Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation de la députée de Joliette à la ministre responsable des Relations canadiennes et de la Francophonie canadienne sur le sujet suivant : L'échec de l'approche provincialiste du gouvernement fédéraliste de la Coalition avenir Québec pour faire avancer ses revendications constitutionnelles face au gouvernement canadien.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Jeannotte (Labelle) est remplacée par M. Caron (Portneuf) et M. Barrette (La Pinière) est remplacé par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Je comprends qu'il y a une entente à l'effet que l'opposition officielle intervienne lors de la deuxième, quatrième et sixième série d'interventions et que le deuxième groupe d'opposition intervienne lors de la cinquième série d'interventions.

Nous en sommes aux déclarations d'ouverture. Mme la députée de Joliette, vous avez la parole pour 10 minutes. Merci.

Exposé du sujet

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je salue la ministre, toute son équipe du SQRC, et les collègues de la partie ministérielle, et mes collègues de l'opposition.

Pour cette dernière interpellation de la session et de la législature, on s'est dit que ce serait une bonne idée de faire le bilan des promesses versus des résultats du gouvernement de la CAQ dans son approche, comme le dit le titre de l'interpellation, son approche provincialiste, comme gouvernement fédéraliste, pour faire avancer ses revendications face au gouvernement canadien. Évidemment, on a intitulé l'interpellation «Échec» et aujourd'hui on va établir pourquoi c'est un échec mais surtout comprendre comment le gouvernement a pu se contenter de si peu, alors qu'il avait voulu promettre tant.

Alors, ça nous amène d'abord à rappeler ce document, qui est un document dont la ministre et moi parlons souvent, qui était le document-phare de la Coalition avenir Québec, déposé en novembre 2015, Un Québec ambitieux : un nouveau projet pour les nationalistes du Québec, qui faisait partie de cette thèse autonomiste — dite autonomiste — de la Coalition avenir Québec. Donc, ça, c'était la promesse, 21 revendications, 21 champs de travail avec le gouvernement fédéral. Et le résultat, ça a été quoi? Ça a été zéro. Donc, il n'y a aucune de ces 21 demandes qui a été couronnée de succès. Pire, on se ramasse avec le document Québécois, notre façon d'être Canadiens, qui est toujours la marche à suivre du gouvernement caquiste, qui était pourtant la politique du gouvernement libéral sous Jean-Marc Fournier et Philippe <Couillard...

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<27 Mme Hivon : ...du gouvernement caquiste, qui était pourtant la politique du gouvernement libéral sous Jean-Marc Fournier et Philippe >Couillard.

Alors, je pense qu'aujourd'hui il ne faut pas réajuster l'appareil, mais il y a effectivement une énorme différence, une marge incommensurable entre ce qui avait été annoncé, ce qui a été obtenu et, pire, ce qui apparaît comme la politique actuelle du gouvernement caquiste, donc une politique totalement fédéraliste et provincialiste qui ne se distingue aucunement de celle du gouvernement de Philippe Couillard.

Comment a-t-on pu en arriver là? C'est une excellente question. En fait, on peut se dire que c'était un mirage, c'était un mirage, le projet autonomiste — dit autonomiste — de la CAQ. Et, quand on y regarde de plus près, il faut quand même voir ce qui s'est passé. Dans les 21 demandes, il y a eu zéro résultat, mais, pire, il n'y a presque rien qui a été formellement demandé.

Alors, je vous rappelle le contexte. Il y a eu, essentiellement, trois demandes, les trois refusées, et c'est comme si ça avait paralysé l'action du gouvernement en matière de relations Québec-Canada, ce qui fait qu'ils n'ont à peu près plus rien demandé, de peur de devoir affronter d'autres échecs.

Petit rappel. Première demande : rapport d'impôt unique. Rapport d'impôt unique, c'était dans leur document. C'était dans le décor depuis longtemps. Qu'est-ce qui s'est passé? La demande est faite. Moins de 24 heures plus tard, la réponse arrive, sans aucune ambiguïté, de Justin Trudeau. Il ne s'est même pas arrêté pour parler aux journalistes, pour en faire un point de presse formel dans le corridor, à la Chambre des communes, en passant. Non. On est complètement fermé à la revendication du rapport d'impôt unique.

Deuxième élément : pouvoirs en matière d'immigration. Donc, le mois dernier à l'étude des crédits, le premier ministre, dans une journée où il s'était fait questionner abondamment par notre chef parlementaire sur la question de l'immigration, il dit : Ah! nous, on les veut tous, les pouvoirs en immigration. Qu'est-ce qui s'est passé? Je vous le donne en mille, exactement la même attitude, Justin Trudeau dit non. Il ne réfléchit pas pendant une semaine, pendant un mois, non. Moins de 24 heures plus tard, même fin de non-recevoir : Jamais de la vie, on ne consentira pas les pouvoirs en immigration au Québec.

Et, bien sûr, c'est sans compter la revendication traditionnelle d'assujettir les entreprises à charte fédérale à la Charte de la langue française. Encore une fois, fin de non-recevoir.

Alors, face à ça, ces petites demandes qui étaient bien peu de choses, quand on regarde l'ensemble des 21 demandes, dont des modifications constitutionnelles, dont plusieurs ententes qui étaient revendiquées dans le document de la CAQ, dans leur positionnement prégouvernemental, eh bien, on s'est ramassés avec un gouvernement qui n'a plus rien demandé et là qui nous amène l'immigration, mais on va y revenir, qui nous amène l'immigration, comme pour faire sa prochaine campagne électorale sur cet enjeu-là, alors que ça fait neuf ans que c'était dans ses revendications et qu'il a obtenu absolument zéro.

Je pourrais aussi vous rappeler que, pire de ne plus être à l'offensive, le gouvernement ne réussit même pas à arrêter les tirs et donc à bien jouer en défensive. Juste une petite énumération de toutes les intrusions qu'on vit dans nos champs de compétence, puis je vais juste prendre le domaine de la santé, parce que c'est assez hallucinant quand on regarde ça. Donc, le gouvernement fédéral est allé créer un institut national de recherche sur la santé des femmes, a élaboré une stratégie nationale pour le trouble du spectre de l'autisme, une recherche pour lutter contre le cancer pédiatrique — 30 millions — 35 millions pour un cadre national sur le diabète, 30 millions pour une stratégie nationale en matière de soins palliatifs.

Je pourrais continuer. Je pourrais parler de toutes les autres intrusions dans d'autres domaines, mais je pense que ça démontre que non seulement le gouvernement n'est pas à l'offensive et n'obtient absolument rien, mais il ne réussit même pas à freiner les intrusions dans des choses qui sont fondamentales, liées à ce qu'on est, à nos champs de compétence, notamment en matière de santé. Ça vous donne une idée de l'écart entre ce qui avait été annoncé et ce qui est le résultat.

Et je veux aussi revenir, bien entendu, sur la dernière campagne électorale fédérale, où, là, notre premier ministre a envoyé une lettre, donc, comme des choses arrivent parfois, où il a fait une autre énumération de ce qu'il souhaitait, notamment les transferts en santé, la souveraineté environnementale — d'ailleurs, je rappelle que notre collègue le député de Jonquière a déposé le projet de loi n° 391 pour qu'on ait pleinement notre souveraineté environnementale — fin de non-recevoir. Transferts <en santé...

Mme Hivon : ... pleinement notre souveraineté environnementale : fin de non-recevoir. Transferts >en santé, on sait où on en est. Le gouvernement a même eu moins de succès que le gouvernement précédent, libéral, au chapitre des transferts en santé. Il faut quand même le faire. Ça dit qu'il y a tout un rapport de force avec le fédéral. Il y a un petit peu d'ironie ici, juste pour être sûre de ne pas être prise au texte.

Ensuite, ils demandaient... Transferts en bloc pour la lutte aux changements climatiques, il n'y a eu aucun suivi. La conclusion d'une entente reconnaissant au Québec un droit de retrait inconditionnel, bien entendu, avec pleine compensation pour toute dépense fédérale, fin de non-recevoir. Ils rappelaient le rapport d'impôt unique, fin de non-recevoir. Alors, c'est là, c'est là qu'on en est.

Mais, pire, non seulement il n'y a plus d'offensive, non seulement on ne réussit pas à arrêter les tirs de manière défensive et à voir les intrusions se multiplier, mais on apprend cette semaine que le gouvernement fédéral va même contester des lois qui, pourtant, appartiennent pleinement à la souveraineté parlementaire et démocratique du Québec. Alors, on est passés d'un gouvernement qui faisait miroiter qu'il allait faire 21 gains de nature constitutionnelle, de négociations bilatérales avec le gouvernement, qui n'en a obtenu aucune, à un gouvernement qui, en plus, voit des intrusions se multiplier et même des contestations de lois adoptées souverainement par l'Assemblée nationale du Québec. C'est vous dire à quel point ce gouvernement échoue complètement du point de vue des relations avec le Canada.

Je veux, en terminant sur cette introduction, parler des fameuses ententes. À chaque fois qu'on pose les questions sur l'échec complet du plan caquiste et de revendications caquistes pour faire ressortir leur approche totalement provincialiste et qui ne donne aucun résultat, on nous répond toujours la même chose. Encore hier, le premier ministre a fait une énumération d'ententes. Bien, savez-vous quoi, M. le Président? On est allés fouiller. Qu'en était-il de ces ententes-là sous le Parti libéral, par exemple, le gouvernement du Parti libéral? Parce que ce qu'on dit toujours à la ministre, c'est que ça, ces ententes-là, ça va de soi dans un contexte fédératif. Évidemment, tu es toujours en train de négocier des ententes. Ça n'a rien à voir avec un succès d'un gouvernement. Eh bien, imaginez-vous donc qu'il y avait plus de ces ententes-là sous le dernier gouvernement du Parti libéral, 316 ententes. Sous le gouvernement de la CAQ, 222.

Alors, quand on nous dit comment c'est formidable, parce qu'on n'est pas capables de répondre, évidemment, à aucune des 21 revendications, parce qu'il y a eu un gros zéro comme résultat, et qu'on nous invoque comment c'est formidable parce qu'on conclut des ententes qui sont juste la base du travail dans une fédération, bien, je pense que le gouvernement va devoir réajuster le tir. Et ce qu'on espère aujourd'hui, c'est que la ministre va admettre l'échec complet et l'impuissance de son gouvernement à faire des gains pour la nation québécoise, alors que ça devrait être au cœur de ses priorités.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la ministre, pour 10 minutes, s'il vous plaît.

Réponse de la ministre

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci. Merci, M. le Président. Chers collègues, si vous me permettez, je vais commencer... je vais le faire au début pour ne pas l'oublier à la fin puis je vais profiter de cette opportunité pour souligner le départ de ma collègue en soulignant son engagement. Puis je veux vraiment le faire au début pour ne pas oublier. Elle l'a souligné tantôt, c'est la dernière interpellation de la session, mais c'est aussi peut-être la dernière occasion où on aura l'occasion, moi et elle, de discuter.

J'ai eu l'occasion de le faire avec le collègue de Jonquière, le collègue de Mont-Royal—Outremont, parce que j'étais en commission parlementaire avec eux, et je veux lui faire part de ma... j'allais dire de mon... j'allais dire de ma satisfaction, mais je trouve que ce n'est pas le bon terme, là... voilà, de mon... je cherche le bon terme, vous voyez ce que je veux dire...

• (10 h 10) •

Une voix : ...

Mme LeBel : ...appréciation, merci, exactement, de mon appréciation. J'avais «satisfaction», mais je trouvais que ce n'était tellement pas approprié à la situation. Et ce n'est pas quelque chose que j'ai écrit, c'est quelque chose que je veux exprimer. On a travaillé ensemble sur des choses quand j'étais à la Justice, entre autres le comité transpartisan pour l'accompagnement des victimes. Je sais que je ne suis pas dans le sujet, mais je veux quand même faire cette parenthèse-là.

Donc, il y a beaucoup de choses qu'on a en commun, et je pense qu'on a aussi... On a ces choses en commun là et on s'est toutes les deux investies en politique, là, par désir de faire une différence puis par désir de servir les Québécois et de faire avancer le Québec. Et ça, je ne remets pas en doute le désir de ma collègue de le faire. Ce qui nous différencie, c'est la vision à travers laquelle on passe pour pouvoir servir l'autonomie du Québec, pour pouvoir affirmer notre nationalisme. Et je pense que c'est cette façon de voir, d'obtenir des résultats... C'est plutôt dans notre vision que ça nous sépare. Mais je pense qu'on est là toutes les deux pour l'intérêt des Québécois, et c'est pourquoi je vais <profiter de...

Mme LeBel : ... deux pour l'intérêt des Québécois, et c'est pourquoi je vais >profiter de l'occasion de cette interpellation-là pour exposer la vision de notre gouvernement, de notre façon d'être nationalistes, notre façon de voir les avantages et l'approche du gouvernement de la CAQ.

Je vais saluer les députés qui m'accompagnent, député de Saint-Jean, députés de Bellechasse, de Portneuf, qui vont m'aider à mettre de l'avant et à présenter aujourd'hui, là, au cours de cette interpellation-là, comment nous, on pense qu'on peut, dans... en écartant ce fameux paradoxe ou ce fameux axe qui a séparé les Québécois depuis les 50 dernières années et auquel les Québécois ont dit non en 2018... Il faut se rappeler, en 2018, les Québécois ont dit : C'est terminé, la vision fédéralisme et souverainisme, c'est terminé, ce schisme entre les deux, ce qu'on veut, c'est un gouvernement qui va être pragmatique, qui va faire avancer le Québec, qui va être résolument nationaliste, résolument pour l'autonomie du Québec et qui va travailler pour l'intérêt des Québécois, pour l'intérêt du Québec.

Pour nous, ça, ça se décline comment? Ça se décline, nécessairement, en défendant nos compétences chaque fois qu'on le peut, chaque fois qu'on doit le faire, chaque fois qu'on pense qu'elles sont... qu'il y a un empiètement. C'est de les défendre, c'est de faire... d'avoir plus d'autonomie, donc d'aller chercher plus de pouvoirs, et d'obtenir notre juste part des fonds fédéraux qui nous appartiennent, également, et d'affirmer notre leadership à travers la francophonie canadienne pour le fait français, pour la défense du français.

Donc, peut-être qu'on peut passer, là, en revue quelques gains. On nous parle d'ententes qui sont... Elle nous parlait de 316 versus 222. Je vais en profiter pour dire que peut-être qu'on... Peut-être que le chiffre est exact, je ne l'ai pas vérifié, je ne le mets pas du tout en doute, mais ce que je peux vous dire, c'est que, nous, depuis qu'on est au pouvoir, il n'y a pas une entente que l'on signe où on ne fait pas respecter les compétences du Québec. Et je pourrais citer quelques ententes précédentes où il y a eu des intrusions dans nos champs de compétence, où on a laissé aller des petits bouts de jardin qu'on a travaillé très fort pour récupérer dans les quatre dernières années, entre autres dans l'entente sur le logement, qu'on a signée dernièrement, au bout de plusieurs années d'efforts, pour défendre nos compétences. Donc, peut-être que, dans le 316, il y a des petits bouts de terrain de notre jardin qui s'en sont allés, mais nous, on tente et on pense être capables de les récupérer pas à pas.

Donc, les quatre ententes majeures relatives au marché du travail, entre autres, pour 5,5 milliards sur six ans. On pourra y revenir. L'accord asymétrique sur les garderies, 6 milliards en transferts sans condition. Je pense que c'est important de le mentionner. Ce n'est pas anodin. L'entente pour le logement provisoire pour les coûts engagés par le Québec pour les demandeurs d'asile, extrêmement important également pour le quotidien de tout le monde, pour notre vie, pour notre autonomie au Québec. L'Entente Canada-Québec sur le logement, je viens de le mentionner au passage, c'est 3,7 milliards sur 10 ans. Entente entre le Québec et Ottawa pour faciliter la venue, l'embauche des travailleurs étrangers temporaires au Québec, extrêmement important, on est en pénurie de main-d'oeuvre, impact important pour nos entreprises. C'est du concret, ça, M. le Président.

Et je vous ai mentionné la francophonie, affirmer notre leadership par... Cette francophonie-là est un dossier qui m'est extrêmement cher, un dossier sur lequel on a mis beaucoup d'énergie, effectivement, depuis notre arrivée au pouvoir en 2018, depuis que j'ai eu le privilège d'occuper le poste de ministre responsable des Relations canadiennes et de la Francophonie canadienne. Et, pour moi, c'est une façon importante d'affirmer, justement, cette spécificité-là du Québec, ce leadership-là qu'on doit avoir à travers le Canada mais à travers la francophonie canadienne pour la pérennité, la survie et aider notre langue française à continuer de fleurir.

Et cette... Et, entre autres, de façon plus concrète, notre positionnement sur la modernisation de la loi fédérale sur les langues officielles est un positionnement extrêmement important dans cet objectif-là. Cette approche-là qui est portée par le Québec vise à assurer une meilleure prise en compte, M. le Président, de la situation particulière de la langue française au Québec mais au Canada. Et elle a été très bien reçue, que ce soit au Québec ou dans l'ensemble du Canada. Et cette francophonie forte, unie et engagée qu'on veut mettre de l'avant, ce leadership-là qu'on veut mettre de l'avant nous aide et est un point d'ancrage important de cette autonomie-là, de ce nationalisme-là qu'on exprime, au gouvernement, que l'on représente présentement.

Plusieurs... Je pourrai y revenir plus avant, mais il y a également la réforme de la charte française, qu'on est en train de... qui a été adoptée, je pense... qu'on vient d'adopter cette semaine, d'ailleurs, mardi — les journées passent tellement vite — et ça aussi, c'est une autre preuve <de notre...

Mme LeBel : ... journées passent tellement vite. Et ça aussi, c'est une autre preuve >de notre engagement envers la langue française. Mais, dans cette loi-là, le gouvernement est venu modifier la Constitution canadienne, il ne faut pas le négliger, M. le Président, pour inclure, à l'article 90 de la Loi constitutionnelle de 1867, le texte suivant :

«Caractéristiques fondamentales du Québec.

«90Q.1. Les Québécoises et les Québécois forment une nation.

«90Q.2. Le français est la seule langue officielle du Québec. Il est aussi la langue commune de la nation québécoise.»

Ça peut sembler être anodin, ça peut sembler être ésotérique, mais c'est un fondement extrêmement important, une pierre angulaire importante de l'expression de ce nationalisme québécois que l'on incarne.

Je vais aller rapidement, parce que c'est l'introduction, puis j'aurai l'occasion de revenir, parmi mes autres interventions, plus à fond sur plusieurs de ces aspects-là, mais la représentation du Québec est fort importante. On n'est pas dans le jeu de la chaise vide. Et, pour nous, c'est une priorité pour laquelle on s'est mobilisés. Entre autres, à la Cour suprême du Canada, le Québec a toujours recherché des modifications au processus de nomination des juges à la Cour suprême, et j'en suis très fière. J'ai été à la fois ministre la Justice, ministre des Relations canadiennes quand on a réussi à obtenir ce gain-là. Et le fait de pouvoir intervenir dans la nomination... de façon significative dans le processus de nomination des juges, d'un des trois sièges qui nous sont réservés à la Cour suprême, je pense que c'est un engagement fort important.

Le fait aussi qu'à la Chambre des communes le Québec doit pouvoir compter, là, sur une représentation, une députation qui a un poids suffisant... suffisamment important pour y faire valoir et défendre efficacement les valeurs et préoccupations québécoises, c'est important. Mais il faut rappeler qu'en octobre dernier on apprenait que le nombre de sièges, à la Chambre des communes, attribués aux provinces et aux territoires, à la suite du prochain redécoupage décennal, allait passer de 338 à 342. Et, selon cette nouvelle répartition-là, à l'aide de la formule, là, de 2011, on était potentiellement en voie de perdre un siège, en danger de perdre le siège. Pour nous, c'était inacceptable. On n'a pas hésité, on a fortement... on s'est fortement opposés à cette décision. Je suis intervenue auprès de mon homologue fédéral, et, le 24 mars dernier, il y a un projet de loi qui a été déposé pour fixer un seuil minimal de députés par lequel une province est habilitée à être représentée, en se basant sur la composition de la chambre en vigueur au cours de la 43e législature.

On peut dire que ce n'est pas assez, on peut dire qu'il faut en obtenir plus, mais, pour moi, M. le Président, je vais conclure, quand... dans la recherche et l'atteinte de nos objectifs, chaque pas est important, chaque pas compte. Il n'y a pas de petite entente, il n'y a pas de petit gain. Chaque pas est un gain dans la bonne direction. Et on va continuer à travailler, à négocier, à discuter et à se tenir debout pour le Québec, M. le Président.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la ministre. Pour la première série d'interventions, je cède maintenant la parole à la députée de Joliette, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

Argumentation

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Peut-être juste reprendre, là, certains des éléments. Vous savez, en démocratie, c'est qu'il y a de l'imputabilité, du moins on l'espère. Il devrait y avoir un sens des responsabilités d'un gouvernement et une imputabilité par rapport à ce qui est présenté comme ce qui est l'objectif, la promesse, l'engagement et ce qui est obtenu. Et là, ça tombe bien, on est en toute fin de parcours de cette législature-là, donc c'est le temps de regarder, justement, la différence entre la promesse et la réalité.

Et le fait est qu'on pourrait les prendre un par un : les points d'impôt, transferts aux provinces d'une partie de l'assiette fiscale du gouvernement fédéral, l'application de la loi 101, j'en parlais tantôt, aux entreprises fédérales, le rapport d'impôt unique, les transferts fédéraux tenant compte du vieillissement, le rapatriement de tous les budgets fédéraux en culture, les pouvoirs en matière de langue, d'immigration, de culture, et, venons-y, les juges québécois. Là, la ministre dit : C'est un gros gain. Bien, la demande, ce n'était pas ça, c'était que les juges québécois à la Cour suprême, ils soient faits sur proposition de l'Assemblée nationale, pas pour qu'on puisse chuchoter à l'oreille et donner un avis au gouvernement fédéral. L'encadrement du pouvoir de dépenser... Bref, il y a un sens des responsabilités et de l'imputabilité qui doit aller de pair avec un gouvernement qui se présente à nouveau devant les Québécois.

Et ce qui est assez incroyable, c'est que la ministre nous dit : Ah! nous autres, vous savez, on n'est plus là-dedans, là, fédéralisme, souverainisme, nous, c'est nouveau, là, c'est complètement différent, c'est autre chose, parce qu'on veut notre pragmatisme, puis ça, là, ça va nous amener à faire des gains. Bien, il faut regarder le bilan. Est-ce que cette <approche-là...

Mme Hivon : ... amener à faire des gains. Bien, il faut regarder le bilan. Est-ce que cette >approche-là a permis de faire des gains? La réponse, c'est non. C'est la même chose, la même affaire d'ententes conclues, comme tout gouvernement du Québec doit en conclure avec le gouvernement fédéral, mais absolument aucun gain par rapport à ces 21 demandes, 21 revendications qui étaient dans le plan, et même pas pour les trois petites qui ont survécu, et qui ont réussi à être demandées par le gouvernement, là, et qui ont reçu un refus catégorique. Donc, il faut aussi voir où on en est, et le fait est que, si cette approche-là était si formidable, bien, il devrait y avoir des résultats. Or, force est d'admettre qu'il n'y en a pas.

Ça m'amène spécifiquement au dossier de l'immigration, parce que c'est assez incroyable de voir qu'alors que c'était une des 21 demandes... Bien entendu, là, le gouvernement nous ressort ça en toute fin de parcours : Aïe! on veut tous nos pouvoirs en immigration, on va aller faire campagne là-dessus, on va se battre pour ça. Ils ont redit ça cette semaine : On a adopté le projet de loi n° 96, là, on part sur les revendications en immigration. C'est juste que le premier ministre du Canada a dit, en avril — ça, ça fait quelques semaines — non, en moins de 24 heures. Donc, c'est bien beau de faire miroiter des choses puis d'essayer de se donner un programme pour essayer de montrer que, mon Dieu! on est donc formidables puis on veut donc obtenir des choses, c'est juste que la réponse est venue presque avant même la demande.

C'est dans cette situation-là qu'on est. Moi, je pense que ça commande de la transparence, et de la responsabilité, et de la vérité par rapport aux Québécois et aux électeurs quand on se présente devant eux, et malheureusement, d'aller faire miroiter ça quand la réponse est négative et elle est déjà venue, je ne pense pas que c'est la chose à faire pour créer, je dirais, de l'adhésion et lutter contre le cynisme des gens par rapport aux promesses politiques.

Et, oui, je veux revenir sur le dossier de l'immigration, parce que le résultat, il est pire que neutre, il est même négatif, parce que le gouvernement fédéral nous a annoncé, il y a quelques mois, qu'il allait rehausser significativement les seuils d'immigration au Canada. On peut débattre sur le fond des choses, mais la réalité est qu'il est obligé, en vertu de l'accord Canada-Québec sur l'immigration, de consulter le Québec, parce qu'évidemment qu'il ne peut pas décider ça tout seul, parce qu'évidemment, pour la seule nation francophone en Amérique du Nord, ça a un lien intrinsèque avec notre avenir. Or, on a demandé, lors de l'étude des crédits, on a demandé, et il n'y a pas de démarche formelle fondamentale, de prise de position qui fait en sorte que ça va être respecté. Mais, pire, quand je vous parlais d'être sur la défensive, les étudiants francophones qu'on souhaite admettre, notamment d'Afrique, bien, il y a une discrimination complète qui se joue, à l'heure actuelle, par rapport aux étudiants anglophones qui sont admis au Canada par le gouvernement fédéral.

Donc, le résultat en immigration, encore une fois, c'est zéro. Ce n'est même pas de processus formel, comme c'est prévu. Et, sur la défensive, on ne réussit pas non plus à obtenir ce qu'on devrait.

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Je vais commencer à relever un premier commentaire. Oui, on a une vision différente de la façon d'obtenir... de la façon d'affirmer la place du Québec, l'autonomie du Québec, le nationalisme du Québec, et on a une façon et une vision très différentes de voir comment on peut défendre l'intérêt du Québec. Est-ce qu'on pense que notre façon de faire, notre vision, elle est facile? Est-ce qu'on pense qu'on va obtenir des gains facilement? La réponse, c'est non.

Mais, si on jetait la serviette chaque fois qu'on se fait dire non, que serait-il advenu du Parti québécois et cette vision souverainiste après 1980, après 1995, après les dernières élections de 2018? Je pense que le Parti québécois a l'intention de continuer à pousser sa vision, parce qu'il y croit, et, pour la même raison, le gouvernement de la CAQ va continuer à pousser sa vision, parce qu'on y croit. Et on y croit, qu'on peut travailler de la façon dont on travaille. Mais est-ce que les gains vont être faciles à obtenir? La réponse est non. Mais on pense... Et c'est pour ça que je vous disais qu'il n'y a pas de petit gain puis il n'y a pas de petite entente. Chaque entente est un pas dans la bonne direction.

Donc, je vais peut-être en faire une énumération, parce que, oui, tout ce qu'on a mis sur la table, on y croit, mais, à un moment donné, à force de courir plusieurs lièvres à la fois, on peut tous les échapper. Alors, qu'est-ce qu'on fait? On travaille, on focusse, on met l'accent, on met l'énergie sur nos ententes, sur des priorités à court, à moyen et à long terme, et on obtient des gains, on avance.

Quatre ententes en matière de formation de la main-d'oeuvre conclues en juin 2019, ce n'est pas rien, Accord sur la relance sécuritaire, Accord Canada-Québec concernant le Fonds pour une rentrée scolaire sécuritaire, Accord asymétrique 2021-2026 concernant le volet pancanadien pour l'apprentissage et la garde <des jeunes...

Mme LeBel : ... concernant le volet pancanadien pour l'apprentissage et la garde >des jeunes enfants entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, entente par échange de lettres concernant une aide financière aux organismes de transport collectif — les millions, les milliards s'accumulent au fil de mon énumération, des milliards et des millions qui est notre juste part des fonds qu'on doit obtenir du fédéral — entente visant à compenser le Québec pour les sommes encourues relativement à l'hébergement temporaire des demandeurs d'asile, entente concernant le programme pour les travailleurs étrangers temporaires et le Programme de mobilité internationale, Accord Canada-Québec pour les refuges pour les femmes et les organismes d'aide aux victimes de violences sexuelles et de violence conjugale au Québec, pour répondre particulièrement à la pandémie de la COVID-19 — parce qu'il y a eu beaucoup de choses à faire, pendant la pandémie, il y a beaucoup de dossiers, de sujets, d'enjeux qui étaient immédiats pour les Québécois, qu'il fallait régler avec le fédéral et qu'on a réglés avec le fédéral — l'Entente Canada-Québec sur le logement, qui a été conclue en octobre 2020, 3,7 milliards sur 10 ans, Entente de contribution entre le Canada et le Québec pour le Fonds pour la large bande universelle — ça va contribuer à faire en sorte... parce que les Québécois étaient prêts à payer, mais ça va contribuer à faire en sorte que tous les Québécois, en octobre 2022, comme on l'avait promis, au gouvernement de la CAQ, auront maintenant Internet haute vitesse, c'est très structurant pour le Québec, c'est très important pour le Québec — protocole d'entente concernant le processus de nomination des juges de la Cour suprême. Ça faisait des années que c'était demandé, on a réussi à l'obtenir. En juin 2019, après deux ans de négociations avec le gouvernement fédéral, il y a quatre ententes majeures relatives au marché du travail qui ont été signées. Ce n'est pas rien. On accumule, encore là, les milliards.

La conclusion de ces ententes a permis d'augmenter le transfert des fonds fédéraux vers le Québec, d'améliorer la cohérence de ses actions, la cohésion de sa structure. Il faut prendre chacun des gains. Il faut continuer à mettre de l'avant notre vision. On va toujours continuer à défendre...

Et je vais prendre la minute qu'il me reste pour parler de la contestation judiciaire de la Loi sur la laïcité. Il faut condamner la volonté exprimée par le gouvernement fédéral de participer à cette contestation judiciaire là formée pour la loi n° 21. En tant que société distincte, là, ayant des caractéristiques et des valeurs sociales qui lui sont propres, le Québec est libre, il faut le comprendre, le Québec est libre de se doter d'un modèle d'organisation des rapports entre les religions et l'État qui reflète cette réalité. Dans le cas du Québec, la clause de sa souveraineté parlementaire lui permet plus particulièrement de protéger son modèle de société, il faut que le gouvernement fédéral le comprenne, ses valeurs et son identité à l'intérieur du cadre canadien.

Et, contrairement à ce que laisse entendre présentement le gouvernement fédéral, le recours à la disposition de souveraineté parlementaire n'empêche pas le débat judiciaire et le débat démocratique, lequel a cours depuis de nombreuses années au Canada et au Québec, sur les questions ayant trait aux rapports entre l'État et les religions, qui se poursuivra dans les années à venir, et l'intention du gouvernement fédéral d'aller baliser cette clause... Il faut condamner cette intention, et on va se tenir debout, et on va y répondre avec fermeté. Merci, M. le Président.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la députée de Bellechasse, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

Mme Lachance : Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de saluer tous les collègues qui sont ici aujourd'hui. Salutations à la ministre, salutations aux collègues de notre côté. Je suis quand même heureuse d'en débattre aujourd'hui, évidemment, pour la dernière fois, avec notre collègue, que j'apprécie beaucoup et, je tiens à le souligner aussi, avec qui j'ai travaillé dans un dossier en intimidation, entre autres choses, et ce fut un grand plaisir. Maintenant, je comprends aussi, la connaissant un peu, la motivation de parler des revendications constitutionnelles de la collègue.

Puis, on peut le dire, il y a quelques mois... il y a un mois, en fait, ça a été le 40e anniversaire du rapatriement de la Constitution. On ne peut pas nier, M. le Président, l'importance qu'a eue cet événement sur la définition de notre dynamique, la dynamique Canada-Québec, pour les années et même les décennies qui ont suivi. On doit aussi reconnaître, par contre, que cette dynamique s'est transformée avec le temps.

Le premier réflexe qu'on a eu, c'est d'avoir été laissés de côté par cette entente. Ça a été un refus, un refus de la réalité canadienne comme elle était, un désir d'émancipation de la province pour accomplir nos ambitions nous-mêmes. Maintenant, je pense qu'on peut, en plus, le souligner, une majorité de Québécois n'en sont plus là. On entendait, en 2018, peu avant notre élection, que l'arrivée de la CAQ au pouvoir signifiait la fin du clivage souverainistes-fédéralistes dans le débat comme définissant les campagnes électorales de la province, puis je pense qu'on peut dire, maintenant : C'est chose faite. Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas continuer à avoir des revendications, mais ça veut dire que nos revendications peuvent être <faites, maintenant...

  - MBO- CU- Imprimé le 27 May 2022 à 12 :40      Fin R — 012

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<17835 Mme Lachance : ...avoir des revendications, mais ça veut dire que nos revendications peuvent être >faites, maintenant, différemment. Dans certains cas, comme en santé, c'est par association avec les gouvernements des provinces qu'on se porte à la défense de notre compétence provinciale. Dans d'autres cas, c'est en rappelant notre singularité qu'on protège nos champs de compétence, qu'on revendique leur élargissement. Puis c'est aussi au nom de notre singularité qu'on protège notre langue, notre culture, nos institutions.

Un des gains qui a été fait, un gain important en août dernier, c'est par succès de nos démarches lorsqu'on a eu l'Accord asymétrique 2021‑2026 concernant le volet pancanadien pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants. C'est 6 milliards pour cinq ans sans condition qui ont été obtenus. Et évidemment ces sommes-là, au-delà de l'entente, c'est important de le mentionner, et de le mentionner pour tout le monde, ça va être utilisé pour compléter notre réseau des services de garde, un autre dossier qui tient très à cœur de notre collègue. On l'a obtenu grâce à l'excellence de notre travail en la matière. Justin Trudeau l'a dit lui-même, on a déjà atteint, même surpassé tous les objectifs de son programme et celui qu'il voulait imposer aux provinces. Ce n'est pas des places à 10 $ qu'on offre ici, ce sont des places à 8,50 $ que nos familles bénéficient. Non seulement on a pu mettre la main sur ce montant-là du fédéral, mais, en plus, on l'a obtenu sans contrainte. On a su mettre en valeur, démontrer nos atouts et nos acquis dans un champ de compétence qui nous était propre.

Ma collègue députée de Joliette le sait comme moi, ce n'est pas la première fois que le Québec se démarque des autres provinces dans son travail, et même du gouvernement fédéral, en donnant le ton sur des enjeux même avant tout le monde. C'est une de nos grandes armes. C'est notre désir de se dépasser, notre désir de mieux faire, de mieux faire pour servir notre monde. Au Québec, M. le Président, on est capables d'aller de l'avant et de tracer notre chemin. On est capables d'excellence et d'innovation. Et ça, c'est une arme importante pour revendiquer le respect qui nous revient et le financement, évidemment, qui vient avec.

Dans le cas des services de garde, ça a été un succès, évidemment, une entente asymétrique pour nous, parce qu'on s'est démarqués dans ce modèle de services de garde. On peut aussi dire que cette entente, bien, c'est un exemple patent de la défense de nos compétences. Nous sommes la seule province à l'avoir obtenue sans contrainte. Ce que ça veut dire et ce que ça va donner, bien, c'est, évidemment, plus de places, mais aussi ça nous a permis de bonifier significativement le salaire des éducatrices. Donc, pour une première fois depuis 2014, le nombre d'inscriptions a augmenté. C'est un exemple d'une réussite, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît.

M. Birnbaum : …M. le Président, Mme la ministre, son équipe du cabinet ministériel, mes collègues les députés du côté ministériel ainsi que des oppositions.

Bon, nous sommes ici pour discuter le sujet : L'échec de l'approche provincialiste du gouvernement fédéraliste de la Coalition avenir Québec pour faire avancer ses revendications constitutionnelles face au gouvernement canadien. Il semble que c'est normal d'établir nos visions ou manques de vision sur des questions fondamentales qui entourent ce genre de question. Bon, le Parti québécois a le mérite, en quelque part, malgré quelques tergiversations durant son histoire, d'être cohérent dans sa vision des choses. Don Quichotte, qui se battait contre le vent, était cohérent. Bon, Québec solidaire, si on se fie à leur comportement sur le projet de loi n° 96 : Oui, non, non, oui, indépendance du Québec, bon, à quelques jours de la semaine, oui, des autres jours, bon, peut-être, on va parler d'autre chose, ça évite les questions.

Bon, le premier ministre, qu'on se le dise, la réponse à la question, c'est : Je ne sais pas, je ne sais pas. Mes enfants, les siens aussi, j'imagine, rendus à quatre ans, ont été en mesure de trancher sur des questions importantes : C'est quoi, ta couleur favorite? Est-ce que tu aimes les épinards? Ce premier ministre, qui se donne la fierté d'être franc et clair, répond à notre question nationale la plus existentielle, qui est une question réelle, de toute fins <pratiques...

M. Birnbaum : ...de toutes fins >pratiques : Je ne le sais pas... ou, plutôt, je ne vais pas vous le dire. Autonomiste... Je suis devant plusieurs avocates et avocats. Je vous invite à me trouver ce terme dans quelque document que ce soit qui encadre notre façon de vivre ensemble. Bon, évidemment, la réponse de notre formation est assez claire là-dessus, c'est que, et je souligne l'affaire, parce que, là, on va se rejoindre, les intérêts supérieurs du Québec se réalisent le mieux au sein d'un Canada uni.

Bon, la ministre des Affaires intergouvernementales a-t-elle une couleur favorite? Est-ce qu'elle aime les épinards? Est-ce qu'elle est fédéraliste ou souverainiste? Autonomiste, est-ce qu'elle peut l'expliquer davantage, si oui, et que ce soit clair? Pourquoi je me permets de poser la question? On ne peut pas faire l'abstraction d'une question qui n'est pas tranchée à 100 % et ne serait jamais tranchée, parce que nous sommes au Québec. Nous sommes au Québec, et la défense de nos intérêts supérieurs va toujours prendre le devant, mais comment? Et c'est de cette optique-là que je pose ces questions sur les légumes favoris, les couleurs favorites, parce que c'est fondamental. Ça a des implications stratégiques, concrètes et réelles.

Est-ce que le gouvernement de la CAQ, sur la question de nos intérêts supérieurs, agit de façon efficace, avec de l'ambition et de la transparence, avec diligence et bonne foi, pour faire avancer nos intérêts? Et c'est là-dessus, la question qui nous rejoint aujourd'hui, que nous avons des questions, et grandes questions. Et l'échec est peut-être le bon mot. Où sont les résultats pour accroître la richesse du Québec au sein du Canada, pour assurer que l'exercice de nos pouvoirs pour réaliser nos rêves en tant que nation au sein du Canada soit au rendez-vous?

Et là, comme je dis, bon, les questions se posent, et il y en a plusieurs de déjà amorcées, sans réponse assez concrète, sur le manque de mouvement sur une déclaration d'impôt unique au Québec, ce qui a été une proposition de notre... de l'ancien gouvernement, de transferts en santé, de transferts en santé, où il y avait des objectifs très clairs de quelque 35 milliards de dollars, avec une augmentation annuelle et pérenne de ces 6 %. Où sommes-nous? Où sommes-nous sur ces questions? Il y en a plusieurs autres. Et, malgré nos visions, c'est des questions qui se posent, parce qu'on se réunit à chercher à défendre les intérêts supérieurs du Québec, et où sont les résultats sur des questions très concrètes là-dessus?

Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

• (10 h 40) •

Mme LeBel : Alors, à la question : Qu'est-ce que j'aime?, je vais répondre très catégoriquement, M. le Président : J'aime le français. Et, pour moi, notre affirmation comme nation francophone, la défense du français au Québec, l'affirmation de la position du Québec comme nation francophone et à… dans cette francophonie canadienne, et assumer un rôle de leadership, pour moi, le fait français, le fait d'être francophone, c'est la pierre angulaire de notre identité. C'est pour ça que je vais prendre le temps pour vous parler, justement, de cette politique dont je suis très fière, la politique... l'approche en matière de francophonie canadienne. Et, pour moi, défendre le français, que ce soit sur notre territoire par le biais du p.l. n° 96 qui vient d'être adopté ou que ce soit par cette position-là à travers le Canada, pour moi, c'est fort important.

Vous savez, comme seul État francophone en Amérique du Nord, le Québec est conscient du rôle primordial qu'il doit jouer en matière de protection de la langue française, puis, depuis 2018, on a multiplié les actions en ce sens-là. D'ailleurs, le 20 mars dernier, M. le Président, j'ai dévoilé la nouvelle politique du Québec en matière de francophonie canadienne, et son titre, son slogan, ce qu'il apporte, le... c'est Pour une francophonie forte, unie et engagée. Ça démontre clairement la volonté du Québec de faire rayonner notre langue.

Et je suis intimement convaincue que la protection de notre langue, l'affirmation de notre spécificité, l'affirmation de notre identité, de notre nationalisme passe également par <une...

Mme LeBel : ...par >une forte francophonie canadienne. On est une province francophone dans une mer anglophone en Amérique et en Amérique du Nord, et, pour nous, de protéger, d'aider la francophonie canadienne à se valoriser, à grandir, à la promouvoir, pour nous, c'est gagnant-gagnant. Ça ne peut qu'aider à renforcir également la francophonie du Québec. Et soutenir des actions concrètes, des projets rassembleurs qui ont des répercussions sur la vitalité du français, c'est fort important. Je peux vous donner quelques-unes des mesures-phares de la nouvelle politique sur laquelle on a travaillé très fort, M. le Président.

La désignation du 22 mars comme la Journée québécoise de la francophonie canadienne, c'est fort important. Cette date correspond à l'anniversaire de l'écrivaine Gabrielle Roy, dont la vie et l'oeuvre illustrent la permanence des liens qui unissent les Québécois. Qui ne connaît pas Bonheur d'occasion? Qui ne connaît pas ce livre de Gabrielle Roy, qui vient du Manitoba? Donc, quel beau symbole d'unification de la francophonie.

La création d'une marque distincte de fierté francophone, le label «francoresponsable», ça non plus, ce n'est pas anodin.

Un investissement supplémentaire de 8 millions de dollars sur trois ans pour mieux soutenir les efforts de mobilisation des Québécois et des francophones au Canada, ça va permettre d'offrir davantage de stages étudiants et professionnels, notamment dans les bureaux du Québec. Les Fonds de recherche du Québec permettront à des étudiants des autres provinces et des territoires de poursuivre des études de recherche dans une université francophone du Québec au moyen des bourses pour la francophonie canadienne. Ces actions vont mobiliser et vont favoriser les connaissances réciproques entre francophones. C'est mutuellement bénéfique, M. le Président.

Finalement, notre politique prévoit également l'organisation de rencontres annuelles pour qu'on continue à faire... à mousser, à alimenter cet objectif-là très clair. Et on y travaille à plusieurs aspects, à cette francophonie-là, je vous le dis. Il y a la défense du français sur notre territoire, mais il y a aussi la défense du français sur un plus large spectre. Et, que l'on croie qu'on devienne souverainiste un jour ou non, on va toujours demeurer une province, ou un État, ou un territoire francophone entouré d'anglophones, et il faut travailler pour garder cette francophonie forte. C'est au cœur de notre spécificité, M. le Président, c'est au cœur de notre identité.

Et on le fait également avec le projet de loi n° 96. Et, quand on parle de la défense du français, je suis fort étonnée, d'ailleurs, que le Parti québécois ait voté contre. Je comprends qu'il considère qu'on ne va pas assez loin, mais, encore une fois, pour moi, quand on défend une position, quand on veut faire des avancées, quand on veut faire... quand on veut protéger, chaque pas est important, et on s'est privé... On ne s'est pas privé, parce qu'il a été adopté, mais, par ce geste-là, on pourrait se priver des avancées fort importantes que le projet de loi n° 96 nous fait faire.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Portneuf, s'il vous plaît.

M. Caron : M. le Président, écoutez, je ne sais pas si la présidente du Conseil du trésor aime les épinards, mais je peux vous assurer qu'elle défend ses dossiers avec la force de Popeye.

Plus sérieusement, je voulais, bien entendu, saluer chaleureusement les collègues en cette dernière interpellation de la 42e législature, bien entendu, saluer la présidente du Conseil du trésor, ministre responsable des Affaires canadiennes, ma collègue la députée de Bellechasse, mon collègue député de Saint-Jean juste en face de moi, bien entendu, les collègues de l'opposition, la députée de Joliette. Moi aussi, je veux vous dire à quel point j'exprime toute mon admiration à votre égard. J'ai souvent entendu, lors des moments où vous vous êtes levée dans la Chambre, ce trémolo dans votre voix, qui démontrait à quel point vous défendiez vos dossiers avec rigueur mais aussi avec détermination et avec passion. Vraiment, vous êtes inspirante pour moi. Vraiment, félicitations! Salutations à nos collègues députés de D'Arcy-McGee et Jean-Lesage.

Dernier de ces 45 vendredis qu'on a passés ensemble, depuis quatre ans, à faire vivre la démocratie. C'est un moment important. Hier, mon collègue député de Trois-Rivières rappelait qu'ici, au salon bleu, parfois, c'est l'occasion de faire un petit peu de pédagogie. Eh bien, ces interpellations du vendredi sont aussi parfois l'occasion d'apporter quelques précisions, d'apporter quelques éclaircissements sur des projets qu'on défend ou sur <des...

M. Caron : ...sur >des situations qui nous sont chères.

Le thème de l'interpellation aujourd'hui, l'échec de l'approche provincialiste du gouvernement fédéraliste de la Coalition avenir Québec pour faire avancer ses revendications constitutionnelles face au gouvernement canadien, je vous avoue que ça m'a passablement surpris, Mme la députée. Même, j'ai trouvé ça un petit peu surréaliste. Et j'entendais tout à l'heure le bilan que présentait notre présidente du Conseil du trésor. J'irais presque jusqu'à dire qu'il y a erreur sur la cible. Il me semble que vous tirez sur le messager et que nous devrions, au contraire, nous unir pour obtenir plus de gains. On parle d'échec. Moi, je parlerais, bien entendu, plus de gains du gouvernement du Québec, au bénéfice de l'ensemble des Québécoises et des Québécois.

Pas d'écoute… Je voudrais revenir… Et je sais bien que la pandémie ne doit pas être un prétexte à tout, mais je rappellerai à quel point notre gouvernement, et le premier ministre au plus haut chef, a su prendre sa place durant la gestion de cette pandémie. Je ne trahirai, bien entendu, pas le secret du caucus, mais, quotidiennement ou hebdomadairement, nous avions des comptes rendus sur les demandes empressées qu'effectuait notre premier ministre auprès du gouvernement fédéral pour qu'on puisse poser des gestes plus cohérents et obtenir, bien entendu, des résultats plus convaincants dans la lutte à cette pandémie.

Est-ce qu'on a obtenu tous les gains espérés? Pas toujours, pas toujours aussi rapidement qu'on ne l'aurait souhaité, mais les demandes, soyez-en assurés, ne sont jamais timides. Les réponses le sont parfois, mais j'ai la certitude que notre volonté est de toujours vouloir défendre nos compétences et d'en obtenir plus. La caractéristique de notre gouvernement, bien au contraire, ce n'est pas d'être considéré comme un suiveur, mais bien d'être considéré comme un leader au Canada, et je crois qu'incontestablement notre crédibilité est forte. Les gains sont nombreux. Ma collègue députée de Bellechasse le disait, il y a quelques instants aussi, avec la question des garderies.

Vous savez, et je sais que c'est important pour vous, quelle est l'importance du rôle du député. Il n'y a pas de petit dossier. Je vais prendre, pour illustration, un dossier qui m'est cher dans Portneuf, c'est la cession d'un quai qui appartient... et qui est de compétence fédérale. Depuis des années, nous sommes en négociation pour obtenir ce quai et permettre à la circonscription de Portneuf de rayonner encore plus. On n'y parvient pas jusqu'à maintenant. Le travail est long. Il ne faut pas baisser les bras. La cause est ardue. C'est parfois compliqué, je vous l'avoue, mais, encore une fois, ce qui est important, c'est de considérer que ce travail est un travail à long terme. Et la présidente du Conseil du trésor l'a bien illustré tout à l'heure, il n'y a pas de petit gain, il n'y a pas de petite entente. Il faut continuer de mettre toute l'énergie nécessaire pour obtenir notre juste part.

Et je reviendrai, M. le Président, tout à l'heure sur des dossiers à caractère plus... de nature plus provinciale. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

• (10 h 50) •

Mme Hivon : Oui. Merci, M. le Président. Juste en réplique, on nous parle… On fait un bloc sur l'entente sur les garderies. C'est bien beau de nous parler de l'entente sur les garderies, là, mais je veux juste rappeler qu'il n'y a absolument rien de spécifique au Québec là-dedans. Le gouvernement fédéral a décidé, justement, de faire un programme pancanadien, qui, d'ailleurs, est une intrusion dans les champs de compétence des provinces, et il a conclu ces ententes-là avec toutes les provinces. Donc, quand on nous montre ça comme un supergain du gouvernement de la CAQ, je veux juste dire et rappeler à tout le monde que ça n'a rien à voir avec le gouvernement de la CAQ. Ces ententes-là ont été conclues... j'allais dire, «coast to coast», en bon latin, mais d'un océan à l'autre.

Je veux vraiment avoir des réponses à mes questions. Je remercie vraiment les collègues de leurs bons mots, ça me fait chaud au cœur, mais, si vous voulez vraiment me faire plaisir aujourd'hui, ce serait de répondre à mes questions. Ça, ça me ferait vraiment plaisir. Et ce qu'on constate, il faut quand même le faire, c'est que ça, c'était la proposition, puis le résultat, c'est zéro. Pire que de n'avoir eu aucun gain des 21 demandes, on est en défensif. Donc, on nous envoie des intrusions, on nous envoie des rejets, on conteste. On veut contester les lois adoptées de manière souveraine. On nous annonce un programme pancanadien d'assurance médicaments, un programme pancanadien d'assurance dentaire, des normes pancanadiennes en CHSLD.

Mais comment ce gouvernement-là, qui <faisait...

Mme Hivon : ...qui >faisait miroiter aux Québécois... À un moment donné, il faut rendre des comptes, là. Si tu fais miroiter aux Québécois que ton approche, elle va être tellement formidable, elle va donner tellement de gains, puis que le résultat, c'est un gros zéro sur ce que tu leur proposais, mais, pire, c'est une multiplication d'intrusions, une multiplication de contestations, une multiplication de fins de non-recevoir, bien, à un moment donné, il faut que tu te rendes à l'évidence que ça ne marche pas, ton affaire. Puis c'est comme si le gouvernement a tellement peur de l'échec, parce qu'évidemment il a fait miroiter aux Québécois que, lui, ça marcherait, que, lui, ça fonctionnerait parce que lui, il avait une autre approche... puis que, dans les faits, il n'y a rien qui marche, bien, tu ne demanderas plus rien. Tu ne demanderas plus rien ou tu vas juste faire des sparages puis des effets de toge, puis tu vas ressortir l'idée de l'immigration à quelques mois d'une élection, alors que tu t'es déjà fait dire non par le gouvernement fédéral.

Donc, moi, aujourd'hui, j'ai des questions puis j'aimerais vraiment ça avoir des réponses. Comment le gouvernement peut-il sérieusement continuer à dire aux Québécois qu'il va continuer sur cette voie-là, alors que les résultats sont nuls? Puis les ententes, là, je lui rappelle, c'est sa seule réponse à toutes mes questions. Le gouvernement libéral en a plus conclu, et nous, gouvernement péquiste, on en a conclu 122 dans une seule année. Donc, j'aimerais ça avoir d'autres réponses. Et ça nous amène, donc, à dire : Est-ce que ce document-là, est-ce que ces 21 demandes là qui avaient été présentées aux Québécois comme l'approche nouvelle de la CAQ... est-ce qu'elle le met de côté, ce document-là? Est-ce qu'elle le renie, ce document-là? Est-ce qu'elle se dit : Bien, on a obtenu zéro sur 21, donc on passe à d'autre chose puis on va admettre que notre approche ne fonctionne pas?

Elle me parle de petits gains. Bien, moi, je regarde d'où elle part. Les petits gains dont elle nous parle, il n'y a rien de différent de ce qui se faisait sous le gouvernement libéral, sous les gouvernements fédéralistes. Donc, cette fameuse approche qui était supposée être une nouvelle voie mais qui se résume, oui — et, le titre, je pense qu'il porte bien son nom — à une approche provincialiste assumée, fédéraliste dans le contexte canadien, est-ce que c'est toujours ça? Comment peut-on dire... Est-ce qu'on va se représenter à la prochaine campagne électorale avec ce programme-là ou bien on va avoir au moins la décence de dire aux Québécois : Ça n'a pas marché, notre affaire, désolé, mais notre troisième voie, avec tout ce qu'on vous a fait miroiter, ça n'a pas marché? Nous, on aurait pu leur dire d'avance que ça n'allait pas marcher, s'ils nous avaient demandé notre avis, parce que ça a été essayé quelques fois dans l'histoire du Québec et du Canada, avec toujours aucun résultat. Mais là c'est pire.

Est-ce qu'elle peut admettre que cette approche-là non seulement est au neutre et n'amène aucun résultat de ce qu'ils avaient fait miroiter, mais, en plus, amène des intrusions? Parce qu'on est devant un gouvernement qui est impuissant et on est face à un gouvernement qui a l'air d'être spectateur face à sa propre impuissance. Puis de dire : Aïe! c'est vraiment plate, on va se faire contester notre loi, s'il vous plaît, ne faites pas ça, aïe! c'est vraiment plate, il y a des intrusions, on est indignés, nous autres aussi, qu'il y ait des intrusions... Oui, mais c'est quoi, les résultats? C'est ça, la question. C'est quoi, les résultats?

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, ma collègue revient constamment sur le document de 2015. J'ai mentionné tantôt que toutes ces priorités-là sont importantes et qu'on continue d'y travailler, mais que les gains ne se feront pas de façon instantanée, de la même façon que, si elle avait abandonné... son parti avait abandonné cette option depuis 1980, je pense qu'on pourrait dire qu'ils ont abandonné trop tôt. Il faut continuer à travailler sur ce qu'on croit, et on y croit, à notre façon de faire. Mais, ceci étant dit, quand on me dit «zéro gain», je dis non.

Dans le fameux document, il y avait la reconnaissance constitutionnelle pleine et entière du Québec en tant que nation. On l'a fait par le projet de loi n° 96. Non seulement on l'a fait par le projet de loi n° 96, ça a été accepté par le fédéral et reconnu dans une motion à Ottawa.

Il y avait aussi la nomination des juges de la Cour suprême, et je lis : «Dans cette perspective, il est inacceptable que des juges unilingues soient nommés à la Cour suprême. Il s'agit, rappelons-le, du tribunal de dernière instance pour les questions québécoises. S'il faut se réjouir que la Cour suprême ait constitutionnalisé récemment le principe que trois de ces juges soient issus du Québec — et je l'ai mentionné tantôt — il n'en demeure pas moins, dans un réel esprit fédératif, que le Québec doit être formellement impliqué dans leur sélection.» Ce n'est pas zéro gain. Ce sont des gains très tangibles, des gains qu'il a fallu négocier fortement.

D'ailleurs, je vais rectifier… Juste une petite parenthèse sur le premier commentaire de ma collègue sur l'entente en matière de garderies. Bien, je m'excuse, là, mais nous sommes les seuls, au Canada, à avoir bénéficié d'un transfert sans condition, ce qui veut dire que nous sommes libres d'utiliser en toute autonomie cet argent <qui...

Mme LeBel : ...cet argent >qui nous est dû, notre juste part. Et ça fait justement partie des principes que nous mettons de l'avant dans notre nationalisme pragmatique.

Et tout ça va me permettre de vous parler de… justement, le bilinguisme de la Cour suprême et également le fait que nous avons obtenu un protocole pour participer pleinement à la nomination des trois juges... d'un des trois juges quand leurs postes se libèrent à la Cour suprême. Et, encore là, ce n'est pas anodin. Nous avons droit à trois juges à la Cour suprême. Il faut le reconnaître. Et c'est… C'était important qu'on soit impliqués dans le processus de leur nomination. Aucune loi n'oblige les juges de la Cour suprême à maîtriser le français. L'article 16 de la Loi sur les langues officielles demande aux juges des tribunaux fédéraux de comprendre le français sans l'aide d'un interprète, mais il ne s'applique pas à la Cour suprême, et ça, c'est une revendication dans le document de 2015, là.

Le 21 mai 2008, l'Assemblée nationale du Québec a adopté une résolution unanime qui affirmait que la maîtrise de la langue française est une condition préalable et essentielle à la nomination d'un juge à la Cour suprême. Entre 2008 et 2016, le gouvernement du Québec a écrit à... plusieurs fois au gouvernement fédéral pour leur faire part de cette exigence. Bien, nous, on a continué à pousser ça parce que c'est important. Ça faisait partie de notre engagement. Suivant la mise en place du nouveau processus consultatif pour la nomination des juges à la Cour suprême en 2016, le précédent gouvernement a salué la décision de faire du bilinguisme un caractère obligatoire de sélection.

Le 15 juin 2021, le gouvernement fédéral avait prévu le faire dans sa réforme de la Loi sur les langues officielles. On a poursuivi nos actions. Et le retrait de l'exception qui concerne la Cour suprême, à l'article 16 de la Loi sur les langues officielles, est conforme aux intérêts du Québec, est conforme à l'engagement qu'on avait pris. Et le projet de loi qui est présentement sur la table vise notamment à assujettir la Cour suprême à l'article 16 de la Loi sur les langues officielles. C'est un gain. D'accord, c'est vrai que le projet de loi doit être adopté, on le comprend, mais il est là. Ce gain, il est tangible, il est là. Il est là pourquoi? Parce qu'on n'a pas baissé les bras. On n'a pas arrêté au premier refus. On a continué à se tenir debout, demandé encore, et encore, et encore, et c'est ce qu'on va faire avec chacune des demandes que vous avez mentionnées, tout en continuant, en focussant nos priorités. J'en ai parlé tantôt, à courir trop de lièvres à la fois, on n'en attrape aucun.

Alors, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on est pragmatiques et on regarde qu'est-ce qui est important aujourd'hui, en 2022, en 2021, en 2020, en 2018 pour les Québécois, sur quoi devons-nous mettre principalement nos efforts sans abandonner nos priorités. On travaille sur tout en parallèle. On continue d'avancer. On continue de revendiquer. On continue de demander et de négocier. Mais on travaille sur les priorités actuelles, parce que l'intérêt des Québécois, c'est ça que ça... qu'ils demandent.

Je vais terminer rapidement sur le processus de nomination. On l'a obtenu. Je l'ai dit, j'en suis très fière. J'étais à la fois ministre de la Justice… Donc, comme juriste, pour moi, c'est hautement important, hautement symbolique. Et c'est historique, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Saint-Jean, s'il vous plaît.

M. Lemieux : Merci, M. le Président. Salutations aux collègues. J'aurai le privilège d'avoir une autre intervention, alors je réserverai mes meilleurs mots pour mes collègues pour plus tard.

Pour l'instant, puisque les mots, justement, ont toujours leur sens et leur importance, j'aimerais, à l'instar du collègue de Portneuf, reprendre le titre utilisé par la députée de Joliette pour convoquer la ministre responsable des Relations canadiennes à cette interpellation en le rephrasant à ma manière, avec votre permission, et en respectant ma vision et mon opinion, un peu comme on le fait en étude détaillée d'un projet de loi, à la manière d'un amendement qui n'en est pas un formel, M. le Président, dans les circonstances, parce que ce ne serait pas conforme au règlement de la procédure parlementaire en interpellation. Mais permettez tout de même, pour les fins de notre discussion, à la manière de l'amendement, que je remplace «l'échec» par «le succès», «provincialiste» par «nationaliste», et «fédéraliste» par «pragmatique», et «pour faire avancer ses revendications» par «pour faire respecter ses compétences et réaliser ses ambitions», ce qui donnerait : Le succès de l'approche nationaliste du gouvernement pragmatique de la Coalition avenir Québec pour faire respecter ses compétences et réaliser ses ambitions.

• (11 heures) •

Et, pour tout vous dire, je l'ai réécrit comme ça parce que c'est spontanément et logiquement ce que je constate après quatre années de pouvoir de notre gouvernement, presque quatre, dans ses relations avec les autres partenaires de la fédération, à commencer par le gouvernement fédéral. Et j'en veux pour preuve deux projets de loi qui ont été adoptés en cette Chambre, dont je suis particulièrement fier, la Loi sur la laïcité et la Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français, fier parce que... Ce n'est pas mes lois, mais j'étais tellement content que notre gouvernement les fasse adopter.

Commençons par dire que, dans les deux cas, notre gouvernement a trouvé l'équilibre, je pense, qu'il fallait pour livrer la marchandise dans un <contexte…

>

<17879 M. Lemieux : ...qu'il fallait pour livrer la marchandise dans un >contexte où il fallait passer à l'action parce que les choses avaient trop tardé. Et ce n'était pas par manque de temps pour les gouvernements qui nous ont précédés, puisque la Charte de la langue française datait de 45 ans, et le débat sur la laïcité a été fait, analysé, étudié, commissionnisé pendant de longues années sans aucune... en tout cas, aucune suite digne de ce nom, à commencer par une loi.

C'est vrai que la Charte de la langue française restait un monument, même après 45 ans, mais les assauts des tribunaux, et les ajustements pas toujours couronnés de succès au fil des ans, et, justement, le passage du temps faisaient en sorte qu'une mise à niveau était nécessaire, d'autant plus que le constat de son effet sur le français était de moins en moins convaincant et qu'il fallait non seulement freiner le déclin du français, puisque, par définition, je le répète à chaque fois, même si on freine un déclin, ça reste un déclin, il fallait resserrer les dispositions de la charte pour assurer la pérennité du français chez nous, et lui donner ce qu'il fallait pour être vraiment et rester la langue officielle, et devenir de bon droit la langue commune du Québec.

Il ne faut pas oublier qu'au moment de l'adoption de la charte de Camille Laurin, en 1977, l'Internet était encore une idée presque… qui frôlait presque la science-fiction. Pas besoin de vous faire la démonstration de l'effet qu'a eu l'Internet en décuplant l'hégémonie de l'anglais et en emportant les jeunes générations dans une vague d'anglicisation qui fait peur, encore aujourd'hui, sans tomber dans la peur de l'anglais, puisqu'il va de soi, M. le Président, que, tout citoyen du monde que nous soyons, nous ne pouvons qu'épouser le bilinguisme et le multilinguisme dans un monde globalisé, mais pas au prix de perdre notre langue, qui, dans les circonstances, aura toujours besoin d'être protégée dans le contexte géographique qui est le nôtre.

Et le lien avec l'interpellation d'aujourd'hui, parce que j'y réponds, à cette question, c'est quoi? Dans le contexte de nos relations avec les partenaires de la fédération, c'est la capacité que nous avions et que nous avons utilisée pour aller jusqu'où il fallait aller pour respecter nos droits et nos compétences, pour nous respecter. En ce qui me concerne, il n'y a pas à être gêné ni même à se formaliser d'utiliser la clause de dérogation, qu'on appelle de plus en plus, dans le langage, la souveraineté parlementaire, si j'ai bien compris. Donc, il n'y avait pas de raison de se gêner. Ça fait partie des outils à notre disposition. Et ne pas s'en servir, justement, aurait été d'abdiquer une partie de nos pouvoirs et de nos responsabilités.

Le même raisonnement, en ce qui me concerne, s'applique à la Loi sur la laïcité, pour la clause de dérogation comme pour tout le reste, avec ce que ça implique pour l'ensemble de la démarche d'affirmation nationale que ça suppose. On verra pour la suite et les contestations qui s'en viennent et qui ont été déclarées cette semaine, mais il ne fait aucun doute dans mon esprit que le gouvernement va défendre sa loi et va tout faire juridiquement, constitutionnellement, politiquement et socialement pour faire respecter nos droits, nos compétences, nos juridictions, nos ambitions et notre volonté du vivre-ensemble avec nos voisins, et partenaires, et nos communautés, des Premières Nations aux nouveaux arrivants, en passant par l'autre nation de langue anglaise, avec qui nous avons construit ce chez-nous, de la nation que nous sommes, pour vivre ensemble dans un monde global et une société moderne, légalement laïque et en français.

Tout ça pour vous dire, M. le Président, que je répète de plus en plus que je suis un nationaliste décomplexé et très fier de l'attitude de ma ministre à l'égard d'Ottawa.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Dans un premier temps, ne vous en faites pas, que je tousse, je me suis testé à maintes reprises, négatif. Peut-être, je ne mange pas assez mes épinards.

Bon, la ministre, en refusant d'identifier si les épinards sont sur sa liste de choses, de légumes favoris, faisait référence au rayonnement du français. Pas une réponse sur la façon d'aborder les questions intergouvernementales canadiennes ni de parler de comment... de la meilleure façon de faire rayonner notre Québec. Si on veut... Il y a plusieurs mentions. Si on veut prendre la déviation de parler du projet de loi n° 96, bon, il y avait une façon inclusive, pragmatique et sérieuse d'aborder cette question fondamentale de comment faire avancer notre langue commune, le français, et cette vision n'a été aucunement présente dans le traitement de ce projet de loi, à ma grande tristesse, mais il n'y a pas assez de temps pour parler de ça.

Bon, si je ne vais pas établir si la ministre aime les épinards, j'aimerais parler de la façon de faire rayonner le français à travers le Canada, où on laisse... on est laissés beaucoup sur notre appétit, partagés, partagés d'être conjoints, solidaires avec les quelques millions d'âmes canadiennes <francophones...

M. Birnbaum : ...conjoints, solidaires avec les quelques millions d'âmes canadiennes >francophones. Est-ce que la ministre, en parlant des réalisations de son gouvernement en tout ce qui a trait à la francophonie canadienne, au rayonnement de notre langue française, peut expliquer les nettes diminutions dans les budgets accordés à ce sujet-là? Comment ça s'explique? Et c'est le Québécois de langue anglaise très fier de notre responsabilité, au Québec, de faire rayonner notre langue commune qui pose la question. Est-ce que la ministre peut expliquer le radio silence presque total de son gouvernement devant les menaces très réelles aux universités et programmes universitaires francophones en Alberta comme en Ontario? Ce n'est pas des minces affaires.

Je me permets une dernière, je vous promets, petite parenthèse sur mon obsession sur les légumes verts, là. Ça a des ramifications pour les Canadiens de langue française, parce qu'ils ont... oui, justement, la ministre n'a pas l'air de comprendre mon analogie, mais, oui, mais, oui, ils ont besoin, dans un premier temps, chaque matin, de s'entendre, de travailler avec leur population majoritaire et ainsi que le gouvernement majoritaire, qui les posent souvent, les questions, en ce qui a trait à leurs liens avec le Québec. Mais ma question est toujours, surtout, sur la base résultat.

Comme je dis, on se rend compte, dans notre intérêt, de mettre de l'avant les intérêts supérieurs du Québec sur ces questions, et, comme je dis, sur la francophonie canadienne, il y a des questions qui se posent. Et une question qui en dit long, parce que je serai le premier à admettre que nos intérêts là-dessus peuvent être, en quelque part, ambivalents, et je parle de l'immigration, de l'immigration.

Évidemment, M. le Président, le Québec a privilégié et a encouragé une immigration francophone au Québec. Mais, si on est pour avoir des engagements, il faut qu'ils soient réels et cohérents. Le Canada français a besoin de se renflouer aussi, aussi, et ça se discute de plus en plus, l'importance qu'ils aient accès... un accès qui se… ferait rayonner davantage le français à travers le Canada, leur accès à l'immigration en français. Il faut être cohérents sur ces questions, comme sur la langue française, où il faut, ce que ce gouvernement a lamentablement échoué à faire, prendre place pour la communauté d'expression anglaise en même temps.

Sur l'immigration, est-ce que la ministre peut être claire sur comment on va à la fois mettre de l'avant nos objectifs en immigration de langue française mais épauler les communautés canadiennes-françaises à avoir leur juste part de l'immigration française aussi?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

• (11 h 10) •

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Quand on parle de priorités, j'en mentionnais encore... le fait qu'on ne peut pas tous courir les lièvres à la fois, une priorité majeure pour le gouvernement du Québec mais non seulement pour le gouvernement du Québec, mais pour l'ensemble des provinces, et ce sont les transferts en santé. Et on travaille activement pour faire comprendre au gouvernement fédéral qu'il est important d'augmenter les transferts en santé.

D'ailleurs, je souligne que le gouvernement Trudeau avait mentionné que, dès qu'on serait sortis de la pandémie, on pourrait s'asseoir avec lui et en discuter convenablement. Bien, on est sortis de la pandémie. Je pense, c'est le temps qu'il rencontre sa promesse. Mais on a obtenu des gains dans ce sens-là, et je m'explique.

D'ailleurs, je veux saluer le travail de notre premier ministre à tous. Quand il était président du Conseil de la fédération, il a réussi un tour de force, de rallier l'ensemble des provinces et territoires autour de ce sujet. Et je pense que le fait d'avoir obtenu un consensus pour qu'on pousse tous dans la même direction auprès du gouvernement fédéral, c'est un gain. Et ce consensus-là perdure, M. le Président.

Ça fait que ça va me permettre de vous parler un peu de notre approche dans nos représentations avec le gouvernement fédéral dans un dossier qui est important et qui est sur la pile, sur le dessus de la pile des priorités en matière de relations canadiennes, ce sont les transferts canadiens en santé. Le contexte de la pandémie semble avoir renforcé la volonté du gouvernement fédéral de se doter d'outils afin de jouer un rôle <accru...

Mme LeBel : ...la volonté du gouvernement fédéral de se doter d'outils afin de jouer un rôle >accru en santé au détriment de l'autonomie et de la responsabilité première des provinces dans ce domaine. Je vais le répéter à plusieurs reprises, on ne veut pas de fonds ciblés, on ne veut pas de normes nationales, on ne veut pas de nouveaux programmes. La santé est une compétence provinciale. Le Québec n'est pas le seul à l'affirmer. On veut l'augmentation de la base des transferts en santé.

Dans les 50 dernières années, le gouvernement fédéral a multiplié les interventions en matière de santé et de services sociaux, ce qui a affecté la capacité du Québec à faire ses propres choix. Il a agi de manière unilatérale en excluant les provinces et les territoires. En parallèle, les transferts fédéraux en santé, c'est important de le comprendre, ont progressivement diminué pour atteindre un plancher historique d'environ 22 %, à l'heure où on se parle. À ce titre, M. le Président, je le répète, notre demande auprès du gouvernement fédéral est sans équivoque, et, non, on n'abandonnera pas, parce que présentement on fait face à un refus : Nous souhaitons une augmentation récurrente et sans condition des transferts canadiens en santé, M. le Président. Il s'agit d'une priorité pour notre gouvernement. On n'en démordra pas. Et non seulement on n'en démordra pas, mais on n'est pas seuls à le réclamer. On a réussi à rallier un consensus. Et, en matière de négociation, d'avoir ce rapport de force, c'est fort important, et on est confiants que le gouvernement fédéral va finir par voir la lumière.

Le Québec est un leader dans les représentations, ce n'est pas anodin, en matière d'autonomie, en matière d'affirmation de notre nationalisme. On a plusieurs dossiers à faire avancer, mais, comme l'a rappelé le premier ministre, M. le Président, lors de la dernière campagne fédérale, la priorité absolue, celle sur laquelle on travaille ou sur laquelle on met nos énergies, c'est la hausse des transferts en santé, je le répète, c'est unanime des premiers ministres, pour qu'Ottawa fasse sa juste part et augmente de façon récurrente et permanente ses transferts en santé à 35 %. Ce ratio devra par la suite être maintenu au fil du temps à l'aide d'un facteur de progression annuel qui est approprié, M. le Président. On a une population qui est vieillissante. On a besoin d'avoir notre juste part des fonds fédéraux, mais c'est à nous, à chacune des provinces, au Québec, de décider à quel endroit on va mettre cet argent-là. On connaît nos priorités sur le terrain. On le sait. Est-ce que c'est en soins à domicile? La réponse, c'est oui. Est-ce que c'est de prendre soin de nos aînés? La réponse, c'est oui. Est-ce que c'est d'avoir plus d'infirmières? La réponse, c'est oui. Est-ce que c'est d'avoir les soins de première ligne? La réponse, c'est oui. Est-ce que c'est en matière de santé mentale? La réponse, c'est oui. Mais c'est à nous de le faire et c'est à nous de le décider.

L'accessibilité, la qualité des soins de santé sur l'ensemble du territoire québécois constituent une grande priorité, et c'est notre compétence, c'est notre autonomie. Et on va continuer, M. le Président, à l'aide des autres provinces, et seuls s'il le faut, à réclamer notre juste part et l'augmentation des transferts dans la base, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Portneuf, s'il vous plaît.

M. Caron : Merci, M. le Président. Tout à l'heure, je disais que j'allais revenir sur des enjeux d'ordre à toucher l'ensemble de nos concitoyens et je voulais, bien entendu, revenir sur la question d'Internet haute vitesse. Notre collègue députée de Joliette, tout à l'heure, parlait des familles et disait que, finalement, c'était un gain «coast to coast», pour reprendre son expression. En revanche, là, c'est bien un gain pour les concitoyens du Québec.

J'ai insisté aussi sur le rôle du député. Et quel est celui ou celle d'entre nous qui n'a pas reçu une multitude d'appels au bureau, des appels parfois désespérés, notamment dans cette période où on a vécu la pandémie, parce que les gens n'avaient pas la possibilité d'avoir accès à Internet haute vitesse? C'est essentiel en 2022. C'est un besoin essentiel, un souhait fondamental de la part... qui est manifesté de la part de notre population, je le disais, avec le télétravail, mais c'est vrai aussi pour le confort de nos enfants, pour le confort de nos familles, pour le confort de nos aînés aussi. C'est important pour le développement économique de nos régions.

Je prends encore un exemple très local. La vallée Bras-du-Nord, grâce à Internet haute vitesse qui va pouvoir se déployer chez elle, eh bien, va pouvoir rayonner plus encore, mais aussi on va faire toutes sortes de gains en matière écologique, puisqu'il ne sera plus question d'imprimer des billets.

Bref, accès Internet haute vitesse changera véritablement la vie de centaines de milliers de Québécoises et Québécois pour le mieux, et ça, je considère que c'est une grande <victoire...

M. Caron : ...Québécoises et Québécois pour le mieux, et ça, je considère que c'est une grande >victoire, que c'est un grand gain. Et comment on a pu réaliser ça, M. le Président? C'est grâce à la collaboration du gouvernement de la CAQ avec ses homologues fédéraux.

Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, à l'automne 2018, c'était plus de 250 000 foyers qui n'étaient pas connectés à Internet haute vitesse. C'est, vous l'admettrez, assez inacceptable au XXIe siècle, plus que… tant pour tous les Québécoises et Québécois... d'avoir accès à un outil technologique moderne, et ce, partout sur le territoire.

La télécommunication, vous le savez, c'est de juridiction fédérale. Une collaboration de tous les instants entre les deux paliers de gouvernement a été nécessaire. Je voulais aussi profiter de l'occasion pour féliciter mon collègue député d'Orford qui a travaillé de manière brillante sur ce dossier. Il a fallu asseoir les différents joueurs autour de la table et s'assurer que le plan irait de l'avant. Le gouvernement fédéral a vu que c'était du solide, que c'était du sérieux, que nous avions un projet ambitieux, et le gouvernement fédéral nous a fait confiance en contribuant financièrement au programme Régions branchées et aux volets Éclair I et Éclair II de l'Opération haute vitesse. De concert, notre gouvernement injecte plus de 1,3 milliard, M. le Président. Tous les foyers québécois seraient branchés en 2022. Nous tiendrons notre parole. Nous en sommes fiers. Ce sont des investissements colossaux, il faut le reconnaître, mais des investissements nécessaires et qui vont changer la qualité de vie de l'ensemble de nos concitoyens.

J'ai une pensée, lorsque je relis l'interpellation de ce matin, j'ai une pensée pour les citoyennes et citoyens de Joliette, de Matane-Matapédia, de Gaspé, des Îles-de-la-Madeleine, de Jonquière, de René-Lévesque et de Duplessis qui, en 2018, n'avaient pas accès à Internet haute vitesse mais qui, en 2022, grâce à notre travail, pourront enfin entrer dans une nouvelle ère de connectivité. Alors, je me pose la question s'ils partagent aujourd'hui les propos de notre collègue députée de Joliette. Je pense que de poser la question, c'est d'y répondre.

Il y a, en effet, beaucoup de dossiers sur lesquels on a travaillé, et j'entendais l'ensemble de mes collègues intervenir sur tout ça depuis tout à l'heure. Et c'est bien évident qu'on ne réussit pas, à coup sûr, à obtenir ce qu'on négocie, mais vous pouvez avoir la certitude, M. le Président, qu'on va poursuivre toutes les démarches pour obtenir le maximum de gains pour notre province au bénéfice des Québécoises et des Québécois. Le chantier est vaste, il faut l'avouer, il faut l'admettre, mais la chose la plus importante, et c'est ce qui… qualifie, pardon, l'esprit de notre gouvernement et du premier ministre, qui l'anime, c'est cette volonté de toujours vouloir plus, toujours vouloir aller plus loin. Alors, l'important, c'est d'être déterminés, de monter les dossiers de manière professionnelle, de monter les dossiers de manière exemplaire pour pouvoir convaincre. Et je suis bien convaincu que les années à venir sont prometteuses de bonnes nouvelles. Merci, M. le Président.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Quand j'ai vu, dans les journaux, que la CAQ allait tenir un congrès en fin de semaine en évacuant les sujets de l'heure, le logement, l'environnement, l'économie, la mondialisation, tout ce qui se passe, puis en centrant ça sur la fierté, je me suis dit : Bien, très bien, mais c'est quoi, la fierté caquiste? Moi, je suis très fier de mon peuple. Je suis très fier d'être Québécois parce qu'on est un peuple de résistants. On est un peuple qui a traversé l'histoire en se maintenant, en se réinventant, en continuant de parler français, entre autres, un peuple qui a résisté, qui a fait la rébellion des Patriotes, qui n'a pas abandonné, qui a fait la Révolution tranquille, qui a fait deux référendums. Je suis fier aussi des peuples autochtones, au Québec, qui ont fait Oka et Idle No More. Je suis fier de cette résistance, de cette insoumission, de cette chose-là qui fait qu'on est restés différents. Mais c'est quoi, la fierté caquiste?

Le cadre dans lequel vous décidez de rester, c'est un cadre qui nous soumet. C'est un cadre dans lequel... une espèce de cage, là, dans laquelle il y a plein de décisions qui nous échappent. On n'a pas le contrôle sur nos ports. On n'a pas le contrôle sur le fleuve Saint-Laurent. On n'a pas le contrôle sur nos voies <ferrées...

M. Zanetti : ...On n'a pas le contrôle sur le fleuve Saint-Laurent. On n'a pas le contrôle sur nos voies >ferrées. S'ils veulent nous passer un pipeline, ils nous passent un pipeline. Les décisions extrêmement importantes qui vont modeler notre avenir seront prises ailleurs, par d'autres qui ne sont pas nous. Et vous savez qu'est-ce que c'est, ça? C'est de l'aliénation. L'aliénation, c'est devenir étranger à soi-même. Devenir étranger pourquoi? Parce qu'on ne prend pas les décisions qui modèlent notre avenir. Elles sont prises par d'autres, et c'est les autres qui modèlent notre avenir. Et ça, c'est le nivellement de la différence québécoise, tranquille, à petits pas, comme des petits gains, là, d'ententes, d'une province canadienne comme les autres. J'entendais la ministre dire, et ses collègues : C'est fini, le souverainisme et le fédéralisme, maintenant, c'est le nationalisme. Le nationalisme caquiste, là, c'est le fédéralisme libéral qui a fait faillite puis qui repart sur un autre nom. C'est exactement la même affaire mais version cheap, version pas d'ambition. Au moins, les libéraux, là, à un moment donné, plus maintenant mais à un moment donné, ils avaient des ambitions.

Dans les années 70, dans les années 80, pensez aux accords du lac Meech, les revendications qu'on avait, les ambitions, même à l'intérieur du cadre. Au moins, on voulait avoir plus, on voulait avoir quelque chose pour le Québec, pour avoir une plus grande prise sur notre avenir. Aujourd'hui, c'est quoi? Soumission totale. La CAQ a abandonné ses rêves de jeunesse et même ses rêves de demi-vie. Parce que les rêves de demi-vie, là, l'espèce de compromis qui est arrivé, là, un petit peu avant l'élection : On va avoir un rapport d'impôt unique, regardez ça, on va peut-être abolir le lieutenant-gouverneur et ses fonctions monarchiques, on va faire ci, ça va être incroyable, on va récupérer des pouvoirs, tout ça, ça a été tout simplement évacué.

Je me demande c'est quoi, l'objet de la fierté caquiste aujourd'hui. Ce n'est clairement pas se tenir debout puis aller en chercher plus pour le Québec. C'est la fierté de bomber le torse à genoux. C'est grave. Dans l'histoire de notre peuple, là, ça va être jugé très sévèrement. Là, ce n'est pas la mode, parce que vous dites : C'est super, on est là, on en profite. Mais ça va être jugé sévèrement, surtout dans l'histoire du nationalisme québécois. On n'est clairement pas dans un sommet. On est plus quelque chose comme dans un creux.

Et tout ça me fait penser à la question suivante : Si vous êtes fiers, là, est-ce que vous aimez votre peuple? C'est quoi, l'amour? Moi, quand j'aime mes proches, mes amis, ma famille, je les veux libres. Quand j'aime mon peuple, je le veux libre. Je ne veux pas, pour mes proches, qu'ils soient pris dans une situation où, toute sa vie, les décisions importantes pour leur avenir soient prises par d'autres en fonction d'intérêts d'autres. Non. Je veux qu'ils puissent décider par eux-mêmes, qu'ils se déterminent par eux-mêmes, qu'ils fassent leurs choix en assumant les conséquences, la liberté de prendre des décisions bonnes et mauvaises, mais les leurs, dans lesquelles ils se définissent. Aujourd'hui, ce n'est pas ça qui se passe.

Alors, j'inviterais la ministre et l'ensemble des députés de la CAQ à réfléchir à la question : Est-ce que vous aimez votre peuple? Et, si vous l'aimez, pourquoi ne le voulez-vous pas libre? Pourquoi voulez-vous le maintenir dans une situation où sa différence et son identité s'érodent?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Je pense qu'en tout... Je pense qu'on peut affirmer, là, que l'on prouve chaque jour, dans cette enceinte, que les Québécois sont maîtres de leur avenir, maîtres d'oeuvre de leurs décisions, par chaque projet de loi qu'on adopte, par chaque décision qu'on prend, par chaque débat qu'on fait.

C'est quoi, la fierté d'être Québécois? C'est quoi, le nationalisme de la CAQ? Il y a plusieurs choses que je pourrais dire, mais je vais me concentrer sur quelques sujets. Pour moi, l'autonomie du Québec passe, oui, par la défense de nos compétences auprès du fédéral, mais c'est également par le renforcement de notre structure, le renforcement de notre économie, de faire prospérer le Québec. Et ça, c'est un enjeu qui est très cher à notre premier ministre, de diminuer l'écart de richesse des Québécois pour se détacher une fois pour toutes de cette dépendance que l'on a envers la péréquation. Et c'est un des premiers jalons à accomplir pour être capables d'avoir cette pleine autonomie. Et vous savez quoi? On fait bouger l'aiguille depuis qu'on est au pouvoir. On fait bouger l'aiguille de façon significative dans la bonne direction.

C'est aussi défendre le français. J'en ai parlé, M. le Président. Défendre le français, c'est défendre le français commun par le projet de loi n° 96. On <défend...

Mme LeBel : ...français, c'est défendre le français commun par le projet de loi n° 96. On >défend le français par le projet de loi n° 96. Certains disent qu'on ne va pas assez loin et votent contre. Moi, je dis : Tous les pas, tous les gains sont importants. Certains disent qu'on va trop loin, puis c'est peut-être plus cohérent de voter contre, à ce moment-là. Mais chaque pas que l'on fait, chaque intervention, chaque force… renforcement de la protection de la langue française dans notre territoire, c'est un geste d'autonomie, c'est un geste nationaliste, c'est un geste de fierté québécoise.

Défendre le français, je l'ai mentionné, c'est aussi à la grandeur du territoire. Que l'on soit souverainiste ou non, jamais on ne va changer la situation géographique du Québec. On va toujours être un État francophone entouré d'une mer d'anglophones en Amérique du Nord et en Amérique. Donc, il faut se rapprocher de nos pairs, il faut tendre la main à cette francophonie canadienne, cette francophonie-là qui nous unit, cette langue qui nous unit. Et la vision d'une francophonie forte, unie et engagée, c'est aussi la défense du français, c'est aussi un geste de fierté affirmé. Parce que le français, c'est la pierre angulaire de notre identité, c'est le fondement de notre nation, et de la défendre et de tendre la main aux autres francophones qui nous entourent pour défendre cette langue, c'est un geste de fierté.

Se tenir debout, également, devant la tendance marquée du fédéral d'envahir nos compétences, c'est également un geste de fierté. Est-ce qu'on a les résultats instantanés? Est-ce qu'on a les gains que l'on veut immédiatement? La réponse, c'est non. Mais, je le répète, si, chaque fois dans ma vie où je m'étais fait dire non, j'avais jeté la serviette, je ne serais pas rendue où je suis rendue aujourd'hui. Alors, je vais continuer à travailler, je vais continuer à défendre. Pourquoi? Parce qu'on obtient des gains. On obtient... On fait des pas.

Et je vais me permettre, même si ce n'est pas à la satisfaction de mes collègues, de continuer à énumérer ce que l'on a fait comme gains. Et, outre ce que j'ai nommé tantôt à la Cour suprême, ce que j'ai nommé par rapport à l'affirmation, dans la Constitution, que le Québec est une nation québécoise, le fait d'avoir le bilinguisme des juges, d'être participants au protocole, d'avoir l'application de la Charte de la langue française aux entreprises de juridiction fédérale par le biais du projet de loi n° 96, qui faisaient partie du document de 2015 — donc, on n'est pas à zéro — bien, on en a eu d'autres.

Et je vais vous nommer l'accord Canada-Québec. Vous allez dire : C'est très ciblé, mais c'est très important pour les refuges pour femmes et les organismes d'aide aux victimes de violence sexuelle et de violence conjugale au Québec pour répondre à la pandémie. Vous allez me dire : Mon Dieu! Mme la ministre, ce n'est pas quelque chose d'extraordinaire. Bien non, c'est extraordinaire, ça répondait à un besoin immédiat dans un contexte particulier de l'intérêt des Québécois. Et savez-vous quoi? C'est un accord exemplaire et unique au Canada qui a permis au Québec de se retirer d'une initiative fédérale avec pleine compensation pour obtenir notre juste part. On a réussi à faire valoir, dans cette tendance à envahir nos compétences, notre voix, notre position, et c'est un gain clair.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Merci, M. le Président. J'avais envie de dire au député, au collègue de Jean-Lesage, qu'on a l'air plus bas que d'habitude au salon bleu quand on parle. Je ne suis pas à genoux, M. le député. Je suis assis parce qu'on est en interpellation. Sinon, je serais fièrement debout, comme je le suis toujours au salon bleu.

Réponse au député de D'Arcy-McGee : ma couleur favorite, bleu, bleu CAQ, tu sais, le pâle, ciel, là, bleu CAQ. Les épinards? Oh! que oui, j'adore, mais plus en salade qu'en accompagnement. C'est trop mou. Ce n'est pas mon genre.

Est-ce que je suis fédéraliste ou souverainiste? Bien, c'est clair qu'on pourrait dire ni l'un ni l'autre, sinon qu'autonomiste. Je n'ai jamais aimé la troisième voie… pas la troisième voie, mais l'idée, le concept un peu passéiste, je trouve, de la troisième voie, mais nécessaire à l'époque de sa création, ça, j'en conviens. Je suis plus, d'abord, et avant tout, et par-dessus tout, pour les Québécois, leur langue et leur culture, nonobstant... puis ce n'est pas constitutionnel comme question, mais nonobstant l'état de la fédération, dirais-je.

D'ailleurs, l'axe fédéralisme-souverainisme, on en a parlé avant, mais j'y reviens, parce que c'est beaucoup pour ça que je suis ici, moi, justement, parce que, depuis 50 ans, c'était l'un ou l'autre, avec ce que j'appelle un gaspillage de ressources humaines éhonté d'un côté comme de l'autre, alors que, là, et j'ai le bonheur de <répondre...

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<17879 M. Lemieux : ...éhonté d'un côté comme de l'autre. Alors que, là, et j'ai le bonheur de >répondre à l'appel, je me retrouve dans un gouvernement pragmatique, nationaliste, du gros bon sens, efficace, un gouvernement qui pense d'abord et avant tout, comme tout bon gouvernement devrait le faire, aux intérêts supérieurs du Québec. Mais, parce que nous sommes ce que nous sommes, on peut toujours penser aux intérêts supérieurs du Québec de façon ponctuelle puis pour l'avenir aussi.

Au sujet de la francophonie, j'étais très content d'entendre la ministre prendre autant de temps pour en parler, de la francophonie canadienne, puisque j'ai passé 10 ans dans l'Ouest canadien et cinq ans en Atlantique. Vous savez que la différence en Atlantique, c'est... Si vous dites «Maritimes», c'est Nouveau-Brunswick, Île-du-Prince-Édouard et Nouvelle-Écosse. Si vous dites «Atlantique», c'est Terre-Neuve, Labrador, Nouvelle-Écosse, Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard. J'étais en Atlantique.

On dit de nos... des Acadiens qu'ils sont nos cousins. Il ne faut pas se tromper, là. C'est plus que nos cousins, c'est nos frères et soeurs francophones. Ils ont besoin de nous. Et cette politique de francophonie canadienne de la ministre, une politique forte, unie et engagée... J'aurais tellement aimé, dans les années 70 et 80, quand j'étais dans l'Ouest, qu'on puisse avoir une de ces politiques. Et, trompez-vous pas, là, je sais très bien qu'en 1970 et 1980 il y a eu un gouvernement du Parti québécois. Mais, un jour, je vous raconterai ce qu'on nous disait, dans l'Ouest canadien, quand il était question du Québec et de ses aspirations, en disant : Si vous n'êtes pas contents, vous n'avez rien qu'à revenir au Québec. Je m'excuse, mais les gens qui sont là-bas, surtout... Gabrielle Roy et les autres Franco-Manitobains avec qui j'ai passé plusieurs années de ma vie, ils sont chez eux, là-bas. Ce n'est pas le Québec, chez eux, c'est le Manitoba.

Je voulais dire un mot sur C-11. Je n'aurai pas le temps, mais je veux juste vous souligner au passage que ce qu'on a adopté comme motion sans préavis cette semaine au sujet de C-11, à Ottawa, ce n'est pas banal, puis c'est la façon de faire, puis c'est comme ça qu'on fait toujours... Et ce n'est pas parce qu'on a toujours fait ça qu'il faut continuer à le faire, mais c'est ce qu'on fait comme députés, c'est ce qu'on fait comme Assemblée nationale. Pendant que la ministre de la Culture travaille d'arrache-pied... Et cette motion-là qu'elle a réussi à faire adopter ici par tous les partis — forcément, c'était une motion sans préavis, elle était, donc, unanime — bien, pour elle, c'est des outils, des... même, des munitions de plus pour aller défendre ce qu'elle est en train de faire et de gagner, à Ottawa, par rapport à C-11, dont on a énormément besoin.

Je vous ai dit que je gardais mes bons mots pour la fin, mais ils sont... en ce qui me concerne, en tout cas, ils sont importants. Effectivement, dernière interpellation. On va enchaîner les dernières pour les deux prochaines semaines, et puis, pour certains de nos collègues, c'est des vraies dernières à l'Assemblée nationale. Alors, je ne voudrais surtout pas les oublier et les passer sous silence : le député de D'Arcy-McGee, bien sûr, qui ne reviendra pas parmi nous, quoi qu'il arrive sur la scène électorale le 3 octobre prochain; le député de Jean-Lesage, je vous souhaite bonne chance aux prochaines élections; et la députée de Joliette. Eh Seigneur! Il faut que je vous salue, que je vous remercie, parce que, si je suis ici, c'est aussi un peu à cause de vous, parce que... Vous avez eu le temps de le dire beaucoup, Mme la députée de Joliette, en vous en allant, en disant que la politique autrement, c'est possible. C'est la première chose que j'ai dite en me levant ici, en arrivant en 2018, et, grâce à vous, je pense que c'est encore possible. Merci. Je voulais dire que j'avais pour vous un immense respect, que, cette politique autrement, vous n'en êtes pas seulement un bel exemple, mais vous en êtes un modèle, et je vais essayer de le suivre.

Je vous souhaite à tous une très bonne fin de législature. Je vous donne rendez-vous, j'espère, au mois d'octobre l'année prochaine.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Et je remercie le député de Saint-Jean pour ces mots gracieux et que je partage totalement en ce qui a trait à mes collègues ici, du côté de l'opposition. Mais il ne me reste qu'à peine quatre minutes, je crois, alors je vais passer à l'action et, avec tout respect, dire que la vision constitutionnelle, en quelque part, du député Saint-Jean, ça ne va pas s'insérer facilement sur une pancarte électorale. Moi, j'ai eu de la difficulté à suivre. Et j'insiste que les Québécois et Québécoises qui nous écoutent vont de plus en plus demander une clarté là-dessus.

«Autonomie», c'était un mot de Mario Dumont, emprunté par le premier ministre actuel. Où est-ce que ça se situe sur le «spectrum» d'approche, de vision? Écoutez, on travaille sur des assises qui nous permettent de veiller aux intérêts supérieurs de notre Québec, et la réponse «I don't know» ne passe pas... pour quelques années, peut-être, avec beaucoup de succès électoral. À un moment donné, il y aurait des questions là-dessus.

Mais, une autre fois, si j'avais abordé cet aspect de notre discussion, c'est d'avoir en tête les intérêts supérieurs du Québec. <Et...

M. Birnbaum : ...si j'avais abordé cet aspect de notre discussion, c'est d'avoir en tête les intérêts supérieurs du Québec. >Et, là-dessus, où sont les résultats des actions ou non-actions du gouvernement actuel, son dossier, dont on n'a même pas touché, la transition énergétique, quand on sait qu'Ottawa a dépensé des milliards pour sauver Terre-Neuve de la faillite, qu'il a acheté un pipeline dans l'Ouest et qu'Ottawa refuse de répondre à la demande des provinces de rehausser les transferts en ce qui a trait à l'énergie?

Et, la santé, la ministre en a parlé, mais elle-même a noté qu'on est devant, actuellement, un échec, un pourcentage qui est tellement trop faible. Et là c'est devant un mandat, qui vient de se compléter, de notre premier ministre en tant que président du Conseil de la fédération. Alors, de dire que, oui, on ne va pas céder, c'est une chose, mais on est en politique chaque jour, chaque jour. Et surtout le gouvernement joue devant l'obligation du résultat, et là on parle de la santé, qui nous touche chaque jour, et les transferts ne sont pas au rendez-vous.

Bon, en quelque part, les efforts pour en faire mieux résident sur les ressources que le Québec confie aux relations intergouvernementales canadiennes. Ils sont au programme 3, pour commencer. Les dépenses, M. le Président, sont en réduction. À l'aube de cette pandémie, la collaboration, la compréhension, l'échange économique nous imposent davantage, et là on voit des réductions de dépenses.

Je parlais un petit peu de l'électricité. Où sont les pourparlers sur notre ressource précieuse, hydroélectricité, vers l'Ontario et l'Atlantique? Est-ce que le ministre peut parler le moindrement du progrès à cet égard?

• (11 h 40) •

Et je me permets, dans les dernières 30 secondes qu'il me reste, de poser une question qui est toujours, toujours sans réponse. J'ose croire qu'une des fiertés du Québec, c'est de participer au rayonnement tout court de notre pays, le Canada, où, chaque fois que je voyage au nom du Québec, j'ai la fierté de voir comment on est d'avant-garde, on est efficaces, on est fiers, comme on a des choses à partager avec le reste du Canada, comme bien... comme bonnes choses en soi-même... en soi. Est-ce qu'on peut en parler de temps en temps, avec la fierté qui est due?

Conclusions

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la ministre, pour 10 minutes, s'il vous plaît.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Je comprends que c'est ma conclusion, M. le Président. Donc, compte tenu que c'est la dernière fois que je vais m'adresser pendant cette interpellation-là, bien, j'ai gardé pour la fin le fait de remercier le député de D'Arcy-McGee pour son travail, de dire combien j'ai apprécié travailler avec lui, sa collaboration. J'ai appris... à moins... j'espère que je ne me trompe pas, que vous ne vous représentiez pas. Donc, je prends l'occasion pour vous saluer, parce que ce n'est pas la dernière fois qu'on va se croiser mais la dernière fois où on va potentiellement s'interpeler. En tout cas, je ne prendrai pas de chance et le risque que ça n'arrivera plus, que je ne rate pas mon occasion de vous souhaiter bonne chance pour la suite et de faire ce que j'ai fait avec vos autres collègues, parce que c'est sincère, de vous remercier pour votre service dans l'intérêt des Québécois. Je le dis souvent, on peut être dans des formations politiques différentes, on peut avoir des visions différentes, des projets pour le Québec qui sont différents, mais je pense que personne, ici, ne peut affirmer que les 125 députés ne sont pas là parce qu'ils croient pouvoir servir l'intérêt des Québécois. Et je pense que, ça, il faut aller au-delà des partis politiques et le féliciter. Et je vous ai gardé pour la fin. Je l'ai fait amplement avec ma collègue tantôt, mais je voulais... Je ne vous avais pas oublié. Donc, un petit peu dans l'introduction, un petit peu dans la conclusion. Donc, merci beaucoup. C'était un plaisir de travailler avec vous.

Je vais prendre un moment, comme c'est la conclusion, pour souligner qu'on peut être nationaliste, autonomiste, défendre les intérêts du Québec face à Ottawa et dénoncer les empiètements sur nos champs de compétence sans nécessairement militer pour la séparation ou un référendum. Je l'expliquais tantôt, M. le Président, ce n'est pas... c'est une... je pense que c'est une divergence de vision sur la façon d'atteindre des objectifs qui peuvent être... qui sont communs, quand je parle de l'intérêt du Québec et l'intérêt des Québécois. Et, sur ça, nous croyons que notre façon de faire, au moment où on se parle, elle est la meilleure pour faire avancer le Québec. Pour preuve, je pense qu'il faut que je mette l'accent sur deux volets importants : les gains qu'on a faits face au gouvernement fédéral et la francophonie.

Nos gains face à Ottawa sont nombreux. <On...

Mme LeBel : ...face au gouvernement fédéral et la francophonie. Nos gains face à Ottawa sont nombreux. >On peut vouloir les ramener à de simples ententes administratives, mais moi, je refuse qu'on fasse ça, parce que chaque gain qu'on fait, chaque somme d'argent qu'on va chercher, quand on le fait, surtout, sans condition, comme on l'a fait en matière de garderies, à titre d'exemple, puis je pourrais vous donner d'autres exemples... Chaque fois qu'on se tient debout devant le gouvernement fédéral, qui ne manque pas d'imagination, je dirais, et de créativité pour inventer des nouveaux programmes qui empiètent dans nos champs de compétence, pour travailler sur des fonds ciblés... Puis, je le dis souvent, si le gouvernement fédéral veut faire de la politique provinciale, bien, il y a une élection en octobre 2022. Ils peuvent se présenter comme candidats. Mais ce sont nos champs de compétence, et ils ont leurs propres champs de compétence. Et on l'a dénoncé cette semaine. Je pense qu'ils devraient s'occuper de leurs champs de compétence.

C'est quoi, leurs champs de compétences? Entre autres, on parle, hein, des événements malheureux que l'on voit. On a vu au Texas aussi. Bon, ce n'est pas au Québec, mais il se passe des choses troublantes également au Québec quand on parle du contrôle des armes à feu. Puis je pense que c'est le temps que le gouvernement fédéral arrête de se mêler de nos affaires et s'occupe des siennes. Et c'est fort criant qu'il s'occupe du contrôle des armes à feu à la frontière et qu'il bannisse les armes de poing au Québec... pas au Québec, sur tout le territoire canadien.

Ceci étant dit, on fait des gains puis on va continuer à se tenir debout. On va continuer d'avoir une voix forte face à Ottawa. On va continuer à ne pas prendre «non» pour une fin... pour la dernière réponse possible. On va continuer à répéter nos demandes. Il y a des ententes qu'on a obtenues, à titre d'exemple, après un an et demi, deux ans de négociations, trois ans, même, des fois, de négociations. Et, si on avait pris «non» comme première réponse, on aurait accepté des transferts avec des conditions, des redditions de comptes, des intrusions dans nos champs de compétence, et on aurait donné, ce que je mentionnais au début, des petits bouts de notre jardin. Et il ne faut pas donner des petits bouts de notre jardin. Il faut se battre pour un transfert, pour obtenir notre juste part des fonds, dans le respect de nos compétences, avec la pleine capacité, pleine autonomie d'intervention, comme nous pensons devoir le faire, comme nous savons, comme peuple québécois, comme État, savoir le faire. Et c'est ça qu'on va continuer de revendiquer.

Entre autres, je regarde à plus haut niveau, le fait qu'on s'est opposés de façon très forte... Et ça, c'est un gain qu'on a eu plus rapidement. Il faut se réjouir quand c'est plus rapide puis il faut être patients quand c'est plus long, mais il faut continuer à revendiquer. Quand je parle du projet de loi C-14, celui qui a été déposé pour fixer le seuil minimal de députés par lequel une province habilitée à être représentée... en se basant sur la composition actuelle de la Chambre, la 43e législature, bien, ce gain-là, là, ne vous leurrez pas, il n'a pas été obtenu juste parce qu'on s'est contentés de ne rien faire, non, parce qu'on l'a dénoncé. On s'est tenus debout. J'ai interpelé mon collègue à Ottawa. J'ai fait valoir notre point encore, encore et encore, et ce projet de loi là a été déposé. Je pense que c'est un gain. Des fois, c'est plus rapide, des fois, c'est moins rapide, mais il faut le noter.

Notre approche a permis de conclure plusieurs ententes d'importance pour les Québécois. Je les ai nommées tantôt puis je n'en ferai pas la nomenclature, je pense que je les ai dites, mais elles sont importantes. Et je refuse de les réduire à la simple entente administrative, parce qu'à l'intérieur de ces ententes-là, le diable étant dans les détails... Ce n'est pas le fait de conclure une entente... oui, mais c'est le fait de la conclure en s'assurant que la compétence, l'autonomie... les compétences, la pleine autonomie du Québec, à l'intérieur de ses champs de compétence, soient respectées. Puis c'est pour ça que, des fois, ça prend du temps.

Les gens nous interpellent, nous disent : Bien, voyons, pourquoi vous ne prenez pas l'argent du fédéral? On a besoin de construire des logements, on a besoin de construire des hôpitaux, on a besoin d'améliorer nos CHSLD. À ça je réponds : Oui, mais ça vient avec tellement de conditions qu'à chaque fois qu'on dit oui à une telle entente on laisse aller un bout du Québec. Et jamais, jamais on ne va accepter ça, M. le Président. Et, si ça prend un an, si ça prend deux ans, si ça prend trois ans avant de recevoir notre juste part, on va se tenir debout. Mais, au final, quand on va la recevoir, et pas «si», mais, «quand» on va recevoir notre juste part, on va s'être assurés que l'autonomie du Québec et ses compétences ont été respectées.

Maintenant, je vais parler de francophonie parce que c'est, encore une fois, une pierre angulaire de la fierté du Québec, et il faut le mentionner. C'est une responsabilité historique du Québec. C'est un devoir de solidarité. C'est un leadership rassembleur d'avoir mis sur la table cette politique, mais non seulement d'avoir fait une politique <pour...

Mme LeBel : ...d'avoir mis sur la table cette politique, mais non seulement d'avoir fait une politique >pour une francophonie forte, unie et engagée, mais de l'avoir fait avec l'ensemble des communautés francophones du Canada, qui se sont ralliées avec nous autour de cette politique-là. Le Québec n'a pas fait une politique seul, dans sa tour d'ivoire, en disant : Moi, je parle français, je vis en français, je me lève le matin en français, je vais travailler en français, ça fait que je sais c'est quoi, moi, la défense du français. Ce n'est pas ce qu'on a fait. On a tendu la main aux francophonies qui nous entourent, à nos compatriotes francophones, et on a travaillé avec eux. Et cette politique-là n'est pas seulement la politique du Québec, c'est la politique d'une francophonie forte, unie et engagée, pour laquelle on a investi plus de 8 millions de dollars sur trois ans. Et c'est important.

Il y a l'influence qu'on a eue sur la révision de la loi sur la langue française... les langues officielles. On n'a peut-être pas eu tout ce qu'on voulait, mais on a eu une influence certaine, M. le Président, parce qu'on s'est tenus debout. Et ça, c'est extrêmement important.

Et mon collègue parlait de... qu'on est à genoux devant le fédéral, qu'on ne s'affirme pas. Bien, d'inscrire dans la Constitution du Canada que le Québec est une nation, ce n'est pas se tenir à genoux, ce n'est pas quémander, ce n'est pas attendre après le fédéral, c'est s'affirmer. Et qu'est-ce qui est arrivé par la suite? Bien, le fédéral a emboîté le pas et a acquiescé. Mais, au départ, on l'a fait en s'affirmant. Donc, il y a des fois où on doit discuter et il y a des fois où on doit s'affirmer, et, cette fois-là, on s'est affirmés. Et c'est un gain qui est réel, qui est tangible, et c'est un gain qui va influencer, qui va colorer, qui va... j'allais dire «shaper», ce n'est pas le bon, je parle de francophonie, là, de former, de venir structurer toutes les relations que nous aurons prochainement et qu'on continuera d'avoir dans les prochaines années avec le fédéral.

Et, je le répète, on ne s'arrêtera pas au premier non. On va continuer. On a fait des gains, on est en train d'en négocier d'autres, et on va en faire d'autres, et on va continuer d'en faire. Peu importe le temps que ça prendra, M. le Président, on va être là pour le Québec.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Bachand) :...Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Oui. Merci, M. le Président. Alors, écoutez, j'ai entendu peu de réponses à mes questions, malheureusement. J'ai entendu beaucoup d'éléments qui réjouissent... qui réjouissent ce gouvernement. Grand bien leur fasse de se réjouir de si peu. De mon côté, je trouve ça assez triste et consternant si eux sont dans cette voie-là, de se réjouir.

Et j'ai fait une petite liste des éléments qui ont ponctué leurs interventions, donc, la question de la reconnaissance de la nation québécoise dans la Constitution. Je veux juste partir de ce qui était dans le fameux document, là. C'est la même chose que comme pour les juges de la Cour suprême. Il y avait un modèle, c'est arrivé là. Ce n'est pas du tout la même chose. C'était : «Modification constitutionnelle multilatérale nécessitant un accord constitutionnel avec le gouvernement du Canada», un minimum de sept provinces sur 10, 50 %, vous savez, la règle du sept, 50 %. Là, on est passés à : On va le mettre de manière unilatérale dans la constitution interne du Québec.

Et là on a une ministre qui nous dit : Eh! ça va être formidable, ça va complètement restructurer nos rapports avec le Canada. Ça les restructure tellement, M. le Président, qu'on n'est pas capables d'avoir aucun gain, que les transferts en santé se font toujours attendre. Mais, pire, ça les restructure tellement, cette modification unilatérale à la constitution interne, que, pour nous montrer tout leur respect à l'égard de la nation québécoise, qu'est-ce qu'on a su cette semaine? Que le gouvernement fédéral va contester la loi n° 21 sur la laïcité et qu'il va contester la loi n° 96 sur la langue française. C'est formidable, comment ça a restructuré nos rapports et le respect que le Canada témoigne à l'égard de la nation québécoise. Nos lois, adoptées souverainement dans nos champs de compétence, le fédéral va les contester. Et là on a un gouvernement qui nous dit : Eh! mais c'est formidable, la nation québécoise a fait son entrée dans la Constitution canadienne. Nuance : dans la constitution interne du Québec. Et on a un exemple flagrant que le gouvernement fédéral s'en contrebalance.

De quoi nous ont parlé nos collègues pour montrer comment c'est formidable, le fédéralisme? De garderies. Quand je parlais d'être défensifs des garderies... On a notre propre programme, on est <les...

Mme Hivon : ...le fédéralisme? De garderies. Quand je parlais d'être défensifs des garderies... On a notre propre programme, on est >les leaders mondiaux avec nos CPE, et là, quoi, on se réjouit parce qu'alors qu'on est les précurseurs, alors qu'on a influencé le monde... mais là, le Canada, on se réjouit parce qu'on nous donne de l'argent, parce qu'on a déjà notre programme, sans condition? Bien, j'espère bien. J'espère bien.

On nous parle d'Internet haute vitesse. Je ne sais pas si c'est ça qui restructure notre relation Québec-Canada, mais j'espère qu'on a un petit peu plus d'ambition pour l'avenir des Québécois.

On nous parle de transferts en santé. La ministre nous dit : C'est ma grande priorité, les transferts en santé. Elle nous énumère comment ça n'a pas de bon sens en se plaçant, encore une fois, en spectatrice, comme les Québécois qui trouvent que ça n'a pas de bon sens qu'on n'ait pas notre juste part en santé. Oui, mais c'est eux qui sont au gouvernement. C'est eux qui devraient assumer cette responsabilité, ce leadership-là, et mener à des résultats. Elle nous dit : C'est ma priorité. Aïe! Toute une priorité. Après quatre ans, il n'y a pas un iota de transfert qui s'est concrétisé. Elle dit : Ce n'est pas instantané, il ne faut pas demander que ce soit instantané. Je pense que c'est l'euphémisme du jour, M. le Président. Ça fait quatre ans que c'est leur priorité. C'est dans les lettres, c'est dans les revendications, c'était dans le document. Le résultat, c'est zéro.

Donc, c'est de ça qu'on nous parle aujourd'hui quand on veut nous faire croire que ce gouvernement-là, pragmatique, qui amène une nouvelle voie, change, change complètement l'avenir de la relation Québec-Canada. Moi, je vous soumettrai, M. le Président, qu'ils font une démonstration éclatante que la troisième voie, que l'autonomisme, que le nationalisme fédéraliste, il ne mène nulle part.

Mais ce qui est grave... Qu'eux croient là-dedans, qu'ils croient que d'être juste sur la défensive, de réussir à sauver un siège à la Chambre des communes, de freiner un recul, c'est ça, les avancées pour le Québec, c'est ça, être ambitieux pour le Québec, grand bien leur fasse. Mais qu'ils veuillent bercer les Québécois de cette illusion-là, de leur faire croire qu'ils vont, pour eux, obtenir des gains, ça, c'est grave, parce qu'on doit la transparence. On doit la vérité. On doit avoir un sens des responsabilités face aux Québécois. On doit lutter contre le cynisme. Et de ne pas donner l'heure juste aux Québécois et de faire miroiter que tout pourrait être transformé, alors que les résultats, après quatre ans, c'est un gros zéro, ce n'est qu'un gouvernement qui essaie de survivre, de freiner les empiètements, de freiner les reculs. C'est le contraire de l'ambition. C'est le contraire de ce que les Québécois méritent.

Et tantôt, vous savez, on nous dit : Nous, on n'est pas fédéralistes, on n'est pas souverainistes. Bien, je veux juste dire qu'aux dernières nouvelles tu appartiens à un pays ou tu souhaites ne plus appartenir à ce pays-là. Le gouvernement de la CAQ, lui, souhaite appartenir au Canada. C'est ce qu'on appelle être fédéraliste, être Canadien. C'est tout à fait leur choix. Mais on ne peut pas laisser entendre, avec, en plus, zéro résultat, que ça, c'est des notions qui sont dépassées.

Et, vous savez, tantôt, on disait : Nous, l'approche qu'on veut — la ministre me parlait de son approche — c'est une approche dans le fédéralisme. Mais ce qui est très triste de cette approche-là, c'est qu'elle ne dépend pas des Québécois, elle se met à la merci d'un autre peuple, d'une autre nation. Elle se met à la merci de demander, de quémander et d'espérer, de supplier, comme le premier ministre l'a fait cette semaine : S'il vous plaît, ne contestez pas. C'est ça qu'offre la CAQ aux Québécois.

Bien, nous, M. le Président, on a une approche qui est différente, et, oui, on l'assume pleinement. Puis vous savez quoi? Même si ça fait 19 ans qu'il y a eu uniquement 18 mois de gouvernement souverainiste au Québec, bon an mal an, quand il y a un sondage, il y a toujours entre 33 % et 35 % des Québécois qui se disent toujours indépendantistes. C'est une idée forte. C'est une approche forte. Pourquoi? Parce qu'elle ne dépend que des Québécois. Ce n'est pas une approche pour la survivance. Ce n'est pas une approche de résignation. Ce n'est pas une approche d'abandon de ce que nous sommes et de tout ce qu'on pourrait être comme Québécois. C'est une approche courageuse. C'est une approche qui dit : Nous, on a assez confiance dans les Québécois pour penser que, oui, ils méritent de pouvoir aller au bout d'eux-mêmes, oui, ils méritent, à leur tour, d'avoir confiance en eux, assez confiance en eux pour se dire oui, pour arrêter le recul, pour arrêter le déclin, pour arrêter cette idée qu'on va juste se battre pour préserver ce qu'on a. Non. On devrait se déployer pleinement.

Et vous savez <quoi...

Mme Hivon : ...va juste se battre pour préserver ce qu'on a. Non. On devrait se déployer pleinement.

Et vous savez >quoi? D'envoyer le message au monde entier et de faire entendre la voix singulière du Québec francophone, avec son accent bien à lui, dans le monde entier, ce serait une richesse incroyable, pas juste pour les Québécois mais pour le monde entier. On parle de biodiversité. On parle de diversité culturelle. Bien, moi, je crois assez dans le Québec pour penser que la voix du Québec, elle mérite de résonner partout, et que la culture du Québec, elle doit aussi avoir sa pleine place, pas en chuchotant sur un strapontin à l'UNESCO, où on espérerait pouvoir être entendus, non, de sa propre voix.

Et ce que j'espère, c'est qu'avec ce projet-là, qui, oui, est toujours porté et auquel les Québécois sont très attachés... On voyait même, il y a quelques jours, un autre sondage, 40 % des Québécois qui se disaient toujours indépendantistes. C'est quand même un exploit quand on veut nous faire croire que c'est une idée qui est morte puis qui est dépassée. Malgré qu'il n'y a pas de gouvernement souverainiste au Québec, on est encore à ce niveau de force là. Et on serait capables de dire aux Québécois : Non, c'est dépassé. Voyons donc! Depuis quand qu'être soi-même, pour une personne ou une nation, c'est dépassé, d'offrir aux Québécois de pouvoir vivre pleinement selon leurs priorités, selon leurs particularités, et de faire résonner cette différence-là partout dans le monde, ce serait dépassé, de pouvoir dire à tous ceux qui veulent venir vivre ici que, oui, on va les accueillir avec cette langue française qui est notre socle commun?

Mais surtout est-ce qu'il y a plus beau projet que de dire à tous ceux et celles qui sont ici, nouveaux arrivants comme anciens arrivés, plus jeunes, plus vieux, gens des villes, gens des campagnes, gens des régions, gens de la métropole, qu'on va travailler ensemble? Ça va être notre nouveau point de rencontre, ce projet, ce nouveau pays du Québec qu'on va tous forger ensemble, qu'on va tous bâtir ensemble. Moi, c'est ça, l'ambition que je nous souhaite. Moi, c'est ça, l'ambition que je souhaite voir... les gouvernements québécois avoir pour leur peuple, parce que, non, je ne me résignerai jamais à me réjouir de pouvoir freiner le déclin. Je ne me résignai jamais à pouvoir abandonner des choses qui sont fondamentales pour notre avenir collectif, et c'est ce que j'aurais aimé voir aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la députée.

Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi 31 mai, à 10 heures, où elle va poursuivre un autre mandat. Merci.

(Fin de la séance à 12 heures)