Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, April 27, 2022
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Vol. 46 N° 25
Étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, volet Accès à l'information
Étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, volet Relations avec les Québécois d'expression anglaise
Étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, volet Relations canadiennes et Francophonie canadienne
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures trente-sept minutes)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît.
Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission des institutions ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude du volet Accès à l'information des crédits budgétaires du
portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2022-2023. Une
enveloppe de 1h30 a été allouée pour l'étude de ces crédits. Avant de débuter,
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président : MmeJeannotte, Labelle, est remplacée par M. Caron, Portneuf;
M. Lamothe, Ungava, est remplacé par M. Reid, Beauharnois; M. Lemieux,
Saint-Jean, est remplacé par M. Allaire, Maskinongé; M. Zanetti, Jean-Lesage,
est remplacé par M. Leduc, Hochelaga-Maisonneuve; et Mme Hivon, Joliette, est
remplacée par M. Ouellet, René-Lévesque.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Nous allons donc
procéder à une discussion d'ordre général par bloc d'environ 20 minutes,
incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera
effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit vers 13 h.
Comme nous avons débuté en retard, sept
minutes, je comprends que le gouvernement consent à ce que ce temps soit réputé
écoulé sur son enveloppe de temps.
Des voix : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) :Consentement. Je cède
maintenant la parole au député de La Pinière pour 16 minutes 18 secondes. M. le
député de La Pinière.
M. Barrette : Merci, M. le
Président. Alors, salutations aux collègues, à vous, M. le Président, aux
équipes, aux collègues des oppositions et au ministre. J'espère que le ministre
ne va pas être vexé que je le salue en dernier. Ça tombe bien, d'habitude on le
salue en premier.
M. Caire : ...pas de grand-chose,
M. le député.
M. Barrette : C'est correct.
Moi non plus. Alors, M. le Président, on va y aller d'emblée, c'est une étude
des crédits, alors on va se servir au cahier de crédits. M. le Président, je
vais commencer sur une note humoristique. J'ai pensé commencer ma période de
questions, on va l'appeler comme ça, en demandant au ministre quel est son
budget de caviardage, mais avec le cahier de crédits que l'on a aujourd'hui, il
y a tellement de pages blanches que. Là, ça a dû faire des économies. Ce n'est
presque que des pages blanches, dans le cahier, alors ça m'a beaucoup étonné,
surtout qu'à peu près à chaque page c'est : Ah! quelqu'un d'autre vous
donnera la réponse. Alors, on va essayer, aujourd'hui, d'avoir des réponses.
Mais le budget de caviardage a-t-il augmenté ou y a-t-il une formation pour le
caviardage?
M. Caire : En fait, on est à
évaluer combien de kilomètres linéaires on peut faire avec un Sharpie.
M. Barrette : Bien. Ça va
bien, ça va bien, parce que vous êtes rendu... Avez-vous fait plusieurs fois le
tour de la terre?
Ceci dit, M. le Président, j'invite le
ministre à aller à la page 103 de son cahier pour ma question particulière P20,
qui est probablement, dans le cahier, le sujet le plus intéressant. C'est la
question, évidemment, sur le budget de la Commission d'accès à l'information.
Et ce que l'on constate, et là, M. le Président, je vais le mettre à la caméra,
là, pour que les gens nous suivent, ils vont voir un tableau au bas de la page
où on voit des colonnes.
Et il y a toujours trois colonnes, une
grande, une moyenne, une petite. Et la petite colonne est petite, elle est
vraiment petite, et c'est le réel. Et la grande colonne, c'est le demandé. En
français et en clair, la Commission d'accès à l'information a fait des demandes
qui étaient assez, je dirais, précises, je pense que c'est le bon mot, et ce ne
sont pas des demandes qui ont été faites au hasard, j'insiste.
• (11 h 40) •
Alors, le ministre sait très bien de quoi
je parle, puisqu'ensemble, le hasard fait que, dans cette législature-ci, on a
eu à travailler ensemble sur plusieurs projets qui touchaient à l'accès à l'information
et auxquels a participé la commission. Et je sais, parce que le ministre l'a
dit à plusieurs reprises, qu'il croit à la fonction... de la Commission d'accès
à l'information, il y croit. J'irais même jusqu'à dire qu'il la défend. Et
conséquemment, c'eût été naturel pour lui de s'assurer que les budgets demandés
par la commission, de par les multiples lois que le ministre a déposées et fait
passer... Et moi, je l'ai dit à de nombreuses reprises, là, les lois, ce n'est
pas le problème, c'est leur application. Vont-ils avoir les moyens de le faire?
Et quand on regarde les pages... la
question P20, les pages 103 et 104, ils ne pourront pas le faire. Alors, je
suis très étonné, très très très étonné de ce tableau-là. Et les commentaires
évidemment qui viennent... Et ils sont là, j'imagine, les gens de la commission
d'accès. Excusez-moi, madame, j'aurais dû vous saluer. Parce que, de ce côté
là, en général... pardonnez-moi, parce que, là, c'est l'adversaire, et, ici,
vous n'êtes pas une adversaire. Alors, je suis désolé, vous allez me pardonner,
je l'espère. Alors là, j'aimerais avoir un échange là-dessus, parce qu'ils ont
raison, en ce qui me concerne...
M. Barrette : ...et l'argent
n'est pas au rendez-vous. Et les réponses que l'on a à P-20, là, sont
explicites. Ce n'est pas des estimations, c'est explicite. Alors là, là, il va
falloir qu'on explique, qu'on me fasse un dessin, là.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Caire : Bien, écoutez, je
vais répondre au collègue, puis Me Poitras aura très certainement l'occasion,
si elle le désire, évidemment, de répondre, évidemment, au député de La
Pinière. Le député fait mention, d'entrée d'intervention, des lois et des
mesures qui ont été adoptées. Je comprends, M. le Président, qu'ici ce sont les
crédits Accès à l'information et protection des renseignements personnels, et
il n'en demeure pas moins qu'il y a un volet technologique, et le député y a fait
référence, donc je me permets d'aller dans cette direction-là, qui a aussi été
considérée dans d'autres projets de loi, notamment, évidemment, la création du
ministère de la Cybersécurité et du Numérique, dont l'objectif est de s'assurer
de la sécurité des systèmes d'information, qui vient s'amalgamer, je dirais, à
ce qu'on a fait aussi avec le p.l. n° 64, qui est maintenant la loi 25, et
avec le travail que la Commission d'accès à l'information a à faire et aura à
faire. Parce qu'effectivement, puis je l'ai dit d'entrée de jeu, puis je l'ai
dit pendant l'étude du projet de loi n° 64 le travail de la Commission
d'accès à l'information va se transformer, va évoluer, va probablement... les
responsabilités de la Commission d'accès à l'information ont augmenté.
Une fois qu'on a dit ça, ce qui a été fait
par le ministère des Finances, il faut comprendre, d'une part, qu'il y avait
déjà eu des augmentations de budgets, qui avaient été consenties en 2019, si ma
mémoire est exacte, d'un 600 000 $ annuel. Ce qui a été octroyé par
le ministère des Finances... Puis je comprends la demande versus le réel, ce
qui est demandé versus ce qui est octroyé, c'est 1,5 million, ce qui nous
fait une augmentation, cette année, de 2,1 millions. À ça s'ajoute
l'octroi, par le Conseil du trésor, de 23 ETC. Donc, il y a 23 ETC de plus,
pour l'année 2022-2023, qui sont accordés à la Commission d'accès à
l'information. Maintenant, est-ce que ça comble les demandes qui ont été faites
par la Commission d'accès à l'information? La réponse à ça, c'est non.
Maintenant, pourquoi? Bien, premièrement, parce qu'il y a un contexte
budgétaire. M. le Président, là, je vous dirais que c'est à peu près tous les
organismes publics qui ont eu des demandes qui étaient à cette hauteur-là, et
des frais accordés qui étaient en deçà des attentes, d'une part. On connaît le
contexte. On connaît le contexte de pandémie, on connaît le contexte
budgétaire. Ça, c'est une explication.
L'autre explication, c'est que la capacité
à remplir la mission de protection des renseignements personnels va être
augmentée par les différentes instances dont ce sera la responsabilité. Et là
je reviens à ce que je disais. Le ministère de la Cybersécurité... Si on parle
de protéger nos systèmes d'information, et donc les renseignements personnels,
de fuites éventuelles de données, bien, le ministère de la Cybersécurité a un
budget de 100 millions. Si vous regardez parallèlement à ça, le budget sur
cinq ans, si ma mémoire est exacte, là, c'est un 19 millions. La
Commission d'accès à l'information, sur cinq ans, voit son budget augmenté de
19 millions, donc les ressources... on attribue des ressources qui sont
quand même conséquentes. Et sur... 2022-2023, c'est 23 ETC, puis 2023-2024,
c'est 35 ETC de plus qui vont être octroyés à la Commission d'accès à
l'information.
Il faut comprendre que l'entrée en vigueur
de la loi 25 va se faire aussi... il y a une première tranche au printemps...
c'est-à-dire, à l'automne 2022, la majorité des articles vont rentrer en
vigueur en septembre 2023, et, au final, les derniers articles vont rentrer en
vigueur en 2024. Donc...
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de La
Pinière, s'il vous plaît, allez-y.
M. Barrette : Ah! bon, merci,
merci, vous avez senti une pulsion, de ma part, de vouloir intervenir. M. le
Président, je pense que le ministre est en train d'inventer le caviardage
verbal.
M. Caire : Appelez-moi
Sharpie.
M. Barrette : Tu sais, la
réponse que j'ai à P-20, là, aux pages 103 et 104, c'est une réponse qui vient
de la Commission d'accès à l'information, bon. Ça ne vient pas du ministre.
Bon, eux autres, là... Me Poitras, je ne veux pas que vous me répondiez
maintenant, vous pouvez me faire un signe de la tête, ça vient de chez...
M. Barrette : ...vous n'avez
rien inventé, hein? Vous avez parlé de la réalité. Alors moi, la réalité, là...
M. le Président, là, là, je n'en peux plus parce que, là, le ministre vient de
faire référence comme contexte, là, pour expliquer ça à la pandémie. Non, non,
non, on ne prendra pas ça comme excuse, là. Le ministre, là, a été un ministre
très actif en début de mandat et tout le long du mandat dans certains projets
de loi et des projets de loi qui ont des conséquences sur la Commission d'accès
à l'information. Moi, je m'en souviens, là, je l'ai dit des dizaines de fois,
et des dizaines de fois le ministre a acquiescé au principe que ça allait
demander des ressources à la Commission d'accès à l'information pour s'assurer
que ce que le ministre met en application législativement soit opérationnel.
Opérationnel, pas simplement dans sa loi, mais dans ce qui est connexe, à
savoir le rôle, le pouvoir, la mission, l'exigence, la nécessité d'avoir une
commission d'accès à l'information qui a les moyens d'agir. Alors, qu'on ne
vienne pas me dire la pandémie, là. Parce que si d'un côté on met en
application les lois qu'on fait voter, ce qui est le cas, le ministre le fait,
puis qu'on ne donne pas les moyens, bien, voyons donc! Ce n'est pas la pandémie
qui fait ça.
Autre élément, M. le Président, le
ministre nous a dit qu'il y a de l'argent qui s'est vient parce qu'il y a de la
cybersécurité. Moi, je regarde la question P-22, là, qui est la page
suivante, 105, où, de façon détaillée, la Commission d'accès à l'information
nous énumère ce qu'elle doit faire. O.K., c'est clair, là, c'est des
pages 8 1/2 par 14, il y en a deux, il y en a beaucoup. Il n'y a pas le
mot cybersécurité là-dedans, là. Qu'on ne vienne pas me dire qu'il y a de
l'argent dans la cybersécurité. Ça, c'est leur fonction et, eux autres, ils ne
demandent pas des ordinateurs. C'est écrit, à la page 103, ils ont un
besoin clair de personnel. Premier tableau ressources humaines, ressources
actuelles, 77, besoins supplémentaires, 79, besoins total, 156. Ce n'est pas des
ordinateurs, ce n'est pas des serveurs. Comment, aujourd'hui, dans la situation
actuelle, puis je l'inclus, là, je veux bien l'inclure écrit, je veux bien
l'inclure, la cybersécurité, mais avec toutes les lois qu'on a passées, avec
tous les besoins... puis je vais les qualifier légitimes qualifier est légitime
car exprimé à la Commission d'accès à l'information. Comment on peut arriver
avec un plan de trois ans qui est en dessous, de façon significative, majeure,
on arrive à peu près à 50 % de ce qu'il demande, de faire passer ça. Puis
là on n'est pas dans des sommes astronomiques, là. Si c'est vrai, là, que la
protection des renseignements personnels et ainsi de suite, si c'est vrai que
ce rôle-là est important, est vital, il est important et vital. J'ai-tu besoin
de nommer une banque, une coopérative? Hein, je suis fin, là, je ne nomme
personne aujourd'hui. En général, je nomme, mais ça a traumatisé le Québec, ça.
Est-ce que, M. le Président, il est acceptable, compte tenu des enjeux en
cause, que la Commission d'accès n'ait pas accès à ces budgets? Ça ne tient pas
la route et ça ne tient certainement pas la route de l'énergie que le ministre
a mis là-dedans parce qu'il y a mis bien de l'énergie et il s'est exprimé avec
beaucoup d'emphase sur l'importance des sujets que j'interprète.
Alors, expliquez-moi ça là, et, s'il vous
plaît, arrivez-moi pas avec des arguments comme la pandémie. On n'est pas
les... Ah oui! Puis en passant, c'est tellement une belle journée pour poser
cette question-là, alors que mon collègue, le député de Mont-Royal–Outremont,
aujourd'hui a mis la lumière, suite aux crédits d'hier, que vous aviez dépensé
130 millions de dollars en publicité, hein, 130 millions alors
que, per capita, là, c'est à peu près dix fois moins ailleurs au Canada. Là,
vous ne trouvez pas d'argent pour la Commission d'accès à l'information à moyen
long terme. Écoutez, là, est-ce que c'est sérieux?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
• (11 h 50) •
M. Caire : Bien sûr que c'est
sérieux. Et je vais m'inscrire en faute par rapport à une partie de ce que mon
collègue a dit, notamment que la pandémie n'explique rien. Ça, M. le Président,
j'ai beaucoup de difficultés à adhérer au fait qu'on puisse dire qu'un
gouvernement...
M. Barrette : M. le
Président, article 35.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de La Pinière, je
vous écoute.
M. Barrette : Oui, c'est parce
qu'on me met des mots dans la bouche. Ce n'est pas ça que j'ai dit. On ne peut
pas se servir de la pandémie comme... une espèce d'excuse.
M. Caire : Oui, subtile
nuance. Alors, on ne peut pas se servir de la pandémie...
Le Président (M.
Bachand) :Allez-y, M. le ministre.
M.
Caire
: Pour
expliquer qu'un gouvernement qui a géré une pandémie puisse avoir des moyens
financiers limités qui vont prioritairement être orientés vers la...
M. Caire : ...mais on ne
peut pas évoquer la pandémie pour dire qu'il faut orienter nos moyens
financiers vers la pandémie parce que ce qui est essentiel, c'est de sauver des
vies. Ça, je pense que tout le monde, ici, va être d'accord. Alors, oui, je
pense que la pandémie peut expliquer qu'il y a des orientations qui ont été
prises par le gouvernement avec des moyens financiers et que c'était hautement prioritaire
de protéger notre population. Et je suis convaincu que mon collègue est
d'accord avec ça. Ceci étant dit, ça n'explique pas tout.
M. Barrette : Et le
130 millions, lui, il était-u si essentiel que ça ?
M. Caire : M. le
Président, j'ai écouté mon collègue avec beaucoup d'attention.
Le Président (M.
Bachand) :Vous avez la parole. Allez-y.
M. Caire : Je m'attends
à la même chose de sa part. Donc, ensuite, M. le Président, quand on dit que ce
n'est pas une question de cybersécurité, bien, je suis désolé, je suis désolé,
mais au XXIᵉ siècle les fuites de données sont une question essentiellement de
protection de nos systèmes d'information. Je m'excuse, là, mais ce n'est pas
des classeurs à papier qui se font voler, là. Les hackeurs, là, ils ne rentrent
pas dans des soutes à voler des dossiers papier, là. Ce n'est pas ça qui se
passe. Ce sont essentiellement, essentiellement des fuites qui sont dues à
toutes sortes de causes, erreurs humaines, mais aussi des pirates
informatiques. Ça se passe dans l'univers informatique. La fuite des données
chez Desjardins, là, c'est essentiellement une fuite informatique. Capital One,
c'est la même chose. C'est ce qui s'est passé au sein de nos propres
ministères, ce sont essentiellement... Non. Pas essentiellement. Exclusivement
des fuites informatiques.
Le Président (M.
Bachand) :Juste... Parce que le temps file
rapidement. Le premier bloc achève. M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Eh, boy!
C'est facile de passer à côté de la question. Et personne ne met en doute la
question de la cybersécurité. Chacun sa fonction.
M. Caire : C'est ce que vous
venez de faire, M. le député.
M. Barrette : Non, pas
du tout. La fonction cybersécurité, je comprends que le ministre a plusieurs
titres, là, elle a un coût. La fonction de Commission d'accès à l'information a
un coût. Les deux peuvent collaborer, mais un ne vient pas parasiter l'autre en
termes budgétaires. Vous avez fait un choix, que je ne comprends pas, de ne pas
financer adéquatement la fonction Commission d'accès à l'information à la
demande estimée rationnellement par eux-mêmes. Alors, qu'on ne vienne pas
passer par l'autre sujet pour justifier le non-financement approprié de la
Commission d'accès à l'information. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, M. le député.
Je cède maintenant la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Caire : J'ai une
question de directives pour vous, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :Oui.
M. Caire : C'est parce que
dans un bloc de 16 minutes, moi, je...
Le Président (M.
Bachand) :Bien, c'est parce que les
directives ont été négociées avec les leaders, M. le ministre. Alors, je cède
la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve. Merci.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. Bonjour, M. le ministre. Vous vous êtes auto-identifié tantôt comme
Monsieur Sharpy. Je ne peux pas m'empêcher de faire le petit trait d'humour,
là. Après, le shérif de La Peltrie, on a maintenant le Sharpy de La Peltrie.
Blague à part, allons-y directement sur la question de l'environnement. Ça fait
maintenant cinq ans que la Loi sur la qualité de l'environnement a été
réformée. Il y avait dans cette loi-là une volonté d'améliorer aussi l'accès à
l'information. Il y a un article qui n'est toujours en vigueur dans la loi,
c'est l'article 118.5 qui établit un registre sur les autorisations
ministérielles. Il y a plusieurs groupes qui réclament depuis longtemps que ça
soit mis en place, ce registre-là, donc, des autorisations ministérielles.
Qu'en est-il ? Est-ce
qu'on peut espérer que ça se fasse bientôt ?
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M. Caire : Sur la Loi sur
l'environnement, là, vous comprendrez que je ne suis pas responsable de... ni
de son application ni de sa modification. Donc, là-dessus, malheureusement, là,
M. le député, il faudrait poser la question au ministre responsable qui est le
ministre de l'Environnement.
M. Leduc : Mais, moi,
j'ai compris que votre ministère récupérerait quand même beaucoup de
responsabilités de plusieurs ministères à gauche et à droite dans l'application
de l'accès aux données.
M. Caire : Bien, en
fait, ce que ma responsabilité au niveau de l'accès à l'information, de la
protection des renseignements personnels, c'est évidemment la modification de
la Loi d'accès à l'information. Donc, je peux... Je n'ai pas d'autorité à
modifier la Loi sur l'environnement, même si...
M. Leduc : Non, non. Ce
n'est pas ça, la question. La loi, elle est déjà modifiée. C'est qu'il y a un
article qui n'est pas en vigueur, qui vise à rendre disponibles les
autorisations ministérielles.
M. Caire : Ça inclut...
Parce que l'application de la loi, c'est la responsabilité qui est... qui est
responsable de la loi, qui est responsable de sa mise en application. De la
même façon que moi, ma responsabilité, c'est de voir à l'application de la loi
no 25, donc m'assurer que les décrets qui doivent être pris, sont pris,
décrets d'application, etc. Donc, à ce moment-là, c'est au ministre de
l'Environnement qui doit, lui... En fait, qui a la responsabilité de voir à
l'application de sa loi, quand bien même que des articles de sa loi auraient
une connotation... Je vais vous donner un exemple, M. le député. Quand on a
modifié la Loi sur la protection des renseignements personnels, on a modifié
d'autres lois, notamment la Loi sur le ministère de la Santé et des Services
sociaux, la Loi sur l'Agence du revenu. On les a modifiées...
M. Caire : ...vers la loi...
le p.l. 64. Maintenant, la mise en application de ces lois-là reste quand même
une responsabilité des collègues. Et donc la mise en application d'un article
si cet article-là nécessite... Puis là, honnêtement, je m'en vais sur un
terrain glissant parce que je ne connais pas la loi ni l'article en question,
là, n'étant pas le ministre responsable de ça. S'il y a des gestes à faire par
le ministre pour... c'est au ministre à...
M. Leduc : Dans ce cas-là,
oui, bien, je vous invite peut-être à vous y intéresser parce que le fait de
rendre publiques ces décisions-là en matière d'autorisation ministérielle
pourrait faciliter l'accès aux données, l'accès au débat public. Je sais que
c'est quelque chose que vous valorisez.
Sur un sujet connexe, toujours sur l'enjeu
de l'environnement, le ministère de l'Environnement et de la Lutte aux
changements climatiques connaît les quantités d'eau qui sont prélevées par
chaque entreprise d'embouteillage au Québec. Mais on invoque parfois le secret
industriel pour cacher, dans le fond, aux Québécois puis aux Québécoises les
quantités d'eau prélevées. Est-ce que c'est quelque chose qui... avec lequel
vous êtes confortables? Est-ce que c'est quelque chose qui... Est-ce que vous
pourriez adhérer au fait qu'on devrait permettre la diffusion de ces données
d'eau?
M. Caire : Écoutez, avant de
vous répondre, parce que c'est toujours très tentant d'avoir une réponse à
brûle-pourpoint. Ceci étant dit, mes expériences récentes en la matière me
conseillent de demander des avis à notre éclairée équipe responsable de l'accès
à l'information et de la protection des renseignements personnels. Mais ce que
je peux vous dire, c'est que si... puis il faut bien comprendre quelque chose, là,
puis votre question, là-dessus, elle est intéressante. Si l'information n'est
pas rendue publique, il faut comprendre que ce n'est pas le fait du ministre.
Ce n'est pas le ministre qui décide : Est-ce que vous rendez cette
information-là publique ou vous ne la rendez pas publique? Il y a des
responsables d'accès à l'information dans chaque organisation. Ces responsables
d'accès à l'information là ont le mandat, en vertu de la loi qui est en
vigueur, de déterminer si l'accès peut être donné ou non à une information. Si
le responsable prend une décision et que le demandeur n'est pas en accord avec
la décision qui a été prise, il y a des recours qui vont jusqu'au Tribunal
d'accès à l'information, que Me Poitras avec... que la Commission d'accès à
l'information préside, évidemment, et qui a ultimement le pouvoir de décider
si, oui ou non, la décision était la bonne en vertu de l'interprétation de la
loi.
M. Leduc : Bien sûr, mais
vous...
M. Caire : Donc, ce n'est pas
le ministre. Puis je vous dirais que je me garde une petite gêne parce que ce
n'est pas le ministre qui décide : Est-ce que c'est une bonne chose?
Est-ce que c'est une mauvaise chose? Je veux dire, c'est une bonne chose
d'appliquer la loi. Ceci étant dit, dans une éventuelle réforme de l'accès à
l'information, c'est des questions qui seront intéressantes. Et ce sera aux
parlementaires, à ce moment-là, à débattre, comme on l'a fait avec la Loi sur
la protection des renseignements personnels.
M. Leduc : Êtes-vous d'accord
avec moi, M. le ministre? Vous avez quand même le mandat de faciliter,
d'élargir cet accès aux données là. Doncm dans ce cas particulier, peut-être
vous ne voulez pas vous prononcer aujourd'hui. Mais d'emblée, vous, vous
dites : Quand même, je pense, il faut élargir le plus possible les données
au Québec.
M. Caire : C'est sûr que,
quand le gouvernement du Québec a adhéré au Partenariat mondial pour les
gouvernements ouverts, à l'automne 2020, l'objectif de ça, c'était d'aller
vers une plus grande transparence. Je veux dire, la loi d'accès à l'information
le dit, il faut donner accès à l'information. Donc, le principe de base, puis
auquel tout le monde adhère, c'est que, sauf preuve du contraire, on devrait
toujours rendre...
Et là-dessus, peut-être, j'en profite, M.
le député, l'orientation qu'on est en train de prendre... Puis, bon, bien, on
verra ce qui arrivera cet automne, mais l'orientation qu'on voudrait prendre,
c'est vraiment d'aller vers une information ouverte, donc une information... la
prémisse de base, dans ce qu'on est en train de faire, c'est que l'information
est une information qui doit être publique, donc ouverte par défaut. Donc on
est en train de changer la mentalité, à savoir, c'est à l'organisme maintenant
à faire la démonstration que cette information-là ne peut pas être rendue
publique parce qu'il y aurait un préjudice. Ce qui ne veut pas dire que
l'information dont vous parlez, M. le député, ne serait pas maintenue dans un
état de secret, parce que peut-être qu'on en arriverait à la conclusion que le
préjudice est plus grand que le bénéfice.
• (12 heures) •
M. Leduc : Je comprends. Vous
me permettrez, le temps étant précieux, de passer peut-être à un sujet connexe.
Vous venez de faire référence à la question, là, de la gestion des décisions de
la Commission de l'accès à l'information avec Me Poitras que je salue. Bonjour.
On n'a pas trouvé, peut-être que c'est notre erreur, mais dans vos dossiers qui
nous ont été soumis, de statistiques par rapport à la proportion des dossiers
dans laquelle la décision originale du ministère aurait été renversée par la
commission. Est-ce que ces statistiques-là existent?
M. Caire : Me Poitras, je
vais peut-être vous laisser répondre à ça.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a un
consentement pour autoriser Me Poitras?
M. Caire : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) :Me Poitras, je vous invite à
prendre la parole et vous présenter officiellement, s'il vous plaît.
Mme Poitras
(Diane) :Bonjour, Diane Poitras...
12 h (version non révisée)
Mme Poitras
(Diane) :...présidente de la Commission d'accès
à l'information, on m'indique que, non, on n'a pas de statistiques sur...
M. Leduc : Est-ce que ça
seraient des statistiques pertinentes à colliger, à nous partager quand même?
Mme Poitras
(Diane) :Oui, on peut voir qu'est-ce qu'on
fait pour colliger, à l'avenir, ce genre de statistiques.
M. Leduc : Parfait.
Merci.
M. Caire : De notre côté, M.
le député, si je peux me permettre, c'est justement un chantier qu'on a
entrepris il y a quelques semaines, de voir ce que ça représentait, toutes les
demandes d'accès à l'information, donc combien on traite de demandes d'accès à
l'information, ça sous-entend quoi, comme ressources humaines, ressources
financières, gérer l'ensemble des demandes d'accès à l'information, puis avoir,
peut-être, un peu plus d'information sur le résultat de ça.
M. Leduc : Mais vous
comprendrez que pour les oppositions, puis pour la société en général, c'est
intéressant d'aller voir quelle est la proportion qui est refusée ou qui est
renversée de la décision du gouvernement...
M. Caire : Oui, mais ça,
ça relève de la CAI, je ne me mêlerai pas de ça, là.
M. Leduc : ...on
pourrait y déceler là, peut-être, une volonté de restreindre l'accès ou de l'ouvrir
au contraire. Donc, on attendra vos chiffres avec beaucoup d'intérêt, Mme la
commissaire.
On parlait, M. le ministre, de la
question... Bien, en fait, non, je vais rester avec vous, madame... Me Poitras,
plutôt. Sur la question de l'accès aux documents caviardés, on en parlait
précédemment, vous avez, Mme la commissaire, parlé qu'il fallait... Qu'il y
avait un trou dans la loi, un trou dans l'accès à l'information, parfois, il
manquait des documents, il manquait des éléments de décision dans les documents
caviardés qui étaient soulevés, qui étaient soumis. Est-ce que vous pensez qu'il
faut agir à ce sujet-là? Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour agir à ce sujet-là
et modifier la situation par rapport aux lourds caviardages qui font l'objet de
plusieurs plaintes, notamment, de nos collègues de la tribune parlementaire? En
quelques secondes, vu que le temps est court bien sûr.
Mme Poitras
(Diane) :Bien, évidemment, comme on l'a
mentionné dans notre dernier rapport annuel, qui date déjà de six ans mais qui
est toujours d'actualité, c'est une réforme du volet Accès à l'information qui
est nécessaire. Les restrictions sont beaucoup trop nombreuses, peu
spécifiques, et elles laissent une grande part de discrétion qui ne permet pas
de rendre des décisions uniquement dans l'intérêt public, c'est-à-dire de
caviarder uniquement quand c'est dans l'intérêt public. On a proposé... ça va
me faire plaisir de vous envoyer le lien pour la partie pertinente, il y a
plusieurs propositions qu'on y fait.
Et un autre aspect important est de
documenter le processus qui mène à une décision, c'est une obligation. De
documenter, ces... dans certaines situations, les décisions d'intérêt est aussi
une obligation qui existe, par exemple, qui a été ajoutée dans la loi en
Colombie-Britannique ou qui existe ailleurs dans le monde, Je pense, c'est
Angleterre et Australie, si ma mémoire est bonne, qui est susceptible de
favoriser une meilleure transparence et de permettre à la population de mieux
comprendre les décisions ou les choix qui sont faits par les autorités
gouvernementales.
M. Leduc : Donc, un
prochain gouvernement devrait s'atteler à cette tâche, de réformer la loi.
Mme Poitras
(Diane) :La loi a 40 ans cette
année, elle n'a jamais subi de modification.
M. Leduc : Parfait. C'est
bien noté. Merci beaucoup. Avec le temps qu'il me reste, M. le Président, je
reviendrai à vous, M. le ministre, peut-être, deux questions, puis vous
broderez alentour de ça. Le projet de loi no 19, là, la Loi sur le
renseignement de santé et de services sociaux modifiant diverses dispositions
législatives, visait, entre autres, à interdire la vente de renseignements
personnels à des intérêts privés, il n'a pas été appelé, au-delà, là, de l'adoption
de principes. Ce n'est pas vous, le leader, bien sûr, mais vous avez une
certaine porte d'entrée, je pense, avec M. le leader, pouvez-vous nous
confirmer si ça va être traité?
M. Caire : Bien, la Loi no 95,
de toute façon, a spécifiquement indiquait qu'on ne pouvait pas... le
Gouvernement ne pouvait pas vendre des données, c'est dans la loi no 95,
cette disposition-là.
M. Leduc : Mais
concernant le p.l. no 19, est-ce qu'on va en voir la couleur avant la fin
de la législature?
M. Caire : Bien là, M.
le député, je pense que vous avez autant de contrôle que moi là-dessus, à
savoir comment ça se passe dans les commissions parlementaires, pour... puis ce
serait notre souhait le plus cher, ce serait notre souhait le plus cher, M. le
député.
M. Leduc : Vous avez
quand même un peu plus de contrôle que moi là-dessus, mine de rien.
M. Caire : Moi?
M. Leduc : Oui, un peu
plus que moi, je suis convaincu.
M. Caire : À peine.
M. Leduc : Dernière
question, peut-être, M. le Président. On l'évoquait tantôt avec mon collègue de
La Pinière, vous avez évoqué, dans la loi no 64, la Loi modernisant des
dispositions législatives en matière de protection des renseignements
personnels, qui a été adoptée, là, en septembre 2021.
M. Caire : 2021, oui.
M. Leduc : Vous étiez
donné un an pour engager 118 nouvelles ressources, là. On arrive bientôt à
ce un an là en septembre, dans quelques mois, on est rendus où, là, dans des
118 nouvelles ressources? Est-ce qu'on a un chiffre à nous soumettre
aujourd'hui sur le nombre de personnes?
Le Président (M.
Bachand) :En 30 secondes, M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Caire : Bien, comme j'ai
dit, on y va aussi avec la capacité budgétaire puis avec l'entrée en vigueur
des articles, et donc, ce qui va être de la responsabilité... puis ce que j'essayais
d'expliquer aussi à mon collègue de La Pinière, c'est que l'objectif qui est
visé par le gouvernement dans d'autres dispositions, c'est de faire en sorte qu'il
n'y en ait plus, de fuites informatiques, et donc de diminuer cet aspect-là de
la charge de travail.
M. Leduc : Le chiffre?
Pas de chiffre à nous donner aujourd'hui?
M. Caire : Bien oui, j'ai...
C'est 23 ETC, là, qui sont accordés pour 22-23...
Le Président (M.
Bachand) :...merci beaucoup. M. le député
de La Pinière, s'il vous plaît.
M. Barrette : M. le
Président, écoutez, M. le Président, c'est la deuxième fois, dans cette séance,
que le ministre justifie ou utilise comme justification la capacité budgétaire.
Écoutez, c'est comme si là on s'en allait vers une nouvelle ère. On comprend
que vous avez hérité de surplus astronomiques, mais là on est dans les
restrictions budgétaires, restrictions qui vont toucher... Il y a un choix, là,
qui a été fait, là, de toucher l'accès à l'information, c'est un choix. Le
ministre, ça fait deux fois qu'il fait référence à ça à propos d'un financement
qui n'est pas à la hauteur de ce qui est demandé. M. le Président, s'il y a
consentement, j'aimerais poser une question à Me Poitras.
Le Président (M.
Bachand) :Oui, allez-y, Me Poitras. Bien,
allez-y, M. le député de La Pinière. Il y a consentement donné.
M. Barrette : Alors, M.
le Président, Me Poitras, rebonjour. Je vais vous poser une question simple.
J'espère que vous allez n'avoir aucune hésitation à me répondre, des fois, ça
peut arriver, puis je le comprends. Mais dites-moi donc une chose, là. Quand on
regarde votre tableau, là, qui est sur cinq ans et qui est essentiellement du
sous-financement prévu sur cinq ans, à une époque où on a mis des nouvelles
lois, vous y avez participé positivement... Moi, je vous remercie d'ailleurs
parce que votre contribution a été très significative. On l'a tout fait
ensemble. Puis je l'ai dit, là, je l'ai dit dans tous les projets de loi
auxquels j'ai participé, 96, c'était encore pire, on met des lois en place, mais
on n'a pas les moyens.
Compte tenu de ce que vous nous indiquez à
P-22, là, qu'est-ce que vous estimez ne pas pouvoir faire à la hauteur
appropriée et/ou quelles seront les conséquences prévisibles de ce
sous-financement-là? Moi, quand je regarde ça, corrigez-moi si je me trompe,
là, n'hésitez pas à corriger, c'est pour ça qu'on est ici, compte tenu du fait
qu'on est dans la protection des renseignements personnels, dans l'accès à
l'information, tout ce continuum-là, si vous n'avez pas les moyens, en quelque
part, il y a de ces renseignements-là, il y a de l'accès à l'information qui va
être en danger. Qu'est-ce que... Ça vous expose à quoi?
Le Président (M.
Bachand) :Me Poitras.
Mme Poitras
(Diane) :Merci pour cette question.
Essentiellement trois volets importants qui vous sont affectés, trois choses
qu'on ne pourra pas faire. Et, juste avant de les nommer, je veux juste
souligner que la protection des renseignements personnels ne se limite pas à de
la cybersécurité. C'est aussi minimiser la collecte des informations, c'est
aussi s'assurer de leur utilisation correcte. Donc, on ne peut pas réduire la
protection des renseignements personnels à de la sécurité informatique.
Première précision.
Ce que ça va nous empêcher de faire, si je
regarde en catégorie. Premièrement, il ne faut pas s'attendre à une baisse
significative de nos délais, qui sont déjà très élevés et qui sont dénoncés
depuis des années. Deuxièmement, c'est toutes les initiatives... toutes les
activités à l'initiative de la commission. Donc, c'est sûr qu'on a
l'obligation, tous les intrants, les plaintes que nous sont... les recours qui
nous sont faits, on n'a pas le choix, on va devoir traiter ces intrants que
j'appelle, mais tout ce qui est à l'initiative de la commission et que devrait
faire un organisme de surveillance, c'est-à-dire de la surveillance proactive,
aller dans un secteur d'activité, aller voir si un projet gouvernemental
d'envergure est bien aligné, est conforme et respecte la loi, aller voir si les
informations sont bien protégées dans le secteur public, dans le secteur privé.
C'est aussi toutes les activités de prévention. En matière de protection des
renseignements personnels, c'est important d'agir en amont. C'est là qu'elles
sont rentables, les activités. Alors, tout ce qui est notre volet promotion,
sensibilisation, faire des inspections préventives, aller voir comment se
déploie une nouvelle technologie, aller voir tel organisme qui envisage
d'utiliser la reconnaissance faciale, la biométrie, tous les projets de
transformation numérique. Est-ce qu'ils sont faits dans le respect de la loi?
Alors, tout ce qui est... sans qu'il y ait
une plainte, on ne peut pas limiter nos activités de surveillance uniquement
aux plaintes, surtout dans une époque où l'opacité des pratiques, à l'ère
numérique, quant à la gestion des documents, on le sait, ce n'est pas toujours
transparent. Le citoyen, il ne voit pas qu'est-ce qu'on fait avec ces
renseignements ou comment ils sont protégés. Il faut que la commission puisse
jouer un rôle proactif. Et je pense que, plus que jamais, la situation démontre
que le budget de la commission doit être protégé de décisions gouvernementales
alors qu'elle est aussi chargée de le surveiller.
• (11 h 10) •
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Vous
n'avez pas d'idée à quel point je suis d'accord avec vous, parce que je me
souviens avoir eu des échanges, dans les différents projets de loi, à cet
effet-là. En partant, vous ne pouvez pas faire...
M. Barrette : ...tout ce que
vous voudriez faire en partant, là, avant, là, aujourd'hui. Ça fait qu'en
partant, là, il y a, je vais vais dire le mot «déficit», c'est un déficit. Ce
n'est pas de votre faute, mais il est là. Et là, là, si je vous comprends
bien, on vient rajouter des nouvelles activités, puis je vais aller plus loin,
des nouveaux secteurs d'activités où, normalement, vous devriez être impliqué.
Puis là, essentiellement, si ça reste de même, vous ne pourrez, là. Donc, il y
a un danger pour la population, pour leurs renseignements, là. Ça, c'est
clair. Je vais aller plus loin, corrigez-moi si je me trompe, il me semble que
dans les différents projets de loi, on a prévu, dans plusieurs d'entre eux, des
articles qui exigent qu'on vous consulte, hein? Et ça, s'il y en a plus, c'est
parce que ça va prendre plus de ressources. Est-ce que je me trompe?
Mme Poitras
(Diane) :Tout à fait. Effectivement. Vous
l'avez mentionné, il y a la réponse à la question, je pense, c'est P22, où on
fait la liste des nouvelles responsabilités qui nous ont été confiées. Et vous
avez raison de dire qu'on était déjà en déficit. Et ce n'est pas que la
commission qui le dit, ce sont les représentants de groupes de consommateurs,
les représentants de la communauté juridique, incluant le Bbarreau, et les
représentants des entreprises. Et, moi, je suis déçue, parce qu'on a écouté
avec intérêt les attentes qui ont été formulées par ces personnes et les
parlementaires lors de l'étude du projet de loi n° 64, notamment, et, en
toute honnêteté, je ne vois pas comment la commission va être capable de
répondre à ces attentes avec, par exemple, pour cette
année, 1,5 million.
M. Barrette : O.K. Donc, ce
n'est pas juste une question de délais, là, c'est répondre dans l'absolu tout
court, là. Je vous remercie de m'avoir corrigé. Vous ne vous en êtes pas rendu
compte, mais vous m'avez corrigé sur un point. 122, là, ce sont les nouvelles
fonctions. Ce n'est pas votre quotidien qui, lui, va être amplifié, ce sont des
fonctions additionnelles qui, à la lecture de ces fonctions-là, c'est quand
même des ressources, là.
Mme Poitras
(Diane) :Est-ce que vous me permettez une
courte précision?
M. Barrette : Bien, une
longue même. Allez-y, gênez-vous pas.
Mme Poitras (Diane) :La liste qui est là, c'est seulement la loi 25, donc
la réforme en protection des renseignements personnels. Il y a quatre autres
lois qui ont été adoptées dans la dernière année qui confient des nouvelles
responsabilités à la commission.
M. Barrette : O.K. Et là je
vais vous paraphraser, parce que j'ai bien aimé votre expression, ces nouvelles
responsabilités-là, là, à part la bureautique, ce n'est pas une question de
serveur, là, puis ce n'est pas une question de cybersécurité, même si la
finalité est la cybersécurité. Vous, dans votre univers, là, qui êtes garante
de la protection de l'information, c'est l'accès à l'information, O.K., bon,
c'est votre job, là, il y a vraiment, là... ce qu'on vous propose,
essentiellement, c'est un gros talon d'Achille?
Mme Poitras
(Diane) :Oui, en fait, pour cette année,
ça correspond, là, pour ceux qui nous écoutent, peut-être qu'ils ne voient pas
le tableau, ça correspond à 11 %. Ce qu'on nous octroie comme ressources,
c'est 11 % de nos besoins qui ont été identifiés. Puis, pour les autres
années, ça correspond à peu près à 37 %.
M. Barrette : Écoutez, je ne
veux pas... honnêtement, là, ça va peut-être surprendre, là, mais ma job de
ministre de la Santé était plus simple que la vôte, parce que, là, vous, là,
vous allez prise à décider de continuer ce que vous faisiez ou de fractionner
votre performance en divers secteurs d'activité, parce que vous ne serez pas
capable de tout faire correctement.
Mme Poitras
(Diane) :IL va falloir agir en priorité.
Et ça se peut que notre capacité, par exemple, d'approuver des règles de
gouvernance ou de donner des avis pour certains projets ou de finaliser une
enquête, ça va prendre plus de temps, effectivement. Ce n'est pas ce qu'on
souhaite.
M. Barrette : Ce n'est pas ce
qu'on souhaite de notre côté. Alors, et vous, là, puis là, je suis sûr vous
allez me répondre oui, le contraire me surprendrait, mais comme vous êtes des
gens prudents à la case départ je ne pense pas que vous avez exagéré là-dedans,
là.
Mme Poitras
(Diane) :Non. Je peux vous assurer que
les estimations qui ont été faites ont été faites avec rigueur, et chaque fois
qu'on le pouvait, on s'est basé sur des données empiriques, là. On est dans des
estimations. Ce n'est pas toujours possible. Mais pour vous donner un exemple
concret, pour les incidents, les déclarations d'incidents de confidentialité,
on a été voir dans d'autres provinces et au fédéral où une fois que les
déclarations sont devenues obligatoires et non seulement volontaires, quel est
le pourcentage d'augmentation qu'ils ont vu. On parle d'augmentation de
400 % à 600 % dès la première année.
M. Barrette : Attends.
Répétez-moi ça, là. Là, là, je ne vous ai pas suivi, là.
Mme Poitras
(Diane) :Les déclarations, vous savez,
qu'en vertu de la loi 25...
M. Barrette : Oui, oui, les
incidents là. Je comprends, là.
Mme Poitras
(Diane) :...ça va devenir obligatoire.
M. Barrette : Alors, vous
estimez qu'il va y en avoir une augmentation de...
Mme Poitras
(Diane) :400 à 600 dès la première année.
À 600 %, dès la première année, c'est le pourcentage d'augmentation qu'a
vu, par exemple, l'Alberta, l'Ontario ou le fédéral quand l'obligation de
déclarer les incidents de sécurité est devenue...
Mme Poitras
(Diane) :...obligatoire.
M. Barrette : Et, eux, à
votre connaissance, vous devez vous parler d'une province à l'autre.
Mme Poitras
(Diane) :Oui.
M. Barrette : Eux, ils
ont eu un ajustement budgétaire.
Mme Poitras (Diane) :Ça...
M. Barrette : Vous ne le
savez pas, là.
Mme Poitras
(Diane) :...je ne pourrais pas vous dire.
M. Barrette : Mais...
mais c'est quand même spectaculaire.
Mme Poitras
(Diane) :Oui.
M. Barrette : Moi,
écoutez, je suis assez surpris de ce chiffre-là. Quand est-ce qu'ils ont fait
ça dans les autres provinces?
Mme Poitras
(Diane) :Oh, boy! Le fédéral, je pense
que ça date de deux ans. L'Alberta, ça fait un peu plus longtemps, Ontario
aussi, mais Alberta, Ontario, je pense que c'est seulement dans le domaine de
la santé.
M. Barrette : Wow! Alors
nous, on a là... parce que nous, c'est avec les lois qui ont été passées, 26 et
compagnie, là, nous, c'est vaste. Ça fait que vous vous attendez à ce que ça soit
encore plus que ça.
Mme Poitras
(Diane) :Nos estimations ont été faites
sur la base du 600 % alors.
M. Barrette : Wow!
Mme Poitras
(Diane) :Ddonc, comme je vous dis, nos
estimations, on les a faites de façon le plus raisonnable possible. On est
conscient des limites. On sait qu'on administre des fonds publics, là. On n'a
pas... on a été... on a essayé d'être le plus conservateur possible et on
continue toujours d'essayer d'améliorer notre performance et de faire plus avec
moins.
M. Barrette : Et en tout
cas, c'est certainement plus avec pas assez, là, ça, c'est clair. Le total que
vous souhaitiez, compte tenu de votre estimé, je lis bien que c'est 12,4?
Mme Poitras
(Diane) :Oui.
M. Barrette : Ça,
c'était le total, juste pour que je comprenne bien, c'est l'objectif récurrent
que vous recherchiez?
Mme Poitras
(Diane) :Oui.
M. Barrette : O.K. puis
que vous aviez... Pour vous, vous étiez confortable à l'avoir sur plusieurs
années?
Mme Poitras
(Diane) :Oui, on l'avait ventilé. Après
l'entrée en vigueur de la loi 25...
M. Barrette : Le projet
de loi, là.
Mme Poitras
(Diane) :...on l'a ventilé sur trois ans,
ce qu'on n'avait pas fait à l'origine parce qu'on ne savait pas que ça allait
être ventilé. Donc, après, on l'a ventilé sur trois ans.
M. Barrette : Écoutez, moi,
ça m'attriste beaucoup parce qu'en quelque part, il y a quelqu'un qui va...
c'est quasiment vous mettre dans une position de bouc émissaire parce que, si
vous n'avez pas le budget et puis que vous n'arrivez pas à faire ce que vous
avez à faire, là, à un moment donné, vous savez comment c'est l'espace public.
Mme Poitras
(Diane) :Oui.
M. Barrette : Moi, je le
sais, je suis un bouc émissaire professionnel. Alors, ça va être vous autres.
Alors, c'est... Non mais c'est vrai., à toutes les périodes de questions, c'est
tout moi.
Une voix : ...
M. Barrette : Quasiment,
mais c'est quand même triste. Y a-tu d'autres choses que je devrais... qu'on
devrait savoir? Là, vous avez votre enjeu budgétaire. Y a-tu d'autres enjeux
chez vous, à part la loi comme telle, là?
Mme Poitras
(Diane) :Je vous dirais que ça... pas
mal...
M. Barrette : C'est pas
mal, c'est pas mal.
Mme Poitras
(Diane) :C'est pas mal l'essentiel de nos
enjeux. Puis, comme je disais, il faut... c'est aussi... on a parlé de l'entrée
en vigueur progressive de la loi, mais on a quand même des processus à réviser,
de la documentation à faire et à produire pour s'assurer de la conformité des
organisations aussi à produire avant l'entrée en vigueur, là, donc notre
capacité est assez limitée.
M. Barrette : Là, je
vais vous poser une question subjective, puis vous répondez moi librement, là,
puis gênez-vous pas pour me dire que... puis ça existe, ça, des fois, des
organisations qui ne sont pas aussi fiables que ça. Mais vous voyez sûrement
les classements que font des organisations comme le Center for Law and
Democracy. Vous avez sûrement vu ça, là.
• (11 h 20) •
Mme Poitras
(Diane) :Oui
M. Barrette : Nous
autres... bien, pour les gens qui nous écoutent, là, ils classent l'accès à
l'information par province et territoires. Dans le Canada, on est treize
provinces et territoires, et le Québec se classe 11ᵉ. Pourquoi? Ce n'est
certainement pas parce que vous n'êtes pas bon, là, puis c'est tellement bon
parce que vous ne voulez pas, là.
Mme Poitras
(Diane) :Non. L'évaluation de ce
classement là est faite en vertu de la loi. Donc, c'est la loi. Et est-ce
qu'elle prévoit, par exemple, une autorité de contrôle indépendante...
M. Barrette : O.K.
Mme Poitras
(Diane) :...avec des pouvoirs
d'ordonnance? On coche oui. C'est plus la loi. Essentiellement, ce sont les
restrictions. Comme j'ai mentionné tout à l'heure, c'est ce volet-là qui
devrait être révisé. Et c'est dommage parce que le Québec était vraiment à
l'avant-garde, était un des premiers à adopter une loi. Elle était vantée comme
un modèle, mais c'était il y a 40 ans. Alors, je pense qu'elle est due
pour être revue. Ce n'est plus à la hauteur de nos attentes en matière de
transparence.
M. Barrette : C'est un
bon point. Dans ce classement-là, vous considérez qu'il y a eu qui est valide?
Mme Poitras
(Diane) :Oui, oui, ils ont... C'est une
grille. Oui, oui, oui, tout à fait. Et dans le monde, on est... on se classe
comme 76 ᵉ à peu près, et le classement mondial n'est pas meilleur. Je
pense qu'il y a juste six pays en Amérique du Nord, centrale et Sud qui sont
moins... qui sont un peu en deçà du Québec.
M. Barrette : O.K. Avez-vous
été surprise quand le ministre a dit tantôt qu'il voulait s'en aller, ou il
souhaitait, ou on s'en allait... Je ne me rappelle plus quel était le verbe
qu'il a utilisé, là, le côté affirmatif, hein, qu'il a dit qu'on s'en allait
vers une information ouverte. Moi, ça m'a marqué, je l'ai pris en note, mais je
n'ai pas pris....
Mme Poitras
(Diane) :...je sais qu'il... Je pense que
c'est positif, là, qu'on...
M. Barrette : Oui, mais c'est
parce qu'on est loin de ça, là.
Mme Poitras (Diane) :Oui, je pense qu'on peut faire un effort en matière de
données ouvertes et de diffusion proactive, c'est-à-dire, ne pas attendre une
demande d'accès pour diffuser de l'information d'intérêt public, mais ça ne
remplacera jamais la nécessaire modification et modernisation du volet accès à
l'information de la loi.
M. Barrette : Ah non, ça,
écoutez, je ne conteste pas ça, au contraire. Parce que c'est assez ironique de
parler d'informations ouvertes lorsqu'on a des galons de caviardage dans nos
placards, pour les utiliser abondamment. Alors, j'ai trouvé ça ironique, mais
ça, ça ne vous met pas en cause. O.K..
Le Président (M.
Bachand) :...député.
M. Barrette : 30 secondes?
Bien, je vais revenir au prochain bloc, mais je vais permettre au ministre de
commencer sa réflexion, parce que je vais lui demander une question bien
simple : Comment réagit-il aux commentaires de Me Poitras, qui sont
justes, tout simplement, objectifs et légitimes? Parce que, là, là, en matière
d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, c'est
comme si on disait, dans le système de santé : O.K., on va sous-financer
les urgences, mais ça va être correct pour les...
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, M. le député de
La Pinière. M. le député de René-Lévesque, s'il vous plaît.
M. Ouellet : Merci beaucoup,
M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, M. le ministre, entouré de
votre équipe, Me Poitras, merci d'être avec nous aujourd'hui.
Quelques questions dans mon court bloc, M.
le ministre. Données ouvertes versus l'accès à l'information, en 2018, l'énoncé
d'orientations, qui date du 6 juillet, prévoyait trois choses : que les
organismes publics soient encouragés à diffuser proactivement les données
ouvertes, toute donnée accessible en vertu de la loi, que les organismes
publics privilégient l'utilisation de données ouvertes lors d'échanges de
données publiques et que les organismes publics sont encouragés à diffuser des
données de qualité. Actuellement, il y a 1236 jeux de données qui sont
ouvertes. Combien on peut avoir de jeux de données lorsque le tout sera
complété, M. le ministre? À quoi on peut s'attendre?
M. Caire : Bien, écoutez, je
pense que la statistique que j'avais, c'est que le gouvernement néo-zélandais
était à 35 000 jeux de données, qui est un gouvernement... partenariat de
gouvernement ouvert.
Peut-être, pour revenir sur la séquence,
il faut comprendre qu'on devait s'attaquer à la protection des renseignements
personnels, prioritairement. On l'a fait à travers une loi, dont mon collègue,
d'ailleurs, de La Pinière, disait lui-même qu'on en aurait pour 10 ans avant
d'être capable de moderniser le régime. On l'a fait à l'intérieur du mandat.
Maintenant, on va aller vers l'accès à l'information.
L'accès à l'information... J'entends ce
que Me Poitras dit puis je suis tout à fait d'accord, ceci étant dit, là, qu'il
faudra regarder quelles seront les modifications nécessaires. Mais c'est
évident que, si on va dans une orientation d'une donnée ouverte par défaut, ça
va avoir un impact sur la disponibilité de la donnée. Ça va avoir un impact sur
les demandes d'accès à l'information. Alors, c'est tout ce qu'il faut évaluer en
priorité.
Maintenant, pour savoir combien de jeux de
données le gouvernement du Québec, lui, pourrait, avec une politique comme
celle-là, mettre à disposition, comme je vous dis, si on regarde des... puis là
on fait de la futurologie, là, mais si on regarde des comparables, on serait
peut-être plus de l'ordre de ce que le gouvernement néo-zélandais fait que ce
que nous, on fait, actuellement. Il faut comprendre que ce n'est pas... Il y a
une question culturelle, là-dedans, ce n'est pas un réflexe de nos ministères
et organismes de rendre publique quelque information que ce soit, là. Donc,
comme, pour l'instant, cette dimension-là, elle se faisait de façon volontaire
puis c'était laissé à chacun de décider s'il le faisait ou non, qu'est-ce qu'il
mettait en données ouvertes ou non, ça donne le résultat que vous mentionnez.
Maintenant...
M. Ouellet : Si je prends
votre chiffre, on est comme à 3 % de...
M. Caire : Ah! on peut aller
beaucoup plus loin. Mais de là à vous mettre à un chiffre, combien de jeux de
données ça voudrait dire, là, je ne suis pas en mesure de faire ça...
M. Ouellet : ...35 000, il y
en a 1236 aujourd'hui, donc...
Le Président (M.
Bachand) :J'ai de la misère à entendre le
député de René-Lévesque, alors, s'il vous plaît, gardez... Un petit parallèle
avec.
M. Ouellet : ...on serait à
3%.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de René-Lévesque.
M. Caire : Sans aller sur des
chiffres, parce que je n'ai pas l'estimation, là, je vous donne un étalon de
mesure avec un gouvernement d'une taille qui se compare. Ça ne veut pas dire
qu'on peut aller à ces niveaux-là. C'est du moins, c'est du plus, honnêtement,
je ne le sais pas.
Mais c'est sûr que c'est plus que 1200,
là, ça, c'est sûr et certain, là. Donc, il faut aller... peut-être moins se
fier au volontariat puis aller plus vers une politique formelle. Et c'est
l'orientation qu'on souhaiterait prendre.
Ceci étant dit, ça n'empêche pas
effectivement qu'il faudrait regarder les impacts sur la Loi d'accès à
l'information. Puis là-dessus, on va collaborerait avec la commission pour voir
s'il y a des modifications législatives qui sont à prévoir.
M. Ouellet : J'aimerais
peut-être démêler...
M. Ouellet : ...plusieurs
choses qui ont été écrites dans les médias pour être certain qu'aujourd'hui on
a une vision claire de ce qui s'en vient. Le 20 mars 2022 - je vais citer
un article de Radio-Canada : «Pas de refonte de la loi sur l'accès à
l'information en vue, selon le ministre...» de La Peltrie, puisque c'est votre
nom qui est cité. Donc, vous estimez plutôt qu'«une refonte de la loi sur
l'accès à l'information n'est pas nécessaire, contrairement à ce que réclamait
la Fédération des professionnels. Je pense qu'on a besoin de revamper l'accès à
l'information d'emblée, et c'est plus un changement de culture.». Je pense que
ce n'était pas la position de Me Poitras plus tôt qui avait demandé des
modifications à la loi. Donc, Me Poitras nous indique qu'on devrait modifier la
loi, vous nous dites que ce n'est peut-être pas la chose à faire. Mais là, je
vous ai écouté tout à l'heure, puis je regarde mes notes : C'est peut-être
la chose à faire, mais pas présentement, prochainement.
Puis là, je vais descendre avec vous
certaines données qu'on a réussi à obtenir pour les demandes d'accès à
l'information, O.K. Si je prends le ministère de la Famille, 47 % des
demandes ont dépassé le délai de 31 jours en date de 2020-2021; si je
prends le ministère de la Santé et des Services sociaux, 66 % au-delà du
délai de 31 jours et plus pour la demande d'accès à l'information. Je suis
bon joueur : ministère de la Justice, 2020-2021, aucune. Donc, on était
dans les délais, 86 % dans le 0-20 jours. Ministère de la Sécurité
publique, 76 % au- delà du délai de 31 jours; ministère de
l'Éducation, 55 %.
Donc, c'est-u un problème de loi, c'est-u
un problème de ressources, c'est-u un problème de moyens? Parce que j'essaie de
comprendre pour les citoyens. Les journalistes et les gens veulent avoir accès
à plus d'information, ça semble plus compliqué. Le collègue de La Pinière
faisait référence à du caviardage selon des normes qui sont édictées pour
dire : Cette information-là n'est pas à rendre disponible. On a les délais
qui explosent, je vous ai donné des exemples de délais qui explosent. Elle nous
dit qu'elle a besoin de moyens, vous nous dites : Il faut changer la
culture. Dites-moi, là, je veux avoir accès à de l'information, le gouvernement
doit rendre des comptes selon des dates, ça ne marche pas. Qu'est-ce qu'il faut
faire pour que ça marche?
• (12 h 30) •
M. Caire : Bien, moi, je
pense que la première chose à faire... puis compte tenu des circonstances, vous
comprendrez, là, qu'on ne peut pas se lancer dans une refonte législative
d'accès à l'information. Je veux dire, c'est la dernière session de la
législature. On connaît tous le contexte, donc on ne se contentera pas
d'histoires, là. On ne lancera pas législativement dans une réforme de l'accès
à l'information. Maintenant, qu'est ce qu'on peut faire à plus court terme?
C'est d'aller dans la direction dont je vous parlais. Vous me donnez les
statistiques, combien de demandes sont hors délai. La question que je poserai,
M. le député, c'est combien de ces demandes-là... On ne vous dérange pas, M. le
député de La Pinière, j'espère?
M. Barrette : ...
M. Caire : D'accord. Enjeux
technologiques. Et donc, M. le Président, combien de ces demandes-là hors
délais n'auraient pas été hors délais si ça avait été en données ouvertes?
Parce que comprenons-nous bien, si je vous donne accès à l'information, ça veut
dire que l'information peut être rendue publique. À ce moment-là, pourquoi ça
prend une demande d'accès à l'information pour rendre publique une information
qui peut être rendue publique? C'est dans cet esprit-là qu'on... et là, à
partir de là, combien de demandes d'accès à l'information n'auraient pas lieu
si ces données-là étaient mises à disposition sans demande d'accès à
l'information? Or, c'est tout ça qu'on est en train de faire avec le
secrétariat. Voir on a combien de demandes d'accès à l'information? Combien de
ces demandes d'accès à l'information là ont révélé que l'information demandée
était de notoriété publique? Donc, on aurait pu les rendre publiques sans qu'il
y ait de demande d'accès à l'information. À ce moment-là, ça veut dire quoi sur
les délais? Ça veut dire quoi sur les ressources qui sont allouées à ça? Les
ressources matérielles, ressources financières, ressources humaines qui sont
allouées à toute l'infrastructure qui répond à ces demandes-là? C'est autant de
questions pour lesquelles on n'a pas de réponse. Tout à l'heure, Me Poitras,
puis je le comprends, là, on est dans la même situation, vous disait :
Mais je ne sais pas moi combien on a renversé de décisions qui ont été prises
par les responsables d'accès à l'information. Donc, c'est toute cette
information-là, c'est tout ce portrait-là qu'il faut faire pour voir... mais
l'accès à l'information, puis Me Poitras le disait, puis elle a raison, ça fait
40 ans, on a adopté une loi parce qu'on voulait rendre accessible
l'information, mais depuis ce temps-là, on ne s'est pas repenché sur cette
question-là. Alors, je pense qu'on est rendu là. Je pense que l'Assemblée
nationale est rendue là. Je pense que le gouvernement, puis sans présumer de ce
qui se passera cet automne, je pense que le prochain gouvernement est rendu là.
Mais il faut faire les choses, il faut prendre les bonnes décisions, puis il
faut faire une refonte parce qu'effectivement ça serait le fun qu'on n'en fasse
pas une aux cinq ans. Donc, la prochaine refonte devra répondre à des principes
de transparence. Et quand on a adhéré au...
12 h 30 (version non révisée)
M. Caire : ...mondial pour le
gouvernement ouvert, bien, c'est parce qu'on voulait s'inscrire dans cette
philosophie-là, qui est nouvelle, de dire : Rendons les données disponibles par
défaut et mettons le fardeau de la preuve sur les organismes de ne pas les
rendre publiques par défaut. Et ça, ça va changer complètement la dynamique à
travers laquelle on va gérer l'accès à l'information.
M. Ouellet : Aidez-moi à
comprendre pourquoi il y a des ministères que c'est plus compliqué. Santé et
services sociaux, je donnais référence tantôt, 66 %. J'arrive à la
Sécurité publique, 76 % hors délai. J'arrive, après ça, ministère de
l'Éducation, moins pire, 55 %. Puis je vous donne l'exemple de la Justice,
zéro. Je veux dire, qu'est ce qui explique qu'il y a une énorme différence?
C'est-u parce que le ministère de la Justice, ils sont plus prompts à répondre
parce qu'ils ont des délais judiciaires, puis il y a des avocats? Tu sais, je
me projette, là. Sécurité publique, c'est plutôt touché, on a vu, toute la
situation avec l'événement qui s'est présenté au Métropolis, les gens veulent
avoir accès à un document, il n'existe pas, puis les avocats ont été obligés de
se battre, puis se forcer, puis là, finalement, boum! le rapport apparaît. Vous
comprenez que pour certaines personnes, pour des journalistes ou pour des
citoyens, c'est le concours... c'est le... voyons...
M. Caire : C'est le
parcours du combattant, tout à fait.
M. Ouellet : Le parcours
du combattant, merci de me corriger. Puis là, je vois que dans certains
ministères, ce n'est pas parfait, mais c'est quand même efficient, puis
j'arrive dans d'autres ministères où c'est catastrophique. Comment expliquer
ça? C'est-u la gestion de l'équipe? C'est-u... les demandes arrivent trop en
même temps puis le pipeline est trop plein? J'essaie juste de comprendre.
M. Caire : Bien, M. le
député, votre question, elle est excellente. Le problème, c'est que je n'ai pas
d'excellente réponse à vous donner, justement parce que ce fin portrait là, on
ne l'a pas. On est en train de le faire. Ça n'a jamais été demandé, là, c'est
demandé, on est rendus là, on va le demander.
Maintenant, je peux quand même élaborer
quelques hypothèses avec vous. D'abord, peut-être que notre façon de faire date
d'une autre époque sur l'accès à l'information. Peut-être que notre façon de
faire date d'une autre époque. Peut-être que... aussi, le fait qu'il y ait un
responsable, mais que ces responsables-là sont dans chacun de leurs organismes,
donc, c'est une interprétation qu'ils font de la loi. Puis, peut-être, bon,
pour avoir travaillé avec différents avocats dans les derniers mois, je peux
vous dire qu'ils peuvent voir, dans un même article de loi, 12 différentes.
C'est pour ça que j'aime l'informatique. Mais non, je les taquine, ils sont
vraiment excellents. Mais, ceci étant dit, il arrive qu'il peut y avoir des
interprétations... Écoutez, c'est une excellente question, ça prend une
excellente réponse à votre question, mais il est clair qu'on est rendus à une
étape, comme gouvernement, comme organisation, où il faut considérer l'accès à
l'information à travers un autre prisme que celui qu'on utilise depuis 40 ans.
Ça, pour moi, c'est très clair.
Le Président (M.
Bachand) :...M. le député.
M. Ouellet : Lors de la dernière
élection, M. le ministre, vous avez mis votre siège en jeu pour le troisième
lien. Êtes-vous game de le mettre en jeu pour une réforme de Loi à l'accès à
l'information pour le prochain mandat?
M. Caire : Bien non, et
pour une raison fort simple, c'est que d'occuper des fonctions ministérielles,
c'est la seule prérogative du premier ministre. Alors, là, je peux vous dire,
des fois, c'est plus difficile de le convaincre lui que de convaincre les
électeurs de ma circonscription. Non, c'est une blague.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
La Pinière.
M. Barrette : ...siège
de député qui était en jeu. ...fonctions ministérielles. Finalement, est-ce
qu'il est encore en jeu?
M. Caire : Mon siège?
M. Barrette : Oui.
M. Caire : Bien oui, ça
va très bien, d'ailleurs.
M. Barrette : Ça sent la
pépine sur le bord de la 20 ou... Vous allez la mettre où, la pépine, sans
trou?
M. Caire : Hein? Non,
mais on ne travaille plus avec des pépines, astheure.
M. Barrette : Ah non! le
trou va se faire tout seul.
M. Caire : On est...
M. Barrette : Oui, c'est
sûr, c'est sûr, c'est Star Trek.
M. Caire : On travaille
avec des tunneliers.
M. Barrette : M. le
Président, j'avais posé une question au ministre, à dessein, pour qu'il puisse
avoir le temps de se préparer, mais allez-y.
M. Caire : Bien.
D'abord, je tiens à dire que je suis d'accord sur le fait que la protection des
renseignements personnels, l'accès à l'information, ce n'est pas une seule
question qui relève de la cybersécurité. Ceci étant dit, au XXIe siècle,
je pense qu'il faut être conscient que c'est pas exclusivement, mais c'est
essentiellement ça. Et donc il faut aborder ces questions-là... C'est un peu
comme l'accès à l'information. Ce qu'on faisait il y a 40 ans, c'était bon
il y a 40 ans. Aujourd'hui, il faut voir les choses d'une façon
différente, je pense.
C'est la raison pour laquelle l'Assemblée
nationale et les parlementaires ont modifié la composition, d'ailleurs, de la
Commission d'accès à l'information pour s'assurer qu'il y a maintenant une
vice-présidence qui va s'occuper des questions qui relèvent des technologies de
l'information. L'idée ne vient pas de moi, je dois le dire, là, j'ai été
inspiré de d'autres organisations à l'international qui ont fait ce
changement-là pour le plus grand bénéfice de l'organisation. Donc, il y a
effectivement encore...
M. Caire : ...toute la
notion du consentement, du respect de la loi. Puis on comprend ça, puis tout le
pouvoir de directives qui a été demandé et octroyé à la Commission d'accès à
l'information, qui était une excellente idée parce que, justement, ça va
permettre, surtout aux entreprises privées, parce qu'au niveau du public, je
pense que cette relation là avec le secrétariat, on a ce... les conseils avec
le secrétariat, nos organismes publics peuvent en bénéficier, ce qui n'est pas
nécessairement le cas des organismes privés. Donc, d'avoir ces directives-là,
ça va être essentiel pour savoir ce que l'on doit faire pour se prémunir de
tout recours ou de mauvaises surprises par rapport à l'application de la loi.
Donc, il faut, puis je tiens à le
mentionner, là, il faut quand même souligner que... oui, je comprends que les
demandes étaient d'une certaine hauteur puis ce qui a été octroyé était d'un
autre ordre, mais c'est quand même, je répète, presque 20 millions sur
cinq ans, là, qu'on va donner de plus à la Commission d'accès à l'information.
Ce qui ne veut pas dire que dans les années futures, compte tenu qu'il y aura
mise en application des articles de la loi, principalement en 2023, on pourra
vérifier si les hypothèses qui ont été soumises se vérifient ou non, puis on
pourra effectivement ajuster les montants en conséquence. Mais quand même, là,
tu sais, je veux dire, sur deux ans, on parle de 58 ETC de plus à la
commission. Ce n'est quand même pas rien, là. Tantôt, on parlait de 108, puis
108 sur cinq ans, on va être à 58 sur deux ans. Ce n'est quand même pas si
pire.
Puis on parle de... comme je disais, c'est
un 20 millions de plus par rapport aux 600 000 $ annuels sur cinq ans qui
avaient déjà été octroyés, là. Donc, comme, cette année, dans les crédits, on
voit 1,5, mais la vérité, c'est que c'est 2,1. Donc, c'est plus que
20 millions qui va être octroyé à la commission sur 20 ans. Donc, des
ressources... je pense que... Bon, ce n'est pas à la hauteur de ce que la
commission estime avoir besoin, j'en suis conscient, mais je pense que ces
ressources-là, elles sont quand même importantes. Ce n'est pas négligeable, les
efforts qui sont faits pour aider la commission à soutenir son mandat.
• (12 h 40) •
Autre chose, il faut comprendre que les
actions que le gouvernement pose visent à diminuer, à diminuer les risques de
fuites et des incidents de confidentialité. Et donc, conséquemment, s'il y a
moins de fuites, bien, nécessairement, il y a moins de divulgations à la
commission. S'il y a moins de fuites, il y a moins d'enquêtes conséquentes à
ça.
Donc, il y a un volet où je suis d'accord,
la commission, ses responsabilités ont augmenté, c'est indéniable, mais il y a
un autre volet où ce que le gouvernement vise à faire, c'est de travailler en
prévention, justement pour qu'on n'ait pas ce genre de désagréments là à gérer.
Puis sans compter que, bon, tout à l'heure, le député disait : Oui,
100 millions en cybersécurité, là, ce n'est pas... ça n'a pas rapport.
Bien oui, parce qu'il y a des montants là-dedans... puis notamment pour cette
année, là, on est en discussion avec le ministère de l'Économie et de
l'Innovation, il y a des montants là-dedans, M. le Président, qui visent,
justement, à mettre en place un programme qui vont aider les entreprises
privées à se conformer à la loi no 64, à mettre en place, non seulement,
juridiquement, les éléments de reddition de comptes, et les éléments de
demandes de consentement, et les éléments qui sont en lien avec les obligations
et les responsabilités sur la collecte, mais aussi sur la conservation, la
gestion du cycle de vie, la destruction, etc.
Donc, il y a des sommes additionnelles qui
ne sont pas nécessairement dévolues à la commission, mais qui vont être
dévolues à d'autres organisations qui vont aider les entreprises à se conformer
aux directives que la commission va émettre dans les prochaines semaines, les
prochains mois. Et, à travers ça, bien, il y a des organisations, il y a des
bureaux, des cabinets d'avocats, il y a des entreprises dans l'écosystème qui
vont avoir les mandats d'aider ces entreprises-là à se conformer. Puis, au
niveau de nos organismes publics, bien, évidemment, il y a des budgets qui sont
inhérents à nos organismes publics pour s'assurer de travailler puis de se
conformer aux directives que la commission nous fera connaître, en plus des
directives qui émanent directement du gouvernement.
Donc, tout cet écosystème-là travaille à
mettre en place des éléments qui vont faire en sorte que ce qu'on veut, c'est
ne pas gérer des incidents de confidentialité, ne pas gérer des fuites de
données et s'assurer que tout le monde sait ce qu'il a à faire pour se
conformer, pour s'y conformer. Parce que je vous dirais qu'il y a une chose
dans la loi no 25 qui est d'une efficacité redoutable, M. le député, à
laquelle vous avez participé, c'est les sanctions, et ça, plus que n'importe
quoi d'autre...
M. Caire : ...parler, moi, sur
le terrain, les entreprises privées, même nos organismes publics nous
disent : Oui, là, on veut savoir. Ils ont les oreilles grandes ouvertes
puis ils n'ont pas envie de rire avec l'application de la loi parce qu'ils
savent que maintenant, et ça, je sais que c'était une demande de la Commission
d'accès à l'information, la commission a des dents à cause des sanctions qui
sont prévues par la loi. Donc, il y a aussi un effet dissuasif qui est très
fort et qui va faire en sorte, je le pense, en tout cas, de ce que j'entends
sur le terrain à travers l'écosystème, que nos organismes publics et nos
entreprises privées ont plutôt envie de se conformer et d'être très, très
rigoureux dans le respect de la loi et de leurs responsabilités,
responsabilités qui visent, encore une fois, à avoir une utilisation saine des
renseignements personnels qui sont collectés.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de La
Pinière, s'il vous plaît, allez-y.
M. Barrette : J'ai envie
de dire : Bel effort, bel effort.
M. Caire : Pas plus que
ça?
M. Barrette : Très bel
effort.
M. Caire : Merci.
M. Barrette : Je vais
aller à Me Poitras, M. le Président, je peux y aller, je n'ai pas besoin de...
Merci. Me Poitras, vous êtes une personne travaillante et rigoureuse. Vous
entendez le ministre, là. Moi, je lis votre document-là, puis je pense, puis
j'aimerais ça que vous me le confirmiez, que, quand vous avez produit ce
document-là, vous avez pris en considération le passé récent que le
gouvernement : O.K., on a prévu mettre tant d'argent, tant de ci, tant de
ça. Vous avez pris ça en considération pour arriver à votre conclusion qui est
votre document.
Mme Poitras
(Diane) :Le rôle de la Commission d'accès
à l'information, c'est de surveiller.
M. Barrette : Non, non,
je m'excuse, je me suis mal exprimé. Sur le plan budgétaire, le ministre, là,
il vient de faire un long, long laïus sur le fait que : Oui, mais on fait
un gros effort parce qu'on avait déjà prévu tant d'argent, tant de ressources,
et ainsi de suite. Vous l'avez pris en compte, ça?
Mme Poitras
(Diane) :Ce que j'allais dire, notre
rôle, c'est de surveiller. Je ne peux pas... Le rôle de la commission, c'est
d'aller voir est-ce que c'est vrai qu'on a mis tout ça en place. Et, pour
arriver, par exemple, à une sanction, il faut aller surveiller, il faut aller
détecter, il faut aller voir s'il y a conformité de la loi ou non. Et ça prend
des ressources pour faire ça. Alors, oui, nous, ce qu'on a considéré, c'est
quelles ressources sont nécessaires pour nous permettre d'assumer l'ensemble
des activités pour réaliser nos mandats.
M. Barrette : Je me suis
encore mal exprimé. Et puis c'est de ma faute, ce n'est pas de votre faute. Le
ministre, quand qu'il raconte ce qu'il vient de raconter, là, c'est comme s'il
disait : Oui, oui, mais eux autres, ils nous demandent ça, mais on leur en
a déjà donné, hein, on leur en a déjà donné, ce qu'ils demandent, là, moi, ce
que j'ai dit dans les dernières cinq minutes, là, c'est dedans ça, oui. Moi, je
me dis que, probablement, peut-être que, ce que le ministre dit, vous l'avez
pris en compte, puis que ça, c'est par-dessus tout ce que le ministre dit.
Mme Poitras
(Diane) :Oui, oui, tout à fait, on le
considéré. Puis ce 600 000 $ là récurrent était pour un volet très
spécifique au niveau des autorisations de recherche et la capacité de la
commission de changer avec le rôle de l'ISQ, là, puis de changer pour approuver
les règles de gouvernance de l'ISQ puis aller surveiller comment les données
sont utilisées à des fins de recherche dans le respect de la loi.
M. Barrette : Alors
donc, ça, c'est vraiment par-dessus ce que le ministre vient d'énumérer, que
j'ai qualifié d'un très bel effort. Ça ne veut pas dire que le résultat est
bon. Il n'aura pas de médaille là-dessus. Vous, oui, parce que vous répondez
très précisément à la question, et on l'apprécie tous ici, Me Poitras. Et c'est
à ça que ça sert les crédits.
Donc, il y a vraiment un problème. Moi,
j'ai senti... peut-être que je me trompe, là, je ne veux pas que vous me
répondiez... en fait, répondez-moi pas, là. Mais, si j'avais été dans vos
souliers, j'aurais été un peu mal à l'aise quand le ministre a dit : C'est
d'abord et avant tout de la cybersécurité. Oui, mais je comprends, là, mais la
Commission d'accès à l'information, elle a dit... elle l'a dit, le dit, le
dira, quand c'est rendu dans la boîte qui est l'ordinateur, correct, c'est la
cybersécurité. Mais, avant de se rendre là, il y a des règles. Puis après ça il
y a de la vérification puis il y a de la prévention. C'est avant la boîte. On
s'entend sur la cybersécurité, ce n'est pas ça, la question. Et la
cybersécurité, c'est probablement des centaines, sinon des milliards de
dollars. Si on inclut les serveurs, là, on est dans les milliards de dollars.
Et c'est ça qui est choquant. Ce qui est choquant, c'est que, dans ce grand
tableau-là de données personnelles, qui incluent des entrepôts de données, à
milliards de dollars sur plusieurs années, et ainsi de suite, ah bien, là,
c'est-u plate, la pandémie nous empêche de dépenser 12,4 millions sur cinq
ans. C'est on ne peut plus étonnant...
M. Barrette : ...certainement,
énormément décevant. Comment qu'on peut expliquer ça? Comment peut-on expliquer
ça? Le ministre s'était engagé avec énergie, de façon fondée, à réformer les
choses, à... Il y a eu des projets de loi pour, en termes de gestion de la
donnée, de passer des contrats sans appel d'offres, en dehors de la pandémie,
avant la pandémie. C'est des centaines et des milliards de dollars, là, sur une
période de cinq ans, là. Puis on zigonne sur 12,4 millions. Là, le
«zigonne», là, c'est pour le montant d'argent, là, ce n'est pas pour la
fonction. Moi, ça dépasse l'entendement. Comment le ministre peut m'expliquer
ça, là? Dans la piscine de l'information, là, 12,4 millions, là, c'est
définitivement une goutte dans cet océan-là, là.
M. Caire : Oui, bien,
peut-être qu'il faudrait expliquer ça aux contribuables qui font leur rapport
d'impôt présentement que 12 millions, c'est des pinottes, là.
M. Barrette : Est-ce que le
ministre est en train de dire la protection de l'information, c'est secondaire?
M. Caire : On a un désaccord
là-dessus. Non, pas du tout. Non, non, pas du tout. Bien, en fait, ce n'est
tellement pas secondaire que sous l'impulsion de notre gouvernement, et
contrairement à ce que le député de La Pinière a pu dire, ça n'a pas été une
réforme qui a pris dix ans à faire. Et je vous signale que son collègue de
Lafontaine nous suggérait de scinder le projet de loi en trois parce qu'il
trouvait ça trop costaud. Puis on l'a fait adopter à l'unanimité en trois ans.
Ça fait que venir me dire que je prends ça à la légère, M. le Président, là,
c'est contraire à ce qu'on a livré comme gouvernement. Un des régimes les plus
sévères au monde et très clairement le régime le plus sévère en Amérique, très
clairement, très clairement. Donc, non, je ne pense pas qu'on prenne ça à la
légère. Puis on n'a certainement pas fait adopter ce projet de loi là pour,
après ça, ne pas déployer les moyens qu'il faut pour que la loi soit respectée.
Ça... ce n'est pas... je veux dire, ce n'est même pas proche.
Ceci étant dit, ce que j'essayais
d'expliquer à mon collègue de La Pinière, c'est que je suis tout à fait
d'accord avec Me Poitras que les responsabilités de la commission ont été
augmentées. L'idée n'est pas de nier ça, pas du tout. Ce que je dis, c'est
qu'on donne, en plus de ce qui a déjà été octroyé, 20 millions de plus,
là, 19,5 pour être précis. Il y a 58 ETC sur deux ans qui sont octroyés de
plus, de plus, à la commission. Donc, de dire qu'on ne veut pas que la
Commission remplisse ses responsabilités, encore là, ce n'est pas... Ça ne
reflète pas ce qu'on est en train de faire. Et en plus, je viens de dire, je
viens de dire, que, si, d'aventure, on en arrive à la conclusion claire que ce
que nous on fait n'a pas l'impact souhaité, bien, écoutez, on sera, à ce
moment-là, en discussion, comme on l'est annuellement avec la Commission
d'accès à l'information, pour voir quels sont les résultats, quels sont les
résultats, puis quelles sont les solutions. On discutera des solutions.
Ceci étant dit, dire que 20 millions
sur cinq ans, ce n'est pas un montant conséquent, là, je suis désolé, mais j'ai
un désaccord avec le député de La Pinière. C'est beaucoup d'argent,
20 millions et c'est beaucoup d'ETC, là. Il y a beaucoup de... M. le Président,
on a 305 organismes publics, là. Je vous garantis qu'il y en a plusieurs
qui salivent présentement en regardant ça puis en disant : Moi aussi, j'en
prendrais, 58 ETC de plus parce qu'eux autres ils s'en font... ils se font dire
non, c'est zéro, là, zéro ETC de plus, là. Puis ce n'est pas parce que leur
mission n'a pas augmenté ou que leur responsabilité n'a pas augmenté.
Donc, est-ce que c'est suffisant? Bien,
nous, on pense que oui. Puis peut-être qu'avec la mise en application des
articles, avec ce qui aura été fait comme travail de terrain pour aider nos
organismes publics à se conformer, pour aider nos entreprises; nos entreprises
qui nous le demandent. Les entreprises nous le demandent. M. le Président. Ils
sont en demande à travers les associations, les différentes associations. Venez
nous aider. On veut se conformer à la loi.
• (12 h 50) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci, M. le ministre. Il reste
trente quelques secondes pour le député de La Pinière.
M. Barrette : Ma collègue de
Notre-Dame-de-Grâce, en 2018, a déposé un projet de loi qui visait à revoir
cette loi-là. Pourquoi, ça n'a jamais été étudié, repris? On a jusqu'au
15 mai.
M. Caire : Là, je m'excuse.
M. Barrette : En 2018, ma
collègue...
M. Caire : Oui, oui, mais
oui, je me souviens, qui avait été déposé au mois de juin, si ma mémoire est
exacte.
M. Barrette : Mois de mai.
Pourquoi ce n'est pas repris? On a jusqu'au 15 mai, là, on pourrait
déposer ça, là?
M. Caire : Pourquoi ce n'est
pas... parce que... ah, bien, parce que je viens de le dire, là, si on veut
faire une refonte de l'accès à l'information, on va le faire, mais sur la...
puis je vous signale que le...
Le Président (M.
Bachand) :Merci, M. le ministre. Je dois
céder la parole au représentant du parti ministériel, M. le député...
M. Lévesque (Chapleau) : ...oui.
Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Monsieur le Président. Également,
j'en profite pour saluer le ministre, les collègues de la banquette
gouvernementale, également le député de La Pinière.
J'aimerais peut-être ramener, M. le
Président, le ministre, à des souvenirs très positifs. D'ailleurs, on a eu
l'occasion de partager des moments, là, lors du travail sur le projet de
loi 64 qui a été adopté en septembre 2021. D'ailleurs, le ministre m'avait
accordé, là, sa confiance pour que je puisse travailler sur un volet du projet
de loi, notamment concernant les partis politiques. Puis ça avait été un
travail, il faut le dire, M. le Président, de longue haleine et transpartisan.
Et effectivement il n'y avait qu'une pierre qui n'avait pas été retournée dans
cette étude du projet de loi. Maintenant, on est rendus à la loi no 25,
puis c'est vraiment un grand accomplissement, là. Comme vous le savez, M. le
Président, la protection des renseignements personnels n'avait pas été
modernisée depuis de nombreuses, nombreuses années, M. le Président. Puis le
travail qui a été abattu est vraiment spectaculaire.
Donc, durant ce mandat-ci, notre
gouvernement puis le... par l'impulsion du ministre, a réussi, durant le
mandat, à actualiser une loi qui était désuète et la mettre non seulement au
goût du jour, mais surtout à la fine pointe de tout ce qui a été fait en
Amérique du Nord et en s'inspirant de plusieurs, plusieurs bonnes pratiques en
Amérique du Nord, mais aussi à travers le monde, quand on parle, notamment,
d'obligations pour les entreprises, on se souviendra qu'on a bonifié les
informations transmises aux citoyens lors de la collecte de leurs
renseignements personnels. On a demandé de détruire ou de rendre anonymes les
renseignements personnels dans certaines circonstances, d'obtenir au préalable
le consentement de la personne pour utiliser ses renseignements personnels à
des fins de prospection, là, commerciale. Il y a également des obligations qui
vont permettre aux citoyens de bénéficier, là... d'être avisés lors d'un
incident de confidentialité concernant leurs renseignements personnels lorsque
cet incident présente un risque qu'un préjudicie sérieux soit causé,
évidemment, d'un droit à l'effacement et au déréférencement. On avait eu de
longues discussions à cet effet, justement, sur ces droits-là, M. le ministre,
je m'en souviens très bien, lors des études détaillées. Également, de
consentement demandé en termes simples et clairs.
C'est une petite révolution, on peut le
dire, honnêtement, qu'on a menée, que vous avez menée, M. le Président, par
votre entremise, le ministre. À cela, on l'a vu lors du plus récent budget,
c'est près de 20 millions sur les prochaines cinq années qui sont ajoutés
aux 3 millions supplémentaires du budget 202-2021, qui sont octroyés
également à la Commission d'accès à l'information.
Puis j'aimerais peut-être poser une
question au ministre, M. le Président, là. Est-il satisfait, où est rendus en
protection des renseignements personnels? Et où il voit la suite des choses,
là, à ce niveau-là?
M. Caire : Bien oui,
effectivement, c'est difficile. D'ailleurs, j'en profite, M. le Président, pour
saluer le travail qui a été fait par le collègue de Chapleau, parce qu'un des
trois volets de la loi, qu'on nous avait suggéré de scinder, a été assumé par
le député de Chapleau sur la Loi électorale, là, sur les partis politiques. Et
ça a été fait de main de maître. Parce qu'effectivement ce volet-là aussi a été
voté à l'unanimité par les membres de l'Assemblée.
Est-ce que je suis satisfait? Oui,
absolument, parce que, je vais vous dire, M. le député, quand j'ai pris mes
fonctions, j'ai eu l'occasion, notamment, de discuter avec des représentants du
gouvernement français, des représentants de la CNIL, qui est la Commission
d'accès à l'information de la France, et où on nous disait, justement, comment
maintenant, avec le Règlement général de protection des données européen,
l'Europe était en avance sur nous, au niveau de la protection des
renseignements personnels, de façon exponentielle. Puis moi, j'ai eu l'occasion
de le dire en commission parlementaire, tu sais, on a tous cette expérience où
on va magasiner... puis moi, je prends toujours l'exemple de la paire de jeans,
là. Tu vas t'acheter une paire de jeans, puis on te demande ton nom, ton
prénom, ton numéro de téléphone, ton adresse de courriel. Tu dis: Moi, je veux
juste acheter des jeans, là. Dis-moi combien ça coûte, puis c'est tout.
Alors, comment on est rendus, dans nos
habitudes de consommation... Ou les fameux les cookies, là, les témoins
navigation, je pense, qu'ils appellent ça en français, où on vous dit: Ah! mais
là, pour ton plus grand bénéfice, on va regarder où tu vas surfer, ce que tu...
comme ça, ça va nous permettre de et donner de la publicité ciblée. Bien oui,
c'est sûr que tu fais ça pour mon plus grand bénéfice, là, c'est certain. Merci
beaucoup, tu es trop gentil.
Alors, on était rendus dans des habitudes
où l'information personnelle, les habitudes de navigation, et tout ça, c'était
pratiquement la propriété d'autres personnes que l'individu lui-même. Puis ça,
ça n'a aucun bon sens...
M. Caire : ...aucun, aucun bon
sens. Je pense que les parlementaires ont été unanimes là-dessus. Et oui,
effectivement, je pense que la loi, le p.l. 64, maintenant la loi 25 va
faire du Québec l'état en Amérique du Nord où on prend la protection des
renseignements personnels le plus au sérieux. Ça a ébranlé les colonnes du
temple. Je l'ai dit tantôt à mon collègue de La Pinière, il y a beaucoup
d'entreprises, notamment du fait des sanctions, parce que je vous dirais
qu'adopter ces articles-là sur la protection des renseignements personnels,
c'était déjà un pas en avant très important. Mais ce qui rend ça vraiment
applicable, concret, c'est le fait que si vous ne vous conformez pas à ça...
écoutez, quand vous dites à une entreprise, là : Je peux aller à 2 %
de ton chiffre d'affaires mondial, 10 millions de pénalités, ou 4 %
de ton chiffre d'affaires, 25 millions, le plus hauts des deux. Bien,
regardez ce qui s'est passé, je pense, c'est avec Amazon ou Google ou
Microsoft, je ne souviens pas, un des GAFAM en Europe, là, c'est
250 millions ou 150 millions, en tout cas, je ne sais pas, c'est un
chiffre astronomique d'euros de pénalités parce qu'il ne se conformait pas au
règlement général sur la collecte, la façon de collecter les données. Donc,
aujourd'hui, on a donné notamment à la CAI avec ces sanctions-là, parce
qu'évidemment c'est la CAI qui éventuellement imposera les sanctions, on a
donné, je dirais, un pouvoir de persuasion phénoménal, phénoménal, et au point
où je vous dirais que, avant et même après l'adoption de la loi, là les
entreprises se disent : Aïe, comment on se conforme à ça? Puis là
aidez-nous le gouvernement parce que, je veux dire, on était là, puis là vous
nous demandez de changer radicalement notre culture. Vous nous demandez de
changer radicalement nos façons de faire. Vous nous amenez dans un autre
univers. Là, on a besoin d'aide, là. Puis effectivement, je veux les rassurer,
on va les aider. On va les aider. On va travailler en collaboration,
évidemment, dans le respect des directives que la Commission d'accès à
l'information va adopter ou va rendre publiques. On va les aider. Mais cet
élément-là extrêmement dissuasif fait en sorte, à mon avis, que les
entreprises, de façon, je dirais, naturelle, si je peux m'exprimer ainsi, vont
se conformer à la loi et vont changer leurs pratiques de façon radicale. Et
donc, on va faire du Québec l'État en Amérique où le respect de la protection
des renseignements personnels va être le plus sévère.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Le temps alloué
à l'étude du volet accès à l'information des crédits budgétaires du
portefeuille Conseil exécutif étant presque écoulé, nous allons maintenant
procéder à la mise aux voix des crédits. Est-ce que le programme 6
intitulé Réformes des institutions démocratiques, accès à l'information et
laïcité est-il adopté?
Des voix : Adopté.
M. Barrette : Vote
nominal.
Le Président (M.
Bachand) :Par vote nominal?
M. Caire : Tu dis
«adopté», puis tout est beau.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la secrétaire, s'il vous
plaît, par vote nominal.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention, M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire : M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Pour.
La Secrétaire : M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M. Martel : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire : M. Barrette
(La Pinière)?
M. Barrette : Contre.
La Secrétaire : M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc, les crédits
sont adoptés. Cela dit, je dépose les réponses aux demandes de renseignements
de l'opposition. Et compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux
jusqu'à 15 heures, où elle va entreprendre l'étude des crédits budgétaires
du volet Relations canadiennes et francophonie canadienne du portefeuille
Conseil exécutif. Merci. Bon lunch.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 heures)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
après-midi. La commission des institutions reprend ses travaux et la commission
est réunie afin de procéder à l'étude du volet Relations canadiennes et
francophonie canadienne des crédits budgétaires du portefeuille Conseil
exécutif pour l'exercice financier 2022-2023. Une enveloppe d'une heure a
été allouée pour l'étude de ces crédits.
Avant de débuter, M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le Président.
Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice);
M. Lamothe (Ungava) par M. Reid (Beauharnois); M. Lemieux (Saint-Jean) par
M. Tremblay (Dubuc); M. Lévesque (Chapleau) par M. Allaire (Maskinongé) et M.
Roussel (Vimont) par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee).
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Nous allons
procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ huit à 16 minutes,
incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera
effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit vers 16 heures.
Alors, il me fait plaisir de céder la parole au député de D'Arcy-McGee pour un
premier bloc de 15 min 58 s M. le député, s'il vous plaît.
M. Birnbaum : Merci
beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Mes salutations aux
membres des autres formations de l'opposition, de l'équipe du cabinet de la
ministre ainsi que... pardon, du Conseil exécutif. Et merci pour cette
opportunité qui se fait, j'oserais dire souvent à l'abri des manchettes, et,
malheureusement, en quelque part, parce que je crois qu'on va échanger sur deux
dossiers. Dans un premier temps, si on réfléchissait comme il faut, sont, oui
névralgiques pour le Québec, de façon indirecte des fois, mais névralgiques
pour le Québec. Et surtout, dans le cas de la francophonie, d'une source de
devoir solennel à la fois, et heureuse aussi, mais important. Ce dossier qui me
touche me permet de le dire en tant que Québécois d'expression anglaise, j'ai
eu dans mes vies antérieures et ma vie actuelle, l'opportunité de travailler de
très près avec les communautés francophones et acadiennes du Canada. Et c'est
avec empathie, affection et intérêt que je me permets de dire que j'ai toujours
abordé ces dossiers. Donc, il me semble important d'en parler et d'être...
15 h (version non révisée)
M. Birnbaum : ...un objectif
de résultat, c'est en quelque part le but de nos discussions ici, et, j'oserais
dire, de façon réaliste, qui touche aux autres dossiers, M. le Président, c'est-à-dire
de toujours être conséquent. Et ce que j'entends par ça, il y a toujours des
valeurs, des intérêts, des obligations à équilibrer, et c'est là où j'aimerais
commencer. Je pense, à titre d'exemple, à l'immigration. Et je parle à la
ministre avec ses deux chapeaux aujourd'hui, parce qu'on parle des Affaires intergouvernementales
canadiennes aussi. L'Immigration est là. Ou ce que j'entends par ça quand je ne
parle pas de non-ambivalence, mais des valeurs, des objectifs qui ne sont pas
toujours à 100 % complémentaires. Et je m'explique et j'aimerais avoir,
sur deux aspects de questions, des clarifications de la ministre.
Quand je parle de l'immigration
francophone, évidemment, le Québec a tout son intérêt. On est devant la pénurie
de main-d'œuvre. On a la préoccupation de continuer à se rayonner en français.
Donc, il y a des questions, des questions qui se posent là-dessus. D'un côté, j'ai
en tête, en quelque part, les longs délais en tout ce qui a trait à accueillir
ces immigrants en français, les postes vacants en contexte de pénurie de main-d'œuvre,
les délais qui se comparent de façon très négative aux délais des autres
provinces du Québec. Dans les autres provinces, les délais pour avoir le
certificat et faire bouger le dossier sont de l'ordre de six mois. Quand on
parle de la résidence permanente, les besoins. Ici, on parle des délais jusqu'à
27 mois.
Alors là, j'aurais deux questions pour la
ministre à ce sujet, comme je dis, sur les deux pôles, parce qu'il y a
peut-être une espèce d'ambivalence. Dans un premier temps, et je parle à la
ministre responsable des Affaires intergouvernementales, est-ce qu'elle peut
nous expliquer si elle a eu des discussions concrètes avec son collègue le
ministre de l'Immigration, avec le Conseil des ministres pour faire en sorte
que ces délais pour assurer une immigration francophone au Québec, devant cette
pénurie de main-d'œuvre, s'améliorent? Les délais sur le terre à terre sont
énormes. C'est une première question, et j'aurai une autre sur l'autre côté de
cette médaille, si vous voulez.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la ministre, s'il vous
plaît.
Mme LeBel : Oui. Vous avez
raison. Puis on croit fermement que la capacité d'immigration du Québec doit
être respectée en fonction de sa capacité, pardon, d'intégration et en fonction
de l'avenir du Québec francophone. Je pense que c'est important de le
mentionner. Quand on établit notre capacité d'intégration, quand on parle de
notre capacité d'accueil, naturellement, c'est toujours en tenant compte de
cette capacité d'intégration qui se veut une intégration francophone. Oui,
effectivement, il y a beaucoup de discussions qui se font sur la meilleure
façon de le faire. Si je ne m'abuse, mon collègue de l'Immigration a annoncé
quelque chose il y a quelques jours par rapport à cet enjeu-là. On pourra...
vous pourrez, naturellement, en discuter avec lui avec plaisir.
Mais pour ce qui est des discussions que
nous avons avec le fédéral, c'est plus à ce niveau-là naturellement que je suis
impliqué. Bon, vous parlez des délais en matière... bon, vous savez très bien,
on demande de rapatrier plus de pouvoirs en matière d'immigration, surtout avec
la réunification familiale. Présentement, comme vous le savez, on a la capacité
de faire une sélection des gens qu'on veut avoir avec le certificat de
sélection du Québec, le fameux CSQ. Présentement, les délais, là, auxquels vous
faites référence, ce sont des délais d'Immigration Canada. Et, oui, on a,
naturellement, des conversations avec eux pour dénoncer à quel point c'est
inadmissible, la longueur de temps.
Mon collègue aussi, qui est à la fois
ministre de l'Immigration et ministre du Travail, a dit il y a quelques jours,
à quelques reprises, que l'immigration ferait très certainement partie de la
solution. Ce n'est pas la solution unique à la pénurie de main-d'oeuvre, parce qu'on
a ces enjeux, nous, d'intégration. On à ces enjeux-là d'être capables aussi de
mieux régionaliser. Je n'ai pas tous les leviers, là, à discuter. Vous pourrez
en discuter avec le ministre de l'Immigration. Il l'a bien en main. Mais il y a
cet enjeu de...
Mme LeBel : ...de mieux
régionaliser et surtout de mieux intégrer.
Mais oui, il y a effectivement des
conversations, des discussions avec nos homologues du fédéral, surtout mon
collègue de l'Immigration avec son homologue fédéral en Immigration, sur le
fait que ça n'a pas de bon sens, là, les délais, présentement. Et il semblerait
que les délais pour le Québec soient plus élevés, d'ailleurs, qu'ailleurs au
Canada, là.
M. Birnbaum : M. le Président,
petite question de précision très courte, alors j'espère une réponse courte
aussi : Est-ce qu'on est déjà en train de dire que six mois dans le reste
du pays et 27 mois ici au Québec, c'est la faute du fédéral? Et, si oui, est-ce
qu'on peut avoir une précision là-dessus?
Mme LeBel : Bien, absolument.
Puis je pense qu'on l'a déjà dit, là, que, là où il y a des délais,
présentement... Nous, on les a émis, nos certificats de sélection. Au Québec,
nos sélections sont faites, le travail que le Québec pouvait faire en cette
matière-là est fait. Et, oui, les enjeux, présentement, de délais en
immigration se retrouvent au fédéral. Ce qui ne rend pas ça plus acceptable,
comprenez-moi bien. Alors, on a des discussions avec eux pour leur faire comprendre
à quel point ça n'a pas de bon sens. Ils doivent régler ça.
Et ça fait partie un peu aussi de toute la
volonté que nous avons, au Québec, de rapatrier beaucoup plus de pouvoirs en
matière d'immigration, c'est pour aussi répondre à ces enjeux-là. Mais, au
moment où on se parle, effectivement, le délai auquel vous faites référence,
bien, nous, au Québec, nos certificats sont émis, puis, dans beaucoup de cas,
c'est des gens qui sont déjà présents sur le territoire, si je ne me trompe
pas. Je n'ai pas les chiffres exacts, là, parce que je ne suis pas ministre de
l'Immigration, mais c'est la compréhension que j'en ai, là.
M. Birnbaum : En même temps,
si j'ai bien compris, l'embouteillage a, en quelque part, ses origines... le
Québec, évidemment... à Ottawa. Est-ce que je m'abuse?
Mme LeBel : Bien, nous, notre
sélection est faite, là, et les dossiers sont soumis. Alors, je veux dire, on
peut bien prétendre que l'embouteillage est le fait du Québec, mais, au moment
où on se parle, dans le processus, le travail du Québec est fait, là.
M. Birnbaum : Bon, mais
maintenant, comme je dis, il y a un autre côté de la médaille, et je trouve ça
très important dans le dossier de la francophonie canadienne. On se donne la
tâche d'aller au-delà des vœux, et des principes, et de la vision, à l'action.
C'est une réalité. Et j'aurai eu des discussions avec l'ACFO, avec la société
acadienne, c'est une réalité que les sources de renflouement de nos voisins,
voisines francophones à travers le pays sont limitées. Et il faut des gestes
concrets et réels qui les assureraient, en quelque part, d'une proportion de
l'immigration francophone qui arriverait au Canada. Y a-t-il le moindre de
geste ou de constat public qu'il va faire, qu'il aurait fait, le gouvernement
de la CAQ, pour appuyer les efforts de nos confrères acadiens et francophones
dans le reste du pays pour avoir leur part de l'immigration francophone?
• (15 h 10) •
Mme LeBel : Oui. Je veux
juste être sûre de bien comprendre votre question, parce qu'il y a beaucoup de
choses. Vous parlez de l'immigration francophone dans le reste du Canada, qui a
nécessairement un effet démographique, là, sur la démographie des communautés
francophones, c'est ça?
M. Birnbaum : Justement,
c'est là où je veux qu'on soit conséquent. Je comprends que, dans un premier
temps...
Mme LeBel : Non, je veux
savoir si c'est de ce sujet-là que vous...
M. Birnbaum : Voilà. Exact.
C'est là où je suis.
Mme LeBel : Absolument. On est
conséquent. Ce sujet de discussion là a lieu, d'ailleurs, dans les dernières
conférences fédérales-provinciales en matière de francophonie canadienne. La
dernière qu'on a eue, à la table, il y avait Mme Joly, à l'époque. On en a eu,
bon, quelques-unes, dans l'intermédiaire, mais qui n'étaient pas en présence,
là, à cause de la pandémie. Mais oui, la question de l'immigration, de l'impact
de l'immigration anglophone, massivement, dans les autres communautés, dans les
autres provinces, et sur le fait que bien que leur nombre absolu ne diminue pas
nécessairement, naturellement, leur nombre, leur poids relatif est
nécessairement affecté, oui.
Et on appuie, autour de la table, le
Québec appuie, autour de la table, à la table ministérielle. Il y a le partage
de notre expertise, qui se fait aussi en matière d'immigration, pour
l'intégration. Naturellement, c'est plus complexe pour nos communautés
francophones hors Québec, parce qu'elles sont minoritaires, elles n'ont pas
toutes la même taille. Mais oui, cet enjeu-là est porté, principalement, je
vous dirais qu'il a été porté à la table, à la conférence fédérale-provinciale.
Et à cette table-là, le Québec a nécessairement appuyé. Le Nouveau-Brunswick
aussi, qui est bilingue, dans son statut officiel, a aussi fait beaucoup de
commentaires à cet effet-là. Oui, cette réalité-là... Et d'ailleurs, on donne,
à titre...
Mme LeBel : ...exemple
souvent, dans ces conversations-là, que le Québec est un enjeu d'immigration,
on a un jeu d'intégration francophone. Donc, imaginez une communauté
francophone, quel est l'impact sur elle, alors qu'elle n'a pas du tout la même
réalité terrain, si vous me permettez l'expression, que le Québec. Donc, oui,
on est porteur de ce message-là et on appuie ce message-là, naturellement, dans
les forums où on peut le faire, là.
M. Birnbaum : Dans la
politique sur la francophonie ainsi que le plan d'action et la plateforme en
2016 de la CAQ, on parle d'une plateforme soi-disant nationaliste et de l'idée
de réclamer la main mise sur la politique culturelle, une idée louable et très
intéressante. Mais c'est dans les détails et les gestes que ça se
manifesterait. Dans un premier temps, en réponse aux questions, aux demandes de
renseignements sur la question dans les échanges sur les crédits, il n'y a eu
aucune rencontre de démarche ou même de correspondance avec les autorités
fédérales en lien avec le rapatriement des pouvoirs en culture. Alors, de quoi
on parle? Et à quoi on peut signaler qui est plus que juste des mots? Est-ce
qu'on parle de rapatrier Radio-Canada? Notre part de l'Office national du film?
C'est quoi au juste? Et comment on peut expliquer cette idée, ce concept qui a
l'air de rester lettre morte, en quelque part?
Mme LeBel : Bien, je ne
vous cacherai pas que deux choses se sont produites dans le contexte la
pandémie. Les relations canadiennes, et je vous dirais même que les relations
interprovinciales sont devenues plus centrales que jamais. Donc, on a eu
beaucoup de discussions avec le fédéral dans les derniers deux ans, je pourrais
vous faire la nomenclature de toutes les rencontres qu'il y a eu. Mais beaucoup
de ces discussions-là se sont portées avec le fédéral, et on recommence à
remettre de l'avant les priorités dont vous parlez. On a toujours gardé les
transferts en santé, les questions d'immigration en premier lieu. D'ailleurs,
c'était ce que le premier ministre a dit dans ses annonces quand on a
interpellé le gouvernement fédéral lors des dernières élections. Mais la
culture n'a pas fait partie des discussions de premier plan dans les deux
dernières années. Santé, immigration, contrôle des frontières, commerce
interprovincial, ça faisait partie aussi des discussions. Le corridor sécurisé
qui passe à travers le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard pour se
rendre aux Îles-de-la-Madeleine, donc beaucoup de choses ont été... Des mesures
aussi pour être capable... de compensation, donc il y a eu beaucoup de choses
se sont passées.
Mais vous avez raison, au plan de la
culture comme telle, ça n'a pas été dans les discussions de premier plan. Mais
on recommence présentement. J'ai eu dernièrement une rencontre avec mon
collègue, le ministre LeBlanc. Ce sujet-là n'en faisait pas partie, mais je
recommence à mettre sur la table tous ces sujets-là qui n'ont pas été au centre
des conversations pendant les deux dernières années.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député.
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. Si j'ai compris, j'ai une minute qui reste dans son bloc-ci.
Autre concept intéressant, mais qui a l'air éphémère dans le plan d'action, on
parle d'améliorer la découvrabilité du contenu francophone, surtout sur les
plateformes numériques éphémères mais réelles. Je me permets une petite
parenthèse, ce n'est pas éphémère quand on parle de la protection de la langue
française au Québec. Et, là-dessus, les gestes et les réponses du gouvernement
restent pas mal éphémères aussi. Est-ce qu'on peut, au moins dans les secondes
qui restent, me dire de quoi on parle et quels vecteurs d'activités risquent de
suivre cette idée d'améliorer la découvrabilité du contenu francophone sur les
plateformes numériques?
Le Président (M.
Bachand) :30 secondes, Mme la
ministre.
Mme LeBel : Bien, c'est
offrir des résidences de création francophone ailleurs au Canada, j'essaie de
vous donner une réponse rapide, là, moins élaborée, là, pour des Québécois, des
séjours dans des milieux culturels d'accueil. Mais il y a beaucoup de choses.
Là, vous parliez des plateformes électroniques. Je pense que ça va être
important de travailler avec tout. On travaille avec la FCFA, avec la SNA, avec
l'Acfas, avec beaucoup d'organismes. Il y a 8 millions sur trois ans. La
SODEC également. Ça fait partie, donc... Et le ministère de la Culture également.
Donc, ça va faire partie des enjeux, mais on a peu de temps pour répondre.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
Jean-Lesage pour 7 min 59 s, s'il vous plaît.
M. Zanetti : Merci, M.
le Président. Très brièvement, bon, je pourrais poser des questions, un peu
comme je l'ai fait hier sur les institutions démocratiques, sur votre bilan en
termes de relations canadiennes : Est-ce que Québec a eu plus de pouvoirs?
Tout ça, mais je n'ai pas assez de temps, ça fait que je vais juste résumer,
essayer de faire un peu le bilan. C'est qu'il ne s'est rien passé. C'est
probablement...
M. Zanetti : ...mandat
caquiste-là, d'un point de vue de l'histoire du nationalisme québécois, le plus
gros pétard mouillé que j'aie jamais vu, moins d'ambition que le libéral Robert
Bourassa à l'époque du lac Meech, loin, loin, loin derrière, là, en termes de
niveau d'ambition. Je ne sais pas. Ça me rend triste.
Il y a une affaire qui est liée aux
relations qu'on a avec le Canada, parce que ça vient de là, et c'est le mode de
scrutin. Hier, on a eu des discussions là-dessus, puis vous avez dit que vous
n'aviez jamais promis, que... La ministre a dit qu'elle n'avait jamais
promis... que la Coalition avenir Québec n'avait jamais promis qu'il y aurait
une réforme de mode de scrutin qui serait mise en place avant le prochain
scrutin. Puis ça a été... Je veux dire, c'est... On a lu les journaux, tout le
monde, puis on l'a vu, là, que ce n'est pas vrai. Ils ont mis plein de
citations: Regardez, là, il l'a dit, là, lui, il l'a dit, là, celui-là, il l'a
dit. Ça fait que ça a été dit.
Je voulais voir si on pourrait comme, au
moins, finir ça en beauté puis que... voir si la ministre pourrait juste nous
dire: Est-ce qu'elle reconnaît que ça a été un engagement de la Coalition
avenir Québec, qu'il y ait une réforme du mode de scrutin effective pour les
prochaines élections ou la 43e législature? Est-ce qu'elle pourrait
reconnaître ça?
Mme LeBel : Bien, je
trouve ça, honnêtement, très agréable, que vous vous donniez cette
opportunité-là de remettre un peu les pendules à l'heure. Il y a eu un échange
quand même assez... où, à un moment donné, on était peut-être moins disciplinés
qu'on devrait l'être, avec mon collègue de Matane. Et effectivement il y a eu
un engagement, effectivement, de la CAQ. Non seulement il y a eu un engagement,
l'engagement premier, principal, était de déposer un projet de loi dans
l'année. Mais on a aussi l'engagement d'aller jusqu'au bout. Et moi, jusqu'au
mois de décembre dernier, je faisais cheminer ce projet-là et j'étais déterminé
à le mener à terme. La décision qui a été prise en décembre, j'ai eu l'occasion
de l'expliquer hier. Mais, oui, il y a eu un engagement. Et on a expliqué les
raisons pour lesquelles... on peut être d'accord ou pas d'accord avec ces
raisons-là. Naturellement, tout ça se débat avec beaucoup de respect, sans
problème. Mais, quand on a... Moi, jusqu'à l'annonce, au mois de décembre
dernier, je travaillais. D'ailleurs, on a eu quelques échanges, à quelques
reprises, cher collègue, suite aux consultations. Je travaillais de façon
sincère et ouverte sur la finalité, c'est-à-dire l'adoption du mode de scrutin
pour, par la suite, naturellement, tenir le référendum qui en faisait partie.
Donc, je ne renie pas cet engagement-là.
C'est vrai que, dans l'échange avec mon collègue de Matane, hier, j'ai été
peut-être... j'ai peut-être fait un raccourci, mais je ne renie pas cet
engagement-là parce que, quand on m'a présenté le dossier, ça a été une de mes
discussions de dire: Bien, si je le fais, c'est pour le faire. Et on a fait
beaucoup. Il y a eu un contexte qui s'est présenté. Est-ce que je trouve que ce
contexte-là est heureux? Non. Mais est-ce que je suis... Est-ce que je
comprends et est-ce que j'accepte les raisons? Oui, je comprends pourquoi on y
a mis fin. Je faisais... J'ai fait partie de la décision, donc... Et je suis
tout à fait d'accord avec la raison pour laquelle, en décembre, on y a mis fin.
Mais, si vous voulez que je reconnaisse l'engagement, je le reconnais. On a
fait beaucoup de travail. donc.
Et je pense que... j'ai même eu l'occasion
de le dire, ça a été moins repris, que je n'aurais pas mis toute cette
énergie-là, que je n'aurais pas fait une année avec mes équipes à trouver une
solution qui, quant à moi, cherchait le consensus, donc ce n'est pas la
solution idéale, mais j'ai toujours parlé, vous vous souvenez, dans les
consultations, d'un projet de loi qui se voulait équilibré entre la représentativité
régionale, faire bouger l'aiguille de la proportionnalité. Et je peux vous
assurer, cher collègue de Jean-Lesage - j'ai retenu - que je n'aurais pas mis
toute cette énergie-là avec mes équipes à faire une consultation. Et je me
souviens même bien d'avoir dit hier... à part cette phrase-là, qui est la seule
qui a été retenue, parce que j'ai quand même complété mon propos. Je me
souviens bien d'avoir dit hier qu'on n'aurait pas mis toutes ces énergies-là...
et je ne suis pas dans l'habitude, moi, de faire semblant de faire cheminer des
dossiers. Et ce dossier-là est compris dans ça.
• (15 h 20) •
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
Jean-Lesage, s'il vous plaît.
M. Zanetti : Merci.
J'ai... Dans l'échange qu'on a eu hier au sujet des institutions démocratiques,
c'est très lié à la question des relations canadiennes, là, essentiellement, je
vous demandais: Est-ce qu'on en est dans des meilleures institutions
démocratiques qu'avant? La démocratie québécoise a-t-elle avancé? Puis
essentiellement... bon, on ne reprendra pas la discussion. Mais, moi, ce que
j'ai compris de ça, c'est qu'essentiellement, bien, il n'y a pas grand-chose
qui a été fait pour améliorer la démocratie québécoise parce que vous ne la
trouviez pas pire. Et...
Mme LeBel : ...pas ça
que j'ai dit.
M. Zanetti : Non, non,
mais je résume, là.
Mme LeBel : Non, mais,
c'est parce que c'est ce genre de résumé là qui fait qu'à un moment donné il
faut rectifier.
M. Zanetti : Non, non,
mais, si on réécoute l'extrait, c'est quand même un résumé fidèle.
Mme LeBel : Bien, non.
M. Zanetti : O.K., bien,
vous le referez. Mais ce que je veux dire, c'est que... est-ce que, du point de
vue des relations canadiennes, on pourrait expliquer le fait que, finalement,
on n'est pas allés chercher de nouveaux pouvoirs, là, pour le Québec parce que
la ministre qui en est responsable trouve que, finalement, le Québec en a...
M. Zanetti : ...assez. Le
Québec, il est-u correct comme ça ?
Ou bien... ou bien il faudrait qu'il aille chercher plus, ou bien il a assez
d'espace. On est dans une démocratie, puis le peuple québécois a des leviers
puis il est capable d'aller obtenir des affaires même s'il n'en obtient
quasiment jamais. Et alors j'irais voir, est-ce que... Est-ce qu'on est correct
ou il y a du chemin à faire ?
Puis, si oui, quel chemin ?
Parce que je veux dire, si vous trouviez qu'il y en a à faire, vous en auriez
fait un petit peu, j'imagine.
Mme LeBel : Oui. Bien,
écoutez. Oui. Je vais essayer d'être le plus clair possible, comme ça votre
résumé va pour pouvoir être le plus fidèle possible à ma réponse. Puis je ne
reviendrai pas sur ce que j'ai dit hier. J'ai dit... J'ai été très claire en
disant que je trouvais que notre démocratie se portait très bien et qu'il ne
fallait pas pour prétendre qu'elle ne se portait pas bien, ce qui ne veut pas
dire qu'on ne peut pas toujours ouvrir cet espace démocratique le plus
possible. Alors, je referme la parenthèse. De faire un constat n'est pas de
dire qu'on se contente de peu. On n'a pas peu au Québec. On a quand même une
démocratie qui est en santé, mais ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas
toujours travailler constamment pour la maintenir et l'améliorer.
Ceci étant dit, non, je n'ai pas renoncé à
aller chercher des pouvoirs. L'ensemble de mon mandat, de mes actions, de mes
positions, de mes conversations avec le fédéral part peut-être d'un point de
vue différent du vôtre sur où on devrait se rendre. Et c'est correct d'avoir des
points de vue divergents. Pour nous, on pense qu'on est capables de faire...
d'avoir des gains, de faire respecter notre autonomie, d'avoir un Québec
autonome, capable de s'occuper de ses compétences et d'aller en chercher même
plus dans des domaines qui nous concernent sans nécessairement aller à la
séparation et à la souveraineté. Et c'est là, je pense, qu'on...
philosophiquement, on a des points de vue différents. Et c'est correct d'avoir
des points de vue différents.
Alors, moi, dans les dernières années, on
a conclu des ententes avec le fédéral relativement au marché du travail, qui
sont majeurs. On a eu la... Pendant la pandémie, il y a eu les accords sur la
relance sécuritaire, on a eu beaucoup d'accords asymétriques sur les garderies,
et c'est là qu'on va chercher toute notre autonomie, faire respecter les
compétences du Québec. Et souvent le Québec est un peu, je ne dirais pas
dernier, mais pas le premier à signer des ententes avec le Canada, justement
parce que, nous, on s'assure que dans les ententes que l'on signe, quitte à
attendre plus longtemps, des fois, puis c'est... Des fois, là, il y a la
pression d'aller chercher l'argent. Puis, vous le savez, on l'a, tous, dans nos
comtés, mais il faut faire comprendre aux gens qu'on a le droit à cette part
d'argent du fédéral, là, mais il ne faut pas aller la chercher à n'importe quel
prix et surtout pas au prix de notre autonomie et de nos compétences.
Donc, on n'a pas renoncé à aller chercher
des pouvoirs. On revendique toujours. Mon collègue... D'ailleurs, c'est mon
collègue en immigration qui est chargé parce que les... Il faut comprendre, que
les ministres sectoriels ont le...
Le Président (M.
Bachand) :En terminant, Mme la ministre.
Mme LeBel : ...le devant
du flambeau.
Le Président (M.
Bachand) :En terminant.
Mme LeBel : Et moi je
suis en support, en collaboration. Je parle à mon collègue Leblanc de plusieurs
enjeux.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Mme la
ministre, désolé de vous interrompre. Maintenant, le temps...
Mais non, on n'a pas renoncé à aller
chercher des pouvoirs, mais dans l'intervalle on fait respecter nos...
compétences.
Le Président (M.
Bachand) :Merci, Mme la ministre. Désolé,
le temps va tellement rapidement. M. le député de D'Arcy-McGee, s'il vous
plaît.
M. Birnbaum : Oui, ça
passe vite, hein ? Bon.
Merci, M. le Président. Bon, j'aimerais me... l'utiliser le temps qu'il me
reste pour parler des affaires intergouvernementales canadiennes. Dans un
premier temps, ce n'est pas une surprise que la vision, et c'est un grand mot,
en tout respect, dans le cas de la CAQ, la vision de notre pays est différente
que notre vision où, de façon fière, on veut faire rayonner le Québec dans le
reste du pays et, évidemment, tirer tous les avantages de cette fédération pour
chacun des citoyennes et citoyens du Québec.
Bon, j'aurai... j'espère qu'on partage ce
deuxième objectif. Je n'ai pas grand optimisme sur le premier, mais sur
l'objectif de nous assurer que chaque Québécoises et Québécois et chaque
industrie, chaque expertise du Québec est exploitée de la façon optimale au
sein de notre pays, je suis dans le carré de sable assez clair de la ministre
devant moi. On est aussi devant une année où l'opportunité d'exploiter ce lien
et aurait été, j'espère, accentué par le fait que notre premier ministre actuel
est président... et a été président du Conseil de la fédération.
Dans cette optique-là, c'est intéressant
de voir que, bon, l'Alberta, à titre d'exemple, multiplie les ententes de
libéralisation de commerce avec ses voisins. Le Québec, en quelque part, étant neutre
en tout ce qui a trait au développement des marchés, c'est un constat pas que
je fais. C'est l'Institut économique de Montréal, qui a une certaine
crédibilité, qui suggère que le Québec arrive au dernier rang pour son
ouverture à la libéralisation du commerce...
M. Birnbaum : ...entre
provinces. Je ne suis pas en train de faire flotter le drapeau canadien, que je
serais fier de faire, je suis en train de demander qu'est-ce que notre
gouvernement laisse sur la table, qu'est-ce qu'il fait pour ne pas laisser sur
la table les opportunités d'exploiter notre économie en conjoncture difficile
dans l'optique d'améliorer la situation pour nous tous. C'est assez silence
radio, de ma lecture et, comme je dis, de lecture de quelques experts dans le
domaine.
Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Écoutez, je ne
suis pas d'accord avec vous qu'on est les derniers. Il y a effectivement des
domaines où on est très soucieux. Puis je trouve ça quand même assez
intéressant, parce que j'ai, avec votre collègue de Mont-Royal Outremont, une
conversation sur le..., sur l'achat québécois et sur les accords de
libéralisation du marché, d'être capable d'ouvrir les marges de manœuvre.
D'ailleurs, j'ai même la conversation inverse avec Québec solidaire sur le fait
qu'on devrait avoir... favoriser plus l'économie québécoise.
Donc, il y a toute une question
d'équilibre, cher collègue, là-dedans, et je ne pense pas que le Québec est bon
dernier. Au contraire, on est signataire du dernier accord canadien. C'est vrai
qu'on est très soucieux quand on parle d'Hydro-Québec, de la Société des
alcools, de protéger certains de nos monopoles. D'autres provinces sont
soucieuses sur d'autres aspects. Mon collègue à l'Économie travaille aussi avec
ces partenaires des autres provinces, parce que c'est eux qui sont responsables
des accords, comme vous le savez, de libéralisation du marché, c'est le
ministère de l'Économie. Et donc il faut trouver, surtout avec ce qu'on vient
de traverser, avec cette pandémie, où il y a un juste équilibre entre l'accès
de nos entreprises au marché canadien et vice-versa, naturellement, parce que
ce n'est pas un échange, et la sécurisation de certaines de nos chaînes
d'approvisionnement. Donc, oui, on est soucieux de ça. Je ne pense pas qu'on est
derniers. On veut profiter de ce marché-là.
Quand on parle de l'expertise du Québec,
on pousse beaucoup, présentement, l'économie francophone, la francophonie
économique. J'ai eu l'occasion d'aller à Toronto pour parler de l'échange
économique francophone pour favoriser le fait que nos entreprises...
D'ailleurs, on a mis sur place le prix Québec-Ontario pour favoriser nos
entreprises francophones à aller faire des affaires au Nouveau-Brunswick, à
aller faire des affaires dans les Maritimes, en Ontario, en français. Et de
voir aussi que des entreprises avec la Chambre de commerce, je n'ai pas les
bons acronymes, mais la Chambre de commerce à Toronto qui a une section
francophone, de voir aussi... de voir à ce que leurs entreprises aient un
meilleur accueil, un meilleur accès à venir faire des affaires au Québec. Donc,
on est très soucieux de cet échange économique là, de ce partage d'expertise
là. Un partage d'expertise aussi, à plusieurs niveaux, en français, dans la
politique de la francophonie canadienne, notre politique qu'on vient de mettre,
le partage d'expertise en éducation, en culture également, ça a été beaucoup
demandé, dans les garderies, dans les CPE.
• (15 h 30) •
Donc, oui, on est très soucieux de ces
échanges-là, à plusieurs niveaux, mais il y a aussi, vous devez comprendre, il
y a un équilibre à atteindre entre le fait qu'on... d'un côté, on nous demande
d'avoir plus d'achats québécois, ce qui est une bonne chose, et ce qu'on veut
faire dans le projet de loi n° 12, c'est d'exploiter les marges de
manœuvre, et de l'autre côté, d'avoir ces accords de libéralisation du marché.
Mais on est partie à ces accords-là. On a un accord Ontario-Québec également.
Donc, on est partie à ces accords-là. Donc, on n'est pas bon dernier, on n'est
pas en queue de peloton puis on n'est pas fermés, là, au marché canadien.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Merci. M. le
député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. J'aimerais inviter la ministre de me signaler quelques indicateurs
de gestion ou évaluation du résultat en tout ce qui a trait au commerce
rétabli, accentué dans un secteur ou un autre. Est-ce qu'elle peut me donner la
moindre de mesure? Je la rappelle que je ne suis pas en train de parler de la
francophonie actuellement. Je suis en train de parler de l'économie du Québec,
qui est, en quelque part, aveugle. Je ne fais pas abstraction de toutes nos
responsabilités de gérer nos entreprises en français, et tout ça. Je parle de
l'économie et le bénéfice que devrait en en tirer le Québec en tant que
partenaire dans la fédération canadienne. Est-ce que la ministre peut
m'identifier un indicateur de gestion, un critère d'évaluation qui démontre une
accélération, une amélioration, une réalisation en tout ce qui a trait l'échange
interprovincial?
Mme LeBel : Oui. Bien, je
n'ai pas tous les indicateurs parce qu'ils appartiennent au ministère de
l'Économie avec Investissement Québec. Vous savez que les bureaux du Québec, à
travers le Canada, participent à cette politique et cette promotion-là des
échanges pour augmenter, là, nos... Et, oui, les bureaux du Québec au Canada
ont dépassé les...
15 h 30 (version non révisée)
Mme LeBel : ...cible
économique qui avait été fixée par Investissement Québec, avec plus de 35 millions
de ventes fermes, là. C'est-u dans la dernière année? C'est dans la dernière
année. Je voulais juste être sûre. Donc, oui. Et on a des cibles qui avaient
été fixées avec le ministère de l'Économie, en partenariat avec le Secrétariat
des relations canadiennes, à travers les bureaux du Québec au Canada, dont le
bureau de Toronto, à titre d'exemple. Et on a même dépassé les cibles qui nous
avaient été fixées par le ministère l'Économie, Investissement Québec, là, pour
plus de 35 millions de ventes. Mais ce sont, moi, les indicateurs que j'ai
au niveau du secrétariat, vous comprendrez. Le ministère d'Économie a beaucoup
plus de données à fournir, le cas échéant.
M. Birnbaum : Est-ce qu'on
peut au moins décortiquer ce chiffre un tout petit peu? Est-ce qu'on peut me
signaler un secteur ou un autre où il y a un «breakdown» quelconque?
Mme LeBel : Maintenant,
non, mais je pourrais vous revenir avec une ventilation de ce 35 millions.
Mais je n'ai pas devant moi aujourd'hui. Mais ça existe.
Le Président (M.
Bachand) :Juste pour être sûr, donc, vous
vous engagez à fournir l'information à la commission, puis on pourra la
partager.
Mme LeBel : Oui, bien
oui, je peux le faire à travers la commission.
Le Président (M.
Bachand) :Merci.
M. Birnbaum : Merci.
Merci, M. le Président. Bon. C'est sûr qu'un des volets qui touchent à cette
activité et l'exploitation optimale de cette activité, c'est d'enlever des
barrières, des barrières qui ont l'air assez souvent absurdes et surtout pour
nos producteurs sur le terrain qui se disent : Mon produit est formidable,
comment ça se fait que? Et, une autre fois, on constate du progrès davantage
dans les autres provinces du Canada et territoires.
Est-ce qu'on peut savoir s'il y avait le
moindre progrès? Je vous donne quatre exemples. Les fromages québécois non
pasteurisés qui ne peuvent toujours pas être exportés à l'extérieur de la
province, ça se parlait beaucoup, c'est un marché où on s'illustre. Les normes
provinciales sur les catégories du sirop d'érable, bon, est-ce que c'est un
marché qu'on veut exploiter à son maximum? Évidemment, les normes sont des
aliments biologiques, un secteur croissant, qui ne sont pas uniformes et qui
limitent l'accès à certains marchés. Les camionneurs qui doivent changer leur
train de pneus avant de traverser plusieurs frontières provinciales pour
respecter différentes normes. Ce genre de choses, si j'ai bien compris, une
autre fois, il n'y a rien dans les réponses aux questions posées au secrétariat
qui indiquent un plan, une feuille de route sur cette question de réglage des
obstacles à la mobilité de main-d'oeuvre et les exemples que je donne, l'accès
au marché. Est-ce qu'on peut me donner quelques exemples du progrès à ce
sujet-là?
Mme LeBel : Malheureusement,
je ne pourrais pas vous donner d'exemples concrets dans tous ces secteurs-là.
Ce ne sont pas des secteurs qui relèvent du secrétariat comme tel. Je peux vous
dire qu'entre autres, dans l'harmonisation des normes, là, pour que le
camionnage lourd que vous venez de mentionner, je sais qu'il y a eu une entente
importante l'an passé avec le fédéral là-dessus. D'ailleurs, c'est mon collègue
au MTQ qui pourrait vous en parler plus précisément. Quand on parle des
produits, tel que vous mentionnez, je pense que vous avez parlé du fromage et
du sirop d'érable, entre autres, naturellement c'est mon collègue au MEI qui
est chargé de ces discussions-là avec les différentes provinces, entre
provinces et pour le Canada. Alors, non, je n'ai pas de données, moi, à vous
fournir, mais je sais qu'il y a des négociations et des discussions en cours,
mais je ne suis pas impliquée dans ces discussions-là à ce stade-ci.
M. Birnbaum : Je change
de sujet : Baie du Nord. Je crois qu'on se donne la fierté, un petit peu
moins évident, des fois, au sein de ce gouvernement actuel, mais d'être
vigilant sur le plan environnemental, du développement durable et de protéger
nos atouts en tout ce qui a trait aux ressources énergétiques, et tout ça. En
tout ce qui a trait à la Baie du Nord, bon, on peut peut-être identifier une
petite manchette ici ou là. Comment on explique dans un dossier, premièrement,
sur le plan environnemental qui pose des risques pour notre territoire
québécois? Deuxièmement, l'exploitation qui risque d'avoir des impacts sur nos
propres atouts en tout ce qui a trait au développement durable sur le plan d'énergie.
Comment... Est-ce qu'on peut me corriger si je me trompe? Quels sont les gestes
et est-ce que je peux comprendre quelle aurait été la réponse que le Québec a
entamée pour protéger nos intérêts envers cette décision du gouvernement
fédéral en ce qui a trait à Baie du Nord.
Mme LeBel : Bien, je serais
portée à vous renverser la question : En quoi les intérêts du Québec sont
menacés dans Baie du Nord qui est à Terre-Neuve? Donc, s'il y a des enjeux à
discuter, c'est avec M. Guilbeault au fédéral. Il n'y a aucun... à ma connaissance,
et à moins que je me trompe, je vais me garder une marge de manoeuvre, il n'y a
aucun lien avec le Québec avec Baie du Nord, là. Et peut-être que vous pouvez
me détromper, me préciser particulièrement en quoi les intérêts du Québec sont
menacés et quels intérêts du Québec sont menacés?
M. Birnbaum : Dans un
premier temps, et je ne suis pas un expert dans le sujet, mais on parle des
fuites possibles, des choses qui risquent de toucher l'intégrité de notre
territoire, sans que je n'invente rien. Est-ce qu'il n'y a aucune...
M. Birnbaum : ...et, comme je
dis, vous êtes dans un ministère très transversal. Alors, je me permets des
questions où il y a des collègues qui sont plus... davantage.
Mme LeBel : Bien, je ne suis
pas transversale au point de m'occuper des intérêts de Terre-Neuve. Donc...
M. Birnbaum : Non, non, non,
mais je parle de notre territoire.
Mme LeBel : Bien là, on est
dans une plateforme de forage en plein milieu de l'Atlantique. Honnêtement, là,
si vous avez des indicateurs et des indications que notre territoire est
menacé, les intérêts du Québec sont menacés, je vais vous inviter à venir m'en
parler, parce que je vais réagir avec... et on va faire ce qu'il y a à faire.
Mais, à ce stade-ci, là, Bay du Nord, précisément Bay du Nord, c'est une
décision fédérale qui n'a aucun impact sur les intérêts du Québec, là. Et je me
garde un bémol, parce que je n'ai pas la science infuse, mais, moi, ce que j'en
sais, dans la capacité des fonctions que j'occupe, Bay du Nord, on n'est pas du
tout interpellés dans ce dossier-là, on n'a pas été interpellés, puis on n'a
pas à l'être non plus.
M. Birnbaum : ...Horizon vous
dit bien, et...
Mme LeBel : Bien, pas à ce
stade-ci.
M. Birnbaum : ...la côte
littorale du Mexique et l'intégrité de notre littoral en Gaspésie et ailleurs?
Il n'y a aucun risque qui touche...
Mme LeBel : Bien là, pour
l'instant, il n'y a pas d'indicateur que ça peut menacer cette intégrité.
Alors...
M. Birnbaum : ...à nos
intérêts interprovinciaux?
Mme LeBel : À ma connaissance,
non. Si je me trompe, on fera les... je m'avouerai dans l'erreur. Mais, à ma
connaissance, là, Bay du Nord n'a pas d'impact sur le territoire et les
intérêts du Québec, au moment où est-ce qu'on parle, avec les informations que
j'ai, les données que nous avons.
M. Birnbaum : Merci. Dans le
petit temps qu'il me reste, bon, une question assez large...
Mme LeBel : Mais, au Québec,
il n'y aura pas d'exploitation du genre, vous le savez, là. Donc...
M. Birnbaum : Oui, je le
sais.
Mme LeBel : ...dans ce
sens-là, ces intérêts-là sont protégés, mais il n'y a pas d'impact pour Bay du
Nord.
M. Birnbaum : À l'aune des
sujets que nous aurions abordés jusqu'à date, il me semble qu'on parle des
champs d'intérêt pas mal substantiels qui touchent en quelque part notre
avenir. À l'aune de tout ça, comment on explique une diminution nette des
budgets de près de 4% dans les deux dossiers qui nous touchent? Est-ce que le
tout baigne dans l'huile? Il n'y a pas un intérêt d'exploiter comme il faut...
Mme LeBel : Il n'y a pas
de...
M. Birnbaum : ...ces
sujets-là? Je me trompe, il n'y a pas de.diminution?
Mme LeBel : Bien, il n'y a
pas de diminution du budget du SQRC. Il y a quelques postes qui ont... On a vu
une diminution, entre autres...
M. Birnbaum : Le budget de
dépenses de 2022-2023 de ce programme s'établit à 14,1 millions, soit une
baisse de 1,1 million comparativement aux dépenses probables en 2021-2022.
Est-ce qu'on peut comprendre pourquoi?
Mme LeBel : Oui, mais il faut
tenir compte du budget de 2 millions qui a été accordé à la politique aussi en
Francophonie canadienne et ce que... oui, et lors du dépôt du budget. Et la
diminution des crédits, là, ce sont des sommes qui étaient attribuées au Sommet
de la Francophonie de façon ponctuelle pour une année, qui ont fait qu'on a eu
une augmentation de budget, mais il n'y a aucun des programmes du SQRC qui est
touché ou qui subit une diminution. Au net, vous avez raison quand on regarde
les feuilles, mais la variation s'explique par des sommes qui ont été... des
loyers, là, 700 millions, entre autres, de centralisation des loyers qui ont
été centralisés au MCE... 700 000 $, pardon. J'ai dit 700 millions, ça ne va
pas bien.
M. Birnbaum : J'ai été au
sommet. Est-ce qu'il n'y avait aucun engagement qui entamerait des dépenses?
• (15 h 40) •
Mme LeBel : Oui.
M. Birnbaum : Un pow-wow,
c'est fini, et on peut dire: Zéro dépense conséquente?
Mme LeBel : Non, je parle des
sommes pour l'organisation du sommet, donc, qui étaient prévues. Il y avait
500 000 $ pour le Sommet de la Francophonie qui est non récurrent, et il y
a 700 000 $ qui provient, là, de... la soustraction qui provient de la
centralisation des loyers au MCE par la SQI. Donc, nos loyers, qu'on assumait
avant dans notre budget, sont assumés maintenant au central donc ce qui
explique la variation. Mais, dans les faits, aucun programme du SQRC n'a subi
de baisse. Au contraire, dans la Politique de la Francophonie canadienne, on a
un investissement de 8 millions sur trois ans, donc 2 millions cette année, 3
millions l'année prochaine, 3 millions l'année suivante.
Donc, vous avez raison, quand on regarde
de façon très brute, 15,2, 14,1, le livre des crédits, vous avez raison. Mais
cette variation s'explique par le 700 millions de loyer, qui va encore se
payer, mais dans un... à travers... 700 000 $. Je dis 700 millions depuis
tantôt, je le sais, je m'excuse. 700 000 $, mon... et je ne ferai plus de «M»,
mais je ne ferai plus de «M», ou je vais mettre un... Mais la variation
s'explique comme ça.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette, pour 7 min 59 s.
Mme LeBel : Alors, lire
700 000 $.
Mme Hivon : Merci beaucoup,
M. le Président. Alors, bonjour à la ministre et toute son équipe. L'année
dernière, on avait un auditoire vraiment prisé lors de nos crédits, il y a
Michel David qui avait pondu une chronique intitulée «Les limbes caquistes», et
donc qui disait que «la députée de Joliette - ça, c'est moi - s'est étonnée
cette semaine de retrouver encore sur le site du Secrétariat du Québec aux
relations canadiennes le document que le gouvernement Couillard avait rendu
public en juin 2017 sous le titre "Québécois, notre façon d'être
Canadiens". Alors, si j'étais surprise l'année dernière, imaginez-vous
comment je me suis surprise cette année d'aller faire la...
Mme Hivon : ...et de toujours
trouver que c'est la politique constitutionnelle du gouvernement libéral.
J'imagine que ça réjouit mon collègue de D'Arcy-McGee de voir la pérennité de
leur politique. Moi, ça me réjouit un peu moins. Donc, l'année dernière, le
ministre nous avait dit qu'elle n'avait pas vraiment de plan pour revoir ça. Et
donc je dois comprendre que jusqu'à la fin de son mandat, elle n'aura pas
adopté de nouvelles politiques constitutionnelles et la politique qui va avoir
été celle du gouvernement précédent.
Mme LeBel : Je ne suis pas
surprise de votre question, je m'y attendais. On s'entend que vous alliez
ramener ça. Et je vais vous dire que ce qu'on a fait dans les deux dernières
années, pour moi, c'est une politique d'action et non pas une politique de
rédaction. Donc, les grands objectifs de la politique caquiste sont trois
grands objectifs, naturellement le respect des compétences et des priorités,
naturellement, de toujours aller chercher notre juste part des fonds fédéraux
et d'avoir l'utilisation et la flexibilité dans l'usage de ces fonds fédéraux
là, puis on parle d'asymétrie.
On a conclu beaucoup d'ententes dans la
dernière année. Je l'ai dit, il y a eu... on a eu les relations canadiennes.
Honnêtement, dans mes deux dernières années de mandat, on a été encore plus au
cœur des actions gouvernementales que jamais, ne serait-ce que par la gestion
de la pandémie, par le contrôle des frontières, par les transferts en matière
de relance sécuritaire. Et je vous dirais que les efforts de renouvellements de
politiques se sont faits sur la politique en matière de l'intervention du
Québec, en matière de francophonie canadienne. D'ailleurs, on a présenté cette
nouvelle politique-là et on a plutôt mis les efforts sur le renouvellement de
cette politique-là qui, quant à moi, en avait grand besoin. Parce qu'on peut
dans la... dans les relations intergouvernementales, on peut agir au lieu
d'écrire. Et en francophonie, je pense qu'il est important de revoir nos
relations.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, Mme la
ministre... rapidement. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Merci. Bien, je
comprends bien, on veut agir. Le problème, c'est que vous aviez fait un autre
document à vous qui était évidemment... vous l'attendiez, celui-là aussi, c'est
mon classique à chaque année, un nouveau projet pour les nationalistes du
Québec. Et vous l'aviez écrit, vous l'aviez déposé, puis vous êtes arrivé en
poste. Puis il n'y a absolument rien de ça qui se concrétise. On regarde toute
la liste de ce qui avait été prévu dans les colonnes deux et trois, il n'y a
absolument rien. Donc, c'est certain que je pense que le bilan autonomiste est
absent. En fait, c'est très bien ce que le gouvernement actuel fait, il fait la
même chose que le gouvernement libéral faisait. Ils essaient d'avoir des
ententes administratives sur toutes sortes de choses, d'aller chercher un peu
d'argent, mais il n'y a absolument eu aucun changement de fonds pour un
gouvernement pourtant qui se disait autonomiste avec un programme autonomiste.
Donc, je veux juste la prendre au mot
parce qu'elle dit : Un de nos trois objectifs, c'est d'obtenir notre juste
part. Or, pourtant, lors du dernier budget fédéral, la ministre elle-même a
tweeté : Nos demandes sont pourtant claires, plus de transferts en santé,
une autre occasion manquée. Et le ministre des Finances allait dans le même
sens. Donc, on a entendu sa ministre, ce matin, de l'Habitation nous dire
qu'elle reconnaissait finalement la crise. Certains dans l'opposition ont dit
que c'était un miracle. Est-ce qu'elle mise sur un miracle pour obtenir les
transferts ou elle va agir et vraiment agir fortement avec des actions pour
que, finalement, on les ait, ces milliards-là?
Mme LeBel : Écoutez, c'est
effectivement une occasion manquée du gouvernement fédéral de répondre à une
demande qui est conjointe des dix premiers ministres des dix provinces et des
trois territoires. C'est une demande qui est portée par tous les premiers
ministres, d'ailleurs, qui est portée à la table des premiers ministres, puis
je pense que c'est fort important de le dire, puis on n'abandonne pas le
morceau là-dessus, là. On pense... Il est important que le fédéral fasse sa
juste part en matière de transferts en santé, surtout avec ce qu'on a vécu,
surtout avec le vieillissement de la population. Les efforts des provinces en
matière de santé ont constamment d'investissements en santé, ont constamment
augmenté dans les dernières années, alors que les efforts du fédéral, la juste
part du fédéral a constamment diminué. Donc, ça fait partie effectivement de
nos objectifs d'obtenir notre juste part des fonds fédéraux, surtout sans
condition, avec une flexibilité d'utilisation, parce que, là, on nous propose
des fonds ciblés, ce qui n'a pas de sens pour nous.
Mme Hivon : Moi, je veux
savoir les actions, parce que sur le fait qu'on soit indignés, on l'est toutes
les deux. Mais à part d'attendre un miracle puis de dire qu'on est indignés, on
aimerait ça savoir s'il y a des actions qui sont posées. C'est quoi, le plan de
match?
Mme LeBel : On va obtenir
une rencontre des premiers ministres sur le sujet. Je peux vous dire que j'ai
assisté, dans mes fonctions, à presque toutes... je ne dirais pas toutes, mais
presque toutes les conférences de la COF, qui sont entre les premiers ministres
provinciaux, des conférences fédérales, les appels téléphoniques entre les
premiers ministres provinciaux et Justin Trudeau, le premier ministre fédéral,
quand M. Legault était le président. Maintenant que c'est...
Mme LeBel : ...M. Horgan, de
la Colombie-Britannique, qui est président, et la pression, elle est mise par
tous les premiers ministres. D'avoir réussi... d'ailleurs, c'est l'oeuvre de
notre premier ministre... d'avoir réussi à rallier tous les premiers ministres
sur cet enjeu-là, pour moi, ce sont des actions extrêmement concrètes.
Mme Hivon : C'est bien
intéressant de rallier tout le monde, mais si ça ne donne pas de résultats, je
dirais : Rallions-nous, les Québécois, puis essayons d'aller chercher
notre argent par nous-mêmes, parce qu'honnêtement il n'y a pas beaucoup de résultats.
D'ailleurs, notre auditoire prisé finissait sa chronique en disant :
«Après la réforme du mode de scrutin, on dirait bien que la ministre a aussi
reçu le mandat d'expédier le projet autonomiste de la CAQ dans les limbes.» Je
dois dire qu'encore une fois aujourd'hui, c'est le sentiment aussi que j'ai.
Peut-être qu'elle va m'encourager un peu
avec mon dernier sujet, qui est ce qu'on abordait ce matin, au salon bleu,
entre notre chef parlementaire et le premier ministre, la question de la
consultation sur la révision des seuils d'immigration. Donc, on sait que le
gouvernement fédéral a annoncé son intention d'augmenter massivement les
nouveaux... le seuil des nouveaux arrivants d'immigration. Et on sait que dans
notre fameuse entente, donc, Gagnon-Tremblay-McDougall, on a, là, aux articles
5 et 7, des obligations claires que l'avis du Québec doit être sollicité et
pris en considération. Donc, ma question : Est-ce que nous avons été
sollicités, est-ce que nous avons donné notre avis? Et comment se fait-il, dans
ce cas-ci, le cas échéant, qu'on n'est pas du tout entendus, et qu'on nous
demanderait trois fois plus d'intégration d'immigration que le seuil prévu?
Le Président (M.
Bachand) :En... secondes, Mme la
ministre.
Mme LeBel : Oui, bien, je
vais répondre que ce n'est pas parce que le fédéral annonce des cibles
d'immigration records que nous, on n'a pas le contrôle de notre immigration. On
va respecter nos cibles. Ça n'aura pas... Ça n'affectera pas les cibles qu'on
s'est mises en place. Il faut comprendre que, d'être consulté, on n'a pas de
droit de veto. On a émis haut et fort notre refus d'augmenter nos seuils
d'immigration. Alors, que le Canada désire aller par trois fois, je pense, ses
seuils d'immigration n'affectera pas... Le premier ministre l'a dit ce matin,
nous, on a nos propres seuils et on va les respecter, et il n'y aura pas
d'influence.
Mme Hivon : Est-ce que vous
avez envoyé une lettre pour le dire, et est-ce que vous pourriez déposer cette
lettre-là?
Mme LeBel : À ma
connaissance... je sais que mon collègue en Immigration en a parlé avec sa
collègue en Immigration, mais à ma connaissance, je ne sais pas s'il y a de
lettre...
Mme Hivon : Je vous encourage
à poser des gestes clairs, puisqu'ils n'ont pas l'air de nous considérer.
Mme LeBel : Mais ça a été dit
haut et fort, là, sur toutes les tribunes.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, merci. Je me
tourne maintenant vers la partie ministérielle, M. le député de Maskinongé,
pour 9 min 35 s.
M. Allaire : Merci, M. le
Président. Salutations, chers collègues. Mme la ministre, salutations également
à vous, naturellement, mais aussi à vos deux équipes, votre équipe de cabinet
et votre équipe ministérielle, ce n'est pas les mêmes qu'hier, naturellement.
Je suis content d'intervenir après les collègues, parce que c'est comme
frappant, à quel point que c'est comme des extrêmes qui nous ont été présentés.
Et je pense que la ministre l'a bien dit, c'est l'équilibre aussi qu'il faut
chercher, puis on est un gouvernement d'équilibre, je pense.
En même temps, les questions que je vais
poser à la ministre, je pense, vont contrebalancer les propos du député de
Jean-Lesage qui... honnêtement, c'était pratiquement comme une pièce de
théâtre, là, c'est comme si tout allait mal, puis qu'on n'avait jamais rien
fait, là. Tu sais, on dirait que c'est souvent comme ça avec les oppositions,
malheureusement, mais, tu sais, je pense qu'on va clairement démontrer, là,
avec les questions que je vais poser à la ministre, qu'au contraire on a posé
des gestes concrets, puis il y a des résultats, aussi, concrets qui ont eu lieu
depuis le début de notre mandat.
• (15 h 50) •
Mme la ministre, on le dit souvent, la
CAQ, un gouvernement de la CAQ, c'est un gouvernement qui assume son
nationalisme. On se tient aussi debout, on se tient debout, on se tient fort
devant le gouvernement fédéral, je pense, mais on le fait dans un esprit de
collaboration, qui reflète bien votre personnalité, je trouve, puis je pense
que l'ensemble des collègues ici, alentour de la table, peuvent en témoigner
quand ils travaillent avec vous en commission. On a fait des gains, on en a
fait, des gains, depuis 2018. Je pense que c'est une belle occasion de le dire,
puis je vous cède la parole là-dessus. J'ai envie de vous entendre sur les
gains qu'on a faits depuis 2018.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la ministre.
Mme LeBel : Oui, bien, vous
avez tout à fait raison. On n'a pas la même façon de voir les choses. Je pense
qu'on a annoncé haut et fort que nous, c'était le nationalisme et
l'autonomisme, et qu'on allait défendre la capacité du Québec de s'occuper de
son monde dans ses propres compétences, haut et effort, d'aller chercher notre
juste part des fonds fédéraux, mais pas juste notre juste part, mais aussi avec
le moins... avec une flexibilité d'action le plus possible. Et c'est ce qu'on a
fait dans les dernières années. J'ai eu l'occasion de dire, je ne me souviens
plus à quel endroit, que... bien, peut-être même ici, tantôt, que, quelquefois,
c'est au prix d'attendre avant d'avoir notre juste part. On a réussi à
conclure, entre autres, l'entente sur le logement, l'entente nationale sur le
logement, qui datait déjà sous le gouvernement précédent, quand on est arrivés,
et on est allés le chercher...
Mme LeBel : ...en s'assurant
de faire respecter nos compétences en matière d'habitation. On a fait un gain
énorme dans les domaines de l'apprentissage des gardes d'enfants. Il faut être
fier du fait que le programme fédéral pour lequel on a obtenu notre
6 milliards, sans lien, sans condition, était même basé sur l'exemple
québécois. Mais je pense qu'on a aussi tenu notre bout là-dedans, parce qu'il y
a eu beaucoup de pression pour le fédéral de nous donner également des
conditions. On a tenu notre bout puis on a réussi à garder notre
6 milliards sans condition. Et le fédéral a d'ailleurs reconnu notre compétence
explicitement, là, notre compétence du Québec dans ce domaine-là. Pour moi,
c'est un gain qui a été fait.
Je peux vous parler de l'Accord
Canada-Québec pour les refuges pour les femmes, c'est beaucoup plus concret,
puis je ne suis pas d'accord avec mes collègues, quand on dit qu'on ne fait que
des ententes administratives. Je m'excuse, là, mais ces ententes-là ont des
effets concrets sur les Québécois, sur les citoyens du Québec. Quand on parle
du transfert de fonds additionnels de 44 millions pour les organismes
d'aide aux victimes de violence sexuelle et de violence conjugale, c'est
concret, ça, ce n'est pas de l'administration et ce n'est pas juste des
ententes administratives. Il y a des résultats puis il y a des retombées pour
les Québécois à la clé de ça, dans le respect de nos compétences.
Quand on parle, aussi, des deux ententes
de contribution entre le Québec et le Canada pour... bon, ça s'appelle Fonds
pour le large bande universel, en bon français, c'est Internet haute vitesse,
là, on s'entend. On était prêts, nous, au Québec, on est allés de l'avant puis
on était prêts à assumer, je vous rappellerai, parce que j'ai eu l'occasion de
faire des crédits supplémentaires de 900 millions sur ce sujet-là avec le
Conseil du trésor. Et, malgré qu'on était prêts à payer, parce qu'on... et c'était
une compétence fédérale, on s'est tenus debout puis on a réussi à aller
chercher 460 millions pour les Québécois dans ce dossier-là. Je pense que
c'était important de le mentionner. Puis moi, je suis très contente, puis je
vais le dire, je n'étais pas au... j'étais aux Relations canadiennes, pardon,
je n'étais pas au Trésor, à l'époque, j'étais à la Justice. Peut-être que mes
collègues avocats vont mieux l'apprécier que d'autres, mais c'est important, ce
qu'on est allés chercher comme voix plus prépondérante dans la nomination du
juge à la Cour suprême pour les sièges qui sont occupés par le Québec. Ça,
c'est important. Ça a peut-être moins d'impact direct pour les citoyens, mais,
pour moi, là, quand on parle de la voix du Québec où on a trois sièges réservés,
que la voix du Québec soit entendue, respectée dans ce domaine-là... puis on
l'a eu, dans la dernière nomination, on l'a fait, et les choix du Québec ont
été pris en compte très sérieusement dans la nomination qui a été faite pour le
dernier siège du Québec qui a été nommé. Puis, pour moi, ce sont des gains
importants en matière de retombées pour les Québécois. C'est juste quelques
exemples, là, il y en a d'autres qui ont peut-être... à plus ou moins grande
échelle, mais je vous nomme celles qui sont peut-être les plus parlantes, là.
M. Allaire : Merci, Mme la
ministre. Je pense que ça vient bien contrebalancer les propos de tantôt. Ça
démontre à quel point qu'il y en a eu, des actions, puis il y en a eu, des
gains. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des enjeux, par contre. Tantôt, on
les a nommés, la députée de Joliette les a nommés. Je donne l'occasion,
peut-être, de revenir là-dessus. On a parlé d'immigration, on a parlé des
seuils, on a parlé des transferts en santé. Mme la ministre, c'est quoi, votre
vision à moyen terme, là, c'est quoi? Tu sais, vous en avez parlé un peu des
actions, là, mais vos objectifs par rapport à ces deux sujets-là en
particulier?
Mme LeBel : Bien, écoutez,
je... Il y a des enjeux, oui, il y a des enjeux. Ce n'est pas parfait. Et là
où, philosophiquement, je pense qu'on diverge de... à tout le moins, deux
membres... deux groupes de l'opposition. C'est que moi, je ne suis pas
convaincue que par la souveraineté, on va régler ces enjeux-là puis je ne suis
pas convaincue que, par la souveraineté, on obtiendrait notre juste part en
transferts de santé. Puis je pense que, par la souveraineté, on aurait
économiquement beaucoup de difficultés. Alors, pour moi, ce n'est pas une
réponse. Ce qui ne fait pas... on ne nie pas les enjeux, mais pour moi, ce
n'est pas une réponse aux enjeux que l'on vit.
Vous avez parlé... bon, on va parler
d'immigration, d'aller chercher plus de pouvoirs, de faire respecter nos seuils
d'immigration, et c'est ce qu'on va faire. Notre capacité d'intégration est à
50 millions. C'est bien 50 millions, je ne me trompe pas? Oui.
50 000, encore. Tu sais, je me... Je ne sais pas pourquoi il y a...
Une voix : ...
Mme LeBel : Non, et puis,
anecdote, j'ai déjà annoncé, en Colombie-Britannique, 500 millions, alors
que c'était 500 000, également. Donc, je veux juste vous demander de lire, pour
fin d'enregistrement, 1 000,
dans mon chiffre million, à chaque fois, il y a comme un glitch dans ma tête,
aujourd'hui, là. Je m'en excuse. Mais nos seuils d'immigration vont être
respectés malgré l'annonce du gouvernement fédéral. Donc... et on continue de
travailler, parce que ce n'est pas parce qu'on veut... et il y a présentement
des conversations entre mes collègues du fédéral et nous sur... Et on a interpellé
sur les retards en immigration. Ce n'est pas parce que je veux remettre le
singe sur le dos du fédéral, mais c'est pour ça qu'on veut aller chercher plus
de pouvoirs, parce que notre travail a été fait au niveau du CSQ. Et on veut
que ces retards-là soient adressés et on veut qu'on...
Mme LeBel : ...traite en
priorité les demandes du Québec, justement, pour pouvoir accueillir ces gens-là
mais dans l'optique de notre capacité d'immigration. Puis dans mon envolée sur
les millions... milliers de dollars, j'ai perdu votre autre... vous aviez parlé
de deux...
M. Allaire : Transferts en
santé.
Mme LeBel : Transferts en
santé, parfait. Puis, également, les transferts en santé, j'ai eu l'occasion
d'en parler, c'est fort important. Le fédéral nous dit : Oui, mais on a
mis beaucoup d'argent. Mais ce sont des fonds non récurrents. Le premier
ministre l'a dit, comment voulez-vous qu'on engage du monde avec des fonds qui
durent deux ans ou trois ans? Après ça, il faut continuer à les payer, ces
infirmières-là. Quand on donne des services aux Québécois, on en met en place,
on crée un... on ne crée pas un besoin, on comble un besoin qui ne s'éteint pas
au bout de trois ans ou cinq ans. Et quand le fédéral nous donne des fonds dans
des catégories particulières, je vais parler, entre autres, des CHSLD puis le
soin au... on est très d'accord pour mettre des fonds là, mais on en met déjà
beaucoup. Peut être que nous, nos fonds, on en a besoin un peu plus ailleurs
également. On a besoin mettre là également, mais on doit garder le plein
contrôle de... parce qu'on est ceux qui connaissent notre réalité sur le
territoire. Alors oui, on va continuer à faire valoir notre autonomie. C'est
même à la table des premiers ministres, au niveau des premiers ministres, et on
en entend parler, je vous le dis, à chaque fois qu'il y a une rencontre,
presque à chaque semaine, ça, c'est un peu espacé, et il y a une rencontre de
prévue justement cet été avec les premiers ministres de toutes les provinces,
de la... où on va encore pousser cet enjeu là.
M. Allaire : Merci, Mme la
ministre.
Le Président (M.
Bachand) :Il vous reste 50 secondes.
Un dernier commentaire?
M. Allaire : Non, ça va.
Mme LeBel : Bien, je vais
peut-être prendre le temps... peut-être pour remercier toutes les équipes qui
travaillent toujours très fort, remercier mes collègues de l'opposition d'avoir
participé à cet exercice-là. Ils ont droit... ils font valoir leur point de vue
et c'est l'objet de la discussion. Et moi, je respecte ça. Mais je veux
vraiment remercier les équipes parce que tout le monde travaille très fort
pour... et il y a beaucoup plus de travail derrière que l'heure pour laquelle
on a été avec vous. Alors je vais voler ce 50-là pour faire 50 secondes
pour faire mes remerciements à tout le monde.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Donc, le temps
alloué à l'étude du volet Relations canadiennes et francophonie canadienne, des
crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif étant presque écoulé, nous
allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Est-ce que le
programme trois intitulé Relations canadiennes est adopté?
Une voix : ...sur division.
Le Président (M.
Bachand) :Sur division. Merci. En
terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignement de l'opposition
et, compte tenu de l'heure, la Commission suspend ses travaux jusqu'à
16 h 45, où elle va entreprendre l'étude des crédits budgétaires du
volet Relations avec les Québécois d'expression anglaise du portefeuille
Conseil exécutif. Merci, à tantôt.
(Suspension de la séance à 15 h 59)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 45)
Le Président (M.
Bachand) :Alors, la Commission des
institutions reprend ses travaux. La commission est réunie afin de procéder à l'étude
du volet Relations avec les Québécois d'expression anglaise des crédits
budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'année... l'exercice
financier, pardon, 2022-2023. Une enveloppe de 1 h 45 a été allouée
pour l'étude de ces crédits.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Alors, Mme Jeannotte (Labelle) est remplacée par M. Poulin
(Beauce-Sud); M. Lamothe (Ungava), pardon, est remplacé par M. Reid
(Beauharnois); M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par M. Skeete
(Sainte-Rose); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)...
La Secrétaire : ...D'Arcy-McGee,
M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Ghazal (Mercier) et
Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bérubé (Matane-Matapédia).
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, comme vous le savez, nous allons
procéder à une discussion d'ordre général par bloc de 14 à 19 minutes
environ, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ce crédit
sera effectuée à la fin du temps que leur est allouée, soit vers
18 h 30.
Il me fait plaisir maintenant de céder la
parole au député de D'Arcy-McGee. M. le député, s'il vous plaît, pour une
période de... min 4 s.
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. Mes salutations à M. le premier ministre, son équipe de MCE de
son cabinet, à mes collègues les députés des autres formations de l'opposition,
et les équipes qui vous entourent. Je trouve ça l'opportunité d'une importance
primordiale pour le Québec, pour la communauté dont j'ai la fierté d'être
membre, et pour nos discussions collectives qui vont suivre.
Je me permets de noter dans un premier
temps, notre reconnaissance de l'intention du gouvernement de faire adopter
notre amendement sur les trois cours additionnels du français aux cégeps anglophones;
du français et pas en français. Oui, j'espère et je crois, des deux côtés de la
Chambre, nous allons reconnaître que nous avons nos rôles légitimes politiques
d'efforts musclés. Nous avons aussi un devoir qui passe de l'avant et qui
nécessairement, à chaque jour, va faire le devant, c'est-à-dire le bien-être,
le succès de nos concitoyennes et concitoyens. Dans ce cas-là, nous risquons
d'être devant une solution qui va assurer en quelque part le bien-être, le
succès ainsi qu'un cheminement accompagné en particulier pour nos jeunes
Québécois de langue anglaise au cégep en tout ce qui a trait à leur
responsabilité partagée par la communauté et par tout le monde qui partagent le
Québec avec nous de se perfectionner de façon continue en français. Alors, je
tenais à noter que je trouve qu'on est devant un développement prometteur en
tout ce qui a trait à ces trois cours.
Le premier ministre va me permettre,
j'espère, dans quelque part d'établir quelques paramètres pour qu'on se
comprenne. Dans un premier temps, la communauté dont on va parler cet
après-midi et la vision du gouvernement en ce qui a trait à la place, les
préoccupations, l'avenir de cette communauté de plus que 1 million d'âmes,
c'est-à-dire les communautés québécoises d'expression anglaise.
Dans un premier temps, j'inviterais le
premier ministre à nous expliquer comment cette communauté aurait bénéficié de
sa décision de ne pas poursuivre un modèle du gouvernement antérieur, de nommer
un ministre pour ce dossier-là et d'avoir assumé ces tâches lui-même. Est-ce
qu'il peut m'identifier, nous identifier une ou deux réalisations qui découlent
de cette décision de donner la responsabilité au ultime élu, c'est-à-dire le
premier ministre du Québec.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le premier ministre.
• (16 h 50) •
M. Legault : Oui. Bien,
M. le Président, moi aussi je veux saluer les collègues, autant du côté
ministériel que du côté des oppositions, puis les équipes aussi qui sont du
secrétariat et qui sont de mon cabinet.
Bien, écoutez, d'abord, si je commence par
regarder les résultats chiffrés, bien, on se rend compte que le Secrétariat aux
relations avec les Québécois d'expression anglaise en 2018-2019, donc dernières
années... bien, on peut regarder même en 2017-2018, le budget était de
1,9 million. En 2018-2019, le budget est passé à 3 millions, dernière
année libérale. Cette année et l'année dernière, le budget excède
12 millions. Donc, il y a eu effectivement une augmentation importante.
Là, le budget a été multiplié par quatre. Et bien là, je pourrais regarder tous
les montants qui ont été envoyés, entre autres, à toutes sortes d'organismes,
là, Youth for Youth, Bishop, Collective Community Services, etc., etc. puis mon
adjoint parlementaire, le député de Sainte-Rose, a fait le tour des régions du
Québec, le tour des organismes depuis trois ans et demi, puis on a réussi, je
pense, à établir une bonne communication. Il y a eu une étape difficile avec
la...
M. Legault : ...pandémie, où
on a, encore là, augmenté de façon importante les budgets pour aider les
organismes qui aidaient les citoyens d'expression anglaise. Donc, il y a eu, je
pense, là... On a multiplié par quatre le budget, donc on a multiplié par
quatre l'aide, essentiellement, qui a été donnée aux organismes qui
représentent les citoyens d'expression anglaise.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. M. le député de
D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. En parlant des paramètres, on va convenir sur l'importance de savoir
de qui on parle. Le premier ministre va reconnaître, et pas pour une seule fois
dans son mandat, l'anxiété, la colère, l'insécurité et la tristesse, en quelque
part, qui s'exprime de façon assez marquante à travers le Québec dans les
communautés de langue anglaise dont on parle.
Une des sources de cette anxiété, c'est
une sortie suite à l'intervention, à l'Assemblée nationale, par le premier
ministre, où il a dévié... pas juste d'un constat, une façon de faire entamée
par les huit premiers ministres du Québec antérieurs. Moi, j'ai eu le plaisir,
dans mes jobs antérieures, à coordonner et à participer dans les réunions avec
René Lévesque, avec Lucien Bouchard, avec Bernard Landry, avec Jacques
Parizeau, avec Pierre-Marc Johnson, avec Jean Charest, Robert Bourassa, pour ne
pas... participer au gouvernement de Philippe Couillard. Pour chacun, chacun de
ses premiers ministres, y compris un... si je peux, du premier ministre Lucien
Bouchard, il n'y avait aucunement, mais aucunement un critère que le premier
ministre a insisté de mettre de l'avant à plus qu'une reprise, c'est la notion
d'un anglophone historique. Invité à préciser, le premier ministre, avec son
don typique de clarté, a insisté afin d'identifier les Québécois d'expression
anglaise pour accès aux services. C'est un concept important. À la
question : J'entends quoi quand je parle des Québécois de langue anglaise
historique? C'est des ayants droit.
Comme je tiens à préciser, afin de
protéger les services de disponibles pour les Québécois d'expression anglaise,
ces huit premiers ministres n'ont jamais fait une telle distinction. Le premier
ministre l'a faite. Je lui rappelle. Et ayant droit, qu'on complète la
définition, c'est les gens qui ont accès à l'école anglaise.
Est-ce qu'on peut se comprendre que
plusieurs experts, y compris, j'ose espérer, je ne veux pas avancer trop, mais,
j'ose espérer, les grands experts au sein du secrétariat vont convenir qu'il y
a peut-être 300 000, 500 000 Québécois d'expression anglaise qui ne sont pas
ayants droit?
Je me permettrai, avant que le premier
ministre suggère ce que son ministre responsable de la langue suggère chaque
fois que j'ouvre ma bouche sur ces questions, je ne suis pas en train de parler
des gens légitimement dirigés vers les écoles françaises qui sont nouvellement
arrivants, qui ne parlent ni anglais ni français. C'est le nœud de la Charte de
la langue française. Je ne parle pas de ces gens-là, je parle des gens... Je
vais vous donner quelques petits exemples. Des gens très établis au Québec, et
depuis longue date, issus de l'Angleterre, de New York, de l'Australie, des
Indes, peut-être. Voilà une catégorie de non-ayants droit qui s'expriment en
anglais, qui font leurs efforts énormes pour maîtriser le français. Bien, voilà
une autre catégorie.
Il y a parmi cette liste-là... En bonne
foi, j'espère qu'on va de façon humaine, toujours, essayer de continuer nos
efforts légitimes de franciser le monde. Là, je parle aussi de plusieurs
milliers de personnes issues de quelques-unes de nos communautés
traditionnelles qui ont tellement contribué au Québec : d'origine grecque,
d'origine italienne, d'origine de l'Inde, d'origine de Pakistan, qui utilisent
l'anglais en même temps qu'ils essaient de maîtriser le français depuis longue
date...
M. Birnbaum : ...à
ajouter un autre élément, juste avant d'entendre le premier sur cette question
d'une importance primordiale, la définition, qu'on se comprend, de l'Office
québécois de la langue française : Qui est un anglophone? Quelqu'un qui a
l'habitude et l'expertise de s'exprimer en anglais. Est-ce que le premier
ministre peut rassurer la communauté de langue anglaise qu'il ne va pas faire
abstraction de ces 500 000 personnes, peut-être, en termes de donner accès
aux services, et je parle des services essentiels? Ou est-ce qu'on va
comprendre que, dorénavant, malgré la tradition de René Lévesque, de Lucien
Bouchard, et autres, il y aurait que certains Québécois d'expression anglaise
qui vont avoir accès aux services dans leur langue?
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Monsieur le premier
ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : Bien, M. le
Président, d'abord, je pense qu'il faut être prudent quand on définit «service
essentiel». C'est certain que, dans une urgence, on est toujours prêts à
accommoder les personnes. Mais revenons à la loi 101, revenons à ce qui
avait été déposé par René Lévesque, par Camille Laurin. Au début, les personnes
qui avaient le droit d'aller à l'école en anglais, ce sont les personnes dont
les parents avaient été à l'école en anglais. Puis on a étendu ça aussi à ceux
qui restent dans le reste du Canada et qui sont allés à l'école en anglais.
Mais quelqu'un qui vient des États-Unis, qui immigre au Québec, bien, il doit
envoyer ses enfants à l'école en français. Ça, ce n'est pas la CAQ qui a changé
ça, c'était comme ça avec le Parti québécois, c'était comme ça avec le Parti
libéral. Puis je peux comprendre, là, on voit deux nouveaux partis politiques
qui se créent.
Puis il y a des gens qui se disent :
Bon, il y a 9 % de la population qu'on appelle les ayants droit, là, ceux
qui ont le droit d'envoyer leurs enfants à l'école en anglais. Et, à chaque
année, il y a 50 000 nouveaux arrivants. Et, parmi ceux-là, bien, il
y en a qui parlent anglais, il y en a qui parlent français, il y en a qui
parlent espagnol. Et les nouveaux arrivants, selon la définition qui existe
depuis le temps de René Lévesque puis de Camille Laurin, ces gens-là n'ont pas
le droit d'aller à l'école en anglais. Je comprends qu'il y a des anglophones
qui disent : Bon, le Québec est dans un pays bilingue, puis on devrait
avoir le choix, et puis on a des écoles qui se vident du côté anglophone, donc
pourquoi on ne permettrait pas, par exemple, à un Américain qui arrive au
Québec de pouvoir aller à l'école en anglais? Bien, ce que je dirais,
c'est : c'est important pour la survie du français. C'est important parce
que le français sera toujours vulnérable en Amérique du Nord. Quand on regarde
aussi la démographie, bien, le poids des 50 000 immigrants qui
arrivent à chaque année, s'ils choisissent l'anglais, ça devient une question
de temps avant que le Québec, à commencer par Montréal, ne parle plus français.
Donc, c'est important que la loi 101
continue d'être appliquée, puis que les nouveaux arrivants, bien, envoient
leurs enfants à l'école française. Puis c'est important de reconnaître, puis
j'espère que le député de D'Arcy-McGee est d'accord avec ça, qu'il y a une
seule langue officielle au Québec, puis c'est le français.
M. Birnbaum : ...M. le
premier ministre, je viens de passer quelque 200 heures en commission où
le ministre responsable pour la Langue française m'a donné des cours magistraux
complètement non nécessaires sur la Charte de la langue française que, le
premier ministre comprend bien, je ne remets aucunement en question. Est-ce que
je peux comprendre, donc, que, différemment, en contraste avec Lucien Bouchard,
Jacques Parizeau, Bernard Landry, dorénavant, ce premier ministre va dire à
quelques 300 000 à 500 000 Québécois d'expression anglaise, pas
nouvellement arrivés d'ailleurs, que leur accès aux services essentiels, et je parle
surtout des services de santé et services sociaux, va être restreint de façon
jamais vue au Québec?
Le Président (M.
Bachand) :M. le premier ministre.
• (17 heures) •
M. Legault : Bien,
écoutez, j'ai eu la chance de travailler et avec Lucien Bouchard et avec
Bernard Landry puis je peux vous assurer que les deux étaient d'accord avec la
loi 101, c'est-à-dire qu'un nouvel arrivant, qu'il soit arrivé il y a deux
ans, ou il y a 10 ans, ou il y a 20 ans, si la clause grand-père ne
s'applique, c'est-à-dire que les parents n'ont pas étudié en anglais au Québec
ou au Canada, bien, ils n'ont pas le droit d'envoyer leurs enfants à l'école...
17 h (version non révisée)
M. Legault : ...en anglais.
Puis ça, c'était vrai avec Bernard Landry, c'était vrai avec Lucien Bouchard,
puis c'est vrai avec moi.
M. Birnbaum : ...temps
précieux en démantelant l'épouvantail mis de l'avant à chaque reprise par le
premier ministre de tous les Québécois que la communauté d'expression anglaise,
en quelque part, n'a aucunement évoluée avec le Québec, qu'elle est en train, à
chaque minute, de mettre en question la Charte de la langue française. Ma
question n'a aucunement, mais aucunement à faire là-dessus. Ces réponses m'invitent
à quelques autres questions. Est-ce que je peux inviter le premier ministre, et
je n'ai eu que silence radio quand j'ai posé la même question au ministre
responsable de la promotion de la langue, est-ce que le premier ministre peut
nous parler de comment il voit le rôle légitime et nécessaire de la communauté
d'expression anglaise dans le rayonnement de notre langue commune au Québec, s'il
a un mot à dire sur sa façon de l'avoir fait à travers les dernières deux
générations, mais surtout en dedans de son mandat comme premier ministre?
Le Président (M.
Bachand) :M. le premier ministre.
M. Legault : Bien, M. le
Président, je pense que mon rôle, comme premier ministre, c'est d'être le
premier ministre de tous les Québécois, de rassembler les Québécois, que ça
soit des francophones, des anglophones, des allophones, c'est de rassembler
tous les Québécois. Maintenant, s'il y a des Québécois qui se voient comme
étant des Québécois d'expression anglaise, c'est un choix qui est individuel.
Mais quand on regarde les droits, entre autres, à l'école, bien, c'est
important, là, pour la survie du français que les nouveaux arrivants, ceux qui
n'ont pas de clause grand-père, envoient leurs enfants à l'école en français.
Mais moi, je suis prêt à reconnaître que les anglophones ont eu un rôle très
important dans l'histoire du Québec, ont participé de façon importante, entre
autres, à son développement économique, à tout ce qu'on a comme musée, comme
endroit, là, qui font qu'il y a des anglophones qui aiment mieux vivre à
Montréal qu'à Toronto. Bien, ça, ça va rester. Mais pour protéger le français,
seule langue officielle au Québec, c'est important de se donner des lois pour
que les nouveaux qui arrivent, bien, s'intègrent à la communauté francophone. C'est
une question de survie.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député.
M. Birnbaum : Justement, un
objectif que j'ai dit à maintes reprises que notre formation partage, et a
été... et reste à la recherche de mesures concrètes et réelles qui vont s'adresser
comme il faut à cette vision-là.
Une autre question où je n'ai eu que
silence radio, que j'invite le premier à adresser, et j'ai en tête une mesure
spécifique qui va nuire aux entreprises du Québec, qui va nuire à notre
épanouissement collectif, un geste pour limiter, malgré nos efforts sans arrêt
d'avoir un amendement là-dessus, la possibilité pour des gens qui arrivent en
séjour temporaire, souvent des chefs de file qui vont investir, souvent des
experts en intelligence artificielle, souvent les profs invités pour bâtir des
nouveaux départements, au Québec, en séjour temporaire, avec pas la moindre
prétention de rester au Québec, mais qui choisissent ici au lieu d'aller... d'accepter
des offres partout au monde, parce qu'ils veulent nous aider à s'épanouir. Mais
ils n'ont aucunement l'intention de faire acquérir le français par leurs
enfants. Ils vont se trouver ailleurs.
Le gouvernement a refusé nos amendements,
ce qui m'amène à ma question dont la réponse, une autre fois, a été silence
radio du ministre responsable. Est-ce que votre gouvernement peut imaginer le
moindre geste modeste qui, oui, va encourager la communauté d'expression
anglaise à se renflouer, à s'épanouir? Et je regarde le premier ministre dans
les yeux. Oui, un geste comme celle-là qui, modestement, modestement, aurait un
impact minimal sur le rayonnement de notre langue française, y aurait-il...
Le Président (M.
Bachand) :M. le député, merci. Le temps
est écoulé.
M. Birnbaum : ...y aurait-il
jamais le moindre geste recevable dans ce contexte-là?
Le Président (M.
Bachand) :Alors donc je cède la parole à
la députée de Mercier pour 14 min 18 s
Mme Ghazal : Très bien. Merci
beaucoup, M. le Président. Bonjour, Monsieur le Premier Ministre. Bonjour.
Salutations à mes collègues membres de la commission, et bonjour à tout le
monde. Écoutez, c'est la première fois que j'ai un échange avec le premier
ministre. J'en suis très, très heureuse aujourd'hui. Québec solidaire, on l'a
dit, on va voter pour le projet de loi n° 96. Si le projet de loi n° 96
allait à l'encontre...
Mme Ghazal : ...le moindrement
contre les droits de la minorité historique anglophone. On aurait été les
premiers à le dénoncer. Mais ce n'est pas le cas. Le projet de loi n° 96, selon notre lecture, ne diminue pas les droits de la
minorité anglophone. Je pense notamment à la santé. Par exemple, le projet de
loi n° 96 permet même à des immigrants qui veulent
parler en anglais dans le système de santé de pouvoir le faire. Le projet de
loi n° 96 n'empêche pas les immigrants de parler
anglais dans le système de santé. Certains groupes m'ont contacté par rapport à
cette question parce qu'ils n'arrivaient pas à trouver de réponse, ni de la
part du ministre de la Langue française ni de la part du ministre de la Santé,
donc, pour être rassurés sur cette question-là.
Donc, j'aimerais profiter de l'opportunité
que j'ai aujourd'hui d'avoir le premier ministre. Est-ce qu'il peut rassurer
les personnes qui sont inquiètes, les personnes de la minorité anglophone qui
sont inquiètes par rapport à leurs droits ou est-ce que... peut être qu'on ne
le fait pas assez. Peut-être que les ministres du gouvernement ou le premier
ministre ne le fait pas assez parce qu'il est inquiet qu'on le taxe, par
exemple, de ne pas être assez nationaliste s'il défend... s'il reconnaît que le
projet de loi no96 n'est pas assez dur envers les minorités.
Le Président (M.
Bachand) :M. le premier ministre.
M. Legault : Bien, merci M.
le Président. Moi aussi, je suis content d'échanger avec la députée de Mercier
pour peut-être la première fois. D'abord, je suis content qu'elle nous dise
que, un, elle va voter pour le projet de loi n° 96,
que, deux, selon elle, ça ne va pas contre les droits des minorités historiques
anglophones, puis ça me ferait plaisir aussi... ça me fait plaisir de lui
confirmer que, si on parle des services en santé, ce n'est pas dans la loi n° 101 ou dans la loi n° 96,
c'est dans la loi sur la santé, et donc que les services urgents vont continuer
d'être donnés en anglais si c'est demandé. Donc, il n'y a aucun changement dans
les services qui sont donnés en santé.
Mme Ghazal : Même aux
immigrants, par exemple?
M. Legault : Il n'y a aucun
changement.
Mme Ghazal : Bien, merci
beaucoup. J'espère que les gens qui nous écoutent vont être rassurés.
Je voudrais aller sur un autre sujet
aussi, c'est la clause dérogatoire ou la disposition de dérogation en français.
Monsieur le premier ministre, vous parlez beaucoup de la défense des droits de
la nation québécoise, même si, maintenant, il faut le reconnaître. Je sais que
le ministre de la Langue française n'aime pas quand je le dis, mais c'est la
vérité. La CAQ est fédéraliste, donc les gens qui composent la CAQ, dont le
premier ministre, est rendue maintenant un fédéraliste. À Québec solidaire
aussi, c'est important pour nous de protéger les droits collectifs, notamment
les droits sociaux, pour réduire les inégalités économiques dont on parle très,
très peu au Québec, comme si ça n'existait plus. On n'est pas uniquement des
gens qui viennent d'ailleurs avec des identités différentes. Il y a aussi des
différences de classe, des différences économiques. Mais on vous entend très
peu, M. le Premier ministre, défendre la Charte des droits et libertés de la
personne du Québec. Quand vous en parlez, de cette charte-là, c'est pour
restreindre les droits qui y sont inscrits en utilisant la disposition de
dérogation à tout bout de champ.
Monsieur le premier ministre, j'ai une
question pour vous. Est-ce que vous aimez la Charte des droits et libertés de
la personne du Québec? Et, si oui, pourquoi vous ne la défendez jamais?
Le Président (M.
Bachand) :M. le premier ministre.
• (17 h 10) •
M. Legault : Oui. Bien,
merci, M. le Président. Puis c'est une très bonne question parce qu'on pourrait
parler des signes religieux, on peut parler du français. D'abord, c'est
important de rappeler que, dans la constitution canadienne, c'est prévu qu'il y
ait une clause dérogatoire quand, pour protéger certains droits collectifs, on
n'en vienne à ne pas vraiment respecter tous les droits individuels. Donc, il
faut avoir un équilibre. Et c'est important, à un moment donné, quand on se dit
défenseur des droits individuels, que ça ne se fasse pas au détriment de
protéger le français, de protéger des valeurs comme la laïcité. Je sais que
Québec Solidaire a de la misère avec ça. Québec solidaire veut protéger les
droits individuels à tout prix, entre autres, et contre l'interdiction des
signes religieux pour les personnes en autorité, ce qui va beaucoup moins loin
que ce qu'on vit, par exemple, en France. Et nous, on pense que c'est important
aussi de le faire pour le français.
Donc, pour protéger le français, ça veut
dire qu'il y a une minorité anglophone qui n'aurait peut-être pas accès à
certains postes s'ils ne parlent pas français. Et, dans ce sens-là, bien, chez
Québec solidaire, mais juste l'emphase sur les droits individuels, bien, je
pense que c'est important de ne pas oublier la défense de la nation québécoise.
La nation québécoise est en minorité en Amérique du Nord, le français sera
toujours vulnérable, c'est important de défendre notre langue, c'est important
de défendre aussi nos valeurs, comme la laïcité, et...
M. Legault : ...c'est
important d'utiliser la clause dérogatoire, qui est incluse dans la
Constitution canadienne, pour être capable d'y arriver.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Je voulais
entendre le ministre me dire comment est-ce que lui défend les droits, la
Charte des droits de la personne aussi, pas uniquement les droits collectifs.
Je l'ai dit, nous sommes pour les droits collectifs, la protection de la langue
française, la laïcité, selon la définition de Québec solidaire. Ça fait partie
de nos valeurs aussi qui sont importantes pour le Québec. Mais les droits
individuels existent. Ce qu'il faut, ce n'est pas, à tout crin, les droits
collectifs, à tout crin, les droits de la personne, mais un équilibre.
Mais je ne l'entends jamais, jamais,
jamais défendre les droits de la personne, la Charte des droits et libertés de
la personne. Vous savez, moi je suis née dans des pays où ce n'est pas
respecté, ces droits-là. Il y a des gens, si, par exemple, ils enseignent la
science et non pas la religion dans un cours, ils peuvent se faire arrêter.
Donc, leurs droits, les droits de la personne ne sont pas respectés. Nous
devons y tenir comme à la prunelle de nos yeux dans une société démocratique.
Or, je n'entends jamais le premier ministre défendre avec autant d'ardeur les
droits et libertés de la personne du Québec. C'est la charte du Québec. On a
été les premiers, on devrait être fiers de ça, et je ne l'entends jamais être fier
de ça.
M. Legault : Bien, moi, je
suis fier, effectivement, qu'au Québec on est une société de droit, et dans
grande, grande, grande majorité des cas, on défend les droits individuels.
Prenez l'égalité entre les hommes puis les femmes, je pense qu'on est une des
sociétés les plus égalitaires. Je pense aussi que, quand on parle de racisme,
ce n'est pas toléré au Québec.
Par contre, pour défendre le français, on
a besoin d'utiliser, c'est exceptionnel, la clause dérogatoire, et on
l'utilise. On souhaite aussi, puis la majorité des Québécois souhaitent aussi
que les personnes qui sont en autorité montrent une neutralité, une laïcité
puis ne puissent pas porter de signes religieux s'ils sont en autorité. Puis,
pour faire ça, on a besoin d'utiliser la clause dérogatoire. C'est
exceptionnel. Mais le reste du temps, dans la vie courante, bien, au Québec, on
est une société qui protège les droits individuels, continuellement.
Mme Ghazal : Donc, est-ce que
le premier à se dire, est-ce que les droits et libertés de la personne du
Québec font partie des valeurs québécoises?
M. Legault : Absolument.
Absolument. Puis on peut être fiers, effectivement, de cette Charte des droits
et libertés puis de la façon dont notre société protège. Je pense, entre
autres, à l'égalité hommes-femmes. La députée de Mercier faisait référence à
des pays où peut-être on respecte moins l'égalité entre les hommes puis les
femmes. Donc, ici, au Québec, là, les droits des femmes, des gais, des
minorités, selon la couleur de leur... On est une société qui est un modèle.
Mme Ghazal : Bien, je suis
contente de vous entendre dire. C'est la première fois que j'entends le premier
ministre parler des droits et libertés de la personne puis dire que c'est une
bonne chose. Puis ça ne va pas à l'encontre des droits de la nation québécoise.
M. Legault : Ça peut arriver.
Mme Ghazal : Parce qu'à
entendre le premier ministre on a toujours l'impression que c'est soit un, soit
l'autre, tu es soit avec un, soit avec l'autre. Moi, je veux les deux.
M. Legault : Bien, moi, ce
que je pense, c'est que, parfois, ça vient en opposition. Puis je vous donne
deux exemples : la loi 21... Nous, on pense puis les Québécois pensent
que, par exemple, un policier ou une policière ne devrait pas porter de signe
religieux. C'est comme ça en France. Nous, c'est ce qu'on souhaite au Québec.
Et dans ce cas-là, bien, on fait primer les droits collectifs.
Le français, c'est la même chose.
Quelqu'un qui arrive au Québec ne peut pas choisir d'envoyer ses enfants à
l'école publique en anglais parce qu'on a fait le choix collectif, en Amérique
du Nord, de protéger le français. Donc, ça arrive. Pour l'instant, là, j'en
vois deux, exceptions, la loi 21 puis la loi 101, où on utilise l'exception
pour protéger des droits collectifs. Mais le reste du temps, on protège des
droits individuels.
Mme Ghazal : Avec votre
respect, je veux juste corriger quelque chose. La disposition de dérogation est
utilisée sur le projet de loi n° 96, mais le fait que... Par exemple, moi,
quand je suis arrivée, je ne parlais pas le français, je suis allée dans une
école francophone parce que mes parents ont été obligés de m'envoyer là parce
qu'on n'est pas des ayants droit. Il n'y avait pas de disposition de dérogation
qui était utilisée, à l'époque de Camille Laurin, pour la loi 101, donc c'était
possible de le faire.
M. Legault : Oui, mais la loi
101 de Camille Laurin a été contestée, charcutée, a été amoindrie sur son
effet, justement parce qu'on n'avait pas utilisé la clause dérogatoire. C'est
pour ça qu'on pense que, dans la loi 96, c'est important de l'utiliser. À
partir du moment où on se met tous les deux d'accord que, par exemple, les
enfants des nouveaux...
M. Legault : ...arrivants
doivent aller à l'école en français. Mais pourquoi ne pas utiliser la clause
dérogatoire? On a le droit, c'est dans la constitution canadienne.
Mme Ghazal : J'ai peu de
temps, je voulais juste demander, rapidement, puis après ça j'ai une autre
question importante, est-ce que la loi 101 est un échec au Québec?
M. Legault : Bien, je pense
qu'on est chanceux d'avoir eu la loi 101, mais il faut aller plus loin. On
voit actuellement, quand on regarde la langue parlée à la maison, quand on
regarde l'évolution du nombre de personnes qui parlent français, quand on
regarde la langue dans les commerces à Montréal, je pense qu'il y a du travail
à faire. Il faut en faire plus. Il est temps qu'on la mette à jour, la
loi 101.
Mme Ghazal : ...échec, ou il
y a quand même eu des bonnes choses? Est-ce que c'est un échec?
M. Legault : Bien, il y a eu
des bons côtés. Il y a eu des bons côtés. Il y a eu des bons côtés, mais ce
n'est pas suffisant. C'est pour ça que je suis content d'entendre que Québec
solidaire va accepter de renforcer tout ça en votant pour la loi 96.
Mme Ghazal : On a vu dans les
derniers jours émerger de nouveaux partis inquiets pour les droits des
minorités : Mouvement Québec, le Parti canadien du Québec. La langue, la
laïcité, ce sont des sujets sensibles dans notre société. C'est important d'en
parler parce que ça fait partie des valeurs québécoises. Je suis d'accord avec
ça. Mais ce qui est encore beaucoup plus important, M. le premier ministre,
c'est la façon dont on en parle. Il y a des gens... puis moi, je fais beaucoup
cet effort là de parler de la laïcité, de parler de la protection de la langue
française, de parler de nos droits collectifs de façon inclusive, en faisant en
sorte que tout le monde se sente inclus dans la discussion.
Puis, il y a une autre façon d'en parler
qui, moi, m'inquiète et qui divise les Québécois. Malheureusement, j'ai souvent
entendu le premier ministre, qui est mon premier ministre, on n'en a pas deux,
hein, on en a juste un, peu importe notre formation politique, en parler de
façon qui divise et ça me fait vraiment de la peine de dire ça. On se
rappellera de : C'est comme ça qu'on vit au Québec et on se rappellera
de : Les immigrants à moins de 56 000 $, bien, ça augmente mon
problème. Camille Laurin avait fait beaucoup d'efforts pour rassembler les
Québécois en 1977. Un des principes du Livre blanc, qui se base... sur lequel
se base la Charte de la langue française, c'était, et je cite, c'était écrit en
1977 : "Le respect des minorités, de leur langue et de leur
culture". Monsieur le Premier Ministre, mon premier ministre, comme je le
dis, il n'y en a pas deux, il y en a juste un, il est devant moi. Comment
est-ce que vous voyez votre rôle de premier ministre pour rassembler tous les
Québécois autour de la langue française, notre langue commune, y compris la
minorité anglophone?
Le Président (M.
Bachand) :Il reste
1 min 20 s, M. le premier ministre.
M. Legault : Bien, écoutez,
je connais des personnes qui viennent de pays où ils n'avaient pas le choix,
entre autres, des femmes, de porter certains signes religieux, puis ils sont
contents de vivre au Québec. Et ce que je ne comprends pas, c'est que Québec
solidaire pense que ça n'arrive jamais que les droits collectifs sont en
désaccord avec les droits individuels. Puis le plus bel exemple, c'est la
loi 21. Donc quand on parle de la façon, moi, je pense que si on veut
rassembler les Québécois, puis éviter des dérapages à la Trump ou à la Le Pen,
il faut trouver un équilibre. Puis je pense que notre gouvernement a réussi à
trouver un équilibre, entre autres, avec la loi 21. Puis je trouve ça
malheureux que Québec solidaire, au nom des droits individuels, refuse de
reconnaître les droits collectifs de la nation québécoise.
Le Président (M.
Bachand) :30 secondes.
Mme Ghazal : Oui. Quand je
demande au premier ministre de parler de façon rassembleuse de la langue
française, il ne répond pas sur la langue française, il parle des femmes
voilées. C'est ça qu'il parle, et ma mère porte le voile. Je suis vraiment très
triste.
Le Président (M.
Bachand) :M. le premier ministre,
rapidement.
M. Legault : ...votre mère a
le droit de porter le voile. Les femmes au Québec ont le droit de porter un
voile dans la rue. Mais si elles sont en position d'autorité, elles n'ont pas
le droit, au Québec, de porter un signe religieux parce qu'elles sont en
autorité. Et ça, ça fait partie, effectivement, des valeurs québécoises, la
laïcité.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup, M. le premier
ministre. M. le député de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît.
• (17 h 20) •
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. J'aimerais parler du Collège Dawson, Dawson College. Le premier
ministre va se rappeler que, suite au travail de notre gouvernement et de
l'analyse de son gouvernement, pas seulement c'est un projet inclus sur son
PQI, il y avait une loi spéciale qui identifiait Dawson et son projet
d'agrandissement comme tout à fait, pas juste recevable, nécessaire. Son propre
ministre de la Santé, probablement pas autorisé par le premier ministre, a
reconnu que ce projet a été pour aussi instaurer une clinique de santé dirigée
par les étudiants finissants qui auraient vraiment aidé à notre pénurie et nos
manques de services en santé. Malgré tout ça, malgré tout ça, et de façon
claire et transparente, le premier ministre a...
M. Birnbaum : ...l'annulation
de ce projet, et pour la raison claire et nette qu'il y avait des besoins plus
criants dans le secteur francophone. Là, vous allez comprendre la réaction de
ce collège-là et de sa population tellement bien intégrée dans le tissu du
Québec, vous allez comprendre l'inquiétude de l'Université de McGill, Bishop's,
l'Hôpital général juif, le CUSM, peut-être la Commission scolaire Central
Québec. Est-ce que le premier ministre est en train de formaliser, et est-ce
qu'il peut nous donner une réponse claire là-dessus, que maintenant, en tout ce
qui a trait à l'analyse, les paramètres de son gouvernement, il y a un critère
linguistique qui va s'imposer sur les autres critères objectifs en tout ce qui
a trait aux besoins des Québécois de toutes origines?
Le Président (M.
Bachand) :M. le premier ministre.
M. Legault : Oui. M. le
Président, je pense c'est important de remettre tout ça dans le contexte. On a,
au Québec, puis je sais que le député de D'Arcy-McGee n'aime pas ça quand on
dit ça, 9 % d'anglophones au Québec, des anglophones dont les parents sont
allés à l'école en anglais au Canada, il y en a 9 %. O.K.? Les autres, ce
sont des nouveaux arrivants qui devaient envoyer leurs enfants à l'école en
français. Quand on regarde les cégeps au Québec, il y a 17 % des places
qui sont dans des cégeps anglophones, alors que les anglophones représentent
9 % de la population, donc presque le double. Là, on se retrouve dans une
situation où il manque énormément de place dans les cégeps, en particulier dans
les cégeps francophones. Donc, c'est une question de priorité. Actuellement, on
ne peut pas tout agrandir partout, donc on dit : Étant donné que déjà les
cégeps anglophones représentent 17 % des places de l'ensemble des cégeps,
on va se concentrer sur le 83 % de cégeps francophones pour les agrandir.
C'est ce qu'on a dit. Par contre, on a dit : À Dawson, on est prêts à
regarder pour louer des espaces, donc regarder des ajustements. Mais
actuellement je ne pense pas qu'il n'y ait personne qui puisse dire, bien, on
est injuste envers les anglophones, on a déjà 17 % des places dans les
cégeps qui sont anglophones. Écoutez. Donc, effectivement, on priorise, parce
que c'est important, encore une fois, de protéger le français, les cégeps
francophones.
M. Birnbaum : Alors là,
M. le premier ministre, vous êtes en train de confirmer que les hauts
fonctionnaires vont dorénavant avoir une autre directive en tout ce qui a trait
au financement des projets du PQI, des dépenses. Il y aurait dorénavant un
critère linguistique qui va faire partie de l'évaluation avant qu'on ajoute une
unité chirurgicale à l'Hôpital général juif, aux dépens de Charles-Lemoyne.
Est-ce que le premier ministre est en train de dire qu'il y a un nouveau
critère dorénavant, qu'il a activé dans le cas de Dawson, qui va s'imposer dans
les décisions des dépenses capitales de son gouvernement?
Le Président (M.
Bachand) :M. le premier ministre.
M. Legault : Ça ne
s'applique pas dans le réseau de la santé. On a vu des projets annoncés à
McGill. Actuellement, effectivement, il y a un débat, au Québec, à
savoir : Est-ce qu'on devrait étendre la loi 101 aux cégeps? Bon, il
y a des solutions intermédiaires où on ajoute trois cours de français. Donc, on
essaie quand même de pousser vers étendre les incitatifs à apprendre le
français parce qu'on voit qu'au Québec, malheureusement, le français a moins de
place qu'il en avait il y a 10 ans, il y a 20 ans. Puis ça nous inquiète,
ça nous inquiète. Et donc c'est pour ça qu'on a fait le compromis de dire...
Bon, le Parti québécois dit : Nous, on fermerait la moitié des cégeps
anglophones puis on permettrait seulement aux 9 % d'anglophones d'aller au
cégep anglophone. Puis, bon, il y a le Parti libéral qui dit : Bien,
17 % des places, pourquoi pas 20 %, 30 %, 40 %, 50 %
des places des cégeps au Québec ne seraient pas en anglais? Nous, on a proposé
une solution qui est équilibrée, raisonnable où on dit : On gèle à
17 %. C'est ce qu'on propose.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député.
M. Birnbaum : Parlons
des cégeps et ces chiffres. Est-ce que le premier ministre va comprend, en
quelque part, la réaction mitigée, pour utiliser un...
M. Birnbaum : ...de la
communauté d'expression anglaise, d'apprendre que, dorénavant, dorénavant, il y
a zéro croissance de possible, d'ici la perpétuité, au sein des cégeps de
langue anglaise. Le chiffre absolu est gelé au chiffre de l'année précédente.
En plus, la proportion des étudiants qui vont se perfectionner en français...
ça a été le cas avant cet amendement... au sein des établissements québécois...
Le premier ministre, il défend la notion... devant quelque 25 000
étudiants supplémentaires anticipés dans les prochains 10 ans, il défend le
fait que, dorénavant, pas un seul, pas un seul étudiant ne va s'ajouter au
réseau de cégeps de langue anglaise.
Le Président (M.
Bachand) :...ministre.
M. Legault : Oui. M. le
Président, je répète ce que je viens de dire, c'est important, on a, au Québec,
9 % de la population qui est anglophone, on a 17 % des places, dans
les cégeps, qui sont dans des cégeps anglophones. Moi, j'aurais le goût de
savoir : Le député de D'Arcy-McGee est prêt à aller jusqu'à quoi? 20 %
pour les anglophones, 30 % pour les anglophones, 50 % pour les
anglophones? Jusqu'où il est prêt à aller, le député de D'Arcy-McGee?
Le Président (M.
Bachand) :M. le député.
M. Birnbaum : M. le
Président, j'imagine que le premier ministre va être d'accord avec une
observation que le député de Sainte-Rose a contribué lors du début de l'étude
détaillée du projet de loi n° 96, et je le cite : «We looked, and we
looked, and we looked for where it was that the English community was impacted,
and there was no indication of that», en parlant du projet de loi n° 96.
Le premier ministre se donne la tâche de lire les manchettes et de parler au
monde, ici et là. Est-ce qu'il peut honnêtement défendre cette observation, qui
est démantelée par des manchettes de chaque jour, et de chaque contact que j'ai
de notre communauté de langue anglaise, dans toute sa diversité? Lui non plus,
il ne comprend pas la moindre possibilité qu'il y ait des mesures incluses dans
le projet de loi n° 96 qui risquent de ne pas faire l'affaire d'une
communauté de langue anglaise raisonnable et prête à évoluer au Québec
d'aujourd'hui.
Le Président (M.
Bachand) :M. le premier ministre.
M. Legault : M. le Président,
au Québec, on a 9 %, je le répète, là, puis je sais que le député de
D'Arcy-McGee n'aime pas ça entendre ça, 9 % des citoyens qui sont des
anglophones, dont les parents sont allés à l'école en anglais au Canada. Ces
9 % là ne perdent aucun droit. Ils vont pouvoir, autant qu'ils veulent,
aller au cégep en anglais. Ce que défend le Parti libéral actuellement, c'est
les nouveaux arrivants. Il voudrait qu'il y en ait plus qui étudient en
anglais. Mais là on a un différend de ce côté-là. Mais du côté des anglophones,
ils vont avoir toutes les places, puis même, c'est prévu, dans la loi n° 96, de
commencer par eux, toutes les places qu'ils veulent dans les cégeps
anglophones.
• (17 h 30) •
M. Birnbaum : Il y aurait une
différence si ça existait. Le premier ministre, c'est qu'il parle, une autre
fois, d'une l'invention, c'est-à-dire une formation rétrograde, qui ne
reconnaît aucunement le Québec d'aujourd'hui, qui est de la foutaise.
Est-ce qu'on peut passer aux réalités? On
va parler un petit peu de ce 9 %, si le premier ministre veut bien.
J'espère qu'il est sensible au fait qu'un bon pourcentage de cette
population... et il y a un parallèle avec des francophones hors Québec
là-dessus... qui habitent en région, en bonne foi, qui, avec des résultats, des
fois, mitigés, mais assez impressionnants, se débrouillent en français, sur la
Basse-Côte-Nord, en Estrie, en Gaspésie, en Mauricie, à Québec. Et ces
communautés essayent de sauvegarder, oui, leur identité. Je ne sais pas combien
de fois des gens m'ont dit : Ah! vous parlez l'anglais? Il y a une
identité québécoise, anglophone, en même temps. Mais plus que ça, ces
communautés cherchent à survivre.
J'aimerais lui parler de Bonne-Espérance,
un des villages de la Basse-Côte-Nord, population, à peu près 700 personnes, de
langue anglaise, qui se débrouille de façon formidable. Je me souviens d'un
exemple, pendant que je travaillais de près avec eux. Il y avait un opticien
qui était en mesure de visiter ces villages, une fois par année, ces villages
de langue anglaise. Il fallait céduler...
17 h 30 (version non révisée)
M. Birnbaum : ...rendez-vous
de 9 h le matin, toute la nuit, jusqu'à 6 h le matin, le lendemain, parce que
cette communauté, que ce soit Harrington-Harbour, La Tabatière, Blanc-Sablon, n'est
souvent pas accessible à cause de la brume, l'été, les vols annulés, aucun
chemin qui les rattache, et l'hiver, bon, les tempêtes? Des fois, en motoneige,
on peut s'y rendre.
J'aimerais donner un exemple qui touche à
l'aspect de langue anglaise de la communauté de Bonne-Espérance. La clinique,
malgré les correspondances, dont le député de Sainte-Rose, s'il veut écouter,
peut-être, a une petite réponse, a été mis en copie conforme à plusieurs
reprises, la seule clinique dans les environs de 60 kilomètres, Blanc-Sablon,
était la plus proche, a été fermée pour des mois, et des mois, et des mois.
Aucun service à l'extérieur des heures de bureau, fermé la fin de semaine.
Déjà, une personne en soins palliatifs a été invitée de se rendre à
Blanc-Sablon, malgré le fait qu'il fallait nettoyer ses poumons pour qu'il puisse
continuer à survivre. Comme je dis, la fermeture de cette clinique, le député
de Sainte-Rose était en copie conforme à plusieurs, plusieurs, plusieurs
courriels à ce sujet. Voilà un exemple.
Il y a une clinique que je viens de
visiter, de santé mentale, en Estrie, qui accompagne des gens en Estrie qui ont
des problèmes de santé mentale, trouble de personnalité, tout ça. Cette
clinique, ce regroupement communautaire m'a fait constater que, malgré des
plans d'accès aux services, tel qu'exigé, à notre grand honneur collectif, dans
la Loi sur la santé et les services sociaux, malgré les plans d'accès, il n'y
avait aucun service d'accueil à Sherbrooke pour cette personne quand elle a
appelé à l'hôpital. Ce qui veut dire aucun service. Est-ce qu'on peut se comprendre?
Une autre fois, on n'est pas en train de parler de la langue, on est en train
de parler de l'accès aux services de santé et services sociaux. Est-ce que le
premier ministre peut justifier ces genres de cas, et avec référence à une
structure mise en place avec fierté par ses huit prédécesseurs, c'est-à-dire un
régime d'accès aux services de santé et services sociaux en anglais, chapeauté
par un comité, qui a été congédié par son ministre et dont les recommandations
pour... le renouvellement de ces plans a été même pas examiné?
Le Président (M.
Bachand) :M. le premier ministre.
M. Legault : M. le Président,
j'ai fait beaucoup la tournée des régions au Québec. Il m'est arrivé
régulièrement, dans les régions éloignées, de voir des jeunes, francophones et
anglophones, ne pas, malheureusement, avoir accès aux programmes qu'ils
voulaient, entre autres, dans les cégeps francophones ou anglophones. C'est une
réalité puis, un moment donné, à cause du nombre, ça devient un vrai problème.
Mais ce que ne nous dit pas le parti
libéral puis le député de D'Arcy-McGee, c'est jusqu'où veut-il aller, jusqu'où
le parti libéral veut aller. Au Québec, 9 % des citoyens sont anglophones,
et le Parti libéral n'est pas content de voir qu'il y a seulement, selon le
parti libéral, 17 % des places qui sont dans les cégeps anglophones. Puis
on n'est pas capable de savoir jusqu'où veut aller le parti libéral. Jusqu'à
20 %, 30 %, 50 %? À combien veulent-ils augmenter le nombre de
places dans les cégeps anglophones? Bien, évidemment, le député de D'Arcy-McGee
fait tout pour ne pas répondre à cette question-là.
Mais ce qu'on sait, c'est qu'ils veulent
plus, plus, plus, toujours plus de places dans les cégeps anglophones, puis,
déjà, on a 17 % des places.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Si le premier
ministre le juge bien, et je doute fort, on peut prendre une bière pour parler
de mes croyances là-dessus. Jusqu'où est-ce qu'on peut commencer, M. le premier
ministre, à parler de ces 750 résidents de ce village en Basse-Côte-Nord? C'était
ça, ma question. Est-ce qu'on peut parler de ce monsieur en trouble de
personnalités multiples qui n'a pas accès à la santé parce qu'il faut que ça
soit dans sa langue et que le service d'accueil à Sherbrooke, dans une région
où il y a une population assez importante de Québécois de langue anglaise, n'est
aucunement capable de répondre à ses besoins dans une situation de crise? Jusqu'où?
Est-ce qu'on peut commencer là, M. le premier ministre, dans votre réponse?
Le Président (M.
Bachand) :M. le premier ministre.
M. Legault : M. le Président,
on dirait...
M. Legault : ...le député de
D'Arcy-McGee est le seul à avoir visité la Basse-Côte-Nord. Je suis allé sur la
Basse-Côte-Nord, puis je peux vous dire qu'il y a aussi des francophones qui
ont de la difficulté à voir certains services, certains programmes, entre
autres dans les cégeps. Donc, ce qu'il nous raconte aujourd'hui, on est
d'accord avec ça, mais ça s'applique autant aux francophones qu'aux
anglophones. Mais la question qu'il fait exprès pour ne pas répondre :
C'est 17 %. Il veut augmenter ça à quoi, 20 %, 25 %, 50 %?
À combien il veut augmenter le pourcentage de places dans les cégeps
anglophones? Il refuse de le dire.
M. Birnbaum : Je fais exprès
de ne pas répondre au leader de deuxième opposition. J'ai le premier ministre
du Québec devant moi. Est-ce qu'on peut avoir des réponses à nos questions? Il
me semble que c'est ça, le but de cet exercice. Est-ce qu'on peut peut-être, il
ne me reste pas grand temps dans ce... deux minutes, merci, M. le Président,
parler d'un dossier qui perdure de longue date, je ne vous cache pas que les
gouvernements précédents n'ont pas une fiche si impressionnante que ça
là-dessus, mais j'aimerais savoir si, peut-être avec l'aide de son équipe, il
peut me donner le moindre de réponse, c'est-à-dire la représentation au sein de
notre fonction publique, et y compris l'éducation et la santé. On parle de
quoi? Quelque 500 emplois très importants, névralgiques pour le Québec où
ça ne bouge aucunement. Deux choses : premièrement, peut-être il y a un
petit chiffre, là, en quelque part, mais deuxième chose, est-ce que le premier
ministre, avec moi, est d'accord que c'est souhaitable d'avoir de représenté
dans les instances qui planifient, qui décident, qui représentent notre Québec,
une diversité qui reflète les réalités de notre population actuelle?
Le Président (M.
Bachand) :Une minute, M. le premier
ministre.
M. Legault : Bien, M. le
Président, là, je suis content, parce qu'enfin, on est d'accord tous les deux,
là. Puis je pense qu'avec le télétravail, ça va être possible, parce que, bon,
actuellement, avant le télétravail, les emplois au gouvernement du Québec
étaient beaucoup à Québec. Effectivement, il y a seulement 1 % des
employés du gouvernement du Québec qui sont des anglophones. On aimerait ça
augmenter ça à 9 %, donc la représentation des anglophones. Mais le problème
qu'on a, c'est que les anglophones n'appliquent pas. Là, avec le télétravail,
ce que la présidente du Conseil du trésor est en train de faire pour
régionaliser les postes, bien, mais ça va être possible d'avoir des anglophones
qui appliquent sur les postes. Donc, c'est souhaitable. On a changé, là, je ne
sais pas si le député D'Arcy McGee s'en est rendu compte, mais il y a dix ans,
il y a 20 ans, on manquait d'emplois, aujourd'hui, on manque d'employés.
Donc, les employés anglophones, qui parlent français évidemment, sont bienvenus
au gouvernement du Québec.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
Matane-Matapédia pour 14 min 14 s
M. Bérubé : Merci, M. le
Président. Monsieur le Premier Ministre. Je veux saluer toutes les personnes
présentes dans cette salle. On va parler du projet de loi n° 96, et j'ai
des questions au premier ministre sur ses intentions. On a appris, en décembre
dernier, par Radio-Canada et ensuite dans La Presse, en février dernier, qu'il
y avait des débats animés au caucus de la CAQ sur ces questions. Il y a un camp
dit nationaliste, puis un camp fédéraliste. Et quand je regarde comment s'est
passé le projet de loi, on sait lequel des deux a gagné. Alors, j'ai une
question pour le premier ministre. Le cégep en français, il est contre, comme
le Parti libéral du Québec et comme Québec solidaire. Nous, on a une position
qui est différente et qui s'appuie sur des gens qui connaissent ça un peu. Le
grand sociologue Guy Rocher nous dire : C'est ça qu'il faut faire. Marc
Termote est venu nous dire ça, les démographes, les mathématiciens, les gens
qui ont étudié ça. Ce n'est pas la maison la plus populaire, mais c'est la plus
nécessaire, quoique dans un sondage récent, il y a une majorité qui est en
faveur de la mesure. Le premier ministre décide de ne pas aller de l'avant.
C'est son choix. Mais ma première question : Est-ce qu'il considère
toujours que c'est une mesure extrémiste?
• (17 h 40) •
Le Président (M.
Bachand) :M. le premier le ministre.
M. Legault : Oui. M. le
Président, ça serait tentant de faire des blagues sur le caucus du Parti
québécois, mais je ne ferai pas de blagues. Bon, le député de Matane, je viens
de l'entendre dire, là, qu'on a la même position que le Parti libéral. Bien, il
vient de manquer une bonne game, comme on dit, là, un bon échange, là. Ce n'est
pas ce que j'ai compris du député de D'Arcy-McGee, qu'il était d'accord avec
nous sur le projet de loi n° 96, là. Ce ce qu'on fait, et puis l'essentiel
du différend qu'on a entre le Parti québécois puis la CAQ, c'est effectivement
sur les cégeps. Je le disais tantôt, au Québec, 9 % des citoyens sont
anglophones, mais il y a 17 % des places qui sont dans des cégeps
anglophones. Ce que propose le Parti québécois...
M. Legault : ...c'est de
réduire le nombre de places à 9 %, donc de fermer la moitié des cégeps
anglophones. Non, mais c'est ce que propose... Ce que dit le Parti québécois,
c'est, par exemple, un francophone n'aurait pas le droit d'aller au cégep en
anglais. C'est ça que dit le Parti québécois. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on
gèle le nombre de places à leur 7 %.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de
Matane-Matapédia.
M. Legault : Je pense
que c'est un beau compromis.
M. Bérubé : Je lui ai
demandé de répéter s'il trouvait que c'est toujours extrémiste. Il a refusé de
le faire. Ça sera noté pour les fins de la commission. Alors, est-ce que Guy
Rocher est un extrémiste parce qu'il propose ça ?
Je ne pense pas que le premier ministre, là, peut se payer ce genre
d'intervention là aujourd'hui. Ceci étant dit, je vais donner le cas de Dawson.
Combien il y a d'allophones qui vont à Dawson ?
Des étudiants, des élèves qui sont passés par le primaire, avec la
loi 101, par le secondaire ?
Puis au cégep, il n'y a pas de règle. Il y a 41,6 % des
étudiants/étudiantes de Dawson qui sont des allophones. Il y en a plus que les
ayant-droits et que les anglophones. Alors, nous, on accepte de financer la
socialisation en anglais d'élèves qui sont passés par notre primaire et notre
secondaire. C'est un choix qu'on peut faire. Nous, on trouve que ça n'a pas de
sens. On est d'accord avec Guy Rocher là-dessus et on pense que c'est une
erreur.
Et j'aurais aimé que le premier ministre
se range aux arguments de son propre ministre responsable de la langue qui,
lui, est en faveur de la mesure. Malheureusement, ils ont tranché différemment.
Je pense que c'est une erreur parce que si le premier ministre évoque 9 %,
pourquoi on donnerait plus que la communauté ?
Moi, je considère que la communauté anglophone, c'est la minorité la mieux
traitée au Canada. Je ne sais pas s'il est d'accord avec ça. Moi, je l'ai dit,
ici, puis je peux dire à l'extérieur. Qu'est-ce qu'il en pense ?
Le Président (M.
Bachand) :M. le premier ministre.
M. Legault : Non. M. le
Président, je répète, là, puis j'ai vu tantôt que je le... J'allais dire le
chef du Parti québécois, c'est le député de Matane, n'avait pas l'air d'accord
quand j'ai dit que le Parti québécois voulait fermer la moitié des cégeps
anglophones. Donc, je voudrais quand même essayer de comprendre. Parce que,
moi, ce que j'ai compris, c'est qu'il voulait limiter aux 9 %
d'anglophones les places dans les cégeps anglophones. Donc, étant donné qu'on a
17 % de places, il voudrait couper de moitié les cégeps anglophones. Moi,
j'aimerais qu'il me corrige si ce n'est pas le cas.
Maintenant, un nouvel arrivant est obligé
d'envoyer ses enfants, tout le primaire, tout secondaire en français. Puis là,
le Parti québécois dit : Oui, mais s'il y avait un, deux, trois ans de
plus au cégep, ça changerait la réalité du français au Québec. Nous, ce n'est
pas ce qu'on pense. Nous, on pense que c'est l'immigration qui fait la
différence. Et ce qui est important, c'est de récupérer tous les pouvoirs pour
faire la sélection des immigrants, incluant le regroupement familial, puis
d'être plus exigeant sur la connaissance du français. C'est là qu'il y a du
travail à faire. Pas d'ajouter deux ou trois ans au cégep.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Pour la
réforme de l'immigration, ça tombe mal parce que si on veut faire le débat, il
ne demande pas la connaissance du français à l'entrée. Puis il rentre plus que
sous les libéraux. Mais ça, je veux en parler avec son collègue qui s'occupe de
l'immigration. Une autre clause du projet de loi no 85, c'est sur les
municipalités bilingues. Est-ce que le premier ministre trouve normal que la
coquette municipalité d'Otterburn Park, dans le comté de son ministre
responsable de la Langue, compte 5,6 % d'anglophones, mais va demeurer une
municipalité anglophone ?
Le Président (M.
Bachand) :M. le premier ministre.
M. Legault : Bon.
D'abord, M. le Président, je note que le Parti Québécois a quand même changé de
position. Parce que Pauline Marois ne proposait pas d'étendre la loi 101
aux cégeps. Maintenant, pour ce qui est des municipalités, je pense qu'il y a
comme un consensus à l'Assemblée nationale, qu'il faut donner plus d'autonomie
aux municipalités. Or, ce qu'on dit, nous, c'est que les municipalités qui
veulent le statut bilingue, bien, ils vont le voter. Puis je pense que les
municipalités, les conseillers, le maire, la mairesse représentent leur
population. Puis je pense que c'est bien de leur donner de l'autonomie, puis de
ne pas jouer au grand frère puis de tout décider à Québec.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député.
M. Bérubé : Guy Rocher a
changé de position. Puis, nous, on a évolué dans notre position. C'est possible
de changer de position. Le premier ministre en est la plus belle incarnation en
politique depuis 20 ans. Si on ne veut pas le débat, on peut le faire.
Ceci étant dit, sur Dawson... Ah !
Là, c'est intéressant parce que les libéraux, dans leurs priorités, il y avait
Dawson puis Royal Victoria. Et la CAQ, c'était tellement prioritaire que dans
leur plan de relance économique, dans le projet de loi no 61, puis
no 66, ça nous prenait absolument ça, aucun autre projet des collèges
francophones du Québec, mais ils avaient Dawson. Il y a juste besoin d'une
précision. Le ministre de la Santé a dit en anglais, il ne l'a pas dit en
français : Je suis encore ouvert pour faire que ça se poursuive. Il devrait-u
tout espérer ou c'est terminé, ça, le financement de la prolongation de...
M. Bérubé : ...de
11 000 places, qui est le plus gros au Québec. Est-ce qu'il fait bien
d'espérer ou c'est un dossier clos?
Le Président (M.
Bachand) :M. le premier ministre.
M. Legault : ...qu'actuellement,
avec 17 % des places dans les cégeps anglophones, il n'est pas question
d'agrandir.
M. Bérubé : ... à qui j'ai
posé la question hier, le ministre responsable de la Langue. Donc, le ministre
de la Santé, on va lui transmettre la transcription.
Royal-Victoria. Ah, ça, par exemple!
McGill était prêt à payer 700 millions de dollars. Mais le
gouvernement a dit : Non, non, on vous le donne puis on rajoute
475 millions de dollars pour des travaux, plus une dote d'à peu près
40 millions. On dépasse le milliard de dollars. J'aimerais ça savoir, puis
il y a le secrétaire général du gouvernement du Québec qui est juste à sa
droite, c'est quoi, la contribution du gouvernement du Québec dans ce projet là
qui est un cadeau royal, c'est le cas de le dire, de plus de un milliard
de dollars en plein centre-ville de Montréal? Je ne sais pas quel nationalisme
que c'est, ça, mais il n'y a pas une université francophone qui a ça. À moins
qu'il me dise qu'il va donner la même somme à l'UQAM, à l'Université de
Montréal, à l'ETS, mais ça, là, il n'est pas différent des libéraux là-dessus.
Et là c'est moi qui lui dis : Essayez de me contredire là-dessus.
Le Président (M.
Bachand) :M. le premier ministre.
M. Legault : Bien, M. le
Président, je sais que le député de Matane connaît beaucoup de monde. Donc,
nous, on n'a pas eu aucun projet pour Royal-Victoria, là où il était prêt à
mettre des centaines de millions de dollars. Donc, actuellement, McGill était
prêt à investir. Et je pense, c'est un site patrimonial puis il y a un espace
qui est important et de participer avec la communauté anglophone à donner les
services de santé, comme c'est prévu dans la loi de la santé, bien, moi, je
pense que c'est normal qu'on accepte. Puis moi, ce qu'on m'a dit, c'est que
c'était le seul projet.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député.
M. Bérubé : Parce que j'ai un
rapport que je vais déposer. Financer notre assimilation au centre-ville de
Montréal, ce n'est pas du nationalisme, ça. Le gouvernement précédent a demandé
à un groupe d'experts sur l'avenir des bâtiments préhospitaliers excédentaires
de Montréal,31 mars 2014, il y a sûrement quelqu'un qui va prendre des
notes. Qu'est-ce qu'on devait faire avec ça? Recommandation 7 : Le
groupe recommande au gouvernement du Québec que la cession de l'ensemble
immobilier de l'Hôpital Royal Victoria de l'Université McGill se réalise dans
le cadre d'un acte d'emphytéose d'une durée de 99 ans et liant
l'établissement et le gouvernement. Espace public. C'est ça que ça... On aurait
dû prendre le temps, réfléchir, questionner. On fait un don à McGill de
1 milliard de dollars. C'est quoi, le chèque pour l'UQAM? C'est quoi, le
chèque pour l'Université de Montréal? C'est quoi, le chèque pour les autres
institutions? Bon, peut-être que le député de Sainte-Rose a la réponse, mais
moi, je ne l'ai pas.
Le Président (M.
Bachand) :M. le premier ministre.
M. Legault : Le député de
Matane parle d'un bail emphytéotique. Avec qui? Avec qui? Parce que, là, la
communauté anglophone puis McGill sont prêts à investir dans le projet.
M. Bérubé : ...700 millions
déjà.
M. Legault : Oui, mais il n'y
a personne qui est prêt à prendre la responsabilité du site de Royal-Victoria
du côté des francophones.
M. Bérubé : Même logique en
fonction de laquelle il faut prioriser, prioriser les cégeps francophones au
plan collégial, j'invite le premier ministre à prendre son temps puis à faire
le tour des institutions universitaires en disant : Écoutez, seriez-vous
prêts à utiliser ce terrain-là avec les mêmes conditions, le don de
un milliard de dollars? Je pense qu'ils vont dire oui. Je connais assez
bien les recteurs, comme le premier ministre, pour dire, je pense qu'il
l'évaluerait. Donnez-leur du temps puis on va être capable de le rapatrier dans
le giron francophone.
Si Montréal est une grande ville
francophone, puis le savoir, c'est l'avenir, puis c'est là que va se jouer le
prestige d'une ville, je pense qu'il fait une erreur non seulement en accordant
ce cadeau à McGill, mais en le priorisant en plus dans un projet de loi qui
était de 66. Ça, là, ça me dépasse au plus haut point. J'ai beaucoup de
difficulté à croire que le gouvernement, avec la posture qu'il veut se donner,
a fait ce choix-là. Ça donne l'impression que, quand ça compte pour vrai, que
ça soit dans une loi sur la langue ou que ça soit dans les investissements, je
ne le retrouve pas, moi, le nationaliste qu'il évoque. Je ne vois pas ce qui
est nationaliste là-dedans. C'est comme... on a comme bradé trop rapidement,
selon moi. Puis je ne suis pas le seul. Il y a beaucoup de gens impliqués
là-dedans. Un joyau, trop tard, vous l'aurez donné. Vous aurez marqué
l'histoire en donnant 1 milliard de cadeau à McGill. Ce n'était pas une
bonne chose à faire.
• (17 h 50) •
Le Président (M.
Bachand) :Monsieur le premier ministre.
M. Legault : Bien, M. le
Président, là, le député de Matane dit : Moi, je suis certain qu'il y
aurait quelqu'un du côté des francophones du CHUM qui aurait accepté le même
deal. Bien, je m'excuse, la réponse, c'est non.
M. Bérubé : ...députée de
Mercier disait : C'est important d'unir les gens, puis elle a raison. Mais
je veux quand même la rassurer d'une certaine façon en lui disant que, dès
l'arrivée de la Coalition avenir Québec, le premier ministre a déployé des
efforts singuliers pour rassurer la communauté anglophone. Ils ont dit :
Voici maintenant une alternative...
M. Bérubé : ...fédéraliste
pour les anglophones. Vous pouvez vous fier à ça. Il n'y aura pas de
référendum. On est des fédéralistes comme vous. Ça n'a jamais été répété en
français, mais... et ça existe. J'en ai cinq, citations ici, comme ça. Alors,
je pense que les anglophones peuvent être rassurés. Ils peuvent voter pour la
CAQ sans problème. Puis le projet de loi, c'est service minimum, selon nous. Ce
n'est pas très engageant. Alors je voulais la rassurer là-dessus parce que je
l'ai entendu puis je voulais contribuer à l'échange.
Le Président (M.
Bachand) :...premier ministre.
M. Legault : ...tantôt j'ai
entendu la députée Québec solidaire dire qu'elle va voter, que Québec solidaire
va voter pour le projet de loi n° 96. On ne sait toujours pas si le député
de Matane puis le Parti québécois vont voter pour, contre, bien au contraire,
peut être, abstention. On ne le sait pas.
Une voix : ...
M. Legault : Ce que... Oui,
bien, on a hâte de vous entendre. Allez-vous voter pour ou contre le projet de
loi n° 96?
M. Bérubé : On verra.
M. Legault : Ah!
M. Bérubé : Parce que...
Le Président (M.
Bachand) :Il vous reste une minute, M. le
député.
M. Bérubé : ...responsable de
la langue, la semaine passée, il essayait de sortir du trouble le Parti
libéral, qui s'était lui-même placé dans le trouble avec des motions. Et là, il
vient me voir puis il me dit : Là, il faudrait que tu m'appuies parce que
si j'ai l'air d'aider les libéraux, ce n'est pas bon, puis, tu sais, moi, mon
positionnement nationaliste, puis tout ça. Ça fait qu'il attendait de voir si
on allait voter pour, puis quand il a vu que, courageusement, Québec solidaire
et nous, on n'allait pas embarquer dans cette affaire-là, il a choké puis là,
il a renié sa parole auprès des... C'est vrai, ça, le député est témoin de ça.
Alors là, ils veulent savoir si on va encore embarquer. La réponse,
c'est : Organisez-vous avec les libéraux en matière de langue. Nous, ce
n'est pas ça qui est important. Nous, là, c'est l'immigration francophone.
C'est le cégep en français. C'est de poser des gestes forts. Pas un projet de
loi costaud que j'ai devant moi, c'est mollo. C'est à ça que ça ressemble.
Alors, c'est... je réfléchis à ce qu'on va faire avec mais il sera le premier
informé, en même temps que la Chambre.
Le Président (M.
Bachand) :15 secondes pour un
commentaire.
M. Legault : Bien, écoutez,
trois cours de français ou en français. Quelle est la position du Parti
québécois? On verra, on ne le sait pas, peut-être, on s'abstient. Pas fort.
Le Président (M.
Bachand) :Monsieur... s'il vous plaît,
vous avez la parole. M. le député.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. J'aimerais parler de la clause dérogatoire, un outil, parce que
j'anticipe déjà les réponses du premier ministre. Un outil... un outil légitime
utilisé à plusieurs reprises à travers le Canada, au Québec, pour instaurer les
commissions scolaires linguistiques. Un outil, mais que les législateurs de
toutes couleurs voient et continuent de voir comme recours légitime mais de
dernier recours. La CAQ a l'air de décider que c'est une arme de première
frappe.
C'est drôle, c'est le Québécois
d'expression anglaise qui le dit mais j'espère et j'ose croire qu'il y a plein,
plein de Québécois francophones, y compris plein d'experts juridiques, qui ont
des questions et ce n'est pas une question qui appartient aux anglophones du
Québec, qui ont une préoccupation avec l'idée que la CAQ a jugé nécessaire,
sans le moindre de transparence ou de précision, imposer la clause dérogatoire
sur chacun des articles du projet de loi n° 96. Est-ce que le premier
ministre peut nous expliquer si, dans une société libre et démocratique, il n'y
en a pas plein, plein, plein d'actions qui devraient être adoptées et proposées
en transparence et avec le courage et la confiance de permettre un autre pilier
de notre société à s'impliquer, c'est-à-dire les tribunaux. Beaucoup de gens,
et ce n'est pas une question libérale anglophone, beaucoup de gens se posent la
question : Comment ça se fait que ce gouvernement a jugé nécessaire
d'imposer de façon préalable la clause dérogatoire qui écarte nos chartes
québécoise ainsi que canadienne à la discussion sur la totalité du projet de
loi n° 96?
Le Président (M.
Bachand) :Monsieur le premier Ministre.
M. Legault : Oui. M. le
Président, la clause dérogatoire est dans la constitution canadienne. Elle
n'est pas là pour rien, elle est là pour être utilisée...
M. Legault : ...de façon très
exceptionnelle, les droits individuels sont en désaccord avec les droits
collectifs ou le contraire. Et Robert Bourassa du Parti libéral du Québec a
utilisé la clause dérogatoire pour l'affichage. Bon, il a payé le prix. S'est
créé un parti anglophone, Alliance Québec, que le député de D'Arcy-McGee
connaît très bien. Donc, on peut comprendre actuellement, vous avez entendu
comme moi, deux nouveaux partis qui viennent d'être créés. Donc, comprenez-vous
pourquoi le Parti libéral du Québec va voter contre le projet de loi n° 96
et l'utilisation de la clause dérogatoire? M. le Président, c'est une question
de défendre la nation québécoise. Quand c'est nécessaire, de façon
exceptionnelle, on l'a fait pour la loi 21 pour défendre la laïcité, pour
interdire aux personnes en autorité de porter un signe religieux, en utilisant
la clause dérogatoire. Le Parti libéral est contre même si la majorité francophone
appuie la loi 21. Maintenant, on discute du français, protéger le français
qui sera toujours vulnérable en Amérique du Nord. On veut utiliser la clause
dérogatoire parce qu'effectivement il y a un désaccord entre la protection des
droits collectifs puis des droits individuels. Bien, le Parti libéral est en
train de faire le choix de nier les droits collectifs, de nier l'importance
pour la nation québécoise de protéger le français parce qu'ils ont peur que les
deux nouveaux partis anglophones qui veulent un Québec bilingue viennent voler
des votes au Parti libéral du Québec. C'est ça la situation triste qu'on a
devant nous.
Le Président (M.
Bachand) :Député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : M. le
Président, fascinant, si la diversion était sport olympique, le premier
ministre aurait un torticolis parce que les médailles d'or qui pendraient de
son cou seraient nombreuses. Voyons donc, voyons donc. Est-ce qu'on peut avoir
une réponse à la question ciblée? Dans un premier temps, est-ce que le Parti
libéral, à quelque moment donné, a dit : Oh, la protection, le rayonnement
du français, il n'y a rien à faire là-dessus? Il n'y a aucune mesure de
nécessaire. Jamais entendu ça. Est-ce que le Parti libéral du Québec a écarté
la légitimité de la clause dérogatoire? Aucunement. Est-ce que le premier
ministre peut me dire peut-être sa vision de la place du rayonnement du
français au Québec? Elle est tellement moins optimiste que la mienne. Est-ce
qu'il peut expliquer? Il a utilisé le mot «exceptionnel.» C'est exceptionnel
qu'une juridiction en Amérique du Nord qui a à sauvegarder sa langue commune,
il n'y a pas d'outils non exceptionnels, musclés et raisonnables qui seraient
adoptables facilement sans avoir recours de façon défensive, divisive de A à Z
à la clause dérogatoire. Voilà ma question.
Le Président (M.
Bachand) :M. le premier ministre.
• (17 heures) •
M. Legault : Bien, je serais
très curieux de savoir si le député de D'Arcy-McGee était d'accord avec Robert
Bourassa quand il a utilisé la clause dérogatoire pour le français langue
d'affichage au Québec? Je serais très curieux de savoir ça.
M. Birnbaum : Est-ce que je
peux savoir si du jugement de l'équipe autour du premier ministre, dans son
propre esprit... article... j'ai oublié le chiffre, l'article dont je ne suis
pas nécessairement d'accord, mais ce n'est pas important, sur l'idée que les
municipalités auraient à reconfirmer leur statut bilingue. Est-ce que de son
avis, la clause nonobstant est nécessaire? On ne peut pas permettre la
transparence à un pilier de notre société, les tribunaux, d'avoir son mot à
dire là-dessus. Est-ce que le premier ministre me dirait que l'idée, une autre
fois, pas d'accord nécessairement, de ne pas permettre le renouvellement des
séjours temporaires, a besoin des pouvoirs exceptionnels, être à l'abri des
cours avant d'être adopté? Est-ce qu'il peut me dire que le fait que maintenant
les sociétés vont être obligées de produire tous leurs procès-verbaux dans les
deux langues? Est-ce qu'il prétend... Est-ce que c'est par lâcheté? C'est par
quoi? Est-ce qu'il prétend que... bien, j'ai des questions. Comment ça se fait
que la clause dérogatoire est imposée avant le fait et à travers les quelque
200 articles du projet de loi n° 96?
Le Président (M.
Bachand) :Attention au choix des mots. M.
le premier ministre.
M. Legault : Oui. Le député
de D'Arcy-McGee est en train de nous dire qu'il est d'accord avec le projet de
loi n° 96, avec les mesures du projet de loi n° 96, mais il n'est pas
d'accord avec l'utilisation de la clause dérogatoire. S'il...
18 h (version non révisée)
M. Legault : ...sur le
fond, c'est quoi, son problème, à ce moment-là? Parce que, moi, ce que je
comprends, là, c'est que le Parti libéral utilise le prétexte de la clause
dérogatoire pour voter contre le projet de loi n° 96 pour éviter ce qui est arrivé
à Robert Bourassa, c'est-à-dire la création de partis anglophones qui veulent
un Québec bilingue, qui feraient perdre des votes dans l'ouest de l'île, entre
autres, de Montréal au Parti libéral du Québec. Mais là est-ce que... Moi, j'aimerais
ça qu'il le dise clairement. Est-ce que le député de D'Arcy-McGee qu'il est d'accord
avec toutes les mesures du projet de loi n° 96, que la seule chose qu'il n'aime
pas, c'est l'utilisation de la clause
M. Birnbaum : ...contrairement
au premier ministre, dans un premier temps, tout n'est pas un calcul électoral.
On est en train de parler de certains principes assez primordiaux, dont le
premier ministre de tous les Québécois a l'obligation de sauvegarder : la
règle de droit, bon, pas une petite chose, l'idée que nos lois, quand pas
complètement nécessaires, ne soient pas à l'abri de l'examen légitime et normal
de nos tribunaux. Si le premier ministre veut tester nos intentions, bon, il y
a du temps pour faire des amendements, et, bon, il peut proposer de cibler,
pour que le Québec est au courant, des articles de son projet de loi qui
nécessitent la protection tout à fait possiblement légitime de la clause
nonobstant. Alors, il a cette possibilité à sa disposition s'il le veut bien.
Mais de prétendre que, par calcul
électoral ou à cause de, comment il s'appelle, Balarama Holness, on se dirige
chaque matin. Voyons donc! Nous sommes en train de parler d'une communauté...
Ah! oui, bien, le député de Sainte-Rose a ses théories là-dessus, bon. On parle
des principes d'une importance capitale. Je suis en train de parler depuis une
heure sans réponse sérieuse et compatissante sur le sort et la place de quelque
800 000 Québécois d'expression anglaise. Alors, la chose électorale,
une autre fois, si le premier ministre veut bien, on peut en parler en dehors
des quelques minutes qui me restent.
En parlant du député de Sainte-Rose,
premièrement, épaulé par un secrétariat, et je tiens à souligner qu'il fait un
travail formidable et colossal dans les circonstances pas faciles. Je tiens à
souligner leurs efforts ainsi que plusieurs des initiatives qui auront été
mises en place avec l'épaulement de ce secrétariat, qu'on était fiers de mettre
en place dans le gouvernement antérieur.
Le député de Sainte-Rose, au nom du
premier ministre, a fait des visites un petit peu partout et a fait quelques
constats. Il y avait quelques petits... sur CDG, etc. Est-ce qu'on peut
comprendre c'est quoi, la prochaine étape? Y aurait-il un plan d'action qui va
découler de ce plan d'action? Y aurait-il des actions pour palier pas juste des
difficultés objectives et des problèmes devant nous, mais cette inquiétude... In my book, you don't yell at a problem you recognize it. I've
stated a fact, which even a «député» should understand, which is that there are
hundreds of thousands of our fellow Quebeckers who are worried, who feel
excluded, who feel misunderstood, who feel willfully neglected by the Premier
of all Quebeckers, who's in front of me. Can we understand if there is a plan,
if there is some conclusions that will come out of the observations that, I
presume, le député de Sainte-Rose aurait constaté lors de sa tournée?
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Alors donc, tout le
monde est d'accord pour que le député de Sainte-Rose prenne la parole? M. le
député de Sainte-Rose.
M. Skeete : Merci.
Combien de temps que j'ai, M. le Président?
Le Président (M.
Bachand) :Ah! c'est le temps global, M.
le député.
M. Skeete : Combien de
temps qu'il reste? Je veux juste être sûr de ne pas empiéter trop sur le temps
du collège parce que...
Le Président (M.
Bachand) :Sept minutes au bloc du
parti...
M. Skeete : Donc, je
vais y aller rapidement. Vous savez, le collègue a raison quand il constate que
la population d'expression anglaise est inquiète. Difficile de ne pas être
inquiet quand les leaders de la communauté, incluant le Parti libéral en
général, fait des allusions assez controversées sur les intentions du
gouvernement par rapport à divers projets de loi. Depuis notre élection, avec
le projet de loi n° 9, le projet de loi n° 40, le projet de loi n° 21,
le projet de loi n° 96, que la cheffe de l'opposition appelle des partis
radicaux, mais elle a la même position que ces groupes-là par rapport à divers
projets de loi. Alors, après trois ans d'une trame de fond où est-ce qu'on nous
dit que le gouvernement est drastique, est dangereux, il est vrai que certains
dans la communauté d'expression anglaise sont inquiets. Et je...
M. Skeete : ...souvent
et beaucoup pour essayer de leur faire comprendre les intentions du
gouvernement sur divers projets de loi. Et la réalité est que dans le projet de
loi no 96, entre autres, tous les gens avec qui je suis allé à l'école,
avec qui j'ai grandi, mes amis, nos amis communs ne sont pas impactés par ce
projet de loi là. Alors, c'est difficile mais nous voilà.
Le Président (M.
Bachand) :On va donner la parole au
député de D'Arcy-McGee. M. le député de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît.
M. Birnbaum : M. le
Président, «I don't know whether to laugh or cry».
There are apparently
800,000 naive downtrodden English-speaking Quebeckers who are swallowing poisoned pills that we Liberals are offering
them. What claptrap. Perhaps I can go back to asking «le premier du Québec
quelques questions dans le temps qu'il me reste».
Je veux répéter
une question dont je n'ai pas de réponse : Est-ce que le premier ministre
est en mesure de me décrire deux choses : sa lecture de la contribution de
la communauté d'expression anglaise dans l'épanouissement et l'avenir du Québec?
Et deuxième question, et peut-être il
trouve qu'il aurait répondu, moi, je trouve que non : y aurait-il, dans
l'esprit de son gouvernement, dans le temps qu'il reste, jamais une mesure qui
risque d'être le moindrement palliative et nécessaire pour l'épanouissement de
la communauté de langue anglaise, qui va aborder et peut-être considérer et
adopter par son gouvernement, malgré, je le regarde dans les yeux, je ne me
cache pas, en conséquence... malgré la possibilité qu'il y aurait un modeste,
très modeste effet sur le Québec francophone? On partage ce territoire avec nos
concitoyens et concitoyennes francophones. Est-ce que je peux avoir une réponse
à ces deux questions?
Le Président (M.
Bachand) :M. le premier ministre.
M. Legault : Oui. Merci,
M. le Président. Bien, écoutez, comme le sait le député D'Arcy-McGee, j'arrive
du monde des affaires, donc j'ai beaucoup travaillé avec la communauté
d'expression anglaise de Montréal, du Québec en général. Il y a des excellents
entrepreneurs, il y a des familles qui ont développé des entreprises qui sont
des fleurons aujourd'hui. J'ai été aussi trois ans ministre l'Éducation, je
suis allé à l'étranger, j'étais fier de parler de McGill parce que McGill a une
réputation dans le monde entier comme étant une des meilleures universités au
monde. Donc, les réalisations de la communauté d'expression anglaise sont
énormes, ça fait partie, dès le début de notre société, du développement qui
s'est fait dans tous les domaines, dans tous les domaines.
M. le Président, il y a des groupes qui
financent des musées à Montréal, des groupes d'expression anglaise, des musées
incroyables. Entre autres, je pense à la communauté juive, je l'ai souvent dit,
je rêve d'avoir les taux de diplomation des écoles juives du Québec, c'est
extraordinaire, la valorisation de l'éducation, ce sont des modèles, les
membres de la communauté juive. Donc, il y a effectivement des membres... Il y
a des Italiens, il y a des Grecs, il y a des gens qui sont de la communauté
d'expression anglaise, comme on dit, qui sont là depuis le début, qui ne
déménageraient pas demain matin pour aller vivre à Toronto, qui apprécient
d'ailleurs le fait qu'à Montréal il y a comme ce qu'on appelle la «Fun City»,
il y a des festivals, Il y a un côté latin, il y a un côté festif, et ces
gens-là ne déménageraient pas demain matin. Puis la plupart, j'en connais quand
même beaucoup, des anglophones, vivent bien avec la loi 101, vivent bien
avec le fait qu'il y a une seule langue officielle au Québec qui est le français.
• (18 h 10) •
Malheureusement, il y a une petite
minorité qui rêve à ce que les nouveaux arrivants puissent aller à l'école en
anglais, que le Québec soit bilingue et comprennent pas ou ne veulent pas
comprendre que le français sera toujours vulnérable en Amérique du Nord.
Quelqu'un qui arrive au Québec, bien, il voit Internet, il voit... Il va aller
faire un petit voyage à Toronto, à New York, il y a un attrait vers l'anglais
qui est normal. Donc, il faut faire des efforts. Puis même René Lévesque le
disait, à l'époque, c'est presque frustrant de dire : Bien, les nouveaux
arrivants, là, ce n'est pas nécessairement par amour du français, c'est parce
que la loi les oblige. Bien, écoutez, c'est le prix à payer pour la survie de
la langue française. Je vous laisse les dernières minutes.
Le Président (M.
Bachand) :Il vous reste un peu plus
qu'une minute, M. le député.
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. Malgré les prétentions du premier ministre, notre...
M. Birnbaum : ...on va
voter contre ce projet de loi avec une fierté qui défend un Québec moderne, un
Québec qui doit prendre ses responsabilités au très sérieux en tout ce qui a
trait au rayonnement et la protection de la langue française de façon non
divisive, inclusive qui ferait avancer notre Québec dans sa langue commune,
malgré les défis énormes devant nous, on en convient. On va voter non pas de
façon défensive, pas pour des petites raisons minables électorales que le
premier ose de mentionner, par principe, par préoccupation, avec la confiance
qu'il y a une façon de faire autrement sans diviser les Québécois d'origines
différentes, sans diviser les immigrants contre les Québécois francophones de
souche, sans diviser les Québécois francophones de souche entre eux, de façon
positive pour faire avancer notre Québec de façon dont on peut tous être fiers.
Alors ça va être avec la tête haute que notre formation va voter, non pas pour
des raisons qu'on va continuer à entendre du premier ministre du Québec.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. De retour vers
le député de Sainte-Rose.
M. Skeete : Merci, M. le
Président. Mais là, c'est clair, le Parti libéral a fait son choix. Ils
choisissent de voter contre le projet de loi n° 96,
donc ils ne reconnaissent pas la faiblesse du français dans un territoire
d'Amérique du Nord rempli avec 350 millions d'anglophones. C'est clair. Je
vois qu'il y a des journalistes dans la Tribune qui en prennent note. Parce que
je vous avoue, des fois, j'ai de l'empathie pour mes collègues de l'opposition,
parce qu'il y a des gens qui me croisent, M. le Président, dans la rue. Puis
ils me disent : Tu sais, Christopher — on m'appelle Chistopher
dans la rue, pas ici — tu sais, Christopher, ta job n'est pas facile.
Puis c'est vrai, des fois, ma job n'est pas facile. Mais quand que je me
promène dans Sainte-Rose, M. le Président, les citoyens me regardent puis ils
disent qu'ils sont fiers de leur gouvernement. Après tout ça, je représente
fièrement les citoyens de Sainte-Rose. Je ne sais pas comment font mes
collègues pour se promener dans leur circonscription où ce que j'entends le
feed-back de la communauté des fois, puis ce n'est pas toujours en lien avec ce
qu'on a entend de leadership de ce parti-là. Alors moi, je vis bien, sachant
que je représente les citoyens de Sainte-Rose dûment et correctement.
Le collègue, l'autre bord de la banquette,
M. le Président, nous a parlé de la clause «nonobstant», puis il disait que, tu
sais, d'afficher la clause «nonobstant» partout, partout dans le projet de loi,
puis ça après qu'on a eu les leçons, suite au passage de la loi 101, que
si on n'agit pas de manière défensive pour protéger nos lois, pour protéger
notre nation, mais les juges nommés par le gouvernement fédéral vont venir nous
enlever nos droits collectifs. Alors, nous, on a eu la sagesse d'agir en amont
pour être sûrs qu'on lance un signal parce que les trois piliers, puis c'est
des piliers, vous avez raison monsieur.cher collègue, on lance un message au
juridique, on leur dit : Cette loi-là, touchez-la pas. Et ça, c'est un
signal important. Puis, on l'a vu dans la décision du projet de loi n° 40, dans la décision du projet de loi n° 40,
les juges ont évoqué que, écoutez, on est limité dans la façon qu'on peut
regarder certaines clauses parce que le gouvernement nous a lancé un message et
on est commis par ce message. Alors, moi, je pense qu'il n'est pas inopportun
de mettre une clause dérogatoire en amont. Au contraire, je pense que ça lance
un signal. On communique avec l'autre pilier, puis je pense que cette
communication-là, elle est importante dans une démocratie. Puis ça, ça me
ramène à ce que vous avez dit, M. le premier ministre, tantôt quand vous
parliez du... de... le fait qu'ironiquement, certaines personnes vont taxer le
gouvernement de faire quelque chose qui n'est pas constitutionnel en utilisant
une clause dans la Constitution. Moi, ça me fait... ça m'étourdit, mais je vais
vous dire que cette constitution-là que les gens évoquent et disent
souvent : Mais là, c'est le document d'importance, singulier, c'est vrai,
mais jamais les provinces n'auraient accepté s'il n'y avait pas la clause
«nonobstant». En fait, plusieurs premiers ministres de l'époque ont dit :
S'il n'y a pas cette clause-là justement pour s'en servir dans le cadre des
droits collectifs, mais ce n'est pas vrai qu'on embarque dans ce projet-là.
Alors, par compromis, il a été inséré et il est là, et les gouvernements
peuvent s'en servir à leur gré comme la démocratie nous impose ou nous permet
de le faire.
Je regarde ici le débat, le...
M. Skeete : ...le collègue
évoque qu'il y a 800 000 Québécois
d'expression anglaise qui sont laissés pour compte par ce gouvernement. Puis
moi, je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas d'accord du tout. Moi, je
considère que les attentes étaient très bas pour ce gouvernement en matière de
relations avec les Québécois d'expression anglaise, et je considère qu'on a
excédé toutes les attentes à divers niveaux.
Commençons par le financement. Le premier
ministre l'a évoqué tantôt, quand il parlait notamment de l'augmentation du
budget qu'on a donné au secrétariat. Puis il est vrai que le secrétariat et le
projet de l'ancien gouvernement, à l'aube de son... et par réaction, peut-être,
il voyait venir ce qui arrive aujourd'hui avec les deux autres nouveaux partis,
là, qui tentent de s'imposer dans l'échiquier politique. Ils ont vu que, oui,
il va falloir faire quelque chose, là, avec la communauté anglaise parce qu'ils
risquent de voter CAQ puis ils risquent d'aller ailleurs. Bien... Ça fait que,
là, on se retrouve avec un secrétariat qui est financé à 2 millions. Tu
sais, il y a du personnel, il y a un programme qui est là puis qui va bien.
Puis il y a un personnel, je dois le dire, qui a été choisi avec rigueur.
Mais nous, on arrive puis on dit : On
va financer davantage ce secrétariat-là parce qu'il y a des vrais besoins. Puis
les Québécois d'expression anglaise sont des Québécois à part entière. C'est la
raison pour laquelle on a investi des millions dans le développement
communautaire, pas dans le développement montréalais, parce qu'il y a comme une
perception ambiante que les anglophones, ça réside juste à Montréal, M. le
Président. En fait, il y a 20 % des Québécois d'expression anglaise qui
vivent en région, et c'est souvent eux qui ont le plus de difficultés dans la
société québécoise. Et, lors de ma consultation, j'ai rencontré plus de
150 personnes représentant plus de 130 groupes communautaires, et ils
m'ont tous dit la même chose, le constat était le même : Nous, on ne veut
pas que nos enfants quittent le Québec, parce que la division péquisto-libérale
qui a régné au Québec pendant 50 ans a fait fuir le capital, a fait fuir
les immigrants, a fait fuir les anglophones. Nous, on n'est pas dans cette
logique-là. Nous, on est dans la logique d'aider les vraies personnes sur le
terrain pour qu'ils puissent s'épanouir dans un Québec qui est passé à autre
chose.
Et dans le sens... dans ce sens-là, on a
investi des sommes importantes pour aider les communautés à apprendre le
français, à dynamiser et vitaliser leur communauté. Et dans le projet de loi
n° 96 de mon collègue, on vient ajouter un nouveau droit pour ces
Québécois d'expression anglaise, le droit d'apprendre le français. Parce qu'on
francise les immigrants, on francise les francophones, dans le réseau
francophone, mais les anglophones, une fois qu'ils sortent de l'école, bien là,
si tu as travaillé dans une PME avec dix employés puis tu as parlé anglais pendant
10 ans, tu te retrouves sur le chômage, puis là, tout à coup, tu as perdu
tes acquis, tu es coincé dans un cycle de pauvreté. Puis ça, on le voyait,
entre autres, en région. Et on est arrivés puis on a décidé, dans le projet de
loi n° 96, de créer ce nouveau droit là pour les Québécois d'expression
anglaise. Comme ça, ils vont avoir accès à la langue de la nation pour qu'ils
puissent s'épanouir complètement. Et ça, c'est une bonne chose, dès que la loi
va être passée, parce que c'est non seulement important pour s'intégrer dans la
société québécoise, mais c'est la chose qu'ils demandaient. L'argument libéral
PQ d'antérieur nous dirait que les anglophones n'aiment pas ça, le français.
C'est faux. Puis je pense que le collègue serait d'accord. C'est faux. Les
Québécois d'expression anglaise qui sont au Québec aujourd'hui sont
francophiles. Ils demandent juste l'opportunité de l'améliorer. Et c'est cette
opportunité-là qu'on leur donne dans le projet de loi n° 96. Et c'est la
chose qu'ils demandent le plus.
• (18 h 20) •
Et une fois qu'on rouvre cette
parenthèse-là, mais là tout devient possible, parce qu'après ça on peut
commencer à agir sur le faible taux d'emploi dans la fonction publique du
Québec. Parce que la première chose qu'on va nous demander, quand on va
embaucher quelqu'un, c'est une communication écrite ou une entrevue. Et, si on
ne réussit pas à passer cette étape-là, on ne sera pas en mesure d'intégrer la
fonction publique. Puis, après ça, ça rouvre d'autres portes, ça rouvre des
portes pour l'emploi, pour avancer sa carrière, pour peut-être suivre des cours
à l'université et au cégep. C'est la raison pour laquelle, encore une fois,
que, dans le projet de loi n° 96, on vient rajouter du français, pas parce
qu'on veut imposer le français, parce qu'on veut diviser, ça, c'est un
narratif, une trame de fond que le Québec a déjà joué durant les
50 dernières années. Nous, notre trame de fond, c'est de dire que, pour
bien vivre au Québec, M. le Président, pour bien s'épanouir, il faut maîtriser
le français. C'est aussi simple que ça. Et nous, on donne les outils à la
communauté d'expression anglaise pour le faire. Mais au-delà de ça, il y a des
enjeux de vitalité communautaire. Le collègue tantôt parlait de Blanc-Sablon...
M. Skeete : ...une place que
j'ai visitée, également, lors de ma tournée, et on a parlé avec ces gens-là.
Mais une des premières choses qu'on a faites, c'est... on a investi
400 000 $ pour un incubateur économique. Puis là ils prennent des fruits
nordiques puis ils les transforment dans des produits cosmétiques. Bien, ça,
c'est une initiative du secrétariat, du gouvernement du Québec et
d'Investissement Québec. Parce que les communautés en région ont le droit de
développer leur économie. Les communautés anglophones ont le droit d'innover,
eux aussi, et ils ont le droit à avoir leur part du gâteau.
Mais au-delà d'être là, c'est de
reconnaître l'importance de leur contribution. Et encore une fois, parlant de
Blanc-Sablon, c'est la raison pour laquelle, dans le PQI de mon collègue le
ministre des Transports, on agrandit la 138. On ne se rend pas tout à fait à
Blanc-Sablon pour le moment, mais c'est dans les plans d'y aller, parce qu'il
faut casser cet isolement-là. J'ai des citoyens que je représente, dans mon
rôle avec les Québécois d'expression anglaise, à Blanc-Sablon qui ont plus
d'affinités pour Terre-Neuve, parce qu'ils sont plus près, qu'ils ont avec le
Québec. Il faut briser ça. Ça prend 25 heures, de faire le tour pour descendre
jusqu'à Sept-Îles. Il faut arrêter ça, c'est des Québécois, et on y travaille.
Donc, on a investi des millions. On a
presque quintuplé le budget du secrétariat tout en investissant dans les
communautés. Puis pas juste à Montréal. On a 52 projets nationaux ou
d'initiatives de financement représentant 4,9 millions de dollars puis on
est partout : le Bas-Saint-Laurent, Saguenay-Lac-Saint-Jean, en Estrie.
Oui, à Montréal, oui, à Laval, mais en Montérégie, à Chaudière-Appalaches,
partout où est-ce que vous pouvez imaginer, il y a des petites poches de
Québécois d'expression anglaise qui veulent protéger leurs communautés. Et
nous, on leur donne les moyens de le faire. Et c'est la raison pour laquelle
44 % de nos initiatives vont financer directement la vitalité communautés
et aussi les mesures économiques et d'employabilité.
Et ça, ça m'amène à ma question, M. le
premier ministre. La question que j'ai pour vous, c'est vous avez souvent
évoqué, surtout lors de la campagne électorale en 2018... Vous avez parlé
beaucoup aux Québécois d'expression anglaise pour leur dire : Bien,
coudon, arrêtons de parler des Québécois d'expression anglaise comme si c'est
comme une sous-catégorie de gens. C'est des Québécois à part entière. Eux
aussi, ils veulent des emplois de qualité. Comment vous voyez la contribution
des Québécois d'expression anglaise par rapport à leur capacité d'inclure leur
contribution dans l'économie du Québec?
Le Président (M.
Bachand) :M. le premier ministre, s'il
vous plaît.
M. Legault : Oui, bien,
effectivement... D'abord, je suis très fier, mon adjoint parlementaire, hein,
qui vient de faire un beau résumé des efforts qui sont faits par notre
gouvernement pour aider les Québécois d'expression anglaise. Mais, au point de
vue économique, le grand défi qu'on a actuellement, c'est de trouver des
employés, et, entre autres, pour le gouvernement du Québec, dans les différents
ministères, dans les différentes sociétés d'État. Puis, s'il y a un bon côté à
la pandémie, c'est qu'on a développé le télétravail, qui nous permet, qui permet,
par exemple, à des Québécois d'expression anglaise de l'Outaouais, de l'Estrie
d'appliquer sur des postes au gouvernement du Québec. Et on a besoin d'eux
autres. Il y a une pénurie d'employés. Il manque d'employés. Donc, tout le
monde est bienvenu, dans toutes les régions du Québec.
Puis, évidemment, quand on regarde
Blanc-Sablon, quand on regarde... J'étais, il y a quelques jours, en Gaspésie,
il y a une communauté d'expression anglaise en Gaspésie, il y a un taux de
chômage qui est élevé en Gaspésie. Ça adonne bien, on a plein d'emplois qu'on
n'arrive pas à combler. Donc, il y a effectivement une possibilité de tous
travailler ensemble, incluant au gouvernement du Québec. Moi, il n'y a rien que
j'aimerais mieux que d'augmenter le pourcentage de Québécois d'expression
anglaise au gouvernement du Québec. Ce n'est pas normal, puis ce n'est pas
nouveau, là, ce n'est pas depuis que la CAQ est au pouvoir qu'on est dans cette
situation-là, ça fait des dizaines d'années qu'il y a très peu, moins de 1 %
de la fonction publique québécoise qui est d'origine, là, d'expression
anglaise. Donc, il y a une opportunité de se rapprocher.
Puis, effectivement, mon rôle, c'est de
rassembler les Québécois tout en défendant le français, qui sera toujours dans
une situation vulnérable, pour les raisons que vient de dire le collègue de
Sainte-Rose. Donc, il y a effectivement du travail à faire pour rassembler les
Québécois puis ne pas voir ça comme un moins, le français au Québec, voir ça
comme un plus.
Quand je regarde les villes, les grandes
villes, aux États-Unis, ils essaient de se distinguer, ils essaient de trouver
quelque chose qui les différencie des autres villes...
M. Legault : ...il y a le
français, il y a la culture québécoise, il y a le côté latin qui fait que
Montréal, c'est différent de Boston, de Chicago, de New York, des grandes
villes américaines. Donc, il y a une opportunité en or de développer le Québec
avec les Québécois d'expression anglaise.
Mais arrêtons de diviser en disant: Nous,
on est contre les efforts qui sont faits pour protéger le français. On en a
besoin. Camille Laurin, René Lévesque a eu eu raison. Robert Bourassa a eu
raison d'utiliser la clause dérogatoire. Il y aura toujours des efforts à faire
au Québec pour protéger le français. Ça ne vient pas en contradiction avec le
respect des Québécois d'expression anglaise. Moi, je souhaiterais,
effectivement, que les francophones apprennent l'anglais, que les anglophones
apprennent le français, qu'on vive ensemble, mais, en même temps, pour protéger
le français, bien, il faut que le français soit la langue de travail, il faut
qu'elle soit la langue d'éducation, d'intégration des nouveaux arrivants. Donc,
il faut effectivement être capables de faire les deux: rassembler les
Québécois, défendre, promouvoir le français, mais le faire tous ensemble.
Puis moi, je connais plein de Québécois
d'expression anglaise qui n'ont aucun problème avec la loi 101. Ça fait
longtemps qui ont accepté le principe qu'il y a une seule langue officielle,
que les nouveaux arrivants doivent être intégrés à la communauté francophone,
puis qui sont d'accord aussi avec les valeurs de laïcité puis l'interdiction
des signes religieux. Donc, il y a en a. Ce n'est pas juste les francophones
qui sont d'accord avec l'interdiction de signes religieux. Il y a aussi des
anglophones, des Québécois d'expression anglaise qui disent: Moi, là, je veux
vivre dans un État laïque puis je veux qu'un policier, ou un juge, ou un
enseignant qui est avec un enfant, qu'il ne mêle pas la religion à ça, que ça
soit laïque. Puis ce n'est pas une question de francophones, anglophones.
Regardez ce qui se passe dans des pays comme l'Allemagne, même au Royaume-Uni.
Il y a des efforts à faire pour travailler
ensemble, oui, défendre le français, mais rassembler autour de valeurs
communes, qui ne sont pas seulement communes aux francophones, mais qui sont
beaucoup communes aux anglophones, puis en particulier ceux qui sont ici depuis
longtemps, au Québec, puis qui ont vu aller la religion catholique, la religion
protestante puis la laïcisation des réseaux de la santé puis de l'éducation.
Donc, travaillons ensemble, soyons
rassembleurs tout en défendant puis en faisant la promotion du français. C'est
possible de faire les deux. Et c'est ce qu'on essaie de faire avec mon cher
collègue, mon adjoint parlementaire, le superdéputé de Sainte-Rose.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : S'il vous plaît, s'il vous plaît.
Le temps alloué à l'étude du volet
Relations avec les Québécois d'expression anglaise des crédits budgétaires du
portefeuille Conseil exécutif étant presque écoulé, nous allons maintenant
procéder à la mise aux voix des crédits. Est-ce que le programme 7, intitulé
Relations avec les Québécois d'expression anglaise, est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Birnbaum : Sur
division.
Le Président (M.
Bachand) :Adopté, sur division. Merci.
Cela dit, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de
l'opposition.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au mardi 3 mai 2022 à 15 h 30, où elle va
entreprendre l'étude des crédits budgétaires du volet Justice du portefeuille
du même nom. Merci beaucoup. Bonne soirée.
(Fin de la séance à 18 h 29)