Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Bachand) :...une enveloppe de 45 minutes a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par <M. Campeau...

La Secrétaire : ...est remplacée par >M. Campeau (Bourget); et M. Lemieux (Saint-Jean), par M. Caron (Portneuf); M. Lévesque (Chapleau), par M. Bélanger (Orford); M. Barrette (La Pinière), par M. Tanguay (LaFontaine); et Mme Hivon (Joliette), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Réformes des institutions démocratiques

Le Président (M. Bachand) :Merci. Nous allons donc procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses.

Discussion générale

Je suis maintenant prêt à reconnaître une première période d'échange et d'intervention avec le représentant de l'opposition officielle, M. le député de LaFontaine, pour 12 min 13 s. M. le député, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, heureux de vous retrouver, heureux de retrouver la ministre, je pense, en forme. Alors, on est heureux de la ravoir avec nous. Évidemment, deux blocs de 12 min 13 s, on va y aller de façon... rondement. On va y aller rondement. Projet de loi n° 39, réforme de mode de scrutin, est-ce que ce sera un engagement électoral de la CAQ, lors de l'élection d'octobre 2022, que de relancer le débat, si d'aventure elle était reportée au pouvoir? Si, si, si, il y a un gros «si», là.

Mme LeBel : Bien, premièrement, permettez-moi de vous saluer, de prendre quelques quelques minutes, quelques secondes sur mon temps pour vous saluer, saluer mes collègues qui m'accompagnent dans cet exercice-là, saluer les collègues de l'opposition avec qui on a peut-être peu de temps, mais je suis convaincue qu'on va avoir quand même une belle conversation, et avec lesquels on a eu l'occasion d'avoir des conversations dans le cadre du projet de loi n° 39, exactement. Merci de vous être enquis de ma santé. Oui, effectivement, je ne sais pas si on est toujours assez en forme pour faire les crédits, mais on est là. Donc, allons-y et discutons.

Projet de loi n° 39, comme vous le savez, je pense que c'est bon de réitérer un peu que l'engagement qui avait été pris par le gouvernement et deux autres partis d'opposition, c'était de déposer un projet... déposer une loi dans l'année, là, qui suivait l'élection, ce qui a été fait. Je pense qu'on a déposé un projet de loi qui était équilibré. On a eu le temps, on est allés très loin dans notre engagement. On a eu le temps de l'étudier, on a progressé en consultations et on était rendus à faire l'article par article.

La pandémie est arrivée. Comme vous le savez, ça a fait en sorte que, bon, on n'a pas eu l'occasion de remettre ce projet de loi à l'étude comme... dans le cheminement dans lequel on était à ce moment-là. Présentement, je pense qu'il est trop tôt pour répondre à votre question, en toute sincérité. C'est une discussion qui est fort importante pour la société de savoir si... de changer son mode de scrutin ou non. D'ailleurs, comme vous le savez, dans le projet de loi qu'on a déposé, le projet de loi n° 39, il y avait une très grande partie de ce projet de loi qui se voulait être un référendum au moment de l'élection, référendum qui demandait de la préparation, qui demandait de la discussion, qui demandait de l'information pour s'assurer que les citoyens étaient bien au fait des implications de changer de mode de scrutin. Et, pour moi, à ce stade-ci, je pense que c'est une question qui est trop importante pour qu'elle ait lieu au moment où on se parle, dans les quelques prochains mois qui nous auraient menés à l'élection d'octobre 2022. Je pourrai poursuivre par la suite.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. C'est ça, en respectant la règle de la proportionnalité. Donc, ni oui ni non, bien au contraire?

Mme LeBel : Ni oui ni non, bien au contraire? Non. À ce stade-ci, ce que nous avons annoncé, c'est qu'on tourne la page sur ce projet-là. Et non seulement on tourne la page sur ce projet-là, mais on considère qu'à ce stade-ci il n'est pas opportun d'en parler. Il y a beaucoup de priorités pour les Québécois présentement. On le sait, on pourra en avoir d'autres, discussions, probablement dans les crédits du Conseil du trésor et de Finances avec mon collègue. Il y a beaucoup d'enjeux présentement sur la table, et je pense qu'il ne faut pas jouer avec la stabilité de notre mode de scrutin au moment où on se parle.

M. Tanguay : Et est-ce que la simulation qui avait été rendue publique, là, qui faisait en sorte que, si appliqué le mode de scrutin en octobre 2018, le nouveau mode de scrutin, la CAQ aurait eu 60 députés, le Parti libéral, 36... Est-ce que vous êtes prêts à affirmer que cette donnée brute là a été une considération dans vos discussions au sein du caucus, de dire : Bien là, wo, On ne va pas de l'avant là-dessus?

Mme LeBel : Vous voulez savoir si elle a fait partie des discussions, si elle a été une considération pour ne pas aller de l'avant? Non, elle n'a pas été une considération pour ne pas aller de l'avant.

M. Tanguay : Est-ce qu'elle a fait partie des discussions?

Mme LeBel : La discussion... bien, elle a fait partie des discussions à un certain... pas de cette donnée-là particulière, mais il y a eu des discussions au sein du caucus, mais beaucoup plus tôt dans le processus, avant même qu'on dépose le projet de loi. Dans l'élaboration du projet de loi, il y a eu un an qui s'est passé entre l'élection et le dépôt du projet de loi. Il y a très certainement eu des discussions au sein du caucus pour savoir dans quelle direction on allait aller pour pouvoir respecter notre engagement. Par la suite, non, il n'y a pas eu de... Ça n'a pas été un facteur déterminant dans la prise de décision en décembre dernier, je pense. Le facteur déterminant, c'est ce que je viens de vous dire, c'est l'opportunité d'aller de l'avant compte tenu du contexte actuel que l'on vit depuis bientôt deux, plus de deux ans, même, je vous dirais.

• (11 h 50) •

M. Tanguay : O.K. Mais, à l'heure où on se parle, le ministre responsable, donc, du dossier de la réforme des institutions démocratiques, donc responsable du projet loi n° 39, mode de scrutin... vous ne pouvez pas affirmer si ça va faire... ce sera un engagement <renouvelé...

M. Tanguay : ...un engagement >renouvelé lors de la prochaine... vous ne pouvez pas l'affirmer aujourd'hui, lors de la prochaine campagne électorale?

Mme LeBel : Ce que je peux vous affirmer, c'est qu'est-ce qu'on nous a... ce qu'on a dit, c'est que nous tournions la page sur ce projet-là. Donc, c'est l'état de situation à ce stade-ci.

M. Tanguay : Alors, c'est la doctrine René et Nathalie Simard, Tourne la page?

Mme LeBel : Tourne la page, Chibouki, peut-être? Non, je ne sais pas, mais...

M. Tanguay : Non.

Mme LeBel : Non, pas du tout. On a expliqué les raisons en décembre dernier, il y a plus de cinq mois, pour lesquelles on n'allait pas de l'avant. Il y a une... Il y a toujours une question d'opportunité, de contexte, et, vous le savez très bien, là, dans les deux dernières années, le contexte a grandement changé.

M. Tanguay : Oui. Le contexte, il est bien verrat, comme on disait à l'époque.

Mme LeBel : Oui, mais on ne peut pas en faire fi, il existe.

M. Tanguay : Les renseignements particuliers demandés par l'opposition officielle, là, P.13, P.14... Mais, sur le principe, puis vos gens qui vous accompagnent, que je salue, pourront vous le dire, là, il s'agissait de communiquer, le cas échéant, toutes les analyses et études — je résume, là — relatives, d'une part, P.13, au mode de scrutin, donc la réforme, et, d'autre part, du référendum dans le contexte de la réforme du mode de scrutin, P.13, P.14. On nous dit essentiellement : Les documents demandés sont constitués de renseignements confidentiels, faites une demande en vertu de la loi. Pourriez-vous nous dire s'il y en a qui existent? Puis, le cas échéant, est-ce que vous pouvez nous dispenser de faire appel... Puis, vous, pouvez-vous le communiquer, en toute transparence? Parce que c'est fondamental, c'est notre démocratie.

Mme LeBel : Bon, je n'ai pas eu... En toute transparence, je n'ai pas lu ces deux éléments-là particuliers du cahier des demandes d'opposition. Mais, écoutez, si la réponse qu'on vous a faite, c'est que c'était couvert par la loi sur l'accès à l'information, vous pourrez en faire, vous pourrez en discuter avec mon collègue Éric Caire aussi, qui, comme vous le savez, est maintenant en charge de ce volet-là. Moi, je considère qu'il y a beaucoup de discussions, beaucoup de choses qui sont effectivement nécessaires d'être confidentielles; d'autres, si elles ne le sont pas, j'imagine que la loi vous permettra d'y avoir accès.

M. Tanguay : Mais c'est là-dessus, puis je ne ferai pas un débat technique, là, sur l'affiliation... mais, quand on parle de réforme de mode de scrutin, on parle du fondement même de notre démocratie. On demande : Est-ce que... Sur le mode de scrutin proportionnel mixte, y a-tu des études qui ont été demandées entre autres au secrétariat, au DGEQ puis à la commission de représentation? Puis, quand on nous dit : Écoutez, dans les deux cas... Donc, sur la réforme du mode de scrutin puis sur le référendum, on nous dit : Les documents demandés sont essentiellement constitués de renseignements confidentiels.

C'est là où, politiquement, j'aimerais avoir votre son de cloche là-dessus. Ce n'est pas confidentiel, c'est un référendum puis c'est le mode de scrutin. On devrait avoir accès à ça, puis peut-être justement que le débat n'a pas pu se faire de façon plus complète parce qu'on n'a pas accès à ces documents-là. Ma première question, c'est de savoir : Êtes-vous au courant s'il en existe, de tels documents? Visiblement oui, on nous dit qu'il y a des renseignements confidentiels, puis on ne les a pas.

Mme LeBel : ...des renseignements, des documents, c'est deux choses. Naturellement, des documents contiennent des renseignements, je n'ai pas besoin de vous l'apprendre, mais des renseignements ne sont pas nécessairement contenus dans des documents. Mais, écoutez, là, je vais remettre mon chapeau de membre du Barreau pour vous dire que je n'ai pas vu les documents particuliers. Moi, j'ai eu des discussions avec différentes instances, avec mon caucus, avec mon Conseil des ministres, avec les gens du secrétariat dans l'élaboration et du projet de loi et dans la foulée des consultations. Donc, oui, il y a des discussions qui ont eu lieu, oui, il y a des... à la base de ces discussions-là, il y avait des informations. Mais là, écoutez, là, je n'ai pas les documents particuliers devant moi, donc je ne vous répondrai pas sur le fait s'ils sont confidentiels ou non. Si on a évalué qu'ils étaient confidentiels, ils le sont, puis on va... on pourra peut-être les regarder à nouveau. Mais moi, je crois à la loi sur l'accès à l'information, mais je crois aussi qu'il y a des circonstances et certains documents qui, pour des raisons qui sont valables, doivent demeurer confidentiels pendant un certain temps.

M. Tanguay : Est-ce que vous pouvez prendre l'engagement de... le cas échéant, de confirmer ou de préciser votre réponse après vérification?

Mme LeBel : Je pourrai le vérifier par la suite, quelle est la teneur des documents, parce que, là, je parle... on s'entend que je parle... Je n'aime pas trop...

M. Tanguay : Oui, oui, oui. Non, non, vous ne les avez pas relus à matin, là. Ça, je prends pour acquis...

Mme LeBel : Les documents particuliers, non, auxquels vous faites référence, non.

M. Tanguay : Non, c'est ça. Mais pouvez-vous prendre l'engagement, donc, de communiquer, le cas échéant, un complément de réponse, si d'aventure vous vouliez la compléter, là, sur ces deux aspects-là, au secrétariat?

Mme LeBel : Si, le cas échéant, il y avait d'aventure un élément... un complément de réponse, vous seriez informé.

M. Tanguay : Là, on va poser une question plate.

Le Président (M. Bachand) : Je comprends, Mme la ministre...

Mme LeBel : Ah! ce n'était pas déjà ça?

M. Tanguay : Non.

Le Président (M. Bachand) : Non. Donc, je comprends...

M. Tanguay : Non. Vous allez voir, la prochaine est encore plus plate que ça.

Le Président (M. Bachand) : Donc, je comprends que, s'il y a lieu, vous transmettrez les documents au secrétariat de la commission?

Mme LeBel : Bien, écoutez, j'ai dit : Le cas échéant, si d'aventure il y avait quelque chose à communiquer, je le communiquerai. Donc, c'est considéré comme un engagement.

M. Tanguay : G.43. Vous avez parlé de membres du Barreau du Québec. Il y a un montant total de 3 158 $ qui a été payé à titre de cotisation au Barreau du Québec. De qui? Qui a bénéficié de ce paiement-là?

Mme LeBel : C'est deux avocats au secrétariat qui ont besoin... qui sont membres du Barreau, et c'est nécessaire. Je n'ai pas le nom des personnes, mais ça concerne la cotisation de deux avocats au secrétariat.

M. Tanguay : O.K., qui sont au secrétariat, les deux. Et c'est... Le 3 158 $ couvre en <entier...

M. Tanguay : ...en >entier que ces deux-là, là?

Mme LeBel : Bien, oui. Effectivement, oui.

M. Tanguay : O.K. Quelle est la politique par rapport à ça, payer les honoraires? Est-ce que, dans la fonction publique, il est usuel qu'on paie les...

Mme LeBel : Bien, je ne peux... je ne suis pas sûre que c'est pour tous les secteurs. Je peux vous dire que, dans certains secteurs, bon, pour avoir été dans la fonction publique, dans un secteur où la cotisation au Barreau était remboursée, habituellement, si elle fait partie des exigences pour le travail, habituellement, c'est la règle. Mais je ne ferai pas de... on s'entend que je ne ferai pas d'affirmation à l'emporte-pièce pour tous les secteurs. Je peux vous dire que moi, je viens d'un secteur ou c'était le cas. À ce moment-là, elle est considérée, là, dans... comme un ajout au salaire, donc dans la rémunération, puis donc elle n'est pas déductible au même titre qu'une cotisation qui serait payée, là, qui n'est pas remboursée par l'employeur. Mais dans ce cas-ci, c'est deux avocats du secrétariat.

M. Tanguay : Parfait. Sans les déposer, mais... les communiquer, M. le Président, pour préserver la confidentialité, est-ce qu'on pourrait avoir, au secrétariat, le nom des deux avocats, avocates?

Mme LeBel : Bien, à ce stade-ci, je ne m'engagerai pas. Je vais quand même faire des vérifications, mais je ne pense pas que ce soit approprié que vous ayez le nom. Sachez que c'est deux avocats, mais je vais vérifier, pour la suite des événements, oui, mais je ne prendrai pas d'engagement.

M. Tanguay : O.K., si on peut faire la... Puis, le cas échéant, savoir en vertu de quel article ce serait irrecevable, cette demande-là. Le nom et les fonctions, le cas échéant, communiqués au secrétariat sous une base qui ne serait pas communiquée publiquement dans le processus de reddition de comptes.

Le Président (M. Bachand) :Mais je n'ai pas entendu, la ministre, qu'elle était prête à le faire. Est-ce que vous êtes prête à le faire ou pas, là? Il faut que ce soit clair.

Mme LeBel : Non, je ne m'engage pas à le faire, mais je vais quand même... mon collègue le sait, je vais quand même faire une vérification puis je verrai. Mais je ne m'engagerai pas à faire quoi que ce soit dans ce sens-là.

M. Tanguay : O.K. Puis, si d'aventure vous ne le faites pas, j'aimerais ça savoir en vertu de quoi, tout simplement. Ce serait, je pense, de bon aloi.

Mme LeBel : Absolument.

M. Tanguay : Mouvement Démocratie Nouvelle ont eu une dernière portion de 75 000 $. Au total, combien ont-ils reçu? Puis est-il prévu... y a-t-il eu, pour ce 75 000 $ là... Restons, là... le total, on le sait, là... restons sur le dernier exercice financier, 75 000 $. Y a-t-il eu une reddition de comptes qui a été demandée là-dessus et est-il de l'intention de la ministre de poursuivre un financement de MDN?

Mme LeBel : Je suis en train de faire le total. C'est 225 000 $ plus 75 000 $, alors je vais vous laisser le calculer. C'est parce que, si je le fais de même, on risque de se retrouver ailleurs. Donc, 225 000 $ plus 75 000 $. Est-ce qu'il y a eu une reddition de comptes? Probablement qu'il y a eu des discussions avec MDN, une reddition de comptes spécifique. On me dit que oui. Je ne l'ai pas vue, par contre, mais il y a sûrement eu une reddition de comptes. Est-ce qu'on a l'intention de poursuivre à ce stade-ci? On n'est pas... on n'est pas dans cette réflexion-là.

M. Tanguay : O.K. Est-ce qu'on pourrait, le cas échéant, avoir copie de la reddition de comptes qui aurait été rendue?

Mme LeBel : Encore une fois, je ne m'engagerai pas, mais je vais vérifier la faisabilité de tout ça.

M. Tanguay : Mais si vous pouvez nous revenir sur les engagements. Si vous ne le faites pas, savoir pourquoi vous ne le feriez pas, là, oui?

Mme LeBel : C'est ce que je fais habituellement, oui.

M. Tanguay : O.K. Bien, c'est ça.

Le Président (M. Bachand) :Il vous reste quelques secondes, M. le...

M. Tanguay : Bon, bien, je vais poursuivre au prochain bloc. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Parfait, merci beaucoup. M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît, pour 6 min 7 s.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, vous êtes responsable des institutions démocratiques depuis bientôt quatre ans. La démocratie québécoise s'est-elle améliorée?

Mme LeBel : Hé, mon Dieu, Seigneur! Vous me demandez mon évaluation de la démocratie québécoise? Ce n'est pas une évaluation que je peux personnellement faire. Je pense que la démocratie québécoise, quand on la compare à beaucoup d'autres démocraties dans le monde, est en très bonne santé. Malgré les turbulences qu'une... que nous avons vécues dans la société, je pense que notre démocratie est en bonne santé. Notre démocratie s'exerce, d'ailleurs, au moment où on se parle, par des gens qui manifestent autour de l'Assemblée nationale. Donc, je pense que oui. Moi, je vous dirais, et c'est une... je dirais que c'est une opinion très personnelle, la démocratie, au Québec, elle est en bonne santé, je crois.

M. Zanetti : Et ma question était : S'est-elle améliorée? Est-ce qu'il y a des choses qui se sont améliorées dans la démocratie, au Québec, depuis que vous en êtes responsable?

Mme LeBel : Comment mesure-t-on l'amélioration d'une démocratie? On a fait en sorte de, tu sais... Écoutez, c'est très... ça peut être à la fois très subjectif. Est-ce que c'est objectif? Si on regarde le taux de participation aux dernières partielles, qui était quand même assez impressionnant pour une partielle, je vous dirais que la démocratie s'est améliorée. Si on regarde le taux de participation aux dernières élections municipales, on pourrait dire que c'est plus difficile. Est-ce que le contexte de la pandémie en est? Est-ce que nous, individuellement, comme députés, comme politiciens, on est responsables aussi du cynisme ou de la façon de faire et de l'opinion des gens pour exercer leur démocratie? Moi, je pense qu'objectivement on a pris des moyens pour être capables de faire en sorte qu'elle se porte mieux.

• (12 heures) •

On a ouvert, d'ailleurs, dans des projets de loi, des nouvelles façons de faire, avec... pour permettre à des gens... Puis c'est très spécifique comme mesure, mais, pour moi, j'y vois une mesure positive. D'ailleurs, avec mon collègue le député de LaFontaine, quand on en a discuté, d'ouvrir la possibilité à des gens de 16 et 17 ans de pouvoir travailler aux élections, je pense que c'est une belle façon de les initier à notre système électoral, qui n'est pas la démocratie au sens large, mais qui est une partie fort importante.

Moi, je considère que la démocratie, au <Québec...

>

<17847 Mme LeBel : ...démocratie, au >Québec, est en très bonne santé. Mais comment mesure-t-on l'amélioration? Je pourrais vous dire oui, vous pourriez être en désaccord. Moi, je pense que oui, je pense qu'elle n'est pas pire qu'elle l'était. Je pense qu'elle s'améliore à chaque fois. Et je pense qu'à chaque fois qu'on est capables de faire, comme politiciens, des discussions comme on le fait présentement, de bonnes discussions, d'avoir des... de mettre en place des comités, comme j'ai eu l'occasion de le mettre avec mes collègues de l'Assemblée nationale sur l'accompagnement des victimes de violence conjugale dans le système de justice, je pense qu'à chaque fois on contribue à améliorer la démocratie.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Zanetti : Est-ce que, par exemple, vous trouvez que le mode de scrutin qu'on a, qui permet, par exemple, à un parti ayant obtenu 37 % du suffrage exprimé, à peu près 25 % du vote des électeurs inscrits, qu'il obtienne la majorité des sièges, trouvez-vous que c'est démocratique?

Mme LeBel : Oui, il est démocratique. Est-ce qu'il est... Est-ce qu'on peut toujours réfléchir? Il est très démocratique. Il y a beaucoup de systèmes dans le monde qui ne sont pas démocratiques. Et je pense qu'il ne faut pas donner l'impression aux citoyens qu'on ne vit pas dans une société hautement démocratique, où on n'a pas le... où on ne peut pas faire valoir nos droits et notre opinion. Je pense qu'on vit dans une société où on est libres de s'exprimer.

Et oui, notre système est démocratique. Est-ce que ce système est parfait? Non, comme tous les systèmes dans le monde qui sont démocratiques, il n'est pas parfait. Est-ce que le projet de loi qu'on a déposé visait à peut-être pallier à certaines de ces imperfections? La réponse est oui. Mais est-ce que le système alternatif qui était discuté est aussi parfait? La réponse est non. Il existe, dans le monde aussi, ce système plus proportionnel et il a, comme d'autres systèmes, des pour et des contre. Et on était justement en train de les discuter, de ces pour et de ces contre là. Et je pense que cette discussion-là doit avoir lieu avec les Québécois, et c'est... et ce n'est pas le moment d'avoir cette discussion-là. Mais, oui, notre système est démocratique, et je ne voudrais pas qu'on insinue qu'il ne l'est pas, parce que, pour moi, ça, c'est la plus grande atteinte à la démocratie.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député.

M. Zanetti : Oupelaïe! Alors, questionner nos institutions démocratiques est une atteinte à la démocratie. Je retiens ça pour mon livre. Quels députés du gouvernement ne voulaient pas d'une réforme de mode de scrutin?

Mme LeBel : Je n'ai pas dit «questionner». J'ai dit sous-entendre que notre système n'est pas démocratique, ce qui est très différent que de questionner, de discuter et de vouloir améliorer les choses.

M. Zanetti : Excusez, M. le Président. Je pense que la ministre me prête des intentions en vertu de l'article 35 parce que je n'ai rien sous-entendu. J'ai posé une simple question tout à fait légitime dans une institution démocratique.

Le Président (M. Bachand) :On continue. Merci.

M. Zanetti : Quels députés du gouvernement ne voulaient pas de la réforme du mode de scrutin?

Mme LeBel : Je n'ai pas à discuter ça avec vous. On a déposé un projet de loi, on était en consultations, on était sur le point de faire une étude détaillée, la pandémie est arrivée, et nous avons expliqué la décision que nous avons prise.

M. Zanetti : On va voir si les gens voient ça du même oeil. J'ai combien de temps encore?

Le Président (M. Bachand) :Une minute.

M. Zanetti : Une minute. Je comprends donc dans votre réponse qu'il y avait effectivement des députés du gouvernement qui étaient en désaccord. Vous ne voulez simplement pas nommer lesquels.

Mme LeBel : Non. Je pense que vous me prêtez, à votre tour, des intentions. J'ai dit que je n'ai pas à discuter de cet élément-là. Donc, ça ne veut rien dire. Ça veut juste dire que je n'en discuterai pas.

M. Zanetti : Est-ce que je peux vous demander, mettons : Pourriez-vous dire, affirmer... Serait-il honnête d'affirmer que tous les députés du gouvernement étaient en faveur d'une réforme du mode de scrutin?

Mme LeBel : Je ne discuterai pas de ce qui s'est passé dans le caucus ni pour affirmer une chose ni son contraire.

M. Zanetti : Parce que vous ne pourriez pas le faire?

Mme LeBel : Parce que je ne discute jamais de ce qui se passe dans un caucus, parce que je considère que les conversations que nous avons dans le caucus, peu importe la teneur de ces conversations, sont confidentielles et je respecte la confidentialité du caucus et du Conseil des ministres.

M. Zanetti : Je vous remercie, M. le Président. Nous devinerons ce que nous avons à deviner.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Pour 12 min 13 s, hein, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) :Exactement.

M. Tanguay : Je vais essayer de toucher, en 12 min 13 s, à quatre sujets qui mériteraient plus que 12 min 13 s, là, mais je vais y aller.

Première des choses, ministre responsable de nos institutions démocratiques, j'aimerais qu'elle commente... Puis je le sais que... je comprends, là, la nature de son rôle, puis elle fait partie d'un caucus puis d'un gouvernement. Mais honnêtement, je vous dirais, ça n'a pas de bon sens, ce qui s'est fait avec le projet de loi n° 96, de décider de façon unilatérale de changer le nom d'une circonscription électorale. Vous le savez mieux que quiconque, il y a un processus indépendant. C'était une première, ça, puis ça a été dénoncé, je vais le mettre entre guillemets, par le Directeur général des élections. Puis, sur le fond, c'est-tu un bon... ou une pas bonne chose, ce n'est pas à nous de décider de faire ça. Mais ça a été fait, puis le gouvernement a imposé sa majorité pour le faire. J'en suis sur le principe. Je n'en suis pas sur le nom comme tel. J'aimerais entendre la ministre là-dessus, parce que ce n'est pas une avancée, là, c'est un recul, ce qui s'est fait. En l'imposant, c'était une première au Québec, puis le DGEQ l'a dénoncé.

Mme LeBel : Bien, on est d'accord que ce n'est pas usuel. Par contre, c'est un pouvoir délégué, le pouvoir de la commission. Vous avez eu le loisir d'en discuter en commission parlementaire, un projet de loi a été déposé, vous avez eu les commentaires à faire, et je pense que le processus de l'Assemblée nationale a eu lieu. Maintenant, et ce que... Et, si je comprends bien, c'est terminé, là. J'ai peut-être...

M. Tanguay : L'article par article est fini.

Mme LeBel : Oui, bien, vous <comprendrez...

Mme LeBel : Oui, bien, vous >comprendrez que, dans les 10 derniers jours, là, j'ai été moins attentive à ce qui se passait en commission parlementaire, là, vu mon absence, mais j'ai eu ouï-dire, effectivement, que c'était terminé. Donc, on verra pour la suite.

M. Tanguay : Mais pouvez-vous au moins reconnaître, à titre de ministre responsable des Institutions démocratiques, que ce n'est réellement pas souhaitable, cette façon de faire là, qui était une première au Québec?

Mme LeBel : Je peux dire que ce n'est pas habituel, mais on peut le faire par modification législative.

M. Tanguay : Donc, pour vous, il n'y a pas de problème là. Ça peut se faire, puis il n'y a pas de problème à court-circuiter la Commission de représentation électorale, pour laquelle on a nommé deux autres membres récemment aux deux tiers, un vote aux deux tiers. C'est leur travail, ça.

Mme LeBel : Oui, mais l'Assemblée nationale demeurera souveraine. Et, si elle décide de le faire autrement, elle décide de le faire autrement, ce qui n'enlève pas le pouvoir de la commission pour le reste des circonscriptions, pour la suite.

M. Tanguay : Une fois au chalet.

Projet de loi n° 896, pourquoi ne pas faire avancer le Québec sur la parité? Le projet de loi n° 896, que j'ai déposé au nom de ma formation politique, Loi modifiant la Loi électorale afin de favoriser la parité entre les femmes et les hommes dans les candidatures au sein des partis politiques... Je le sais que, dans projet de loi n° 39, il y avait des dispositions qui ne demandaient que... uniquement que les partis politiques envoient au Directeur général des élections, pour publication sur le site Web, de... leur politique de... qui visait à favoriser, au sein de leur instance, des candidatures... la parité, mais sans plus, là. C'était juste publié sur le site Web du DGEQ. On a déposé un projet de loi, avec un bonus et un malus — c'est ce qui avait été confirmé en conférence de presse — pour que les partis soient... aient réellement, s'ils ne déposent pas, dans une zone paritaire, de candidatures représentant 40 % ou plus, bien, qu'il y aurait une pénalité. Et, si d'aventure ils faisaient élire... parce que c'est bien beau, déposer des candidatures, mais il faut les déposer dans des comtés qui sont gagnables pour les différents partis. Bien, si d'aventure ils se faisaient élire un caucus paritaire, bien, que là, il pouvait y avoir également un incitatif financier. Pourquoi ne pas faire avancer le Québec là-dessus en appelant le projet de loi?

Mme LeBel : Bien, je pense que je vais... Il est très clair pour moi d'affirmer, en mon nom, au nom de ma formation, au nom du gouvernement, que... puis je pense qu'il y a consensus, là, sur l'objectif très clair que la parité, dans la sphère politique, doit être très encouragée, est importante, que ce soit au niveau municipal ou au niveau provincial.

Maintenant, cet objectif de parité là, on doit l'atteindre. Et, pour moi, il est très... On a eu, d'ailleurs, des... beaucoup de groupes qui sont venus en consultations parce qu'on a... on a eu l'occasion d'en discuter, dans le cadre du projet de loi n° 39, puis ça a occupé une place importante. Mais ce qui a occupé une place importante, ce n'est pas sur l'objectif d'atteindre la parité à l'Assemblée nationale, c'est sur le chemin pour y parvenir. Et je pense que cette discussion-là doit continuer d'avoir lieu, ce qui est fort important présentement, je pense, pour les partis politiques, les formations. Puis je sais que je peux m'engager au nom de ma formation. On est en train d'y travailler puis on va atteindre l'objectif de présenter des candidatures dans un ordre paritaire. On l'a fait aux dernières élections. D'ailleurs, on était, si je ne me trompe pas, avec Québec solidaire, à la tête du peloton, là, en termes de candidatures féminines. On a l'intention de le faire. Il y a un engagement qui s'est pris le 20 octobre... 21 octobre dernier, à l'Assemblée nationale, unanimement, pour souligner l'importance et s'engager à présenter une parité féminine.

Ça fait que, pour moi, je ne remets pas en question la... et l'objectif d'atteindre la parité n'est pas remis en question. Mais, pour avoir participé, puis j'ai eu l'occasion de le dire en consultations, c'est sur la façon d'atteindre l'objectif, je pense, qu'il faut continuer d'avoir des discussions, à réfléchir.

Oui, vous avez déposé un projet de loi. C'est une des façons qui a été discutée, présentée, d'autres façons ont été discutées. Cette façon-là a même été, pour certains partis émergents, a été présentée comme un enjeu, d'avoir soit un bonus... bien, pas «le bonus», mais surtout le malus, d'être coupés dans le financement. Est-ce que c'est la bonne façon de faire pour atteindre l'objectif? Moi, je crois beaucoup à travailler aussi sur le terrain, sur faciliter, améliorer l'accès des femmes.

J'ai eu beaucoup de discussions dernièrement avec des candidatures féminines fort importantes, potentiellement importantes pour la prochaine élection, et des jeunes femmes avec des enfants. Et souvent... pas «souvent», mais quelques-unes d'entre elles, qui n'ont pas accepté ou qui réfléchissent encore très sérieusement, c'est toujours l'aménagement du temps de travail. Puis j'espère que la pandémie va nous permettre d'avoir gardé les leçons et qu'on soit capables de revoir notre système parlementaire, justement, pour favoriser l'accès des femmes au sein de la politique, parce que, moi, ça a été un enjeu aussi. Mes enfants étaient grands, puis ça m'a pris du temps à réfléchir, parce que ça a un impact sur la famille.

Le Président (M. Bachand) : ...la parole au député...

Mme LeBel : Puis je crois qu'il faut travailler là-dessus d'abord et avant tout.

M. Bachand : ...M. le député.

• (12 h 10) •

M. Tanguay : Êtes-vous d'accord avec celles et ceux qui constatent que, si ce n'est pas une obligation en vertu de la loi, de laisser ça au bon plaisir de tout un chacun ne nous offrira jamais les garanties minimales qu'il y ait une véritable <parité...

M. Tanguay : ...véritable >parité? Donc, êtes-vous d'accord sur cette affirmation-là, que tant et aussi longtemps que c'est laissé au bon vouloir de tout un chacun, ça demeure aléatoire puis ce n'est pas souhaitable?

Mme LeBel : Bien, je ne peux pas être en accord avec l'affirmation parce qu'actuellement ce n'est pas ça que la tendance nous démontre. Aux dernières élections, les quatre partis étaient dans la zone paritaire. Je dis «la zone paritaire» parce que certains étaient plus... en haut de 50 %, d'autres étaient dans la zone de 40 %. On verra aux prochaines élections mais je suis confiante qu'on va être encore dans la zone paritaire.

Maintenant, est-ce qu'il faut réfléchir à faire en sorte que cette tendance-là et ce qu'on vit actuellement se pérennisent? La question est oui, mais je ne peux pas... je ne peux pas affirmer de la façon dont vous l'affirmez. J'affirme l'importance de la parité, j'affirme l'importance de travailler sur ça, j'affirme l'importance de trouver des solutions pour maintenir cette parité-là, de cette représentativité-là, paritaire, mais je ne peux pas prendre votre affirmation comme étant totalement mienne.

M. Tanguay : Mais vous le savez, quand c'est laissé aléatoirement, là, aux partis politiques — on parle des candidatures des partis politiques et ultimement au sein des caucus — la représentation paritaire, l'histoire est en dents de scie, là. On ne peut pas se dire : La dernière élection nous fait montre d'une augmentation. Mais il y a des dents de scie. L'histoire, vous le savez, ça monte, ça baisse, ça monte, ça baisse. Quand il n'y a pas d'obligation, c'est l'aléatoire le plus complet, là. Et, en tout cas, on vous... c'est un... on vous tend la main.

Honnêtement, le projet de loi n° 896, là, on peut le bonifier. En passant, technicalité, on ne pouvait pas mettre l'incitatif financier parce qu'on ne peut pas engager des fonds, comme députés.

Mme LeBel : Non, d'où le règlement.

M. Tanguay : Ce sera un amendement que vous pourriez déposer, où on fera le travail article par article. Mais le fait que le projet de loi n° 39 — mon point, puis c'est ça que j'avais dit — n'avance pas, puis il est clair qu'il n'avancera pas d'ici le 8 juin, bien, on a sorti ce débat-là dans un projet de loi, qui est, somme toute, tout simple, trois, quatre articles, mais qui sont majeurs pour faire avancer le Québec en matière de parité. Je vous invite à l'appeler puis je pense que vous auriez la collaboration de tout le monde. Puis ça, quand c'est dans la loi, vous le savez mieux que quiconque, là, c'est fini, l'aléatoire, puis c'est fini, les dents de scie, puis on fait avancer le Québec. Je suis sûr que ça vous tenterait, en plus.

Mme LeBel : Oui. Puis moi, je vous invite, vous et votre formation politique, à respecter la motion du 21 octobre comme nous, on a l'intention de le faire. Puis je pense qu'on pourra voir, aux prochaines élections, ce que ça aura donné dans la tendance.

M. Tanguay : La motion du 21 octobre?

Mme LeBel : Oui, qui disait qu'en plus on... en plus, de s'engager à respecter le principe de la zone paritaire lors de la prochaine élection générale. Alors, tout le monde l'a fait, le 21 octobre, toute l'Assemblée nationale, les quatre partis qui sont présents se sont engagés, par le biais de la motion, à respecter la zone paritaire aux prochaines élections, et je pense que je suis très confiante que ça va se faire.

M. Tanguay : Bien là, partez-moi pas sur le respect des motions qui sont votées parce que votre bilan n'est pas très reluisant à la CAQ, là.

Mme LeBel : Ah! bien là, écoutez, ce n'est pas le débat. Je vous dirais que cette motion-là va être respectée.

M. Tanguay : Non, non, mais une motion, c'est une motion, une loi, c'est une loi. C'est ça, mon point.

Mme LeBel : Je vous engage à la respecter.

M. Tanguay : Bon, on voudrait le mettre dans la loi puis pas dans une motion.

Ceci dit, M. le Président, j'aimerais qu'on parle du code d'éthique, parce que ça relève de notre institution, qui est... institution démocratique, qui relève du débat. J'avais écrit une lettre, moi, le 6 décembre 2019, à vous, M. le Président, disant... le 5 décembre dernier. Le président avait déposé le rapport de Me Mignolet, qui faisait suite, quatre ans après, au rapport de Me Saint-Laurent. Et là il y avait eu des discussions dans la foulée du ministre de l'Économie, là, qui a fait couler beaucoup d'encre du crayon de la Commissaire à l'éthique, et le rejet... la dernière décision qui a été prise par la majorité gouvernementale de rejeter le rapport de la commissaire à l'éthique, par laquelle il était blâmé... par lequel il était blâmé. Vous aviez dit, à ce moment-là : Ah! bien, code d'éthique, il faudrait réformer ça, il faudrait réformer ça. Mais, depuis le 7 octobre dernier, là, plus rien ne s'est passé.

Est-ce que la réforme du code d'éthique, on doit mettre ça sous le même titre que la réforme du mode de scrutin? Autrement dit, ce n'est pas une priorité, c'est trop tard, c'est trop compliqué ou on ne le fera pas?

Mme LeBel : Bien, c'est parce que là, vous faites un amalgame parce que ce n'est pas tout à fait comme ça que ça s'est passé. Ce qu'on a dit... Moi, ce que je me souviens, ce que j'ai dit, à l'époque, c'était qu'il était important, effectivement, qu'il y avait eu, si je ne me trompe pas, depuis l'adoption, deux rapports, dont le dernier, de Mme Mignolet, en 2019, où elle faisait, vous me pardonnerez le nombre, là, mais je pense que c'est 22 recommandations. Mais, en tout cas, il y a eu un rapport en mai 2015 qui contenait 23 recommandations. Il y a eu un rapport dernièrement, en 2019, de Mme Mignolet, sur la mise en œuvre de la loi, qui... à peu près le même nombre de...

M. Tanguay : 22.

Mme LeBel : 22? C'est 22, le chiffre. Merci. 22 recommandations. Et ce que j'ai dit aussi, à l'époque, c'est que jamais, dans... mais, malgré que la commission parlementaire, qui avait été saisie de ça en 2015, avait également fait des recommandations de modifications... et, depuis le rapport de Mme Mignolet, jamais on n'avait revu le code d'éthique malgré les deux rapports qui recommandaient certaines modifications. Ce que j'ai dit également, c'est qu'il était quand même approprié que la commission parlementaire se saisisse du rapport de Mme Mignolet, fasse son travail, évalue les recommandations de Mme Mignolet et fasse ses propres recommandations. Et j'ai également dit que c'est un... Et, par la suite, qu'on pourrait avancer, s'il y avait une volonté de l'ensemble des <parlementaires...

Mme LeBel : ...volonté de l'ensemble des >parlementaires de le faire, parce que, pour moi, le code de déontologie appartient à l'ensemble des parlementaires et ça ne peut pas se faire de façon unilatérale. Donc, c'est ce que j'ai dit. Je pourrais faire une chronologie un peu plus précise, mais c'est ça que j'ai dit, à l'époque. J'ai dit : Ça ne se fera pas unilatéralement, ça va se faire avec l'ensemble des formations politiques. Pour moi, là, ça appartient à tout le monde. Mais ce n'est pas moi qui l'a dit, c'est les deux commissaires précédents, dans 23 et 22 recommandations, qu'il y avait, oui, des modifications. Puis c'est normal, hein, il faut que ça vive, un code d'éthique, il faut voir.

Le Président (M. Bachand) :Alors, merci. M. le député, il vous reste 20 secondes.

M. Tanguay : Bien, nous, on est prêts à travailler là-dessus. Puis, chose certaine, la convocation ne s'est pas faite.

Pendant le 12 secondes qu'il me reste, ma proposition, je la réitère : que l'on se dote d'une étiquette, une... les députés, à l'Assemblée nationale, qui pourrait être, le cas échéant, une annexe au code d'éthique, pour qu'on soit proactifs dans la gestion de nos réseaux...

Le Président (M. Bachand) :Merci. Merci beaucoup, M. le député.

M. Tanguay : ...commentaires inacceptables.

Le Président (M. Bachand) :Alors, je cède maintenant la parole au député de Matane-Matapédia pour 6 min 7 s. M. le député, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Bonjour à tout le monde.

Je veux d'abord montrer une image à la ministre. Alors, on est en mai 2018, la ministre est directrice de cabinet adjointe du...

Le Président (M. Bachand) :M. le député, ce n'est pas un tableau didactique, là, alors donc...

M. Bérubé : Pardon?

Le Président (M. Bachand) :Ce n'est pas un tableau, là, alors donc c'est une découpure de presse.

M. Bérubé : Bien, en Chambre, régulièrement, on le fait.

Le Président (M. Bachand) :Continuez, continuez, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Mais je vous laisse vérifier votre jurisprudence.

M. le Président, en mai 2018, la ministre est directrice de cabinet adjointe de l'actuel premier ministre. Le premier ministre, à l'époque chef de la CAQ, signe une entente pour une réforme du mode de scrutin. C'est la photo que j'ai tenté, malgré votre intervention, de présenter. L'élection a eu lieu. La CAQ a remporté.

La CAQ renie son engagement. De quelle façon? Le 17 décembre, à quelques jours de Noël, un vendredi après-midi — on n'y aurait pas pensé, très astucieux — ce n'est pas une coïncidence, M. le Président, un conseiller que la ministre connaît, Jean-Benoit Ratté, qui a déjà travaillé avec nous, fait un témoignage éloquent. Il nous dit que, neuf mois avant, il avait l'assurance, dans son emploi de conseiller politique de cabinet à la CAQ, que c'était déjà abandonné, et qu'ils ont attendu neuf mois, jouant l'horloge, pour dire : Bien là, on manquait de temps.

Ma question à la ministre : Qu'est-ce qu'elle répond à Jean-Benoit Ratté, qui, j'ai l'impression, viendrait faire un témoignage, si on l'invitait, qui nous dit qu'on aurait pu, dans les temps, adopter cette réforme, mais que le gouvernement, son gouvernement avait décidé d'abandonner la réforme bien avant?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Bon, beaucoup de choses que je ne relèverai pas dans la question de mon collègue, qui est de l'ordre de son opinion et du commentaire, premièrement.

Par contre, je vais réitérer qu'on n'a pas renié notre engagement. L'engagement était de déposer un projet de loi dans l'année qui suivait. On a... Non seulement on a déposé un projet de loi, mais on a commencé à l'étudier, on a eu des consultations sur ce projet de loi là. C'était le collègue de... mon collègue qui était présent à l'époque, le député de Rimouski. On a eu beaucoup de discussions, même avec la formation politique de mon collègue, sur cet aspect-là, et on a travaillé et avancé.

Maintenant, il est vrai qu'au mois de décembre, et je vous rappellerai qu'on est rendus cinq mois plus tard, donc, au mois de décembre, on a annoncé que, compte tenu du contexte, je pense qu'on vivait, là... j'ai perdu le compte, mais on devait vivre la quatrième vague, à cette époque-là, compte tenu du contexte, qu'il n'était pas opportun d'aller de l'avant avec ce projet de loi là. Mais je considère qu'on a rempli l'engagement, qui fait partie de la photo non didactique qu'il a tenté d'exhiber, là.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Je lui enverrai la photo non didactique. M. le Président. L'engagement, ce n'est pas celui-là. C'est de déposer et faire adopter une réforme. C'est écrit dans l'entente. La ministre, si elle avait à questionner elle-même dans ce dossier-là, elle n'accepterait pas les réponses qu'elle donne. Je vous le dis, c'est ce qui est écrit dans l'entente, dans le document signé par les chefs. Elle ne répond pas. Et malheureusement, c'est un engagement rompu, un engagement auquel nous croyons qu'il était opportun...

Manifestement, on nous indique, notamment dans l'actualité, qu'il y a eu des débats au caucus, qu'il y a des parlementaires qui ont dit : Il n'en est pas question. C'est comme ça que ça s'est fait. Mais ce n'est pas de l'ordre du commentaire. Le 17 décembre, à quelques jours de Noël, ils l'abandonnent, en mai 2018, ils signent puis, entre les deux, ils trouvent manifestement des raisons pour ne pas le faire. Quant à ça, il y a plein de choses qui n'étaient pas opportunes à faire en temps de pandémie, ils l'ont fait quand même. Je voudrais juste que la ministre dise : C'est ce qu'on m'a demandé de faire, de l'abandonner, je l'assume. C'est ça que je lui demande.

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Moi, je réitère, M. le Président, puis j'ai eu l'occasion d'en discuter avec le député de LaFontaine et mon collègue...

M. Zanetti : Jean-Lesage.

• (12 h 20) •

Mme LeBel : ...merci, Jean-Lesage... je m'excuse, je m'en allais dire «Sol», mais j'ai comme bloqué... mon collègue de Jean-Lesage, à l'effet que, pour moi, c'est une discussion de société qui est fort importante, très importante pour transformer un mode de scrutin, une réforme du système de votation. Et je pense sincèrement que, dans le contexte actuel, dans le contexte de ce qu'on vit, on n'a pas l'oreille des Québécois pour avoir cette discussion-là, qui va les impacter dans le futur. Alors, je réponds que, pour moi, je considère et je suis convaincue que ce n'était pas opportun d'aller de l'avant avec ce dossier-là dans les circonstances actuelles.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le <député...

Mme LeBel : Merci. M. le >député.

M. Bérubé : Donc, une discussion avec le caucus a eu préséance avec une discussion avec la population.

Mme LeBel : Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Bérubé : C'est ça qui a préséance?

Mme LeBel : Non. J'ai dit que je considère que c'est une discussion importante à avoir avec les Québécois.

M. Bérubé : Je vais continuer ma question. Je n'ai pas terminé. Je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme LeBel : Bien, c'est parce que, M. le Président, on peut bien résumer ma réponse, mais si elle est inexacte, elle est inexacte. Le résumer, point.

Le Président (M. Bachand) :Bon, M. le député, allez-y, il vous reste 1 min 56 s.

M. Bérubé : Bon, le veux parler des nominations des circonscriptions électorales. Je siège sur le projet de loi n° 96. Le collègue de LaFontaine en a parlé tout à l'heure. Est-ce que la ministre est consciente qu'il y a un processus très clair, notamment de consultations publiques, et que son collègue, son estimé collègue qui s'occupe de la Langue française, a fait le choix, lui, de ne pas permettre au public d'intervenir, comme c'est le cas dans tous les cas depuis des années, parce que lui voulait absolument faire en sorte que la circonscription de son député de Bourget puisse porter le nom de Camille-Laurin à quelques mois d'une élection? La procédure, c'est celle de consulter le public, puis il y a la toponymie, puis il y a toutes sortes d'enjeux. Est-ce qu'elle reconnaît que le processus normal n'a pas été suivi?

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, j'ai reconnu déjà, dans ma réponse précédente, que ce n'était pas la façon habituelle. Je peux le reconnaître, mais ça fait partie des façons qu'on peut le faire. L'Assemblée nationale est souveraine. Il y a eu des consultations, des discussions, dans le cadre du projet de loi n° 96. Je n'ai pas assisté à ces consultations ni à ces discussions, M. le Président, mais je suis convaincue, ce l'était. Ce n'était pas... Ce n'est pas un article qui était caché dans le projet de loi, alors, non.

M. Bérubé : Je lui soumets humblement qu'avec la majorité elle pourrait décider à l'avenir que, quelqu'un qui plaît particulièrement au gouvernement de la CAQ, on va donner son nom, parce qu'ils ont la majorité, ils en ont discuté puis ils ont voté. Ça n'a aucun sens, cet argument-là. Et je regrette que la ministre aurait souvent des occasions, justement, de contester des interventions particulières, en termes de justice, de son collègue. Celle-là, j'aurais souhaité qu'elle intervienne aussi parce que ça ne tient pas la route. Et c'est manifestement, et j'utilise ce terme-là, un abus de procédure. Je pense qu'on avait une structure. Parce que vous savez qu'après l'élection...

Le Président (M. Bachand) :Juste... M. le député, je vous demanderais, là, de choisir vos mots comme il faut, là.

Mme LeBel : Oui. Je pense que de dire que l'Assemblée nationale fait des abus de procédure, là, on exagère.

Le Président (M. Bachand) :Il vous reste 15 secondes, là, puis je vous demanderais de faire attention à ce que vous dites.

M. Bérubé : Alors, vous savez qu'après l'élection, en novembre 2022, le processus repart pour le nom des comtés. C'était déjà prévu, mais il ne pouvait pas attendre, il avait besoin de ça pour l'élection. C'est malheureux. Et, à l'avenir, il va peut-être nommer d'autres personnes que la CAQ aime, comme étant un processus comme celui-là. Je regrette.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Puis, en passant, une décision de 2007 que la présentation d'une photo de député n'est pas permise. Je me tourne du côté gouvernemental.

M. Bérubé : Elle sera sur Twitter.

Le Président (M. Bachand) :Monsieur, est-ce que... intervention gouvernementale. M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci, M. le Président. Bien, je veux vous saluer d'abord, saluer la ministre, députée aussi juste l'autre bord du fleuve, par rapport à chez nous, de Champlain, mes collègues du gouvernement et les députés de l'opposition, même des... pas des colocataires, mais des gens qui habitent à peu près au même endroit.

Je veux revenir un petit peu au niveau de la réforme électorale. Puis, pour moi, c'est une bonne tribune pour expliquer un peu mon point de vue à moi sans révéler, là, des grands secrets du caucus. Pour moi, on avait... Puis j'étais député, à l'époque où on a signé l'entente, et je pense que ça a été fait de façon très sincère.

La ministre à déposé un projet de loi, un bon projet de loi, puis moi, ma compréhension, ma perception, c'est qu'on était déterminés à respecter notre promesse comme on a fait pour la plus grande partie de nos promesses. Je pense que, s'il y a une chose qu'on ne peut pas nous reprocher, c'est justement de ne pas avoir respecté nos promesses. Puis ça, ça en faisait partie, mais il est arrivé la COVID. Qu'on le veuille ou non, la COVID a pris beaucoup d'énergie, beaucoup de concentration au gouvernement, puis on a dû faire des choix, dont celui d'abandonner ce projet de loi là.

Si vous me demandez ma perception, moi, j'étais convaincu qu'on l'adoptait. Mais, compte tenu des circonstances... Puis ça nous a donné... en tout cas, moi, ça m'a donné l'occasion de réfléchir beaucoup à on change pourquoi puis est-ce qu'on est sûrs que la réforme qu'on peut adopter serait meilleure. On a vu ce qui s'est passé aux États-Unis, on a vu ce qui s'est passé en France, on voit ce qui se passe en Israël. Et moi, je suis toujours émerveillé quand je vois des gens tout à fait assumés affirmer que ce projet de loi est meilleur qu'un autre. Moi, j'ai fait quatre élections provinciales, j'ai travaillé plus que 20 ans dans le milieu municipal, donc j'ai déjà organisé des élections municipales, j'ai bougé beaucoup dans notre démocratie puis je ne suis pas capable d'avoir une opinion <tranchée...

M. Martel : ...opinion >tranchée, dire : Ce qu'on avait, actuellement, ce n'était pas bon, on est mieux de le changer. Donc...

Puis, dans toute cette réflexion-là, bien, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'au Québec on a connu deux référendums, un en 1980, un en 1995, sur des questions extrêmement sensibles, puis les Québécois, on a fait ces référendums-là de façon exemplaire, aucune violence. Ça fait que, quand tu regardes les résultats par rapport à notre système, tu dis : Est-ce que, si on change, on est certains d'améliorer les choses? Moi, je pense que le hasard a fait qu'on a reporté une décision qu'on voulait prendre, qu'on aurait assumée comme les autres, mais en rétroaction, moi, je pense que la réflexion qu'on a à y avoir, tout le monde, collectivement, même à l'aube d'une prochaine campagne électorale, c'est bénéfique.

Je dois dire aussi que... puis je ne sais pas, c'est... peut-être que c'est particulier à Nicolet-Bécancour, mais je pense que, pour en avoir parlé à beaucoup de mes collègues, à part des organisations de chaînes d'appels, là, moi, là, sur le terrain... Puis je me considère un député de terrain. C'est sûr qu'on en a fait moins dans les deux dernières années, mais je suis accessible par téléphone, par les réseaux sociaux. Honnêtement, des citoyens, là, qui m'ont téléphoné, que je connais, des gens que je connais puis qui ont dit : Donald, la décision que vous avez prise, là, ce n'est pas correct, je vous le dis, je n'en ai pas eu. Je n'ai eu aucune réaction par rapport à ça. Ça fait qu'en même temps, on discute d'un sujet qui est fondamental, là, pour la suite des choses de notre démocratie, puis on veut impliquer les citoyens, puis les circonstances ont fait qu'on a abandonné ce projet de loi là. Aucune réaction des citoyens. Ça fait que je me dis : Il faut continuer de réfléchir.

Puis évidemment, il faut que j'aboutisse à une question, Mme la ministre. Moi, j'aimerais ça savoir : De votre point de vue, de votre rôle, là, avez-vous eu des réactions, tu sais, en Chambre, dans les commissions parlementaires, dans votre comté, suite... Puis c'est vous qui étiez la porte-parole de ça. Est-ce que vous avez des réactions, somme toute?

Mme LeBel : Non. Suite à l'annonce, au mois de décembre, qu'on n'irait plus de l'avant avec ce projet de loi là, il y a eu quelques articles qui ont été produits dans les médias, mais je n'ai pas eu de Chambre... de questions en Chambre sur ce sujet-là depuis. J'imagine que, parce que, justement, à l'instar des Québécois, l'Assemblée nationale était beaucoup plus préoccupée par la pandémie, par les questions de santé, ce sont les questions de santé et d'économie, hein, qui ont pris la place au salon bleu depuis le mois de décembre, et pas la question de la réforme du mode de scrutin, pas du tout. Je n'ai pas été interpelée par mes citoyens sur cette question-là.

Je l'ai été un peu avant, je vous dirais, quand... avant la pandémie, dans les débuts. Et je vous disais... je vous dirais que c'était plus pour expliquer vers quoi on s'en allait, qu'est-ce que ça signifiait puis, pour reprendre, des fois, l'expression, qu'est-ce que ça mange en hiver, la réforme qu'on avait proposée, parce que... Et c'est un peu dans cette foulée-là également qu'on avait pris la décision de faire un référendum pour... parce que, pour moi, c'est une discussion qui est fort importante. C'est un changement important. Est-ce qu'il est meilleur? Est-ce qu'il est moins bon? C'est une discussion qu'on doit avoir avec aussi les Québécois. Et puis vous vous rappellerez que, malgré qu'on aurait pu adopter le projet de loi, il était tributaire de l'acceptation par les Québécois à l'issue d'un référendum pour entrer en vigueur.

Le Président (M. Bachand) :En terminant, en terminant.

Mme LeBel : Donc, la réponse, c'est non, je n'ai pas été interpelée depuis décembre sur cette question-là, même pas par les collègues de

l'opposition.

Documents déposés

Le Président (M. Bachand) :Merci. Cela dit, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 30, où elle va entreprendre l'étude du volet Affaires autochtones des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif. Merci. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 37)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Affaires autochtones des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2022‑2023. Une enveloppe de deux heures est allouée pour l'étude de ces crédits.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par Mme Guillemette (Roberval); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Ouellet (René-Lévesque).

Affaires autochtones

Le Président (M. Bachand) :Merci. Comme vous le savez, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 15 h 39 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ces crédits, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 19 h 39?

Des voix : Consentement.

Discussion générale

Le Président (M. Bachand) :Consentement. Merci beaucoup. Je cède donc la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Jacques-Cartier, pour une période de 21 min 46 s. Bienvenue.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Bonjour, l'équipe de la SAA, les fonctionnaires qui, je sais, ont travaillé très, très fort pour préparer le ministre et de préparer des cahiers des crédits. C'est très important pour notre démocratie de faire cet exercice, chaque année, de voir comment on a dépensé l'argent des citoyens du Québec et où on a eu du succès et des places où peut-être on peut faire meilleur.

C'est peut-être notre dernière opportunité, M. le Président, de prendre le temps, dans cette vie de ce Parlement et de ce gouvernement, de retourner sur le sujet de le Principe de Joyce. Nous avons posé une question au ministre. Je me souviens très bien quand lui a fait un point de presse, tout le monde ici a lu le document, le Principe de Joyce, qui a dit que ça va être quelque chose qui va guider lui dans ses actions.

Dans le cahier des crédits, on a déposé... on a posé une question : Combien de crédits étaient octroyés dans la mise en œuvre de le Principe de Joyce? Puis la réponse, c'était : aucune. Je sais que le ministre a pris des autres actions, mais je pense que c'est important, pas juste pour la famille de Joyce Echaquan, mais pour tous les autochtones puis aussi des Québécois qui ont demandé que nous, comme une société, faire mieux et que le gouvernement... faire mieux pour nos peuples autochtones au Québec.

Alors, juste entendre le ministre peut-être de répondre à pourquoi il n'y a aucun crédit spécifiquement mis en œuvre pour le Principe de Joyce et comment il est toujours inspiré et guidé par le Principe de Joyce.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Et je suis persuadé que mon collègue va accepter qu'on salue les équipes qui sont avec nous, comme il l'a fait. Et il l'a bien mentionné, on sait à quel point les équipes travaillent extrêmement fort pour cette période importante pour nous, qui est les crédits. Alors, merci aux équipes, équipe du cabinet, équipe du SAA, qui ont travaillé extrêmement fort pour cet exercice-là aujourd'hui.

• (15 h 40) •

M. le Président, mon collègue fait référence au Principe de Joyce et il a bien raison quand il dit que j'avais promis de m'en inspirer, et c'est effectivement ce qu'on fait, M. le Président. Et vous <savez...

M. Lafrenière : ...j'avais promis de m'en inspirer, et c'est effectivement ce qu'on fait, M. le Président. Et vous >savez, dans le Principe de Joyce, il y a un élément qui est extrêmement important lorsqu'on parle de sécurisation culturelle. Et, M. le Président, dès mon arrivée en place, on a mis en place un plan qui s'appelle J'ai espoir, mon collègue le connaît bien. C'est une série d'annonces qu'on a faites. Au-delà des annonces, il y a des gestes concrets, et le premier geste concret, c'est en matière de sécurisation culturelle, et on l'a fait à Joliette, M. le Président. C'était hautement symbolique, et la symbolique est très importante pour les Premières Nations aussi. Et on l'a fait, parce que c'est là que tout a commencé du côté de Joliette, avec Joyce Echaquan, avec Carol Dubé, avec la famille. Et ce qu'on est venu annoncer, M. le Président, c'est certains changements, entre autres en matière de formation, donc formation des gens qui travaillent auprès des Premières Nations, des autochtones. On aurait pu décider... mon collègue de la Santé aurait pu décider que la formation serait donnée uniquement au personnel soignant. Il a décidé de le donner à l'ensemble du personnel des hôpitaux. On aurait pu décider d'agir seulement à Joliette, il a décidé que c'était pour être l'ensemble des hôpitaux.

Je suis heureux de dire à mon collègue que, bien que ça ne va pas aussi vite qu'on voudrait pour les formations, M. le Président, dans le monde de la santé, on est rendu à 108 000 personnes qui ont été formées. Il y a 3 000 fonctionnaires qui ont été formés aussi. Ce n'est pas terminé, on a le même objectif, d'ici la fin de l'année, de former l'ensemble du personnel.

Et, quand on dit que c'est important de faire des formations, d'y aller à plusieurs niveaux, mon collègue le sait parce que, tout comme moi, il a fait la formation obligatoire, là, qui a été faite par l'Assemblée nationale, par le Bureau de l'Assemblée nationale. C'est une autre des étapes. Mais, M. le Président, j'ai… sans dépasser la longueur de la question de mon collègue, qui était quand même assez brève, là, je vais me permettre d'étirer un tout petit peu, puis il me ramènera à l'ordre, lorsqu'on parle de sécurisation culturelle, c'est beaucoup plus large que ça. Oui, il y a le terme, on va en reparler tantôt, je suis persuadé que c'est un terme qui est important aujourd'hui, on va en reparler, mais la sécurisation culturelle, c'est dans nos actions au quotidien.

Et j'ai le goût de prendre deux petites minutes pour vous donner un exemple bien concret, comment ça s'est matérialisé, M. le Président, et c'est avec la famille Tolley la semaine passée, vendredi dernier. C'est une famille qui a été impliquée dans le décès, décès de leur mère il y a de cela 20 ans, M. le Président. Et la famille, ce qu'elle demandait, c'est une rencontre avec des élus, avec des gens qui représentaient le gouvernement, pour passer à une autre étape de leur deuil. Et je vais être bien honnête avec vous, M. le Président, ce n'est pas le genre de rencontre qu'on fait normalement, bon, en tout respect avec nos conseillers juridiques qui vont souvent nous dire qu'on ne devrait pas se présenter là, mais un exemple de comment s'adapter et de changer la donne, ça a été de se présenter, d'aller à Maniwaki, d'aller à Kitigan Zibi, d'aller avec la famille, de participer à un grand cercle, un cercle de parole, alors vraiment de changer nos habitudes, de s'adapter à une réalité qui était différente. Et pour la famille, M. le Président, ça a fait la différence.

Et je pourrais vous en nommer, puis on va passer la période de crédits ensemble, se nommer des exemples qui sont concrets. C'est un exemple concret que je voulais apporter à mon collègue. Et ça, bien honnêtement, je suis parti du Principe de Joyce pour finir sur la sécurisation culturelle, parce que c'est un élément qui est important, de s'adapter, s'adapter aux gens. On l'a fait en santé puis on va donner d'autres exemples tantôt, là, mais on a commencé par la santé, parce que c'est là que c'est important, mais c'est dans l'ensemble du gouvernement, M. le Président.

M. Kelley : Merci, M. le ministre et M. le Président. Je ne veux pas juste toujours être... on a un rôle, dans l'opposition, d'être critique, je ne vais pas dire que le ministre donne un excellent exemple d'un cas où on a fait un gain, ça a bien marché. Mais pourquoi je pose une question sur le Principe de Joyce, c'est... oui, le ministre a parlé de la sécurisation culturelle, mais quand même sur… excusez-moi, c'était hier, on a eu la nouvelle, dans Le Devoir, concernant le bébé innu qui a été renvoyé cinq fois à la maison malgré une tumeur. Puis le médecin a dit... et, dans l'exemple qui était cité par la mère, c'était comme : Retournez chez vous, tout est correct.

Et ça, c'est quelque chose qui revient souvent, M. le Président, avec les autochtones, quand il dit : On arrive à le système de santé, on n'est pas traité comme les autres. C'est comme, prend une Tylenol, retournez chez vous autres, c'est vous autres qui ont… tous différents types de stéréotypes, ils ne sont pas en santé, ils sont... etc. Ils sont déjà étiquetés comme, grâce à leur, entre guillemets, histoire, pas en santé, tout ça. Ça, c'est une des choses qu'on veut briser, c'est une des raisons pourquoi le Principe de Joyce a été mis en place, c'est... quand les autochtones arrivent dans nos établissements, ils… face à aucune discrimination, ils sont traités comme le reste des Québécois. Ça, c'est une demande, c'est pas mal, je trouve, «basic» comme demande, mais c'est un exemple concret.

Alors, je veux juste donner le ministre une chance de peut-être répondre à cette famille-là puis si lui a des autres nouvelles concernant ce cas-là, de ce petit bébé qui a, finalement, reçu un excellent traitement ici, à Québec. Mais, quand même, ça démontre pourquoi plusieurs autochtones sont tellement stressés, quand ils arrivent dans nos institutions, parce qu'ils ont peur qu'ils vont avoir un traitement différent que le reste des Québécois.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Merci à mon collègue de me donner une autre chance de parler de cette situation-là. En passant, comme père de famille de deux jeunes filles de 12 ans, 14 ans, j'étais <extrêmement...

M. Lafrenière : ...cette situation-là. En passant, comme père de famille de deux jeunes filles de 12 ans, 14 ans, j'étais >extrêmement peiné, choqué de lire ce que j'ai lu par rapport à cette famille. Puis mon collègue fait bien de le mentionner. Et je me rappelle très bien aussi, l'an passé, on était assis au même endroit... bien, pas mal au même endroit, et on m'avait demandé de promettre que plus jamais un événement de la sorte ne se reproduirait, puis j'avais dit, tout candidement, que c'était impossible, promettre ça. Ce qui est important, c'est de tout mettre en place pour ne pas que ça arrive, mais aussi d'avoir la lucidité de se dire que c'est possible. On travaille avec des humains, des fois il y a des erreurs. Moi, dans le cas présent, j'ai bien hâte de voir, de lire le rapport, parce qu'il y a un rapport qui a été demandé, il y a un état de situation qui a été demandé, de voir mais qu'est-ce qui s'est passé, qu'est-ce qui s'est passé sur place. Et c'est pour ça que, si je reviens avec ce qu'on a mis en place, oui, il y a des formations, oui, il y a des campagnes de sensibilisation, c'est vrai, mais j'ai déjà dit que ce n'était pas un vaccin, ce n'est pas ce qui va tout régler. Ol y a beaucoup d'autres mesures à mettre en place.

Et je vais donner l'exemple de l'hôpital de Joliette, si vous me le permettez, M. le Président, parce que mon collègue a mentionné le fait que certains membres des Premières Nations et des Inuits vont dans le système de santé puis ils ne se sentent pas à l'aise, ils ne se sentent pas traités comme tout le monde. Mais quel est leur réflexe? Est-ce que leur réflexe, c'est d'aller voir un ombudsman? Est-ce que leur réflexe, c'est d'aller porter plainte sur un site Web? La réponse, c'est non, M. le Président. Normalement, ils vont se... puis je vous dis normalement, je ne veux pas faire de généralités, ils vont se confier à quelqu'un qu'ils connaissent, quelqu'un en qui ils ont confiance, et parfois ça va se terminer là.

Alors, ce qu'on a décidé de faire, M. le Président, avec l'exemple de Joliette, c'est de mettre en place des gens de la communauté autochtone. On a une personne sur le conseil d'administration de l'hôpital qui est membre de la communauté de Manawan. On a sur place embauché brancardiers, infirmières qui proviennent de la communauté de Manawan. On a des navigateurs, on a des agents de liaison. Donc, on a multiplié le nombre de personnes qui pourraient recevoir une plainte de la part d'un autochtone qui sent qu'il n'a pas reçu le bon service ou le service qu'il aurait dû avoir. Parce que je me suis bien rendu compte, M. le Président, que le système de référence habituel, ce qu'on connaît, l'ombudsman, un système de plaintes par courriel, ce n'est pas la réalité que les Premières Nations veulent. Ils veulent se confier à quelqu'un, et, dans le cas présent, on a multiplié les possibilités de porter plainte.

Est-ce que ça vient tout régler, M. le Président? La réponse, c'est non. Il y a encore beaucoup de travail à faire. Mais moi, j'ai vraiment espoir de voir cette volonté, donc, la formation qui a été offerte, de voir les gens qui y ont adhéré. Il y a encore beaucoup de gens à former, c'est vrai, mais de voir les changements, de voir des changements de réalité sur le terrain, moi, j'en suis bien, bien heureux. Mais je vais terminer ma réponse, M. le Président, à mon collègue de l'opposition, en lui disant : Bien entendu, il y a encore du travail à faire. On en est très conscients, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député.

M. Kelley : Merci. M. le ministre, j'ai une question pour vous : Il y a combien de personnes au sein de notre fonction publique en général?

M. Lafrenière : En général, au total, je peux vous dire qu'à la santé on parle de plus de 300 000 personnes. Le temps qu'on se parle, j'ai l'impression qu'un chiffre va m'arriver sur mon bureau, mais je vous dirais qu'au niveau de la santé, là, c'est plus de 300 000 personnes.

M. Kelley : Puis vous avez dit qu'il y a environ 3 000 personnes...

M. Lafrenière : 108 000 personnes dans la santé. 108 000, donc c'est le tiers. Mais honnêtement, M. le Président, on s'était... puis excusez-moi, je ne veux pas jouer au ping-pong avec mon collègue, mais je veux juste bien lui répondre. On avait, moi et mon collègue Christian Dubé, ministre de la Santé, on s'est dit préoccupés, hein, on pensait vraiment qu'il y aurait un plus grand nombre de personnes qui auraient déjà reçu cette formation-là. Ce n'est pas le chiffre qu'on voulait. C'est un pas dans la bonne direction, ce n'est pas le chiffre qu'on voulait.

Cependant, j'aimerais terminer rapidement en vous disant, M. le Président, du côté positif, là, je donne l'exemple de Joliette, il y a cette formation-là de base qui est donnée, mais le centre hospitalier a décidé d'avoir une autre formation. Donc, en ajout, c'est une autre formation qui est donnée spécifiquement pour les gens de Joliette. Les gens ont décidé de le faire.

Et au total, pour répondre à la question très précise de mon collègue, c'est 70 000 fonctionnaires au sein de la fonction publique. Et donc j'imagine sa question, à savoir, à ce rythme-là, dans combien d'années tout le monde va être formé. M. le Président… J'aime ça me donner des coups de pelle moi-même, M. le Président, et ce que je veux vous dire par là, c'est que, oui, il y a la formation pour la santé, mais à chaque semaine, les professionnels du SAA, que mon collègue connaît très bien, font des séances de formation pour l'ensemble des fonctionnaires. Il y a plusieurs séminaires qui ont lieu, donc plusieurs façons de rejoindre ces gens-là. Parce que c'est vrai qu'il y a des fonctionnaires à plusieurs niveaux, et il y a des formations pour le P.D.G., il y a plusieurs formations différentes qui sont offertes, M. le Président, il n'y en a pas une seule. Alors, je veux rassurer mon collègue et lui dire que c'est plus de 3 143 employés de la fonction publique qui ont reçu des formations en ligne, c'est vrai, mais il y a les séminaires aussi qui sont donnés par les gens du SAA, puis ça, si je ne me trompe pas, c'est même à chaque semaine, là, il y a plusieurs formations qui sont données, là, à plusieurs personnes.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

• (15 h 50) •

M. Kelley : Merci. C'était juste une... parce qu'on va arriver à un certain moment et, quand même, on a déjà eu des discussions, une formation... nous avons, comme des élus, fait une formation très intéressante, mais je sais que ça a soulevé des fois plus des questions que des réponses, pas dans une façon négative, dans une façon que les <gens...

M. Kelley : ...plus des questions que des réponses, pas dans une façon négative, dans une façon que les >gens disent : Ah! j'ai beaucoup des choses à apprendre des réalités des peuples des Premières Nations et des Inuits du Québec. Mais, bref, on va continuer de travailler là-dessus.

On a eu une visite, au mois d'avril, M. le Président, de la Fédération médicale des étudiants du Québec, et quand même, moi, j'ai pris beaucoup des nouvelles concernant l'état de le système de santé envers les peuples autochtones du Québec et certains chiffres qui... sortir d'une étude qu'eux autres ont faite. Ils ont fait une excellente recherche sur la réalité des Premières Nations et des Inuits du Québec. Une chose que j'ai vraiment... je sais quand… on est dans le débat des médecins de famille, mais quand même, c'est environ 43 % des Premières Nations et des Inuits qui ont accès à un médecin de famille. Quand on regarde, 52 % des adultes Premières Nations et 71 % des Inuits n'ont aucun diplôme des études secondaires contre les allochtones. Alors, on sait, on a un gros problème d'éducation aussi de bien comprendre les bien... des bonnes habitudes de vie, excusez-moi. Si on regarde aussi, il y a plein des... le manque des services culturels adaptés un petit peu partout sur le territoire.

Mais je veux juste entendre le ministre, on a parlé le… un élément, c'est la sécurisation culturelle, mais aussi sur le service des premières lignes. Je sais que le ministre était dans le Grand Nord, il a visité un paquet de communautés, mais je veux juste entendre le ministre, c'est quoi, le plan de s'assurer que, dans la refondation de notre système de santé, que les Premières Nations et les Inuits sont bien inclus, qu'il y a des recommandations et des pistes d'action précises pour attaquer des différents gros enjeux socioéconomiques et démographiques et des enjeux de santé pour les Premières Nations et les Inuits du Québec.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à mon collègue pour sa question, parce qu'effectivement la santé, c'est extrêmement important. Quand on parlait tantôt de la qualité des soins de santé, là, on parle de l'accessibilité. Et, M. le Président, une des annonces, dans le plan J'ai espoir, c'est de s'assurer de développer des cliniques qu'on appelle du style Minowé, Clinique Minowé, qui est à Val-d'Or, où on vient combiner deux styles d'approches complètement différentes, M. le Président, alors la clinique de soins médicale qu'on connaît, vous et moi, et la clinique plus traditionnelle, les soins plus traditionnels des Premières Nations.

On vient combiner ces deux approches-là. Et ça... puis je veux faire attention, M. le Président, je ne veux pas passer mon temps à vous parler de sécurisation culturelle, mais disons que c'est une approche adaptée. C'est une approche adaptée qui sort beaucoup de notre système de santé, de ce qu'on ferait normalement. Et non seulement on s'est assuré de bien financer ce qui se passe à Val-d'Or, mais on a mis du financement en place pour avoir deux autres cliniques de ce type-là ailleurs au Québec. On ne veut pas l'imposer, on ne veut pas venir dire, de façon géographique : Voici où on croit que ça devrait aller. On veut laisser les Premières Nations et les Inuits décider du lieu. Et c'est un… excusez l'anglicisme, c'est un «success story», ce qui se passe à Val-d'Or, ça va bien, les gens l'apprécient. Alors, on veut multiplier ce genre d'approche là.

Alors, mon collègue me parle d'accès à un médecin de famille. Il y a du travail à faire, puis je vais travailler avec mon collègue ministre de la Santé. Et mon collègue de l'opposition le sait très bien, je n'ai pas un ministère, j'ai un secrétariat. Il y a du bon et du mauvais, je vous dirais, M. le Président. Au tout début, je me disais : Peut-être qu'avec un ministère j'aurais plus d'impact sur les décisions, et tout. Et force est de constater qu'il y aurait eu un danger, quand même, que les gens réfèrent rapidement en disant : Ça, c'est au ministre des Affaires autochtones.

Alors, c'est l'ensemble du gouvernement qui doit travailler ensemble en autochtonie, dans les dossiers autochtones. Et en santé, c'est ce qu'on va faire, je vais travailler avec mon collègue Christian Dubé, ministre de la Santé, mais c'est une des pistes qui est intéressante, M. le Président. Donc, les cliniques du style Minowé, c'est une chose, on a plusieurs dossiers qu'on travaille, entre autres avec des cliniques urbaines, avec une approche qui est différente, mais je pense qu'il n'y aura pas une solution pour ça, M. le Président. Il va falloir donner de l'accessibilité, entre autres on a parlé des personnes vulnérables, on en a parlé beaucoup pendant la pandémie, on a fait en sorte de bien financer, puis mon collègue connaît bien le dossier, bien financer des organismes qui sont à Montréal pour donner des soins qui sont ajustés. Alors, ça va prendre une kyrielle d'annonces, une kyrielle de services de ce type-là pour répondre aux besoins, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :M. le député, s'il vous plaît.

M. Kelley : Merci beaucoup. Une autre chose, M. le Président, que j'ai entendue, quand on a eu la visite de Force Jeunesse, puis j'ai rencontré deux jeunes Inuits qui ont parlé un petit peu des barrières en termes de l'éducation... de rendre dans le Sud pour étudier à un cégep, quand même, à une université, c'est, des fois, difficile, mais je sais que c'est une préoccupation pour plusieurs différentes nations aussi. Est-ce que le ministre a réfléchi un petit peu sur comment on peut s'assurer, comme l'accès, si c'est à l'école de médecine, si c'est à des programmes pour les infirmières, quand même, en éducation, qu'il y a des programmes en place pour <s'assurer...

M. Kelley : ...en éducation, qu'il y a des programmes en place pour >s'assurer qu'il n'y a aucune barrière financière pour les jeunes autochtones? Parce qu'on sait que l'éducation et les défis de réussite scolaire est vraiment un challenge pour tous les autochtones du Québec. Alors, juste entendre le ministre, si lui a dépensé l'argent pour aider les enfants... aider des étudiants autochtones. Je sais qu'il a fait des annonces en logement, mais plus d'efforts dans les dépenses de la vie quotidienne d'un étudiant, pour s'assurer que c'est tout gratuit puis aucune barrière n'est en place pour les jeunes autochtones du Québec.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Vous allez me permettre d'être un petit peu plus long, parce qu'effectivement la question est bonne, puis ça a besoin de beaucoup, beaucoup de détails. Et mon collègue l'a bien mentionné, on a fait des annonces en matière d'éducation pour le logement, logement qui est non seulement… logement étudiant, pardon, mais du logement qui est adapté.

Le premier qui va être sur place, qu'on va ouvrir tout prochainement, avant la prochaine saison scolaire, M. le Président, c'est à Sept-Îles. Et non seulement je suis fier de vous dire que ce sont des logements pour les étudiants, mais ça va permettre d'accueillir des familles qui sont plus nombreuses. Alors, il y a même des logements qui vont être jusqu'à des cinq, des six et demie. Parce que, M. le Président, ce qu'on a découvert, quand on veut s'adapter à la réalité, ce n'est pas... la personne ne viendra pas seule faire ses études, elle va se déplacer avec sa famille. Donc, ça prend des logements qui sont plus grands, adaptés, avec CPE, maternelle quatre ans, des espaces communs. Alors, ça, c'est une partie de la réponse. Présentement, on a Sept-Îles, on aura très prochainement Trois-Rivières et, par la suite, Québec. Premier élément.

Mon collègue le mentionnait bien, il faut tout mettre en place pour donner accès à ces jeunes à de l'éducation. Et je suis heureux de vous dire qu'il y a des cohortes spécialisées qui sont réservées aux autochtones, entre autres au niveau de la médecine. Ça, encore là, c'est une autre facette.

L'autre facette que je pourrais vous rajouter, M. le Président, il y a de l'accès à des bourses aussi, sur lequel on travaille, parce qu'on sait que les études sont remboursées, mais quand même, non seulement pour le montant, mais pour la valorisation, c'est une autre chose qu'on regarde.

Je peux aller plus loin, M. le Président, si vous prenez l'exemple du Nunavik, puis mon collègue y a bien référé, j'y étais tout récemment, il y a aussi de faire l'éducation à distance. On peut bien dire aux gens : Vous allez faire l'éducation à distance, mais, lorsque le réseau est défaillant, ça devient compliqué. C'est pour ça que la fibre optique est si importante au Nunavik, entre autres pour des besoins d'éducation, besoins de santé, besoins, même, judiciaires, pour les gens qui doivent faire des visiocomparutions. C'est un autre élément sur lequel on travaille pour avoir une fibre optique qui va tenir, qui va permettre aux gens de faire de l'éducation à distance.

Ce que je vous dis, dans le fond, M. le Président, c'est que ça prend plusieurs possibilités. On pourrait parler de la police aussi, qui est un domaine que je connais un peu, juste pour dire qu'on a des... on s'est assuré d'avoir une formation qui était remboursée pour les nouveaux policiers à l'ENPQ, alors… et qui correspondait aussi aux besoins des membres des Premières Nations, ne serait-ce que dans les timings, excusez-moi l'expression. Mon collègue le sait bien, on a le «goose break», on a le «moose break» aussi, alors on fait en sorte d'adapter la formation pour ne pas arriver dans ces périodes-là qui sont si importantes pour les étudiants.

Puis en terminant, M. le Président, tout récemment, on faisait une autre annonce en matière d'éducation avec mon collègue ministre de l'Éducation, et non seulement on vient changer le cursus, c'est-à-dire ce qui va être diffusé aux jeunes allochtones pour connaître les réalités des Premières Nations, on fait en sorte aussi que, lorsqu'il y a des membres des Premières Nations et des Inuits qui sont dans des classes, qu'on puisse les suivre, les aider pour qu'ils aient le meilleur parcours scolaire. Parce qu'effectivement, puis je ne vous le cacherai pas, M. le Président, je suis allé au Nunavik récemment, puis, encore une fois, le taux de décrochage est monstrueux. Il faut y travailler. Alors, on en est très conscients, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député, il vous reste à peu près une minute dans votre premier bloc.

M. Kelley : Oui, pas beaucoup de temps. Peut-être juste une dernière question, parce qu'on parle un petit peu de Nunavik, si le ministre a une mise à jour sur la vidéo troublante qu'on a vue sur les réseaux. Ce n'est pas nécessairement sur le cas de la famille, mais sur l'intervention policière, on n'a pas tout le contexte. Alors, je veux savoir si le ministre a un petit peu plus d'informations pour nous, à ce stade ici. Sinon, je comprends très bien, mais je veux juste entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Bachand) :15 secondes, M. le ministre.

M. Lafrenière : Ma réponse va être très brève. La réponse, c'est non, je n'ai pas encore eu de détails. J'ai demandé à la police du Nunavik d'avoir plus de détails parce que ça m'a interpelé, comme père, comme ex-policier, de savoir ce qui s'était passé, puis surtout de voir de quelle façon travailler avec la DPJ aussi, parce que les policiers étaient la fin de la chaîne, mais il est arrivé d'autres choses avant. On veut savoir ce qui est arrivé.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour 16 min 19 s. Mme la députée, s'il vous plaît.

• (16 heures) •

Mme Massé : Je vais mettre mon minuteur, puisque ça passe tellement vite, 16 minutes. Permettez-moi de m'ajuster, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Contente d'être là avec vous. M. le ministre, j'aimerais, à mon tour, revenir sur la situation d'Aby Piétacho, cette jeune fille qu'on a retournée à la maison. En fait, ce que je me rends compte, c'est... depuis le <malheureux...

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<15421 Mme Massé : ...en fait, ce que je me rends compte, c'est... depuis le >malheureux événement avec Joyce Echaquan, je pense que les langues se sont déliées, je pense que les gens... les autochtones sont plus vocaux, on les entend plus, ou peut-être plus que nos oreilles sont plus ouvertes. Parce que je pense que ça faisait quand même quelques décennies qu'ils nous disaient clairement qu'il y avait quelque chose qui ne fonctionnait pas.

C'est clair que la situation d'Aby Piétacho, tu sais, encore là, on... c'est la pointe du iceberg, c'est... on le sait quand ça passe dans les médias, ça sort, mais ça ne dispose pas des autres cas, des autres situations qui, malheureusement, se déroulent, et dont, lorsqu'on est sur le terrain... je sais que vous êtes sur le terrain, on entend systématiquement parler. Ça s'appelle du racisme systémique. Je ne fais pas de débat sur le mot, le Principe de Joyce l'a démontré.

Mais moi, il y a quelque chose qui me turlupine un peu, c'est que, dans la commission Viens, on avait l'appel à l'action n° 4 qui nous disait, dans le fond : On manque de données sur la réalité des personnes autochtones qui sont dans le système et/ou qui portent plainte dans le système. Alors donc, il faut avoir des données ethnoculturelles. Et, cette collecte-là, j'aimerais savoir où vous en êtes rendu parce que c'est essentiel pour comprendre la situation.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président, puis merci à ma collègue pour sa question. Je veux commencer sur le cas spécifique, puis, après ça, on va revenir sur la collecte de données ethnoculturelles, si c'est correct pour vous, chère collègue. Parce que ce qui est arrivé sur place nous rappelle à quel point c'est important, je le disais tout à l'heure, là, qu'il y ait plusieurs mécanismes, plusieurs façons d'entendre les plaintes des membres des Premières Nations, des Inuits. Puis ma collègue l'a dit à juste mesure tantôt : Est-ce qu'on est plus à l'écoute? Moi, je le crois. Je crois que, présentement, c'est une réalité qu'on a en plein visage, puis l'ensemble des Québécois sont à l'écoute. Ils veulent un changement, puis ça, ça me rassure.

M. le Président, suite aux terribles événements de Joyce Echaquan, on a vécu un autre événement aussi à l'hôpital dans la région de Joliette, et la P.D.G. a pris des décisions rapidement. Et moi, j'étais très heureux de voir cette prise de conscience là, parce qu'il va arriver encore des événements, M. le Président. Je vous l'avais dit l'an passé à l'étude de crédits, il ne faut pas se mettre la tête dans le sable. Ce n'est pas... c'est des choses qui arrivent, il faut agir.

Maintenant, pour ce qui est de la collecte de données, M. le Président, on a fait beaucoup de travaux en ce sens-là avec différents groupes, avec, entre autres, les membres des Premières Nations, avec certains groupes. Et je vous dirais qu'on est encore en train de l'évaluer avec eux. Pourquoi? Pour deux raisons. Tout à l'heure, je le disais, M. le Président, est-ce que les Premières Nations et les Inuits ont le réflexe d'aller compléter des formulaires en ligne? Il ne semble pas que c'est la plus grande majorité. Ça a été testé à d'autres endroits, M. le Président, entre autres à Toronto, puis dans un autre milieu, qui est le milieu policier, où on faisait, justement, une collecte de données. Lorsqu'une personne avait un constat d'infraction, on lui demandait à quel groupe il voulait s'identifier. Et, M. le Président, je dois vous avouer en toute honnêteté que ça a causé certains autres défis où les gens n'étaient pas à l'aise de se faire demander de quel groupe ils venaient.

Alors, il y a une autre possibilité, ma collègue va sûrement me le suggérer : Pourquoi ne pas y aller d'une façon volontaire? Puis je termine rapidement pour ma collègue. Pourquoi ne pas y aller d'une façon volontaire, une déclaration volontaire? L'autre enjeu qu'on y voit, puis c'est des groupes autochtones qui nous l'ont rapporté, ce qu'ils ont peur, c'est que certaines personnes s'autoproclament autochtones, et sans que, là, on regarde avec eux une solution... Puis là je vais me taire parce que je sais que ma collègue veut me poser une autre question.

Mme Massé : Bien, écoutez, c'est parce que je pense que, là, tu sais, le rapport Viens... on est rendu à sa quatrième année? Moi, je veux bien qu'on étudie, je veux bien qu'on regarde, mais il y a une chose qui est une vérité de La Palice, c'est que, si on n'a pas de données, on ne peut pas agir adéquatement. Puis, quand j'entends un cas comme Aby, c'est plutôt évident, par le courage de la mère, par la détermination de la communauté, puis on connaît le chef, et, s'il y en a un qui est déterminé, c'est bien lui... fait en sorte qu'on entend parler de cette situation-là.

Ceci étant dit, je ne peux pas croire qu'après quatre ans, malgré les défis que vous avez soulevés, vous n'avez pas trouvé des voies de passage, alors qu'on en a trouvé en matière d'identification des enfants disparus dans le système de santé. Alors, moi, je suis très inquiète de ça parce que ce que ça fait, c'est... au-delà de toute la question de la sécurisation culturelle... On ne sait même pas il y a combien d'autochtones qui rentrent dans nos hôpitaux. Puis je ne vous parle pas seulement des plaintes, c'est l'ensemble du traitement. On n'a pas de données, alors que, dans les faits, je pense que ça pourrait nous aider.

Et ça m'amène à ma deuxième... J'aurai trois grands champs d'intervention, en plus de ce que vous allez m'inspirer dans vos <réponses...

Mme Massé : ...vos >réponses. Le deuxième champ qui me revient, c'est la question de la protection de la jeunesse. Là, on a un sérieux problème. D'ailleurs, il y a la situation dont mon collègue parlait au Nunavik. Moi, j'ai reçu une communication à l'effet que ce n'est pas rare que ça se passe de même. Alors, je vous invite à vous y préoccuper bien, bien, bien le nez dessus.

Ceci étant dit, là où, moi, je suis préoccupée, c'est qu'au moment où notre Assemblée nationale avait le pouvoir de dire comment nous voulions respecter les demandes des Premières Nations en matière de protection de la jeunesse... Puis je ne vous parle même pas de la contestation judiciaire, je ne veux pas qu'on perde une minute là-dessus, on ne s'entend pas. Moi, je reconnais qu'il y a un troisième niveau de gouvernement et il s'appelle le gouvernement autochtone. Ça fait que, fin de l'histoire, je ne veux pas parler de ça.

Mais ce que je veux parler, c'est du projet de loi n° 15 qu'on vient d'adopter ici, M. le Président, dans lequel on a essayé autant comme un autant que le ministre responsable inclue des amendements qui respectent des amendements demandés par les Premières Nations, demandés par les représentants des Premières Nations, demandés par la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations, et que systématiquement, M. le ministre, ces amendements-là ont été rejetés. Vous dites vous-même, vous n'êtes pas un ministère parce que c'est l'affaire de votre gouvernement. Bien, expliquez-moi ce qui s'est passé dans le cas du projet de loi n° 15. Parce qu'il y a des explications à dire à nos frères et soeurs autochtones concernant le refus systématique des amendements que nous avons déposés.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. Je vais tenter d'être bref parce que c'est une question à quatre volets puis je ne peux absolument pas passer à côté d'aucun de ces volets-là. Alors, je vais y aller rapidement pour ma collègue. Premièrement, juste en terminer avec l'identification des gens qui se présentent dans le milieu de la santé. M. le Président, ce n'est pas une réaction fataliste de vous dire qu'il n'arrivera rien. Au contraire, je répète ce que j'ai dit à ma collègue tout à l'heure, on est à la recherche de solutions. On n'est pas les seuls en passant, M. le Président. L'Université Laval a le même défi. Ils ont décidé récemment de demander une carte, une carte pour les gens qui proviennent d'une bande parce qu'il y avait des faux autochtones qui s'inscrivaient. Alors, on est à la recherche d'une solution. Je veux rappeler à ma collègue qu'on est rendu à... 68, pardon, mises en oeuvre, donc des actions concrètes qu'on met sur le terrain. On n'est pas assis sur nos mains. Mais, dans ce cas-là bien précis, on cherche encore la solution avec les Premières Nations. On ne veut pas l'imposer.

Ceci étant dit, C-92, bien qu'on ne s'entende pas, je vais prendre 30 secondes, sans parler de la partie judiciaire parce que ça ne m'intéresse pas, mais pas pantoute. Je vais parler du bien-être des enfants en 30 secondes, M. le Président. Là où j'ai levé la main et j'ai rencontré le chef Mequish pour lui dire que moi, j'avais une grande préoccupation, c'était au niveau de l'application de la loi, pas pour une histoire de juridiction, de chicane. Le problème que j'y voyais, puis, M. le Président, vous savez que j'ai présidé la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs, il y avait un grand, grand, grand danger, parce que les seuls policiers qui pouvaient appliquer cette nouvelle loi par le conseil de bande d'Obedjiwan, c'étaient les policiers d'Obedjiwan, et ce, partout au Canada. Donc, un enfant qui était dans le trouble en Saskatchewan, la seule personne qui aurait pu le sortir de là, c'est un policier d'Obedjiwan. Et, pour moi, je devais lever la main comme père, comme policier, comme personne qui a présidé la commission, mais c'était le seul petit détour que voulais faire pour ma collègue. Je ne parlerai pas de l'enjeu légal, je vous le promets, M. le Président.

Maintenant, si on revient avec la protection de la jeunesse, parce que c'est de ça qu'on parle, j'étais tout récemment au Nunavik, j'ai rencontré autant Makivik que l'ARK. Ils m'ont signifié leur volonté de travailler avec le gouvernement du Québec. Là, ça va avoir l'air d'un charabia très administratif de développer ce qu'on appelle le 37.5. Donc, ce sont des ententes avec le gouvernement du Québec en matière de gestion de la protection de la jeunesse.

M. le Président, je suis d'accord avec ma collègue qu'il y a des gestes qui n'ont pas été faits, mais je vois le verre à moitié plein, M. le Président, je vous explique pourquoi. Dans le projet de loi n° 15, il y a la possibilité de faire des projets pilotes, et ça, pour moi, M. le Président, c'est fort, fort positif. Ça nous permet justement de s'ajuster avec ce qui est demandé par certaines communautés. Et l'exemple concret que je peux vous donner, M. le Président, c'est le Nunavik, le Nunavik qui m'ont dit clairement qu'ils voulaient travailler avec nous, mais à leur façon. Ils veulent qu'on développe le... je vais y aller rapidement, ils veulent qu'on développe le système de protection de la jeunesse, mais avec eux, quelque chose qui répond, qui correspond à leur vision, et c'est pour ça, pour nous, là, c'était important, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée, s'il vous plaît.

• (16 h 10) •

Mme Massé : Le problème, c'est que, dans le projet de loi n° 15, on aurait pu encadrer pas juste la communauté conventionnée du Nunavik, on aurait pu encadrer l'ensemble sur le territoire de l'ensemble du territoire du Québec. C'est ça. Je comprends, ce n'était pas vous qui étiez assis en face de moi, je n'ai pas été <capable...

Mme Massé : ...je n'ai pas été >capable de vous influencer sur cette question-là, mais je peux vous dire que votre collègue n'a pas été une seconde et quart influençable, là. Puis pas juste parce que c'est moi qui le dis, c'est surtout parce que c'est les Premières Nations qui le disent. Puis d'ailleurs...    Tiens, allons-y, là, tu sais, les chefs de l'APNQL qui demandent une rencontre, qui demandent une commission spéciale, qui souhaiteraient qu'on sorte du seul gouvernement, les grands échanges, les grands dialogues nécessaires pour qu'on y soit au niveau de l'ensemble des élus du Québec, fin de non-recevoir; la contestation au niveau des peuples sur la question de leur autonomie en matière de protection de l'enfance; le refus systématique de se pencher sur les droits linguistiques des Premières Nations, des autochtones; puis malheureusement votre statu quo a mal résonné, là. Phrase malheureuse, ça ne peut pas être le statu quo. Leur langue, pour plusieurs, est en train de mourir. Alors, il y a un nécessaire ajustement là.

Bref, à plusieurs endroits, dans des rapports, etc., on nous dit... Puis on avait même adopté, à l'époque, il y a très longtemps de ça, quatre ans, une motion qui disait qu'on était prêts à mettre en œuvre la Déclaration des Nations unies, pas juste un par un, sur l'ensemble. Les droits linguistiques, ce n'est pas juste les droits pour les Cris, les droits pour les Naskapis, les droits pour les Innus. C'est de reconnaître les langues ancestrales, leur donner des droits linguistiques, mais on n'est pas là. On n'est pas là. Oui, oui, vous avez fait beaucoup d'annonces, vous avez... On vous a entendus. Ça, là-dessus, sincèrement, je ne remets pas ça en cause. Mais concrètement, là, par exemple, sur la grande rencontre avec toutes les nations... pas isolément, parce que, quand on les prend isolément, il y a des choses qu'on ne réussit pas à régler. Je ne fais que nommer la question des droits linguistiques.

Alors, qu'est-ce qu'on fait avec ça, M. le ministre? Vous le dites, vous êtes celui qui doit amener vos collègues... Je ne vous parle pas du projet de loi n° 96, où je me suis ostinée avec votre collègue pour faire reconnaître qu'il y a des enfants autochtones qui vivent des discriminations particulières, parce qu'on les présume comme étant francophones ou anglophones de naissance, et non pas de leurs cultures et langues originales.

Ça fait que je ne sais pas, là... Sur le projet de loi de la protection des... pardon, sur le projet de loi concernant les enfants disparus dans le système de santé, ça a super bien été. D'ailleurs, on va déposer, cette semaine, le rapport. Mais, avec vos collègues, là, ça n'a pas bien été du tout, du tout. Ça fait que je ne sais pas comment m'y prendre, je... Peut-être que vous... les mois qui restent, vous pouvez m'aider à comprendre, mais, notamment en matière de langue, protection de la jeunesse... mais dans les quelques instants qu'il vous reste, parce qu'il ne nous reste que trois minutes, j'aimerais ça vous entendre parler des langues puis, après ça, des caribous forestiers.

M. Lafrenière : Juste sept questions dans la même... en trois minutes. Merci beaucoup, M. le Président. Je vais y aller rapidement. Ce que j'ai appris, M. le Président, puis ça ne fait pas longtemps que je suis là, ça va faire deux ans, mais... Je comprends très bien ce que ma collègue dit, mais je vais me permettre de lui dire que je ne suis au même endroit qu'elle, puis c'est rare. C'est rare, parce qu'on est souvent à la même place. Le mur-à-mur, les Premières Nations ne le veulent pas, puis je vais vous donner des exemples bien concrets, parce qu'elle m'a dit de faire une grande rencontre... C'est vrai que l'APNQL nous l'a demandé. Et, M. le Président, je me suis questionné puis je me suis dit : Regardez, on va l'essayer. J'ai convié tous les membres des Premières Nations à une rencontre, le 17 janvier de cette année, en disant : On va parler de négociations, on va le faire ensemble. Et, M. le Président, ça va être très facile, puis mon collègue de la troisième opposition ne veut plus que je dise : zéro, comme dans Ouellette, je vais dire : zéro comme dans Ouimet, là, mais il n'y a personne qui a répondu à mon offre, M. le Président. Ils m'ont dit clairement qu'ils ne voulaient pas de grande messe, excusez l'expression, ils ne voulaient pas de grande rencontre où on discutait tout le monde ensemble.

Alors, je comprends ce que ma collègue veut dire. Elle veut dire : Il faut se donner des outils — je comprends — se donner des outils pour être capables de régler des cas. Mais, je vous le dis, du mur-à-mur, imposer la réalité algonquine aux Innus, imposer la réalité de Mashteuiatsh à Ekuanitshit, ils ne veulent pas ça. Ils veulent leur réalité à eux.

Alors, M. le Président, ce qu'on a fait suite à ça... je vous donne des exemples bien, bien concrets, parce qu'il y a quand même sept questions dans cette question. Pour la loi n° 96, elle disait que les propos étaient malheureux quand on parlait d'un statu quo. Ce qu'on venait dire, c'est qu'on ne nie pas du tout l'importance de protéger et de promouvoir langues et cultures autochtones, sauf que ce n'est pas la loi n° 96 qui venait régler ça. La loi n° 96 vient protéger le fait français. Là, on n'est pas obligés de mettre les autochtones, les allochtones un contre l'autre dans tout ça, et c'est le message qu'on a eu avec les Premières Nations. Mon collègue ministre a rencontré, avant même le <dépôt...

M. Lafrenière : ...rencontré, avant même le >dépôt du projet de loi, Makivik, l'APNQL pour leur dire : Regardez, oui, on parlait de statu quo dans le sens qu'on ne voulait pas nuire.

Cependant, ma collègue a amené un très bon point au niveau de l'éducation de certains jeunes, l'absence d'accès à l'éducation pour des problèmes de langue. Et, suite à ça, mon collègue ministre de l'Éducation a trouvé une solution qui est technique. On y travaille présentement. Ce n'est pas parfait, M. le Président, mais ça permet de donner à plus de 200 jeunes, là, qui avaient des problèmes d'avoir accès, ça permet de leur trouver une solution. On est dans l'action, M. le Président. Je ne pourrais pas rester ici et vous dire : Je le sais, puis on va passer à d'autre chose. Ce n'est pas le cas, pas du tout.

Déclaration des Nations Unies... je m'excuse, j'y vais vite parce qu'il y avait beaucoup de questions dans sa question.

Le Président (M. Bachand) :....

M. Lafrenière : En 10 secondes, Déclaration des Nations Unies et droits de la personne, on a voté à l'unanimité à deux reprises... Et, M. le Président, ce qu'on a décidé de faire... Quand on fait nos négociations de nation à nation, là, et je ne peux pas vous dire aujourd'hui laquelle va... on va accoucher parce qu'on y travaille encore, nos équipes travaillent très fort dans les négociations.

M. Lafrenière : On inclut le principe de la Déclaration des Nations Unies dans nos négociations.

Le Président (M. Bachand) :Merci. Alors, M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

M. Kelley : Merci beaucoup. M. le ministre, est-ce que vous pouvez... Expliquez-nous la situation avec les caribous.

M. Lafrenière : On travaille en équipe. Merci beaucoup, je vais en avoir besoin. Merci, merci beaucoup, M. le Président. La situation du caribou est... c'est une situation qui n'est vraiment pas simple, et mon collègue le sait très bien. J'ai rencontré récemment mes collègues du fédéral. On était sur un autre sujet, bien honnêtement, M. le Président, et le sujet s'y prêtait, là, pour parler de cette situation-là du caribou parce qu'on venait juste d'apprendre, et mon collègue connaît la situation, là, ce qui est arrivé à Nutashkuan, c'est-à-dire une chasse qui avait été organisée. On parle entre 50 et 70 caribous qui avaient été abattus. Et, dans la même période de temps, j'avais reçu des lettres d'au moins deux autres chefs qui me demandaient de protéger le caribou.

Alors, M. le Président, ça nous rappelle une chose, c'est qu'on doit tous travailler ensemble pour la préservation de l'espèce, parce qu'effectivement mes collègues l'ont mentionné, j'ai été très présent sur le terrain. J'ai pu faire des visites sur le terrain, voir la réalité du terrain et je vous confirme que, pour eux, c'est leur garde-manger. Quand on parle du caribou, là, ce n'est pas une chasse sportive, ce n'est pas une chasse qui est par plaisir. C'est le garde-manger pour plusieurs membres des Premières Nations. C'est des habitudes ancestrales et c'est important pour eux. Mais, si on veut que ça demeure pour les prochaines générations, M. le Président, il va falloir protéger l'espèce. Et c'est dans cette optique que je me suis adressé autant au chef de... au chef Tettaut de Nutashkuan, en lui disant : Il faut qu'on se parle, il est arrivé quelque chose. Il va falloir trouver une solution parce que vous faites partie de la solution. Comment on peut protéger le caribou?

Cependant, je dois dire immédiatement, M. le Président, que ce n'est pas une responsabilité qui est unique aux Premières Nations, bien au-delà. Les forestières, les gens qui utilisent le territoire, lorsqu'on bâtit des routes, on a tous un impact sur l'habitacle du caribou. C'est pour ça que mon collègue a décidé de mettre sur place... sur pied, pardon, une commission pour rencontrer les gens, les rencontrer sur le terrain pour trouver des solutions. Mais moi, ce que je suis venu dire à mes collègues du fédéral la dernière fois, c'était une situation qui était complexe, qu'on devait prendre le temps avec les Premières Nations puis les Inuits pour trouver une solution à ça, et c'est ce que je leur ai dit.

Et, M. le Président, il y a quelque chose qui n'a pas été jasé énormément dans le public récemment, puis je voudrais l'amener à votre connaissance. Il y a eu une entente récemment, et je suis sûr que mes collègues des oppositions la connaissent, mais il y a eu une entente récemment entre les communautés innues et les communautés cries, et ça, c'est historique, une entente pour partager de la ressource, c'est-à-dire du caribou. Tantôt, ma collègue faisait allusion à conventionné, non conventionné. Ils se sont entendus pour partager 300 bêtes, donc des chasses communautaires, qui est organisé pour qu'il y ait 300 bêtes qui soient partagées entre les Cris et les Innus. Ça, quand on parle de solutions qui sont différentes, quand on parle d'oser, d'être créatif, c'est un bel exemple. Moi, je l'ai salué. Ce n'est pas dans nos façons de faire. Ce n'est pas dans l'entente qu'on a avec... lors de l'entente de la Baie James, ou quoi que ce soit, mais c'est quand même un geste qui est important, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Écoute, dans le communiqué de presse du Conseil des Innus de Pessamit, il était pas mal clair quand même, une commission indépendante, c'est plus un stratagème du gouvernement. Je ne sais pas s'ils ont beaucoup de confiance dans ce processus-ci, d'être traités... d'un champ de compétence, quand leur opinion semble être, des fois, un petit peu perdue. On a vu sur... plusieurs reprises que le ministre de la Forêt a eu des difficultés concernant la protection des caribous, pas juste dans l'est, mais dans l'ouest du Québec aussi.

• (16 h 20) •

Mais, bref, je vais passer les autres sujets parce qu'il y a plein des choses à discuter. Il y a plein des choses à discuter, mais je reviens un petit peu à M. le ministre dans... Vous êtes en action. Vous dites ça souvent. Je sais que vous travaillez très fort, mais qu'est-ce qu'on a vu dans les dernières couples de semaines? Les refus de plusieurs amendements, si c'était concernant la protection des jeunes autochtones, si c'était concernant un protecteur des élèves autochtones. Mais, juste en général, sur... en plus du <projet de loi...

M. Kelley : ...en plus du >projet de loi où j'ai participé, quand même, sur le projet de loi n° 96, on demande à l'Assemblée des Premières Nations du Québec et Labrador de préparer des mémoires puis des recommandations pour nous, et je trouve... souvent, vous dites : Bien, ils ne veulent pas mur à mur, mais, de temps en temps, je trouve qu'ils parlent à un mur avec vos collègues. C'est comme, vous... O.K., on est prêts à discuter, participer dans votre processus, le gouvernement du Québec, votre processus de préparer un projet de loi. On a deux semaines de regarder ça avec nos avocats, préparer un mémoire, déposer ça, et, le moment que leurs suggestions sont mises sur la table, c'est souvent : Ce n'est pas possible de faire ça, ou c'est : Non, ça ne marche pas. Je ne dis pas pour chaque amendement qui est suggéré, mais je trouve que, souvent, vos collègues disent non, et ce n'est pas juste. Ce n'est pas eux autres nécessairement, comme personnes, peut-être c'est aussi les fonctionnaires autour d'eux autres.

Alors, je veux juste poser une question à vous : Notre processus de préparer des projets de loi, quand même, la dernière étape vers le greffier, et le comité de gestation que... écoutez, vos collègues siègent sur... avant qu'un projet de loi soit déposé, est-ce que vous trouvez que, présentement, on fait un travail adéquat pour s'assurer que les droits et les besoins des peuples autochtones sont inclus dans nos projets de loi le moment qu'ils sont déposés?

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis la question est fort à propos, puis j'aimerais amener deux petits points rapides là-dessus. C'est vrai que, lorsqu'il y a un dépôt de mémoire, ce n'est pas intégralement que ces éléments-là vont être repris dans le projet de loi, puis ça... J'ai siégé sur plusieurs commissions, moi aussi, comme mon collègue. On sait que les gens nous font des dépôts de mémoires, nous donnent de l'information, puis il y a des décisions qui sont prises par la suite. Et, dans le p.l. n° 15, on est arrivés avec la possibilité de faire des projets pilotes, ce qui est un petit pas.

Cependant, là où mon collègue a entièrement raison : Est-ce que ce processus-là de commissions, de déposer des mémoires, de venir nous rencontrer ici, est-ce que ça correspond à la vision, à la réalité d'une relation de nation à nation? M. le Président, je ne me ferai pas d'amis aujourd'hui, mais la réponse, c'est non. C'est non. Et savez-vous ce qu'on a fait, M. le Président? C'est pour ça qu'on a établi une table, une table politique, donc, un espace, parce que je déteste le terme «table», on dirait que c'est vraiment très technocratique, puis il ne se passe rien. Mais la table, c'est un lieu d'échange entre l'APNQL et le gouvernement du Québec. M. le Président, le premier ministre était présent à la table à plusieurs reprises. On a invité des ministres, selon les sujets qui étaient demandés par l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador. Alors, ce qu'on est venu donner aux membres des Premières Nations et des Inuits, c'est un lieu d'échange qui était privilégié, parce qu'on veut voir cette relation-là, justement, d'égal à égal.

Alors, oui, il y a des commissions, puis, mon collègue le dit bien, hein, quand on est devant la commission, est-ce que c'est la façon la plus adéquate pour eux? C'est une des façons, une des solutions. On a rajouté un nouveau lieu d'échange, M. le Président, ce sont nos tables, tables politiques, qui ont amené des tables techniques. Et là, pour les gens qui nous écoutent, qui vont se dire : Ça a l'air très technocratique, qu'est-ce que ça a amené, tout ça?, ça a amené des choses très précises, M. le Président, puis je vais vous donner un exemple très concret. On a fait une table technique sur la sécurité publique, et c'est là qu'il y a un enjeu, qui nous a été apporté par la communauté de Long Point, Winneway, qu'il n'y avait pas de couverture policière. C'était la Sûreté du Québec qui y allait, et, pour eux, c'est un sentiment d'insécurité qu'ils avaient. Et, en échangeant avec les autres communautés, on a été capables, M. le Président, d'avoir quelque chose de complètement créatif, quelque chose de nouveau, c'est-à-dire que les deux communautés voisines, Kebaowek, KFN, se sont mises d'accord pour patrouiller avec la Sûreté du Québec, en échange, sur cette communauté-là. Donc, on a réussi à avoir quelque chose de complètement créatif, de regarder aussi la possibilité d'avoir une régie de police, et ça, M. le Président, il y a plusieurs communautés innues qui la regardent aussi.

Alors, je vous ai fait cet exemple-là, qui est un exemple policier, pour vous dire que les tables, bien au-delà du nom «table», c'est un lieu d'échange qui est important et qui est privilégié, et c'est comme ça qu'on bâtit notre relation d'égal à égal, de gouvernement à gouvernement, avec des membres des Premières Nations, qui veulent être traitées différemment, et c'est ce qu'on fait, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député.

M. Kelley : Merci, M. le ministre. Bref, c'est quelque chose à réfléchir. Je ne sais pas... Je sais qu'au Conseil exécutif tous les gens qui travaillent sur les dernières, dernières étapes d'un projet de loi, avant que ce soit déposé, peut-être qu'il y a une façon qu'on peut inclure quelqu'un qui est responsable, un jour, qui soit vraiment responsable, pour avoir un vrai oeil sur l'aspect autochtone. Je sais qu'on fait ça, des fois, pour la traduction des projets de loi. Ce n'est pas une grosse gang qui travaille au MCE sur ce stage-là des projets de loi, mais bref, peut-être une chose... un jour, on va réviser tout ça.

Je veux maintenant passer à le sujet du logement. C'est une priorité pour tout le monde au Québec, mais il demeure toujours une préoccupation des Premières Nations et des Inuits du Québec. J'ai bien aimé, dans les cahiers des crédits, où on commence, d'entrée de jeu... c'est important de mentionner que c'est une responsabilité partagée. Mais, un petit peu plus loin, on parle de le fait qu'il y a une couverture... déficit <d'exploitation...

M. Kelley : ...déficit >d'exploitation et que Québec a environ... que le gouvernement du Québec, lorsqu'il peut... partie aux ententes... Bref, qu'on dit un petit peu que ce n'est pas notre responsabilité, mais Québec a aussi une responsabilité dans plusieurs dossiers, d'être responsable pour le logement. Alors, je sais, M. le ministre, que c'est complexe.

L'Assemblée des Premières Nations du Québec et Labrador, je sais, eux autres ont déposé des notes d'information à vous, quand vous avez fait un cercle et une rencontre avec plusieurs des ministres, quand ils ont eu la chance de rencontrer la ministre qui est responsable pour l'Habitation. Mais, pour eux autres, là, ils pensent que, pour le logement, ça prend 15 541 unités de logement pour répondre à le besoin qui existe. C'est au minimum 10 000 nouvelles unités dans cinq ans qui sont nécessaires pour régler la crise du logement, si c'est dans le Grand Nord ou, on va juste dire, partout au Québec. Mais aussi tout l'aspect de rénover des unités ou réparer qui... présentement, ils pensent qu'il y a environ 8 000 unités qui doivent être rénovées... excusez-moi, 3 700 unités qui doivent être décontaminées, et il y a 9 400 terrains qui sont à viabiliser.

Alors, le besoin, bref, pour faire le sommaire de tout ça, c'est environ 4 milliards de dollars. Et quand même, ça, c'est une étude de 2021, alors on est probablement, M. le Président, à un autre milliard, environ. Mais, M. le ministre, défi majeur. C'est quoi, les actions que vous avez prises pour mettre la pression sur vos collègues fédéraux pour mettre plus d'argent dans ce dossier? Mais aussi, sur notre côté, comment le Québec peut faire plus et mieux?

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis je savais très bien que mon collègue me poserait la question, il me l'avait même annoncé dans... je pense, c'était dans une période de questions ou dans un autre projet, il me l'avait dit clairement, que c'était un dossier important, puis effectivement, M. le Président, je viens de faire la tournée. J'aurais aimé vous dire qu'aujourd'hui j'ai fait les 55 communautés des Premières Nations, mais ce n'est pas le cas, j'en ai fait 44 pour l'instant, et, dans chacune des communautés, M. le Président, quand je demandais la priorité, la priorité numéro un, c'était le logis.

Et il faut comprendre que le logis amène beaucoup, beaucoup d'impacts sur d'autres choses aussi, M. le Président. On va comprendre la promiscuité, on l'a vécu avec la pandémie. Quand on vit 10, 12, 14 personnes dans une maison, on peut comprendre que, rapidement, il y a des dangers quand il arrive une pandémie. On parlait d'éducation à distance. Imaginez-vous un instant, d'essayer de faire vos études à distance quand vous êtes trois, quatre familles dans le même petit bungalow devient extrêmement difficile, alors, ça, c'est indéniable.

Puis ce que mon collègue a dit, c'est juste. Et c'est juste aussi, ce que l'APNQL a demandé. Moi, j'ai évalué, là, en moyenne, là, c'étaient 100 unités de logement par communauté visitée qui étaient nécessaires. Et les chefs me disaient : On a du budget du fédéral pour deux à trois unités par année. Alors, à ce compte-là, dans 33 ans, on va encore se parler, puis il va encore y avoir des besoins.

Et ce qu'il faut comprendre, M. le Président, en plus, c'est qu'au Québec, présentement, là, 50 % des membres des Premières Nations ont moins de 35 ans. Il y a des communautés comme Lac-Simon où il y a 100 naissances par année dans une communauté d'environ 2 000 personnes. Alors, vous comprenez, la démographie va juste exploser, puis ce que mon collègue dit, c'est que ça va s'accentuer pour le futur. Dans chacune des rencontres et avec mon nouveau collègue du fédéral, j'ai ramené cette priorité-là. Il y a plusieurs champs de compétence, mais celui-là... elle a un impact majeur sur la qualité de vie des membres des Premières Nations, et je l'ai rappelé.

Cependant, M. le Président, on ne s'enlèvera pas notre partie de responsabilités. Hors communauté, c'est de notre responsabilité. Et ça, il y a des logements qui ont été créés, M. le Président, plusieurs logements, entre autres, avec AccèsLogis. Et, pour le Nord-du-Québec, M. le Président, on a une responsabilité partagée aussi, et ça, je ne m'en cacherai pas, mais pas du tout. Ma collègue ministre responsable des Affaires municipales et de l'Habitation s'est entendu avec Makivik pour nommer un facilitateur, une personne qui va pouvoir travailler, parce que, là, on a le fédéral, on a nous et on a Makivik, l'ARK qui travaillons ensemble. Et ce qui est arrivé dans le passé, M. le Président, c'est que, malheureusement, on ne travaillait pas bien ensemble, c'est-à-dire qu'il y avait des logements qui étaient bâtis, et nous, on est venus donner un coup de main pour le déficit d'exploitation, puis on parle d'un demi-milliard. Récemment, là, c'est un demi-milliard de déficit d'exploitation, ce qui est majeur.

• (16 h 30) •

L'autre point que je tiens à mentionner, M. le Président, qui est hyperimportant, et, dans l'étude de crédits l'an passé, on m'avait posé la question, puis je crois que c'est ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui m'avait demandé : Pourquoi, M. le ministre, vous avez bâti des un et demie, des deux et demie, des trois et demie, alors que ce sont des grandes familles? Et je lui avais dit que je lui reviendrais. J'ai une bonne mémoire sélective, mais celle-là, je m'en rappelle très bien. Et je me suis rendu au Nunavik pour voir comment ça se passait. Et de la façon que ça fonctionne, c'est : Nous donnons les crédits, donc l'argent, aux sociétés, donc au Nord, aux gens du Nunavik, que ça soit l'ARK ou Makivik, et eux le gèrent. Ils disent : C'est suite à des sondages. Quand ils ont consulté la population, c'est ce que les gens demandaient. Alors, c'est la <limite...

>

<17903 M. Lafrenière : ...alors, c'est la >limite de ce que je peux dire. Parce que je suis allé sur place, j'ai vu qu'il y avait des besoins de logements. Dans certaines communautés, pour être bien honnête, ça se passait bien. Puis c'était très inégal, ça... Pour le Nunavik, je vais vous dire, M. le Président, là, il y a des communautés que j'ai visitées que ça se passait bien, dans d'autres, il y a un déficit, puis je vous dirais même, M. le Président, on peut parler des résidents du Nunavik, mais on peut parler des travailleurs, des gens qui vont... les infirmières, les éducateurs qui vont se rendre là. Alors, il y a du travail à faire. Ma collègue est bien engagée là-dedans.

Puis je vais vous donner des chiffres, M. le Président, parce que je pense que c'est important d'en parler. Donc, en date du 31 mars 2022, là, il y avait 3 818 logements sociaux, au Nunavik, qui avaient été faits. De ça, là, il y en a 1 175 qui ont été réalisés en vertu de l'entente de logement social avec la SCHL, 1 371 qui sont réalisés en vertu de la convention de la Baie James, 444 logements qui ont été financés par le Québec, entre autres, par le Plan Nord, 328 logements qui ont été financés, temporairement, par le Québec.

Et l'autre point que je veux vous amener, M. le Président, qui est quand même assez récent, qui est nouveau, et on le vit au Nunavik, mais on le vit ailleurs, dans les communautés, c'est des logements privés. C'est de permettre à des gens de se bâtir eux-mêmes un logement, donc d'avoir accès à la propriété. Ça, pour le Nunavik, c'est 151 logements. Et dans d'autres communautés, je l'ai vu, c'est quelque chose qui est intéressant. Plusieurs membres des Premières Nations, ça les intéresse, ça, d'avoir accès à la propriété eux-mêmes, donc que ce ne soit pas une maison qui appartient au conseil de bande, ça leur appartient. Ça a amené des petits défis très techniques, parce qu'ils ne sont pas propriétaires du terrain, alors les conseils de bande ont pu émettre des certificats de localisation. Mais on y travaille, mais, vous comprenez, M. le Président, sur plusieurs facettes.

Mais ce que mon collègue a dit, là : Le logement, est-ce que c'est une priorité au Québec?, oui, absolument. Est-ce que je veux travailler avec le fédéral? Oui. Est-ce qu'ils se font attendre? Un petit peu, mais j'ai espoir, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

M. Kelley : M. le ministre, est-ce que vous avez pensé à peut-être faire une offre, sur la question du logement, dans des places que c'est partagé, de dire à nos partenaires que Québec va juste prendre charge dans le dossier, on va construire les maisons puis on va envoyer la facture au gouvernement fédéral?

M. Lafrenière : M. le Président, j'aime beaucoup cette idée.

M. Kelley : Bien, un gouvernement nationaliste, autonomiste, je pense que ça marche bien, là, non?

M. Lafrenière : Non, mais, M. le Président, cette idée-là était tellement bonne que mon... mes prédécesseurs libéraux l'ont fait. Puis il fallait l'essayer, M. le Président, puis je le reconnais. Puis je vais vous donner un exemple, puis vous le connaissez très bien, c'est le centre de la Tortue, à Wendake. Et, sur place, c'est une responsabilité fédérale. Le fédéral s'était... a décidé de ne pas se présenter, mais on a fait un «gamble», on a dit : Regarde, on va y aller le tout pour le tout, on va le bâtir puis on va envoyer la facture au fédéral. Et le retour, c'est un petit peu comme dans le dossier que je vous ai dit tout à l'heure, M. le Président, c'est zéro comme dans Ouimet. Ils nous ont dit : Vous avez décidé de vous impliquer, en bon français, vous allez vous licher la patte avec ça, alors jamais ils ne vont nous rembourser. C'est un enjeu, M. le Président, alors on travaille avec eux.

Mais l'idée, je vous le dis, M. le Président, ce n'est pas fou du tout. Ça a été tenté dans le centre de soins de longue durée à Wendake, la Tortue. On l'a bâti et, finalement, on l'a payé, parce qu'il y a eu des dépassements de coûts. On les a aidés, on les a supportés, mais sans aucune aide du fédéral, M. le Président. Vous savez, même si je voulais, demain matin, avec la société de... avec la SHQ, dire : On va investir en communauté... On n'a pas le pouvoir de le faire, malheureusement.

Mais on le fait, M. le Président. C'est pour ça que je veux prendre deux secondes pour terminer ma réponse. On le fait en milieu urbain. Il y a plusieurs projets fort intéressants qu'on a faits, on continue. Et ce qu'il y a d'intéressant, M. le Président, c'est qu'il y a plusieurs communautés qui commencent à s'organiser pour développer du logement en milieu urbain. On l'a dans la région de La Tuque, de Joliette, du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Donc, les communautés commencent à avoir un bras immobilier, développent des logements à l'extérieur de leur communauté, et ça, on les finance grandement, on les aide énormément, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

M. Kelley : Merci, M. le ministre. Et encore, c'était juste une offre que Québec peut faire. Ce n'est pas... on ne veut pas décider pour aucune personne.

M. Lafrenière : Vous l'avez déjà fait.

M. Kelley : C'est juste une suggestion, mais, comme on a fait dans le dossier des CHSLD, je pense que c'est une bonne et utile... maintenant, pour les citoyens, les aînés de Wendake.

Mais, M. le ministre, juste parce qu'on est sur le sujet de l'infrastructure dans le Nord, à Nunavik, la question de l'eau potable... Encore, des fois, c'est une question d'avoir la main-d'oeuvre disponible pour faire le travail. Quand même, de trouver quelqu'un du sud de venir travailler dans le nord, elle est, de temps en temps, complexe. Faire de la formation en communauté, c'est toujours la piste la plus favorisée. Mais est-ce que le ministre peut donner nous une mise à jour après la tournée qu'il a faite? Et c'est quoi, les possibles pistes de solutions pour s'assurer que tout le monde dans le Nord a l'accès à l'eau potable, particulièrement au milieu de l'été, quand les gens n'ont pas eu accès à ça pour plusieurs semaines? Et, quand même, on parle ici de ne pas être capable de prendre une douche ni aussi des toilettes qui ont marché. Qu'est-ce que le ministre envisage comme une solution pour aider les différentes municipalités, entre guillemets, des communautés dans le Nord?

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Peut-être juste aviser les <gens...

M. Kelley : ...les différentes municipalités, entre guillemets, des communautés dans le Nord?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Peut-être juste aviser les >gens de la partie ministérielle qu'après le bloc d'opposition officielle on va aller à vous avant d'aller au troisième groupe, donc, de vous préparer en conséquence. Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Puis mon collègue fait bien de parler de la réalité de l'eau potable, parce qu'avant la période des fêtes ça m'a été signalé, plusieurs personnes qui m'ont écrit, M. le Président, pour me dire que ça ne se passait pas bien dans le Nunavik. J'ai demandé, à deux reprises, des rencontres à distance avec l'ARK. Alors, des rapports de situation qui m'ont dit que, oui, ils étaient au courant, puis on recevait un rapport. Je me suis déplacé, après ça, au mois de mars, à la rencontre annuelle de l'ARK, pour avoir quel était leur plan de match, et c'est là que j'ai décidé de faire la tournée, d'aller dans les communautés moi-même, rencontrer les municipalités, les directeurs généraux, les maires, les mairesses des communautés.

Et, M. le Président, le premier réflexe, quand on est une personne d'action, c'est de dire : Il y a un problème, on va mettre un «plaster». Je vais trouver des camions, je vais les mettre sur un bateau, puis on les shippe là-bas, puis on va le régler, le problème, ou d'envoyer l'argent en disant : On va régler ça. Et, M. le Président, ce que je me suis rendu compte après avoir fait la tournée, justement, ce n'était pas un problème d'argent, c'était un problème de ressources qualifiées, c'était un problème de mécaniciens. Dans certains cas, c'était un problème d'avoir accès, même, à des pièces.

Et ce qu'il faut se rappeler, M. le Président, c'est que nous, on est à proximité de tout, ici, hein? Demain matin, si vous avez besoin de pièces de véhicules, M. le Président, vous allez en avoir à proximité. Pour eux, c'est beaucoup plus complexe, et, pendant une période de temps, le Nunavik n'était pas accessible pour les gens de l'extérieur. Alors, pour eux, d'avoir même un mécanicien qui partait du sud pour aller travailler au Nord, c'était impossible. Alors, ça a fait en sorte que l'entretien des véhicules — c'est ce qu'on m'a rapporté sur le terrain — a été extrêmement complexe.

Ce n'était pas un problème d'argent, c'était un problème d'accessibilité. Ils l'ont, surtout, avec un problème d'accessibilité aux camions, où, dans les communautés... Parce que là, mon collègue parle d'eau potable, mais on peut parler aussi d'égouts, parce que c'est le même principe, hein? Vous savez, l'eau est livrée, mais l'égout est retiré par la suite. Ça prend des camions-pompes pour faire la même chose. Dans les communautés, là, on a de trois à six camions qui font ça 24 heures par jour, sept jours par semaine, là. C'est la réalité des gens du Nord, qu'on ne connaît pas, nous, ici, dans le sud, mais pas du tout. Et les camions brisent, parce que les routes sont en mauvais état.

Et ce que j'ai vu à Ivujivik, entre autres, M. le Président, où j'étais tout récemment, c'est que la canalisation qui part du point d'eau jusqu'au centre de traitement a gelé. Pourquoi ça a gelé? Vous allez me dire : C'est le Nord, ils devraient être habitués. Mais absolument pas. D'habitude, ils ont de la neige. Cette année, très peu de neige à cet endroit-là, donc ça n'a pas fait l'isolant qu'ils ont, d'habitude, sur la canalisation et ça a gelé... en bon québécois, ça a gelé «tight». Ils nous ont amenés jusqu'au point d'eau pour voir comment ça fonctionnait. Ils doivent percer, M. le Président. La glace avait cinq pieds d'épais. Ils doivent percer, pomper l'eau, en camion, l'amener jusqu'au village pour la traiter et la livrer. Alors, c'est des problèmes qui sont majeurs.

Et quand mon collègue me demande quelles seront les solutions, il y en a plusieurs. Un, ce qu'on a compris dans certains villages, rapidement...

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le ministre, je vais... je dois me tourner vers la partie ministérielle. M. le député de Saint-Jean, s'il vous plaît, pour... et vous avez 19 min 35 s.

M. Lemieux : Combien?

Le Président (M. Bachand) :19 min 35 s pour la partie ministérielle.

M. Lemieux : D'accord. Donc, on fait tout dans un bloc, dans les circonstances. Merci beaucoup. M. le ministre, ce n'est pas de la flagornerie, là, je vous écoute avec des écouteurs depuis le début, et vous connaissez vos dossiers, vous avez les réponses au bout des doigts, vous savez même l'épaisseur de la glace, puis là où ça a gelé «tight» parce qu'il n'y avait pas de neige. C'est fabuleux. Je voudrais que vous pensiez comme vous l'avez fait tout à l'heure, en disant... s'il y a des gens qui nous écoutent, là, qui ne sont pas dans vos dossiers, qui ne connaissent pas les statistiques, qui ne savent même pas où ça se trouve sur la carte, mais qui... pour qui la chose autochtone, depuis quelques années, particulièrement après ce qui s'est passé avec Joyce, particulièrement avec les barrages de chemins de fer, ont été... se sont ouverts à la chose autochtone...

Question bien simple, tellement simple que c'en est simpliste, mais je vous fais cette présentation-là pour que vous me répondiez simplement, s'il vous plaît : Comment ça va, votre plan quinquennal pour la qualité de vie des autochtones? Parce que, dans le fond, quand tu es assis à Montréal, dans une tour à bureaux, ou dans une tour à logements, ou dans ton petit condo, sur la Rive-Sud, le monde autochtone, c'est à la TV que ça se passe. Mais vous, vous y allez, vous les avez vus. Je le sais, dans ma carrière, je suis allé plus que moins. Mais c'est vous qui êtes responsable, là, vous rendez des comptes aujourd'hui. Comment ça va, la qualité de vie des autochtones en 2022, M. le ministre?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Je commencerais en vous répondant qu'il y a des beaux changements qui ont été faits, puis au gré des années, hein, on parle de plusieurs années, des travaux qui ont été faits... Je pourrais parler du fonds d'investissement autochtone, qui est en place depuis... ça va être la quatrième mouture qu'on va déposer bientôt. Mais, au-delà des chiffres... Puis je suis content que vous posiez la question, parce que, souvent, on parle de chiffres, puis je déteste ça. Je déteste ça, parce que c'est très, très loin de l'humain, c'est loin de la réalité des gens. Qu'est-ce que ça amène sur le terrain? Bien, ça amène de la création d'emplois. Puis je vais vous donner un exemple bien concret, le fonds d'investissement <autochtone...

M. Lafrenière : ...terrain? Bien, ça amène de la création d'emplois. Puis je vais vous donner un exemple bien concret, le fonds d'investissement >autochtone. Quand je suis arrivé en place, j'étais surpris, souvent, je devais signer des documents pour un prêt, pour une création d'une job, pour... un prêt pour acheter un véhicule puis je me disais : Pourquoi ça finit aux Affaires autochtones, tout ça? Mais c'est de permettre aux membres des Premières Nations et des Inuits d'aller au bout de leurs rêves, de se réaliser. Donc, la partie développement économique, d'avoir accès à ça... puis c'est plus de 1 300 emplois qui ont été créés, donc excessivement important.

Et, la semaine dernière, j'étais à Maniwaki, avec notre collègue député de l'endroit, puis il me disait : Ian, n'oublie pas que, oui, il y a des impacts pour les communautés autochtones, mais pour les communautés allochtones avoisinantes, il y a de gros impacts aussi, au niveau économique. Alors, quand on annonce dans un endroit, M. le Président, qu'on va refaire un stade de baseball, un aréna ou quoi que ce soit, il y a un impact aussi pour les communautés avoisinantes, et ce sont souvent des facilités qui sont partagées entre autochtones, allochtones, ce qui permet le rapprochement. Ça fait que ça, c'est un des volets.

Au niveau plus social, on s'est assurés... on a un volet femmes, volet femmes, volet jeunes aussi. On permet à ces gens d'avoir accès en priorité à du financement pour développer des entreprises. Entre autres, l'entreprise Atikuss, que j'ai visitée quand je me suis déplacé à Uashat, c'est incroyable, ils sont reconnus de façon internationale. Mais c'est un autre «success story». Et on a Mocassins & Talons Hauts qui nous ont déposé une demande tout récemment, des femmes qui sont créatives.

Et ce qu'ils nous ont dit, au grand cercle économique, M. le Président... parce que, vous vous rappellerez, juste avant Noël, on a eu un grand cercle économique, ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques était avec nous aussi, et il y a une dame qui s'est levée... puis ça m'a vraiment frappé, puis je suis sûr que ma collègue s'en rappelle... elle a dit : Quand on va googler «femmes autochtones», j'aimerais ça qu'il y ait d'autres choses qui apparaissent, sur notre moteur de recherche, que «femmes violentées, femmes battues, femmes disparues, femmes assassinées», j'aimerais ça qu'il y ait une vision plus positive des femmes autochtones qui en ressorte. Et ça, ça passe... Puis il ne faut pas mettre ça de côté, c'est une réalité, puis il faut y travailler, mais il faut quand même faire la promotion du côté entrepreneuriat des femmes autochtones, puis ça, il y a un volet spécifique, dans nos plans d'action, pour mon collègue. Et les budgets ont été reconduits... non seulement ont été reconduits, mais ont été bonifiés. Donc, c'est 185 millions qu'on a eus dans les crédits qu'on va voter aujourd'hui, qui permettent de faire du développement économique, du développement social aussi.

Depuis tout à l'heure, on parle de l'importance des langues autochtones, des langues vernaculaires, et il y a des sommes qui ont été investies, que ce soit, entre autres, pour les radios communautaires. Dans les communautés autochtones, M. le Président, je veux vous le dire, là, la source numéro un d'information en langues vernaculaires, en langues autochtones, c'est la radio communautaire. On est venu les financer, donc de les aider à maintenir ce lien-là, qui est tellement important pour eux. Oui, c'est important pour le bingo, puis je veux dire qu'en communautés, le bingo, dans la radio communautaire, c'est ce qu'il y a de numéro un, mais c'est la source numéro un pour aviser des gens. Et, pendant la période de pandémie... puis mon collègue aime bien les communications... pendant la période de pandémie, ça a été l'outil numéro un pour rejoindre les gens de la communauté, pour leur dire d'aller se faire vacciner, de garder leur distance et quoi faire s'ils étaient malades. Alors, ça, c'est un exemple. On en a beaucoup comme ça, quand on parle de notre plan d'action communautaire, là, qui tire à sa fin, on en a un nouveau.

Et ce qu'on a changé, M. le Président, parce que c'est important de voir vers l'avenir, c'est qu'en renouvelant le plan... on avait l'habitude de renouveler le plan, de le faire avec les ministères... on a décidé, puis ça, je suis sûr que mes collègues des oppositions vont être contents d'entendre ça, de consulter les Premières Nations et les Inuits, de les consulter, alors que normalement... je ne vous dis pas qu'on ne voulait pas le faire, mais ce n'était pas fait de cette façon-là. On les a consultés et on s'est laissé la chance, pendant le plan, de réajuster le tir. Alors, si on voit que, dans deux ans, dans trois ans, il y a des choses qui doivent être ajustées, M. le Président, on va s'ajuster aussi, parce que ça change. Ça change vite, mais des...

Je m'étais fait une liste de dossiers fort intéressants. Je vous donne un exemple. En pleine période de pandémie, du côté de Kahnawake, on a les industries LaFlesche, qui ont décidé de se convertir pour faire des masques, des équipements de protection. Et ça, c'est à Kahnawake, c'est 1 million qu'on a mis sur place pour les aider, mais ça a amené un changement réel, ça a aidé les membres des Premières Nations. Un projet d'hôtel aussi, sur place, qui est fort intéressant. J'ai parlé d'Atikuss. Il y a plusieurs, plusieurs entreprises de cette sorte-là, et ça amène des changements. Je les rencontre sur le terrain puis, quand je fais ma tournée, j'ai le plaisir de voir ce que ça a amené comme changements, mais c'est des changements qui sont réels. Ce n'est pas cosmétique, mais pas du tout.

Et, M. le Président, comme mon collègue prend la peine de me parler des communautés, j'avais pris la peine d'amener certaines cartes avec moi aujourd'hui, M. le Président, parce que je me suis rendu compte d'une chose dans ma tournée, c'est que, un, on ne connaît pas beaucoup notre Québec, on ne connaît pas beaucoup nos Premières Nations. Quand je fais des présentations dans les écoles, j'apporte toujours cette carte-là, et le premier devoir que je donne, c'est de nommer les 11 nations qui constituent le Québec. Quand on a réussi à se rendre là, là, je demande les 55 communautés, puis, quand je veux être vraiment, vraiment pas gentil, je demande d'écrire les 14 villages nordiques, et c'est très complexe pour nous.

Mais vous voyez ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est qu'on se connaît peu au Québec, et ça, cette méconnaissance amène, justement, un déficit de confiance de part et d'autre, parce que, oui, on est voisins, on se connaît peu. Les membres des Premières <Nations...

M. Lafrenière : ...Premières >Nations... Puis tantôt, mon collègue de l'opposition officielle disait : Est-ce que notre système de l'Assemblée nationale répond vraiment à ce que les autochtones, les membres des Premières Nations veulent, souhaitent? Il y a encore beaucoup de méfiance, M. le Président. C'est une méfiance qui est là, qui est bien installée. On y travaille. Moi, j'ai espoir qu'on va réussir à changer ça en allant à leur rencontre, sur le terrain. Mais moi, j'ai bien espoir aussi, d'ici la fin de cette session, M. le Président, de vous confirmer que j'aurai visité les 55 communautés, et je serai capable de vous dire à quel point il y a des besoins qui sont réels, et on a besoin de se rapprocher pour travailler avec eux.

M. Lemieux : J'espère que le ministre va nous écrire les 12 noms de villages nordiques, par écrit.

M. Lafrenière : 14.

M. Lemieux : 14.

M. Lafrenière : Je vous laisse le défi.

M. Lemieux : M. le Président, à travers vous, je remercie le ministre, en lui disant que, s'il reste du temps, à la fin, j'aurai une question, pour lui faire plaisir, sur la police autochtone. Mais je vais céder la parole à ma collègue de Roberval, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :...Roberval, s'il vous plaît.

Mme Guillemette : Merci, M. le Président. Merci, M. le député, de me céder la parole. M. le ministre, je suis très fière d'être à l'étude de crédits pour le Secrétariat aux affaires autochtones aujourd'hui, comme je l'étais, en février dernier, quand on a annoncé, chez nous, un 24 logements, le projet Mishtik. Il y a un 3,7 millions de dollars. J'étais fière du 3,7 millions, je vais vous... je vous l'accorde, mais j'étais encore plus fière d'avoir un 24 logements adapté aux populations autochtones chez nous, vous le disiez tout à l'heure, des quatre et demie, des cinq et demie, mais des six et demie et des sept et demie, où il y aura de la sécurisation culturelle, où il y aura des services adaptés pour eux. Donc, j'étais très fière de ça.

Je vous entendais parler, tout à l'heure, de Mocassins & Talons Hauts. Mélanie Paul, c'est une entrepreneure de Mashteuiatsh, c'est une entrepreneure de mon comté, donc, et elle a plein d'autres entreprises. Elle travaille en étroite collaboration avec Danièle Henkel. C'est quelqu'un qui a le vent dans les voiles et c'est vraiment un beau modèle, au niveau entrepreneurial pour autochtones, pour le territoire de Mashteuiatsh. Puis, bien, j'ai eu le plaisir aussi, justement, la semaine dernière, de discuter avec ma collègue Marjolaine Étienne, qui est présidente de Femmes autochtones Québec. Donc, vous voyez que, chez nous, dans le... dans le comté de Roberval, on est beaucoup... on a des belles collaborations avec nos autochtones.

Et ça m'amène à vous parler de la sécurisation culturelle. Bon, tout à l'heure, vous avez parlé, avec les collègues, de... du plan de J'ai espoir. On a plusieurs... bon, on a déjà plusieurs choses sur la table. Nous, le centre hospitalier chez nous, le réseau local de services de Domaine-du-Roy, dans Roberval, n'a pas hésité à embaucher une coordonnatrice qui... je la salue, d'ailleurs, Judith Camier. Bonjour, Judith, bonjour à toute l'équipe aussi. Puis merci à tous les gestionnaires qui ont permis possible, rapidement, l'embauche de Judith. Elle fait le tour de Mashteuiatsh, parce qu'on sait que, chez nous, sur le territoire de Domaine-du-Roy, il y a Mashteuiatsh qui vient recevoir des services, mais il y a également la communauté d'Obedjiwan. Donc, il y a des résidences pour eux, ils viennent recevoir les services chez nous.

Donc, suite aux événements de Joyce Echaquan, c'était très important pour tout le milieu, là, d'avoir une sécurisation culturelle. Et il y a un bureau de collaboration autochtone qui a été mis en place également, au niveau du centre hospitalier, qui est, bon, pour la formation du personnel, pour soutenir la concertation avec le milieu, promouvoir l'approche de sécurisation culturelle, faciliter l'accès et l'adaptation aux services et aux soins de santé et assurer le suivi aussi des ententes de partenariat au niveau de tous les partenaires autochtones. Donc, j'aimerais vous entendre sur la sécurisation culturelle. Chez nous, on a des choses en place, mais c'est quoi, la suite? C'est quoi, le... c'est quoi, notre plan de match, là, qui s'en vient pour les prochains mois et les prochaines années?

• (16 h 50) •

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Bien, merci, puis je suis heureux que vous ayez parlé de... justement, du 24 logis, de réalisations qui sont concrètes. Mais je suis déçu, parce que vous avez oublié de parler de 1 000 places en garderie qu'on a annoncées à Mashteuiatsh, mais ce n'est pas grave, je ne vous en tiendrai pas rigueur. Mais c'est un exemple de sécurisation culturelle. C'est pour ça que je voulais le prendre, parce qu'effectivement, dans le passé on annonçait des places en garderie pour les Premières Nations, des places qui étaient vraiment dédiées pour eux, et malheureusement, le problème, c'est que les places, on se rendait compte, à la fin du programme, qu'ils n'avaient pas été utilisés. Pourquoi? Peut-être parce que notre système n'était pas adapté.

Ce qu'on a permis, c'est de développer... Les gens peuvent nous dire... donc, une communauté pourrait nous dire : Regardez, moi, je veux développer des places en garderie, pouvez-vous m'appuyer, m'aider là-dedans? Donc, on a décidé de changer notre système, et je pense que c'est un exemple de sécurisation culturelle, parce que, souvent, on s'attend à ce que les gens s'adaptent au système, qui est très <rigide...

M. Lafrenière : ...très >rigide.

Tantôt, le collègue de l'opposition officielle parlait de notre façon de faire à l'Assemblée nationale. Je veux le remercier puis je veux remercier les gens des oppositions, parce qu'entre autres, avec la loi n° 79, on est venus faire des choses complètement différentes, puis je sais que vous connaissez bien cette loi-là. Entre autres... Normalement, le dépôt du rapport, on devrait le faire à l'Assemblée nationale, c'est ce qu'on va faire jeudi, cette semaine. Et le vendredi, on a décidé ensemble, avec les oppositions, de se déplacer dans une communauté, avec les familles, pour leur présenter le rapport. Puis ça, d'après moi, je vais me permettre de dire que c'est un exemple de sécurisation culturelle de s'adapter à leurs besoins. Parce qu'eux, de venir à l'Assemblée nationale, honnêtement, là, ce n'est pas ça qui les «drive», ce n'est pas ça qui change leur vie, mais pas du tout. Ils s'attendent à ce qu'on se déplace. On va se déplacer à Pakuashipi ensemble, on va se rendre sur place, les rencontrer, déposer le rapport devant eux.

Ça, ce sont tous des exemples de ce qu'on appelle la sécurisation culturelle, qui, dans le fond... parce que c'est un terme que, des fois, les gens à la maison se demandent qu'est-ce que ça veut dire. Ça veut dire d'arrêter de demander aux gens de s'adapter au système, de faire les premiers pas, de changer nos façons de faire, de s'adapter quand c'est possible. Il y a des fois que c'est plus compliqué un peu, M. le Président, mais dans des cas comme ça, grâce au travail des oppositions, on a pu trouver quelque chose de vraiment intéressant pour eux, et ça a touché beaucoup les familles de savoir qu'on était pour aller à leur rencontre puis d'y aller ensemble. Pour eux, c'est un message qui est fort. Tantôt, je vous parlais de la famille Tolley, que j'ai rencontrée vendredi dernier... qui est hors normes. Ce n'est pas ce qu'on fait d'habitude. Mais, encore là, d'oser, de faire des choses différentes, de s'adapter à eux, c'est ce qu'on va tenter de faire dans plusieurs facettes. Du côté du ministère de la Famille, très heureux de cette annonce, de voir qu'on a un mode qui est hybride aussi. Mais dans... Je le disais tout à l'heure, moi, je suis dans un secrétariat, donc on travaille avec tous les collègues ministres.

Dans toutes les facettes, on veut s'adapter. Je l'ai dit, du côté policier, on s'est adaptés aussi, avec des formations qui répondent à leurs besoins, en français, en anglais. On a fait en sorte de payer la formation initiale, mais aussi les formations qui sont complémentaires. On a fait aussi en sorte que, dans certaines communautés, on va avoir une desserte policière qui va être mixte. On a fait des patrouilles mixtes aussi, M. le Président. À Montréal, je suis très, très fier de savoir... Puis ma collègue a patrouillé avec eux. À Montréal, les policiers patrouillent avec un membre du Centre d'amitié autochtone de Montréal, dans le même véhicule de patrouille. Donc, quand ils vont à la rencontre des Premières Nations, bientôt des Inuits, parce qu'on va rajouter un intervenant inuit, il y a quelqu'un, à bord, qui peut faire le lien au niveau de la langue, de la culture. Mais ce qu'il y a de fort intéressant aussi, M. le Président, quand on parle du vivre-ensemble, c'est que cet intervenant-là, quand il retourne au centre d'amitié autochtone, il est capable de parler de la réalité policière, et vice versa. Puis je me rappelle, à l'époque, quand on a fait la commission spéciale, j'avais invité des collègues à aller patrouiller avec les policiers de Montréal. Pourquoi? Pour connaître cette réalité-là. Mais là c'est ce qui se vit au quotidien.

Patrouille mixte, on l'a à plusieurs endroits. On l'a annoncé à Maniwaki, donc dans plusieurs endroits au Québec. Ce sont tous des exemples, et oui, à Mashteuiatsh aussi, plusieurs endroits où on fait cette patrouille-là, mixte, où on met des intervenants sociaux et des policiers. Ça vient répondre à une recommandation de la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs, et ça vient répondre aussi à un besoin, commission Viens, ENFFADA.

Mme Guillemette : Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Merci. Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice, s'il vous plaît.

Mme Tardif : Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues, un plaisir d'être ici aujourd'hui, M. le ministre, toute votre équipe qui est avec vous, là. C'est toujours un plaisir pour moi, vous le savez, de faire partie de ce caucus spécial là, privé, hein, on peut dire, notre petit caucus autochtone, avec mes collègues, parce que, vous le savez, j'ai deux communautés autochtones qui sont très vivantes, très belles, donc Wemotaci et Obedjiwan, en plus de Coucoucache.

Et là je prends la balle au bond, parce que vous parliez des CPE, puis, vous le savez, on a un modèle de CPE, le CPE Les Premiers Pas, à La Tuque, où les autochtones et les allochtones, les enfants d'âge préscolaire sont ensemble, et c'est un très, très beau partenariat. Il y a des belles choses qui se font là, c'est magnifique.

Dans un autre ordre d'idées, je voulais vous demander, là... Le 3 juin 2021, on a adopté la loi qui autorisait les communications de renseignements personnels aux familles d'enfants autochtones, à la suite d'une admission dans un pensionnat. Bon, vous savez, personnellement, je connais quand même plusieurs autochtones qui ont été dans ces institutions-là, qui demeurent soit à La Tuque, qui demeurent à Obedjiwan ou Wemotaci. C'est toute une génération, là, qui a été affectée, en tout cas, marquée par ces pensionnats-là. Et là je me demandais où est-ce qu'on en est rendus dans ce dossier-là.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Avant de parler de la loi n° 79, juste revenir sur ce que ma collègue parlait pour sa région. On peut parler de dynamisme économique aussi, entre autres, à Wemo, avec une scierie. On a annoncé ensemble, récemment, 600 000 $ pour cette scierie-là. Ils ont même développé, M. le Président, un parc industriel. Donc, les gens qui veulent se lancer en <affaires...

M. Lafrenière : ...pour cette scierie-là. Ils ont même développé, M. le Président, un parc industriel. Donc, les gens qui veulent se lancer en >affaires, avoir une petite entreprise, il y a une possibilité, sur place, d'avoir accès à des locaux. Alors, c'est fort dynamique.

M. le Président, quand on parle de la loi n° 79, je ne veux pas corriger ma collègue, mais on parle vraiment d'admissions en établissement, donc établissements de santé et protection de la jeunesse. Et ça, lorsqu'on l'a fait ensemble, on répondait à un besoin qui était exprimé depuis 2015. Anne Panasuk, journaliste, à l'époque, avait soulevé ça dans la sphère publique, et on se devait d'agir. Et je veux remercier... je vais prendre la balle au bond, je vous remercie, pour remercier les oppositions, avec qui on a très bien travaillé, on est arrivés avec un résultat incroyable. Il y a eu plusieurs suggestions des collègues de l'opposition qu'on a pu prendre pour améliorer notre projet de loi puis arriver à ce qui correspondait le plus à la réalité des autochtones. Et c'est entré en vigueur le 1er septembre, et on a décidé de se donner un challenge de plus, disons-le ainsi, en déposant, après seulement quelques mois, un premier rapport d'étape. Et, M. le Président, je veux dire... j'ai l'honneur de vous dire — puis on va avoir le rapport dans quelques jours — qu'on a déjà plus... près d'une soixantaine d'enfants, de familles à qui on a pu venir en aide en trouvant l'information. On travaille avec eux.

Et, M. le Président, c'est un besoin qui était réel. Et quand on en avait parlé, la première fois, il y a plusieurs personnes que ça a surprises. Il y a plusieurs Québécois qui connaissaient plus ou moins cette réalité-là. Lors de l'étude du projet de loi, on a pu en parler puis on se demandait : Ça veut dire combien de personnes, ça? Est-ce que, vraiment, c'est plusieurs personnes? Là, on a commencé à faire la tournée sur le territoire, d'aller sur le terrain. Mme Panasuk, qui est conseillère spéciale, s'est rendue sur le terrain pour rencontrer les familles. Les langues se sont déliées, les gens ont commencé à en parler, et déjà, aujourd'hui, là, près d'une soixantaine d'enfants... Puis on va avoir le rapport plus tard cette semaine. Alors, ça, c'est réel.

Ils sont en place, ils viennent aider les familles. Moi, je vous dirais qu'à la demande d'une famille j'ai assisté à une rencontre où de l'information a été diffusée à cette famille-là. Puis, M. le Président, c'est... ça brise le cœur, d'un côté, de savoir que c'est arrivé. Moi, j'ai deux jeunes filles, 12 ans, 14 ans, et de savoir qu'une famille apprend plusieurs décennies plus tard, ce qui est arrivé, finalement, à leur enfant, ça brise le coeur. Mais d'un autre côté, ça nous confirme à quel point c'était important, cette loi-là. Ça a permis de donner de l'information et de sensibiliser tout le monde dans l'appareil, parce que, non seulement la loi fait en sorte qu'on trouve l'information mais on va sensibiliser les gens dans l'appareil pour qu'ils donnent l'information, que ce soit la santé ou les congrégations religieuses. Alors, des résultats qu'on va présenter cette semaine, puis ensemble, on va se rendre à Pakuashipi, vendredi, rencontrer les familles, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque pour 16 min 19 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, membres de la commission. M. le ministre. On va rentrer dans le vif du sujet. Je sais que mes collègues ont pu aborder ce sujet-là, mais j'ai peut-être des questions plus précises, sur certains aspects, que j'aimerais discuter avec vous, notamment celui de la sécurisation culturelle.

Vous le savez, vous avez été présents, l'Assemblée nationale a adopté deux motions pour inclure, dans la loi sur la santé et les services sociaux, le principe de sécurisation culturelle. Vous avez eu la chance de vous exprimer à ce sujet-là, d'apporter certaines précisions. Et, dans les couloirs de l'Assemblée, je vous ai même tendu la main pour essayer de trouver un compromis qui, peut-être, serait une chose intéressante à mettre de l'avant. Je sais qu'on a déjà tenté d'aborder la... certaines situations ou enjeux vécus par les communautés autochtones dans des projets de loi qui n'étaient pas complets. Ils nous l'ont dit, d'ailleurs, notamment, pour le projet de loi sur la disparition des enfants autochtones, on a fait un pas de côté. Vous avez produit un projet de loi, toutes les oppositions et l'appareil gouvernemental ont travaillé dans le même sens. Vous l'avez mentionné, le rapport sera déposé ce jeudi, on sera ensemble à Pakuashipi, vendredi, pour aller rencontrer les communautés, pour déposer le rapport.

Donc, j'aimerais savoir, de votre côté, est-ce que la réflexion a cheminé? Est-ce qu'on pourrait penser que... Il y a présentement, quand même, trois projets de loi en santé et services sociaux qui sont déposés par votre gouvernement. Certains sont rendus à certaines étapes, mais ils ne sont pas complétés. Est-ce que vous avez cheminé? Est-ce que vous avez eu des discussions avec l'Assemblée des Premières Nations ou des groupes autochtones pour dire : Écoutez, ce n'est peut-être pas parfait, ce qu'on va faire, mais on avait pris un engagement et on pourrait le faire par un projet de loi déjà existant pour aller déposer des dispositions qui, on l'espère, répondraient à vos préoccupations, à savoir d'inscrire, dans une loi québécoise, le principe de sécurisation culturelle? Donc, avez-vous avancé? Avez-vous eu des discussions? Il y a-tu des possibilités? Est-ce que vous voulez que je parle à mes autres collègues de l'opposition, là, de la deuxième opposition, pour qu'on trouve un arrangement pour qu'ensemble on puisse adopter ça avant la fin de la session? Bref, je veux savoir où est-ce qu'on est rendus avec ces discussions-là.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, je ne suis pas un parlementaire aguerri comme mon collègue, mais je peux vous dire une chose : du côté autochtone, j'ai beaucoup apprécié le travail avec les oppositions, que ce soient le projet de loi n° 79, le projet de loi n° 16, et même, dans le projet de loi n° 16, c'est du «staff» d'un des partis de l'opposition qui nous a donné une solution pour que ça aille encore plus vite. On travaille vraiment bien ensemble, M. le Président. Puis je tiens à le dire pour les gens qui nous écoutent, du côté autochtone, sérieusement, là, on travaille extrêmement bien ensemble. Et j'ai beaucoup apprécié l'offre qui m'a été faite, en disant : Si on a besoin de produire quelque chose, on va le faire. Est-ce qu'on y va avec un projet de loi indépendant? Est-ce qu'on le glisse… M. le <Président...

>

<17903 M. Lafrenière : ...>Président, le travail, je le fais, puis je veux rassurer mon collègue, entre autres avec Carol Dubé, avec les gens qui sont les principaux intéressés, pour voir qu'est-ce qui répondrait à leur réalité et à leurs besoins. Parce qu'il l'a bien dit, tout à l'heure, l'ancêtre du p.l. n° 79... de la loi n° 79, c'était le projet de loi n° 31. On sait ce que ça a causé dans les communautés. Ils n'étaient pas... Ce n'était pas ce qu'ils voulaient, quand on l'a présenté, puis on a fait un pas de côté. On l'a refait, et là ce qu'on veut faire, c'est vraiment de les consulter, de voir ce qui est possible pour eux, ce que ça voudrait dire aussi, quand on parle de définition de «sécurisation culturelle», donc on... de l'établir avec eux.

Mais je veux le rassurer, depuis cette offre-là, depuis cette main tendue, puis ce n'est pas la première fois qu'il y a une main tendue dans les projets de loi, j'y travaille activement, puis rapidement, on va être capables de s'en reparler. Mais ça fait toujours son cours. Je sais que vous allez me dire qu'il ne reste que quelques semaines, mais en... du côté autochtone, M. le Président, je veux m'assurer qu'on a parlé aux bonnes personnes, puis qu'on ne les brusque pas, puis on n'y va pas avec notre façon de faire. Mais ne vous inquiétez pas, j'y travaille activement, parce que cette offre-là, je la trouve très intéressante, M. le Président.

M. Ouellet : Bon, il nous reste quatre semaines de travaux. Les deux semaines de crédits sert à faire la reddition de comptes du gouvernement et notre rôle de contrôleurs des finances aussi. Donc, il n'y a rien qui se passe en dehors des crédits. Ça, je pense que vous en êtes conscient.

M. Lafrenière : Mais, nous, nous travaillons pendant cette période-là.

M. Ouellet : Oui, vous travaillez, bien oui, parce que vous ne serez pas toujours en crédits, je veux dire...

M. Lafrenière : J'espère que non. Pas que je n'aime pas le temps que je passe avec vous, mais, si on fait d'autres choses, ce n'est pas grave.

M. Ouellet : Mais on a un deux heures ensemble. C'est...

M. Lafrenière : Du temps de qualité.

M. Ouellet : C'est du temps de qualité. Oui, oui, oui. Attendez de voir les prochaines questions, vous allez pouvoir évaluer.

Bien, en tout cas, je veux juste être certain parce que ça me tient à cœur... Ma collègue de Joliette en a parlé aussi, le drame de Joyce, ça a touché toute la communauté qui vit très près de chez elle. Elle a fait beaucoup de sorties là-dessus, elle y tient dur comme fer, et c'est pour ça que, tu sais, je fais la main tendue.

Puis je comprends, on ne veut pas créer le même préjudice qui a été créé. Puis je suis bien conscient aussi que, si ça prend un autre projet loi, il nous reste... on a jusqu'au 15 mai pour le déposer, pour que vous puissiez l'appeler. Après le 15 mai, par consentement, on peut l'appeler à l'Assemblée nationale et, si la procédure, elle est très courte, on peut faire du 1-2-3. Bref, je vous demande, puis je serai tenace là-dessus, mais faites-moi un suivi plus rapidement, si les discussions avancent. Et, si les demandes des Premières Nations sont d'avoir un projet de loi distinct, on peut mettre la main à la pâte. Si c'est de l'introduire dans un projet de loi existant, moi, je vais parler à mon collègue Joël aussi. Je le remplacerai à ce moment-là.

Bref, on est capables d'activer certaines choses, mais je sais que c'est une priorité pour nous puis c'est une priorité pour les gens des Premières Nations. Alors, j'offre toute ma collaboration à une façon de trouver un sens à tout ce qu'on veut faire, mais surtout une loi et un moyen de le faire qui va répondre aux gens des Premières Nations.

M. Lafrenière : M. le Président, je veux juste prendre un instant pour remercier encore une fois l'offre qui a été faite. Et, dans l'ordre, je parle aux gens terrain les plus près du dossier de Joyce. Je pense que mon collègue sait très bien de qui je parle. Et c'est de cette façon-là, par respect pour ces gens-là, que je vais les contacter. Mais qu'il comprenne bien que, les deux semaines de crédits, j'ai bien compris la fenêtre d'opportunité qui était donnée pour que je puisse parler à ces gens-là. Et, je vous le dis en toute transparence, les personnes les plus importantes, ce seront eux, et je vais m'adapter à leur volonté. C'est difficile pour nous, parce que c'est un engagement, et je l'avais dit fort et clair, mon collègue ministre de la Santé l'avait dit fort et clair aussi, mais quand on parle de sécurisation culturelle, ça veut aussi dire, des fois, de s'adapter puis de faire les choses non pas dans notre façon à nous, mais la façon qui est attendue par les gens. Alors, ça ne sera pas facile, mais, M. le Président, je m'engage à faire le suivi à mon collègue.

M. Ouellet : C'est parfait. Deuxième sujet, commission parlementaire spéciale. Ce n'est pas la première fois que j'en parle avec le ministre. Ghislain Picard, le chef de l'assemblée des Premières Nations, avait sorti dans les médias, le 10 juin 2021, dans une lettre ouverte qui demandait aux élus de l'Assemblée nationale de considérer la tenue d'un grand rendez-vous dès l'automne, avec les dirigeants des Premières Nations, qui prendrait la forme d'une commission parlementaire spéciale. Le 18 octobre 2021, M. Picard publiait encore une lettre dans La Presse, il demandait encore la tenue dans les plus brefs délais.

Et une telle commission parlementaire a déjà eu lieu, une seule fois, en 1983, sous le gouvernement du Parti québécois de René Lévesque. Pourquoi je dis ça? Parce que souvenez-vous, M. le ministre, on a adopté deux projets de loi, au secrétaire des affaires autochtones. On n'avait jamais fait ça. Je pense, c'était... il y en avait juste un, puis là, dans une même session... oui, on a prorogé, mais en tout cas, dans la même législature, je ne me tromperai pas, on en adoptait deux, puis peut-être trois, si effectivement les ententes viennent à déposer un autre projet loi. Mais Ghislain Picard, de l'assemblée des Premières Nations, nous invitait à ce grand rendez-vous pour discuter de façon plus générale des enjeux qui touchent les Premières Nations. On a eu cette discussion-là ensemble.

Puis, tu sais, je ne veux pas vous faire dire des choses qu'on s'est dites sous... qui n'étaient pas sous micro, mais je pense que je ne causerai pas d'impair en disant : Écoutez, vous avez déjà un comité, vous avez déjà des discussions avec certains membres, vous avez la table politique que vous animez, je sais que le premier ministre n'est pas présent... ou vous me corrigerez, je pense, il a assisté à une rencontre. Mais ce que les élus des Premières Nations nous invitaient, nous, les élus, à l'Assemblée nationale, c'est un grand rendez-vous, justement, pour prendre un... je ne veux pas dire «un pas de recul», mais prendre un peu notre envol, prendre notre élan et de regarder de façon macro les enjeux qui touchent les Premières Nations, qui touchent le Québec, et de quelle façon on peut les adresser ensemble et commencer déjà à dénouer certaines impasses. Puis, tu sais, je pourrais en passer une <panoplie...

M. Ouellet : ...passer une >panoplie : la consultation sur le caribou en est un exemple, la sécurisation culturelle en est une autre, ma collègue parlait... a parlé tout à l'heure des langues autochtones qui ne seront pas reconnues dans le projet loi n° 96. Donc, il y a plusieurs endroits, par morceaux, où on a eu l'opportunité d'avoir cette grande discussion là avec les Premières Nations. On n'a pas eu, nous, l'occasion de le faire, si ce n'est que par de courtes minutes lors des consultations.

Donc, j'aimerais savoir, M. le ministre : Est-ce que votre réflexion a avancé? M. Picard... parce que vous, vous avez vanté tout à l'heure le travail des oppositions, avec votre ministère, avec vous, avec les membres de la commission aussi. Ça a donné des résultats. Donc, M. Picard nous invite à ce grand rendez-vous de discussion et de réflexion qui pourrait déjà mettre la table sur certains enjeux, et on pourrait déjà travailler pour dénouer certaines impasses ou du moins intéresser les Québécois, Québécoises à participer à ce grand rassemblement là, à cette grande réconciliation là.

Parce que, malheureusement, c'est quand qu'il y a des problèmes qu'on est obligés de réagir. Vous l'avez vécu avec ce qui s'est passé avec le drame de Joyce, il y en a eu aussi avec les enjeux avec le caribou forestier. Vous avez vu, dans les médias aussi, ce qui s'est passé avec la dame qui raconte... puis c'est mon collègue de Jacques-Cartier qui en parlait, je pense, tout à l'heure, qui a... qui avait des choses à reprocher à la DPJ, notamment pour les soins de son enfant, puis elle a été obligée de se déplacer par elle-même pour se rendre à Montréal. Bref, on dirait que ça prend une crise ou une prise de... un événement dans les médias qui nous amène à une prise de conscience pour dire qu'il faudrait faire quelque chose.

Donc, je ne vous lance pas la roche, parce que c'est tous les gouvernements qui sont tributaires un peu de la... des relations qui ne sont peut-être pas idéales ou optimales avec les Premières Nations, mais est-ce que vous avez commencé à réfléchir? Est-ce qu'on devrait aller de l'avant? Nous, on pense que oui. On en avait fait une motion d'ailleurs. On a appuyé ça avec M. Picard. Est-ce que votre réflexion a avancé? Est-ce qu'on pourrait voir ça apparaître? Est-ce que c'est une bonne chose? Bref, où en est votre réflexion et est-ce qu'on peut donner suite à ce grand rendez-vous demandé par le chef de l'Assemblée des Premières Nations Québec-Labrador?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. La réponse est «noui», c'est-à-dire, il y a un non puis un oui. Le oui, ça a été le grand cercle économique qu'on a fait avant Noël. Et j'avais bien reçu la demande de l'APNQL, et, M. le Président, ça faisait 15 ans qu'il n'y avait pas eu de rencontre économique de la sorte. La dernière rencontre, si je ne me trompe pas, c'était au lac Saint-Jean — je ne vais pas dire Saguenay au lac, je vais dire au lac Saint-Jean — à Mashteuiatsh. Et, M. le Président, on a fait le grand cercle économique.

Et ça a été un succès, succès en ce sens que le tiers du Conseil des ministres, qui était présent lors du cercle économique, plus de 140 groupes, membres, que ce soient des industries, les caisses, les banques, qui ont décidé de signer une déclaration d'engagement en disant : On veut travailler avec les Premières Nations pour la relance économique. Un succès, succès auquel on a participé économiquement, M. le Président. Mon secrétariat a mis des sommes pour être capable de faire cette rencontre-là. Puis ça a été à guichet fermé, plus de 200 personnes qui étaient présentes. COVID oblige, on a dû refuser du monde. Ça a bien fonctionné. Alors, ça, c'est le oui.

Il va y avoir un oui aussi, c'est-à-dire que, suite à ce rendez-vous économique, ce grand cercle économique, il y a un autre cercle régional qui va avoir lieu à Mashteuiatsh en juin prochain. Alors, on continue cette façon-là des grandes tables de rencontrer les gens et les intervenants.

Cependant, M. le Président, ce que je disais tout à l'heure, c'est que, suite à l'offre de M. Picard, j'ai écrit à l'ensemble des chefs en leur disant : Écoutez, je vous convie à une grande rencontre, faisons ça le 17 janvier, je suis disponible, parlons de négociations, comment on veut faire ça, et tout. Et la réponse, tout à l'heure, pour... par respect par vous-même, j'ai décidé de dire: zéro comme dans Ouimet, non pas comme dans Ouellet. Et la réponse a été : zéro comme dans Ouimet. Personne ne s'est présenté.

Et ce que les communautés m'ont dit, c'est que, compte tenu de la fenêtre d'opportunité qu'on a, ils voulaient qu'on travaille sur du bilatéral présentement, et je respecte cette volonté-là présentement. Et je ne dis pas... Ce n'est pas un non catégorique pour mon collègue. Juste que présentement, quand on regarde, il y a une quantité d'énergie qu'on peut mettre avec des résultats possibles. Ce que les communautés nous ont demandé, c'est de négocier de nation à nation.

Sans vendre le punch ou sans me mettre énormément de pression, aujourd'hui, je vous dis qu'on avance très bien avec certaines communautés dans du nation à nation, et c'est ce que les gens veulent présentement. Et, quand on fait du nation à nation comme ça, ça permet de régler plusieurs enjeux de relations de gouvernement à gouvernement, au niveau du territoire. Donc, il y a plusieurs enjeux qu'on peut régler dans du nation à nation, et c'est ce que les gens nous demandent présentement.

• (17 h 10) •

Et, M. le Président, je vais terminer en vous donnant un exemple, une entente qu'on n'avait pas vu venir du tout. On a eu l'entente sur l'orignal — personne ne m'a parlé d'orignal aujourd'hui — on a parlé du caribou, mais le petit frère, l'orignal, on a dû régler une entente avec... du côté de l'Abitibi parce qu'il y avait des tensions au niveau des relations en Abitibi. On a fait une entente, et, suite à ça, en ayant une bonne oreille tendue vers les communautés, avec la communauté de Lac-Barrière, on a réanimé une entente qui était pendante depuis plusieurs décennies au niveau de la foresterie. On est arrivés à une entente entre le Québec et la communauté de Lac-Barrière. Personne n'avait vu venir, mais pas du tout, moi-même, bien honnêtement. Ça s'est présenté comme ça.

Alors, on est vraiment à l'écoute des communautés, pour mon <collègue...

M. Lafrenière : Alors, on est vraiment à l'écoute des communautés, pour mon >collègue. Cette volonté-là, de faire une commission spéciale, je l'ai bien entendue. Présentement on n'arrivait pas à le faire. Ce n'est pas un non définitif, mais présentement, ce n'est pas ce qui a été privilégié, mais on continue du bilatéral. Et, mon collègue l'a bien mentionné, table politique avec l'APNQL, table technique en matière de santé, en matière de sécurité publique, en matière de transport, entre autres, donc ce sont des dossiers qui sont discutés sur ces tables-là et qui amènent des résultats tangibles, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

M. Ouellet : Merci beaucoup. Avec tout le respect que j'ai pour vous, M. le ministre, vous aurez compris que les oppositions ne sont pas là. Et c'est un petit peu la demande, de façon très transpartisane, de discuter d'enjeux qui touchent tout le monde et qui va passer à travers le temps, peu importe qui sont les gouvernements, là. Vous l'êtes actuellement, vous ne le serez peut-être pas dans les prochaines années ou dans la prochaine décennie. On l'a déjà été, le Parti libéral aussi, Québec solidaire aspire aussi, donc tout ça est un chemin de possibilités. Et ce que M. Picard nous invitait, c'est justement qu'il y ait un chemin qui soit tracé, peu importe le gouvernement, pour que ce rendez-vous-là devienne un rendez-vous qui est plus fréquent et pour lequel on a des avancées.

Vous avez fait mention tout à l'heure qu'en janvier vous aviez convoqué des gens. Personne ne s'est présenté. Se pourrait-il que, lorsque le premier ministre s'est présenté, justement, au cercle économique, sa présence a déçu, ce qui fait que les chefs des Premières Nations ont tout simplement dit : O.K., ce qu'on a entendu, puis vers où il veut s'en aller, ce n'est pas quelque chose qui nous plaît? D'où l'importance, je pense, d'inclure plus d'élus de toutes les formations politiques pour avoir ce grand rendez-vous.

Tu sais, je ne suis pas en train de dire que le premier ministre a mal fait les choses. Mais je prends l'article de La Presse daté du 26 novembre 2021 : Un passage du premier ministre qui déçoit les grands chefs, et je veux juste prendre quelques lignes. «Des chefs extrêmement déçus.» «On n'a pas du tout apprécié le passage du premier ministre.» «Je suis extrêmement déçu. Le fait qu'il ait saisi l'opportunité de l'événement pour faire quelques annonces, à la limite, ça reflète une certaine arrogance.» Donc, il reste encore des choses à travailler.

Puis je ne dis pas que c'est votre faute, mais comme les chefs des Premières Nations veulent s'adresser aussi au chef du gouvernement du Québec, qui est le premier ministre, et probablement aux autres chefs, parce qu'on représente aussi une part de la population, ce rendez-vous-là semble encore plus important.

Donc, encore une fois, je vous tends la main. Si vous pensez qu'on peut être un vecteur de changement, on va vouloir y participer, c'est sûr et certain. Mais je pense que ce que vous mettez sur la table, ces différentes rencontres là, qui sont probablement bonnes dans le cas du bilatéral, parce qu'il y a des enjeux qui doivent être gérés, parce qu'ils sont vraiment circonscrits dans un territoire, j'en suis. Mais ce grand rendez-vous-là des politiciens du Québec et des gens et des représentants des Premières Nations, je pense que c'est un rendez-vous qui devrait se tenir, donc je vous invite à continuer votre réflexion et de vous assurer que les autres collègues aussi marchent avec vous. Parce que vous êtes un homme qui veut, mais je ne suis pas convaincu que tout le monde veut à la même vitesse ou à la même intention. Donc, si vous pensez qu'on peut avoir un rôle à jouer pour convaincre vos collègues d'aller à la même vitesse, je me rends disponible, mon numéro de cellulaire pourra même circuler, s'il le faut, mais on veut que ça fonctionne. Nous, on y croit puis on pense que ce grand rendez-vous-là devrait être tenu. Et tant mieux s'il est plus fréquent. Voyons qu'est-ce que la première mouture va donner et de quelle façon on peut s'en reparler.

M. Lafrenière : M. le Président, je vais...

Le Président (M. Bachand) :Oui.

M. Lafrenière : En 15 secondes?

Le Président (M. Bachand) : Quelques secondes.

M. Lafrenière : O.K. J'étais pour répondre «noui» encore.

Le Président (M. Bachand) :Donc, c'est 37 secondes exactement.

M. Lafrenière : Je veux juste rassurer mon collègue. Puis, il l'a bien dit, on réussit à travailler avec les oppositions. La preuve, dans la loi n° 79, on a un comité où les oppositions font partie du comité de suivi. On réussit à le faire. Et je n'ai pas dit un non définitif, mais pas du tout.

Puis je veux rassurer mon collègue sur deux points rapides. Pour l'implication de mes collègues, comme je suis à la tête d'un secrétariat, sans mes collègues ministres, je n'y arriverais pas. Alors, si j'ai pu faire des annonces, si on a pu se rendre à 167 millions pour la mise en place des actions de Viens, c'est parce que j'ai des collègues qui y croient, premièrement.

Deuxièmement, pour le cercle économique, vous savez, ce n'est pas le protocole de l'Assemblée nationale, ce n'est pas le protocole du premier ministre qui avait géré ça, c'est avec l'assemblée des Premières Nations. On avait décidé d'honorer ensemble. Le premier ministre, suite à une recommandation du chef Picard, a décidé de rester plus longtemps. C'est ça, s'adapter, aussi.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. Lafrenière : On l'a joué sur place puis...

Le Président (M. Bachand) :Je me tourne maintenant vers le député Jacques-Cartier pour le dernier bloc. M. le député de Jacques-Cartier, s'il vous plaît.

M. Kelley : Merci, M. le Président. M. le ministre, ça fait à peu près un an qu'on a eu la vague de trouver des fosses communes partout au Canada. Puis, à l'époque, vous avez pris, bien, l'engagement d'aider les communautés à leur vitesse pour les fouilles de radars et la sécurisation d'un site. Je veux juste savoir : On est rendus où? Le ministère a reçu combien de demandes pour l'aide du gouvernement pour certaines expertises?

Le Président (M. Bachand) :...M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Et ça a commencé par une annonce conjointe avec le gouvernement fédéral. On a dit que ce qu'on ne voulait pas faire, c'est justement faire : Ce n'est pas ma responsabilité. On l'a travaillé ensemble, avec le gouvernement fédéral, et on a nommé un facilitateur, Michel Martin, une personne qui est très <disponible...

M. Lafrenière : ...personne qui est très >disponible pour les Premières Nations, qui est en lien avec eux. Et je vais... pour le bénéfice de tout le monde, je vais vous partager un petit peu comment ça s'est passé jusqu'à présent.

Premièrement, on voulait s'assurer qu'il y ait un interlocuteur unique. Donc, pour les Premières Nations, il n'y avait pas de besoin de parler au fédéral, parler au provincial via M. Michel Martin, que ce soit du soutien... parce que vous allez comprendre que, suite aux découvertes, il y a des communautés qui ont été grandement affectées. Moi-même, je me suis déplacé sur le terrain avec le lieutenant-gouverneur, on a rencontré des ex-pensionnats de Uashat... des ex-pensionnaires, pardon, de Uashat, et je peux vous confirmer qu'ils étaient encore sous le choc, là, plusieurs années plus tard, alors que ce soit du soutien... Et, entre autres, la communauté de Uashat, Lac-Simon, Wemotaci, Chisasibi nous ont mentionné qu'ils voulaient faire un travail quelconque, qu'on commence à travailler avec eux.

On a fait aussi un cercle d'échange avec des représentants de plusieurs communautés, parce que, M. le Président, le premier réflexe géographique, pour un gouvernement, c'est de dire, exemple : À Saint-Marc-de-Figuery, qui est près de Pikogan, si on a une demande, on va aller voir la nation algonquine puis on va régler ça avec eux. Mais rapidement, on découvre que les gens qui étaient pensionnaires à cet endroit-là, des fois, c'étaient des Cris, c'étaient des gens d'autres communautés. On voulait être sûrs de travailler avec tout le monde ensemble. Alors, le cercle qui a été fait, M. le Président, c'est avec des membres de chacune des communautés. Et, quand il y avait une demande, quand on était pour prendre une décision, on le faisait avec eux.

À ce jour, M. le Président, est-ce que sur le terrain il y a eu des exhumations, est-ce qu'il y a eu des fouilles qui ont été faites, on n'est pas encore rendus là, M. le Président. On y va selon les demandes, selon les volontés des Premières Nations, mais ça se fait avec eux. Quand je me suis déplacé à Uashat, ils nous ont exprimé qu'ils se dirigeaient vers cette étape-là, présentement, étaient à recueillir certains témoignages. Bien, on va le faire avec eux, on les supporte entièrement là-dedans. Et M. Michel Martin a été nommé pour les supporter, pour rester avec eux, puis il va rester en lien avec eux, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député.

M. Kelley : Parfait. M. Martin a deux mandats avec vous présentement, un aussi pour la question de la Sûreté du Québec et des policiers?

M. Lafrenière : Oui.

M. Kelley : O.K. C'est juste de s'assurer que c'est la même personne. Donc, c'est dans le cahier des crédits.

M. Lafrenière : Absolument. Oui, c'est le même. C'est aussi l'ancien directeur de police de KRPF, et M. Michel Martin, on l'a nommé pour s'occuper des pensionnats. Et, je vous dirais, ce n'était pas une job qui était à temps plein. Puis on a vu qu'il avait une opportunité de donner un coup de main du côté de Winneway. Et, quand on y va avec des négociateurs, on choisit les gens qui conviennent aux parties. Les gens étaient heureux d'avoir une personne qui avait un background de policier. Alors, c'est pour ça qu'on l'a offert.

M. Kelley : Merci. M. le Président, maintenant, je veux aller un peu plus sur l'étude des crédits et poser des questions sur certaines dépenses de le secrétariat.

Juste pour vous, M. le ministre, ce n'est pas une critique sur les choses qui... sur les dépenses. Mais, je pense, c'est important, quand on a un budget de 60 millions de dollars puis plusieurs choses sont... projets sont appuyés, reçoit du financement, juste bien comprendre c'est quoi, exactement. Je pense, c'est un exercice important pour notre démocratie.

Mais je veux commencer juste... On a posé des questions sur les différents voyages que le ministre a faits. C'est tout simplement concernant... c'est sur la page 2.1, dans... deuxième. Excusez-moi, c'est le...

Une voix : ...

M. Kelley : Oui, conseil... programme 4, cahier explicatif des renseignements généraux. C'est juste un voyage à Schefferville, un porte-mineurs a coûté 27 000 $, c'est entre le 30 août à 31 août. Je vois, les autres voyages sont un petit peu moins chers que ça. Je veux juste... Est-ce qu'il y a comme eu un manque des vols nolisés dans ce coin-là? Est-ce que c'était réservé à la dernière minute? C'est juste de comprendre pourquoi il y a une grosse différence. Ou c'était aussi à cause de la lieu puis la distance?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. La question est fort pertinente, parce qu'effectivement il est arrivé, en bon français, un problème majeur. L'avion a brisé sur place. On a dû se revirer de bord, demander à Air Inuit de nous donner un coup de main. Finalement, on est revenus avec un Beechcraft, un 350, au lieu de revenir avec le petit avion qu'on avait, ce qui a coûté 10 000 $ de plus juste pour le retour. Je suis un gars... Je pense que mon collègue me connaît très bien, parce que la plupart ont voyagé avec moi dans certains déplacements, je suis assez cheap d'habitude. Celle-là, je l'ai trouvée très, très dure, M. le Président. Ça a coûté pas loin de 10 000 $ juste pour le retour. Mais, bien que ce soit très, très beau, Schefferville, on ne pouvait pas rester là pendant plusieurs semaines.

• (17 h 20) •

M. Kelley : Bien, merci pour la réponse. Je pense que c'est assez clair pourquoi c'était un petit plus cher que les autres vols. Peut-être, maintenant, avec les vols à 500 $, on va avoir une... On verra.

Et maintenant, M. le ministre, je vais tourner sur les différents frais qui étaient dépensés pour les Fonds d'initiatives autochtones. Alors, je suis sur la question 47, encore sur les renseignements de l'opposition officielle. Alors, on a un petit peu les différents investissements, alors je veux juste poser des questions sur certains projets. Parce que nous avons comme un nom, des fois, puis un montant qui a été dépensé, alors moi, je suis juste curieux de <savoir...

M. Kelley : .. curieux de >savoir un petit sur certains projets. Comme je vais commencer avec le projet CAASI, acquisitions et rénovations, à un coût de 600 000 $. Est-ce que le ministre peut juste expliquer, c'était quoi exactement, ce projet-là?

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, je pourrais commencer à parler de toutes sortes de choses, mais je ne le ferai pas. Est-ce que...

M. Kelley : C'est 47.1.

M. Lafrenière : Non. Je le vois devant moi.

M. Kelley : O.K., parfait. Parfait.

M. Lafrenière : Est-ce qu'on peut permettre à une personne qui est la mieux placée dans cette Assemblée pour répondre de façon très pointue à cette question technique?

M. Kelley : Bien sûr, il est bienvenu, absolument.

M. Lafrenière : Parce que je ne veux pas vous répondre n'importe quoi, M. le Président.Alors, par consentement...

M. Kelley : Consentement.

M. Lafrenière : ...Yannick, qui est avec nous, du Secrétariat aux affaires autochtones, pourrait répondre. Est-ce que c'est bon pour vous?

Le Président (M. Bachand) :...en vous identifiant formellement, s'il vous plaît.

M. Larouche-Tremblay (Yannick) : Oui. Yannick Tremblay, Secrétariat aux affaires autochtones. J'ai juste mal compris de quel projet il était question. Si c'était possible...

M. Kelley : Oui. Bien, sur la liste, j'ai... c'est marqué, dans acronymes, «C-A-A-S-I, acquisitions et rénovations», puis, après ça, ça... annonce de 600 000 $, entente de financement. Je veux savoir c'est quoi exactement que le gouvernement a dépensé 600 000 $ sur.

M. Larouche-Tremblay (Yannick) : C'est pour un projet de rénovation au Centre d'amitié autochtone de Sept-Îles. Donc, c'est vraiment pour des travaux de rénovation puis d'acquisition de matériel.

M. Kelley : Parfait. C'est l'acronyme que ça n'a pas dit grand-chose à moi. Alors, merci beaucoup.

M. Lafrenière : M. le Président, je vais me permettre de vous dire que moi-même, j'ai appris que le «SI» était pour Sept-Îles. Alors, je savais qu'il y avait des centres d'amitié autochtones. Je l'ai visité, en passant, le Centre d'amitié autochtone de Sept-Îles, et effectivement, ils ont fait des bureaux. C'est des anciens bureaux d'un dentiste qu'ils ont repris, et tout. Mais je viens de comprendre le «SI». Je ne l'avais pas vu encore, alors on est deux à l'apprendre en même temps, aujourd'hui.

M. Kelley : Parfait. Je vais continuer. Aussi, discussion nation à nation, une dépense de 150 000 $. C'était pour quelle discussion nation à nation?

M. Larouche-Tremblay (Yannick) : Il faut...

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Larouche-Tremblay (Yannick) : Oui, oui, oui. Peut-être pour expliquer, là, c'est des listes qui sont quand même très longues avec beaucoup de dossiers.

M. Kelley : Ah non! Je sais, oui.

M. Larouche-Tremblay (Yannick) : Moi-même, il faut que je les retrouve dans la liste pour vous donner les bonnes.

M. Kelley : Pas de trouble, pas de trouble... prendre votre temps.

M. Larouche-Tremblay (Yannick) : Donc, c'est les discussions de nation à nation avec la communauté de Uashat. C'est dans le cadre de travaux de négociation sur une entente de nation à nation.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup. Prochaine question, c'est encore une table exploratoire, une dépense de 200 035,549 $, entente de financement. Encore, c'est la table exploratoire avec qui?

Le Président (M. Bachand) :Toujours M. Tremblay, oui?

M. Larouche-Tremblay (Yannick) : Oui. C'est Pikogan.

M. Kelley : Pikogan?

M. Larouche-Tremblay (Yannick) : Oui.

M. Kelley : Parfait.

M. Lafrenière : M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le ministre.

M. Lafrenière : Je vais me permettre juste un petit instant parce que ça fait deux dossiers qui touchent des négociations. Juste pour les gens qui nous écoutent à la maison, qu'ils comprennent que c'est des sommes qu'on remet aux communautés pour leur permettre de faire des négociations, c'est-à-dire d'avoir des... souvent, ça va être des spécialistes techniques, ça va être des gens qui vont négocier avec nous. Et ça, on en a plusieurs puis, si on regarde dans le cahier, là, on en a plusieurs, de nos négociateurs, mais chacune des communautés... C'est près de 8 millions par année qu'on remet à des communautés. Quand on parle de consultations, là, ça leur permet d'être consultées, de répondre. Exemple, si une minière veut s'implanter dans un territoire, d'être capables d'être à forces égales, d'avoir des spécialistes de leur côté aussi lorsqu'ils sont consultés... Mais, par année, là, je veux juste donner un exemple pour les gens qui nous écoutent, là, c'est près de 8 millions qu'on remet à différentes communautés pour les consultations.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup, M. le ministre. Je vais tourner sur la page 47.3, puis il y a une aide au développement économique local pour 48 millions. C'est avec quelle communauté?

M. Lafrenière : 48 000 $.

M. Kelley : 48 000 $, excusez-moi, excusez-moi.

M. Lafrenière : You scared me.

M. Larouche-Tremblay (Yannick) : Ce ne sera pas long. Je vais juste retrouver l'aide dans ma liste puis je vais vous la donner.

M. Kelley : Oui, oui, bien sûr. Comme je dis, prendre votre temps.

Le Président (M. Bachand) :M. Tremblay, oui?

M. Larouche-Tremblay (Yannick) : Oui, mais je l'ai dans une autre liste, si je veux avoir le nom de...

M. Lafrenière : Pendant que mon collègue cherche la <réponse...

M. Lafrenière : Pendant que mon collègue cherche la >réponse, M. le Président, je vais en profiter un instant, parce qu'on passe au travers des dossiers de FIA, puis moi-même, comme je disais tout à l'heure, quand je suis arrivé en poste, j'ai été surpris de voir que, des fois, j'appelais ça du «microfinancement». Dans certains cas, on permettait à une personne d'acheter une remorque pour faire de la rénovation et, pour les membres des organisations des des Premières Nations et des Inuits, souvent, c'est leur seule source possible de crédit. Alors, vous allez voir, on a plusieurs aides, quand on parle du FIA, là, Fonds d'initiatives autochtones, plusieurs aides qui permettent à plusieurs commerces... puis je vous parle pendant que mon collègue cherche la réponse, mais c'est plusieurs aides qui permet à des commerces, à des gens qui sont même comme seuls employeurs de se développer, sinon, ils n'ont pas accès à du crédit. Et c'est pour ça qu'on le fait avec le FIA. Et, jusqu'à date, là, on parle de 1 300 emplois qui ont été créés.

M. Larouche-Tremblay (Yannick) :C'est Wendake.

M. Kelley : Wendake? O.K.

M. Larouche-Tremblay (Yannick) : C'est aide au développement économique local. Souvent, ça paie pour des agents de développement économique qui travaillent à structurer le développement des communautés.

M. Kelley : Excellent. Merci beaucoup. Dans la même liste, je vois «cégep de Sept-Îles, table locale de Sept-Îles, plan de communication». Est-ce que c'était en lien, M. le ministre, avec une annonce que vous avez faite ou c'est appuyer peut-être quelque chose qui a été fait avec les étudiants de Sept-Îles puis la communauté des Innus là-bas? C'est juste encore une question sur le 45 000 $ qui a été versé au cégep de Sept-Îles.

M. Lafrenière : On va le vérifier, M. le Président, mais je doute fort que ce soit relié à l'annonce qu'on a faite pour le logement, l'hébergement à Sept-Îles.

M. Larouche-Tremblay (Yannick) : Non, c'est autre chose, ça. C'est les tables d'accessibilité. Il y a sept ou huit tables d'accessibilité dans différentes régions du Québec qui travaillent à essayer de favoriser l'accessibilité aux services, puis on les soutient, là, pour permettre la réalisation puis l'avancement des travaux.

M. Kelley : Faire le regroupement, un petit peu, pour les communautés... avec les communautés dans le coin, au cégep.

M. Larouche-Tremblay (Yannick) : Oui, puis il peut y avoir un peu de sous qui vont aller à payer le salaire d'une personne qui coordonne la table...

M. Kelley : Qui fait la coordination.

M. Larouche-Tremblay (Yannick) : ...puis d'autres qui vont faire des petites initiatives pour permettre l'accessibilité aux services.

M. Kelley : Qui est une très bonne chose. Parfait. Merci beaucoup. Les consultations de le pont des Îles-aux-Tourtes, ça, je trouve bien intéressant, M. le ministre, parce que je sais que, quand le MTQ a fait des... a commencé les travaux exploratoires, ils ont trouvé des artefacts autochtones, puis je veux juste savoir. Ce n'est pas nécessairement sur les dépenses, les consultations, mais c'est très intéressant, parce qu'on ne sait pas trop c'est qui exactement, est-ce que c'est des Mohawks ou, quand même, peut-être Anichinabés, on ne sait pas trop. Alors, je ne sais pas si vous avez une mise à jour pour nous un petit peu sur comment la consultation avec les communautés autochtones autour de l'île de Montréal va concernant ce projet. Et, si c'est nécessaire, je pense qu'on a déjà dépassé le chemin, c'est possible, du projet...

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Tout à l'heure, je parlais des consultations puis je parlais du 8 millions nécessaire annuellement pour aider les communautés dans des consultations. Puis mon collègue le mentionne bien, hein, on parle du pont de l'Île-aux-Tourtes, on peut parler aussi du pont Mercier, il y a plusieurs autres projets qui sont majeurs autour de l'île de Montréal, et c'est pour ça qu'on aide les communautés, avec la 132 aussi, à faire des consultations.

Et, si mon collègue veut savoir, de façon bien précise, si on en sait plus sur les artefacts, la réponse est non. Mais, oui, on travaille avec les communautés puis on leur donne surtout les moyens de participer à ces consultations-là, entre autres pour le pont Mercier, quand j'étais avec la grande cheffe Sky-Deer. Il y a une partie importante aussi pour des espèces. Il y a une espèce de poisson qui est sur place, ils voulaient être consultés, l'esturgeon jaune. Alors, pour eux, c'était important. On les a aidés dans ces consultations-là, et de voir quel est l'impact aussi pour la communauté.

Et le troisième point qui est important, c'est de voir de quelle façon la communauté peut être impliquée aussi dans ces travaux-là, qui sont majeurs, pour avoir des retombées économiques. Et on travaille déjà, entre autres, avec la communauté de Kahnawake pour ce genre de dossier là.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup. Maintenant, sur la page 47.5, projet «KFN waterfront master plan», première phase, une dépense d'environ 1,5 million de dollars. C'est quoi, ce projet-là? Je trouve ça bien intéressant, un projet de «waterfront». Peut-être pas loin de Montréal, c'est bon pour l'économie locale, mais c'est quoi exactement? Oui?

M. Lafrenière : Ah non! C'est Kebaowek First Nation. C'est la marina de Kebaowek. Excusez-moi, des fois, je cherche l'acronyme, moi aussi. On aime bien ça, les acronymes, nous autres.

Le Président (M. Bachand) :Oui. Excusez-moi, M. le président... M. le ministre, pourriez-vous répéter, parce que je n'ai pas entendu...

M. Lafrenière : Oui. Kebaowek First Nation.

Le Président (M. Bachand) :Merci.

• (17 h 30) •

M. Lafrenière : Donc c'est Kipawa, et c'est une marina qu'ils ont développée sur place, que j'ai visitée. Je suis allé une première fois, je suis retourné sur place, lorsqu'ils ont fait le lancement. Et je vais reprendre des paroles du chef Ghislain Picard, qu'il a dit que ça ressemblait plus à un «resort» qu'une réserve. Alors, ce qu'ils ont développé, c'est vraiment incroyable. C'est de toute beauté et c'est vraiment dans une approche touristique. Alors, sur place, ils ont développé une marina, mais... oui, il y a de l'accueil de bateaux, mais ils ont même fait un endroit pour avoir des spectacles pour accueillir des gens. Et ils le font avec la communauté <voisine...

>

<17903 M. Lafrenière : ...marina, mais oui, il y a de l'accueil de bateau, mais ils ont même fait un endroit pour avoir des spectacles, pour accueillir des gens, et ils le font avec la communauté >voisine de Kipawa. Ça va vraiment, vraiment, vraiment bien, et j'espère pour eux qu'ils vont pouvoir faire l'acquisition d'une auberge qui est à proximité. Je veux les aider beaucoup là-dessus, parce qu'il y a un projet touristique qui est vraiment fort intéressant.

Et, M. le Président, justement, le développement touristique, pour moi, j'y crois énormément. Tourisme Autochtone Québec a plus de 250, là, possibilités touristiques autochtones au Québec. Et j'étais très, très heureux d'apprendre, la semaine dernière, M. le Président, que, lors d'un récent sondage, ils ont appris que 89 % des Québécois qu'ils ont sondés ont répondu avoir l'intention de faire une expérience touristique autochtone. Alors, quand je vous parle de Kebaowek-Kipawa avec une expérience touristique de ce type-là, ça répond 100 % à cette vision, un. Et deuxièmement, dans la deuxième vision qu'est le rapprochement d'apprendre à se connaître, alors, avec cette approche touristique là, c'est fort intéressant, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député.

M. Kelley : Parfait. Je vais maintenant juste poser une question plus globale sur le FIA. C'est quoi, votre vision pour l'avenir? Mais aussi, je sais que, dans les cahiers, on parle d'une section pour encourager les jeunes, mais des femmes, de participer dans leur économie locale, alors, particulièrement sur le fonds, comme d'encourager les femmes dans appliquer pour les projets, d'encourager encore. Est-ce que les normes et, quand même, peut-être, la façon comment le projet est structuré, est-ce qu'il y a peut-être des moyens de s'assurer c'est plus inclusif pour tous types d'entreprises? Alors, c'est juste... je veux juste avoir vos pensées sur ça, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis effectivement c'est hyperimportant puis c'est pour ça qu'on a développé... on aurait pu dire, là, qu'il se retrouvait parmi tous les projets déposés au FIA, mais on a vraiment, j'étais pour dire, une gradation ou une cote qui est remise quand on a des dossiers pour le côté femmes, côté jeunes. Ils ne sont pas dans la même enveloppe. Alors, pour nous, c'est important, puis on a des beaux projets.

Tantôt, j'ai parlé d'Atikuss, Atikuss avec son économusée qui est incroyable, puis c'est une femme qui est investie dans sa communauté. Alors, on va continuer là-dessus. Et c'est pour ça qu'on est heureux, avec le dépôt de crédits, aujourd'hui, on va à 185 millions, donc on a encore les moyens d'aider les communautés, même des projets majeurs. On va regarder de quelle façon on va l'articuler, on va l'annoncer bientôt, mais on veut permettre aux communautés, là, d'avoir accès à ces sommes-là pour faire du développement économique. Je l'ai dit tantôt, là, plus de 1 300 emplois, jusqu'à date, qui ont été créés face à ça, et avec une main-d'oeuvre qui est présente. M. le Président, je vous l'ai tantôt, là, plus de 50 % des autochtones au Québec ont moins de 35 ans, main-d'oeuvre active. On veut continuer de créer de l'emploi avec eux.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député.

M. Kelley : Parfait. M. le ministre, je pense que... Juste de terminer un petit peu sur des relations avec la situation des Premières Nations de Québec et Labrador. Je sais que, dans les consultations de ce budget-là, le grand chef était déçu qu'ils n'ont pas eu une rencontre face à face avec le ministre des Finances. Alors, je sais qu'il y a eu ce forum, vous avez déjà parlé, concernant le forum économique, mais pour l'année prochaine, pour le prochain budget, je pense, c'est important de juste s'assurer qu'ils ne sont pas oubliés de cette façon-là, parce que le grand chef a exprimé qu'il était déçu un petit peu parce qu'il a plein de choses à discuter autour du développement économique.

Alors, je ne sais pas si le ministre veut juste commenter là-dessus et comment, peut-être, on peut continuer d'avoir un meilleur mécanisme pour s'assurer que... Je sais que le ministre des Finances a beaucoup des gens à consulter, mais je pense que ça, c'est un groupe qui doit toujours avoir une place et une opportunité de faire une rencontre face à face avec le ministre des Finances.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Lafrenière : M. le Président, mon collègue a entièrement raison. Et, à preuve, l'an passé, dans les consultations prébudgétaires — puis, je pense, mon collègue sait comment ça fonctionne, chacun des ministres a une période de temps qui nous est allouée — j'avais décidé de couper de moitié ma période de temps pour que le chef Picard soit présent avec moi et ait accès au ministre des Finances. Cette année, je l'ai proposé au chef Picard, je n'ai pas eu de réponse de sa part, mais je crois qu'il sortait de sa période d'élection.C'est peut-être pour ça qu'on n'a pas réussi, là, mais à trois reprises je lui ai offert encore une fois d'être présent avec moi.

M. Kelley : Parfait. Il n'y a pas beaucoup de temps qui reste, alors juste peut-être une dernière question. Je sais qu'on a ajouté des ressources partout pour les CIUSSS, des gens, aussi des agents de liaison, et tout ça. Mais juste des dernières pensées, le ministre, sur comment on peut continuer d'encourager des gens pas juste de travailler pour un CIUSSS, mais encourager les gens de travailler dans le système de santé, encourager les gens d'aller vers les programmes en... si c'est des programmes... d'être une infirmière ou, quand même, un préposé. Mais je pense, ça, c'est où on peut avoir une vraie révolution.

Alors, si le ministre peut juste commenter dans environ une minute, comment ils vont... on peut mieux... On a seulement une <minute...

M. Kelley : On a seulement une >minute qui reste, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand) :Alors, M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Je vais y aller très brièvement, M. le Président, parce que mon collègue a bien raison, hein, d'intéresser les membres de Premières Nations, des Inuits à travailler dans le système de la santé, c'est une voie de succès. Puis je vais partager une réflexion que j'ai eue avec des membres inuits lors de mon passage au Nunavik, où ils me parlaient d'avoir, dans chacune des communautés, des intervenants, parce que souvent, malheureusement, on a soit des suicides, des accidents graves, puis ils se plaignaient du manque de ressources locales. Puis on a eu ce bel échange là, en groupe, en disant : Est-ce que d'avoir un intervenant par communauté, ça aiderait? Parce que vous allez comprendre, rapidement, M. le Président, que si j'ai un intervenant qui est dans la communauté d'Akulivik, petite communauté de 400 personnes, et qu'il arrive un accident, un suicide, ou quoi que ce soit, fort à parier que cette personne-là va être elle-même impactée.

Ça fait qu'on s'est mis à échanger en se disant : On va continuer d'en parler, de regarder, peut-être, avec des équipes volantes, le mot est bien choisi, parce que, souvent, ils vont se déplacer en avion, mais d'avoir des équipes qui pourraient être pour le Nunavik au complet, au lieu d'y aller avec notre premier réflexe de dire : On va mettre une personne par communauté. Je vous donne des exemples de comment on veut s'ajuster, trouver des solutions qui sont innovantes. Est-ce que ça doit être absolument un psycho? Est-ce que ça doit être un travailleur social, une personne avec une formation différente? C'est ce qu'on regarde, M. le Président.

Adoption des crédits

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Alors, le temps alloué à l'étude du volet Affaires autochtones des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. Est-ce que le programme 4, intitulé Affaires autochtones, est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Documents déposés

Le Président (M. Bachand) :Adopté, sur division. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, cela dit, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 27 avril, où elle va entreprendre l'étude du volet Accès à l'information des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif. Merci. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 37)