Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 12, loi portant sur la réforme du droit du travail en matière de filiation et visant la protection des enfants nés à la suite d'une agression sexuelle et des personnes victimes de cette agression, ainsi que les droits des mères porteuses et des enfants issus d'un projet de grossesse pour autrui.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, nous allons débuter par les remarques préliminaires. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Alors, nous entamons aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi n° 12, qui vise à poursuivre l'importante réforme du droit de la famille. Au cours des dernières semaines se sont tenues les consultations particulières. Une vingtaine de groupes et intervenants sont venus partager leur expertise et leur expérience en commission parlementaire. Ils nous ont fait part de leurs points de vue sur des éléments centraux du projet de loi. L'exercice aura permis de rassurer les intervenants et de clarifier certains points et certaines des positions. Alors, les questions et les différentes suggestions qui ont été faites permettront assurément de bonifier notre réflexion pour les travaux à venir. Nous avons été heureux de constater que le projet de loi dans son ensemble était très bien reçu.

En tant que...

M. Jolin-Barrette : ...Père, en tant que mère, comme beau-parent ou comme parent adoptif, peu importe quel rôle nous nous... dans quel rôle nous nous reconnaissons, nous voulons tous la même chose, que nos enfants puissent grandir, se développer, s'épanouir dans un milieu sain et sécuritaire.

Comme société et comme gouvernement, nous avons le devoir de mettre en place toutes les protections nécessaires pour que nos enfants puissent évoluer de façon équitable, peu importe la façon dont ils viennent au monde.

C'est dans cet état d'esprit que le projet de loi n° 12 a été rédigé. Il se décline en trois grands axes : la protection des mères dont l'enfant est issu d'une agression sexuelle et de... et la fin de la possibilité pour un agresseur sexuel de forcer l'établissement de sa paternité, l'encadrement des grossesses pour autrui en vue d'assurer la protection des droits de l'enfant à naître et ceux de la mère porteuse, puis un meilleur accès à la connaissance des origines pour les enfants nés d'une procréation assistée, que l'on parle d'un don de gamètes ou d'une grossesse pour autrui.

Nous avons tous été outrés d'apprendre, à travers l'histoire de celle que l'on connaît sous le pseudonyme d'Océane, qu'un agresseur peut, dans l'état actuel du droit... D'établir sa paternité à l'égard d'un enfant issu d'une agression sexuelle. Avec le projet de loi n° 12, nous nous assurons de colmater cette faille dans la loi, et ce, sans pénaliser financièrement la mère de l'enfant.

Par ailleurs, chaque année, des enfants naissent d'une grossesse pour autrui au Québec, un processus qui n'est pas reconnu par la loi, et peuvent ainsi se retrouver dans une position de vulnérabilité.

C'est pourquoi nous venons encadrer la grossesse pour autrui. Nous proposons un cadre prévisible, sécuritaire et sécurisant pour tous et nous nous assurons que les droits de l'enfant à naître et de la mère porteuse seront protégés quoi qu'il arrive.

Enfin, comme les experts s'entendent sur le besoin fondamental pour une personne d'avoir accès à la connaissance de ses origines, nous voulons garantir cet accès aux enfants issus d'une procréation impliquant la contribution d'un tiers. La connaissance des origines permet à tout individu de construire son identité et de s'approprier son histoire. Il s'agit d'un besoin intrinsèque et crucial pour beaucoup d'enfants. L'étude détaillée sera l'occasion d'aborder chacun de ces aspects en profondeur.

Nous entamons cette étape avec ouverture et avec la même volonté qui a guidé toutes nos décisions jusqu'ici, offrir ce qu'il y a de mieux à nos enfants. La famille est au fondement même de notre société. Comme nous le savons, les réalités familiales évoluent et le droit de la famille doit également s'adapter. La réforme que nous proposons permettra de mieux répondre aux besoins des familles d'aujourd'hui et de mieux protéger les enfants.

En terminant, je tiens à remercier mes collègues de la partie gouvernementale ainsi que les collègues de la... des différentes oppositions, qui ont jusqu'ici permis que les travaux se déroulent rondement et dans un esprit de collaboration. L'étude détaillée sera l'occasion, une fois de plus, de mettre nos efforts en commun dans l'intérêt des familles québécoises. Et, je le répète, en tant que gouvernement, ne ne devons rien laisser au hasard quand vient le temps de protéger l'intérêt de nos enfants. Merci. M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le Président. Alors, comme le mentionnait M. le ministre, on commence aujourd'hui l'analyse, l'étude article par article des dispositions du projet de loi n° 12. On aborde le projet de loi avec beaucoup d'ouverture, parce qu'un des éléments importants du projet de loi est de légiférer, réglementer toutes les conventions de grossesse pour autrui, ce qui est... Ce qui, présentement, n'est pas fait comme... En tant que tel dans le code, dans le Code civil. Et ce projet de loi va apporter aussi différentes modifications importantes en matière de filiation tout comme le projet de loi va permettre à un enfant, lorsqu'il est issu d'une agression sexuelle, de contester sa filiation avec l'agresseur et ou de s'opposer à ce qu'une telle filiation soit établie. Donc, c'est un projet de loi qui doit conjuguer l'intérêt de l'enfant, la protection des droits des femmes et également les parents qui voudront se lancer dans un projet parental lorsqu'on réfère plus spécifiquement à la convention de grossesse.

• (15 h 50) •

Le projet de loi va permettre l'obligation de conclure une convention de grossesse pour autrui avant le début de la grossesse et donc prévoit aussi l'obligation d'obtenir, après la naissance de l'enfant, le consentement de la personne qui lui a donné naissance à ce que le lien de filiation avec l'enfant soit établi exclusivement à l'égard des parents d'intention. Et, ça, nous... J'y reviendrai, éventuellement.

Il est donc important de s'assurer que le consentement qui sera donné par tous les intervenants, toutes les parties au projet, le... soit fait d'une façon vraiment claire et éclairée et que les différents... En fait, les parents d'intention, la personne porteuse soient bien au courant de l'ensemble de leurs droits et des obligations dans le... en vertu desquels ils vont s'engager dans ce projet.

Donc, c'est un projet de loi qui est qui est très important, mais, qui, à mon avis, et je le dis bien...

M. Morin : ...est perfectible. Donc, heureux d'entendre M. le ministre dire qu'il débutait cet exercice-là avec ouverture, parce que, dans le projet de loi, il y a un certain manque de précision et j'y reviendrai.

Il y a toute la question également de la possibilité pour des femmes porteuses de participer au projet alors qu'elles sont hors Canada. Et là, il y a toute une procédure, en fait, qui est prévue au projet de loi où le ministre aura à évaluer certains pays où évidemment les droits des personnes porteuses seront semblables à celles qu'elles auront au Québec. Et ça, quant à moi, je vous le dis d'emblée, M. le Président, c'est un élément qui est problématique parce que je comprends qu'on veuille encadrer la convention, mais il m'apparaît clair que la loi ou les lois québécoises ne s'appliquent pas en dehors du territoire du Québec. Donc, comment protéger la femme porteuse? Comment s'assurer que tout va bien fonctionner? Alors là, il y a énormément de questions qui restent en suspens.

L'autre élément aussi qui, à mon avis, est problématique avec le projet de loi, c'est toute la question, au fond, de l'encadrement ou de l'absence d'encadrement des agences et des tiers. Parce qu'on le sait, ça existe. On comprend à la lecture du projet de loi que la convention de grossesse sera à titre gratuit, donc la femme porteuse ne sera pas rémunérée. Qu'en est-il des agences qui peuvent contribuer au projet? Il n'y a pas d'encadrement, et ça, quant à moi, c'est assez problématique, et je vais y revenir éventuellement quand on fera l'analyse article par article.

Tout ce qui a trait au montant pour aider l'enfant issu d'une agression sexuelle, et ça, on en a beaucoup parlé et on a écouté beaucoup de groupes qui sont venus témoigner en commission parlementaire, M. le Président, et qui nous ont dit qu'en soi, qu'il y ait cette reconnaissance, je pense que c'est un pas dans la bonne direction. L'ennui, c'est que le projet de loi, dans sa forme actuelle, fait en sorte que tout le fardeau repose sur les épaules de la mère. Et évidemment, dans certains cas, ça peut être un exercice périlleux, voire onéreux, pour que la mère puisse démontrer d'une part l'agression sexuelle et qu'en plus le tribunal puisse comptabiliser l'indemnité qui sera éventuellement versée. Donc là, il faudra éventuellement y penser. On aura des suggestions pour M. le ministre en ce qui a trait à ces dispositions-là.

Il y a également un concept qui est totalement absent du projet de loi et celui qui traite de la pluriparentalité. Ça existe dans d'autres lois, dans d'autres provinces au Canada. Je pense que, si on veut moderniser et adapter le Code civil à une réalité québécoise telle qu'elle est aujourd'hui parce que ça existe, il faudrait également prévoir ce concept-là dans le projet de loi. On a entendu des groupes qui étaient pour, d'autres qui étaient contre, mais je pense qu'il faut saisir cette opportunité.

J'aurais également certains commentaires généraux sur le style de rédaction du projet de loi. Il y a quelques articles dans le projet de loi, permettez-moi de référer notamment aux articles 18 et 19 qui, eux, énoncent une série de dispositions les unes après les autres, avec une numérotation qui, bon, n'est pas toujours évidente. Et il y a même des dispositions ou des articles dans le projet de loi qui ont une numérotation qui, quant à moi, commence à s'apparenter à la Loi sur l'impôt et sur le revenu. Donc, ça commence à être problématique. Puis je rappelle qu'il s'agit d'un code civil, donc un...

M. Morin : ...document qui devrait normalement énoncer des grands principes. Puis, quand je vous parlais tantôt des articles un peu particuliers, si vous regardez l'article 47, là, là, on est rendu à 431.0.2, 431.0.3, etc., c'est loin... c'est loin d'être simple et ce n'est peut-être pas toujours non plus très élégant comme façon de faire.

Donc, revenons à l'essence même du Code civil, qui est un élément essentiel dans la reconnaissance, évidemment, du Québec et de toute sa spécificité. Et je pense que le législateur, à ce niveau-là, devrait faire un effort. Je ne suis pas le seul à l'avoir remarqué. Dans son mémoire, le Barreau du Québec en arrivait à la même... sensiblement la même conclusion, et donc il rappelait, finalement, les principes et la façon dont on devrait harmoniser les dispositions du Code civil, et je cite : «Un ensemble de règles qui, en toute matière auxquelles se rapporte la lettre, l'esprit ou l'objet de ces dispositions établit en termes express ou de façon implicite le droit commun.» Parce qu'évidemment on parle du droit commun au Québec dans ce cas-là.

Donc, il y a des éléments qui qui mériteraient, d'une façon, je vous dirais, générale d'être... d'être analysés, d'être regardés pour s'assurer qu'on aura un document dont la facture, la rédaction représentera ou véritablement s'harmonisera avec les autres dispositions du Code civil.

Mais j'aimerais aussi prendre quelques instants. Quand on parle, évidemment, de l'encadrement des grossesses pour autrui, il y a des principes qu'il ne faut pas oublier, qui, quant à moi, sont totalement essentiels et qui doivent inspirer le législateur dans sa rédaction d'un projet de loi. Je pense notamment à la prohibition de la marchandisation de l'enfant, la prohibition de l'exploitation du corps de la femme et de sa commercialisation. Et ça, c'est un élément sur lequel je veux m'attarder, parce que ça m'apparaît essentiel. Et je vous dirais que je ne suis pas convaincu que le projet de loi, tel qu'il est maintenant, fait en sorte que le corps de la femme ne pourra pas être commercialisé ou exploité, j'y faisais référence tout à l'heure, M. le Président, notamment quand on parle de conceptions ou de personnes porteuses à l'extérieur du Canada. Et le législateur doit jongler avec l'intérêt de l'enfant, l'intérêt de la femme, puis aussi le projet que les deux personnes veulent réaliser, finalement, avec... avec la convention de grossesse.

Donc, il y a des éléments importants, pendant l'étude article par article, que je vais soulever, M. le Président. On aura des propositions à faire au gouvernement dans un but d'apporter, je pense, des solutions, bonifier le projet de loi pour s'assurer que les droits de tous et de chacun seront effectivement bien... bien respectés.

• (16 heures) •

J'aimerais aussi souligner, parce que c'est intéressant, on a étudié, dans cette législature, deux projets de loi en matière de justice qui, dans les deux cas, positionnaient, si vous me permettez l'expression, les notaires d'un côté puis les avocats de l'autre. Et, dans ce projet de loi, pour y avoir bien réfléchi, et puis, dans un but, je vous dirais, de simplifier un accès à la justice, je suis prêt à reconnaître que la convention de grossesse par acte notarié peut représenter un avantage. Parce que ma compréhension, c'est qu'une fois que vous avez un document notarié qui est déposé, évidemment, il fait preuve de son contenu, puis je pense qu'on a tous à cœur le fait de vouloir désengorger des tribunaux au Québec, qui sont déjà pas mal engorgés comme c'est là. Puis ce n'est pas parce que les officiers de justice ne travaillent pas fort, c'est parce que, malheureusement, il n'y a pas ni assez d'argent, ni assez le monde pour que ça fonctionne correctement.

Cependant, le projet, ce projet de vie, ce projet de procréation est tellement important que je vous dirais qu'il devient essentiel à ce moment-là pour les parties d'obtenir un avis juridique indépendant pour que les gens comprennent bien ce dans quoi ils s'engagent. Et ça, ça m'apparaît être un élément qui est essentiel, tout comme, tout comme il m'apparaît très important de circonscrire tout le...

M. Morin : ...des intermédiaires privés dans le cas des grossesses pour autrui. Et je vous dirai également, et ça, ce n'est pas comme tel dans le projet de loi, mais c'est quelque chose que je mets d'emblée, que je partage avec M. le ministre, il faudrait qu'il y ait une évaluation qui soit faite et que ce soit inséré dans la législation pour qu'on puisse, après trois ou cinq ans, avoir une analyse, pour savoir exactement où on en est, si ça fonctionne bien, s'il y a des embûches. Parce que tout projet de loi qui, à un moment donné, devient une loi est toujours perfectible et il faut toujours être en mesure de s'adapter à nos différentes réalités sociales.

Donc, à ce stade-ci... et là je regarde mon temps.

Le Président (M. Bachand) :...

M. Morin : D'accord. C'est bon, mais je pense que ma collègue aimerait peut-être ajouter quelque chose, alors j'arrêterai ici. Je pense que j'ai mis la table. Et on va donc continuer à analyser ce projet de loi article par article avec beaucoup d'attention. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :J'aurais peut-être dû indiquer que c'est 20 minutes total par intervention, donc vous avez du temps amplement pour vous exprimer. On fait, bien sûr, un tour de table des différents groupes parlementaires. M. le député de Sainte-Anne... Saint-Henri Sainte-Anne, pardon.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Je pense que la question... les questions qui sont traitées dans ce projet de loi sont très importantes. Les discussions que nous aurons au cours des prochaines semaines toucheront des sujets sensibles, mèneront à un certain questionnement éthique, mais ce sont des discussions nécessaires afin d'arrimer le projet de loi avec les différentes propositions amenées par les groupes de consultation que nous avons entendus. Il s'agit de droits nouveaux et, comme il a été mentionné par certains intervenants dans le domaine juridique, l'intention du législateur doit faire en sorte de fournir à la magistrature les balises claires et nécessaires afin d'interpréter les dispositions de la loi, et ce, en tenant compte de la jurisprudence actuelle.

Par exemple, il a été souligné, dans le cas des enfants issus d'une agression sexuelle, que la déchéance parentale est une mesure rarement privilégiée par les juges et que, bien souvent, ces recours peuvent même se retourner contre la mère, notamment lorsque la DPJ est dans le portrait. Il ne faut pas sous-estimer les nombreux drapeaux rouges qui ont été levés à la fois par des groupes de femmes et des juristes. Malgré les intentions louables du législateur, il ne faudrait pas faire en sorte que les démarches judiciaires dans le but de rompre la filiation avec l'agresseur puissent au contraire faire en sorte que la mère soit accusée d'aliénation parentale ou pire, que son enfant soit confié à un agresseur.

Bref, la question d'avoir une déchéance parentale avec ou sans possibilité de retour en arrière en cas de condamnation criminelle pour les agressions sexuelles nous semble un recours qui protégerait à la fois la mère, mais aussi l'intérêt de l'enfant, car il est toujours possible qu'une femme coincée dans une dynamique de violence conjugale souhaite maintenir une filiation avec le père agresseur, alors que ce n'est pas nécessairement dans l'intérêt de son enfant. Il faut donc donner des choix à cette femme, certes, mais il faut aussi, en tant que législateur, protéger l'intérêt supérieur de l'enfant.

Bien que nous ayons voté en faveur du principe du projet de loi n° 12, nous pensons que ce projet de loi aurait eu le potentiel de s'inscrire dans la modernité en venant explorer la reconnaissance de la pluriparentalité dans notre cadre légal québécois, comme le font d'autres provinces et d'autres législations sans problème. C'est une demande de plusieurs groupes et de plusieurs familles au Québec et nous pensons que ce projet de loi aurait pu minimalement ouvrir la réflexion à ce niveau.

En effet, il a été souligné par des intervenants que des dispositions légales pourraient faciliter la vie des familles pluriparentales sans nécessairement qu'il y ait trois parents sur l'acte de naissance. De plus, il y aurait été possible d'y aller avec prudence et d'examiner, par exemple, quels droits parentaux ou quelles dispositions légales pourraient être appliqués pour un troisième parent dans certaines circonstances. On ne parle pas de quatrième, cinquième ou sixième parent comme le laissaient entendre certains.

Toutefois, nous sommes sensibles aux arguments évoqués par les avocats et avocates en droit de la famille au niveau de l'intérêt de l'enfant en cas de séparation. C'est pourquoi il faut en tenir compte dans un contexte législatif.

Permettez-moi maintenant de soulever quelques éléments, quelques points qui mériteraient d'être traités, discutés et parfois demandés dans le cadre de l'étude détaillée. Premièrement, au niveau de la gestation pour autrui, de la GPA, plusieurs précisions entourant ce qu'il devrait et surtout ce qui ne devra pas être régi dans les conventions pourront être étudiées. Des groupes nous ont également demandé d'ouvrir les mandats de GPA aux avocats, et non seulement aux notaires. C'est une question qui devrait être étudiée aussi. Des groupes nous ont suggéré de ne pas avoir à déposer l'ensemble de la convention de GPA auprès du directeur de l'état civil, mais seulement un extrait, afin de limiter le partage de certaines informations non nécessaires ou confidentielles. Par ailleurs, il a été souligné aussi que le droit à la connaissance des origines est important pour les enfants issus d'une GPA et que le législateur pourrait s'inspirer, à cet égard, des nouvelles dispositions en adoption. Par ailleurs, il faudra prendre en considération que le droit à la connaissance de ses origines ne veut pas nécessairement dire qu'il faille briser le droit à la vie privée des femmes porteuses ou des donneurs. C'est un enjeu qu'il faudra...

M. Cliche-Rivard : ...nous aurons le devoir, en tant que législateurs, de permettre un cadre de convention suffisamment souple pour qu'il puisse être modulable en fonction des différentes situations, mais suffisamment cadré pour que la vie privée et l'autonomie des femmes porteuses ne soient pas atteintes.

Au niveau de l'encadrement des GPA pour une femme porteuse hors Québec, dans la version actuelle du p.l., le législateur prévoit peu de dispositions dans un contexte où les conditions ne seraient pas respectées en contexte de GPA transnational. De plus, il nous apparaît clair de fixer des balises claires concernant les critères de sélection des États qui seraient admissibles pour un projet parental au moyen d'une GPA. Il est aussi primordial d'avoir des mécanismes rigoureux pour s'assurer du maintien des critères par les États concernés. Le principe de précaution devrait s'appliquer. Pensons notamment à nos voisins du Sud qui ont modifié certaines dispositions importantes quant aux droits reproductifs des femmes, notamment le droit à l'avortement. Faudra-t-il sélectionner les États américains à la pièce? Éliminer les États américains où des projets de loi potentiellement problématiques sont à venir? La question du droit à l'avortement en contexte de GPA transnational ne nous semble pas assez enchâssée dans le projet de loi actuel. Certains groupes ont également levé un drapeau rouge concernant la faiblesse de l'encadrement proposé par ce projet de loi concernant les agences en GPA. On a également des craintes concernant la capacité du législateur à assurer les mêmes niveaux d'encadrement, de sécurité et de respect des droits pour les projets GPA qui concernent une femme porteuse en dehors du Québec.

En matière de filiation lorsqu'un enfant est né des suites d'une agression sexuelle, nous pensons que le projet de loi devrait tenir compte de l'expertise des groupes de femmes en matière de violence sexuelle dans un contexte de violence conjugale, notamment sur la question du contrôle coercitif. Une demande à cet effet d'inscrire une définition du contrôle coercitif dans le Code civil nous apparaît pertinente, le but étant d'offrir des outils aux juges pour interpréter le projet de loi lorsqu'il en sera question, de filiation à la suite d'une agression sexuelle.

Aussi, en cas de non-condamnation ou d'acquittement en matière d'agression sexuelle, le fardeau de preuve sera sur la victime, qui devra prouver à un juge son agression afin d'obtenir la non-reconnaissance de la filiation envers l'agresseur. Plusieurs pistes de solution ont été amenées pour éviter le plus possible les contacts entre la victime et son agresseur, de même que les recours légaux que ceux-ci... que celui-ci pourrait intenter en retour. Il faudra en tenir compte lors de l'étude détaillée.

Enfin, puisque le projet de loi n° 12 prévoit qu'en cas de condamnation pour agression sexuelle au criminel le retrait de la filiation parentale serait facilité, nous avons été sensibles à l'argument selon lequel il faudrait aussi considérer, dans une certaine mesure, la portée des jugements en matière civile. En effet, il n'est pas rare qu'une agression sexuelle amène un acquittement au criminel mais une condamnation au civil.

Concernant, finalement, la question des indemnités, à la suite du passage en commission de madame Suzanne Zaccour, il n'est pas clair, à nos yeux, quel intérêt la nouvelle indemnité aurait par rapport à un recours normal en droit civil. Selon elle, il semble même que les indemnités prévues au projet de loi n° 12 pourraient être inférieures à ce qu'on pourrait obtenir avec un recours en droit commun. En ce sens, il est difficile de comprendre en quoi la nouvelle indemnité serait préférable à une demande à l'IVAC.

En terminant, il pourrait être intéressant de considérer la proposition des CAVAC de permettre que l'enfant issu d'une agression sexuelle soit aussi considéré comme une victime au même titre que sa mère, ce qui permettrait de meilleures indemnisations et donnerait plus d'options aux mères et aux enfants. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci. Merci, M. le Président. Projet de loi n° 12, projet de loi... Je pense, tout le monde en a parlé, tous les collègues l'ont dit, c'est un projet de loi en droit familial. Le droit familial, c'est souvent un droit qui est très humain. C'est un droit qui touche... pas nécessairement tout le monde, mais il y a des aspects qui viennent chercher plusieurs personnes dans... là, je vais parler comme députée, mais souvent nos citoyens. On nous appelle au bureau, on nous soulève des problématiques, on les lit aussi dans les journaux. Donc, bien sûr, il y a des choses qu'on veut régler dans ce projet de loi là.

• (16 h 10) •

Donc, c'est un projet de loi qui... dont le principe est salué. Mais évidemment on a entendu les groupes puis on comprend qu'il y aura certaines difficultés en lien avec la mise en application de certains de ces articles-là. Donc, on... nous essaierons de démystifier peut-être certains articles ou, en fait, trouver une façon pour appliquer certains éléments à éclaircir comme, entre autres, comment... comme le disait précédemment mes collègues, comment protéger la femme porteuse, comment mieux aussi encadrer les agences. C'est des points qui ont été soulevés, là, par les groupes qui sont venus aux auditions particulières.

On a parlé du concept, qui était absent, de pluriparenté. On dit souvent pluriparentalité, mais c'est pluriparenté. Donc, ça a été soulevé aussi. C'est un concept qui est absent. Est-ce que c'est parce que le ministre ne veut pas aller là? Mais, toutefois, on est là, on travaille un projet de loi avec du droit nouveau, des aspects nouveaux. Donc, pourquoi ne pas le traiter ici?

Et, bien sûr, moi, j'aurais des questions sur certains articles, particulièrement, là, dans la section pour les enfants issus du viol...

Mme Nichols : ...en lien avec l'indemnité, puis je pense qu'il y a eu beaucoup de questions qui ont tourné autour de l'indemnité. Évidemment, tu sais, comment calculer les besoins? Comment calculer les besoins de l'enfant? Quelle part va être assumée par l'agresseur? Mais surtout comment va être versée l'indemnité? Est-ce que ça va être versé sur une somme globale? Est-ce que ça va être considéré comme des aliments? Parce que, bien sûr, ça va avoir des effets, des conséquences soit directes ou indirectes sur la prescription, mais aussi sur après ça, parce qu'on sait qu'il y a des mesures fiscales de reliées à tout ça. Une pension alimentaire, c'est défiscalisé. Donc, ça va être important, là, de bien définir, de bien définir tous ces aspects-là.

Alors, voilà, M. le Président, c'est donc article par article que j'aurai la possibilité, comme l'ensemble de mes collègues, de lever ma main pour apporter... pour apporter mes questions. Mais je pense que l'objectif est clair ici, puis je l'ai compris, de l'ensemble de l'ensemble des parlementaires autour de la table, c'est bonifier, c'est bonifier... bonifier le projet de loi pour que nos citoyens puissent être être mieux, mieux protégés.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer... Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons... Est-ce qu'on est prêt pour faire l'étude article par article? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, avec le consentement des collègues de l'opposition, je vous proposerais un plan de travail pour qu'on puisse étudier le projet de loi par blocs. Alors, je crois que vous en avez une copie. Alors, si les collègues sont d'accord, on procéderait par blocs.

4bac M. le député de L'Acadie, s'il vous plaît, oui.

M. Morin : Si je comprends bien de la proposition, le bloc A, mesures concernant d'abord la grossesse pour autrui, bloc B; mesures concernant la filiation; C, la connaissance des origines; D, l'enfant issu de l'agression sexuelle; et E, les dispositions transitoires. Il n'y a pas de... il n'y a pas de souci, M. le ministre. On peut travailler, on peut procéder par blocs pour l'étude.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la proposition du ministre? Ça va? Donc, nous allons procéder par blocs. Tout le monde est d'accord? Parfait. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Morin : ...l'article 245...

Le Président (M. Bachand) :Oui, allez-y, M. le député de l'Acadie. Pardon.

M. Morin : Pour le temps de parole pour chaque intervention.

Le Président (M. Bachand) :Oui, écoutez, c'est parce qu'il y a des articles qui vont être étudiés deux fois. C'est ça que vous voulez soulever? Ah, pour l'article, oui, oui, 245?

M. Morin : Oui, c'est ça, l'article 245. 

Le Président (M. Bachand) :Puis, avant d'aller plus loin aussi, il y a des articles qui seront étudiés deux fois, exemple l'article 17. Donc, normalement, c'est 20 minutes par intervenant. Mais est-ce que... La secrétaire de la commission me disait c'est déjà arrivé à une commission que les membres ont décidé de se donner plus de laps de temps. Donc, vu qu'on va deux fois étudier, si la commission est d'accord, on ferait deux fois 20 minutes pour donner le laps de temps aux membres de la commission. Si ça va plus vite, ça va plus vite, là, mais au moins ça va vous donner le temps pour étudier ça. Donc, on va le faire à 17, on le fait aussi dans d'autres... à 19. Mais, si on s'entend sur le principe, on pourra l'appliquer aux autres articles étudiés en double. Est-ce que ça va? Consentement? O.K. Donc, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : O.K. parce que... Oui. Alors, M. le Président, on irait à l'article 17 du projet de loi pour l'article qui introduit l'article 541.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie, allez-y, oui.

M. Morin : Compte tenu de ce bloc-là, est-ce que ce serait... puis compte tenu que l'article 17 et 18 comportent beaucoup d'autres dispositions, est-ce qu'on pourrait commencer par les articles 1, 3, 4?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, moi, je n'ai pas vraiment d'enjeu, simplement les équipes. Je jugeais que la façon prioritaire, ça serait préférable d'y aller 17, 18, 1, 3 et 4.

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : Mais ça serait préférable de commencer par 17.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui.Parce que, ce qu'on me dit, c'est que 3 et 4 est accessoire aux autres articles.

M. Morin :Bon. Alors, ça va. On va commencer par faire 17.

Le Président (M. Bachand) :Donc, M. le ministre, pour la lecture de l'article 17, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 17 : Les articles 539.1 et 541 de ce code sont abrogés.

Commentaire : l'article 17 abroge les articles 539.1 et 541 du Code civil du Québec.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, interventions?

M. Morin : Moi, je n'ai pas de commentaire à ce stade-ci.

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. Pardon? On ne peut pas l'adopter. Excusez-moi.Oui, il faut faire le bloc au complet. Désolé. Alors donc, on va continuer. M. le ministre, pardon, 18.

M. Jolin-Barrette : Parce que, là, on suspend parce qu'il se retrouve aussi dans le bloc B. C'est-tu ça?

Le Président (M. Bachand) :Exactement, exactement. Merci beaucoup de votre aide, M. le ministre. Alors donc, l'article 17 est suspendu. M le ministre, pour 18.

M. Jolin-Barrette : On dirait qu'on a déjà fait ça, vous et moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :C'est déjà arrivé une fois au deux.

M. Jolin-Barrette : O.K. Article 18 : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 541 de ce qui suit :

Ǥ2 -Ddu projet parental impliquant une grossesse pour autrui

«I. Dispositions générales

«541.1. Le projet parental impliquant une grossesse pour autrui est formé dès lors qu'une personne seule ou des conjoints...

M. Jolin-Barrette : ...domiciliés au Québec ont décidé d'avoir un enfant, de recourir à une femme ou à une personne qui n'est pas partie au projet parental pour donner naissance à cet enfant.

Le projet parental vise tous les enfants qui en sont issus et ne peut permettre de les dissocier.

541.2... Je lis tous les sous-articles, M. le Président, ou on y va...

Le Président (M. Bachand) :...complète, puis après ça on va y aller sous-article par sous-article.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'il y en a quand même beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Oui. À moins qu'il y ait consentement, parce que, souvent, ce qui arrive, c'est que... c'est parce que ce qui va arriver, c'est déjà arrivé, c'est que... exemple, un article pourrait avoir une influence sur l'autre aussi. Mais si vous êtes d'accord de fonctionner comme ça, il n'y a pas de problème.

M. Jolin-Barrette : Bien, je peux les lire tous...

Le Président (M. Bachand) :Non, non, mais, s'il y a consentement, on va vous...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Donc, vous êtes comblé. Merci. Donc, intervention sur 541.1? Est-ce qu'il y a une intervention? M. le député de Saint-Henri-Saint-Anne.

M. Jolin-Barrette : Oui, excusez, il y avait un commentaire. Vous m'avez dit que j'étais comblé, là, j'étais un peu...

Le Président (M. Bachand) :Donc, le commentaire. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui, le commentaire. Il est proposé d'introduire au Code civil une sous-section II concernant les projets parentaux impliquant une grossesse pour autrui, qui comprendrait les articles 541.1 à 541.37.

Le caractère impératif de l'application des règles québécoises en matière de grossesse pour autrui a un but particulier, celui de protéger les droits et les intérêts des enfants et des femmes ou des personnes qui ont accepté de leur donner naissance. En effet, en raison des droits et des intérêts en jeu, notamment afin d'éviter que ceux-ci se trouvent dans une position de vulnérabilité, il importe d'encadrer le recours à la grossesse pour autrui. Conséquemment, seules les règles relatives à la grossesse pour autrui prévue dans cette sous-section II seront applicables.

De plus, ces règles prévoient que la personne seule ou les conjoints ayant formé le projet parental qui sont domiciliés au Québec sont les seuls à pouvoir faire établir la filiation de l'enfant à leur égard.

Il est également proposé d'ajouter une sous-section I concernant les dispositions générales, incluant des conditions générales applicables à tout projet parental impliquant une grossesse pour autrui. Cette sous-section comprendrait les articles 541.1 à 541.6. L'article 541.1 prévoit comment se forme un projet parental impliquant une grossesse pour autrui. Cet article prévoit aussi qu'un tel projet vise tous les enfants qui en sont issus et qu'il ne peut permettre de les dissocier.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, intervention sur 541.1? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, exact. Donc, en fait, et c'est un peu la raison pour laquelle je faisais référence aux articles 1, 3 et 4, c'est que, dans le projet de loi, puis on le voit en partie ici, à 541.1, c'est qu'on dit que... «les conjoints domiciliés au Québec qui ont décidé d'avoir un enfant ou de recourir à une femme ou à une personne qui n'est pas partie au projet parental pour donner naissance à cet enfant». Et moi, la modification que je voudrais apporter pour avoir un langage qui est plus inclusif, dans l'ensemble du projet de loi, parce que ça revient à gauche et à droite, ce serait de faire référence à une personne porteuse ou à une personne qui va faire partie du projet parental.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, la proposition du député de l'Acadie, c'est d'enlever «femme qui n'est pas partie au projet parental»?

M. Morin : C'est ça. Puis ça, ça a une répercussion sur l'ensemble du projet de loi, ça fait que peut-être qu'à ce stade-ci, M. le Président, je demanderais une suspension pour que je sois capable de m'entretenir avec M. le ministre pour qu'on puisse délimiter l'ensemble, parce que ça revient partout dans le projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, pour que je comprenne bien, «femme qui porte l'enfant», vous voudriez l'enlever pour que ça soit juste «personne qui porte l'enfant».

M. Morin :Exact. Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : O.K. Vous pouvez déposer un amendement, mais d'entrée de jeu, la partie gouvernementale va voter contre parce qu'on tient à ce que les femmes ne soient pas invisibilisées du Code civil du Québec, donc on a prévu une disposition qui est inclusive, à l'effet que ce soit une femme qui porte un enfant, parce que, biologiquement, c'est le cas. Les femmes, ce sont elles qui portent les enfants.

• (16 h 20) •

On vit dans une nouvelle réalité aujourd'hui, où des personnes s'identifient non pas comme des femmes ou des personnes qui sont trans, qui est une nouvelle... en fait, je vous dirais, ce n'est pas une nouvelle réalité, mais une réalité qui est plus apparente aujourd'hui. Et donc on vient couvrir ces personnes également par le libellé qui dit «les personnes qui portent l'enfant». Donc, on vise les personnes qui se retrouvent dans cette situation-là, mais le gouvernement souhaite maintenir le terme «femme», une femme qui porte un enfant. Je crois qu'on est en mesure, dans notre texte législatif, de faire de la place aux personnes qui sont non binaires, aux personnes qui sont trans, sans toutefois enlever aux femmes le droit d'être des femmes puis d'être identifiées comme femmes. Alors, c'est pour ça que pour nous, on souhaite que ça soit conservé. Mais vous pouvez déposer l'amendement, puis on va en disposer.

M. Morin :  Oui, oui, oui...

M. Morin : ...on va déposer l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :O.K. Donc, est-ce que vous voulez...

M. Morin : Bien, on va demander une suspension puis on va travailler l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Mais juste...

Le Président (M. Bachand) :Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On peut suspendre. Suspendons.

M. Morin : C'est ce que... Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, M. le Président, en collaboration avec mes collègues, puisque les collègues souhaitent déposer un amendement qui s'inscrit dans l'ensemble de la section, mais ça serait plus simple de l'insérer à l'article 1. On vous proposerait de suspendre l'article 18 pour aller à l'article 1 pour que les collègues puissent faire leur amendement. On va voter l'amendement et, par la suite, on suspendrait 1 et on reviendrait à 18.

Le Président (M. Bachand) :Parfait. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Morin : Absolument.

Le Président (M. Bachand) :Consentement. Donc...

M. Morin : C'est ce que je demandais, M. le Président, ça fait que c'est parfait. Je consens.

Le Président (M. Bachand) :Donc, on... Je suis obligé de vous le demander pareil pour être sûr, sûr, sûr et certain.

M. Morin : Je comprends, je comprends.

Le Président (M. Bachand) :Donc, on s'en va à l'article 1 pour la lecture. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Ah, ce n'est pas mon amendement.

Le Président (M. Bachand) :Non, non...

M. Jolin-Barrette : Ah, oui, c'est vrai, il faut que je lise l'article. Excusez-moi, M. le Président. Je suis rouillé, M. le Président. L'article 1 : L'article 113 du Code civil du Québec est modifié :

1° par l'insertion, après «mère», de «ou par les parents»;

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Lorsqu'un projet parental impliquant une grossesse pour autrui est mené à terme, la déclaration doit être accompagnée d'une copie authentique de la convention de grossesse pour autrui notariée et d'une copie de l'écrit qui fait état du consentement visé à l'article 541.9. Si la femme ou la personne qui a donné naissance à l'enfant décède ou devient inapte à consentir avant d'avoir exprimé sa volonté, la déclaration doit alors être accompagnée d'un document faisant état du décès ou d'une attestation concluant à cette inaptitude, selon le cas.

«Lorsque le projet parental n'est pas mené à terme, la déclaration doit être accompagnée des renseignements déterminés par règlement du gouvernement concernant le profil de toute partie à la convention de grossesse pour autrui, autre que la femme ou la personne qui a donné naissance à l'enfant, qui a fourni son matériel reproductif.»

Commentaire. L'article 1 modifie l'article 113 du Code civil afin de prévoir des règles particulières concernant la déclaration de naissance de l'enfant faite au directeur de l'état civil par les parents lorsque l'enfant est issu d'un projet de grossesse pour autrui.

Cet article a également pour objet de rendre l'article 113 plus inclusif.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, interventions? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Alors, donc, l'amendement que je propose, c'est pour aller même plus loin dans le... tout ce qu'on appelle le... l'inclusivité, finalement, et de faire en sorte qu'on réfère à une personne et non pas femme ou mère, parce que la... ma compréhension de la convention, c'est qu'une personne va donc, d'une certaine façon, donner son corps ou va permettre, dans son corps, qu'il y ait est une gestation pour autrui, et donc à ce moment-là, c'est la raison pour laquelle je dépose l'amendement dont on a parlé.

Le Président (M. Bachand) :...faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Morin : Et je peux faire...

Le Président (M. Bachand) :La lecture, s'il vous plaît, oui.

M. Morin : Je peux faire la lecture de ce qui est là. Donc, l'article 1 du projet de loi est modifié dans le deuxième alinéa du paragraphe 2 par la suppression des mots «la femme» ou après les mots «si». Puis ça nous permettra de garder le mot «personne».

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement du député d'Acadie? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je voudrais intervenir. Je suis un peu... Je suis un homme, M. le Président, je suis un peu surpris que le Parti du... libéral du Québec veuille faire disparaître le terme «femme» dans le cadre du Code civil du Québec. Honnêtement, la façon dont c'est rédigé actuellement, on prévoit justement pour faire en sorte d'inclure les personnes qui ne s'identifient pas comme femmes, les personnes qui sont non binaires, notamment, les personnes trans également. On fait en sorte d'adapter le texte pour qu'ils puissent se retrouver à l'intérieur du texte législatif, mais ce n'est pas parce qu'on fait en sorte de rajouter un terme, justement pour être plus inclusif, qu'on doit nécessairement exclure et éliminer les femmes, la notion de femme. Honnêtement, moi, je pense qu'on doit nommer et on doit conserver le terme «femme» parce que ce sont les femmes qui portent les enfants. Bien entendu, il y a des personnes qui...

M. Jolin-Barrette : ...pas comme femme qui porte également des enfants, sauf que... Moi, je m'explique mal que le Parti libéral veut faire en sorte de faire disparaître les femmes des textes législatifs, particulièrement dans le Code civil du Québec. Mais ça, c'est mon opinion. C'est pour ça qu'on va voter contre la proposition du collègue. Mais je trouve que...

Le Président (M. Bachand) :Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Alors... Bien, écoutez, l'idée, là, ce n'est pas de faire disparaître les femmes du Code civil ni les femmes de la société, mais c'est dans le cadre de dispositions particulières du Code civil où on parle de convention de grossesse, donc d'avoir une façon, finalement, plus inclusive de le faire. Et c'est la raison pour laquelle cet amendement-là est proposé.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : ...la proposition, telle qu'amendée, je trouve, elle n'est pas nécessairement plus inclusive, là, je pense... Moi, j'apprécie bien «la femme ou la personne qui a donné naissance», je trouve que, dans les deux cas, on est très inclusifs. Donc, nous, on va vraiment voter contre l'amendement.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Bachand) :Rejeté. Merci. Alors, si je comprends bien, on serait... il y aurait consentement pour suspendre 1 pour revenir à 18. Consentement. Merci beaucoup.

Donc, on revient à 18. Interventions sur... On était à 541.1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mais, en passant, là, on va y aller de cette façon-là, mais on peut toujours revenir aussi, hein? Alors, je pense... parce que c'est quand même assez complexe, là. Donc, si vous êtes d'accord, on irait à 541.2. Oui, allez-y, M. le député de l'Acadie. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, pardon.

M. Cliche-Rivard : C'est dans quel... Je comprends que le contexte du dernier alinéa, c'est dans le cas où, finalement, il y aurait des jumeaux qui seraient finalement nés dans... à l'intérieur de la GPA, qui ne seraient pas prévus initialement, mais ce qui ferait en sorte que les parents auraient les jumeaux et ce serait impossible, selon vous, de les dissocier parce que, finalement, il n'y aurait pas eu de convention avec un autre couple ou avec d'autres parents d'intention. C'est ça, la logique?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, oui, c'est la logique, des jumeaux, des triplets, des...

M. Cliche-Rivard : Oui, oui.

M. Jolin-Barrette : ...des quintuplets, et tout ça. Et c'est pour faire en sorte qu'à partir du moment où vous avez la convention de grossesse pour autrui avec la mère porteuse, à ce moment-là, ce n'est pas, puis il y a des jumeaux : J'en prends juste un, ou, pire que ça : Bien, je vais en prendre un puis vous allez vous faire avorter pour l'autre. Donc, ce qu'on veut, c'est que ça fait partie... Comme quand on a de la procréation par voie naturelle, vous ne savez pas combien vous allez avoir d'enfants, donc, à partir du moment où vous avez des enfants, bien, ça fait partie des surprises, du bonheur que vous pouvez avoir d'avoir plus d'un enfant. Alors, on veut faire en sorte qu'à partir du moment où les parents d'intention conviennent, par voie de convention, avec la mère porteuse, qu'ils vont avoir tous les enfants et qu'ils ne pourront pas dire on en prend un versus un autre.

M. Cliche-Rivard : Ça va. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...M. le Président, quand on... à 541.1, quand on fait référence aux conjoints domiciliés au Québec, donc, dans la définition de conjoint, ça inclut les conjoints mariés, pas mariés, conjoints de même sexe, donc c'est... Tout le monde est inclus dans la définition de conjoint, exact?

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Morin : Parfait.

M. Jolin-Barrette : Donc, ça couvre tout le monde.

M. Morin : Merci.

Le Président (M. Bachand) :Donc, si on est d'accord, on irait à 541.2. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 541, de ce qui suit :

«541.2. La personne seule ou les conjoints ayant formé le projet parental doivent, avant la grossesse projetée, conclure une convention de grossesse pour autrui avec la femme ou la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant. Aucune autre personne ne peut y être partie.

«Cette femme ou cette personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant doit, au moment de la conclusion de la convention, être âgée de 21 ans ou plus. Si elle est une sœur, une ascendante ou une descendante de la personne seule ou de l'un des conjoints ayant formé le projet parental, il ne doit y avoir aucune combinaison de son matériel reproductif avec celui de sa fratrie, de son ascendant ou de son descendant.

• (16 h 40) •

Commentaire. L'article 541.2 oblige la conclusion, avant la grossesse, d'une convention de grossesse pour autrui entre la personne seule ou les conjoints ayant formé un projet parental et la femme ou la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant. Il prévoit aussi que cette dernière doit être âgée de 21 ans ou plus et qu'il ne doit y avoir aucune combinaison de son matériel reproductif avec celui de sa fratrie, de son ascendant ou de son descendant lorsqu'elle est une sœur, une descendante ou une descendante de la personne seule ou des conjoints ayant formé le projet parental.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Donc, je comprends que, la façon dont vous définissez le matériel reproductif avec la fratrie, donc, on parle de descendants, d'ascendants...

M. Morin : ...est ce que ça se rend par exemple aux cousins? Ou s'ils sont exclus?

M. Jolin-Barrette : Non, les cousins ne sont pas visés. L'idée, là, c'est de faire en sorte, là, qu'une mère porteuse ne puisse pas avoir le matériel génétique, supposons, de son frère avec son propre ovule, supposons, avec la combinaison du matériel génétique de la fratrie, de l'ascendant ou du descendant. Autre exemple, elle peut porter un enfant qui provient de l'ovule de sa sœur. Elle peut aussi porter un enfant qui provient du sperme de son frère si elle n'a pas fourni son ovule. Ça fait qu'il ne faut pas qu'il y ait combinaison du matériel génétique.

M. Morin : O.K. Puis... Oui, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Et les cousins germains peuvent se marier. O.K.

M. Morin : Oui, effectivement.

M. Jolin-Barrette : Ça n'arrive pas souvent, là.

M. Morin : Ça n'arrive pas souvent, mais ça peut arriver. O.K.

M. Jolin-Barrette : On a... C'est déjà arrivé dans certaines familles. Vous savez, l'amour, hein?

M. Morin : Ah! effectivement. Maintenant, on a écouté des groupes en commission parlementaire qui sont venus recommander assez fortement que dans certains cas, la femme porteuse ait déjà eu une grossesse avant, donc que ça ne soit pas sa première grossesse compte tenu de l'impact que ça peut avoir chez la personne. Donc, je comprends que le projet de loi ne vise pas ça ou n'oblige pas la personne porteuse à avoir une grossesse avant.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, le projet loi ne l'oblige pas. Ça a fait partie des réflexions. Cependant, on a décidé de ne pas donner suite parce que, notamment, on vise l'autonomie de la femme et donc on comprend que pour certains groupes, c'est une recommandation. Cependant, comme État, on ne veut pas faire en sorte de limiter la liberté de la mère porteuse d'utiliser son corps comme elle le souhaite.

Le Président (M. Bachand) :...

M. Morin : Dans le même contexte que votre réponse, M. le ministre, je voudrais savoir quels travaux, quelles études ont mené au choix de 21 ans comme âge minimal?

M. Jolin-Barrette : En fait, c'est une question notamment de vulnérabilité. L'importance aussi d'avoir un cadre législatif qui est cohérent aussi avec l'ensemble canadien. Donc, au niveau de la loi 21... De la loi 21? Au niveau de la loi fédérale, c'est 21 ans aussi.

M. Morin : O.K.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Robert Baldwin.

Mme Garceau : Juste une remarque pour revenir concernant la grossesse préalable. Parce que plus tard, on va parler du consentement clair, libre et clair, éclairé, évidemment de la femme porteuse. Et c'est dans ce contexte-là. Je ne sais pas si, M. le ministre, si vous avez eu une réflexion. C'est sûr et certain qu'une une jeune femme de 21 ans versus une femme de 35 ans qui a déjà eu un enfant, lorsqu'on va viser une rencontre avec un professionnel pour faire... pour regarder l'aspect psychologique d'avoir un enfant et tout cet aspect-là qui est quand même assez important avant de signer une convention, dans l'évaluation de donner un consentement vraiment libre et éclairé, je voulais voir quelle a été votre réflexion au sujet de... d'avoir une autre, si je peux dire, condition à la convention.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, d'avoir une grossesse préalable.

Mme Garceau : Oui.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, maintenant, le Conseil du statut de la femme ne recommande plus le fait d'avoir une grossesse préalable aussi. Et puis, vous soulevez un bon point parce que chaque cas est un cas d'espèce en soi. Vous faites référence, supposons, à une femme qui a 35 ans, qui a eu des grossesses préalables versus une femme de 21 ans qui n'a pas eu de grossesse, effectivement. Mais à l'inverse aussi, cas d'espèce pour cas d'espèce, à 35 ans, les grossesses peuvent être plus à risque aussi, avec davantage de complications, fondées sur les données scientifiques aussi. Alors, sur cet aspect-là, je pense que c'est toujours important de respecter l'autonomie de la femme. Donc, c'est ce qui a guidé.

L'autre point sur votre question relativement au consentement, bien, le notaire va s'assurer du consentement libre et éclairé lors d'une séance psychosociale d'information sur l'enjeu psychosocial, les conséquences aussi rattachées à la grossesse, les impacts aussi que ça va avoir. Donc, l'objectif est...

M. Jolin-Barrette : ...et de faire en sorte que la femme soit le mieux informée possible et qu'elle puisse donner son consentement de façon libre et éclairée. Mais je suis d'accord avec vous, il y a plusieurs cas d'espèce. Il faut dresser... il faut mettre un cadre et des balises. Puis c'est le cadre qu'on a proposé.

Le Président (M. Bachand) :Députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Je vais juste faire un autre commentaire. Ayant eu des enfants, et je suis certaine que plusieurs ont eu des enfants ici, dans cette salle, ça vient avec des conséquences. On vit des conséquences, évidemment, très émotionnelles, et tout, et c'est sûr et certain que je me mets dans les souliers d'une jeune femme de 21, 22 ans qui n'a jamais eu des enfants, qui va venir signer un consentement versus quelqu'un de 28 ans qui a déjà eu deux enfants. Ce n'est pas la même chose lorsqu'on va aller signer une convention. On a déjà passé, on a... on a une certaine expérience, on connaît les attentes, on sait le niveau de qu'est-ce que ça implique, la grossesse, de donner naissance à un enfant. On comprend parce qu'on l'a vécu. C'est cet aspect-là qui me préoccupe, surtout avec l'âge de 21 ans. C'est jeune.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, les préoccupations de la députée sont légitimes. Je suis d'accord avec elle. Cependant, il s'agit d'une question d'équilibre aussi pour faire en sorte de... de permettre, justement, aux personnes qui souhaitent faire cette démarche-là de pouvoir le faire. Et on vient s'assurer aussi que les parents d'intention pourront également offrir une filiation à des enfants aussi. Peut-être aussi que l'exigence d'une grossesse préalable pourrait entraîner aussi des... des questionnements aussi par rapport à la fratrie. La mère porteuse qui décide de porter un enfant et qui a déjà des enfants aussi, ça aussi, c'est un aspect qui doit être considéré aussi, si on exige une grossesse préalable aussi. Ça fait qu'il y a plusieurs enjeux qui... qui... Votre point est bon, sur le fait de dire : Bien, l'expérience d'avoir une grossesse, on ne percevra peut-être pas ça de la même façon que si je n'ai pas déjà eu d'enfant. Je peux vous dire que je n'ai pas porté d'enfant puis j'ai appris beaucoup là-dedans. Alors, voyez-vous, c'est comme... c'est comme un équilibre. On met... on met 21 ans. Il y a une question d'autonomie, il y a une question du respect du contrôle du corps de la femme.

Mais vous amener des bons points aussi sur le fait que peut-être vous savez davantage dans quoi vous embarquez lorsque vous avez déjà porté un enfant. Mais prenez le cas d'une femme qui aurait, je ne sais pas, 33, 34 ans puis qui ne veut pas avoir d'enfant pour elle-même, mais qui souhaite faire ce geste-là, supposons, pour sa sœur, ou n'importe qui. Alors, on va lui interdire à elle, qui... qui a un âge avancé... bien, pas avancé, qui a un âge plus avancé... qui a un âge plus avancé... qui a un âge plus avancé que 21 ans, qui est en âge de procréer. Mais vous comprenez ce que je veux dire.

Mme Garceau : Donc, si je suis cette logique, est-ce que 21 ans est trop jeune?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, au fédéral, c'est 21 ans. Dans le reste du Canada, il n'y a pas d'exigence non plus d'avoir une grossesse préalable, dans les autres États fédérés du Canada.

• (16 h 50) •

Mme Garceau : Mais là, on est au Québec, donc vous êtes le législateur.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous aussi.

Mme Garceau : Oui, mais on est ici pour discuter, pour voir tous les enjeux. Est-ce qu'on devrait ou pas? Donc, je voulais juste avoir cet échange pour voir votre opinion là-dessus.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, moi, je vous dirais, M. le Président, les points que la Robert Baldwin... sont... sont légitimes, mais il faut tracer une ligne à un certain moment. Ça nous apparaît être l'équilibre. Il ne faut pas non plus aussi... plus on va ajouter des conditions, plus on va fragiliser également le droit de l'enfant à une filiation aussi. Donc, dans le global, je pense qu'on doit laisser à la femme...

M. Jolin-Barrette : ...décider si oui ou non elle veut porter un enfant pour autrui. Mais bien entendu ça peut amener des inconnus. Mais au même titre, quelqu'un qui a déjà eu des enfants aussi, la prochaine grossesse peut amener des complications aussi, peut amener... C'est une situation qui est vraiment... qui est vraiment particulière. Sauf que ce qu'on veut, c'est que la femme puisse décider pour elle-même.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin :...juste un commentaire. Quand vous disiez, M. le ministre, que ça pourrait poser des... peut-être des problèmes avec la fratrie des autres enfants. Mais je comprends que, dans le projet de loi actuel, pour la personne porteuse, ce n'est pas limité à une grossesse.

Donc, la situation pourrait se poser de toute façon si elle en a 3, 4 grossesses pour autrui, là.

M. Jolin-Barrette : Ah! tout à fait. Mais... Tout à fait. Vous avez raison.

M. Morin :O.K.

Le Président (M. Bachand) :Autres interventions? On continue. Alors, 541.3, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. «La contribution au projet parental de la femme ou de la personne qui a accepté de donner naissance à un enfant doit être à titre gratuit. Elle a néanmoins droit, conformément aux normes prévues par règlement du gouvernement, au remboursement ou au paiement de certains frais ou à une indemnisation, le cas échéant, pour la perte de revenus de travail occasionnée par cette contribution. Lorsqu'elle est domiciliée hors du Québec, elle a aussi droit, selon ce qui est prévu par la loi de l'État de son domicile, au remboursement ou au paiement de certains frais et à l'indemnisation pour la perte de revenus de travail.

«La personne seule ou les conjoints ayant formé le projet parental ne peuvent réclamer le remboursement des montants qu'ils ont versés en vertu du premier alinéa, du seul fait que le projet n'a pas été mené à terme.»

Commentaires : L'article 541.3 prévoit que la contribution au projet parental de la femme ou de la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant doit être à titre gratuit, sous réserve du droit au remboursement ou au paiement de certains frais et à l'indemnisation, le cas échéant, de la perte de revenus de travail occasionnée par cette contribution, conformément aux normes prévues par règlement du gouvernement.

Lorsqu'elle est domiciliée hors du Québec, l'article propose qu'elle ait droit, selon ce qui est prévu dans la loi de l'État de son domicile, au remboursement ou au paiement de certains frais et à l'indemnisation de la perte de revenus de travail.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin :Oui. Alors, merci, M. le Président. Comme on en a parlé et on en a discuté avec les associations et les personnes qui sont venues témoigner, je comprends que le principe, c'est que la contribution est à titre gratuit. Cependant, on sait que, notamment avec des agences, il y a différents remboursements qui sont faits. Et mon commentaire est plutôt général. Je trouve que l'article, lui, est très général, il ne prévoit pas d'une façon spécifique ce qui pourrait être remboursé, ou pas, à la femme qui va décider de porter l'enfant. On parle de certains frais d'indemnisation pour la perte de revenus du travail. Bien, qu'est ce qui arrive par exemple si elle est malade... et des journées de maladie? Est-ce que... Alors, moi, je pense que ça devrait être plus spécifique, ça devrait prévoir d'une façon plus claire ce à quoi elle va avoir droit.

Et il y a un autre élément dans cet article, puis ça, ça se retrouve ailleurs dans le projet de loi,  mais je vais l'aborder en partie ici, parce que là on le voit. Ça dit : La femme ou la personne qui a accepté de donner naissance à un enfant pourrait être domiciliée hors du Québec. Est-ce que je me trompe?

M. Jolin-Barrette : La femme qui accepte de donner naissance?

M. Morin :Oui.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, elle pourrait être domiciliée, supposons, en Ontario.

M. Morin :Mais elle pourrait être aussi domiciliée dans un autre pays.

M. Jolin-Barrette : Oui, en vertu de la loi, en vertu du projet de loi. Cependant, ça devra être dans un état désigné. Donc, dans le fond, on vient faire en sorte qu'on ne pourra reconnaître une grossesse pour autrui à l'étranger. Supposons, des parents québécois qui font affaire avec, supposons, un État américain, supposons... fictif, là, supposons le Vermont, O.K.? Bien, il faudrait que le Vermont soit désigné par le ministre de la Santé comme étant accrédité.

À ce stade-ci, présentement, il n'y a pas d'autres États dans le monde qui ont des comparables à celui qu'on va mettre en place pour le Québec. Il y aurait l'Ontario, supposons, mais il n'y aurait pas d'État autre canadien qui pourrait respecter les paramètres actuellement.

M. Morin :On... Je suis d'accord avec vous. On fait la même lecture. Sauf que... Puis j'avais des commentaires aussi pour 541.28, parce qu'on parle même à ce moment-là de la personne qui a donné naissance à un enfant, mais hors Canada. Et je me demandais quel est l'attrait, l'intérêt...

M. Morin : ...de vouloir permettre à une femme ou une personne porteuse d'être domiciliée hors Canada, alors qu'au fond on parle... D'abord, le droit à l'étranger va être assez difficile à évaluer. Le Code civil ne s'appliquera pas à l'étranger. Vous aurez beau faire une évaluation, il y a peu d'États--puis vous l'avez mentionné--à l'étranger qui accordent les mêmes droits aux femmes. Donc, j'essaie de comprendre. Est-ce que c'est pour permettre, par exemple, je ne sais pas, moi... Deux cas de figure. Là, on parle d'un État autre que la Californie, par exemple. Alors, vous avez deux super vedettes d'Hollywood multimillionnaires qui sont résidents au Québec, ils ont un chalet au Québec, ils viennent passer du temps au Québec...

M. Jolin-Barrette : ...il faut qu'ils soient domiciliés

M. Morin :Ou domiciliés. Domiciliés. Ils ont un domicile au Québec.

M. Jolin-Barrette : Bien, on va être contents de les avoir au Québec.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Ils vont payer leurs impôts au Québec.

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : C'est bon, ça, j'aime votre proposition.

M. Morin : Vous aimez ça, hein? Mais ça veut dire qu'ils pourraient identifier une femme en Californie puis lui demander de contribuer au projet.

M. Jolin-Barrette : Bien, prenons votre... Excusez-moi, M. le Président.

M. Morin : Non, non, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Prenons votre exemple. Supposons, là, que c'est deux acteurs hollywoodiens fameux qui jouent dans des blockbusters. Ils viennent s'établir au Québec parce qu'ils aiment ça, venir skier à Mont-Tremblant, supposons, ou ils habitent dans l'Acadie, ils habitent dans le beau comté de l'Acadie. Puis, supposons que la Californie, c'est un État qui serait reconnu, ce qui n'est pas le cas, parce qu'eux, actuellement, ils permettent la rémunération des mères porteuses, là, mais faisons... dans ce cas fictif, mais supposons que c'est un état désigné puis que la sœur de madame voulait être leur mère porteuse, puis elle, elle habite en Californie. Mais, dans le fond, les parents d'intention sont domiciliés au Québec, et la sœur de madame, qui est la mère d'intention, sa sœur à elle accepte de porter l'enfant pour eux parce qu'elle ne peut pas avoir d'enfant, supposons. Bien, ça, ça serait une situation à l'étranger aussi qui pourrait s'avérer.

Mais ce qui est important, avec la grossesse pour autrui à l'étranger, c'est qu'à cause qu'on développe un cadre légal... ça vise à éviter que ce cadre légal là soit contourné. Supposons... parce que les parents d'intention, supposons qu'il y a un acte de filiation de l'État étranger envers monsieur, supposons, parce que c'était son sperme, O.K., bien, quand il va revenir ici, il va savoir que les règles de filiation pourraient être établies, pourraient être reconnues, mais il faut que le contrat, ça soit un contrat, une convention notariée et que les règles s'appliquent. Ça va être encadré ici. Ça fait qu'en partant les parties, quand ils vont vouloir faire un projet de grossesse pour autrui, ils vont devoir quand même rencontrer, un peu comme le secrétariat à l'adoption internationale, la séance de formation, les démarches, tout ça. Ça fait qu'on risque de mieux encadrer que... versus le cas qui a cours actuellement, où ce n'est pas encadré et où les parents vont à l'étranger, puis ils reviennent ici, puis ils font l'adoption sur consentement spécial. Parce que la pratique, elle se fait déjà, présentement, sauf que, vu qu'elle n'est pas balisée, bien, on se retrouve avec des situations où les droits de l'enfant ne sont pas nécessairement encadrés, on ne s'assure pas que la grossesse pour autrui est faite d'une bonne façon, avec des standards équivalents aux standards québécois qu'on va mettre en application. Donc, l'objectif est d'éviter de pouvoir contourner un cadre juridique qu'on vient mettre en application.

M. Morin : Sauf que comment vous allez faire si la personne qui est dans l'État étranger ne respecte pas la convention puis qu'elle reste dans l'État étranger? Qu'est-ce que vous allez faire? Je veux dire, il n'y a pas moyen de...

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire qu'elle ne redonne pas l'enfant, supposons?

M. Morin : Elle ne redonne pas l'enfant ou il y a des termes dans la convention de grossesse, elle ne les respecte pas, ou je ne sais pas, moi, elle développe une maladie ou des complications. À ce moment-là, comment vous allez faire pour faire appliquer le droit québécois ou la convention à l'étranger?

• (17 heures) •

M. Jolin-Barrette : Bien, on ne peut pas faire appliquer le droit québécois à l'étranger, mais ce qu'on est capable de régir, par contre, c'est les parents d'intention. Ils sont au Québec. Donc, ce qu'on dit, c'est que, si vous décidez de faire... d'avoir recours à une grossesse pour autrui, vous allez le faire selon les règles, les valeurs et les lois québécoises. Donc, sachez que vous, couples ou parents d'intention, vous allez à l'étranger, voici le cadre que vous devez respecter pour assurer les droits de l'enfant et, par conséquent, aussi les droits de la mère porteuse. Donc, ne pensez pas aller dans une usine à bébés, en Inde, supposons, pour aller avoir un enfant par le biais d'une mère porteuse. Le cadre légal au Québec ne vous permettrait pas ça. Puis, dans le fond, si vous faites ça, votre projet parental ici ne sera pas sanctionné, vous ne pourrez pas obtenir les documents pour faire en sorte de régulariser votre situation ici.

M. Morin : Et si l'enfant revient au Québec...

M. Jolin-Barrette : ...oui.

M. Morin : Il ne sera jamais régularisé, sa situation?

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, il va se retrouver dans une situation tout dépendant est-ce que le certificat de l'État étranger, relativement à la filiation là-bas, comprend le matériel génétique d'un ou deux parents.

Je vous donne un exemple, là. Supposons que c'est juste le sperme de monsieur, puis c'est monsieur qui est sur le certificat de naissance dans l'État étranger, à ce moment-là, madame, qui est la mère d'intention ici, elle, ne pourrait jamais se retrouver sur le certificat de naissance de l'enfant au Québec.

Donc, ça place les parents d'intention dans une situation où on leur dit clairement dès le départ : Voici les paramètres, voici, là... Écoutez, vous voulez faire ça, faites-le de la bonne façon, et voici, il y a un cadre pour le faire. Un peu comme l'adoption internationale aussi.

L'adoption internationale, il y a le Secrétariat à l'adoption internationale, il y a des balises, il y a des règles claires. Donc, l'autre point, c'est qu'on ne veut pas contourner l'adoption internationale non plus en mettant une voie pour... Il y a l'adoption internationale, puis, de l'autre côté, il y a la grossesse pour autrui. Et voici, c'est deux chemins différents. Mais on ne veut pas contourner l'adoption internationale comme ça aussi.

M. Morin : L'enfant qui naîtrait, parce que l'enfant pourrait naître à l'étranger...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : ...aurait aussi la citoyenneté du pays étranger?

M. Jolin-Barrette : Bien, sous réserve des règles associées à l'État étranger. Ce n'est pas dans... Ce n'est pas tous les États que la nationalité s'acquiert par le sol.

M. Morin : Mais il y en a plusieurs.

M. Jolin-Barrette : Ah! bien oui, il y en a plusieurs, mais...

M. Morin : Exact. Ce n'est pas exhaustif, là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Puis là il va revenir ici?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : O.K.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Mais la convention signée ici ne sera pas exécutoire à l'étranger. Donc, la mère porteuse qui est à l'extérieur du Québec, admettons aux États-Unis, décide de garder l'enfant. Le contrat, la convention n'est pas exécutoire.

M. Jolin-Barrette : Mais la convention est signée là-bas. Mais, dans tous les cas, elle a le droit de garder l'enfant. Ici aussi, une mère porteuse a le droit de garder l'enfant.

Mme Garceau : Ça, on va en rediscuter, je pense, plus tard.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans l'état actuel du projet de loi...

Mme Garceau : Plus tard.

M. Jolin-Barrette : Dans l'état actuel du projet de loi...

Mme Garceau : Plus tard.

M. Jolin-Barrette : Vous me dévoilez vos intentions, là, un peu, là. C'est bon, c'est des scoops.

M. Morin : ...c'est parce qu'on essaie de faire un tout avec le projet de loi. Mais, à l'étranger, là, si la personne qui porte l'enfant, comme je disais tantôt, ne respecte pas la convention, vous ne pouvez pas faire exécuter la convention à l'étranger, ça fait que vous allez vous ramasser ou les parents vont se ramasser... les parents d'intention vont se ramasser dans une situation... ou bien ça va créer un conflit de droit international privé, ils vont avoir recours aux tribunaux, puis ça devient hypercompliqué. Je comprends votre exemple de tantôt, mais je me demandais pourquoi vous ne voulez pas vous concentrer puis permettre ça au Canada seulement.

M. Jolin-Barrette : Bien, on a les mêmes enjeux au Canada aussi. Dans le fond, là, c'est du droit québécois. C'est du droit international privé aussi.

M. Morin : Oui, sauf que, si vous avez un problème, par exemple, avec la femme porteuse en Ontario, qui a des complications de grossesse, qu'elle doit aller à l'hôpital, je veux dire, il y a quand même des ententes entre les provinces, là, au niveau, par exemple, du paiement des frais médicaux, du remboursement, et cetera. À l'étranger, les parents d'intention vont faire quoi?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais là vous me parlez, supposons, des soins, là, vous ne me parlez pas du fond sur la reconnaissance, là, l'enjeu. Parce que, supposons, la mère... Dans le fond, là, on ne peut pas faire plus exécuter votre convention en Ontario qu'ici, là, ou que dans un autre État, là.

M. Morin : Sauf qu'au niveau... Si on revient, par exemple, au niveau des frais, bien, il y a des ententes entre les provinces. Si ça se met à aller mal puis que la femme qui porte l'enfant a des complications dans un État aux États-Unis puis c'est là qu'elle est, bien, qui va payer? Tout va être prévu dans la convention avant? Ils vont mettre des sommes en fidéicommis pour couvrir ça au cas? Parce qu'il peut y avoir des complications pendant la grossesse.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, la convention va être signée là-bas avec la mère porteuse dans l'état du domicile. Mais, bien entendu, la mère porteuse se retrouve dans une situation où elle convient, avec les parents d'intention, les modalités de la convention. Mais, comme je vous dis, actuellement, il n'y a pas d'États qui ont les mêmes standards que nous. Donc, actuellement, la liste des États étrangers serait à...

M. Morin : ...bien, c'est ça, mais ça, c'est l'autre élément. Parce que si vous regardez, par exemple, ne serait ce qu'au niveau, par exemple, de l'interruption volontaire de grossesse, au Québec, présentement, il n'y a pas... législativement parlant, il n'y a pas de limite, alors qu'à peu près dans tous les pays, y compris les pays du monde occidental, il y en a. Donc, si vous voulez accorder les mêmes droits à la femme qui porte l'enfant, vous ne trouverez jamais un État qui va rentrer dans votre liste parce qu'elle n'aura pas les mêmes droits à l'étranger. Donc, ça donne quoi?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, selon les standards qui vont être mis en place en fonction de l'état désigné.

M. Morin : Oui, mais vous voulez une réciprocité.

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais ce que... Non, mais, dans le fond, le ministre de la Santé, là, va établir la liste des États qui ont des normes équivalentes au nôtre? Donc, les États ne seront pas reconnus, mais, tu sais, dans «États étrangers», ça comprend les États fédérés du Canada aussi. En termes de droit international, là...

M. Morin : O.K., vous rentrez ça dans un État étranger. D'accord.

M. Jolin-Barrette : Certainement, c'est un État étranger en fonction du Code civil. Les règles qui s'appliquent, c'est comme un État étranger. Puis le droit québécois, bien que vous le souhaiteriez comme moi qu'il s'applique d'un océan à l'autre, bien, il s'applique d'une rivière à l'autre.

Le Président (M. Bachand) :D'autres interventions? Ça va? Donc, on continue.

M. Cliche-Rivard : Il y a quand même des groupes qui, je sais que vous avez prévu que ça ne sera pas règlement, là, mais il y a quand même plusieurs groupes qui ont parlé de, tu sais, quel type de frais, à quel moment la fréquence du paiement, comment ce serait administré. Bien que ce soit dans le contexte... que ce sera défini par le règlement, j'aimerais vous entendre sur ce que vous avez comme idée...

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, ça va être par voie réglementaire, mais, exemple, ça va notamment respecter le cadre fédéral aussi. Mais on pourrait penser aux frais de déplacement, frais de transport, stationnement, repas, hébergement, frais pour prestations aux soins de personnes à la charge, les frais de service de consultation, les frais de service juridique, les débours, les remboursements d'indemnités pour avoir manqué des journées de travail, supposons pour aller à un rendez-vous médical, les frais relatifs à l'accouchement, les frais relativement aux vêtements, tout ça. Ce qui est important de comprendre, c'est que ce n'est pas permis de rémunérer la personne pour être une mère porteuse. Par contre, les dépenses associées à la grossesse vont pouvoir être couvertes, puis ça va être par voie réglementaire. Un peu avec les exemples que je viens...

M. Cliche-Rivard : Puis vous allez définir comme une marge, genre entre 100 $ et 400 $ pour telle affaire ou il va y avoir un... tu sais, avec un reçu. C'est quoi, la logique?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, on va le voir plus loin, là, c'est le notaire qui va administrer, dans le fond. Les parents d'intention vont placer l'argent en fidéicommis, puis c'est le notaire qui va administrer les dépenses sur remboursement.

M. Cliche-Rivard : Puis ça, on aura défini la fréquence dans la convention.

M. Jolin-Barrette : Dans la convention, effectivement. Donc, les parties vont pouvoir convenir des modalités de remboursement entre ceux-ci, mais c'est le notaire qui va débourser.

M. Cliche-Rivard : Puis des groupes nous ont parlé de la possibilité, là, de prévoir un mécanisme de règlement de différends ou, si jamais il y a une... tu sais, il y a une mésentente sur quel fonds est remboursé, pas remboursé. Qu'est-ce que vous aviez comme idée là-dessus?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est le notaire, eu égard à la convention, qui va prendre la décision de rembourser. Mais comment je pourrais dire? La convention va être claire relativement aux dépenses qui sont couvertes et qui ne sont pas couvertes.

M. Cliche-Rivard : Je vous entends. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, les dépenses ne seront pas encadrées, là, c'est-à-dire, vous n'allez pas venir dire que c'est en fait balisé, là, que telle dépense, ça vaut entre tant et tant, sinon ça peut être contesté, là. Il n'y a pas de... ça n'ira pas jusque là.

M. Jolin-Barrette : Non.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de l'Acadie. Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, j'allais juste dire, les parties entre elles peuvent convenir de ce qu'ils veulent, là, mais, tu sais, ce n'est pas le gouvernement qui va dire : Vous avez juste, je ne sais pas, là, les vêtements de maternité, vous avez un budget de 100 $. On sait que ce n'est pas réaliste, mais ce que je veux dire, ça ne sera pas dans le règlement, c'est ça que je veux dire.

Mme Nichols : Non, mais c'était ça, ma question. Je voulais savoir, mettons la massothérapie pour femme enceinte, maximum 1 000 $. Tu sais, je ne veux pas que...

M. Jolin-Barrette : C'est les parties qui vont convenir...

Mme Nichols : Les parties vont convenir, là, d'un montant, soit, maximum...

M. Jolin-Barrette : ...nous ce qu'on va... ce qu'on va mettre dans le règlement, par contre, c'est que les soins de services corporels peuvent être remboursés.

Mme Nichols : Puis les parties s'entendront entre elles sur la définition de «services corporels».

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Nichols : Très bien.

M. Morin : Oui, brièvement, je reviens encore avec la personne qui est à l'étranger. Donc, l'idée, ce n'est pas de l'amener au Québec pour qu'elle signe la convention au Québec, mais c'est la convention va être signée dans l'état de son domicile?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : O.K. Donc, on va avoir un acte, une convention notariée en partie au Québec, puis... Parce que, là, si elle signe dans l'état de son domicile...

M. Jolin-Barrette : À l'étranger, ce n'est pas notarié. C'est une convention entre les parties qui n'est pas notariée. C'est en fonction des règles qui... par le secrétariat à l'adoption internationale. Donc, comme c'est le cas, supposons, en adoption, dans le fond, entre les États, il conclut des conventions ou quoi que ce soit, bien, le notaire... il n'y a pas de notaire instrumentant dans le cadre d'une grossesse pour autrui à l'étranger.

M. Morin : O.K. Puis dans la convention, parce que, là, je comprends que les parties vont pouvoir décider entre eux puis d'inscrire différents aspects, mais, au niveau, par exemple, certaines indemnités, des congés de... que ce soit de maladie ou autres, ou du fait qu'on peut prévoir, par exemple, une assurance, si la femme porteuse est malade ou, et cetera, bon, ça, vous laissez ça aux parties qui vont décider ce qu'ils vont mettre dans la convention. Vous ne voulez pas légiférer là-dessus pour dire : la convention doit au moins comporter tel, tel, tel éléments.

M. Jolin-Barrette : À l'étranger ou ici?

M. Morin : Ici.

M. Jolin-Barrette : Bien là, il va y avoir des règles impératives dans la convention. Mais, exemple, pour l'assurance vie, puis ça nous a été suggéré, mais on ne comptait pas l'obliger. Dans le fond, ça revient à la discrétion des parties.

M. Morin : Mais vous n'avez pas peur que, compte tenu des parties en présence, il n'y aurait pas une instrumentalisation ou... Du corps de la femme, ou qu'elle ne se retrouverait pas dans un... en fait, dans un état ou une situation qui serait défavorisée, tout dépendant des gens qui veulent rentrer dans la convention de grossesse?

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire par le... par l'assurance vie ou...

M. Morin : L'assurance vie, des journées d'assurance maladie, des trucs comme ça qui pourraient être prévus puis qui s'appliqueraient à tout le monde, finalement, alors que, là, vous laissez ça à l'intérêt des parties, donc d'une femme porteuse à l'autre, ça peut varier.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, c'est... Dans le fond, c'est les parties qui conviennent des modalités associées à ça. Je donne un exemple. Il y en a qui vont le faire par altruisme aussi, exemple, il pourrait se retrouver.... La sœur d'une mère d'intention décide de le faire complètement... D'une façon altruiste, sans même demander quoi que ce soit aussi, il pourrait convenir de ça. Donc, il y a un cadre impératif au niveau de la convention, le fait d'avoir 21 ans, c'est par acte notarié, tout ça, mais, pour ce qui est des modalités de remboursement ou d'indemnités, ça, c'est les parties qui le déterminent. Même chose, si jamais ils veulent avoir une assurance vie, si la mère porteuse veut avoir une assurance vie, bien, elle va le convenir avec les parents d'intention.

Parce qu'il faut comprendre aussi que les parents d'intention sont à la recherche de mère porteuse aussi, donc la mère porteuse aussi a les... comment je pourrais dire, les moyens d'imposer ses conditions.

Le Président (M. Bachand) :D'autres interventions pour l'instant? Alors, on pourra toujours revenir, bien sûr. Donc, M. le ministre, 541.4, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : oui. Pour que soit mené à terme le projet parental impliquant une grossesse pour autrui, la femme ou la personne qui a donné naissance à l'enfant doit, après la naissance de celui-ci, consentir à ce que la filiation de l'enfant soit établie exclusivement à l'égard de la personne seule ou des deux conjoints ayant formé le projet parental.

Commentaires : l'article 541.4 prévoit que pour soit... Pour que soit mené à terme le projet parental, la femme ou la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant doit, après la naissance de l'enfant, consentir à ce que sa filiation soit établie exclusivement à l'égard de la personne seule ou des conjoints ayant formé le projet parental.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?...

Le Président (M. Bachand) :...est-ce qu'il y a des interventions pour l'instant?

M. Morin :Non, pas pour l'instant.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Donc, 541.5, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : «Est sans effet la renonciation de la femme ou de la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant à son droit d'exprimer après la naissance de l'enfant sa volonté quant à l'établissement de la filiation de celui-ci.

«Est aussi sans effet la clause tendant à empêcher la femme ou la personne qui a accepté de donner naissance à un enfant d'exprimer de façon libre et éclairée son consentement après la naissance de l'enfant.

«L'est également la clause pénale visant le même but.»

Commentaires. L'article 541.5 prévoit qu'une renonciation par la femme ou la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant à l'obligation de donner son consentement après la naissance de l'enfant est sans effet.

Cet article prévoit qu'est également sans effet la clause tendant à empêcher celle-ci d'exprimer de façon libre et éclairée son consentement après la naissance de l'enfant ou la clause pénale visant le même but.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Interventions? M. le député de l'Acadie, oui, allez-y.

M. Morin :En fait, si je comprends bien, à 541.5, la femme qui donne naissance à l'enfant ne pourrait pas renoncer, après la naissance, à sa volonté quant à l'établissement de la filiation de celui-ci.

M. Jolin-Barrette : Dans le cadre de la convention, supposons, la clause qui ferait en sorte qu'elle ne pourrait pas exprimer son consentement, elle est nulle, dans le fond. En tout temps, on vient s'assurer dans la convention que la femme qui a donné naissance à l'enfant va pouvoir dire : Je conserve l'enfant. Elle va pouvoir toujours consentir, même après l'accouchement. Dans le fond, on ne peut pas dire : C'est sûr que je vais renoncer à l'avance. Dans le fond, c'est comme le patrimoine familial. Dans le fond, vous ne pouvez pas dire : Je suis en amour, tout va bien, je ne te demanderai rien. Non, la renonciation s'exécute après la séparation.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin :Sauf que, dans le cas du patrimoine familial, bien, les gens qui décident de vivre ensemble ou qui sont mariés, forcément, normalement, devraient vivre ensemble un petit peu, un petit bout de temps, donc ils vont accroître un patrimoine familial. Ça va exister forcément. Ici, la différence que je vois, c'est que l'idée, l'objet même du contrat, c'est que des parents d'intention qui ne peuvent pas avoir d'enfant ont recours à une femme porteuse. Puis le but, bien, évidemment, c'est qu'elle mette au monde un enfant pour qu'ils puissent, après ça, avoir l'enfant. Donc, elle ne pourrait pas renoncer à l'avance à la filiation de l'enfant.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Dans le fond, là, on conserve l'entière autonomie de la femme tout au long du processus, jusqu'à l'accouchement. C'est le même principe que pour l'interruption volontaire de grossesse. On ne pourrait pas prévoir dans la convention : vous ne pouvez pas vous faire avorter...

M. Morin :Exact.

M. Jolin-Barrette : ...peu importe ce qui arrive, vous ne pouvez pas vous faire avorter. Non, ça, ce n'est pas permis dans la convention. Même chose au niveau... dans la convention de grossesse pour autrui. À partir du moment où les parents d'intention... Bien, en fait, les parents sont informés qu'il pourrait y arriver que la mère porteuse décide de conserver l'enfant après l'accouchement, puis, tout au long de la grossesse, elle peut manifester le fait qu'elle va conserver l'enfant également. Donc, dans le fond, la disposition est pour faire en sorte qu'elle ne puisse pas s'engager à dire : Je mène à terme ma grossesse et je m'engage à le donner, peu importe ce qui arrive.

Le Président (M. Bachand) :Ça va pour l'instant? Merci. M. le ministre, 541.6.

• (17 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Oui :

«L'enfant ne peut réclamer une filiation à l'égard de la femme ou de la personne qui lui a donné naissance dans le cadre d'un projet parental impliquant une grossesse pour autrui auquel elle a contribué. Pareillement, celle-ci ne peut, une fois que son consentement à ce que la filiation de l'enfant soit établie exclusivement à l'égard de la personne seule ou des deux conjoints ayant formé le projet parental a été donné ou est réputé avoir été donné, réclamer le lien de filiation à l'égard de l'enfant.»

Commentaires. L'article 541.6 prévoit que l'enfant ne peut réclamer une filiation à l'égard de la femme ou de la personne qui lui a donné naissance. Il prévoit aussi que celle-ci ne peut réclamer un lien de filiation à l'égard de l'enfant une fois que son consentement à ce que la filiation de l'enfant soit établie exclusivement à l'égard de la personne seule ou des conjoints ayant formé le projet parental a été donné ou est réputé avoir été donné.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions?...

Le Président (M. Bachand) :...s'il n'y a pas d'intervention, nous allons continuer. 541.7, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : «La personne seule ou les conjoints ayant formé le projet parental ainsi que la femme ou la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant doivent être domiciliés au Québec depuis au moins un an lors de la conclusion de la convention de grossesse pour autrui pour que les règles permettant l'établissement légal ou judiciaire de la filiation de l'enfant puissent s'appliquer au projet parental impliquant une grossesse pour autrui.»

Commentaire. Il est proposé d'introduire la sous-section II, qui réunit les dispositions concernant les enfants issus d'un projet parental dans le cadre duquel les parties à la convention sont domiciliées au Québec, qui comprendrait les articles 541.7 à 541.25.

Il est proposé d'introduire, dans la sous-section II, la sous-section 1, comprenant les dispositions générales, incluant certaines conditions générales, applicables pour l'établissement légal ou judiciaire de la filiation. Cette sous-section comprendrait les articles 554.7 à 541.10.

L'article 541.7 prévoit que l'établissement légal ou judiciaire de la filiation ne peut se faire que si la personne seule ou les conjoints ayant formé le projet parental et la femme ou la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant sont domiciliés au Québec depuis au moins un an de la conclusion de la convention.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Alors, pourquoi un délai d'un an plutôt que six mois, ou 18 mois, ou...

M. Jolin-Barrette : En fait, c'est pour assurer que le domicile soit véritablement le domicile des conjoints ou de la personne qui fait le projet parental. Donc, il y a un critère de stabilité et de présence sur le territoire québécois.

M. Morin : Puis ils doivent être domiciliés au Québec, mais ils ne sont... pas nécessairement être obligés d'être citoyens canadiens.

M. Jolin-Barrette : Non, ils doivent être domiciliés.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a... Mme la députée de Robert-Baldwin, oui, allez-y. Non? S'il y a quelque chose... Est-ce que ça va pour l'instant? M. le député de Saint-Henri Sainte-Anne, oui, allez-y, oui.

M. Cliche-Rivard : À 541.1, on a déjà l'obligation de domicilier au Québec, et là, à 541.7, on a : domicilier au Québec plus un an. Je me demandais juste, dans une lecture de cohésion, si on ne voulait pas mettre là, soit «domiciliées» une fois ou soit «un an» deux fois, ou si c'étaient des régimes distincts que je ne saisissais pas la distinction, dans les conditions générales.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, à 541.1, ce que l'on me glisse à l'oreille, c'est que ça couvre la GPA au Québec, mais ça couvre la GPA à l'étranger aussi. Tandis que la 541.7, ça couvre la GPA au Québec précisément, c'est la région.

M. Cliche-Rivard : ...spécifiquement.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Je comprends. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Autres interventions. Alors, on continue. 541.8. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Et l'élément d'information supplémentaire, en complément, le un an, c'est en complémentarité des articles 59 et 71 du Code civil.

«Seule la femme ou la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant dans le cadre d'un projet parental impliquant une grossesse pour autrui peut, en tout temps avant la grossesse... pardon, avant la naissance de l'enfant, mettre fin unilatéralement à la convention de grossesse pour autrui; elle doit alors le faire par écrit et en notifier copie à la personne seule ou aux conjoints ayant formé le projet parental. Dans ce dernier cas, la notification à l'un des conjoints est réputée faite à l'égard de l'autre.

«En cas d'interruption de la grossesse, il est mis fin à la convention de grossesse pour autrui sans autre formalité.»

Commentaire. L'article 541.8 prévoit que seule la femme ou la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant peut, en tout temps avant la naissance de l'enfant et par écrit notifié à la personne seule ou aux conjoints ayant formé le projet parental, mettre fin unilatéralement à la convention de grossesse pour autrui.

Cet article prévoit aussi qu'en cas d'interruption de grossesse il est mis fin à la convention sans autre formalité.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie, ça va? Donc, est-ce qu'il y a interventions? Ça va. On va continuer. M. le ministre, 541.9... Oui, pardon, M. le député de Saint-Henri Sainte-Anne, allez-y.

M. Cliche-Rivard : Dans les commentaires, ça dit : «...en tout temps avant la naissance de l'enfant...» Donc, après la naissance dans... ça doit être fait autrement.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond...

M. Cliche-Rivard : Si elle refuse de donner son consentement.

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, madame accouche, pour une période de sept jours, elle ne peut donner son consentement. Ensuite, à partir du septième jour, du huitième jour jusqu'au 30e jour, elle doit donner son consentement pour entériner la convention...

M. Cliche-Rivard : Donc, le geste positif.

M. Jolin-Barrette : C'est un geste positif. Si, au 30 ᵉ jour, elle ne l'a pas donné, elle est présumée ne pas le donner.

M. Cliche-Rivard : Parfait...

Le Président (M. Bachand) :...Merci. Donc, M. le ministre, 541.9.

M. Jolin-Barrette : «541.9. Pour donner son consentement, la femme ou la personne qui a donné naissance à l'enfant doit consentir expressément à ce que son lien de filiation à l'égard de l'enfant soit réputé n'avoir jamais existé et à ce qu'un lien de filiation soit établi à l'égard de la personne seule ou des deux conjoints ayant formé le projet parental.

«Le consentement doit être donné par acte notarié en minute ou par acte sous seing privé en présence de deux témoins qui n'ont pas d'intérêt au projet de grossesse pour autrui. Dans ce cas, son auteur et les témoins le signent et y indiquent la date et le lieu où il est donné. Le consentement peut aussi être donné par une déclaration judiciaire dans le cadre d'une instance ayant trait à la filiation de l'enfant. Le refus de consentir n'est pas, pour sa part, soumis à aucune forme particulière.

«Si le consentement est donné dans une autre langue que le français, il doit être accompagné d'une traduction vidimée au Québec.

«Un règlement du gouvernement peut déterminer d'autres éléments sur lesquels le consentement doit porter ainsi que le contenu du document qui en fait état.»

L'article 541.9 détermine la forme que doit prendre le consentement de la femme ou de la personne qui a accepté de donner naissance à l'enfant à ce que son lien de filiation à l'égard de l'enfant soit réputé n'avoir jamais existé et qu'un lien de filiation soit établi à l'égard de la personne seule ou des conjoints ayant formé le projet parental.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie.

M. Morin :Oui. Merci, M. le Président. Donc, je comprends, M. le ministre, qu'à 541.9 on est dans le scénario où la femme porteuse ou la personne qui a donné naissance à l'enfant va décider, va donner son consentement pour savoir si elle va remettre ou garder l'enfant.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin :Exact? C'est ce cas de figure là?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, c'est... Pouvez-vous répéter votre question?

M. Morin :Oui. À 541.9, quand on parle du consentement pour la femme ou la personne qui a décidé de porter l'enfant, le consentement dont on parle ici, c'est celui par lequel elle va décider de remettre ou de garder l'enfant?

M. Jolin-Barrette : C'est ça, en grossesse pour autrui, ici au Québec. C'est ça.

M. Morin :Exact. Si elle est à l'étranger, qu'est ce qu'on fait?

M. Jolin-Barrette : Ça va être un autre article.

M. Morin :C'est un autre article. O.K.  Alors, on va parler de l'autre article plus tard.

Maintenant, la convention de grossesse doit être faite par acte notarié, mais le consentement, lui, pour remettre ou pas l'enfant, peut être fait par acte notarié ou par un acte sous seing privé. Puis...

M. Jolin-Barrette : Donc, quand qu'ils concluent la convention notariée, ça se fait par acte notarié devant le notaire.

M. Morin :Exact.

M. Jolin-Barrette : Le consentement à la remise de l'enfant...

M. Morin :Ou de le garder.

M. Jolin-Barrette : ...ou de le garder, ça ne se fait pas par acte notarié.

M. Morin :Donc, le consentement doit être donné par acte notarié en minute. Ce n'est pas par acte notarié?

Une voix : ...

M. Morin :Oui, oui. Oui, oui, c'est un ou l'autre, mais ça peut être fait par acte notarié.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin :C'est ce que je dis. C'est ça mon point. Mais ça peut être fait par acte notarié.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, c'est ça.

M. Morin :Alors...

M. Jolin-Barrette : C'est soit par acte notarié ou acte sous seing privé, mais devant deux témoins.

M. Morin :Exact. Qui ne sont pas... bien, qui ne sont pas... d'intérêt... qui n'ont pas d'intérêt dans le projet, évidemment.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin :Il faut qu'ils soient totalement indépendants. Alors...

M. Jolin-Barrette : Donc, ça va devenir un choix pour la mère porteuse de donner son consentement de la forme qu'elle le souhaite.

• (17 h 30) •

M. Morin :Exact. Puis pourquoi vous ne demandez pas que le consentement soit donné par acte notarié seulement? Parce que si dans la convention de grossesse... notamment ce que la Chambre des notaires nous ont expliqué, c'est que l'avantage d'un acte notarié, c'est un acte authentique. Ils nous ont dit que ça n'avait pas besoin d'être... par le tribunal après. Ça dégage les tribunaux, puis, bon, on s'en va comme ça. Pour éviter des litiges puis sauver du temps, si elle donne son consentement... puis c'est quand même assez assez important, là. Il est possible que les parents d'intention disent : Bien là, la mère porteuse, elle veut garder l'enfant, mais nous, on veut avoir l'enfant. Puis finalement son consentement sous seing privé, il n'est pas valable, on va la poursuivre, etc. Donc, ça va créer des litiges.

Alors, pourquoi ne pas... que ça ne soit pas fait uniquement par acte notarié? Donc, ça simplifierait puis ça dégagerait les tribunaux à nouveau.

M. Jolin-Barrette : En fait, si elle ne consent pas, il n'y a pas de formalité associée à ça...

M. Jolin-Barrette : ...elle a simplement à le notifier, donc elle n'a pas besoin de le faire devant témoins ou de le faire par acte notarié. Lorsqu'elle consent, là, à ce moment-là, il faut qu'elle le fasse par acte notarié ou qu'elle le fasse devant deux témoins. C'est ça, la distinction. Parce qu'on veut... Dans le fond, si jamais la mère porteuse, là, elle y met fin, il n'y a pas de formalisme associé à ça, pour l'acceptation de la remise de l'enfant... mais pas la remise de l'enfant, mais le...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...Son consentement à la filiation à l'hôpital, supposons, elle pourrait le faire après sept jours. À ce moment-là, c'est devant deux témoins, ou ils peuvent aller devant... chez le notaire. Mais on... Dans le fond, pour... Parce qu'on se retrouve dans une situation où la mère porteuse crée, avec les parents d'intention au départ, la convention. Donc, l'acte le créant, le caractère formel se retrouve au début de la convention. Donc, tout au long de la grossesse, la mère porteuse décide que, oui, elle va donner l'enfant. On se retrouve à la fin, elle accouche, tout ça. On lui dit : Tu n'as pas besoin de repasser devant le notaire, mais, quand tu vas te donner son consentement, tu peux le faire devant deux personnes. Mais, si vous voulez passer devant le notaire, vous pouvez le faire quand même. Donc, ça amène une plus grande souplesse.

M. Morin : Puis si elle décide de garder l'enfant?

M. Jolin-Barrette : Là, à ce moment-là, c'est uniquement de notifier aux parties. Supposons, dans le cadre de la grossesse, on dit... supposons, à huit mois, elle dit : Finalement, je le garde, mais elle doit simplement notifier aux parties qu'elle garde l'enfant.

M. Morin : O.K. Donc, vous avez... O.K.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est simplement transmettre l'information aux parents d'intention.

M. Morin : Donc... Puis je vous écoute très attentivement, mais la femme porteuse, elle a vraiment beaucoup de droits ou d'avantages. Elle peut décider de le garder, les parents d'intention, eux autres, elle fait juste leur notifier : Je le garde, bonjour. Alors, eux, ils vont être complètement dévastés. Mais il n'y a pas d'autre... Il n'y a pas d'autre mécanisme. C'est par simple notification. Donc, son consentement n'est pas non plus, tu sais, comment dirais-je, évalué ou considéré par un acte notarié ou autre, c'est juste une notification, puis : Bonjour.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, on a construit, dans le fond, tout le processus de cette façon-là parce que... Et ça fait partie des choix que nous avons faits, de faire en sorte que la mère porteuse peut se retirer à tout moment. Donc, dans certains États, la convention, elle est exécutoire : vous signez... vous êtes une mère porteuse, vous signez au début, là, bien, vous êtes obligée, comme une marchandise, de livrer le produit, produit étant le bébé. Vous êtes obligée de le faire.

Nous, on n'a pas choisi ça. On a choisi de dire : Écoutez, on permet... on encadre la grossesse pour autrui, cependant, en tout temps, la femme contrôle et conserve l'entière autonomie de son corps et elle peut changer d'idée. Donc, le contrat, il est exécutoire, la convention est exécutoire d'une façon unidirectionnelle, donc de la mère porteuse... en fait, des parents d'intention vers la mère porteuse, qui eux sont obligés d'honorer le contrat. À partir du moment où ils concluent le contrat, eux sont obligés d'honorer le contrat. La mère porteuse n'est pas obligée d'honorer le contrat parce qu'elle peut changer d'avis à tout moment. Si elle change d'avis en cours de processus, bien, effectivement, on veut la plus grande souplesse pour la mère porteuse. Donc, elle n'a qu'à notifier les parties à la convention, donc le parent d'intention. Et, même chose, après, lors de l'accouchement, bien, si elle décide de remettre l'enfant, bien, à ce moment-là, ça se fait par... soit par acte notarié soit par... déclaration devant deux témoins.

M. Morin : Si elle le remet.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : O.K.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est, elle consent à la filiation.

M. Morin : À la filiation pour les parents d'intention.

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans les faits, là, dans les faits, l'enfant, à la naissance, dans le cadre d'une convention, va être remis aux parents d'intention, puis là on va avoir... ils vont avoir l'autorité parentale pendant cette période-là, tu sais, au départ, ou selon ce qui est convenu. Tu sais, les parties pourraient décider... La mère porteuse pourrait décider de dire... Dans la convention, ça pourrait être convenu que, le premier 24 heures, l'enfant, il le passe avec la mère porteuse, tu sais, ils pourraient convenir ça, puis ensuite elle remet l'enfant. Mais, si jamais elle ne consent pas entre sept et 30 jours, à ce moment-là, elle est présumée ne pas consentir.

Le Président (M. Bachand) :...Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien, je pose la suggestion : Est-ce qu'elle pourrait ne pas seulement notifier? Pas que j'y...

M. Cliche-Rivard : ...Mais dans le sens, avant, avant la naissance, elle notifie quand même qu'elle est... qu'elle retire son consentement?

M. Jolin-Barrette : Qu'elle le garde, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Post-naissance, là, tout simplement le fait de ne pas consentir dans le 7-30 jours fait que la convention devient nulle, finalement?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, elle est présumée conserver l'enfant.

M. Cliche-Rivard : Elle est présumée conserver l'enfant. Ne pourrait-elle pas notifier? Là, je pose la question, là. Je ne sais pas si c'est ma position mais...

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, là, c'est parce que c'est un geste positif, dans le fond.

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Jolin-Barrette : c'est la... le consentement à la filiation, ça fait qu'il y a quand même un formalisme un petit peu plus grand pour faire en sorte que, oui, je consens à avoir rupture du lien de filiation.

M. Cliche-Rivard : Pourriez-vous définir «qui n'ont pas d'intérêt dans le projet»? Ça peut... c'est la sœur, l'amie?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est vraiment quelqu'un qui n'a pas d'intérêt, qui n'a pas de lien avec l'enfant. Exemple, si c'est vous qui avez donné le sperme puis que vous voudriez être dans... exercer dans le cadre des droits parentaux, suite au projet parental, vous ne pourriez pas être un des témoins.

M. Cliche-Rivard : Et la future tante ou parrain? Je ne sais pas, tu sais, à quel point il faut vraiment qu'il y ait une absence d'intérêt? Ou est-ce que le personnel médical, seulement, ou... Faut-il vraiment que quelqu'un qui soit absent d'intérêt? Je pose la question.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, C'est pas d'intérêt.

M. Cliche-Rivard : Pas d'intérêt?

M. Jolin-Barrette : Pas d'intérêt. Il faut éviter qu'il y ait une pression sur la mère porteuse, là, ça fait qu'il faut vraiment que ce soient des gens qui n'ont pas d'intérêt dans le projet parental.

M. Cliche-Rivard : Il y avait discussion sur une forme sous serment, là, au lieu de sous seing privé, est-ce que vous aviez étudié cette possibilité-là ou vous voulez que ce soit le plus simple possible pour la femme?

M. Jolin-Barrette : Bien, ce qu'on souhaitait, c'est que ça soit le plus simple possible pour la femme.

M. Cliche-Rivard : J'en conviens aussi, là, je veux dire.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que, tu sais, il y a des commissaires à l'assermentation à toutes les caisses populaires, là, mais on souhaite que ça soit simple quand même.

M. Cliche-Rivard : Ça me va. Merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Dans le même article, à la fin, on dit : «Un règlement du gouvernement peut déterminer d'autres éléments sur lesquels le consentement doit porter ainsi que le contenu du document qui est en fait état.» Ça me semble être excessivement large, alors qu'est-ce que vous avez en tête? Qu'est-ce que ça comporte ou qu'est-ce que ça peut comporter?

M. Jolin-Barrette : Je vais vous dire ça.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Oui, allez-y.

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Bachand) :Pour maître...

M. Jolin-Barrette : Me Allaire, Me Allaire.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y aurait consentement pour autoriser Me Allaire à prendre la parole?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Consentement. Donc, Me Allaire, s'il vous plaît.

Mme Allaire (Nancy) : Oui. En fait, l'idée ici, c'est de s'assurer que le consentement soit complet pour ne pas... pour éviter, par exemple, qu'une mère signerait simplement un document qui dirait : J'accepte que le projet soit mené à terme. Donc, on veut que ça soit vraiment... Qu'elle reconnaisse qu'elle est la mère à la naissance et que, la filiation, elle est à son égard, mais qu'elle reconnaît aussi qu'elle renonce à cette filiation-là pour qu'elle soit établie à l'égard des parents d'intention. C'est vraiment de s'assurer que ça soit aussi uniforme en termes de consentement, pour ne pas laisser à tout et chacun décider d'écrire ce qu'il veut dans un consentement, puis qu'on se retrouverait à devoir se demander c'est-tu un consentement valable, c'est-tu un consentement qui n'est pas valable, donc on veut encadrer ce qu'il doit contenir.

M. Morin : Puis, ce consentement-là, c'est le consentement qui peut être donné par acte notarié en minutes?

• (17 h 40) •

Mme Allaire (Nancy) : Ou sous seing privé, là. Dans le fond, le règlement, le contenu, c'est peu importe la forme qu'il va prendre, là.

M. Morin : Mais c'est là que j'ai de la difficulté à comprendre, parce que si le consentement doit être donné par acte notarié en minutes... Puis, personnellement, je pense que ça devrait être juste ça, les notaires nous ont tellement expliqué que c'étaient des officiers de justice impartiaux, que tout était parfait. Alors, pourquoi vous voulez, en plus, un règlement qui va prévoir, qui va déterminer des éléments sur lesquels le consentement peut être donné?

M. Jolin-Barrette : ...c'est parce que supposons que c'est un consentement qui est fait sous seing privé, là, devant deux personnes, sous seing privé, devant témoin, là, dans le fond, on veut que ça respecte un cadre applicable aussi. Tu sais, dans le fond : je consens... Il faut savoir... Il faut qu'il y ait...

Mme Nichols : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, comme la députée de Vaudreuil dit, une certaine formule pour dire : bien, voici ce à quoi on consent, là. On... Ce n'est pas tout le monde qui...

M. Jolin-Barrette : ...dans le fond, ça permet au gouvernement de développer un règlement... en fait, une formule, un formulaire pour dire : Je consens à la remise de l'enfant, X, Y, Z, avec les conditions. Dans le fond, c'est comme une sorte de modèle qu'on va développer, qui va être disponible.

M. Morin :Puis ce modèle-là pourrait être par acte notarié en minutes, avec votre formulaire.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, le notaire pourrait l'intégrer. Parce que, c'est sûr, à partir du moment où on se retrouve avec un consentement devant deux témoins, ce ne sont pas toutes les mères porteuses qui sont des juristes, nécessairement, puis qui vont se mettre à rédiger le consentement.

M. Morin :Je comprends, sauf que ce consentement-là, il va être donné après la naissance de l'enfant.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin :Il ne peut pas être donné avant.

M. Jolin-Barrette : Il ne peut pas être donné avant.

M. Morin :Exact. Donc, écoutez, est-ce qu'on peut avoir une suspension, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) :Oui, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 42)

(Reprise à 17 h 53)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît, la commission reprend ses travaux. Donc, d'autres interventions sur 541.9? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Merci, merci, M. le Président. Mais je comprends, M. le ministre, puis vous l'avez expliqué juste avant la pause, qu'au fond, dans votre corpus législatif, là, la femme porteuse peut conserver l'enfant... son consentement. Mais l'objet même du contrat, ce n'est pas, justement, qu'elle porte un enfant pour autrui, pour lui... pour redonner l'enfant aux parents d'intention? Sinon, ça donne quoi? Donc, en fait, je trouve que la façon dont votre projet de loi est conçu, c'est que ça donne énormément de droits à la femme porteuse, puis les parents d'intention, eux autres, qui chérissent, bon, un rêve d'avoir un enfant, peuvent, finalement, se ramasser avec des frais puis pas d'enfant.

M. Jolin-Barrette : C'est un risque qui doit être assumé par les parents d'intention et c'est un choix que nous avons fait, de faire en sorte, en tout temps, de protéger l'autonomie des femmes et d'avoir leur plein contrôle sur leur corps. Parce qu'on est dans une situation où on ne sait pas comment la mère porteuse va réagir à partir du moment où elle a un enfant en elle, et on fait un choix de dire : Le contrat est exécutoire que par une seule partie, c'est-à-dire que par la mère porteuse. On vise à s'assurer qu'une femme qui décide de porter un enfant pour autrui, en tout temps, peut conserver son autonomie décisionnelle de le conserver. C'est un choix conscient que nous faisons. On est conscients que, dans d'autres juridictions, ce n'est pas le choix qu'ils ont fait, mais on veut s'assurer que la mère porteuse a toujours la faculté de décider.

Par ailleurs, puis ça, c'est un obiter, de la littérature que j'ai lue ou des recherches que nous avons effectuées, c'est très, très rare que les mères porteuses décident de conserver l'enfant. Donc, ça, c'est un état de fait. C'est notamment ce qui est véhiculé. Donc, on veut quand même, pour les exceptions qui pourraient arriver, faire en sorte que la mère qui a accouché de l'enfant, lui laisser l'autonomie de choisir.

M. Morin : Parce que je comprends quand vous parlez de l'autonomie du corps de la femme pendant la grossesse...

M. Morin :...mais, une fois que l'enfant est né, bien, ce n'est plus l'autonomie de son corps, là. Là, il y a un être, là, complètement indépendant, conçu, à côté. Ça fait que c'est... Alors, c'est là que je vous dirais, honnêtement, j'ai de la difficulté, parce que c'est comme si, au fond, les parents d'intention signent un contrat, l'objet du contrat, c'est d'avoir un enfant au bout, mais en cours de route, là, ça peut complètement changer, puis ils peuvent se ramasser pas d'enfant.

Puis, effectivement, comme vous l'avez mentionné, il y en a d'autres, juridictions, où ils ont accordé plus de droits aux parents d'intention. Ça fait que j'essaie de... Puis je trouve que ça crée un déséquilibre entre les deux, puis ça risque de... Puis je comprends que vous dites, puis ça, on l'a entendu en commission parlementaire, que, dans la très grande majorité des cas, les femmes porteuses ne vont pas garder l'enfant. Bien, alors, si c'est un état de fait au Québec, bien, pourquoi est-ce qu'on ne le reconnaît pas par la législation, une fois que l'enfant est né?

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous dirais que c'est une question de dignité humaine. De forcer une femme à remettre un enfant qu'elle a porté pendant neuf ans, là, on se retrouve véritablement dans une situation où la femme ne serait qu'un contenant. Dans le fond, c'est ça. À partir du moment où vous avez signé la convention, vous devez me remettre l'enfant, obligatoirement. Donc, vous accouchez, là, et... Moi, je n'ai jamais accouché, mais j'ai assisté à deux accouchements, c'est impressionnant. Puis... Je pense que la députée de Robert-Baldwin veut intervenir.

Mme Garceau : C'est plus fort que moi.

M. Jolin-Barrette : Allez-y. Mais je comprends que, du point de vue des parents d'intention, cet état de choix relativement législatif ne leur est pas favorable. Parce que vous allez me dire : investissent temps, argent, espoir dans cet enfant-là, peut-être même du matériel génétique. Bon, pour ce qui est du matériel génétique, il y aura une filiation si c'est du matériel génétique provenant d'un des parents d'intention. Cela étant, on fait quand même le choix de dire : la personne, la femme qui accouche de l'enfant, elle peut conserver son droit à être la mère de l'enfant. C'est un choix conscient que nous faisons, pour assurer que la mère porteuse, en tout temps, puisse décider pour elle-même. Puis c'est très... ça amène des questionnements éthiques, de valeurs fondamentales, je vous dirais.

Alors, est-ce qu'on se dit, à partir du moment où une convention est signée, bien, puis que la mère porteuse accouche de l'enfant, c'est exécutoire, puis elle est obligée de remettre l'enfant? Nous, ce n'est pas le choix qu'on fait. Il y a d'autres États qui ont fait ce choix-là.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Robert-Baldwin, puis, après ça, j'ai le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

Mme Garceau : Il faut avoir la discussion, c'est trop important, compte tenu du fait que l'objet de ce projet de loi, c'est pour aider les parents qui veulent avoir des enfants, qui ne peuvent pas avoir d'enfant. C'est ça, l'objet du projet de loi. Ce n'est pas pour que les femmes porteuses puissent garder des enfants qu'elles ont portés pour autrui.

• (18 heures) •

M. Jolin-Barrette : Je ferais juste vous interrompre une seconde puis je vous laisse continuer après. L'objet du projet de loi est de venir encadrer la grossesse pour autrui et de protéger les enfants, parce que, s'ils sont issus d'un projet de grossesse pour autrui, on veut qu'ils aient les mêmes droits que les autres enfants, mais aussi, faire en sorte que les femmes qui décident d'être mères porteuses soient protégées aussi, puis que leur autonomie décisionnelle soit protégée. Nous, on l'a pris de ce bout-là, de cette lunette-là. L'objectif n'est pas de garantir aux parents d'intention d'avoir un enfant. Tu sais, quand on dit c'est quoi, l'objectif du projet de loi, ce n'est pas ce que vous dites. C'est plus de la façon dont je vous l'explique.

Mme Garceau : Mais vous comprendrez que, lorsqu'on parle de l'autonomie de la femme, on fait en sorte que... Et c'est... Je reviens à mon point de 21 ans, parce que vous avez fait état du fait que... comment est-ce qu'elle va se sentir, et tout ça. Exactement. C'est pour ça qu'au préalable elle ne devrait... J'avais parlé, évidemment, d'une grossesse au préalable, en raison d'exactement le point que... dont vous soulevez. Mais...

Mme Garceau : ...pour ça qu'il va y avoir une rencontre avec un psychologue, il va y avoir, probablement, peut-être, une rencontre avec un avocat pour connaître ses droits, et recours, et tout. Il y a des raisons pour lesquelles il y a des conditions à une convention. La femme est autonome dans la prise de décision, elle doit donner un consentement libre et éclairé qu'elle porte un enfant pour autrui pour remettre après la grossesse, pas pour pouvoir garder l'enfant après.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est biologique, là. À l'intérieur de neuf mois, là, il peut arriver bien des choses, puis suite à un accouchement aussi. Moi, je ne me sentirais pas à l'aise de dire à une femme qui accouche d'un enfant : Tu dois obligatoirement le remettre. Honnêtement, l'objet du projet de loi n'est pas de favoriser la gestation pour autrui, mais de l'encadrer, parce que ça existe, puis les personnes vulnérables dans le cadre du contrat de la convention, c'est l'enfant puis la mère porteuse. Tu sais, on utilise le corps d'une femme pour avoir un enfant. Donc, les personnes qui sont en situation de vulnérabilité, c'est l'enfant issu de ça, du projet, et la femme dont... qui utilise son corps pour mener à bien ce projet-là, puis, bien entendu, puis pour la vaste majorité des cas, puis c'est les témoignages qu'on a reçus, la mère porteuse va remettre l'enfant. Mais je pense que, dans une approche prudente, on est mieux d'avoir des balises comme on a dans le projet de loi pour protéger la mère porteuse dans le cadre de la grossesse puis suite à l'accouchement.

Mme Garceau : Sauf que ce n'est pas une mère porteuse, c'est une femme. Il y a une distinction à faire pour les parents d'intention.

M. Jolin-Barrette : Bien, du point de vue des parents d'intention, je comprends que c'est quelqu'un qui prête son utérus pour livrer un enfant. Frette, net, sec, là, c'est ça, là, hein, c'est une disposition mécanique. Nous, pour des raisons médicales, pour des raisons biologiques, on ne peut pas avoir d'enfant. Mais on veut avoir un enfant, alors je vais utiliser le corps d'une autre personne pour avoir un enfant.

Comment est-ce qu'on caractérise cette tierce personne-là, qui accepte, il faut le dire, là, gratuitement, par altruisme, de prêter son corps? Ça se peut bien que cette personne-là, même si au départ, là, elle était bien, bien d'accord de dire : Bien oui, je vais remettre l'enfant, c'est un superbeau projet, puis je suis d'accord, puis, honnêtement, ça prend quand même beaucoup de volonté puis beaucoup d'altruisme, justement, pour dire : Je vais accompagner un couple là-dedans ou une personne seule pour remettre un enfant, mais ça se peut que durant ces neuf mois-là elle vive des situations particulières, des émotions, tout ça, puis que, psychologiquement, la personne, elle a la vie en elle, puis qu'elle décide finalement qu'elle veut le conserver ou que, jusqu'à l'accouchement, elle voulait le donner, l'enfant, mais que, suite à l'accouchement, pour x, y raisons qui lui appartiennent, elle dise : Bien, en rétrospective, j'y pense, je souhaite le conserver.

Puis, nous, on viendrait dire à cette personne-là, qui a porté un enfant pendant neuf mois, qui l'a accouché : On enlève le bébé puis on le donne, faisant fi de ton consentement, que tu as donné il y a plus de neuf mois? Honnêtement, c'est un choix. Les points que vous apportez sont légitimes. Cependant, nous, on a une approche où on fait en sorte que ça soit vraiment l'intérêt premier de l'enfant et de la mère porteuse qui sont considérés. Puis l'autre point aussi : en droit civil québécois, ce qui fonde, là, la maternité, c'est l'accouchement. Donc, la personne qui accouche, c'est la mère porteuse. En droit civil québécois, ça a toujours été ça, puis on propose que ça le demeure. Donc, on...

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée... Oui, allez-y, en terminant.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je vous dirais qu'on ne révolutionne pas le concept de maternité. Ce qu'on fait, c'est qu'on...

M. Jolin-Barrette : ...instaure une nouvelle voie pour éviter le consentement par voie spéciale sur consentement spécial, pour faire en sorte que les règles soient claires dès le départ. Dans le fond, ça existe. Le législateur a tardé à venir l'encadrer. On vient l'encadrer au bénéfice des enfants, au bénéfice de la personne, la mère porteuse qui, elle, voit son corps utilisé avec son consentement pour remettre un bébé. Mais une mère porteuse, là, ce n'est pas UPS non plus, là. Tu sais, ce n'est pas parce que tu as un contrat avec une mère porteuse qu'elle livre ton produit puis... c'est ça aussi. Ça fait que c'est pour ça que je parlais de l'aspect éthique aussi là-dedans, où ce n'est pas simple, ce n'est pas facile. Il y a l'intérêt des parents d'intention, mais il y a aussi la contribution physique de la mère porteuse durant tous ces mois-là, elle est importante.

Le Président (M. Bachand) :M. Saint-Henri Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Dans la logique de simplification pour la femme qui a accouché, là, je me demande c'est quoi, le rôle, ou le mandat, ou l'utilité des deux témoins. Est-ce qu'elle ne pourrait pas tout simplement signer son consentement sans qu'il y ait nécessairement deux témoins ou signature sous seing privé, là, avec deux témoins? Je pose la question.

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, c'est important de constater qu'elle n'est pas sous la contrainte, notamment.

M. Cliche-Rivard : Puis ça, c'est le rôle des témoins?

M. Jolin-Barrette : Entre autres.

M. Cliche-Rivard : Puis on ne devrait pas définir le rôle des témoins? Je pose la question.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ça devient une question de preuve. Quand vous faites le consentement, mais c'est qu'elle a véritablement donné son consentement aussi puis que le consentement n'est pas falsifié. C'est un vrai document.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...évidemment, on ne suggère pas que... tu sais, parce que tantôt vous faisiez référence à UPS puis un colis, on ne suggère pas qu'une femme porteuse, c'est un colis, là, ce n'est ça qu'on dit, mais...

M. Jolin-Barrette : J'imagine...

M. Morin : ...il y a un débalancement. Tu sais, il y a un débalancement dans le projet de loi entre... Parce qu'on peut penser aussi aux parents d'intention qui, légitimement, ont aussi un rêve d'avoir un enfant. Ils décident de ne pas adopter pour adopter, mais ils décident d'utiliser un moyen autre pour avoir un enfant, puis ils investissent, ils ont de l'espoir, etc., puis, à la dernière minute, bien, là, la femme porteuse décide de le garder, puis : Bonjour. Et c'est pour ça que je me dis...

Et, quand on parle du consentement, on nous a tellement parlé de l'importance du rôle d'un notaire que, quant à moi, ça devrait être par acte notarié. Ça fait que, comme ça, on va être bien sûrs. Parce que je comprends que c'est votre choix, tu sais, vous avez décidé, en rédigeant le projet de loi, de mettre l'emphase sur les droits de la femme porteuse. Puis en fait toute la discussion qu'on a et est superintéressante parce que, quand on le lit au départ, je vous dirais, honnêtement, que c'est... pour moi, ce n'était pas aussi évident, mais, au fur et à mesure qu'on échange avec vous puis que vous nous donniez des informations, moi, je me rends compte que, quant à moi, il y a un débalancement entre la femme porteuse puis les parents d'intention.

Donc, puisqu'on parle du consentement, bien, assurons-nous donc qu'il soit donné par un acte. Parce que ça ne sera pas bien, bien, bien plus compliqué rendu là, là, que ce soit fait un acte notarié puis qu'on n'ait pas l'option de l'acte sous seing privé, comme ça, on évite, on évite toute question de pression, de consentement qui pourrait être vicié, compte tenu de l'impact. Parce que je comprends qu'à 541.9... corrigez-moi si je fais erreur, mais c'est là, entre autres, que la femme porteuse pourrait dire : Je garde l'enfant.

• (18 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, deux choses, là. On ne veut pas mettre un fardeau supplémentaire sur la mère porteuse qui vient d'accoucher. Donc, ils peuvent aller chez le notaire, ça peut être fait par notaire. Supposons que la mère porteuse ne veut pas aller chez le notaire, ça se fait par consentement... pas par consentement, par... sous seing privé devant deux personnes.

Pour ce qui est de l'enfant, là, à l'accouchement, là, les parents d'intention savent aussi dans quoi ils s'embarquent parce qu'ils vont être informés, lors de la rencontre d'information, quels sont les tenants et aboutissants d'un projet parental. Donc, c'est un choix, c'est un choix avec des risques, mais ils vont être informés. Ils vont savoir, là, dès le départ, dès jour... avant jour 1, là, la convention, dans quoi, ils s'embarquent, c'est...

M. Jolin-Barrette : ...C'est un risque qui arrive, telle, telle situations. Ils peuvent se tourner vers l'adoption, vers là, c'est un choix qui est effectué. Mais, à partir du moment où les risques clairs sont exposés, ça fait partie du paquet-cadeau, si je peux dire. Puis le notaire aussi va l'expliquer aussi. Mais pour ce qui est de votre proposition, à la fin, chez le notaire, bien, c'est déjà prévu. Sauf que, si on enlève, dans le fond, le «sous seing privé devant deux personnes», ça fait en sorte que ça ajoute quand même une plus grande lourdeur sur les... Sur la mère porteuse. Puis il y a aussi les frais associés au notaire aussi, là, les parents d'intention, il faudrait qu'ils repaient également des frais.

M. Morin : Oui, mais tant qu'à avoir payé des frais de notaire pour la convention de grossesse, avoir payé l'ensemble des frais, écoutez, honnêtement, là, je ne pense pas qu'à la toute fin, là, ce frais-là, additionnel va faire en sorte que quelqu'un va dire : Ah, mais ce frais-là, moi, je ne m'engage pas dans le projet, c'est trop dispendieux. Je serais, je serais surpris. Puis là, à ce moment-là, bien on... Oui?

M. Jolin-Barrette : Je vous dirais déjà que les parents d'intention, s'ils font un achat de sperme, un achat d'ovules, les coûts associés à la grossesse, tout ça, ce n'est pas tout le monde qui a l'opportunité d'avoir des enfants par la voie naturelle, puis, pour beaucoup de familles, ça peut représenter des sommes qui sont fort importantes. Le fait d'acquérir un ovule, le fait d'acquérir du sperme également aussi. Ça fait que, tu sais, plus on rajoute aussi des coûts pour les parents d'intention, eux aussi, là...

M. Morin : ...un consentement sous seing... un consentement par acte notarié dans un formulaire, bon, qui est notarié, c'est... est-ce qu'on a une idée des coûts?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça n'existe pas, présentement, donc les notaires vont fixer...

M. Morin : Non, je comprends, mais des... un Document notarié, ça existe, là. Ça fait que, tu sais, ça ne coûte pas des millions d'habitude, là. Puis là, on ne parle pas d'une hypothèque ici, là.

M. Jolin-Barrette : bien, ça varie, ça varie, des notaires. Il n'y a pas de tarif obligatoire chez les notaires, malgré le fait que c'est dans l'air depuis une trentaine d'années, là. Mais je ne peux pas vous dire actuellement, ça n'existe pas. Peut-être qu'on devrait demander à Me Brown combien elle charge, par exemple.

Le Président (M. Bachand) :...la députée de Vaudreuil. Allez-y, Mme la députée de Robert-Baldwin. Après, Vaudreuil, oui.

Mme Garceau : Je m'excuse, je pensais que c'était ma collègue.

M. Jolin-Barrette : Puis peut-être juste un petit parallèle, là, en matière d'adoption, là, le consentement, il est donné devant deux témoins, puis la mère biologique peut retirer son consentement dans les 30 jours aussi.

Mme Garceau : Je veux juste revenir. J'ai rencontré beaucoup de parents ou beaucoup, je devrais dire, de gens qui ne peuvent pas avoir d'enfants. Et il faut regarder, il me semble, et on dirait que c'est oublié ici, là, l'objet principal de la grossesse pour autrui, c'est pour aider des conjoints, des gens à devenir parents. Il me semble qu'on a oublié l'idée derrière, la raison d'être de ce projet de loi là. C'est pour aider. Qu'est-ce qu'on est en train de dire à tous les Québécois, les Québécoises qui veulent avoir des enfants, qui ne font pas... qui ont essayé toutes sortes de méthodes, ça n'a pas fonctionné. Et là, c'est vraiment leur seule option, c'est ça, une grossesse pour autrui, O.K.? Et qu'il n'y a rien dans ce projet, vraiment, honnêtement, qui protège les parents d'intension. C'est hautement préjudiciable aux parents d'intention, et j'essaie de comprendre pourquoi. Parce qu'utilement, c'est les... si je peux dire, les hommes et les femmes qui veulent avoir des enfants qui vont payer le prix ou qui vont subir les conséquences de laisser cette porte ouverte, qu'une femme puisse changer d'idée. J'ai de la difficulté à comprendre cette emphase sur les...

Mme Garceau : ...De la femme, oui, elle a l'autonomie. L'autonomie de son corps, c'est de prendre des décisions, des décisions où elle est allée consulter un avocat, elle a rencontré un psychologue, travailleurs sociaux, tout, elle a parlé à sa famille et elle signe en toute connaissance de cause, mais on laisse la porte de sortie. J'ai beaucoup de difficultés.

Et je suis certaine que, si vous le laissez tel quel, M. le ministre, il va y avoir beaucoup de parents, de gens qui veulent devenir parents qui vont se poser les mêmes questions : comment est-ce que le gouvernement fait valoir mes droits, mes droits d'avoir un enfant?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, je vous dirais que le droit à l'enfant n'existe pas. Puis on ne vient pas, dans le cadre du projet de loi, faire en sorte de donner à des adultes un droit à avoir un enfant. Ce n'est pas parce que je veux avoir un enfant que j'ai le droit d'avoir un enfant. On n'est pas en train de créer ce droit-là dans le cadre du projet de loi. On est en train d'encadrer une pratique qui existe, qui s'est développée au cours des années. Mais ce que l'on vise par le projet de loi, et ce n'est pas d'encourager le recours à la grossesse pour autrui, ce que l'on vise, c'est de venir encadrer pour protéger les enfants qui sont issus de la grossesse pour autrui et également la personne, la femme qui va porter cet enfant-là pour autrui.

Donc, vous avez raison de dire : Qu'est-ce qu'il y a pour les parents d'intention là-dedans?, mais il y a un cadre qui est plus clair qu'actuellement qui fait en sorte qu'il y a une voie légale, il y a une voie judiciaire, ça devient balisé avec des impératifs pour les parties. Mais, quand on a construit le projet de loi, on a vraiment fait en sorte de dire : ce n'est pas un droit à l'enfant et c'est pour ça qu'on permet à la mère porteuse de conserver l'enfant, parce qu'en droit québécois, en droit civil, la personne qui accouche de l'enfant, c'est elle, la mère de l'enfant. Et là, on vient lui permettre de remettre l'enfant aux parents d'intention qui vont s'occuper, qui ont ce projet parental là.

Je vous donne l'exemple, là, on fait ce choix-là parce qu'on ne veut pas que des parents d'intention partent dans la brousse puis qu'ils se disent : Nous autres, on se sépare puis on n'en veut plus, de l'enfant. C'est vrai que ça devient des obligations légales importantes sur les parents d'intention parce que les parents d'intention, eux autres, vont toujours être attachés avec l'enfant. Ils ne peuvent pas se pousser, ils vont devoir payer une pension alimentaire, ils vont devoir subvenir aux besoins de l'enfant qu'ils ont décidé de concevoir.

Alors, est-ce que c'est défavorable aux parents d'intention? La réponse, c'est oui. Est-ce que c'est un choix conscient? La réponse, c'est oui aussi. Parce que, dans l'échelle de la balance, si je peux dire, on a décidé de prioriser les droits de l'enfant à naître et les droits de la mère porteuse qui, elle, porte un enfant pendant neuf mois et qui l'accouche. Donc, l'objet de la loi, ce n'est pas une loi pour légitimer le recours à la grossesse pour autrui, ce n'est pas une loi pour faire en sorte de dire : j'ai le droit d'avoir un enfant, c'est plutôt une loi pour protéger l'intérêt de l'enfant à naître, la mère porteuse aussi.

Par ailleurs, par la bande, bien entendu que ça va simplifier les choses pour les parents d'intention, mais on ne vient pas leur donner un droit exécutoire d'avoir un enfant et de recevoir cet enfant-là. Ça fait que, oui, c'est un cadre juridique qui est contraignant pour les parents d'intention. Cela étant, on ne vient pas, en droit québécois, créer un droit à l'enfant.

• (18 h 20) •

Mme Garceau : ...Je vais juste mentionner, peut-être que je n'aurais pas dû utiliser le mot «droit», peut-être l'opportunité d'avoir un enfant, c'est plus ça, mais... Et je comprends que c'est un choix que vous faites.

M. Jolin-Barrette : Bien, Exemple, en Ontario aussi, la mère porteuse doit consentir à la remise de l'enfant. Dans les autres juridictions canadiennes aussi, ça l'est, là.

Mme Garceau : Oui, mais c'est très limité.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est sept jours aussi, en Ontario.

Mme Garceau : C'est... On y arrivera plus tard.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Je voulais juste être certaine : si, à la fin, la femme porteuse ne donne pas son consentement ou si elle est présumée ne pas donner son consentement, là, dans les délais...

Mme Nichols : ...les parents d'intention, ils ne peuvent pas revenir puis réclamer les frais, même si c'était prévu dans la convention, tu sais, toutes les dépenses, tous les frais... dans la...

M. Jolin-Barrette : Non, c'est ça. C'est un risque associé au projet de grossesse pour autrui. Ce qui est déboursé, ce n'est pas parce que vous ne remettez pas l'enfant que vous avez une créance à l'endroit de la mère porteuse.

Mme Nichols : Mais ça ne peut pas être une condition, à la fin, pas de consentement? Ce n'est pas...

M. Jolin-Barrette : Non, parce que, sinon, ça devient une... le consentement de la mère serait lié à des considérations économiques. Supposons, je...

Mme Nichols : Oui, c'est parce que ça peut être... tu sais, ça peut avoir l'effet inverse aussi, là.

M. Jolin-Barrette : Mais je veux garder l'enfant, mais ils m'ont donné... je ne sais pas, ça a coûté 40 000 $, la grossesse, ça fait que je vais devoir débourser 40 000 $. Ça fait que je vais donner l'enfant, parce que je n'ai pas les moyens. Là, vous, vous allez me dire...

Mme Nichols : Oui, bien, c'est ça, oui.

M. Jolin-Barrette : ...Oui, mais, dans le fond, elle se faire payer une grossesse.

Mme Nichols : Le paquet Purolator.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais je... en tout cas...

Mme Nichols : Non, je comprends.

M. Jolin-Barrette : C'est une situation qui pourrait arriver, oui, mais, à partir du moment où vous êtes informée, que le notaire évalue votre consentement, je doute que...

Mme Nichols : Mais mon point, c'était plus pour valider que, même si, dans la convention, il y a quelque chose qui dit que, dans le cas où il n'y aurait pas le consentement dans les délais prévus dans la loi, qu'il y aurait un remboursement, c'est non. Ça, c'est nul...

M. Jolin-Barrette : Ça va être non. C'est une disposition illégale de la convention.

Mme Nichols : Parfait. Très bien.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Petite question : Dans le cas où la mère porteuse, donc, ne donne pas son consentement, qu'est-ce qui arrive avec le lien de filiation de celui qui a fourni un bagage génétique, donc, par exemple, le père qui a donné son sperme?

M. Jolin-Barrette : Oui, ça, c'est la filiation par le sang, donc elle va s'établir. Donc, le père de l'enfant va être celui qui a fourni le sperme.

M. Cliche-Rivard : Puis là, si la mère a fourni l'ovule, par contre, il n'y aura pas... Comment ça va fonctionner? Ça va être la mère porteuse qui va demeurer la mère sur l'acte de naissance?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Et non pas la mère qui a donné son ovule.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Et donc le père qui a donné son sperme, lui, va conserver des droits parentaux, au même titre que n'importe quelle situation où il y aurait eu un parent. Mais ça, ce n'est pas possible pour un couple lesbien, par exemple, qui aurait donné un ovule. Là, il n'y a aucune des deux mères d'intention qui obtient de droits parentaux.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Je tenais à... Bien, je pense que c'est utile de le préciser, là. Je n'étais pas sûr d'avoir bien compris. Mais, merci.

M. Jolin-Barrette : Vous avez très bien compris.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Robert-Baldwin, s'il vous plaît.

Mme Garceau : ...juste pour conclure là-dessus, que la mère porteuse garde l'enfant, et donc les parents d'intention ont une obligation alimentaire vis-à-vis l'enfant.

M. Jolin-Barrette : Non, pas... Si la mère porteuse conserve l'enfant, il n'y a pas d'obligation alimentaire, parce qu'il n'y a pas de lien de filiation qui est établi à l'égard des parents d'intention. Si, par contre, les parents d'intention partent dans la brousse, O.K., puis qu'ils ne prennent pas l'enfant, puis que la mère porteuse donne son consentement à la remise de l'enfant, eux, ils sont liés jusqu'à l'autonomie de l'enfant, à l'enfant, puis ils doivent une pension alimentaire à l'enfant.

Mme Garceau : Mais là, si c'est le sperme d'un parent d'intention?

M. Jolin-Barrette : Bien là, c'est son père biologique.

Mme Garceau : Exact. Donc, il y a une filiation.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais là ça dépend, parce qu'on est sur plusieurs cas de figure, là. Cas de figure un, il n'y a pas de matériel génétique des parents d'intention, O.K., les parents d'intention se chicanent, disent : On se sépare, on n'en veut plus, de l'enfant. Madame est enceinte de huit mois trois semaines, elle accouche la semaine prochaine. Les parents d'intention s'en vont... à Cayo Coco, puis l'autre, à Sainte-Adèle, puis ils ne se parlent plus, puis tout ça, mais eux autres... puis la mère porteuse signe, là, elle dit : Moi, je remets l'enfant, là, c'était ça, l'entente, puis j'honore mon entente... bien, les deux parents d'intention, eux, vont devoir des aliments, la vie durant, de l'enfant. Si, par ailleurs, monsieur avait fourni son matériel génétique, lui, en plus, il a un lien de filiation avec l'enfant, parce que c'est son père, avec filiation reconnue par le sang. Ça fait que, lui, il va devoir...

Mme Garceau : Donc, c'est ça. Donc, c'est mon point que la mère porteuse garde l'enfant, et le père biologique, qui, maintenant...

Mme Garceau : ...Lui et sa conjointe, on va dire, ou son conjoint ne peuvent pas, ne pourront pas garder l'enfant, vont devoir des aliments. Il y a une obligation alimentaire.

M. Jolin-Barrette : Oui, il y a une obligation alimentaire, s'il y a une filiation par le sang, si elle n'a pas donné son consentement, toujours dans le souci de protéger l'enfant.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Dans le projet, que la femme porteuse utilise, par exemple, le sperme ou un ovule d'un des parents d'intention ou que les parents d'intention achètent du matériel reproductif, puis qu'il y a, bien, une procréation assistée, le projet de loi ne fait pas de différence entre les deux cas de figure?

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire s'il n'y a pas de consentement de la mère à remettre l'enfant?

M. Morin : Oui.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, le... En fait, il y a une distinction parce que... premier cas d'exemple, il n'y a pas de matériel génétique des parents d'intention, O.K.? La mère porteuse ne donne pas son consentement, les parents d'intention sont complètement libérés parce qu'elle n'a pas donné son consentement à la remise de l'enfant. Elle garde l'enfant, les parents d'intention ne sont pas liés à elle.

Deuxième cas de figure, supposons que le monsieur dans les parents d'intention a donné son sperme, il est le père légal de l'enfant. Madame ne donne pas son consentement, donc il n'y a pas établissement du projet parental. Par contre, monsieur est le père légal de l'enfant et va pouvoir demander des droits de garde. Donc, ça pourrait être garde partagée entre la mère porteuse.

M. Morin : Avec la mère... La femme porteuse, en fait.

M. Jolin-Barrette : Oui, en fonction de ce que le tribunal va décider en vertu de 33.

M. Morin : Oui. Puis, si les parents d'intention, c'est un homme et une femme, mais la femme, dans le couple des parents d'intention, elle n'a pas de droits.

M. Jolin-Barrette : Elle n'a pas de droits, non, à moins que ça soit... elle puisse être désignée ou bien une tutelle pourrait lui être conférée par les parents.

M. Morin : Oui. Mais ça ne crée pas une espèce de double... ou Discrimination à l'égard de la femme dans... si c'est un couple, tu sais, parents d'intention? Parce qu'elle, finalement, elle n'a rien, là. Il faut qu'elle demande une tutelle, elle peut être complètement exclue. Elle n'est pas sur le certificat de naissance, Filiation, elle n'est nulle part.

M. Jolin-Barrette : Effectivement. Mais ça fait partie des risques qui vont être expliqués au moment de la convention... de la séance d'information sur la convention. C'est un risque qui est lié au projet.

M. Morin : Mais c'est parce que, là, on en discute depuis quelques minutes, là, puis, moi, je serais le spécialiste du droit qui va conseiller, par exemple, les parents d'intention, puis je leur dirais : mais c'est quoi, votre avantage de ça, vous pouvez ne pas avoir l'enfant, vous pouvez le perdre, ça va vous coûter cher, pourquoi, pourquoi vous allez faire ça, quant à ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, parce que, présentement, ça se fait, il n'y a même pas de cadre légal. Puis, dans la très grande majorité des cas, c'est fait par altruisme, et les mères porteuses remettent l'enfant. Mais c'est un choix qui est fait par les parents d'intention et c'est un choix avec des risques. C'est déjà le cas en ce moment, là. Actuellement, là, il n'y a aucune garantie que la mère porteuse va donner son consentement spécial à l'adoption, là. C'est encore plus un acte de foi, présentement, qu'avec l'encadrement. Puis même le tribunal, actuellement, il a un droit de regard là-dessus. Le tribunal peut dire non.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est vrai, l'enfant pourrait être mis en adoption. Ça fait qu'on vient apporter un cadre beaucoup plus clair, mais, encore une fois, l'orientation qu'on a choisie, c'est en fonction de l'intérêt de l'enfant puis de la mère porteuse.

M. Morin : Puis de la femme porteuse.

• (18 h 30) •

M. Jolin-Barrette : C'est ça, le choix qu'on a fait.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, après ça, Mme la députée de Robert-Baldwin.

M. Cliche-Rivard : Puis, dans ce contexte-là, du... comme on parlait du préjudice du couple lesbien qui, finalement, lui, n'aura pas quelconque droit de filiation par le sang, est-ce qu'il y a eu une évaluation du droit à l'égalité faite par le ministère ou...

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, la filiation, elle est... en droit civil, elle est établie par l'accouchement. Donc, c'est une règle qui est fondamentale dans notre droit civil. Donc, ce qui crée le lien de filiation avec la mère, c'est l'accouchement, donc on ne vient pas changer ça. Donc, effectivement, si c'était du matériel génétique d'une des femmes qui étaient parents d'intention...

M. Jolin-Barrette : ...lien de filiation, contrairement à celui de l'homme par le sang, ne peut pas être établi, parce que c'est... biologiquement, c'est la femme qui accouche.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui. Mais là, on est dans du droit nouveau, on est dans du droit nouveau. Et on mise beaucoup sur cet aspect du droit civil de l'accouchement, oui, parce que d'habitude, celle qui accouche, c'est son ovule, c'est son enfant. Là, on est dans du droit nouveau et on est en train de créer une discrimination...

M. Jolin-Barrette : Mais je veux juste apporter un bémol, parce qu'actuellement, là, en procréation assistée, là, supposons, une femme, là, qui n'a pas d'ovules, là, puis qui achète des ovules, mais qui porte l'enfant, qui se fait implanter des ovules, là, bien, ça arrive que ce n'est pas son matériel génétique à elle. Ça fait que ça existe déjà, là.

Mme Garceau : Mais là, je reviens sur la distinction entre l'homme qui donne son sperme... les droits, là, des deux individus. La femme qui donne son ovule n'a aucun droit à l'égard de l'enfant si la femme porteuse garde l'enfant, versus l'homme qui donne son sperme, où on va reconnaître sa filiation, et donc va avoir une possibilité de faire des recours en garde partagée ou droit d'accès.

M. Jolin-Barrette : Effectivement. C'est une distinction...

Mme Garceau : Vous êtes correct avec cette prise de décision?

M. Jolin-Barrette : Oui, tout à fait, parce que, exemple, là, prenez le cas, actuellement, là, de don d'ovules, là. Parfois, vous avez des dons d'ovules qui sont par le biais d'une banque où l'identité du donneur n'est pas connue. Mais vous avez également des dons d'ovules actuellement avec donneur connu. Dans le fond, je vous donne un de mes ovules pour que vous puissiez mener à terme une grossesse, puis ça va être votre enfant aussi, c'est vous qui allez être la mère. Donc, le fondement même du droit civil, c'est : la femme qui accouche l'enfant, c'est ce qui est générateur de droits pour le lien de filiation.

Alors, est-ce qu'il existe une distinction entre monsieur qui donne son sperme puis madame qui donne un ovule? La réponse est oui, parce qu'en droit civil québécois, dans le fond, c'est par le biais de l'accouchement que le lien de filiation... avec la mère qui donne naissance. Ça revient aussi à des fondements biologiques où l'enfant est issu de l'utérus de la mère qui l'a porté. On comprend qu'avec la science, on intervient dans le processus procréationnel, mais les règles... le lien de l'enfant, de son identité est établi en fonction de la gestation, de la grossesse et de l'accouchement.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de l'Acadie.

M. Morin :Oui. Mais... Et, brièvement, sur ce sujet-là, donc, si on a un cas de figure où c'est l'ovule de la femme porteuse, et les parents d'intention, alors, c'est deux hommes ou un homme et une femme, puis que l'homme dans le couple des parents d'intention donne son sperme, donc, dans ce cas de figure là, l'enfant naît de la femme porteuse... filiation est là, puis...

M. Jolin-Barrette : Mais, dans ce cas-là, en plus, dans le cas que vous me présentez, la mère porteuse, c'est la mère biologique de l'enfant aussi.

M. Morin :Exact, puis l'homme, lui, parce qu'il a donné son sperme, c'est donc le père biologique, puis il va avoir des droits vis-à-vis l'enfant.

M. Jolin-Barrette : À cause de la filiation par le sang.

M. Morin :Exact, sauf que, si alors...

M. Jolin-Barrette : Si la mère porteuse refuse de remettre l'enfant.

M. Morin :Oui, exact. Donc, vous avez un couple homme-femme puis la femme porteuse. L'homme, la femme porteuse... Si c'est l'ovule de la femme porteuse puis le sperme de l'homme... va avoir des droits. Si c'est deux hommes, il y en a un des deux qui va avoir des droits, mais, si c'est deux femmes, c'est impossible.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Morin :Donc, vous discriminez deux femmes parce qu'elles ne pourront pas avoir ce lien de filiation là d'aucune façon, là...

M. Jolin-Barrette : ...Non, effectivement, vous avez raison, mais au même titre qu'un couple lesbienne a la capacité généralement plus grande qu'un couple homosexuel d'avoir des enfants.

M. Morin : Je comprends. S'il y a un...

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais on vit avec une réalité biologique aussi qui existe. Dans le fond, là, la situation que vous me présentez, elle n'est pas plus, je vous dirais, équivalente pour un couple, hommes homosexuels. L'homme homosexuel qui est dans un projet parental, qui n'est pas celui qui a implanté son sperme dans l'ovule, lui, il n'aura pas non plus de lien de filiation avec l'enfant.

M. Morin : Exact, ça, c'est vrai. Mais, dans le cas d'un couple homosexuel ou ces deux hommes, il y a la possibilité qu'un des deux hommes donne son sperme et qu'il y ait un lien de filiation, alors que, pour deux femmes, c'est carrément impossible.

M. Jolin-Barrette : Effectivement. Mais, d'un autre côté, deux hommes homosexuels ne peuvent pas porter un enfant non plus. Tandis qu'un couple lesbienne aussi, il est peut-être probable qu'une des deux femmes puisse à même d'être en mesure de porter un enfant.

M. Morin : Oui, mais là, à ce moment-là, on n'est pas dans le cas qui sous étude, avec une femme porteuse. C'est le couple qui décide d'avoir un enfant, ce n'est pas pareil.

M. Jolin-Barrette : Oui, vous avez raison, mais il y a tellement de variations sur un même thème. Ce qu'on vient faire, c'est encadrer une pratique.

M. Morin : Oui, je comprends.

M. Jolin-Barrette : Actuellement, c'est... en fait, ce n'est pas encadré, ça fait que l'enfant est placé dans une situation de vulnérabilité, la mère porteuse aussi. Puis la prévisibilité aussi, pour les parents d'intention, elle est beaucoup plus grande avec une convention notariée puis avec le cadre qu'on met en place.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député.

M. Cliche-Rivard : Si vous permettez, M. le ministre, je trouve qu'on est en train de faire la démonstration du besoin d'entrer sur les questions de pluriparentalité, là. Je veux dire, c'est exactement ça qu'on est en train de faire, finalement, c'est : «What about» le troisième parent, là? Je veux dire, c'est un peu ça, la question, finalement, là. Puis, indirectement, je veux dire, vous avez admis quand même une certaine sensibilité envers le couple lesbien ou le troisième parent, donc le deuxième donneur homme... ou, en fait, dans le couple... dans le couple de deux hommes homosexuels, du deuxième, de celui qui ne fournit pas son matériel génétique, on... Quand même, on est en train de rentrer là-dedans, indirectement, même si ce n'était pas votre intention, là. Mais je vous sens une sensibilité quand même, à moins que je me trompe, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, sur tous les sujets, je suis toujours très sensible. Mais, le critère cardinal, là, c'est l'intérêt de l'enfant, O.K.? Là, vous me dites, vous me parlez de triparentalité. Encore une fois, tantôt on parlait du droit à l'enfant : J'ai le droit d'avoir un enfant, moi, je suis un adulte, j'ai le droit d'avoir un enfant, j'ai le droit d'être un parent aussi. C'est ça, entre autres, aussi dans le débat que vous soulevez aussi. Ce n'est pas en fonction de l'intérêt de l'enfant qu'on regarde ça. On regarde en fonction de l'intérêt des adultes à être un parent, à être... À avoir un enfant aussi.

Alors, pour moi, c'est des sujets distincts. Je comprends que vous faites habilement le lien entre les deux, mais l'objectif est de faire en sorte d'encadrer la grossesse pour autrui et que les règles soient claires puis amènent de la prévisibilité. Mais, bien entendu, en droit civil, puis on revient à ça, la femme qui accouche d'un enfant, ça signifie quelque chose. Ce n'est pas...

• (18 h 40) •

M. Cliche-Rivard : ...son ovule aussi, là, dans le sens...

M. Jolin-Barrette : mais ce n'est pas qu'un récipient, ce n'est pas qu'un véhicule, alors on se retrouve dans une situation où les risques et les modalités vont être divulgués lors de la séance d'information. Puis la séance d'information sert à ça. Puis le notaire également va le dire : voici, en fonction de votre particularité, vous êtes un cas... un couple femme-femme, vous avez donné un ovule... Ou peut-être qu'elles ne donneront pas d'ovules et qu'elles vont avoir recours à un ovule d'une d'une banque X puis peut-être qu'elles vont avoir recours à un ami qui va donner son sperme ou qu'elles vont avoir recours à une banque de sperme aussi. Mais la mère porteuse avec qui elles conviennent de le faire... Puis, il faut aussi le dire, là, tout ce...

M. Jolin-Barrette : ...Ce n'est pas un processus qui est commercial. C'est un processus où la mère d'intention accepte, là, d'être enceinte, avec tout le bonheur et tous les désagréments qu'il peut y avoir dans une grossesse, je n'en ai pas vécu, mais je présume, puis elle décide d'accoucher. Puis son intention, au départ, c'est remettre l'enfant aussi. Ça fait que, tu sais, il faut toujours... Là, on parle beaucoup des exceptions, de peu de situations, puis, tu sais, dans la littérature ou dans les enquêtes qu'il y a ou dans les témoignages, donc ce sont des exceptions à la marge. Donc, on vient prévoir le cadre, la clarté du cadre, donc... Mais vous faites bien de le soulever. C'est des éléments qu'on avait identifiés lorsqu'on a rédigé le projet de loi. Mais, à un moment donné, il faut faire en sorte d'établir le cadre.

M. Cliche-Rivard : ...accorder un droit pluriparental à la mère... À la femme qui donne l'ovule sur l'acte de naissance, par exemple, ça aurait pu être un choix, mais vous faites le choix de ne pas le faire.

M. Jolin-Barrette : Je comprends votre suggestion, mais, effectivement, ce n'est pas le choix que le gouvernement du Québec a reconnu, parce qu'un enfant a deux personnes qui sont titulaires de l'autorité parentale. C'est le choix que le législateur québécois a fait. Vous replacez dans une situation, en Colombie-Britannique, je pense, c'est six parents, est-ce que c'est dans...

M. Cliche-Rivard : Oui, mais là, c'est l'autre extrême, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais pourquoi trois? Pourquoi pas quatre, pourquoi pas cinq? Si... Non, mais...

M. Cliche-Rivard : Ou pourquoi cinq, là?

M. Jolin-Barrette : Pourquoi pas quatre? Plaçons-nous dans l'intérêt de l'enfant. Est-ce que... Qui... Quel intérêt regardons-nous?

M. Cliche-Rivard : Mais c'est un débat à faire, là.

M. Jolin-Barrette : C'est un débat qui est intéressant. Excusez-moi, c'est l'Ontario, pas la Colombie-Britannique.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin :Oui. Merci, M. le Président. Mais justement parce que vous voulez encadrer, puis c'est la discussion qu'on avait, vous et moi, quand on parlait, par exemple, de parents de même sexe. Et donc ça arrive. Donc, si vous voulez encadrer, bien, pourquoi ne pas profiter de ce projet de loi là pour encadrer cette réalité puis pour répondre à votre position ou à votre questionnement. Pourquoi pas quatre, pourquoi pas cinq, pourquoi pas six? Bien, c'est parce qu'habituellement, souvent, dans les cas de figure, c'est qu'il y a deux personnes qui vivent ensemble, puis, s'ils ne sont pas capables de concevoir un enfant, bien... par exemple, c'est deux femmes, bien là, ils vont avoir besoin d'un tiers, d'un homme pour être capable de procréer. Mais trois, à ce moment-là, c'est suffisant. Puis ce cas de figure là, là, il y en a, là. Ce n'est pas un épiphénomène, ça, là, là. Il y en a beaucoup, des conjoints de même sexe qui font appel à une personne tierce pour créer, pour avoir... pourrait avoir un enfant éventuellement, puis ça existe, puis, au fond, c'est un peu ce que je disais au début. Donc, pourquoi, tant qu'à y être, ne pas encadrer ça maintenant? Puisqu'on parle de conventions de grossesse, de tous ces sujets-là. Puis moi, je vous inviterais juste à étendre un peu votre cadre et les faire rentrer dedans.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous dirais, votre proposition, lorsque vous affirmez... Vous dites : Bien, écoutez, bien, c'est parce que... Supposons, je traduis, là, un couple lesbienne a besoin de sperme pour avoir un enfant, donc ça va être un couple qui vont faire appel à un ami, supposons, va le fournir. Ça fait qu'il dit : Ça devrait être une figure parentale. C'est un cas d'exemple. On pourrait avoir un cas d'exemple où trois hommes vivent ensemble, on pourrait avoir un cas où trois femmes vivent ensemble, on pourrait avoir un cas où quatre hommes vivent ensemble, quatre femmes vivent ensemble. Il n'y a aucune étude qui démontre à ce jour que c'est dans l'intérêt de l'enfant d'avoir plus de deux parents.

Alors, nous, on fait le choix clairement qu'au Québec, c'est deux parents qui sont titulaires de l'autorité parentale. Ce qui ne veut pas dire que, dans les modèles familiaux, il peut y avoir des figures d'attachement autres que les titulaires de l'autorité parentale, mais ils ne seront pas titulaires de l'autorité parentale. Puis la question suivante c'est : À qui ça sert, d'être titulaire? Est-ce que c'est dans l'intérêt de l'enfant d'être titulaire de l'autorité parentale ou d'être une figure significative pour l'enfant? Dans le fond, c'est le parent qui veut être : J'ai des droits sur cette personne-là, cet enfant-là, pas : Je veux être une figure significative pour...

M. Jolin-Barrette : ...enfant. Et je vous invite aussi à réfléchir à la rupture. Qui...

Le Président (M. Bachand) :Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : En fonction de qui? Puis là je me tourne vers la députée de Robert-Baldwin, qui, dans sa pratique, a sûrement vécu des situations de séparation ou de divorce, a conseillé ses clients. Je lui demande : Est-ce que c'était simple à deux parents?

Mme Garceau : Ça dépend des parents.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de... À vous la parole, Mme la députée.

Mme Garceau : Bien, moi, je vais... on va... Sur ce sujet, l'intérêt de l'enfant... Et vous êtes... Je comprends qu'il y a une position ferme au niveau de : c'est dans l'intérêt des enfants d'avoir deux parents. On est dans une réforme du droit de la famille. On le sait très bien, on en a eu, plusieurs groupes, qui sont venus ici parler de : on a évolué comme société. Et pourquoi est-ce que ce serait mal vu et contraire à l'intérêt d'un enfant d'avoir trois parents? Qu'est-ce qui fait à ce que... Il y a des études qui disent le contraire, que ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant, parce qu'on en a eu des groupes qui disent : J'ai trois parents qui aiment l'enfant, qui sont là pour pourvoir aux besoins de l'enfant.

Donc, comment est-ce que ça, c'est contraire à son intérêt? Il me semble qu'il faut regarder la réalité dans notre société québécoise, au niveau des deuils des conjoints, des conjoints qui veulent être, oui, qui veulent être parents, qui veulent donner à des enfants, et d'élever des enfants, et d'être là pour les enfants. C'est quand même quelque chose qu'on devrait, il me semble, accueillir et non rejeter, et de limiter à deux parents.

M. Jolin-Barrette : Bien, avec égard, avec vos interventions précédentes, vous disiez : Bien, le droit à un enfant...

Mme Garceau : ...j'ai dit l'opportunité.

M. Jolin-Barrette : ...l'opportunité, le fait que des parents veulent s'occuper d'un enfant, tout ça, moi, je fais le choix de faire encore en fonction de l'intérêt des enfants. Si jamais il y a des études qui démontrent à quel point, c'est fabuleux d'avoir quatre, cinq parents, le législateur pourra se rasseoir. Mais dans l'état actuel des choses, il n'y a pas d'étude qui démontre ça. Et il faut penser à l'enfant là-dedans aussi. Donc, vous m'avez dit à ma question : Les séparations, les divorces, est-ce que c'est simple? Ça dépend des parents. Plus vous rentrez d'intervenants, plus ça représente un enjeu.

Alors, je reviens à l'article. Donc, c'est un débat fort intéressant, mais, pour nous, je pense qu'avec le cadre qu'on met en place, c'est vraiment ça qui va favoriser l'intérêt des enfants et celui de la mère porteuse. Puis juste un dernier élément sur votre intervention, le Code civil prévoit également les obligations des enfants envers les parents, au moment de la vieillesse, les obligations alimentaires, tout ça. Ça fait que là, les parents eux autres, c'est bien le fun, là, on est quatre, cinq, puis tout va bien, on s'occupe de l'enfant, tout ça. Quand les quatre, cinq parents, ils vieillissent, là, ça fait reposer sur un enfant, supposons, unique, le fardeau de la vieillesse, des soins, des obligations alimentaires, des obligations financières sur l'enfant qui est rendu grand maintenant.

• (18 h 50) •

Ça aussi, je n'entends pas souvent ça dans le discours en fonction de l'intérêt de l'enfant. On est beaucoup dans une logique de : J'ai le droit à un enfant puis j'ai le droit d'être celui qui décide pour l'enfant, mais on regarde rarement c'est quoi, les conséquences pour le futur sujet de droit, enfant à naître qui, lui, va vivre sa vie durant.

Mme Garceau : On se comprend que ça, c'est hautement exceptionnel, numéro un, et...

M. Jolin-Barrette : Bien, au même titre que c'est hautement exceptionnel que la mère porteuse ne donne pas l'enfant.

Mme Garceau : Oui, sauf que la façon que, malheureusement, puis je vais le dire, le projet de loi ne reflète pas cet aspect, ne reflète pas cette situation-là, même c'est le contraire.

M. Jolin-Barrette : Moi, je suis ouvert...

M. Jolin-Barrette : ...voir un amendement puis à voter contre.

M. Morin : ...justement, je vais demander une suspension, puis on va... on va travailler là-dessus.

M. Jolin-Barrette : Mais si vous voulez, puisque le temps avance, on pourrait peut-être continuer le temps... si vous ne l'avez pas écrit, puis revenir à la prochaine séance sur votre amendement, puis on continue d'étudier les autres en attendant.

Le Président (M. Bachand) :Parce que, de toute façon, l'article reste ouvert, là, il n'y a pas de souci là-dessus.

M. Morin : Oui, non, je comprends, mais là on en a déjà rédigé, puis j'aimerais savoir une suspension, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Avec plaisir. Alors, on suspend quelques instants. Merci.

M. Morin :Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 52)

(Reprise à 19 h 05)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. S'il vous plaît! Juste vous dire... Bonjour, on a repris nos travaux. Merci. Alors, M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Alors, merci, M. le Président. Donc, suite à toutes nos discussions et à nos échanges pour l'article 541.9, on propose l'amendement suivant, et l'idée, c'est un peu d'équilibrer les choses entre les droits, l'intérêt de la femme porteuse et des parents d'intention, donc, au fond, pour... la convention de grossesse serait présumée exécutoire lors de la naissance de l'enfant. Donc, à ce moment-là, il y a un contrat qui est déjà notarié. Ce qu'on comprend du projet de loi, c'est que toutes les parties se sont fait expliquer leurs obligations, leurs droits, ce en quoi ils s'engagent. Et donc ça vient finalement confirmer ça, puis, par la suite, la femme ou la personne qui a donné naissance et qui a un lien génétique avec l'enfant doit consentir expressément à ce que son lien de filiation à l'égard de l'enfant...

M. Morin : ...soit réputée n'avoir jamais existé et à ce qu'un lien de filiation soit établi à l'égard de la personne seule ou des deux conjoints ayant formé le projet parental. Puis on le limitait quand on a évidemment... quand il y a un lien génétique avec ce dernier pour faire une distinction entre le cas de figure où il n'y a aucun lien génétique. Et donc ça fera en sorte que cet amendement-là permettrait aux parents d'intention d'avoir peut-être une plus grande certitude que le projet dans lequel ils s'engagent à la fin aura pour effet pour eux d'avoir l'enfant finalement qu'ils ont le projet de créer avec une femme ou une personne porteuse. Et ça donne évidemment préséance à la convention de grossesse. Est-ce que tu veux ajouter quelque chose?

Le Président (M. Bachand) :...si vous pouviez la lire officiellement, s'il vous plaît. Lire l'amendement officiel.

M. Morin : Ah! Bien, je vais le lire à nouveau.

L'article 541.9, tel que proposé par l'article 18 du projet de loi et modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants : La convention de grossesse est présumée exécutoire lors de la naissance de l'enfant. La femme ou la personne qui a donné naissance, qui a un lien génétique avec ce dernier doit consentir expressément à ce qu'un lien de filiation à l'égard de l'enfant soit réputé n'avoir jamais existé et à ce qu'un lien de filiation soit établi à l'égard de la personne seule ou des deux conjoints ayant formé le projet parental.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement du député d'Acadie? M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Je me pose la question, là, n'est-elle pas exécutoire d'office, là, ou présumée exécutoire d'office? Je vous pose la question. Vous me répondrez. À mon humble avis, du moment elle est signée entre les parties... Et puis dans le deuxième alinéa, vous... vous dites donc... ça, c'est le cas de figure de la personne qui a donné un ovule, si je ne me trompe pas.

M. Morin : Ça peut être une personne, oui, effectivement, qui a donné un ovule ou c'est son bagage génétique. Et donc, là, il y a un lien génétique avec l'enfant.

M. Cliche-Rivard : Ça serait quoi l'autre cas COVID pour le bagage génétique? C'est pour bien comprendre.

M. Morin : Bien, c'est-à-dire qu'il y a une distinction entre la femme porteuse qui utilise son bagage génétique puis une qui, par exemple, n'utilise absolument pas le bagage génétique des parents d'intention.

M. Cliche-Rivard : Donc, c'est son ovule ou pas son ovule.

M. Morin : Exact.

M. Cliche-Rivard : Et donc celle qui, la femme ou la personne qui y a donné naissance, qui a un lien génétique, donc la femme porteuse pour laquelle c'est son ovule... C'est ce que c'est ce qu'on comprend dans le premier alinéa?

M. Morin : Oui.

M. Cliche-Rivard : Dans le deuxième, pardon.

M. Morin : Dans le deuxième, oui.

M. Cliche-Rivard : La femme porteuse qui a donné son ovule doit consentir. Mais ne le fait-elle pas déjà?

M. Morin :Non. À ma connaissance, non non.

Une voix : ...

M. Morin : Non, non. Et donc ça fait en sorte que quand il y a un lien génétique, ça permet évidemment...  En fait, ça donne plus de certitude, en fait, aux parents d'intention.

M. Cliche-Rivard : Ce n'est pas «qui n'a pas donné naissance», c'est «qui a un lien génétique». C'est ça que vous voulez dire? Ou si c'est moi qui ne comprends pas? Donc la femme ou la personne qui n'a pas donné naissance mais qu'il y a un lien génétique avec l'enfant.

M. Morin :Non. Là, on parle de la femme porteuse.

M. Cliche-Rivard : O.K. La femme porteuse, c'est son ovule, le matériel génétique du père.

M. Morin : Du père, oui.

M. Cliche-Rivard : Elle, elle va devoir donner son consentement avec le p.l. quand même, déjà, dans les sept à 30 jours pour donner l'enfant.

• (19 h 10) •

M. Morin : Non.

M. Cliche-Rivard : Je n'ai pas compris. Je le pose vraiment de bonne foi, pour être sûr de comprendre, là.

M. Morin : Non, non, je comprends. Oui, oui, oui, oui.

M. Jolin-Barrette : Peut-être que je peux l'expliquer, là. Dans le fond, là, la convention de grossesse, là, dès le départ, là, est présumée exécutoire. Ça fait que, dans le fond, ça ne prendrait pas nécessairement de consentement. On le présume exécutoire. Mais là, avec l'alinéa deux, la femme ou la personne qui a donné naissance, qui a un lien génétique avec ce dernier doit consentir expressément à ce que son lien de filiation à l'égard de l'enfant soit réputé n'avoir jamais existé. Ça fait que si c'est son matériel génétique à elle, elle doit expressément le dire : Je consens à remettre l'enfant. Mais par contre, pour la femme qui...

M. Jolin-Barrette : ...ce n'est pas son ovule, là. Elle, là, premièrement, elle est présumée donner son consentement, mais, en fait, même, on n'a même pas besoin d'y demander son consentement. Ça fait que la femme, dans le fond, avec votre proposition, c'est juste un four à pain. Dans le fond, c'est un utérus. Puis, dans le fond, elle, elle se fait implanter un ovule, puis, dans le fond, elle livre le bébé puis elle n'a rien à dire. C'est un peu ça, là.

M. Morin : Bien, c'est-à-dire que...

M. Jolin-Barrette : Tout ce que c'est, c'est une femme qui est dans un contrat puis elle doit absolument remettre le bébé. Elle n'a rien à dire. Honnêtement, je ne trouve pas ça très respectueux pour les femmes.

M. Morin : Bien, en fait, moi, je vous dirais que ce qu'on essaie de faire, c'est de trouver un équilibre, parce qu'on a parlé de la femme porteuse, on a parlé des parents d'intention. Vous avez pris une décision claire de privilégier la femme porteuse. Ce qu'on essaie de faire, c'est d'équilibrer pour que les parents d'intention aient un peu plus de... un peu plus de garanties, finalement, qu'ils vont pouvoir avoir l'enfant. Alors, c'est ce qu'on essaie de restreindre. Maintenant, je ne comparerais pas la femme à un... enfin, comment vous l'avez comparé, là, puis ce n'est pas l'intention non plus, là, mais...

M. Jolin-Barrette : Bien, le texte revient à ça, à faire en sorte de dire qu'une femme qui n'a pas de lien génétique est obligée de donner l'enfant. Puis elle, elle fait juste porter l'enfant, puis elle accouche. Puis c'est un véhicule pour un enfant. Honnêtement, ça m'inquiète un peu, les démarches que j'entends depuis le début de l'après-midi, là, pour dire, là : Dans le fond, on se fonde sur les parents d'intention, c'est le droit à l'enfant, on veut enlever les femmes du projet de loi, du texte du projet de loi.

M. Morin : En fait, non, ce n'est pas ça, ce n'est pas ça. Non, ce n'est pas ça du tout. On va recadrer un peu. Vous parlez de cadre, là.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, l'amendement, dès le départ, c'était de dire : On exclut les femmes nommément du texte législatif. Puis là, après ça, le Parti libéral nous dit : Bien, une femme qui n'a pas mis son ovule, elle, elle n'aura aucun droit. Puis c'est : un coup qu'elle a l'ovule implantée, elle n'aura plus rien à dire puis elle doit livrer le bébé. Ça m'inquiète.

M. Morin : Parce que dans... C'est parce que, dans votre projet de loi... bien, en fait, ce qui est aussi inquiétant dans votre projet de loi, c'est que vous pouvez avoir des parents d'intention qui vont se ramasser avec rien en bout de piste. Ça fait que ce n'est pas mieux. D'un côté comme de l'autre, là, ce n'est pas plus respectueux pour personne. Si on veut aller là, là, bien, moi, c'est ce que je vous répondrais.

M. Jolin-Barrette : Mais l'enjeu, M. le Président, là, c'est de protéger les parties qui sont en situation de vulnérabilité. Puis je l'ai dit dès le départ. Bien entendu, c'est un risque, un risque assumé pour les parents d'intention. Effectivement, comme le député de l'Acadie l'a dit, c'est possible que le parent... les parents d'intention se retrouvent avec pas d'enfants au bout du processus, au bout de l'accouchement. Ils auront fondé beaucoup d'espoir sur la venue d'un enfant pour fonder leur famille, mais ça fait partie des enjeux inhérents, rattachés au cadre législatif qu'on est en train de mettre en place. Puis on en est conscient, là, mais c'est un choix conscient que nous faisons, parce que ce n'est pas possible de réconcilier une obligation de résultat de livrer l'enfant avec l'intérêt de la mère porteuse, associé à son corps, puis de conserver son autonomie, parce que sinon, ça vient lier la mère porteuse dans tous les cas, si on a adopté une approche exécutoire.

M. Morin : C'est-à-dire que, pendant la grossesse, la mère porteuse est libre de décider de son corps, elle peut interrompre la grossesse. Le projet de loi le prévoit. Ça, on ne change rien là-dedans. Sauf que, quand on arrive à la finalité... Puis l'idée du projet de loi, c'est d'encadrer, justement, les conventions de grossesse pour autrui. L'objet même de l'exercice, c'est ça. Alors, qu'on le veuille ou non, forcément, il y a une femme qui va porter un enfant pour quelqu'un d'autre. Puis où, à un moment donné, nos chemins diffèrent, c'est que vous, vous dites : Moi, j'ai fait le choix conscient que cette femme-là peut garder l'enfant, puis les parents d'intention, bien, à un moment donné, c'est bien dommage, mais bye bye...

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci beaucoup.

M. Morin :... puis moi, ce que je dis, bien, c'est qu'il y a peut-être un autre chemin.

Le Président (M. Bachand) :En parlant de bye bye, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci. À bientôt. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 19 h 16)