Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Relations canadiennes et Francophonie canadienne

Relations avec les Québécois d'expression anglaise

Intervenants

M. André Bachand, président

M. Éric Caire

M. Gaétan Barrette

M. Alexandre Leduc

M. Martin Ouellet

M. Mathieu Lévesque

M. Vincent Caron

M. Louis-Charles Thouin

M. Donald Martel

M. Simon Allaire

Mme Stéphanie Lachance

M. Claude Reid

M. David Birnbaum

Mme Sonia LeBel

M. Sol Zanetti

Mme Véronique Hivon

M. François Legault

Mme Ruba Ghazal

M. Pascal Bérubé

M. Christopher Skeete

* Mme Diane Poitras, Commission d'accès à l'information

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Accès à l'information des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2022‑2023. Une enveloppe de 1 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Jeannotte (Labelle) est remplacée par M. Caron (Portneuf); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Reid (Beauharnois); M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par M. Allaire (Maskinongé); M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Ouellet (René-Lévesque).

Accès à l'information

Le Président (M. Bachand) : Merci. Nous allons donc procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit vers 13 heures.

Comme nous avons débuté en retard, sept minutes, je comprends que le gouvernement consent à ce que ce temps soit réputé écoulé sur son enveloppe de temps? Consentement.

Alors, je cède maintenant la parole au député de La Pinière pour 16 min 18 s. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, salutations aux collègues, à vous, M. le Président, aux équipes, aux collègues des oppositions et au ministre. J'espère que le ministre ne va pas être vexé que je le salue en dernier. Ça tombe bien. D'habitude, on le salue en premier.

M. Caire : ...pas de grand-chose, M. le député.

M. Barrette : C'est correct, moi non plus. Alors, M. le Président, on va y aller... d'emblée, c'est une étude de crédits. Alors, on va se servir au cahier de crédits. M. le Président, je vais commencer sur une note humoristique. J'ai pensé commencer ma période de questions, on va l'appeler comme ça, en demandant au ministre quel est son budget de caviardage, mais, avec le cahier de crédits que l'on a aujourd'hui, il y a tellement de pages blanches que, là, ça a dû faire des économies. Ce n'est presque que des pages blanches dans le cahier. Alors, ça m'a beaucoup étonné, surtout qu'à peu près à chaque page c'est : Ah! quelqu'un d'autre vous donnera la réponse. Alors, on va essayer aujourd'hui d'avoir des réponses, mais le budget de caviardage a-t-il augmenté ou y a-t-il une formation pour le caviardage?

M. Caire : En fait, on est à évaluer combien de kilomètres linéaires on peut faire avec un Sharpie.

M. Barrette : Ça va bien. Ça va bien, parce que vous êtes rendu...

M. Caire : Ce n'est pas simple, là.

• (11 h 40) •

M. Barrette : Avez-vous fait plusieurs fois le tour de la Terre? Ceci dit, M. le Président, j'invite le ministre à aller à la page 103 de son cahier pour ma question particulière P.20, qui est probablement, dans le cahier, le sujet le plus intéressant. Alors, c'est la question, évidemment, sur le budget de la Commission d'accès à l'information, et ce que l'on constate, et là, M. le Président, je vais le mettre à la caméra, là, pour que les gens nous suivent, ils vont voir un tableau au bas de la page où on voit des colonnes, et il y a toujours trois colonnes, une grande, une moyenne, une petite, et la petite colonne est petite. Elle est vraiment petite, et ce sont... c'est le «réel», et la grande colonne, c'est le «demandé». En français et en clair, la Commission d'accès à l'information a fait des demandes qui étaient assez, je dirais, précises, je pense que c'est le bon mot, et ce ne sont pas des demandes qui ont été faites au hasard, j'insiste.

Alors, le ministre sait très bien de quoi je parle puisqu'ensemble le hasard fait que, dans cette législature-ci, on a eu à travailler ensemble sur plusieurs projets qui touchaient à l'accès à l'information et auxquels a participé la commission. Et je sais, parce que le ministre l'a dit à plusieurs reprises, qu'il croit à la fonction de... pas le commissaire, mais de la Commission d'accès à l'information. Il y croit, et j'irais même jusqu'à dire qu'il la défend. Et conséquemment, c'eût été naturel pour lui de s'assurer que les budgets demandés par la commission, de par les multiples lois que le ministre a déposées et fait passer... Et moi, je l'ai dit à de nombreuses reprises, là, les lois, ce n'est pas le problème, c'est leur application. Vont-ils avoir les moyens de le faire? Et, quand on regarde les pages... la question P.20, les pages 103 et 104, ils ne pourront pas le faire.

Alors, je suis très étonné, très, très, très, étonné de ce tableau-là. Et les commentaires évidemment qui viennent... Et ils sont là, j'imagine, les gens de la Commission d'accès. Excusez-moi, madame, j'aurais dû vous saluer, parce que, de ce côté-là, en général... pardonnez-moi, parce que, là, c'est l'adversaire, et ici vous n'êtes pas une adversaire. Alors, je suis désolé. Vous allez me pardonner, je l'espère. Alors là, j'aimerais avoir un échange là-dessus, parce qu'ils ont raison, en ce qui me concerne, et l'argent n'est pas au rendez-vous. Et les réponses que l'on a à P.20, là, sont explicites. Ce n'est pas des estimations, c'est explicite. Alors là, là, il va falloir qu'on m'explique, qu'on me fasse un dessin, là.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Caire : Bien, écoutez, je vais répondre au collègue, puis Me Poitras aura très certainement l'occasion, si elle le désire, évidemment, de répondre, évidemment, au député de La Pinière.

Le député fait mention d'entrée d'intervention des lois et des mesures qui ont été adoptées. Je comprends, M. le Président, qu'ici ce sont les crédits Accès à l'information et Protection des renseignements personnels. Il n'en demeure pas moins qu'il y a un volet technologique, et le député y a fait référence, donc je me permets d'aller dans cette direction-là, qui a aussi été considéré dans d'autres projets de loi, notamment, évidemment, la création du ministère de la Cybersécurité et du Numérique, dont l'objectif est de s'assurer de la sécurité des systèmes d'information, qui vient s'amalgamer, je dirais, à ce qu'on a fait aussi avec le p.l. n° 64, qui est maintenant la loi n° 25, et avec le travail que la Commission d'accès à l'information a à faire et aura à faire, parce qu'effectivement, puis je l'ai dit d'entrée de jeu, puis je l'ai dit pendant l'étude du projet de loi n° 64, le travail de la Commission d'accès à l'information va se transformer, va évoluer, va probablement... Les responsabilités de la Commission d'accès à l'information ont augmenté.

Une fois qu'on a dit ça, ce qui a été fait par le ministère des Finances, il faut comprendre, d'une part, qu'il y avait déjà eu des augmentations de budgets qui avaient été consenties en 2019, si ma mémoire est exacte, d'un 600 000 $ annuel. Ce qui a été octroyé par le ministère des Finances, puis je comprends la demande versus le réel, ce qui est demandé versus ce qui est octroyé, c'est 1,5 million, ce qui nous fait une augmentation, cette année, de 2,1 millions. À ça s'ajoute l'octroi par le Conseil du trésor de 23 ETC. Donc, il y a 23 ETC de plus, pour l'année 2022‑2023, qui sont accordés à la Commission d'accès à l'information.

Maintenant, est-ce que ça comble les demandes qui ont été faites par la Commission d'accès à l'information? La réponse à ça, c'est non. Maintenant, pourquoi? Bien, premièrement, parce qu'il y a un contexte budgétaire. M. le Président, là, je vous dirais que c'est à peu près tous les organismes publics qui ont eu des demandes qui étaient à cette hauteur-là et des frais accordés qui étaient en deçà des attentes, d'une part. On connaît le contexte. On connaît le contexte de pandémie. On connaît le contexte budgétaire. Ça, c'est une explication.

L'autre explication, c'est que la capacité à remplir la mission de protection des renseignements personnels va être augmentée par les différentes instances dont ce sera la responsabilité. Et là je reviens à ce que je disais, le ministère de la Cybersécurité... Si on parle de protéger nos systèmes d'information, et donc les renseignements personnels, de fuites éventuelles de données, bien, le ministère de la Cybersécurité a un budget de 100 millions. Si vous regardez parallèlement à ça, le budget sur cinq ans, si ma mémoire est exacte, là, c'est un 19 millions. La Commission d'accès à l'information, sur cinq ans, voit son budget augmenter de 19 millions. Donc, les ressources... On attribue des ressources qui sont quand même conséquentes, et, sur 2022‑2023, c'est 23 ETC, puis 2023‑2024, c'est 35 ETC de plus qui vont être octroyés à la Commission d'accès à l'information.

Il faut comprendre que l'entrée en vigueur de la loi n° 25 va se faire aussi... Il y a une première tranche au printemps... c'est-à-dire, à l'automne 2022. La majorité des articles vont rentrer en vigueur en septembre 2023 et, au final, les derniers articles vont rentrer en vigueur en 2024. Donc...

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de La Pinière, s'il vous plaît, allez-y.

M. Barrette : Ah! bon, merci. Merci. Vous avez senti une pulsion de ma part de vouloir intervenir. M. le Président, je pense que le ministre est en train d'inventer le caviardage verbal.

M. Caire : Appelez-moi Sharpie.

M. Barrette : Tu sais, la réponse que j'ai à P.20, là, aux pages 103 et 104, c'est une réponse qui vient de la Commission d'accès à l'information?

M. Caire : Oui.

M. Barrette : Bon, ça ne vient pas du ministre. Bon, eux autres, là... Me Poitras, je ne veux pas que vous me répondiez maintenant. Vous pouvez me faire un signe de la tête. Ça vient de chez vous, ça, là. Vous n'avez rien inventé, hein? Vous avez parlé de la réalité. Alors, moi, la réalité, là, M. le Président, là, là, je n'en peux plus, là, parce que, là, le ministre vient de faire référence, comme contexte, là, pour expliquer ça, à la pandémie. Non, non, non, on ne prendra pas ça comme excuse, là. Le ministre, là, a été un ministre très actif en début de mandat, et tout le long du mandat dans certains projets de loi, et des projets de loi qui ont des conséquences sur la Commission d'accès à l'information.

Moi, je m'en souviens, là, je l'ai dit des dizaines de fois, et, des dizaines de fois, le ministre a acquiescé au principe que ça allait demander des ressources à la Commission d'accès à l'information pour s'assurer que ce que le ministre met en application législativement soit opérationnel, opérationnel pas simplement dans sa loi, mais dans ce qui est connexe, à savoir le rôle, le pouvoir, la mission, l'exigence, la nécessité d'avoir une commission d'accès à l'information qui a les moyens d'agir. Alors, qu'on ne vienne pas me dire la pandémie, là, parce que, si, d'un côté, on met en application les lois qu'on fait voter, ce qui est le cas, le ministre le fait, puis qu'on ne donne pas les moyens, bien, voyons donc, ce n'est pas la pandémie qui fait ça.

Autre élément, M. le Président, le ministre nous a dit qu'il y a de l'argent qui s'est vient parce qu'il y a de la cybersécurité. Moi, je regarde la question P.22, là, qui est la page suivante, 105, où, de façon détaillée, la Commission d'accès à l'information nous énumère ce qu'elle doit faire. O.K., c'est clair, là, c'est des pages 8½ X 14, il y en a deux, il y en a beaucoup, il n'y a pas le mot «cybersécurité» là-dedans, là. Qu'on ne vienne pas me dire qu'il y a de l'argent dans la cybersécurité. Ça, c'est leur fonction et, eux autres, ils ne demandent pas des ordinateurs. C'est écrit, à la page 103, ils ont un besoin clair de personnel, premier tableau, ressources humaines, ressources actuelles, 77, besoins supplémentaires, 79, besoin total, 156. Ce n'est pas des ordinateurs, ce n'est pas des serveurs.

Comment, aujourd'hui, dans la situation actuelle, puis je l'inclus, là, je veux bien l'inclure, la cybersécurité, mais, avec toutes les lois qu'on a passées, avec tous les besoins, puis je vais les qualifier légitimes, qu'a exprimés la Commission d'accès à l'information, comment on peut arriver avec un plan de trois ans qui est en dessous de façon significative, majeure? On arrive à peu près à 50 % de ce qu'ils demandent... de faire passer ça. Puis là on n'est pas dans des sommes astronomiques, là. Si c'est vrai, là, que la protection des renseignements personnels et ainsi de suite... si c'est vrai que ce rôle-là est important, est vital, il est important et vital... J'ai-tu besoin de nommer une banque, une coopérative, hein? Je suis fin, là, je ne nomme personne aujourd'hui. En général, je nomme, mais ça a traumatisé le Québec, ça. Est-ce que, M. le Président, il est acceptable, compte tenu des enjeux en cause, que la Commission d'accès n'ait pas accès à ces budgets? Ça ne tient pas la route et ça ne tient certainement pas la route de l'énergie que le ministre a mis là-dedans, parce qu'il y a mis bien de l'énergie et il s'est exprimé avec beaucoup d'emphase sur l'importance des sujets que je traite.

Alors, expliquez-moi ça, là, et, s'il vous plaît, arrivez-moi pas avec des arguments comme la pandémie. On n'est pas dans les... Ah oui! puis, en passant, c'est tellement une belle journée pour poser cette question-là, alors que mon collègue le député de Mont-Royal–Outremont, aujourd'hui, a mis la lumière, suite aux crédits d'hier, que vous aviez dépensé 130 millions de dollars en publicité, hein, 130 millions, alors que, per capita, là, c'est à peu près 10 fois moins ailleurs au Canada, puis là vous ne trouvez pas d'argent pour la Commission d'accès à l'information à moyen, long terme. Écoutez, là, est-ce que c'est sérieux?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Caire : Bien sûr que c'est sérieux. Et je vais m'inscrire en faux par rapport à une partie de ce que mon collègue a dit, notamment que la pandémie n'explique rien. Ça, M. le Président, j'ai beaucoup de difficulté à adhérer au fait qu'on puisse dire qu'un gouvernement...

M. Barrette : M. le Président, article 35.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière, je vous écoute.

M. Barrette : Oui, c'est parce qu'on me met des mots dans la bouche. Ce n'est pas ça que j'ai dit. On ne peut pas se servir de la pandémie comme une espèce d'excuse.

M. Caire : Oui, subtile nuance.

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, M. le ministre.

M. Caire : Alors, on ne peut pas se servir de la pandémie pour expliquer qu'un gouvernement qui a géré une pandémie puisse avoir des moyens financiers limités qui vont prioritairement être orientés vers la pandémie, mais on ne peut pas évoquer la pandémie pour dire qu'il faut orienter nos moyens financiers vers la pandémie parce que ce qui est essentiel, c'est de sauver des vies. Ça, je pense que tout le monde ici va être d'accord. Alors, oui, je pense que la pandémie peut expliquer qu'il y a des orientations qui ont été prises par le gouvernement avec des moyens financiers, et que c'était hautement prioritaire de protéger notre population, et je suis convaincu que mon collègue est d'accord avec ça. Ceci étant dit, ça n'explique pas tout.

M. Barrette : Et le 130 millions, lui, il était-tu si essentiel que ça?

M. Caire : M. le Président, j'ai écouté mon collègue avec beaucoup d'attention. Je m'attends à la même chose de sa part.

Le Président (M. Bachand) : Oui, vous avez la parole. Allez-y.

M. Caire : Donc, ensuite, M. le Président, quand on dit : Ce n'est pas une question de cybersécurité, bien, je suis désolé. Je suis désolé, mais, au XXIe siècle, les fuites de données sont une question essentiellement de protection de nos systèmes d'information. Je m'excuse, là, mais ce n'est pas des classeurs à papier qui se font voler, là. Les hackeurs, là, ils ne rentrent pas dans des soutes à voler des dossiers papier, là. Ce n'est pas ça qui se passe. Ce sont essentiellement des fuites qui sont dues à toutes sortes de causes, erreurs humaines, mais aussi des pirates informatiques. Ça se passe dans l'univers informatique. La fuite des données chez Desjardins, là, c'est essentiellement une fuite informatique. Capital One, c'est la même chose. C'est ce qui s'est passé au sein de nos propres ministères, ce sont essentiellement... non, pas essentiellement, exclusivement des fuites informatiques.

Le Président (M. Bachand) : Juste parce que le temps file rapidement... Le premier bloc achève. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : «Eh boy»! C'est facile de passer à côté de la question. Personne ne met en doute la question de la cybersécurité, chacun sa fonction.

M. Caire : C'est ce que vous venez de faire, M. le député.

M. Barrette : Non, pas du tout. La fonction cybersécurité, je comprends que le ministre a plusieurs titres, là, elle a un coût. La fonction de Commission d'accès à l'information a un coût. Les deux peuvent collaborer, mais un ne vient pas parasiter l'autre en termes budgétaires. Vous avez fait un choix que je ne comprends pas, de ne pas financer adéquatement la fonction Commission d'accès à l'information à la demande estimée rationnellement par eux-mêmes. Alors, qu'on ne vienne pas passer par l'autre sujet pour justifier le non-financement approprié de la Commission d'accès à l'information. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve pour...

M. Caire : Bien, M. le Président, peut-être juste une question de directive pour vous, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Caire : C'est parce que, dans un bloc de 16 minutes, moi, je... s'il en prend 14 minutes, puis moi, j'en ai deux...

Le Président (M. Bachand) : Bien, c'est parce que les directives ont été négociées avec les leaders, M. le ministre. Alors, je cède la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve. Merci.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Vous vous êtes auto-identifié tantôt comme M. Sharpie. Je ne peux pas m'empêcher de faire le petit trait d'humour, là. Après, le shérif de La Peltrie, on a maintenant le Sharpie de La Peltrie. Blague à part, allons-y directement sur la question de l'environnement.

Ça fait maintenant cinq ans que la Loi sur la qualité de l'environnement a été réformée. Il y avait, dans cette loi-là, une volonté d'améliorer aussi l'accès à l'information. Il y a un article qui n'est toujours pas en vigueur dans la loi, c'est l'article 118.5 qui établit un registre sur les autorisations ministérielles. Il y a plusieurs groupes qui réclament depuis longtemps que ça soit mis en place, ce registre-là, donc, des autorisations ministérielles. Qu'en est-il ? Est-ce qu'on peut espérer que ça se fasse bientôt?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Caire : Bien, écoutez, sur la loi sur l'environnement, là, vous comprendrez que je ne suis pas responsable ni de son application ni de sa modification. Donc, là-dessus, malheureusement, là, M. le député, il faudrait poser la question au ministre responsable, qui est le ministre de l'Environnement.

M. Leduc : Mais moi, j'ai compris que votre ministère récupérerait quand même beaucoup de responsabilités de plusieurs ministères à gauche et à droite dans l'application de l'accès aux données.

M. Caire : Bien, en fait, ce que le... Ma responsabilité au niveau de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels, c'est évidemment la modification de la loi d'accès à l'information. Donc, je peux... Je n'ai pas d'autorité à modifier la loi sur l'environnement même si...

M. Leduc : Non, non, non, ce n'est pas ça, la question. La loi, elle est déjà modifiée. C'est qu'il y a un article qui n'est pas en vigueur, qui vise à rendre disponibles les autorisations ministérielles.

M. Caire : Ça inclut... parce que l'application de la loi, c'est la responsabilité qui est... qui est responsable de la loi, qui est responsable de sa mise en application, de la même façon que moi, ma responsabilité, c'est de voir à l'application de la loi n° 25, donc, m'assurer que les décrets qui doivent être pris sont pris, décrets d'application, etc. Donc, à ce moment-là, c'est au ministre de l'Environnement, qui doit, lui... en fait, qui a la responsabilité de voir à l'application de sa loi quand bien même que des articles de sa loi auraient une connotation...

Je vais vous donner un exemple, M. le député. Quand on a modifié la Loi sur la protection des renseignements personnels, on a modifié d'autres lois, notamment la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux, la Loi sur l'Agence du revenu. On les a modifiées à travers la loi... le p.l. n° 64. Maintenant, la mise en application de ces lois-là reste quand même une responsabilité des collègues. Et donc la mise en application d'un article, si cet article-là nécessite... Puis là, honnêtement, je m'en vais sur un terrain glissant parce que je ne connais pas la loi ni l'article en question, là, n'étant pas le ministre responsable de ça. S'il y a des gestes à faire par le ministre pour... c'est au ministre à...

M. Leduc : Dans ce cas-là, oui, bien, je vous invite peut-être à vous y intéresser, parce que le fait de rendre publiques ces décisions-là en matière d'autorisation ministérielle pourrait faciliter l'accès aux données, l'accès au débat public. Je sais que c'est quelque chose que vous valorisez.

Sur un sujet connexe, toujours sur l'enjeu de l'environnement, le ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques connaît les quantités d'eau qui sont prélevées par chaque entreprise d'embouteillage au Québec, mais on invoque parfois le secret industriel pour cacher, dans le fond, aux Québécois puis aux Québécoises les quantités d'eau prélevées. Est-ce que c'est quelque chose qui... avec lequel vous êtes confortables? Est-ce que c'est quelque chose qui... Est-ce que vous pourriez adhérer au fait qu'on devrait permettre la diffusion de ces données d'eau?

M. Caire : Écoutez, avant de vous répondre, parce que c'est toujours très tentant d'avoir une réponse à brûle-pourpoint... Ceci étant dit, mes expériences récentes en la matière me conseillent de demander des avis à notre éclairée équipe responsable de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels. Mais ce que je peux vous dire, c'est que si...

Puis il faut bien comprendre quelque chose, là, puis votre question là-dessus, elle est intéressante, si l'information n'est pas rendue publique, il faut comprendre que ce n'est pas le fait du ministre. Ce n'est pas le ministre qui décide : Est-ce que vous rendez cette information-là publique ou vous ne la rendez pas publique? Il y a des responsables d'accès à l'information dans chaque organisation. Ces responsables d'accès à l'information là ont le mandat, en vertu de la loi qui est en vigueur, de déterminer si l'accès peut être donné ou non à une information. Si le responsable prend une décision et que le demandeur n'est pas en accord avec la décision qui a été prise, il y a des recours qui vont jusqu'au tribunal d'accès à l'information que Me Poitras, avec... que la Commission d'accès à l'information préside, évidemment, et qui a ultimement le pouvoir de décider si, oui ou non, la décision était la bonne en vertu de l'interprétation de la loi.

M. Leduc : Bien sûr, mais vous...

M. Caire : Donc, ce n'est pas le ministre. Puis je vous dirais que je me garde une petite gêne parce que ce n'est pas le ministre qui décide : Est-ce que c'est une bonne chose, est-ce que c'est une mauvaise chose? Je veux dire, c'est une bonne chose d'appliquer la loi. Ceci étant dit, dans une éventuelle réforme de l'accès à l'information, c'est des questions qui seront intéressantes, et ce sera aux parlementaires, à ce moment-là, à débattre comme on l'a fait avec la Loi sur la protection des renseignements personnels.

M. Leduc : Mais êtes-vous d'accord avec moi, M. le ministre, que vous avez quand même le mandat de faciliter, d'élargir cet accès aux données là? Donc, dans ce cas particulier, peut-être vous ne voulez pas vous prononcer aujourd'hui, mais d'emblée, vous, vous dites : Quand même, je pense, il faut élargir le plus possible les données au Québec.

M. Caire : C'est sûr que, quand le gouvernement du Québec a adhéré au partenariat mondial pour les gouvernements ouverts, à l'automne 2020, l'objectif de ça, c'était d'aller vers une plus grande transparence. Je veux dire, la loi d'accès à l'information le dit, il faut donner accès à l'information. Donc, le principe de base, puis auquel tout le monde adhère, c'est que, sauf preuve du contraire, on devrait toujours rendre...

M. Leduc : Bien sûr.

M. Caire : Et là-dessus, peut-être, j'en profite, M. le député, l'orientation qu'on est en train de prendre... Puis, bon, bien, on verra ce qui arrivera cet automne, mais l'orientation qu'on voudrait prendre, c'est vraiment d'aller vers une information ouverte. Donc, une information, la prémisse de base dans ce qu'on est en train de faire, c'est que l'information est une information qui doit être publique, donc ouverte par défaut.

Donc, on est en train de changer la mentalité, à savoir, c'est à l'organisme maintenant à faire la démonstration que cette information-là ne peut pas être rendue publique parce qu'il y aurait un préjudice, ce qui ne veut pas dire que l'information dont vous parlez, M. le député, ne serait pas maintenue dans un état de secret, parce que peut-être qu'on en arriverait à la conclusion que le préjudice est plus grand que le bénéfice.

• (12 heures) •

M. Leduc : Je comprends. Vous me permettrez, le temps étant précieux, de passer peut-être à un sujet connexe. Vous venez de faire référence à la question, là, de la gestion des décisions de la Commission de l'accès à l'information avec Me Poitras, que je salue. Bonjour. On n'a pas trouvé, peut-être que c'est notre erreur, dans vos dossiers qui nous ont été soumis, de statistiques par rapport à la proportion des dossiers dans lesquels la décision originale du ministère aurait été renversée par la commission. Est-ce que ces statistiques-là existent?

M. Caire : Me Poitras, je vais peut-être vous laisser répondre à ça.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a un consentement pour autoriser Me Poitras?

M. Caire : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Me Poitras, je vous invite à prendre la parole et vous présenter officiellement, s'il vous plaît.

Mme Poitras (Diane) : Bonjour, Diane Poitras, présidente de la Commission d'accès à l'information. On m'indique que non, on n'a pas de statistiques sur...

M. Leduc : Est-ce que ce serait des statistiques pertinentes à colliger, à nous partager quand même?

Mme Poitras (Diane) : Oui, on peut voir qu'est-ce qu'on fait pour colliger, à l'avenir, ce genre de statistiques.

M. Leduc : Parfait. Merci.

M. Caire : De notre côté, M. le député, si je peux me permettre, c'est justement un chantier qu'on a entrepris il y a quelques semaines, de voir ce que ça représentait, toutes les demandes d'accès à l'information, donc, combien on traite de demandes d'accès à l'information, ça sous-entend quoi, comme ressources humaines, ressources financières, gérer l'ensemble des demandes d'accès à l'information, puis avoir peut-être un peu plus d'information sur le résultat de ça.

M. Leduc : Bien sûr, mais vous comprendrez que, pour les oppositions puis pour la société en général, c'est intéressant d'aller voir quelle est la proportion qui est refusée ou qui est renversée de la décision du gouvernement...

M. Caire : Oui, mais ça, ça relève de la CAI. Je ne me mêlerai pas de ça, là.

M. Leduc : ...on pourrait y déceler là, peut-être, une volonté de restreindre l'accès ou de l'ouvrir, au contraire. Donc, on attendra vos chiffres avec beaucoup d'intérêt, Mme la commissaire.

On parlait, M. le ministre, de la question... Bien, en fait, non, je vais rester avec vous, madame... Me Poitras, plutôt, sur la question de l'accès aux documents caviardés. On en parlait précédemment. Vous avez, Mme la commissaire, parlé qu'il fallait... qu'il y avait un trou dans la loi, un trou dans l'accès à l'information, parfois, il manquait des documents, il manquait des éléments de décision, dans les documents caviardés, qui étaient soulevés, qui étaient soumis. Est-ce que vous pensez qu'il faut agir à ce sujet-là? Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour agir à ce sujet-là et modifier la situation par rapport aux lourds caviardages qui font l'objet de plusieurs plaintes, notamment, de nos collègues de la tribune parlementaire? En quelques secondes, vu que le temps est court, bien sûr.

Mme Poitras (Diane) : Bien, évidemment, comme on l'a mentionné dans notre dernier rapport annuel, qui date déjà de six ans, mais qui est toujours d'actualité, c'est une réforme du volet Accès à l'information qui est nécessaire. Les restrictions sont beaucoup trop nombreuses, peu spécifiques, et elles laissent une grande part de discrétion qui ne permet pas de rendre des décisions uniquement dans l'intérêt public, c'est-à-dire de caviarder uniquement quand c'est dans l'intérêt public. On a proposé... Ça va me faire plaisir de vous envoyer le lien pour la partie pertinente. Il y a plusieurs propositions qu'on y fait.

Et un autre aspect important est de documenter le processus qui mène à une décision. C'est une obligation, de documenter, dans certaines situations, les décisions d'intérêt... est aussi une obligation qui existe, par exemple, qui a été ajoutée dans la loi en Colombie-Britannique ou qui existe ailleurs dans le monde, je pense, c'est Angleterre et Australie, si ma mémoire est bonne, qui est susceptible de favoriser une meilleure transparence et de permettre à la population de mieux comprendre les décisions ou les choix qui sont faits par les autorités gouvernementales.

M. Leduc : Donc, un prochain gouvernement devrait s'atteler à cette tâche de réformer la loi.

Mme Poitras (Diane) : La loi a 40 ans cette année. Elle n'a jamais subi de modification.

M. Leduc : Parfait. C'est bien noté. Merci beaucoup. Avec le temps qu'il me reste, M. le Président, je reviendrai à vous, M. le ministre, peut-être, deux questions, puis vous broderez alentour de ça. Le projet de loi n° 19, la La Loi sur le renseignement de santé et de services sociaux modifiant diverses dispositions législatives, visait, entre autres, à interdire la vente de renseignements personnels à des intérêts privés. Il n'a pas été appelé, au-delà, là, de l'adoption de principe. Ce n'est pas vous le leader, bien sûr, mais vous avez une certaine porte d'entrée, je pense, avec M. le leader. Pouvez-vous nous confirmer si ça va être traité?

M. Caire : Bien, la loi n° 95, de toute façon, a spécifiquement indiqué qu'on ne pouvait pas... le gouvernement ne pouvait pas vendre des données. C'est dans la loi n° 95, cette disposition-là.

M. Leduc : Mais concernant le p.l. n° 19, est-ce qu'on va en voir la couleur avant la fin de la législature?

M. Caire : Bien là, M. le député, je pense que vous avez autant de contrôle que moi là-dessus, à savoir comment ça se passe dans les commissions parlementaires, pour... puis ce serait notre souhait le plus cher. Ce serait notre souhait le plus cher, M. le député.

M. Leduc : Vous avez quand même un peu plus de contrôle que moi là-dessus, mine de rien.

M. Caire : Moi?

M. Leduc : Oui, un peu plus que moi, je suis convaincu.

M. Caire : À peine.

M. Leduc : Dernière question, peut-être, M. le Président. On l'évoquait tantôt avec mon collègue de La Pinière, vous avez évoqué, dans la loi... 64, pardon, la Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels, qui a été adoptée, là, en septembre 2021...

M. Caire : 2021, oui.

M. Leduc : Vous vous étiez donné un an pour engager 118 nouvelles ressources, là. On arrive bientôt à ce un an là, en septembre, dans quelques mois. On est rendus où, là, dans ces 118 nouvelles ressources? Est-ce qu'on a un chiffre à nous soumettre aujourd'hui sur le nombre de personnes?

Le Président (M. Bachand) : En 30 secondes, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Bien, comme j'ai dit, on y va aussi avec la capacité budgétaire puis avec l'entrée en vigueur des articles. Et donc ce qui va être de la responsabilité... Puis ce que j'essayais d'expliquer aussi à mon collègue de La Pinière, c'est que l'objectif qui est visé par le gouvernement dans d'autres dispositions, c'est de faire en sorte qu'il n'y en ait plus, de fuites informatiques, et donc de diminuer cet aspect-là de la charge de travail.

M. Leduc : Le chiffre? Pas de chiffre à nous donner aujourd'hui?

M. Caire : Bien oui, c'est 23 ETC, là, qui sont accordés pour 2022‑2023.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : M. le Président, écoutez, M. le Président, c'est la deuxième fois, dans cette séance, que le ministre justifie ou utilise, comme justification, la capacité budgétaire. Écoutez, c'est comme si là on s'en allait vers une nouvelle ère. On comprend que vous avez hérité de surplus astronomiques, mais là on est dans les restrictions budgétaires, restrictions qui vont toucher... Il y a un choix, là, qui a été fait, là, de toucher l'accès à l'information. C'est un choix. Le ministre, ça fait deux fois qu'il fait référence à ça à propos d'un financement qui n'est pas à la hauteur de ce qui est demandé. M. le Président, s'il y a consentement, j'aimerais poser une question à Me Poitras.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, Me Poitras... Bien, allez-y, M. le député de La Pinière. Il y a consentement.

M. Barrette : Alors, M. le Président, Me Poitras, rebonjour. Je vais vous poser une question simple. J'espère que vous n'allez avoir aucune hésitation à me répondre. Des fois, ça peut arriver, puis je le comprends. Mais dites-moi donc une chose, là, quand on regarde votre tableau, là, qui est sur cinq ans et qui est essentiellement du sous-financement prévu sur cinq ans, à une époque où on a mis des nouvelles lois, vous y avez participé positivement. Moi, je vous remercie d'ailleurs parce que votre contribution a été très significative. On l'a tout fait ensemble. Puis je l'ai dit, là, je l'ai dit dans tous les projets de loi auxquels j'ai participé, 96, c'était encore pire. On met des lois en place, mais on n'a pas les moyens.

Compte tenu de ce que vous nous indiquez à P-22, là, qu'est-ce que vous estimez ne pas pouvoir faire à la hauteur appropriée et/ou quelles seront les conséquences prévisibles de ce sous-financement-là? Moi, quand je regarde ça, corrigez-moi si je me trompe, là, n'hésitez pas à corriger, c'est pour ça qu'on est ici, compte tenu du fait qu'on est dans la protection des renseignements personnels, dans l'accès à l'information, tout ce continuum-là, si vous n'avez pas les moyens, en quelque part, il y a de ces renseignements-là, il y a de l'accès à l'information qui va être en danger. Qu'est-ce que... Ça vous expose à quoi?

Le Président (M. Bachand) : Me Poitras.

Mme Poitras (Diane) : Merci pour cette question. Essentiellement, trois volets importants qui vous sont affectés, trois choses qu'on ne pourra pas faire. Et, juste avant de les nommer, je veux juste souligner que la protection des renseignements personnels, ça ne se limite pas à de la cybersécurité, c'est aussi minimiser la collecte des informations, c'est aussi s'assurer de leur utilisation correcte. Donc, on ne peut pas réduire la protection des renseignements personnels à de la sécurité informatique. Première précision.

Ce que ça va nous empêcher de faire, si je regarde en catégorie, premièrement, il ne faut pas s'attendre à une baisse significative de nos délais, qui sont déjà très élevés et qui sont dénoncés depuis des années. Deuxièmement, c'est toutes les initiatives... toutes les activités à l'initiative de la commission. Donc, c'est sûr qu'on a l'obligation, tous les intrants, les plaintes que nous sont... les recours qui nous sont faits, on n'a pas le choix, on va devoir traiter ces intrants que j'appelle, mais tout ce qui est à l'initiative de la commission et que devrait faire un organisme de surveillance, c'est-à-dire de la surveillance proactive, aller dans un secteur d'activité, aller voir si un projet gouvernemental d'envergure est bien aligné, est conforme et respecte la loi, aller voir si les informations sont bien protégées dans le secteur public, dans le secteur privé. C'est aussi toutes les activités de prévention. En matière de protection des renseignements personnels, c'est important d'agir en amont. C'est là qu'elles sont rentables, les activités.

Alors, tout ce qui est notre volet promotion, sensibilisation, faire des inspections préventives, aller voir comment se déploie une nouvelle technologie, aller voir tel organisme qui envisage d'utiliser la reconnaissance faciale, la biométrie, tous les projets de transformation numérique, est-ce qu'ils sont faits dans le respect de la loi? Alors, tout ce qui est... sans qu'il y ait une plainte, on ne peut pas limiter nos activités de surveillance uniquement aux plaintes, surtout dans une époque où l'opacité des pratiques, à l'ère numérique, quant à la gestion des documents, on le sait, ce n'est pas toujours transparent. Le citoyen, il ne voit pas qu'est-ce qu'on fait avec ses renseignements ou comment ils sont protégés. Il faut que la commission puisse jouer un rôle proactif.

Et je pense que, plus que jamais, la situation démontre que le budget de la commission doit être protégé de décisions gouvernementales alors qu'elle est aussi chargée de le surveiller.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Vous n'avez pas idée à quel point je suis d'accord avec vous, parce que je me souviens avoir eu des échanges, dans les différents projets de loi, à cet effet-là. En partant, vous ne pouvez pas faire tout ce que vous voudriez faire, en partant, là, avant, là, aujourd'hui. Ça fait qu'en partant, là, il y a... je vais dire le mot «déficit», c'est un déficit. Ce n'est pas de votre faute, mais il est là. Et là, si je vous comprends bien, on vient rajouter des nouvelles activités, puis je vais aller plus loin, des nouveaux secteurs d'activité où, normalement, vous devriez être impliqués. Puis là, essentiellement, si ça reste de même, vous ne pourrez, là... Donc, il y a un danger pour la population, pour leurs renseignements, là. Ça, c'est clair.

Je vais aller plus loin. Corrigez-moi si je me trompe, il me semble que, dans les différents projets de loi, on a prévu, dans plusieurs d'entre eux, des articles qui exigent qu'on vous consulte, hein? Et ça, s'il y en a plus, c'est parce que ça va prendre plus de ressources. Est-ce que je me trompe?

Mme Poitras (Diane) : Tout à fait. Effectivement, vous l'avez mentionné, il y a... la réponse à la question, je pense, c'est P-22, où on fait la liste des nouvelles responsabilités qui nous ont été confiées. Et vous avez raison de dire qu'on était déjà en déficit. Et ce n'est pas que la commission qui le dit, ce sont les représentants de groupes de consommateurs, les représentants de la communauté juridique, incluant le Barreau, et les représentants des entreprises. Et moi, je suis déçue, parce qu'on a écouté avec intérêt les attentes qui ont été formulées par ces personnes et les parlementaires, lors de l'étude du projet de loi n° 64 notamment, et, en toute honnêteté, je ne vois pas comment la commission va être capable de répondre à ces attentes avec, par exemple, pour cette année, 1,5 million.

M. Barrette : O.K. Donc, ce n'est pas juste une question de délais, là, c'est répondre dans l'absolu tout court, là. Je vous remercie de m'avoir corrigé. Vous ne vous en êtes pas rendue compte, mais vous m'avez corrigé sur un point, 122, là, ce sont les nouvelles fonctions. Ce n'est pas votre quotidien qui, lui, va être amplifié, ce sont des fonctions additionnelles qui, à la lecture de ces fonctions-là, c'est clair que ça demande des ressources, là.

Mme Poitras (Diane) : Est-ce que vous me permettez une courte précision?

M. Barrette : Bien, une longue, même. Allez-y, gênez-vous pas.

Mme Poitras (Diane) : La liste qui est là, c'est seulement la loi n° 25, donc la réforme en protection des renseignements personnels. Il y a quatre autres lois qui ont été adoptées, dans la dernière année, qui confient des nouvelles responsabilités à la commission.

M. Barrette : O.K. Et là je vais vous paraphraser, parce que j'ai bien aimé votre expression, ces nouvelles responsabilités là, à part la bureautique, ce n'est pas une question de serveurs, là, puis ce n'est pas une question de cybersécurité, même si la finalité est la cybersécurité. Vous, dans votre univers, là, qui êtes garante de la protection de l'information, c'est l'accès à l'information... O.K., bon, c'est votre job. Là, il y a vraiment, là... Ce qu'on vous propose, essentiellement, c'est un gros talon d'Achille?

Mme Poitras (Diane) : Oui. En fait, pour cette année, ça correspond, là, pour ceux qui nous écoutent, peut-être qu'ils ne voient pas le tableau, ça correspond à 11 %. Ce qu'on nous octroie comme ressources, c'est 11 % de nos besoins qui ont été identifiés, puis, pour les autres années, ça correspond à peu près à 37 %.

M. Barrette : Écoutez, je ne veux pas... Honnêtement, là, ça va peut-être surprendre, là, mais ma job de ministre de la Santé était plus simple que la vôtre, parce que, là, vous, là, vous allez être prise à décider de continuer ce que vous faisiez ou de fractionner votre performance en divers secteurs d'activité, parce que vous ne serez pas capable de tout faire correctement.

Mme Poitras (Diane) : Il va falloir agir en priorités. Et ça se peut que notre capacité, par exemple, d'approuver des règles de gouvernance ou de donner des avis pour certains projets ou de finaliser une enquête, ça va prendre plus de temps, effectivement. Ce n'est pas ce qu'on souhaite.

M. Barrette : Ce n'est pas ce qu'on souhaite de notre côté. Alors... Et vous, là, puis là je suis sûr vous allez me répondre oui, le contraire me surprendrait, mais comme vous êtes des gens prudents à la case départ, je ne pense pas que vous avez exagéré là-dedans, là.

Mme Poitras (Diane) : Non. Je peux vous assurer que les estimations qui ont été faites ont été faites avec rigueur, et chaque fois qu'on le pouvait, on s'est basé sur des données empiriques, là. On est dans des estimations, ce n'est pas toujours possible. Mais pour vous donner un exemple concret, pour les incidents... les déclarations d'incident de confidentialité, on a été voir dans d'autres provinces et au fédéral, où une fois que les déclarations sont devenues obligatoires et non seulement volontaires, quel est le pourcentage d'augmentation qu'on a vu? On parle d'augmentation de 400 % à 600 % dès la première année.

M. Barrette : Attends. Répétez-moi ça. Là, je ne vous ai pas suivie, là.

Mme Poitras (Diane) : Les déclarations, vous savez, qu'en vertu de la loi n° 25...

M. Barrette : Oui, oui, les incidents là, je comprends, là.

Mme Poitras (Diane) : ...ça va devenir obligatoire. Alors...

M. Barrette : Oui.Alors, vous estimez qu'il va y en avoir, une augmentation de...

Mme Poitras (Diane) : 400 % à 600 % dès la première année. À 600 %, dès la première année, c'est le pourcentage d'augmentation qu'a vu, par exemple, l'Alberta, l'Ontario ou le fédéral, quand l'obligation de déclarer les incidents de sécurité est devenue obligatoire.

M. Barrette : Et,eux, à votre connaissance, vous devez vous parler d'une province à l'autre, eux, ils ont eu un ajustement budgétaire. Vous ne le savez pas, là.

Mme Poitras (Diane) : ...je ne pourrais pas vous dire.

M. Barrette : Mais c'est quand même spectaculaire.

Mme Poitras (Diane) : Oui.

M. Barrette : Moi, écoutez, je suis assez surpris de ce chiffre-là. Quand est-ce qu'ils ont fait ça dans les autres provinces?

Mme Poitras (Diane) : Oh boy! Le fédéral, je pense que ça date de deux ans. L'Alberta, ça fait un peu plus longtemps, Ontario aussi, mais Alberta, Ontario, je pense que c'est seulement dans le domaine de la santé.

M. Barrette : Wow! Alors, nous, on a, là... parce que nous, c'est avec les lois qui ont été passées, 25 et compagnie, là. Nous, c'est vaste. Ça fait que vous vous attendez à ce que ça soit encore plus que ça.

Mme Poitras (Diane) : Nos estimations ont été faites sur la base du 600 %. Alors donc, comme je vous dis, nos estimations, on les a faites de façon le plus raisonnable possible. On est conscient des limites. On sait qu'on administre des fonds publics, là. On a été... On a essayé d'être le plus conservateur possible et on continue toujours d'essayer d'améliorer notre performance et de faire plus avec moins.

M. Barrette : En tout cas, c'est certainement plus qu'avec pas assez, là, ça, c'est clair. Le total, là, que vous souhaitiez, compte tenu de votre estimé, je lis bien que c'est 12,4?

Mme Poitras (Diane) : Oui.

M. Barrette : Ça, c'était le total, juste pour que je comprenne bien. C'est l'objectif récurrent que vous recherchiez?

Mme Poitras (Diane) : Oui.

M. Barrette : O.K. Puis que vous aviez... Pour vous, vous étiez confortable à l'avoir sur plusieurs années?

Mme Poitras (Diane) : Oui, on l'avait ventilé. Après l'entrée en vigueur de la loi n° 25...

M. Barrette : Le projet de loi, là.

Mme Poitras (Diane) : ...on l'a ventilé sur trois ans, ce qu'on n'avait pas fait à l'origine, parce qu'on ne savait pas que ça allait être ventilé. Donc, après, on l'a ventilé sur trois ans.

M. Barrette : Écoutez, moi, ça m'attriste beaucoup, parce qu'en quelque part, il y a quelqu'un qui va... c'est quasiment vous mettre dans une position de bouc émissaire, parce que, si vous n'avez pas le budget et puis que vous n'arrivez pas à faire ce que vous avez à faire, là, à un moment donné, vous savez comment c'est, l'espace public.

Mme Poitras (Diane) : Oui.

M. Barrette : Moi, je le sais, je suis un bouc émissaire professionnel. Alors, ça va être vous autres. Alors, c'est... Non, c'est vrai. C'est vrai, à toutes les périodes de questions, c'est tout moi.

Une voix : ...

M. Barrette : Quasiment, mais c'est quand même triste. Y a-tu d'autres choses que je devrais... qu'on devrait savoir? Là, vous avez votre enjeu budgétaire. Y a-tu d'autres enjeux, chez vous, à part la loi comme telle, là?

Mme Poitras (Diane) : Je vous dirais que c'est pas mal l'essentiel de nos enjeux. Puis, comme je disais, il faut... c'est aussi... On a parlé de l'entrée en vigueur progressive de la loi, mais on a quand même des processus à réviser, de la documentation à faire et à produire pour s'assurer de la conformité des organisations aussi à produire avant l'entrée en vigueur, là. Donc, notre capacité est assez limitée.

M. Barrette : Là, je vais vous poser une question subjective, puis répondez-moi librement, là, puis gênez-vous pas pour me dire que... Ça existe, ça, des fois, des organisations qui ne sont pas si fiables que ça. Mais vous voyez sûrement les classements que font des organisations comme le Centre for Law and Democracy. Vous avez sûrement vu ça, là.

• (12 h 20) •

Mme Poitras (Diane) : Oui

M. Barrette : Nous autres... bien, pour les gens qui nous écoutent, là, ils classent l'accès à l'information par provinces et territoires. Dans le Canada, on est 13 provinces et territoires, et le Québec se classe 11e. Pourquoi? Ce n'est certainement pas parce que vous n'êtes pas bons, là, puis certainement pas parce que vous ne voulez pas, là.

Mme Poitras (Diane) : Non. L'évaluation de ce classement là est faite en vertu de la loi. Donc, c'est la loi. Et est-ce qu'elle prévoit, par exemple, une autorité de contrôle indépendante? Ça, on coche oui. Avec des pouvoirs d'ordonnance? On coche oui. C'est plus la loi... Essentiellement, ce sont les restrictions, comme j'ai mentionné tout à l'heure, c'est ce volet-là qui devrait être révisé. Et c'est dommage, parce que le Québec était vraiment à l'avant-garde, était un des premiers à adopter une loi. Elle était vantée comme un modèle, mais c'était il y a 40 ans. Alors, je pense qu'elle est due pour être revue. Ce n'est plus à la hauteur de nos attentes en matière de transparence.

M. Barrette : C'est un bon point. Donc, ce classement-là, vous considérez qu'il est valide?

Mme Poitras (Diane) : Oui, oui, ils ont... C'est une grille. Oui, oui, oui, tout à fait. Et, dans le monde, on est... on se classe comme 76e à peu près, le classement mondial n'est pas meilleur. Je pense qu'il y a juste six pays en Amérique du Nord, Centrale et Sud qui sont moins... qui sont en deçà du Québec.

M. Barrette : O.K. Avez-vous été surprise quand le ministre a dit tantôt qu'il voulait s'en aller, ou il souhaitait, ou on s'en allait, je ne me rappelle plus quel était le verbe qu'il a utilisé, là, le côté affirmatif, hein, qu'il a dit, qu'on s'en allait vers une information ouverte? Moi, ça m'a marqué. Je l'ai pris en note, mais je n'ai pas pris...

Mme Poitras (Diane) : ...je sais que... je pense que c'est positif, là, qu'on ait...

M. Barrette : Oui, mais c'est parce qu'on est loin de ça, là.

Mme Poitras (Diane) : Oui, je pense qu'on peut faire un effort en matière de données ouvertes et de diffusion proactive, c'est-à-dire ne pas attendre une demande d'accès pour diffuser de l'information d'intérêt public, mais ça ne remplacera jamais la nécessaire modification et modernisation du volet Accès à l'information de la loi.

M. Barrette : Madame,écoutez, je ne conteste pas ça, au contraire, parce que c'est assez ironique de parler d'informations ouvertes lorsqu'on a des galons de caviardage dans nos placards, pour les utiliser abondamment. Alors, j'ai trouvé ça ironique, mais ça, ça ne vous met pas en cause. O.K.

Le Président (M. Bachand) : ...M. le député.

M. Barrette : 30 secondes? Je vais revenir au prochain bloc, mais je vais permettre au ministre de commencer sa réflexion, parce que je vais lui demander une question bien simple : Comment réagit-il aux commentaires de Me Poitras, qui sont justes, tout simplement, objectifs et légitimes? Parce que là, en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, c'est comme si on disait, dans le système de santé : O.K., on va sous-financer les urgences, mais ça va être correct pour les CLSC.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de La Pinière. M. le député de René-Lévesque, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, M. le ministre, entouré de votre équipe. Me Poitras, merci d'être avec nous aujourd'hui.

Quelques questions dans mon court bloc, M. le ministre. Données ouvertes versus l'accès à l'information, en 2018, l'énoncé d'orientations, qui date du 6 juillet, prévoyait trois choses : que les organismes publics soient encouragés à diffuser proactivement les données ouvertes, toutes données accessibles en vertu de la loi; que les organismes publics privilégient l'utilisation de données ouvertes lors d'échanges de données publiques; et que les organismes publics sont encouragés à diffuser des données de qualité. Actuellement, il y a 1 236 jeux de données qui sont ouvertes. Combien on peut avoir de jeux de données lorsque le tout sera complété, M. le ministre? À quoi on peut s'attendre?

M. Caire : Bien, écoutez, je pense que la statistique que j'avais, c'est que le gouvernement néo-zélandais était à 35 000 jeux de données, qui est un gouvernement... partenariat de gouvernement ouvert. Peut-être, pour revenir sur la séquence, il faut comprendre qu'on devait s'attaquer à la protection des renseignements personnels, prioritairement. On l'a fait à travers une loi, dont mon collègue, d'ailleurs, de La Pinière disait lui-même qu'on en aurait pour 10 ans avant d'être capable de moderniser le régime. On l'a fait à l'intérieur du mandat. Maintenant, on va aller vers l'accès à l'information. L'accès à l'information, j'entends ce que Me Poitras dit puis je suis tout à fait d'accord, ceci étant dit, là, qu'il faudra regarder quelles seront les modifications nécessaires. Mais c'est évident que, si on va dans une orientation d'une donnée ouverte par défaut, ça va avoir un impact sur la disponibilité de la donnée, ça va avoir un impact sur les demandes d'accès à l'information. Alors, c'est tout ça qu'il faut évaluer en priorité.

Maintenant, pour savoir combien de jeux de données le gouvernement du Québec, lui, pourrait, avec une politique comme celle-là, mettre à disposition, comme je vous dis, si on regarde des... puis là on fait de la futurologie, là, mais, si on regarde des comparables, on serait peut-être plus de l'ordre de ce que le gouvernement néo-zélandais fait que ce que nous, on fait actuellement. Il faut comprendre que ce n'est pas... Il y a une question culturelle là-dedans. Ce n'est pas... je dirais, ce n'est pas un réflexe de nos ministères et organismes de rendre publique quelque information que ce soit, là. Donc, comme, pour l'instant, cette dimension-là, elle se faisait de façon volontaire, puis c'était laissé à chacun de décider s'il le faisait ou non, qu'est-ce qu'il mettait en données ouvertes ou non, bien, ça donne le résultat que vous mentionnez. Maintenant...

M. Ouellet : Si je prends votre chiffre, on est comme à 3 % de l'objectif.

M. Caire : On peut aller beaucoup plus loin. Mais de là à vous mettre à un chiffre, combien de jeux de données, ça voudrait dire, là... je ne peux pas... je ne suis pas en mesure de faire ça.

M. Ouellet : ...à 35 000, il y en a 1 236 aujourd'hui, donc...

Le Président (M. Bachand) : Juste vous rappeler, j'ai de la misère à entendre le député de René-Lévesque. Alors, s'il vous plaît, gardez... M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, onserait à 3 %.

M. Caire : Comme je vous dis, M. le député, sans aller sur des chiffres, parce que je n'ai pas l'estimation, là, je vous donne un étalon de mesure avec un gouvernement d'une taille qui se compare, là. Ça ne veut pas dire qu'on peut aller à ces niveaux-là. C'est-tu moins? C'est-tu plus? Honnêtement, je ne le sais pas, mais c'est sûr que c'est plus que 1 200, là, ça, c'est sûr et certain, là. Donc, il faut aller... peut-être moins se fier au volontariat puis aller plus vers une politique formelle, et c'est l'orientation qu'on souhaiterait prendre.

Ceci étant dit, ça n'empêche pas effectivement qu'il faudrait regarder les impacts sur la loi d'accès à l'information. Puis là-dessus, on collaborerait avec la commission pour voir s'il y a des modifications législatives qui sont à prévoir.

M. Ouellet : J'aimerais peut-être démêler plusieurs choses qui ont été écrites dans les médias, pour être certain qu'aujourd'hui on a une vision claire de ce qui s'en vient. Le 20 mars 2022, je vais citer un article de Radio-Canada : «Pas de refonte de la loi sur l'accès à l'information en vue, selon le ministre...» de La Peltrie, puisque c'est votre nom qui est cité. Donc, vous estimez plutôt qu'«une refonte de la loi sur l'accès à l'information n'est pas nécessaire, contrairement à ce que réclamait la Fédération des professionnels. Je pense qu'on a besoin de revamper l'accès à l'information d'emblée, et c'est plus un changement de culture.»

Je pense que ce n'était pas la position de Me Poitras plus tôt, qui avait demandé des modifications à la loi. Donc, Me Poitras nous indique qu'on devrait modifier la loi, vous nous dites que ce n'est peut-être pas la chose à faire. Mais là je vous ai écouté tout à l'heure puis je regarde mes notes, c'est peut-être la chose à faire, mais pas présentement, prochainement.

Puis là je vais descendre, avec vous, certaines données qu'on a réussi à obtenir pour les demandes d'accès à l'information, O.K. Si je prends le ministère de la Famille, 47 % des demandes ont dépassé le délai de 31 jours en date de 2020‑2021; si je prends le ministère de la Santé et des Services sociaux, 66 %, au-delà du délai de 31 jours et plus, pour la demande d'accès à l'information — je suis bon joueur — ministère de la Justice, 2020‑2021, aucune, donc, on était dans les délais, 86 % dans le 0-20 jours; ministère de la Sécurité publique, 76 % au-delà du délai de 31 jours; ministère de l'Éducation, 55 %.

Donc, c'est-tu un problème de loi? C'est-tu un problème de ressources? C'est-tu un problème de moyens? Parce que j'essaie de comprendre pour les citoyens, les journalistes et les gens veulent avoir accès à plus d'information, ça semble plus compliqué. Le collègue de La Pinière faisait référence à du caviardage, selon des normes qui sont édictées, pour dire : Cette information-là n'est pas à rendre disponible. On a les délais qui explosent, je vous ai donné des exemples de délais qui explosent. Elle nous dit qu'elle a besoin de moyens, vous nous dites : Il faut changer la culture. Dites-moi, là, je veux avoir accès à de l'information, le gouvernement doit rendre des comptes selon des dates, ça ne marche pas. Qu'est-ce qu'il faut faire pour que ça marche?

• (12 h 30) •

M. Caire : Bien, moi, je pense que la première chose à faire... Puis, compte tenu des circonstances, vous comprendrez, là, qu'on ne peut pas se lancer dans une refonte législative d'accès à l'information. Je veux dire, c'est la dernière session de la législature. On connaît tous le contexte, donc on ne se contentera pas d'histoires, là, on ne lancera pas législativement dans une réforme d'accès à l'information.

Maintenant, qu'est-ce qu'on peut faire à plus court terme, c'est d'aller dans la direction dont je vous parlais. Vous me donnez les statistiques, combien de demandes sont hors délai. La question que je poserais, M. le député, c'est combien de ces demandes-là... On ne vous dérange pas, M. le député de La Pinière, j'espère?

M. Barrette : ...

M. Caire : D'accord, enjeu technologique. Et donc, M. le Président, combien de ces demandes-là hors délai n'auraient pas été hors délai, si ça avait été en données ouvertes? Parce que comprenons-nous bien, si je vous donne accès à l'information, ça veut dire que l'information peut être rendue publique. À ce moment-là, pourquoi ça prend une demande d'accès à l'information pour rendre publique une information qui peut être rendue publique? C'est dans cet esprit-là qu'on... Et là, à partir de là, combien de demandes d'accès à l'information n'auraient pas lieu, si ces données-là étaient mises à disposition sans demande d'accès à l'information? Or, c'est tout ça qu'on est en train de faire avec le secrétariat, voir on a combien de demandes d'accès à l'information, combien de ces demandes d'accès à l'information là ont révélé que l'information demandée était de notoriété publique.

Donc, on aurait pu les rendre publiques sans qu'il y ait de demande d'accès à l'information. À ce moment-là, ça veut dire quoi sur les délais? Ça veut dire quoi sur les ressources qui sont allouées à ça, les ressources matérielles, ressources financières, ressources humaines qui sont allouées à toute l'infrastructure qui répond à ces demandes-là? C'est autant de questions pour lesquelles on n'a pas de réponse. Tout à l'heure, Me Poitras, puis je le comprends, là, on est dans la même situation, vous disait : Mais je ne sais pas, moi, combien on a renversé de décisions qui ont été prises par les responsables d'accès à l'information. Donc, c'est toute cette information-là, c'est tout ce portrait-là qu'il faut faire pour voir... Mais l'accès à l'information, puis Me Poitras le disait, puis elle a raison, ça fait 40 ans, on a adopté une loi, parce qu'on voulait rendre accessible l'information, mais, depuis ce temps-là, on ne s'est pas repenché sur cette question-là.

Alors, je pense qu'on est rendus là. Je pense que l'Assemblée nationale est rendue là. Je pense que le gouvernement, puis sans présumer de ce qui se passera cet automne, je pense que le prochain gouvernement est rendu là. Mais il faut faire les choses, il faut prendre les bonnes décisions puis il faut faire une refonte parce qu'effectivement ça serait le fun qu'on n'en fasse pas une aux cinq ans. Donc, la prochaine refonte devra répondre à des principes de transparence. Et quand on a adhéré au partenariat mondial pour le gouvernement ouvert, bien, c'est parce qu'on voulait s'inscrire dans cette philosophie-là, qui est nouvelle, de dire : Rendons les données disponibles par défaut et mettons le fardeau de la preuve sur les organismes de ne pas les rendre publiques par défaut. Et ça, ça va changer complètement la dynamique à travers laquelle on va gérer l'accès à l'information.

M. Ouellet : Aidez-moi à comprendre pourquoi qu'il y a des ministères que c'est plus compliqué. Santé et Services sociaux, je donnais référence tantôt, 66 %. J'arrive à la Sécurité publique, 76 % hors délai. J'arrive, après ça, ministère de l'Éducation, moins pire, 55 %. Puis je vous donne l'exemple de la Justice, 0 %.

Je veux dire, qu'est-ce qui explique qu'il y a une énorme différence? C'est-tu parce que le ministère de la Justice, ils sont plus prompts à répondre parce qu'ils ont des délais judiciaires, puis il y a des avocats? Tu sais, je me projette, là. Sécurité publique, c'est plutôt «touchy», on a vu toute la situation avec l'événement qui s'est présenté au Métropolis, les gens voulaient avoir accès à un document, il n'existe pas, puis les avocats ont été obligés de se battre puis se forcer, puis là, finalement, boum, le rapport apparaît. Vous comprenez que, pour certaines personnes, pour des journalistes ou pour des citoyens, c'est le concours... c'est le... voyons...

M. Caire : C'est le parcours du combattant, tout à fait.

M. Ouellet : Le parcours du combattant, merci de me corriger. Puis là je vois que, dans certains ministères, ce n'est pas parfait, mais c'est quand même efficient, puis j'arrive dans d'autres ministères où c'est catastrophique. Comment expliquer ça? C'est-tu la gestion de l'équipe? C'est-tu... les demandes arrivent trop en même temps puis le pipeline est trop plein? J'essaie juste de comprendre.

M. Caire : Bien, M. le député, votre question, elle est excellente. Le problème, c'est que je n'ai pas d'excellente réponse à vous donner, justement parce que ce fin portrait là, on ne l'a pas, on est en train de le faire. Ça n'a jamais été demandé. Là, c'est demandé, on est rendus là, on va le demander.

Maintenant, je peux quand même élaborer quelques hypothèses avec vous. D'abord, peut-être que notre façon de faire date d'une autre époque sur l'accès à l'information. Peut-être que notre façon de faire date d'une autre époque, peut-être qu'aussi le fait qu'il y ait un responsable, mais que ces responsables-là sont dans chacun de leurs organismes, donc, c'est une interprétation qu'ils font de la loi, puis peut-être... Bon, pour avoir travaillé avec différents avocats, dans les derniers mois, je peux vous dire qu'ils peuvent voir, dans un même article de loi, 12 interprétations différentes. C'est pour ça que j'aime l'informatique, moi... Mais non, je les taquine, ils sont vraiment excellents. Mais, ceci étant dit, il arrive qu'il peut y avoir des interprétations, dire : Je...

Écoutez, c'est une excellente question, ça prend une excellente réponse à votre question, mais il est clair qu'on est rendu à une étape, comme gouvernement, comme organisation, où il faut considérer l'accès à l'information à travers un autre prisme que celui qu'on utilise depuis 40 ans. Ça, pour moi, c'est très clair.

Le Président (M. Bachand) : ...M. le député.

M. Ouellet : Lors de la dernière élection, M. le ministre, vous avez mis votre siège en jeu pour le troisième lien. Êtes-vous game de le mettre en jeu pour une réforme de loi à l'accès à l'information pour le prochain mandat?

M. Caire : Bien non, et pour une raison fort simple, c'est que d'occuper des fonctions ministérielles, c'est la seule prérogative du premier ministre. Alors là... Puis je peux vous dire, des fois, c'est plus difficile de le convaincre lui que de convaincre les électeurs de ma circonscription. Non, c'est une blague.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...finalement, est-ce qu'il est encore en jeu?

M. Caire : Mon siège?

M. Barrette : Oui.

M. Caire : Bien oui. Ça va très bien, d'ailleurs.

M. Barrette : Ça sent la pépine sur le bord de la 20 ou... Vous allez la mettre où, la pépine, sans trou?

M. Caire : Non, mais on ne travaille plus avec des pépines,

à cette heure.

M. Barrette : Ah non! Le trou va se faire tout seul.

M. Caire : On est...

M. Barrette : Oui, c'est sûr. C'est sûr, c'est Star Trek.

Des voix : ...

M. Caire : On travaille avec des tunneliers. Merci. Des tunneliers. Des pépines, voyons donc.

M. Barrette : Alors,M. le Président, j'avais posé une question au ministre pour... à dessein, pour qu'il puisse avoir le temps de se préparer. Alors, allez-y.

M. Caire : Bien, d'abord, je tiens à dire que je suis d'accord sur le fait que la protection des renseignements personnels, l'accès à l'information, ce n'est pas une seule question qui relève de la cybersécurité. Ceci étant dit, au XXIe siècle, je pense qu'il faut être conscient que ce n'est pas exclusivement, mais c'est essentiellement ça. Et donc il faut aborder ces questions-là de... C'est un peu comme l'accès à l'information. Ce qu'on faisait il y a 40 ans, c'était bon il y a 40 ans. Aujourd'hui, il faut voir les choses d'une façon différente, je pense.

C'est la raison pour laquelle l'Assemblée nationale et les parlementaires ont modifié la composition, d'ailleurs, de la Commission d'accès à l'information pour s'assurer qu'il y a maintenant une vice-présidence qui va s'occuper des questions qui relèvent des technologies de l'information. L'idée ne vient pas de moi, je dois le dire, là, j'ai été inspiré de d'autres organisations à l'international qui ont fait ce changement-là pour le plus grand bénéfice de l'organisation. Donc, il y a effectivement encore toute la notion du consentement, du respect de la loi, puis on comprend ça. Puis il y a tout le pouvoir de directive, qui a été demandé et octroyé à la Commission d'accès à l'information, qui était une excellente idée, parce que, justement, ça va permettre, surtout aux entreprises privées... parce qu'au niveau du public je pense que, cette relation-là avec le secrétariat, on a ce... Les conseils avec le secrétariat, nos organismes publics peuvent en bénéficier, ce qui n'est pas nécessairement le cas des organismes privés. Donc, d'avoir ces directives-là, ça va être essentiel pour savoir ce que l'on doit faire pour se prémunir de tout recours ou de mauvaise surprise par rapport à l'application de la loi.

Donc, il faut... puis je tiens à le mentionner, là, il faut quand même souligner que... Oui, je comprends que les demandes étaient d'une certaine hauteur, puis ce qui a été octroyé était d'un autre ordre, mais c'est quand même, je répète, presque 20 millions sur cinq ans, là, qu'on va donner de plus à la Commission d'accès à l'information, ce qui ne veut pas dire que... Dans les années futures, compte tenu qu'il y aura mise en application des articles de la loi, principalement en 2023, on pourra vérifier si les hypothèses qui ont été soumises se vérifient ou non puis on pourra effectivement ajuster les montants en conséquence. Mais quand même, là, tu sais, je veux dire, sur deux ans, on parle de 58 ETC de plus à la commission. Ce n'est quand même pas rien, là. Tantôt, on parlait de 108, puis 108 sur cinq ans, on va être à 58 sur deux ans. Ce n'est quand même pas si pire.

Puis on parle de... comme je disais, c'est un 20 millions de plus par rapport aux 600 000 $ annuels sur cinq ans qui avaient déjà été octroyés, là. Donc, comme, cette année, dans les crédits, on voit 1,5, mais la vérité, c'est que c'est 2,1... Donc, c'est plus que 20 millions qui va être octroyé à la commission sur 20 ans. Donc, des ressources, je pense que... Bon, ce n'est pas à la hauteur de ce que la commission estime avoir besoin, j'en suis conscient, mais je pense que ces ressources-là, elles sont quand même importantes. Ce n'est pas négligeable, les efforts qui sont faits pour aider la commission à soutenir son mandat.

• (12 h 40) •

Autre chose, il faut comprendre que les actions que le gouvernement pose visent à diminuer les risques de fuite et des incidents de confidentialité. Et donc, conséquemment, s'il y a moins de fuites, bien, nécessairement, il y a moins de divulgations à la commission. S'il y a moins de fuites, il y a moins d'enquêtes conséquentes à ça. Donc, il y a un volet où je suis d'accord, la commission, ses responsabilités ont augmenté, c'est indéniable, mais il y a un autre volet où ce que le gouvernement vise à faire, c'est de travailler en prévention, justement, pour qu'on n'ait pas ce genre de désagrément là à gérer.

Puis sans compter que, bon, tout à l'heure, le député disait : Oui, 100 millions en cybersécurité, là, ce n'est pas... ça n'a pas rapport. Bien oui, parce qu'il y a des montants là-dedans... Puis, notamment pour cette année, là, on est en discussion avec le ministère de l'Économie et de l'Innovation, il y a des montants là-dedans, M. le Président, qui visent, justement, à mettre en place un programme qui vont aider les entreprises privées à se conformer à la loi n° 64, à mettre en place non seulement, juridiquement, les éléments de reddition de comptes, et les éléments de demandes de consentement, et les éléments qui sont en lien avec les obligations et les responsabilités sur la collecte, mais aussi sur la conservation, la gestion du cycle de vie, la destruction, etc.

Donc, il y a des sommes additionnelles qui ne sont pas nécessairement dévolues à la commission, mais qui vont être dévolues à d'autres organisations qui vont aider les entreprises à se conformer aux directives que la commission va émettre dans les prochaines semaines, les prochains mois. Et, à travers ça, bien, il y a des organisations, il y a des bureaux, des cabinets d'avocats, il y a des entreprises dans l'écosystème qui vont avoir les mandats d'aider ces entreprises-là à se conformer. Puis, au niveau de nos organismes publics, bien, évidemment, il y a des budgets qui sont inhérents à nos organismes publics pour s'assurer de travailler puis de se conformer aux directives que la commission nous fera connaître, en plus des directives qui émanent directement du gouvernement.

Donc, tout cet écosystème-là travaille à mettre en place des éléments qui vont faire en sorte que ce qu'on veut, c'est ne pas gérer des incidents de confidentialité, ne pas gérer des fuites de données et s'assurer que tout le monde sait ce qu'il a à faire pour se conformer, pour s'y conformer. Parce que je vous dirais qu'il y a une chose, dans la loi n° 25, qui est d'une efficacité redoutable, M. le député, à laquelle vous avez participé, c'est les sanctions. Et ça, plus que n'importe quoi d'autre, j'en entends parler, moi, sur le terrain. Les entreprises privées, même nos organismes publics nous disent : Oui, là, on veut savoir. Ils ont les oreilles grandes ouvertes puis ils n'ont pas envie de rire avec l'application de la loi, parce qu'ils savent que maintenant, et ça, je sais que c'était une demande de la Commission d'accès à l'information, la commission a des dents à cause des sanctions qui sont prévues par la loi.

Donc, il y a aussi un effet dissuasif qui est très fort et qui va faire en sorte, je le pense, en tout cas, de ce que j'entends sur le terrain à travers l'écosystème, que nos organismes publics, mais nos entreprises privées ont plutôt envie de se conformer et d'être très, très rigoureux dans le respect de la loi et de leurs responsabilités, responsabilités qui visent, encore une fois, à avoir une utilisation saine des renseignements personnels qui sont collectés.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de La Pinière, s'il vous plaît, allez-y.

M. Barrette : J'ai envie de dire : bel effort, bel effort.

M. Caire : Pas plus que ça?

M. Barrette : Très bel effort.

M. Caire : Merci.

M. Barrette : Je vais aller à Me Poitras, M. le Président. Je peux y aller, je n'ai pas besoin de... Merci. Me Poitras, vous êtes une personne travaillante et rigoureuse. Vous entendez le ministre, là. Moi, je lis votre document, là, puis je pense, puis j'aimerais ça que vous me le confirmiez, que, quand vous avez produit ce document-là, vous avez pris en considération le passé récent, que le gouvernement... O.K., on a prévu mettre tant d'argent, tant de ci, tant de ça. Vous avez pris ça en considération pour arriver à votre conclusion qui est votre document.

Mme Poitras (Diane) : Le rôle de la Commission d'accès à l'information, c'est de surveiller.

M. Barrette : Non, non, je m'excuse, je me suis mal exprimé. Sur le plan budgétaire, le ministre, là, il vient de faire un long laïus sur le fait que, oui, mais on fait un gros effort, parce qu'on avait déjà prévu tant d'argent, tant de ressources, et ainsi de suite. Vous l'avez pris en compte, ça?

Mme Poitras (Diane) : Ce que j'allais dire avec... notre rôle, c'est de surveiller. Je ne peux pas... Le rôle de la commission, c'est d'aller voir : Est-ce que c'est vrai qu'on a mis tout ça en place? Et, pour arriver, par exemple, à une sanction, il faut aller surveiller, il faut aller détecter, il faut aller voir s'il y a conformité de la loi ou non, et ça prend des ressources pour faire ça. Alors, oui, nous, ce qu'on a considéré, c'est quelles ressources sont nécessaires pour nous permettre d'assumer l'ensemble des activités pour réaliser nos mandats.

M. Barrette : Je me suis encore mal exprimé, et puis c'est de ma faute, ce n'est pas de votre faute. Le ministre, quand il raconte ce qu'il vient de raconter, là, c'est comme s'il disait : Oui, oui, mais eux autres, ils nous demandent ça, mais on leur en a déjà donné, hein? On leur a déjà donné ce qu'ils demandent. Là, moi, ce que j'ai dit, dans les dernières cinq minutes, là, c'est dedans ça. Moi, je me dis que probablement, peut-être que ce que le ministre dit, vous l'avez pris en compte puis que ça, c'est par-dessus tout ce que le ministre dit.

Mme Poitras (Diane) : Oui, oui, tout à fait, on l'a considéré. Puis ce 600 000 $ là récurrent était pour un volet très spécifique au niveau des autorisations de recherche, et la capacité de la commission de changer avec le rôle de l'ISQ, là, puis de changer pour approuver les règles de gouvernance de l'ISQ, puis aller surveiller la... comment les données sont utilisées à des fins de recherche dans le respect de la loi.

M. Barrette : Alors donc, ça, c'est vraiment par-dessus ce que le ministre vient d'énumérer, que j'ai qualifié d'un très bel effort. Ça ne veut pas dire que le résultat est bon. Il n'aura pas de médaille là-dessus. Vous, oui, parce que vous répondez très précisément à la question, et je... on l'apprécie tous ici, Me Poitras, et c'est à ça que ça sert, les crédits.

Donc, il y a vraiment un problème. Moi, j'ai senti... peut-être que je me trompe, là, je ne veux pas que vous me répondiez... en fait, répondez-moi pas, là, mais, si j'avais été dans vos souliers, j'aurais été un peu mal à l'aise quand le ministre a dit : C'est d'abord et avant tout de la cybersécurité. Oui, mais je comprends, là, mais la Commission d'accès à l'information, elle a dit... elle l'a dit, le dit, le dira, quand c'est rendu dans la boîte qui est l'ordinateur, correct, c'est la cybersécurité, mais, avant de se rendre là, il y a des règles. Puis, après ça, il y a de la vérification puis il y a de la prévention. C'est avant la boîte. On s'entend sur la cybersécurité, ce n'est pas ça, la question.

Et la cybersécurité, c'est probablement des centaines, sinon des milliards de dollars. Si on inclut les serveurs, là, on est dans les milliards de dollars, et c'est ça qui est choquant. Ce qui est choquant, c'est que, dans ce grand tableau là de données personnelles, qui inclue des entrepôts de données à milliards de dollars sur plusieurs années et ainsi de suite, ah, bien là, c'est-tu plate, la pandémie nous empêche de dépenser 12,4 millions sur cinq ans. C'est on ne peut plus étonnant et certainement énormément décevant.

Comment qu'on peut expliquer ça? Comment peut-on expliquer ça? Le ministre s'était engagé avec énergie, de façon fondée, à réformer les choses, à... Il y a eu des projets de loi pour... en termes de gestion de la donnée, de passer des contrats sans appel d'offres, en dehors de la pandémie, avant la pandémie. Puis c'est des centaines et des milliards de dollars, là, sur une période de cinq ans, là, puis on zigonne sur 12,4 millions. Là, je... le «zigonne», là, c'est pour le montant d'argent, là, ce n'est pas pour la fonction. Moi, ça dépasse l'entendement. Comment le ministre peut m'expliquer ça, là? Dans la piscine de l'information, là, 12,4 millions, là, c'est définitivement une goutte dans cet océan-là, là.

M. Caire : Oui, bien, peut-être qu'il faudrait expliquer ça aux contribuables qui font leur rapport d'impôt, présentement, que 12 millions, c'est des pinottes, là. On a peut-être un...

M. Barrette : Est-ce que le ministre est en train de dire : La protection de l'information, c'est secondaire?

M. Caire : ...on a un désaccord là-dessus. Non, pas du tout. Non, non, pas du tout. Bien, en fait, ce n'est tellement pas secondaire que, sous l'impulsion de notre gouvernement, et contrairement à ce que le député de La Pinière a pu dire, ça n'a pas été une réforme qui a pris 10 ans à faire. Et je vous signale que son collègue de LaFontaine nous suggérait de scinder le projet de loi en trois, parce qu'il trouvait ça trop costaud, puis on l'a fait adopter à l'unanimité en trois ans. Ça fait que venir me dire que je prends ça à la légère, M. le Président, là, c'est contraire à ce qu'on a livré comme gouvernement, un des régimes les plus sévères au monde et très clairement le régime le plus sévère en Amérique, très clairement, très clairement. Donc, non, je ne pense pas qu'on prenne ça à la légère. Puis on n'a certainement pas fait adopter ce projet de loi là pour, après ça, ne pas déployer les moyens qu'il faut pour que la loi soit respectée. Ça, ce n'est pas... je veux dire, on... ce n'est même pas proche.

Ceci étant dit, ce que j'essayais d'expliquer à mon collègue de La Pinière, c'est que je suis tout à fait d'accord avec Me Poitras que les responsabilités de la commission ont été augmentées. L'idée n'est pas de nier ça, pas du tout. Ce que je dis, c'est qu'on donne, en plus de ce qui a déjà été octroyé, 20 millions de plus, là, 19,5 pour être précis. Il y a 58 ETC, sur deux ans, qui sont octroyés de plus à la commission. Donc, de dire qu'on ne veut pas que la commission remplisse ses responsabilités, encore là, ce n'est pas... ça ne reflète pas ce qu'on est en train de faire. Et, en plus, je viens de dire, que, si d'aventure, on en arrive à la conclusion claire que ce que nous, on fait, n'a pas l'impact souhaité, bien, écoutez, on sera, à ce moment-là, en discussion, comme on l'est annuellement, avec la Commission d'accès à l'information pour voir quels sont les résultats, quels sont les résultats puis quelles sont les solutions. On discutera des solutions.

Ceci étant dit, dire que 20 millions sur cinq ans, ce n'est pas un montant conséquent, là, je suis désolé, mais j'ai un désaccord avec le député de La Pinière. C'est beaucoup d'argent, 20 millions, et c'est beaucoup d'ETC, là. Il y a beaucoup de... M. le Président, on a 305 organismes publics, là. Je vous garantis qu'il y en a plusieurs qui salivent, présentement, en regardant ça puis en disant : Moi aussi, j'en prendrais, 58 ETC de plus, parce qu'eux autres ils s'en font... ils se font dire : Non, c'est zéro, là, zéro ETC de plus, là. Puis ce n'est pas parce que leur mission n'a pas augmenté ou que leur responsabilité n'a pas augmenté.

Donc, est-ce que c'est suffisant? Bien, nous, on pense que oui. Puis peut-être qu'avec la mise en application des articles, avec ce qui aura été fait comme travail de terrain pour aider nos organismes publics à se conformer, pour aider nos entreprises, nos entreprises qui nous le demandent... Les entreprises nous le demandent, M. le Président, ils sont en demande à travers les associations, les différentes associations : Venez nous aider, on veut se conformer à la loi.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le ministre. Il reste 30 quelques secondes pour le député de La Pinière.

M. Barrette : Ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, en 2018, a déposé un projet de loi qui visait à revoir cette loi-là. Pourquoi ça n'a jamais été étudié, repris? On a jusqu'au 15 mai.

M. Caire : Là, je m'excuse...

M. Barrette : En 2018, ma collègue...

M. Caire : Oui, oui, mais oui, je me souviens, qui avait été déposé au mois de juin, si ma mémoire est exacte.

M. Barrette : Mois de mai. Pourquoi ce n'est pas repris? On a jusqu'au 15 mai, là, on pourrait déposer ça, là.

M. Caire : Pourquoi ce n'est pas... parce que... Ah! bien, parce que je viens de le dire, là, si on veut faire une refonte de l'accès à l'information, on va le faire, mais sur la... Puis je vous signale que le...

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le ministre. Je dois céder la parole au représentant du parti ministériel. M. le député de Chapleau, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. le Président. Également, j'en profite pour saluer le ministre, les collègues de la banquette gouvernementale, également le député de La Pinière.

J'aimerais peut-être ramener, M. le Président, le ministre à des souvenirs très positifs. D'ailleurs, on a eu l'occasion de partager des moments, là, lors du travail sur le projet de loi n° 64 qui a été adopté en septembre 2021. D'ailleurs, le ministre m'avait accordé, là, sa confiance pour que je puisse travailler sur un volet du projet de loi, notamment concernant les partis politiques. Puis ça avait été un travail, il faut le dire, M. le Président, de longue haleine et transpartisan. Et effectivement il n'y avait pas une pierre qui n'avait pas été retournée dans cette étude du projet de loi. Maintenant, on est rendus à la loi n° 25, puis c'est vraiment un grand accomplissement, là. Comme vous le savez, M. le Président, la protection des renseignements personnels n'avait pas été modernisée, et depuis de nombreuses, nombreuses années, M. le Président, puis le travail qui a été abattu est vraiment spectaculaire.

Donc, durant ce mandat-ci, notre gouvernement puis le... par l'impulsion du ministre, a réussi, durant le mandat, à actualiser une loi qui était désuète et la mettre non seulement au goût du jour, mais surtout à la fine pointe de tout ce qui a été fait en Amérique du Nord, et en s'inspirant de plusieurs, plusieurs bonnes pratiques en Amérique du Nord, mais aussi à travers le monde, quand on parle, notamment, d'obligations pour les entreprises. On se souviendra qu'on a bonifié les informations transmises aux citoyens lors de la collecte de leurs renseignements personnels. On a demandé de détruire ou de rendre anonymes les renseignements personnels, dans certaines circonstances, d'obtenir au préalable le consentement de la personne pour utiliser ses renseignements personnels à des fins de prospection, là, commerciale. Il y a également des obligations qui vont permettre aux citoyens de bénéficier, là... d'être avisés, lors d'un incident de confidentialité concernant leurs renseignements personnels, lorsque cet incident présente un risque qu'un préjudice sérieux soit causé, évidemment, d'un droit à l'effacement et au déréférencement. On avait eu une longue... de longues discussions à cet effet, justement, sur ces droits-là, M. le ministre, je m'en souviens très bien, lors des études détaillées... également, de consentement demandé en termes simples et clairs.

C'est une petite révolution, on peut le dire, honnêtement, qu'on a menée, que vous avez menée, M. le Président, par votre entremise, le ministre. À cela, on l'a vu, lors du plus récent budget, c'est près de 20 millions, sur les prochaines cinq années, qui sont ajoutés aux 3 millions supplémentaires du budget 2020‑2021 qui sont octroyés également à la Commission d'accès à l'information.

Puis j'aimerais peut-être poser une question au ministre, M. le Président, là. Est-il satisfait où on est rendus en protection des renseignements personnels? Et où il voit la suite des choses, là, à ce niveau-là?

M. Caire : Bien oui, effectivement, c'est difficile... D'ailleurs, j'en profite, M. le Président, pour saluer le travail qui a été fait par le collègue de Chapleau, parce qu'un des trois volets de la loi qu'on nous avait suggéré de scinder a été assumé par le député de Chapleau sur le... la loi sur la... la Loi électorale, là, sur les partis politiques. Et ça a été fait de main de maître, parce qu'effectivement ce volet-là aussi a été voté à l'unanimité par les membres de l'Assemblée.

Est-ce que je suis satisfait? Oui, absolument, parce que, je vais vous dire, M. le député, quand j'ai pris mes fonctions, j'ai eu l'occasion, notamment, de discuter avec des représentants du gouvernement français, des représentants de la CNIL, qui est la commission d'accès à l'information de la France, et où on nous disait, justement, comment maintenant, avec le Règlement général de protection des données européen, l'Europe était en avance sur nous au niveau de la protection des renseignements personnels, de façon exponentielle.

Puis moi, j'ai eu l'occasion de le dire en commission parlementaire... tu sais, on a tous cette expérience où on va magasiner, puis moi, je prends toujours l'exemple de la paire de jeans, là. Tu vas t'acheter une paire de jeans, puis on te demande ton nom, ton prénom, ton numéro de téléphone, ton adresse de courriel. Tu dis : Moi, je veux juste acheter des jeans, là, dis-moi combien ça coûte, puis c'est tout.

Alors, comment on est rendus, dans nos habitudes de consommation... ou les fameux... les cookies, là, les témoins navigation, je pense, qu'ils appellent ça en français, où on vous dit : Ah! mais là, pour ton plus grand bénéfice, on va regarder où tu vas surfer, ce que tu... comme ça, ça va nous permettre de te donner de la publicité ciblée. Bien oui, c'est sûr que tu fais ça pour mon plus grand bénéfice, là, c'est certain. Merci beaucoup, tu es trop gentil. Alors, on était rendus dans des habitudes où l'information personnelle, les habitudes de navigation, et tout ça, c'était pratiquement la propriété d'autres personnes que l'individu lui-même. Puis ça, ça n'a aucun bon sens, aucun, aucun, aucun bon sens. Je pense que les parlementaires ont été unanimes là-dessus.

Et oui, effectivement, je pense que la loi, le p.l. n° 64, maintenant la loi n° 25, va faire du Québec l'État en Amérique du Nord où on prend la protection des renseignements personnels le plus au sérieux. Ça a ébranlé les colonnes du temple. Puis je l'ai dit tantôt à mon collègue de La Pinière, il y a beaucoup d'entreprises, notamment du fait des sanctions... Parce que je vous dirais qu'adopter ces articles-là sur la protection des renseignements personnels, c'était déjà un pas en avant très important, mais ce qui rend ça vraiment applicable, concret, c'est le fait que, si vous ne vous conformez pas à ça... Écoutez, quand vous dites à une entreprise : Là, je peux aller à 2 % de ton chiffre d'affaires mondial, 10 millions de pénalités, ou 4 % de ton chiffre d'affaires, 25 millions, le plus haut des deux... Bien, regardez ce qui s'est passé, je pense, c'est avec Amazon, ou Google, ou Microsoft, je ne souviens pas, un des GAFAM en Europe, là, c'est 250 millions ou 150 millions, en tout cas, je ne sais pas, c'est un chiffre astronomique d'euros de pénalités, parce qu'il ne se conformait pas à la... au règlement général sur la collecte, la façon de collecter les données.

Donc, aujourd'hui, on a donné, notamment à la CAI, avec ces sanctions-là, parce qu'évidemment c'est la CAI qui, éventuellement, imposera les sanctions... on a donné, je dirais, un pouvoir de persuasion phénoménal, et au point où je vous dirais qu'avant, mais même après l'adoption de la loi, là les entreprises se disent : Aïe! Comment on se conforme à ça?, puis là aidez-nous, le gouvernement, parce que, je veux dire, on était là, puis là vous nous demandez de changer radicalement notre culture, vous nous demandez de changer radicalement nos façons de faire, vous nous amenez dans un autre univers, là. On a besoin d'aide, là.

Puis effectivement, je veux les rassurer, on va les aider. On va les aider, on va travailler en collaboration, évidemment dans le respect des directives que la Commission d'accès à l'information va adopter ou va nous... va rendre publiques. Puis on va les aider, mais cet élément-là extrêmement dissuasif fait en sorte, à mon avis, que les entreprises, de façon, je dirais, naturelle, si je peux m'exprimer ainsi, vont se conformer à la loi et vont changer leurs pratiques de façon radicale. Et donc on va faire du Québec l'État en Amérique où le respect de la protection des renseignements personnels va être le plus sévère.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Le temps alloué à l'étude du volet Accès à l'information des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Est-ce que le programme 6, intitulé Réformes des institutions démocratiques, Accès à l'information et Laïcité... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Par vote nominal?

M. Caire : Tu dis «adopté», puis tout est beau.

Le Président (M. Bachand) : Mme la secrétaire, s'il vous plaît, par vote nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : ...

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : ...

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

• (13 heures) •

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, les crédits sont adoptés.

Relations canadiennes et Francophonie canadienne

Cela dit, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle va entreprendre l'étude des crédits budgétaires du volet Relations canadiennes et Francophonie canadienne du portefeuille Conseil exécutif. Merci. Bon lunch.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Relations canadiennes et Francophonie canadienne des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2022‑2023. Une enveloppe d'une heure a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Lamothe (Ungava), par M. Reid (Beauharnois); M. Lemieux (Saint-Jean), par M. Tremblay (Dubuc); M. Lévesque (Chapleau), par M. Allaire (Maskinongé); et M. Rousselle (Vimont), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ huit à 16 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit vers 16 heures.

Discussion générale

Alors, il me fait plaisir de céder la parole au député de D'Arcy-McGee pour un premier bloc de 15 min 58 s. M. le député, s'il vous plaît.

M. Birnbaum : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Mes salutations aux membres des autres formations de l'opposition, de l'équipe du cabinet de la ministre ainsi que de... pardon, du Conseil exécutif. Et merci pour cette opportunité qui se fait, j'oserais dire, souvent à l'abri des manchettes, et malheureusement, en quelque part, parce que je crois qu'on va échanger sur deux dossiers, dans un premier temps... si on réfléchissait comme il faut, sont, oui, névralgiques pour le Québec, de façon indirecte des fois, mais névralgiques pour le Québec et surtout, dans le cas de la francophonie, d'une source de devoir solennel, à la fois heureuse aussi, mais important; dossiers qui me touchent, je me permets de le dire, en tant que Québécois d'expression anglaise. J'ai eu, dans mes vies antérieures et ma vie actuelle, l'opportunité de travailler de très près avec les communautés francophones et acadiennes du Canada, et c'est avec empathie, affection et intérêt que je me permets de dire que j'ai toujours abordé ces dossiers.

Donc, il me semble important d'en parler et d'être toujours en objectif de résultat, c'est, en quelque part, le but de nos discussions ici, et j'oserais dire, de façon réaliste, qui touche aux autres dossiers, M. le Président, c'est-à-dire de toujours être conséquent. Et ce que j'entends par ça, il y a toujours des valeurs, des intérêts, des obligations à équilibrer, et c'est là où j'aimerais commencer. Je pense, à titre d'exemple, à l'immigration. Et je parle à la ministre avec ses deux chapeaux aujourd'hui, parce qu'on parle des Affaires intergouvernementales canadiennes aussi, l'Immigration est là. Ce que j'entends par ça, quand je parle de... pas d'une ambivalence, mais des valeurs, des objectifs qui ne sont pas toujours à 100 % complémentaires, et je m'explique, et j'aimerais avoir, sur deux aspects de questions, des clarifications de la ministre.

Quand je parle de l'immigration francophone, évidemment, le Québec a tout son intérêt. On est devant la pénurie de main-d'oeuvre. On a la préoccupation de continuer à se rayonner en français. Donc, il y a des questions qui se posent là-dessus. D'un côté, j'ai en tête, en quelque part, les longs délais en tout ce qui a trait à accueillir ces immigrants en français, les postes vacants en contexte de pénurie de main-d'oeuvre, les délais qui se comparent de façon très négative aux délais des autres provinces du Québec. Dans les autres provinces, les délais pour avoir le certificat et faire bouger le dossier sont de l'ordre de six mois. Quand on parle de la résidence permanente, les besoins ici, on parle des délais jusqu'à 27 mois.

Alors là, j'aurais deux questions pour la ministre à ce sujet, comme je dis, sur les deux pôles, parce qu'il y a peut-être une espèce d'ambivalence. Dans un premier temps, et je parle à la ministre responsable des Affaires intergouvernementales, est-ce qu'elle peut nous expliquer si elle a eu des discussions concrètes avec son collègue le ministre de l'Immigration, avec le Conseil des ministres pour faire en sorte que ces délais pour assurer une immigration francophone au Québec, devant cette pénurie de main-d'oeuvre, s'améliorent? Les délais sur le terre-à-terre sont énormes. Là, c'est une première question, et j'aurai une autre sur l'autre côté de cette médaille, si vous voulez.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Écoutez, vous avez raison, puis on croit fermement que la capacité d'immigration du Québec doit être respectée en fonction de... sa capacité, pardon, d'intégration et en fonction de l'avenir du Québec francophone. Je pense que c'est important de le mentionner. Quand on établit notre capacité d'intégration, quand on parle de notre capacité d'accueil, naturellement, c'est toujours en tenant compte de cette capacité d'intégration qui se veut une intégration francophone.

Oui, effectivement, il y a beaucoup de discussions qui se font sur la meilleure façon de le faire. Si je ne m'abuse, mon collègue de l'Immigration a annoncé quelque chose, il y a quelques jours, par rapport à cet enjeu-là. On pourra... vous pourrez, naturellement, en discuter avec lui avec plaisir, mais, pour ce qui est des discussions que nous avons avec le fédéral, c'est plus à ce niveau-là, naturellement, que je suis impliquée.

Bon, vous parlez des délais en matière... Bon, quand on... Vous le savez très bien, on demande de rapatrier plus de pouvoirs en matière d'immigration, surtout avec la réunification familiale. Présentement, comme vous le savez, on a la capacité de faire une sélection des gens qu'on veut avoir avec le certificat de sélection du Québec, le fameux CSQ. Mais présentement, les délais, là, auxquels vous faites référence, ce sont des délais d'Immigration Canada. Et oui, on a, naturellement, des conversations avec eux pour dénoncer à quel point c'est inadmissible, la longueur de temps.

Mon collègue aussi, qui est à la fois ministre de l'Immigration et ministre du Travail, a dit, il y a quelques jours et à quelques reprises, que l'immigration fait très certainement partie de la solution. Ce n'est pas la solution unique à la pénurie de main-d'oeuvre, parce qu'on a ces enjeux, nous, d'intégration, on a ces enjeux-là d'être capable aussi de mieux régionaliser. Je n'ai pas tous les leviers, là, à discuter, vous pourrez en discuter avec le ministre de l'Immigration, les leviers en main, mais il y a cet enjeu de mieux régionaliser et surtout de mieux intégrer. Mais oui, il y a, effectivement, des conversations, des discussions avec nos homologues du fédéral sur... surtout mon collègue de l'Immigration avec son homologue fédéral en Immigration, sur le fait que ça n'a pas de bon sens, là, les délais, présentement. Et il semblerait que les délais pour le Québec soient plus élevés, d'ailleurs, qu'ailleurs au Canada, là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : M. le Président, petite question de précision très courte, alors j'espère une réponse courte aussi. Est-ce qu'on est déjà en train de dire que six mois dans le reste du pays et 27 mois ici, au Québec, c'est la faute du fédéral? Et, si oui, est-ce qu'on peut avoir une précision là-dessus?

Mme LeBel : Bien, absolument, puis je pense qu'on l'a déjà dit, là, que là où il y a des délais, présentement... Nous, on les a émis, nos certificats de sélection, au Québec, nos sélections sont faites. Le travail que le Québec pouvait faire en matière de... en cette matière-là est fait. Et oui, les enjeux, présentement, de délais en immigration, se retrouvent au fédéral, ce qui ne rend pas ça plus acceptable, comprenez-moi bien. Alors, on a des discussions avec eux pour leur faire comprendre à quel point ça n'a pas de bon sens. Ils doivent régler ça.

Et ça fait partie un peu aussi de toute la volonté que nous avons, au Québec, de rapatrier beaucoup plus de pouvoirs en matière d'immigration. C'est pour aussi répondre à ces enjeux-là. Mais, au moment où on se parle, effectivement, le délai auquel vous faites référence, bien, nous, au Québec, nos certificats sont émis, puis c'est dans... dans beaucoup de cas, c'est des gens qui sont déjà présents sur le territoire, si je ne me trompe pas. Je n'ai pas les chiffres exacts, là, parce que je ne suis pas ministre de l'Immigration, mais c'est la compréhension que j'en ai, là.

M. Birnbaum : En même temps, si j'ai bien compris, l'embouteillage a, en quelque part, ses origines le Québec. Évidemment, ils sont filés à Ottawa. Est-ce que je ne m'abuse?

Mme LeBel : Mais nous, notre sélection est faite, là, et les dossiers sont soumis. Alors, je veux dire, on peut bien prétendre que l'embouteillage est le fait du Québec, mais, au moment où on se parle, dans le processus, le travail du Québec est fait, là.

M. Birnbaum : Bon, maintenant, comme je dis, il y a un autre côté du médaille, et je trouve ça très important, dans le dossier de la francophonie canadienne. On se donne la tâche d'aller, au-delà des voeux, et des principes, et de la vision, à l'action. C'est une réalité. Et j'aurai eu des discussions avec l'ACFO, avec la société acadienne, c'est une réalité que les sources de renflouement de nos voisins, voisines francophones, à travers le pays, sont limitées. Et il faut des gestes concrets et réels qui les assureraient, en quelque part, d'une proportion de l'immigration francophone qui arriverait au Canada.

Y a-t-il le moindre de geste ou de constat public qu'il va faire... qu'il aurait fait, le gouvernement de la CAQ, pour appuyer les efforts de nos confrères acadiens et francophones dans le reste du pays pour avoir leur part de l'immigration francophone?

• (15 h 10) •

Mme LeBel : Oui. Est-ce que vous... Je veux juste être sûre de bien comprendre votre question, parce qu'il y a beaucoup de choses. Vous parlez de l'immigration francophone dans le reste du Canada, qui a nécessairement un effet démographique, là, sur la démographie des communautés francophones. C'est ça?

M. Birnbaum : Justement, c'est là où je veux qu'on soit conséquent. Je comprends que, dans un premier temps...

Mme LeBel : Non, je veux savoir, c'est de ce sujet-là que vous...

M. Birnbaum : Voilà. Exact.

Mme LeBel : Je veux juste être sûre de bien comprendre.

M. Birnbaum : C'est là où je suis.

Mme LeBel : Absolument, on est conséquent. Ce sujet de discussion là a lieu, d'ailleurs, dans les derniers... conférences fédérales-provinciales en matière de francophonie canadienne. La dernière qu'on a eue, à la table, il y avait Mme Joly, à l'époque. On en a eu, bon, quelques-unes, dans l'intermédiaire, mais qui n'étaient pas en présence, là, parce que... à cause de la pandémie. Mais oui, la question de l'immigration, de l'impact de l'immigration anglophone, massivement, dans les autres communautés, dans les autres provinces, et sur le fait que ça... bien, que leur nombre absolu ne diminue pas nécessairement, naturellement, leur nombre... leur poids relatif est nécessairement affecté, oui.

Et on appuie, autour de la table, le Québec appuie, autour de la table, à la table ministérielle... il y a le partage de notre expertise qui se fait aussi, en matière d'immigration, pour l'intégration. Naturellement, c'est plus complexe pour nos communautés francophones hors Québec, parce qu'elles sont minoritaires, elles n'ont pas toutes la même taille. Mais oui, cet enjeu-là est porté principalement... je vous dirais qu'il a été porté à la table des... à la conférence fédérale-provinciale. Et, à cette table-là, le Québec a nécessairement appuyé... Le Nouveau-Brunswick aussi, qui est bilingue, dans son statut officiel, a aussi fait beaucoup de commentaires à cet effet-là. Oui, cette réalité-là... Et d'ailleurs on donne, à titre d'exemple, souvent, dans ces conversations-là, que le Québec a un enjeu d'immigration, un enjeu d'intégration francophone. Donc, imaginez une communauté francophone, quel est l'impact sur elle, alors qu'elle n'a pas du tout la même réalité terrain, si vous me permettez l'expression, que le Québec. Donc, oui, on est porteur de ce message-là et on appuie ce message-là, naturellement, dans les forums où on peut le faire, là.

M. Birnbaum : Dans la politique sur la francophonie ainsi que le plan d'action et la plateforme en 2016 de la CAQ, on parle d'une plateforme soi-disant nationaliste et de l'idée de réclamer la mainmise sur la politique culturelle, une idée louable et très intéressante, mais c'est dans les détails et les gestes que ça se manifesterait. Dans un premier temps, en réponse aux questions, aux demandes de renseignements sur la question, dans les échanges sur les crédits, il n'y a eu aucune rencontre de démarche ou même de correspondance avec les autorités fédérales en lien avec le rapatriement des pouvoirs en culture. Alors, de quoi on parle? Et à quoi on peut signaler qui est plus que juste des mots? Est-ce qu'on parle de rapatrier Radio-Canada, notre part de l'Office national du film? C'est quoi, au juste? Et comment on peut expliquer cette idée, ce concept qui a l'air de rester lettre morte, en quelque part?

Mme LeBel : Bien, je ne vous cacherai pas que deux choses se sont produites dans le contexte de la pandémie. Les relations canadiennes, et je vous dirais même que les relations interprovinciales sont devenues plus centrales que jamais. Donc, on a eu beaucoup de discussions avec le fédéral dans les derniers deux ans. Je pourrais vous faire la nomenclature de toutes les rencontres qu'il y a eu, mais beaucoup de ces discussions-là se sont portées avec le fédéral, et on recommence à remettre de l'avant les priorités dont vous parlez. On a toujours gardé les transferts en santé, les questions d'immigration en premier lieu. D'ailleurs, c'était ce que le premier ministre a dit dans ses annonces, quand on a interpelé le gouvernement fédéral lors des dernières élections. Mais la culture n'a pas fait partie des discussions de premier plan dans les deux dernières années. Santé, immigration, contrôle des frontières, commerce interprovincial, ça faisait partie aussi des discussions, le corridor sécurisé qui passe à travers le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard pour se rendre aux Îles-de-la-Madeleine, donc beaucoup de choses ont été... des mesures aussi pour être capable... de compensation, donc il y a eu beaucoup de choses se sont passées.

Mais vous avez raison, au plan de la culture comme telle, ça n'a pas été dans les discussions de premier plan, mais on recommence présentement. J'ai eu dernièrement une rencontre avec mon collègue le ministre LeBlanc. Ce sujet-là n'en faisait pas partie, mais je recommence à mettre sur la table tous ces sujets-là qui n'ont pas été au centre des conversations pendant les deux dernières années.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Si j'ai compris, j'ai une minute qui reste dans ce bloc-ci. Autre concept intéressant, mais qui a l'air éphémère dans le plan d'action, on parle d'améliorer la découvrabilité du contenu francophone, surtout sur les plateformes numériques éphémères mais réelles. Je me permets une petite parenthèse, ce n'est pas éphémère, quand on parle de la protection de la langue française au Québec. Et là-dessus les gestes et les réponses du gouvernement restent pas mal éphémères aussi. Est-ce qu'on peut au moins, dans les secondes qui restent, me dire de quoi on parle et quels vecteurs d'activité risquent de suivre cette idée d'améliorer la découvrabilité du contenu francophone sur les plateformes numériques?

Le Président (M. Bachand) : 30 secondes, Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, c'est offrir des résidences de création francophone ailleurs au Canada — j'essaie de vous donner une réponse rapide, là, moins élaborée, là — pour des Québécois, des séjours dans des milieux culturels d'accueil, mais il y a beaucoup de choses, là. Vous parliez des plateformes électroniques. Je pense que ça va être important de travailler avec tout... On travaille avec la FCFA, avec la SNA, avec l'ACFAS, avec beaucoup d'organismes, il y a 8 millions sur trois ans, la SODEC également. Ça fait partie, donc... et le ministère de la Culture également. Donc, ça va faire partie des enjeux, mais on a peu de temps pour répondre.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Jean-Lesage, pour 7 min 59 s, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Très brièvement, bon, je pourrais poser des questions, un peu comme je l'ai fait hier, sur les institutions démocratiques, sur votre bilan en termes de relations canadiennes, est-ce que le Québec a eu plus de pouvoirs, tout ça, mais je n'ai pas assez de temps. Ça fait que je vais juste résumer, essayer de faire un peu le bilan, là, c'est qu'il ne s'est rien passé. C'est probablement, ce mandat caquiste là, d'un point de vue de l'histoire du nationalisme québécois, le plus gros pétard mouillé que je n'ai jamais vu, moins d'ambition que le libéral Robert Bourassa à l'époque du lac Meech, loin, loin, loin derrière, là, en termes de niveau d'ambition. Je ne sais pas, ça me rend triste.

Il y a une affaire qui est liée aux relations qu'on a avec le Canada, parce que ça vient de là, et c'est le mode de scrutin. Hier, on a eu des discussions là-dessus, puis vous avez dit que vous n'aviez jamais promis que... la ministre a dit qu'elle n'avait jamais promis... que la Coalition avenir Québec n'avait jamais promis qu'il y aurait une réforme de mode de scrutin qui serait mise en place avant le prochain scrutin. Puis ça a été... Je veux dire, c'est... On a lu les journaux, tout le monde, puis on l'a vu, là, que ce n'est pas vrai, ils ont mis plein de citations : Regardez, là, il l'a dit, là, lui... elle, elle l'a dit, là, celui-là, il l'a dit. Ça fait que ça a été dit.

Je voulais voir si on pourrait comme, au moins, finir ça en beauté puis que... voir si la ministre pourrait juste nous dire : Est-ce qu'elle reconnaît que ça a été un engagement de la Coalition avenir Québec qu'il y ait une réforme du mode de scrutin effective pour les prochaines élections ou la 43e législature? Est-ce qu'elle pourrait reconnaître ça?

Mme LeBel : Bien, je trouve ça, honnêtement, très agréable que vous me donniez cette opportunité-là de remettre un peu les pendules à l'heure. Il y a eu un échange quand même assez... où, à un moment donné, on était peut-être moins disciplinés qu'on devrait l'être, avec mon collègue de Matane. Et effectivement il y a eu un engagement, effectivement, de la CAQ. Non seulement il y a eu un engagement, l'engagement premier, principal, était de déposer un projet de loi dans l'année, mais on a aussi l'engagement d'aller jusqu'au bout. Et moi, jusqu'au mois de décembre dernier, je faisais cheminer ce projet-là et j'étais déterminée à le mener à terme. La décision qui a été prise en décembre, j'ai eu l'occasion de l'expliquer hier. Mais, oui, il y a eu un engagement, et on a expliqué les raisons pour lesquelles... On peut être d'accord ou pas d'accord avec ces raisons-là, naturellement, tout ça se débat avec beaucoup de respect, sans problème, mais quand on a... Moi, jusqu'à l'annonce, au mois de décembre dernier, je travaillais... d'ailleurs, on a eu quelques échanges, à quelques reprises, cher collègue, suite aux consultations. Je travaillais de façon sincère et ouverte sur la finalité, c'est-à-dire l'adoption du mode de scrutin pour, par la suite, naturellement, tenir le référendum qui en faisait partie.

Donc, je ne renie pas cet engagement-là. C'est vrai que, dans l'échange avec mon collègue de Matane, hier, j'ai été peut-être... j'ai peut-être fait un raccourci, mais je ne renie pas cet engagement-là, parce que, quand on m'a présenté le dossier, ça a été une de mes discussions de dire : Bien, si je le fais, c'est pour le faire, et on a fait beaucoup. Il y a eu un contexte qui s'est présenté. Est-ce que je trouve que ce contexte-là est heureux? Non. Mais est-ce que je suis... Est-ce que je comprends et est-ce que j'accepte les raisons? Oui, je comprends pourquoi on y a mis fin. Je faisais... j'ai fait partie de la décision, donc, et je suis tout à fait d'accord avec la raison pour laquelle, en décembre, on y a mis fin. Mais, si vous voulez que je reconnaisse l'engagement, je le reconnais.

On est allés... On a fait beaucoup de travail, donc, et je pense que... j'ai même eu l'occasion de le dire hier, ça a été moins repris, que je n'aurais pas mis toute cette énergie-là, que je n'aurais pas fait une année avec mes équipes à trouver une solution qui, quant à moi, cherchait le consensus. Donc, ce n'était pas la solution idéale, mais j'ai toujours parlé, vous vous souvenez, dans les consultations, d'un projet de loi qui se voulait équilibré entre la représentativité régionale, faire bouger l'aiguille de la proportionnalité, et je peux vous assurer, cher collègue de Jean-Lesage — j'ai retenu — que je n'aurais pas mis toute cette énergie-là avec mes équipes à faire une consultation... Et je me souviens même bien d'avoir dit hier, à part cette phrase-là, qui est la seule qui a été retenue, parce que j'ai quand même complété mon propos, je me souviens bien d'avoir dit hier qu'on n'aurait pas mis toutes ces énergies-là... Et je ne suis pas dans l'habitude, moi, de faire semblant de faire cheminer des dossiers, et ce dossier-là est compris dans ça.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci. Dans l'échange qu'on a eu hier au sujet des institutions démocratiques, c'est très lié à la question des relations canadiennes, là, essentiellement, je demandais : Est-ce qu'on est dans des meilleures institutions démocratiques qu'avant? La démocratie québécoise a-t-elle avancé? Puis essentiellement... bon, on ne reprendra pas la discussion, mais moi, ce que j'ai compris de ça, c'est qu'essentiellement, bien, il n'y a pas grand-chose qui a été fait pour améliorer la démocratie québécoise parce que vous la trouviez pas pire. Puis j'ai...

Mme LeBel : ...

M. Zanetti : Non, non, mais je résume, là.

Mme LeBel : Non, mais c'est parce que c'est ce genre de résumé là qui fait qu'à un moment donné il faut rectifier.

M. Zanetti : Non, non, mais, si on réécoute l'extrait, c'est quand même un résumé fidèle.

Mme LeBel : Bien, non.

M. Zanetti : O.K., bien, vous le referez. Mais ce que je veux dire, c'est que... Est-ce que, du point de vue des relations canadiennes, on pourrait expliquer le fait que, finalement, on n'est pas allés chercher de nouveaux pouvoirs, là, pour le Québec parce que la ministre qui en est responsable trouve que, finalement, le Québec en a assez? Le Québec, il est-tu correct comme ça, ou bien il faudrait qu'il aille chercher plus, ou bien il a assez d'espace, puis on est dans une démocratie, puis le peuple québécois a des leviers, puis il est capable d'aller obtenir des affaires, même s'il n'en obtient quasiment jamais? Alors, je voudrais voir, est-ce qu'on est correct ou il y a du chemin à faire? Puis, si oui, quel chemin? Parce que, je veux dire, si vous trouviez qu'il y en a à faire, vous en auriez fait un petit peu, j'imagine.

Mme LeBel : Oui. Bien, écoutez, je vais essayer d'être le plus clair possible, comme ça votre résumé va pouvoir être le plus fidèle possible à ma réponse. Puis je ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit hier, j'ai dit... j'ai été très claire en disant que je trouvais que notre démocratie se portait très bien et qu'il ne fallait pas prétendre qu'elle ne se portait pas bien, ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas toujours ouvrir cet espace démocratique le plus possible. Alors, je referme la parenthèse. De faire un constat n'est pas de dire qu'on se contente de peu. On n'a pas peu au Québec. On a quand même une démocratie qui est en santé, mais ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas toujours travailler constamment pour la maintenir et l'améliorer.

Ceci étant dit, non, je n'ai pas renoncé à aller chercher des pouvoirs. L'ensemble de mon mandat, de mes actions, de mes positions, de mes conversations avec le fédéral part peut-être d'un point de vue différent du vôtre sur où on devrait se rendre. Et c'est correct d'avoir des points de vue divergents. Pour nous, on pense qu'on est capable de faire... d'avoir des gains, de faire respecter notre autonomie, d'avoir un Québec autonome, capable de s'occuper de ses compétences et d'aller en chercher même plus dans des domaines qui nous concernent sans nécessairement aller à la séparation et à la souveraineté. Et c'est là, je pense, qu'on... philosophiquement, où on a des points de vue différents, et c'est correct d'avoir des points de vue différents.

Alors, moi, dans les dernières années, on a conclu des ententes avec le fédéral, relativement au marché du travail, qui sont majeures. On a eu la... Pendant la pandémie, il y a eu les accords sur la relance sécuritaire, on a eu beaucoup d'accords asymétriques sur les garderies, et c'est là qu'on va chercher toute notre autonomie, faire respecter les compétences du Québec. Et souvent le Québec est un peu, je ne dirais pas dernier, mais pas le premier à signer des ententes avec le Canada, justement parce que, nous, on s'assure que dans les ententes que l'on signe, quitte à attendre plus longtemps, des fois, puis c'est... des fois, il y a la pression d'aller chercher l'argent, puis vous le savez, on l'a tous, dans nos comtés, mais il faut faire comprendre aux gens qu'on a le droit à cette part d'argent du fédéral là, mais il ne faut pas aller la chercher à n'importe quel prix et surtout pas au prix de notre autonomie et de nos compétences.

Donc, on n'a pas renoncé à aller chercher des pouvoirs, on revendique toujours. Mon collègue... d'ailleurs, c'est mon collègue en Immigration qui est chargé parce que les... il faut comprendre que les ministres sectoriels ont le...

Le Président (M. Bachand) : En terminant, Mme la ministre.

Mme LeBel : ...le devant du flambeau. Et moi, je suis en support, en collaboration. Je parle à mon collègue LeBlanc de plusieurs enjeux. Mais, non, on n'a pas renoncé à aller chercher des pouvoirs...

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, désolé de vous interrompre. Le temps...

Mme LeBel : ...mais, dans l'intervalle, on fait respecter nos compétences.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la ministre. Désolé, le temps va tellement rapidement. M. le député de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît.

M. Birnbaum : Oui, ça passe vite, hein ? Bon, merci, M. le Président. Bon, j'aimerais me... utiliser le temps qu'il me reste pour parler des affaires intergouvernementales canadiennes. Dans un premier temps, ce n'est pas une surprise que la vision, et c'est un grand mot, avec tout respect, dans le cas de la CAQ, la vision de notre pays est différente que notre vision, où, de façon fière, on veut faire rayonner le Québec dans le reste du pays et, évidemment, tirer tous les avantages de cette fédération pour chacun des citoyennes et citoyens du Québec.

Bon, j'aurai... j'espère qu'on partage ce deuxième objectif. Je n'ai pas grand optimisme sur le premier. Mais sur l'objectif de nous assurer que chaque Québécoise et Québécois et chaque industrie, chaque expertise du Québec est exploitée de la façon optimale au sein de notre pays, je suis dans le carré de sable assez clair de la ministre devant moi. On est aussi devant une année où l'opportunité d'exploiter ce lien aurait été, j'espère, accentuée par le fait que notre premier ministre actuel est président... et a été président du Conseil de la fédération.

Dans cette optique-là, c'est intéressant de voir que, bon, l'Alberta, à titre d'exemple, multiplie les ententes de libéralisation de commerce avec ses voisins. Le Québec, en quelque part, est en neutre en tout ce qui a trait au développement des marchés. C'est un constat pas que je fais, c'est l'Institut économique de Montréal, qui a une certaine crédibilité, qui suggère que le Québec arrive au dernier rang pour son ouverture à la libéralisation du commerce entre provinces.

Bon, je ne suis pas en train de faire flotter le drapeau canadien, que je serais fier de faire, je suis en train de demander qu'est-ce que notre gouvernement laisse sur la table, qu'est-ce qu'il fait pour ne pas laisser sur la table les opportunités d'exploiter notre économie en conjoncture difficile dans l'optique d'améliorer la situation pour nous tous. C'est assez silence radio, de ma lecture et, comme je dis, de lecture de quelques experts dans le domaine.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Écoutez, je ne suis pas d'accord avec vous qu'on est les derniers. Il y a effectivement des domaines où on est très soucieux. Puis je trouve ça quand même assez intéressant, parce que j'ai, avec votre collègue de Mont-Royal—Outremont, une conversation sur le p.l. n° 12, sur l'achat québécois et sur les accords de libéralisation du marché, d'être capable d'ouvrir les marges de manoeuvre. D'ailleurs, j'ai même la conversation inverse avec Québec solidaire sur le fait qu'on devrait avoir... favoriser plus l'économie québécoise.

Donc, il y a toute une question d'équilibre, cher collègue, là-dedans, et je ne pense pas que le Québec est bon dernier. Au contraire, on est signataire du dernier accord canadien. C'est vrai qu'on est très soucieux quand on parle d'Hydro-Québec, de la Société des alcools, de protéger certains de nos monopoles. D'autres provinces sont soucieuses sur d'autres aspects. Mon collègue à l'Économie travaille aussi avec ses partenaires des autres provinces à... parce que c'est eux qui sont responsables des accords, comme vous le savez, de libéralisation du marché, c'est le ministère de l'Économie. Et donc il faut trouver, surtout avec ce qu'on vient de traverser, avec cette pandémie, où il y a un juste équilibre entre l'accès de nos entreprises au marché canadien et vice versa, naturellement, parce que c'est un échange, et la sécurisation de certaines de nos chaînes d'approvisionnement... Donc, oui, il y a... on est soucieux de ça. Je ne pense pas qu'on est dernier. On veut profiter de ce marché-là.

Quand on parle de l'expertise du Québec, on pousse beaucoup, présentement, l'économie francophone, la francophonie économique. J'ai eu l'occasion d'aller à Toronto pour parler de l'échange économique francophone pour favoriser le fait que nos entreprises... D'ailleurs, on a mis sur place le prix Québec-Ontario pour favoriser nos entreprises francophones à aller faire des affaires au Nouveau-Brunswick, aller faire des affaires dans les Maritimes, en Ontario, en français. Et de voir aussi que des entreprises avec la chambre de commerce, je n'ai pas les bons acronymes, mais la chambre de commerce à Toronto, qui a une section francophone, de voir aussi... de voir à ce que leurs entreprises aient un meilleur accueil, un meilleur accès à venir faire des affaires au Québec.

Donc, on est très soucieux de cet échange économique là, de ce partage d'expertise là, partage d'expertise aussi à plusieurs niveaux, en français, dans la politique de la francophonie canadienne, notre politique qu'on vient de mettre, le partage d'expertise en éducation, en culture également. Ça a été beaucoup demandé, dans les garderies, dans les CPE.

• (15 h 30) •

Donc, oui, on est très soucieux de ces échanges-là, à plusieurs niveaux, mais il y a aussi, vous devez comprendre, il y a un équilibre à atteindre entre le fait qu'on... d'un côté, on nous demande d'avoir plus d'achats québécois, ce qui est une bonne chose, et ce qu'on veut faire dans le projet de loi n° 12. C'est d'exploiter les marges de manoeuvre et, de l'autre côté, d'avoir ces accords de libéralisation là du marché. Mais on est partie à ces accords-là. On a un accord Ontario-Québec également. Donc, on est partie à ces accords-là. Donc, on n'est pas bon dernier, on n'est pas en queue de peloton puis on n'est pas fermé, là, au marché canadien.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. J'aimerais inviter la ministre de me signaler quelque indicateur de gestion ou évaluation du résultat en tout ce qui a trait à le commerce rétabli, accentué dans un secteur ou un autre. Est-ce qu'elle peut me donner la moindre mesure? Je la rappelle que je ne suis pas en train de parler de la francophonie actuellement. Je suis en train de parler de l'économie du Québec, qui est, en quelque part, aveugle. Je ne fais pas abstraction de toutes nos responsabilités de gérer nos entreprises en français, et tout ça. Je parle de l'économie et le bénéfice que devrait en tirer le Québec en tant que partenaire dans la fédération canadienne.

Est-ce que la ministre peut m'identifier un indicateur de gestion, un critère d'évaluation qui démontre une accélération, une amélioration, une réalisation en tout ce qui a trait à l'échange interprovincial?

Mme LeBel : Oui. Bien, je n'ai pas tous les indicateurs parce qu'ils appartiennent au ministère de l'Économie avec Investissement Québec. Vous savez que les bureaux du Québec, à travers le Canada, participent à cette politique et cette promotion-là des échanges pour augmenter, là, nos... Et oui, les bureaux du Québec au Canada ont dépassé les cibles économiques qui avaient été fixées par Investissement Québec avec plus de 35 millions de ventes fermes, là. C'est-tu dans la dernière année?

Une voix : Oui.

Mme LeBel : C'est dans la dernière année. Je voulais juste être sûre. Donc, oui, et on a des cibles qui avaient été fixées avec le ministère de l'Économie, en partenariat avec le secrétariat des relations canadiennes, à travers les bureaux du Québec au Canada, dont le bureau de Toronto, à titre d'exemple. Et on a même dépassé les cibles qui nous avaient été fixées par le ministère de l'Économie et Investissement Québec, là, pour plus de 35 millions de ventes. Mais ce sont, moi, les indicateurs que j'ai au niveau du secrétariat, vous comprendrez. Le ministère de l'Économie a beaucoup plus de données à fournir, le cas échéant.

M. Birnbaum : Est-ce qu'on peut au moins décortiquer ce chiffre un tout petit peu? Est-ce qu'on peut me signaler un secteur ou un autre où il y a un «breakdown» quelconque?

Mme LeBel : Maintenant, non, mais je pourrais vous revenir avec une ventilation de ce 35 millions, mais je n'ai pas ça devant moi aujourd'hui, mais ça existe.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, juste pour être sûr, donc vous vous engagez à fournir l'information à la commission, puis on va la partager?

Mme LeBel : Bien oui, je peux le faire à travers la commission.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Bon, c'est sûr qu'un des volets qui touchent à cette activité et l'exploitation optimale de cette activité, c'est d'enlever des barrières, des barrières qui ont l'air assez souvent absurdes, et surtout pour nos producteurs sur le terrain qui se disent : Mon produit est formidable, comment ça se fait que... Et, une autre fois, on constate du progrès davantage dans les autres provinces du Canada et territoires. Est-ce qu'on peut savoir s'il y avait le moindre progrès? Je vous donne quatre exemples.

Les fromages québécois non pasteurisés qui ne peuvent toujours pas être exportés à l'extérieur de la province, ça se parlait beaucoup, c'est un marché où on s'illustre. Les normes provinciales sur les catégories du sirop d'érable, bon, est-ce que c'est un marché qu'on veut exploiter à son maximum? Évidemment, les normes sur les aliments biologiques, un secteur croissant, qui ne sont pas uniformes et qui limitent l'accès à certains marchés, les camionneurs qui doivent changer leur train de pneus avant de traverser plusieurs frontières provinciales pour respecter différentes normes, ce genre de chose, si j'ai bien compris, une autre fois, il n'y a rien dans les réponses aux questions posées au secrétariat qui indiquent un plan, une feuille de route sur cette question de réglage des obstacles à la mobilité de main-d'oeuvre et les exemples que je donne, l'accès aux marchés. Est-ce qu'on peut me donner quelques exemples du progrès à ce sujet-là?

Mme LeBel : Bien, malheureusement, je ne pourrais pas vous donner d'exemples concrets dans tous ces secteurs-là. Ce ne sont pas des secteurs qui relèvent du secrétariat comme tel. Je peux vous dire qu'entre autres dans l'harmonisation des normes, là, pour que le camionnage lourd... que vous venez de mentionner, je sais qu'il y a eu une entente importante l'an passé avec le fédéral là-dessus. D'ailleurs, c'est mon collègue au MTQ qui pourrait vous en parler plus précisément. Quand on parle des produits tels que vous mentionnez, je pense, vous avez parlé du fromage et du sirop d'érable entre autres, naturellement, c'est mon collègue au MEI qui est chargé de ces discussions-là avec les différentes provinces, entre provinces et pour le Canada.

Alors, non, je n'ai pas de donnée, moi, à vous fournir, mais je sais qu'il y a des négociations et des discussions en cours, mais je ne suis pas impliquée dans ces discussions-là à ce stade-ci.

M. Birnbaum : Je change de sujet, Bay du Nord. Je crois qu'on se donne la fierté un petit peu moins évidente, des fois, au sein de ce gouvernement actuel, mais d'être vigilants sur le plan environnemental, développement durable, et de protéger nos atouts en tout ce qui a trait aux ressources énergiques, et tout ça... énergétiques. En tout ce qui a trait à la Bay du Nord, bon, on peut peut-être identifier une petite manchette ici ou là.

Comment on explique, dans un dossier, premièrement, sur le plan environnemental, qui pose des risques pour notre territoire québécois... deuxièmement, l'exploitation qui risque d'avoir des impacts sur nos propres atouts en tout ce qui a trait au développement durable sur le plan d'énergie. Est-ce qu'on peut me corriger si je me trompe? Quels sont les gestes, et est-ce que je peux comprendre quelles auraient été les réponses, que le Québec a entamés pour protéger nos intérêts envers cette décision du gouvernement fédéral en ce qui a trait à Bay du Nord?

Mme LeBel : Je serais portée à vous renverser la question. En quoi les intérêts du Québec sont menacés dans Bay du Nord, qui est à Terre-Neuve? Donc, s'il y a des enjeux à discuter, c'est avec M. Guilbeault au fédéral. Il n'y a aucun... À ma connaissance, et à moins que je me trompe, je vais me garder une marge de manoeuvre, il n'y a aucun lien avec le Québec avec Bay du Nord, là, et peut-être que vous pouvez me détromper et me préciser particulièrement en quoi les intérêts du Québec sont menacés et quels intérêts du Québec sont menacés.

M. Birnbaum : Dans un premier temps, et je ne suis pas un expert dans le sujet, mais on parle des fuites possibles, des choses qui risquent de toucher l'intégrité de notre territoire, sans que je n'invente rien. Est-ce qu'il n'y a aucune préoccupation... Et, comme je dis, vous êtes dans un ministère très transversal. Alors, je me permets des questions où il y a des collègues qui sont plus impliqués davantage.

Mme LeBel : Bien, je ne suis pas transversale au point de m'occuper des intérêts de Terre-Neuve. Donc...

M. Birnbaum : Non, non, non, mais je parle de notre territoire.

Mme LeBel : Bien là, on est dans une plateforme de forage en plein milieu de l'Atlantique. Honnêtement, là, si vous avez des indicateurs et des indications que notre territoire est menacé, les intérêts du Québec sont menacés, je vais vous inviter à venir m'en parler parce que je vais réagir avec... et on va faire ce qu'il y a à faire. Mais, à ce stade-ci, là, Bay du Nord, précisément Bay du Nord, c'est une décision fédérale qui n'a aucun impact sur les intérêts du Québec, là. Et je me garde un bémol parce que je n'ai pas la science infuse, mais moi, ce que j'en sais, dans la capacité des fonctions que j'occupe, Bay du Nord, on n'est pas du tout interpelés dans ce dossier-là, on n'a pas été interpelés puis on n'a pas à l'être non plus.

M. Birnbaum : ...Horizon ne vous dit rien et...

Mme LeBel : Bien, pas à ce stade-ci.

M. Birnbaum : La côte littorale du Mexique et l'intégrité de notre littoral en Gaspésie et ailleurs, il n'y a aucun risque qui touche...

Mme LeBel : Bien là, pour l'instant, il n'y a pas d'indicateur que ça peut menacer cette intégrité.

M. Birnbaum : ...à nos intérêts interprovinciaux?

Mme LeBel : À ma connaissance, non. Si je me trompe, on fera les... je m'avouerai dans l'erreur, mais, à ma connaissance, là, Bay du Nord n'a pas d'impact sur le territoire et les intérêts du Québec au moment où est-ce qu'on se parle avec les informations que j'ai, les données que nous avons.

M. Birnbaum : Merci. Dans le petit temps qu'il me reste, bon, une question assez large...

Mme LeBel : ...d'exploitation du genre, vous le savez, là.

M. Birnbaum : Oui, je le sais.

Mme LeBel : Donc, dans ce sens-là, ces intérêts-là sont protégés, mais il n'y a pas d'impact pour Bay du Nord.

M. Birnbaum : Oui. À l'aune des sujets que nous aurions abordés jusqu'à date, il me semble qu'on parle des champs d'intérêt pas mal substantiels qui touchent, en quelque part, notre avenir. À l'aune de tout ça, comment on explique une diminution nette des budgets de près de 4 % dans les deux dossiers qui nous touchent? Est-ce que le tout baigne dans l'huile? Il n'y a pas un intérêt d'exploiter comme il faut ces sujets-là?

Mme LeBel : Il n'y a pas de...

M. Birnbaum : Je me trompe? Il n'y a pas de diminution.

Mme LeBel : Bien, il n'y a pas de diminution du budget du SQRC. Il y a quelques postes qui ont... où on a vu une diminution, entre autres...

M. Birnbaum : Le budget de dépenses de 2022‑2023 de ce programme s'établit à 14,1 millions, soit une baisse de 1,1 million comparativement aux dépenses probables en 2021‑2022. Est-ce qu'on peut comprendre pourquoi?

Mme LeBel : Oui, mais il faut tenir compte du budget de 2 millions qui a été accordé à la politique aussi en Francophonie canadienne et ce que... oui, et lors du dépôt du budget... et la diminution des crédits, là, ce sont des sommes qui étaient attribuées au Sommet de la Francophonie de façon ponctuelle pour une année, qui ont fait qu'on a eu une augmentation de budget, mais il n'y a aucun des programmes du SQRC qui est touché ou qui subit une diminution. Au net, vous avez raison, quand on regarde les feuilles, mais la variation s'explique par des sommes qui ont été... des loyers, là, 700 millions, entre autres, de centralisation des loyers qui ont été centralisés au MCE... 700 000 $, pardon, j'ai dit 700 millions, ça ne va pas bien.

M. Birnbaum : J'ai été au sommet. Est-ce qu'il n'y avait aucun engagement qui entamerait des dépenses, un powwow, c'est fini, et on peut dire : Zéro dépense conséquente?

• (15 h 40) •

Mme LeBel : Non. Je parle des sommes pour l'organisation du sommet, donc, qui étaient prévues. Il y avait 500 000 $ pour le Sommet de la Francophonie qui est non récurrent et il y a 700 000 $ qui provient, là, de... la soustraction qui provient de la centralisation des loyers au MCE par la SQI. Donc, nos loyers qu'on assumait avant dans notre budget sont assumés maintenant au central, donc, ce qui explique la variation, mais, dans les faits, aucun programme du SQRC n'a subi de baisse. Au contraire, dans la Politique de la Francophonie canadienne, on a un investissement de 8 millions sur trois ans, donc 2 millions cette année, trois l'année prochaine, 3 millions l'année suivante.

Donc, vous avez raison, quand on regarde de façon très brute, 15,2, 14,1, le livre des crédits, vous avez raison, mais cette variation s'explique par le 700 millions de loyer qui va encore se payer, mais dans un... à travers... 700 000 $, je dis 700 millions depuis tantôt, je le sais, je m'excuse, 700 000 $, et je ne ferai plus de «m»... mais je ne ferai plus de «m» ou je vais mettre un... mais la variation s'explique comme ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette, pour 7 min 59 s.

Mme LeBel : Alors, lire 700 000 $.

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour à la ministre et toute son équipe. L'année dernière, on avait un auditoire vraiment prisé lors de nos crédits. Il y a Michel David qui avait pondu une chronique intitulée Les limbes caquistes, et donc qui disait que «la députée de Joliette — ça, c'est moi — s'est étonnée, cette semaine, de retrouver encore sur le site du Secrétariat du Québec aux relations canadiennes le document que le gouvernement Couillard avait rendu public en juin 2017 sous le titre Québécois, notre façon d'être Canadiens.» Alors, si j'étais surprise l'année dernière, imaginez-vous comment je me suis surprise cette année d'aller faire la vérification et de toujours trouver que c'est la politique constitutionnelle du gouvernement libéral. J'imagine que ça réjouit mon collègue de D'Arcy-McGee de voir la pérennité de leur politique. Moi, ça me réjouit un peu moins. Donc, l'année dernière, le ministre nous avait dit qu'elle n'avait pas vraiment de plan pour revoir ça. Et donc je dois comprendre que, jusqu'à la fin de son mandat, elle n'aura pas adopté de nouvelle politique constitutionnelle et la politique va avoir été celle du gouvernement précédent.

Mme LeBel : Je ne suis pas surprise de votre question. Je m'y attendais. On s'entend que vous alliez ramener ça. Et je vais vous dire que ce qu'on a fait dans les deux dernières années, pour moi, c'est une politique d'action et non pas une politique de rédaction. Donc, les grands objectifs de la politique caquiste sont trois grands objectifs : naturellement, le respect des compétences et des priorités, naturellement, de toujours aller chercher notre juste part des fonds fédéraux et d'avoir l'utilisation et la flexibilité dans l'usage de ces fonds fédéraux là, puis on parle d'asymétrie.

On a conclu beaucoup d'ententes dans la dernière année. Je l'ai dit, il y a eu... on a eu... Les relations canadiennes, honnêtement, dans mes deux dernières années de mandat, ont été encore plus au coeur des actions gouvernementales que jamais, ne serait-ce que par la gestion de la pandémie, par le contrôle des frontières, par les transferts en matière de relance sécuritaire. Et je vous dirais que les efforts de renouvellement de politiques se sont faits sur la politique en matière de... l'intervention du Québec en matière de francophonie canadienne.

D'ailleurs, on a présenté cette nouvelle politique là et on a plutôt mis les efforts sur le renouvellement de cette politique-là, qui, quant à moi, en avait grand besoin, parce qu'on peut... Dans les relations intergouvernementales, on peut agir au lieu d'écrire, et, en francophonie, je pense qu'il est important de revoir nos relations.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Vous avez... rapidement, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci. Bien, je comprends bien. On veut agir. Le problème, c'est que vous aviez fait un autre document à vous qui était, évidemment, vous l'attendiez, celui-là aussi, c'est mon classique à chaque année, Un nouveau projet pour les nationalistes du Québec, et vous l'aviez écrit, vous l'aviez déposé, puis vous êtes arrivés en poste, puis il n'y a absolument rien de ça qui se concrétise. On regarde toute la liste de ce qui avait été prévu dans les colonnes 2 et 3, il n'y a absolument rien.

Donc, c'est certain que je pense que le bilan autonomiste est absent. En fait, c'est très bien, ce que le gouvernement actuel fait, il fait la même chose que le gouvernement libéral faisait. Ils essaient d'avoir des ententes administratives sur toutes sortes de choses, d'aller chercher un peu d'argent, mais il n'y a absolument eu aucun changement de fond pour un gouvernement, pourtant, qui se disait autonomiste avec un programme autonomiste.

Donc, je veux juste la prendre au mot parce qu'elle dit : Un de nos trois objectifs, c'est d'obtenir notre juste part. Or, pourtant, lors du dernier budget fédéral, la ministre elle-même a tweeté : «Nos demandes sont pourtant claires : plus de transferts en santé. Une autre occasion manquée.» Et le ministre des Finances allait dans le même sens. Donc, on a entendu sa ministre, ce matin, de l'Habitation nous dire qu'elle reconnaissait finalement la crise. Certains dans l'opposition ont dit que c'était un miracle. Est-ce qu'elle mise sur un miracle pour obtenir les transferts ou elle va agir et vraiment agir fortement avec des actions pour que, finalement, on les ait, ces milliards-là?

Mme LeBel : Écoutez, on n'est pas... C'est effectivement une occasion manquée du gouvernement fédéral de répondre à une demande qui est conjointe des 10 premiers ministres des 10 provinces et des trois territoires. C'est une demande qui est portée par tous les premiers ministres, d'ailleurs, qui est portée à la table des premiers ministres, puis je pense que c'est fort important de le dire. Puis on n'abandonne pas le morceau là-dessus, là. On pense... Il est important que le fédéral fasse sa juste part en matière de transferts en santé, surtout avec ce qu'on a vécu, surtout avec le vieillissement de la population. Les efforts des provinces en matière de santé ont constamment... d'investissements en santé ont constamment augmenté dans les dernières années, alors que les efforts du fédéral, la juste part du fédéral a constamment diminué.

Donc, ça fait partie effectivement de nos objectifs, d'obtenir notre juste part des fonds fédéraux, surtout sans condition, avec une flexibilité d'utilisation, parce que, là, on nous propose des fonds ciblés, ce qui n'a pas de sens pour nous.

Mme Hivon : Moi, je veux savoir les actions, parce que, sur le fait qu'on soit indignés, on l'est toutes les deux, mais, à part d'attendre un miracle puis de dire qu'on est indignés, on aimerait ça savoir s'il y a des actions qui sont posées. C'est quoi, le plan de match?

Mme LeBel : On va obtenir une rencontre des premiers ministres sur le sujet. Je peux vous dire que j'ai assisté, dans mes fonctions, à presque toutes... je ne dirais pas toutes, mais presque toutes les conférences de la COF qui sont entre les premiers ministres provinciaux, les conférences fédérales, les appels téléphoniques entre les premiers ministres provinciaux et Justin Trudeau, le premier ministre fédéral, j'ai... quand M. Legault était le président. Maintenant que c'est M. Horgan, de la Colombie-Britannique, qui est président... et la pression, elle est mise par tous les premiers ministres. D'avoir réussi... D'ailleurs, c'est l'oeuvre de notre premier ministre d'avoir réussi à rallier tous les premiers ministres sur cet enjeu-là. Pour moi, ce sont des actions extrêmement concrètes.

Mme Hivon : C'est bien intéressant de rallier tout le monde, mais, si ça ne donne pas de résultat, je dirais : Rallions-nous, les Québécois, puis essayons d'aller chercher notre argent par nous-mêmes, parce qu'honnêtement il n'y a pas beaucoup de résultats. D'ailleurs, notre auditoire prisé finissait sa chronique en disant : «Après la réforme du mode de scrutin, on dirait bien que la ministre a aussi reçu le mandat d'expédier le projet autonomiste de la CAQ dans les limbes.» Je dois dire qu'encore une fois, aujourd'hui, c'est le sentiment aussi que j'ai.

Peut-être qu'elle va m'encourager un peu avec mon dernier sujet, qui est ce qu'on abordait ce matin au salon bleu entre notre chef parlementaire et le premier ministre, la question de la consultation sur la révision des seuils d'immigration. Donc, on sait que le gouvernement fédéral a annoncé son intention d'augmenter massivement les nouveaux... le seuil des nouveaux arrivants d'immigration et on sait que, dans notre fameuse entente, donc, Gagnon-Tremblay—McDougall, on a, là, aux articles 5 et 7, des obligations claires que l'avis du Québec doit être sollicité et pris en considération.

Donc, ma question : Est-ce que nous avons été sollicités? Est-ce que nous avons donné notre avis? Et comment se fait-il, dans ce cas-ci, le cas échéant, qu'on n'est pas du tout entendus et qu'on nous demanderait trois fois plus d'intégration d'immigration que le seuil prévu?

Le Président (M. Bachand) : ...secondes, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, bien, je vais répondre que ce n'est pas parce que le fédéral annonce des cibles d'immigration records que nous, on n'a pas le contrôle de notre immigration. On va respecter nos cibles. Ça n'aura pas... Ça n'affectera pas les cibles qu'on s'est mises en place. Il faut comprendre que d'être consultés... On n'a pas de droit de veto. On a émis haut et fort notre refus d'augmenter nos seuils d'immigration. Alors, que le Canada désire aller... par trois fois, je pense, ses seuils d'immigration n'aura... n'affectera pas... Le premier ministre l'a dit ce matin, nous, on a nos propres seuils, et on va les respecter, et il n'y aura pas d'influence.

Mme Hivon : Est-ce que vous avez envoyé une lettre pour le dire et est-ce que vous pourriez déposer cette lettre-là?

Mme LeBel : À ma connaissance... Je sais que mon collègue en immigration en a parlé avec sa collègue en immigration, mais, à ma connaissance, je ne sais pas s'il y a de lettre.

Mme Hivon : Je vous encourage à poser des gestes clairs puisqu'ils n'ont pas l'air de nous considérer.

Mme LeBel : Mais ça a été dit haut et fort, là, sur toutes les tribunes.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Merci. Je me tourne maintenant vers la partie ministérielle, M. le député de Maskinongé, pour 9 min 35 s.

M. Allaire : Merci, M. le Président. Salutations, chers collègues. Mme la ministre, salutations également à vous, naturellement, mais aussi à vos deux équipes, votre équipe de cabinet et votre équipe ministérielle. Ce n'est pas les mêmes qu'hier, naturellement.

Je suis content d'intervenir après les collègues parce que c'est comme frappant à quel point que c'est comme des extrêmes qui nous ont été présentés. Rt je pense que la ministre l'a bien dit, c'est l'équilibre aussi qu'il faut chercher, puis on est un gouvernement d'équilibre, je pense. En même temps, les questions que je vais poser à la ministre, je pense, vont contrebalancer les propos du député de Jean-Lesage qui... Honnêtement, c'était pratiquement comme une pièce de théâtre, là. C'est comme si tout allait mal puis qu'on n'avait jamais rien fait. Tu sais, on dirait que c'est souvent comme ça avec les oppositions, malheureusement, mais, tu sais, je pense qu'on va clairement démontrer, là, avec les questions que je vais poser à la ministre... au contraire, on a posé des gestes concrets, puis il y a des résultats aussi concrets qui ont eu lieu depuis le début de notre mandat.

Mme la ministre, on le dit souvent, la CAQ, un gouvernement de la CAQ, c'est un gouvernement qui assume son nationalisme. On se tient aussi debout, on se tient debout, on se tient fort devant le gouvernement fédéral, je pense, mais on le fait dans un esprit de collaboration qui reflète bien votre personnalité, je trouve, puis je pense que l'ensemble des collègues ici, alentour de la table, peuvent en témoigner quand ils travaillent avec vous en commission. On a fait des gains. On en a fait, des gains, depuis 2018. Je pense que c'est une belle occasion de le dire puis je vous cède la parole là-dessus. J'ai envie de vous entendre sur les gains qu'on a faits depuis 2018.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, bien, vous avez tout à fait raison, on n'a pas la même façon de voir les choses. Je pense qu'on a annoncé haut et fort que nous, c'était le nationalisme et l'autonomisme, et on allait défendre la capacité du Québec de s'occuper de son monde dans ses propres compétences haut et fort, d'aller chercher notre juste part des fonds fédéraux, mais pas juste notre juste part, mais aussi avec le moins... avec une flexibilité d'action le plus possible, et c'est ce qu'on a fait dans les dernières années.

J'ai eu l'occasion de dire, je ne me souviens plus à quel endroit, bien, peut-être même ici tantôt, que quelquefois c'est au prix d'avoir... d'attendre avant d'avoir notre juste part. On a réussi à conclure, entre autres, l'entente sur le logement, l'entente nationale sur le logement, qui datait déjà... sous le gouvernement précédent, quand on est arrivés, et on est allés la chercher en s'assurant de faire respecter nos compétences en matière d'habitation. On a fait un gain énorme dans les domaines de l'apprentissage des gardes d'enfants. Il faut être fier du fait que le programme fédéral pour lequel on a obtenu notre 6 milliards sans lien, sans condition, était même basé sur l'exemple québécois, mais je pense qu'on a aussi tenu notre bout là-dedans parce qu'il y a eu beaucoup de pression, pour le fédéral, de nous donner également des conditions. On a tenu notre bout puis on a réussi à garder notre 6 milliards sans condition. Et le fédéral a d'ailleurs reconnu notre compétence explicitement, là, notre compétence du Québec dans ce domaine-là. Pour moi, c'est un gain qui a été fait.

Je peux vous parler de l'accord Canada-Québec pour les refuges pour les femmes. C'est beaucoup plus concret. Puis je ne suis pas d'accord avec mes collègues quand on dit qu'on ne fait que des ententes administratives. Je m'excuse, là, mais ces ententes-là ont des effets concrets sur les Québécois, sur les citoyens du Québec. Quand on parle du transfert de fonds additionnels de 44 millions pour les organismes d'aide aux victimes de violence sexuelle et de violence conjugale, c'est concret, ça. Ce n'est pas de l'administration et ce n'est pas juste des ententes administratives. Il y a des résultats puis il y a des retombées pour les Québécois à la clé de ça dans le respect de nos compétences.

Quand on parle aussi des deux ententes de contribution entre le Québec et le Canada pour... Je vais... Bon, ça s'appelle Fonds pour la large bande universelle. En bon français, c'est Internet haute vitesse, là. On s'entend, on était prêts, nous, au Québec. On est allés de l'avant puis on était prêts à assumer... Je vous rappellerai, parce que j'ai eu l'occasion de faire des crédits supplémentaires de 900 millions sur ce sujet-là avec le Conseil du trésor, et, malgré qu'on était prêts à payer parce qu'on... et que c'était une compétence fédérale, on s'est tenus debout puis on a réussi à aller chercher 460 millions pour les Québécois dans ce dossier-là. Je pense que c'est important de le mentionner.

Puis moi, je suis très contente, puis, je vais le dire, je n'étais pas aux... j'étais aux Relations canadiennes, pardon, je n'étais pas au Trésor à l'époque, j'étais à la Justice. Peut-être que mes collègues avocats vont mieux l'apprécier que d'autres, mais c'est important, ce qu'on est allés chercher comme voix plus prépondérante dans la nomination du juge à la Cour suprême pour les sièges qui sont occupés par le Québec. Ça, c'est important. Ça a peut-être moins d'impact direct pour les citoyens, mais pour moi, là, quand on parle de la voix du Québec, où on a trois sièges réservés, que la voix du Québec soit entendue, respectée dans ce domaine-là... puis on l'a eu dans la dernière nomination. On l'a fait, et les choix du Québec ont été pris en compte très sérieusement dans la nomination qui a été faite pour le dernier siège du Québec qui a été nommé.

Puis, pour moi, ce sont des gains importants en matière de retombées pour les Québécois. C'est juste quelques exemples, là. Il y en a d'autres qui ont peut-être... à plus ou moins grande échelle, mais je vous nomme celles qui sont peut-être les plus parlantes, là.

M. Allaire : Merci, Mme la ministre. Je pense, ça vient bien contrebalancer les propos de tantôt. Ça démontre à quel point qu'il y en a eu, des actions, puis il y en a eu, des gains. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des enjeux, par contre. Tantôt, on les a nommés, la députée de Joliette les a nommés. Je donne l'occasion peut-être de revenir là-dessus. On a parlé d'immigration, on a parlé des seuils, on a parlé des transferts en santé. Mme la ministre, c'est quoi, votre vision à moyen terme, là? C'est quoi... Tu sais, vous en avez parlé un peu, des actions, là, mais vos objectifs par rapport à ces deux sujets-là en particulier...

Mme LeBel : Bien, écoutez, il y a des enjeux. Oui, il y a des enjeux. Ce n'est pas parfait. Et là où, philosophiquement, je pense qu'on diverge de, à tout le moins, deux membres... deux groupes de l'opposition, c'est que moi, je ne suis pas convaincue que, par la souveraineté, on va régler ces enjeux-là puis je ne suis pas convaincue que, par la souveraineté, on obtiendrait notre juste part en transferts de santé. Je pense que, par la souveraineté, on aurait économiquement beaucoup de difficultés. Alors, pour moi, ce n'est pas une réponse, ce qui ne fait pas... On ne nie pas les enjeux, mais, pour moi, ce n'est pas une réponse aux enjeux que l'on vit. Vous avez parlé... Bon, on a parlé d'immigration, d'aller chercher plus de pouvoirs, de faire respecter nos seuils d'immigration, et c'est ce qu'on va faire. Notre capacité d'intégration est à 50 millions. C'est bien 50 millions... 50 000 encore. Tu sais, je ne sais pas pourquoi il y a...

Une voix : ...

Mme LeBel : Non, et puis, anecdote, j'ai déjà annoncé, en Colombie-Britannique, 500 millions, alors que c'était 500 000 également. Donc, je veux juste vous demander de lire, pour fins d'enregistrement, «mille» dans mon chiffre «million» à chaque fois. Il y a comme un «glitch» dans ma tête aujourd'hui, là, je m'en excuse. Mais nos seuils d'immigration vont être respectés malgré l'annonce du gouvernement fédéral, donc, et on continue de travailler, parce que ce n'est pas parce qu'on veut... Et il y a présentement des conversations entre mes collègues du fédéral et nous sur... et on a interpelé sur les retards en immigration. Ce n'est pas parce que je veux remettre le singe sur le dos du fédéral, mais c'est pour ça qu'on veut aller chercher plus de pouvoirs, parce que notre travail a été fait au niveau du CSQ, et on veut que ces retards-là soient adressés, et on veut qu'on traite en priorité les demandes du Québec, justement, pour pouvoir accueillir ces gens-là, mais dans l'optique de notre capacité d'immigration. Puis, dans mon envolée sur les millions, milliers de dollars, j'ai perdu votre autre... Vous avez parlé de deux...

M. Allaire : Transferts en santé.

Mme LeBel : Transferts en santé, parfait. Également, les transferts en santé, j'ai eu l'occasion d'en parler, c'est fort important. Le fédéral nous dit : Oui, mais on a mis beaucoup d'argent, mais ce sont des fonds non récurrents. Le premier ministre l'a dit : Comment voulez-vous qu'on engage du monde avec des fonds qui durent deux ans ou trois ans? Après ça, il faut continuer à les payer, ces infirmières-là. Quand on donne des services aux Québécois, on en met en place, on crée un... on ne crée pas un besoin, on comble un besoin qui ne s'éteint pas au bout de trois ans ou cinq ans. Et, quand le fédéral nous donne des fonds dans des catégories particulières, je vais parler, entre autres, des CHSLD puis le soin au... on est très d'accord pour mettre des fonds là, mais on en met déjà beaucoup. Peut-être que nous, nos fonds, on en a besoin un peu plus ailleurs également. On a besoin d'en mettre là également, mais on doit garder le plein contrôle de... parce qu'on est ceux qui connaissent notre réalité sur le territoire.

Alors, oui, on va continuer à faire valoir notre autonomie. C'est même à la table des premiers ministres, au niveau des premiers ministres, et on en entend parler, je vous le dis, à chaque fois qu'il y a une rencontre, presque à chaque semaine. Ça s'est un peu espacé, et il y a une rencontre de prévue, justement, cet été avec les premiers ministres de toutes les provinces, de la COF, où on va encore pousser cet enjeu-là.

M. Allaire : Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Bachand) : Il vous reste 50 secondes. Un dernier commentaire?

M. Allaire : Non, ça va.

Mme LeBel : Bien, je vais peut-être prendre le temps, si vous voulez, peut-être, pour remercier toutes les équipes qui travaillent toujours très fort, remercier mes collègues de l'opposition d'avoir participé à cet exercice-là. Ils ont... Ils font valoir leur point de vue, et c'est l'objet de la discussion, et moi, je respecte ça, mais je veux vraiment remercier les équipes, parce que tout le monde travaille très fort pour... et il y a beaucoup plus de travail derrière que l'heure pour laquelle on a été avec vous. Alors, je vais voler ce 50 là pour faire... 50 secondes pour faire mes remerciements à tout le monde.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, le temps alloué à l'étude du volet Relations canadiennes et francophonie canadienne des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Est-ce que le programme 3, intitulé Relations canadiennes, est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Bachand) : Sur division. Merci.

Relations avec les Québécois d'expression anglaise

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 16 h 45, où elle va entreprendre l'étude des crédits budgétaires du volet Relations avec les Québécois d'expression anglaise du portefeuille Conseil exécutif. Merci, à tantôt.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Bachand) : Alors, la Commission des institutions reprend ses travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Relations avec les Québécois d'expression anglaise des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'année... l'exercice financier, pardon, 2022‑2023. Une enveloppe de 1 h 45 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Jeannotte (Labelle) est remplacée par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Reid (Beauharnois); M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par M. Skeete (Sainte-Rose); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Ghazal (Mercier) et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Donc, comme vous le savez, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs de 14 à 19 minutes environ, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps que leur est allouée, soit vers 18 h 30.

Il me fait plaisir maintenant de céder la parole au député de D'Arcy-McGee. M. le député, s'il vous plaît, pour une période de 17 min 4 s.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Mes salutations à M. le premier ministre, son équipe de MCE, de son cabinet, à mes collègues les députés des autres formations de l'opposition et les équipes qui vous entourent. Je trouve, c'est une opportunité d'une importance primordiale pour le Québec, pour la communauté dont j'ai la fierté d'être membre et pour nos discussions collectives qui vont suivre.

Je me permets de noter, dans un premier temps, notre reconnaissance de l'intention du gouvernement de faire adopter notre amendement sur les trois cours additionnels du français aux cégeps anglophones, du français et pas en français. Oui, j'espère et je crois, des deux côtés de la Chambre, nous allons reconnaître que nous avons nos rôles légitimes politiques d'efforts musclés. Nous avons aussi un devoir qui passe de l'avant et qui, nécessairement, à chaque jour, va faire le devant, c'est-à-dire le bien-être, le succès de nos concitoyennes et concitoyens. Dans ce cas-là, nous risquons d'être devant une solution qui va assurer en quelque part le bien-être, le succès ainsi qu'un cheminement accompagné et particulier pour nos jeunes Québécois de langue anglaise au cégep en tout ce qui a trait à leur responsabilité partagée par la communauté et par tout le monde qui partagent le Québec avec nous de se perfectionner de façon continue en français. Alors, je tenais à noter que je trouve qu'on est devant un développement prometteur en tout ce qui a trait à ces trois cours.

Le premier ministre va me permettre, j'espère, en quelque part, d'établir quelques paramètres pour qu'on se comprenne, dans un premier temps, la communauté dont on va parler cet après-midi et la vision du gouvernement en ce qui a trait à la place, les préoccupations, l'avenir de cette communauté de plus que 1 million d'âmes, c'est-à-dire les communautés québécoises d'expression anglaise.

Dans un premier temps, j'inviterais le premier ministre à nous expliquer comment cette communauté aurait bénéficié de sa décision de ne pas poursuivre un modèle du gouvernement antérieur, de nommer un ministre pour ce dossier-là et d'avoir assumé ces tâches lui-même. Est-ce qu'il peut m'identifier... nous identifier une ou deux réalisations qui découlent de cette décision de donner la responsabilité à l'ultime élu, c'est-à-dire le premier ministre du Québec?

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le premier ministre.

• (16 h 50) •

M. Legault : Oui. Bien, M. le Président, moi aussi, je veux saluer les collègues, autant du côté ministériel que du côté des oppositions, puis les équipes aussi qui sont du secrétariat et qui sont de mon cabinet.

Bien, écoutez, d'abord, si je commence par regarder les résultats chiffrés, bien, on se rend compte que le Secrétariat aux relations avec les Québécois d'expression anglaise, en 2018‑2019, donc dernières années... bien, on peut regarder même en 2017‑2018, le budget était de 1,9 million. En 2018‑2019, le budget est passé à 3 millions, dernière année libérale. Puis cette année et l'année dernière, le budget excède 12 millions. Donc, il y a eu effectivement une augmentation importante, là, le budget a été multiplié par quatre.

Et, bien là, je pourrais regarder tous les montants qui ont été envoyés, entre autres à toutes sortes d'organismes, là, Youth for Youth, Bishop's, Collective Community Services, etc., puis mon adjoint parlementaire, le député de Sainte-Rose, a fait le tour des régions du Québec, le tour des organismes depuis trois ans et demi, puis on a réussi, je pense, à établir une bonne communication. Il y a eu une étape difficile avec la pandémie, où on a, encore là, augmenté de façon importante les budgets pour aider les organismes qui aidaient les citoyens d'expression anglaise. Donc, il y a eu, je pense, là... On a multiplié par quatre le budget, donc on a multiplié par quatre l'aide, essentiellement, qui a été donnée aux organismes qui représentent les citoyens d'expression anglaise.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. En parlant des paramètres, on va convenir sur l'importance de savoir de qui on parle. Le premier ministre va reconnaître, et pas pour une seule fois dans son mandat, l'anxiété, la colère, l'insécurité et la tristesse, en quelque part, qui s'exprime de façon assez marquante à travers le Québec dans les communautés de langue anglaise dont on parle.

Une des sources de cette anxiété, c'est une sortie suite à l'intervention à l'Assemblée nationale par le premier ministre, où il a dévié, pas juste d'un constat, d'une façon de faire entamée par les huit premiers ministres du Québec antérieurs... Moi, j'ai eu le plaisir, dans mes jobs antérieures, à coordonner et à participer dans les réunions avec René Lévesque, avec Lucien Bouchard, avec Bernard Landry, avec Jacques Parizeau, avec Pierre Marc Johnson, avec Jean Charest, Robert Bourassa, pour ne pas... participer au gouvernement de Philippe Couillard. Pour chacun de ces premiers ministres, y compris un mentor, si je peux, du premier ministre Lucien Bouchard, il n'y avait aucunement, mais aucunement un critère que le premier ministre a insisté de mettre de l'avant à plus qu'une reprise, c'est la notion d'un anglophone historique. Invité à préciser, le premier ministre, avec son don typique de clarté, insistait qu'afin d'identifier les Québécois d'expression anglaise pour accès aux services, c'est un concept important... À la question : J'entends quoi quand je parle des Québécois de langue anglaise historique?, c'est des ayants droit.

Comme je tiens à préciser, afin de protéger les services de disponibles pour les Québécois d'expression anglaise, ces huit premiers ministres n'ont jamais fait une telle distinction. Le premier ministre l'a faite. Je lui rappelle... et ayants droit, qu'on complète la définition, c'est les gens qui ont accès à l'école anglaise.

Est-ce qu'on peut se comprendre que plusieurs experts, y compris, j'ose espérer... je ne veux pas avancer trop, mais, j'ose espérer, les grands experts au sein du secrétariat vont convenir qu'il y a peut-être 300 000, 500 000 Québécois d'expression anglaise qui ne sont pas ayants droit?

Je me permettrai... avant que le premier ministre suggère ce que son ministre responsable de la Langue suggère chaque fois que j'ouvre ma bouche sur ces questions, je ne suis pas en train de parler des gens légitimement dirigés vers les écoles françaises qui sont nouvellement arrivants, qui ne parlent ni anglais ni français. C'est le noeud de la Charte de la langue française. Je ne parle pas de ces gens-là, je parle des gens d'une... je vais vous donner quelques petits exemples, des gens très établis au Québec et depuis longue date et ceux de l'Angleterre, de New York, de l'Australie, des Indes, peut-être. Voilà une catégorie de non-ayants droit qui s'expriment en anglais, qui font leurs efforts énormes pour maîtriser le français. Bien, voilà une autre catégorie.

Il y a, parmi cette liste-là... En bonne foi, j'espère qu'on va, de façon humaine toujours, essayer de continuer nos efforts légitimes de franciser le monde. Là, je parle aussi de plusieurs milliers de personnes issues de quelques-unes de nos communautés traditionnelles qui ont tellement contribué au Québec, d'origine grecque, d'origine italienne, d'origine de l'Inde, d'origine de Pakistan, qui utilisent l'anglais en même temps qu'ils essaient de maîtriser le français depuis longue date.

Je tiens à ajouter un autre élément, juste avant d'entendre le premier ministre sur cette question d'une importance primordiale, la définition, qu'on se comprennne, de l'Office québécois de la langue française. Qui est un anglophone? Quelqu'un qui a l'habitude et l'expertise de s'exprimer en anglais. Est-ce que le premier ministre peut rassurer la communauté de langue anglaise qu'il ne va pas faire abstraction de ces 500 000 personnes, peut-être, en termes de donner accès aux services? Et je parle des services essentiels. Ou est-ce qu'on va comprendre que dorénavant, malgré la tradition de René Lévesque, de Lucien Bouchard et autres, il y aurait que certains Québécois d'expression anglaise qui vont avoir accès aux services dans leur langue?

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Bien, M. le Président, d'abord, je pense qu'il faut être prudent quand on définit «services essentiels». C'est certain que, dans une urgence, on est toujours prêt à accommoder les personnes. Mais revenons à la loi 101, revenons à ce qui avait été déposé par René Lévesque, par Camille Laurin. Au début, les personnes qui avaient le droit d'aller à l'école en anglais, ce sont les personnes dont les parents avaient été à l'école en anglais. Puis on a étendu ça aussi à ceux qui restent dans le reste du Canada et qui sont allés à l'école en anglais. Mais quelqu'un qui vient des États-Unis, qui immigre au Québec, bien, il doit envoyer ses enfants à l'école en français. Ça, ce n'est pas la CAQ qui a changé ça, c'était comme ça avec le Parti québécois, c'était comme ça avec le Parti libéral. Puis je peux comprendre, là, on voit deux nouveaux partis politiques qui se créent, puis il y a des gens qui se disent : Bon, il y a 9 % de la population qu'on appelle les ayants droit, là, ceux qui ont le droit d'envoyer leurs enfants à l'école en anglais. Et, à chaque année, il y a 50 000 nouveaux arrivants et, parmi ceux-là, bien, il y en a qui parlent anglais, il y en a qui parlent français, il y en a qui parlent espagnol. Et les nouveaux arrivants, selon la définition qui existe depuis le temps de René Lévesque puis de Camille Laurin, ces gens-là n'ont pas le droit d'aller à l'école en anglais.

Je comprends qu'il y a des anglophones qui disent : Bon, le Québec est dans un pays bilingue, puis on devrait avoir le choix, et puis on a des écoles qui se vident du côté anglophone. Donc, pourquoi on ne permettrait pas, par exemple, à un Américain qui arrive au Québec de pouvoir aller à l'école en anglais? Bien, ce que je dirais, c'est : C'est important pour la survie du français. C'est important parce que le français sera toujours vulnérable en Amérique du Nord. Quand on regarde aussi la démographie, bien, le poids des 50 000 immigrants qui arrivent à chaque année, s'ils choisissent l'anglais, ça devient une question de temps avant que le Québec, à commencer par Montréal, ne parle plus français.

Donc, c'est important que la loi 101 continue d'être appliquée puis que les nouveaux arrivants, bien, envoient leurs enfants à l'école française. Puis c'est important de reconnaître, puis j'espère que le député de D'Arcy-McGee est d'accord avec ça, qu'il y a une seule langue officielle au Québec, puis c'est le français.

M. Birnbaum : ...M. le premier ministre, je viens de passer quelque 200 heures en commission où le ministre responsable pour la Langue française m'a donné des cours magistraux complètement non nécessaires sur la Charte de la langue française, que le premier ministre comprend bien, je ne remets aucunement en question.

Est-ce que je peux comprendre, donc, que différemment, en contraste avec Lucien Bouchard, Jacques Parizeau, Bernard Landry, dorénavant, ce premier ministre va dire à quelques 300 000 à 500 000 Québécois d'expression anglaise, pas nouvellement arrivés d'ailleurs, que leur accès aux services essentiels, et je parle surtout des services de santé et services sociaux, va être restreint de façon jamais vue au Québec?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

• (17 heures) •

M. Legault : Bien, écoutez, j'ai eu la chance de travailler et avec Lucien Bouchard et avec Bernard Landry puis je peux vous assurer que les deux étaient d'accord avec la loi 101, c'est-à-dire qu'un nouvel arrivant, qu'il soit arrivé il y a deux ans, ou il y a 10 ans, ou il y a 20 ans, si la clause grand-père ne s'applique pas, c'est-à-dire que les parents n'ont pas étudié en anglais au Québec ou au Canada, bien, ils n'ont pas le droit d'envoyer leurs enfants à l'école en anglais. Puis ça, c'était vrai avec Bernard Landry, c'était vrai avec Lucien Bouchard puis c'est vrai avec moi.

M. Birnbaum : ...temps précieux en démantelant l'épouvantail mis de l'avant, à chaque reprise, par le premier ministre de tous les Québécois que la communauté d'expression anglaise, en quelque part, n'a aucunement évolué avec le Québec, qu'elle est en train, à chaque minute, de mettre en question la Charte de la langue française. Ma question n'a aucunement, mais aucunement à faire là-dessus. Ses réponses m'invitent à quelques autres questions.

Est-ce que je peux inviter le premier ministre... et je n'ai eu que silence radio quand j'ai posé la même question au ministre responsable de la promotion de la langue... est-ce que le premier ministre peut nous parler de comment il voit le rôle, légitime et nécessaire, de la communauté d'expression anglaise dans le rayonnement de notre langue commune au Québec, s'il a un mot à dire sur sa façon de l'avoir fait à travers les dernières deux générations, mais surtout en dedans de son mandat comme premier ministre?

Le Président (M. Bachand) : ...ministre.

M. Legault : Bien, M. le Président, je pense que mon rôle, comme premier ministre, c'est d'être le premier ministre de tous les Québécois, de rassembler les Québécois. Que ce soient des francophones, des anglophones, des allophones, c'est de rassembler tous les Québécois. Maintenant, s'il y a des Québécois qui se voient comme étant des Québécois d'expression anglaise, c'est un choix qui est individuel. Mais quand on regarde les droits, entre autres, à l'école, bien, c'est important, là, pour la survie du français, que les nouveaux arrivants, ceux qui n'ont pas de clause grand-père, envoient leurs enfants à l'école en français.

Mais moi, je suis prêt à reconnaître que les anglophones ont eu un rôle très important dans l'histoire du Québec, ont participé de façon importante, entre autres, à son développement économique, à tout ce qu'on a comme musées, comme endroits, là, qui font qu'il y a des anglophones qui aiment mieux vivre à Montréal qu'à Toronto. Bien, ça, ça va rester. Mais pour protéger le français, seule langue officielle au Québec, bien, c'est important de se donner des lois pour que les nouveaux qui arrivent, bien, s'intègrent à la communauté francophone. C'est une question de survie.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Birnbaum : Justement, un objectif que j'ai dit, à maintes reprises, que notre formation partage, et a été... et reste à la recherche de mesures concrètes et réelles, qui vont s'adresser comme il faut à cette vision-là.

Une autre question où je n'ai eu que silence radio, que j'invite le premier ministre à adresser, et j'ai en tête une mesure spécifique qui va nuire aux entreprises du Québec, qui va nuire à notre épanouissement collectif, un geste pour limiter, malgré nos efforts, sans arrêt, d'avoir un amendement là-dessus, la possibilité, pour des gens qui arrivent en séjour temporaire, souvent, des chefs de file qui vont investir, souvent, des experts en intelligence artificielle, souvent, les profs invités pour bâtir des nouveaux départements, au Québec, en séjour temporaire, avec pas la moindre prétention de rester au Québec, mais qui choisissent ici, au lieu d'aller... d'accepter des offres partout au monde, parce qu'ils veulent nous aider à s'épanouir, mais ils n'ont aucunement l'intention de faire acquérir le français par leurs enfants, ils vont se trouver ailleurs...

Le gouvernement a refusé nos amendements, ce qui m'amène à ma question dont la réponse, une autre fois, a été silence radio du ministre responsable : Est-ce que votre gouvernement peut imaginer le moindre geste modeste qui, oui, va encourager la communauté d'expression anglaise à se renflouer, à s'épanouir? Et je regarde le premier ministre dans les yeux. Oui, un geste comme celle-là qui, modestement, aurait un impact minimal sur le rayonnement de notre langue française. Y aurait-il...

Le Président (M. Bachand) : M. le député, merci. Le temps est écoulé.

M. Birnbaum : ...y aurait-il jamais le moindre geste recevable dans ce contexte-là?

Le Président (M. Bachand) : Alors donc, je cède la parole à la députée de Mercier, merci, pour 14 min 18 s.

Mme Ghazal : Très bien, merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. le premier ministre. Bonjour, salutations à mes collègues membres de la commission, et bonjour à tout le monde. Écoutez, c'est la première fois que j'ai un échange avec le premier ministre. J'en suis très, très heureuse aujourd'hui.

Québec solidaire, on l'a dit, on va voter pour le projet de loi n° 96. Si le projet de loi n° 96 allait à l'encontre le moindrement contre les droits de la minorité historique anglophone, on aurait été les premiers à le dénoncer, mais ce n'est pas le cas. Le projet de loi n° 96, selon notre lecture, ne diminue pas les droits de la minorité anglophone. Je pense, notamment, à la santé. Par exemple, le projet de loi n° 96 permet même à des immigrants qui veulent parler en anglais, dans le système de santé, de pouvoir le faire. Le projet de loi n° 96 n'empêche pas les immigrants de parler français... de parler anglais dans le système de santé. Certains groupes m'ont contacté par rapport à cette question, parce qu'ils n'arrivaient pas à trouver de réponse, ni de la part du ministre de la Langue française ni de la part du ministre de la Santé, donc, pour être rassurés sur cette question-là.

Donc, j'aimerais profiter de l'opportunité que j'ai, aujourd'hui, d'avoir le premier ministre. Est-ce qu'il peut rassurer les personnes qui sont inquiètes, les personnes de la minorité anglophone qui sont inquiètes par rapport à leurs droits? Ou est-ce que... Peut-être qu'on ne le fait pas assez, peut-être que les ministres du gouvernement... ou le premier ministre ne le fait pas assez, parce qu'il est inquiet qu'on le taxe, par exemple, de ne pas être assez nationaliste, s'il défend... s'il reconnaît que le projet de loi n° 96 n'est pas assez dur envers les minorités?

Le Président (M. Bachand) : ...le premier ministre.

M. Legault : Bien, merci, M. le Président. Moi aussi, je suis content d'échanger avec la députée de Mercier pour, peut-être, la première fois. D'abord, je suis content qu'elle nous dise que, un, elle va voter pour le projet de loi n° 96, que deux, selon elle, ça ne va pas contre les droits des minorités historiques anglophones. Puis ça me ferait plaisir aussi... ça me fait plaisir de lui confirmer que, si on parle des services en santé, ce n'est pas dans la loi n° 101 ou dans la loi n° 96, c'est dans la loi sur la santé, et donc que les services urgents vont continuer d'être donnés en anglais, si c'est demandé. Donc, il n'y a aucun changement dans les services qui sont donnés en santé.

Mme Ghazal : ...par exemple?

M. Legault : Il n'y a aucun changement, aucun changement.

Mme Ghazal : Très bien. Bien, merci beaucoup. J'espère que les gens qui nous écoutent vont être rassurés.

Je voudrais aller sur un autre sujet aussi, c'est la clause dérogatoire ou la disposition de dérogation en français. M. le premier ministre, vous parlez beaucoup de la défense des droits de la nation québécoise, même si, maintenant, il faut le reconnaître... Je sais que le ministre de la Langue française n'aime pas quand je le dis, mais c'est la vérité, la CAQ est fédéraliste, donc les gens qui composent la CAQ, dont le premier ministre est rendu maintenant un fédéraliste. À Québec solidaire aussi, c'est important pour nous de protéger les droits collectifs, notamment les droits sociaux, pour réduire les inégalités économiques, dont on parle très, très peu au Québec, comme si ça n'existait plus. On n'est pas uniquement des gens qui viennent d'ailleurs, avec des identités différentes. Il y a aussi des différences de classe, des différences économiques.

Mais on vous entend très peu, M. le premier ministre, défendre la Charte des droits et libertés de la personne du Québec. Quand vous en parlez, de cette charte-là, c'est pour restreindre les droits qui y sont inscrits, en utilisant la disposition de dérogation à tout bout de champ. M. le premier ministre, j'ai une question pour vous : Est-ce que vous aimez la Charte des droits et libertés de la personne du Québec? Et, si oui, pourquoi vous ne la défendez jamais?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

• (17 h 10) •

M. Legault : Oui. Bien, merci, M. le Président. Puis c'est une très bonne question, parce qu'on pourrait parler des signes religieux, on pourrait parler du français. D'abord, c'est important de rappeler que, dans la Constitution canadienne, c'est prévu qu'il y ait une clause dérogatoire quand, pour protéger certains droits collectifs, on en vienne à ne pas vraiment respecter tous les droits individuels. Donc, il faut avoir un équilibre, et c'est important, à un moment donné, quand on se dit défenseur des droits individuels, que ça ne se fasse pas au détriment de protéger le français, de protéger des valeurs comme la laïcité. Je sais que Québec Solidaire a de la misère avec ça. Québec solidaire veut protéger les droits individuels à tout prix, entre autres, est contre l'interdiction des signes religieux pour les personnes en autorité, ce qui va beaucoup moins loin que ce qu'on vit, par exemple, en France. Et nous, on pense que c'est important aussi de le faire pour le français.

Donc, pour protéger le français, ça veut dire qu'il y a une minorité anglophone qui n'aurait peut-être pas accès à certains postes, s'ils ne parlent pas français. Et, dans ce sens-là, bien, je sais que Québec solidaire met juste l'emphase sur les droits individuels, mais je pense que c'est important de ne pas oublier la défense de la nation québécoise. La nation québécoise est en minorité en Amérique du Nord, le français sera toujours vulnérable. C'est important de défendre notre langue, c'est important de défendre aussi nos valeurs, comme la laïcité, et c'est important d'utiliser la clause dérogatoire, qui est incluse dans la Constitution canadienne, pour être capables d'y arriver.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Je voulais entendre le ministre me dire comment est-ce que lui défend les droits, la charte des droits de la personne aussi, pas uniquement les droits collectifs. Je l'ai dit, nous sommes pour les droits collectifs, la protection de la langue française, la laïcité, selon la définition de Québec solidaire. Ça fait partie de nos valeurs aussi, qui sont importantes pour le Québec, mais les droits individuels existent. Ce qu'il faut, ce n'est pas, à tout crin, les droits collectifs, à tout crin, les droits de la personne, mais un équilibre.

Mais je ne l'entends jamais, jamais, jamais défendre les droits de la personne, la Charte des droits et libertés de la personne. Vous savez, moi, je suis née dans des pays où ce n'est pas respecté, ces droits-là. Il y a des gens, si, par exemple, ils enseignent la science, et non pas la religion, dans un cours, ils peuvent se faire arrêter. Donc, leurs droits, les droits de la personne ne sont pas respectés. Nous devons y tenir comme à la prunelle de nos yeux dans une société démocratique. Or, je n'entends jamais le premier ministre défendre avec autant d'ardeur les droits et libertés de la personne du Québec. C'est la charte du Québec. On a été les premiers, on devrait être fiers de ça, et je ne l'entends jamais être fier de ça.

M. Legault : Bien, moi, je suis fier, effectivement, qu'au Québec on est une société de droit et, dans la grande, grande, grande majorité des cas, on défend les droits individuels. Prenez l'égalité entre les hommes puis les femmes. Je pense qu'on est une des sociétés les plus égalitaires. Je pense aussi que, quand on parle de racisme, ce n'est pas toléré au Québec.

Par contre, pour défendre le français, on a besoin d'utiliser — c'est exceptionnel — la clause dérogatoire et on l'utilise. On souhaite aussi, puis la majorité des Québécois souhaitent aussi que les personnes qui sont en autorité montrent une neutralité, une laïcité, puis ne puissent pas porter de signes religieux, s'ils sont en autorité, puis, pour faire ça, on a besoin d'utiliser la clause dérogatoire. C'est exceptionnel, mais le reste du temps, dans la vie courante, bien, au Québec, on est une société qui protège les droits individuels continuellement.

Mme Ghazal : Donc, est-ce que le premier ministre peut me dire... est-ce que les droits et libertés de la personne du Québec font partie des valeurs québécoises?

M. Legault : Bien, absolument. Absolument, puis on peut être fiers, effectivement, de cette charte des droits et libertés puis de la façon dont notre société protège... Je pense, entre autres, à l'égalité hommes-femmes. La députée de Mercier faisait référence à des pays où, peut-être, on respecte moins l'égalité entre les hommes puis les femmes. Donc, ici, au Québec, là, les droits des femmes, des gais, des minorités, selon la couleur de leur... on est une société qui est un modèle.

Mme Ghazal : Bien, je suis contente de vous entendre dire... C'est la première fois que j'entends le premier ministre parler des droits et libertés de la personne puis dire que c'est une bonne chose. Puis ça ne va pas à l'encontre des droits de la nation québécoise.

M. Legault : Ça peut arriver.

Mme Ghazal : Parce qu'à entendre le premier ministre, on a toujours l'impression que c'est soit un, soit l'autre. Tu es soit avec un, soit avec l'autre. Moi, je veux les deux.

M. Legault : ...moi, ce que je pense, c'est que, parfois, ça vient en opposition. Puis je vous donne deux exemples. La loi n° 21... Nous, on pense, puis les Québécois pensent, que, par exemple, un policier ou une policière ne devrait pas porter de signes religieux. C'est comme ça en France. Nous, c'est ce qu'on souhaite au Québec et, dans ce cas-là, bien, on fait primer les droits collectifs. Le français, c'est la même chose. Quelqu'un qui arrive au Québec ne peut pas choisir d'envoyer ses enfants à l'école publique en anglais, parce qu'on a fait le choix collectif, en Amérique du Nord, de protéger le français.

Donc, ça arrive dans... Pour l'instant, là, j'en vois deux, exceptions, la loi n° 21 puis la loi 101, où on utilise l'exception pour protéger des droits collectifs. Mais, le reste du temps, on protège des droits individuels.

Mme Ghazal : Avec votre respect, je veux juste corriger quelque chose. La disposition de dérogation est utilisée sur le projet de loi n° 96, mais le fait que... Par exemple, moi, quand je suis arrivée, je ne parlais pas le français, je suis allée dans l'école... une école francophone, parce que mes parents ont été obligés de m'envoyer là, parce qu'on n'est pas des ayants droit. Il n'y avait pas de clause de... de disposition de dérogation qui était utilisée à l'époque de Camille Laurin, pour la loi 101, donc c'était possible de le faire.

M. Legault : Oui, mais la loi 101 de Camille Laurin a été contestée, charcutée, a été amoindrie sur son effet, justement, parce qu'on n'avait pas utilisé la clause dérogatoire. C'est pour ça qu'on pense que, dans la loi n° 96, c'est important de l'utiliser. À partir du moment où on se met tous les deux d'accord que, par exemple, les enfants des nouveaux arrivants doivent aller à l'école en français, bien, pourquoi ne pas utiliser la clause dérogatoire? On a le droit, c'est dans la Constitution canadienne.

Mme Ghazal : J'ai peu de temps, je voulais juste demander, rapidement... puis, après ça, j'ai une autre question importante : Est-ce que la loi 101 est un échec au Québec?

M. Legault : Bien, je pense qu'on est chanceux d'avoir eu la loi 101, mais il faut aller plus loin. On voit actuellement, quand on regarde la langue parlée à la maison, quand on regarde l'évolution du nombre de personnes qui parlent français, quand on regarde la langue dans les commerces à Montréal, je pense qu'il y a du travail à faire. Il faut en faire plus. Il est temps qu'on la mette à jour, la loi 101.

Mme Ghazal : ...échec, ou il y a quand même eu des bonnes choses?

M. Legault : Bien, il y a eu des bons côtés.

Mme Ghazal : Est-ce que c'est un échec? Est-ce que c'est un échec?

M. Legault : Il y a eu des bons côtés. Il y a eu des bons côtés, mais ce n'est pas suffisant. C'est pour ça que je suis content d'entendre que Québec solidaire va accepter de renforcer tout ça en votant pour la loi n° 96.

Mme Ghazal : On a vu, dans les derniers jours, émerger de nouveaux partis inquiets pour les droits des minorités : Mouvement Québec, le Parti canadien du Québec. La langue, la laïcité, ce sont des sujets sensibles dans notre société. C'est important d'en parler, parce que ça fait partie des valeurs québécoises. Je suis d'accord avec ça, mais ce qui est encore beaucoup plus important, M. le premier ministre, c'est la façon dont on en parle.

Il y a des gens... Puis moi, je fais beaucoup cet effort-là de parler de la laïcité, de parler de la protection de la langue française, de parler de nos droits collectifs de façon inclusive, en faisant en sorte que tout le monde se sente inclus dans la discussion. Puis il y a une autre façon d'en parler, qui, moi, m'inquiète et qui divise les Québécois. Malheureusement, j'ai souvent entendu le premier ministre, qui est mon premier ministre — on n'en a pas deux, hein, on en a juste un, peu importe notre formation politique — en parler de façon qui divise, et ça me fait vraiment de la peine de dire ça. On se rappellera de : C'est comme ça qu'on vit au Québec. Et on se rappellera de : Les immigrants à moins de 56 000 $, bien, ça augmente mon problème. Camille Laurin avait fait beaucoup d'efforts pour rassembler les Québécois en 1977. Un des principes du livre blanc, qui se base... sur lequel se base la Charte de la langue française, c'était, et je cite, ça a été écrit en 1977, le respect des minorités, de leurs langues et de leurs cultures.

M. le premier ministre, mon premier ministre... comme je le dis, il n'y en a pas deux, il y en a juste un, il est devant moi... comment est-ce que vous voyez votre rôle de premier ministre pour rassembler tous les Québécois autour de la langue française, notre langue commune, y compris la minorité anglophone?

Le Président (M. Bachand) : Il reste 1 min 20 s, M. le premier ministre.

M. Legault : Bien, écoutez, je connais des personnes qui viennent de pays où ils n'avaient pas le choix, entre autres, les femmes, de porter certains signes religieux, puis ils sont contents de vivre au Québec. Et ce que je ne comprends pas, c'est que Québec solidaire pense que c'est... que ça n'arrive jamais que les droits collectifs sont en désaccord avec les droits individuels. Puis le plus bel exemple, c'est la loi n° 21.

Donc, quand on parle de la façon, moi, je pense que, si on veut rassembler les Québécois puis éviter des dérapages à la Trump ou à la Le Pen, il faut trouver un équilibre. Puis je pense que notre gouvernement a réussi à trouver un équilibre, entre autres, avec la loi n° 21. Puis je trouve ça malheureux que Québec solidaire, au nom des droits individuels, refuse de reconnaître les droits collectifs de la nation québécoise.

Le Président (M. Bachand) : 30 secondes.

Mme Ghazal : Oui. Quand je demande au premier ministre de parler, de façon rassembleuse, de la langue française, il ne répond pas sur la langue française et il parle des femmes voilées. C'est de ça qu'il parle. Et ma mère porte le voile. Je suis vraiment très triste.

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, rapidement.

M. Legault : ...votre mère a le droit de porter un voile. Les femmes, au Québec, ont le droit de porter un voile dans la rue. Mais si elles sont en position d'autorité, elles n'ont pas le droit, au Québec, de porter un signe religieux, parce qu'elles sont en autorité. Et ça, ça fait partie, effectivement, des valeurs québécoises, la laïcité.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le premier ministre. M. le député de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît.

• (17 h 20) •

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. J'aimerais parler du collège Dawson, Dawson College. Le premier ministre va se rappeler que, suite au travail de notre gouvernement et de l'analyse de son gouvernement, pas seulement c'est un projet inclus sur son PQI, il y avait une loi spéciale qui identifiait Dawson et son projet d'agrandissement comme tout à fait, pas juste recevable, nécessaire. Son propre ministre de la Santé, probablement pas autorisé par le premier ministre, a reconnu que, bon, ce projet a été pour aussi instaurer une clinique de santé, dirigée par les étudiants finissants, qui aurait vraiment aidé à notre pénurie et nos manques de services en santé. Malgré tout ça, et de façon claire et transparente, le premier ministre a ordonné l'annulation de ce projet, et pour la raison claire et nette qu'il y avait des besoins plus criants dans le secteur francophone.

Là, vous allez comprendre la réaction de ce collège-là et de sa population, tellement bien intégrée dans le fabric... le tissu du Québec, vous allez comprendre l'inquiétude de l'Université de McGill, Bishop's, l'Hôpital général juif, le CUSM, peut-être la commission scolaire Central Québec. Est-ce que le premier ministre est en train de formaliser, et est-ce qu'il peut nous donner une réponse claire là-dessus, que maintenant, en tout ce qui a trait à l'analyse, les paramètres de son gouvernement, il y a un critère linguistique qui va s'imposer sur les autres critères objectifs en tout ce qui a trait aux besoins des Québécois de toutes origines?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, je pense que c'est important de remettre tout ça dans le contexte. On a, au Québec, puis je sais que le député de D'Arcy-McGee n'aime pas ça quand je... quand on dit ça, 9 % d'anglophones au Québec, des anglophones dont les parents sont allés à l'école en anglais au Canada. Il y en a 9 %, O.K.? Les autres, ce sont des nouveaux arrivants, qui avaient... devaient envoyer leurs enfants à l'école en français. Quand on regarde les cégeps au Québec, il y a 17 % des places qui sont dans des cégeps anglophones, alors que les anglophones représentent 9 % de la population, donc presque le double. Là, on se retrouve dans une situation où il manque énormément de place dans les cégeps, en particulier dans les cégeps francophones. Donc, c'est une question de priorité.

Actuellement, on ne peut pas tout agrandir, partout. Donc, on dit : Étant donné que déjà, les cégeps anglophones représentent 17 % des places de l'ensemble des cégeps, on va se concentrer sur le 83 % de cégeps francophones pour les agrandir. C'est ce qu'on a dit. Par contre, on a dit : À Dawson, on est prêts à regarder pour louer des espaces, donc regarder des ajustements. Mais actuellement, je ne pense pas qu'il n'y ait personne qui puisse dire : Bien, on est injustes envers les anglophones. On a déjà 17 % des places, dans les cégeps, qui sont anglophones. Écoutez, donc, effectivement, on priorise, parce que c'est important, encore une fois, de protéger le français, les cégeps francophones.

M. Birnbaum : Alors là, M. le premier ministre, vous êtes en train de confirmer que les hauts fonctionnaires vont dorénavant avoir une autre directive en tout ce qui a trait au financement des projets du PQI, des dépenses. Il y aurait dorénavant un critère linguistique qui va faire partie de l'évaluation avant qu'on ajoute une unité chirurgicale à l'Hôpital général juif, aux dépens de Charles-Le Moyne ou... Est-ce que le premier ministre est en train de dire qu'il y a un nouveau critère dorénavant, qu'il a activé dans le cas de Dawson, qui va s'imposer dans les décisions des dépenses capitales de son gouvernement?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : Ça ne s'applique pas dans le réseau de la santé. On a vu des projets annoncés à McGill. Actuellement, effectivement, il y a un débat, au Québec, à savoir : Est-ce qu'on devrait étendre la loi 101 aux cégeps? Bon, il y a des solutions intermédiaires, où on ajoute trois cours de français. Donc, on essaie quand même de pousser vers étendre les incitatifs à apprendre le français, parce qu'on voit qu'au Québec, malheureusement, le français a moins de place qu'il en avait il y a 10 ans, il y a 20 ans, puis ça nous inquiète. Ça nous inquiète.

Et donc c'est pour ça qu'on a fait le compromis de dire... Bon, le Parti québécois dit : Nous, on fermerait la moitié des cégeps anglophones puis on permettrait seulement aux 9 % d'anglophones d'aller aux cégeps anglophones. Puis, bon, il y a le Parti libéral qui dit : Bien, 17 % des places... pourquoi pas 20 %, 30 %, 40 %, 50 % des places des cégeps, au Québec, ne seraient pas en anglais? Nous, on a proposé une solution qui est équilibrée, raisonnable, où on dit : On gèle à 17 %. C'est ce qu'on propose.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Birnbaum : Parlons des cégeps et ces chiffres. Est-ce que le premier ministre comprend, en quelque part, la réaction mitigée, pour utiliser un mot de la communauté d'expression anglaise... d'apprendre que dorénavant, dorénavant, il y a zéro croissance de possible, d'ici la perpétuité, au sein des cégeps de langue anglaise? Le chiffre absolu est gelé au chiffre de l'année précédente. En plus, la proportion des étudiants qui vont se perfectionner en français — ça a été le cas avant cet amendement — au sein des établissements québécois... Le premier ministre, il défend la notion... devant quelque 25 000 étudiants de... supplémentaires anticipés dans les prochains 10 ans, il défend le fait que dorénavant, pas un seul étudiant ne va s'ajouter au réseau de cégeps de langue anglaise.

Le Président (M. Bachand) : ...premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, je répète ce que je viens de dire, c'est important, on a, au Québec, 9 % de la population qui est anglophone, on a 17 % des places, dans les cégeps, qui sont dans des cégeps anglophones. Moi, j'aurais le goût de savoir : Le député de D'Arcy-McGee est prêt à aller jusqu'à quoi? 20 % pour les anglophones? 30 % pour les anglophones? 50 % pour les anglophones? Jusqu'où est prêt à aller le député de D'Arcy-McGee?

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Birnbaum : M. le Président, j'imagine que le premier ministre va être d'accord avec une observation que le député de Sainte-Rose a contribué lors du début de l'étude détaillée du projet de loi n° 96, et je le cite : «We looked, and we looked, and we looked for where it was that the English community was impacted, and there was no indication of that», en parlant du projet de loi n° 96. Le premier ministre se donne la tâche de lire les manchettes et de parler au monde, ici et là. Est-ce qu'il peut, honnêtement, défendre cette observation, qui est démantelée par des manchettes de chaque jour, et de chaque contact que j'ai de notre communauté de langue anglaise, dans toute sa diversité? Lui non plus, il ne comprend pas la moindre possibilité qu'il y ait des mesures incluses dans le projet de loi n° 96, qui risquent de ne pas faire l'affaire d'une communauté de langue anglaise raisonnable et prête à évoluer au Québec d'aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, au Québec, on a 9 %, je le répète, là, puis je sais que le député de D'Arcy-McGee n'aime pas ça entendre ça, 9 % des citoyens qui sont des anglophones, dont les parents sont allés à l'école en anglais au Canada. Ces 9 % là ne perdent aucun droit. Ils vont pouvoir, autant qu'ils veulent, aller au cégep en anglais. Ce que défend le Parti libéral actuellement, c'est les nouveaux arrivants. Il voudrait qu'il y en ait plus qui étudient en anglais. Mais là on a un différend de ce côté-là. Mais, du côté des anglophones, ils vont avoir toutes les places, puis même, c'est prévu, dans la loi n° 96, de commencer par eux, toutes les places qu'ils veulent dans les cégeps anglophones.

• (17 h 30) •

M. Birnbaum : ...si ça existait. Le premier ministre, c'est qu'il parle, une autre fois, d'une invention, c'est-à-dire une formation rétrograde, qui ne reconnaît aucunement le Québec d'aujourd'hui, qui est de la foutaise.

Est-ce qu'on peut passer aux réalités? On va parler un petit peu de ce 9 %, si le premier ministre veut bien. J'espère qu'il est sensible au fait qu'un bon pourcentage de cette population... et il y a un parallèle avec des francophones hors Québec là-dessus... qui habitent en région, en bonne foi, qui... avec des résultats, des fois, mitigés, mais assez impressionnants, se débrouillent en français, sur la Basse-Côte-Nord, en Estrie, en Gaspésie, en Mauricie, à Québec, et ces communautés essaient de sauvegarder, oui, leur identité. Je ne sais pas combien de fois des gens m'ont dit : Ah! vous parlez l'anglais? Il y a une identité québécoise anglophone, en même temps, mais, plus que ça, ces communautés cherchent à survivre.

J'aimerais lui parler de Bonne-Espérance, un des villages de la Basse-Côte-Nord, population, à peu près 700 personnes de langue anglaise, qui se débrouillent de façon formidable. Je me souviens d'un exemple, pendant que je travaillais de près avec eux. Il y avait un opticien qui était en mesure de visiter ces villages, une fois par année, ces villages de langue anglaise. Il fallait céduler des rendez-vous de 9 heures le matin, toute la nuit, jusqu'à 6 heures le matin, le lendemain, parce que cette communauté, que ce soit Harrington Harbour, La Tabatière, Blanc-Sablon, n'est souvent pas accessible à cause de la brume l'été, les vols annulés, aucun chemin qui les rattache, et l'hiver, bon, les tempêtes. Des fois, en motoneige, on peut s'y rendre.

J'aimerais donner un exemple qui touche l'aspect de langue anglaise de la communauté de Bonne-Espérance. La clinique... malgré les correspondances dont le député de Sainte-Rose — s'il veut écouter, peut-être a une petite réponse — a été mis en copie conforme à plusieurs reprises, la seule clinique dans les environs de 60 kilomètres, Blanc-Sablon, était la plus proche, a été fermée pour des mois, et des mois, et des mois. Aucun service à l'extérieur des heures de bureau, fermée la fin de semaine. Déjà, une personne en soins palliatifs a été invitée de se rendre à Blanc-Sablon, malgré le fait qu'il fallait nettoyer ses poumons pour qu'il puisse continuer à survivre. Comme je dis, la fermeture de cette clinique, le député de Sainte-Rose était en copie conforme à plusieurs, plusieurs, plusieurs courriels à ce sujet.

Voilà un exemple. Il y a une clinique que je viens de visiter, de santé mentale, en Estrie, qui accompagne des gens en Estrie qui ont des problèmes de santé mentale, troubles de personnalité et tout ça. Cette clinique... ce regroupement communautaire m'a fait constater que, malgré des plans d'accès aux services, tel qu'exigé, à notre grand honneur collectif, dans la Loi sur la santé et les services sociaux, malgré les plans d'accès, il n'y avait aucun service d'accueil à Sherbrooke pour cette personne quand elle a appelé à l'hôpital, ce qui veut dire aucun service. Est-ce qu'on peut se comprendre? Une autre fois, on n'est pas en train de parler de la langue, on est en train de parler de l'accès aux services de santé et services sociaux.

Est-ce que le premier ministre peut justifier ces genres de cas et avec référence à une structure mise en place avec fierté par ses huit prédécesseurs, c'est-à-dire un régime d'accès aux services de santé et services sociaux en anglais, chapeauté par un comité, qui a été congédié par son ministre, et dont les recommandations pour le renouvellement de ces plans a été même pas examiné?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, j'ai fait beaucoup la tournée des régions au Québec. Il m'est arrivé régulièrement, dans les régions éloignées, de voir des jeunes, francophones et anglophones, ne pas, malheureusement, avoir accès aux programmes qu'ils voulaient, entre autres dans les cégeps francophones ou anglophones. C'est une réalité puis, à un moment donné, à cause du nombre, ça devient un vrai problème.

Mais ce que ne nous dit pas le Parti libéral puis le député de D'Arcy-McGee, c'est jusqu'où veut-il aller, jusqu'où le parti libéral veut aller. Au Québec, 9 % des citoyens sont anglophones, et le Parti libéral n'est pas content de voir qu'il y a seulement, selon le Parti libéral, 17 % des places qui sont dans les cégeps anglophones. Puis on n'est pas capable de savoir jusqu'où veut aller le Parti libéral. Jusqu'à 20 %, 30 %, 50 %? À combien veulent-ils augmenter le nombre de places dans les cégeps anglophones? Bien, évidemment, le député de D'Arcy-McGee fait tout pour ne pas répondre à cette question-là.

Mais ce qu'on sait, c'est qu'ils veulent plus, plus, plus, toujours plus de places dans les cégeps anglophones, puis déjà on a 17 % des places.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Si le premier ministre le juge bien, et je doute fort, on peut prendre une bière pour parler de mes croyances là-dessus. Jusqu'où est-ce qu'on peut commencer, M. le premier ministre, à parler de ces 750 résidents de ce village en Basse-Côte-Nord? C'était ça, ma question. Est-ce qu'on peut parler de ce monsieur en trouble de personnalités multiples qui n'a pas accès à la santé parce qu'il faut que ça soit dans sa langue et que le service d'accueil à Sherbrooke, dans une région où il y a une population assez importante de Québécois de langue anglaise, n'est aucunement capable de répondre à ses besoins dans une situation de crise? Jusqu'où... Est-ce qu'on peut commencer là, M. le premier ministre, dans votre réponse?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : M. le Président, on dirait que le député de D'Arcy-McGee est le seul à avoir visité la Basse-Côte-Nord. Je suis allé sur la Basse-Côte-Nord puis je peux vous dire qu'il y a aussi des francophones qui ont de la difficulté à avoir certains services, certains programmes, entre autres dans les cégeps. Donc, ce qu'il nous raconte aujourd'hui, on est d'accord avec ça, mais ça s'applique autant aux francophones qu'aux anglophones. Mais la question qu'il fait exprès pour ne pas répondre... C'est 17 %. Il veut augmenter ça à quoi, 20 %, 25 %, 50 %? À combien il veut augmenter le pourcentage de places dans les cégeps anglophones? Il refuse de le dire.

M. Birnbaum : Je fais exprès de ne pas répondre au leader de deuxième opposition. J'ai le premier ministre du Québec devant moi. Est-ce qu'on peut avoir des réponses à nos questions? Il me semble que c'est ça, le but de cet exercice.

Est-ce qu'on peut peut-être... il ne me reste pas grand temps dans ce... deux minutes, merci, M. le Président, parler d'un dossier qui perdure de longue date. Je ne vous cache pas que les gouvernements précédents n'ont pas une fiche si impressionnante que ça là-dessus, mais j'aimerais savoir si, peut-être, avec l'aide de son équipe, il peut me donner la moindre réponse, c'est-à-dire la représentation au sein de notre fonction publique, et y compris l'éducation et la santé... on parle de quoi? Quelque 500 emplois très importants, névralgiques pour le Québec, où ça ne bouge aucunement. Deux choses. Premièrement, peut-être, il y a un petit chiffre, là, en quelque part, mais, deuxième chose, est-ce que le premier ministre, avec moi, est d'accord que c'est souhaitable d'avoir de représenté dans les instances qui planifient, qui décident, qui représentent notre Québec, une diversité qui reflète les réalités de notre population actuelle?

Le Président (M. Bachand) : Une minute, M. le premier ministre.

M. Legault : Bien, M. le Président, là, je suis content, parce qu'enfin on est d'accord tous les deux, là. Puis je pense qu'avec le télétravail, ça va être possible, parce que, bon, actuellement... avant le télétravail, les emplois au gouvernement du Québec étaient beaucoup à Québec. Effectivement, il y a seulement 1 % des employés du gouvernement du Québec qui sont des anglophones. On aimerait ça augmenter ça à 9 %, donc, la représentation des anglophones, mais le problème qu'on a, c'est que les anglophones n'appliquent pas.

Là, avec le télétravail, ce que la présidente du Conseil du trésor est en train de faire pour régionaliser les postes, bien... mais ça va être possible d'avoir des anglophones qui appliquent sur les postes. Donc, c'est souhaitable. On a changé, là, je ne sais pas si le député D'Arcy-McGee s'en est rendu compte, mais il y a 10 ans, il y a 20 ans, on manquait d'emplois. Aujourd'hui, on manque d'employés. Donc, les employés anglophones, qui parlent français, évidemment, sont bienvenus au gouvernement du Québec.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Matane-Matapédia, pour 14 min 14 s.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. M. le premier ministre... Je veux saluer toutes les personnes présentes dans cette salle. On va parler du projet de loi n° 96, et j'ai des questions au premier ministre sur ses intentions. On a appris, en décembre dernier, par Radio-Canada et ensuite dans La Presse, en février dernier, qu'il y avait des débats animés au caucus de la CAQ sur ces questions. Il y a un camp dit nationaliste puis il y a un camp fédéraliste. Et, quand je regarde comment s'est passé le projet de loi, on sait lequel des deux a gagné.

Alors, j'ai une question pour le premier ministre. Le cégep en français, il est contre, comme le Parti libéral du Québec et comme Québec solidaire. Nous, on a une position qui est différente et qui s'appuie sur des gens qui connaissent ça un peu. Le grand sociologue Guy Rocher est venu nous dire : C'est ça qu'il faut faire. Marc Termote est venu nous dire ça, les démographes, les mathématiciens, les gens qui ont étudié ça. Ce n'est pas la maison la plus populaire, mais c'est la plus nécessaire, quoique, dans un sondage récent, il y a une majorité qui est en faveur de la mesure.

Le premier ministre décide de ne pas aller de l'avant. C'est son choix. Mais ma première question : Est-ce qu'il considère toujours que c'est une mesure extrémiste?

• (17 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, ce serait tentant de faire des blagues sur le caucus du Parti québécois, mais je ne ferai pas de blague. Bon, le député de Matane, je viens de l'entendre dire, là, qu'on a la même position que le Parti libéral. Bien, il vient de manquer une bonne game, comme on dit, là, un bon échange, là. Ce n'est pas ce que j'ai compris du député de D'Arcy-McGee, qu'il était d'accord avec nous sur le projet de loi n° 96, là. Ce qu'on fait, et puis l'essentiel du différend qu'on a entre le Parti québécois puis la CAQ, c'est effectivement sur les cégeps. Je le disais tantôt, au Québec, 9 % des citoyens sont anglophones, mais il y a 17 % des places qui sont dans des cégeps anglophones. Ce que propose le Parti québécois, c'est de réduire le nombre de places à 9 %, donc de fermer la moitié des cégeps anglophones.

Une voix : ...

M. Legault : Non, mais c'est ce que propose... Ce que dit le Parti québécois, c'est, par exemple, un francophone n'aurait pas le droit d'aller au cégep en anglais. C'est ça que dit le Parti québécois. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on gèle le nombre de places à 17 %...

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Legault : ...je pense que c'est un beau compromis.

M. Bérubé : Je lui ai demandé de répéter s'il trouvait que c'est toujours extrémiste. Il a refusé de le faire. Ça sera noté pour les fins de la commission. Alors, est-ce que Guy Rocher est un extrémiste parce qu'il propose ça? Je ne pense pas que le premier ministre, là, peut se payer ce genre d'intervention là aujourd'hui.

Ceci étant dit, je vais donner le cas de Dawson. Combien il y a d'allophones qui vont à Dawson, des étudiants, des élèves qui sont passés par le primaire, avec la loi 101, par le secondaire? Puis au cégep, il n'y a pas de règle. Il y a 41,6 % des étudiants, étudiantes de Dawson qui sont des allophones. Il y en a plus que les ayants droit avec les anglophones. Alors, nous, on accepte de financer la socialisation en anglais d'élèves qui sont passés par notre primaire et notre secondaire, c'est un choix qu'on peut faire. Nous, on trouve que ça n'a pas de sens. On est d'accord avec Guy Rocher là-dessus et on pense que c'est une erreur.

Et j'aurais aimé que le premier ministre se range aux arguments de son propre ministre responsable de la langue qui, lui, est en faveur de la mesure. Malheureusement, ils ont tranché différemment. Je pense que c'est une erreur. Parce que, si le premier ministre évoque 9 %, pourquoi on donnerait plus que la communauté? Moi, je considère que la communauté anglophone, c'est la minorité la mieux traitée au Canada. Je ne sais pas s'il est d'accord avec ça. Moi, je le dis ici puis je peux dire à l'extérieur. Qu'est-ce qu'il en pense?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : Bon, M. le Président, je répète, là, puis j'ai vu tantôt que je le... j'allais dire le chef du Parti québécois, mais c'est le député de Matane, n'avait pas l'air d'accord quand j'ai dit que le Parti québécois voulait fermer la moitié des cégeps anglophones. Donc, je voudrais quand même essayer de comprendre. Parce que moi, ce que j'ai compris, c'est qu'il voulait limiter aux 9 % d'anglophones les places dans les cégeps anglophones. Donc, étant donné qu'on a 17 % de places, il voudrait couper de moitié les cégeps anglophones. Moi, j'aimerais qu'il me corrige, si ce n'est pas le cas.

Maintenant, un nouvel arrivant est obligé d'envoyer ses enfants tout le primaire, tout secondaire en français. Puis là le Parti québécois dit : Oui, mais s'il y avait un deux, trois ans de plus au cégep, ça changerait la réalité du français au Québec. Nous, ce n'est pas ce qu'on pense. Nous, on pense que c'est l'immigration qui fait la différence. Et ce qui est important, c'est de récupérer tous les pouvoirs pour faire la sélection des immigrants, incluant le regroupement familial, puis d'être plus exigeant sur la connaissance du français. C'est là qu'il y a du travail à faire, pas d'ajouter deux ou trois ans au cégep.

Le Président (M. Bachand) : Merci.M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Sur la question de l'immigration, ça tombe mal parce que, s'il veut faire le débat, il ne demande pas la connaissance du français à l'entrée puis il en rentre plus que sous les libéraux. Mais ça, je veux en parler avec son collègue qui s'occupe de l'immigration.

Une autre clause du projet de loi n° 85, c'est sur les municipalités bilingues. Est-ce que le premier ministre trouve normal que la coquette municipalité d'Otterburn Park, dans le comté de son ministre responsable de la Langue, compte 5,6 % d'anglophones, mais va demeurer une municipalité anglophone?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : Bon, d'abord, M. le Président, je note que le Parti Québécois a quand même changé de position parce que Pauline Marois ne proposait pas d'étendre la loi 101 aux cégeps.

Maintenant, pour ce qui est des municipalités, je pense qu'il y a comme un consensus à l'Assemblée nationale qu'il faut donner plus d'autonomie aux municipalités. Or, ce qu'on dit, nous, c'est que les municipalités qui veulent le statut bilingue, bien, ils vont devoir le voter. Puis je pense que les municipalités, les conseillers, le maire, la mairesse représentent leur population. Puis je pense que c'est bien de leur donner de l'autonomie, puis de ne pas jouer au grand frère, puis de tout décider à Québec.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Bérubé : Guy Rocher a changé de position, puis nous, on a évolué dans notre position. C'est possible de changer de position. Le premier ministre en est la plus belle incarnation en politique depuis 20 ans. Alors, si on veut faire le débat, on peut le faire.

Ceci étant dit, sur Dawson... Ah! là, c'est intéressant parce que les libéraux, dans leurs priorités, il y avait Dawson puis Royal Victoria. Et la CAQ, c'était tellement prioritaire que, dans leur plan de relance économique, dans le projet de loi n° 61 puis n° 66, ça nous prenait absolument ça. Aucun autre projet des collèges francophones du Québec, mais ils avaient Dawson.

J'ai juste besoin d'une précision. Le ministre de la Santé a dit en anglais, il ne l'a pas dit en français : Je suis encore ouvert pour faire que ça se poursuive. Il devrait-tu espérer ou c'est terminé, ça, le financement de la prolongation de ce cégep de 11 000 places, qui est le plus gros au Québec? Est-ce qu'il fait bien d'espérer ou c'est un dossier clos?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : ...qu'actuellement, avec 17 % des places dans les cégeps anglophones, il n'est pas question d'agrandir.

M. Bérubé : ...à qui j'ai posé la question hier, le ministre responsable de la Langue, donc, le ministre de la Santé, on va lui transmettre la transcription.

Royal Victoria, ah, ça, par exemple, McGill était prêt à payer 700 millions de dollars, mais le gouvernement a dit : Non, non, on vous le donne puis on rajoute 475 millions de dollars pour des travaux plus une dote d'à peu près 40 millions. On dépasse le milliard de dollars. J'aimerais ça savoir, puis il y a le secrétaire général du gouvernement du Québec qui est juste à sa droite, c'est quoi, la contribution du gouvernement du Québec dans ce projet là, qui est un cadeau royal, c'est le cas de le dire, de plus de 1 milliard de dollars en plein centre-ville de Montréal. Je ne sais pas quel nationalisme que c'est, ça, mais il n'y a pas une université francophone qui a ça. À moins qu'il me dise qu'il va donner la même somme à l'UQAM, à l'Université de Montréal, à l'ETS, mais ça, là, il n'est pas différent des libéraux là-dessus. Et là c'est moi qui lui dis : Essayez de me contredire là-dessus.

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : Bien, M. le Président, je sais que le député de Matane connaît beaucoup de monde. Donc, nous, on n'a pas vu aucun projet pour Royal Victoria, là, où ils étaient prêts à mettre des centaines de millions de dollars. Donc, actuellement, McGill était prêt à investir, et, je pense, c'est un site patrimonial puis il y a un espace qui est important. Et de participer avec la communauté anglophone à donner les services de santé, comme c'est prévu dans la loi de la santé, bien, moi, je pense que c'est normal qu'on accepte. Puis moi, ce qu'on m'a dit, c'est que c'était le seul projet.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Bérubé : ...parce que j'ai un rapport que je vais déposer. Financer notre assimilation au centre-ville de Montréal, ce n'est pas du nationalisme, ça. Le gouvernement précédent a demandé à un groupe d'experts sur l'avenir des bâtiments préhospitaliers excédentaires de Montréal, 31 mars 2014, il y a sûrement quelqu'un qui va prendre des notes, qu'est-ce qu'on devait faire avec ça. Recommandation n° 7 : «Le groupe recommande au gouvernement du Québec que la cession de l'ensemble immobilier de l'Hôpital Royal Victoria de l'Université McGill se réalise dans le cadre d'un acte d'emphytéose d'une durée de 99 ans et liant l'établissement et le gouvernement.» Espace public, c'est ça que ça... On aurait dû prendre le temps, réfléchir, questionner. On fait un don à McGill de 1 milliard de dollars. C'est quoi, le chèque pour l'UQAM? C'est quoi, le chèque pour l'Université de Montréal? C'est quoi, le chèque pour les autres institutions? Bon, peut-être que le député de Sainte-Rose a la réponse, mais moi, je ne l'ai pas.

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : Le député de Matane parle d'un bail emphytéotique. Avec qui? Parce que, là, la communauté anglophone puis McGill sont prêts à investir dans le projet.

M. Bérubé : Bien, voyons, on vous l'a dit, c'est 1 milliard, 700 millions déjà.

M. Legault : Oui, mais il n'y a personne qui est prêt à prendre la responsabilité du site de Royal Victoria du côté des francophones.

M. Bérubé : Selon la même logique en fonction de laquelle il faut prioriser, prioriser les cégeps francophones au plan collégial, j'invite le premier ministre à prendre son temps puis à faire le tour des institutions universitaires en disant : Écoutez, seriez-vous prêts à utiliser ce terrain-là avec les mêmes conditions, le don de 1 milliard de dollars? Je pense qu'ils vont dire oui. Je connais assez bien les recteurs, comme le premier ministre, pour dire, je pense qu'ils l'évalueraient. Donnez-leur du temps puis on va être capable de le rapatrier dans le giron francophone.

Si Montréal est une grande ville francophone, puis le savoir, c'est l'avenir puis c'est là que va se jouer le prestige d'une ville, je pense qu'il fait une erreur non seulement en accordant ce cadeau à McGill, mais en le priorisant en plus dans un projet de loi qui était le 66. Ça, là, ça me dépasse au plus haut point. J'ai beaucoup de difficulté à croire que le gouvernement, avec la posture qu'il veut se donner, a fait ce choix-là. Ça donne l'impression que, quand ça compte pour vrai, que ça soit dans une loi sur la langue ou que ça soit dans les investissements, je ne le retrouve pas, moi, le nationalisme qu'il évoque. Je ne vois pas ce qui est nationaliste là-dedans. C'est comme... on a comme bradé trop rapidement, selon moi. Puis je ne suis pas le seul, il y a beaucoup de gens impliqués là-dedans. Un joyau, trop tard, vous l'aurez donné. Vous aurez marqué l'histoire en donnant 1 milliard de cadeau à McGill. Ce n'était pas une bonne chose à faire.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui.Bien, M. le Président, là, le député de Matane dit : Moi, je suis certain qu'il y aurait quelqu'un du côté des francophones, du CHUM, qui aurait accepté le même deal. Bien, je m'excuse, la réponse, c'est non.

M. Bérubé : O.K. Tout à l'heure, la députée de Mercier disait : C'est important d'unir les gens, puis elle a raison. Mais je veux quand même la rassurer d'une certaine façon en lui disant que, dès l'arrivée de la Coalition avenir Québec, le premier ministre a déployé des efforts singuliers pour rassurer la communauté anglophone. Ils ont dit : Voici maintenant une alternative fédéraliste pour les anglophones. Vous pouvez vous fier à ça, il n'y aura pas de référendum. On est des fédéralistes comme vous. Ça n'a jamais été répété en français, mais... Et ça existe, j'en ai cinq, citations ici, comme ça. Alors, je pense que les anglophones peuvent être rassurés, ils peuvent voter pour la CAQ sans problème. Puis le projet de loi, c'est service minimum. Selon nous, ce n'est pas très engageant. Alors, je voulais la rassurer là-dessus parce que je l'ai entendu puis je voulais contribuer à l'échange.

Le Président (M. Bachand) : ...premier ministre.

M. Legault : Bien, M. le Président, tantôt, j'ai entendu la députée de Québec solidaire dire qu'elle va voter, que Québec solidaire va voter pour le projet de loi n° 96. On ne sait toujours pas si le député de Matane puis le Parti québécois vont voter pour, contre, bien au contraire, peut-être, abstention. On ne le sait pas. Ce que...

M. Bérubé : ...

M. Legault : Oui? Bien, on a hâte de vous entendre. Allez-vous voter pour ou contre le projet de loi n° 96?

M. Bérubé : On verra.

Le Président (M. Bachand) : Il vous reste une minute, M. le député.

M. Bérubé : ...intéressant parce que le ministre responsable de la Langue, la semaine passée, il essayait de sortir du trouble le Parti libéral, qui s'était lui-même placé dans le trouble avec des motions. Et là il vient me voir puis il me dit : Là, il faudrait que tu m'appuies parce que, si j'ai l'air d'aider les libéraux, ce n'est pas bon, puis là, tu sais, moi, mon positionnement nationaliste, puis tout ça. Ça fait qu'il attendait de voir si on allait voter pour, puis quand il a vu que, courageusement, Québec solidaire et nous, on n'allait pas embarquer dans cette affaire-là, il a choké puis là il a renié sa parole auprès des... C'est vrai, ça, le député est témoin de ça.

Alors là, ils veulent savoir si on va encore embarquer. La réponse, c'est : Organisez-vous avec les libéraux en matière de langue. Nous, ce n'est pas ça qui est important. Nous, là, c'est l'immigration francophone, c'est le cégep en français, c'est de poser des gestes forts. Ce n'est pas un projet de loi costaud que j'ai devant moi, c'est molo. C'est à ça que ça ressemble. Alors, c'est... je réfléchis à ce qu'on va faire avec, mais il sera le premier informé, en même temps que la Chambre.

Le Président (M. Bachand) : 15 secondes pour un commentaire.

M. Legault : Bien, écoutez, trois cours de français ou en français, quelle est la position du Parti québécois? On verra, on ne le sait pas, peut-être, on s'abstient. Pas fort.

Le Président (M. Bachand) : ...de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît. Vous avez la parole, M. le député.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. J'aimerais parler de la clause dérogatoire, un outil... parce que j'anticipe déjà les réponses du premier ministre, un outil légitime, utilisé à plusieurs reprises à travers le Canada, au Québec, pour instaurer les commissions scolaires linguistiques, un outil, mais que les législateurs de toutes couleurs voyaient et continuent de voir comme recours légitime, mais de dernier recours. La CAQ a l'air de décider que c'est une arme de première frappe.

C'est drôle, c'est le Québécois d'expression anglaise qui le dit, mais j'espère et j'ose croire qu'il y a plein, plein de Québécois francophones, y compris plein d'experts juridiques, qui ont des questions et ce n'est pas une question qui appartient aux anglophones du Québec, qui ont une préoccupation avec l'idée que la CAQ a jugé nécessaire, sans la moindre transparence ou de précision, imposer la clause dérogatoire sur chacun des articles du projet de loi n° 96.

Est-ce que le premier ministre peut nous expliquer si, dans une société libre et démocratique, il n'y en a pas plein, plein, plein d'actions qui devraient être adoptées et proposées en transparence et avec le courage et la confiance de permettre un autre pilier de notre société à s'impliquer, c'est-à-dire les tribunaux? Beaucoup de gens... et ce n'est pas une question libérale anglophone, beaucoup de gens se posent la question : Comment ça se fait que ce gouvernement a jugé nécessaire d'imposer, de façon préalable, la clause dérogatoire qui écarte nos chartes québécoises ainsi que canadiennes à la discussion sur la totalité du projet de loi n° 96?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. M. le Président, la clause dérogatoire est dans la Constitution canadienne. Elle n'est pas là pour rien, elle est là pour être utilisée de façon très exceptionnelle. Les droits individuels sont en désaccord avec les droits collectifs ou le contraire. Et Robert Bourassa, du Parti libéral du Québec, a utilisé la clause dérogatoire pour l'affichage. Bon, il a payé le prix. Il s'est créé un parti anglophone, Alliance Québec, que le député de D'Arcy-McGee connaît très bien. Donc, on peut comprendre... Actuellement, vous avez entendu comme moi, deux nouveaux partis qui viennent d'être créés. Donc, comprenez-vous pourquoi le Parti libéral du Québec va voter contre le projet de loi n° 96 et l'utilisation de la clause dérogatoire?

M. le Président, c'est une question de défendre la nation québécoise, quand c'est nécessaire, de façon exceptionnelle. On l'a fait pour la loi n° 21 pour défendre la laïcité, pour interdire aux personnes en autorité de porter un signe religieux, on a utilisé la clause dérogatoire. Le Parti libéral est contre, même si la majorité francophone appuie la loi n° 21. Maintenant, on discute du français, protéger le français, qui sera toujours vulnérable en Amérique du Nord. On veut utiliser la clause dérogatoire parce qu'effectivement il y a un désaccord entre la protection des droits collectifs puis des droits individuels. Bien, le Parti libéral est en train de faire le choix de nier les droits collectifs, de nier l'importance pour la nation québécoise de protéger le français parce qu'ils ont peur que les deux nouveaux partis anglophones qui veulent un Québec bilingue viennent voler des votes au Parti libéral du Québec. C'est ça, la situation triste qu'on a devant nous.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : M. le Président, fascinant. Si la diversion était sport olympique, le premier ministre aurait un torticolis parce que les médailles d'or qui pendraient de son cou seraient nombreuses. Voyons donc! Voyons donc! Est-ce qu'on peut avoir une réponse à la question ciblée? Dans un premier temps, est-ce que le Parti libéral, à quelque moment donné, a dit : Oh! la protection, le rayonnement du français, il n'y a rien à faire là-dessus, il n'y a aucune mesure de nécessaire? Je n'ai jamais entendu ça. Est-ce que le Parti libéral du Québec a écarté la légitimité de la clause dérogatoire? Aucunement. Est-ce que le premier ministre peut me dire peut-être sa vision de la place du rayonnement du français au Québec? Elle est tellement moins optimiste que la mienne. Est-ce qu'il peut expliquer? Il a utilisé le mot «exceptionnel». C'est exceptionnel qu'une juridiction en Amérique du Nord qui a à sauvegarder sa langue commune... il n'y a pas d'outils non exceptionnels, musclés et raisonnables qui seraient adoptables facilement sans avoir recours de façon défensive, divisive, de a à z, à la clause dérogatoire. Voilà ma question.

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : Bien, je serais très curieux de savoir si le député de D'Arcy-McGee était d'accord avec Robert Bourassa quand il a utilisé la clause dérogatoire pour le français langue d'affichage au Québec. Je serais très curieux de savoir ça.

• (18 heures) •

M. Birnbaum : Est-ce que je peux savoir si, du jugement de l'équipe autour du premier ministre, dans son propre esprit, à l'article... j'ai oublié le chiffre, l'article dont je ne suis pas nécessairement d'accord, mais ce n'est pas important, sur l'idée que les municipalités auraient à reconfirmer leur statut bilingue. Est-ce que, de son avis, la clause nonobstant est nécessaire, on ne peut pas permettre la transparence à un pilier de notre société, les tribunaux, d'avoir son mot à dire là-dessus? Est-ce que le premier ministre me dirait que l'idée — une autre fois, pas d'accord nécessairement — de ne pas permettre le renouvellement des séjours temporaires a besoin des pouvoirs exceptionnels, être à l'abri des cours, avant d'être adoptée? Est-ce qu'il peut me dire que le fait que, maintenant, les sociétés vont être obligées de produire tous leurs procès-verbaux dans les deux langues... Est-ce qu'il prétend... Est-ce que c'est par lâcheté? C'est par quoi? Est-ce qu'il prétend que...

Une voix : ...

M. Birnbaum : Bien, j'ai des questions. Comment ça se fait que la clause dérogatoire est imposée avant le fait... et à travers les quelque 200 articles du projet de loi n° 96?

Le Président (M. Bachand) : Attention au choix des mots. M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. Le député de D'Arcy-McGee est en train de nous dire qu'il est d'accord avec le projet de loi n° 96, avec les mesures du projet de loi n° 96, mais il n'est pas d'accord avec l'utilisation de la clause dérogatoire. S'il est d'accord dur le fond, c'est quoi son problème, à ce moment-là? Parce que moi, ce que je comprends, là, c'est que le Parti libéral utilise le prétexte de la clause dérogatoire pour voter contre le projet de loi n° 96 pour éviter ce qui est arrivé à Robert Bourassa, c'est-à-dire la création de partis anglophones qui veulent un Québec bilingue, qui feraient perdre des votes dans l'ouest de l'île, entre autres, de Montréal au Parti libéral du Québec. Mais là est-ce que... Moi, j'aimerais ça qu'il le dise clairement, là. Est-ce que le député de D'Arcy-McGee... qu'il est d'accord avec toutes les mesures du projet de loi n° 96? Que la seule chose qu'il n'aime pas, c'est l'utilisation de la clause dérogatoire? Bien, voyons donc!

M. Birnbaum : ...contrairement au premier ministre, dans un premier temps, le tout n'est pas un calcul électoral. On est en train de parler de certains principes assez primordiaux, dont le premier ministre, de tous les Québécois, a l'obligation de sauvegarder. La règle de droit, bon, pas une petite chose, l'idée que nos lois, quand pas complètement nécessaires, ne soient pas à l'abri de l'examen légitime et normal de nos tribunaux... Si le premier ministre veut tester nos intentions, bon, il y a du temps pour faire des amendements et, bon, il peut proposer de cibler, pour que le Québec est au courant, des articles de son projet de loi qui nécessitent la protection tout à fait possiblement légitime de la clause nonobstant. Alors, il a cette possibilité à sa disposition, s'il le veut bien.

Mais de prétendre que, par calcul électoral ou à cause de, comment il s'appelle, Balarama Holness, on se dirige chaque matin... Voyons donc! Nous sommes en train de parler d'une communauté... Ah oui! bien, le député de Sainte-Rose a ses théories là-dessus, bon. On parle des principes d'une importance capitale. Je suis en train de parler depuis une heure, sans réponse sérieuse et compatissante, sur le sort et la place de quelque 800 000 Québécois d'expression anglaise. Alors, la chose électorale, une autre fois... Si le premier ministre veut bien, on peut en parler en dehors des quelques minutes qu'il me reste.

En parlant du député de Sainte-Rose, premièrement, épaulé par un secrétariat... et je tiens à souligner qu'il fait un travail formidable et colossal dans les circonstances pas faciles. Je tiens à souligner leurs efforts ainsi que plusieurs des initiatives qui auront été mises en place avec l'épaulement de ce secrétariat, qu'on était fiers de mettre en place dans le gouvernement antérieur.

Le député de Sainte-Rose, au nom du premier ministre, a fait des visites un petit peu partout et a fait quelques constats, il avait quelques petites entrevues sur CGD, etc. Est-ce qu'on peut comprendre c'est quoi, la prochaine étape? Y aurait-il un plan d'action qui va découler de ce plan d'action? Y aurait-il des actions pour pallier pas juste des difficultés objectives et des problèmes devant nous, mais cette inquiétude... In my book, you don't yell at a problem, you recognize it. I've stated a fact, which even a «député» should understand, which is that there are hundreds of thousands of our fellow Quebeckers who are worried, who feel excluded, who feel misunderstood, who feel willfully neglected by the Premier of all Quebeckers, who's in front of me. Can we understand if there's a plan, if there are some conclusions that will come out of the observations that, I presume, le député de Sainte-Rose aurait constaté lors de sa tournée?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Alors donc, tout le monde est d'accord pour que le député de Sainte-Rose prenne la parole? M. le député de Sainte-Rose.

M. Skeete : Merci. Combien de temps que j'ai, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Ah! c'est le temps global, M. le député.

M. Skeete : Combien de temps qu'il reste? Je veux juste être sûr de ne pas empiéter trop sur le temps du collège parce que...

Le Président (M. Bachand) : 17 minutes au bloc du parti...

M. Skeete : Donc, je vais y aller rapidement. Vous savez, le collègue a raison quand il constate que la population d'expression anglaise est inquiète. Difficile de ne pas être inquiet quand les leaders de la communauté, incluant le Parti libéral en général, font des allusions assez controversées sur les intentions du gouvernement par rapport à divers projets de loi. Depuis notre élection, avec le projet de loi n° 9, le projet de loi n° 40, le projet de loi n° 21, le projet de loi n° 96... que la cheffe de l'opposition appelle des partis radicaux, mais elle a la même position que ces groupes-là par rapport à divers projets de loi. Alors, après trois ans d'une trame de fond où est-ce qu'on nous dit que le gouvernement est drastique, est dangereux, il est vrai que certains dans la communauté d'expression anglaise sont inquiets. Et je m'époumone souvent et beaucoup pour essayer de leur faire comprendre les intentions du gouvernement sur divers projets de loi. Et la réalité est que, dans le projet de loi n° 96, entre autres, tous les gens avec qui je suis allé à l'école, avec qui j'ai grandi, mes amis, nos amis communs ne sont pas impactés par ce projet de loi là. Alors, c'est difficile, mais nous voilà.

Le Président (M. Bachand) : On va redonner la parole au député de D'Arcy-McGee. M. le député de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît.

M. Birnbaum : M. le Président, I don't know whether to laugh or cry.

There are apparently 800,000 naive downtrodden English-speaking Quebeckers who are swallowing poisoned pills that we, Liberals, are offering them. What claptrap. Perhaps I can go back to asking le premier ministre du Québec quelques questions dans le temps qu'il me reste.

Je veux répéter une question dont je n'ai pas de réponse. Est-ce que le premier ministre est en mesure de me décrire deux choses : sa lecture de la contribution de la communauté d'expression anglaise dans l'épanouissement et l'avenir du Québec? Et, deuxième question, et peut-être il trouve qu'il aurait répondu, moi, je trouve que non : y aurait-il, dans l'esprit de son gouvernement, dans le temps qu'il reste, jamais une mesure qui risque d'être le moindrement palliative et nécessaire pour l'épanouissement de la communauté de langue anglaise, qui va aborder et peut-être considérer et adopter par son gouvernement, malgré... je le regarde dans les yeux, je ne me cache pas, en conséquence... malgré la possibilité qu'il y aurait un modeste, très modeste effet sur le Québec francophone? On partage ce territoire avec nos concitoyens et concitoyennes francophones. Est-ce que je peux avoir une réponse à ces deux questions-là?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, comme le sait le député de D'Arcy-McGee, j'arrive du monde des affaires, donc j'ai beaucoup travaillé avec la communauté d'expression anglaise de Montréal, du Québec en général. Il y a des excellents entrepreneurs, il y a des familles qui ont développé des entreprises qui sont des fleurons aujourd'hui. J'ai été aussi trois ans ministre deml'Éducation, je suis allé à l'étranger, j'étais fier de parler de McGill parce que McGill a une réputation dans le monde entier comme étant une des meilleures universités au monde. Donc, les réalisations de la communauté d'expression anglaise sont énormes. Ça a fait partie, dès le début, de notre société, du développement qui s'est fait dans tous les domaines.

M. le Président, il y a des groupes qui financent des musées à Montréal, des groupes d'expression anglaise, des musées incroyables. Entre autres, je pense à la communauté juive. Je l'ai souvent dit, je rêve d'avoir les taux de diplomation des écoles juives du Québec. C'est extraordinaire, la valorisation de l'éducation, ce sont des modèles, les membres de la communauté juive. Donc, il y a effectivement des membres... Il y a des Italiens, il y a des Grecs, il y a des gens qui sont de la communauté d'expression anglaise, comme on dit, qui sont là depuis le début, qui ne déménageraient pas demain matin pour aller vivre à Toronto, qui apprécient d'ailleurs le fait qu'à Montréal il y a comme ce qu'on appelle la «fun city». Il y a des festivals, il y a un côté latin, il y a un côté festif, et ces gens-là ne déménageraient pas demain matin. Puis la plupart, puis j'en connais quand même beaucoup, des anglophones, vivent bien avec la loi 101, vivent bien avec le fait qu'il y a une seule langue officielle au Québec, qui est le français.

Malheureusement, il y a une petite minorité qui rêve à ce que les nouveaux arrivants puissent aller à l'école en anglais, que le Québec soit bilingue et ne comprennent pas ou ne veulent pas comprendre que le français sera toujours vulnérable en Amérique du Nord. Quelqu'un qui arrive au Québec, bien, il voit Internet, il voit... Il va aller faire un petit voyage à Toronto, à New York, il y a un attrait vers l'anglais qui est normal. Donc, il faut faire des efforts. Puis même René Lévesque le disait à l'époque, c'est presque frustrant de dire : Bien, les nouveaux arrivants, là, ce n'est pas nécessairement par amour du français, c'est parce que la loi les oblige. Bien, écoutez, c'est le prix à payer pour la survie de la langue française. Je vous laisse les dernières minutes.

• (18 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Il vous reste un peu plus qu'une minute, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Malgré les prétentions du premier ministre, notre formation va voter contre ce projet de loi avec une fierté qui défend un Québec moderne, un Québec qui doit prendre ses responsabilités au très sérieux en tout ce qui a trait au rayonnement et la protection de la langue française, de façon non divisive, inclusive qui ferait avancer notre Québec dans sa langue commune, malgré les défis énormes devant nous, on en convient. On va voter non, pas de façon défensive, pas pour des petites raisons minables, électorales, que le premier ministre ose mentionner, par principe, par préoccupation, avec la confiance qu'il y a une façon de faire autrement, sans diviser les Québécois d'origines différentes, sans diviser les immigrants contre les Québécois francophones de souche, sans diviser les Québécois francophones de souche entre eux, de façon positive pour faire avancer notre Québec de façon dont on peut tous être fiers. Alors, ça va être avec la tête haute que notre formation va voter non, pas pour des raisons qu'on va continuer à entendre du premier ministre du Québec.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. De retour maintenant vers le député de Sainte-Rose.

M. Skeete : Merci, M. le Président. Mais là c'est clair, le Parti libéral a fait son choix. Ils choisissent de voter contre le projet de loi n° 96, donc ils ne reconnaissent pas la faiblesse du français dans un territoire d'Amérique du Nord rempli avec 350 millions d'anglophones. C'est clair. Je vois qu'il y a des journalistes dans la tribune qui en prennent note. Parce que je vous avoue, des fois, j'ai de l'empathie pour mes collègues de l'opposition, parce qu'il y a des gens qui me croisent, M. le Président, dans la rue puis ils me disent : Tu sais, Christopher... on m'appelle Chistopher dans la rue, pas ici, ils disent : Christopher, ta job n'est pas facile. Puis c'est vrai, des fois, ma job n'est pas facile. Mais quand que je me promène dans Sainte-Rose, M. le Président, les citoyens me regardent puis ils disent qu'ils sont fiers de leur gouvernement. Après tout ça, je représente fièrement les citoyens de Sainte-Rose. Je ne sais pas comment font mes collègues pour se promener dans leur circonscription, où est-ce que j'entends le feedback de la communauté des fois, puis ce n'est pas toujours en lien avec ce qu'on a entend du leadership de ce parti-là. Alors, moi, je vis bien sachant que je représente les citoyens de Sainte-Rose dûment et correctement.

Le collègue l'autre bord de la banquette, M. le Président, nous a parlé de la clause nonobstant, puis il disait que, tu sais, ça n'a pas d'allure d'afficher la clause nonobstant partout dans le projet de loi, puis ça, après qu'on a eu les leçons, suite au passage de la loi 101, que, si on n'agit pas de manière défensive pour protéger nos lois, pour protéger notre nation, bien, les juges nommés par le gouvernement fédéral vont venir nous enlever nos droits collectifs. Alors, nous, on a eu la sagesse d'agir en amont pour être sûrs qu'on lance un signal, parce que les trois piliers... puis c'est des piliers, vous avez raison M. le... cher collègue, on lance un message au juridique, on leur dit : Cette loi-là, là, touchez-la pas. Et ça, c'est un signal important, puis on l'a vu dans la décision du projet de loi n° 40. Dans la décision du projet de loi n° 40, les juges ont évoqué que, écoutez, on est limités dans la façon qu'on peut regarder certaines clauses parce que le gouvernement nous a lancé un message et on est commis par ce message.

Alors, moi, je pense qu'il n'est pas inopportun de mettre une clause dérogatoire en amont. Au contraire, je pense que ça lance un signal, on communique avec l'autre pilier, et je pense que cette communication-là, elle est importante dans une démocratie. Puis ça, ça me ramène à ce que vous avez dit, M. le premier ministre, tantôt, quand vous parliez du... le fait qu'ironiquement certaines personnes vont taxer le gouvernement de faire quelque chose qui n'est pas constitutionnel en utilisant une clause dans la Constitution. Moi, ça me fait... ça m'étourdit. Mais je vais vous dire que cette constitution-là que les gens évoquent et disent souvent : Mais là, c'est le document d'importance, singulier, c'est vrai, mais jamais les provinces n'auraient accepté s'il n'y avait pas la clause nonobstant. En fait, plusieurs premiers ministres de l'époque ont dit : S'il n'y a pas cette clause-là, justement, pour s'en servir dans le cadre des droits collectifs, bien, ce n'est pas vrai qu'on embarque dans ce projet-là. Alors, par compromis, il a été inséré et il est là, et les gouvernements peuvent s'en servir à leur gré, comme la démocratie nous impose ou nous permet de le faire.

Je regarde ici le débat. Le collègue évoque qu'il y a 800 000 Québécois d'expression anglaise qui sont laissés pour compte par ce gouvernement. Puis moi, je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas d'accord du tout. Moi, je considère que les attentes étaient très bas pour ce gouvernement en matière de relations avec les Québécois d'expression anglaise et je considère qu'on a excédé toutes les attentes à divers niveaux.

Commençons par le financement. Le premier ministre l'a évoqué tantôt, quand il parlait notamment de l'augmentation du budget qu'on a donné au secrétariat. Puis il est vrai que le secrétariat et le projet de l'ancien gouvernement, à l'aube de son règne, et par réaction, peut-être, il voyait venir ce qui arrive aujourd'hui avec les deux autres nouveaux partis, là, qui tentent de s'imposer dans l'échiquier politique, ils ont vu que, oui, il va falloir faire quelque chose, là, avec la communauté anglaise parce qu'ils risquent de voter CAQ puis ils risquent d'aller ailleurs. Bien, ça fait que, là, on se retrouve avec un secrétariat qui est financé à 2 millions. Tu sais, il y a du personnel, il y a un programme qui est là puis qui va bien, puis il y a un personnel, je dois le dire, qui a été choisi avec rigueur.

Mais nous, on arrive puis on dit : On va financer davantage ce secrétariat-là parce qu'il y a des vrais besoins, puis les Québécois d'expression anglaise sont des Québécois à part entière. C'est la raison pour laquelle on a investi des millions dans le développement communautaire, pas dans le développement montréalais, parce qu'il y a comme une perception ambiante que les anglophones, ça réside juste à Montréal, M. le Président. En fait, il y a 20 % des Québécois d'expression anglaise qui vivent en région, et c'est souvent eux qui ont le plus de difficultés dans la société québécoise. Et, lors de ma consultation, j'ai rencontré plus de 150 personnes représentant plus de 130 groupes communautaires, et ils m'ont tous dit la même chose, le constat était le même : Nous, on ne veut pas que nos enfants quittent le Québec, parce que la division péquisto-libérale qui a régné au Québec pendant 50 ans a fait fuir le capital, a fait fuir les immigrants, a fait fuir les anglophones. Nous, on n'est pas dans cette logique-là. Nous, on est dans la logique d'aider les vraies personnes sur le terrain pour qu'ils puissent s'épanouir dans un Québec qui est passé à autre chose.

Et dans ce sens-là, on a investi des sommes importantes pour aider les communautés à apprendre le français, à dynamiser et vitaliser leur communauté. Et, dans le projet de loi n° 96 de mon collègue, on vient ajouter un nouveau droit pour ces Québécois d'expression anglaise, le droit d'apprendre le français. Parce qu'on francise les immigrants, on francise les francophones dans le réseau francophone, mais les anglophones, une fois qu'ils sortent de l'école, bien là, si tu as travaillé dans une PME avec 10 employés puis tu as parlé anglais pendant 10 ans, tu te retrouves sur le chômage puis là, tout à coup, tu as perdu tes acquis, tu es coincé dans un cycle de pauvreté. Puis ça, on le voyait, entre autres, en région. Et on est arrivés puis on a décidé, dans le projet de loi n° 96, de créer ce nouveau droit là pour les Québécois d'expression anglaise. Comme ça, ils vont avoir accès à la langue de la nation pour qu'ils puissent s'épanouir complètement, et ça, c'est une bonne chose, dès que la loi va être passée, parce que c'est non seulement important pour s'intégrer dans la société québécoise, mais c'est la chose qu'ils demandaient. L'argument libéral-PQ d'antérieur nous dirait que les anglophones n'aiment pas ça, le français. C'est faux, puis je pense que le collègue serait d'accord. C'est faux. Les Québécois d'expression anglaise qui sont au Québec aujourd'hui sont francophiles. Ils demandent juste l'opportunité de l'améliorer, et c'est cette opportunité-là qu'on leur donne dans le projet de loi n° 96, et c'est la chose qu'ils demandent le plus.

• (18 h 20) •

Et une fois qu'on rouvre cette parenthèse-là, bien là, tout devient possible, parce qu'après ça on peut commencer à agir sur le faible taux d'emploi dans la fonction publique du Québec. Parce que la première chose qu'on va nous demander, quand on va embaucher quelqu'un, c'est une communication écrite ou une entrevue. Et, si on ne réussit pas à passer cette étape-là, on ne sera pas en mesure d'intégrer la fonction publique. Puis, après ça, ça rouvre d'autres portes. Ça rouvre des portes pour l'emploi, pour avancer sa carrière, pour peut-être suivre des cours à l'université et au cégep. C'est la raison pour laquelle, encore une fois, que, dans le projet de loi n° 96, on vient rajouter du français, pas parce qu'on veut imposer le français, parce qu'on veut diviser. Ça, c'est un narratif, une trame de fond que le Québec a déjà joué durant les 50 dernières années.

Nous, notre trame de fond, c'est de dire que, pour bien vivre au Québec, M. le Président, pour bien s'épanouir, il faut maîtriser le français. C'est aussi simple que ça, et nous, on donne les outils à la communauté d'expression anglaise pour le faire. Mais au-delà de ça, il y a des enjeux de vitalité communautaire. Le collègue tantôt parlait de Blanc-Sablon, une place que j'ai visitée également lors de ma tournée, et on a parlé avec ces gens-là. Mais une des premières choses qu'on a faites, c'est... on a investi 400 000 $ pour un incubateur économique. Puis là ils prennent des fruits nordiques puis ils les transforment dans des produits cosmétiques. Bien, ça, c'est une initiative du secrétariat, du gouvernement du Québec et d'Investissement Québec, parce que les communautés en région ont le droit de développer leur économie. Les communautés anglophones ont le droit d'innover, eux aussi, et ils ont le droit à avoir leur part du gâteau. Mais au-delà d'être là, c'est de reconnaître l'importance de leur contribution. Et encore une fois, parlant de Blanc-Sablon, c'est la raison pour laquelle, dans le PQI de mon collègue le ministre des Transports, on agrandit la 138. On ne se rend pas tout à fait à Blanc-Sablon pour le moment, mais c'est dans les plans d'y aller, parce qu'il faut casser cet isolement-là. J'ai des citoyens que je représente, dans mon rôle avec les Québécois d'expression anglaise, à Blanc-Sablon, qui ont plus d'affinités pour Terre-Neuve, parce qu'ils sont plus près, qu'ils ont avec le Québec. Il faut briser ça. Ça prend 25 heures de faire le tour pour descendre jusqu'à Sept-Îles. Il faut arrêter ça, c'est des Québécois, et on y travaille.

Donc, on a investi des millions. On a presque quintuplé le budget du secrétariat, tout en investissant dans les communautés, puis pas juste à Montréal. On a 52 projets nationaux ou d'initiatives de financement représentant 4,9 millions de dollars, puis on est partout : le Bas-Saint-Laurent, Saguenay-Lac-Saint-Jean, en Estrie. Oui, à Montréal, oui, à Laval, mais en Montérégie, à Chaudière-Appalaches. Partout où est-ce que vous pouvez imaginer, il y a des petites poches de Québécois d'expression anglaise qui veulent protéger leurs communautés, et nous, on leur donne les moyens de le faire. Et c'est la raison pour laquelle 44 % de nos initiatives vont financer directement la vitalité des communautés et aussi les mesures économiques et d'employabilité.

Et ça, ça m'amène à ma question, M. le premier ministre. La question que j'ai pour vous, c'est... vous avez souvent évoqué, puis surtout lors de la campagne électorale en 2018... Vous avez parlé beaucoup aux Québécois d'expression anglaise pour leur dire : Bien, coudon, arrêtons de parler des Québécois d'expression anglaise comme si c'est comme une sous-catégorie de gens. C'est des Québécois à part entière. Eux aussi, ils veulent des emplois de qualité. Comment vous voyez la contribution des Québécois d'expression anglaise par rapport à leur capacité d'inclure leur contribution dans l'économie du Québec?

Le Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.

M. Legault : Oui, bien, effectivement... D'abord, je suis très fier, mon adjoint parlementaire, hein, qui vient de faire un beau résumé des efforts qui sont faits par notre gouvernement pour aider les Québécois d'expression anglaise. Mais, au point de vue économique, le grand défi qu'on a actuellement, c'est de trouver des employés, et, entre autres, pour le gouvernement du Québec, dans les différents ministères, dans les différentes sociétés d'État. Puis, s'il y a un bon côté à la pandémie, c'est qu'on a développé le télétravail, qui nous permet... qui permet, par exemple, à des Québécois d'expression anglaise de l'Outaouais, de l'Estrie d'appliquer sur des postes au gouvernement du Québec. Et on a besoin d'eux autres. Il y a une pénurie d'employés. Il manque d'employés. Donc, tout le monde est bienvenu, dans toutes les régions du Québec.

Puis évidemment, quand on regarde Blanc-Sablon, quand on regarde... J'étais, il y a quelques jours, en Gaspésie, il y a une communauté d'expression anglaise en Gaspésie, il y a un taux de chômage qui est élevé en Gaspésie. Ça adonne bien, on a plein d'emplois qu'on n'arrive pas à combler. Donc, il y a effectivement une possibilité de tous travailler ensemble, incluant au gouvernement du Québec. Moi, il n'y a rien que j'aimerais mieux que d'augmenter le pourcentage de Québécois d'expression anglaise au gouvernement du Québec. Ce n'est pas normal... puis ce n'est pas nouveau, là, ce n'est pas depuis que la CAQ est au pouvoir qu'on est dans cette situation-là. Ça fait des dizaines d'années qu'il y a très peu, là, moins de 1 % de la fonction publique québécoise qui est d'origine, là, d'expression anglaise. Donc, il y a une opportunité de se rapprocher.

Puis effectivement, mon rôle, c'est de rassembler les Québécois, tout en défendant le français, qui sera toujours dans une situation vulnérable pour les raisons que vient de dire le collègue de Sainte-Rose. Donc, il y a effectivement du travail à faire pour rassembler les Québécois puis ne pas voir ça comme un moins, le français au Québec, voir ça comme un plus.

Quand je regarde les villes, les grandes villes aux États-Unis, ils essaient de se distinguer, ils essaient de trouver quelque chose qui les différencie des autres villes. Bien, nous, on n'a pas besoin de faire ça. Il y a le français, il y a la culture québécoise, il y a le côté latin qui fait que Montréal, c'est différent de Boston, de Chicago, de New York, des grandes villes américaines. Donc, il y a une opportunité en or de développer le Québec avec les Québécois d'expression anglaise, mais arrêtons de diviser en disant : Nous, on est contre les efforts qui sont faits pour protéger le français. On en a besoin. Camille Laurin, René Lévesque a eu raison. Robert Bourassa a eu raison d'utiliser la clause dérogatoire. Il y aura toujours des efforts à faire au Québec pour protéger le français. Ça ne vient pas en contradiction avec le respect des Québécois d'expression anglaise. Moi, je souhaiterais effectivement que les francophones apprennent l'anglais, que les anglophones apprennent le français, qu'on vive ensemble, mais, en même temps, pour protéger le français, bien, il faut que le français soit la langue de travail, il faut qu'elle soit la langue d'éducation, d'intégration des nouveaux arrivants. Donc, il faut effectivement être capables de faire les deux : rassembler les Québécois, défendre, promouvoir le français, mais le faire tous ensemble.

Puis moi, je connais plein de Québécois d'expression anglaise qui n'ont aucun problème avec la loi 101. Ça fait longtemps qu'ils ont accepté le principe qu'il y a une seule langue officielle, que les nouveaux arrivants doivent être intégrés à la communauté francophone, puis qui sont d'accord aussi avec les valeurs de laïcité puis l'interdiction des signes religieux. Donc, il y a en a. Ce n'est pas juste les francophones qui sont d'accord avec l'interdiction de signes religieux. Il y a aussi des anglophones, des Québécois d'expression anglaise qui disent : Moi, là, je veux vivre dans un État laïque puis je veux qu'un policier, ou un juge, ou un enseignant qui est avec un enfant, qu'il ne mêle pas la religion à ça, que ça soit laïque. Puis ce n'est pas une question de francophones, anglophones. Regardez ce qui se passe dans des pays comme l'Allemagne, même au Royaume-Uni.

Il y a des efforts à faire pour travailler ensemble, oui, défendre le français, mais rassembler autour de valeurs communes, qui ne sont pas seulement communes aux francophones, mais qui sont beaucoup communes aux anglophones, puis en particulier ceux qui sont ici depuis longtemps, au Québec, puis qui ont vu aller la religion catholique, la religion protestante puis la laïcisation des réseaux de la santé puis de l'éducation.

Donc, travaillons ensemble, soyons rassembleurs tout en défendant puis en faisant la promotion du français. C'est possible de faire les deux et c'est ce qu'on essaie de faire avec mon cher collègue, mon adjoint parlementaire, le superdéputé de Sainte-Rose.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Le temps alloué à l'étude du volet Relations avec les Québécois d'expression anglaise des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Est-ce que le programme 7, intitulé Relations avec les Québécois d'expression anglaise, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bachand) : Adopté, sur division. Merci.