Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Benjamin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi visant la création d'un tribunal spécialisé en matière de violence sexuelle et de violence conjugale et portant sur la formation des juges en ces matières.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Thouin (Rousseau); Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Melançon (Verdun); et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Je vous rappelle que l'étude de l'article 3 et l'amendement amendé qui est proposé par le ministre, ainsi que l'article 11 et l'amendement proposé par le ministre sont suspendus. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'article 9. Je cède donc la parole à la députée de Joliette, qui avait la parole à ce moment-là. Oui, allez-y, M. le ministre.

Étude détaillée (suite)

M. Jolin-Barrette : Si je peux vous suggérer qu'on suspende l'article 9, parce que j'ai déposé à mes collègues une proposition d'amendement à l'article 1, parce qu'hier les équipes travaillaient, et là on est prêts. Alors, si les collègues souhaitent qu'on suspende 9, qui était sur les juges, à moins que les collègues soient prêts à adopter 9, je retournerais, sinon, à l'article 11, qui est le projet pilote, pour faire en sorte de pouvoir boucler la boucle, M. le Président, 11, 3, ou on termine la formation des juges avec 9. Mais, dans le fond, j'ai intégré les commentaires des collègues à l'article 11 puis je pourrais l'expliquer aussi.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, dans un premier temps, est-ce que j'ai le consentement pour une suspension de l'article 9? Allez-y, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, en tout respect, comme on vient de nous le déposer, moi, je voudrais juste prendre quelques secondes pour le lire puis pour voir là où on en était rendus, juste pour ne pas tout mêler.

M. Jolin-Barrette : L'objectif, justement, c'est ça, puisque je vous le dépose, dans le fond, j'en ferais la lecture, puis ça permettrait d'avoir le temps d'en discuter puis que vous puissiez l'analyser en même temps avec mes explications.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour une suspension de l'article 9?

M. Jolin-Barrette : ...Mme la députée Verdun, plus tard.

Mme Melançon : Moi, je ne vois pas de problème, là.

Le Président (M. Benjamin) : Consentement?

Mme Melançon : Je consens.

Le Président (M. Benjamin) : D'accord. Est-ce que... Ça me prend aussi un consentement. Donc, M. le ministre vient de suggérer que nous retournions à l'article 11. Est-ce que j'ai le consentement pour revenir à l'article 11? Consentement. Parfait.

M. Jolin-Barrette : Avec votre permission, M. le Président, je retirerais l'amendement que j'ai déposé à l'article 11 préalablement pour pouvoir déposer le nouvel amendement qui intègre les commentaires de mes collègues.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Benjamin) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour le retrait de cet amendement? Consentement. Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, le nouvel amendement : Remplacer l'article 11 du projet de loi par le suivant... Dans les copies que j'ai distribuées, M. le Président, les modifications sont indiquées en rouge pour faciliter la lecture des collègues.

Donc, remplacer l'article 11 du projet de loi par le suivant :

«11. Le ministre de la Justice doit, par règlement, mettre en oeuvre, dans au moins cinq districts judiciaires, un projet pilote visant à établir un tribunal spécialisé afin de réserver un cheminement particulier aux poursuites qui impliquent un contexte de violence sexuelle ou de violence conjugale, et ce, dès le contact d'une personne victime avec un service de police.

«Dans le cadre de ce projet pilote, qui doit faire l'objet d'une évaluation continue :

«1° le ministre peut, par règlement, établir, au sein de la chambre criminelle et pénale de la Cour du Québec, une division appelée "Division spécialisée en matière de violence sexuelle et de violence conjugale" qui entend toute poursuite qui implique un contexte de violence sexuelle ou de violence conjugale;

«2° le règlement prévu au paragraphe 1° peut cependant déterminer quels types de poursuites sont entendues par cette division spécialisée lesquels peuvent varier en fonction de toute distinction jugée utile, notamment en fonction des districts judiciaires;

«3° le ministre peut, par arrêté et après avoir consulté les partenaires du milieu judiciaire qu'il estime appropriés, déterminer les districts judiciaires dans lesquels la division spécialisée peut siéger; la détermination des districts tient compte de la représentativité territoriale et populationnelle, des installations physiques et du volume de poursuites;

«4° le Directeur des poursuites criminelles et pénales doit identifier, à la lumière des faits et des circonstances d'un dossier, si l'infraction criminelle alléguée implique un contexte de violence sexuelle ou de violence conjugale et, le cas échéant et sous réserve du règlement prévu aux paragraphes 1° et 2°, soumettre le dossier à la division spécialisée;

«5° le ministre offre aux personnes victimes des services intégrés et adaptés à leurs besoins lesquels doivent inclure des mesures d'accompagnement, l'aménagement des lieux physiques afin qu'ils soient sécuritaires et sécurisants et la coordination des dossiers;

«6° le ministre privilégie le traitement par un même procureur de toutes les étapes d'une poursuite;

«7° le ministre est responsable de s'assurer que les ministères et organismes concernés offrent de la formation continue, de base et spécialisée, sur les réalités relatives à la violence sexuelle et à la violence conjugale aux personnes susceptibles d'intervenir au tribunal spécialisé, notamment aux avocats de la défense, aux procureurs, aux greffiers, aux enquêteurs, aux policiers, au personnel de la cour, aux interprètes et aux intervenants psychosociaux; aux fins de l'offre de cette formation, les ministères et organismes consultent les personnes et les organismes qu'ils estiment appropriés en raison de leur expérience, de leur expertise [et] de leur sensibilité ou de leur intérêt en ces matières;

«8° le ministre doit préparer l'établissement du tribunal spécialisé permanent visé à l'article 83.0.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

«Tout projet pilote mis en oeuvre en vertu du présent article se termine au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de la sanction de la présente loi).»

Donc, quelques explications, M. le Président, en lien avec l'amendement que j'ai déposé. Donc, les collègues m'ont demandé d'avoir un nombre minimal de districts dans lesquels on allait implanter les projets pilotes. Donc, hier, je vous ai dit qu'on évaluait entre cinq et 10. Donc, vous avez à l'alinéa un... On indique... On a ajouté : «Dans au moins cinq districts judiciaires». Donc, premier élément qu'on vient remplir.

Deuxièmement, les collègues m'ont demandé que les projets pilotes soient évalués en continu. Donc, au deuxième alinéa, on l'indique : «Dans le cadre de ce projet pilote, qui doit faire l'objet d'une évaluation continue.» Donc, tout va être ajusté en continu, puis on va faire en sorte de suivre le dossier. Donc, comme on a discuté hier, ce n'est pas : On fait un projet pilote puis on a un rapport à la fin. Non, on le fait au fur et à mesure puis on ajuste ce qui fonctionne, on enlève ce qui ne fonctionne pas. Donc, c'est une évaluation continue.

Ensuite, deuxième alinéa, troisième paragraphe : «Le ministre peut, par arrêté et après avoir consulté les partenaires du milieu judiciaire qu'il estime appropriés, déterminer les districts judiciaires dans lesquels la division spécialisée peut siéger; la détermination des districts tient compte de la représentativité territoriale et populationnelle, des installations physiques et du volume de poursuites.» La députée de Joliette m'avait demandé qu'on consulte les partenaires judiciaires, notamment la Cour du Québec. Donc, le fait de l'inscrire ainsi, ça inclut les différents partenaires judiciaires qui sont... qui en font partie. Donc, ce n'est pas juste la cour qu'on va consulter. On va consulter les autres partenaires, incluant, supposons, le MSP, en lien avec les constables spéciaux qui doivent être disponibles, dans le fond, tout le monde du milieu de la justice.

Ensuite, dans le même paragraphe, troisième paragraphe, la détermination des districts. Ça, c'est les critères que je vous avais énoncés, où est-ce qu'on va mettre en place... comment je vais faire le choix des districts pour implanter les projets pilotes, donc, la représentativité territoriale, ruralité, urbanité, populationnelle, grosse municipalité, petite... bien, en fait, petit district, gros district, les installations physiques, le volume de poursuites, également, qui va être pris en considération.

Le directeur, 4°, ça ne change pas, 5° non plus — bien, ça ne change pas dans cet amendement-là — 6° non plus, 7°...

Bon, 7°, il y a de la concordance, parce que ça, c'était l'amendement de la députée de Verdun. Au lieu que ça soit «les», légistiquement, on me dit que c'est mieux de mettre «aux». Donc, on va avoir un amendement miroir au 3 justement pour ajuster cela. Autre point, à 7°, la députée de Joliette nous disait hier : Écoutez, pour les juges, on nous dit qu'ils doivent consulter pour faire la formation, il y a certains critères à respecter pour bâtir la formation. Donc, on a incorporé les mêmes critères qui sont là pour le Conseil de la magistrature pour consulter : «...qu'ils estiment appropriés en raison de leur expérience, de leur expertise, de leur sensibilité [...] leur intérêt en ces matières.» Donc, on vient mettre les mêmes obligations pour les ministères et les organismes lorsqu'ils bâtissent la formation.

Également, à 8°, le délai pour les projets pilotes, on en a discuté abondamment hier avec la députée de Verdun. Donc, ici, vous l'avez, donc, à partir du moment où la loi sera sanctionnée, il y a un délai maximal de trois ans pour la durée des projets pilotes.

Donc, globalement, les équipes ont travaillé très fort pour répondre aux commentaires des collègues. Alors, vous voyez notre grande ouverture. Alors, ce que j'ai mis, c'est ce que je pouvais mettre, comme je vous le dis. Alors, on a travaillé très proactivement là-dessus, et je tiens à remercier les équipes pour leur contribution.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. Il y a quand même un beau travail qui a été fait. Je reconnais plusieurs réponses aux demandes qu'on a faites. Par contre, j'ai quand même encore quelques questions et quelques demandes qui ne sont pas comblées.

La question du suivi, il y a un ajout qui fait mention d'évaluation continue. Par contre, on ne dit nulle part qui fait l'évaluation continue de ça. Il avait été discuté hier que ce serait la table de partenaires qui s'en occupait. J'aimerais ça comprendre pourquoi le ministre ne vient pas l'inscrire dans la loi, parce que cette évaluation continue là, elle flotte un peu dans le vide en ce moment dans le projet de loi. On ne sait pas qui va s'en occuper. Pour moi, c'est important d'aller l'inscrire.

Quand le ministre a expliqué le troisième paragraphe, il a donné des détails sur ce que ça voulait dire pour lui, la représentativité territoriale et populationnelle. Il n'a pas nommé les communautés autochtones en expliquant ça. Donc, je me demande : Est-ce qu'on est mieux de l'ajouter, de l'inscrire dans le troisième paragraphe? Parce que ça avait été discuté hier, puis je le sais, que le ministre, c'est ça, son intention. Donc, moi, je pense qu'on devrait peut-être le nommer explicitement. Ça, c'est une question que j'ai.

Puis, troisième chose, le délai maximal après les projets pilotes ne se retrouve pas dans l'amendement que le ministre nous propose en ce moment.

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, le commentaire sur 3°, la représentativité populationnelle, ça inclut les communautés autochtones. Donc, dans le cadre de la représentativité, ça en fait partie, c'est indiqué. Dans le fond, ça en fait partie. Nous, notre souhait, c'est d'avoir au moins un projet pilote qui va se développer avec les communautés autochtones, mais ça en fait partie. Lorsqu'on parle de représentativité populationnelle, c'est inclus à l'intérieur de ça.

Pour votre autre question, sur le délai de mise en vigueur du tribunal permanent, je vous reviens avec ce que j'ai dit hier. Dans le fond, pour moi, c'est dans les meilleurs délais, mais je n'ai pas de date à indiquer clairement que c'est dans les... un délai. Moi, mon objectif, c'est, dès la fin des projets pilotes, qu'on puisse être en mesure de démarrer partout en même temps, mais on a eu abondamment ce débat-là. Je ne souhaite pas indiquer de date ferme dans le projet de loi.

Mme Labrie : Bien, moi, je l'entends, là, l'objectif du ministre, puis je le partage aussi. Moi, je ne lui demande pas nécessairement une date. Je lui demande un délai maximal. En fait, je pense que c'est raisonnable. On en met un pour les projets pilotes. Je pense que c'est raisonnable d'en demander un pour la suite. Juste pour mémoire, j'avais même ouvert la porte à ce que le ministre détermine lui-même c'est quoi, son délai qu'il considère raisonnable, là. Je ne veux pas imposer un délai au ministre. Je veux simplement qu'on mentionne dans le projet de loi le délai que le ministre jugera adéquat. Ça fait que je pense que c'est très raisonnable de ma part de demander ça, là. Je ne suis même pas en train de mettre de la pression pour un délai en particulier.

M. Jolin-Barrette : Moi, je vais vous dire, là... Puis, honnêtement, mon souhait... Puis, à 8°, au paragraphe 8°, on le dit, qu'on va travailler dans... durant les projets pilotes pour le mettre à la grandeur du Québec. Moi, maintenant, je vous l'ai dit hier, je ne contrôle pas le futur et tout l'avenir qui existe relativement aux impondérables.

Alors, il faut avoir la flexibilité, puis ça revient au paragraphe 2° de l'article 3, sur lequel, j'imagine, la députée de Joliette va faire un amendement tout à l'heure. Il faut avoir une certaine flexibilité. Alors, mon souhait, c'est de le mettre en place le plus rapidement possible, dans les meilleurs délais, dès la fin du projet pilote, mais je ne souhaite pas indiquer de délai. Et, si j'indiquerais un délai, supposons, je dirais, dans les six ans, supposons, bien là vous me diriez : Ah! c'est ça, le ministre, il veut prendre neuf ans pour le faire, le projet pilote... le projet permanent. Vous comprenez?

Alors, moi, mon souhait, c'est, dès la fin des projets pilotes, qu'on puisse l'étendre à la grandeur du Québec. Mais je ne vais pas m'emmurer dans un délai avec lequel vous auriez le loisir de dire : Bien, on sait bien, le ministre, il ne veut pas vraiment le faire, il va prendre son temps, puis tout ça. Moi, je vous dis : Dans les meilleurs délais. Puis, en plus, je me mets des obligations à 8° pour le faire.

Mme Labrie : Le ministre présume de ce qu'on... Il présume de nos intentions puis de ce qu'on ferait avec une proposition de délai, là. Moi, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je pense que, quand le ministre refuse d'inscrire un délai, il ouvre la porte au doute pour les victimes. Je pense que ça va venir insécuriser beaucoup les victimes de voir que le ministre n'est pas prêt à prendre un engagement, même pas sur plusieurs années, de les mettre en oeuvre, finalement, les tribunaux spécialisés.

• (15 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Aujourd'hui, là, 10 novembre, 15 h 29, je prends l'engagement solennel de mettre en place des tribunaux spécialisés permanents à la grandeur du Québec. J'ai modifié mon projet de loi pour ça. Ce n'est pas exactement ce que la députée de Sherbrooke veut précisément, mais je prends l'engagement formel de le faire. Puis il y a suffisamment, dans le projet de loi, de contraintes qui invitent le ministre de la Justice à le faire à plusieurs endroits. Alors, je vous donne ma parole.

Mme Labrie : Puis sur la question de l'évaluation continue, qu'on ne sait pas nulle part qui va s'en occuper, de cette évaluation-là?

M. Jolin-Barrette : Sur la question d'évaluation continue, dans le fond, nous, ce qu'on souhaite faire, c'est avoir une évaluation notamment externe qui va pouvoir suivre, tout ça, puis, en même temps, on a mis en place une table de suivi avec les différents partenaires. Mais, dans la table de suivi, si jamais on rajoute des gens au fur et à mesure, tu sais, je ne veux pas que ça soit une table qui ne va pas avoir de flexibilité, notamment. Donc, les différents partenaires sont là, mais on n'a pas besoin de l'indiquer dans la loi, là.

Mme Labrie : Il y a moyen d'indiquer en faisant référence à la table sans faire la nomenclature de qui va faire partie de la table. Comme ça, ça laisserait la souplesse au ministre, mais ça viendrait au moins dire à qui incombe la responsabilité de ce suivi-là puis ça vient formaliser l'existence de cette table-là pour la permanentiser.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ce n'est pas la table qui fait le suivi, là, par contre, là. La table, c'est une table de consultations. Ce n'est pas la table qui a la responsabilité de faire le suivi, la responsabilité appartient au MJQ puis, dans le fond, aux avis externes pour évaluer... aux avis indépendants qu'on va avoir. Mais le fonctionnement de l'administration de la justice, ça relève du ministère de la Justice. Donc, c'est un comité... c'est une table de suivi et de consultations pour avoir un lieu d'échange pour dire comment ça se passe, qu'est-ce qui fonctionne, qu'est-ce qui ne fonctionne pas avec les différents organismes, avec les différents partenaires.

Mme Labrie : Bon, là, est-ce qu'on peut inscrire que l'évaluation continue, elle est sous la responsabilité du ministère de la Justice en collaboration avec les partenaires?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que moi, ce que... comment je pourrais dire, il y a l'opérationnalité de la chose qui relève du MJQ. Alors, la table est là pour qu'on puisse la consulter, pour que ça soit un forum de discussion, mais ce n'est pas elle qui est décisionnelle.

Mme Labrie : ...M. le ministre m'a dit : C'est sous la responsabilité du ministère de la Justice. Ça fait que là j'ai dit : Est-ce qu'on peut inscrire que l'évaluation continue est sous la responsabilité du ministère de la Justice, exactement comme le ministre m'a dit, en collaboration avec les partenaires? Moi, je fais juste répéter ce que le ministre m'a dit que ce serait, la responsabilité de l'évaluation continue.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans un souci d'ouverture, là, on pourrait peut-être venir indiquer, sans déterminer qui est sur la table, là, mais on pourrait mettre, genre : Une table de consultation est présente et consultée, en lien avec les projets pilotes. Ça, ça serait quelque chose que je pourrais faire.

Mme Labrie : Donc, ça serait inscrit que c'est le ministère de la Justice en consultation avec la table?

M. Jolin-Barrette : Non, on n'a pas besoin de dire que c'est le ministre de la Justice que c'est lui parce que c'est, d'office, c'est le ministère de la Justice qui a l'administration de la justice. Ça fait qu'on ne vient pas le spécifier. Mais par contre ce qu'on pourrait mettre, c'est : une table de consultation est créée afin de consulter les partenaires en lien avec les projets pilotes. Ça, je pourrais faire ça.

Mme Labrie : Parfait. Bon, bien, j'aimerais ça voir cet ajout. Merci.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Mme la députée Verdun.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Bon, bien, à mon tour de remercier les équipes du ministre pour le travail, parce qu'on voit qu'il y a plusieurs choses, donc, qui sont atterries à l'intérieur de l'article 11.

J'ai une question qui me saute aux yeux à ce moment-ci, là. Puis, peut-être, on avait posé la question au ministre, je me rappelle, la semaine dernière, puis que je ne vois pas apparaître, puis qui... Je ne le sais pas, je pense que ce serait le moment, peut-être, où on peut ajouter... Je me rappelle qu'on avait parlé du tribunal... bien, de la chambre de la jeunesse. Vous vous rappelez, si un accusé, il fait partie de la chambre jeunesse, bien, est mineur, dans le fond, va aller devant la chambre de la jeunesse, puis on n'en a jamais reparlé à l'intérieur du projet de loi. Et je pense qu'on doit d'abord stipuler qu'une victime mineure, accusée, présumée accusée mineure, donc chambre de la jeunesse, il va y avoir le parapluie, bien sûr, du tribunal spécialisé. Mais ça, on ne l'a jamais nommé à l'intérieur du projet de loi. J'aimerais savoir pourquoi. Puis je vais quand même laisser le ministre répondre, là, je ne veux pas répondre à sa place.

Et je crois qu'à l'intérieur des projets pilotes on va devoir aussi identifier la chambre jeunesse clairement. Parce que, si ça ne fonctionne pas avec des présumés agresseurs ou des victimes aussi mineures, je pense qu'on va devoir... en tout cas, l'identifier, le tester, je vais le dire comme ça, là, parce que l'évaluation doit aussi se faire dans une chambre jeunesse, donc on n'est pas nécessairement dans le même tribunal. Et je pense que c'est le moment où on peut peut-être ajouter quelque chose, bien sûr, pour les victimes, pour l'accompagnement des victimes, peu importe l'âge et/ou de l'accusé et/ou de la victime.

M. Jolin-Barrette : Là-dessus, dans le fond, ce qu'on va faire, c'est : administrativement, on va appliquer le même processus quand ça va être ce type d'infractions là qui vont être traitées à la chambre de la jeunesse. Dans le fond, le tribunal, il est créé à la Cour du Québec, chambre criminelle et pénale, mais les mêmes mesures d'application vont être appliquées administrativement, dans le fond. Puis c'est là, entre autres, le rôle du coordonnateur judiciaire qui va pouvoir faire le pont avec tout ça. Donc, l'objectif, c'est d'offrir les mêmes services à la personne victime, qu'elle soit en chambre de la jeunesse ou en Cour du Québec, chambre... bien, division spécialisée.

Mme Melançon : Parce que, dans le fond, on va avoir la chambre jeunesse et la division spécialisée, mais la division spécialisée vient quand même chapeauter la chambre jeunesse, grosso modo? C'est ce que je comprends.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, c'est ça, mais... dans le fond, la division spécialisée et à la chambre criminelle et pénale, O.K.? Là, par l'effet de la loi, les mineurs, lorsqu'ils sont accusés, c'est la Loi sur... c'est-tu sur les jeunes contrevenants ou la justice pénale, pour les adolescents? Je ne me souviens plus du terme exact de la loi, mais cette loi-là, elle est traitée à la chambre de la jeunesse. Ça fait que qu'est-ce qu'on va faire, les mesures qui sont à la division spécialisée en chambre criminelle et pénale, dans la division, elles vont être amenées, administrativement... quand on va avoir des dossiers à la chambre jeunesse, on va mettre les mesures administratives là pour accompagner les personnes victimes. Parce que, dans le fond, pourquoi ça se retrouve à cette chambre-là, c'est parce que l'accusé, il est mineur. Mais, par contre, ça arrive que des accusés mineurs se retrouvent à la chambre... à la division spécialisée en matière de violence sexuelle et de violence conjugale.

Puis on va faire la même chose lorsqu'il y aura des dossiers à la Cour supérieure. Parce que, exemple... je donne un exemple, agression sexuelle avec lésions, O.K., qui est punissable par 14 ans... pas avec lésions, mais agression sexuelle armée, supposons, O.K., puis que l'accusé opte pour un procès... bien, supposons qu'il est poursuivi par acte criminel, supposons, puis il opte pour un procès devant jurés, bien, ce qu'on va faire, c'est que... Dans le fond, ça représente très, très peu de nombre de dossiers, là, mais ce qu'on va faire, en lien avec le coordonnateur aussi, on va s'assurer d'offrir à la personne victime qui se retrouverait à avoir un... à être témoin, à être la personne plaignante à la Cour supérieure, on va amener l'infrastructure du tribunal spécialisé pour l'accompagner à la Cour supérieure. Vous comprenez ce que je veux dire?

Mme Melançon : Oui, oui. Bien sûr. Bien sûr. J'essaie juste de voir comment est-ce qu'on peut quand même envoyer le signal. Parce que, bien, je ne vous cacherai pas, là, j'ai eu certains échanges avec certaines personnes, puis ce n'est pas clair, dans la tête des gens, si, justement, l'application va se faire ainsi. Puis on a tellement nommé, puis je pensais vraiment... tu sais, on a tellement nommé, bien sûr, les juges magistrats, bon, je pense que, si on pouvait, minimalement, envoyer un signal pour, justement, la chambre jeunesse, je pense que ce serait vraiment intéressant, parce que ce n'est pas la lecture de certaines personnes, là, qui ont suivi nos travaux.

• (15 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Oui, mais... Puis Pascal, il avait raison quand qu'il me faisait penser à ça, là, vous l'avez déjà dans le projet de loi. Parce que tu sais, dans le fond... Puis c'est en lien avec la députée de Sherbrooke, sa proposition, du fait que le tribunal... Tu sais, dans le continuum de services qu'on offre, là, ça commence à partir du moment où... à la police, dès les premiers contacts avec le service de police. Ça fait que ça commence là, mais ce n'est pas... Tu sais, la victime, elle, peu importe que ça aille à la chambre de la jeunesse ou que ça aille à la Cour supérieure, supposons, en raison de l'option qui est faite ou de la nature de l'accusé, cet accompagnement-là, il va tomber sous le coup du tribunal, en général. C'est sûr que dans la track, là, que vous avez, au départ, là, la victime est là. 99 % des dossiers, au service de police, la victime, elle arrive ici, le service de police, le tribunal avec un petit t, supposons, là, O.K., qui couvre tout le continuum de services, dans le fond, ici, ça débute ici. Ça fait qu'elle va avoir tous les services offerts pour 99,8 % des dossiers, supposons, ça reste sur la même ligne, puis ici vous allez avoir la division spécialisée, à l'intérieur de la chambre criminelle et pénale, à la Cour du Québec.

Ça fait que là il y a des rôles dédiés, puis tout ça, par la cour, puis, ensuite, bon, le processus continue pour elle. Pour lorsque vous avez un accusé qui est mineur, la seule distinction, c'est qu'ici, au lieu d'être à la division, il va s'en aller à la chambre de la jeunesse, mais, pour la victime, les coordonnateurs, l'accompagnement demeure le même, là, tu sais, les services demeurent les mêmes, même chose que si ça s'en va à la Cour supérieure en raison du choix d'options. Puis même l'illustration de ça, là, c'est qu'un accusé, là, dans le fond, il peut décider : Ah! bien, moi, je veux mon procès devant jurés, si c'est passible de cinq ans et plus d'emprisonnement. Mais, au cours du processus, il peut réopter pour s'en retourner devant un juge seul, devant la Cour du Québec.

Ça fait que, tu sais, ce n'est pas la victime qui est prise là-dedans, là. Tu sais, nous, on va l'accompagner sur tout le continuum de services. C'est sûr qu'on vient créer la division à la Cour du Québec parce que c'est eux autres qui touchent 99,7 %, 97,8 %, 99,9 % des dossiers, là.

Mme Melançon : Ma question va aller juste un peu plus loin, moi, c'est sur les lieux sécuritaires. On n'est pas dans le palais de justice nécessairement. Est-ce qu'on va avoir l'effet miroir pour...

M. Jolin-Barrette : C'est dans le même palais de justice, là.

Mme Melançon : Ah! d'accord.

M. Jolin-Barrette : Il y a une exception.

Mme Melançon : Oui, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Montréal. Montréal, c'est sur Bellechasse, la Chambre de la jeunesse, mais il y a déjà, sur Bellechasse, des mesures qui sont en place. Tu sais, la chambre de la jeunesse, en soi, c'est particulier, ils ont une clientèle particulière, ils sont déjà habitués, il y a déjà du bon travail qui est fait, mais tout va améliorer, mais, dans tous les autres palais de justice du Québec...

Mme Melançon : ...attendez. Si je peux me permettre, M. le Président. Tu sais, tout va s'améliorer, O.K., mais est-ce qu'on peut aller au même rythme en disant : Bien, justement, tout va s'améliorer? Mais est-ce qu'on... Parce que, pour moi, là, puis je m'en allais vraiment avec l'exemple de Montréal, le ministre m'a un peu devancée, mais je pense qu'on a besoin, justement, d'une assurance supplémentaire, puis on n'en fait pas mention, on n'en fait pas mention à l'intérieur de ça pour, bien sûr, les lieux publics.

Moi, je ne ferais que faire l'ajout pour démontrer, puis je reviens, puis je suis un peu tannante avec ça, mais, du côté de la culture, on est en train de changer une culture avec ce projet de loi n° 92. C'est une nouvelle façon de faire, c'est une nouvelle vision. Puis, pour moi, là, le parapluie tribunal spécialisé doit véritablement desservir toutes les victimes, peu importe l'âge, peu importe le lieu, je le répète. Puis je vous le redis, là, j'avais de la misère avec les projets pilotes. On a vu que le ministre n'était pas ouvert à y aller autrement qu'avec les projets pilotes, donc on a été... en tout cas, je vais parler pour moi, là, mais j'ai été ouverte, j'ai tenté d'ouvrir mon esprit le plus possible, mais là ce n'est pas vrai... puis là ça vient de la bouche même du ministre, là, qui dit : Bien, on va être en amélioration. Non, non, on doit s'assurer que, pour les victimes mineures, où il y a, bien sûr, accusé mineur, qu'on puisse les desservir. Je ne sais pas s'il y a une façon où on peut l'imbriquer, à ce moment-ci, dans le projet de loi.

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On va travailler sur quelque chose.

Mme Melançon : D'accord.

M. Jolin-Barrette : Je sais où la députée de Verdun veut aller. Juste faire un énoncé, là, pour la rassurer, dans un premier temps. C'est très clair que toute personne victime de violence sexuelle ou de violence conjugale, peu importe l'accusé, ses choix d'options, elle recevra le même service : division spécialisée, chambre de la jeunesse, Cour supérieure. Ça, je le dis, tout ça, puis l'objectif du tribunal, c'est ça. Moi, je vous dis : Ça va se faire, on a les coordonnateurs judiciaires, tout ça, tous les mêmes services vont être accompagnés. On va regarder de quelle façon... Parce que, tu sais, je ne veux pas cibler particulièrement la Cour supérieure, la chambre de la jeunesse, pour ne pas mélanger tout le monde, là, mais on va essayer de travailler sur un libellé qui nous permettrait juste de rajouter pour dire que ça s'applique à toutes les instances qui traitent ce genre de dossier là, ou quelque chose comme ça, donc une disposition générale, mais le message, il est clair, là : nous, on va accompagner tout le monde, peu importe l'endroit où la victime se retrouve.

Pour ce qui est des lieux des palais de justice, là, vous avez raison. À Montréal, la chambre de la jeunesse est dans un bâtiment séparé parce qu'il y a un volume particulier de ça, mais le ministre de la Justice va adapter les salles, puis tout ça, ce qui doit être fait. Déjà, il y a des choses qui sont bien faites à la chambre de la jeunesse à Montréal, parce qu'ils ont un palais particulier puis ils peuvent faire les modalités, mais, dans tous les palais du Québec, la chambre de la jeunesse se retrouve dans le même palais de justice, même chose pour la Cour supérieure aussi. Ça fait que, tu sais, les salles aussi, en fonction...

Puis c'est pour ça qu'on a besoin de la collaboration de la magistrature notamment, aussi, c'est que, exemple, là, quand vous allez avoir un dossier, là, Cour supérieure, supposons, avec une victime d'agression sexuelle, là, bien entendu, ça se passe aux assises, aux assises, ça veut dire, parce qu'il y a un jury, bien, c'est sûr, ça va demander la flexibilité à la cour, notamment, pour accommoder les mesures du tribunal aussi. Ça fait que c'est pour ça que, quand je vous dis : On coordonne tout, tout ça, ça permet de le mettre en place. Ça fait qu'on va travailler sur quelque chose pour répondre à votre demande.

Mme Melançon : J'ai une autre... puis je laisserai les collègues, là, je reviendrai par la suite. Lorsqu'on parle, justement, de projets pilotes, moi, je veux juste m'assurer aussi... puis là je comprends, de la façon dont c'est inscrit, moi, j'étais plutôt en droite ligne avec la députée de Sherbrooke, où on aurait peut-être dû indiquer «autochtones», là, «communautés autochtones» pour nous assurer qu'on ne l'échappe pas. Puis là je comprends que le ministre dit : «populationnel», ça inclut... Et moi, je ne suis pas certaine que «populationnel», ça va inclure «chambre de la jeunesse».

Puis je pense qu'on doit aussi faire des mesures, de l'évaluation continue, à savoir comment ça s'est passé lorsqu'il y a des... lorsqu'on a eu des cas en chambre de la jeunesse, pour pouvoir, justement, mesurer le tout. J'ai quand même un petit... j'ai une petite demande, là, pour qu'on puisse quand même aller fouiller dans la chambre de la jeunesse. Parce que je le sais que c'est dans le même palais de justice, là, on se redit les mêmes choses, mais, pour moi, d'aller mesurer, quand la victime et quand l'agresseur, tu sais, sont mineurs, moi, je veux savoir comment ça s'est passé, parce que, quand on va arriver, justement, à l'application, au déploiement partout sur le territoire du Québec, on va devoir s'assurer, justement, que cette clientèle-là a été bien desservie puis qu'on puisse mesurer, justement, l'offre de services qui aura été faite.

M. Jolin-Barrette : Ça fait déjà partie de l'évaluation continue parce que, exemple, là, dans un district donné, là, quand le tribunal va être présent, en termes de projets pilotes, là, bien, le tribunal spécialisé, il est présent dans ce district-là. Ça fait qu'il va ramasser tous les dossiers de ce district-là, ça fait que c'est déjà inclus. Tu sais, dans le fond, là, supposons que vous avez une victime... un accusé qui est mineur, O.K., qui se ramasse à la chambre de la jeunesse pour ce type d'infraction-là, puis il est dans le district où il y a le tribunal spécialisé, le tribunal avec un petit t, là, dans le projet pilote, c'est déjà... c'est couvert. Parce que, dans le fond, l'offre de service va être là. C'est la victime. Tu sais, dans le fond, le tribunal suit la victime.

Mme Melançon : Je comprends. Est-ce qu'on est capables, à ce moment-là, de dire que, dans l'évaluation continue on pourra faire... parce que moi, ce que j'ai peur, c'est qu'on introduise tout puis qu'on ne fasse pas de distinction entre, justement, le Tribunal de la jeunesse puis le tribunal. Moi, j'aimerais juste ça savoir... puis qu'on puisse mesurer, j'ai eu tant de cas avec la chambre de la jeunesse, puis voici comment ça s'est passé, pour que dans l'évaluation continue, là, on le prenne en mesure.

M. Jolin-Barrette : Le fait là, ça va être pris en mesure parce que ce sont des dossiers qui sont traités. Exemple, là, dans un district, là, ça va nous arriver probablement dans le cadre d'un projet... dans un projet pilote, que peut-être dans certains districts il va y avoir zéro cas à la chambre de la jeunesse puis à la Cour supérieure. Cour supérieure, fort probablement ça risque d'être zéro, puis que, dans l'autre district à côté, il va y avoir des dossiers qui vont avoir été à la fois à la division spécialisée, à la fois à la chambre de la jeunesse, à la fois à la Cour supérieure. Mais l'évaluation continue du tribunal en tient compte, de tout ça, là. C'est l'évaluation continue sur la totalité, donc on n'a pas besoin de spécifier chambre jeunesse, Cour supérieure, division spécialisée, là.

• (15 h 50) •

Mme Melançon : ...donc, vous êtes en train de me dire, dans le fond, que l'évaluation continue, on va... mais c'est parce que ce qui est important, là, puis c'est important, là, parce qu'on va vouloir mesurer est-ce que les objectifs... pas les objectifs, je n'aime pas ça, est-ce qu'on va catégoriser, par exemple... Je vais donner un exemple, là : autochtones, mineurs. Est-ce qu'on va être capables de mesurer, puis là je vois le ministre qui hoche de la tête en disant oui, mais il n'y a pas d'endroit où, pour nous, on est capables quand même de savoir, parce que ça va être tellement important après les trois ans de projets pilotes de savoir que l'évaluation aura été faite sur les bonnes bases. Moi, je n'ai pas envie qu'on me dise : Bien, finalement oui, ça devait être ça, puis finalement, bien, là, on n'a pas été capables d'aller mesurer. Je ne le sais pas, la grille d'évaluation, là, je ne sais pas à quoi elle peut ressembler, on n'en a pas discuté. Est-ce qu'on peut avoir une idée de comment on fait cette grille d'évaluation là?

M. Jolin-Barrette : Bien, sur votre question, là, en lien, là, avec est-ce que ça va être pris en compte, oui, ça va être pris en compte. Parce que le DPCP, là, lui, relativement au dossier, là, il vient, on l'a vu, il vient catégoriser les dossiers, là, ça fait qu'il va y avoir l'âge de l'accusé là-dedans. Donc, le suivi qui va être fait par rapport à tout ça, là, sur le parapluie, là, ça va tout être couvert. Puis, dans le fond, l'analyse, là, de l'évaluation continue, ça comprend tout. Dans un district, le projet pilote, le tribunal est là. Ça fait que tous les dossiers qui touchent violence sexuelle, violence conjugale vont être absorbés par ça puis vont faire l'objet de la violation... pas de la violation, de la...

Mme Melançon : Je vais laisser.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Mme... Oui, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est ça. Puis, dans le fond, les bases de l'évaluation, on va les travailler avec les partenaires, là.

Le Président (M. Benjamin) : C'est bon? Merci, M. le ministre. D'autres interventions? J'ai la Mme la députée de Joliette suivie de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Juste sur la question que le ministre vient d'évoquer, là, il a parlé que l'évaluation continue concernerait l'ensemble des instances. Est-ce que j'ai bien entendu?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Hivon : O.K. Qu'est-ce qu'il veut dire par là?

M. Jolin-Barrette : Bien, parce que, dans le fond, là, quand, là, vous allez être dans un district, là, le tribunal spécialisé est là en termes de projet pilote, O.K.? Ça fait que toutes les victimes de violence sexuelle ou de violence conjugale vont être accompagnées dans le processus, mais, si jamais l'accusé est mineur puis ça se ramasse à la chambre de la jeunesse ou l'accusé opte pour un procès devant jury, ce qui est très, très, très rare, là, bien, la victime va être accompagnée, tout ça, ça fait qu'elle va rentrer dans tribunal spécialisé puis ça va faire partie des cas qui vont être évalués. Donc, la rétroaction va être là pour l'ensemble des victimes en lien avec le projet pilote dans le district donné. Tu sais, dans le fond, ce que l'on regarde, c'est le dossier avec l'infraction criminelle rattachée. Ce n'est pas, tu sais, ce n'est pas...

Mme Hivon : ...ce n'est pas à la division, elle ne sera pas à la division.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Hivon : Mais vous allez regarder le reste qui entoure la philosophie d'accompagnement puis tout ça. Mais, évidemment, elle ne... sa cause ne sera pas entendue par la division. On peut penser qu'elle va être dans un milieu, pour cet élément-là du procès, avec moins de spécialisation parce qu'on n'est pas dans la division, quoiqu'il y a un accompagnement spécialisé puis spécifique. Parce que ça serait intéressant. C'est sûr qu'il y a tellement de variables, là, si tu es en jeunesse. Il y a d'autres variables aussi, là, donc tu ne peux pas isoler ça. Mais j'allais dire que ça serait intéressant quand même de voir l'appréciation de la victime du processus puis de comparer. Mais je comprends qu'il y a beaucoup d'autres variables, ça fait que ce n'est pas facile à isoler.

Mais ça m'amenait sur une question. Là, on parle puis on... Moi aussi, là, je remercie le ministre d'avoir donné suite à plusieurs de nos demandes qui, je pense, là, améliorent vraiment l'amendement puis la disposition. Mais il y a quelque chose qui me frappe. C'est qu'évidemment, les projets pilotes, puis là, le ministre l'a inscrit noir sur blanc, là, vont faire l'objet d'une évaluation continue. Moi, je parlais d'évaluation intégrée dans le projet, là. C'est la même chose, ça va se faire en temps contemporain du déploiement du projet pilote. Mais la concomitance... je veux dire, l'évaluation du tribunal spécialisé lui-même... mettons, par rapport aux objectifs qu'on a clairement établis dans notre premier article. Évidemment, quand on va, j'imagine, mesurer puis évaluer le projet pilote en continu, on va regarder un peu comment il répond aux objectifs qu'on s'est fixés puis qui sont maintenant dans le projet de loi. Donc, ça, c'est bien, mais est-ce qu'il y a un mécanisme? Est-ce que le ministre a en tête un mécanisme continu ou un mécanisme, je dirais, périodique d'évaluation du tribunal spécialisé au-delà des projets pilotes? Parce que lui-même nous dit : Il va y avoir les projets pilotes, on va s'ajuster au fur et à mesure, puis, quand on va déployer, on va déployer avec tout ce qu'on a vu de mieux dans le cadre des projets pilotes, puis qu'on a amélioré. Mais, ensuite, parce qu'on voit dans les exemples étrangers qu'il y a des mécanismes d'évaluation justement pour mesurer l'atteinte des objectifs, est-ce que le ministre a pensé qu'il y aura un mécanisme comme celui-là? Par exemple, cinq ans après, rendre compte à l'Assemblée nationale. Je veux dire, ce type de mécanisme là, que l'on voit de plus en plus dans des lois, mais là, je dirais, encore plus, parce qu'on met sur pied pas juste une nouvelle loi mais vraiment une nouvelle instance, est-ce que le ministre a quelque chose en tête par rapport à ça dans le temps, là, dans la durée? Parce qu'on peut s'imaginer aussi que le tribunal spécialisé, le ministre nous l'a répété souvent, il ne sera pas figé. On va vouloir améliorer toujours les pratiques. Puis lui-même voulait le «notamment» dans l'énumération des intervenants en disant : Bien, peut-être qu'on va venir ajouter des services, peaufiner des choses. Ça fait que de ce point de vue là, est-ce qu'il va y avoir une évaluation, en fait, en continu? Là, je sais qu'on est dans l'article sur les projets pilotes, mais on peut en reparler à 3, là, mais...

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, j'en parlerais à 3, là. C'est sûr qu'à partir du moment où il va être créé, le tribunal, là, dans le fond, le ministère de la Justice est toujours... travaille toujours avec les partenaires pour améliorer le processus, là, mais, dans le fond, on fait les projets pilotes pour bien construire le tribunal spécialisé, puis un coup qu'il est permanent, il est permanent, mais il n'est pas, comment on dit ça, il n'est pas figé, il n'est pas immobile. Donc, comme les autres chambres actuellement, à la chambre criminelle et pénale, à la chambre de la jeunesse, puis à la chambre civile, il y a de l'évolution, il y a du travail en continu qui est fait également.

Mme Hivon : Je comprends. J'invite juste le ministre à commencer à réfléchir, une petite partie dans son esprit, que peut-être qu'à la fin on va vouloir avoir un article qu'on appelle un peu d'évaluation ou de reddition de comptes après une période x, là, qu'on voit souvent. Donc, je pense que ce serait vraiment opportun. Bref, ça fait que ça, ça m'a amené ça avec l'évaluation, là. Troisième... le 3°...

M. Jolin-Barrette : On a dit qu'au ministère de la Justice, on a une direction sur l'évaluation et sur l'amélioration continue.

Mme Hivon : C'est formidable, ça va être encore plus simple pour eux de faire la reddition de comptes, si vous avez une direction à l'Assemblée nationale, pour vraiment être transparent. Avec toutes les énergies qui ont été mises dans tout ça, là, je pense que tout le monde va être fier, à l'Assemblée, de voir les résultats que ça donne.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous pourrez me poser des questions.

Mme Hivon : Hein?

M. Jolin-Barrette : Vous pourrez me poser des questions.

Mme Hivon : On vous invitera sur la base de votre rapport à une séance ou à un mandat d'initiative, mais il va falloir avoir le rapport.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça me fera plaisir de venir vous voir pour faire reddition de comptes devant vous ici. En plus, je vais être avec Me Grenier. Bien, s'il veut rester, s'il veut rester, parce que, là, il travaille fort.

Mme Hivon : C'est parce que, c'est ça, je ne le sais pas... on ne sait pas c'est quand, parce qu'on a pas de délai, là, puis on va y revenir, puis on ne sait pas non plus dans combien de gouvernements. Tu sais, ça pourrait arriver, je sais que ce n'est pas présent dans l'esprit du ministre, mais en démocratie, des changements de gouvernement, ça arrive, des changements de ministre aussi. Donc, c'est des choses qui arrivent, puis c'est pour ça qu'on veut le plus possible mettre les éléments clairement dans le projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais je peux rassurer la députée de Joliette, et c'est très, très sain que ça change de temps en temps. Après 15 ans, c'est vrai que ça fait du bien.

• (16 heures) •

Mme Hivon : Bon, donc, le 3°, moi, j'insiste vraiment pour qu'on mentionne la Cour du Québec. Je veux juste expliquer mon point de vue : «Le ministre peut, par arrêté, et après avoir consulté les partenaires du milieu judiciaire qu'il estime appropriés...» Ça fait que, là-dedans, il n'y a aucune garantie que la Cour du Québec est consultée. Je trouve que... je vais le dire comme je pense, je ne pense pas que c'est l'intention du ministre, mais je trouve qu'il y a comme un... comme c'est écrit là, il y a comme un petit manque de déférence. Comme si la Cour du Québec est un partenaire comme les autres, puis, si on estime approprié de la consulter, on va la consulter. Alors que je pense que, pour établir les districts judiciaires, là, puis le ministre lui-même l'a dit, elle est vraiment incontournable, là. Donc, ça nécessite une concertation.

Ensuite, je comprends qu'on a le DPCP puis les constables spéciaux, mais on se comprend qu'on n'est peut-être pas au même niveau pour le choix des districts judiciaires. Puis les services judiciaires puis le DPCP sont capables de fournir beaucoup de données au ministre, là, parce qu'ils relèvent de lui, ultimement.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, là, la proposition de la députée de Joliette, mais j'ai fait un grand pas en avant, puis honnêtement, déférence pour déférence, je crois que ça convient, le libellé qu'on a.

Mme Hivon : Parce qu'il n'y a même pas d'obligation : «Qu'il estime appropriés.» Le ministre pourrait décider qu'il n'estime pas ça approprié. Puis, dans le contexte actuel, je ne pense pas qu'on peut se permettre d'envoyer ce message-là que ça pourrait ne pas être approprié. Donc, moi, je dirais simplement : Après consulté la Cour du Québec et les partenaires du milieu judiciaire jugés appropriés. Mais, je veux dire, la Cour du Québec est incontournable là-dedans, là, le ministre lui-même il l'a dit, ça fait que...

M. Jolin-Barrette : Inquiétez-vous pas, M. le Président, je vais la consulter. Je le dis dans le micro.

Mme Hivon : Ce n'est pas ça qui est écrit.

M. Jolin-Barrette : Bien oui : «Les partenaires du milieu judiciaire qu'il estime appropriés». Je considère approprié de consulter la Cour du Québec, je vais la consulter.

Mme Hivon : Puis, en tout cas, ce que le ministre semble évacuer de sa réflexion, c'est que, quand il nous donne son opinion, son engagement, mais qu'il ne l'écrit pas, il n'y a pas de pérennité. Lui, là, il ne serait plus le ministre, dans six mois, l'engagement on ne l'aurait plus, là. Il y aurait un changement de gouvernement, l'engagement, on ne l'aurait plus. Ça fait que ça ne marche pas comme ça, malheureusement, M. le Président, on ne fait pas des lois sur la base de ce qu'un ministre nous dit au micro. On fait des lois pour qu'elles demeurent, là, à travers le temps.

M. Jolin-Barrette : Ça m'attriste beaucoup, M. le ministre, j'espère que la députée de Joliette ne me souhaite pas du mal.

Mme Hivon : Je ne souhaite pas du mal au ministre, je fais juste parler de la réalité démocratique des choses. Donc, moi, c'est sûr que, ça, je pense que c'est important de spécifier ça.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Et j'ai la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Bien, j'ai une question, autre question, mais moi, j'avais le même commentaire. Il y a plusieurs tribunaux qui pourraient... qui seraient évidemment... On peut amener une cause qui a été décidée à un palier inférieur, la Cour du Québec, ça peut aller à la Cour supérieure, aussi. Donc, soit la magistrature ou les tribunaux sont un palier, au-delà d'un partenaire. Ils jouent un rôle de jugement puis ils doivent comprendre, bon, et être consultés dans ce projet pilote.

Bon, j'avais le même commentaire, je trouvais que c'était... Quand on parle de partenaire, on ne pense pas... le premier réflexe, c'est peut-être plus les organismes communautaires, etc., comme partenaires. La magistrature, c'est plus qu'un partenaire, là, ils jouent un rôle de premier plan dans l'administration de la justice. Je vois ça comme un palier qu'il faut nommer, en tout cas. Ça, c'est une question... un commentaire, mais j'en ai une autre.

M. Jolin-Barrette : On va juste spécifier. Là, je comprends ce que la députée de Notre-Dame-de-Grâce nous dit. L'administration de la justice relève du gouvernement du Québec. Première affaire. Deuxièmement, la Cour du Québec, c'est un partenaire, hein, comme les autres partenaires. Moi, là, dans le système de justice, là, tout le monde a son rôle à jouer, tout le monde, tout le monde, tout le monde. Puis moi, je ne commence pas hiérarchiser les partenaires, parce que l'huissier-audiencier est important, le greffier est indépendant... est important, le constable ou la constable est importante, le monde du personnel des greffes sont importants, les intervenants psychosociaux sont importants, les intervenants du CAVAC sont importants, les procureurs sont importants, les avocats de la défense aussi, les juges aussi, chaque personne, c'est grâce à chacune des personnes du système de justice qu'on va pouvoir faire réussir ce tribunal-là, cette division-là.

Mais, écoutez, l'objectif, là, de la députée de Joliette, c'était de dire que je consulte la Cour du Québec. Ce qu'on peut faire, c'est de retirer cette partie-là, puis on va mettre : «Après avoir consulté la Cour du Québec». Si c'est ça que ça prend, là, pour avancer, là, on va mettre : «Après consultation». Je n'ai pas...

Mme Weil : Il y a aussi la Cour supérieure qui peut, de temps en temps, écouter, justement, des causes qui viennent de la chambre jeunesse.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, là, mais là, à un moment donné, dans...

Mme Weil : Pourquoi pas un mot plus général, comme «la magistrature» ou «les tribunaux»? Parce qu'il y a plusieurs tribunaux qui peuvent être impliqués, hein?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que le mot général, il est là, hein, le mot général, il est là : «Après avoir consulté les partenaires du milieu judiciaire». S'il y a quelqu'un ici qui pense que les tribunaux, ce n'est pas des partenaires du milieu judiciaire, là, je vous le dis, ça les comprend. Alors, moi, je pense que le libellé, il est correct, là. Mais là, à un moment donné, ça dit ce que ça dit, là. Comme... Je comprends qu'on est, là, dans le détail, détail, mais les partenaires du milieu judiciaire, ça inclut les cours, ça inclut la direction de la Cour du Québec, tu sais? Ça fait que moi, je suis bien à l'aise avec le libellé, là. Mais là on va arrêter de tourner, là. Je suis en mode solution, là, mais, comme... allons-y, là.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : J'avais une autre question, parce que je ne sais pas le temps...

Le Président (M. Benjamin) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Weil : Je vais attendre que le ministre soit libre. J'avais une question concernant ces projets pilotes. La chambre de la jeunesse, c'est très spécifique, c'est comme s'il y aurait un projet pilote ou une subdivision. Parce que, souvent, c'est des cas... donc, une fugueuse, par exemple, j'avais évoqué ça, c'est souvent le cas d'une fugueuse. Le proxénète, ça peut être un jeune adulte, mais c'est souvent un adulte, la plupart du temps. Et souvent c'est même la direction de la protection de la jeunesse qui est devant le juge, parce qu'ils n'ont pas réussi à bien protéger, bon, la victime. Il y a toutes sortes de cas qu'on peut lire. Donc, il y a plusieurs acteurs qui sont différents, un peu, des acteurs qu'on voie dans tout ce qui concerne la violence conjugale. C'est juste... je n'ai pas de solution, évidemment, je n'ai pas de réflexion, mais c'est d'entendre le ministre, voir comment on fait la part des choses. Parce que c'est vraiment des réalités quand même assez différentes.

Et l'exploitation sexuelle des mineurs est un domaine extrêmement complexe qui touche la traite des personnes, aussi. Souvent, on est dans, carrément, la traite, des jeunes qui sont envoyés un peu partout au Canada, problèmes de coordination entre la police et les policiers de tous ces systèmes. Alors, j'essaie de... Il n'y aura pas nécessairement des leçons qu'on pourrait apprendre, dans un cas, qui seraient applicables à l'autre, il y aura des spécificités. C'est surtout ça et c'est juste de voir comment le ministre entrevoit ce que j'appelle... c'est comme une autre... ce n'est pas un autre projet pilote, mais c'est un projet pilote à l'intérieur d'un projet pilote.

Et tous ces partenaires, ceux qui sont déjà là, actifs, ils vont le voir tout de suite, les différences entre un cas de violence conjugale et exploitation sexuelle de mineurs. Et tout ça est important, c'est tous des victimes, mais avec des profils très différents. La police, c'est peut-être les plus grands experts actuellement, c'est beaucoup la police. Il n'y en a pas assez. Je regarde notre président, qui a siégé sur la commission, aussi, on a beaucoup parlé de ça, il y a des divisions, surtout à Montréal, qui ont développé une expertise. Pour l'instant, les connaissances ne sont pas très, très profondes. C'est des particularités, hein, spécifiques.

Alors, je voulais juste soulever cette question. Je ne sais pas si le ministre a une réaction pour voir comment ça pourrait être organisé pour tenir compte de ces spécificités.

M. Jolin-Barrette : Oui. Là-dessus, je suis très heureux que ma suggestion de mettre sur pied la commission spéciale sur l'exploitation des mineurs ait été acceptée par les groupes parlementaires. Puis d'ailleurs ça a été un bon rapport qui a été produit avec tous les collègues membres de cette commission.

Bon, sur ce point-là précisément, les dossiers en matière d'exploitation sexuelle, ça constitue de la violence sexuelle, c'est différent d'une agression sexuelle, comment je pourrais dire, traditionnelle, si on veut dire. Mais, dans le fond, ça va s'en aller à la division spécialisée, également. Dans le fond, le critère de pourquoi ça s'en va à la chambre de la jeunesse, c'est si jamais vous aviez un accusé qui est mineur. Donc, la forte majorité, pratiquement la totalité des dossiers vont se ramasser à la division spécialisée. Donc, votre inquiétude par rapport à ça, ça va faire l'objet... ça va être dans l'évaluation. Parce que, dans le fond, les différents profils vont tous passer à travers l'évaluation.

• (16 h 10) •

Mme Weil : Par exemple, l'accompagnement, hein, parce que ça, c'est un élément important, l'accompagnement de la victime.

M. Jolin-Barrette : Pour la question de l'accompagnement, puis je l'ai dit, dans les différents projets pilotes, en fonction du type de réalité qui est vécue, en fonction des différentes régions, il y aura des ajustements. Ce n'est pas mur à mur, dans le fond. En fonction des problématiques, des réalités, des types d'infractions sexuelles, l'objectif de l'accompagnement, c'est que ce soit un accompagnement centré sur les besoins de la victime. Puis on l'a mis dans le projet de loi, les besoins particuliers. Ça fait qu'une personne qui est exploitée sexuellement, elle n'a pas les mêmes besoins particuliers qu'une personne qui est en matière de victime de violence conjugale. Donc, on vient déjà y répondre dans le texte du projet de loi.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Là, je voudrais juste revenir. Est-ce que le ministre, finalement, faisait une proposition pour introduire la Cour du Québec au septième alinéa ou... Qu'est-ce qu'on faisait? Parce que ce n'était pas clair, là, il a fait une proposition, mais là je ne sais plus où on s'en va.

M. Jolin-Barrette : Là, juste pour qu'on revienne, là, est-ce que vous êtes sur votre demande à vous ou vous êtes sur la demande de vos collègues? Parce qu'il y a beaucoup de demandes, là.

Mme Melançon : Non, mais c'est le ministre qui a dit : Bien, ça va être simple, on va enlever le reste puis on va avoir marqué : «Après avoir consulté la Cour du Québec». Ce sont vos mots, c'est vous qui l'avez, là. Je veux juste savoir où on s'en va.

M. Jolin-Barrette : Oui. Moi, là, ce que je vous dis, c'est que je trouve ça préférable de laisser «après consultation des différents partenaires», O.K.? Ça, c'est ma position, parce que ça couvre plus large, là, puis ça permet de consulter tout le monde. Si vous me dites : Simon, nous autres, là, il faut que ce soit écrit noir sur blanc, «Cour du Québec», là, je vais écrire «Cour du Québec», sauf que je ne trouve pas que c'est la bonne formulation. Moi, je trouve que la formulation avec... tel que c'est rédigé actuellement, c'est préférable.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je vais le revérifier. Moi, j'ai une question pour le ministre. Puis là je sais qu'on en parle au 3°, mais je vais vouloir qu'on y revienne quand même puis je pense qu'ici ça va être à-propos, aussi. Vous savez, quand on a... on en avait parlé rapidement, puis le ministre m'avait dit : Ah! c'est vrai. Quand on parle du début, bien sûr, quand les gens vont aller au poste de police pour ou prendre l'information ou porter plainte, là, c'est ce qu'on a... avec la députée de Sherbrooke, là, ce qu'on a amélioré dans le projet de loi, bien, au DPCP, là, il y a des cas... il y a des femmes qui vont encore une fois se faire dire : Bien, on ne retiendra pas la plainte pour... il y a plein de raisons. Mais elles vont pouvoir continuer à obtenir de l'accompagnement quand même, même si elles ne vont pas devant le tribunal, n'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : De l'IVAC.

Mme Melançon : De l'IVAC, notamment. Mais on continue, donc, dans le processus du parapluie du tribunal spécialisé?

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Melançon : On est sorti complètement, à ce moment-là?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que, dans le fond, l'objectif du tribunal spécialisé, c'est le processus judiciaire. Si la plainte n'est pas retenue, vous n'êtes pas dans le cadre d'un processus judiciaire. Vous allez avoir des mesures de soutien qui sont là, par le biais de l'IVAC, notamment, ou par le biais des CAVAC, ça, ça va, mais ce n'est pas dans le cadre du processus judiciaire.

Mme Melançon : O.K. Moi, dans le fond, là, ce que je veux qu'on puisse vérifier... Puis j'en ai parlé à quelques reprises, là, La parfaite victime, le film, puis on a vu une femme qui est allée au tribunal, le DPCP lui annonce qu'on ne retiendra pas la plainte qu'elle fait. Moi, je pense que, dans l'examen qu'on va devoir faire, puis là dans l'évaluation continue qui sera faite, je pense qu'on va devoir aussi prendre la mesure du nombre de plaintes qui seront... En tout cas, vous comprenez où est-ce que je veux m'en aller, là?

M. Jolin-Barrette : Oui, je comprends, mais, par contre, là, on ne va pas là, dans le cadre du projet de loi. Parce que ça, l'évaluation que vous faites, là, c'est du DPCP, puis ça, c'est au DPCP à sortir les chiffres par rapport, annuellement, au nombre de plaintes, puis là ils sont en train de mettre en place des outils statistiques pour faire le suivi de ça puis savoir combien de plaintes ne sont pas autorisées. Mais ça ne rentre pas dans l'accompagnement des victimes dans le tribunal spécialisé. Ça, c'est une autre affaire, c'est le DPCP, c'est le poursuivant, puis il a un rôle quasi judiciaire, là. Ça fait que, là, ce n'est pas dans le projet de loi, là.

Mme Melançon : Mais parce que c'est le DPCP, même, qui nous en avait parlé lors des consultations, là, particulières.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est sur sa tête, là, ce n'est pas dans le cadre du tribunal.

Mme Melançon : O.K. Mais, donc, on ne va pas nécessairement aller mesurer?

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas le rôle du tribunal de mesurer. C'est le DPCP qui est responsable de ça.

Mme Melançon : Je pense qu'on va devoir envoyer quand même un signal, puis là peut-être que ce sera sous le chapeau du ministre, là, qu'on pourra le faire. Mais je pense que ça va être intéressant de mesurer à partir du moment où le tribunal spécialisé, quand on va commencer, là, pour savoir... Puis on le sait puis on l'a dit, ici, là, ce n'est pas pour avoir plus de causes où il y aura de la culpabilité, là, ce n'était pas ça non plus que visait le projet de loi, là, ça, on s'en est parlé déjà, aussi. Mais, pour moi, c'est quand même de mesurer : est-ce que les femmes qui ont posé le geste... il y en a combien, au final, qui se sont fait dire non. Parce qu'on est en plein dans le dossier, quand même, de la violence conjugale et/ou de la violence sexuelle.

M. Jolin-Barrette : Ça, je comprends. Ça, c'est au DPCP à rendre ces informations-là publiques par le biais de son rapport annuel, par le biais des crédits, par... Ça, c'est autre chose. Ça, c'est sa fonction poursuivant.

Mme Melançon : O.K. Mais est-ce que ça apparaît, actuellement?

M. Jolin-Barrette : Non, actuellement, ça n'apparaît pas parce qu'il n'y avait pas les outils statistiques pour le faire. Puis là l'autre élément, Me Michel nous a dit, relativement à une des recommandations du rapport Rebâtir la confiance, il disait... Dans Rebâtir, bien, tu sais, quand une plainte est rejetée, elle devrait être réexaminée par un procureur. Me Michel est venu dire : Bien, écoutez, ce n'est peut-être pas la meilleure option, un dossier pourrait être coanalysé, à la place, avant d'être autorisé. Ça, il nous a dit ça, aussi. Ça fait qu'honnêtement le DPCP, depuis qu'il est en poste, a fait des changements significatifs au sein du Directeur des poursuites criminelles et pénales, puis ça bouge, au DPCP, puis ils changent leurs pratiques, ils améliorent leurs pratiques. Alors, je tiens à souligner leur travail.

Mme Melançon : ...partie centrale de Rebâtir la confiance, parce qu'il y a des femmes qui disaient, bien : Nous autres, on est allées, on est allées dans le processus puis, rapidement, on s'est cogné le nez sur la porte. Puis après ça, bien, l'accompagnement, je dois quand même... Parce que, dans le fond, ce qu'elles ont crié, les femmes, là, avec le #moiaussi, là, c'était : Il faut nous croire, tu sais, croyez-nous. Puis il y a plein de causes, malheureusement, qui n'ont pas été entendues, pour plein de raisons, et je pense que, pour éviter à ce que les femmes se retrouvent dans une vague de #moiaussi, sur les réseaux sociaux, à dénoncer, je pense qu'il va falloir qu'on le mesure. Puis je voulais juste voir avec le ministre, là, où est-ce qu'on en est là-dessus. Loin de moi de vouloir...

M. Jolin-Barrette : Bien, si on revient, là, à l'article 11, là...

Mme Melançon : Pardon?

M. Jolin-Barrette : Si on revient à l'article 11, là, vous, là, sur votre proposition, là... M. le Président, ce que la députée de Verdun souhaitait, là, tantôt, là, c'était sur le fait que l'ensemble des tribunaux soient visés relativement au parcours. Ça, on est en train de travailler sur quelque chose.

Mme Melançon : Oui. Parfait.

M. Jolin-Barrette : Exemple, au paragraphe 5°, là, on pourrait venir insérer quelque chose comme, à la fin, là, tu sais : «Le ministre offre aux personnes victimes des services intégrés et adaptés à leurs besoins [dans] lesquels doivent inclure des mesures d'accompagnement, l'aménagement des lieux physiques afin qu'ils soient sécuritaires et sécurisants et la coordination des dossiers», et ce, quelle que soit la chambre de la Cour du Québec ou de la Cour supérieure où une éventuelle poursuite est entendue. Ça irait?

Mme Melançon : Ça rejoint mes attentes.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M. Benjamin) : Parfait. Merci.

M. Jolin-Barrette : Donc, ce que je vous propose, M. le Président, si la députée de Verdun est d'accord, je vais lui soumettre le sous-amendement qu'elle pourra déposer.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, j'ai la députée de Joliette...

M. Jolin-Barrette : ...Verdun, je voulais dire.

Le Président (M. Benjamin) : Non, vous avez dit «Verdun».

M. Jolin-Barrette : J'ai dit «Verdun»? Excusez, je suis fatigué.

Mme Melançon : Oui, oui, vous étiez juste.

Le Président (M. Benjamin) : Allez-y, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, bien, pour revenir à la question de nommer la Cour du Québec, moi, j'ai un projet de sous-amendement, si ça peut simplifier les choses.

Le Président (M. Benjamin) : Alors...

M. Jolin-Barrette : Allons-y.

Le Président (M. Benjamin) : Donc, nous allons suspendre, donc, le temps que Mme la députée de Joliette nous fasse parvenir son sous-amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Benjamin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, nous avons reçu le sous-amendement, donc, de la députée de Verdun. Mme la députée de Verdun, voulez-vous bien nous présenter votre sous-amendement?

Mme Melançon : Oui. Merci. Merci beaucoup aux équipes du ministre. Alors, à l'article 11, ajouter... Ajouter, à la fin du paragraphe 5° du deuxième alinéa de l'article 11 du projet de loi, «, et ce, quelle que soit la chambre de la Cour du Québec ou de la Cour supérieure où une éventuelle poursuite est entendue».

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai des interventions autour de ce sous-amendement? S'il n'y a pas... Est-ce que j'ai des interventions? Non? S'il n'y a pas d'autre... Attendez. C'est bon? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Benjamin) : Adopté, merci. Nous allons suspendre nos travaux, le temps de recevoir l'autre sous-amendement. Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Benjamin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, nous avons bel et bien reçu le sous-amendement de la députée de Joliette à l'amendement de l'article 11. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Alors, le sous-amendement que je dépose se lit ainsi, à l'article 11 : Ajouter, après les mots «après avoir consulté», les mots «la Cour du Québec» et... excusez-moi, «la Cour du Québec et» — c'est ce qu'il faut ajouter — dans le troisième paragraphe de l'alinéa 2 de l'amendement remplaçant l'article 11.

Et ajouter, avant le mot «partenaires», le mot «autres», dans le troisième paragraphe de l'alinéa 2 de l'amendement remplaçant l'article 11.

Ce qui se lirait donc ainsi :

«3° le ministre peut, par arrêté et après avoir consulté la Cour du Québec et les autres partenaires du milieu judiciaire qu'il estime appropriés, déterminer les districts judiciaires dans lesquels la division spécialisée peut siéger; la détermination des districts tient compte...» Blablabla.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Joliette. Est-ce que nous avons des interventions?

• (16 h 30) •

Mme Hivon : Nous, c'est ce qu'on propose pour... l'objectif étant de bien faire ressortir que la Cour du Québec doit absolument être consultée, qu'elle n'est pas un partenaire qu'on peut juger approprié de consulter, parce que sa consultation, elle est incontournable. Donc, c'est pour bien faire ressortir ça.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres interventions?

Mme Hivon : Mais, si le ministre préfère... parce que, tantôt, il semblait dire qu'il pourrait mettre juste la Cour du Québec puis enlever les autres partenaires. Ça, c'est à lui de voir, là, puisque plusieurs de ces partenaires relèvent de lui, là, les services judiciaires, le DPCP, ou de sa collègue de la Sécurité publique. Mais on était partis de son nouveau libellé pour l'inscrire comme ça.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, juste l'amendement, là : Ajouter, après les mots «après avoir consulté», les mots «la Cour du Québec et»...

Mme Hivon : C'est juste parce que, sinon, ça faisait : «La Cour du Québec et les partenaires du milieu judiciaire», comme si la cour n'était pas un partenaire. Donc, on a ajouté «autres» pour dire : «La Cour du Québec et les autres partenaires du milieu judiciaire qu'il estime appropriés.»

M. Jolin-Barrette : Avant «partenaires», «autres». Bien, juste là, votre premier paragraphe dans votre amendement : Ajouter, après les mots «après avoir consulté», là, on met «la Cour du Québec et» dans le troisième paragraphe de l'alinéa deux de l'amendement remplaçant l'article 11. Ça fait que ça, c'est le troisième paragraphe. O.K., ça, c'est beau. Votre deuxième alinéa, c'est : Ajouter, avant le mot «partenaires», le mot «autres». Mais pourquoi vous ne l'avez pas écrit en mettant après le «et», le «autres»? Pourquoi vous avez fait deux alinéas distincts?

Mme Hivon : C'est parce qu'il y a un «les» avant.

M. Jolin-Barrette : Il y a un quoi?

Mme Hivon : Il y a un «les» avant.

M. Jolin-Barrette : Ah! O.K. On me dit que c'est correct.

Mme Hivon : O.K., le test de la légiste est passé.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ce n'est pas... Il y a plusieurs questions. Il y a plusieurs questions.

Mme Hivon : Il y a plusieurs questions de la part du ministre?

M. Jolin-Barrette : Non, du test de la légiste. Ça prend 60 %, au moins, minimum, là. C'est une question sur l'ensemble.

Le Président (M. Benjamin) : Merci.

Mme Hivon : Vous pourriez m'encourager un peu dans mes...

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas des diplômes à rabais, mais je sais que vous êtes pour la persévérance scolaire. Alors, je vous encourage. O.K., on peut voter.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai d'autres interventions?

Mme Hivon : Le ministre peut aussi mettre de côté les petites remarques comme ça, mais c'est correct.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, si on ne peut pas se taquiner ici...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, tout à fait, tout à fait, tout à fait.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, comme j'ai... Comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons donc procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'article 11 tel que déposé par la députée de Joliette est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Benjamin) : Adopté. Merci. Donc, nous revenons, à ce moment-là, à l'amendement de l'article 11... à l'amendement adopté de l'article 11, voilà. M. le ministre, est-ce que vous avez des interventions?

M. Jolin-Barrette : Bien là, je pense qu'on est prêts à voter.

Mme Hivon : Bon, moi, j'ai une question aussi.

Le Président (M. Benjamin) : Allez-y, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je sais que ma collègue va vouloir intervenir, je me doute sur quoi, puis je risque de vouloir intervenir aussi là-dessus, mais, avant, j'avais juste une question. Dans le 3° aussi, là, quand le ministre dit : «La détermination des districts tient compte de la représentativité territoriale et populationnelle...», tout ce qu'il veut dire par là, c'est d'avoir une espèce d'équité sur le territoire, plus petit territoire, plus grand territoire, région éloignée, région métropolitaine, tout ça est compris là-dedans, on se comprend?

M. Jolin-Barrette : Tout ça est compris là-dedans. L'idée, ce n'est pas d'avoir le même type de district dans tous les projets pilotes, c'est d'avoir une diversité.

Mme Hivon : Oui, c'est beau.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Joliette. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, bien, moi, j'avais senti de l'ouverture de la part du ministre pour la question de la table de partenaires, là. On dirait qu'il a l'air d'avoir oublié ça parce qu'il nous invite à voter sur l'article, mais, tout à l'heure, il avait beaucoup d'ouverture sur cette question-là. Est-ce qu'il veut que, moi-même, je prépare un amendement ou il a l'intention d'en préparer un?

M. Jolin-Barrette : Bien, on va préparer un sous-amendement qu'on peut vous soumettre, mais c'est quelque chose sur la table de consultation, c'est général, comme je vous ai exposé tantôt.

Mme Labrie : On pourra en discuter. Donc, on va l'attendre avec plaisir.

M. Jolin-Barrette : D'accord. Ça s'en vient.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que c'est beau, Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Bien, en attendant qu'on travaille sur cette rédaction-là, ma collègue a raison de dire que j'ai autre chose dont je veux parler. Le délai maximal, le ministre l'a... Oui?

M. Jolin-Barrette : Je vous reviens. Bon, pour la table, là, aux fins de l'évaluation prévue au deuxième alinéa... Donc, dans le cadre de ce projet pilote qui doit faire l'objet d'une évaluation continue, aux fins de l'évaluation prévue au deuxième alinéa, le ministre constitue une table de consultation dont il nomme les membres.

Mme Labrie : O.K. Est-ce qu'on peut inclure que des organismes représentant les victimes font obligatoirement partie de cette table?

M. Jolin-Barrette : Je vous le dis, ils en font déjà partie. Ils en font déjà partie.

Mme Labrie : C'est pour ça que ça ne devrait pas être difficile à ajouter puisque c'est déjà le cas.

M. Jolin-Barrette : Moi, je pense que le libellé est adéquat.

Mme Labrie : Bien, moi, je suis toujours dans un esprit de sécuriser le plus possible les victimes qui vont lire ça.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais là je l'ai déjà créée, la table, sans même avoir d'obligation légale, puis les groupes de victimes sont dessus.

Mme Labrie : O.K. Bien, on aurait voulu plus, mais on va prendre ce que le ministre est capable de donner.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais là, hein...

Mme Labrie : Parfait. On va revenir sur le délai maintenant, parce que le ministre le sait, là, il y a d'autres choses qui accrochaient plus tôt dans le projet de loi, qu'on a suspendu en se disant : On va essayer de l'intégrer au projet pilote pour peut-être pouvoir régler... C'est quoi, c'est l'article 3, de mémoire, sur lequel ça bloquait? 2? On bloquait à ce moment-là parce qu'on avait besoin d'une sécurité sur le délai après les projets pilotes, puis le ministre nous disait : Bon, on va regarder, on va essayer d'intégrer ça aux projets pilotes. Puis là on ne l'a pas intégré aux projets pilotes.

Ça fait que, si ce n'est pas dans l'article 11 qu'on intègre quelque chose par rapport à ça, il faut que le ministre comprenne que nous, on va revenir avec ça, là, soit l'article 2 soit quelque par ailleurs dans le projet de loi, mais il va falloir que ça soit inscrit quelque part, là. C'est une bataille qu'on va... que moi, je vais mener, en tout cas, là. Je pense que je ne serai pas la seule parce que j'ai des collègues qui se sont exprimés là-dessus aussi, ça fait que... Est-ce que la raison pour laquelle le ministre ne veut pas l'inscrire ici, c'est parce que, dans le fond, ce n'est pas le meilleur endroit?

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous avez d'autres sujets? Parce que je poursuis ma réflexion.

Mme Labrie : J'apprécie vraiment que le ministre poursuive sa réflexion, parce que, jusqu'à maintenant, chaque fois qu'il a réfléchi, ça a donné des résultats très intéressants pour les victimes, et on a fait des ajouts vraiment pertinents dans le projet de loi, qui est considérablement différent de ce qui nous avait été soumis au départ, et considérablement meilleur. Donc, c'est une très bonne idée de continuer d'y réfléchir. Moi, c'est une demande...

M. Jolin-Barrette : Avez-vous un autre sujet pour que je puisse réfléchir?

Mme Labrie : Moi, c'est une demande importante pour moi. Donc, j'attends ça, j'attends la formulation sur la table des partenaires.

M. Jolin-Barrette : Ah! mon souhait, M. le Président, c'est de répondre aux souhaits des collègues, notamment, le plus possible. Puis je pense que je démontre depuis le début que c'est un tribunal qui est important. Je fais preuve de flexibilité et de pragmatisme pour réussir à rallier tous mes collègues.

Mme Labrie : Je pense qu'on le reconnaît depuis le début. Donc, j'ai très hâte de voir le libellé du ministre.

M. Jolin-Barrette : Et, moi, le communiqué qui le soulignera.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, le prochain intervenant...

Mme Labrie : Ça va me faire plaisir de faire ça.

M. Jolin-Barrette : Si je peux avoir un point de presse et un communiqué.

Mme Labrie : Bien, le communiqué, il a plus de chances.

M. Jolin-Barrette : Bien non...

Le Président (M. Benjamin) : Alors, s'il vous plaît...

Mme Labrie : Le communiqué a plus de chances, peut-être les réseaux sociaux...

Le Président (M. Benjamin) : Alors, prochaine intervention, nous avons d'autres interventions, collègues. Donc, alors, il y a la députée de Joliette suivie de la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Hivon : Moi, je veux vraiment renchérir. Le ministre sait où je loge là-dessus. On en a débattu abondamment, donc, de l'importance de voir qu'il n'y a pas d'échappatoire sur le fait que le tribunal va se déployer dans l'ensemble des districts judiciaires du Québec. Donc, s'il prend l'engagement et que ça se traduit par un délai maximal, évidemment, qu'il n'est pas aux calendes grecques, on se comprend, c'est une manière que l'on peut régler, autant ici ou dans l'article 3, la question, avec un délai qui va être raisonnable après la fin des projets pilotes, qui lui donne un petit peu de flexibilité, mais qui nous permet, dans la loi, d'avoir la garantie que je recherche depuis mercredi dernier, qu'il n'y a pas d'échappatoire et qu'on va avoir le tribunal spécialisé dans l'ensemble des districts judiciaires. Ça fait que moi, je vous le dis, là, que...

M. Jolin-Barrette : Je comprends. J'ai très, très bien compris les désirs et les souhaits de mes collègues. Puis ce n'est pas une question d'échappatoire, c'est une question d'être en mesure de faire les choses adéquatement, mais, comme je suis en train de réfléchir, je nous invite à passer à un sujet suivant, s'il y en a d'autres, pour l'article 11.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, j'ai d'autres interventions, dont celle de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

• (16 h 40) •

Mme Weil : Oui, c'était... Bon, ça touche un peu la question, mais c'est un autre angle, volume de poursuites. Donc, est-ce que, dans «volume de poursuites», le sens du mot et l'intention du législateur, c'est dans le sens que, s'il y a un volume important, ou minimal, ou etc., ça fait en sorte que, dans ce volume, statistiquement, il y a toujours un certain nombre qui touche à la violence sexuelle ou la violence conjugale. C'est un peu ça, la réflexion?

M. Jolin-Barrette : Deux choses, là. Quand on dit «volume de poursuites», là, c'est... Dans le fond, dans tous les districts où on va mettre le projet pilote, il va y avoir les deux. Il va y avoir violence sexuelle, violence conjugale. On veut avoir... Dans le fond, les districts... parce qu'il y a des districts, exemple, les gros districts populationnels... parce qu'il y a des gros districts en termes de superficie, il y a des gros districts en termes de population, mais qui sont plus petits en termes de territoire, si je peux dire.

Alors, on veut avoir un peu de tout aussi, parce qu'on veut... Exemple, dans les petits districts où il y a, supposons, moins de poursuites, on veut avoir des exemples aussi de l'expérience dans ces districts-là aussi pour pouvoir, lorsqu'on va le mettre à la grandeur du Québec, avoir cette expérience-là pour savoir comment ça se gère dans les plus petits, parce que c'est une organisation en soi aussi. C'est sûr que, dans un gros, gros district, c'est plus facile d'avoir des ressources, tout ça, mais comment est-ce qu'on s'organise dans les plus petits districts? Donc, on va vivre cette expérience-là aussi. Donc, on ne veut pas avoir tout le même type de districts. Donc, parmi les critères qu'on va choisir, il y a ça aussi qui les différencie.

Mme Weil : ...pourrait... Excusez-moi, M. le Président, avec votre permission... On peut imaginer, évidemment, dans les gros centres, bon, c'est Montréal, Québec, Laval... Quand on parle d'exploitation sexuelle, hein, c'est beaucoup ça, des mineurs, c'est ce qu'on a appris dans la commission. Donc, on pourrait... Et, violence conjugale, ça peut-être partout. Je pense que c'est ce qu'on voit dans les journaux, les féminicides, la violence, c'est partout, et c'est partout au Canada, c'est partout dans le monde. Et donc le projet pilote va... Donc, le projet pilote va tenir compte de ces variations pour avoir, peut-être, je ne le sais pas, les spécialistes qu'il faut avoir, qui vont accompagner, etc. C'est quoi, l'impact? C'est quoi, les conséquences de volume... C'est quoi, le lien entre volume et nature, je dirais, en rajoutant cette question de nature, parce que je verrais tout ce qui est violence conjugale... Honnêtement, comme les collègues l'ont dit, là, c'est partout, ça peut frapper n'importe où.

Pour ce qui est des proxénètes et tout ce domaine de violence, exploitation sexuelle, c'est vraiment un marché, et c'est les grands centres, beaucoup, c'est à travers le Canada, etc. Donc, il y a une variation... Est-ce qu'il va y avoir une variation des projets pilotes dépendant de la nature de ce qu'on retrouve dans ces régions-là ou... Comment vous allez faire ça? Parce que vous allez avoir besoin de spécialistes différents, dépendant du volume de ces types de crimes.

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce qu'il faut dire, là, c'est qu'il y a beaucoup d'infractions de nature sexuelle et d'infractions de nature conjugale, hein, qui peuvent avoir des différentes combinaisons, tout ça. L'exploitation sexuelle en fait partie. Il y a déjà une stratégie qui est en place, notamment, pour contrer la violence... l'exploitation sexuelle dans le dernier budget. C'est la vice-première ministre qui en est responsable, et aussi les différents organismes sont financés... associés à ça.

Alors, dans les districts, supposons, là, qu'on va être sur le permanent, là, exemple, à Laval, bien, où il y a un plus grand volume de jeunes femmes... bien, en fait, de femmes victimes... bien, des mineures, bien, l'exploitation sexuelle des mineures, c'est une réalité, mais il y a de l'exploitation sexuelle aussi des majeures, là, parce que, souvent, ça se transforme en traite puis, en tout cas, tout le kit, là, alors, c'est sûr que, dans des districts comme, exemple, Laval, il y a déjà des organismes, donc, bien entendu, ils vont être intégrés, incorporés en fonction de c'est quoi, le besoin particulier de la victime, parce que le besoin particulier de la victime, bien entendu qu'on va vouloir faire en sorte que... (Interruption) Pardon. Cette victime-là qui a été victime d'un pimp, là, puis qu'elle a, tu sais, été déménagée à Niagara, dans l'Ouest, elle est revenue, tu sais, comme... tout ça, ce n'est pas la même affaire qu'un dossier de violence conjugale. Donc, bien entendu, on va travailler avec les organismes dans le cadre du tribunal. On va l'adapter. Je vous donnais le cas la semaine passée... Il y a certains districts où il y a beaucoup de cas d'inceste. Donc là, ce n'est pas la même... tout à fait la même approche qu'on doit avoir avec les intervenants spécialisés.

Donc, les besoins particuliers, c'est ça qui est au coeur de la démarche d'accompagnement de la victime, parce que, tu sais, vous n'avez pas une victime qui a le même vécu, qui a le même bagage puis qui a subi les mêmes trucs, là. Des fois, c'est le même chef d'accusation, mais son histoire de vie, ce n'est pas pantoute la même affaire, là. Tu sais, il y a autant de victimes que d'êtres humains différents. Ça fait que c'est sûr que, dans l'approche qu'on veut, c'est la même chose qu'on voulait avec l'IVAC quand on l'a fait, ça prend une approche adaptée à la réalité de la victime. Tu sais, c'est ça, le coeur, entre autres, de la transformation, pour dire : Quand vous êtes une victime, vous vous adressez... on répond à vos besoins à vous, vos besoins particuliers. Ça amène cette collaboration-là avec les différents partenaires. Comme on dit, ce n'est pas «one size fit all.»

Mme Weil : «Fits».

M. Jolin-Barrette : «Fits» comme «Fitz»...

Mme Weil : «Gibbon»?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui, merci. Je tiens à faire du pouce sur les collègues de Sherbrooke, de Joliette concernant justement le déploiement, là, et le côté permanent, donc, du tribunal spécialisé, parce que, dès qu'on a ouvert sur l'article 3, je me rappelle, j'ai posé des questions au ministre, puis, bon, au départ, il me disait qu'il ne pouvait pas marquer de date. On n'était pas capables. Puis là, finalement, c'était graduellement... Puis là on y allait à pas de souris. Là, je dénote une certaine ouverture, là, du côté du ministre.

Pour moi, ce qui est important... Puis, je le dis puis je ne voudrais pas qu'on plaisante quelques secondes, là, je pense vraiment aux victimes qui attendent avec beaucoup, beaucoup d'attention, bien sûr, le projet pilote, mais aussi le côté permanent de ce tribunal-là qui va pouvoir voir le jour. Moi, je continue à croire qu'il y a un petit côté où il y a iniquité si on n'est pas capables de déployer rapidement partout sur le territoire... Le «partout sur le territoire» demeure excessivement important. Et puis je sais que le ministre nous dit souvent : Bien oui, mais, actuellement, il y a la poursuite verticale, puis on est capables de... On a avancé déjà, mais, pour le tribunal spécialisé, pour l'ensemble, l'ensemble, des victimes partout sur le territoire, il faut rapidement qu'on puisse voir, après le projet de loi, combien de temps on se donne pour qu'il y ait ce déploiement.

Puis je reposerais quand même la question au ministre : Est-ce que c'est par manque d'effectifs... Il y avait quelque chose de pas clair lorsqu'on a fait l'article 3, puis moi, je l'ai encore, là, dans la tête, où j'ai entendu le ministre dire : Bien, ça se peut qu'il nous manque des ressources, là, ça se peut. Puis je me rappelle qu'on a aussi eu l'échange avec le ministre, à savoir, bien, ce n'est pas le ministre de la Justice qui est capable de donner les sommes nécessaires pour les différents groupes. Je pense aux groupes communautaires, notamment, ce n'est pas le ministre de la Justice qui a les mains dans l'argent pour pouvoir s'assurer qu'il y a les ressources nécessaires pour accompagner les victimes.

Et, je vous le dis, là, M. le Président, j'y vais de façon très transparente, l'impression que nous avons eue, c'est vraiment que le ministre disait : Bien, je voudrais, là, que ça soit déployé, là, mais on le sait, qu'on va manquer... Je ne sais pas si c'est des procureurs, je ne sais pas si c'est les avocats, je ne sais pas si ce sont les ressources financières, mais je sentais une retenue complète lorsqu'on en a discuté la semaine dernière.

Moi, je veux juste qu'on puisse s'éclaircir sur ce point-là parce que, si on est pour mettre une date pour mettre une date, puis en disant : Bien là, ce ne sera plus grave, moi, ça me trouble un peu. Je veux vraiment qu'on puisse mettre une date pour dire : Bien non, nous, on veut avoir... on veut rendre ce tribunal permanent très rapidement après les projets pilotes, après qu'on ait eu le temps... Bien sûr, l'évaluation, là, on a eu la certitude du ministre, puis c'est écrit, maintenant, que l'évaluation sera en continu, mais, moi, ce que j'ai besoin d'entendre de la bouche du ministre, c'est pourquoi est-ce qu'au départ on ne pouvait pas y aller avec une date puis qu'aujourd'hui on voit de l'ouverture?

• (16 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Bien, premièrement, il y a toujours de l'ouverture, toujours. Ça, je vous en prends à témoin, M. le Président, toujours de l'ouverture. Vous ne pouvez pas dire que je n'ai pas été ouvert avec tous les amendements que j'ai acceptés de la part des oppositions. Honnêtement, c'est plus que des accommodements raisonnables, M. le Président, plus que ça.

Bon, on est en train de travailler sur une solution. Moi, mon objectif, je vous l'ai toujours dit, c'est de faire en sorte que ce soit déployé le plus rapidement possible, puis je vous ai exposé, quand on a fait le débat à 3, au paragraphe 2°, pourquoi est-ce qu'il peut arriver que, dans certains districts, ils ne soient pas prêts, pour x, y raison, à le démarrer. Alors, je ne referai pas toutes les explications que j'ai déjà données, mais je vous entends bien.

Alors, je veux juste savoir est-ce qu'il y a autre chose, sur l'article 11, là, parce que j'aimerais bien qu'on puisse comme terminer l'article 11, mais je veux juste voir, là, qu'il n'y a pas d'autres choses... Là, j'ai entendu tout votre point sur le fait du délai, là. On y travaille, mais juste voir... Il y a-tu d'autres choses, là, parce que j'aimerais bien... La table de... Elle est-tu prête, la table? Bon, il y a la table. La table aussi, c'est en train... Il y a-tu d'autres choses, là, parce que j'aimerais bien qu'on ferme tout ça, là.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Verdun, j'aimerais vous rappeler qu'il vous reste trois minutes.

Mme Melançon : Non, mais je voudrais juste avoir la réponse, par exemple. Je comprends que le ministre, là, dit... mais moi, j'aimerais juste avoir la réponse...

M. Jolin-Barrette : Je viens...

Mme Melançon : ...à savoir est-ce que c'est une question de ressources financières. Je veux juste entendre le ministre, à savoir est-ce que c'est une question de ressources financières.

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas une question de ressources financières.

Mme Melançon : Merci.

M. Jolin-Barrette : Je ne peux pas être plus clair que ça.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Puis, si ouverture il y avait, jusqu'à concrétisation d'inscrire dans la loi que ça va se déployer partout dans un délai maximal qui, évidemment, ne serait pas aux calendes grecques, sur quoi nous nous battons depuis la semaine dernière, donc, peut-être que, finalement, on va se faire entendre, est-ce que le ministre envisage de mettre ça davantage à l'article dont nous débattons, en ce moment, sur les projets pilotes ou plutôt à l'article 3, dont nous avons débattu abondamment?

M. Jolin-Barrette : Bien, premièrement, M. le Président, je tiens à rassurer que j'entends toujours mes collègues des oppositions, et ce n'est pas parce que je ne donne pas suite à toutes leurs demandes que je ne les entends pas. Ça, c'est le principe de base, là, comme dirait Bernard Landry : audi alteram partem. J'envisagerais de le mettre aux projets pilotes, mais, comme je vous l'ai dit, ça prend une certaine flexibilité. Et moi, et je ne peux pas être plus clair que ça, mon souhait, c'est de le mettre en vigueur le plus rapidement possible, dans les meilleurs délais. Alors, ma question, est-ce qu'à part la table de consultation, qu'on est en train de terminer la rédaction, il y a-tu d'autres choses?

Mme Hivon : Il y a cet élément-là, fondamental.

M. Jolin-Barrette : Il y a cet élément-là, mais, on s'entend, là, on débat de ces deux éléments-là, le sous-amendement de la députée de Sherbrooke, l'autre amendement que je vais vous proposer, mais, après ça, on a terminé sur le 11?

Mme Hivon : Selon la teneur de l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais on comprend qu'on circonscrit...

Mme Hivon : Il n'y a pas d'autres nouveaux éléments en ce qui me concerne.

M. Jolin-Barrette : O.K, je vais reposer ma question : Il n'y aura pas d'autres discussions en lien avec l'article 11?

Mme Hivon : Outre les éléments qui vont être dans l'éventuel amendement à l'article 11, sur les deux sujets qui sont encore en litige.

M. Jolin-Barrette : D'accord. Est-ce que vous avez reçu, M. le Président, le sous-amendement relativement à la table de consultation? Est-ce que c'est ce que vous tenez, M. le Président, dans vos mains?

Le Président (M. Benjamin) : Exactement, donc, oui, je pense que nous l'avions reçu. Donc, c'est sur Greffier? Non? Donc... Non, on l'a reçu? O.K., il est sur Greffier.

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président. Il est sur Greffier. Alors, M. le Président, il faut rafraîchir notre page, M. le Président, pour le voir. Et donc ça sera un sous-amendement de la part de la députée de Sherbrooke.

Le Président (M. Benjamin) : La députée de Sherbrooke. Alors, vous l'avez, Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Labrie : Pas encore, juste un instant.

M. Jolin-Barrette : Donc, si vous voulez, je peux en faire la lecture, c'est le deuxième sur Greffier.

Le Président (M. Benjamin) : Non. Malheureusement, M. le ministre, c'est elle qui doit faire la lecture.

M. Jolin-Barrette : Je me conforme aux règles, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Et je vous remercie pour votre diligence et votre grande gentillesse.

Mme Labrie : Je l'ai, là, je peux le lire.

Le Président (M. Benjamin) : Vous l'avez, Mme la députée? Allez-y.

Mme Labrie : Oui. Donc, ajouter, à la fin de l'article 11 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Aux fins de l'évaluation prévue au deuxième alinéa, le ministre constitue une table de consultation dont il nomme les membres.»

Le Président (M. Benjamin) : Il y aura une correction de forme qui sera apportée, Mme la députée de Sherbrooke. Alors... sera rajouté à la fin de l'amendement de l'article 11...

Mme Labrie : Oui, bien sûr.

Le Président (M. Benjamin) : Voilà, ça convient?

Mme Labrie : Bien sûr, oui.

Le Président (M. Benjamin) : Parfait.

Mme Labrie : C'est certain qu'on aurait aimé que ce soit plus explicite. Bien, en tout cas, moi personnellement, j'aurais aimé que ce soit plus explicite que, parmi les membres, il y aura des représentants des victimes. Je l'ai dit au micro. Le ministre m'a assuré que c'était déjà le cas et que ça continuerait d'être le cas. Donc, on va assurément s'en souvenir, mais c'est un amendement qui répond quand même à notre préoccupation. Je remercie le ministre, d'ailleurs.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Est-ce que j'ai des interventions au sujet de l'amendement... du sous-amendement apporté par Mme la députée de Sherbrooke? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, c'est surtout qu'on n'a pas accès, là, actuellement, ni mon recherchiste ni moi-même... On a un problème. Est-ce que je peux vous demander de suspendre quelques instants? Merci.

Le Président (M. Benjamin) : Ah! d'accord. Bien, écoutez, à ce moment-là, nous allons devoir suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Benjamin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Donc, au moment de la suspension, nous en étions au débat ou à la discussion sur le sous-amendement de la députée de Sherbrooke.

M. Jolin-Barrette : Même, je pense qu'on était prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Je pense qu'il y avait un problème d'ordinateur. Et donc il n'y a pas d'intervention, donc, sur le sous-amendement de la députée de Sherbrooke? Alors, s'il n'y a pas d'intervention...

Mme Hivon : Oui, une petite.

Le Président (M. Benjamin) : Ah! allez-y, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Vu que, là, on est vraiment sur le sujet, est-ce que le ministre peut juste nous dire... j'ai compris qu'il ne voulait pas les inscrire dans la loi, mais nous dire qui sont les partenaires de sa table, l'ensemble des groupes?

M. Jolin-Barrette : Actuellement, parmi les partenaires de la table, il y a, bon, la bâtonnière, bien, le Barreau du Québec, la présidente des maisons d'alliance de 2e étape, les RQCALACS, les fédérations des maisons d'hébergement, le regroupement des maisons d'hébergement, les CAVAC, l'association des avocats de la défense, Me Grenier.

Mme Hivon : Les RQ... Les CALACS sont là, le RQCALACS est là, hein? C'est beau.

M. Jolin-Barrette : Les RQCALACS...

Mme Hivon : Pas juste CAVAC. CAVAC, CALACS. C'est beau.

M. Jolin-Barrette : Les deux. Les deux.

Mme Hivon : Merci.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement de Mme la députée de Sherbrooke? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 11...

Mme Melançon : J'ai juste une question, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : D'accord. Allez-y.

Mme Melançon : Puis c'est ma collègue qui vient de me faire simplement réaliser. Est-ce que la Cour du Québec est membre aussi?

M. Jolin-Barrette : Non, la Cour du Québec, elle est membre du groupe de travail.

Mme Melançon : Ah! pas de la table.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Melançon : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Je vous en prie, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention... Ah! Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Donc, la distinction, c'est : table de consultation qui a un mandat spécifique, et les partenaires, plus en général, quand on a parlé des partenaires, c'est autre chose. Est-ce qu'on spécifie le mandat de chacune de ces instances?

M. Jolin-Barrette : Non. Le groupe de travail, c'est le groupe de travail qui inclut...

Mme Weil : Bien, table, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Non, non. La table, c'est une table avec les organismes, notamment. O.K.? Alors là, la table de consultation, c'est les organismes. Le groupe de travail continue son travail pour l'implantation du tribunal spécialisé.

Mme Weil : Quand on parle des partenaires...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais deux choses. Ceux qui sont plus, là, étatiques, là, MSP, MJQ, services judiciaires, DPCP, Aide juridique, Cour du Québec, ils sont sur le groupe de travail. O.K.? C'est le groupe que j'ai formé en janvier l'année passée. Là, ici, pour le suivi, c'est les organismes qui sont là, donc la table de consultation.

Mme Weil : Mais, quand on... Écoutez, je ne me rappelle plus quel article. On parlait de... Quand on a parlé de la Cour du Québec, on ne parlait pas de partenaires?

M. Jolin-Barrette : Oui, les partenaires, mais ça, c'est pour l'implantation des endroits où on va mettre les projets pilotes.

Mme Weil : On utilise différentes expressions dépendant du mandat.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est parce que c'est différent. Dans le fond, l'endroit où on met les projets pilotes, ça, c'est après consultation des partenaires. Ça, c'est l'évaluation, le suivi. On vient consulter les organismes.

Mme Weil : Ça va.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Benjamin) : Adopté. Merci. Donc, nous allons donc revenir au sous-amendement adopté.

M. Jolin-Barrette : Oui, le sous-amendement, il est adopté. Là, on revient à l'amendement de l'article 11, et je crois que le député de Chapleau voudrait sous-amender l'article 11, l'amendement de l'article 11.

Le Président (M. Benjamin) : Je comprends aussi, mais... Je comprends aussi que le sous-amendement du député de Chapleau est sur Greffier. Parfait. Alors, si vous voulez bien nous donner lecture, M. le député de Chapleau, de votre sous-amendement.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, M. le Président. Effectivement, le ministre lit dans mes pensées, j'ai un sous-amendement à l'article 11. Donc :

Ajouter, à la fin du paragraphe 8° du deuxième alinéa de l'article 11 du projet de loi — ça se lit comme suit — «et favoriser cet établissement à compter de l'année qui suit la fin des projets pilotes». Voilà.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a des interventions, des commentaires ou des interventions autour de ce sous-amendement? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Mais, jusqu'à maintenant, quand le ministre prenait le temps de réfléchir, il donnait des résultats plus intéressants au terme de sa réflexion. Là, je ne suis pas certaine du tout de voir l'ajout que nous procure cet amendement. Est-ce que le ministre peut nous l'expliquer? Parce que je ne vois pas la bonification de cet ajout.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, la bonification, elle est dans l'article 8. Attendez. Il est versé dans Amendements en cours sur Greffier?

Mme Labrie : Moi, je l'ai trouvé dans Amendements à venir.

M. Jolin-Barrette : Vous l'avez trouvé dans...

Mme Labrie : Amendements et motions à venir. Bien là, il a peut-être changé de place depuis.

M. Jolin-Barrette : Amendements quoi?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Amendements à venir. Alors : Ajouter, à la fin du paragraphe 8° du deuxième alinéa de l'article 11 du projet de loi, «et favoriser cet établissement à compter de l'année qui suit la fin des projets pilotes». Donc, concrètement, à 8, là, ça va se lire ainsi :

«Le ministre doit préparer l'établissement du tribunal spécialisé permanent visé à l'article 83.0.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires.» Ça, c'était déjà là. Bien, en fait, c'est un amendement qu'on a rajouté. Ça fait que, pendant les trois ans, là... Puis là on vient rajouter «et favoriser cet établissement à compter de l'année qui suit la fin des projets pilotes». Donc, ça signifie que, dès la fin de l'année, partout au Québec...

Parce qu'on se souvient que l'article... Ça, c'est l'article 11, des projets pilotes. On se souvient qu'à l'article 3 on dit : Le tribunal doit être là partout au Québec. Alors là, on se met une obligation de favoriser, à compter de l'année qui suit, la fin des projets pilotes. Donc, c'est un engagement. Moi, je vous ai toujours dit que, dès le départ, je voulais que, dès la fin des projets pilotes, ça soit là. Alors, moi, je dis : Dans l'année, je m'engage à déployer le projet pilote... Pas le projet pilote, le programme permanent, le tribunal permanent.

Mme Labrie : Sauf que ça ne répond pas à la demande parce que, ça, c'est quelque chose que le ministre avait déjà dit, puis c'est... La source de notre inquiétude, en tout cas, la mienne, n'était pas là. L'inquiétude était plus : Combien de temps ça va prendre avant qu'il soit partout? Parce que, moi, depuis le début... puis je l'ai nommé, là, je pense bien l'avoir nommé plusieurs fois, que je suis convaincue que, dans la majorité des districts, ça va se déployer rapidement après la fin des projets pilotes. Mais le ministre nous a dit : À quelques endroits isolés, il pourrait y avoir des retards. Puis c'est pour ça qu'il veut se protéger puis ne pas dire que ça va être tout de suite après.

Mais là, avec l'amendement qu'il nous propose, bien, que son collègue de Chapleau nous propose, ça ne vient pas du tout sécuriser, là, notre inquiétude que, finalement, à certains endroits, ça soit beaucoup trop long avant qu'il soit implanté. Nous, ce qu'on voulait, là, puis je pensais avoir été claire, c'était qu'il y ait une échéance, ça peut être en termes d'années, pour que les derniers districts dans lesquels c'est un petit peu plus compliqué, ce soit aussi implanté.

L'amendement, il est intéressant, ce n'est certainement pas un recul, c'est bien d'inclure ça, mais ça ne répond pas à la préoccupation qu'on avait de mettre clairement une échéance pour que les derniers endroits où c'est un peu plus compliqué, ça soit aussi implanté. Puis c'est pour sécuriser les victimes que ça va se passer, là, dans un horizon raisonnable, là, pour lequel il y a une date, il y a une échéance établie. C'est ça qu'il faut mettre, là. Parce que, «favoriser», ça nous parle de ce qui va être facile, là, finalement, mais ça ne nous parle pas de l'échéance que le ministre se donne pour là où ça va être difficile.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. J'ai compris, tout à l'heure, la demande puis les discussions qu'on a eues. Je fais un pas en direction des oppositions dans la mesure où je peux le faire. Donc, je tente un point de rencontre. Je sais que ce n'est pas pleinement satisfaisant entre ce qui est souhaité, mais, au-delà... Parce qu'on m'a dit tout à l'heure : Bien, M. le ministre, vous le dites, vous le dites, mais il n'y a rien d'écrit. Moi, ce que je peux écrire... je peux écrire ce libellé-là relativement à l'engagement que je prends.

Alors, vous avez plusieurs galets dans le projet de loi, là, qui viennent faire en sorte que, un, on dit, à l'article 3, le permanent, le tribunal permanent, c'est à la grandeur du Québec. On l'a dit. Je vous ai dit que je voulais le mettre dans tous les districts judiciaires. Puis là ensuite, à 8°, des projets pilotes, donc l'article 11, paragraphe 8°, on vient dire : Le ministre, pendant les projets pilotes, il travaille à la mise en place de façon permanente puis, en plus, il favorise son établissement à compter de l'année qui suit les projets pilotes. Donc, ça indique clairement que c'est dans l'année qui suit. O.K.?

Je comprends ce que vous dites, là. Vous dites, là : Nous, ça nous prend une date butoir, il faut que tout soit installé là. Moi, ce que je vous dis, c'est que je ne peux pas aller législativement là, comme vous le souhaitez, dans la loi. Mon objectif, c'est de l'atteindre. Mais je ne peux pas avoir un mur, là, après un an, parce que, sinon, qu'est-ce que qui va arriver, là, si jamais, pour x, y raisons... Puis je vous l'ai expliqué à de nombreuses reprises.

L'autre point qui est important avec le projet de loi, c'est qu'on a mis, dans la loi, minimum cinq districts. Je le dis, que mon intention, c'est entre cinq et 10, pas mal plus proche de 10 que de cinq. Il y a 36 districts judiciaires. Ça fait qu'en partant, à l'intérieur du deux ans, on va en avoir démarré à peu près le tiers.

Ça fait que, tu sais, je suis vraiment de bonne foi puis je vais le plus loin que je peux aller, là. Je comprends que ce n'est pas pleinement satisfaisant, en termes de sécurité juridique, comme vous le vouliez, mais je ne peux pas mieux exprimer ma volonté que là, dans les paramètres sur lesquels je peux écrire.

Mme Labrie : ll n'y aucun précédent législatif dans lequel il y a une date butoir qui a été mise dans un projet de loi pour obliger un ministre à faire quelque chose à l'intérieur d'un délai précis. Il n'y en a pas. Ce n'est jamais arrivé. C'est-tu ça que le ministre me dit? C'est parce qu'il dit qu'il ne peut pas l'écrire dans la loi. Qu'est-ce qui l'empêche de l'écrire, exactement?

M. Jolin-Barrette : Généralement, ce qui va être écrit, c'est dans x temps ou...

Bien, c'est parce que, souvent, là, il n'y a pas de projet pilote avant aussi. Ça fait que, tu sais, là on est dans une situation où c'est complètement nouveau. Normalement, il y a un projet... La réalité, là, c'est que, normalement, là, il y a un projet pilote puis que la disposition habilitante, elle n'est pas déjà là. Là, nous, parce que j'y crois, j'ai voulu mettre à la fois le projet pilote puis à la fois le permanent qui est là, les outils législatifs. Donc, dès le moment... Puis je m'y engage à travailler, pendant le projet pilote, à travailler. Déjà, 10, là, sur le tiers, là, c'est non négligeable, là. Bien, 10 sur 36, c'est presque le tiers.

Mme Labrie : En tout cas, le ministre dit que c'est un pas vers nous qu'il fait. Moi, je trouve que c'est un pas sur place, là, dans le sens où, ça, il nous l'avait déjà dit, tu sais. Puis là...

M. Jolin-Barrette : Bien là, non, non, non, ce n'est pas un pas sur place. Vous avez un amendement qui dit que dans l'année... favorise l'établissement dans l'année.

Mme Labrie : Mais c'est déjà ça que le ministre avait dit, puis on avait déjà reconnu qu'on lui faisait confiance là-dessus. Mais l'inquiétude, c'était plus pour les cas spécifiques où ça va être plus compliqué.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. Vous m'avez aussi dit que, genre, c'est mieux quand c'est écrit.

Mme Labrie : Oui.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que, là, je l'écris. J'écris mes intentions. J'ai pris l'engagement formel de le déployer. Mais, comme je vous ai dit, quand on a eu le débat à 3, paragraphe deux, dans le fond, il peut arriver, dans certaines circonstances, qu'il y ait des circonstances particulières.

Mme Labrie : ...dont je parle. C'est exactement de ça dont je parle. Dans ces circonstances particulières là, ça va arriver. Mais il faut quand même dire combien de temps on se donne pour les régler. Puis c'est juste ça que je voudrais qu'on puisse faire.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. Moi, je vous dis que, dans l'année, l'obligation, elle est là.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Mme la députée de Verdun, suivi de Mme la députée de Joliette.

Mme Melançon : Bien, moi, c'est avec le mot «à compter», je pense, que j'ai de la diffulté. Parce que les projets de loi... «et favoriser cet établissement», donc là, cet établissement, on parle bel et bien du côté permanent, hein, des tribunaux.

M. Jolin-Barrette : On peut mettre «dans» au lieu de «à compter».

Mme Melançon : C'est parce que c'est «au plus tard»... Dans le fond, c'est «au plus tard» qu'on veut avoir. Parce que de la façon dont c'est rédigé actuellement, là, c'est comme si on commençait à rendre le tout permanent, dans certains, à compter de l'année qui suit, alors que ce n'est pas ça qu'on cherche. Nous, ce qu'on cherche, là, c'est qu'au plus tard, au plus tard, là, tout sera rendu permanent à...

M. Jolin-Barrette : Oui, je comprends. Ce qu'on peut mettre, c'est «et favoriser cet établissement dans l'année qui suit la fin des projets pilotes».

Mme Melançon : Pouvez-vous juste me le répéter? Pardonnez-moi.

M. Jolin-Barrette : Au lieu de «à compter de», on enlève, on peut mettre «dans». Je comprends ce que vous voulez dire, là : «et favoriser cet établissement dans l'année qui suit la fin des projets pilotes». Au lieu que ça soit «à compter», on dit «dans l'année».

Mme Melançon : ...début, là, ça devient une finalité. Et c'est ce qu'on cherche. Donc, tel que rédigé, vous comprenez que c'est le départ, ce que vous nous avez proposé. Donc, «et favoriser cet établissement dans l'année qui suit la fin des projets pilotes», là on vient de se donner une vraie... là on vient de se... on commence à se donner une date, là. Ça veut dire qu'après le trois ans, l'année qui suit le trois ans, là, tout va être rendu permanent partout sur le territoire. C'est ce que je comprends?

M. Jolin-Barrette : Oui. C'est mon souhait, c'est ce que je veux, c'est ce que je vous dis.

Mme Melançon : Mais vous comprenez que, tel que rédigé, là, ce n'était plus ça.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais c'est pour ça...

Mme Melançon : Oui, oui. Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : Vous avez un bon point. Vous avez un bon point, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien sûr. Merci.

M. Jolin-Barrette : Je vais le dire en conférence de presse.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Melançon : Vous allez en avoir, des points à dire pour nous.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Verdun. J'ai Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : On va lui fournir un petit aide-mémoire pour le point de presse. C'est bon.

Moi, je pense qu'il y a deux... Hein?

M. Jolin-Barrette : En format légal.

Mme Hivon : Si ça vous rend plus confortable, il n'y a pas de problème.

Moi, je pense qu'il y a deux enjeux, là. C'est le terme «favoriser». Donc, on se comprend, que, «favoriser», ce n'est pas un engagement. Ce n'est pas «déployer», ce n'est pas «établir», c'est «favoriser». Donc, ce n'est pas un engagement. La précision de ma collègue... Je pense qu'il faudrait clarifier... Pour que ce soit clair, donc, moi, je pense qu'il faudrait avoir «et s'engage», ou «et met en place», ou «établit». «Établit», ce serait parfait.

Puis l'autre chose, c'est... Tout va dépendre du verbe qu'on va avoir au lieu de «favoriser», là, qui va permettre d'être plus clair sur le fait que c'est un engagement, mais l'autre enjeu, c'est qu'on ne parle pas... ce n'est pas parce que le ministre établit un tribunal spécialisé — il l'a déjà écrit, là, à l'amendement à 3 — que ça garantit qu'il se déploie partout, dans tous les districts judiciaires. Donc, c'est la même chose, il nous manque ça encore, là. Il nous manque, «dans tous les districts judiciaires» ou «dans l'ensemble du territoire».

M. Jolin-Barrette : Non. Juste là-dessus, là... C'est parce que, là, on va d'un endroit à l'autre, là. Mais, rappelez-vous, à 3, c'est partout au Québec. C'est déjà là, là. C'est parce que, là, on est à 11, parce que l'obligation de travailler dessus pendant les projets pilotes, il est à 8°, au paragraphe 8° de l'article 11 qui est dans la section projets pilotes. Ça fait qu'on dit : Le ministre, il n'est pas assis sur ses deux mains pendant les deux années du projet pilote, là, il est au travail avec les gens du MJQ, avec les partenaires. Ça fait que, pendant les projets pilotes, pendant les deux ans, il a l'obligation de travailler là-dessus, à développer ça. Dans l'année qui suit les projets pilotes, il fait l'établissement du projet permanent, puis là, ça, ça vous renvoie à 3, le permanent, qui est partout au Québec. Ça fait qu'il faut lire en conjonction 3, alinéa 1 du...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non, parce qu'on l'a mis en haut. On l'a mis à 3, en haut, mais...

Une voix : ...

• (17 h 30) •

M. Jolin-Barrette : C'est ça, dans 83.0.1, on le met partout au Québec, ça fait que les deux viennent se rattacher.

Mme Hivon : Bien, c'est sûr que l'enjeu... Je réfléchis, là, à ce que le ministre dit.

M. Jolin-Barrette : Mais vous voyez le lien, là?

Mme Hivon : Oui, je vois qu'à 3 on dit : Il l'établit partout au Québec. Là, il dit qu'il y travaille puis qu'il favorise son établissement dans l'année qui suit la fin des projets pilotes. O.K. C'est sûr que je pense que le ministre comprend que «favoriser», ce n'est pas un mot qui nous... — pardon?

Une voix : ...

Mme Hivon : ... — qui nous satisfait. Je pense qu'il comprend très bien la nuance, là, ça fait que je pense qu'on est capables de trouver un meilleur verbe qui va vraiment dire qu'il y a un engagement du ministre. Puis après, bien, si...

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais comme...

Mme Hivon : ...s'il y a l'enjeu de «partout»... C'est sûr que, moi, j'aurais aimé ça, voir... Parce que j'ai encore mon problème, que je pense qu'on peut régler ici, là, du troisième alinéa de l'article 3, mais qui dit clairement qu'il y a des districts judiciaires qui peuvent être exclus. Donc, c'est sûr que j'aimerais ça, voir l'établissement dans tous les districts judiciaires. Le ministre me dit : Vu qu'on parle le même langage puis que j'ai dit que c'était partout au Québec, il n'y a pas d'enjeu, ça veut dire que c'est partout au Québec ici avec mon amendement. C'est ce que je comprends de son propos.

M. Jolin-Barrette : C'est partout au Québec, parce qu'on parle de «permanent». Le «permanent» se retrouve à 3. À 3, c'est : le ministre établit partout au Québec.

Mme Hivon : Ça fait qu'il faut trouver un verbe pour renforcer le «favoriser», parce que «favoriser», je veux bien, le ministre peut nous dire : Ah! j'ai favorisé, j'ai favorisé, j'ai vraiment...

M. Jolin-Barrette : «Favoriser», c'est prendre les outils, prendre les mesures pour l'établissement du tribunal.

Mme Hivon : Mais c'est... Tu sais, nous, on veut... Le ministre le sait, ce qu'on veut, là, c'est un engagement, c'est une garantie qu'il va se déployer partout. Si le ministre dit : Je vais mettre l'engagement, mais je vais demander dans les deux ans, moi, j'aime mieux ça. Donc, on a un engagement qu'on ne va laisser tomber personne au Québec, il n'y aura pas deux classes de victimes. On a une date limite puis on sait qu'à cette date limite là, ce n'est pas juste une obligation de moyens, de dire : Je vais essayer, je vais travailler fort, je vais déployer des mesures, c'est : Je m'y engage, tout va être en place, puis, oui, ça va être déployé partout. Donc, moi, je lui fais cette contre-proposition-là : il s'engage, puis on se donne une année de plus. Tu sais, je ne peux pas croire... Si le ministre nous dit... Si le ministre nous dit : Je vais pouvoir le faire, là, presque partout, ça va être vraiment, vraiment, vraiment exceptionnel dans l'année qui suit que je ne pourrais pas y arriver, bien, je ne peux pas croire que de lui donner une année de plus, ce qui nous met quand même à cinq ans de maintenant, ça ne fait pas en sorte qu'il peut l'avoir partout, là. Tu sais, on lui donne une année de plus pour régler les petits enjeux qu'il pourrait y avoir dans certains districts.

M. Jolin-Barrette : Je comprends très bien. Moi, ce que je vous dis, c'est que ça me prend une certaine flexibilité. Mon intention, c'est de le mettre à la grandeur du Québec, on vient l'indiquer par voie législative très clairement. Je comprends, là, que ce que vous souhaitez, c'est un mur, là, un mur de sûreté juridique. Je comprends ça. Mais l'absolu, là, dans l'univers, ça n'existe pas non plus. Alors, ça prend une certaine flexibilité. Moi, je pense que j'ai démontré toute ma bonne foi. On implante un tribunal spécialisé, on le fait par projet de loi, on vient mettre toutes les garanties, les galets, tout ça, pour faire en sorte que ça se fasse. Mais pour les raisons que je vous ai exposées à 3, paragraphe 2°, on revient à ça.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, en tout respect, on est partis au départ, dans nos discussions, d'un projet de loi qui devait être deux ans puis on pensait que le lendemain des deux ans c'était mis partout sur le territoire. Là, on est rendus à trois ans de... projets pilotes, pardonnez-moi, plus une année. Là, on est rendus à quatre ans. On a doublé, là. On est partis de deux ans à quatre ans.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, c'est exactement ça que je vous disais tout à l'heure, que vous alliez faire, puis vous faites exactement ça. Vous êtes en train de dire : Vous allez l'implanter dans je ne sais pas combien de temps puis tout ça. Comme... Moi, je vous dis : Je ne peux pas être plus transparent là-dessus. Je vous l'ai dit, dans les lois, dans les mécanismes, M. le Président, on se retrouve...

Une voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : Oui. Tout à fait.

Mme Melançon : ...que j'étais en train de faire.

Le Président (M. Benjamin) : On va se rappeler, en fait, les consignes pour favoriser la circulation de la parole. Donc, le ministre a toujours une réplique de cinq minutes après chaque intervention. Donc, on va prendre le temps, on va vous laisser terminer. M. le ministre, vous aurez cinq minutes pour intervenir. Allez-y, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Moi, ce que je suis simplement en train de dire au ministre, puis là, je pense qu'il y a de l'eau dans notre vin, là, vraiment, mais dans le fond, là, où on est rendus, c'est sur le quatre ans. Moi, je suis capable de vivre avec, puis je suis même d'accord avec la députée de Joliette. S'il faut même qu'on prolonge un petit peu plus, mais pour se donner un vrai moment, où on va dire : Ça suffit, là... Là, les projets pilotes, un moment donné ils ont le dos large, là. C'est comme la pandémie, ça. À un moment donné, il faut que ça arrête, là. Donc, moi, je pense très honnêtement qu'il faut changer le verbe «favoriser». Moi, je pense : «Et établir dans l'année qui suit la fin des projets pilotes.» Tu sais, il faut que ce soit quelque chose de suffisamment fort, parce que sinon, là, on revient exactement ce à quoi le ministre nous a faits comme proposition, deuxième paragraphe, deuxième alinéa, quand on parle de... «le tribunal est graduellement établi». Tu sais, on est autant dans le flou qu'à l'article 3, deuxième paragraphe, deuxième alinéa.

Moi, je pense qu'on doit pouvoir sortir... puis là, honnêtement, celui-là, on le savait qu'à un moment donné, il y avait le noeud, puis on est dedans, là. Mais «favoriser cet établissement à compter de l'année qui suit», je vous le dis, là, on est rendus à quatre ans, alors que quand on a commencé, puis quand on a, même, fait les consultations particulières, M. le Président, là, les groupes qui sont venus nous entendre, là, ils pensaient que c'était pour être deux ans, puis c'était fini, puis, après ça, on était rendus permanents avec le tribunal. Là, on donne la latitude, là, on double, au ministre, en disant : O.K. besoin de quatre ans? Il veut avoir de la flexibilité? On double le temps. Donc, de la flexibilité, je pense qu'il y en a, puis je ne peux pas croire qu'après trois ans de projets pilotes, on ait encore des districts judiciaires qui vont nous dire : Bien, on n'est pas prêts. On lui donne encore un an. Je pense qu'on peut y arriver. Je pense qu'on est capables d'arriver à quelque chose. Je vais voir ce que le ministre a comme ouverture, mais, honnêtement, sinon, on est exactement dans l'article n° 3 qui nous cause problème.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. M. le ministre, vous souhaitez intervenir?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je l'ai dit à de multiples reprises durant les travaux de la commission, mon intention, c'est de mettre rapidement en vigueur le tribunal spécialisé à la grandeur du Québec. Ce que les collègues des oppositions disent, et elles comprennent très bien, la certitude absolue n'existe pas dans tous les districts judiciaires, dans toutes les catégories de poursuite.

Alors, ça prend une certaine flexibilité, parce que l'important, c'est d'avoir un tribunal spécialisé qui fonctionne pour les victimes. Puis je l'ai dit, puis j'ai donné des exemples, là, mon souhait, c'est que ça soit partout, à la grandeur du Québec, le plus rapidement possible. Mais il faut faire en sorte d'avoir tous les outils pour le faire, et ça, ça signifie que je ne veux pas empêcher de démarrer dans un district donné les deux volets, parce qu'il y a un des volets qui n'est pas prêt. Ça demande de la concertation, de la coordination, tout ça.

Alors, moi, je le dis, là, «favoriser dans l'année qui suit», là, puis on va travailler dès jour 1, là, là, là, avec les projets pilotes, là, pour mettre ça à la grandeur du Québec, M. le Président. Alors, honnêtement, là, on fait des grands pas en avant pour rejoindre les oppositions, pour les sécuriser le plus possible, mais je ne peux pas, M. le Président, donner cette garantie-là qui est immuable, M. le Président. Puis il faut que les oppositions aussi le comprennent. Puis honnêtement je sais qu'elles le comprennent. Là, à un moment donné, M. le Président, je fais tout ce que je peux faire, là.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Donc, j'ai la députée de Joliette.

• (17 h 40) •

Mme Hivon : Juste sur la question quand le ministre, il ramène l'argument : Moi, je pense qu'on est proche... Je veux dire, je pense qu'on va s'entendre, donc continuons à travailler, là, puis on va trouver la bonne piste d'atterrissage. Mais, quand le ministre nous dit : Il pourrait y avoir des différences parce que peut-être pas tous les types de causes, peut-être une différence entre violence sexuelle et conjugale, le ministre, il a déjà cette latitude-là à l'article 3, il a un alinéa spécifique là-dessus, l'alinéa 2°. L'alinéa 2°, il dit : «Le ministre de la Justice...» Ce n'est pas le 2°, c'est le 1° : «...peut, par règlement, déterminer les types de poursuites entendues par la division spécialisée». Je vais juste... Ça fait que je suis en train de dire que le ministre, il a déjà la latitude. Quand il nous ramène la question des types de poursuites puis les différences potentielles entre sexuelle et conjugale, dans son amendement à l'article 3, le 1°, il dit spécifiquement ça. Ce n'est pas là-dessus qu'on a fait la grosse bataille, c'est sur le 2°. Donc, il l'a déjà, la flexibilité, à 1° de faire ces distinctions-là. Alors, ça, si c'est ça, je pense qu'il l'a déjà, la latitude. Là, ce qu'on veut lui dire, c'est qu'on veut avoir une assurance, une garantie que ça va se déployer sur l'ensemble du territoire avant un délai x.

Puis, quand il dit : Voilà... Je pense que la collègue de Verdun exprimait clairement d'où on partait en termes de... Dans notre, esprit, là, juste pour le ministre comprenne, je dirais que les compromis puis les avancées sont de part et d'autre, là. Nous, on n'était pas favorable au projet pilote, on avait une grosse réticence par rapport au projet pilote. Là, finalement, il y a des projets pilotes. On pensait que les projets pilotes, ils seraient deux ans. Les projets pilotes vont être trois ans. Puis, au bout des projets pilotes, on pensait que ça se déploierait partout, puis le ministre dit : Non, j'ai besoin de temps, au cas, exceptionnellement, qu'il y ait des enjeux particuliers. Il dit qu'on comprend. Moi, honnêtement, M. le Président, je l'ai retourné beaucoup. Je ne comprends pas, à partir du moment où tu as les ressources, où tous les partenaires sont engagés puis que tu t'es donné trois ans de projets pilotes, je ne le comprends pas. Mais le ministre nous plaide ça. Je me dis : On va avancer, on va tenir une année. Là, il dit : Oui, mais là une année, mais je ne peux pas garantir. Là, on fait un pas de plus, on dit : O.K., bien, pour avoir la garantie, on va lui donner une année supplémentaire pour régler, là, peut-être les petits endroits, les petits problèmes qui resteraient. Puis là il nous dit : Oui, mais là les collègues vont aller dire publiquement... On ne dira rien publiquement, que c'est dramatique. C'est nous qui offrons cette piste-là. On n'ira pas dire que ça n'avait donc bien pas d'allure, ce qu'on a proposé au ministre, là. Quand même, on va être cohérents avec nous-mêmes.

Donc, si on s'entend sur ça puis qu'on peut avoir cette voie de passage là d'une année de plus, mais en ayant une garantie, avec un verbe qui traduit ça, comme «assurer», je pense que ce serait beaucoup plus affirmé que «favoriser». Donc, «garanti», «assuré»... «garantir», «assurer», c'est ce qu'on cherche.

Puis je répète que, si le ministre nous dit qu'avec une année de plus il va le déployer à peu près partout, bien, s'il a une autre année de plus pour travailler juste sur les endroits où ça peut être plus compliqué... Puis on se comprend que c'est toujours les districts judiciaires, donc ce n'est pas chaque point de service qui n'offre même pas le service, là. Donc, je pense que ce serait vraiment une bonne piste d'atterrissage.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Voulez-vous suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Benjamin) : D'accord, nous allons suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

(Reprise à 17 h 55)

Le Président (M. Benjamin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Au moment de la suspension, nous en étions au débat sur l'amendement... le sous-amendement du député de Chapleau. Donc, la parole revient au ministre. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : O.K., M. le Président, il y a beaucoup de travail qui est fait de ce côté-ci pour trouver une voie de passage avec les oppositions. Je leur ai expliqué les différentes modalités associées à ça, par rapport à leurs garanties. Alors, je trouve une voie de passage. Mais, comme on dit, c'est la dernière offre sur la table puis c'est la seule et unique, et je n'irai pas plus loin que ça parce que c'est la limite, limite, limite que je peux aller. Puis ce n'est pas, M. le Président, comme une fausse mise en garde, là, hein? Ce n'est pas comme quand...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Je vous dirais, ce n'est pas comme... c'est le dernier épisode de Passe-Partout qu'on regarde, puis, finalement, je cède pour un autre épisode de Passe-Partout. Vous comprenez?

Donc, ajouter, à la fin du paragraphe 8° du deuxième alinéa de l'article 11, puis là on retirerait le sous-amendement du député de Chapleau pour mettre, puis là on a repris vos termes : «et, sauf dans le cas d'une situation particulière, il s'engage à ce que cet établissement soit réalisé partout au Québec dans les deux ans qui suivent la fin [des projets pilotes]». Alors, on reprend votre deux ans, donc le terme général, c'est : «Il s'engage à ce que cet établissement soit réalisé partout au Québec dans les deux ans qui suivent la fin [des projets pilotes]»

Le Président (M. Benjamin) : Bon, alors...

M. Jolin-Barrette : Et sauf, dans le fond... L'article se lirait ainsi : 8°, là, ça serait : «Le ministre doit préparer l'établissement du tribunal spécialisé permanent visé à l'article 83.0.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, et, sauf dans une situation particulière, il s'engage à ce que cet établissement soit réalisé partout au Québec dans les deux ans qui suivent la fin [des projets pilotes].»

Le Président (M. Benjamin) : Alors, vous comprenez que nous sommes encore au stade des échanges...

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Benjamin) : ...puisqu'il n'y a pas encore de démarche... aucune demande qui a été faite de consentement pour retirer le sous-amendement.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, on est encore sur le temps du sous-amendement.

Le Président (M. Benjamin) : D'accord. Parfait. Excellent. Alors, j'ai la députée de Sherbrooke, suivi de la députée de Verdun.

Mme Labrie : Bon. Je n'ai pas 10 ans de législation dans le corps non plus, là, mais ça me semble particulier le mot «s'engage» dans un projet de loi, c'est-tu habituel? Je regarde les juristes qui sont derrière nous. Le mot «s'engage», dans un projet de loi, moi, ça me semble particulier.

M. Jolin-Barrette : C'est un engagement de mettre en place qui repose sur la tête du ministre.

Mme Labrie : Oui, mais les engagements, tu sais, on prend des engagements dans l'espace public, en politique, mais, dans un projet de loi, je ne sais pas.

M. Jolin-Barrette : Non, non, c'est balisé puis c'est très clair, il s'engage à ce que cet établissement soit réalisé, donc la responsabilité m'incombe, je m'engage à ce que ça soit réalisé dans les deux ans qui suivent la fin. C'est une forme d'obligation, là, un engagement, là. Alors, vous vouliez une obligation, c'est une obligation.

Mme Labrie : Pourquoi pas «s'assure» juste qu'on m'explique, peut-être quelqu'un de l'équipe peut m'expliquer?

M. Jolin-Barrette : C'est encore... on peut mettre «s'assure», mais c'est moins fort que «s'engage».

Mme Labrie : C'est moins fort que «s'engage». O.K.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Simplement, c'est particulier, juste le premier... «et»...

M. Jolin-Barrette : ...sauf dans le cas d'une situation particulière...

Mme Melançon : Est-ce qu'on pourrait dire «exceptionnelle»...

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Melançon : ...parce que ce n'est pas particulier, il faut que ça devienne une exception.

M. Jolin-Barrette : Non, là, je vous dis, c'est une situation qui est particulière, vous avez vous-même utilisé ce vocable-là tout à l'heure, «sauf dans le cas d'une situation particulière».

• (18 heures) •

Mme Melançon : Je fais juste poser une question, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais, tu sais...

Mme Melançon : Demeurez souriant, ça vous va bien.

M. Jolin-Barrette : Je demeure souriant et je bois ma camomille, M. le Président.

Mme Melançon : Je pense que je vais payer une autre camomille au ministre, parce qu'honnêtement c'est juste que «particulier», c'est moins... Il faut que ça devienne une exception. Il ne faut pas que ça devienne : Bien là, il y a une particularité, puis là, bien, il y a une petite particularité, puis là il y a une petite particularité. C'est juste pour voir si on est capables d'aller jusque-là. Moi, là, avec «exceptionnel», là, j'achète.

M. Jolin-Barrette : C'est clair que c'est une exception, O.K.? C'est dans le vocabulaire, donc, l'obligation : «Il s'engage à ce que cet établissement soit réalisé partout au Québec dans les deux ans qui suivent la fin [des projets pilotes.]» L'engagement, il est là.

Mme Melançon : Ce n'est pas clair que c'est une exception.

M. Jolin-Barrette : Bien, on peut le mettre à la fin. On peut mettre : «Le ministre doit préparer l'établissement du tribunal spécialisé visé à l'article 83.0.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Il s'engage à ce que cet établissement soit réalisé partout au Québec dans les deux ans qui suivent la fin des projets pilotes, sauf dans le cas d'une situation particulière.»

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non, «situation particulière».

Mme Melançon : Mais est-ce que c'est les légistes qui disent qu'on ne peut pas marquer «exceptionnelle» ou si c'est le ministre?

M. Jolin-Barrette : C'est le ministre, après consultation des légistes.

M. Benjamin : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je pense qu'on n'est pas loin, M. le Président, mais la seule chose, c'est le «particulière», je pense, c'est juste ça qui accroche, dans le fond. Ce que le ministre nous dit, c'est que je ne peux pas le prévoir. Tu sais, c'est ça qu'il nous dit. Donc, moi, je dirais «imprévisible et exceptionnelle», genre, tu sais, quelque chose comme ça qui fait qu'on le sait que ce n'est pas parce que c'est particulier, de tout temps, pour toujours, cet endroit-là, au Québec. Ce n'est pas ça que le ministre nous dit, tu sais. Il ne nous a pas dit, par exemple, là : C'est parce qu'à Sept-Îles, à cause de telle, telle, telle condition, on ne pourra pas y arriver. Donc, on aurait, par exemple, exclu Sept-Îles. C'est quelque chose qu'il nous dit : Je ne peux pas le prévoir, mais, exceptionnellement, là... Moi, tu sais, j'aurais mis «sauf force majeure», mettons. Là, je sais que le ministre, il ne dira pas oui, «sauf force majeure» puis... mais c'est ça que j'aurais mis parce que je pense que ça dit ce que ça devrait être, là, «sauf force majeure». Je pense que, là, on est vraiment proches. «Exceptionnelle» ou «particulière», là, je veux dire, c'est juste que ça dit que c'est une exception.

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, je l'ai dit, c'est un engagement. Je l'ai dit, je l'ai pris sur moi que j'allais le faire. Je viens répondre aux préoccupations des collègues. Il y a une obligation : S'engage à ce que l'établissement soit réalisé partout au Québec dans les deux ans qui suivent la fin des projets pilotes, sauf dans une situation particulière. Vous avez l'engagement. Le principe général est là, c'est établi. Là, M. le Président, comme je vous le dis, c'est le plus loin... Comme je suis honnête avec vous, comme... Ça ne bougera pas. Puis, en plus, dans les mots que vous avez utilisés tantôt, vous avez dit : Sauf dans une situation particulière. Je vous le dis, là, comme...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non, mais on peut argumenter plein de fois, c'est... offre finale, c'est ça. Je viens me lier les mains, pieds et poings liés, là, je saute à l'eau, d'accord? C'est ce que je fais, là, avec ça. Comme vous êtes partie d'une obligation de moyens, une obligation de résultat, là, comme... c'est ça, là, final. Donc, je vous le dis, c'est ça, mon offre.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Joliette, ça va? Vous souhaitez intervenir?

Mme Hivon : Non, je voulais juste dire au ministre qu'en fait... C'est juste pour clarifier les propos, là, qu'on rebondissait sur ce qu'il nous disait quand on disait ça. Ce n'est pas nous qui plaidons les situations particulières. Depuis mercredi dernier, on dit qu'il faut se donner les moyens de réaliser tout ça partout au Québec. Donc, c'est qu'on reprenait, quand on expliquait, les mots que le ministre nous dit.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Moi, j'aimerais juste connaître la définition, pour le ministre, d'une situation particulière.

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Une situation particulière, c'est une situation qui a des composantes particulières, qui fait en sorte que... qui ne permet pas de rencontrer la règle générale. Donc, ça signifie que, dans certaines circonstances particulières, comme je vous l'ai énoncé à plusieurs reprises, si jamais il y avait des enjeux particuliers dans une région particulière, supposons, qui ne permettaient pas de faire en sorte que le tribunal spécialisé soit pleinement développé et opérationnel, ça fait en sorte que c'est une situation particulière par rapport à la population, par rapport au lieu, par rapport à un événement. Honnêtement, là, c'est un engagement ferme. Vous vouliez avoir un engagement ferme. Vous avez un engagement ferme dans la loi.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je trouve qu'on avance quand même considérablement, là. Je suis assez optimiste qu'on va arriver à quelque chose. Est-ce que l'obstruction ou le manque de motivation de certains acteurs ou d'un acteur en particulier sur le terrain serait considéré par le ministre comme une circonstance particulière?

M. Jolin-Barrette : Non. Le mandat, là, la responsabilité, là, elle est sur ma tête, hein? Puis, quand je prends un dossier, je veux que ça avance, hein, contre vents et marées. Puis il y a bien du monde qui aimerait ça qu'on se couche face à leur lobby, puis on se tient debout sur différents dossiers également en matière de justice. Je peux vous garantir qu'il y a bien du monde qui n'aurait pas voulu avoir un tribunal spécialisé au Québec. Il y en a pas mal, de monde, beaucoup. On a eu certains témoignages.

Mme Labrie : C'est justement pour ça que je pose cette question-là, parce que je ne voudrais pas que ça soit utilisé comme un prétexte pour dire : Bien, écoutez, dans tel district, il y a des tellement grosses réticences sur le terrain que c'est pour cette raison-là qu'on n'a pas réussi à le déployer. C'est exactement ça que je veux éviter.

M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, c'est non.

Mme Labrie : O.K., merci.

Le Président (M. Benjamin) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je comprends les propos du ministre. Moi aussi, je pense qu'on est proches. Donc, je comprends des propos du ministre que c'est une situation qui ne peut pas, en ce moment, nous décrire ou... Il n'a pas d'exemple à nous donner. Donc, ce n'est pas quelque chose qu'il prévoit déjà. Donc, dans cette optique-là, est-ce qu'on pourrait dire «particulière et imprévisible»? Il ne veut pas «exceptionnelle», mais on se comprend qu'à l'heure où on le fait elle est imprévisible. C'est ça qui fait la nature de l'exception qu'on va mettre de l'avant. Donc, c'est plus fort que juste «particulière», c'est qu'on n'est pas capables de prévoir, et donc ça donne, je trouve, plus d'assises d'avoir une exception si c'est parce que c'est impossible à prévoir.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : «Imprévisible», M. le Président, ça ne fonctionne pas. On va avoir un débat sur qu'est-ce qui est imprévisible puis l'imprévisibilité. «Situation particulière», c'est une situation particulière. Honnêtement, M. le Président, là, là, comme... on tourne en rond. Je vous l'ai dit, on est dans une situation où je m'engage. Puis là, tantôt, on me disait : Bien, «favoriser», ce n'est pas assez fort. Là, on le dit, on s'engage à le faire partout au Québec dans les deux ans. Honnêtement, comme je vous le dis, c'est le max. Je n'irai pas plus loin. Je ne sais pas comment vous le dire, c'est le libellé que je peux avoir avec l'ensemble de l'État québécois. Ça fait que ne pensez pas que je ne travaille pas, là, hein, mais là, je vous le dis, la corde, elle finit là.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Verdun.

• (18 h 10) •

Mme Melançon : Est-ce qu'on est capables de définir, dans ce cas-là, dans le règlement, la situation particulière ou les situations particulières? Parce qu'il y aura un règlement pour pouvoir... parce que je comprends qu'on ne veut pas le mettre dans la loi. J'entends le ministre, là, mais est-ce qu'on peut définir cette situation particulière là dans les règlements qui vont devoir naître de ce projet de loi là pour, justement, venir encadrer? Pour moi, là, c'est juste qu'une situation particulière, là, il peut y en avoir partout sur le territoire. Il peut y en avoir partout. Ce n'est pas une exception. Nous, ce qu'on veut, là, c'est qu'il y en ait partout.

Puis je comprends qu'il peut y avoir des exceptions, là. Je veux juste dire au ministre, là, qui dit qu'il travaille bien fort : Nous autres, aussi, on travaille bien fort. Puis j'entends le ministre dire : Bien, n'allez pas plus loin, là, ça va être ça, c'est ça qui est ça. Bien, ce n'est pas ça, de la législation. Moi, j'essaie de trouver la voie de passage actuellement pour démontrer que ce sera l'exception, et l'exception... Quand on parle d'une situation particulière, là, à Montréal, il peut y avoir une situation particulière, puis il peut y en avoir sur la Côte-Nord, puis il peut y en avoir en Estrie. Des situations particulières, là, ça vient à chaque jour, des exceptions, non.

Alors, c'est pourquoi moi, j'essaie de trouver la voie de passage. Puis, je vous le dis, là, M. le ministre, là, vraiment, là, de tout coeur, on y est, puis qu'on n'essaie pas de dire qu'on tourne en rond. Moi, je ne suis pas en train de tourner en rond. Puis, les deux dernières années, là, de ma vie, là, qu'on... sur lesquelles on a travaillé, là, je ne considère pas que j'ai tourné en rond, loin de là. Moi, ce que je veux dire au ministre, c'est qu'une situation particulière, pour moi, je trouve qu'on est encore dans le flou mou. Puis je reviens à l'article 3, là, deuxième paragraphe, deuxième alinéa, le «graduellement», je trouve qu'il nous manque vraiment la pierre d'assise, puis on y est, là. On y est, mais, honnêtement, comme ça, là, une situation particulière, c'est parce que, si on n'est pas capables de me le définir, bien, c'est sûr que c'est difficile pour moi d'aller dans ce sens-là.

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, on fait justement de la législation. La législation, ça doit être clair, ça doit être également objectif. Et la députée de Verdun nous a dit à de multiples reprises qu'il fallait que le projet de loi soit solide juridiquement. Ce que je propose, hein, en application des normes, notamment, légistiques... Il y a une obligation qui n'est pas une obligation de moyens. «Il s'engage à ce que cet établissement soit réalisé partout au Québec dans les deux ans qui suivent la fin des projets pilotes — c'est le principe général — sauf dans le cas d'une situation particulière.» Honnêtement, M. le Président, j'ai fait tous les commentaires que j'avais à faire. Je vous l'ai dit, comme... C'est le maximum que je peux aller. Alors, j'ai été honnête avec vous. Je ne ferai plus d'autres commentaires sur ce point-là.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Sinon... Alors, oui, allez-y, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, tout à l'heure, le ministre, quand je lui ai fait la proposition pour le règlement, d'aller l'introduire à l'intérieur du règlement, il ne m'a pas répondu. Je pense que ça peut être une avenue intéressante que de l'avoir de défini à l'intérieur du règlement s'il ne veut pas l'introduire directement dans la loi, mais, à ça, je n'ai pas eu de réponse, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Le règlement, il est là pour faire en sorte de venir déterminer la construction des projets pilotes. Il n'est pas là pour prévoir des exceptions.

Mme Melançon : ...pas des particulières.

M. Jolin-Barrette : Il n'est pas là pour prévoir des situations particulières. Mais je veux juste vous réitérer, là, le principe de base, c'est : On s'engage à le mettre en place dans les deux ans. Vous l'avez, là, l'obligation, là. Vous l'avez, elle est là, l'obligation. Elle est là. Honnêtement, elle est là. Alors, moi, j'ai dit tout ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Moi, je pense qu'on avance vraiment. Ça fait que je demande juste, tu sais, qu'on garde tous notre patience parce qu'on veut tous s'entendre. Si on s'entend ici, en plus, on ne fera pas de débat à l'alinéa... au paragraphe 3°, de notre amendement à 3°. On va y arriver. Donc, ça fait que, je pense, ça vaut la peine de vraiment... Si on peut s'éviter aussi de refaire le débat... Moi, je le dis, là, j'ai fait un gros débat. On tourne autour des mêmes principes, des mêmes engagements. Donc, si on est capables de le régler ici, on va s'éviter de revenir aussi sur l'amendement à 3°. C'est vrai qu'en ayant un engagement on avance, mais c'est toujours... Tu sais, c'est toujours du donnant donnant. On a fait l'engagement. On lui avait dit : Si on va vers l'engagement, on est prêts à donner une année de plus. Là, on a gardé l'année de plus. Il y a un engagement, mais il y a une petite exception, mais qui n'est pas une exception, qui est un «sauf une situation particulière».

Ça fait qu'on se comprend que, oui, il y a un pas en avant, mais il y a un petit pas en arrière en même temps. Ça fait que, nous aussi, on met beaucoup d'eau dans notre vin, là. Ça fait que moi, je le salue, qu'on ne soit plus au stade du moyen puis qu'on soit au stade de l'obligation de résultat avec le nouveau libellé. C'est juste que le ministre, il doit comprendre aussi qu'en mettant le «sauf», bien, il faut que l'exception soit la plus précise possible, parce que ça peut être un autre moyen d'échapper à l'engagement, là. Ça fait qu'on se comprend tous. Puis nous, on a ajouté un an, là. Tu sais, on pourrait dire : O.K., bien, on va enlever l'année supplémentaire, alors, parce que le ministre il s'engage, mais, sur les situations particulières, il ne s'engage pas. Ça fait que, dans le fond, pourquoi il a besoin de l'année supplémentaire? On pourrait jouer ce jeu-là aussi longtemps, là.

Ça fait que moi, je pense... Moi, je le dis au ministre, là, ma voie de passage qui ferait qu'il ne m'entendrait même pas, quand on va revenir à l'article 3, c'est qu'il ajoute «une situation particulière qui ne peut être prévue», parce que je trouve que ça referme... Tantôt, j'ai dit «imprévisible». Il n'a pas aimé ça, il a dit : Ce n'est pas archiclair. Mais, «qui ne peut être prévue», là, je pense, c'est clair. On l'écrit aujourd'hui puis on sait que ça ne peut pas être prévu, mais que peut-être qu'il va arriver quelque chose qu'on ne peut pas prévoir puis qui va faire en sorte que ça va être impossible. Puis je trouve qu'on aurait aimé mieux «exceptionnelle». Il aime mieux «particulière». Bon, «particulière qui ne peut être prévue», ça fait qu'aujourd'hui ça dit ce que ça a à dire. On n'est pas capables de voir ça serait quoi, parce que le ministre n'est pas capable de nous en donner, des exemples. Il dit juste : Je veux ça au cas qu'il y ait quelque chose d'absolument exceptionnel que je ne peux pas prévoir. Ça fait qu'il me semble que ça dirait juste ce que ça a à dire.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, est-ce que vous souhaitez intervenir? Non? Est-ce que j'ai d'autres interventions? Si je n'ai pas d'autre intervention, il faudra nous dire comment on dispose du sous-amendement que nous avons devant nous. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, tout à l'heure, le ministre nous a proposé que le député de Chapleau retire son sous-amendement actuel puis qu'il pourrait procéder au dépôt d'un nouveau, là. Donc...

Le Président (M. Benjamin) : Parfait. Je comprends que le député de Chapleau souhaite retirer son sous-amendement?

M. Lévesque (Chapleau) : Je serais à l'aise à le retirer, M. le Président, si, évidemment, on est à l'aise, par la suite, pour pouvoir adopter le sous-amendement qui est proposé par le ministre. Je pourrais le déposer à ce moment-là.

Le Président (M. Benjamin) : On ne peut pas le lier à une condition. En fait, la seule chose qu'on peut faire, c'est demander le consentement si vous souhaitez retirer votre sous-amendement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, consentement.

Le Président (M. Benjamin) : Donc, est-ce que j'ai le consentement pour retirer le sous-amendement présenté par le député de Chapleau? Consentement. Parfait.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je crois que le député de Chapleau va redéposer un sous-amendement.

Le Président (M. Benjamin) : Ah! M. le député de Chapleau, allez-y.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, à ce moment-là, donc, j'aurais un autre sous-amendement, là, à proposer. D'ailleurs, je pense, le ministre nous en a abondamment entretenus sur la question. Donc, le sous-amendement à l'article 11 se lirait comme suit : Ajouter... Oui?

Le Président (M. Benjamin) : ...M. le député de Chapleau.

M. Lévesque (Chapleau) : Il est sur Greffier?

Le Président (M. Benjamin) : On me confirme que le sous-amendement est sur Greffier.

M. Lévesque (Chapleau) : Dans la section «à venir»?

Le Président (M. Benjamin) : Allez-y, oui.

M. Lévesque (Chapleau) : «En cours»? Merci beaucoup. J'ai lu sur vos lèvres, Mme la secrétaire. Merci.

Ajouter, à la fin du paragraphe 8° du deuxième alinéa de l'article 11 du projet de loi, «et, sauf dans le cas d'une situation particulière, il s'engage à ce que cet établissement soit réalisé partout au Québec dans les deux ans qui suivent la fin du projet pilote».

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le député. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires, des questions, des interventions sur le sous-amendement présenté par le député de Chapleau? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, bien, maintenant qu'il est officiellement, formellement déposé, je veux juste réitérer que je pense qu'on avance. Je salue, de mon côté, qu'il y a maintenant une obligation d'un résultat et non pas juste de moyens. C'est ce que l'on cherchait. Ceci dit, je pense qu'on peut faire mieux pour l'exception, ce qui devrait être une exception, mais qui est libellé plus largement qu'une exception très exceptionnelle.

Alors, je nous inviterais juste à faire cet ultime effort. J'ai fait des propositions. Je peux en faire d'autres. Puis je veux juste aussi dire au ministre que, nous, dans l'optique d'ajouter un an, c'était pour ne plus avoir d'exceptions. Ça fait que, là, on a ajouté un an pour éviter les exceptions. Le ministre garde le un an puis il parle de «situation particulière» et non pas «exceptionnelle et imprévisible». Donc, je pense qu'il y a encore un petit peu de travail à faire, mais je sens qu'on va y arriver.

• (18 h 20) •

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le ministre, est-ce que vous souhaitez intervenir? Non? D'accord. D'autres... Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, effectivement, c'est un gain important, je pense, pour les victimes, là, qu'il y ait une obligation de résultat ici. Bon, je suis d'accord avec ma collègue. J'aurais aimé mieux qu'on parle de situation exceptionnelle au lieu de particulière, mais je pense que, quand même, ce qu'on a là répond, là, en bonne partie aux préoccupations que moi, j'avais. Et je pense aussi que... sincèrement, là, que le ministre se donne un très bel outil en écrivant ça dans son projet de loi, puis je pense que ça va l'aider à les implanter, les tribunaux spécialisés, parce que tout le monde qui est concerné va savoir qu'il y a une échéance, et ça, ça va rendre certainement plus efficaces toutes les interventions du ministre pour développer les tribunaux spécialisés. Donc, moi, je pense que c'est un ajout important qu'on doit faire. Moi, je l'aimerais encore mieux si on parlait de situation exceptionnelle, mais c'est intéressant, ce qu'on a là.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, j'irai dans le même sens, là. Je pense que c'est la situation particulière qui est difficile, actuellement, à définir, puis à saisir, puis qui ne démontre pas que ça peut être une exception. C'est là où j'en ai et j'en ai encore. Le mot n'a pas changé. Donc, j'imagine que le ministre comprend que je suis pas mal au même endroit que ce qu'on visait. Je note une certaine amélioration, mais, tout de même, c'est «situation particulière» que je trouve trop large, très large, et qui ne donne pas l'assurance que nous recherchons depuis une semaine.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Est-ce que c'est un terme... C'est une question vraiment plus de légistique, là, «situation particulière», comme une exception dans le corpus législatif, est-ce que c'est une expression qu'on retrouve souvent? Parce que ça pourrait nous donner une idée de comment ça peut être interprété, là, très restrictivement ou relativement largement. Donc, c'est une question que j'ai probablement plus pour l'équipe du ministre que le ministre lui-même, là.

Le Président (M. Benjamin) : À ce moment-là, M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le fait que ce soit dans une situation particulière, M. le Président... Et, je l'ai exposé à de multiples reprises, l'obligation, elle est là. Elle est là, et il peut y arriver des circonstances particulières. Le principe général, il est là. Le tribunal sera établi. Vous l'avez, là, l'obligation. Ça ne peut pas être plus clair que ça. Alors, tout ce qu'on fait, là, puis je l'ai exposé à de multiples reprises, c'est le maximum que je peux aller. Donc, honnêtement, ce n'est pas le premier projet de loi qu'on fait ensemble, là, puis, comme... Je fais plein de compromis. Je vous le dis, c'est la limite où je peux aller.

Mme Hivon : ...je pose une question qui... Je ne suis pas sur la limite du ministre. Je pense que c'est une question légitime. Le ministre comprend où on a une réserve. Je demande d'être convaincue que le terme «situation particulière» peut faire le travail, être vraiment interprété comme «situation exceptionnelle» même si ce n'est pas ça que ça dit. Donc, je demande juste si on a, quelque part dans le corpus législatif, cette expression-là qui serait un précédent puis nous permettrait de dire : O.K., bien, on est rassurés, c'est vraiment dans le sens d'une situation exceptionnelle, non prévisible. Mais moi, je le répète...

Puis, une situation particulière, je veux dire, elle pourrait déjà exister et être particulière. Il n'y a rien qui dit qu'elle va arriver en cours de route. Ça fait que d'où ma question, puis je trouve que c'est une question légitime, là, M. le Président, de juste dire : Est-ce que quelqu'un peut nous dire si c'est une expression, «situation particulière», qu'on retrouve, qui est d'usage commun dans la législation, puis, voici, on a une preuve que c'est ça, la bonne expression, ça veut dire «exceptionnelle», on rassure les collègues puis on avance? C'est ça, le coeur du débat en ce moment, là.

Le Président (M. Benjamin) : On doit... M. le ministre... Donc, on doit s'en tenir, Mme la députée de Joliette, à la réponse du ministre.

M. Jolin-Barrette : ...dans le corpus également. Alors, oui, on peut rassurer la députée de Joliette. Et, s'il y a des circonstances particulières, s'il y a des situations particulières, notamment, elles seront découvertes dans le cadre du projet pilote, notamment. Alors, le principe de base, c'est qu'on établit le tribunal spécialisé. Il est écrit noir sur blanc.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : M. le Président, je suis en train de faire des recherches actuellement avec l'aide de Karl Filion, de l'aile parlementaire libérale. On a trouvé certains endroits, là, où, dans des lois, c'est clairement indiqué : «Le ministre peut, s'il considère que des circonstances exceptionnelles le justifient...» On revient à quelques endroits... J'ai un autre... une loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs, là, où c'est indiqué : «Toutefois, en raison de situations exceptionnelles, le ministre peut...» Je pense que... du côté des juristes, là, je ne sais pas si on peut le regarder, mais ce n'est pas quelque chose qui est loufoque, là. C'est quelque chose qui existe déjà dans la législation et qui vient justement démontrer un caractère exceptionnel.

Honnêtement, moi, c'est surtout que, lorsqu'on fait... Lorsqu'on regarde une situation particulière, là, de quelqu'un, de quelque chose, c'est des concours de circonstances, puis là ça devient beaucoup plus vaste, beaucoup plus simple, beaucoup plus... Là, je peux vous citer les lois modifiant... Écoutez, la Loi sur l'aide financière aux études : «Le ministre peut, s'il considère que des circonstances exceptionnelles le justifient, faire remise de la totalité ou de la partie d'une somme due.» Je pense que ce mot-là est utilisé, des situations exceptionnelles, qui démontre, donc, l'exception.

Le Président (M. Benjamin) : Mme la députée de Joliette, vous souhaitez encore intervenir?

Mme Hivon : ...entendre la réponse.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Hivon : Je veux juste comprendre, là. Donc là, le ministre ne répondra plus à nos questions, ce qui... Si on veut continuer à discuter, on va devoir présenter des sous-amendements, tout ça. C'est comme ça qu'on va avancer?

Le Président (M. Benjamin) : Comme nous sommes dans le cadre d'un débat sur un sous-amendement, vous comprendrez que vous ne pourrez pas sous-amender le sous-amendement. Donc... Mais par contre vous avez encore du temps si vous souhaitez intervenir, si vous avez encore des interventions, des commentaires à faire. Il ne vous reste pas beaucoup de temps, donc, compte tenu de l'heure, mais vous avez encore du temps.

Mme Hivon : Bien, moi, je pense que c'est plus... Je pense que, quand on parle ici, ce n'est pas pour rien qu'on est dans un Parlement, là, c'est parce que c'est comme ça qu'on avance. Puis je pense que ce serait correct et courtois de nous expliquer ces situations particulières. C'est un terme dans le corpus législatif. Puis il me semble que ça aiderait juste le ministre de nous rassurer puis de dire : «Situation particulière», telle que présente dans d'autres endroits, dans d'autres lois, ça veut dire une exception, une circonstance exceptionnelle, puis c'est pour ça que c'est l'expression qu'on retient malgré le fait que les oppositions disent que c'est un terme qui leur semble trop large. Donc, j'essaie juste de comprendre pourquoi le ministre ne peut pas nous dire ça. Il nous a dit : C'est le terme que je peux utiliser, mais il ne nous donne pas d'exemple de rationnel sur le pourquoi.

• (18 h 30) •

Le Président (M. Benjamin) : Je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission...

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président?

Le Président (M. Benjamin) : 18 h 45? Ah! je pensais que c'était 18 h 30. Ah! bien, écoutez, on a encore du temps. Moi, j'avais 18 h 30, en tout cas.

M. Jolin-Barrette : ...18 h 45.

Le Président (M. Benjamin) : 18 h 45, nous dit Mme la secrétaire. Ah! Bien, il reste encore une quinzaine de minutes.

Des voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : 18 h 45. Là, on vient de nous confirmer, ici, c'est 18 h 45. Alors, donc, encore une quinzaine de minutes de débats.

Donc, merci, Mme la députée de Joliette, pour votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement du député de Chapleau? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons alors procéder à la mise aux voix. Est-ce que...

M. Jolin-Barrette : ...par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Un vote par appel nominal a été demandé, donc, pour le sous-amendement du député de Chapleau. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Abstention.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

Le Président (M. Benjamin) : Abstention. C'est adopté, bien sûr, évidemment.

M. Jolin-Barrette : ...on est prêts à adopter l'article 11, l'amendement de l'article 11.

Le Président (M. Benjamin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de l'article 11? Il n'y a pas d'intervention, donc...

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président, vous avez dit : Il n'y a pas d'autre intervention.

Le Président (M. Benjamin) : Donc, s'il n'y a pas d'intervention... Pardon?

Mme Hivon : Moi, j'ai dit que je voulais déposer un sous-amendement.

Le Président (M. Benjamin) : Ah! Mme la députée de Joliette souhaite déposer un sous-amendement.

Mme Hivon : Sauf que...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je comprends que nous avions une entente relativement au fait que, suite à la discussion en lien avec l'article 8, j'ai fait ce que je pouvais faire. Puis on avait convenu de fermer l'article 11 après les amendements qu'on présentait. C'est ce qu'on a convenu tout à l'heure.

Mme Hivon : M. le Président, on avait convenu que le ministre nous revenait sur deux sujets et que, pour le reste, tout était fermé et qu'on allait débattre de ces deux sujets là, dont le sujet de la garantie. Donc, débattons. On n'a pas dit : On va adopter l'amendement du ministre, qu'importe ce qu'il nous dépose. Ce qu'on a dit, c'est que, le reste, on ne le débat pas. Il y a deux sujets qui restent en suspens, dont celui-là. Le ministre nous a déposé son amendement, puis là on a débattu. On vient de voter un sous-amendement. Puis on n'a pas... on ne s'est pas liés en disant : Qu'importe ce qu'il y a dans l'amendement ou dans le sous-amendement du ministre, on va l'adopter, là.

M. Jolin-Barrette : ...pas ce qui importe dans le sous-amendement. On a déposé deux sous-amendements, on a eu une longue discussion relativement à tout ça. Honnêtement, vous voulez faire des sous-amendements à répétition? D'accord. Vous voulez le faire; moi, je ne trouve pas que ça respecte l'esprit de sur quoi on s'est entendus tout à l'heure. Sur la proposition de la députée de Sherbrooke, on a fait la table de consultation, on l'a faite. Je comprends que ce n'était pas 100 % à sa satisfaction, mais on a travaillé le plus possible dans sa direction. On a essayé de faire la même chose relativement au sous-amendement. Mais on avait eu une entente relativement... on faisait le débat là-dessus. Et là je comprends que vous allez faire d'autres sous-amendements.

Mme Hivon : ...que ce soit clair, parce que je ne veux pas qu'on me mette des mots dans la bouche, là, on n'avait pas d'entente pour dire : Qu'importe ce que le ministre dépose par rapport à ce sujet-là, on va l'accepter, puis ça va être fini, là. Ce n'est pas ça.

M. Jolin-Barrette : Vous ne l'avez pas accepté, effectivement, vous vous êtes abstenue relativement à ça. La députée de Sherbrooke dit que c'est une avancée. Honnêtement, j'ai été dans votre direction, mais, à un moment donné, on se retrouve dans une situation où on tente le plus possible de vous rejoindre. Je vous ai expliqué les motifs, les raisons pour lesquelles... ça. Là, vous dites : Bien, moi, vu que je ne suis pas d'accord, bien, on va continuer. C'est votre position, c'est correct.

Le Président (M. Benjamin) : Et collègues membres de la commission, est-ce que... de deux choses, l'une, est-ce que vous souhaitez que nous suspendions un instant pour discuter ou nous procédons au dépôt du sous-amendement de la députée de Joliette? Donc...

M. Jolin-Barrette : ...je ne suis pas d'accord pour suspendre.

Mme Hivon : ...

Le Président (M. Benjamin) : Pardon, Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Moi, je n'ai pas d'enjeu à suspendre pour discuter, si ça peut rendre les choses plus efficaces. Je pense que l'idée ici, là, ce n'est pas de faire du temps, c'est d'aller au bout d'une démarche qui, selon moi, est fondamentale, puis c'est ça, l'objectif. Ce n'est pas de faire du temps.

Puis je ne veux pas que le ministre sous-entende qu'on est en train d'être dans un bris d'entente. Parce que je me souviens très bien que le ministre a dit : On s'entend que c'est tel sujet et tel sujet, que je ramène des amendements sur ces enjeux-là. Puis on a dit : Oui, ça va être juste ces sujets-là, puis on va faire le débat là-dessus. On se comprend que, si on nous soumet un amendement avec lequel on n'est pas d'accord, on va pouvoir dire que ce n'est pas un amendement avec lequel on est d'accord puis soumettre une autre proposition. Ça va de soi. On s'est entendus sur des sujets, pas sur : on va accepter l'amendement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je ne suis pas d'accord avec cette interprétation-là, parce qu'on en a débattu. On a débattu avant, durant, sur l'amendement. Ensuite, on en a débattu sur les deux sous-amendements. Il y a eu un vote. On l'a fait. Alors, à ce moment-là, on a déjà traité le sujet. On l'a traité, le sujet.

Là, on est dans une situation où on a terminé 11. La députée de Joliette n'est pas d'accord avec le libellé du sous-amendement, je le conçois. Elle m'a demandé d'avoir des garanties; il y a des garanties dans le sous-amendement. Il y en a. Le principe général, il est là. C'est plus fort qu'une obligation de moyens, il y a l'obligation de résultat de le mettre. Là, sur la modalité de la situation particulière, elle n'est pas d'accord. Je le conçois, et je respecte sa position, et je l'ai très, très bien compris, là, comme on dit, c'est «crystal clear», c'est clair comme de l'eau de roche.

Je ne suis pas d'accord, vous comprenez, mais j'ai fait le maximum pour aller la retrouver dans sa direction, pour faire en sorte d'avoir un libellé qui m'attache les mains, les pieds aussi. À un moment donné, je lui demande de la raisonnabilité relativement à ça, comme vous... Et le principe, il est là, là, je ne peux pas être plus clair, là, je m'adresse aux victimes, là, dans la loi, c'est indiqué que je dois, dans les deux ans de la fin des projets pilotes, développer le tribunal permanent partout au Québec, sauf dans des cas de circonstances, de situations particulières. Alors, le principe, il est là.

Ma volonté, c'est de le faire à la grandeur du Québec, partout. Je ne peux pas être plus clair, je l'ai dit avant. J'ai modifié le libellé parce que vous vouliez une obligation formelle d'engagement, qui n'est pas une obligation de moyen, je l'ai fait puis je vous ai exposé tout ça depuis ces nombreuses heures là. Puis, moi, il m'apparaît que le fond de notre entente, c'était d'en débattre. On en a débattu. Le libellé, il est là, il a été adopté. Alors, moi, je pense qu'on pourrait fermer l'article 11.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je pense que... je veux dire, on va convenir qu'il n'y avait aucun engagement de dire que c'était l'amendement du ministre ou rien, là. Je veux dire, on se comprend, là. Le ministre peut bien dire : J'amène mon amendement, on le vote, merci, bonsoir, puis après on passe à d'autres choses. Moi, j'ai reconnu les avancées, on les reconnaît toutes et tous, les avancées. Mais j'ai exposé clairement que, dans un esprit de compromis... j'ai amené l'idée du deux ans. Là, le ministre, en disant : O.K., si on a un engagement ferme... Moi, je suis à l'aise qu'on rajoute une année à ce que le ministre nous proposait, il disait favoriser puis il se donnait un an. J'ai dit : Si on est pour avoir un engagement, je suis prête à ajouter un an.

Sauf que, là, le ministre, il amène l'engagement mais avec une échappatoire de situation particulière. On lui a dit : «Situation exceptionnelle», c'est ça qui correspond à la réalité. J'ai fait une autre proposition, j'ai dit : «Particulière et imprévisible» ou «particulière, qui ne peut être prévue», puis on garde le reste. On garde les deux ans, je ne retirerai pas cet assouplissement-là que j'ai proposé. Ça fait que je trouve qu'on avance.

Là, le ministre dit... Puis, je veux dire, le ministre, je le reconnais, qu'il a avancé, là, puis je pense que nous aussi, on a avancé. Puis je ne lui referai pas toute la nomenclature : pas de projet pilote, des projets pilotes, deux ans, finalement trois ans, puis finalement encore une année. Puis là, finalement, on lui dit : Deux années, mais, en contrepartie, on veut un engagement ou, minimalement, si on garde l'échappatoire, on la met archiserrée, «exceptionnelle» ou «particulière et imprévisible», là. Ça fait qu'on en a fait, des propositions.

Alors, c'est juste ça. Moi, je veux aller au bout de cette logique-là qui m'apparaît vraiment logique. Puis j'ai demandé des exemples de situations particulières, dans la loi, qui pourraient me rassurer, puis là je n'en ai pas eu. Peut-être qu'elles existent, que le ministre ne les a pas sous la main. J'ai essayé aussi de montrer cette ouverture-là, en disant : Si on peut me convaincre que «situation particulière», ça existe à plein d'endroits dans le corpus législatif québécois, je vais regarder ça attentivement. Je ne l'ai pas eu. Ça fait que moi, je veux juste... C'est l'esprit de la démarche, c'est de pouvoir simplement aller au bout de cette démarche-là avec un amendement.

• (18 h 40) •

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée. Donc, je comprends... Est-ce que vous souhaitez toujours déposer un sous-amendement?

Mme Hivon : Je vous demanderais de suspendre dans cette fin-là.

Le Président (M. Benjamin) : Donc, nous allons suspendre. Donc...

M. Jolin-Barrette : Je veux juste qu'on s'entendre, là. Est-ce que c'est parce que la députée de Joliette veut qu'on vote contre son amendement qu'elle veut déposer le sous-amendement? Dans le sens, là... C'est parce que, soyons efficaces, là. Je comprends que vous voulez rajouter un terme, là, qui, j'imagine, sera «imprévisible»?

Mme Hivon : Ou, si le ministre me dit qu'il aime mieux un autre terme qui aurait plus de chances de le faire bouger, comme «qui ne peut être prévu».

M. Jolin-Barrette : Non, moi, ce que je vous dis, c'est que je ne bougerai pas, puis, dans le fond... Parce qu'on a vraiment bougé, puis on a retourné les pierres, puis tout ça, puis on a mis l'obligation de résultat, comme on l'a mis, là, c'est là. Alors, je souhaite juste prévenir sur l'efficacité des travaux, comme je vous le dis.

Mme Hivon : Mais, je veux dire, c'est la prérogative des députés de pouvoir déposer un amendement pour aller au bout d'une démarche.

M. Jolin-Barrette : C'est la prérogative des députés, effectivement...

Mme Hivon : Voilà.

M. Jolin-Barrette : ...et je la respecte. Ce que je vous indique, cependant, c'est que, depuis les deux dernières semaines, comme... j'ai fait beaucoup de... j'ai cheminé beaucoup — cheminé — pour aller vous retrouver, et, comme ça m'apparaît tout à fait raisonnable, ce qu'on a proposé, et, surtout, ça va au-delà de ce que je souhaitais, mais j'ai travaillé dans votre direction en me liant pour les victimes, alors, à un...

Mme Hivon : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, oui, mais, à un moment donné, il y a des situations où c'est ça, la réalité. Puis, comme on dit, il faut prendre ses gains à la table. C'est ça que je dis.

Mme Hivon : Donc, je demanderais juste qu'on suspende pour que je puisse envoyer l'amendement.

M. Benjamin : Je comprends, effectivement, et j'accepte votre demande, Mme la députée, sauf que, compte tenu de l'heure, on n'aura pas le temps de pouvoir traiter le tout. Donc, si vous permettez, donc, on pourra... on peut peut-être arrêter nos travaux aujourd'hui et on reprendra sine die, évidemment, et avec votre sous-amendement.

Mme Hivon : Ça va.

M. Benjamin : Alors, compte tenu de l'heure, chers collègues, merci pour votre collaboration, donc, nous suspendons nos travaux, sine die.

(Fin de la séance à 18 h 44)