Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no 14, Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la loi visant à aider à retrouver des personnes disparues.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Boivin Roy (Anjou-Louis-Riel) est remplacée par M. Gagnon (Jonquière).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Je vous rappelle que nous étudions le projet de loi 14 par sujets. Lors de l'ajournement nos travaux mardi, nous en étions à l'étude du sujet numéro cinq intitulé Renforcement du système de déontologie policière. Nous avions amorcé l'étude de l'article 33 du projet de loi. Donc, Interventions? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui. Pour revenir au débat que nous avons ouvert lors de la fin de nos travaux mardi, j'avais posé des questions en ce qui concerne les travaux du commissaire pour valider la véracité des plaintes qui seront déposées pour mieux comprendre le processus. Parce que, comme je dis, avec la forte probabilité aujourd'hui... Avec l'intelligence artificielle puis tout ce que nous pouvons faire avec ChatGPT, quelle garantie avons-nous que le commissaire va pouvoir valider la véracité des plaintes et des signalements? Parce que je comprends que c'est selon les modalités qui le déterminent, mais eux aussi doivent avoir une certaine... des travaux à faire pour augmenter leur capacité, eux aussi devraient avoir des spécialistes en cybercriminalité. Par contre, si on comprend qu'il y a du monde qui vont pouvoir faire toutes sortes d'affaires, ça fait que quelles preuves avons-nous que ces affaires, telles affaires seront prises en considération?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Bonnardel : J'essaie juste de saisir le sens de votre question, là. Là, est-ce que là, vous... Le signalement, là, vous me parlez, je pense, du signalement, mais le signalement anonyme?

Mme Maccarone : Oui, exactement.

M. Bonnardel : Versus la personne qui autorise que son signalement soit divulgué? Divulguer, donc, sa preuve, ou que ses éléments de preuve soient divulgués?

Mme Maccarone : Exactement.

M. Bonnardel : Bien, je ne ferais pas le lien entre l'intelligence artificielle et la personne qui s'exprime par elle-même sur sur un événement X et qui décide que sa preuve et son identité soient dévoilées au service de police versus le signalement anonyme, où, un signalement anonyme, bien, c'est anonyme, comme plusieurs personnes font des signalements anonymes au corps de police, comme si... Même un policier pourrait faire un signalement anonyme sur un autre de ses collègues pour un manquement au code de déontologie. Je veux juste saisir, là... Je ne comprends pas le sens de votre question, là.

Mme Maccarone : C'est... Quand nous avons terminé nos travaux mardi, on parlait, oui, de l'anonymat des plaintes. Puis nous avons des préoccupations. On a jasé ensemble, toutes les deux équipes, pour mieux comprendre comment ça va fonctionner. Encore une fois, ce n'est pas une question d'être contre, mais une question de savoir comment toutes les parties prenantes vont pouvoir... Exemple, un policier qui est le sujet d'un signalement ou une plainte, si c'est fait à l'anonymat... non, à... oui, si c'est fait à l'anonymat, Comment, si c'est fait à l'anonymat, cette personne va pouvoir venir se défendre? Puis j'ajoute à ça, dans des circonstances où la plainte sera faite sous l'anonymat. Comment est-ce qu'on peut être rassuré que la plainte et le signalement est fait, est aussi vrai avec la... de notre société, aujourd'hui, on est dans le XXIᵉ siècle, mettons, si c'est une vidéo qui peut être fabriquée, fabriquer quelque chose qui n'est pas vrai. Je pense que, probablement, tout le monde, on a entendu Pierre Arcand en ondes, un moment donné, chanter en italien. C'était sa voix. Ça fait que comment est-ce que nous pouvons s'assurer que la véracité des preuves qui vont être soumises... si sont faites sous le couvert de l'anonymat? C'est vrai pour protéger les personnes concernées aussi.

M. Bonnardel : Bien, je veux juste corriger une chose, là, vous avez dit «plainte anonyme», il ne peut y avoir de plainte anonyme.

Mme Maccarone : Signalement.

M. Bonnardel : Un signalement est anonyme. Il faut faire la part des choses entre les deux.

Mme Maccarone : Voilà. Signalement.

M. Bonnardel : Puis, comme je l'expliquais aux collègues du deuxième... à la collègue de la deuxième opposition, je pense, avant-hier, c'est l'accumulation de ces...

M. Bonnardel : ...c'est le signalement ou ces preuves, possiblement anonymes, qui vont démontrer si, oui ou non, la commissaire va déposer... va débuter une enquête.

Là, vous me dites, l'intelligence artificielle. Si moi, je m'amusais à créer une vidéo pour déclarer que la policière Maccarone a fait ça... C'est l'accumulation de tout ça, là. La policière Maccarine dit : Bien, regardez, là, j'ai une vidéo... Mettons que ce n'est pas anonyme. Mettons, moi, François, j'ai signé une déclaration où j'ai dit : La policière Maccarone a fait ça, bien, nécessairement, je vais vous questionner avant de déposer la preuve pour savoir : est-ce que cette vidéo-là est véridique ou pas? C'est pour ça que c'est difficile de comprendre comment l'intelligence artificielle pourrait changer le fardeau ou la preuve même vis-à-vis un policier. La commissaire est habile, en tout cas, avec l'expérience qu'ils ont, pour définir ce qu'il y a de frivole, ce qu'il n'y a pas de frivole, ce qui pourrait être faux, ce qui ne l'est pas. Alors, dans tout ça, je pense qu'il faut faire confiance au travail de la commissaire. Puis, comme je le disais à la deuxième opposition avant-hier, on n'enlève rien, là. Aujourd'hui, le signalement... Avant, n'importe qui pouvait porter plainte, n'importe qui pouvait porter plainte. Quelqu'un derrière sa télé disait : Moi, je ne suis pas content de ce que je vois, là, de l'usage de la force de la part d'une policière ou d'un policier, je porte plainte. Mais là tu ne pourras pas porter plainte qui va amener une enquête directe, mais tu vas amener un signalement. Et si le signalement et cette accumulation de signalements donne 2 %, 3 %, 4 %, 5 % fait que... C'est un cumulatif en plus avec celle ou celui qui était présent lors d'un événement qui porte plainte. Parce que, là, maintenant, c'est celui qui va être directement impliqué ou ceux qui sont directement impliqués qui pourront porter plainte. Je pense que c'est l'accumulation de ça qui va amener une preuve tangible pour possiblement, peut-être, accuser ou non le policier ou la policière.

Mme Maccarone : C'est énormément de pouvoirs dans les mains du commissaire. C'est un gros pouvoir décisionnel. Est-ce que c'est seulement l'accumulation, mettons, des informations des signalements, qui va provoquer une enquête?

M. Bonnardel : Vous m'avez posé la question et je vous disais : Ça peut être une accumulation comme ça peut être une preuve. Un signalement anonyme, est-ce que c'est plausible? Peut-être. Je ne suis pas commissaire. Je ne suis pas dans le... Je n'étudie pas les signalements, puis les preuves, puis les plaintes qui sont faits. Mais est-ce qu'une pourrait amener le début d'une enquête? Possible. La seule personne qui pourrait répondre à ça, c'est le jour où vous allez avoir la commissaire aux études de crédit pour leur poser la question. Mais là, moi, je vous donne des possibilités, mais c'est certain qu'il y a de multiples situations qui pourraient amener la commissaire à avoir trois signalements, deux anonymes, un pas anonyme. Puis là, bien, c'est la combinaison de tout ça qui fait que... Parce que j'imagine mal comment tu peux juste signaler s'il n'y a pas de plainte. Mais là, encore, c'est mon analyse à moi, là, mon analyse à moi, là. Tu sais, si tu signales, ça se peut qu'il y ait eu une plainte, là, en bonne et due forme, là, qui a été préparée déjà par une situation x, y, z, là, qui a pu arriver dans un parc entre un policier puis des citoyens.

Mme Maccarone : J'ai beaucoup de respect pour les gens qui occupent ce poste de commissaire parce que je ne peux même pas imaginer la lourdeur de la tâche puis comment que c'est très difficile. On parle de réputation de beaucoup de gens. On parle des validations des informations. Ça fait que, tu sais, je comprends que ça se peut que c'est peut-être pas une accumulation. C'est pour ça que je pose des questions pour voir si c'est une formation spécifique. On a parlé de formation ou on s'en vient, je ne sais pas, je commence à être mêlée dans tous les articles. Ça se peut que ça s'en vienne, la formation, dans les heures qui suivent. Mais c'est pour ça que je soulève des préoccupations, que ça soit soulevé par les policiers ou la population aussi. La crainte, c'est que, s'il y a quelque chose, ça peut être... quelque chose, un enregistrement vidéo, un enregistrement audio. Puis on sait aujourd'hui que ça, ça peut être faux. C'est juste ça. Ça fait que si c'est basé uniquement... si ce n'est pas de l'accumulation, mais si c'est le gros bon sens du commissaire que je comprends, il ou elle souhaite faire son travail comme il faut...

• (11 h 40) •

Mais j'ai entendu des histoires, juste hier, de gens qui travaillent sur l'aile parlementaire libérale où leurs parents ont reçu des appels puis qu'ils pensaient vraiment que c'était leurs petits enfants. Ils ont besoin d'argent. Ils disent : Oui, O.K., ils raccrochent parce que c'est un avocat qui a appelé. Ils raccrochent. Puis, après ça, tout de suite après, c'est le petit enfant qui appelle, qui pleure, qui est tout désorganisé, si ce n'est pas parce qu'ils ont...

Mme Maccarone : ...rejoindre une autre personne, bien, il était pour rejoindre cette personne pour donner de l'argent. Puis c'est du monde intelligent, c'est des avocats, c'est des juges, c'est n'importe qui, qui peut détourner de la réalité. C'est pour ça que, pour moi, la préoccupation que j'ai... Puis je ne dis pas que le ministre n'a pas raison, puis je ne dis pas que le commissaire n'a pas envie de faire son travail comme il faut, mais je soulève, quand on parle de l'anonymat, je pense qu'il faut aller vraiment au fond de la question puis il faut être encore un petit peu plus préoccupé. On ne veut pas empêcher les gens à signaler, puis c'est un très bon point que ça se peut que c'est un policier.

Comme on a jasé tantôt, ça se peut que c'est un autre policier qui souhaite signaler quelque chose sur un collègue. Évidemment, le couvert de l'anonymat est essentiel, c'est très important, mais je me préoccupe aussi pour les deux bords, tu sais: You are innocent until you are proven guilty.  Ça fait que c'est un peu ça le principe de qu'est ce-qu'on va faire aussi pour protéger toutes les parties prenantes.

M. Bonnardel : Vous amenez un bon point, sauf que je fais, vous l'avez dit d'entrée de jeu, je fais confiance à l'expérience et aux multiples situations que les commissaires ont vécues dans les dernières années pour mesurer la véracité ou non... pas d'un texte, mais d'une déclaration sur vidéo. Est-ce que le policier était vraiment présent lors de cette...Tu sais, je pense qu'il y a de multiples outils de contrepreuve qui sont... que le commissaire est capable de faire, le policier lui-même s'il est interpellé par une plainte ou le début d'une enquête.

Donc, là-dessus, oui, il faut être inquiet, mais je fais confiance... C'est vrai que les technologies ou la technologie aujourd'hui, que vous évoquez, peut nous amener à nous questionner. Mais je pense qu'à la base, à la fin, l'expérience des commissaires, face à ces enjeux possibles, vont nous permettre de déjouer, s'il y a lieu, s'il y a lieu, le fait que de faux signalements pourraient être émis.

Mme Maccarone : Mais il faut être vigilant, il faut être vigilant.

M. Bonnardel : Oui, oui.

Mme Maccarone : J'ai une question que je souhaite poser, mais je pense que le ministre a déjà répondu, quand on a parlé d'une accumulation, puis, avec une accumulation, ça se peut qu'un signalement peut devenir une plainte. Le SPVM, dans leur mémoire puis dans leurs préoccupations, pose la question: Est-ce qu'un nombre important de signalements anonymes consignés au registre pourraient avoir une incidence sur le traitement d'une plainte éventuelle ou dans le déclenchement d'une enquête par le commissaire? Est-ce que la réponse à ça est oui?

M. Bonnardel : Mais ça, c'est plus la commissaire. Moi, je vous expose ce qui pourrait peut-être arriver dans la tête de la personne ou de la commissaire qui aurait étudié un nombre de signalements x, versus la plainte aussi qui a peut-être été déposée pour débuter possiblement une enquête, ou juste des signalements qui pourraient amener le déclenchement d'une enquête sans plainte. C'est cette combinaison de facteurs qui sont difficiles, pour moi, dévaluer, même pour vous, même pour tout le monde ici. Donc, il y a des cas de figure, là, il pourrait en avoir... On pourrait en faire dix différents qui pourraient amener une décision de la part de la commissaire. Donc, ce serait peut-être une accumulation d'un côté, pour la preuve, peut-être de l'autre côté, comme je le disais tantôt, deux signalements pourraient amener le début d'une enquête avec une combinaison d'une plainte ou pas de plainte du tout.

Mme Maccarone : C'est du cas par cas.

M. Bonnardel : Voilà.

Mme Maccarone : OK Puis est ce que le registre garde tous les signalements, parce qu'on a parlé du registre auparavant, le registre va garder tous les signalements?

M. Bonnardel : Oui, oui, oui.

Mme Maccarone : C'est ça, exactement, le sens de la question, c'est, même les signalements qui sont désignés frivoles ou de mauvaise foi, est-ce que tout ça, ça va être gardé aussi? 

M. Bonnardel : Là, vous parlez du rapport que la commissaire...

Mme Maccarone : Du registre, pas de rapport.

M. Bonnardel : OK Oui.

Mme Maccarone : Ça fait que tout?

M. Bonnardel : Bien, je veux dire, le registre qu'on va... Vous parlez des éléments que nous allons recevoir, là.

Mme Maccarone : Oui, mais, mettons, chaque fois: François fait une plainte... faites un signalement, puis on détermine que, contre Jennifer, puis on détermine: C'est frivole. Est-ce que ça, ça reste dans le registre?

M. Bonnardel : Bien, ça reste dans le registre oui, à moins... Qu'on me corrige.

Une voix : ...

Mme Maccarone : C'est non. La question, c'est: Est-ce que le registre garde tous les signalements, peu importe le type de signalement? Mettons, un signalement qui est considéré fondé, qui peut peut-être devenir une enquête, et même si c'est frivole, ça garde tout?

M. Bonnardel : Oui.

Mme Maccarone : OK Puis ça, c'est pour une période de douze mois, c'est pour... à vie, c'est....

M. Bonnardel : Oui, c'est ça. C'est la commission comme telle qui va déterminer les modalités. Donc, est-ce que ces douze mois? Ce sera...

M. Bonnardel : ...36, c'est elle qui va déterminer les modalités pour son registre.

Mme Maccarone : Mais s'il y a un changement de commissaire, ça peut changer les modalités?

M. Bonnardel : Bien, ça peut changer les modalités... Je pense que le ou la commissaire qui détermine qu'on garde un registre sur 12, 24 ou 36 mois...

Mme Maccarone : C'est rare que je vais dire ça, mais il me semble que ça prend un règlement.

M. Bonnardel : C'est ça, je pense qu'il faut... Dans ce cas-ci, l'autonomie de la commissaire est importante.

Mme Maccarone : Oui, mais pas juste le commissaire. C'est pour ça que je dirais que je trouve, dans ce cas, ici - ça va être rare que je vais le dire - qu'on n'a pas besoin de le voir en noir et blanc dans la loi. Mais je comprends la nécessité d'avoir de la flexibilité, de la part du gouvernement, ou du ministère, puis aussi, du commissaire. Mais on n'aura pas une responsabilité d'avoir, quand même, un règlement, qui peut être assujetti suite à une consultation du commissaire, mais que les parties prenantes concernées, bien, elles peuvent être consultées pour le 45 jours?

M. Bonnardel : Ce serait surprenant, puis, là encore, un cas surprenant que la commissaire dise : Moi, je garde un registre seulement pour 12 mois. Quand on évalue, dans un rapport annuel, la situation de, des fois, deux ans, trois ans en arrière, même, des fois... jusqu'à cinq ans... Je ne vous dis pas que la commissaire va déterminer par elle-même qu'on garde ça sur une période de cinq ans, mais si on veut être capables de bien travailler puis de voir les... une situation, un cycle qui est bon ou qui n'est pas bon, avec un nombre de signalements ou un nombre de plaintes, je pense qu'il faut être capables de...

Mme Maccarone : Oui, mais...

M. Bonnardel : Puis, aujourd'hui, avec les... on est capables de garder 10 ans, 15 ans, 20 ans, j'imagine, de statistiques, là, assez facilement. Donc - puis là je parle pour moi - je ne vois pas en quoi la commissaire, du jour au lendemain, elle dit : Bien, on efface tout à chaque 12 mois, là. C'est à peu près, selon moi, impossible.

Mme Maccarone : Ce serait surprenant mais possible. C'est ça, l'affaire, c'est ça que je veux éviter. Puis je comprends la nécessité, encore une fois, d'avoir de la flexibilité. Moi, ce que je veux éviter, c'est que c'est la décision qui est prise...

M. Bonnardel : ...amène un bon point. Le registre, il existe, il y en a déjà un, là, il y en a déjà un pour les plaintes. Là, on l'ajoute pour les signalements. Donc, il faudrait... je pourrais essayer d'aller chercher l'information, là, avec la...

Mme Maccarone : ...registre actuel, est-ce que c'est les plaintes depuis toujours qui sont là ou est-ce que ça...

M. Bonnardel : On va aller chercher l'info, là. Parce qu'on n'invente pas un nouveau registre, là, il est là, là, il existe déjà. Ça fait qu'on l'adapte pour le signalement, c'est tout, là.

Mme Maccarone : ...c'est inscrit dans la loi? O.K. Puis, quand nous allons ajouter les signalements, est-ce qu'on repart à zéro ou est-ce que toutes les informations précédentes restent puis on ajoute?

M. Bonnardel : On ajoute, on ajoute.

Mme Maccarone : O.K.

Des voix : ...

M. Bonnardel : ...imposé par la loi d'accès à l'info, qui devrait être au minimum cinq ans.

Mme Maccarone : O.K, mais encore une...

Des voix : ...

Mme Maccarone : O.K., mais ce n'est pas dans la loi, ça, c'est un... le choix du commissaire...

M. Bonnardel : C'est la loi de l'accès à l'info.

Mme Maccarone : La loi à l'accès à l'info qui dit ça. Pourquoi qu'on ne fait pas référence à ça ici?

M. Bonnardel : On ne l'a jamais fait. C'est déjà dans la loi. On ne l'a jamais fait parce que, bon, le texte, il est juste ajouté concernant les signalements, mais c'était déjà de cette façon que les juristes amenaient le libellé comme il est aujourd'hui, là.

Mme Maccarone : C'est beau. Encore une fois, ce n'est pas une question d'être contre, je voulais juste vraiment vider la question. Je pense que c'est... il y a des gens qui suit les travaux, puis c'est important. C'est un gros changement que nous sommes en train d'en débattre, puis il va y avoir un impact beaucoup sur la société civile, il va y avoir un impact important pour nos corps policiers. Ça fait que je fais confiance au commissaire, mais je pense aussi, c'est important, pour le commissaire qui suit nos travaux, de comprendre aussi la complexité puis la sensibilité. C'est... Il y a beaucoup de personnes qui sont... bouleversées ce n'est pas le bon mot, mais ils sont inquiets, ils sont inquiets puis et avec raison. Ça va être important, j'espère, dans la mesure du possible, dans ces travaux, qu'il va y avoir une consultation de tout le monde pour mettre quelque chose sur pied qui répond aux besoins de toutes les parties prenantes, parce que...

• (11 h 50) •

Puis je salue la faute du gouvernement de poursuivre avec cette idée de... anonymat. C'est un moment très difficile pour moi de dire...

Mme Maccarone : ...je ne sais pas pourquoi, mais je soulève quand même des préoccupations. Je ne voudrais pas être la personne concernée par le signalement ou la plainte, je me mets vraiment dans la place de cette personne... vrai ou pas vrai, parce que je peux imaginer comment que c'est difficile, puis aussi pour la personne qui place... qui fait le signalement parce que ça aussi, la part de la victime présumée ou juste la personne qui fait le signalement, ça aussi, ce n'est pas facile, c'est... Ça fait que merci beaucoup pour les réponses, c'est apprécié.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 33? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : On s'en va à l'article 34. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 153, de ce qui suit : «Conciliation des plaintes».

Commentaire : L'article 34 du projet de loi propose d'introduire la sous-section 2.1 dans la section 2 du chapitre 1 du titre 4 de la loi après l'article 153 afin d'y regrouper les dispositions concernant la conciliation des plaintes.

Le Président (M. Bachand) :Ça va? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est beau. Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Bachand) :Ah! excusez-moi. Désolé.

Mme Maccarone : Je n'ai pas... C'est...

Le Président (M. Bachand) :J'étais dans la lune.

Mme Maccarone : Excellent article, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :J'étais dans la lune, ma faute. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : On s'en va à 39. 39 : L'article 168 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :

«1° la plainte ou le signalement est frivole, vexatoire ou porté de mauvaise foi»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Lorsque le commissaire, à la suite d'un signalement, refuse de tenir une enquête ou y met fin, le dossier du policier concerné ne doit comporter aucune mention de ce signalement.»

Commentaire : L'article 39 du projet de loi propose de modifier le paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 168 de la loi en cohérence avec l'article 25 du projet de loi, qui propose de remplacer l'article 143 de la loi afin d'introduire le signalement.

Cet article propose également de préciser que le dossier du policier concerné par un signalement ne doit comporter aucune mention de ce dernier lorsque le Commissaire à la déontologie policière, à la suite de celui-ci, refuse de tenir une enquête ou y met fin.

Donc, on ajoute... dans le texte proposé, vous le voyez à gauche, là, on ajoute la portion du signalement. Le reste du texte est pas mal... oui, pas mal pareil. Sinon, on ajoute aussi, plus bas, le fait que... s'il n'y a pas d'enquête, bien, que le policier concerné ne doit comporter aucune mention de ce signalement.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : C'est juste une demande générale que je souhaite faire puis parce que j'adore la voix de notre ministre. Moi, ça m'aide énormément... dans les autres commissions dont j'ai participé, le ministre lit aussi le texte proposé, moi, ça m'aide beaucoup à suivre puis à comprendre. Ça fait que je ne sais pas si... Je fais la demande. C'est... C'est aidant pour moi, parce que ce que je fais pendant que le ministre parle puis après qu'il lit les commentaires, c'est : je lis le texte proposé pour avoir le contexte. Ça fait que... juste une demande que je fais. Ça fait qu'avec votre permission je veux juste avoir un 10 secondes pour faire la lecture.

Le Président (M. Bachand) :Et je souligne que la députée de Westmount-Saint-Louis apprécie la voix du ministre. C'est ça? Oui. O.K. Parfait...

Mme Maccarone : Oui, puis c'est pour ça que je souhaite...

Le Président (M. Bachand) :Ça va être officiellement dans le procès-verbal et puis...

Mme Maccarone : ...qu'il lit le texte proposé, dans la mesure du possible, parce que c'est aidant puis c'est rafraîchissant d'entendre sa voix. Ça fait que...

Des voix : ...

Mme Maccarone : Bien, je dirais que je... les questions que j'ai ici, c'est les mêmes questions que j'avais précédemment. C'est : «Lorsque le commissaire, à la suite d'un signalement, refuse de tenir une enquête ou y mettre fin, le dossier du policier concerné ne doit comporter aucune mention de ce signalement.» Ça, c'est le commentaire que nous avons entendu des groupes, ça fait que... mais on a établi, dans nos derniers échanges sur le 33, que le signalement demeure dans le registre. Ça fait que, si ça demeure dans le registre, même si on met fin, même si c'est un signalement frivole ou de mauvaise foi, il n'y aura pas d'impact sur le dossier du policier concerné, il n'y aura pas... Bien, je pense que ça va être important qu'on mette ça au clair parce qu'eux, ils ont cette inquiétude, puis c'était soulevé par des groupes comme préoccupation.

M. Bonnardel : C'est clair, il n'y aura pas de signalement. Puis, de l'autre côté, les registres, c'est une question de statistiques. C'est important de le mentionner pour les statistiques de la commissaire, de savoir, bien, où on s'en va puis est-ce que les décisions qu'on prend sont les bonnes versus les preuves qui...

M. Bonnardel : ...qui sont déposées, en tout cas, une question de statistique, mais, de l'autre côté, c'est important de protéger le dossier du policier ou de la policière, parce qu'il pourrait y avoir des signalements frivoles. C'est pour ça qu'on le marque, «vexatoire ou porté de mauvaise foi», là.

Mme Maccarone : ...confirmer qu'il n'y aura aucun nom, il n'y a aucun nom des policiers qui va paraître.

M. Bonnardel : Aucun nom des policiers.

Mme Maccarone : C'est bon. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : On s'en va à 40. Alors : 40. L'article 169 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après «avise» de «le cas échéant»;

2° par l'insertion, après «l'objet de la plainte», de «ou d'une enquête tenue par le commissaire»;

3° par l'ajout, à la fin de l'alinéa suivant :

«Le commissaire avise le directeur du corps de police concerné et le policier dont la conduite fait l'objet du signalement de la décision qu'il rend en vertu de l'article 168 et des motifs de celle-ci. Il avise également la personne qui a formulé le signalement lorsque son identité est connue de cette décision et, s'il le juge approprié, des motifs de celle-ci.»

Commentaires : L'article 40 du projet de loi propose d'apporter des modifications au premier alinéa de l'article 169 de la loi en concordance avec les articles 25 et 41 du projet de loi qui proposent de remplacer les articles 143 et 170 de la loi pour prévoir notamment la notion de signalement et les cas où une enquête est tenue par le Commissaire à la déontologie policière. Il propose également de préciser les obligations du commissaire dans le cas d'un signalement lorsqu'il rend une décision en vertu de l'article 168 de la loi tel que modifié par l'article 39 du projet de loi. Donc, voilà.

Mme Maccarone : Pourquoi c'est «le cas échéant»? «Le commissaire avise le cas échéant.»

M. Bonnardel : Débat de sémantique entre «le cas échéant» et «s'il y a lieu».

Mme Maccarone : Pourquoi «s'il y a lieu» ou «le cas échéant»? Peu d'importance, ce n'est pas une question de dire que je n'aime pas les mots, mais c'est plus pour comprendre pourquoi «le cas échéant» ou «s'il y a lieu», peu importe. Pourquoi qu'on a besoin d'avoir cet ajout?

Une voix : ...

M. Bonnardel : Le cas échéant, on avise le plaignant s'il y a lieu, hein? Non, non, mais c'est ça.

Mme Maccarone : On entend le sous-ministre, hein, ça fait que c'est bon, c'est comme en écho.

M. Bonnardel : Non, non, mais c'est ça, mais c'est... libellé juridique.

Mme Maccarone : D'abord, pourquoi qu'on ne l'utilise pas... Je comprends... Si je comprends bien, c'est : si, mettons, la plainte est anonyme, bien, ça va être difficile d'aviser la personne concernée. C'est ça? O.K. Ça fait que, si on descend plus bas, je ne suis pas la phrase, mais, dans le premier paragraphe, on continue puis on dit : «Après l'article 168 et des motifs de cette décision, il informe encore le plaignant.» Mais pourquoi qu'on ne met pas «le cas échéant»? Parce que ça se peut que la personne reste toujours anonyme, n'est-ce pas?

M. Bonnardel : Le cas pour une plainte où le plaignant ne peut être anonyme, il faut faire la part des choses entre le signalement qui, lui, peut être anonyme.

Mme Maccarone : Et dernière question...

M. Bonnardel : ...c'est pour le plaignant, le deuxième, c'est pour le signalement... le signalant, oui.

Mme Maccarone : O.K. Le cas échéant. Mais, d'abord, si le premier paragraphe, c'est uniquement pour la plainte, il informe alors le plaignant. Encore une fois, je ne sais pas, peut-être c'est moi qui est perplexe, mais je ne comprends pas pourquoi qu'on n'ajouterait pas «le cas échéant» ici, parce qu'on parle uniquement du plaignant dans le premier paragraphe. «Le commissaire avise, le cas échéant, le plaignant du directeur du corps de police concerné, le policier dont la conduite fait l'objet de la plainte ou d'une enquête tenue par la commissaire et, dans le cas d'une plainte relative à la conduite d'un policier du Québec, dans une autre province ou un territoire, l'autorité compétente à laquelle la plainte a été adressée dans cette province ou ce territoire de la décision qu'il aura en vertu de l'article 168 et des motifs de cette décision. Il informe alors le plaignant — le cas échéant, non? — pour être conforme de son droit de faire réviser cette décision en lui soumettant des faits ou des éléments nouveaux.»

• (12 heures) •

M. Bonnardel : La réponse à votre question, c'est que le commissaire, maintenant, peut démarrer une enquête sans plainte, donc il se peut que «le cas échéant», il n'y est pas. Voilà...

M. Bonnardel : ...c'est la... c'est ça, la réponse.

Mme Maccarone : O.K. Puis dans le deuxième... Merci. Puis dans le deuxième paragraphe, où on parle de signalement, je questionne pourquoi qu'on dit «s'il juge approprié». Ça fait que le commissaire avise le directeur du corps de police concerné et le policier dont la conduite fait l'objet du signalement de la division qu'il rend en vertu de l'article 168 et des motifs de celle-ci. Il avise également la personne qui a formulé le signalement, lorsque son identité est connue, de cette décision et, s'il juge approprié, des motifs de celle-ci. Pourquoi «s'il juge approprié»?

Il me semble que si quelqu'un fait un signalement, c'est parce qu'on a une responsabilité de répondre, de faire suite ou donner cette information. Mais là... Puis je me dis, je vais peindre un portrait, on a dit qu'on présume qu'on va avoir beaucoup plus de signalements, puis on fait face à une pénurie grave de main-d'œuvre, ce serait beaucoup plus facile de toujours juger approprié de ne pas... de ne pas partager toutes les informations parce que c'est plus rapide, c'est plus efficace, il me semble. Les personnes concernées, tout le monde, 100 % des cas, les gens vont vouloir avoir les motifs. Ils vont vouloir comprendre parce qu'on ne fait pas cet exercice pour rien. Ça fait que je questionne pourquoi «le juge approprié»? Je ne sais pas si la ministre est d'avis avec moi, mais je dirais, dans 100 % des cas, on souhaite partager les motifs. On a décidé de poursuivre parce que... On a décidé de ne pas poursuivre parce que...

M. Bonnardel : En réalité, c'est une décision au cas par cas de la commissaire. Si... Suite aux motifs de sa décision, là, elle n'est pas tenue d'en informer la personne qu'elle formulait un signalement. Donc, c'est une situation cas par cas. C'est ça que... C'est ça qui est... que la commissaire s'impose comme... comme... comme droit ou non.

Mme Maccarone : ... je dirais que je suis en désaccord avec ça. Je trouve que... Puis je comprends que c'est complexe, mais je soulève des préoccupations que, si on connaît l'identité de la personne, c'est parce que cette personne a dévoilé son identité. Ce n'est pas fait sous le couvert de l'anonymat. C'est parce qu'il souhaite avoir un suivi. Ça fait qu'il me semble à 100 % des cas des personnes qui vont faire un signalement, ils vont vouloir comprendre les motifs derrière les décisions qui sont prises. Ça fait que je comprends que le commissaire décide... désire avoir cette possibilité de choisir quand est ce qu'ils vont partager, mais dans la mesure du possible, pour la société civile, eux, ils souhaitent avoir...

M. Bonnardel : Bien, la réponse de la commissaire, c'est qu'il peut y avoir des informations très sensibles. Et c'est à elle de décider si oui ou non. C'est pour ça que je vous disais, là, qu'il lui appartient d'en décider au cas par cas, là, selon les informations sensibles que...

Mme Maccarone : Oui, on peut être en confiance de partager des informations d'une façon pour protéger ces informations qui sont sensibles, mais d'au moins... Tu sais, on ne peut pas dire, exemple, si je suis la personne qui fait un signalement puis je donne mon nom parce que je souhaite avoir un suivi, puis là le commissaire dit : Non. Bien, dans le fond, ma décision est finale. Puis je dis : Bien, je veux comprendre pourquoi. Moi, je ne souhaite pas vous dire.

M. Bonnardel : J'imagine que le commissaire est capable de donner amplement d'information au cas par cas, sans aller précisément sur un cas plus sensible ou une situation plus sensible face à face à la décision d'informer ou non au cas par cas, le... le plaignant.

Mme Maccarone : ...un excellent point. Si on regarde la Loi sur le Protecteur du citoyen, ils sont assujettis à beaucoup plus que, nous, nous sommes en train, ici dans cet article. Ça fait que, pour les gens qui nous suivent, si on regarde dans le Légis, la loi concernant le Protecteur du citoyen, l'article 19.2, ça indique que le Protecteur du citoyen doit, chaque fois qu'il refuse d'intervenir ou mettre un terme à une intervention, aviser la personne ou le groupe concerné, lui en donner des motifs. Et, dans le cas du paragraphe 1° de l'article 18, lui indiquer le recours à exercer. Ça fait que... Puis tout... J'ai assisté ce matin au rapport présenté par le Protecteur du citoyen. On peut imaginer qu'eux aussi... Puis on s'inspire, on a parlé de ça aussi mardi, on s'inspire un peu de leur... leur modèle pour les délais. Eux, ils sont assujettis à beaucoup de plaintes très, très, très sensibles, souvent à l'intérieur, que ce soit Sécurité publique, il y a eu une présentation pour Sécurité publique, ce qui se passe dans le milieu carcéral, par exemple, services sociaux, familles...

Mme Maccarone : ...éducation, mais quand même il y a une responsabilité de partager...

M. Bonnardel : Juste faire la part des choses, là, c'est que le protecteur, le citoyen, ça l'implique face à une situation x, tandis qu'au signalement vous signalez quelque chose que vous n'êtes pas nécessairement impliqué, là, vous n'êtes pas impliqué, là. Vous signalez un événement que vous avez vu, peut-être que vous amenez un élément de preuve, mais vous n'étiez pas impliqué dans la situation x, là.

Mme Maccarone : Mais c'est parce que le protecteur parle des groupes intéressés, pas nécessairement la personne. Puis en plus il parle de s'il refuse, ça fait que ça veut dire : Il n'y aura pas d'implication de leur part, ils vont expliquer pourquoi qu'ils n'iront pas vers l'avant avec une investigation, avec une enquête.

M. Bonnardel : Oui, c'est ça. C'est un bon point, là, je n'avais pas... On va en discuter aussi, là, de ces modalités, là, dans...

Mme Maccarone : Bien, si vous le souhaitez, moi, je n'ai aucun problème qu'on suspende l'article et qu'on peut jaser, puis les équipes peut creuser, puis qu'on... Nous, on avait des amendements de près, mais honnêtement, M. le Président, ça ne me tente pas de déposer des amendements que je sais qui vont faire... les équipes derrière le ministre vont dire : C'est... on a besoin de retravailler ça. Je serais plus d'avis que, si on peut faire un travail ensemble, de trouver quelque chose qui rejoint nos préoccupations puis les arguments que nous venons d'élaborer, puis les équipes du ministre et le ministre lui-même, je serais prête à suspendre, laisser des gens travailler, puis revenir, puis continuer le débat sur les articles qui suit.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, je comprends les points de la députée. Les réponses que je lui donne sont directement de la commissaire, qui nous donne le pourquoi de cette... de ce cas précis, là. Donc, à la question ou l'interrogation qu'elle a : «et, s'il le juge approprié, des motifs de celle-ci». Alors, pour moi, il y a... il faut faire la part des choses entre le protecteur puis la commissaire, là, dû aux informations sensibles qu'elle pourrait formuler face à une possible enquête qui pourrait démarrer. Alors, voilà.

Mme Maccarone : Puis je comprends que c'est le désir du commissaire. Puis, avec beaucoup de respect que j'ai pour elle, ce n'est pas elle qui est ministre, ce n'est pas elle qui a le pouvoir décisionnel de changer la loi, ça fait que je ne ferais pas un débat avec elle. Je comprends sa préoccupation, mais je dirais qu'on ne peut pas tout avoir non plus. Nous, nous sommes ici pour défendre les droits de nos citoyens puis toutes les parties prenantes. Alors je pense que le Protecteur du citoyen ne devrait pas être assujetti à des règles qui sont plus élevées que le commissaire. Tous les deux gèrent des cas qui sont très sensibles. Ça va être rassurant pour la population. Je réitère que c'est quand même quelque chose qui est un nouveau concept que nous sommes en train d'insérer. Il faut leur dire pourquoi.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre. Est-ce que vous aimeriez qu'on suspende quelques instants, M. le ministre?

On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 09)

 (Reprise à 12 h 11)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît. 

M. Bonnardel : Oui. Donc, après les points, les interrogations de ma collègue députée, là, on va suspendre l'article. Je vais aller voir ce que je peux faire avec les juristes pour, peut-être m'assurer que les décisions prises... la décision prise soit complète, soit complète face aux signalements que la personne pourrait faire. Donc, je recommande de suspendre l'article avec...

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Maccarone : ...beaucoup de chocolats, ça fait que c'est parfait.

Le Président (M. Bachand) :Ça va être utile durant la journée. Alors, l'article 40 est suspendu. M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Bonnardel : O.K. Alors, 44. L'article 175 de cette loi est abrogé.

L'article 44 du projet de loi propose d'abroger l'article 175 de la loi afin de retirer l'obligation au Commissaire à la déontologie policière d'informer certaines personnes de sa décision de tenir une enquête et de la progression de celle-ci.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount-Saint-Louis, oui.

Mme Maccarone : Oui, je comprends qu'on va abroger, ça fait qu'évidemment je n'ai pas de questionnement en ce qui concerne les changements de texte, ce n'est pas sémantique. C'est plus qu'on avait, quand même, soulevé le débat en ce qui concerne le temps pour rendre des décisions, puis on avait parlé de 60, 90, ça fait que j'étais déçue de voir qu'on avait quand même un 45 jours qui faisait partie... Je ne l'avais pas lu auparavant, ça fait que j'étais déçue de voir qu'on avait, quand même, au plus tard dans les 45 jours suivant cette décision, de tenir une enquête et, par la suite, au besoin, pendant cette durée de celle-ci, le commissaire avise par écrit le plaignant, le policier, dont la conduite fait l'objet... mais là on parle d'un délai qui va être plus long. Ça fait que c'était juste... je voulais soulever que je pense que toutes les personnes concernées vont être déçues de ça parce qu'on est en train d'ajouter des jours. Ça fait qu'on parle plus de 45. Là, on parle de deux mois, puis on parle de faire des révisions si je me souviens bien de faire des suivis chaque 90 jours.

J'aurais voulu... Juste pour dire, j'aurais voulu vraiment avoir des dates inscrites. Je pense qu'on n'aurait pas fait fausse route de mettre un peu de pression pour dire : Nous aussi, nous avons des attentes, en espérant que les gens qui nous écoutent comprennent que toutes les parties prenantes dans une enquête sont préoccupées, les deux bords. Ça fait que tout le monde souhaite avoir une résiliation de l'information plutôt que plus tard.

M. Bonnardel : Le but, c'est d'être plus efficient.

Mme Maccarone : Oui.

M. Bonnardel : Ça, c'est le but pour ceux qui nous écoutent et que la commissaire nous écoute.

Mme Maccarone : Je sais, je sais, je sais que tout le monde est là de la bonne volonté puis tout le monde souhaite ça. C'est juste que j'étais surprise quand j'ai vu l'article. Puis je disais : Oh mon Dieu, on arrive le 45 jours, puis là c'est carrément rayé partout dans la loi. On n'aura pas cette obligation de suivre un cadre de jour de suivi. C'est quand même une mesure de protection pour la population puis les personnes concernées. Ça fait qu'en espérant qu'au moins ce qui sera écrit dans les règlements va être respecté.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 44 est adopté? Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : On s'en va à l'article 45, puisqu'on a suspendu 40. C'est ça, 45. L'article 176 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Lorsqu'il ne peut être remis dans ce délai, le commissaire en avise par écrit, le cas échéant, le plaignant, le policier concerné et le directeur du corps de police dont ce dernier est membre.»

Commentaire. L'article 45 du projet de loi propose de modifier l'article 176 de la loi afin de conférer au Commissaire à la déontologie policière l'obligation d'aviser par écrit certaines personnes lorsque le rapport d'enquête ne peut lui être remis dans un délai de six mois.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée, oui, oui, allez-y.

Mme Maccarone : O.K. Merci, parce qu'il y a beaucoup de gens, peut-être, qui auront des questions aujourd'hui, mais je pense que c'est juste moi. M. le Président, merci. Je ne reviens pas dans l'ajout à l'article, mais le début de l'article, encore une fois pour moi, le contexte de l'article en question est important. Ça fait que, dans le texte proposé, on débute avec «le rapport d'enquête doit être remis au commissaire dans un délai de six mois, à moins que les circonstances exceptionnelles dont la démonstration doit être faite à la satisfaction de celui-ci». Pourquoi on a besoin d'avoir cette possibilité d'excéder le six mois?

M. Bonnardel : C'est déjà un libellé du texte qui est repris, M. le sous-ministre...

M. Morneau (Louis) : ...Ah, O.K., ça fait que... que je continue. O.K. Oui, oui, excusez-moi, M. le ministre, oui.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole au sous-ministre, Mme... Alors, peut-être, comme vous connaissez d'habitude, de vous identifier, bien sûr, officiellement.

M. Morneau (Louis) : O.K. Louis Morneau, sous-ministre associé aux affaires policières. Bien, au fond, là, c'est déjà permis, hein, au commissaire d'avoir des circonstances exceptionnelles puis... justement pour dépasser son délai. Ça arrive compte tenu, justement, du volume, et tout ça, que ça dépasse. Là, ce qu'on amène vraiment avec 176, c'est un geste de plus qui est demandé au commissaire. Donc... Parce que, présentement, il n'y a pas d'information qui est donnée, là, au plaignant, à savoir : Coudon, qu'est-ce qui arrive avec mon enquête?

Une voix : Pourquoi?

M. Morneau (Louis) : Pouquoi? Bien, c'est ça. Donc là, maintenant, le commissaire serait obligé de dire : O.K., je n'ai pas le choix, il faut que je continue, ça va... je vais dépasser la date. Ça fait qu'on pense que c'est un élément de plus que... pour le plaignant, là.

Mme Maccarone : Je n'ai aucun problème avec l'ajout de texte, c'est plus... parce que, là, quand on parle d'un article puis on rouvre un article, on en discute, puis je n'étais pas là voilà 25 ans, quand la première mouture de cette loi a été adoptée. Je voulais comprendre pourquoi qu'on avait besoin, parce que ça fait quand même 25 ans, ça qu'on peut dire... Est-ce qu'on peut dire que, un délai au-delà de six mois, on n'a peut-être plus besoin de ça? Parce que c'est... ça peut être super long. Je comprends que c'est des circonstances exceptionnelles, mais j'ai des craintes que, souvent, c'est subjectif. Moi, ma définition de circonstances exceptionnelles, comme opposition officielle... vont être vastement différentes que ceux du gouvernement. Ça fait que, tu sais, c'est pour ça, je questionne est-ce qu'on a vraiment besoin de ça aujourd'hui.

M. Bonnardel : C'est la proportion d'enquêtes criminelles aussi qui fait que...

Mme Maccarone : ...

M. Morneau (Louis) : Bien, oui, c'est que, lorsqu'en même temps qu'il y a un traitement par le commissaire d'une plainte qui fait enquête, s'il y a une enquête criminelle qui se passe en même temps, et là l'enquête criminelle a préséance, donc la commissaire, elle doit attendre. Et c'est ça qui a été... qui se fait depuis toujours. Puis, à ce moment-là, là, elle n'a pas le choix, là, elle excède son six mois, là. Ça, c'est un exemple qu'on voit assez régulièrement quand même.

Mme Maccarone : ...

M. Morneau (Louis) : Bien, régulièrement dans les exceptions, tu sais.

Mme Maccarone : Ça fait qu'est-ce qu'on a beaucoup d'exceptions?

M. Morneau (Louis) : Je crois que, dans nos statistiques, on a peut-être des données.

M. Bonnardel : ...qui dépassent le six mois?

M. Morneau (Louis) : Qui dépassent le six mois.

Mme Maccarone : Oui.

M. Bonnardel : ...à peu près le quart.

Mme Maccarone : Le quart? Mon Dieu!

M. Bonnardel : Bien, il y en a beaucoup... bien, il y en a là-dedans que c'est dû aux enquêtes criminelles, là.

M. Morneau (Louis) : C'est ça.

Mme Maccarone : Pourquoi qu'on ne précise pas? Au lieu de dire «dans les circonstances exceptionnelles», mais de dire... puis dans les cas où on a des cas... des enquêtes criminelles?

M. Morneau (Louis) : Il peut avoir autre chose aussi, là.

M. Bonnardel : Oui, c'est ça, il peut avoir d'autre chose. Le terme utilisé, je pense, consolide ou amène le raisonnement de tout ce qui est... tout ce qui est cas possible qui peut allonger le six mois comme tel, là.

Mme Maccarone : Un quart, c'est énorme, c'est vraiment... c'est vraiment beaucoup. Puis ça, ça peut aller au-delà de six mois, jusqu'à 12 mois. Est-ce qu'on a une moyenne?

M. Bonnardel : Oui, c'est dans le rapport annuel, ça. Mais on va aller voir, on va...

Mme Maccarone : O.K.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

Mme Maccarone : Juste pour comprendre encore une fois. Je risque de poser beaucoup de questions comme ça parce que j'ai comme... on risque de ne pas faire un débat sur la réforme de la loi à la police pour un autre 25 ans, ça fait que je pense que ça va être important de comprendre s'il y a autre moyen aussi de bonifier. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 45? Sinon, est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Donc, 45... à 46.

46. L'article 178 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant :

«1.1° ne pas donner suite à l'enquête tenue à la suite d'un signalement, à son initiative ou à la demande du ministre, s'il estime qu'il y a une insuffisance de preuve;»;

b) par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «Comité» par «Tribunal administratif»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «au paragraphe 1°» par «aux paragraphes 1° et 1.1°».

Les commentaires : L'article 46 du projet de loi propose de modifier l'article 178 de loi en cohérence avec les modifications proposées par les articles 25 et 41 du projet de loi qui proposent de remplacer les articles 143 et 170 de la loi pour prévoir notamment la notion de signalement et les cas où une enquête est tenue par le Commissaire à la déontologie policière.

• (12 h 20) •

La deuxième modification...

M. Bonnardel : ...est en concordance avec l'article 51 du projet de loi remplaçant le nom du Comité de déontologie policière par Tribunal administratif de déontologie policière. Et la troisième modification est une... est en concordance avec la première modification proposée par cet article. Donc, voilà.

Alors, le comité et le tribunal administratif, ça, je pense que tout le monde comprend. Et on fait suite aussi aux possibilités où une enquête est tenue par le commissaire à la déontologie sans plainte aussi.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : ...Lecture.

Le Président (M. Bachand) :Oui.

Mme Maccarone : Dans dans le paragraphe 1.1, pourquoi qu'on ne reflète pas ce qu'on dit pour les plaintes? Dans les plaintes, en ce qui concerne les plaintes, on dit, et je veux lire au début, «lorsque l'enquête est complétée, le commissaire procède à l'examen du rapport. Il peut alors, un, rejeter la plainte s'il estime qu'elle n'est pas fondée en droit ou qu'elle est frivole ou vexatoire, ou qu'il y a insuffisance de preuve.» Puis quand on fait l'ajout, dans à 1.1, on dit «ne pas donner suite à l'enquête tenue à la suite d'un signalement à son initiative ou à la demande du ministre, s'il estime qu'il y a insuffisance de preuve». Mais on ne parle pas de si ce n'est pas fondé en droit ou qu'elle est frivole ou vexatoire. Mais, dans le paragraphe précédent, on parle d'insuffisance de preuve, mais on est allés plus loin pour les plaintes, mais on n'y va pas aussi loin avec le signalement.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui, c'est ça. Le 1.1 fait suite à la possibilité, c'est pour ça qu'on ne parle pas de frivole. C'est que la commissaire peut décider de démarrer une enquête par elle-même, sans plainte, alors c'est pour ça que la commissaire ne peut pas se déclarer elle-même... ne peut pas déclarer son enquête frivole ou vexatoire.

Mme Maccarone : Peut-être c'est moi qui comprends mal, mais je pensais qu'on a ajoutait le 1.1 parce qu'on ajoute la notion de signalement. Parce que le un, c'est de rejeter la plainte, puis le deux, c'est de ne pas donner suite à l'enquête suite à un signalement. Mais on dit que «s'il estime, exemple, dans le premier, s'il estime qu'elle n'est pas fondée en droit ou qu'elle est frivole ou vexatoire ou qu'il y a insuffisance de preuve». Ça fait qu'On comprend pourquoi, dans son enquête, quand c'est complété, ça va être indiqué pourquoi qu'on rejette. Mais quand on parle de signalement, on dit que «s'il y a insuffisance de preuve», mais on ne dit pas que «si ce n'est pas fondé en droit ou si c'est frivole ou vexatoire».

Nous, on a un amendement de prêt pour ça, M. le Président. On peut le déposer, si vous souhaitez, à moins que...

Le Président (M. Bachand) :Oui. Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 12 h 27)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui, M. le Président. Avant que ma collègue dépose son amendement, on va juste donner une explication plus juridique sur le pourquoi ou comment s'explique cet ajout dans le texte... dans le texte proposé. Ça va peut-être... Ça va peut-être nous amener à ne pas déposer d'amendement, c'est selon. Alors, voilà. Mme la juriste.

Le Président (M. Bachand) :Donc, est-ce qu'il y aurait consentement?

Mme Maccarone : ...toujours être édifiée.

Le Président (M. Bachand) :D'abord, vous identifier, s'il vous plaît. Merci.

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Geneviève Bugeaud-Fortin, avocate Direction des affaires juridiques, Sécurité publique.

Donc, pourquoi on a besoin de ça ici puis qu'on ne reprend pas les mêmes termes, c'est que là on est lorsque l'enquête est complétée. L'analyse du signalement... Donc, c'est la commissaire qui va prendre sur elle de faire l'enquête. Donc, la préanalyse, avant de se rendre à l'enquête, ça va avoir déjà été fait sur le signalement. Donc, au départ, la commissaire va déjà avoir vérifié si le signalement est frivole, sans fondement ou vexatoire. Et après ça, dans le fond, elle va... Si elle décide d'aller faire l'enquête, le signalement... cette analyse-là est déjà faite. Pour ce qui est des deux autres choses, de sa propre initiative ou à la demande du ministre, elle ne pourra pas venir à la conclusion que sa propre initiative est frivole ou que la demande du ministre est frivole. Donc, c'est pour ça qu'on ne garde que s'il y a insuffisance de preuves.

Mme Maccarone : Je suis désolée, je ne suis pas. Je... Aucun problème que je comprends à son initiative ou la demande du ministre, mais c'est seulement s'il estime qu'il y a insuffisance de preuves, mais pas s'il estime que c'est frivole ou si c'est vexatoire.

M. Bonnardel : L'explication, c'est qu'on est à la... on est à l'étape d'après enquête, là, l'enquête est terminée, pour aller au tribunal, là. C'est de là que la commissaire ne peut pas se... ne peut pas se déclarer... ne peut pas déclarer son enquête frivole, ou vexatoire, ou... C'est ça, l'explication que je ne vous avais pas donnée, là, au début, là.

Mme Maccarone : ...ça veut dire qu'elle peut changer de... ça peut changer en cours de route? Est-ce que ça, c'est une possibilité?

M. Bonnardel : ...pas de sens, là, mais l'enquête... n'oubliez pas, l'enquête est terminée, là. C'est ça, là. Lorsque l'enquête est complétée.

Mme Maccarone : ...je veux dire, c'est, mettons, oui, décider d'aller en enquête puis, à la suite d'une enquête, réaliser après que c'était vexatoire, par exemple, tu sais, que ce n'est pas nécessairement à cause d'insuffisance de preuves, mais de dire que c'était vexatoire puis c'est la raison qu'on ne poursuit pas.

M. Bonnardel : Il faut faire la différence entre le point 1 et le point 1.1.

Mme Maccarone : ...suite à l'enquête tenue à la suite d'un signalement», oui.

Une voix : ...

Mme Maccarone : Oui, c'est ça, mais, pour moi, c'est...

M. Bonnardel : ...rejeté la plainte à 1, et là c'est l'enquête à 1.1.

Mme Maccarone : Mais l'enquête sur un signalement, mais pas une enquête... pas une plainte. Ça fait que je comprends le besoin de l'ajouter parce qu'on ajoute la notion de signalement, mais je ne sais pas, je ne comprends pas. Ce n'est pas une... Ça doit être... moi qui ne comprends pas. Ce n'est pas les explications. Mais, moi, ce que je ne comprends pas, c'est parce qu'on parle de deux choses différemment... différentes. Rejeter la plainte, oui, puis, pour moi, au lieu de dire : «ne pas donner suite à l'enquête tenue à la suite d'un signalement», bien, je pourrais dire : rejeter le signalement, rejeter le signalement à son initiative. Ça fait que c'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi qu'on n'a pas besoin d'avoir le reste. Parce que, que ça soit à son... de son initiative ou la demande du ministre, oui, mais ça peut être au-delà de s'il y a insuffisance de preuves.

• (12 h 30) •

 Il me semble qu'on peut décider de ne pas faire suite à une enquête tenue à la suite d'un signalement parce qu'on dit que c'est frivole, c'est vexatoire, pas uniquement parce qu'il y a insuffisance de preuves, parce qu'on...

Mme Maccarone : ...on parle ici de signalement, puis pas de plainte.

M. Bonnardel : Oui, mais «ne pas donner suite à l'enquête tenue à la suite d'un signalement». Ne pas donner suite à l'enquête? Parce que l'enquête a démarré. Alors, on ne donne pas suite. Et là, c'est là le principe ou le.... que la juriste nous explique. C'est qu'on ne peut pas dire... On a déjà démarré l'enquête, là. C'est une insuffisance de preuves seulement qui nous amène à mettre fin à cette... à cette enquête. Et on ne peut pas se déclarer nous-mêmes... La commission ne peut pas se déclarer... Ça ne peut pas être vexatoire pour elle ou frivole, parce que c'est elle qui l'a démarrée. Je ne sais pas si je suis plus... plus précis, là, mais... C'est ça la différence entre le1°... Rejeter la plainte? On n'a pas démarré l'enquête, là. On rejette la plainte parce qu'elle n'est pas fondée en droit ou qu'elle est frivole ou vexatoire ou insuffisante. On n'a pas... Là, la combinaison de tout ce cocktail-là est plausible parce qu'on n'a pas commencé l'enquête. On est à l'étape de la plainte. On rejette la plainte, contrairement à l'enquête qui a déjà démarré.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on peut suspendre juste brièvement?

Le Président (M. Bachand) :Oui. On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 12 h 35)

Le Président (M. Bachand) :Merci. À l'ordre. La commission reprend ses travaux. Alors, interventions sur 46?

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. On a eu des explications hors micro qui m'ont beaucoup aidé à comprendre.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Merci beaucoup. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : L'article 50. L'intitulé de la section III du chapitre I et du titre IV de cette loi est modifié par le remplacement de «comité» par «tribunal administratif»

Commentaire. L'article 50 du projet de loi propose de modifier l'intitulé de la section III du chapitre I du titre IV de la loi afin que le nom du Comité de déontologie policière soit remplacé par celui de Tribunal administratif de déontologie policière. Voilà.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Le ministre, sans doute qu'il sait que je vais aborder les préoccupations que nous avons entendues en commission parlementaire puis qu'on a aussi lues dans les mémoires qui ont été déposés, entre autres, par le SPVM...

Mme Maccarone : ...mais aussi autres corps de police qui ont dit qu'ils sont sensibles à la perception négative qui pourraient avoir les policiers quant à la nouvelle appellation Tribunal administratif de déontologie policière, mais comme maintenant, c'est un tribunal, les questions que j'aurais, c'est est-ce qu'il va y avoir un juge? Parce que quand on utilise le mot «tribunal» pour suivre les autres instances, souvent on a un autre organigramme, une autre structure qui change, ça fait qu'on change de terminologie puis on se met à la place des policiers quand ils ont entendu, ça sonne vraiment juridique, c'est gros. Alors, est-ce qu'on parle peut-être de changer la structure?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Bonnardel : Non, mais c'est la distinction. Il faut comprendre que ça portait à confusion entre le comité de déontologie puis la Commissaire à la déontologie, c'est pour ça qu'on s'en va vers le terme «tribunal» pour distinguer les deux. Puis oui, ça... il y a d'autres tribunaux administratifs à vocation juridictionnelle qui ont vu leur nom être remplacé, là, la Régie du logement, exemple, est devenue le Tribunal administratif du logement, la Commission des lésions professionnelles est devenue le Tribunal administratif du travail, l'Autorité des marchés financiers, le Bureau de décision et révision de l'autorité est devenue le tribunal administratif. Donc, on suit un peu cette même lignée pour redonner confiance à la population.

Mme Maccarone : Je sais que nous avons des articles qui suivent où on va parler de la composition, alors peut-être je pourrais mes questions plus tard, au lieu de juste dans le titre. Je comprends le besoin d'avoir le changement, mais je voulais quand même soulever qu'il y a du monde qui sont préoccupés un peu, puis c'est normal, c'est un changement qui est sensible pour plusieurs personnes parce qu'évidemment pour... Je comprends que ça porte confusion, ça fait que je dirais que c'est important de changer. Je pense que c'est même le seul, si je me trompe, c'est le seul tribunal, dans le fond, qui porte le nom de comité. Alors, je ne vois pas d'enjeu, mais je comprends que le changement... chaque fois qu'on fait un changement, ça vient avec les préoccupations, ça fait que je voulais tout simplement le soulever.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 50 est adopté?

M. Bonnardel : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Alors, l'article 51 : L'article 194 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Est intitulé Le Tribunal administratif de déontologie policière.»;

2° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «Comité» par «Tribunal.».

Commentaire. L'article 51 du projet de loi propose de remplacer le nom du Comité de déontologie policière par celui de Tribunal administratif de déontologie policière.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autres... Il y a d'autres interventions? Non. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 51 est adopté?

M. Bonnardel : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : On revient à 21, ce qui est un article de concordance. Alors, 21 : L'article 139 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion après «plainte», de «d'un signalement ou d'une enquête tenue par le Commissaire,»;

2° par le remplacement de «cette occasion» par «ces occasions»;

3° par le remplacement de «comité de déontologie» par «Tribunal administratif de déontologie policière.».

Commentaire. L'article 21 du projet de loi propose d'abord de modifier l'article 139 de la loi en concordance avec les modifications proposées par les articles 25 et 41 du projet de loi aux articles 143 et 170 de la loi concernant la possibilité pour toute personne de formuler au Commissaire à la déontologie policière un signalement relatif à la conduite d'un policier dans l'exercice de ses fonctions qui est susceptible de constituer un acte dérogatoire au Code de déontologie des policiers du Québec et concernant l'enquête qui peut être tenue par le commissaire de sa propre initiative ou à la demande du ministre.

Il propose également de le modifier en concordance avec l'article 51 du projet de loi qui propose de remplacer le nom du «Comité de déontologie policière» par «Tribunal administratif de déontologie policière.»

• (12 h 40) •

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Westmount Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste prendre une petite seconde pour lire le texte proposé, s'il vous plaît...

Le Président (M. Bachand) :...alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : 21 est fait. 53. L'article 53 se lit comme suit : L'article 196 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «comité est situé sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec» par «tribunal est situé sur le territoire de la ville de Québec»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Le tribunal peut siéger à tout endroit au Québec. Il peut tenir une audience à distance par tout moyen permettant aux personnes de s'entendre et de se voir en temps réel.»

Commentaires : L'article 53 du projet de loi propose de modifier l'article 196 de la loi en concordance avec l'article 51 du projet de loi qui modifie l'article 194 de la loi afin de remplacer le nom du Comité de déontologie policière par tribunal administratif de déontologie policière.

Il propose également de corriger une inexactitude. La Communauté urbaine de Québec a été abolie en 2000 par la loi portant réforme de l'Organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais et a été remplacée par la Ville de Québec. Une modification de concordance aurait dû être apportée à l'époque, ce qui n'a pas été fait. La modification proposée vise à corriger cette erreur.

Enfin, il propose de modifier cet article afin de permettre au tribunal de tenir une séance à distance par un moyen permettant aux personnes de s'entendre et de se voir en temps réel. Cette disposition vise à assurer la pérennité des moyens technologiques utilisés par le tribunal lors de la pandémie.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, bien, dans le fond, merci pour les précisions, parce que j'avais... c'était bien, le commentaire, parce que j'avais le questionnement de pourquoi qu'on remplace. Mais, quand on parle de «le tribunal pour siéger à tout endroit au Québec, il peut tenir une audience à distance par tout moyen permettant aux personnes de s'entendre et de se voir en temps réel», est-ce que peut juste... peut donner une explication? «Le tribunal peut siéger à tout endroit au Québec», ça veut dire quoi, exactement, pratico-pratique sur le terrain, peut-être...

M. Bonnardel : ...choisir n'importe quel endroit, oui, il peut considérer...

Mme Maccarone : C'est ça, mais on vient de dire que le tribunal est situé sur le territoire de la Ville de Québec.

M. Bonnardel : ...c'est le siège social ou place d'affaires, si je peux le dire ici. Puis il peut y avoir un tribunal qui se déplace.

Une voix : ...

M. Bonnardel : Oui, c'est ça, c'est ça. Excusez, bon point. C'est que c'était déjà le cas aussi avant, là, que le comité peut siéger à tout endroit au Québec, là.

Mme Maccarone : ...une audience à distance par tout moyen permettant aux personnes de s'entendre et de se voir en temps réel, ça fait que c'est ça, on parle d'en ligne, on parle de tous les moyens technologiques, on parle par téléphone. O.K.

M. Bonnardel : ...de s'entendre et de se voir en temps réel.

Mme Maccarone : On ne parle pas de téléphone, on parle... il faut qu'ils se voient. Il faut que ça soit, admettons, FaceTime, ou Teams, ou Zoom, ou quelque chose de ce moyen. O.K.. O.K.. Parfait, merci.

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : On s'en va à 112, qui est un article de concordance... qui est plutôt d'abroger, pardon. Alors : Règlement sur la preuve, la procédure et la pratique du Comité de déontologie policière. 112 se lit comme suit : L'article 19 du Règlement sur la preuve, la procédure et la pratique du Comité de déontologie policière (chapitre P-13.1, r. 2.1) est abrogé.

Commentaires : L'article 112 propose d'abroger l'article 19 du Règlement sur la preuve, la procédure et la pratique du Comité de déontologie policière en cohérence avec les modifications apportées à l'article 196 de la loi sur la police par l'article 53 du projet de loi, que nous venons de faire.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée. Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 112 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : On s'en va à 54, on revient à 54. Alors, l'article 54 se lit comme suit : L'article 197 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «comité tient une séance» par «tribunal tient une...

M. Bonnardel : ...b) par le remplacement de «au comité» par «au tribunal».

2 par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «comité ne peut tenir une séance» par «tribunal ne peut tenir une audience».

Et commentaires : l'article 54 du projet de loi propose de modifier l'article 197 de la loi en concordance avec l'article 51 du projet de loi qui modifie l'article 194 de la loi afin de remplacer le nom du Comité de déontologie policière par tribunal administratif de déontologie policière.

Il propose également de modifier cet article afin d'uniformiser la terminologie des termes «séance» et «audience» utilisés dans le chapitre sur la déontologie policière.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée, ça va?

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Bachand) :Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Alors, article 55. L'article 198 de cette loi est remplacé par le suivant : 198. Le tribunal est composé d'avocats admis au barreau depuis au moins 10 ans.

Commentaires : L'article 55 du projet de loi propose de modifier l'article 198 de la loi afin d'uniformiser le nombre d'années d'inscription au barreau nécessaire pour être nommé membre du Tribunal administratif de déontologie policière, sans égard à leur nomination à temps plein ou à temps partiel.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Bien, j'ai quelques questions. La première, c'est... Parce que là, on remplace la phrase qui était là avant l'article en question, on dit... Antérieurement, c'était «le comité est composé d'avocats admis au barreau depuis au moins 10 ans pour les membres à temps plein et d'au moins 5 ans pour les membres à temps partiel.» Ça fait que là ça veut dire, on n'aura plus des personnes à temps partiel?

M. Bonnardel : Oui, oui. On va le voir.

Mme Maccarone : Mais ça veut dire que tout le monde est assujetti maintenant, peu importe s'il est à temps plein ou à temps partiel, il faut avoir notre 10 ans?

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Maccarone : Puis pourquoi qu'on utilise le mot «admis» au barreau puis pas «membre» du barreau?

M. Bonnardel : Sûrement...

Mme Maccarone : Parce qu'il y a... Ça, ce n'est pas sémantique. Ça, il y a une différence, parce que, quand on est admis au barreau, on n'est pas nécessairement membre. Ça veut dire que ça peut être un avocat retraité, qui n'est plus membre du barreau, mais il était admis. Ça fait que, est-ce qu'on... c'est une précision que... Selon moi, est importante.

M. Bonnardel : C'est un terme qui était utilisé avant, qui est utilisé encore aujourd'hui.

Mme Maccarone : Bien, encore une fois, ça fait 25 ans. Puis c'est... Pour vrai, ça, ce n'est pas sémantique, M. le Président. Ce n'est vraiment pas la même affaire, «admis» puis «membre», là. C'est vraiment différent. Ça se peut que M. le Président, il est admis, mais il n'est pas membre.

Le Président (M. Bachand) :Çase peut.

Mme Maccarone : Ça se peut.

Le Président (M. Bachand) :On peut être admis dans un parti politique, mais ne pas être membre. C'est ça, non?

Mme Maccarone : Voilà, exactement.

Le Président (M. Bachand) :Ah! Voilà. Non, non...

Alors, M. le ministre, est-ce qu'on a des...

M. Bonnardel : Bien, écoutez...

Le Président (M. Bachand) :Alors, on va suspendre quelques instants.

M. Bonnardel : On va suspendre parce que...

Le Président (M. Bachand) :On va suspendre quelques instants pour trouver la réponse. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 12 h 54)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux, mais, compte tenu de l'heure, elle suspend sesdits travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi. Bon lunch! À tantôt. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 14 h 02)

Le Président (M. Bachand) :Bon après-midi. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. On poursuit donc... on poursuit l'étude détaillée du projet de loi numéro n° 14, Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues.

Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, nous étions à l'étude de l'article 55. Alors, je ne sais pas, M. le ministre, peut être... sur l'article 55.

M. Bonnardel : Je pense que tout avait été dit de la part des légistes, des juristes qui sont avec nous, là, concernant le texte proposé, là, qui est composé d'avocats admis au Barreau depuis au moins 10 ans. Donc, c'était un débat sur le «admis» qui était discuté ou émis par ma collègue. Alors, je ne sais pas si elle a d'autres interrogations.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui. Dans le fond, à la pause, nous autres aussi, on a fait nos vérifications puis on a compris que, «admis» et «membre», ça veut dire la même chose. Puis comme les légistes ont partagé avec justesse si on est avocat, c'est ça, le mot qui est important. Voilà. Ça fait que ça nous va en termes de... pour le mot «admis».

Mais je voulais savoir, de la part du gouvernement ou M. le ministre, s'il y avait une considération, parce qu'on parle de... le tribunal est composé d'avocats admis au barreau depuis au moins 10 ans puis pourquoi pas les notaires. Le collègue du ministre, ministre de la Justice, lui, il avait déposé son projet de loi no 8 qui a été adopté à l'Assemblée, la Loi visant à améliorer l'efficacité et l'accessibilité de la justice, notamment en favorisant la médiation et l'arbitrage et en simplifiant la procédure civile à la Cour du Québec. Alors, on a des notaires qui peuvent maintenant devenir juges. Ça fait que, est-ce qu'on peut avoir des notaires qui peuvent aussi devenir membres du tribunal?

M. Bonnardel : Bien, ce n'est pas dans la loi, on parle d'avocat depuis de nombreuses, nombreuses, nombreuses années. Alors, il n'y a pas eu de demande de changement ou d'ajout possible pour ce qui est des notaires. Donc, la commissaire, elle, souhaite... n'a pas fait de demande non plus pour invoquer un manque d'avocats, si c'était le cas, pour subvenir aux besoins du tribunal. Alors, on va la loi... pas, la loi, le texte de loi comme il est pour le moment.

Mme Maccarone : Je le soulève comme mesure de cohérence avec son collègue et avec les autres débats qui ont déjà eu lieu à l'Assemblée. Ça fait qu'on trouvait que c'était juste. Puis je comprends que ça ne faisait pas partie de qu'est-ce qu'on avait antérieurement, mais comme la loi a été sanctionnée seulement en mars... Ça fait que c'est un changement qui est assez récent de donner la permission aux notaires de devenir juges. Aujourd'hui, on s'est dit : Bien, peut-être, c'est juste aussi si on veut ouvrir la porte pour devenir juge, qui est quand même un rôle hyperimportant dans notre processus judiciaire et démocratique, pourquoi ne pas donner la possibilité...

Puis une autre raison que je soulève comme possibilité que peut être nous devons prendre en considération, peut être on peut faire... le ministre peut faire une vérification auprès de son collègue pour voir ou autres instances. C'est parce qu'on a des articles qui s'en viennent, même celui tout de suite après, où on parle des précisions en termes de la composition. Ça fait que si on est prêt à penser que ça peut aussi être des demandes des notaires, oui... parce que, là, on parle des autochtones, etc. Puis je peux imaginer que, des fois, ça peut être difficile de retracer la personne ciblée parce que, là, on commence à avoir des critères qui sont plus précis. Puis j'aurais des questions rendue là. Quand on parle d'autochtones, bien, tu sais, j'aurai d'autres questions, mais, en tout cas, c'était une...

M. Bonnardel : ...Oui, je comprends la réflexion que mon collègue, le procureur général, a émise, le fait que des notaires peuvent devenir juges, là. Mais la composition ou la... la composition du comité pour... pour le futur tribunal administratif soit composé d'avocats, là, qui sont au moins membres de ce... du Barreau, admis au Barreau depuis au moins 10 ans.

Mme Maccarone : J'ai aussi eu le privilège de participer dans le débat pour le projet de loi no 11, l'aide médicale à mourir, les soins de fin de vie, une loi qui a été adoptée. Et quand on parlait des demandes anticipées, on peut faire une demande anticipée, remplir ce document, je parle essentiel, évidemment, quand on souhaite poursuivre avec les critères qui rejoignent la personne concernée pour poursuivre avec la prochaine étape dans le continuum de soins. On peut faire ça devant un notaire...

M. Bonnardel : Notaire, avocat.

Mme Maccarone : ...ainsi qu'un avocat ou un médecin. Mais on avait eu le débat aussi, encore une fois, pour élargir le bassin de possibilités du talent, des «top guns» si on veut, mais des personnes concernées. Ça fait que juste, encore une fois, pour être concordant avec les autres lois que nous avons adoptées dernièrement, moi, je dirais que les notaires sont compétents et amènent une expertise, surtout si on parle d'avoir des précisions autour de la table. Ce n'est pas juste la loi no 8, c'est aussi la loi no 11. Puis ça se peut dans le futur, on a les autres lois que nous allons sanctionner puis adopter ici, que ce soit unanimement ou non, je sais que le Parti libéral avait soulevé des préoccupations pour le 8, mais on avait voté en faveur parce que c'est une question d'accès à la justice. Ça fait que c'est quelque chose qui est intéressant.

Encore une fois, pas une question de retarder nos travaux. Moi, je serais prêt à suspendre l'article s'il le faut pendant qu'on fait des vérifications pour voir s'il y avait une acceptabilité pour ceci, une question de concordance avec ce qui le... J'ai l'impression qu'on semble aller dans cette direction. Et je ne veux pas rater une opportunité parce qu'encore une fois si on attend un autre 25 ans avant de rouvrir la loi, bien, on aura manqué une occasion de faire cette modification. Puis on ne voudrait pas rouvrir la loi juste pour ça non plus.

M. Bonnardel : Oui, je comprends le questionnement possible de la députée. Il y a juste des avocats qui sont partie... qui font partie, des avocats, donc, admis au Barreau, qui font partie, donc de... qui feront partie du futur tribunal administratif. Il y a moins d'une... Il y a moins d'une dizaine de ces... de ces avocats qui sont membres, qui sont membres de ce tribunal. Je peux comprendre le raisonnement, mais à quelque part, il n'y a pas de manque d'avocats, là, pour être capables de subvenir à la demi-douzaine, demi-douzaines d'avocats, là, qui sont partie prenante de ce tribunal. Donc, je ne vois pas l'avantage, là, d'ouvrir... d'ouvrir l'article, là, pour inclure «notaire» dans tout ça. Si le tribunal était composé, je ne sais pas, de 20, 25 ou 50 avocats et puis que, là, on... je pourrais me questionner, mais à une demi-douzaine ou à peu près, là, d'avocats, là, je ne pense pas qu'on va avoir de la misère à... pour les 25 ou 50 prochaines années, à subvenir à ce... aux besoins... aux besoins que la commissaire aurait pour... pour faire le travail. Peut-être qu'un jour on se rendra à huit, neuf, 10, peut-être qu'un jour, mais je ne pense pas qu'au Québec, demain matin, on va manquer... on va manquer...

Mme Maccarone : On ne va pas manquer d'avocats demain?

M. Bonnardel : ...qu'on va manquer d'avocats.

Mme Maccarone : Ça ne se peut pas?

M. Bonnardel : Non.

Mme Maccarone : Bien, je comprends. Puis pas parce que l'argument n'est pas bon. C'est, comme je dis encore une fois, une question de concordance avec ce qui me semble notre tendance que nous allons ou que nous sommes en train d'adopter ici dans nos lois, que ça soit la loi no 8, que ce soit la loi no 11, on commence à inclure les notaires au sein de ce type de tribunal, dans les comités décisionnels, comme juges. Alors, on voyait ça comme peut-être une avenue, une possibilité de leur inclure ici les notaires. Mais je comprends que, le ministre, il n'y a pas une ouverture pour ceci. Mais en termes de la composition, le nombre de personnes, le ministre dit que c'est une demi-douzaine. Ça fait que c'est toujours six personnes?

• (14 h 10) •

Une voix : C'est ça qu'on dit.

M. Bonnardel : C'est ça qu'on dit, là.

Mme Maccarone : Ça fait que ça peut varier?

M. Bonnardel : Selon... Nécessairement, c'est selon le nombre de causes. Si, demain matin, les causes augmentaient pour des raisons x, y, ce qu'on ne souhaiterait pas, nécessairement ce qu'on ne souhaiterait pas, bien, j'imagine que la commissaire pourra demander des budgets additionnels pour un ou deux...

M. Bonnardel : ...avocats additionnels, si c'était le cas, si c'était le cas. Donc, on travaille quand même avec une équipe assez restreinte du côté de la commissaire. C'est pour ça que le besoin n'a jamais été soulevé par la commissaire que nous pourrions demander peut-être à des notaires de faire partie de cette équipe du tribunal. Donc, le besoin n'est pas là.

Mme Maccarone : Mais ils ne sont pas limités, ils ne sont pas limités. Mettons, si on a besoin d'avoir 20, on peut avoir 20.

M. Bonnardel : Bien, encore une fois, il faut être capable de les financer, si c'était le cas, d'en avoir 20. Alors, la commissaire fait une demande, comme elle le fait, là, pour les budgets de prévention, là, de faire mieux connaître le rôle de la commissaire, le 2,8 millions, si je ne me trompe pas, là, qu'on vous avait mentionné, la semaine passée, sur cinq ans. Alors, ça serait la même chose, là. Si elle décidait d'augmenter ses effectifs, là, pour des raisons x, dû à une explosion, que je ne souhaite pas, alors, bien, si c'était le cas, elle pourrait demander un ou deux avocats additionnels, si besoin est, là.

Mme Maccarone : ...que ça soit clair. On n'est pas limité, on peut augmenter le nombre, si on a besoin, comme on peut avoir trois ou quatre si c'est juste ça qu'on a besoin. Ça fait qu'on n'a pas comme des membres permanents qui sont là, des gens qui... quelques personnes, cinq ou six personnes qui sont là en permanence, pendant le cinq ans ou le 10 ans, mais toujours les mêmes personnes. Puis je comprends qu'on peut ajouter. Ça fait qu'on a toujours un minimum de cinq, on a toujours un minimum de six, on a toujours un...

M. Bonnardel : Bien là, ils sont sept.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est toujours un minimum de 7.

M. Bonnardel : Ils sont sept. Si on en perdait un ou une, bien là, on en nommerait une autre ou un autre.

Mme Maccarone : Mais on n'a pas un... Mais le minimum, c'est sept, on a toujours besoin d'avoir sept.

M. Bonnardel : C'est ça. Là, on est à sept. Est-ce qu'on était moins que ça avant? Je ne le sais pas, là, il faudrait chercher les infos, là, mais là on est à sept avec le fardeau... bien, fardeau, le nombre d'enquêtes qu'on a à... qu'ils ont à travailler, qu'elles ont à travailler, là, ça répond aux besoins comme tels.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? Députée de Westmount-Saint-Louis. Oui, M. le ministre.

M. Bonnardel : Non, mais c'est ça, on va en parler à 199 aussi.

Mme Maccarone : 199.

M. Bonnardel : Bien, l'autre page suivante, là, à l'article 56. Oui, oui, oui, 56.

Mme Maccarone : Oui, O.K.

M. Bonnardel : Excusez-moi, l'article 56.

Mme Maccarone : Oui, bien, j'avoue, c'est juste à part de nos travaux, quand j'ai regardé... Parce que je comprends qu'on travaille par blocs, mais j'avoue, j'ai été perturbée de voir... on a plusieurs articles, là, dans ce bloc, qui ont passé dans le bloc du profilage racial, qui, à mon avis, ont dû passer ici, ou on aurait dû avoir un bloc juste pour le commissaire, ça aurait été peut-être plus facile. Parce que, là, j'ai comme... on a adopté des articles où j'avais des questionnements sur des articles que nous avons déjà adoptés, ils ont un impact sur des articles qu'on a étudiés aujourd'hui, c'était mêlant. Ça fait que juste la demande, ça ne me dérange pas de travailler par bloc, mais s'il y a un moyen aussi de peut-être être un petit peu plus ciblé, ça aidera. On un binôme, on est une équipe de deux, on fait notre possible.

M. Bonnardel : On a tout fait pour être capable de rendre ça le plus simple possible, là. On a fait...

Mme Maccarone : Oui, parce que sinon, ici, je peux voir comment qu'on peut juste continuer un après l'autre. Ça fait que peut-être, des fois, ça va être plus facile de ne pas travailler par blocs, juste pour avoir une cohérence, pour ne pas manquer des opportunités d'avoir des débats, mais voilà. Merci, M le Président.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix :  Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre.

M. Bonnardel : 56. 56 se lit comme suit : L'article 199 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement des premier et deuxième alinéas par le suivant :

«Le gouvernement nomme les membres du tribunal à temps plein ou à temps partiel, dont au moins un est membre d'une communauté autochtone afin d'agir lorsqu'une enquête vise un policier autochtone, pour un mandat d'au plus cinq ans et en fixe le nombre. Leur mandat peut être renouvelé.»;

2° par le remplacement, dans le texte anglais du troisième alinéa, de «chairman of the ethics committee» par «chair».

Commentaires : L'article 56 du projet de loi propose de modifier l'article 199 de la loi afin de permettre, un, que les membres du Tribunal administratif de déontologie policière qui sont également membres d'une communauté autochtone nommés pour agir lorsqu'une plainte vise un policier autochtone puissent être nommés à temps plein, que l'ensemble des membres du tribunal puissent être nommés à temps partiel. Cet article propose également de modifier le texte anglais de cet article en remplaçant le terme «chairman» par «chair» afin d'assurer l'uniformité de la traduction du terme «president» dans la loi sur la police et l'utilisation d'un terme non genré. Alors, vous avez vu, dans le texte proposé à gauche qu'on enlevait les...

M. Bonnardel : ...à gauche, là, qu'on enlevait les deux premiers paragraphes pour mentionner, donc, que le gouvernement nomme les membres du tribunal à temps plein ou à temps partiel, dont au moins un est membre d'une communauté autochtone, comme mentionné, afin d'agir lorsqu'une enquête vise un policier autochtone, pour un mandat d'au plus cinq ans et en fixe le nombre. Leur mandat peut être renouvelé.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Ça fait que dans le fond ce n'est pas nouveau d'accueillir ou de souhaiter avoir un membre d'une communauté autochtone...

M. Bonnardel : Exact.

Mme Maccarone : ...d'agir. Pourquoi... uniquement cette communauté qui est visée?

M. Bonnardel : Pardon?

Mme Maccarone : Pourquoi... uniquement cette communauté qui est visée? Si on regarde les rapports qui ont sorti dernièrement, non seulement du groupe de travail contre le racisme du gouvernement, le CDPDJ, OPCM, tous les rapports qui ont été faits par des chercheurs, ils ciblent, oui, les communautés autochtones, qui sont visées malheureusement plus souvent en termes des interpellations, profilage racial, mais aussi les personnes des autres minorités visibles, que ça soit des communautés noires, des communautés arabes. Alors, pourquoi qu'on vise uniquement... autochtones, mais pas les autres communautés?

M. Bonnardel : Est-ce que la députée peut juste me répéter sa question?

Mme Maccarone : Oui. Si on regarde...

M. Bonnardel : Pourquoi il n'y a pas les autres? Excusez. O.K. Pourquoi il n'y a pas les autres? Bien, premièrement, il y a plusieurs nations. Il était important pour nous de reconnaître ce fait et, dans ce fait, bien, de nommer un membre d'une communauté autochtone afin d'agir lorsqu'un policier est visé. Mais je pense que ça allait de soi pour répondre aussi, là, à ces nations, qui sont propres... qui devront... qui devraient être, pardon, représentées par un des leurs s'il y a une plainte visée à un de leurs policiers. Et, de l'autre côté, là, bien, votre question, c'est... est-ce que... Bien, la sous-question que j'aurais ou que j'ai... Est-ce qu'il y a des minorités... J'imagine que vous souhaiteriez savoir s'il y a des minorités visibles comme membres du futur tribunal administratif. C'est ce que je suis en train de vérifier.

Mme Maccarone : O.K. Parce que, dans le fond, la question... Je veux dire, c'est une bonne affaire, évidemment. On est contents, ça fait partie de nos engagements en termes de réconciliation, mais même que ça faisait toujours partie, ça fait 25 ans. Ça fait que je dirais que c'est une bonne chose, puis je salue qu'on va continuer à avoir cette possibilité. Mais pourquoi uniquement la communauté autochtone? Même, je disais... Est-ce qu'on dit... Est-ce qu'«autochtone», c'est le mot qu'on devrait utiliser? Est-ce qu'on devrait utiliser aussi «Inuit», parce qu'il y a des... c'est une particularité? Juste une vérification que peut-être nous pouvons, juste pour être assurés, là.

M. Bonnardel : On me dit que ça inclut tout le monde.

Mme Maccarone : Ça inclut. Mais pourquoi les personnes qui représentent les autres communautés qui sont racisées...

M. Bonnardel : Ça, c'est... La commissaire nous écoute, là.

Mme Maccarone : Oui. Bonjour.

M. Bonnardel : J'ai demandé une vérification à savoir s'il y a des minorités. Ça, c'est à la commissaire, je pense, et ses personnes... et ses employés aussi. Je ne sais pas s'il y a des membres des communautés dans les employés aussi. Donc, quand on parle aussi d'accompagner lors d'un signalement ou lors d'une plainte - on en parlait plus tôt, là, au début, début, au printemps dernier, là - bien, c'est un peu tout ça, là. Puis certaines minorités nous l'ont mentionné, me l'ont mentionné, jusqu'à quel point ils n'avaient pas confiance, ils ont peu confiance, je vais le dire ainsi, là. Donc, je pense que ça fait partie du sentiment de confiance qui doit être rétabli entre certaines minorités, et la commissaire, et ceux qui y sont... ceux qui sont partie prenante de recevoir ces plaintes ou autres, et je fais le lien, là, je fais le lien entre les personnes qui sont victimes, les femmes qui sont victimes d'agression et les tribunaux spécialisés. Et donc, je pense qu'on est tous conscients qu'on doive faire un pas additionnel pour être capables de rassurer ces personnes puis de leur donner confiance face à des possibles cas d'agression ou d'abus ou autres qu'ils pourraient subir.

• (14 h 20) •

Mme Maccarone : Je suis 100 % d'accord avec le ministre. Mais c'est pour ça que je pose la question, si on est prêt à énumérer puis de citer... spécifier que nous avons besoin d'avoir un membre qui évidemment est avocat, parce que, pour être membre du tribunal, on dit, on précise qu'il faut être avocat qui est aussi membre de la communauté autochtone. Bien, pourquoi ne pas ajouter aussi un article qui dit que les membres du Tribunal administratif de déontologie policière qui sont également membres d'une communauté, d'une minorité visible...

Mme Maccarone : ...une communauté, d'une minorité visible, nommé pour agir lorsqu'une plainte vise un policier d'une minorité visible, par exemple, puisse être nommé en temps plein. Ça fait que je dis... je soumets ça comme une possibilité que nous devons peut-être en débattre ici pour voir s'il y a une ouverture, parce que c'est excellent qu'on ajoute «autochtone», mais je pense qu'on devrait reprendre le paragraphe, mais le reformuler pour les personnes racisées. Comme ça, ça... aussi, on... Je soumets qu'on n'a pas besoin de nommer les personnes noires, les personnes arabes, les personnes chinoises, les communautés... minorités visibles ou la bonne terminologie, de valider avec le CDPDJ, eux, qu'est-ce qu'ils utilisent. Eux utilisent la terminologie «minorités racisées». Ça fait que c'est une modification que nous pouvons ajouter.

Et on n'en parle pas beaucoup, mais je dirai que c'est la semaine d'en parler, mais pourquoi pas aussi la communauté LGBT? Ça fait que le 2SLGBTQIA+, eux aussi, puis c'est quelque chose qui revient souvent dans mes échanges avec les membres de cette communauté, c'est : la formation des corps policiers souvent est manquante. Ça fait que c'est un manque de sensibilité envers cette population qui est souvent méconnue, qui représente une très petite majorité. Mais eux aussi peuvent être inclus ici. C'est une façon pour nous aussi de tendre la main puis de parler aussi de la diversité puis inclusion de notre belle société québécoise, faire la démonstration qu'ici, là, on a une ouverture pour tout ça puis on comprend qu'il y a des différences.

Ça fait qu'en tout cas je soumets ça comme deux possibilités que moi, je verrais d'un très bon oeil, que nous pourrions avoir dans cet article en question.

M. Bonnardel : Bien, je prends acte, je prends acte de votre... de vos commentaires. C'est une très petite équipe, là, très petite équipe, là. Quand je regarde l'organigramme, s'il est à jour ou pas, là, ils sont... je vous disais sept, mais là j'en vois six, là, j'en vois six. Donc, il y a une... Je sais que la commissaire, le tribunal ont une... plus qu'une sensibilité face à la... face à ça, cette possibilité, un jour, d'avoir des membres de minorités x. Et là-dessus, je leur laisse... je leur fais amplement confiance, amplement confiance pour être capable de répondre à cette particularité, si je peux le dire, respectueusement, ainsi.

Donc, là-dessus, là-dessus, pour nous, ce qui est important, c'est qu'aujourd'hui on puisse adopter le fait qu'on aura un membre d'une communauté autochtone lorsqu'une enquête vise un policier autochtone et, de l'autre côté, pour rassurer et rétablir des liens de confiance. Autant je sais que le travail de la commissaire est important et ils vont répondre à ces attentes que nous avons et qu'eux ont aussi de mieux faire connaître leur travail, de mieux rassurer, de ramener des éléments de confiance. Même chose aussi pour ce qui est du tribunal. Mais il ne serait pas opportun, dû à la petitesse de l'équipe aujourd'hui, de s'imaginer, là, qu'on peut commencer à nommer pour tel, ou tel, ou tel... l'équipe est trop petite, mais je reste... comme je l'ai mentionné, mes paroles sont là, il faut que le tribunal autant que le commissaire, quand ils ont à travailler avec ces gens... que cette sensibilité soit partie prenante de leur travail pour rassurer, pour rétablir certains éléments de confiance qui ont été perdus avec certaines communautés dans le passé.

Mme Maccarone : J'entends le ministre, mais je... puis je comprends, encore une fois, je ne nie pas la bonne volonté du commissaire, ce n'est pas ça qui est en jeu du tout, du tout, mais c'est une question d'adopter une loi qui est complète. Et, quand on parle de profilage racial, quand on parle des communautés qui sont visées, on ne parle pas uniquement de la communauté autochtone. Ça fait que, quand on parle du profilage racial, qu'on ne nie pas, qu'on dit est un phénomène, malheureusement, c'est quelque chose dont on souhaite mettre fin, je ne peux pas imaginer qu'on va adopter cet article sans mettre en place aussi... Puis je comprends que les... on ne souhaite pas avoir peut-être 20 personnes, ce n'est pas ça qu'on souhaite, mais qu'on ajoute une personne de plus, deux personnes de plus pour représenter les communautés visées, les communautés racisées, on ne fait vraiment pas fausse route. C'est... Là, ça veut dire que l'article en question est complet puis qu'on a compris qu'il y a du profilage racial qui existe. C'est un moyen, je pense, de reconnaître ceci, de travailler avec les communautés. Je salue qu'on continue avec...

Mme Maccarone : ...un membre d'une communauté autochtone, mais je pense que ça va être très important d'avoir aussi un membre des communautés... des minorités visibles, et aussi, évidemment, j'ajoute encore, 2SLGBTQIA+. Je l'ai mentionné, mais j'aurais dû mentionner la Fondation Émergence, qui offre cette formation, qui n'est pas sollicitée. Ils ont très peu de personnes qui seraient disponibles pour suivre cette formation de sensibilité de la communauté 2SLGBTQIA+, hein, puis ils sont souvent visés, ils sont marginalisés. C'est l'intersectionnalité, aussi, de la communauté, ce n'est vraiment pas facile, mais...

Puis ça, c'est peut-être plus difficile à entrer dans la loi, certains... Les minorités visibles ou minorités racisées, ça, je pense qu'il y a vraiment un incontournable. On ne peut pas manquer une opportunité d'avoir cette représentativité, maintenant que nous sommes en train de faire le débat sur la loi, surtout si on n'a pas... on n'est pas limités de nombre de commissaires.

M. Bonnardel : Alors, ce que je propose, M. le Président, c'est que je vais vérifier avec la commissaire... le tribunal, pardon, le tribunal et mes équipes, puis on va voir ce qu'on peut faire. Puis on va suspendre l'article pour le moment.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement...

Le Président (M. Bachand) :Consentement, merci. Alors, l'article 56 est suspendu. M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Bonnardel : Alors, on s'en va à 60 : L'article 217 de cette loi est remplacé par le suivant :

«217. Le greffier fait notifier la citation au policier qui en fait l'objet par tout moyen permettant la preuve de la date de sa notification.

«Il transmet une copie de la citation au plaignant.»

Commentaires. L'article 60 du projet de loi propose de modifier l'article 217 de la loi afin d'autoriser le greffier du Tribunal administratif de déontologie policière à notifier la citation au policier qui en fait l'objet par tout moyen qui permet de constituer une preuve de la date de notification de la citation. Donc, ce que ça veut dire, c'est, que ce soit un service de messagerie ou un moyen de... un moyen technologique, c'est par ces moyens qu'on va transmettre, donc, la notification ou la preuve comme telle, là, que...

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Excusez-moi, M. le Président, c'est parce que je suis toujours en train de penser de notre article précédent, bien, juste pendant que l'équipe du ministre est en train de faire des vérifications, si vous me permettez. Je suis désolée, bien, juste parce que c'est suspendu puis je ne veux pas revenir là-dessus. Ça fait que, pendant que nous sommes en train de vérifier, on parle de faire une modification aussi dans l'anglais, de changer «chairman of the ethics committee» à «chair». Juste, je questionne pourquoi qu'on utilise «chair», puis pas «chairperson». C'est quelque chose que moi, j'ai vu ailleurs, ça fait que je voulais juste avoir une précision pendant que nous sommes en train de faire les validations.

Parce que, comme, même, moi, dans mon ancienne vie, quand j'étais présidente, en français, de ma commission scolaire ou de l'ACSAQ, j'étais toujours «chairperson», et pas «chairman», qui est tout à fait logique. Mais pas «chair», parce que, quand on fait de la traduction, la raison qu'ils font ça, juste pour les gens qui nous écoutent, c'est, souvent, quand on fait la traduction ailleurs, c'est très littéral, puis ça sort comme «chaise». Ça fait que... C'est drôle, mais, tu sais, c'était mon surnom, un peu, à ma commission scolaire. It was a joke, là, mais c'est parce que les gens m'appelaient «la chaise», parce que «chair», ce n'est pas nécessairement la meilleure traduction. Ça fait que, voilà, désolée. Ça fait que... Si on peut juste faire ces vérifications en même temps.

Ça fait que... Est-ce que le ministre peut juste expliquer pourquoi on a besoin de cet article encore? Je suis désolée, je veux juste comprendre. «Le greffier fait notifier la citation au policier qui en fait l'objet par tout moyen permettant la preuve de la date de sa notification», pour le commun des mortels, ça veut dire quoi, pratico-pratique? Qu'est-ce que nous sommes en train de faire ici?

• (14 h 30) •

M. Bonnardel : Bien, avant, c'était par poste recommandée. Là, on s'en va par tout moyen technologique ou service de messagerie, là, pour avoir une preuve, là, du...

Mme Maccarone : Ça fait que, mettons, par texte, par message texte aussi, c'est un moyen, ou ça, c'est... on ne ferait pas ça?

M. Bonnardel : Je ne pense pas que le message texte est un moyen légal, à ma connaissance, là. Un courriel le sera, parce qu'il y a le nom, il y a pas mal toutes les infos, signature, et tout, là. Le texte, oui, tu sais que ça vient de telle personne, là, mais... À moins que le...

Mme Maccarone : ...Il transmet une copie de la citation au plaignant.», ça aussi, c'est nouveau. Pourquoi qu'on n'avait pas ça avant, puis là, maintenant, on l'ajoute?

M. Bonnardel : Oui, c'est sûr que je dirais que ça va de soi, là, qu'on... Ça va de soi, là.

Mme Maccarone : ...non, c'est juste... juste de comprendre. Encore une fois, je ne suis pas contre, M. le Président, mais je veux juste comprendre : Est-ce que ça veut dire, dans le passé, le plaignant n'avait pas de copie?

M. Bonnardel : Exact, si je suis... oui.

Mme Maccarone : «Le greffier fait notifier la citation au policier qui en fait l'objet par tout moyen permettant la preuve de la date de notification.» Ça, c'est parfait. Mais là on dit : «Il transmet une copie de la citation au plaignant.»

M. Bonnardel : Le juriste va venir vous l'expliquer, si vous le souhaitez, là.

Mme Maccarone : Oui, merci.

Le Président (M. Bachand) :Alors, il y a consentement? Bien sûr. Alors, vous allez d'abord vous identifier. Merci beaucoup.

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Bonjour, Anne-Marie Cloutier, Direction des affaires juridiques, ministère de la Sécurité publique. En fait, actuellement, ce qui est prévu, c'est que ça peut être fait par poste recommandée, mais c'est un peu restrictif. Tu sais, quand l'article a été adopté, bien, en 2000, c'était un peu le seul moyen qui existait pour, tu sais, s'assurer que la personne ait bel et bien reçu la notification. Mais maintenant ça... on peut s'assurer... tu sais, ça peut être fait par un moyen technologique, mais en autant qu'on soit capable de démontrer que la personne a bel et bien reçu le, tu sais... Donc, ça pourrait être fait par... par exemple, par texto. Si on est capable de prouver que la personne, elle a bien... mais, tu sais, ce ne se fera pas par texto, mais... ou par courriel. Tu sais, si on est en mesure de démontrer qu'elle a bien reçu le courriel.

Donc, actuellement, je dirais qu'on modifie les dispositions quand on le peut pour miser sur... plutôt que de miser sur un moyen en particulier comme on le faisait avant, poste recommandée, on mise sur, tu sais, la finalité. Dans le fond, la finalité, c'est de s'assurer que la personne a bel et bien reçu la notification, pour que ça évolue dans le temps puis que ça soit juridiquement neutre. Ça veut dire que, s'il y a des nouveaux moyens technologiques qui... tu sais, qui sont créés... et puis qu'on est capable de faire la preuve, dans le fond, que la personne a bel et bien reçu la notification.

Mme Maccarone : C'est très clair. Merci. Mais la question que j'avais, c'était pour le deuxième paragraphe qui dit : «Il transmet une copie de la citation au plaignant. Ça, c'est nouveau, on n'avait pas ça dans l'article 217 de la loi actuelle que nous sommes en train de modifier. Ça fait qu'est-ce que ça veut dire que le plaignant, dans la mouture de la loi actuelle, ne reçoit pas de copie, ça fait qu'eux... il ne sait pas qu'est-ce qu'il se passe en termes de citation? Ça fait que c'est une nouveauté. Puis, dans le fond, pourquoi on fait ça si c'est le cas? Mais... peut-être c'est moi qui saisis mal, mais j'interprète : ce n'était pas là avant, puis là on le met.

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Bien non, c'était déjà là avant parce qu'avant on avait «et une copie à la personne qui a adressé la plainte en vertu de l'article 143". Donc, on a scindé. Dans le fond, on va scindé en... on a divisé, tu sais, les idées, là. Donc, on parle du moyen, puis ensuite on s'assure... ce n'est pas du droit nouveau, là, on s'assure que la personne... maintenant, on l'appelle «plaignant» partout au lieu de «la personne qui a fait la plainte», là, mais c'est la... c'est plus de la linguistique que... Mais ce n'est pas nouveau.

Mme Maccarone : C'est très bien. Merci, c'est clair. Je présume que ça veut dire qu'on aura aussi des épargnes parce que, si on fait tout... par courriel, tu sais, ça doit être plus facile que dans la poste, moins de vérifications. Ça fait que ça aussi, les moyens technologiques, c'est une bonne chose. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Donc, 60 est adopté. On s'en va à 61. L'article 61 se lit comme suit : L'article 220 de cette loi est remplacé par le suivant :

«220. Sur réception de la déclaration ou à l'expiration du délai pour la produire, le président fixe la date et le lieu de l'audience ou, si elle est tenue à distance, le moyen utilisé pour la tenir. Le greffier en donne un avis aux parties au moins 30 jours avant la date fixée pour cette audience par tout...

M. Bonnardel : ...Permettant la preuve de la date de la réception de l'avis.

Commentaires : l'article 61 du projet de loi propose de modifier l'article 220 de la loi en concordance avec les modifications proposées par l'article 53 du projet de loi qui modifie l'article 196 de la loi permettant qu'une audience tenue à distance.

Il est aussi en cohérence avec l'article 60 du projet de loi qui modifie l'article 217 de la loi afin de permettre la notification de la citation aux policiers par tout moyen permettant la preuve de la date de sa notification.

Il apporte enfin une correction pour tenir compte du fait qu'une déclaration n'est pas toujours produite et pour permettre au greffier du Tribunal administratif de déontologie policière, dans ce cas, de fixer la date et le lieu de l'audience ou le moyen utilisé pour la tenir.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : ça, c'est le président du tribunal, pas le président du comité éthique? C'est ça?

M. Bonnardel : Oui, le président, oui, c'est ça, oui.

Mme Maccarone : Le président du tribunal. O.K. Ça fait que... Parce que, quand... puis juste pour être concordants avec l'anglais, quand on fait le... est-ce qu'on a une modification aussi à faire dans la version anglaise pour le président?

M. Bonnardel : Pas pour ce... non, pas pour celle-là, pas pour celle-là.

Mme Maccarone : Ça fait qu'ici, on... c'est déjà «chair», si c'est ça qui est là, ou «chairperson», ce n'est pas «chairman»?

Des voix : ...

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Bonjour.

Mme Maccarone : Rebonjour.

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Anne-Marie Cloutier, avocate à la direction des affaires juridiques.

En fait, le projet de loi... Les dispositions, elles sont traduites. Le projet de loi est écrit en français, puis il y a une version anglaise qui est faite de façon simultanée. Donc, pour cette disposition-là, c'est... tu sais, la traduction, elle a été faite au fur et à mesure.

Dans les modifications dont on parle tantôt, tu sais... Dont on a parlé tantôt, c'est parce qu'il y a eu une décision... Il y a une... pas une «décision». La communauté anglophone, antérieurement, se plaignait de la traduction des textes juridiques au Québec, donc il y avait des recours judiciaires qui avaient été entrepris, mais finalement, il y a eu une entente. Le gouvernement s'est engagé, au fur et à mesure qu'il modifiait les lois, qu'il ouvrait les lois, chacune des lois, à réviser le texte anglais de toutes les dispositions.

Donc, même si on ne modifie pas une disposition comme telle dans le projet de loi sur lequel on travaille, la loi est quand même... La loi sur la police, elle a toute été révisée pour s'assurer que l'anglais soit revu puis soit vraiment cohérent avec le texte français et cohérent aussi avec l'ensemble du corpus législatif.

Donc, tantôt, la modification qui était... qui est Proposée pour «chair», «chairman» par «chair»,  c'est qu'il y a une révision des textes qui est faite de façon constante. Et c'est une modification qui nous a été demandée par le Conseil exécutif, dans ce cadre-là, donc c'est pour ça que c'est le terme «chair» qui a été proposé, parce que c'est... Dans les lois, actuellement, c'est le... c'est ce terme-là qui est retenu, dans ce cadre-là, puis surtout qu'il recherche aussi à choisir des termes non genrés, là, aussi, tu sais, des termes le plus neutre possible.

Donc, tu sais, c'est pour ça, je fais un recul, là, mais c'est pour vous expliquer la façon dont on fonctionne, actuellement.

Mme Maccarone : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci. D'autres interventions sur 61? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 61 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Alors, on s'en va à 62. L'article 62 se lit comme suit : l'article 222 de cette loi est modifié par le remplacement de «comité ne peut ajourner une séance» par «tribunal ne peut ajourner une séance... Une audience», pardon.

Commentaires : L'article 62 du projet de loi propose de modifier l'article 222 de la loi en concordance avec l'article 51 du projet de loi qui modifie l'article 194 de la loi afin de remplacer le nom du Comité de déontologie policière par tribunal administratif de déontologie policière.

Il propose également de modifier cet article afin d'uniformiser la terminologie des termes utilisés dans le chapitre sur la déontologie policière en remplaçant le terme «séance» par le terme «audience».

Donc, dans le texte proposé, bien, vous voyez la différence, là, c'est seulement sur... «Le comité ne peut ajourner une séance» par «tribunal ne peut ajourner une audience».

• (14 h 40) •

Le Président (M. Bachand) :Merci.

Mme Maccarone : ...séance qui est écrit...

Mme Maccarone : ...est-ce que ça, c'est un mot ou est-ce que c'est deux mots ensemble? Parce que si c'est un mot, ça me prend une définition.

M. Bonnardel : C'est une coquille, là, je pense.

Mme Maccarone : C'est une coquille. C'est beau.

M. Bonnardel : Je pense que c'est une coquille, oui.

Mme Maccarone : Je suis rassurée. Parce que je dis : Bon, bien, ça va être un nouveau mot que je dois écrire pour Florence, pour notre lexique. Mais, voilà. O.K., merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 62 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Donc, 62, on s'en va à 63. Donc, l'article 63 se lit comme suit :.

«L'article 231 de cette loi est remplacé par le suivant :.

Le président, après consultation des membres du tribunal, peut prendre une directive afin d'assurer la saine gestion des instances et de veiller à leur bon déroulement. Le cas échéant, il la rend publique. Un membre peut également à tout moment prendre les mesures qu'il estime nécessaires à la gestion de l'instance, notamment ordonner que soient communiqués avant l'audience toute procédure, toute preuve documentaire, tout rapport ou toute information. En outre, il peut convoquer, oui, les parties à une conférence de gestion ou à une conférence préparatoire».

Commentaire. L'article 63 du projet de loi propose de remplacer l'article 231 de la loi pour permettre au président de prendre une directive afin d'assurer la saine gestion des instances et de veiller à leur bon déroulement. Le cas échéant, il doit la rendre publique. Cet article permet aussi à un membre du Tribunal administratif de déontologie policière de prendre les mesures qu'il estime nécessaires à la gestion de l'instance. Il peut aussi convoquer les parties à une conférence de gestion ou à une conférence préparatoire.

Donc, grosso modo, ce que ça veut dire, c'est d'accélérer les travaux et de rendre disponible la totalité des documents entre les différentes parties pour ne pas retarder la séance ou les séances futures.

Mme Maccarone : ...aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand) :Bien, concrètement, c'est...

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) :M. le sous-ministre, oui, allez-y.

M. Morneau (Louis) : O.K.. Bien, dans les faits, là, il y en a quand même, des directives qui sont émises par le comité de déontologie par le comité de déontologie, le tribunal, le futur tribunal, mais ce n'était pas écrit dans la loi comme tel. Et, dans le fond, l'idée, c'est d'officialiser ça dans la loi. Donc, autrement dit, le président gère son tribunal, il veut être efficient. Il y a des façons de fonctionner avec des directives, c'est juste que ce n'était pas écrit dans la loi comme tel. Et là, en le précisant, ça devient plus officiel, puis, toujours dans un objectif d'être clair et puis aussi d'être efficace.

Mme Maccarone : Sauf qu'on donne plus de pouvoirs au président, parce que, là, on dit que le président peut prendre une directive. Ça fait que ça veut dire, aujourd'hui, il n'a pas le droit de faire ça.

M. Morneau (Louis) : Bien, non, ce n'est pas qu'il n'a pas le droit. C'est que, là, on le met dans...

Le Président (M. Bachand) :Excusez-moi.

M. Bonnardel : Là, on le met dans la loi.

Mme Maccarone : O.K.. Ça fait qu'il le faisait, mais il n'avait pas le droit de le faire.

Le Président (M. Bachand) :...dans un contexte, comme je disais, là, de saine gestion, d'accélération des travaux. S'assurer que les documents soient fournis à temps. Voilà.

(Consultation)

M. Morneau (Louis) : Oui, c'est ça. Tu sais, ce n'était pas illégal, là, ce n'est pas illégal, qu'est ce qu'il fait. C'est que ce n'est pas contraignant comme tel présentement.

Mme Maccarone : Puis il le rend public. Comment ces informations sont publiques? Moi, je peux les consulter? Pour voir ces informations, je vais où?

M. Bonnardel : Bien, s'il prend une décision après consultation des membres du tribunal, c'est rendre disponible rapidement une preuve, une preuve x ou tel document, ou...

Mme Maccarone : Le public peut le voir, ça fait que, est-ce qu'eux ils ont un site Web?

M. Bonnardel : Bien. C'est sa décision qu'il rend publique, ce n'est pas les documents, là. On peut prendre... Excuse, ce n'est pas la décision, la directive, la directive qu'il rend publique, là.

Mme Maccarone : Mais il rend publique la... Si le public souhaite consulter puis savoir c'était quoi, la décision. Comment est-ce qu'ils peuvent avoir accès à cette information-là?

M. Bonnardel : Sur le site Internet.

Mme Maccarone : Le site Internet du tribunal.

M. Bonnardel : Oui.

Mme Maccarone : O.K.. Puis quand on parle de «un, membre peut également à tout moment prendre des mesures qu'il estime nécessaires à la gestion de l'instance, notamment ordonner que soient communiquées avant l'audience toute procédure de preuves documentaires, tout rapport ou toute information, entre autres, il peut convoquer les parties à une...

Mme Maccarone : ...conférence de gestion ou à une conférence préparatoire. Ça, c'est quelque chose qui est un nouveau pouvoir, parce qu'avant on parlait uniquement du président, puis là on dit au président qu'il peut déposer des directives, mais là on parle aussi des membres qui vont avoir plus de pouvoir.

M. Bonnardel : C'est la même réponse que le sous-ministre vous avait donnée tantôt, là, c'est qu'on pouvait le faire, mais ce n'était pas contraignant. Donc, on l'ajoute pour accélérer le processus des travaux dans le cadre des futures audiences, là. 

Mme Maccarone : Est-ce que... Parce que ça se faisait avant, est-ce qu'il y avait du monde qui contestait, par exemple, qui disait : Mais non, vous n'avez pas le droit.

M. Bonnardel : ...

Mme Maccarone : Je comprends que ce n'est pas illégal, mais du monde qui contestait pour dire : Votre directive, là...

M. Bonnardel : ...il faut être présent, pas apporter tel document, retarder les travaux, peu importe.

Mme Maccarone : Puis le ministre, il dit : C'est un moyen d'être plus efficace, plus efficient, réduire les délais. Habituellement, ça prend combien de temps? Maintenant, aujourd'hui, ça prend combien de temps?

M. Bonnardel : Ah! Bien, c'est dans tout le processus de A à Z qui fait que, si la moyenne, je pense que je lui donnais... On était... Dans les quatre dernières, on n'avait rien entre, je ne veux pas me mêler, c'est entre 150 puis 250 jours. Avec ça, mais on rend ça plus contraignant pour les deux parties. Donc, c'est s'assurer que quand... si vous êtes demandé à une conférence de gestion ou une conférence préparatoire, bien là, vous amenez vos documents, vous partagez les documents, puis vous vous assurez que, la prochaine, vous ayez tout en main pour ne pas retarder, retarder le processus, le processus devant le tribunal, là.

Mme Maccarone : Le but, c'est de s'améliorer, le 150 à 250 jours.

M. Bonnardel : Bien, c'est de réduire, c'est certain, là, les délais, là, oui. 

Mme Maccarone : Ça fait ue ça veut dire, exemple, on est ensemble encore. C'est le mois d'avril, mai, on est en crédits budgétaires, puis je demande la question, je dis : Est-ce qu'on s'est amélioré, du 50 à 250 jours? M. le ministre va dire :  Oui, Mme la députée de Westmount Saint-Louis. Nous sommes rendus à 100 à 125 jours.

M. Bonnardel : Bien, je vais le souhaiter d'être capable de vous donner cette réponse. Mais je pense qu'on se donne 12 mois, là, par la suite, là. Donc, le temps de mettre tout ça en place, on va peut-être être capable de...

Mme Maccarone : Mais on va être là encore.

M. Bonnardel : Oui, oui, on va peut-être capable de surveiller ça...

Mme Maccarone : On le note, 2025.

M. Bonnardel : ...pour les crédits, les crédits de 2025, là, oui.

Mme Maccarone : O.K. C'est ça qu'on vise. Ça fait que, dans le fond, quand je vous pose la question aux crédits 2025...

M. Bonnardel : On devrait être capable de voir une amélioration. On va le souhaiter, en tout cas.

Mme Maccarone : ...c'est noté. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 63 est adopté? Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : On s'en va à 67. Alors, 67 : L'article 236 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement de «Comité» par «Tribunal»;

2° Par le remplacement de «poste recommandée» par «tout moyen permettant la preuve de sa notification».

Et le commentaire. L'article 67 du projet de loi propose de modifier l'article 236 de la loi, en concordance avec l'article 51 du projet de loi qui remplace le nom du «Comité de déontologie policière» par «Tribunal administratif de déontologie policière». Il propose également de modifier cet article afin de permettre au greffier de notifier la décision du tribunal aux parties, au directeur de police du corps de police, dont relève le policier concerné, et à la personne qui a formulé une plainte par tout moyen susceptible de lui permettre de constituer une preuve de la date de notification de la décision, en concordance avec la modification proposée par l'article 60 du projet de loi à l'article 217 de la loi.

Donc, dans le texte proposé à gauche, vous voyez qu'on enlève «Comité» par «Tribunal» et «poste recommandée» par «tout moyen permettant la preuve de sa notification».

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'aurais dû poser la question avant, mais ça revient encore. Ça fait que, par curiosité, quand on dit : «Lorsque la décision concerne la conduite d'un policier du Québec dans une autre province, un autre territoire du Canada, le commissaire transmet copie de sa décision dans les meilleurs délais de l'autorité dans laquelle la plainte a été adressée dans cette province ou ce territoire.» On a combien de ces instances? Est-ce que c'est quelque chose qui... On dit : C'est vraiment rare, c'est 1 % des cas, c'est... Parce qu'on fait une mention, ça fait qu'évidemment on sait que ça arrive, mais on parle de combien de cas?

Une voix : ...

• (14 h 50) •

M. Bonnardel : Ça doit être marginal, mais si vous voulez la réponse, je vais essayer d'aller la chercher.

Mme Maccarone : Mais on peut continuer, mais je serais curieuse, juste d'avoir la réponse dès que vous l'avez, si vous pourriez...

Mme Maccarone : ...avec nous. Je trouve ça très intéressant qu'on a besoin de le garder, ça fait que c'est des choses qui arrivent évidemment puis ça continue à réarriver. J'espère que c'est mineur puis marginal, mais je serais curieuse de savoir c'est quoi les statistiques de ça.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autre intervention sur 67? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 67 est adopté?

M. Bonnardel : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Donc, 68 : L'article 238 de cette loi est remplacé par le suivant :

«238. Toute décision finale du tribunal peut faire l'objet d'un appel devant la Cour du Québec, sur permission de l'un de ses juges, lorsque la question en jeu en est une qui devrait être soumise à cette cour. Toutefois, si une sanction doit être imposée, la décision ne peut faire l'objet d'une demande pour permission d'appeler que lorsque la sanction est imposée.»

Commentaire. L'article 68 du projet de loi propose de remplacer l'article deux 38 de la loi afin de substituer l'appel de plein droit devant la Cour du Québec de toute décision finale rendue par le Tribunal administratif de déontologie policière par un appel sur permission et établit le critère pour se faire.

Donc, dans le texte modifié, entre ce qui est en rouge et ce qui est en vert, ce qu'il faut comprendre, ce qui est ajouté, là, puis qui est différent, c'est sur permission de l'un de ces juges.

Mme Maccarone : Mon réflexe, c'est ish, ça me rend un peu mal à l'aise. Je dois comprendre pourquoi qu'on a besoin d'avoir cette modification. J'ai l'impression que nous sommes en train de limiter des droits des personnes concernées. C'est quoi la réponse à ça, nous ne devons pas se préoccuper de ça comme enjeu?

M. Bonnardel : Bien, il faut faire la distinction entre le tribunal et les ordres professionnels. Les ordres professionnels, il n'y en a pas du côté des policiers. S'il y a une plainte qui est apportée ou il y a un début d'enquête, on s'en va devant le tribunal. La majorité de ces tribunaux ont un appel sur permission, pas un appel de plein droit. Si vous êtes devant votre ordre professionnel, devant vos pairs, là il y a un appel de plein droit qui peut être demandé, appelé, je vais le dire ainsi, je ne sais pas si c'est les bons mots, appelé, mais ces ordres professionnels n'existent pas pour les corps de police. Donc, aujourd'hui, ils auront... ils auraient la permission de demander à un juge d'aller, donc, en appel de permission au-delà d'un appel de plein droit qui n'est... qui est donné à un ordre professionnelle la majorité du temps sinon la totalité du temps parce qu'on se rend par la suite devant le Tribunal des professions.

Alors, je ne sais pas si vous distinguez, là, la... entre ordres professionnels, vérification de plaintes par vos pairs versus tribunaux. Alors, c'est ça la...

Mme Maccarone : Collège des médecins.

M. Bonnardel : Et à la fin aussi, c'est une recommandation du comité de consultation sur la réalité policière.

Mme Maccarone : Puis pour... On a plein de questions aussi. Je sais ce qui sort aussi des mémoires. Ça fait que je pense que ça va être important de répondre à ceci. Mais pourquoi un appel sur permission seulement?

M. Bonnardel : Qu'est-ce que vous voulez dire?

Mme Maccarone : mais ici...

M. Bonnardel : Parce qu'en réalité, c'est... Le policier avec son équipe, s'il considère qu'il peut gagner un appel sur permission pour contester la décision du Tribunal administratif de la déontologie policière, c'est à sa nouvelle équipe personnelle... bien, pas sa nouvelle... à son équipe de préparer une cause pour démontrer que la décision qui a été prise par le tribunal ne répond pas à ce qu'eux souhaitaient. Nécessairement, si tu t'en vas... si tu demandes un appel sur permission parce que tu es déçu de la décision puis tu vas amener des éléments additionnels qui vont convaincre un juge de donner cette permission d'aller en appel.

Mme Maccarone : Oui, mais c'est parce que là on mise sur le jugement de très peu de personnes. J'ai vraiment l'impression que nous sommes en train de limiter les droits. C'est nouveau, là, appel sur permission seulement. Tu sais, c'est... Moi, je peux imaginer, je me mets dans la place de ces personnes, tu sais, si... C'est clair, si la personne trouve que ce n'est pas justifié, bien, le droit de recours, là, c'est quand même important, mais là on est en train de limiter tout ça.

M. Bonnardel : Bien, on ne limite rien parce qu'il y en a qui sont sans appel même. Là, on a un appel qui est possible sur permission, là. Il faut faire la distinction...

M. Bonnardel : ...on n'enlève pas un droit au complet, là, en disant : Bien, suite à la décision du tribunal, c'est terminé, puis vous vivez... c'est une décision finale. Ce n'est pas le cas, là. Si la partie qui est la partie du policier ou policière dit : Bien là, nous, on n'est pas d'accord avec la décision du tribunal comme telle, puis on... avec les éléments nouveaux qu'on souhaite apporter devant le juge, bien, l'appel de permission pourrait être octroyé. Donc, ce n'est pas un appel... ce n'est pas une décision... il faut faire la distinction, ce n'est pas une décision finale du tribunal. Les policiers, si c'était le cas, ont toujours la possibilité de demander à un juge, donc la permission d'aller en appel avec des éléments additionnels.

Mme Maccarone : Oui, sauf que... Oui. Le droit de l'appel prévu au Code des professions prévoit un appel en plein droit. Ça fait que, tu sais, on a des possibilités ailleurs qu'on n'aura pas ici. Là, c'est... ça va être si les gens décident si on a le droit d'y aller. Tu sais, c'est une question en jeu qui devrait être à soumise peut-être à cette cour. Tu sais, c'est : pourquoi eux, ils prendront la décision? Pourquoi qu'on ne leur donnerait pas la possibilité toujours d'aller en appel, s'ils souhaitent.

M. Bonnardel : Bien, premièrement, il faut faire la distinction entre un avocat, ou un notaire, ou un ordre professionnel versus un policier, une policière, là, ce n'est pas du tout la même. Donc, on enlève, aujourd'hui... on n'enlève pas la possibilité aux policiers, aux policières de demander d'aller en appel, s'ils le souhaitent. L'outil est là, là, comme dans d'autres tribunaux présentement. Donc, l'appel, le plein droit est donné. Quand vous avez une décision de la part d'un autre professionnel pour un avocat, un notaire, ou autres, vous allez devant le tribunal de la profession parce que vous avez automatiquement obtenu un appel de plein droit face à votre ordre professionnel. Puis vous me corrigez si je me trompe, là.

Mme Maccarone : ...c'est de comprendre qu'est-ce qui ne marche pas actuellement? Tu sais, qu'est-ce qui ne marche pas actuellement qu'on ne peut pas donner ce plein droit d'aller en appel?

Des voix : ...

M. Bonnardel : ...oui, oui, mais c'est ça, il y a un nombre élevé, c'est certain, il y a un nombre élevé, bien, premièrement, d'appels qui sont... de décisions qui sont en appel de plein droit présentement, qui sont maintenus. Donc, aujourd'hui, on n'enlève aucun outil spécifique outre le fait que cette permission sera toujours possible de la part du... de l'équipe, pas de l'équipe mais des avocats qui représentent les policiers. Je ne sais pas si vous voulez une analyse juridique, là. Je pense que j'utilise les bons et les bons exemples, mais...

Mme Maccarone : ...mais, si c'est une question de réduire le fardeau devant le tribunal, je trouve que c'est triste qu'on va limiter les droits des personnes pour éviter des longs délais puis parce qu'on a trop de personnes devant le tribunal. Tu sais, il me semble, on devrait corriger ça de l'autre côté puis d'ajouter des juges, ajouter des commissaires, ajouter des personnes qui peuvent être là pour entendre les personnes qui souhaitent aller en appel au lieu de dire : Mais, vous, vous n'avez pas le droit de faire parce que, dans le fond, on a trop de cas. Pour moi, ce n'est pas un argument acceptable. J'espère que ce n'est pas le cas, parce que, si c'est ça, bien, on est en train d'envoyer un message assez particulier à ces personnes que, bien, vous, vous aurez moins de droits parce que notre système est achalandé, là, tu sais, c'est... Il faut corriger de l'autre bord, ce n'est pas ici qu'on doit corriger.

M. Bonnardel : Bien, comme je l'ai mentionné tantôt, là, il faut faire la distinction entre les ordres professionnels qui existent pour les avocats et les notaires, exemple, mais qui n'existent pas pour les policiers, les policières. Dans le cas d'un ordre professionnel, si on vous trouve coupable, on va le dire ainsi, là, d'un abus x face à votre code, automatiquement vous avez un appel de plein droit, automatiquement, puis là vous vous rendez devant le Tribunal des professions, qui, là, lui va rendre une décision finale par la suite. Mais là on est déjà devant le tribunal. Le policier, lui, il n'a pas passé devant son ordre, il n'en existe pas, d'ordre. Il se rend devant le tribunal, puis, devant le tribunal, on lui dit aujourd'hui :

• (15 heures) •

Bien, si, face à la décision qui a été prise, tu considères qu'il y a abus ou il y a preuves additionnelles qui peuvent être émises pour démontrer que l'appel peut être entendu, bien, c'est un juge qui va le définir. Puis, ce juge-là, bien, si les documents, la preuve fait foi de la permission, bien, ça va être donné, là...

Mme Maccarone : ...oui, bien, c'est ça, j'ai un j'ai un malaise parce que, là, on... ce n'est pas petit comme changement. «Toute décision finale du comité faisant suite au dépôt d'une citation peut faire l'objet d'un appel devant un juge de la Cour du Québec.» Là, ça change : «Toute décision finale du tribunal — c'est correct — peut faire l'objet d'un appel devant la Cour du Québec, sur permission de l'un de ses juges».

M. Bonnardel : C'est ça. C'est ça, la nouveauté, oui, «sur permission de l'un de ses juges».

Mme Maccarone : Oui, mais...

M. Bonnardel : Comme ça se fait dans d'autres tribunaux, là, bien, sinon, la totalité des autres tribunaux administratifs, là, exemple, le logement ou autre. Même chose. On n'a pas réinventé, là, un processus, c'est un processus qui existe déjà, là.

Mme Maccarone : Oui, bien, c'est une contrainte assez importante, très important. Je ne nie pas que... c'est ça, je... Même si on était en train de débattre un autre projet de loi sur un... puis on parle d'un autre tribunal, j'aurais quand même les mêmes préoccupations. Mais ici c'est parce qu'on est en train de poser quelque chose qui n'était pas là avant puis on parle quand même des cas qui sont hypersensibles, des cas qui peuvent changer la vie des personnes, de toutes les personnes concernées. Je trouve que c'est gros de dire que ça se peut parce que le juge décide que vous, vous n'allez pas aller en appel devant la Cour du Québec : Je ne vous donne pas la permission. C'est... Moi, je pense que tout le monde devrait avoir la possibilité de se défendre. Ça, c'est... parce que, de toute façon, l'appel peut être rejeté, tu sais, l'appel peut être rejeté. Mais, l'accès à la justice, les droits de toute la société civile, tous les citoyens devraient être égaux. On ne peut pas limiter des droits des personnes. Parce que, là, on parle d'un tribunal, ici, c'est... J'ai un gros malaise que nous sommes en train de vraiment limiter les droits à avoir accès à la justice, même si c'est refusé, parce que, tu sais, c'est... avant même d'être entendu, on est en train de vous dire non. Ça sonne...

M. Bonnardel : Il faut faire attention, là, on n'enlève pas des droits, là, on n'enlève pas des droits. Premièrement, c'est une recommandation... réalité policière, recommandation 1. Deuxièmement, il se pourrait très bien qu'on se reparle dans trois ans aux crédits de... dans deux ans, aux crédits de 2025, puis que la totalité des appels sur permission a été donnée, bien, je dis «totalité», peut-être pas, mais ça se peut que 90 % des appels... Si c'était le cas, bien, le tribunal pourrait se questionner sur son.... pas son travail, mais sur les décisions qui ont été prises. Si le juge considère qu'il y a un appel parce qu'il y a un motif de x, y, z, c'est l'équipe de l'avocat qui vont déterminer. Puis c'est le juge, là, c'est la cour, ce n'est pas le tribunal qui dit : Non, non, moi, j'ai rendu ma décision, basta, c'est fini, on n'en parle plus. Policiers et policières peuvent très bien dire : Bien, non, non, là-dessus, moi, je suis persuadé que vous errez écrit sur tel, tel, tel truc. Et là, bien, vous bonifiez... vont être bonifiés vos documents, votre preuve, puis c'est le juge, c'est le juge qui va déterminer. Donc, ce n'est pas un appel final... je veux dire, ce n'est pas une décision finale, pardon, sur le tribunal qui fait : Bien, c'est terminé, voici le jugement final, vous avez toujours la possibilité d'aller demander. Puis, statistiquement, on le verra dans deux ans, trois ans, quatre ans. Est-ce que la moitié de ces cas seront permis ou plus que ça? Je n'ai pas les statistiques pour les autres tribunaux, là, mais c'est certain... c'est certain que ça va être utilisé, ça, j'en suis convaincu.

Mme Maccarone : J'ai l'impression que ça donne beaucoup de pouvoir aussi au commissaire. Est-ce que c'est quelque chose qui est déjà utilisé, mettons, pour empêcher des gens d'aller en appel actuellement? Actuellement, est-ce que c'est quelque chose...

M. Bonnardel : Juste corriger ce que vous venez de dire, là, il n'y a pas de pouvoir additionnel à la commissaire, là.

Mme Maccarone : Mais le commissaire ne fait pas partie de cette discussion, mettons, de dire : On va aller en appel? Ils ne sont pas consultés...

M. Bonnardel : Non, non, non, c'est vraiment suite à la décision du tribunal que, là, l'équipe des avocats vont définir devant la Cour du Québec si la décision... et c'est aussi les personnes ont... la décision qui a été donnée, les personnes ont erré face... quand je dis «erré», là, ça peut être... peu importe le terme utilisé que j'ai utilisé, là, que la décision n'est pas, pour tel ou tel vice de procédure, ou preuve, ou autre, ou autre, qui pourrait être émise ou écrite par l'équipe, l'équipe d'avocats du policier, en disant : Bien là, là-dessus, ça, ça ne tient pas la route, ça, ça ne tient pas la route. Voici, M. le juge, pourquoi qu'on vous demande un appel sur permission, parce qu'on considère que la décision finale où les arguments... l'argumentaire ne tient pas la route pour telle ou telle raison. C'est là que le juge va dire : Bien, vous avez raison, venez... revenez...

M. Bonnardel : ...la cour à telle date, avec tous les documents, on reconvoque la partie, la partie du tribunal, puis c'est là que... c'est là que ça va se décider devant le juge... devant la Cour du Québec, là.

Mme Maccarone : Ne devons-nous pas avoir besoin de ça de toute façon? Parce qu'avec les modifications que nous sommes en train d'adopter ici, dans cette loi, le commissaire va avoir assez de pouvoir pour dire : Regarde, ça, c'est frivole, ça, c'est non fondé. Ça fait que, dans le fond, on espère, on estime, on présume qu'on va avoir moins d'enquêtes ou de plaintes qui vont poursuivre, qui vont être non fondées parce que ça va être... Ça fait que, rendu là, on... je présume que la majorité des plaintes puis des enquêtes sont fondées... des arguments parce que le commissaire, déjà, a beaucoup de pouvoir de mettre de côté tout ce qui est considéré...

M. Bonnardel : Bien, justement, le commissaire a ce pouvoir... on l'a voté... on l'a adopté déjà, a ce pouvoir de dire : Un signalement peut être frivole, peut être vexatoire, peu importe, puis je ne pousse pas plus loin ma... mon enquête ou je n'ouvre pas du tout d'enquête. C'est la... Oui, ça, c'est le pouvoir de la commissaire de dire : C'est frivole, c'est vexatoire, les éléments de preuve ne sont pas bons, je ne vais pas plus loin puis je ne touche pas à ça.

Mais c'est certain que, si je démarre une enquête suite à une plainte, à un événement x dans un parc parce que le policier Bonnardel a abusé de son pouvoir face à... je ne sais pas, moi, à deux personnes, puis ils étaient six dans le parc, puis il y en a quatre des six qui portent plainte, il y a une enquête qui est ouverte, là, moi, il faut que je me défende, puis, si ça a été filmé en plus, bien là, ça peut être encore plus compliqué, puis là, oups! il y a un signalement parce que là c'est passé sur les réseaux sociaux. L'accumulation de tout ça fait que, bon, j'ai... je suis peut-être coupable, là, face à cet abus de pouvoir, mais la commissaire, elle, c'est des faits qu'elle a devant elle, là, c'est des preuves qu'elle a devant elle. Par la suite, le tribunal prend acte de ça suite à l'enquête et prend une décision.

Bon, bien là, si c'est complètement noir, à la fin, il se peut que l'appel sur permission d'un juge ne soit pas permis parce qu'il n'y a pas d'éléments nouveaux, pas d'éléments nouveaux qui font que le juge peut dire : Bien, le tribunal n'a pas erré dans la décision ou les éléments étaient bons pour ça, bons pour ça, bons pour ça, à moins que la décision soit mauvaise puis que là... l'effet contraire, là, l'effet contraire, je suis capable de démontrer que tel élément n'était pas bon, ça, c'était frivole, que la... les... ceux qui ont porté plainte... bien non, lui n'était pas là, ce n'est pas vrai. En tout cas, peu importe, là. Là, je pourrais imager plein, plein de choses. Ça fait que je pense que vous comprenez qu'à la fin l'équipe, l'équipe du policier, de la policière, vont déterminer si ça vaut la peine d'aller... puis demander un appel sur permission. Ça dépend... Ça va dépendre de la décision finale du tribunal, qui, selon les éléments de preuve qu'elle aura devant elle, avec soit un signalement, ou pas de signalement, ou juste des plaintes comme telles qui font démarrer une enquête, bien là, ce sera... ce sera la décision finale qui va faire foi de tout et, par la suite, bien, d'un appel ou non.

Mme Maccarone : Combien de fois est-ce que les gens sont allés en appel?

M. Bonnardel : Les statistiques, M. le sous-ministre?

M. Morneau (Louis) : Oui. O.K. Alors, si je prends l'exemple de 2021-2022, la partie policière serait allée en appel 12 fois sur 17 pour... ça veut dire 70 %, un peu plus que 70 %. Le commissaire, lui, il est allé aussi en appel, mais dans un dossier sur 17, 7 %.

Mme Maccarone : ...juste répéter...

M. Morneau (Louis) : Oui. Bon, donc je reviens à 2021-2022, du 1er avril au 31 mars, on a la partie policière qui est allée 12 fois sur 17, ça veut dire un peu plus que 70 % des fois, tandis que le commissaire, lui aussi, il est allé en appel mais dans un cas sur 17 seulement. Donc, ça, c'est un chiffre qu'on a ici, là.

M. Bonnardel : Pour 2021-2022.

M. Morneau (Louis) : C'est ça.

Mme Maccarone : Puis, pour ceux qui sont allés en appel, mettons le 12 ou même le un, le juge a jugé en faveur du plaignant?

M. Bonnardel : ...là, on n'a pas... L'as-tu... L'avez-vous, cette statistique?

• (15 h 10) •

M. Morneau (Louis) : Bien, dans le fond, j'ai des données, là. Au cours de la dernière année, là, l'ensemble des décisions du comité ont été intégralement retenues en appel. Mais, si on regarde au cours des 10 dernières années, il y a eu...

M. Morneau (Louis) : ...environ un tiers des décisions du comité qui n'ont pas été maintenues intégralement en appel. Ça veut dire, donc, en partie ou totalement. Donc, si... Si, par exemple, on avait l'appel sur permission, bien, ça ne tomberait pas nécessairement à zéro, là, hein? Vous comprenez que lorsque la... Si la partie policière va en appel de la décision du Tribunal de déontologie policière, ce qu'on appelle présentement le comité, s'ils vont en appel avec permission, bien là, il faut qu'ils aillent devant le juge de la Cour du Québec et évoquent les motifs.

Donc, ils ont une petite démonstration à faire, je vais le dire comme ça. Puis des motifs.... Si, par exemple, c'est... Il y aurait une... pas une juridiction, mais une jurisprudence contradictoire. Donc, s'il y a ça puis ils font... ils expliquent ça, bien, il y a des chances qu'ils soient... qu'ils soient accueillis à la Cour du Québec s'il y a une question de principe. Tandis que, présentement, quand on est avec l'appel de plein droit, c'est... Ils n'ont pas de démonstration à faire. On dépose, on recommence le dossier au complet en Cour du Québec. Donc, c'était ça, la différence. C'est plus balisé. Ça ne les empêchera pas... Ça ne leur empêchera pas de démontrer les motifs pertinents pour... s'il y a un appel à faire.

M. Bonnardel : Puis deux fois sur trois, on maintient la décision.

Mme Maccarone : Puis le commissaire... Eux, ils ont... Suite à ces appels, est-ce que le commissaire s'est opposé à ça?

M. Bonnardel : Une fois.

Mme Maccarone : Ça fait que le commissaire s'est opposé juste une fois...

M. Bonnardel : Une fois. Une fois, il a... il a souhaité aller en appel?

Mme Maccarone : Sur le... le 12.

M. Bonnardel : Une fois sur 17.

Mme Maccarone : Une fois sur 17.

M. Bonnardel : Oui. 12 fois sur 17, la partie policière est allée en appel.

Mme Maccarone : Oui.

M. Bonnardel : Une fois sur 17, c'est la commissaire elle-même.

Mme Maccarone : Mais est-ce que le commissaire s'est opposé les 12 fois que la partie policière sont allées en appel?

M. Bonnardel : Je n'ai pas ça.

Des voix : ...

M. Bonnardel : ...maintient sa position devant la cour.

Mme Maccarone : O.K. Je réitère. J'ai beaucoup de respect pour les arguments qui sont déjà partagés, mais j'avoue, j'ai un malaise. Je trouve encore une fois qu'un droit, c'est un droit, c'est un droit. Un droit, ça devrait s'appliquer à toute notre société, et puis qu'on ne peut pas limiter les droits, que ce soit aller en appel si... Même si on est un voleur, un bandit, on aura droit à l'appel. Alors, je comprends qu'on veut avoir un système qui est plus efficient, plus efficace, mais je trouve que ce n'est pas le moyen d'y arriver. Moi, je pense qu'avoir le droit à aller en appel est fondamental.

M. Bonnardel : Comme je l'ai mentionné, là, le droit à l'appel est toujours là, là. Le droit à l'appel est toujours là. M. le sous-ministre l'a mentionné, il y a 12 fois sur... 70 % des cas où la décision... deux tiers de ces décisions qui sont restées la même, sont restées la même décision, qui n'a pas été changée. Ça, ça s'appelle... Ça s'appelle le plein droit. Maintenant, l'appel sera toujours permis. Il faut faire la distinction entre les ordres professionnels de certains corps de métiers, là, professionnels, pardon, donc avocat ou notaire, versus les policiers. Et il y a des tribunaux qui ne permettent même pas même... même pas l'appel, l'appel sur permission.

Alors, aujourd'hui, on... L'ajout... L'ajout important dans l'article 238 du texte    proposé, c'est «sur permission de l'un de ces juges». Comme je l'ai expliqué, là, deux ou trois fois, là, avant, là, c'est selon les éléments de preuves ou la capacité à prouver que ces éléments de preuve portaient préjudice ou peuvent nous amener à prouver... à prouver que l'appel, il serait... l'appel sur permission serait important pour renverser la décision, parce que c'est toujours ça qui est le but à la fin, là, c'est de renverser la décision, bien, ça va être le juge qui va le déterminer, là.

Mme Maccarone : Puis avec beaucoup de respect, ce que j'entends du ministre, c'est que, dans le fond, le système fonctionne. À quelque part, on n'a pas besoin d'ajouter des limitations parce que c'est un argument qui dit que les gens peuvent aller en appel puis qu'il y a deux tiers qui n'ont pas été renversés comme décisions. Je me mets à la place du tiers où la décision a été renversée.

M. Bonnardel : Ils vont pouvoir... Ils vont justement pouvoir amener les éléments et demander au juge d'aller... d'aller en appel sur permission.

Mme Maccarone : Mais ça rajoute un obstacle. C'est juste...

Mme Maccarone : ...Maintenant, il faut que le juge me dise : oui, je peux, ce n'est pas : je peux. Ça fait que c'est ça que je trouve.

M. Bonnardel : Je pense que rendu là, rendu là, quand tu considères que tu n'es pas coupable, tu vas prendre tous les outils possibles.

Puis les outils, ils sont là. Les outils, ils sont là pour demander au... pour renverser la décision du tribunal. Pour ce tiers, où il y a une décision renversée, bien, je reste convaincu que, si on se reparle dans deux ans, les statistiques... On risque de les avoir, là, peut-être plus sur un horizon de 3 à 5 ans, mais on va les avoir, puis on va pouvoir évaluer les statistiques entre aujourd'hui versus ceux qui auront demandé, à la fin, le tribunal va peut-être... tu sais, pour des décisions x, va peut-être se rendre compte que ses méthodes de travail ou ses façons de faire auront à être, ou devront est en amélioration continue, tu sais.

Si... je redonne un exemple. Si, encore sur 17 cas, l'année prochaine, le juge donne 17 autorisations d'aller en appel sur permission, bien là, quand ton travail comme tel, au tribunal, là, c'est de te questionner avec les éléments de preuve que tu as apportés, je pense que c'est... Puis, ce que je peux dire, c'est de l'efficience, assurément, dans ce cas-ci. Mais le tiers de ces décisions qui ont été renversées, bien, l'équipe ou la partie de l'équipe du policier, avec ses avocats, vont faire la même chose, vont dire : non, non, on s'en va là, puis on se fait... puis ça prendra une journée plus ou une demi-journée pour témoigner pour amener de la preuve additionnelle, ils vont le faire, ils vont le faire.

Mme Maccarone : Peut-être c'est parce que je suis moins optimiste. Je ne sais pas. Encore une fois, je me mets dans la place de la personne qui souhaite aller en appel. Après un 6 à 12 mois d'enquête qui a été très difficile pour tout le monde concerné, incluant le commissaire, c'est quelque chose qui peut être très émotionnel, qui est en lien avec le profilage racial ou autre cause, puis cette personne est déjà découragée, puis on est en train de mettre un autre frein dans ce qui devrait être un processus ouvert à tous et à toutes, d'être en mesure d'aller en appel.

On... Moi, je souhaite déposer un amendement. Je comprends que ça se peut que le gouvernement va voter contre, mais on a l'intention de déposer un amendement, M. le Président, ça fait que, si on peut juste suspendre pour quelques minutes.

Le Président (M. Bachand) :Ça va. On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui, alors je propose un amendement à l'article 68. L'article 238, proposé à l'article 68 du projet de loi, est modifié par :

1° la suppression des mots «sur permission de l'un de ces juges»;

2° le remplacement des mots «d'une demande pour permission d'appeler» par les mots «d'un appel».

Alors, l'article se lira ainsi : L'article 238 de cette loi est remplacé par le suivant :

«Toute décision finale du tribunal peut faire l'objet d'un appel devant la Cour du Québec lorsque la question enjeu est une qui devrait être soumise à cette cour. Toutefois, si une sanction doit être imposée, la décision ne peut faire l'objet d'un appel que lorsque la sanction est imposée.»

Alors, pour revenir un peu sur l'échange que nous venons d'avoir, M. le Président, comme j'avais mentionné avant, un droit, c'est un droit, c'est un droit. Et j'ai l'impression que ce que nous sommes en train de faire, c'est de remplacer le processus d'appel en plein droit devant la Cour du Québec avec une décision finale du comité, puis, ça, sur appel de permission. Je ne pense pas que c'est la meilleure façon de poursuivre dans ce processus. Je ne suis pas la seule personne, évidemment, comme j'ai dit, je sais que le ministre et son équipe ont lu les mémoires, puis on a entendu les gens qui sont venus en audition. Si on lit le mémoire de Fraternité des policiers du Québec, eux, ils ont dit, en ce qui concerne l'article 68 : «D'autre part, la Fraternité s'interroge à savoir pourquoi devrait-on discriminer les policiers au Québec, alors que, pour les autres professions, les comités de discipline peuvent voir leurs décisions portées en appel devant le Tribunal des professions sans qu'une permission ne soit nécessaire. Soulignons par ailleurs que l'article...

Mme Maccarone : ...247, tel qu'il existe actuellement dans la loi, prévoit qu'un juge de la Cour du Québec peut, sur demande, rejeter sommairement un appel qu'il juge abusif ou dilatoire ou l'assujettir aux conditions qu'il détermine. Il s'agit donc d'un mécanisme permettant à un juge de rejeter sommairement une procédure qui, à sa face même, serait abusive ou sans aucune forme... aucun fondement.»

Puis on peut aussi référer au mémoire de Fédération des policiers municipaux. Eux, ils font référence aux articles 68, 64 et 30 du projet de loi, mais ils disent : «Ces trois modifications ont pour effet de créer un régime de droits déontologique particulier pour les policiers comparativement à d'autres professions exercées au Québec. Ces modifications minent le moral des policiers et policières sur le terrain et s'ajoutent aux multiples situations qui provoquent le désengagement maintenant bien documenté.»

Puis, dans le fond, je pense que c'est ça que nous devons se préoccuper, c'est cet effet de désengagement. C'est les mêmes arguments que nous venons de partager. Même un bandit aura droit à aller en appel sans avoir la permission d'un juge. C'est la restriction des droits de la personne, puis en ce qu'ici les personnes qu'on parle, c'est les policiers puis les policières du Québec. Je ne pense pas qu'on peut être limitatif de cette façon.

Puis je remercie le ministre et son équipe pour les statistiques qu'ils nous ont fournies. Puis, oui, en effet, dans deux ans, on aura l'occasion d'en jaser encore une fois. Parce que, quand on parle de 12 sur 17 puis on dit qu'un tiers, dans le fond, eux, ils ont gagné leur appel, bien, c'est un tiers, c'est quatre personnes que leur vie est totalement changée. Je ne pense pas qu'on peut décourager les gens d'aller en appel. C'est majeur, je ne peux même pas imaginer c'est quoi, les raisons pour lesquelles les décisions ont été renversées du comité, mais je peux imaginer que ça peut être en lien avec toutes sortes de motifs variés : le non-respect du droit d'être entendu, la preuve qui n'a pas été considérée ou ignorée, la mauvaise interprétation ou application d'une disposition juridique du Code criminel ou de la Charte des droits. Alors, ça va être difficile, s'ils n'ont pas cet accès libre d'aller en appel, de s'assurer que... Si cette permission n'est pas là, bien, on est vraiment en train de limiter les droits de ces personnes.

Je pense... Moi, je fais confiance aussi au commissaire, le commissaire, de s'assurer que les enquêtes... Dans le fond, on souhaite que les enquêtes ne nous amènent pas à avoir des cas d'appel, parce qu'on souhaite s'assurer que toutes les enquêtes sont bien fondées et que les gens ont fait leurs travaux avant qu'on y arrive à ce point-là, mais je comprends aussi le désir de vouloir se défendre, puis surtout si on se sent que nos droits n'ont pas été respectés. Alors, voilà les arguments, fondements derrière l'amendement que je viens de partager avec les membres de la Commission, M. le Président. Je pense qu'encore une fois on ne veut pas décourager nos policiers, on ne veut pas qu'ils se soient désengagés. Je ne sais même pas c'est quoi, le... Parce qu'aussi dans l'article en question, ou je peux revenir à l'article, mais j'aurais une autre question pour le ministre.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? M. le ministre.

M. Bonnardel : Court commentaire, M. le Président. Il y a quelques nuances, il y a quelques faits qui doivent être rectifiés dans ce que la ministre... pas la ministre, la députée a lu.

Mme Maccarone : ...ministre un jour.

• (15 h 40) •

M. Bonnardel : Je vous le souhaite, un jour, je vous le souhaite. Il faut faire une distinction. Vous avez dit, tantôt, qu'il y avait... que, les conseils de discipline, on pouvait aller en appel de plein droit. C'est vrai, c'est vrai, mais le Tribunal de déontologie policière, ce n'est pas un comité de discipline, ce n'est pas un comité de discipline. Donc, ce n'est pas un calque, là, ce n'est pas la même chose du tout. Doncn oui, vous êtes devant vos pairs face à un conseil de discipline. Il n'existe pas de conseil de discipline pour les policiers. Donc, quand il y a un début d'enquête, on s'en va devant le tribunal, le tribunal de la déontologie policière.

Puis vous dites : Un accès libre, on limite les droits. On ne limite rien. En 2021-2022, il y a cinq cas où la décision a été renversée, cinq sur 17, cinq sur 17 où l'appel de plein droit s'est fait et le jugement a été renversé face à la décision initiale du comité de déontologie. Mais, aujourd'hui, si on prend exemple qu'il y aurait encore cinq cas en 2023... en 2024-2025, quand la loi sera effective, bien, ces personnes accusées...

M. Bonnardel : ...vont pouvoir, selon la décision qui a été prise par le tribunal, qui ne répond pas nécessairement à la volonté que la personne accusée souhaiterait... bien, s'il y a des éléments nouveaux qui sont apportés, ce droit est toujours là. Il faut comprendre qu'il y a des tribunaux administratifs où il n'y a pas d'appel sur permission, pas plein droit, là, sur permission, il n'y en a même pas. Là où il y en a un, un appel sur permission, devant la Cour du Québec, sur permission de l'un des juges. Donc, ces cinq cas, là, bien, ils vont retourner, c'est sûr qu'ils vont retourner. Ils vont préparer une preuve additionnelle, ils vont démontrer que le tribunal a erré sur telle, ou telle, ou telle preuve qui a été déposée, et c'est le juge qui va définir si, oui ou non, la décision doit être renversée, ou, avant d'être renversée, permettre, donc, d'aller en appel comme tel.

Alors, il n'y a pas de... Vous avez dit «un accès libre limité». C'est faux, là. La personne va pouvoir demander à la Cour du Québec de renverser l'appel. C'est ce qu'elle souhaite, là, d'aller devant cette cour et d'émettre, donc, avec des preuves additionnelles, le fait que la décision qui a été prise par le tribunal ne tient pas la route. Il y en a eu cinq sur 17 qui ont gagné ça en 2021-2022, cinq sur 17. Puis c'est cinq qu'on ne voudrait pas, là, tu sais, on croit... Puis j'ai confiance au travail des policiers puis j'espère juste, juste que, dans trois ans, quatre ans, les statistiques vont nous amener à, pas 17 par année, à deux par année, puis à zéro un jour, à zéro un jour. Je le souhaite, je le souhaite.

Mais, aujourd'hui, on ne limite rien, on n'enlève rien. Cette possibilité de demander un appel sur permission va toujours exister pour la partie policière, va toujours exister. Donc, il faut faire la distinction entre un... pas un tribunal, mais l'ordre professionnel versus le Tribunal administratif de la déontologie policière, qui sont deux entités complètement différentes, donc.

Et, à la fin — je termine avec ça — le CCRP, Comité consultatif sur la réalité policière, a demandé, dans une des recommandations, de remplacer l'appel de plein droit par un appel sur permission devant la Cour du Québec. On obtempère, puis on va de l'avant, mais toujours en disant, aujourd'hui, que la partie policière ne perd rien pour défendre... si on prend l'exemple de ces cinq en 2021-2022, de demander à un juge de renverser la décision et... d'aller en appel avant de renverser cette décision, pardon. Voilà.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Je ne sais pas si la décision a été unanime pour le CCRP, mais, encore une fois, si on lit les mémoires, on voit que ce n'est certainement pas une décision qui est unanime au sein de nos corps policiers. Puis, évidemment, je suis en désaccord avec le ministre. Moi, je trouve que ce n'est pas vrai qu'on n'est pas en train d'enlever rien, moi, de la façon que je lis l'article en question. Puis c'est pour ça qu'on a déposé cet amendement, c'est parce qu'on est en train d'enlever des choses, on est en train de dire : Ça prend la permission, chose qui n'était pas là avant. Puis, si je me mets à la place... Mettons, une personne qui fait un crime, là, qui est reconnue coupable, est-ce qu'eux ils doivent avoir la permission d'un juge d'aller en appel? Tu sais, pour moi, c'est du non-sens, on est en train...

Puis, sérieusement, oui, j'ai parlé de désengagement, mais, si on amène ça à n'importe quelle personne, c'est un peu le parcours des combattants. Tu sais, les gens, ici, me connaissent, je suis maman de deux enfants avec des besoins particuliers, je sais c'est quoi, être le parcours des combattants. On ne veut pas ajouter un autre frein, dans un processus, pour des personnes qui sont déjà découragées, qui ont déjà utilisé leur temps, leurs ressources, que ce soient financières, ou autres, tous leurs amis, tous les collègues, puis là on est en train de mettre un autre frein dans un processus, pour eux, qu'ils disent : C'est clair, moi, là, je veux aller en appel. Je le lis de cette façon. Je comprends que ce n'est pas la façon que, le ministre, il voit le processus.

Moi, je me mets vraiment en place de la personne concernée qui souhaite aller en appel. On est en train de mettre un bâton dans les roues d'être en mesure de poursuivre. On espère que toutes les personnes qui lèvent la main et qui disent : Je souhaite aller en appel, le juge va dire oui, parce que je comprends que le gouvernement ne va pas être convaincu par mes arguments. Ça fait que j'espère que ce sera le cas. J'espère que ce que le ministre, il dit, est vrai, que, chaque fois que quelqu'un lève la main, puis il va devant un juge, puis il dit : Je souhaite avoir la permission d'aller en appel, qu'ils vont avoir des arguments bien fondés, et puis que ça va être difficile, pour le juge, à dire non. Mais permettez-moi d'avoir des inquiétudes, que, dans des cas, ça peut arriver que le juge va dire...

Mme Maccarone : ...non, je suis en désaccord, je ne vous laisse pas aller en appel, mais, encore une fois, un criminel reconnu coupable, lui, il aura droit à aller en appel, on a droit d'aller en appel, puis il n'a pas besoin d'avoir la permission d'un juge.

Ça fait que j'espère que ça serait le cas chaque fois. Puis j'espère... Oui, encore une fois, là où je rejoins le ministre, c'est : on espère ne pas avoir des gens qui vont en appel parce qu'on espère avoir moins d'enquêtes. Alors, on espère avoir un commissaire qui n'aura pas d'emploi. C'est : on espère avoir moins de commissaires parce qu'on a moins d'enquêtes, on a moins de plaintes, on a moins de signalements. C'est ça qu'on espère. Tout le monde souhaite la même chose. Je rejoins le ministre 100 % là-dessus. Mais, dans les cas où on est face à la réalité du terrain d'aujourd'hui, je ne pense pas qu'on peut mettre des bâtons dans les roues des gens d'avoir accès à la justice. Un droit, c'est un droit, c'est un droit.

M. Bonnardel : Justement, justement, ce que vous dites est erroné. On n'enlève pas un droit parce que ces cinq personnes, ces cinq personnes, là, qui ont eu une décision renversée, là, je vous confirme une chose, s'il y en a encore cinq en 2023-2024... les cinq, c'est certain que, s'ils considèrent que l'ancien comité, qui devient le tribunal, a erré dans sa décision parce que les éléments de preuve, ceci et cela, ne concordaient pas pour des décisions ou des analyses x, y... je vous confirme que ces cinq vont dire : On prépare, la gang, un argument additionnel pour demander l'autorisation à un juge d'aller en appel. C'est certain qu'ils vont le faire, c'est certain, certain, certain qu'ils vont le faire. Puis là on parle de cinq cas au Québec en 2021-2022. J'espère que ça va être un en 2023-2024. J'espère que ça va être zéro en 2024-2025. On ne le sait pas. Je le souhaite. Mais on n'enlève aucun droit, aucun droit.

Puis on ne peut pas parler de... faire... faire un... donner l'exemple d'un criminel face à un policier, là. Il faut faire attention, là. Vous faites... mélangez le criminel qui peut demander d'aller en appel... Le juge va devoir, lui aussi, dire : Oui, je vous octroie le fait d'aller en appel. Donc, c'est... je pense qu'il faut faire attention, là, de comparer des criminels avec un policier accusé d'abus ou autre, là, peu importe, peu importe. Ça peut être très grave, j'en conviens, mais, à la fin, on n'enlève aucun droit. Et je le répète, ces cinq où ils ont vu... qui ont vu leur décision renversée vont faire la même chose avec le même, même article de loi aujourd'hui, mais ils vont devoir bâtir un argumentaire pour se dire : Je me rends devant le juge... pour défendre mon intégrité, mes compétences, en me disant que le tribunal a erré. C'est ça qu'ils vont faire, et ils vont tous le faire.

Mme Maccarone : Je changerais de terminologie, d'abord. On ajoute des obstacles qu'autres personnes n'auront pas. C'est quand même ça. Quelqu'un qui est reconnu coupable devant le tribunal aura droit à un recours d'appel sans permission. Un policier qui est reconnu coupable devant le tribunal, qui souhaite aller en appel, lui, il a besoin d'avoir la permission du juge.

M. Bonnardel : ...M. le Président, «la permission d'appeler est accordée par un juge de la Cour d'appel lorsque celui-ci considère que la question en jeu en est une qui doit être soumise à la cour». Là, vous parlez d'un criminel. Il faut qu'il demande la permission lui aussi, là. Il ne peut pas... Il ne peut pas juste dire : Je m'en vais en appel parce que je m'en vais en appel. Ça prend une permission d'un juge, là. Il n'y a pas de différence entre le criminel X versus ce qu'on dit aujourd'hui, là, pour ce qui est du... de l'appel sur permission d'un policier, là, qui considère être bafoué dans la décision finale du tribunal, là.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée.

• (15 h 50) •

Mme Maccarone : Oui, bien, je pense, c'est une question d'interprétation parce que moi, je ne le vois vraiment pas de cette façon. Avant, la façon que c'était écrit, l'article 238 : «Toute décision finale du comité faisant suite au dépôt d'une citation peut faire l'objet d'un appel devant un juge de la Cour du Québec.» Là, maintenant, ce n'est plus ça. Si on garde «comité» mais là on change pour «tribunal» : «Toute décision finale du tribunal peut faire l'appel... peut faire objet d'un appel devant la Cour du Québec sur permission de l'un de ses juges.» C'est un changement, c'est... on est en train d'ajouter un obstacle. Ça, c'est quelque chose... Ce n'est pas tout le monde qui a cet obstacle. Ça fait que, quand je fais la référence ou la comparaison avec n'importe qui qui est devant une cour, on n'a pas cet obstacle, ce n'est pas la même chose. Ça fait que je... Mais, encore une fois, j'ai beaucoup de respect pour les arguments du ministre...

Mme Maccarone : ...c'est... je comprends qu'on va être en désaccord. Moi, je vois ça vraiment comme un frein. Puis je trouve que c'est injuste de dire que ça prend une permission supplémentaire pour décider d'aller en appel. Je pense qu'on devrait se baser aussi... On dit qu'on devrait avoir confiance au commissaire, mais je pense qu'on devrait aussi avoir confiance dans le policier ou policière qui décide aussi à aller en appel. C'est du gros bon sens pour tout le monde.

Tu sais, si on pense que cette mesure a pour objectif de maximiser... Puis ça, ça vient du document que nous avons reçu du gouvernement. Eux, ils disent que «cette mesure a pour but... a pour objectif de maximiser les ressources du commissaire à la déontologie comme l'appel sur permission lui demanderait moins de temps et de travail qu'un appel de plein droit si sa permission d'en appeler s'est refusée. Elle diminuerait donc les coûts de chacune des parties.» Ça fait que je comprends que c'est ça que le gouvernement souhaite avoir, c'est leur document. Puis il dit : «De plus, cette mesure vise le désengorgement des tribunaux en favorisant l'efficience de l'administration de la justice et de la réduction des délais de conclusion des dossiers de déontologie.»

Encore une fois, je réitère je pense qu'on devrait travailler de l'autre côté. Si on a besoin d'ajouter des ressources pour les tribunaux, c'est ça que nous devons faire, ce n'est pas la place où nous devons se priver puis chercher des épargnes. Tu sais, je comprends qu'on veut désengorger, je comprends, j'entends. De ce qui est écrit dans le document du gouvernement, ça coûte trop cher, puis on veut libérer des ressources pour le commissaire, mais, il me semble, ce n'est pas ici que nous ne devons pas être généreux dans notre budget, parce que c'est l'accès à la justice, puis tout le monde a droit plein d'être entendu.

M. Bonnardel : ...dernier commentaire, M. le Président. Si on avait suivi la logique de certains tribunaux administratifs comme le Tribunal administratif du travail ou la Commission municipale du Québec, il n'y en aurait même pas, c'est une décision finale, il n'y aurait même pas d'appel sur permission, décision finale. Là, je vous aurais dit : On est raide un peu, on raide un peu. Tribunaux administratifs, Cour municipale, tribunal administratif du travail, c'est terminé, décision est donnée, terminé. Là, sur les cinq cas, il y en aura peut-être six cette année, il y en aura peut-être deux dans deux ans, on dit : Si vous considérez que cette décision bafoue vos droits face aux arguments de preuves qui ont été dévoilés par le nouveau tribunal, préparez vos arguments, vous avez x nombre de temps pour vous rendre devant un cour de la juge du Québec... devant un juge de la Cour du Québec pour faire valoir vos droits d'aller chercher une permission, de porter votre cause en appel. Ce n'est pas fini, là, ce n'est pas fini.

Puis je vous l'ai répété, ces cinq cas, là, si cela avait existé voilà deux, trois ans, là, ils l'auraient fait, ils l'auraient fait, puis ils vont le refaire si c'est encore malheureusement le cas. Parce que je n'en souhaite pas, des cas, mais il y en aura peut-être. J'en souhaite le moins possible, des cas de déonto, mais ils vont le faire parce qu'on ne leur a pas enlevé complètement ce droit, comme vous le dites indirectement. On n'enlève pas les droits, là, c'est là, là. Parce qu'il y a certains tribunaux administratifs, je le répète, c'est final et sans appel, final et sans appel, ce qui n'est pas le cas présentement. Puis je répète, le comité consultatif sur la réalité policière nous a demandé de mettre cette recommandation dans le projet de loi.

Mme Maccarone : Oui, c'est... Merci, mais je souhaite dire : Oui, je suis en accord, puis je comprends, puis j'espère que ça aurait été le cas. Mais c'est parce que je n'ai vraiment aucune idée, je ne peux pas dire que, oui, c'est vrai que les cinq cas, c'est sûr et certain, ils auront fait des cas d'appel. Si, mettons, c'était ce qui était proposé par le gouvernement, aujourd'hui, puis il était en place pendant que ces personnes voulaient aller en appel, ce n'est pas vous, M. le ministre, puis ce n'est pas moi qui prendrons cette décision, dans le fond, c'est le juge. Puis je ne peux pas me mettre à la place du juge pour dire que, ah! oui, c'est sûr et certain, le juge aurait dit oui. Je n'ai pas cette prescience, je n'ai pas une boule de cristal. I don't have ESP. Je ne peux même pas imaginer, parce que je n'ai aussi pas ces informations. Ça fait que je ne présume pas que ce serait le cas...

Mme Maccarone : ...Moi, je présume toujours la possibilité du contraire. J'espère que ce serait le cas, mais je présume qu'il va y avoir des possibilités que ce ne sera pas le cas, d'où l'amendement que j'ai déposé. Je pense qu'on devrait se méfier de cette possibilité aussi parce que c'est une loi qui s'applique «at large», pour tout le monde. C'est une loi qui devrait protéger tout le monde. C'est une loi qui devrait être appliquée équitablement pour tout le monde.

Et, si je retourne pour les raisons que nous avons cette modification de l'article 238 de la loi dans notre article 68, la raison qu'on le modifiait, selon le gouvernement, c'est important. Puis peut-être c'est ça qui ne me rejoint pas aussi. Je trouve qu'on fait fausse route, les raisons de vouloir mettre en place cet article puis les modifications proposées au texte actuel.

Puis encore une fois, je réitère, c'est le document que nous avons reçu du gouvernement : «cette mesure a pour objectif de maximiser les ressources du Commissaire à la déontologie, comme l'appel sur permission, lui demanderait moins de temps et de travail qu'un appel de plein droit, si sa permission d'en appeler était refusée, elle diminuerait donc les coûts de chacune des parties. De plus, cette mesure vise le désengorgement des tribunaux en favorisant l'efficience de l'administration de la justice et la réduction des délais de conclusion des dossiers de déontologie.»

Ça fait que, respectueusement...

Une voix : ...

Mme Maccarone : Bien oui, oui pour le désengorgement, tout à fait, mais pas de cette manière. Oui pour sauver des sous, mais pas de cette manière. Oui pour la saine gestion de fonds, mais pas de cette manière. Pour moi, je trouve qu'on s'attaque à la mauvaise place. On devrait ajouter des effectifs, on devrait avoir plus de juges, on devrait avoir plus de constables spéciaux qui sont là dans nos cours pour assurer l'accès à la justice. Je le vois de l'autre côté.

Puis, au lieu de mettre des freins puis des difficultés pour des personnes d'aller en appel parce que ce serait le moyen de maximiser les ressources, je pense que ce n'est pas ici que nous devons aussi penser à sauver des sous. Moi, je pense que c'est ici que nous devons investir, investir pour... à long terme, en espérant que, dans un futur rapproché, comme le ministre l'a dit, puis je suis 100 % d'accord... Pour avoir moins d'enquêtes, pour avoir moins de plaintes, pour avoir moins de signalements, pour avoir la nécessité d'avoir moins de commissaires. Parce qu'on n'a pas besoin d'avoir ce poste autant, parce que, dans le fond, les choses vont très bien, les gens ont eu accès à une excellente formation, le taux de violence a baissé. Tu sais, tout... Dans un monde parfait, c'est ce que tout le monde souhaite.

Puis je comprends le sens de qu'est-ce que nous sommes en train de le faire, mais évidemment, M. le Président, je ne peux pas voter en faveur de ça. Fondamentalement, je trouve qu'on fait fausse route.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? Mme la députée.

Mme Maccarone : Par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Oui, bien sûr. Merci. On va passer à la mise aux voix par appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone, Westmount-Saint-Louis?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Bonnardel, Granby?

M. Bonnardel : Contre.

Le Secrétaire : Mme Haytayan, Laval-des-Rapides?

Mme Haytayan : Contre.

Le Secrétaire : Mme Bourassa, Charlevoix-Côte-de-Beaupré?

Mme Bourassa : Contre.

Le Secrétaire : M. Gagnon, Jonquière?

M. Gagnon : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemieux, Saint-Jean?

M. Lemieux : Contre.

Le Secrétaire : M. Bachand, Richmond?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. On revient à l'article 68. Interventions sur 68? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est les mêmes arguments que je viens d'aborder, M. le Président, pour mon amendement, je ne pense pas que c'est nécessaire de les répéter. Mais je vais demander quand même un vote par appel nominal pour cet article. Merci.

• (16 heures) •

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, on va procéder à la mise aux voix de l'article 68. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel, Granby?

M. Bonnardel : Pour.

Le Secrétaire : Mme Haytayan, Laval-des-Rapides?

Mme Haytayan : Pour.

Le Secrétaire : Mme Bourassa, Charlevoix-Côte-de-Beaupré?

Mme Bourassa : Pour.

Le Secrétaire : M. Gagnon, Jonquière?

M. Gagnon : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemieux, Saint-Jean?

M. Lemieux : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maccarone, Westmount-Saint-Louis?

Mme Maccarone : Contre.

Le Secrétaire : Et M. Bachand, Richmond?

Le Président (M. Bachand) :abstention. Donc, l'article 68 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : On S'en va à l'article 70. Il se lit comme suit : L'article 241 de cette loi est remplacé par le suivant : Toute personne partie à une instance devant le tribunal peut présenter à la Cour du Québec une demande pour permission d'appeler de toute décision finale du tribunal.

L'article 70 du projet de loi propose donc de modifier l'article 241 de la loi en concordance avec les modifications proposées par l'article 68 du projet de loi qui remplace l'article 238 de la loi qui substitue l'appel de plein droit par un appel sur permission. Donc, c'est ce qu'on vient de faire.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je comprends que c'est de la concordance...

Mme Maccarone : ...mais on change beaucoup de terminologie, parce qu'avant c'était « toute personne partie à une instance devant le comité peut interjeter appel de toute décision finale du comité devant le juge de la Cour du Québec. » Puis là, on change : « Toute personne partie à une instance devant le tribunal peut présenter à la Cour du Québec une demande pour permission. » Bien, je comprends la permission parce qu'on vient d'adopter l'article précédant, « de toute décision ». Mais pourquoi qu'on change, maintenant, c'est « peut interjeter », puis là, on dit « peut présenter ». Est-ce qu'il y a une raison pour ce changement de terminologie?

M. Bonnardel : Je vais aller vous chercher la raison juridique de cet... M. le sous-ministre.

Le Président (M. Bachand) :M. le sous-ministre, oui.

M. Morneau (Louis) : Oui. Bien, « interjeté », c'est un automatisme, c'est ça que ça veut dire du côté juridique, tandis que « présenter », bien, il présente, puis après ça, il y a une décision.

Mme Maccarone : Excusez-moi, pouvez-vous répéter? Ma fille, elle vient de se faire voler son téléphone, ça fait que je suis un peu préoccupée.

M. Morneau (Louis) : Oui, certainement. « Interjeté », là, ça fait référence à un automatisme. Donc, puisque c'était l'appel de plein droit, là, c'était automatique. Alors, tandis que là, c'est « présenté », puis la cour décide...

Mme Maccarone : ...plus automatique, maintenant, parce que, là, c'est une permission, puis tout ça.

M. Morneau (Louis) : C'est ça.

Mme Maccarone : O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 70 est adopté? Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : 69 se lit comme suit : L'article 239 de cette loi est modifié :

1 : Par le remplacement, dans le premier alinéa, de « comité » par « tribunal ».

2 : Par la suppression dans le texte anglais du deuxième alinéa de « of the ethics commitee ».

3 : par le remplacement dans le troisième alinéa de « l'imposition de la sanction arrêtée par le comité » par « l'exécution de la sanction et, le cas échéant, de la mesure imposée par le tribunal ».

L'article 69 du projet de loi propose de modifier l'article 239 de la loi en concordance avec l'article 51 du projet de loi qui remplace le nom du Comité de déontologie policière par Tribunal administratif de déontologie policière, de même qu'avec l'article 65 du projet de loi qui propose de modifier l'article 234 de la loi afin d'accorder au tribunal le pouvoir d'imposer une mesure additionnelle. Cet article corrige également une erreur linguistique. Cet article propose également une modification au texte anglais de la loi en concordance avec le changement de nom du Comité.

Alors, voilà, c'est... vous voyez les changements dans le texte proposé entre comité et tribunal, l'imposition de la sanction arrêtée par le comité par l'exécution de la sanction et, le cas échéant, de la mesure imposée par le tribunal, puis la portion anglaise qui est enlevée.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Cela dit, je vais suspendre quelques instants. Merci. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 04)

(Reprise à 16 h 07)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, le ministre vient de faire la lecture de l'article 69. Donc, interventions sur 69? Mme la députée de Westmount Saint-Louis.

Mme Maccarone : Non, c'est clair. Je pense que la seule question... Bien, dans le fond, j'avais la question, mais après la lecture de... le texte proposé, je comprends pourquoi qu'on est en train, au moins dans la section anglaise, on est en train d'enlever une redondance. Je présume, c'est pour ça qu'on supprime le «of the ethics committee» parce qu'on ne dit pas pourquoi dans le commentaire. Dans le commentaire, on dit qu'on propose une modification, mais je présume, c'est juste parce que c'est redondant. Parce que dans le paragraphe, le premier paragraphe de 239 en anglais, on dit : «the decision of the ethics committee. Alors, c'est pour ça qu'on n'a pas besoin de l'avoir, je présume. Voilà. Ça fait que... pour être conforme. C'était la question que j'avais, mais après la lecture, c'est clair.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 69 est adopté?

M. Bonnardel : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Alors, 71? Je n'en ai pas oublié? Non. 71, c'est ça. Alors : L'article 243 de cette loi est remplacé par le suivant :

«243. La demande pour permission d'appeler doit être faite au greffe de la Cour du Québec du district judiciaire dans lequel le tribunal a entendu l'affaire en première instance et être accompagnée d'une copie de la décision et des pièces de la contestation, si elles ne sont pas reproduites dans la décision.

«La demande, accompagnée d'un avis de présentation, doit être signifiée à l'autre partie, au directeur du corps de police dont relève le policier concerné, au Tribunal et à la personne qui a formulé la plainte et produite au greffe de la Cour. Elle doit préciser les conclusions recherchées et le demandeur doit y énoncer sommairement les moyens qu'il prévoit utiliser.

«Elle doit être faite dans les 30 jours de la décision. Ce délai ne peut être prolongé que si la partie démontre qu'elle était dans l'impossibilité d'agir.

«De la même manière et dans les 30 jours de la signification de la demande, l'intimé peut former un appel incident.»

Commentaire. L'article 71 du projet de loi propose de remplacer l'article 243 de la loi afin de prévoir la procédure et les modalités applicables à l'appel sur permission d'une décision finale du Tribunal administratif de déontologie policière, notamment le lieu où la demande doit être présentée, les personnes auxquelles cette demande doit être signifiée, son contenu ainsi que le délai pour la présenter.

Il propose également de modifier cet article - pardon - en concordance avec l'article 51 du projet de loi qui propose de remplacer le nom du «Comité de déontologie policière» par «Tribunal administratif de déontologie policière.

Donc, la portion proposée à gauche qui est celle qu'on enlève en rouge. Tout ce qui est écrit en vert vient des textes de référence de la Loi sur la justice administrative et sur le Tribunal administratif du logement. Donc, je vous dirais que c'est du copier-coller.

• (16 h 10) •

Mme Maccarone : Je veux juste lire juste pour... Merci.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée, oui, allez-y.

Mme Maccarone : Est-ce que ça veut dire ici que maintenant on a deux étapes? Je veux juste bien comprendre parce que, dans le texte actuel, on dit que l'appel est formé par le dépôt dans les 30 jours qui suivent la réception de la décision...

Mme Maccarone : ...du petit comité par... Mais là, maintenant, nous sommes en train de dire : «La demande pour permission d'appeler doit être faite au greffe.» Ça fait que, là, on fait la demande, puis après ça est-ce qu'il faut aller une deuxième fois? Tu sais, parce que, là, la première étape, c'est la demande de permission, puis après ça c'est une autre étape à suivre.

M. Bonnardel : En tout cas, à moins que la juriste me corrige, là, c'est une seule étape.

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Bien, c'est-à-dire qu'avant l'appel était formé... dès le dépôt de la demande d'appel, c'était formé, tandis que, là, c'est sûr qu'il y a une étape. Il faut qu'il y ait une demande d'appel, puis là la demande d'appel va être étudiée. Et, ensuite de ça, si l'appel est autorisé, l'appel va être entendu.

Mme Maccarone : Mais il n'y aura pas un autre 30 jours de délai pour aller... Parce que, maintenant, on a accepté d'aller en appel, ça fait que est-ce que ça veut dire que...

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Puis après ça elle va être inscrite au rôle, puis l'appel va être entendu, comme ça se passe devant les tribunaux judiciaires ou tous les tribunaux, là, c'est-à-dire qu'il y a une première étape où il nous faut une date pour être entendu. Tu sais, on présente la demande d'inscription en appel, puis après ça, bien là, évidemment, il y a... cette demande-là doit être évaluée. Puis, si on accepte... si le tribunal accepte... tu sais, autorise l'appel, dans le fond, c'est le bon terme, donc là, il va avoir... l'appel va être inscrit au rôle, dans le fond, puis éventuellement l'appel va être entendu.

Mme Maccarone : Puis, quand on dit la dernière phrase, parce que, là, on dit : «Elle doit être faite dans les 30 jours de la décision.» Ça fait que ça, c'est... Ça fait que, dans le fond, ça ne serait pas plus long parce que c'est le même délai. Ce délai ne peut être prolongé, à moins qu'on a démontré pourquoi. Et de la même manière, et dans les 30 jours de la signification de la demande, l'intimé peut former un appel incident. Ça aussi, c'est nouveau. Qu'est-ce que ça veut dire? Là, on est en train de dire que vous avez le droit de faire quoi exactement? Un appel incident?

Mme Cloutier (Anne-Marie) : C'est-à-dire que la personne qui va en appel est l'appelant, O.K., mais, mettons, si le policier va en appel, lui, il est appelant, mais là la commissaire va être... si elle a un moyen d'appel à faire valoir, elle va avoir un délai pour faire valoir son appel incident.

M. Bonnardel : Appel incident, c'est une autre personne.

Mme Maccarone : Ça fait que ça, c'est... le commissaire, c'est l'intimé.

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Dans le fond, c'est l'intimé, c'est ça. Il deviendrait... Dans le cadre de l'appel, là, on l'appellerait l'intimé, parce que, là, il est appelé, il n'est pas... ce n'est pas lui qui initie, donc il est intimé, mais il pourrait faire valoir... il pourrait former un appel incident.

Mme Maccarone : Mais pourquoi que ce n'était pas là avant? Parce qu'il y avait quand même des gens qui sont allés en appel, on avait...

Mme Cloutier (Anne-Marie) : Parce que c'était un appel automatique.

Mme Maccarone : C'était automatique, O.K. O.K., merci, c'est très clair. Je suis désolée si je pose des questions juridiques. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Donc, 72 se lit comme suit : L'article 244 de cette loi est abrogé.

Commentaires : L'article 72 du projet de loi propose d'abroger l'article 244 de la loi. Cette modification est en concordance avec les modifications apportées par l'article 71 du projet de loi à l'article 243 de la loi qui propose de prévoir la procédure et les modalités applicables à l'appel sur permission d'une décision finale rendue par le Tribunal administratif de déontologie policière. Donc, c'est en lien avec ce qu'on vient de faire à l'article 71.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions?

Mme Maccarone : Oui, c'est juste parce que je veux bien comprendre le processus. Ça fait que, là, si je comprends bien... Parce que ce qu'on vient de faire, là, le 71, on a 30 jours, on fait le dépôt pour avoir la permission si c'est oui. On n'a pas à poursuivre avec autre étape, mettons, quand c'est oui, puis là ça va déjà... là, c'est tout de suite. Mais on n'a pas besoin de signifier aux parties, au directeur de corps de police ou au comité de la personne qui a adressé la plainte? Ça, on n'a plus besoin de faire ça?

M. Bonnardel : ...parce que ça, c'était l'appel de plein droit qui dictait cet article avant. Corrigez-moi, là, mais...

Mme Maccarone : Mais, quand on fait, mettons, d'abord...

M. Bonnardel : On va demander à une juriste.

Mme Maccarone : Pendant que vous êtes en train de déplacer, d'abord, ça veut dire, dans le 243, on n'a pas à aviser tout ce monde-là. Ça fait qu'on n'a pas à aviser, mettons, le directeur de corps de police que j'ai fait une demande de permission, je n'ai pas à...

Mme Maccarone : ...j'ai fait une demande de permission, je n'ai pas avisé la personne à qui j'ai adressé la plainte. Toutes ces parties, je n'ai pas besoin d'aviser ces parties, même si c'est parce que je dois... je demande la permission d'aller en appel?

M. Bonnardel : Bien, ça va être mieux de sa bouche que moi.

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : C'est prévu à l'article qu'on vient juste d'adopter, au deuxième alinéa. C'est juste un déplacement.

M. Bonnardel : ...244, mais 243 est là.

Mme Maccarone : «La demande, accompagnée d'un... doit être signifiée à l'autre partie, au directeur de corps de police»... O.K. O.K., O.K. Merci.

M. Bonnardel : Désolé de cet... Désolé.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

Mme Maccarone : Ils devront tous rester avec nous à la table. C'est quand même le salon rouge, on a plein de sièges. Il y a beaucoup de places de mon côté.

Le Président (M. Bachand) :Puis il reste du chocolat. O.K. Alors...

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Bachand) :...s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 72 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Bonnardel : Donc, 72 est fait, on s'en va à 73 :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 244, du suivant :

«La demande pour permission d'appeler ne suspend pas l'exécution de la décision du tribunal. Toutefois, un juge de la Cour du Québec peut, sur demande, en suspendre l'exécution si le demandeur démontre qu'il lui en résulterait un préjudice grave et qu'il a produit une demande pour permission d'appeler.».

L'article 73 du projet de loi propose d'introduire le nouvel article 244.1 à la loi afin de prévoir que la demande pour permission d'appeler ne suspend pas l'exécution de la décision du Tribunal administratif de déontologie policière. Il confère cependant au juge de la Cour du Québec le pouvoir d'en suspendre l'exécution sur demande si le demandeur démontre qu'il lui en résulterait un préjudice grave. Donc, avant, sur l'appel de plein droit, vous comprenez que la décision était suspendue automatiquement, et là, bien, c'est un juge qui pourrait, si demande est de... le suspendre, pardon, l'exécution, donc, du jugement du tribunal administratif.

Mme Maccarone : Quel est le délai entre la décision puis la sanction? Parce que, là, je présume, ici, on parle de la décision du tribunal. Exemple : vous, vous êtes assujetti à, je ne sais pas, quelques... des heures communautaires, bénévolat, je ne sais pas. Mais est-ce qu'il y a un long délai entre la décision puis la sanction? La raison de la question, c'est... J'essaie de voir...

M. Bonnardel : Écoutez, c'est juste... Ça dépend du juge, là, ça dépend de la sanction. Ça peut peut-être prendre 10 jours, cinq jours, là. Là, c'est aléatoire, là. Je ne veux pas vous induire... puis dire des bêtises, là, mais ça dépend du juge. J'ose croire des fois que ça ne dépasse pas... Ça peut être sur le banc comme ça peut prendre 30 jours, si...

Mme Maccarone : Oui, mais là, je parle du... on parle du tribunal, non?, la décision du tribunal. Ça fait que le tribunal, dans le fond, ce qu'on est en train de dire, ne suspend pas leur...

M. Bonnardel : Le tribunal administratif?

Mme Maccarone : ...leur décision, mais le temps entre la décision puis la sanction qu'eux, ils déterminent, s'il y a une sanction, parce que...

M. Bonnardel : Maintenant, s'il y a sanction du tribunal, il y a décision du tribunal, puis vous vous rendez à l'intérieur de deux semaines devant le juge qui a permis, donc, l'appel sur permission et que vous demandez en même temps de suspendre l'exécution du tribunal administratif de déonto, c'est automatique, là. Vous me suivez? Entre la décision du tribunal administratif de déonto, vous êtes coupable de x. Vous dites : Moi, je ne suis pas d'accord avec la décision, peu importe, vous vous rendez devant le juge pour l'appel sur permission et vous demandez en plus de suspendre l'exécution, le juge peut l'octroyer si les preuves sont... démontrent, comme on le dit ici, là, que ça pourrait porter un préjudice grave.

• (16 h 20) •

Mme Maccarone : Le juge peut, mais ça se peut que le juge ne va pas... Mais la demande pour permission d'appeler ne suspend pas l'exécution, à moins que le juge dise oui?

M. Bonnardel : Voilà.

Mme Maccarone : Je comprends. Je souhaite savoir le délai, parce que, si... Encore une fois, on parle uniquement des cas rares, on espère, des gens qui vont aller en appel. Est-ce qu'on est en train d'ajouter le temps d'attente, parce qu'il y a une attente entre la décision puis la sanction?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Bonnardel : Ça, c'est entre la décision du tribunal puis la... Bien, la... exemple, s'il y a suspension du policier, cette suspension pourrait durer une semaine, pourrait durer deux semaines, selon la rapidité à laquelle le juge va y répondre, là. C'est ça qui est difficile pour nous de... On ne peut pas vous donner un horizon de temps, là, c'est selon. Si la partie qui veut se défendre avec l'équipe du policier est rapide, ils peuvent demander en dedans de 72 heures d'être entendus, puis de voir si le juge va permettre la permission d'aller en appel, et là, en plus, de demander la suspension, donc...

M. Bonnardel : ...d'aller en appel, et en plus de demander la suspension, donc, pour préjudice grave pour des raisons xy.

Mme Maccarone : Aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe? Aujourd'hui, mettons... Parce que quelqu'un qui dit : Décide, mais je souhaite aller en appel, je n'ai pas besoin de la permission, je vais en appel.

M. Bonnardel : La décision est suspendue automatiquement. L'appel de plein droit suspend les décisions automatiquement.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait que l'exécution n'est...

M. Bonnardel : Ça fait que la différence d'aujourd'hui...

Mme Maccarone : Maintenant, on est en train de dire que c'est la même chose, à moins que le juge dit...

M. Bonnardel : Voilà.

Mme Maccarone : Mais le juge, aujourd'hui, il n'a pas le droit de prendre cette décision. Il me semble que oui.

M. Bonnardel : S'il y a une demande de la partie policière.

Mme Maccarone : Qui doit être dans tous les cas, 100 % des cas. Je ne peux même pas imaginer, si je vais en appel de dire : Bien, je vais quand même poursuivre avec la décision du tribunal de suspendre ma paie ou... Tu sais, tout le monde va dire : Je souhaite que ça ne soit pas le cas. D'abord, pourquoi qu'on a besoin d'avoir cet article? Parce qu'il me semble, dans 100 % des cas, les gens vont demander.

M. Bonnardel : Bien, on n'a pas le choix parce qu'il y a une différence entre l'appel de plein droit, où la suspension est automatique, et là elle ne l'est pas avec l'appel sur permission. Lors de la décision du tribunal, vous avez une suspension, exemple, et là c'est le juge qui va déterminer, une semaine, deux semaines, trois jours après, si demande est, de suspendre la décision du tribunal.

Mme Maccarone : O.K.. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 73 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : 74. Les articles 245 et 246 de la loi sont remplacés par les suivants :

«245. Si la demande pour permission d'appeler est accordée, le jugement qui autorise l'appel tient lieu de l'inscription en appel.

«Le greffier de la Cour du Québec transmet sans délai copie de ce jugement au tribunal, aux parties ainsi qu'à leur avocat, au directeur du corps de police dont relève le policier concerné et à la personne qui a formulé la plainte.

«À la réception de ce jugement, le greffier du tribunal transmet au greffier de la Cour du Québec le dossier de l'affaire et toutes les pièces qui s'y rapportent.

«246. Sauf si l'exécution provisoire est ordonnée, l'appel suspend l'exécution de la décision du tribunal.»

Commentaires : L'article 74 du projet de loi propose de remplacer les articles 245 et 246 de la loi relatifs à l'autorisation de l'appel d'une décision finale du Tribunal administratif de déontologie policière et à l'exécution de la décision du tribunal pendant l'appel.

Donc là, est-ce qu'il faut que je réalise, M. le Président, les mêmes articles aux pages 175 et 177? À moins que... Je pense que oui. Alors, à la page 175...

Mme Maccarone : Excusez-moi, M. le Président, c'est juste que, dans nos cahiers, on est un peu mêlés parce qu'on a...

Le Président (M. Bachand) :Oui, bien, c'est ça qu'on va... on va démêler ça.

Mme Maccarone : ...74 plusieurs fois, puis ce n'est pas la même chose sur toutes les pages.

M. Bonnardel : ...c'est que, après ces pages-là, c'est un article à la fois qu'on... Donc, c'est pour ça. Je ne sais pas si vous l'avez, là, tout de suite après 74, on revient à 74, mais c'est seulement 245, et après c'est 246.

Mme Maccarone : Ça fait que, quand on adopte le 74, on l'adopte dans son entièreté ou on fait deux... C'est séparé, c'est ça?

M. Bonnardel : Mais on peut le travailler...

Mme Maccarone : Ça fait que, dans le fond, moi, je regarde le 161, 163.

M. Bonnardel : C'est ça. Ça fait qu'on peut travailler 245 puis l'adopter, puis 246 après, c'est comme vous voulez, là, honnêtement, là.

Mme Maccarone : O.K. Non, c'est correct. C'est juste que j'étais... on n'avait pas le même page, puis on se questionnait.

M. Bonnardel : Ça fait qu'on peut juste faire 245 là, si vous voulez, là puis...

Le Président (M. Bachand) :Donc, pour l'étude, mais, à ce moment-là, on va adopter, après ça, 74 dans son ensemble. On ne vote pas pour 245 ni 246, mais on peut les étudier de façon séparément, par exemple, ça, il n'y a aucun souci là-dessus.

Mme Maccarone : Alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, c'est ça?

Le Président (M. Bachand) :Oui, ça, l'article 255, là... 245. O.K., alors on y va sur... Informations sur 245? Informations, interventions, pardon.

Mme Maccarone : Oui, moi, je souhaite savoir, juste par curiosité, si un policier purge une sanction ou suit une mesure qui est ensuite annulée d'un appel, comment est-ce que lui serait compensé. Tu sais, si, par exemple, la sanction... Parce qu'on parle encore des sanctions, comme on vient de parler dans le 73, on dit que l'exécution de la décision du tribunal, là, ce n'est pas suspendu, à moins que le juge dise : Oui, je vous donne la permission. Ça fait qu'on...

Mme Maccarone : ...continue, la demande de permission est appelée, mais je suis curieuse de savoir, si un policier, mettons, doit suivre une mesure comme on annule sa paie, comment est-ce que lui... Puis là l'appel a été retenu. Puis, dans le fond, est-ce que lui... Il serait compensé comment?

M. Bonnardel : Bien, je vous donne un exemple, là, si je comprends bien. Il y a un tribunal... Le Tribunal administratif de la déonto a dit : Suspension 30 jours. Je ne suis pas content, je demande rapidement, en dedans de 48 h, si... l'appel sur permission. À la 72e heure, j'ai le... Puis j'ai demandé l'appel sur permission puis j'ai demandé aussi, là, que le préjudice grave, là, que la sanction soit suspendue. Donc, le juge pourrait octroyer, donner sa décision la quatrième journée, après que le tribunal l'ait donné. Et là on va en appel, puis justice grave, la sanction est levée, donc la paie revient... Il y a eu un quatre jours, il y a eu un quatre jours où il n'a pas été rémunéré, puis là je ne sais pas comment ça fonctionne avec le syndicat, si syndicat...

Mme Maccarone : Seulement si le juge dit oui, parce qu'on vient de dire que...

M. Bonnardel : C'est ça. Corrigez-moi, là, mais c'est... C'est ça, c'est ça. Donc, c'est le juge qui va définir s'il y a un préjudice. Je ne sais pas, moi, M. est séparé puis il a une pension à payer, ça se peut très, très bien qu'il dise : Bien, oui, c'est un préjudice, vos enfants, c'est important, vous devez payer votre pension, donc on vous redonne votre paie. Ça se peut qu'il y ait un quatre jours...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Hein?

Une voix : ...

M. Bonnardel : Non, mais c'est ça, c'est que, là, il y a un quatre jours où il n'a pas eu de salaire. Donc là, je ne connais pas les ententes entre les syndicats versus leurs policiers dans des cas déontologiques comme ça. Est-ce qu'il y a... C'est-tu un sans solde? C'est-tu avec solde? Ce qu'il y a dans la convention collective, oui, c'est ça, il y a des éléments qui font que, bien, après tant de jours, si tu es suspendu, bien, c'est nous autres qui te paient. Là, je n'ai pas ces informations-là.

Mme Maccarone : Ça fait le gouvernement n'a pas une part de responsabilité dans ça. Parce que, là, on parle du commissaire puis tout ce processus-là. Ça fait que ce n'est pas le gouvernement qui rembourse?

M. Bonnardel : Non, non, non, c'est la convention collective ou c'est le corps de police municipale.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est municipalité, ça fait que c'est l'employeur.

M. Bonnardel : L'employeur, selon les conventions. Je ne connais pas les conventions, là.

Mme Maccarone : Oui, O.K. O.K., intéressant. Je n'aurais pas pensé que ça irait sous la responsabilité d'une municipalité. Moi, j'aurais pensé que... Je ne sais pas, pour moi, c'était logique de penser que le commissaire doit avoir, tu sais, ou le gouvernement, une part de responsabilité dans tout ça étant donné que c'est une décision qui relève d'eux, puis c'est à cause de cette décision... Dans le fond, ce n'est pas la municipalité qui est responsable de tout ça, «right», c'est... eux, dans le fond, ils ne font même pas partie du processus. Ça fait que je trouve... j'aurais trouvé que c'est plus logique que le gouvernement est responsable de ça, parce que, dans le fond, la commissaire relève du gouvernement, puis c'est une décision du commissaire qui était maintenant renversée, là. En tout cas, pour moi, c'était logique, je suis surprise. En espérant que ça ne représente pas beaucoup de sous, parce que les municipalités, souvent ils nous disent, là, ils n'ont pas beaucoup de budget.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

Sur ce, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bon séjour en circonscription. À bientôt.

(Fin de la séance à 16 h 30)