Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures)

Le Président (M. Bachand) :Bonjour, tout le monde. Bon après-midi. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Conseil exécutif des crédits budgétaires du portefeuille Conseil Exécutif pour l'exercice financier 2023-2024. Une enveloppe de 3 heures est allouée pour la suite de ces crédits.

Mme la secrétaire, avant le débuter, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Monsieur... Mme Boivin... Boivin Roy, pardon, (Anjou—Louis-Riel), est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud); Mme Haytayan (Laval-des-Rapides), par M. Bernard (Rouyn-Noranda); M. Lemieux (Saint-Jean), par M. Caron (Portneuf); Mme Schmaltz (Vimont), par M. Gagnon (Jonquière); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), par M. Derraji (Nelligan); M. Morin (Acadie), par M. Tanguay (LaFontaine); M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Nadeau-Dubois (Gouin).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par bloc d'échange, dans une franche camaraderie qui vous est sienne, qui vous est vôtre bien sûr. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué, donc vers 18 h.

Alors, M. le chef de l'opposition officielle, député de La Fontaine, la parole est à vous.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, pour vous saluer, très heureux, honnêtement, très, très heureux de vous retrouver, vous êtes un bon président de commission puis je tiens...

M. Tanguay : ...non seulement hors micro, mais en micro. Puis je pense que ça se dit. Donc, bravo, chapeau! Heureux de vous retrouver. C'est la première fois sous cette législature qu'on a siégé ensemble. On remercie évidemment celle qui nous accompagne à la table. Saluer le premier ministre, les membres de son cabinet et également les membres du conseil exécutif. Ce sont les crédits du conseil exécutif. Donc, merci à celles et ceux qui vont nous aider à y voir clair aux questions que nous poserons. Saluer les collègues, évidemment, de la banquette ministérielle, mes collègues de la deuxième opposition et de la troisième opposition.

J'aurais le goût de dire au premier ministre, là, de prendre ça «easy» après-midi, là. On va se parler, on a le temps, là. On a plus que 1 min 30 s, 1 min 45 s. J'aurais même le goût de l'inviter à prendre la détente et répondre à nos questions sur le même ton qu'il fait son balado Bonjour, tout le monde, hein? Alors, s'il peut se prendre au jeu et être un peu comme l'invité, qu'il se livre en toute transparence et qu'il nous dit le fond de sa pensée. En passant, le balado, on a vu passer des chiffres, je ne sais pas si le premier ministre peut nous dire combien coûte-t-il, le balado.

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre.

M. Legault : Oui, M. le Président, à mon tour, je veux vous saluer, saluer le chef de l'opposition officielle, chef du deuxième groupe, chef du troisième groupe. Je veux saluer mes collègues qui sont ici. Je veux saluer mon directeur de cabinet, le secrétaire général et toute son équipe ou une partie de son équipe, donc, merci, puis des gens du cabinet qui sont là.

Écoutez, le chef de l'opposition officielle... là, j'attends les documents. Combien il coûte, le balado? Vous avez bien entendu ça? C'est Manu qui est en charge de ça, donc Manu devrait me donner ça dans quelques secondes. Mais vous dire que le balado, le chef de l'opposition officielle dit : On pourrait faire comme si on était dans un balado. La beauté de l'affaire, c'est que c'est moi qui pose les questions, hein? Donc là, depuis un certain temps, depuis que je suis au gouvernement, c'est moi qui réponds aux questions. Maintenant, quel est le coût du balado? On va regarder...

(Consultation)

M. Legault : Oui. Donc ça coûte un... Ça a coûté 20 000 $ pour le matériel. Le reste, c'est du personnel qui fait ça sur son temps régulier.

M. Tanguay : Il y a 20  00 $, donc c'est le coût total. Il n'y a pas d'autres coûts que l'achat de matériel, 20 000 $?

M. Legault : Non.

(Consultation)

M. Legault : C'est les employés du cabinet, là, qui ont d'autres fonctions.

M. Tanguay : O.K.. Et donc ce n'est pas un balado qui a pour fonction d'être partisan, c'est un balado du premier ministre du Québec parce que c'est payé par le conseil exécutif, là, c'est ça, il n'y a pas de partisanerie là-dessus, là?

M. Legault : C'est un balado où je pose des questions à des personnes de différents milieux, là. Aujourd'hui, j'ai publié un balado avec la rectrice de l'Université Laval, donc je lui pose des questions sur l'innovation. Je pense que c'est pour tout le monde.

M. Tanguay : ...s'engage à ce que ça ne soit jamais un balado partisan, parce qu'évidemment c'est payé par le Conseil exécutif.

M. Legault : C'est le premier ministre, oui.

M. Tanguay : Parfait. Le ministre de l'Éducation, quant au troisième lien, s'est excusé. Vous refusez de vous excuser. Est-ce que le ministre de l'Éducation a eu tort de s'excuser?

M. Legault : Bon, d'abord, je veux revenir sur la séquence. Il y a eu jusqu'à il y a quelques semaines un projet qui était basé sur un certain nombre de données. Il y a trois semaines, on a reçu des nouvelles données. Donc, ça nous a amenés à prendre une nouvelle décision. Je comprends qu'il y ait des gens qui soient déçus de la nouvelle décision, mais je pense que la décision est prise pour le bien des Québécois. Bon, le ministre de l'Éducation a choisi de s'excuser parce qu'il y en a qui ont peut-être la perception qu'il y a eu un changement de cap, mais dans le fond, le changement de cap est basé sur un changement de situation. Donc, de mon côté, je pense que j'ai la responsabilité depuis quatre ans et demi de gérer les fonds publics, de prendre les meilleures décisions dans l'intérêt des Québécois. C'est ce que je fais avec les nouvelles données. Donc, vous ne m'excuserez pas, là, de bien gérer les fonds publics.

M. Tanguay : Oui, les excuses du ministre de l'Éducation étaient parce qu'il n'allait pas livrer ce à quoi il s'était engagé. Visiblement, vous aussi, par extension, vous...

M. Tanguay : ...N'allez pas livrer ce à quoi vous vous étiez engagés fermement pendant six ans. Alors, je pense que, ces excuses, ça ne corrige pas tout, mais étaient très bienvenues. Ça coûterait quoi pour vous de vous excuser, de reconnaître ce tort-là?

M. Legault : Bien, je pense que, si la situation n'avait pas changé puis qu'il y avait eu de la mauvaise foi ou, comme j'entendais certaines personnes dire : il y a un complot, on le savait avant l'élection, je pourrais dire : bon, effectivement, on a changé d'idée. Mais je pense que, quand il y a une nouvelle situation, quand il y a des nouvelles données, c'est mon devoir de m'ajuster, ça fait partie de mes responsabilités, donc je n'ai pas à m'excuser de prendre mes responsabilités.

M. Tanguay : Donc, le ministre de l'Éducation n'avait pas à s'excuser?

M. Legault : Bien, écoutez, il a choisi, face à la déception de certains de ses concitoyens, de dire : je m'excuse, vous avez pensé qu'on le ferait, puis on avait l'intention de le faire avec les données qu'on avait. Maintenant, il y a des nouvelles données, donc c'est plate, on... ce n'est plus justifié.

Ce n'est pas noir ou blanc. On est dans une situation où il y a des pour, il y a des contre, puis on pèse les deux. Puis le poids, avant les nouvelles données, penchait d'un côté. Maintenant que les nouvelles données, elles penchent d'un autre côté... Donc, question d'interprétation.

M. Tanguay : La ministre députée de Chutes-de-la-Chaudière a reconnu que c'était une promesse brisée. Est-ce qu'elle a commis une erreur, de reconnaître ça?

M. Legault : Bien, écoutez, la promesse était faite en fonction d'un certain nombre de données. À partir du moment où les données, sur lesquelles on se base pour faire une promesse, changent, bien, moi, je ne considère pas que c'est une promesse brisée.

M. Tanguay : Donc, elle a eu tort d'utiliser ces termes?

M. Legault : Bien, écoutez, là, c'est une question d'interprétation.

M. Tanguay : Vous n'êtes pas d'accord avec elle, c'est ce que vous venez de dire.

M. Legault : C'est une question d'interprétation.

M. Tanguay : Mais vous n'êtes pas prêt à le qualifier ainsi, «promesse brisée», c'est ce que j'entends?

M. Legault : Non, je ne suis pas prêt à dire que c'est une promesse brisée, parce qu'une promesse, ça serait qu'il n'y ait pas de changement qui justifie le changement d'engagement.

M. Tanguay : Celui qui... Et c'est le propre d'une promesse, de ne pas changer aux aléas, celui qui en a fait une promesse sine qua non, c'est le... l'actuel député de La Peltrie. Lorsqu'il a lié la réalisation, indépendamment des études, la réalisation du troisième lien, il a lié sa continuation comme député. Il a dit : Si on ne le fait pas, je démissionne. Est-ce qu'il a eu tort de lier son siège à la réalisation du troisième lien?

M. Legault : Bien, d'abord, c'est important, là, puis je vous corrige, il y aura un troisième lien.

M. Tanguay : Routier, on s'entend, là.

M. Legault : Il y aura un troisième lien en transport en commun, donc il y aura un troisième lien. Maintenant...

M. Tanguay : vous n'allez pas me la faire, Troisième lien, là.

M. Legault : Pardon?

Le Président (M. Bachand) :...il faut s'entendre mutuellement, s'il vous plaît. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Oui... juste, M. le premier ministre, si vous permettez, troisième lien routier, là, c'est ça, la promesse?

M. Legault : O.K. Donc, il n'y aura pas de troisième lien routier, mais il y aura un troisième lien de transport en commun.

M. Tanguay : Est-ce que toutes les Québécoises et Québécois qui ont cru la CAQ avaient raison de croire qu'on parlait d'un troisième lien routier, là? Vous n'allez pas me dire qu'il y avait un troisième lien autre que routier, là?

M. Legault : Bien, sur la base des données, c'est ce qu'on disait. C'est ce que le député de La Peltrie, le ministre de la Cybersécurité... Bien, évidemment, se fiaient sur les données qu'on avait pour prendre des engagements.

M. Tanguay : Quand le député de La Peltrie disait : La promesse est formelle, il n'y aura aucune excuse pour reculer, je mets mon siège en jeu, êtes-vous d'accord avec moi qu'on ne peut lire qu'une seule chose, c'est qu'il faisait cet engagement-là et il liait son siège, indépendamment, parce... des études parce qu'il disait : il n'y aura aucune excuse? Êtes-vous d'accord avec ça? Tout le monde a compris ça.

M. Legault : Oui, bien, écoutez, quand on a commencé à travailler sur le projet, il n'y avait pas de pandémie. Il y a une situation, là, vraiment imprévue qui est arrivée, qui a changé les habitudes de transport des Québécois. Donc, je pense que cet engagement a été fait de bonne foi.

M. Tanguay : Et l'engagement, je vous ferai remarquer, a été réitéré post-pandémie, moi, post-pandémie, c'est l'automne dernier, à la veille des élections, il a été réitéré. Donc, indépendamment de la pandémie, le député de La Peltrie a mis son siège en jeu, indépendamment des études. Ce faisant, a-t-il eu tort de le faire?

M. Legault : Bien, je pense qu'il y a beaucoup...

M. Tanguay : C'est une erreur?

M. Legault : Non. Il y a beaucoup de personnes qui ont pensé qu'une fois la pandémie sous contrôle, là, parce qu'il y a toujours encore le virus qui circule, mais qu'une fois le gros de la situation passée, on reviendrait à la situation avant la pandémie. Or, ce n'est pas le cas.

• (15 h 10) •

M. Tanguay : Vous avez dit hier, parlant du député de La Peltrie...

M. Tanguay : ...je lui donne mon appui total. Il est là depuis le début. Qu'est-ce ça veut dire ça, il est là depuis le début?

M. Legault : Bien, c'est quelqu'un en qui j'ai confiance depuis longtemps. C'est quelqu'un qui a aidé à faire avancer notre parti, qui a aidé à réaliser des choses depuis que la CAQ existe. Et donc, dans ce sens-là, bien, il a toute ma confiance et je le répète, la décision que le troisième lien devienne seulement un troisième lien de transport en commun, en bout de ligne, c'est ma décision. Ce n'est pas la décision du député de La Peltrie.

M. Tanguay : Est-ce que, ce faisant, votre façon de définir "il est là depuis le début", lui pardonne tout, notamment de ne pas respecter sa parole?

M. Legault : Non, il y a des gens qui sont là depuis longtemps. Il y a des gens qui sont là depuis récemment. Ça n'a pas nécessairement rien à voir avec la confiance que je peux avoir. Mais c'est certain que quelqu'un qui est là depuis longtemps, bien, j'ai pu pendant plus longtemps me rassurer sur ma confiance en cette personne-là.

M. Tanguay : Et s'il avait été là depuis beaucoup moins longtemps, votre idée aurait-elle pu changer? En toute logique.

M. Legault : Bien, écoutez. C'est une question, là, qui est très hypothétique et vous avez assez d'expérience en politique pour savoir qu'on est toujours prudent avec des questions hypothétiques, là. Donc je ne peux pas dire exactement, là qu'est-ce qui arriverait si... bon.

M. Tanguay : Dans tout ça, qu'est-ce que vous avez appris? Qu'est-ce que vous feriez différemment dans tout ça, là? Il y a-tu quelque chose de différent si on regarde les six dernières années dans ce dossier-là?

M. Legault : Bien, je pense que non. Il faut à un moment donné être capable de se dire... il faut être capable de se dire c'est quoi, les besoins, c'est quoi, les temps de parcours, qu'est-ce que la population doit avoir pour être capable de circuler dans des délais raisonnables. Bon, est-ce qu'il y a six ans, je pouvais prévoir qu'il y aurait une pandémie? Est-ce que je pouvais prévoir que les chiffres de temps de parcours moyen pour l'année 2022 seraient beaucoup plus bas que ceux de 2019? Je ne pouvais pas prévoir ça, là, donc à l'impossible, nul n'est tenu. Évidemment, je pense que tout le monde a été... pas surpris, mais quand même, on a vu une accélération du télétravail qu'on n'aurait jamais pensé il y a trois, quatre ans, là, je pense que la pandémie a amené des changements structurels qui ont... qui restent, même avec la fin de la pandémie.

M. Tanguay : Si les chiffres d'aujourd'hui étaient ceux avant la pandémie, le faites-vous le troisième lien?

M. Legault : Oui.

M. Tanguay : Vous le faites.

M. Legault : Oui.

M. Tanguay : Donc, la faute, c'est uniquement la pandémie.

M. Legault : Bien, écoutez...

M. Tanguay : C'est plate pour les gens de Québec.

M. Legault : Comme je vous dis, il n'y a pas juste la pandémie, là, parce que l'après pandémie, on voit les habitudes de travail à cause, entre autres, du télétravail, le fait que les gens ne circulent pas nécessairement aux heures de pointe. Il y a des changements des habitudes. Mais je l'ai dit souvent ici à l'Assemblée nationale, les chiffres que j'avais montraient que les temps de parcours étaient plus élevés que sur certains ponts comme Jacques-Cartier ou Champlain à Montréal. Donc, je pense que les gens de Québec puis de Lévis ont le droit à des services dans des délais raisonnables, autant que les gens de Montréal.

M. Tanguay : Je veux vous donner une autre occasion de répondre, puis peut-être de modifier votre réponse à celle-ci. Dans les six dernières années, de tout ce que vous avez dit, à tout moment, à toute époque concernant le troisième lien routier, il y a-tu quelque chose que vous auriez fait différemment ou dit différemment?

M. Legault : Bien écoutez, on peut-u prévoir l'avenir, hein? Je trouve que votre question ressemble à ce qu'on appelle le quart-arrière du lundi matin. Est-ce qu'il aurait dû faire une passe ou aller au sol, maintenant qu'on sait que la passe n'a pas fonctionné? Écoutez, avec les informations, avec les informations qu'on avait il y a six ans, je pense qu'on a pris la bonne décision. Maintenant, on a des nouvelles informations, puis on prend une nouvelle décision.

M. Tanguay : Quel est le coût du bureau de projet pour le troisième lien routier? Combien a été dépensé depuis les cinq dernières années?

M. Legault : Je vais demander qu'on vous sorte ça, là, puis je vais vous revenir.

M. Tanguay : Puis, comme pour les...

Le Président (M. Bachand) :...

M. Legault : Je l'ai...

Le Président (M. Bachand) :...parfait. Merci beaucoup.

M. Tanguay : Vous l'aurez au... Sinon peut-être les communiquer au secrétariat.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Tanguay : Quelle somme est prévue pour le prochain projet, le troisième lien, transport collectif?

M. Legault : Bien, écoutez, vous l'avez vu, là, puis je pense que la vice-première ministre, ministre des Transports et de la Mobilité durable l'a bien dit, le projet reste à définir. Et il y en a qui parlent d'un tramway. Il y en a qui parlent d'autobus. Donc, évidemment, dépendamment de quelle forme de transport en commun il y aura dans le tunnel Québec-Lévis, bien, évidemment, là, il y aura un coût. Puis ce coût-là sera à évaluer.

M. Tanguay : Quel est l'échéancier des prochaines étapes?

M. Legault : Bien, le plus vite possible. J'ai appris depuis quatre ans à dire le plus vite possible. C'est certain que, moi, je suis quelqu'un d'impatient. Je m'imagine que tout est possible en quelques mois. Mais en même temps, il faut être réaliste, là. Il faut qu'il y ait une bonne planification, un bon tracé, s'assurer où ça va sortir des deux côtés, du côté de Québec, du côté de Lévis. Quelle forme ça prendra? Est-ce que ce sera un tramway? Est-ce que sera un REM? Ce sera-tu un métro? Ce sera-tu des autobus? C'est ça qu'il faut regarder.

M. Tanguay : Là, vous avez un postdoc dans le développement de tels projets, les échéanciers et les délais réels. Selon vous, de façon réaliste, prochaine étape, c'est d'avoir une ébauche du projet par écrit, là. Quoi, où, comment, combien? Ça, c'est ces réponses à toutes ces questions-là qui sont l'étape 1, là, grosso modo. Réalistement, ça peut prendre combien de temps?

M. Legault : Je ne peux pas donner de délais, mais pour moi, c'est le plus rapidement possible. Mais ça prend un bon moment pour avoir la planification.

M. Tanguay : Mais je comprends, vous ne pouvez pas nous donner une date. Je ne demande pas une date, mais entre six mois et trois ans, on peut-tu avoir une... On peut avoir une idée. Vous êtes... Vous n'avez aucune idée par rapport à ça?

M. Legault : Bien, écoutez, je ne peux pas effectivement m'engager sur une date, là. On fera les études. Quand les études seront complétées, bien, on les déposera quand le plan sera prêt. Mais mon intention, c'est de le faire le plus rapidement possible. Mais ce n'est pas moi qui est l'ingénieur, les architectes, là, tous ceux qui vont faire le travail.

M. Tanguay : Êtes-vous prêts à dire, à affirmer que les travaux débuteront avant les prochaines élections? Êtes-vous prêt à la dire?

M. Legault : Je le sais que vous souhaiteriez que je dise ça, là, mais je...

M. Tanguay : Moi, je souhaiterais juste la vérité.

M. Legault : Non, non, mais écoutez, juste la vérité. La vérité, c'est qu'on ne le sait pas à ce moment-ci. Ce qu'on veut, c'est que ça commence le plus vite possible, mais en même temps, on veut que ça soit bien planifié.

M. Tanguay : O.K. Pour terminer là-dessus, M. le Président, donc, au niveau des prochaines étapes, qu'est ce que vous pouvez nous dire, là? Calendrier, coût, qu'est ce qui arrivera, là, dans les prochaines étapes, là?

M. Legault : Bien, les prochaines étapes, c'est vraiment la planification du projet. Donc, quel est le tracé? Quel est le mode de transport en commun? Donc, c'est là-dessus qu'on va travailler quand on va être prêt. On espère que ça sera le plus vite possible. On va rendre ça public.

M. Tanguay : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, je cède la parole maintenant au député de Gouin et chef du deuxième groupe d'opposition pour une période de 12 min 2 s

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. D'abord, je vous salue, vous. Je salue le premier ministre, son équipe, les différents députés de l'autre côté de la Chambre, mes collègues des oppositions. Et je vais moi aussi dans le vif du sujet. Je veux qu'on parle du troisième lien, le premier ministre et moi. J'ai eu le plaisir de consulter, comme plusieurs, la fameuse synthèse des études sur le troisième lien. Et j'ai une question toute simple pour commencer pour le premier ministre. Cette synthèse-là, là, elle a été publiée tout récemment. Mais quand a-t-elle été commandée?

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. Bien, au cours des dernières semaines, des derniers mois, donc, en 2023, certain, moi, j'ai reçu une présentation le 5 avril. Mais là, il faudrait demander à la ministre de Transports quand est-ce qu'elle a eu les premières ébauches.

M. Nadeau-Dubois : J'aimerais savoir quand elle a été commandée parce que, selon Radio-Canada, dans un article paru en septembre 2022, le contrat aurait été plutôt signé pour cette étude-là en avril 2022. Est-ce que ce sont les bonnes informations?

M. Legault : Oui.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Donc, cette étude-là a été commandée en avril 2022. Lors de la dernière campagne électorale, est-ce que le premier ministre était au courant que cette étude-là était en cours.

M. Legault : Était en cours? Bien, oui, je l'ai répété au moins 35 jours de suite.

• (15 h 20) •

M. Nadeau-Dubois : Est ce que le premier ministre savait...

M. Nadeau-Dubois : ...que durant, donc, la campagne électorale, cette étude étudiait plusieurs scénarios de troisième lien.

M. Legault : Bien, je sais qu'on étudiait le troisième lien à quatre voies, là, deux tubes. Bon. Est-ce qu'il y avait différents tracés, différents... Je pense que le but de l'étude, c'était surtout de voir, entre autres, les temps de parcours, de voir comment ont évolué les temps de parcours. Quand la ministre des Transports est entrée en poste, ça a été un des premiers dossiers sur lequel elle a travaillé. Puis elle a demandé des précisions, parce qu'il n'y avait pas eu suffisamment d'analyses de faites sur les impacts de la pandémie puis des nouvelles façons de travailler suite à la pandémie.

M. Nadeau-Dubois : Oui, je comprends ça, sauf que ma question était : Est-ce que le premier ministre était au courant que, dans cette étude-là, on comparait plusieurs scénarios différents de troisième lien? On les retrouve à la page 124. On étudie, là, quatre scénarios, donc un tunnel routier bitube à voie... par deux directions, un duplex routier à gabarit réduit seulement, donc sans tunnel, transport en commun, un duplex routier à gabarit réduit, et tunnel dédié au transport en commun, et quatrième scénario étudié dans l'étude, un tunnel transport en commun, centre-ville à centre-ville seulement.

Lors de la dernière campagne électorale, est-ce que le premier ministre savait que ces quatre scénarios-là étaient étudiés?

M. Legault : Honnêtement, non, non.

M. Nadeau-Dubois : Non. Donc, il y avait une étude qui était en cours, commandée par son gouvernement, ou le scénario qu'il a finalement retenu, celui d'un tunnel de transport en commun, centre-ville à centre-ville était à l'étude, mais le ministre ne le savait pas.

M. Legault : Ce qu'on a demandé, c'est d'avoir un scénario bitube, donc deux tubes, un tube pour le transport routier puis un tube, en partie, aux heures de pointe pour le transport en commun. Maintenant, est-ce que les gens qui faisaient l'étude ont choisi de regarder d'autres scénarios? En tout cas, moi, de mon côté, je n'étais pas au courant qu'ils regardaient d'autres scénarios que celui que je viens de vous mentionner. 

M. Nadeau-Dubois : O.K. Est-ce que l'ancien ministre des Transports, qui était responsable donc du bureau de projet au printemps 2022, où le contrat a été donné, ou l'actuel ministre des Transports savait, durant la campagne électorale, que cette étude-là se penchait sur quatre scénarios, notamment un scénario 100 % transport en commun?

M. Legault : Il faudrait lui demander...

M. Nadeau-Dubois : O.K. Donc...

M. Legault : ...mais sûrement pas la nouvelle ministre des Transports, puisqu'elle ne savait pas qu'elle serait ministre des Transports.

M. Nadeau-Dubois : Donc, quand le premier ministre est allé devant le peuple québécois et a réitéré...comment le premier a dit, 35 reprises ou à peu près...

M. Legault : Au moins, au moins...

M. Nadeau-Dubois : ...pendant la campagne électorale, que le scénario que le gouvernement étudiait puis envisageait, c'était un tunnel où il y avait... c'était, dans le fond, un projet routier. Le premier ministre ne savait pas, pendant ce temps-là, que son propre gouvernement avait commandé une étude qui envisageait un scénario 100 % en transport en commun. Est-ce que je comprends bien?

M. Legault : Ce qu'on voulait, c'est qu'il y ait du routier et du transport en commun.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Mais l'existence d'un scénario 100 % transport en commun, ça, le premier ministre ne le savait pas.

M. Legault : Moi, je ne savais pas.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Ses députés non plus.

M. Legault : Je ne pense pas, non, peut-être que le ministre des Transports...

M. Nadeau-Dubois : Peut-être le ministre des Transports le savait-il.

M. Legault : ...mais je ne pense pas.

M. Nadeau-Dubois : Parfait. Bien, j'espère qu'on aura la réponse, parce que moi, je trouve ça important. Puisque le premier ministre, en campagne, répétait que le seul scénario envisageable, c'était un scénario avec du transport routier, ça m'apparaît pertinent de savoir qui savait, dans son équipe, qu'il y avait une étude de commandée, qui envisageait un scénario différent de celui auquel lui s'engageait, c'est-à-dire un scénario 100 % transport en commun. 

M. Legault : Il faudrait poser la question à l'ancien ministre des Transports.

M. Nadeau-Dubois : Cette étude-là, vous l'avez donc reçue, il y a quelques semaines, dites-vous. À la page 124, les quatre scénarios sont expliqués, et il y a une estimation des coûts de chacun des projets. Est-ce que le premier ministre a consulté la version non caviardée de cette étude-là?

M. Legault : Non. Moi, j'ai eu le résumé de la ministre des Transports.

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre n'a pas eu accès à la version non caviardée.

M. Legault : Bien, j'aurais pu avoir accès, mais je n'ai pas consulté la version longue, là, puis, encore moins, la version non caviardée. 

M. Nadeau-Dubois : O.K. Dans la version longue, il y a une estimation des coûts de chaque scénario, mais les coûts sont caviardés. Dans la version courte que le premier ministre a consultée, est-ce que les coûts étaient caviardés...

M. Legault : ...non.

M. Nadeau-Dubois : Non. Donc, le premier ministre connaît, contrairement à moi, les chiffres qui sont censés être ici.

M. Legault : Non.

M. Nadeau-Dubois : Il vient de me dire qu'ils n'étaient pas caviardés, les chiffres, le premier ministre.

M. Legault : Non, non, mais je ne les ai pas vus. Ça, c'était dans la version longue que je n'ai pas vu.

M. Nadeau-Dubois : Dans la version courte, il n'y avait pas d'estimations de coûts.

M. Legault : Non.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que le premier ministre est ouvert... est-ce que le premier accepte de dévoiler la version non caviardée de ce tableau-là pour qu'on sache l'estimation qui était prévue pour les différents scénarios de troisième lien?

M. Legault : Bien, il faudrait voir, là, les enjeux concernant la firme qui a fait ces études-là, si elle est prête à ce que ces chiffres-là soient publiés.

M. Nadeau-Dubois : Ça m'étonnerait que ce soit la firme qui ait caviardé le document, là. Je pense que c'est son gouvernement qui l'a fait. Est-ce qu'il est ouvert à décaviarder les coûts des quatre scénarios de troisième lien?

M. Legault : Bien, écoutez, j'aimerais d'abord qu'on s'assure que ces chiffres-là sont valides, sont bons avant de dire : On va ça rendre publique, puis qu'on va faire un débat sur des chiffres sans savoir si ces chiffres-là sont bons.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Bien, le chiffre de la ministre des Transports, le 20 avril, la ministre des Transports, en conférence de presse, nous dit : À peu près 10 milliards. C'était ça que ça allait nous coûter si on continuait avec le projet tel qu'annoncé en campagne électorale. Ces 10 milliards-là, est-ce qu'il vient de ce tableau-là?

M. Legault : Je ne pourrais pas vous dire.

M. Nadeau-Dubois : ...la ministre des Transports a utilisé en public un chiffre. Elle nous a dit : On était rendu à 10 millions. Moi, je me demande il était dans laquelle des quatre colonnes, le 10 milliards. Puis le nouveau projet du premier ministre : tunnel, transports en commun, centre-ville à centre-ville, il était chiffré dans ce document-là. Pourquoi ne pas rendre public ce chiffre-là si on rend public le chiffre du projet qu'on a abandonné?

M. Legault : Bien, il faut voir, là. Ce qu'on me dit, c'est que c'était des estimés sommaires et je ne voudrais pas non plus partir un débat public avec des estimés qui n'ont pas été validés.

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre ne voudrait pas partir de débat public avec des informations non validées. Ce serait la première fois dans le débat sur le troisième lien, parce ça fait 10 ans qu'on débat du troisième lien sur des informations non validées.

M. Legault : Je ne voudrais pas démarrer un débat public sur des chiffres qui ne sont pas validés.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Est-ce que le premier ministre peut prendre l'engagement de consulter sa collègue aux Transports pour décaviarder cette information-là? Parce que la ministre nous a dit : 10 milliards. Moi, je me demande s'il vient de là, le 10 milliards, puis j'aimerais ça que le gouvernement du Québec, le premier ministre fasse preuve de transparence puis il nous le disent, là. Ils en ont un. Vous en avez un, M. le premier ministre, sur un chiffre pour votre nouveau projet. Tout le monde va comprendre que c'est un estimé sommaire. Ce ne serait pas le premier estimé sommaire dans le débat sur le troisième lien. Est-ce que le premier ministre est ouvert à le dévoiler publiquement?

M. Legault : Écoutez, lorsqu'on aura un estimé valable, valide, validé sur le nouveau projet de tunnel Québec-Lévis pour le transport en commun, on le rendra public.

M. Nadeau-Dubois : Donc, je comprends que la réponse, pour le moment, c'est non.

M. Legault : C'est non.

M. Nadeau-Dubois : Cette information-là va rester secrète. C'est dommage. Je pense qu'avec tout le débat public qu'on a en ce moment, cette transparence-là aurait été bienvenue pour que le premier ministre montre qu'à partir de maintenant, là, il va jouer à livre ouvert de manière transparente sur la question du troisième lien. Je pense, ça aurait été une information pertinente pour notre débat public. Mais, au moins, la réponse est claire. J'ai une question maintenant...

M. Legault : Non, mais, M. le Président...

M. Nadeau-Dubois : Je n'ai juste pas fini mon intervention, M. le Président.

M. Legault : M. le Président, je ne peux pas laisser passer une fausse affirmation comme ça.

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, le premier ministre, en tout respect, n'a pas le droit de m'interrompre. 

Le Président (M. Bachand) :Rapidement, M. le premier ministre, très rapidement, oui.

M. Legault : Oui, rapidement. Il y a des raisons fondées de ne pas rendre là ces chiffres-là qui ne sont pas validés publics. Il y a aussi des questions d'éventuelles soumissions. Donc, ce n'est pas la première fois qu'on refuse de rendre publics des chiffres qui pourraient nuire à la bonne gestion du projet.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : On a eu des estimés sommaires sur la prolongation de la ligne bleue. On a eu des estimés sommaires sur le tramway à Québec, bien avant les appels d'offres. C'est usuel pour le gouvernement, sans donner le détail, bien sûr, d'un éventuel appel d'offres, de produire des estimés sommaires pour informer la population. Le premier ministre choisit de ne pas le faire dans le dossier du troisième lien. C'est son choix. Je le respecte.

M. Legault : Je ne suis pas d'accord avec cette... M. le Président.

M. Nadeau-Dubois : J'ai maintenant une prochaine question. M. le Président, notre règlement est clair, le premier ministre n'a pas le droit de m'interrompre. 

M. Legault : ...je ne suis pas d'accord avec cette conclusion concernant la ligne bleue ou d'autres projets. Quand il y a des projets qui vont éventuellement aller en soumission, l'habitude des gouvernements, pas seulement notre gouvernement, c'est de ne pas rendre publics ces chiffres-là pour ne pas nuire à la bonne gestion du projet.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que la question des changements climatiques a fait partie des motivations pour lesquelles le premier ministre a décidé finalement de ne pas réaliser un projet de troisième lien autoroutier?

• (15 h 30) •

M. Legault : Bien, écoutez, d'abord, là, nous, on a proposé...

M. Legault : ...puis on propose toujours un tunnel centre-ville à centre-ville. Je sais que Québec solidaire propose de passer par les ponts existants. Je continue de penser que, pour des raisons environnementales, c'est préférable d'avoir un lien centre-ville à centre-ville.

Le Président (M. Bachand) :...député de Gouin, en terminant, oui.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que les changements climatiques ont fait partie des raisons pour lesquelles le premier ministre a décidé de ne pas réaliser son projet de lien autoroutier, oui ou non? Est-ce que ça a été un critère?

M. Legault : C'est un critère qui a été utilisé depuis le début dans le projet centre-ville à centre-ville. Puis je pense que, pour des raisons environnementales, le projet de la CAQ est meilleur que celui de Québec solidaire.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le chef de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. Je ne sais pas si le Premier ministre a l'information par rapport au coût du bureau de projet au total.

M. Legault : Pas tout de suite. Ça s'en vient.

M. Tanguay : Ah! j'ai hâte de voir ça. Je ne sais pas si on peut prendre quelques secondes. Prenez quelques secondes sur mon temps, là, je pense qu'on vous donne la réponse, non?

Le Président (M. Bachand) :On va revenir d'ici la... Rapidement, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Parce que c'est important. Moi, les chiffres, Sophie Grammond parlait, le 26 avril 2023, de 325 millions accordés au bureau de projet. Plus tôt, le 23 septembre 2022, Marie-Pier Mercier, Radio-Canada, parlait de contrat de 31 millions pour la préparation de l'avant-projet puis dans les études, 59,3 millions. Avez-vous les chiffres?

M. Legault : ...les coûts du bureau de projet, puis ça va être... Ces coûts-là, évidemment, là, sont des investissements qui vont être très utiles pour le projet qu'on regarde, là, de tunnel en transport en commun Québec-Lévis. Donc, en 2018, il y a eu 2,5 millions. En 2019, 4,5 millions. En 2020, 4,9 millions. En 2021, 7,6 millions. Puis, en 2022, 9,1 millions.

M. Tanguay : Est-ce qu'on pourrait avoir... parce que je suis certain que le premier ministre ne l'a pas là, là, mais d'avoir la ventilation de ça. C'est des coûts qui sont reliés à quoi? Autrement dit, on est payé collectivement pour quoi? À moins que vous les ayez sous les yeux.

M. Legault : Essentiellement, c'est de la rémunération pour des honoraires professionnels.

M. Tanguay : O.K. Et est-ce que... C'était qui, dans les derniers milles, les dernières années, le bureau de projet? C'était qui? Le bureau de projet était constitué de qui? Ça existe-tu, un bureau de projet? Il existait-tu, le bureau de projet, dans ce dossier-là?

Une voix : ...

M. Legault : Oui. On me dit que ce sont des fonctionnaires du ministère des Transports.

M. Tanguay : Donc, les coûts seraient essentiellement... Puis, encore une fois, là, le Premier ministre ne pourra pas me donner le détail, mais j'aimerais, s'il vous plaît, qu'on ait l'engagement de transmettre au secrétariat la liste des contrats qui ont été donnés afin de justifier le 2,5, 4.5, afin de justifier tous ces montants-là. On aimerait savoir qui a eu quel contrat, pour combien et pourquoi.

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre.

M. Legault : On me dit que tout ce qui peut être rendu public va être rendu public.

Le Président (M. Bachand) :Donc, vous êtes... c'est un engagement à partager l'information avec le secrétariat de la commission?

M. Legault : Oui.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Tanguay : Et ce qui serait considéré comme ne pouvant pas être rendu public, est-ce qu'on pourrait avoir la raison également? Parce que je vous pose déjà la question, là.

M. Legault : Oui, oui.

M. Tanguay : O.K.. Vous dites ça va servir à de quoi pour le prochain projet, là, de transport collectif. Ça va servir à quoi?

M. Legault : Bien, écoutez, il y a eu des analyses qui ont été faites, entre autres, là, on le sait, quand on fait un tunnel, puis en plus il y a une pente qui est importante du côté de Lévis, donc on passe sous le fleuve, donc il y a des analyses qui ont été faites même sous le fleuve. Donc, toutes ces données-là, qu'on ait un ou deux tuyaux, que ça soit pour des autos ou pour du transport en commun, évidemment que ça va être utile.

M. Tanguay : ...ça pourrait très bien être des autobus.

M. Legault : Pour l'instant, le mode de transport n'a pas été déterminé.

M. Tanguay : Mais êtes-vous d'accord avec moi qu'à la fin ça pourrait être des autobus?

M. Legault : Ça pourrait être des autobus, ça pourrait être un tramway, ça pourrait être plusieurs modes de transport en commun.

M. Tanguay : Question simple, réponse simple : oui, ça pourrait être des autobus.

M. Legault : Bien là, ça pourrait être des autobus, ça pourrait être un tramway, ça pourrait être un REM, ça pourrait être plus un métro, ça pourrait être plusieurs formes de transport en commun.

M. Tanguay : Si d'aventure c'étaient des autobus, est-ce que le premier ministre... Puis là je ne préjuge pas, je veux juste savoir dans sa tête c'est quoi, là. Si d'aventure c'étaient des autobus, est-ce que le premier ministre pense qu'il pourrait y avoir un scénario où aussi, à un certain moment donné, il y a des véhicules qui puissent y rouler si c'est des autobus...

M. Legault : ...non, pour l'instant, c'est... pas pour l'instant. On parle d'un projet de transport en commun uniquement.

M. Tanguay : O.K. Question au premier ministre, puis ce n'est pas ma position. Je veux juste poser la question, à savoir, lui, c'est quoi sa position : Est-ce que, donc, il serait aujourd'hui en désaccord à ce que, si c'était un transport collectif en autobus, et que, physiquement, des autobus... pas des autobus, des autos peuvent y rouler... est-il aujourd'hui en désaccord avec le fait qu'elles pourraient, des autos, y rouler, dans ce tunnel-là?

M. Legault : Ce n'est pas le projet qui est envisagé. C'est un projet uniquement transport en commun.

M. Tanguay : Puis est-ce que le premier ministre ferme la porte à du transport autoroutier?

M. Legault : Oui.

M. Tanguay : Vous fermez la porte aujourd'hui, même si, physiquement, ça pourrait être possible? Il n'est pas question qu'il y ait du transport d'autos dans le tunnel?

M. Legault : On veut un transport en commun ou un transport collectif rapide.

M. Tanguay : O.K. Est-ce qu'également il pourrait y avoir... Est-ce que vous excluez aussi le transport de marchandises?

M. Legault : Je pense qu'encore plus, c'est encore plus non prévu parce qu'à cause de la pente il y aurait un risque pour le transport de marchandises.

M. Tanguay : Est-ce que vous en faites, ce troisième lien transport collectif, aujourd'hui, un engagement ferme, aussi ferme que l'autoroutier des six dernières années?

M. Legault : Oui.

M. Tanguay : Aussi ferme?

M. Legault : Bien, on avait un projet...

M. Tanguay : Faites attention, là.

M. Legault : Bien non, mais, écoutez, là...

M. Tanguay : Bien, j'ai vu votre sourire aussi, vous voyez.

M. Legault : Non, non, mais c'est tellement gros, là, ce que vous... qu'on ne soit pas...

M. Tanguay : Non, mais elle est pas pire, quand même, elle est pas pire.

M. Legault : Oui. Écoutez, je répète qu'on avait un projet pour des autos et pour du transport collectif. On était de bonne foi. On a des nouvelles données qui manquent... qui montrent que les temps de parcours pour les autos sont raisonnables, mais les temps de parcours pour le transport collectif ne sont pas raisonnables. On propose maintenant, avec ces nouvelles données, un projet de transport collectif uniquement.

M. Tanguay : Avec les données que vous avez aujourd'hui quant à l'achalandage, un lien, un troisième lien autoroutier, vous le dites, n'est pas justifié, mais un lien transport collectif est justifié. C'est quoi, la différence entre les deux, en termes de chiffres?

M. Legault : Bien, c'est surtout le temps de parcours. Vous avez vu, dans l'étude, que les temps de parcours en auto ont diminué, quand on regarde les chiffres de 2022 par rapport à 2019. Par contre, les temps de parcours en transport collectif sont très élevés, là, on parle de plus d'une heure, dépendamment où on part, où on arrive. Donc, de ce côté-là, c'est surtout les temps de parcours qui ont été examinés. Évidemment, on a aussi regardé l'achalandage, puis les coûts, etc., mais le temps de parcours, je dirais que c'est probablement l'élément le plus important.

M. Tanguay : O.K. Mais vous êtes un gestionnaire des fonds publics. Le temps de parcours pour peu de personnes est beaucoup moins lourd que le temps de parcours pour beaucoup de personnes. Alors, combien de personnes seront positivement touchées, le cas échéant, par ce troisième lien transport collectif, combien de personnes?

M. Legault : Oui, c'est ça, là, c'est qu'à un moment donné il y a l'oeuf puis la poule là. C'est que, quand il n'y a pas d'offre de transport collectif, bien, il y a moins de gens qui l'utilisent. Quand il y a une offre intéressante de transport collectif, il y a plus de gens qui l'utilisent. Donc, on peut penser que, dans les prochaines années, il y aura une augmentation de l'utilisation du transport collectif. Donc, il faut être prudents quand on regarde l'achalandage.

Mais je reviens au temps de parcours. Je pense que les gens de Québec puis les gens de Lévis ont le droit à avoir un temps de parcours raisonnable, comme les gens, là, qui habitent sur la rive-sud ou sur la rive-nord de Montréal.

M. Tanguay : ...je pensais que la raison cardinale était, justement, l'achalandage, que le volume ne justifiait pas, pour le transport routier, un troisième lien, mais que là, l'achalandage le justifierait. Parce que là, je vous écoute, c'est comme si vous appliquiez la règle de «on va le construire, puis les gens vont venir». Aujourd'hui, les gens, en termes de nombre d'utilisateurs, aujourd'hui, est-ce que ça le justifie ou ça ne le justifie pas, aujourd'hui?

• (15 h 40) •

M. Legault : Je répète que le temps de parcours puis l'achalandage, c'est deux choses différentes. Donc, le temps de parcours, c'est le temps qu'une personne qui prend son auto ou qui va en transport en commun d'un côté à l'autre de la rive, prend pour faire son parcours. L'achalandage, c'est le nombre de personnes. Mais l'achalandage, aussi, dépend de l'offre de transport collectif...

M. Legault : ...à partir du moment où on a une offre confortable, rapide, bien, on peut penser qu'il y aura une augmentation du nombre de personnes. Il faut se rappeler aussi que tout ce projet-là est dans le Réseau express de la capitale, ça veut dire que, techniquement, on peut avoir des gens des banlieues de Québec qui vont utiliser le tramway de Québec, ensuite vont prendre le transport en commun du tunnel Québec pour aller vers Lévis. Puis même chose de l'autre côté, on peut penser que des gens des banlieues de Lévis qui vont être rabattus en autobus vers le transport collectif du tunnel. Donc, une fois qu'on a un système qui est tout unifié, puis idéalement avec un titre unique pour Québec et Lévis, bien, les gens des banlieues de Québec puis des banlieues de Lévis pourraient être capables d'avoir du transport collectif qui les amène rapidement là où ils travaillent, l'autre côté de la rive.

M. Tanguay : Aujourd'hui, pour bâtir le tunnel, transport collectif, ça vous prendrait combien d'utilisateurs, aujourd'hui, pour justifier le coût? Parce que vous êtes déterminé, comme vous le l'étiez pour la première mouture, à le réaliser. Là, vous dites : On verra. Il devrait y avoir... Je veux savoir, là. Moi, je veux que ça se fasse, là, le transport collectif, là. Mais je veux savoir sur quelle assise vous, vous êtes solide aujourd'hui pour dire : Oui, oui, oui, on va le faire, c'est justifié. Puis j'aimerais ça, parce que vous avez le bénéfice de ce qui se passe au gouvernement depuis cinq ans, aujourd'hui, transports, troisième lien collectif pour qu'il soit justifié, ça prendrait combien, dans la journée, d'utilisateurs, là? On est mercredi, aujourd'hui.

M. Legault : Bon, d'abord, à chaque fois que vous allez dire cinq ans, je vais vous dire, quatre ans et demi, là, mais c'est correct.

M. Tanguay : Bien, pour six mois.

M. Legault : Continuez puis je vais continuer. Maintenant, je répète que l'achalandage puis le temps de parcours, ce n'est pas la même chose.

M. Tanguay : On a compris ça.

M. Legault : Je précise aussi que, pour le projet de transport collectif, 40 % du coût va être payé par le fédéral, donc par l'ensemble du Canada. Donc, il faut tenir compte de tout ça, là, dans l'analyse. Mais je répète qu'il y a une différence entre le temps de parcours puis l'achalandage.

M. Tanguay : Avez-vous un document qui confirme que le fédéral va mettre 40 % là-dedans?

M. Legault : Oui. Le gouvernement fédéral a fait une annonce de programme où il finance 40 % du transport collectif et il l'a fait dans d'autres provinces. Puis ce que j'ai compris, c'est qu'il y avait une ouverture pour le faire ici aussi.

M. Tanguay : Si le fédéral n'est pas là, vous allez faire quoi?

M. Legault : Bien, c'est une question hypothétique. Là, si le Parti libéral n'est pas là, je n'aurais pas de questions, ça fait que je n'aurais pas de réponse à donner, là, et c'est hypothétique.

M. Tanguay : O.K.. Question qui n'est pas hypothétique : Si le fédéral n'est pas là, allez-vous faire la même chose que vous avez faite pour les transferts en santé?

M. Legault : Bien là, vous êtes en train de dire : Si le fédéral n'est pas là. Le fédéral nous dit qu'ils vont être là. Puis je ne vois pas pourquoi le fédéral ne serait pas là, là. On envoie des impôts à Ottawa, on a le droit aux programmes qui sont annoncés.

M. Tanguay : Le fédéral vous dit que, dans ce projet-là, il allait être là?

M. Legault : Bien, il y a déjà des programmes qui sont annoncés.

M. Tanguay : Oui, mais avez-vous commencé à avoir des discussions avec le fédéral?

M. Legault : Bien, il faudrait d'abord avoir l'estimé du coût du projet, du nouveau projet.

M. Tanguay : Donc, vous n'avez pas commencé à parler avec Ottawa?

M. Legault : Pardon?

M. Tanguay : Vous n'avez pas entamé de discussions avec Ottawa? Vous prenez pour acquis qu'ils vont être là pour 40 %?

M. Legault : On a eu des discussions de principe, mais sûrement pas sur les chiffres puisque je vous dis qu'on va faire une planification détaillée, là, du coût du projet, avec un tracé puis un mode de transport à définir.

M. Tanguay : À partir de combien, jusqu'à combien vous allez dire : Non, non, non? Il y a tu un prix maximum où vous allez dire : Non, on n'y va pas? Encore une fois, je veux tester votre résolution à le réaliser. À partir de combien vous y êtes, puis au-delà de combien vous n'y êtes plus, là? Il doit avoir une limite.

M. Legault : Je ne répondrai pas à cette question-là, là.

M. Tanguay : Non?

M. Legault : C'est une question qui est hypothétique. On a un ordre de grandeur, là, qui a été vu. Mais je n'embarquerai pas là-dedans.

M. Tanguay : Quel est l'ordre de grandeur?

M. Legault : Bien, les chiffres qui circulent. Mais je n'irai pas prononcer des chiffres là. Je vais vous laisser les mentionner.

M. Tanguay : Mais vous êtes d'accord avec moi, oui ou non, ça, ce n'est pas hypothétique, que le coût du projet est un facteur très déterminant, le coût du projet?

M. Legault : Oui, mais n'oublions pas que le fédéral va payer 40 % du projet, donc il faut quand même tenir compte de ça aussi. Puis je pense que, si on prend le projet fois 60 %, je pense que ça reste un montant qui est raisonnable.

M. Tanguay : Dans le programme auquel vous faites référence, n'est-il pas vrai que le fédéral met au total 14,9 milliards sur 8 ans? Donc, si le Québec représente 23 % de la population...

M. Tanguay : ...multiplié par 0,4, multiplié par 14,9 milliards pendant huit ans. C'est un projet qui ne coûtera pas 500 millions, là.

M. Legault : À chaque budget, ils annoncent des nouvelles sommes. Ils annoncent des nouveaux projets en Ontario, je pense, c'est normal que le Québec obtienne sa part.

M. Tanguay : Donc, vous êtes d'accord avec moi qu'avec ce qui est prévu là, c'est insuffisant, dans le programme fédéral actuellement, 14,9 milliards sur huit ans.

M. Legault : 14,9 milliards représentant 40 % du projet. Je pense qu'on va en avoir assez, là.

M. Tanguay : Le poids du Québec, c'est 23 %.

M. Legault : Écoutez, je sais que vous essayez de nous faire sortir des chiffres. Je ne vous sortirai pas de chiffres.

M. Tanguay : ...

M. Legault : Bien oui, mais je comprends, là.

M. Tanguay : C'est le but de l'exercice, M. le premier ministre, ça s'appelle les crédits. Mais qu'est-ce que vous avez me dire par rapport à ça? Parce que c'est assez implacable. Puis je sais que vous êtes premier ministre, je respecte la fonction que vous occupez. C'est important. C'est des choix importants. Mais quand vous dites : On s'embarque dans un projet collectif de transport collectif, puis faites-vous-en en pas, le fédéral va être là, pour 40 % d'un projet. Vous m'avez dit que grosso modo, on les connaît les chiffres, c'est plusieurs milliards. On est passés de 4,9 à 6 à 10. Ça nous donne un ordre de grandeur. Et quand vous dites : La facture va être ramassée à 40 %, peut-être 2, 3, 4 milliards d'un programme fédéral qui en a 15 pour huit ans. Puis le poids du Québec, c'est un quart, vous ne pouvez pas aujourd'hui, de façon réaliste, M. le premier ministre, dire : Inquiétez-vous pas, le 40 % du fédéral, il est là. Il n'est pas là. N'êtes-vous pas d'accord avec l'analyse?

M. Legault : Bien, moi je suis confiant d'obtenir 40 % du coût du projet de financement du gouvernement fédéral.

M. Tanguay : Là, vous me faites penser lorsque vous nous disiez que vous étiez confiant pour les transferts en santé également, là, 6 milliards, 1 milliard. Faites-vous le lien?

M. Legault : Bien écoutez, on a eu... Il y a beaucoup de discussions avec le fédéral. Il y a des discussions actuellement sur la filière batterie pour des contributions du fédéral. On a eu une contribution dans le dossier de la Davie. Il y a plein, plein, plein de dossiers qu'on discute avec le fédéral. Puis mon intention, c'est que dans chaque secteur, on obtienne notre part.

M. Tanguay : Est-ce que vous avez analysé le scénario d'un gouvernement... parce que vous avez déjà joué dans la politique fédérale, d'un gouvernement fédéral conservateur, vous savez, eux où ils logent, ils ne financeront pas de ça. Avez-vous envisagé ce scénario-là?

M. Legault : Ce n'est pas quelque chose que j'ai regardé, non.

M. Tanguay : Pour la défense de votre projet, puis là je sens que celui-là, là, il vous tient à cœur. Ça, je le sens, là, je sens votre conviction, là, chiffres à l'appui. Pour ce projet-là, allez-vous donner des indications aux Québécoises et Québécois à savoir comment voter au fédéral?

M. Legault : Bien, écoutez, il est trop tôt pour parler de ça, là, on va avoir des discussions avec les chefs de partis quand il y aura une campagne électorale fédérale et il y aura une décision à prendre si on appuie ou non un parti.

M. Tanguay : Seriez-vous sur le bord d'inviter les gens pour sauver votre projet de troisième lien collectif à voter pour le... Justin Trudeau au fédéral?

M. Legault : Écoutez, il y a beaucoup de dossiers qui concernent le fédéral. On se parle beaucoup d'immigration, de français. On a parlé de santé. On a parlé de Roxham qui s'est réglé. On va parler de la filière batterie, de toute l'économie verte. Donc, il y a plusieurs dossiers. Il y a la loi 21, il y a plein plein, plein de dossiers qui sont en discussion avec Ottawa. Donc, on ne peut pas résumer ça à un enjeu.

M. Tanguay : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Député de Beauce-Sud pour 9 min 54 secondes, s'il vous plaît.

M. Poulin : ...

Le Président (M. Bachand) :On m'a dit que c'était vous... ça peut être une autre personne.

M. Poulin : C'est bon.

Le Président (M. Bachand) :On m'a indiqué que c'était vous.

M. Poulin : O.K., d'accord, non, je vais prendre tout mon temps, M. le député, je vous rassure. Alors, bonjour, M. le premier ministre. Salutations à mes collègues du gouvernement et mes collègues de l'opposition. Je vous amène sur un autre sujet, évidemment. Vous avez... ça me fait plaisir de le faire... Ah! on continue-tu, finalement? Non, non, ce n'est pas vrai, c'est une blague.

• (15 h 50) •

Donc, sur l'avenir de la langue française. Comme premier ministre du Québec, vous avez décidé d'en faire une de vos grandes priorités. Vous avez fait adopter le projet de loi n° 96. Vous avez également mis en lumière assez rapidement les difficultés du français à Montréal, entre autres, les derniers rapports de l'OQLF qui nous démontrent que le français non seulement recule, l'indifférence également du français auprès des jeunes. C'est un déclin qui est graduel, somme toute, mais qui est inquiétant. Vous avez comme premier ministre créé le Groupe d'action pour l'avenir de la langue française. Et je sais que pour vous, c'est important de mettre le mot action au plan d'action et vous poussez nos gens à agir. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus également...

M. Poulin : ...en ce qui a trait à la proportion des immigrants qui parlent le français. Vous avez souhaité, du moins, vous mettez sur la table ces enjeux-là. Vous souhaitez des modifications également en ce qui a trait à la culture, parce que bonifier l'offre et la consommation de produits culturels en français, ça fait partie de vos priorités. Comment on va faire pour l'accomplir, entre autres chez les jeunes? On a annoncé il y a quelques semaines à peine un 300 $ par année à chaque enseignant pour pouvoir faire l'achat de livres. Vous êtes également un grand lecteur. C'est une préoccupation que vous avez. Donc, comment faire en sorte que nos jeunes en consomment plus de livres québécois et puissent également davantage maîtriser la langue française? Également, bon, dans le projet de loi n° 96 que nous avons adopté lors du précédent mandat, il y avait différentes mesures sur le renforcement de la langue française. Est-ce que, selon vous, c'est suffisant? Est-ce qu'on doit en faire davantage? Est-ce qu'on doit en faire plus?

M. Legault : Oui. Bien, d'abord, je veux remercier le député de Beauce-Sud pour sa question. Effectivement, comme il le sait, c'est un sujet qui me tient beaucoup à cœur, l'avenir de la langue française. Malheureusement, depuis, je dirais, 10, 20 ans, on voit, chaque année, peu importe le critère qu'on utilise, une baisse du nombre de francophones. Que ça soit la langue parlée à la maison, la langue parlée au travail, il y a une baisse importante, en particulier sur l'île de Montréal. Donc, il faut agir. Et je souhaite être le gouvernement qui arrête le déclin du français puis qui repart dans l'autre direction pour augmenter le pourcentage de francophones au Québec.

La première chose qu'on a faite dans le premier mandat, c'est d'adopter la loi 96, qui était la première loi importante depuis la loi 101 de Camille Laurin et de René Lévesque, où, entre autres, on a étendu la loi 101 aux PME. C'est important parce qu'auparavant il y avait seulement les grandes entreprises où la loi 101 s'appliquait. On était dans une situation où il y avait beaucoup de petites... puis c'est encore le cas actuellement, là, mais ça va changer, de petites entreprises où on travaillait en anglais. Puis, ça, c'est un signal important pour un nouvel arrivant : Est-ce que je suis capable ou non de travailler en français ou c'est correct si je travaille en anglais? Donc, signal important.

Il y avait aussi les entreprises à charte fédérale. Assez... Donc, de façon assez surprenante, les banques, compagnies de chemin de fer, toutes les entreprises à charte fédérale n'étaient pas assujetties à la loi 101. Or, sur 400 entreprises, je pense qu'on est rendu à plus de 390 qui ont accepté de s'assujettir à la loi 101. Donc, ça inclut des compagnies, même, comme Air Canada. Donc, il y a des pas importants qui sont faits de ce côté-là, mais ce n'est pas suffisant, ce n'est pas suffisant.

Il faut aller plus loin, puis il y a un élément très important, c'est l'immigration, parce qu'on le veuille ou non, compte tenu du nombre d'enfants qu'on a au Québec, puis je ne porte pas de jugement là-dessus, si on veut que le français reparte à la hausse, bien, c'est important que le pourcentage de nouveaux arrivants qui parle français soit augmenté. Puis, malheureusement, que ça soit les gouvernements libéraux ou les gouvernements péquistes, le seul changement qui a été fait, c'est par un gouvernement péquiste pour un programme, qui s'appelle le PEQ, le programme d'expérience québécoise, où là on a exigé un niveau de connaissance du français. Pourtant, dans toute l'immigration économique, c'est-à-dire 60 % de l'immigration, ce n'est pas la faute d'Ottawa, c'est le gouvernement du Québec qui sélectionne les nouveaux arrivants. Donc, c'est important d'augmenter le pourcentage de nouveaux arrivants qui parlent français, pas seulement dans le programme du PEQ, mais dans toute l'immigration économique. Puis c'est assez spécial que ça n'ait pas été fait par le dernier gouvernement du Parti québécois, parce qu'à mon avis, c'est l'élément le plus important. On aura l'occasion d'en parler, on l'espère, dans les prochaines semaines. Donc, on va revoir les critères de sélection...

M. Legault : ...pour qu'enfin il y ait une obligation de connaissance du français, ça sera un gouvernement de la CAQ qui l'aura fait, pas un gouvernement du PQ. Le PQ l'a fait seulement pour un programme qui est le PEQ.

Maintenant, il faut aller encore plus loin sur la motivation, la mobilisation des jeunes. Puis je sais c'est un sujet qui touche beaucoup à l'adjoint parlementaire du ministre de la Culture. Et on en a discuté lors de la dernière réunion de l'OIF, il faut que tous les pays francophones, puis ça inclut la France, ça inclut la Suisse, ça inclut la Belgique, qu'on travaille ensemble à développer plus de produits culturels pour les jeunes en français, parce que, bon, presque un état de fait, là, on le voit, les jeunes vont sur Netflix, les jeunes vont toutes sortes... sur toutes sortes de médias sociaux sont souvent en anglais. Donc, il faut que ça soit du contenu excitant, emballant pour, entre autres, les jeunes.

Parce qu'on voit quand même que, bon, les gens de mon âge sont préoccupés par l'avenir du français. Bien, il faut aussi que tous les jeunes, il y en a, entre autres, à la CAQ qui sont motivés puis mobilisés pour l'avenir du français, mais c'est quelque chose qui doit être partagé chez un plus grand pourcentage de jeunes. Puis ça passe par la création de plus de produits culturels en français pour les jeunes. Donc, il y a du travail qui va être fait aussi chez Télé-Québec. Et je sais que vous travaillez aussi sur des projets que, j'espère, on sera capables d'annoncer dans les prochains mois, dans la prochaine année, mais c'est très important.

Puis évidemment, quand on parle de projets culturels, bien là, il y a plusieurs formes d'art. Il y a la visite des musées, il y a la fréquentation des théâtres, il y a aussi la lecture. Et là j'étais content que, rapidement, une de nos promesses électorales soit concrétisée, c'est-à-dire qu'on s'était engagés, durant la campagne électorale, à donner personnellement à chaque enseignant 300 $ par année pour qu'ils achètent des livres québécois en français pour les faire circuler dans leurs classes. Donc, on a annoncé, je pense, c'était la semaine dernière, avec le ministre de l'Éducation. J'essaie aussi personnellement, toutes les fins de semaine ou à toutes les deux fins de semaine, de parler d'un livre que j'ai lu pour encourager plus de Québécois à lire. C'est très important de lire en français, d'avoir du plaisir à lire en français. Et évidemment il faut souhaiter que ça se fasse aussi, et plus encore, chez les jeunes.

Donc, il y a plusieurs mesures. Le député de Beauce-Sud l'a dit. Le ministre qui est responsable de la Langue française a formé un groupe d'action. Donc, ça se passe dans beaucoup de ministères. Je parlais tantôt de l'Immigration, je parlais tantôt de l'Éducation, mais ça s'applique dans presque tous les ministères.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le premier ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le chef de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

M. Tanguay : On aurait tellement aimé ça continuer de vous entendre pendant des heures, hein? Écoute, les cotes d'écoute, hein, c'est... Non, mais c'est des questions pertinentes et importantes, puis je trouve ça... je trouve ça important, c'est beau.

Une voix : ...

M. Tanguay : Voilà, tout à fait. Surtout que le premier ministre ne manque jamais une occasion de me reprendre quand j'utilise un terme anglais. On dit balado, vous avez vu, balado, hein? Bon, je vais passer...

M. Legault : Donc, est-ce que je dois m'attendre que le Parti libéral va me poser des questions sur le français?

M. Tanguay : Bien, je pourrais vous poser la question...

M. Legault : Pas cette fois-ci?

M. Tanguay : À la débotté, c'est quoi, le plan de match pour que nos élèves réussissent mieux en français au primaire puis au secondaire? C'est quoi le plan de match?

• (16 heures) •

M. Legault : Ah! bien, écoutez, là, je m'excuse, mais je vais être obligé d'avoir une longue réponse. Parce que ça commence très tôt, la lecture. Puis, entre autres, je sais qu'on a un désaccord sur les maternelles quatre ans, mais il y a 25 % de nos enfants qui ont des difficultés d'apprentissage, que ça soit autisme, dyslexie, troubles d'attention. Ces jeunes-là, si on leur donne des services très tôt, on multiplie les chances qu'ils soient capables de réussir leurs examens de français. Parce que le français, c'est au cœur de la réussite scolaire. Même quand on parle de réussite en mathématiques, en sciences, en histoire, ça commence avec une bonne maîtrise du français. Donc, il faut agir très jeune.

Évidemment, on est en train de compléter le réseau des services de garde. On va, contrairement à ce que propose le parti libéral...

M. Legault : ...continuer à augmenter le nombre de maternelles quatre ans. Quand on est arrivés, malheureusement, les libéraux avaient seulement 3 000 enfants qui avaient accès à la maternelle quatre ans, il y en a maintenant 18 000. Puis, bon, évidemment, il y a des défis concernant le nombre d'enseignants, mais on continue de travailler avec le ministre de l'Éducation. On a bonifié aussi de 18 % le salaire des enseignants, parce que, quand on parle de réussir un examen de français, ça commence d'abord par un bon enseignant. Donc, on a augmenté le salaire de 18 %. On a mis aussi des incitatifs, là : 2 500 $ par session pour tous les étudiants qui sont à l'université en éducation. Donc, on veut aussi qu'il y ait plus d'enseignants.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le premier ministre.

M. Legault : Merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le chef de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Je reviens avec ma question. La réponse était longue, mais ce n'était pas la question tout à fait. Les solutions sur les bancs d'école. L'avenir du français, vous le savez, là, passe d'abord et avant tout sur la qualité du français, la réussite de nos jeunes, nos gars, nos filles au primaire puis au secondaire. On attend toujours le plan du ministre de l'Éducation. Il y a des solutions qui existent, et des expertes ont, entre autres, publié les 10 solutions proposées : s'entraîner à écrire plus souvent en classe, s'attaquer aux fautes de français dans toutes les matières, faire réfléchir les élèves grâce aux dictées 2.0. Quand on a eu notre rencontre en janvier face à face, je vous l'avais dit, j'avais un cas très précis d'une... puis je ne tape pas sur la tête des professeurs, mais qui était dans son cours de français, résumé de lecture d'un roman, puis le professeur de français lui dit : Faites-vous-en pas, on ne corrige pas les fautes. À quand un plan pour que ça soit une réalité, la réussite du français sur nos bancs d'école?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Legault : Oui. Bien, je m'excuse d'un peu reprendre ce que j'ai dit, parce que... Bon. Première, première chose à faire : agir tôt, agir tôt. Si on veut qu'un élève de secondaire IV ou secondaire V réussisse bien son examen de français, maîtrise bien le français, il faut agir tôt. Le ministre des Services sociaux, qui est un spécialiste, un médecin spécialiste dans les... entre autres, les troubles d'apprentissage des enfants, va nous dire : Ça devrait même commencer à deux ans, trois ans.

Donc, j'ai de la difficulté à comprendre que les trois oppositions s'opposent à la maternelle quatre ans, parce qu'on a besoin d'enseignants. Et c'est là aussi que je répète ce que j'ai dit : il faut faire confiance aux enseignants. Ce n'est pas moi, ce n'est pas le chef de l'opposition officielle, ce n'est pas le ministre de l'Éducation qui va aller enseigner aux enfants dans chaque école, ce sont les enseignants, et c'est là qu'il faut les motiver, les aider, mieux les payer, mieux les sélectionner. Ça suppose d'avoir plus d'étudiants en éducation. Donc, c'est vraiment là qu'on met nos efforts, puis moi, je suis convaincu qu'une bonne réussite, ça commence tôt puis ça commence par un bon enseignant.

M. Tanguay : Maternelle quatre ans, c'est une autre promesse brisée. Maternelle quatre ans, c'est une autre promesse brisée. L'engagement en 2018, c'était 5000 classes. En 2020, ça a passé, ça a diminué à 3400 classes; 2022, 2600 classes; et là, finalement, c'est 2600 classes, ministre de l'Éducation en titre, pour 2030.

Mon point : agir tôt, on n'a pas attendu le gouvernement de la CAQ pour en être conscients, dès la formation des CPE. Pendant ce temps-là, une classe pour en moyenne huit élèves en maternelle quatre ans, quand on voit que c'est passé de 120 000 $ pour la CAQ à 800 000 $ en moyenne, et certains vont dire que les estimations parlent plus de 1 million par classe, pendant ce temps-là, la liste d'attente sur les services de garde est passée de 2018, à 42 000, à aujourd'hui, tableau de bord, 28 février, 68 416. En cinq ans, 42 000 à 68 416 enfants inscrits sur la liste d'attente pour une place en service de garde.

Le premier ministre va dire : Mais ce n'est pas la même chose. Pour un enfant d'un an et demi, deux ans et demi, trois ans et demi, une place en service de garde, c'est déjà reconnaître les problèmes langagiers, les défis particuliers, y répondre. Le premier ministre ne réalise-t-il pas qu'il a brisé sa promesse, lorsqu'il disait : On va faire les maternelles quatre ans, puis il n'y aura plus personne sur la liste d'attente pour une place en CPE?

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, bon, d'abord, rétablissons les faits. Quand on est arrivés en 2018, il y avait 3 000 enfants qui allaient à la maternelle quatre ans. Aujourd'hui, il y en a 18 000. Probablement que, si le Parti libéral était resté au gouvernement, on serait encore à 3000, puisqu'ils ne sont pas favorables à la maternelle quatre ans. Donc, on a augmenté de 15 000 le nombre d'enfants qui...

M. Legault : ...fréquentent la maternelle quatre ans.

Deuxièmement, quand on regarde les enfants qui sont en attente d'une place en garderie, on se souviendra tous, là, que, quand on enlève les doublons, puis qu'on enlève les enfants qui ne sont pas encore à l'âge de fréquenter, ou selon la volonté des parents de vouloir fréquenter, on était à 37 000. On se souvient tous, on a répété, en tout cas, moi, des dizaines de fois, il y a 37 000 places qui manquent pour des enfants en services de garde. Bien, aujourd'hui, on est rendus à 27 000. Ça veut dire qu'on a réussi à réduire de 10 000, déjà, le nombre d'enfants qui sont en attente d'une place en garderie maintenant. Pas une place pour dans deux ans, dans trois ans. Une place pour maintenant. Donc, c'est tout un accomplissement, parce que, quand on avait le gouvernement libéral, le nombre d'enfants qui attendaient, il était tout le temps en croissance. Là, enfin, on passe de 37 000 à 27 000. Donc, une amélioration de 10 000, ce n'est quand même pas rien, en plus des 15 000 de plus qui fréquentent la maternelle quatre ans. Ça, ça fait 25 000 de plus.

M. Tanguay : M. le premier ministre, avec tout le respect que je vous dois, vous n'avez pas les bons chiffres. Vous venez de dire que la liste d'attente, c'est 27 000?

M. Legault : Oui.

M. Tanguay : Ouch! Tableau de bord, 28 février 2023, 29 801. Mais, pire que ça... Je vous l'aurais donné, le 2 801. Ça, c'est en date de plusieurs mois, du 30 novembre 2022, il y a six mois, que c'étaient des places en souffrance. C'est des gens qui sont prêts, ils ont levé la main, ils veulent une place. Ils sont en souffrance depuis plus de six mois. Pour toutes celles et ceux qui viennent après, ajoutez à cela 38 615 qui ont demandé une place puis qui en ont besoin. Bien, c'est votre propre tableau de bord. Donc, la liste d'attente, elle est passée de 42 000 à 68 000. Ça, c'est des jeunes qui sont inscrits, leur nom est donné, les parents attendent des places, puis on peut... On est très loin du 27 000, là, M. le premier ministre. Ne serait-ce qu'en date du 30 novembre 2022 c'est 29 801, et, après, il faut que vous en rajoutiez 38 615. C'est 68 000.

M. Legault : Bon, là, on a vraiment un désaccord sur les chiffres, là. D'abord, le 30 novembre 2022, il y avait 29 801 enfants qui étaient en attente d'une place immédiate, O.K. Il y en avait d'autres que c'était pour dans un an, dans deux ans, dans trois ans. Mais au 30 novembre 2022... Il y en avait 29 801 qui attendaient pour une place le 30 novembre 2022. On est rendus au mois d'avril 2023, on est rendus à 27 000, donc la situation s'améliore. On est parti de 37 000, on est descendu à 29 000, on est rendu à 27 000. Le chiffre que mentionne le chef de l'opposition officielle, c'est des enfants qui veulent des places plus tard, pas des places maintenant.

M. Tanguay : En tout respect, je vais lire votre tableau. Faites venir le témoin, amenez de l'eau, parce qu'il va falloir qu'il parle. Reconnaissez-vous ce document-là? C'est votre tableau de bord. Qu'est-ce qu'on y lit? On y lit : 29 801, nombre d'enfants en attente d'une place souhaitée le 30 novembre 2022.

M. Legault : C'est ça.

M. Tanguay : Parfait. Plus bas, j'ai un chiffre de 38 600. Qu'est-ce qui est marqué? Enfants inscrits dont la date de fréquentation souhaitée... ça veut dire qu'ils en veulent, une place, pas dans un an, deux ans, trois ans... ultérieure, tout de suite après le 30 novembre 2022, mais ultérieure. Donc, le premier ministre... On ne peut pas prendre cette information-là et dire qu'ultérieure au 30 novembre, c'est forcément dans deux ans. Ultérieure au 30 novembre, c'est le 1ᵉʳ décembre, c'est le 10 décembre, c'est le 13 janvier 2023, et ainsi de suite, et ainsi de suite.

• (16 h 10) •

Alors, mon point, c'est que les maternelles quatre ans, qui est un coût qui limite l'expansion du réseau, explique que la liste d'attente sur une place en service de garde est passée, sous la CAQ, de 42 000 à 68 416. Et, si je veux faire une preuve par trois, M. le Président, je réfère le sommaire, ministère de la famille, document fait par le ministère de la famille, sommaire des créations nettes de places : à ce jour, quand la CAQ est arrivée au pouvoir, le total de places, c'étaient 392 554 et aujourd'hui 392 987...

M. Tanguay : ...n'a pas. Quand vous calculez les places qui ferment puis les places qui se créent, le réseau n'a pas cheminé, n'a pas été bonifié en cinq ans. Puis il va me dire : Oui, oui, on a créé des places, mais vous êtes en train de courir après la fermeture des places, donc il faut que ça déborde à quelque part. Je ne sais pas si vous allez faire ouvrir votre piscine bientôt, mais, à un moment donné, l'eau, il faut qu'elle déborde. Elle déborde où? Sur la liste d'attente, qui est passée de 42000 à 68000 places. Puis, pendant ce temps-là, promesse brisée pour maternelle quatre ans n'a pas créé... Allez-vous le reconnaître, ce que vous disiez en 2018? On va faire... on va éliminer la liste d'attente des 50 000 places en service de garde par la maternelle quatre ans. Rien qu'à voir on voit bien.

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre.

M. Legault : Oui, bien, je vais essayer de... encore essayer d'expliquer. Le 30 novembre 2022... il y avait 29 801 enfants qui étaient en attente d'une place au 30 novembre 2022. Il y avait d'autres enfants qui attendaient pour une place pour des dates ultérieures, mais ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans les dates ultérieures, il y a aussi des enfants qui vont quitter les services de garde puis il y en a d'autres qui vont s'ajouter. Ce qui est important de regarder, c'est le portrait à une date précise, puis, en date du 30 novembre 2022, il manquait 29 801 places puis, en date d'aujourd'hui, il en manque 27 000.

Donc, quand on regarde qu'on est passé de 37000 à 27000, on s'en va dans la bonne direction, mais, quand le chef de l'opposition officielle dit : Oui, mais il y a des enfants qui vont vouloir avoir des places ultérieurement, bien, ultérieurement, il va y avoir aussi des places qui vont se libérer. C'est ça que le chef de l'opposition officielle ne comprend pas. Je ne sais pas, je ne sais plus comment lui expliquer.

M. Tanguay : Alors, on va cheminer avec le premier ministre. Le premier ministre... On va poursuivre la discussion. Le premier ministre dit que c'est 29 801. Déjà là, ce n'est pas 27 000, c'est 29 801 qui sont sur la liste d'attente en vertu du tableau de bord du gouvernement. 29 801, à cela, il y est exclu le 38 615. Je vais arrondir 39 000, il est exclu le 39 000, date ultérieure. Il y est exclu les 27700, les 28 000 femmes enceintes préinscrites pour le 30 novembre 2022. Quand vous faites 39 000 plus 28 000, ça fait 67 000, donc 67 000, 29801. Ils en ont besoin tout de suite, ils n'en ont pas. On s'entend là-dessus. Quand vous additionnez celles qui sont inscrites ultérieurement et celles qui sont enceintes puis qui veulent une place déjà qui est commandée, c'est 67000. Or, or, quand il dit : Il y a des jeunes qui rentrent puis d'autres qui sortent, c'est évalué, retenez mon 67000, à 50000, ça, qui rentrent, qui sortent. Donc, déjà là, minimalement, à votre 29 801... vous me suivez, là, vous savez, il n'y a rien de plus simple que ça. Bien oui, bien là, si vous ne voyez pas l'évidence, je veux dire, je vais vous rappeler votre citation du 21 octobre 2021, quand vous disiez : Hey! Ce ministère-là, c'est une maison de fous, je veux dire, faites attention, là.  Alors, 67 000 moins 50 000, ça fait au moins 17 000 enfants qui ne seront pas couverts par les entrants et les sortants que vous évaluez vous-même à 50 000. À ce moment-là, on est loin, bien loin du 29 800. C'est le besoin.

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, si je construisais demain matin 67 000 places, là, on se retrouverait avec des milliers de places vides. J'essaie de réexpliquer une autre fois, une dernière fois, j'espère. Le 30 novembre 2022, il y avait 29 801 enfants qui attendaient pour une place le 30 novembre 2022, O.K.? Aujourd'hui, on est rendu à peu près à 27 000. Il y avait aussi des enfants qui attendaient pour des dates ultérieures et il y avait des femmes enceintes aussi qui s'étaient inscrites. Ces personnes-là... bien, le mot ultérieur veut dire ultérieur. Donc, ça veut dire qu'ultérieurement, au 30 novembre, ils vont avoir besoin d'une place. Mais, ultérieurement, il y aura aussi des enfants qui n'auront plus besoin de places. Donc, si je construisais 67 000 places, ça serait du gros, gros, gros gaspillage de fonds publics.

Le Président (M. Bachand) :M. le chef de l'opposition officielle.

M. Tanguay : M. le Président, construire une place, ça prend plusieurs années. Ça prend deux ans, plusieurs... ça prend minimalement deux ans, puis avec le gouvernement, c'était du trois, puis du quatre ans...

M. Tanguay : ...liste d'attente que le premier ministre voulait voir éliminée à cause des maternelles quatre ans. Ne reconnaît-il pas que, de un, c'est une promesse brisée parce que la liste d'attente, on s'entend, elle est toujours là? Moi, je la mets à 68, lui, mais il la met à 29. Et reconnaît-il que c'est une promesse brisée? Et reconnaît-il que, coûts-bénéfices, avec la capacité et le coût pour les maternelles quatre ans... Puis qu'il ne me ne serve pas sa ligne : Ah! pour moi, il n'y a rien de trop beau pour les enfants, parce que le nombre est extrêmement limité, de celles et ceux qui y ont accès, versus le double, puis le triple, puis le quadruple qui n'ont pas de place. Reconnaît-il que c'était de faire fausse route et qu'il n'a pas atteint sa promesse qui était d'éliminer la liste d'attente en cinq ans, cinq ans?

Le Président (M. Bachand) :Une minute, monsieur.

M. Legault : Oui. Oui. M. le Président, bon, d'abord, on a créé 15 000 places en maternelle quatre ans, on a créé 10 000 places en service de garde. Maintenant, je ne sais plus comment l'expliquer, là, mais il y a des enfants qui vont éventuellement rentrer à l'école, O.K.? Si on regarde les maternelles cinq ans, il en rentre 55 000 par année. Bien, dans les 55 000 qui rentrent par année à la maternelle cinq ans, il y en a qui viennent des services de garde. Donc, il y a des plus, il y a des moins. Ce qui est important, c'est de regarder à une date précise combien il manque de places pour des enfants qui voudraient aller à la garderie cette date-là. Puis on est... on est à 29 800 le 30 novembre 2022, on est rendu à 27 000. On est parti de 37 000. Donc, on fait du chemin. Puis on a créé aussi 15 000 places en maternelle quatre ans. En tout cas, c'est pas mal des meilleurs résultats que quand on avant un gouvernement libéral.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci beaucoup. M. le chef du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. D'abord, peut-être un petit bilan de ce qu'on a appris tantôt, là. Le premier ministre était en campagne électorale, il faisait des promesses jurées, crachées qu'il ferait un... un troisième lien autoroutier entre Québec et Lévis. Son gouvernement avait commandé une étude qui évaluait les coûts d'un autre scénario, un scénario 100 % transports en commun, mais le premier ministre ne le savait pas. Est-ce que la ministre des Transports, elle le savait? Ça, on ne le sait pas. Finalement, il y a dans cette étude-là, donc, quatre scénarios qui sont chiffrés. Le premier ministre nous dit : Je n'ai pas vu les chiffres. Il me semble, ça devrait l'intéresser. Je ne comprends pas pourquoi il ne les a pas demandés. Et il nous dit : Non seulement je ne les ai pas vus, mais je ne demanderai pas à la ministre des Transports de les rendre publics. Donc, les quatre scénarios sont chiffrés, mais le premier ministre refuse que ces chiffres-là soient publics. Ça, c'est ce qu'on a appris dans le premier bloc tantôt.

En conclusion de ce bloc-là, j'ai demandé au premier ministre : Est-ce que la question des changements climatiques, la question de l'environnement, ça fait partie des raisons pour lesquelles le premier ministre a reculé sur son projet autoroutier? La réponse n'était vraiment pas claire, mais, un peu plus tôt, il a répondu au chef de l'opposition officielle que, s'il n'y avait pas eu de pandémie, s'il n'y avait pas eu de pandémie, le projet aurait eu lieu. Or, les changements climatiques existaient avant la pandémie. J'en arrive donc à la conclusion que ça n'a, en fait, jamais vraiment été un critère pour le premier ministre, la question environnementale.

Or, dans la fameuse étude, la fameuse étude dont on parle depuis tantôt, à la page 96, l'étude se prononce sur les questions environnementales, et je vais citer, donc, l'étude en question, page 96 : «Les risques d'assister à une augmentation de véhicules lourds sur le réseau local, une amplification des nuisances sonores et olfactives dans certains secteurs, une dégradation considérable de la qualité de l'air, un accroissement de la production de GES sont considérables. Ça fait que cette étude-là nous dit le projet, version six, en tout cas, le projet de bitube sur lequel le premier ministre faisait campagne en 2022. Ce projet-là prévoyait des véhicules lourds, et cette étude-là dit : C'est très mauvais pour l'environnement que d'avoir des véhicules lourds dans ce projet-là. Ma question pour le premier ministre : Est-ce qu'il est d'accord avec ce passage-là de l'étude que son gouvernement a financée?

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre.

• (16 h 20) •

M. Legault : Bien, M. le Président, je veux reprendre. Durant la campagne électorale, on avait un projet avec deux tubes, un tube pour le transport routier, un tube pour le transport en commun. Les deux tubes étaient centre-ville de Lévis à centre-ville de...

M. Legault : ...Ville de Québec. Je rappelle que le projet de Québec solidaire, c'est d'avoir des autobus qui font le grand tour sur le vieux pont de Québec et donc, qui vont émettre beaucoup de GES pendant tout ce parcours-là. Ça, c'est le choix de Québec solidaire.

Compte tenu des nouvelles données, avec les nouveaux temps de parcours, on a choisi de laisser tomber le tube sur le routier. On garde le tube sur le transport collectif centre-ville de Québec à centre-ville de Lévis. Selon moi, c'est un bien meilleur projet pour l'environnement que le projet de Québec solidaire.

M. Nadeau-Dubois : Je comprends que le premier ministre, comme d'habitude, prend beaucoup de plaisir à parler de Québec solidaire, mais, moi, je lui parle de son projet à lui, son projet où il y avait un tube réservé au transport routier. L'étude qu'il a commandée dit : ce n'est pas bon pour l'environnement. Est-ce que le premier ministre est d'accord que ce projet-là n'était pas bon pour l'environnement? Est-ce qu'il est d'accord avec l'étude qu'il a commandée?

M. Legault : Oui. M. le Président, ce qu'on avait avant les dernières données, c'est que le temps de parcours pour une automobile de la rive nord à la rive sud ou de la rive sud à la rive nord, c'était plus long que le parcours sur le pont Jacques-Cartier ou le pont Champlain à Montréal. Est-ce que le chef du deuxième groupe d'opposition est en train de nous dire que, lui, il souhaiterait fermer le pont Champlain ou le pont Jacques-Cartier parce qu'il y a des autos qui passent sur ces deux ponts là?

À un moment donné, on est capables de faire les deux. C'est ça, la différence entre lui et moi, c'est que son parti, c'est un parti dogmatique, alors que, nous, on est un parti pragmatique. On sait qu'il va continuer d'y avoir des autos. Il y aura beaucoup... De plus en plus d'autos qui vont être électriques. Mais le chef du deuxième groupe d'opposition pense qu'il y a juste Montréal au Québec, il est d'accord pour garder le pont Champlain puis le pont Jacques-Cartier, où il y a des autos à Montréal, mais il ne voudrait pas qu'il y ait des routes dans le reste du Québec pour les autos.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je veux juste rappeler au premier ministre, c'est lui, là, qui vient de tirer la plogue sur un projet d'autoroute, pas moi. Je veux juste qu'on replace bien les rôles ici. Je lui ai posé une question simple, je vais la reformuler : est-ce qu'il trouve que sa version 100 % transport en commun va être meilleure pour l'environnement que la version précédente, oui ou non?

M. Legault : Oui.

M. Nadeau-Dubois : Donc, le nouveau projet est meilleur pour l'environnement que l'ancien. Donc, l'ancien ne devait pas être parfait sur le plan de l'environnement, si le nouveau est meilleur. Déjà, M. le Président, on progresse. Le ministre premier ministre vient de reconnaître que c'est... La version précédente du troisième bien était moins bonne pour l'environnement que sa nouvelle version. Je lui concède, je suis d'accord avec lui. On a maintenant tranché cette question-là.

On peut passer au prochain sujet, dont je voulais discuter avec lui. Et je vais le faire avec délicatesse, parce que c'est un sujet qui est sensible, qui crée même parfois un malaise, puis je le comprends, en ces murs. Je veux qu'on parle de rémunération des élus. C'est une situation qui est délicate pour les élus québécois parce qu'on se retrouve dans une situation où on doit statuer sur notre propre rémunération. Et, moi, je concède d'entrée de jeu au premier ministre puis à tous les collègues qu'il n'y a personne qui s'en va en politique pour faire de l'argent et que la motivation des élus en cette chambre, c'est... Ce n'est pas, en aucune situation, de se mettre de l'argent dans les poches. Et c'est pour ça que ça nous met mal à l'aise, ce sujet-là, comme élus, la fameuse... Le fameux débat qui s'étire depuis des années au Québec sur la rémunération des députés.

Il y a un rapport qui vient d'être déposé. C'est le parti du premier ministre qui a initié le processus et qui a donné le mandat à ce comité d'étudier la question du salaire des députés. Et ce comité-là recommande une augmentation significative, à peu près de 30 000 $ minimum, là, d'augmentation, une augmentation qui serait immédiate et qui serait rétroactive.

J'aimerais ça... J'ai adressé une lettre au premier ministre sur cette question-là dans les dernières heures. J'aimerais savoir ce qu'il pense de ce rapport-là. Est-ce qu'il compte donner suite au rapport et déposer un projet de loi pour augmenter le salaire des députés au Québec?

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, bon, avant de répondre à cette question, je veux quand même revenir sur sa conclusion, où il conclut des choses, il me fait dire des...

M. Legault : ...choses qui sont inexactes. Quand on regarde un projet de transport, nous, on se demande est-ce que c'est bon pour les automobiles qui sont éventuellement des autos électriques, est-ce que c'est bon pour le transport en commun. On regarde l'ensemble du projet, on est pragmatique. Le parti du deuxième chef d'opposition, lui est dogmatique. Il regarde est-ce que c'est un projet qui est bon pour le transport en commun, mais, même si le projet est désastreux pour les autos, ça ne le dérange pas. Ça ne le dérangerait pas d'enlever toutes les autos au Québec. C'est ce qu'on appelle un parti dogmatique.

Maintenant, concernant la rémunération des députés, on a mis en place un comité qui est indépendant du gouvernement, où il y avait, entre autres, un ex, une ex-députée du Parti libéral et un ex-député du Parti québécois. On a reçu le rapport, on va en discuter avec le Parti libéral et avec le Parti québécois, j'ai bien compris la position de Québec solidaire, puis on prendra ensuite une décision.

M. Nadeau-Dubois : ...commentaire. le Président, on dit toujours que tout ce qui est exagéré est insignifiant. Quand même, penser que Québec solidaire va... quoi? C'est... détruire toutes les voitures? Les faire disparaître? Le premier ministre aurait pu dire «les faire fondre dans un grand four». Non, mais je veux dire, tant qu'à dire n'importe quoi, je veux dire pourquoi s'arrêter en si bon chemin. Le dossier est clos. Puis le premier ministre justifiera les exagérations qui sont les siennes.

Sur la rémunération des élus, il y a un rapport qui a été publié il y a 10 ans, je n'étais pas encore en politique, le premier ministre, oui, sur la rémunération des élus, c'est la juge L'Heureux-Dubé qui recommandait qu'on sorte les députés de cette situation délicate, malaisante où ils doivent être juge et partie sur leurs propres rémunérations. Moi, je... je trouve cette recommandation-là intéressante. J'entendais le ministre de l'Économie, gestionnaire dont, je pense, le premier ministre apprécie les qualités dire : Je ne comprends pas qu'on vote notre propre salaire. Je suis d'accord avec lui. Je suis d'accord avec la juge L'Heureux-Dubé. Il me semble qu'on aurait dû faire ça il y a longtemps au Québec, se doter d'un processus réellement indépendant et exécutoire pour ce que... pour qu'il n'y ait même pas d'apparence de conflit d'intérêts quand vient le temps pour les députés de déterminer leur rémunération. Est-ce que le premier ministre est d'accord avec moi, la juge L'Heureux-Dubé et le ministre de l'Économie qu'on devrait au Québec se donner ce mécanisme-là, y travailler ensemble de manière transpartisane pour qu'on arrête de se mettre dans cette situation franchement désagréable, de devoir statuer sur notre propre salaire?

Le Président (M. Bachand) :40 secondes, M. le... M le premier ministre. Rapidement, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui, M. le Président. Bon, écoutez, tout le monde souhaiterait avoir un comité indépendant, ça a été fait à plusieurs reprises, ça n'a pas eu beaucoup de succès parce qu'il y a... Là, je ne vise pas personne, là, mais il y a toujours un ou deux partis qui font de la petite politique avec ça puis qui disent : Aïe, nous autres, on gagne... je ne sais pas, le chef du deuxième groupe d'opposition, c'est quoi? 150 000 $? Je suis déjà trop payé, donc je ne voudrais pas gagner plus que 150 000 $ parce que, quand je vais rencontrer les membres de Québec solidaire, bien, ils vont dire : Ah, mon co-chef gagne 150 000 $. Puis là il veut augmenter à 180 000 $.

Le Président (M. Bachand) :En terminant.

M. Legault : Donc, c'est toujours facile de faire de la petite politique, c'est pour ça qu'on a demandé à des anciens députés de différents partis de faire une analyse comparative...

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Legault : ...des salaires qui sont payés, entre autres, à Ottawa...

Le Président (M. Bachand) :On pourra y revenir plus tard, on pourrait y revenir. M. le chef de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Je veux juste terminer l'échange qu'on avait sur les services de garde parce que, tu sais, c'est excessivement important. Le premier ministre ne reconnaît-il pas qu'au total, dans un tableau ici, là, le tableau fait par le ministère de la Famille, quand on regarde le nombre de places nettes 2018-2019, je pars de ce chiffre-là, 292 554, et cinq ans plus tard, 2022-2023, on partait de 292, 292 987, c'est un différentiel de plus 433 places en cinq ans, ça, le premier ministre reconnaît-il ces chiffres-là qui viennent du ministère de la Famille?

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre, s'il vous plaît.

• (16 h 30) •

M. Legault : Oui. Bien...

M. Legault : ...M. le Président, encore une fois, le chef de l'opposition officielle ne regarde pas le portrait d'ensemble. Il ne regarde pas les maternelles quatre ans. Si un enfant part d'un service de garde, s'en va dans une maternelle quatre ans, bien, ça libère une place dans les services de garde.

Ce qui est important, c'est qu'à une date précise, puis là la date précise qu'on a, la dernière officielle avec les chiffres détaillés, c'est le 30 novembre 2022... or, le 30 novembre 2022, il y avait 29 801 enfants qui étaient en attente d'une place pour le 30 novembre 2022. Donc, c'est ça, le vrai chiffre, c'est ça, le vrai chiffre. S'il y a des enfants qui sont allés dans les maternelles quatre ans, bien, ça libère des places. Donc, le bon chiffre, c'est 29 801 le 30 novembre 2022. Puis là, bien, ce que je lui dis, puis, bon, il peut me croire ou ne pas me croire, c'est qu'on estime aujourd'hui qu'on est rendu à 27 000. Mais s'il veut utiliser 29 801, travaillons avec 29 801, mais ce que je lui dis, c'est qu'il nous manque au Québec 29 801 places en service de garde.

Le Président (M. Bachand) :...

M. Tanguay : Je répète ma question. La question était de savoir ne reconnaît-il pas le tableau? Parce qu'il dit : Il faut regarder la vue d'ensemble. Je suis d'accord avec le premier ministre, il faut regarder la vue d'ensemble. Le tableau, il y a cinq ans, avant le cinq ans caquiste, c'est 292 000, le nombre de places, au total, en service de garde, 292 000. Cinq ans après, c'est toujours 292 000. Pourquoi? Parce que le rythme de création était insuffisant pour faire avancer le réseau par rapport aux fermetures. Il y a du surplace. On a perdu cinq ans avec la CAQ. Ça, c'est une chose.

Quand le premier ministre nous dit, puis je suis d'accord avec lui, là, on s'entend, il y a du un pour un. Si vous créez une place en maternelle quatre ans, il n'est pas... lorsqu'il a quatre ans, on s'entend que maternelle quatre ans, ce n'est pas pour les deux ans, les trois ans puis les trois ans et demi, quand il a quatre ans, donc, déjà, au départ, ce n'est pas l'entièreté de la liste, il libère une place si d'aventure il était dans un CPE. Mais au rythme, au rythme d'une création, qu'il dit 15 000 en cinq ans, c'est insuffisant pour répondre à la demande. D'où, coût-bénéfice, un peu comme les maisons des aînés, coût-bénéfice... Puis il comprend tout ça, là. Il parle que les collègues de la deuxième opposition sont dogmatiques. Je pourrais lui resservir le même qualificatif, dogmatique dans ses promesses électorales de maternelles quatre ans et de maisons des aînés, qui, ultimement, ne servent pas l'ensemble de la population. Une fois que j'ai dit ça, tout le monde a compris, là.

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, j'ai mis mes lunettes, là, parce que les chiffres sont un peu petits, là, mais ce qui est important... Parce que le chef de l'opposition officielle dit que ce n'est pas assez. O.K., ce n'est pas assez. Regardons la dernière année du Parti libéral, 2017-2018, il s'est créé 1894 places. 2018-2019, bon, à moitié Parti libéral, à moitié CAQ, 981 places. Sautons quelques années et allons voir 2021-2022, 4964 places. Regardons 2022-2023, 8478 nouvelles places. C'est un record. J'ai tous les chiffres depuis 1998. Jamais un gouvernement, qu'il soit libéral ou péquiste, n'a créé autant de places que ce qu'on a fait dans l'année 2022-2023 : 8478 nouvelles places, bon.

Maintenant, le chef de l'opposition officielle nous dit : Oui, mais ce n'est pas encore assez. Effectivement, il nous en manque encore 27 000, puis on s'est engagé à le faire sur cinq ans. Il y a une année de faite, et on a déjà réduit de 37000 à 27000. Donc, on est dans la bonne direction pour remplir notre promesse.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Pour... Et puis le premier ministre, là... Je veux dire, les chiffres sont évidents, ce n'est pas 27000, ce n'est pas 29000, le vrai chiffre, c'est 67 000, la liste. Et une fois que j'ai dit ça, M. le Président, puis je n'ai pas la prétention qu'il va rire de ce que je vais dire, là, mais je l'invite à penser et j'aimerais l'entendre lui donner un commentaire, c'est sous son gouvernement qu'on a vu... Puis il l'a vu quand j'étais critique de l'opposition officielle en matière de famille, quand j'interpellais le collègue qui était à l'époque ministre de la Famille, avec des C.V. de bébés. C'est sous la CAQ qu'on a vu ça...

M. Tanguay : ...de bébé pour aller essayer de décrocher une place en service de garde, parce que les parents étaient à bout. La détresse psychologique, pression financière, C.V. de bébé sur les réseaux sociaux, C.V. de bébé publiés... publicités achetées et payées dans des hebdos régionaux, et ultimement, M. le Président, c'est encore une fois sous la CAQ. Et jamais sous un autre gouvernement, peu importe qui était là, où on a vu des parents en être réduits à cela, notamment un couple de la région de Québec qui, sur Kijiji, était prêt à acheter pour des places : 1 000 $ pour une, 3 000 $ pour deux places et 5 000 $ pour trois places. J'aimerais l'entendre là-dessus. Ça, c'était la traduction des chiffres qu'on lui montre, et que lui nie, puis c'est correct, il peut le faire, mais ça, c'est sous sa gouverne que ça s'est fait et ça traduisait les chiffres qui ne démontrent pas que tout va bien.

M. Legault : Oui. Bon. Comme je le dis souvent, là, les chiffres sont têtus. 2018, il s'est créé 981 places. 981 places. 2022, il s'est créé 8 478 places. Est-ce que c'est assez? Non, on va continuer, mais à ce rythme-là, ça va bien, nos affaires. Et est-ce que le chef de l'opposition officielle veut que je lui rappelle Tony Tomassi, ministre de la Famille libérale, où il fallait donner de l'argent au Parti libéral pour avoir un permis de garderie?

M. Tanguay : Ça n'a pas rapport.

M. Legault : Est-ce qu'il veut qu'on retourne au temps de Tony Tomassi?

M. Tanguay : Ça n'a pas rapport. Ça n'a pas rapport, M. le Président. Honnêtement, là, puis il est satisfait de son coup, là, ça n'a pas rapport. Tony Tomassi, il a arrêté de faire de la politique, ça fait 13 ans, même plus. Pensez-vous que les parents... Je viens de vous parler des parents qui ont fait des C.V. de bébé, qui ont un stress psychologique, détresse financière, pensez-vous qu'ils veulent entendre parler de Tony Tomassi? Vous devriez le lâcher un peu aussi, Tony Tomassi. C'est un être humain. Je ne trouverais pas ça drôle. Puis Tony Tomassi, les gens, là, quand ils vous écoutent dire ça, ils en ont soupé. Je suis certain que celles et ceux qui paient de la publicité, qui sont prêts à acheter des places, sous la CAQ, les cinq ans caquistes, ils ne veulent pas entendre leur premier ministre parler de Tony Tomassi.

Puis regardez donc trois colonnes plus loin, les places qui se sont fermées. Vous dites : On en a créé, dernière année, 7 247, mais l'année 2020-2021, c'était toujours bien la CAQ qui était là, ce n'est pas 7 247 de créées, c'est 7 783 de places de fermées en milieu familial. Lisez le tableau jusqu'à la fin. C'est du surplace dans le réseau quand on compare les places créées, les places fermées.

Alors, je vous donne une autre occasion de parler aux parents, là, qui sont en détresse psychologique; les femmes, aux premiers titres, qui ne peuvent pas retourner au travail, qui aimeraient bien ça participer à la société, se réaliser; les enfants pour lesquels il faut agir tôt, puis qui sont à la maison, puis qui ne sont pas capables de socialiser, puis qu'on n'est pas capable d'agir tôt. Je leur donne... Je donne une autre occasion de ne pas nous parler de Tony Tomassi.

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre.

M. Legault : Bien, M. le Président, je ne sais pas si... où sont les personnes qui nous écoutent, mais, effectivement, je vais m'adresser aux parents. On a vécu, au Québec, 15 années libérales. 15 ans du gouvernement libéral. On créait 1 000 places par année en service de garde, il en manquait, quand on est arrivés, 37 000. On a réussi à renverser la situation puis à augmenter le nombre de places. Malheureusement, ce n'est pas suffisant.

Puis je veux dire aux parents, là, on a pris un engagement de donner une place à tous les parents sur cinq ans. On va respecter notre engagement. Je sais qu'il y a des parents qui attendent pour des places, qui attendent pour des places, entre autres, pour aller travailler. Il faut être capables, un, d'avoir les employés nécessaires dans le secteur de la construction. Deuxièmement, il faut être capables de former suffisamment d'éducatrices en garderie. On a augmenté les salaires des éducatrices de 18 % lors de la dernière négociation de convention collective. C'était la première fois, dans l'histoire du Québec, qu'on donnait des augmentations de salaire différenciées, c'est-à-dire qu'on a donné des augmentations de salaires plus élevés aux enseignants, puis aux éducatrices, puis préposés dans les hôpitaux puis les maisons des aînés.

Donc, M. le Président, je le sais, qu'il y a encore des parents qui attendent, mais je veux au moins leur dire, là, que ça bouge pas mal plus que dans les 15 années libérales, où il ne se passait pas grand-chose.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Bachand) :M. le chef...

Le Président (M. Bachand) :...officielle.

M. Tanguay : Pardon?

Le Président (M. Bachand) :À vous la parole.

M. Tanguay : Ah! pardon. Ça gagne combien, une éducatrice en service de garde, au dernier échelon, le plus élevé échelon?

M. Legault : On va vous sortir le chiffre exact, là, mais, ce qu'on sait, c'est qu'on a augmenté les salaires de 18 %. Est-Ce que c'est assez?, il faudrait regarder pour en faire encore plus.

Mais qu'est-ce qu'a fait le gouvernement libéral pendant 15 ans avec le salaire des éducatrices? Je sais que ce n'est pas moi qui pose les questions, là, mais les gens qui nous écoutent, là, devraient se poser la question. Le gouvernement de la CAQ a augmenté le salaire des éducatrices de 18 %, qu'est-ce qu'a fait le gouvernement libéral pendant 15 ans? Rien.

M. Tanguay : ...Quelle fine analyse : on n'a rien fait pendant 15 ans. C'est pour ça que les... Le peuple nous a réélus. Quelle fine analyse. Ça donne... ça gagne, pour le bénéfice du premier ministre, 25,18 de l'heure, fois 40, fois 52, 52 374 $. C'est insuffisant pour les garder au sein du réseau. Le premier ministre va avoir besoin, à terme de, 18 000 éducatrices en service de garde. Il va les prendre où?

M. Legault : Oui. Bien, je m'excuse de corriger le chef de l'opposition officielle, là, mais depuis le 1ᵉʳ avril 2022, à l'échelon 10, le salaire est de 28,60.

Mais la vraie question qu'il faudrait se poser : c'était combien, quand le gouvernement libéral était au pouvoir, c'était combien? Je pense que ce n'était même pas 20 $.

Écoutez, là, M. le Président, est-ce qu'il reste encore du travail à faire?, c'est sûr. Est-ce qu'il s'est fait quelque chose pendant les 15 années libérales? Pas beaucoup, pour être gentil.

Le Président (M. Bachand) :M. le chef de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Les 18 000 Éducatrices que vous avez de besoin pour répondre aux besoins... Parce que ça, c'est une autre preuve que les places nécessaires, ce ne sont pas les chiffres que le premier ministre prétend, parce que ce serait bien moins que 18 000 éducatrices, si c'étaient ses chiffres, si ce n'étaient pas 67 000, et si c'étaient 27 000 ou 29 801. Alors, les 18 000 éducatrices, dans les prochaines années, avec son 159 000 par année, à l'échelle maximale, à la fin, il va les prendre où?

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre.

M. Legault : Bien, M. le Président, encore une fois, on agit. Partout il y a une pénurie de main-d'œuvre, dans tout le monde industrialisé. Or, on a mis en place, pour les éducatrices qui sont formées au collégial, un programme de 9 000 $ pour donner un incitatif financier aux étudiants, étudiantes qui choisissent d'apprendre pour devenir éducatrices en garderie. Je l'ai dit tantôt, on a augmenté le salaire de 18 %. Il y a aussi de l'alternance travail-études. Ce qu'on fait actuellement, c'est qu'on prend deux étudiantes qui alternent, une semaine, elles sont aux études, une semaine, elles sont à la garderie. Donc, on réussit, comme ça, de façon créative, à combler le plus rapidement possible le nombre de postes qui est nécessaire.

Le Président (M. Bachand) :M. le chef de l'opposition officielle.

M. Tanguay : en éducation, M. le Président, on va avoir de la suite dans les idées, on parle de la vétusté des infrastructures scolaires. En 2018, la statistique était 48 % des écoles étaient identifiées comme étant vétustes. L'indice est passé à 61 %.

Là, le premier ministre va nous dire : Ah! Bien là, on a augmenté les sommes. Mais, toutes proportions gardées, avec l'accélération des coûts nécessaires pour le maintien, je parle juste du maintien, le premier ministre reconnaît-il qu'il n'y aura pas le rattrapage nécessaire pour la vétusté?

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. Bien, M. le Président, d'abord, il faut être prudents, là, quand on parle de l'état des écoles. Il y a énormément de travail à faire. Puis, le chef de l'opposition officielle a raison, on a doublé, triplé les budgets d'entretien des écoles. On avait, dernière année libérale, 9 milliards par année, on est rendus à 22 par année, 22 milliards par année. Donc, on est en train de corriger une partie du problème.

Maintenant, il y a une différence entre une école qui a besoin de rénovations puis une école qui n'est pas sécuritaire, où il y a des risques pour la santé ou la sécurité des enfants. Je veux rassurer les parents qui nous écoutent, là, il n'y a pas de risques du côté de la sécurité puis de la santé des enfants. Mais, oui, il reste encore beaucoup de travail à faire pour rénover les écoles du Québec...

M. Legault : ...à cause du bilan négatif dont on a hérité en 2018.

Le Président (M. Bachand) :M. le chef de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Le premier ministre conteste-t-il toujours ce chiffre de 61 % là...

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre.

M. Tanguay : ...d'écoles déclarées vétustes, autrement dit catégorisées en mauvais ou très mauvais état?

M. Legault : Bien, le critère qui est utilisé, c'est 61 % des écoles ont besoin d'au moins 25 % de rénovations sur la valeur de l'école. Donc, je ne conteste pas ce chiffre-là, mais je veux quand même dire qu'on ne parle pas de la sécurité puis de la santé des enfants.

M. Tanguay : Dans les documents, notamment dans le PQI, il était dit... il était établi la corrélation entre la vétusté d'une école et la réussite scolaire. Le premier ministre reconnaît-il cette affirmation-là, qui est dans les propres documents gouvernementaux?

M. Legault : Bien, M. le Président, vous le savez, là, moi, durant toute ma vie politique, ma priorité des priorités, ça a toujours été l'éducation. Il faut investir davantage, et davantage, et davantage en éducation. Puis oui, c'est mieux d'avoir des locaux qui sont les plus beaux possible, les plus éclairés possible, les plus grands possible. C'est pour ça qu'on a fait passer le budget du PQI en éducation de 9 milliards par année, niveau auquel il était avec le gouvernement libéral, à 22 milliards par année, avec le gouvernement de la CAQ.

M. Tanguay : ...ou pas que les sommes, dans le contexte actuel, investies ne nous permettra pas, à terme, de faire en sorte qu'il n'y ait plus aucune école catégorisée vétuste?

Le Président (M. Bachand) :...

M. Legault : Oui. Bien, écoutez, là, on doit être très prudents. Il y a des rénovations à faire, mais actuellement, nos écoles sont sécuritaires puis ne comportent pas de risque pour les enfants. Maintenant, il faudra effectivement en faire encore plus, mais, à un moment donné, 22 milliards par année... Il faut aussi trouver les travailleurs de la construction parce qu'en plus il y a des hôpitaux, en plus il y a des routes. Donc, il faut aussi être capable de voir qu'au total, quand la CAQ est arrivée, il y avait un PQI de 100 milliards sur 10 ans, on est rendus à 150 milliards sur 10 ans, une augmentation de 50 %.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup.

M. Legault : Et je ne pense pas que le chef de l'opposition officielle est en train de nous suggérer d'augmenter encore plus la dette du Québec.

Le Président (M. Bachand) :Alors, je cède la parole maintenant au chef du deuxième groupe d'opposition... au troisième groupe d'opposition, le député de Camille-Laurin et chef du Parti québécois. M. le député, s'il vous plaît.

M. St-Pierre Plamondon :Pour combien de minutes?

Le Président (M. Bachand) :Pour 11 minutes 48 secondes.

M. St-Pierre Plamondon :Donc, M. le Président, vous comprendrez que, le Parti québécois ne disposant que de 11 minutes au total dans le cadre de cet exercice, j'irai de questions très précises et succinctes, et je demande la collaboration de tout le monde pour qu'on s'en tienne également à des réponses précises et succinctes.

M. le Président, essentiellement, je veux revenir sur un certain nombre d'engagements électoraux pour lesquels les intentions réelles du premier ministre ne me semblent pas très claires. Donc, je veux préciser un certain nombre d'éléments. Le premier : les seuils d'immigration.

On se rappellera qu'en 2018 la CAQ a mené campagne en proposant une baisse des seuils à 40 000, avec l'idée, le slogan, répété très souvent, qu'il fallait en prendre moins pour en prendre soin. Or, un an après cette élection de 2018, la CAQ allait remettre en vigueur le seuil déterminé par Jean Charest et Philippe Couillard, soit 50 000. On arrive à l'élection de 50 000, et le premier ministre a déclaré, et je le cite, ce n'est pas mes paroles, que c'était «suicidaire» de dépasser un seuil de plus de 50 000. Or, la réalité de 2023, c'est qu'on est rendus à des seuils d'à peu près 70 000, et le premier ministre suggère publiquement qu'il réfléchit à augmenter davantage ces seuils.

Ma question est très simple : Est-ce que le premier ministre peut préciser sa pensée et nous indiquer s'il s'engage à ne pas hausser les seuils, à les ramener au 50 000, seuil ou chiffre à partir duquel il avait utilisé le mot «suicidaire»?

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre s'il vous plaît.

• (16 h 50) •

M. Legault : Oui. M. le Président, bon, d'abord, je reviens sur 2018. L'engagement, c'était temporairement de baisser de 50 000 à 40 000 et ensuite revenir à 50 000. On a respecté parfaitement notre engagement électoral.

Maintenant, j'ai dit durant la dernière campagne électorale qu'il y avait un problème à augmenter les seuils parce qu'actuellement, après avoir eu, entre autres, un gouvernement du Parti québécois, si on excepte le PEQ, les nouveaux arrivants...

M. Legault : ...économiques choisi par le gouvernement du Québec n'ont aucune exigence de connaissance du français. Donc, ce qui est important, ce n'est pas tellement les seuils, c'est de savoir : Est-ce qu'on exige ou non la connaissance du français?

M. St-Pierre Plamondon : O.k. Donc, je comprends de la réponse du premier ministre, M. le Président, qu'il ne s'engage pas à ramener les seuils à 50 000 et qu'il ne se prononce pas sur la possibilité d'augmenter les seuils. C'est ce que je comprends de sa réponse.

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre.

M. Legault : Bien, d'abord, je répète, on s'était engagés à passer temporairement de 50 000 à 40 000 pour revenir à 50 000. Actuellement, on est à 50 000. Mais le problème, ce n'est pas le 50 000. Le problème, c'est que les gouvernements qui se sont succédé n'ont pas exigé de connaissance du français...

M. St-Pierre Plamondon : ...une réponse, M. le Président.

M. Legault : ...pour les nouveaux arrivants choisis par le gouvernement du Québec.

M. St-Pierre Plamondon : J'ai ma réponse, M. le Président.

M. Legault : M. le député, oui. Deuxième question. En mai 2022, donc, il y a moins d'un an, le premier ministre affirmait vouloir rapatrier les pouvoirs en immigration du fédéral parce que c'était, et je cite : "une question de survie pour la nation". Il a parlé également de louisianisation. Il demandait également un mandat fort pour que ce rapatriement ait lieu. Il a aujourd'hui 90 députés. Le 1ᵉʳ octobre 2022, donc, à deux jours du scrutin, il a également évoqué la possibilité d'un référendum sectoriel pour rapatrier les pouvoirs en immigration. Donc ça fait certains... six mois de cela. Une première question toute simple : Depuis l'élection et cette déclaration, quels gestes concrets le gouvernement a-t-il posés pour rapatrier les pouvoirs en immigration du fédéral?

M. Legault : Oui. Bon, d'abord, il faut comprendre que quand on regarde l'immigration au Québec, le 50 000, il y en a 60 % que c'est l'immigration économique choisie...

M. St-Pierre Plamondon : ...

M. Legault : ...complètement par le gouvernement du Québec. Ensuite, non, non...

Le Président (M. Bachand) :Il faut quand même laisser le premier ministre répondre, rapidement. Merci. M. le premier ministre.

M. Legault : ...quand même l'expliquer, là. Il y a un autre 25 % qui est choisi par Ottawa. Mais c'est de la réunification familiale. Ça veut dire quoi? Ça veut dire : Si le 60 % est essentiellement francophone, bien, la réunification familiale aussi va être francophone, il reste un dernier 15 %, ce sont des réfugiés, c'est notre contribution humanitaire. Je ne pense pas que le Parti québécois veut remettre ça en question. Maintenant, qu'est-ce qu'on a fait avec Ottawa? Bien, on a fait un gros gain. Il en rentrait 39 000 l'année passée par le chemin Roxham. On a réussi à convaincre le gouvernement fédéral de bloquer le chemin Roxham, c'est-à-dire d'appliquer l'entente des tiers pays pour que ces personnes-là soient envoyées au poste régulier.

Le Président (M. Bachand) :O.K...

M. St-Pierre Plamondon : ...rapatrier ses pouvoirs, c'est simple, là. Donc je ne veux pas un cours sur l'immigration. Je veux une réponse précise à une question on ne peut plus spécifique. Quels gestes avez-vous posés pour rapatrier les pouvoirs en immigration depuis les déclarations que j'ai citées? S'il n'y en a pas, faites juste dire qu'il n'y en a pas.

Le Président (M. Bachand) :...M. le député de Camille-Laurin, il faut laisser le temps au premier ministre de répondre aussi. M. le premier ministre.

M. Legault : Bien, je viens de lui parler de Roxham. Donc je le répète, là, le fédéral contrôle deux groupes : réunification familiale, qui viennent réunifier les arrivants économiques choisis par le gouvernement du Québec. Et il y a ensuite les réfugiés où, l là, ça a bondi à cause de Roxham, à cause des entrées à Roxham. Puis, on a réussi à convaincre le gouvernement fédéral de bloquer Roxham. Donc reste un 15 % de réfugiés où c'est choisi par Ottawa. Mais je pense sincèrement, j'espère que le Parti québécois est d'accord avec ça.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Camille-Laurin.

M. Legault : ...

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Camille-Laurin, oui.

M. St-Pierre Plamondon : Le premier ministre me parle de Roxham. Question très simple encore pour une question... une réponse très, très courte et spécifique, le gouvernement fédéral a-t-il consulté le premier ministre et le gouvernement du Québec pour ce qui est de l'entente entre les États-Unis et le Canada pour la fermeture du chemin Roxham? Oui ou non? Avez-vous été consultés par le fédéral?

M. Legault : J'ai eu une rencontre individuelle juste avant Noël avec Justin Trudeau, où on a discuté en détail de ce dossier-là.

M. St-Pierre Plamondon : De l'entente?

M. Legault : Et ce qu'a fait le gouvernement fédéral, c'est exactement ce qu'on demandait, c'est-à-dire dans un premier temps, en attendant une entente avec les États-Unis, prendre les nouveaux arrivants de Roxham puis les envoyer dans les autres provinces. C'est ce qu'ils ont fait. Puis négocier avec les États-Unis que les gens qui arrivent par Roxham soient envoyés au poste régulier, c'est exactement ce qu'on demandait.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député...

M. St-Pierre Plamondon : ...sur la question du français, l'échange était très intéressant, tantôt, on parlait du projet de loi no 96, et vous avez énoncé souhaiter être le gouvernement qui freine le déclin du français. Or, les données, ce qu'elles nous disent à l'heure actuelle, c'est que vous serez le gouvernement qui a creusé le plus le déficit, le déclin du français.

Durant la campagne électorale de 2022, vous avez affirmé que la loi 96 était... et c'est des choses que vous aviez dites aussi également avant la campagne, était un projet de loi suffisant, costaud, apte à renverser le déclin, et vous avez qualifié les projets, les propositions de bonification du Parti québécois, de propositions extrémistes, au moment de l'annonce sur la loi no 96.

Or, depuis l'élection, le discours a changé, et là, c'est le temps du réveil national, des comités, des initiatives. Est-ce que je comprends que vous vous engagez à faire plus que la loi no 96 pour renverser le déclin de la langue française? Et, si c'est le cas, pouvez-vous reconnaître que la loi no 96 était n'était pas suffisante pour véritablement renverser le déclin de la langue française?

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre.

M. Legault : Bon. D'abord, ce qu'il est important de dire, c'est que le français sera toujours vulnérable en Amérique du Nord. Maintenant, le Parti québécois propose de fermer la moitié des cégeps anglophones puis pense que c'est comme ça qu'il va changer la situation. C'est à peu près le seul amendement qu'il proposait au projet de loi no 96. Ce qu'on propose nous puis qu'on va annoncer dans les prochaines semaines, c'est de modifier la sélection des immigrants parce que le gouvernement du Parti québécois n'a jamais eu le courage d'exiger la connaissance du français pour les immigrants économiques choisis par le gouvernement du Québec, à l'exception du PEQ. Tout le reste, le gouvernement du Parti québécois n'a pas eu le courage d'agir sur la connaissance du français chez les nouveaux arrivants. C'est là qui est critique, pas fermer la moitié des cégeps anglophones comme le souhaitait le Parti québécois dans la loi no 85.

M. St-Pierre Plamondon : M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Camille-Laurin.

M. St-Pierre Plamondon : Le premier ministre semble reprocher au Parti québécois nos actions ou le manque d'action dans la période 2012 à 2014. Laissez-moi lire une citation du premier ministre, datée, celle-là, de 2017 : «Le Québec a accordé trop d'importance à la connaissance du français dans le processus de sélection des immigrants et peut-être le premier ou peut-être le seul critère de sélection d'immigration devrait être la capacité à répondre aux besoins du marché du travail.» Est-ce que vous regrettez aujourd'hui cette prise de position?

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, il faut faire les deux. Ce qu'on s'est rendu compte, là, puis il y avait une question du Parti libéral aujourd'hui, c'est que la proportion des immigrants économiques qui est venue du PEQ, donc surtout des étudiants qui ne répondaient pas nécessairement aux besoins du marché du travail, a pris trop de place par rapport aux travailleurs qui répondent aux besoins du marché du travail. Donc, ça prend les deux. Il faut avoir des francophones, des gens qui parlent français, mais aussi des gens qui répondent aux besoins du marché du travail.

M. St-Pierre Plamondon : ...le temps pour une dernière question, je vais choisir le sujet parmi plusieurs sujets, celui du sous-financement des universités francophones. En Chambre, j'ai posé une question au premier premier ministre sur ce sous-financement là, et il m'a répondu que tout le monde savait, dont mon collègue, Pascal Bérubé, tout le monde qui connaissait ça savait que le financement par étudiant au Québec, c'était exactement le même d'une université à l'autre. Je demanderais au premier ministre s'il connaît l'économiste Pierre Fortin. Est-ce que ça lui dit quelque chose?

M. Legault : Absolument. Puis je l'apprécie beaucoup.

M. St-Pierre Plamondon : Oui? C'est quelqu'un que vous respectez?

M. Legault : Oui.

M. St-Pierre Plamondon : Pierre Fortin a publié ce tableau-là récemment sur le déséquilibre, et le tableau, là, il ne peut pas être plus clair que ça, c'est : Ressources de fonctionnement des universités par étudiant à partir de la moyenne québécoise. En 2018-2019, on voit que McGill a un avantage de 34 %, puis les universités francophones, c'est moins 18, moins 14, moins 12. Donc, je donne au premier ministre l'occasion de faire amende honorable, de rectifier ce qu'il a dit en Chambre à l'époque, mais surtout de rétablir, de s'engager à rétablir le déséquilibre dans le financement des universités entre les universités francophones et anglophones.

Le Président (M. Bachand) :...

M. Legault : Oui. C'est important de dire, le financement par étudiant qui est donné par le gouvernement du Québec est le même par étudiant à l'Université de Montréal, l'Université McGill. Là où il y a une différence, c'est les étudiants étrangers qui paient plus cher. Et deuxième différence, un projet que connaît bien le chef du troisième groupe, projet Royal-Victoria, où, là, c'est un projet important de PQI que les universités francophones ne voulaient pas avoir. Mais je le répète, le financement par étudiant du gouvernement du Québec est le même pour McGill que pour Montréal puis que l'ensemble des universités.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le chef de l'opposition officielle.

• (17 heures) •

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président...

M. Tanguay : ...j'aimerais revenir sur le collègue ministre, ministre de la Cybersécurité et du Numérique, sur le fiasco de la SAAQ et sur ce que le gouvernement caquiste a appris ou pas avec ce fiasco-là en regard des grands projets numériques qui sont devant nous.

Première des choses, le... le premier ministre est-il toujours d'avis que son ministre, qui est en charge de la transformation numérique, a fait tout ce qu'il avait à faire dans le fiasco de la SAAQ à la lumière de tout ce qu'on sait aujourd'hui et que, si c'était à refaire, il ne demanderait pas de faire ça différemment dans l'exécution de ses responsabilités de ministre?

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, il faut distinguer plusieurs dossiers, là. Quand on parle de la transition qu'il y a eu à la SAAQ et qu'il y a eu dans d'autres ministères, d'autres sociétés d'État et qu'il y aura dans d'autres ministères, actuellement, quand un citoyen veut s'inscrire pour obtenir un permis de conduire, ou une carte d'assurance maladie, ou peu importe les demandes qui sont faites, ils ont besoin de recommencer à zéro toute l'inscription puis les preuves d'identité. Là, on est en train de mettre en place une identité unique, et c'est quand même une transition qui n'est pas simple. Maintenant, quand cette transition-là a été faite à la SAAQ, la SAAQ a choisi de fermer ses bureaux pendant trois semaines et n'ont pas prévu, lors de la réouverture, d'ajouter du personnel. Résultat des courses, M. le Président, oui, il y a un certain nombre de Québécois qui sont allés s'inscrire en ligne, mais il y en a beaucoup qui avaient besoin d'une photo, par exemple, qui ont été obligés d'aller au bureau puis de faire une longue file d'attente. Donc, il y a eu une mauvaise planification qui a été faite à la SAAQ puis, d'ailleurs, le président de la SAAQ a démissionné ou... c'est ça? S'est fait démissionner.

Le Président (M. Bachand) :O.K. O.K. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Oh, my God, mon Dieu. Le premier ministre résume-t-il les responsabilités de son collègue de La Peltrie à titre de ministre à créer une identification unique numérique, est-ce qu'il résume son ministère à juste ça?

M. Legault : Non, il y a beaucoup de projets, mais ça, c'est un projet important, là, si on était capables, tous les Québécois, d'avoir la même identité pour tous les services de tous les ministères, de toutes les sociétés d'État, déjà, je pense que ce serait beau, mais il y a plein de transformations numériques qui se font dans les différents ministères, dans les différentes sociétés d'État, puis le ministre de la Cybersécurité a une responsabilité de conseil à ces différents ministères ou organismes.

M. Tanguay : A-t-il échoué à sa responsabilité de conseil, dans le cas de la SAAQ?

M. Legault : Bien, le problème, c'est vraiment la question de la fermeture des bureaux pendant trois semaines parce que le transfert vers la nouvelle formule d'identité numérique s'est bien fait.

M. Tanguay : A-t-il posé la question à son ministre? Parce que je suis certain qu'au bureau, là, je suis certain qu'il est rentré puis il n'était pas content de voir ce qui se passait à la SAAQ, comme tout le monde d'ailleurs. Il a dû lui dire : Coudon, tu t'en es... tu ne nous as pas demandé qu'ils allaient faire ça en novembre quand tu les as rencontrés?

M. Legault : Bien, j'ai surtout posé cette question-là à la ministre des Transports parce que la SAAQ relève de la ministre des Transports. La ministre des Transports, rappelez-vous, qui était à l'étranger est revenue pour être capable de gérer ce qui était devenu une crise, mais je répète que la SAAQ, pour ce qui est de ses opérations, relève de la ministre des Transports.

M. Tanguay : Elle a répondu quoi à votre question? Parce qu'elle était ministre avant de partir pour l'Europe.

M. Legault : Est-ce qu'elle a répondu quoi?

M. Tanguay : Elle a répondu quoi à votre question? Coudon, t'es-tu posé la question, fermer trois semaines, ça n'a pas de bon sens. Elle a répondu quoi? Parce que vous avez dit : C'est à elle que j'ai posé la question.

M. Legault : Oui, bien, je pense qu'elle avait toutes les raisons de croire que les dirigeants de la SAAQ avaient pensé à cette transition.

M. Tanguay : Mais elle, elle a laissé faire?

M. Legault : Bien non, mais écoutez, là, on ne va pas aller demander à chaque gestionnaire de chaque société d'État... Moi, je n'appelle pas chez Hydro-Québec à tous les deux jours de savoir : Avez-vous pensé qu'il y a telle personne qui est débranchée puis il faudrait la brancher, là? À un moment donné, il faut aussi avoir une certaine confiance dans les dirigeants.

M. Tanguay : Mais êtes-vous au courant, M. le premier ministre, qu'il y a eu un briefing technique en janvier offert aux députés, notamment mon collègue de l'Acadie, et là la ministre, quant à ce projet-là, elle a confirmé : Tout va bien aller bien.

M. Legault : Bien, il y a eu une étude, il y a eu des analyses qui ont été faites par la...

M. Legault : ...SAAQ. Eux avaient calculé — ça n'a pas été le cas, là — qu'il y aurait beaucoup plus de gens qui utiliseraient l'inscription en ligne. Ça n'a pas été le cas, donc ils se sont retrouvés avec des files d'attente beaucoup trop longues devant leurs bureaux.

M. Tanguay : Pour les prochains projets, qu'est-ce qui va changer pour ne plus que ça se reproduise, ça? Il y a plus de questions qui vont se poser par les ministres concernés, j'imagine?

M. Legault : Bien, écoutez, je continue à penser que chaque dirigeant de société d'État, de ministère a une certaine imputabilité, est responsable. On nomme des gens qui ont une expérience de gestion, donc cette transition doit être planifiée à chaque fois. Maintenant, le ministre puis le ministère de la Cybersécurité vont aussi peut-être voir si on peut mieux accompagner, faire profiter de cette mauvaise expérience les autres sociétés d'État qui vont être en transition.

M. Tanguay : Donc, peut-être mieux accompagner? J'aimerais vous entendre davantage.

M. Legault : Bien, écoutez, il reste que le chef d'un ministère ou d'une société d'État est le responsable final. Moi, j'utilise souvent une phrase : Quand il y a deux personnes de responsables, il n'y a plus personne de responsable. Donc, la personne, là, qui est «line», par rapport à la personne qui est «staff» - ça veut dire : consultant, conseiller - bien, en bout de ligne, la personne qui est responsable, c'est le ou la dirigeante.

M. Tanguay : Bien — variation sur le même thème — quand il y a deux personnes de responsables, vous dites, ll n'y a plus personne de responsable. Mais, quand au départ il n'y a personne de responsable, il n'y a pas personne de responsable à la fin.

M. Legault : Bien, moi, je calcule que le D.G., le président de la SAAQ devrait être responsable.

M. Tanguay : Trouvez-vous que c'est un mode de gestion de l'État québécois, ça, de dire que la personne qui est à la tête d'une organisation, indépendamment des responsabilités de chaque ministre, si elle, elle part après un fiasco, on n'a pas d'autre enseignement à tirer... ça quant à la responsabilité ministérielle? C'est-tu aussi simple que ça, dire : On va dégommer la personne qui est à la tête, puis nous...

M. Legault : Attendez! Oui. Attendez une minute, là. Il y a d'un côté des ministres avec des ministères puis des sous-ministres, mais il y a des sociétés d'État qui ont des conseils d'administration aussi, là. Donc, il faut aussi penser, là, que ça soit à la SAAQ ou chez Hydro-Québec, il y a aussi un conseil d'administration, là, puis ce conseil d'administration là aussi a une responsabilité de suivi. C'est sûr que les administrateurs sur un conseil d'administration viennent à une réunion par mois, ne peuvent pas être dans le quotidien comme les dirigeants, mais ils ont quand même des questions à poser puis un suivi à faire.

M. Tanguay : Qu'est-ce qui va arriver à Santé Québec quand ça ne marchera pas? Vous allez dégommer le P.D.G. de Santé Québec, puis la cause aura été entendue?

M. Legault : Bon. D'abord, on n'est pas rendu là, on est rendu pour l'instant encore à avoir un ministère de la Santé puis un excellent ministre de la Santé qui est un excellent gestionnaire. Bien, il faudra éventuellement s'assurer aussi que le ou la présidente de Santé Québec soit un ou une excellente gestionnaire, il y aura un conseil aussi qui suivra les résultats, l'opération puis il y aura toujours au ministère de la Santé aussi la préparation des orientations.

M. Tanguay : Et le ministre devra-t-il, en Chambre, répondre, le cas échéant, de malgestion par Santé Québec?

M. Legault : Bien sûr. Bien sûr, le ministre de la Santé continue d'être le responsable final puis doit être capable de répondre. Mais ce qu'il faut s'assurer, c'est qu'à chaque niveau, si on arrive aux P.D.G. des CISSS ou des CIUSSS, qu'eux autres aussi soient imputables puis soient responsables. Mais ça suppose de leur donner plus de pouvoirs, ça suppose aussi de revoir nos conventions collectives. C'est pour ça que c'est un immense défi qu'on a devant nous, puis on a la meilleure personne pour avoir un succès.

M. Tanguay : Vous ne trouvez pas que ça éloigne le ministre des décisions, ça, de dire : On va prendre une partie de son ministère, on va verser ça dans une nouvelle agence, Santé Québec, où là ça va être géré en silo, que ça l'éloigne des décisions et donc de la responsabilité ministérielle?

• (17 h 10) •

M. Legault : Bien, moi, je dirais plutôt le contraire. Gaétan Barrette puis le gouvernement libéral avaient centralisé les pouvoirs à Québec, c'est-à-dire dans le bureau de Gaétan, et dans les mains des P.D.G. Là, ce qu'on a fait, c'est qu'on a réembauché...

M. Legault : ...dirigeants dans chaque établissement, puis, là, dans la nouvelle structure, vont avoir plus de marge de manœuvre. En haut, on va être responsables de suivre les résultats, mais le choix des moyens va se faire sur le plancher, proche de... puis là où on connaît les enjeux.

M. Tanguay : Mais le choix des moyens va relever, corrigez-moi si j'ai tort, de Santé Québec. Le choix des moyens, ça va être l'opérationnalisation par Santé Québec.

M. Legault : C'est les orientations. Mais quand on parle du choix des moyens... Vous savez, une bonne gestion, que ça soit dans le secteur public ou dans le secteur privé, en haut, on fixe des objectifs, on suit avec des tableaux de performance les résultats. Mais, en bas, on choisit les moyens. Puis là, bien, on a des bons résultats ou on n'a pas des bons résultats. Puis, quand on n'a pas des bons résultats, bien, on change la personne. Mais les moyens doivent être choisis localement. En haut, ce qu'on fait, c'est donner les orientations puis se donner des indicateurs de performance pour suivre les résultats. Mais, le choix des moyens pour atteindre les résultats, ça doit se faire localement. Ça, c'est de la bonne gestion.

M. Tanguay : Mais je trouve que ce n'est pas de la bonne gestion. Quand vous dites que ma soupape de réaction politique à un fiasco, c'est dire : je congédie Denis Marsolais, SAAQ, dossier est clos. Santé Québec, ils décident de fermer telle installation, ça fait un tollé : c'est quoi, cette histoire-là, ce n'était pas justifié, congédient quelqu'un, fin de la discussion. En amont, il y a un gouvernement qui est élu et qui doit répondre de cela. Sinon, vous travaillez en silo.

Mon point, c'est que vous ne pouvez pas, puis ça a l'air à être le cas, là, dire : bien, moi, si ça ne marche pas, je congédie le monde, puis après ça, on passe à une autre étape. Il ne faut pas que ça arrive au départ. Là, il y a un beau lien avec le fiasco de la SAAQ. Il n'aurait pas fallu que ça arrive puis il y a une responsabilité ministérielle.

M. Legault : Ah! Bien là, on a une philosophie puis une approche de gestion différentes. L'approche libérale, c'est de tout gérer dans le bureau du ministre et de prendre toutes les décisions dans le bureau du ministre. Et, à un moment donné, le ministre, il n'est pas le mieux placé pour connaître les vrais enjeux locaux partout. Moi, ce que je préfère, c'est de donner des orientations, suivre les résultats, mais laisser le pouvoir du choix des moyens aux dirigeants locaux. Ça, c'est mon approche. Vous avez une approche centralisatrice, nous, on a une approche décentralisatrice.

M. Tanguay : Bien, je ne le dirais pas de même. Je pense qu'on a une approche de responsabilisation et vous avez une approche de déresponsabilisation. Je le dirais de même, parce qu'il doit répondre autrement que dire : faites-vous-en pas, on l'a congédié, circulez, il n'y a rien à voir, comme on a vu à la SAAQ.

M. Legault : Bien, c'est le choix, effectivement, là. Puis je pense qu'il y a deux philosophies de gestion qui s'affrontent. Vous, vous appelez ça le contrôle, la responsabilisation. Moi, j'appelle ça mettre les pouvoirs dans les mains d'une seule personne, pour moi, c'est de la centralisation et, pour moi, ce n'est pas efficace. Puis, même dans l'entreprise privée, on a des filiales, on a des responsables, des présidents ou des D.G. de filiales puis ils sont responsables du choix des moyens puis ils doivent vivre avec les résultats. Puis on s'assure d'avoir des bons gestionnaires dans chaque établissement. On n'a pas besoin ou on ne met pas tous nos oeufs dans le panier du grand boss en haut. On s'assure d'avoir à tous les étages des bons ou des bonnes gestionnaires.

M. Tanguay : Le... Dans le panier du grand boss, on a tous bien lu, ministre de la Santé, il va devoir... Et, ça, c'est névralgique, ça, c'est l'ADN initial de tout ça, il va devoir émettre, écrire des orientations. Le premier ministre est-il d'accord avec moi de l'importance de la rédaction de ces orientations-là, est-il d'accord avec moi que c'est névralgique?

M. Legault : Absolument.

M. Tanguay : Est-il d'accord avec moi qu'il serait sain, dans notre démocratie, dans notre débat, en toute transparence, que l'entièreté, l'ensemble des orientations que le ministre va rédiger, qui va guider tout le reste de l'opérationnel, soit connue avant l'adoption du projet de loi?

M. Legault : Bien, ça évolue, là. Je m'excuse, là, ça évolue, les orientations. Il y a des situations, là, on a juste à... Puis on a eu un bon exemple, peut-être extrême, avec la pandémie, mais les orientations évoluent. Il faut être capables d'ailleurs de s'adapter. Mais on ne peut pas gérer le ministère de la Santé à 125, ensemble, en train de se dire : Bien, ça va être...

M. Legault : ...chaque orientation de chaque sous-ministère puis de chaque : Bon, mais on fait quoi, en santé mentale, à la DPJ, à... puis on va tout débattre ça, à 125. À un moment donné, là, il faut être réalistes, là. Quand les gens élisent un gouvernement, bien, ils font confiance à ce gouvernement-là, puis, quatre ans plus tard, bien, ils jugent s'ils ont eu raison ou non de faire confiance à ce gouvernement-là.

M. Tanguay : Ah! là, vous utilisez le principe de responsabilité ministérielle pour dire : On ne vous le donnera pas, puis tantôt vous disiez : Bien, vous, vous appelez ça responsabilité ministérielle, pour ne pas répondre, entre autres, au fiasco de la SAAQ. Là, il y a comme une contradiction.

M. Legault : Non.

M. Tanguay : Mon point, c'est...

M. Legault : Non. La meilleure manière d'avoir des bons résultats, c'est de décentraliser.

M. Tanguay : Et la meilleure...

M. Legault : Vous, vous pensez, le Parti libéral pense que la meilleure manière d'avoir des bons résultats, c'est de centraliser ici, à Québec, toutes les décisions importantes. On a deux approches qui sont complètement différentes.

M. Tanguay : Vous ne pouvez pas, puis ce n'est pas moi qui vais vous l'apprendre, vous ne pouvez pas améliorer ce que vous ne mesurez pas. Les orientations seront des outils de mesure. Ça va être l'ADN, l'ADN initial. Puis arrivez-moi pas avec les tableaux de bord, parce que les tableaux de bord, je veux dire, je veux dire, on n'est pas... On n'est même pas capables de s'entendre sur les tableaux de bord. Vous avez vu, l'échange qu'on a eu sur votre tableau de bord, aux services de garde? Je ne parlerais pas trop des tableaux de bord.

Mais les orientations, les orientations, est-il d'accord qu'on devrait les avoir? Ça, c'est les... entre autres, les facteurs de succès ou de non-succès, les temps d'attente, les prises en charge, et ainsi de suite. L'entièreté des orientations que le ministre va pouvoir faire par règlement, qu'on les ait publics avant l'adoption du projet de loi.

M. Legault : Bien, écoutez...

M. Tanguay : C'est très facile à donner, ça, là, là, ce serait, de toute façon, la seule responsabilité, essentiellement, qui lui resterait.

M. Legault : Bien, il va continuer d'avoir des périodes de questions. Mais on ne peut pas dire, dans cinq ans, je vais avoir les mêmes orientations qu'aujourd'hui, là. Ça évolue, et il faut être capables de s'adapter selon, aussi, ce qu'on perçoit comme besoins. Il peut y avoir... Je vous donne un exemple. Il y a une pandémie qui fait que, là, il y a plus de demandes en santé mentale. Bien là, il faut être capables de s'ajuster, il faut être capables d'aller chercher le personnel formé nécessaire. Donc, il faut s'ajuster. On ne peut pas dire : On gèle ça pour les 25 prochaines années, ça va être ça, les orientations. Ça ne tient pas debout.

M. Tanguay : J'aimerais, M. le Président, et je pense que c'est tout à fait justifié, d'avoir les orientations. Il y a moyen de les avoir et on doit les avoir. Mais là je viens de voir une évolution encore plus poussée de l'excuse de la pandémie. Parce qu'on se faisait servir l'excuse de la pandémie pour le passé. C'est la faute de la pandémie. Là, M. le Président, on est rendus qu'on a l'excuse de la pandémie prochaine, le futur, pour ne pas nous donner, notamment en matière de santé, les orientations, qui vont être le document de phare qui va donner le ton à Santé Québec le cas échéant. Et ça, ça ne peut pas être autre chose qu'un document public, discuté publiquement, puis qu'on les voit, puis qu'on en discute de cela. Le premier ministre est-il d'accord à ce qu'on puisse en discuter, de ces orientations?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Bien, je dois céder la parole au chef du deuxième groupe d'opposition, député de Gouin.

M. Tanguay : Mais est-ce qu'il peut répondre juste sur notre prochain bloc?

Le Président (M. Bachand) :Prochain bloc, avec plaisir. Oui, M. le député, s'il vous plaît.

M. Legault : Là, bien, ce que j'allais dire...

Le Président (M. Bachand) :Non, non, mais... Non, mais député de Gouin, après ça...

M. Tanguay : Il peut-u prendre le temps de mon prochain bloc pour répondre? Parce que, là, il...

Le Président (M. Bachand) :Non, on y va par bloc... M. le débuté de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Moi, ce que... Bien, moi, si je donne le consentement, c'est pour répondre sur le temps du prochain bloc, que je garde mon temps, ça va juste...

Le Président (M. Bachand) :Non, mais on y va par bloc. Il y a un dernier bloc pour la partie libérale. Alors, allez-y.

M. Legault : Je répondrai tantôt, là.

Le Président (M. Bachand) :Oui.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Bon, c'est juste pour les gens qui nous écoutent, ça serait plus fluide, oui.

Le Président (M. Bachand) :Ça va être tout être... Tout va être parfait tantôt.

M. Nadeau-Dubois : Avec consentement, M. le Président, on peut le faire.

Le Président (M. Bachand) :Allez-y. Donc, la parole est à vous.

M. Legault : À moi?

Le Président (M. Bachand) :Non.

M. Nadeau-Dubois : Non. Je voulais, mais...

Le Président (M. Bachand) :Au chef du deuxième groupe d'opposition, s'il vous plaît. Merci.

M. Nadeau-Dubois : Je veux revenir sur l'échange que j'ai eu tantôt avec le premier ministre. J'ai posé des questions très simples, factuelles. J'ai eu le droit à... Je me suis fait verser sur la tête une chaudière d'attaques partisanes complètement injustifiées. Je vais résumer ma pensée très clairement, là. Moi, en ce moment, là, je trouve ça inapproprié. On annonce un déficit cette année, déficit l'an prochain. Dans ce contexte-là, augmenter le salaire des députés, je trouve ça inapproprié. Est-ce que le premier ministre trouve que dire ça, c'est faire de la petite politique?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Legault : Bien, M. le Président, j'ai remarqué le style du chef du deuxième groupe d'opposition, c'est de faire des attaques, puis après, quand on lui répond, là, il joue à la victime : Ah! je suis pauvre victime, là, tu sais...

M. Nadeau-Dubois : J'ai posé une question simple.

M. Legault : Écoutez, j'ai dit ce que j'avais à dire. On a reçu le rapport, on va en discuter avec les différents partis, puis on vous donnera une réponse quand on aura discuté avec les autres partis.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que dire ce que j'ai dit, c'est faire de la petite politique?

M. Legault : De dire que les députés gagnent... que ça serait exagéré...

M. Nadeau-Dubois : J'ai dit que c'est inapproprié.

M. Legault : Qu'est-ce que vous avez dit?

M. Nadeau-Dubois : J'ai dit : C'est inapproprié. On annonce un déficit cette année, un déficit l'an prochain, c'est inapproprié, dans ce contexte-là, d'augmenter le salaire des députés. Dire ça, c'est-u de la petite politique?

M. Legault : O.K. Oui. Non, moi, je pense que...

• (15 h 20) •

M. Nadeau-Dubois : O.K. Parfait.

M. Legault : ...que vous disiez : Bon, il y a un déficit, donc...

M. Legault : ...on ne doit pas augmenter le salaire des députés.

M. Nadeau-Dubois : Parfait. Je suis content...

M. Legault : Est-ce qu'on devrait augmenter le salaire des enseignants plus?

M. Nadeau-Dubois : Je suis content. Je suis content que le premier ministre...

M. Legault : Bon, en tout cas, c'est une drôle d'approche, mais je la le respecte.

M. Nadeau-Dubois : Je suis content... C'est l'approche du premier ministre, parce que cette phrase-là, c'est lui qui l'a prononcée en 2013. Ça fait que je suis content, au moins qu'il ne se qualifie pas lui-même de faire de la petite politique. Aujourd'hui, il est premier ministre du Québec. Je lui demande de se mettre du point de vue de... du point de vue des institutions. Puis je lui demande, là, au-delà des affiliations partisanes, là, du point de vue des institutions, ça devrait être son point de vue, il est premier ministre du Québec, est-ce qu'il trouve ça normal que les législateurs soient appelés à statuer sur leur propre salaire? Aussi simple que ça.

M. Legault : Bien, écoutez, M. le Président, je le disais tantôt, moi, je souhaiterais avoir le comité le plus indépendant possible. C'est pour ça que ce n'est pas le gouvernement qui a donné un mandat, c'est le BAN. C'est le bureau de l'Assemblée nationale qui a nommé Lise Thériault, Martin Ouellette, des gens du Parti libéral, du Parti québécois pour que ça soit le plus indépendant possible du gouvernement. Maintenant, on reçoit ce rapport-là, on en discute, on en débat.

M. Nadeau-Dubois : ...voter dessus, ce rapport-là? Est-ce que le premier ministre trouverait ça mieux si on n'avait pas statué nous-mêmes?

M. Legault : Bien, écoutez, à un moment donné, il faut aussi se demander : Est-ce que... Ça fait 10 fois, là, il y a eu le rapport de la juge L'Heureux-Dubé, bien, il y en a eu plein, de rapports. À un moment donné, bon, on peut décider qu'on fait un autre comité plus indépendant que le... le comité qui a été nommé par le BAN, par le bureau de l'Assemblée nationale. Moi, je trouve que c'est un comité qui est indépendant, en tout cas, du gouvernement.

M. Nadeau-Dubois : Je ne lui parle pas du comité. M. le Président, je ne parle pas du comité, je lui demande juste s'il serait d'accord... est-ce qu'il est d'accord avec l'idée que les députés ne devraient pas statuer sur leur propre rémunération? C'est ça, ma question. Il est-u d'accord avec ça?

M. Legault : Oui, bien, écoutez, on pourrait se demander : Est-ce que ça veut dire que le chef du deuxième groupe d'opposition dit : Si on met un comité indépendant, après, ça va être exécutoire, puis il va tout de suite s'engager à respecter les recommandations?

M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est ce qui existe dans de nombreuses provinces.

M. Legault : Est-ce que c'est ça qu'il est en train de dire?

M. Nadeau-Dubois : C'est ce qui existe dans de nombreuses provinces canadiennes, c'est ce qui existe en Nouvelle-Zélande, c'est ce qui existe en Grande-Bretagne. C'était la recommandation, d'ailleurs, de la juge L'Heureux-Dubé. Je veux savoir, lui, c'est quoi, sa position là-dessus?

M. Legault : Oui, mais j'essaie juste de comprendre....

M. Nadeau-Dubois : Non, non, je lui demande c'est quoi, sa position à lui sur la recommandation de la juge L'Heureux-Dubé. Il est pour ou il est contre? C'est tout.

M. Legault : Bien, écoutez, là, on a un rapport qui a été fait en 2023. Là, il me parle d'un rapport qui a été fait il y a 10 ans.

M. Nadeau-Dubois : Vous étiez là.

M. Legault : J'aime mieux le rapport qui était fait en 2023, O.K.? Maintenant, la question, c'est que le chef du deuxième groupe d'opposition dit : Ce n'est pas un vrai comité indépendant. Bien, écoutez, là, c'est le Bureau de l'Assemblée nationale qui a choisi des personnes. Je ne sais pas pourquoi il n'a pas participé. Il aurait pu nommer quelqu'un. Le Parti libéral a nommé quelqu'un, le Parti québécois nommer quelqu'un. QS a décidé de ne pas nommer personne.

M. Nadeau-Dubois : Non, non, non. M. le Président, il faut que le premier ministre parle à son whip, là, c'est son whip qui a proposé ce comité-là. Les noms étaient déjà cannés. On n'a même pas eu la possibilité de contribuer au mandat puis à la composition de ce comité-là. Ça, ce n'est pas une opinion, ce sont les faits.

M. Legault : Bon, bien, je vais vérifier avec...

M. Nadeau-Dubois : Ça fait qu'on va clore ce dossier-là, parce que le premier ministre, il est juste mal informé. Ça fait que la discussion ne sera pas productive. J'aimerais qu'on parle de ce qui se passe en santé. Le premier ministre dit qu'il dirige un gouvernement qui est pragmatique.

M. Legault : Non, mais attendez une minute...

Le Président (M. Bachand) :Juste... M. le premier ministre...

M. Nadeau-Dubois : Le, règlement est clair, M. le Président, le premier ministre n'a pas le droit de m'interrompre.

Le Président (M. Bachand) :Juste... Juste... M. le député de Gouin.

M. Legault : M. le Président, on n'a pas la même version. Ce qu'on me dit, c'est que Québec solidaire...

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, le règlement est clair. Vous devez le faire respecter.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin, s'il vous plaît. M. le premier ministre, rapidement.

M. Legault : Québec solidaire a refusé de participer au choix puis à la création du comité. C'est ce qu'on dit.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

M. Legault : Bon, il nous dit le contraire. On va vérifier.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci. Donc, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Le premier ministre est mal informé. C'est correct.

Le Président (M. Bachand) :O.K. Vous aviez... je pense, vous aviez un autre sujet. Allez-y.

M. Nadeau-Dubois : M. le Président, vous n'avez pas le pouvoir...

Le Président (M. Bachand) :Non, non, mais là je veux vous aider parce que le temps file pour vous, là. C'est pour ça que j'essaie de vous aider.

M. Nadeau-Dubois : Non, mais ce n'est pas à vous à décider les sujets que j'aborde.

Le Président (M. Bachand) :Ah! non, absolument pas, libre à vous, libre à vous.

M. Nadeau-Dubois : Magnifique. Je voulais parler de la santé. Je voulais savoir, son projet de mini hôpitaux privés, là, il y a un projet pilote dont les résultats qui viennent d'être dévoilés qui parlent d'une marge de profit qui était de 10 % pour le privé. Durant la pandémie, des fois, il y a eu des exceptions, c'était une situation d'urgence, ça a été plus de 15 % de marge de profit pour le privé. J'aimerais savoir : Pour le projet des mini hôpitaux privés, dans le cadre de ce projet-là, est-ce que le premier ministre connaît la marge de profit qui va être garantie aux entreprises en question?

M. Legault : Bon, d'abord, c'est important...

M. Legault : ...parce que chez Québec solidaire, quand on dit le mot «privé», là, c'est comme si le diable venait d'arriver.

C'est important de dire que, les deux projets de mini hôpitaux privés, les patients, les Québécois vont pouvoir utiliser leur carte d'assurance maladie. Donc, ce n'est pas les riches qui vont passer devant les pauvres, là, tout le monde, ça va être gratuit avec la carte d'assurance maladie, même si c'est privé, comme les cliniques de médecins de famille qui sont privées, O.K.?

M. Nadeau-Dubois : O.K. Ma question...

M. Legault : Donc, je sais que le chef du deuxième groupe d'opposition essaie de faire peur au monde avec le mot «privé»...

M. Nadeau-Dubois : Question de règlement, M. le Président. C'est au lexique des propos non...

Le Président (M. Bachand) :...premier ministre, à vos paroles, s'il vous plaît. Attention dans le contexte, là.

M. Legault : O.K. O.K. Bon, maintenant, le chef du deuxième groupe d'opposition réfère à des études, puis, au début de cette étude, c'est écrit : On ne peut pas comparer secteur public puis secteur privé parce que, dans le secteur public, on n'a pas l'amortissement ou la location de la salle d'opération. Donc, on dit, dans le rapport...

M. Nadeau-Dubois : ...j'ai demandé, là... M. le Président...

M. Legault : ...on ne peut pas comparer les deux. Mais ce que je veux dire, c'est que le principe derrière les mini hôpitaux privés, c'est qu'on va donner l'équivalent, c'est-à-dire le même montant à l'hôpital privé, que ce qu'on donne à l'hôpital public.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Mais est-ce que le premier ministre peut nous dire quelle sera la marge de profit qui sera garantie aux mini hôpitaux privés?

M. Legault : Il n'y aura aucune marge de profit qui va être garantie. Ce qu'on va faire, c'est qu'on va leur donner, disons pour un épisode de soins, le même montant qu'on donne aux hôpitaux publics, mais incluant tous les coûts, incluant l'amortissement des salles d'opération.

M. Nadeau-Dubois : ...en ce moment, donne des contrats au privé, en ce moment, garantit une marge de profit d'à peu près 10 %. Durant la pandémie, ça a plutôt été 15 %, notamment pour trois cliniques, là, Dix30, Rockland MD puis Groupe Opmedic. Donc, c'était 10 %, il y a eu parfois des exceptions à 15 %, et là le premier ministre nous dit : Pour les futurs mini hôpitaux privés, ça va être 0 % de marge de profit. Est-ce que j'ai bien compris la réponse du premier ministre?

M. Legault : Non. Très mal compris. Bon, actuellement, on est en période, depuis la pandémie... Puis ce n'est pas fini, le rattrapage qu'il y a à faire. Donc, il y a un montant qui est payé, qui est plus élevé que ce qui sera payé dans les mini hôpitaux privés. Maintenant, ce que je lui dis, c'est que le montant qui va être payé aux mini hôpitaux privés va être l'équivalent de ce qui est donné aux hôpitaux publics et ça sera au privé à travailler de façon assez efficace pour dégager une marge de profit. Mais ce n'est pas nous qui allons garantir des profits. On va payer, par épisode de soins, un montant équivalent à ce que ça nous coûte dans le secteur public.

M. Nadeau-Dubois : O.K.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : C'est intéressant parce que là ce que le ministre... ce que le premier ministre nous annonce, c'est que ça va fonctionner, donc, différemment de comment ça fonctionne actuellement. Parce qu'actuellement, dans les contrats pour les chirurgies qui sont donnés au privé, en ce moment il y a un 10 % pour la marge de profit. Ce que le premier ministre nous confirme aujourd'hui, c'est que ça... ça va fonctionner différemment pour les mini hôpitaux privés et qu'il n'y aura aucune marge de profit de réservée ou de garantie dans les contrats pour les mini hôpitaux privés. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Legault : Bien, ce que je dis, c'est qu'actuellement on est dans du rattrapage. C'est important pour les Québécois de faire ce rattrapage le plus rapidement possible, puis on est prêts à payer une prime pour faire ce rattrapage. Maintenant, dans le modèle des hôpitaux privés, on donnera aux hôpitaux privés un montant équivalent à ce que ça nous coûte dans le secteur public.

M. Nadeau-Dubois : Parfait.

M. Legault : Ça sera aux propriétaires privés à voir quelle marge de profit ils peuvent dégager avec leur bonne gestion.

M. Nadeau-Dubois : O.K.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Et donc il n'y aura aucune disposition dans ces contrats-là, aucune disposition qui vont garantir un certain niveau de profit pour le partenaire privé?

M. Legault : Bien, ça ne sera pas un montant, là, qu'on appelle en anglais «cost plus», c'est-à-dire : Dites-moi combien ça vous coûte, puis en plus je vous donne un profit. Ça va être un montant par épisode de soins équivalent à ce qu'on donne dans le secteur public. Puis là, bon, le privé aura à travailler de façon efficace pour dégager une marge de profit avec des montants équivalents à ce qu'on paie dans le secteur public.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci. Ça éclaire le débat public sur ces futurs mini hôpitaux privés. Maintenant, la vérificatrice générale du Québec a dit, ce n'était pas une commande de Québec solidaire, qu'elle...

M. Nadeau-Dubois : ...avoir plus de pouvoirs pour aller fouiller dans les contrats qui sont donnés par l'État québécois à des cliniques privées. Est-ce que le premier ministre va donner suite à cette demande de la Vérificatrice générale du Québec? Est-ce qu'il va permettre à la VGQ de vérifier les contrats donnés aux cliniques privées comme elle le demande?

Le Président (M. Bachand) :En 30 secondes, M le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Bien, je suis ouvert à ça parce que ce qu'on veut, c'est que la Vérificatrice générale fasse son travail. Par contre, on sait que la Vérificatrice générale est débordée, donc il faut évidemment s'entendre sur les ressources, mais on veut que la Vérificatrice générale fasse le travail qu'elle juge approprié.

Le Président (M. Bachand) :Ça va? Merci beaucoup. M. le chef de l'opposition officielle pour 17 min 50 s, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Je vais terminer sur la transformation numérique. On a appris par les médias que le ministère du collègue de La Peltrie, Cybersécurité et Numérique, avait près de 1200 postes vacants sur environ 7000 postes occupés, donc, 1200 postes vacants, était le champion ministères qui avait recours aux ressources externes, de l'ordre d'un poste sur trois, 33 %, et que, finalement, dans les derniers mois, pour ne pas dire dernière année, quatre des six sous-secrétariats, des sous-ministres adjoints, quatre des six ont quitté. Ça, c'est dans les huit derniers mois. Le premier ministre a-t-il un voyant rouge, le premier ministre, quant à ce ministère-là qui visiblement ne fonctionne pas bien?

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Bien, je pense que le chef de l'opposition officielle utilise des gros mots pour dire qu'il y a une pénurie d'employés, en particulier dans le secteur des technologies de l'information. Je l'invite à aller s'asseoir une heure avec Serge Godin, de CGI, ou Louis Têtu, de Coveo. Que ce soit dans le public ou dans le privé, il y a une pénurie d'employés dans les technologies de l'information.

Donc, effectivement, il y a tout un défi de combler les postes. Il faut se poser des questions sur la rémunération qui est offerte par le gouvernement du Québec. On est dans une négociation de convention collective, actuellement, la convention est échue depuis le 31 mars dernier. Donc, c'est un enjeu, effectivement, de combler les postes en technologies de l'information.

M. Tanguay : Le premier ministre considère-t-il que le ministère en question est effectif, fonctionne bien?

M. Legault : Bien, je pense que, compte tenu des enjeux, des contraintes, il fonctionne bien. Il y a une partie qui est faite à l'externe, effectivement, avec des consultants, puis il y a une partie qui est faite à l'interne. Est-ce qu'on souhaiterait en faire davantage à l'interne? Oui. Il y a un défi de combler ces postes-là.

M. Tanguay : Au ministère de la Santé, on en a parlé rapidement un peu plus tôt, il y aura la création du dossier numérique, là, la RAMQ va aller de l'avant, entre autres, avec la création d'un dossier numérique. Dans le contexte auquel fait état le premier ministre, de la pénurie de main-d'oeuvre en matière technologique, c'est un gros morceau la Santé. Et, quand je regarde les notes, comme un vrai bulletin, là qui sont données, indices de performance de l'administration publique dans les... qui découle des plans stratégiques, au ministère de la Santé, d'abord, le taux d'atteinte des engagements envers la population, c'est 46 %, la note, mais taux de qualité de la gestion des ressources informationnelles, c'est... en ce qui a trait à la sécurité de l'information, ce n'est pas la note de passage, c'est 56 %. Il y a un enjeu de sécurité de l'information au ministère de la Santé publique, à la face même des rendements ou de la note accordée par les documents gouvernementaux. C'est 56 %, ce n'est pas la note de passage. Le premier ministre, que fera-t-il, parce qu'on s'en va vers cela, est-ce qu'il va mettre de côté, en attendant qu'on puisse reprendre le contrôle, le grand projet de dossier numérique ou, sinon, comment aborde-t-il notamment cet immense dossier là, ce n'est pas la SAAQ, là, c'est notre système de santé, lorsqu'il sait que la sécurité de l'information, ce n'est pas couvert et même qu'au niveau de la transformation numérique, c'est une note de 66 %? Il n'y a pas de quoi pavoiser, là. Pour moi, j'y vois un gros drapeau rouge. Le premier ministre, lui, voit-il un drapeau?

Le Président (M. Bachand) :M. le premier ministre.

M. Legault : Bon. J'aurais le goût... on parlait tantôt de mon balado, j'aurais le goût d'inviter le chef de l'opposition officielle à aller voir le dernier balado que j'ai publié avec la rectrice de l'Université Laval. On parle, entre autres, de l'enjeu d'attirer plus d'étudiants, puis, en particulier, d'étudiantes dans les sciences pures, incluant les technologies de l'information...

M. Legault : ...C'est un défi qui est partout dans le monde. Et je suis pas mal fier des résultats qu'on a depuis 2018. Je vous donne quelques chiffres qui sont préliminaires : en 2018, on avait 216 000 personnes qualifiées dans le secteur des technologies de l'information au Québec, en 2022, on en avait 244 000. Donc, on a réussi à augmenter de 12 %, 12 et demi % le nombre de qualifiés dans les TI. Puis honnêtement, là, pour moi, c'est un grand défi. Si on parle de croissance économique pour les 10, 20 prochaines années, ce qu'on appelle en anglais le «STEM», science, technologie, engineering, mathématiques, c'est dans ces secteurs-là que se jouent 80 % de l'innovation. Puis c'est avec l'innovation qu'on crée de la richesse.

Et donc, on doit, puis on a commencé à le faire, mettre des incitatifs pour les étudiants qui étudient dans ces secteurs-là. Puis on doit, puis c'est une... Un objectif que s'est fixé la ministre de l'Enseignement supérieur, quand les TS, la Polytechnique, les facultés en technologies de l'information ou génie viennent nous voir pour augmenter le nombre de places dans ces secteurs-là, il faut que ça passe en premier. C'est vraiment un défi.

Est-ce que c'est suffisant?, non, ce n'est pas suffisant. Il faut en faire encore plus. Vous avez... Le chef de l'opposition officielle a raison, que ce qu'on est en train de faire ou ce qu'on veut faire, au ministère de la Santé, ça va demander beaucoup de personnel en technologies de l'information. Donc, c'est un vrai défi de trouver tout le personnel en technologies de l'information.

M. Tanguay : Donc, vous ne les avez pas présentement pour aller de l'avant.

M. Legault : Bien, on a augmenté le nombre de 12 et demi % depuis quatre ans puis on continue, on continue. Donc, il va y avoir... Maintenant, là, à la fin avril, une sortie d'étudiants en technologies de l'information, donc ça s'ajoute. Puis, honnêtement, j'aime la croissance que je vois.

M. Tanguay : Et est-ce que vous les voyez se bousculer pour aller travailler au ministère de la Santé?

M. Legault : Bien, on réussit à combler des postes, pas tous les postes, mais on fait quand même du recrutement.

M. Tanguay : Quel est l'échéancier? Parce qu'encore une fois on l'a échappé avec la SAAQ. Le gouvernement l'a échappé avec la SAAQ. On ne veut pas l'échapper avec nos données santé. Quel est l'échéancier? Et quand et comment va-t-il pouvoir juger qu'ils sont prêts pour le faire?

M. Legault : Bon, d'abord, je veux corriger le chef de l'opposition officielle. Je reviens sur la SAAQ. Ce n'était pas tellement le changement qu'il y a eu du côté du numérique, c'est plus la gestion des bureaux qui ont été fermés pendant trois semaines, sans augmentation de personnel après trois semaines.

Maintenant, pour ce qui est de la santé, là, je ne veux pas aller trop dans le détail. On est vraiment dans les dossiers du ministre de la Santé. Puis je peux vous dire, là, que j'ai confiance totalement au ministre de la Santé, qui connaît bien le numérique. C'est un hasard, là, mais c'est... en plus de ses qualités de gestionnaire, il connaît bien le numérique.

M. Tanguay : Est-ce qu'on peut avoir un engagement d'avoir le calendrier et les phases d'implantation du numérique?

M. Legault : Pardon?

M. Tanguay : Pouvons-nous avoir l'engagement d'avoir, via le secrétariat, le calendrier d'implantation, de mise en application des phases du numérique à la santé?

M. Legault : On va voir, là, ce qui est disponible.

M. Tanguay : Vous me dites : on va voir, mais la personne à votre gauche...

M. Legault : Non, non, mais, écoutez, je ne suis pas ministre de la Santé, là. Je l'ai déjà été, là, mais je ne suis pas ministre de la Santé actuellement.

• (17 h 40) •

M. Tanguay : ...à gauche, elle vous dit non, là, mais comme premier ministre quand même, vous devez vous intéresser à ça, parce que c'est majeur, là, c'est majeur. Il ne faut pas l'échapper.

M. Legault : je suppose qu'il y a un des députés libéraux, là, qui va poser des questions ou qui a posé des questions au ministre de la Santé? J'espère qu'il lui a demandé cette question-là, là. Je pensais qu'on faisait les crédits du MCE aujourd'hui.

M. Tanguay : Oui. Non, tout à fait, tout à fait. Mais comme premier ministre, vous êtes responsable de tout ce qui se passe partout, ultimement, de garder en poste l'actuel ministre du Numérique et de la cybersécurité. Je veux dire, vous devez répondre de ça aussi, là. Et je vous ai posé des questions en période de questions, puis vous nous avez dit, vous m'aviez répondu, puis vous aviez le temps limité pour me répondre, là, je vous donne plus de temps pour me rassurer davantage : Inquiétez-vous pas pour la santé, ça ne sera pas le collègue de La Peltrie, ça va être le ministre lui-même, de la Santé, qui va le gérer. Je vous paraphrase. Mais là pourquoi il ne faudrait pas que je m'inquiète?

M. Legault : Oui, un peu... en tournant un peu les coins ronds. Parce que ce que j'ai dit, c'est que le ministre de la Cybersécurité a un rôle de conseil, mais, le responsable final, ça va être le ministre de la Santé pour ce qui est du numérique dans le ministère de la Santé. Et, si vous avez des questions, je pense qu'il y a 10 heures, là...

M. Legault : …sont prévus de crédits avec le ministre de la Santé. Je vous invite à lui poser ces questions-là.

M. Tanguay : Mais vous, comme premier ministre, vous n'avez pas accès à cette information-là? Auquel cas vous pourriez nous la transmettre.

M. Legault : En tout cas, je ne l'ai pas dans mes poches actuellement, non. Non.

M. Tanguay : Non, non, je ne vous demande pas de l'avoir dans vos poches. C'est pour ça que je vous demandais de la transmettre au secrétariat. Est-ce qu'on peut avoir l'engagement?

M. Legault : On va regarder ce qu'on peut vous donner.

M. Tanguay : Parce que l'annonce... ne rien transmettre au secrétariat, ça serait une réponse en ce qui me concerne, vous ainsi diriez qu'au ministère du Conseil exécutif, on n'a rien là-dessus, là mais j'ose espérer que vous avez quelque chose là-dessus. Notamment, je le rephrase, calendrier et étapes de mise en application...

Le Président (M. Bachand) :...partagé? Parfait. Merci.

M. Tanguay : ...santé, restons dans la santé. Le cinq ans caquiste, je le sais que vous aimez ça quand je dis ça, le cinq ans caquiste, c'est juste que moi je prends cinq budgets, je dis : Un budget, ça nous guide pour une année, cinq ans. De toute façon, le six mois, quatre et demi, cinq ans, ça ne change pas grand-chose. Mais le cinq ans caquiste, promesse électorale 2018 : offrir un médecin de famille à tous les Québécois. 600 000 Québécois n'avaient pas de médecin de famille en 2018. C'est maintenant plus de 1 million, 1,1 million.

Alors là, vous allez me permettre de dire que je considère ça comme étant une promesse brisée. Puis je ne vous parle pas d'avoir une liste de rendez-vous, je vous parle d'une prise en charge, une prise en charge, notamment pour les gens qui font face à des maladies chroniques. Puis ils n'ont pas juste besoin d'avoir des rendez-vous, ils ont besoin d'une prise en charge. Et également vous entendre sur une deuxième promesse brisée de 2018, le 90 minutes pour voir un médecin à l'urgence. En date du 25 avril, ce n'était pas 90 minutes, mais 2 h 45. Deux promesses brisées. Comment le justifiez-vous aujourd'hui?

M. Legault : Oui, M. le Président. Bon, d'abord, en octobre 2018, il y avait 6 425 000 Québécois qui avaient accès soit à un médecin de famille ou à un GMF. En date du 15 avril 2023... quand même des chiffres pas mal à jour, 6 785 000 Québécois ont accès à un médecin de famille ou à un GMF. Donc, une augmentation de 359 000 personnes de plus qui ont accès à un médecin de famille ou à un GMF. Est-ce que c'est assez? Bien non. Ce n'est pas suffisant. Il y en a encore 600 000 qui n'ont pas de médecin de famille ou un GMF. On est en négociation, parce que je parlais tantôt des conventions collectives avec les infirmières, mais avec la FMOQ, la Fédération, le Syndicat des médecins de famille, on est en négociation avec eux autres pour augmenter ce chiffre-là.

Maintenant, pour ce qui est du délai moyen à l'urgence, bien, on peut comprendre qu'avec la pandémie... Non, mais moi, j'invite, là, le chef de l'opposition officielle à aller voir un petit peu ce qui se passe en Ontario, en Colombie-Britannique, aux États-Unis, dans les différents pays en Europe. Tous les pays sont dans des situations pires qu'elles avaient avant la pandémie pour les raisons qu'on connaît. Il y a un rattrapage à faire. Le personnel était épuisé. Il y en a qui ont quitté le réseau de la santé. Donc on essaie le plus possible de faire ce rattrapage-là puis de poursuivre vers la réduction des délais à l'urgence.

Le Président (M. Bachand) :...de l'opposition officielle.

M. Tanguay : ...check, l'excuse de la pandémie, ce qui n'est pas excuse pandémie, c'est ce que vous avez dit, vers la fin de la pandémie, ça, on s'entend là-dessus, notamment promesse de retour au niveau prépandémie, à savoir 100 000 quant à la liste d'attente en chirurgie. Au 31 mars, on n'était pas à 100 000, on était à 158 000. Alors, vous ne pouvez pas dire : C'est la pandémie, quand vous prenez l'engagement après la pandémie.

M. Legault : On a pris l'engagement pour quelle date?

M. Tanguay : On est en train... en février 2022.

M. Legault : Oui, mais c'était d'atteindre le nouveau niveau à quelle date?

M. Tanguay : 100 000.

M. Legault : Oui, mais à... quand?

M. Tanguay : C'était le prépandémie, dans les 12 mois. En un an.

M. Legault : Donc, dans les 12 mois.

M. Tanguay : Oui, février 2022... avril 2023.

M. Legault : Bien, il faudrait voir, là, mais je serais surpris que le ministre de la Santé se soit engagé à ce qu'on efface toute la liste de rattrapage...

M. Tanguay : Non, 100 000.

M. Legault : ...d'ici février 2023. Là, je serais surpris de tout ça, mais je n'ai pas cette information-là.

M. Tanguay : Il y a un an, un engagement a été pris de faire descendre à 100 000 la liste d'attente en chirurgie, il y a un an, de se rendre à 100 000 les attentes en chirurgie durant la prochaine année. La prochaine année, c'est passé, ça fait 14 mois. Cette liste-là n'est pas à 100 000, elle est à 158 000. Ça, c'est postpandémie. J'en ai un autre pour vous. Le 27 avril 2022, c'était 12 mois également pour la liste d'attente de chirurgie. Plus d'un an, ça devait passer de 20 000 à 3 000, 31 mars, cette année, c'est 10 500...

M. Tanguay : ...je veux croire, la pandémie, mais là, ça, ce n'est pas cette pandémie puis ce sont deux engagements rompus aussi.

M. Legault : Bien, écoutez, là, quand est-ce que la pandémie s'est terminée? Elle n'est pas encore terminée.

M. Tanguay : On est toujours en pandémie?

M. Legault : Bien, il y a encore du virus, il y a encore des patients, moi, j'ai les chiffres à chaque jour, il y a encore des patients qui sont... qui ont la COVID dans nos hôpitaux. Donc, c'est... c'est clair qu'il y a encore de la COVID. Maintenant, le rattrapage, bien, va se faire au fur et à mesure qu'on va être capable d'avoir le personnel pour faire ce rattrapage-là, c'est ça, sur quoi on travaille.

M. Tanguay : La pandémie, la pandémie passée, présente et future pour justifier les promesses brisées.

Projet de loi N° 34. Mauvaise idée. Lier, lier la hausse des tarifs d'hydroélectricité à l'inflation. Vous vous en rappelez ce que vous disiez à Carlos Leitão, là : Il y en a qui pensent que l'inflation, ça va monter à 4 %, 5 %, je ne sais pas sur quelle planète ils vivent. Vous vous en rappelez. On a vu l'inflation, c'est plus que 6 %. Pour les particuliers, nous, on trouve que ça devrait être un gel, le temps de revenir à la Régie de l'énergie qui fixait ça selon les besoins d'Hydro-Québec. Là, ça va être aux cinq ans. Pour les PME, ça va être 6,5 %, puis les particuliers, 3 %. Pouvez-vous reconnaître que ça aussi, ça avait été une mauvaise décision, parce qu'on ne peut pas politiquement faire une patche puis dire : Bien, pour les particuliers, on va limiter à trois puis, si ça ne fait pas, à tous les ans, on va la limiter ou on va aller jouer là-dedans. Politiquement, socialement, on avait sorti le politique de ça. Pouvez-vous reconnaître que c'était ça, une mauvaise idée?

Le Président (M. Bachand) :...

M. Legault : Oui, M. le Président, j'ai des chiffres devant moi, là, puis on voit que, souvent, quand le Parti libéral était au pouvoir, les hausses de tarifs étaient supérieures à l'inflation. Je donne un exemple, 2004, l'inflation 2 %, hausse de tarifs de 4,45 %. Autre exemple, 2006, inflation 1,7 %, augmentation des tarifs d'Hydro-Québec de 5,33 %. 2015, inflation 1,1 %, hausse des tarifs de 2,9 %. Ce qui était visé avec le projet de loi n° 34, puis bon, on n'était pas en pandémie puis avec les effets post... postpandémie, c'est qu'on a dit : À partir de maintenant, là, les augmentations de tarifs ne pourront pas excéder l'inflation. Je ne pense pas qu'il n'y avait personne qui prévoyait qu'on se retrouverait avec des 6 %, 7 % d'inflation.

M. Tanguay : Carlos.

M. Legault : Carlos est smatte en maudit s'il a prévu des taux d'inflation de 7 %. Moi, je lui donnerais une médaille en personne.

M. Tanguay : Non, mais il vivait sur...

M. Legault : Oui... Non, ce que Carlos Leitão disait, c'était...

M. Tanguay : C'était possible.

M. Legault : On serait mieux de faire autre chose. Et, bon, le Parti libéral, des fois, gelait, des fois, augmentait de plus que l'inflation. Nous, on a dit : Il y a un système qui ne fonctionne pas bien avec la Régie de l'énergie. Ce qu'on a, c'est que la Régie de l'énergie autorise une augmentation ou autorisait une augmentation des tarifs d'électricité égale à l'augmentation des coûts d'Hydro-Québec, ce n'est pas un incitatif à bien gérer, ça. Ça veut dire que si, demain matin, Hydro-Québec augmentait de 10 % ses dépenses, pourrait augmenter ses tarifs de 10 %.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Charlevoix-Côte-de-Beaupré, s'il vous plaît.

• (17 h 50) •

M. Tanguay : J'avais une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Non, le temps est écoulé. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Bourassa : Oui. Je vais être rapide pour laisser le temps à mes collègues de poser des questions. Salutations à tous ceux qui se prêtent à l'exercice. M. le premier ministre, vous commencez à me connaître, je vais vous parler des régions, de l'importance des régions également pour le gouvernement. L'un des engagements majeurs était de brancher tous les foyers à Internet haute vitesse, ce qui est majeur pour nos entreprises, pour leur permettre de croître, pour retenir également la main-d'oeuvre, c'est 1 milliard de dollars qui ont été investis.

Maintenant, on s'attaque à la téléphonie cellulaire qui est aussi une grande demande dans ma circonscription. On pense aux agriculteurs également qu'on accompagne, mais on l'a vu avec, bon, on a parlé beaucoup de pandémie récemment, avec la pandémie, le bris d'approvisionnement, notamment par la guerre en Ukraine, ça nous a fait comprendre à quel point l'autonomie alimentaire est importante, on investit 157 millions de dollars, plus 90 millions pour doubler la production de fruits et de légumes en serre. Alors, on a été là pour nos agriculteurs mais également pour nos entreprises touristiques. Alors, ma question, j'aimerais savoir qu'est-ce qu'on a fait avec la relance postpandémique pour nos entreprises touristiques, alors qu'on sait que le tourisme est essentiel.

M. Legault : Bien, effectivement, je reconnais la députée du plus beau comté au Québec, hein, à part le mien, je vais dire...

M. Legault : ...là, mais, honnêtement, Charlevoix, tellement une belle région.

Bien, je suis fier de ce qu'on a fait depuis quatre ans pour les régions. La députée parlait d'Internet haute vitesse. Il n'y a pas beaucoup de monde qui nous croyait parce que ça avait été promis plusieurs fois. Là, on travaille sur la prochaine étape, c'est-à-dire le cellulaire. J'ai rencontré, pas plus tard que lundi, Pierre Karl Péladeau. Là, je suis en train de faire le tour des compagnies de télécommunications, puis on va avoir un plan pour que tout le monde, dans toutes les régions, soit branché au cellulaire.

Maintenant, oui, on a fait beaucoup aussi en agriculture, puis c'est important si on veut occuper le territoire. Bien, on a investi plus de 2 milliards dans le dernier mandat puis là on s'est engagé à ajouter 175 millions, entre autres, pour la relève agricole. Parce que ça coûte cher, être capable d'acheter une terre.

Maintenant, dans le secteur du tourisme, bon, c'est sûr que c'est plus dur actuellement dans le secteur du tourisme, entre autres, la pénurie de main-d'oeuvre vient affecter le tourisme qui est un peu plus bas de gamme. Heureusement, il y a des beaux projets, comme au Massif, avec le Club Med, où ces entreprises sont capables de payer des meilleurs salaires. Puis là, bien, je vais prêcher contre mon ancienne paroisse, ce qu'on veut, c'est de voir moins de Québécois aller à Cancún ou à Acapulco, Puerto Plata, puis de les voir aller à Charlevoix, en Gaspésie, au Saguenay Lac-Saint-Jean. C'est tellement beau, le Québec, puis, s'il y a un avantage de la pandémie, c'est que les Québécois ont découvert ou redécouvert leur région. Donc, il faut être capable effectivement de les aider. La ministre du Tourisme a mis en place des forfaits pour être capable d'inciter les personnes à aller visiter les régions. On a commencé aussi à mettre en place... puis là ce n'est peut-être pas pour Charlevoix, parce que c'est moins loin, mais le transport aérien régional, où les gens peuvent, pour 500 $ aller-retour, aller visiter certaines régions.

Et j'ai demandé à la ministre du Tourisme de me sortir des projets. Il faut être capable, là, de construire plus de places d'hébergement. On me dit à chaque été, là, qu'il manque de places, par exemple, en Gaspésie. Ça doit être la même chose à Charlevoix, c'est une région où j'y vais à chaque été, donc, hein, puis je sais qu'il y a certains de vos citoyens qui vous en parlent quand ils me voient à Charlevoix. Donc, il faut continuer.

Moi, je pense qu'on parle souvent quand on est en économie, d'exporter des produits. Bien, importer des touristes, c'est la même chose, c'est qu'on prend de l'argent qui vient de l'extérieur pour payer des salaires ici. Donc, on n'a rien à envier. Puis pendant les années où j'ai été président d'Air Transat, j'ai beaucoup voyagé, à un point tel que j'aime moins ça, aujourd'hui, mais on n'a rien à envier, là. On prend, là, les places les plus belles dans le monde, c'est dur à battre, d'abord, la ville de Québec, Charlevoix, tout le Saint-Laurent. Donc, les croisières aussi, il y a quelque chose à faire de ce côté-là, les produits aussi du terroir, être capable que les gens aillent dans les régions, découvrent les produits du terroir de cette région-là.

Donc, je sais, avec la ministre du Tourisme, qu'on travaille très fort à développer une offre, parce que, quand on est parent puis qu'on s'en va une semaine en vacances à Charlevoix ou en Gaspésie, bien, il faut occuper nos petits, hein, c'est vrai qu'on joue un petit peu au G.O., comme parent, pendant une semaine, mais là, il faut être capable effectivement de dire quelles sont les activités qui existent, bon. On continue de développer graduellement les espaces bleus... au moins, il y a une journée ou une demi-journée qu'on va visiter, mais il faut continuer à développer le tourisme. Puis moi, je suis content de voir que les Québécois, entre autres, de Montréal, ont redécouvert plus que jamais les régions du Québec.

M. Caron : Merci beaucoup. M. le député de Portneuf.

Le Président (M. Bachand) :Oui. Combien il me reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) :Pas beaucoup, trois minutes.

M. Caron : Merci. Merci, M. le premier ministre. Vous savez, il y a aussi Portneuf, qui est une belle région touristique, hein?

M. Legault : Oui.

M. Caron : Portneuf, c'est aussi le grenier, hein, de la capitale nationale, avec plus de 400 fermes. Moi, j'aurais aimé avoir un peu plus de temps pour qu'on puisse discuter d'autonomie alimentaire. On a lancé la Stratégie nationale d'achat d'aliments québécois. Est-ce qu'on est capable aujourd'hui, déjà, d'en faire le bilan ou, en tout cas, d'avoir un état de situation...

M. Caron : ...de ce qu'il en est et puis des objectifs qui restent à atteindre?

M. Legault : Bien, d'abord, je peux faire une parenthèse sur le tourisme à Portneuf, parce que, là, j'ai bien parlé de Charlevoix, mais Portneuf, c'est une région aussi à découvrir. Et puis je pense entre autres à tout le vélo. C'est incroyable le nombre de personnes qui vont faire du vélo, entre autres du vélo de montagne, à Portneuf. Il faut s'assurer, puis c'est un défi en tourisme, je sais que le député était ou est encore propriétaire d'une auberge, donc je sais qu'il connaît bien le tourisme, et le défi, c'est d'avoir du monde aussi d'hiver, parce que, si on a beaucoup d'activités l'été, mais qu'on n'a pas grand-chose l'hiver, c'est difficile de garder ses employés à l'année. Donc le ski de fond, même, on me dit, le vélo de montagne, ça se fait l'hiver, donc, il y a aussi... éventuellement, on va avoir de la motoneige électrique qui va devenir disponible.

Mais je reviens sur l'agriculture, qui était la question qui est posée. Bien, moi, je suis impressionné de voir les investissements qui ont été faits par les producteurs agricoles au cours des dernières années. Quand on est arrivé en 2018, il se faisait à peu près 1,2 milliard, 1,3 milliard par année d'investissement agricole. On est rendu tout près de 2 milliards et demi. Ça veut dire qu'on a réussi à doubler. Parce qu'un des défis qu'on a, c'est d'augmenter la productivité. Si on veut être capable de... je parlais tantôt du tourisme, il y a un peu le même enjeu en agriculture, être capable de bien payer nos employés, d'être compétitif avec ce qui s'offre dans d'autres secteurs, bien, il faut être capable, effectivement, de mieux les pays d'augmenter notre productivité. Donc, il faut investir pour être capable d'avoir des fermes qui sont plus mécanisées, plus robotisées. Et, de ce côté-là, bien, il se fait beaucoup de travail.

Évidemment aussi, il y a toute l'agriculture durable, là. On vient d'annoncer un 50 million en agriculture durable. Puis il y a une clientèle qui est disponible puis qui veut des produits biologiques. Donc, il y a aussi beaucoup de travail à faire de ce côté-là.

Il y a évidemment la relève agricole.

Le Président (M. Bachand) :...ministre, en terminant.

M. Legault : On a annoncé une autre 50 millions parce qu'il faut aider nos jeunes. Il faut les convaincre que c'est le fun, l'agriculture, mais en plus, financièrement, il faut qu'ils soient capables de le faire. Donc, il y a aussi un montant de 50 millions qui a été annoncé de ce côté-là.

Le Président (M. Bachand) :...le premier ministre. Le temps alloué à l'étude du volet Conseil exécutif des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Est-ce que le programme 2, intitulé Services de soutien auprès du premier ministre du Conseil exécutif est adopté? Adopté, sur division. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 27 avril, à 11 h 30, où elle va entreprendre l'étude du volet Lutte contre l'homophobie et la transphobie des crédits budgétaires du portefeuille Relations internationales et Francophonie. Merci. Belle soirée. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 17 h 59)