Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, June 9, 2021
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Vol. 45 N° 154
Clause-by-clause consideration of Bill 64, An Act to modernize legislative provisions as regards the protection of personal information
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Intervenants par tranches d'heure
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Bachand, André
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Barrette, Gaétan
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Caire, Éric
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Tanguay, Marc
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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Caire, Éric
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Barrette, Gaétan
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Caire, Éric
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Bachand, André
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Barrette, Gaétan
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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Caire, Éric
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Barrette, Gaétan
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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Caire, Éric
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Barrette, Gaétan
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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Caire, Éric
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Lévesque, Mathieu
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Barrette, Gaétan
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Bachand, André
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Tanguay, Marc
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Caire, Éric
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Bachand, André
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Caire, Éric
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Tanguay, Marc
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Barrette, Gaétan
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Lévesque, Mathieu
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Caire, Éric
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Tanguay, Marc
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Bachand, André
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Lévesque, Mathieu
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Caire, Éric
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Tanguay, Marc
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Bachand, André
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Lévesque, Mathieu
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Caire, Éric
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Lévesque, Mathieu
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Tanguay, Marc
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Bachand, André
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Barrette, Gaétan
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Caire, Éric
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Tanguay, Marc
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Bachand, André
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Lévesque, Mathieu
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Barrette, Gaétan
15 h (version révisée)
(Quinze heures trois
minutes)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
après-midi. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
institutions ouverte.
Avant de
débuter les travaux, je vous rappelle que le port du
masque de procédure est obligatoire en tout temps, hormis au moment de prendre
la parole lors de… dans le cadre de nos travaux, pardon.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection
des renseignements personnels.
Avant de
débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire
: Oui, <M. le Président…
Le
Président (M. Bachand) : ...
je vous rappelle que le port
du masque de procédure est obligatoire en tout temps, hormis au moment de
prendre la parole lors de… dans le cadre de nos travaux, pardon.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du
projet de
loi n°
64,
Loi modernisant des dispositions
législatives en matière de protection des renseignements personnels
.
Avant de
débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
:
Oui, >M. le Président. M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Barrette
(La Pinière); M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Nadeau-Dubois (Gouin);
Mme Hivon (Joliette), par M. Ouellet (René-Lévesque).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Je vous rappelle qu'il a été convenu de suspendre l'étude de l'amendement
visant à introduire l'article 36.1 proposé par le ministre. Nous avions également
suspendu les articles 78 à 85, 93, 96 et 100 du projet de loi.
Lors de l'ajournement de nos travaux hier,
nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par le député de La Pinière
à l'article 113. Interventions? M. le député de La Pinière, s'il vous
plaît.
M. Barrette : M. le Président,
le ministre a été interrompu par vous, qui avez pris une décision basée sur
l'horloge, décision justifiée, d'ailleurs. Alors, comme le ministre était dans
une lancée, je lui... je serais très heureux de lui laisser le temps nécessaire
à la terminer.
Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le député de La Pinière. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M.
Caire
: M. le
Président, je... Lequel? Les deux en même temps. Parfait. Allons-y. Si vous
m'entendez a cappella, M. le Président, c'est une question technique.
Ceci étant dit, M. le Président, là, bien,
je relève le défi, là. Il n'est quand même pas question que je recule devant un
challenge aussi intéressant.
Donc, M. le Président, nous étions sur l'amendement
que le député de La Pinière propose. La prémisse de base du député de La Pinière
en ce qui concerne son amendement, c'est de dire : Le projet de loi... c'est-à-dire...
oui, le projet de loi n° 64 vise une codification de ce qui peut être fait
avec des renseignements personnels, la règle générale étant qu'on ne fait rien
avec des renseignements personnels sauf ce qui est autorisé. C'est ça qui est
la prémisse de base. Alors, le reste du projet de loi vise une codification de
ce qui est autorisé avec l'utilisation des... l'utilisation, communication,
gestion, destruction, archivage des renseignements personnels.
Dans le cas qui nous préoccupe, l'article 28.1...
Et, toute règle ayant ses exceptions, je pense que celle-ci s'inscrit assez
bien dans cette logique-là. Je m'explique. De façon... Dans le respect de la
loi, ce qui est dit... ce qui est amené, c'est-à-dire, par l'article 28,
c'est le droit... ce qu'on appelle le droit à l'effacement, le droit à l'oubli,
appelez-le comme vous voulez, donc cette possibilité qu'on veut donner à nos
concitoyens de faire en sorte que ce qui est visible sur la toile, qui les
concerne, puisse ne plus l'être en fonction de certaines conditions, évidemment,
que nous édictons à l'article 28.1, et dans l'évaluation de certains
critères, sept, qui sont, eux aussi, <édictés à l'article...
M.
Caire
: …qui
les concerne, puisse ne plus l'être
en fonction de certaines conditions,
évidemment, que nous édictons à
l'article 28.1, et dans
l'évaluation
de certains critères, sept, qui sont, eux aussi, >édictés à l'article 28.1.
La logique... Une des logiques, mais la
logique principale de 28.1, c'est de dire : Avant de se lancer dans une
procédure judiciaire, donc... qui n'est pas exclusive, là, qui n'est pas
exclue, au contraire, par le projet de loi, mais, avant de procéder à cette
étape-là, on ouvre la porte au fait que le citoyen pourrait — je dis
bien «pourrait», parce que ce n'est pas une obligation — pourrait
contacter l'entreprise concernée, faire une demande à cette entreprise-là de
désindexation ou de déréférencement. L'entreprise a accès aux critères... c'est-à-dire
aux conditions et critères fixés par l'article, rend une décision.
Alors là, on a cette obligation-là de
rendre une décision. Pourquoi? Parce que la demande doit quand même trouver
écho chez l'entreprise. Je veux dire, là, on ne peut pas dire : Bon, bien,
j'ai reçu l'appel, je raccroche, puis je passe à d'autre chose, puis je fais
comme s'il n'y avait jamais eu cette demande-là. Ça, non. Donc, l'entreprise a
cette obligation-là de répondre, positivement ou négativement. C'est selon le
jugement de l'entreprise.
Certains ont décrié ça, mais, en même
temps, M. le Président, je réitère… Puis là on a utilisé toutes sortes
d'expressions qui ont été reprises par les collègues, de gentleman's agreement,
de médiation, de… Bon, l'idée étant, au-delà des termes qui sont utilisés…
Puis, hier, mon collègue de La Pinière nous a bien fait rire, je le
confesse, avec les exemples qu'il a… qui ont coloré son intervention. Mais, sur
le fond de l'intervention, je comprenais ce qu'il voulait dire. Mais, dans les
faits, M. le Président, effectivement, on souhaite une démarche de bonne foi.
Puis ça, ça va aussi un peu dans le sens
de ce que mon collègue de LaFontaine amenait comme préoccupation quant à des
sanctions éventuelles qui pourraient être permises, pouvoir... permis à la CAI
par rapport à une entité — bon, ici, parlons de l'entreprise privée
puisque c'est de ça qu'il est question — qui serait de mauvaise foi
dans ces discussions-là. Mais, compte tenu de la nature de ce qu'on veut faire,
on ne peut pas aller là. Ça, c'est… Je pense que ça a été bien expliqué au... je ne sais pas, en tout cas, j'imagine, à la satisfaction
du député de LaFontaine. Puis je pense que Me Miville-Deschênes a été quand
même assez clair aussi sur la difficulté constitutionnelle que ça pourrait
représenter.
Mais, sur le fond de l'intervention du
collègue de La Pinière, oui, ce qu'on souhaite, c'est <une démarche…
M. Caire
: ...
je
ne sais pas, en tout cas, j'imagine, à la satisfaction du député de LaFontaine.
Puis je pense que Me Miville-Deschênes a été quand même assez clair aussi
sur la difficulté constitutionnelle que ça pourrait représenter.
Mais, sur le fond de l'intervention du
collègue de La Pinière, oui, ce qu'on souhaite, c'est >une démarche
de bonne foi entre un demandeur et une entreprise qui reçoit la demande, qui
l'évalue en son âme et conscience, non pas de façon arbitraire, mais en
l'évaluant par rapport aux conditions qui sont édictées dans l'article, en
tenant compte des critères qui sont aussi édictés dans l'article, qui va
répondre au citoyen. Il a l'obligation de répondre. Il ne peut pas laisser ça
en suspens dans l'univers puis passer à autre chose. Donc, il va répondre au citoyen,
il a 30 jours pour le faire, et, à partir de là, tout le reste, c'est la
prérogative du citoyen.
• (15 h 10) •
Donc là, le député de La Pinière dit :
Bien, compte tenu du fait qu'on est dans un projet de loi qui codifie tout, pourquoi
ne pas codifier cet aspect-là aussi? Alors, la réponse à cette question-là très
pertinente, elle est très simple : Parce que ce n'est pas nécessaire, M.
le Président. Il n'y a pas de nécessité de le codifier parce qu'il y a déjà... on
fait obligation de répondre à la demande, de donner une réponse à la demande. Et
donc, si la réponse est positive... Et donc, compte tenu qu'on est dans une
étape où la bonne foi se présume et que la réponse est positive, il ne
m'apparaît pas nécessaire de mettre un délai dans la loi.
Je dirais, à la limite, le demandeur et l'entreprise
pourraient s'entendre pour dire : Écoute, tu penses que ça va être fait
dans combien de temps? Bien, donne-moi une petite semaine, donne-moi deux
semaines, compte tenu de mes effectifs, ça peut peut-être être un petit peu
plus long, compte tenu de la complexité du traitement, ça peut peut-être être un
peu plus long. Alors, ça, c'est des considérations que la loi ne peut pas
connaître.
Et, compte tenu aussi, M. le Président, du
fait qu'on ne laisse pas le citoyen dans une situation où il est sans recours,
où il est démuni, où il est à la merci du bon vouloir de l'entreprise... Ce n'est
pas ça, la situation, et c'est pour ça que je dis : Ce n'est pas nécessaire
de le faire, parce que le citoyen a toujours cette prérogative, à tout moment, en
tout temps et en toute circonstance. Et, quand je dis «en toute circonstance»,
c'est : Compte tenu qu'il peut être dans une démarche avec l'entreprise,
démarche de bonne foi où il demande à l'entreprise de poser un geste, où
l'entreprise évalue le geste, à chacun de ces moments-là, rien <ne
l'empêche...
M.
Caire
: …
circonstance»,
c'est : compte tenu qu'il peut être dans une démarche avec l'entreprise,
démarche de bonne foi où il demande à l'entreprise de poser un geste, où
l'entreprise évalue le geste, à chacun de ces moments-là rien >ne
l'empêche, rien ne lui interdit de se tourner vers la Commission d'accès à
l'information et de déposer, en bonne et due forme, une requête qui va dans ce
sens-là.
Donc, le délai, c'est le citoyen qui en
est le maître. C'est le citoyen qui le contrôle, le délai. À partir de là, M.
le Président, qu'est-ce que la loi peut apporter de plus que de dire au citoyen :
C'est vous qui allez déterminer quels sont les délais acceptables? Le citoyen
ne se pose pas ici en victime… non, «victime», le terme est mal choisi, en
spectateur intéressé d'une situation qui échappe à son contrôle. Il n'est pas
un spectateur intéressé. Il a entre ses mains les outils nécessaires à dire à
l'entreprise, par exemple, situation hypothétique : Écoute, moi, là, dans
deux semaines, si ce n'est pas fait, je m'en vais à la Commission d'accès à
l'information, puis pas dans une perspective de menace mais dans une
perspective de dire : Voici, là, pour moi, quel est le délai raisonnable,
puis voici c'est quoi, la limite de ma patience. Une fois que tu m'as dit que
tu allais le faire, là, dans deux semaines, c'est fait ou je vais à la Commission
d'accès à l'information. Puis c'est son droit.
Alors, quand le député de La Pinière
nous dit : Sans délai... Pourquoi la loi dirait ça? Si le citoyen, lui,
trouve que…
(Interruption) Excusez, M. le Président. Je
pense que mon accident aquatique est en train de me rattraper.
Une voix : ...
M.
Caire
: Oui,
bien, éventuellement on n'aura pas le choix, M. le Président, parce que, là, je
vais me noyer dans mon propre verre d'eau.
Mais, ceci étant dit, pour compléter
l'intervention, M. le Président, pourquoi la loi, compte tenu de ce que je
viens de dire, compte tenu du fait que le citoyen, là, à n'importe quel moment,
peut poser ce geste-là, qui sera, de toute façon, le geste qu'il devra poser, parce
que, comprenons-nous bien, M. le Président, là, si
d'aventure — merci — l'entreprise ne donnait pas suite,
soit parce qu'elle a refusé la demande, soit parce qu'elle a accepté la demande,
mais qu'elle ne s'exécute pas, de toute façon, le recours, c'est d'aller à la
Commission d'accès à l'information.
Alors, M. le Président, dans ces
circonstances-là, si le citoyen, lui, décide que 30 jours, c'est
acceptable, l'entreprise dit : Bien, écoute, laisse-moi faire ci,
laisse-moi faire ça, pa, pa, puis le citoyen dit : Oui, O.K., c'est
correct, ça me convient, ça me va, c'est sa demande, c'est ses <informations
qui sont…
M.
Caire
:
...
si le citoyen, lui, décide que 30 jours, c'est acceptable,
l'entreprise dit : Bien, écoute, laisse-moi faire ci, laisse-moi faire ça,
pa, pa, puis le citoyen dit : Oui, O.K., c'est correct, ça me convient, ça
me va, c'est sa demande, c'est ses >informations qui sont... qui sont en
jeu, c'est sa démarche, pourquoi.... Puis peut-être que cette... Je vais poser
cette question-là au député de La Pinière : Qu'est-ce qu'il a contre le
fait qu'on dise que c'est le citoyen qui est en contrôle du délai? Parce que
moi, je pense que c'est la meilleure solution, et c'est la solution que porte
l'article 28.1 présentement.
Le Président (M. Bachand) :M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Bien, ce n'est
pas bien, bien compliqué, M. le Président, vraiment, là. Bien, j'apprécie, d'ailleurs,
que le ministre ait pris le temps nécessaire pour bien expliquer le
raisonnement derrière sa décision, du moins, sa décision temporaire, là,
intérimaire, parce que j'espère bien pouvoir le convaincre de changer d'idée,
mais c'est parce qu'en quelque part je dirais que ça ne tient pas la route. Je
le dis amicalement, là.
Je vais poser une question simple, parce
qu'à la question qu'on me pose, bien, il y a une réponse vraiment intéressante
qui est, elle aussi, une question. Est-ce que le ministre, par la voix de
Me Miville-Deschênes, que je vais déranger, peut nous dire combien de
fois, combien de fois, dans notre corpus législatif, on va retrouver la notion
de délai écrite dans la loi, «sans délai», «dans les plus brefs délais», «dans
un délai de»?
O.K., M. le Président, je vais laisser
faire, là. Il peut... Me Miville-Deschênes peut prendre le temps...
Une voix
: ...
M. Barrette : Non. Il peut
retourner à ses occupations, dans lesquelles il peut inclure, juste pour le
fun, la recherche, dans le corpus, du nombre de fois qu'apparaissent «sans
délai», «dans les plus brefs délais», «dans un délai de». Mais là, «dans un
délai de», il va y avoir différents intervalles.
M. le Président, je vais tenter une
réponse à ma propre question. Ce n'est certainement pas zéro, ce n'est
certainement pas 10, ce n'est certainement pas 100. Je dirais que c'est
certainement des centaines, en tout cas, au moins une centaine. Ce n'est pas
une notion exceptionnelle. Ce n'est pas une notion abstraite. C'est une notion
que je qualifierai d'usuelle, usuelle dans le sens, évidemment, où, dans les
circonstances appropriées, on s'attend à ça.
Bon, à partir du moment où on a dit ça,
bien, on doit aussi s'imaginer, puis je vais m'autoposer la question : Bien,
pourquoi donc <on a mis ça...
M. Barrette : ... dans le
sens,
évidemment, où, dans les circonstances appropriées, on s'attend à
ça.
Bon, à partir du moment où on a dit ça,
bien, on doit aussi s'imaginer, puis je vais m'autoposer la question, bien, pourquoi
donc >on a mis ça? Bien, on a mis ça parce que... Si c'est dans le cas
de «sans délai» ou de «dans les plus brefs délais», c'est parce qu'on laissait
une latitude à la partie concernée de prendre les mesures appropriées avec une
certaine célérité non qualifiée. Quand on dit «dans le délai de», avec une
durée, bien là, là, c'est catégorique, là, ça doit se faire dans un délai x.
Il y a un degré de fermeté qui est plus grand. Les trois expressions ont une
certaine fermeté, les trois expressions, «avec délai», «sans délai», «dans un
délai de».
Ah! bien, regardez, M. le Président, vous
savez, j'ai une... nous avons, de notre côté, une excellente équipe de
recherche, que je salue, notre équipe de un, aujourd'hui, que je salue, et je
vais... Pour le bénéfice du ministre et de ceux qui nous écoutent, «sans délai»
apparaît 591 fois, «dans les plus brefs délais», 89 fois, «dans un
délai de», 509 fois. Non, mais, M. le Président, ça, ça fait 1 189 fois.
J'étais pas pire, j'étais dans les centaines, 1 189 fois que le législateur
s'est senti... certainement pas obligé, mais justifié de mettre ça dans la loi.
• (15 h 20) •
Ce n'est pas un hasard, ce n'est pas une
figure de style. Ça a un intérêt juridique, regarde donc ça. Ce n'est pas quelque
chose, là, qui est laissé au bon vouloir du maître du temps, comme dans un film
de fabulation ou de science-fiction : Je suis le maître du temps et j'ai
le diadème juridique de ce que je vais faire avec ma décision. Non, ce n'est
pas ça. Le législateur, 1 189 fois, a décidé qu'il y avait une
utilité juridique à qualifier temporellement l'obligation qui s'ajoute à la
procédure. Bon, ça...
M. Tanguay
:
...1 190.
M. Barrette : Oui. Même, on va
dire 1 200. C'est comme une motocyclette, ça. 1 200, c'est une grosse
moto.
M.
Caire
: ...à
1 200.
M. Barrette : Alors, M. le
Président... M. le Président, là, là, j'entends... j'ai entendu, pendant <plusieurs
minutes...
M. Tanguay
:
...1 190.
M. Barrette : Oui. Même, on
va dire 1 200. C'est comme une motocyclette, ça. 1 200. C'est une
grosse moto.
M.
Caire
:
...à 1 200.
M. Barrette : Alors, M. le
Président... M. le Président, là, là, j'entends... j'ai entendu, pendant >plusieurs
minutes... Si je rajoute les minutes d'hier, ça en fait pas mal pour expliquer
que c'est comme si c'était sans utilité, et ainsi de suite, c'était
inapproprié. Bien non. Le législateur, historiquement, il le refait encore aujourd'hui.
Bien, c'est parce que ça a une utilité, ça.
Et, quand j'écoute le ministre, il nous
parle de choses vraies, pertinentes, mais qui ne sont pas à propos de mon amendement.
Je m'explique, M. le Président. Je l'ai dit, là, puis je vais le redire, là, l'article 28
fait partie d'un projet de loi dont la fonction est de codifier certaines
choses, des faits...
(Interruption)
M. Barrette : Si on était d'une
autre génération et ailleurs, on pourrait dire qu'il y a un mariage à
l'extérieur, mais je ne pense pas que ce soit ça. Ça ne me dérange pas, c'est
juste que cette pensée m'a amusé pendant un certain temps.
M.
Caire
: ...mon
attention.
M. Barrette : Oui. Alors,
M. le Président, on codifie des faits, des procédures, des choses permises,
interdites. Bien, on codifie, dans 28, une procédure.
Le ministre, dans ses cinq premières
phrases, parce que, là, je ne m'en rappelle pas précisément si c'est la
deuxième, troisième, quatrième ou cinquième... mais, dans ses cinq premières
phrases, le ministre nous a dit : Dans le projet de loi n° 95, à 28,
le citoyen pourrait se servir de 28, pourrait, et le ministre le présente en opposition
à aller directement à la Commission d'accès à l'information, la CAI. Bien non.
Moi, je lis le projet de loi comme étant
la première étape. Cette étape-là, là, ce n'est pas une étape qui est
optionnelle. On pourrait dire qu'elle l'est, mais c'est un message qui est envoyé
aux citoyens. Chères citoyennes, chers citoyens, aujourd'hui, on a une nouvelle
loi, la loi n° 64, dans laquelle on introduit un
droit nouveau. C'est exactement le contraire de l'actuelle. Mesdames et
messieurs, citoyennes, citoyens, avant, là, si vous aviez souhaité un recours
pour effacer des renseignements personnels de l'espace, disons, de moteurs de
recherche Web, vous deviez aller à la Commission d'accès à l'information.
Mesdames et messieurs, là, moi, comme ministre, là, je le sais que c'était
compliqué, là, ce n'était pas simple, cette affaire-là, puis, en plus, il n'y
avait <pas de droit. Là...
M. Barrette : …disons, de
moteurs de recherche Web, vous deviez aller à la
Commission d'accès à
l'information. Mesdames et messieurs, là, moi, comme
ministre, là, je le
sais, que c'était compliqué, là, ce n'était pas simple, cette affaire-là, puis,
en plus,
il n'y avait >pas de droit.
Là, parce qu'on est dans une dynamique de
simplification de la vie citoyenne face à l'appareil législatif et on est aussi
dans la volonté de donner des droits nouveaux…
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de La Pinière, il vous reste une minute.
M. Barrette : ... — une
minute — aux citoyens... Attendez une minute. Le ministre me dit qu'il
consent à ce que je continue.
Le Président (M. Bachand) :
Bien, continuez. Il vous reste une minute, en attendant, là. Allez-y.
M. Barrette : Oui. O.K. Alors
là, là, là, il dit, en même temps : Si vous allez là, bien, vous allez
être le maître du temps. Bien non. Moi, je pense qu'on doit dire aux citoyens,
on doit dire la chose suivante aux citoyens : Regardez, pour appuyer notre
volonté d'avoir un nouveau droit, on va ajouter un élément temporel.
M. le Président, à cette étape-ci, je vous
annonce que je vais avoir un sous-amendement.
Le Président (M. Bachand) :
…
M. Barrette : Vous avez raison.
Mon collègue vous annonce qu'il va avoir un sous-amendement.
Une voix
: …
M. Barrette : Justement.
Le Président (M. Bachand) :
Alors, M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Bien là,
je laisserais le ministre se glisser entre les deux.
M.
Caire
: Si je
peux, effectivement, je glisserais, je glisserais avec… oui, voilà, avec... Non,
mais c'est parce que, M. le Président, il y a un certain nombre de choses qui
ont été dites par le député de La Pinière qui méritent, à mon humble avis,
et mon avis est tout sauf humble, des…
Une voix
: …
M.
Caire
: ...oui,
je savais qu'il serait d'accord... qui méritent quand même des corrections.
Puis c'est important, M. le Président, parce que c'est important de bien
comprendre, de bien camper l'article 28, 28.1.
D'une part, le député de La Pinière
dit qu'il le voit comme une première étape. M. le Président, là-dessus, je
veux être très clair, ce n'est pas une première étape, au sens où ce n'est pas
un passage obligé. Il y a, dans la notion de la première étape, un message qui
dit aux citoyens : Vous devez faire cette démarche-là préliminairement à
toute autre. Non. Il faut que ce soit très clair, M. le Président, non, en
aucun temps, en aucun temps un citoyen n'a l'obligation de contacter l'entreprise
et de lui faire une demande de désindexation et de déréférencement, en aucun
temps.
J'ai même dit, M. le Président, je l'ai
répété et je vais le faire, il y a des vertus pédagogiques à la répétition, j'ai
même dit que le citoyen pourrait, à la limite, faire cette demande-là à l'entreprise
et, parallèlement, initier des procédures auprès de la CAI. Il pourrait faire
ça, il n'y a rien qui l'interdit. Il n'y a rien qui l'interdit.
Donc, c'est vraiment une possibilité qui
est offerte au citoyen d'aller directement à l'entreprise dans une perspective <d'aller
chercher le résultat…
M.
Caire
: …procédures
auprès de la CAI. Il pourrait faire ça, il n'y a rien qui l'interdit. Il n'y a
rien qui l'interdit.
Donc, c'est vraiment une possibilité
qui est offerte au citoyen d'aller directement à l'entreprise dans une
perspective >d'aller chercher le résultat qu'il le souhaite... qu'il souhaite
de façon plus rapide, plus simple, plus conviviale. Parce qu'au-delà des vertus
du tribunal, qui sont nombreuses, je l'affirme, la célérité, quelquefois, n'est
peut-être pas la vertu cardinale.
Donc, on peut penser que, pour le citoyen,
il y a un gain à aller chercher cette entente-là avec l'entreprise sans avoir à
passer par une procédure judiciaire formelle. Et c'est pour ça qu'on amène… Donc
là, on amène non seulement le droit à l'oubli, mais on amène… ce droit-là, on
l'amène avec une possibilité de s'adresser directement à l'entreprise.
J'aurai sans doute, moi aussi, un défi
pour le service de recherche de l'opposition officielle…
Une voix : Le département.
M.
Caire
: ...département,
excusez-moi, pour le département de recherche de l'opposition officielle, parce
que... qui a agi avec une célérité qui me laisse… qui me laisse...
Une voix : ...
M.
Caire
: ...oui,
absolument, qui me plonge dans un état de jalousie. Je réitère, il y a un poste
vacant au cabinet. Donc…
Une voix : …
M.
Caire
: Ah! peut-être.
Un ou deux, mais, bon, on ne s'enfargera pas là-dedans.
Non, mais, plus sérieusement, M. le
Président, c'est vrai que le législateur a utilisé le «sans délai», «dans les
plus brefs délais» à de très nombreuses reprises. On a maintenant la
quantification. Et le député de La Pinière va s'en rappeler, pas plus tard
que dans le projet de loi n° 95, nous utilisons cette
notion-là de sans délai lorsqu'il s'agit de transmettre des informations d'un organisme
qui est sous une cyberattaque versus le dirigeant principal de l'information.
Et ça, là, c'est le plus bel exemple de pourquoi, dans ce cas-là, on doit
mettre cette notion-là, parce qu'il y a une notion d'urgence et parce que celui
qui contrôle le délai, qui, dans ce cas-ci, est l'organisme qui est sous
attaque et qui a l'information... Ce pourrait se faire au détriment de celui
qui en a besoin, qui, dans ce cas-ci, est le dirigeant principal de l'information,
qui ne peut pas attendre le bon vouloir de l'organisme pour recevoir les informations
et qui n'a aucune autre prérogative que de lui demander. Il n'y a pas d'autre
alternative à ça. Donc, celui qui… l'intéressé, appelons-le l'intéressé, n'a
pas le contrôle sur le délai. Il est, lui, dans une situation de spectateur
intéressé, expression que j'ai utilisée tout à l'heure pour imager mon propos.
• (15 h 30) •
Alors, l'immense différence... Et c'est là
mon défi au département de recherche de l'opposition officielle. J'aimerais
savoir dans combien de cas le législateur a utilisé <l'expression de
«sans délai»…
>
15 h 30 (version révisée)
<485
M.
Caire
: ...de spectateur intéressé, l'expression que j'ai
utilisée
tout à l'heure pour imager mon propos.
Alors, l'immense différence... Et c'est
là mon défi au département de recherche de l'
opposition officielle. J'aimerais
savoir dans combien de cas le législateur a utilisé >l'expression de
«sans délai», mais dans une perspective où celui qui devait recevoir l'information
était aussi celui qui contrôlait l'agenda, qui contrôlait le délai, qui
déterminait le délai. Et c'est ça, la situation particulière de 28.1, c'est que
le demandeur, donc celui qui va attendre la réponse, est aussi celui qui en
fixe les délais. Ce n'est pas l'entreprise qui va fixer le délai, dans quel
délai elle va donner l'information, c'est celui qui la demande. Pourquoi? Parce
que c'est selon son niveau de patience qu'elle va, cette personne-là, décider
si, oui ou non, elle se retourne vers la CAI et entreprend une procédure
judiciaire formelle, alors que, dans le contexte qui nous préoccupe, l'amendement
du député de La Pinière fait obligation à l'entreprise d'agir sans délai
dans un contexte où il y a une entente amiable en plus.
Alors, il faut situer le contexte. On est
dans un contexte où il y a une entente amiable. Donc, le demandeur fait une
requête, l'entreprise souscrit à la requête, s'engage à donner suite à la
requête, et là on lui fait une obligation de temps, qui est le «sans délai»,
sans tenir compte des circonstances, de ces circonstances, à cette
entreprise-là, de sa situation, des obligations que ça requiert de répondre à
la demande, des ressources. Bon. Puis même là-dessus le député de LaFontaine a
fait un brillant exposé hier sur ce que ça voulait dire. Donc, il n'y a plus
cette possibilité-là pour l'entreprise de dire à la personne qui contrôle le
délai : Donne-moi deux semaines parce que, là, j'ai quelque chose à finir
ou j'ai... Et on enlève au demandeur la possibilité de dire : Bien oui,
pas de problème, deux semaines, c'est bien raisonnable, ça me va, mais, après
deux semaines, si je n'ai pas de réponse, je m'en vais à la CAI.
Donc, c'est pour ça, M. le Président,
qu'on est dans un contexte qui est très particulier et que le fait qu'il n'y
ait pas cette notion-là de délai pour une entreprise ne peut en aucun temps
léser le demandeur. Il ne peut pas être lésé par le laxisme de l'entreprise,
parce que c'est lui qui va décider si, oui ou non, le délai est trop long et
si, oui ou non, il passe à la prochaine étape. Donc, c'est pour ça que, oui, je
peux affirmer que cet amendement-là n'a pas de raison d'être.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. Je
veux juste comprendre le défi qui est lancé par le ministre. Quand il dit :
La <personne qui...
M.
Caire
: ...
Donc,
c'est pour ça que, oui, je peux affirmer que cet amendement-là n'a pas de
raison d'être.
Le Président (M.
Bachand) :
Merci. Interventions? M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. Je
veux juste comprendre le défi qui est lancé par le ministre. Quand il dit :
La >personne qui fait la demande a une influence sur le délai... C'est
juste ce bout-là que je ne comprends pas. Pouvez-vous le réexpliquer en d'autres
mots, s'il vous plaît?
M.
Caire
: Avec
plaisir. Avec plaisir, M. le député. Ce que je dis, dans le fond, c'est que,
dans la situation actuelle... Puis je vais l'expliquer par un exemple fictif.
Vous êtes une entreprise X. Il y a sur moi des informations qui circulent
sur la toile, qui datent d'une dizaine d'années et qui, à cette étape-ci, me
causent un préjudice. Puis je pense que c'est vous-même, M. le député, là, qui
avez amené un exemple qui allait un peu dans ce sens-là, là, d'un jugement qui
datait d'une dizaine d'années, puis que, ce que vous avez appelé le jugement,
on peut-tu en revenir? Bon, je suis dans cette situation-là. Donc, je vous
contacte comme entreprise qui opère un moteur de recherche, je vous demande de
déréférencer, désindexer tout ce qui concerne cette information-là. Et donc
vous avez, vous, 30 jours pour répondre à cette demande-là. Vous répondez
à la demande par la positive, parce que c'est évidemment la condition sine qua
non à l'amendement du député de La Pinière. Donc, vous répondez par la
positive à ma demande. À partir de là, c'est moi qui, comme demandeur... qui
décide si vous agissez avec célérité ou non, parce que c'est à moi à décider si
je me tourne vers la CAI pour demander réparation ou non, parce que c'est... La
suite logique, c'est ça.
Et donc, si, dans cette discussion-là, la
loi dit : Bien, vous agissez tel que le requiert le député de
La Pinière, vous agissez sans délai, ça, ça veut dire qu'on raccroche...
Puis je pense que c'est vous-même qui avez exposé les différentes notions, là,
de sans délai, dans les plus brefs délais, et etc. Donc, ça veut dire que je
raccroche et je me mets au travail — c'est ça que ça veut dire, sans
délai — alors que vous pourriez être dans une situation, comme
entreprise, à me dire : Bien, écoute, si je fais ça pour la semaine
prochaine, est-ce que c'est correct? Et, si, du point de vue du demandeur, lui,
il dit : Bien, ça m'apparaît être un délai raisonnable, qui sommes-nous,
le législateur, pour le priver de ce jugement-là, alors que... Dans les faits,
si lui, il dit : Bien, regarde, une semaine, c'est correct, mais sinon je
vais devant le tribunal de la CAI ou, si lui, il décide que, non, tu me fais ça
aujourd'hui, puis demain il faut que ce soit fait, sinon dans deux jours je
m'en vais à la CAI... Donc, quand je dis que c'est le demandeur qui contrôle le
délai, c'est ça que je veux dire. C'est que c'est lui qui décide à quel moment
il perd patience et il se <retourne vers sa...
M.
Caire
: ...
la
CAI ou si lui, il décide que non, tu me fais ça aujourd'hui puis demain il faut
que ce soit fait, sinon, dans deux jours, je m'en vais à la CAI... Donc, quand
je dis que c'est le demandeur qui contrôle le délai, c'est ça que je veux dire.
C'est que c'est lui qui décide à quel moment il perd patience et il se >retourne
vers sa prochaine alternative qui est la CAI.
Donc, c'est pour ça que je dis : Le «sans
délai», pour moi, il n'a pas lieu d'être parce que le demandeur ne peut pas
être lésé par le laxisme de l'entreprise, parce qu'au moment où lui, il juge
qu'il y a laxisme, il peut initier cette procédure-là. Donc, c'est à lui à
déterminer si le laxisme... Est-ce que c'est 48 heures? Est-ce que c'est
une semaine? Est-ce que c'est 30 jours? C'est au demandeur à faire ce
cheminement-là, à prendre cette décision-là et en faire part à l'entreprise.
Donc, il a le contrôle de la situation.
M. Tanguay
: Dans le
«sans délai», là... Puis là je suis dans le Code civil, parce que le Code civil
a ceci d'intéressant, c'est que c'est le droit commun, puis, souvent, c'est des
exemples, il y a différents chapitres du Code civil, c'est des exemples de la
vie courante, puis tout ça.
Le «sans délai», il faut réellement le
lire comme étant au premier degré. Autrement dit, tu t'exécutes. Puis «sans
délai» est souvent synonyme de «meilleurs délais», mais «sans délai», ça ajoute
un aspect, puis, ça, je suis d'accord avec le ministre, peut-être un petit peu
plus impératif. «Sans délai», «meilleurs délais», «délai raisonnable».
Là, le ministre nous dit : On ne
s'entendra pas sur le «sans délai». Mais le «sans délai», partout dans le Code
civil... Je vous donne un exemple, article 204 : «Lorsque la personne
désignée par le parent refuse la tutelle, elle doit en aviser, sans délai, son
remplaçant...» Quand le notaire reçoit d'une des parties cocontractantes une information,
la partie doit le communiquer sans délai, et tout ça. Autrement dit, ça veut
dire... Puis moi, je l'assimile... C'est sûr qu'il y a une notion de diligence
un petit peu plus, là, diligence plus.
Puis c'est toujours in concreto, c'est toujours
du cas par cas. Autrement dit, si vous dites : Oui, vous avez raison, j'ai
pris 30 jours, puis, vous avez raison, on devrait arrêter de référencer
ça, je dois m'exécuter sans délai... Autrement dit, ça ne veut pas dire... Sans
délai, ce n'est pas Genie, là, qui sort de la bouteille, là. C'est le temps de
le faire, mais sans délai qui n'aurait pas été justifié.
Autre exemple intéressant dans le Code
civil, c'est à l'article 204 : «Lorsque la personne désignée par [un]
parent...» Ça, on vient de le dire.
«Le notaire qui reçoit une déclaration
commune de dissolution [...] notifie sans délai [le] Directeur de l'état
civil.»
J'avais un exemple également de tutelle.
Je veux juste prendre le temps de vous le... «Le tuteur est tenu, lorsque la
valeur des biens à administrer excède 25 000 $, de souscrire une
assurance ou de fournir une [...] sûreté...»
«243. Le tuteur doit, sans délai,
justifier de la sûreté au conseil de [la] tutelle et au curateur...» Là, ce n'est
pas juste d'envoyer un avis, c'est de justifier sans délai.
Là, vous allez me dire : Sans délai,
crime, il a pris trois jours. Ça va marcher pareil. Sans délai, ça veut dire
que, dès que ça pouvait raisonnablement se faire, le temps, par exemple, de
réunir le conseil de tutelle, c'était la fin de semaine, ils n'ont pas pu, ça a
pris trois jours... C'est <«sans délai»...
M. Tanguay
: ...
justifier
de la sûreté au conseil de tutelle et au curateur public.» Là, ce n'est pas
juste d'envoyer un avis, c'est de justifier sans délai.
Là vous allez me dire : «Sans
délai», crime, il a pris trois jours. Ça va marcher pareil. «Sans délai»,
ça veut dire que dès que ça pouvait raisonnablement se faire, le temps, par
exemple, de réunir le conseil de tutelle, c'était la fin de semaine, ils n'ont
pas pu... ça a pris trois jours, c'est >sans délai. Mais, s'il s'est
assis dessus pendant deux, trois jours puis qu'il n'est pas capable de le
justifier... Le «sans délai» doit être lu, puis je vais terminer là-dessus, M.
le Président, comme : Vous devez être capable de justifier du délai parce
que vous vous exécutiez dans ce que vous deviez faire dans votre obligation. Si
vous n'êtes pas capable de justifier du délai, vous avez ajouté des délais,
sans délai autre que la justification pour le faire.
M. le Président, à ce stade-ci, j'aimerais
déposer... Je pense que le sous-amendement est... A-t-il été envoyé à...
Le Président (M. Bachand) :
Sur le Greffier, oui.
• (15 h 40) •
M.
Caire
: M. le
Président, avec le... J'aimerais quand même peut-être avoir un commentaire sur
les propos du collègue de LaFontaine, puis, après ça... De toute façon, ce que
je comprends, c'est que l'amendement n'est peut-être pas prêt. Mais j'aimerais...
Parce que ce que le député de LaFontaine dit, ce n'est pas incompatible avec ce
que je dis, dans le sens où je comprends bien la notion du «sans délai». Mon
problème n'est pas sur la notion, qu'est-ce que le «sans délai» veut dire.
Comme j'ai dit tout à l'heure aux
collègues, on l'a utilisé dans le projet de loi n° 95 parce qu'on avait
une situation où un officier du gouvernement avait besoin d'une information, il
n'était pas maître du délai, évidemment, donc il était dans cette situation-là
où il devait attendre une action d'une entité autre, et donc c'est là... et il
n'y avait pas d'autre... Il n'y a pas d'alternative, tu sais, ce n'est pas :
Si tu... Tu dois la communiquer, il n'y a pas d'alternative à ça. Donc, cet
officier-là, qui est le DPI du gouvernement, n'a pas d'alternative. Il ne s'est
pas dit : O.K., bien, si tu ne l'as pas fait avant tant de temps, moi, je
vais prendre telle action. Non, j'ai besoin de ça, tu dois me le fournir.
Donc, ce n'est pas tant la notion du «sans
délai» qui fait problème ici que le contexte dans lequel on veut utiliser cette
notion-là, où, je le rappelle, nous sommes dans un échange qui se veut de bonne
foi entre le demandeur et l'entreprise, demande à laquelle l'entreprise entend
donner suite. Donc, on est dans un contexte où il n'y a pas d'animosité. Bien,
en tout cas, en théorie, il n'y a pas d'animosité, il n'y a pas de mauvaise
foi. Il y a une demande qui est faite de bonne foi, il y a une analyse qui est
faite du dossier, on juge que la demande, elle est recevable, et on va y donner
suite. Et là on veut ajouter cet élément-là qui a deux effets, d'une part, qui,
à mon sens, prive le demandeur de sa capacité à décider ce qui est raisonnable
en termes de temps pour donner suite, parce que le «sans délai», puis le député
de LaFontaine l'explique très bien, ça amène une notion de célérité, vous devez
le faire et vous devez le faire maintenant, alors qu'il pourrait y avoir cette
possibilité-là que l'entreprise et le demandeur s'entendent pour dire :
Écoute, donne-moi 10 jours, donne-moi 15 jours, donne-moi
20 jours. Et, si ça se fait à la satisfaction du demandeur, qui
sommes-nous pour <dire : Ça n'a pas d'allure...
M.
Caire
: ...
ça amène une notion de célérité : Vous devez le faire et vous devez le
faire maintenant, alors qu'il pourrait y avoir cette possibilité-là que
l'entreprise et le demandeur s'entendent pour dire : Écoute, donne-moi
10 jours, donne-moi 15 jours, donne-moi 20 jours? Et si ça se
fait à la satisfaction du demandeur, qui sommes-nous pour >dire :
Ça n'a pas d'allure, ça devrait aller plus vite?
C'est ça, mon point, essentiellement. C'est
ça, mon point. Si le demandeur juge que c'est légitime que la demande ou le
délai proposé par l'entreprise, il est raisonnable, qui sommes-nous? Pourquoi
la loi lui dirait le contraire? Pourquoi la loi dirait : Non, toi, le
demandeur, là, tu n'as pas rapport là-dedans, là, ce n'est pas à toi à décider
à quel moment ça doit se faire, c'est moi, le législateur, qui décide, puis ça
se fait tout de suite? Bien non, je pense que non. Je pense que, dans ce
cas-ci, compte tenu des possibilités qui sont offertes au demandeur, à savoir
de se retourner vers la CAI au moment où il le juge pertinent, le «sans délai»
le prive de cette notion-là. Et, en plus, le «sans délai» se fait sans égard
aux circonstances. Donc, c'est clair que...
Puis là je comprends. Il y a des nuances
dans ce que je vais dire, là, parce que c'est clair que le «sans délai», c'est
le temps qu'on prend à le faire... c'est-à-dire, c'est à quel moment on le
fait, pas le temps qu'on prend à le faire, puis c'est clair qu'il y a des
demandes qui vont être plus complexes, qui vont requérir plus de temps. Et on
n'est pas en contradiction du «sans délai» parce que ça prend trois jours, ou
quatre jours, ou 10 jours à le faire, parce que c'est ça que ça prend pour
aller jouer dans le code, etc. Puis ça, je le comprends bien. Mais, par contre,
toutes les situations ne sont pas prises en considération, et peut-être que
l'entreprise aura besoin d'un délai plus grand pour le faire, parce que
peut-être que l'entreprise aura besoin d'une firme experte de consultants. On
peut penser à des entreprises qui ont donné le volet informatique en
impartition, on peut penser à toutes sortes de circonstances, de vacances
d'été.
Alors là, la loi, à cet égard-là, elle est
aveugle. Elle, elle dit : C'est sans délai, donc, alors que, dans le
contexte actuel de 28.1, la loi dit : Bien, écoute, moi, je donne la
possibilité au demandeur de juger si ce délai-là, il est raisonnable ou non.
Puis, au fond, c'est ses informations à lui dont il est question, donc, et,
s'il n'est pas satisfait, la loi lui permet de prendre des mesures appropriées
pour faire corriger la situation. Donc, il ne peut pas être lésé du fait qu'il
n'y a pas un délai d'exécution du moment où il a sa réponse. Il ne peut pas
être lésé, parce qu'il est celui qui va déterminer à quel moment ça doit
prendre fin, à quel moment l'entreprise fait preuve de laxisme puis à quel moment
l'entreprise ambitionne sur le pain bénit, en bon français.
Donc, c'est pour ça que, pour moi, le
«sans délai», il est aveugle. Il prive le demandeur de sa prérogative de
déterminer ce qu'est un délai qu'il juge raisonnable. Il est aveugle quant à l'exécution.
Il ne tiendra pas compte de toutes les circonstances. Il pourra mettre
l'entreprise dans une situation où il va devoir obéir à la loi. Puis, à la <limite,
là... puis là...
M. Caire
: ...
il
prive le demandeur de sa prérogative de déterminer ce qu'est un délai qu'il
juge raisonnable. Il est aveugle quant à l'exécution, il ne tiendra pas compte
de toutes les circonstances, il pourra mettre l'entreprise dans une situation
où il va devoir obéir à la loi. Puis, à la >limite, là... puis là j'extrapole,
mais on pourrait même penser que le fameux «sans délai» pourrait faire en sorte
que l'entreprise dise : Bien, écoute, moi, je suis mieux de refuser la
demande que d'y accéder, parce qu'au moins je sais que le temps que ça s'en va
à CAI, ça me donne le temps de me préparer, puis je sais que la CAI va donner
raison au demandeur, mais ça va me donner le temps de me préparer à répondre
aux exigences de la CAI, alors que, là, si je dis oui, le «sans délai» fait en
sorte que je me revire de bord, je ne suis pas prêt, je n'ai pas ce qu'il faut
puis... Ça fait que, pour moi, le «sans délai», non seulement il n'est pas
utile, mais, sous cet angle-là, il peut même être pénalisant.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Ça
tient la route, ce que le ministre dit, puis il n'a pas besoin que je le dise
pour qu'il s'en convainque.
Par contre, il y a un ingrédient que
j'aimerais ça qu'il ajoute, c'est que le demandeur citoyen, il veut que ça se
fasse dans les meilleurs... il veut que ça se fasse sans délai. Le demandeur
citoyen, quand le ministre dit : Ah! bien là, lui ou elle va juger, cinq
jours, 10 jours, il va être patient, puis il va tester de sa patience, puis
il va user de sa patience, puis, à un moment donné, quand il ne sera plus
patient, après cinq jours, 10 jours ou 15 jours, il va aller à la CAI...
Il faut remettre dans l'équation que le citoyen qui le demande, là, lui, il
voudrait que ce soit fait tout de suite, tout de suite, tout de suite, puis on
est là pour l'aider. Le citoyen face à Google ou à Facebook, c'est le plus
petit dans l'équation juridique. Il veut que ça se fasse tout de suite, là. Le
«sans délai», lui, il va sauter là-dessus.
Le député... Oui, j'aimerais lire... Et il
est sur Greffier. Le député de La Pinière a ouvert...
M. Caire
:
...votre sous-amendement, monsieur le député?
M. Tanguay
: ...oui,
je vais lire mon sous-amendement, mais il a ouvert une boîte, et une colombe en
est sortie sous forme d'une inspiration que j'ai écrite, et... avec mon crayon
et le département de la recherche, nous avons l'oeuvre collective suivante :
L'amendement à l'article 28. 1 de la
Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, proposé
par l'article 113 du projet de loi, est modifié par le remplacement des
mots «sans délai» par «dans un délai raisonnable».
M. le Président, j'aimerais maintenant que
vous reconnaissiez l'inspiration d'un homme d'action, d'un homme de compromis,
le collègue de La Pinière, qui pourrait en parler avec émotion.
Le Président
(M. Bachand) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Oui.
Écoutez, M. le Président, j'écoute le ministre, là, puis je comprends ce qu'il
construit, mais il me semble que c'est contraire au droit. Est-ce que le
ministre peut...
Une voix : ...
M. Barrette : Hein?
M.
Caire
: Il
vient de dire que c'était bon.
M. Barrette : Non. Il
vient de dire que ça pouvait tenir la route. Moi, je parle du droit. Je parle
du droit, M. le Président. Est-ce que le ministre peut me donner des exemples,
là? <Puis là il ne peut pas...
M. Barrette : ...
qu'il
construit, mais il me semble que c'est contraire au droit. Est-ce que le
ministre peut...
Une voix : ...
M. Barrette : Hein?
M.
Caire
: Il
vient de dire que c'était bon.
M. Barrette : Non. Il
vient de dire que ça pouvait tenir la route. Moi, je parle du droit, je parle
du droit, M. le Président. Est-ce que le ministre peut me donner des exemples,
là? >Puis là il ne peut pas, là, c'est vraiment
Me Miville-Deschênes ou quiconque dans son équipe, là. Dans l'enseignement
du droit, là, dans la doctrine, c'est où, ça, le concept de personne qui
contrôle le délai?
M.
Caire
: Bien,
M. le Président, ce n'est pas dans la doctrine, mais c'est dans les faits.
Alors, M. le Président, c'est tout simplement d'analyser l'application de la
loi et de comprendre que... Puis je pense que, là-dessus, là, je... Bon, vous
comprendrez que je ne ferai pas mon Caïus Detritus ici, à essayer de semer la
zizanie dans les rangs de l'opposition officielle, ce qui veut dire que je vais
le faire, mais, M. le Président, quand on analyse l'impact de l'article 28
et 28.1 et qu'on dit que le demandeur peut à tout moment se tourner vers la
CAI, bien, il est implicite et explicite que, si le demandeur n'est pas satisfait
du traitement de sa demande, pour quelque motif que ce soit, par l'entreprise,
il se retourne vers la CAI et initie une procédure judiciaire formelle.
Alors, à partir de là, M. le Président, et
c'est là où on en arrive à la discussion qui nous anime depuis hier, dans le
contexte où l'entreprise acquiesce à la demande, le député de La Pinière dit :
Oui, mais vous devez lui donner un délai, ce à quoi je rétorque : Pourquoi?
Parce que, s'il n'est pas satisfait de la façon dont l'entreprise traite la
demande, l'option qui s'offre à lui à partir de là, c'est de se retourner vers
la CAI, ce qu'il peut faire à tout moment, et donc ce qu'il peut faire s'il
pense que l'entreprise n'a pas donné suite à sa demande dans un délai que lui
juge raisonnable. Alors, la suite logique à ça, c'est d'aller vers la CAI.
Donc, c'est pour ça que je dis, je vais essayer de faire comme le député de
LaFontaine : In concreto, il contrôle le délai. Pourquoi? Parce que c'est
lui qui détermine à quel moment il passe à l'étape suivante.
• (15 h 50) •
Alors, ce n'est pas une doctrine du droit,
ça. Je ne veux pas mettre des mots dans la bouche de Me Miville-Deschênes
qu'il ne prononcerait pas, <mais je ne pense pas...
M.
Caire
: ...
le
délai. Pourquoi? Parce que c'est lui qui détermine à quel moment il passe à
l'étape suivante.
• (15 h 50) •
Alors, ce n'est pas une doctrine du
droit, ça, je ne veux pas mettre des mots dans la bouche de Me
Miville-Deschênes qu'il ne prononcerait pas, >mais je ne pense pas me
tromper en disant que je ne pense pas qu'il y a une doctrine du droit qui
dise ça, mais c'est... dans les faits, de facto, hein, je poursuis dans la
lignée, de facto, c'est ce que le projet de loi va permettre de faire au
demandeur. Et donc, de facto, c'est... l'effet du projet de loi, c'est de faire
du demandeur celui qui détermine dans quel délai il veut que l'action soit
posée, sans quoi, sans quoi... Parce qu'il y a toujours : O.K., mais sinon,
si vous ne le faites pas, sinon quoi? Bien, sinon, je me retourne vers la CAI,
et je vais faire une procédure judiciaire formelle, et là il y aura un
jugement, et là, potentiellement, il y aura une ordonnance, et donc là vous
aurez l'obligation de le faire, sans quoi vous vous exposez à des sanctions
pénales. C'est ça, la suite logique.
Donc, est-ce qu'il y a une doctrine du
droit qui dit : Dans le droit québécois, dans le droit civil, dans le
droit ci, dans le droit ça, il y a la notion de demandeur en maîtrise des
délais? Non. Mais, quand on applique... ou quand on explique l'application de
l'article, l'effet de l'article, c'est ça, c'est que c'est le demandeur qui va
décider à quel moment sa demande doit trouver une réponse à sa satisfaction, puis
après... parce que, sinon, le «sinon quoi», bien, c'est : Sinon, je m'en
vais à la CAI.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : ...avec tout le
respect que j'ai pour le ministre, est-ce que je peux avoir une réponse de Me Miville-Deschênes?
Dans la doctrine du droit, là, la Faculté de droit, là, est-ce que ça
s'enseigne, ça, la notion de contrôle du temps, pour un demandeur? Est-ce que,
dans notre corpus législatif, il y a cette notion-là? Est-ce que, dans nos
galées, là, c'est écrit en quelque part : Écoutez, j'ai écrit une loi, là,
puis, dans cette loi-là, j'ai mis des conditions expresses parce que c'est
vraiment ça que je voulais, comme législateur, que le citoyen ait le contrôle
du temps? Je postule que ça n'existe pas.
M.
Caire
: M. le
Président, dans ma quête sans fin de satisfaire le député de La Pinière,
je céderai donc la parole à Me Miville-Deschênes pour sa réponse.
M. Barrette : Me Miville-Deschênes,
est-ce que ma question était claire?
Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît, juste avant, est-ce qu'il y a consentement?
M. Barrette : Absolument, M.
le Président. On consent toujours.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, le délai est accordé à une personne pour exécuter une tâche, mais, dans
le cas qui nous concerne, le délai est dans l'article 32, c'est-à-dire
qu'il doit avoir une réponse par écrit dans les 30 jours.
M. Barrette : Oui, oui. Mais
là, M. le Président, <bien...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
...Bien, le délai est accordé à une personne pour exécuter une tâche. Mais dans
le cas qui nous concerne, le délai est dans l'article 32,
c'est-à-dire
qu'il doit avoir une réponse par écrit dans les 30 jours.
M. Barrette : Oui, oui.
Mais là, M. le Président, >bien gentiment, je vais reprocher à
Me Miville-Deschênes d'utiliser la même tactique que le ministre, là. Ce
n'est pas de ça que je vous parle. Moi, je vous parle du délai après avoir
rendu sa décision. Et ma question, elle est simple, là : Dans les facultés
de droit, dans notre corpus législatif, est-ce qu'on a introduit, codifié la
notion de donner au demandeur, de quelque chose, vis-à-vis la loi, le contrôle
du temps? Ça n'existe pas. Est-ce que ça existe, Me Miville-Deschênes?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Pas à ma connaissance.
M. Barrette : Bon, bien, c'est
bien ce que je pensais. Alors, M. le Président, ça fait longtemps, longtemps,
longtemps, et je dirais même encore plus longtemps qu'on débat, qu'on raisonne
sur une notion légale inexistante. Puis non seulement, M. le Président, elle
est inexistante, on en parle puis on ne la codifie pas. Bien là, là, ça, c'est
du droit cosmique, là. Là, on est dans les airs, là, on est au-delà des nuages
et de la stratosphère. On est, là, M. le Président, dans l'éther. C'est trop
loin.
Alors, ici, là, on est dans une situation
où on veut codifier les choses. Et là on va remettre, M. le Président, les
choses en ordre. Bon, «check», ça n'existe pas. Parce que j'ai pris quelques
notes, là, M. le Président, là, ça n'existe pas. Bon. O.K.
M. le Président, je vais poser une autre question.
Peut-être que c'est Me Miville-Deschênes, là, qui va me répondre.
Une voix : ...
M. Barrette : Non, ce n'est
pas ça. C'est parce qu'à un moment donné il faut que... C'est pour ça qu'on…
M.
Caire
: Non,
non, jasez-vous entre vous autres, là. C'est correct, je vais jaser avec Marc,
moi.
M. Barrette : Ça fait... Ça
devient une question d'arbitrage. Moi, là, je veux simplement, pour le bénéfice
de la bonne, saine écriture de nos lois, ne pas introduire des notions qui vont
être déboutées à la première occasion.
Je suis sûr, mais je ne suis pas sûr, mais
je suis sûr que des ententes à l'amiable, ça doit exister, ça, dans notre
corpus législatif. Mais je suis sûr que, quand ça existe, c'est... Bien, je dis :
Je suis sûr... Je suis pas mal... J'estime qu'il est grandement possible, parce
que je n'en connais pas, qu'il y ait, dans notre corpus législatif, la notion
d'entente à l'amiable. Je pense que ça existe. En tout cas, ça existe dans la
SAAQ, là. Je suis sûr que ça existe. Mais je suis sûr qu'en quelque part c'est
codifié, qu'en quelque part c'est écrit clair, net, de façon claire, et nette,
et précise, là : Chères parties — au pluriel — nous
vous permettons de vous engager dans une démarche qui s'appelle une entente à
l'amiable. Est-ce que ma lecture, <elle est correcte...
M. Barrette : ...
c'est
codifié, qu'en quelque part, c'est écrit clair, net... de façon claire et nette
et précise, là : Chères parties — au pluriel — nous
vous permettons de vous engager dans une démarche qui s'appelle une entente à
l'amiable. Est-ce que ma lecture, >elle est correcte?
Le Président (M. Bachand) :
Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui. Pouvez-vous répéter la question?
M. Barrette : Oui, je vais la
répéter, ça va me faire plaisir. Est-ce que je peux, à ce moment-là, arrêter le
compteur? Alors, je vais la répéter. Je suis sûr que, dans notre corpus
législatif, là, la notion légale d'entente à l'amiable, ça existe. Oui, non?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Sans aucun doute.
M. Barrette : Parfait.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Je vais faire les vérifications.
M. Barrette : Bon, il va faire
une vérification. Je vais attendre.
Le Président (M. Bachand) :
On peut continuer en attendant la vérification.
M. Barrette : Bien, c'est
parce que... Oui, je peux continuer. Je peux continuer, mais Me Miville-Deschênes...
M.
Caire
: Il y
a eu un silence, donc j'ai un droit de réplique.
Le Président (M. Bachand) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Barrette :
Non, non, je...
Le Président (M. Bachand) :
Bien, allez-y. Allez-y, allez-y.
M. Barrette : Bon, qu'il
réplique.
M.
Caire
:
Alors, M. le Président, je n'ai jamais avancé que la loi amenait une notion
juridique formelle que le citoyen, de façon codifiée, avait le contrôle du
temps. Ce n'est... Ce que je dis, M. le Président, et ce qui est un fait... Et
je pense, je pense, là, que je vais fédérer le député de LaFontaine à ma cause.
Pour le député de La Pinière, ça va être un petit peu plus compliqué,
mais, M. le Président, je ne rebute pas à la tâche. Je vais y arriver.
Donc, il est clair que... et ça, je suis
convaincu que le député de La Pinière va être d'accord avec moi, il est
clair que la loi n'interdit pas à un citoyen d'effectuer une démarche auprès
d'une entreprise et auprès de la CAI au moment où il le juge opportun. Il est
clair que, si l'entreprise ne donne pas au demandeur satisfaction, le recours
suivant, le seul recours suivant, c'est d'aller vers la CAI, c'est
d'entreprendre une procédure formelle, procédure judiciaire formelle. Il n'y a
pas d'autre alternative, là. Soit il accepte la décision de l'entreprise... En
fait, il y en a une. Il accepte la décision de l'entreprise ou il se tourne
vers la CAI.
• (16 heures) •
Dans le cas qui nous préoccupe,
l'entreprise accepte d'accéder à la demande du citoyen. Donc, on est dans un
contexte de bonne entente. En théorie, on est dans un contexte de bonne entente,
parce que, dans un contexte où l'entreprise dit : Vous me faites une
demande, je juge qu'elle est pertinente, je vais donner suite, j'accède à votre
demande, je vais donner suite, ce n'est pas les prémisses d'un conflit. Ce n'est
pas les prémisses d'un conflit, je pense que tout le monde va en convenir.
Donc, le citoyen va être dans la situation où il va <attendre que l'entreprise...
>
16 h (version révisée)
<485
M.
Caire
:
...je vais donner suite. J'accède à votre demande, je vais donner suite. Ce
n'est pas les prémisses d'un conflit, là. Ce n'est pas les prémisses d'un
conflit. Je pense que
tout le monde va en convenir. Donc, le
citoyen
va être dans la
situation où il va >attendre que l'entreprise
donne suite à sa demande, s'exécute et procède au déréférencement, à la
désindexation.
Alors, c'est là où la notion de c'est le citoyen
qui va décider du délai entre en ligne de compte, non pas que c'est une notion
juridique, non pas que c'est une notion qui est soutenue par le droit au Québec,
mais juste par le gros bon sens, à savoir, si le citoyen décide, après deux
jours, que c'est trop long, il peut s'en aller à la CAI. Et ça, ce n'est pas...
Non, ce n'est pas dans le Code civil, ce n'est pas dans le Code de procédure,
ce n'est pas dans le code d'interprétation, mais c'est une possibilité qui lui
est offerte par la loi, de dire : Bien, écoute, tu n'es pas content? Va à
la CAI. Tu n'es pas content parce que c'est trop long? Va à la CAI. Tu n'es pas
content parce que l'entreprise t'a dit non? Va à la CAI. Tu n'es pas content
parce que l'entreprise n'a pas respecté le délai de 30 jours pour te
répondre? Va à la CAI. L'alternative à tout ce qui ne donne pas satisfaction au
citoyen, c'est d'aller à la CAI.
Donc, lui, il est seul maître... en tout
cas, à moins qu'on amende dans le sens de ce que le député de La Pinière
souhaite, mais, si on garde l'article dans l'état où il est, le demandeur est
seul maître d'à quel moment il juge nécessaire... en fait, s'il est nécessaire,
et, si oui, à quel moment il se tourne vers la CAI. Le député de La Pinière
voudrait lui enlever ce droit-là, voudrait lui enlever cette possibilité-là en
disant : Non, non, non, moi, le législateur, je... du haut de ma sagesse,
je vais décider que l'entreprise doit le faire sans délai, nonobstant le fait
que, oui, il est possible... Puis je n'ai pas entendu mon collègue là-dessus,
mais, oui, il est possible que l'entreprise, pour toutes sortes de raisons
qu'elle pourra expliquer au demandeur et que le demandeur pourra juger
pertinentes... dire : Bien, moi, c'est dans 10 jours, c'est dans
15 jours, c'est dans 20 jours.
Et l'amendement... En tout cas, il y a...
Là, il y a le sous-amendement. Le sous-amendement est effectivement d'une autre
nature, j'en conviens. Mais le «sans délai», parce que le collègue de
La Pinière nous amène à cette réflexion-là, le «sans délai» lui enlève
cette possibilité-là, là. Il n'est pas question de 10 jours,
15 jours, 20 jours, là. Il n'est pas question de faire telle, ou
telle, ou telle démarche pour aller chercher telle ou telle ressource. Non,
non, c'est : Tu le fais là, là, tu le fais là. Arrange-toi comme tu veux,
tu le fais là. Maintenant, ça peut te prendre 10 jours à le faire, ça,
c'est autre chose, mais tu commences à le faire maintenant.
Bien, <moi, je dis...
M.
Caire
:
...
lui enlève cette possibilité-là, là. Il n'est pas question de
10 jours, 15 jours, 20 jours, là. Il n'est pas question de faire
telle, ou telle, ou telle démarche pour aller chercher telle ou telle
ressource. Non, non, c'est... tu le fais là, là. Tu le fais là. Arrange-toi
comme tu veux, tu le fais là. Maintenant, ça peut te prendre 10 jours à le
faire, ça, c'est autre chose, mais tu commences à le faire maintenant.
Bien, >moi, je dis : Cette possibilité-là,
elle n'est pas au bénéfice du demandeur, parce que le demandeur, lui, il peut
décider que 10 jours, c'est bien correct, puis il n'en a pas, de problème
avec le 10 jours, puis ça lui convient, puis l'explication de l'entreprise
lui convient. Puis il regardera après 10 jours si c'est fait, puis, si ce
n'est pas fait puis qu'il décide : Ah! bien là, non, là, ça ne marche pas,
bien, il pourrait se prévaloir de son droit d'initier une procédure formelle,
ou il pourrait le faire après 24 heures, ou il pourrait le faire après 72 heures.
C'est lui qui décide. Et ça, ce n'est pas codifié dans le code d'interprétation
dont le député de La Pinière nous avait fait une savante explication, d'ailleurs,
mais c'est un fait. De par la loi, c'est un fait. C'est factuellement ce que la
loi permet au demandeur de faire ou de ne pas faire et que nous allons altérer
si l'amendement du député de La Pinière était adopté.
Le Président (M. Bachand) :M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Bon, on a
établi que la notion de contrôle du temps n'existait pas, que c'était une
vision de l'esprit. J'étais sur la question de l'entente à l'amiable. Me
Miville-Deschênes, avez-vous eu le temps de regarder?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui. Il y a différentes occurrences d'un règlement à
l'amiable, évidemment... bien, pas évidemment, mais, dans notre Code de
procédure, ils ont différents choix, là. Alors, c'est une possibilité.
M. Barrette : Et, M. le
Président... Me Miville-Deschênes, je pense que vous allez pouvoir m'indiquer
si, normalement, dans nos lois, c'est codifié d'une telle manière que, quand,
dans un litige, vous entrez dans une démarche d'entente à l'amiable, c'est clairement
indiqué que vous entrez dans cette démarche-là ou qu'il y a la possibilité.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, c'est sûr qu'il y a des lois qui l'indiquent clairement, là. Il y a des
conférences de règlement à l'amiable. Ça fait qu'il y a plusieurs législations
qui l'indiquent clairement. Est-ce qu'il y a des cas où on rentre dans une
démarche de règlement à l'amiable sans qu'il y ait aucun encadrement juridique?
Je ne pourrais pas vous dire.
M. Barrette : Ce n'est
pas une question d'encadrement juridique, c'est une question d'identification
du moment où on entre là-dedans. On n'entre pas dans une entente à l'amiable
sans qu'il y ait eu une démarche juridique à la base. Il peut n'y en avoir pas
eu, les automobiles, mais, quand on est rendus dans une démarche juridique, là,
si on prend la voie de l'entente à l'amiable, c'est écrit comme ça. On fait ça.
C'est comme une entente, un règlement hors cour. À un moment donné, les parties
s'entendent pour prendre la voie du règlement hors cour. C'est prévu dans la
loi puis c'est nommé comme ça, n'est-ce pas?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : J'aurais un malaise à dire que c'est toujours prévu
dans la loi. Des fois, il peut y avoir de la médiation, à titre d'exemple, qui
va conduire à un règlement à l'amiable. Donc, je pense qu'il y a différentes portes
d'entrée pour terminer par un règlement à l'amiable, <qui ne sera pas nécessairement...
M. Barrette : ...C'est prévu
dans la loi puis c'est nommé comme ça,
n'est-ce pas?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
J'aurais un malaise à le dire, que c'est
toujours
prévu dans la loi. Des fois, il peut y avoir de la médiation...
M. Barrette : Non,
non, non, là.
O.K.,
O.K.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
...à titre d'exemple, qui va conduire à un
règlement
à l'amiable. Donc, je pense
qu'il y a différentes portes d'entrée pour
terminer par un
règlement à l'amiable >qui ne sera pas nécessairement
une disposition qui fait référence au règlement à l'amiable.
M. Barrette : Bien, là-dessus,
je suis d'accord. Ça ne change rien à mon affirmation selon laquelle, dans le
droit, les chemins qu'on prend pour régler un problème, ils sont identifiés,
ils sont codifiés. Que ça passe par la médiation puis que ça finisse par un
règlement à l'amiable hors cour, il y a un chemin qui existe, là. Vous êtes
allé en médiation, vous avez la possibilité de... Ça n'arrive pas de même.
Un règlement à l'amiable, mon point, ou un
règlement hors cour, une médiation, c'est identifié et codifié comme tel,
n'est-ce pas?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Je n'en suis pas certain, parce que, là, ça implique
qu'il n'y aurait pas de médiation, à titre d'exemple, dans certaines sphères
d'activité sans qu'il y ait une disposition expresse qui dit qu'il y a
possibilité de médiation. Je ne suis pas sûr, là.
M. Barrette : Non, non,
ce n'est pas ça que je dis, là. Ce que je dis, là, puis là je vais aller
directement à mon point, M. le Président, 28, là, si c'était un règlement
à l'amiable, ce serait écrit comme ça.
D'un côté, le ministre nous parle de
contrôle du temps, puis ça n'existe pas comme notion, et, ici, on qualifie,
dans notre débat de 28 et 28.1, de règlement à l'amiable. Ce n'est
pas un règlement à l'amiable. C'est une situation encadrée, législativement
parlant, dans le temps, d'une certaine manière codifiée. On ne peut pas dire
que c'est un règlement à l'amiable. Ce n'est pas nommé comme ça, ce n'est pas
identifié comme ça, ce n'est pas codifié comme ça. C'est un droit nouveau qui
dit : Voici, vous pouvez avoir le droit au retrait et tout ce qui vient
avec, là, dans les circonstances a, b, c et après une analyse a, b,
c, d, e, f, g, g étant la septième lettre de l'alphabet. C'est ça, la réalité.
Alors, la vision du ministre, là, ne
correspond à aucune réalité juridique. Bon, «check». Attendez une minute,
M. le Président, «check», ce n'est pas une entente à l'amiable.
Le ministre dit que le citoyen pourrait
être lésé par le laxisme, ça dépend du contexte dans lequel on utilise...
M. le Président, là, depuis la case départ, le citoyen a le choix d'aller
à la CAI ou d'aller là. Il a le choix. Puis on le sait qu'il a le choix, c'est
écrit comme ça.
Bon, maintenant, à quoi ça sert, mon
amendement? Ça sert à une chose, ça sert à <faire en sorte que...
M. Barrette : ...on le
sait, qu'il a le choix, c'est écrit comme ça, bon.
Maintenant, à quoi ça sert, mon
amendement? Ça sert à une chose, ça sert à >faire en sorte que le
demandeur ne soit pas lésé par un entrepreneur, une compagnie qui n'agit pas
dans un délai approprié. Peu importe que ce soit à sa satisfaction ou non, peu
importe qu'ils s'entendent sur le délai, ça va servir, d'abord et avant tout,
un, à dire au citoyen : Regardez, là, vous avez ce pouvoir-là pour vous
entendre. Ça, ce n'est pas grave. Mais, quand il va aller à une instance
au-dessus, là... Parce que la relation entre 28, 28.1 et la CAI, c'est cour et
Cour d'appel. Le ministre va me dire : Non, il peut aller directement à la
Cour d'appel, il peut aller à la CAI. Mais non. Non, non, c'est... Oui, c'est
vrai, mais ce n'est pas ça qui est souhaité par le législateur.
• (16 h 10) •
Le législateur souhaite qu'il y ait une
première instance, sans enlever le droit, ce qu'on ne peut pas faire au
tribunal, d'aller directement à la Cour d'appel. Puis moi, je vais postuler, M.
le Président, que la CAI, c'est ça qu'elle veut aussi, parce qu'elle n'est pas
capable d'être inondée de demandes, là. M. le Président, là, si, aujourd'hui,
le ministre me dit : Bien non, on veut qu'ils aillent à la CAI pareil,
parce qu'ils ont les ressources, bien, qu'il le dise, parce que je vais faire
une motion, là, pour réentendre la CAI, là, parce que la CAI n'a pas les moyens
de recevoir tout ce monde-là, là.
Il y a une loi qui est déposée, qui est 28...
64, dans laquelle il y a un article qui prévoit 28 et 28.1 pour que les gens,
spontanément, aillent là. Et on veut stimuler l'individu, la compagnie à agir
dans des délais raisonnables, dans les plus brefs délais. Peu importe, on peut
changer les mots, mais on veut qualifier le délai pour que l'instance suivante
puisse aussi dire, puisse disposer d'un levier légal pour dire : Il a
raison, le citoyen, puis il a encore plus raison parce que le délai n'a pas été
respecté. Et le délai, ce n'est pas une grosse, grosse, grosse pression, il
n'est pas quantifié, il est qualifié.
Alors, que c'est qu'on fait? On fait une
loi dans laquelle on met du droit nouveau qui permet à l'individu de demander
un retrait, puis, si la démarche elle est faite correctement, bien, la
compagnie doit justifier, motiver sa décision et l'exercer dans un délai, dans
les plus brefs délais, dans un délai raisonnable, peu importe. Et, si le citoyen
n'est pas content de ça, bien, on lui offre, à lui, dans la dynamique légale,
première instance, deuxième instance, d'avoir un paramètre pour, au <bout
de la ligne, avoir...
M. Barrette : ...dans
un délai... dans les plus brefs délais, dans un délai raisonnable,
peu
importe. Et, si le
citoyen n'est pas content de ça, bien, on lui offre,
à lui, dans la dynamique légale, première instance, deuxième instance, d'avoir
un
paramètre pour, au >bout de la ligne, avoir raison. C'est ça
qu'on fait.
Le citoyen, là, quand qu'il va aller faire
cette démarche-là, là... Mettons que j'imagine mal, statistiquement, avoir
moins de 0,000001 % de gens qui ne veulent pas que ça se fasse
sur-le-champ. Un citoyen, là, qui va embarquer dans cette démarche-là, là,
c'est maintenant, là, maintenant et immédiatement.
Et là, là, que ce soit le... Bien là, le
citoyen, qu'est-ce que ça dit comme message au citoyen? Ça dit au
citoyen : Regarde, on pense, nous, que l'entreprise, là, doit avoir une
marge de manoeuvre parce que tout ne se fait pas du jour au lendemain. C'est ça
qu'on prévoit. Mais on dit à l'entreprise : Écoute, Gérard, là, c'est bien
plate, là, mais ne niaise pas, parce qu'après ça tu risques d'être pénalisé. Bien...
Puis, quand qu'elle va aller à la CAI puis qu'il n'y aura pas...
M.
Caire
: ...on
a statué là-dessus, là.
M. Barrette : Non,
pénalisé au sens... au sens au moins réputationnel du terme. Bien oui, mais, je
veux dire, la CAI, elle ne sert à rien, à ce moment-là. La CAI, elle va lui
donner raison, puis il n'y aura pas de conséquence. O.K., c'est correct. Puis,
si c'est ça, j'accepte ça, c'est la décision du ministre.
Mais l'amendement que je propose, là, il
sert à ça dans un contexte clair. On n'est pas dans des concepts nouveaux, on
est dans du droit ordinaire, du droit dont la procédure est usuelle — c'est
plus joli qu'«ordinaire». Alors, la procédure est usuelle, là. On vous donne
accès à un... à un levier. Le levier, pour être opéré, il y a des conditions.
Les conditions sont ce que j'ai dit. À la fin, tu dois avoir une justification.
Et, celui qui se justifie, qui a décidé d'agir, bien, on lui donne... on lui
dit clairement : Tu ne peux pas faire ça dans un an, tu dois le faire dans
un délai raisonnable ou dans les plus brefs délais. Le mot n'a pas
d'importance, c'est la qualification qui devient un levier pour l'instance
suivante. Comment peut-on être contre ça? Point d'interrogation.
M.
Caire
: Et
donc c'est là où j'explique comment on peut être contre ça, M. le Président?
Parfait, je vais l'expliquer au député de La Pinière, pourquoi on peut
être contre ça. Et c'est très simple.
D'abord, je vais reprendre son argument à
sa genèse. Le député de La Pinière dit : Quand on parle de médiation,
c'est codifié dans la loi, ce n'est pas écrit dans l'article, donc ce n'est pas
de la médiation. Parfait, je lui donne, ce n'est pas de la médiation. Pas de
problème. Je veux dire, je ne suis pas sur le terme, je suis sur l'esprit de la
loi et non pas sur la lettre de la loi. Le député de La Pinière me parle
de la lettre de la loi. Grand bien lui fasse, il a raison, ce n'est pas de la médiation,
«check».
Le député de La Pinière dit : Ce
n'est pas non plus une entente à l'amiable, ça aussi, c'est codifié, puis,
quand c'est codifié, c'est dans l'article. Ce n'est <pas dans l'article,
donc...
M.
Caire
: ...
Le
député de La Pinière me parle de la lettre de la loi. Grand bien lui
fasse, il a raison, ce n'est pas de la médiation. Check. Le député de
La Pinière dit : Ce n'est pas non plus une entente à l'amiable. Ça
aussi, c'est codifié, puis, quand c'est codifié, c'est dans l'article. Ce n'est
>pas dans l'article, donc ce n'est pas une entente à l'amiable. Encore
une fois, on parle de la lettre de la loi. «Check», parfait, ce n'est pas une
entente à l'amiable.
C'est une procédure, que je ne qualifierai
pas en termes juridiques, qui vise à dire qu'un citoyen qui voudrait se
prévaloir de ce droit à l'effacement pourrait le faire en s'adressant
directement à l'entreprise préférablement qu'à la cour, ce qu'il peut faire
aussi, ce qu'il peut faire en parallèle, ce qu'il peut faire en premier. Rien,
rien, absolument rien dans la loi ne donne une séquence. Il n'y en a pas, de
séquence.
Puis est-ce que le législateur souhaite
que le citoyen se prévale de cette possibilité-là prioritairement? Bien, l'idée
étant de faciliter la vie du citoyen, c'est ça, l'idée du législateur, c'est de
dire : On veut faciliter la vie du citoyen, on sait que cette démarche-là,
elle est plus simple, elle est moins lourde, elle est moins accaparante et donc
elle a des chances d'être beaucoup plus conviviale et rapide. C'est ça que le
législateur veut faire. À partir de là, là, ce n'est pas moi qui vais dire au
citoyen qu'est-ce qui est préférable pour lui. Puis, si le citoyen, il décide
que c'est la CAI qui est préférable pour lui, bien, que le citoyen aille à la
CAI. C'est son droit, et personne ne peut l'en empêcher.
Maintenant, comment qualifier une démarche
qui dit : Communique avec l'entreprise, demande-lui de désindexer et de
déréférencer les informations qui te concernent, que tu veux voir disparaître
de la Toile, en tablant sur le fait que la loi établit des conditions, des
critères, établit le fait que l'entreprise va les évaluer et prendre une
décision, en disant : Bien oui, O.K., je donne une suite à ta demande?
M. le Président, je ne qualifierai pas,
puisque ça semble attiser les passions de mon collègue de La Pinière, mais
le fait est que, pour moi, c'est une démarche qui est extrajudiciaire. Là-dessus,
on va s'entendre, j'en suis convaincu. C'est une démarche administrative. C'est
une démarche qui veut simplifier le geste qui est posé par le citoyen. D'accord,
ce n'est ni une entente à l'amiable ni une entente... etc., mais c'est une
démarche administrative qui vise à simplifier cette procédure-là, à la
simplifier, à la <rendre aussi plus...
M.
Caire
:
...le citoyen. Alors, d'accord, ce n'est ni une entente à l'amiable ni une
entente... etc., mais c'est une démarche administrative qui vise à simplifier
cette procédure-là, à la simplifier, à la >rendre aussi plus... généralement
plus courte. C'est une possibilité de plus qu'on offre au citoyen.
Maintenant, pourquoi je ne suis pas d'accord
avec mon collègue de La Pinière, ça va me faire plaisir de le répéter, parce
que, dans la notion de délai, quand on amène la notion de délai, puis c'est
l'exemple que je prenais tantôt avec 95, la période d'attente entre la demande
et l'exécution peut amener une situation préjudiciable... je ne sais pas si
«préjudiciable» est le bon terme, mais une situation qui se fera au détriment...
bien, en tout cas, certainement pas au bénéfice de celui qui fait la demande.
Et ce délai-là ne doit pas être encouru justement à cause de ça. On ne le
souhaite pas.
Je prenais l'exemple du 95 parce que le collègue
de La Pinière et moi, on a travaillé là-dessus récemment et... où on
disait : Il est clair que, si le DPI demande à un organisme qui a subi une
cyberattaque des informations pour contrer ladite cyberattaque ou pour mitiger
les impacts, bien, il est clair que le délai entre la demande et la
transmission de l'information peut amener des conséquences. Et donc ces
conséquences-là n'étant pas souhaitables, et comme le fait que le demandeur n'a
pas d'autre alternative que d'attendre la réponse... Il n'y a pas de suite, là.
Ce n'est pas : Sinon quoi. Il n'y a pas de sinon quoi. C'est : Donne-les-moi,
s'il vous plaît, vite, maintenant. Alors là, la notion de sans délai prend
toute son importance. Il n'y a pas d'alternative. Il y a des conséquences qui
sont désagréables, voire préjudiciables. La notion de sans délai, elle prend
tout son sens, parce que celui qui attend n'a pas d'alternative.
Alors, M. le Président, c'est la raison
pour laquelle, dans ce cas-là, et c'est à mon insistance, soit dit en passant...
qu'on a mis la notion de sans délai. Donc, je la comprends et j'y adhère dans
certaines circonstances.
• (16 h 20) •
Pourquoi les circonstances du projet de
loi n° 64, articles 28 et 28.1, sont complètement différentes? Parce
que celui qui demande, celui qui fait la demande devient, de ce fait, celui qui
évalue si cette demande-là est traitée à sa satisfaction. Est-ce qu'il est
satisfait du traitement de sa demande, oui ou non? Et ça, ça, c'est... Ça, je
veux dire, ça existe, là, le fait que, si tu n'es pas content de la façon dont
on a traité ta demande, il existe des possibilités qui s'offrent à toi d'aller
à une instance supérieure, dans le cas d'un tribunal, d'aller en Cour d'appel.
Bon, il y a des procédures qui existent pour dire : Si tu n'as pas... Si
tu penses que tu n'as pas été traité justement, il existe des procédures qui te
permettent d'aller <chercher réparation...
M.
Caire
: ...des
possibilités qui s'offrent à toi d'aller à une instance supérieure, dans le cas
d'un tribunal d'aller en Cour d'appel. Bon, il y a des procédures qui existent
pour dire : Si tu n'as pas... Si tu penses que tu n'as pas été traité
justement, il existe des procédures qui te permettent d'aller >chercher
réparation, si tant est qu'il y a réparation à recevoir.
Alors, ici, dans le cas qui nous
préoccupe, on est dans un contexte très particulier, et je trouve que, dans la
réflexion de mon collègue de La Pinière, on fait abstraction de ce
contexte-là. C'est un contexte où je fais une demande, et où la partie qui
reçoit la demande acquiesce à la demande. Parce qu'on est dans... Le «sans
délai», là, ne s'applique pas à une demande qui est refusée, bien évidemment. Et
le député de La Pinière, il l'a compris puis il ne dit pas ça non plus,
là. Mais il sait bien que, si l'entreprise dit : Non, je ne donne pas
suite à la demande, bien, il ne pourra pas accéder à la demande sans délai, il
vient de dire non.
Alors là, l'alternative de la CAI s'impose
par elle-même. Elle n'est plus une alternative. En fait, elle est une
alternative au fait que le demandeur pourrait juste laisser tomber sa demande,
mais, sinon, c'est la CAI. Donc, le «sans délai» ne s'applique pas à une entreprise
qui dit : Non, je n'accède pas à la demande. Le «sans délai» ne s'applique
qu'au cas où une entreprise dit : Oui, j'accède à ta demande.
Et là ce qu'on dit, c'est qu'à partir de
là... Puis je dis «à partir de là», ce n'est pas vrai, là, parce que le
demandeur est toujours en contrôle de, s'il souhaite, oui ou non, donner une
suite formelle et judiciaire à sa demande, là. Il peut toujours le faire. Mais
disons qu'on se rend à l'étape où l'entreprise lui dit oui, là, la loi vient
dire : C'est sans délai.
Bon, bien, je l'ai expliqué tout à l'heure
puis je le redis, de un, le «sans délai» pourrait fait peur à l'entreprise,
pourrait faire en sorte que l'entreprise dise : Bien, écoute, là, moi, si
je te dis oui, je me mets... je me mets en trouble, là, ça fait que j'aime
mieux te dire non, puis j'aime mieux te laisser aller à la CAI, puis tu
reviendras avec un jugement de la CAI, ça me donnera le temps de me préparer.
Alors, oui, il y a un préjudice potentiel.
En plus, le député de La Pinière
dit : Oui, mais la notion de contrôle de temps n'existe pas juridiquement.
C'est vrai. C'est vrai, ça n'existe pas juridiquement, la notion de contrôle de
temps. Par contre, l'idée, le principe que le demandeur peut aller à la CAI au
moment où bon lui semble, ça, ça existe. Ça, ça existe. Et l'idée et le concept
que le demandeur peut, lui, décider que 10 jours, c'est très raisonnable,
ça, ça existe. L'idée que le demandeur n'a peut-être pas besoin que ça se fasse
sans délai, qu'il est peut-être prêt à entendre les arguments de l'entreprise
qui lui dit : Peux-tu me donner 10 jours?, et qu'il dise : Bien
oui, je peux te donner 10 jours, ça, ça existe.
Bien là, on vient de lui enlever cette
possibilité-là, là. Le <législateur...
M.
Caire
: ...
Ça,
ça existe. L'idée que le demandeur n'a peut-être pas besoin que ça se fasse
sans délai, qu'il est peut-être prêt à entendre les arguments de l'entreprise
qui lui dit : Peux-tu me donner 10 jours? Et qu'il dise : Bien
oui, je peux te donner 10 jours. Ça, ça existe. Mais là on vient lui
enlever cette possibilité-là, là. Le >législateur vient de
décider : Non, non, nous, le législateur, on pense que tu n'as pas à
décider si ce délai-là te satisfait ou non, nous, on pense que c'est sans délai,
puis c'est maintenant que ça se passe, puis «that's it», c'est ça qui est ça, au
nom d'un concept, que je ne comprends pas, qui dit que le citoyen qui fait une
demande n'est pas apte à juger s'il trouve que sa demande est traitée de la
bonne façon. Parce que c'est ça, dans le fond, c'est ça, c'est qu'on se
substitue au jugement du citoyen en disant : On va t'indiquer de quelle
façon tu dois traiter la demande parce que toi, tu as... on ne va pas te
laisser décider si la demande est traitée correctement. Parce que c'est ça
qu'on dit. Alors que, là, dans l'article, dans l'état actuel, l'article laisse
la possibilité. Au moment où le citoyen juge que, là, il n'est pas desservi
correctement, il peut se prévaloir de sa prérogative de judiciariser de façon formelle
la procédure, bien, c'est à lui à décider s'il veut le faire le lendemain, le
surlendemain, 10 jours plus tard.
Alors, ce que le député de La Pinière ne
nous explique pas, c'est qu'est-ce qui le dérange dans ce concept-là, qu'est-ce
qui le dérange dans le fait que le citoyen va décider s'il veut faire ça. Puis,
au-delà du fait qu'on a codifié, on a mis des règles, on a mis des normes,
juste le principe... Parce qu'une loi, c'est aussi des principes, puis un des
principes qui sous-tend cet article-là, c'est que le citoyen pourrait être
maître de la procédure qu'il entend suivre. En quoi, ça, c'est dérangeant? En
quoi, ça, c'est... En quoi le citoyen pourrait être lésé par le fait qu'on le
fait de cette façon-là et non pas en imposant une limite de temps, si j'ose
m'exprimer ainsi, à l'entreprise dans une interaction avec le citoyen qui n'est
pas conflictuelle? Parce qu'on va s'entendre, si le citoyen fait une demande
puis que l'entreprise dit oui, je pense qu'on va être d'accord, tout le monde,
pour dire que ce n'est pas vraiment les prémisses d'un conflit, là.
Généralement, quand tu dis : Veux-tu?, s'il dit oui, bien, ça n'augure pas
des jours de tempête. Donc là, on est dans une situation qui n'est pas
conflictuelle, où le citoyen peut se prévaloir, au moment qu'il le juge
opportun, de sa prérogative. Qu'est-ce qui choque le député de La Pinière? Où
est-ce qu'il voit une possibilité pour le <citoyen d'être lésé? Ça, là,
c'est...
M.
Caire
: ...
Donc
là, on est dans une situation qui n'est pas conflictuelle, où le citoyen peut
se prévaloir, au moment qu'il le juge opportun, de sa prérogative. Qu'est-ce
qui choque le député de La Pinière? Où est-ce qu'il voit une possibilité pour
le >citoyen d'être lésé? Ça, là, c'est ça que je ne comprends pas. Point
d'interrogation.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : C'est bien
facile. D'abord, j'ai tout expliqué, j'ai déjà répondu à sa question. Je vais
résumer. Les lois, M. le Président, on ne les écrit pas pour quand ça va bien,
on les écrit pour quand ça va mal. C'est comme un contrat. Ça ne sert à rien, un
contrat. On peut le mettre sur la filière 13, même 1313. Vous ne le
sortirez jamais, sauf quand ça va mal. Quand on écrit une loi, là, si tout va
bien, pas de problème. On codifie des choses, M. le Président, en prévoyant les
situations où ça ne va pas bien.
Maintenant, M. le Président, dans sa
longue sortie, puis je le... je ne lui reproche pas ça, je suis content, ce que
le ministre vient de faire... Je ne sais pas s'il s'est rendu compte, là, mais
on est sur l'amendement de mon collègue. On n'est pas sur le «sans délai», on
est sur le «dans un délai raisonnable». Alors, est-ce que le ministre peut
m'expliquer, lui, quel problème il a avec un délai raisonnable?
Le Président (M. Bachand) :
M. le ministre.
M.
Caire
:
Bien, M. le Président, je vais plaider coupable, M. le Président, mais je
répondais aux propos de mon collègue précédent. Puis, en fait, l'idée n'est pas
de «sans délai», «délai raisonnable», l'idée, c'est de le codifier.
Et là je vais relancer la question, parce
que... Qu'est-ce qui choque les collègues dans le fait qu'il y a... On est à un
point x, là. Le point x, là, c'est l'entreprise accepte la demande du
citoyen. Ça, c'est le point de départ de notre discussion. Qu'est-ce qui est si
dérangeant dans le fait que la suite ne soit pas codifiée, compte tenu du fait
que le citoyen va décider si, oui ou non, il s'en va vers la CAI? Le citoyen va
décider ça, là, il va décider. Il va dire... Peut-être que le citoyen va
décider de laisser tomber sa demande, peut-être que le citoyen va décider
d'aller vers la CAI, ça, c'est lui qui va le décider. C'est lui qui le sait,
jusqu'où il veut aller.
• (16 h 30) •
Et le «sinon», «sinon quoi», c'est le
citoyen qui a le contrôle de ça. Donc là, ce que les collègues souhaitent avec
l'amendement... Bien, l'effet de l'amendement, c'est d'enlever ce contrôle-là
au citoyen parce que... O.K. Après un délai raisonnable, qu'est-ce qui se
passe? Qu'est-ce qui se passe? D'abord, qui va décider que le délai est
raisonnable, dans les circonstances qui nous préoccupent, puisque nous ne
sommes pas dans une procédure judiciaire? Donc, c'est le citoyen qui va décider
si le délai est raisonnable ou non. Puis, si le citoyen, après le délai
raisonnable, il décide que, bof, regarde, laisse faire, ça ne me tente pas
d'aller à la CAI, je me suis essayé, ça n'a pas marché, ce qui est son <droit
le plus strict...
>
16 h 30 (version révisée)
<485
M.
Caire
: ...qui nous préoccupent, puisque nous ne sommes pas
dans une procédure judiciaire? Donc, c'est le
citoyen qui va décider si
le délai est raisonnable ou non. Puis, si le
citoyen, après le délai
raisonnable, il décide que, bof, regarde, laisse faire, ça ne me tente pas
d'aller à la CAI, je me suis essayé, ça n'a pas marché, ce qui est son >droit
le plus strict, on fait quoi? Il se passe quoi? Qui fait quoi si le citoyen,
lui, il décide que ça s'arrête là?
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de LaFontaine,
s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Oui. L'objectif,
là, nous en sommes de l'article 28 et 28.1, l'objectif, il y en a quatre. Le
premier, c'est de faire en sorte qu'un citoyen qui dit : C'est injuste,
là, il faut désindexer cette affaire-là, c'est injuste... que le citoyen ait
gain de cause. Ça, c'est le premier des quatre objectifs, qu'on ait un citoyen
qui a gain de cause, citoyen heureux. Je reprends le contrôle de ma vie, puis
on arrête de me mettre ça dans la face à toutes les fois qu'on fait une
recherche. C'est ça, le premier objectif.
Deuxième objectif, évidemment, c'est de
désengorger la CAI. Désengorger la CAI, parce que, si c'est la CAI qui faisait
ça matin, midi, soir, on peut déjà doubler le budget. On ne veut pas qu'il se
ramasse là.
Troisième objectif, éviter aussi que le citoyen
ait à investir temps, délai, et énergie, et stress aussi à aller plaider devant
la CAI. Si je peux m'entendre puis s'ils peuvent dire : Oui, c'est
raisonnable, on a des critères prévus par le législateur, on vous donne droit,
on le retire... d'éviter la lourdeur administrative qui participe puis qui
découle de désengorger la CAI.
Puis la quatrième chose également, ça,
c'est l'objectif, c'est d'avoir des citoyens corporatifs bons, de bons citoyens
corporatifs, des citoyens corporatifs qui, sur mon point d'hier, vont prendre
des critères de 28.1, puis ils vont les analyser de façon consciencieuse, professionnelle
et diligente, puis ils vont y donner suite. Ça, c'est l'objectif.
Ce que fait cet article 28 et 28.1,
c'est un peu ce que fait l'article 2 du Code de procédure civile.
L'article 2 du Code de procédure civile, là, c'est un article fondateur. Je
vous le lis : «Les parties qui s'engagent dans une procédure de prévention
et de règlement des différends le font volontairement. Elles sont alors tenues
d'y participer de bonne foi, de faire preuve de transparence l'une envers
l'autre, à l'égard notamment de l'information [qu'elle détient], et de coopérer
activement dans la recherche d'une solution et, le cas échéant, dans
l'élaboration et l'application d'un protocole préjudiciaire; elles sont aussi
tenues de partager les coûts de cette procédure.» Puis il y a d'autres
éléments.
Ça, moi, je l'assimile, ce qu'on fait là,
je l'assimile, le fait d'envoyer le signal à l'entreprise : Vous devez,
dans un délai... Si la demande vous est faite, vous l'analysez de façon
consciencieuse, vous ne pouvez pas vous en foutre. C'est pour ça qu'hier
j'aurais aimé ça qu'on lui dise : Bien, je constate que vous vous en êtes
foutu, bien là, je vais vous taper sur les doigts. On me dit qu'on ne le fera
pas, qu'on ne peut pas le faire — j'aurais aimé ça — mais,
au moins, qu'on envoie ce signal-là, aux citoyens corporatifs, que, si, dans
les 30 jours, vous dites : Oui, il a raison... bien, qu'on le mette
dans la loi que vous devez le faire dans un délai raisonnable suivant la
transmission en vertu de <l'article 32...
M. Tanguay
: ...bien
là,
je vais vous taper sur les doigts. On me dit qu'on ne le fera pas, qu'on ne
peut pas le faire, j'aurais aimé ça, mais au moins qu'on envoie ce signal-là
aux citoyens corporatifs que, si, dans les 30 jours, vous dites :
Oui, il a raison, bien, qu'on le mette dans la loi que vous devez le faire dans
un délai raisonnable suivant la transmission en vertu de >l'article 32.
Le délai raisonnable, ici, ne vient pas
enlever aucun recours au citoyen. Le délai raisonnable, il parle pour la
compagnie, que l'on veut une bonne citoyenne corporative, qui doit s'exécuter
dans un délai raisonnable. Parce que, là, des délais, il n'y en a pas. Des
délais, il n'y en a pas, si ce n'est que la perte de patience par le citoyen,
qui va dire : Bien, câline, je vais en saisir la CAI. Puis là c'est un
échec, le ministre va être d'accord avec moi.
Si, après ça... Il ne devrait y avoir
aucun cas d'espèce où un citoyen se dise : Bien, il m'a donné raison dans
le délai de 30 jours, puis ça fait trois semaines, puis il ne l'a toujours
pas fait. Si le citoyen est obligé, aller à la CAI, c'est un «lose-lose-lose»
sur mes quatre articles, sur mes quatre objectifs. Le citoyen, il faut qu'il
mette la main dans ses poches, la CAI, il va falloir qu'elle gère ça, le citoyen
corporatif, plutôt que de le faire, il va dépenser encore plus de temps et
d'énergie pour faire ça, puis, le citoyen, ça va être du stress, et ainsi de
suite.
En mettant «dans un délai raisonnable»,
vous envoyez le bon signal. Et, je termine là-dessus, ce n'est pas exclusif au
recours que l'on ne veut pas, de la CAI, ça instruit la compagnie puis ça
instruit aussi le citoyen. Je reprends l'argument du ministre. Comme un avocat,
ce n'est pas parce que je vais plaider cet argument-là que j'en suis, mais ça
vient consolider son point, «dans un délai raisonnable», parce que, là, c'est
comme si sans délai, pour le ministre, dans sa vision, c'était... sans délai,
c'était tout de suite, puis, écoutez, bien là, à ce moment-là, on va envoyer...
Il avait un bon réflexe de dire : Bien, les compagnies vont dire :
Bien là, si c'est sans délai, moi, je vais le refuser, puis la CAI va me le
dire. Ça, on vient de passer à côté. Ou le citoyen va dire : Bien, pour
moi, sans délai, c'est 12 heures, 24 heures, tout de suite, le
lendemain, je vais à la CAI. En mettant «dans un délai raisonnable», on parle
au citoyen corporatif, mais on parle au citoyen, aussi, en disant : Il va
y avoir un délai, «chummy», qui doit être raisonnable.
Et ça, c'est sans conséquence. Et ça
participe de l'article 2, où on donne des obligations de bonne foi aux
parties. Ça, c'est comme le Renvoi sur la sécession du Québec, le Renvoi sur la
sécession du Québec, que le collègue de La Pinière connaît très, très bien,
où, lorsqu'il y a un référendum gagnant... fait naître une obligation de
négocier de bonne foi. Une fois que vous vous intégrez dans un processus comme
ça, vous avez un processus où vous devez vous engager de bonne foi. Puis là, la
compagnie, tu ne peux pas dire... Après ton délai de 30 jours, tu
dis : Oui, il faut que je l'enlève. J'ai fini de parler. Oui, tu vas
l'enlever, parfait, tu dois le faire dans un délai raisonnable.
Puis je vous dirais même, puis je vais
terminer là-dessus, qu'en ne le mettant pas on n'envoie pas les bons signaux,
tant à la compagnie qu'au citoyen, puis, en ne le mettant pas, on ne vient pas
qualifier ce qui doit être fait puis qui est un gros minimum, un délai
raisonnable. On peut-tu être contre la raisonnabilité, M. le Président? Non, puis
c'est «un délai raisonnable». C'est «win-win-win», là.
Le Président (M.
Bachand) :M. le ministre.
M.
Caire
: M. le
Président, j'ai dit que je ne travaillais <pas...
M. Tanguay
: ...
ce
qui doit être fait puis qui est un gros minimum, un délai raisonnable. On
peut-tu être contre la raisonnabilité, M. le Président? Non. Puis c'est un
délai raisonnable. C'est «win-win-win», là.
Le Président (M.
Bachand) :
M. le ministre.
M.
Caire
: M.
le Président, j'ai dit que je ne travaillais >pas à susciter le conflit
entre mes collègues de l'opposition officielle, donc je vais le faire, comme
j'ai dit, mais je dois dire que les arguments de mon collègue de LaFontaine
sont plus de nature à susciter la réflexion que les arguments de mon collègue
de La Pinière.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : Allez-y, oui.
M.
Caire
: Mais
je le taquine. Non, sérieusement...
M. Barrette : ...M. le
Président, cette tentative sera totalement inutile.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
:
Futile, tentative futile. Non, sérieusement, je ne suis pas encore totalement
convaincu. En fait, je ne suis pas convaincu que la... En fait, je pense que,
dans l'article 28, 28.1, mettre l'idée du délai n'est pas approprié.
Je demanderais, M. le Président, une
courte suspension, parce que, dans l'optique que le député de LaFontaine amène...
Il y a peut-être moyen de travailler sur un autre article pour aller vers cette
optique-là qui serait plus de nature informative que... Puis c'est ce que je
comprends de mon collègue de LaFontaine, là, on veut envoyer un message parce
que... Il n'y a pas de «sinon quoi», on s'entend. Si on met là...
Une voix : ...
M.
Caire
:
Pardon?
Une voix : ...
M.
Caire
: Non,
mais il n'y en a pas, de «sinon quoi», dans le sens où, même si on met un «sans
délai», bien, «sans délai»... Puis c'est parfait, mais, tu sais, il ne le fait
pas, puis le citoyen a décidé qu'il n'allait pas plus loin, il ne se passe
rien, là. Le... Même le délai raisonnable, tu sais, le délai raisonnable, c'est
parce que ça ne peut pas être interprété judiciairement parce qu'on est dans
une étape administrative, et on a déjà statué que la CAI, si elle est saisie du
dossier, ne tiendrait pas compte de ces démarches administratives là dans son
propre travail. Donc, encore là, il n'y a pas de vase communicant vers la CAI,
de cette situation-là. Donc, de le mettre là...
Déjà, le «sans délai», puis là je ne
referai pas tout l'argumentaire que j'ai fait, ça, pour moi, il n'y a pas
d'article où c'est une bonne idée d'aller là. Dans le délai raisonnable, compte
tenu de ce que le député de LaFontaine dit, qu'on pourrait avoir plus une
vision indicative qu'une vision dans le sens où vous le faites, sinon quoi...
Parce qu'il n'y aura pas de «sinon quoi». Il faut être conscient de ça. Il n'y
a pas de «si vous ne le faites pas, il y a une sanction». Il n'y en aura
pas, il n'y aura pas de pénalité. Donc, on est informatif, on est indicatif.
Mais, si les collègues sont d'accord, on
pourrait peut-être suspendre quelques instants <puis...
M.
Caire
:
...sinon
quoi... Parce qu'il n'y aura pas de sinon quoi, il faut être
conscient de ça. Il n'y a pas de : Si vous ne le faites pas, il y a une
sanction. Il n'y en aura pas, il n'y aura pas de pénalité. Donc, on est
informatif, on est indicatif. Mais, si les collègues sont d'accord, on pourrait
peut-être suspendre quelques instants >puis penser à quelque chose.
M. Barrette : M. le Président,
on peut suspendre le temps qu'il faut.
Le Président (M.
Bachand) : Ça va?
Alors, on va suspendre quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 39)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 15)
Le Président (M. Bachand) :
À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous sommes de
retour...
Des voix
: ...
Le Président (M. Bachand) :
S'il vous plaît! Alors, nous sommes toujours sur le sous-amendement du député
de LaFontaine. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le...
M. Tanguay
: M. le
Président...
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît. Oui.
M. Tanguay
: Nous
avons eu le bénéfice d'une discussion... Avez-vous dit «le député de
La Pinière»?
Le Président (M. Bachand) :
Non, j'avais dit «de LaFontaine».
M. Tanguay
: O.K.
Parce que...
Une voix
: ...
M. Tanguay
: Ah! O.K.,
c'est bon.
M.
Caire
: ...à
eux deux ce que je n'ai pas réussi à faire.
Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Et, à
ce stade-ci, est-ce qu'on peut annoncer, avant qu'on retire quoi que ce soit,
l'intention du législateur, via la voix du ministre, pour ce qui s'en viendrait
à l'article 32? Puis ça pourrait nous aider à nous réconcilier avec bien des
concepts.
M.
Caire
: Oui.
Effectivement, on... Suite aux discussions qu'on a eues, M. le... Oui, oui,
oui, bas les masques. Excusez-moi. Suite aux discussions qu'on a eues, on a
convenu d'apporter un amendement qui serait à la satisfaction de tous, à l'article 116
du projet de loi, qui modifierait l'article 32 de la loi actuelle. Et donc,
conséquemment, sans présumer de l'intention de mes collègues, on pourrait
retirer le sous-amendement et l'amendement et poursuivre l'étude de l'article 113,
M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui.
Et là je suis... Il serait, donc, sur Greffier, c'est ça?
Des voix : ...
M. Tanguay
: Amendements
en cours. Je vais rafraîchir. Il est en train de se rafraîchir, M. le Président.
Là, pendant que ça se rafraîchit, ce que l'on
a compris, finalement, puis collègue de La Pinière aussi, là... Ça a été un
peu plus long, la pause, parce qu'il a fallu se relever d'à terre, parce qu'on
est tombés en bas de notre chaise. Ce qu'on a compris, c'est que le
30 jours auquel le collègue de La Pinière faisait référence dans son amendement
puis dans notre sous-amendement, le 30 jours de l'article 32 du projet
de loi n° 64... c'est-à-dire 32 de la loi... Bien, dans le 30 jours, il
y a deux choses qui peuvent se passer, puis... mais il y en a juste une. Soit, dans
le 30 jours, la compagnie, l'entreprise à laquelle est demandé : Pouvez-vous
déréférencer?, elle va dire... Si elle dit non, elle dit non. On va aller à la
CAI, à ce moment-là, pour que la CAI analyse de nouveau la patente. Mais, si la
compagnie dit : Oui, on donne suite à ça, elle doit le dire, un, dans le
30 jours puis elle doit, en même temps et du même souffle, dans le même
écrit, dire : Et c'est fait. C'est ce que doit faire, donc, la compagnie.
Dans le 30 jours, il faut que ce soit fait.
Alors là, je veux dire, nous, on parlait toujours
dans une optique où c'était le 30 jours pour dire oui ou non, et après ça
elle s'exécutait. Puis là il y avait tout le débat «sans délai» ou «délai
raisonnable», et ainsi de suite.
Alors, dans... <Juste...
M. Tanguay
: ...c'est
ce que doit faire, donc, la compagnie. Dans le 30 jours,
il faut
que ça soit fait. Alors là, je veux dire, nous, on parlait
toujours dans
une optique où c'était le 30 jours pour dire oui ou non, et après ça elle
s'exécutait. Puis là
il y avait tout le débat «sans délai» ou «délai
raisonnable», et
ainsi de suite.
Alors, dans... >Juste pour
donner une indication, M. le Président, j'ai l'amendement ici, je clique
dessus, et il se lirait... Peut-être, avant de retirer, là, puis j'aimerais ça
entendre, évidemment, collègue de La Pinière, là... L'amendement, je le
lis sans qu'il soit déposé officiellement. Ça fait que l'objet du débat, c'est
toujours le sous-amendement, on va se comprendre.
L'article 113, ce serait un
amendement qui dirait : Insérer, à la fin du dernier alinéa de
l'article 28.1... Je recommence : Insérer... C'est l'émotion, c'est
l'excitation. Insérer... Parce qu'on risque d'adopter un article.
Insérer — il faut que je reste
focus — à la fin du dernier alinéa de l'article 28.1 de la Loi
sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, proposé
par l'article 113 du projet de loi, la phrase suivante : «Lorsqu'il
acquiesce à la demande, le responsable de la protection des renseignements
personnels atteste, dans sa réponse écrite en vertu de l'article 32, de la
cessation de diffusion du renseignement personnel ou de la désindexation ou de
la réindexation de l'hyperlien.» Fin de la citation.
Il y avait un questionnement, puis on
pourrait peut-être commencer le... Bon, alors, je ne sais pas ce qu'en pense le
collègue de La Pinière, mais on pourrait retirer le sous-amendement et
l'amendement pour en faire l'amendement officiel.
M. Barrette : ...je n'ai aucun
problème avec ça, au contraire, dans la mesure où ça correspond aux conclusions
qui ont été tirées de la discussion hors d'ondes que nous avons eue
précédemment.
M. Tanguay
: Alors, si
vous voulez procéder par étapes, moi, je... En ce qui concerne... à mon sous-amendement,
je vous demanderais, M. le Président, de vérifier le consentement pour que je
le retire.
Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a consentement pour retirer le sous-amendement
du député de LaFontaine?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. On est maintenant à l'amendement du député de La Pinière.
M. Barrette : Même chose, à ce
moment-là, on va retirer le mien aussi.
Le Président (M. Bachand) :O.K. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement du
député de La Pinière?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Donc, M. le ministre, s'il vous plaît.
• (17 h 20) •
M.
Caire
: Bon,
alors, M. le Président, en fait...
Une voix
: ...
M.
Caire
: Oui,
bien, compte tenu du fait qu'il vous est attribué, M. le député de LaFontaine,
à bon droit, c'est un amendement déposé par l'opposition officielle, M. le
Président, je tiens à le préciser.
M. Tanguay
: ...le collègue,
à tout seigneur tout honneur, le collègue de La Pinière, le soin de
déposer officiellement l'amendement.
M.
Caire
: Bien,
si je peux me permettre, sans vouloir faire... diriger les travaux à la place
de notre président, ça reste un amendement du député de LaFontaine, selon ce
qui est sur le site du Greffier.
M. Tanguay
: C'est pour
nos statistiques...
M. Barrette : ...cet
orgueil-là...
Le Président (M. Bachand) :
Alors, M. le député de LaFontaine, pour le lire officiellement.
M. Tanguay
: Alors, je
lis officiellement : Insérer, à la fin du dernier alinéa de
l'article 28.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels
dans le secteur privé, proposé par l'article 113 du projet de loi, la
phrase suivante : «Lorsqu'il acquiesce à la demande, le responsable de la
protection des renseignements personnels <atteste...
Le Président (M.
Bachand) : ...alors, M. le député de LaFontaine pour le lire
officiellement.
M. Tanguay
: Alors,
je lis officiellement : Insérer, à la fin du dernier alinéa de
l'article 28.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans
le secteur privé proposé par l'article 113 du projet de loi, la phrase
suivante : «Lorsqu'il acquiesce à la demande, le responsable de la
protection des renseignements personnels >atteste, dans sa réponse
écrite en vertu de l'article 32, de la cessation de diffusion du
renseignement personnel ou de la désindexation ou de la réindexation de
l'hyperlien.»
Voilà, M. le Président. Sur ce que je
viens de lire, puis pour m'aider à comprendre ce que je propose d'amender,
j'aimerais savoir du ministre et peut-être... Puis ce sera dit dans l'interprétation,
parce que, tel que rédigé, le collègue de La Pinière l'avait soulevé dans
nos débats hors d'ondes, est-ce que ça dit suffisamment clairement, là, en
termes juridiques, là, que, s'il acquiesce à la demande... Quand on dit :
Il atteste de la cessation, ça veut dire que, dans l'écrit qui doit être
parvenu dans les 30 jours, il va lui dire : Bien, c'est fait, c'est
fait, c'est fait. C'est clairement ça, l'intention du législateur, ici. Si on
le dit, ça va être...
M.
Caire
: C'est
ça. Ceci étant dit — là, je veux juste rendre
Me Miville-Deschênes un peu nerveux — il faut comprendre que
l'élément que vous ameniez précédemment ne s'applique pas, au sens où cette
disposition-là ne fait pas en sorte de donner à la CAI une possibilité de
pénaliser l'entreprise. Il n'y a pas de... La CAI ne peut pas... Dans cette
procédure-là, la CAI n'a pas... Ça ne donne pas à la CAI un pouvoir de sanction
par rapport à l'entreprise.
M. Tanguay
: Ça,
c'était clair.
M.
Caire
: O.K. Bien,
je voulais juste être clair là-dessus, là, parce qu'on a eu cette discussion-là.
Puis on comprend qu'on allait dans le sens de vos arguments, M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay
: Ça
n'aurait pas empêché, ce qu'on ne fera pas, un autre amendement qui aurait
prévu, si d'aventure le citoyen se ramasse devant la CAI, puis que la CAI dit :
Aïe, ça a été refusé de mauvaise foi, que la CAI puisse sanctionner. Ça aurait
pu être un autre amendement, qu'on ne fera pas, distinct. Mais je comprends que
ça, c'est un autre débat, là, tout à fait.
M.
Caire
: Le «sinon
quoi», là, ce n'est pas : La CAI va vous sanctionner. Le «sinon quoi»,
c'est : Le citoyen pourra, si c'est sa volonté, entamer une procédure
judiciaire formelle ou, à la limite, s'entendre avec l'entreprise pour dire :
Bien, écoute, là, normalement, c'est supposé être fait, là, tu sais, c'est ça
que la loi dit, puis, bon, bien, O.K., je te... Donc, cette possibilité-là pour
le citoyen de s'entendre avec l'entreprise n'est pas exclue, mais on va dans le
sens de ce que vous proposiez, à savoir il faudrait quand même que
l'entreprise... Parce que c'est toute la notion... puis vos arguments étaient
bons, là, je me range à ça, toute la notion de prendre ça au sérieux.
Donc, la demande doit être prise au
sérieux, il doit y avoir une réponse à la demande dans les 30 jours, ce
qui inclut les gestes à être posés quand la <rencontre...
M.
Caire
: ...
savoir
il faudrait quand même que l'entreprise...
Parce que c'est toute la notion... puis
vos arguments étaient bons, là, je me range à ça, toute la notion de prendre ça
au sérieux, donc la demande doit être prise au sérieux, il doit y avoir une
réponse à la demande dans les 30 jours, ce qui inclut les gestes à être
posés quand la >rencontre... quand la... pardon, la décision est
positive, et donc d'en attester en même temps qu'on donne la réponse, mais, c'est
parce que je voulais juste être bien clair à micro ouvert, ceci ne donne pas un
pouvoir à la CAI de sanctionner l'entreprise, si tant est que les conditions ne
sont pas...
Une voix : ...
M.
Caire
: O.K.
Je voulais juste être clair là-dessus.
M. Tanguay
: Non, non,
ce n'est pas ça que ça dit. Ce n'est pas ça que ça dit, clairement pas.
M.
Caire
:
Parfait. On va dans le sens de ce que vous disiez dans votre dernière
intervention.
M. Tanguay
: Puis, sur l'amendement...
Puis, juste très rapidement, le ministre peut me répondre, là, il y a trois
concepts, mais je vais l'aborder là, j'aurais pu l'aborder plus loin :
cessation de diffusion, désindexation et réindexation. Première des choses, ces
expressions-là sont-elles technologiquement neutres?
M.
Caire
: Non,
elles ne sont pas technologiquement neutres, au sens où...
M. Tanguay
: Autrement
dit, quand je dis ça, ce que je demande : Est-ce qu'elles vont bien
vieillir?
M.
Caire
: Ah! oui,
oui, oui.
M. Tanguay
: C'est ça
que je demande, est-ce qu'elles vont bien vieillir. Autrement dit, il y a-tu
une patente, de dire : Oui, ça, ce n'est pas techniquement... Tu sais, ce
moteur-là... Je ne le sais pas, ce n'est pas réellement désindexation... On
ramasse tout avec ça.
M.
Caire
: Oui,
oui, oui. Oui, parce que... Puis ça fait référence à un commentaire du collègue
de La Pinière, qui disait : Oui, mais, lorsque... là, c'est... cette possibilité-là,
elle est exclusive au moteur de recherche. Puis je disais au député de La Pinière :
Non, parce que, si vous êtes sur un site Web, ça reste qu'il y a une
indexation, ça reste qu'il y a un référencement. Donc, quand vous dites qu'ici
c'est la cessation de la diffusion du renseignement personnel, de la
désindexation... Donc là, vous couvrez toutes les possibilités où une information
va être visible sur la Toile.
M. Tanguay
: Est-ce que,
tel que... Lorsqu'il acquiesce à la demande, il pourrait, à la limite,
acquiescer en tout, oui, mais, en partie, est-ce qu'on couvre ce cas-là? «Lorsqu'il
acquiesce en tout ou en partie à la demande», est-ce qu'il serait utile de le
rajouter ou pas? Parce que moi, je pourrais faire à la même compagnie une
demande qui aurait un volet A, B, C, puis finalement ils ont dit : O.K., C,
oubliez ça... non, on va le garder mais... Est-ce qu'on doit le faire? Et, si
vous me dites : Non, on n'a pas besoin de le faire, dites-moi au moins
dans le micro : Bien, ça couvre en tout ou en partie, là.
M.
Caire
: ...ça
couvre en tout ou en partie parce que vous ne pouvez pas désindexer en partie.
M. Tanguay
: Non, mais
deux types d'information, je veux dire.
M.
Caire
: Bien,
c'est-à-dire que, là, chaque... Mais c'est parce que chaque demande va faire
l'objet d'une... S'il y a plusieurs demandes, elles feront l'objet d'une
décision chacune.
M. Tanguay
: Moi, je
vais faire une demande pour telle affaire, telle affaire, telle affaire.
M.
Caire
: Oui.
M. Tanguay
: Il va y
avoir trois décisions.
M.
Caire
: C'est
ça.
M. Tanguay
: Donc...
O.K. Mais je vais la faire dans la même demande, on s'entend, là.
M.
Caire
: Oui,
parce que... Oui, bien oui, évidemment, pour des raisons de commodité, mais ça
pourrait être distinctement, parce que ça pourrait couvrir des informations
différentes. On s'entend que, dans une carrière politique, il y a des... toutes
sortes d'événements où... <dans une...
M. Tanguay
: ...trois
décisions.
M.
Caire
:
C'est ça.
M. Tanguay
: Donc...
O.K. Mais je vais la faire dans la même demande, on s'entend, là?
M.
Caire
:
Oui, parce que... Oui, bien oui, évidemment, pour des raisons de commodité,
mais ça pourrait être distinctement, parce que ça pourrait couvrir des
informations différentes. On s'entend que, dans une carrière politique, il y a
des... toutes sortes d'événements où... >dans une carrière publique, je
devrais dire, ce serait... il y a toutes sortes d'événements qui peuvent se
produire. Et donc vous pouvez avoir différentes demandes, parce qu'il y a eu
tel cas en telle année, tel cas en telle autre année, tel cas à tel autre
moment. Puis, dans le cas x, l'entreprise va dire : Oui, ça,
effectivement. Vous-même avez dit : La clause, on peut-tu en revenir, là?
Oui. Mais l'autre : Bien non, ça, je pense que c'est encore d'intérêt
public puis c'est encore d'actualité. Mais, à ce moment-là, la désindexation
des événements pour lesquels on a dit oui ne peut pas se faire en partie. Soit
on le fait ou on ne le fait pas. Par contre, chaque décision... chaque demande
peut amener une décision qui, elle, va être différente.
M. Tanguay
: Puis,
dernier point... on peut le faire là, là, on gagne du temps puis on va le
voter, là, l'amendement, mais, quand on dit : La... puis je le sais que ça
a sûrement déjà été dit hier matin, là, la réindexation de l'hyperlien, ça,
c'est quel cas de figure? Parce que je peux dire : Aïe! Je suis tanné, là,
que ça revienne tout le temps, retirez ça, mais... ou je dis : Non, non...
Est-ce que ça pourrait être, par exemple, le cas du pardon? Oui, il y a ça,
j'ai été accusé, mais il y a eu... Bien là, le pardon annule tout, là. Ce
serait quoi, la réindexation?
M.
Caire
: Bien,
en fait, la réindexation, c'est le contraire, dans le sens où le pardon va
plutôt amener une désindexation ou un déréférencement, parce qu'on veut...
c'est l'effacement.
La réindexation, ce serait, par exemple,
une information qui, elle, est d'intérêt public, donc qui ne rencontre pas les
conditions, dans le fond, où on dit... Puis là je veux juste relire les
conditions, je pense que ça va nous remettre dans le bain en même temps, donc :
«1° la diffusion [du] renseignement [...]
cause un préjudice grave relatif au droit [à la vie privée] au respect de sa
réputation[...];
«2° [le] préjudice est manifestement
supérieur à l'intérêt [...] public de connaître...»
Bon, bien, on pourrait penser que j'ai
désindexé ou j'ai... l'entreprise a désindexé quelque chose qui est d'intérêt
public, qui manifestement ne cause pas de préjudice, puis, bon, dire :
Non, bien là, décider de... attends un peu, non, non, ça, tu remets ça, tu
remets ça sur le site parce que c'est le droit du public à l'information. C'est
toutes sortes de raisons qui font que la décision pourrait être, au contraire...
la demande pourrait être, au contraire, de réindexer l'information.
M. Tanguay
: Mais il
faut avoir l'intérêt pour le faire. Puis on va en parler tantôt, là, qui peut
avoir l'intérêt, là, parce que ça ne peut pas être tout un chacun, pour rendre
service à la planète, dire...
M.
Caire
: Dans
le cas de la désindexation, du déréférencement, c'est la personne qui est
touchée directement. Dans le cas de la réindexation, c'est toute personne qui a
un intérêt.
M. Tanguay
: O.K. Pour
l'amendement... J'aurais d'autres petites questions, mais plus tard. Sur
l'amendement, moi, ça me va.
Le Président (M. Bachand) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
• (17 h 30) •
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres de l'opposition <officielle, M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour...
>
17 h 30 (version révisée)
<11789
M.
Tanguay
: ...
O.K. Pour l'
amendement, j'aurais
d'autres petites
questions, mais plus tard. Sur l'
amendement,
moi, ça me va.
Le Président (M.
Bachand) :Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'
amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire,
s'il vous
plaît.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition >officielle, M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, on
revient à 113, amendé. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Merci, M.
le Président. Alors, le ministre est en train de dire que... Bon, 28.1, la
personne concernée... Puis je me suis répondu moi-même quand je faisais mes
analyses. Je me disais : Ah! j'ai remarqué, le père d'un enfant, point
d'interrogation, on va les voir plus loin, là. On va les voir à 30, entre
autres, là. Il y a différents cas de figure, là, qu'on voit plus loin.
Le ministre peut-il me refaire
l'explication, s'il vous plaît? Alors, je les ai ici. La cessation de la
diffusion, ça, c'est quel cas type? Ça, c'est... Cessation de la diffusion. Une
diffusion, c'est sur Internet, ça.
M.
Caire
: C'est
sur le site Web.
M. Tanguay
: Sur le
site Web. O.K. Autrement dit : Retirez ça de votre site Web.
M.
Caire
:
Exact.
M. Tanguay
: O.K. La
réindexation, ça veut dire, quand je fais Google, je fais le nom, pouf! ça, ça
sort. Non, hein, ce n'est pas ça.
M.
Caire
: La
réindexation...
M. Tanguay
: C'est pour
ramener que ça sorte.
M.
Caire
: Oui,
c'est ça. La réindexation, c'est quelque chose qu'on aurait effacé. On le rend
disponible à nouveau.
M. Tanguay
: Et la... O.K.
Puis la réindexation, c'est ça. Puis, la désindexation, on comprend ça.
Vous avez dit qu'il y a... il faut faire
une distinction entre cessation, réindexation et désindexation. Vous dites qu'il
y en a deux qui peuvent être faits par la personne concernée, puis après ça...
M.
Caire
: Oui.
M. Tanguay
: Pouvez-vous
me la refaire?
M.
Caire
: Oui,
absolument. Quand on parle de déréférencement... Donc, tout ce qui touche à
l'effacement, donc le déréférencement, la désindexation. Puis là remarquez mon
oeil qui s'en va vers les sourcils de Me Miville Deschênes.
M. Tanguay
: C'est des
synonymes ça, hein? C'est des synonymes.
M.
Caire
: C'est
la personne concernée par le renseignement personnel.
M. Tanguay
: O.K.
Désindexation et déréférencement sont des synonymes, dans notre langage.
M.
Caire
:
Désindexation et déréférencement, bien, ce n'est pas la même opération, mais ça
vise l'effacement.
Des
voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le ministre.
M.
Caire
: Je
vais laisser, M. le Président... Puis on n'aura pas de conversation de coulisses.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Me Miville-Deschênes, s'il vous plaît.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, en fait, dans un souci d'assurer que la... de
droit... ou de référencement soit le plus respectueux possible de la liberté
d'expression, la réindexation visait, en fait, le fait de <déplacer...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe)T :
...Bien, en fait, dans un souci d'assurer
que la... de droit ou de référencement soit le plus respectueux possible, la
liberté d'expression, la réindexation visait, en fait, le fait de >déplacer
l'hyperlien dans les résultats de recherche comme une solution, je vous dirais,
mitoyenne entre la désindexation et le refus de donner suite à la demande.
M. Tanguay
: La
désindexation, donc, évidemment, découle de moteurs de recherche.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui. Désindexation, réindexation, dans les
deux cas, on parle d'un résultat de moteur de recherche.
M. Tanguay
:
Déférencement et référencement, c'est des synonymes de désindexation et de
réindexation... et d'indexation?
M.
Caire
: C'est
des procédures technologiques différentes.
M. Tanguay
: Je vais
poser ma question autrement. Désindexation n'est pas tout à fait synonyme,
donc, à déréférencement, n'est-ce pas?
M.
Caire
: Ce
n'est pas la même chose.
M. Tanguay
: O.K.
Quelle est la différence? Puis pourquoi on ne parle pas de déréférencement dans
la loi?
M.
Caire
: Parce
que, quand vous indexez quelque chose, vous allez le classer, vous allez le
numéroter. Donc, un index vous sert à le retrouver dans un répertoire. Vous
dites qu'il est indexé, puis j'ai un répertoire, il est indexé, je sais où je
vais le retrouver.
Le référencement, c'est de dire :
Bon, bien, je ne le sais pas, il peut être sur un site XY, là. Donc, la
référence, c'est où est-ce que je vais le trouver dans l'univers.
M. Tanguay
: Ça, c'est
Google?
M.
Caire
: Bien,
dans les deux cas, ça peut être Google.
M. Tanguay
: Pourquoi
on ne met pas les deux si ce n'est pas tout à fait la même chose? Est-ce qu'on
échappe quelque chose en chemin?
M.
Caire
: Là,
je... Resituez-moi, parce que j'avais l'impression qu'on le faisait.
M. Tanguay
: À moins
qu'on me détrompe, on a-tu «déréférencement?» Je ne le vois pas dans la...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Il me semble qu'il n'est pas dans l'article de loi,
là, comme terme qui a été utilisé, mais...
M. Tanguay
: Est-ce
que, donc, désindexation englobe déréférencement ou non, puis on serait
peut-être bien de le mettre? On pourrait peut-être...
M.
Caire
: Non.
M. Tanguay
: Non?
M.
Caire
: Parce
que le principe, dans le fond, c'est de dire : Si tu veux essayer de le
retrouver, il faut que je t'enlève les moyens de le faire.
M. Tanguay
: Donc, je
reviens, désindexation inclut, dans les faits, déréférencement.
M.
Caire
: Ici,
dans l'interprétation de la loi, oui.
M. Tanguay
: C'est ce
que l'on veut, que la CAI et que les administrateurs, administratrices
tranchent, là. Ça inclut.
M.
Caire
: Oui.
M. Tanguay
: On ne se
fera pas faire : Bien là, non, c'est un déréférencement, preuve à l'appui
par expert, je suis hors de la portée. Non, non, non. Ça ne va pas être...
M.
Caire
: Non,
non, non.
M. Tanguay
: O.K.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : La désindexation, c'est vraiment l'enregistrement...
moteur de recherche et répertoire de recherche, donc on a... afin de le faire
connaître aux internautes, d'en accroître la visibilité, d'en augmenter le
nombre de visiteurs. Donc, je pense, le terme «désindexer», vraiment, est le
terme à retenir, là, pour rencontrer l'objectif dans le cadre de 28.1.
M. Tanguay
: Parfait.
Là, le ministre, vous aviez dit... vous étiez en train d'expliquer, une fois
qu'on a classé la sémantique, réindexation, désindexation, ça, c'est tel type
de personne qui peut le demander, puis, cessation, c'est tel autre type
M.
Caire
: Oui,
bien, en fait, je vais laisser Me Miville-Deschênes, parce que, dans le
cas de la désindexation, c'est la personne <qui est concernée...
M. Tanguay
: ...en
train d'expliquer, une fois qu'on a classé la sémantique, «réindexation»,
«désindexation», ça, c'est tel type de personne qui peut le demander, puis
«cessation», c'est tel autre type?
M.
Caire
:
Oui. Bien, en fait, je vais laisser Me Miville-Deschênes... Parce que dans
le cas de la désindexation, c'est la personne >qui est concernée par le renseignement
personnel, puis, dans le cas de la réindexation, je pense, il me semble qu'on
avait dit que c'était toute personne qui était intéressée.
Le Président (M.
Bachand) : Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui, bien, je vais y aller par étapes, là. La
cessation de la diffusion, dans ce cas-là, on s'adresse directement à
l'entreprise. L'entreprise concernée qui diffuse un renseignement, bien, on lui
demande à elle de cesser de le diffuser. Tandis que, la désindexation, là, on
s'adresse au moteur de recherche qui rend accessible. Ce n'est pas lui qui
diffuse directement, c'est lui qui rend accessibles, via un hyperlien, certains
renseignements.
M. Tanguay
: D'accord.
Mais moi, je n'en suis pas à la fin, j'en suis de l'autre bord du pôle, celui
qui demande. Est-ce que, dans tous les cas, c'est le même type de demandeur qui
peut demander la cessation, réindexation, désindexation, ou, dans certains cas,
il y a la personne pour elle-même, ou il y a un tiers, tel que la succession,
tel que le père d'un enfant mineur, et ainsi de suite? Est-ce qu'il y a une
distinction qui est faite?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, normalement, les trois, désindexation,
réindexation ou cessation de la diffusion, peuvent être faits par la personne
concernée ou... là, on le voit un peu plus loin, mais par le titulaire de
l'autorité parentale, etc.
M. Tanguay
: ...pas de
distinction. La personne concernée personnellement : C'est pour moi, ou le
père d'un enfant mineur — on le voit plus loin, à 30 — dans
les deux cas d'espèce, ils peuvent demander les trois choses, là. Il n'y a pas
de «toi, tu peux demander ça». O.K.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : C'est parce que... Oui, c'est ça.
M. Tanguay
: Parfait.
Quand on dit «préjudice grave», quelles sont nos balises? Parce que je
comprends qu'on ne peut pas mettre «préjudice». Ça, c'est... J'en suis à 28.1,
alinéa deux, paragraphe 1°:
«Elle peut faire de même, ou encore
exiger que l'hyperlien permettant d'accéder à [un] renseignement[...], lorsque
les conditions suivantes sont réunies :
«1° la diffusion [...] cause un préjudice
grave...»
Est-ce qu'on a le bon fardeau ou le bon
qualificatif pour le préjudice? Puis grave... Ça me fait penser au concept de
faute lourde. Tu sais, concept de faute lourde, là, c'est défini, puis c'est
précis, puis on le précise dans le Code civil. Là, préjudice grave, est-ce que...
Il y a-tu une définition du Code civil, du préjudice grave?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, dans le contexte de l'atteinte à la vie
privée, je ne pense pas qu'il y ait... Il n'y a pas de définition, à ma
connaissance, là, dans le corpus. C'est sûr que ce qui est pris en
considération, c'est la sensibilité des renseignements, entre autres le
contexte, etc. Puis le fait que le préjudice soit grave, encore une fois,
c'était une mesure pour s'assurer que cette disposition-là passe le test des
tribunaux par rapport à la liberté d'expression puis au droit du public à l'information.
Il y avait... C'était important, puis il y a eu des consultations auprès des
différentes directions au ministère de la Justice, que la barre soit quand même
assez élevée pour qu'on déréférence à cause que, contrairement, peut-être, en
Europe, ici, la liberté d'expression est protégée par <les chartes de
façon...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
...cette disposition-là passe le test des
tribunaux par rapport à la liberté d'expression puis au droit du public à
l'information. Il y avait... c'était important, puis il y a eu des
consultations auprès des différentes directions au
ministère de la
Justice, que la barre soit quand même assez élevée pour qu'on déréférence, à
cause que, contrairement, peut-être, en Europe, ici, la liberté d'expression
est protégée par >les chartes de façon plus importante, là.
M. Tanguay
: Je
comprends. On dit, plus bas : «Dans [l'éventualité] des critères du
deuxième alinéa, il est tenu compte, notamment...» Donc, dans le deuxième
alinéa, il est tenu compte... là, on rajoute d'autres critères, une
personnalité publique. Le concept est suffisamment précis, personnalité
publique. Est-ce qu'un professeur de classe... Moi, quand j'étais petit gars,
mon professeur, c'était une personnalité publique parce qu'il enseignait à
25 élèves puis il côtoyait 50 parents puis la direction. Dans le
village d'où je venais, tout le monde connaissait... j'allais le nommer, là,
puis je le salue, sixième année, mais c'était un personnage public. Est-ce que
ça touche ça ou... C'est quoi, public, un personnage public?
• (17 h 40) •
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, en fait, c'est une personnalité qui a une... Bien,
je vais faire un peu la... Je vais lire un peu ce que... Parce que la
jurisprudence reconnaissait que l'expectative... de la vie privée dépend du
fait que la personne a une certaine notoriété, puis, dans le fond, que les
artistes, personnalités publiques, dont la réussite professionnelle dépend de
l'opinion publique, ont des attentes un peu moins élevées en matière de vie
privée, là, parce qu'ils sont matière à être, comment dire...
M.
Caire
: Sous
les feux de la rampe.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : ...sous les feux de la rampe, je vais le dire comme
ça.
M. Tanguay
: O.K. Ça
fait que ça ne peut pas être notoriété locale, là, genre, tout le monde le
connaît, c'est tel professeur de classe. Ce n'est pas une personnalité. Une
personnalité publique, c'est quand je fais Google, son nom sort, il y a de quoi
qui sort.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, tu sais, on pense à des hommes politiques, des
artistes professionnels, des joueurs de hockey professionnels, ce type de
personnalités publiques là.
M.
Caire
: ...est
une personnalité publique.
M. Tanguay
: Plus,
depuis une secousse, là.
Une voix : ...
M. Tanguay
: O.K. Puis
là j'arrive à 6° :
«6° du délai écoulé entre la diffusion du
renseignement et la demande...»
Plus le délai est long, plus c'est
justifié de dire : On peut-tu passer à autre chose? C'est ça qu'il faut
comprendre. Parfait.
7°, on en a parlé un peu :
«7° si le renseignement concerne une
procédure criminelle ou pénale, de l'obtention d'un pardon ou de l'application
d'une restriction à l'accessibilité des registres des tribunaux judiciaires.»
Autrement dit, la manière dont il faut le
lire, c'est que, si la nature, c'est de procédure criminelle ou pénale, on doit
tenir compte du pardon. C'est de même qu'il faut le lire, hein, et pas...
Moi, je le lisais, je le séparais en deux.
Un des critères, bien, si c'est de la procédure criminelle ou pénale, tu dois
considérer... Là, je me dis : Voyons donc! O.K., il manque un bout, ça
veut dire quoi, ça? Non, non. Si c'est criminel et qu'il a eu un pardon...
M.
Caire
: Oui,
c'est ça. Bien, en fait...
M. Tanguay
: C'est pour
ça que la virgule... Je veux dire, je reviens sur ma virgule, là. C'est le
tsar. Je reviens avec mon article du tsar. Vous en rappelez-vous? C'est-tu avec
vous?
M.
Caire
: Non,
non. Rafraîchissez-moi la mémoire.
M. Tanguay
: Le tsar de
toutes les Russies, fin XIXe siècle, il voulait faire <exécuter quelqu'un
dans...
M.
Caire
: ...Oui,
c'est ça. Bien, en fait...
M. Tanguay
: C'est
pour ça que la virgule... Je veux dire, je reviens sur ma virgule, là. C'est le
tsar. Je reviens avec mon
article du tsar. Vous en rappelez-vous?
C'est-u avec vous?
M.
Caire
:
Non, non. Rafraîchissez-moi la mémoire.
M. Tanguay
: Le tsar
de toutes les Russies, fin XIXe siècle. Il voulait faire >exécuter quelqu'un
dans l'empire russe, et la tsarine voulait... a voulu sauver le pauvre homme. Il
allait être exécuté. Alors, elle a ajouté une virgule. Et on lui avait demandé
le pardon, à cette personne-là, puis le tsar avait dit : Pardon impossible,
exécuter. Pardon impossible, exécuter. C'était ça, son ordre. Elle prend
l'ordre, elle dit : Pardon, impossible exécuter. Le gars a été sauvé par
une virgule. Fait vécu, parce que c'est mon arrière-grand-père. Non, non, je ne
serais pas ici. Alors, je suis ici à cause d'une virgule. Non, ce n'est pas
vrai. Mais c'est un fait vécu.
M.
Caire
: Je ne
pensais pas que «Tanguay» avait des origines russes, par contre. Ça, j'apprends
ça. En fait, je pense que c'est ça qui me mystifie le plus dans l'exemple du collègue.
M. Tanguay
: C'est ça,
focussez sur la virgule. Mais c'est vrai, une virgule peut tout... peut changer
une vie, surtout sur un chèque.
M.
Caire
: Oui. Ça
peut changer une vie, ça, c'est clair.
M. Tanguay
: Comme, ce
matin, on a parlé de chèques. Mais on ne reviendra pas là-dessus.
M.
Caire
: Oui,
bon, restons sur nos virgules.
M. Tanguay
: Oui. Tout
ça pour dire... O.K. C'est suffisamment clair de même, à cette heure qu'on l'a
dit. Si le renseignement concerne une procédure criminelle et pénale et qu'il y
a eu obtention. C'est la virgule, là, qui m'avait leurré, mais c'est correct.
M.
Caire
: Oui,
c'est une énumération.
M. Tanguay
: C'est-à-dire
que, non, c'est des conditions qui s'additionnent, là.
D'une restriction... «De l'obtention d'un
pardon ou de l'application d'une restriction à l'accessibilité des registres [et]
des tribunaux». Ça, c'est un autre aspect. Une restriction à l'accessibilité
des registres et des tribunaux, ce serait, donc, après une ordonnance de mise
sous scellé d'un dossier de cour, mais qui se retrouverait par ailleurs sur... Autrement
dit, ce que...
J'essaie de comprendre. «Ou de l'application
d'une restriction [de] l'accessibilité des registres des tribunaux». Je veux
dire, si le registre du tribunal ne vous donne pas accès parce qu'il y a eu...
une juge ou un juge a dit : Je le mets, ce dossier-là, sous scellé... Ça
se fait, j'en ai déjà plaidé. Parce que la cour est publique, mais j'ai déjà
plaidé des requêtes pour que ce soit mis sous scellé, la procédure, puis tout
ça, puis on a obtenu le jugement, puis tout. Je veux dire, ça suit son cours. Il
n'y a pas besoin de le mettre dans la loi, là.
Mais j'imagine que c'est le cas d'espèce
où j'ai déposé ma procédure, c'est public, il y a eu des articles de journaux,
puis là il faut arrêter ça, je demande une mise sous scellé, tati, tata. Là, à
ce moment-là, après coup, j'ai demandé la confidentialité et la mise sous
scellé. Là, je vais aller voir tous les référencements puis je vais dire :
Bien, donnez suite, au moins. On l'a échappé, là, on l'a demandé en retard, là,
ou il y a quelqu'un qui n'a pas... ou quelqu'un qui n'a pas respecté l'ordonnance
de la cour. Ça se peut aussi.
Le Président (M.
Bachand) : Me Miville-Deschênes, oui.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui. Le cas des ordonnances de non-publication mises
sous scellé, etc., est couvert par le premier alinéa de l'article 28, qui
dit qu'on peut désindexer, etc., si ça contrevient à une ordonnance judiciaire.
<Les cas du septième
paragraphe,
les...
M. Tanguay
: ...pas
respecté l'ordonnance de la cour. Ça se peut aussi.
Le Président (M.
Bachand) : Me Miville-Deschênes, oui.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
Oui. Le cas des ordonnances de
non-publication mises sous scellé, etc., est couvert par le premier alinéa de
l'article 28, qui dit qu'on peut les indexer, etc., si ça contrevient à
une ordonnance judiciaire.
>Les cas du septième paragraphe,
les restrictions à l'accessibilité, c'est... Puis il y a une procédure du ministère
de la Justice là-dessus. On peut demander que des renseignements ne soient...
qu'ils soient rendus inaccessibles, des renseignements qui sont dans les
registres des tribunaux judiciaires et pénaux, qu'ils soient rendus
inaccessibles. Puis il y a différentes conditions, notamment s'il y a eu une suspension
des procédures, si la personne a été libérée à l'enquête préliminaire puis
qu'il n'y a pas eu d'autre accusation. Ça fait qu'il y a certains cas de figure,
que je peux vous lire au complet ou que je peux vous transmettre, qui fait en
sorte qu'une personne peut demander au ministère de la Justice que des renseignements
ne soient plus rendus accessibles à tous, dans les cas, justement, où la
procédure a été arrêtée, etc., là.
M. Tanguay
: ...donc ce
serait sur le site, exemple, du ministère de la Justice, où on pourrait
demander que ce soit...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, la procédure est sur le site du ministère de
la Justice puis elle explique comment faire la demande au ministère de la
Justice pour que les registres des tribunaux, là... Je vais donner un exemple,
l'accusé a reçu une absolution inconditionnelle à l'expiration d'un an suivant
la date de l'ordonnance. Bien là, ça, c'est un cas où il y a une possibilité de
demander que les renseignements soient rendus inaccessibles.
M. Tanguay
: On a eu
des cas célèbres, hein, dans le cas des nominations de juges, où le juge avait
obtenu son pardon, puis ça, ça a été rendu public. Puis il ne l'avait pas dit.
Il a dit : Bien là, c'est le but du pardon, dit... Non, mais, quand même,
pour être nommé juge, il y a comme un...
M.
Caire
: ...une
petite exception qui était écrite en braille.
M. Tanguay
: C'est une obligation
d'en donner plus, d'être encore plus transparent, tu sais, à l'image du gouvernement.
Ça me va, moi, M. le Président. Et je sens
votre émotion. En ce qui me concerne, moi, je pense que j'ai fait le tour de
l'article 113.
Le Président (M.
Bachand) :Merci. Interventions sur 113 amendé?
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : 113 amendé, non,
mais... Oui. Oui, parce que c'est une question qui me titille depuis des jours.
Ça fait que, comme on est dans l'article où le ministre l'a utilisé, a fait
souvent ce commentaire-ci... Souvent, le ministre nous a dit, là, avec beaucoup,
beaucoup d'intensité : Rendu à la CAI, il n'y aura pas de sanction pour
les compagnies qui ne déréférencent pas. Le ministre...
Une voix : ...
M. Barrette : Oui, oui, il a
dit ça souvent, là. Si on va à la CAI pour la non-observance de 28, 28.1, il
n'y aura pas de sanction pour les compagnies. Je veux juste bien comprendre,
là. Est-ce que... Parce que ça avait l'air à être important pour le ministre,
de la manière qu'il le disait. Vraiment, à un moment donné, je me suis
dit : Coudon, on s'obstine-tu sur mon amendement parce que le ministre
pense que, moi, ce que je veux, à la fin, c'est d'avoir des sanctions — c'est
peut-être ça — ou que mon amendement peut mener à des sanctions?
On a réglé l'amendement, là, c'est fini,
là, mais, sur la question d'une compagnie qui ne fait pas ce qu'on lui demande,
il n'y aura <jamais de sanction...
M. Barrette : ...on
s'obstine-tu sur mon
amendement parce que le
ministre pense que
moi, ce que je veux, à la fin, c'est d'avoir des sanctions? C'est peut-être ça.
Ou que mon amendement peut mener à des sanctions. On a réglé l'amendement, là,
c'est fini, là, mais sur la question d'une compagnie qui ne fait pas ce qu'on lui
demande il n'y aura >jamais de sanction. C'est ça qu'il souhaite? C'est
quoi, sa position? Je ne veux pas partir un débat, là, je veux juste savoir
c'est quoi, sa position, et pourquoi il a cette position-là.
M.
Caire
: Bien,
M. le Président, ça va me faire plaisir de clarifier la... en fait, les suites
de la loi n° 64. En fait, c'est deux situations qui sont différentes, puis
je pense que ça vaut la peine de prendre le temps d'expliquer chacune de ces
situations-là.
La situation initiale est à l'effet que,
comme on l'a dit, 28.1 permet au demandeur de s'adresser à une entreprise pour
obtenir la désindexation de certaines informations. Avec l'amendement qu'on a
apporté, on vient clarifier certaines demandes, certains commentaires qui
avaient été faits par l'opposition, mais, souvenez-vous, M. le député de
La Pinière, initialement, le débat qu'on a eu, avec le député de
LaFontaine, était à l'effet que... Mettons-nous dans l'expectative où une
entreprise, dans cette relation-là, là, puis vraiment dans cette relation-là où
le demandeur fait cette demande-là, l'entreprise acquiesce à la demande mais
n'y donne pas suite et fait preuve d'une mauvaise foi. Ce que le député de
LaFontaine disait, c'est que, dans ce cas-là, il faudrait aussi... ou ne
faudrait-il pas aussi donner un pouvoir de sanctionner ce comportement-là par
la Commission d'accès à... bien, le tribunal administratif de la Commission
d'accès à l'information?
Alors, à cette situation-là, nous avons...
bien, Me Miville-Deschênes et moi, mais surtout Me Miville-Deschênes,
on a expliqué que ce n'était pas possible compte tenu de la nature de la
démarche, de la nature de ce qui était entrepris par l'une et l'autre partie.
La CAI ne tenait pas compte de cette situation-là. Et donc, quand on a apporté
l'amendement qui a été fait sur la situation qui s'apparente à ce qu'on va voir
à 32, donc là, ce n'est plus qu'une réponse écrite qui est faite à la demande,
mais c'est une réponse écrite et, selon l'amendement, une attestation que la
diffusion des indexations a été effectuée, mais, comme on est toujours dans la
même relation du demandeur versus l'entreprise, cette situation-là, cet
amendement-là n'a pas pour effet de donner ce pouvoir-là à la CAI de
sanctionner l'entreprise au cas où cette entreprise-là manifesterait une
certaine mauvaise foi, du point de vue du demandeur.
• (17 h 50) •
Maintenant, l'autre situation, qui est
celle de la procédure judiciaire formelle, c'est-à-dire que, le demandeur,
donc, suite à <cette demande-là...
M.
Caire
: ...
de
sanctionner l'entreprise, au cas où cette entreprise-là manifesterait une
certaine mauvaise foi du point de vue du demandeur.
• (17 h 50) •
Maintenant, l'autre situation, qui est
celle de la procédure judiciaire formelle, c'est-à-dire que le demandeur, donc,
suite à >cette demande-là, la situation ne se règle pas à sa satisfaction,
décide de se tourner vers la commission... vers le tribunal administratif de la
Commission d'accès à l'information dans une procédure judiciaire formelle, la
CAI en arrive à la conclusion que le demandeur... la demande est légitime et
donc, à ce moment-là, peut émettre une ordonnance à l'entreprise de procéder, ça,
ça devient un ordre du tribunal. Donc, si l'entreprise ne se conforme pas, là, l'entreprise,
elle, s'expose, oui, à des sanctions pénales que nous allons voir plus tard.
Donc, c'est pour ça qu'il y a vraiment ces
deux distinctions-là. La démarche administrative proposée par 28.1 n'amène pas
de sanction de la part de la CAI, mais, si le demandeur décide d'aller vers une
procédure judiciaire formelle et que le tribunal donne raison au demandeur, à
ce moment-là, l'entreprise doit se conformer au jugement de la CAI, et il y a
des dispositions dans la loi, dans la loi n° 64, qui
prévoient que de ne pas se conformer à une ordonnance de la CAI entraîne les
sanctions pénales que nous allons voir plus loin, excellentes sanctions que
nous proposons dans le projet de loi n° 64 pour les entreprises
délinquantes.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de La Pinière.
M. Barrette : ...je suis
content. Bien, d'abord, je remercie le ministre pour sa réponse, surtout
qu'elle inclut que, maintenant, l'exercice d'entente à l'amiable est devenu une
démarche administrative normale, puis j'irais même jusqu'à dire une démarche
légale, codifiée, normale. Non, non, c'est le fun de voir qu'on revient à des
concepts usuels, ça fait plaisir. Mais je remercie le ministre pour sa réponse,
elle était claire.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre, s'il vous plaît,
oui.
M.
Caire
: Bien,
M. le Président, j'ai d'emblée admis que l'utilisation des termes que j'ai faite,
dans le cours de notre débat, n'était pas en relation directe avec les assises
juridiques auxquelles le collègue de La Pinière s'est attaché à démontrer justement
qu'il n'y avait pas ce corollaire-là, mais il n'en demeure pas moins que, sur
le principe, les fondements, c'est de s'entendre à l'amiable.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Ce que le ministre
nous a décrit, c'est ce qui était présent dans son esprit. Ce qui va rester,
c'est un texte de loi sur papier.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
113 amendé? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour, <contre...
M. Barrette : ...Ce que le
ministre
nous a décrit, c'est ce qui était présent dans son esprit. Ce qui va rester,
c'est un texte de loi sur papier.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur 113 amendé? Donc, nous allons procéder à sa
mise
aux voix.
Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire
:
Pour, >contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 113 amendé est
adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Oui, M.
le Président. Article 114. Donc, l'article 114 se lit comme
suit : L'article 29 de cette loi est modifié par le remplacement,
partout où ceci se trouve, de «dossiers» par «renseignements personnels».
M. le Président, l'article 29 se
lirait donc comme suit :
«29. Toute personne qui exploite une entreprise
et détient des renseignements personnels sur autrui doit prendre les mesures
nécessaires pour assurer l'exercice par une personne concernée des droits
prévus aux articles 37 [et] 40 du Code civil ainsi que des droits conférés
par la présente loi. Elle doit notamment porter à la connaissance du public
l'endroit où ces renseignements personnels sont accessibles et les moyens d'y
accéder.»
Donc, M. le Président, l'article 114
est un article de concordance, parce que, comme les collègues le savent, nous
avons éliminé la notion de dossier un peu partout. Et dans ce cas précis, la
notion de dossier est remplacée par la notion de renseignement personnel, qui
est l'objet de la loi.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Merci, M.
le Président. C'est la seule occurrence où on va le faire, pour le privé?
M.
Caire
: Je ne
mettrais pas ma main à couper qu'il n'y en a pas d'autres, mais je pense...
M. Tanguay
: Ils seront
plus loin, on les verra.
M.
Caire
: Oui,
mais...
M. Tanguay
: Puis on
l'a fait pour le public, c'est ça?
M.
Caire
: Oui,
c'est ça, tous les articles du public où la notion de dossier était présente. On
les a remplacées, évidemment, avec des notions qui étaient adaptées au contexte
de l'article. Dans le cas qui nous préoccupe, le contexte de l'article était
favorable à remplacer par la notion de renseignement personnel.
M. Tanguay
: Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise aux
voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention, M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc,
l'article 114 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Oui, M.
le Président. L'article 115 se lit comme suit : L'article 30 de
cette loi est modifié:
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «ou à titre de titulaire de l'autorité parentale même si l'enfant
mineur est décédé» par «, à titre de titulaire de l'autorité parentale même si
l'enfant mineur est décédé ou à titre de conjoint ou de proche parent d'une
personne décédée <suivant l'article 40.1»...
M.
Caire
: ...
titre
de titulaire de l'autorité parentale même si l'enfant mineur est décédé» par «,
à titre de titulaire de l'autorité parentale même si l'enfant mineur est décédé
ou à titre de conjoint ou de proche parent d'une personne décédée >suivant
l'article 40.1»;
2° par l'insertion, après le premier
alinéa, du suivant :
«Une telle demande est adressée au
responsable de la protection des renseignements personnels. Lorsque la demande
n'est pas suffisamment précise ou lorsqu'une personne le requiert, le
responsable doit prêter assistance pour identifier les renseignements
recherchés.»;
3° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «correction» par «rectification».
Donc, M. le Président, l'article 30
de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé
est modifié en raison du nouvel article 40.1 de cette loi.
Il est également modifié afin de prévoir
le rôle du responsable de la protection des renseignements personnels institué
par le nouvel article 3.1 de cette même loi.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay
: Quand
on parlait de dossiers tantôt, là, j'avais en tête... puis, vraiment, là, je
vais vous dire ce qui se passait dans ma tête, là. Quand j'étais jeune, il y
avait l'émission qui s'appelait Du tac au tac, là, les agences
Jean-Jacques Lemay, puis là c'étaient des dossiers, c'étaient des filières,
puis il y avait des carbones pour les machines à écrire. Il n'y avait pas de
cellulaire. On l'a vu plus loin, dans les années 90, les gros cellulaires,
là, dans... je pense, c'était dans Die Hard, à un moment donné, il y
avait le fax, puis c'était le bout, là.
Bref, «par écrit», est-ce que c'est
assimilable, un peu plus haut, à «dossier», ça, les agences Jean-Jacques Lemay?
«Une demande d'accès ou de rectification ne peut être considérée que si elle
est faite par écrit...» On n'a pas trouvé quelque chose d'un petit peu plus
moderne? C'est quoi, un écrit? Je peux-tu envoyer un courriel?
M.
Caire
: Oui.
Oui, c'est ça. En fait, c'est que la notion de par écrit ne réfère pas...
M. Tanguay
: À une
lettre.
M.
Caire
: Au
papier.
M. Tanguay
: O.K. Vous
êtes sûr de ça?
M.
Caire
: Vous
pouvez, de façon électronique, dans un document Word, dans un document PDF,
dans...
M. Tanguay
: C'est un
écrit.
M.
Caire
: Donc,
ce sont des écrits, et le support qui est utilisé pour communiquer l'écrit,
bien, évidemment, à ce moment-là, c'est plus large. Donc, cette notion-là, elle
peut être transposée à l'univers numérique, parce que, par exemple, les textes
que je vous lis sont des écrits, mais ce sont des écrits sur un support
numérique.
Et ça permet justement au p.l. n° 64
non seulement de s'adresser aux questions qui sont encore papier, parce que, M.
le Président, à mon grand regret, nous allons vivre encore quelques années... Et,
je regarde le département de la recherche de l'opposition officielle, bon, il y
a encore du travail à faire, mais... Non, mais, plus sérieusement, on va vivre
avec du papier pendant encore quelques années, M. le Président, et le p.l. n° 64
étant technologiquement neutre, il inclut l'ensemble des supports. Que ce soit
numérique, que ce soit <papier, un écrit, c'est un écrit...
>
18 h (version révisée)
<485
M.
Caire
: ...
l'opposition officielle, bon, il y a
encore du travail à faire, mais... Non, mais plus
sérieusement, on va
vivre avec du papier pendant encore
quelques années,
M. le
Président. Et le p.l.
n° 64 étant
technologiquement
neutre, il inclut l'ensemble des supports. Que ce soit numérique, que ce soit >papier,
un écrit, c'est un écrit. Donc, c'est transposable dans les deux univers.
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup.
Compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux jusqu'à 19 h 30. Merci. À tantôt.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 43)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.
Nous poursuivons donc l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection
des renseignements personnels.
Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi,
nous étions rendus à l'étude de l'article 115 du projet de loi. Interventions?
M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: J'aimerais
savoir, M. le Président, donc, une demande d'accès... On ajoute... on remplace,
au premier alinéa... Bon. «Une demande d'accès ou de rectification ne peut être
considérée que si elle est faite par écrit par une personne justifiant de son
identité à titre de personne concernée, à titre de représentant, d'héritier...»
O.K. «À titre de représentant», ici, ça tient tout seul ou... Il y a une
virgule, là, «à titre de représentant, d'héritier, de successible de cette
dernière». Donc, un représentant, ce serait quoi? C'est avocat, avocate?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui, entre autres, là, pas nécessairement, mais une personne qui représente
la... Il peut y avoir une personne qui fait une demande d'accès au nom d'une personne
physique, notamment un avocat qui la représente. Ça pourrait être le cas. Ça
pourrait être un autre représentant aussi.
M. Tanguay
: Un
représentant, ça peut être qui, autre qu'un avocat?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, avec un consentement, je pourrais demander à quelqu'un de me représenter,
qui ne serait pas avocat, là. Bien, ceux que j'ai vus, dans les faits, c'étaient
des avocats, là. Donc, ce n'est pas exclu que ça en soit d'autres, là. Je n'ai
pas d'exemple à vous donner, mais tu pourrais être représenté par une autre
personne. Tu donnes le consentement pour qu'il fasse la demande d'accès à ton
nom, là.
M. Tanguay
: Parce que
le Barreau m'a écrit puis il n'aime pas ça que ce soit aussi large que ça. Non,
non, je fais des farces. Un représentant... Ça fait que je pourrais envoyer... Je
pourrais écrire une lettre puis dire : M., Mme X est mon ou ma
représentante puis...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Il pourrait représenter ma mère, à titre d'exemple.
M. Tanguay
: Sans être
avocat, là, autrement dit.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui, faire la demande en son nom.
M. Tanguay
: O.K. Il
n'y a pas de formalisme, autrement dit, là.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, ça va être dans la... Comment dire? Il n'y a pas de formalisme dans la
loi, là, mais, effectivement, la personne, il va falloir... l'entreprise va
pouvoir... va devoir s'assurer qu'il y a effectivement un consentement puis que
la personne le représente.
M. Tanguay
: Parce que,
si c'est ça, ça règle pas mal toutes mes questions. Parce qu'après ça moi,
j'avais des questions... Bon, plus loin, là, on dit : «À titre de
titulaire de l'autorité parentale même si l'enfant mineur est décédé». Donc, a
fortiori, le parent d'un enfant mineur en vie, je veux dire, il va pouvoir pour
son enfant, a fortiori, là.
M.
Caire
: C'est
clair.
M. Tanguay
: «Même si
l'enfant mineur — le "même", il faisait foi
également — est décédé ou à titre de <conjoint...
M. Tanguay
: ...di
t :
«...à titre de titulaire de l'autorité parentale même si l'enfant mineur est
décédé». Donc, a fortiori, le parent d'un enfant mineur en vie, je veux dire,
il va pouvoir pour son enfant, a fortiori, là.
M.
Caire
:
C'est clair.
M. Tanguay
:
«...même
si l'enfant mineur — le "même", il faisait foi
également — est décédé ou à titre de >conjoint ou de proche
parent d'une personne décédée». Puis là j'avais des questions. Conjoint, mais
il faut que la personne soit décédée. C'est ça, ici, hein? Mais là, si vous me
dites «représentant», moi, je peux représenter n'importe qui, là, a
fortiori mon conjoint ou ma conjointe, là.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, en fait, c'est que l'article 40.1 prévoit un nouveau droit d'accès
pour les conjoints ou les proches parents d'une personne qui est décédée pour
avoir accès à certains renseignements, c'était dans le public aussi, là, qui
sont nécessaires pour faciliter ou favoriser le processus de deuil. Donc, c'est
ça.
Pour le représentant, bien, effectivement,
le représentant, ça va être le représentant d'une personne qui est en vie,
parce qu'elle va avoir obtenu un consentement pour la représenter.
M. Tanguay
: C'est ça,
ça fait que ma conjointe peut me représenter, moi. C'est ça. O.K. Ma conjointe...
Donc, une fois qu'on a dit «représentant», c'est la terre entière, là, je veux
dire, Ben Chiarot peut me représenter.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien là, ça pourrait être une...
M. Tanguay
: Oui, hein,
tu sais... O.K. Pour moi, mes intérêts. Mais est-ce que moi, je peux faire la
demande... Autrement dit, est-ce que... Là, on arrive, là. Une personne
concernée, c'est une personne qui est visée au premier titre, mon enfant, ma
conjointe, ainsi de suite. Est-ce que moi... Si l'événement, la nouvelle, là,
la nouvelle vieille de 10 ans, papi, papa, touche ma conjointe, puis,
quand on fait son nom, il ne sort pas grand-chose, mais il sort ça, mais c'est
moi qui fais de la politique, je peux-tu le faire pour moi?
Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.
M.
Caire
: La
demande de rectification?
M. Tanguay
: Oui.
M.
Caire
: Ou la
désindexation?
M. Tanguay
: C'est-à-dire,
moi, pouvez-vous me désindexer, parce qu'à un moment donné il y a un article
qui dit que c'est ma conjointe?
M.
Caire
: Bien,
la désindexation, on a dit que c'était la personne qui était concernée par le
renseignement personnel. Ça, c'est l'article précédent.
M. Tanguay
: Ça fait
qu'il faudrait que ce soit... Mais vous comprenez qu'elle, elle ne bénéficie
pas du fait, notamment, qu'elle est une personnalité... Elle n'est pas une
personnalité publique. Elle n'a pas nécessairement un préjudice grave, là, je
veux dire, elle a fait tout ce qu'elle a fait.
M.
Caire
: Non,
mais c'est parce que, là, on n'est plus dans la désindexation comme telle, on
est dans une demande d'accès ou de rectification.
M. Tanguay
: Une
demande d'accès ou de rectification... Une demande d'accès ou de rectification.
Éclairez ma lanterne. Là, on est quand même sous le chapitre de... papi, papou,
je vais aller chercher l'article... pas l'article, mais les... de désindexation
puis de déréférencement.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
En fait, on est dans les différents articles sur la procédure d'accès, pour
avoir accès à des renseignements, puis actuellement il y a deux droits. Il y a
l'accès et la rectification, qui inclut la suppression...
M. Tanguay
: Ah! là, on
n'est plus à 28.1 puis à 28, là.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, en fait... Bien, 28.1, il s'applique, parce qu'à 28.1 on dit que
l'article 30 s'applique. Donc, qui peut faire une demande d'accès ou de
rectification et de <désindexation...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
...on
est dans les différents articles sur la procédure d'accès... avoir
accès à des renseignements. Puis actuellement il y a deux droits, il y a
l'accès et la rectification qui inclut la suppression...
M. Tanguay
: Ah! là
on n'est plus on à 28.1 puis à 28, là.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
Bien, en fait... Bien, 28.1, il s'applique,
parce qu'à 28.1 on dit que l'article 30 s'applique. Donc, qui peut faire
une demande d'accès ou de rectification et de >désindexation? C'est les
gens qu'on nomme à l'article 30.
M. Tanguay
: Donc, mon
30 peut être ma porte d'entrée pour faire un 28.1.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Exact.
M. Tanguay
: Parfait.
Bon, c'est moi qui fais de la politique, ça fait que c'est moi qui est la
personnalité publique, c'est moi qui en ai un préjudice grave, c'est moi qui, à
un moment donné, veux faire valoir tous les critères de 28.1, puis pas ma
conjointe. Ma conjointe, elle, elle n'a pas de préjudice grave, elle n'est pas
une personnalité publique, papi, papa.
M.
Caire
:
...désindexation, non.
M. Tanguay
: Oui, mais
c'est cette satanée nouvelle là d'il y a 10 ans qui... Quand les gens font
ça puis ils regardent ça, il y a des articles, il y a des liens qui me ramènent
à moi. Moi, est-ce que je peux faire la demande? Moi, si c'est moi, je pense
pas mal qu'elle va passer, parce que je me qualifie sous 28.1, mais, elle, je
ne pense pas. Je peux-tu faire ça?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, en fait, pour que 28.1 puisse s'appliquer, la personne qui fait la
demande doit être la personne dont les renseignements apparaissent quand on
tape son nom sur le moteur de recherche.
M. Tanguay
: On peut-tu
ajouter, à ce moment-là, un critère? Mais là les critères ne sont pas
cumulatifs, hein? Bien, ils disent «sont réunies», «lorsque les conditions
suivantes sont réunies», 1°, 2°, 3°, et après ça on dit plus bas, notamment
pour ce qui est de... Le deux, là, il y a des critères. Est-ce qu'on pourrait
ajouter un critère, lorsqu'un proche, un tiers qui nous est proche en est préjudicié,
autrement dit? Vous comprenez mon point?
M.
Caire
: Je ne
suis pas sûr.
M. Tanguay
: 28.1, là :
«Elle peut faire de même, ou encore exiger que l'hyperlien permettant [...] soit
réindexé, lorsque...» Soit réindexé.
Bon, pour faire désindexer, je fais preuve
d'un... à 28.1, préjudice grave : «Ce préjudice est manifestement
supérieur à l'intérêt public...»
Puis 3° : «...n'excède pas ce qui est
nécessaire pour éviter [le] préjudice.»
Puis, plus loin, il dit : «Dans l'évaluation
des critères du deuxième alinéa...»
Autrement dit, dans la prépondérance des
inconvénients, ils disent différents critères : personnalité publique,
mineur, sensibilité, temps écoulé, puis, là-dedans, on avait déjà parlé du
préjudice grave, puis tout ça.
28.1, même s'il y a 1°, 2°, 3° puis, plus
bas, il y a... pour apprécier deux, voici une liste de critères, moi, je le
prends comme un tout, là. Je magasine, là, puis je vais me faire une salade de
fruits à soir, ça fait que je prends des kiwis, des pommes, des oranges, je
mélange tout ça.
Mais la nouvelle d'il y a 10 ans, c'est
ma conjointe, puis je suis cité là-dedans, puis c'est moi, le préjudice grave,
ce n'est pas elle, puis c'est moi qui est le personnage public, ce n'est pas
elle, et ainsi de suite. Je prends mon cas personnel, mais ça peut être
n'importe qui d'autre aussi, ça peut être...
• (19 h 50) •
M.
Caire
: Bien,
à ce moment-là, le critère de préjudice ne serait pas là parce que...
M. Tanguay
: Parce que
c'est elle. Mon point...
M.
Caire
:
<Si...
M. Tanguay
: ...mais
la
nouvelle d'il y a 10 ans, c'est ma conjointe, puis je suis cité là-dedans,
puis c'est moi, le préjudice grave, ce n'est pas elle, puis c'est moi qui est
le personnage public, ce n'est pas elle, et ainsi de suite. Je prends mon cas
personnel, mais ça peut être n'importe qui d'autre aussi, ça peut être...
M.
Caire
:
Bien, à ce moment-là, le critère de préjudice ne serait pas là parce que...
M. Tanguay
: Parce
que c'est elle. Mon point...
M.
Caire
:
>Si... Parce que, là, je veux juste bien situer la question de mon collègue.
Dans le cas où vous décédez, votre conjointe voudrait faire désindexer, par
exemple, une référence à des événements malheureux dans votre vie...
M. Tanguay
: Non. De
mon... Elle est vivante, moi, je suis vivant, puis elle, elle dit : Bien,
cette nouvelle-là, c'était... j'ai fait ça il y a 10 ans, puis là ça sort.
Elle veut faire déréférencer, O.K.? Mais finalement ça ne lui est pas accordé
parce que, les critères, là, ce n'est pas une personnalité publique, elle n'a
pas réellement de préjudice dans sa vie de tous les jours, elle, je veux dire,
dans le métier qu'elle fait.
M.
Caire
: Mais
elle fait une demande de désindexation pour l'événement qui vous concerne.
M. Tanguay
: Non, qui
la concerne, elle.
M.
Caire
: Qui
la concerne, elle.
M. Tanguay
: Elle, mais,
moi, dans le fond, la demande, c'est surtout moi qui la fais parce que moi, je
suis son conjoint, puis ça s'adonne que j'ai ma face sur le poteau, puis là, à
toutes les fois que ça ressort, bien : Ah oui! Oui, c'est sa conjointe,
elle a fait ça puis...
M.
Caire
: Des
événements qui la touchent, elle, seraient préjudiciables pour vous.
M. Tanguay
: Oui, à
moi.
M.
Caire
: Bien,
dans 28.1, non, on ne le ferait pas parce que vous n'êtes pas concerné par...
M. Tanguay
: Ne
pourrions-nous pas faire en sorte d'ajouter cette possibilité? Il me semble...
Autrement dit, là, qu'on le fasse ou qu'on ne le fasse pas, il y aura toujours
une balance, l'intérêt public, puis j'en suis, là. L'intérêt public à
l'information, c'est pertinent, mais, a fortiori, si ma conjointe ou ma
nouvelle conjointe, il arrive ça, et ainsi de suite...
M.
Caire
: Oui,
c'est parce que, là, on établit que son comportement passé à elle serait préjudiciable
pour vous.
M. Tanguay
: Oui.
M.
Caire
: Pas
sûr qu'on pourrait aller là, là.
M. Tanguay
: Bien, a
fortiori, je vous dirais, si ce n'est pas moi qui est impliqué, a fortiori, je
peux-tu ne pas en avoir les préjudices? Puis il y en a qui se sont plu
là-dedans à dire : Ah oui! C'est la conjointe de, c'est la conjointe de.
M.
Caire
: Bien,
non, non. Ça, on a tous des cas en tête où un tiers... le comportement d'un
tiers a pu avoir des répercussions ou, en tout cas, a pu mettre dans
l'embarras, mais je... moi, je... Honnêtement, on n'est pas allés là. Puis je
vais être bien honnête avec vous, M. le député, là, même dans sa forme
actuelle, on a été prudents, parce que ce n'était pas nécessairement simple au
niveau de la charte puis au niveau de toutes sortes de...
M. Tanguay
: Non, je
comprends, c'est un équilibrage, mais il y aura des cas patents où on va dire :
Oui, oui, là... Puis j'ai des exemples, que je ne citerai pas, de politiciens
dont les proches auront été cow-boys, je dis ça de même, puis ça fait longtemps,
là, puis, à un moment donné, si ça ressort, si cette personne-là voudrait se
représenter encore une fois, puis papi, papa...
M.
Caire
: Je
l'entends, mais le préjudice, la démonstration du préjudice, de l'intérêt
public, je veux dire...
M. Tanguay
: O.K.
Autrement dit, c'est uniquement la personne concernée <par...
M. Tanguay
: ...ça
fait longtemps, là, puis, à un moment donné, si ça ressort, si cette
personne-là voudrait se représenter encore une fois, puis papi, papa...
M.
Caire
: Je
l'entends, mais le préjudice, la démonstration du préjudice, de l'intérêt
public, je veux dire...
M. Tanguay
:
O.K.
Autrement dit, c'est uniquement la personne concernée >par ladite
référence qui a intérêt, entre guillemets, juridique de le faire, là. On ne
veut pas ouvrir...
M.
Caire
: Bien,
comprenons-nous, déjà, cet article-là...
M. Tanguay
: C'est du droit
nouveau, ça?
M.
Caire
: C'est
nouveau, absolument. C'est...
M. Tanguay
: Ça
existe-tu ailleurs au Canada?
M.
Caire
: Ça
n'existe pas ailleurs au Canada. C'est introduit par le Règlement général de
protection des données en Europe, si je ne m'abuse, mais, sinon, il n'y a pas
d'équivalent en Amérique, ça, c'est sûr. Puis je vous dirais que, même dans les
délibérations qui ont conduit à l'écriture du projet de loi, cet article-là, ça
n'a pas passé comme un couteau chaud dans du beurre mou, là.
M. Tanguay
: Une telle
demande... C'est correct. Puis on discute, je ne suis pas en train de dire que
je faisais l'amendement formel. Je ne le fais pas, l'amendement.
M.
Caire
: Bien
correct.
M. Tanguay
:
D'ailleurs, je ne le fais pas, l'amendement, ce qui est déjà une indication,
mais, deuxième alinéa, le nouvel... deuxième alinéa qui est proposé : «Une
telle demande est adressée au responsable de la protection des renseignements
personnels. Lorsque la demande n'est pas suffisamment précise ou lorsqu'une
personne le requiert, le responsable doit prêter assistance pour identifier les
renseignements recherchés.» Alors, «lorsqu'une personne le requiert», c'est le
demandeur initial pour lequel la demande n'était pas suffisamment précise.
M.
Caire
: Bien,
oui, on peut penser effectivement que c'est la personne qui va pouvoir faire
cette demande, l'idée étant de dire : Bon, bien, je fais une demande. Puis
vous le savez, M. le député, là, quelquefois, ce n'est pas clair, là, ce qui
est demandé, donc... Oui, je vois à votre sourire qu'on comprend tous, on a
tous des cas en tête, là. Et donc, là, on veut quand même... Ce qu'on ne veut
pas, c'est que ce soit un motif pour ne pas traiter la demande. Donc, on
comprend que le responsable va probablement dire : Bien, de que c'est, là?
Mais, en même temps, il faut qu'il y ait
une suite à ça. Donc, ce qu'on dit ici, c'est qu'on peut accompagner la
personne, on doit accompagner la personne pour l'aider à préciser, raffiner sa
demande, s'assurer que la demande est précisée, l'objectif, comme je vous dis,
étant de... On regarde ça, je n'ai rien compris, je mets ça dans la
filière 13. Non, il faut quand même qu'il y ait un minimum d'efforts pour
aider la personne dans... à préciser sa recherche, préciser sa question,
préciser ce qui est demandé. Donc, on fait quand même une certaine obligation au
responsable des renseignements personnels de guider la personne, et de l'amener
à préciser sa pensée, et, au final, de permettre de remplir la demande, là,
donner suite à la <demande...
M.
Caire
: ...question,
préciser ce qui est demandé. Donc, on fait
quand même une certaine
obligation au responsable des
renseignements personnels de guider la
personne, et de l'amener à préciser sa pensée, et, au final, de permettre de
remplir la demande, là, donner suite à la >demande.
M. Tanguay
: Juste pour
compréhension de texte, là, j'aurais écrit : «Lorsque la demande n'est pas
suffisamment précise», parce que je ne l'avais pas compris de même. «Lorsque la
demande n'est pas suffisamment précise ou lorsque la personne le requiert, le
responsable doit prêter assistance» plutôt que «lorsqu'une», parce que «lorsqu'une»,
ça fait appel à potentiellement des tiers. Ça peut être des tiers? Je ne pense
pas, non.
M.
Caire
: Bien,
normalement, c'est la personne qui fait la demande, puisque je ne vois pas... Tu
sais, moi, je vous fais une demande, je ne vois pas quelqu'un arriver du champ
gauche pour dire : Ah! bien...
M. Tanguay
: Parce que,
quand on écrit en français, on prend une position, sous quel angle... Alors, on
dit : Ça va être la demande ou la personne. Là, on dit : Ça va être
la demande ou une personne. On aurait pu dire, à l'inverse : Lorsqu'une
demande n'est pas suffisamment précise, la personne le requiert. Voyez-vous,
j'ai viré le problème à l'envers.
M.
Caire
:
Lorsque la personne le requiert.
M. Tanguay
: Là, je
l'aurais dit : Lorsque la demande n'est pas suffisamment précise ou que la
personne le requiert, le responsable... Là, on connaît les rôles, il y a trois
affaires : il y a le responsable, la personne puis la demande.
M.
Caire
: M. le
Président, est-ce qu'on peut suspendre quelques instants?
Le Président (M. Bachand) :Quelques instants. Nous allons suspendre. Merci.
(Suspension de la séance à 19 h 59)
20 h (version révisée)
(Reprise à 20 h 07)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! À
l'ordre, s'il vous plaît! Alors donc, M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Oui.
Merci, M. le Président. Donc, explications. Et, M. le Président, je
pense qu'on a vraiment été rigoureux. On est allés jusque dans la Loi sur la
pharmacie, c'est vous dire.
Donc, en fait, M. le député, je
comprends que, syntaxiquement parlant, la formulation peut laisser entendre que
ce n'est pas la personne qui fait la demande dont il est question, mais, dans
tout le texte sur la loi à l'accès à l'information, c'est la même formulation
qui est reprise, et, à chaque fois, et là les légistes ont été assez clairs
là-dessus, à chaque fois, il est... nonobstant ça, il est question de la
personne qui fait la demande.
Donc, quand on dit : «Lorsque la
demande n'est pas suffisamment précise ou lorsqu'une personne le requiert», la
personne qui le requiert est la personne qui fait la demande. Et là c'est...
M. Tanguay
: ...c'est
mal rédigé, mais il y a tellement d'occurrences qu'on ne va pas régler ça à
soir avec un article.
M.
Caire
: Bien,
c'est-à-dire que, si on veut rester cohérents avec l'ensemble de ce qui a été
écrit dans l'ensemble de la loi...
M. Tanguay
: Si on veut
rester croches égal partout, on ne mettra rien de droit à soir.
M.
Caire
:
M. le député, vous m'avez écouté, parce que j'ai dit : Nous serons
cohérents dans notre incohérence.
M. Tanguay
: C'est ça.
M.
Caire
:
Voilà. Donc, effectivement, je comprends que cette formulation-là pourrait
laisser entendre... Et je le dirai, donc, à micro ouvert pour que la loi soit
correctement interprétée. Quand on dit : «Ou lorsqu'une personne le <requiert»...
M.
Caire
: ...voilà.
Donc, effectivement, je comprends que cette formulation-là pourrait laisser
entendre... Et je le dirai, donc, à micro ouvert pour que la loi soit
correctement interprétée, quand on dit «ou lorsqu'une personne le >requiert»,
lorsqu'une personne... cette personne-là est la personne qui fait la demande.
M. Tanguay
: Puis pour
sa demande. Ce n'est pas un tiers.
M.
Caire
: Exactement,
pour sa demande. Exact. Et vous allez retrouver cette formulation-là, comme je
vous le dis, dans plusieurs autres articles de la loi. Ça a été rédigé comme
ça. Bon.
• (20 h 10) •
M. Tanguay
: ...la tour
de Pise était droite, il y aurait moins de touristes.
M.
Caire
: Il
n'y aurait pas de succès. Il n'y aurait pas un chat là, ça manquerait de piment.
Voilà. Par contre, je doute que les touristes viennent au Québec pour visiter
la loi d'accès à l'information. Mais ça, à chacun son plaisir.
Une voix : ...
M.
Caire
: Je ne
sais pas. Qui le sait? Qui est qui?
M. Tanguay
: Qui sait?
Nul ne sait.
M. Barrette : Non, mais une
visite d'académiques qui iraient nous étudier.
Le Président (M.
Bachand) :M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. Le présent...
Le dernier alinéa, enfin : «Le présent article ne restreint pas la
communication à une personne d'un renseignement personnel la concernant ou sa
rectification résultant de la prestation d'un service à lui rendre.»
Pouvez-vous m'expliquer cet article-là?
M.
Caire
:
...l'alinéa en question, là. Donnez-moi 30 secondes. Bien, je vais laisser
Me Miville-Deschênes préciser, là, pourquoi la rectification, là.
Le Président (M.
Bachand) : Me Miville-Deschênes, s'il vous plaît.
M. Tanguay
: Juste sur
le sens à donner à ça.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui, de l'alinéa en général?
M. Tanguay
: Oui.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, ce que j'en comprends, c'est que cette disposition-là
a été mise pour ne pas que le chemin inévitable pour avoir accès aux
rectifications à un renseignement personnel, ce soit la Loi sur la protection
des renseignements personnels dans le secteur privé puis toutes ces
exigences-là. C'est-à-dire, ça a été là pour dire : Tu peux obtenir
rectification ou accès dans le cadre de la prestation d'un service, etc., tu
n'es pas obligé de passer par cette procédure.
M. Tanguay
: «Le
présent article ne restreint pas la communication à une personne d'un
renseignement personnel la concernant ou sa rectification résultant de la
prestation d'un service à lui rendre.»
On aurait-tu pu arrêter... Juste pour
comprendre, là, «résultant de la prestation d'un service à lui rendre», on
aurait pu arrêter après «rectification», la phrase?
M.
Caire
: Bien,
dans la mesure où ça implique une prestation de services, plus ou moins, parce
que, si ça se fait dans le cadre d'une prestation de services...
M. Tanguay
: Autrement
dit... Donc, on va régler le... «Correction» puis «rectification», c'est un peu
comme le dossier tantôt, là, c'est... «Correction», «rectification», c'est un
peu comme le dossier.
M.
Caire
: Oui,
ça nous ramène au concept qu'on a...
M. Tanguay
: Ça, c'est
un amendement du tac au tac, là.
M.
Caire
: Oui.
M. Tanguay
: «Le
présent article ne restreint pas la communication...» Autrement <dit...
M. Tanguay
: ...
autrement
dit... Donc, on va régler le cas «correction» puis «rectification», c'est un
peu comme le dossier tantôt, là, c'est «correction», «rectification», c'est un
peu comme le dossier...
M.
Caire
:
Oui, ça nous ramène au concept qu'on a...
M. Tanguay
: Ça,
c'est un
amendement du tac au tac, là.
M.
Caire
:
Oui.
M. Tanguay
: «Le
présent article ne restreint pas la communication...» Autrement >dit, ça
veut-tu dire, dans le fond, en québécois, là : Si tu es capable de faire
plus simple, tu vas le faire simple, tu n'es pas obligé de passer par là?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Exact.
M.
Caire
:
Genre.
M. Tanguay
: O.K. Il y
a juste le petit bout, puis ça, ça participe de notre tour de Pise, le dernier
petit bout, là, mais il veut dire de quoi, parce que le législateur ne parle
pas pour ne rien dire, «résultant de la prestation d'un service à lui rendre», ça
voudrait-tu dire... ce serait limitatif, parce qu'on rajoute... Quand on
rajoute des mots, c'est parce qu'on rajoute des limitations. «Résultant de la
prestation d'un service à lui rendre», ça veut dire que... Si d'aventure la
compagnie privée ne me rend pas... n'est pas dans une relation de rendre un
service, mais que je sais qu'elle aurait des renseignements me concernant, ça
veut-tu dire que ce «fast track» là n'embarquerait pas?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, je pense que cette disposition-là était pour
dire : Quand tu as une relation contractuelle, bien, évidemment, il va y
avoir de la communication, de l'accès, de la rectification qui va se faire,
puis on n'est pas obligés, dans ce cas-là, de passer par la procédure de la Loi
sur l'accès.
M. Tanguay
: ...relation
contractuelle?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : C'est une excellente question.
M. Tanguay
: Pardon?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, c'est une excellente question.
M. Tanguay
: Si vous
voulez développer là-dessus... Mais c'est ça, c'est ça. En tout cas, mon point,
là, c'est qu'on dépoussière, on dépoussière, on dépoussière, mais, à un moment
donné, on passe le balai puis on dit : Crime, la marqueterie est croche, on
la repose-tu ou on ne la repose pas? Là, on dit : Regarde, il est quelle
heure, là? Tu sais, c'est ça, là.
Le Président (M.
Bachand) :Autres interventions sur 115?
M. Tanguay
: Ah!
comment ça a été aujourd'hui, ta journée? Ah! ça a bien été, on a fait avancer
le Québec.
M.
Caire
: Bien,
quand même, là, quand même.
M. Tanguay
: Comment
m'en sortir? Parce qu'on ne peut pas laisser ça de même. On peut-tu avoir un exemple?
Parce que... O.K. Je vais m'en sortir de la façon suivante, parce qu'on ne peut
pas laisser ça de même. Une personne... Il faut répondre à cette question-là,
puis c'est ça, ma préoccupation. Si je n'ai pas de relation contractuelle avec
l'entité privée, mais elle a un dossier sur mon cas, j'ai un cheminement...
dites-moi que j'ai un cheminement pour faire rectifier mon dossier ou le
dossier qu'ils ont.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Mais, dans tous les cas, aussitôt qu'une entreprise
détient des renseignements, vous pouvez, avec la Loi sur l'accès, obtenir
rectification, accès. Vous faites une demande, vous...
M. Tanguay
: Même si je
ne suis pas en relation.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui, oui, c'est ça. Exact. Je pense qu'ici
l'exception, c'était parce que généralement c'est dans le cadre d'une relation
contractuelle qu'il va y avoir des rectifications. Tu appelles, tu dis :
Mon dossier, ça ne marche pas, etc. Il va y avoir un changement dans le dossier
qui va être fait de façon plus simple et informelle qu'en passant par la
procédure de la Loi sur l'accès. Donc, l'objectif, c'est un peu de dire :
Oui, vous pouvez de façon simplifiée, évidemment, communiquer et rectifier des
renseignements personnels. Puis je suppose que...
M. Tanguay
: Même
affaire si je n'ai pas de relation contractuelle aussi.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, je ne vois pas de cas, c'est pour ça, tu sais?
Je vois moins de cas où je n'ai pas de relation contractuelle puis je vais
contacter l'entreprise pour qu'elle change mes renseignements, mais peut-être,
là.
Une voix : ...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Ah! bien, c'est sûr que...
M. Tanguay
: On a le
droit de le faire, puis aussi simplement que si j'étais en relation
contractuelle.
M.
Caire
: Vous
auriez le droit, c'est juste que ça sous-entend que vous vous <souvenez...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
...tu
sais. Je vois moins de cas où je
n'ai pas de relation contractuelle puis je vais contacter l'entreprise pour
qu'elle change mes renseignements, mais peut-être, là.
Une voix : ...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
Ah! bien, c'est sûr que...
M. Tanguay
: On a le
droit de le faire puis aussi simplement que si j'étais en relation
contractuelle.
M.
Caire
:
Vous auriez le droit, c'est juste que ça sous-entend que vous vous >souvenez
qu'ils ont des renseignements personnels sur vous et que...
M. Tanguay
: Ou que
j'apprends qu'ils ont des renseignements, parce que... On serait curieux, là, on
ne veut pas le savoir, peut-être, là, tous les renseignements que certaines
entités privées ont sur nous, là, on pourrait être surpris. Puis là, après ça,
tu te poses la question : Combien... Comment l'ont-ils obtenu? Ça, c'est
une autre paire de manches, mais ils l'ont, puis j'ai appris ça. Ah! bien là,
faites rectifier ça.
M.
Caire
: Mais
ça sous-entend que vous le savez. Mais, ceci étant, une fois que vous le savez,
que vous... vous pouvez demander à avoir l'accès, vous voyez une erreur, vous
pouvez demander une rectification. Ça, c'est déjà prévu, là.
M. Tanguay
: Et puis ça...
Je regarde notre collègue de Chapleau. C'est ça, Chapleau? Ça, cet article-là,
ça va être particulièrement important, parce qu'on parle des partis politiques,
on aura le débat là-dessus, là, les partis politiques ont des renseignements
sur à... sur des milliers, des dizaines de milliers, pour ne pas dire la
majorité des électeurs du Québec, puis on n'a pas de relation, puis on veut
faire copier-coller avec les partis politiques.
M.
Caire
: C'est
pas mal la totalité des électeurs au Québec, là.
M. Tanguay
: Il y a des
comtés qui ont des meilleurs pointages que d'autres.
M.
Caire
: Non,
mais la liste, elle, ce n'est pas une question de pointage, M. le député, là.
Quand on a les listes du DGEQ, là, je vous dirais, à part les personnes qui ne
sont pas inscrites... Moi, d'ailleurs, j'ai ce problème-là dans mon comté parce
que j'ai des militaires, et donc, comme ils ne sont pas à la RAMQ, souventefois,
ils ne sont pas sur la liste électorale. Mais ça, c'est un autre débat, là,
ceci étant, là.
M. Tanguay
: C'est-tu
un bon «poll», ça?
M.
Caire
: Hein?
M. Tanguay
: C'est-tu
un bon «poll», ça?
M.
Caire
: Ah
oui! Youpi!
M. Tanguay
: Moi, je me
rappelle, à un moment donné, j'étais avec un organisateur, on était dans
l'auto, c'était jour d'élection, puis il était 11 heures, puis là je
n'avais jamais compris, c'était ma première élection, il était 11 heures :
Aïe! Marc, là, là, tout ton vote qui sort. Je n'avais pas compris. Pourquoi, à
11 heures, c'est tout mon vote qui sort? Il avait, comme, une analyse
sociologique des habitudes des gens, j'imagine qu'il avait recoupé ça. Bon, quand
tu es candidat, c'est le fun à entendre. Tu dis : Ah! c'est le fun. Mais,
la première élection, je l'avais perdue, de toute façon, à plate couture.
M.
Caire
: Ah! est-ce
que l'histoire...
M. Tanguay
: Ça fait
que, visiblement, ça n'avait pas duré longtemps. Elle en avait mangé une.
M.
Caire
: Ce
qu'il a oublié de vous dire, c'est qu'à 11 heures il sortait, mais à
11 h 05 c'était fini. C'était fini.
M. Tanguay
: C'était
fini, c'est ça. Il y avait une fenêtre d'opportunité. Après ça, ça s'est fini.
M.
Caire
:
Est-ce que l'histoire nous dit ce qui est arrivé de cet organisateur?
Une voix : ...
M. Tanguay
: Oui, c'est
ça. O.K., je comprends. Mais, sérieux, on pourra en reparler par rapport à on
n'a pas de relation, parce que je sais qu'on va vouloir faire beaucoup de
copier-coller avec les partis politiques. Il va falloir se poser ces
questions-là, parce qu'un parti politique n'est pas une entité privée. Mais je
ferme... Moi, ça me va, M. le Président. Je ferme la parenthèse. Ça me va.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Interventions sur 115? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
:
<Abstention...
Le Président (M.
Bachand) : ...interventions
sur 115? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: >Abstention.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'article 115 est adopté. Merci.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: M. le
Président, l'article 116, il se lit comme suit : L'article 32 de
cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :
«Le responsable de la protection des
renseignements personnels doit répondre par écrit à la demande d'accès ou de
rectification, avec diligence et au plus tard dans les 30 jours de la date
de réception de la demande.»
M. le Président, l'article 32 de la
Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est
modifié en raison de la suppression, par le projet de loi, de la plupart des
occurrences de la notion de dossier dans cette loi.
Il est également modifié afin de prévoir
le rôle du responsable de la protection des renseignements personnels institué
par le nouvel article 3.1 de cette même loi.
Alors, M. le Président, quand on lit l'article
initial, donc, on disait : «La personne détenant le dossier qui fait
l'objet d'une demande d'accès ou de rectification...» Donc, évidemment, on
corrige cette notion-là.
Et, bon, il y a la notion dont on a
discuté précédemment aussi, là, sur la diligence qui doit être faite dans le
traitement d'une demande, et, comme on a précisé, à l'article 113, donc,
qui introduisait l'article 28, 28.1, que les articles 30 et 32, notamment,
s'appliquaient, donc, cet article-là s'applique aux nouvelles dispositions sur
le droit à l'effacement. Donc, ça nous amenait dans cette notion de diligence
là qu'on a eue avec les collègues de l'opposition.
Je comprends qu'on a apporté l'amendement
dont on a discuté, là, en cas de réponse favorable, mais en plus vient
s'ajouter cet élément-là qui dit qu'il y a quand même 30 jours pour
répondre à une demande qui serait faite, notamment, d'accès aux demandes de
rectification.
• (20 h 20) •
M. Tanguay
: Donc, il
faut lire, à la lumière... Puis je relis l'amendement qu'on a adopté à 113. On
a ajouté : «Lorsqu'il acquiesce à la demande, le responsable de la
protection des renseignements personnels atteste, dans sa réponse écrite en
vertu de [...] 32 — ce qu'on est là, là, là où nous sommes rendus — de
la cessation de diffusion du renseignement [...] ou de la désindexation ou de
la réindexation...»
Lorsqu'il acquiesce à la demande... 32
nous dit, là, nous donne le délai de 30 jours.
«Le responsable de la protection des
renseignements personnels doit répondre par écrit à la demande d'accès ou [...]
rectification...» Rectification. Est-ce qu'ici... Ici, on n'a pas besoin de
reprendre nos trois vocables, hein, «cessation de diffusion», «désindexation», «réindexation».
Ces <trois...
M. Tanguay
:
...des renseignements personnels doit répondre par écrit à la demande d'accès
ou rectification...» Rectification...
Est-ce qu'ici... Ici, on n'a pas
besoin de reprendre nos trois vocables, hein, cessation de diffusion,
désindexation, réindexation? Ces >trois vocables-là sont couverts par
quelle expression?
M.
Caire
: Par
la rectification.
M. Tanguay
: C'est-tu
ça?
M.
Caire
: Je
vais...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, à 28.1, on a dit que l'article 32 s'appliquait.
M. Tanguay
: Donc,
on n'est même pas obligés de les reprendre sous un vocable. Ce qu'on prend à
32, avec adaptation, c'est le délai de 30 jours.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Délai de 30 jours, réponse écrite.
M. Tanguay
: C'est ça. O.K.
Donc... Le responsable de la protection des renseignements personnels doit
répondre par écrit... ou rectification, avec diligence et au plus tard dans les
30 jours. On... Avec diligence et au plus tard dans les 30 jours... J'aurais
mis «ou au plus tard dans les 30 jours», là. Autrement dit, c'est maximum
30 jours, puis, si tu peux le faire avant, fais-le avant.
M.
Caire
:
Fais-le avant.
M. Tanguay
: C'est
ça. Mais là j'aurais... C'est comme quelqu'un qui dit : Bonjour, monsieur,
êtes-vous une personne de 65 ans et plus? 65 ans ou plus... On dit
toujours «et plus»... En tout cas, peu importe.
Avec diligence ou au plus tard dans les
30 jours... et au plus tard dans les 30 jours... Autrement dit, ça
peut être plus court que 30 jours, puis, si c'est plus court, vas-y. C'est
ça qu'on veut.
M.
Caire
: Oui.
M. Tanguay
: Le
«et» et le «ou»...
M.
Caire
: Oui,
oui. Oui, parce que, sinon, on dirait : Bien, tu réponds dans les
30 jours.
M. Tanguay
: O.K.
C'est correct.
M.
Caire
: Puis
là, on le sait, les choses étant ce qu'elles sont, le 30 jours va devenir
une espèce de norme. Donc, quand on dit «avec diligence», bien, ça veut dire
que, si tu peux le faire avant, fais-le avant.
Puis là ça nous ramène à l'amendement qu'on
a voté, aussi, là. Donc, dans la réponse écrite, il y aura l'acceptation ou non,
donc c'est la première étape, et ensuite l'attestation que les choses ont été
exécutées, si on se ramène à 28.1. Mais, sinon...
M. Tanguay
:
Qu'est-ce qui arrive... Puis je comprends, là, qu'il faut le mettre, là. À
défaut de... dans les 30 jours de la réception... réputée... la personne
est réputée avoir refusé d'y acquiescer. Je reviens là-dessus, là. Si une
compagnie réellement récalcitrante, là, quasi systématiquement, ne répond même
pas, puis que la CAI est obligée, quasiment, de mettre 0,1 % de son budget
juste pour gérer ses dossiers à elle, il va-tu y avoir quelque chose qui va se
passer, à un moment donné?
M.
Caire
: Bien,
en fait, est-ce que la CAI pourrait...
M. Tanguay
: Je
reviens à mon plus haut dirigeant, là.
M.
Caire
: Oui,
bien, je ne sais pas, peut-être que, minimalement, ils se sont gagné le droit d'avoir
une vérification de la CAI, là, je ne sais pas.
M. Tanguay
: Elle peut
faire ça? Elle peut débarquer, la CAI?
M.
Caire
: Oui.
En surveillance? Absolument.
M. Tanguay
: Ça
fait qu'elle pourrait... Est-ce que ça, ce serait un motif?
M.
Caire
: Je ne
suis pas sûr que la CAI a besoin d'un motif pour exécuter son mandat de
surveillance, je ne suis pas <sûr...
M. Tanguay
: ...elle
peut
faire ça? Elle peut débarquer, la CAI?
M.
Caire
:
Oui... En surveillance, absolument.
M. Tanguay
: Ça
fait qu'elle pourrait... Est-ce que ça, ce serait un motif?
M.
Caire
: Je
ne suis pas sûr que la CAI a besoin d'un motif pour exécuter son mandat de
surveillance, je ne suis pas >sûr que la CAI a besoin d'un motif. Moi,
je ne vois pas, dans la loi, quelque chose qui dit que la CAI peut...
M. Tanguay
: Dans la
loi actuelle, là?
M.
Caire
: Oui.
Bien, dans la loi actuelle et dans 64, il n'y a pas de... Puis là Me Deschênes
me corrigera si... Me Miville-Deschênes me corrigera si je me trompe, là,
mais il n'y a rien, ni dans la loi actuelle ni dans 64, qui dit que la CAI peut...
pourrait...
M. Tanguay
: Doit avoir
un motif.
M.
Caire
: Oui,
mais sous des motifs... Comprenez-vous? Comme, contrairement, je vous dirais...
Puis ça, c'est tout le volet surveillance versus une perquisition. Une
perquisition, ça se fait, ils ont un juge, il y a un motif, il faut convaincre
le juge. Un mandat de surveillance, c'est plus... ça peut être exercé de façon
plus large. Bon, évidemment, quand on trouve des éléments plus compromettants,
évidemment, il faut arrêter ça là puis là transférer le dossier, mais même la
Vérificatrice générale ou, tu sais, ces gens-là qui ont des pouvoirs de
vérification, ils n'ont pas à faire une démonstration qu'il y a un événement
probant qui les amène à vouloir exercer ce mandat-là. C'est un mandat de
vérification, c'est du contrôle. La CAI, dans son mandat de surveillance,
pourrait débarquer dans une entreprise.
Évidemment, bon, il y a tout un... je veux
dire, l'organisme, qu'il soit public et/ou privé, n'est pas sans droit, là, non
plus, là. Ce n'est pas un pouvoir absolu et totalitaire mais...
M. Tanguay
: On dit... C'est-tu
l'article 81? «La commission peut, de sa propre initiative ou sur la
plainte d'une personne intéressée, faire [une] enquête...» Puis, a fortiori, si
elle peut, de sa propre initiative, faire une enquête, je pense qu'a fortiori,
de sa propre initiative, elle peut faire des vérifications.
M.
Caire
:
Absolument.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : L'article 81 mentionne même sur les pratiques...
tu sais, sur la protection des renseignements personnels ainsi que sur les
pratiques d'une personne qui exploite une entreprise, mettons. C'est assez
large.
M. Tanguay
: Ah oui,
hein? «Charger une personne de faire enquête sur toute matière relative à la protection».
Les pratiques... O.K. Mettons qu'elle débarque, parfait, pratiques, puis ils se
rendent compte que, finalement, là, le département de gestion des demandes, en
vertu de 28.1, c'est l'armoire à balai, ils rouvrent la porte, puis le balai
vous tombe sur la tête, puis vous avez le pied dans une chaudière, si elle se
rend compte de ça, là, une mauvaise foi crasse, là, bon, une fois qu'elle a
fait ça, je reviens à ma question, il est où, le bâton?
M.
Caire
: Ah! seigneur,
non, non, là, il est solide, là.
M. Tanguay
: Il est où...
En vertu de quoi? Allez-vous avoir des punitions, des pénalités?
M.
Caire
: Bien,
en vertu du fait que... Bien là, on va étudier, un jour, ces articles hautement
intéressants, mais toutes les sanctions pécuniaires administratives sont
prévues, justement, pour des cas où on ne se conformerait pas à la loi.
M. Tanguay
: Je vous <soumets...
M.
Caire
:
...en vertu du fait que... Bien là, on va étudier, un jour, ces articles
hautement intéressants, mais toutes les sanctions pécuniaires administratives
sont prévues, justement, pour des cas où on ne se conformerait pas à la loi.
M. Tanguay
: Je vous
>soumets... 150, 151, c'était mon point hier, n'est pas listé, 28,
28.1, comme étant un motif pour vous taper sur les doigts.
M.
Caire
: Non,
non.
M. Tanguay
: 30 est
listé? 32?
M.
Caire
: Bien,
en fait, 30... Non, je ne crois pas que 30 soit listé.
M. Tanguay
: Ça veut
dire qu'elle ne peut pas.
M.
Caire
: Non,
mais ce que je veux dire, M. le député... Suivons la séquence, là. Vous
dites : 30, je suis face à une entreprise qui ne répond systématiquement
jamais, O.K.? Eux autres, là, c'est à défaut, là, c'est à défaut tout le temps,
là, c'est à défaut...
M. Tanguay
: Même à
28.1, là? On est à 28.1, là.
M.
Caire
: Non,
mais allez-y sur 30. Puis je trouve que l'exemple est intéressant. 30, j'ai des
demandes, que ce soit dans le cadre de 28.1, que ce soit dans le cadre de
n'importe quel...
M. Tanguay
: Ça
s'empile.
M.
Caire
: ...et
c'est... il n'y a jamais de réponse, pas de son, pas d'image. Sur la base de
son pouvoir d'enquête, la CAI est... concernant des pratiques qui lui sont
rapportées constamment, la CAI dit : Bien, je vais aller faire enquête. La
CAI constate, donc, qu'au-delà du fait qu'il n'y a pas de réponse il y a
différentes infractions à la loi qui sont commises, et c'est ces
infractions-là, suite à l'enquête, c'est là où la CAI a un pouvoir, oui, d'accompagnement,
s'il n'y a pas de mauvaise foi, mais la CAI a un pouvoir coercitif. Et c'est là
où ça nous ramène au régime des sanctions pécuniaires administratives et
pénales. Puis, comme vous l'avez souligné à juste titre, elles sont costaudes.
Donc, une entreprise qui serait de
mauvaise foi, négligente, puis pas négligente simplement dans le traitement... Parce
que, je veux dire, l'accès à l'information, là, le citoyen, il a le droit
d'avoir accès à l'information, là. Il a des droits là-dedans, là. Donc,
l'entreprise ne peut pas bafouer ces droits-là. Elle a une obligation que... Là,
on étudie la protection des renseignements personnels particulièrement. Donc,
il y a des obligations qui sont faites aux entreprises sur le volet de
protection des renseignements personnels, bien, ils ont des obligations aussi
sur l'accès à l'information, et l'un et l'autre de ces éléments-là de droit
peuvent amener la CAI à sévir, à utiliser des moyens coercitifs, là.
M. Tanguay
: Oui, mais,
dans votre exemple, vous avez ajouté, à un moment donné, puis c'est là que tout
le champ des possibilités s'est ouvert : Et qu'elle constate qu'il y avait
d'autres infractions. Puis c'est sûr, s'il y a d'autres infractions, ils vont
se faire...
Mais, strictement sur 30... Tout va bien,
mais, 30, il n'y a personne, ils s'en foutent, ça s'en va directement à la
récupération, les demandes, ils s'en foutent. Où on me dit, dans la loi, que,
si tu ne respectes pas 30, autrement dit, de mettre sur place... — peut-être
Me Miville-Deschênes? — ...que tu vas avoir... tu risques de
faire face à une amende? Parce que les articles sont mentionnés, hein?
M.
Caire
:
...simplement, à la base de 30...
• (20 h 30) •
M. Tanguay
: Il n'y en
a pas.
M.
Caire
: ...il
n'y en a pas, parce que 30, ce que 30 dit, c'est que, si, dans 30 jours,
tu ne m'as pas répondu, ça veut dire que tu me dis non. La loi <dit ça.
Donc...
>
20 h 30 (version révisée)
<11789
M.
Tanguay
: ...
autrement dit, de mettre sur place,
peut-être
Me Miville-Deschênes, que tu risques de faire face à une amende.
Parce
que les articles sont mentionnés, hein?
M.
Caire
:
Simplement
à la base de 30...
M. Tanguay
:
Il
n'y en a pas.
M.
Caire
:
...il n'y en a pas, parce que 30, ce que 30 dit, c'est que, si dans
30 jours, tu ne m'as pas répondu, ça veut dire que tu me dis non. La loi >dit
ça. Donc, la personne essuie un refus. À partir de là, la personne regarde les
recours qui s'offrent à elle. Et là ça nous ramène à ce qu'on disait, dans le
cas qui nous préoccupe, autant sur la protection des renseignements personnels
que sur l'accès à l'information, le recours, c'est la CAI, c'est le tribunal de
la CAI. Et donc c'est pour ça que...
Non, vous avez raison, là-dessus, il n'y a
pas de... Parce que l'entreprise, elle, elle se dit : Regarde, moi, j'ai
une personne qui est là, elle est débordée puis en plus elle s'occupe de la
cantine des employés, de la machine à café, de la réception, puis là, bon,
c'est ma personne qui est responsable de la protection des renseignements
personnels. Tout va bien. Alors là, elle ne répond pas. Parfait. Elle est
réputée refuser la demande, elle refuse la demande. Parfait. La personne n'est
pas satisfaite de la réponse, se tourne vers le tribunal administratif de la
CAI, fait valoir son point. La CAI donne raison au citoyen, prend une
ordonnance, et là on revient à la case départ. L'entreprise fait face à une
ordonnance de la CAI qui, elle, si elle n'est pas exécutée, donne lieu à des
sanctions pénales. Les sourcils ne froncent pas, tout va bien.
M. Tanguay
: Oui, oui,
mais l'ordonnance ne pourra jamais ordonner, tout comme la pénalité ne pourra
jamais punir d'une désinvolture par rapport à 28, 28.1 puis 30. C'est juste ça,
mon point.
M.
Caire
: Vous
avez raison. Mais, dans la mesure où la loi dit : Tu as 30 jours pour
me répondre, puis, si, au bout de 30 jours, tu ne m'as pas répondu, je
considère que tu as dit non...
M. Tanguay
: Parce que
je me rends compte que... J'espère qu'il n'y en aura pas trop de même, des
récalcitrants puis même des récalcitrants occasionnels. Puis, même, sur le
volume, il n'y a pas juste une compagnie, il y en a peut-être des centaines, de
compagnies. La CAI, avec ça, elle peut peut-être se ramasser une méchante
raison d'exister, là. Il risque de... Je ne voudrais pas que la CAI soit
engorgée, comprenez-vous?
M.
Caire
: Oui,
mais moi, M. le député, je vous soumets la chose suivante, par exemple. Un
élément qui pourrait être intéressant, c'est de valider avec la CAI les cas où
ça se produit. Parce que je comprends, là, ce que vous me dites puis je ne suis
pas hostile à ce que j'entends, là, mais la CAI nous fait un rapport annuel.
Alors, on pourra demander à la CAI : Bon, bien, il y a-tu... dans
l'exercice de la loi, il y a-tu des entreprises qui ont été...
Est-ce qu'il y aurait lieu de modifier
cette procédure-là? Parce qu'elle n'est pas sans avantage, dans le sens où...
Excluons l'entreprise qui serait de mauvaise foi. Allons-y avec l'entrepreneur
honnête et malchanceux, là, qui, effectivement, n'a peut-être pas, là, toute la
capacité, l'infrastructure. Bon, ce que la loi dit, c'est qu'il a
30 jours pour répondre, sinon il est réputé avoir dit non. Donc, <le
citoyen n'est pas...
M.
Caire
: ...l'
entreprise
qui serait de mauvaise foi, allons-y avec l'entrepreneur honnête et
malchanceux, là, qui,
effectivement, n'a peut-être pas, là, toute la
capacité, l'infrastructure, bon. Ce que la loi dit, c'est qu'il a
30 jours pour répondre, sinon il est réputé avoir dit non. Donc, >le
citoyen n'est pas laissé dans les limbes de l'incompréhension de la loi qu'une entreprise
pourrait avoir. Puis je parle toujours de l'entrepreneur honnête et
malchanceux, là. Lui, bon...
M. Tanguay
: Il
l'échappe.
M.
Caire
: ...il
l'échappe, puis il l'a échappée, bien, la demande, elle s'est ramassée dans le
mauvais tiroir, puis : Désolé, je ne l'ai pas vue, je ne m'en souvenais
pas, ou toutes ces bonnes raisons, bien, ça demeure quand même que le citoyen
n'est pas... le demandeur n'est pas laissé dans les limbes, là. Lui, il
dit : Après 30 jours, là, moi, ça veut dire que tu m'as dit non, puis
il peut se retourner vers la CAI. Puis il pourrait le faire avant, là, mais il
peut se retourner vers la CAI en disant : Bien, écoutez, Mme la présidente,
moi, cette entreprise-là a refusé ma demande, parce que, dans les 30 jours
prescrits par la loi, elle n'a pas répondu. Donc, à partir de là, la CAI prend
le relais avec cette situation-là en tête.
Donc, non, elle ne peut pas sanctionner la
situation, j'en conviens, mais elle a la situation en tête. Et là ça nous
ramène à ce qu'on disait tout à l'heure. Si les cas sont récurrents, bien, moi,
je pense qu'il y a une lumière rouge qui vient de s'allumer sur le tableau de
bord de la CAI.
M. Tanguay
: Vous
dites : Je ne vais pas faire le bouche-à-bouche au canari. Si je débarque
puis le canari est mort, c'est parce que... probablement qu'il y a d'autre
chose autour. C'est ce que vous me dites.
M.
Caire
: C'est
probable qu'il y ait autre chose.
M. Tanguay
: Vous me
dites : Ça, c'est un canari, ça fait qu'on n'a pas besoin de
25 millions, 4 % du chiffre d'affaires, là. Le canari est mort, il
est mort. Mais vous... c'est un signe que, probablement...
M.
Caire
: Oui,
il y a une lumière rouge qui vient de s'allumer sur le tableau de bord, puis
là, pour moi...
M. Tanguay
: On
débarque.
M.
Caire
: ...
ça, dans le volet surveillance, dont on a discuté abondamment, là, pour moi,
là, ça, ça dit : Attends un peu, là, ça, c'est la cinquième, sixième cette
année, là.
M. Tanguay
: Est-ce que
la CAI... puis vous l'avez effleuré hier dans votre réponse, la CAI peut-elle,
sans attaquer la réputation d'une entreprise... peut faire un rapport puis peut
dire : Voici le tableau, sous ce chapitre, des derniers de classe? Est-ce
qu'elle peut faire ça, la CAI, ou il y a une affaire d'atteinte à la réputation?
M.
Caire
: Non,
ça, c'est une espèce de...
M. Tanguay
: Parce
qu'il y a des rapports qu'elle fait, la CAI. À un moment donné, on l'a vu, je
pense, pour les organismes publics, hein, quand il y avait des coches mal
taillées, c'est mis dans le rapport annuel, là.
M.
Caire
: Oui,
oui, oui. Puis elle est capable... Bon, comme vous dites, puis sans atteindre à
la réputation, mais la CAI, comme n'importe quel organisme de surveillance,
peut, dans son rapport, faire des constats. Prenons, par exemple, la
Vérificatrice générale. La Vérificatrice générale, des fois, elle est assez
carrée dans ce qu'elle dit, là.
M. Tanguay
: Puis, pour
le privé, est-ce que la CAI pourra le faire?
M.
Caire
: Bien
oui.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : ...
M. Tanguay
: Hein?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, je voulais juste mentionner que
l'article 84 prévoit — puis on avait fait la modification à «public» — qu'elle
peut notamment faire un avis pour en informer le public, s'il y a le
non-respect d'une ordonnance, là.
M. Tanguay
: 84 du 64?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : 84 de la Loi sur la protection des renseignements
personnels...
M. Tanguay
: Privé?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : ...qui n'est pas modifié par le 64.
M. Tanguay
: Je l'ai,
là : «Si, dans un délai raisonnable après avoir pris une ordonnance...» <C'est-tu
ça?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe):
Oui…
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
...l'article 84 prévoit... puis on avait
fait la modification à «public», qu'elle peut
notamment faire un avis
pour en informer le public, s'il y a le non-respect d'une ordonnance, là.
M. Tanguay
: 84 du
64?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe):
84 de la Loi sur la protection des
renseignements
personnels...
M. Tanguay
:
...privé?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe):
...qui n'est pas modifiée par le...
M. Tanguay
: Je
l'ai, là : «Si, dans un délai raisonnable après avoir pris une
ordonnance...» >C'est-tu ça?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui.
M. Tanguay
: O.K.
«...d'une personne qui exploite une entreprise, la commission juge que les
mesures appropriées n'ont pas été prises...» Mais là il faut qu'elle ait pris
une ordonnance. Moi, je n'en suis pas là, là.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : O.K.
M. Tanguay
: La
commission...
M.
Caire
: Non,
mais, dans son rapport annuel, la CAI peut quand même faire des observations, dans
son rapport quinquennal et, effectivement, lorsqu'elle rend une ordonnance à
titre de tribunal. Donc, il y a plusieurs tribunes pour la CAI, et, oui, autant
pour les organismes publics que pour les organismes privés. Bon, encore faut-il
que le volet surveillance soit exercé et que ces enquêtes-là se fassent, mais
la CAI a le pouvoir de le faire.
M. Tanguay
: 88, le
rapport annuel... Deuxième alinéa : «Ce rapport comprend également, le cas
échéant, les constatations de vérification et les recommandations...»
M.
Caire
: Oui,
c'est ça que je vous disais.
M. Tanguay
: «Juge
approprié de transmettre». O.K. Mais là ça, c'est le VG, ça.
«Le ministre dépose ce rapport...»
«La commission doit, au plus tard...» La commission...
Bien, elle peut mettre ce qu'elle veut dans son rapport annuel, puis probablement
qu'elle ne le ferait pas nommément, j'imagine, mais qu'elle demanderait un
pouvoir...
M.
Caire
: Mais
la liste des délinquants ou des cancres, là, ça, je pense, ce serait plus
litigieux. Ce serait plus litigieux.
M. Tanguay
:
Privé, elle ne peut pas. Parce qu'au public on ne se gêne pas, hein? Tel
ministère, tel département, là, c'est tout croche, puis envoie, puis...
M.
Caire
: Oui,
mais, ça, la CAI peut le faire au privé aussi, là. Moi, ce que j'avais cru
comprendre, c'était de dire : Bien, voici la liste des pas bons, une
espèce de... 10 premiers pas bons, puis là qu'on publie annuellement...
M. Tanguay
:
Bonnets d'âne.
M.
Caire
: ...de
bonnets d'âne, oui, c'est ça. Tu t'en vas dans le coin, pas de dessert, pas
de...
M. Tanguay
:
...pas de Nintendo.
M.
Caire
: Pas
de Nintendo, oui, c'est ça, pas de Nintendo, pas de fax. Là, ça...
M. Tanguay
: O.K.
M.
Caire
: Ça, ce
serait plus litigieux. Mais je pense que la CAI... Puis pas «je pense», je...
La CAI a quand même plusieurs tribunes où elle est capable...
Et surtout, surtout, M. le député, moi, ce
que je pense, c'est qu'une situation comme celle qu'on décrit là... Parce que
la CAI les enregistre, là, à un moment donné, les causes, puis, quand ça fait
six fois, là, que tu vois M. Untel de l'entreprise X parce que six
citoyens différents disent : Aïe! il ne me répond jamais, là, bien, à un
moment donné, tu sais, pour moi, là, sur les pratiques litigieuses, là, ça,
moi, je pense, ça lève un drapeau, là.
Puis j'ose croire que la CAI... Puis loin
de moi l'idée de dire à la CAI comment faire son travail, là, mais j'ose croire
qu'une situation comme celle-là il y a un inspecteur de la CAI qui cognerait à
la porte lundi matin puis qui dirait : Écoutez, là, il me semble qu'on
vous voit un petit peu trop souvent. Ce n'est pas qu'on n'aime pas ça, mais...
M. Tanguay
: Je
comprends le contexte. O.K. Je comprends. Je me serais cassé la tête tantôt,
mais <je comprends. C'est...
M.
Caire
: ...inspecteur
de la CAI qui cognerait à la porte lundi matin puis qui dirait :
Écoutez,
là,
il me semble qu'on vous voit
un petit peu trop
souvent.
Ce n'est pas qu'on n'aime pas ça, mais...
M. Tanguay
:
Je
comprends le contexte.
O.K.
Je comprends. Je me serais cassé la
tête longtemps, mais >je comprends. C'est bon, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
M.
Caire
: Mais
c'est pour ça que le... Tu sais, quand on dit : Le délai de 30 jours,
c'est un refus, ça, pour moi, c'est l'élément clé.
• (20 h 40) •
M. Tanguay
: Tu ne
peux plus être dans le limbo, là, pour...
M.
Caire
: C'est
un refus. Tu as dit non.
Une voix : ...
M. Tanguay
: Ah!
il a un dessin à vous montrer.
M.
Caire
: Je pense que le saint Graal veut nous parler.
Des
voix : ...
M. Tanguay
:
C'est beau, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur 116? Donc, nous allons procéder à la mise
aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La
Secrétaire
: Pour, contre, abstention. M. Caire (La
Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La
Secrétaire
: Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La
Secrétaire
: Pour les membres de l'opposition officielle,
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
:
Pour.
La
Secrétaire
: M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) : Abstention.
Donc, l'article 116 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: M. le Président, l'article 117 se lit comme
suit : Article 33 de cette loi est modifié par la suppression, dans
le premier alinéa, de «contenus dans un dossier».
Donc,
l'article se lisait : «L'accès aux renseignements personnels contenus dans
un dossier est gratuit.»
Nous
retirons cette mention-là pour être en cohérence avec ce que nous faisons
depuis le début, c'est-à-dire retirer les références au concept de dossier, qui
ne nous apparaît pas être très du XXIe siècle, mettons.
Le Président (M. Bachand) : M. le député de
LaFontaine.
M. Tanguay
:
Quand on dit, M. le Président : «Toutefois, des frais raisonnables peuvent
être exigés», je sais que c'est l'ancienne mouture, là, mais tant qu'à l'avoir
sous les yeux, «toutefois, des frais raisonnables peuvent être exigés du
requérant pour la transcription, la reproduction ou la transmission de ces
renseignements», la CAI a-t-elle juridiction pour dire à une entreprise :
Aïe! tes frais ne sont pas raisonnables? À un moment donné, il y a quelqu'un
qu'il faut qu'il se penche, là. Une entreprise pourrait dire : Bien, c'est
100 $, c'est...
M.
Caire
: ...non, mais je vais me valider auprès de...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui, bien, elle le fait dans le public. Je suis en
train de m'assurer... Mais, oui...
Une
voix
: ...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Dans le privé aussi... Bien, je ne veux pas parler
trop vite, je vais vérifier, là, mais il me semble qu'elle avait juridiction. Je
sais qu'elle l'a dans le public, là, pour déterminer les frais applicables,
qu'est-ce qui est raisonnable ou pas.
M. Tanguay
:
Oui, puis je pense qu'on avait même, à un moment donné, parlé, je ne sais pas
si c'était avec vous, d'un amendement là-dessus, les frais raisonnables... ou
c'était dans un autre projet de loi.
M.
Caire
: ...bien, dans le public, on a... Bien, dans le
privé, je suis...
M. Tanguay
:
Parce que, si un citoyen...
M.
Caire
: Bien, dans le public, on en avait parlé. Quand on
a... Parce qu'on a la même disposition dans le public. Puis ça, on en avait
parlé.
M. Tanguay
:
Bien, je pense, c'est dans un autre projet de loi qu'on avait fait ajouter...
C'était marqué — je pense, c'était avec le collègue et ministre de la
Justice : Des frais peuvent être chargés. On avait dit «frais
raisonnables» puis...
M.
Caire
: C'était-tu dans le 86?
M. Tanguay
:
Je ne m'en rappelle pas. C'était peut-être le 75, peut-être... En tout cas. Si
on peut vérifier, parce que, dans le fond, une fois qu'on a dit ça, mettons que
la CAI, là, <puis notre expert...
M. Tanguay
: ...
je
ne m'en rappelle pas. C'était peut-être le 75, peut-être... en tout cas. Si on
peut vérifier. Parce que, dans le fond, une fois qu'on a dit ça, mettons que la
CAI, là, >puis notre expert jurisconsulte va nous aiguiller, si la CAI
n'a pas...
M.
Caire
:
Arrêtez, là, il va coûter plus cher.
M. Tanguay
: Si la CAI
n'a pas le droit de regard, ça reste un voeu pieux, parce que, je veux dire, il
n'y aura pas de recours collectif, là.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, elle l'a, en fait, là. Je regarde les
décisions, là, il y a 22 décisions où elle a pris... où elle a déterminé
les frais applicables.
M. Tanguay
: En vertu
de quel pouvoir?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Puis, dans le fond, c'est l'article 42, elle se
base sur l'article 42...
M. Tanguay
: De la loi.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : ...de la loi, qui prévoit que «toute personne
intéressée peut soumettre à la CAI une demande d'examen de mésentente relative
à l'application d'une disposition législative portant sur l'accès ou la
rectification». Bien, ce n'est pas dit clairement, mais ça inclut aussi les
frais applicables. Puis elle a des décisions, là, dans lesquelles elle a
déterminé les frais.
M.
Caire
: Donc,
quelqu'un qui jugerait avoir été facturé de façon déraisonnable pourrait
soumettre le montant de la facture à la CAI dans un examen de mésentente, puis
la CAI pourrait donner raison à la partie qui dit : On m'a escroqué,
genre. Donc, indirectement... elle fait indirectement ce qu'elle n'a pas un
pouvoir de faire directement, c'est-à-dire fixer des tarifs.
M. Tanguay
: Moi... On
l'a peut-être, notre réponse d'il y a 10 minutes. Rectification... 42
comprend la rectification. 42 pourrait même s'appliquer à 30.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : 42, là, j'y vais de... bien, il me semble qu'on a...
42 pourrait s'appliquer à 30?
M. Tanguay
: Tel que
rédigé, là. «Toute personne intéressée peut soumettre à la Commission d'accès à
l'information une demande d'examen de mésentente relative à l'application d'une
disposition législative portant sur l'accès ou la rectification d'un
renseignement personnel…» Tu sais, une personne pourrait, si elle avait des
griefs, là, dire à la CAI : En vertu de 42, allez donc voir...
Puis là vous avez de la jurisprudence de
la CAI, qui, en vertu de 42, est allée réviser des frais raisonnables, c'est
ça?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui.
M. Tanguay
: Puis elle
leur a dit... Raisonnables... 200 $, ce n'est pas raisonnable, là. Ça va
être maximum... Elle a-tu dit ça, ça va être maximum...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien là, j'ai vu les décisions, je ne les ai pas
consultées, mais, de mémoire, je sais qu'elle le fait dans le public.
M. Tanguay
: Elle a
décidé quelque chose, en tout cas. Mais, tel que rédigé, 42 pourrait, selon
moi, donner juridiction en vertu de 30... de débarquer, pour 30.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien là, ici, on est dans le contexte juridictionnel.
Donc, ça lui donne juridiction pour déterminer si c'est accessible ou pas, si
on doit rectifier ou pas, si on doit désindexer ou pas, puis si les frais sont
raisonnables ou pas.
M. Tanguay
: O.K. Mais
elle ne pourrait pas dire : Vous ne respectez pas systématiquement
l'article 30? Elle ne pourrait pas, sous le chapeau juridictionnel?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : L'article 30 sur les délais, c'est bien ça?
M. Tanguay
: Oui.
Autrement dit...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, je ne sais pas si elle pourrait, mais, rendu là, c'est que le délai... Tu
sais, lorsque tu es rendu à la CAI, que tu aies respecté le délai ou pas, pour
elle, c'est vraiment...
M. Tanguay
: Oui, oui.
Juridictionnel, ce n'est pas les amendes.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Non, c'est <ça…
M. Tanguay
: ...sous
le chapeau juridictionnel?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
L'article 30 sur les délais? C'est bien
ça?
M. Tanguay
: Oui.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
Bien, je ne sais pas si ça pourrait, mais,
rendu là, c'est que le délai... tu sais, lorsque tu es rendu à la CAI, que tu
aies respecté le délai ou pas, pour elle, c'est
vraiment...
M. Tanguay
: Oui,
oui. Juridictionnel, ce n'est pas les amendes.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
Non, c'est >ça. Juridictionnel, c'est
la section tribunal administratif.
M. Tanguay
: O.K. On se
sera essayés. O.K.
Donc, elle peut... Les frais raisonnables...
«La personne qui exploite une entreprise et qui entend exiger des frais en
vertu du présent article doit informer le requérant du montant...» Puis, frais
raisonnables, on s'entend, si tout est fait électroniquement, à un moment
donné, il va falloir qu'il le justifie, de la raisonnabilité. O.K.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
117? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire
: Pour, contre,
abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) :Abstention. Donc,
l'article 117 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: M. le
Président, l'article 118 se lit comme suit : L'article 34 de
cette loi est remplacé par le suivant :
«34. Le responsable de la protection des
renseignements personnels doit motiver tout refus d'acquiescer à une demande et
indiquer la disposition de la loi sur laquelle ce refus s'appuie, les recours
qui s'offrent au requérant en vertu de la présente loi et le délai dans lequel
ils peuvent être exercés. Il doit également prêter assistance au requérant qui
le demande pour l'aider à comprendre le refus.»
Donc, M. le Président, l'article 34
de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé
est modifié afin de prévoir le rôle du responsable de la protection des
renseignements personnels, institué par le nouvel article 3.1 de cette
loi.
Il est également modifié afin de prévoir
le contenu de la réponse écrite du responsable.
Donc, M. le Président, comme je viens de
l'indiquer dans les explications, on fait obligation, maintenant, à une
entreprise de se doter d'un responsable de la protection des renseignements
personnels et, à travers ces différents articles là, on vient préciser son rôle
et ses responsabilités. Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Mais c'est
juste... Au niveau légistique, c'est... pas fascinant, c'est trop fort... c'est
particulier, c'est intéressant de noter, c'est à propos de noter qu'on utilise
le vocable «requérant» lorsque l'on parle de la quelque dizaine d'articles qui
touchent l'accès à l'information. Lorsque vous êtes un citoyen qui demandez
l'accès à l'information, vous êtes un requérant, puis là c'est facile à suivre,
versus lorsqu'une personne n'était pas requérante dans le contexte de 28.1 puis
de 30. C'est juste ça, là, parce que...
M.
Caire
: Bien,
je ne suis pas sûr que je comprends la... Je vais être honnête, là, je ne suis
pas sûr que je comprends la...
M. Tanguay
: On
qualifie toujours le citoyen, personne physique, on lui donne un chapeau :
Toi, tu es tuteur, toi, tu es député, <toi, tu es juge. Toi...
M. Tanguay
: ...
n'était
pas requérante dans le contexte de 28.1 puis de 30. C'est juste ça, là, parce
que...
M.
Caire
:
Bien, je ne suis pas sûr que je comprends la... je vais être honnête, là, je ne
suis pas sûr que je comprends la...
M. Tanguay
: On
qualifie toujours le citoyen, personne physique, on lui donne un chapeau :
Toi, tu es tuteur. Toi, tu es député, >toi, tu es juge, toi, tu es
citoyen, tu es la personne qui fait la demande, tu es demandeur, tu es
requérant, dans la légistique, dans la rédaction.
Je reviens à notre... tantôt, «lorsqu'une
personne». On aurait pu dire, à ce moment-là, «lorsque le demandeur» ou
«lorsque la demande», mais on disait «lorsqu'une personne», puis on a eu
l'échange qu'on a eu.
Là, on parle du requérant. Bien, le
requérant, en vertu de la loi, c'est — 27 et suivants, la dizaine
d'articles — sous le chapeau «accès des personnes concernées». Lorsqu'en
vertu de la loi vous voulez avoir accès à l'information, on vous met le chapeau,
pas d'une personne, pas d'un demandeur, d'un requérant. C'est juste ça, mon
point.
M.
Caire
: Bien,
ça change...
M. Tanguay
: Ça change
que, tantôt, on parle d'une personne, il faut savoir c'est qui, puis là on
disait : Ah! c'est la personne qui fait une demande en vertu de 28.1, mais
on ne l'appelle pas «requérant» puis on ne l'appelle pas «demandeur», on
l'appelle «la personne». C'est juste ça. C'est le point de vue légistique. Il
faut prendre mon commentaire au premier, premier degré, là. Parce qu'à un
moment donné je me suis posé la question. Le requérant... Le requérant, d'habitude,
là, c'est... nos cours de justice, c'est le requérant. Celui qui fait une
requête introductive d'instance, c'est le requérant. C'est le demandeur...
M.
Caire
: Bien,
dans ce cas-ci, ce serait un demandeur, donc.
M. Tanguay
: Bien,
c'est juste que c'est de voir que l'économie de la loi... Vous êtes en demande,
tantôt vous êtes une personne puis tantôt vous êtes un requérant, c'est juste
ça, en vertu de la loi.
• (20 h 50) •
M.
Caire
: Bien,
sauf que, si on se réfère à, mettons, l'article 28, 28.1 de tout à
l'heure, là, c'était une demande qu'on faisait à l'entreprise, parce que, là,
on parle de désindexation. Donc, il y a une demande qui est faite à
l'entreprise. Puis, tu sais, on a quand même fait un bon débat sur cet
article-là et effectivement on plaçait la personne dans le rôle de la demande.
Dans l'article 30 qu'on vient de
modifier, encore là, on parle de la personne qui fait la demande. Donc,
effectivement, je me demandais pourquoi, ici, c'était un requérant, parce que,
là, vous semblez dire qu'un requérant, c'est quand on fait une démarche...
M. Tanguay
: Non, non,
c'est juste un qualificatif qu'on s'est permis...
M.
Caire
: ...une
démarche judiciaire formelle.
M. Tanguay
: Ce n'est
même pas là mon commentaire. C'est juste que, là, on s'est permis de qualifier
la personne qui fait la demande, alors que, partout ailleurs dans la loi, on
dit : La personne qui fait une demande, c'est la personne.
Puis même dans 27, je vais vous dire... L'histoire
de «requérant» commence à 27, puis regardez comment commence 27. Ah! bien là,
O.K., ils ont mis leur chapeau, ils lui ont donné... «Toute personne qui exploite
une entreprise et détient un dossier sur autrui doit, à la demande de la
personne concernée — ça fait que la personne demande, à partir... — lui
en confirmer l'existence [...] lui donner communication [...] la concernant.
«Lorsque le requérant...» C'est là qu'on
lui met le chapeau. Tu es requérant, dans ce contexte-là. C'est juste un petit...
un petit...
M.
Caire
: M. le
Président, est-ce qu'on peut suspendre quelques instants? Parce que le député
de LaFontaine attire mon attention sur quelque chose que je n'avais pas vu et
que j'aimerais clarifier.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, on va suspendre quelques <instants.
Merci.
(Suspension de la séance à
20 h 51)
M. Tanguay
: ...
lui
met le chapeau : Tu es requérant, dans ce contexte-là. C'est juste un
petit, un petit...
M.
Caire
: M.
le Président, est-ce qu'on peut suspendre quelques instants? Parce que le
député de LaFontaine attire mon attention sur quelque chose que je n'avais pas
vu et que j'aimerais clarifier.
Le Président (M.
Bachand) :
Alors, on va suspendre quelques >instants.
Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 51)
(Reprise à 20 h 56)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre! La commission reprend ses travaux. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
:
Alors, M. le Président, suite aux discussions, il appert que, dans les faits,
même si quelquefois ce n'est pas si évident que ça dans la loi, la personne,
demanderesse ou non, est toujours un requérant. C'est comme ça qu'il faut
l'interpréter. Mais j'avoue que le député de LaFontaine a soulevé quelques
éléments qui pouvaient laisser douter à l'occasion. Mais les légistes me
confirment que la personne qui fait la demande a toujours le statut de
requérant.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: On
est à 118, hein, M. le Président?
Le Président (M.
Bachand) : Oui, exactement.
M. Tanguay
: O.K.
Ça va tellement vite qu'on perd le décompte.
«Personnels doit motiver tout refus»...
«Le responsable de la protection des renseignements personnels doit motiver
tout refus d'acquiescer à une demande et indiquer la disposition de la loi sur
laquelle ce refus s'appuie — donc, ça, c'est une demande d'accès à
l'information — les recours qui s'offrent au requérant en vertu de la
présente loi et le délai dans lequel ils peuvent être exercés. Il doit
également prêter assistance au requérant qui le demande pour l'aider à
comprendre le refus.»
Quand on avait... Parce que, cet
article-là <d'obligation de prêter...
M. Tanguay
: ...
d'accès
à l'information. «Les recours qui s'offrent au requérant en vertu de la
présente loi et le délai dans lequel ils peuvent être exercés. Il doit
également prêter assistance au requérant qui le demande pour l'aider à
comprendre le refus.»
Quand on avait... Parce que cet
article-là >d'obligation de prêter assistance, on ne l'avait pas
qualifié. Parce que des fois je me mêle avec des amendements qu'on dépose, puis
des fois on se demande si... il a-tu été adopté ou pas. On avait tout eu un
débat, à un moment donné, je ne sais pas si c'était avec vous...
M.
Caire
: ...
M. Tanguay
: Oui, oui,
oui. Le citoyen qui ne comprend pas parce qu'on lui explique mal, aussi, puis,
à un moment donné...
M.
Caire
: Quérulent.
M. Tanguay
: Oui. «Il
doit également prêter assistance au requérant qui le demande...» On ne l'avait
pas qualifié. Ça, c'est la phrase consacrée qu'on reproduit tout le temps,
c'est ça?
M.
Caire
: Oui,
oui. Puis effectivement je vous dirais que c'est une roue qui tourne, dans le
sens où... Quand on en avait parlé, puis je me souviens, vous aviez soulevé le
point : Est-ce qu'on ne pourrait pas fixer une limite?, parce qu'on a
l'entreprise qui ne fera pas des gros efforts puis on a le demandeur quérulent
qui, lui, consomme un temps excessif, bien, on s'était dit que, dans la
pratique, effectivement, c'était quand même assez balancé et que le concept,
tel que rédigé, comme dans le présent article, c'était ça qui faisait office de
rédaction standard dans la plupart des projets de loi.
Donc, il y a une question de cohérence
aussi puis de rester synchronisés avec les autres textes législatifs même si,
quelquefois, ça ne paraît pas.
M. Tanguay
: O.K. Et ça
aussi, ça tombe : «Il doit également prêter assistance...» S'il ne prête
pas assistance, la CAI... Ça fait partie de ces choses où que la CAI ne pourra
pas réellement recevoir des plaintes. Penses-tu? S'il te dit : Aïe! j'ai
demandé de comprendre puis je n'ai jamais eu de nouvelles, il me semble, là, la
CAI, elle pourrait dire : Wo! Une minute, là. Il a l'obligation de...
• (21 heures) •
M.
Caire
: Oui,
bien, en fait, je ne pense... Bien, en fait, non, la CAI ne pourrait pas
imposer des sanctions sur cette base-là, mais, encore une fois, sur la base des
pratiques d'une organisation, une organisation qui verrait la CAI avoir un mur
dédié à sa cause, les chances sont bonnes... en tout cas, on peut présumer,
vous et moi, là, puis je pense que, le législateur, c'est l'intention aussi,
puis c'est intéressant de le dire au micro, comme ça, les messages circulent, bien,
c'est clair qu'on s'attend à ce que la CAI fasse enquête sur les pratiques
d'une telle entreprise.
Maintenant, la CAI a aussi la capacité
d'apprécier si, effectivement, on est face à un demandeur quérulent, là, qui,
lui, c'est excessif puis... D'ailleurs, la CAI, je pense, il y a des
dispositions qui sont déjà... où on peut dire : Non, là, à un moment
donné, ça fait, là, assez, c'est assez, là. Donc, elle peut aller dans l'autre
sens aussi.
Mais, dans le fond, l'objectif, c'est que
la CAI doit pouvoir sévir sur la base de ce qu'elle vérifie, de ce qu'elle
enquête et de ce qu'elle constate, parce que, si on <donne...
>
21 h (version révisée)
<485
M.
Caire
: ...peut aller dans l'autre sens aussi.
Mais,
dans le fond, l'
objectif,
c'est que la CAI doit pouvoir sévir sur la base de ce qu'elle vérifie, de ce
qu'elle
enquête et de ce qu'elle constate, parce que, si on >donne
à la CAI le pouvoir de sévir sur il y a eu une interaction... Puis, M. le
député, là, vous êtes député depuis un certain temps, vous avez suffisamment,
en tout cas, j'en suis sûr, dans votre bureau de comté, des citoyens qui
arrivent puis qui vous disent : Bon, bien, tel organisme, tel ministère,
pa, pa, pa, puis là vous vérifiez, puis, au final, ce n'est jamais aussi blanc,
aussi noir que c'est relaté, là. Donc, c'est pour ça que c'est un peu embêtant,
puis, en fait, c'est même beaucoup embêtant, à mon avis, d'avoir un pouvoir de
sanction sur ces bases-là.
Par contre, pour moi, ce que vous amenez
dans le débat, de façon très pertinente, c'est autant d'exemples où la CAI
devrait avoir un voyant qui s'allume sur le tableau de bord.
Une voix : ...
M.
Caire
:
Voilà. C'est le canari, effectivement. Puis là de dire : Bien, écoute, là,
c'est... Une, ça peut arriver, deux, c'est une mauvaise semaine, trois, ça
commence à être intrigant, quatre, O.K., on va aller voir. On va aller voir.
Une voix : ...
M.
Caire
: Bien,
c'est ça.
M. Tanguay
: Parce que,
juste là-dessus, sur le canari, il pourrait y en avoir un sur le 34, un sur le
28, puis là, tu sais, il peut y avoir des canaris qui ne chantent plus, là.
M.
Caire
: Absolument.
M. Tanguay
: Puis... Mais,
juste là-dessus, là, je pourrais avoir 12 canaris qui ont arrêté de
chanter. Ce n'est pas là-dessus qui va être le gros, là, ce n'est pas là où ça
va faire mal, là, c'est... Bien, ça veut dire qu'il y a probablement une fuite
de gaz à quelque part, puis là on va mordre.
M.
Caire
: Non,
puis ce que vous dites, c'est... pour moi, c'est très vrai, dans le sens où ça,
c'est le symptôme, mais la cause est probablement plus profonde. Donc, il faut
que la CAI soit capable aussi de voir les symptômes et d'aller investiguer
lorsque les symptômes se manifestent.
M. Tanguay
: Puis aussi
c'est vrai qu'on prend pour... on présume de la bonne foi de tout le monde puis
on présume que les entreprises veulent se... veulent rencontrer la lettre et
l'esprit des lois, donc, dans leur application. Je ne pense pas qu'un avocat,
avocate remettrait une opinion en disant : Telle, telle, telle obligation,
vous pouvez en faire fi, autrement dit, vous pouvez avoir des canaris qui ne
chantent plus. Bien, je ne pense pas. Je pense qu'on va se fier sur la bonne
foi des gens, mais effectivement tant mieux si la CAI débarque puis vérifie que
ce n'est pas le symptôme d'un plus grave problème, là. Puis là, là, il
pourrait... ça pourrait faire mal, là.
M.
Caire
: Non,
puis, justement, je pense que ces cas-là où il y a de la mauvaise foi, où il y
a vraiment une intention de ne pas être coopératif, de ne pas respecter la loi,
de ne pas respecter le citoyen, de ne pas respecter ses droits, tu sais,
c'est... d'abord, on parle fort probablement d'une minorité d'entreprises. Je
pense que la grande majorité des entreprises vont être de bonne foi,
collaboratives. Puis en plus il y a une question aussi... je veux dire, ça ne
sert pas vraiment l'entreprise, là. Je veux dire, ce n'est pas...
Une voix : ...
M.
Caire
: Bien,
c'est ça. Tu sais, l'image... Puis moi, je peux <vous...
M.
Caire
:
...on parle fort
probablement d'une minorité d'
entreprises. Je
pense que la grande
majorité des
entreprises vont être de bonne
foi, collaboratives. Puis en plus il y a une
question aussi... Je veux
dire, ça ne sert pas
vraiment l'
entreprise, là, je veux dire, ce
n'est pas...
Une voix : ...
M.
Caire
:
Bien,
c'est ça. Tu sais, l'image... Puis moi, je peux >vous dire
que — puis probablement que vous avez eu les mêmes exemples — dans
le cheminement de ce projet de loi, les entreprises nous ont manifesté le fait
que l'image qu'elles projettent, c'était très important. Puis c'est normal
aussi. Je veux dire, il y a une relation de confiance qui s'installe quand on
fait affaire avec une entreprise, même avec l'État, sauf que, l'État, quelquefois,
c'est qu'il n'y a pas... il n'y a pas d'alternative, alors que, l'entreprise,
il peut y en avoir plusieurs. Donc, il y a cette notion-là d'image puis
d'inspirer la confiance. Pour les entreprises, c'est important, c'est extrêmement
important. Donc, tu sais, par définition, l'entreprise qui se fout de son
client, ça se peut qu'elle ne soit pas en business très longtemps. Mais ce qui
ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas, ce qui ne veut pas dire que ça n'existe
pas.
Ceci étant dit, puis, dans la conversation
qu'on a... Puis je trouve ça intéressant, parce que ça nous permet de dire
aussi à micro ouvert que le législateur souhaite voir cette organisation-là qu'on
a mise en place, qui est la Commission d'accès à l'information, détecter ces
symptômes-là et se servir de son pouvoir d'enquête pour aller valider. Comme
vous disiez, l'exemple du canari est très bon, là, tu sais, s'il ne respire
plus, il y a quelque chose, là, ça fait qu'il faut aller voir. Il ne faut pas
faire comme s'il ne se passait rien. Donc, si, à répétition, 28.1, ou 30, ou 34
sont... sont autant d'occasions pour la CAI d'avoir des plaintes, puis que ça
converge vers une même entreprise, bien là, je pense qu'on a plus que des
symptômes, là.
M. Tanguay
: Puis,
à l'inverse aussi, on ne voudrait pas d'une superlourde police CAI, Commission d'accès
à l'information, qui, à la première petite coche mal taillée : Paf!
500 $, paf! 10 000 $, paf! À un moment donné, on dirait :
O.K., là, c'est quoi que vous faites, là? Vous tirez dans notre chaloupe, là.
M.
Caire
: En
fait, c'est un très, très, très bon point que vous amenez là, M. le député,
parce que... Puis ça, c'est un message aussi que je veux lancer aux
entreprises. L'objectif, ce n'est pas de prendre le monde en défaut. Moi, je
reviens, là, à l'entrepreneur honnête et malchanceux, là. On est très
conscients que le projet de loi n° 64 induit un changement de culture. Ce
changement de culture là, je pense qu'il est fondamental, il est nécessaire.
Aujourd'hui, là, il y a quelque chose qui
nous arrive dans la face, là, qui s'appelle la valeur des renseignements
personnels. Et, l'entreprise privée, là, puis notre collègue de Gouin nous l'a
rappelé à quelques reprises, l'entreprise privée, là, on va lui donner ça, là,
elle a eu deux coups d'avance sur nous, puis si ce n'est pas trois, puis
quatre. Elle a vu, depuis longtemps, la valeur des renseignements personnels. Ça
a été fait <dans...
M.
Caire
:
...puis
notre collègue de Gouin nous l'a rappelé à quelques reprises,
l'entreprise privée, là, on va lui donner ça, là, elle a eu deux coups d'avance
sur nous, puis si ce n'est pas trois, puis quatre. Elle a vu, depuis longtemps,
la valeur des renseignements personnels. Ça a été fait >dans un cadre
qui est la loi actuelle sur la protection des renseignements personnels. Ce
cadre-là ne tenait pas compte de la réalité du XXIe siècle, de la réalité
du numérique. Cette loi-là n'a pas été adoptée pour être adaptée à ce cadre-là.
Ce que nous faisons aujourd'hui, le législateur, c'est d'adapter ce cadre-là à
la réalité du numérique.
Alors, oui, ça va amener des changements
d'habitudes. Oui, ça va amener des nouvelles responsabilités. Oui, ça va amener
des contraintes, on en est conscients, mais ces contraintes-là, ces nouvelles responsabilités-là,
ce changement de culture là, il est absolument nécessaire, parce que le renseignement
personnel... Puis là j'utilise le mot «renseignement personnel» à dessein, parce
qu'on est dans le contexte de la loi n° 64, mais j'aimerais aussi que le
discours évolue puis qu'on parle de renseignement sensible, parce
qu'éventuellement le numérique va nous amener aussi à considérer la donnée à
travers d'autres prismes que ceux qui sont l'héritage de nos dossiers papiers.
Mais, bon, petit commentaire personnel.
Mais alors il ne faut pas voir 64 comme
une fronde à l'entreprise privée. Il faut voir 64 comme un cadre législatif
adapté au numérique, au XXIe siècle, à la valeur des renseignements
personnels et surtout à l'hypothèque extrêmement importante que ça représente,
pour un citoyen, de se faire voler ses renseignements personnels. Puis là on va
tous nous dire : Bien oui, on est tous d'accord avec ça puis on est tous
d'accord avec le principe. C'est sûr. Ça, c'est de la tarte aux pommes. Mais,
quand il vient le temps de mettre en place les mesures pour les protéger, c'est
là où, effectivement, ça va amener des contraintes, effectivement.
Mais je prenais l'analogie, aujourd'hui,
dans mon discours sur l'adoption du p.l. n° 95...
Vous savez, M. le député, quand on a commencé à parler de santé et de sécurité
au travail, c'est sûr que ça a amené des changements importants. C'est sûr
qu'on a demandé aux entrepreneurs d'investir dans des équipements de sécurité. Puis
ça coûtait de l'argent d'investir dans des mesures de sécurité, puis ça coûtait
de l'argent d'investir dans des procédures qui assuraient la sécurité des
travailleurs, puis ça coûtait de l'argent, puis ça ralentissait le travail,
puis ça avait plein de défauts. Mais ça avait une qualité : ça sauvait des
vies. Ça sauvait des vies.
Ça fait qu'aujourd'hui, là, M. le
Président, il n'y a personne qui viendrait nous dire : Aïe! Mettons, les
casques de sécurité, là, puis les lunettes, puis les bottes, c'est-tu vraiment
nécessaire? Tu sais, ça coûte cher à la fin du mois, là. Puis, les <harnais...
M.
Caire
: ...ça
f
ait qu'aujourd'hui, là, M. le Président, il n'y a personne qui
viendrait nous dire : Aïe! Mettons, les casques de sécurité, là, puis les
lunettes, puis les bottes, c'est-tu vraiment nécessaire? Tu sais, ça coûte cher
à la fin du mois, là. Puis les >harnais, là, pour la personne qui
travaille en hauteur, là, pour s'attacher, là, regarde, il a juste à faire
attention, là. Il n'y a personne qui tiendrait un discours de même, là, je veux
dire, il serait crucifié sur la place publique, là, c'est clair. Personne,
personne, personne, là. Puis il n'y a personne qui va en vouloir à la CNESST
d'aller visiter un chantier puis de fermer le chantier parce que les pratiques
sont inacceptables dans un contexte de protection des travailleurs. Il n'y a
personne qui dirait : Bien, voyons, qu'est-ce qu'elle fait là, la CNESST? Voyons
donc! Ah! mettons qu'il tombe, là, c'est-tu si grave que ça? Bien oui, c'est si
grave que ça.
• (21 h 10) •
Alors, M. le Président, les renseignements
personnels des citoyens, bien, c'est grave, c'est important. Puis se faire
voler ses renseignements personnels... M. le Président, il s'agit juste de
savoir c'est quoi, le calvaire d'une personne qui s'est fait voler son
identité. Puis j'écoutais le témoignage d'une que j'ai eu l'occasion de
rencontrer, qui me dit que... Cette personne-là a sur elle, en tout temps, à
chaque fois qu'elle sort de la maison, à chaque fois qu'elle met le gros orteil
en dehors de la maison, carte d'assurance maladie, permis de conduire,
passeport. Puis elle s'est même fait faire une lettre attestant de son identité
par une autorité officielle, que je ne nommerai pas parce que je ne veux donner
aucun indice sur la personne dont on parle. Puis ça, elle a ça en tout temps.
Pourquoi? Parce qu'elle a été arrêtée à de multiples reprises, elle a été
traînée devant la justice à de multiples reprises. Elle a passé 10 ans à
essayer de se battre pour se refaire une vie parce que quelqu'un avait volé son
identité, parce que quelqu'un avait commis de nombreux actes frauduleux avec
son identité. Sa vie est un calvaire.
Bien, c'est ça, M. le Président, la petite
négligence, là, hein, le petit antivirus ou le petit je ne sais pas trop quoi
qui n'est pas installé puis que ce n'est pas si grave que ça. Oui, c'est grave.
Et, M. le Président, ce qu'on souhaite faire avec 64, dans la mise à jour de la
loi, sur le public et sur le privé, l'un comme l'autre, c'est d'envoyer le
signal que de jouer avec les... Puis je dis «jouer» à dessein, là. Utiliser les
renseignements personnels, là, c'est jouer avec la vie des gens. Alors, moi,
quand on me dit : Il ne faut pas aller trop loin, il ne faut pas en faire
trop, il faut faire attention, il y a d'autres choses à considérer, bien, pour
moi, là, c'est la même chose qu'un entrepreneur qui viendrait me voir en disant :
Aïe! Là, mon chantier, là, il ne faut pas exagérer sur la sécurité, là, puis ce
n'est pas... Oui, oui, on est tous pour ça, là, la sécurité des travailleurs, là,
mais ça coûte cher, ça ralentit le travail. Pour moi, là, c'est le même
discours que j'entends.
Alors, M. le <Président...
M.
Caire
:
...pas
exagérer sur la sécurité, là, puis ce n'est pas... Oui, oui, on
est tous pour ça, là, la sécurité des travailleurs, là, mais ça coûte cher, ça
ralentit le travail. Pour moi, là, c'est le même discours que j'entends.
Alors, M. le >Président, moi, je
ne peux pas accepter ça. Comme législateur, je ne peux pas accepter ce
discours-là. Puis on est prêts à entendre tout le monde, puis on est prêts à
être raisonnables, puis on est prêts à camper cette loi-là dans notre réalité
nord-américaine. Faire des compromis, oui, mais, faire de la compromission, il
n'en est pas question. Puis, les renseignements personnels, on joue avec la vie
des gens.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. Le ministre
parle d'un sujet qui est excessivement important, puis il en parle à raison,
vol d'identité, puis, justement, le calvaire de gens qui essaient de reprendre
contrôle de leur vie. Quel est l'état des lieux au moment précis où on se
parle? Est-ce qu'il y a des éléments... Puis je n'ai pas le tableau complet,
là. Vous allez me dire : Bien, il y a tel projet de loi, je pense que le ministre
des Finances avait déposé un projet de loi, puis tout ça, mais qu'en est-il,
là... Puis je pense que le principal écueil, c'est qu'on n'est pas le seul
joueur. Je veux dire, il y a des entités fédérales, il y a ci, il y a ça, là.
Mais, tu sais, quel est l'état des lieux? Je me fais voler mon identité aujourd'hui,
est-ce que je suis condamné à une marche vers un calvaire?
M.
Caire
: En
fait, le salut, la lumière au bout du tunnel, c'est l'identité numérique. Comme
vous le savez, M. le député, on y travaille, au gouvernement du Québec, le
gouvernement fédéral aussi. Il faut vraiment changer cette façon qu'on a de
gérer l'identité au Canada, parce qu'actuellement, là, le... D'abord, on
fonctionne avec le fameux numéro d'assurance sociale, qui est... dire qu'il est
passé date, c'est un doux euphémisme. On fonctionne aussi avec beaucoup de
pièces d'identité qui ont le défaut de donner beaucoup trop d'informations à
beaucoup trop de monde qui ne devrait jamais avoir accès à cette information.
Je vous donne un exemple. Vous recevez un
colis à la poste. Actuellement, la personne qui travaille aux postes va vous
demander de vous identifier. Qu'est-ce que vous allez faire? Vous allez sortir
votre permis de conduire. Or, normalement, un permis de conduire, on doit
l'exhiber à un agent de la paix, personne d'autre. Mais on va le donner parce
qu'il y a une photo, puis il y a une adresse, puis... mais, ce faisant, vous
donnez...
M. Tanguay
: Mais il va
juste le regarder, il ne fera pas une photocopie.
M.
Caire
: Bien
oui, mais il a peut-être une bonne mémoire puis il a peut-être retenu votre
numéro de permis conduire, il a peut-être retenu votre nom, votre prénom, votre
adresse, la classe de... Il y a trop d'informations là-dessus, là. Puis ce type...
ce profil d'emploi là ne devrait pas avoir accès à cette information-là.
Bon, maintenant, je reviens avec mon
identité numérique. Le portefeuille numérique va faire en sorte que moi, je
vais vous montrer la pièce d'identité. Il va y avoir ma photo, puis ça va être
marqué 18 ans ou plus, «check» — je le sais, c'est 18 ans...
ce n'est pas 18 et plus, c'est 18 ans ou plus, j'ai retenu, donc je vais
m'assurer que la syntaxe suive — mais c'est tout. Avec une identité
numérique, je vais vous dire <ça...
M.
Caire
: ...va
faire en sorte que moi, je vais vous montrer la pièce d'identité, il va
y avoir ma photo, puis ça va être marqué 18 ans ou plus, «check», je le
sais, c'est 18 ans... ce n'est pas 18 et plus, c'est 18 ans ou plus,
j'ai retenu, donc je vais m'assurer que la syntaxe suive, mais c'est tout. Avec
une identité numérique, je vais vous dire >ça.
J'ai un tiers de confiance qui vous dit :
Oui, j'ai 18 ans. Est-ce que vous êtes résident à? O.K. Vous avez besoin
de mon adresse, bien, parfait, je vais vous donner ma photo, mon adresse, mais
c'est tout. Vous n'aurez pas ma carte... Vous n'aurez pas mon numéro
d'assurance maladie, vous n'aurez pas ma date de naissance, vous n'aurez pas
mon numéro de permis de conduire. vous allez avoir simplement... Et c'est moi
qui vais décider quelle information je vous donne. Si je suis un agent de la
paix, bien là, je vais vous donner le permis de conduire au complet, parce que
vous y avez accès.
Alors, c'est comme ça qu'on va arriver à
contrôler mieux l'identité et donner moins d'informations. On donne beaucoup
trop d'informations actuellement dans trop de circonstances qui ne le
justifient pas.
M. Tanguay
: Tout à
fait. Même, je veux dire, les dossiers Equifax, il y a des employeurs
potentiels qui vont aller vérifier ça, je veux dire, des locateurs vont aller
vérifier ça. Il y a trop de monde qui ont... tu sais, qui ont accès... Je suis tout
à fait d'accord.
Deux choses. Donc, la deuxième, c'est
l'avancée technologique à laquelle vous faites référence. La première, aujourd'hui,
donc, ça va être... Puis, si je me fais voler mon identité aujourd'hui, là,
tant qu'on n'a pas l'identité numérique, je veux dire...
M.
Caire
: Il
n'y a rien qu'on peut faire.
M. Tanguay
: ...ça va
être l'enfer.
M.
Caire
: Oui,
oui.
M. Tanguay
: Parce
qu'on essaie de parler aux banques puis on court toujours en arrière du
fraudeur, on est toujours deux trains en arrière.
M.
Caire
: Parce
que les moyens qu'on utilise pour vous identifier n'ont pas été pensés dans un
contexte numérique à partir de... mais sont utilisés dans un contexte
numérique.
M. Tanguay
: Il n'y a
pas une entente administrative Canada-Québec et autres provinces, également,
qui nous permettrait de lever le drapeau pour un citoyen, une citoyenne puis de
dire : O.K., les services, on se parle, on va l'accoter comme il faut puis
on va «cleaner» ça une fois pour toutes?
M.
Caire
: Bien
oui, au niveau des services policiers, mais c'est extrêmement difficile, là,
pour eux, d'être capables d'avoir vraiment cette capacité-là à dire :
Bien, qui est le vrai — excusez cette dérogation, M. le
Président — le vrai Marc Tanguay du Marc Tanguay qui a fraudé
l'identité? Parce que, je veux dire, à partir du moment où il se fait des
pièces d'identité, où il se fait l'ensemble des documents dont il a besoin, là,
c'est ça, le problème, c'est que ça devient extrêmement complexe de déterminer
c'est qui, le vrai du faux. Donc, dans l'identité numérique, c'est là où ça va
devenir vraiment beaucoup plus simple de le faire.
M. Tanguay
: Puis
est-ce qu'on a resserré? Parce qu'il y avait des succursales de banque ou de
caisse qui disaient : Bien oui, on vous croit, on vous croit qu'à sa face
même vous nous convainquez que ce n'est pas vous qui avez sollicité tel prêt,
mais le prêt est enregistré, que voulez-vous? Là, on l'abandonnait. Ça a-tu été
resserré, ça? On a eu des cas, là, tristes à mourir.
M.
Caire
: Oui, bien,
je pense qu'il y a des cas où, effectivement, les dommages collatéraux ont été
annulés, mais après des sagas incroyables, là. Je veux dire, les institutions
financières, au premier chef, <là...
M. Tanguay
: ...ça a-tu
été resserré, ça? On a eu des cas, là, tristes à mourir.
M.
Caire
:
Oui, mais je pense
qu'il y a des cas où,
effectivement, les
dommages collatéraux ont été annulés mais après des sagas incroyables, là. Je
veux dire, des
institutions financières au premier chef, >là,
mais pas les seules, c'est sûr qu'ils ne vont pas laisser aller...
M. Tanguay
: Une
créance.
M.
Caire
: ...une
créance, tu sais, en disant : Ah! excuse-moi. Tu sais, à un moment donné...
Puis c'est tous les domaines, là. Je veux dire, tu sais, c'est des gens qui se
sont fait prendre des cartes de crédit à leur nom, qui ont... cartes de crédit
qui ont été, évidemment, accotées, avec des prêts, avec des achats. C'est fou,
là, c'est... tout ce qu'on peut faire en votre nom, là.
Puis, en fait, aujourd'hui, aussi, il faut
comprendre que... Ça s'est resserré au Canada, mais l'accès au crédit, l'accès
à la consommation est extrêmement facile, là. Ce n'est pas... Il n'y a pas des
grosses vérifications, là. Je veux dire, moi, trois clics, là, j'ai un prêt
chez Desjardins, là.
M. Tanguay
: Mais c'est...
la compétition entre institutions financières les a amenés à faciliter ça,
alors...
M.
Caire
: Oui,
oui. Bien, si les mesures de sécurité étaient adéquates et proportionnelles, je
vous dirais : C'est une bonne chose. C'est jusqu'on a la sécurité qu'on a
avec les moyens technologiques et la convivialité des moyens technologiques qui
est possible. Mais la combinaison des deux, elle peut être explosive, là.
M. Tanguay
: C'est pour
ça que j'ai gardé de l'argent dans des pots Mason, dans la digue de roche, là.
M.
Caire
: Bien,
je vous dirais que, des fois, je me demande si ce n'est pas...
M. Tanguay
: Un
plan B intéressant. Je ne le conseille pas à personne.
M.
Caire
: Non.
Bien, peut-être pas les pots Mason.
Une voix
: ...
M. Tanguay
: Pardon? Tu
veux savoir quelle digue de roche?
M.
Caire
: Ou il
veut savoir dans quel pot Mason. Moi, je signale comme ça, tout à fait au
hasard, on a parlé d'argent, puis le député de...
M. Tanguay
: ...La Pinière,
il est apparu tout d'un coup.
M.
Caire
: Oui,
dans le débat.
M. Tanguay
: Dans le
débat, parce qu'il ne nous a jamais quittés.
M.
Caire
: Parce
que le règlement étant ce qu'il est... Dans le débat.
M. Tanguay
: Mais autre
chose intéressante... Puis je trouve ça intéressant puis je suis certain que le
collègue de La Pinière aussi va... Donc, l'avenir serait dans ce que vous
appelez, là, l'identité numérique.
M.
Caire
: Oui.
M. Tanguay
: C'est
quoi, l'horizon? Puis Québec a une grosse part, j'imagine, de proactivité à
jouer là-dedans.
M.
Caire
: Oui.
M. Tanguay
: C'est
quoi, l'horizon?
M.
Caire
: Oui,
parce que sur...
M. Tanguay
: Êtes-vous
en train de... Êtes-vous à pied d'oeuvre?
M.
Caire
:
Absolument. En fait, les premiers éléments de l'identité numérique, qui sont
les éléments d'identification et d'authentification pour les prestations
électroniques de services des citoyens, on va avoir le premier déploiement pour
un projet pilote en décembre de cette année.
M. Tanguay
: Est-ce que
le code vaccin, là, ça participe...
• (21 h 20) •
M.
Caire
: Le
code QR.
M. Tanguay
: ...code
QR, ça participe de ça?
M.
Caire
: Non.
Ça, c'est autre chose. Ça, c'est autre chose. Ça, ça va se passer à deux niveaux,
là. Il y a le code QR, celui qui est remis par le ministère de la Santé et des
Services sociaux, puis éventuellement il va y avoir la preuve de vaccination,
qui va devoir être émise par le gouvernement fédéral, pour les déplacements
transfrontaliers.
M. Tanguay
: Est-ce
qu'on s'enligne vers... On parlait, bon, sans dire les gros mots «passeport
vaccinal», là, mais on s'enligne... C'est quoi, votre «thinking»?
M.
Caire
: Bien,
c'est une preuve vaccinale. Je veux <dire...
M.
Caire
: ...par
le ministère de la Santé et des Services sociaux, puis éventuellement il
va y avoir la preuve de vaccination qui va devoir être émise par le
gouvernement fédéral pour les déplacements transfrontaliers.
M. Tanguay
: Est-ce
qu'on s'enligne vers... on parlait, bon, sans dire les gros mots «passeport
vaccinal», là, mais on s'enligne... C'est quoi, votre «thinking»?
M.
Caire
:
Bien, c'est une preuve vaccinale. Je veux >dire, vous allez présenter
votre passeport, parce que vous avez besoin de ce document-là d'abord et avant
tout, puis il va y avoir une preuve vaccinale qui va ramener les éléments
d'information au strict minimum, à savoir : Avez-vous été vacciné, oui ou
non?
M. Tanguay
: Sur le
territoire du Québec, dans nos relations avec les organismes publics puis les
organisations aussi, peut-être, avec les entités privées, est-ce que vous avez
une réflexion pas mal avancée là-dessus, sur ce qui pourrait être
l'utilisation?
M.
Caire
: Oui,
bien, ça, c'est au niveau de la Santé publique, M. le député, là. Je ne
m'avancerai pas là-dessus, parce que c'est la Santé publique qui...
M. Tanguay
: Bonne
réponse. Je m'essaie.
M.
Caire
: Oui.
Non, mais c'est correct.
M. Tanguay
: Des fois,
à cette heure-là, je dis : Il va l'échapper.
M.
Caire
: Ça
m'est déjà arrivé. Ça m'est déjà arrivé, oui.
M. Tanguay
: Mais pas à
soir.
M.
Caire
: Mais
pas là.
M. Tanguay
: Donc... Et
puis l'horizon, ça commence, ça commence, mais, l'horizon, on pourrait... L'identité
numérique, quel est-il, l'horizon? Vous pensez qu'on pourrait dire : Bon,
O.K., parfait, moi, j'embarque là-dessus puis je suis quasiment assuré d'être
prémuni contre le vol d'identité, là?
M.
Caire
: Bien,
comme je vous dis, pour la prestation des services électroniques, des services
aux citoyens, pilote en décembre, déploiement printemps 2022. La
prestation électronique des corporations, on est en 2023, puis je
m'attends à déposer le dossier d'affaires d'ici quelques mois pour le
portefeuille numérique. Là, on va parler des justificatifs du gouvernement du
Québec : permis de conduire, carte d'assurance maladie, les documents de
l'État civil, donc certificat de naissance, certificat de mariage. Vous
comprendrez que le certificat de décès, ça... peut-être moins, là.
Puis, éventuellement, en discussion avec
les partenaires pour avoir d'autres justificatifs qui ne sont pas
gouvernementaux, par exemple, preuve d'assurance que vous pourriez avoir pour
votre véhicule, votre carte de donneur de sang, etc., donc, qui pourraient être
intégrés au portefeuille numérique. Mais, compte tenu du fait que ce ne sont
pas des entités gouvernementales qui émettent ces documents-là, il faut avoir
une gestion qui est différente, parce que ce qui relève de l'identité
numérique, c'est une mission de l'État.
Donc, l'État doit être le seul dans son
carré de sable, c'est une question de sécurité, mais on veut aussi être capables
d'avoir d'autres documents numériques qui vont permettre un service numérique
de bout en bout. Mais là, au niveau de la gestion, c'est là où il faut
s'entendre avec les partenaires-émetteurs pour ne pas corrompre ou compromettre
le noyau qui est les documents du gouvernement, parce que, comme je vous dis,
si on veut assurer la sécurité, là...
Donc, on travaille en cercles, là. Il y a
le premier cercle, là, qui est vraiment les documents du gouvernement. Après ça,
on a un deuxième cercle qui sont les pièces, les justificatifs les plus
courants qui ont été émis par des assureurs, par exemple, des cartes bancaires.
Vous savez, votre carte de crédit, carte de guichet, c'est <une...
M.
Caire
: ...là...
Donc, on travaille en cercles, là. Il y a le premier cercle, là, qui est
vraiment les documents du gouvernement, après ça on a un deuxième cercle qui
sont les pièces, les justificatifs les plus courants qui ont été émis par des
assureurs, par exemple des cartes bancaires. Vous savez, votre carte de crédit,
carte de guichet, c'est >une institution financière qui l'émet. Ce n'est
pas un document gouvernemental, mais, quand même, c'est intéressant de pouvoir
associer les cartes bancaires et les identités numériques fournies par le gouvernement.
Donc, c'est toutes des choses qu'on est en
train de travailler en collaboration avec l'écosystème. Contrairement à ce qui
a été dit aujourd'hui, on est en collaboration avec l'écosystème. On parle avec
les entreprises privées, on parle avec les milieux de recherche, on parle avec
les milieux académiques. On a un cercle de collaboration qui est très large.
M. Tanguay
: Et c'est
sûr que le risque nul n'existera jamais. Le risque va évoluer aussi, la fraude
va évoluer, puis toute cette information-là, qui, par définition, va être une
foule d'informations, va être gardée de façon sécuritaire. Il va falloir s'assurer
que la sécurité soit au rendez-vous. C'est un autre... C'est... Le risque zéro
ne sera jamais là.
M.
Caire
: Le
risque zéro n'existe pas. Puis ça, Pr Sarrazin est venu nous donner des
cauchemars en commission parlementaire. Le député de La Pinière pourra en
témoigner. Mais, bon, une fois qu'on a dit ça...
M. Tanguay
: Ah
oui?
M.
Caire
: C'était...
Oui. C'était un peu apocalyptique, oui, effectivement. Mais ce n'est pas grave.
Il faut aller de l'avant quand même, hein? Je veux dire, on sait qu'on va tous
mourir un jour, alors il nous l'a juste rappelé, mais avec beaucoup
l'éloquence.
Mais, bref, tout ça pour dire que le
risque zéro n'existe pas. Par contre, on peut, je pense, gérer le risque
raisonnable. On peut amener ça à un niveau qui est raisonnable, dans le sens où
il y aura toujours quelqu'un sur la terre qui va trouver une façon de déjouer
le système s'il y met le temps, l'énergie, les ressources matérielles, les
ressources financières puis... Donc, il faut juste s'assurer que ce nombre
d'individus là est tellement minime que, bon, on diminue le risque aussi à ce
moment-là, on gère le risque.
Et les technologies évoluent. C'est là où
l'intelligence artificielle... Parce qu'on fait, bon, grand cas de
l'intelligence artificielle puis on prête des vertus à l'intelligence
artificielle que l'intelligence artificielle n'a pas encore, mais il y a quand
même des belles applications qui peuvent être faites avec l'intelligence
artificielle, notamment au niveau de la sécurité des systèmes. Donc, ces
technologies-là, elles sont là.
Puis, oui, les pièges évoluent. Les hackeurs
utilisent des pièges de plus en plus sophistiqués, mais, dans une même mesure,
les moyens de protection évoluent et deviennent eux aussi de plus en plus
sophistiqués. Donc, il y a comme un contrepoids. Il faut juste être capables de
mettre en place les gens et les systèmes qui peuvent opérer ça, qui peuvent le
faire au maximum du potentiel de ces mesures de sécurité là, puis c'est ce à
quoi on s'emploie. D'ailleurs, avec le projet de loi n° 95 qu'on a adopté,
je pense qu'on a fait un bon pas dans cette direction-là.
M. Tanguay
: C'est
bon. Ça me va, M. le Président.
M.
Caire
:
Adopté.
Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 118? Donc, nous
allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du <groupe...
M.
Caire
: ...
d'ailleurs,
avec le projet de loi n° 95 qu'on a adopté, je pense qu'on a fait
un bon pas dans cette direction-là.
M. Tanguay
:
C'est bon. Ça me va, M. le Président.
M.
Caire
:
Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
118? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du >groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 118 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M.
Caire
: Oui, M.
le Président. Article 119 : L'article 35 de cette loi est
modifié par le remplacement de «la personne qui détient le dossier» et de «du
retrait d'un renseignement personnel» par, respectivement, «le responsable de
la protection des renseignements personnels» et «de la suppression d'un [...] renseignement
[personnel]».
Donc, M. le Président, pour la commodité,
je lirai l'article tel que modifié. L'article 35 se lirait maintenant
comme suit : «Lorsque le responsable de la protection des renseignements
personnels acquiesce à une demande de rectification, elle doit, outre les
obligations prévues au deuxième alinéa de l'article 40 du Code civil,
délivrer sans frais à la personne qui l'a faite une copie de tout renseignement
[...] modifié ou ajouté ou, selon le cas, une attestation de la suppression
d'un tel renseignement.»
Alors, voici, M. le Président, on est dans
la dynamique de retirer la notion de dossier des différents articles de la loi.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Ici, on ne
va pas débattre longtemps, là. En haut, c'était «frais raisonnables», là, c'est
«sans frais». C'est sans frais en bas, parce qu'on a comme donné droit à sa
demande puis que, si... On lui devait ça, alors on ne va pas lui charger des
frais en plus.
M.
Caire
: En
plus. Oui, c'est ça.
M. Tanguay
: En haut,
c'est que vous voulez avoir copie juste pour aller voir. Donc, on peut charger
des frais raisonnables. C'est comme ça qu'il faut le voir, là.
M.
Caire
: Oui,
tout à fait.
M. Tanguay
: «...qui
l'a faite une copie de tout renseignement personnel modifié ou ajouté ou, selon
le cas, une attestation — O.K. — de la suppression d'un tel...»
O.K. C'est par concordance, là. Ça me va.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme
la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 119 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M.
Caire
: Oui, M.
le Président. L'article 120 : L'article 40 de cette loi est
modifié par la suppression de «et détient un dossier sur autrui».
Donc, l'article 40 se lirait :
«Toute personne qui exploite une entreprise doit refuser...»
Donc, on retire la mention «et détient un
dossier sur autrui», toujours dans la perspective de retirer cette notion-là
des différents articles du projet de loi, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
• (21 h 30) •
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 120 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M.
Caire
: M. le
Président, <l'article 121...
>
21 h 30 (version révisée)
<17859
Le Président (M. Bachand) : ...procéder à la
mise aux voix.
Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention.
M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement,
M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle,
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc,
l'article 120 est
adopté.
Merci.
M. le ministre,
s'il vous plaît.
M.
Caire
:
M.
le Président, >l'article 121 : Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 40, du suivant :
«40.1. Une personne qui exploite une
entreprise peut communiquer au conjoint ou à un proche parent d'une personne
décédée un renseignement personnel qu'elle détient concernant cette personne,
si la connaissance de ce renseignement est susceptible d'aider le requérant
dans son processus de deuil et que la personne décédée n'a pas consigné par
écrit son refus d'accorder ce droit d'accès.»
Donc, M. le Président, c'est un miroir de
ce qu'on a fait au niveau du public. L'idée étant, puis on l'avait expliqué
avec Me Miville-Deschênes, qu'il arrive quelquefois qu'une personne
décédée laisse des souvenirs, notamment dans l'univers numérique, et on ne lui
donne pas accès, ou ça peut être aussi dans l'univers réel, là, ceci étant, là,
je tiens à le préciser, mais on ne donne pas accès au renseignement parce que
ce renseignement personnel là ne peut pas être communiqué à autre que
personne... que celui qui est concerné par le renseignement sans son consentement.
Et, la personne étant décédée, vous comprendrez que le consentement devient un
peu compliqué à obtenir. Et c'est des éléments, souvent, qui peuvent aider les
personnes à faire le deuil, donc d'aller chercher ces informations-là, ces renseignements-là.
On pense notamment à des photos, par exemple. C'est l'esprit de cette loi-là.
Puis on avait adopté... je pense que les collègues s'en souviendront, on avait
adopté un article similaire au niveau des organismes publics.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui.
Merci, M. le Président. En droit, c'est quoi, un proche parent?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Je vais vous faire la lecture, là : L'expression «proche parent», bien, se
retrouve à quelques endroits dans le Code civil. Ça inclut les ascendants,
descendants directs, peut également inclure frères, soeurs, cousins, cousines,
tantes, oncles.
Selon une décision de la Cour d'appel du
Québec, puisque le législateur n'a pas défini cette expression alors qu'il
aurait pu le faire dans le Code civil, il a laissé place à une interprétation
contextuelle, qui s'applique selon les circonstances de l'espèce, en ayant à
l'esprit les objectifs de la loi.
Ça fait que, pour des parents éloignés, la
définition de «proche parent» s'appliquerait s'il y a des... en fonction de la
nature puis de l'intensité des liens affectifs qui les unissent.
Et puis je peux compléter. Lors de la
réforme du Code civil, en fait, le ministère de la Justice avait souligné... ou
plutôt le légiste, à l'époque, que la notion de proche parent n'est pas une
notion précise. «Cela n'indique pas nécessairement qu'il faut être du troisième
degré ou quatrième degré. Cela laisse place à une certaine interprétation,
parce qu'évidemment, si vous êtes frère, soeur, enfant, père ou mère, vous êtes
nécessairement un proche parent.»
Mais, si vous êtes un cousin éloigné,
etc., vous pouvez être un proche parent si, par <exemple...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
...que
«la notion de proche parent n'est pas une notion précise. Cela
n'indique pas nécessairement qu'il faut être du troisième degré ou quatrième
degré. Cela laisse place à une certaine interprétation, parce qu'évidemment, si
vous êtes frère, soeur, enfant, père ou mère, vous êtes certainement... vous
n'êtes pas... vous êtes nécessairement un proche parent.» Mais, si vous êtes un
cousin éloigné, etc., vous pouvez être un proche parent si, par >exemple,
vous êtes dans la même région puis vous avez certains liens rapprochés.
M. Tanguay
: Puis
est-ce que... Conjoint, on comprend. Proche parent, vous venez de bien
l'expliquer. Un proche significatif aussi, exemple, ma voisine du dessus, ça
fait 25 ans qu'on... Parce qu'on a fait tout le débat au niveau de l'IVAC.
Vous savez que vous pouvez être indemnisé — M. le Président, il était
là, là — vous pouvez être indemnisé et reconnu comme une victime si
vous êtes un proche significatif. La voisine de palier de 25 ans...
M.
Caire
: Il y
a-tu une définition à «proche significatif?»
M. Tanguay
: C'est... L'IVAC,
ça va être une interprétation large et libérale. Et c'était à l'article 10
et l'article 13, on pourra peut-être regarder. La demande est formulée
auprès du département de la recherche, là. Les ordinateurs se mettent à rouler.
M.
Caire
: Ça ne
marche plus comme ça.
M. Tanguay
: Non?
M.
Caire
: Non.
C'est des petites lumières mais...
M. Tanguay
: C'est
comme le film WarGames en 1984. C'est... Aïe! Ça, c'est la... J'ai
réécouté ça l'autre fois, c'est fascinant. Quand tu revois les missiles, là, tu
sais...
Oui. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de
permettre ça? Surtout que... J'imagine que, là, ce serait une interprétation
large et libérale, d'aider le requérant dans son processus de deuil. Je mets
l'astérisque à ça, «proche parent» ou «proche significatif». Je... Tu sais, l'article 10,
sixième paragraphe, j'y vais de mémoire.
M.
Caire
:
Proche significatif.
M. Tanguay
: Je ne sais
pas si c'est ça, le...
M.
Caire
: Bien,
il n'y avait pas de signification qui avait été donnée dans le... Donc, c'était
laissé à l'interprétation? C'était...
M. Tanguay
: Ce n'est
pas «proche significatif»? C'est un proche...
Des
voix : ...
M.
Caire
: Parce
que, je vais reprendre les mots du député de La Pinière, est-ce que c'est
un concept juridiquement reconnu?
M. Tanguay
: Ah! bien
là, avec vos questions...
Des
voix : ...
M.
Tanguay
: On me l'envoie, là. Les bobines...
M.
Caire
: Oui, rembobine. Ça allait plus vite aller chercher
des «sans délai».
M.
Tanguay
: Oui. Alors, ça, c'est... ça, c'est à la définition de
«proche» de l'article 13? «Thumbs up», ça veut dire oui. Proche...
M.
Caire
: L'article 30 de la loi sur l'IVAC.
M.
Tanguay
: Article 13, 13 de la loi sur l'IVAC, le 84. Avec
la renumérotation, je ne pense pas qu'il ait changé. Peut-être... Oui, il a
peut-être changé parce que l'article 7 a été abrogé.
Une
voix
: ...
M.
Tanguay
: Non, c'est ça. Ça fait que ça va être <l'article 12...
M.
Tanguay
: ...de
«proche» de l'article 13? «Thumbs
up», ça veut dire oui. Proche...
M.
Caire
: L'article 30 de la loi sur l'IVAC.
M.
Tanguay
: Article 13, 13 de la loi sur l'IVAC, le
n°
84. Avec la renumérotation, je ne pense pas qu'il
ait changé, peut-être... Oui, il a peut-être changé parce que l'article 7
a été abrogé.
Une
voix
: ...
M. Tanguay
: Non, c'est
ça. Ça fait que ça va être >l'article 12. On a de la suite dans les
idées. 7 a été... Et, 7, vous en rappelez-vous, M. le Président, c'était quoi?
7, c'était sur l'obligation de collaborer qui a été retirée.
Le frère, la soeur... «"Proche" :
le frère, la soeur, le grand-parent [...] le petit-enfant de la personne
victime, l'enfant du conjoint[...], le conjoint du parent[...], l'enfant du
conjoint du parent [...] victime ou la personne significative désignée par la [...]
victime qui subit l'atteinte à son intégrité en raison de la perpétration [...]
par l'intervenant[...]; lorsque la personne...» Donc, il y avait cet aspect.
Puis, je me rappelle, on avait repris l'exemple
de la voisine de palier. Puis là on disait, là, «identifiée par la victime»,
mais une voisine de palier pourrait être proche aussi quand la victime est
décédée. Parce qu'ici on est dans un contexte de deuil, là, peut-être un
élément intéressant. Parce que, dans le doute, moi, je serais plus large et
libéral que de dire : Bien, vous n'êtes pas proche parent. La voisine de
palier, ça fait 25 ans, là, on s'aidait mutuellement, puis tout ça, puis
ce n'est pas ma conjointe, là, puis ce n'est pas ma mère. Puis je vous
réfère... On pourrait peut-être le suspendre, peut-être avoir...
M.
Caire
: Bien,
je suspendrais peut-être quelques instants, M. le Président, avec le consentement
des collègues. On pourrait avoir la discussion.
M. Tanguay
: Parce que,
ce qui est bon là, vous aviez dû... vous auriez pu le soulever avant, cher collègue,
oui, mais là je...
M.
Caire
: Non,
non, mais...
M. Tanguay
: Puis on a
fini le 84 aussi, dans l'intervalle, parce que l'autre, ça...
M.
Caire
: Ça,
ça a été... Oui, c'est ça, ça a été adopté, sanctionné, ça fait partie de notre
corpus législatif.
M. Tanguay
: Ça fait
deux, trois séances qu'on a là-dessus.
Le Président (M. Bachand) :
Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 21 h 38)
(Reprise à 21 h 44)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M.
le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Oui. Merci,
M. le Président. Donc, après discussion avec les juristes de l'État, nous
allons proposer de garder l'article en l'état où il est pour la raison
suivante. Il y a quand même une distinction qui est à faire entre l'IVAC, dans
le sens où l'idée d'avoir une définition plus large est intéressante parce qu'à
ce moment-là on parle d'avoir accès à des indemnisations ou des indemnités — indemnités,
hein? — des indemnités et des services. Et donc, là, on peut, oui,
effectivement, privilégier d'avoir une définition plus large de ceux qui
pourront avoir accès aux indemnités et aux <services...
M.
Caire
: ...des
indemnités — indemnités, hein? — des indemnités et
des services. Et donc, là, on peut, oui, effectivement, privilégier d'avoir une
définition plus large de ceux qui pourront avoir accès aux indemnités et aux
>services.
Dans le cas présent, on parle quand même
d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, donc
l'idée est plutôt restrictive qu'élargie, mais ici on est dans une circonstance
où il y a décès, il y a un processus de deuil qui est à faire et, une fois que...
puis il y a quand même... Bon, on a quand même un certain nombre de personnes
qui peuvent demander cet accès à l'information là dans cette perspective de
deuil là, mais, une fois que ces informations-là, ces renseignements personnels
là sont donnés aux personnes en question, rien n'empêche que, dans le processus
de deuil, ces renseignements personnels là puissent être partagés si,
effectivement, il y a des proches significatifs, si...
Bon, l'exemple que Me Miville-Deschênes
donnait toujours, c'est, par exemple, des photos. Bon, bien, les photos, on
pourra les exposer, et puis les gens pourront y avoir accès. Mais on parle
quand même de protection des renseignements personnels, donc, peut-être,
effectivement, que la personne aurait... elle a quand même le droit à la
protection de ses renseignements personnels.
Donc, c'est l'équilibre qu'on veut entre
la capacité, pour des gens, d'avoir accès à ces renseignements-là dans un
processus de deuil, dans un processus normal qu'on connaît, et l'idée qui est
sous-jacente à la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui est
une philosophie qui est quand même différente, dans ses bases, dans ses
fondements mêmes, que la loi sur l'IVAC, qui, elle, se veut plus large, où on
veut donner plus de chances à plus de monde d'avoir les indemnités, d'avoir les
services qui sont requis par la situation. Donc, pour cette raison-là, nous
préférons conserver l'article écrit tel quel.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Je
comprends. Je voudrais juste, si vous me permettez, de façon... poser une
question au député de La Pinière. Dans un contexte de loi, dans un
contexte...
Une voix : ...
M. Tanguay
: Non, mais
ce n'est même pas une... champ gauche. Dans un contexte de Loi concernant les
soins de fin de vie... Parce qu'on parle ici, là, dans l'article 121 :
«Une personne qui exploite une entreprise peut communiquer au conjoint ou à un
proche parent [...] un renseignement personnel», pour l'aider, «susceptible d'aider
le requérant dans son processus de deuil».
Moi, mon point, c'était de dire :
Bien, conjoint, on sait c'est quoi. C'est du un pour un, là. Il n'y a pas de
bigamie, là, c'est du un pour un. Proche parent, bien, c'est les premiers
degrés. On a eu l'excellent point de Me Miville-Deschênes.
Puis j'essayais, dans la juris... pas la
juris mais la légis citée, de trouver des exemples de contextes où on parle de
proches. Puis, assez étrangement, là, ici, on parle, là, de... dans un
processus de deuil, dans la Loi concernant les soins de fin de vie, on <parle
de...
M. Tanguay
: ...Deschênes.
Puis j'essayais, dans la juris... pas
la juris mais la légis citée, de trouver des exemples de contextes où on parle
de proches. Puis, assez étrangement, là, ici, on parle, là, de... dans un
processus de deuil, dans la
Loi concernant les soins de fin de vie, on
>parle de «la meilleure qualité de vie possible et d'offrir à ces
personnes et à leurs proches le soutien nécessaire».
À l'article 8, on dit : «...des
professionnels de la santé ou des services sociaux qui y exercent leur
profession, des personnes en fin de vie et de leurs proches.»
Dans la pratique, là, un proche, on ne va
pas s'arrêter au proche parent. Ça va être un proche, puis on va analyser :
Est-il un proche significatif?
J'aimerais ça juste entendre le... Parce
que, si on me dit : Tu n'es pas assez proche pour avoir une photo de la
personne décédée, mais que tu es assez proche pour participer à la décision de
mettre fin à la vie, je...
Puis mon exemple de l'IVAC aussi. Je veux
dire, je suis une victime, au sens de l'IVAC, pas parce que moi, j'ai été
agressé, parce que mon proche significatif a été agressé. Je suis une victime
puis je vais être indemnisé. Ça fait que ça participe un peu de cela.
Mais un proche, comment c'est évalué? Comment
c'est discuté, ça, un proche?
Le Président (M. Bachand) :
...député de La Pinière.
M. Barrette : ...des soins de
fin de vie, M. le Président, un proche, c'est un proche au sens familial
du terme, c'est... familial au sens... le lien de sang ou le conjoint, parce
que le conjoint, c'est le proche le plus proche. Et, quand il n'y a pas de
conjoint, c'est le lien de sang. Quand qu'il n'y a pas de lien de sang, c'est
une personne qui aura été... il y aura une démonstration que c'est la personne
qui s'en occupe le plus.
Moi, j'ai déjà eu quelqu'un, dans ma
famille, qui a toujours été le coeur sur la main, là. Elle est décédée
aujourd'hui, mais il y avait une personne âgée à côté de chez elle. Pendant
20 ans, elle s'en est occupée, là. Pas de famille. Ce n'est pas un lien de
sang. Puis, si l'aide médicale à mourir, par exemple, avait été... ou les soins
de fin de vie avaient existé à l'époque, c'est elle, clairement, qui aurait été
un proche, parce que tout le quartier... C'était une époque où les gens ne
déménageaient pas, là. Tout le monde savait que c'était Louise, ma cousine,
dans le cas précédent... actuel, qui s'en occupait. Bon.
Une voix
: ...
• (21 h 50) •
M. Barrette : ...de proche.
Maintenant...
M.
Caire
: Mais
est-ce que c'est par élimination?
M. Barrette : Par élimination.
M.
Caire
: O.K.
Donc, c'est la conjointe. S'il n'y a pas de conjoint ou conjointe, c'est un
parent. S'il n'y a pas...
M. Barrette : Les enfants ou
un parent, frère, soeur.
M.
Caire
: S'il
n'y a pas de parent?
M. Barrette : Quelqu'un... Parce
qu'il faut comprendre la mécanique des soins de fin de vie, là. Quand on a à
faire... Je recommence, je fais un pas en arrière. Dans la mécanique des soins
de fin de vie, si on peut parler de mécanique, là, je comprends que ça fait un
petit peu trivial, là, mais c'est quand même ça, la personne qui a le droit
absolu et exclusif de prendre sa décision, c'est la personne elle-même si elle
est apte. Il n'y a personne qui a son mot à dire. C'est la personne qui décide,
point final.
Maintenant, la personne en question a des
proches. Le médecin, lui, a la <responsabilité...
M. Barrette : ...le droit
absolu et exclusif de prendre sa décision, c'est la personne elle-même si elle
est apte. Il n'y a personne qui a son mot à dire, c'est la personne qui décide,
point final.
Maintenant, la personne en question a
des proches. Le médecin, lui, a la >responsabilité de s'assurer qu'il n'y
a pas d'influence indue, que la personne n'est pas influencée pour aller dans
cette direction-là de l'aide médicale à mourir, par exemple, pour des raisons
de pression familiale, d'héritage, ce genre de choses là. Ça veut dire, ça, là,
que la personne, là, c'est elle qui est prise en considération, mais le
médecin, et un autre, ça en prend deux, il a quand même des rencontres à faire
avec les proches pour s'assurer de... qu'il n'y a pas d'influence indue. Jamais
le proche ne va être quelqu'un qui va prendre la décision, jamais. C'est
impossible. C'est contraire à la loi. C'est la personne qui prend la décision.
Et, pour ce qui est des proches, c'est une validation, une confirmation qu'il n'y
a pas d'influence indue.
Si ce n'est pas clair, il faut faire un
parallèle avec les Témoins de Jéhovah. Là, on n'est pas dans l'aide médicale à
mourir, mais une personne qui refuse les soins, là, les autres autour peuvent
bien s'époumoner, là, puis s'émouvoir tant qu'ils veulent, là, c'est la
personne qui décide de refuser des soins. C'est une espèce de droit inviolable,
là, pour une personne de faire son choix. Le refus de soins, c'est la même
affaire.
M.
Caire
: Mais,
dans ce cas-là, on pourrait attester qu'il y a une influence indue?
M. Barrette : Dans les Témoins
de Jéhovah?
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Oui, assez
souvent, il y a ça. En tout cas, il y a certainement une influence pour
empêcher la personne de refuser des soins. L'exemple que vous connaissez tous,
il est récent, il y a quelques années, pas beaucoup, c'était la jeune fille
enceinte qui saignait pendant sa grossesse, après l'accouchement, qui devait
avoir des transfusions, et, malgré les interventions multiples, documentées des
médecins, du personnel pour valider la décision de la personne, c'était un
événement de s'assurer que l'influence indue, entre guillemets, mais dans l'autre
sens, ne marchait pas. Mais l'influence existait, là, puis la personne, elle
refusait, là. Je peux vous garantir, parce que j'ai été au fait de ce
dossier-là, là, vous n'avez pas d'idée à quel point ça a été clairement validé.
La personne savait ce qu'elle faisait, là. Elle disait... Elle savait la
conséquence, là. Elle, c'était... Elle savait qu'elle risquait de mourir, elle
savait qu'elle mourrait. Ce n'est pas des farces.
M.
Caire
: Puis
elle a refusé contre vents et marées.
M. Barrette : Exactement.
Malgré que toute sa famille, ses proches, qui n'étaient pas Témoins de Jéhovah,
venaient à l'hôpital plusieurs fois par jour, insistaient, blablabla. Je ne dis
pas ça méchamment, là, au contraire. Vous comprenez, là, et... Bon, l'aide
médicale à mourir, c'est la même affaire. C'est la personne, et les gens autour
sont là pour être rencontrés et s'assurer qu'il n'y a pas d'influence indue.
Mais, hein, des fois, les gens autour peuvent
être rencontrés pour avoir des informations qui permettraient, s'il y a un
doute, de confirmer qu'il y a peut-être possibilité d'inaptitude. Mais ça, là,
on est dans le médical, là, on n'est pas dans la décision de l'aide médicale à
mourir. Ça fait que c'est comme ça que ça fonctionne, essentiellement. Je ne
sais pas si ça répond aux interrogations, là.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: C'est <l'analogie...
M. Barrette : ...avoir des
informations qui permettraient, s'il y a un doute, de confirmer qu'il y a
peut-être possibilité d'inaptitude, mais ça, là, on est dans le médical, là, on
n'est pas dans la décision de l'aide médicale à mourir. Ça fait que c'est comme
ça que ça fonctionne, essentiellement. Je ne sais pas si ça répond aux
interrogations, là.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: C'est >l'analogie...
parce qu'elle n'est parfaite, évidemment, là, mais l'analogie et le... Louise
en question, là, qui n'était pas parent, proche parent, mais qui avait un rôle
reconnu, nonobstant le fait qu'elle n'était pas proche parent... C'était juste
ça, mon...
Moi, honnêtement, honnêtement, je sais qu'on
a fait pour organismes publics. Là, on est... C'est la dernière fois,
probablement, qu'on va parler de proches parents, là. C'est fini après, là.
Puis je pense que c'est dans trois articles qu'on retrouve cette notion-là, là,
il y avait... dans la loi n° 64. Je nous invite à réfléchir. On peut le fermer,
l'article.
Mais il en revient aussi à la personne qui
exploite une entreprise de vérifier ça, là, tu sais? À un moment donné, on dit :
Tantôt, on va les responsabiliser. Ça fait que, si, dans le 30 jours, elle
dit systématiquement non, les petits canaris, là, qui ne chantent plus, là,
bien, on leur donne un rôle d'être bons citoyens corporatifs. Moi, je pense que
je leur permettrais d'être bons citoyens corporatifs.
Ça me fâcherait tellement que quelqu'un se
fasse... que la voisine de palier qui s'en est occupée pendant 25 ans se
fasse... puis qui est la dernière à demander ça, se fasse dire : Bien,
désolé, vous ne fittez pas dans la case. Ça me choquerait tellement.
M.
Caire
: Je
comprends, mais...
M. Barrette :
...exactement, là?
M. Tanguay
: C'est
d'avoir accès... après le décès, à titre de conjoint ou de proche parent, avoir
accès à de l'information qui est considérée comme renseignement personnel mais
pour t'aider dans un... puis c'est ça, le but de l'article, dans un processus
de deuil, d'avoir une photo, d'avoir un texte, quelque chose, je ne sais pas.
Le Président (M. Bachand) :
...rajouter?
M.
Caire
: Bien,
en fait, c'est parce que, comme je disais, puis j'écoutais l'explication du
député de La Pinière, c'est parce que, là, ce n'est pas séquentiel, ce n'est
pas mutuellement exclusif, dans le sens où, une fois que j'ai fait cette
demande-là, puis j'ai validé avec Me Miville-Deschênes, moi, je peux la
partager, là. Donc, ce n'est pas : Je ne lui donne pas accès. C'est que ce
n'est pas cette personne-là qui va faire la demande, mais ceux qui ont droit de
faire la demande peuvent lui donner accès dans le processus du deuil.
Dans le cas de l'IVAC ou dans le cas de
l'exemple de l'aide médicale à mourir, le rôle, il est plus direct, là.
C'est-à-dire, l'IVAC, c'est... L'idée de l'IVAC, c'est de recevoir des services
ou une indemnité. Je comprends ce que vous dites, là, l'impact de, bon, je suis
un proche, je ne suis pas un... mais l'esprit de l'IVAC, de cette loi-là, est d'être
assez large pour permettre au plus de monde possible d'avoir le service, d'avoir
les indemnités. Il y a un impact direct qui ne peut pas se faire par personne
interposée, alors qu'ici ce cas-là pourrait trouver sa solution par personne interposée.
On est dans une loi... On est quand même
dans une loi qui vise à <protéger les...
M.
Caire
: ...au
plus de monde possible d'avoir le service, d'avoir les indemnités. Il y
a un impact direct qui ne peut pas se faire par personne interposée, alors
qu'ici ce cas-là pourrait trouver sa solution par personne interposée.
On est dans une loi... on est quand
même dans une loi qui vise à >protéger les renseignements personnels, tu
sais, l'objectif de la loi est aussi différent. Puis je... Sans vouloir refaire
les débats qu'on a faits, le député de La Pinière le disait, puis, bon, il
y a des exceptions, là, puis je... moi non plus, je ne reviendrai pas sur ce
que j'ai dit, il y a des exceptions, mais ça reste que l'idée de la loi, c'est
de dire : Tu ne touches pas aux renseignements personnels, sauf si.
M. Tanguay
: Sauf qu'il
va y avoir des cas où il n'y aura pas d'intermédiaire, là. La seule personne
survivante, ça va être le proche significatif.
M.
Caire
: Bien,
c'est possible. C'est possible, mais, à ce compte-là, M. le député, je veux
dire, il y a des cas où on va être un proche significatif, puis on va demander
un accès à l'information, puis, tu sais, on va se dire : Bien non, là, ça,
c'est... tu sais, c'est réservé à la famille ou c'est réservé au... Tu sais, c'est
comme... Mais j'y ai droit, donc je le veux. Je veux dire, la conjointe ne veut
pas me le donner parce que je n'ai pas d'affaire à ça, puis... mais, comme la
loi dit que j'y ai droit, ça fait que je vais le donner, je vais l'avoir. Ça
fait que vous comprenez bien, c'est...
Je comprends ce que vous dites, là, puis
je ne dis pas, là, qu'on est dans la perfection, mais, tu sais, il y a des cas
où on va se dire : Mon Dieu, la loi devrait l'autoriser, puis, il y a
d'autres cas, on va dire : La loi l'autorise puis elle n'aurait pas dû.
M. Tanguay
: Dans le
fond, votre meilleur argument, je vais plaider contre ma... je vais tirer dans
le fond de ma chaloupe, là, le coup de 12, bien, votre meilleur argument, c'est
de dire : On ne peut pas laisser un tel pouvoir discrétionnaire à une
entreprise qui n'a pas pour fonction de juger si...
M.
Caire
: Qui
est qui.
M. Tanguay
: ...madame
était bel et bien voisine de palier pendant le temps qu'elle prétend l'être, si
elle a été significative, si elle est la seule, et ainsi de suite. À un moment
donné, on va vous demander d'être binaire, cochez oui, cochez non, comme disait
la chanson. Êtes-vous proche parent? Oui, non. Êtes-vous conjoint? Oui, non. Point.
Ils ne feront pas d'enquête du voisinage, là. C'est peut-être ça le meilleur...
Mais je l'aurais permis quand même, en tout cas.
Si vous me permettez, ce ne sera pas long.
Puis je trouve ça intéressant, parce que ça m'a fait réfléchir. Celles et ceux
qui, dans nos services, dans les soins de santé, ne peuvent pas... puis je ne
pense pas dire une hérésie, légalement, ils sont interdits d'hériter, ils ne
peuvent pas hériter, je crois...
M.
Caire
:
...soigne?
M. Tanguay
: Si vous
êtes infirmier, infirmière, médecin d'une personne qui décède puis que vous
avez été le médecin traitant ou l'infirmière, vous ne pouvez pas hériter.
Est-ce que...
M. Barrette : C'est une notion
dont je n'ai pas la connaissance.
M. Tanguay
: J'avais vu
passer ça à quelque part.
M.
Caire
: Me Miville-Deschênes?
M. Barrette : Quand je dis :
Je n'ai pas la connaissance, je ne l'ai pas ni dans un sens ni dans l'autre.
M.
Caire
: Non,
bien, moi, je n'ai aucune idée.
• (22 heures) •
M. Tanguay
: J'avais vu
ça passer à un moment donné, là, mais on pourra le retrouver, là, où il est
prévu — je pense, c'est dans la LSSSS ou à quelque part, là — que
vous ne pouvez pas, si vous avez été le médecin ou le soignant d'une personne
en fin de vie ou qui est décédée, hériter de ses biens, pour un contexte qu'on
pourrait imaginer.
M.
Caire
: Par <reconnaissance
pour les...
>
22 h (version révisée)
<11789
M.
Tanguay
: ...j'avais vu ça passer,
à un moment donné, on
pourrait le retrouver, là, où il est prévu,
je pense que c'est dans la
LSSSS, ou à
quelque part, là, que vous ne pouvez pas, si vous avez été
le médecin ou le soignant d'une personne en fin de vie ou qui est décédée, hériter
de ses biens pour un contexte qu'on pourrait imaginer.
M.
Caire
: Par
>reconnaissance pour les services rendus, il pourrait vouloir...
M. Tanguay
: Oui, puis
tout ça. Puis la définition pourrait être même plus large, là, vous êtes dans un
CHSLD, tout ça. Pourquoi je parle de ça? C'est parce que, là, ça aurait pu
ouvrir aussi... Est-ce que la personne qui a été...
Une voix : ...
M. Tanguay
: Tu dis oui?
Ça existe?
Une voix : ...
M. Tanguay
: C'est où?
Notre département des recherches... Parce que, là aussi, on aurait pu ouvrir à
une personne significative. Je suis propriétaire d'une RPA, monsieur X est
avec nous depuis huit ans, je suis le seul, là, qui s'en occupe, il n'a jamais
de visite, papi, papa, est-ce que moi, je peux participer aussi d'un processus
de deuil? Là, je faisais l'analogie, pas avec les soins de vie mais avec
l'incapacité de pouvoir hériter. Comme disait l'autre, on y reviendra, mai,s
voilà, ça participe de la...
Le Président (M. Bachand) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur 121? Donc, nous allons procéder à la mise
aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 121 est adopté. M. le ministre, s'il vous
plaît.
M.
Caire
: M. le
Président, l'article 122 : L'article 41 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement de «Toute» par
«Sous réserve de l'article 40.1, toute»;
2° par la suppression de «et détient un
dossier sur autrui».
Donc, M. le Président, l'article 41
se lirait, au lieu de... se lirait, en fait : «Sous réserve de l'article 40.1,
toute personne qui exploite une entreprise...»
Et là on retire la notion de «et détient
un dossier sur autrui» pour se contenter de «doit refuser de donner communication
d'un renseignement personnel au liquidateur de la succession, au bénéficiaire
d'une assurance-vie ou d'une indemnité de décès, à l'héritier ou au [susceptible]
de»... Au successible, oui. Susceptible... «...au successible de la
personne concernée par ce renseignement, à moins que cette communication ne
mette en cause les intérêts et les droits de la personne qui [la] demande à
titre de liquidateur, de bénéficiaire, d'héritier ou de successible.»
Donc, en fait, on vient, évidemment, en
concordance avec 40.1 qu'on vient d'adopter, encore une fois, retirer la notion
de dossier d'un article, comme nous l'avons fait dans plusieurs autres
maintenant.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Donc, la
question est à rebours, là. Donc, «susceptible d'aider le requérant dans son
processus deuil», ça, c'est de droit nouveau, c'est une humanité que l'on
ajoute à la loi. Ça vient d'où? C'est... Je trouve ça bien.
Le Président (M. Bachand) :
Me Miville-Deschênes.
M.
Caire
: Ça
vient de moi.
M. Tanguay
: Ça vient
de... C'était un <engagement de la CAQ livré...
M. Tanguay
: ...
«susceptible
d'aider le requérant dans son processus deuil», ça, c'est de droit nouveau,
c'est une humanité que l'on ajoute à la loi. Ça vient d'où? C'est... Je trouve
ça bien.
Le Président (M.
Bachand) :
Me Miville-Deschênes.
M.
Caire
: Ça
vient de moi.
M. Tanguay
: Ça
vient de... C'était un >engagement de la CAQ, livré.
M.
Caire
: Moi,
je suis rentré en politique pour...
M. Tanguay
: Pour ça?
Ça fait que vous quittez à soir?
M.
Caire
:
Voilà.
M. Tanguay
: C'est
adopté. Aïe! On sort la loi vendredi. Pars en partielle.
M.
Caire
: Oui.
Le Président (M. Bachand) :
Me Miville-Deschênes, s'il vous plaît.
M. Barrette : Après la
première pelletée de terre.
M.
Caire
: Oui.
Non, c'est ça. Moi, ma vie c'est de creuser des tunnels, après.
Le Président (M. Bachand) :
Maître, allez-y.
M.
Caire
: Je me
recycle.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, ça a également été recommandé par la Commission d'accès à
l'information dans son rapport quinquennal, parce qu'elle avait fait face à des
demandes de ce type-là, puis là les organismes publics, entre autres, étaient
dans l'obligation de refuser, là. Ils avaient réussi, en passant par un chemin
plus ou moins sinueux, à l'obtenir, mais...
M. Tanguay
: Il date de
quelle année, le rapport quinquennal? Il date de...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
2016. 2016.
M. Tanguay
: 2016. O.K.
Oh! ça fait qu'on... ils préparent le prochain rapport quinquennal, là. Mais
j'aime ce que dit... Vous avez compris ce qu'a dit Me Miville-Deschênes?
Il a dit : Ça avait aussi été mentionné dans le rapport quinquennal, en
voulant dire : C'était votre engagement-phare mais aussi... Moi, je
l'avais catchée, sa petite twist.
M.
Caire
:
Accessoirement.
M. Tanguay
:
Accessoirement. Alors, livré. C'est beau, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 122 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M.
Caire
: Oui, M.
le Président. L'article 123, et là j'invite les collègues à être attentifs
parce que c'est un costaud : L'article 42 de cette loi est modifié
par le remplacement de «25» par «28.1».
Je veux dire, je pourrais donner des
explications, mais là ce serait presque indécent.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions? M. le député.
M. Tanguay
: Est-ce
qu'il y aurait moyen d'ajouter «sans délai» à quelque part, entre 28 et 28.1?
Le Président (M. Bachand) :
Sans délai.
M. Tanguay
: Sans
délai.
M.
Caire
:
28.0.0.1.
Le Président (M. Bachand) :
Merci.
M.
Caire
: Bien,
M. le Président, à la demande générale du député de La Pinière, je lirai
donc les notes explicatives, donc : L'article 42 de la Loi sur la
protection des renseignements personnels dans le secteur privé est modifié en
raison de l'abrogation de l'article 25 de cette loi effectuée par le
projet de loi. Il est également modifié en raison du nouvel article 28.1
de cette même loi introduit par le projet de loi.
Donc, on remplace un article abrogé par un
article flambant neuf.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de La Pinière, oui.
M. Barrette : ...puis il y en
a un qui est abrogé, puis l'autre, c'est «et par», hein, c'est ça que ça dit,
là. Il est... «En raison de l'abrogation de l'article 25 de cette loi[...].
Il est également modifié en raison».
M.
Caire
: Non,
non, non, on fait deux affaires en même temps.
M. Barrette : C'est ce que je
dis.
M.
Caire
: Oui.
Non, non, c'est fou de même.
M. Barrette : Bien, ce n'est
pas juste à cause de <l'abrogation...
M. Barrette : ...
il y
en a un qui est abrogé, puis l'autre c'est «et par», hein, c'est ça que ça dit,
là. Il est... en raison de l'abrogation de l'article 25 de cette loi, il
est également modifié en raison...
M.
Caire
:
Non, non, non, on fait deux affaires en même temps.
M. Barrette : C'est ce que
je dis.
M.
Caire
:
Oui. Non, non, c'est fou de même.
M. Barrette : Bien, ce
n'est pas juste à cause de >l'abrogation.
M.
Caire
: Non,
non, non. C'est pour ça, je vous dis, c'est... il est costaud, là. Il n'a l'air
de rien, mais il est costaud, cet article-là.
M. Barrette : Bien, c'est ça,
pourquoi, à ce moment-là, 28.1...
M. Tanguay
: Ce n'est
pas juste un changement de numéro de concordance, là, on fait deux choses.
M.
Caire
: En
même temps.
M. Barrette : Pourquoi 28.1
vient obliger 42?
M. Tanguay
: C'est une
bonne question...
Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.
M.
Caire
: Bien,
M. le Président, parce que la référence à l'article 25 qu'on retrouve à l'article 42
devient un peu complexe du fait que l'article 25 n'existe plus. Alors...
M. Barrette : Mais en quoi
28.1 vient créer 42 ou modifier 42?
M.
Caire
: Bien...
Comment?
M. Barrette : Bien, c'est
marqué, là : «Il est également modifié en raison du nouvel article 28.1...»
Il faut un lien, il faut expliquer le lien.
M.
Caire
: M. le
Président, ne reculant devant rien pour satisfaire le député de La Pinière,
permettez-moi de vous lire l'article 42 tel qu'il sera modifié, donc :
«42. Toute personne intéressée peut
soumettre à la Commission d'accès à l'information une demande d'examen de
mésentente relative à l'application d'une disposition législative portant sur
l'accès ou la rectification d'un renseignement personnel ou sur l'application
de l'article...»
Et là nous retirons «25» pour mettre «28.1».
M. Barrette : N'est-ce pas
intéressant?
M.
Caire
: Je
pense que oui.
M. Barrette : Maintenant que
la chose a été éclaircie, c'est quoi, une mésentente?
M.
Caire
: C'est
deux personnes qui ne s'entendent pas.
M. Barrette : Oui, mais là ce
n'est pas des personnes, c'est une personne vis-à-vis une organisation.
M.
Caire
: Oui,
c'est vrai, par rapport à l'organisme public.
M. Barrette : Alors, c'est
quoi, la différence entre une mésentente et : J'ai demandé quelque chose,
puis ce n'est pas fait? Bien, je veux juste savoir, je veux juste savoir la...
M.
Caire
: Bien...
Non, mais... O.K. Mais le fait... Bien, écoutez, le fait, justement, de ne pas
avoir la même interprétation sur qui a accès à quoi, c'est une mésentente.
M. Barrette : Bien non, c'est
parce que...
M.
Caire
: Mais
tantôt on donnait un exemple...
M. Barrette : C'est parce que
28.1...
M.
Caire
: Non,
mais c'est un... C'est un bel exemple.
M. Barrette : On parle bien de
28.1?
M.
Caire
: Oui.
Bien, en fait, c'est...
M. Barrette : Notre article-phare
des deux derniers jours.
M.
Caire
:
Absolument, oui. Ça, c'est le moins qu'on puisse dire. Phare, phare longtemps.
M. Barrette : Or, 28.1, c'est
la question de l'exécution, les critères menant à l'exécution d'une demande de
suppression, de...
M.
Caire
: De
désindexation.
M. Barrette : ...et de
déréférencement.
M.
Caire
: À
cette heure-là, il se dit moins bien, hein?
M. Barrette : Oui. Alors
là, c'est parce que c'est quoi, une <mésentente?
Le Président (M.
Bachand) :
Me Miville-Deschênes...
M. Barrette : ...
suppression,
de...
M.
Caire
: De
désindexation.
M. Barrette : ...et de
déréférencement.
M.
Caire
: À
cette heure-là, il se dit moins bien, hein?
M. Barrette : Oui.
Alors là, c'est parce que c'est quoi, une >mésentente?
Le Président (M.
Bachand) : Me Miville-Deschênes.
M. Barrette : Parce qu'à 28.1
c'était clair qu'on devait faire ceci, cela, puis, si ça ne marchait pas, on
allait à la CAI. Alors, pourquoi on a besoin de 42? C'est peut-être parce que
mésentente veut dire autre chose que ce qu'on a discuté précédemment.
Le Président (M. Bachand) :Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Dans la Loi sur l'accès, on parle de demande de révision quand il y a une
demande d'accès qui est faite à un organisme public puis là il y a un refus.
Donc, le citoyen peut aller à la Commission d'accès, section juridictionnelle,
pour demander la révision de la décision. Puis, dans le secteur privé, bien, la
même procédure devant la section juridictionnelle de la commission, lorsqu'une entreprise
refuse l'accès, la rectification ou, avec 28.1, le déréférencement, se nomme
une demande d'examen de mésentente.
• (22 h 10) •
M. Barrette : Ce n'est pas
clair, là, parce que, si on fait une demande d'examen de mésentente, c'est
qu'on examine une mésentente.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui, c'est exactement ça.
M. Barrette : Mais c'est quoi,
la mésentente?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, la mésentente, en fait... C'est un bon point. L'examen est fait par la commission,
puis la mésentente, c'est l'entreprise qui n'est pas d'accord avec la personne
concernée, donc qui refuse de... soit la rectification, soit de lui donner
accès ou soit de désindexer ou de cesser de diffuser le renseignement personnel
ou l'hyperlien. Donc, on a une mésentente entre une entreprise et une personne
concernée sur qu'est-ce qu'il advient des renseignements personnels.
M. Barrette : Ah! bien, c'est intéressant.
C'est vrai que c'est intéressant. Ça, ça veut dire que 28.1... en fait, 28 et
28.1, mais là c'est 28.1, 28.1, qui a déterminé la procédure à suivre, pour une
entreprise, pour procéder à l'analyse de la demande de déréférencement,
désindexation, et ainsi de suite, on a dit à la compagnie : Vous allez
prendre les critères a, b, c pour réfléchir puis, en plus, pour accepter
de, puis après ça, pour réfléchir, vous allez prendre les critères d, e,
f, g, h, i. Il y en a sept. En fait, il y en a 10, des critères. Ça fait qu'on
se dit que, si l'entreprise, l'entreprise, fait bien son travail, selon la loi,
il a le droit de refuser, alors que, là, ce que vous me dites, c'est que, s'il
refuse, il y a mésentente.
Alors, ça, ça veut dire que... À quoi ça
sert, 42, si, essentiellement, c'est juste pour réviser, alors que la personne
peut aller à la CAI demander une révision de ça? Le ministre l'a dit
abondamment, là, cette affaire-là, là, c'est la Cour d'appel de 28.1. Alors,
est-ce que la mésentente, c'est vraiment simplement le refus? Parce que, si
c'est le refus, ça veut dire que tout refus va se ramasser à la CAI en vertu de
42.
M.
Caire
: Oui, mais
<ça...
M. Barrette : ...abondamment,
là, cette affaire-là, là, c'est la Cour d'appel de 28.1. Alors, est-ce que la
mésentente, c'est vraiment simplement le refus? Parce que, si c'est le refus,
ça veut dire que tout refus va se ramasser à la CAI en vertu de 42.
M.
Caire
:
Oui, mais >ça, c'est... Non, mais ça, on n'a rien dit de nouveau, là, dans
le sens où...
Une voix : ...
M.
Caire
: Bien,
juste 30 secondes. Parce qu'on a dit : Dans tous les cas de figure,
il y a une possibilité d'aller à la CAI. Souvenez-vous, on a dit... Parce qu'on
a eu un débat, je dirais, abondant sur si l'entreprise accepte, et donc toute
la notion de délai, et ta, ta, ta, puis là je disais : Bien oui, mais la
possibilité de la CAI est toujours là. Mais, en cas de refus aussi, la
possibilité de la CAI est là. Donc, dans tous les cas, cette possibilité-là,
elle existe.
M. Barrette : Oui, mais...
M.
Caire
: Donc,
ce n'est pas... Oui, bien... Non, mais c'est parce que vous dites : 42 est
inutile.
M. Barrette : ...
M.
Caire
: Non,
non, mais 42, il n'est pas inutile. 42 dit que, si vous n'êtes pas d'accord,
vous avez le droit d'aller à la CAI. C'est ce qu'on a dit depuis le début, là.
M. Barrette : Bien oui, mais
le ministre, M. le Président, nous a toujours dit que c'était... Pourquoi
faut-il être explicitement explicite quand qu'on a dit explicitement, dans le
passé, qu'il était explicite qu'il pouvait aller là, même en premier?
M.
Caire
: Hein?
Il est trop tard, là, trop tard.
M. Barrette : C'est parce que,
là, on fait un article pour venir confirmer explicitement ce qu'on savait qui
était explicite. Le ministre nous a dit à plusieurs reprises : Ils peuvent
aller à la CAI en direct, en premier, même, c'est la Cour d'appel. Ça fait que
ça a été explicite de la bouche du ministre qu'on pouvait faire ça d'emblée.
M.
Caire
: Non,
non, non, mais ce n'est pas...
M. Barrette : Et là on fait un
article qui vient expliciter l'explicite.
M.
Caire
: Non,
mais ce n'est pas... Le droit n'est pas là parce qu'il est explicite, le droit
est là parce qu'il est prévu par la loi.
M. Barrette : Non, mais il
l'était avant.
M.
Caire
: Mais
ce que je disais tantôt, c'est parce que la loi le prévoit. Et là, bien, on est
face à l'article qui prévoit ça. Mais, dans le cas où il y a une mésentente, je
peux aller à la CAI. Donc, la mésentente, tantôt, c'est parce qu'on a fait
abondamment cas de «je trouve que le délai est trop long». Bon, là, on le
voit, ça peut être considéré comme un refus. Donc, je peux aller à la CAI, j'ai
une mésentente. Mais ce n'est pas parce que c'est explicite, explicite, c'est
parce que c'est prévu à la loi que c'est...
M. Barrette : Bien, c'est
parce que...
M.
Caire
: La
loi l'autorise. Donc, c'est ça qui...
M. Barrette : C'est parce que
le ministre nous a toujours... ne nous a jamais dit, M. le Président, pas une
fois, qu'on devait passer par 42 pour aller à la CAI. Le ministre nous a
toujours dit que... clairement et d'une façon sans équivoque, non équivoque,
que, si on n'était pas content, on pouvait y aller, on n'avait pas besoin de 42,
c'était notre droit, même, qu'on pouvait y aller directement.
M.
Caire
: Bien,
je ne me souviens pas d'avoir dit que 42 était inutile, en tout respect.
M. Barrette : Non, non, non, justement,
mon point, c'est que jamais le ministre ne nous a... a fait référence à
utiliser 42 pour aller à la CAI.
M.
Caire
: Non,
effectivement, je n'ai jamais mentionné que ce droit-là venait de
l'article 42, c'est <vrai...
M. Barrette : ...
2.
C'était notre droit, même, qu'on pouvait y aller directement.
M.
Caire
:
Bien, je ne me souviens pas d'avoir dit que 42 était inutile, en tout respect.
M. Barrette : Non, non,
non, mais justement mon point, c'est que jamais le ministre nous a... a fait
référence à utiliser 42 pour aller à la CAI.
M.
Caire
:
Non, effectivement, je n'ai jamais mentionné que ce droit-là venait de
l'article 42, c'est >vrai, mais il vient de l'article 42.
Donc, quand je disais : Vous avez le droit de le faire, c'est parce que la
loi le prévoit. Alors, je vais inverser l'argument du collègue, je n'ai jamais
dit que ce n'était pas prévu à la loi.
M. Barrette : Ah! O.K. Donc,
s'il n'y avait pas 42, il ne pourrait pas aller à la CAI?
M.
Caire
: ...réponds
à ça.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Non, mais le recours à la CAI est prévu à 42 et explicité dans les articles
suivants. Donc, pas de 42, pas de CAI.
M. Barrette : Ah! Ha!
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Pas de CAI juridictionnelle.
M. Barrette : Un instant, là,
un instant, là. Ici...
Des voix : ...
M. Barrette : Voilà.
Des voix : ...
M. Barrette : Un instant, là,
parce que, là, là, c'est du droit nouveau dans le droit nouveau. Pas de 42, pas
de CAI? Est-ce que j'ai bien compris?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
C'est un peu un raccourci.
Des voix
: ...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bon, je vais reformuler.
M. Barrette : Oui, oui,
allez-y.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Je vais reformuler. La commission va exister, mais, pour avoir un recours, dans
le secteur privé, à la section juridictionnelle en cas de refus d'une demande
d'accès, de rectification ou des nouvelles demandes en vertu de 28.1, on doit
avoir 42. Pas de 42, donc, pas de recours à la section juridictionnelle en cas
de refus d'une demande d'accès, ou de rectification, ou de déréférencement des
indexations. Mais la CAI existe quand même.
M. Barrette : Mais c'est quand
même extraordinaire qu'on n'ait jamais parlé de ça. Mais ce n'est pas grave, je
veux dire, on a droit à nos surprises, là, tous les soirs. C'est le fun.
M.
Caire
: C'est
vrai.
M. Barrette : Bon, maintenant
qu'on a besoin de 42 pour aller à la CAI... C'est bien, hein? Puis ça commence
avec la même syllabe : 42, CAI. CAI, CAI.
M.
Caire
: On n'est
pas loin d'un jeu de mots avec mon nom, là, je le sais.
M. Barrette : Non, je n'irai
pas là. Non, non, non, mais c'est très... c'est quand même intéressant. Ça veut
dire, là, puis ça confirme qu'en quelque part un organisme qui a bien fait son
travail peut être contesté quand même. Ça devient... Bien faire son travail
peut devenir une mésentente.
M.
Caire
: Bien,
pourquoi? Bien faire son travail...
M. Barrette : Bien non, c'est
parce que le ministre, M. le Président, et Me Miville-Deschênes nous
disent, tous les deux, que, dans le cas d'un refus... C'est parce qu'un refus
qui est le résultat d'un travail bien fait peut être contesté par 42.
M.
Caire
: Oui,
mais il y a toujours une possibilité d'avoir un recours. Ce n'est pas
spécifique, je veux dire...
M. Barrette : C'est une cour
d'appel.
M.
Caire
: Puis
de la même façon qu'un jugement de la CAI qui serait défavorable au citoyen peut
aller en Cour du Québec, peut porter en appel.
M. Barrette : Eh boy! qu'on
est loin, M. le Président, de l'entente à <l'amiable...
M.
Caire
:
...puis de la même façon qu'un jugement de la CAI qui serait défavorable au
citoyen
peut aller en
Cour du Québec, peut porter en appel.
M. Barrette : Eh boy! qu'on
est loin, M. le Président, de l'entente à >l'amiable. Il me semble que
nous sommes ici en flagrant délit de codification pour prévoir des affaires.
M.
Caire
: Bien,
M. le Président... M. le Président, je sens que le député de La Pinière va
beaucoup mieux dormir.
M. Barrette : Oui.
M.
Caire
: Ah!
ça, c'est clair.
M. Barrette : Ce qui m'amène à
une discussion additionnelle sur cet intéressant article. Alors, quelle est la
portée de la signification d'«intéressée» dans l'article en question?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, c'est toute personne qui a un intérêt.
M. Barrette : Ah! Bon, O.K.
C'est vrai que tout mot, dans la langue française, a son adjectif, ça, c'est
clair, souvent son verbe, son participe présent et passé. Ça va. Mais encore?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Mais encore? Bien, en fait, bien, c'est une bonne question. Toute personne intéressée...
Je devrais regarder un peu de jurisprudence pour vous répondre de façon plus
détaillée, mais c'est une personne qui va avoir un intérêt dans la demande.
Généralement, dans le cas d'une demande d'accès, ça n'ira pas beaucoup plus
loin que la personne concernée, mais, dans le cas d'une demande de désindexation,
on peut penser que là ça irait... ce serait plus large, parce qu'il y a des
gens qui pourraient se voir désindexer un renseignement qui provient de leur
site Internet, et donc qui auraient un intérêt à contester la demande.
M. Barrette : Ça fait que
c'est large en petit, petit.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
À ma connaissance, ça n'a pas été appliqué de façon très large par la
commission, parce que, les décisions que j'ai vues, la personne intéressée,
c'est pas mal toujours la personne concernée.
• (22 h 20) •
M. Barrette : Je comprends,
dans la vie quotidienne, mais là on est dans le droit nouveau, on fait
référence à 28.1, c'est flambant neuf, cette affaire-là, là. Et là on vient y
appliquer la notion de personne intéressée pour laquelle
Me Miville-Deschênes s'est senti la nécessité d'aller vérifier la
jurisprudence. Il y a donc là un flou.
M.
Caire
: C'est
parce que c'est quelqu'un d'extrêmement rigoureux.
M. Barrette : C'est bien
parfait, mais le flou dans la rigueur demeure flou. En fait, le flou est encore
plus clairement flou lorsqu'il est rigoureux. Si, rigoureusement, on considère
que c'est flou, c'est vraiment flou.
M.
Caire
: Ah!
M. le Président, rappelez-moi de ne plus jamais faire d'ironie sur un article.
M. Barrette : Non, non, non, mais
ça, ça veut dire que... Moi, là, je regarde une décision, là, je regarde... Et
là je vais prendre l'exemple que j'ai pris, que vous avez tous apprécié, puis,
à la limite, je ne veux pas insister et m'acharner, là, mais on <va...
M.
Caire
: ...
ah!
M. le Président, rappelez-moi de ne plus jamais faire d'ironie sur un article.
M. Barrette : Non, non,
non, mais ça, ça veut dire que... Moi, là, je regarde une décision, là, je
regarde... Et là je vais prendre l'exemple que j'ai pris que vous avez tous
apprécié, puis, à la limite, je ne veux pas insister et m'acharner, là, mais on
>va y aller juste par son prénom, Jérémie. Mettons qu'il n'a pas gain de
cause, puis moi, je trouve qu'il devrait avoir gain de cause, moi, là, je
pourrais être une personne intéressée.
Vous pouvez appeler une ligne de vie, là,
il n'y a pas de problème.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
C'était une question ou une affirmation?
M. Barrette : Oui, oui. Ah! je
m'excuse, je n'ai pas fait le signe du point d'interrogation.
M.
Caire
: Eh
voilà!
M. Barrette : Point
d'interrogation.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, c'est une bonne question. Ça va être à la commission de trancher. Je ne
pourrais pas, aujourd'hui, prendre position, mais, 28.1, on est dans le cas où
je dirais qu'on remet en cause les... pas les fondements, là, mais on touche à
la liberté d'expression.
M. Barrette : À? À quoi?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
On est susceptibles... Avec le droit au déréférencement, on est susceptibles de
toucher... on n'est pas susceptibles de toucher, mais ça se pourrait qu'on
ait... La commission, dans son application, va devoir, puis c'est l'objectif de
l'article, avoir un équilibre entre le droit à la vie privée, et la liberté
d'expression, et le droit du public à l'information. Donc, dans le contexte de
l'ajout d'un article comme ça, ça me semble encore plus important de maintenir
le terme «personne intéressée» pour que, dans la recherche de cet équilibre-là,
il y ait des groupes, dont la liberté d'expression est importante pour eux, qui
puissent agir devant la Commission d'accès à l'information.
M. Barrette : Dans un sens ou
dans l'autre. Donc, des groupes comme des groupes de pression? Point
d'interrogation.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, écoutez, c'est du droit nouveau. Le terme «personne intéressée» était là.
Présentement, il n'a pas été interprété de façon, à ma connaissance, beaucoup
plus large que la personne concernée. Dans le cas du droit de déréférencement,
qu'est-ce que la commission va juger comme étant des personnes intéressées, c'est
une excellente question, là. Je ne voudrais pas m'aventurer sur des hypothèses
qu'on n'a pas...
M. Barrette : C'est parce que,
M. le Président... Je vois que mon collègue veut poser une question. Juste un
autre commentaire. Me Miville-Deschênes a quand même eu une approche
intéressante, parce que, dans le texte, c'est «toute personne intéressée», et
Me Miville-Deschênes nous a parlé de groupes. Ça veut dire que la personne
peut être un groupe ou une organisation? Point d'interrogation.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui. Bien, en fait, pour la personne intéressée, parce que j'ai de l'aide un
peu ici, là, on me dit que... ou plutôt le Code civil... ou de... le Code de
procédure civile nous dit que la personne doit avoir un intérêt suffisant.
«L'intérêt du demandeur qui entend
soulever une question d'intérêt public s'apprécie en tenant compte de son
intérêt véritable, de l'existence d'une question sérieuse qui puisse être
valablement résolue par le tribunal et de l'absence d'un autre moyen efficace
de saisir [celle-ci] de la question.»
Donc, je retiens de là un intérêt
véritable et/ou l'existence d'une question sérieuse.
M. Barrette : C'est vraiment
un article surprise, hein?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui, oui, <oui...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
...d'intérêt
public s'apprécie en tenant compte
de son intérêt
véritable, de l'existence d'une question sérieuse qui puisse être valablement
résolue par le tribunal et de l'absence d'un autre moyen efficace de saisir
celle-ci de la question.»
Donc, je retiens de là un intérêt
véritable et/ou l'existence d'une question sérieuse.
M. Barrette : C'est
vraiment un article surprise, hein?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
Oui, oui, >oui.
M. Tanguay
: ...dynamique,
ce que je réalise, c'est qu'un citoyen pourrait demander à une entreprise le
déréférencement, se le voir accordé, il est parfait, tout le monde est heureux,
mais qu'un tiers pourrait dire : Non, j'aimerais plaider l'intérêt du
public à l'accès à l'information...
M.
Caire
: Le
droit d'accès à... pas le... le droit du public à l'information, la liberté
d'expression, puis demander à ce que ce soit réindexé.
M. Tanguay
: Réindexé,
donc renversé.
M.
Caire
: Oui, oui.
M. Tanguay
: Donc, ce
débat-là se ferait à la commission...
M.
Caire
: À la
CAI.
M. Tanguay
: À la CAI.
M.
Caire
: Au
tribunal de la CAI.
M. Tanguay
: Parce que,
forcément, c'est ça qui va arriver avec 28.1, qui est de droit nouveau.
M.
Caire
: Oui. Oui,
oui, c'est... Effectivement, c'est très possible.
M. Tanguay
: Et la CAI
va entendre le litige et va... Et donc la CAI pourrait, dans un sens ou dans
l'autre, casser la décision initiale qui est soit de refuser ou d'accepter.
M.
Caire
: De
refuser ou de le faire, oui. Et, dans un cas, effectivement, on pourrait
permettre la désindexation. Une personne intéressée pourrait amener la cause
devant la CAI et pourrait... Bien, on en a parlé, de toute façon, quand on a...
Quand on a discuté de l'article, on avait discuté de ces possibilités-là et de
demander la réindexation de l'information. On avait eu la discussion avec le député
de Gouin, si ma mémoire est exacte. Et on pourrait... non, justement, parce que
je pense que le député de Gouin faisait justement référence à des groupes qui
plaident pour le droit du public à l'information, la liberté d'expression. On
pourrait dire : Bien, écoutez, dans le cas où on désindexe sciemment une
information, mais dont l'intérêt public est plus grand que le préjudice, oui,
on... bien, ça... Oui. On avait eu cette discussion-là quand même, là, puis le
député de La Pinière, à ce moment-là, je pense, était... avec le député de
Gouin, essentiellement.
M. Barrette : Mais là...
M. Tanguay
: Oui, je
t'en prie.
M. Barrette : Donc, 42 vient
confirmer que, dans un avenir rapproché, les grands médias auront, en plus de
leurs bureaux d'enquête, leurs bureaux de révision de la CAI, ou peut-être même
aussi certains partis politiques qui ont l'âme à gauche, ou un ensemble de la
chose.
M.
Caire
: Peut-être,
mais...
M. Barrette : Donc, c'est
possible, ce que je viens de dire là, là.
M.
Caire
: Oui, oui,
mais il y a de la jurisprudence qui va s'écrire, là.
M. Barrette : Bien, c'est sûr qu'il
y a de la jurisprudence qui va s'écrire au cas par cas, parce que chaque cas va
devenir une jurisprudence.
M.
Caire
: Sauf
que chaque...
M. Barrette : Ce n'est pas la
démarche qui devient une jurisprudence, c'est le cas.
M.
Caire
: Oui,
mais... En tout cas, je ne suis pas juriste, là, mais ce que j'en sais, c'est
que chaque décision vient s'accoter sur la <jurisprudence...
M. Barrette : ...bien, c'est
sûr
qu'il y a de la jurisprudence qui va s'écrire au cas par cas,
parce
que chaque cas va devenir une jurisprudence.
M.
Caire
:
Sauf que chaque...
M. Barrette : Ce n'est pas
la démarche qui devient une jurisprudence, c'est le cas.
M.
Caire
:
Oui, mais...
En tout cas, je ne suis pas juriste, là, mais ce que j'en
sais, c'est que chaque décision vient s'accoter sur la >jurisprudence
puis a plutôt pour effet de l'étoffer que de la contredire.
M. Barrette : Bon, bien,
ça, on s'entend là-dessus, mais, chaque cas étant parfois un nouveau cas
d'espèce, avant de faire une jurisprudence universelle, ça peut prendre un
certain temps.
M.
Caire
: Oui,
oui, oui. Non, mais... Puis c'est pour ça qu'on dit d'un cas qu'il fait
jurisprudence, là, c'est parce que c'est un cas d'espèce, mais, à un moment
donné, ça va amener une certaine dynamique.
M. Barrette : O.K. ...42,
numérologie, Canadien en six, quatre plus deux...
M. Tanguay
: La CAI.
M.
Caire
: Ah!
M. le Président, je pense qu'il est temps qu'on arrête ça.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur...
M. Barrette : M. le Président,
moi, j'ai une suggestion à vous faire. Vous n'êtes pas obligé, là, mais...
Le Président (M. Bachand) :
Nous sommes sur 123, toujours.
M. Barrette : Ah! O.K.
Le Président (M. Bachand) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise
aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 123 est adopté. M. le ministre.
M. Tanguay
: M. le
Président?
Le Président (M. Bachand) :
Oui.
M. Tanguay
:
Permettriez-vous... Il nous reste, quoi, une minute, même pas. J'aurais juste
une petite chose. Je vais essayer de ne pas être trop émotif, mais on parlait
de notre département de recherche... C'est Sophie Chateauvert, qui est à ma
gauche, et c'est sa dernière journée avec nous aujourd'hui. Elle aura travaillé
cinq ans avec nous. Puis, elle me connaît, je sais que je peux être très
émotif. Sophie a relevé... va relever un autre défi. On est heureux pour elle,
sa carrière. On va la suivre du coin de l'oeil. On va perdre quand même une
personne dynamique, compétente, une avocate chevronnée, intelligente, qui
apportait beaucoup à nos débats. Et merci pour tout, Sophie, puis je tiens à te
féliciter. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Cela dit, compte tenu de l'heure, la commission...
M.
Caire
: M. le
Président, si je peux me permettre...
Le Président (M. Bachand) :
Oui, M. le ministre, allez-y, oui.
M.
Caire
: Je
vais à mon tour avoir des éloges pour Sophie, parce que, le long de ce parcours
sinueux qui est celui du projet de loi n° 64, je sais qu'elle a travaillé
très fort, notamment avec... sur des amendements. Elle a fait preuve d'un très grand
professionnalisme, et je peux vous dire que... n'avait que de bons mots pour
elle. Donc, je réitère mon offre.
Le Président (M. Bachand) :
Et, en mon nom, je te dis le mot de Cambronne pour la suite des choses.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 22 h 30)