Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Avant de débuter les travaux de la commission, je vous rappelle que le port du masque de procédure est obligatoire en tout temps, hormis au moment de prendre la parole, tel que prévu à l'ordre de l'Assemblée du 9 mars 2021, qui encadre la reprise des travaux parlementaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je souhaite vous rappeler également que l'étude des articles 3 à 9 du projet de loi sont suspendus. Maintenant, lors de la suspension de nos travaux, mardi dernier, la commission avait adopté l'article 54 du projet de loi du ministre. Alors, M. le ministre, vous avez donc à lire l'article 55, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, à l'article 55, M. le Président : «Les personnes victimes qualifiées...» et j'aurais un amendement, M. le Président, à l'article 55.

«Les personnes victimes qualifiées suivantes sont, conformément au règlement du gouvernement, admissibles au remboursement de certaines dépenses qu'elles engagent pour obtenir une assistance médicale et qui, sous réserve du quatrième alinéa de l'article 59, ne sont pas couvertes par un autre régime public :

«1° la personne qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la perpétration d'une infraction criminelle à son égard;

«2° le parent d'un enfant mineur qui est décédé en raison de la perpétration d'une infraction criminelle [lorsque] cet enfant ou la personne qui, à l'égard de cet enfant, était titulaire de l'autorité parentale;

«3° l'intervenant visé, au paragraphe 1° ou 2° de l'article 11;

«4° le parent d'un enfant mineur qui est décédé alors qu'il est l'intervenant visé au paragraphe 1° ou 2° de l'article 11 ou la personne qui, à l'égard de cet enfant, était titulaire de l'autorité parentale.

«Les dépenses prévues au premier alinéa sont celles requises, d'un point de vue médical :

«1° pour se procurer des médicaments ou d'autres produits pharmaceutiques;

«2° pour se procurer une aide visuelle ou auditive, une aide à la communication ou un appareil ou un autre équipement qui supplée à une déficience physique, y compris la réparation ou le remplacement d'une telle aide, d'un tel appareil ou d'un tel équipement.

«Le règlement prévu au premier alinéa prévoit les conditions, les normes, les montants et les modalités relatifs au remboursement de ces dépenses. De même, le règlement peut prévoir auprès de quels professionnels les dépenses doivent être engagées pour être admissibles au remboursement.»

Donc, l'amendement à l'article 55, M. le Président : Dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 55 du projet de loi, ajouter, après «régime public», «, à l'exception du régime d'assurance maladie et du régime général d'assurance médicaments».

Cet amendement vise à exclure les régimes publics d'assurance maladie et d'assurance médicaments des régimes qui feraient en sorte qu'une aide financière ne serait pas versée. Ces régimes prévoient déjà qu'ils ne couvrent pas de médicaments ou d'autres services qui sont remboursés par un régime d'une autre loi du Québec. C'est donc par cohérence avec ces régimes que l'amendement propose que les aides financières, en vertu de l'article 55, soient versées en priorité.

Voici l'article tel que modifié. Donc, c'est le paragraphe 1° : «Les personnes victimes qualifiées suivantes sont, conformément au règlement du gouvernement, admissibles au remboursement de certaines dépenses qu'elles engagent pour obtenir une assistance médicale et qui, sous réserve du quatrième alinéa de l'article 59, ne sont pas couvertes par un autre régime public, à l'exception du régime d'assurance maladie et du régime général d'assurance médicaments.»

Donc, le reste de l'article reste intact, et le commentaire pour l'article, en général, c'est : Cette disposition prescrit l'aide financière pour l'assistance médicale. Cette aide serait versée sous forme de remboursement des dépenses qu'une personne victime assumerait pour recevoir des soins médicaux ou pour se procurer des médicaments. Les personnes victimes qui bénéficieraient de l'assistance médicale seraient les personnes qui subissent une atteinte à leur intégrité en raison de la perpétration d'infractions contre leur propre personne, les intervenants et les parents d'un enfant mineur décédé.

La disposition spécifie finalement qu'un règlement du gouvernement prévoirait les normes, les montants, les conditions et les modalités qui s'appliqueraient au remboursement des dépenses d'assistance médicale. C'est ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, dans l'amendement, puisqu'on est sur l'amendement à l'article 55, on vient spécifiquement exclure de l'exclusion, donc permettre, à l'exception du régime d'assurance maladie et du régime général d'assurance médicaments. Ici, on parle de l'aide financière que ces deux régimes-là pourraient octroyer?

M. Jolin-Barrette : Le sens de l'amendement, c'est pour faire en sorte que la personne qui est victime d'une infraction criminelle, qui est couverte par l'IVAC, dans le fond, lorsqu'elle va aller chercher des médicaments ou des soins médicaux qui sont couverts par la RAMQ, O.K., ça va être... la personne va obtenir les services médicaments ou les services de santé avec sa carte de la RAMQ, sa carte-soleil. Mais ce que ça fait, ça fait en sorte que l'IVAC va payer la RAMQ pour ces services-là.

Donc, ultimement, pour la personne victime, elle, ça ne change rien, parce qu'elle va présenter sa carte-soleil, quand elle va aller voir le médecin ou un professionnel, O.K., mais par la suite, l'IVAC, elle, va devoir rembourser le traitement qui lui est fait en vertu de la carte-soleil, du service couvert. Donc, l'agent-payeur, pour le service de santé ou le médicament, va être l'IVAC. Par contre, pour la personne victime, elle, ça ne change rien pour elle parce qu'elle va présenter sa carte-soleil.

M. Tanguay : O.K. Autrement dit, ça a l'effet, puis c'est l'effet le plus tangible que je vois, de compter, par exemple, si c'est parce qu'il doit y avoir... puis qu'on me détrompe si j'ai tort, avec la carte-soleil, là, je pourrais, dans le régime public, avoir accès à un psychologue, par exemple?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Bon. Alors, ça a pour effet que, si je vais dans le public, à l'extérieur de l'IVAC, mais avec ma carte-soleil, puis que je rencontre, pour une séance, deux séances, cinq séances, un psychologue, ça va rentrer, si d'aventure j'en avais 30, ça va rentrer dans mon 30. Ça a cet effet-là.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, les coûts que la RAMQ va payer, par rapport au régime d'indemnisation, vont être remboursés par l'IVAC par la suite.

M. Tanguay : Oui, ça, je suis d'accord. Qu'ils se paient entre eux autres, qu'ils se parlent entre eux autres...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : ...mais l'effet, c'est que moi, je ne pourrais pas avoir du «double dip». Je ne pourrais pas avoir mes 30 séances, si d'aventure, dans mon cas, c'est 30 séances, avec l'IVAC, et bénéficier en plus, avec ma carte-soleil, de deux, trois, quatre, d'autres séances.

M. Jolin-Barrette : Oui, vous pourriez.

M. Tanguay : Je pourrais?

M. Jolin-Barrette : Oui, vous pourriez.

M. Tanguay : Parce que, si l'IVAC rembourse, elle va le considérer.

• (11 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Parce que si... Oui, mais, dans le fond, là, c'est parce que, pour la Régie d'assurance maladie du Québec, là, dans le fond, c'est une question financière de compensation, pour faire en sorte que l'agent-payeur, pour les 30 séances, supposons, qui sont prises dans le public, ça va être l'IVAC.

Mais après ça, supposons que vous continuez au public, c'est un service public qui est offert à n'importe quel citoyen. Vous avez prescription aussi, le régime public qui vous couvre, vous allez dans un CLSC, vous avez droit à des soins. Le régime public est là, ils ne vous empêcheront pas de suivre des séances, là.

M. Tanguay : Non, mais je me dis... puis qu'on me dise, là... puis je ne sais pas, les gens qui m'accompagnent, là... moi, je ne vois pas comment l'IVAC ne pourrait pas dire : Bien, les cinq séances, avec votre carte-soleil, qu'on a remboursées au régime général, bien, vous en avez eu cinq puis ils contribuent au 30, parce que moi, l'IVAC, j'ai payé pour. Vous en avez eu cinq avec votre carte-soleil, puis je vous ai dit que vous alliez en avoir 30, il vous en reste 25. Je pense que ce sera la suite logique.

M. Jolin-Barrette : Oui, exemple, vous allez dans le privé. Après ça, vous faites cinq séances au public. Ensuite, vous allez faire vos 25... bien, en fait, pour la personne victime, elle, c'est illimité, là. Mais, supposons, on parle d'un proche, O.K., bon, le proche, il en a 30. Elle en suit cinq au public, puis ensuite elle va en prendre au privé, elle va avoir droit à 25 au privé.

M. Tanguay : C'est-à-dire, même sans dire la distinction public-privé, si vous en avez cinq par lequel vous avez cheminé versus le régime général, versus 25... par lequel vous avez cheminé versus le régime de l'IVAC, qui pourrait par ailleurs être public-privé, c'est toute la distinction public-privé, à ce niveau-là, elle est moins importante. À ce moment-là, on va considérer le tout, puis l'IVAC va dire : Bien, écoutez, on vous en a... vous avez cheminé à 25 séances avec nous, on s'est rendu compte... puis on va le rembourser au régime général, mais ça, ça ne vous préoccupe pas, que vous en ayez fait cinq avec le régime général, ça se termine puis c'est terminé. 25 plus 5, vous avez droit à 30, puis c'est terminé.

M. Jolin-Barrette : 30 couvertes par le régime de l'IVAC. Après ça, on rentre sur le régime public 100 %, là. Donc, ça veut dire, une personne victime qui aurait besoin de soin psychologique, qui est offert par l'État dans le cadre du système de santé, là, à ce moment-là, elle peut tomber sous ce régime-là.

M. Tanguay : Oui, après l'IVAC. Quand le dossier est terminé, c'est sûr qu'après ça je peux me qualifier puis je peux recevoir des services. Mais, dans le contexte où l'IVAC pourrait déterminer... puis je pense qu'il va y avoir une analyse, là, dans mon dossier, ce pourquoi je vais consulter au régime général, c'est une séquelle de l'acte criminel. Moi, l'IVAC, je pense, va dire : Bien, ces cinq consultations-là, ça fait suite de l'agression que vous avez eue. Vous aviez droit à 30, il vous en reste 25.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, dans le fond, là, les cinq séances, là, que vous avez été suivre dans le régime public, là, dans le fond, là, celles-ci, là, elles sont... Le sens de l'amendement, c'est que le décaissement, le paiement est facturé à l'IVAC.

M. Tanguay : Oui, je sais, mais... je ne sais pas. Mais le ministre me comprend, là, je veux dire... Qu'ils se parlent entre eux autres puis qu'ils se paient entre eux autres, c'est juste que, pour l'IVAC, elle a 30 cases...

M. Jolin-Barrette : Oui. Les cinq séances au public plus les 25 au privé, ça fait 30. Donc...

M. Tanguay : C'est ça. Vous comprenez que moi, je n'en suis pas sur le «il va payer», ça, c'est parfait, mais c'est sur le fait que c'est 25 plus cinq, puis ça finit là, après 30. Tu sais, c'est juste... C'est ça, la conséquence de ce qu'on fait là.

M. Jolin-Barrette : Non, ça finit là, après 30, pour ce qui est assumé par l'IVAC.

M. Tanguay : Par l'IVAC, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Après ça, dans le régime public, si vous êtes dans le régime public, à ce moment-là, les séances peuvent continuer.

M. Tanguay : Oui, je suis d'accord. Par contre, avec l'IVAC, moi, j'étais sous l'impression que ça allait aller mieux, ça allait aller plus vite, sans dire que je vais passer devant la file, que l'IVAC va me prendre sous son aile, puis je vais avoir accès à des soins. Autrement dit, les 30 que je brûle avec l'IVAC me sont précieuses, parce que c'est le système de l'IVAC. Puis je pense que... à moins que le ministre me dise : Non, non, ils ne sont pas prioritaires, ils vont attendre comme tout le monde, je pense qu'ils vont être un peu pas mal prioritaires, là.

M. Jolin-Barrette : Non, il n'y a pas de devancement sur la liste, là.

M. Tanguay : Il n'y a pas de devancement, mais on va aller... l'IVAC est prête à aller au privé pour rembourser cela.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, mais c'est le sens du régime. Dans le fond, l'IVAC le dit, là : Vous avez le choix de votre professionnel. Vous pouvez aller dans le réseau public, O.K.? Il y a effectivement des listes d'attente, puis on en a discuté la semaine dernière. Puis l'ensemble du gouvernement est mobilisé à offrir des services de santé mentale, puis il y a des investissements, puis tout ça. Ce qu'on dit : Vous avez le professionnel de votre choix, vous pouvez aller au public ou vous pouvez aller au privé. Puis, si c'est au privé, bien, on vous rembourse 30 séances, si vous êtes un proche, pas la victime. La victime, c'est illimité.

M. Tanguay : Alors, c'est important, ce qu'on dit là. J'étais peut-être sous cette impression-là, mais c'est vrai qu'on ne me l'avait jamais confirmé. Si, au privé, pour x raison, on n'a pas accès à des professionnels, selon le choix aussi que je veux du professionnel, est-ce que... D'ailleurs, ça, c'est un élément. Vous savez que, pour les expertises, on avait la notion de choix notamment du sexe. Est-ce que, pour le professionnel, si l'IVAC me dit : Ah! bien, on vous a trouvé un professionnel au privé, c'est un homme, moi, je pourrais très bien dire : Bien...

M. Jolin-Barrette : Je réitère ce que j'ai dit à la précédente séance de mardi, ce n'est pas l'IVAC qui choisit, c'est toujours la personne qui choisit son professionnel. La personne décide d'aller voir un psychologue, la personne décide d'aller voir un sexologue, la personne décide d'aller voir quelqu'un qui a un permis de psychothérapie, c'est au choix de la personne. L'IVAC est là pour payer.

M. Tanguay : O.K. Sans hiérarchiser le malheur des gens, par contre, il y a six mois, je me suis fait tabasser, j'en ai perdu mon travail, je suis en état de crise, il faut que je voie un psychologue. Si je me mets en ligne au public, c'est premier arrivé, premier servi, je ne passerai pas devant la file. Ma seule porte de sortie, c'est de trouver quelqu'un au privé qui va me prendre plus rapidement.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, au public, ce qu'on me dit, c'est qu'il n'y a pas de priorité, dans le fond. Il y a des listes, puis c'est évalué cliniquement par des gens qui sont dans le réseau de la santé. Puis il y a les autres régimes aussi, là. Tu sais, donc, on comprend que l'ensemble... il y a beaucoup de gens qui consultent dans le réseau de la santé et donc ça appartient au réseau de la santé d'organiser, là, le traitement.

M. Tanguay : Oui, je comprends, mais ça, c'est clair. Moi, dans ma tête, j'avais comme un sous-entendu qui n'avait pas été précisé, mais là qui l'est, c'est que ma seule possibilité d'aller plus vite... parce que je suis en état de crise, là, je me suis fait tabasser il y a six mois, j'en perds ma job puis je ne sais plus où ce qu'il est, le nord ni le sud, là, émotivement, et ma seule possibilité d'aller plus vite, ce n'est pas d'avoir recours au public, parce que, là, je n'irai pas plus vite, ça serait de me trouver quelqu'un au privé, que l'IVAC remboursera à ce moment-là.

M. Jolin-Barrette : Ça peut être une possibilité, mais je ne suis pas habilité à vous dire comment ça fonctionne dans le réseau de la santé public, là.

M. Tanguay : Par contre, c'est important, ce qu'on dit là. On parle...

(Interruption) Excusez-moi. On parle de venir en aide à des personnes en état de crise, là, suite à un acte criminel. Alors, c'est important, ce qu'on dit là, puis ça fait suite, M. le Président, à ce qu'on disait à la dernière séance de mardi. C'est que, là, on fait des promesses, on crée des espoirs. Il va falloir être collectivement au rendez-vous pour ne pas dire : Bien, on a apporté une nouvelle... 4 000 nouvelles personnes qui sont désormais reconnues et indemnisables, mais là les listes s'allongent, les listes s'allongent et leur recours n'est que théorique, là.

M. Jolin-Barrette : Bien non, ça, M. le Président, je ne suis pas d'accord avec cette affirmation-là, parce que, dans le fond, déjà, les personnes qui étaient victimes, mais qui n'étaient pas considérées comme victime, il devait y en avoir plusieurs qui consultaient déjà. Mais ce qui arrivait, c'est qu'elles n'étaient pas remboursées parce qu'elles n'étaient pas reconnues comme personnes victimes. Là, à ce moment-là, on vient leur dire : Si vous avez un besoin de consultation, on va assumer les frais. Alors, tu sais, ces personnes-là, c'étaient déjà des personnes victimes. Là, on leur dit : On vous donne accès au panier de services maintenant pour le faire.

Est-ce qu'il y a un enjeu, en général, sur le nombre de psychologues, au Québec, disponibles? La réponse, c'est oui.

M. Tanguay : «Nice».

M. Jolin-Barrette : C'est le bon réflexe.

M. Tanguay : Ça serait le fun que vous l'ayez dans tous vos dossiers.

M. Jolin-Barrette : Ce réflexe-là?

M. Tanguay : Oui.

M. Jolin-Barrette : De ne pas échapper rien?

M. Tanguay : Oui.

M. Jolin-Barrette : Bien, est-ce que le député de LaFontaine trouve qu'on échappe des choses?

Cela étant, oui, c'est de l'apport, puis le gouvernement investit en matière de santé mentale aussi. Mais il faut juste garder à l'esprit que ces gens-là consultaient peut-être déjà un psychologue au privé, peut-être déjà un sexologue, mais ils n'étaient pas remboursés. Là, on vient les assujettir, puis, surtout, on vient les prendre en charge aussi à l'IVAC avec les différentes aides.

M. Tanguay : Puis c'est important, puis c'est intéressant ce qu'on dit là. Je lève un drapeau jaune, c'est qu'il y a des gens qui n'iront pas consulter. Il y a des gens... C'est un peu comme des gens qu'on connaît : Bien, voyons, tu devrais aller à l'hôpital, tu devrais consulter, tu devrais... puis il dit : Ah! non, non, non, ça va passer, ça va passer. Puis il n'ira jamais à l'hôpital. Probablement que ça va passer tout seul, puis il n'aura jamais été à l'hôpital. Puis il y en a qui vont dire : Tu penses? Tu penses? Puis je vais consulter.

Mon point, c'est que, sur les 4 000, si on leur dit : Oui, venez, écoutez, vous avez... Monsieur, madame, vous avez un cas sérieux. Honnêtement, vous devriez aller consulter. Ah oui? Ah oui? Ah oui? Oui, ce sera couvert. O.K., comment ça fonctionne? Voici, tati, tata.

Il y a une prise en charge qui va nécessairement... je ne suis pas capable, personne n'est capable d'établir le pourcentage, mais qui va faire en sorte qu'il va y avoir des gens. On ne peut pas dire, les 4 000 qui ne sont pas couverts par l'IVAC, ça va être le même volume dans le réseau de santé. Je pense que les 4 000 qui vont aller s'asseoir avec un agent de l'IVAC vont dire : Bien oui, O.K., j'embarque. Puis je pense que ceux qui n'auraient pas consulté, par ailleurs, vont dire : Bien, inscrivez mon nom, je lève la main.

Vous comprenez? On va créer ça aussi, sur le dernier point du ministre. On va créer cet espoir-là. Correct. Mettez-moi sur la liste, puis j'irai à la séance. Vous comprenez? Versus : vous n'êtes pas couvert par l'IVAC. O.K. parfait, je reste chez nous puis je ne vais pas consulter. Il y a un pourcentage qu'on ne pourra jamais définir, mais que je conçois que l'on va créer, qui va s'ajouter.

Et ce serait un effet positif d'élargir que de dire : Bien, écoutez, vous devriez aller consulter. Puis de les convaincre d'y aller, ça sera un effet... C'est une prétention de l'effet positif de ce qu'on fait là, là. Vous comprenez?

• (11 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Bien, juste pour... Bien, bien sûr, M. le député de LaFontaine, nous, notre objectif, c'est de rendre les services disponibles, de faire en sorte que les personnes, maintenant, on leur offre d'aller consulter. C'est un service qui est couvert. Donc, ça reviendra toujours au choix de la personne de faire ce choix-là, mais l'important pour l'État, c'est de fournir ces services-là.

M. Tanguay : Tout à fait. C'est important.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Ça serait pour comprendre. Donc, si la personne a besoin, donc, c'est sûr, de médication, etc., c'est couvert par le régime public.

Quand on arrive sur le psychique, psychologique et psychiatrique, donc, les services psychiatriques, c'est couvert par la RAMQ, mais rien d'autre. Tout ce qui touche le psychique, donc la psychologie, non, c'est... Dans la liste des services qui sont couverts, c'est vraiment psychiatrique. Il faut que ce soit médical. Donc, est-ce que c'est bien ça?

Donc, si la personne a besoin de voir un psychologue, évidemment, il va être carrément dans le régime de l'IVAC, c'est-à-dire, s'il consulte un psychologue, c'est suite à l'évaluation de ses besoins par l'IVAC. Et ça, c'est couvert par le régime de l'IVAC.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, là, le... Premièrement, là, dans les CLSC, là, il y en a, des psychologues, au public, là. Le principe, là, de l'article 55 puis de l'amendement qu'on fait, là, c'est de dire... Dans le fond, c'est... On n'est pas sur la personne qui... La personne victime, là, elle, là, elle a le droit... pas la victime qui subit l'infraction, supposons, prenons son proche, parce que la personne qui subit l'infraction, elle, c'est illimité, le nombre de séances psychologiques. La personne qui est, supposons, le proche, qui a droit à 30 séances, elle, là, elle a droit à 30 séances remboursées par l'IVAC. Qu'elle les prenne au public, qu'elle les prenne au privé, l'IVAC en paie 30, O.K.?

Donc, la RAMQ, elle, là, si la personne prend 15 séances au public puis 15 séances au privé, O.K., elle va rembourser les 15 séances au privé à la personne, puis les 15 séances au public, c'est la RAMQ qui va lui dire : La personne était sous le régime de l'IVAC, paie-moi ces séances-là. Mais, par la suite, le régime public va continuer à lui offrir des séances de psychothérapie ou de suivi psychologique. C'est juste que l'IVAC en paie jusqu'à concurrence de 30 à la... Dans le fond, c'est l'agent payeur, c'est plus la mécanique, là. C'est la RAMQ qui dit : Moi, je passe la carte-soleil et donc je me fais payer par l'IVAC, mais, après ça, je continue à en offrir, là. C'est une mécanique comptable, dans le fond.

Mme Weil : Et juste pour bien comprendre, parce que moi, je pensais que, vraiment, au niveau des CLSC, il y a peu de ressources pour avoir de l'aide psychologique, là, mais vous me dites... le ministre me confirme, parce que vous avez analysé tout ça... Puis je ne sais pas si c'est très, très répandu. Vous le voyez, les besoins de services en santé mentale, je pense que, généralement, ça va être au privé, mais le psychiatrique, si jamais la personne avait vraiment besoin de ça, ça, c'est autre chose. Mais ce qui est vraiment déclaré dans la Loi sur la RAMQ, c'est des services psychiatriques, donc on ne parle pas des CLSC. Donc, j'étais curieuse.

Alors, vous confirmez que, dans les CLSC, ce n'est peut-être pas tous les CLSC qui offrent, mais est-ce que vous dites qu'il y a quand même des services qui seraient adaptés aux besoins d'une victime d'acte criminel dans un CLSC, ce genre de service, quand même, qui est assez pointu, spécialisé? Je comprends les systèmes de remboursement, je comprends les droits. C'est juste que ça m'a surpris, parce que je sais qu'en tant que députés on a beaucoup de gens qui ont beaucoup de sortes de besoins, on fait des demandes, puis tout ce qui touche des besoins spécifiques, de développement, par exemple, pour les enfants, etc., ce n'est pas dans le régime public. C'est des programmes que le gouvernement, le ministère de la Santé peut avoir, et donc c'est un financement par programme.

Mais là, donc, ce que le ministre dit, c'est que ces genres de services pourraient être disponibles, peut-être pas dans tous les CLSC, mais ça existe. Est-ce que ça se fait actuellement? C'est-à-dire que...

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, ça, il faudrait qu'on vérifie, là, si ça se fait actuellement, là. J'imagine qu'il y en a qui s'en vont au public, là. Mais, dans le fond, ça existe, là, des psychologues qui sont dans le réseau public aussi. Puis on a investi en santé mentale, le ministre délégué à la Santé et Services sociaux a investi aussi, donc... Mais, comment je pourrais dire, ça fait... Si vous êtes suivi au public, vous pouvez faire votre suivi au public en totalité, là. Vous avez une psychologue au public, tant mieux, la personne va vous suivre.

Ce que je dis, c'est que, pour les 30 premières séances, dans le fond, l'agent payeur, c'est l'IVAC. Ça fait que c'est la RAMQ qui va s'arranger avec l'IVAC pour dire... RAMQ dit : Aïe! Toi, IVAC, j'ai un patient...

Mme Weil : Je comprends, oui.

M. Jolin-Barrette : ...j'ai un client qui a été victime d'infraction criminelle, tu me rembourses les 30 séances, puis moi, je continue avec le patient.

Mme Weil : Je comprends, oui, cet aspect-là. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement du ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, on revient à l'article 55 tel qu'amendé. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Je pense que c'est une des rares fois où l'amendement, pour moi, est limpide. Mais l'article principal est un peu plus nébuleux, j'aurais besoin d'un peu plus d'explication.

Quand on dit «aide financière pour l'assistance médicale», là, je comprends très bien que les deux régimes vont se parler, puis l'amendement est limpide, sous réserve de tout ce qu'on a dit, là, pour la suite des choses. Là, c'est une aide financière pour l'assistance médicale. On sait qu'au Québec on a un régime public, on va venir donner de l'argent à la victime ou payer un professionnel pour venir en aide à la victime sous le chapitre d'assistance médicale. Pouvez-vous m'expliquer? Parce que, pour moi, je veux dire, quand il y a du médical, on s'en va au public puis on est pris en charge.

M. Jolin-Barrette : ...pour les médicaments, ça se peut que vous ne soyez pas sur l'assurance médicaments publique. Donc, ça se peut que vous ayez à débourser... Dans le fond, vous avez besoin d'un médicament qui n'est pas couvert par le régime d'assurance publique, supposons, ou vous n'étiez pas sur le régime d'assurance médicaments publique, vous avez une assurance privée pour vos médicaments. Donc, ça va entraîner des coûts, donc, ça, ça va être remboursé.

M. Tanguay : O.K. Là, je vais prononcer un gros mot : privé. On a clairement dit que, pour des soins psychiques, on pouvait aller au privé pour venir en aide à une victime. Est-ce qu'au niveau médical on pourrait aller au privé pour venir en aide à une victime?

M. Jolin-Barrette : Au point de vue médical?

M. Tanguay : Oui.

M. Jolin-Barrette : Là, vous parlez, supposons, des médicaments ou d'une opération?

M. Tanguay : Non, des soins, clinique privée de soins médicaux.

M. Jolin-Barrette : Oui, on peut.

M. Tanguay : O.K. Et ce serait au choix... Parce que je repars de la base de lancement qui est psychique. Je pourrais trouver mon psychologue au privé puis là je dis : Bien, c'est cette personne-là que j'aimerais qui me suive. O.K., parfait. L'IVAC posera-t-elle des questions pour mon cas de psychologue que, je dis, il est au privé? L'IVAC va lui donner selon le tarif, mais, au privé, si c'est pour m'opérer ou si c'est pour me faire un soin médical, la clinique privée fera charger 2 000 $, 5 000 $, 10 000 $, 50 000 $. Comment ça va fonctionner? Moi, je vais dire : O.K., bien, j'ai trouvé une clinique. Au public, ça me prend un an. J'ai trouvé une clinique payée maintenant.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, ça va être prévu par règlement. Puis je vous donne un exemple, là. Quand on est à 2°, supposons, se procurer une aide visuelle ou auditive, dans le fond, pour avoir des appareils auditifs, supposons, suite à l'infraction criminelle, bien, on pourrait envoyer dans une clinique d'audioprothésiste au privé pour avoir... C'est ça? Audiologiste, audioprothésiste? Audioprothésiste ou audiologiste, c'est... En tout cas...

M. Tanguay : Les oreilles.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. C'est ça, le canal auditif.

M. Tanguay : Est-ce qu'il est totalement exclu que, s'il s'agit d'une opération à ma jambe, reconstruction de genou, le privé charge, je ne le sais pas, 5 000 $, je n'ai pas de date au public, mais le privé me prendrait la semaine prochaine? Est-ce que c'est totalement exclu que l'on puisse payer le 5 000 $ pour que la victime ait son opération la semaine prochaine au privé?

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous dirais, ça, c'est une question hypothétique, mais les modalités vont être prévues par règlement.

M. Tanguay : Est-ce que ça, ça sera permis par règlement?

M. Jolin-Barrette : Le fait d'aller subir une opération au privé?

M. Tanguay : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Alors, on me dit qu'on va payer le même tarif que la RAMQ... qu'on paie à la RAMQ. Donc, pour faire, supposons, l'opération, ce qu'on paierait à la RAMQ, on va payer le même tarif au privé.

• (11 h 50) •

M. Tanguay : O.K. Mais, une fois que vous l'amenez sous cet angle-là, on sait, puis c'est tout à fait correct, que nos services, dans le réseau de la santé... Quand on est dans le système, dans le réseau, les services sont extraordinaires, ils ont un coût qui n'est pas moindre. Puis on disait, à un moment donné, socialement, on devrait envoyer aux gens juste une idée de combien ça a coûté au public.

Si vous me dites que vous payez au privé ce qu'on donne au public, ça ne sera pas un gage, nécessairement, de faibles coûts, là. Parce que vous l'apportez sous cette aune-là, on va donner au privé ce que ça coûte au public. Le public... puis c'est bien correct, mais ça coûte cher au public aussi, là. Alors, si on évalue que, pour mon opération reconstruction du genou... au public, ce ne sera pas 500 $, là, ça va être des 5 000 $, 10 000 $, peut-être même 50 000 $, là, bloc opératoire, et ainsi de suite. Est-ce que c'est réellement ça, votre aune de mesure pour envoyer un chèque au privé?

M. Jolin-Barrette : Ça va être prévu par règlement, les modalités rattachées à tout ça.

M. Tanguay : O.K. J'ai l'impression, en tout respect, qu'il y a beaucoup de lousse, là, là-dedans, là.

M. Jolin-Barrette : Qu'on a beaucoup de lousse?

M. Tanguay : Beaucoup de lousse. Ça va être prévu par règlement. Vous comprenez, vous concevez que c'est des sommes très substantielles, là, dont on parle.

M. Jolin-Barrette : En fait, bien, c'est ça, c'est ce qu'ils font actuellement à la Société de l'assurance automobile du Québec, ils vont payer selon le tarif de la RAMQ. Donc, la RAMQ, j'imagine qu'avec une opération ils établissent un tarif, avec les honoraires du médecin, puis ils disent : Bien, pour tel type d'opération, ça coûte tant.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, donc, qu'est-ce que ça aurait coûté dans l'établissement public, le coût. J'imagine qu'on ne charge pas les coûts du bâtiment, puis tout ça, là, au médecin. Donc, ça inclut, dans le fond, le coût du tarif du médecin dans le réseau public avec le coût de l'infirmière qui l'accompagne.

M. Tanguay : Donc, ça, c'est déjà prévu dans un règlement dans l'autre régime. Donc, c'est le régime de l'assurance automobile, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : L'assurance automobile.

M. Tanguay : O.K. Pouvez-vous nous donner la référence au règlement? Comme ça, on va avoir une idée des...

M. Jolin-Barrette : Bien, on va vous fournir l'information. On va vérifier.

M. Tanguay : Parce qu'honnêtement, en toute honnêteté intellectuelle, je ne crois pas que ce qui est remboursé au privé est le coût réel du public, parce que ce serait astronomique, là. Un bloc opératoire une heure, là, au public, quand vous chargez le coût réel, là... C'est ça. Je pense que c'est plutôt, en toute honnêteté intellectuelle, dire : Bon, bien, si vous allez... C'est une somme forfaitaire qui est moindre que le coût réel.

M. Jolin-Barrette : C'est possible.

M. Tanguay : Alors, en voyant le barème, on pourra dire... Alors, on pourra faire ça.

M. Jolin-Barrette : Mais l'idée, derrière tout ça, c'est de donner le service à la personne.

M. Tanguay : Oui, oui. Non, tout à fait, mais c'est juste savoir qu'est-ce qu'on fait là, comme législateurs et dans quels cas on va dire : O.K., on y va, le règlement embarque, pour votre reconstruction de genou, allez au privé, puis nous on donne x milliers de dollars au privé? Dans quel cas on va dire : Parfait, on va au privé, ou : Non, attendez votre place au public, là, ce ne sera pas long, ou... question de temps, j'imagine? Dans quels cas, on dit «go or no-go»?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, c'est une analyse qui est faite, comme dirait le député de LaFontaine, in concreto, en fonction de la situation, de la nécessité d'avoir l'opération à très court terme, du délai pour avoir l'opération, dans le fond, en fonction des coûts associés aussi à tout ça par rapport au régime. Donc, c'est une foule de facteurs qui est évaluée relativement au régime.

M. Tanguay : Une foule de facteurs.

M. Jolin-Barrette : En fonction de la situation de la personne.

M. Tanguay : Puis c'est évalué par l'IVAC.

M. Jolin-Barrette : Par l'agent.

M. Tanguay : Mais j'imagine, j'imagine...

M. Jolin-Barrette : O.K. C'est ça, dans le fond, évalué avec l'évaluation de santé du médecin traitant de la personne.

M. Tanguay : O.K. J'imagine que le règlement pourrait prévoir notamment ce qui doit être considéré, parce qu'on dit une foule de facteurs. J'imagine que notamment le règlement, à moins... C'est-tu déjà prévu dans le règlement auquel vous allez nous référer?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, on ne change pas ce qui se fait actuellement, là, à l'IVAC, là. Donc, déjà, actuellement, c'était déjà prévu que, dans le régime actuel, pour la victime directe, supposons qu'elle a besoin de soins médicaux, c'était déjà la situation. Donc, là-dessus, on ne change pas les modalités, là.

M. Tanguay : Oui, je comprends, mais c'est juste qu'on revisite le régime puis je veux juste le comprendre. Alors, quand vous dites une foule de facteurs, ça va être quoi, le délai? Dans le public, c'est dans six mois, un an, un an et demi?

M. Jolin-Barrette : Non, mais ce n'est pas juste une question de délai, c'est une question aussi de l'évaluation de la santé de la personne relativement à l'urgence de l'opération, relativement à ce que le médecin traitant de la personne recommande comme traitement.

M. Tanguay : O.K. Est-ce que le ministre peut demander à ce que nous soit communiqué, pour le régime actuel de l'IVAC... Puis je prendrais peut-être, si c'est possible... je pense qu'ils doivent l'avoir assez facilement, il y a quelqu'un qui a ça dans son bureau ou son ordinateur, pour ce qui est du régime d'assurance automobile, qu'est-ce qui est payé.

Donc, l'IVAC actuelle puis le régime d'assurance automobile, qui est le régime de comparaison, qu'est-ce qui est payé au privé? Si on pouvait avoir ce chiffre-là qui est... Pas besoin de tout calculer, là, il existe à quelque part, là, s'il vous plaît, juste pour savoir quelle est l'ampleur de ce qu'on donne au privé.

M. Jolin-Barrette : Bien, on va vérifier, là, mais je crois que chacune des situations est un cas particulier.

M. Tanguay : Oui, mais il y a un total qui est la facture collective à la fin, là.

M. Jolin-Barrette : Probablement. On va faire les recherches.

M. Tanguay : Assurément, oui. O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 55 tel qu'amendé? Il n'y a pas d'autre intervention, donc nous allons procéder à la mise aux voix. Merci. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 55, tel qu'amendé, est adopté. Merci beaucoup.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bon, article 56, et j'aurai un amendement, M. le Président : «Une mère qui pourvoit seule aux besoins d'un enfant né vivant et viable et dont la conception résulte d'une agression à caractère sexuel est admissible au versement d'une aide financière qui vise à contribuer au paiement des aliments de cet enfant.

«Cependant, s'il est démontré qu'une autre personne pourvoit aux besoins de cet enfant, l'aide est alors versée à cette autre personne.

«Les articles 18 à 26 ne s'appliquent pas à une demande en vertu du présent article.

«Les conditions, les normes, les montants et les modalités de versement de cette aide sont prévus par le règlement du gouvernement.»

Donc, l'amendement : Dans l'article 56 du projet de loi :

1° remplacer le premier alinéa par le suivant :

«Une personne qui pourvoit aux besoins alimentaires d'un enfant dont la conception résulte d'une agression à caractère sexuel est admissible au versement d'une aide financière»;

2° supprimer le deuxième alinéa.

Le commentaire : L'amendement revoit l'admissibilité à cette aide financière afin que la mère n'ait plus à pourvoir seule aux besoins de son enfant pour bénéficier de celle-ci.

Voici l'article tel que modifié : «Une personne qui pourvoit aux besoins alimentaires d'un enfant dont la conception résulte d'une agression à caractère sexuel est admissible au versement d'une aide financière.

«Les articles 18 à 26 ne s'appliquent pas à une demande en vertu du présent article.

«Les conditions, les normes, les montants et les modalités du versement de cette aide sont prévus par le règlement...»

Donc, l'objectif de l'amendement, M. le Président, ce n'est pas de faire en sorte qu'il faut absolument que ça ne soit que la mère de l'enfant qui pourvoit aux besoins de l'enfant pour bénéficier de l'aide financière résultant d'une agression à caractère sexuel.

Ça fait que je donne un exemple. Supposons que la grand-mère maternelle, supposons, de l'enfant contribue, bien là, on va pouvoir verser l'aide financière quand même.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Juste une question technique. C'est l'amendement qui a été déposé sur Greffier en date du 23 mars, parce qu'il y avait un amendement qui avait été déposé le 17 février. Donc, c'est celui du 23 mars qu'on doit prendre en considération. Merci.

Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...je suis heureux de l'amendement, parce que j'aurais eu des questions, effectivement, sur le «seule».

Donc, l'amendement, là, juste pour être sûr, c'est celui qui se lit comme suit : «Une personne...» Parce que je viens juste de mettre la main dessus : «Une personne qui pourvoit aux besoins alimentaires d'un enfant dont la conception résulte d'une agression à caractère sexuel est admissible au versement d'une aide financière.» C'est le bon alinéa, là?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça, et on supprime le deuxième alinéa de l'article, le «cependant, s'il est démontré qu'une autre personne pourvoit aux besoins de cet enfant, l'aide est alors versée à cette autre personne.»

M. Tanguay : O.K. Autrement dit, la mère qui donne naissance à un enfant suite à une agression pourrait par ailleurs être en couple et résider... avoir un conjoint de fait et elle ne serait pas exclue à ce moment-là.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est le sens.

• (12 heures) •

M. Tanguay : C'est le sens. Est-ce qu'on va considérer qu'elle est en couple avec un conjoint ou une conjointe de fait, versus si elle est seule? Est-ce qu'il va y avoir des modulations de ce qui va être versé?

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le fond, pour l'enfant, ça va être... l'enfant né d'une agression sexuelle va bénéficier de la même pension alimentaire... bien, pas de la même pension, de la même aide financière, peu importe les revenus des parents.

M. Tanguay : Par contre, c'est évidemment la mère qui va recevoir la prestation, n'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : Bien, si c'est elle qui pourvoit aux besoins alimentaires de l'enfant. Donc, exemple, dans l'éventualité où, comme l'exemple que je donnais, c'est la grand-mère qui pourvoit aux besoins alimentaires de l'enfant, c'est elle qui va pouvoir avoir l'aide financière.

M. Tanguay : C'est-à-dire que la mère biologique ne serait plus dans le portrait à ce moment-là?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : O.K. Moi, j'en suis... le cas où la mère biologique est avec l'enfant, vit seule, et... cas 1. Cas 2, la mère biologique est avec l'enfant, vit avec un conjoint. Est-ce que, dans le premier cas, elle va avoir un peu plus parce qu'elle est seule que dans le deuxième cas où il y a un conjoint qui paie une partie de loyer, paie une partie de la bouffe, peu importe, là?

M. Jolin-Barrette : Non. Peu importe la situation de la personne, c'est le même montant qui est versé pour tous les enfants qui seraient nés d'une agression à caractère sexuel.

M. Tanguay : O.K. Visiblement, ce cas-là n'est pas prévu par règlement dans un autre régime.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Tanguay : Visiblement. Est-ce que, ça, c'est de droit nouveau? Y a-t-il, dans le régime actuel, un règlement qui précise les modalités?

M. Jolin-Barrette : Ça existe.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bon, actuellement, ce qui est fait, lorsqu'il y a un enfant qui est né, supposons, d'un viol, ce qui est calculé, c'est 65 % du 90 % du salaire qui est donné à la... dans le fond... Reprenons.

La personne qui est victime d'infraction criminelle, elle, exemple, en remplacement de revenus, elle a 90 % de son salaire. Donc, pour calculer l'aide financière, l'aide alimentaire qui est versée pour l'enfant issu de l'agression sexuelle, d'un viol, on calcule 65 % du 90 %. Là, ce qu'on va faire par voie réglementaire, c'est... Donc là, la façon dont on va calculer ça, là, avec le nouveau régime, on va venir attribuer à la mère de l'enfant, qu'elle ait ou non des revenus, O.K... Bien, en fait, on va venir attribuer à 90 % du salaire minimum le revenu de la mère de l'enfant ou de la personne qui a charge de l'enfant O.K. Ses revenus vont être à 90 % du salaire minimum. Ça, c'est la base pour... parce que, vous savez, en matière de table de pension alimentaire, là, comment ça fonctionne, c'est... on prend les revenus des deux parents puis là, dans le fond, on regarde le nombre d'enfants, le pourcentage de garde, puis on vient fixer... la table est déjà préétablie.

Alors, ce qu'on va faire, c'est qu'on va venir fixer le salaire de la mère au plus bas échelon, donc 90 % du salaire minimum, ça va être le revenu de la mère, O.K., puis pour le calcul de l'agresseur, O.K., on va calculer le sommet de la table de pension alimentaire.

M. Tanguay : Le calcul de l'agresseur?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond... supposons, là, que c'était un couple... Bien, je vais reformuler, là. En matière de table de pension alimentaire, le calcul prend en compte les revenus du père, les revenus de la mère. Là, dans ce cas-ci, on a uniquement le revenu de la mère qui est attribué à la baisse, O.K., au minimum, minimum de la braquette. Puis pour l'autre parent, qui n'est pas là parce que c'est l'agresseur, par fiction, on va venir établir, pour le régime, le sommet de la braquette maximale du revenu de monsieur. Donc, ça veut dire, là, que c'est comme si vous aviez quelqu'un qui gagnait plus que le maximum assurable, 83 500 $. Donc, on vient créer par fiction, là, on vient dire que, supposons que l'agresseur était là puis que c'était lui qui payait, là, c'est le top de 83 500 $.

M. Tanguay : Je comprends, c'est juste... Faisons un pas de recul, la mère biologique qui a été agressée, elle, c'est une victime. Elle, elle va être, par ailleurs, compensée pour ses dommages personnels, l'agression, le physique, le psychologique et, le cas échéant, tout ce qu'on a vu puis qu'on connaît, là, puis pour lequel on a un postdoc désormais, le calcul de sa perte de revenu, le cas échéant, papi, papa, ça, elle va être... elle va avoir... c'est le même événement, mais elle va avoir l'angle à elle.

M. Jolin-Barrette : Ça, ça lui appartient.

M. Tanguay : Parfait. À 56, bon, un enfant est né vivant et viable de cette agression sexuelle là, il y aura ce calcul-là qui va venir en plus, pour elle, pour subvenir aux besoins de cet enfant-là. C'est ça dont on parle ici.

M. Jolin-Barrette : Si c'est elle qui pourvoit aux besoins alimentaires de l'enfant.

M. Tanguay : Voilà. Alors, pour ce faire, je comprends le calcul de la pension alimentaire. C'est déjà le cas actuellement que, pour la mère, dans ce contexte-là, la mère c'est le bas de l'échelle, et l'agresseur... père biologique, disons ça de même, c'est le maximum. C'est déjà le cas, maintenant?

M. Jolin-Barrette : Non, non, non. C'est ça, le régime qu'on met en place, il est plus généreux, là, parce que, dans le fond, actuellement, ce qui est calculé, c'est 65 % du 90 % que la personne gagne avec le...

M. Tanguay : Du réel.

M. Jolin-Barrette : Non, avec le maximum assurable.

M. Tanguay : Avec le maximum de l'échelle.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : O.K. Ça fait que c'est ça... ça fait qu'actuellement, c'est 65 % du 90 % du salaire de la personne victime.

M. Tanguay : Réel.

M. Jolin-Barrette : C'est-tu réel?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, pas... avec le maximum admissible.

M. Tanguay : C'est ça, oui, oui.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Donc, 90 % du salaire net réel, sous réserve du plafond à 83 500 $, c'est ça, donc 78 000 $.

M. Tanguay : Mais là on décide de changer ça, de prendre l'échelle inférieure pour madame, l'échelle supérieure pour l'agresseur, je ne dirais même pas «monsieur», l'agresseur. Est-ce qu'on... C'est du cas par cas, on ne peut pas dire qu'on est plus généreux dans la majorité des cas ou dans la... Tu sais, c'est réellement du cas par cas, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que, dans le fond, c'était imputé sur son revenu à la personne, avant. Dans le fond, là, le calcul, la méthode de calcul, c'était 65 % du 90 % de ce qu'elle gagnait. Donc, si elle était au maximum admissible, sa part était plus élevée. Tandis que là, ce qu'on vient calculer dans la table de pensions, c'est qu'on lui attribue la fourchette la plus inférieure.

M. Tanguay : O.K. Mais pourquoi ne prend-on pas le réel de la situation de madame? Parce qu'à ce moment-là, il y a le concept du niveau de vie également, du niveau de vie pour madame, du niveau de vie de l'enfant. Si on donne moins, visiblement, son niveau de vie va baisser aussi, là. Quand on prend la pension alimentaire, il y a toujours ce concept-là, là, de maintenir, malgré le divorce, la séparation, le niveau de vie. Là, si madame a 90 % du 83 000 $, là, pour son enfant, on va aller prendre le bas de l'échelle, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, sauf qu'on vient attribuer le maximum, parce que, dans le fond, l'enfant qui résulte de cette agression-là, lui, ne doit pas être impacté par le revenu de la mère, en soi.

M. Tanguay : Bien, il pourrait être impacté positivement, c'est ça, mon point, par le revenu plus élevé de la mère que les moyennes que l'on établit.

M. Jolin-Barrette : Oui, sauf que, là, dans le fond, on vient assurer avec le sommet de l'échelle pour l'agresseur, donc ça a pour effet de tirer.

M. Tanguay : Oui, mais là, à ce moment-là, il y a une règle de 50-50 puis il y a un calcul qui va en découler, là. Dans le fond, on prend le milieu de l'échelle, là, dans le fond, parce qu'après ça...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Dans le fond, il n'y a pas le calcul de 50 % de temps parce que c'est calculé comme si la mère avait garde exclusive de l'enfant.

M. Tanguay : 100 %.

M. Jolin-Barrette : 100 %. Donc, c'est le top, top, là, pour la personne.

M. Tanguay : O.K. Expliqué de même, je le vois, là. Si la mère a 100 % du temps, puis ça va être le cas, elle, sa contribution est minimale, et la contribution de l'autre qui va être remboursé est maximale.

M. Jolin-Barrette : Est maximale. C'est ça.

M. Tanguay : O.K. Expliqué de même, je comprends.

M. Jolin-Barrette : Puis l'autre point aussi, c'est que ce n'est pas... tu sais, ce n'est pas nécessairement la mère qui va l'avoir, là, c'est peut-être la grand-mère ou le proche responsable de l'enfant aussi, parce que, dans le fond, la victime, la personne victime agressée sexuellement, elle, elle bénéficie de tout son forfait, toutes les aides, puis supposons que ce n'est pas elle qui s'occupe de l'enfant, c'est quelqu'un d'autre, bien, cette personne-là, pour... Tu sais, c'est vraiment l'aide alimentaire qui est destinée à l'enfant. L'aide alimentaire, elle est autonome pour l'enfant.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, ensuite, j'aurais la députée de Sherbrooke.

M. Tanguay : Oui. Où est-ce que c'est dit dans le... «une mère qui pourvoit», où est-ce que c'est dit dans...

M. Jolin-Barrette : C'est «une personne qui pourvoit aux besoins alimentaires».

M. Tanguay : Ah, O.K., excusez-moi. O.K.

Bien, dernière question, M. le Président, puis je vais laisser les collègues s'inscrire dans le débat. Ça, le ministre conçoit que... Est-ce que ça pourrait nous permettre d'indemniser une personne qui pourvoit aux besoins alimentaires de l'enfant qui, par ailleurs, ne serait pas reconnue victime en vertu des définitions de 10, 13? Autrement dit, est-ce que, ce faisant, on vient un peu élargir? Vous pourriez...

Je revire ça de bord. Mon point, c'est que... le ministre est-il d'accord avec mon affirmation, ma présomption, mon hypothèse qu'on pourrait cibler, à cet article-là, une personne qui pourvoit aux besoins et qui, par ailleurs... puis qui va avoir un chèque de l'IVAC et qui, par ailleurs, ne se serait pas qualifiée en vertu de 10 et 13, est-il d'accord avec mon affirmation qu'il s'agirait... oui, ça pourrait arriver, puis que c'est deux choses distinctes?

M. Jolin-Barrette : Oui. Vous voulez dire un tiers qui s'occuperait de l'enfant.

M. Tanguay : Qui n'est pas proche, qui n'est pas parent, qui n'est pas... parce qu'on sait que «proche,» on sait que c'est assez large, là.

M. Jolin-Barrette : O.K. C'est ça, ce qu'on m'indique c'est pour ça que le deuxième alinéa, on dit : «Les articles 18 à 26 ne s'appliquent pas à une demande en vertu du présent article.»

Donc, exemple, là, supposons que c'est l'oncle, O.K., qui s'occupe finalement de l'enfant, bien, lui ce n'est pas une personne victime. C'est ça, là?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bon, ce n'est pas une personne victime, donc lui, il va pouvoir avoir l'aide alimentaire parce qu'il a la charge de l'enfant.

M. Tanguay : O.K., bien autrement...

M. Jolin-Barrette : Ça va lui être versé à lui pour s'occuper de l'enfant.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, j'aurais dit... mon point, c'est davantage... pas sur les articles 18 à 26, mais vous comprenez c'est sur les autres articles de la loi, dont 10 et 13, qui disent que, pour avoir une aide financière, vous deviez vous qualifier, puis là 10 et 13, on les sait tous là, la victime, le père, la mère, l'enfant... J'aurais exclu 10 et 13 pour permettre, justement, à une personne qui ne se qualifie pas en vertu de 10 et 13, mais qui a charge de l'enfant, de recevoir l'aide. Vous comprenez?

M. Jolin-Barrette : Mais non, mais l'aide financière, elle est là pour l'enfant. Dans le fond, il est rattrapé comme ça à 10 et 13, parce que, dans le fond, là, l'enfant, dans le fond, devient...

M. Tanguay : Mais ce n'est pas l'enfant qui est admissible, c'est la personne qui est admissible au versement.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais en raison de la qualité de la naissance de l'enfant.

M. Tanguay : Donc, le ministre est d'accord avec moi que la personne, en raison de la qualité de la naissance de l'enfant, qui reçoit l'aide, pourrait, par ailleurs, la recevoir sans se qualifier, par ailleurs, à 10 et 13. Est-il d'accord avec cette affirmation-là?

M. Jolin-Barrette : Bien oui, c'est le cas, supposons, de l'oncle qui s'occupe de l'enfant.

M. Tanguay : O.K. C'était ça ma question. O.K.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, c'est aussi de ça dont je veux discuter avec le ministre. Dans le fond, je comprends ce qu'il vient de dire, là, dans le cas où c'est un tiers, par exemple, qui s'occupe de l'enfant, mais moi, de la façon dont je comprends l'article, la mère non plus n'a pas besoin de se qualifier en fonction du régime.

M. Jolin-Barrette : Non, elle n'a pas besoin, mais elle va être qualifiée.

Mme Labrie : Mais comment le régime va être administré, si une personne qui a un enfant n'a pas besoin de se qualifier pour déposer une demande d'aide alimentaire dans le cadre de cet article-là? Comment ça va être géré?

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire la... supposons, la femme qui est violée, qui, elle, ne présenterait pas de demande à l'IVAC pour elle, comment est-ce que l'aide financière va être versée pour l'enfant?

Mme Labrie : Comment elle va procéder pour demander cette aide financière là, si elle n'a pas à se qualifier dans le régime?

M. Jolin-Barrette : Bien, elle va demander à l'IVAC de recevoir l'aide financière parce que l'enfant découle d'une agression à caractère sexuel.

Mme Labrie : Ça va être évalué comment?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, ça va être une déclaration de la personne qui va faire la demande.

Mme Labrie : Simplement sur la foi d'une déclaration.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Labrie : Parce que je... Moi, je trouve que c'est un article qui prévoit une mesure remplie d'humanité, là. C'est vraiment une belle disposition, mais le viol conjugal est certainement un phénomène sous-estimé, et on peut penser que des enfants sont conçus régulièrement sans que la relation sexuelle ait été consentie. Donc, je fais juste porter ça à l'attention du ministre. Tant mieux si le processus est simple, mais je... ce pourrait être des cas moins rares que le ministre pourrait le penser.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je le note.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Donc, je comprends que c'est vraiment traité comme l'équivalent d'une pension alimentaire. Donc, j'imagine, c'est versé de la même...

M. Jolin-Barrette : La fréquence?

Mme Hivon : ...de manière régulière et jusqu'à 18 ans.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, c'est versé une fois par mois, et c'est calculé comme une aide financière, et c'est jusqu'à l'âge de 18 ans ou jusque 25 ans, si la personne est à charge.

Mme Hivon : O.K. Si la personne est sur l'aide sociale et qu'elle reçoit ça, elle est exemptée, au même titre qu'une exemption de pension alimentaire?

M. Jolin-Barrette : On va faire des vérifications.

Mme Hivon : Merci. Puis mon autre question, c'est pourquoi avoir choisi de parler de la personne qui pourvoit aux besoins alimentaires plutôt que la personne qui a la garde?

M. Jolin-Barrette : Alors, ce qu'on me dit, c'est qu'on voulait s'éloigner du droit de la famille, des notions de garde, tout ça, pour vraiment s'assurer que la personne qui pourvoit aux besoins de la personne, ça soit elle qui puisse avoir l'aide financière.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Puis, à juste titre, on me dit, supposons qu'on est en situation de viol, là, d'agression... Bien, en fait, dans un contexte conjugal, là, ça pourrait arriver que le père a encore des droits de garde.

Mme Hivon : Je comprends, mais ma question, c'est si, par exemple, la mère a la garde, mais que, par exemple, son père pourvoit en partie aux besoins alimentaires, tu sais, le grand-père, ou tout ça. Est-ce qu'on peut... je veux dire, comment tout ça va être géré?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est la personne qui fait la demande, là.

Mme Hivon : Oui. Donc, on ne se mettra pas à lui opposer le fait... Je veux dire, est-ce qu'on va faire des enquêtes, à savoir, oui, mais qui pourvoit aux besoins de l'enfant? C'est votre père qui paye pour les vêtements, qui vous donne une allocation, donc c'est lui qui serait la personne qui pourrait recevoir. Vous, vous payez une partie, mais est-ce que c'est la majeure partie? Je veux dire, il peut y avoir des contextes, toutes sortes d'organisations financières, là.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, dans le fond, ça va être une démarche facilitante, sur déclaration, puis, dans le fond, l'aide financière, elle est là pour l'enfant. Dans le fond, ce n'est pas un régime qui vise à compenser, supposons, la personne victime, donc c'est sûr que... et ça va être regardé qui paye, qui qui assume les dépenses pour l'enfant. C'est ça, le but, là, c'est que l'argent puisse s'en aller pour les besoins de l'enfant. Ça fait que ça va être une analyse en fonction de chacune des situations.

Mme Hivon : O.K. On ne se mettra pas à faire une enquête ou à demander toutes les sources, je dirais, de paiements pour les besoins alimentaires de l'enfant, là.

M. Jolin-Barrette : Non, on ne fera pas de...

Mme Hivon : On se fie à la déclaration de...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Hivon : O.K. Mais c'est ça, je suis... Si on peut me revenir pour la question de l'exemption dans un cas d'aide sociale.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : ...question a été posée, c'était la question de la durée de cette aide, mais là une autre question est venue en tête. Disons qu'on ne sait pas trop qui sera la personne qui va pourvoir aux besoins, mais alors que le jeune devient plus âgé, le bébé, et devient étudiant, l'IVAC va toujours vérifier, toujours, que l'argent va bien...

Comment ils font pour s'assurer que cet argent-là, au fil du temps, c'est vraiment réservé pour l'enfant? Est-ce qu'il y a une façon, est-ce qu'il y a des déclarations, des suivis qui sont faits pour s'assurer que c'est l'enfant qui bénéficie de l'argent?

M. Jolin-Barrette : O.K. Ce qu'on me dit, c'est qu'il y a un suivi annuel, à chaque année, pour voir est-ce que la personne s'occupe toujours de l'enfant.

Mme Weil : Et l'enfant pourrait s'adresser, donc, à l'IVAC, si l'argent est détourné et qu'il n'est pas utilisé pour l'achat de ses livres ou de ses besoins. Disons que c'est un jeune à l'université, qui a besoin d'argent pour vivre, ça aide. L'enfant a des droits essentiellement.

M. Jolin-Barrette : Pardon?

Mme Weil : Est-ce que l'enfant a des droits qui sont reconnus en vertu de... Cet enfant-là, au fil des années, il pourrait s'adresser, si ses droits sont brimés...

M. Jolin-Barrette : Oui, sous réserve. Il arrive, dans certaines situations, que l'enfant n'est jamais informé qu'il est issu d'une agression à caractère sexuel. Donc, l'IVAC ne va pas dire à l'enfant : Vous êtes le fruit d'une agression sexuelle. Donc, c'est la personne qui a fait la demande qui est contactée.

Mme Weil : Donc, en fait, c'est quelque chose à surveiller, là. Je ne sais pas comment l'État pourrait s'assurer... C'est délicat.

M. Jolin-Barrette : Mais, c'est ça, mais il y a un suivi annuel qui est fait, selon ce qu'on me dit, relativement au fait est-ce que la personne pourvoit toujours aux besoins de l'enfant.

Mme Weil : Voir les genres de dépenses qui sont faites, par exemple, si c'est pour l'achat de livres ou... Disons que le jeune est à l'université, est-ce qu'ils vont dans ce détail-là?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est géré en fonction des règles...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non. Ce qu'on me dit, c'est qu'on ne fait pas d'enquête spécifique sur chacune des dépenses qui est faite annuellement par la personne. On fait confiance à la personne.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Qu'en est-il d'un enfant qui serait confié à la DPJ et qui aboutirait dans une famille d'accueil? Dans ce cas d'espèce là, la famille d'accueil recevrait la prestation, ou l'IVAC rembourserait la DPJ de ce que la DPJ — je ne sais pas du tout comme ça fonctionne — donne à la famille d'accueil?

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est ça, dans le fond, c'est versé à la famille d'accueil qui a la charge de l'enfant, pour l'enfant, pour les besoins alimentaires. Puis on me dit qu'il n'y a pas de compensation entre ce qui est versé par la DPJ à la famille d'accueil et l'aide financière qui est donnée pour l'enfant.

M. Tanguay : O.K. Donc, si l'enfant fait trois ans dans une famille d'accueil A, après ça, change, famille d'accueil B, la prestation va suivre l'enfant.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Juste sur cette question... parce que la famille d'accueil ne connaît pas l'histoire de l'enfant, on a vu ça tout récemment dans un article quelconque. Donc, essentiellement, la famille va recevoir de l'IVAC directement ou c'est par la... c'est la DPJ qui va le recevoir pour protéger, comme vous dites, les renseignements personnels.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, la demande, elle est faite par la personne qui a la... qui subvient aux besoins de la personne, et là, à ce moment-là, l'IVAC va verser à la famille d'accueil.

Mme Weil : Il n'y a pas un enjeu de protection des renseignements personnels, dans le sens que, comme vous le dites, l'IVAC... ce n'est pas l'IVAC qui va annoncer à l'enfant ou à quiconque l'origine du problème. Moi, je vois là un enjeu de protection des renseignements personnels pour l'enfant. Si ça allait... la DPJ, je peux imaginer que... même la DPJ ne serait pas au courant nécessairement. En tout cas, il y a un enjeu là. Peut-être de revenir en regardant la question, parce que, si on a ce souci de protéger l'enfant de cette information-là, il y aurait un bris, là, quelque part possible.

M. Jolin-Barrette : J'en suis conscient puis... Mais l'objectif, c'est de faire en sorte que l'enfant soit indemnisé.

Mme Weil : Mais il y a une façon de le transférer de façon très confidentielle, protégée, quand c'est l'État qui s'en occupe. Ça serait de voir entre la DPJ s'ils peuvent s'assurer...

M. Jolin-Barrette : Oui, on va regarder ça avec les réseaux.

Mme Weil : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Puis ça... ma question fait suite un peu à l'échange qui vient de se terminer. On dit que «Les articles 18 à 26 ne s'appliquent pas à une demande en vertu du présent article», et 18 et suivants, c'est «demande de qualification», on dépose une demande de qualification à titre de victime. On dit qu'un enfant, à 21, victime âgée de 14 ans ou plus peut présenter une demande de qualification, et pour les moins de 14 ans par un tiers. Pourquoi devoir les exclure?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : En fait, pourquoi est-ce qu'on vient enlever le 18 à 26? C'est pour faire en sorte que la personne qui fait la demande n'ait pas besoin de faire une demande de qualification, donc qu'elle n'ait pas besoin d'être considérée comme une victime.

Donc, tout à l'heure, je vous donnais l'exemple de l'oncle qui ne peut être qualifié de victime à moins qu'il ait été désigné comme personne significative ou à moins que c'était un témoin, là, mais supposons l'oncle qui habite... ça arrive à Québec, puis l'oncle, il habite à Montréal, là, supposons. Donc, lui, c'est pour faire en sorte qu'il n'ait pas besoin de se qualifier.

M. Tanguay : Donc, dans le fond, c'est la réponse à ma question au début. Pourquoi ne pas exclure spécifiquement 10 et 13? Les portes pour donner effet à 10 et 13 sont 18 à 26. On ferme ces portes-là, je suis hors du régime de 10 et 13.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Je suis répondu, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur l'amendement? Sinon, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 56 est adopté. On revient à l'article 56 tel qu'amendé. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Sur le 65 % du 90 %, on sait que c'est, pour la mère, l'échelle plus bas, pour l'agresseur, l'échelle plus haut, 90 %, multiplicateur de 65 %. Le 65 %, c'est le cas actuel. D'où vient le 65 %?

M. Jolin-Barrette : Alors, ça vient de l'ancienne loi, la Loi sur les accidents de travail, puis on s'était collé à l'indemnité, comme si le père était décédé, à l'époque.

M. Tanguay : O.K. Est-ce qu'on s'est questionné à revisiter ce pourcentage-là?

M. Jolin-Barrette : Mais là, avec le projet de loi, on ne tient plus compte du 65 %.

M. Tanguay : Ah non? Il n'est plus là. O.K.

M. Jolin-Barrette : Non, il n'est plus là. Parce que là c'était basé 65 % du 90 %. Là, ce qu'on vient faire, puis c'est ce que j'expliquais tantôt, le salaire attribué à la mère, c'est le plus bas, puis c'est la fourchette maximale pour le père. Donc, c'est le barème de pension alimentaire qui va venir s'appliquer.

M. Tanguay : C'est le barème de pension alimentaire, puis il n'y aura pas un multiplicateur de pourcentage.

M. Jolin-Barrette : Non. C'est ça.

• (12 h 30) •

M. Tanguay : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur l'article 56 tel qu'amendé? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 56, tel qu'amendé, est adopté.

Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Avec votre permission et la permission des membres de la commission, M. le Président, je ferais l'intitulé du chapitre IX du titre III. Donc, ça vient avant l'article... hein?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Avant 56, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Alors, est-ce qu'il y avait consentement pour procéder à l'étude des... intitulés, pardon, du projet de loi?

Consentement. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Donc : Remplacer, dans l'intitulé du chapitre IX du titre III du projet de loi, «aliments» par «besoins».

L'amendement retire la notion d'aliments afin d'éviter toute confusion avec la notion utilisée en matières familiales, qui prévoit la fixation d'une pension alimentaire en fonction des revenus des parents. Dans le contexte proposé du projet de loi, l'aide financière ne tiendrait pas compte des revenus de la mère, mais plutôt uniquement des besoins de l'enfant.

Donc, voici l'intitulé tel que modifié : «Aide financière visant à contribuer aux besoins d'un enfant né de la suite d'une agression à caractère sexuel.»

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Juste sur le concept «aliments», «besoins», je comprends qu'on fait une concordance ici, mais, dans les faits, au-delà de la concordance légistique, dans les faits, «aliments» et «besoins», c'est un équivalent, dans la vraie vie, là, dans les faits, là, ou c'est plus large «besoins» qu'«aliments»?

M. Jolin-Barrette : Bien, besoins, ça peut être plus large que les aliments, là.

M. Tanguay : Ah oui?

M. Jolin-Barrette : À moins que je ne me trompe, là.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Exemple, la surveillance, l'entretien, tout ça...

M. Tanguay : O.K. Ça fait que c'est plus large, «besoins»?

M. Jolin-Barrette : ...c'est plus large.

M. Jolin-Barrette : O.K. C'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'intitulé tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais avoir besoin de votre consentement pour suspendre l'étude des intitulés. Consentement?

Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je reviens juste un petit peu en arrière, à la question du député de LaFontaine tout à l'heure, relativement au montant total, là, pour la SAAQ, là. Pour l'année 2019, il y a 156,5 millions qui ont été transférés au ministère de la Santé et des Services sociaux. Donc, en plus de cette somme, la Société de l'assurance automobile du Québec a déboursé 74,8 millions en frais médicaux et paramédicaux au privé.

M. Tanguay : 74...

M. Jolin-Barrette : 8. Donc, la SAAQ a versé deux fois plus au régime public qu'elle a versé en soins médicaux et paramédicaux privés.

M. Tanguay : 74,8 millions. O.K., parfait. Et avez-vous le chiffre pour l'IVAC, le régime actuel?

M. Jolin-Barrette : Ça, je ne l'ai pas encore.

M. Tanguay : On ne l'a pas encore. O.K. Bien, merci pour le chiffre.

M. le Président, juste un commentaire, on voit quand même, c'est substantiel, 74,8 millions, il faut comprendre que ça, ça a été payé au privé.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ce n'est pas juste des opérations, là. Ça peut être des médicaments, ça peut être tout ce qui rentre dans le cadre de l'article 55, là : les produits pharmaceutiques, des médicaments, ça peut être des prothèses auditives, ça peut être plein de choses comme ça, là.

M. Tanguay : O.K. Est-ce que le ministre a... Est-ce que le tableau existe de cette ventilation-là de la SAAQ, du 74,8, si le tableau existe?

M. Jolin-Barrette : On va faire la demande.

M. Tanguay : O.K. Puis si on peut, donc, aussi faire cette demande-là pour l'IVAC également, la ventilation sur ce que... Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est à moi. À l'article 57, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Exactement.

M. Jolin-Barrette : C'est bon. Là, on rentre dans le chapitre X, les aides financières sous forme de remboursement de certaines demandes diverses :

«Les personnes victimes qualifiées suivantes sont, conformément au règlement du gouvernement, admissibles au remboursement de certaines dépenses diverses qu'elles engagent en raison de la perpétration d'une infraction criminelle ou qu'elles ont engagées avant celle-ci :

«1° la personne qui subit une atteinte à son intégrité en raison de la perpétration d'une infraction criminelle à son égard;

«2° le parent d'un enfant mineur qui est décédé en raison de la perpétration d'une infraction criminelle contre cet enfant ou la personne qui, à l'égard de cet enfant, était titulaire de l'autorité parentale;

«3° le témoin d'une infraction criminelle ou de la scène intacte de cette infraction après qu'elle a été perpétrée, au sens du paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 10;

«4° l'intervenant visé au paragraphe 1° ou 2° de l'article 11;

«5° le parent d'un enfant mineur qui est décédé alors qu'il est l'intervenant visé au paragraphe 1° ou 2° de l'article 11 ou la personne qui, à l'égard de cet enfant, était titulaire de l'autorité parentale.

«Les dépenses prévues au premier alinéa sont les suivantes :

«1° celles pour le nettoyage, la réparation ou le remplacement d'un vêtement porté au moment de la perpétration de l'infraction et endommagé en raison de cette infraction;

«2° toutes les dépenses prévues au règlement du gouvernement.

«Le règlement mentionné au premier alinéa prévoit les dépenses admissibles ainsi que les normes, les montants et les modalités relatifs au remboursement de ces dépenses.»

Alors, le commentaire : L'article 57 prescrit une aide financière sous forme de remboursement d'autres dépenses qui ne sont pas prévues dans les chapitres précédents.

Ces dépenses pourraient être notamment celles pour le nettoyage, la réparation ou le remplacement d'un vêtement porté au moment de la perpétration de l'infraction.

Les personnes victimes qui bénéficieraient du remboursement de telles dépenses seraient celles qui subissent une atteinte à leur intégrité en raison de la perpétration d'une infraction contre leur propre personne, les intervenants, les parents d'un enfant mineur décédé de même que les témoins.

L'article spécifie finalement qu'un règlement du gouvernement prévoirait les normes, les montants, les conditions et les modalités qui s'appliqueraient au remboursement de ces dépenses.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Par règlement, on va avoir le détail. À quel règlement, soit d'un autre régime ou de l'actuelle IVAC, le ministre peut nous référer pour dire : Écoutez, prenez ça, là, puis ça va pas mal être ça, la liste, là?

M. Jolin-Barrette : O.K. Dans le fond... Puis là, actuellement, ce n'est pas codifié...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K. Dans le fond, on fait référence à une série de choses, notamment à la CSST, notamment à ce qui se fait à l'IVAC présentement. Donc, ça vient couvrir, supposons, les frais de déplacement, les frais de garde d'enfant, les frais... Supposons, vous êtes victime d'une infraction criminelle, vous étiez inscrit à l'université, vous avez payé votre session, puis là, votre session, elle est perdue parce que vous ne pouvez pas la faire. Mais, dans le fond, on vous rembourse ces frais-là aussi... donc, toutes les modalités.

M. Tanguay : Puis c'est là-dedans où on met le nettoyage, entre autres, de la scène de crime?

M. Jolin-Barrette : Non, je ne crois pas. Je pense, c'est à un autre endroit.

M. Tanguay : C'est à un autre endroit?

M. Jolin-Barrette : C'est à 58.

M. Tanguay : Ah! c'est à 58, O.K. Et donc il y a... Ce que le ministre me dit, c'est qu'on ne va pas réellement prendre une liste déjà complète en elle-même. On va aller chercher un peu partout, et vous verrez, dans le règlement, la liste consolidée qui va être plus large que ce qui se fait partout ailleurs puisqu'on va aller chercher des choses un peu partout.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, exactement.

M. Tanguay : O.K. Est-ce que...

Le Président (M. Bachand) : ...oui, M. le député de LaFontaine, pardon.

M. Tanguay : ...puis il y aura... excusez-moi, M. le Président. Il y aura des barèmes aussi, il y aura des maximums qui seront alloués selon différents critères? C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions sur 57? Alors donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 57 est adopté.

Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, à l'article 58, M. le Président, et on aura un amendement :

«En outre, les personnes suivantes sont admissibles, conformément au règlement du gouvernement, au remboursement des dépenses qu'elles assument en raison de la perpétration d'une infraction criminelle :

«1° l'intervenant qui subit un préjudice matériel en agissant dans les circonstances décrites au paragraphe 1° ou 2° de l'article 11;

«2° la personne qui a acquitté les frais funéraires ou les frais de transport du corps d'une personne victime visée au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 10 ou au paragraphe 1° ou 2° de l'article 11;

«3° la personne physique qui a assumé les frais de nettoyage, dans une résidence privée, de l'endroit où une infraction criminelle a été perpétrée;

«Les frais funéraires remboursés, le cas échéant, en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec sont déduits du remboursement des frais funéraires prévus au paragraphe 2° du premier alinéa;

«Les articles 18 à 26 ne s'appliquent pas à une demande de remboursement de dépenses en vertu du présent article;

«Le règlement mentionné au premier alinéa prévoit les conditions, les normes, les montants et les modalités relatifs au remboursement de ces dépenses et à la demande de remboursement.»

Et l'amendement à l'article 58, c'est : Insérer, à la fin du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 58 du projet de loi, «, même s'il ne subit aucune atteinte à son intégrité».

Alors, 58 se lirait ainsi :

«En outre, les personnes suivantes sont admissibles, conformément au règlement du gouvernement, au remboursement des dépenses qu'elles assument en raison de la perpétration d'une infraction criminelle :

«1° l'intervenant qui subit un préjudice matériel en agissant dans les circonstances décrites au paragraphe 1° ou 2° de l'article 11, même s'il ne subit aucune atteinte à son intégrité.»

Donc, cet amendement vise à ce qu'un intervenant qui ne subit qu'un préjudice matériel sans subir d'atteinte à son intégrité puisse réclamer le dédommagement de cette perte matérielle conformément au règlement. C'est ça, M. le Président.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Alors, il faut comprendre l'expression «atteinte à son intégrité» comme couvrant les dommages corporels et psychiques également, n'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : O.K. Parce que ça a toujours été notre... un peu plus... Avant, là, dans un article, on disait qu'on couvre les préjudices corporels et psychiques, là, il y avait «psychique», là, le «corporel», je ne suis pas sûr de mon expression, mais ça dit ce que ça veut dire, là. O.K., parfait.

Le Président (M. Bachand) : ...interventions sur l'amendement? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 58 est adopté. Donc, on revient à 58 tel qu'amendé. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : La liste à 58, elle est limitative, n'est-ce pas? Ce n'est pas notamment... C'est réellement, qu'on me détrompe, là, si je le lis mal, là, frais funéraires et nettoyage des lieux privés. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Exactement. Dans le fond, c'est ce qui est prévu, là, à l'article 58, puis les autres frais qui ne seraient pas prévus, ils vont être à 57.

M. Tanguay : À 57, O.K. Et, à 58, on fait... c'est bien ce qu'on fait? Parce qu'on fait comme à 56. Ça pourrait, par ailleurs, ne pas être une victime en vertu de 10 et 13, donc on exclut 18 à 26.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Exemple, dans le cadre de frais funéraires, l'oncle paie les frais funéraires. Dans le fond, on lui dit : Bien, on va vous rembourser jusqu'à... mais, dans le fond, vous allez être remboursé, sous réserve du montant que la RRQ paie. Parce qu'à la RRQ vous avez un montant qui est à peu près 2 500 $, 3 000 $... je ne me souviens plus trop, là, mais ça tourne autour de ça. Donc, dans le fond, supposons que les frais funéraires vous coûtent 10 000 $, l'IVAC va vous rembourser le 7 500 $ si la personne avait le remboursement au niveau de la RRQ.

M. Tanguay : On aurait pu aussi, je pense, dans certains cas, permettre... mais là 57, il est voté, c'est correct, là, mais, à 57, d'exclure, j'imagine, pour certains cas. Parce qu'on dit, l'avant-dernier alinéa : «toutes les autres dépenses prévues par règlement». On aurait pu, là aussi... la clause qui emporte tout, sous réserve de ce qui va être marqué dans le règlement, on aurait pu aussi exclure 18 à 26 à 57, mais on ne l'a pas fait. Je ne parle pas pour les vêtements, souliers, parce que, là, vous pouvez vous qualifier par ailleurs, là.

M. Jolin-Barrette : Non, mais là c'est parce que c'est vraiment les personnes qualifiées à 57.

M. Tanguay : Non, c'est ça. Mais, quand on dit, à la fin de 57 : «Les dépenses prévues au premier alinéa sont les suivantes : toutes les autres dépenses prévues par règlement», on aurait pu prévoir.

Autrement dit, je vais revirer ça de bord, «toutes les autres dépenses prévues», on aurait pu le mettre... Ça, on pourrait le mettre à 58 : prévues par règlement.

M. Jolin-Barrette : Non, mais parce que, là, à 57, ça vise les personnes qualifiées.

M. Tanguay : Oui, c'est ça. Mais j'aimerais permettre, par règlement, que, pour les personnes non qualifiées, contexte de 58, on puisse offrir autre chose que frais funéraires et personnes physiques puis qu'on le prévoie par règlement. Mais là on est limités par ça.

M. Jolin-Barrette : Non. Ce qui est visé pour les personnes qui ne sont pas des victimes, c'est ces frais-là qui sont couverts.

M. Tanguay : Il y a eu des représentations. Est-ce que le ministre est au courant d'avoir vu des représentations qui demandaient à ce que d'autres frais que les frais funéraires... parce qu'il y a des frais auxquels... peut-être qu'on ne pense pas présentement, qui pourraient être... frais funéraires et frais de nettoyage pour des gens non qualifiés qui les auraient déboursés. Tu sais, il peut y en avoir chaque cas, on pourrait en avoir 1 000 cas, là.

Est-ce qu'il y a des représentations qui ont été faites pour aller au-delà de ça pour ceux qui ne se qualifient pas dans le système?

M. Jolin-Barrette : On va vérifier. Le choix que le législateur fait, c'est de couvrir ces frais-là pour les personnes non qualifiées.

M. Tanguay : C'est beau.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 58, tel qu'amendé, est adopté.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Là, on est à l'article 59, M. le Président, chapitre XI, Aide financière ou autre somme versée en vertu d'un autre régime. Et il y a un amendement sur celui-là qui a été communiqué, M. le Président, et on remplace l'article 59 du projet de loi. Il y avait des clarifications à apporter. Donc, je lis 59 tel qu'il était déposé dans la loi, mais le débat va se faire principalement sur l'amendement de l'article 59 parce qu'on vient remplacer l'article 59. Donc, M. le Président, l'article 59 :

«Toute indemnité, toute prestation ou tout autre avantage pécuniaire versé à une personne en vertu d'un autre régime public rend cette personne inadmissible à une aide financière en vertu du présent titre si cette aide est en lien avec les mêmes objets, les mêmes séquelles ou les mêmes préjudices. Les autres régimes publics comprennent notamment ceux établis par les lois suivantes :

«1° la Loi sur l'assurance automobile;

«2° la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles;

«3° la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1);

«4° la Loi visant à favoriser le civisme;

«De même, toute aide financière versée à une personne en vertu du présent titre la rend inadmissible au versement d'une indemnité, d'une prestation ou d'un autre avantage pécuniaire en vertu d'un autre régime public si cette aide est en lien avec les mêmes objets, les mêmes séquelles ou les mêmes préjudices.

«Malgré le premier alinéa, une personne victime au sens du présent titre en raison d'une infraction criminelle qui est perpétrée au moyen d'un véhicule automobile pourrait demeurer admissible à toute aide financière en vertu du présent titre. La personne doit opter pour l'application d'un régime ou de l'autre. Cette option se fait conformément au règlement du gouvernement.

«Aux fins des articles 46, 49, 51, 53 et 55, une aide financière accordée en vertu de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles (chapitre A-13.1.1) n'est pas considérée versée en vertu d'un autre régime public. De plus, sur demande du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, tout montant remboursable en vertu de l'article 90 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles est déduit des aides financières versées en vertu du présent titre; ce montant est remis à ce ministre.

«Sauf dans les cas des régimes prévus par la Loi sur l'assurance automobile...» Pardon.

«Sauf dans les cas des régimes prévus par la Loi sur l'assurance automobile ou par la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et malgré ce qui précède, lorsqu'une personne victime est inadmissible à une aide financière prévue au présent titre parce qu'elle reçoit une aide financière, une indemnité, une prestation ou un autre avantage pécuniaire en vertu d'un autre régime public et que le montant qu'elle reçoit est inférieur à celui qu'elle aurait droit de recevoir en vertu du présent titre, la personne victime a alors droit à la différence entre ces deux montants.

«Lorsqu'une personne victime est admissible à une aide financière en vertu du présent titre ou à une aide financière, à une indemnité, à une prestation ou à un autre avantage pécuniaire en vertu de l'un des régimes prévus aux paragraphes 1° à 4° du premier alinéa, la décision rendue en vertu de ces régimes doit l'être conjointement et doit distinguer l'aide financière, l'indemnité, la prestation ou l'autre avantage pécuniaire payable en vertu de chacune des lois concernées par ces régimes.»

Donc, ça, M. le Président, c'était pour l'article, mais on le remplace en intégralité. Donc, l'amendement, M. le Président, à l'article 59 : Remplacer l'article 59 du projet de loi par le suivant :

«Lorsque les circonstances entourant la perpétration d'une infraction criminelle donnent à la fois ouverture à l'application de la Loi sur l'assurance automobile (chapitre A-25) et de la présente loi, la personne doit opter pour l'application de l'ensemble d'un régime ou de l'autre. Cette option se fait conformément au règlement du gouvernement.

«Lorsque les circonstances entourant la perpétration d'une infraction criminelle donnent ouverture à l'application de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (chapitre A-3.001), la personne victime doit présenter une demande d'indemnisation en vertu de cette loi.

«Lorsqu'une personne est déclarée admissible à une indemnité, à une prestation ou à un autre avantage pécuniaire en vertu de la Loi sur l'assurance automobile ou de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, cette admissibilité la rend inadmissible à toute aide financière en vertu du présent titre.

«Lorsqu'une aide financière est accordée en vertu de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles (chapitre A-13.1.1), celle-ci n'est pas considérée une aide versée en vertu d'un autre régime public aux fins du présent article et des articles 46, 49, 51, 53 et 55. De plus, sur demande du ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, tout montant remboursable en vertu de l'article 90 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles est déduit des aides financières versées en vertu du présent titre; ce montant est remis à ce ministre.

«Lorsque les circonstances entourant la perpétration d'une infraction criminelle donnent ouverture à l'application de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1) et qu'une personne victime reçoit une indemnité en vertu de l'article 79 de cette loi, cette indemnité est déduite des aides financières versées à cette personne en vertu du présent titre.

«Lorsqu'une personne victime qui reçoit déjà une aide financière, une indemnité, une prestation ou un autre avantage pécuniaire en vertu du présent titre ou en vertu d'un des régimes d'indemnisation prévus à la Loi sur l'assurance automobile ou à la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et qu'elle est admissible à une aide financière, à une indemnité, à une prestation ou à un autre avantage pécuniaire d'un autre de ces régimes, la décision rendue en vertu de ces régimes doit l'être conjointement et doit distinguer l'aide financière, l'indemnité, la prestation ou l'autre avantage pécuniaire payable en vertu de chacune des lois concernées par ces régimes.»

Donc, le commentaire : Cet amendement vise à revoir l'article 59 afin de préciser l'application des différents régimes d'indemnisation publics lorsqu'une personne victime pourrait être admissible à plus d'un de ces régimes.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Tanguay : L'article tel qu'il se lisait...

M. Jolin-Barrette : Voulez-vous que je le lise?

M. Tanguay : Non, non.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'on l'a lu précédemment, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : C'est bon... M. le Président. Quand il était à l'école primaire, comme nous, M. le Président, puis qu'il devait se lever devant la classe pour faire un test de lecture, je ne sais pas si le ministre, alors jeune élève, se disait : À quoi ça va me servir, ça, plus tard? Bien là, je pense qu'il a un exemple tangible.

M. Jolin-Barrette : Effectivement. Donc, la littératie, c'est très important. C'est pour ça, M. le Président, qu'on va construire de belles écoles et qu'on va...

M. Tanguay : O.K., là, il est parti. C'est La minute du patrimoine. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, c'est l'effet CAQ.

Le Président (M. Bachand) : Bon, M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Mais je ne sais pas si sa professeure ou son professeur lui disait de lire un petit peu plus lentement, parce qu'à vitesse grand V, des fois, là.

M. Jolin-Barrette : Non, effectivement, mais, voyez-vous, ça fait partie de la réforme parlementaire pour les avis au salon bleu, qu'on pourrait déposer les avis plutôt que de les lire.

M. Tanguay : Ah! je pensais que c'était pour nous payer des cours pour comprendre quand vous lisez à vitesse grand V.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais je sais que le député de LaFontaine a une grande capacité d'écoute et une compréhension hors du commun.

M. Tanguay : Ah oui? Une belle écoute. M. le Président, il y a six... Alors, on remplace carrément 59, alors on va prendre nos écrans d'ordinateur parce qu'on ne l'a pas papier. C'est bon.

Alors, le premier alinéa, parce qu'il y a six alinéas, premier alinéa :    «Lorsque les circonstances entourant la perpétration d'une infraction criminelle donnent à la fois ouverture à l'application de Loi sur l'assurance automobile et de la présente loi, la personne doit opter pour l'application de l'ensemble d'un régime ou de l'autre. Cette option se fait conformément au règlement...» Bon.

Première des choses, j'imagine que la personne qui se présente, dans le premier alinéa, soit à l'assurance automobile ou elle se présente — se présenter, ça veut dire faire une demande — ou elle fait une demande à l'IVAC, j'imagine que de facto l'administration publique, que ça soit fait à l'un ou à l'autre, va lui faire les calculs nécessaires pour lui démontrer... parce que moi, je veux opter... je vais opter, bien évidemment, pour celui qui est le plus généreux dans mon cas à moi. Dans certains cas, ça va être un régime, dans d'autres...

Alors, le ministre peut-il me dire comment va se passer, ça, pour permettre à la personne : Parfait, vous arrivez, vous êtes à l'IVAC, on a toutes les... Donc, je vais faire une demande de qualification. Et là, de facto, tchik-a-tchik-a-tchik, le système va lui dire : Bon, bien, voici l'IVAC, puis, en passant, on doit vous dire : Aïe! vous auriez 1 000 $ de plus à l'assurance automobile.

M. Jolin-Barrette : O.K. Dans le cas qui est soulevé par le député de LaFontaine, dans le fond, la personne pourra s'adresser aux deux régimes pour voir...

M. Tanguay : À l'un ou l'autre.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, le principe de base, là, dès le départ, là, au moment où la personne présente sa demande, elle va pouvoir demander à l'IVAC puis elle va pouvoir demander à la SAAQ ce à quoi elle a droit dans les régimes, O.K.? Parce qu'à l'IVAC ils ne calculent pas la SAAQ, puis, à la SAAQ, ils ne calculent pas à l'IVAC.

Ce qui est difficile aussi, c'est de savoir, au moment de la demande, supposons, quelles seront les conséquences de la personne. Donc, le député de LaFontaine nous disait : Bien, moi, en fonction de mon cas, tout ça... sauf qu'au dépôt de la demande la personne, exemple, n'est pas consolidée, elle ne sait pas c'est quoi, son pourcentage, donc elle va donner ses informations aux deux régimes qui, eux, vont pouvoir lui dire : Bien, voici ce à quoi vous avez droit dans les deux régimes. Mais elle doit opter pour l'un ou pour l'autre.

M. Tanguay : O.K. J'aurais... puis ça, j'avais une présomption, je croyais que l'État, que les deux régimes se seraient parlé puis qu'on n'aurait pas demandé à la personne d'aller cogner aux deux portes, puis de remplir deux formulaires, puis de remplir deux séries de questions. Je sais pertinemment que le régime de l'IVAC a ses questions qui relèvent de l'IVAC et le régime de l'assurance automobile a ses questions qui relèvent de la Loi sur l'assurance automobile, mais j'avais le désir fou puis la conception folle, peut-être, que les deux systèmes se parlent puis qu'on demande à la personne d'aller cogner à une seule porte, puis qu'on lui dise : Ah! En passant, monsieur, c'est un accident de la route, sachez que l'IVAC peut vous donner ça, mais sachez... puis voici, on fait la demande, dans une semaine, dans trois semaines, on va vous revenir, puis on a tout transféré ça, puis l'assurance automobile va vous dire lequel des deux systèmes, pour votre option, serait le plus généreux pour vous, puis vous déciderez. Mais là on va dire... Le démarchage, ça va être le citoyen qui va le faire, là.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, parce que, dans les circonstances qui arrivent, l'IVAC a son propre régime, la SAAQ a son propre régime. Donc, l'administration ne peut pas aller calculer pour l'autre régime qu'est-ce que ça va être.

M. Tanguay : O.K. Est-ce que, dans les deux cas d'espèce, il y aura le réflexe : premier alinéa, article 59 dans la machine, oupelaïe, monsieur, victime, la personne vous a foncé dessus avec son véhicule, c'est un acte criminel, parfait, faites votre demande de qualification, en vertu de 18 et suivants, mais sachez que vous pouvez aller frapper à la porte de... On va lui dire ça, hein?

M. Jolin-Barrette : Oui, la personne va être informée par l'agent, en fonction des circonstances de son dossier, pour dire : Vous avez l'option d'opter pour le régime de la Société de l'assurance automobile. C'est un événement qui a impliqué un véhicule routier, donc vous avez la possibilité d'aller à l'IVAC, à la SAAQ.

M. Tanguay : Et l'inverse aussi, les gens de la SAAQ auront ce réflexe-là, de dire : Oui, c'est un accident de la route, mais il y a une enquête policière, dans ce cas-là, là, puis ça va être un acte criminel, vous pouvez aller à l'IVAC. Ça va être... Il va y avoir le réflexe à la SAAQ?

M. Jolin-Barrette : Bien là, pour la SAAQ, c'est parce que...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Alors, oui, on me confirme que c'est déjà comme ça à la SAAQ lorsque, supposons, c'est une voie de fait qui implique une automobile. Donc, c'est déjà offert à la personne, c'est déjà dit à la personne à la SAAQ.

M. Tanguay : O.K. Juste pour ma gouverne, les véhicules hors route, juste pour ma... Je sais que le ministre n'est pas ministre des Transports, là, mais est-ce qu'ils sont inclus? Si, avec un VTT, je suis heurté, est-ce que c'est inclus, ça, dans le régime de la SAAQ ou ça prend des véhicules avec obligation d'être immatriculés?

M. Jolin-Barrette : Alors, un VTT est exclu par la Loi sur l'assurance automobile du Québec. Il faut que le véhicule soit destiné aux chemins publics.

M. Tanguay : O.K. Est-ce que... comté de Borduas, rivière Richelieu, il y a de la patrouille de la Sûreté du Québec, les bateaux doivent être immatriculés. Juste pour ma gouverne, est-ce que ça... ce n'est pas couvert, donc ce n'est pas couvert par... parce qu'on a vu des cas, hein, des cas pathétiques, là, de négligence criminelle. La personne est en état d'ébriété sur le Richelieu, sur son bateau, heurte une autre personne. Est-ce que ça, c'est couvert par la SAAQ?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas couvert.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, il faut qu'il soit sur la route.

M. Tanguay : Mais on les immatricule pareil, là, puis on peut avoir un ticket de vitesse.

M. Jolin-Barrette : Mais pas à la SAAQ. O.K. Donc, la remorque tirée par un véhicule... là, vous êtes couvert. Mais le bateau...

M. Tanguay : La remorque?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, le bateau est sur la remorque, c'est la remorque qui est immatriculée.

M. Tanguay : O.K. Mais pas le bateau. Le bateau n'a pas à être immatriculé?

M. Jolin-Barrette : Non, à moins que ça soit un bateau amphibie. Là, si... Bien, c'est vrai, là. C'est un véhicule routier. Donc, le véhicule amphibie... Puis pensez à des films de James Bond puis... Mais, même dans le Vieux-Montréal, là, vous pouvez embarquer dans le bateau. Je pense, ça s'appelle le Canard. C'est-tu ça ou...

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Labrie : ...

M. Jolin-Barrette : Non, mais vous savez de quoi je parle, là?

Mme Labrie : Oui, oui.

M. Jolin-Barrette : D'ailleurs, pour les activités touristiques, cette année, pour Montréal, dans le Vieux-Port, ça peut être une activité intéressante avec les enfants, M. le Président, de faire un tour de véhicule amphibie.

Mais, exemple, là, ce véhicule amphibie là, il est plaqué, il est immatriculé, donc il roule sur la route. Donc là, oui, vous pourriez être indemnisé, mais le bateau lui-même qui... le bateau lui-même, lorsqu'il est dans l'eau, puis supposons qu'il ne roule pas de façon autonome sur la route...

M. Tanguay : Il n'y a aucun régime, à part l'IVAC, qui pourrait me couvrir.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Et là, par contre, si votre bateau est sur une remorque et qu'il est tiré par un véhicule routier, puis que, là, le bateau se...

M. Tanguay : Ah oui! C'est un accident.

M. Jolin-Barrette : ...tombe, bien là, c'est un accident d'automobile. Donc là, ça, c'est couvert par le régime de la SAAQ.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Merci. À tantôt.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 05)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi visant à aider les personnes victimes d'infractions criminelles et à favoriser leur rétablissement.

Lors de la suspension de nos travaux, à 13 heures, nous étions rendus à l'étude de l'amendement à l'article 59. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, vous me permettrez, d'entrée de jeu, de saluer une personne avec lequel on travaille, la collègue de Notre-Dame-de-Grâce et moi, dans le dossier aujourd'hui, 84, Florence Thivierge, qui est avec nous cet après-midi, M. le Président. Alors, on la salue puis on la remercie. Merci beaucoup.

On est rendus à l'article 59 et nous en étions... Le ministre était, lorsque l'on a quitté, à m'instruire sur l'immatriculation : véhicule, remorque, bateau, véhicule tout-terrain. Ma compréhension était que tout ce qui était immatriculé était susceptible, tel qu'un véhicule hors route peut... puis je ne suis pas expert en la matière, dans certaines catégories, être... devoir être immatriculé. Puis on me corrigera si j'ai tort, mais, je pense, peut-être, ça doit tout le temps être immatriculé, ou pas, ou uniquement lorsqu'il s'en va sur la voie publique, un véhicule hors route?

Mon point, ma question, c'est de savoir... S'il y a un accident de véhicule hors route, si c'est sur la voie publique, ce n'est pas un bateau, ça roule, c'est la Société de l'assurance automobile. Mais, s'il y a un accident dans une route qui n'est pas publique, quel régime va s'appliquer?

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, la réponse, c'est qu'il faut que le véhicule soit adapté pour circuler sur la route. Donc, si le véhicule n'est pas adapté pour circuler sur le chemin public, il n'a pas à être immatriculé. Et il y a nommément des exclusions. Exemple, le quatre-roues, il est exclu, il n'est pas immatriculé.

M. Tanguay : Mais il pourrait l'être, par ailleurs, immatriculé. Il pourrait l'être comme un tracteur. Un tracteur, lorsque l'on doit passer sur la voie publique, doit l'être obligatoirement. Si l'accident a lieu sur la route publique, c'est la SAAQ, et, si l'accident a lieu, par exemple, pour le tracteur, ce serait peut-être CNESST, le régime à l'emploi?

M. Jolin-Barrette : Si c'est dans le cadre des fonctions.

M. Tanguay : Dans le cadre... Et, si c'est un véhicule récréatif hors route, dans une voie privée, sur un terrain privé, à ce moment-là, ce sera... il n'y aura pas de régime public, ce sera les assureurs de la personne?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça dépend. Si le VTT, supposons, sert à faire... à commettre une infraction criminelle, ce sera le régime de l'IVAC.

M. Tanguay : Oui, c'est ça, tout à fait, mais, s'il n'y a pas d'acte criminel, il y a un accident...

M. Jolin-Barrette : Ce sera les assurances personnelles de l'individu.

M. Tanguay : O.K. Alors, le premier alinéa, lorsque les circonstances... On nous dit : La personne doit elle-même faire le démarchage et aller aux deux régimes. Mais on nous a confirmé que, dans les deux cas, si vous allez à la SAAQ ou si vous allez à l'IVAC, dans les deux cas, si ça s'applique, évidemment, à votre situation, on va vous dire : Bien, nous vous invitons à communiquer avec l'autre régime, à faire une demande, parce que vous pourrez opter pour, évidemment, ce qui sera la plus généreuse dans votre cas. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Donc, ça, ce sera systématiquement dit et...

M. Jolin-Barrette : Oui, et c'est ce qui est fait à la SAAQ, notamment.

M. Tanguay : O.K., ma question... Une fois qu'on a exercé l'option, on sait qu'il y a des délais propres au projet de loi n° 84. Il y a ce qu'on vous offre, le trois ans, entre autres, perte de revenu, plus la quatrième, cinquième année. Si d'aventure, j'avais désiré être indemnisé, c'est un acte criminel commis avec un véhicule, je regarde ça, je dis : O.K., je vais aller avec la société d'assurance maladie... pardon, la SAAQ, Société de l'assurance automobile, et qu'après un an je me rends compte : Ah! finalement, j'aimerais changer de régime, est-ce que je peux, pour x raison, revenir sur ma décision et changer de régime?

M. Jolin-Barrette : Non. Une fois que vous avez choisi un régime, vous ne pouvez plus rechanger de régime... que sous réserve du fait que, si vous avez présenté votre demande au mauvais régime, là, à ce moment-là, vous n'êtes pas pénalisé. On l'a vu à l'article 24.

M. Tanguay : Non, c'est ça, mais j'aurais cru qu'il aurait pu y avoir l'option, parce que les montants se paient plus longuement sur un régime versus un autre, mais que, si je veux changer de régime et que j'aurais eu plus sur mon premier choix... qu'il y aurait eu une compensation, mais qu'on vous aurait permis, moyennant compensation, de changer de régime... mais ça, la porte est fermée.

M. Jolin-Barrette : Non, vous ne changez pas de régime. Vous ne pouvez pas changer de régime.

M. Tanguay : O.K. Ça, c'est le cas actuel que ne vient pas changer le projet de loi n° 84. C'est l'actuelle situation, n'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : Non, ça ne change pas de situation. Par contre, s'il y a un nouvel événement, là, à ce moment-là, vous pouvez aller vers un nouveau régime. Exemple, là, supposons, là, que vous avez subi une infraction criminelle avec un véhicule routier, O.K.? Vous avez choisi le régime de l'IVAC. Il vous arrive, malheureusement, un autre événement criminel avec un véhicule cinq ans plus tard, un nouvel événement. Donc là, vous êtes en partie, pour vos premiers préjudices, vos premières atteintes, avec le régime de l'IVAC, mais, pour le deuxième événement, où est-ce que vous auriez un choix d'options encore, vous pourriez choisir le régime de la SAAQ pour vos autres atteintes. Donc, par événement, c'est un régime.

• (14 h 10) •

M. Tanguay : Je comprends, oui. Deuxième alinéa : «Lorsque les circonstances entourant la perpétration d'une infraction criminelle donnent ouverture à l'application de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la personne victime doit présenter une demande d'indemnisation en vertu de cette loi.» Alors, l'option que j'ai, IVAC, SAAQ, n'est pas pour IVAC, CNESST. Pourquoi?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, la personne doit aller... Si c'est dans le cadre du travail, c'est le régime de la LATMP qui s'applique.

M. Tanguay : Et pourquoi?

M. Jolin-Barrette : On reconduit le droit actuel. Actuellement, c'était comme ça sur l'IVAC. Dans le fond, si la blessure survenait sur le milieu de travail, c'est le régime qui s'applique.

M. Tanguay : Oui, mais ma question est : Pourquoi?

M. Jolin-Barrette : Effectivement, alors, pourquoi faisons-nous ce choix-là de le reconduire? Alors, c'est par cohérence avec l'ensemble du corpus législatif, où est-ce que ces lois-là ont des dispositions similaires, qui fait en sorte que ça donne primauté à la loi... au régime de la loi sur l'assurance... la LATMP, la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Donc, c'est un choix du législateur de prioriser le régime de la CNESST.

M. Tanguay : Mais quelle est la rationnelle de faire ça? Pourquoi on fait ça? C'est parce qu'il est plus généreux? Je veux juste une raison : parce qu'il est plus généreux, parce qu'il...

M. Jolin-Barrette : Bien, à l'époque, c'est le choix qui a été fait. Nous poursuivons le choix de nos prédécesseurs, M. le Président.

M. Tanguay : M. le Président, à un moment donné, j'écoutais la radio, puis il y a une dame qui disait : Moi, mon jambon, je le faisais cuire puis, avant de le mettre dans le réfrigérateur, une fois cuit, je le coupais en deux puis je le mettais dans le réfrigérateur, puis quelqu'un m'a dit un jour : Bien, pourquoi vous faites ça? J'ai dit : Écoutez, je ne le sais pas, je vais appeler ma mère. Alors, la mère lui dit... Il lui raconte ça. La mère, elle dit : Bien, pourquoi tu fais ça? Elle dit : Je ne le sais pas, c'est ta grand-mère qui faisait ça. Finalement, il appelle la grand-mère pour se rendre compte que la raison de la grand-mère, c'était de dire : Pourquoi je faisais ça, c'est parce que je n'avais pas de plat assez grand.

Alors, à un moment donné, je veux juste m'assurer qu'on ne réalise pas collectivement que c'est parce qu'on n'avait pas de plat assez grand, M. le Président. Une fois que j'ai dit ça, on a toujours fait ça, qu'en est-il?

M. Jolin-Barrette : Alors, actuellement, c'était déjà le cas, avec la SAAQ et avec l'IVAC, où est-ce qu'il y avait un choix d'option entre les deux régimes. Même chose également avec la CNESST, le régime de la LATMP, c'était celui qui était priorisé. On a vérifié dans les débats. Notre équipe a vérifié dans les débats parlementaires à l'époque de la LATMP, et ça n'a pas été abordé, les raisons pour lesquelles le choix a été fait de la façon suivante. Alors, bien honnêtement, on reconduit les choix antérieurs qui avaient été faits relativement aux options de régime ou à la priorisation de régime.

M. Tanguay : Alors, si je comprends bien, M. le Président, pour le législateur québécois, que ça soit abordé ou pas abordé, c'est la même absence de réponse, pourquoi on fait ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, je vous dirais aussi, actuellement, c'est pour rester cohérent aussi en lien avec la législation qui a cours puis pour ne pas qu'il y ait une incohérence dans les différents régimes aussi. Donc, la méthode actuellement est la suivante, et on la reconduit avec le projet de loi n° 84, relativement au choix d'option pour la SAAQ et pour la CNESST.

M. Tanguay : O.K. Une fois qu'on sait ça, arrêtons de couper le jambon en deux. Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir, à l'alinéa 2°, la même option qu'à l'alinéa 1°?

M. Jolin-Barrette : Non, mais il y aura des impacts sur le régime en général aussi.

M. Tanguay : Je comprends qu'à ce moment-là, la réponse, la rationnelle qu'on ne le ferait pas, ce n'est pas parce que, foncièrement, on est d'accord. Ça serait de dire que je suis conscient que, M. le député de LaFontaine, ça va être plus que de modifier le deuxième alinéa de 59. Je comprends qu'il va y avoir d'autres impacts, mais que ça, ça n'a pas été fait, cette réflexion-là.

M. Jolin-Barrette : Entre autres. Il y a le choix de l'agent payeur aussi.

M. Tanguay : De l'agent payeur... le choix de l'agent payeur?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, au niveau de la... Lorsque le régime de la LATMP s'applique, c'est dans le cadre du travail. C'est une caisse d'assurance, notamment. Ce n'est pas la même chose que sur l'IVAC non plus. C'est à l'occasion de la prestation de travail.

M. Tanguay : On aurait pu soulever le rationnel que la personne qui a l'option pour la SAAQ, dans le premier alinéa, et de l'IVAC, considérant... Je ne reviendrai pas sur le débat du viager, pas viager, mais une personne pourrait dire : Bien, à long terme, je pense que je vais être mieux avec la SAAQ, parce que, là, je peux me rendre jusqu'à 65, 68 ans, versus le trois ans, la somme forfaitaire de l'IVAC. J'aurais pu comprendre la rationnelle de dire que, bien, avec les calculs qu'on a faits avec la CNESST, ça va occasionner peut-être une pression trop grande sur le régime de la CNESST que d'offrir cette option-là.

M. Jolin-Barrette : Non, parce que c'est déjà le cas actuellement. Donc, la situation de chacune des personnes, elle est unique en soi.

M. Tanguay : J'ai un extrait, M. le Président, du mémoire du Groupe d'aide et d'information sur le harcèlement sexuel au travail de la province de Québec inc., du 19 janvier 2021, mémoire qui a été, donc, déposé par le groupe d'aide. Et les infractions criminelles, l'aide financière à la CNESST, on dit, bon, d'une infraction criminelle à l'emploi : «Ça peut être désavantageux comparativement à ce que le projet de loi prévoit, voire même problématique selon le cas.»

On dit : «Le fardeau de la preuve qui revient à la personne victime à la CNESST est beaucoup plus élevé que celui imposé par les présentes lois concernant les victimes d'infraction criminelle et selon les articles du projet de loi n° 84. Selon la LATMP, la personne victime doit démontrer qu'elle a subi un événement imprévu et soudain, que celui-ci a eu lieu dans le cadre du travail et qu'il a engendré une lésion professionnelle. Malgré que cela puisse sembler facile en théorie, la pratique en est tout autre. La personne doit démontrer, selon la prépondérance des probabilités, que l'événement ou les événements se sont bel et bien produits et qu'il s'agit de la raison qui a entraîné un diagnostic médical. Ainsi, il n'est pas rare de voir des demandes refusées car aucune blessure physique observable n'existe. De plus, tel que mentionné précédemment, si l'employeur n'appuie pas la version de la victime, la CNESST n'a pas de pouvoir d'enquête et peut donc rejeter automatiquement la demande.»

Alors, ce qu'on voit, autrement dit... puis on en a eu, des cas, là, je veux dire, soit dans nos bureaux de comté ou dans d'autres vies, comme avocats, où c'était souvent le parcours du combattant à la CNESST. Et là je suis un peu déconcerté que l'on impose... parce que c'est vrai que la CNESST, ça conteste. Il faut que ça soit en lien direct avec le travail, et tout ça, et que vous ne soyez pas indemnisé. Alors, on pourrait vous envoyer vers une voie cul-de-sac.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais effectivement on fait le choix, notamment, de... Non, dans un premier temps, là, il faut dire, là, l'assertion du député de LaFontaine, là, c'est le fait de dire que le fardeau de preuve qu'elle doit faire pour être admissible à la LATMP serait plus élevé que celui pour bénéficier de l'IVAC. Or, l'affirmation n'est pas exacte. Il existe des présomptions de lésions professionnelles, notamment à l'article 28 de la LATMP. D'autre part, la LATMP prévoit une obligation pour l'employeur d'encourager la dénonciation des accidents de travail, et celui... est tenu de les divulguer à la CNESST. Donc, de tels... Ça favorise... En fait, il y a des présomptions puis des mécanismes de dénonciation. Également, l'autre volet, le délai est beaucoup plus court à la LATMP aussi.

M. Tanguay : Oui. Par contre... Oui?

M. Jolin-Barrette : Et, pour faire suite à la discussion qu'on avait tout à l'heure aussi, le fait d'aller à la LATMP, ça fait en sorte aussi de responsabiliser l'employeur pour un milieu de travail sécuritaire aussi. Le fait de ne pas aller à la LATMP, pour le travailleur, pourrait avoir pour effet aussi de déresponsabiliser l'employeur, parce que l'employeur paie les cotisations en fonction du pourcentage du salaire de l'individu. Donc, si on veut s'assurer que l'employeur met en place les mécanismes de protection de santé et sécurité au travail, c'est un mécanisme aussi pour faire en sorte de s'assurer de la protection de son personnel.

• (14 h 20) •

M. Tanguay : Je suis d'accord avec le ministre, parce que, là, s'il n'y a pas d'événement, accident de travail, il n'y aura pas de conséquence puis il n'y aura pas de : O.K., on va revisiter notre façon de faire parce qu'il ne faut plus que ça arrive, et tout ça. Je suis d'accord avec lui, mais, entre deux maux, il faut choisir le moindre. Entre le fait de dire : Bien, si d'aventure, le dossier est accepté...

Puis, dans les faits, c'est beaucoup plus lourd à la CNESST que... Je me rappelle des conversations qu'on a eues avec le ministre quand on disait : Oui, mais... On ne disait pas ça, mais on ne va pas challenger la victime. On ne va pas dire : Bien, faites la preuve de ci, de ça, prépondérance des probabilités, ainsi de suite, faites la preuve du lien causal, faute, dommage, lien de causalité. À l'IVAC, ça va être beaucoup plus large et libéral que ne l'est la CNESST, justement parce qu'elle a des conséquences, notamment sur l'employeur.

Alors, entre les deux maux, j'aurais préféré que l'on dise : On va permettre l'option. La personne va aller à l'IVAC à ce moment-là, considérera que l'IVAC, ça arrête après trois ans ou cinq ans, notamment, pour ce qui est des remplacements de revenu. Et on aurait pu faire réglementairement que, même s'il ne s'agit pas d'un événement formellement reconnu en vertu de la CNESST... qu'il y a un traitement du dossier, pour la CNESST, quant à cet employeur-là. Il y a eu, visiblement, par exemple, manque de surveillance, manque d'encadrement. Il y a eu un accident qui est indemnisé en vertu de l'IVAC, mais les deux régimes se parleraient. C'est quelque chose qu'on aurait pu imaginer.

Autrement dit, c'est la façon, je pense, d'aborder le sujet en disant : On va d'abord penser à la victime, soit de l'accident, en même temps, de l'acte criminel... On va s'assurer que ça ne soit pas le parcours du combattant. Elle choisit l'IVAC, parfait, elle est indemnisée. Puis, après ça, la CNESST aurait pu prendre acte de cela puis dire : Bien, écoutez, ce n'est pas, formellement, un dossier CNESST, mais il s'est passé de quoi à l'IVAC, et nous, à l'interne, on va être en lien avec l'employeur, puis il y aura des suites à ça. Ça se fait, là.

M. Jolin-Barrette : Mais, d'un autre côté, le régime de la CNESST, le régime de la LATMP, vise à offrir à l'employé un lieu de travail qui est sécuritaire. Donc, le premier objectif de ce régime-là, c'est de responsabiliser l'employeur. Et, dans le cadre du projet de loi n° 84, ce qu'on dit, c'est que le premier payeur, c'est la CNESST, c'est la LATMP. Si la personne n'est pas indemnisée sous la LATMP, elle le sera sous l'IVAC. L'IVAC est le deuxième payeur.

M. Tanguay : Pouvez-vous répéter la dernière partie?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, la personne, là, à l'occasion d'une infraction criminelle sur les lieux de travail, le premier payeur est la CNESST. Donc, le régime, c'est celui-là qui s'applique. Si jamais il en venait au fait que la personne victime n'était pas indemnisée, sa demande était rejetée en vertu de la CNESST, elle pourrait s'adresser, par la suite, à l'IVAC.

M. Tanguay : Rejetée, oui, mais, on s'entend, on parle de mois, de frais, d'angoisse puis de pas d'argent qui rentre.

Je vais vous donner un autre exemple. Puis la prétention, dans le sens noble du terme, que l'on a collectivement avec le projet de loi n° 84, c'est notamment de faciliter les choses puis d'être un peu plus généreux, entre guillemets. Notamment, la LATMP ne prévoit pas une aide d'urgence aussi rapide que ce qu'on fait là, au 84, aussi rapide que celle prévue par le 84. Plusieurs personnes que nous soutenons auront besoin de cette aide.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le cadre du programme d'urgence, M. le Président, ce n'est pas à l'occasion du lieu de travail, là. L'infraction ne se déroule pas sur le lieu de travail, là.

M. Tanguay : Pardon?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, le député de LaFontaine fait référence au programme d'urgence. Le programme d'urgence, ça ne se déroule pas dans le cadre des activités de la personne, de son lieu de travail, de ses fonctions de travail.

M. Tanguay : Non, mais, si elle a le choix des deux régimes pour un même événement qui est un accident de travail et un acte criminel... Exemple, le cas de la serveuse qui se fait agresser. La serveuse qui se fait agresser, si elle a le choix, elle va avoir une possibilité, avec ce qu'on fait au 84, si elle choisit l'IVAC, de mesures d'urgence plus adaptées, plus rapides que la LATMP.

M. Jolin-Barrette : Non, c'est rapide à la LATMP aussi, et l'objectif, c'est qu'il y a des mécanismes de protection rattachés à l'emploi de la personne. Dans le cadre de la LATMP, il y a des obligations de l'employeur envers le travailleur qui est blessé dans le cadre d'une infraction criminelle aussi.

M. Tanguay : Oui, mais celles et ceux qui sont sur le terrain le disent en toutes lettres, là. À la page 7 de leur mémoire, là, le Groupe d'aide et d'information sur le harcèlement sexuel au travail de la province de Québec, on dit : «Plusieurs personnes que nous soutenons auront besoin de cette aide. La LATMP ne prévoit pas une aide d'urgence aussi rapide que celle que veut le projet de loi n° 84.» C'est ce qu'ils disent dans leur mémoire, les représentants de ces victimes-là.

Alors, dans les faits, eux le vivent, là, et le voient, là. Dans les faits, ce n'est pas aussi rapide que ce que l'on veut et ce que ce sera sous le 84.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça, c'est la prétention des gens qui ont écrit le mémoire. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'il y a plusieurs acteurs d'impliqués, notamment les syndicats. L'employeur ne peut pas congédier ou faire des mesures de représailles envers le travailleur qui se prévaut du régime. Il y a plusieurs avantages d'aller à la LATMP. Donc, pour l'employeur, ça fait en sorte aussi que, si on donnait le choix d'option, comme c'est proposé... ça ferait en sorte que l'employeur pourrait faire pression sur son travailleur pour dire : Non, va à l'IVAC, là, ça n'aura pas d'impact sur mon dossier de... Comment on appelle ça? L'analyse, l'assurance... pas l'assurance, là, mais...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non, pas la demande de qualification. Quand l'employeur paie sa cotisation, pas sur la mutuelle, là, mais son degré de...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, sa contribution. Mais, en tout cas, c'est segmenté en fonction des facteurs de risque, puis c'est ça. Donc, ça pourrait avoir un impact parce qu'il pourrait mettre de la pression sur son travailleur pour dire : Aïe! On ne va pas déclarer l'accident de travail qui est l'infraction criminelle, là, parce que moi, je veux garder un bon dossier, supposons, puis je veux garder mon taux de cotisation très, très bas. Ça fait qu'écoute on ne déclare pas ton accident de travail, on ne déclare pas que tu es victime d'une infraction criminelle, on va te pousser vers le régime de l'IVAC.

Parce que, dans le fond, là, les taux, là, qui sont payés à la LATMP, mon collègue au Travail, ministre du Travail, serait plus apte à répondre à ces questions-là, mais, dans le fond, vous êtes par catégorie. Vous avez des taux... c'est ça, des taux individualisés, des taux mutualisés, je crois. C'est assez loin dans mon esprit, là. J'ai déjà touché à ça il y a plusieurs années, mais, dans le fond, ça a des impacts considérables pour les employeurs aussi. Donc, ce que ça pourrait avoir comme incidence, c'est faire en sorte que l'employeur pousse la personne vers le régime de l'IVAC plutôt que d'assumer ses responsabilités.

M. Tanguay : J'aimerais, M. le Président, déposer, à ce stade-ci, un amendement. Consentiriez-vous à suspendre quelques instants, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bachand) : Un sous-amendement, on comprend?

M. Tanguay : Un sous-amendement, pardon.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 27)

(Reprise à 14 h 34)

Le Président (M. Bachand) : Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Alors, sous-amendement article 59 : Remplacer le deuxième alinéa de l'amendement proposé à l'article 59 du projet de loi par l'alinéa suivant :

«Lorsque les circonstances entourant la perpétration d'une infraction criminelle donnent à la fois ouverture à l'application de Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles (chapitre A-3.001), et de la présente loi, la personne doit opter pour l'application de l'ensemble d'un régime ou de l'autre. Cette option se fait conformément au règlement du gouvernement.»

Alors, M. le Président, on pourra m'objecter, puis je serais bien ouvert à modifier le sous-amendement qui est devant nous, si on disait : Oui, mais là il ne faudrait pas, ça serait moins généreux si... Tant qu'à opter, il ne faudrait pas qu'ils optent pour l'entièreté, il faudrait qu'ils puissent faire du «pick and choose». Peu importe... pas peu importe, si c'est ça, faisons le débat puis on pourra bonifier l'amendement.

Ce que j'ai fait, vous le constatez, M. le Président, j'ai pris le premier alinéa où on donnait l'option de l'un ou des deux régimes comme un tout. Encore une fois, on pourrait réfléchir à dire : Est-ce que l'on veut modeler ça? Mais j'ai repris l'approche du premier alinéa que nous faisions entre l'IVAC et la Loi sur l'assurance automobile, que je souhaiterais que l'on puisse faire... permettre à la personne victime d'un acte criminel qui est, par ailleurs, un accident de travail, et vice-versa, de pouvoir opter entre l'IVAC et la loi... la CNESST, tout simplement. Alors, ça va dans le sens de ce que je vous disais.

Dans les faits, ce qu'on se rend compte dans cette loi, dans les faits, puis ça participe aussi de la vraie vie, quand on dit... on parlait de harcèlement criminel, il avait été dit, entre autres, avec les collègues des autres oppositions, que, dans les faits, on a beau dire : Oui, mais harcèlement criminel, en vertu du Code criminel, c'est écrit en toutes lettres, puis ça semble bien aller, puis ne pas poser question, mais, dans les faits, pour faire reconnaître un dossier de harcèlement criminel, vous avez besoin de vous lever très de bonne heure, puis que ça soit répétitif, et ainsi de suite.

Je sais que, dans la théorie, ça semble être autre chose, mais, dans la pratique, il a été démontré par plusieurs analyses, notamment, quant au traitement policier qui en est fait, bien souvent, lorsque c'était du harcèlement qui était davantage du harcèlement sexuel, et ainsi de suite, bien, que c'était mis dans la voie d'évitement.

Mon point : Pourquoi cette analogie-là? Quand on parle du régime de la CNESST, pour être député puis pour avoir vu passer, dans nos bureaux de comté, des commettants qui viennent dire : Bien, pourquoi j'ai été refusé... puis c'est le parcours du combattant, puis je ne comprends pas, puis CNESST me demande de prouver ci, de prouver ça, de produire tel document. C'est ce qu'on vit dans nos bureaux de comté, là. Ils nous demandent de produire tel document, puis je ne comprends pas, puis...

Alors, avec un attaché politique, vous le savez, M. le Président, vous le faites vous aussi, j'imagine, on dit : Bon, bien, écoutez, on va se faire donner une procuration. On va essayer de vous aider. Qu'est-ce qu'ils demandent? On va comprendre. On demande de l'information. On les rencontre à plusieurs reprises puis on dit : Bien, nous n'avez pas le document, ou c'est contesté, vous allez avoir une audition. C'est rigide, justement, parce qu'il y aura des conséquences non seulement sur le régime d'indemnisation, mais il y aura des conséquences pour l'employeur qui, lui, va contester. L'employeur va contester, il va dire : C'est bien de valeur, mais il y avait une condition préalable à ce qui a été fait. Elle prétend aujourd'hui qu'elle a perdu 30 % de son bras gauche, de la mobilité de son bras gauche, mais il y avait déjà une précondition, et ainsi de suite.

Alors, c'est tout un modèle, excessivement... pas excessivement, un modèle plus rigide que... je me rappelle des paroles du ministre, l'IVAC, on n'est pas là pour challenger, pour être réellement pointilleux, demander preuve par-dessus preuve. On parlait même de la prépondérance des probabilités, mais là, attendez, là, la manière dont les employés de l'IVAC, qui vont revenir sous l'égide du ministre de la Justice, il dit : Moi, je vais donner des directives. On n'est pas là pour confronter la victime puis rajouter à son fardeau des délais, des frais, de l'inquiétude. Ça, je le conçois, puis on y participe, puis on salue ça. Mais, si vous le dites... Bien, écoutez, serveuse de 30 ans, vous avez été agressée au restaurant où vous travaillez, oubliez ça, l'IVAC, là, ça va être CNESST. Pour elle, là, probablement que la côte, elle va être comme ça à monter.

C'est le but de l'amendement. Je suis convaincu que le ministre comprend ça, est conscient aussi et reçoit les mêmes rétroactions également. Le parcours du combattant de la CNESST, à tort ou à raison, je n'en suis pas là, est tout à fait plus lourd que ce que l'on... que l'actuelle IVAC, et ce que sera, c'est notre souhait, l'IVAC sous 84, si d'aventure, l'Assemblée adoptait le projet de loi. Alors, qu'on puisse donner l'option, c'est ce que l'on désirerait par le sous-amendement. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le ministre.

• (14 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Oui. J'écoutais le député de LaFontaine. Il faut être prudent, là, par exemple, quand il dit, là, que la CNESST, c'est le parcours du combattant, là. Il y a deux choses, hein? Au premier chef, il y a l'admissibilité au régime. Une serveuse qui subit une infraction criminelle au travail, une voie de fait, une agression sexuelle, tout ça, son admissibilité est assez simple à démontrer. Il y a la question des séquelles par la suite. Il y a la question des séquelles. Par contre, dans le régime de la CNESST, il y a plusieurs avantages, parce qu'elle bénéficie de son lien d'emploi, ses revenus sont protégés, sa capacité de garder un emploi est protégée. Tandis que, si le choix est la CSST, toutes ces protections-là assurées au régime de la CNESST ne sont pas là, et même, ce que ça fait, ça a pour effet de déresponsabiliser l'employeur.

Parce que, croyez-moi, il n'y a aucun employeur qui va encourager la personne qui subit une infraction criminelle, à l'occasion du travail, à dire : Bien oui, demande la CNESST, parce que ça va affecter son dossier, puis il va devoir payer plus. Puis, en plus, il va pouvoir, dans le fond, faire fi des droits de la personne, qui sont protégés par la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, parce qu'elle ne sera pas dans le cadre... la demande ne sera pas dans le cadre de cette demande-là, elle va être dans le cadre de la demande au niveau de l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Et donc son emploi, son lien d'emploi ne sera pas protégé non plus au même titre que les garanties procédurales qui lui sont offertes dans le cadre de la CNESST.

Alors, dans l'éventualité où la demande de la personne victime serait rejetée dans le cadre de la CNESST, elle pourra se rabattre, dans un second temps, sur le régime de l'IVAC. Mais c'est important de dire aussi que les délais relativement à une infraction criminelle, la personne voit rapidement un médecin dans le cadre de la CNESST, puis ça se déroule rondement.

M. Tanguay : Oui. Plusieurs petits éléments. Peut-être qu'on l'a... pourquoi le jambon est coupé en deux? C'est parce que probablement que, dans le cas de la CNESST, c'est un régime cofinancé, l'État et les employeurs, versus...

M. Jolin-Barrette : La CSST?

M. Tanguay : La CNESST, l'employeur...

M. Jolin-Barrette : Non, c'est juste l'employeur.

M. Tanguay : Bon, c'est exclusivement l'employeur, contrairement à l'IVAC, où là, c'est exclusivement la société. Alors, il y a peut-être un choix des gouvernements successifs, de dire : On va... La facture, on va l'envoyer aux employeurs.

M. Jolin-Barrette : Il y a un autre point qui est important aussi, c'est celui sur le fait que le droit au retour au travail existe sous la CNESST. Il n'existe pas à l'IVAC aussi. Ça fait que le lien d'emploi, il est préservé et sauvegardé sous le régime de la CNESST.

M. Tanguay : Deuxième élément. Le ministre a, de façon éloquente, démontré pourquoi le dossier sera contesté et presque systématiquement et vigoureusement contesté par l'employeur lorsqu'un employé décide, justement, de faire une demande à la CNESST, parce qu'il ne veut pas voir augmenter ses cotisations, il ne veut pas être obligé de changer sa façon de faire puis avoir une tache sur son dossier d'employeur. Ça, c'est clair. La dernière chose qu'un employeur veut, c'est un dossier de CNESST.

M. Jolin-Barrette : Bien non, moi, je pense qu'il y a beaucoup d'employeurs, puis la majorité des employeurs au Québec qui souhaitent assurer un milieu de travail sain à leurs travailleurs, puis que, lorsque l'événement, il est avéré, que la blessure, elle est avérée, qu'ils veulent prendre soin de leurs employés.

M. Tanguay : Bien là, le ministre est en contradiction avec ce qu'il a dit il y a deux minutes.

M. Jolin-Barrette : Bien non.

M. Tanguay : Il a dit : Je ne connais aucun employeur qui n'inciterait pas très fortement la personne à aller à l'IVAC.

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais, à partir du moment où l'employeur, lui, pour son employé, a le choix entre les deux régimes.

M. Tanguay : Parce qu'il y a des conséquences pour lui.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est plus simple pour lui de l'envoyer là, mais, à partir du moment où c'est dans le cadre du régime obligatoire qui va être imposé, dans le fond, à ce moment-là, c'est pas mal plus gênant de contester à partir du moment où c'est ce régime-là qui s'applique.

M. Tanguay : Bien, il va le contester, puis, je veux dire, le ministre...

M. Jolin-Barrette : Bien non, ce n'est pas tous...

M. Tanguay : Ce n'est pas 100 %, mais il n'y a pas...

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais ce n'est pas 99 % non plus, là, les blessures qui sont arrivées.

M. Tanguay : Bien, je ne sais pas, est-ce que le ministre a la statistique?

M. Jolin-Barrette : Quelqu'un arrive dans un restaurant, fait des voies de fait à l'encontre d'un serveur, d'une serveuse, avec des témoins, l'employeur va contester que c'est une infraction criminelle.

M. Tanguay : Et souvent le débat sera sur le dommage, sur les natures du dommage, sur l'impact réel, sur les préjudices, puis sur le quantum des préjudices, puis des conditions prédéterminantes, puis ainsi de suite, là. C'est classique, ça. Mon point...

M. Jolin-Barrette : Sauf que, dans le régime de la CSST, même s'il y a contestation, la décision de la CNESST, elle est exécutoire. Donc, c'est la commission qui détermine : Voici le pourcentage, voici la décision, la personne doit être indemnisée, et c'est par la suite que l'employeur conteste.

M. Tanguay : Ce qu'on entend, bref, une fois qu'on a tout dit ça, M. le Président, c'est que c'est un processus qui est beaucoup plus confrontationnel, la CNESST, parce qu'il y a un employeur qui peut peut-être reconnaître : Oui, oui, c'est sur les lieux du travail. Elle travaillait, elle s'est fait agresser. Mais maintenant, sur le quantum, sur la nature réelle des dommages, on va discuter, on va jaser, je vais faire une contre-expertise. Et madame pourrait être obligée, pour continuer à tenir en vie sa demande, de se soumettre à une contre-expertise de l'employeur, là. Ça, on voit ça dans nos bureaux de comté, là. Alors, le processus est plus confrontationnel.

Une fois qu'on a dit ça, je ne suis pas en train de dire : Systématiquement, on va vers l'un, systématiquement, on rejette l'autre. Ce que je dis, c'est : Donnons l'option au même titre qu'on le donne pour la Société de l'assurance automobile du Québec.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. J'ai fait mes arguments, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement du député de LaFontaine? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Merci. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient à l'amendement à l'article 59 du ministre. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Le troisième alinéa : «Lorsqu'une personne est déclarée admissible à une indemnité à une prestation ou à un autre avantage pécuniaire en vertu de la Loi sur l'assurance automobile ou de la Loi sur les accidents du travail, cette admissibilité la rend inadmissible à toute aide financière en vertu du présent titre.»

Juste comprendre, une fois qu'on a dit alinéas 1° et 2°, c'est quoi, la valeur ajoutée, puis qu'est-ce qu'on veut faire par l'alinéa 3°? On semble isoler le cas où il n'y aurait pas un choix de régime à prendre ou à laisser comme un tout, mais on parle... une prestation, donc, admissible — ça ne veut pas dire que vous l'avez — admissible à une prestation ou à un avantage.

M. Jolin-Barrette : Ça signifie, dans le fond, que c'est un ou l'autre des régimes et que la personne ne peut pas aller chercher la différence envers l'IVAC, supposons.

M. Tanguay : Non, c'est ça, O.K.

M. Jolin-Barrette : Donc, si vous étiez, supposons... je ne sais pas, vous êtes indemnisé à hauteur de x montant d'argent à la CNESST, vous ne pouvez pas aller chercher la différence que vous auriez eue, supposons, à l'IVAC.

M. Tanguay : O.K. Et ça, on a jugé bon le mettre, même dans le cas du deuxième alinéa, là où vous n'avez pas le choix. Vous êtes totalement sous le régime de la CNESST, si c'est celui-là qui pourrait trouver application. Je ne vois pas pourquoi... j'aurais peut-être pu comprendre, pour le premier alinéa, mais le deuxième alinéa, je veux dire, je ne suis pas admissible. Si je suis CNESST, c'est CNESST, je n'ai pas à me casser la tête, je ne suis pas admissible ailleurs, alors...

M. Jolin-Barrette : C'est pour éviter la double indemnisation.

M. Tanguay : Oui, mais si je ne suis pas admissible, je trouve que... C'est pour ça que j'avais de la misère à comprendre, parce que je trouve que, pour le deuxième alinéa, il n'y avait pas besoin de cela. Donc, je ne comprenais pas pourquoi la Loi sur les accidents du travail devait être spécifiquement exclue, si d'aventure, à l'IVAC, il y avait un...

M. Jolin-Barrette : Bien, exemple, dans l'alinéa 1°, là, que vous avez, là, dans le fond, vous faites votre choix d'option, mais 3°, c'est pour réitérer le fait que vous n'allez pas pouvoir bénéficier de la différence d'indemnisation à l'IVAC.

M. Tanguay : Ça, je le comprends, mais quand je n'ai pas le choix d'option, pour le deuxième alinéa, le ministre va être d'accord avec moi que, là, c'est réellement la ceinture et les bretelles, là, je veux dire.

M. Jolin-Barrette : Mais, à 3°, il faut aussi que la personne soit déclarée admissible. Donc, dans le fond, là, voyez-vous, à l'alinéa 2°, vous adressez votre demande à la CNESST...

M. Tanguay : Vous n'avez pas le choix.

M. Jolin-Barrette : Oui, vous n'avez pas le choix, sauf que vous êtes... après ça, vous êtes déclaré pas admissible.

M. Tanguay : À la CNESST.

M. Jolin-Barrette : À la CNESST. Alors là, vous vous en allez vers l'IVAC. C'est ça que ça dit, dans le fond, 3°, là, lorsqu'une personne est déclarée admissible à une indemnité. Ça veut dire, il faut que vous ayez été déclaré admissible à la SAAQ ou à la CNESST. Ça fait en sorte que, si vous êtes déclaré inadmissible à la CNESST, 3° ne s'applique pas, là, vous allez pouvoir bénéficier de l'IVAC.

M. Tanguay : Oui, admissible pour un élément, mais pas pour le régime complet. Il ne faut pas lire 3°... Autrement dit, une fois que le ministre a dit ça, il ne faut pas lire 3° comme venant atténuer l'option que j'ai à l'alinéa 1°, là.

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le fond, 1°, vous faites votre choix d'option, si vous êtes... Supposons, là, que vous faites votre choix d'option dès le départ, vous dites : Moi, je m'en vais à la SAAQ, mais finalement je ne suis pas admissible parce que ce n'était pas un véhicule routier. O.K. Ça fait que, là, vous aviez fait votre demande à la SAAQ, mais finalement vous n'êtes pas admissible. 3° vient dire : Lorsqu'une personne est déclarée admissible... C'est ça. Dans le fond, donc, si vous êtes inadmissible, 3° ne s'appliquera pas. Vous allez pouvoir aller à l'IVAC, à l'Indemnisation des victimes d'actes criminels.

M. Tanguay : C'est votre choix, là. C'est votre choix, mais, comme on a dit plus tôt, une fois que vous avez choisi, vous ne pouvez pas revenir en arrière.

M. Jolin-Barrette : Non.

• (14 h 50) •

M. Tanguay : Moi, ça me va. Le ministre voulait-il ajouter d'autre chose? Ça me va.

Quatrième alinéa, est-ce qu'on peut parler un peu de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles? Je suis allé la chercher. Je crois, puis on me détrompera si j'ai tort, que c'est la première fois qu'on parle de cette loi-là, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Celle-ci n'est pas considérée une aide versée en vertu... De plus, sur demande du ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité, tout montant, en vertu de l'article de la loi... Bon, commençons par la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

M. Jolin-Barrette : Oui, ça, c'est l'aide sociale. C'est ça? Oui, c'est ça. C'est l'aide, comme on dit, là, l'aide sociale...

M. Tanguay : C'est l'aide... O.K. Ça s'appelle de même. O.K.

M. Jolin-Barrette : ...ou l'assistance sociale, là, ou...

M. Tanguay : O.K. C'est là, puis ça, probablement que ça fait écho de discussions qu'on a eues quand on parlait, là, de l'aide financière. Lorsqu'une aide financière est écourtée en vertu de cette loi-là, cette loi-là n'est pas... O.K. C'est là, mais je pensais qu'ils le faisaient par... Ça, ça n'a pas de lien avec le débat que nous avions et que je crois qu'on a corrigé par amendement.

M. Jolin-Barrette : Sur le forfaitaire?

M. Tanguay : Oui, qui disait que l'aide sociale n'est pas coupée d'autant, là.

M. Jolin-Barrette : Non, ça, on va le voir plus tard.

M. Tanguay : O.K. Ça n'a pas la même vocation, ça, cet élément-là.

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le fond, la discussion que nous avons eue préalablement, puis j'ai indiqué mon intention de faire en sorte que le montant forfaitaire soit protégé des...

M. Tanguay : Des réductions à l'aide sociale.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, dans le fond, vous avez un actif liquide, un maximum d'un actif liquide à la... lorsque vous êtes sur l'aide sociale. Donc, mon intention, c'est d'exonérer l'actif liquide du montant forfaitaire que vous avez. Là, ce qu'on dit ici, c'est : Lorsqu'une aide financière, elle est versée par le biais du ministre du Travail, en vertu de la loi sur l'aide financière... en vertu sur la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, c'est... il y a une mesure de compensation entre l'IVAC et la loi sur l'aide financière... la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Donc, il y a une mesure de compensation.

M. Tanguay : Donc, ça s'ajouterait?

M. Jolin-Barrette : Non, ça ne s'ajoute pas...

M. Tanguay : Parce qu'on dit : «elle n'est pas considérée une aide versée en vertu d'un autre régime».

M. Jolin-Barrette : Non, mais ensuite, plus loin, vous avez : «tout montant remboursable en vertu de l'article 90 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles est déduit des aides financières versées en vertu du présent titre; ce montant est remis à ce ministre», donc le ministre du Travail.

Donc, on vient rappeler, là, dans le début, là, que la Loi sur l'aide sociale, c'est une aide de dernier recours, et 46, 49, 51, 53 et 55 réfèrent à un régime public.

M. Tanguay : O.K. Autrement dit, je vais prendre un exemple bien tangible, là, que j'ai eu dans mon bureau de comté, une personne sur l'aide sociale qui décède, il y a remboursement de frais funéraires jusqu'à un certain montant. Je pense, c'est 2 000 $ ou 3 000 $ maximal.

M. Jolin-Barrette : Comme lorsque vous avez un décès avec la RRQ.

M. Tanguay : Là, l'IVAC pourrait, pour x raison, là, je ne sais pas, j'imagine... Autrement dit, s'il y a deux aides, une pour l'IVAC et une pour la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, il n'y aura pas deux indemnisations. Il y en aura une seule qui sera...

M. Jolin-Barrette : Bien, vous voulez dire, là, pour les frais funéraires?

M. Tanguay : Oui.

M. Jolin-Barrette : Pour les frais funéraires, je crois que c'est un peu différent. Dans le fond, puisque ce sont deux régimes publics, dans le fond, le montant qui est versé par l'aide sociale va être déduit de ce qui est versé par l'IVAC. Ça fait qu'exemple, dans mon exemple de tout à l'heure, tantôt, quand qu'on a vu... supposons que les frais funéraires coûtaient, je ne sais pas, 10 000 $. Sur l'aide sociale, vous aviez 2 500 $ puis, sur l'IVAC, vous aviez le 10 000 $. Dans le fond, vous n'aurez pas 12 500 $, vous allez avoir 10 000 $. Le montant va être réduit d'autant. C'est pour éviter le remboursement en double.

M. Tanguay : O.K. C'est bon. Cinquième alinéa : «Lorsque les circonstances entourant la perpétration d'une infraction criminelle donnent ouverture à l'application de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et qu'une personne victime reçoit une indemnité, cette indemnité est déduite.» Donc, c'est la même logique ici.

M. Jolin-Barrette : Oui, ça, c'est un exemple intéressant.

M. Tanguay : Parce que, oui, parlez-moi z-en, parce que la loi, dans son titre, là, c'est comme un roman mal titré. Tu penses que ça parle d'amour, mais finalement... Alors, Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, il y a des indemnités prévues là-dedans. Pouvez-vous me conter...

M. Jolin-Barrette : Oui, je l'ai appris moi-même.

M. Tanguay : Pardon?

M. Jolin-Barrette : Je l'ai appris moi-même. Alors, je ne sais pas si le député de LaFontaine est un chasseur.

M. Tanguay : Non. Jamais tiré un coup de fusil de ma vie.

M. Jolin-Barrette : Jamais?

M. Tanguay : Jamais.

M. Jolin-Barrette : Peut-être aura-t-il l'occasion.

M. Tanguay : Je suis humaniste.

M. Jolin-Barrette : Humaniste.

M. Tanguay : Non, on ferme la parenthèse. Oui, j'écoute.

M. Jolin-Barrette : O.K. Alors, peut-être, dans les loisirs du député de LaFontaine, éventuellement, participera-t-il à des saisons de la chasse, M. le Président. Et sachez qu'en vertu de cette loi, si d'aventure, il lui arrivait, malheureusement, de recevoir un projectile dans le cadre de l'activité de la chasse, en vertu de cette loi-là, il pourrait être indemnisé jusqu'à hauteur de 5 000 $.

Et donc, s'il s'agissait d'un acte criminel, dans le fond, vous auriez votre premier 5 000 $ qui proviendrait de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, mais il y aurait une mesure de compensation par rapport à l'IVAC. Supposons que vous aviez droit à un montant forfaitaire de 20 000 $ à l'IVAC, mais que vous avez un premier 5 000 $, en vertu de la loi sur la conservation de la faune, bien, l'IVAC va vous en verser 15 000 $. Donc, 20 000 $, total.

M. Tanguay : O.K. Est-ce que, là aussi, c'est... Il y a des hommes et des femmes qui vont travailler à l'IVAC. Il y aura des jours qu'ils n'auront pas relu la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, mais ils vont être... ils auront le réflexe, loi conservation valeur de la faune, pour dire à la personne : Par ailleurs, vous pourrez... ou vice versa, même je revirerais ça de bord encore plus... les fonctionnaires qui travaillent à la Loi mise en valeur et conservation de la faune vont dire : En passant, vous pouvez aller à l'IVAC, là.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : O.K. C'est juste cet exemple-là ou il y a d'autres indemnités en vertu de cette loi-là?

M. Jolin-Barrette : Y a-t-il d'autres indemnités...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est la seule en vertu de cette loi.

M. Tanguay : 5 000 $ pour... puis ça, ça soit blessure, a fortiori, décès, là, mais c'est blessure?

M. Jolin-Barrette : Oui. C'est ce qu'on me dit.

M. Tanguay : O.K. On en apprend tous les jours. Alors, on invite le ministre à être bien prudent.

Une voix : ...

M. Tanguay : Le «slingshot».

M. Jolin-Barrette : Ah! il y a du piégeage. Donc : «Le ministre accorde à tout titulaire de permis de chasse ou de piégeage qui subit une blessure par suite d'un accident qui résulte directement de la pratique, à des fins récréatives, de la chasse ou du piégeage au Québec, ou s'il meurt par la suite d'un tel accident, à ses ayants cause, une indemnité dont le montant est déterminé par règlement. Le montant de l'indemnité ne peut toutefois excéder 5 000 $ pour un même accident.»

M. Tanguay : O.K. Est-ce que le ministre fait du piégeage?

M. Jolin-Barrette : Ça ne m'est jamais arrivé encore.

M. Tanguay : Bon, alors, on l'invite, encore une fois, M. le Président, à être extrêmement prudent. On ne voudrait pas qu'il se fasse envoyer 5 000 $, là. On le veut en forme.

M. Jolin-Barrette : Mais ça prend un permis, sinon, ça devient du braconnage.

M. Tanguay : Oui. Alors, dernier alinéa, M. le Président : «Lorsqu'une personne victime...»

M. Jolin-Barrette : D'ailleurs, M. le Président, durant les vacances estivales du député de LaFontaine, puisque ça se déroulera au Québec, il y a de multiples pourvoiries, M. le Président. On a un grand territoire. Je l'invite à faire une activité au Québec.

M. Tanguay : C'est bon. Puis le ministre m'excusera si je n'en profite pas pour piéger des bêtes, ça se peut que je me repose seulement, M. le Président. Mais je le remercie de m'inviter à visiter les régions du Québec.

Alors, sortons du piège de perdre du temps et enchaînons avec le dernier alinéa. «Lorsqu'une personne victime qui reçoit déjà une aide financière, une indemnité, une prestation ou un autre avantage pécuniaire en vertu du présent titre ou en vertu d'un des régimes d'indemnisation prévus à la Loi sur l'assurance automobile, la Loi sur les accidents du travail, maladies professionnelles, et qu'elle est admissible à une aide financière, à une indemnité, à une prestation ou à un autre avantage pécuniaire d'un autre de ces régimes — à une prestation d'un autre de ces régimes, ces régimes, c'est forcément la Loi sur l'assurance automobile puis la CNESST — la décision rendue en vertu de ces régimes doit l'être conjointement et doit distinguer l'aide financière.»

Alors, j'aimerais ça... Une fois qu'on a tout dit ce qu'on a dit, là, c'est comme si on dit : Néanmoins, vous pouvez être à l'IVAC, vous pouvez être admissible, assurance automobile, CNESST, puis on va vous donner le droit. Il me semble qu'il n'y avait pas cette possibilité-là avant. On peut bien le mettre là, mais, tel que rédigé, je trouve ça large et peut-être même contradictoire à ce qu'on a dit un peu plus haut, parce que c'est un régime ou l'autre. Vous ne pouvez pas opter, vous n'allez pas additionner. Vous n'allez pas additionner. Ça va être par rapport au 10 000 $, vous n'allez pas avoir 12 500 $, vous allez avoir 10 000 $ pour les obsèques. Mais là c'est comme si, conjointement, il y a des cas où on pourrait...

M. Jolin-Barrette : Mais c'est le cas, supposons, où une personne serait déjà sur le régime de la LATMP, en accident de travail, et là, par la suite, subit une infraction criminelle.

Donc, il y a... Dans le fond, la personne qui se retrouvait déjà sur un régime va bénéficier de ce régime-là, mais par la suite, lorsque le régime cesse, le premier régime, l'IVAC va continuer. Mais il faut qu'il s'agisse de deux événements différents. L'IVAC... La personne ne sera pas pénalisée du fait qu'elle était sur le premier régime, supposons, de la CNESST ou la SAAQ, puis qu'après ça elle se retrouve... supposons, il y a eu un deuxième événement, il y a une infraction criminelle, là, elle va pouvoir continuer de bénéficier des aides au niveau de l'IVAC.

• (15 heures) •

M. Tanguay : Voyez-vous, le ministre a mis un élément que je ne retrouvais pas dans l'article puis qui a rendu la chose beaucoup plus claire : un événement différent. Il me semble que l'article gagnerait à ajouter «un événement différent».

Lorsqu'une personne victime qui reçoit déjà une aide pour un, deux ou trois, les trois régimes, et qu'elle est admissible, en vertu d'un événement autre... ce n'est pas la façon juridique de... ou d'un autre événement, à une aide financière.

Savez-vous, là, là, je le mettrais là : et qu'elle est admissible, à la suite d'un autre événement, à une aide financière. Sans ce bout-là, j'avais de la difficulté à comprendre l'article.

M. Jolin-Barrette : Bien : «Lorsqu'une personne victime qui reçoit déjà une aide financière...» Donc, ça réfère déjà à deux événements.

M. Tanguay : C'est parce qu'après ça on ne parle pas d'un autre événement, parce qu'on dit ...et qu'elle est admissible à une aide financière... à un autre avantage pécuniaire d'un autre de ces régimes. On vient de dire que tout est dans tout. Je pourrais être admissible à... tu sais, mais on va vous demandez d'opter. Une fois que vous avez opté, vous restez dans votre régime puis vous n'allez pas vous promenez, mais je comprends, l'article, il faut le lire : Je suis à l'IVAC, après ça, j'ai un accident de la route pendant que je suis indemnisé, bien, à ce moment-là, il y a des décisions qui vont être rendues en commun, conjointement. Ça, je comprends ça, mais ça va prendre l'ingrédient qui manque, je crois, puis j'invite le ministre, peut-être, à demander aux gens qui l'accompagnent, l'opportunité d'ajouter l'ingrédient : et qu'elle est admissible, suite à un autre événement, suite à la survenance d'un autre événement, à une aide financière.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est sûr que c'est un autre événement parce qu'elle bénéficie déjà d'une aide financière. Tu sais, qui reçoit... Dans la première phrase, on dit :

«Lorsqu'une personne victime qui reçoit déjà une aide financière, une indemnité, une prestation ou un autre avantage pécuniaire en vertu du présent titre ou en vertu d'un des régimes d'indemnisation prévus à la Loi sur l'assurance automobile ou à la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles et qu'elle est admissible à une aide financière, à une indemnité, à une prestation ou à un autre avantage pécuniaire d'un autre de ces régimes, la décision rendue en vertu de ces régimes doit l'être conjointement et doit distinguer l'aide financière, l'indemnité, la prestation...»

Donc, on le dit déjà, vous aviez déjà une aide puis là vous êtes admissible à une nouvelle aide.

M. Tanguay : Pour un événement autre.

M. Jolin-Barrette : La suggestion du député de LaFontaine de rajouter «pour un autre événement» serait à quel endroit?

M. Tanguay : Et qu'elle est admissible... pour un autre, à la... Dans le milieu, là : «...et qu'elle est admissible — en vertu d'un autre événement — à une aide financière, à une indemnité, à une prestation ou à un autre avantage...»

M. Jolin-Barrette : On va vérifier, parce qu'on dit la même chose, mais c'est...

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Pour moi, c'est implicite, là, que c'est dedans.

Mme Hivon : Moi, je veux juste dire que je pense que ce serait un ajout vraiment pertinent, parce que ça fait trois fois que je le lis, et puis je trouve que, ce dernier paragraphe là, il est très complexe à comprendre. Donc, tout ce qui pourrait venir le simplifier et le rendre plus intelligible aiderait.

M. Jolin-Barrette : On fait la vérification pour pouvoir l'ajouter à la satisfaction de tous.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement présentement? Donc, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, on va rédiger l'amendement en ce sens-là. Si vous voulez, on peut discuter avec le député de LaFontaine des compétences nécessaires, en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune...

M. Tanguay : On peut suspendre.

M. Jolin-Barrette : ...ou suspendre. Mais malgré... M. le Président, c'est un sujet qui est fort intéressant et qui a beaucoup de retombées économiques, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Mais on peut suspendre, et vous pouvez aussi en parler durant la suspension.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

M. Jolin-Barrette : Ou, M. le Président, parler de l'excellent budget qui sera déposé dans quelques instants.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Alors, on suspend quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 04)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, avec votre permission, M. le Président, et suite aux discussions avec les collègues, je retirerais l'amendement à l'article 59 pour en déposer un nouveau qui fait suite aux propositions du député de LaFontaine et de la députée de Joliette.

Le Président (M. Bachand) : Consentement? Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, l'article 59, M. le Président, et vous souhaitez que je vous en fasse la lecture?

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Remplacer l'article 59 du projet de loi par le suivant :

«59. Lorsque les circonstances entourant la perpétration d'une infraction criminelle donnent à la fois ouverture à l'application de la Loi sur l'assurance automobile et de la présente loi, la personne doit opter pour l'application de l'ensemble d'un régime ou de l'autre. Cette option se fait conformément au règlement du gouvernement.

«Lorsque les circonstances entourant la perpétration d'une infraction criminelle donnent ouverture à l'application de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la personne victime doit présenter une demande d'indemnisation en vertu de cette loi.

«Lorsque la personne est déclarée admissible à une indemnité, à une prestation ou à un autre avantage pécuniaire en vertu de la Loi sur l'assurance automobile ou de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, cette admissibilité la rend inadmissible à toute aide financière en vertu du présent titre.

«Lorsqu'une aide financière est accordée en vertu de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, celle-ci n'est pas considérée une aide versée en vertu d'un autre régime public aux fins du présent article et des articles 46, 49, 51, 53 et 55. De plus, sur demande du ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, tout montant remboursable en vertu de l'article 90 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles est déduit des aides financières versées en vertu du présent titre; ce montant est remis à ce ministre.

«Lorsque les circonstances entourant la perpétration d'une infraction criminelle donnent ouverture à l'application de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1) et qu'une personne victime reçoit une indemnité en vertu de l'article 79 de cette loi, cette indemnité est déduite des aides financières versées à cette personne en vertu du présent titre.

«Lorsqu'une personne victime qui reçoit déjà une aide financière, une indemnité, une prestation ou un autre avantage pécuniaire en vertu du présent titre ou en vertu d'un des régimes d'indemnisation prévus à la Loi sur l'assurance automobile ou à la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et qu'elle est admissible, à l'égard d'autres circonstances, à une aide financière, à une indemnité, à une prestation ou à un autre avantage pécuniaire d'un autre de ces régimes, la décision rendue en vertu de ces régimes doit l'être conjointement et doit distinguer l'aide financière, l'indemnité, la prestation et l'autre avantage pécuniaire payable en vertu de chacune des lois concernées par ces régimes.»

Donc, ça fait suite à la discussion que nous avions eue, de rajouter «dans des circonstances autres».

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Alors là, si je comprends bien, M. le Président, notre règlement, là, on a des 20 minutes frais pour chacun des alinéas du nouvel amendement.

Le Président (M. Bachand) : Exactement.

M. Tanguay : Parfait. Alors, juste pour dire que nous n'allons pas nous en prévaloir, bons princes que nous sommes. Alors, non, c'est... mais je remercie le ministre pour cet amendement-là. Je pense que ça va être un peu plus clair comme ça. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Abstention.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 59 est adopté. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 59 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Abstention.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 59, tel qu'amendé, est adopté.

Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Article 60, M. le Président :

«La personne qui se croit lésée par une décision rendue en application de l'article 59 peut, à son choix, la contester conformément à la présente loi ou à la loi qui régit l'autre régime, selon le cas.

«La contestation en vertu de l'une de ces lois empêche la contestation en vertu des autres lois et la décision rendue au terme de cette contestation vaut à l'égard de chaque régime et de chaque loi concernés.»

Cette disposition facilite la contestation d'une décision rendue conjointement en vertu du dernier alinéa de l'article 59. Cette contestation se fait en vertu de l'un des régimes impliqués, au choix de la personne qui conteste, et la décision vaudrait pour tous les régimes concernés.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. Je peux retrouver les commentaires. Est-ce que le ministre peut relire la première phrase de ses commentaires?

M. Jolin-Barrette : Oui. Cette disposition facilite la contestation d'une décision rendue conjointement en vertu du dernier alinéa de l'article 59.

M. Tanguay : Donc, il faut lire 60 avec uniquement, sous l'ornière, le dernier alinéa de 59?

M. Jolin-Barrette : Oui, entre autres. Dans le fond, si on relie 60, là : «La personne qui se croit lésée par une décision rendue en application de l'article 59 peut...»

M. Tanguay : Là, c'est tous les alinéas.

M. Jolin-Barrette : Oui, peut, à son choix, la contester conformément à la présente loi ou à la loi qui régit l'autre régime, selon le cas. Donc, ça, ça signifie qu'à 59, quand vous avez une décision qui est rendue, vous la rendez... vous la contestez en vertu de la loi actuelle, sauf que, si vous avez plus d'un régime... Dans le fond, là, vous vous retrouvez au dernier alinéa de 59. Donc, à la suite de la décision qui est rendue par les régimes, vous avez le choix de prendre le chemin que vous voulez. Soit que vous le contestez à la SAAQ, à l'IVAC si c'est une décision conjointe, à la CNESST ou à l'IVAC si c'est une décision conjointe.

M. Tanguay : Parce que, les décisions conjointes, on vient d'adopter l'amendement faisant en sorte que c'était uniquement par rapport à un événement... des circonstances autres.

Parce qu'on s'entend, excluant le dernier alinéa de 59, l'article 60 aurait-il besoin d'exister, si nous n'avions pas le dernier alinéa de...

M. Jolin-Barrette : Non, je ne crois pas. Non, effectivement.

M. Tanguay : C'est ça, parce que les cinq premiers alinéas, je veux dire, vous êtes dans un régime ou l'autre, là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. C'est quand vous retrouvez... quand il y a l'application deux régimes que, là, 60 fait en sorte que vous pouvez choisir dans quel régime vous contestez.

M. Tanguay : Peut, à son choix, la contester... La contestation en vertu de l'une de ces lois empêche la contestation en vertu des autres lois. La personne qui se croit lésée... Mais, je pense, ce serait bon de le préciser, parce qu'honnêtement, en lisant ça, il n'y a rien qui nous dit qu'il n'y aurait pas un jeu d'interprétation par rapport aux autres alinéas qui précèdent le dernier alinéa de l'article 59. Il me semble que je le préciserais.

M. Jolin-Barrette : On va le préciser. On pourrait dire : La personne qui se croit lésée par une décision rendue en application de l'alinéa cinq... ou du dernier alinéa...

M. Tanguay : De l'article 59, oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Du dernier alinéa de l'article...

M. Tanguay : Je le ferais de même, s'il vous plaît, oui.

Le Président (M. Bachand) : En attendant, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 60? Sinon, on pourrait...

M. Jolin-Barrette : Si vous voulez, M. le Président, je vous suggère qu'on puisse suspendre 60, le temps que ça soit rédigé, puis on fait 61.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Consentement de suspendre 60? Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 61, M. le Président : «Le montant de tous les dommages-intérêts versés à une personne victime en vertu de l'article 738 du Code criminel est soustrait du montant d'une aide financière à laquelle la personne est admissible en vertu du présent titre, lorsque ces dommages-intérêts sont versés pour les mêmes objets, séquelles ou préjudices que ceux visés par l'aide financière.

«Toute personne victime qui reçoit de tels dommages-intérêts doit, conformément au règlement du gouvernement, en informer le ministre dès le moment de sa demande de qualification ou dès le moment de la réception de ces dommages-intérêts si celle-ci est postérieure à la demande de qualification.»

Toujours dans le but d'éviter une double indemnisation, l'article 61 prescrit que, si une personne victime a reçu des dommages-intérêts en vertu de l'article 738 du Code criminel, le montant de ceux-ci serait soustrait de l'aide financière à laquelle elle aurait droit en vertu de la présente loi.

Donc, 738, en vertu du Code criminel, c'est lorsqu'il y a une ordonnance de dédommagement qui oblige le délinquant à verser une somme d'argent à la victime pour compenser les pertes financières qu'elle subit en raison du crime.

L'ordonnance de dédommagement fait partie de la peine du délinquant. Il peut s'agir d'une ordonnance distincte ou elle peut faire partie d'une ordonnance de probation ou d'une ordonnance de sursis.

Donc, c'est le juge, en matière criminelle, qui condamne l'accusé à indemniser la personne victime.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Là-dessus, je me rappelle d'un échange entre la collègue de Sherbrooke et le ministre par rapport à : C'est quoi, la conséquence de ne pas faire ça? Je pense, c'est la collègue de Sherbrooke... Quelle est la conséquence pour une personne de ne pas faire ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, la conséquence, c'est le fait de dire que l'IVAC va pouvoir compenser, va pouvoir réclamer à la personne le montant qui lui a été versé.

Parce que, dans le fond, là, supposons que la personne a un forfaitaire puis que, là, il avait reçu des dommages-intérêts, dans le cadre du procès criminel, il doit les déclarer à l'IVAC.

• (15 h 20) •

M. Tanguay : O.K. Et, si la personne ne le déclare pas à l'IVAC, qu'est-ce qui arrive comme conséquence?

M. Jolin-Barrette : Bien, l'IVAC a un recours contre la personne.

M. Tanguay : Si l'IVAC la prend, elle va déposer un recours, envoyer une facture à la personne? Elle va le poursuivre?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, dans un premier temps, on présume la bonne foi des individus. Ensuite, si jamais la personne avait ce montant-là puis elle n'a pas informé l'IVAC, on va lui demander de nous informer de ce montant-là. On va faire en sorte de mettre une mesure de compensation avec les autres aides qui lui seraient versées.

M. Tanguay : Puis s'il n'y en a pas d'autre?

M. Jolin-Barrette : S'il n'y en a pas d'autre, à ce moment-là, on va lui envoyer une lettre pour lui dire : Bien, il y a un surpayé, veuillez nous rembourser. Puis, éventuellement, si la personne ne rembourse pas, on pourra entreprendre une action en réclamation.

M. Tanguay : C'est une action en réclamation. Ce serait devant quel tribunal?

M. Jolin-Barrette : Bien, dépendamment du montant, mais fort probablement devant la Cour du Québec.

M. Tanguay : Ah! ce ne serait pas au Tribunal administratif du Québec ou ce ne serait pas...

M. Jolin-Barrette : O.K., oui. Le TAQ n'a pas le pouvoir d'ordonner en cette matière.

M. Tanguay : Puis c'est du droit commun.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est du droit administratif, donc il peut octroyer une indemnité, mais il ne peut pas octroyer du remboursement. Donc, c'est devant les tribunaux judiciaires.

M. Tanguay : O.K. Ce qui est intéressant avec le projet de loi n° 84, M. le Président, c'est qu'on passe de l'immatriculation des véhicules hors route au Code criminel, puis on peut même aller jusqu'au piégeage, là. Je ne savais pas que ça existait, là, le 738, Code criminel. Évidemment...

M. Jolin-Barrette : Bien, ça fait partie de la sentence.

M. Tanguay : Oui, de payer à la victime, puis tout ça. Évidemment, l'IVAC...

M. Jolin-Barrette : Bien, il faut juste rappeler, en principe, là, puis ça, c'est superimportant, la personne n'a pas besoin de faire dénonciation à la police pour bénéficier du régime de l'IVAC. Ça, c'est important de le rappeler.

M. Tanguay : Oui, oui. C'est si, si, si on se rend jusque là. Et, si, si, si au-delà de la condamnation, l'agresseur... de payer à l'agressé tel montant, l'IVAC va s'axer sur le fait : Est-ce que tel montant a effectivement été payé? Si le montant n'a pas été payé, évidemment, l'IVAC ne va pas opérer compensation, s'il n'y a pas eu transfert d'argent. Bien, j'imagine, ça doit être un autre pair de manches aussi que de se faire payer.

Et, deuxième élément important, l'IVAC va toujours faire miroir à ce qui a été... à aller compenser les sommes d'argent en vertu de quoi elle a été donnée. Autrement dit, si l'IVAC donne pour perte de biens et que le 738, Code criminel, demande indemnisation pour perte de biens, là, elle va faire du un pour un. Mais, si 738 indemnise perte de biens, 738, Code criminel, perte de biens, 1 000 $, que l'IVAC, elle, avait remboursé perte de revenus, 20 000 $, mais pas perte de biens, bien, l'IVAC n'opérera pas compensation pour des choses différentes.

M. Jolin-Barrette : Non, il faut que ça soit les mêmes objets, les mêmes séquelles, les mêmes préjudices.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Oui. Advenant une situation où la victime commence, dans un premier temps, des démarches avec l'IVAC, reçoit une aide financière, là, en vertu de la loi, et que, plus tard, elle fait des démarches judiciaires, est-ce que... comment ça va être géré, au niveau judiciaire, le fait qu'elle ait déjà été compensée par l'IVAC? Est-ce que ça pourrait l'empêcher d'obtenir compensation dans le cadre de son recours judiciaire pour les dommages et intérêts, si ça a déjà été compensé par l'IVAC? Est-ce que ça pourrait être utilisé comme argument par la partie adverse, de dire : Bien là, non, parce que ça a été déjà payé par l'IVAC?

M. Jolin-Barrette : Bien, très certainement. Dans le fond, là, on est en matière... dans le cadre d'un litige... dans le fond, dans le cadre d'une poursuite de nature criminelle. On s'entend, on n'est pas en matière civile. Ça fait qu'en matière criminelle, au moment où la personne est condamnée, là, après ça, il y a la représentation sur la peine. Au niveau de la représentation sur la peine, l'avocat de la défense... Bien, en fait, le dossier est confidentiel. Ça fait que...

Mme Labrie : Ça fait qu'il ne peut pas le savoir, si la personne a déjà été compensée pour des dommages et intérêts par l'IVAC. Il ne le saura pas, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Dans le fond, le dossier de la personne victime, là, à l'IVAC, là, c'est un dossier qui est confidentiel.

Mme Labrie : Ça fait que personne ne va savoir, personne ne pourra utiliser ça pour plaider de ne pas...

M. Jolin-Barrette : Non. À moins que la personne victime fasse une déclaration volontaire de dire qu'elle a été indemnisée par l'IVAC. Mais sinon, cette information-là, elle est confidentielle. Puis la DGIVAC, il y a un mur de Chine, là. Ils ne versent pas l'information du contenu du dossier de la personne victime dans le dossier criminel.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur 61? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...que le ministre sait si, dans les cours de justice qui appliquent le Code criminel, une telle question serait irrecevable? Par exemple, le procureur de l'agresseur pourrait poser la question : On demande à mon client de payer. M. le juge, j'aimerais savoir si la victime a... Est-ce que la question, j'imagine, serait irrecevable?

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, être procureur de la couronne, je m'objecterais à la question.

M. Tanguay : Parce que l'autre aussi... C'est dit à quelque part, dans le 84, que le dossier à l'IVAC est confidentiel? Vous vous objecteriez en vertu de quel article, si je suis l'avocat de la partie adverse?

M. Jolin-Barrette : Bien, premièrement, c'est non pertinent au fait de cause, là.

M. Tanguay : Ah! désolé, M. le juge, c'est pertinent, on me demande...

M. Jolin-Barrette : Bien non, ce n'est pas pertinent. Ce n'est pas...

M. Tanguay : On me demande de compenser en double. Je veux savoir si elle a déjà été compensée pour ses pertes.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ce n'est pas... Le régime public, il est là pour assurer la réhabilitation des personnes victimes, et, dans le cadre... La personne qui a commis l'infraction criminelle, dans ce cas-ci, si on est rendu à ce niveau-là, c'est qu'elle a été reconnue coupable. Dans le fond, ça a un effet punitif. Donc, par la suite, c'est au régime public d'opérer compensation. Mais, si le juge détermine que, pour la... Dans le fond, pour la sentence qui doit être octroyée à titre de punition pour la personne qui a commis une infraction criminelle, c'est au juge à l'évaluer. Donc, le fait que le régime public l'a indemnisé, ce n'est pas pertinent au...

M. Tanguay : Mais, si vous avez des... Vous ne pouvez pas, en droit, selon les principes de base de droit, avoir double indemnisation pour un même préjudice.

M. Jolin-Barrette : Ça, je suis d'accord. C'est pour ça que l'IVAC... faire compensation.

M. Tanguay : Mais 738 dit : «les dommages-intérêts non-supérieurs à la valeur du remplacement des biens». Si votre bien a déjà été remplacé, vous ne pouvez pas avoir... C'est comme en matière d'assurance, là, il y a compensation qui s'opère, là.

M. Jolin-Barrette : Oui. Ça, je comprends, sauf qu'il va y avoir une compensation en faveur de la société, parce que l'IVAC va aller se repayer avec ça. Ça fait que la personne ne sera pas doublement indemnisée. C'est juste que c'est comme une subrogation.

M. Tanguay : Donc, votre objection à la question du procureur... du défendeur serait que le dossier le l'IVAC est confidentiel. En vertu de quel article?

M. Jolin-Barrette : Le projet de loi n° 64, M. le Président, là, le député de LaFontaine le connaît sûrement mieux que moi maintenant. Alors, ça va se retrouver dans la loi sur la protection des renseignements personnels. Peut-être peut-il nous renseigner.

M. Tanguay : On n'est pas rendus là. M. le professeur, on n'a pas vu cette partie-là à l'examen. Non, mais honnêtement, on va vérifier si...

M. Jolin-Barrette : C'est un dossier qui est confidentiel. Ils ne peuvent pas avoir le dossier de santé de la personne, là, en matière criminelle, là.

M. Tanguay : Oui. Est-ce qu'on peut vérifier si, dans le 64, parce qu'on n'a pas vu ça passer, est-ce que c'est par interprétation ou c'est nommément dit dans le 64, que les dossiers à l'IVAC sont confidentiels?

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne crois pas qu'il soit indiqué que les dossiers à l'IVAC soient confidentiels, mais ça doit avoir une portée générale, parce que c'est des renseignements nominatifs, c'est... Mais on va faire la vérification puis on va vous revenir la prochaine séance.

M. Tanguay : Oui, parce que c'est quand même intéressant de voir qu'une personne, même en cour de justice... C'est important. Une personne victime qui reçoit une indemnisation, même en cour de justice, pourrait toujours s'objecter en disant : Ça, c'est confidentiel, puis j'ai le droit de ne pas répondre à votre question. Ça, c'est important à savoir.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais encore faudrait-il qu'elle témoigne sur la sentence. Pratico-pratique...

M. Tanguay : Oui, mais prenez pour acquis qu'elle témoigne, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ce n'est pas dans tous les cas que la victime témoigne sur la sentence.

M. Tanguay : En tout cas, si on peut revenir, là, sur la confidentialité...

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 61? Ça va? Alors, nous pouvons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

• (15 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 61 est adopté. Alors, je ne sais pas, M. le ministre, si vous voulez revenir...

M. Jolin-Barrette : Oui, avec votre permission, on reviendrait à l'article 60, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Consentement pour retourner à 60? Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, à l'article 60, ça a été envoyé par les Internets et ça doit se retrouver sur le site Greffier, M. le Président. Donc, amendements en cours, article 60, 25 mars 2021.

Donc : Au premier alinéa de l'article 60 du projet de loi, insérer, après «application», «du sixième alinéa».

Donc, la personne qui se croit lésée par une décision rendue en application du sixième alinéa de l'article 59 peut, à son choix, la contester conformément à la présente loi ou à la loi qui régit l'autre régime selon le cas.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Ça me va, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 60 est adopté. On revient donc à l'article 60 tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 60, tel qu'amendé, est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, l'article 62. Donc là, on est rendu au chapitre XII, les Infractions criminelles perpétrées à l'extérieur du Québec. Donc, on débute par l'article 62, et j'aurais un amendement à l'article 63, suite aux discussions que nous avons eues en consultations particulières.

Donc, l'article 62 : «Malgré l'article 12, toute personne victime visée à l'un des paragraphes 1° à 6° du premier alinéa de l'article 10 est admissible à une aide financière prévue au présent titre lorsque l'infraction criminelle a été perpétrée à l'extérieur du Québec, selon les conditions énoncées au présent chapitre.

«Est considérée une infraction criminelle aux fins du présent chapitre toute infraction qui, si elle était perpétrée au Canada, serait une infraction criminelle au sens de la définition correspondante prévue au premier alinéa de l'article 13 sans égard au fait qu'elle soit ou non une telle infraction criminelle dans l'État étranger sur le territoire duquel elle est perpétrée.»

Donc, l'article 62 débute le chapitre qui traite de l'admissibilité des Québécois victimes d'infraction criminelle à l'extérieur du Québec.

La personne victime qui subit l'atteinte à son intégrité en raison de la perpétration de l'infraction contre sa personne, de même que le parent de l'enfant décédé ou blessé, l'enfant d'une personne décédée ou blessée, le conjoint de celle-ci, une personne à sa charge ou un de ses proches pourraient être admissibles aux aides financières prévues au projet de loi.

Aux fins de cette admissibilité, seraient considérées les infractions qui seraient criminelles, si elles étaient perpétrées au Canada, sans égard au fait qu'elles soient ou non dans l'État dans... qu'elles soient au... pardon, sans égard au fait qu'elles soient ou non dans l'État dans lequel elles auraient été perpétrées.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Là, je trouve ça intéressant. À 63, ce qui est un régime particulier de l'indemnisation des actes criminels perpétrés à l'extérieur... À 63... On va y arriver, là, on va le faire, le débat, mais 63, 5°, là, on établit un principe qui est extraordinaire en lien avec tout ce qu'on a dit, et fait, et adopté sous le 84 jusqu'à maintenant, quand l'acte criminel a lieu au Québec, c'est qu'à 5° la personne doit, puis c'est une condition d'application pour être éligible à se voir indemnisé pour un acte criminel commis à l'extérieur... «5° elle doit, si elle est la personne victime visée [...] avoir dénoncé l'infraction criminelle auprès des autorités de l'État étranger...» Mais vous comprenez que 62... Oui?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, on a un amendement à 63 là-dessus.

M. Tanguay : O.K. Parce que l'incongruité... juste finir pour la beauté de la joute oratoire. Le ministre, je ne sais pas s'il avait vu cet aspect-là, c'est que vous auriez pu devoir — le ministre me suit? — dénoncer un événement à l'autorité étrangère qui, à l'autorité étrangère, n'est pas un acte criminel. Vous comprenez? Là, l'autorité étrangère vous aurait dit : O.K., mais ce n'est pas un acte criminel ici. Oui, mais je vous le dénonce, je dois vous le dénoncer. Parfait. Veuillez passer votre chemin, puis ça sera... Alors, ça aurait été... Vous comprenez le... Pardon?

Mme Labrie : ...c'est juste, c'est déjà...

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke. Oui.

Mme Labrie : Bien là, on va aller voir l'amendement du 63 plus tard, mais c'est déjà prévu. «...à défaut d'avoir pu dénoncer l'infraction criminelle parce que cette dernière ne constitue pas une telle infraction [...] la personne victime doit déclarer sous serment...» C'est déjà écrit comme ça dans 63.

M. Tanguay : À défaut?

Mme Labrie : C'est déjà prévu qu'on ne puisse pas dénoncer le crime à l'étranger, ce qui doit être fait dans ce temps-là.

M. Jolin-Barrette : C'est un bon point.

M. Tanguay : Alors, 62 : Malgré l'article 12... Est considérée une infraction criminelle aux fins du présent chapitre... Est-ce qu'il y a un enjeu du moment de l'infraction? Qu'arrive-t-il si... Parce qu'on sait qu'à l'IVAC il peut y avoir imprescriptibilité dans ces certains cas, là, les trois qu'on connaît. Est-ce qu'on s'est assuré... Parce que 62, évidemment, précède tout ce qui est inclus dans 63.

Au niveau de la date de survenance des actes criminels, est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir un enjeu de ce qui était criminalisé au Canada au moment où ça a été fait, finalement ça ne l'est plus ou ça l'est? Est-ce qu'on est sûrs de l'arrimage qui sera fait à ce moment-là?

M. Jolin-Barrette : C'est ça, dans le fond, sur le critère de l'imprescriptibilité, dans le fond, le fait qu'on vient couvrir les infractions hors Québec, désormais, O.K., c'est à partir de la sanction de la loi. Donc, il n'y a pas de rétroactivité pour les infractions hors Québec qui sont survenues. C'est pour le futur.

M. Tanguay : O.K. Contrairement au régime local, si ça arrive ici...

M. Jolin-Barrette : Contrairement au régime local, effectivement.

M. Tanguay : ...que, là, il y a imprescriptibilité. Au moment où vous déclarez, par sanction de la loi, que c'est imprescriptible, on ouvre tout le passé.

M. Jolin-Barrette : Jusqu'à 1972.

M. Tanguay : Mais, à l'étranger, le mur de la date de sanction demeure. Et, dans 30 ans, vous pourrez prétendre à un événement qui est arrivé l'année 1, retourner 29 ans en arrière, là.

M. Jolin-Barrette : En matière d'agression sexuelle, effectivement.

M. Tanguay : Mais il y a un mur... O.K. Ça, on va voir ça dans 63, cet élément-là?

M. Jolin-Barrette : Ça va être dans les dispositions transitoires, plus loin, vers la fin de la loi.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Donc, j'ai compris qu'il n'y a pas... il y a une prescription, si ça s'est passé à l'étranger, dans le fond. Par exemple, une athlète qui a subi une agression sexuelle de la part de son entraîneur pendant une compétition à l'étranger, ça s'est passé il y a quelques années, bien, si ça s'était produit ici, il n'y aurait pas de prescription, mais, si ça s'est produit à l'étranger, il va y en avoir une, là. Elle ne pourra pas avoir recours au régime?

M. Jolin-Barrette : En fait, l'état du droit, là, c'est que les infractions commises à l'étranger n'étaient pas couvertes par le régime de l'IVAC. À partir de la sanction de la loi, elles seront couvertes, mais ce n'est pas rétroactif. Donc, la personne agressée sexuellement à l'étranger, ce n'est pas couvert, mais, par contre, si l'événement est survenu au Québec, c'est couvert. Donc, violence conjugale...

Mme Labrie : Bon, ça fait un argument de plus en faveur de la rétroactivité.

M. Jolin-Barrette : ...violence conjugale, violence sexuelle, violence subie pendant l'enfance.

Mme Labrie : Mais ce n'est pas rétroactif pour violence sexuelle, conjugale et subie pendant l'enfance, si c'était à l'étranger?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Labrie : O.K. À quel article, il faut y revenir pour ça?

M. Jolin-Barrette : Sur les dispositions transitoires?

Mme Labrie : Oui.

M. Jolin-Barrette : Ça ne sera pas bien long, on va vous dire l'article.

Le Président (M. Bachand) : Merci. En attendant, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 62?

M. Tanguay : Le témoin à l'étranger, on ne le couvre pas? Le septième paragraphe à l'article 10, autrement dit.

M. Jolin-Barrette : Non, le témoin n'est pas visé.

M. Tanguay : Pourquoi on ne le vise pas?

M. Jolin-Barrette : Ce qu'on vise, c'est vraiment la personne victime et...

M. Tanguay : Bien plus que ça, là, tous les autres.

M. Jolin-Barrette : 1° à 6°, oui. C'est 1° à 6°, et ces proches, oui.

M. Tanguay : Mais on arrête à 6°. Pourquoi on s'arrête à 6°? Parce que le témoin, on a fait des débats très intéressants à 10 puis on voyait que le témoin... On a parlé de la scène intacte, puis tout ça, avec l'article 13, mais le témoin de la perpétration d'une infraction, c'est... dans bien des cas, peut-être même dans des cas extrêmes dans l'étranger, ça ne sera pas peu dire, là.

M. Jolin-Barrette : On rattache, dans le cas de l'étranger, on rattache à la personne qui est victime. Donc, le témoin pourrait être témoin de n'importe quel type d'infraction là-bas, à l'étranger. Donc, nous, c'est pour faire en sorte que la personne victime soit indemnisée ainsi que son cercle restreint puis ses proches.

M. Tanguay : Donc, on veut qu'il y ait un lien entre... Évidemment, la victime, au premier titre, elle est indemnisable à l'étranger, mais qu'il y ait un lien, je vais dire ça de même, là, un lien familial ou de connaissance, tatata, mais si vous êtes témoin, exemple, il y a un attentat à l'étranger, il y en a eu beaucoup d'attentats, vous êtes touriste, puis wow, là, vous voyez ça... Nous, on veut... Le rationnel, c'est qu'on veut qu'il y ait un... C'est malheureux, vous avez vu ça, c'est épouvantable, mais s'il n'y a pas de lien... Donc, ça veut dire que... Donc, c'est ça, le choix qui a été fait, là.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Tanguay : O.K. Donc, si le parent d'un enfant... L'enfant, acte criminel à l'étranger, le parent d'un enfant au Québec, qui était au Québec lors de l'événement, l'enfant est en France, acte criminel, le parent au Québec pourra être indemnisé, le cas échéant.

• (15 h 40) •

M. Jolin-Barrette : L'enfant est en France, subi une infraction criminelle...

M. Tanguay : Le parent au Québec va pouvoir être indemnisé?

M. Jolin-Barrette : Oui. La réponse est oui.

M. Tanguay : O.K. Et, a fortiori, le parent et l'enfant sont en France, le parent voit ça arriver, l'acte criminel, a fortiori, et l'enfant et le parent vont revenir au Québec, les deux pourront, a fortiori, être indemnisés.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : O.K. Et tout ce qui est 11, les actes... Les interventions civiques à l'étranger, on évacue ça, là, même si vous étiez l'intervenant victime au premier titre? Article 11, autrement dit.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, ils ne sont pas couverts. L'intervenant n'est pas couvert.

M. Tanguay : On a souvent, puis on l'a vu dans les articles 50 et suivants, là, dans cette cinquantaine-là, là, qu'allaient de pair 10,1° et 11,1°... autrement dit, 10,1°, c'est une victime directe, puis 11,1°, c'est une victime directe. Je peux peut-être concevoir la rationnelle pour 10,7°, le témoin d'un attentat à l'étranger, il revient au Québec, il n'a pas vraiment de lien, il n'a pas vraiment... il n'a aucun lien avec les victimes, il n'a pas été victime... mais la rationnelle, de dire «l'intervenant», c'est pour quoi, c'est pour une règle de preuve? Est-ce que c'était réellement une intervention civique? On ne le sait pas, ça s'est passé à l'étranger, c'est pour... Quelle est la rationnelle, parce qu'on est une victime directe à 11,1°?

M. Jolin-Barrette : Bien, le choix est de faire... parce que vous êtes intervenant dans un événement, mais le choix est véritablement de viser la personne victime, contre qui, l'infraction, elle est destinée. Donc, on comprend qu'on part de rien vers l'étranger à on élargit à la personne victime qui est visée par l'infraction criminelle et avec son entourage, puis on ne vise pas l'intervenant.

Juste pour répondre, M. le Président, à la question de la députée de Sherbrooke, les dispositions transitoires commencent à 167, puis, en termes de prescription... mais, en fait, l'imprescriptibilité, ça débute à 171, donc, pour une personne qui n'a pas présenté la demande, et 175.

M. Tanguay : Donc, si on revient à 11,1°, 11,1° et 10,1° ont souvent été de pair. Dans tous les éléments, là, où il y avait indemnisation, les... je ne dirai pas la part du lion, mais eux, ils étaient toujours... ce sont ceux qui sont le plus directement touchés. Alors, l'intervention civique, «1° l'intervenant qui subit une atteinte à son intégrité en procédant ou en tentant de procéder à l'arrestation d'un contrevenant», et, après ça, «l'intervenant qui subit une atteinte — à 2° — à son intégrité en prévenant ou en tentant de prévenir la perpétration d'une infraction...» Alors, 11,1°, l'intervenant, là, il est touché par l'acte criminel, là, paf, ça arrive.

Alors, je ne veux pas faire de hiérarchisation, mais c'est un peu ça qu'on fait dans... avec le tableau, puis on dit : Ça, eux autres, ils ont droit à ça, pas les autres. Dans ce cas-là, eux autres ont droit à ça, pas eux autres. Je ne veux pas mettre l'un contre l'autre, mais, je veux dire, le proche d'une personne qui est au Québec, la personne a subi un acte criminel à l'étranger, va être indemnisée, mais le Québécois qui est en France, qui fait une intervention, puis, oh, acte criminel, se fait réellement faire mal, lui, il n'aurait rien. C'est juste le... la ligne, où on la trace, j'ai de la misère à me réconcilier avec ça. Vous comprenez?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est un choix que l'on fait, parce que vous comprendrez qu'on vient élargir beaucoup la notion, à l'étranger, de viser les crimes hors Québec. Ce qu'on vise, c'est de faire en sorte que c'est la personne qui subit l'infraction criminelle avec ses proches. Dans le cas de l'intervenant, il y a une décision de la personne d'intervenir.

M. Tanguay : Mais même chose au Québec, pareil?

M. Jolin-Barrette : Oui, effectivement, mais il y a un choix d'intervenir dans l'événement. Donc...

M. Tanguay : Oui, mais le civisme, l'intervention civique a sa place chez nous comme ailleurs, là.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, mais on ne sait pas, entre autres, le nombre de personnes qui peut être visé par des interventions qui commettraient des... des interventions à l'étranger. Ce qu'on veut viser à l'étranger, là, c'est la personne qui subit un coup du sort, un coup du dé, qui est visée par une infraction criminelle, qui subit une infraction criminelle relativement à un coup de dés.

M. Tanguay : «1° l'intervenant qui subit une atteinte à son intégrité en procédant ou en tentant de procéder à l'arrestation d'un contrevenant...» La personne, à la fin de la journée, à 11,1°, elle va être victime d'un acte criminel. Le contexte fait en sorte que le criminel n'a pas été la chercher directement, la personne s'est avancée dans une intervention civique puis là elle... puis là l'agresseur, il l'a ramassée, il l'a...

Alors, ne pourrions-nous même pas dire que... Puis la rationnelle serait peut-être même, au niveau des éléments de preuve, de faire... Est-ce que c'est une intervention civique ou pas à l'étranger? On ne fera pas de commission rogatoire là-bas, mais est-ce que la personne ne pourrait pas dire à la fin de la journée : Oubliez ça, là? À Paris, là, j'ai voulu intervenir, puis tout ça, regarde, oubliez ça, on va garder ça simple, là, moi, je me suis fait agresser par tel Parisien. Je suis une victime en vertu de 10,1°.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je ne peux pas vous dire les circonstances associées à chacun des événements, mais une chose qui est sûre, c'est que c'est... le choix qui est fait, c'est de couvrir la victime qui subit l'infraction, alors elle ne rentre pas dans le régime de l'intervenant. Si une personne à l'étranger subit une infraction criminelle, elle sera couverte. Si elle décide, de son propre chef, d'intervenir dans le cadre d'un acte de civisme, elle ne sera pas couverte, si c'est commis à l'étranger.

M. Tanguay : Autrement dit, si l'IVAC n'a pas, dans le dossier, le rapport de police française, par exemple, que M. le touriste québécois a voulu faire une intervention civique, ça ne sera pas marqué de même, mais on pourrait le déduire, si ça, ce n'est pas dans le rapport de police, à la fin de la journée, il y aura un Québécois qui aura été agressé par un Parisien, par exemple, il va tenter... puis il risque de se faire, en toute bonne foi, qualifier en vertu de 10,1°.

Alors, mon point, je réfléchis tout haut comme législateur, là, est-ce que notre conversation n'est-elle pas théorique? Parce que, je veux dire, cette distinction-là... Puis je reviens sur ma suggestion de rationnelle. Vous auriez pu dire : Bien, le député de LaFontaine, on ne fera pas de commission rogatoire pour savoir si c'était une intervention puis... La personne va dire : Regardez, je me suis fait agresser par un Parisien. Et, si d'aventure, l'IVAC n'a pas... parce que je... Revirez ça de bord. Si l'IVAC voit dans le rapport de police... Ah! bien là, moi, je qualifie ça d'intervention civique. La personne n'aura rien, mais, si elle n'a pas ça, en vertu de 10,1°, la personne va avoir accès à toutes les aides. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, le député de LaFontaine fait un raisonnement. Moi, ce que je vous dis, c'est que le principe de base, là, sur les lois québécoises, généralement, c'est le principe de la territorialité, hein? La loi s'applique au Québec. Là, on fait une exception pour les victimes d'infractions criminelles. Alors, le régime qu'on choisit d'implanter vise la victime qui subit l'infraction criminelle ainsi que ses proches. S'il y a une personne qui fait une intervention, elle n'est pas couverte en vertu du régime extraterritorial que nous mettons en place et...

M. Tanguay : C'est-à-dire qu'on pourrait, à l'IVAC, exclure, rejeter sa demande d'intervention en disant : Vous êtes 11,1°, on ne paye pas. Mais si la personne, de toute bonne foi... je ne dis pas qu'une personne qui fraude le système, là, de l'IVAC, une personne qui revient de vacances puis qui s'est fait agresser, fait la demande. Je veux dire, si ça ne paraît pas au dossier, mais quand nous, là, on le sait que c'est une intervention civique, elle va être 10,1° puis elle va être couverte, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, les dossiers à l'IVAC, dans le fond, dans ce cadre-ci, vous allez voir, à 63, c'est le fait de faire une déclaration assermentée pour dire qu'on a été victime d'une infraction. Alors, une déclaration assermentée, on jure qu'on dit la vérité dans le cadre de la déclaration assermentée. Donc, on se fie sur la bonne foi des gens.

M. Tanguay : Est-ce que la personne devra...

M. Jolin-Barrette : Mais le régime applicable, il est celui de 10, donc que vous ayez été une victime, une personne victime visée.

M. Tanguay : Donc, si la personne qui est de bonne foi dit : Bien oui, je l'ai vu partir à la course, là, puis j'ai voulu l'arrêter parce que je trouvais épouvantable qu'il vole le vélo d'un autre, puis il m'a frappé, si la personne dit ça... out, vous comprenez?

Le Président (M. Bachand) : Merci, tout le monde.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 30 mars 2021, à 9 h 30, où elle va poursuivre son mandat. Merci beaucoup. Bon budget.

(Fin de la séance à 15 h 50)