Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quatorze heures)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant diverses dispositions relatives à la sécurité publique et édictant la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par M. Lamothe (Ungava); Mme Schmaltz (Vimont), par Mme Abou-Khalil (Fabre); M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Petit rappel, nous étudions le projet de loi n° 14 par sujets. Lors de l'ajournement de nos travaux, le jeudi 20 avril dernier, nous avions amorcé l'étude du sujet 1...

Le Président (M. Bachand) :...sur les disparitions de personnes. De façon plus précise, nos discussions portaient sur l'article 7 de la Loi visant à retrouver des personnes disparues, proposé par l'article 117 du projet de loi. Donc, intervention sur l'article 7, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Bien, dans le fond, ce que je souhaite, c'est une explication parce que c'est un court article, mais un article que je ne comprends pas nécessairement le sens. La façon que c'est écrit, on dit : Les demandes présentées en vertu des articles 3 et 6 le sont en la seule présence du membre du corps de police qui en fait la demande et peuvent l'être à distance par un moyen technologique». Qu'est-ce qui est fait à distance? Puis la présence du membre du corps de police, c'est fait où et quand? C'est la mécanique, je pense, que je ne comprends pas, la façon que c'est écrit, est-ce que ça veut dire c'est le membre du corps de police qui peut... il faut que ça soit lui qui est là pour peser sur «send», est-ce que c'est ça que nous sommes en train de dire?

M. Bonnardel : Bien, le policier qui va en faire la demande, donc c'est lui la seule présence du membre du corps de police et qui va être... et qui peuvent le faire... peuvent l'être à distance, pardon, par un moyen technologique, donc devant un iPad ou devant un écran ou devant...

Mme Maccarone : C'est ça, mais c'est en visio, c'est en seule présence. C'est... peut-être, c'est ça la terminologie que je trouve bizarre.

M. Bonnardel : ...en la seule présence du membre. Donc, la seule présence, c'est nécessairement la seule présence, c'est... ça veut dire lui-même... lui-même ou elle-même en personne, là.

Mme Maccarone : O.K., ça fait que, lui, il faut qu'il soit physiquement là, c'est ce que ça veut dire?

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Maccarone : O.K.

M. Bonnardel : Ou à distance... à distance, par un moyen technologique, là.

Mme Maccarone : Oui, mais c'est ça que je ne comprends pas. On dit qu'il peut le faire par un moyen technologique, ça fait que, mettons, il peut être de... à... chez lui, envoyer un courriel, mais en seule présence du corps.

M. Bonnardel : Les télémandats, c'est plus en Zoom, là, mais c'est...

Mme Maccarone : En Zoom?

M. Bonnardel : Oui. Téléphone.

Mme Maccarone : O.K.... le libellé que je trouvais bizarre.

Le Président (M. Bachand) :Autre intervention à l'article 7? s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : ...M. le Président, on avait suspendu l'article 4, on avait un amendement qu'on avait... qu'on allait étudier, et je pense que... bien, les oppositions, Mme la députée avait peut-être un amendement pour améliorer le projet de loi, pas le projet de loi, mais l'article.

Mme Maccarone : Oui, donne-moi juste un instant, je ne l'ai pas, l'amendement, devant mes yeux.

(Consultation)

Mme Maccarone : Oui, c'est : Article 117 (article 4 de la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues).

Insérer, après le sous-paragraphe d du paragraphe 2° de l'article 4 de la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues, proposé par l'article 117 du projet de loi, le sous-paragraphe suivant :

«e) des renseignements se trouvant sur des médias sociaux;».

Et le commentaire se lit, cet amendement précise que les renseignements se trouvant sur des médias sociaux sont compris dans les communications électroniques prévues au paragraphe 2° pouvant faire l'objet d'une ordonnance de communication.

Le Président (M. Bachand) :...pour rouvrir l'article 4 qui avait été amendé? Oui. Donc, interventions sur l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis? M. le ministre.

M. Bonnardel : Entièrement d'accord, c'est un ajout qui est important quand même pour bien définir ce que peut être aussi les renseignements qu'on obtient sur la majorité de tous les... toutes les plateformes même pour ne pas appeler les médias sociaux, là.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autre intervention pour... Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, oui.

Mme Maccarone : Oui, évidemment, je veux remercier l'équipe du ministre de nous avoir aidés à rédiger l'amendement. Comme notre équipe est quand même petite, mais très forte, on apprécie quand même la contribution, parce que c'est vrai, ça rejoint quand même les demandes que nous avons entendues en ce qui concerne les réseaux sociaux, qui sont fort importants en ce qui concerne la disparition des personnes qu'on souhaite retracer rapidement.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autre intervention sur l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc, on retourne à quatre, l'article 4 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Quand nous avons entendu Mme Béchard, elle, elle avait parlé beaucoup de...

Mme Maccarone : ...les moyens, les moyens disponibles. Puis en faisant la lecture de son mémoire, elle parlait beaucoup de les informations qui sont non disponibles ou la difficulté d'avoir accès à des informations, surtout pour les policiers, quand on souhaite retracer quelqu'un, puis elle nous donne l'exemple d'avoir accès comme au dossier médical. Puis je vois dans le point n° 5 on parle des renseignements de santé, services sociaux, y compris ceux relatifs à l'enregistrement, à l'inscription, à l'admission, au transfert, etc. ça fait que je pense qu'on rejoint sa demande de vouloir donner ce accès.

Mais elle avait aussi parlé de avoir accès, comme par exemple, si une personne a disparu dans une maison d'hébergement, par exemple, ou en ce qui concerne le DPJ, puis on sait que c'est très difficile puis pour des bonnes raisons, nous... nous souhaitons protéger les renseignements personnels de toutes les personnes, surtout quand on parle de la DPJ puis nos jeunes. Mais est-ce qu'il n'y a pas un moyen d'inclure ici pour s'assurer que... parce que les maisons d'hébergement ne font pas partie. Ici, c'est quand même un organisme communautaire, ça fait que c'est différent. Ça fait que comment pouvons nous rejoindre ce besoin, comme si on parle d'un fugueur, par exemple, puis on a vu que, dernièrement, il y en a beaucoup plus qu'avant, pour s'assurer que les policiers vont pouvoir avoir accès à cette information aussi qu'il y a une personne qui est manquante?

Puis je vous donne l'explication que nous avons eue dernièrement des policiers que nous avons contactés en ce qui concerne cette difficulté. Ce n'est pas parce qu'il y a un manque de volonté, mais souvent on a un manque d'effectifs aussi au niveau de DPJ. Ça fait que, si c'est le soir, si c'est la fin de semaine, puis on fait un appel, mais il n'y a personne pour répondre au téléphone qui vit, met quand même des freins dans leur processus quand ils souhaitent essayer de retracer la personne qui est disparue. Alors, est-ce qu'il y a moyen de bonifier peut être? Que ce soit un 5.1 ou quelque chose comme ça, ou le 5 a) pour s'assurer que les informations seront disponibles aussi pour nos corps policiers en ce qui concerne ces deux enjeux, par exemple.

M. Bonnardel : Pour répondre à votre question, Mme la députée, on a modifié l'article l'article 4 au paragraphe 5° justement pour inclure, au sens de l'article 2 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Donc, ça peut répondre... ça va répondre.

Une voix : ...

M. Bonnardel : Et ici il y avait autre problème ou... j'allais dire en anglais «miscommunication», mais une information qui n'était pas adéquate, le point 11°, «tout autre renseignement qu'elle précise et que le juge estime approprié». Donc, on aurait la possibilité avec ce point 11° d'aller chercher l'information additionnelle.

Mme Maccarone : Mais, ça va comprendre comme les maisons d'hébergement. Ça, ça va comprendre tous les autres endroits. Ça fait qu'il n'y aura aucun frein ou aucun endroit où ils vont pouvoir répondre pour dire : Non, c'est un dossier confidentiel, on ne peut pas vous donner cette information. Ça fait qu'ils auront quand même la... puis d'avoir accès à de l'information...

M. Bonnardel : Exact.

Mme Maccarone : ...dans un temps rapide évidemment, parce que le sens d'urgence est important.

M. Bonnardel : Exact.

Mme Maccarone : O.K.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'article 4 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention,est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. M. le ministre. Alors donc, on retournerait à l'article 8.

• (14 h 10) •

M. Bonnardel : L'article 8, Chapitre III, Communication au public.

«8. Le directeur d'un corps de police ou la personne qu'il désigne peut, s'il estime que cela est nécessaire pour aider à retrouver la personne disparue, communiquer au public, notamment les renseignements suivants :

«1° le nom de la personne disparue et, le cas échéant, de celle qui l'accompagne;

«2° l'âge et la description physique de la personne disparue et, le cas échéant, de celle qui l'accompagne;

«3° une photo ou une autre représentation visuelle de la personne disparue et, le cas échéant, de celle qui l'accompagne;

«4° l'état de la personne disparue lorsqu'il représente un risque pour sa sécurité ou sa santé;

«5° les renseignements relatifs à un moyen de transport ou un mode de déplacement de la personne disparue et, le cas échéant, de celle qui l'accompagne;

«6° l'endroit où la personne disparue a été vue pour la dernière fois et les circonstances entourant sa disparition. »

Commentaire : l'article 8 de la loi permet au directeur d'un corps de police ou à la personne qui le désigne de communiquer certains renseignements au public lorsqu'il estime que cela est nécessaire pour retrouver la personne disparue et détermine les renseignements qui peuvent ainsi être communiqués.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : En ce qui concerne la communication aux municipalités, est-ce que ça, c'est quelque chose qui serait différent de la façon que nous allons communiquer au public? Parce qu'on a aussi entendu, quand ils sont venus témoigner en commission parlementaire,  ils ont demandé d'avoir de l'information, plein de renseignements, par exemple, parce qu'ils voulaient prêter main forte? Parce qu'ici on donne toutes les directives en ce qui concerne communication au public. Mais comment qu'on communique aux municipalités? Comment qu'on communique, par exemple, aussi aux santé et services sociaux, nos hôpitaux, par exemple, qu'il y a quelqu'un qui est disparu...

Mme Maccarone : ...est-ce que c'est les mêmes informations ou est-ce qu'ils ont plus d'informations?

M. Bonnardel : C'est les mêmes informations qui sont communiquées au public, à moins... à moins d'avoir des informations qui ne peuvent être rendues, mais ça, c'est à... c'est à la discrétion du corps de police, mais les informations que vous avez là, c'est les mêmes... les mêmes informations qui sont données à un directeur général, à un maire, une mairesse ou peu importe qui, là.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y avait quand même... Je ne sais pas si c'est ici ou si c'est ailleurs que nous devons l'aborder, mais, encore une fois... parce que là on parle beaucoup de madame Béchard puis on parle beaucoup des organismes qui sont là pour retracer les personnes puis porter la voix de ces familles, mais ils avaient parlé beaucoup de la difficulté pour les familles d'avoir de l'information. Par la suite, on comprend, quand c'est un enjeu aujourd'hui, mais peut-être, un an plus tard, des fois, ils font face à beaucoup de difficulté à retracer de l'information. Ça fait qu'est-ce qu'il y avait une considération qui a été faite en ce qui concerne la communication aux familles? Nous avons pensé à un amendement pour ça. Je ne sais pas si c'est ici que nous devons le faire ou si c'est dans une autre place. Mais, quand on parle de communication... mais la façon que nous allons communiquer avec la famille, est-ce que ça, ça a été pris en considération?

M. Bonnardel : Bien, vous comprendrez qu'ici papa ou maman signale la disparition de leur enfant. Toutes les informations possibles qu'on peut communiquer aux parents va être fait, va être fait. Je pense que les corps de police, qui, malheureusement, sont habitués à gérer... Comme je l'ai déjà mentionné, là, il y a 13 000 disparitions au Québec par année. C'est beaucoup trop, mais c'est ça. Alors, les policiers sont habitués à gérer ce genre de cas et à... et à comprendre comment expliquer, quelle sorte d'infos qu'elles peuvent... qu'elles peuvent donner. Donc, si c'est de l'information nécessairement qui est donnée au public... ce n'est pas toute, toute, toute l'information parce que la police va garder pour elle-même des informations plus cruciales, mais je pense qu'avec les infos qui sont là, c'est nécessairement le minimum auquel on peut s'attendre pour être capable de... de donner aux citoyens la possibilité de participer ou de donner un coup de main à retrouver... à retrouver le... un enfant ou autre.

Mme Maccarone : Parce que, des fois, les enquêtes peuvent être très longues, mettons, après un an. Puis c'est le sens que j'avais compris de madame Béchard, c'est, mettons, après un an, on a de moins en moins d'informations, après deux ans, on a de moins en moins d'information. Puis ce qu'elle avait souhaité, c'est d'inclure à quelque part dans la loi un amendement qui disait qu'on prend un engagement de s'assurer qu'on aura une communication assez régulière, mettons, avec les familles. Je ne vous demande pas de faire un engagement à chaque mois ou à chaque an, mais d'avoir quelque chose, une notion de dire que les familles ne seront pas oubliées même après un bout de temps où on ne retrace pas la personne.

On avait pensé de préparer quelque chose. On a une ébauche. C'est juste que je veux... Je suis prête à déposer un amendement, mais je ne veux pas le faire puis perdre le temps de la commission si ce n'est pas ici que nous devons le faire non plus. Mais je pense que ça va être important d'avoir cette notion de l'humanité en ce qui concerne la disparition.

M. Bonnardel : Bien, c'est à votre guise, Mme la députée, si vous souhaitez déposer un amendement, mais c'est plus dans les pratiques policières. Je ne pense pas que, malheureusement, si on ne retrouve pas un enfant au bout de trois mois, six mois, que... tu sais, que le dossier est fermé puis qu'on n'en parle plus. À chaque information qui peut... qui peut entrer de la part de peu importe qui, le dossier sera toujours ouvert, et nécessairement la famille sera informée. C'est sûr qu'après 10 ans, 12 ans, 15 ans de disparition... Je ne connais pas les pratiques de A à Z sur chaque cas qui est malheureux, on en connaît, là, qui ont été médiatisées, mais, à quelque part, je reste convaincu que les enquêteurs ont toujours en tête et informent s'il y a des informations additionnelles qui rentrent pour peut-être rouvrir la cause. Donc, là-dessus... là-dessus, c'est plus la... dans la pratique policière, là, que de dire, spécifiquement, aujourd'hui, dans une loi : Bien, vous devez obligatoirement informer la famille après, je ne sais pas... Mais je pense que... Honnêtement, on pourrait questionner des policiers, je pense qu'eux-mêmes le font à chaque fois qu'ils... Ils le font, c'est certain, s'il y a des informations additionnelles qui rentrent. Mais, si vous souhaitez donner... amener un amendement additionnel, bien, vous aurez la même réponse, nécessairement, que je vous donne là, là.

Mme Maccarone : Il y a une différence entre la communication qu'on offre au public puis la communication qu'on offre aux familles. Alors, c'est ça qu'on souhaitait aborder ici. Je ne m'en doute pas, de la bonne foi des policiers, puis je comprends qu'ils ont une charge de travail qui est très importante. Le but, comme j'ai dit, c'était d'au moins l'inscrire dans la loi, noir et blanc, leur souhait qu'on ne va pas les oublier, qu'ils font partie du processus, même après une période de temps, puis de s'assurer que, oui, on comprend qu'il faut toujours continuer à communiquer avec eux. Mais vous avez peut-être une réponse pour moi.

M. Bonnardel : Bien, juste... Bien oui, ça peut... ça peut peut-être vous aider. C'est dans le code de...

M. Bonnardel : ...de pratiques... pardon, les pratiques policières, ça dit, au point d.1 : «Le corps de police établit déjà des lignes de communication régulières avec les familles. Lors d'une disparition ou d'une fugue, la communication peut être directe, ou le corps de police peut être soutenu par un organisme avec lequel il a convenu de l'information à fournir.» Donc, ça, c'est dans le guide de pratiques.

M. Fontecilla : En effet, la question se pose, M. le ministre, surtout lorsque les dispositions s'éternisent, là, dans le temps, là. Je vois qu'il y a quand même, comment dire, une certaine forme de protocole, là, de communication avec les familles, là. Mais ce que je... à la lecture, à vous entendre, c'est comme, ça se passe beaucoup, là, pendant la première période, là. On sait qu'il peut y avoir des cas de disparition, heureusement, où des informations surgissent plus tard, et beaucoup... et très longtemps après, là. Évidemment, il y a toujours la préoccupation de ne pas donner des informations qui peuvent compromettre une enquête. Ça, c'est une dimension de la chose, mais aussi, d'informer les familles qu'il y a de nouvelles pistes ou, etc., là, qui peuvent s'ouvrir, éventuellement, là, quelque temps après, là. Est-ce que ce que vous nous avez lu, là, ça concerne précisément, là, la période critique, là, les jours juste après la disparition de la personne, ou ça comprend aussi, là, le long terme?

M. Bonnardel : Le long terme aussi. Ça ne dicte pas, dans la pratique policière, seulement une période, exemple, de zéro-trois mois ou de zéro-six mois. Si toute information additionnelle qui peut être reçue par le corps de police, ou le policier, ou l'enquêteur, bien, va nécessairement donner un outil additionnel, ou de rouvrir l'enquête, ou de communiquer nécessairement à la famille des informations additionnelles, donc, il n'y a pas un laps de temps prescrit, là, dans le guide de pratiques, là.

M. Fontecilla : En terminant, M. le ministre, je voudrais avoir des renseignements, là, sur l'alinéa 4°, donc, des informations qui sont fournies au public, là, «l'état de la personne disparue lorsqu'il présente un risque pour sa sécurité ou sa santé», là. Pourriez-vous être plus précis, là? Qu'est-ce que vous entendez par «l'état»?

M. Bonnardel : Ça peut être une personne dépressive, un cas de démence.

M. Fontecilla : Donc, on pourrait entendre à la télévision, par exemple, un policier qui dit : Bien, la personne est dépressive ou présente des symptômes de démence...

M. Bonnardel : ...d'Alzheimer.

M. Fontecilla : O.K., parfait. Très bien.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, d'autres interventions?

Mme Maccarone : ...j'ai l'intention de déposer un amendement, mais par la suite, M. le Président, parce que je crois qu'il faut adopter cet article avant que nous procédions.

Le Président (M. Bachand) :Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 8, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce que ça a été envoyé au Greffier?

Le Président (M. Bachand) :On va vous mettre ça... Donc, on a reçu l'amendement pour créer un nouvel article.

• (14 h 20) •

Mme Maccarone : ...alors, article 117, article 8 de la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues : Insérer, après l'article 8 de la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues, introduit par l'article 117 du projet de loi, l'article suivant :

«8.1. Le directeur de police ou la personne qu'il désigne doit communiquer sur une base régulière, avec les familles de la personne disparue, le suivi de l'enquête jusqu'à ce qu'elle a été retrouvée ou est décédée. Lorsque la disparition excède un an, le directeur de police ou la personne qu'il désigne doit communiquer au moins une fois par année avec les familles des personnes disparues.»

Encore une fois, M. le Président, on avait fait la discussion, ça fait juste quelques minutes, je pense que c'est assez clair. Le but de cet amendement, c'est de s'assurer que les familles, les proches des personnes disparues se voient à l'intérieur de cette loi. Je comprends que c'est écrit sur le d.1 dans le guide de pratiques, mais le but, c'est de s'assurer que ça fait partie de la loi, qu'eux ils font partie des communications plus à long terme, dans le cas, très déchirant, où on ne retrace pas la personne après une longue période de temps.

Le Président (M. Bachand) :...quelques instants. Et voilà. Donc, on connaît le sens, et l'amendement va apparaître très bientôt. Et voilà. Donc, interventions sur l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis? M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, j'ai déjà répondu, M. le Président, là. La pratique policière indique bien de quelle façon les corps de police travaillent pour partager l'information qu'ils ont...

M. Bonnardel : ...c'est seulement au début de l'enquête qu'il pourrait recevoir, dans le futur, suite à des informations additionnelles. Puis, dans la pratique policière, je pense que c'est de bonne foi que chaque enquêteur qui reçoit de l'information va partager l'information ou questionner la famille sur des ajouts qui pourraient permettre de retrouver la personne disparue. Donc, que ce soit dans un laps de trois mois, six mois, un an, deux ans, cinq ans, 10 ans, bien, c'est dans la pratique policière de ces... pour ces policiers de communiquer avec la famille, les membres de la famille pour leur indiquer, là, l'avancement ou non de l'enquête suite à des informations additionnelles. Voilà.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Westmount-St-Louis.

Mme Maccarone : Oui. J'entends le ministre puis je ne pense pas que c'est un amendement qui dénature la loi. Je ne pense pas que c'est un amendement qui enlève quoi qu'il soit du guide de pratiques. Dans le fond, ce que ça amène, c'est une obligation qui n'est pas nécessairement le cas. Le guide de pratiques est très important. puis je n'enlève rien. Puis, encore une fois, ce n'est pas une question de penser qu'il n'y a personne de mauvaise foi, même que je pense que c'est le contraire, mais, si on se base sur ce que nous avons entendu, les cris de coeur, puis c'est des demandes très humaines, c'est un article qui est très humain, c'est un article qui ne va pas dénaturer la loi du tout. Le but, c'est que les familles ne sont pas oubliées ou qu'ils ne se sentent pas oubliées, parce qu'actuellement c'est ce que nous avons entendu, c'est ce qui est écrit dans les mémoires. Je pense même que ça va leur rassurer de savoir qu'ils font toujours partie de ce processus.

Je ne souhaite pas que c'est une loi qui... on ne rouvre pas encore dans un autre 20 ans, puis qu'on a dit : On aurait dû, puis qu'on ne l'aura pas fait. C'est quelque chose qui est facile à adopter. Ça ne va... selon le ministre, ça ne va pas changer le processus pour personne, mais, dans le fond, ça va juste l'entériner dans la loi, hein, puis ce serait écrit noir et blanc pour que les familles se sentent rassurées. Parce qu'encore une fois, si on lit les mémoires, si on entend les familles, eux, ils ont dit que, malgré que c'est peut-être écrit dans le guide pratique, ce n'est pas nécessairement leur réalité. Alors, on espérait porter leurs voix ici, en commission, pour que tout le monde comprenne que nous, ici aussi, à l'Assemblée, on comprend que ça fait partie du processus puis que c'est un élément très important.

Le Président (M. Bachand) :Interventions sur l'amendement de la députée de Westmount--Saint-Louis? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le ministre, depuis quelque temps, là, et avec raison, là, l'attention qu'on porte au sort des victimes, là, que ce soit dans le système judiciaire ou plus largement, là, et, dans ce sens-là, les familles des personnes disparues, à mon avis, là, c'est aussi des victimes, là. Et je suppose que vous êtes très facilement en mesure de comprendre le drame vécu par ces familles-là. Tant et aussi longtemps qu'on ne connaît pas le sort de la personne disparue, là, de l'être cher, c'est une personne qui est absente, c'est une... Et même, et même malheureusement, là, on peut concevoir que beaucoup de ces familles-là aimeraient savoir... aimeraient au moins avoir la certitude du sort de la personne même si elle est décédée, parce qu'elles sont fixées en quelque sorte. Et il y a comme... pour beaucoup de ces familles-là, surtout pour les disparitions qui n'arrivent pas à être réglées et qui s'éternisent dans le temps, là, il y a comme un deuil, là, qui n'arrive pas à être complété, là, qui s'éternise, qui demeure en permanence. Et, dans ce sens-là, et on peut le comprendre aisément, là, lorsqu'il n'y a pas... évidemment, les services... les corps de police ne sont pas en mesure de communiquer des informations qu'ils ne possèdent pas et... Mais, de l'autre côté, du côté des familles, là, ces familles-là peuvent sentir que les corps de police les ont oubliés. Ce n'est pas nécessairement le cas, là, c'est une impression subjective : absence de nouvelles, absence de communication, donc la police a oublié mon... on a oublié le sort de l'être cher qui est disparu, là. Et c'est là s'ajoute au drame, là, vécu par ces familles-là.

Donc, dans un souci de considérer le sort de ces familles-là qui vivent dans une attente insupportable pendant de longues années, là... Et je crois que... un appel par an, là, pour au moins informer la famille que le cas est toujours actif, qu'il n'y a pas de nouveaux développements, mais que la police est toujours à l'affût des nouvelles pistes et que ce cas-là n'a pas été oublié, pour tout simplement, là... peut grandement rassurer ces familles-là. Donc, je vous invite à considérer la possibilité d'inclure une...

M. Fontecilla : ...légal, là, pour que les corps de police communiquent régulièrement. Bon, la députée de Westmount-Saint-Louis propose un an, ça peut être plus, ça peut être moins. C'est à vous de donner votre opinion, là, mais qu'il y ait une communication, là, pour indiquer à ces familles-là, au moins, que le cas est toujours actif, là, entre guillemets, là.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : ...par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire :Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Et je cède la parole à la députée de Westmount-Saint-Louis, s'il vous plaît.  

Mme Maccarone : ...un autre amendement que je souhaite déposer, M. le Président. Alors, si tout le monde a une copie. Oui? Non?

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount-Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Article 117, article 8 de la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues : Insérer, après l'article 8 de la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues, introduit par l'article 117 du projet de loi, l'article suivant :

«8.1. Le ministre publie et tient à jour... le site Internet de son ministère, un registre centralisé des personnes disparues. Le registre doit publier les informations prévues à l'article 8 de la loi. Chaque corps de police pourra transmettre sans délai l'information prévue à l'article 8 de la loi au ministre, pour publication dans le registre.»

Encore une fois, M. le Président, je me réfère à Mme Béchard, qui nous a parlé de son expérience personnelle, de sa fille qui est toujours disparue, et ça fait partie de ses recommandations. Elle se base sur des expériences puis des registres qui sont créés ailleurs, entre autres, aux États-Unis, puis qui fonctionnent très bien. Elle nous a parlé aussi, lors de son témoignage, du besoin d'avoir une fiche unique, parce que, présentement, c'est très difficile de retracer de l'information d'un corps de police à l'autre, parce que chacun d'entre eux vont avoir leur propre fiche. Avoir un registre où toutes les informations peuvent être retracées, bien, ça peut non seulement être aidant, non seulement pour les familles, ça peut aider tous les policiers. Ils le font ailleurs, puis c'est nommé comme une pratique à suivre puis à adopter ailleurs.

On est ouverts sur l'endroit du registre, si... Comme vous le savez, on l'a rédigé nous-mêmes. Mais si la place, ce n'est pas de garder au sein du ministère, mais que ça repose ailleurs, nous pouvons le faire, nous sommes parlables. Mais je pense que le but essentiel, c'est de s'assurer que nous avons ce registre. On parle de 13 000 personnes, on ne parle pas de deux, trois personnes, c'est quand même un chiffre élevé. Et je soumets aussi, juste par information et curiosité que nous avons pensé hier, il y a 13 000 personnes aussi qui sont sous la responsabilité du Curateur public. Et nous avons un registre pour ces personnes aussi, pour regrouper toutes les informations qui sont pertinentes pour ces personnes qui se retrouvent en situation de vulnérabilité ou qui sont eux-mêmes vulnérables.

Alors, je trouve la recommandation de madame Béchard honorable et très bien, et je pense que ça peut être même très aidant en ce qui concerne la façon qu'on travaille pour retracer les personnes disparues, et non seulement pour les familles et pour le ministère, mais aussi pour tous les corps policiers puis toutes les personnes sur le terrain qui souhaitent aider quand nous sommes en train d'essayer de retracer une personne.

• (14 h 30) •

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le ministre.

M. Bonnardel : Un court commentaire pour informer la députée que, présentement, il y a à peu près 95 % des 13 000 personnes disparues qui sont retrouvées en moins de 24 heures. Deuxièmement, sur le site de la Sûreté du Québec, il y a déjà un fichier des personnes disparues. Ce que je souhaite aussi, c'est d'établir dans les lignes directrices que nous allons discuter un peu plus loin, quand on va commencer la Loi sur la police, on pourra établir des lignes directrices pour être capable, comme ministre, de donner l'information à tous les corps de police, tous les corps de police au Québec. C'est une question de temps avant qu'on soit capable d'établir...

M. Bonnardel : ...modalités qui vont ressembler puis qui vont donner des outils, des outils comme... qui vont obliger en réalité... oui, c'est ça, pardon, qui vont obliger tous les corps de police à identifier nécessairement... ou à nommer les personnes disparues avec les renseignements que nous pouvons donner pour retrouver ces personnes, comme on le retrouve présentement sur le site de la Sûreté du Québec, où il y a plus ou moins 13 pages, de personnes disparues.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, oui.

Mme Maccarone : Oui. Merci beaucoup. Puis je comprends qu'on... puis, dans le fond, c'est une très bonne nouvelle qu'on dit que beaucoup de gens sont retracés, on est contents d'entendre ça, mais ça reste que ce n'est pas toutes les personnes, hein? C'est... En inscrivant ça dans la loi, on vient d'assurer que ce soit appliqué, peu importe le corps de police. Ça fait que ça aussi, c'est un souhait que nous avons entendu des familles. Puis là je vous dis d'emblée, je sais que je ne suis pas légiste, je sais que je ne suis pas avocate, je sais que j'amène tout ce qui est l'aspect... l'humanité à la loi, mais je pense que nous avons quand même une responsabilité d'essayer de répondre à ces besoins. Ça se fait ailleurs, ça se fait ailleurs, puis je pense que c'est une occasion en or que nous avons actuellement d'avoir ce registre, ça ne coûte pas grand-chose. Ça existe aussi dans les autres lois de ce genre. C'est une façon de retracer l'information puis c'est aussi une façon... Parce que nous avons entendu, encore une fois, la voix des familles, puis eux, ce qu'ils ont dit, c'est : C'est très compliqué quand on parle de... Puis on n'a pas cette fiche unique. C'est une façon pour nous d'avoir cette fiche unique, c'est une façon pour nous d'assurer qu'on porte la voix de ces familles, de les amener dans la loi.

Puis le registre, même si on parle de 1 000 personnes ou même si on dit que c'est un registre qui est toujours mis à jour, parce qu'on retrace les personnes après un bout de temps, c'est quand même une place avec une fiche unique, ça donne l'obligation à tous les corps de policiers de transmettre à un seul endroit une information qui est standardisée, qui peut juste aider, surtout, les familles qui vont faire des appels un peu partout, bien, qu'eux, ils vont pouvoir dire : Ah! bien, dans votre document, c'est écrit x, y, z, dans l'autre document, c'est écrit a, b, c, mais au moins ce serait vraiment standardisé. Puis c'est ça qui est souhaité, parce qu'il ne faut pas oublier, à part des policiers qui font un travail essentiel, les familles aussi font une enquête, les familles aussi sont sur le terrain. Puis on doit les équiper. Je pense qu'on a une responsabilité, même, de les équiper pour qu'ils puissent être partie prenante puis contribuer à cette... dans les recherches parce que c'est leur être cher. Puis je vois à mal... Si c'était mon enfant, je voudrais avoir toutes les chances de mon côté, que je puisse prêter main forte, puis aider dans le processus. Puis ça, c'est un moyen qu'on peut leur donner pour le faire.

Puis, encore une fois, ça ne coûte pas beaucoup. Ça peut être quelque chose qu'on dit dans les dispositions législatives à la fin, qu'on s'engage que ce soit mis en vigueur entre 12 à 24 mois, après une consultation avec les corps policiers, qui peuvent nous aider à développer cette fiche unique, qui pourrait être mis en place suite à un règlement adopté par le ministre. Alors, je ne vous engage pas à mettre toutes ces précisions dans la loi, mais au moins de dire que l'on comprend que le registre est important puis on comprend que la standardisation de l'information est aussi essentielle pour accompagner les familles.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'amendement? M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, oui, juste pour confirmer à la députée que ce n'est pas une mauvaise idée. Si j'avais été l'autre côté, j'aurais sûrement déposé le même amendement, mais je lui dis, je lui dis que je lui donne ma parole, qu'on va adapter, par les lignes directrices qui vont nous permettre de faire ça, d'adapter les modalités. Et il faut aussi donner de la souplesse aux services de police qui pourraient souhaiter, selon les particuliers de l'enquête, de ne pas médiatiser une disparition pour des raisons x, là, pour des raisons x. Donc, dans ce cas-ci, je comprends très bien, très, très bien votre sensibilité. Je suis sensible face à cela, mais on pourra... et on le fera dans l'ordre dans les prochains mois pour être capables de faire exactement ce que la Sûreté du Québec fait sur son site présentement. Donc, j'ai bien entendu.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Et j'entends le ministre et je le remercie pour ses remarques. Et je crois à sa parole, mais je ne peux pas dire... je ne peux plus dire que je suis un bébé député parce que je suis rendue dans ma cinquième année, comme dirais ma recherchiste, je suis rendue adolescente, ça fait que je suis peut-être dans ma crise d'adolescence. Mais ce que j'ai vu aussi, c'est que ça se peut que, dans un an, deux ans, ce ne serait plus vous qui êtes le ministre responsable. Alors, malgré que je croie en votre parole, si ce n'est pas écrit dans la loi, évidemment, on n'a pas un engagement ferme que ce sera quelque chose qui sera mis en place. Ça fait que... Puis je dis ça avec beaucoup de respect, mais je comprends que, si ce n'est pas ici, il n'y a vraiment pas une obligation. Ça fait que ce n'est pas parce que je crois...

Mme Maccarone : ...pas en la parole du ministre, c'est parce que je sais que souvent, ici à l'Assemblée nationale, ça roule vite, les choses changent, puis ça se peut que les engagements vont être perdus avec des changements non voulus, mais c'est ça, la réalité, si ce n'est pas écrit dans les... c'est dans une loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Maccarone : Un vote par appel nominal.

Le Président (M. Bachand) :Vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount-Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Merci. Donc, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Parce que je souhaite avoir des bons échanges avec mon ministre préféré, j'ai l'intention de déposer un autre amendement, parce que nous avons déjà adopté l'article, mais on souhaite avoir une conversation en ce qui concerne le niveau de communication avec le réseau de santé. Ça fait que je ne sais pas si vous l'avez. Non? O.K.

Le Président (M. Bachand) :Nous n'avons pas reçu l'amendement. On va suspendre quelques instants, le temps de nous le faire parvenir, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 37)

(Reprise à 14 h 40)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui. Article 117, article 8 de la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues :

Insérer, après l'article 8 de la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues, introduit par l'article 117 du projet de loi, l'article suivant :

«8.1. Le directeur d'un corps de police ou la personne qu'il désigne peut, s'il estime que cela est nécessaire pour aider à retrouver la personne disparue, communiquer l'information prévue à l'article 8 de la loi à tous les établissements du réseau de santé et de services sociaux.»

La raison que...

Mme Maccarone : ...on amène cet amendement ou article introduit, M. le ministre, c'est parce que ce que nous avons aussi entendu... Puis je comprends la nature de ce que nous avons adopté dans l'article quatre, ce serait pour s'assurer que les policiers vont pouvoir avoir l'accès à l'information suite à une ordonnance. Mais ici on parle de la communication au public, ce que nous avons aussi entendu, c'est souvent l'information n'est pas nécessairement communiquée directement puis, encore une fois, on se base sur les familles.

Puis, encore une fois, Mme Béchard, que je dois vous remercier beaucoup pour votre excellent mémoire puis votre présentation que vous avez faite lors de votre témoignage, parce que ça nous a vraiment inspirés. C'est beaucoup ses recommandations qu'elle a faites, basées sur son expérience personnelle. Oui, elle, ce qu'elle a dit, c'est : Souvent, les informations ne sont pas très transmises directement, par exemple, à une maison d'hébergement, ne sont pas transmises directement au MSSS. Puis, malgré que c'est très bien puis c'est excellent qu'on va mettre, dans la loi, la communication au public, ça reste que, si ce n'est pas tous les personnes qui travaillent au sein du réseau de santé, par exemple, ou services sociaux qui vont être sur les réseaux sociaux pour voir...

Ça fait qu'elle, ce qu'elle avait demandé, c'est de s'assurer qu'on s'engage à transmettre aux MSSS  l'avis de disparition, et la photo de la personne disparue, puis toutes les informations, dans le fond, qui sont écrites dans le chapitre trois, afin que le ministère puisse l'acheminer à tout établissement de santé du Québec, parce qu'elle dit que c'est une lacune basée, encore une fois, sur son expérience. Puis ça, ça peut être fait, encore une fois, on est négociable. Si vous dites que, dans l'article qu'on vous propose, qu'on a besoin d'amener des précisions parce que ça prend une entente en ce qui concerne la façon qu'on communique, mais évidemment on se base sur votre expérience puis votre expertise. Le but, encore une fois, c'est de bonifier pour s'assurer que les policiers sont équipés pour faire leur travail. Mais on est ouverts, s'il y a une façon de l'aborder, cet amendement, mais de prendre un moyen pour que ça respecte toutes les dispositions législatives nécessaires.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, rapidement, M. le Président, je pense qu'il faut faire confiance aux policiers. Le partage de renseignements d'un corps de police ou de sa personne désignée, bien, nécessairement, il y a des informations déjà que le système de santé, les hôpitaux auront. Et, si le policier doit partager quelque chose avec un médecin ou les personnes qui sont sur place à l'urgence, mais il va nécessairement le faire, c'est juste une question, une question de confiance. Donc, je ne vois pas en quoi il faut statuer, dans une loi, le fait que le directeur doit absolument donner l'information. C'est une question de vie ou de mort, donc, à quelque part, quand un enfant ou autre est disparu, l'information, nécessairement, va être donnée... que tout ce qui peut être donné va être donné aux services de santé pour être capable de retrouver cette personne rapidement. Voilà.

Mme Maccarone : Il n'y a rien dans cet article qui dit «doit absolument». On dit très clairement qu'il désigne «peut», s'il estime que cela est nécessaire pour aider. Ça fait qu'on ne parle pas d'une obligation, encore une fois, on parle de porter la voix des familles qui nous ont demandé de mettre ceci dans la loi, parce que, selon leur expérience, ce n'est pas toujours le cas. Alors....Puis aussi je veux juste mettre le point là-dessus, ce n'est pas une question, ça n'a rien à voir en ce qui concerne la confiance que nous avons, en ce qui concerne les policiers puis les enquêteurs, ce n'est pas le sens de cette intervention. Le sens de l'intervention puis la raison d'être derrière cet article, c'est pour porter la voix des familles qui, encore une fois, ont parlé de leur expérience personnelle, qui ont dit qu'ils souhaitent que ce soit quelque chose qui est dans la loi puis que ce soit clair que cette communication, malgré que c'est excellent, que nous allons communiquer au public, mais qu'on communique aussi aux instances de santé et services sociaux pour mettre toutes les chances du côté des familles de retracer la personne qui est disparue.

Ce n'est pas une question de confiance, encore une fois, d'un corps policier, mais c'est une question de rigueur, puis il n'y a pas d'obligation. Moi, je pense que c'est important qu'il se voit à l'intérieur de cette loi. Ça va faire trois fois depuis que j'essaie d'amener les expériences personnelles de ces familles. J'y crois. Je pense que, si on a des modifications que nous pouvons faire, qui ne vont pas dénaturer la loi, ce n'est pas du tout le sens. Puis, encore une fois, c'est pour ça qu'on a fait très attention de la façon que nous l'avons écrit. On ne veut pas parler d'obligation, parce qu'on sait que les équipes qui sont sur le terrain sont expérimentées, puis eux aussi, ils ont à cœur de retracer ces personnes. Mais si on peut dire qu'il y a quand même une rigueur puis un processus à suivre, je pense que ça va rassurer les familles aussi.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions sur l'amendement de la députée de Westmount-Saint-Louis? S'il n'y a pas d'autre... 

Le Président (M. Bachand) :...l'amendement est adopté?

Une voix : ...appel nominal...

Le Président (M. Bachand) :Vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on continue. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : L'article 9 :

«Lorsque la personne disparue est retrouvée, le directeur du corps de police ou la personne qu'il désigne peut communiquer au public qu'elle a été retrouvée ou est décédée.»

Commentaire. L'article 9 de la loi permet au directeur de police ou la personne qu'il désigne d'informer le public que la personne disparue a été retrouvée ou est décédée.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. J'essaie de retracer mes notes, encore une fois, des familles qui disaient que ce n'est pas facile pour eux en ce qui concerne ces informations. «Lorsque la personne disparue est retrouvée, le directeur du corps de police ou la personne qu'il désigne peut communiquer au public qu'elle a été retrouvée ou décédée.» Puis elle, elle nous avait dit... nous avons dit... c'est... pour ceux qui nous suivent, encore une fois, dans son mémoire, la page 11, que l'accès aux documentations de disparition après 15 ans, mais pas retrouvé, ça faisait des difficultés pour les familles, comme, par exemple, après 15 ans, qui est le cas de Mme Béchard. Parce qu'elle, elle garde toujours de l'espoir, elle garde toujours l'espoir que sa fille est en vie, puis nous allons la retracer, à un moment donné. Mais, pour avoir accès à son dossier de MSSS, par exemple, il faut avoir une déclaration qu'elle est décédée.

Ça fait qu'elle, ce qu'elle souhaite... puis elle voulait savoir s'il y avait une ouverture ici. C'est, après 15 ans, qui est quand même une période de temps, je pense, assez longue, au lieu de déclarer le décès de sa fille, si elle pouvait avoir accès à ces informations, s'il y a un type d'amendement que nous pouvons amener. On n'a rien écrit, parce qu'on comprend que ceci est plus technique, mais s'il y avait une ouverture. Parce que, sinon, elle, il faut qu'elle procède quand même à dire ouvertement que sa fille est décédée si elle souhaite avoir l'accès à tout son dossier médical, par exemple.

Ça fait que, s'il y avait une période de temps comme un 15 ans, puis qu'on pouvait dire qu'après ce moment-là, bien il y aura des exceptions pour les familles qui ont perdu un proche... Est-ce qu'il y a quelque chose que nous pouvons faire pour alléger la tâche et, aussi, respecter leur désir de ne pas aller jusqu'au point de dire qu'ils acceptent que leur être cher a perdu sa vie?

Le Président (M. Bachand) :Merci. Intervention, M. le ministre?

M. Bonnardel : Bien, pour commentaire, on est dans des renseignements de santé, on n'est peut-être pas à la bonne place pour, peut-être, statuer là-dessus. Puis, deuxièmement, de notre côté, on a... à nous. Une enquête, ce n'est jamais terminé tant que c'est terminé, puis qu'on a toutes les informations ou qu'on a retrouvé ou non la personne. Donc, ce n'est peut-être pas le bon endroit, là, pour statuer sur ce point-là.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a un autre endroit qui serait recommandé, même si c'est pour voter contre un futur amendement? Mais si vous pouvez nous diriger au bon endroit pour pouvoir mener le débat.

M. Bonnardel : On va le faire. Je suis curieux, moi aussi, de savoir de quelle façon on pourrait le faire. Mais je pense que, légalement, légalement, là, ce n'est peut-être pas le bon forum ici, là, pour... bien, en tout cas, dans cette loi, pour ceci. Mais je vais quand même, du côté du sous-ministre, là, faire des vérifications, de quelle façon on peut répondre positivement, peut-être, à ces demandes, que je me souviens très bien, là.

• (14 h 50) •

Mme Maccarone : Parfait, merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Une demande d'information afin de savoir comment ça se fait, là. Et, dans son mémoire, le Réseau Enfants-Retour nous informait de leur protocole, là, suite à ce que... lorsqu'un enfant est retrouvé, là, leur pratique, là, d'effacer toutes les informations sur cet enfant-là, les photos sur Internet, sur leur page Facebook, etc., sur leur site. Est-ce que, dans les corps de police du Québec, il existe une telle façon d'agir, un tel protocole?

M. Bonnardel : Vous dites que, du côté...

M. Fontecilla : Pour un enfant qui a été retrouvé, par exemple, surtout dans le cas de mineurs, là, donc, d'effacer toutes les informations publiques, là, sur les différentes plateformes, le site de la Sûreté du Québec, éventuellement, sur les réseaux sociaux, etc., là, effacer toute...

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Bonnardel : C'est...

M. Caire : ...mais c'est certain que la loi dit que tout doit être retiré. C'est la Loi d'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, qui prévoit déjà qu'il est nécessaire de détruire les renseignements personnels obtenus lorsque la fin pour laquelle ils ont été obtenus est atteinte, donc d'avoir retrouvé nécessairement, là, la personne... la personne disparue, là.

M. Fontecilla : Donc, il n'y a plus de trace de... Et ça s'applique aux mineurs et aux majeurs?

M. Caire : Aux mineurs. Aux mineurs. Mais c'était une question sur... Bien, non, excusez, je... Donnez-moi deux petites secondes que je suspende parce que le point était sur... Ça s'applique.

Le Président (M. Bachand) :Allez-y, M. le ministre.

M. Caire : Ça s'applique aux mineurs et aux... et aux...

M. Fontecilla : Aux majeurs.

M. Caire : ...aux majeurs.

M. Fontecilla : Merci. Autres interventions sur l'article 9? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Alors, chapitre IV. On arrive à la fin de cette portion de la loi. Dispositions modificatives et finales. Loi sur l'administration fiscale. Article 10 : L'article 69.0.0.13 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «69.0.0.012 et 69.0.2» par «69.0.0.12, 69.0.2 et 69.0.4.1».

Commentaire. L'article 10 de la loi est une modification en concordance avec l'article 11 de cette loi qui propose d'introduire l'article 69.0.4.1 dans la Loi sur l'administration fiscale.

Une voix : ...

M. Caire : Sinon... Oui. S'il y a consentement, je pourrais peut-être lire 11. Ça va avec.

Le Président (M. Bachand) :Oui. Allez-y. Allez-y.

M. Caire : À moins que les...

Le Président (M. Bachand) :Bien, allez-y, puis on va pouvoir adopter les deux indépendamment.

M. Caire : Oui. Alors, 11 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 69.0.4, du suivant :

«69.0.4.1 Un employé de l'agence peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer au membre d'un corps de police nommé dans une ordonnance rendue en vertu de l'article 3 de la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi, ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi visant à retrouver des personnes disparues) un renseignement contenu dans un dossier fiscal et visé par cette ordonnance.»

Commentaire. L'article 11 de la loi vise à permettre la communication d'un renseignement contenu dans un dossier fiscal par un employé de l'Agence du revenu du Québec à un membre d'un corps de police sans le consentement de la personne concernée lorsque le policier est nommé dans une ordonnance rendue en vertu de la loi. Voilà.

Le Président (M. Bachand) :Donc, interventions? Mme la députée de Weatmount-Saint-Louis.

M. Caire : Ça, c'est pour lever le secret fiscal.

Le Président (M. Bachand) :Allez-y. Allez-y, M. le ministre.

M. Caire : Ça, c'est pour répondre à ça. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée.

Mme Maccarone : Juste pour vous suivre. Je n'ai pas d'intervention sur le 10, mais j'en ai sur le 11. Alors, j'interviens maintenant sur le 11?

Le Président (M. Bachand) :On va adopter... On va y aller quand même... Vu que c'est des articles importants, on va... On serait prêt à voter sur 10 à ce moment-là, à moins qu'il y ait une intervention de M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui, j'ai une question. Et est-ce que, dans l'ordonnance en vertu de l'article 3... de l'article 3 vise... c'est une ordonnance générale ou ça doit viser spécifiquement un renseignement fiscal?

M. Caire : Ça concerne un renseignement fiscal. C'est l'Agence du revenu qui nous a demandé ça.

M. Fontecilla : Oui, mais l'ordonnance, est-ce qu'elle doit nommer et spécifier que c'est un renseignement fiscal ou ça peut être une... une ordonnance plus générale aussi?

M. Caire : Bien, c'est une ordonnance plus générale, mais qui doit... qui peut inclure une portion... une portion fiscale pour... pour l'agence, là, comme telle.

M. Fontecilla : Mais est-ce que ça doit être nommé dans l'ordonnance?

M. Caire : Oui. Bien oui.

M. Fontecilla : O.K.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions sur 10? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 10 est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Donc, l'article 11. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je veux mieux comprendre. Dans le libellé, on dit «un employé de l'agence peut», mais ce n'est pas «doit». Mais là on parle d'une l'ordonnance. Ça fait que pourquoi le choix du mot «peut» et non «doit» si on parle d'une ordonnance et suite à qu'est ce qui est écrit dans l'article 10?

M. Caire : ...sûrement un juriste qui peut répondre à ça. Je l'avais deviné.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Alors, est-ce qu'il y a consentements?

Mme Maccarone : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Consentement. Donc, s'il vous plaît, d'abord vous identifier puis prendre la parole. Merci.

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Bonjour. Geneviève Bugeaud-Fortin, avocate, direction des affaires juridiques, sécurité publique. Alors, c'est à des fins de cohérence. C'est compte tenu de la mécanique qui est prévue à la Loi sur l'administration publique... l'administration fiscale. L'Agence de revenu a lieu de... nous a demandé de maintenir le «peut» pour la cohérence de sa loi au niveau...

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : ...son employé. Donc, l'utilisation du «peut» n'est pas en lien avec l'ordonnance de communication parce qu'elle est obligatoire, parce qu'elle est rendue par le juge, donc, et par rapport à permettre à l'employé à donner suite à l'ordonnance.

Mme Maccarone : Merci. J'avoue que pour moi c'est... Encore une fois, ça fait cinq ans, puis je pense qu'on a quand même une responsabilité. Malgré qu'on souhaite avoir une concordance avec autres... avec autres lois, avec très loin, ça donne quand même l'impression que ce n'est pas une obligation parce qu'on dit «peut», ça fait que j'aurais souhaité qu'on fait une modification. Ce ne serait pas peut-être en lien avec ce qu'on voit dans un autre article, mais l'article précédente dans cette loi dit très clairement que c'est une ordonnance. Si c'est une ordonnance, c'est une obligation. Ça donne l'impression si on dit «peut» qu'ils peuvent refuser puis s'il peut refuser, mais là je suis en train de demander à quel intérêt est-ce qu'ils auront à refuser pour protéger une personne quand on souhaite avoir cet accès puis c'est essentiel. Si nous avons eu une ordonnance, mais ça ne va jamais être un non, ça va toujours être un oui, il va falloir qu'ils procèdent, mais c'est comme si on leur donne un pouvoir de refuser.

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : En fait, ce qu'on donne, c'est le pouvoir de dire oui à l'employé. L'employé ne détient pas le renseignement. C'est l'agence du revenu qui détient le renseignement. Donc ici, l'Agence du revenu permet à son employé de diffuser ce renseignement-là, que l'employé ne détient pas lui-même. Donc, l'ordonnance va viser le détenteur du renseignement qui est l'Agence du revenu, et avec cet article-là, l'Agence du revenu nous dit qu'il faut que lui autorise son employé à diffuser le renseignement. C'est l'effet de cet article-là.

Mme Maccarone : Oui, mais sauf que ça dit à un employé de l'agence «peut» sans le consentement de la personne concernée.

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Qui est la personne disparue.

M. Bonnardel : C'est la personne disparue, oui. 

Mme Maccarone : Oui, tout à fait, mais... mais c'est... Peut-être que c'est parce que je comprends mal l'explication. Mais ce ne serait pas mieux qu'on dit : «Un employé de l'agence doit, sans le consentement de la personne concernée, communiquer aux membres d'un corps de police nommé dans une ordonnance rendue? Parce qu'encore une fois, on fait référence à l'ordonnance, mais on doit... on donne l'impression que ce n'est pas une obligation, qu'on peut refuser si on souhaite. On peut, on ne peut pas, ça, ça dépend de la façon de dire. Moi,  de ma lecture de ça, si je suis une personne qui travaille à l'Agence du revenu du Québec, c'est que, oui, je ne sais pas, oui, j'ai vu votre ordonnance, mais c'est marqué que je peux, mais ce n'est pas une obligation.

M. Bonnardel : Avec l'ordonnance, vous savez, l'agence n'a pas le choix. L'ordonnance le dit, là, l'agence n'a pas le choix de donner le pouvoir à l'employé X de partager l'information avec le corps de police, là. C'est... il ne peut pas se substituer, il ne peut pas l'empêcher, c'est...

Mme Maccarone : Ça fait que pourquoi pas changer la terminologie d'abord?

M. Bonnardel : Mais là, c'est des textes... c'est des textes préparés par des légistes. J'ai déjà eu des débats avec des «peut» et des «doit», là, ce n'est pas la... les «doit», ce n'est pas la première fois que j'en vois, mais...

Mme Maccarone : Mais c'est vous le ministre, ça fait que vous, vous avez le pouvoir.

M. Bonnardel : Mais je le sais, je le sais, mais il faut faire confiance, il faut faire confiance aux légistes, là. Dans les textes de loi le «peut» et le «doit», qu'il y a souvent des interprétations qui sont prises par autant d'opposition que par les légistes. Mais les légistes écrivent plusieurs,  plusieurs lois par année. Donc, comme la légiste l'a mentionné, là, l'ordonnance, c'est elle qui fait foi de tout, là.

Mme Maccarone : Qu'est-ce qui changerait dans cette loi si on change le «peut» pour «doit»? Qu'est ce qui changerait ailleurs si on modifie le mot puis que ce ne serait plus «peut», mais ce serait «doit»?

• (15 heures) •

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : Ce qu'on a compris de l'Agence du revenu, c'est que, si on mettait un «doit», c'est que ça autorisait ses employés à diffuser alors qu'ils ont une chaîne. Donc, ce n'est pas tous les employés qui vont pouvoir diffuser sur la demande comme ça demande. Dans le fond, l'ordonnance va viser l'Agence du revenu et non pas l'employé. Eux préféraient vraiment parce que tout leur corpus au niveau de la communication, c'est tout des «peut» parce qu'ils veulent décider qui peuvent communiquer ces renseignements-là.

Mme Maccarone : Mais pourquoi qu'on ne modifie pas d'abord pour dire c'est... de rentrer ça dans la loi, l'indication qu'un employé de l'agence «doit», après consultation avec... pour s'assurer que c'est la bonne personne qui offre l'information, le libellé que vous souhaitez, mais que ça, ça serait clairement indiqué. Pourquoi qu'on ne fait pas cette modification d'abord pour rejoindre leurs critères?

Mme Bugeaud-Fortin (Geneviève) : C'est en cohérence avec les autres articles de la loi..

M. Bonnardel : Mais si on allait... si on allait là, Mme la députée, là, on passerait des mois, et des mois, et des mois, là, à changer et à changer les différentes lois, là, qui sont identifiées par, plus souvent qu'autrement, des «peut».

Mme Maccarone : Je suis ici pendant des mois puis des...

Mme Maccarone : ...puis des mois, jusqu'à 2026, ça fait que je me porte bénévole pour m'asseoir en commission pour faire toutes ces modifications. Je n'ai pas l'intention de déchirer ma chemise là-dessus, M. le Président, mais évidemment, pour moi, c'est un manque de cohérence. Je comprends les explications puis je ne dis pas qu'elles ne sont pas valides. Votre explication était excellente, merci beaucoup. C'est juste une question de cohérence, je pense, pour les gens qui le lisent, qui ne comprennent pas puis qui n'ont pas eu cette explication non plus. Je pense que c'est important de s'assurer que les gens comprennent que, oui, il y a une certaine légitimité derrière le raisonnement, mais ce serait bien qu'on a des commentaires puis des notes peut-être pour tous ces articles pour... Les gens comprennent, parce que n'importe quelle personne qui va le livre va peut-être dire : Oui, mais ma compréhension est... Puis, vous, vous n'êtes pas là, malheureusement, pour leur aider. Merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Si je comprends bien les explications fournies, là, ce n'est pas un... L'employé, là, qui est tellement concerné ici, là, c'est l'autorisation de l'agence en tant que telle. Et donc, je... c'est l'agence qui doit fournir les renseignements, là, que ce soit par son employé A ou son employé X, là, donc pourquoi ne pas parler de l'agence en tant que telle, là? L'Agence doit communiquer aux membres d'un corps de police, là, et c'est l'agence ensuite qui va déterminer qui va fournir les renseignements exacts.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, comme la légiste l'a mentionné, M. le député, là, c'est bien dit que ça vise à permettre la communication d'un renseignement dans un dossier fiscal par un employé de l'Agence du revenu à un membre d'un corps de police. Donc, c'est l'employé qui obtient l'information, nécessairement, de l'agence, qui va partager une information sans le consentement de la personne concernée à un policier pour lui permettre de faire son travail de... qui suit... Qui fait suite à une décision, d'une ordonnance, donc, qui a été rendue en vertu de la loi.

Donc, comme je vous l'ai mentionné, là, c'est avec transparence que je vous dis que c'est l'agence qui nous demande de dicter ou de libeller cet article pour explicitement lever le secret fiscal qu'une personne peut avoir sans son consentement.

M. Fontecilla : Oui. Le problème est que, comme le souligne notre collègue de Westmount-Saint-Louis, là, c'est que ça donne implicitement le... ça donne le droit de refuser, là, c'est-à-dire peut, mais ça ne veut pas dire doit. L'agence... L'employé de l'agence pourrait dire : Bien non, je ne le donne pas parce que c'est inscrit dans l'article qu'on est en train d'étudier, là. C'est ça, le problème. Au fond, si on remplaçait «l'agence doit communiquer les renseignements demandés», bien, ce serait beaucoup plus clair et...

M. Bonnardel : ...Je l'ai mentionné à Mme la députée, M. le député, c'est... la réponse est la même : Suite à une ordonnance, vous ne vous... Vous ne pouvez pas ne pas répondre à cette ordonnance qui demande un partage de renseignements, une information cruciale peut-être, cruciale, de matière fiscale pour retrouver la personne disparue ou la personne qui accompagne la personne disparue. Donc, vous ne pouvez pas vous sauver de ça, là, l'Agence doit obligatoirement, par l'entremise d'un employé, d'un de ses employés, donner les renseignements requis que l'ordonnance mentionne.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Évidemment, je suis perplexe puis je trouve que c'est un très bon débat. Puis, suite à ce que nous avons entendu de Me Bujold, ce que je souhaite savoir, pour rejoindre les besoins de l'Agence du revenu du Québec, qui ont demandé d'avoir ceci, parce que, je pense, sincèrement, ce serait mieux qu'on utilise le mot «doit» qu'on dit : «un employé désigné de l'agence doit, sans le consentement». Comme ça, ça leur donne la liberté de procéder de la façon qu'eux ils ont souhaitée suite à leur demande. Parce que je comprends, dans une hiérarchie, eux, ils souhaitent désigner la personne, si j'ai bien compris, mais pourquoi pas juste l'ajouter : «un employé désigné de l'agence», ça fait que ce n'est pas n'importe qui, ce n'est pas nécessairement le député de Laurier-Dorion, ce n'est pas nécessairement le député de Westmount-St-Louis. Ça peut être Florence Thivierge, puis qu'on dit que ça va être elle, mais ça sera désigné, mais «elle doit» pas «peut», parce que, pour vrai, si Me Bujold, elle n'est pas là avec tout le monde lors de la lecture de la loi, ça se peut qu'il y a des gens qui vont avoir une compréhension qu'on peut aller à l'encontre de l'ordonnance.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, je l'ai mentionné déjà, là, un employé désigné ou un employé de l'agence, c'est un employé de l'agence, là, qui est nécessairement désigné pour donner l'information qui est demandée suite à une ordonnance. Alors...

M. Bonnardel : ...là-dessus, là-dessus, je ne vois pas en quoi on améliore le libellé comme tel, là. Ça le dit, puis je le répète, une ordonnance, c'est une ordonnance. L'Agence ne peut pas ne pas répondre à une ordonnance, là, elle doit donner une information fiscale que... Mais je comprends que la discussion sur un «peut» ou un «doit», il y a plein de... il y a plein de façons de... il pourrait y avoir plein de façon de le voir, mais, comme la la légiste l'a mentionné puis comme je vous le mentionne, l'information va être obtenue par le corps de police ou le policier qui en a... qui en a fait la demande. Donc, voilà.

Mme Maccarone : Mais pas si l'employé de l'agence décide que non, parce qu'un employé de l'agence peut. Pour vrai, c'est ça que ça dit. Puis, pour rejoindre la particularité, la raison qu'il voulait avoir le «peut», c'est parce qu'on ne voulait pas que ce soit n'importe qui qui le fait, on voulait désigner la personne. Mais pourquoi pas juste dire qu'on désigne, un employé désigné de l'agence? Ça fait que ça, ça veut dire peu importe c'est qui qui au téléphone, ça se peut que ce n'est pas vous qui êtes désigné. Nous, nous allons vous dire c'est qui qui doit le faire. Ça se peut que ce n'est pas vous, et on est allé désigner, mais on a une obligation. Si c'est une vraie obligation, ça devrait être écrit noir et blanc.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Vous avez dit tantôt, il y a quelques minutes, M. le ministre, que l'agence veut garder le contrôle sur qui peut donner, qui peut répondre à cette ordonnance-là, suivant une hiérarchie, que... leur procédure, le protocole, etc., là. Je comprends, on comprend cela aisément. Et donc, mais ce que ce qu'on a tenté de dire ici, là, c'est que ça vise à clarifier l'article de loi. Les mots sont importants, là, je pense, surtout dans un... dans une loi, là. Donc la porte de sortie, c'est que, justement, l'agence, un employé désigné par l'agence doit, sans le consentement de la personne concernée. Ça clarifierait beaucoup, beaucoup le texte. On s'enlève toute ambiguïté, là, quant à l'utilisation du verbe devoir. «Peut», ça introduit toute une possibilité, là, de refuser ce renseignement-là, et ce n'est justement pas ça l'esprit de ce qu'on veut, alors, de ce qu'on veut faire là, alors que ce serait tellement plus facile, là, d'indiquer, là, que l'employé de l'agence doive être autorisé ou désigné, enfin, trouver la formulation qui vous convient le plus et qu'il doit... qu'il doit fournir le renseignement requis.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je veux juste dire que je pense que la raison aussi que c'est important de faire une modification, c'est parce qu'ici, dans cette section, on parle des personnes disparues, hein, ça fait, quand on veut essayer de trouver du monde. Ça fait que je pense que c'est pour ça que c'est important que ce soit écrit en noir et blanc. Le but, c'est de retrouver les personnes disparues. Puis c'est pour ça qu'on devrait avoir une loi qui est très claire, puis c'est écrit en noir et blanc, puis qu'il n'y a aucune ambiguïté en ce qui concerne la nature de ce que nous souhaitons faire. Avec le mot «peut», bien, c'est clair, c'est une ambiguïté. On n'aura pas toujours un légiste à côté de nous qui va nous aider à expliquer le sens de ce qu'on souhaite faire. Quelqu'un qui va lire le 10 et quelqu'un qui va lire le 11, ils vont dire qu'on a une incohérence.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 10 est adopté? Adopté. Excusez-moi, j'étais à... désolé, désolé, 11. Est-ce que l'article 11 est adopté? Pardon. Adopté.

Mme Maccarone : J'ai un amendement à amener.

Le Président (M. Bachand) :Oui, mais c'est un nouvel article qu'on... après 11? O.K., donc, Mme la députée de Westmount-Saint-Lous pour un amendement.

Mme Maccarone : Oui. Article 117, article 11 de la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues : Insérer, après l'article 11 de la Loi visant à aider à retrouver des personnes disparues, introduit par l'article 17 du projet de loi, l'article suivant :

«11.1. Le ministre dresse un bilan annuel de l'application de la loi, au plus tard le 31 décembre de chaque année, qu'il dépose dans les 15 jours suivant devant l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège, pas dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

L'introduction de cet article, c'est quelque chose dont nous nous sommes inspirés des projets de loi dont nous avons débattu dans le passé puis ont été aussi acceptés favorablement. Quand on parle des personnes disparues, c'est une façon d'avoir de l'information en ce qui concerne ce que nous en nous sommes en train de faire ici, dans la loi. C'est une question de transparence. C'est très...

Mme Maccarone : ...on l'a vu ailleurs. C'est une façon de voir si tout va bien. Et puis aussi, ça donne de l'information au ministre, s'il doit aborder des modifications, des changements. On sait qu'on peut adopter toutes sortes de règlements pour aider à améliorer le processus, que ça soit peut-être un futur registre ou de parler d'un autre moyen que nous avons besoin. Je pense qu'aussi ça fait la démonstration de ce que nous faisons à l'intérieur de nos ministères ou dans tous les services publics dont nous sommes responsables, qu'on démontre la transparence puis la responsabilité de toutes nos actions. On l'a vu quand... par exemple, quand on parle de la… Curateur public, c'est une façon de partager l'information avec les élus à l'Assemblée nationale puis aussi avec tous les gens qui suivent nos travaux. C'est vraiment une façon de voir si les choses fonctionnent bien. Puis, encore une fois, je répète le mot transparence à maintes reprises parce que c'est nouveau. Ça fait plus que 20 ans depuis que nous n'avons pas ouvert cette loi. Puis là, nous sommes en train d'introduire des nouvelles façons de fonctionner. Je pense que c'est une belle façon de faire la démonstration qu'on a envie aussi de faire la démonstration qu'on travaille bien puis aussi de faire la démonstration qu'on voit qu'il y a des éléments que nous devons améliorer.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Bonnardel : Si je comprends bien, M. le Président, on a adopté l'article 11, et ça, c'est un ajout après...

Le Président (M. Bachand) :C'est un nouvel article.

M. Bonnardel : Nouvel article. Donc, je vais demander à la... de suspendre cet article pour que je sois capable de l'étudier plus longuement et de vous... le revenir, si, oui ou non, nous allons l'amender ou nous allons l'accepter comme écrit. Donc, je suspendrais cette discussion sur leur amendement. Et là, vu qu'il nous reste l'article 12 qui adopte la loi, peut-être que...

Le Président (M. Bachand) :...

M. Bonnardel : ...on va attendre en même temps que...

Le Président (M. Bachand) :On va suspendre. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'amendement de la députée de Westmount–Saint-Louis? Parfait. Donc, article... M. le ministre, pour l'article 2.

M. Bonnardel : Donc... mais là l'article... là, on va se rendre à l'autre...

Le Président (M. Bachand) :...on suspenderait, là?

M. Bonnardel : Oui, c'est ça. Donc, 12 est suspendu aussi.

Le Président (M. Bachand) :O.K... suspende l'étude de 117, et on revient au deuxième bloc...

M. Bonnardel : Loi sur la police.

Le Président (M. Bachand) :Exactement, la Loi sur la police. Alors, M. le ministre.

M. Bonnardel : Attendez-moi deux petites secondes. J'arrive. Donc, on s'en va à l'article 96. Alors, est-ce que ça vous va? Êtes-vous prêts? L'article 96 : L'article 307 de cette loi est remplacé par le suivant :

"307. Le ministre conseille et surveille les corps de police ainsi que les autorités dont il relève dans la mise en œuvre des mesures visées par la présente loi et vérifie l'efficacité des services de police qu'ils fournissent. À cette fin, il établit des lignes directrices concernant toute question se rapportant à la présente loi ou à ses textes d'application, de même qu'à l'égard de toute question relative à l'activité policière ou les rend publiques. Ces lignes directrices peuvent porter notamment sur la collaboration et la concertation entre les corps de police, de même qu'entre ces derniers et les différents intervenants concernés. Les lignes directrices ne peuvent porter sur une enquête ou une intervention policière en particulier. Les autorités dont relèvent les corps de police communiquent au ministre tous les renseignements utiles concernant leurs priorités d'action, leurs projets et leurs réalisations."

Commentaire. L'article 96 du projet de loi propose de remplacer l'article 307 de la loi afin d'étendre le pouvoir du ministre, d'établir des lignes directrices à l'égard de tout corps de police et sur tout sujet relatif à l'activité policière. Ces lignes directrices peuvent porter notamment sur la concertation entre les corps de police, de même qu'entre ces derniers et les différents intervenants concernés. Elles ne peuvent cependant pas porter sur une enquête ou une intervention policière en particulier. Ces lignes directrices seront rendues publiques par le ministre. Par ailleurs, cet article oblige la communication de certains renseignements au ministre par les autorités de qui relèvent les corps de police. Donc, voilà l'article 96, c'est celui-là. L'article 97, juste pour votre gouverne aussi, établit, là, donc les lignes directrices. Alors, les deux... les deux se... vont nécessairement ensemble, là.

M. Bonnardel : Merci. Interventions sur 96? Mme la députée de Westmount–Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Oui. On a beaucoup entendu parler, lors des auditions, des inquiétudes des groupes en ce qui concerne les lignes directrices, parce qu'évidemment tout le monde souhaite être consulté. Est-ce que le ministre peut au moins s'exprimer maintenant au micro, c'est quoi, ses intentions, en ce qui concerne les lignes directrices ici?

M. Bonnardel : Bien, comme je l'ai déjà mentionné, les lignes directrices vont nécessairement concerner particulièrement les interpellations policières et les interceptions routières. Ça a été un sujet d'actualité et j'ai bien entendu les corps de police qui sont venus nous voir, qui nous demandaient d'être partie prenante de ces...

M. Bonnardel : ...de ces discussions futures, et ce que je peux leur dire, c'est que, lors de l'adoption... après l'adoption de la loi, à l'intérieur de 60 jours, on aura défini le cadre des lignes directrices spécifiquement pour les interpellations et les interceptions avec eux, avec eux. Donc, je leur dis qu'après 60 jours... 60 jours après l'adoption de la loi, nous serons prêts, après discussion avec les partenaires policiers, pour établir les lignes directrices qui, nécessairement, concernent en premier lieu les interpellations et les interceptions.

Mme Maccarone : Ça fait que... Merci. D'abord, si le ministre s'engage qu'après le 60 jours... puis qu'il va bel et bien faire ça avec la collaboration de nos corps de police, est-ce que nous pouvons aborder un amendement qui parle de consultation? Parce que...

M. Bonnardel : Bien, si vous... Mme la députée, ça, je peux... ça vous appartient, ça vous appartient, mais...

Mme Maccarone : Bien, c'est sûr, avant de le faire, je souhaite savoir s'il y a une ouverture, parce que je pense que ça serait rassurant. Encore une fois, ce n'est pas une question de ne pas croire aux paroles du ministre, mais ce n'est pas toujours notre ministre qui est en place qui sera le ministre, mettons, peut-être, dans 10 ans, dans 15 ans. Puis ce n'est pas à chaque jour que nous allons avoir une réforme puis une ouverture de cette loi. Alors, c'est quand même un superpouvoir, puis on voit qu'il y a beaucoup de superpouvoirs qu'on se donne au gouvernement. Je pense que ça serait rassurant parce qu'il y aura un après... je sais que je n'ai pas le droit de dire M. Bonnardel, là, mais il va y avoir un après, ça fait que c'est de s'assurer que tous les futurs ministres qui seront en place auront le même sens d'esprit de collaboration et le vouloir et le devoir de consulter. Parce que, si ce n'est pas écrit dans la loi, cette obligation n'est pas en place. Puis on a vu qu'on peut avoir des dérives, puis c'est ça qu'on souhaite éviter. On souhaite qu'ils font toujours partie de la conversation, parce que là on parle de corps de police, mais on peut aussi parler des autres groupes qui sont concernés aussi par les lignes directrices.

Le Président (M. Bachand) :Intervention, M. le ministre?

M. Bonnardel : Bien, comme je l'ai mentionné, l'information... les discussions se font déjà, puis ce n'est pas parce que c'est moi qui est arrivé depuis six mois que ça s'est amélioré. Ma prédécesseure, ceux qui étaient là avant moi et ceux qui seront après moi... les discussions se font en continu, semaine après semaine, avec les différents corps de police. Ce sont nos principaux partenaires, nos principaux partenaires, et on les a bien entendus. Je les ai bien entendus, mon sous-ministre aussi. Et ces discussions se font en continu, semaine après semaine, et je peux vous affirmer, noir sur blanc, que le 60 jours... bien, dès le lendemain de l'adoption de cette loi, les discussions seront entreprises avec eux pour définir ces lignes spécifiques, et eux vont nous accompagner dans ce processus.

Mme Maccarone : Mais c'est ça, ce n'est pas noir sur blanc.

M. Bonnardel : Oui, mais ça, c'est... ça, c'est ma parole. C'est ma parole...

Mme Maccarone : C'est ça, c'est votre parole.

M. Bonnardel : ...et c'est le travail que les équipes administratives font. Peu importe que je sois là ou que je ne sois pas là, ce travail se fait et continuera de se faire en continu dans les prochaines années.

Mme Maccarone : Et je ne doute pas de votre bonne foi puis j'espère que ce sera le cas, mais pour s'assurer que ce sera le cas, puis, si le ministre a raison, que c'est toujours la pratique en place, bien, encore une fois, pourquoi ne pas le mettre dans la loi, d'assurer que, dans la loi, c'est clair que nos corps policiers seront consultés? Si on dit que c'est clair, je vois le sous-ministre qui est en train de dire oui, le ministre dit : Oui, peu importe, même si ce n'est pas moi, c'est sûr, on va avoir une consultation, mets-le dans la loi, fais-nous plaisir, puis je pense qu'il y a plein de gens qui vont être rassurés de ça aussi.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions sur 96?

Mme Maccarone : J'ai un amendement à déposer, M. le Président, mais on est en train de l'écrire. Si nous pouvons suspendre.

Le Président (M. Bachand) :Donc, on va suspendre. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

(Reprise à 15 h 28)

Le Président (M. Bachand) :C'est juste... Alors donc, je regarde la députée de Westmount—Saint-Louis, il y a des petits correctifs à faire pour l'amendement?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Alors, désolé, on va continuer la suspension quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Bachand) :Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, Mme la députée de Westmount Saint Louis pour un amendement.

Mme Maccarone : Oui. Alors, un amendement proposé à l'article 96 : Ajouter au premier alinéa de l'article 307 de la Loi sur la police, proposé par l'article 96 du projet de loi, après les mots «il établit» des mots «, après avoir consulté les partenaires,».

L'article se lira ainsi : 96. L'article 307 de cette loi est remplacé par le suivant :

307. Le ministre conseille et surveille les corps de police ainsi que les autorités dont ils relèvent dans la mise en oeuvre des mesures visées par la présente loi et vérifie l'efficacité des services de police qu'ils fournissent.

À cette fin, il établit, après avoir consulté les partenaires, des lignes directrices concernant toute question se rapportant à la présente loi ou à ces textes d'application, de même qu'à l'égard de toutes questions relatives à l'activité policière et les rendre publiques. Ces lignes directrices peuvent porter notamment sur la collaboration et la concertation entre les corps de police, de même qu'entre ces derniers et les différents intervenants concernés. Les lignes directrices ne peuvent porter sur une enquête ou une intervention policière en particulier.

Les autorités sont... dont relèvent les corps de police communiquent au ministère... au ministre tous les renseignements utiles concernant leurs priorités d'action, leurs projets et leurs réalisations.

Alors, comme nous n'avons... nous avons débattu juste dernièrement avant notre suspension, le but, c'est de s'assurer que malgré qu'on entend l'engagement du ministre, mais... puis que nous avons entendu dire que c'est de rigueur, c'est notre façon de faire,  si c'est vraiment notre façon de faire, ça ne devrait pas être compliqué d'adopter cet amendement à l'article 96 parce que c'est déjà notre pratique puis notre façon de faire.

Je pense que ça va amener une certaine souplesse aussi puis ça va rassurer les groupes concernés parce que je sais que, lors des auditions, nous avons beaucoup entendu en ce qui concerne les lignes directrices, les groupes sont... sont préoccupés, ils souhaitent garder l'indépendance des corps de police et de tous leurs membres, c'est une préoccupation qu'ils ont, puis le but, c'est de s'assurer qu'ils font partie de le processus.

Encore une fois, je... juste pour répéter, M. le Président, si c'est déjà le cas, si c'est déjà notre pratique, si c'est déjà notre façon de faire, pourquoi ne pas le mettre dans la loi pour s'assurer qu'au-delà de l'adoption de cette loi, ce serait la pratique à chaque fois que nous allons renouveler les lignes directrices dans le futur.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? M. le ministre...

M. Bonnardel : ...commentaire pour dire que les discussions avec les différents partenaires, nos principaux partenaires, les corps de police, se font, se font toujours, se font toujours, continueront de se faire, et ils vont se faire, comme je l'ai mentionné, dès l'adoption de la loi, pour que l'on soit capables d'établir des lignes directrices avec eux, et qui se fera et qui seront déposés 60 jours après l'adoption de la loi.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Merci, M. le ministre. Qui sont vos partenaires? Est-ce qu'ils sont exclusivement les corps policiers?

M. Bonnardel : Bien, les lignes directrices, nécessairement, les corps de police sont partie prenante. Il peut y avoir d'autres, d'autres partenaires qui sont aussi partie prenante, qui ont été présents aussi lors des consultations, ou d'organismes que nous avons rencontrés pendant la période de vacances cet hiver, au mois de janvier.

M. Fontecilla : Vous avez dit que, si la loi est adoptée dans... vous avez... vous vous êtes engagé à définir des lignes directrices concernant particulièrement les interpellations aléatoires dans les 60 jours et vous avez aussi dit que vous alliez préparer ces lignes directrices en étroite collaboration avec les corps policiers. C'est très bien, mais je voudrais savoir si vous allez organiser des consultations auprès d'autres partenaires autres que des corps policiers.

M. Bonnardel : C'est le ministère lui-même qui va entreprendre les discussions, nécessairement pas moi. On a déjà entendu les discussions, les consultations des organismes. Comme je l'ai déjà mentionné, là, j'ai rencontré plusieurs organismes aussi avec mon collègue le ministre responsable de la Lutte contre le racisme. Donc, c'est le ministère qui va aller chercher un consensus, un consensus autant du côté des corps de police que des organismes concernés... des organismes de défense, je vais les nommer ainsi, là, qui... comme je l'ai déjà mentionné, que j'ai rencontrés au mois de janvier dernier et qui m'ont expliqué la situation de cas particulier de gens qui ont vécu ces cas particuliers de certains corps de police. Donc, là-dessus, bien, il va être important, il va être important de statuer puis de les rendre disponibles pour nous aussi, pour être capables de leur expliquer où on s'en va.

M. Fontecilla : C'est bien, mais, dans l'article 307, là, vous vous octroyez, en tant que ministre évidemment, le droit d'établir des lignes concernant toute question se rapportant à la présente loi. Évidemment, il y a, tantôt, après l'étude de cet article... et là, on va regarder l'article 97, là, qui va concerner plus particulièrement les interpellations, là, mais, par cet article-là, vous vous donnez les pouvoirs de donner des lignes directrices, là. Expliquez-nous, là, qu'est-ce que c'est, dans votre esprit, là, une ligne directrice, là, au-delà des aspects particuliers, là. Est-ce que c'est sur... je vais le dire comme ça, est-ce que c'est un ordre que vous donnez à l'ensemble des corps policiers, là, à certains corps policiers? Concernant quoi particulièrement, là? Qu'est-ce que vous avez... Quelle est la préoccupation du... comment dire, quel est le projet du ministère de la Sécurité publique, là, concernant les lignes directrices générales? Parce qu'ici on parle de lignes directrices dans un sens large, là. Je voudrais comprendre qu'est-ce que vous avez en tête, là, avec les lignes directrices.

• (15 h 40) •

M. Bonnardel : ...lignes directrices peuvent... vont concerner nécessairement tous les corps de police, pas juste un, pas juste deux, c'est l'ensemble, c'est l'ensemble des corps. On l'a mentionné tantôt, je pense, à la question de la députée. Pour ce qui est, exemple, du registre des personnes disparues, on peut établir une ligne directrice qui va définir aux différents corps de police le modus operandi ou le processus pour établir le cadre comme tel. Puis, si on choisit le cadre qui est celui de la Sûreté du Québec, bien, on va l'intégrer à l'ensemble des corps de police.

M. Fontecilla : Est-ce que vous avez déjà une idée précise, là, de ce que vous avez... de ce que vous entendez établir comme lignes directrices, là, au-delà des interpellations policières, là? Je...

M. Bonnardel : Bien, l'affichage des personnes disparues, c'est certain que ça, là, ça fait partie du processus puis du travail des prochaines semaines, des prochains mois.

M. Fontecilla : O.K., d'accord. Puis c'est le seul projet que vous avez en tête avec ce...

M. Bonnardel : Bien non, l'interpellation...

M. Fontecilla : Parce que vous vous donnez un pouvoir très, très, très important, là.

M. Bonnardel : Oui, oui. Oui, oui, mais comme je l'ai mentionné...

M. Fontecilla : J'aimerais savoir vous allez l'utiliser à quelles fins, là.

M. Bonnardel : Oui, oui, puis j'ai compris l'inquiétude que les corps pourraient avoir. Le but, c'est de travailler avec nos partenaires. C'est ce que le MSP a toujours fait. On n'a jamais travaillé seuls dans notre tour en disant : Bien, on s'en va là puis on impose. Notre principal... nos principaux partenaires, ce sont les policiers au Québec. Donc, le défi qui est le but que nous avons, c'est de rendre le corps de travail... leurs corps, leur travail...

M. Bonnardel : ...adéquat, de moderniser, de mieux faire connaître et d'adapter les politiques aussi, nos politiques, là, au monde d'aujourd'hui, dont nécessairement les interpellations et l'interception qui ont été l'actualité dans les derniers mois.

Donc, c'est un partenariat qui va se faire, ce sont les discussions qui vont se faire avec les partenaires. Puis c'est pour ça que je vous dis aujourd'hui que les discussions dès l'adoption de la loi seront entamées pour qu'au 60ᵉ jour on dépose les premières lignes directrices qui seront sur les interpellations, interceptions.

M. Fontecilla : Il existe plusieurs façons, là, pour un État, là, d'établir des obligations, on va les appelées comme ça, de façon très générale, une obligation légale, une loi et un règlement, une deuxième façon. Vous, vous avez trouvé une troisième façon, là, qui pour moi est inédite, là. Je ne l'ai pas vue, peut-être que ça existe... Vous allez me... ailleurs dans d'autres ministères. C'est les lignes directrices, là. Pourquoi ne pas avoir choisi d'une part l'inclure... inclure... vous donner la capacité d'obliger les corps policiers, là, dans la loi ou peut-être dans un règlement, là, pourquoi avoir choisi une troisième voie?

M. Bonnardel : Pour votre gouverne, M. le député et Mme la députée, nécessairement, il existe déjà des lignes directrices au ministère de la Sécurité publique qui concernent l'exclusivité de fonctions des policiers qui détiennent un poste d'encadrement et l'obligation de divulgation. Donc, ce n'est pas nouveau pour eux. Puis, comme je l'ai mentionné, puis je vais répéter : Les lignes, pour nous, ce n'est pas d'imposer de façon unilatérale une position x. On ne peut pas faire ça sans que nos partenaires soient partie prenante, partie prenante de l'amélioration de leur travail et du défi qu'ils ont en 2023 et qu'ils auront dans les prochaines années.

Donc, le but, c'est de travailler avec nos partenaires. Puis je vous le dis que ça soit moi, quelqu'un d'autre dans les prochaines années, on aura... on devra... on aura toujours ce défi d'accompagner nos policiers, nos policières dans le cadre de leur travail. Donc ce n'est pas nouveau, là, ça ne vient pas d'arriver ce terme-là «lignes directrices» pour une première fois. Ça existe déjà.

M. Fontecilla : Pourquoi ne vous donnez pas aussi l'obligation, là, de, justement, là, dans l'esprit de partenariat, là, qui est inscrit dans la mission même de la police, là, d'établir, d'adopter des lignes directrices, là, qui sont fondées justement sur la notion de partenariat tel que présenté dans l'amendement de notre collègue de Westmount-Saint-Louis?

M. Bonnardel : ...la réponse que j'ai donnée, c'est dans notre... dans nos façons de faire. On n'est pas... Au MSP, au ministère de la Sécurité publique, il n'y a pas beaucoup de partenaires. Le principal partenaire, c'est notre police nationale, c'est nos services de police municipaux. Ce sont eux nos partenaires. C'est avec eux qu'on doit travailler. C'est avec eux qu'on doit donner tous les outils possibles pour les aider à bien faire leur travail, pour rassurer la population, pour sécuriser nos rues.

Donc, ce travail, le MSP ne peut pas le faire seul. Je ne peux pas le faire seul dans mon coin, sans qu'eux soient informés, sans qu'eux participent à ce que nous souhaitons mettre de l'avant. C'est impensable. C'est impensable. Le MSP ne peut pas travailler comme ça. Puis c'est pour ça que, qui était là avant moi versus qui sera là après moi, c'est un modus operandi, des façons de faire qui vont continuer d'être imbriquées dans leur... dans le gêne du MSP qui est celui de communiquer et de faire participer nos partenaires pour améliorer nos processus.

M. Fontecilla : Donc, en quelque sorte, si je comprends votre propos, la collaboration et les partenariats, c'est implicite dans le travail du ministère. Je comprends cela aisément, là, mais je vois comme une... comment dire, un double traitement, là, d'une part, et on l'a adopté, on... vous mettez de l'avant, là, une mission fondée sur... vous mettez de l'avant une mission de la police, là, fondée sur le partenariat, entre autres, et vous vous donnez les pouvoirs d'établir des lignes directrices, là, donc un très grand pouvoir. Mais, dans ce cas-là, la notion de partenariat disparaît. Et vous me dites : C'est parce qu'elle est déjà implicite, là. Mais pourquoi vous... l'avoir établie dans la mission elle-même de la police et non pas dans la pratique d'établir des lignes directrices, là?

M. Bonnardel : Bien, ça a déjà été... Comme j'ai mentionné, ça a déjà été établi, ces lignes directrices dans le cadre des fonctions des policiers qui détiennent un poste d'encadrement. Comme je l'ai mentionné, les corps de police ont participé à ces lignes directrices que nous avons établies.

Donc, pour moi, c'est important de donner un message qui est fort, qu'on va établir des lignes...

M. Bonnardel : ...qui vont répondre aux inquiétudes que beaucoup de personnes ont eues concernant les interpellations et les interceptions, ça, c'est l'article prochain, c'est le prochain article, et que là-dessus, il ne faut pas oublier, il y a des corps de police qui ont déjà des processus, des lignes spécifiques. Le SPVM en ont, là. Mais, pour nous, ça va être important d'encadrer ça dans un ensemble d'équité, c'est ça, un principe d'équité pour que tous les corps se disent : O.K., ça, c'est les lignes sur lesquelles on doit s'adapter, se préparer. Il y en a qui vont dire : Bien, on est déjà à la même place ou presque, on va améliorer ceci ou enlever cela. Puis, voilà, c'est un cadre spécifique, un thème, une façon... une façon de faire qui va représenter notre vision et que, nécessairement, de l'autre côté, aller chercher des pratiques aussi que les corps de police ont déjà appliqué, pour ne pas nommer, exemple, le SPVQ à Québec ou le SPVM à Montréal.

M. Fontecilla : Je ne doute aucunement de votre capacité à collaborer avec les corps policiers et d'autres acteurs de la société civile, là, intéressés par la sécurité publique, là, comme par exemple les organismes de défense, là. Mais vous, vous vous êtes donné, encore une fois, un très grand pouvoir d'établir des lignes directrices, mais la loi, telle qu'elle est... telle qu'elle est formulée en ce moment, là, vous avez ces pouvoirs-là et vous l'exercer de façon... vous pouvez l'exercer de façon solitaire. Vous me dites : Non, non, non, je vais... la pratique, dans le ministère, c'est de travailler de façon collaborative, concertée, etc., mais, dans ce que nous voyons ici, vous vous donnez la capacité d'exercer seuls ces pouvoirs-là, alors qu'encore une fois vous avez établi dans la mission de la police qu'elle doit fonctionner sur les notions de partenariat, là.

M. Bonnardel : On a toujours fonctionné comme ça. La seule réponse que je vais vous donner : la mission du ministère se lit comme suit, une portion de la mission : Sa mission est de faire du milieu de vie des Québécois un endroit sécuritaire, propice au développement social et économique de la société, en intervenant de concert, de concert avec ses partenaires dans différents secteurs, dont, exemple, les services correctionnels.

M. Fontecilla : ...ne pas transcrire cette notion-là de partenariat dans la loi, dans l'article sur les lignes directrices, là.

M. Bonnardel : Parce que l'important, comme je vous l'ai mentionné, les lignes directrices qui ont déjà été établies dans d'autres... dans d'autres moments où je n'étais pas ministre, aujourd'hui, on définit la même... la même sensibilité que nous avons pour ces lignes directrices pour avoir une équité dans l'ensemble des corps de police, pour répondre spécifiquement à une des inquiétudes que vous avez sûrement, parce que vous aussi, vous avez entendu les groupes de défense, sur la question des interpellations et des interceptions aléatoires.

M. Fontecilla : Est-ce que votre intention, en vous donnant le pouvoir d'établir des lignes directrices sans nécessairement consulter... consulter vos partenaires, là... Parce que ce n'est pas... ce n'est pas inscrit, là, ici, là, ce qu'on voit, là, c'est que vous pouvez exercer... définir les lignes directrices sans consulter vos partenaires, ça ne figure pas dans le texte que nous avons... nous avons devant nous, là. Est-ce pour vous donner la capacité de vaincre des résistances? Pourquoi vous donner ces pouvoirs, ces si grands pouvoirs, là, en l'absence de la mention explicite dans la loi du devoir de partenariats, là? C'est ça qui m'intéresse.

• (15 h 50) •

M. Bonnardel : Il pourrait y avoir des corps de police qui se disent : Bien, nous, on n'a jamais eu de cas comme ça, on n'a pas besoin de statuer sur les interceptions ou... interceptions ou interventions. Alors, pour nous, c'est important, de par ces lignes, de définir... de définir l'équité, les principes mêmes, les principes mêmes d'une interception ou interpellation aléatoire qui se fait sans motif, discriminatoire. Donc, voilà. Puis je reste convaincu, présentement, que l'ensemble des corps de police répondent très, très bien à ces situations, mais on va l'encadrer, on va le travailler avec eux, puis on aura des lignes qui vont nécessairement définir ce cadre et qui risquent, pour corps, comme j'ai mentionné, que ce soit Québec ou Montréal ou la Sûreté, qui sont déjà... qui ont déjà des principes, même, là-dessus, bien, ils vont peut-être se dire : Bien, ça, on répond à ça, on répond à ça, on répond à ça, on est O.K., on est O.K. pour la suite des choses, donc on change pas nos... notre processus. Voilà.

M. Fontecilla : Donc, si je comprends bien votre propos, en ce moment-là, là, lorsque vous dites... vous vous donnez le pouvoir d'établir des lignes directrices, là, c'est... dans les pratico-pratiques, là, dans l'immédiat, là, dans votre plan d'action immédiat, c'est concernant les interpellations aléatoires et toutes les pratiques concernant des personnes disparues. C'est ces deux aspects-là où vous allez établir des lignes directrices dans l'immédiat, là.

M. Bonnardel : À court terme, oui. À court terme, oui.

M. Fontecilla : Et à plus long terme?

M. Bonnardel : On n'en est pas rendu là...

Le Président (M. Bachand) :...Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Moi, je veux juste dire que mon but, c'est de l'aider le ministre d'être conséquent et cohérent avec lui-même. C'est ça, mon but. Dans tout ce qu'il vient de dire, il a parlé de la mission, il a parlé de... C'est impensable qu'on ne consulte pas, il a dit qu'il faut faire participer nos policiers. Si c'est le cas, c'est quoi, le mal d'ajouter la notion de consultation après avoir consulté les partenaires? Qu'est-ce que ça va changer? Je veux comprendre pourquoi c'est un non, si c'est... Ça fait déjà partie de la mission, si ça fait déjà partie de la façon que le ministre travaille, puis il dit que c'est comme ça que nous avons travaillé précédemment, puis c'est comme ça que nous allons travailler dans le futur? «C'est impensable» : ses mots à lui. Ça fait que si c'est le cas, pourquoi ne pas le mettre? Qu'est-ce que ça va dénaturer dans le processus d'avoir une obligation dans la loi de consulter?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, je l'ai déjà mentionné aux collègues députés, ça fait partie du modus operandi du ministère depuis le tout début. Ça fait partie de sa mission, pas besoin de mettre ça dans le projet de loi pour identifier spécifiquement qu'on doit communiquer. Comme je l'ai mentionné, il n'y a pas 36 partenaires au MSP. Le plus important, c'est celui avec lequel on travaille depuis des années, des années, des années, c'est des corps de police. Donc, on ne peut pas jouer seuls dans notre coin, là, c'est impensable.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée.

Mme Maccarone : Ce n'est pas une réponse à ma question, c'est une réponse à pourquoi la façon qu'on travaille. Mais qu'est-ce que ça change de l'ajouter si ça fait partie de notre processus? Ça fait que des partenaires qui sont consultés, c'est les corps de police, mais ce n'est pas nécessairement tous les policiers. Est-ce que ça comprend tous les partenaires?

M. Bonnardel : Bien, les partenaires, j'ai mentionné tantôt aux députés, sur la même question, les corps de police, les organismes de défense, tous ceux avec lesquels on aura, on aurait à travailler pour répondre aux inquiétudes de la population, oui, les corps de police, puis, de l'autre côté, pour les interceptions et les interpellations, il y a des organismes de défense que le MSP connaît, que je connais, que nous avons rencontrés déjà, mes collègues et moi. Alors, c'est certain que certains d'entre eux vont être interpelés, là.

Mme Maccarone : Comment est-ce que ça fonctionne aujourd'hui sans les lignes directrices? Pourquoi avez-vous besoin de ça?

M. Bonnardel : Bien c'est justement parce que chaque corps de police peut par lui-même définir de quelle façon son corps... de travailler ou répondre face à des interpellations qui se font avec motif ou non. Donc, pour le principe même d'une ligne directrice, c'est d'avoir un principe d'équité.

Mme Maccarone : Ça fait qu'ici on va parler uniquement des interpellations? Parce qu'en 97 on parle des interpellations. Ça fait que, là, à 96, on parle des lignes directrices, mais ce n'est pas défini qu'est-ce que nous avons besoin de la ligne directrice. Ça fait que d'où le sens de ma question. Si on a déjà la 97 qui s'en vient pour traiter les interpellations policières, la façon qu'on travaille aujourd'hui, pourquoi que nous avons besoin des lignes directrices, si on va déjà avoir un article qui va traiter les interpellations?

M. Bonnardel : Bien, 96, ça va dicter de futures lignes directrices, dont le sujet que vous m'avez mentionné tantôt, les personnes disparues. Et 97, on l'écrit immédiatement pour vous dicter le fait que nous prenons cette situation au sérieux et que les lignes directrices sur les interpellations et interceptions seront déposées au 60 ᵉ jour après l'adoption de la loi.

Mme Maccarone : Puis de la façon que ça fonctionne aujourd'hui, c'est qu'on dit que tout le monde travaille en silo puis ils font leur affaire de leur façon puis pas nécessairement...

M. Bonnardel : Bien, exemple, les personnes disparues. La Sûreté du Québec a... pas un «portail», là, mais un site sur les personnes. Le SPVM, je ne crois pas. Ils en ont-tu un aussi?

Une voix : ...

M. Bonnardel : Je pense que oui. Donc, c'est pour ça qu'on va...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Il y a d'autres corps de police qui ne l'ont nécessairement pas. Donc, le défi, pour répondre à votre inquiétude de tantôt, c'est d'encadrer ce registre comme tel et de le faire de la bonne façon.

Mme Maccarone : C'est juste que je sais que le ministre est sensible à la préoccupation que nous avons parce qu'on porte la voix des gens qui sont venus témoigner. Puis C'est écrit dans plusieurs mémoires, il y a des inquiétudes parce que, malgré la bonne foi du ministre qui dit qu'on va consulter, c'est une consultation, ce n'est pas nécessairement qui va aller en lien avec les souhaits des groupes qui seront consultés. Alors, on souhaite amener la lumière et la préoccupation, que ça soit le corps de police ou que ça soient tous les groupes qui ont des revendications, on veut s'assurer que leur voix est portée ici. Ça donne l'impression, c'est un peu : fais ce que je dis, mais pas ce que je fais. C'est un... le grand pouvoir qu'on se donne, au ministre, puis avec tout le respect, ce n'est pas....

Mme Maccarone : ...ce n'est pas envers le ministre en question, mais c'est dans la loi, c'est vraiment un superpouvoir que nous sommes en train d'octroyer. Puis, avec raison puis avec justesse, je comprends pourquoi les groupes sont concernés. Tous les partenaires sont concernés parce qu'il va toujours avoir une peur qu'à chaque fois qu'on souhaite par un changement, une modification, mais on n'a pas besoin de suivre la loi, on a un superpouvoir qu'on va pouvoir le faire puis on... ce n'est même pas écrit 60 jours, ça, c'est quelque chose qui est dit au micro, mais qui n'est pas écrit nulle part dans la loi. On dit que oui, on va consulter, mais ce n'est pas dans la loi, ça fait que c'est quand même un énorme pouvoir qu'on donne. Puis ce n'est pas écrit ailleurs que cette consultation sera faite, puis si les groupes, évidemment, sont préoccupés ou qui ne sont pas contents avec les lignes directrices, bien, ils vont avoir un droit de recours, par exemple. Ça fait que je partage leurs préoccupations.

Encore une fois, je ne dis pas que le ministre n'est pas de bonne foi. Puis j'entends les explications puis je pense qu'on a tous la responsabilité d'aider à s'améliorer, que ce soit en ce qui concerne retracer les personnes disparues ou la lutte contre le profilage racial, par exemple, mais je dois aborder une préoccupation en ce qui concerne ce superpouvoir qui est quand même très inquiétant.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Maccarone : Vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) :Vote par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : Mme Haytayan (Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)6

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix-Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (St-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'amendement rejeté. Donc, on revient à l'article 96. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention... M. le député de Dorion.

M. Fontecilla : Sur l'article 96?

Le Président (M. Bachand) :Oui. Ça va? Intervention ou... Ça va? O.K., s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 96 est adopté?

Une voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bachand) :Sur division. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Alors, article 97 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 307, du suivant :

«307.1 Le ministre doit établir, à l'égard des corps de police et de leurs membres, une ligne directrice concernant les interpellations policières, y compris les interceptions routières effectuées en vertu de l'article 636 du Code de la sécurité routière (chapitre C-24.2) et la rendre publique.»

Commentaire. L'article 97 du projet de loi propose d'introduire l'article 307.1 à la loi afin d'obliger le ministre à établir une ligne directrice concernant les interpellations policières, y compris les interceptions policières... routières, pardon, effectuées en vertu de l'article 636 du Code de la sécurité routière à l'égard des corps de police et de leurs membres et de la rendre publique. Ça fait que ça fait suite à la recommandation 132, là, du Comité consultatif sur la réalité policière, comme je l'ai déjà... je l'ai déjà mentionné, là.

• (16 heures) •

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? Mme la députée de Westmount Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Une préoccupation côté de format puis la façon qu'on travaille, quand on parle de l'article 636 de le Code de la sécurité routière qui était jugé inconstitutionnel par la Cour supérieure, le jugement est présentement en appel, ne serait-il pas préférable d'attendre le résultat de ce dossier avant de modifier la Loi sur la police? Il mentionnait un article de loi qui n'existera peut-être plus. Mais juste une question, je ne sais pas si vous avez un avis légal en ce qui concerne l'article 97 parce que ça se peut qu'il va avoir un impact suite au jugement.

M. Bonnardel : Mais s'il y a un impact...

Le Président (M. Bachand) :Juste, je vous rappelle bien sûr la grande prudence, comme la députée de Westmount Saint-Louis a souligné, la grande prudence, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Bonnardel : Si j'avais suivi votre raisonnement, on n'aurait rien fait ou presque, là, on aurait attendu la fin ou que la cause soit entendue en appel. Donc, aujourd'hui, on répond, on répond à des inquiétudes, des inquiétudes des gens, et le processus judiciaire suit son cours.

Mme Maccarone : Et j'entends le ministre, puis avec beaucoup de prudence, M. le Président, c'est parce qu'ici dans cet article, on parle spécifiquement des interpellations policières, d'où la raison de la question. Ce n'est pas une question d'être pour ou contre, on pourra faire le débat encore une fois en ce qui concerne consultation, etc., mais avant de même poursuivre pour sauver du temps à la commission, je voulais juste savoir s'il y a quand même un avis écrit qui nous dit que oui, on n'aura aucune difficulté législative de poursuivre avec cet article parce que tout dépendamment ce qui sera rendu comme décision, parce que c'est présentement en appel, est-ce qu'il va avoir un impact ici? Encore une fois, je ne suis pas avocate...

Mme Maccarone : ...alors c'est une question de rigueur dans notre processus. Puis je suis persuadée que le collègue a quand même beaucoup d'interventions à faire, moi aussi également, mais, avant même de poursuivre, je voulais juste m'assurer qu'on ne fait pas fausse route côté dans le cadre législatif.

M. Bonnardel : ...si c'est dans la loi...

Mme Maccarone : Députée de Westmount-Saint-Louis. J'aime ça entendre mon comté, c'est important.

M. Bonnardel : Mme la députée de Westmount-Saint-Louis. Si c'est écrit dans la loi ou si c'est dans la loi, c'est parce que tout cela est passé à travers le processus des directions des affaires juridiques, donc...

Mme Maccarone : Moi, j'ai déjà vu beaucoup de débats où il y a des choses qu'on dit : Ah oui! c'est vrai, vous avez raison, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis. Ça fait que ça se peut que ça a été le cas cette fois-ci. Mais est-ce que... est-ce qu'on a quand même un avis en ce qui concerne ceci? Parce que c'est quand même... c'est spécifique, c'est rare qu'on fait face à cette particularité, d'où la question. Puis on n'est pas les seuls qui ont posé la question, on a quand même eu des recommandations aussi des avocats qui nous ont demandé si on a quand même un avis qui dit que nous pouvons poursuivre, que vous dites est probablement le cas, parce que la loi est écrite. Ça fait que juste, si ça existe, est-ce que c'est un avis qui pourrait être déposé?

M. Bonnardel : Il n'y a pas d'avis comme tel. La direction des affaires juridiques a entériné les articles qui sont... qui sont dans la loi, donc ça fait foi.

Mme Maccarone : O.K. Bon, bien, il faut que... Je pense que la question se pose. Puis évidemment ça amène les mêmes préoccupations, le 97, que nous avons abordé dans le 96, c'est un grand pouvoir que nous sommes en train de donner au ministre en ce qui concerne les lignes directrices. Et là on parle uniquement des interpellations policières. Ça fait que est-ce que le ministre peut partager ses intentions?

M. Bonnardel : Bien, je l'ai déjà mentionné, là, les lignes directrices qui sont établies vont définir un cadre comme tel, une forme d'équité qui ne permettra pas, donc, des interpellations ou des interceptions avec motifs discriminatoires. Mais là je vous le dis de façon très aisée, très facile, mais le libellé ou la façon de l'écrire sera fait en collaboration, oui, avec les différents corps de police.

Mais le principe même, c'est de répondre... c'est de répondre à ces cas... à ces cas qui ont été, malheureusement, médiatisés, à ces situations qui sont arrivées, pas de façon majoritaire mais qui sont activées. Alors, c'était important pour moi d'y répondre. Et, là-dessus, bien, nos partenaires policiers seront parties prenantes. Les partenaires aussi des groupes de défense aussi seront... seront interpellés là-dessus, comme je l'ai fait moi-même en les... en les rencontrant, là, dans les derniers mois pour être capable de comprendre leur... leur cas, leurs expériences qui ont été, pour certains, malheureuses.

Mme Maccarone : C'est un sujet qui est très délicat, qui ne fait pas de consensus nulle part, que ça soit les groupes concernés, qui sont des groupes qui sont victimes de profilage racial, ou qu'on parle de corps policiers qui souhaitent s'assurer qu'ils ont tout ce qu'il leur faut pour être en mesure de faire leur travail comme il faut. Comment le ministre voit sa façon de marier ces deux enjeux pour s'assurer qu'on protège la population puis la société civile mais qu'on donne quand même les outils nécessaires pour les policiers d'agir. Parce que nous, ce qu'on a entendu, puis les explications que nous avons entendues aussi lors des auditions particulières... Puis évidemment je suis de tout cœur avec les personnes racisées, on veut mettre fin à ça, ça fait que je comprends l'intention, mais il y a une différence entre profilage racial puis profilage criminel. Alors, comment est-ce que le ministère voit sa directive pour marier toutes ces intentions?

Je comprends qu'il y aura une consultation. Puis là, évidemment, je déclare mes intentions de déposer un amendement pour parler de consultation, parce que je pense que les consultations ici spécifiquement, c'est quelque chose que nous devons mettre dans la loi pour s'assurer qu'il y aura un engagement aujourd'hui et futur. Si nous ne pouvons pas le faire pour le 96, je pense que c'est essentiel qu'on fait pour le 97. Parce que là on comprend qu'il y a plein de choses qui peuvent arriver. On a entendu aussi, dans les crédits budgétaires... J'ai demandé juste de savoir c'étaient qui, les groupes qui étaient consultés le 17 et le 19 janvier. Puis on a reçu une réponse en ce qui concerne notre demande de l'accès à l'information que ces informations sont confidentielles. Ça fait que vous me permettez d'avoir une préoccupation en ce qui concerne la notion de consultation si on ne peut même pas dire ouvertement c'était qui...

Mme Maccarone : ...les groupes qui ont été consultés. Quand on parle de la prochaine étape pour la lutte contre le racisme. Alors, est-ce que le ministre peut au moins nous expliquer un peu les intentions puis comment qu'il voit le mariage entre ces deux pôles qui sont différents? Puis peut-être s'il peut aussi l'expliquer, comment nous n'allons pas approfondir le désengagement policier que nous avons aussi entendu, mais tout en protégeant notre société civile?

M. Bonnardel : Bien, c'est un équilibre qui n'est pas simple à trouver, mais qui doit être trouvé. Et je l'ai déjà dit, il y a des corps de police qui appliquent déjà ces règles internes d'interpellation et d'interception. Il y en a qui le font déjà. Ils le font déjà très, très bien, mais de l'autre côté, on va le voir plus loin, l'article 83, à partir de 83 aussi, les règlements de discipline, la formation continue, les efforts que nous souhaitons donner, puis on va le voir plus loin, au Commissaire à la déontologie pour être capable d'épauler, d'outiller aussi les plaignants, de les accompagner. Alors, c'est tous des ajouts que nous avons mis dans la loi, qui n'étaient pas dans l'ancienne loi 18, qui, pour moi, sont un pas, un pas important pour accompagner ces plaignants qui... on va le souhaiter, là, qui vont être le moins... oui, on va souhaiter qu'il y en ait le moins possible dans les prochaines années. Nos corps de police sont déjà bien, bien, bien, équipés. Ils sont bien encadrés, mais il reste quand même que la formation continue a été un sujet... a été un sujet, là, qui a été important avec nos différents partenaires. Puis tout le monde en est conscient que ça... qu'on parte... qu'on part dans le cursus collégial à la formation pour devenir un aspirant policier, par la suite à l'École nationale de police. Bien, le profilage racial et social, il faut être... il faut que la formation se fasse de bonne manière. Puis le policier d'aujourd'hui versus celui de voilà 20 ans, et celui dans 25 ans, le travail va évoluer, va changer. Donc, c'est... Voilà, c'est... je pense qu'on a... pas je pense, je considère qu'on a trouvé un équilibre intéressant, intéressant dans cette loi. On aura d'autres amendements qu'on va déposer aussi pour améliorer et trouver des petites touches additionnelles à cette loi. Mais je pense qu'on a un équilibre qui répond bien, qui répond bien au travail que les policiers doivent faire versus aussi la protection des plaignants dans le futur.

Mme Maccarone : Est-ce que c'est des amendements qui sont déjà déposés, M. le ministre?

M. Bonnardel : Non.

Mme Maccarone : ...pour que les oppositions puissent en prendre...

M. Bonnardel : Non.

Mme Maccarone : Est-ce que ce serait possible de les déposer d'avance pour nous?

M. Bonnardel : On va avancer, on va avancer, puis on va... On n'en a pas beaucoup, mais dès qu'on va avancer, je vais vous informer comme je l'ai fait tantôt, comme je l'ai fait tantôt, pour celui que vous aviez déposé... c'est ça.

Mme Maccarone : Dans les lignes directrices, est-ce que vous avez l'intention de faire une distinction entre profilage racial et profilage criminel?

M. Bonnardel : Bien, profilage social, profilage racial, ce sont des termes qui ont été utilisés...

Mme Maccarone : Profilage criminel.

M. Bonnardel : Bien, si le profilage criminel est un terme qui doit être utilisé de la part de nos différents partenaires, on l'évaluera.

• (16 h 10) •

Mme Maccarone : Parce que de mon sens ce que nous avons entendu, c'est qu'il y a une grande différence. Puis évidemment, oui, le profilage racial existe puis nous souhaitons mettre fin à ceci. Mais il y a une différence avec le profilage criminel que nous avons entendu très clairement défini lors des auditions. Puis ce qu'on veut faire, surtout pas, c'est empêcher les policiers de faire leurs travaux.

Je souhaite entendre le ministre, quand on parle de... spécifiquement cet article, lors de... le mémoire qui a été déposé au Conseil des ministres en ce qui concerne ce projet de loi, quand on parle de... les interceptions routières, c'est écrit dans le mémoire qui a été déposé : « Ainsi, le ministre de la Sécurité publique serait en mesure d'émettre des lignes directrices claires ou obligatoires pour les corps de police, à l'instar des recommandations du CCRP et du GACR, de même que des attentes de la société civile advenant l'adoption de cette proposition. Une ligne directrice confirmait donc que l'interpellation policière et l'interpellation routière basées sur des motifs discriminatoires sont interdites. » Pourquoi ce n'est pas écrit dans la loi?

M. Bonnardel : Bien, c'est des lignes directrices qui vont le définir.

Mme Maccarone :  Mais vous avez dit que...

M. Bonnardel : Mais ça, c'est une recommandation... c'est la recommandation 132 du CCRP... est explicite aussi. Exactement, ou les mots sont proches, mais c'est pas mal les mots que vous avez dit là, que le cadre normatif en vigueur pour interdire explicitement les interpellations policières des piétons et des passagers de véhicules basées sur un motif discriminatoire partout au Québec. Donc, c'est nécessairement les lignes... les lignes vont définir... vont définir que ça ne doit pas se faire avec un motif, comme comme cela existe déjà pour des corps de police comme Québec et Montréal, qui eux-mêmes déjà ont déjà défini des cadres comme tels...

M. Bonnardel : ...nos partenaires l'ont déjà fait, on ne part pas de zéro, là, on ne part pas de zéro, là.

Mme Maccarone : Mais ce n'est pas écrit dans la loi, le mot «sont interdites», c'est dans votre mémoire que vous avez déposé dans votre conseil de ministres. Ça fait qu'encore une fois je questionne si ça fait partie de ce qui était proposé dans le Conseil des ministres et accepté par le Conseil des ministres. Puis je comprends que nous avons fait un effort ici, mais ce n'est pas le même sens. J'entends les intentions du ministre, mais ce qui était présenté au Conseil des ministres, puis c'est un document qui est public pour les gens qui souhaitent aller voir sur l'Internet. Ils disent que «l'interception policière et l'interception routière basées sur des motifs discriminatoires sont interdites».

Ce n'est pas ça qui est écrit dans cet article, cet article dit : Une ligne directrice, concernant les interpellations policières, y compris les interceptions routières effectuées, en vertu de l'article 636 du Code, qu'encore une fois, est en appel. Ça fait que d'où la préoccupation de la sécurité routière est la rendre publique, mais on ne parle pas des intentions ici de les interdire.

M. Bonnardel : Bien, c'est la ligne directrice qui va définir notre ligne de pensée.

Mme Maccarone : Parfait. Mais pourquoi ce n'est pas écrit dans l'article?

M. Bonnardel : Bien, on ne peut pas l'écrire dans l'article, il faut toujours bien questionner nos partenaires et participer avec eux à l'élaboration de la ligne directrice.

Mme Maccarone : Mais vous n'avez pas consulté les partenaires avant de déposer la loi?

M. Bonnardel : Bien, c'est ce que je vous dis. Si nos partenaires, si on avait déjà, en tête, les lignes directrices, on l'aurait écrit, mais là elle n'est pas définie, la ligne directrice, parce qu'on va faire participer nos partenaires. Puis nécessairement, on va se baser sur ce qui se fait déjà, sur ce qui a déjà été écrit, pour trouver un consensus puis un libellé qui va répondre... qui va répondre en termes d'équité à tout ce qui se fait de bien déjà et comment on peut peut-être l'améliorer. Voilà pour... Puis là, bien, il y a les corps de police, comme je l'ai mentionné. Puis il y a la question du député tantôt : Est-ce que d'autres partenaires de groupes de défense aussi doivent être interpellés pour leur expliquer : Voici, voici où on s'en va.

Alors, nécessairement, c'est un travail qui va se faire assez... qui doit se faire assez rapidement. Je l'ai mentionné, pour moi, c'est important qu'au 60ᵉ jour on établisse ces lignes puis qu'elles soient définies à la 60ᵉ journée après l'adoption de la loi.

Mme Maccarone : Mais c'est un travail qui va se faire, mais c'est une décision qui est déjà prise, parce que c'est ça qui était présenté au Conseil des ministres.

M. Bonnardel : Bien, c'est un engagement, c'est un engagement que je prends d'établir la première ligne directrice officielle de cette loi sera celle sur les interpellations, interceptions.

Mme Maccarone : D'interdire, c'est ça qui est écrit.

M. Bonnardel : Mais sans motif.

Mme Maccarone : Mais c'est écrit «interdire», mais ce n'est pas écrit dans la loi. C'est ça, pour moi, ça, c'est incohérent, parce que la façon que ça fonctionne... Ce n'est pas marqué aussi l'autre mot que c'est basé sur des motifs discriminatoires, ça aussi, on ne le retrouve pas dans l'article. Puis je comprends que c'est l'intention, puis je ne dis pas que ce n'est pas une mauvaise affaire, mais si c'est ça qui était présenté au Conseil des ministres puis adopté au Conseil des ministres, c'est un document qui est public pour tout le monde, avoir, c'est ça, l'intention, l'intention est déjà prise. Pourquoi ça ne fait pas partie de cette loi?

M. Bonnardel : Je l'ai mentionné, j'ai déjà répondu.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Donc, vous nous dites, vous nous dites que vous allez adopter, en vertu de l'article 307.1, vous allez adopter des lignes directrices concernant les interpellations policières, y compris les interceptions routières effectuées en vertu de l'article 636 du Code de la sécurité routière.  Vous nous dites que c'est pour répondre aux inquiétudes des différents groupes, des différentes personnes, en fait, une inquiétude sociétale, là, qui est celle du profilage racial, on va dire, là. Parce qu'il y a eu des études qui l'ont démontré très clairement dans la pratique de certains corps policiers au Québec, et on peut supposer que c'est une pratique... que c'est une conséquence, en tout cas, qui affecte... qui concerne l'ensemble des corps policiers, c'est qu'il y a, par l'utilisation des interceptions routières, en vertu de 636, ou les interpellations, on va dire, aléatoires, il y a un phénomène de profilage racial. Ce qui est interdit en ce moment, interdit par les chartes, autant canadienne que québécoise, là. Et vous nous dites que vous allez, par l'adoption de lignes directrices, vous allez, encore une fois, interdire les interpellations... les interpellations routières ou autres...

M. Fontecilla : ...par... pour un motif discriminatoire. Est-ce que vous n'êtes pas en train de réinterdire quelque chose qui est interdit déjà? Et, puisque c'est déjà interdit, mais ça se produit, il faut aller par un autre moyen que la réinterdiction par une ligne directrice, non pas... non pas quelque chose... un article légal, là, mais seulement une ligne directrice, là, qui un acte, comment dire... bien, c'est ça, je ne sais pas comment l'appeler, là, ce n'est pas réglementaire, un acte de... une décision... une décision de fonctionnement, on va dire, là, et vous êtes en train de... vous nous dites que vous voulez interdire quelque chose qui est déjà interdit, là. Expliquez-nous cette situation-là.

M. Bonnardel : Bien, le premier point, c'est qu'on va pouvoir établir une ligne directrice qui va amener aussi une sanction disciplinaire. Oui, c'est interdit déjà. On va l'encadrer aussi avec ces lignes directrices où on va nous permettre d'aller chercher une collecte de données. Donc, c'est ça qui va nous permettre de répondre, oui, à ce qui est déjà interdit, de trouver un libellé qui va répondre au... à un principe d'équité partout sur le territoire québécois, de colliger des données, d'un encadrement plus précis et d'établir... et d'établir aussi, dans ces lignes directrices, une sanction disciplinaire qui va suivre s'il y avait cas de... où il y avait un motif de croire que ça s'est fait avec, donc, un motif discriminatoire.

M. Fontecilla : Est-ce qu'il est prévu... il est prévu quelque part dans votre projet de loi, là, qu'il va y avoir des sanctions dans le cas de non suivi des lignes directrices?

M. Bonnardel : Pardon?

M. Fontecilla : Est-ce qu'il est prévu, dans votre projet de loi, le p.l. 14, qu'il va y avoir des sanctions disciplinaires dans le cas de... où les lignes directrices ne sont pas appliquées ou suivies, là?

M. Bonnardel : Ça, c'est dans le projet de règlement. C'est un peu plus loin. On commence à 83, si je ne me trompe pas. Oui.

M. Fontecilla : ...83?

M. Bonnardel : Oui, le règlement de discipline, oui. C'est un pouvoir réglementaire.

M. Fontecilla : C'est le pouvoir réglementaire. Donc, ce n'est pas dans le projet de loi, c'est dans...

M. Bonnardel : Ça va être par règlement.

M. Fontecilla : ...un règlement du ministère de la Santé publique... de la Santé publique... de la Sécurité publique, là?

M. Bonnardel : C'est ça, à l'article 83. 

M. Fontecilla : Est-ce que c'est nommément lié, non suivi d'une ligne directrice et sanction, dans ce règlement-là?

M. Bonnardel : On va le décrire, oui.

M. Fontecilla : On va le décrire?

M. Bonnardel : Bien, on va l'écrire, on va le décrire, on va le définir dans le règlement.

• (16 h 20) •

M. Fontecilla : Mais c'est un projet de règlement, ce n'est pas un régiment déjà existant, là?

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Fontecilla : Donc, suite à l'adoption de la loi, vous allez adopter un règlement où il va être spécifié qu'il va y avoir des sanctions en cas de non suivi de la ligne directrice...

M. Bonnardel : Exactement.

M. Fontecilla : Donc, encore une fois, là, la préoccupation centrale ici, là, c'est la question du profilage racial, là, donc que certaines personnes, à cause de leur... de certaines personnes racisées, à cause de la couleur de leur peau, tout particulièrement, là, sont plus interpellées que d'autres en utilisant l'article 636 du Code de la sécurité routière et la capacité d'interpellation policière de façon générale, là. En quoi votre directive, là... comment va-t-elle faire en sorte que ce profilage racial va disparaître?

M. Bonnardel : Bien, écoutez, les policiers, majoritairement, là, dans les grands corps de police, ont déjà bien intégré ces directives qui sont déjà écrites, dans leur cadre... dans le cadre de leur travail, sur le profilage. Est-ce que la formation est adéquate? Ça, c'est à discuter. C'est... Il y a peut-être des disparités entre les différents corps de police. Bien, du côté de l'école nationale, ça, c'est une autre chose. Mais le but, c'est de s'assurer, encore une fois... puis, je pense, c'est le député d'Ungava qui l'a souvent mentionné, jusqu'à quel point... et Pierre Brochet, le directeur, le disait voilà quelques heures déjà, jusqu'à quel point les interceptions sont importantes, sont importantes. Et je ne pense pas qu'il n'y a aucun policier au Québec, aucun policier au Québec qui définit une voiture x avec la couleur de peau d'une personne, homme ou femme, dans l'auto. À la fin, il y a une chose qui interpelle le policier, c'est de sécuriser nos rues, c'est d'essayer de protéger la population. Et le défi qu'on a dans cette loi, c'est de trouver cet équilibre, trouver cet équilibre. Oui, j'ai entendu, comme vous, des cas, c'est arrivé, j'en ai entendu. Il faut les réduire au maximum. Ils sont déjà bien, bien, bien formés...

M. Bonnardel : ...sur cette situation, sur ces cas particuliers, on va juste établir ces lignes pour, encore une fois, dans un principe d'équité, donner des lignes qui vont répondre à l'ensemble des corps de police. Est-ce qu'on aura... Est-ce qu'on souhaite un cas zéro dans le futur? Oui. Est-ce qu'il pourrait y arriver malgré tout des cas dans le futur? Peut-être. Peut-être.

M. Fontecilla : Vous avez sans doute lu attentivement le jugement Yergeau de la Cour supérieure dans l'affaire Luamba, où il est très clairement spécifié par le juge, là, qu'il est, à toutes fins, impossible de démontrer les motivations discriminatoires d'une interpellation routière dans le cas de l'affaire Luamba. Cela m'amène à dire qu'évidemment, là, il n'y a pas... dans la très, très grande majorité des cas, là, il n'y a pas de volonté manifeste, de la part d'un policier, d'une policière, de faire du profilage racial. Or, les données le démontrent, il y en a, il y a du profilage racial, là, en particulier dans les zones où on retrouve les communautés, les communautés racisées, là.

Donc, ça dépasse la question de l'information, ça... C'est une question de... et le jugement Yergeau a toujours été très clair, et ça... C'est parce qu'il y a un véhicule, là, un outil légal, un véhicule, dans ce cas-ci, l'article 638 du Code de la sécurité routière, là, qui permette les interpellations aléatoires. Et c'est là, dans le lieu, systématiquement, à... bien, de façon générale, je veux dire, là, à du profilage racial, d'où son verdict, sa décision, là, de carrément abolir cet article-là et passer à autre chose. Bon, votre gouvernement a décidé de porter la décision en appel. On verra ce qui va arriver.

Mais la question est que la problématique demeure, il y a du profilage racial, et vous nous dites que vous allez le régler par des lignes directrices, là, qui vont interdire encore une fois ce qui est déjà interdit, là. Mais vous permettez toujours l'outil, l'outil qui est l'interpellation, l'interpellation tout court ou l'interpellation aléatoire. Et donc on se demande en quoi, par quel l'acte de magie, là, ce qui n'a pas été réussi avec de la formation, avec des directives internes à certains corps de police, avec l'éducation, avec, comment dire, les messages politiques qui sont envoyés... Tout ça, ça n'a pas marché, mais vous allez les réussir avec une ligne directrice. Je me demande quelle est la nature de cette directive, là, qui va interdire... qui va réussir à enrayer quelque chose qui s'est produit jusqu'à aujourd'hui, là.

M. Bonnardel : M. le député, je vous répète ce que j'ai dit, on souhaite un cas zéro après l'adoption de cette loi, on souhaite. Est-ce qu'il pourrait y arriver, dans le futur, des cas de profilage par la suite? Peut-être. Peut-être. Mais on va se donner tous les outils, parce que ce projet de loi là, c'est un tout, on va se donner tous les outils pour bien encadrer, établir des sanctions, s'il le faut, et établir des lignes qui vont bien définir comment une interception ou une interpellation doit se faire. Les corps de police, vous l'avez dit, sont déjà parties prenantes aussi dans leur travail, dans leur volonté de réduire ça à zéro. Que ce soit Montréal, que ce soit Québec, est-ce que la formation est adéquate pour tous les corps? Est-ce qu'il y en a qui le font... qu'ils donnent ou qu'il y en a qui ne le donnent pas? C'est tout ça aussi qu'on va encadrer. Quand je dis que c'est un tout, bien, c'est de répondre dans ce tout à cette problématique que certains ont vécue et de souhaiter qu'on ait un cas zéro pour l'année, l'année 2024.

C'est mon souhait, ça doit être votre choix, c'est tous et toutes notre souhait. Mais on va se donner des outils, là, dans cette loi. Et c'est là que le mot équilibre, je pense, entre en ligne de compte, ce qui n'est pas simple, qui n'est pas simple. Mais on a un bon, bon, bon pas de fait pour permettre aux policiers de travailler, de mettre le mot désengagement de côté, de colliger de l'information, d'établir des lignes qui vont leur permettre de faire le travail et, de l'autre côté, de répondre le plus positivement possible aux plaignants, à ceux qui ont vécu ces cas particuliers dans les dernières années, à peut-être ceux qui pourraient en vivre dans le futur, de leur dire : Bien, on a compris avec ceci, cela et cela qu'on peut mieux vous défendre, mieux vous accompagner, puis c'est ce qu'on va voir plus loin quand on va parler de la déontologie.

M. Fontecilla : Vous savez, M. le ministre, que c'est une question, la question du profilage racial, là, qui dépasse largement les individus, là, et ça concerne un aspect fondamental du travail policier...

M. Fontecilla : ...c'est la confiance des populations envers le travail policier, là. Et, en ce moment, à cause du phénomène du profilage racial, cela entame la confiance, non pas de quelques individus qui se sont fait profiler, on a la preuve, là, ou en tout cas pas quelques, beaucoup d'individus, mais ça affecte des communautés entières, là, qui peuvent développer un sentiment de méfiance envers les forces policières. Et vous allez être d'accord avec moi, je l'espère, cela est néfaste pour le travail policier, là. Là, vous nous dites... vous nous demandez en quelque sorte de faire acte de foi, là, et de... vous essayez de nous convaincre que de mettre toute notre confiance dans les lignes directrices qui restent à venir, là, et que vous allez donner des outils, là. Mais on aimerait ça avoir un peu plus de chair autour de l'os, là, nous donner quelques éléments pour justement que l'acte de foi que vous nous demandez, là, bien, qu'on soit capables d'avoir un peu plus confiance, là, que ça va marcher, là. Vos lignes directrices vont réussir à en finir avec le phénomène du profilage racial. Vous avez parlé de... Cette loi permet de se doter des outils, là, pour lutter contre le profilage racial. C'est ce que j'ai compris, là. De quels outils parlez-vous, là?

M. Bonnardel : Bien, quand j'ai parlé d'un tout, M. le Président, j'ai parlé d'un tout qui va nous permettre de réduire, on l'espère, à zéro ces plaintes possibles un jour face à la déontologie. Ça veut dire quoi? C'est une meilleure formation continue, un rapport annuel sur les interpellations, interception, une modernisation de la déontologie, une prévention en déontologie, ce sont des mots et des articles que nous allons voir plus loin dans la loi, sanctions disciplinaires qui pourraient suivre aussi face à un manquement.

Alors, ça, ce sont des outils où on va agir sur plusieurs fronts, où on va être capable de donner des outils aux policiers pour faire leur travail. Il faut leur faire confiance, là. Il faut leur faire confiance, là. Ces outils existent déjà. Ils sont peut-être un peu disparates selon les différents corps de police. C'est à nous maintenant de faire un tout avec ça et de les accompagner dans un processus qui... puis je n'aime pas... Le mot... Pour moi, là, ce projet de loi, ce n'est pas une forme de désengagement, là, c'est une forme d'accompagnement, une forme d'accompagnement dans leur travail. Parce qu'il faut mieux les accompagner, il faut leur donner des outils pour qu'ils fassent leur travail, pour qu'ils fassent leur travail. Puis de l'autre côté, je suis sensible aussi, là, je suis extrêmement sensible aux plaignants, mais il faut donner des outils aux policiers, il faut rassurer notre population, il faut sécuriser nos rues, puis les policiers ont besoin de nous. Ils ont besoin de nous, puis ils ont besoin de cet encadrement, puis c'est l'outil qu'on leur donne aussi pour les accompagner.

M. Fontecilla : ...j'entends de votre part, M. le ministre, là, le fameux outil, là, que vous entendez vous donner, là, pour la question du profilage, ça concerne beaucoup les sanctions, là. On a entendu, lors des consultations particulières, là, les différents représentants des policiers, là, nous dire qu'ils ne veulent pas... qu'ils sentent une volonté de les culpabiliser, là. Et jusqu'à présent il y a des sanctions qui existent et qui sont... et qui pourraient être appliquées, là, mais vous nous dites : Il y a l'éducation, là. Mais pourtant l'éducation n'a pas jusqu'à présent réussi à enrayer le processus... le phénomène du profilage racial. Peut-être qu'il faut aller à la racine du problème, là, et éliminer les mesures... les articles des lois qui permettent justement l'utilisation de ces pouvoirs discrétionnaires qui, en bout de compte, se révèlent être discriminatoires et produisent du profilage racial. Pourquoi n'êtes vous pas allés dans cette voie-là?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Malheureusement... Malheureusement ou heureusement, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 30)