un avis ou un conseil juridique. Ça, c'est très clair. Si le notaire ne respecte pas ça, bien, l'ordre professionnel qui est la Chambre des notaires a les outils à sa portée.

• (12 h 20) •

M. Cliche-Rivard : Mais il pourrait demander aux étudiants...

M. Jolin-Barrette : On ne peut faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement.

M. Cliche-Rivard : Exactement, mais il pourrait demander quelques recherches à l'étudiant comme dans n'importe quel contexte, puis après ça, finaliser son opinion juridique sur la base des recherches.

M. Jolin-Barrette : C'est sa responsabilité.

M. Cliche-Rivard : C'est sa responsabilité. Merci.

M. Jolin-Barrette : Peut-être que l'étudiant va aider avec les solutions technologiques.

M. Cliche-Rivard : Exact.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Jolin-Barrette : Mais il n'y a pas de supervision.

M. Cliche-Rivard : Il n'y a pas de supervision d'étudiants.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. S'il n'y a pas de supervision, est-ce que c'est parce que vous avez une crainte pour la protection du public...

M. Jolin-Barrette : ...non, mais ce n'est pas les mêmes fonctions, dans le fond. Exemple, là, quand vous êtes avec des étudiants puis, supposons, les domaines de droit sont différents, vous ne pratiquez pas dans ces domaines-là, l'obligation de formation continue n'est pas la même. Supposons, exemple, au Barreau du Québec, c'est, je pense, 3 h de formation continue pour les avocats à la retraite versus un plus grand nombre d'heures de formation continue. Donc, oui, on veut permettre aux notaires à la retraite de continuer à participer, mais, pour superviser des étudiants, ce qui demande une plus grande tâche, on laisse ça aux membres en règle du Barreau et de la Chambre des notaires.

M. Morin : Oui, sauf que, si je comprends bien, le notaire à la retraite va pouvoir rendre des avis juridiques à des clients, avec tout ce que ça comporte de son savoir en tant que professionnel, rendre une opinion qui est évidemment actuelle, conforme au droit, et cetera, mais... C'est parce que j'essaie de voir en pratique. Dans une clinique juridique, avec des étudiants, si, par exemple, vous avez un notaire à la retraite qui est là et que les étudiants ont une question, bien, ils vont... il y a des bonnes chances qu'ils posent au notaire qui est à côté d'eux autres, là.

M. Jolin-Barrette : Mais principalement... Dans le fond, les cliniques juridiques universitaires, de la façon dont ils sont organisés, là, il n'y a pas d'avocat à la retraite ni de notaire à la retraite parce qu'il y a un responsable de la clinique avec... Exemple, à l'Université de Montréal, il y a deux superviseurs avocats en exercice qui sont là, puis c'est très défini et très encadré, ils ont chacun leurs groupes d'étudiants, tout ça.

Pourquoi est-ce qu'on ouvre aux notaires à la retraite, c'est pour les personnes morales à but non lucratif, des organismes communautaires, exemple, où est-ce que le notaire à la retraite va pouvoir les appuyer comme les avocats à la retraite. Actuellement, il n'y en a pas, là, des avocats à la retraite dans les cliniques juridiques universitaires, là. On parle de... On veut ouvrir pour permettre dans les OBNL.

M. Morin : Je comprends qu'il n'y en a pas, mais il n'y a rien qui empêcherait d'en avoir.

M. Jolin-Barrette : Bien, il n'y a rien qui empêcherait d'en avoir, mais c'est très clair qu'ils ne peuvent pas superviser.

M. Morin : Oui, sauf que... C'est parce qu'en pratique, dans le quotidien, s'il y en a, puis, je veux dire, ils ont un programme de droit notarial à l'Université de Montréal, la faculté de droit, donc, qui pourrait inviter. Donc, c'est sûr que, dans le quotidien, s'il y a un notaire à la retraite ou un avocat à la retraite qui est là avec les étudiants, ils vont se parler. Donc, je comprends qu'ils vont devoir après ça retourner au notaire en exercice qui, lui, est le superviseur pour faire valider leur opinion juridique, quand c'est l'étudiant qui la fait, pour la rendre au client. Le notaire à la retraite, lui, ne pourra pas faire ça.

M. Jolin-Barrette : Oui, puis l'obligation de supervision, au niveau de la rencontre, puis tout ça, c'est le notaire en exercice ou l'avocat en exercice qui le fait.

M. Morin : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'article 24? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, 25, M. le Président. L'article 16 de cette loi est modifié :

un, par l'insertion dans le paragraphe deux et après «conféré aux avocats et» de «et aux avocats à la retraite»;

Deux, par leur remplacement du paragraphe quatre par les suivants :

Quatre le droit des secrétaires ou secrétaires adjoints des personnes morales de rédiger des procès-verbaux des assemblées d'administrateurs ou d'actionnaires ou tout autre document qu'ils sont autorisés à rédiger par les lois fédérales ou provinciales;

Cinq, le droit du notaire à la retraite de poser les actes visés à l'article 13.1.

Commentaires : L'article 25 modifie l'article 16 de la loi sur le notariat pour qu'il tienne compte des nouvelles catégories de notaires à la retraite et d'avocats à la retraite et des autres documents que les secrétaires et secrétaires adjoints des personnes morales peuvent désormais rédiger, tels des résolutions écrites. Donc, aux paragraphes deux et cinq, c'est l'ajout de précisions concernant les avocats et les notaires à la retraite. Et puis quatre, c'est moderniser le paragraphe quatre, conformément à l'article 129 d de la Loi sur le Barreau, pour tenir compte notamment de la possibilité de procéder par résolution écrite plutôt que par des assemblées aux réunions. Donc, c'est un corollaire avec l'article 140 et 178 de la loi sur les sociétés par actions. Donc, c'est de la cohérence, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'article 25?

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est de la cohérence, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Pardon, M. le ministre? Excusez-moi.

M. Jolin-Barrette : C'est de la cohérence... condordance.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Jolin-Barrette : Quand c'est concordant, c'est cohérent.

M. Morin : Bien oui, souvent, habituellement, c'est ce qu'on cherche. Comme législateur, c'est ce qu'on veut, évidemment, être concordant et cohérent. Quel était le problème pour que vous souhaitez ajouter cet élément-là à l'article 16?

M. Jolin-Barrette : À 5?

M. Morin : 25. Oui... Non, 4.

M. Jolin-Barrette : À 4, Le droit des secrétaires ou secrétaires adjoints des personnes morales?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : puisqu'on ouvrait l'article, dans le fond, pour le mettre raccord avec la...

M. Jolin-Barrette : ...bien là, c'est la Loi sur la publicité légale des entreprises. Donc, principalement, la Loi sur les sociétés par actions, la LPLE aussi, puis on voulait reprendre les mêmes termes qu'il y a dans la Loi sur le Barreau. Donc, c'est pour ça qu'on a indiqué cela.

Le Président (M. Bachand) :D'autres interventions sur l'article 25? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté, merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 26, M. le Président : L'article 19 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «et», de «, sous réserve de l'article 13.1,».

Commentaire. L'article précise qu'un notaire à la retraite utilisant le nom de «Me» doit faire suivre son nom de «notaire à la retraite».

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, interventions sur l'article 26? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 27. L'article 20 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Il peut également, selon les modalités déterminées par règlement du conseil d'administration, exercer sa profession sous un autre nom.»

Commentaire. L'article permet à un notaire d'exercer sa profession sous un autre nom selon les modalités déterminées par règlement du conseil d'administration de l'Ordre des notaires. Donc, à titre d'exemple, le nom de la société au sein de laquelle il exerce ses activités professionnelles. Donc, il s'agit d'une reprise différente de l'article 59, alinéa deux, de la LN-3, qui est remplacé par le projet de loi. Et l'habilitation réglementaire est accordée par la Chambre des notaires, sous réserve des limites fixées par la loi.

Le Président (M. Bachand) :Je vous remercie. M. le député de l'Acadie.

M. Morin :Oui, M. le Président. Merci. Donc, dans la loi actuelle, il est clairement écrit que le notaire exerce sa profession sous son nom. Donc, ça, je comprends que ça posait un problème et que vous voulez le modifier. Puis quel problème ça cause?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ce n'est pas un problème, c'est pour permettre au notaire d'exercer, exemple, sous un nom de, je ne sais pas, les services notariaux...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K. À 59, on prévoyait déjà qu'il y avait une... une exception, que le notaire pouvait exercer pas sous son propre nom. Mais là, vu qu'on abroge ça, il fallait ramener l'exception.

M. Morin :Donc, 59 de la Loi sur le notariat?

M. Jolin-Barrette : Oui, la LN-3, c'est ça?

Une voix : Oui.

M. Morin :La LN-3. Donc, c'est... Cet article-là n'est pas en vigueur, si je comprends bien, là. À moins que je me trompe, là, mais dans la LN-3, 59 ne semble pas être en vigueur. Il ne l'est pas.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K. Il est relié à la notion de greffe commun et de greffe social. Donc, un greffe commun qu'on a abrogé. Mais cette notion-là, ce qu'on me dit, c'est qu'elle est tout de même utile. Donc, exemple, pour... S'ils sont en société, d'utiliser un nom de société, «Les notaires disponibles incorporés». Donc, le notaire pourrait exercer...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Donc, vont pouvoir déterminer, dans le fond, comment est-ce qu'ils vont pouvoir utiliser ce nom-là. Exemple, supposons qu'ils font une annonce, avis, requêtes et autres documents qui ne sont pas des actes notariés. Donc, ce qui était prévu dans le 59, dans le fond, on vient permettre à la Chambre des notaires d'adopter un règlement pour dire : Si vous voulez permettre à vos notaires d'annoncer avec un autre nom que juste, supposons, «Notaire Jean Tremblay», supposons, pour sa publicité, ça pourrait être «Groupe des notaires de la pomme», pour sa publicité, donc, ça va être l'ordre professionnel qui va définir de quelle façon il peut utiliser un autre nom que son nom personnel à titre de notaire.

• (12 h 30) •

M. Morin :Puis ça posait un problème qu'il utilise son nom personnel? C'est ça que j'essaie de comprendre. Il me semble que si on veut établir... La profession de notaire, c'est une profession qui est noble. Ça existe depuis longtemps. Donc, il me semble que le fait de donner son nom, avec un notaire, il me semble que ça... ça a un pouvoir, ça a une crédibilité. C'est un gage de, n'est-ce pas, de confiance pour la population. Donc, j'essaie de voir ce qu'on... où est le problème puis qu'est ce qu'on essaie de corriger. Un notaire présentement...

M. Morin :...est-ce qu'il peut s'incorporer?

M. Jolin-Barrette : Oui, un notaire est incorporé. Il peut s'incorporer.

M. Morin :Donc, il pourrait s'appeler, je ne sais pas, moi, le greffe du notaire Me Untel Inc., mais il faut qu'il utilise son nom.

M. Jolin-Barrette : En fait, 59 permettait ça pour les greffes communs et sociaux. Dans le fond, on reprend cette notion-là et on dit à la chambre : Si vous voulez permettre, supposons, pour les annonces, d'avoir davantage de flexibilité que s'appeler uniquement le notaire Jean Tremblay Inc. pour faire de la publicité, si la chambre veut permettre, je ne sais pas, d'avoir un terme différent, «Les notaires de proximité», quelque chose comme ça, la chambre va être en mesure de définir quels sont les paramètres qu'il va pouvoir faire... le faire. Mais, par contre, le notaire doit quand même exercer... La règle, là, c'est le notaire doit exercer sous son propre nom pour les actes notariés, mais il pourrait se retrouver dans certaines situations, pour des publicités, qu'il pourrait faire une publicité avec un autre nom.

M. Morin :Sauf que le 59 n'était pas en vigueur, donc...

M. Jolin-Barrette : Non, mais on reprend le concept. Mais là, avec ce qu'on fait dans le cadre de l'article 27, c'est qu'on ne dit pas qu'ils vont faire ça. Dans le fond, on laisse la possibilité à la chambre d'avoir cet outil-là s'ils veulent l'utiliser.

Le Président (M. Bachand) :...Saint-Henri-Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Et là, justement, à 59, il y avait l'exclusion, là, pour tous documents qui ne sont pas des actes notariés, exclusion qu'on ne retrouve pas à la nouvelle formulation de 20. Donc, théoriquement, la chambre pourrait permettre que l'autre nom soit aussi mentionné sur les actes notariés, comme on ne l'exclut plus?

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Alors, ce qu'on m'indique, notamment, c'est que... puis là ça va être sous réserve des règlements de la chambre, mais, exemple, le notaire exerce sous son nom de naissance, actuellement. Il pourrait y arriver que, dans certaines situations, certains noms sont moins, comment je pourrais dire, intelligibles, supposons. Donc, il pourrait... puis c'est une hypothèse, mais la chambre pourrait déterminer de dire : Bien, on vous autorise à pratiquer sous un nom qui est plus commun, supposons, l'objectif étant d'identifier le notaire adéquatement. Mais il faut faire confiance à la chambre là-dedans aussi. Dans le fond, ce n'est pas... Ils ne peuvent pas faire n'importe quoi, là. C'est encadré.

M. Cliche-Rivard : Mais, sur l'acte notarié, tel quel, on va toujours retrouver le nom de naissance légal du notaire ou pas nécessairement?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est l'objectif. Il pourrait y avoir certaines situations d'exception qui vont être gérées par un règlement de la chambre. C'est ce que je vous dis. On amène une souplesse, pour la Chambre des notaires, pour faire face à la réalité d'aujourd'hui.

M. Cliche-Rivard : Puis là, dans l'exemple que vous m'avez donné... 

M. Jolin-Barrette : Puis c'est notamment pour aider le public.

M. Cliche-Rivard : ...c'est le nom d'une personne, là, mais ça peut viser aussi le regroupement, comme vous avez dit, «Les notaires de proximité». Ça peut être un... Ça peut être un nom social, ça pourrait.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, chacun des notaires a son greffe. Il pourrait y avoir un regroupement en termes de publicité.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Tu sais, c'est Jolin-Barrette-Cliche-Rivard-Morin... Cadet?

Mme Cadet : Merci.

M. Jolin-Barrette : Je ne savais pas si vous vouliez embarquer dans notre...

M. Cliche-Rivard : Vos collègues aussi. Je pense que vos collègues de la banquette gouvernementale aussi.

M. Jolin-Barrette : Aussi, aussi.

M. Cliche-Rivard : Quand même, vous avez plus de chance de ce côté-là, je pense.

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est parce que je sais qu'au niveau de la banquette gouvernementale le partage des honoraires va être plus complexe. Blague à part, bien, c'est un peu l'objectif, dans le fond, de laisser de la souplesse avec la chambre.

M. Cliche-Rivard : Mais, c'est ça, le fond de ma question, c'est : Est-ce qu'on a l'assurance que, sur les actes notariés, il y aura le nom réel, enregistré au tableau de l'ordre, du notaire en question?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est l'objectif.

M. Cliche-Rivard : C'est l'objectif.

M. Jolin-Barrette : C'est l'objectif. Mais, comme je vous dis, la chambre, on lui laisse la latitude, puis, la chambre, sa mission, c'est la protection du public.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Jolin-Barrette : Ça fait qu'il peut y arriver certaines situations où la chambre constate des... du particularisme, où elle se doit intervenir, donc, qui sont dans le quotidien...

M. Jolin-Barrette : ...puis ils vont faire les choses d'une façon ordonnée.

M. Cliche-Rivard : Donc, vous avez plus l'idée d'un cas par cas que de règles générales d'application dans les règlements de la chambre sur cette disposition-là.

M. Jolin-Barrette : Bien, le règlement... Un règlement, ça a une portée générale et impersonnelle. Donc, ça vise une portée générale et impersonnelle. Cependant, le règlement peut prévoir d'une façon impersonnelle et générale des situations concrètes où il y a certaines exceptions.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça pourrait être les deux.

M. Jolin-Barrette : Puis le règlement, dans le fond, va être approuvé par le conseil d'administration de la chambre par l'Office des professions, par le gouvernement. Ça fait qu'on a ceinture, bretelles, tout le kit.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Bourssa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Donc... Donc, déjà, donc, le collègue de Saint-Henri–Sainte-Anne, donc, ma question sur le... donc, la portion, donc, l'exclusion... qui ne sont pas des actes notariés. Je reprends un peu donc la question du collègue de l'Acadie. Ce que je... Je cherche encore, donc, l'enjeu qu'on cherche à régler ici d'une part. Et d'autre part, donc, je comprends que, donc, dans le texte non en vigueur de l'article 59 de la Loi sur le notariat, N-3, donc, on avait donc un libellé précis. On laisse cette flexibilité-là, donc, au... donc à la chambre, donc, de déterminer par règlement et, essentiellement, donc, ce qu'on retrouvait à l'article 59, donc, notamment pour les annonces. Mais le... En fait, c'est pourquoi est-ce qu'au départ, donc, 59, donc, on avait le texte, le libellé directement dans la loi et maintenant donc on passe au règlement?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je ne peux pas vous dire le choix du législateur à l'époque, mais là, on travaille en collaboration avec la chambre. Puis la chambre est un ordre professionnel qui gère au quotidien. Ils ont un pouvoir réglementaire. Leur mission, c'est la protection du public.

Mme Cadet : Puis c'est pour ça que je pose la question sur l'enjeu qu'on chercher à régler ici.

M. Jolin-Barrette : Ça amène de la flexibilité, une adaptation aussi, parce qu'on ne réouvre pas la loi toutes les fois. Donc, ça fait longtemps que... ça fait plus que 20 ans que la loi sur le notariat a été revue en substance. Donc, on confie ce pouvoir-là par voie réglementaire, mais il... assujetti à l'office de la profession et au Parlement.

Mme Cadet : Donc, c'était une flexibilité qui était demandée par la chambre... l'article 59, bien, en fait, il n'était pas en vigueur, là, mais...

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je ne sais pas si... c'est une actualisation du corpus qu'on fait justement pour répondre à la réalité aujourd'hui du marché, de l'évolution, puis de s'adapter aussi.

Mme Cadet : Donc, ça veut dire qu'en ce moment, donc, puisque le texte, donc, de 59, donc, n'était pas en vigueur, donc, en ce moment, donc, lorsqu'il y a eu une publicité, donc, entre notaires qui se regroupent, ils se nomment, comme vous venez de le faire, donc, il n'y a pas d'autre opportunité... il n'y a pas d'autre option, en fait, pour eux, le texte n'est pas en vigueur.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Non, il n'y a pas d'option.

Mme Cadet : O.K., donc, c'est cette... donc, c'est cette latitude-là, ou les publicitaires... donc c'est vraiment l'enjeu qu'on cherche à régler plutôt que l'exemple que vous avez nommé... Parce que c'est... comme je vous dis, donc, c'est une de mes questions, donc, sur les actes qui ne sont pas... donc, l'exclusion, donc, qui tombe, dans le nouveau texte, parce qu'on laisse à la chambre donc la possibilité de déterminer par règlement, donc, des modalités, donc, permettant au notaire d'exercer sa profession sous un autre nom. L'exemple que vous avez nommé, donc, ça, c'est un enjeu en tant que tel. Donc, c'est quelque chose qui a été...

• (12 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, on actualise le corpus pour avoir de la flexibilité. C'est plus ça. Mais il faut faire confiance à la chambre aussi. On ne connaît pas toutes les situations pour lesquelles un règlement devrait être adopté. Ça fait que, dans les faits, le notaire exerce sous son propre nom, c'est ça, le principe de base, mais la Chambre peut adopter un règlement dans certaines situations. Peut-être il pourrait dire : Bien, dans le cas des publicités ou dans le cas de... des cartes d'affaires ou...

Mme Cadet : Dans des cas beaucoup larges que qu'est-ce qui était prévu à 59.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : C'est ça, je voudrais continuer sur ce que vient de souligner ma collègue. 59, si ma lecture est bonne, bien qu'il n'ait jamais été mis en vigueur, prévoyait cette possibilité-là pour les notaires qui versent leurs aides dans un même greffe commun ou social... là, le législateur veut l'étendre à tous les notaires. Puis, à la rigueur, je peux comprendre pour se servir du nom de la société, pour des annonces, si c'est à des fins commerciales...

M. Jolin-Barrette : ...parce que je vois où vous allez, là. Mais, à titre d'exemple, là, prenons le nom d'une personne d'une origine ethnique provenant de l'étranger avec un nom qui... son nom... son nom de naissance qui est au certificat de l'état civil et difficilement prononçable, supposons, puis que le public, pour x, y raisons, a de la difficulté à s'y retrouver, mais il pourrait y arriver que la chambre accepte par voie réglementaire que le nom de... du notaire en question soit clarifié, supposons, dans le cadre de sa pratique courante. Mais le notaire est identifié, pour le public, la clarté, elle est là aussi. Alors, c'est une des situations qui pourrait être envisagée sous réserve du règlement de la chambre. Donc, ça aide au repérage du notaire pour le public.

M. Morin :Oui, j'écoute, M. le ministre, mais c'est curieux, moi, ce n'est pas du tout l'exemple qui me serait venu en tête en premier, parce que... En tout cas, il me semble que, dans une société ouverte comme le Québec, n'importe qui, qui a n'importe quel nom, peut travailler sous son nom. Ça fait que je suis un peu étonné...

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Morin :...d'autant plus que cette même personne là...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, M. le Président, ne prêtons pas d'intention.

M. Morin :Ah! bien, je ne prête pas d'intention.

M. Jolin-Barrette : L'objectif, l'objectif étant d'assurer au public le plus de clarté possible. Alors, tout dépendant ce que la chambre va décider par voie réglementaire, vous m'avez demandé des exemples, l'objectif étant que le public puisse avoir une facilité à rechercher le notaire, puisse s'identifier adéquatement. Alors, c'est une des avenues qui pourraient être envisagées, je ne dis pas que ça va être le cas. Vous m'avez demandé d'autres cas que de la publicité. On a parlé des cas des actes notariés, ça ne veut pas dire que ça va être le cas. On est dans une situation où on donne de la flexibilité pour s'assurer que le public puisse être renseigné adéquatement sur son notaire, puisse s'identifier. Et ça pourrait, uniquement, être une option pour le notaire qui voudrait le faire, parce qu'on en a, des situations, supposons, à l'état civil, où il y a des gens qui changent leur nom pour avoir un nom distinct.

Donc, moi, je privilégie davantage que les gens puissent conserver leur nom. Mais si jamais, pour une pratique d'affaires, ceux-ci voudraient faire ça de cette façon-là, ça leur appartient, vous comprenez. Bien, il ne faudrait pas dire aux gens : Modifiez votre nom à l'état civil. Alors, si jamais la situation se posait, ça serait possible, si jamais la chambre le fait, de prévoir des modalités de cette façon-là. C'est simplement, vous m'avez demandé un exemple concret. On réfléchit, on ne dit pas que c'est là que la chambre va aller, mais c'est une opportunité, c'est un ordre professionnel, ils ont la responsabilité de protéger le public. C'est dans ce souci-là qu'on a une cette flexibilité-là à la chambre.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Donc, on disait, à l'alinéa 1, donc, «le notaire exerce la profession sous son nom». Donc, dans nos discussions, donc, on a mentionné, à l'oral, nom de naissance, donc, avec le cas de figure, donc, où un individu, donc, membre de la chambre, donc, aurait fait des modifications à l'état civil. Donc, évidemment, donc, c'est un notaire, donc, qui exerce sous le nom, donc, modifié à l'état civil, peu importe l'alinéa deux de l'article 20.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Cadet : O.K. D'accord. Et... Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Ça va? Autres interventions sur l'article 27? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît. 

M. Jolin-Barrette : Article 28. L'article 21 de cette loi est remplacé par le suivant :

«21. La signature officielle du notaire est manuscrite ou apposée au moyen d'un procédé technologique.

«La signature manuscrite officielle est composée de la signature du notaire suivie du titre "notaire" ou "notary", ou, le cas échéant, de "notaire à la retraite" ou "retired notary".

«Le notaire doit obtenir l'autorisation du secrétaire de l'ordre pour utiliser sa signature officielle apposée au moyen d'un procédé technologique.

«Les modalités d'autorisation d'utilisation d'une signature officielle apposée au moyen d'un procédé technologique et celles de la révocation de cette autorisation sont déterminées par règlement du conseil d'administration. Le règlement identifie un procédé technologique devant être utilisé pour l'apposer ainsi que les conditions minimales qu'un prestataire de services de certification doit respecter.

«Les dispositions d'un règlement pris en application du quatrième alinéa sont soumises au gouvernement qui, sur la recommandation des ministres responsables de la Loi sur les bureaux des publicités des droits faite après consultation de l'Office des professions, peut les approuver, avec ou sans modification.»

Commentaire L'article apporte des ajustements liés au contexte technologique et déplace... réglementaire portant sur la...

M. Jolin-Barrette : ...numérique.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'article 28? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, merci, merci, M. le Président. Donc, la... évidemment, le projet de loi doit tenir compte de la nouvelle réalité, c'est-à-dire éventuellement le greffe numérique, mais présentement, est-ce qu'il y a des notaires qui utilisent une signature officielle au moyen d'un procédé technologique?

M. Jolin-Barrette : Oui, quand qu'ils sont à distance. Tu sais, exemple, là, les actes, présentement, qui sont conclus à distance, le notaire le fait actuellement en vertu des décrets. Donc, on fonctionne avec... les notaires fonctionnent avec Consigno, la plateforme informatique. Donc, si vous concluez un acte à distance, le notaire, sa signature électronique qui est régie par la chambre.

M. Morin : Et les décrets vont se terminer, là?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, avec le projet de loi, on va amener une transition, dans le fond, ça va être les... On va les voir tantôt dans les règles transitoires, pour faire en sorte que les décrets que je renouvelais justement à cause de la pandémie... bien, actuellement, ils ont encore cours, mais puisqu'on va avoir le projet de loi, bien, les décrets vont se terminer avec l'entrée en vigueur de la loi.

M. Morin : D'accord. Et donc vous croyez qu'il est important...

M. Jolin-Barrette : Puis l'autre point... Excusez-moi.

M. Morin : Oui, allez-y, oui.

M. Jolin-Barrette : le notaire a sa signature électronique depuis longtemps pour transmettre au registre foncier. Tu sais, dans le fond, quand le notaire transmet, supposons, votre acte de vente au registre foncier, il le signait déjà électroniquement.

M. Morin : D'accord. Puis c'est envoyé sous forme électronique?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Et donc, ça, c'était couvert par, je comprends, 21.3, finalement, parce que ça prévoit déjà, avec l'autorisation du secrétaire de l'ordre, «pour utiliser sa signature officielle apposée au moyen d'un procédé technologique». Donc, j'imagine que l'ordre ou la Chambre a déjà un règlement là-dessus?

M. Jolin-Barrette : Elle avait des lignes.

Des voix : ...

M. Morin : À 21.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Alors, oui, il y a un règlement également de la part de la Chambre qui existe depuis plusieurs années.

M. Morin : O.K. Donc, en quoi le nouveau 21.4 va venir aider ce qu'on a déjà dans le projet de... Dans la loi, en fait?

M. Jolin-Barrette : quoi? Les dispositions d'un règlement pris en application...

M. Morin : Bien, c'est-à-dire que, c'est ça, on dit «les modalités d'autorisation d'utilisation d'une signature officielle apposée au moyen d'un procédé technologique et celles de la révocation de cette autorisation seront déterminées par règlement du conseil d'administration», mais vous l'avez déjà. Et la... Oui?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais là, on actualise. Dans le fond, il y avait parfois des difficultés d'interprétation entre les habitations en contexte et celles en blocs de l'article 98. Donc, la «signature écrite» est remplacée par «signature manuscrite», la «signature apposée au moyen d'un procédé technologique» est également une «signature écrite». Le terme «signature manuscrite officielle» provient de l'article huit de la LM3, «au surplus, l'expression signature écrite aurait pu être interprétée comme permettant une signature dactylographiée ou imprimée, donc tapuscrite, je ne connais pas ce... Je ne connaissais pas ce moment-là, alors, que ce qui est visé est une signature tracée à la main.» Donc, on reprend le processus réglementaire de 98 de la LM trois, mais on l'adapte au nouveau contexte. Puis c'est ça, donc on ajuste le tout.

Le Président (M. Bachand) :Merci. J'aurais la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

• (12 h 50) •

Mme Cadet : Oui. Bien, je pense que le ministre vient quelque peu de répondre à la question. C'est parce qu'hier, en fait, donc, lors de l'étude d'un autre article, donc, je posais cette question, donc, sur la préférence entre la signature manuscrite et celle apposée au moyen d'un procédé technologique, on parlait de clé de chiffrement hier, donc c'est l'article qui vient essentiellement mettre l'assise sur cette préférence?

M. Jolin-Barrette : Non, mais hier, ce qu'on parlait, c'était pour le client.

Mme Cadet : O.K., oui, exact.

M. Jolin-Barrette : Là, c'est la signature du notaire.

Mme Cadet : Là, c'est la signature du notaire.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Cadet : Et là, donc, ici aussi, donc, ce qu'on vient de dire, c'est que la signature, donc, officielle du notaire, donc, qu'il y a une préférence pour la signature manuscrite?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Cadet : Parce que...

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, attendez, la signature officielle des notaires est manuscrite ou apposée au moyen d'un procédé technologique, donc il peut utiliser soit l'un, soit l'autre. Mais pratico-pratique, quand qu'il va avoir le crayon dans ses mains, il va signer...

M. Jolin-Barrette : ...bien, sa signature électronique a la même force.

Mme Cadet : Elle a la même force.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Cadet : O.K, parfait, donc elle a la même force ça. Donc, c'était un peu ma question ici. Puis, donc, vous avez répondu, donc, à mon collègue de l'Acadie, donc, en ce moment, donc, le notaire, il doit obtenir une autorisation du secrétaire de l'ordre pour utiliser la signature officielle.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, ça ne changera pas.

Mme Cadet : Ça, ça ne changera pas.

M. Jolin-Barrette : Le règlement va être maintenu ou il va être adapté.

Mme Cadet : O.K., donc, ça, donc, toutes ces modalités-là demeurent, ça existe déjà.

M. Jolin-Barrette : Ça existe déjà.

Mme Cadet : Donc, ça existe, donc, depuis le début... Bien, en fait, ça existait déjà, mais c'est de plus en plus en utilisation depuis le début des décrets de la pandémie.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais il y avait déjà une signature électronique avant la pandémie pour transmettre les actes...

Mme Cadet : Au Registre foncier.

M. Jolin-Barrette : ...au Registre foncier.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Sauf que, dans l'article actuel, ça dit clairement que «le notaire doit obtenir l'autorisation du secrétaire de l'ordre pour utiliser sa signature officielle apposée au moyen d'un procédé technologique». Je ne vois pas, à moins que j'aie mal lu, le même libellé dans le nouvel article.

M. Jolin-Barrette : Bien, troisième alinéa : «Le notaire doit obtenir l'autorisation du secrétaire de l'ordre pour utiliser sa signature officielle».

M. Morin : Ah! O.K. Ah! c'est là, d'accord. D'accord. Merci.

Le Président (M. Bachand) :...autres interventions sur l'article 28? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 29. L'article 22 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «sur» par «à».

Commentaire. L'article clarifie que les modalités d'utilisation de la signature officielle du notaire s'appliquent également aux actes technologiques.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'article 29? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, bien, en fait, ça... j'écoutais, donc, le commentaire sur... Dans le fond, donc, les notes explicatives, on a, donc, «l'article clarifie les modalités d'utilisation», mais je... avec ce qui nous est présenté comme amendement, je ne suis pas certaine, en fait, qu'on clarifie tant, donc, dans l'utilisation, donc, de la signature officielle, donc, aux actes technologiques.

M. Jolin-Barrette : On remplace le «sur» par «à» puisqu'il s'agit d'une formulation plus neutre. L'article 136 sur de la Loi sur le Barreau utilise aussi cette expression.

Mme Cadet : O.K.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Autres interventions sur l'article 29? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 30. L'article 23 de cette loi est modifié par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «officielle écrite» et de «écrit» par, respectivement, «manuscrite officielle» et «manuscrit».

Commentaire. L'article clarifie que les modalités concernant le dépôt à l'ordre d'un spécimen de la signature officielle du notaire de son paraphe s'appliquent uniquement aux signatures et paraphes manuscrits.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions sur l'article 30? Mme la députée de Bourrassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, donc, étant donné que le notaire, donc, avant sa première inscription, donc, doit, donc, préalablement, don, procéder à ce dépôt, c'est en fait ce qui fait en sorte qu'en fait que les deux modes de signature ont la même force. Donc, d'un côté, donc, le notaire, donc, lorsqu'il commence son exercice ou lorsqu'il est en reprise d'exercice, se fait autorisé, là, entre guillemets, avec un spécimen, de sa signature manuscrite officielle, mais, lorsqu'il veut utiliser, donc, une signature par procédé technologique, à ce moment-là, donc, il demande une autorisation, donc, à l'ordre. Donc, c'est le même type de procédé, en fait, pour les deux types de signatures.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, sa signature manuscrite, il la dépose à l'ordre. Là, le règlement va avoir les modalités pour la signature électronique.

Mme Cadet : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :D'autres interventions sur l'Article 30? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 31. L'article 26 de cette loi est remplacé par les suivants :

«26. Outre les biens déclarés insaisissables par la loi, sont également insaisissables lorsqu'ils appartiennent au notaire ou, selon le cas, à la société ou à la personne morale sans but lucratif au sein de laquelle il exerce, les supports technologiques et les biens qui sont reliés à l'exercice de la profession notariale tels que les greffes, les coffres-forts, les classeurs, les dossiers et les livres de droit de même que les documents de comptabilité en fidéicommis.

«Néanmoins, les supports technologiques peuvent, dans les conditions prévues par règlement du conseil d'administration, être saisis et vendus pour une somme due sur le prix de ces biens ou par un créancier détenant une hypothèque sur ceux-ci.

«26.0.1. Lors de la saisie d'un support technologique relié à l'exercice de la profession notariale n'appartenant pas au notaire ou, selon le cas, à la société ou à la personne morale sans but lucratif dans laquelle il exerce, les activités 727 et 728 du Code de procédure civile s'appliquent comme si le notaire était le débiteur ou le tiers-saisi.

«La premier alinéa ne s'applique pas lorsque la saisie est exercée sur le support technologique sur lequel repose le greffe numérique.»

Donc, 26, le commentaire : L'article élargit de façon non limitative la liste de biens qui peuvent être reliés à la profession notariale et qui sont insaisissables.

Et 26.0.1 : L'article...

M. Jolin-Barrette : ...ou en cas de l'application adaptée des articles 727 et 728 du Code de procédure civile.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'article 31? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, M. le Président. Donc, les supports technologiques pourraient être saisis et vendus pour les sommes dues sur le prix de ces biens, donc, en pratique, ça correspond à quelle situation?

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Alors, ça va être déterminé par voie réglementaire, ce qui va pouvoir être saisi. Dans le fond, c'est insaisissable, sauf les outils technologiques qui vont être prévus par règlement. Donc, les...

M. Morin : Puis.

M. Jolin-Barrette : Donc, le conseil d'administration, actuellement, il n'y a pas de règlement, ça fait qu'il pourrait dire : La souris, elle, vous pouvez la saisir. Le règlement pourrait prévoir ça, là.

M. Morin : Écoutez, je ne suis pas un expert en création de logiciels, mais le support technologique, c'est la souris et l'ordinateur ou c'est des logiciels qui sont dedans sur lesquels est déposée l'information pour les supporter?

M. Jolin-Barrette : Un support technologique, c'est notamment quoi? Les serveurs mais l'ordinateur aussi?

M. Morin : Mais c'est ça.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, on parle notamment des serveurs.

M. Morin : Donc, quelqu'un pourrait saisir les serveurs?

M. Jolin-Barrette : Non, on prévoit l'insaisissabilité des serveurs. Donc, il y a des supports technologiques qui appartiennent au notaire et certains documents s'y trouvent, donc les actes en minute, les dossiers, les registres, pièces de comptabilité. Donc, lorsque les serveurs sur lesquels ces documents sont hébergés n'appartiennent pas au notaire, les articles 727 et 728 du Code de procédure civile qui visent spécifiquement la saisie sur... s'appliqueront en vertu de 26.0.1. Puis 26.0.1 vise à prévoir un régime spécifique lorsque les documents du notaire sont hébergés sur un support technologique appartenant à un tiers, donc l'hébergeur, et que ce support fait l'objet de la saisie. Les articles 727, 728 seront applicables et l'huissier devra aviser le notaire. À noter que pour que l'huissier soit en mesure de savoir que le serveur contient des documents appartenant au notaire et qu'il puisse l'aviser, il faut soit une clause contractuelle ou qu'il y ait une obligation légale imposant au fournisseur d'aviser l'huissier en présence de tels documents ainsi que les coordonnés de leur propriétaire.

M. Morin : Oui, sauf que je lis peut-être mal, mais, au début, en tout cas, du nouvel article 26, on dit : Outre les biens déclarés insaisissables par la loi sont également insaisissables lorsqu'ils appartiennent au notaire, à sa société ou à la personne morale, les supports technologiques et les biens». Mais par la suite on dit : «Néanmoins, les supports technologiques peuvent, dans des conditions prévues par règlement du conseil d'administration, être saisis et vendus». Donc, c'est d'autres supports technologiques, ce n'est pas les mêmes? Aussi la chambre va pouvoir permettre par règlement de saisir les supports technologiques qui, par ailleurs, ne seraient pas saisis ou insaisissables? C'est là que j'ai un peu de difficulté.

Le Président (M. Bachand) :Alors, sur ce, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à 14 heures. À tantôt. Bon lunch.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 03)

Le Président (M. Bachand) :Bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. On poursuit donc l'étude détaillée du projet loi numéro 34, loi visant à moderniser la profession notariale et à favoriser l'accès à la justice.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de 31. D'ailleurs, c'est une question du député de l'Acadie. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Alors, on s'est laissé en, en fait, dialoguant et... sur cet article, l'article 31 du projet de loi. Parce que je comprends que...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît. Merci.

M. Morin : Merci. Donc, je comprends que l'article 26 vise des biens qui sont déclarés insaisissables par la loi. Maintenant, le deuxième alinéa semble dire que, dans certaines conditions, des supports technologiques pourraient être saisis et vendus pour les sommes dues. Alors, ma question... Et puis on dit que c'est dans des conditions qui seraient prévues par règlement du conseil d'administration. Donc, ça vise quoi exactement? Est-ce qu'il y a un règlement qui existe déjà? Et quelles sont les circonstances dans lesquelles ça pourrait arriver?

M. Jolin-Barrette : Bien, à titre d'exemple, dans le fond, supposons, le serveur ou l'ordinateur pourrait être saisissable suite à un règlement de la chambre des notaires si le contenu, supposons, les dossiers... le contenu des dossiers, et tout ça, lui est insaisissable. Donc, le principe de base, quand qu'on lit l'article, c'est de dire : Bien, tout le support technologique est insaisissable. Cependant, la chambre peut rendre ça saisissable, mais ce qu'il ferait et dirait dans le fond : Ce à quoi servent, supposons, ce qui doit être... supposons, ce qui est protégé par le secret professionnel, les dossiers des clients, les actes, tout ça, tout le contenu, bien, ça, vous ne pouvez pas le saisir. Donc, à titre d'exemple, on a la règle générale dans la loi, puis la chambre des notaires pourrait dire : Bien, écoutez, certains types de supports technologiques peuvent être saisis s'ils ne contiennent pas x, y, z.

Exemple, supposons que le notaire avait cédé son greffe numérique, supposons, à la chambre, en fait dépôt, tout ça, et que, là, le transfert est fait, puis qu'il n'y a plus de contenu dedans, mais ça appartient encore à un notaire, mais il ne paie pas ses créances, supposons, bien, là, ça pourrait être saisi parce qu'il n'y a plus rien comme matériel...

M. Jolin-Barrette : ...comme support technologique. Exemple, j'achète en gros des outils technologiques, du support technologique, puis je ne sais pas, là, il n'est pas utilisé aux fins auxquelles il est destiné pour la pratique notariale, mais il appartient au notaire, bien, théoriquement, il pourrait être saisi. La chambre pourrait adopter un règlement pour prévoir ces exclusions-là. Dans le fond, le règlement serait rédigé à l'effet que ça peut être saisi, sauf s'il y a x, y, z des éléments qui sont là. Ça fait que, le principe de base : ce n'est pas saisissable. La chambre pourrait dire : C'est saisissable, sauf s'il y a tel, tel, tel élément.

M. Morin : D'accord. Je comprends que, dans la loi actuelle, cet article-là n'était pas en vigueur.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Morin : C'est ça. Donc là, ça va le devenir. Très bien. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : On dit : «Le premier alinéa ne s'applique pas lorsque la saisie est exercée sur le support technologique sur lequel repose le greffe central numérique.», mais le greffe central numérique, il est dans le nuage ou il est sur un serveur local?

M. Jolin-Barrette : Non, il est à la Chambre des notaires.

M. Cliche-Rivard : Dans un serveur, dans le cloud, en anglais, dans un nuage numérique.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est la chambre qui va le déterminer, de quelle façon est-ce qu'ils vont le faire? Est-ce qu'ils entreposent les données physiquement ou est-ce qu'ils utilisent une solution technologique de type nuage? Ça va être la chambre à le déterminer.

M. Cliche-Rivard : Donc, le notaire...

M. Jolin-Barrette : ...ça, ça va être à l'article 69 qu'on va en discuter.

M. Cliche-Rivard : O.K., mais donc le notaire, lui, son greffe central numérique, il y a accès à partir de son ordinateur, avec les voies technologiques, sur le système du notaire central, là, au greffe central numérique. Donc, il se connecte sur un site Internet. Physiquement, comment ça se passe?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, la solution technologique n'est pas développée encore, la chambre va être chargée de développer ce greffe central numérique là, mais on peut penser à ce... que ça va être une plateforme.

M. Cliche-Rivard : Une plateforme.

M. Jolin-Barrette : Un portail. Là, après ça, l'opérationnalisation de la chose, c'est est-ce que ça va être des serveurs physiques, est-ce qu'il va y avoir un nuage, est-ce que...puis, surtout, ça prend une copie de sauvegarde, puis, dans le fond, ils vont être assujettis aux plus hauts standards de sécurité pour justement faire en sorte que... puis ils vont être audités, également.

M. Cliche-Rivard : Mais là, quand on dit : Le premier alinéa ne s'applique pas lorsque la saisie est exercée sur le support technologique sur lequel repose le greffe central, c'est sur quel support qu'il va reposer, le greffe central? Qu'est-ce qui ne peut pas être saisi, dans le fond?

M. Jolin-Barrette : Où ça, vous voyez le greffe central?

M. Cliche-Rivard : Le dernier.

M. Jolin-Barrette : 26?

M. Cliche-Rivard : Oui. Le 26.0.1.

M. Jolin-Barrette : Ah non, O.K., vous êtes au deuxième article, bon. «Lors de la saisie d'un support technologique relié à l'exercice de la profession notariale n'appartenant pas au notaire ou, selon le cas, à la société... s'appliqueront comme s'ils étaient notaires ou débiteurs... ne s'applique pas lorsque la saisie est exercée sur un support technologique sur lequel repose le greffe central numérique.» Ça veut dire que vous ne pouvez pas... la chambre ne peut pas se faire saisir le greffe central.

M. Cliche-Rivard : La chambre.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Parce que c'est la chambre qui va tenir. Mais la chambre pourrait être saisie, ça se peut?

M. Jolin-Barrette : Si la chambre ne paie pas ses obligations, là.

M. Cliche-Rivard : O.K., mais auquel cas tout ce qui constitue le greffe central numérique est insaisissable. Mais on s'entend que, chez le notaire, il n'y aura pas de serveur sur lequel est contenu le greffe central numérique.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est centralisé.

M. Cliche-Rivard : C'est centralisé à la chambre, au greffe central numérique.

M. Jolin-Barrette : Oui, exactement.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Oui, merci. Donc, je reviens, donc, à 26, alinéa 2, donc, suivant, donc, les questions que mon collègue de l'Acadie a posées. Pourquoi est-ce qu'on n'encadre pas par la loi les conditions dans lesquelles les supports technologiques pourraient être saisis et vendus? Je comprends qu'ici, donc, on le...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, le principe, c'est qu'ils ne sont pas saisissables, mais qu'on dit : Il peut y avoir certaines exceptions qui vont être définies par règlement, parce que, dans le fond, le matériel informatique, c'est la chambre qui sait qu'est-ce que les notaires ont de besoin, ça fait qu'ils vont pouvoir déterminer, est-ce qu'il y a certaines modalités qui pourraient être saisissables?

Mme Cadet : Vous avez nommé, par exemple, donc, les cas où il y aurait, donc, des renseignements, donc, protégés, donc, par le secret professionnel? Donc, ça, ce sont des éléments qui... ça... serait beaucoup plus adapté que ce soit le règlement qui prévoit ça, plutôt que la loi. Pourquoi?

• (14 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, toutes les modalités d'application, c'est la chambre qui est dans le concret. Ça fait que, dans le fond, le législateur dit : La règle générale, c'est : ce n'est pas saisissable, si vous voulez certaines exceptions, ça va être la chambre qui va les gérer en fonction de la pratique notariale que ses membres.

Mme Cadet : Et dans...

M. Jolin-Barrette : Puis l'autre élément, les technologies évoluent...

M. Jolin-Barrette : ...donc, tu sais, aujourd'hui, on fait le projet de loi en fonction de ce qu'on connaît, là, mais on veut que la loi vive aussi. Ça fait que, si jamais il y a des adaptations à faire, la chambre pourra le faire.

Mme Cadet : O.K., puis, dans la lignée de la question que posait le collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne, donc puisque toute l'information... ou, en fait, le support numérique en tant que tel, donc, le... donc, tout ce qui se trouve au greffe, donc pouvait être... dans le greffe central numérique, donc, ne sera pas dans le bureau du notaire en tant que tel. Donc, finalement, tu sais, j'essaie de comprendre, dans le fond, l'article ici, donc : "Les biens déclarés insaisissables par la loi", évidemment, donc, ce qui est insaisissable finalement ne se retrouve pas dans le bureau du notaire. Est-ce qu'ils appartiennent au notaire? Mais ils sont dans le... soit le nuage ou le serveur de la chambre, mais non pas au bureau du notaire.

M. Jolin-Barrette : L'exercice de la profession... tel que les greffes, les coffres-forts, les classeurs, les dossiers, les livres de droit, de même que les documents de comptabilité.

Mme Cadet : Mais, pour ça, c'est pour les biens qui sont reliés à l'exercice de la profession, mais pour les supports technologiques?

M. Jolin-Barrette : Les supports technologiques qui sont en lien avec l'exercice de la profession.

Mme Cadet : Donc, quels supports technologiques seraient au bureau du notaire?

M. Jolin-Barrette : Bien, il a un ordinateur.

Mme Cadet : O.K., donc ceux-là, O.K., donc... Mais ça... parce que, dans le fond, selon le... dans l'ancienne nomenclature, donc, on parlait du... donc les supports faisant appel aux technologies. Donc, là, je comprends, on fait juste, donc, le mettre à jour, c'est la même chose. Mais ici, donc, c'est vraiment, donc, ce dont il s'agit, O.K.

M. Jolin-Barrette : Vous n'avez pas à avoir d'inquiétude.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'article 31? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :En passant, nous avons reçu le mémoire final de la Chambre des notaires. Alors, le mémoire est maintenant déposé. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, 32, M. le Président : L'article 26.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Les normes réglementaires déterminées en application du présent article peuvent varier selon la catégorie de membres à laquelle appartient le notaire.»

Commentaires : L'article précise que les normes réglementaires peuvent varier selon la catégorie de membres à laquelle appartient le notaire.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Donc, 26.1, actuellement, on dit : «Le conseil d'administration peut déterminer, par règlement, les conditions, modalités et restrictions applicables à l'exercice de la profession de notaire au sein d'une personne morale sans but lucratif, notamment celles constituées...» Bon, à 2 : «Dans ce règlement, il doit notamment prévoir, à l'égard de l'exercice d'activités professionnelles au sein d'une personne morale visée au premier alinéa, des normes de même nature que celle qu'il doit prévoir en application des articles du Code des professions.» Et c'est après ça que vous ajoutez : «Les normes réglementaires déterminées en application du présent article peuvent varier selon la catégorie de membres à laquelle appartient le notaire.» C'est bien ça?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Parfait. Et donc...

M. Jolin-Barrette : Donc, notaire en exercice, notaire à la retraite.

M. Morin : Notaire à la retraite, notaire honoraire.

M. Jolin-Barrette : Non, notaire honoraire, il n'est pas...

M. Morin : Non, il n'est pas là-dedans.

M. Jolin-Barrette : Il est honoré.

M. Morin : O.K., il est honoré seulement. O.K. Parfait.

M. Jolin-Barrette : Il est honoré, il n'a pas le droit de ne rien faire.

M. Morin : Excellent. Mais ça, c'est pour l'exercice de la profession de notaire au sein d'une personne morale. Donc, ça inclurait les cliniques juridiques.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : D'accord. Et présentement est-ce qu'il en existe, des règlements d'application, à la chambre des, notaires sur ça, qui ont été pris en vertu de cet article, là?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : O.K., donc là ils vont les...

M. Jolin-Barrette : Mais pas pour les notaires à la retraite parce que...

M. Morin : Bien sûr, parce que ça n'existe pas. Mais donc les règlements pourront être également adoptés pour inclure le notaire à la retraite dans tous les cas ou si... il y aura des exceptions. Ou combien il y a de règlements qui ont été adoptés en vertu de cet article-là?

M. Jolin-Barrette : C'est le règlement sur l'exercice de la profession de notaire au sein d'une personne morale sans but lucratif.

M. Morin : Oui, exact. C'est ça, exact. C'est ça, donc est-ce qu'il y en a? Puis combien il y en a? Puis donc qui vont être adaptés pour la nouvelle catégorie qui pourrait être évidemment...

M. Jolin-Barrette : La Chambre va ajuster son règlement pour les notaires à la retraite.

M. Morin : O.K. Parfait. Excellent. Maintenant, est-ce qu'il y en a plusieurs, règlements qui ont été adoptés, ou il y en a juste un?

M. Jolin-Barrette : Il y en a un. Un.

M. Morin : Il y en a un. Très bien, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Autres interventions sur l'article 32? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : L'article 26.4 de cette loi est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «commet une infraction et».

L'article supprime une redondance au point de vue légistique.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'article 33...

Le Président (M. Bachand) :…merci beaucoup. Donc, interventions sur l'article 33? Ça va. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 34, pardon :

L'article 30 de cette loi est modifié... Pardon. L'article 30 de cette loi est remplacé par le suivant :

«30. Le notaire qui veut cesser d'être inscrit au tableau doit en aviser le secrétaire de l'ordre et convenir avec lui d'une date de retrait de son inscription. Il n'est plus inscrit au tableau à compter de cette date et ne doit plus alors être titulaire, utilisateur, signataire ou mandataire d'un compte en fidéicommis rattaché à la profession de notaire.»

Commentaire. L'article précise qu'un notaire qui veut cesser d'être inscrit au tableau doit convenir avec le secrétaire de l'ordre d'une date de retrait de son inscription.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Bien, en fait, ma question, c'est que dans l'article 30, actuellement, il me semble que c'est très clair. Le notaire qui veut cesser d'exercer sa profession doit en aviser le secrétaire de l'ordre, c'est normal. La cessation d'exercice prend effet à la date convenue entre le notaire et le secrétaire, c'est aussi normal. Il n'est plus inscrit au tableau à compter de cette date. Alors, ça me semble bien complet.

Donc, pourquoi le législateur veut modifier l'article 30 et ajouter qu'il ne doit plus être titulaire, utilisateur, signataire ou mandataire d'un compte en fidéicommis rattaché... En fait, s'il n'est plus notaire, il n'aura plus ça, là.

M. Jolin-Barrette : Parce que ça vise à forcer le règlement de formalités plus administratives par l'ancien notaire. Comme il n'exerce plus la fonction de notaire, il ne doit plus détenir l'argent de tiers en fidéicommis à titre de notaire. Donc, la précision «rattaché à la profession de notaire» permet de circonscrire l'application afin de lui permettre d'avoir un compte en fidéicommis à d'autres titres, par exemple avocat ou courtier immobilier.

M. Morin : Oui. Bien, c'est sûr qu'un avocat va avoir un fonds en fidéicommis. Mais le notaire, lui, qui est en exercice, qui n'est plus notaire, son fonds en fidéicommis, il va le laisser, là, il ne pourra pas continuer à l'utiliser.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce qu'on nous dit, c'est à cause notamment que le notaire à la retraite qui est aussi inscrit au tableau, mais qui n'exerce pas de compte, sauf en... il n'a pas le droit d'avoir de compte, il n'exerce pas, sauf comme personne morale sans but lucratif. Donc, on a reformulé le début à cause de cette nuance, notamment.

M. Morin : D'accord.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est... il y a une différence entre «n'est plus inscrit» versus «ne veut plus exercer sa profession».

M. Morin : Oui, sauf que 30, actuellement, dit «il n'est plus inscrit» aussi.

M. Jolin-Barrette : Au début de l'article, donc, le... supposons, on prend 30 : «Le notaire qui veut cesser d'exercer sa profession doit en aviser le secrétaire de l'ordre. La cessation d'exercice prend effet à la date convenue entre le notaire et le secrétaire.» Il n'est plus inscrit, et là on dit : «Le notaire qui veut cesser d'être inscrit au tableau doit en aviser le secrétaire.» Donc, c'est ça, la nuance. Il y en a un qui veut cesser d'exercer la profession; l'autre, il veut cesser d'être inscrit.

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : Le notaire à la retraite continue d'être inscrit.

M. Morin : O.K., d'accord. Donc, lui va continuer d'être inscrit. Mais il ne pourra plus, évidemment, avoir de compte en fidéicommis.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Morin : Donc, ça serait pour, en fait... en fait, pas l'avocat, mais le notaire à la retraite...

M. Jolin-Barrette : Entre autres.

M. Morin : ...pour couvrir la situation du notaire à la retraite.

M. Jolin-Barrette : Puis le secrétaire ne va pas convenir d'une date de fin sans que tout soit réglé. Dans le fond, ils ne veulent pas laisser d'argent dans le compte.

M. Morin : Excellent. Je comprends.

M. Jolin-Barrette : Ça fait qu'on veut s'assurer que le notaire vide son compte en fidéicommis, qu'il n'y ait plus de sommes, puis après ils vont dire : Parfait, on te désinscrit.

M. Morin : Puis qu'il n'ait plus de greffe non plus, qu'il ferme son greffe?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : D'accord. Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Ça va. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 34? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 35 : L'article 32 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le paragraphe 5° et après «conférés aux avocats», de «et aux avocats à la retraite»;

2° par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«6° pose un geste exclusivement lié à la fonction d'officier public du notaire prévu à l'article 15.0.1 ou propose qu'un tel geste soit posé par elle ou cherche ou contribue à ce qu'un notaire ne pose pas les gestes obligatoires liés à sa fonction d'officier public.».

Commentaire. L'article interdit à toute personne qu'un notaire certains comportements liés à la fonction d'officier public du notaire.

• (14 h 20) •

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions sur l'article 35?

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est la même chose qu'on a vue tantôt à 15.0.1.

M. Morin : Oui.

Le Président (M. Bachand) :M. le député d'Acadie.

M. Morin : Mais à l'article... Attendez...

M. Morin : ...donc, ça va faire en sorte, à l'article 32...

M. Jolin-Barrette : Supposons qu'on rajoute les avocats à la retraite, parce que les avocats à la retraite aussi peuvent se faire appeler maître, puis à 6, c'est «pose un geste exclusivement lié à la fonction d'officier publique du notaire». Donc...

M. Morin : En fait, ce n'est pas juste «pose un geste», c'est propose qu'un tel geste soit posé. Donc, il y a les deux cas de figure.

M. Jolin-Barrette : On propose de tels gestes, c'est afin d'éviter qu'une sanction ne puisse pas être appliquée tant et aussi longtemps qu'un geste exclusivement réservé n'aura pas été posé.

M. Morin : O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions sur l'article 35? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 36. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 32, du suivant :

«32.1 Est présumée usurper les fonctions de notaire toute personne autre qu'un membre de l'ordre, agissant comme intermédiaire entre une tierce personne et un notaire, qui soit :

«1° accorde ou promet, ou fait accorder ou promettre, à une tierce personne une réduction des honoraires et frais de ce notaire;

«2° obtient d'un notaire ou, selon le cas, de la société ou de la personne morale sans but lucratif au sein de laquelle il exerce qu'il abandonne une partie de ses honoraires et frais;

«3° procure, promet ou convient de procurer à cette tierce personne des services professionnels, sans aucune responsabilité de sa part envers le notaire pour ses frais.»

Commentaire L'article prévoit les cas dans lesquels un intermédiaire qui agit entre une tierce personne et un notaire est présumé usurper les fonctions d'une notaire. Donc... Puis le libellé de l'article reprend celui de l'article 135 de la Loi sur le Barreau adapté au contexte notarial.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'article 36? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Alors, à 32, on réfère a un acte ou quelqu'un qui utilise un titre réservé aux notaires, alors qu'à 32.1 on parle d'usurper les fonctions de notaire. Donc, c'est parce qu'à 32... Puis, à 32, on parle d'usurper les fonctions de notaire, donc là, on l'a deux fois.

M. Jolin-Barrette : Donc, cet article-là vise à ce que la Chambre des notaires du Québec bénéficie d'une disposition similaire à celle du Barreau du Québec afin de régler la situation des tiers qui offrent des services juridiques et impartissent ou font des ententes d'affaires avec des notaires. Cela est nécessaire à la protection du public. Le notaire doit avoir le contrôle de la transaction plutôt que n'arriver qu'à la fin pour recevoir les signatures. Donc, à 32.1, c'est une présomption «est présumée usurper les fonctions».

M. Morin : Oui. Donc, dans le cas d'une éventuelle poursuite, dès que le poursuivant démontre une série de faits qui auraient pu amener à ça, donc la présomption entre.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Comme dans la loi sur le Barreau, 135 : «Est présumée usurper les fonctions d'avocat, au sens de l'article 133, une personne autre qu'un membre du Barreau agissant comme intermédiaire entre une tierce personne et un avocat qui a fait ou promettre à une tierce partie, b, c, d». C'est la reproduction du Barreau.

M. Morin : Sauf que... C'est ça. On a vu, dans d'autres articles du projet de loi, qu'il faut que ce soit le notaire, donc, qui voit, qui regarde, qui s'assure de l'entièreté des faits, de tous les éléments qui ont été ajoutés à l'acte. Donc, dans ce cas-ci, on viserait uniquement quelqu'un qui promet des services professionnels, ou qui abandonne une partie de ses honoraires, ou, encore là, une réduction des honoraires du notaire. Donc, ça couvre uniquement ça, parce que, dans la loi sur le Barreau, à 135 puis à 134, en fait, il y a plus de situations qui sont prévues, mais j'imagine que...

M. Jolin-Barrette : Une situation, là, comme... NFF, Skylegal, des tiers qui offrent des services juridiques et impartissent pour des ententes d'affaires. Donc, le notaire conserve le tout. Donc, ce n'est pas des parajuristes, c'est réservé aux notaires.

M. Morin : Aux notaires. Donc, ça va être le notaire qui va devoir lui-même s'assurer à la fin...

M. Jolin-Barrette : Confectionner...

M. Morin : Confectionner. C'est ça. Tout à fait. Donc...

M. Morin : ...on protège le public...

M. Jolin-Barrette : Le public parce que c'est le professionnel compétent. C'est votre notaire qui rédige. Donc, on veut conférer la responsabilité au notaire. Puis il ne faut pas aller d'une façon détournée parce que la protection du public est en jeu. Donc, le notaire a la responsabilité du début à la fin.

M. Morin : Donc, pendant les auditions, il y a des associations ou des groupes qui sont venus nous dire que dans certains cas, justement, il pouvait y avoir des institutions qui proposaient finalement des actes qui étaient à peu près tous rédigés et puis qu'à la fin c'est... Il y a besoin d'un notaire à peu près pour sceller le tout, mais que tout était à peu près fait à l'avance. Donc, cette disposition-là va venir protéger le public et va venir empêcher ça, ce que je viens d'écrire?

M. Jolin-Barrette : C'est ça?

Une voix : Oui.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Parfait. Merci.

M. Jolin-Barrette : Mais on se comprend. On veut que le citoyen, quand il va voir un notaire, il puisse s'assurer que c'est le notaire qui a fait le travail et il puisse s'assurer que c'est un professionnel compétent puis que, dans le fond, le citoyen, quand il va voir le notaire, à cause du pouvoir de l'État délégué au notaire, puis c'est un officier public, que l'État dit : On confère au notaire cette responsabilité-là puis on ne veut pas que d'autres tiers se retrouvent à faire le travail du notaire parce qu'ils ne sont pas assujettis aux mêmes obligations déontologiques et professionnelles.

M. Morin : C'est ça. Exact. Donc, si par exemple quelqu'un fait affaire avec une institution financière pour une hypothèque, en fait pour un prêt qui va être garanti par une hypothèque, il y a des actions financières, ce que je comprends, c'est qu'ils ont déjà des dossiers à peu près tout préparés, avec des formulaires, là, puis après ça le notaire signe, puis c'est à peu près ça. Bien là, ça, là, ça ne sera plus possible...

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas... C'est ça.

M. Morin : ...parce qu'on veut que véritablement l'institution financière dise : Écoutez, il y a un notaire. Allez voir le notaire. Puis là le notaire, lui, comme officier public, va s'assurer que lui va faire tout l'acte.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Le notaire ne reçoit pas uniquement la signature.

M. Morin : C'est ça? O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 36.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 37, M. le Président : L'article 33 de cette loi est modifié par le remplacement de «commet une infraction et» par «ou le notaire à la retraite qui contrevient au deuxième alinéa de l'article 13.1 ou à l'article 13.2.»

Commentaire. L'article 37 modifie l'article 33 de la Loi sur le notariat afin de tenir compte de la nouvelle catégorie de notaire à la retraite. L'article corrige également une redondance au point de vue légistique.

Le Président (M. Bachand) :Donc, interventions sur l'article 37? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 38, M. le Président : L'article 35 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«L'acte notarié en minutes est celui que le notaire doit verser à son greffe pour qu'il y soit conservé et qu'il en soit donné communication, notamment par la délivrance de copies ou d'extraits authentiques de cet acte;

«2° par la suppression des deux premières phrases du deuxième alinéa;

«3° par leur remplacement, dans le troisième alinéa, de «dans un greffe» par «à son greffe».

Commentaire. L'article assure la concordance avec les modifications proposées par le projet de loi aux articles 484 et 485 du Code de procédure civile du Québec et à l'article 86 de la Loi sur le notariat.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions sur l'article 38? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 39, M. le Président : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 35, du suivant :

«35.1 Les actes notariés en minutes doivent être reçus et conservés sur un support technologique selon les modalités déterminées par règlement du conseil d'administration et dans un format autorisé par celui-ci. La clôture d'un acte doit s'effectuer en utilisant une solution technologique autorisée par le conseil d'administration.

«Un acte peut toutefois être reçu et temporairement conservé sur un support papier selon les modalités déterminées par règlement du conseil d'administration lorsque le notaire juge que sa réception sur un support technologique n'est pas possible ou peu commode et qu'il est dans l'intérêt des parties de procéder promptement à la clôture de cet acte ou lorsque cet acte est destiné à servir hors du Québec. L'information contenue à un tel acte doit, dès que possible, faire l'objet d'un transfert à un support technologique. L'acte sur son support d'origine peut être détruit après le transfert.

«L'ordre conclut, selon les modalités déterminées par règlement du conseil d'administration, une entente écrite avec tout prestataire de service d'une solution technologique autorisée en vertu du deuxième alinéa.»

• (14 h 30) •

Commentaire. L'article prévoit le cadre des actes notariés en minutes et ses exceptions. Donc, le principe de base, c'est l'acte notarié sur support technologique. Puis l'ordre peut prévoir certaines situations où l'acte peut être reçu papier, mais, quand il est reçu papier, il doit être transféré technologiquement.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, interventions sur l'article 39? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Donc, c'est entre autres avec cet article-là que le conseil d'administration...

M. Morin : ...de l'ordre va mettre en place toute la réglementation pour la conservation des actes notariés en minute sur support technologique.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Bien. C'est... La responsabilité va appartenir à l'ordre et non pas à l'État?

M. Jolin-Barrette : Pour le greffe central numérique?

M. Morin : Pour le greffe central numérique?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Et c'est la Chambre des notaires qui va devoir mettre en place le greffe numérique?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : C'est sa responsabilité uniquement?

M. Jolin-Barrette : C'est sa responsabilité.

M. Morin : D'accord. Maintenant, vous dites...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, on part du fait que chaque notaire avait son greffe dans sa voûte, puis là, dans le fond, on va avoir un greffe unique pour tous les notaires, mais chaque notaire a son greffe dans le greffe central numérique, et la chambre va administrer le greffe central numérique.

M. Morin : Sauf que c'est... Non seulement elle va l'administrer, mais elle va être obligée de le mettre en place. Parce que, là...

M. Jolin-Barrette : Oui. Là, il n'existe pas.

M. Morin : ...il n'existe pas, là. Donc, ce n'est pas juste une question d'administration, c'est question de...

M. Jolin-Barrette : De le développer, le mettre en place.

M. Morin : ...transformation technologique, de développer et de le mettre en place. Et quelles sont les garanties que nous avons que... puis on en a parlé un peu avec la Chambre quand ils sont venus, c'était d'ailleurs très intéressant, mais quelles sont les garanties qu'ils vont être capables de réaliser une transformation d'une telle ampleur? Est-ce qu'ils ont les fonds nécessaires? Je comprends que, dans la loi, on va faire en sorte que, dorénavant, ils pourront prendre des fonds pour faire fonctionner. Mais là... bon, la loi n'est pas en vigueur, mais là ils n'ont pas accès à ces fonds-là, là, donc il faut qu'ils prennent l'argent ailleurs, parce que le développement technologique ne se fera pas en l'espace de trois semaines, là.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Morin : Ça fait quelles sont les garanties qu'on a que tout ça va se faire par étapes puis qu'il n'y aura pas de problème, sachant qu'à chaque fois qu'on essaie de mettre en place un nuage quelconque ou un soutien informatique quelconque pour des documents, puis ça, c'est des documents hypersensibles, bien souvent, il y a ce qu'on appelle des petits pépins technologiques? Alors...

M. Jolin-Barrette : Bien, on vise 2025 pour la mise en place du greffe central numérique. Cela étant, la structure de la loi fait en sorte que ça va rentrer en vigueur sur décret du gouvernement. Donc, nous, on va travailler en collaboration avec la Chambre pour, lorsque ça va être prêt, que tout soit ordonné, bien, on va pouvoir faire rentrer en vigueur les dispositions.

Puis, dans le fond, pour le financement, dans le cadre de la loi, on vient permettre à la chambre de financer le greffe central numérique avec le Fonds d'études notariales, financer la mise en place, l'administration du fonds. Et la chambre est déjà... a déjà de l'expérience dans la gestion, supposons, de solutions technologiques avec Consigno, ils l'ont déjà utilisé, mais aussi, exemple, le registre des testaments, mandats. Donc, ce n'est pas complètement nouveau, là, pour la chambre, on ne part pas de zéro. La chambre, dans son mémoire, a dit 2025.

M. Morin : D'accord. Maintenant, quand vous dites que le gouvernement va travailler avec la chambre puis c'est en 2025, mais ce que le gouvernement va faire en 2025, c'est qu'il va adopter le décret, en disant : Bien là, ça s'applique à vous. Le gouvernement, ma compréhension, c'est qu'il n'aura pas d'autre implication que ça, il ne va pas fournir des conseils technologiques, il ne va pas contribuer à la mise en place, faire un appel d'offres pour les compagnies pour que le greffe numérique existe.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Morin : C'est ça. O.K. Et, des greffes numériques de cette ampleur-là, vous avez fait référence aux Minutier en France, si mon souvenir est bon, est-ce que ça existe ailleurs dans le monde?

M. Jolin-Barrette : Un greffe central numérique?

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : En France, c'est comme ça. Donc, il y a la France, la Belgique, l'Allemagne, l'Autriche, l'Italie, l'Estonie et la Lettonie.

M. Morin : Qui ont déjà des greffes centraux numériques?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : O.K. Et j'imagine que la chambre est en contact avec ces ordres professionnels là, ne serait-ce que pour comparer et voir comment ça fonctionne et si ça fonctionne.

M. Jolin-Barrette : Ça va fonctionner, une obligation de résultat.

M. Morin : Oui. Oui, oui...

M. Morin : ...mais vous me comprendrez, M. le ministre, puis je comprends que c'est la chambre, mais il y a moins d'un an, on m'a dit ça aussi avec la SAAQ, ça va fonctionner. On ferme trois semaines, ça va fonctionner. Là, j'étais là : Vraiment? Et on a vu ce qui est arrivé. Alors, je comprends que la chambre, ce n'est pas...

M. Jolin-Barrette : Mais là ma compréhension, c'est ça fonctionne.

M. Morin : Oui, vous auriez dû voir les gens qui attendaient dehors en plein mois de février, là. Puis je comprends que la chambre, ce n'est pas le gouvernement...

M. Jolin-Barrette : Non, mais aujourd'hui, là, ça fonctionne.

M. Morin : Ah! bien non, il y a encore des problèmes. Alors donc, tout ça pour vous dire : Moi, je veux juste... parce que, là, tu sais, on nous demande de jouer un rôle de législateur. Il y a ça devant nous, je veux bien, là...

M. Jolin-Barrette : Alors...

M. Morin : Mais quels sont... moi, je voudrais entendre de vous une garantie.

M. Jolin-Barrette : Oui, il y a des contacts entre la chambre et ces pays-là, et notamment aussi l'Union internationale du notariat a beaucoup de discussions là-dessus, la Chambre des notaires et membres de l'Union du notariat qui regroupent des organismes nationaux de notariat de 89 pays et États. Donc, la Chambre va prendre les meilleures solutions technologiques pour mettre en place le greffe central numérique. Elle va utiliser notamment les fonds du... fonds du FEN, fonds d'études notariales pour pouvoir le financer. Et le greffe central numérique n'entrera pas en vigueur tant que le gouvernement n'écartera pas que ça a rentré en vigueur. Donc, on va s'assurer que ça fonctionne avant d'adopter un décret pour dire : On arrête le papier et on envoie ça sur le greffe central numérique. Puis il y a des audits qui vont être faits. On va le voir dans l'article plus loin.

M. Morin : Oui, plus loin.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Plus loin, mais ça, les audits, c'est quand ça va être en place et en vigueur, forcément.

M. Jolin-Barrette : Oui, puis la Suisse est en train également de développer une technologie similaire et la chambre regarde ce qui se fait ailleurs également, mais on est dû pour le virage technologique. Dans le fond, dans le système de justice, on s'en va là avec... la Chambre va le faire pour le greffe central numérique. Le registre foncier, ça fonctionne bien aussi. Donc, on est habitué, pour les notaires, de travailler dans un environnement technologique.

M. Morin : Puis, pour être bien, bien clair, je ne suis pas contre l'idée, au contraire, je pense qu'il y a plusieurs avantages. Ce que je veux m'assurer, par exemple, pour les citoyens puis les citoyennes du Québec, c'est qu'on ne se lance pas là-dedans. Puis là, à un moment donné, woups! il y a un problème par ci, il y a un problème par là, ou le décret est pris, il entre en vigueur. Puis là, il y a encore des problèmes pour les citoyens et pour les notaires et pour la protection du public. Donc, mes questions, mon questionnement, je veux simplement m'assurer...

M. Jolin-Barrette : On va s'assurer que, lorsque le décret va être pris, que tout fonctionne, il va y avoir une phase de test. La Chambre va être... va utiliser les meilleures pratiques pour être certain que ça fonctionne. Ne vous inquiétez pas, je ne présenterai pas de décret au Conseil des ministres si ça ne fonctionne pas. Puis, si jamais ce n'est plus moi qui est ministre de la Justice, je vais le dire au prochain ministre : Surveillez ça.

M. Morin : D'accord. Maintenant, je comprends que, pour nous, au Québec, éventuellement et quand il y a des nouveaux notaires qui vont être assermentés, qui vont devenir membres de la chambre, ils ne vont utiliser que les supports technologiques et le greffe numérique, éventuellement.

M. Jolin-Barrette : Oui, lorsqu'ils vont être assermentés après la date d'entrée en vigueur...

M. Morin : Oui, oui, bien sûr, bien sûr, oui, oui, oui, bien sûr, mais est-ce... parce que, là, il va y avoir donc de moins en moins de documents papier. Qu'est-ce qui arrive avec les pays... parce qu'il y a peut-être des pays qui n'ont pas... qui ont des notaires qui n'ont pas de greffe numérique et donc qui ne fonctionnent pas de cette façon-là. Est-ce qu'on va quand même garder un moyen d'avoir des actes authentiques papier si jamais un notaire d'ici doit faire affaire avec un autre pays?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, c'est justement ce qui est prévu dans l'article, dans le fond, le règlement de la chambre, là, va permettre aussi d'avoir un support papier, pour exemple, supposons, qu'il y a une transaction à l'étranger ou c'est plus commode ou c'est plus simple, ça va être possible de toujours faire un acte authentique papier.

M. Morin : Parfait. Et puis l'acte doit être authentique.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Donc, ça... il va avoir la même valeur.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est le notaire qui rend l'acte authentique par ses fonctions s'officier public.

M. Morin : Parfait. Je ne veux pas rentrer dans... Oui?

M. Jolin-Barrette : Ce que vous évoquez, c'est le type d'exceptions qui sont visées.

• (14 h 40) •

M. Morin : Parfait. Et donc je ne veux pas rentrer dans les détails, parce que, comme... quand on avait la discussion avec la Chambre, ce ne serait pas ni sage ni prudent dans le cadre d'un exercice public, évidemment, de traiter de toutes les mesures de sauvegarde qui vont avec la greffe numérique. Mais, vous savez, puis il y a de la nomenclature, il y a des articles là-dessus. En fait, il y en a eu même un récemment dans Le Devoir. Le Québec est souvent malheureusement la cible de cyberattaques. Donc, il est... En fait, on peut penser qu'il y a peut-être des gens qui vont essayer de cyberattaquer...

M. Morin : ...O.K., le greffe numérique, et j'imagine que, quand vous avez des discussions avec la Chambre, c'est des éléments dont vous discutez et dont la Chambre va tenir compte pour la mise en œuvre du greffe numérique.

M. Jolin-Barrette : Oui, on prévoit déjà les plus hauts standards pour la création du greffe central numérique. Donc, les plus hauts standards, c'est les plus hauts standards également en matière de sécurité, et la sécurité va être assurée.

M. Morin : Et quand vous dites «on prévoit», c'est la Chambre qui le prévoit, ce n'est pas le gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Non. Il y a une disposition législative qu'on va voir tantôt où on parle des hauts standards.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :  Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 40. L'article 36 de cette loi est remplacé par le suivant : «36. Les actes en minute faisant partie d'un greffe sont reçus séparément puis numérotés consécutivement, en commençant par le numéro un au moment de leur versement au greffe.»

Commentaire : L'article précise que la numérotation des actes s'effectue au moment où il est versé au greffe central numérique et non pas... et non plus par le notaire lors de la clôture de l'acte.

Donc, on a eu la discussion hier. Dans le fond, les actes vont être numérotés au fur et à mesure qu'ils sont reçus au versement du greffe.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Sauf que... enfin, à moins que je lise très mal le nouvel article, mais ça dit : Les actes notariés en minute faisant partie d'un greffe sont reçus séparément puis numérotés consécutivement, commençant par le numéro un.»

Mais évidemment la seule distinction qu'on a avec l'article actuel, c'est que les actes en minute faisant partie d'un greffe, mais ça dit fondamentalement la même... la même chose. Donc, est-ce que c'est parce que vous craignez qu'en écrivant «des actes en minute», dans l'actuel article 36, «faisant partie d'un greffe», ça exclut le graphe numérique? Parce que là, on ne fait pas plus de référence spécifique au greffe numérique.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, le notaire, lui, va verser son acte au greffe central numérique.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, c'est en ordre. Dans le fond, je verse mon acte un, numéro un, une minute, deux, une minute, trois une minute. C'est consécutivement comme ça.

M. Morin : Oui. Sauf que...

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas le notaire qui impose le numéro de l'acte maintenant, là, le numéro minute. Ça va être le greffe central.

M. Morin : Oui, ça, on a... Oui, ça, c'est... Vous l'avez très bien expliqué hier. Sauf que, dans l'article 36 actuel, «les actes en minute faisant partie d'un greffe sont reçus séparément et numérotés consécutivement». Donc, oui, la différence avec le 36 actuel, le notaire va envoyer ça dans le greffe numérique puis il va y avoir un numéro.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. C'est le greffe central numérique qui va mettre le numéro.

M. Morin : Le numéro, oui.

M. Jolin-Barrette : Et non plus le notaire.

M. Morin :  Exact. Mais à moins que je lise très mal 36 actuel, ça ne dit pas que c'est le notaire qui va mettre le numéro sur le document non plus présentement.

M. Jolin-Barrette : Mais c'était le cas dans les faits.

M. Morin : Oui, je comprends. Mais ce que j'essaie de dire, c'est que...

M. Jolin-Barrette :  Parce qu'en commençant par le numéro un au moment de leur versement du greffe, voyez-vous?

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, la différence.

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : C'est qu'en quittant le greffe... quand l'acte, il est versé que ça enregistre le numéro. Alors qu'actuellement ce n'était pas le cas.

M. Morin : O.K. Et j'imagine que, parce qu'il y aura uniquement éventuellement le greffe numérique, on n'a pas besoin de qualifier le greffe à 36?

M. Jolin-Barrette :  Non, ça sera uniquement le greffe central numérique.

M. Morin : Donc, quand on réfère à «greffe», ça va être nécessairement au «greffe central numérique».

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Et les notaires ne pourront plus apposer eux-mêmes la minute sur les nouveaux documents.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est le greffe qui va le faire.

M. Morin : O.K. Parfait, merci.

M. Jolin-Barrette : Au moment de leur versement au greffe.

M. Morin :  Au greffe.

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 40 est adopté?

M. Jolin-Barrette :  Adopté.

Le Président (M. Bachand) :  Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 41. L'article 37 de cette loi est abrogé.

Commentaire : L'article abroge l'article 37 de la Loi sur le notariat car les actes seront désormais numérotés lors du versement au greffe central. Aucune erreur ou omission de numérotation ne pourra désormais être commise par le notaire, rendant ainsi cette disposition inutile.

Rappelons, par ailleurs, que l'authenticité d'un acte n'est pas tributaire d'un numéro de minute. Ça fait que, dans le fond, il n'y aura plus d'erreur de notaire. Que je mélange un sept avec un...

M. Morin : Ça, c'est sûr. Mais qu'est-ce qui arrive si le notaire reçoit des parties, rédige un acte, le numérise. Forcément, il va numériser, à moins qu'il l'ait déjà fait sur un support...

M. Jolin-Barrette : Technologique.

M. Morin : ...informatique, puis que les parties l'aient signé, puis qu'il l'envoie. Puis là, après ça, il reçoit d'autres clients, qu'il fait un acte, mais pour une raison ou pour une autre, il ne le numérise pas tout de suite, reçoit d'autres clients, fait l'acte, le numérise. Donc évidemment, vous...

M. Morin : ...ne pourrez pas avoir un acte qui va, forcément, porter le même numéro. Ça, c'est impossible, parce que le greffe numérique va lui renvoyer. Mais vous pourriez quand même avoir un acte qui va porter un numéro qu'il n'aurait pas dû avoir au départ, parce qu'il n'a pas été numérisé tout de suite.

M. Jolin-Barrette : ...au moment du versement dans le greffe. Mais ce n'est pas le numéro de la minute qui constitue une formalité conférant l'authenticité à l'acte. L'acte authentique, il est reçu devant le notaire, mais ce n'est pas le numéro de la minute qui lui confère son statut d'authenticité. Ce qui confère le statut d'authenticité à l'acte, c'est le fait que ce soit reçu devant le notaire, puis que ce soit signé par le notaire. Ce n'est pas la numérotation qui fait l'authenticité de l'acte. Ça sert au repérage.

M. Morin : Donc, au repérage uniquement?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : D'accord. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 42. L'article 38 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «acte», de «notarié».

Commentaire. L'article ajoute le mot «notarié» dans l'expression «acte en brevet» par cohérence avec les autres occurrences de la loi. Donc, c'est de la concordance.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'article 42?

M. Morin : Un instant. Donc, je comprends qu'il n'y aura plus d'actes en brevet?

M. Jolin-Barrette : Oui, encore, mais c'est un acte notarié, un brevet. Dans le fond, il est... c'est... l'acte en brevet, ça demeure un acte notarié, mais ce n'est pas un acte notarié en minute. Dans le fond, là, votre procuration, là, vous allez devant... chez le notaire, vous dites : Bien, écoutez, je veux une procuration. Donc, c'est un acte notarié en brevet, parce qu'il n'est pas versé au greffe central numérique, il n'y a pas de minute dessus, mais ça demeure un acte notarié, parce que c'est le notaire qui le fait. Donc là, on vient mettre de la concordance pour l'acte en brevet. C'est un acte notarié en brevet.

M. Morin : En brevet. D'accord, merci.

M. Jolin-Barrette : Mais ce n'est pas un acte notarié en minute.

M. Morin : En minute, non, clairement. D'accord.

Le Président (M. Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 43, M. le Président : L'article 39 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Les actes notariés en brevet doivent être reçus selon les modalités déterminées par règlement du Conseil d'administration et dans un format autorisé par celui-ci.»

Commentaire. L'article permet au conseil d'administration de l'ordre de prévoir par règlement des modalités supplémentaires pour la réception d'un acte notarié en brevet.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, interventions sur 43?

M. Morin : Bien, en fait, dans 43... L'article 39 actuel fait déjà référence aux actes notariés en brevet puis suggère déjà qu'ils vont être un support qui est adopté ou approuvé par le règlement... par le conseil d'administration, par règlement.

M. Jolin-Barrette : Et dans un format... nous, on rajoutait «dans un format autorisé par celui-ci». Donc, ça accorde une certaine latitude à la Chambre des notaires afin d'éventuellement autoriser d'autres supports au format pour les actes en brevet. Donc, la technologie évolue rapidement, donc on laisse la souplesse à la chambre de, s'il y a des nouvelles solutions technologiques, d'adapter, en fonction de son règlement, comment peut être reçu un acte en brevet.

M. Morin : O.K. Sauf que l'article actuel dit «sur tout support». Donc, ça inclut ça, non?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais là on parle de format aussi, parce qu'actuellement seul le support papier est autorisé pour les actes notariés en brevet, et ces derniers n'étaient pas visés par les arrêtés ministériels pris durant la période de la COVID. Ça fait que là, on vient dire «tout support», donc la chambre va avoir la latitude, par voie réglementaire, de dire qu'est-ce que vous pouvez faire, surtout pour le futur, de dire, bien, s'il y a un nouvel outil technologique, on va pouvoir le modifier puis dire : Bien, nous, la chambre, on autorise à ce que l'acte notarié en brevet soit sur ce support-là aussi.

M. Morin : Donc ça pourrait permettre à un acte notarié en brevet d'être fait, rédigé sur support informatique, signé sur support informatique, mais pas, évidemment, déposé au greffe numérique, puisque c'est un acte notarié en brevet, et non pas un acte notarié en minute.

M. Jolin-Barrette : Oui, exactement.

M. Morin : Parfait, merci.

• (14 h 50) •

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 43? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 44. L'article 43 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «deuxième alinéa de l'article 50» par «quatrième alinéa de l'article...

M. Jolin-Barrette : ...Commentaire. L'article assure la concordance avec la restructuration des sections II à IV du chapitre IV de la Loi sur le notariat.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. 45, M. le Président. Puis je proposerais juste une légère suspension pour discuter avec mes collègues.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 14 h 52)

(Reprise à 14 h 56)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît. Alors donc, on va reprendre nos travaux. Alors, l'article 45 introduit beaucoup d'articles. Alors, si vous êtes d'accord, on va débattre de chaque article introduit de façon séparée. Ça va? Alors, M. le ministre...

Le Président (M. Bachand) :...M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, 45, M. le Président : Les sections II à IV du chapitre IV de cette loi, comprenant les articles 45 à 92, sont remplacées par les sections suivantes :

«Section II

«Formalités des actes notariés

«Sous-section 1 - Dispositions générales

«45. Les actes notariés sont écrits sans abréviation; les sommes, les dates, les numéros et les chiffres autres qu'une simple indication de référence non absolument essentielle y sont inscrits en toutes lettres, et ces dernières priment leur indication en chiffre si elles diffèrent.»

Commentaire : L'article 45... L'article remplace l'article 45 de la Loi sur le notariat pour ne conserver que le deuxième alinéa de cet article.

Le Président (M. Bachand) :...interventions sur cet article? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, bien, en fait, je comprends qu'avec le greffe numérique, bien sûr, le premier alinéa, quand on référait à une encre de bonne qualité, ça va être plus ou moins utile, n'est-ce pas? 

M. Jolin-Barrette : ...de l'article 45 de la Loi sur le notariat 3 se trouve dans la section suivante, car il s'applique uniquement au support papier.

M. Morin : Puis ça ne vous tentait pas d'indiquer «les actes notariés qui sont sur un support numérique de bonne qualité», non? Vous ne vouliez pas vous rendre jusque-là?

M. Jolin-Barrette : Bien, la Chambre va établir...

M. Morin : Les règlements.

M. Jolin-Barrette : ...les règlements.

M. Morin : D'accord.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Alors, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Mais là il y aura des cas où la personne peut demander que ça soit papier? Oui?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Donc, dans ce cas-là, est-ce que ça, ça ne s'appliquera pas quand même?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, l'acte va devoir être numérisé par la suite.

M. Cliche-Rivard : Va être numérisé par la suite, mais, à la base, il ne le sera pas?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais il va être dans la section suivante.

M. Cliche-Rivard : Dans la section suivante. C'est ce que j'avais compris. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, on continue, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «46. L'acte notarié est clos par la signature des parties et des témoins requis suivant le cas, en présence physique du notaire instrumentant et par la signature de ce dernier, qui doit être apposée immédiatement après que la dernière des parties l'a signé et au même lieu où elle l'a fait.

«Le notaire peut exceptionnellement, si les circonstances l'exigent et que cela peut être fait dans le respect des droits et des intérêts des parties, autoriser une partie ou un témoin qui en fait la demande à signer l'acte à distance. Cette autorisation peut être révoquée en tout temps.

«Lorsqu'il procède à la signature d'un acte à distance, le notaire doit s'assurer que les conditions lui permettent d'assurer la qualité de ses services professionnels, la bonne compréhension de la part des parties et la confidentialité des informations échangées et qu'elles ne vont pas à l'encontre de l'honneur ou de la dignité de la profession.

«L'acte à distance est clos au lieu où le notaire le signe et selon les modalités déterminées par règlement du conseil d'administration. Ce règlement peut également interdire ou limiter la signature à distance dans certains cas ou pour certains actes ou types d'actes.

«La signature de toute partie à un acte notarié peut, sur demande du notaire instrumentant ou d'une partie à l'acte, être apposée devant un autre notaire que le notaire instrumentant, en sa présence physique ou, aux conditions prévues au deuxième alinéa, à distance, pourvu que le notaire instrumentant reçoive la dernière signature. La signature peut aussi être reçue par un notaire habilité à exercer dans un État dont l'ordre professionnel est membre de l'Union internationale du notariat et qui est désigné par le conseil d'administration, pourvu que cette signature soit reçue dans les limites territoriales de l'État dans laquelle ce notaire exerce ses fonctions. Dans ces cas, après signature de la partie et immédiatement au-dessous, le notaire qui l'a reçue doit indiquer et signer une attestation de la réception de cette signature devant lui et de la date à laquelle elle a été reçue.»

Commentaire : L'article reprend en substance la règle prévue à l'article 50 de la loi actuelle en ce qui concerne la clôture d'un acte notarié, notamment en prévoyant que la signature de l'acte par les parties et les témoins doit se faire en présence physique du notaire instrumentant, mais en permettant dorénavant à celui-ci d'autoriser la signature à distance selon les modalités déterminées par règlement. L'article permet également à toute partie d'apposer sa signature devant un autre notaire que le notaire instrumentant et prévoit les modalités qui doivent être respectées.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : ...M. le Président. Alors, c'est là qu'on arrive, M. le Président, avec le mot «exceptionnellement», dont différentes parties, groupes ou associations nous ont parlé pendant les consultations. En fait, certains nous ont dit que, dans certains cas, puisqu'on permet de recevoir un acte à distance, donc par visioconférence notamment, il faudrait peut-être revoir l'exception ou, en fait, «exceptionnellement», faire en sorte que ça soit peut-être plus fréquent que les gens puissent, évidemment, signer, ce que je comprends, à distance.

• (15 heures) •

Alors, compte tenu de ce qu'on a entendu des différents groupes, dont notamment l'Association du Barreau canadien, est-ce que c'est quelque chose que vous seriez prêt à reconsidérer, M. le ministre, ou si vous tenez absolument à ce que «exceptionnellement»...

M. Morin : ...reste dans le projet de loi?

M. Jolin-Barrette : Bien, deux choses. Juste avant de répondre à votre question, là. Un des aspects de transformation technologique, là... Puis on compte sur la Chambre des notaires, notamment, dans l'adaptation, dans les règles qu'elle va donner aux notaires, de prévoir une procédure simplifiée lorsque les parties sont en présence physique du notaire, le tout afin de faciliter la gestion du changement et contrer l'inhabilité numérique, donc l'illectronisme, et de réduire la fracture numérique pour les personnes vulnérables. Donc, on s'en va vers le numérique, mais il va y arriver quand même que des citoyens ne seront jamais à l'aise avec la technologie. Donc, vraiment, on souhaite sensibiliser la Chambre des notaires lorsque le greffe centrale numérique, la réception sur support, à l'effet qu'il va falloir prévoir des modalités pour les gens qui sont moins à l'aise. Donc, tout à l'heure, on parlait de l'exception papier. Il y a certains justiciables que, quand ils vont aller chez le notaire, quand même ils vont pouvoir signer sur papier si jamais ils ne sont pas en mesure de voir ou de comprendre, ou tout ça. Bon, premièrement.

Deuxième élément, en réponse à la question du député de l'Acadie, nous tenons à conserver le terme «exceptionnellement» parce qu'il faut comprendre que le notaire, dans son rôle d'officier public, a des responsabilités fort importantes. Bien sûr, durant la pandémie, les actes notariés à distance étaient autorisés, et c'est encore le cas aujourd'hui. Cependant, il y a beaucoup de situations où le notaire doit évaluer l'aptitude de la personne, le consentement libre et éclairé. Il y a certains États qui sont très restrictifs, comme la France, et on a eu ces témoignages-là. Et moi, je me questionne quand j'entends le Barreau canadien de dire : Les clients vont être fâchés. Oui, on est dans un monde numérique de technologie à distance. Cependant, le rôle fondamental du notaire, pour la production d'acte authentique et pour le caractère important réservé à l'acte notarié en soi... parce que ce sont des transactions, des gestes, des conclusions de contrats qui sont fort importants, il y a un devoir de conseils également qui sont faits par les notaires.

Alors, nous, on ouvre la porte. On dit : Oui, dans certaines situations, ça peut être fait à distance. C'est le jugement du notaire, mais ça ne devient pas une pratique courante. Puis l'élément qui est important... et quand j'ai entendu l'Association du Barreau canadien, bien entendu que la majorité des gens vont se dire : Bien, je ne veux pas me déplacer chez le notaire, c'est bien plus simple, puis je veux signer ça. Puis comment ça, il faut que j'aille chez le notaire? C'est fort possible. Mais est-ce que c'est ça qu'on veut, de mettre cette pression-là sur les notaires? Parce que les notaires sont en affaires, notamment, et là, si ça devient uniquement courant, puis un notaire, supposons, consciencieux dirais : Je considère que les parties, dans ces circonstances-là, devraient être dans mon bureau. On ne veut pas se retrouver dans une situation où il y a du magasinage de notaire pour dire : Bien, lui, il me le fait à distance, ça fait que je n'irai pas te voir aussi. Ça fait que moi, j'ai ce souci-là de m'assurer que le notaire... puis on parle notamment parfois de testaments, de mandats, d'évaluations. C'est des situations qui sont importantes dans la vie des gens. Il y a un décorum à respecter. La mission d'officier public, elle est importante aussi, alors la pratique régulière, c'est d'aller voir le notaire. Mais on laisse tout de même la souplesse au notaire d'évaluer lui-même, pour des circonstances particulières, exceptionnelles, de pouvoir signer un acte à distance.

Le Président (M. Bachand) :...

M. Morin : Oui, bien sûr. Sauf que l'inverse peut être vrai. Dans certains cas, peut-être que le fardeau va reposer sur l'épaule... ou les épaules du notaire de dire : Non, non, là venez me voir. Mais, comme on nous l'a mentionné, il y a peut-être aussi d'autres situations où c'est des clients qui vont dire : Bien, voyons donc! Pourquoi il faut que j'aille vous voir? Vous me connaissez. Vous le savez, ça fait je ne sais pas combien de fois qu'on fait des actes à peu près de même nature.

Donc, d'un côté comme de l'autre, le notaire peut se trouver dans une drôle de situation face à son client. Puis je comprends l'importance de l'aspect officier public pour le notaire d'être capable de certifier que c'est bien cette personne-là, etc., puis que cette personne-là est apte à contracter, etc., mais, tu sais, par exemple dans le cas, je ne sais pas, moi, de dossiers plus commerciaux, alors que le notaire a un client depuis des années puis il sait, puis ils se parlent, puis il voit bien qu'il est tout à fait apte à signer. Bien, dans des cas comme ça, je me dis : Puisqu'on s'en va vers une numérisation, parce qu'on veut être créatif et ouvert, pourquoi tant qu'à ça, on n'y va pas puis qu'on ne permet pas, à la satisfaction du notaire plutôt qu'exceptionnellement...

M. Morin : ...le fait de décider s'il va rencontrer ou non les personnes à son bureau.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, vous avez raison. Est-ce qu'on peut suspendre une seconde sur le temps?

Le Président (M. Bachand) :Peut-être même deux secondes.

Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 06)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre! La commission reprend ses travaux. Monsieur le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, monsieur le Président, comme je le disais, on souhaite conserver une pratique à l'effet que le notaire instrumente les actes en présence des parties. Mais on ouvre, quand même, une porte pour des situations exceptionnelles, monsieur le Président, à ce que le notaire puisse instrumenter un acte à distance. Donnons l'exemple. Supposons que le client est à une très grande distance du lieu du greffe du notaire, pour une transaction, supposons, je crois que mon confrère de l'Acadie a un exemple en tête, alors ça pourrait être une situation exceptionnelle.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, merci, monsieur le Président. C'est ça. En fait, je veux simplement m'assurer, parce qu'on a ici, à 46, «exceptionnellement, si les circonstances l'exigent», puis donc la norme, ça va être que les gens se rendent dans le cabinet du notaire. Vous connaissez mon affection et mon intérêt pour le Nunavik. Alors, là-bas, les gens ont besoin aussi d'un notaire, mais vous comprendrez que les villages sont éloignés. Il n'y a souvent pas de route entre les villages. Donc, je voulais simplement m'assurer que, dans une situation comme ça, l'article ne serait pas trop restrictif et ferait en sorte, par exemple, qu'on obligerait ces gens-là à se déplacer. Puis, dans bien des cas, ils sont obligés de se déplacer par avion, donc ça entraîne des coûts supplémentaires.

Et donc, dans des cas comme ça, s'il y a accès, évidemment, à de la visioconférence, que ce soit clair qu'un notaire... Évidemment, si le notaire a des questions sur l'identité des deux parties, là c'est autre chose, mais que la distance ne ferait pas en sorte, uniquement, que le notaire dirait: Bien, à cause de 46, écoutez, vous devez venir à mon cabinet, vous devez venir à mon greffe. Je ne peux pas faire la transaction en visioconférence, par exemple.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne...

M. Cliche-Rivard : Merci, monsieur le Président. Mon collègue évoque un bon exemple, et je pense que, justement, nos travaux pourraient servir à des fins interprétatives un jour, si la question se pose devant les tribunaux, alors autant bien se servir de l'opportunité pour définir, là... justement, mon collègue parlait de distance. Bon, est-ce qu'on peut, monsieur le ministre, penser que la fréquence à laquelle une personne se rend chez le notaire, on donnait l'exemple d'un promoteur, là, qui vend, je ne sais pas, moi, 200, 300 unités par année, est-ce qu'on peut penser que, comme la distance... la fréquence à laquelle une personne doit se présenter chez le notaire peut faire partie des critères qui permettraient de signer à distance?

M. Jolin-Barrette : La réponse à ça, c'est non, parce qu'on ne veut pas qu'uniquement l'ensemble de la pratique notariale se fasse à distance. Exemple, dans des situations actuelles vécues, lorsque certains promoteurs immobiliers construisent énormément de logements, supposons, de copropriétés ou de résidences, souvent, il y a un fondé de pouvoir, une procuration qui est donnée à quelqu'un qui est proche du bureau du notaire. Et l'entreprise ou la personne qui vend la propriété immobilière en masse se retrouve à être représentée, n'a pas besoin de se déplacer à toutes les fois chez le notaire, donc ça existe déjà. Exemple, un promoteur immobilier peut déjà fournir une procuration.

L'objectif, comme l'a souligné le député de l'Acadie, c'est,  vous avez quelqu'un qui au Nunavik, puis il doit faire... il doit réaliser une transaction. Bien entendu, on ne voudrait pas que ce soit nécessaire qu'il prenne un billet d'avion pour venir uniquement faire la transaction. On doit utiliser la technologie d'une façon qui est intelligente, ça démontre un cas d'exception à ce niveau-là. Mais il ne faudrait pas qu'on se retrouve dans une situation où, dans toutes les circonstances, le notaire soit... se serve de cet argument-là pour dire: Bien, moi, j'ai une pratique notariale à distance tout le temps, puis c'est cette façon-là. Ce que l'on souhaite, c'est que, le plus souvent possible, les parties soient en présence du notaire pour le devoir de conseil, d'avis et les transactions soient réalisées.

Cependant, il peut y arriver... C'est au jugement du notaire, on se fonde sur le jugement du notaire, et, dans certaines circonstances, ça ne doit pas devenir une pratique courante. Donc, c'est pour ça que le terme «exceptionnel» est là, de faire en sorte que l'acte peut être conclu à distance.

M. Cliche-Rivard : Et on pourrait penser, là, je ne sais pas, quelqu'un qui se trouve, de manière indéterminée ou indéfinie, à l'extérieur du...

M. Cliche-Rivard : ...du Québec, ou de la province, du pays, pourrait être dans cette situation-là, par exemple, on pourrait penser à ce genre d'exemple.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, ça pourrait être une situation exceptionnelle.

M. Cliche-Rivard : Et donc, vous l'avez dit, le notaire va exercer son jugement sur l'exception et sur si les critères le justifient. Lui va... n'aura pas à justifier ça de quelconque façon, où est-ce que, là... pourrait entrer des contestations sur le caractère d'exception si quelqu'un voudrait contester l'acte.

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas sur... La validité de l'acte n'est pas compromise en fonction du décorum. Cependant, afin de réaliser adéquatement le devoir de conseil, on ne souhaite pas que tous les actes des notaires soient faits à distance. Donc, dans le fond, c'est le notaire qui évalue, en fonction de la situation qui est devant lui, s'il peut exercer son devoir de conseil adéquatement. Donc, même si la personne est à 800 kilomètres puis que ce serait plus pratique que l'acte se fasse à distance, si le notaire n'est pas en mesure de réaliser son devoir de conseil, il ne pourra pas le faire à distance. Si la personne est à 800 kilomètres, on comprend que c'est une situation exceptionnelle pour pouvoir signer. Vous achetez une maison à 800 kilomètres puis vous ne pouvez pas vous déplacer, à ce moment-là, le notaire, c'est une situation exceptionnelle, il ne fait pas ça à chaque semaine, il va pouvoir réaliser, mais il doit s'assurer du consentement libre et éclairé de la personne, il doit s'assurer également qu'il va pouvoir réaliser son devoir de conseil. Et le notaire peut retirer son autorisation en tout temps. Donc, on responsabilise le notaire, c'est lui qui devra évaluer si la situation s'y prête.

M. Cliche-Rivard : Et ça, ça appartiendra, grosso modo, à la chambre de vérifier le respect des règles déontologiques ou de pratique du notaire. Si, par exemple, le notaire a trouve que son concurrent notaire b commence à avoir une interprétation pas mal large de l'exception, tout ça, ça va gérer au niveau de la chambre.

M. Jolin-Barrette : Il y a un comité d'inspection professionnel de la part de la chambre, il y a un syndic. C'est de la déontologie, donc ça ne relève pas... ça n'affecte pas l'authenticité de l'acte, c'est dans le cadre de la pratique professionnelle. Donc, l'acte comme tel ne peut pas être contesté sur le fait qu'il a été conclu à distance, à moins que la personne n'était pas apte ou n'a pas donné un consentement libre et éclairé, ce qui ne change pas, que la personne soit physiquement dans le bureau ou à distance. Ce n'est pas le fait qu'on permet de conclure l'acte à distance sur son caractère exceptionnel qui fait en sorte d'attaquer l'acte.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que cette détermination-là sera au seul libre... la seule libre discrétion du notaire et, comme vous l'avez dit, ne remettra jamais en cause l'authenticité tant et aussi longtemps que le consentement libre et éclairé, l'information des droits a été confirmé, convenu et respecté dans les règles de l'art. Le document ne pourra pas être contesté sur la foi que ce n'était pas exceptionnel, finalement.

M. Jolin-Barrette : Non, effectivement, vous avez raison.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Si un acte et signé à distance, j'imagine qu'il va y avoir mention dans l'acte que ça a été signé à distance ou il n'y a pas moyen de le savoir.

M. Jolin-Barrette : Oui, ça va être indiqué que l'acte est conclu à distance. Ça va être prévu par règlement de la chambre, mais c'est prévu que ce soit indiqué qu'il a été conclu à distance.

M. Morin : O.K. Donc, si jamais... et puis c'est comme ça, évidemment, je présume que le syndic va pouvoir éventuellement, lors d'une inspection professionnelle faite par la chambre, découvrir que... Si un notaire a, à peu près, tous ses actes signés à distance, bien là, peut-être que la chambre ou le syndic va le questionner un peu sur le caractère exceptionnel et les circonstances.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

• (15 h 20) •

M. Morin : D'accord. Très bien. Maintenant, on dit à 46 : «Ce règlement peut également interdire ou limiter la signature à distance dans certains cas ou pour certains actes ou types d'actes.» Je comprends que le règlement va être pris par la chambre, la chambre va l'envoyer à l'Office des professions, qui va vous l'envoyer, mais, une fois que tout ça va être fait, finalement, on l'a dit plus d'une fois depuis le début, ce n'est pas un document qui va être déposé au salon bleu, puis on n'aura pas la chance d'en parler. Alors, moi, j'aimerais ça qu'on m'assure que, quand on parle de certains actes ou de types d'actes, les populations du Québec qui vivent à une grande distance de certains centres, comme le Nunavik, on va s'assurer qu'ils ne seront pas défavorisés par une catégorisation d'actes ou de types d'actes.

M. Jolin-Barrette : La chambre va déterminer ça par voie réglementaire, mais ils vont être sensibles aux situations que vous soulevez, effectivement.

M. Morin : D'accord.

M. Jolin-Barrette : Le but n'est pas de freiner l'accès à la justice, de freiner l'accès à un notaire, l'idée de faire en sorte de mettre des règles encadrant... mais...

M. Jolin-Barrette : ...l'objectif est de permettre l'accès à un notaire, effectivement.

M. Morin : Puis il y a une responsabilité de la Chambre, mais il y aura aussi une responsabilité de vous, M. le ministre, parce que le décret, j'imagine, c'est vous qui allez le présenter au Conseil des ministres.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, les règlements sont approuvés par l'Office des professions et par le gouvernement.

M. Morin : C'est ça. Donc, en fait, moi, ce que je vous demande, c'est : quand ce type de règlement là arrivera, j'imagine, vous allez les publier avant. On va pouvoir faire des commentaires dessus ou non?

M. Jolin-Barrette : Un règlement du gouvernement est assujetti à la publication 45 jours en vertu de la Loi sur le règlement.

M. Morin : C'est ça. Donc, à ce moment-là, on aura la chance de voir et de s'assurer que les citoyens des grandes régions éloignées du Québec auront aussi un accès à la justice.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Morin : J'y tiens. Parfait, merci. Maintenant, le notaire, si je comprends bien... Est-ce qu'on a des notaires, au Québec, qui... parce que, là, évidemment, on peut tous être en visio avec un greffe numérique, qui pourraient recevoir des actes mais en n'étant pas au Québec?

M. Jolin-Barrette : Oui. N'est-ce pas?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, on l'a prévu plus tôt, oui. 3310 du Code civil du Québec. On l'a fait hier.

M. Morin : Là, ici, l'acte à distance est clos au lieu où le notaire le signe. Donc, s'il est à distance, l'acte va être clos où il l'a signé. Ça fait que, s'il est, je ne sais pas, moi...

M. Jolin-Barrette : En Floride.

M. Morin : ...en Floride, à New York, je ne sais pas en Virginie, bon, donc l'acte va être clos en Virginie?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : Virginia Beach.

M. Morin : Ou, bien, ça peut être dans les terres aussi, là, mais enfin bref...

M. Jolin-Barrette : Ou dans les où?

M. Morin : Dans les terres. La Virginie-Occidentale, c'est magnifique. Ceci étant, donc, à ce moment-là, ça ne causera pas un problème de droit international privé, non? Il est réputé être fait au Québec.

M. Jolin-Barrette : «3110. Un acte peut être reçu hors du Québec par un notaire du Québec lorsqu'il porte sur un droit réel dont l'objet est situé au Québec ou lorsque l'une des parties y a son domicile.» Donc, ça fait partie des critères de 3110.

M. Morin : Donc, il n'y aurait pas de souci de ce côté-là.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de souci.

M. Morin : Parfait. Excellent.

M. Jolin-Barrette : À ma connaissance, en Virginie-Occidentale, c'est un sénateur qui a beaucoup de pouvoir au Congrès américain.

M. Morin : Je n'en ai aucune idée. Mais les Appalaches pour faire de la randonnée pédestre, c'est magnifique. Ils ont sûrement un sénateur là, comme il y en a dans bien d'autres États américains, évidemment. Donc, très bien, excellent. Parfait, je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Pour continuer sur cet exemple-là, M. le ministre, donc, la localisation du notaire lui-même ne pourra pas nécessairement être critère de justification de l'exception. Tu sais, le notaire établi hors Québec ne peut pas nécessairement utiliser sa distance à lui pour justifier l'exception de l'acte signé numériquement.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, il faut que ça revête un caractère exceptionnel. Donc, il ne pourrait pas établir sa pratique, supposons, à West Palm Beach puis faire tous ses actes à distance.

M. Cliche-Rivard : Exact, puis tout le temps... Là, il n'y aurait plus d'exception.

M. Jolin-Barrette : Exact.

M. Cliche-Rivard : Mais il pourrait de temps en temps, si les circonstances l'exigent...

M. Jolin-Barrette : Et c'est exceptionnel.

M. Cliche-Rivard : ...exceptionnellement, en accepter une, ou deux, ou trois.

M. Jolin-Barrette : Et si on ajoute les autres critères et que cela peut être fait dans le respect des droits et des intérêts des parties...

M. Cliche-Rivard : Tout à fait. Ça, ces autres critères là étaient inhérents de toute façon, le notaire faisait déjà ça. Dans le sens, on le rajoute là pour solidifier ou pour clarification, mais c'était déjà là.

M. Jolin-Barrette : C'est clair.

M. Cliche-Rivard : Vous dites un petit peu plus loin : «Ce règlement peut également interdire ou limiter la signature à distance dans certains cas ou pour certains actes ou types d'actes», pour le règlement de la Chambre. Est-ce qu'il pourrait arriver... en fait, ou le conseil d'administration pourrait... plutôt que d'interdire ou de limiter, est-ce qu'il pourrait l'autoriser de facto? Comme dans ces circonstances-là, est-ce qu'il pourrait définir comme un guide directif? Parce que, là, ce que le règlement lui permet de faire seulement, c'est d'interdire ou de limiter.

M. Jolin-Barrette : C'est à l'inverse. Dans le fond...

M. Cliche-Rivard : Donc, ce n'est jamais permis ou c'est toujours permis.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ils disent : «Le règlement peut également interdire ou limiter la signature.» Donc, c'est toujours permis, sauf.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Jolin-Barrette : Il faut que le règlement soit pris.

M. Cliche-Rivard : Donc, on ne s'attend pas à ce que le règlement nous définisse : voici ce que j'entends, moi, chambre des notaires, comme des critères raisonnables.

M. Jolin-Barrette : Non. La Chambre des notaires pourrait dire : Pour l'ouverture d'une tutelle, c'est en personne.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais elle ne dira pas : J'entends, comme les circonstances le justifient, la distance de plus de 200 kilomètres entre na, na, na. Elle ne dira pas ça.

M. Jolin-Barrette : Non, elle va identifier...

M. Jolin-Barrette : ...pour certains actes ou types d'actes.

M. Cliche-Rivard : O.K., donc il n'y aura pas de... Il pourrait y avoir des lignes directrices de la chambre, mais elles ne seraient pas réglementaires au sens de 46.

M. Jolin-Barrette : Vous avez tout compris.

M. Cliche-Rivard : Mais la chambre pourrait dire : Voici ce que j'entends, par mon interprétation de 46, voici les bonnes pratiques de la profession.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Très brièvement, à 46.2, c'est les parties qui vont demander si l'acte peut être signé à distance, pas le notaire.

M. Jolin-Barrette : Oui, qui en fait la demande, effectivement. Au deuxième alinéa.

M. Morin : C'est ça. Donc, le notaire, par exemple, qui serait à l'étranger, lui, il ne pourra pas dire : Bien, écoutez, moi, je suis à l'étranger, c'est plus pratique, exceptionnellement, on va faire ça par visioconférence, là. Il faut que ce soit à la demande des parties.

M. Jolin-Barrette : C'est les parties qui le demandent.

M. Morin : O.K., parfait. Excellent. Merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : On voyait, au premier de 46, l'ancienne version, là, on utilisait «le même jour», alors que, là, on va vraiment utiliser «immédiatement». Il y avait une discrétion où le notaire pouvait décider de clore le document un petit peu plus tard ou c'est juste une formulation de forme, finalement, c'est la même chose?

M. Jolin-Barrette : En fait, on a eu une demande de la Chambre des notaires d'agir sur cet aspect : «Une pratique semble s'être développée auprès des notaires de signer les actes sur un support technologique hors la présence des parties. Par exemple, le notaire se réserve du temps en fin de journée pour signer tous les actes dont il a reçu les signatures cette journée-là. Cette façon de faire peut engendrer des problématiques, donc nous recommandons de prévoir la signature immédiatement après la signature de la dernière partie.

M. Cliche-Rivard : Très bien. Ça me semble être tout à fait à propos. Un petit peu plus loin, vous parlez de l'Union internationale du notariat. On raye «latin», c'est parce que l'union a changé de nom ou... on raye «latin», en fait.

M. Jolin-Barrette : J'imagine. On ne m'a pas invité encore dans ce congrès-là.

M. Cliche-Rivard : Comme notaire général, vous allez avoir l'invitation bientôt.

M. Jolin-Barrette : Bien, j'espère bien. J'espère bien.

M. Morin : ...vous devriez être invité. Je ne sais pas qui gère ça.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Bien, nos travaux sont écoutés, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Bon, bien, on ne sait jamais.

M. Cliche-Rivard : Je pense que la demande est formulée.

M. Jolin-Barrette : Alors, l'union a changé de nom, mais pas son abréviation. Alors, j'attends mon faire-part.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Brièvement, je reviens à 46.2. Évidemment, on dit «dans l'intérêt, le respect des droits des parties, une partie ou un témoin qui en fait la demande... J'imagine que le notaire, dans sa qualité d'officier public, va expliquer à ses clients que ça peut se faire, parce que le client ne le saura peut-être pas.

M. Jolin-Barrette : ...d'emblée, là, le notaire.

M. Morin : O.K., mais là comment les gens vont le savoir? C'est lui qui va décider? Parce qu'il y a sûrement des clients qui vont probablement... ou bien des clients futurs qui suivent nos travaux présentement ou qui vont lire la loi dès qu'elle va être en vigueur puis ils vont dire : Oh! je peux demander ça, mais peut-être qu'il y a une partie importante de la population qui ne le saura pas. Si le notaire n'en parle pas, comment ils vont savoir?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, si c'est le notaire juge que ça pourrait s'appliquer, le notaire a du jugement, il va leur proposer. Il pourrait leur proposer.

M. Morin : Oui, mais c'est exceptionnel, dans des circonstances qui l'exigent, ça fait que ça fait pas mal de critères. Mais je veux juste m'assurer...

• (15 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Mais, s'il n'y a pas de particularité au dossier, exemple, là, dans le cas, là, au Nunavut, puis le notaire est à Montréal, le gros bon sens fait en sorte qu'il va dire à ses parties... s'il peut constater le consentement libre et volontaire. Puis la Chambre des notaires aussi va mettre en place une campagne publicitaire pour expliquer les changements qu'ils apportent. On va pouvoir l'expliquer aussi. Donc, une des missions de la Chambre, c'est d'informer le public adéquatement.

M. Morin : Donc... la chambre va prévoir de l'information pour les citoyens ou les résidents du Nunavik qui pourraient effectivement demander ce type de service là.

M. Jolin-Barrette : C'est une bonne suggestion.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Donc, le notaire peut autoriser une partie, là, on peut être en hybride, où il y a une personne à distance, vous l'aviez dit, puis il y a une personne qui est ici, ou ça peut être les deux à l'extérieur.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : À la discrétion du notaire. Est-ce que ça sera prévu ou pas, ou la possibilité... Grosso modo, est-ce qu'il y aura des frais additionnels associés à la signature à distance? C'est-tu possible? Le notaire va pouvoir ou va devoir charger additionnellement ou si c'est prévu dans...

M. Jolin-Barrette : ...bien, écoutez, ça va être prévu par voie réglementaire, là, mais je ne vois pas pourquoi ça coûterait plus cher.

M. Cliche-Rivard : Bien, c'est des informations qu'on a eues récemment, là, à l'effet que... certains bureaux qui offrent ce service-là, puis ça arrive qu'il y a des frais associés à la signature électronique, mais ça, ça sera défini par règlement si c'est permis ou pas, ça n'appartiendra pas à la loi.

M. Jolin-Barrette : Ça va être la chambre qui va gérer ça.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions sur 46? Mais je vous rappelle qu'on peut revenir, hein, l'article est ouvert. Alors, M. le ministre, vous pouvez revenir, M. le ministre, avec plaisir. Allez-y, continuez.

M. Jolin-Barrette : Oui. 47 : « L'acte notarié doit, avant signature, être lu à haute voix à chacune des parties, par le notaire ou par un tiers commis par lui. Cette lecture n'est pas requise à l'égard des parties qui ont elles-mêmes lu l'acte ou lorsque les parties ont déclaré au notaire en avoir pris connaissance et en avoir... et en ont exempté ce dernier. Mention de ces déclarations et de cette exemption doit être faite dans l'acte avant les signatures. La mention lecture faite dans l'acte emporte présomption simple que l'acte a été lu conformément aux dispositions de la présente loi. »

Commentaire. L'article reprend en substance la règle prévue à l'article 51 de la loi actuelle.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions? M. le député de l'Acadie?

M. Morin : Non, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'intervention, on continue. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 48 : « L'acte notarié indique :

«1 : la date de sa réception;

«2 : le nom, la qualité officielle et le lieu du domicile professionnel du notaire qui le reçoit;

«3 : le nom, la qualité et l'adresse des parties avec désignation des procurations ou des mandats produits;

«4 : la présence, le nom, la qualité et l'adresse des témoins requis;

«5 : le lieu où l'acte est reçu;

«6 : le fait que l'acte est reçu en brevet, le cas échéant.;

«7 : la mention que l'acte a été lu aux parties ou, le cas échéant, la mention exigée dans les cas prévus à l'article 47. »

Commentaire. L'article reprend en substance la règle prévue à l'article 52 de la loi actuelle.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de Saint... Saint-Henri–Sainte-Anne, pardon.

M. Cliche-Rivard : Donc là, on retire le numéro de la minute attribué à l'acte, de l'ancienne version, mais est-ce qu'on ne doit pas référer à son numéro, là, ou... sur le document, il n'y aura pas mention de quel numéro il portera ou il porterait.

M. Jolin-Barrette : Non, parce que, dans le fond, le numéro de minute est désormais attribué lors du versement au greffe central et que la notion de greffe commun et de greffe social... sont abolis.

M. Cliche-Rivard : O.K., ça fait que ça n'existera plus. En fait, il n'y aura pas numéro avant qu'ils soient numérisés et déposés ou avant qu'ils soient déposés, ça fait que le numéro, il n'existe pas au moment de la signature.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Donc, la personne... mais la personne va savoir ou va-t-elle recevoir son... le numéro de sa minute ou pas nécessairement?

M. Jolin-Barrette : Mais quand le document va être versé au greffe central numérique, ensuite, ça va être envoyé par courriel, donc le document va contenir la minute.

M. Cliche-Rivard : O.K., ça fait que la personne, l'individu, le justiciable va connaître son numéro.

M. Jolin-Barrette : Le numéro de sa minute.

Le Président (M. Bachand) :Alors, on continue. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. 49, M. le Président... j'avais-tu fait 48? O.K., 49 : « L'acte notarié doit contenir la signature des parties ou leur déclaration qu'elles ne peuvent signer, la signature des témoins ou la signature officielle du ou des notaires. La signature officielle de tout notaire autre que le notaire instrumentant qui reçoit la signature de l'une des parties constitue une désignation suffisante du notaire lorsqu'une partie a signé un acte notarié en présence d'un notaire autre que le notaire instrumentant et que le notaire ayant inscrit et signé l'attestation conformément au cinquième alinéa de l'article 46. Elle est réputée avoir comparu devant le notaire instrumentant aux fins de cet acte. »

Commentaire. L'article reproduit la règle prévue à l'article 53 de la loi actuelle.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions? Ça va? Alors, on continue. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : 50 : « L'acte notarié est déclaré reçu au lieu où il est clos, ce lieu est suffisamment décrit en mentionnant le nom de la municipalité lorsqu'elle est située au Québec. Dans les autres cas, il doit également y être mentionné le nom de l'État. »

Commentaire. L'article reprend en substance la règle prévue à l'article 54 de la loi actuelle.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Saint-Henri–Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Là, on parle de l'État au sens... pas comme les états américains, on pense comme... les États-Unis d'Amérique, c'est ça qui va être écrit?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans tous les cas où l'acte est reçu au Québec, le nom de l'État devrait être ajouté. Mais...

M. Cliche-Rivard : Le nom de la ville?

M. Jolin-Barrette : Le nom de la ville, donc le nom de la ville, l'État, puis le pays.

M. Cliche-Rivard : Puis, c'est ça, dans les autres cas, il doit également y être mentionné le nom de l'État. Ça fait que, là, on s'attendrait à ce que ce soit écrit : New York, New York, États-Unis. Oui, les trois?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Sauf que, si c'est reçu en Ontario, ou c'est... l'Ontario est considérée comme un État?

M. Jolin-Barrette : Oui, au sens du Code civil du Québec...

M. Morin : Au sens du Code civil.

M. Jolin-Barrette : ...tous les États fédérés dans le reste du Canada sont des États étrangers. N'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) :Merci. D'autres interventions? Alors, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est passionnant le droit international privé. 51 : « Lorsqu'un acte notarié impliquant plusieurs parties est signé...

M. Jolin-Barrette : ...consenties par chacune d'elles à des jours ou à des lieux différents. Le notaire peut exprimer cette pluralité de dates et de lieux en énonçant le jour et le lieu où chaque partie a signé l'acte ou y a consenti.»

Commentaire. L'acte se reproduit... L'article reproduit la règle prévue à l'article 55 de la loi actuelle.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Juste nous préciser c'est dans quel cas où c'est permis que ça soit consenti à des jours différents?

M. Jolin-Barrette : Bien, si vous signez un acte de vente, ce n'est pas signé la même journée?

M. Cliche-Rivard : Parce que le notaire devait le consigner immédiatement après la signature?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, supposons que le promoteur l'a signé une journée, puis la conclusion de l'acte, c'est lorsque les deux parties ont signé la deuxième signature, puis le notaire signe ensuite.

M. Cliche-Rivard : La deuxième signature.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis c'est là que ça doit être immédiatement déposé au greffe.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions? Alors, on continue. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : «52. L'acte notarié en minutes sous l'autorité duquel un acte notarié est reçu doit être suffisamment désigné en cet acte par sa nature, sa date, le nom du notaire qu'il a reçu, le numéro de minutes qui lui est attribué et, le cas échéant, le numéro de son inscription au registre approprié de la publicité des droits. Aucune copie d'un acte notarié en minutes ne doit être annexée à l'acte.

«Les autres documents, sous l'autorité desquels un acte notarié est reçu doivent être annexées en y étant jointes directement ou par référence, et être suffisamment identifiées, reconnues, vérifiables et signées par la ou les parties qui les produisent en présence du notaire et avec lui.

«Tous les autres documents que les parties désirent annexer à un acte notarié peuvent l'être en suivant les formalités prévues au deuxième alinéa.

«Les documents annexés à un acte notarié en font partie intégrante. Ils doivent être sur le même support que l'acte.»

Commentaire. L'acte reprend en substance la règle prévue à l'article 56 de la loi actuelle.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je comprends qu'avec l'article 52, le notaire va rédiger sur support numérique un acte. Mais s'il doit y annexer d'autres documents, ces documents là, s'ils sont papier, seront numérisés. Ils vont être annexés à l'acte notarié. Puis ils vont avoir la même valeur que l'acte notarié parce qu'ils en font partie intégrante. Est-ce que c'est...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Donc, les documents papier vont être numérisés également puis ils vont faire partie de l'acte.

M. Morin : D'accord. Puis c'est le... C'est l'ensemble numérisé, donc sur support numérique, qui va devenir l'acte notarié en minutes?

M. Jolin-Barrette : Oui, selon les modalités prévues, de transfert technologique.

M. Morin : Qui va être un acte authentique.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : O.K.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres intervention? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Donc là, on voit que l'acte notarié en minutes va devoir contenir une désignation suffisante, là, ou suffisamment désignée du numéro de sa minute, donc constant. Pour l'avoir après, on s'entend que, ça, c'est dans le titre du document qu'il va y avoir le numéro de la minute du notaire sur le document numérisé? Parce que lui-même ne pourra pas contenir un numéro qui lui est attribué après.

M. Jolin-Barrette : Votre question précise, c'est? Parce que, dans le fond...

M. Cliche-Rivard : Il y a le... Oui, allez-y.

M. Jolin-Barrette : ...ce qu'on change, là, c'est... On rajoute un acte notarié, on ajoute notarié. Les autres documents... duquel un acte notarié est reçu, doit être annexé en y étant joint directement ou par référence.

M. Cliche-Rivard : Mais là, dans le cadre du numérique, le numéro de minute qui lui est attribué, on dit qu'il doit être suffisamment désigné sur l'acte notarié en minutes, son numéro de minutes.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Mais on va l'obtenir après en le versant au greffe. Donc, ma question c'est est ce que le fait qu'il va être mentionné dans le titre du document numérique, j'imagine, comme vous l'avez dit tantôt, va être suffisant pour une désignation?

• (15 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est par sa nature, sa date et le nom du notaire qu'il a reçu, le numéro de minutes qu'il a reçu et, le cas échéant, le numéro de son inscription au registre de la propriété de la publicité des droits. Donc, il faut que ça apparaisse.

M. Cliche-Rivard : Puis le numéro de minutes.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est le numéro de minutes du greffe central numérique qui va apparaître sur...

M. Cliche-Rivard : Sur le document...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : ...quand on va l'ouvrir.

M. Jolin-Barrette : Bien, il doit apparaître, effectivement. On va le connaître au moment où il va être déposé sur le greffe central numérique.

M. Cliche-Rivard : Donc, il va être automatiquement imprimé, inclus dans, mettons, un PDF, là...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : ...ou peu importe comment ça va se passer. Quand je vais... Une fois qu'il va être numérisé dans le greffe central, je vais ouvrir le document.

M. Jolin-Barrette : Puis vous allez avoir le numéro de minutes dessus.

M. Cliche-Rivard : Ça, ça se fait...

M. Jolin-Barrette : Par l'attribution technologique.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, le document tel quel, et non simplement son nom, là, mais le document tel quel va avoir à quelque part son numéro de la minute.

M. Jolin-Barrette : Il va être lié avec la minute.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Bachand) :D'autres interventions? Alors, on continue. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : «53. Le notaire ne peut altérer ou modifier un acte notarié après qu'une partie...

M. Jolin-Barrette : ...la signer, à moins que celle-ci n'y consente. À moins que la loi ne l'autorise, le notaire ne peut davantage détruire ou altérer un acte notarié après sa clôture. S'il est nécessaire d'y faire des changements, les parties ne peuvent les faire que par un autre acte. Toute modification, destruction, altération doit se faire sur les modalités déterminées par règlement du conseil d'administration.

Commentaire. L'acte reprend en substance la règle de l'article 58 de la loi actuelle.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? M. le député d'Acadie, oui.

M. Morin : Oui. Effectivement, c'était à 58, donc là vous ramenez ça à 53. Est-ce qu'il y a une raison particulière, d'une part? Puis, d'autre part, évidemment, tout va se faire sur support informatique, donc j'imagine que ça pourrait être plus facile de modifier un document, d'où l'importance d'avoir cet article-là.

M. Jolin-Barrette : Mais ce n'est pas plus facile parce que, dans le fond, le document, un coup qu'il est numérisé, il va y avoir une procédure qui ne pourra plus être modifiée.

M. Morin : Mais avant sa numérisation?

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, on ajoute une nuance à l'effet que la loi peut autoriser la description dans certains cas et d'une précision à l'effet que toute modification de... altération doit se faire selon les modalités prévues par règlement. Donc, le règlement va prévoir quand est-ce que ça pourrait être modifié ou altéré.

M. Morin : D'accord. Et là, évidemment, vous préférez que ce soit fait par règlement plutôt que de le mettre dans la loi?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Est-ce qu'il y a une raison?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est la chambre qui prévoit les différents cas d'application sur comment... en fonction de la solution technologique, en fonction des modalités. Puis, dans le fond, la loi, elle est faite pour le cadre qu'on a là présentement, mais elle va évoluer dans le terme. Alors, si les solutions technologiques changent, il faut que la Chambre soit en mesure de pouvoir modifier sa réglementation.

M. Morin : Mais... Oui, je comprends, mais...

M. Jolin-Barrette : C'est des modalités techniques.

M. Morin : ...ce qui risque de changer, c'est évidemment le support technologique ou informatique. Puis ça, je peux comprendre que, pour identifier et déterminer quel est le meilleur support, c'est plus pratique par règlement parce qu'effectivement la technologie change, elle change vite. Mais là, ici, on parle de modification, altération ou destruction. Et puisqu'on parle d'actes qui vont devenir des actes authentiques, ne serait-il pas plus prudent de le mettre directement dans la loi, compte tenu de l'importance du rôle du notaire pour que ça soit clair et que les gens sachent évidemment ce qui peut être fait ou pas fait plutôt que de le laisser éventuellement «par règlement du conseil d'administration»?

M. Jolin-Barrette : Non, parce les technologies évoluent. Puis l'autre élément qui est important, là, dans le fond, ça prend le consentement du client, entre autres à l'alinéa 1, et, par voie réglementaire, la chambre pourra venir déterminer de quelle façon ça se fait. Donc, le règlement, c'est vraiment les modèles applicables. Vous avez le principe à 53, puis ensuite le règlement va venir déterminer les modalités.

M. Morin : Oui, sauf que, là, ça, c'est vrai à 1 pour altérer ou modifier un acte, parce que l'acte, il va rester. Donc, là, effectivement, il faut obtenir le consentement de la partie. Mais dans le cas de la destruction...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais je donne un exemple, là. L'acte est signé papier, là, parce que la personne qui vient, dans le fond, elle n'est pas capable de signer sur support technologique, elle n'est pas habituée ou, tout ça, ça fait que le notaire imprime l'acte, le fait. Cet acte-là va devenir... il doit être mis sur support informatique par la suite. Il va détruire l'acte qu'il a... le papier qu'il a fait signer. Ça va pouvoir faire partie du règlement.

M. Morin : O.K.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Là, si je comprends bien la première phrase : «le notaire ne peut altérer ou modifier un acte notarié après qu'une partie l'ait signée», mais là, à ce moment-là, ce n'est pas encore clos. C'est ça la différence avec «après sa clôture»? Parce qu'après on dit : «les parties ne peuvent le faire que par un autre acte du moment où il est clos».

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, tant que ce n'est pas clos, c'est-à-dire les deux signatures immédiatement...

M. Jolin-Barrette : Et le notaire.

M. Cliche-Rivard : Et le notaire, là on peut faire un... on peut rayer, on peut faire des modifications, mais du moment où il est clos, c'est terminé, il faut faire un acte par-dessus.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, les deux cas d'espèce. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions? Alors, on continue. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : «54. Tout transfert de l'information contenue à un acte notarié en minutes vers un autre support ou un autre format doit être effectué selon les modalités déterminées par règlement du conseil d'administration, lesquelles doivent préciser les normes applicables à la vérification de l'intégrité de l'information transférée. Le règlement peut également, dans les autres cas qu'il détermine, rendre obligatoire le transfert d'une telle information contenue sur support papier vers un support technologique. Un tel transfert n'affecte pas le caractère authentique de l'acte.

Commentaire. L'article prévoit.

M. Jolin-Barrette : ...le transfert de l'information contenue à un acte notarié en minutes vers un autre support ou un autre format doit être effectué selon les modalités déterminées par règlement.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je comprends que c'est cet article-là finalement qui va permettre la numérisation, et même des actes qui existent déjà, et que la loi va faire en sorte que ça ne va pas altérer le caractère authentique de l'acte, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, ça va être prévu par voie réglementaire.

M. Morin : O.K. Il y a... non, mais c'est un commentaire plus général parce que depuis... depuis, en fait, plusieurs, plusieurs, plusieurs articles, à peu près tout va se faire finalement par voie réglementaire.

M. Jolin-Barrette : Non. Non, il y a le principe de base dans la loi, dans le fond, qu'on dit : Les transferts d'informations, ça se fait par voie réglementaire, oui, mais on rajoute des critères, tu sais, préciser les normes applicables à la vérification de l'intégrité de l'information transférée, et tout ça. Ça fait que, dans la loi, on a toujours le principe général, mais quand ça arrive, les modalités techniques, là, à ce moment-là, c'est par voie réglementaire.

M. Morin : Par ailleurs, à 54, si je lis bien, «les modalités déterminées par règlement du Conseil... lesquelles doivent préciser les normes applicables à la vérification de l'intégrité de l'information transférée. Le règlement peut également, dans les cas qu'il détermine, rendre obligatoire le transfert», donc, ça, ce ne sera pas dans la loi, là, les modalités quant à la vérification de l'intégrité de l'information transférée, on va l'avoir éventuellement dans un règlement. Compte tenu de l'importance d'un acte notarié en minute et de son caractère authentique, ne serait-il pas plus pertinent ou important de mettre ces normes-là dans la loi?

M. Jolin-Barrette : Non, parce que, dans le fond, ce qu'on vise, là, c'est la numérisation puis le changement de format d'un acte notarié sur support technologique. Donc, il est nécessaire pour la conservation à long terme des actes sur support technologique. Puis la loi sur la... la LCCJTI, donc c'est la loi sur le cadre des technologies... Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information s'applique déjà et c'est déjà ça qui est prévu.

M. Morin : O.K.

Le Président (M. Bachand) :Député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Oui. Donc là, il y a des circonstances où, par règlement, ça pourrait être rendu obligatoire, le transfert, là, ça fait que la Chambre pourrait dire, là : Tout ce qui, à partir d'aujourd'hui...

M. Jolin-Barrette : On numérise.

M. Cliche-Rivard : ...on numérise tout ce qui est de 2015 à aujourd'hui.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : La Chambre a la discrétion de dire ça. Puis il n'y a pas de dispositions transitoires, il n'y a pas de protection pour le notaire âgé ou il n'y a pas... je veux dire, la Chambre décide, c'est tout.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, on continue. M. le ministre.

M. Morin : Bien, c'est-à-dire...

Le Président (M. Bachand) :Oui, M. le député de l'Acadie. Oui.

M. Morin : ...suite à la question de mon collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, en fait, on ne nous a pas donné de statistiques, on ne nous a pas dit : Si jamais la Chambre prenait un tel règlement, combien il y a de notaires qui décideraient de fermer leur greffe. Mais là, ce qu'on est en train de faire avec la loi, c'est... comme le disait le député, ça serait de permettre théoriquement à la Chambre... je ne pas s'ils vont le faire.

M. Jolin-Barrette : Non, mais le règlement, là, il doit être approuvé par l'Office des professions, il doit être approuvé par le gouvernement.

M. Morin : Oui, mais il ne sera pas débattu ici entre parlementaires. Donc, tu sais, en fait...

• (15 h 50) •

M. Jolin-Barrette : L'objectif de la Chambre des notaires, là, ce n'est pas de bousculer les notaires qui sont... qui ont une certaine expérience, c'est de faire en sorte de conserver les notaires expérimentés au travail aussi, donc il y a un certain nombre d'années au moins jusqu'à 2025 avant de pouvoir démarrer le greffe central numérique. Donc, à ce moment-là, les nouvelles technologies vont être utilisées. Pour ce qui est du passé, donc les greffes qui existent, dans le fond, on est venu permettre à la Chambre des notaires d'utiliser le Fonds d'études notariales pour, notamment, la numérisation des greffes des notaires, si la Chambre voulait aller là, mais actuellement, ce qui est... comment ça fonctionne actuellement, c'est que lorsqu'un notaire fait son dépôt de greffe, supposons qu'il n'y a pas de cessionnaire, O.K., il l'envoie à la Cour supérieure. Là, la Chambre va faire un choix parce que c'est elle maintenant qui va gérer les dépôts de greffe, donc elle va déterminer est-ce que je loue des voûtes papier ou je décide de numériser les actes. Donc, ça revient au choix de la Chambre.

M. Morin : Oui, je comprends, mais cet article-là qui va permettre à la Chambre éventuellement de numériser, on va le voir plus tard, ou ça va être déterminé par règlement aussi?

M. Jolin-Barrette : Quoi ça?

M. Morin : Le...

M. Morin : ...La disposition qui va permettre, par exemple, à un notaire de céder son greffe, maintenant, à la Chambre pour qu'il soit numérisé, on va le voir, c'est un article précis ou ça va être par règlement?

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le fond, c'est la chambre... Dans le fond, là, lorsqu'on va adopter le projet de loi, la Chambre va devenir responsable du dépôt des greffes. Ça va être la Chambre qui va déterminer est-ce qu'elle les conserve papier ou elle les numérise.

M. Morin : Oui, puis ça, ça va être déterminé par règlement?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Encore une fois, donc pas par la loi?

M. Jolin-Barrette : Oui, parce qu'on veut laisser... Dans le fond, la chambre des notaires devient la fiduciaire des actes. Donc, dans le cadre de sa solution technologique, elle va avoir le choix, est-ce qu'on fait en sorte d'entreposer les documents dans des voûtes papier ou on décide de numériser les actes des notaires.

M. Morin : Oui, sauf que, comment on va s'assurer, quand ça va entrer en vigueur, que la Chambre va avoir suffisamment d'employés, de fonds, d'équipement pour être capable de remplir cette mission-là?

M. Jolin-Barrette : Bien, les fonds, ce n'est pas un problème.

M. Morin : Les fonds, ce n'est pas un problème?

M. Jolin-Barrette : Il y a 130 millions au fonds d'études notariales.

M. Morin : D'accord.

M. Jolin-Barrette : Excusez, 140. Puis à chaque année, il y a de l'argent qui rentre. Donc, on transforme la profession notariale. Cela étant, la Chambre pourrait décider de dire : Bien, écoutez, moi, je deviens dépositaire des actes puis, à titre de dépositaire, les greffes sont entreposés papier.

M. Morin : Ah non, effectivement.

M. Jolin-Barrette : Puis un notaire lui-même pourrait dire : Écoutez, moi, je décide de numériser mes... mon greffe. Donc, il y aura des discussions de la part de la Chambre.

M. Morin : D'accord.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Donc tantôt, vous parliez, M. le ministre, d'un règlement, là, qui pousserait ou qui émettrait des obligations trop importantes envers un notaire plus âgé, là, ce ne serait pas nécessairement bien reçu de votre côté, là. Tu sais, s'il y avait une obligation d'un coup d'un règlement de numériser?

M. Jolin-Barrette : Bien, je pense que la chambre doit accompagner les notaires là-dedans. Il y a une gestion du changement qui se fait. Nous, notre souhait, c'est de conserver les notaires au travail, justement. Mais comme dans tout changement, il y a une gestion du changement à faire. Mais l'objectif est très clair, gouvernemental, c'est de faire en sorte d'aller vers les solutions technologiques.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Donc, encore sur la question de rendre obligatoire, donc... Que le règlement puisse prévoir, donc, de rendre obligatoire le transfert, donc, je comprends que les cas de figure qui ont été énoncés par mes collègues, donc, sur... donc, ce n'est pas qu'est-ce qui est voulu par le législateur ici. Mais pouvez-vous, donc, nous donner, donc, des cas? Parce que, si cette possibilité-là existe à l'article 54, c'est qu'il y a eu des discussions ou il y a quelque chose qu'on a en tête, là, pour pouvoir encadrer le fait que la Chambre puisse rendre obligatoire le transfert. Donc, est-ce que c'est, par exemple... Je sais que plus tôt, on avait parlé, j'avais posé la question sur les cas, donc, des notaires à la retraite, là, qui pourraient, donc, dans 15 ans ou dans 30 ans, donc, transférer, donc, le contenu...

M. Jolin-Barrette : ...greffe.

Mme Cadet : Pardon, les notaires prenant leur retraite, voilà, donc qui feraient le transfert, une cession de greffe à un collègue, là. On parlait de ces cas de figure là, où la chambre pourrait décider, donc, que la cession de greffe puisse se faire de façon technologique uniquement, Est-ce que c'est le cas de figure qu'on a en tête...

M. Jolin-Barrette : Ça pourrait.

Mme Cadet : Ça pourrait?

M. Jolin-Barrette : Ça pourrait. La chambre devient le dépositaire. Ça fait qu'ils vont déterminer de quelle façon ils entreposent les greffes, est-ce que c'est par biais numérique ou c'est par le volet papier. Par ailleurs, les greffes de plus de 50 ans s'en vont directement à Bibliothèque et Archives nationales du Québec.

Le Président (M. Bachand) :Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, on continue. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 55. Tout acte reçu sur un support papier par un notaire est signé par lui mais qui ne porte pas la signature manuscrite officielle de ce notaire tel que déposé auprès du secrétaire de l'ordre n'en est pas moins authentique et a le même effet que s'il avait été signé de la signature officielle de ce notaire.

Commentaires : L'article reprend en substance la règle prévue à l'article 60 de la loi actuelle, mais uniquement à l'égard des actes reçus sur un support papier.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions? M. le député de l'Acadie, oui.

M. Morin : Brièvement. Donc, je comprends que puisque cette disposition-là est là et qu'elle l'est dans la loi actuelle, il arrivait que des actes ne portaient pas la signature du notaire. C'est ce que je comprends? C'est un oubli ou...

M. Jolin-Barrette : Donc, «on ajoute «sur un support papier» pour préciser l'application, ajout de «manuscrite» pour distinguer les signatures en cohérence avec 21 et suivants. Donc, une règle similaire à l'égard des copies et des extraits d'actes signés par un notaire ou sur un support papier d'une signature autre que sa signature manuscrite officielle en lien avec 92.3 du projet de loi.»...

Le Président (M. Bachand) :...M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, avec la modification, là, ça devient : «Tout acte reçu sur un support papier par un notaire et signé par lui mais qui ne porte pas la signature manuscrite officielle de ce notaire telle que déposée.... n'en est pas moins authentique, ayant le même effet qu'il a été signé... que la signature officielle du notaire.» Donc, c'est une demande de la Chambre des notaires du Québec. La signature officielle numérique n'est pas déposée auprès du secrétaire de l'Ordre. Donc, le dépôt n'est pas requis pour la signature officielle manuscrite, donc elle doit être autorisée par le secrétaire de l'Ordre, mais le fichier de signature est octroyé par le prestataire de service certification. Donc, concrètement, la signature manuscrite est déposée, mais la signature numérique, elle n'est pas déposée. C'est ça? O.K.

M. Morin : Oui, c'est ce que je comprends de votre explication. Je vous en remercie parce qu'à lire le texte comme tel, ça ne m'apparaissait pas évident. Je me dis : Peut-être, ça ne sera pas évident pour d'autres avant que ce soit adopté. Parce que nul n'est censé ignorer la loi, n'est-ce pas? Alors, assurons-nous que c'est clair, parce que je vous suis...

M. Jolin-Barrette : Là, c'est clair.

M. Morin : Oui, oui, mais c'est parce que, quand on regarde le texte, honnêtement, ce n'est pas ça que j'avais saisi, mais pas du tout. Est-ce qu'il y aurait moyen de clarifier le texte?

M. Jolin-Barrette : Avec les explications que j'ai données, ça devient très clair.

M. Morin : Oui, sauf que...

M. Jolin-Barrette : Puis c'est la chambre qui va l'administrer.

M. Morin : ...le temps passe, puis, un jour, peut-être que vos explications vont se perdre quelque part, on ne sait pas.

M. Jolin-Barrette : Inquiétez-vous pas, les débats parlementaires sont là à perpétuité.

M. Morin : Oui, clairement, mais peut-être moins accessible pour tout le monde, donc...

M. Jolin-Barrette : Bien, non. Vous avez juste à aller sur le site de l'Assemblée nationale, pour les gens qui nous écoutent, Index des débats sur le projet de loi n° 34, vous allez avoir l'ensemble de nos conversations.

M. Morin : D'accord.

M. Jolin-Barrette : Comme si c'était une correspondance épistolaire.

M. Morin : D'accord. Donc, je comprends que la signature du notaire, la signature officielle, elle est envoyée à la chambre et qu'il y a un registre des signatures, c'est ce que je comprends.

M. Jolin-Barrette : Il y a un registre des signatures.

M. Morin : Donc, comme ça, bien, si jamais quelqu'un... bon, que ce soit pour vérifier si c'était vraiment un notaire, ou si c'est sa vraie signature, ou si l'acte est authentique, il y a une référence.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Je comprends qu'avec le nouveau mode numérique il y a des notaires... Alors, est-ce qu'ils vont avoir une signature... Parce qu'il existe des signatures numériques, là, mais qui reprennent comme si c'était une signature papier, mais il y a aussi une signature numérique avec un chiffrement.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ce qu'on vise, là, notamment par rapport au spécimen, là, de la signature, là, c'est, supposons, le notaire, il a oublié d'écrire «virgule notaire» après sa signature, il signe l'acte, il oublie d'écrire, mais ça n'entraîne pas la fin de l'authenticité de l'acte.

M. Morin : D'accord. C'est bon, d'accord. Mais... Puis, quand vous avez parlé, tantôt, de signature qui serait déposée dans un registre, mais...

M. Jolin-Barrette : La signature manuscrite.

M. Morin : Manuscrite est envoyée à l'ordre. S'il y a une signature numérique chiffrée, elle va être envoyée où, à l'ordre aussi?

M. Jolin-Barrette : Elle n'est pas envoyée l'ordre.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K., c'est ça. Dans le fond, c'est autorisé par l'ordre. Puis le fichier de signature, il est donné par le prestataire de service.

M. Morin : D'accord. Et donc c'est le prestataire de service qui conserve la signature.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Et l'ordre ne veut pas en avoir une copie non plus, ce n'est pas nécessaire.

• (16 heures) •

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas nécessaire.

M. Morin : D'accord, je vous remercie.

M. Jolin-Barrette : M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Donc, à 55, là, ce qui fait que ce ne sera pas moins valide, c'est si ça ne comporte pas la signature manuscrite officielle exacte telle que déposée. C'est ça qui fait en sorte que ça serait valide quand même. Vous avez donné l'exemple de «virgule notaire».

M. Jolin-Barrette : Exactement. Ou vous êtes un jeune notaire, vous signez à 23 ans, lorsque vous signez votre FIAT, puis vous êtes rendu à 52 ans, puis vous avez prospéré puis votre signature est différente.

M. Cliche-Rivard : Mais, j'imagine, vous allez la mettre à jour, votre signature officielle.

M. Jolin-Barrette : J'imagine que la Chambre des notaires fait ça, oui.

M. Cliche-Rivard : Et donc, par contre, il doit y avoir une signature, ça, c'est évident.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Je veux dire, sinon l'acte n'est pas clos. Est-ce que le notaire peut, lui, aller signer électroniquement, par la suite, une fois le document numérisé ou, si c'est un document papier, il va devoir, lui aussi, le signer manuscrit pour qu'il soit clos?

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Oui. Ça fait qu'il ne pourra pas aller mettre sa signature électronique...

M. Cliche-Rivard : ...sur un document...

M. Jolin-Barrette : Numérisé.

M. Cliche-Rivard : ...s'il est manuscrit, scanné, numérisé...

M. Jolin-Barrette : Non. Si le document est papier, il est un papier.

M. Cliche-Rivard : O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin :Oui, brièvement. Puis dans la signature du notaire, je comprends qu'il y a son nom, mais il ou elle doit aussi indiquer «notaire», est-ce que je me trompe, dans la signature?

M. Jolin-Barrette : Il doit l'indiquer, oui.

M. Morin :  C'est ça. Alors si, par exemple, la personne signe, oublie notaire, bien, sa signature ne serait pas complète.

M. Jolin-Barrette : C'est l'exemple que j'ai donné.

M. Morin :Oui, c'est ça. Donc, c'est ça, je veux être bien sûr. Mais vous avez parlé d'une virgule, mais en fait, il pourrait oublier la virgule, oublier le notaire, mais... donc ça fait en sorte que la signature n'est pas entière.

M. Jolin-Barrette :  Exactement.

M. Morin :Parfait.

Le Président (M. Bachand) :  Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, on continue. M, le ministre.

M. Jolin-Barrette : «57. En outre des mentions prévues à l'article 48, l'acte notarié en minute reçu sur un support papier...

Le Président (M. Bachand) :56, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Excusez, j'ai tellement d'enthousiasme.

«Les actes notariés sur un support papier doivent respecter les formalités suivantes :

«1° ces actes doivent être écrits avec une encre de bonne qualité, dactylographiés ou imprimés lisiblement d'une manière permanente;

«2° le corps de l'acte et les renvois et les sous-renvois ne doivent comporter ni surcharge, ni interligne, ni mot ajouté; les mots, les lettres, les chiffres ou les chiffres interlignés, surchargés ou ajoutés sont réputés non écrits;

«3° les ratures doivent être faites de manière à ce que les mots, les lettres et les chiffres raturés puissent être comptés;

«4° les renvois et les sous-renvois doivent, sous peine de nullité, être effectués conformément aux modalités prévues par règlement du conseil d'administration;

«5° les actes ne doivent contenir ni blanc, ni lacune, ni intervalle, autre que les espaces normaux, qui ne soient marqués d'un trait;

«6° le nombre de renvois et de sous-renvois ainsi que le nombre et la nullité des mots, des lettres et des chiffres raturés doivent être mentionnés à la fin de l'acte avant les signatures.»

Commentaire : l'article reprend en substance les règles prévues aux articles 45, 46, 47, 49 de la loi actuelle.

Donc une encre de bonne qualité comme on a vu tantôt.

Le Président (M. Bachand) :Merci. D'autres interventions, M. le député de l'Acadie?

M. Morin :Non, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Alors donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, on continue. M le ministre.

M. Jolin-Barrette : «57. En outre des mentions prévues à l'article 48, l'acte notarié en minute reçu sur un support papier doit également spécifier la date et l'heure de signature de chacun des signataires.»

Commentaire : l'article prévoit les mentions que l'acte notarié en minute reçu sur un support papier doit spécifier.

Donc, l'ajout est fait, considérant que la numérotation des actes se fera désormais lors du versement au greffe central numérique.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Monsieur le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : On ne demande pas que le lieu de la signature soit spécifié. Ça, ça ne fait pas partie des exigences réglementaires. On dit la date et l'heure seulement.

M. Jolin-Barrette : Mais en fait le notaire sur l'acte, il écrit reçu à Québec.

M. Cliche-Rivard : Il l'écrit, mais ce n'est pas la loi qui le prévoit.

M. Jolin-Barrette :  Alors, c'est une recommandation de la Chambre de faire en sorte de prévoir le lieu, mais ce n'est pas une obligation.

M. Cliche-Rivard :  Puis le législateur ne veut pas en faire une obligation.

M. Jolin-Barrette : C'est déjà comme ça. Dans le cadre des discussions qu'on avait convenues avec la Chambre, il était déterminé à faire en sorte que ça ne soit pas une obligation.

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'il y a une raison?

M. Jolin-Barrette : Mais c'est déjà comme ça, alors on ne change pas le tout.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin :En fait, brièvement, si on n'est pas obligé de mettre le lieu, donc c'est par, quoi, l'identification des différentes parties qu'on va être capable de déterminer ou par le contenu de l'acte que l'acte a été reçu hors Québec?

M. Jolin-Barrette : Hors Québec, le notaire doit l'indiquer.

M. Morin :O.K. D'accord. Et donc... O.K. Mais ça, c'est par règlement de la Chambre ou c'est dans la loi.

M. Jolin-Barrette : Tantôt, on l'a vu à, hein, l'État?

M. Morin :C'est ça. C'est parce que...

M. Jolin-Barrette : C'est où est-ce qu'il a été reçu puis c'est où est-ce que le notaire signe, si c'est hors Québec.

M. Morin :O. K. Donc, 57, c'est où le notaire signe.

M. Jolin-Barrette : C'est la date et l'heure de signature de chacun des signataires.

M. Morin :O.K.

M. Jolin-Barrette : Donc, on indique la date et l'heure que les signataires ont signé.

M. Morin :D'accord.

Le Président (M. Bachand) :Merci. D'autres interventions? Sinon, on continue. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : «58. En outre des éléments prévus à l'article 52, les documents annexés à un acte notarié sur un support technologique doivent l'être à l'aide de la solution technologique utilisée pour la clôture de l'acte et doivent être sur le même format que cet acte ou sur tout autre format autorisé par le conseil d'administration.

«Tout transfert de l'information contenue à une annexe vers un autre support ou un autre format doit être effectué selon les modalités déterminées par règlement du conseil d'administration, lesquelles doivent être précisées les normes applicables à la vérification de l'intégrité du transfert à être effectuée...

M. Jolin-Barrette : ...par le notaire. L'article prévoit que des documents annexés à un acte notarié sur un support technologique doivent l'être à l'aide de la solution de clôture et être sur le même format que l'acte ou sur tout autre format autorisé par le règlement... pardon, par le conseil d'administration. Les modalités de transfert sont déterminées par règlement.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions sur 58? M. le député d'Acadie.

M. Morin :Oui. Merci, M. le Président. Donc, là, on parle évidemment des documents annexés, on en a parlé tantôt, là, donc, des documents qui pourraient être, par exemple, faits déjà sur support informatique ou qui pourraient être numérisés.

Maintenant, quand on dit, à 2, «tout transfert de l'information contenue à une annexe vers un autre support ou un autre format doit être effectué selon les modalités déterminées par le règlement du conseil d'administration», donc vers un autre support, ça pourrait être un support informatique ou un support technologique autre que le greffe numérique?

M. Jolin-Barrette : Oui, effectivement.

M. Morin :Puis ça serait quoi, en pratique? Est-ce que ça peut être le Registre foncier ou... Ça vise quoi, exactement?

M. Jolin-Barrette : Supposons qu'il y avait une différence entre le support et le greffe central numérique. Donc, le greffe central numérique est là, mais si c'est sur un autre support technologique que l'acte est reçu.

M. Morin :Donc, en pratique, le notaire reçoit ou, en fait, rédige l'acte sur son ordinateur, et puis, après ça, le transfère au greffe numérique. Donc, l'autre support, c'est... on a l'ordinateur, puis l'autre support, ça va être la greffe numérique?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, vous avez le greffe central numérique, puis ça, c'est pour prévoir, supposons, que l'annexe était papier, il le transfère de façon technologique, ça va devoir être selon les modalités du règlement prévu. Donc, exemple, supposons que le notaire, je ne sais pas, lui, l'acte notarié, il est sur tel support technologique, puis là le papier, il est numérisé aussi, bien, il va falloir que ça soit raccord, à un moment donné, pour que l'ancien support papier soit sur un support technologique. Donc, l'idée, c'est de faire en sorte qu'il se retrouve avec la possibilité de dire : Bien, on va conserver les documents sur un tel type de support technologique, un document, là, supposons, un document papier, là. Dans le fond, la solution technologique pour les notaires, pour recevoir sur support technologique les actes notariés, supposons, c'est...

M. Morin :Un support x.

M. Jolin-Barrette : Un support x, O.K., puis que, là, vous avez un document papier, là, la chambre va pouvoir dire : Bien, écoutez, vos supports papier, quand vous allez les numériser, ça va être le même support que celui-là, mais ça dépend de l'évolution des technologies. Ça se peut que ça, ça bouge, ça fait qu'on donne la flexibilité de transformer le support papier en un autre support, supposons, qui serait plus accessible mais qui permet de faire le lien avec les deux. On ne sait pas, dans 10 ans, ça va être quoi, les supports technologiques.

M. Morin :O.K., je comprends. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? Alors, on continue. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je vois l'heure qui avance, 16 h 10, je voulais valider avec mes collègues s'ils accepteraient, dans un souci, sans pression, de prolonger la commission jusqu'à 17 heures, si jamais ça nous permettait de terminer nos travaux.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin :Malheureusement, ça va être très difficile, pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Donc, il n'y a pas de consentement.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, il n'y a pas de consentement.

M. Jolin-Barrette : Puis si je fais un lift?

M. Morin :Non. J'ai mon moyen de locomotion, ça va bien, là, je vous remercie, mais, malheureusement, ce ne sera pas possible.

Le Président (M. Bachand) :On n'a pas à expliquer davantage. Alors, il n'y a pas de consentement. M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Si c'est un moyen de locomotion actif, ça va. Alors :

«59. L'information contenue à un acte notarié en minutes sur un support technologique peut être transférée d'un format ou à un autre dans la mesure où celui-ci est autorisé par le conseil d'administration.»

Commentaire L'article prévoit que le transfert de l'information contenue à un acte notarié en minutes sur un support technologique d'un format à un autre ne peut se faire que si ce dernier est autorisé par le conseil d'administration.

Le Président (M. Bachand) :...intervention, s'il vous plaît.

M. Morin :Oui.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin :Alors, M. le Président, en fait, c'est curieux, là, mais l'explication que M. le ministre vient de nous donner à 58, moi, quand je l'entends, je l'applique directement à 59. Il me semble que c'est ce que vise 59. Mais je comprends toujours... en fait, j'ai de la misère à imaginer à quoi sert 58.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, papier, ça peut être un support, l'ordinateur, ça peut être un support, clé USB, c'est un autre support.

M. Morin :Exact. Donc, à 59, ce que je comprends, c'est que l'information contenue à un acte notarié en minutes sur un support technologique peut être transférée dans un autre...

M. Morin : ...format. Ça, c'est clair. C'est parfait.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est pour conserver à long terme les actes authentiques sur la greffe.

M. Morin : Conserver les... Bien, une fois que l'acte notarié va être envoyé sur le greffe numérique, il va rester là.

M. Jolin-Barrette : D'un support à l'autre. Oui, mais ce que je veux dire, à long terme, les différentes technologies changent. Ça fait que, dans le fond, l'article permet d'avoir de la flexibilité. Au début, là, supposons, il pourrait être en format PDF, la solution technologique pourrait être en format PDF, mais, dans le futur, on va transférer tout le PDF... En fait, tous les actes sont en PDF, supposons, sur le greffe central numérique. Cette disposition-là va nous permettre de les transférer dans un format qui n'existe pas. Exemple, là, pour...

M. Morin : Mais qui serait plus sécuritaire.

M. Jolin-Barrette : Oui, ou qui existe. Exemple, supposons, là, tous les formats étaient... tous les actes étaient en disquettes, puis là la technologie avance, puis là ça devient des sites des disques compacts, puis là, après ça, 10 ans plus tard, ça devient du numérique. Il faut permettre au greffe central numérique d'évoluer puis de se transformer en fonction des solutions technologiques.

M. Morin : Puis est-ce que ça permettrait, éventuellement, 59, au greffe numérique, lui-même, d'être tout transféré à un autre greffe numérique plus sécuritaire et plus performant?

M. Jolin-Barrette : La réponse, c'est oui. Bien, en fait, c'est le support...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, c'est le format. C'est parce que, si jamais on n'est plus capable d'ouvrir les PDF, il faut avoir une façon de pouvoir transférer ce qui est sur la greffe centrale numérique dans un format lisible.

M. Morin : D'accord, oui, ça, je le comprends très bien.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Puis, évidemment, les documents qui vont être envoyés dans le greffe numérique vont l'être sur un format qui n'est pas altérable.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : O.K. Et ça, il y a déjà des solutions technologiques que les notaires utilisent qui permettant ça.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : O.K.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Donc, ici, donc, on le transfère, donc, il est autorisé par le conseil d'administration. Est-ce que ce n'est par règlement?

M. Jolin-Barrette : ...par règlement.

Mme Cadet : Alors, pourquoi ici, donc, on n'a pas le...

M. Jolin-Barrette : Par règlement ou par...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...par règlement.

Mme Cadet : Prises par règlement. Alors, pourquoi est-ce qu'on ne le précise pas, donc, «lesquelles doivent préciser les normes applicables à la vérification de l'intégrité du transfert à être effectuée par le notaire», pour le transfert ici?

M. Jolin-Barrette : C'est en lien avec 58?

Mme Cadet : Oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, ça doit être autorisé par le conseil d'administration. C'est l'article 54 du projet de loi qui va le prévoir.

Mme Cadet : Pardon?

M. Jolin-Barrette : C'est l'article 54 du projet de loi qui le prévoit.

Mme Cadet : O.K., l'article 54 du projet de loi, donc, le prévoit déjà.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. L'autre article était général. Le transfert doit respecter les modalités déterminées par le conseil d'administration de la chambre.

Le Président (M. Bachand) :Alors, M. le ministre.

Mme Cadet : Merci.

M. Jolin-Barrette : 59 ou 60?

Le Président (M. Bachand) :60.

M. Jolin-Barrette : 60, d'accord : «Tenue des greffes.

«Tout greffe doit, selon les modalités déterminées par règlement du Conseil d'administration, être conservé au greffe central numérique.»

Commentaire. L'article prévoit que tout greffe notarial doit être conservé au greffe central numérique.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? Je pense, c'est clair. Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. «61. Tout greffe comporte un répertoire des actes reçus en minute et un index de ce répertoire, dans lesquels sont inscrits les renseignements prescrits par règlement du Conseil d'administration.

«Le répertoire et l'Index doivent être tenus, gardés, conservés sur un support technologique ou selon les modalités déterminées par règlement du conseil d'administration.

«Tout transfert de l'information contenue à un répertoire ou à un index vers un autre support ou un autre format doit être effectué selon les modalités déterminées par règlement du conseil d'administration, lesquelles doivent être... préciser les normes applicables à la vérification de l'intégrité de l'information transférée.

«Le répertoire et l'index dont l'information a été transférée peuvent être détruits, selon les modalités déterminées par règlement du conseil d'administration.»

Commentaire. L'article reproduit en substance la règle prévue à l'article 66 de la loi actuelle.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, alors merci, M. le Président. Donc, évidemment, comme on en parlait tout à l'heure, ça va être le conseil d'administration de la chambre qui, par règlement, va déterminer toutes les modalités du support et de la protection puis de l'intégrité du support technologique.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Et on permet...

M. Morin :...selon les modalités du règlement du conseil, que le répertoire et l'index... Évidemment, si tout est transféré, donc on va se ramasser, finalement, avec, je présume, la même information aux deux endroits. Donc, on va permettre de détruire l'information sur un des endroits. C'est ce que je comprends quand on dit «le répertoire et l'index dont l'information a été transférée peuvent être détruits, selon les modalités déterminées par règlement».

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin :O.K. D'accord, merci.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Donc, «dans lesquels sont inscrits les renseignements prescrits par règlement du Conseil d'administration», donc, de quel type de renseignements il s'agit ici, par exemple?

M. Jolin-Barrette : Ça va être ceux prescrits par règlement du conseil d'administration, là.

Mme Cadet : Oui, je comprends que c'est par règlement du conseil d'administration, mais ici, donc, par exemple, donc, pour le bénéfice, donc, de tous, donc, à quel type de renseignements...

M. Jolin-Barrette : Le règlement existe déjà.

Mme Cadet : O.K., le règlement existe déjà. O.K., d'accord. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que ça va? Alors, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : «62. Il ne peut y avoir de dessaisissement de tout ou partie d'un greffe que dans les cas prévus par la loi ou par règlement du Conseil d'administration. Dans ce dernier cas, le règlement détermine les modalités applicables au dessaisissement.

«Préalablement au dessaisissement d'un acte notarié en minute, le notaire en dresse une copie conforme qui, après avoir été signée par le juge qui en ordonne le dépôt ou, dans le cas de l'article 192 du Code des professions, par la personne qui le requiert dans l'exercice de ses fonctions, est substituée à l'acte dont elle tient lieu jusqu'à ce qu'il soit versé de nouveau au greffe du notaire.

«Lorsqu'un acte a été reçu sur un support technologique, une copie conforme de l'acte est remise au juge qui en ordonne le dépôt ou, dans le cas de l'article 192 du Code des professions, à la personne qui le requiert dans l'exercice de ses fonctions.

«La même obligation incombe, le cas échéant, aux personnes qui, notamment à titre de gardiens provisoires ou de cessionnaires, sont dépositaires du greffe.»

Commentaire. L'article reprend en substance la règle prévue à l'article 67 de la loi actuelle.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député d'Acadie.

M. Morin :Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Ça va? Alors, M. le ministre, on continue.

M. Jolin-Barrette : «63. Le ministre de la Justice, en sa qualité de Notaire général du Québec, peut tenir, selon les modalités qu'il détermine, un ou des greffes afin qu'y soient conservés des actes reçus en minute par les notaires auxquels s'applique la Loi sur la fonction publique.

«Lorsqu'il établit un greffe, le ministre en avise le secrétaire de l'Ordre.»

Commentaire. L'article reprend en substance la règle prévue à l'article 68 de la loi actuelle.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député d'Acadie.

M. Morin :Oui, donc, je comprends que vous, en tant que ministre et Notaire général... donc, il y a des notaires qui travaillent au sein du ministère de la Justice, et donc vous pourrez avoir un greffe numérique.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Morin :Est-ce que vous en avez un, ou vous n'en avez pas présentement parce que la loi n'est pas en vigueur?

M. Jolin-Barrette : Non, mais la loi prévoyait que le Notaire général pouvait avoir un greffe, actuellement, un greffe papier, mais on n'en avait pas. Ça n'a jamais été ouvert, le greffe du ministre de la Justice. Mais là, maintenant, on prévoit que le ministre de la Justice pourrait avoir un greffe numérique. Donc, c'est la même disposition qu'on transfère pour permettre au ministre à la Justice d'avoir un greffe numérique. Ça ne s'est jamais prêté à ce que le ministre de la Justice ait un greffe, mais, théoriquement, les notaires à l'emploi du ministère de la Justice pourraient déposer leurs actes dans le greffe du ministre de la Justice.

M. Morin :O.K. Mais les notaires? Il y a plusieurs notaires qui travaillent, présentement, au ministère de la Justice, donc ils ont leurs propres greffes? Ils les déposent où, leurs greffes?

M. Jolin-Barrette : Ils ont leurs propres greffes actuellement.

M. Morin :O.K. Et donc, là, l'idée de la loi, ce serait d'avoir un greffe central? Ils les déposeraient au greffe du Notaire général, qui lui, aurait un greffe numérique?

• (16 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Bien, le greffe numérique, c'est le greffe central, là. Moi, je pourrais ouvrir mon greffe dans le greffe central. Moi, comme Notaire général, j'ai le droit à mon greffe aussi.

M. Morin :O.K. Donc, l'article 63...

M. Jolin-Barrette : Puis ceux qui peuvent déposer dedans...

M. Morin :C'est vous.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est «vous» et les notaires qui travaillent pour l'État québécois. Mais, actuellement, de la façon que ça se passe, là, l'État québécois n'a jamais ouvert de greffe papier. Les notaires qui travaillent pour la fonction publique, lorsqu'ils quittent, supposons, ils cèdent leur greffe à d'autres collègues qui continuent à travailler ici ou ils le déposent à la Cour supérieure.

M. Morin :Oui, je comprends. Parce que là, présentement, de la façon dont vous fonctionnez, c'est que les notaires qui sont à l'emploi de l'État ont leur propre greffe, donc.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ça pourrait continuer comme ça aussi.

M. Morin :O.K. Donc, c'est-à-dire que les...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, on reproduit la situation actuelle, en permettant au ministre de la Justice d'ouvrir son greffe. Donc, si on décidait que les notaires de l'État québécois versent leurs actes dans le greffe du Notaire général, ça pourrait se faire.

M. Morin :D'accord, oui, mais les notaires qui sont à l'emploi de la fonction publique présentement pourraient aussi décider de convertir leur greffe, de numériser les actes et de les envoyer, donc, d'ouvrir un greffe...

M. Morin :...numérique sans utiliser le greffe du notaire général...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin :...éventuellement.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin :Ça pourrait se faire aussi.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin :Bon. Et le notaire général, s'il ouvre son greffe, va donc devoir suivre toute la réglementation de la chambre des notaires?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin :Et le notaire général peut ouvrir un greffe de notaire sans être notaire ou vous êtes inscrit à la chambre des notaires?

M. Jolin-Barrette : Moi, je suis la seule personne qui est bi, au Québec, juridiquement. Alors, je suis à la fois avocat général et à la fois avocat en chef?

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Notaire général puis avocat en chef.

M. Morin :Procureur général.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ça, c'est une fonction politique, là. Bien, dans le fond, dans la Loi sur le Barreau, il me semble bien que je suis avocat en chef puis, en vertu de la Loi sur le notariat, je suis notaire général. Donc, ce n'est pas permis pour tous les autres juristes au Québec d'être aux deux, mais moi je le suis.

M. Morin :D'accord. Et donc si vous ouvrez un greffe numérique, c'est l'État qui va le gérer? Donc, c'est... vous allez le faire en accord avec le ministre de la Cybersécurité ou... Comment ça va fonctionner?

M. Jolin-Barrette : Non. C'est dans... c'est la chambre des notaires. Dans le fond, en tant que notaire général, je peux avoir un greffe au greffe central numérique pour les actes de l'État.

M. Morin :Et avoir un accès, donc. Alors, l'État comme tel ne sera pas le dépositaire de votre greffe.

M. Jolin-Barrette : Non. Ça va être la chambre.

M. Morin :D'accord. Bien. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) :...Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Donc, vous dites, donc, que ça ne s'est jamais prêté que le notaire général du Québec, donc, établisse, son greffe. Donc, il n'y a rien à transférer, donc, en ce moment, il n'y a pas d'archives...

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de greffe actuellement.

Mme Cadet : C'est ça. Donc, il n'y a pas de greffe, donc, rien à transférer au niveau papier à Bibliothèque et Archives nationales du Québec...

M. Jolin-Barrette : L'article n'était pas en vigueur.

Mme Cadet : Parfait. Et est-ce que vous avez l'intention d'établir un greffe?

M. Jolin-Barrette : Je vais y penser. On va voir opérationnellement ce qui est plus simple.

Le Président (M. Bachand) :Ça va. Merci. Alors, M. le ministre, on continue.

M. Jolin-Barrette : Oui.

«64. L'Ordre est responsable de l'administration et du financement du greffe central numérique.

«Le greffe central regroupe, à des fins de conservation, l'ensemble des greffes notariaux tenus ou gardés sur un support technologique jusqu'à leur versement à Bibliothèque et Archives nationales du Québec.

«L'Ordre peut toutefois, dans le cadre d'une entente écrite conclue selon les modalités déterminées par règlement du Conseil d'administration, confier une partie de l'administration du greffe central à toute autre personne ou à tout organisme.»

Commentaires : L'article établit un greffe central numérique et confie la responsabilité de son administration et de son financement à l'Ordre des notaires.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin :Oui. Alors, M. le Président, donc, on a déjà parlé de l'importance pour l'ordre de s'assurer évidemment qu'il y aura une sécurité et que le greffe central, si jamais il est visé par des cyberattaques, va être capable d'y résister. Alors, je pense que c'est important de le souligner davantage. Je comprends qu'on va confier cette responsabilité à l'ordre. Évidemment, c'est un ordre professionnel reconnu. Les notaires sont des gens excessivement responsables. Il n'y a pas de souci. M. le ministre nous disait également que, dans le fonds, et que la chambre pourra utiliser pour gérer, il y a quand même plusieurs millions de dollars en argent. Alors donc, ça, je pense que c'est important de le dire.

Maintenant, à l'alinéa 2, là je comprends que l'intention du gouvernement, c'est de faire en sorte que les greffes notariaux, par exemple... et il y en a qui sont détenus au greffe de la Cour supérieure présentement, pourront être gardés sur support technologique, mais qui vont être versés à Bibliothèque et Archives nationales du Québec. C'est exact?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, les greffes, dans le fond, de plus de 50 ans vont pouvoir être versés à Bibliothèque et Archives nationales du Québec.

M. Morin :Mais là, présentement, des greffes de plus de 50 ans, j'imagine...

M. Jolin-Barrette : Ils sont à la Cour supérieure.

M. Morin :...qu'il y en a dans des greffes de la Cour supérieure partout au Québec, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, non. S'il n'y a pas de... Dans le fond, lorsqu'il y a eu un dépôt, lorsqu'il n'y a pas eu de cession... La cession de greffe, c'est entre notaires. Exemple, il y a des notaires qui dans leur voûte ont des greffes qui peut remonter à 1900, parce qu'ils ont fait le saut de puce entre chacun des notaires, ils ont pris l'étude... Une étude notariale, supposons que ça fait 100 ans, puis tout le monde a repris le greffe de l'autre avant, ils ont des documents, supposons, de plus de 100 ans. Mais quand le notaire, il n'y a personne pour reprendre son greffe, là il le dépose à la Cour supérieure.

M. Morin :Exact. On est d'accord là-dessus. Et effectivement, si le notaire cède son greffe quand il prend sa retraite, bien, évidemment, ils ne vont pas le déposer à la Cour supérieure...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin :...ils vont continuer à l'utiliser. Puis j'imagine qu'il y a peut-être même des greffes qui ont plus de 100 ans...

M. Jolin-Barrette : Possible.

M. Morin :...au Québec. C'est possible. Mais quand que le notaire cesse d'exercer et qu'il ne le cède pas à un autre notaire...

M. Morin : ...là présentement, il l'envoie au greffe de la Cour supérieure. Donc, je reprends ce que je disais, il doit y avoir, donc, dans les greffes de la Cour supérieure à travers le Québec, des greffes de notaires, forcément.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Est-ce qu'on en a fait l'inventaire? Est-ce qu'on sait ce que ça représente comme masse de documents?

M. Jolin-Barrette : Il y en a beaucoup dans les différents palais de justice, donc... puis ils ont un calendrier, dans le fond, un calendrier pour faire en sorte qu'au bout d'un certain nombre d'années, il puisse être transféré à la Bibliothèque et Archives nationales.

M. Morin :Oui. Maintenant, là je comprends que ce système-là pourrait être accéléré ou pas...

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que vous voulez dire «accéléré»?

M. Morin : Mais c'est-à-dire qu'avec la disposition de la loi, je comprends que là ils vont devoir les verser à bibliothèque ou archives ou ils vont continuer de les garder dans les greffes de la Cour supérieure puis, après un nombre d'années, ils vont les verser à Bibliothèque et Archives nationales?

M. Jolin-Barrette : Ils vont les verser après un certain nombre d'années à Bibliothèque et Archives.

M. Morin : Et ça, présentement, ils les versent après quoi, 50 ans, présentement?

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Ça fait que, dans le fond, c'est lorsque l'acte le plus récent a 50 ans, il est versé à Bibliothèque et Archives nationales.

M. Morin : Donc, présentement, c'est la norme. Et là...

M. Jolin-Barrette : C'est ça puis ça va continuer comme ça.

M. Morin : O.K., donc, ça, vous ne changerez pas.

M. Jolin-Barrette : Pour ceux qui sont dans la Cour supérieure, c'est comme ça que ça fonctionne, ceux qui ont déjà la Cour supérieure.

M. Morin : D'accord.

M. Jolin-Barrette : Pour le notaire qui va faire un dépôt, qui ne fera pas de cession de greffe, après l'entrée en vigueur de la loi, c'est la Chambre des notaires qui va prendre la greffe.

M. Morin : Donc, il est obligé de remettre ça à la Chambre. Et c'est la...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais au lieu de l'envoyer à la Cour supérieure, il va l'envoyer à la Chambre.

M. Morin : À la Chambre. Et c'est la Chambre après ça qui va l'envoyer à Archives nationales du Québec?

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Ça fait que la Chambre, c'est elle qui va déterminer, par règlement, suite à une entente avec Bibliothèque et Archives nationales, à quel moment ils vont être versés à Bibliothèque et Archives nationales, mais la Chambre pourrait décider de numériser tous les greffes qui lui sont déposés.

M. Morin : Et les envoyer à archives et bibliothèque nationale?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Est-ce qu'elle pourrait réduire la période de temps?

M. Jolin-Barrette : Il va falloir avoir une entente avec Bibliothèque et Archives.

M. Morin : Oui, parce que c'est là que je m'en vais parce qu'évidemment, c'est sûr que si... puis je veux dire, la Chambre pourrait, j'imagine, par règlement, décider que les greffes qui lui sont versés sont numérisés puis ils seront versés à archives et la bibliothèque nationale pas après 50 ans, ça pourrait être moins, mais là à ce moment-là quels sont les mécanismes qui sont prévus pour Bibliothèque et Archives nationales pour qu'ils soient capables, eux, de recevoir tout ça puis évidemment de les classer? Est-ce que c'est prévu qu'on va augmenter le budget de Bibliothèque et Archives nationales du Québec?

M. Jolin-Barrette : Non, mais en fait la Chambre, elle, elle peut utiliser le Fonds d'études notariales. Il y a déjà des discussions qu'il y a entre la Chambre des notaires puis Bibliothèque et Archives, mais c'est sûr qu'il va falloir que ça se fasse de concert, là, la Chambre ne va pas juste verser ça à Bibliothèque et Archives.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne semaine en circonscription. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 30)