Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour à tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte la séance de la Commission des institutions.

La commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans la cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel du Québec afin d'y prévoir le pouvoir d'exiger qu'une personne contrevenante soit liée à un dispositif permettant de savoir où elle se trouve.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Barrette (La Pinière) est remplacé par Mme Melançon (Verdun); M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Ce matin, nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous entendrons L'Alliance des maisons d'hébergement de 2e étape pour femmes et enfants victimes de violence conjugale.

Remarques préliminaires

Nous en sommes maintenant, donc, aux remarques préliminaires. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre de la Sécurité publique pour 5 min 34 s. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. C'est les remarques préliminaires, si je comprends bien? Bon, parfait. Je voulais être brève, de toute façon, mais, avec cinq minutes, je n'aurai pas le choix, c'est encore mieux. Ça fait que je vais commencer, bien sûr, par saluer tout le monde, tous ceux qui... C'est correct si j'enlève mon masque ou on le garde?

Une voix : ...

Mme Guilbault : O.K., parfait. Donc, c'est ça. Alors, bonjour, tout le monde. Bonjour à mes collègues, bien sûr, mes collègues députés qui sont ici avec moi, aux collègues de l'opposition. Bonjour, mesdames, qui êtes à l'écran, des maisons d'hébergement de deuxième étape, à qui, d'ailleurs, je parle d'habitude dans le cadre de notre dossier de coordination de tout ce qu'on fait pour... contre... bien, c'est-à-dire pour la lutte contre la violence conjugale. Donc, merci beaucoup, mesdames, d'être ici aujourd'hui. Je sais que c'est un dossier important pour vous, ce qu'on est en train de faire, le bracelet antirapprochement. Donc, un grand, grand, grand merci de venir nous parler... bien, de venir, c'est-à-dire c'est virtuel, mais, quand même, de participer, là, avec nous aujourd'hui.

Bonjour à toutes nos équipes qui nous soutiennent, ces gens si importants autour de nous. M. le Président, bonjour à vous, bien sûr, et bonjour aux gens qui m'accompagnent, de mon ministère, puis je suis très fière de les avoir avec moi aujourd'hui, parce que ce sont des femmes, en l'occurrence, là, mais, je veux dire, des femmes avec qui je travaille de très près, et qui sont très importantes, et qui sont très efficaces aussi, surtout.

Et ce projet de loi là, le projet de loi n° 24, pour lequel on est réunis aujourd'hui, c'est un miniprojet de loi, là. Je pense, tout le monde a vu qu'il y a trois articles. Il y en a quatre, mais il y en a un que c'est de l'intendance, donc il y en a trois, en fait. Donc, ce ne sera pas une grosse pièce législative, mais il est extrêmement important et symbolique pour l'implantation du bracelet antirapprochement, qu'on veut faire sur deux ans au Québec, qui est une première, je l'ai dit souvent, je le répète. Il y a seulement six pays dans le monde qui l'utilisent. On sera la septième juridiction à l'utiliser. Ça nous place à l'avant-garde de la lutte contre la violence qui est faite aux femmes, en plus de tout ce qu'on fait d'autre, puis là, évidemment, les maisons d'hébergement, ce qu'on fait pour les organismes, ce qu'on fait avec nos policiers, ce qu'on fait avec le judiciaire, ce qu'on fait que le tribunal, le nouveau tribunal aussi que mon collègue de la Justice a mis en place, donc tout ce qu'on fait par ailleurs, mais ça, ça va être vraiment très important.

Et une des particularités de ce projet-là... Puis là je vais me permettre de vanter un petit peu mon ministère, parce que ce projet-là va mettre en lumière le travail extrêmement important qui se fait par le personnel des services correctionnels au Québec, la direction générale des services correctionnels, qui est pilotée par ma sous-ministre adjointe ici, Line Fortin, et celle des affaires policières, bien sûr, avec ma sous-ministre Catherine Beaudry ici, sous-ministre associée, donc. Mais le personnel des services correctionnels, c'est un domaine dont on parle peu. Ce sont des gens qui font un travail méconnu, mais tellement important, parce que, je veux dire, à partir du moment où il y a de la criminalité au Québec, il y a de la détention, et tout ça. Ça prend des gens pour s'occuper de ça et ça prend des gens pour s'occuper aussi des victimes. Donc, ça prend des gens, dans notre système correctionnel, qui font un travail très important.

Et ce sera l'occasion, ce projet de loi là, et par la suite l'implantation, la gestion, la coordination, le déploiement de ces bracelets-là...

(Interruption) Excusez, M. le Président, j'ai la voix fragile ce matin. Donc, ce sera une occasion de mettre en relief la qualité et l'expertise de ces équipes-là de Services correctionnels. Donc, moi, je suis très fière, et donc je les remercie à nouveau, Mme Fortin, Mme Beaudry et les autres personnes qui m'accompagnent, les gens des affaires juridiques. C'est grâce à eux si on a été capables d'aller aussi rapidement dans ce projet-là, parce que c'est facile de prendre plus de temps, des fois, au rythme où vont les choses. Ça prenait le concours de tout le monde pour aller vite, puis pouvoir le faire, puis sauver au plus vite des femmes grâce à ce bracelet-là.

Et c'est grâce à mes équipes que j'ai pu le faire et, bien sûr, mon personnel de cabinet, mon directeur adjoint Louis Breault ici, qui est de tous les combats avec moi depuis que je suis ministre. Ça fait 10 ans, 11 ans qu'on travaille ensemble maintenant, d'ailleurs. Donc, merci, Louis, d'être encore ici une fois avec moi... d'être ici encore une fois avec moi. Bref, M. le Président... et mon adjointe parlementaire, je veux quand même souligner aussi, qui a joué un rôle très important dans tout ce qu'on fait sur la violence conjugale, qui a travaillé avec les maisons d'hébergement, donc qui est aussi très importante dans ce dossier-là. Le député de Rousseau et le député de Nicolet-Bécancour aussi, bien sûr.

Donc, je termine là-dessus. Bons travaux à tous. Et, encore une fois, merci d'être tous ici présents. Je sais que ça vous tient à coeur autant qu'à moi. Donc, j'espère qu'on pourra cheminer rapidement et enfin installer ce premier bracelet au mois de mai, si tout va bien.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Vimont, s'il vous plaît, pour 3 min 43 s

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Bien, premièrement, bonjour, tout le monde. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, les sous-ministres, et les ministères, et les collègues, les collègues de l'opposition, ma recherchiste Isabelle, donc, qui est très importante pour moi. Ils font un travail incroyable en arrière, mais, «my God», qui font un travail, vraiment, puis merci aussi au secrétariat.

On ne peut pas être contre, c'est impossible. Je veux dire, moindrement qu'on ajoute un outil pour protéger la vie de quelqu'un, peu importe l'outil, tous les... ces outils-là sont importants. Vous savez, puis d'ailleurs, merci, d'ailleurs à L'Alliance des maisons d'hébergement d'avoir accepté notre invitation. Merci, parce qu'on va avoir besoin de votre... le côté éclairage, qu'est-ce qui se passe sur le terrain, là. Bien beau, nous autres, on est des législateurs, mais on n'est pas sur le terrain comme vous autres. Donc, vous autres, vous êtes vraiment sur le terrain. Puis, si... vous autres, vous allez nous aider, justement, à voir où on s'en va ou si on s'en va correctement.

Donc, ces consultations particulières là sont vraiment importantes, et puis... et il y a eu bien des recommandations qui s'est faites dans Rebâtir la confiance. C'est un dossier que j'ai lu, puis d'ailleurs je vais avoir la chance d'avoir avec moi ma collègue de Verdun, qui a participé, justement, à cette écriture-là. Et je pense que... protéger la victime, je pense que c'est ça qui est le plus important, le plus important, et c'est pour ça que nous autres, on va s'organiser, parce que, tout de même, il faut dire que cet outil-là, c'est la 84e recommandation du dossier Rebâtir la confiance. Donc, il y en a 83 avant.

Donc, je pense que, quand on regarde qu'est-ce qui se passe dans les autres pays, bien souvent, c'est global. Donc, ce n'est pas juste le bracelet, c'est un ensemble, donc c'est services correctionnels, mais c'est services policiers, la couverture aussi au niveau téléphonique aussi, comment ça fonctionne. Il ne faut pas oublier non plus les communautés autochtones qui... ils ont une autre... une autre manière de faire chez eux. Puis d'ailleurs je pense qu'il faudrait les consulter d'une manière plus particulière, parce que, chaque endroit où il y a des autochtones, ça peut changer d'une place à l'autre, donc chaque communauté a sa réalité. Même affaire pour nous autres, on a des réalités qui sont des villes, des villages et on se promène un peu dans le Québec.

Donc, je peux... je vous dirais que la première chose que moi... que je veux vraiment, c'est que ce bracelet-là fonctionne. Je vais y aller surtout sur le côté... le côté fonctionnel. Je ne veux pas que la femme ou la personne, parce que je dis «une femme» parce que la majorité... on s'entend, la majorité, c'est des femmes qui vont... qui vont avoir ce dispositif-là pour leur protection. Mais je ne veux pas qu'il y ait un faux sentiment de sécurité, c'est là-dessus qu'on va vraiment travailler pour éclaircir, avoir des réponses. Parce que c'est... moi, c'est ça qui m'interpelle. Je veux vraiment que la personne qui ait ce dispositif-là ait vraiment... qu'elle soit sûre dans sa tête qu'elle soit sécure. Donc, il faut... il y a un accompagnement, un accompagnement, justement, des regroupements, comme le vôtre, l'alliance d'hébergement, mais aussi un accompagnement des policiers. Et vraiment il va falloir que ce soit... que le village pourrait travailler ensemble pour protéger, justement, ces victimes-là. Parce que ces victimes-là se sont rendues là, bien, c'est à cause que, justement, elles ont eu un processus, un processus qui n'a pas été facile de dénoncer, de s'en aller là, ce n'est pas évident. Donc, quand elles sont rendues là, il faut vraiment que ça fonctionne. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de Vimont. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, s'il vous plaît.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde, contente d'être là avec vous. Rappelez-moi mon temps.

Le Président (M. Bachand) : ...moins qu'une minute, désolé, ça va très vite.

Mme Massé : Bien, c'est ça, il me semblait que je n'en avais pas beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Oui, c'est ça.

Mme Massé : Bref, vous comprendrez que les salutations vont rester courtes. Très heureuse d'être là pour le projet de loi. Je pense qu'effectivement chaque femme qu'on peut sauver la vie, ça a le mérite qu'on utilise tous les outils qui sont les nôtres. Dans notre coeur, ce sera toujours important qu'idéalement c'est qu'on se rende à ce qu'il n'y ait pas de violence faite aux femmes. Parce qu'on parle ici des gens du... judiciarisés, et on le sait que c'est gros comme ça dans le bassin des femmes qui sont victimes de violence conjugale. Donc, on va être là. On va essayer de faire le meilleur projet de loi possible pour permettre de protéger ces femmes-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la députée de Gaspé, s'il vous plaît, pour...

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Pour le même temps?

Le Président (M. Bachand) : Le même temps, exactement.

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président. Salutations à la ministre, ses équipes, les députés, les employés de la fonction publique, les députés de l'opposition. C'est sûr que c'est une lutte, je pense, qui nous réunit tous, hein, les parlementaires de l'Assemblée nationale. Ça nous anime, on en a parlé abondamment parce que, malheureusement, il y a un problème qui est de plus en plus grave au Québec, beaucoup de féminicides, hausse de la violence conjugale; c'est préoccupant. Donc, pour nous, bien, c'est sûr qu'avec les rapports qu'il y a eu, les nombreuses recommandations, on espère que tout se mette en place le plus rapidement possible. Donc, ça, c'est une avancée majeure. C'est également aussi en complément avec le tribunal spécialisé qui... on a des collègues qui ont travaillé très fort aussi sur ce projet de loi là, donc.

Et je vois nos alliés dans la cause, aussi, qui sont devant nous, l'alliance maisons 2e étape. Chaque fois qu'on pose une action pour aider dans la lutte, bien, c'est sûr qu'ils sont aussi impliqués. C'est une charge de plus aussi, donc il faut s'assurer que tout le monde ait les ressources adéquates pour lutter contre les violences faites aux femmes. Alors, on va s'assurer que ce soit fait dans l'application de la mesure, que ce soit fait correctement pour tout le monde. Merci.

Auditions

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Donc, je souhaite la bienvenue à L'Alliance des maisons d'hébergement de 2e étape pour femmes et enfants victimes de violence conjugale. Alors, encore une fois, bienvenue avec nous. C'est un grand privilège. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, après quoi nous allons procéder à l'échange avec les membres de la commission. Donc, je vous invite à vous présenter officiellement et à débuter votre exposé. Merci beaucoup.

L'Alliance des maisons d'hébergement de 2e étape pour
femmes et enfants victimes de violence conjugale

Mme Fedida (Gaëlle) : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés. On vous remercie de nous recevoir aujourd'hui à bref avis. Malheureusement, vous ne disposerez de notre mémoire écrit que vers la fin de la semaine, mais on va vous en présenter les principales recommandations.

Je suis Gaëlle Fedida, responsable des dossiers politiques à l'Alliance, accompagnée de Maud Pontel, la coordonnatrice générale. L'Alliance compte 34 maisons membres dont l'objectif principal est la prévention de l'homicide conjugal.

Je vais commencer par vous livrer un témoignage d'une femme qu'on a reçue dans une de nos maisons il y a quelque temps.

Une mère se fait étrangler et battre à plusieurs reprises par son conjoint qui dit vouloir la tuer. Après des mois d'enfer, madame porte plainte contre monsieur pour voies de fait et menaces de mort. La plainte est retenue, et monsieur a l'interdiction de se trouver dans un rayon de 200 mètres des lieux d'occupation de madame. Il a également l'interdiction d'être en contact avec madame et leur fille de deux ans de manière directe ou indirecte. Monsieur se présente néanmoins au domicile de madame en la menaçant de mort. Madame appelle la police et se réfugie dans un hébergement, tandis que monsieur reste détenu avant d'être relâché avec de nouvelles conditions.

Pendant ce temps, les intervenantes de l'hébergement identifieront plus de 20 événements durant lesquels monsieur a étranglé madame et l'a menacée de mort. Madame finit par déménager dans un nouveau logement. Monsieur commence alors à suivre madame, ce qui mènera à une détention de quatre jours pour monsieur, suite auxquels il sera de nouveau accusé de bris de condition puis relâché. Après un troisième bris de condition durant lequel monsieur suit madame de nouveau, monsieur restera détenu jusqu'à son procès. Il est reconnu coupable de voies de fait et menaces de mort, condamné à 30 jours de prison puis 60 jours additionnels pour les bris de condition.

Quelques jours avant sa remise en liberté, il nomme à des amis qu'il passera Noël en famille. Madame continue de craindre pour sa vie, en informe la police, mais il ne s'agit pas là d'un motif raisonnable pouvant mener à une accusation ou à une intervention en vue d'une possible récidive.

La suite, vous la connaissez, ce cas-là a été médiatisé. Il s'agit de cette femme qui a retrouvé son ex-conjoint dans un garde-robe de son logement avant d'être sauvagement agressée sexuellement puis battue alors que la petite fille était présente. La vie de madame n'a tenu qu'à un miracle. Monsieur a décidé de se pendre devant la famille plutôt que de l'emporter avec lui.

Donc, l'enjeu majeur pour les victimes de violences conjugales est d'assurer leur sécurité et celle de leurs enfants. Le bracelet antirapprochement est un outil important dans l'arsenal prévu pour redonner confiance aux victimes et préserver concrètement leur sécurité physique. En 2020, les maisons 2e étape ont hébergé 503 personnes en danger, femmes et enfants. 77 % des femmes sont hébergées avec leurs enfants, 87 % d'entre eux sont âgés de moins de 12 ans. Le critère d'admissibilité en deuxième étape est la dangerosité du conjoint.

Donc, les femmes craignent pour leur sécurité et celle de leurs enfants. Plusieurs travaux récents démontrent clairement la nécessité de porter une analyse spécifique lorsque les familles sont dans une dynamique de violence conjugale où un conjoint exerce un contrôle coercitif sur l'autre et les enfants. Lorsqu'on parle de contrôle coercitif, on parle d'une dynamique de contrôle et de domination à l'intérieur d'une relation où l'agresseur multiplie les agressions pour asseoir une emprise totale sur sa victime, annihilant complètement sa liberté d'être et d'agir.

Donc, dans ce contexte-là, le bracelet antirapprochement est un élément pour prévenir la récidive. Les professeurs Fortin et Guay, mandatés par le gouvernement pour une analyse de faisabilité du bracelet, ont observé que 23 % des hommes arrêtés par la police pour une infraction en contexte de violence conjugale rencontreraient les critères d'éligibilité du bracelet. Un tiers des agressions sont des récidives. Considérant que les services de police rapportent annuellement 18 000 infractions en contexte de violence conjugale, si on applique 23 %, ce sont plus de 4 000 agresseurs par année qui sont susceptibles de porter ce dispositif. Les chercheurs ont établi une échelle de prédiction qui a créé et permet... a été créée et permet de soutenir le processus décisionnel d'attribution des BAR.

D'autres chercheurs, à l'Université de Montréal, ont étudié le parcours criminel de 121 auteurs de violences conjugales judiciarisés. M. Ouellet a découvert que les hommes violents le sont aussi à l'extérieur du couple. La quasi-totalité des délinquants rencontrés, 94 %, étaient actifs dans au moins deux sphères d'activités criminelles au cours de leur vie. M. Ouellet propose d'évaluer tous les délinquants réguliers en assumant qu'ils commettent aussi de la violence conjugale. Les chances que ce soit élevé... que ce soit le cas soient élevées, donc pourquoi ne pas profiter de l'occasion qu'ils soient déjà dans le système pour les évaluer et les identifier? Ces résultats suggèrent aussi qu'une intervention doit être entreprise rapidement pour éviter l'effet aggravant lié à l'accumulation des mois de violence.

• (11 h 40) •

Donc, L'Alliance recommande que le bracelet soit d'office envisagé dans les cas de récidive et dans les cas de situations provoquant une cellule de crise en violences conjugales telles qu'elles viennent d'être établies. Il va sans dire que les données recueillies par le dispositif devront être disponibles pour que la victime puisse s'en prévaloir en preuve devant la cour.

On rappelle, dans notre mémoire, que... les recommandations des différentes instances gouvernementales, et donc le besoin de cohérence gouvernementale entre ces différentes recommandations, donc c'est Rebâtir la confiance. Bien évidemment, ça a été évoqué. En Espagne, on estime que le bracelet a prévenu 2 400 féminicides depuis 12 ans. Il s'agit aussi des travaux sur le p.l. n° 15, sur la Loi de la protection de la jeunesse, ayant... et notre prétention, c'est que la violence conjugale soit effectivement reconnue comme un motif de compromission à part entière.

Et je veux surtout attirer votre attention sur Agir ensemble pour sauver des vies, qui est le premier rapport du coroner, en 2020, qui a analysé 10 événements de meurtres en situation de violence conjugale. Huit sur 10 de ces événements sont survenus après la séparation des conjoints, huit sur 10 des agresseurs étaient connus des services de police, et quatre sur 10 des situations présentaient des bris de condition à la suite d'ordonnances de cours en lien avec des infractions commises dans un contexte de violence conjugale. Donc, pour mémoire, rapidement, les recommandations du coroner sont à l'effet de la formation, la détection, la collaboration et la mise en place rapide d'un plan de sécurité et surtout la cohésion entre les différents services d'intervention.

Donc, une fois que le bracelet est établi, il y a plusieurs enjeux dans le déploiement efficace de ce dispositif. Donc, d'abord, un enjeu géographique, et là je vous parle directement de nos membres qui sont dans l'ensemble du territoire québécois, et l'éventualité actuelle que ce réseau... que ce dispositif passe par les réseaux cellulaires pose vraiment la question de la couverture en région des réseaux cellulaires. Donc, il faudra vraiment que le dispositif puisse être applicable sur l'ensemble du territoire. Et, à cet effet, L'Alliance demande qu'un projet pilote puisse être déployé dans une telle région, par exemple comme sur la Côte-Nord ou en Gaspésie.

Deuxièmement, le temps de réponse à l'alarme. Les maisons sont inquiètes de l'efficacité si les services policiers ne sont pas en mesure d'avoir un délai de réaction rapide. Il n'est pas rare, actuellement, qu'un événement survienne en même temps qu'un accident routier ou un incident. Les temps de réaction peuvent être... Un incendie, pardon. Les temps de réaction peuvent être très longs, et il est impossible pour certains postes de répondre simultanément à plusieurs urgences. C'est le cas, par exemple, sur la Côte-Nord.

Il faut aussi que les périmètres de sécurité soient réalistes. Comme on a vu dans le témoignage qu'on a donné, l'interdiction était dans un périmètre de 200 mètres. Donc, c'est bien clair que ces périmètres-là doivent être... doivent sensiblement augmenter. Il faut aussi tenir compte de la capacité de se déplacer rapidement en automobile de l'agresseur. Donc, c'est clair que, oui, ça pourra avoir des conséquences sur le lieu de vie de l'agresseur, mais un conjoint violent qui se voit un interdit... qui se voit imposer un interdit de rapprochement doit assumer de devoir changer de quartier. C'est sa responsabilité à assumer.

On revient à nouveau sur la cohérence entre la police et la justice. Les services policiers correctionnels seront clés dans le dispositif. Un bris de condition doit avoir des conséquences. Le bracelet ne sera pas plus efficace qu'une ordonnance 810 si la volonté et la capacité légale de sanctionner le contrevenant restent absentes. Actuellement, l'article 811, qui sanctionne un bris de condition du 810, n'est jamais appliqué. Donc, ce ne sera pas mieux avec le bracelet si la police n'a pas les moyens d'intervenir.

On a déjà parlé également de la cohérence avec la Loi sur la protection de la jeunesse. Il faut également que les victimes soient accompagnées dans le... lorsqu'elles portent ce dispositif. Les Espagnols nous instruisent dans leur expérience qu'il faut avoir des services parallèles pour assumer... assurer un accompagnement parce que ça fragilise les victimes, au départ, de ne pas connaître ces dispositifs et puis de devoir s'en saisir. Les maisons d'hébergement sont là, cruciales, puis je refais à nouveau un lien avec Rebâtir la confiance, le tribunal spécialisé en violence conjugale est prévu avec un service... un centre de services intégrés pour les victimes. Et dernièrement, évidemment, les conjoints, les conjoints violents, doivent... qui se feront imposer le port du bracelet devraient être systématiquement référés aux services d'aide aux conjoints violents.

Le Président (M. Bachand) : Excusez-moi. Je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît. Merci.

Mme Fedida (Gaëlle) : Oui, j'achève. Rapidement, sur l'enjeu crucial de la formation des effectifs policiers et des services correctionnels, qui est largement recommandée également par le coroner, et plusieurs formations existent actuellement dans les groupes de femmes, donc, le bracelet sauvera des vies, oui, s'il est correctement... si l'outil technologique est correctement adéquat, mais il ne sauvera pas toutes les vies, ce n'est qu'un instrument au travers de plusieurs. Et, notamment, un individu dangereux pour autrui devrait purement et simplement rester derrière les barreaux. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant procéder à la période d'échange. Je me tourne vers la partie ministérielle, Mme la ministre, pour une période de 15 min 20 s, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci à nouveau, mesdames, pour cet exposé qui, je pense, en tout cas, a été bouleversant dès le départ avec le témoignage que vous nous avez lu. Effectivement, on avait vu cette histoire-là, la fin de l'histoire dans les médias, mais vous l'avez partie du début. Puis ça démontre bien, là...

Moi, souvent, je parle du cycle infernal de la violence conjugale. Je parle de la paix d'esprit, du sentiment de sécurité, du contrôle sur leur propre vie qui sont tous cruellement dérobés aux femmes qui sont victimes de violence conjugale par un homme qui, effectivement, entre, sort de prison, des fois il n'y va pas toujours, puis... bon. Puis là on parle des judiciarisés, là, effectivement, là, parce qu'il faut bien placer, M. le Président, que, là, le bracelet, c'est pour une personne qui va être judiciarisée. Donc, on ne parle même pas de tout ce bassin de femmes qui, pour toutes sortes de raisons, ne veulent pas, ou ne peuvent pas, ou n'osent pas porter plainte. Et ça, on travaille autrement là-dessus... mais, bref, une fois qu'il est judiciarisé. Puis, c'est ça, c'est infernal, infernal.

Et moi, j'ai parlé à plusieurs victimes, mais jamais autant que vous, qui les côtoyez de près. Puis vous nous disiez, au début, 63 % des femmes qui viennent dans vos milieux d'hébergement viennent avec leurs enfants, et 87 % de ces enfants-là ont moins de 12 ans. Ça fait que, tu sais, imaginons-nous... Je n'ai pas de question comme telle, mais je veux revenir là-dessus parce que, si jamais quelqu'un qui nous écoute n'était pas encore conscient de tout l'effort et l'innovation dont il faut faire preuve dans la manière de lutter contre ça, là, bien, les statistiques que vous nous donnez, les enfants de moins de 12 ans qui sont exposés, réexposés, réexposés continuellement à ce cycle infernal-là, en plus de la femme, c'est inhumain. Donc...

Et ce bracelet-là... Puis là je disais... moi, j'ai rencontré un certain nombre de femmes, entre autres Mme Giroux, qui a annoncé le bracelet avec moi, qui, elle, vit ça depuis 20 ans, des agressions sexuelles, des viols devant ses propres fils, des choses, là, qui tirent les larmes. Puis elle, elle vit ça depuis 20 ans. Puis elle est habituée. Puis il va en prison puis il ressort. Puis, la dernière fois que je lui ai parlé, il était à sa 17e condamnation, l'homme en question. Puis elle, elle m'a dit : Ça va finir seulement le jour où soit il va me tuer ou je vais le tuer. Mon testament est prêt depuis longtemps, mes enfants savent il est où. Elle m'a dit ça. Ça fait que, tu sais, je vous dis ça comme ça, là, parce que je trouve que c'est le moment ici de se dire ces choses-là parce que, c'est ça, ces femmes-là sont vivantes, en théorie, mais, à un moment donné, elles sont presque mortes intérieurement. Puis cette femme-là me disait : Ce bracelet-là, moi, je donnerais n'importe quoi pour pouvoir avoir ce bracelet-là. Puis j'ai l'impression, là, tu sais, les 810, les bris, les conditions, tout ça, elle en a eu, puis ça ne marche pas. Elle déménage, il la retrouve. Ça fait qu'elle dit : Moi, c'est le seul espoir qu'il me reste, ce bracelet-là.

Donc, bref, est-ce que vous, vous pensez que... Parce que c'est quand même invasif aussi. Tu sais, il faut le dire, ça géolocalise, là. Donc, ça peut être intrusif pour la femme aussi : on sait toujours ce qu'elle fait, on sait toujours où elle va. Mais, pour ce que vous en savez puis pour côtoyer de près ces femmes-là, est-ce que vous pensez qu'une majorité de ces femmes-là, dans la mesure où le conjoint est... l'homme est judiciarisé, l'auteur de violence conjugale, vont être intéressées à le porter ou est-ce qu'il y aurait des craintes ou un malaise?

Mme Fedida (Gaëlle) : Maud.

Mme Guilbault : Et juste une sous-question. Excusez, je vais mettre ma sous-question en même temps parce que je ne vais pas vous interrompre. Parce que j'ai déjà entendu des gens dire... Nous, on dit toujours : Ça va prendre le consentement de la victime. On n'imposera jamais un bracelet de géolocalisation à une victime qui ne veut pas. Mais j'ai déjà entendu le point de vue inverse, de dire : On devrait l'obliger dans certains cas pour le propre bien de la femme. Donc, je mets ça ensemble. Moi, j'ai mon opinion là-dessus, mais vous, vous êtes des expertes. Donc, je mets ces deux questions-là ensemble pour avoir votre point de vue.

• (11 h 50) •

Mme Pontel (Maud) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Je répondrais tout de suite par rapport à votre dernier point, sur le fait de possiblement imposer ce type de dispositif à des victimes. Les femmes qui vivent de la violence conjugale ne vivent pas, elles survivent. Elles ont été prises dans une dynamique de contrôle coercitif où chacun de leurs mouvements était observé, minuté, contrôlé. Imposer un bouton panique, c'est reproduire un cycle d'imposition, et ça ne permet pas à ces femmes de se libérer du contrôle et de la violence. Donc, je pense que, dans le cadre d'un tel dispositif, il faut que ça fasse partie des options de protection qui doivent être présentées aux femmes.

Certainement que les femmes qui sont victimes de violence conjugale et qui doivent faire face à des ex-conjoints multirécidivistes vont possiblement être intéressées à entendre parler de ces options. Cependant, ce que l'on sait, c'est que le dispositif peut effectivement, comme vous l'avez mentionné, être très intrusif, et ça ne devrait pas être du ressort de la victime que de gérer l'ensemble des alertes qui pourraient être, comment dire... qui pourraient être faites.

Donc, ce que nous, on préconise, c'est qu'effectivement, quand on parle de la collaboration des services correctionnels, des services policiers, c'est que cela devrait... la charge devrait leur être retournée pour la gestion des alertes. À savoir que, si un ex-conjoint se trouve dans un périmètre où il ne doit pas se retrouver, il faut trouver des manières de pouvoir prévenir madame sans que ça crée chez elle un sentiment d'angoisse, de stress. Et ça, c'est très important.

Souvent, on va parler du bouton panique, hein? Dans plusieurs établissements de la santé, on retrouve ces boutons panique où, en fait, ce sont vraiment les usagers qui vont l'utiliser. On sait que, dans les mesures de l'IVAC, ce sont aussi des options qui sont proposées aux victimes. Et donc il faut trouver un entre-deux pour que les femmes aient le sentiment de retrouver du pouvoir d'agir, qu'elles ont aussi le sentiment de contrôler la situation, mais qu'au niveau de ce dispositif ça ne représente pas un stress supplémentaire sur les moyens d'action qu'elles prennent pour se mettre en sécurité, elles et leurs enfants.

Mme Guilbault : Est-ce que vous vouliez ajouter...

Mme Fedida (Gaëlle) : Ce que j'aurais peut-être aimé ajouter, c'est que ce sont des femmes qui vivent en état d'hypervigilance depuis déjà... depuis très longtemps. Donc, oui, c'est sûr, on a entendu aussi le fait que ça pourrait générer encore de l'hypervigilance, bon. Il faut effectivement trouver une façon que ce soit le moins intrusif possible. Mais les femmes victimes de violence conjugale sont en hypervigilance de toute façon. C'est devenu leur principal mode de survie, justement. Alors, je mettrais vraiment un sérieux bémol, quand même, à cette remarque. Et puis, encore une fois aussi, l'accompagnement des victimes va servir, va être utile à pouvoir pacifier l'usage de ça. On va devoir être partie prenante pour accompagner les victimes là-dedans.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, effectivement, tout à fait. Puis vous avez parlé du 810. Tu sais, le fameux 810, on en parle souvent, ça revient toujours sur le sujet quand il est question de la violence conjugale. Parce que, même si on met de l'argent... Tu sais, nous, on a mis beaucoup d'argent pour avoir des projets spécialisés au sein de nos corps de police, d'avoir vraiment des ressources dédiées en violence conjugale au sein de nos services de police, beaucoup pour l'accompagnement des victimes, pendant la plainte, tu sais, c'est pénible... d'avoir des procureurs dédiés aussi, symétriquement, là, pour qu'il y ait toujours la même équipe autour d'une victime à travers son processus judiciaire. Puis donc... Puis... Mais les 810, ce n'est pas réaliste de penser qu'avec 15 000 policiers au Québec on va pouvoir surveiller 24 heures sur 24 tous les hommes qui ont un 810. Ça fait que le bracelet se propose de venir pallier cette lacune-là, de surveillance humaine qui n'est pas possible, là. Il n'y a aucun pays qui peut avoir assez d'agents de la paix pour que tous les hommes violents soient surveillés 24/7. Ce n'est pas réaliste, là. Tu sais, je veux dire, ce n'est pas unique au Québec. C'est pour ça que le bracelet peut être un moyen technologique.

Donc, vous aussi, vous avez parlé du 810 dans votre exposé. Vous devez sûrement entendre toutes sortes d'affaires. Vous avez parlé aussi du 811, d'ailleurs. Vous devez sûrement en entendre de toutes sortes sur le 810 qui n'est pas respecté, qui ne sert à rien, puis tout ça, notamment dans l'exemple, ça fait que... Est-ce que vous considérez effectivement que le bracelet peut devenir une alternative technologique intéressante à la surveillance humaine pour les fameux 810, et donc renforcer la portée puis l'utilité des 810?

Mme Fedida (Gaëlle) : Bien, c'est ce qu'on souhaiterait, effectivement...

Mme Guilbault : ...parce que, c'est ça, ce n'est pas au même... ce n'est pas à la même étape du processus. Mais, tu sais, compléter, finalement, puis amener la fameuse paix d'esprit.

Mme Pontel (Maud) : Exactement. Puis ça va aussi beaucoup avec l'évaluation de la dangerosité. Donc, il y a tout un processus d'évaluation à faire avec un ex-conjoint violent pour voir quel est le risque de récidive. Si on considère que le risque de récidive est élevé, il est certain qu'il faut prendre en considération la mise en place de dispositifs, absolument.

Mme Guilbault : Oui. Puis c'est très intéressant, ce que vous dites. Puis je vais en profiter pour insérer une...

Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Cinq minutes.

Mme Guilbault : Cinq minutes? Bon, bien, je vais être brève parce que je vais laisser du temps à mon collègue de Nicolet-Bécancour. Mais ce que vous dites... c'est ça, parce que, tu sais, le bracelet va pouvoir être imposé aussi au stade de la remise en liberté, donc en attendant le procès, même s'il n'a pas été condamné encore. Tu sais, dans l'histoire que vous racontiez tout à l'heure, là, ils sont libérés, puis là ils font quatre jours, puis ils reviennent, ça fait que c'est un stress permanent pour la victime.

Puis on a, nous, le service d'évaluation du conjoint au stade de la mise en liberté provisoire. Ça fait que je veux juste le rappeler pour le bénéfice de tout le monde parce que ça, c'est super intéressant, encore une fois piloté par notre Direction générale des services correctionnels, et, depuis décembre 2020, on l'a graduellement élargi à toutes les régions du Québec, alors qu'avant ce n'était pas disponible partout, en tout cas. Ça fait que... Puis on fait de la formation pour que les gens y recourent de plus en plus. Puis, tout à l'heure, je discutais avec ma sous-ministre, puis ça a augmenté de 700 %, vous me disiez? 700 % plus d'utilisation du service d'évaluation du conjoint violent au stade de la mise en liberté provisoire. Ça fait que ça, c'est énorme, là, tu sais, 700 %. Puis ça va aller en s'améliorant, on l'espère bien, entre autres dans des régions qui, peut-être des fois, sont plus... tu sais, les régions dans le Nord ou, tu sais, des régions où des fois c'est plus difficile, la desserte, parce qu'il y a une rareté de ressources.

Donc, je voulais juste le mentionner, M. le Président. Je trouve que c'est bon pour les collègues de savoir ça, parce que c'est en complément, parce que cette évaluation-là est... a pour objectif d'éclairer le juge qui, lui, ensuite, va décider : Est-ce que j'impose un bracelet ou non? Donc, ça peut être très, très intéressant pour éclairer le juge qui va prendre les décisions.

Alors, mesdames, en vous remerciant encore très sincèrement du fond du coeur pour tout ce que vous faites, entre autres être venues aujourd'hui, mais pour tout ce que vous faites en général. Je vais céder la parole à notre collègue de Nicolet-Bécancour. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : ...Nicolet-Bécancour pour quatre minutes, s'il vous plaît.

M. Martel : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, chers collègues. Deux questions. Une première question très candide, là. Dans mon autre carrière, j'ai fait souvent affaire avec les centres de femmes, les centres d'hébergement pour femmes violentées. C'est quoi la différence entre les traditionnels qu'il peut y avoir, par exemple, chez nous et la deuxième étape?

Mme Fedida (Gaëlle) : Les maisons d'aide et d'hébergement que le monde connaît en général, ce sont des maisons qui font des... qui accueillent les femmes en séjour d'urgence. Donc, ce sont des séjours qui peuvent aller jusqu'à trois mois. La durée moyenne de ces séjours-là, c'est un mois, et ce sont des lieux collectifs, chacune a sa chambre avec ses enfants, puis c'est un lieu collectif. En deuxième étape, 8 % des femmes qui sortent des refuges d'urgence ont encore besoin de sécurité accrue à cause de la dangerosité du conjoint.

Donc, les intervenantes de première étape font une évaluation de la dangerosité et, si elle est vraiment trop importante, elles vont référer la femme et ses enfants dans une deuxième étape. Là, ce sont des séjours d'un an dans des appartements sécurisés avec service pour les femmes et pour les enfants et où c'est là précisément qu'on est en prévention de l'homicide, parce que, là, la dame a vraiment décidé de quitter le conjoint et de réorienter sa vie. Mais c'est là, justement, on le sait, la violence postséparation, elle est... le risque d'homicide est extrêmement plus élevé dans l'année qui suit la séparation parce que l'homme violent a perdu son jouet. Concrètement, il perd le contrôle.

Donc, la deuxième étape, c'est vraiment... ce sont des ressources où les femmes qui sont en danger du fait de la dangerosité de leur conjoint vont pouvoir être réfugiées pour une année.

M. Martel : D'accord. Ma deuxième question, c'est... Moi, je suis venu au monde comme un homme, très content de l'être, mais, quand j'entends des récits comme vous avez mentionnés tantôt, là, c'est difficile, c'est... je suis moins fier, je suis moins fier d'être un homme quand j'entends des choses comme ça. Je suis très content du projet de loi qu'on dépose, mais je vous parle comme homme, pas comme député. Puis, au-delà de toute la législature qu'on peut imposer, il y a un problème de société par rapport à ça. Puis, toutes les fois... Puis, l'année passée, on a entendu beaucoup d'homicides qu'il y a eu chez les femmes, puis, à chaque fois, c'est comme si on recevait un couteau au coeur.

Moi, je vous demanderais, si vous aviez un message, là, aux hommes : Qu'est-ce qu'on peut faire? Au-delà de toute la législature qu'on peut adapter, si vous aviez un message à adresser aux hommes pour qu'on s'aide, qu'on essaie de contribuer à l'effort d'éviter ce genre de drame là, ce serait quoi, votre message?

Mme Pontel (Maud) : Écoutez, merci beaucoup pour ce partage. Il y a eu une campagne de sensibilisation qui s'intitulait Parle à tes chums, et je pense que, quand on entend l'effet, l'impact que les féminicides de l'année passée ont eu sur la population en général, qu'on soit un homme ou une femme, c'est sûr que ça ne laisse indifférent personne. Et, quand on a conscience de ce qu'est la violence conjugale, du cycle de la violence conjugale, des techniques de contrôle et de manipulation et qu'on est capables de les observer chez un frère, un cousin, un ami, un collègue de travail, c'est très important de ne pas rester silencieux.

Et on ne peut pas rester témoin et ne pas agir. On a le devoir de dénoncer. Et c'est important de pouvoir sensibiliser les gens de l'entourage, d'expliquer que c'est des comportements qui sont inacceptables, que, s'il y a des enjeux, il y a des ressources pour supporter, accompagner des conjoints violents et qu'il est nécessaire d'aller chercher de l'aide avant que des situations atroces se produisent. Donc, je dirais, on a tous le devoir de parler. On a tous le devoir de se sensibiliser les uns les autres et surtout de ne pas rester silencieux.

• (12 heures) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je me tourne maintenant vers l'opposition officielle pour une période de 10 min 13 s. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Merci. Merci, mesdames, d'être là. Écoutez, je vais être bref parce que je veux laisser de la place à ma collègue de Verdun. Écoutez, deux questions rapides. Premièrement, vous avez raison, c'est une responsabilité de la société au complet pour s'occuper, justement, concernant la violence. Il n'y a aucune raison que l'on doit aller vers la violence. Donc, je suis vraiment en accord avec vous, mais total. Il n'y a... Je pense qu'il n'y a personne qui ne peut pas être en accord avec vous. La violence, ça n'a pas sa place, mais pas pantoute.

Deux choses. Quand vous recevez, malheureusement, les victimes, là, chez vous, pouvez-vous me dire, entre la plainte et au moment qu'il passe à la cour... Parce qu'il y a toujours ce problème-là. Lorsque l'on parle du bracelet antirapprochement, bien, il y a ce problème-là, justement, entre la plainte... Parce que, déjà, la personne qui a été violentée, déjà qu'elle décide de porter plainte, qu'elle décide d'aller vous voir, déjà, elle a un cheminement. Donc, il y a eu des années, bien souvent, de violence là-dedans. Donc, j'aimerais ça, savoir qu'est-ce qui se passe. Parce que, là, vous parlez beaucoup d'enfants là-dedans, donc le déracinement itou. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que, là, le bracelet ne viendra pas régler ce problème-là.

Deuxième chose aussi, c'est l'accompagnement. Vous avez parlé de l'accompagnement tantôt. Effectivement, dans d'autres pays, il y a un policier... je vous dirais plus des policières qui accompagnent justement la victime vraiment pour qu'elle se sente épaulée, et, de l'autre côté, pour... chez nous, je pense qu'on appelle ça des agents vérificateurs, je pense, en tout cas, au niveau correctionnel. Donc, il y a les deux côtés. Donc, la victime et la personne violente sont comme suivies, je vous dirais, et, oui, effectivement, il faut que les deux se parlent, mais...

Vous, pensez-vous aussi que... Parce que, là, ces personnes-là ont besoin de suivi psychologique. Il faut qu'ils soient comme... Il faut qu'ils regagnent confiance en eux. Comprenez-vous? Donc, est-ce qu'actuellement vous avez ça actuellement? Est-ce que vous avez les sous pour le faire? Est-ce que vous avez les sous pour accompagner toutes ces femmes-là? Parce qu'il y a aussi... Il y a un côté monétaire là-dedans. Quand on a un contrôle, hein, on a le contrôle total, malheureusement pour eux. Donc, dites-moi, j'aimerais ça, vous entendre là-dessus. Merci.

Mme Fedida (Gaëlle) : Bien, je vais prendre la deuxième question, Maud, tu prendras l'autre. Sur la question de l'accompagnement, oui, effectivement, dans les maisons d'hébergement, que ce soient les maisons d'urgence ou les maisons de 2e étape, il y a tout à fait des services et puis qui ont... dont les financements ont été largement bonifiés dans les deux dernières années, on a vraiment pu constater un réel effort de rattrapage.

Il reste des enjeux quand même vraiment très importants au niveau du manque de places, que ce soit en urgence ou en deuxième étape. Puis ça, ce sont des travaux en cours actuellement avec la SHQ, avec le ministère de la Santé. Je ne vous cache pas, d'ailleurs, qu'à cet égard on attend des choses du prochain budget. On a vraiment pu identifier clairement les endroits où il manque de places et les endroits où, même, les places... il y a des endroits où il n'y a carrément pas de service du tout. Il y a encore des régions, aujourd'hui, où il n'y a pas de service de deuxième étape, par exemple, et il y a des endroits où les maisons d'urgence débordent complètement.

Donc, je dirais que, pour ce qui existe actuellement, donc pour ce qui est opéré actuellement, effectivement, on est capable d'offrir des très bons services. Par contre, il manque des places, il manque des maisons un peu partout. Donc, c'est là qu'on en est actuellement avec le comité interministériel en violence conjugale, je dirais.

Mme Pontel (Maud) : Au niveau de votre question, entre le moment où les femmes portent plainte et le passage à la cour, déjà, je tiens à vous remercier, là, d'avoir précisé qu'effectivement, pour beaucoup de victimes, il est très difficile de porter plainte. Souvent, les femmes vont avoir le sentiment de ne pas être crues. Beaucoup de victimes vont nous dire qu'elles ont l'impression d'être folles, parce que, parfois, la violence n'est pas physique, la violence va être psychologique, verbale, des menaces, etc., beaucoup de contrôle. Donc, les femmes vont avoir très peu de... vont avoir le sentiment de ne pas avoir suffisamment de preuves pour pouvoir démontrer la violence qu'elles vivent. C'est la raison aussi pour laquelle on travaille beaucoup sur le contrôle coercitif et pour que les équipes des corps policiers puissent être sensibilisées à cette réalité-là, pour qu'il y ait un dépistage qui soit plus facile, et aussi qu'au niveau de la compréhension du contexte dans lequel les femmes vivent... que les policiers soient plus sensibles à ce contexte-là. Donc, effectivement, les femmes ont de la difficulté à porter plainte.

Ce qui se passe, ce qu'on voit, c'est très inégal d'une région à l'autre. Il y a eu beaucoup, je dirais, d'efforts qui ont été mis pour accélérer les processus entre le moment où les femmes vont porter plainte et le moment où il va y avoir un passage à la cour. Malheureusement, on l'a vu pendant la COVID, parfois les délais étaient irraisonnables. Et effectivement ça va faire en sorte que les femmes vont vivre énormément de crainte et de, comment dire, de peur, de stress et d'angoisse. Et donc c'est la raison pour laquelle il est très important que les processus soient accélérés pour garantir et... à la fois la sécurité des femmes et, comme le disait la ministre tantôt, au niveau de la paix d'esprit. Donc, savoir rapidement ce qui va se passer, ça va permettre aux femmes de pouvoir se sentir plus rapidement en sécurité et de pouvoir entamer des démarches pour réorganiser leur vie et, justement, vivre sans violence et sans menace de violence.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Verdun pour à peu près 4 min 30 s, s'il vous plaît.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Mme Fedida, Mme Pontel, c'est un plaisir de vous retrouver. On a travaillé ensemble, notamment avec Rebâtir la confiance, et aujourd'hui on se retrouve avec une des recommandations, là, la recommandation 84 pour le port du bracelet. Je vous entendais, tout à l'heure, dans le fond, mentionner que 500 bracelets, selon vous, ce sera trop peu face au nombre d'hommes qui sont, dans le fond, récidivistes, notamment. C'est bien ce que j'ai entendu?

Mme Fedida (Gaëlle) : En fait, on est revenues sur les chiffres qui ont été annoncés par les chercheurs. Ils parlaient de 23 % des hommes qui étaient... qui répondaient aux critères et à la grille d'analyse qu'ils ont fournis. Donc, avec 18 000 infractions en contexte conjugal, 23 %, ça nous en donne plus de 4 000 par an.

Maintenant, comme on a dit, effectivement, ce n'est pas toutes les... ça ne va pas être du mur-à-mur dans toutes les situations. Donc, l'estimation du ministère, là, de parler de 500 bracelets, on ne sait pas exactement comment ça a pu être évalué. Ce ne sera probablement pas 4 000, parce que, comme on l'a dit, ça ne conviendra pas à tout le monde, mais c'est l'envergure de ce que ça pourrait être, effectivement.

Mme Melançon : Parfait. Concernant... Parce que, dans le fond, on a un calendrier devant nous qui a été annoncé, là, pour le déploiement. Et, un peu comme pour le tribunal spécialisé, moi, j'ai un souci avec les projets pilotes, parce qu'une victime, selon là où elle habite ou là où elle est victime, qu'elle ne reçoive pas le même accompagnement, j'ai un souci. Et je crois que vous avez ce souci-là de votre côté aussi, mais j'entends qu'un projet pilote sur une région, par exemple, comme la Côte-Nord... Je l'ai habitée là, j'ai habité pendant cinq ans sur la Côte-Nord, je peux vous dire que le réseau cellulaire, c'est comme ça. Donc, d'avoir un projet pilote là où, justement, le réseau cellulaire n'est pas super, ça, je pense que c'est convenable, mais un déploiement plus rapide pourrait répondre probablement à des besoins partout sur le territoire. Parce qu'il y a quand même cette préoccupation-là, là. De savoir qu'une femme, qu'elle habite Montréal, ou Québec, ou l'Outaouais, mais qu'elle n'ait pas accès à la même sécurité, je vais dire ça ainsi, ça devient un peu inégalitaire ou injuste, non?

• (12 h 10) •

Mme Pontel (Maud) : Absolument. La sécurité d'une femme ne peut pas dépendre de son code postal, et donc, quand on parle, justement, des régions éloignées, quand on considère l'étendue du territoire québécois, pour nous, il est impératif d'avoir ces projets pilotes là dans des régions où, effectivement, la technologie est un enjeu, les distances sont un enjeu. Parce que, si on est capable de venir en aide rapidement à une femme qui craint pour sa vie et qui craint pour sa sécurité dans des régions éloignées, là, on aura fait... je dirais qu'on aura fait des gains, et ça va nous permettre de pouvoir étendre ces projets-là à des régions urbaines, à des grandes villes. Et donc il faut... je pense qu'il faut vraiment concevoir la mise en place de ces projets-là là où ça va être le plus difficile à implanter. Il faut commencer par là.

Mme Melançon : Ma petite dernière question, parce qu'il me reste environ une minute, mesdames, j'aimerais savoir combien de femmes, malheureusement, sont refusées en maison de deuxième étape, actuellement dans vos maisons, par manque de places.

Mme Fedida (Gaëlle) : Alors, les dernières statistiques qu'on a datent d'avant la COVID, parce qu'évidemment en COVID c'était... on va compter ça différemment, on a eu beaucoup d'unités fermées pour faire des zones rouges, par exemple. Donc, avant la COVID, on était à un taux de 75 % de refus des demandes admissibles à Montréal et 37 % en région, dans les régions où il y a du service, parce qu'encore une fois il y a plusieurs régions actuellement qui ne disposent pas du service de deuxième étape.

Une petite remarque sur votre question précédente. Nous, on n'est pas des expertes technologiques, là. Donc, on a entendu parler que ce soit par des réseaux cellulaires, mais finalement on n'en sait rien. Puis peut-être que... on s'est demandé si le ministère de la Cybersécurité numérique de M. Caire était impliqué d'une façon ou d'une autre, parce que des moyens technologiques, bien, nous, on ne sait pas si ça va être ça, le meilleur, mais il y a certainement des experts et des spécialistes dans l'appareil gouvernemental qui peuvent évaluer ces choses-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour 2 min 33 s.

Mme Massé : Merci. C'est un très bon commentaire, que vous venez de faire, et je vous en remercie. Vous, vous êtes les spécialistes de la protection des femmes, et non pas des technologies pour les protéger.

En deux minutes, j'irais, d'entrée de jeu, avec seulement deux questions. Une première, c'est la question de l'évaluation du niveau de dangerosité. Par le passé, on a vu des gaps vraiment différents entre ce que les femmes témoignaient de leur niveau de dangerosité qu'elles vivaient, ressentaient, et comment nos institutions ne reconnaissaient pas ça comme étant valide. Alors, est-ce que vous sentez que, là, il y a quelque chose à prévoir pour nous assurer que les services d'évaluation puissent répondre adéquatement?

Et l'autre, je vous la pose tout de suite, comme ça vous aurez le reste du temps. Vous avez parlé, plus tôt, de périmètre de sécurité réaliste pour, justement, assurer une paix d'esprit des femmes. Pouvez-vous m'en dire un peu plus? J'aurais besoin de mieux comprendre votre préoccupation.

Mme Pontel (Maud) : Gaëlle, je peux commencer avec la première question?

Mme Fedida (Gaëlle) : ...

Mme Pontel (Maud) : Très bien. Donc, effectivement, comme vous l'avez souligné, par le passé, il y avait vraiment un écart entre ce qu'éprouvaient les victimes, ce qu'elles exprimaient en termes de craintes et la manière dont c'était reçu par les autorités. Et là je vais me référer au rapport du coroner qui a été publié en 2020 à l'effet que, bien souvent, il y avait une tendance à minimiser. Donc, sur les 10 situations qui avaient été évaluées, ce qu'on repérait, c'est qu'il y avait une minimisation de la crainte de la victime ou encore de la crainte de l'entourage à l'effet qu'il y ait un passage à l'acte. Donc, ce qu'on se rend compte, c'est que, de minimiser ces craintes-là, ça va conduire à des décisions erronées qui vont mettre la vie en danger de ces femmes et des enfants. Et, dans les 10 situations qui ont été analysées, c'est clairement le cas, parce que les personnes sont décédées.

Donc, pour nous, ce qui est très important, c'est qu'au niveau de la reconnaissance de tous ces facteurs de risque il y ait une formation qui soit uniforme au niveau des différents intervenants, des corps policiers, des services correctionnels, que ça commence dès Nicolet, dès l'école de police, au niveau de la formation. Et donc ça fait partie aussi de nos recommandations générales, que cette formation-là soit vraiment un volet de formation à l'école de police, par rapport à la violence conjugale, la violence conjugale post-séparation, l'identification des facteurs de risque, pour justement être capable de développer et déployer des interventions qui font du sens et qui sauvent des vies. Donc, effectivement, les différents rapports vont dans le sens... au niveau des recommandations, vont dans le sens de la formation des différents intervenants du secteur sociojudiciaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme Fedida, rapidement, s'il vous plaît.

Mme Fedida (Gaëlle) : Oui. Concernant le périmètre de sécurité réaliste, bien, le problème, quand on voit le cas qu'on a présenté... Et puis ce n'est pas rare d'avoir des périmètres de sécurité, c'est ça, de 200 mètres. Donc, entre le moment où il y a un bris de condition puis que monsieur arrive dans le périmètre des 200 mètres, ça va être quoi, la capacité de réaction réelle avant qu'il marche les 200 mètres ou qu'il les fasse en voiture, en moto, à cheval, n'importe quoi? C'est juste... Ça ne veut rien dire. Alors, on se fait dire, sur ce genre de commentaire : Bien oui, mais il a quand même la liberté d'établissement, le monsieur, alors ça voudrait dire qu'il doit déménager. Mon Dieu! C'est terrible, il va devoir assumer les conséquences de ses actes un petit peu, le monsieur. Là, pour moi, c'est nul et non avenu, comme réflexion, en fait.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Gaspé, pour 2 min 33 s, s'il vous plaît.

Mme Perry Mélançon : Merci. Bien, il y a déjà plusieurs réponses qui ont été données, là, durant la présentation d'autres collègues aussi. Donc, moi, j'irais peut-être sur... parce qu'il y a un aspect, là, qui m'a quand même... qui a retenu mon attention. C'est sûr qu'il ne faut pas que le bracelet antirapprochement devienne la façon de surveiller puis qu'il n'y ait plus de surveillance humaine. Je pense que vous l'avez quand même bien mentionné. Qu'est-ce qu'on peut justement faire pour renforcer les équipes spécialisées? Vous avez mentionné le modèle espagnol, justement, où il y a des jumelages. Est-ce que vous seriez en faveur de ça? C'est quoi, votre opinion, là, par rapport au jumelage avec des ressources policières?

Et, en deuxième lieu, je vous ai entendues parler rapidement des autres formes de délinquance et je n'ai pas tout à fait suivi le raisonnement. Si vous pouviez clarifier, là, de quelle façon le bracelet pourrait les... ou la mesure pourrait leur être soumise, là. J'ai peut-être manqué ce bout-là dans votre présentation quand vous disiez : On prend comme... Un peu de façon naturelle, quelqu'un qui est délinquant a un comportement violent aussi, donc il faudrait qu'eux aussi soient... en tout cas, pris dans le calcul, là.

Mme Fedida (Gaëlle) : C'est l'étude de l'Université de Montréal sur 121 conjoints violents judiciarisés. En fait, le chercheur a analysé son passé, son histoire de violence, et pour se rendre compte que, dans 94 % des cas, bien, les hommes qui faisaient, qui posaient des actes de violence conjugale étaient aussi des hommes qui, par ailleurs, dans d'autres sphères de leur vie, étaient violents. Et donc, finalement, il dit : Au final, puisque, là, on les a sous la main quand ils sont arrêtés pour autre chose, pourquoi est-ce qu'on n'en profite pas pour faire l'analyse de dangerosité?

Mme Perry Mélançon : O.K. Dans ce sens-là. Merci.

Mme Pontel (Maud) : Et donc, par rapport à la question que vous aviez, là, je dirais, sur l'encadrement des agresseurs, c'est sûr que, quand on lit le rapport Rebâtir la confiance, il y a des recommandations à cet effet, notamment une sur l'homologation des groupes d'hommes, donc des groupes qui interviennent auprès de ces conjoints violents. C'est sûr que le fardeau de l'encadrement et de la surveillance de ces récidivistes ne peut pas revenir uniquement à ces groupes-là qui travaillent davantage en prévention et qui font de l'intervention auprès de ces agresseurs.

Cependant, ce qui est important, c'est qu'autant on voit qu'il y a une multitude de services qui sont déployés pour les victimes de violence conjugale... il faut aussi une multitude de services qui soient déployés pour encadrer très strictement les remises en liberté de ces agresseurs pour s'assurer qu'il y ait un suivi strict, régulier et que ce ne soit pas juste un «check mark» que monsieur a participé à un atelier. Non. On le sait, quand un conjoint, un ex-conjoint veut tuer sa conjointe parce qu'il a le sentiment qu'elle sort de son contrôle, il sera prêt à tout pour pouvoir exécuter ces gestes. Et donc c'est très important qu'il y ait un suivi qui soit très strict et que ce suivi-là soit opéré par une multitude d'acteurs, dont les services correctionnels.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Écoutez, merci beaucoup, mesdames, d'avoir été avec nous aujourd'hui, c'était un grand privilège. Alors, on se dit à bientôt.

Et, sur ce, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. Merci. À bientôt.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 15 h 06)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi.

La Commission des institutions reprend ses travaux. Nous poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel du Québec afin d'y prévoir le pouvoir d'exiger qu'une personne contrevenante soit liée à un dispositif permettant de savoir où elle se trouve.

Cet après-midi, nous entendrons le Syndicat des agents de la paix en services correctionnels du Québec. Mais d'abord il me fait plaisir d'accueillir les représentantes de Femmes autochtones du Québec. Alors, bienvenue. Merci d'être avec nous cet après-midi. Je vous rappelle que vous disposez 10 minutes de présentation, et par après nous aurons un échange avec les membres. Donc, je vous invite à d'abord vous présenter et à débuter votre exposé. Puis, encore une fois, merci d'être avec nous. La parole est à vous.

Femmes autochtones du Québec inc. (FAQ)

Mme Étienne (Marjolaine) : Bonjour. «Kwe.» Mon nom, c'est Marjolaine Étienne, je suis présidente de Femmes autochtones du Québec.

Mme Sirois-Gauthier (Stéfanie) : Bonjour, Stéfanie Sirois-Gauthier, analyste juridique et politique chez les Femmes autochtones du Québec.

Mme Étienne (Marjolaine) : Je peux commencer? Merci. Bon, bien, bonjour, «kwe», M. le Président. J'aimerais aussi prendre le temps de saluer Mme Geneviève Guilbault, ministre de la Sécurité publique, ses collègues ainsi que les représentantes et représentants des oppositions. Merci d'offrir l'opportunité à Femmes autochtones du Québec de s'exprimer sur les enjeux préoccupants concernant la violence conjugale et familiale que les femmes vivent au quotidien.

Je me présente, Marjolaine Étienne, présidente, Femmes autochtones du Québec. Je suis accompagnée de Mme Stéfanie, analyste juridique et politique.

Depuis 48 ans, Femmes autochtones du Québec contribue et met ses efforts au rétablissement de l'équilibre entre les femmes autochtones et les hommes, que ces derniers soient autochtones ou allochtones, et ce, en donnant une forte voix aux besoins et priorités des femmes.

L'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées dénonce que les femmes et les filles autochtones subissent toutes les formes de violence de manière disproportionnée. Les politiques coloniales discriminatoires, patriarcales et d'assimilation ainsi que la mise en place des pensionnats autochtones sont des exemples probants qui ont eu et ont encore des impacts intergénérationnels. Nul besoin de vous mentionner à quel point cela a été dévastateur et néfaste dans nos communautés et pour nos femmes autochtones tout particulièrement.

À titre de présidente de Femmes autochtones du Québec, j'entends poursuivre les mandats et les projets en cours. La promotion de non-violence est un cheval de bataille pour Femmes autochtones du Québec depuis sa création. En ce sens, notre organisation salue le projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel au Québec afin d'y prévoir le pouvoir d'exiger qu'une personne contrevenante soit liée à un dispositif permettant de savoir où elle se trouve.

Les femmes et les filles autochtones méritent et doivent être en sécurité face à ce fléau de la violence qui a créé un fardeau supplémentaire pendant la pandémie. L'isolement, le confinement, les responsabilités familiales des femmes autochtones, dans ce contexte, a augmenté des propensions de cas de violence conjugale et familiale et de violence sexuelle.

Le nombre de féminicides, en 2021, est la preuve tangible que les femmes sont disproportionnellement victimes de violence. Il est important que des mesures soient mises en place pour adresser la problématique de manière concrète. La mise en place de bracelets antirapprochement est une piste de solution afin d'assurer une protection et une sécurité plus grande aux femmes et aux filles autochtones.

Tel qu'il a été décrit dans le mémoire que FAQ a déposé à la présente commission, notre organisation souhaite vous proposer des recommandations qui concernent deux aspects bien précis, soit la question de la géolocalisation ainsi que celle de la réalité des communautés autochtones.

Dans un premier temps, nous vous recommandons de détailler davantage votre projet de loi quant à l'utilisation du bracelet antirapprochement dans les communautés autochtones et dans tous les autres milieux où il n'y a pas de réseau cellulaire. Parfois, la connexion peut être soit absente ou encore intermittente, permettant ainsi toute récidive de violence conjugale et familiale, et ce, en tout temps. Il est important de porter une attention particulière quant au fait qu'il y a certaines communautés autochtones qui n'ont pas accès ou peu accès à certains services, notamment le réseau cellulaire, c'est-à-dire le système de géolocalisation avec lequel fonctionne le bracelet antirapprochement.

L'utilisation du bracelet dans les communautés autochtones ne permet pas d'assurer une efficacité pour la sécurité aux femmes et aux filles victimes de violence. FAQ est donc d'avis qu'il est possible, à ce moment-ci, de se fier sur la géolocalisation sans qu'elle soit adaptée à la réalité des communautés.

• (15 h 10) •

Dans un deuxième temps, FAQ recommande également au gouvernement d'adapter l'utilisation du bracelet antirapprochement à la réalité des communautés autochtones en ce qui a trait à la superficie de terrain. Les enjeux de l'utilisation du bracelet en milieu urbain et dans les communautés autochtones sont complètement différents. Dans les communautés, la proximité entre les victimes et les personnes contrevenantes ne permet pas ce genre de mesure. Tous les services se trouvent en plein coeur des communautés : le bureau des gouvernances locales, le centre de santé, les écoles, les garderies, les dépanneurs, les épiceries et les stations d'essence, et j'en passe.

À titre d'exemple, la communauté des Hurons-Wendats, à Wendake, a une superficie de 1,64 kilomètre carré. Considérant que tous les services se situent tous très près, FAQ se demande comment est-ce possible, pour une victime et une personne contrevenante qui porte le bracelet antirapprochement, de ne pas se croiser par hasard dans la communauté. Si l'objectif du projet de loi est d'assurer une meilleure sécurité et une protection aux victimes de violence conjugale, donc les femmes et les filles, la superficie de certaines communautés peut paraître trop petite pour une distanciation appréciable.

Pour ces deux recommandations, nous vous proposons que la mise en place des bracelets antirapprochements soit culturellement adaptée pour une meilleure sécurité pour les femmes et les filles autochtones. Il est primordial que les communautés elles-mêmes, les organisations autochtones ainsi que les expertes et experts soient consultés en amont afin de faire partie de la mise en oeuvre et de suivi pour prendre en compte la réalité des différentes communautés autochtones et du milieu urbain.

En terminant, il est important que la violence conjugale et familiale soit vue dans son ensemble. En effet, le port du bracelet aura sans doute des effets positifs, mais il demeure une solution parmi tant d'autres. FAQ vous propose également que des mesures complémentaires soient mises en place en parallèle au projet de loi. Nous croyons qu'il y a d'autres mesures à évaluer qui pourraient aussi être bénéfiques, dont la réinsertion sociale et la thérapie, l'intervention multidisciplinaire et la mise en place de formation culturellement adaptée. Encore une fois, les acteurs autochtones concernés doivent faire partie à part entière de leur mise en oeuvre. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît, vous avez la parole.

Mme Guilbault : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, mesdames, d'être ici. Est-ce que votre collègue voulait ajouter quelque chose? Non? O.K. Parfait.

Le Président (M. Bachand) : Vous pouvez enlever vos masques, parce que, vu que vous allez interagir avec les membres de la commission, alors donc, il n'y a pas de problème, il n'y a pas de problème. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Moi non plus, je ne le savais pas ce matin. C'est très évolutif, les règles du masque, donc... Alors, merci beaucoup, mesdames, en plus de vous être déplacées en personne, c'est très, très apprécié. Puis c'est surtout très pertinent puis très intéressant de vous entendre, parce qu'effectivement vous avez une réalité particulière.

Et moi, depuis le début, bon, ça fait, grosso modo, un an, là, que je suis dans le dossier de la violence conjugale... Puis vous avez dit : Il faut que ça soit vu comme un outil parmi d'autres, une mesure parmi d'autres. Puis effectivement le bracelet, on le vante beaucoup, ça va nous placer à l'avant-garde, et tout ça, mais il faut le voir, effectivement, comme une mesure parmi d'autres et non comme une panacée miraculeuse, là, qui va régler le problème du jour au lendemain. Ça, je suis parfaitement d'accord avec vous là-dessus, les femmes des maisons d'hébergement aussi, donc tout le monde dit un peu la même chose. Mais il reste que moi, je fonde beaucoup d'espoir sur ce bracelet-là.

Mais les points que vous amenez sont tellement pertinents, et la question de la proximité, la question... Tu sais, à un moment donné, tu ne peux pas... Puis j'ai... la question qui m'est venue, c'est qu'en ce moment... On parlait du 810 ce matin. Tu sais, souvent, il y a des 810, des interdictions de s'approcher de la victime qui sont difficiles à faire respecter, notamment parce que c'est basé sur une surveillance humaine, par des policiers, par des agents, par, tu sais, des gens qui ne peuvent pas être 24/7 à surveiller tout le monde. Puis ce bracelet-là se propose de venir un peu suppléer une forme de surveillance qu'on n'est pas capable de faire partout en tout temps.

Mais en ce moment, quand vous vivez... Parce que vous devez côtoyer des femmes, plusieurs femmes qui sont victimes de violences conjugales. Quand, ces femmes-là, leur agresseur reçoit une interdiction de s'approcher, comment est-ce que c'est administré, à votre connaissance, comment est-ce que... Vous l'avez dit, c'est plus ou moins réaliste, tout le monde va à la même épicerie, la garderie, la station-service, c'est la même pour tout le monde. Donc, comment est-ce que les femmes vivent ça en ce moment? Comment est-ce que vous vous débrouillez, j'ai envie de dire, vous vous débrouillez pour faire respecter quelque chose qui est difficile à respecter d'un point de vue physique, de distance physique dans la communauté?

Mme Étienne (Marjolaine) : Sur votre question, je vous dirais que je pense que l'exemple qu'on a pu citer à ce moment-ci, c'est l'exemple, effectivement, de la communauté de Wendake où est-ce qu'on parle de superficie de terrain de 1,64 kilomètre carré. Et pour d'autres aussi, également, c'est le même aspect, là, il y a tant de kilomètres carrés aussi. Mais il reste quand même que, quand on vit dans une communauté, puis je vais vous faire référence, effectivement, la mienne, parce qu'effectivement je viens de Mashteuiatsh, c'est qu'on est appelés à se côtoyer partout. J'ai nommé, je pense, la série, là, d'endroits publics où est-ce que les gens utilisent aussi les services et que ça peut apporter effectivement un rapprochement, si on veut.

Et puis la question, je vous l'ai posée, effectivement : Comment on va faire pour tenir en compte tout ça pour éviter... qu'il n'y ait pas de rapprochement? Parce que, si, effectivement, on a un bon réseau cellulaire dans nos communautés autochtones puis que la victime et la personne contrevenante ne sont pas tellement loin, bien, je peux vous dire que les interventions policières peuvent se faire pratiquement en journée, assez, ça se pourrait. Je monte effectivement un genre d'hypothèse, de scénario, qu'est-ce qui pourrait arriver.

Ce pourquoi on mentionne aussi, également, que c'est important de pouvoir consulter aussi, également, les acteurs autochtones concernés. Bon, il y a la sécurité publique, dans les communautés autochtones, bon, les conseils de bande, parce qu'effectivement il y a une gouvernance locale, aussi, qui gère l'ensemble des services des communautés autochtones. Moi, je pense, effectivement, dans cet aspect-là où est-ce que chaque communauté autochtone du Québec sont en mesure de pouvoir voir, effectivement, comment pourrait s'appliquer le bracelet antirapprochement, bien, je pense qu'il y aurait effectivement des réalités versus ça pour pouvoir effectivement l'appliquer de façon... convenablement ou adéquatement, aussi.

Puis je pense que, quand, par exemple, une femme croise quelqu'un où est-ce qu'il y a eu effectivement une plainte de déposée, il y a eu un jugement, bien, tu sais, de faire retourner la femme ou de faire... tu sais, ça va faire, comme, un peu, là... un peu bizarre, je dirais, par rapport... au niveau de ça. Parce que je pense que ce qu'on veut s'assurer, effectivement, c'est que les femmes et les filles soient en meilleure sécurité. Et cet outil-là, je pense, est tout à fait, effectivement, sécuritaire, mais il faut juste voir comment on va l'appliquer, comment on va l'appliquer dans les milieux autochtones aussi, également, qui est complètement différent. Sur Québec, je pense, l'espace est un petit peu plus grand. Dans les communautés autochtones, bien, c'est plus petit et c'est restreint. Je pense qu'on est capables de se voir, là, quasiment, à un kilomètre puis de reconnaître la même personne, on se côtoie, on se connaît. Donc, c'est ça.

Mais effectivement je vous lance un signal, effectivement, sur cet aspect-là, parce que je trouve que la géolocalisation de tout ça aussi fait en sorte que... tient compte de la superficie de terrain aussi, également, puis que, si on fait intervenir des services de sécurité publique en tout temps, bien là on va vous dire que le bracelet est inefficace pour x raisons. Est-ce qu'on est mieux d'attendre de se faire confirmer ça ou bien on est mieux d'agir en amont? Moi, je pense que c'est plus préférable d'agir en amont, maintenant, pour voir... Il faut mentionner, effectivement, ce qu'on vous apporte comme recommandation, bien, c'est celle-ci.

Mme Guilbault : Puis l'idée d'un comité, parce que je pense que ça avait été évoqué, là, un comité entre, par exemple, Femmes autochtones, ou les chercheurs, ou d'autres partenaires représentatifs, nos services correctionnels, le ministère de la Sécurité publique puis possiblement, peut-être, ma collègue de la Condition féminine, mais l'idée d'un comité qui, en permanence, pourrait, justement, faire des ajustements, voir comment ça se passe, faire des ajustements, puis tout ça, est-ce que, pour vous, ce serait une belle solution?

Mme Étienne (Marjolaine) : Bien, ce serait une solution...

Mme Guilbault : Pour pouvoir au moins commencer, tu sais, puis ensuite évoluer.

Mme Étienne (Marjolaine) : Exactement, ça serait une solution, une première solution, je pense, effectivement, de mobiliser les acteurs clés. Je pense aussi notamment au niveau des services parajudiciaires au niveau du Québec, qui, eux aussi, suivent les gens à leur sortie du milieu incarcéral, qui offrent un soutien d'accompagnement. Je pense que la venue du comité de suivi serait effectivement une solution pour pouvoir discuter, échanger et apporter, effectivement, des éléments, aussi, d'autres pistes, là, qui pourraient permettre, effectivement, de voir comment on pourrait l'appliquer dans les communautés autochtones, oui.

Mme Guilbault : Parce que vous disiez... Voulez-vous parler, mademoiselle? Oui?

Mme Sirois-Gauthier (Stéfanie) : Oui, j'ajouterais peut-être quelque chose. On l'a mentionné dans le mémoire, mais pas dans le... pas dans ce que Marjolaine a mentionné dans son allocution. En effet, il y a de la consultation en amont, qu'il faut qu'elle soit faite, comme vous faites présentement, comment ça va se faire. Puis je sais qu'il y avait des comités qui avaient été faits, aussi, gouvernementaux pour ça.

Mais c'est aussi... oui, les organisations, les communautés veulent être consultées avant, mais elles veulent aussi être consultées après, pendant, après, concernant le suivi, qu'est-ce qui se passe avec ça, de quelle manière, quelles sont les retombées, toutes ces questions-là qui méritent de... pas qui méritent d'avoir une explication, mais qui doivent être... que ces personnes-là doivent être au courant par la suite.

Puis, pour répondre à votre question de tout à l'heure, là, si je peux revenir un petit peu en arrière concernant le 810, c'est que j'aimerais ça poser la problématique de... si la personne se rend à dénoncer. En fait, là, dans les communautés... comme vous le savez, dans les communautés autochtones, il y a un grand problème par rapport au fait que tout le monde se connaît, ou peu importe, il va y avoir des problèmes quant à la dénonciation. En plus, il y a une grande crainte par rapport aux services publics, là, ça a été démontré dans la commission Viens. Donc, ça, c'est l'étape numéro un, qui fait en sorte que...

Tout à l'heure, vous parliez d'intervention, que c'est très normal que les services de police ne peuvent pas, malheureusement, tout couvrir, faire de la supervision, de la surveillance en tout temps. C'est très normal, on comprend ça. Mais c'est pour ça qu'on a aussi apporté l'enjeu de l'intervention multidisciplinaire. Vous l'avez fait, notamment, dans quatre prototypes au Québec, puis je pense que ça devrait être applicable partout pour la violence conjugale, parce que ça apporte un plus grand sentiment de confiance puis ça apporte des... ça peut enlever le fait qu'il y ait de la surjudiciarisation des autochtones pour rien dans le système puis régler les problèmes qui peuvent être reliés à des problèmes mentaux ou encore à des problèmes de crises spontanées qui ne méritent pas nécessairement une surjudiciarisation puis qui créent beaucoup moins de problèmes en ce sens-là, là.

• (15 h 20) •

Mme Guilbault : Bien, vous avez devancé ma deuxième question, qui allait exactement là-dessus. Parce que je sais que c'est un autre souci, la question d'avoir des services publics culturellement sécurisants, entre autres, services policiers. Puis nos corps de police sont évidemment impliqués, là, dans le continuum de services autour des victimes de violence conjugale. Puis, parmi toutes les choses, justement, qu'on a mises en place depuis un an, on a fait beaucoup de projets avec nos corps de police, mais notamment avec nos corps de police autochtone, que moi, j'essaie vraiment de rallier, là.

Puis là je sors momentanément pour quelques secondes de mon sujet, mais la violence armée à Montréal, qui est une autre problématique qui sévit dans le Grand Montréal... on les a associés à notre stratégie policière. C'est la première fois que nos corps de police autochtone font partie d'une stratégie globale nationale de prévention de la criminalité, tu sais, des corps de police à part entière, avec des ressources dédiées, avec de la formation, avec des expertises. Et on a dégagé de l'argent pour... qu'on a attribué à l'association des directeurs de police autochtone, première nation inuite, à M. Dulude, le directeur, pour avoir des espèces de ressources partagées pour pouvoir mieux outiller nos corps de police autochtone. Parce qu'on en a 22, ça fait beaucoup. Il y en a des petits là-dedans, et tout ça.

Donc, alors, on fait ça, sachez-le, c'est, si vous ne le saviez pas, pour essayer d'avoir encore un meilleur soutien aux victimes, une meilleure façon d'intervenir. Et les quatre équipes mixtes, effectivement, je voulais en venir là, dont une à Roberval, qui va... Roberval, Joliette, Chibougamau et Maniwaki, une quatrième, donc, d'ailleurs, on l'a annoncé en Outaouais... bref, tout ça pour dire que ces équipes mixtes là vont exactement dans le sens, aussi, des services culturellement adaptés. Donc, j'avais une question : Est-ce que vous voyez ça d'un bon oeil?

Vous y avez, en quelque sorte, répondu dans votre dernière intervention, mais je vous ai entendu dire : L'implantation du bracelet doit se faire d'une manière culturellement adaptée. Ça a été votre phrase, qui englobe beaucoup de choses, finalement. Donc, outre la question de la proximité géographique, la question de la couverture cellulaire qui est inégale d'une communauté à l'autre et la question d'avoir des services policiers adaptés où on arrive, par divers gestes, à réduire de plus en plus la méfiance, qui est tout à fait compréhensible compte tenu ce qui s'est passé, est-ce qu'il y a d'autres éléments qui, pour vous, font partie d'une implantation culturellement adaptée?

Mme Étienne (Marjolaine) : Bien, j'aimerais souligner aussi l'aspect de pouvoir offrir, de donner de la formation aussi, également, là, au niveau... spécifique au niveau du juge. Je pense, effectivement, c'est un élément important aussi, également. Puis je pense, effectivement... J'étais au courant, effectivement, de ce qui se passait à Montréal aussi. C'est quand même, là, quelque chose, aussi, qui... c'est une belle initiative aussi, également.

Mais, au niveau de nos services, des services de corps policiers dans les communautés, c'est également, effectivement, l'aspect, là, où est-ce qu'ils devront, effectivement, d'être au courant. Parce que je pense que le fait de mettre en place ça, d'avoir, à tout le moins, les informations nécessaires pour pouvoir effectivement avoir... pour pouvoir, en matière d'intervention, et puis tout le reste, c'est quelque chose, mais vous savez que, dans les communautés autochtones, c'est qu'il y a une présence de gouvernance, aussi, locale.

Moi, je pense, effectivement, le fait de pouvoir tenir un comité de travail, de réflexion sur le port du bracelet serait quelque chose, effectivement, là, qui permettrait effectivement de voir l'ampleur ou de rassembler les éléments essentiels qui a trait au niveau des réalités autochtones, si, effectivement, on ça met en place dans nos milieux.

Donc, nous, on apporte, effectivement, l'aspect de pouvoir mieux sécuriser les femmes et les filles autochtones, mais on ne fera pas ça tout seuls, là. Tu sais, on a besoin, effectivement, de d'autres acteurs qui sont aussi... qui vont être aussi clés, je pense, des pièces maîtresses, à travers une table où est-ce qu'on pourra identifier le mode de fonctionnement qui sera adapté à nous culturellement.

Je pense que l'expertise et la richesse de chaque organisation qui donne des services dans les communautés, elle est présente, puis il faut effectivement, là... Je ne prétends pas tout connaître, là. Je prétends effectivement que je veux assurer la sécurité des femmes et des filles autochtones. Et les enquêtes sont faites, elles le démontrent bien au niveau de tout ça, c'est dénoncé. Mais il faut avoir des partenaires là-dedans, puis les partenaires, je pense, sont ciblés aussi, également : les organisations autochtones, les gouvernances locales et les autres acteurs clés qui vont pouvoir permettre, effectivement, d'avoir une meilleure sécurité pour les femmes dans les milieux... dans les communautés, et urbains aussi, également.

Mme Sirois-Gauthier (Stéfanie) : ...peut-être, par rapport à ça, qu'on parle de la formation pour le juge, on parle de la formation aussi pour tous les intervenants qui oeuvrent auprès de la clientèle autochtone. Si je prends l'exemple, un juge qui impose le port d'un bracelet antirapprochement, mais qui n'a aucune idée de c'est quoi, la réalité autochtone, parce qu'il n'a jamais baigné là-dedans, je crois que ça mérite un peu de formation. Puis je crois que c'est la même chose pour tous les intervenants aussi, police ou pas. Puis aussi la formation, c'est important qu'elle soit donnée par des acteurs autochtones, créée par des acteurs autochtones en coconstruction, en cocollaboration avec le gouvernement et tout ce qui est instances gouvernementales, parce que, sinon, c'est sûr que ça perd beaucoup de sa légitimité puis ça perd beaucoup de l'efficacité, aussi, que ça a.

Puis un second aspect qu'on avait... qu'on a aussi mentionné dans le mémoire, c'est la question de la thérapie, qui pourrait aussi être incluse dans la question de l'adaptation culturelle. Quand on parle de thérapie, c'est... dans beaucoup de cultures autochtones, en effet, c'est que la thérapie, ce n'est pas nécessairement apporter des sanctions, comme aller en prison, ou faire des travaux communautaires, ou peu importe. C'est un processus beaucoup plus interne, je dirais, beaucoup plus personnalisé, qui correspond à la communauté au complet puis qui englobe la communauté au complet, qui a des impacts beaucoup plus positifs à long terme. Ça ne guérit pas seulement un individu, ça guérit une communauté au complet puis pour les générations futures aussi. Donc, je pense que ça serait un autre aspect à intégrer dans le culturellement adapté.

Mme Guilbault : Il me reste une... Bon, bien, simplement dire que je vous ai bien entendues, ce sont toutes des bonnes suggestions. Puis je pense que la manière de l'implanter pourra vraiment être... pas décidée, mais discutée, puis tout ça, puis développée, là, avec le comité qu'on va mettre en place. Parce qu'on a réellement ce souci-là, je vous le confirme. Puis la formation qui va être nécessaire, évidemment, il va falloir qu'elle ait une teinte particulière puis qu'elle soit culturellement adaptée pour les communautés.

Mais, de façon générale, c'est une première au Québec, donc il y aura effectivement beaucoup de formation à faire, de toute façon, puis de communication, puis de pratique, puis de rodage. Puis, tu sais, ça va être imparfait au début, c'est sûr, mais au moins on essaie quelque chose de nouveau puis on est toutes convaincues, je pense, tous convaincus que ça va sauver des femmes, puis c'est l'important. Merci beaucoup. Merci, mesdames, mon temps...

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Merci. Premièrement, merci d'être présentes, vraiment très apprécié. Je l'ai lu complètement et puis j'ai appris beaucoup de choses à l'intérieur. Écoutez, on parle du bracelet antirapprochement, vous savez que c'est la 84e recommandation d'un rapport Rebâtir la confiance. Donc, je vous ai entendues, je vous ai entendues que chaque communauté a des réalités différentes, donc, chaque communauté autochtone a des... Et je peux comprendre, effectivement. Même, je vous dirais, entre Laval et Québec, il y a des différences, donc j'imagine que c'est la même chose au niveau autochtone, là, c'est des êtres humains, là.

Dites-moi, là, la personne qui subit, justement, de la violence dans une communauté autochtone... Je le sais que les villages sont petits. Bien souvent, tout dépendant le village, on s'entend, les gens, comme vous l'avez dit tout à l'heure, ils se connaissent tous. Et la femme qui va porter... en tout cas, je dis «une femme» parce que la majorité du temps, ça va être une femme qui va avoir l'audace, qui va avoir le courage de dénoncer. Est-ce que, dans une communauté, elles ont un suivi ou un accompagnement qui peut se faire avec un psychologue, ou quelque chose comme ça? Parce que ce n'est pas évident. Puis, encore une fois, comme vous dites, elle va être vue dans le village, là, tu sais. Ils vont le savoir qu'elle, elle a porté plainte ou quoi que ce soit, là. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus. Parce que ça... j'essaie de me mettre à la place de cette femme-là, ça ne doit pas être évident.

• (15 h 30) •

Mme Étienne (Marjolaine) : Je vous dirais que, dans les communautés autochtones, effectivement, il y a des communautés autochtones qui sont différentes. On a des communautés autochtones qui vivent en forêt éloignée, c'est éloigné, dont l'accès, la proximité au niveau des villes, municipalités, c'est... parfois, il faut faire un bon nombre d'heures. Je parle de la nation attikamek aussi, également, là, qui doivent aussi aller en municipalité pour faire l'épicerie, puis tout le reste, tandis que Mashteuiatsh, c'est à cinq, 10 minutes, là, de villes avoisinantes, Saint-Prime, Roberval, puis tout le reste. Là, je vous parle au niveau des différences de l'environnement où est-ce que sont situées les communautés autochtones.

Maintenant, quand une femme décide... une femme autochtone décide, effectivement, de poser le geste d'aller dénoncer, tu sais, ça prend du temps, parfois, c'est long. Je vous dirais aussi, également, c'est qu'il faut qu'elle réfléchisse à toutes... des conséquences, des impacts qui sont liés, effectivement, si elle fait ce geste-là de dénoncer. Puis on ne parle pas de soutien encore, là. Encore, ça, c'est un deuxième temps, là. Ça demande... vous le dites, ça prend... il faut être audacieuse et courageuse pour passer à aller dénoncer, parce qu'il y a les familles, les familles se connaissent, on a des amis. Et puis, quand tu réalises, effectivement, que tu vas poser ce geste-là, c'est qu'il va y avoir des coupures, des coupures familiales, des coupures entre amis, et puis tout le reste. Là, les gens pensent... ou les femmes peuvent penser, effectivement, que l'isolement embarque, et puis tout le reste, et c'est le rejet, tu sais, le rejet.

Mais je pense qu'effectivement, quand les femmes décident que c'est terminé et que je dénonce, elles ont bien évalué et analysé toutes les conséquences et les impacts de ce qui va arriver. Donc, c'est une... qui fait en sorte aussi également qu'elle peut penser aussi à aller chercher des services, O.K.? Mais je pense qu'effectivement que ce n'est pas toutes les communautés autochtones qui ont tous les services en matière de soutien et d'accompagnement pour donner un bon suivi auprès des femmes qui font la dénonciation, les services de psychologie, les intervenantes sociales. Parce que, tu sais, tout s'enchaîne, hein? Bon, si je vais là, je parle à l'intervenante sociale, peut-être que je vais perdre mes enfants, puis peut-être, puis peut-être, puis là ça embarque. Ça fait que les scénarios sont là, sont présents, mais il reste que, quand même, que je vous dirais que ça prendrait, là, je dirais, encore... peut-être encore plus de services pour répondre aux besoins des femmes dans les communautés.

D'autant plus que la pandémie, elle a encore joué... un fardeau de plus chez les femmes, hein, les responsabilités, le confinement, l'isolement, tout est un... dans son ensemble. Mais il reste que, quand même, qu'il va falloir s'y préparer aussi également par rapport à l'après-pandémie. Ça, là, c'est quelque chose, effectivement, que... Là, on commence à ouvrir, et puis je pense qu'effectivement que, dans certaines communautés autochtones qui ont peut-être le service, étant eux-mêmes aussi, peut-être, probablement... Là, j'amène juste un scénario, une hypothèse : probablement que les intervenants et intervenantes sont aussi également épuisés, parce que c'étaient des gens qui ont été en première ligne pendant toute la pandémie. Donc, je pense que c'est à tenir en compte, ces impacts-là.

Et puis je pense que le fait de pouvoir voir... effectivement, l'accès aux services dans différentes communautés autochtones est à voir encore : psychologues, garderies aussi, probablement, tout ce que la femme ou les jeunes filles peut avoir besoin, effectivement, quand elle prend une décision de quitter ou de poser le geste d'aller dénoncer.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Verdun, il vous reste cinq minutes.

Mme Melançon : Merci beaucoup, M. le Président. «Kwe», Mme Étienne, Mme Gauthier... Mme Sirois-Gauthier. C'est super intéressant. Puis la première chose que j'ai envie de vous dire, c'est que je faisais partie du comité qui avons mis sur pied Rebâtir la confiance avec les collègues de toutes les formations politiques, et, dans le chapitre IV, il y a un chapitre vraiment dédié, dans le fond, à la réalité autochtone, puis, pour être culturellement, justement, aussi acceptable et reçu dans la communauté, des choses qui... Tu sais, souvent, on prend pour acquis : Bien oui, on va appliquer ça puis on va appliquer ça partout sur le territoire, alors qu'il y a une réalité autochtone qui est tout à fait différente.

Ma première question, c'est : Avez-vous été consultés avant le dépôt du projet de loi qui nous a été déposé? Est-ce que votre groupe a été consulté?

Mme Étienne (Marjolaine) : Oui. Mais, en fait, je vous dirais aussi, également, oui, mais on a effectivement mis des dossiers de côté pour pouvoir travailler rapidement là-dessus parce qu'on trouvait, l'aspect de travailler sur ce dossier-là pour assurer une meilleure sécurité des femmes et des jeunes filles autochtones, c'est exactement... Je pense que le message que je pourrais lancer, dans les perspectives, effectivement, qu'il y aura d'autres projets de loi, que ça touche les femmes... où il faut se développer ce réflexe-là, de pouvoir consulter en amont des associations autochtones ou les organisations autochtones. Sur ce dossier-ci, projet de loi n° 24, quand on a eu, effectivement, l'information de pouvoir déposer un mémoire, on a tassé, là, je vous dirais, d'autres dossiers qui étaient aussi prioritaires, mais on a trouvé, effectivement, cet aspect-là, qu'il fallait le déposer pour permettre encore une plus grande sécurité pour les femmes et les filles autochtones. Donc, là-dessus, c'est certain que le mémoire, on vous l'a déposé, et puis on a travaillé sur des recommandations.

Et puis je vous dirais, effectivement, que ces choses-là fait en sorte, pour vous, que vous puissiez les utiliser, tout en prenant connaissance des particularités ou peut-être des irrégularités qui concernent les communautés autochtones. Puis je pense, effectivement, que l'aspect de pouvoir aller... venir nous chercher pour parler davantage sur d'autres projets de loi puis vous apporter, effectivement, une opinion ou des recommandations, moi, je pense, effectivement, c'est une piste à développer et des réflexes à développer aussi, également, mais il reste que, quand même... qu'avec l'équipe qui a travaillé très fort dans le dépôt du rapport... du rapport de mémoire... Bien, je pense que ça reflète effectivement ce qu'on dit depuis x temps, les femmes autochtones et les filles autochtones sont doublement victimes. Elles sont dans leur propre milieu, elles sont aussi dans la société québécoise. Ça fait que ça, pourquoi, effectivement, on tenait... on tenait, là, ardemment de pouvoir être ici aujourd'hui en personne pour vous parlez encore, effectivement, des impacts et des réalités au niveau des femmes et des filles autochtones.

Donc, là-dessus, je pense qu'avec une équipe aussi active, proactive, qui a une richesse et une expertise dans le domaine des femmes autochtones, des dossiers et des enjeux, bien, tout de suite, on s'est mis au travail et puis on a déposé ça. Il était 15 h 59, si je me rappelle bien. Donc, on s'est empressés de le faire.

Mme Melançon : Mme Étienne, juste pour être claire, là, vous êtes... mais vous n'avez pas été consultés avant que la ministre ne dépose son projet de loi. Ce que vous dites, dans le fond, c'est : La consultation, elle est ici, parce que moi, j'ai bien lu, bien sûr, votre mémoire, là, et la qualité du travail est... vraiment, c'est impeccable. Moi, ce que je voulais surtout savoir, c'est si vous aviez été consultés préalablement au dépôt du projet de loi de la ministre.

Mme Sirois-Gauthier (Stéfanie) : Je dirais que, juste avant le dépôt, dans les courts délais, non, mais je sais qu'il y a des... qu'il y a une... certaines de mes collègues ont eu ces discussions-là sur le bracelet antirapprochement dans certains comités gouvernementaux, qui relèvent de quel ministère? Ce n'est pas mes dossiers, je n'étais pas présente à ces rencontres, donc je ne pourrais pas répondre précisément, mais je sais que c'est des discussions qui ont déjà été abordées dans des comités gouvernementaux de travail.

Mme Melançon : Moi, il y a deux choses... Merci beaucoup pour la réponse. Il y a deux choses qui ont vraiment retenu mon attention, à la page 6 notamment, lorsque vous dites que les cas de violence conjugale et familiale ne se résument pas seulement à 500 victimes au Québec. Je pense que sur le chiffre, sur les 500 bracelets, je pense qu'on va devoir voir un peu plus large, là. C'est une de vos recommandations qui est dûment nommée. Ce que je trouvais aussi intéressant, c'est sur le fait que le port du bracelet antirapprochement ne soit pas uniquement dédié aux hommes qui ont des peines de deux ans moins un jour, mais qu'il y a des discussions rapidement qui devraient être faites avec le gouvernement fédéral. J'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus aussi, s'il vous plaît.

Mme Sirois-Gauthier (Stéfanie) : Bien, je pourrais commencer en disant qu'on a déjà été consultés par le fédéral, printemps, été, je dirais, passés, concernant le projet de loi n° 231 du sénateur Boisvenu, concernant un projet très similaire. C'est très important, je pense que le mémoire l'explique bien, mais la violence conjugale, quand elle est dénoncée, ce n'est pas nécessairement le premier geste de violence conjugale, il y a possiblement eu avant, pendant et après, comme les cas qui concernent ce projet de loi ci. Je pense que ce serait pertinent, pour le bénéfice de tous, que ce soit... À mon sens, ça devrait être implanté partout, mais du sens que je pense que ça serait pertinent que ce ne soit pas seulement restreint à des sentences de deux ans moins un jour seulement dans les prisons provinciales. Je pense qu'il y a des gestes par rapport à des crimes sexuels, ou peu importe, qui se résument à de la violence conjugale qui vont avoir des peines beaucoup plus grandes en termes de temps que deux ans et moins un jour. Donc, je pense que... on comprend tout à fait que vous n'avez pas de juridiction sur le fédéral en ce sens-là, mais je pense que ce serait pertinent qu'il y ait de l'échange de bonnes pratiques pour qu'il y ait de la sécurité pour encore plus de femmes autochtones à la grandeur du Québec.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Pour deux minutes...

Le Président (M. Bachand) :  Deux minutes quelques...

• (15 h 40) •

Mme Massé : ...quelques secondes. Bonjour, merci d'être là. Je vais aller droit au but. Chaque communauté a une autonomie dans sa gouvernance. Donc, chaque communauté peut décider de prendre ou ne pas prendre cette loi-là. Chaque communauté n'a pas de corps policier. Alors, je fais juste dire ça. Ma question, c'est : Comme femmes, là, que c'est que vous avez besoin? Que c'est... que c'est qu'on peut faire pour aider? Que c'est que... c'est quoi, la réalité à laquelle on peut contribuer?

Puis l'autre élément, c'est : on apprend, dans le projet de loi, que c'est par le niveau... une analyse du niveau de dangerosité des hommes violents que la commission va déterminer si, oui ou non, il y aura un bracelet dans cette situation-là. On a déjà parlé ensemble de la question du racisme systémique. Est-ce que vous n'avez pas peur, à un moment donné, que vos hommes fassent aussi les frais de ce projet de loi là?

Mme Étienne (Marjolaine) : Je vous dirais qu'effectivement dans les communautés autochtones il y a une gouvernance qui leur est propre en matière d'autonomie, une partie d'autonomie aussi, également, parce que, oui, effectivement, il y a des différences par rapport au niveau de gouvernance locale autochtone et de municipalité. L'ensemble des communautés autochtones, sous le bureau politique, les représentants élus gèrent un ensemble de services : l'éducation, les services social, bon, travaux publics, et puis tout le reste, qui est différent complètement au niveau des travaux... des municipalités voisines. Bon, elle a... elle a une charge de plus par rapport au niveau de responsabilité au niveau des services.

Maintenant, qu'est-ce qu'on aurait besoin? C'est certain que la piste de pouvoir voir le port du bracelet, c'est une solution, comme on disait tantôt, une piste de solution, mais ce n'est pas elle qui va régler tout l'ensemble des problématiques de ce fléau-là qu'on connaît dans les communautés autochtones et dans la société québécoise. Il faut tenir en compte, effectivement, comme on disait, tout l'aspect de la réinsertion sociale, le soutien, l'accompagnement, la réinsertion sociale. Il faut d'autant plus, effectivement aussi, porter une sensibilisation en matière d'information. Ce n'est pas... ce n'est pas... tu sais, c'est nouveau, hein, ça, le port de... de porter l'anti... voyons, comment ça s'appelle? De porter l'antirapprochement. Excusez.

Une voix : ...

Mme Étienne (Marjolaine) : Exactement, le bracelet antirapprochement, bon, et voilà, c'est nouveau, c'est tout à fait nouveau. Et puis je pense qu'effectivement... qu'il pourrait faire en sorte de pouvoir voir... vu qu'il y en a 500, hein? Puis, au Québec, il est représenté de combien de personnes, de femmes qui sont victimes, hein, de violence conjugale, familiale et même sexuelle, où des contrevenants, effectivement, sont jugés et que, par la suite, il y a une sanction et, après, il y a une sortie? C'est là qu'il va falloir, je pense... effectivement, de pouvoir évaluer l'ensemble des besoins en matière de ce bracelet-là, du port... de porter ça dans les communautés autochtones. Parce que, pour nous, je pense que, si on veut faire en sorte que nos femmes soient dans des milieux... en sécurité, bien, inévitablement, il faut effectivement informer, il y a une démarche d'information, il y a une démarche d'implication aussi, également, des gouvernances aussi.

Je vous dirais que j'ai quand même... Effectivement, le fait, là, de pouvoir avoir informé, ce matin, le chef régional de ma présence ici pour parler, effectivement, du projet... du projet L-24, et que ce projet L-24 là concerne aussi les communautés autochtones qui sont représentées par la table des chefs, et que nos recommandations sont celles-ci, c'est ce que je vous ai recommandé, et puis qu'il serait intéressant, effectivement, comme je le disais au chef régional, dans la venue de la prochaine réunion de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, qu'il y ait effectivement le dépôt du mémoire.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Étienne (Marjolaine) : On va le déposer de façon officielle.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je dois céder la parole à la députée de Gaspé. Merci.

Mme Perry Mélançon : Merci. Ça va tellement vite. Merci d'être là, c'est tellement important d'avoir aussi en tête les réalités des autochtones pour ce projet de loi là. Je ne suis pas en communauté, mais je viens d'un petit milieu, puis je sais c'est quoi, là, de tomber sur son ex un peu partout dans la région, mais, quand c'est un ex violent ou encore un conjoint actuel, bien, il faut être en mesure d'avoir les bonnes... justement, les bonnes actions à poser pour sécuriser les femmes. Et je comprends que vous souhaitez être impliqués dans tout le processus avant, pendant, et qu'il y ait un suivi aussi, que ce soit par des projets pilotes ou autres, comme on a entendu aujourd'hui.

Et vous avez parlé, c'est ça, de... On vient d'aborder un peu aussi le sujet des liens de confiance entre les policiers, par exemple, et les communautés. Donc, tout ça, c'est à prendre en compte. On connaît... Il y a des équipes mixtes, par exemple, à Val-d'Or, et tout ça. Est-ce que vous croyez que ça devrait être des équipes un peu plus spécialisées, qu'il y ait un travail qui est fait aussi avec le milieu communautaire, ou comment... comment vous le visionnez, ça?

Mme Étienne (Marjolaine) : Je vous dirais, là-dessus, je pense qu'en priorité il serait préférable de travailler en amont avec les services de sécurité publique en lien avec la gouvernance locale. Si, effectivement, les intentions des communautés autochtones est de réellement travailler en... avec la Sécurité publique du Québec, bien, ce sera leur choix. Nous, on est ici, effectivement, pour vous... pour vous recommander ce qui a trait au niveau de la géolocalisation, les difficultés de réseau cellulaire, puis tout le reste.

Les impacts sont là, mais, en termes de modes de mise en oeuvre de tout ça, ce qu'on peut vous dire c'est effectivement... qu'avant de mettre en relation ou en réseau le corps policier autochtone et Sécurité publique, bien, moi, je pense qu'avant tout c'est de discuter avec les gouvernances autochtones des différentes nations au niveau du Québec. Je pense que c'est là, effectivement, qu'on va voir par rapport à joindre, effectivement, les deux, c'est oui ou c'est non. Moi, je ne suis pas en mesure de dire que, oui, on va faire, je ne suis pas... mais je suis capable d'apporter, effectivement, que j'ai besoin que les femmes soient en sécurité et que nos jeunes filles soient aussi en sécurité dans leur milieu et dans le milieu de... urbain. C'est ça, c'est ce que j'amène. Puis le fait, effectivement, de pouvoir tenir en compte les besoins et les réalités des autochtones, bien là c'est une autre facette où est-ce qu'il faut tenir compte et d'impliquer en amont les communautés autochtones dans la mise en oeuvre avant, pendant et après.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Gaspé, il reste un petit peu de temps, si vous voulez.

Mme Perry Mélançon : Bien, ma deuxième question est un peu caduque, parce que je voulais vous entendre peut-être sur d'autres recommandations du rapport Bâtir la confiance, mais ça parlait justement, aussi, avec le bracelet antirapprochement, de la possibilité d'avoir un... sur le cellulaire, un bouton panique qui serait peut-être mieux adapté quand on est dans un périmètre très restreint. Est-ce que ça, vous avez une opinion par rapport à ça ou ce serait à discuter, justement, dans les comités élargis, là?

Mme Étienne (Marjolaine) : Bien, moi, je pense...

Le Président (M. Bachand) : Rapidement, s'il vous plaît. Merci.

Mme Étienne (Marjolaine) : Désolée. Merci. Je pense que tout est à discuter. Quand vous parlez de bouton panique, moi, je pense... je faisais référence, tout de suite, aux aînés, des aînés qui vivent, aussi, de la violence aussi. Je pense c'est peut-être une option aussi à regarder, parce que les aînés n'ont pas tous, là, des cellulaires à ce moment-ci, là. Les aînés n'ont pas d'Internet non plus, ils n'ont pas de... Tu sais, ils arrivent... ils arrivent à suivre, là, à nous suivre, je dirais, parce que nous, on est des habitués, en tout cas, en voie d'être habitués aussi également, mais il reste que, quand même, il faut penser aussi à nos aînés qui subissent aussi de la violence, peut-être pas conjugale, peut-être conjugale, mais aussi d'autres formes de violence aussi. C'est pour ça que, quand je disais : La violence doit être tenue en compte de façon globale, bien, c'est pour faire, effectivement, une vision d'ensemble là-dessus puis ne pas, effectivement, oublier personne.

Le Président (M. Bachand) : Mme Étienne, Mme Sirois-Gauthier, merci beaucoup d'avoir été avec nous, cet après-midi, c'était un grand privilège.

Sur ce, je suspends les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Il nous fait plaisir d'accueillir M. Mathieu Lavoie, président national du Syndicat des agents de la paix en services correctionnels du Québec. Alors, M. Lavoie, merci beaucoup d'être avec nous cet après-midi. C'est très apprécié. Alors, vous connaissez les règles, 10 minutes de présentation, et après ça on a un échange avec les membres de la commission. Donc, immédiatement, je vous cède la parole. Merci beaucoup.

Syndicat des agents de la paix en services
correctionnels du Québec (SAPSCQ)

M. Lavoie (Mathieu) : Merci, M. le Président. En fait, notre organisation voulait être entendue aujourd'hui sur le projet de loi n° 24 puisqu'une grande part de ce projet de loi vient toucher le travail de certains de nos membres, qui sont les agents des services correctionnels vérificateurs et des agents de milieu ouvert, donc qui font le suivi dans la communauté, qui font le suivi également des personnes incarcérées avec sursis ou encore avec des conditions particulières. C'est sûr qu'on... ce n'est pas un des mandats qui est connu de la population, là, des agents de services correctionnels. Souvent, on nous identifie aux établissements de détention, mais on a également ce mandat-là dans la population, un mandat qui, dans les dernières années, a été légèrement mis de côté. Donc, c'est sûr qu'on a des questions au niveau de l'opérationnalisation de tout ça, mais aussi au niveau... quand on voit les modifications de la loi, on se questionne à savoir pourquoi que certaines modifications n'ont pas été apportées, et qui faciliteraient le travail dans ce cadre-là.

Quand on regarde la loi des services correctionnels, il y a, exemple, à l'article 16... qui est encore non en vigueur aujourd'hui, alors que cet article-là était quand même une pierre angulaire, pour nous, du projet de loi... de la loi des services correctionnels, qui était, en fait, le dossier unique et informatisé des personnes incarcérées, qui n'est toujours pas réalisé aujourd'hui. Et, dans le contexte d'un suivi dans la communauté, on voit que c'est essentiel, à cet égard-là, que cet article de loi là et ce projet-là soient mis en vigueur. Ça, c'est une chose qu'on se questionne à... que vous allez voir dans les autres questionnements qu'on a, qui est en lien avec ça.

Également, on parle, dans la loi, il y a... à l'article 18.1, ce qui n'est pas dans le projet de loi non plus, sur les échanges de renseignements permis avec les corps policiers. On ne vient pas mentionner de détail à cet égard-là, à savoir est-ce qu'on aura droit d'échanger ces renseignements-là avec les policiers. Parce que, là, on parle de conditions, exemple, de permission de sortie, que le service correctionnel aurait exigé, comme condition, le port d'un bracelet antirapprochement. Il n'y a rien, là, qui est mentionné à cet égard-là. Donc, ça aussi ça nous fait questionner.

Dans la présentation ou dans la conférence de presse suite à la présentation de ce projet de loi là par Mme la ministre, on nous parle d'une centrale d'appels. Est-ce que ça va être les agents correctionnels? Tu sais, quand on parle d'opérationnalisation, c'est des questionnements qu'on a de la part des gens quand on arrive à discuter de fonctions qui pourraient être attribuées dans des permissions de sortie qui seraient accordées par les services correctionnels. Est-ce qu'il y a des effectifs de prévus, ou est-ce qu'on devra faire avec ce qu'on a, alors qu'on est déjà en manque criant de personnel depuis plusieurs années? Donc, ça, c'est tous des questionnements qu'on a, qui nous préoccupent quand on vient modifier la Loi des services correctionnels ou qu'on vient modifier et imposer des conditions additionnelles à nos gens, chez nous, qui devront appliquer des règles.

Au-delà de ce constat-là, on se demande pourquoi qu'on est... On parle des victimes. Bon, c'est sûr que les victimes seront concernées. On parle de violence conjugale, qui est déjà prévue à la loi, mais aucune modification n'est apportée par le projet de loi à l'article 175, ce qui parle directement des victimes et des obligations des services correctionnels à contacter les victimes, à consulter les victimes, à informer les victimes. Donc, pour nous, une mesure sur un bracelet antirapprochement devrait aussi être incluse à l'article 175 pour nous donner ces obligations-là, aux Services correctionnels.

Et, au-delà de ça, pour être clair, notre organisation n'est pas contre ce qui est mis sur la table présentement, mais on pense qu'il y a peut-être des oublis ou des zones grises qui nous amènera des difficultés d'application, là. Et, tant qu'à modifier un projet de loi ou une loi comme la Loi des services correctionnels, on croit que ça devrait être davantage précis, davantage complet pour permettre une bonne application, parce que, quand on regarde, on trouve que c'est un projet de loi qui est important, on trouve que c'est une mesure qui est primordiale pour les services correctionnels, pour la mission des services correctionnels et les mandats qu'on a en tant qu'agent de services correctionnels, mais, clairement, on doit les préciser pour nous donner aussi des outils de travail.

Je pense, c'est beaucoup le questionnement qu'on avait, actuellement, comme organisation, quand on voit les modifications ou on voit les modifications partielles, mais on croit qu'il y a des articles qui devraient également... ou qui sont liés à ces modifications. Pour nous, ça fait le tour des commentaires qu'on avait, là, à cet égard-là, là, sur le projet de loi n° 24 actuel.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. Lavoie. Mme la ministre, s'il vous plaît.

• (16 heures) •

Mme Guilbault : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Et bonjour à vous, M. Lavoie. Merci... merci d'être avec nous, puis je suis vraiment heureuse que vous ayez décidé de participer aux consultations.

Faisons fi du contexte de négociation en ce moment, là, qui, des fois, peut amener... Bon, tu sais, je veux dire, c'est normal, là, il y a une négociation en cours. Même, j'étais au carnaval samedi et j'ai vu la pancarte, et tout ça, avec le dessin de moi. Puis, tu sais, je dois vous dire, moi, au-delà de ça, là, j'ai tellement de respect... Puis je vous l'avais déjà dit, d'ailleurs, en personne. À un moment donné, on s'était parlé au téléphone, puis je vous avais dit le respect que j'ai pour le personnel des services correctionnels. Je l'ai dit dans les remarques préliminaires.

Peut-être que vous n'avez pas écouté les remarques préliminaires au tout début, là, parce que c'est normal, mais j'ai dit qu'un des bénéfices de ce projet de loi là, évidemment, son propos, c'est de pouvoir implanter le bracelet antirapprochement pour protéger les femmes victimes de violence conjugale, mais le bénéfice collatéral de ce projet de loi là et de tout ce qu'on fait avec le bracelet, c'est que ça va mettre en lumière, ça met en lumière l'important travail du personnel des services correctionnels au Québec, qui... Vous êtes 4 500, environ, dans les services correctionnels, et c'est un travail qui est méconnu, dont on entend rarement parler, sauf des fois, quand il y a des incidents dans les établissements de détention, quand il y a des choses plus ou moins négatives qui se passent. Mais vous faites un travail, au quotidien, qui, bien que méconnu, est essentiel. Vous êtes des agents de la paix au même titre que des policiers ou d'autres agents de la paix. Alors, moi, tout ce qui peut mettre en relief la qualité de votre expertise puis l'importance de votre travail, je trouve que c'est une bonne chose. Donc, je voulais le dire, je voulais le dire devant vous. J'aimerais que vous le disiez aussi à vos membres, s'ils ne nous écoutent pas tous. Parce que sachez bien qu'en dépit de tout ce qui se dit et de tout ce qui se passe vous avez toute ma reconnaissance pour le travail que vous faites, de même, d'ailleurs, que nos équipes à la direction générale des services correctionnels au ministère.

Et donc les points que vous soulevez sont très pertinents, parce que, dans ce projet de loi là... Quand j'ai fait l'annonce du bracelet, j'ai dit que c'était assorti d'une enveloppe de 41 millions, et cet argent-là va, entre autres, servir à embaucher 24 ressources dans les services correctionnels pour, justement, faire tout le développement, la mise en oeuvre, l'implantation du bracelet antirapprochement. Donc, donc, ça, c'est bon, ça fait plus de gens. Évidemment, il y a une rareté de personnel dans votre... dans votre secteur, comme c'est le cas dans plusieurs secteurs, vous le savez mieux que personne. Donc, ce seront des agents de probation qui, essentiellement, vont être responsables pour la partie Services correctionnels.

Quand vous parliez, tout à l'heure, de la modification de l'article 26, l'article 26 vient donner le pouvoir au personnel des services correctionnels de pouvoir, justement, imposer un bracelet, puis essentiellement ce seront des agents de probation qui le feront. Et donc, quand vous dites... Puis là, donc, vous dites... c'est ça, alors, l'opérationnalisation, il y a peut-être un manque de clarté, et tout ça. Qui va faire la centrale? Qui va faire quoi? Je veux simplement vous dire qu'en ce moment il y a un appel d'offres pour le choix du fournisseur du bracelet. Donc, au moment où l'appel d'offres va se conclure, bien, évidemment, on va savoir qui sera le fournisseur en question puis on va être capables de savoir qui va faire quoi exactement puis mettre des noms, un peu, sur les postes théoriques actuellement. Puis, parallèlement, on complète les protocoles, tu sais, l'intervention conjointe, et tout ça, entre les services correctionnels, les services policiers, et tout ça.

Mais donc, une fois que tout ça a été dit, puis je pense que vous l'avez dit, mais moi, je trouve que ça met en relief la qualité du travail des ASC, des agents de probation, de tout le personnel des services correctionnels. Est-ce que vous, vous sentez, chez vos membres, qu'ils sont stimulés par ce nouveau défi là, et qu'eux aussi voient une façon de développer leur travail, d'ajouter, finalement, une espèce de corde à l'arc de tout ce que vous faites déjà, et donc qu'ils sont heureux de cette nouvelle tâche là, finalement?

Le Président (M. Bachand) : M. Lavoie.

Mme Guilbault : Qui est avant-gardiste. Oui.

M. Lavoie (Mathieu) : Oui. Bien, écoutez, à savoir si mes gens sont heureux... Je vous l'ai dit tantôt, bien, je vous l'ai adressé pendant la commission, la problématique de recrutement, actuellement, fait en sorte que, même si on m'amenait des nouvelles effectifs, je n'aurais pas les gens pour asseoir... On a 400 postes vacants dans le réseau correctionnel actuellement, mais c'est sûr que les gens qui appliquent sur les postes de milieu ouvert, qui appliquent sur les postes d'agent, ASC vérificateur, ça les intéresse. C'est sûr qu'il y a une réalité, dans ce cadre-là, où ces gens-là souvent, quand ils sont en congé, bien, il n'y a pas d'autres agents qui les remplacent. Ce n'est pas comme à l'intérieur des établissements. Donc, ce n'est pas, 24 heures sur 24, sept jours sur sept, que j'ai des effectifs dans ces cadres-là. Mais, clairement, oui, probablement, ça les stimulera, ceux qui appliquent sur ces postes-là, parce que c'est des postes qui les intéressent, c'est des postes qui, souvent, sont offerts par des gens qui ont quand même une certaine ancienneté et qui appliquent sur ces fonctions-là, donc.

Puis ça va être de voir le projet en entier. Et on comprendra que, tout dépendant s'ils ont les outils, s'ils ont le matériel, selon quelles façons ça va être appliqué... Ça, c'est toujours dans l'opérationnalisation ou dans la question de comment ça va se présenter par la suite et que ça va être présenté aux gens. Mais, clairement, c'est une corde de plus à l'arc, là, pour intervenir dans des contextes de gens qui sont soit au niveau sursitaire, soit au niveau du suivi dans la communauté pour assurer la sécurité de la population dans laquelle notre mandat est.

Mme Guilbault : Oui, puis... bien, c'est ça, je parlais du rôle accru tout à l'heure. Vous avez invoqué un certain nombre d'articles de la Loi sur le système correctionnel qui, pour vous, auraient avantage... ou qu'on pourrait modifier du même coup, ou qu'on pourrait clarifier, ou qui ne sont pas déjà pleinement... qui ne sont pas, comment dire, exploités de manière optimale à l'heure actuelle, et tout ça. Ça fait que, donc, c'est intéressant. Mais, simplement juste en réponse à ça, pour placer le fait que ce mini-projet de loi là ne vise pas à modifier notre système correctionnel ou, tu sais, à revoir un peu la loi ou le système dans son ensemble, c'est vraiment juste de venir corriger ou, tu sais, préciser une petite chose qu'une autre loi nous oblige à prévoir explicitement pour être capables d'imposer des bracelets, ça fait que, donc... mais ce qui ne rend pas moins intéressante l'idée de peut-être revoir certaines choses dans la Loi sur le système correctionnel, éventuellement. Mais, pour ce qui est de ce projet de loi là, c'est vraiment très, très circonscrit, puis son objectif est très utilitaire, tu sais, de pouvoir imposer un bracelet sans trop s'encombrer dans d'éventuelles poursuites, ou plaidoyers, ou contraintes qui nous compliqueraient la vie. Ça fait que, donc, là-dessus, est-ce que...

Parce que, tu sais, je l'ai dit tout à l'heure, moi, je trouve que... Je le prends sous l'angle de vous êtes des professionnels compétents, et, le fait de participer à un projet avant-gardiste pour le Québec, le septième sur la planète, je trouve que ça vous met sur la mappe, là, sur la mappe, tu sais, si vous me passez l'expression. On n'est pas supposé dire ça, on est dans le p.l. n° 96, mais, tu sais, je trouve ça très intéressant, ce qui est en train de se faire. Donc, vous m'avez dit : Oui, les gens vont être stimulés, il y a des postes, et tout ça. Là, on commence à Québec. Donc, c'est avec vos gens de l'Établissement de détention de Québec, éventuellement, à un moment donné, probablement qu'on va finir par installer des bracelets vu que le préprojet est ici.

Donc, est-ce que vous, vous en avez discuté concrètement avec vos membres? Et, s'il y a des réticences... Vous m'avez dit : Oui, ils vont être stimulés le moment venu. C'est sûr qu'il y a encore des questions sans réponse. On est en train d'élaborer tout ça, probablement que vous participez à certaines réunions. Est-ce que, quand vous discutez avec vos membres, il y a des réticences, il y a des craintes? Est-ce que vous sentez qu'il pourrait y avoir des embûches? Ou est-ce qu'il y a autre chose, sur le plan très concret, de dire : Nous, on va confier ce mandat-là à nos équipes correctionnelles? Moi, je le vois positivement, comme je vous dis. On a mis l'argent qu'il faut, on va afficher les postes. Mais est-ce que, vous, il y a autre chose que vous voudriez porter à ma connaissance aujourd'hui là-dessus?

M. Lavoie (Mathieu) : Bien, écoutez, c'est la première fois que j'ai des discussions sur le projet de loi n° 24, là. Je n'ai pas eu encore de rencontre, là, au niveau... avec le ministère à cet égard-là vraiment, là, formellement sur le projet de loi, sur l'application, compte tenu que c'est toujours un projet de loi. Notre comité paritaire ne s'est pas rencontré sur ce sujet spécifique là. Vous l'avez placé d'entrée de jeu, compte tenu de la réalité des négociations actuellement, le comité paritaire ne se rencontre plus, donc c'est sûr qu'on n'a pas de discussions formelles sur ce sujet-là. Mais, clairement, oui, j'aurai probablement des questions. Oui, on aura probablement des suggestions à faire au comité paritaire pour s'assurer que le projet puisse être fonctionnel.

Je pense qu'actuellement les questionnements ou les embûches que je pourrais y voir sont plutôt théoriques, compte tenu qu'on n'a pas l'opérationnalisation, compte tenu qu'on n'a pas encore la réalité de l'application. Il faut comprendre que, dans ce cadre-là, il va y avoir les corps policiers, il va y avoir... Une des embûches que je peux y voir, par expérience, depuis le temps que je suis au correctionnel, c'est la communication, des fois, qui peut être difficile avec certains corps policiers et les services correctionnels. Le côté... Tantôt, quand je parlais du dossier informatisé unique, on comprendra que les dossiers des personnes incarcérées, généralement, se situent au niveau des établissements de détention, donc en milieu fermé. Le dossier d'une personne qui serait en suivi dans la communauté, lui, se retrouve en milieu ouvert. Donc, cet échange de communication là... qui risque peut-être d'avoir des embûches. Puis c'est vraiment, ça, très opérationnel. Et c'est pourquoi je soulignais, là, le dossier unique de l'article 16, qui, je crois, serait une plus-value, qu'il y ait un dossier unique des personnes incarcérées pour nous permettre d'effectuer notre travail de façon, là, efficiente et maximale.

Mais, pour le reste, c'est sûr que les embûches... Je pense qu'on parle ici d'un début d'un projet pilote, là, dans une région. La principale embûche que je verrais dans la région de Québec actuellement, c'est ce que j'ai donné tantôt, c'est le manque d'effectif flagrant, parce que j'ai vu, en gros, de mémoire, plus de 80 postes vacants à l'Établissement de détention de Québec actuellement.

Mme Guilbault : Merci. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Bachand) : Cinq minutes.

• (16 h 10) •

Mme Guilbault : O.K. Bon, bien, je veux laisser du temps à ma collègue, à mon adjointe parlementaire. Donc, je pense que je vais m'arrêter là-dessus, mais... Puis, tu sais, ce n'est pas de la flagornerie intéressée, là. Quand je vous dis qu'on a beaucoup de reconnaissance pour votre travail, c'est vrai. Et, moi, ça fait 15 ans que je suis dans ce ministère-là, puis je ne me souviens pas de beaucoup de projets de loi ou de beaucoup de beaux projets excitants comme ça où la vedette, c'étaient les services correctionnels.

Ça a l'air bizarre, comment je m'exprime, là, mais, tu sais, on parle beaucoup des affaires policières dans ce ministère-là, ou sinon des inondations, mais les services correctionnels, on n'en parle pas assez de manière positive. Puis là on a un projet qui est historique, là : l'implantation du bracelet antirapprochement. Donc, j'espère que vous serez aussi excité que nous et que... Bien, je suis certaine que ça va bien aller, là. Puis donc des rencontres, il va en avoir, c'est sûr. On est en train d'installer tout ça. Et donc un très, très grand merci à l'avance à tous vos membres, à vous, à toutes nos équipes. Moi, je suis emballée puis je suis certaine que le bracelet va être entre bonnes mains avec vous.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme députée de Lotbinière-Frontenac, il reste un peu plus de quatre minutes.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci. Bonjour, M. Lavoie. J'aimerais savoir comment vous voyez l'implantation des bracelets antirapprochement, comment aussi ça va vous aider dans votre travail. Donc, j'aimerais vous entendre.

M. Lavoie (Mathieu) : Bien, dans un contexte où on a assuré des suivis dans la population, c'est sûr que ça aura, là, une plus-value sur... de savoir si la personne respecte ses engagements, respecte ses conditions. Principalement, quand on parle de personnes en permission de sortie, bien, ça va, nous, avoir un impact puisqu'on a un agent correctionnel vérificateur ou un agent de probation au niveau, là... les agents de services correctionnels, qui suit la personne de façon, là... à chaque minute ou à chaque heure de la journée. Donc, c'est sûr que ça va donner, à ce moment-là, là, un outil additionnel pour s'assurer que la personne respecte ses conditions.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Puis comment vous voyez l'implantation?

M. Lavoie (Mathieu) : Écoutez, on n'a pas encore vu l'implantation puisque c'est, bon, très opérationnel, mais ça va être dans les discussions. Nous, on le voit où ça devrait, à notre sens, être confié aux agents de services correctionnels vérificateurs, donc qui ont déjà l'expertise de faire des vérifications d'ordonnance de sursis ou de suivi dans la communauté qui sont édictés par les tribunaux.

On a déjà des agents dans chaque région qui effectuent ces tâches-là. Est-ce qu'on en a suffisamment? Je vous répondrais non. En même temps, je suis un syndicaliste, donc c'est sûr que je vais dire... je vais vous dire non. Mais on a nécessairement des manques d'effectif dans ces services-là, mais on a ces agents-là qui sont là depuis plus de 15 ans, qui font des tâches similaires, qui vont vérifier les gens à domicile, qui s'assurent du respect de leurs conditions que les tribunaux ont édictées et qui vont faire des manquements au moment où ils ne les auront pas respectées. Donc, ils ont une expertise dans ce domaine-là.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Je vais passer la...

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Nicolet-Bécancour, pour deux minutes.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Merci.

M. Martel : Bonjour, M. Lavoie. Merci d'être là. Je veux réitérer un peu ce que la ministre a dit à l'égard de votre... du respect qu'on a à l'égard de votre profession. J'ai beaucoup d'amis qui sont encore là ou qui sont retraités, qui ont travaillé dans le milieu carcéral, et j'ai beaucoup de respect pour ce que vous faites. Concrètement, je me disais, évidemment, ce n'est pas tout, là, mais le métier d'agent correctionnel en suivi des anciens détenus, ce n'est pas la partie de votre travail qu'on connaît le plus. Moi, je l'apprends beaucoup par rapport à ce projet de loi là. Puis je me disais... la question n'est pas plantée, là, je me posais vraiment la question : Est-ce que c'est déjà arrivé où un agent correctionnel suivait un détenu, et il est arrivé un drame, puis, en débriefant, les gens, ils se disaient : Cristi... Tu sais, j'imagine comment que les personnes peuvent se sentir, mais, en tout cas, j'imagine, j'essaie de m'imaginer, mais ça doit être assez, assez terrible, puis ce n'est pas de leur faute du tout, mais ils ne doivent pas être insensibles par rapport à ça. Ça fait que je me disais : Avez-vous déjà eu ce genre de discussion là où vous vous disiez : S'il y avait eu un bracelet, par exemple, on aurait peut-être sauvé une vie?

M. Lavoie (Mathieu) : Est-ce que c'est déjà arrivé, des événements tragiques où des gens de chez nous suivaient? Oui. Bien là, on ne parlait pas, à cette époque-là, du bracelet antirapprochement nécessairement, là, mais je rappellerais, là, à la commission un triste événement qu'il y a un dossier qui a amené un rapport sur le service correctionnel, qui était l'événement Livernoche, Alexandre Livernoche au début des années 2000, ou le rapport Corbo, par la suite, qui a amené différentes recommandations et la modification de la loi des services correctionnels par la suite, la loi qui est maintenant connue... qui est maintenant... là, qu'on va modifier avec le projet de loi n° 24.

Donc, clairement, oui, ça affecte les agents quand il arrive ces événements-là. Parce qu'on a tout un cheminement dans des dossiers comme ça. On a les agents à l'intérieur de la détention qui font l'évaluation des personnes incarcérées avant qu'il y ait une permission de sortie ou avant qu'il y ait une libération conditionnelle et on a les agents qui assurent le suivi par la suite ou qui assurent le suivi dans la communauté. Donc, clairement, quand je disais, tout à l'heure, que c'est un outil additionnel de... qui peut être pour les agents, mais également pour protéger les victimes de certains crimes et, dans le cas actuel, de violence conjugale...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Lavoie. J'espère que ça va bien. En tout cas, merci d'être présent. Merci d'être présent dans un si court laps de temps, parce qu'on ne vous a pas laissé beaucoup de temps, justement, à vous préparer, hein? C'est comme tout juste une semaine, donc merci d'être là.

Écoutez, prime abord, j'écoutais, vous avez 400 postes de vacants. La ministre parlait, à un moment donné, de 27 aux services correctionnels dans un... quand elle a parlé aux médias. Là, on est rendu à 24. Donc là, ça, ça veut dire que les 24, ils vont être pris dans les... dans ceux qui sont là actuellement en poste. Si je comprends bien, ça va faire 424 postes vacants, si je comprends bien. C'est-tu ça?

M. Lavoie (Mathieu) : Si on parle d'ajout de 24 agents correctionnels, en effet, ça l'ajouterait sur les agents absents, donc augmenterait le temps supplémentaire pour combler ces postes-là.

M. Rousselle : Bon, dites-moi donc, pour former, justement, un agent correctionnel, ça prend combien de temps? Puisque c'est... Je vois qu'on a mis l'argent et tout, là, et les projets du bracelet antirapprochement approchent rapidement. Donc, ça prend combien de temps pour former un agent correctionnel? Parce que, si on veut combler les 24 ou les 27, là... vous pouvez compter ce qu'on avait dit, là.

M. Lavoie (Mathieu) : Si on parle de la formation spécifique pour être agent de services correctionnels, donc une fois qu'on a été recruté, qu'on a fait le cheminement, qu'on répond aux exigences académiques, c'est neuf semaines à l'École nationale de police.

M. Rousselle : Et, pour être agent probateur ou agent vérificateur, là, puisque vous avez servi deux termes, est-ce qu'il y a une formation complémentaire pour devenir justement agent probateur ou vérificateur?

M. Lavoie (Mathieu) : Au niveau des agents vérificateurs ou des agents en milieu ouvert, là, sur le dossier, il va avoir un jumelage, là, mais généralement il n'y a pas de formation identifiée à cet égard-là. Il y a un examen spécifique pour un des deux postes, mais il n'y a pas de... ça va être un jumelage à la... mais qu'il prenne fonction.

M. Rousselle : O.K. Donc, quelqu'un qui a de l'expérience va comme former l'autre pour... Donc, il n'y a pas de cours comme tel pour des agents de probation.

M. Lavoie (Mathieu) : Bien, au niveau des agents de probation professionnels, ça, ce n'est pas nous qui les représentons. Mais, les agents vérificateurs, les agents de services correctionnels en vérification, bien, en effet, il n'y a pas de formation spécifique d'établie. C'est vraiment, là, au niveau du jumelage. Oui, il va y avoir un accompagnement au départ pour comprendre le fonctionnement quand la personne arrive sur la poste, mais il n'y a pas de formation spécifique d'établie actuellement.

M. Rousselle : Dites-moi donc, avec la venue, justement, du bracelet antirapprochement, ça ne serait pas intéressant d'avoir une formation complémentaire pour ces gens-là, pour justement... Parce que, là, il y a une nouvelle réalité qui s'en vient. Donc, vous en pensez quoi, d'une formation complémentaire là-dessus?

M. Lavoie (Mathieu) : Bien, clairement, si... au niveau des outils technologiques, au niveau des applications de la loi, au niveau des applications de la loi des services correctionnels également, il devra y avoir, là, une certaine formation. Puis ça, je pense que ça va faire partie, probablement pour les agents correctionnels qui seraient attitrés à ça, des discussions qu'on devra avoir avec le ministère, nécessairement, au niveau du comité de formation nationale.

M. Rousselle : Vous avez dit qu'actuellement... parce qu'actuellement, je pense, les lois ne le permettent peut-être... il va sûrement avoir des... en tout cas, j'espère qu'il va avoir des ajustements. Vous dites qu'il n'y a pas d'information qui se passe entre policiers et entre agents correctionnels. C'est qu'est-ce que vous avez dit. Vous en pensez... je veux dire, moi, je pense, c'est hyperimportant, si on s'en va dans un... avec un bracelet antirapprochement, que les policiers, en principe, devraient s'occuper de la victime, s'occuper de la personne qui est violentée, et on s'entend de l'autre côté, donc il faut qu'il y ait un échange. Je pense que c'est important d'avoir un échange, c'est ça... Est-ce que j'ai bien compris de ce que vous avez dit?

• (16 h 20) •

M. Lavoie (Mathieu) : Bien, clairement, il va falloir qu'il y ait des façons d'échanger, parce qu'on comprendra qu'il y a plusieurs corps policiers au Québec, donc, dans plusieurs villes, il y a des corps policiers où est-ce qu'on a des établissements de détention, on a également la Sûreté du Québec. Donc, il doit y avoir une facilité d'échange entre les parties, considérant qu'il y a un contrevenant dans le dossier qui est sous la charge des services correctionnels, dans certains cadres de la loi ou dans certains cadres du projet de loi, et il y a la victime qui est, elle, probablement prise en charge par les policiers. Donc, il y a, à ce niveau-là, on le remarque, là, dans les dernières années, des fois, des problématiques, à cet égard-là, de l'échange d'information, exemple, ce n'est pas tous les agents correctionnels qui ont nécessairement accès au CRPQ. Donc, il y a quand même des échanges, des fois, qui sont pris dans des dédales administratifs, je dirais, ou encore qu'il faut faire affaire avec un autre de nos collègues ou avec un autre de nos gestionnaires pour avoir accès à certaines informations. Donc, ça peut devenir complexe dans un cadre comme le projet de loi est présenté.

M. Rousselle : Dites-moi donc, vous avez parlé un petit peu d'informatique, l'informatique que vous avez actuellement aux services correctionnels pour avoir tous les échanges ou les informations que vous avez besoin. Est-ce qu'ils sont adéquats pour vous aider justement à pouvoir échanger de l'information entre les policiers puis pouvoir aussi suivre les gens qui vont avoir des bracelets?

M. Lavoie (Mathieu) : Écoutez, le système informatique des services correctionnels, actuellement, est à l'âge de pierre, donc le système informatique de gestion des contrevenants date de la fin des années 80, c'est le système DACOR. Clairement, il doit... C'est pour ça qu'on n'a pas encore de dossier unique qui est informatisé, parce qu'il y a... le nombre d'informations qu'on peut inscrire est limité dans ce système-là. Donc, ça, clairement, il y a une amélioration, il doit y avoir une évolution puisque l'échange d'information... Juste pour vous donner un exemple, à la commission, la photo de la personne incarcérée ne peut pas être incluse dans ce système-là parce que c'est un système qui marche encore sur ce qu'on appelle un peu un système DOS, il n'y a pas d'image dans ce système-là, c'est de l'écriture, et est limité, le nombre de caractères, à peu près comme Twitter.

M. Rousselle : Donc, vous êtes en train de me dire que, si vous allez donner de l'information aux policiers, parce qu'on parle toujours d'un échange, donc, à ce moment-là, vous seriez limité sur l'information que vous donneriez sur le contrevenant.

M. Lavoie (Mathieu) : Nos systèmes ne se parlent pas nécessairement, en effet.

M. Rousselle : O.K. Dites-moi, vous avez... on a des centres correctionnels partout en région, partout. Est-ce qu'il y a des secteurs qui ont des problèmes, justement? Parce que vous savez comment il fonctionne, le système de... au niveau du bracelet, hein, donc on a besoin des ondes téléphoniques, on a besoin des ondes quelque part. Est-ce qu'il y a des secteurs, dans le Québec, que les centres correctionnels ont des problèmes à communiquer?

M. Lavoie (Mathieu) : Bien, si on parle des ondes cellulaires, clairement, c'est sûr, on a 17 établissements au Québec, on a des régions plus éloignées. On parle de l'Abitibi, quand on parle la Côte-Nord, quand on parle de la Gaspésie, oui, il y a des régions où est-ce que les ondes cellulaires sont plutôt faibles parce qu'on a encore des agents vérificateurs qui doivent travailler, des fois, avec des téléphones satellites pour s'assurer d'avoir une communication permanente et pour s'assurer, s'ils ont besoin d'aide, pouvoir interpeller, exemple, les corps policiers avec des téléphones satellites puisque les ondes cellulaires ne passent pas. Ça a réduit dans les dernières années, mais, oui, il y a encore des secteurs, principalement la Côte-Nord, en Gaspésie et en Abitibi, qui sont problématiques.

M. Rousselle : Donc, vous êtes en train... Puis dites-moi aussi, les agents approbateurs ou vérificateurs, là, ils font leurs vérifications, actuellement, avec les gens qui ont... on va appeler ça un congé, là, mais une permission de sortie, et tout, est-ce qu'ils font ces vérifications-là par téléphone, est-ce qu'ils les font par personne? Parce que sûrement qu'il doit y avoir des conditions là-dedans. Est-ce qu'ils sont vérifiés par téléphone ou par être humain, là, la personne se déplace?

M. Lavoie (Mathieu) : Bien, actuellement, les agents vérificateurs ont le mandat de vérifier les sursitaires, donc ceux qui ont une sentence dans la communauté. Les permissions de sortie ne font pas partie de leur mandat ou ne leur sont pas confiées, quoiqu'ils pourraient l'être, là, mais on n'a pas les effectifs nécessairement pour suivre l'entièreté des gens. Il y a des vérifications téléphoniques, il y a des vérifications en personne occasionnelles.

Par contre, comme je disais tout à l'heure, il y a un manque d'effectif. C'est sûr que ces gens-là ne sont pas remplacés quand ils sont en congé. Ils ont des congés horaires, il n'y a pas nécessairement, dans toutes les régions, des gens qui les remplacent. Donc, ce qui arrive, par expérience, c'est que les personnes incarcérées se rendent compte assez rapidement des horaires des gens et des journées qu'ils sont en congé.

M. Rousselle : Dites-moi, ces agents-là, est-ce que c'est toujours les mêmes agents qui vérifient les mêmes personnes ou... je comprends qu'il va y avoir des congés puis il va y avoir des vacances, là, ça, on s'entend, là, mais, en temps ordinaire, est-ce que c'est toujours les mêmes personnes qui s'occupent de la même personne qui est à contrôler?

M. Lavoie (Mathieu) : Généralement, oui, parce que je vous dirais que, dans plusieurs régions, ils sont un ou deux agents sur ces postes-là, donc il n'y en a pas plus que ça, là, pour l'entièreté de la région. Donc, c'est clair que c'est les mêmes personnes. Des fois, ça va être des employés temps partiel quand les postes sont vacants ou absents, mais, quand ils sont en congé ou en vacances, généralement, ils ne sont pas remplacés.

M. Rousselle : Dites-moi, actuellement, la ministre parle que le projet pilote ou préprojet, là, parce qu'on ne sait pas comment le nommer, là, c'est... il y a deux appellations, mais, dites-moi, ça ne serait pas mieux qu'on le place partout au Québec? Parce que vous avez parlé du manque de personnel à Québec. Donc, qu'on fasse peut-être quatre, cinq régions en même temps, donc, à ce moment-là, ça pourrait donner la chance à... ou aller dans... c'est ça, d'avoir la chance, justement, d'avoir un moins... manque de personnel, parce que, si on va tous à Québec, donc, on vient de mettre une charge supplémentaire à Québec.

M. Lavoie (Mathieu) : Bien, en fait, la problématique, que ça soit à Québec ou ailleurs, vous ne pourriez pas me demander d'identifier une région où qu'on n'a pas de problématique d'effectif. On en a dans l'ensemble de la province, dans tous nos établissements. Donc, il serait assez difficile de vous identifier un établissement qui pourrait prendre en charge... Il y en a des moins pires que d'autres, mais il n'y a personne qui peut lever la main en disant : Aïe! Moi, j'ai trop d'effectifs, puis amenez-moi des projets. Donc, c'est la réalité qu'on vit depuis, là, plus de deux ans.

M. Rousselle : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée de Gaspé, s'il vous plaît.

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président. Je vais y aller, peut-être, d'une question plus large parce que je vois que mon collègue a des connaissances assez... plus approfondies, là, du milieu correctionnel. Donc, merci d'être là. Vous avez déjà fait part d'enjeux assez techniques sur le projet de loi et de vos préoccupations. Je voudrais juste peut-être vous entendre sur le plan d'intervention correctionnel, les suivis que vous faites avec les contrevenants. Comment vous évaluez le risque de récidive sur la violence conjugale, tout ça? Peut-être vous entendre sur l'efficacité du bracelet électronique. Est-ce que c'est une bonne mesure, selon vous, finalement, d'aller en ce sens-là?

M. Lavoie (Mathieu) : Bien, écoutez, c'est difficile d'avoir une réalité, de dire... Quand on fait l'évaluation, c'est sûr que tu vas avoir des grilles d'évaluation pour savoir si la personne est à risque de récidive, mais il n'y a rien qui — comme c'est un être humain qui est devant nous, qu'on analyse, qu'on évalue — peut nous garantir...

Donc, le bracelet, pour nous, ce qu'on voit, c'est que c'est un outil de travail additionnel. Est-ce que c'est un faux sentiment de sécurité? C'est sûr qu'actuellement, ne connaissant pas l'opérationnalisation, ne connaissant pas l'efficacité de tout ça et comment ça va pouvoir s'opérationnaliser entre les corps policiers, les services correctionnels, le suivi de tout ça, c'est difficile, est-ce que... de le juger.

Par contre, on croit que, oui, ça peut être un bon outil dans le contexte, justement, de prévenir des agressions, alors qu'il y a une permission de sortie et qu'on n'accompagne pas la personne incarcérée 24 heures sur 24, là, à côté d'elle. Donc, on ne peut pas s'assurer, là... mais ça va nous assurer d'un respect de conditions si l'outil fonctionne bien.

Mme Perry Mélançon : Puis, juste avant, on recevait Femmes autochtones du Québec, qui nous a parlé de leur réalité, là, plus en fonction de la clientèle autochtone. Est-ce que vous avez des formations par rapport à ça ou même en matière de violence conjugale? Est-ce que vous êtes outillés ou est-ce que ça prendrait encore plus de formation à ce niveau-là?

M. Lavoie (Mathieu) : Bien, clairement, pour les agents qui s'occupent des dossiers, pour les agents qui font les suivis. Probablement que oui, si on nous amène, là, un programme comme ça, ça va prendre des formations au niveau de la violence conjugale, au niveau de l'intervention auprès des personnes incarcérées accusées de violence conjugale, parce que c'est une réalité qui est particulière. C'est une réalité qui peut être difficile à comprendre et à suivre.

Au niveau de la clientèle autochtone, également, on a quelques établissements qui sont plus proches de la clientèle autochtone parce qu'ils ont une population davantage... exemple, pour ce qui est d'Amos, pour l'Abitibi, pour le Grand Nord. Est-ce qu'il y a des formations spécifiques à cet égard-là qui devraient être mises en place? Bien, je pense que le comité de formation national devra s'y arrêter, devra s'y pencher si on nous amène ce mandat-là.

Et, plus loin encore, le service correctionnel devra regarder, peut-être, à aller chercher davantage d'enveloppes au niveau des formations, puisque c'est souvent un enjeu : à chaque année, quelques mois après le début de l'année financière, le report de formation par manque de budget à cet égard-là.

Mme Perry Mélançon : Merci beaucoup.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Sur ce, M. Lavoie, merci beaucoup d'avoir été avec nous cet après-midi, c'est très, très, très apprécié.

Sur ce, la commission ajourne ses travaux au jeudi 17 février, à 12 h 10, pour poursuivre son mandat. Merci. À demain.

(Fin de la séance à 16 h 31)