Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Thursday, May 27, 2021
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Vol. 45 N° 151
Clause-by-clause consideration of Bill 64, An Act to modernize legislative provisions as regards the protection of personal information
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Intervenants par tranches d'heure
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Bachand, André
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Caire, Éric
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Lévesque, Mathieu
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Barrette, Gaétan
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Caire, Éric
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Bachand, André
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Lévesque, Mathieu
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Barrette, Gaétan
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Caire, Éric
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Bachand, André
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Lévesque, Mathieu
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Barrette, Gaétan
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Bachand, André
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Caire, Éric
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Bachand, André
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Caire, Éric
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Lévesque, Mathieu
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Barrette, Gaétan
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Barrette, Gaétan
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Caire, Éric
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Bachand, André
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Barrette, Gaétan
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Caire, Éric
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Bachand, André
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Lévesque, Mathieu
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Barrette, Gaétan
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Caire, Éric
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Bachand, André
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Lévesque, Mathieu
11 h (version révisée)
(Onze heures trente minutes)
Le Président (M. Bachand) :
Alors, bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission des institutions ouverte. Avant de débuter les travaux, je
vous rappelle que le port du masque de procédure est obligatoire en tout temps,
hormis au moment de prendre la parole dans le cadre de nos travaux.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi
modernisant des dispositions législatives en matière de protection des
renseignements personnels.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
• (11 h 30) •
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par Mme Boutin
(Jean-Talon); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par M. Barrette (La
Pinière); <M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Nadeau-Dubois
(Gouin)…
>
11 h 30 (version révisée)
<17859
Le Président (M. Bachand) :...poursuivre
l'étude détaillée du
projet de loi n° 64,
Loi
modernisant des dispositions législatives en matière de protection des
renseignements personnels.
Avant de débuter,
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
M. le Président.
Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée par
Mme Boutin
(Jean-Talon);
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par M. Barrette (La
Pinière); >M. Zanetti (Jean-Lesage), par M. Nadeau-Dubois
(Gouin); Mme Hivon (Joliette), par M. Ouellet (René-Lévesque).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Je vous informe que les votes pour ce mandat devront se tenir
par appel nominal, et ce, jusqu'au vendredi 11 juin.
Je vous rappelle qu'il a été convenu de
suspendre l'étude de l'amendement visant à introduire l'article 36.1
proposé par le ministre. Nous avions également suspendu les articles 78 à
85, 93, 96 et 100 du projet de loi.
Lors de l'ajournement de nos travaux le
jeudi 13 mai, nos discussions portaient sur l'article 102 amendé du
projet de loi. Interventions? M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : ...de vous
écouter, mais je n'ai pas réussi. On est sur... Est-ce que l'amendement, tel
que sous-amendé, a été adopté, et on discute de l'article maintenant?
Le Président (M. Bachand) :
Oui, exactement.
M. Nadeau-Dubois : Parfait. J'étais...
Le Président (M. Bachand) :
Je suis désolé, parce qu'il y avait beaucoup... il y a beaucoup de suspensions.
M. Nadeau-Dubois : Je voulais
juste être bien situé dans le déroulement de nos travaux, M. le Président. Pour
ma part, mes commentaires sur l'article 102 sont terminés.
M.
Caire
: ...je
n'ai pas...
Le Président (M. Bachand) :
Sur 12 de 102.
M. Nadeau-Dubois : Oui, c'est
ça.
Le Président (M. Bachand) :
O.K. Parce qu'il y a d'autres articles à étudier dans 102.
M. Nadeau-Dubois : Ah oui! C'est
ça, bien oui, sur la...
M.
Caire
: Oui,
12.1.
M. Nadeau-Dubois : ...sur
cette portion-là de l'article 102, parce qu'on procède par blocs, c'est
ça.
Le Président (M. Bachand) :
Parfait. Merci beaucoup. Donc, interventions? Donc, comme vous savez, on
fonctionne par blocs, mais on peut revenir à l'arrière. Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention sur cet article 12, on pourrait passer à 12.1. M. le
ministre, peut-être.
M.
Caire
: Oui. Merci,
M. le Président. Sur 12.1, j'ai un amendement. Je ne relirai pas, évidemment,
12.1, que j'ai... à moins que les collègues le souhaitent. Mais j'ai un
amendement, que je vais vous lire à l'instant, si vous me le permettez, qui se
lit comme suit :Dans
le premier alinéa de l'article 12.1 de la Loi sur la protection des
renseignements personnels dans le secteur privé, proposé par l'article 102
du projet de loi, remplacer «doit, au moment de la décision ou avant, en
informer la personne concernée» par «doit en informer la personne concernée au
plus tard au moment où il l'informe de cette décision».
L'article 12.1 est modifié afin de
clarifier le fait que la personne concernée par la décision doit être informée
du caractère automatisé de cette dernière au plus tard au moment où elle est
informée de la décision et non pas au moment où celle-ci est rendue.
L'obligation d'information au moment de la décision peut s'avérer inapplicable
dans certaines circonstances, notamment lorsque la décision est rendue en
l'absence de la personne concernée.
M. le Président, nous avions modifié le
volet public de la même façon, compte tenu des mêmes contraintes.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
<Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition...
Le Président (M.
Bachand) :Merci beaucoup. Interventions
sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise
aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : >Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Merci. Donc, on revient au bloc 12.1
tel qu'amendé. Interventions? On peut aller à 13, article 13? M. le député
de La Pinière, oui.
M. Barrette : ...une courte
suspension, M. le Président? J'ai une information qui m'est...
Le Président (M. Bachand) :Oui. On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 11 h 34)
>
(Reprise à 11 h 36)
Le Président (M. Bachand) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député
de La Pinière, s'il vous plaît.
M. Barrette :
Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais avoir des clarifications sur la
décision automatisée à l'article 12.1. Alors là, dans le texte, on nous
dit cette obligation de divulguer les principaux facteurs et paramètres.
On demande, dans l'article, de divulguer... la possibilité de divulguer les «principaux
facteurs et paramètres ayant mené à la décision».
Alors, est-ce que, dans
l'esprit du ministre... En fait, ça va jusqu'où, dans l'esprit du ministre?
Puis là je vais être plus précis. Bien, c'est parce que la divulgation des «principaux
facteurs et paramètres ayant mené à la décision», ça va jusqu'où pour le
ministre? Je vais préciser ma question.
M.
Caire
:
Oui, parce que...
M. Barrette : C'est
parce que, les principaux paramètres, ça peut faire référence à la mécanique
technologique qui est sous-tendue par l'entreprise pour en arriver à la fameuse
décision. Par exemple...
M.
Caire
:
Oui, non, puis je comprends. Alors, les principaux paramètres, bon, c'est un
langage qui est peut-être un peu plus clair dans mon esprit, dans le sens où
quels sont les... je pense, puis je vais inviter Me Deschênes à me
corriger si je me trompe, là, mais... parce qu'on avait fait un peu la même
chose au niveau... bien, en fait, pas un peu, on a la même disposition au
niveau du public, et l'idée du paramètre, c'est selon quels critères on a pris
la décision, et donc... Voilà.
M. Barrette :
Bien là, à ce moment-là, ça devient problématique.
M.
Caire
:
Pourquoi?
M. Barrette : Si
c'est selon quels critères, M. le Président, ça peut aussi vouloir dire un
algorithme, par exemple, dont la compagnie est le propriétaire, qu'elle a
développé elle-même et qui, à ce moment-là, pourrait être divulgué, ce qui, là,
entraînerait un bris de confidentialité ou une entorse à la propriété
intellectuelle.
M.
Caire
:
Non, parce que... Si vous le faites, si vous avez à divulguer l'algorithme,
j'aurais tendance à être d'accord avec le député de La Pinière. Le paramètre,
en langage informatique, c'est l'information que vous passez à l'algorithme
pour qu'il puisse faire son traitement. Donc, la mécanique demeure interne, c'est
l'information que vous voulez voir traiter par l'algorithme que vous lui
donnez. Donc, c'est pour ça que vous avez besoin de ces paramètres-là, parce
que l'algorithme, lui, a besoin de certaines informations pour faire son
traitement puis en arriver <à une réponse...
M.
Caire
: ...
la mécanique demeure interne, c'est l'information que vous voulez voir
traiter par l'algorithme que vous lui donnez. Donc, c'est pour ça que vous avez
besoin de ces paramètres-là, parce que l'algorithme, lui, a besoin de certaines
informations pour faire son traitement puis en arriver >à une réponse. C'est ces paramètres-là que vous devez divulguer
à la personne et non pas de quelle manière ces... ou selon quel algorithme, ou
selon quelle séquence le paramètre a été traité. Donc, au niveau de
l'algorithme, donc du code à proprement parler, vous n'avez pas à divulguer ça.
M. Barrette : Puis c'est
correct. Donc, ça, c'est très clair dans l'esprit du ministre?
• (11 h 40) •
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : On s'entend, là,
moi, j'ai mon ordinateur devant moi, si je vais sur mon téléphone, si je vais
dans l'onglet Paramètres, ça ne me donne aucune information sur la mécanique
développée sous-jacente par la compagnie.
M.
Caire
:
Exact.
M. Barrette : Mais évidemment,
un paramètre, c'est un facteur plus grand que, plus petit que...
M.
Caire
: C'est
ça.
M. Barrette : ...et ainsi de
suite, là.
M.
Caire
: Un
paramètre, ça peut être la date de naissance dont j'ai besoin pour le
traitement, ça peut être toute information que je dois traiter... que je dois
prendre en considération dans mon traitement mais qui n'est pas le traitement à
proprement parler.
M. Barrette : Parfait. Alors
donc, pour le bien... pas le bien, mais, pour la précision de nos archives,
dans l'esprit du ministre, les paramètres, ce sont les substrats qu'on met dans
l'équation, mais ce n'est pas l'équation.
M.
Caire
: Tout
à fait. Tout à fait. C'est très clair. Non, parce que sinon, vous avez raison,
là, on serait dans la propriété intellectuelle ou je vous dirais même... bon,
je n'ose pas dire le secret industriel, là, mais...
M. Barrette : Bien, c'est-à-dire
que ça peut être... Évidemment, les industries sont de complexité variable dans
la société, mais, pour une entreprise...
M.
Caire
: Oui.
Parce que je vous donne un exemple plus personnel à nous, il est clair que,
dans le Service québécois d'identité numérique, il y a des paramètres qui
devront être traités pour s'assurer de l'identité de la personne. Ceci étant,
je ne voudrais pas que le gouvernement ait à divulguer la mécanique qui nous
permet d'identifier et d'authentifier la personne, parce qu'aussi bien dire aux
gens comment nous attaquer puis par quels moyens déjouer le système. Ça, on ne
veut pas aller là, personne, là.
M. Barrette : Surtout avec ce
qu'on a entendu...
M.
Caire
:
Surtout avec la dernière rencontre que nous avons eue hier.
M. Barrette : C'est ça. Disons
qu'avec ce qui a été dit hier, mettons que...
Le Président (M. Bachand) :
J'aurais le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Je suis un
peu confus par la réponse du ministre à la question du collègue de La Pinière,
parce que le troisième paragraphe dit justement que ce qui doit être... ce dont
la personne doit être informée, c'est d'abord... Pardon, excusez-moi.
Le premier paragraphe : «des
renseignements personnels utilisés pour rendre la décision». Donc, ça, ça veut
dire : Nous avons utilisé, disons, votre âge, votre revenu, votre adresse.
Et ensuite <il y a un deuxième...
M. Nadeau-Dubois : ...doit
être informée, c'est d'abord... Pardon, excusez-moi.
Le premier paragraphe : «des
renseignements personnels utilisés pour rendre la décision». Donc, ça, ça veut
dire : Nous avons utilisé, disons, votre âge, votre revenu, votre adresse.
Et ensuite >il y a un deuxième paragraphe, le deuxième, où là on parle
des «facteurs et paramètres ayant mené à la décision». Puis les exemples que le
ministre a donnés au député de La Pinière m'apparaissaient relever plus du
premier paragraphe.
Donc, c'est quoi exactement qui doit être
révélé en fonction du deuxième? Parce que ce n'est pas, justement, les renseignements
personnels qui sont entrés dans l'équation, dans le système. Ça, c'est le
premier paragraphe qui en demande la divulgation. Le deuxième, ça m'apparaît
être autre chose. Ça fait que... juste pour bien cerner l'objectif du deuxième paragraphe.
M.
Caire
: Vous
avez raison, M. le député de Gouin. Mon exemple n'était pas bon parce que le
paramètre que j'ai utilisé est un renseignement personnel, donc répondait effectivement
au premier critère.
Ceci étant dit, pour le traitement d'une
décision, il se peut que j'aie besoin d'informations qui ne sont pas
considérées comme un renseignement personnel mais qui doivent quand même faire
l'objet du traitement par l'algorithme, parce qu'on parle d'un traitement
automatisé, donc d'un algorithme. Donc, ce que je disais au député de La Pinière,
c'est : Le paramètre, c'est l'information.
Je vous donne un exemple peut-être
différent, qui serait peut-être un peu plus juste. Lorsqu'on fait le traitement
salarial de nos employés, il y a un certain nombre de paramètres qui sont... par
exemple : Est-ce que le quart de travail s'est fait de nuit? Si oui, il y
a une prime applicable. La prime applicable n'est pas un renseignement
personnel, mais c'est un paramètre dont je dois tenir compte dans ma décision parce
que ça a un impact sur le montant que je vais vous devoir comme salarié.
Donc, cet exemple-là est plus... reflète
mieux le deuxième alinéa, au sens où, non, ce n'est pas un renseignement
personnel, mais, oui, c'est un paramètre que j'ai inclus dans le traitement de
la réponse que je vous ai faite, et donc je dois vous dire : Oui, j'ai
inclus ce volet-là qui comprend une prime de nuit, et donc je l'inclus dans le
traitement de la décision.
M. Nadeau-Dubois : Merci, M.
le Président.
M.
Caire
: Mais
votre question était excellente, M. le député de Gouin. J'avoue que mon exemple
pouvait prêter à confusion.
Le Président (M. Bachand) :Merci. D'autres interventions sur 12.1? Alors, on est prêts à
passer à 13. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 13 de
l'article 102? Sinon, on va passer à 14. M. le ministre.
M.
Caire
: Oui,
M. le Président. Un amendement à 14. Donc : L'article 14 de la Loi sur la
protection des renseignements personnels dans le secteur privé, proposé par
l'article 102 du projet de loi :
1° remplacer, dans le premier alinéa,
«clairs,» par «clairs. Lorsque la demande de consentement est faite par écrit,
elle doit être présentée»;
2° remplacer le deuxième alinéa par le
suivant :
«Le consentement du mineur de moins de 14
ans est donné <par le titulaire...
M.
Caire
:
1°
remplacer, dans le premier alinéa, «clairs,» par «clairs. Lorsque la demande de
consentement est faite par écrit, elle doit être présentée»;
2° remplacer le deuxième alinéa par le
suivant :
«Le consentement du mineur de moins de
14 ans est donné >par le titulaire de l'autorité parentale ou le tuteur.
Le consentement du mineur de 14 ans et plus est donné par le mineur, par
le titulaire de l'autorité parentale ou [...] le tuteur.»
On est ici dans de la concordance avec ce
que nous avions fait dans le secteur public, où on vient rajouter une
considération sur le fait que le consentement doit être donné de façon claire. Lorsqu'il
est par écrit, bien là, on avait statué, effectivement, qu'il y avait des
distinctions à faire dans les consentements.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Oui. Le
ministre va, et vous, M. le Président, aussi, je pense, me pardonner un
petit écart. J'avais une question sur le dernier morceau de 13.
Le Président (M. Bachand) :...M. le député.
M. Nadeau-Dubois : «Un
consentement doit être manifesté de façon expresse dès qu'il s'agit d'un
renseignement personnel sensible.» Les données de géolocalisation, est-ce que
c'est un renseignement personnel sensible?
M.
Caire
: Il me
semble qu'on avait eu cette discussion-là, là, dans mon souvenir, mais votre
question...
M. Nadeau-Dubois : Parce qu'on
a défini «renseignement personnel sensible» comme un renseignement qui «suscite
un haut degré d'attente raisonnable en matière de vie privée», voilà, et c'est
une définition plus conceptuelle que, comme, avec des exemples concrets. Ça
fait que ma question, c'est : Une donnée de géolocalisation, j'étais à cet
endroit à cette heure à ce moment, est-ce que ça entre dans la catégorie en
vertu de cette définition-là?
Le Président (M. Bachand) :
Est-ce qu'il y aurait consentement pour donner l'autorisation de parole à
Me Miville-Deschênes? Consentement? Me Miville-Deschênes, s'il vous
plaît.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, en fait, ça ne rentrera pas automatiquement dans la catégorie, tu sais,
puisque c'est une approche contextuelle. Mais il y a certains renseignements
qui vont toujours être considérés comme sensibles, là. On parlait de la
biométrie, entre autres, là, mais, pour la géolocalisation, ça ne sera pas
nécessairement considéré comme sensible dans toutes les situations.
M. Nadeau-Dubois : Dans
quelles situations ce le serait?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, écoutez, je ne veux pas trop m'avancer, je n'ai pas produit ni revu la
jurisprudence en prévision de la question, mais on peut penser peut-être que,
dans le cadre d'un emploi, peut-être un livreur, où ça serait moins, comment
dire, considéré comme sensible... que, vraiment, une géolocalisation qui me
suit dans mes activités quotidiennes.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Est-ce
que vous me permettez de suspendre quelques instants, M. le Président?
Le Président (M. Bachand) :
On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 11 h 47)
(Reprise à 11 h 49)
>
Le Président (M. Bachand) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Juste pour
me rafraîchir la mémoire, là, parce qu'on a une étude détaillée qui est... où il
y a de l'espace entre nos séances, donc ce n'est pas toujours facile... On a le
temps de réfléchir, mais on a le temps, donc, aussi d'oublier.
Dans la loi sur le public, on a, suite à
des amendements que j'ai déposés, précisé la définition d'un renseignement
personnel sensible, notamment en y ajoutant nommément les renseignements de
nature biométrique, médicale, et il y avait, je pense, la notion...
M.
Caire
: Mais je
ne pense pas qu'on avait mis la géolocalisation...
• (11 h 50) •
M. Nadeau-Dubois : Ma
question, c'est : Est-ce qu'on a ajusté dans la loi sur le privé pour que
la définition soit la même? J'ai souvenir qu'on ait discuté d'un amendement à
cet égard, mais je veux juste en être certain.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui...
Le Président (M. Bachand) :
Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Excusez. Là, il me semble que c'est à l'article 12, en fait, qu'on a fait
cette modification-là. Je vais juste regarder l'amendement qu'on a adopté à la
dernière séance. Je veux juste le lire pour être certain de... mais c'est
l'amendement qu'on aurait...
M. Nadeau-Dubois : Bien, vous
voyez, je ne me sens pas trop coupable de poser la question puisque je ne suis
pas le seul, à la vitesse où on va, à avoir besoin de rappels réguliers, tu
sais.
Le Président (M. Bachand) :...Me Miville-Deschênes.
M.
Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, c'est le site de Greffier... Oui,
je...
M. Nadeau-Dubois : Oui, bien,
c'est bon, M. le Président, on a eu le temps de trouver la réponse. On a
amendé... en fait, le ministre a amendé l'article 12 pour que la
concordance soit faite avec ce qu'on avait adopté dans la loi sur le public.
Désolé. C'est juste pour qu'on se replace tous les idées.
Mais donc reprenons la discussion où on
l'avait laissée, désolé de la parenthèse ratée. Est-ce que, mettons, le
gouvernement pourrait nous donner un exemple... un ou deux exemples, là, de
moment où la géolocalisation serait une donnée sensible
et de... peut-être un ou deux exemples où elle ne le serait pas?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, je vais m'avancer prudemment parce que, pour donner des exemples où
je serais certain de leur validité, il faudrait quand même que je me
rafraîchisse la mémoire avec la <jurisprudence qui est déjà...
M. Nadeau-Dubois : ...
la
géolocalisation serait une donnée sensible et de... peut-être un ou deux
exemples où elle ne le serait pas?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
Bien, je vais m'avancer prudemment parce que,
pour donner des exemples où je serais certain de leur validité, il faudrait
quand même que je me rafraîchisse la mémoire avec la >jurisprudence qui
est déjà déterminée dans certains cas, là, qui avaient des atteintes à la vie
privée. Mais je pense que je ne me trompe pas trop en affirmant que, si on
suit, on géolocalise un individu, une personne dans ses activités quotidiennes,
bien là, on peut penser que ça va être un renseignement sensible, alors que
peut-être que, si c'est une géolocalisation limitée, dans le cadre d'un emploi
de livreur, puis là je dis ça sous toute réserve, bien, on pourrait peut-être
penser que ça serait moins... ça ne serait peut-être pas considéré comme
sensible parce que ça révélerait moins de renseignements intimes, là, sur la
personne, là. Ou, sur un chantier... Bien là, sur un chantier, là, je
m'aventure un peu trop...
Mais tout ça pour dire que c'est... ça ne
sera pas dans tous les cas que la géolocalisation va être considérée comme un
renseignement sensible. Pour des exemples concrets, je pourrais vous revenir
plus tard, là, pour des exemples plus...
M. Nadeau-Dubois : Parce qu'on
a adopté une définition qui est une définition qui est contextuelle, mais c'est...
je veux juste être sûr de comprendre ce qu'elle implique exactement, notamment
sur le plan de la géolocalisation. Si un consentement est donné pour qu'un
employeur géolocalise son employé dans le cadre de son travail, sur ses heures
de travail, est-ce que... Je comprends que l'exemple qu'on me donne, c'est que
ça, ça ne serait pas un renseignement sensible.
M.
Caire
: Bien,
de toute façon, s'il y a consentement de l'employé, ça répond à
l'article 13 parce que... Bien, en fait, pas à l'article 13, mais ça
répond à... quel article, justement, où on avait dit que des renseignements
sensibles qui peuvent être communiqués mais avec le consentement de l'individu...
consentement qui est exprès et manifeste, là.
M. Nadeau-Dubois : ...c'est
que, si ce n'est pas sensible, la demande de consentement ne sera pas la même.
Si c'est sensible, ça va être un consentement exprès.
M.
Caire
: Oui.
M. Nadeau-Dubois : Si ce n'est
pas sensible, ça va être un consentement, appelons ça, standard.
M.
Caire
: C'est-à-dire
que, là, il y a les exceptions qui vont rentrer en ligne de compte dans le cas
de renseignements personnels.
M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est-à-dire,
moi, ma compréhension de la loi, c'est que, si le renseignement est sensible,
ça nécessite un consentement exprès. C'est l'article...
M.
Caire
: Dans
tous les cas.
M. Nadeau-Dubois : Exact.
C'est l'article 13. Si le renseignement personnel n'est pas jugé sensible,
ce sera un consentement...
M.
Caire
: Bien,
qui peut rentrer sous le coup des exceptions, là, quand le consentement n'est
pas requis.
M. Nadeau-Dubois : Oui, mais,
si on est dans une situation où on est... si on est dans une situation normale
et non pas une situation d'exception, c'est un consentement qui est standard, c'est-à-dire
manifeste, libre, éclairé et donné à des fins spécifiques. Si le renseignement
n'est pas sensible, c'est ce type-là de consentement que l'entreprise doit
aller chercher. Est-ce que je... Oui?
M.
Caire
:
Excusez... (panne de son) ...le matériel de l'Assemblée
nationale. Ce n'est pas grave.
M. Nadeau-Dubois : Mais j'ai
donc la bonne compréhension?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui, oui. Bien, on me souffle un exemple à l'oreille, là. Sur un site Internet,
on géolocalise souvent pour connaître le magasin le plus proche, bon. Voilà <une
géolocalisation...
M.
Caire
: ...matériel
de l'
Assemblée nationale. Ce n'est pas grave.
M. Nadeau-Dubois : Mais
j'ai donc la bonne compréhension?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
Oui, oui. Bien, on me souffle un exemple à
l'oreille, là. Sur un site Internet, on géolocalise souvent pour connaître le
magasin le plus proche, bon. Voilà >une géolocalisation qui, on peut
penser, ne serait pas considérée comme étant une collecte ou une communication de
renseignements sensibles.
M. Nadeau-Dubois : Et donc on
serait dans une situation où le consentement n'a pas à être exprès. Il peut
être, appelons ça, standard, là, mais manifeste, libre, éclairé, donné à des
fins spécifiques.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui.
M. Nadeau-Dubois : «Trouvez la
succursale la plus près de chez vous», je clique, je viens de donner un
consentement manifeste, libre, éclairé, mais ce n'était pas...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Souvent, il va être exprès de toute façon, mais...
M. Nadeau-Dubois : Oui, là, en
fait... Oui. Ça ne serait pas obligatoire qu'il soit exprès, la loi ne
l'exigerait pas.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
C'est ça. Exact.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Si une
entreprise veut...
M.
Caire
: ...si
je peux me permettre, c'est dans la communication du renseignement que le
consentement exprès est demandé ou non. Ce n'est pas au moment de la collecte,
parce que, lorsque je collecte un renseignement personnel... Souvenez-vous, ça,
c'est l'article, mon Dieu, au départ, où on disait justement... Bien, en fait,
on vient de prendre le même... avec l'amendement, on prend la même définition.
Donc, si moi, je vous demande un renseignement personnel, je dois vous dire
pourquoi je le veux puis je dois avoir le consentement, puis etc. Là, on parle...
«Nul ne peut communiquer à un tiers...» hein, soyons clairs, M. le député, là, au
moment où je collecte l'information, je dois vous demander le consentement. C'est
après, pour la communiquer à un tiers...
L'article 13, ce n'est pas la
collecte de première main, là, dans le sens où, vous, je vous demande un renseignement
personnel, là. Ce n'est pas l'article 13 qui s'applique, c'est : au
moment où moi, je veux communiquer ce renseignement personnel là à Me Deschênes,
si c'est un renseignement sensible, je dois avoir votre consentement. Si c'est un
renseignement personnel mais qui n'est pas jugé sensible, bien là, à ce
moment-là, il y a les régimes d'exception qui pourraient me permettre de le
communiquer à Me Deschênes. Mais on n'est pas dans la collecte de première
main, là, si je peux me permettre.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
...pour la communication.
M. Nadeau-Dubois : Oui, mais, ailleurs
dans le projet de loi, est-ce que c'est moi qui m'égare ou il y a une disposition
qui prévoit qu'il doit y avoir consentement exprès pour la collecte de renseignements
personnels sensibles par une entreprise privée?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, le consentement exprès est pour la communication ou l'utilisation à
d'autres fins. Le consentement exprès, lors de la collecte, c'est... il se
retrouve dans la loi sur le cadre juridique, là, en matière de biométrie
seulement. Donc, la loi n'exige pas un consentement exprès lors de la collecte
parce que, lors de la collecte, on a... dans le privé, là, c'est article 8,
on a déjà une série d'informations, là, pour lesquelles on doit <informer
la personne...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
...
lors de la collecte parce que, lors de la collecte, on a... dans le
privé, là, c'est article 8, on a déjà une série d'informations, là, pour
lesquelles on doit >informer la personne.
Le Président (M. Bachand) :M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Et, à l'article 8...
M.
Caire
: Bien
là, ce que vous dites là, M. le député, c'est 12, là, c'est l'article qu'on
vient de regarder.
M. Nadeau-Dubois : Dans 12,
102, 12, là, c'est pour l'utilisation à l'intérieur... au sein de l'entreprise...
M.
Caire
: C'est
ça. Puis 13, c'est si je veux le communiquer à un tiers. Si c'est un renseignement
sensible, là, je dois vous demander le consentement. Si c'est un renseignement
qui n'est pas jugé sensible, bien là, il y a une série d'exceptions où je peux
communiquer sans votre consentement, mais ça fait l'objet d'un régime
d'exception, parce que la règle, c'est que je dois avoir votre consentement. Si
le renseignement personnel n'est pas sensible, il y a des exceptions pour
lesquelles je peux les communiquer. Et, si le renseignement... 13, c'est :
si le renseignement est un renseignement personnel sensible, là, je dois avoir
votre consentement. Il n'y a pas de régime d'exception. Puis là je regarde
Me Deschênes à chaque fois pour dire : Je pense que je ne dis pas
trop de niaiseries.
M. Nadeau-Dubois : Mais donc,
au niveau de la collecte, il n'y a pas de... Il y a un seul modèle de
consentement prévu dans la loi au niveau de la collecte.
M.
Caire
: Qui
est exprès et manifeste.
M. Nadeau-Dubois : Et est-ce
que c'est exprès? C'est parce qu'il y a aussi comme un flottement de langage,
là. C'est parce que des fois on parle de «manifeste, libre et éclairé» et des
fois on dit «de façon expresse». Peut-être... Si ce sont des synonymes, dans le
fond, je pose les questions pour rien, mais, s'ils ne sont pas synonymes, là,
il y a comme deux manières de qualifier le consentement, puis j'essaie de les
distinguer. Au niveau de la collecte, est-ce qu'il y en a une, distinction?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
...manifeste, c'est qu'il n'y a pas de doute sur la volonté exprimée. Ça, c'est
une condition sine qua non. Pour qu'un consentement soit valide, il faut qu'il
soit manifeste, mais il peut être implicite, c'est-à-dire que ça peut être
clair que la personne consent, mais elle n'a pas besoin nécessairement d'avoir
signé ou coché une case, etc.
Donc, le consentement exprès, c'est
vraiment une coche au-dessus qui est exigée dans certaines situations, donc
dans le cas de la communication de renseignements sensibles et d'utilisation de
renseignements sensibles à d'autres fins que celle de la collecte. Lors de la
collecte, dans le fond, il y a une série d'informations qu'on donne à la
personne, puis, si elle communique que ce soient des renseignements sensibles
ou non sensibles, bien, il n'y a pas nécessairement un consentement exprès qui
est exigé.
Cependant, je rappelle que, quand on parle
de renseignements qui utilisent des technologies d'identification, ou de
localisation, ou de profilage, bien là, c'est désactivé d'emblée. Donc, là
aussi, il y a une sorte de consentement exprès. Donc, pour tout ce qui est ces
trois domaines-là, incluant la géolocalisation, eh bien, pour la... comment
dire, le paramètre doit être désactivé, là, comme on avait adopté les
amendements à cet effet.
• (12 heures) •
M. Nadeau-Dubois :
<Excellents
amendements...
>
12 h (version révisée)
< M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
...des
technologies
d'identification
ou de localisation de profilage, bien là, c'est désactivé d'emblée, donc c'est
aussi une sorte de
consentement exprès. Donc, pour tout ce qui est ces
trois domaines-là, incluant la géolocalisation, eh bien, pour la... le
paramètre doit être désactivé, là, comme on avait adopté des
amendements
à cet effet-là.
M. Nadeau-Dubois : >Excellents
amendements, par ailleurs, mais, si on active la fonction, est-ce que c'est
considéré juridiquement comme un consentement exprès?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, oui. On a déjà eu cette conversation-là. C'est même, je vous dirais, un
peu plus élevé comme protection, parce que ce n'est pas au moment du début de
la relation contractuelle, mais c'est vraiment au moment où tu décides
d'utiliser cette fonction-là, il faut que tu l'actives toi-même. Donc, c'est, à
toutes fins pratiques, très similaire à un consentement exprès, là.
M. Nadeau-Dubois : Je
partage... Oui, parfait, ça répond à ma question pour ce qui est de ça.
Et donc, si on revient... désolé, là, si
on revient à 13, à 13, c'est pour le... En fait, à 12, on vient dire, pour une
donnée de géolocalisation, par exemple, c'est l'exemple que je souhaite
utiliser, comment... à quelles conditions une entreprise peut l'utiliser en son
sein. Et on rappelle le principe que, lorsqu'il est... Est-ce qu'on le
rappelle? Oui, que, lorsqu'il est sensible, le consentement doit être donné de
manière exprès. Donc, une entreprise qui utilise des données de géolocalisation,
là, on est après la collecte, là... Pour l'utiliser au sein de l'entreprise,
l'entreprise doit demander à la personne, par exemple le salarié, son
consentement exprès pour l'utiliser, je comprends bien, en vertu de 12, oui?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Et
ensuite, en vertu de 13, là, on est au niveau de la communication puis on vient
réaffirmer que, quand vient le temps de le communiquer à un tiers, il doit y
avoir à nouveau consentement exprès. Donc, au niveau de la collecte, on a une
activation volontaire, ce qui est l'équivalent d'un consentement exprès. Au
niveau de son utilisation au sein de l'entreprise, il faut un consentement
exprès à nouveau. Et, lorsqu'on veut le communiquer à un tiers, il faut, une
troisième fois, un consentement exprès. Il pourrait peut-être demander en même
temps, là, on s'entend.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui, oui, bien, lors de la collecte, le consentement...
M. Nadeau-Dubois : Ils peuvent
être demandés au même moment, mais est-ce que vous...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Le consentement exprès, lors de la collecte, inclut l'utilisation.
M. Nadeau-Dubois : Pardon?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Si, lors de la collecte, je consens, bien, ça inclut l'utilisation aussi, là.
Ce que je veux dire, c'est que, quand l'entreprise collecte un renseignement,
disons que c'est un renseignement, là, de localisation, bien là, dans ce
cas-là, quand la personne va activer, bien, elle va activer la collecte et
l'utilisation qui vient avec cette collecte-là et pour laquelle elle a été
informée, là.
M. Nadeau-Dubois : Puisqu'à ce
moment-là on devrait lui expliquer à quelles fins...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
C'est ça. Bien, c'est de l'information qu'on doit lui donner, là.
M. Nadeau-Dubois : Exact.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Ça fait que c'est juste pour distinguer que c'est un seul et même consentement.
Parce que d'informer...
M. Nadeau-Dubois : Bien, dans
le cas qu'on utilise, c'est un seul et même consentement. Parfait. Et, dans le
cas de la communication, par contre, si la personne active la géolocalisation,
elle vient de donner un consentement exprès à la collecte et <à...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, c'est de l'information qu'on doit lui donner, là.
M. Nadeau-Dubois : Exact.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
Ça fait que c'est juste pour distinguer que
c'est un seul et même
consentement. Parce que d'informer...
M. Nadeau-Dubois : Bien,
dans le cas qu'on utilise, c'est un seul et même consentement. Parfait. Et,
dans le cas de la communication, par contre, si la personne active la
géolocalisation, elle vient de donner un consentement exprès à la collecte et >à
l'utilisation puisqu'elle a été informée des fins pour lesquelles il est
utilisé. Mais est-ce que c'est implicite également qu'il y a consentement pour
la communication à un tiers?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, il y a deux éléments de réponse, en fait. Je ne veux pas complexifier les
choses, mais, si elle veut communiquer à un tiers à une autre fin, elle doit
avoir un consentement exprès, mais, si elle a informé, lors de cette première
collecte-là... elle dit : Lorsque je vais utiliser, moi, je vais
communiquer... mettons, un sous-traitant qui gère telle application, puis je
t'informe, bien là, pas besoin d'avoir un même consentement parce qu'elle fait
partie un peu du premier consentement.
M. Nadeau-Dubois : Bien, en
fait, on a besoin du consentement, et il a été donné parce qu'on l'a dit.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Exact. C'est ça.
M. Nadeau-Dubois : Donc, il
est demandé.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
C'est ça.
M. Nadeau-Dubois : Il n'est
pas implicite.
M.
Caire
: Il
peut être demandé en même temps.
M. Nadeau-Dubois : De manière
explicite.
M.
Caire
: C'est
ça, de manière explicite.
M. Nadeau-Dubois : Non, parce
que je suis bien conscient que les trois consentements, au fond, si l'information
est fournie, peuvent arriver, d'un point de vue temporel, au même moment.
M.
Caire
: Ça
peut être fait de façon... Ça peut être concomitant, mais les trois niveaux de consentement
sont requis.
M. Nadeau-Dubois : Dans la
mesure où, à ce moment-là, on informe...
M.
Caire
: C'est
ça.
M. Nadeau-Dubois : Je voulais
juste qu'on comprenne bien la séquence des choses. Donc, il faut, lors de la
collecte d'un renseignement, par exemple, de géolocalisation, que le salarié
soit informé du fait qu'il y a collecte. Ça, il le fait en activant du fait que
ça va être utilisé à certaines fins. Lesquelles? Ça doit être indiqué, il le
fait en activant. Et, s'il y a communication à un tiers, il faut également que
ce soit précisé à ce moment-là. Et, en activant la fonction de géolocalisation,
si l'ensemble de ces informations-là sont présentées, on pourrait induire qu'il
y a eu consentement pour toute la série, c'est-à-dire collecte, utilisation, communication.
Est-ce que je comprends bien?
M.
Caire
: Oui, tout
à fait.
M. Nadeau-Dubois : Parfait. Merci,
M. le Président, ça répond à mes questions sur l'article 13 et l'article 14.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Est-ce qu'on a des interventions sur l'amendement du ministre, article 14?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix,
donc, à l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 14 de l'article 102? Et est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur 102 tel qu'amendé? M. le député de Gouin, s'il vous
plaît.
M. Nadeau-Dubois : Si un
consentement est donné pour une donnée de géolocalisation dans le cadre du
travail et que c'est ça, le consentement qui est donné, est-ce que le
consentement vaut pour des périodes de temps qui ne sont pas des périodes de
travail?
Le Président (M. Bachand) :
Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, le consentement doit être donné à une fin et pour une durée qui est
déterminée. Donc <là...
M. Nadeau-Dubois : ...est-ce
que le consentement vaut pour des périodes de temps qui ne sont pas des
périodes de travail?
Le Président (M.
Bachand) :
Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
Bien, le consentement doit être donné à une
fin et pour une durée qui est déterminée. Donc >là, tu sais, la finalité,
on peut penser que la finalité, ça serait de pouvoir valider la durée de
travail de l'employé, par exemple. Donc, une fois qu'il a quitté, tu sais, si...
un consentement qui irait au-delà du lieu de travail devrait faire l'objet,
selon moi, d'un autre consentement, là, parce que c'est plus qu'une finalité,
là. Une fois que tu n'es plus sur les lieux de travail, je ne vois pas comment
on pourrait dire que c'est pour l'employeur. Ce n'est pas une deuxième
finalité. Donc, je ne vois pas qu'on puisse suivre l'employé en dehors de son
lieu de travail sans avoir un autre consentement.
M. Nadeau-Dubois : Dans la
mesure où, raisonnablement, les gens qui activent la fonction de
géolocalisation, il est fort peu probable, dans le cas dont on discute,
qu'après le quart de travail ils réouvrent l'application pour désactiver, puis
après ça, au début de leur prochain quart de travail, ils la réactivent... Bon,
je ne dis pas que c'est impossible, mais, disons, la moyenne des ours ne se
prêtera sans doute pas à cette gymnastique-là.
Est-ce que je comprends qu'en vertu de la
loi, une fois qu'on active en étant informé de la finalité, celle, par exemple,
de valider la présence au travail ou de suivre le camion qu'on a prêté,
mettons, à l'employé, même si la fonction reste activée, puisque le
consentement qu'on a demandé, c'est pour, disons, suivre le camion, une fois
que le quart de travail est terminé, techniquement, il n'y a plus de
consentement pour utiliser les données de géolocalisation? Est-ce que je
comprends bien?
M.
Caire
:
Exact, parce que vous avez été informé de la finalité pour laquelle
l'application devait être activée. Du moment où cette finalité-là prend fin, le
consentement prend fin en même temps que la finalité. Puis ça, c'est clair.
Donc, si, par exemple, là, je vous dis :
Vous travaillez pour Hydro-Québec, je vais vous demander d'activer la
géolocalisation du camion parce que vous vous en allez dans un secteur boisé
pour une raison x, faire une réparation, puis, pour une raison de
sécurité, je veux être capable de savoir où vous êtes, si jamais il y a un
problème, je peux aller vous chercher... Puis là je vous explique tout ça, puis :
Ah! O.K., oui, ça a bien de l'allure, j'active. Vous allez faire le travail, il
y a un élagage à faire, l'élagage est fait, on revient.
Pour une raison x, je vous autorise...
puis je ne sais pas si ça se fait, là, donc je ne veux pas présumer, mais, pour
les fins de l'exemple, disons que ça se fait, je vous autorise à aller à la
maison avec le camion parce que c'est plus simple, il y a moins de kilométrage.
Puis, le lendemain, il y a d'autre chose qui s'en vient, bon, pour toutes
sortes de bonnes raisons, mais moi, je vous ai demandé le consentement pour la
fin de dire : Tu t'en <vas...
M.
Caire
: ...pas
présumer, mais, pour les fins de l'
exemple, disons que ça se fait, je
vous autorise à aller à la maison avec le camion parce que c'est plus simple,
il y a moins de
kilométrage. Puis, le lendemain, il y a d'autre chose
qui s'en vient, bon, pour toutes sortes de bonnes raisons, mais moi, je vous ai
demandé le consentement pour la fin de dire : Tu t'en >vas faire ce
travail-là pour des raisons de sécurité, je ne t'ai pas dit qu'après ça, ah,
bien, je vais aller voir où est-ce que tu es allé puis qu'est-ce que tu as
fait. Donc, ce n'est pas plus la même finalité, donc le consentement n'est pas
valide.
Puis d'ailleurs ça le dit, hein, tout consentement
qui serait obtenu en dehors des paramètres, ce consentement-là n'est pas valide.
On le dit dans la loi, là.
• (12 h 10) •
M. Nadeau-Dubois : O.K. Et un
autre exemple juste pour bien cerner, là... c'est parce que c'est important, je
pense, là. Un consentement qui serait donné pour valider la présence sur les
lieux de travail ou pour... non, disons... encore une fois, gardons notre exemple
du camion, là, poursuivre le camion et que l'employeur l'utilise, le soir venu
ou le lendemain, pour dire : Ah! j'ai une urgence, je vois que tu n'es pas
loin... mais c'est trois jours après, je vois que tu n'es pas loin de mon
urgence. J'ai utilisé l'application, j'ai vu que tu n'es pas loin, je t'appelle :
Aïe! Peux-tu rentrer? Il y a une urgence à cinq minutes de chez vous, je vois
que tu n'es pas loin, tu peux-tu y aller? Ça, est-ce que ça respecterait le
consentement qui a été donné, si le consentement a été donné pour l'application
qui vise à, par exemple, suivre un camion?
M.
Caire
: Non,
non.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Puis
si l'application vise à...
M.
Caire
: Ce n'est
pas les fins pour lesquelles j'ai expliqué à la personne pourquoi je demandais
son consentement, ce n'est pas la même finalité. À mon sens, ce n'est pas une
finalité, puis je vous dis, compatible, mais cette notion-là ne rentre même pas
en ligne de compte parce que c'est une donnée sensible, pour laquelle j'ai
besoin d'un consentement. Donc, non, non. Par contre, peut-être que, tu sais,
il peut appeler l'employé puis dire : Écoute...
M. Nadeau-Dubois : Oui, il
pourrait l'appeler mais pas en se basant...
M.
Caire
: Bon,
il pourrait l'appeler puis lui dire : Peux-tu aller sur la job? Ça, ça n'a
rien à voir, là.
M. Nadeau-Dubois : Mais pas en
se basant...
M.
Caire
: Mais
il ne peut pas dire : Aïe! Je te regarde, là, puis... ou, oui, je regarde
ça, puis après le travail, finalement, tu es arrêté à tel endroit, puis tu es
resté là pendant tant de temps, puis, après ça, tu n'es pas en allé chez vous.
Demain, passe donc au bureau, on va se jaser. Non.
M. Nadeau-Dubois : Ou tu m'as
dit que tu avais un rendez-vous médical, puis j'ai regardé, puis...
M.
Caire
: Puis
tu n'es pas allé au rendez-vous médical.
M. Nadeau-Dubois : Tu n'es pas
allé là, tu es allé au Beachclub, tu sais.
M.
Caire
: Non,
c'est ça, non.
M. Nadeau-Dubois : Parce que
le quart de travail était terminé, le consentement était expiré.
M.
Caire
: Parce
que la raison que j'ai invoquée pour ça est une raison qui était... dont la
finalité s'est terminée au moment où vous êtes sorti du lieu d'emploi. Cette finalité-là
s'est terminée, puis le consentement, il était donné pour ça mais pas pour...
M. Nadeau-Dubois : Donc, le
consentement est comme expiré au moment où le quart de travail finit.
M.
Caire
: Si je
te dis : Bien, écoute, oui, je vais te permettre, mais n'oublie pas, tu es
géolocalisé, puis là soit sûr que tu t'en vas là, parce que moi, je vais
regarder le tracé que tu va faire, puis que l'employé dit : Non, non, non,
moi, oublie ça, là, il n'en est pas question, ah, là, ils auront les
discussions qu'ils auront à avoir, mais ça doit être dit.
M. Nadeau-Dubois : Mais donc
un consentement qui est donné par... Pour résumer, <là, un...
M.
Caire
: ...soit
sûr que tu t'en vas là, parce que moi, je vais regarder le tracé que tu
va faire, puis que l'employé dit : Non, non, non, moi, oublie ça, là, il
n'en est pas question, ah, là, ils auront les discussions qu'ils auront à
avoir, mais ça doit être dit.
M. Nadeau-Dubois : Mais
donc un consentement qui est donné par... Pour résumer, >là, un
consentement qui est donné par un employé à son employeur pour le géolocaliser
pendant ses heures de travail, si le consentement est donné à cette
finalité-là, les données de géolocalisation ne peuvent pas être utilisées sans
le consentement de l'employé...
M.
Caire
: À d'autres
fins.
M. Nadeau-Dubois : ...à l'extérieur
du temps de travail.
M.
Caire
:
Clair.
M. Nadeau-Dubois : Clair.
Parce que ce n'est pas ça, la fin qui a été demandée.
M.
Caire
: Parce
que ce n'est pas ça que je vous ai donné comme explication au moment où j'ai
demandé votre consentement.
M. Nadeau-Dubois : Donc, pour
reprendre notre exemple de tantôt, si le patron... Le patron peut toujours
appeler un employé pour lui demander : Aïe! Peux-tu rentrer? Mais ça ne
pourrait pas être sur la base de : parce que j'ai vu que tu n'es pas loin.
M.
Caire
: Parce
que je te spotte, là, puis je le vois que tu es à côté, ça fait que tu ne peux
pas me dire non, puis, si tu me dis non, il va y avoir des conséquences.
M. Nadeau-Dubois : Ça tombe
que j'ai un chantier pas loin, je vois que tu es là, tu pourrais-tu aller me
rendre un service. Ça, ça ne marche pas?
M.
Caire
: Non.
M. Nadeau-Dubois : Merci
beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Autres interventions sur l'article 102 amendé? Donc, nous allons
procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 102, tel qu'amendé, est adopté. Merci. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Bon,
M. le Président, nous allons aller à l'article 103. Donc, l'article 103
se lit comme suit : L'article 17 de cette loi est remplacé par le
suivant :
Article 17 : «Avant de
communiquer à l'extérieur du Québec un renseignement, la personne qui exploite
une entreprise doit procéder à une évaluation des facteurs relatifs à la vie
privée. Elle doit notamment tenir compte des éléments suivants :
«1° la sensibilité du renseignement;
«2° la finalité de son utilisation;
«3° les mesures de protection dont le
renseignement bénéficierait;
«4° le régime juridique applicable dans
l'État où ce renseignement serait communiqué, notamment son degré d'équivalence
par rapport aux principes de protection des renseignements personnels
applicables au Québec.
«La communication peut s'effectuer si
l'évaluation démontre que le renseignement bénéficierait d'une protection
équivalente à celle prévue à la présente loi. Elle doit faire l'objet d'une
entente écrite qui tient compte notamment des résultats de l'évaluation et, le
cas échéant, des modalités convenues dans le but d'atténuer les risques
identifiés dans le cadre de cette évaluation.
«Il en est de même lorsque la personne qui
exploite une entreprise confie à une personne ou à un organisme à l'extérieur
du Québec la tâche de recueillir, d'utiliser, de communiquer ou de conserver
pour son compte un tel renseignement.
«Le présent article ne s'applique pas à
une communication prévue au paragraphe 7° du premier alinéa de
l'article 18.
«17.1. Le ministre publie à la Gazette
officielle du Québec une liste d'États dont les régimes juridiques
encadrant les renseignements personnels équivaut aux principes de protection de
renseignements personnels applicables au Québec.»
Alors, M. le Président, cet article-là, <dont
je...
M.
Caire
: ...de
l'article 18.
«17.1. Le ministre publie à la
Gazette
officielle du Québec
une liste d'États dont les régimes juridiques
encadrant les renseignements personnels équivaut aux principes de protection de
renseignements personnels applicables au Québec.»
Alors, M. le Président, cet article-là,
>dont je vous ferai grâce de la lecture des notes, parce que c'est un
article dont nous avons discuté et qui est miroir avec ce qu'on a discuté, évidemment,
au niveau du public... Et vous comprendrez que je vais proposer les amendements
que nous avons apportés à cet article-là au privé. Donc, avec la permission des
collègues, je lirais les amendements ou l'amendement.
Le Président (M. Bachand) :
Allez-y.
M.
Caire
:
Alors, M. le Président, donc l'amendement se lit comme...
Le Président (M. Bachand) :
On va les lire un à la fois, parce que vous en avez plusieurs... vous en avez
deux.
M.
Caire
: Oui,
oui, oui. Bien, oui, je lirais le premier amendement, effectivement, avec votre
permission, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Parfait. Allez-y, oui.
M.
Caire
: Donc :
L'article 17 de la Loi sur la protection des renseignements personnels
dans le secteur privé, proposé par l'article 103 du projet de loi :
1° dans le premier alinéa :
a) insérer, dans le paragraphe 3°
et après «protection», «, y compris celles qui sont contractuelles,»;
b) remplacer, dans le paragraphe 4°,
«, notamment son degré d'équivalence par rapport aux principes de protection
des renseignements personnels applicables au Québec» par «, notamment les
principes de protection des renseignements personnels qui y sont applicables».
2° remplacer, dans le deuxième
alinéa, «équivalant à celle prévue à la présente loi» par «adéquate, notamment
au regard des principes de protection des renseignements personnels
généralement reconnus».
M. le Président, ces amendements-là font
écho aux discussions que nous avons eues sur l'article qui était l'équivalent
pour le secteur public.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions sur l'amendement du ministre? M. le député de Gouin, s'il
vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Je constate
que les quelques sous-amendements que nous avions... que j'avais déposés ont
été intégrés, si ma lecture est bonne, pour qu'il y ait concordance parfaite
entre les deux lois.
M.
Caire
: Oui,
tout à fait.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Bien,
je veux juste... C'est important, pour moi, à ce stade, de dire que nous
préférions et je préférais, nous préférions, et de loin, la première mouture du
projet de loi pour s'assurer que les renseignements personnels qui sont
communiqués à l'extérieur du Québec bénéficient de la même protection que ceux
dont ils bénéficient ici, mais je préfère ne pas refaire exactement une
deuxième fois le même débat que celui qu'on a fait la dernière fois. Je voulais
juste le mentionner, souligner le fait que, selon moi, il y a des risques ici,
mais que ces risques-là ont été néanmoins atténués par les sous-amendements
qu'on avait faits puis qui réapparaissent ici.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement? M. le député de
La Pinière, s'il vous plaît.
M. Barrette : ...parce que
n'ayant pas assisté à tous les travaux, je comprends qu'on est en miroir de ce
qui a été fait précédemment pour le public et que ce qui a été fait pour le
public a été <adopté...
M. Nadeau-Dubois : ...par
les
sous-amendements qu'on avait faits puis qui réapparaissent ici.
Le Président (M.
Bachand) :
Merci beaucoup. Interventions sur
l'amendement? M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.
M. Barrette : ...parce que
n'ayant pas assisté à tous les travaux, je comprends qu'on est en miroir de ce
qui a été fait précédemment pour le public et que ce qui a été fait pour le
public a été >adopté?
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Et peut-être
que, M. le Président, vous pouvez ou ma collègue peut m'informer, on a voté
pour?
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Oui? Non, mais c'est
parce que je ne referai pas le débat, là.
M.
Caire
: M. le
député de Gouin avait voté contre, mais M. le député de LaFontaine avait voté
pour.
M. Barrette : Très bien.
Alors, évidemment, je pourrais, mais je vais passer.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Autres interventions? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Contre.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: M. le
Président, je lis l'amendement suivant. Est-ce que c'est bien ça qui est votre
demande?
Le Président (M. Bachand) :
S'il vous plaît, oui.
M.
Caire
:
D'accord. Alors...
Une voix : ...
M.
Caire
: À
17.1. Donc, M. le Président : Retirer l'article 17.1 de la Loi sur la
protection des renseignements personnels dans le secteur privé proposé par
l'article 103.
M. le Président, bon, c'est, encore là, un
effet miroir. Compte tenu du fait des amendements apportés à 17, il n'y a plus
lieu de publier, dans la Gazette officielle, une liste des États qui ont
un régime de protection puisque, cette nécessité-là, nous l'avons assouplie.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? M. le député de La Pinière, allez-y, allez-y.
M. Barrette : Oui, j'en aurais
une juste pour ma satisfaction personnelle, là, même si le débat a déjà été
fait, là. Il n'en reste pas moins qu'à un moment donné, dans la version
initiale, c'était «équivalente», et là vous avez choisi de changer ça pour
«adéquate»?
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Et je sais que
le débat a été fait, mais c'est pour ma satisfaction personnelle, là. Ça veut
dire que va être publiée la liste des États qui vont être classés ou déclarés
adéquats?
M.
Caire
: Non,
en fait, c'est ça, c'est que l'amendement que je propose...
• (12 h 20) •
M. Barrette : Cet amendement
enlève ça.
M.
Caire
:
...retire l'obligation de publier une telle liste, parce qu'il n'y a plus cette
notion-là d'États qui ont des régimes de protection équivalents. Donc, on ne
peut pas... puis c'est ça.
Puis l'adéquation, ce qui avait fait dans
la... En fait, c'était de dire que... puis ça, c'est autant les organismes
publics, les entreprises du gouvernement que les entreprises privées qui nous
ont dit : Écoutez, vous avez une... puis c'est vrai, vous avez la loi qui
est la plus sévère en Amérique du Nord, donc il n'y aura aucun État, ni au
Canada, ni aux États-Unis, ni en Amérique centrale, ni en Amérique du Sud, qui
va avoir un régime équivalent. Les seuls États qui pourraient avoir un régime
équivalent sont les États européens qui ont implanté le RGPD. Puis même, tous
les États européens se sont engagés à le faire mais ne l'ont pas <fait...
M.
Caire
:
…centrale,
ni en Amérique du Sud, qui va avoir un régime équivalent. Les
seuls États qui pourraient avoir un régime équivalent sont les États européens
qui ont implanté le RGPD. Puis même, tous les États européens se sont engagés à
le faire mais ne l'ont pas >fait encore. Donc, ça devient une impossibilité
pour les entreprises du Québec, entreprises publiques et privées, de faire
affaire avec des entreprises hors Québec qui impliquent l'échange
d'information. Les entreprises nous ont dit : Écoutez, là, c'est
impossible.
Donc, ce qu'on a fait, ce qu'on propose,
puis c'est ce qu'on a fait avec Infrastructures technologiques Québec, on a dit :
Bon, bien, de façon contractuelle, on va être capables d'avoir ces
obligations-là qui vont nous amener... qui vont amener les partenaires à avoir
cette protection-là dans le traitement des informations, mais on va le faire
par contrat. Donc, même si le régime juridique n'est pas équivalent, le contrat
va nous amener dans cette zone-là.
Maintenant, l'obligation, une des
obligations, évidemment, c'est d'évaluer le régime juridique. Puis c'est la
discussion que j'avais eue avec le député de LaFontaine parce qu'on disait :
Bon, il faut que le régime juridique me permette d'exécuter mon contrat. Donc,
ça, ça fait partie des choses de dire : O.K., mais on va évaluer le régime
juridique pour s'assurer que le contrat, je le signe, mais il est exécutoire.
Et donc il y a... Cette protection-là, elle n'est pas factice, elle est réelle.
Donc, c'est essentiellement la discussion qu'on avait eue.
M. Barrette : Dans le réel,
est-ce qu'elle a la même portée?
M.
Caire
: Elle
a la portée qu'on lui donne dans le contrat. C'est pour ça qu'on parle d'une
équivalence.
M. Barrette : Bon, ça devait
être un bon débat.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Autres interventions sur l'amendement? Donc, nous allons procéder à sa
mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Contre.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Autres interventions sur
103 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa
mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour...
Abstention, abstention à l'amendement.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 103 amendé est adopté. Merci. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M.
Caire
: Merci,
M. le Président. 104. L'article 18 de cette loi est modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par la suppression, dans ce qui précède
le paragraphe 1°, de «contenu dans un dossier»;
b) <par...
La Secrétaire
: ...
M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc,
l'article 103 amendé
est
adopté. Merci.
M. le ministre,
s'il vous plaît.
M.
Caire
:
Merci,
M. le Président. 104. L'article 18 de cette loi est modifié :
1° dans le premier alinéa
:
a) par la suppression, dans ce qui
précède le paragraphe 1°, de «contenu dans un dossier
»;
b) >par l'insertion, au début du
paragraphe 3°, de «à une personne ou»;
c) par l'insertion, après le paragraphe 7°,
du suivant :
«7.1° à une personne ou un organisme,
conformément aux articles 18.1, 18.2, 18.3 et 18.4;»;
d) par le remplacement, dans le paragraphe 8°,
de «est autorisée à utiliser» par «peut utiliser»;
e) par la suppression du paragraphe 10°;
2° dans le deuxième alinéa :
a) par le remplacement de «10°» par
«9.1°»;
b) par la suppression de la première
phrase.
M. le Président, bon, l'article 18 de
cette Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé
est modifié, dans le premier et le deuxième alinéas, en raison de la
suppression par le projet de loi de la plupart des occurrences de notion de
dossier dans cette loi.
Il est aussi modifié, dans le deuxième
alinéa, pour des raisons de concordance avec d'autres modifications prévues au projet
de loi. Donc, c'est essentiellement, effectivement, un article de concordance, M.
le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 104? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 104 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M.
Caire
:
Merci, M. le Président. Donc : L'article 18.1 de cette loi est
modifié :
1° par la suppression, dans le premier
alinéa, de «contenu dans un dossier»;
2° par la suppression, dans le quatrième
alinéa, de la phrase...
Des voix : ...
M.
Caire
: De la
dernière phrase. Excusez-moi, j'étais mêlé comme une poignée de clous, là.
Alors : par la suppression, dans le quatrième, de la dernière phrase.
M. le Président, donc, encore une fois,
c'est la notion de dossier que nous venons d'éliminer.
Le Président (M. Bachand) :
...interventions sur l'article 105? S'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire... Woups! M. le député de
Gouin, pardon.
M. Nadeau-Dubois : Juste bien
comprendre, quel est l'effet de la suppression du paragraphe 10°?
M.
Caire
:
Paragraphe 10°, c'était l'article précédent, ça. Là, ce qu'on fait, c'est
retirer les notions de dossier dans l'article 18.1.
M. Nadeau-Dubois : Oui, désolé.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Alors donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Mme la <secrétaire...
M.
Caire
:
...paragraphe 10°,
c'était l'article précédent, ça. Là, ce qu'on
fait, c'est retirer les notions de dossier dans l'article 18.1.
M. Nadeau-Dubois : Oui,
désolé.
Le Président (M.
Bachand) :
Merci. Alors donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la >secrétaire.
Des voix : ...
Le Président (M. Bachand) :
On y va, oui.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pardon,
c'est moi? Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 105 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M.
Caire
: 106.
L'article 18.2 de cette loi est modifié par la suppression, dans le
premier alinéa, de «contenu dans un dossier».
Donc, encore une fois, M. le Président,
l'objectif est d'éliminer la notion de dossier.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise
aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 106 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M.
Caire
: Oui, M.
le Président. Article 107 : Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 18.2, des suivants :
«18.3. Une personne qui exploite une
entreprise peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un
renseignement personnel à toute personne ou tout organisme si cette
communication est nécessaire à l'exercice d'un mandat ou à l'exécution d'un
contrat de service ou d'entreprise qu'elle confie à cette personne ou à cet
organisme.
«Dans ce cas, la personne qui exploite une
entreprise doit :
«1° confier le mandat ou le contrat par
écrit;
«2° indiquer, dans le mandat ou le
contrat, les mesures que le mandataire ou l'exécutant du contrat doit prendre pour
assurer la protection du caractère confidentiel du renseignement personnel
communiqué, pour que ce renseignement ne soit utilisé que dans l'exercice de
son mandat ou l'exécution de son contrat et pour qu'il ne le conserve pas après
son expiration. Une personne ou un organisme qui exerce un mandat ou qui
exécute un contrat de service ou d'entreprise visé au premier alinéa doit
aviser sans délai le responsable de la protection des renseignements personnels
de toute violation ou tentative de violation par toute personne de l'une ou
l'autre des obligations relatives à la confidentialité du renseignement
communiqué et il doit également permettre au responsable de la protection des
renseignements personnels d'effectuer toute vérification relative à cette confidentialité.
• (12 h 30) •
«Le paragraphe 2° du deuxième alinéa
ne s'applique pas lorsque le mandataire ou l'exécutant du contrat est un
organisme public au sens de la loi sur l'accès aux documents des renseignements
publics ou sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) ou
un membre d'un ordre professionnel.
<«18.4...
>
12 h 30 (version révisée)
<485
M.
Caire
: «Le paragraphe 2° du deuxième alinéa ne
s'applique pas lorsque le mandataire ou l'exécutant du contrat est un organisme
public au sens de la loi sur l'accès aux documents des
renseignements
publics ou sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1)
ou un membre d'un ordre professionnel.»
>«18.4. Lorsque la communication
d'un renseignement personnel est nécessaire aux fins de la conclusion d'une
transaction commerciale à laquelle elle entend être partie, une personne qui
exploite une entreprise peut communiquer un tel renseignement, sans le
consentement de la personne concernée, à l'autre partie à la transaction.
«Une entente doit préalablement être
conclue avec l'autre partie, stipulant notamment que cette dernière partie
s'engage :
«1° à n'utiliser le renseignement qu'aux
seules fins de la conclusion de la transaction commerciale;
«2° à ne pas communiquer le renseignement
sans le consentement de la personne concernée, à moins d'y être autorisée par
la présente loi;
«3° à prendre les mesures nécessaires pour
assurer la protection du caractère confidentiel du renseignement;
«4° à détruire le renseignement si la
transaction commerciale n'est pas conclue ou si l'utilisation de ceux-ci n'est
plus nécessaire aux fins de la conclusion de la transaction commerciale.
«Lorsque la transaction commerciale est
conclue et que l'autre partie souhaite continuer d'utiliser le renseignement ou
le communiquer, cette partie ne peut l'utiliser ou le communiquer que
conformément à la présente loi. Dans un délai raisonnable après la conclusion
de la transaction commerciale, elle doit aviser la personne concernée qu'elle
détient maintenant un renseignement personnel la concernant en raison de la
transaction.
«Pour l'application du présent article,
une transaction commerciale implique un transfert de propriété de tout ou
partie d'une entreprise.»
M. le Président, petite note explicative :
Donc, cet article introduit...
M. Nadeau-Dubois : ...vous
demander de suspendre quelques instants pour aller voter.
Le Président (M. Bachand) :
...
M.
Caire
: Qu'il
en soit ainsi.
(Suspension de la séance à 12 h 32)
>
(Reprise à 12 h 37)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M.
le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Oui. Alors,
M. le Président, avec la permission des collègues, je vais lire les notes
explicatives et, après, j'aurai un amendement.
Donc, cet article introduit les articles
18.3 et 18.4 à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le
secteur privé.
Cet article introduit l'article 18.3
sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, prévoit
qu'une entreprise peut, sans le consentement de la personne concernée,
communiquer un renseignement personnel à toute personne ou à tout organisme, si
cette communication est nécessaire à l'exercice d'un mandat ou à l'exécution
d'un contrat de services ou d'entreprise qu'elle confie à cette personne ou à
cet organisme. Ce nouvel article prévoit également que le mandat ou le contrat
doit être confié par écrit, ainsi que le contenu de cet écrit.
Cet article introduit l'article 18.4
à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé
afin de prévoir que, lorsque la communication d'un renseignement personnel est
nécessaire aux fins de la conclusion d'une transaction commerciale à laquelle
elle entend être partie, une entreprise peut communiquer un tel renseignement,
sans le consentement de la personne concernée, à l'autre partie à la
transaction. Cet article prévoit également qu'une entente doit préalablement
être conclue avec l'autre partie, ainsi que le contenu de cette entente. Elle
prévoit enfin ce qu'il advient après la conclusion de la transaction
commerciale en plus de définir ce qu'on entend par ces termes.
M. le Président, j'ai un amendement à
déposer et, avec votre permission, je lirai cet amendement. Donc :
Remplacer le dernier alinéa de l'article 18.4 de la Loi sur la protection
des renseignements personnels dans le secteur privé, proposé par l'article 107
du projet de loi sur... pardon, par l'alinéa suivant :
«Pour l'application du présent article, une
transaction commerciale s'entend de l'aliénation ou de la location de tout ou
partie d'une entreprise ou des actifs dont elle dispose, d'une modification de
sa structure juridique par fusion ou autrement, de l'obtention d'un prêt ou de
toute autre forme de financement par celle-ci ou d'une sûreté prise pour
garantir une de ses obligations.»
Donc, M. le Président, le fédéral,
l'Alberta et la Colombie-Britannique <offrent...
M.
Caire
:
...des actifs dont elle dispose, d'une modification de sa structure juridique
par fusion ou autrement, de l'obtention d'un prêt ou de toute autre forme de
financement par celle-ci ou d'une sûreté prise pour garantir une de ses
obligations.»
Donc, M. le Président, le fédéral,
l'Alberta et la
Colombie-Britannique >offrent une définition plus
large d'une transaction commerciale que celle contenue dans le projet de loi
n° 64.
La modification vise donc à harmoniser la
définition du projet de loi n° 64 à celle des autres juridictions.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
• (12 h 40) •
M. Nadeau-Dubois : D'abord,
sur l'amendement. La définition que contient l'amendement, est-ce qu'elle est
exclusive? Une transaction commerciale, ce serait seulement ce qui est décrit à
l'amendement?
M.
Caire
: Bien,
ça le deviendrait, si l'amendement était adopté. Ce serait donc en vertu de
cette définition-là qu'on définirait ce qu'est une transaction commeriale.
M. Nadeau-Dubois : Mettons, un
contrat de sous-traitance, là, est-ce que c'est une transaction commerciale?
M.
Caire
: Non,
un contrat de sous-traitance, ce n'est pas une transaction... Par contre, un
contrat de sous-traitance serait visé par l'article où on parle de l'exécution
d'un contrat, donc la sous-traitance... contrat de sous-traitance, là, on parle
de l'exécution d'un mandat ou l'exécution d'un contrat.
M. Nadeau-Dubois : Donc, ça
serait 18.3 qui s'applique.
M.
Caire
: C'est
ça.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Donc,
une transaction commerciale, c'est seulement soit l'aliénation ou la location
d'une entreprise, etc., là, tout ce qui est à l'article...
M.
Caire
: Bien,
à l'amendement.
M. Nadeau-Dubois : À
l'amendement, à l'amendement.
M.
Caire
: Oui.
M. Nadeau-Dubois : Quelle
était la définition actuelle de «transaction commerciale» dans le projet de loi...
bien, pas dans le projet de loi, dans la loi actuelle?
M.
Caire
: Il y
en avait-tu une? Il n'y en avait pas, parce qu'on introduit
l'article 18.4, donc cette notion-là n'existait pas dans la loi.
M. Nadeau-Dubois : Qu'est-ce
qui se passait, dans le régime actuel, avec les renseignements personnels en
cas de transaction commerciale?
M.
Caire
: Ça
suivait dans la transaction parce que c'était considéré comme l'actif, un actif
de l'entreprise.
M. Nadeau-Dubois : Et donc,
dans le fond, tout simplement...
M.
Caire
: C'est
ça. Il n'y avait pas de disposition, c'est ça. C'est ce que Me Miville-Deschênes
dit, il y avait un vide juridique, mais ce que... Puis souvenez-vous, M. le
député de Gouin, on avait eu cette discussion-là avec le député de LaFontaine,
qui disait justement que, dans le cadre d'une transaction, tous les actifs
informationnels, ressources informationnelles et informations suivaient dans la
transaction et que ça, il n'y avait pas d'évaluation de ça, il n'y avait pas
de... on n'évaluait pas ça, il y avait vraiment un vide juridique.
Donc là, on vient vraiment combler ce vide
juridique, mais on a eu cette discussion-là. Je ne sais pas si vous vous
souvenez, on a eu cette discussion-là avec le député de LaFontaine, qui parlait
du droit commercial et de son expertise en cette matière, là, dans des
transactions, <acquisitions...
M.
Caire
: ...pas
d'évaluation de ça, il n'y avait pas de... on n'évaluait pas ça, il y
avait vraiment un vide juridique.
Donc là, on vient vraiment combler ce
vide juridique, mais on a eu cette discussion-là. Je ne sais pas si vous vous
souvenez, on a eu cette discussion-là avec le député de LaFontaine, qui parlait
du droit commercial et de son expertise en cette matière, là, dans des
transactions, >acquisitions.
M. Nadeau-Dubois : Donc, il y
avait un vide juridique. Dans la pratique, là... La loi ne prévoyait rien. Dans
la pratique, qu'est-ce qui se produisait, en général? Ça doit être documenté.
M.
Caire
: Bien,
c'est que l'entreprise acquéreur ramassait les systèmes, l'information, les
listes de clients. Ils les ramassaient tous, ça faisait partie de l'actif.
M. Nadeau-Dubois : O.K. On
discutera de l'article au moment de l'article, mais, pour ce qui est de
l'amendement, si je comprends bien, on vient simplement ici définir «transaction
commerciale» de manière à ce que la transaction soit définie de la même manière
que dans les autres juridictions similaires au Canada.
M.
Caire
: Les
autres juridictions, fédérales et provinciales, oui.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Est-ce
qu'il y a d'autres... Est-ce qu'il y a des provinces au Canada qui ont une
définition plus restreinte de la transaction commerciale?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
...puis ils ont tous... Alberta, Colombie-Britannique, fédéral ont tous une
disposition similaire, là, assez large, là, qui inclut les éléments qu'on a mis
là.
M. Nadeau-Dubois : Merci.
Le Président (M. Bachand) :
D'autres interventions sur l'amendement? Donc, nous allons procéder à sa mise
aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M.
Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
: M.
Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, si vous êtes d'accord, on
reviendrait à 18.3 de l'article. Donc, interventions? M. le député de
La Pinière, oui.
M. Barrette : Bon, alors,
quand je lisais 18.4, là, je comprends de quoi il en retourne. C'est parce que,
vraiment, transaction commerciale, je ne l'avais pas vue... C'est un bel
exemple, là, où le français juridique n'est pas le français courant, là.
Transaction commerciale, moi, j'achète quelque chose, un vendeur me le vend, mais
là on parle d'entreprises qui ont des liens d'affaires, essentiellement.
18.3, par contre, on est dans la
sous-traitance, là. Ça veut dire qu'à 18.3 on peut transmettre des
renseignements en sous-traitant sans consentement.
M.
Caire
: Selon
les conditions édictées par l'article 18.3, donc ce n'est pas sans
condition.
M. Barrette : Ce n'est pas
sans condition, mais c'est sans consentement.
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Et il n'y a pas
de limite.
M.
Caire
:
Comment?
M. Barrette : Il n'y a pas de
limite.
M.
Caire
: Bien,
il y a les limites qui sont imposées par les conditions qu'on y met.
M. Barrette :
<
O.K...
M.
Caire
:
Oui.
M. Barrette : Et il n'y a
pas de limite.
M.
Caire
:
Comment?
M. Barrette : Il n'y a pas
de limite.
M.
Caire
:
Bien, il y a les limites qui sont imposées par les conditions qu'on y met.
M. Barrette : >O.K.,
mais ça, c'est ce qui est écrit à 18.3 dans le deuxième alinéa, les conditions
aux deux paragraphes suivants. C'est ça?
M.
Caire
:
Exact.
M. Barrette : Donc, c'est quand
même assez large.
Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.
M.
Caire
: Bien...
M. Barrette : Bien, ce que je
comprends, là, c'est que le sous-traitant, s'il dit qu'il a besoin d'un tel renseignement
et que l'autre l'a, il peut lui donner.
M.
Caire
: Il
peut lui donner, donc…
M. Barrette : Il n'est donc
pas... Les limitations sont les demandes du sous-traitant.
M.
Caire
: Bien,
partant du principe que la collecte de première main s'est faite dans le
respect de... parce que là je comprends ce que vous dites, M. le député,
mais il faut comprendre aussi que ça, ça s'agence avec d'autres articles, là.
Lorsque, moi, je collecte des renseignements sur vous, les autres articles
s'appliquent.
Donc, au moment de la collecte, il y a un,
quand même, certain nombre de requis dont je dois m'assurer et qui ont été,
comme, respectés dans ma première collecte. Et, lorsque je communique le
renseignement, les autres articles... En fait, cet article-là ne s'applique pas
à l'exclusion des autres, là.
M. Barrette : Je ne me
souviens pas, puis là c'est par absence, dans mon cas, je ne me souviens pas...
Quand on regarde le projet de loi, du moins, pour tous les bouts, là, où que
j'ai débattu, c'est un projet de loi où essentiellement on doit donner un
consentement pour la collection de données à des finalités qui sont précises, et
on ne peut pas... en résumé, là. Puis on ne peut pas sortir des finalités, bon,
bien, sommairement, mais je ne me rappelle pas qu'on ait établi, dans la loi,
que ça incluait que ça pouvait suivre un sous-traitant.
M.
Caire
: C'est-à-dire
que ce qu'on a établi dans les articles précédents, c'est qu'un renseignement
personnel peut être communiqué à un tiers. Donc là, on fait le régime, de façon
générale, à un tiers sous certaines conditions, donc ces conditions-là sont
applicables.
Maintenant, on vient d'en ajouter. On
vient d'ajouter des conditions, donc celles-là s'ajoutent aux autres conditions
qui sont déjà prescrites par la loi dans le cas où cette communication-là se
fait parce que je vous donne un mandat ou je vous donne un contrat. Donc, c'est
pour ça que je dis : Ça doit se lire en... Ça vient <s'ajouter...
M.
Caire
:
...cas où cette communication-là se fait parce que je vous donne un mandat ou
je vous donne un contrat. Donc, c'est pour ça que je dis : Ça doit se lire
en... Ça vient >s'ajouter, dans le fond, à ce qu'on a déjà prescrit.
M. Barrette : Je comprends, mais,
à la collection initiale du renseignement personnel, là...
M.
Caire
:
Comment?
M. Barrette : À la collection
initiale du consentement... de la donnée personnelle, il me semble qu'on ne
disait pas explicitement que le donneur de renseignement, celui qui vend le
renseignement personnel, qu'il faudrait qu'il sache que, oui, bien, peut-être
que ça, ces renseignements-là vont s'en aller à une tierce partie qui va être
mon sous-traitant.
M.
Caire
: En
fait, on vient dire ça.
M. Barrette : Là?
M.
Caire
: Bien,
pas là, mais à 104, c'est... mais de la loi, là, on vient...
Une voix : ...
M.
Caire
:
Comment?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
C'est 99, l'article qu'on... de collecte.
M.
Caire
: Oui,
c'est ça. Je vais vous...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
C'est l'article 99...
M.
Caire
:
L'article 99 de la loi.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
...qui modifie l'article 8 de la loi sur le privé.
M.
Caire
: C'est
ça, parce que c'est ça, c'est 99, donc 8, 8.1 et suivants, c'est là où on vient
dire... parce que, là, on a fait un régime à 99, donc 8, on fait un régime
général, comment vous pouvez communiquer des renseignements à quelqu'un d'autre
sans le consentement, pour quoi.
M. Barrette : Je m'en vais
préciser un cas de figure, là, puis là vous allez peut-être trouver ça tiré par
les cheveux, mais ça existe.
Je suis un professionnel, pas
nécessairement un médecin, je peux être un dentiste, là, peu importe, un avocat,
et là j'ai mon lieu d'affaires... J'ai mon affaire, j'ai ma pratique, je
collecte des renseignements personnels, je dois m'assurer contre toutes sortes
d'affaires. Si l'assureur me demande des renseignements sur le type de
clientèle que j'ai, je suis obligé de lui donner?
• (12 h 50) •
M.
Caire
: Un
assureur, je ne sais pas, c'est-tu considéré comme un mandat? Est-ce que
l'assureur d'un professionnel... Mettons, allons-y dans un service
professionnel x, là, est-ce que son assureur serait considéré comme un
mandataire? Moi, il me semble que non, là, ce n'est pas un mandat.
M. Barrette : Vous autres,
c'est juste la question de mandataire dans cet article-là? C'est vraiment de la
sous-traitance?
M.
Caire
: L'article 18.3,
c'est le mandataire ou le sous-contractant, oui. Puis je ne pense pas que
l'assureur rentre ni dans l'une ni dans l'autre de ces catégories-là. Donc, je
ne vois pas pour quelle raison il aurait l'autorisation de transférer un renseignement
personnel sur sa clientèle.
M. Barrette : Ce n'était peut-être
pas un bon exemple, là.
M.
Caire
: Peut-être
pas. Je vous taquine, M. le député.
M. Barrette : Non, c'est
correct, parce que je le fais à chaud, là, comme ça, <là...
M.
Caire
:
...vois pas pour quelle raison il aurait l'autorisation de transférer un
renseignement
personnel sur sa clientèle.
M. Barrette : Ce n'était
peut-être
pas un bon
exemple, là.
M.
Caire
:
Peut-être
pas. Je vous taquine,
M. le député.
M. Barrette : Non, c'est
correct,
parce que je le fais à chaud, là, comme ça, >là.
M.
Caire
: Non,
non, c'est correct. Je comprends, on réfléchit.
M. Barrette : C'est parce que
je ne suis pas convaincu que le commun des mortels comprend que les
renseignements personnels qu'il autorise, qu'il accepte de donner, là, à
quelqu'un, une entreprise, là... réalise que ce renseignement personnel là peut
s'en aller chez le sous-traitant. Là, vous autres, vous me dites que oui.
M.
Caire
: Bien,
c'est parce qu'il y a... Comme je vous le dis, là, il faut relire 8, 8.1 et
suivants, parce que là, là, on s'adresse vraiment au cas où j'ai un
sous-traitant, ce sous-traitant-là, j'ai besoin de lui... Bon, allons-y, je
fais affaire avec un contracteur pour la réalisation d'un chantier x,
j'engage des sous-traitants... Même là, je ne vois pas vraiment pourquoi...
Non, mon exemple non plus n'est pas tellement meilleur que le vôtre, là, parce
que je ne vois pas pourquoi il y aurait communication.
Je pense que Me Miville-Deschênes brûle du
désir de nous parler.
M. Barrette : ...j'en suis sur
la connaissance de la... le consentement éclairé, là, le... Oui.
Le Président (M. Bachand) :
Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
...parce que je pense que c'est assez... dans le quotidien des entreprises... Je
vais donner des exemples, là. Une entreprise va avoir, exemple, un logiciel de
caisse, de gestion de caisse, dans laquelle les clients... le nom des clients
va être rentré, mais le système de caisse va appartenir à un sous-traitant avec
lequel il a conclu un contrat puis qui va, lui, obtenir les renseignements
personnels. Il va y avoir un système de paiement, il va possiblement y avoir un
système de comptabilité, Acomba, peu importe, dans lequel... C'est un contrat
qui va utiliser le service comptable, mais le service comptable va avoir des
renseignements sur ses employés, etc. Il va possiblement y avoir un système de
courrier électronique. Il va contracter pour avoir un courrier électronique
dans lequel va circuler certains renseignements sur sa clientèle. Donc, tout
ça, c'est des contrats de services, là, de services qui sont nécessaires à
l'entreprise et qui vont... dans lesquels vont transiger les renseignements
personnels.
M. Barrette : O.K., mais ça, c'est
dans... Je comprends l'exemple, mais là on est dans le contrat de services.
Moi, j'étais plus dans la sous-traitance, qui n'est pas exactement la même
chose. Dans le contrat de services, je comprends, là, c'est comme une
obligation, là, mais, dans le cas de la sous-traitance, c'est un élément fini
dans le temps. Là, vous allez me dire qu'un service peut être une
sous-traitance à long terme, là, je comprends, là, mais mettons-le dans
l'exemple de la sous-traitance ponctuelle dans le temps.
Ce qui m'amène à l'autre élément qui me
fatiguait... pas vraiment, mais qui m'interpellait, il y a la question de la
destruction dans l'exercice du mandat, l'exécution de son contrat, ta, ta, ta, après
expiration. <Ça...
M. Barrette : ...
mettons-le
dans l'exemple de la sous-traitance ponctuelle dans le temps.
Ce qui m'amène à l'autre élément qui me
fatiguait... pas vraiment, mais qui m'interpellait, il y a la question de la
destruction dans l'exercice du mandat, l'exécution de son contrat, ta, ta, ta,
après expiration. >Ça, est-ce que ça ne pose pas aussi un problème pour
le sous-traitant? Puis là je m'explique. S'il y a une documentation, un
transfert de données nécessaire à faire à un contrat et qu'un an plus tard il y
a une poursuite, c'est quand qu'on détruit les documents qui pourraient être
utiles à la défense ou à la poursuite?
Le Président (M. Bachand) :
Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, en guise de réponse, je vais souligner que, dans le fond, cette
disposition-là existe dans le secteur public, là. 67.2, c'est le même libellé,
puis on n'a pas été mis au courant de problématique, là, par rapport à ça.
Donc, en tout cas, on ne voit pas de problème ou on n'a pas été mis au fait de
problème par rapport à la durée de conservation, là, des renseignements par le
sous-traitant, là.
M.
Caire
: Moi,
ce que je vois, si je peux me permettre, M. le député, ce que je vois, c'est
des cas qui ont été illustrés récemment, où des organisations X ont embauché
un sous-traitant. Le sous-traitant, ce faisant, avait accès à de l'information.
Cette information-là n'a jamais été détruite.
M. Barrette : Oui, ça, c'est
clair.
M.
Caire
: Puis aujourd'hui,
là, on voit qu'il y a une fuite de données pour des banques d'informations qui
datent de l'exécution d'un contrat qui est terminé depuis des années mais que
les banques n'ont jamais été détruites, alors que le contrat est terminé depuis
fort longtemps. Donc là, on s'assure, par ces dispositions-là, que des
situations comme celles-là sont couvertes par la loi, là. Donc, si le contrat
est terminé, l'utilisation des renseignements, qui découlait du contrat est
aussi terminée, et donc il n'y a pas de raison de conserver les renseignements.
Puis je vous dirais, dans l'exemple que
vous amenez ou la question que vous soulevez, qui est très pertinente, le
profil d'information que vous avez conservé est peut-être moins une information
pertinente que le cadre juridique dans lequel vous avez travaillé, qui, lui,
pourrait effectivement être litigieux et donc faire l'objet d'une démarche
judiciaire.
Mais l'information dont vous avez
bénéficié dans l'exécution du contrat, c'était plus comme un outil de travail.
Cet outil de travail là n'étant plus nécessaire, ce que je vois là-dedans, moi,
c'est une mesure de protection pour s'assurer que des situations comme celles
qu'on a vécues sont couvertes par la loi puis qu'on ne traîne pas des banques
de données, alors qu'un contrat n'est plus... un contrat est terminé puis qu'il
n'y a plus de relation contractuelle, donc il n'y a plus de raison de conserver
ces informations-là.
M. Barrette : Je suis d'accord
avec ça, là, c'est...
Le Président (M. Bachand) :
Mais j'aurais... puis le temps file. M. le député de Gouin, s'il vous
plaît.
M. Nadeau-Dubois : À l'article 8
et à <l'article 14...
M.
Caire
:
Article 8?
M. Nadeau-Dubois : Oui...
M.
Caire
: ...alors
qu'un contrat n'est plus... un contrat est terminé puis qu'il n'y a plus de relation
contractuelle, donc il n'y a plus de raison de conserver ces informations-là.
M. Barrette : Je suis
d'accord avec ça, là, c'est...
Le Président (M.
Bachand) : Mais j'aurais... puis le temps file.
M. le
député de
Gouin,
s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : À
l'article 8
et à >l'article 14...
M.
Caire
: Article
8?
M. Nadeau-Dubois : Oui.
M.
Caire
: O.K.,
je vais remonter là.
M. Nadeau-Dubois : Et 14. Si
je comprends bien, ce qu'on établit, c'est, je vais le dire en mes mots, la
règle générale en matière de transmission des renseignements personnels à un
tiers pour une entreprise privée. À 8, on dit : Il faut informer du nom du
tiers pour... que la collecte est faite puis la possibilité que ce soit transmis
à l'extérieur du Québec.
M.
Caire
: Son
droit de se retirer, de retirer son consentement.
M. Nadeau-Dubois : Exact. Et,
à 14, on vient affirmer... Pardon, à 13, à 13. À 13, on vient affirmer que «nul
ne peut communiquer à un tiers les renseignements personnels qu'il détient sur
autrui, à moins que la personne concernée n'y consente ou que la présente loi
ne le prévoie». Puis là «ou que la présente loi ne le prévoie», ça nous ramène
à 18.3, qui est l'endroit où on prévoit une exception à cette règle-là. Puis
l'exception, c'est... quand c'est dans le cas de l'exercice d'un mandat ou
de l'exécution d'un mandat, c'est possible de le faire sans consentement. Donc,
c'est un peu ça que je disais, 8 et 13, c'est la règle, 18.3, c'est l'exception
à la règle.
Mais j'y pense, là, pour une entreprise
privée, les tiers avec qui elle fait affaire, au fond, là, il me semble que,
dans une écrasante majorité de cas, c'est des entreprises avec lesquelles elle
a des contrats, donc il me semble que... Est-ce que l'exception ici n'est pas
aussi grosse que la règle elle-même? Qu'est-ce qui reste qui ne rentre pas dans
l'exception à la règle?
Le Président (M. Bachand) :
Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, en fait, ici, on vise les contrats de services où l'entreprise a besoin,
là, de... Tu sais, elle utilise un... bien, justement, un service. Donc,
qu'est-ce qu'il reste? Là, je ne pense pas qu'on ne parle pas non plus de... on
ne peut pas parler, exemple, de vente de renseignements ou de... C'est
seulement de la... justement, de la sous-traitance du contrat de services, là. Je
vous...
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, merci beaucoup.
Compte tenu de l'heure, nous suspendons
les travaux jusqu'à 14 heures. Merci, à tantôt. Bon lunch.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 11)
Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Oui, la commission
reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude du projet de loi n° 64,
Loi modernisant des dispositions législatives en matière de la
protection des renseignements personnels.
Lors de la suspension de nos travaux, cet
avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 107 amendé. Alors, interventions?
Je sais qu'il y avait une discussion avec le député de Gouin. Oui, M. le
ministre.
M.
Caire
: Avec
votre consentement, j'aimerais peut-être, avant qu'on reprenne les travaux,
vous demander de déposer officiellement la liasse d'amendements que j'ai soumis
à la commission et qu'ils puissent être publics.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Alors donc, j'autorise le dépôt, et ça va être sur le site Web de la commission
rapidement. Merci beaucoup.
Donc, interventions sur l'article 107
amendé? Il y avait une discussion, ce matin, avec le député de Gouin et le
ministre.
M. Nadeau-Dubois : Oui. Bien,
en fait, peut-être... J'ai posé une question avant qu'on se laisse. J'essayais
de comprendre l'articulation entre 18.3 et les autres dispositions du projet de
loi qui concernent la communication à un tiers des renseignements personnels, 8
et 13, essayais de comprendre, dans le fond... Si, à 8 et 13, on dit : Il
doit y avoir consentement pour communication à un tiers, et qu'à 18.3 on vient
faire une exception qui dit : Quand c'est dans le cas d'un contrat, de
l'exécution d'un contrat, là, il peut y avoir communication sans consentement,
est-ce que l'exception n'est pas plus grosse que la règle? Est-ce que <la
maille dans le...
M. Nadeau-Dubois : ...
il
doit y avoir consentement pour communication à un tiers, et qu'à 18.3 on vient
faire une exception qui dit : Quand c'est dans le cas d'un contrat, de l'exécution
d'un contrat, là, il peut y avoir communication sans consentement, est-ce que
l'exception n'est pas plus grosse que la règle? Est-ce que >la maille
dans le filet n'est pas plus grosse que le filet, là? Vous voyez? Je peux
continuer si vous voulez. Non, mais comment... Tu sais, j'essaie de comprendre.
Qu'est-ce qui tombe en dehors du champ de 18.3, dans le fond, tu sais, comme
communication à un tiers par une entreprise privée?
M.
Caire
: En
fait, c'est que l'exécution du contrat, donc les renseignements qui sont
communiqués dans le cadre de ce contrat-là, doivent être compatibles avec les
fins pour lesquelles le renseignement a été communiqué. Ce que je veux dire par
là, c'est que, prenons une entreprise de construction d'une taille modeste, on
peut penser que, les employés de cette... les quelques employés de cette
entreprise-là, il y a une collecte de renseignements de la part de l'employeur,
qui pourrait les communiquer à un tiers aux fins administratives du traitement
de la paie, etc. Par contre, si ce même employeur là décidait de les revendre
pour du télémarketing, là, je prends des exemples extrêmes, mais à dessein, ces
fins-là ne sont pas compatibles. Donc, on ne pourrait pas faire indirectement
ce qu'on n'a pas le droit de faire directement.
M. Nadeau-Dubois : Donc, la
fin pour laquelle le consentement a été donné à l'entreprise A suit le renseignement
personnel quand le renseignement personnel s'en va dans l'entreprise B pour
des... par exemple, si B est un sous-traitant de A. Donc, si j'ai donné mon renseignement
personnel à l'entreprise A pour m'envoyer une infolettre de ses produits ou de
ses promotions, c'est seulement pour un contrat de sous-traitance pour envoyer
l'infolettre que le renseignement pourrait être communiqué à l'entreprise B et
pour aucune autre finalité.
M.
Caire
: Et
pour aucune autre.
M. Nadeau-Dubois : Qu'en
est-il de la communication hors Québec? Est-ce que la même logique s'applique?
M.
Caire
: C'est
la même logique, et cette logique-là va se retrouver dans l'obligation des
éléments contractuels. Bien, parce que vous avez...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
...rappeler que, pour...
M.
Caire
:
Excusez. Je m'excuse de vous avoir interrompu, Me Deschênes.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Non, je veux juste rappeler, en fait, que, pour communiquer un renseignement, l'entreprise
doit, d'une part, avoir une autorisation de communiquer dans la loi et, si
c'est hors Québec, d'autre part, doit respecter les exigences de 17. Donc, ça
s'accumule... c'est-à-dire que la communication hors Québec n'est pas une
autorisation de communiquer. C'est des exigences supplémentaires qui
s'appliquent si la communication a lieu hors Québec.
M. Nadeau-Dubois : En plus de
8, de 13...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
C'est ça. Ça fait que, si c'est un contrat de services, il faut qu'il respecte
18.3 et 17 si le contrat de services vise une entreprise située à l'extérieur.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Donc,
18.3 n'est pas <une exception à 17...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
...c
'est-à-dire que la communication hors
Québec n'est pas une
autorisation de communiquer. C'est des exigences supplémentaires qui
s'appliquent si la communication a lieu hors
Québec.
M. Nadeau-Dubois : En plus
de 8, de 13...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
C'est ça. Ça fait que, si c'est un contrat de
services, il faut qu'il respecte 18.3 et 17 si le contrat de services vise une
entreprise
située à l'extérieur.
M. Nadeau-Dubois :
O.K.
Donc, 18.3 n'est pas >une exception à 17?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Non, non, non.
M.
Caire
: Bien,
en fait, c'est ce que je disais tantôt... Non, mais je taquine Me Deschênes,
là. Je veux dire, son apport est extrêmement précieux. J'espère que tout le
monde le comprend. Mais non, c'est ça, c'est que c'est des obligations qui se
cumulent.
M. Nadeau-Dubois : Et cette
idée, là, que le consentement donné par la personne doit être respecté par l'entreprise
contractée...
M.
Caire
:
Contractante...
M. Nadeau-Dubois : ...avec
laquelle on contracte, la contractée, là...
M.
Caire
: C'est
ça, l'entreprise contractante, oui.
M. Nadeau-Dubois : ...c'est
écrit où, ça?
M.
Caire
: Bien,
en fait, si vous regardez... indiquer, dans les mandats ou le contrat, les
mesures... le mandataire, l'exécutant du contrat doit prendre pour assurer la
protection du caractère confidentiel... renseignement personnel à communiquer...
le renseignement ne soit utilisé... dans l'exercice de son mandat ou
l'exécution de son contrat pour qu'il ne conserve pas après son...
M. Nadeau-Dubois : Mais,
mettons, l'obligation, pour l'entreprise qui reçoit le renseignement personnel,
de ne pas l'utiliser à d'autres fins, c'est écrit où, ça? Parce que j'imagine une
grande entreprise qui collecte un renseignement personnel auprès d'une personne.
Elle, cette grande entreprise là, elle respecte, elle dit : Je vais
prendre votre renseignement pour vous envoyer une infolettre. Elle sous-traite
à une entreprise de communication, mettons, là, le fait de rédiger puis d'envoyer
l'infolettre. À cette fin-là, elle transmet les renseignements personnels. Jusqu'ici
tout est légal, mais, l'entreprise qui les reçoit, son obligation légale à elle
de ne pas l'utiliser à d'autres fins, elle est... est-ce que...
M.
Caire
: Ça, c'est
les renseignements personnels communiqués «pour que ce renseignement ne soit
utilisé que dans l'exercice de son mandat ou l'exécution de son contrat». Tu ne
peux pas l'exécuter à d'autres fins que le mandat qui t'a été donné ou le
contrat qui a été signé.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Puis
la compatibilité, l'obligation... pas juste de compatibilité, mais l'obligation
que le contrat vise seulement les fins pour lesquelles le consentement a été
donné, ça, ce n'est pas écrit explicitement nulle part. On l'infère de 8, dans
le fond, de l'article 8? Ça vient implicitement de
l'article 8?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, effectivement, l'entreprise doit informer les fins puis elle ne peut
utiliser les renseignements qu'à cette fin-là. Donc, pour communiquer des
renseignements à un tiers, elle doit s'assurer, elle, que ça soit dans le
respect des fins puis qu'elle les indique dans le contrat de services.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Donc,
c'est implicite que c'est la responsabilité de <l'entreprise qui
collecte...
M. Nadeau-Dubois : ...implicitement
de l'article 8?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
Bien, effectivement, l'
entreprise doit
informer les fins puis elle ne peut utiliser les renseignements qu'à cette
fin-là. Donc, pour communiquer des renseignements à un tiers, elle doit
s'assurer, elle, que ça soit dans le respect des fins puis qu'elle les indique
dans le contrat de services.
M. Nadeau-Dubois : O.K.
Donc, c'est implicite que c'est la responsabilité de >l'entreprise qui
collecte de s'assurer que le transfert à un tiers se fait dans le respect de la
fin qui a été donnée au moment où le consentement a été obtenu.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Exact, parce qu'elle est soumise, entre autres, à l'obligation de n'utiliser les
renseignements qu'à ces fins-là, donc...
M. Nadeau-Dubois : Qu'à ces
fins-là, y compris dans son rapport avec des tiers, bien sûr. O.K. Parfait.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
C'est ça.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Quand
même, conversation utile. Je pense que ça... Moi, personnellement, ça répond, à
ce stade-ci, à mes questions.
Le Président (M. Bachand) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 18.3? À 18.4, est-ce qu'il y aurait
d'autres interventions? M. le député de Gouin, s'il vous plaît, oui.
M. Nadeau-Dubois : 18.4,
«transaction commerciale» définie maintenant, puisqu'on vient d'amender, comme,
notamment, le fait d'aliéner en tout ou en partie une entreprise... Les données
personnelles sont un actif... Est-ce que c'est un actif d'une entreprise?
M.
Caire
: Oui. Bien,
en fait, la donnée, dont la donnée personnelle... mais toutes... l'ensemble des
informations détenues par une entreprise fait partie de ses actifs.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Mais
si on... Ça fait que, si on définit «transaction commerciale» comme le fait
d'aliéner ou de louer des actifs, est-ce qu'on ne vient pas... c'est vraiment
une question. Est-ce qu'on ne vient pas dire : C'est légal pour une
entreprise de vendre sans le consentement les données à un tiers?
• (14 h 20) •
M.
Caire
: Non,
parce que l'idée est de dire que, si vous cédez, par exemple, le département de
x, comptabilité ou... vous aliénez cette... vous la vendez, vous vous
départissez de ce volet-là de vos entreprises, qu'avec ça viennent des
informations, ça fait partie de la transaction, mais ce n'est pas une
transaction, ce n'est pas l'autorisation de transiger des informations. C'est
un petit peu, si vous vous...
M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est
parce que, si «transaction commerciale» est définie comme le fait de vendre des
actifs puis que les données personnelles sont un actif...
M.
Caire
: Oui,
mais c'est parce que, là, vous avez... Dans le cas du renseignement personnel, c'est
ce qu'on vient de dire avec Me Deschênes, c'est que moi, j'ai collecté vos
renseignements personnels pour une fin x, je ne peux pas les utiliser à une fin
y ou, en tout cas, je ne peux pas les utiliser sans votre consentement, mais
ça, ça ne vient pas changer... Je veux dire, c'est <une définition.
M. Nadeau-Dubois : Oui,
mais...
M.
Caire
: ...
c'est
ce qu'on vient de dire avec Me Deschênes, c'est que moi, j'ai collecté vos
renseignements personnels pour une fin x, je ne peux pas les utiliser à une fin
y ou, en tout cas, je ne peux pas les utiliser sans votre consentement, mais
ça, ça ne vient pas changer... Je veux dire, c'est >une définition.
M. Nadeau-Dubois : Oui, mais
il y a une exception, là. 18.4, ça dit : Sauf...
M.
Caire
: Oui,
oui, mais attention, c'est parce que...
M. Nadeau-Dubois : Sauf aux
fins de la conclusion d'une transaction commerciale.
M.
Caire
: Non,
non, non.
M. Nadeau-Dubois : On peut le
communiquer sans consentement, le renseignement personnel...
M.
Caire
: Tant
qu'on respecte la finalité, comme on vient de l'établir avec Me Deschênes.
C'est parce que, là, on donne une définition de ce qui peut faire partie de la
notion de transaction, parce qu'on veut avoir une... parce que, la définition
qu'on avait initialement, qui était «transfert de propriété en tout ou en
partie», on se dit : C'est une définition qui est très limitative. On
regarde les autres juridictions, on a une définition qui est plus large. Donc,
on veut s'harmoniser.
Ceci étant dit, oui, mais, si moi, j'ai
collecté des renseignements personnels pour une fin qui ne sont pas de les
vendre, donc, je ne peux pas les utiliser pour une autre fin. Ça fait qu'à
partir de là ça ne vous dédouane pas de respecter la notion de consentement. Ça
ne vous dédouane pas de respecter... C'est un petit peu ce qu'on vient de dire
avec Me Deschênes, là, c'est : On cumule les obligations, on ne les
met pas une en contradiction avec l'autre.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Mais,
mettons, un autre cas, une entreprise qui aurait une filiale, puis cette
filiale-là serait la filiale responsable du traitement puis de la conservation
des données à l'intérieur d'une grande entreprise...
M.
Caire
:
D'archivage.
M. Nadeau-Dubois : Oui,
mettons. L'entreprise en question se départit de cette filiale-là. Les données
personnelles... Donc, il y a une aliénation d'un actif... bien, pas une
aliénation dans ce cas-là, une vente, là. Qu'est-ce qui arrive avec ces
données-là au sein de la nouvelle entreprise? Quelle est l'obligation de la
nouvelle entreprise qui vient d'en faire l'acquisition?
M.
Caire
: Bien,
si les opérations sont des opérations d'archivage, donc, les clients de cette
entreprise-là qui bénéficiaient de ces services-là vont bénéficier du même
service selon les conditions du contrat de l'entreprise qui fait l'archivage.
Mais je veux juste être sûr que je comprends votre question, parce que, là, si
on parle d'archivage, par exemple, l'entreprise X fait affaire avec
l'entreprise Y pour archiver les renseignements personnels ou les
renseignements généraux...
M. Nadeau-Dubois : ...on
serait dans l'exécution d'un contrat, là, ça fait <qu'on serait dans...
M.
Caire
: ...
par
exemple, l'entreprise X fait affaire avec l'entreprise Y pour archiver les
renseignements personnels ou les renseignements généraux...
M. Nadeau-Dubois : ...on serait
dans l'exécution d'un contrat, là, ça fait >qu'on serait dans 18.3.
M.
Caire
: Oui,
là, on est dans un... Non, mais moi, je fais affaire avec cette entreprise-là.
Cette entreprise-là, elle est vendue à une autre entreprise qui fait de
l'archivage. Donc, je suis toujours dans une entreprise qui fait de
l'archivage. Ce n'est plus la même entreprise, mais c'est le même service, puis
potentiellement qu'ils vont respecter les mêmes conditions.
Mais ce que je veux être sûr de comprendre,
c'est : Est-ce qu'une entreprise, par exemple, de télémarketing pourrait
acheter l'actif puis dire : Moi, je ne fais plus de l'archivage, je fais
du télémarketing puis je vais me servir des données? Non. Parce que moi, j'ai
fait affaire avec cette entreprise-là pour qu'elle archive les données, pas
pour qu'elle les utilise à des fins autres. Je ne sais pas si mon explication
est claire.
M. Nadeau-Dubois : Oui, mais,
dans le fond, moi, ce dont je veux m'assurer, c'est, si un individu fait
affaire avec une entreprise puis lui donne ses renseignements personnels pour
certaines fins, mais que, peu importe, ensuite, ce qui se passe avec cette
entreprise-là, qu'elle soit achetée, vendue, scindée, fusionnée... que les
balises qui ont été mises au départ, c'est-à-dire le consentement donné à
certaines fins, que ça suit, dans le fond, même s'il y a vente, aliénation,
transaction...
M.
Caire
: C'est
clair que oui, parce que, de toute façon, les obligations légales seront les
mêmes.
Et prenons un autre exemple. J'engage une
entreprise... parce que l'archivage, c'est peut-être moins une bonne idée,
parce qu'il y a une notion aussi que, si le contrat termine, je dois détruire
la donnée, là. Mais je fais du stockage de données, je fais affaire avec une
entreprise, Micro Logic, Sherweb, pour ne pas favoriser un fournisseur plutôt
qu'un autre, mais, un ou l'autre, je fais affaire avec eux autres pour le
stockage de mon information. Pour une raison que j'ignore, les actifs de Micro
Logic passent à Sherweb. Bien, je fais affaire, moi, avec une entreprise qui
stocke mes données selon les ententes contractuelles et en fonction des lois
qui sont en vigueur.
Donc, oui, le fournisseur n'est plus le
même, donc il y a une cession des actifs et donc des serveurs, des salles de
serveurs, de la bâtisse et des contrats qui viennent avec, mais je ne pourrais
pas faire ça puis dire : Bon, bien, parfait, je vends ces actifs-là à Télémarketing
quelque chose, puis, à partir de là, mes informations ou les informations qui
étaient stockées sont vendues à une entreprise qui ne
fait pas du tout du stockage de données, qui fait du télémarketing, puis là ça
n'a rien à voir, là. Ça n'a rien à voir, on n'est pas dans la même finalité de
services, là. Ça fait que non.
M. Nadeau-Dubois : Quand on
parle, dans l'article... Ça fait que, dans le fond, <comme dans 18.3,
dans...
M.
Caire
: ...
stockées
sont vendues à une entreprise qui ne fait pas du tout du stockage de données,
qui fait du télémarketing, puis là ça n'a rien à voir, là. Ça n'a rien à voir,
on n'est pas dans la même finalité de services, là. Ça fait que non.
M. Nadeau-Dubois : Quand on
parle, dans l'article... Ça fait que, dans le fond, >comme dans 18.3,
dans 18.4, les finalités qui balisent l'utilisation du renseignement personnel
suivent le renseignement personnel même si le renseignement personnel change
d'entité juridique et... Parfait. Bon, c'était ma première question.
Quand on dit que le renseignement ne doit
être utilisé «qu'aux seules fins de la conclusion de la transaction
commerciale», qu'est-ce qu'on veut dire? De quel... J'essaie de penser à une entreprise
qui fait une transaction commerciale. Est-ce qu'on peut nous donner un exemple,
là, de quel type d'utilisation on parle?
M.
Caire
: On
peut faire ça.
M. Nadeau-Dubois : Aux fins de
la conclusion de...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, en fait, les deux premiers alinéas de l'article 18.4 visent... puis,
en anglais, je pense, c'est «due diligence», mais visent l'opération de
diligence raisonnable préalable à la transaction.
Donc, je suis une entreprise, là, qui veut
acheter... comme Desjardins a vendu Monetico à Global Payments, là, à titre
d'exemple. Donc, avant l'achat, pour s'assurer, justement, de la valeur de
l'entreprise ou de la filière qu'il s'apprête à acheter, bien, il peut
consulter des renseignements personnels. Ça fait que l'objectif, c'est de viser
à permettre, préalablement à la transaction, une consultation. Puis là c'est là
qu'il y a des limites à utiliser des renseignements qu'aux seules fins de la
conclusion de cette transaction commerciale là. Puis, par la suite, le dernier
alinéa dit que, là, si la transaction est conclue, bien, l'acheteur, une fois
que la transaction est conclue, lui, il est soumis à la loi et ne peut
communiquer les renseignements que conformément à la loi. Ça fait que c'est un
peu... Les 1° à 4°, c'est d'avoir une protection entre le début des échanges et
la transaction commerciale.
M. Nadeau-Dubois : Donc, moi,
je veux acheter la filiale X de l'entreprise Y. Pour savoir ce que j'achète,
j'ai besoin de voir...
M.
Caire
: Vous
faites une revue diligente.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Une revue diligente, c'est ça.
M.
Caire
: Vous
faites la revue diligente.
M. Nadeau-Dubois : ...ce dont
dispose cette filiale-là, j'aurais droit d'avoir accès aux renseignements
personnels pour évaluer, mettons, combien ça vaut, et c'est seulement à ces
fins-là que je pourrais consulter les données. Je ne peux pas partir avec, je
ne peux pas en profiter pour en faire une copie. C'est seulement pour évaluer :
Ah! selon moi, c'est un bon achat, c'est un mauvais achat...
M.
Caire
:
Qu'est-ce que j'achète.
M. Nadeau-Dubois : ...ça vaut
cher, ça ne vaut pas cher. Je comprends bien?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
C'est ça, oui.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Paragraphe 2°,
je ne peux pas le communiquer sans le consentement, à moins d'y être autorisé
par la loi. Est-ce que la loi l'autorise à certains égards?
Le Président (M. Bachand) :
Me Miville-Deschênes.
• (14 h 30) •
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
<Oui. Je réfléchis, parce qu'il y a certaines... La loi...
>
14 h 30 (version révisée)
<16827
M.
Nadeau-Dubois : ...à moins d'y être autorisé par la loi. Est-ce que la
loi l'autorise à certains égards?
Le Président (M.
Bachand) : Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
>Oui. Je réfléchis, parce qu'il y a
certaines... la loi autorise différents types de communication, là, notamment
dans des cas d'urgence. C'est l'article 18, entre autres, qui les reprend.
Donc, on voulait être sûrs de ne pas
limiter, là, une éventuelle communication qui pourrait s'avérer nécessaire, là.
Mais, dans le cas d'une transaction commerciale, peut-être que les exemples ne
me viennent pas en tête, d'une communication qui pourrait s'avérer nécessaire,
mais il y a des communications, là, en situation d'urgence... ou s'il y a un
organisme qui a le pouvoir de contraindre à la communication, Protecteur du
citoyen, services policiers, etc., là.
Donc, c'est un peu une disposition pour
s'assurer de ne pas nuire à d'éventuelles communications qui pourraient être
nécessaires, mais, tu sais, je ne vois pas tant d'exemples, là, de
communications, dans ce contexte-là, qui pourraient s'avérer nécessaires, pour
être honnête, là.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Mais
le bout de la réponse sur... Par exemple, la Commission d'accès à l'information
qui dit : J'aimerais ça voir ce que vous avez...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien oui, effectivement.
M. Nadeau-Dubois : ...ça, ce
serait un exemple qui est prévu par la loi?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Ça, c'est des cas d'organismes qui peuvent contraindre, là.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Ça
répond à mes questions, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, M. le député de Gouin. Autres interventions sur 107 amendé?
Donc, nous allons passer à sa mise aux voix. Mme la présidente... Mme la secrétaire,
pardon.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 107, tel qu'amendé, est adopté. Merci. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
:
Merci, M. le Président. Article 109 : L'article 19 de cette loi...
Le Président (M. Bachand) :
108, 108, 108.
M.
Caire
: 108.
En fait, j'ai fait la contraction de l'article 108 et 19, ça a donné 109.
Donc, j'anticipais.
L'article 19, pardon, de cette loi
est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au dossier détenu»
par «aux renseignements personnels détenus».
M. le Président, encore une fois, c'est de
la concordance pour éliminer la notion de dossier.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions sur 108? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 108 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous
plaît.
M.
Caire
:
Article 109, et, cette fois, c'est vrai. 109 : L'article 20
de cette loi est remplacé par le suivant :
«20. Dans l'exploitation d'une entreprise,
un renseignement personnel n'est accessible, sans le consentement de la
personne concernée, à tout préposé ou agent de l'exploitant qui a qualité pour
le connaître qu'à la condition que ce renseignement soit nécessaire à
l'exercice <de ses fonctions...
M.
Caire
: ...
l'article 20
de cette loi est remplacé par le suivant :
«20. Dans l'exploitation d'une
entreprise, un renseignement personnel n'est accessible, sans le consentement
de la personne concernée, à tout préposé ou agent de l'exploitant qui a qualité
pour le connaître qu'à la condition que ce renseignement soit nécessaire à
l'exercice >de ses fonctions.»
Donc, l'article 20 de la Loi sur la
protection des renseignements personnels dans le secteur privé est remplacé en
raison du nouvel article 18.3 de cette loi introduit par le projet de loi.
Donc, c'est une clarification sur la notion d'agent.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : ...quoi la
clarification en question?
M.
Caire
: Bien,
si vous lisez l'article initial, là, où on disait «à l'exercice de ses
fonctions ou à l'exécution de son mandat ou de son contrat...» Donc, on a déjà
précisé ça dans 18.3.
M. Nadeau-Dubois : Merci, M.
le Président. Ça répond à ma question.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Nadeau-Dubois
(Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 109 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M.
Caire
: M. le
Président, article 110 : L'article 21 de cette loi est remplacé
par le suivant :
«21. Une personne qui exploite une
entreprise peut communiquer des renseignements personnels sans le consentement
des personnes concernées à une personne ou à un organisme qui souhaite utiliser
ces renseignements à des fins d'étude, de recherche ou de production de statistiques.
«La communication peut s'effectuer si une
évaluation des facteurs relatifs à la vie privée conclut que :
«1° l'objectif de l'étude, de la
recherche ou de la production de statistiques ne peut être atteint que si les
renseignements sont communiqués sous une forme permettant d'identifier les
personnes concernées;
«2° il est déraisonnable d'exiger que
la personne ou l'organisme obtienne le consentement des personnes concernées;
«3° l'objectif de l'étude, de la
recherche ou de la production de statistiques l'emporte sur l'impact de la
communication et de l'utilisation des renseignements sur la vie privée des
personnes concernées;
«4° les renseignements personnels
sont utilisés de manière à en assurer la confidentialité;
«5° seuls les renseignements
nécessaires sont communiqués.»
«21.0.1. La personne ou l'organisme qui
souhaite utiliser des renseignements personnels à des fins d'étude, de
recherche ou de production de statistiques doit :
«1° faire sa démarche par écrit;
«2° joindre à sa demande son
protocole de recherche;
«3° exposer les motifs pouvant
soutenir que les critères mentionnés aux paragraphes 1° à 5° du deuxième
alinéa de l'article 21 sont remplis;
«4° mentionner toutes les personnes
et tous les organismes à qui il fait une demande similaire aux fins de la même
étude, recherche ou production de statistiques;
«5° le cas échéant, décrire les
différentes technologies qui seront utilisées pour effectuer le traitement des
renseignements;
«6° le cas échéant, transmettre la
décision documentée d'un comité d'éthique de la recherche relative à cette
étude, recherche <ou production de statistiques...
M.
Caire
: ...
recherche
ou production de statistiques;
«5° le cas échéant, décrire les
différentes technologies qui seront utilisées pour effectuer le traitement des
renseignements;
«6° le cas échéant, transmettre la
décision documentée d'un comité d'éthique de la recherche relative à cette
étude, recherche >ou production de statistiques.
«21.0.2. La personne qui communique des
renseignements personnels conformément à l'article 21 doit préalablement
conclure avec la personne ou l'organisme à qui elle les transmet une entente
stipulant notamment que ces renseignements :
«1° ne peuvent être rendus accessibles qu'aux
personnes à qui leur connaissance est nécessaire à l'exercice de leurs
fonctions et ayant signé un engagement de confidentialité;
«2° ne peuvent être utilisés à des fins
différentes que celles prévues au protocole de recherche;
«3° ne peuvent être appariés avec tout
autre fichier de renseignements non prévu au protocole de recherche;
«4° ne peuvent être communiqués, publiés
ou autrement diffusés sous une forme permettant d'identifier les personnes
concernées.
«Cette entente doit également :
«1° prévoir les informations devant être
communiquées aux personnes concernées lorsque les renseignements les concernant
sont utilisés pour les rejoindre en vue de leur participation à l'étude ou à la
recherche;
«2° prévoir des mesures pour assurer la
protection des renseignements;
«3° déterminer un délai de conservation
des renseignements;
«4° prévoir l'obligation d'aviser la
personne qui communique les renseignements de la destruction de ceux-ci;
«5° prévoir que la personne qui communique
ces renseignements et la commission doivent être avisées sans délai :
«a) du non-respect de toute
condition prévue à l'entente;
«b) de tout manquement aux mesures de
protection prévues à l'entente;
«c) de tout événement susceptible de
porter atteinte à la confidentialité des renseignements.
«L'entente est transmise à la commission
et entre en vigueur 30 jours après sa réception par celle-ci.»
Donc, M. le Président, c'est un article
qui est miroir de ce que nous avons fait au niveau du public pour les
recherches. Et j'aurai donc un amendement à déposer, M. le Président.
Donc, l'amendement se lit comme suit :
Au premier alinéa de l'article 21.0.2 de la Loi sur la protection des
renseignements personnels dans le secteur privé, proposé par l'article 110
du projet de loi :
1° remplacer, partout où ceci se trouve,
«protocole de recherche» par
«à la présentation détaillée des activités de
recherche»;
2° remplacer, dans le texte anglais du
paragraphe 3°, «cross-matched» par «matched».
Donc, M. le Président, ce sont aussi des
amendements que nous avions apportés initialement parce qu'on nous avait dit
que «protocole de recherche» était trop restreint par rapport aux activités de
recherche.
Le Président (M. Bachand) :
Juste une petite vérification. Vous avez lu un amendement, et il avait été
partagé trois amendements. J'essaie juste de voir si vous avez regroupé les
amendements en un seul ou...
Alors, je vais suspendre quelques instants
pour faire la vérification. <Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à
14 h 39)
Le Président (M.
Bachand) : ...si vous avez regroupé les
amendements en
un seul ou...
Alors, je vais suspendre quelques
instants pour faire la
vérification. >Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 14 h 39)
(Reprise à 14 h 40)
Le Président (M. Bachand) :
Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.
M.
Caire
: Oui. M.
le Président, je suis tout à fait désolé et je présente mes excuses à la
commission. Dans ma fougue, j'ai peut-être anticipé le résultat des deux
premiers amendements.
Donc, le premier amendement que je soumets
se lit comme suit : Dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa de
l'article 21 de la Loi sur la protection des renseignements personnels
dans le secteur privé, proposé par l'article 110 du projet de loi,
insérer, après «l'emporte», par... «, eu égard à l'intérêt public,», qui est un
amendement que nous avons adopté, effectivement, à l'article 67.2.1 de la
loi sur l'accès à l'information au niveau du public. Donc, c'est un effet
miroir, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'amendement? Est-ce qu'il y a
intervention sur l'amendement? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous... M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Juste... Ça, c'est
le premier amendement, là?
M.
Caire
: C'est
le premier, oui, c'est ça.
M. Barrette : Oui, O.K., non.
M.
Caire
: C'est
un amendement qui avait été soumis par le député de LaFontaine, que nous avions
adopté.
M. Barrette : Que nous avions
adopté, en effet, O.K.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)? Pardon.
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Merci beaucoup. Donc, voulez-vous
qu'on refasse les autres amendements?
M.
Caire
: Bien,
à la convenance de la commission, je pourrais peut-être, effectivement... qu'on
passe à travers les trois amendements, si les collègues le souhaitent. Sinon...
Le Président (M. Bachand) :
Puis, après ça, on pourra revenir dans chacun des blocs qui seront... Oui, M.
le député de La Pinière.
M. Barrette : Je peux-tu faire
un commentaire qui est très global puis qui va influencer... C'est vraiment global.
Ça, c'est miroir à ce qu'il y avait dans le public?
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Puis, dans le
public, là... puis là vous allez voir où je veux en venir, là. Dans le public,
c'est sûr que, quand on parle de recherche, il y a une saveur très académique, <on
va dire...
M. Barrette : ...
qui
est très global puis qui va influencer... C'est vraiment global. Ça, c'est
miroir à ce qu'il y avait dans le public?
M.
Caire
:
Oui.
M. Barrette : Puis, dans le
public, là... puis là vous allez voir où je veux en venir, là. Dans le public,
c'est sûr que, quand on parle de recherche, il y a une saveur très académique,
>on va dire. Dans le privé, il peut y avoir pas juste une saveur, mais
une teneur pas du tout académique. Puis moi, ça m'étonne, parce que les
éléments qu'on met dans 21.0.1 puis 21.0.2, là, est-ce que ça, ça va
s'appliquer dans le privé?
En fait, ma question, là, elle n'est pas
claire. Ce que je lis ici, c'est «académique», «comité d'éthique», «recherche»,
puis c'est correct, là, je n'ai rien à dire contre ça. Au contraire, c'est très
bien, mais il y a bien du monde qui font des recherches plus commerciales, qui
appellent ça «recherches», puis ça n'a pas nécessairement des comités d'éthique,
et ainsi de suite, là. Ça touche-tu ça aussi?
M.
Caire
: Oui,
oui, oui. Ils vont devoir...
M. Barrette : C'est clair dans
la tête du ministre, là?
M.
Caire
: Ah!
c'est clair. C'est ce que la loi dit puis c'est justement l'effet... Puis je
vais aller même...
M. Barrette : Tout ce qui est
recherche de marché, là, ce n'est pas nécessairement fait par une université,
là.
M.
Caire
: Non,
je comprends. On comprend tout ça, puis je vous dirais que l'amendement qu'on
vient d'adopter n'est pas banal, là.
M. Barrette : Non, non, je
sais, il n'est pas banal. C'est pour ça, je la pose... globalement, là.
M.
Caire
: Ce
n'est pas banal parce que c'est «eu égard à l'intérêt public». C'est ça, l'amendement
qu'on vient d'adopter, M. le député de La Pinière, là. Et, dans le
contexte que vous situez très bien, pour lequel... Oui, vous situez très bien
le contexte, et ce contexte-là devra s'adapter à ce que la loi va faire.
M. Barrette : O.K. Ça veut
dire... puis là je vais donner un exemple plus précis, là. N'importe qui qui se
présente en proposant une activité dite de recherche, qui n'est pas passé par
un comité d'éthique, ne pourra jamais avoir de renseignements?
M.
Caire
: Je
vais juste relire l'obligation d'avoir un comité d'éthique.
M. Barrette : Bien, moi, ce
que je comprends, c'est que c'est obligatoire, là...
M.
Caire
: Bien...
Le comité d'éthique?
M. Barrette : À 21.0.1, là...
M.
Caire
: Oui,
oui, oui. Non, je... Laissez-moi le relire, mais...
M. Barrette : En fait, là,
peut-être qu'on va me répondre : C'est le cas échéant...
M.
Caire
: C'est
parce que le cas échéant... C'est ça, c'est que «le cas échéant, transmettre...»
Donc, «le cas échéant», ça veut dire que, s'il y a un comité d'éthique qui
s'est penché sur la question, vous devez transmettre la décision, mais ce n'est
pas : Vous devez passer par un comité d'éthique.
M. Barrette : Oui, là,
juste...
M.
Caire
: En
fait, c'est que, si... En fait, l'idée, c'est de dire : Je suis passé par
un comité d'éthique. Le comité d'éthique a dit : Bien, voyons donc, ça n'a
pas de maudit bon sens, cette affaire-là. Vous ne pouvez pas garder la décision
pour vous parce que la décision ne vous est pas favorable. Vous devez la transmettre, mais ça ne vous oblige pas à
passer par un comité d'éthique. Puis là je regarde Me Miville-Deschênes,
puis d'habitude il enlève son masque, puis il cogne dans la fenêtre, puis il
fait plein d'affaires non parlementaires.
M. Barrette : Je vais <juste
revenir, là, là, à...
M.
Caire
: ...
vous
devez la transmettre, mais ça ne vous oblige pas à passer par un comité
d'éthique. Puis là je regarde Me Miville-Deschênes, puis d'habitude il
enlève son masque, puis il cogne dans la fenêtre, puis il fait plein d'affaires
non parlementaires.
M. Barrette : Je vais >juste
revenir, là, là, à 21, là.
M.
Caire
: Mais
c'est sûr que, oui, on resserre les critères de recherche dans le secteur privé
pour qu'ils se calquent sur qu'est-ce qu'on fait dans le secteur public, et,
que la finalité soit académique ou commerciale, le traitement des renseignements
personnels ne devrait pas être soumis à ça.
M. Barrette : Juste une petite
seconde, là, parce que ça, ça m'interpelle un peu.
Le Président (M. Bachand) :
Avez-vous trouvé, M. le député de La Pinière?
M. Barrette : ...oui, c'est
juste une question de compréhension plus fine, là, pas que ce n'est pas clair,
là. C'est juste que... C'est parce qu'à 21, là, c'est le troisième paragraphe,
ça va être : «l'objectif de l'étude, de la recherche ou de la production
de statistiques l'emporte, eu égard à l'intérêt public, sur l'impact...» C'est
comme ça que ça va se lire à la fin, là.
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Mais là, quand
on est au privé, là, «l'objectif de l'étude, de la recherche ou de la
production de statistiques l'emporte, eu égard à l'intérêt public, sur
l'impact», j'ai de la misère à comprendre le sens de cette phrase-là, là. C'est
peut-être moi, là, qui...
M.
Caire
: Bien,
c'est parce que ce que vous faites... Disons, prenons, actuellement, la
recherche sur un vaccin contre la COVID.
M. Barrette : En fait, je vais
préciser mon affaire, là. Là, on est dans le privé, là. Par définition, le
privé, là, ce n'est pas nécessairement l'intérêt public qui prime, c'est
l'intérêt privé. Puis je ne dis pas ça négativement.
M.
Caire
: Non,
non. Oui, vous avez raison.
M. Barrette : Alors là, ça veut dire que l'étude, l'activité de recherche, là, la
production de statistiques, et ainsi de suite, l'objectif de tout ça l'emporte
sur l'impact de la communication et de l'utilisation des renseignements, «l'emporte,
eu égard à l'intérêt public». Je ne la catche pas, celle-là.
M.
Caire
: C'est
parce que, là...
M. Barrette : C'est <comme
si l'intérêt...
M. Barrette : ...
ça
veut dire que, l'étude, l'activité de recherche, là, la production de
statistiques, et ainsi de suite, l'objectif de tout ça l'emporte sur l'impact
de la communication et de l'utilisation des renseignements, «l'emporte, eu
égard à l'intérêt public». Je ne la catche pas, celle-là.
M.
Caire
:
C'est parce que, là...
M. Barrette : C'est >comme
si l'intérêt...
M.
Caire
: Non.
Là, on va situer le contexte. Nous sommes...
M. Barrette : Oui, je le
situe, là, on est dans le privé, là.
M.
Caire
: Non,
non. Oui, mais non, ce n'est pas ça, le contexte. Le contexte, c'est que nous
sommes dans la communication de renseignements personnels sans le consentement
du concerné. C'est ça, le contexte, là. Alors, il ne s'agit pas de... On est
dans ce contexte-là, et, dans ce...
M. Barrette : O.K. Je vais
donner un exemple précis parce qu'il existe. Il existe des firmes, et qui sont
utilisées même par l'État, et qui... Ça a toujours été très débattu, ça, même
que, ces renseignements-là, l'État les utilise. Ils font des études, qu'on peut
qualifier de recherches, qui mènent essentiellement à des profils
d'utilisation. Ça devient du profilage d'utilisation de traitements, de
médicaments, de «whatever» en santé. Et ça, ça devient une donnée qui peut être
utile tant pour l'État, que pour les compagnies pharmaceutiques, que pour
d'autres personnes qui sont en lien. Comment ça s'inscrit, ça, là-dedans? Qui
l'emporte?
M.
Caire
: Bien
là, je ne prétends pas avoir une connaissance fine de cette situation-là, mais...
M. Barrette : Parce que,
dans... Je m'excuse, M. le Président. Parce que, dans le cas que je
décris, là, il y a des informations qui circulent, pour qu'on puisse dire, là :
Voici le profil de prescription d'un médecin, il faut avoir obligatoirement vu
ou avoir eu accès à la prescription du médecin, le médicament, la personne, le
territoire, et ainsi de suite.
Et ça, là, cette compagnie-là qui fait ça,
elle est très, très, très connue, puis il y a bien des gens qui trouvent ça
utile, mais, en même temps, il y a bien des gens qui trouvent que c'est à la
limite de l'intrusion. La compagnie qui fait ça, que je ne nommerai pas, a
toujours été sur la ligne, a toujours fait bien attention, mais on n'a jamais
vraiment su exactement où allaient les informations, on s'entend. C'est ça qui est
le problème.
Ça fait que qu'est-ce qui emporte sur
quoi, là, là-dedans, là? Parce que, là, on n'est pas dans le public, là, on
n'est pas dans une activité de recherche académique.
M.
Caire
: Mais
ça, ça ne change rien, là.
• (14 h 50) •
M. Barrette : Non, je
comprends, là, mais eux autres, ils se présentent, ces gens-là, puis on peut
l'imaginer dans plusieurs secteurs, comme étant des gens qui travaillent pour
le bien commun et ils se prétendent toujours comme étant une organisation qui
donne des informations utiles à la gestion du système de santé. Mais, dans la
vraie vie, là, cette information-là circule, parce que ce qu'on constate, c'est
qu'il y a bien des représentants qui finissent par atterrir dans tel secteur
géographique pour <faire de la représentation...
M. Barrette : ...ils se
prétendent toujours comme étant une organisation qui donne des informations
utiles à la gestion du système de santé. Mais, dans la vraie vie, là, cette
information-là circule, parce que ce qu'on constate, c'est qu'il y a bien des
représentants qui finissent par atterrir dans tel secteur géographique pour
>faire de la représentation de vente, d'utilisation de tel, tel
médicament. Mais, à la case départ, il y a eu une, entre guillemets, recherche,
analyse statistique, peu importe, là, mais c'est ces termes-là.
Alors, moi, quand je vois l'amendement qui
dit qu'à 21 ça «l'emporte, eu égard à l'intérêt public», donc, ça, là, à 3°,
l'objectif de l'étude, là, c'est bien important, là, parce que ça l'emporte, ce
que ça veut dire, c'est : Regarde, là, on peut les avoir, là, on peut
avoir accès à ces données-là, là, c'est correct de faire ça. J'essaie de me
situer là-dedans pour voir si on n'ouvre pas la porte à beaucoup de choses, parce
qu'on est au privé, là.
Quand on est au public, là, il n'y a pas
de problème. Moi, ça ne m'inquiète pas pantoute, là, parce que ce qui arrive au
public, là, c'est que ceux qui font de la recherche, par définition, à la case
départ, eux autres, doivent divulguer leurs intérêts. S'ils ont un conflit
d'intérêts, par exemple, avec une compagnie, un fournisseur, peu importe, ils
ne peuvent pas en faire... C'est très difficile pour eux autres, même dans les
comités d'éthique, là, de pouvoir aller de l'avant. Ils sont superwatchés, là,
c'est compliqué, ça. Moi, j'ai vu des gens ne pas avoir respecté ça, voir leur
carrière littéralement partir en flammes, en fumée, parce qu'à un moment donné
quelqu'un a levé la main : Oui, vous n'avez pas divulgué telle affaire.
Puis c'était banal, je ne nommerai personne, c'était vraiment marginal. Il n'a
pas divulgué, terminé, on ne l'a plus jamais vu dans les congrès. Ce n'est pas
banal.
Maintenant, c'est un univers qui a ses
contraintes à l'entrée pour le chercheur. Là, on applique des contraintes du
public, que je viens de qualifier moi-même d'excellentes, mais là la gang qui
fait la recherche, là, à l'entrée n'ont pas ces contraintes-là. Tu sais, s'il y
avait, par exemple, là, l'obligation d'avoir un comité d'éthique quand ils font
une étude, une recherche, une patente, là, même de statistiques, ce serait une
autre affaire, mais là c'est le cas échéant...
M.
Caire
: Non,
mais ils n'ont pas une obligation, là.
M. Barrette : Non, c'est le
cas échéant, ils ne l'ont pas. Non, non, ils ne l'ont pas. Alors, ne l'ayant
pas puis, en plus, étant une activité de nature privée qui, par définition,
devrait ou pourrait certainement avoir des ramifications commerciales, là, ça me
titille un peu. Moi, je trouve, là...
M.
Caire
: Mais
là je veux... que je comprends, parce que là on est passés de «eu égard à
la...»
M. Barrette : Oui, oui, je
sais...
M.
Caire
: Mais
c'est le comité d'éthique...
M. Barrette : ...c'est parce
que, quand je regarde 3°, là, moi... puis je le lis peut-être mal, là,
éclairez-moi, je suis peut-être... Dans mon habituelle pratique illégale du
droit, je n'ai rien compris, c'est très... Non, habituellement je comprends, mais
là je n'ai peut-être rien compris, parce que moi, ce que je lis, là, c'est :
l'objectif... tu peux donner des renseignements sans consentement, à 3°, quand «l'objectif
de l'étude, de la recherche ou de la production de statistiques <l'emporte,
eu égard...
M. Barrette : ...
habituelle
pratique illégale du droit, je n'ai rien compris, c'est très... Non,
habituellement je comprends, mais là je n'ai peut-être rien compris, parce que moi,
ce que je lis, là, c'est : l'objectif... tu peux donner des renseignements
sans consentement, à 3°, quand «l'objectif de l'étude, de la recherche ou de la
production de statistiques >l'emporte, eu égard à l'intérêt public, sur
l'impact de la communication, de l'utilisation des renseignements sur la vie
privée des personnes concernées».
M.
Caire
: Bien,
j'essaie de voir qu'est-ce que... parce qu'on est à l'étape où moi, je demande...
Moi, je suis une entreprise pharmaceutique, disons.
M. Barrette : O.K. Je vais
résumer ma pensée, puisqu'on s'interroge trop. Moi, là, si l'entreprise privée...
et j'insiste, là, on transpose du public au privé, là. Si l'entreprise privée
qui fait ça avait l'obligation d'avoir un comité d'éthique quelconque, là, ça
changerait toute la donne. Là, là, je trouve qu'on est libertaire un peu... C'est
un mot qui est exagéré, là.
M.
Caire
: Bien,
je vous dirais que le «libertaire», ça, je...
M. Barrette : C'est exagéré, c'est
exagéré, c'est exagéré.
M.
Caire
: Oui,
légèrement, mais...
M. Barrette : Mais, en fait,
M. le Président...
M.
Caire
: Non,
en fait, je pense qu'on vient mettre des...
M. Barrette : ...en fait, M.
le Président, c'est parce que le bien gentil et amical reproche que je fais,
là, c'est qu'on dit : On transpose le public au privé, mais ce n'est pas
vrai qu'on transpose le public au privé. C'est vrai, mais on ne le transpose
pas totalement parce qu'on ne prend pas en considération que, dans le public,
dans ces situations-là de recherche, et ainsi de suite, il y a des comités d'éthique.
M.
Caire
: Bien,
il n'y a pas d'obligation d'avoir un comité d'éthique au public.
M. Barrette : Non, mais
intrinsèquement, c'est ce qu'ils font.
M.
Caire
:
Intrinsèquement, mais l'obligation n'est pas légale, n'est pas dans la loi, parce
que, dans la loi, ce qu'on a adopté au public, ce sont les mêmes dispositions.
Et ce que nous faisons au privé, c'est venir resserrer l'encadrement, là. Je
veux dire, la situation actuelle est plus permissive que ce que 64 va amener
comme contraintes, là.
M. Barrette : Je ne conteste
pas ça. Je dis juste que, quand on fait... quand on dit qu'on fait le miroir,
on fait abstraction du contexte dans lequel l'autre partie, là... d'où le
miroir. Le miroir, quand on réfléchit, on fait abstraction de son contexte. Il
y a moins de chances de se faire voler par les religieuses d'un couvent, là, que
dans... que d'aller dans, je ne sais pas, moi, telle, telle ou telle place où
la criminalité est élevée, là. Là, M. le ministre, n'hésitez pas à être, pour
ce commentaire-là...
M.
Caire
: Ça, c'est
l'étape où on tourne sa langue...
M. Barrette : Sept fois.
M.
Caire
: ...sept
fois dans sa bouche, voilà. Donc, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit,
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Non, ce n'est
pas mon intention.
M.
Caire
: Mais
non, je pense qu'on amène un cadre qui est beaucoup plus sévère.
M. Barrette : Je ne le
conteste pas. Mais alors, je vais poser la question indirectement à ce
moment-là : Pourquoi on a besoin de mettre <cet amendement-là?
M. Barrette : ...ce n'est
pas mon intention.
M.
Caire
:
Mais non, je pense qu'on amène un cadre qui est beaucoup plus sévère.
M. Barrette : Je ne le
conteste pas. Mais alors, je vais poser la question indirectement à ce
moment-là : Pourquoi on a besoin de mettre >cet amendement-là?
M.
Caire
: O.K.,
sur le «eu égard», là, on revient sur le «eu égard», parce que, des fois, on va
vers le comité d'éthique. O.K. Non, mais c'est... sur le «eu égard à l'intérêt
public», parce que la discussion que nous avons eue avec le député de LaFontaine,
qui a rallié à sa cause la commission, c'est que, si on veut mettre un critère
où la production statistique ou na, na, na l'emporte... bien, l'emporte par
rapport à quoi? Donc, c'est par rapport au fait que l'intérêt public doit être
le facteur qui nous guide. Et donc, si vous êtes dans une transmission de renseignements
personnels sans le consentement...
Ceci étant, il faut comprendre que ce sont
l'ensemble des conditions qui doivent être... qu'on doit retrouver dans l'évaluation
des facteurs relatifs à la vie privée. Donc, celui-là est un parmi les cinq
critères qu'on va retrouver et pour lesquels le voyant doit être au vert. Et
donc, celui-là, on se dit : Bon, bien, O.K., l'objectif de l'étude, de la
recherche ou de la production statistique l'emporte, mais l'emporte par rapport
à quoi? Bon, bien, l'emporte eu égard... Puis c'était l'argument du député de LaFontaine,
c'est qu'il faudrait trouver une façon de dire que c'est l'intérêt public qui
doit être un facteur prépondérant.
M. Barrette : Ce n'est pas ça
que ça dit du tout parce que...
M.
Caire
: Bien
oui.
M. Barrette : Ce n'est pas ça
que ça dit, ça dit «eu égard à l'intérêt public». Alors, ça, ça signifie qu'à
21, dans le privé... C'est ça qui est important, là, parce que, là, on est dans
le privé. Ça veut dire ue 21 nous dit que, dans le privé, une personne ou un
organisme qui fait une étude, une recherche ou une production de statistiques,
par définition, agit dans l'intérêt public.
M.
Caire
: Non.
M. Barrette : Bien, certainement.
M.
Caire
: Non.
M. Barrette : Bien oui.
M.
Caire
: Non.
M. Barrette : Bien oui. 21, la
manière qu'il est construit, là, par définition...
M.
Caire
: Mais
là, Me Miville-Deschênes, si je dis des niaiseries...
Des voix : ...
Le Président (M. Bachand) :
M. le ministre.
M.
Caire
: Bien,
je vais laisser Me Miville-Deschênes transmettre ses sages conseils à la commission.
Le Président (M. Bachand) :
Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
...conseils nécessairement, mais, dans le fond, 21, il permet à une entreprise
privée de communiquer à des fins de recherche, mais la personne qui reçoit, ce
n'est pas nécessairement une entreprise privée. Ça peut être un chercheur universitaire,
ça peut être le même chercheur qui fait une demande au public et au privé.
Donc, c'est l'entreprise qui détient, mais ce n'est pas nécessairement une
entreprise qui reçoit. Ça lui permet de communiquer.
• (15 heures) •
M. Barrette : Oui, mais là, là...
O.K. Mais ce n'est pas ça que ça dit non plus. Ça ne dit pas ici, là, dans 21,
là, que <quiconque...
>
15 h (version révisée)
< M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
...au public et au privé. Donc, c'est l'
entreprise
qui détient, mais ce n'est pas
nécessairement une
entreprise qui
reçoit. Elle lui permet de communiquer.
M. Barrette : Oui, mais là,
là...
O.K., mais ce n'est pas ça que ça dit non plus. Ça ne dit pas ici,
là, dans 21, là, que >quiconque fait une recherche, une analyse statistique,
et ainsi de suite, est public. 21, on est dans le privé, là, on parle de l'organisme
ou d'une entreprise. C'est la personne qui exploite, qui détient des données
personnelles, qui va les transmettre à quelqu'un qui fait une étude, une
recherche, une analyse statistique. Là, on est dans le privé, là, les chances sont...
puis peut-être que je me suis mal exprimé, mais les chances sont... elles
existent parce qu'elles existent, les chances existent parce que cette
réalité-là existe que, dans le privé, ceux qui font la recherche, l'analyse, et
ainsi de suite, soient du domaine purement privé et potentiellement commercial
ou privé à des fins commerciales. On est dans le privé, on ne peut pas assumer
que 21 ne s'applique qu'à du monde qui est académique et soumis à une culture...
M.
Caire
: Mais
ce n'est pas ça qu'on dit.
M. Barrette : Je le sais. C'est
exactement ça que je dis, que ce n'est pas ça qu'on dit.
M.
Caire
: Non,
mais ce qu'on dit, c'est... Non, mais attendez un peu, là, M. le député, en
tout respect : «Une personne qui exploite une entreprise peut communiquer
des renseignements sans le consentement des personnes concernées à une personne
ou un organisme qui souhaite utiliser ces renseignements à des fins d'études,
de recherche ou de production de statistiques». Ça ne dit pas «à une entreprise
privée qui souhaite utiliser», c'est «à une personne ou un organisme». Donc, la
personne ou l'organisme...
M. Barrette : Où est-ce que ça
dit que ce n'est pas privé?
M.
Caire
: Non,
mais c'est ça, ça peut être privé, mais ça peut être public.
M. Barrette : Bien, c'est exactement
mon point.
M.
Caire
: Mais
ça peut être public. Donc, bien là, on a un désaccord, dans le sens où, quand
on dit «l'emporte, eu égard à l'intérêt public», c'est que l'étalon de mesure,
c'est : Est-ce que c'est dans l'intérêt public? Donc, on en fait un étalon
de mesure, mais on ne présume pas que l'entreprise privée n'agit que dans l'intérêt
public. C'est cette interprétation-là qui m'apparaît être un peu étirée, là.
M. Barrette : Bien, je ne fais
pas d'interprétation, M. le Président, je me fais l'avocat du diable. Ici, on
est dans le privé, on est dans un cas de figure où une entreprise privée ou une
personne privée a l'autorisation de transmettre des données personnelles à quelqu'un,
une personne ou un organisme qui veut faire une étude, une recherche, et ainsi
de suite. O.K.?
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Et ça, là, on
dit, avec l'amendement, là, qu'on peut le faire parce que ça... toutes les
conditions qui sont là l'emportent eu égard à l'intérêt public. Alors, je dis
que, si une personne ou une entité privée peut transmettre des données sans le
consentement, bien, il y a des cas de figure où il peut les transmettre, puis
ce n'est pas nécessairement d'intérêt public, à une personne ou une entreprise
qui fait des analyses, des recherches, des études statistiques du domaine privé
à des fins <commerciales...
M. Barrette : ...privée peut
transmettre des données sans le consentement, bien, il y a des cas de figure où
il peut les transmettre, puis ce n'est pas
nécessairement d'
intérêt
public, à une
personne ou une
entreprise qui fait des analyses,
des recherches, des études
statistiques du domaine privé à des fins >commerciales.
Ça existe, cette possibilité-là, parce que ça se fait.
M.
Caire
: Oui,
oui, absolument. Absolument.
M. Barrette : Alors, moi, je
dis que, quand on met un amendement comme au troisième paragraphe, que ça
l'emporte eu égard à l'intérêt public, je trouve que c'est fort, la tasse de
café, parce que ça implique que c'est de l'intérêt public de pouvoir
transmettre des données sans le consentement à une entité qui fait des
recherches statistiques, des analyses dites de recherche à portée statistique,
peu importe, mais pour des fins commerciales.
M.
Caire
: Mais
pourquoi c'est... Non, mais c'est parce que là, là, à mon tour de vous poser la
question : En quoi un intérêt commercial est incompatible avec un intérêt
public?
M. Barrette : Bien, c'est-à-dire
que, là, ça fait des semaines et des semaines que vous débattez là-dessus, là.
Est-ce que tout le monde veut que ses données soient utilisées pour faire du
profilage commercial?
M.
Caire
: Mais
on ne parle pas de profilage.
M. Barrette : Je le sais, mais
c'est parce que ça peut servir à ça, par exemple. Je vous donne un exemple.
M.
Caire
: Oui,
mais ça se peut qu'à ce moment-là ce ne soit pas juste... Bien, O.K., est-ce
que les gens sont d'accord pour qu'on communique leurs renseignements pour
trouver un vaccin contre la COVID-19?
M. Barrette : Ça, là, c'est un
mauvais exemple, parce que ça, ça serait dans un monde plus académique. Et
puis, si c'était une entreprise pharmaceutique qui le faisait...
M.
Caire
: M. le
député, Pfizer, AstraZeneca, ce n'est pas des milieux académiques, là.
M. Barrette : Oui, bien, justement,
Pfizer, AstraZeneca, là, ils se servent de données publiques puis ils passent
par des chercheurs publics. Ils ne les ont pas, ces données-là. Ils ne les ont
pas. Ils les ont quand eux... et ça, c'est un bon exemple. C'est un mauvais
exemple mais un bon exemple.
Quand Pfizer puis AstraZeneca, là, ils
font, aujourd'hui, une recherche sur le vaccin de la COVID, ça passe par un
comité d'éthique. Ce que le comité d'éthique... est réévalué par la FDA ou
Santé Canada, mais, en général, la FDA, c'est archicompliqué, blindé, puis il y
a bien des millions de dollars qui sont mis aux poubelles, parfois, parce que
le protocole n'a pas été suivi. Alors, au contraire, ça, c'est...
Mais là on n'est pas ça, là. Là, il n'y
aura pas ça. Moi, je trouve... Moi, c'est ça qui me fatigue, c'est parce que ça
dit «eu égard à l'intérêt public». Oui, mais quoi? C'est quoi, ça? Je vais
vous donner un exemple, M. le Président, là. Moi, avec une multinationale,
O.K., dans ma vie antérieure, là, académique, là, j'ai déjà participé, je
n'étais pas l'instigateur, j'étais un participant, à un protocole de recherche
multicentrique. Et, rendus à 60 millions de dollars de dépenses, tous les
participants se sont fait mettre dans un amphithéâtre en Californie pour se
faire dire : On remercie les Canadiens, vous avez très bien fait les
protocoles. Tous les autres, vous êtes une gang de pas bons, mais, à cause de
vous autres, on flushe le produit et le protocole. J'ai vécu ça, moi. FDA,
protocole non suivi, 60 millions aux poubelles. La compagnie n'était pas
heureuse. Nous autres, on se pétait les <bretelles...
M. Barrette : ...en
Californie
pour se faire dire : On remercie les Canadiens, vous avez très bien fait
les protocoles. Tous les autres, vous êtes une gang de pas bons, mais, à cause
de vous autres, on flushe le produit et le protocole. J'ai vécu ça, moi. FDA,
protocole non suivi, 60 millions aux poubelles. La compagnie n'était pas
heureuse. Nous autres, on se pétait les >bretelles. Puis je n'étais pas
tout seul du Canada, là, on était plusieurs. Ce n'était pas lié à moi, c'est
juste que ça faisait plaisir. C'est le fun de voir les autres cracher des fois.
Alors... Non, non, mais c'est quand même...
M.
Caire
: Mais
Félix Leclerc a chanté là-dessus, d'ailleurs.
M. Barrette : Exactement, oui,
tout à fait. Mais c'est ça, là, ça, c'est une situation où il y a des instances
qui s'occupent de ça. Moi, je parle de la situation où il n'y en a pas, là.
Moi, j'accroche à ça, cette affaire-là, là. Bien non, on dit... on transpose ce
qu'on a mis au public au privé, mais le privé n'est pas du tout comme le public
dans certains cas.
M.
Caire
: Je
veux juste être sûr que je comprends l'objection du député de La Pinière.
Ce qu'il dit, c'est que ce critère-là lui semble exagéré?
M. Barrette : Oui.
M.
Caire
: Donc,
lui considère que ça ne devrait pas faire partie du critère pour lequel... puis
il n'y a pas de piège, là, je veux juste comprendre la... parce que la logique
de dire : O.K., on est dans une étude, vous dites que vous faites une
étude, vous dites qu'on va communiquer des renseignements personnels, vous
faites une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, donc vous nous
assurez...
M. Barrette : Bien, en fait,
je vais être...
M.
Caire
: Bien,
je veux juste finir. Vous vous assurez que, premièrement, on ne peut pas
demander le consentement des gens de qui on transfère les renseignements
personnels parce qu'il y en a trop, ce serait déraisonnable. On s'assure que
les gens... les renseignements vont être confidentiels. Oui, c'est
confidentiel. Vous avez juste les renseignements dont vous avez besoin. Oui, il
y a juste les renseignements dont vous avez besoin. Puis là on dit : O.K.,
mais... puis en plus, bien, l'étude a un impact sur l'intérêt public qui nous
apparaît suffisamment important pour dire : O.K., c'est correct, ça aussi,
on va en tenir compte pour dire qu'on ne demandera pas d'avoir le consentement
de tout le monde. Ce bout-là, là, le député de La Pinière, il me dit :
Ça, je pense que, compte tenu du contexte privé, ce critère-là, il est exagéré.
M. Barrette : O.K. Je m'en
vais le redire, mais là, là, je suis sûr que ça va être très, très bien
compris. On va passer les quatre... il y en a cinq, là, O.K., il y a cinq critères,
O.K. Que ce soit au public et au privé, ce sont cinq critères valides, O.K. Il
y a des... À fin d'étude, de recherche, d'analyse statistique, là, c'est le
terme qu'on utilise, d'accord?
«1° l'objectif de l'étude, de la recherche
ou de la production de statistiques ne peut être atteint que si les
renseignements sont communiqués sous une forme permettant d'identifier les
personnes concernées», ça, ça existe tant au privé qu'au public. C'est un
critère qui, pour moi, est valide.
«2° il est déraisonnable d'exiger que les
personnes ou l'organisme obtiennent le consentement des personnes concernées», valide,
pareil public, privé. Correct?
«3° l'objectif de l'étude, de la recherche
ou de la production de statistiques l'emporte sur l'impact de la <communication...
M. Barrette : ...c'est
un
critère qui, pour moi, est valide.
«2° il est déraisonnable d'exiger que
les personnes ou l'organisme obtiennent le consentement des personnes
concernées», valide, pareil public, privé. Correct?
«3° l'objectif de l'étude, de la
recherche ou de la production de statistiques l'emporte sur l'impact de la >communication
et de l'utilisation des renseignements...» «l'emporte, eu égard à l'intérêt
public, sur l'impact de la communication, de l'utilisation de renseignements
sur la vie privée des personnes concernées». «L'emporte, eu égard à l'intérêt
public», c'est ça qui ne marche pas. Ce n'est pas vrai que c'est toujours
d'intérêt public qu'une telle recherche et/ou analyse statistique se fasse. Ce
n'est pas toujours dans l'intérêt public, c'est parfois dans l'intérêt
commercial d'un secteur, d'une entreprise, d'un groupe d'entreprises.
• (15 h 10) •
M.
Caire
: Je
suis d'accord.
M. Barrette : Alors, cette
phrase-là, pour moi, n'est pas bonne. Elle n'est pas valide dans les deux
univers. «4° les renseignements personnels...»
M.
Caire
: Mais
on peut-tu... Non, mais non...
M. Barrette : Je vais juste
finir.
Le Président (M. Bachand) :
...député de Gouin aussi qui a demandé la parole.
M. Barrette : «Les renseignements
personnels sont utilisés de manière à en assurer la confidentialité», valide
dans les deux univers.
«5° seuls les renseignements nécessaires
sont communiqués», pas de problème dans les deux univers.
C'est quoi, la différence entre les deux
univers? Dans les deux univers, il y a un élément qui n'est pas là puis qui est
l'élément protecteur, c'est le comité d'éthique. Le comité d'éthique, là, dans
l'univers public, va déterminer si c'est d'intérêt public, si c'est dans
l'intérêt du citoyen. Tu sais, mettons, la médecine, par exemple : Ça, là,
on a-tu le droit de faire ça? On cause-tu un tort à quelqu'un? C'est-tu correct
de faire ça? Est-ce qu'on va trop loin moralement, cliniquement, peu importe?
Le comité d'éthique fait cette job-là. Dans le privé, il n'y en a pas, ça, et
ça peut être une finalité qui est très discutable.
Alors, les cinq critères, là, bien, ils
sont valides, sauf que, d'un côté, il y a un garde-fou puis, de l'autre, il n'y
en a pas. N'en ayant pas, ça veut dire que tout ce qui est fait au privé, c'est
dans l'intérêt public. Bien non.
Le Président (M. Bachand) :
M. le ministre, après ça, le député de Gouin. M. le ministre.
M.
Caire
: Oui. Non,
bien, je ne partage pas la conclusion du député de La Pinière, là.
Le Président (M. Bachand) :
Juste... Je reviens à vous, ce ne sera pas long.
M.
Caire
: Je
veux dire, ce qu'on dit, là, c'est que, conditionnellement au fait qu'on vous
autorise à transférer ou à communiquer, devrais-je dire, des renseignements
personnels sans le consentement, il y a des conditions, puis une de ces
conditions-là... Donc, on en a quatre sur lesquelles on s'entend, il n'y a pas
d'enjeu...
M. Barrette : Là, on s'entend
sur les cinq...
M.
Caire
: Oui,
mais...
Le Président (M. Bachand) :
S'il vous plaît! M. le ministre, terminez, puis, après ça, je vais aller au
député de Gouin qui...
M.
Caire
: Oui,
là, c'est à mon tour, là.
Le Président (M. Bachand) :
Rapidement, M. le ministre.
M.
Caire
: Oui,
non, je... mais la nuance que nous apportons par l'amendement, c'est de dire
que l'objectif de l'étude ou de la production de statistiques l'emporte, mais
l'emporte en considérant qu'on sert l'intérêt public sur l'impact de la
communication. Donc, on sait qu'il y a un impact à la communication, mais les
recherches que vous faites sont d'intérêt public. Donc, ça, ça s'ajoute aux
critères, ça s'ajoute aux critères favorables qui fait que, oui, on va
autoriser.
<Mais je le dis, je le...
M.
Caire
:
...en
considérant qu'on sert l'intérêt public sur l'impact de la
communication. Donc, on sait qu'il y a un impact à la communication, mais les
recherches que vous faites sont d'intérêt public. Donc, ça, ça s'ajoute aux
critères, ça s'ajoute aux critères favorables qui fait que, oui, on va
autoriser.
>Mais je le dis, je le répète,
ce n'est pas une question d'autoriser une recherche ou non, c'est d'autoriser
le transfert de renseignements personnels sans le consentement de la personne
concernée qui doit rencontrer ce critère-là. Demain matin, on n'est pas en
train de dire aux organismes : Vous ne faites plus de recherche. Ou on n'est
pas train de leur dire : Vous ne vous servez plus d'un renseignement
personnel. Ce n'est pas ça qu'on dit. On dit : Si tu veux aller chercher
les renseignements personnels d'une entité X et les recevoir sans le... ou,
c'est-à-dire, si... Non, si on te demande... parce que l'obligation est faite à
l'entreprise, si on te demande de transférer des renseignements personnels que
tu as en ta possession sans le consentement de ceux qui te les ont confiés,
bien, voici les cinq critères. Puis le critère n° 3,
on le nuance, selon ce que nous avons fait aussi au public, en rajoutant
l'intérêt public.
Et là j'entends l'argument du comité
d'éthique, mais je ne peux pas être d'accord dans le sens où il n'y a pas
d'obligation. Puis le député de La Pinière dit : Oui, mais c'est
l'usage. Peut-être que c'est l'usage, mais ce n'est pas une obligation légale.
Donc, moi, la loi, elle est la même, elle a les mêmes critères, puis après ça,
bien, le milieu, si le milieu s'est donné un usage qui est différent, O.K.,
mais ce n'est pas la loi.
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Bien, je reviens
à ce que je disais, là, on ne parle pas de la même affaire, là. On ne parle
vraiment pas de la même affaire. On ne parle pas de la même affaire. Je ne peux
pas faire autrement... Puis je ne m'obstine pas avec ce que le ministre vient
de dire. Ce n'est pas ça que je fais du tout, du tout, du tout. Moi, je dis une
chose : En mettant cet amendement-là, ça signifie que, dans le privé, tout
exercice de recherche d'analyse statistique est d'intérêt public. La réponse, c'est
non.
M.
Caire
: Bien,
je ne suis pas d'accord.
M. Barrette : Bien là, si on n'est
pas d'accord là-dessus, ça veut dire qu'on parle maintenant de la même chose.
Ça veut dire que n'importe qui qui fait...
M.
Caire
: Non,
non, mais on est dans un contexte de transfert de renseignements personnels. Ce
n'est pas dans tous les cas. L'article ici ne s'applique pas dans tous les cas
d'une recherche, là. C'est parce que, le député de La Pinière, il dit :
Si on fait ça, ça veut dire que toutes les recherches dans le privé deviennent
d'intérêt public. Bien non, parce que toutes les recherches dans le privé ne
nécessitent pas le transfert de renseignements personnels sans le consentement
du détenteur.
M. Barrette : Je n'ai pas dit
ça.
M.
Caire
: O.K.,
bien, est-ce qu'on peut suspendre 30 secondes, M. le Président?
M. Barrette : Je n'ai pas dit
ça. C'est un article... Non, non, juste une seconde, là, pour l'archive, là.
M.
Caire
: Ah!
O.K. C'est parce que...
M. Barrette : Ce n'est pas
compliqué, là, c'est un article qui parle de l'autorisation légale de transmission
de renseignements personnels dans le cadre d'une recherche dans le monde privé.
Voici les critères...
M.
Caire
: Qui
peut.
M. Barrette : Bien oui...
M.
Caire
: Pas nécessairement,
parce qu'on l'a dit, ça peut être... tu sais, on peut aller vers le public
aussi, là, mais bon.
M. Barrette : Oui, oui, je
sais, mais actuellement, là, on est dans une section de <privé...
M. Barrette : ...de
l'autorisation
légale de transmission de
renseignements personnels dans le cadre d'une
recherche dans le monde privé. Voici les critères...
M.
Caire
:
Qui peut.
M. Barrette : Bien oui...
M.
Caire
:
Pas
nécessairement, parce qu'on l'a dit, ça peut être... tu sais, on
peut aller vers le public aussi, là, mais bon.
M. Barrette : Oui, oui, je
sais, mais
actuellement, là, on est dans une section de >privé
puis on est dans une section où on dit : Voici les critères qui permettent
de transmettre ça à...
M.
Caire
: À la
source émettrice, oui.
M. Barrette : Bien oui.
M.
Caire
: Pas
au récepteur, là.
M. Barrette : Sans consentement.
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Bon. Et on dit
qu'on peut le faire selon différents critères, puis je suis d'accord avec les
critères, puis on vient ajouter que ça l'emporte... à un article, là, ça
l'emporte sur... eu égard à l'intérêt public. Je dis simplement que ce n'est
pas vrai que, dans tous cas de figure, c'est dans l'intérêt public.
M.
Caire
: Bien,
je suis d'accord.
M. Barrette : Ça ne peut pas
être «eu égard à l'intérêt public».
M.
Caire
: Bien
oui, ça peut.
M. Barrette : Bien, si c'est «eu
égard à l'intérêt public», ça veut dire que, dans tous les cas de figure, ça
l'emporte, parce que c'est toujours d'intérêt public. Si on rencontre les
critères, là, c'est trop compliqué, c'est trop grand, c'est déraisonnable de
demander le consentement à chacun, bien oui, puis... parce que c'est d'intérêt
public. Non, ce n'est pas toujours d'intérêt public.
M.
Caire
: Non,
ce n'est pas toujours d'intérêt public. Ça, je suis d'accord avec ça.
M. Barrette : Donc, on n'a pas
d'affaire à mettre ça.
M.
Caire
: Bien
oui, parce que, dans ce cas précis là... parce que, O.K., moi, je suis une entreprise
pharmaceutique, je cherche une nouvelle molécule, je me cherche des personnes
qui vont accepter de tester ma nouvelle molécule. Venez chez nous, puis je
collecte des renseignements. Je ne suis pas sous le coup de la loi, là, je le collecte
directement. Donc, bien, je n'empêche pas la recherche, puis je n'empêche pas
la compagnie de chercher une molécule, puis je n'empêche absolument rien.
Je suis une entreprise de statistiques. Je
veux savoir, moi, combien il y a eu d'accidents à tel, ou tel, ou tel endroit.
Je fais une demande pour avoir cette information-là, demande d'accès à
l'information. Je vous donne l'information. Je regarde les critères. Dans le
fond, c'est-tu de l'accès à l'information? Vous y aviez droit, vous n'êtes pas
le sous le coup...
M. Barrette : Public.
M.
Caire
: ...vous
êtes... C'est ça, mais vous n'êtes pas sous... Non, non, mais je fais une
demande. Vous n'êtes pas sous le coup de cet article-là. Je ne vous empêche pas
de faire vos... Donc, c'est un cas très ciblé.
C'est parce que moi, ce que je ne
comprends pas dans l'argument du député de La Pinière, c'est d'en arriver
à la conclusion que toutes les recherches vont devoir être d'intérêt public.
Non. Pour que moi, là, l'entreprise privée XY, là, entreprise privée... je
ne le sais pas, vite de même, je n'ai pas d'exemple en tête, pour que moi, je
puisse vous communiquer les informations que je possède, renseignements
personnels, on s'entend, pas les informations, les renseignements personnels,
sans le consentement de ceux qui me les ont confiés, je dois remplir les cinq
critères.
Et là on est dans un contexte très particulier,
très ciblé, très niché, où une organisation X demande à une organisation Y
l'accès à ces renseignements personnels sans le consentement des <usagers...
M.
Caire
: ...
consentement
de ceux qui me les ont confiés, je dois remplir les cinq critères.
Et là on est dans un contexte très
particulier, très ciblé, très niché, où une organisation X demande à une
organisation Y l'accès à ces renseignements personnels sans le
consentement des >usagers... pas des usagers, des concernés, des personnes
concernées, sans leur consentement. Alors, moi, là, pour pouvoir faire ça, je
dois remplir ces cinq critères-là. Et l'amendement qu'on apporte au troisième
critère, c'est de dire que, bien, oui, mais votre étude, ce que vous faites,
l'emporte sur la communication, donc oui, il y a peut-être un enjeu à vous
communiquer ces renseignements-là, mais la valeur de la recherche que vous
faites dépasse ça. Mais par rapport à quoi?
Alors, le critère qu'on amène, bien, c'est
de dire : par rapport au fait que c'est dans l'intérêt public. O.K., c'est
dans l'intérêt public, ça sert le public, donc, dans ce cas précis là, mais, si
ce critère-là ne peut pas être rencontré, ça ne veut pas dire que l'organisation
ne fait plus de recherche. Ça veut dire que l'organisation, il va falloir
qu'elle aille chercher ses renseignements d'une autre façon.
Parce que l'idée d'avoir la communication
de renseignements personnels à d'autres fins que ceux pour lesquels ils ont été
collectés, bien, il faut se mettre des balises pour dire : O.K., mais
pourquoi je pourrais faire ça? Qu'est-ce qui m'autoriserait à faire ça? Moi,
là, comme quelqu'un qui a confié ses renseignements à une entreprise, de savoir
qu'il les a communiqués à une entité de recherche ou de statistiques, là, bien...
Si tu dis : Bien, écoute, c'est parce que, là, ils nous demandaient des
renseignements sur 800 000 personnes, toutes les appeler une après
l'autre, c'était un bon contrat, O.K., ce n'était pas très raisonnable, O.K.,
on peut comprendre. Je faisais ça puis j'avais besoin de profils d'individus :
O.K., il fallait qu'on puisse l'identifier, oui, je comprends. Mais écoute, ça
a été fait dans une «sandbox», il n'y a pas de connexion à l'extérieur. O.K.,
la confidentialité était là. Puis j'en avais besoin parce que je voulais voir
si mes protocoles x, y fonctionnaient. Bon, O.K., les renseignements
étaient nécessaires. Puis, en plus, bien, écoute, ils font ça parce qu'ils
cherchent, je ne sais pas, moi, un nouveau vaccin, ou une application de
détection de fraude, ou quelque chose qui va servir, puis qui va vraiment être
utile, puis... bon, bien, O.K., c'est dans l'intérêt public. Parfait, c'est
correct, moi, je n'ai pas de trouble avec ça, ça me fait plaisir.
• (15 h 20) •
Le Président (M. Bachand) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je vais prendre
le problème d'un autre angle. Je vais commencer par poser une question bien
simple, là. Pourquoi vous sentez le besoin d'écrire ça, de faire cet
amendement-là? Pourquoi vous sentez le besoin légal d'inscrire, dans la loi,
«eu égard à l'intérêt public»? Vous auriez pu dire «s'il est démontré que c'est
dans l'intérêt public». En mettant «eu égard à l'intérêt <public»...
M. Barrette : ...
vous
sentez le besoin d'écrire ça, de faire cet amendement-là? Pourquoi vous sentez
le besoin légal d'inscrire, dans la loi, «eu égard à l'intérêt public»? Vous
auriez pu dire «s'il est démontré que c'est dans l'intérêt public». En mettant
«eu égard à l'intérêt >public», vous statuez que c'est toujours d'intérêt
public, et ce n'est pas vrai. Vous auriez pu laisser ça comme ça, on n'aurait
pas cette conversation-là, mais là vous avez choisi d'amener ça, «eu égard à
l'intérêt public». Bien, par définition, implicitement, ça dit : Ça, c'est
d'intérêt public. Non, ce n'est pas vrai.
M.
Caire
: Bien,
ce n'est pas tout le temps vrai.
M. Barrette : Bien, justement.
M.
Caire
: Et on
peut en faire un critère.
M. Barrette : Bien oui, mais
là, là, vous n'en faites pas un critère, là, vous statuez que ça, là, c'est d'intérêt
public, le fait de faire ces analyses-là. Moi, je dis que, parfois, ce n'est
pas d'intérêt public, c'est un intérêt carrément, purement, puis ce n'est pas nécessairement
négatif, commercial.
M.
Caire
: Mais
moi, je vais revirer... Moi aussi, je vais revirer ça de bord. Quel est le
dommage à dire que, comme circonstances atténuantes, voyons-le comme ça, parce
que les conditions, c'est des circonstances atténuantes... Parce qu'on s'entend
qu'on ne devrait pas transférer des renseignements personnels d'un individu
sans son consentement pour des fins qui sont autres que celles pour lesquelles
il a communiqué ledit renseignement. Ça, c'est notre prémisse de base, mais on
dit : Il y a des circonstances atténuantes. Il y a des circonstances où on
pense qu'il peut être légitime de le faire.
Et là on parle toujours... on ne parle pas
de n'importe quelle recherche, là, on parle d'une situation très nichée, très
ciblée, où l'organisation va demander à une autre organisation de lui
communiquer des renseignements personnels sans le consentement des citoyens. Déjà
là, je n'ai pas de statistique, mais je pense qu'on ne s'adresse pas à une
majorité des protocoles de recherche au Québec ou... je suppose, mais je n'ai
pas de statistique pour soutenir mon affirmation, mais on est quand même dans quelque
chose de niché.
Et là on se dit : Dans ce critère-là...
puis, pour répondre à la question du député de La Pinière, comme on l'a
fait au public, on s'est dit que, si on amenait le critère d'intérêt public
comme circonstance atténuante, je pense que ça rend la chose acceptable aux
yeux du public, aux yeux des citoyens, de dire que cette recherche-là, qui nous
demande de faire une exception à notre règle générale, doit se faire dans des situations
exceptionnelles. Et je suis d'accord avec le député de La Pinière,
l'entreprise...
Parce qu'encore là l'article ne s'adresse
pas pour l'organisation qui reçoit l'information, pour celle <qui...
M.
Caire
: ...de
faire une exception à notre règle générale, doit se faire dans des situations
exceptionnelles. Et je suis d'accord avec le député de La Pinière,
l'entreprise...
Parce qu'encore là l'article ne
s'adresse pas pour l'organisation qui reçoit l'information, pour celle >qui
émet... L'organisation source, c'est nécessairement une entreprise privée. Ça,
on est d'accord, mais l'organisation qui reçoit l'information n'est pas nécessairement
une entreprise privée. Donc, ça, on l'a statué et, dans ces circonstances-là,
on se dit : Bien oui, il m'apparaît, il nous apparaît que le fait d'avoir
cette idée-là d'intérêt public, dans ce contexte-là très ciblé, c'est une idée
qui atténue, d'une façon acceptable, le fait qu'on déroge à une règle générale.
Le Président (M. Bachand) :M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors,
poursuivez dans votre logique et mettez «si l'intérêt public est démontré».
M.
Caire
: Bien,
en fait, là, on est dans la sémantique juridique.
M. Barrette : Non, non, ce
n'est pas banal, ce que je dis, là.
M.
Caire
: Non,
mais je... parce que, nonobstant le fait que vous et moi, nous autorisons, compte
tenu de notre immunité parlementaire, la pratique illégale du droit, disons
que, quand il vient le temps de rédiger un texte de loi, je vais quand même
m'en remettre aux juristes. Et là vous comprendrez que je vais transférer la
patate chaude dans le cubicule de mon voisin de droite.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Je vais juste... Quelle était la suggestion précise?
M. Barrette : Vous n'avez pas
suivi?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
J'ai suivi, là, mais on...
M. Barrette : La dernière
phrase que j'ai prononcée, à la suite du commentaire du ministre, qui était essentiellement
le suivant : On a pensé rassurer la population en faisant référence à la
notion d'intérêt public, et j'ai terminé sa pensée potentielle en disant :
Bien, à ce moment-là, pourquoi ne pas aller jusqu'au bout du raisonnement en
inscrivant «si l'intérêt public est démontré»? C'est moins universel. Si c'est
ça, la finalité, là, de rassembler le public, là, bien, il y a un exercice de
transmission de données personnelles sans consentement si l'intérêt public est
démontré.
Bien, alors que là, là, on dit : Ça
l'emporte, eu égard, en regard, à propos de, c'est ça que ça veut dire. «Eu
égard», là, il y a-tu une expression aussi fantastique que celle-là? Le commun
des mortels ne comprend pas ce que ça veut dire, «eu égard». J'ai eu égard,
bon, c'est du vieux français, bon, c'est à propos de, en lien avec. Alors, moi,
je dis simplement, là, que ce n'est pas vrai que, dans ces circonstances-là, c'est
toujours dans l'intérêt public de le permettre. Je ne dis pas que ce n'est pas
bon de le permettre, je dis que ce n'est pas vrai qu'en toutes circonstances c'est
dans l'intérêt public.
Alors, si vous voulez rassurer la <population...
M. Barrette : ...simplement,
là, que ce n'est pas vrai que, dans ces
circonstances-là, c'est
toujours
dans l'
intérêt public de le permettre. Je ne dis pas que ce n'est pas
bon de le permettre, je dis que ce n'est pas vrai qu'en toutes
circonstances
c'est dans l'
intérêt public.
Alors, si vous voulez rassurer la >population,
bien, mettez «si l'intérêt public est démontré», ou une variante du thème avec
un «si».
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, ça me semble... sans prendre position, évidemment, sur l'opportunité ou
quoi que ce soit, là, on augmente la... je pense qu'on augmente un peu
l'exigence, là. Parce qu'«eu égard à l'intérêt public», c'est un critère. On
dit : Bon, il y a une sorte de test, est-ce que l'objectif de l'étude, de
la recherche, production de statistiques l'emporte sur l'impact que peut avoir,
sur la personne, la communication d'un renseignement personnel? Puis «eu
égard», dans ce test-là, on prend en considération, «eu égard», justement,
prendre en considération l'intérêt public, là, l'intérêt sur la société en
général, etc. Donc, c'est un des critères qu'on prend en considération dans le
test.
Là, si on dit «si l'intérêt public est
démontré», là, on en fait une condition en soi, là. Ce n'est plus un critère à
considérer dans ce test-là, c'est : il faut que l'intérêt public soit
démontré à chaque fois. Donc, je pense que l'impact d'une modification de ce
type-là serait de rendre l'exigence de l'intérêt public, là, puis la nécessité,
vraiment, qu'il y ait un intérêt public dans la recherche plus important, là,
dans le fond, là. Ça ne serait pas juste un critère, mais ça serait un... Comment
dire? S'il n'est pas démontré, ça serait une nécessité absolue, un peu.
M. Barrette : Bien, c'est
parce que vous faites l'inverse, Me Miville-Deschênes. De la manière que
vous l'écrivez, là, ça l'emporte eu égard. Ça veut dire que cette situation-là,
là... parce que votre phrase, là, c'est : «l'emporte, eu égard de la
communication, eu égard de l'intérêt public, sur l'impact de l'utilisation».
Vous dites que c'est un test. Bien oui,
c'est un test, et, dans le test, il y a un impact pour le citoyen. Puis vous
dites au citoyen : Ce non-consentement-là, là, ce transfert de données non
consenti, hein, bien, à cause de l'intérêt public, il est permis. C'est ça que
vous dites : «l'emporte, eu égard à l'intérêt public». Votre test, là,
c'est l'impact, là, «big deal», le transfert est permis parce que c'est dans
l'intérêt public, eu égard à l'intérêt public. C'est ça que vous dites.
• (15 h 30) •
Vous auriez été mieux... On n'aurait pas
cette conversation-là, si vous n'aviez pas fait cet amendement-là. Vous avez
fait un amendement qui a fait dring, dring dans ma tête, et là on s'obstine, mais
c'est ça que vous faites pareil. Ça, ça veut dire que quiconque, maintenant,
dans le monde privé, se présente comme quelqu'un légitimement qui fait des
analyses statistiques et des recherches privées pour des fins commerciales va,
parce que c'est dans l'intérêt public en vertu du troisième paragraphe... tous
les paragraphes sont bons, mais, particulièrement maintenant, <en vertu
du troisième paragraphe...
>
15 h 30 (version révisée)
<15397
M.
Barrette : ...se présente comme quelqu'un, légitimement, qui fait des
analyses statistiques et des recherches privées pour des fins commerciales, va,
parce que c'est dans l'intérêt public, en vertu du troisième paragraphe... tous
les paragraphes sont bons, mais particulièrement, maintenant, >en vertu
du troisième paragraphe, pouvoir le faire. Les données vont se transférer. Vous
dites que c'est dans l'intérêt public.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, deux petites choses...
M.
Caire
: ...nous
ne disons pas, nous demandons que ça le soit.
M. Barrette : Non, non, pas du
tout, parce que ça serait «si», à ce moment-là.
M.
Caire
: Non,
non, non. Bien là, là-dessus, je vous dirais en plus que...
M. Barrette : Bien là, on a la
connaissance divine du droit, le droit est avec nous.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, c'est le député de LaFontaine qui nous a transmis cet...
M.
Caire
: C'est
ce que j'allais dire...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
...cet amendement-là qui a été soulevé par la CAQ.
M.
Caire
: C'est
le libellé du député de LaFontaine. Ça fait que, là, le député de La Pinière,
par notre entremise, s'obstine avec le député de LaFontaine.
M. Barrette : Bien, vous
auriez dû me dire ça en premier.
M.
Caire
: C'est
le libellé tel que rédigé par le député de LaFontaine, M. le député de La Pinière.
M. Barrette : C'est-tu vrai?
Juste un instant, M. le Président, j'aimerais qu'on suspende un instant.
M.
Caire
: Oui,
parce que je ne sais pas si vous voyez le visage de votre recherchiste, là,
mais elle, elle commence à paniquer un peu, là.
Le Président (M. Bachand) :
Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 31)
(Reprise à 15 h 33)
Le Président (M. Bachand) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc,
interventions? M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Alors, écoutez,
M. le Président, j'ai fait le tour de mon point, là, mais, pour le bon
fonctionnement de la commission... là, j'ai fait mon point, puis on va arrêter
là pour le moment.
Le Président (M. Bachand) :
Parfait, merci. Est-ce que vous avez d'autres interventions sur
l'article 110 amendé... Il y a d'autres amendements, par exemple, M. le
ministre?
M.
Caire
: Bien,
en fait, M. le Président, est-ce que nous votons cet amendement-là avant de
passer aux autres?
Le Président (M. Bachand) :
Il est <adopté...
M. Barrette : ...
là,
j'ai fait mon point, puis on va arrêter là pour le moment.
Le Président (M.
Bachand) :
Parfait, merci. Est-ce que vous avez d'autres
interventions sur l'article 110 amendé... Il y a d'autres amendements, par
exemple, M. le ministre?
M.
Caire
:
Bien, en fait, M. le Président, est-ce que nous votons cet amendement-là avant
de passer aux autres?
Le Président (M.
Bachand) :
Il est >adopté.
M.
Caire
: Ah!
il est adopté?
Le Président (M. Bachand) :
Oui. Ça fait que...
M.
Caire
: Ça
fait qu'en plus on s'est obstiné sur un amendement qui était adopté?
M. Barrette : Non, pantoute. Parce
que, dans ma tête, j'avais déjà prévu demander le consentement pour revenir
pour changer mon vote, mais, finalement, je ne le changerai pas.
Le Président (M. Bachand) :
Alors, c'était une discussion sur l'article 110. Donc, M. le ministre.
M.
Caire
:
Merci, M. le Président. Donc : Remplacer le paragraphe 2° de
l'article 21.0.1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels
dans le secteur privé, proposé par l'article 10 du projet de loi, par le
paragraphe suivant :
«2° joindre à sa demande une présentation
détaillée des activités de
recherche;».
Donc, modification visant à élargir la
portée du libellé afin de couvrir plus de concepts : programme de
recherche, protocole de recherche, etc.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions sur l'amendement?
Une voix
: ...
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux
voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Merci. M. le ministre.
M.
Caire
:
Merci, M. le Président... Excusez-moi. Au premier alinéa de
l'article 21.0.2 de la Loi sur la protection des renseignements personnels
dans le secteur privé, proposé par l'article 110 du projet de loi :
1° remplacer, partout où ceci se trouve,
«au protocole de recherche» par
«à la présentation détaillée des activités de
recherche»;
2° remplacer, dans le texte anglais du
paragraphe 3°, «cross-matched»
par «matched».
Donc, M. le Président, ça revient à ce
qu'on disait tout à l'heure, ce qu'on disait, qu'on ne parle pas simplement de
protocoles de recherche, mais d'activités de recherche. C'est à la demande des
chercheurs que nous avons fait cette modification-là et, au niveau des textes
en anglais, c'est aussi question de traduction.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement? Ça va? Nous
allons procéder à sa mise aux voix.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, on revient à 110, tel
qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 110, tel qu'amendé, est adopté. Merci. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
:
Merci, M. le Président. L'article 111 : Les articles 22 à 26 de
cette loi sont <remplacés par...
La Secrétaire
: ...
M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle,
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'
article 110, tel
qu'amendé, est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
:
Merci, M. le Président. L'article 111 : Les articles 22 à 26 de
cette loi sont >remplacés par ce qui suit :
«22. Toute personne qui exploite une
entreprise et qui utilise des renseignements personnels à des fins de
prospection commerciale ou philanthropique doit s'identifier auprès de la
personne à qui elle s'adresse et l'informer de son droit de retirer son
consentement à ce que les renseignements personnels la concernant soient
utilisés à ces fins.
«Lorsque la personne concernée retire son
consentement à une telle utilisation des renseignements personnels la
concernant, ceux-ci doivent cesser d'être ainsi utilisés.
«23. Lorsque les fins auxquelles un
renseignement personnel a été recueilli ou utilisé sont accomplies, la personne
qui exploite une entreprise doit le détruire ou l'anonymiser, sous réserve d'un
délai de conservation prévu par une loi.
«Pour l'application de la présente loi, un
renseignement concernant une personne physique est anonymisé lorsqu'il ne
permet plus, de façon irréversible, d'identifier directement ou indirectement
cette personne.
«Les renseignements anonymisés en vertu de
la présente loi doivent l'être selon les meilleures pratiques généralement
reconnues.»
Donc, M. le Président, je vous lis à
l'instant que l'article... bon, cet article qui remplace l'article 22 à 26
de la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui introduit les
articles 22 et 23. L'article 22 prévoit que, lorsqu'une entreprise
utilise des renseignements personnels à des fins de proscription commerciale ou
de philanthropie, elle doit s'identifier et informer la personne de son droit
de s'opposer à cette utilisation. Voilà, monsieur... et l'article 23,
bien, prévoit le moment où ces renseignements doivent être détruits, M. le
Président.
J'ai maintenant un amendement que je
souhaite apporter. Donc, l'article 23 de la Loi sur la protection des
renseignements personnels dans le secteur privé, proposé par l'article 111
du projet de loi :
1° remplacer, dans le premier alinéa, «ou
l'anonymiser» par «ou l'anonymiser pour l'utiliser à des fins sérieuses et légitimes»;
2° insérer, dans le deuxième alinéa et
après «lorsqu'il», «est, en tout temps, raisonnable de prévoir dans les
circonstances qu'il»; et
3° insérer, dans le premier alinéa et
après «reconnues», «et selon les critères et modalités déterminés par règlement.»
Ces amendements précisent qu'un renseignement
personnel peut être anonymisé, mais seulement pour être utilisé à des fins
sérieuses et légitimes. Il modifie également la définition d'un renseignement
anonymisé. De plus, à la suite de l'amendement, les renseignements devront être
anonymisés selon les meilleures pratiques généralement reconnues et selon les
critères et modalités fixés par le gouvernement.
M. le Président, ces <amendements sont...
M.
Caire
:
...pour être utilisé à des fins sérieuses et légitimes. Il modifie
également
la définition d'un
renseignement anonymisé. De plus, à la suite de
l'amendement, les renseignements devront être anonymisés selon les meilleures
pratiques généralement reconnues et selon les critères et modalités fixés par
le gouvernement.
M. le Président, ces >amendements
sont un miroir des amendements que le député de LaFontaine nous avait demandés
lorsque nous avons traité du même sujet dans le public.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Donc, interventions sur l'amendement?
M. Barrette : M. le Président,
je me sens muselé, intimidé, presque défié, alors...
Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, oui.
M.
Caire
: Non,
mais je veux juste dire que, M. le Président, moi, j'ai énoncé un fait, mais il
y a une entité supérieure à moi qui a corroboré les faits, et c'est là où j'ai
senti un fléchissement chez mon collègue de La Pinière.
M. Barrette : Je n'ai pas
fléchi.
M.
Caire
: Non,
c'est vrai. Tel le roseau, vous ne rompez jamais.
Le Président (M. Bachand) :M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Je vais demander
une suspension, M. le Président, parce que, je vais vous avouer, là, que j'ai
été interpelé par quelques mots qui ont été utilisés par le ministre, qui ne
sont pas ceux qu'il pense. Et là je vais revenir après.
Le Président (M. Bachand) :Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 40)
>
(Reprise à 15 h 45)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M.
le député de La Pinière, s'il vous plaît.
M. Barrette : Bon, M. le
Président, j'ai bien lu. Bon, le texte de l'amendement n'est pas compliqué à
lire, là, c'est clair. L'explication qu'on nous a fournie est assez
particulière, là. Alors là, j'aimerais que le ministre m'explique l'utilité de
mettre ça, le premier paragraphe de l'amendement, à l'article 111.
M.
Caire
: En
fait, c'était... Bon, dans la version sur le public, on avait la notion d'intérêt
public. Je trouve...
M. Barrette : ...
M.
Caire
: Oui.
Bien oui. Pourquoi se priver d'une excellente discussion, M. le député de La Pinière?
Je vous trouve...
M. Barrette : C'est rare que
je refuse un tel débat.
M.
Caire
: Bien oui,
voilà. Mais, bref, toujours est-il que, dans ce cas-ci, effectivement, dans ce
cas-ci, nous avons estimé que le copier-coller ne permettait peut-être pas une harmonisation,
puisque nous sommes dans une définition large. Donc là, le libellé qu'on a
choisi est un libellé qu'on a utilisé dans d'autres articles, parce qu'il faut quand
même rester cohérent avec la loi, mais en contextualisant le principe.
M. Barrette : Je pense que
nous avons assombri le tableau plus qu'éclairé le tableau. Là, 23, tel qu'il
est écrit, là, ça dit, d'une façon claire et non équivoque : «Lorsque les
fins auxquelles un renseignement personnel a été recueilli [et] utilisé sont
accomplies, la personne qui exploite une entreprise doit le détruire ou
l'anonymiser sous réserve d'un délai de conservation prévu par une loi.»
M.
Caire
: M. le
Président, je vais régler ça bien vite. Je dois vous dire qu'il y avait une
volonté de donner un écho à l'amendement qui avait été déposé par le député de LaFontaine,
de trouver une formulation qui s'adaptait à la situation. Si le député de La Pinière
est satisfait de la formulation telle qu'elle est là, je n'ai aucun problème à
ce qu'un sous-amendement vienne retirer, «remplacer dans le premier alinéa». Je
n'ai aucun problème avec ça.
M. Barrette : Bien, étant
donné qu'on semble débattre sur un débat passé, c'est un écho à quoi? Quelle
était la source initiale qui a mené à l'écho?
M.
Caire
: Bien,
la source initiale, c'est que... Bon, pour situer le débat, c'est que les
collègues des oppositions s'inquiétaient du fait qu'anonymiser <n'était
pas...
M. Barrette : ...sur un
débat passé, c'est un écho à quoi? Quelle était la source initiale qui a mené à
l'écho?
M.
Caire
:
Bien, la source initiale, c'est que... Bon, pour situer le débat, c'est que les
collègues des oppositions s'inquiétaient du fait qu'anonymiser >n'était
pas un mouvement irréversible, donc ils s'inquiétaient de ça. Ils
s'inquiétaient de dire : C'est bien beau de dire que je l'anonymise,
mais il est possible que quelqu'un puisse renverser le processus.
M. Barrette : Oui, on sait ça.
M.
Caire
: Donc,
pour le député de LaFontaine... Là, je trouve ça... je suis dans une situation
que je qualifierai de particulière, mais allons-y.
Pour le député de LaFontaine, notamment,
et le député de Gouin, il était souhaitable d'ajouter que cette situation-là,
elle était... parce qu'on disait : Ça peut être intéressant, pour une
entité, de conserver des informations au lieu de les détruire parce que la
finalité est complétée. Il peut être intéressant de conserver ces
informations-là puis de pouvoir s'en servir dans le cadre de son mandat, quand
même, de rester dans le cadre de son mandat, mais peut-être pas strictement aux
fins pour lesquelles le renseignement a été recueilli. Donc, si c'est le cas,
il faudrait quand même anonymiser les données.
Là, les collègues ont dit : O.K.,
mais il faudrait au moins s'assurer que c'est le cas, mais que ce cas-là sert l'intérêt
public. Donc, on n'est pas nécessairement dans les fins pour lesquelles le
renseignement a été collecté, mais au moins on reste dans le mandat de l'organisme
et dans des finalités d'intérêt public. Ce à quoi nous avons consenti par l'amendement
qui a été proposé par le collègue de LaFontaine.
Donc, anticipant les volontés de mes
collègues, nous avons tenté de trouver une formulation qui pourrait rejoindre
ce principe-là pour le secteur privé. Ça a donné ça, puis, si le député de La Pinière
est satisfait de la formulation initiale, je n'ai aucun problème à sous-amender
cet amendement-là et de retirer ce concept-là, aucun problème.
M. Barrette : Là, c'est
vraiment pour mettre ça bien clair dans mon esprit, là, par rapport au passé
que je n'ai pas connu. Donc, il y a un moment dans le passé, que vous pourriez
m'indiquer, où il a été écrit, puisque c'est la source de l'écho : «anonymiser
pour des fins sérieuses et légitimes»?
• (15 h 20) •
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : C'est où?
Le Président (M. Bachand) :
Me Miville-Deschênes.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
...en fait, dans le secteur public, on avait dit : «anonymiser pour être
utilisé à des fins d'intérêt public», pour limiter la façon dont les
renseignements anonymisés pouvaient être utilisés.
M.
Caire
: Dans
le public.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Dans le public.
M. Barrette : Donc, il n'y a
pas de fin sérieuse et...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Pas dans le public.
M. Barrette : Donc, vous avez
conclu que l'intérêt public pourrait se traduire, dans le privé, par «fins
sérieuses et <légitimes»...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Dans le public.
M. Barrette : Donc, il n'y
a pas de fin sérieuse et...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) :
Pas dans le public.
M. Barrette : Donc, vous
avez conclu que l'intérêt public pourrait se traduire, dans le privé, par «fins
sérieuses et >légitimes»?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, c'est un seuil qui est présent à l'article 4 du privé, le seuil en
deçà duquel tu ne peux pas... une entreprise ne peut pas collecter les renseignements.
C'est de dire qu'il faut qu'il y ait un intérêt sérieux, légitime.
Donc, c'est le seul... soit on ne faisait
pas de modification de concordance, en tout cas, après l'évaluation qu'on a
faite, soit on mettait ce seuil-là, là, pour l'utilisation des renseignements
anonymisés.
M. Barrette : Puis quel est l'article
où on anonymise dans l'intérêt public?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Dans le public?
M. Barrette : Oui.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Dans le public, c'est l'article 73, donc... C'est l'article 28.
M. Barrette : Oh! c'est loin.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Du projet de loi.
M. Barrette : Pardon?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Du projet de loi.
M. Barrette : Oui, du projet
de loi, d'accord. Donc, vous avez amendé à 73, au premier paragraphe, par...
après «détruire ou d'anonymiser», vous avez rajouté «dans l'intérêt public». C'est
ça?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui, je vais vous le lire, pour être précis, là, un petit instant. On l'a
amendé pour dire... sous-amendement... Ça a été remplacé par «, ou l'anonymiser
pour l'utiliser à des fins d'intérêt public».
M. Barrette : Et donc le débat
que vous avez eu, c'était la justification de l'anonymisation, la permission ou
la justification de l'anonymisation?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Davantage la limite. Une fois anonymisés, la préoccupation, c'était de mettre
des limites à l'utilisation de ces renseignements anonymisés là qui ne sont
plus des renseignements personnels soumis à la loi.
M. Barrette : O.K. Je vois.
Le Président (M. Bachand) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?
M. Barrette : Peut-être une
courte suspension, M. le Président?
Le Président (M. Bachand) :
Oui. On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 15 h 53)
>
(Reprise à 15 h 55)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M.
le député de La Pinière, s'il vous plaît.
M. Barrette : Bon, alors, M.
le Président, j'ai fait le tour du sujet, là, en retournant dans le passé un
petit peu. Maintenant, les choses sont, pour moi, plus claires. Donc, elles ne
sont pas claires. Si elles sont plus claires pour moi, c'est que je continue à
discuter là-dessus, c'est que ce n'est pas suffisamment clair. Alors, que le ministre
et Me Miville-Deschênes me corrigent, si je fais une mauvaise description
des choses qui se sont passées, si on refait le raisonnement à partir de la
case départ.
À partir de la case départ, il y a eu un
débat sur la pertinence d'anonymiser ou non dans un contexte où, du côté
public, on fait une loi qui permet de recueillir des données personnelles pour
une finalité donnée. Et, lorsque la finalité est accomplie, normalement, on
détruit. On permet de conserver, dans le cas du public, lorsqu'il y a un
intérêt public et à la condition qu'on anonymise. C'est ça qui s'est passé.
Aujourd'hui, on est au privé, et, au
privé, il y a une démarche similaire en ce sens qu'il y a des données
personnelles qui sont recueillies. Bon, le problème ici, là, c'est que les
données personnelles et recueillies, comme Me Miville-Deschênes l'a bien
noté, en vertu de l'article 4... en vertu de l'article qui dit que ça doit
être légitime et... — c'est quoi, donc? — sérieux et
légitime, <c'est déjà...
M. Barrette : ...
le
problème ici, là, c'est que les données personnelles et recueillies, comme
Me Miville-Deschênes l'a bien noté,
en vertu de
l'article 4...
en vertu de
l'article qui dit que ça doit être légitime et...
— c'est
quoi, donc?
— sérieux et légitime, >c'est déjà
recueilli pour ça. O.K.? Par définition, la donnée personnelle, elle est qualifiée
comme étant sérieuse et légitime.
Une voix : ...
M. Barrette : Bien oui, elle
est déjà qualifiée comme ça. Alors, cette donnée-là, toujours dans la dynamique
du miroir, lorsque ce pour quoi elles ont été recueillies... lorsqu'elles ont
atteint leur finalité, on devrait les détruire. Et là, par souci de miroir, on
voudrait permettre de les conserver pour des raisons sérieuses et légitimes.
Oui, mais c'est parce qu'elles ont été recueillies pour des raisons sérieuses
et légitimes. Alors, il n'y a pas de discriminant, il n'y a pas de test. Alors,
il faudrait avoir un élément sémantique qui soit différent de celui qui a
permis de les recueillir à la case départ.
M.
Caire
:
Pourquoi?
M. Barrette : Bien, parce que,
là, si elles ont été recueillies pour des raisons sérieuses et légitimes, à la
fin, je peux éternellement les conserver étant anonymisées. Du côté public, on
les a recueillies et on peut les garder, s'il y a des raisons d'intérêt public.
Bon, on peut débattre longtemps sur ce qui est l'intérêt public, mais c'est un
discriminant pareil. Là, il n'y a pas de discrimination entre le recueil et la
conservation. Je les ai recueillies, là, puis je les ai recueillies parce
qu'elles sont sérieuses et légitimes. C'est ça qui me le permet. Bien là, je
peux les garder parce que vous me dites que, si c'est sérieux et légitime, je
peux les garder. Ça veut dire que, là, je peux tout le temps garder. Il n'y a
pas de discrimination, il n'y a pas de condition qui fait en sorte que... Si je
ne détruis pas tout, comme ce qui devrait être le cas, tant du public qu'au
privé, bien, au public, lui, nous autres, il va nous falloir des bonnes raisons
d'intérêt public pour les garder, quoiqu'anonymisées. Mais au privé, bien là,
je veux dire, il n'y a pas de discrimination, je peux tout garder, ce qui, pour
moi, n'est pas nécessairement une bonne chose.
Alors, on peut prendre une pause, là, on
peut y réfléchir, mais il me semble qu'on devrait avoir un élément
discriminant. Ça ne peut pas être l'intérêt public, on est au privé. Je n'ai
pas la réponse, là, mais, de la manière que c'est écrit, elles sont qualifiées
déjà de sérieuses et légitimes. Alors, pourquoi... qu'est-ce qui va m'empêcher
de garder toutes les données que je vais recueillir ad vitam aeternam? Et ça,
je peux vous le dire par expérience, là, c'est le fantasme de tout gestionnaire
de base de données d'avoir une donnée complète et longitudinale. Longitudinale,
c'est ici qu'est l'intérêt, là.
• (16 heures) •
M.
Caire
:
<Mais
ça, je le comprends. En fait, c'est parce que...
>
16 h (version révisée)
<15397
M.
Barrette : ...et ça, je peux vous le dire par expérience, là, c'est le
fantasme de tout gestionnaire de base de données, d'avoir une donnée complète
et longitudinale. Longitudinale, c'est ici qu'est l'intérêt, là.
M.
Caire
: >Bien,
ça, je le comprends. En fait, c'est parce que le critère est le même. Je suis d'accord
avec le collègue, mais le fait que le critère soit le même ne signifie pas
qu'il ne peut pas s'appliquer. Je m'explique.
Lorsque vous collectez la donnée, vous
devez appliquer le critère. Maintenant, on vous dit : Les fins pour
lesquelles les données ont été collectées, ces fins-là sont rencontrées, donc vous
devez les détruire. Oui, mais je voudrais pouvoir les garder pour... O.K.,
donc, vous allez les garder, si vous les anonymisez et si les raisons pour
lesquelles vous les gardez sont sérieuses et légitimes. Donc, ça ne veut pas
dire que, parce que vous les avez collectées et que ce critère-là a été
rencontré, que le fait de les garder veut dire que le critère, d'emblée, va
être rencontré. Parce que la fin pour laquelle vous les avez collectées, cette
fin-là est terminée, et c'est cette fin-là qui faisait que le critère d'être
sérieux et légitime était rencontré. Cette fin-là n'existe plus.
Alors, il n'y a pas une transposition du
critère du fait que je garde une donnée que j'ai collectée pour des fins
sérieuses et légitimes. Cette fin-là, elle est terminée. Donc, je dois repasser
le filtre, parce que, là, ce que vous voulez, ce n'est pas les collecter, là. Vous
voulez les conserver, ce n'est plus pareil. Ce n'est plus les mêmes fins. Ce n'est
plus la même fin. Ce n'est plus le même contexte. Donc, le fait que ce soit
sérieux et légitime de les garder et de les anonymiser n'est pas transférable
du fait que vous les avez collectées pour ces fins-là et que c'était, à ce
moment-là, sérieux et légitime. Cette fin-là n'existe plus, cet univers-là
n'existe plus. On change d'univers. Donc, le critère peut rester quand même
légitime.
Le Président (M. Bachand) :M. le député de La Pinière.
M. Barrette : À un moment
donné, les mots ont un sens. Parfois, ils n'ont pas assez de sens. Je le
comprends, la finalité, c'est une chose. Le sérieux et le légitime, c'est une
autre chose. C'est une autre chose, je suis d'accord avec le ministre, là. Le
ministre nous dit : La finalité n'est pas la même. O.K., correct, pas de
problème avec ça. Mais le côté sérieux, la qualification de «sérieux et
légitime»... On va prendre les deux. Légitime, est-ce que c'est illégal... est-ce
qu'en quelque part dans le corpus, là, et dans 64, c'est illégal de conserver
une donnée? Non, ça, c'est sûr.
M.
Caire
: Un
instant.
M. Barrette : Bien, je vais
finir.
M.
Caire
: Oui.
La réponse à votre question, c'est oui.
M. Barrette : Bien, O.K., <allons-y.
M.
Caire
: Si...
M. Barrette : ...on va
prendre les deux. Légitime, est-ce que c'est illégal... est-ce qu'en quelque
part dans le corpus, là, et dans 64, c'est illégal de conserver une donnée?
Non, ça, c'est sûr.
M.
Caire
: Un
instant.
M. Barrette : Bien, je vais
finir.
M.
Caire
:
Oui. La réponse à votre question, c'est oui.
M. Barrette : Bien,
O.K.,
>allons-y.
M.
Caire
: Si
vous avez collecté une donnée pour une raison x, que cette raison-là n'existe
plus, la loi dit que vous devez détruire la donnée.
M. Barrette : Oui, mais la loi
dit aussi...
M.
Caire
: Donc,
si vous voulez conserver, vous posez un geste illégal.
M. Barrette : O.K. Alors, à ce
moment-là, le «légitime», il est attaché à «sérieux».
M.
Caire
: Et à
la... Le «sérieux» et le «légitime», il est rattaché à la raison qui ferait
que, nonobstant le fait que vous devriez les détruire, vous ne le ferez pas.
M. Barrette : Oui, mais le
sérieux, là, il peut être invoqué de différentes manières.
M.
Caire
: Oui,
bien, ce n'est pas...
M. Barrette : Le sérieux,
là... Si le «légitime» est attaché à «sérieux», bien, le sérieux, là, au
recueil de la donnée, ce n'est pas lié à la fidélité, c'est juste sérieux. C'est
en lien avec l'existence de l'entreprise, qui peut se trouver des raisons tout
à fait motivées, et donc sérieuses, de garder des données.
M.
Caire
: Oui,
mais ce n'est pas laissé au bon vouloir de l'entreprise.
M. Barrette : Oui, mais, je
veux dire, ce n'est pas laissé... au contraire, c'est laissé au bon vouloir. C'est
sûr que, là, c'est une cour qui va l'interpréter, là, à un moment donné, mais
là, actuellement, là, moi, quand je regarde ça, je ne vois pas qu'est-ce qui
empêche une compagnie de garder toutes ses données anonymisées.
M.
Caire
: Bien,
le fait qu'elle le fait pour des motifs qui seraient jugés non sérieux et non
légitimes.
M. Barrette : Bien oui, mais
comme... Donnez un exemple, là.
M.
Caire
: Non,
mais, M. le député, là, le critère est valable. Là, le critère, il est valable,
à l'article 4. Il ne perd pas de sa validité parce qu'on est descendus
18 articles plus bas, là. Si le critère et si le prisme est bon, à
l'article 4, pour dire : Voici le contexte dans lequel vous allez recueillir
des renseignements personnels, s'il est juridiquement viable, à ce moment-là,
qu'est-ce qui fait qu'il perd de sa légitimité, rendu à l'article 22...
23?
M. Barrette : Je n'ai pas dit
qu'il perdait la légitimité.
M.
Caire
: Bien,
je ne comprends pas, là.
M. Barrette : Ce n'est pas ça
je dis. Je dis que «sérieux et légitime», ce sont des mots que le ministre
attache pour... l'un à l'autre. Légitime, ça n'est légitime que si c'est lié au
sérieux, O.K.? Alors, c'est quoi, la définition du sérieux? Est-ce que le
sérieux est absolument lié à la finalité?
M.
Caire
: Bien,
juridiquement, je vais laisser Me Miville-Deschênes...
M. Barrette : Bien, c'est
parce que, s'il est absolument lié à la finalité, il ne peut pas être utilisé
pour conserver... anonymisé.
M.
Caire
: Non,
mais, comme je vous dis, je vais laisser Me Miville-Deschênes expliquer la
notion du critère de sérieux, légitime, mais c'est un critère qui existe, là. On
ne l'a pas inventé avec l'article 23, là.
M. Barrette : Je n'ai pas dit
ça. Je veux juste que Me <Miville-Deschênes...
M.
Caire
: ...
Miville-Deschênes...
M. Barrette : Bien, c'est
parce que, s'il est absolument lié à la finalité, il ne peut pas être utilisé
pour conserver... anonymisé.
M.
Caire
:
Non, mais, comme je vous dis, je vais laisser Me Miville-Deschênes expliquer la
notion du critère de sérieux, légitime, mais c'est un critère qui existe, là. On
ne l'a pas inventé avec l'article 23, là.
M. Barrette : Je n'ai pas
dit ça. Je veux juste que Me >Miville-Deschênes passe un bel après-midi.
M.
Caire
: Oui,
c'est ça. De toute façon, on ne peut pas le payer à ne rien faire, là.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, en fait, dans les... il n'y en a pas tant que ça. Les décisions de la
commission qui ont interprété «sérieux et légitime», ils l'ont juste interprété
comme une expression, là, et pas chaque mot de façon distincte. Puis ils
considèrent, dans l'évaluation de l'intérêt sérieux et légitime, la légalité de
l'objectif poursuivi, sa conformité au droit et à l'équité, donc, puis ils
évaluent ça en fonction, entre autres, d'une personne raisonnable, qu'est-ce
qu'elle considérerait comme acceptable, raisonnable, légitime dans les
circonstances. Donc, souvent, là, ça va être une question de savoir s'il y a un
véritable intérêt commercial en arrière de cette collecte-là, là.
Puis il y a un exemple où la... l'exemple
plus récent, où la commission, ce n'étaient pas des renseignements anonymisés,
mais elle a dit : Ça, ce n'est pas un intérêt légitime et sérieux. C'était
pour l'entreprise américaine Clearview, qui collectait des renseignements, là, des
visages, en fait, sur Internet, divers réseaux sociaux, puis offrait un
logiciel de reconnaissance faciale aux forces de police. C'était une collecte
massive, là, d'images, sans aucun consentement. Puis, dans ce cas-là, la CAI a
jugé que ce n'était pas légal, leur activité, notamment parce qu'il n'y avait
pas un intérêt sérieux et légitime à cause des attentes raisonnables des
personnes qui seraient concernées.
Je ne sais pas si ça répond à la question,
mais c'est ce que j'ai trouvé de mieux.
M. Barrette : C'est un
exemple, là, c'est... Le problème, c'est que ça ne peut se débattre que par de
la jurisprudence. Un assureur, là... prenons un assureur, O.K., un assureur qui
recueille des données. J'essaie de... un assureur qui recueille des
données cliniques d'une personne, O.K., et qui va avoir des données, là, pour
un événement. Il y a un événement, là, puis l'assureur a payé, et ainsi de
suite, là. Il y a 25 ans, là, il a payé, là, il a eu la compensation, là,
il a... La police d'assurance prévoyait que la personne allait avoir une
compensation dans la situation x. L'événement, parce que c'est le terme utilisé
dans le monde de l'assurance, est clos.
Est-ce qu'il a des raisons légitimes et
sérieuses de garder ces données-là liées à cet événement-là toute la vie durant
de l'individu, s'il reste à cette compagnie-là? Techniquement, la réponse,
c'est non, l'événement est clos. Mais, dans la vraie vie, c'est oui, parce que,
dans l'événement en question, peut-être qu'à ce moment-là il y avait telle
possibilité thérapeutique ou diagnostic qui n'existait pas, mais, à long terme,
ça apparaît, et là le risque de l'individu pourrait changer en fonction de
l'évolution de la science médicale.
Alors, pour l'événement, c'est fait, c'est
clos, c'est terminé, merci, <bonsoir...
M. Barrette : ...
possibilité
thérapeutique ou diagnostic qui n'existait pas, mais, à long terme, ça
apparaît, et là le risque de l'individu pourrait changer en fonction de
l'évolution de la science médicale.
Alors, pour l'événement, c'est fait,
c'est clos, c'est terminé, merci, >bonsoir. L'assureur, lui, va dire :
Bien non, bien non, bien non, moi, j'ai plein de cas comme ça, il faut que je
garde mes données à long terme, puis je les garde. Alors, comment on tranche
ça?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, c'est sûr que, dans ce cas-là, l'assureur avait l'intérêt légitime et
sérieux, au départ, puis je ne pense pas qu'il le perd en cours de route, là.
La question, c'est la première finalité accomplie. Mettons qu'il a dédommagé,
là, suite à l'événement, la personne, là, il a deux options. Il peut utiliser à
l'interne des renseignements dépersonnalisés à des fins de recherche, d'étude
de statistiques. Donc, les assureurs vont utiliser cette explication-là pour
valider les modèles actuariels, là, avec des renseignements qui ne sont plus
identificatoires. Puis, par ailleurs, ils peuvent aussi, là, garder... ils
pourraient aussi, en fonction de la disposition qu'on étudie, garder des renseignements
anonymisés pour les mêmes fins, là.
• (16 h 10) •
M. Barrette : Alors, pourquoi
un assureur ne pourrait pas arriver puis dire : Bien, moi, là, dans mon
milieu d'affaires, là, dans mon domaine d'affaires, dans mon secteur, moi, je
garde tout?
M.
Caire
: Une
fois que les finalités sont terminées, là, et donc qu'il y a une obligation de
détruire...
M. Barrette : Oui, bien là, il
ne détruira pas, là, dans l'exemple que je donne...
M.
Caire
: Non,
mais mettons... Donc, l'obligation qui est faite, c'est l'obligation de
détruire le renseignement, sauf si...
M. Barrette : Bien, sauf si...
Moi, je donne un exemple d'un motif sérieux et légitime, là. Moi, je dis que c'est
vague, tout simplement, là. Je donne un contre-exemple.
M.
Caire
: Bien,
en même temps, M. le Président, c'est vague... un, c'est un critère
qui existe dans la loi, je veux dire. Donc, c'est un critère pour lequel il y a
déjà eu des décisions qui ont été prises puis...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
...en voulant dire que, rapidement, une entreprise, dans le cadre de ses études
commerciales, elle rencontre ce critère-là, tu sais, ça, c'est certain.
M.
Caire
: Bien,
c'est parce que, suite à la discussion qu'on a eue avec le député de
La Pinière, moi, je veux bien mettre «si c'est dans l'intérêt public»,
mais là... Puis là je vais me ranger à son argument de tout à l'heure, parce
que, là, on est dans une dynamique qui est transversale, qui est dans tous les
cas. Tantôt, je disais : Écoutez, on est dans un critère extrêmement
spécifique.
M. Barrette : Bien, à ce
moment-là, mettons «dans l'intérêt public» puis, lorsqu'une commission aura à
statuer là-dessus, elle statuera au moins sur l'intérêt public plutôt que sur
le sérieux et la...
M.
Caire
: Oui,
sauf que...
M. Barrette : Non, mais c'est
correct, ça, «l'intérêt public», même, par exemple, dans le monde de
l'assurance.
M.
Caire
: Bien
là, c'est moi qui ne suis plus, là, parce que là on est exactement... Là, on
prend tout l'argumentaire du député de La Pinière de tout à l'heure, là,
on fait copier-coller, puis ça s'applique. Parce que, là, on est dans le cas
d'une entreprise qui exploite... qui a collecté ces renseignements. C'est elle
qui les a collectés, là, c'est dans ses opérations, c'est <dans son...
M.
Caire
: ...c'est
moi qui ne suis plus, là, parce que là on est exactement... Là, on prend
tout l'argumentaire du député de La Pinière de tout à l'heure, là, on fait
copier-coller, puis ça s'applique. Parce que, là, on est dans le cas d'une
entreprise qui exploite... qui a collecté ces renseignements. C'est elle qui
les a collectés, là, c'est dans ses opérations, c'est >dans son ADN, là.
M. Barrette : Un instant. Là
où on est, là, je n'ai pas changé de place. On n'a pas changé de place. Du côté
du public... puis c'est comme ça je l'ai dit, vous avez tous les deux acquiescé
à ça. Vous avez suivi une ligne qui part de «collection de renseignements
personnels pour une finalité», qui se termine par une destruction. Et là il y a
eu un débat qui menait à «destruction, sauf si». Dans le cas de l'intérêt du
public, c'est l'intérêt public. Dans le cas du privé, bien là, je fais
simplement valoir que c'est... qu'il n'y a pas de discrimination. Je n'ai pas
changé de place.
M.
Caire
: Non,
mais c'est parce que...
M. Barrette : Moi, je cherche
la discrimination, le test qui va faire que ce n'est pas tout permis.
M.
Caire
: Bien,
ce n'est pas tout permis dans le sens où il faut repasser...
M. Barrette : Bien, sérieux et
légitime...
M.
Caire
: Oui.
Non, mais c'est parce que l'argument que le député de La Pinière disait,
c'est que, s'il a passé le test une fois, sa note de passage le suit, même au
moment où...
(Interruption)
M.
Caire
: Dans
ce temps-là, on arrête de parler, on regarde la personne. Puis, comme on n'est
plus à l'école secondaire, on n'applaudira pas.
M. Barrette : Je n'ai jamais
applaudi.
M.
Caire
: Bon,
maintenant qu'il est gêné, continuons. Mais donc il a passé le test, il a la
note de passage.
L'argument de mon collègue, c'était de
dire : Compte tenu du fait qu'il a eu la note de passage, au moment de la
collecte, c'est sûr que sa note de passage le suit au moment où on doit
l'anonymiser. Et là il dit : Compte tenu de ça, il n'y a pas de facteur
discriminant. Je dis : Bien non, parce que ce que l'article dit, c'est :
«Lorsque les fins auxquelles un renseignement personnel a été recueilli ou
utilisé sont accomplies», donc la personne qui exploite une entreprise doit le
détruire.
Donc, ce qu'on dit, là, c'est que la
raison pour laquelle j'ai recueilli ce renseignement-là n'existe plus, et le
test, par lequel je l'ai fait passer, n'existe plus. Donc, j'efface puis je
recommence. Alors là, on dit qu'il doit le détruire ou l'anonymiser. Et donc
l'anonymiser, mais, O.K., quand est-ce que je peux l'anonymiser? Parce que
c'est-tu dans tous les cas où je peux l'anonymiser? Et là on introduit, au
contraire, un facteur discriminant qui n'existe pas dans le libellé d'origine.
Ce facteur discriminant là, on le dit, c'est le même que le facteur d'entrée.
Mais ce n'est pas parce que c'est le même que la situation est la même. La
situation n'est pas la même, les fins ne sont pas les mêmes. Et donc ça ne veut
pas dire que le critère va être rencontré par la nouvelle fin qui justifierait
l'anonymisation.
Bon, est-ce que le critère est
suffisamment <restrictif...
M.
Caire
:
...pas
parce que c'est le même que la situation est la même. La
situation n'est pas la même, les fins ne sont pas les mêmes. Et donc ça ne veut
pas dire que le critère va être rencontré par la nouvelle fin qui justifierait
l'anonymisation.
Bon, est-ce que le critère est
suffisamment >restrictif, pas restrictif? Moi, ce que je dis au député de
La Pinière : Bien, c'est le critère qu'on a utilisé initialement et
qui, initialement, semblait répondre aux attentes. Donc, pourquoi, là, il
répond aux attentes puis, dans le cas de l'anonymisation, il n'est plus assez
discriminant? Il l'est assez pour la collecte, mais il ne l'est pas assez pour
l'anonymisation. C'est là où je dis : Bien, je ne comprends pas.
M. Barrette : O.K. M. le
Président, on va le prendre par l'autre bout de la lorgnette, le bout public.
Alors, on s'entend que, dans le bout public, c'est pareil, on collecte selon
des règles, pour une finalité qui est établie, on détruit à la fin. Mais on
peut le garder, par une anonymisation, dans l'intérêt public. Alors, un exemple
d'intérêt public, là, on peut-tu en avoir un? Moi, j'imagine que...
M.
Caire
:
L'intérêt public dans le public, là.
M. Barrette : Moi, j'imagine
que dans le public, quand on l'a collecté, c'était dans l'intérêt public, hein?
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : Quand on a
collecté dans le public, ça serait surprenant que ça ne soit pas dans l'intérêt
public.
M.
Caire
: Bien,
en fait, quand on l'a collecté dans l'intérêt public, généralement, c'est aux
fins d'une prestation de services. (Interruption) Excusez-moi, là, je reçois
des messages. Merci.
M. Barrette : «Mute».
M.
Caire
: On se
voisine, mais bon... Oui, c'est ça, l'organisme public qui collecte
l'information, généralement, c'est dans une perspective de prestation de
service.
M. Barrette : Mettons.
M.
Caire
: Donc,
cette prestation de service là étant rendue...
M. Barrette : On détruit.
M.
Caire
: ...on
se dit : O.K., je vais détruire le renseignement, le service est rendu.
Mais, dans certains cas, on peut dire : Bien non, parce que je fais
aussi... dans le cadre de ma mission, je fais aussi... j'ai d'autres fonctions
qui pourraient justifier que je garde cette information-là anonymisée pour
remplir mes autres fonctions. Ce que le collègue de LaFontaine a dit, et ce à
quoi la commission s'est rangée, c'était de dire : Bien, O.K., mais il
faudrait au moins qu'encore là ça serve l'intérêt public; qu'à cela ne tienne,
adoptons cet amendement.
Maintenant, quand on se transpose dans le
privé...
M. Barrette : Non, non, non,
restons dans le public. C'est hypervague, là.
M.
Caire
: Oui,
bien là, en tout respect pour mon collègue de La Pinière, je n'ai pas
l'intention de refaire les débats que nous avons faits avec son collègue et
pour lesquels nous avons adopté et les articles et les amendements. Donc,
revenons, encore là, en tout respect, à l'article qui nous <préoccupe...
M.
Caire
: ...en
tout respect pour mon collègue de
La Pinière, je n'ai pas
l'intention de refaire les débats que nous avons faits avec son collègue et
pour lesquels nous avons adopté et les articles et les amendements. Donc,
revenons, encore là, en tout respect, à l'article qui nous >préoccupe.
Lorsque l'entreprise privée collecte un renseignement
personnel, c'est évidemment dans une perspective commerciale, on peut le penser,
en tout cas, et donc pas nécessairement d'intérêt public. Parce que, là, on est
dans une perspective commerciale, parce que, là, on parle du renseignement que
l'entreprise a collecté. Donc, il n'y a pas cette notion-là de communication de
renseignement personnel sans le consentement, là. On n'est plus dans ce
débat-là, on est vraiment dans le débat : Je suis l'entreprise X, je
collecte les renseignements personnels de monsieur et madame Y dans une
relation commerciale, cette relation commerciale là prend fin, je dois détruire
le renseignement, mais je peux l'anonymiser si... Alors, évidemment que le
critère d'intérêt public, dans un cas comme celui-là, a peu de chance d'être
rencontré, parce que, là, on parle d'une entreprise privée dans des relations
commerciales, dans des opérations privées, et là il n'y a pas... on n'est pas
dans un cas d'exception, on est dans une règle générale, parce qu'on parle des renseignements
personnels que cette entreprise-là a collectés. Donc, on est dans une règle
générale.
Donc, la règle générale, qui a été établie
à l'article 4, c'est de dire que les fins doivent être sérieuses et
légitimes. Donc, le critère sérieux et légitime, il est déjà reconnu, il est déjà
inclus dans la loi, donc, par souci de cohérence et en se disant que, si ce
critère-là a déjà été validé par le législateur comme étant légitime, bien, on
va se servir du même critère, à ce moment-là. Mais c'est sûr que, dans un cas
comme celui-là, le critère de l'intérêt public, il ne sera pratiquement jamais
rencontré, là, parce que, là, on parle des opérations particulières à une entreprise
privée et dans toutes ses facettes, parce que, là, c'est la collecte, mais dans
toutes ses facettes. Ce n'est pas un cas d'exception. Ça fait que c'est pour ça
que, si on utilise le critère d'intérêt public, bien, il n'y a à peu près
jamais d'opportunité pour l'entreprise de dire : Je conserve et
j'anonymise.
M. Barrette : Je n'ai pas
d'autre commentaire.
M.
Caire
: Lire
ici : Le ministre a raison.
Le Président (M. Bachand) :
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
• (16 h 20) •
M.
Caire
: Jamais
tu ne diras ça. Jamais.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, on revient à
l'article 111 amendé. Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres <interventions...
M.
Caire
:
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du
groupe parlementaire formant le gouvernement,
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de
l'opposition officielle, M. Barrette (
La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, on
revient à l'article 111 amendé. Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres
>interventions sur 111? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous
plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Abstention.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 111, tel qu'amendé, est adopté. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M.
Caire
: Oui.
Merci, M. le Président. Article 112. L'article 27 de cette loi
est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants :
«Toute personne qui exploite une entreprise
et détient un renseignement personnel sur autrui doit, à la demande de la
personne concernée, lui en confirmer l'existence et lui donner communication de
ce renseignement en lui permettant d'en obtenir une copie.
«À la demande du requérant, un renseignement
personnel informatisé doit être communiqué sous la forme d'une transcription
écrite et intelligible.
«À moins que cela ne soulève des
difficultés pratiques sérieuses, un renseignement personnel informatisé
recueilli auprès du requérant lui est, à sa demande, communiqué dans un format
technologique structuré et couramment utilisé. Ce renseignement est aussi
communiqué à sa demande à toute personne ou à tout organisme autorisé par la
loi à recueillir un tel renseignement.»
Donc, M. le Président,
l'article 27 de la Loi sur la protection des renseignements personnels
dans le secteur privé est modifié en raison de la suppression, par le projet de
loi, de la plupart des occurrences de la notion de dossier dans cette loi. Il
est également modifié afin de prévoir qu'à la demande du requérant un
renseignement personnel informatisé doit être communiqué sous forme d'une
transcription écrite et intelligible. Enfin, il est modifié afin de prévoir
qu'à moins que ça ne soulève des difficultés pratiques sérieuses un
renseignement personnel informatisé recueilli auprès du requérant lui est, à sa
demande, communiqué dans un format technologique structuré et couramment
utilisé et que ce renseignement est aussi communiqué à sa demande à toute
personne ou organisme autorisé par la loi à recueillir un tel renseignement.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Interventions? M. le député de La Pinière, s'il vous
plaît.
M. Barrette : Oui. Alors, je
fais le lien avec l'intervention que j'ai faite ce matin. Là, on parle
évidemment du renseignement comme tel et non de ce qui est lié en termes
d'algorithmes, et ainsi de suite, là?
M.
Caire
:
Exact.
M. Barrette : Exact?
M.
Caire
:
Exact, oui, le renseignement.
M. Barrette : Pur?
M.
Caire
: Pur.
M. Barrette : Sans référence à
quelque...
M.
Caire
: À
l'algorithme qui le traite.
M. Barrette : Algorithmes, ou
procédures, ou... et ainsi de suite?
M.
Caire
: Non,
non, non.
M. Barrette : Parfait. Il me
semble ici qu'il pourrait manquer quelque chose, là. Là, ici, puis je ne l'ai
pas vu après, là, mais je ne pense pas que... et je l'ai vu, mais je n'ai pas
été là tout le temps, évidemment, là. On dit, puis c'est une très bonne chose,
que le citoyen peut demander à quelqu'un, une entreprise...
M.
Caire
:
Qu'est-ce que tu sais sur moi?
M. Barrette : ...qu'est-ce que
vous avez sur moi, puis vous allez me dire ce que vous avez, puis vous allez me
le montrer.
M.
Caire
: Oui.
Voilà.
M. Barrette : Est-ce que <l'entité...
M. Barrette : ...je ne l'ai
pas vu après, là, mais je ne pense pas que... Et je l'ai vu, mais je n'ai pas
été là tout le temps, évidemment, là. On dit, puis c'est une très bonne chose,
que le citoyen peut demander à quelqu'un, une entreprise...
M.
Caire
:
Qu'est-ce que tu sais sur moi?
M. Barrette : ...qu'est-ce
que vous avez sur moi, puis vous allez me dire ce que vous avez, puis vous
allez me le montrer.
M.
Caire
:
Oui. Voilà.
M. Barrette : Est-ce que
>l'entité qui détient les renseignements peut exiger des frais?
M.
Caire
: Je ne
croirais... Oui? Oui, maître? Oui.
Une voix
: ...
M.
Caire
: Ah!
désolé. J'allais vous induire d'erreurs.
M. Barrette : Alors là,
j'aimerais bien qu'on débatte de ça, là, parce que... bien, qu'on débatte de ça.
M.
Caire
: C'est
à quel article?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
C'est l'article 33 de la loi. On le modifie par l'article 117 du projet
de loi, mais c'est une modification de concordance. Ça ne change pas...
M. Barrette : Puis ça fait
quoi?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, l'article 33 prévoit que des frais raisonnables peuvent être exigés
du requérant pour la...
M. Barrette : Mais on ne
statue pas sur ce qui est un frais raisonnable?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Non.
M.
Caire
: Oui,
l'article 33, actuellement, c'est : «L'accès aux renseignements
personnels contenus dans un dossier est gratuit.
«Toutefois, des frais raisonnables peuvent
être exigés du requérant pour la transcription, la reproduction ou la
transmission de ces renseignements.
«La personne qui exploite une entreprise
et qui entend exiger des frais en vertu du présent article doit informer le
requérant du montant approximatif exigible, avant de procéder à la
transcription, la reproduction ou la transmission de ces renseignements.» Puis
là c'est à l'article 117...
M. Barrette : Bien, on
attendra à 117 pour en reparler, à ce moment-là. O.K. Je reviens sur...
M.
Caire
: Mais
117, de toute façon, ne modifie pas ce que je viens de vous lire.
M. Barrette : Non, je
comprends.
M.
Caire
: Ce
que 117 fait, c'est qu'il vient enlever la notion de dossier, par concordance.
M. Barrette : Ah! O.K. Bon...
M.
Caire
: Donc,
sur les frais comme tels, on n'est pas là.
M. Barrette : Mais je vais y
réfléchir, mais je vais peut-être arriver avec quelque chose, parce que ce qui
est raisonnable pour l'un n'est pas nécessairement raisonnable pour l'autre.
M.
Caire
: Bien,
je ne sais pas si ça a été... Y a-tu de la jurisprudence là-dessus, là, sur...
Tu sais, je veux dire, si l'envoi me coûte 2 $ puis que je t'en charge
10 $, je pense que je comprends ce que le député de La Pinière...
M. Barrette : Bien, tu sais,
je veux dire, un dossier, là...
M.
Caire
: Tu as
un courriel, là, ça ne coûte pas grand-chose, là.
M. Barrette : ...puis c'est
une affaire de deux pages, puis on te charge 75 $ pour te le transcrire. Ca
existe, ça, là, là.
M.
Caire
: Non,
mais je dis : Si tu envoies un courriel à quelqu'un ou bien un PDF... Le
PDF, il ne me coûte rien.
M. Barrette : Oui. Vu que le
temps passe, j'ai une question que je ne veux pas oublier, là. Dans les
renseignements, là, auxquels le citoyen a accès... Dans la loi, là, ça dit
qu'on a accès à tout renseignement.
M.
Caire
: Oui,
oui.
M. Barrette : Est-ce qu'un
score est un renseignement?
M.
Caire
:
Qu'est-ce qu'un score?
M. Barrette : Un pointage, un
score.
M.
Caire
: Une
note?
M. Barrette : Une note.
M.
Caire
:
Mettons, votre cote de crédit?
M. Barrette : Par exemple, là.
M.
Caire
: Bien,
oui, oui, oui.
M. Barrette : Un assureur, là,
un assureur qui me donne un pointage de temps, là, dans un domaine x, j'y ai
accès à ça?
M.
Caire
: Oui,
parce que les...
M. Barrette : Parce que ça, ce
n'est pas un renseignement. C'est un résultat, ça.
M.
Caire
: Parce
que le renseignement demeure un renseignement qui a été produit à partir de vos
renseignements.
M. Barrette : O.K. Donc, j'ai
accès à ça?
M.
Caire
: Oui.
M. Barrette : O.K. Peu importe
le domaine?
M.
Caire
: Bien,
oui, peu importe le domaine, dans la mesure où ça vous concerne. Oui, <absolument.
M. Barrette :
O.K...
M. Barrette : ...ça, ce
n'est pas un renseignement. C'est un résultat, ça.
M.
Caire
:
Parce que le renseignement demeure un renseignement qui a été produit à partir
de vos renseignements.
M. Barrette :
O.K.
Donc, j'ai accès à ça?
M.
Caire
:
Oui.
M. Barrette :
O.K.
Peu importe le domaine?
M.
Caire
:
Bien, oui, peu importe le domaine, dans la mesure où ça vous concerne. Oui,
>absolument.
M. Barrette : O.K. Parfait.
Bon, mais pour ce qui est du tarif, ça, c'est toujours malaisant, là, parce que
c'est toujours des tarifs... en général, les tarifs sont exagérés dans à peu
près tous les domaines.
M.
Caire
:
Mettons qu'ils s'assurent de ne pas perdre d'argent. Mais, dans le domaine du
numérique, là...
M. Barrette : Bien, des
documents sur CD, là, qui sont juste copiés-collés puis qui sont livrés à
50 $ le CD, là, j'ai vu ça, là.
M.
Caire
: Ah!
je comprends, là. Mais, je veux dire, moi, je vous envoie un courriel avec un
document PDF...
M. Barrette : Non, ça, je
comprends.
M.
Caire
: ...ça
ne m'a rien coûté, là.
M. Barrette : Oh! pas sûr. Vous
seriez surpris, M. le ministre, parce qu'il y a du monde, en arrière, qui ont
produit le document.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
...la pratique peut varier, mais, dans la loi, c'est des frais pour la
transcription, la reproduction et la transmission. Donc, c'est vraiment pour...
Bien là, c'est sûr, tu sais, c'est des termes qui réfèrent peut-être plus à
l'époque papier, là, mais on ne peut pas... On ne paie pas pour le travail de
la personne, là, ou pour l'accès comme tel. C'est vraiment juste pour la copie
puis la livraison.
M.
Caire
: On
pourra avoir cette discussion-là à 117, ce qui nous permettrait de clore en
adoptant 112.
M. Barrette : Oui, je sens que
nous allons poursuivre plus tard.
Le Président (M. Bachand) :Il reste encore du temps.
M. Barrette : Ça passe vite,
là. Bon, O.K. Bien, ça répond à ma question. Mais qu'il soit dit que tout ce
qui est score ou, en tout cas, toute valeur personnelle, là, inférée...
M.
Caire
: Qui
est inférée, oui, et qui vous concerne.
M. Barrette : Oui, qui me
concerne.
M.
Caire
: Oui,
oui, tout à fait.
Le Président (M. Bachand) :
Alors, s'il n'y a pas d'autre d'intervention, on va procéder à sa mise aux voix.
Donc, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire
: Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette : Pour.
La Secrétaire
: M. Bachand
(Richmond)?
Le Président (M. Bachand) :
Abstention. Donc, l'article 112 est adopté.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au mardi 1er juin, 10 heures, où elle va
entreprendre un nouveau mandat. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 16 h 29)