Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Avant de débuter les travaux de la commission, je vous rappelle que le port du masque de procédure est obligatoire en tout temps, hormis au moment de prendre la parole dans le cadre de nos travaux.     La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Nadeau-Dubois (Gouin), et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Ouellet (René-Lévesque).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Alors, merci de votre attention. Merci de votre attention.

Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, le mercredi 10 mars 2021, il avait été convenu de suspendre l'étude de l'amendement visant à introduire l'article 12.1 et celui visant à introduire l'article 13.1, qui ont été tous les deux proposés par le député de René-Lévesque. Nos discussions portaient donc sur l'article 18 amendé du projet de loi. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous salue, salue le ministre, qu'on retrouve à notre rendez-vous hebdomadaire, certains diront le plus beau jour de notre semaine, mais vous égalisez ça, M. le Président, parce qu'on vous voit les mardis et jeudis aussi. Quel bonheur!

Pour terminer l'analyse de l'article 18, nous aurions un amendement qui est en préparation pour retirer, au deuxième paragraphe du premier alinéa, «des moyens offerts, le cas échéant,». Alors, ce sera uniquement l'objectif de l'amendement. Je crois entendre qu'il y aura consensus autour de la table.

Hormis ça, moi, j'aurais terminé mes représentations sur le 18. Alors, le temps... On peut passer au 19, à moins qu'il y ait d'autres commentaires des collègues, là, mais voilà ce que je nous propose.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. J'avais fait parvenir un amendement quelques instants avant que nous ne suspendions nos travaux la semaine dernière. Alors, je procéderais au dépôt formel de cet amendement, si ça vous convient. Il est déjà sur Greffier.

Le Président (M. Bachand) : Oui, mais il n'était pas déposé officiellement. Donc, vous pouvez en faire la lecture, s'il vous plaît, M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Donc, amendement à l'article 18 : Ajouter, après le deuxième alinéa de l'article 65.0.1 proposé par l'article 18 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«La collecte et l'utilisation de renseignements personnels sensibles à des fins de profilage sont interdites, sauf en cas de consentement exprès de la personne concernée ou dans les cas où la loi l'autorise expressément.»

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le ministre.

M. Nadeau-Dubois : Bien, je peux peut-être présenter l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Ah! je pensais que vous l'aviez présenté.

M. Nadeau-Dubois : Ah! bien là, je l'ai déposé formellement, mais est-ce que je peux ajouter quelques commentaires?

Le Président (M. Bachand) : Ah! oui, pardon. Désolé. Allez-y, député de Gouin. Pardon.

M. Nadeau-Dubois : Pour que le ministre comprenne bien mon intention dans le dépôt de cet amendement... En fait, le dépôt de cet amendement cherche à donner suite à la recommandation 8 qui figure à la page 75 de la Commission d'accès à l'information. Donc, ça a été mentionné lors de leur passage en commission, ça figure à leur mémoire également. Ce que la commission recommande relativement aux dispositions qui portent sur les paramètres par défaut et le profilage, c'est donc, «d'interdire l'utilisation de renseignements sensibles à des fins de profilage, sauf en cas de consentement exprès de la personne concernée ou dans les cas où la loi l'autorise expressément».

J'ai déposé, plus tôt dans l'étude du projet de loi, un amendement visant à raffiner la définition de ce qu'est un renseignement sensible, amendement qui a été adopté par la commission. En s'appuyant sur cette nouvelle définition de renseignement sensible, je propose, donc, d'amender le projet de loi pour que les organismes publics, puisque c'est de ça dont il est question ici, ne puissent que dans certaines circonstances, celles qui sont mentionnées à l'amendement, procéder à la collecte et à l'utilisation de renseignements sensibles à des fins de profilage.

Donc, l'idée est de dire, d'une part : Les fonctions d'identification, de localisation, de profilage sont des fonctions qui sont particulièrement invasives sur le plan de la vie privée. Ceci étant dit, ça ne veut pas dire qu'il faille les bannir mur à mur. Ça veut par contre dire qu'il faut les encadrer, et c'est la proposition qu'on fait en disant que les organismes publics ne peuvent pas, à des fins de profilage, collecter des renseignements sensibles, sauf s'ils obtiennent le consentement exprès du citoyen ou de la citoyenne concerné.

Je sais que le ministre tient en... et je ne le dis pas ironiquement, là, je pense qu'il a fait à plusieurs reprises la démonstration qu'il tient en haute estime l'avis de la Commission d'accès à l'information sur le projet de loi et j'aimerais savoir ce qu'il en pense, de mon amendement, dans la mesure où c'est le prolongement direct et littéral d'une recommandation de la commission.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, en fait, je vais attirer l'attention de mon collègue sur deux articles du projet de loi puis je pense que ça va répondre à ses questions.

Le premier, c'est l'article 12, qui introduit l'article 59, qui dit : «Un organisme public ne peut communiquer un renseignement personnel sans le consentement de la personne concernée. Ce consentement...» Et là c'est en caractères gras dans le projet de loi, mais vous comprendrez que c'est pour vraiment souligner la modification. «Ce consentement doit être manifesté de façon expresse dès qu'il s'agit d'un renseignement personnel sensible.» Bon, on a les exceptions à la...

M. Nadeau-Dubois : ...

M. Caire : C'est l'article 12, qui modifie l'article 59 de la loi actuelle. Donc, l'article 12 du projet de loi n° 64, qui modifie... Donc, ce que ça vient faire, c'est très exactement ce que souhaite le député de Gouin en matière de communication des renseignements sensibles.

Et j'attire l'attention des collègues sur l'article 19, donc l'article que nous allons adopter, je le souhaite, du moins, après l'article 18, parce que l'article 19, lui, vient encadrer l'utilisation. Et donc l'article 19 se lirait comme... se lirait, pardon, comme suit :

«Un renseignement personnel ne peut être utilisé — donc là on parle vraiment de l'utilisation, article 12, communication, article 19, utilisation — au sein d'un organisme public qu'aux fins pour lesquelles il a été recueilli, à moins du consentement de la personne concernée. Ce consentement doit être manifesté de façon expresse dès qu'il s'agit d'un renseignement personnel sensible.»

Donc, ces deux articles-là viennent essentiellement détailler ce que le député de Gouin veut faire avec son amendement. Je vais le laisser, après ça, décider de la suite des choses, mais, pour moi, l'amendement n'a pas son utilité dans le sens où les deux cas de figure possibles sont déjà couverts de façon très claire par l'article 12 du projet de loi et par l'article 19.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Juste pour dire, pour le collègue de Gouin, là, le ministre a tout à fait raison, mais 12 et 19, c'est le principe général. 18, c'est l'exception au principe général, qui est le profilage, nonobstant 12 et 19. Donc, l'amendement du collègue de Gouin est pleinement justifié pour venir encadrer l'exception aux deux affirmations générales, parce que le profilage par moyen technologique... à la base de renseignements personnels collectés par moyen technologique, le profilage est, de façon exceptionnelle, spécifiquement prévu à 18. Il faut venir l'encadrer.

M. Caire : Bien, en fait, et je laisserai Me Miville-Deschênes... je viendrai, Me Miville-Deschênes, compléter la réponse, mais le principe, en fait, touche à tous les cas de figure. Donc, c'est plus qu'un principe, c'est dans tous les cas d'utilisation, ce qui inclut évidemment une utilisation pour des fins de profilage. Donc, 19, c'est plus qu'un principe. 19 indique assez clairement... Et je ne veux pas... puis loin de moi l'idée de faire une leçon de droit à mon collègue, là, il est beaucoup plus compétent que moi en la matière, mais, quand on dit «un renseignement personnel ne peut être utilisé — «ne peut», ça ne peut pas être utilisé — au sein d'un organisme qu'aux fins pour lesquelles il a été recueilli...» Donc, moi, je dois vous dire, quand je collecte un renseignement personnel, je dois vous dire pourquoi je collecte cette information-là, quelles sont mes fins. Et là ça nous ramène, M. le Président, aux premiers articles qu'on a étudiés, où on dit : Chaque finalité doit faire l'objet d'un consentement. Donc, il ne saurait y avoir une finalité différente qui me permettrait l'utilisation, parce que, l'article le dit bien, quand je collecte un renseignement personnel, c'est pour une finalité précise, que je dois vous indiquer, et je ne peux pas m'en servir pour autre chose.

Et, en plus, là, on en rajoute une couche, puis qui va dans le sens, dans le fond, de ce que le député de Gouin souhaite, et ce que je souhaite aussi, c'est que, si on parle d'un renseignement personnel sensible, dans ce cas-là, on vient spécifier que le consentement doit être manifesté de façon expresse, alors... et on couvre les deux cas possibles, donc l'utilisation, mais on couvre aussi la communication.

Donc, c'est la même chose pour la communication. Et, dans le cas de la communication, on comprend aussi qu'il y a une série d'exceptions qui sont détaillées par le projet de loi et qui vont dans le sens d'enquêtes ou de procédures judiciaires, où c'est vraiment les seules exceptions où la communication sans consentement peut être possible, mais c'est vraiment très circonscrit.

Donc, je pense, au contraire, que cette précision-là, elle n'est pas nécessaire parce que, justement, 19 vient dire tous les cas. Donc, de mettre une précision, ça veut dire que 19 ne couvrirait pas tous les cas, ce qui n'est pas le cas, sans mauvais jeu de mots. Ça viendrait, à mon avis... puis je vais laisser Me Miville-Deschênes, là, parce que je ne suis pas avocat puis je ne veux pas faire un député de La Pinière de moi-même, c'est-à-dire pratiquer l'exercice illégal du droit, même si j'ai l'immunité parlementaire. Je pense que de préciser ça viendrait sous-entendre que 19 ne couvre pas tous les cas, alors que 19 doit couvrir tous les cas.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin.

M. Caire : J'ai-tu dit des niaiseries, Me Miville-Deschênes? Vous faites oui de la tête, puis on n'a pas entendu. Ça fait que je dis des niaiseries?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Ça va bien. Non, ça va bien.

M. Caire : O.K. Ça va bien.

• (11 h 50) •

M. Nadeau-Dubois : L'avenir nous le dira, mais, à l'article 12, si je comprends bien, là, ce qui est couvert, c'est la communication des renseignements personnels?

«Ce consentement doit être manifesté de façon expresse dès qu'il s'agit d'un renseignement personnel sensible.» Donc, ça, c'est quand il y a... puis la première phrase est très claire : «Un organisme public ne peut communiquer...» Donc, l'article 12 couvre les enjeux de communication de renseignements personnels. Mon amendement vise spécifiquement une certaine utilisation... la collecte et l'utilisation à des fins de profilage. Donc, je pense qu'on peut se dire que l'article 12, aussi pertinent soit-il, on a voté en faveur, ne porte pas exactement sur le même enjeu.

Maintenant, l'article 19, on peut lire : «Un renseignement personnel ne peut être utilisé au sein d'un organisme public qu'aux fins pour lesquelles il a été recueilli, à moins du consentement de la personne concernée.» Et : «Ce consentement doit être manifesté de façon expresse dès qu'il s'agit d'un renseignement personnel sensible.»

Ma question, et Me Miville-Deschênes peut sans doute y répondre : Si un organisme public collecte des renseignements personnels pour effectuer du profilage, par exemple, créer un profil de consommateur, pour reprendre notre exemple de la semaine dernière, à la SAQ, est-ce qu'il doit, pour procéder à une telle collecte, demander un consentement exprès auprès de la personne concernée?

M. Caire : Si on parle de renseignements personnels sensibles, la réponse à votre question, c'est oui. D'abord, il doit vous en aviser, qu'il procède à cet... Il doit vous en aviser en vous demandant votre consentement.

Donc, vous comprendrez que, pour vous demander votre consentement, je dois vous en aviser. Donc, je vous demande le consentement. Je vous demande des informations bancaires, par exemple, dont on a dit que c'étaient des renseignements sensibles, pour des fins de compte, de paiement préautorisé ou tout autre... mais je dois vous dire pourquoi je collecte ce renseignement-là, qu'est-ce que je veux faire précisément et vous demander votre consentement, qui doit être manifesté de façon expresse. Et je ne peux pas utiliser ces renseignements-là pour d'autres finalités à moins de revenir vers vous et de vous redemander un consentement.

M. Nadeau-Dubois : Je comprends et je suis d'accord. Néanmoins, l'objet de l'article 18, c'est certaines pratiques en particulier, là, puis certaines technologies en particulier. Celles de profilage, l'exemple que le ministre me donne est tout à fait intéressant et bon, c'est seulement... ce n'est pas un exemple de profilage. Et l'objectif de mon amendement venait... était, à l'invitation de la commission, de venir établir clairement pour les organismes publics que le... que, quand il est question de pratiques de profilage, il doit y avoir consentement exprès.

Donc, peut-être reposer ma question. Si c'est pour des fins de profilage qu'il y a collecte ou utilisation de renseignements personnels sensibles, est-ce que la loi, dans son... est-ce que le projet de loi, dans son libellé actuel, va obliger les organismes publics à aller chercher un consentement exprès?

M. Caire : Oui, tout à fait. C'est effectivement ce que la loi va faire dans son libellé actuel.

Puis je veux juste porter à votre attention que 18, dans le fond, ne porte pas sur le consentement, dans le sens où les obligations qui sont faites à 18, et que nous avons modifiées, et que nous allons modifier encore, dans le fond, viennent faire une obligation de vous dire que j'utilise une technologie qui peut permettre le profilage, l'identification ou la géolocalisation, l'idée étant que, ces technologies-là, quelquefois, quand elles sont incluses dans une application qui a d'autres finalités, bien, vous n'êtes pas nécessairement... vous ne pouvez pas nécessairement être avisé de ça par l'utilisation de la technologie.

Ce que je veux dire, c'est que, si vous utilisez, par exemple, un GPS, vous allez évidemment comprendre que ça fait de la géolocalisation. Par contre, si vous utilisez une application Google x, Google Maps, bien, vous, vous voulez voir peut-être une carte x, y, mais ça ne veut pas dire que vous aviez besoin d'être géolocalisé. Moi, je veux voir tel secteur, tel secteur, ce n'est pas par rapport à moi, c'est par rapport au fait que je veux voir de quoi ça a l'air, sauf que cette application-là peut faire de la géolocalisation. Alors, à ce moment-là...

Puis là je prends Google, un exemple d'application privée, puis on parle de public, là, j'en suis conscient, mais c'est pour avoir un référent que tout le monde comprend. Si je faisais ça avec une application dans le public, et qu'il y a cette possibilité-là, et que, de façon claire et évidente, vous ne pouvez pas savoir que je fais ça avec l'application, je dois vous le dire. Et là, avec l'amendement que vous avez apporté, M. le député, que je salue, je dois aussi vous indiquer comment l'activer. Donc là, j'ai une notion de consentement exprès qui vient de s'ajouter par l'amendement que nous avons adopté, parce que je vous indique comment l'activer, et, en l'activant, non seulement vous êtes informé que ça se passe, mais, en l'activant, vous donnez votre consentement à ce que ça se passe, et c'est un peu le dialogue qu'on a eu la dernière fois qu'on a parlé de ça.

Mais, de façon plus large, donc, sur la collecte de renseignements sensibles, 19 vient couvrir tous les cas de figure, et c'est pour ça que je trouve important de laisser les articles en l'état où ils sont justement parce que chacun a sa fonction. Tout à l'heure, vous parliez de 12 en disant : Oui, mais c'est juste la communication. C'est vrai, mais, justement, le projet de loi couvre tous les cas de figure, et c'est la raison pour laquelle je pense qu'on doit les laisser, les articles, en l'état où ils sont présentement, parce qu'ils couvrent tous les cas de figure.

Donc, une réponse très longue pour en arriver à : oui, M. le député, le cas que vous soulevez sera couvert.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : J'ai été quand même interpelé par la préoccupation du collègue de LaFontaine. Est-ce qu'on peut me confirmer que l'article 19 couvre également tous les cas de figure qui sont traités à l'article 18?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Caire : Est-ce que j'entends de la part du collègue de Gouin qu'il souhaiterait que Me Miville-Deschênes nous donne un avis...

M. Nadeau-Dubois : Plus juridique sur la question, oui.

M. Caire : Absolument. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Alors, maître, je vous invite à vous identifier, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Jean-Philippe Miville-Deschênes, avocat.

Bien, je veux juste revenir, parce que je pense que l'élément le plus important, c'est que 65.0.1, il s'adresse vraiment aux situations particulières de profilage, localisation, identification. Puis, comme on l'a reconnu lors de la dernière séance, il doit y avoir... dans ce cas-là, le paramètre doit être désactivé.

Une voix : ...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Doit être activé, excusez-moi, effectivement, doit être activé. Donc, un consentement exprès, dans le fond, là, c'est d'exiger de la personne concernée qu'elle pose un geste actif.

L'exigence qu'il y a à 65.0.1, c'est encore mieux parce que non seulement... le geste actif, ça va être d'activer le paramètre. Donc, on a déjà cette notion de consentement exprès. Puis je dis que c'est encore mieux parce qu'un consentement exprès pourrait être donné au début. Je télécharge l'application, peu importe, et rapidement je donne mon consentement pour la géolocalisation, puis là elle est déjà activée. Là, ça, c'est encore mieux que le consentement exprès parce qu'il faut attendre au moment où la personne utilise effectivement l'application pour la première fois pour poser le geste de permettre l'utilisation de la géolocalisation, du profilage.

Ça fait que, là, on a vraiment un consentement exprès, sinon mieux, et le fait de l'ajouter, ça serait redondant, voire ça porterait à confusion, à savoir : Est-ce que, là, finalement, j'utilise le «by default» ou je peux aller chercher un consentement exprès?

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je trouve ça intéressant. Je veux juste être sûr de bien comprendre. Ce que vous me dites, c'est : En venant insister sur la confidentialité par défaut, à l'article 18, puis en exigeant que, lors de l'utilisation, il y ait activation de la fonction qui pourrait permettre profilage, localisation, identification... Je reconnais d'entrée de jeu qu'en effet c'est une forme de consentement exprès. Là, vous me dites que, si on venait préciser plus loin qu'il y a nécessité d'aller chercher un consentement exprès pour le profilage, on pourrait, comme, affaiblir, dans le fond, potentiellement la portée de l'avancée qu'on a faite en amendant déjà 65.0.1 à la dernière séance. Est-ce que je comprends bien?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : D'une part, et ça serait redondant. Dans le meilleur des scénarios, ça serait redondant, et, dans le pire, je pense que ça affaiblirait, effectivement, comme vous le dites.

M. Nadeau-Dubois : Puis peut-être nous expliquer en quoi ça... c'est quoi, le risque d'affaiblissement que vous voyez.

• (12 heures) •

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, un consentement exprès pourrait être obtenu dès le début, puis là je reprends mon exemple, c'est... lors de l'utilisation... même pas l'utilisation, du téléchargement, exemple, d'une application, bien, on me demande souvent des consentements, puis là je coche, je dis : Parfait, géolocalisation, pas de problème, pas de problème. Alors que, le «par défaut», on va plus loin parce qu'on demande que, lors de la première utilisation, ça soit désactivé. Donc, je dirais que c'est plus exigeant qu'un consentement exprès.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Ça répond... Je crois que ça répond à ma question. Je ne sais pas s'il y a d'autres interventions.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : J'aimerais savoir... 65.0.2 réfère à l'article 65 et de facto établit un consentement systémique. «...aux fins visées par le paragraphe 2° du premier alinéa» de 65 ou de 65.0.1?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre ou Me Miville-Deschênes? M. le ministre, oui.

M. Caire : Je vais juste relire l'article 65, M. le Président.

M. Tanguay : Parce j'essaie de voir dans 65, puis 65... Je ne vois pas en quoi ça serait 65.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait, 65, c'est l'ensemble des renseignements qui doivent être fournis à la personne lors de la collecte.

M. Tanguay : O.K. Ma question est plus simple que ça. Paragraphe 2°, premier alinéa, c'est quoi? Est-ce qu'on peut le lire?

M. Caire : Quand vous dites : «des fins auxquelles ces renseignements sont recueillis...» Parce que 65 : «Quiconque, au nom d'un...»

M. Tanguay : Ma question est plus simple : Paragraphe 2°, premier alinéa de 65, peut-on me le lire? Je l'ai devant le visage, là, puis je ne suis pas sûr que j'ai le bon.

M. Caire : «Quiconque, au nom d'un organisme public, recueille des renseignements personnels auprès de la personne concernée doit, lors de leur collecte et par la suite sur demande, l'informer :

«1° du nom de l'organisme public au nom de qui la collecte est faite;

«2° des fins auxquelles ces renseignements sont recueillis;

«3° des moyens par lesquels les renseignements sont recueillis;

«4° du caractère obligatoire ou facultatif de la demande;

«5° des conséquences pour la personne concernée ou, selon le cas, pour le tiers, d'un refus de répondre à la demande ou, le cas échéant, d'un retrait de son consentement à la communication ou à l'utilisation des renseignements recueillis suivant une demande facultative;

«6° des droits d'accès et de rectification prévus par la loi.

«Le cas échéant, la personne concernée est informée du nom des tiers qui recueillent les renseignements au nom de l'organisme public et de la possibilité que les renseignements soient communiqués à l'extérieur du Québec.

«Sur demande...»

M. Tanguay : Donc, c'est «des fins pour lesquelles ce renseignement est recueilli;». Donc, quand on dit, à 65.0.2... on réfère au paragraphe 2° du premier alinéa de 65, c'est... là, je vais juste lire l'intro puis le paragraphe 2° :

«Quiconque, au nom d'un organisme public, recueille verbalement un renseignement personnel auprès de la personne concernée doit se nommer et, lors de la première collecte de renseignements et par la suite sur demande, l'informer :

«2° des fins auxquelles ces renseignements sont recueillis;».

O.K. Et là on établit, puis c'est en lien avec l'amendement du collègue de Gouin, un consentement qui est prévu dans la loi, là. Vous n'avez pas à dire oui ou non. Vous établissez dans la loi que, pour ça, il y a un consentement de facto à l'utilisation puis à la communication.

M. Caire : C'est ça.

M. Tanguay : O.K. Est-ce que ça pourrait être utilisé à des fins de profilage?

M. Caire : Si c'est le cas, ça doit être mentionné, et, dans ce cas-là, c'est 19 qui va s'appliquer. Donc, je vais devoir, compte tenu que c'est des renseignements sensibles, je vais devoir obtenir un consentement qui est manifesté de façon express.

M. Tanguay : O.K. J'ouvre une parenthèse, renseignements sensibles, vous dites renseignements sensibles, O.K., renseignements personnels sensibles, O.K... Si ce n'est pas sensible, il va pouvoir l'utiliser pour faire du profilage sans demander son consentement.

M. Caire : Si ce n'est pas sensible, il va devoir demander le consentement, mais là il y a des nuances qui sont apportées, à savoir que, si l'utilisation est à des fins qui sont manifestement à l'avantage de l'individu... il y a une série de critères, là, qu'on va voir, qui font en sorte que, pour ces raisons-là, un consentement n'est pas... quand ce n'est pas des renseignements sensibles, là, quand on parle de renseignements personnels qui ne sont pas des renseignements sensibles, pour lesquels les consentements, là, ne seront pas nécessaires.

M. Tanguay : Mais, si ce n'est pas sensible... Puis le profilage, là, ce n'est pas nécessairement pour servir la relation du citoyen, mais le profilage, c'est pour du comportement du personnel, des analyses économiques, générales, et tout ça. Donc, si ce n'est pas sensible, l'information collectée en vertu de 65, paragraphe 2°, de facto, il y a un consentement à son utilisation et à sa communication pour des fins de profilage sans son consentement spécifique, si ce n'est pas sensible.

M. Caire : Pas pour des fins de profilage.

M. Tanguay : À leur utilisation.

M. Caire : Pas pour des fins de profilage.

M. Tanguay : Parce que 65.0.2 va de pair avec 65.0.1. Normalement, je me serais attendu que l'article 19... soit ajouté un nouvel article 65.0.2. Là, je comprends qu'il ne faut pas le lire avec 65.0.1.

Mon point est juste d'établir deux choses, que 65.0.2 ne peut pas, évidemment, être un consentement systématique imposé par la loi à du profilage. Ça, on s'entend là-dessus.

M. Caire : On s'entend là-dessus.

M. Tanguay : O.K. Première des choses. Deuxième des choses, est-ce que, par la porte arrière... puis, en le disant dans le micro, ça va être clair. Pourrions-nous dire : Bien, si ce n'est pas sensible, l'information collectée en vertu de 65.2 pourra être utilisée sans consentement spécifique à des fins de profilage?

M. Caire : Pas à des fins de profilage, parce que, si vous le faites à des fins de profilage, vous devez en informer la personne. Si vous faites... Si votre application vous permet de faire du profilage, vous devez en aviser la personne. Et là c'est là où la notion d'activer... de changer l'état actif de votre application entre en ligne de compte. Parce que, si l'application permet ça, on vous dit, d'entrée de jeu, son état doit être inactif. Ça, c'est ce que 65.0.1, deuxième paragraphe, vient faire.

Et le paragraphe 1° vous dit : O.K., lorsque je recueille des renseignements sur vous, sachez que ces renseignements-là peuvent me permettre de faire du profilage. Deuxième paragraphe, mon application, son état d'origine, c'est inactif, voici comment vous devez ou vous pouvez... pas vous devez, voici comment vous pouvez, très différent, aller activer cette possibilité-là de l'application. Donc là, vous posez le geste d'aller changer l'état dans lequel est l'application pour que cette fonctionnalité-là soit activée. De ce fait, vous me donnez un consentement manifesté de façon express à ce que je puisse utiliser les informations à des fins de profilage.

M. Tanguay : O.K. Est-il possible que, si je n'active pas la fonction... Est-ce qu'on n'étire pas trop la sauce en y voyant là un consentement à utiliser les informations pour faire du profilage par la suite?

M. Caire : Je ne suis pas sûr que je comprends votre question.

M. Tanguay : Vous dites : Dans la fonction que l'on doit proactivement activer électroniquement pour qu'ils collectent de l'information, il y aura un message qui va être envoyé en disant : Bien, sachez que, si vous cliquez : Oui, j'accepte, vous activez la fonction, sachez que l'information pourra, le cas échéant, être utilisée à des fins de profilage, notamment x, y, z. Ça, ça va être dit.

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : Puis la personne, en cliquant : Je consens à activer la fonction, ça va être là l'expression précise de son consentement. C'est ça?

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : O.K. Est-il possible que, pour avoir le service, je... faille obligatoirement activer la fonction, ou ça, on va s'assurer que ça ne soit pas une condition sine qua non pour avoir accès au service?

M. Caire : Non, parce que votre application, de par la loi, on vous dit : Elle doit être désactivée. Donc, l'application, elle peut être désactivée. Donc, ça implique que l'application peut fonctionner sans que ça soit... sans que cette fonctionnalité-là soit activée.

M. Tanguay : Ce qui est dit là est extrêmement important. Autrement dit, que l'on ne le rende jamais... Écoutez, c'est votre option, on est prêt à vous donner le service, payeur de taxes, mais c'est votre option, mais, pour avoir le service, il faut juste que vous cliquiez : Activer la fonction. Puis, si vous ne l'activez pas, bien, bye-bye.

M. Caire : Écoutez, est-ce qu'il y a des services qui requerraient ça? C'est possible, dans le sens où... Puis je vais vous donner un exemple. Vous travaillez pour Hydro-Québec, vous vous en allez dans le bois, puis là je ne connais pas les politiques d'Hydro-Québec, donc j'implore votre clémence sur l'exemple que je vous donne, mais vous êtes seul au volant de votre camion. Moi, je vous dis, pour des fins de sécurité, il faudrait que je te géolocalise. Comme ça, s'il arrive quelque chose, au lieu de me dire que tu es au troisième sapin, quatrième épinette, tu vas... moi, je vais savoir où est-ce que tu es. Est-ce que tu es d'accord avec ça, oui ou non? Alors, c'est sûr que, tu sais, il faut comprendre qu'il peut y avoir des possibilités dans un cas comme celui-là.

• (12 h 10) •

M. Tanguay : Mais ça, c'est relié à l'emploi, ça, ça fait que ce n'est pas...

M. Caire : Bien, oui, mais ça fait partie des définitions, là, quand on parle de situations potentielles pour lesquelles ces collectes-là de profilage...

M. Tanguay : Ça, c'est correct, ça fait partie de l'emploi, je veux dire...

M. Caire : Je parle de géolocalisation, identification. Ça, dans les exemples qu'on vous donne, ça fait partie de.

M. Tanguay : Dans les cas d'emploi, quand on est employé, de facto, on consent à ce qu'il y ait une intrusion dans notre vie, sur plusieurs aspects, par l'employeur, là.

M. Caire : Je vais vous donner un autre exemple. Je vais vous donner un autre exemple.

M. Tanguay : De citoyen, un exemple de citoyen.

M. Caire : SAGIR, pour rentrer vos heures... puis là on se projette dans le futur, parce que ce n'est pas... on n'est pas là. Là, il y a des gens qui m'écoutent puis qui commencent à être nerveux. N'ayez crainte, je ne vais pas vous demander de faire ça tout de suite, mais, dans une perspective de télétravail, on pourrait demander à l'employé de saisir son temps et éventuellement, dans un futur, on pourrait dire : Est-ce que... Pour des raisons de statistiques, de rendement à l'emploi, on veut savoir, en télétravail, est-ce que vous acceptez qu'on vous géolocalise?

M. Tanguay : Vous avez bien fait, M. le ministre, d'avoir le «disclaimer» au début, parce que là...

M. Caire : Oui, oui, oui, absolument, parce que, là, je ne sortais pas vivant d'ici, là, c'est sûr, mais... Non, bien, c'est un exemple. Puis, je veux dire, c'est parce que j'essaie de... Alors, est-ce que vous acceptez...

M. Tanguay : Mais prenez un exemple citoyen.

M. Caire : Mais comprenez, M. le député, que l'utilisation d'une application de saisie de temps pour les heures travaillées ne pourrait pas être conditionnelle à ce que vous activiez, par exemple, une application de géolocalisation, de profilage, là. C'est parce qu'on n'est pas dans la même finalité, là. Moi, je suis en train de saisir le temps que j'ai fait en vue d'être payé, là.

M. Tanguay : Oui, oui, mais mon point, ce n'est pas relation employeur-employé. Mon point, c'est le citoyen. Juste nous assurer que probablement... Je suis convaincu qu'il y a des systèmes pour offrir le service aux citoyens...

M. Caire : Si je peux me permettre, ça concerne les employés, là.

M. Tanguay : Aussi, mais là ce n'est pas juste les employés, là, c'est tout le monde, là.

M. Caire : C'est tout le monde? O.K., c'est tout le monde.

M. Tanguay : Oui, oui, c'est tout le monde. Puis les employés, c'est tel que tel, parce que l'employeur est déjà... il est déjà une intrusion dans notre vie privée, l'employeur, je veux dire, puis c'est correct, là.

Mais mon point est uniquement d'envoyer dans l'univers l'affirmation suivante. C'est que, ce qui est voulu par le législateur dans la rédaction puis dans l'intention, c'est que, pour obtenir un service comme citoyen d'un organisme public, que je ne sois pas obligé d'activer, ne serait-ce que pour une heure ou le temps d'utilisation, la fonction pour obtenir le service. Que ça soit interdit, le mot est fort, mais que ça ne soit pas possible.

Parce que vous comprenez que c'est un piège à cons si vous me dites : Bien, vous voulez qu'on vous émette un permis de pêche, par exemple, bien, vous devez vous géolocaliser ou faire ci, faire ça, sinon, pas de problème, vous ne l'aurez pas, votre permis de pêche. Vous comprenez?

M. Caire : Je comprends, mais je vais rajouter la nuance : à moins que ce soit manifestement dans l'intérêt de l'individu. Par exemple, une personne âgée qui aurait un système qui lui permet de signaler sa détresse, bien, c'est sûr que je veux savoir, cette personne-là, où est-ce qu'elle habite. Alors, ça me prend une façon de dire : O.K., M., Mme Untelle qui habite à tel... vient d'activer son alarme, puis moi... Là, encore là, on se projette, là, mais, comme le dit si bien le député de Gouin, il faut penser un petit peu... il faut penser à l'avenir.

Puis là comprenez-moi bien, là, ce que je suis en train de dire là, là, on ne parle même pas de... on n'est pas futuristes, là. On n'est pas futuristes. Je veux dire, on pourrait déployer de telles applications, les technologies existent, donc c'est une question de le faire puis c'est une question d'acceptabilité sociale.

Mais moi, je veux être chez moi aussi longtemps que faire se peut. Je veux des services à domicile. Et, s'il m'arrive quelque chose, je veux être capable de... Bon, actuellement, je vous donne un exemple, on a la ligne téléphonique. S'il se passe quelque chose, je peux téléphoner, mais on s'entend, tout le monde, qu'il y a des situations où téléphoner n'est pas possible, là. Donc, il peut y avoir d'autres mécanismes. Et, pour un service comme celui-là, bien, oui, je devrai être capable de localiser la personne qui est en détresse.

Donc, c'est pour ça que je dis, il y a des nuances, mais ce que 19 fait, c'est couvrir très large. Et là on apporte quelques nuances qui vont dans le sens de ce que je vous dis, mais moi, je le dis à micro ouvert, là, à moins que ce ne soit requis par le service, il n'y a aucune situation où il serait acceptable, pour moi, de rendre conditionnel le fait d'activer du profilage, de la géolocalisation ou des mécanismes d'identification, à moins que ce ne soit clairement une nécessité pour la prestation de services. Et, de refuser un service parce qu'on refuse d'activer une telle fonctionnalité qui n'est pas nécessaire à la prestation de services, pour moi, ce serait absolument inacceptable.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Et, si on voulait l'activer... Et, si on devait solliciter l'activation de la fonctionnalité en question, ce serait... il faudrait que le consentement soit fait en vertu de...

M. Caire : De l'amendement qu'on a fait... bien, que vous avez apporté, M. le député.

M. Nadeau-Dubois : De l'amendement qu'on a adopté, c'est-à-dire la personne devrait dire : J'active la fonction. Et donc c'est un consentement donné de manière express.

M. Caire : Voilà. Et ça, puis à tout seigneur tout honneur, c'est la force de l'amendement que vous avez apporté, M. le député. Je le dis sans flagornerie.

M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est accepté sans rougir.

M. Caire : Quand même un peu.

M. Nadeau-Dubois : Bien, en dedans, juste en dedans. M. le Président. L'échange m'a permis de... ça a permis de répondre à ma préoccupation, je vais retirer mon amendement.

Le Président (M. Bachand) : Ça va. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. Merci beaucoup. Et le député de LaFontaine avait annoncé un amendement. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, juste avant de le lire, est-ce qu'il y a... Question pour clore l'échange que j'ai avec le ministre, qu'on a eu. Il y a sûrement... Vous allez me dire : Bien, oui, mais c'est parce qu'à un moment donné on se remet dans le projet de loi. Il y a-tu quelque chose dans le projet de loi, un principe, qui établit que l'organisme ne collecte que les renseignements qui sont utiles à la fonction qu'il offre ou au service qu'il offre au citoyen? Autrement dit, il y a-tu un article, un principe qui établit : La gourmandise en matière de collecte de renseignements, là, c'est tolérance zéro?

M. Caire : C'est déjà dans... Le principe est déjà dans la loi actuelle.

M. Tanguay : O.K., si on peut nous référer... déjà, sans qu'on ait à l'amender?

M. Caire : Une chance que je n'ai pas d'ego, parce que, hein... mais c'est correct.

M. Tanguay : Non, bien, c'est parce que je peux vous demander... Parfait, M. le ministre...

M. Caire : Non, non, on sait bien, ça vient de moi, ce n'est pas bon, c'est correct.

M. Tanguay : M. le ministre, quel est l'article?

M. Caire : Me Miville-Deschênes.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : En fait, le principe est à 64, là, puis je vais vous le lire, c'est : «Nul ne peut, au nom d'un organisme public, recueillir un renseignement personnel si cela n'est pas nécessaire à l'exercice des attributions de cet organisme ou la mise en oeuvre d'un programme dont il a la gestion.» Ça fait que ça, c'est un élément, là, qui est central dans la loi. Ça fait qu'un organisme ne peut collecter que les renseignements qui lui sont nécessaires pour ses attributions, ses fonctions.

M. Caire : Je le savais, je voulais juste voir si Me Miville-Deschênes connaissait...

M. Tanguay : S'il suivait.

M. Caire : Oui, c'est ça.

M. Tanguay : Oui, c'est ça. Il suit, hein?

M. Caire : Oui, oui, il est là. Il est là.

M. Tanguay : C'est bon. M. le Président, j'aimerais présenter... Il est sur Greffier à Amendements à venir ou Amendements en cours, il faut juste rafraîchir. Je peux le lire, là, ce n'est pas compliqué, on enlève trois mots.

Article 18 : Au deuxième paragraphe du premier alinéa de l'article 65.0.1 introduit par l'article 18, supprimer les mots «, le cas échéant,».

Alors, M. le Président, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de LaFontaine? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc, on revient à l'article 18 tel qu'amendé. Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 18 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Merci. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 18, tel qu'amendé, est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. L'article 19 se lit comme suit : L'article 65.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement des deux premiers alinéas par les suivants :

«Un renseignement personnel ne peut être utilisé au sein d'un organisme public qu'aux fins pour lesquelles il a été recueilli, à moins du consentement de la personne concernée. Ce consentement doit être manifesté de façon expresse dès qu'il s'agit d'un renseignement personnel sensible.

«L'organisme public peut toutefois utiliser un renseignement personnel à une autre fin sans le consentement de la personne concernée dans les seuls cas suivants :

«1° lorsque son utilisation est à des fins compatibles avec celles auxquelles il a été recueilli;

«2° lorsque son utilisation est manifestement au bénéfice de la personne concernée;

«3° lorsque son utilisation est nécessaire à l'application d'une loi au Québec, que cette utilisation soit ou non prévue expressément par la loi;

«4° lorsque son utilisation est nécessaire à des fins d'étude, de recherche ou de production de statistiques et qu'il est dépersonnalisé.»;

2° l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Pour l'application de la présente loi, un renseignement personnel est dépersonnalisé lorsque ce renseignement ne permet plus d'identifier directement la personne concernée.»

Alors, M. le Président, l'article 65.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est modifié afin de prévoir que le consentement à l'utilisation d'un renseignement personnel à des fins autres que celles pour lesquelles il a été recueilli doit être manifesté de façon expresse par la personne concernée dès qu'il s'agit d'un renseignement personnel sensible.

Cet article est aussi modifié afin de préciser davantage les cas où un organisme public peut utiliser un renseignement personnel à des fins autres que celles pour lesquelles il a été recueilli.

Enfin, il est également modifié afin de définir la notion de dépersonnalisation. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, de façon générale, on a des commentaires du Barreau du Québec, de la Commission d'accès à l'information notamment sur l'article 19. Puis je me rappelle, puis j'aimerais ça que le ministre puisse peut-être préciser sa pensée là-dessus, on disait dépersonnaliser... on ne peut jamais garantir la dépersonnalisation, n'est-ce pas, technologiquement?

M. Caire : Non.

M. Tanguay : Alors, comment, juridiquement, pouvons-nous nous assurer que ça tienne la route?

M. Caire : C'est dans le contexte dans lequel vous allez utiliser ou permettre l'utilisation du renseignement. Donc, il existera toujours un moyen technologique qui vous permettra d'aller glaner de l'information ici et là. Donc, si vous coupez ces possibilités-là, à ce moment-là, vous êtes capable d'assurer la dépersonnalisation de l'utilisation du renseignement. Donc, selon le contexte, c'est l'environnement qui va faire que vous allez être en mesure de garantir la dépersonnalisation. Donc, ici, quand on parle à des fins de recherche ou d'études statistiques, bien, on comprend qu'on peut utiliser ces informations-là dans un contexte fermé, auquel cas là vous serez en mesure d'en assurer la dépersonnalisation.

• (12 h 20) •

M. Tanguay : On dit, la Commission d'accès à l'information, sur ce principe-là : «La loi devrait préciser que les organismes publics et les entreprises — on verra les entreprises, mais les organismes publics — doivent prendre des mesures pour limiter les risques de réidentification. Par exemple, les informations supplémentaires permettant d'attribuer les renseignements dépersonnalisés à une personne précise ne devraient pas être accessibles aux personnes qui utilisent ces renseignements, notamment celles qui réalisent une étude, une recherche ou qui produisent des statistiques au sein de l'organisme.»

Donc, à prévoir des encadrements comme ça... On pourrait me dire : Oui, mais ça, la Commission d'accès à l'information pourra émettre des directives, des bulletins, puis... mais que d'établir le principe que l'on doive, comme organisme public, prendre les mesures pour limiter les risques de réidentification... Autrement dit, je nommerais, là, le défi, pas le problème mais le défi qui est réidentification, je le nommerais en disant, considérant que dépersonnaliser, là, technologiquement, on ne pourra jamais en avoir l'assurance : «Pour l'application de la présente loi, un renseignement est dépersonnalisé lorsque ce renseignement ne permet plus d'identifier directement la personne concernée», rajouter quelque chose qui pourrait être de l'ordre : et, par ailleurs, l'organisme public doit mettre en oeuvre tous les moyens nécessaires afin de diminuer les risques de réidentification.

M. Caire : Avec la permission des collègues, je laisserais Me Miville-Deschênes, parce qu'il me fait part de dispositions pénales existantes, qui iraient dans le sens de ce que le député de LaFontaine amène comme idée. Alors, compte tenu que, là, on sort largement de mon champ d'expertise, je vais laisser ma conscience juridique vous répondre.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, bien, en fait, la définition, comme on le voit, là, demande que la personne concernée ne puisse pas être directement identifiée. Donc, c'est le principe général de la dépersonnalisation. Puis il y a une disposition pénale, quand même, qui vise toute personne... là, je peux vous la sortir, qui vise toute personne...

M. Tanguay : Dans le projet de loi n° 64?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, c'est ça. Ça ne sera pas bien long. C'est l'article... Dans le projet de loi, c'est l'article 64, c'est les dispositions pénales du secteur public. À 159, on dit qu'il y a une infraction passible d'une amende... toute personne qui «procède ou tente de procéder à l'identification d'une personne physique à partir de renseignements dépersonnalisés», ou de renseignements anonymisés, les deux concepts dans la loi, là... Donc, c'est une des mesures pour s'assurer que les organismes publics s'assurent, là, qu'il n'y a personne qui ne tente de réidentifier une personne avec les renseignements dépersonnalisés.

M. Tanguay : O.K. Est-ce qu'on pourrait... Ça, c'est en aval. Autrement dit, une personne qui fait ça, on lui tape sur les doigts, puis il y a une disposition pénale, il va avoir une amende salée. «...procède ou tente de procéder à l'identification», ça, c'est en aval.

Mais, en amont, l'objectif serait, si d'aventure, on allait avec cet amendement-là, de préciser l'obligation de l'organisme, par ailleurs, et le haut répondant doit en répondre, là, de mettre en place des mesures limitant les risques de réidentification, vous savez, en amont. Parce qu'on peut toujours dire : Cette route-là, c'est 100 kilomètres-heure, la limite, mais j'ai l'obligation de mettre un panneau «Maximum 100 kilomètres-heure», d'en mettre un aux cinq kilomètres, par exemple. J'ai cette obligation-là.

Alors, je... Est-ce que Me Miville-Deschênes croit... De un, est-ce qu'il reconnaît qu'on parle un peu de deux choses différentes? Là, ce serait de nommer l'obligation proactive de l'organisme public de mettre des mesures, puis ce n'est pas moi qui vais lui dire dans la loi, mais pour limiter les risques de réidentification, de un. Donc, c'est une chose différente que de dire : À la fin, si on en pogne un qui dépasse les limites, il va avoir une pénalité. Et, de deux, de le dire dans la loi, ça ferait oeuvre utile aussi.

Je ne suis pas sur l'opportunité politique pour Me Miville-Deschênes, mais sur l'opportunité juridique, parce qu'on n'a pas le concept de réidentification et de ses limitations.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, écoutez, c'est une bonne question, là. C'est sûr que, dans tous les cas, l'organisme public a l'obligation générale, là, de prendre les mesures propres à assurer la protection des renseignements personnels, les mesures de sécurité pour tous les renseignements qu'il utilise, qu'il communique. C'est 63.1. Il y a une obligation générale de s'assurer de la sécurité des renseignements, donc que ce soit les renseignements, évidemment, là, qu'il héberge ou... Ça fait que, dans des cas similaires, j'aurais tendance à penser que l'obligation générale de sécurité est suffisante, là, pour s'assurer de la... comment dire, de la force de la dépersonnalisation.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Oui, je vais avoir des interventions sur deux thèmes dans le cadre de notre discussion sur cet article, mais, pour éviter qu'on saute du coq à l'âne, je vais débuter par m'inscrire dans le sujet que vient d'ouvrir le collègue de LaFontaine, c'est-à-dire la question de la dépersonnalisation. Des fois, on parle d'anonymisation, également, des données.

Le ministre sait comme moi que c'est un concept bien relatif, là. Plus la recherche avance, plus on découvre qu'en fait c'est extrêmement difficile, si ce n'est impossible, que d'anonymiser ou de dépersonnaliser, de manière permanente, un jeu de données, là. Les possibilités d'inférence, de recoupement, de croisement de données sont telles que ça devient de plus en plus difficile, là. C'est pratiquement une chimère, là, de penser à atteindre un tel niveau d'anonymisation.

Je me rappelle notamment des consultations qui ont eu lieu sur l'application concernant la COVID, où des experts sont venus témoigner en détail à quel point, maintenant, c'est possible, avec très, très peu d'informations, de recouper des données, d'identifier des gens même à partir d'informations aussi parcellaires que d'ondes Bluetooth, là, alors que c'est des... alors que techniquement l'onde Bluetooth ne comporte aucun renseignement personnel, là, mais juste en croisant avec des caméras, avec des données de reconnaissance faciale, c'était possible d'identifier des gens.

Tout ça pour dire que c'est vraiment un enjeu important dans le domaine des renseignements personnels, là, que l'anonymisation ou la dépersonnalisation des données. La Commission d'accès à l'information a fait quelques recommandations là-dessus, le collègue de LaFontaine en a parlé.

Au tout début de nos travaux en commission, on a revu la définition de renseignement personnel et on a adopté un amendement que j'ai proposé pour dire qu'un renseignement était jugé un renseignement personnel s'il permettait, directement ou indirectement, d'identifier une personne. Et c'était pour... Et l'objectif, à ce moment-là, de mon amendement était de s'assurer que les données qui sont non seulement recueillies mais les données qui sont produites par un organisme public, notamment par inférence à partir d'autres données, bien, soient également considérées des renseignements personnels, ergo, que la loi s'applique à ces renseignements-là également. Puis on a atteint cet objectif ensemble en début de commission.

Là, ici, on est devant l'article qui nous dit : Il y a une possibilité pour les organismes publics d'utiliser un renseignement personnel à une autre fin que celle qui a été initialement annoncée, dans certains cas, et notamment à des fins d'étude, de recherche ou de production statistique, et qu'il a dépersonnalisé.

Ne serait-il par pertinent de venir, ici, à la toute fin, là, où on dit : «Pour l'application de la présente loi, un renseignement personnel est dépersonnalisé lorsque ce renseignement ne permet plus d'identifier directement la personne concernée», est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, ici, de venir harmoniser l'article avec l'amendement qu'on a adopté précédemment et de dire, en fait, «ne permet plus, directement ou indirectement, d'identifier la personne»?

• (12 h 30) •

Une voix : ...

M. Nadeau-Dubois : Bien, en fait, dans le but d'identifier directement ou indirectement la personne concernée. L'objectif, ici, étant le... que je poursuis étant le même que celui que j'ai poursuivi précédemment, c'est-à-dire de nous assurer que les renseignements inférés soient couverts par la notion d'un renseignement dépersonnalisé. Est-ce qu'il n'y aurait pas, ici, un amendement à apporter pour que ce soit cohérent avec la définition qu'on a revue en tout début de commission?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Caire : Oui. En fait, l'enjeu que ça pose, c'est que, si on met «directement ou indirectement», pour des fins de recherche ou de statistique, on va retirer plusieurs possibilités utiles. Ce que je veux dire, c'est que, quand vous dépersonnalisez, vous pouvez... Je vous donne un exemple. Moi, je suis le sujet 42, un homme blanc francophone, dans une relative bonne santé. Donc, il y a des caractéristiques comme ça, qui, aux fins d'une recherche, peuvent être intéressantes. Puis soyons dans l'air du temps, pour tester un vaccin, on veut savoir comment je réagis. Est-ce que je réagis à la vaccination?

Donc, on va dépersonnaliser l'individu que je suis, mais je dois garder certaines caractéristiques qui pourraient indirectement permettre de me réidentifier, mais ceci étant, ces caractéristiques-là sont utiles à la recherche. On veut savoir, j'ai administré le vaccin à qui, dans quel état de santé, dans quel groupe d'âge, de quel sexe, etc.

Donc, c'est pour cette raison-là que de dire qu'on ne peut plus identifier directement, c'est qu'on ne veut pas savoir que le sujet n° 42, c'est Éric Caire. Mais si on dit indirectement, là, on va plus loin dans le nombre de renseignements qu'on doit retirer. Et c'est là où, pour des fins statistiques ou de recherche, ça pourrait pénaliser la capacité à utiliser les informations pour cette fin-là.

Je comprends l'enjeu que les collègues soulèvent, mais je pense que 63.1... parce que ça vient un peu dire ce que je disais, c'est que, si les moyens technologiques et les sources d'information diverses sont utilisables, c'est là où le danger se présente. Donc, la façon de faire... puis c'est intéressant, le débat qu'on a, parce que c'est un peu ce que la CNIL a fait en France, c'est un cas qui est très intéressant, où ces informations-là sont physiquement situées dans un édifice qui est... qui n'est pas sur Internet. Tu sais, je veux dire, il y a un réseau interne, mais ce réseau interne là ne peut pas se brancher à l'externe, n'a pas d'accès externe. Et ce réseau-là, interne, il est géré de façon globale. Donc, il n'appartient pas à une entreprise ou à un groupe en particulier, ce qu'on appelle en anglais le fameux «sand box».

Dans un contexte comme celui-là, là, ça devient extrêmement difficile, puis je ne dirai pas impossible, parce qu'impossible, ça... c'est un peu engageant, là, mais ça devient extrêmement difficile de désanonymiser ou repersonnaliser une information. Donc, c'est plus dans un contexte comme celui-là, je pense, qu'il faut travailler. Et c'est là où 63.1... Donc, l'organisme doit prendre les moyens pour assurer la sécurité. Pour moi, ça, c'est un moyen qu'on doit prendre dans un contexte de recherche ou dans un contexte de statistique. C'est le genre de moyen qu'on doit prendre, mais en mettant «indirectement», puis je vous le soumets, mais en mettant «indirectement», on vient de retrancher des informations qui vont faire perdre de la valeur à l'information dans un protocole de recherche ou à des fins de statistiques.

M. Nadeau-Dubois : Le ministre peut être assuré d'une chose de ma part, c'est-à-dire que, pour produire des bonnes politiques publiques, il faut connaître la société, puis, pour connaître la société, ça prend des informations sur ce qui se passe dans la société. Alors, mon intention ici n'est pas de venir rendre impossible l'utilisation...

M. Caire : Oui, je sais.

M. Nadeau-Dubois : ...de données dépersonnalisées pour passer des meilleures politiques publiques. Bien au contraire, je pense qu'il y a quelque chose de très prometteur dans cette possibilité-là pour les gouvernements de rédiger des politiques publiques à partir d'informations qu'aujourd'hui on peut peut-être collecter, qu'avant on ne pouvait pas collecter.

Ça fait que, là-dessus, là, moi aussi, je cherche l'équilibre entre la poursuite du bien commun par l'État qui a besoin, pour poursuivre le bien commun, de faire des bonnes politiques publiques puis donc de connaître la société, et je le dis de la manière la plus simple possible, et la protection de la vie privée puis des renseignements personnels. Je pense que l'article qu'on est en train d'étudier, c'est cet équilibre-là qu'il doit essayer de viser.

M. Caire : Oui, je suis d'accord.

M. Nadeau-Dubois : Donc, on s'entend sur les objectifs, puis mon objectif, ici, n'est pas de fermer à double tour la porte pour que l'État soit aveugle, et... puisqu'incapable d'utiliser des informations sur la société pour produire des politiques publiques. Je voulais juste, comme on dit en bon français, faire un «disclaimer» de c'est quoi, mes intentions ici.

M. Caire : Mais c'est pour ça...

M. Nadeau-Dubois : Il y a plusieurs manières...

M. Caire : Oups! Excusez.

M. Nadeau-Dubois : Il y a plusieurs manières de s'y prendre pour atteindre cet objectif-là. En effet, il ne faut pas tomber dans une définition tellement générale et tellement englobante que les données ne seraient plus pertinentes parce que trop fragmentaires. Ça, j'en conviens. En même temps, il faut aussi s'assurer de combler l'autre risque qui est celui que la dépersonnalisation soit insuffisante ou faite de manière trop légère par les organismes publics, pas assez rigoureuse, et que ça devienne trop facile de réidentifier, notamment s'il y a fuite de données.

Comment on fait pour trouver cet équilibre-là entre il faut que la donnée soit assez complète pour être utilisable, mais il ne faut pas qu'elle soit trop facilement réidentifiable? Parce que sinon, ce qu'on essaie de mettre comme balises pour protéger, ça ne vaut pas grand... Dans le fond, l'exception qui dit : Vous pouvez le garder si c'est dépersonnalisé... Si le «si» en question est trop faible, on rate notre objectif, bon.

M. Caire : Mais c'est pour ça...

M. Nadeau-Dubois : La commission dit...

M. Caire : Oups! Excusez.

M. Nadeau-Dubois : ...peut-être qu'il faudrait revoir qu'est-ce qu'on veut dire par «identifier directement ou indirectement», mais elle propose aussi autre chose, puis c'est ce à quoi le député de LaFontaine faisait allusion tantôt, c'est-à-dire est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de venir forcer certaines obligations dans le processus de dépersonnalisation pour qu'il soit le plus rigoureux puis le plus efficace possible?

• (12 h 40) •

M. Caire : Mais à ça je répondrai qu'on donne quand même... Nous allons... En tout cas, nous avons manifesté l'intérêt de donner à la commission un pouvoir que la commission... qui n'était pas prévu dans la première mouture de la loi au moment où la commission a écrit ses recommandations. Donc, si on fait la combinaison de l'article 19 de cette loi avec les obligations qui sont faites aux modifications à l'article 63, plus le pouvoir de directive que nous avons manifesté l'intérêt de donner à la Commission d'accès à l'information, moi, je pense qu'on a une situation qui est idéale. Je veux dire, le contexte, la balise, l'intention du législateur est claire, sans compter les échanges que nous avons ici, en commission parlementaire, M. le Président. Donc, l'intention du législateur est claire.

À partir de là, si d'aventure, il y avait des précisions à apporter, moi, je pense que la commission aurait pleine autorité, dans les directives, de donner un cadre d'utilisation plus détaillé. Et moi, je le dis comme je le pense, là, avec la connaissance que j'ai des technologies, si on reproduit ces modèles-là qui existent ailleurs, ça fonctionne bien, ça donne des résultats très probants et ça assure une confidentialité et un respect de la vie privée aux individus de qui on utilise les renseignements personnels. Et je tiens à le souligner, là, on parle quand même de... dans le cadre de recherche ou de production statistique, là. On n'est pas dans un bar ouvert et on parle d'organismes publics. On parle d'organismes publics. Donc, on s'entend, tout le monde, là.

Alors, moi, je pense que, dans ce contexte-là, en tout cas, personnellement, je pense qu'on met en place les garanties suffisantes, et moi, je suis tout à fait d'accord avec le député de Gouin, de pouvoir utiliser cette ressource extraordinaire que sont les informations dont le gouvernement dispose à des fins d'avancées de recherche, à des fins de statistique dans l'élaboration de politiques publiques. On s'entend que c'est à des fins de gestion au quotidien aussi, soit dit en passant, parce que la pandémie nous a démontré que ces besoins-là étaient importants. Et la rapidité, la rapidité à avoir accès à de l'information de qualité, elle est névralgique aussi. Elle est névralgique, et, actuellement, ce n'est pas toujours le cas.

Mais tout ça pour dire que je pense que le contexte, le cadre qu'on est en train de fixer est de nature, puis, en tout cas, personnellement, à me rassurer. Puis je pense que j'ai manifesté l'intention et l'intérêt que j'avais à la protection des renseignements personnels et au fait que le piquenique auquel on assiste dans les dernières années devait prendre fin. Ceci étant, j'ai aussi insisté sur le fait que, puis je sais que mon collègue est d'accord avec moi, qu'il ne faut pas non plus aller à l'autre bout du spectre puis faire en sorte que c'est tellement bien protégé qu'on ne peut plus s'en servir.

Donc, je pense qu'on a un bel équilibre, avec 63, avec l'article 19, qui vient modifier 65.1, et l'intention manifestée par les collègues de donner à la Commission d'accès à l'information le pouvoir de directive qu'elle nous réclame, je pense qu'on est capable de trouver cet équilibre-là, qu'on recherche, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Oui. J'ai donné volontairement des exemples relatifs aux politiques publiques parce que je sais qu'on est dans l'étude du projet de loi sur les organismes publics. Et ce sera une tout autre conversation par ailleurs qu'on aura quand il s'agira du secteur privé parce que les fins poursuivies, dans leur nature même, sont profondément différentes.

La Commission d'éthique en science et technologie proposait, pour trouver l'équilibre dont je parle, que soit rendue légalement obligatoire une analyse des risques de réidentification pour ne pas tomber dans la... disons, le dépouillement des données tel quel devienne inutile, tout en s'assurant qu'au moins, quand on dépersonnalise, aussi imparfaites soient ces opérations-là, bien, qu'on le fasse avec le plus de rigueur possible. Est-ce qu'il n'y a pas, là, une avenue possible pour réconcilier nos deux préoccupations? C'est-à-dire, si vous dépersonnalisez, est-ce que vous ne devriez pas faire une analyse pour vous assurer que ça a été bien fait, dans le fond, puis qu'on connaisse c'est quoi, le risque de réidentification? Il est-tu modéré? Il est-tu faible? Il est-tu très grand?

M. Caire : On le fait, M. le Président, il me semble. Là, je ne pourrais pas vous dire l'article, là, Me Miville-Deschênes pourrait m'aider, mais où il y a des évaluations puis des facteurs relatifs à la vie privée.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que c'est écrit nommément que ça implique une analyse des risques de réidentification?

M. Caire : Il me semble qu'on le fait.

M. Nadeau-Dubois : Parce que, si c'est le cas, ma question serait répondue.

Des voix : ...

M. Caire : O.K. Alors, j'avais à moitié raison. On le fait, effectivement, mais simplement pour la communication, non pas dans le cadre de l'utilisation. Est-ce qu'il serait pertinent d'imposer une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée dans l'utilisation de renseignements qu'on a déjà?

M. Nadeau-Dubois : Bien, ou est-ce que ce n'est pas dans la... puis là je sais que je rétropédale un peu, mais le ministre me le pardonnera, là, est-ce que ça ne devrait pas être implicite? Est-ce que ça ne devrait pas, quand on fait une étude... parce que quand on fait une étude des facteurs relatifs à la...

M. Caire : Évaluation des facteurs...

M. Nadeau-Dubois : ...une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, est-ce que ça ne devrait pas faire partie intégrante de cette évaluation-là, de dire si, dans notre traitement des renseignements personnels, comme organisme public, on fait de la dépersonnalisation? Est-ce que ça ne devrait pas faire partie des vérifications qu'on fait? Est-ce que nos opérations de dépersonnalisation sont efficaces, est-ce qu'elles fonctionnent, est-ce qu'elles sont...

M. Caire : Bien, c'est le cas. C'est le cas, quand une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée sont requis... requis, une, requise, c'est le cas. Ceci étant dit, c'est dans le contexte, ici, où là, je... En fait, quand il y a une communication de tels renseignements dans le cadre d'un protocole de recherche, une évaluation est demandée, mais là on parle d'utilisation par les organismes publics à l'interne. C'est là où on ne la demande pas. Donc, votre question est : Est-ce qu'on ne devrait pas le demander dans ce cas-là aussi? J'ai-tu bien compris?

M. Nadeau-Dubois : Bien, oui, c'est une des déclinaisons possibles de ma question, c'est-à-dire, est-ce que... parce que, tu sais, moi, je l'entends bien, l'argument, là, de : si on élargit trop la définition de ce qu'est un renseignement dépersonnalisé, ça sera tellement dépersonnalisé que ça ne sera plus rien, là. Je comprends. Quand le ministre me répond ça, je l'entends puis je le comprends. Si c'est dépersonnalisé à tel point... Si c'est trop... Entre guillemets, là, il ne faut pas que ça devienne tellement dépersonnalisé que c'est inutilisable.

M. Caire : Je vais demander le consentement pour suspendre quelques minutes.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Bien, peut-être juste... puis je finis juste là-dessus, moi, ça, je l'entends puis je le comprends. Puis je suis très sensible à cet argument-là parce que je veux que l'État québécois puis les organismes publics...

Puis je vais donner un exemple, là. En termes de consommation d'énergie, là, si on veut faire des réformes en matière d'efficacité énergétique, il faut qu'Hydro-Québec soit capable de générer des statistiques puis des études sur la consommation d'électricité. C'est le premier exemple qui me vient en tête, mais je pourrais en trouver d'autres, tu sais, j'en conviens. Et on ne veut pas que ça devienne restrictif à un tel point que ce ne soit plus possible de faire des opérations aussi simples que celles-là, bon, puis de le regarder, géographiquement, c'est où qu'il y a de la consommation d'électricité. Et puis, bon, je prends le premier exemple qui me vient en tête parce que, pour faire la transition écologique, c'est le genre de politique publique qu'il va falloir faire. Bon.

Mais, en même temps, s'il y a fuite de données, comment s'assurer que ce soit... que le niveau de dépersonnalisation soit suffisant pour qu'on protège la vie privée des gens, tout en se disant que ce niveau de dépersonnalisation va être nécessairement imparfait. On n'atteindra pas... Il n'y a aucune organisation, à ma connaissance, qui a atteint un niveau de certitude que c'est impossible de croiser des données pour réidentifier, et j'en conviens, mais comment est-ce qu'on s'assure de donner la protection maximale? Puis est-ce que cette recommandation de la Commission en éthique en science et technologie et de la CAI, hein, elles sont les deux à le faire, de dire : Bien, au moins, faisons une analyse pour nous assurer du sérieux de la dépersonnalisation, est-ce qu'il n'y a pas, là, une piste d'atterrissage, une voie de passage?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Avec le consentement, je vais suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

(Reprise à 12 h 53)

Le Président (M. Bachand) : O.K. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, M. le Président. Après consultation des juristes, j'entends la préoccupation de mon collègue, mais, comme j'ai dit, dans l'état actuel des choses, on est à la bonne place, dans le sens où, même s'il se dit dépersonnalisé, le renseignement demeure un renseignement personnel, donc bénéficie de la protection que la loi va lui offrir, tout dépersonnalisé soit-il.

Il faut comprendre aussi qu'on est dans un contexte où j'ai collecté l'information. Donc, j'ai cette information-là, je la possède déjà, et le travail que j'ai à faire, c'est de la dépersonnaliser, dans le sens de ce que j'ai dit, à des fins de recherche et à des fins de statistique seulement. Donc, je la rends techniquement plus sécuritaire que ce que je possède déjà parce que je la dépersonnalise avant de l'utiliser à la recherche ou à des fins de statistique.

Donc, dans ce contexte-là, M. le Président, je continue à penser que 63, 65.1 — là, c'est 65.1, oui — et l'intention manifestée par la commission de donner à la Commission d'accès à l'information le pouvoir d'émettre des directives nous amène dans cette situation d'équilibre entre être capable d'utiliser le renseignement et être capable d'en assurer la dépersonnalisation et une utilisation sécuritaire eu égard au respect de la vie privée.

M. Nadeau-Dubois : On va prendre un exemple pour que je comprenne bien qu'est-ce qui est possible ou impossible. Reprenons Hydro-Québec, récolte des renseignements personnels, les noms, les adresses, s'il y a paiement automatisé, les coordonnées bancaires et puis, bien sûr, par définition, les consommations d'électricité, à telle heure, c'est tant, à telle heure, c'est tant. Bon, je récolte ces données-là pour des fins d'envoyer la facture à la bonne personne. Puis c'est ça qu'on annonce aux gens : On va collecter votre adresse, savoir où c'est que vous consommez de l'électricité, on la mesure, votre électricité, puis on va prendre votre numéro de carte de crédit pour vous charger l'électricité consommée à l'adresse où vous résidez, puis que tout ça soit cohérent. Ça, c'est la fin qui est annoncée par l'organisme public pour la collecte des renseignements personnels. La personne consent à ça.

En vertu de l'article qu'on est en train d'étudier, à 65.1, ce qu'on vient dire, c'est : L'organisme public est obligé d'utiliser les renseignements, juste pour les fins qui ont été annoncées, sauf... et là on vient donner des exceptions. Ça, en soi, ce n'est pas un problème, c'est des bonnes exceptions qui sont bien balisées.

Puis là on vient dire, une des exceptions, la quatrième : Si c'est pour produire des études, de la recherche ou des statistiques, vous pouvez garder, vous pouvez l'utiliser. Donc, à ces fins-là, même si la personne n'a pas dit, en donnant ses renseignements personnels à Hydro-Québec : Je consens à ce que vous produisiez des études sur la consommation d'électricité des Québécois, Québécoises, ou des Montréalais, ou des gens de la circonscription de La Peltrie, je ne sais pas, peu importe... Puis là la loi vient dire : Ah! ça, c'est correct. Même si la personne n'a pas consenti à ce que ses données soient utilisées pour produire une telle étude, c'est correct, mais il faut que ce soit un renseignement dépersonnalisé. Autrement dit, il ne faut pas qu'on sache que c'est Gabriel Nadeau-Dubois qui, le x janvier, a consommé une quantité phénoménale d'électricité.

La question, c'est... Et là, donc, Hydro-Québec, en vertu de la loi, a le droit d'utiliser les données récoltées pour produire des statistiques sur la production de l'électricité. Puis là on vient dire : Bien, il faut que vous les dépersonnalisiez. Moi, la question que je pose, là, c'est : Comment est-ce qu'on s'assure que, la dépersonnalisation en question, elle soit minimalement rigoureuse et que... Puis là je vais prendre des exemples qui sont à la portée de ma compréhension de ces systèmes informatiques là, O.K.? Mais admettons qu'on disait : Bien, c'est facile, on va enlever les noms. On va produire des statistiques sur la consommation d'électricité. On va garder toutes les informations, on va juste enlever le nom de la personne et les coordonnées bancaires, mais on garde tout le reste. Ça fait qu'on garde l'adresse. Est-ce que c'est des données dépersonnalisées? Oui?

M. Caire : Oui.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que c'est des données qui sont facilement réidentifiables? Absolument, parce qu'on a l'adresse de tout le monde. Ça fait que, dans mon cas, rôle foncier, adresse, c'est Gabriel Nadeau-Dubois, il a consommé tant d'électricité.

Et là cette base de données là, par exemple, produite par Hydro-Québec, pour mesurer la consommation d'électricité pourrait être transférée par un autre organisme public pour produire, justement, des programmes en matière d'efficacité énergétique. C'est où, sur le territoire, qu'on a besoin de concentrer le programme qu'on est en train de réfléchir sur l'efficacité énergique, par exemple? Ah! bien, on pourrait aller voir les données d'Hydro-Québec pour voir c'est où que se consomme beaucoup trop d'électricité. Et là on pourrait avoir recours à ces données-là, puis ça, je pense que c'est le genre d'utilisation intelligente qu'on veut favoriser des renseignements personnels qui sont, par exemple, collectés par Hydro-Québec. Mais là comment on fait pour s'assurer que, cette base de données dépersonnalisée, elle est suffisamment dépersonnalisée puis que ce n'est pas trop facile à réidentifier, autrement dit, que l'exception qu'on vient de mettre dans le projet de loi n'est pas tellement grande qu'on vient créer une faille dans notre régime de protection des renseignements personnels?

Et c'est pour ça que l'idée de faire une analyse pour dire : Vous devez au moins vous assurer que c'est... Vous devez au moins mesurer les risques de réidentification. Il me semble que ça, c'est une piste intéressante pour, dans l'exemple que je viens de prendre, qu'on puisse dire à Hydro-Québec : Oui, là, non, juste enlever les noms puis les coordonnées bancaires, ce n'est pas suffisant comme opération de dépersonnalisation. Si vous enlevez les noms et les adresses puis vous gardez seulement les codes postaux, ah, là, déjà, le risque de réidentification est plus bas, et c'est ce genre de détermination là qu'on pourrait faire si on avait l'obligation légale de produire une analyse des risques de réidentification. Ça nous permettrait de savoir... Au moins, les organismes publics seraient au courant du niveau, appelons ça, de rigueur de leur dépersonnalisation, et on pourrait dire : O.K. Non, on n'enlèvera pas juste les noms, on va enlever aussi les adresses. Et là on a moins de risques de réidentification. Est-ce que ce ne serait pas pertinent de demander aux services publics au moins de faire l'exercice? C'est...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 h 30. Merci. À tantôt.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 37)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant les dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels. Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 19. Interventions? M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Bien, on parlait de dépersonnalisation des données et de risques de repersonnalisation ou de réidentification des données. Quand on s'est laissés, je faisais part au ministre de... je faisais miens les commentaires de la Commission d'accès à l'information et de la Commission d'éthique en science et technologie, qui, chacune à leur manière, les deux commissions, recommandaient que soient mises en place des balises pour s'assurer que, quand des organismes publics utilisent, à des fins statistiques, ou d'étude, ou de recherche, des données dépersonnalisées, bien, que ces données-là soient, comment dire, suffisamment dépersonnalisées puis qu'il y ait des moyens, des obligations légales pour les organismes publics de limiter, dans la mesure du possible, les risques de réidentification. Le ministre allait répondre, je pense, à cette préoccupation-là ou, en tout cas, essayer de répondre à la préoccupation quand on s'est interrompus.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Caire : Oui. En fait, M. le Président, ce que je disais au collègue, c'est que, quand on regarde l'article 63.1... Puis je vais... pour le bénéfice de tous, je vais lire l'article en question, qui dit : «Un organisme public doit prendre les mesures de sécurité propres à assurer la protection des renseignements personnels collectés, utilisés, communiqués, conservés ou détruits et qui sont raisonnables compte tenu, notamment, de leur sensibilité, de la finalité de leur utilisation, de leur quantité, de leur répartition et de leur support.»

Si on combine ça, M. le Président, avec ce que nous faisons actuellement à l'article 19, soit dire qu'«un renseignement personnel ne peut être utilisé au sein d'un organisme public qu'aux fins pour lesquelles il a été recueilli, à moins du consentement de la personne concernée, et ce consentement doit être manifesté de façon expresse dès qu'il s'agit d'un renseignement personnel sensible», nous avons là deux articles qui viennent vraiment assurer que l'organisme public doit prendre les mesures appropriées et raisonnables pour assurer la protection des renseignements personnels.

On a aussi eu cette discussion sur le pourquoi on parle de «dépersonnalisé» et où on dit que «dépersonnalisé», c'est «qui ne permet pas d'identifier directement la personne». Pourquoi le «indirectement»... puis je pense que, ça, là-dessus, le député de Gouin avait été d'accord avec... se rangeait à l'argument, donc, pourquoi on ne pouvait pas l'adopter.

Ça nous permet, M. le Président, d'édicter le principe par lequel l'organisme qui collecte la donnée et qui va la communiquer pour des fins de recherche en s'assurant de la dépersonnaliser devra s'assurer que cette information-là, d'une part, est utilisée effectivement à des fins de recherche ou de statistiques, d'autre part, qu'elle est dépersonnalisée et qu'elle le reste, et ce... puis c'est là où 63.1 est intéressant, et ce, indépendamment du... bien, pas indépendamment, mais dépendamment, au contraire, du support.

Je disais tantôt au député de Gouin que la façon... parce qu'il existe une façon de s'assurer qu'un renseignement dépersonnalisé ne puisse pas être repersonnalisé, et c'est de le mettre dans un environnement technologique qui va faire... ou de le couper des autres possibilités technologiques, j'avais donné l'exemple de la RCNIL en France, qui va faire en sorte qu'il ne sera pas possible de renverser le processus et de repersonnaliser le renseignement dans le contexte que j'élaborais.

Donc, pour moi, 63.1 fait obligation à l'organisme qui va permettre l'utilisation de ces renseignements-là dans un cadre d'étude, ou de recherche, ou de statistiques... fait obligation de s'assurer que ces moyens-là aussi sont pris en compte. Maintenant, on ne le dit pas nommément, parce que, comme je l'ai déjà dit, la loi sur l'accès et la protection des renseignements personnels doit rester technologiquement neutre, mais on comprend que, quand on fait référence au support, bien, il faut adapter les mesures de protection au support qui est utilisé pour la collecte des informations.

• (14 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Je comprends, là, j'ai l'article 63.1 sous les yeux, c'est une disposition très générale, là, du projet de loi, qui parle de «prendre les mesures de sécurité propres à assurer la protection des renseignements personnels». C'est très bien, mais là on est dans un cas spécifique de données dépersonnalisées puis on vient, dans le projet de loi, permettre une utilisation... on fait une exception, je le répète, parce que c'est tout... c'est le sens de notre discussion, là, le ministre et moi. On fait une exception à la règle du consentement. C'est ça qu'on fait. On dit : Il y a une règle de consentement, mais il y a des exceptions à ce consentement-là, et une de ces exceptions-là, c'est pour les renseignements dépersonnalisés à des fins d'étude, de recherche ou de production de statistiques.

Donc, c'est très important de nous assurer que, puisqu'on vient faire ici une exception à, quand même, la règle d'or, qui est celle de donner son consentement à des fins spécifiques... C'est ça, le... C'est une des fondations, là, du projet de loi du ministre, là, de dire : Les gens consentent à une fin quand ils donnent un renseignement personnel. Puis le ministre va être d'accord avec moi, c'est un des piliers du projet de loi, dire : Moi, quand je donne mon renseignement, je le donne pour une certaine utilisation, puis ça ne veut pas dire : Utilisez-la comme bon vous semble, ça veut dire : Je vous ai dit oui pour ça. Là, à 65.1, on fait une exception à ça.

Donc, il me semble que ce n'est pas trop demander que de dire : Puisqu'il y a une exception au consentement ici, les organismes publics devraient prendre les moyens de minimiser les risques de réidentification. Il me semble que ce n'est pas exagéré. On ne vient pas paralyser la donnée... parce que je sais que c'est une préoccupation du gouvernement, de ne pas paralyser les données au sein des organismes publics. Là, on est à des lunes de faire ça, là. On ferait juste dire : Prenez les moyens de minimiser les risques de réidentification puis faites une évaluation de ces risques-là. En quoi ça représente un fardeau ou un poids trop grand pour les organismes publics?

M. Caire : Bien, en fait, je dirais que... Puis je vais revenir à la genèse de l'argument de mon collègue. Quand il dit : 63.1 est une règle qui est générale, oui et non, dans le sens où, quand on dit qu'il faut qu'il... qu'il doit prendre les mesures... Donc, il est quand même fait obligation à l'organisme de prendre les mesures qui sont propres à assurer la sécurité et la protection des renseignements personnels collectés, puis là je vais circonscrire en disant «qui sont raisonnables compte tenu, notamment, de leur support». On pourrait lire l'article de cette façon-là. Bon, ici, on parle évidemment d'un support technologique.

Ce que le paragraphe 4° vient faire en disant que ça peut être utilisé à des fins de recherche et de production statistique sans obtenir le consentement... il y a une condition, qui est de les dépersonnaliser. Et, comme j'expliquais, dépersonnaliser l'information ne vient pas faire en sorte que ce n'est plus un renseignement personnel. Donc, il y a toujours obligation, pour l'organisme public, d'assurer la protection du renseignement personnel, de mettre en place les mesures de protection qui sont raisonnables compte tenu du support. Dans le cas qui est ici, c'est un support informatique. Et il est ajouté une condition, qui est que ces informations-là doivent être dépersonnalisées. Alors, on s'entend que, si on veut assurer la protection et la sécurité de l'information de façon raisonnable, permettre qu'ils soient repersonnalisés serait en contradiction avec l'obligation qui est faite à 63.1. C'est ça que je voulais expliquer au collègue.

Maintenant, rajoutons à ça, si tant est que c'est nécessaire... S'il y avait une obligation supplémentaire, puis là je ne veux pas m'avancer parce qu'éventuellement nous aurons sans doute des discussions, mais, s'il y avait une obligation sécuritaire... Je donnais l'exemple au collègue de ce qui se fait en France, de la CNIL, puis je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire, je dis simplement que c'est quelque chose qui se fait. Je ne dis pas que c'est un modèle qu'on doit absolument importer, mais c'est quelque chose qui est quand même intéressant, où on a créé un environnement physique, environnement physique qui est coupé des communications extérieures et pour lequel un tiers neutre a le contrôle et s'assure de l'utilisation des données aux fins pour lesquelles les données sont mises à la disposition des chercheurs.

Alors, comprenez-vous, M. le député, qu'on ne peut pas mettre ça dans une loi, mais il n'en demeure pas moins que c'est un modèle qui est intéressant, il y en a d'autres, il y a d'autres façons de faire, mais que, dans la perspective de 63.1, qui fait une obligation à protéger les renseignements, notamment compte tenu de leur support et de l'obligation qui est faite que les données soient dépersonnalisées pour qu'on puisse les utiliser, on peut comprendre qu'à ce moment-là il y a un fardeau qui est mis sur l'organisme de mettre en place des mesures qui seraient similaires ou qui auraient pour objectif de s'assurer, justement, qu'on ne peut pas repersonnaliser ces données-là.

Maintenant, ce que je pense que nous devons éviter, puis j'invite le collègue à la discussion, là, c'est d'y aller de moyens très précis, parce que ce que nous souhaitons, puis je pense que, là-dessus, le collègue de Gouin et moi, on est à la même enseigne, ce que nous souhaitons, c'est qu'effectivement, pour fins de recherche, pour fins de statistiques, de politiques publiques, de bonne gestion du gouvernement, de bonne gestion des ministères et organismes, on puisse utiliser ces informations-là très utiles dans un contexte qu'on vient quand même définir, où les informations ne doivent pas permettre d'identifier l'individu précisément, mais où les caractéristiques vont pouvoir être utilisées à bon escient et pour le bénéfice de la collectivité.

Puis ça, c'est l'intention, c'est l'intention du paragraphe 4°, c'est l'intention du législateur. Puis c'est pour ça que je disais : Si on combine 63.1, si on combine l'article 19 du projet de loi n° 64 et l'intention que nous avons manifestée de donner à la CAI, qui...

Soit dit en passant, quand la CAI a écrit ces recommandations-là, il n'était pas prévu qu'on lui donne les pouvoirs que nous allons potentiellement, là, si nous sommes toujours d'accord, lui octroyer. Donc, ça, je pense que ça vient changer la donne aussi par rapport à...

Alors là, on a cette souplesse-là par le chien de garde de la population, qui est la CAI, de dire que, bien, si jamais il y avait là-dedans une faille, quelque chose qu'on n'a pas vu, on pourra la corriger par des directives, mais, en même temps, on n'ajoute pas une contrainte précise par la loi, alors que, peut-être, il y a d'autres moyens qui seraient plus souples, qui seraient aussi plus efficaces, qui pourraient être mis de l'avant par les organismes dont c'est la responsabilité de par la loi.

• (14 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui, M. le Président. Une chose que je déteste dans la vie, c'est de parler tellement... c'est de parler dans l'abstrait puis de ne pas savoir de quoi exactement on parle. Ça fait que, là, je vais déposer un amendement pour régler ce problème qui m'insupporte puis qu'on puisse parler d'un libellé précis, le ministre, le collègue de LaFontaine et moi.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que l'amendement est...

M. Nadeau-Dubois : Il a été envoyé iu il est en train d'être envoyé?

Le Président (M. Bachand) : O.K. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 14 h 51)

(Reprise à 14 h 55)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je suis déstabilisé.

Une voix : ...

M. Nadeau-Dubois : Oui, oui, excusez-moi... Oui, donc, amendement :

Ajouter, à la fin de l'article... C'est un amendement à l'article 19. Ajouter... Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Trop de sauce, M. le député?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Nadeau-Dubois : ...c'est rare que ça m'arrive, seigneur. Je pense, j'ai trop mangé pour dîner...

Le Président (M. Bachand) : Vous n'êtes pas le seul, M. le député, à ce qu'il paraît. Bon.

M. Nadeau-Dubois : Et donc, amendement à l'article 19 :

Ajouter, à la fin de l'article 65.1, modifié par l'article 19 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Un organisme public qui utilise des données dépersonnalisées doit préalablement réaliser une analyse des risques de réidentification.»

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, interventions là-dessus? Oui, monsieur...

M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est dans le prolongement de la conversation que j'ai eue avec le ministre un peu plus tôt, un premier libellé que je soumets à la discussion. Bien sûr, on peut arrondir les coins s'il le faut, mais l'idée est de demander aux organismes publics qui dépersonnalisent des données de faire une analyse des risques que cette dépersonnalisation soit renversée. Donc, l'objectif ici n'est pas de paralyser la donnée mais plutôt de nous assurer que, quand il y a dépersonnalisation, bien, il y a une vérification du risque que cette opération-là soit renversée, parce qu'on sait que c'est de plus en plus comme ça que se produisent des vols d'identité, là, par le croisement de données qui sont dépersonnalisées mais qui, croisées les unes aux autres ou inférées les unes des autres, peuvent nous permettre d'identifier quelqu'un.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le ministre.

M. Caire : Je vais demander une suspension, M. le Président, une brève suspension, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 14 h 58)

(Reprise à 15 h 02)

Le Président (M. Bachand) : Et c'est parti. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, en fait, le problème que j'ai avec l'amendement, puis je vais le dire comme je le pense, c'est que ça devienne une espèce de formalité administrative contraignante, mais qui, dans le fond, est une espèce d'obligation légale dans laquelle on s'enfarge. Parce que la loi dit que je dois faire une analyse, mais je suis dans un contexte xyz... mais indépendamment du contexte, je dois faire une analyse. Puis c'est l'espèce de mur-à-mur qu'il y a là-dedans qui m'apparaît être...

Je comprends l'intention, je comprends l'objectif, puis c'est pour ça que je voulais prendre le temps de bien réfléchir avant de répondre au député. Mais on est vraiment... dans le cadre de l'article 63.1, on est vraiment... Puis même si... Je comprends que le député me dit : Oui, mais c'est trop général, mais, en même temps, c'est général, mais c'est très clair, ce qu'il y a à faire pour l'organisme. Et justement, parce qu'on spécifie qu'il faut tenir compte du support puis que cette condition-là de dépersonnaliser en... tant qu'on est sur un support informatique, et donc les moyens raisonnables sont des moyens raisonnables qui doivent assurer que l'interprétation va se faire.

Et je réitère que, compte tenu du pouvoir qu'on octroie maintenant à la CAI d'émettre des directives, si tant est qu'une situation nous échappait, la CAI aurait cette possibilité-là, de rattraper le coup. Mais d'avoir à faire systématiquement, indépendamment du contexte, indépendamment de l'environnement, indépendamment de ce qui est utilisé, indépendamment des technologies, indépendamment de la recherche ou de la statistique qu'on veut faire, il faut faire une analyse. Pour moi, ça devient une contrainte bureaucratique qui est désincarnée de la situation, alors que 63.1.19 et la directive de la CAI nous permet d'adapter les mesures à prendre à la situation. Et l'objectif et l'intention est très clair, c'est de s'assurer de la protection des renseignements personnels, la protection dans toutes ses facettes.

Donc, ce qui a été dépersonnalisé ne peut pas être repersonnalisé, parce que ça a été fait dans un sens... justement, c'est dans l'idée de protéger le renseignement ou la personne à qui ils appartiennent. Donc, pour ces raisons-là, M. le Président, je ne peux pas appuyer l'amendement du collègue.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Le ministre dit : Ça ne peut pas être repersonnalisé. Bon, c'est ce qu'on souhaite. Dans les faits, ça peut l'être. Il y a des... c'est-à-dire que ce que les experts dans le domaine nous disent et nous répètent, puis ils sont venus en commission parlementaire, puis il y a des travaux abondants sur ces sujets-là, le ministre les connaît comme moi, c'est que, malheureusement, c'est possible, dans l'écrasante majorité des cas, de réidentifier des gens en croisant différentes listes de données qui peuvent, elles, être dépersonnalisées.

Le ministre semble trouver mon amendement trop général. D'abord, il y a un certain niveau de généralité qui est, comment dire, inévitable quand on rédige un cadre juridique comme celui-là.

Deuxièmement, on a adopté des dispositions, un peu plus tôt, qui portent sur l'idée de faire une analyse des risques relatifs à la vie privée. Ça aussi, c'est très général, puis ça aussi, ça pourrait apparaître comme une simple formalité bureaucratique, là. En vertu des mêmes arguments que le ministre vient de présenter, on pourrait dire : Bien là, peu importe le contexte, peu importe le ci, peu importe le ça, tu sais, bon... Ça fait que, tu sais, des contraintes... On peut voir soit des contraintes bureaucratiques, soit des mesures de contrôle importantes, là. Ça, c'est une question de perspective sur les choses.

Moi, ce qui me préoccupe, c'est qu'on a inscrit dans le projet de loi, et c'est une bonne chose, la possibilité pour les organismes publics de se communiquer des renseignements personnels. Et j'insiste, c'est une bonne chose, et on a... Et je vais reprendre l'exemple que j'avais, comme ça, un peu ébauché tout à l'heure. Hydro-Québec qui déciderait de transmettre une banque de données dépersonnalisées à un autre organisme public pour des fins de création de politiques publiques, la communication de ces renseignements-là pourrait être faite sans le consentement des gens, puisque, quand les gens ont donné leurs informations à Hydro-Québec, ils ne l'ont pas fait à cette fin. La condition, c'est que ce soit dépersonnalisé.

Bon, bien, mon amendement vient intervenir pour dire : O.K., mais comment qu'on... et donc comment on s'assure que cette dépersonnalisation-là soit suffisamment rigoureuse pour que, lorsque l'organisme public qui n'est pas Hydro-Québec reçoit ces données-là, s'il y a, par exemple, fuite de données, incident de confidentialité, bien, les risques de réidentification de ces données dépersonnalisées là soient les plus bas possible? Puis on ne peut pas le remettre à zéro, là, le risque de réidentification des données. Il serait très présomptueux de dire qu'il va être nul, là. Mais comment on prend les moyens dans la loi pour le diminuer le plus possible, ce risque de réidentification?

Si ce n'est pas mon amendement, qu'est-ce que c'est, la solution du ministre? Puis honnêtement, l'article 63.1 est intéressant, mais il y a un tel niveau de généralité. Tu sais, je veux dire, même la notion de dépersonnalisation n'est pas du tout présente, n'est même pas évoquée. Comment on fait pour envoyer le message aux organismes publics que les données dépersonnalisées, bien, d'abord, qu'on s'attend à un certain niveau de... à un niveau de dépersonnalisation qui soit minimalement respectable ou sécuritaire pour les gens? Comment on envoie ce message-là dans les organismes publics, si ce n'est pas par mon amendement? S'il y a d'autres moyens, moi, je suis prêt à les entendre puis à en discuter. Puis mon amendement, c'est une tentative d'arriver à cette fin-là, mais, s'il y en a d'autres, je suis ouvert.

C'est juste qu'il m'apparaît que de dire : il y a une règle de consentement puis il y a une exception à cette règle-là, puis c'est quand vous dépersonnalisez, mais on vous donne... à part des dispositions très générales qui veulent dire, grosso modo : Faites attention aux renseignements personnels. Parce que 63.1, au fond, là, c'est de cet ordre-là. À part cet appel très général, qu'est-ce qu'il y a dans la loi pour dire aux organismes publics : Vous devez, quand vous dépersonnalisez des données, prendre garde au risque de réidentification?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

• (15 h 10) •

M. Caire : Quelques commentaires, M. le Président. Le député a raison, on a mené des évaluations sur les facteurs relatifs à la vie privée, mais je lui signale justement qu'à l'origine l'article disait «tout projet», et on a circonscrit ça à la refonte, aux nouveaux projets... bon, je ne me souviens plus du libellé qu'on a utilisé, là, mais il y a trois... on a ramené ça à trois cas très précis. Et c'est justement l'argument que j'ai eu avec les collègues, de dire : Bien, tu sais, même pour les anciens systèmes, on ne le fera pas parce que, justement, ça n'a pas de pertinence.

Donc, je pense qu'on est effectivement dans un cas de figure où, effectivement, dans l'amendement tel qu'il est libellé, c'est... aussitôt que je dois faire une analyse... et ça, pour moi, ça m'amène dans une obligation qui est plus bureaucratique que fonctionnelle sans vouloir... sans préjudice pour la discussion très intéressante que nous avons.

Pour répondre précisément au collègue, j'entends qu'il dit : Oui, mais 63.1, c'est très général. Oui et non. Oui dans le sens où ça s'applique à un nombre important de cas de figure, mais ça amène quand même des précisions, puis je le souligne. Le fait qu'on doit tenir compte notamment du support, pour moi, c'est une précision de l'article qui est importante, parce que ça vient dire que, dans les mesures que vous allez prendre pour protéger le renseignement personnel... et on est d'accord que le fait qu'il soit dépersonnalisé ne lui enlève pas son statut de renseignement personnel. Donc, l'article s'applique pleinement, vous devez tenir compte du support. Or, on est ici sur un support informatique et on dit, au paragraphe 4°, que vous pouvez les utiliser à des fins de recherche et de statistiques si elles sont... si, ils, les renseignements personnels, sont dépersonnalisés.

Donc, je pense qu'on peut raisonnablement croire, comme législateurs, que l'organisme public n'aura pas une interprétation très large à faire pour comprendre que le législateur souhaite que cette utilisation-là, elle est permise, parce que le renseignement a été dépersonnalisé, et donc l'utilisation de ce renseignement personnel là tient à la condition qu'il est et qu'il demeure dépersonnalisé.

Puis je pense que... puis je pourrais laisser Me Miville-Deschênes compléter, mais je pense que l'intention du législateur, à la lecture de ces deux articles-là, est assez claire qu'on est sur un support informatique, que les moyens raisonnables doivent être pris pour protéger les renseignements personnels. La donnée dépersonnalisée est un renseignement personnel, donc il faut la protéger. Et le législateur nous dit qu'une condition de son utilisation est qu'elle soit dépersonnalisée, donc elle doit rester dépersonnalisée. Donc, je dois prendre les mesures pour qu'elle reste ainsi.

Alors, M. le Président, je... puis je rajoute aussi, là, qu'à la limite, là, si, dans ce raisonnement-là, il se trouvait à y avoir une faille que nous n'avons pas vue, bien, la Commission d'accès à l'information aura toujours le loisir de dire : Woups, woups, woups! attends un petit peu, là, on n'avait pas vu ça, mais je vais émettre une directive qui va venir régler la situation. Alors, M. le Président, puis je ne dis pas que c'est le cas, là, mais des fois, à trop vouloir en faire, justement, on en fait trop. Puis moi, je pense que, dans son état actuel, l'article indique bien l'intention du législateur. L'interprétation qu'on peut en faire m'apparaît assez claire quant aux obligations qu'une donnée soit personnalisée et dépersonnalisée.

Puis mon dernier commentaire va être sur la question de la fuite de données. Bon, fuite de données, on comprend ici qu'on est dans un cas d'illégalité. Une fuite de données, par définition, ce n'est pas une utilisation de la donnée qui répond aux prérogatives de la loi. Alors, je ne pense pas que, législativement, on puisse se prémunir contre une utilisation illégale de la donnée. Je veux dire, quelqu'un qui a violé la loi pour aller chercher des données ne va pas se barrer les pieds à respecter la loi quant à l'utilisation. C'est pour ça qu'une fuite de données... en fait, ce qu'il faut, c'est empêcher des fuites de données, parce qu'une fois que la donnée a été volée, bien, c'est un peu embêtant de dire au voleur : Voici comment tu dois utiliser le fruit de ce que tu as volé, là.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Non, mais là-dessus, bien sûr, ce n'est pas le... ce n'est pas ça mon propos, là. Bien sûr, il s'agit de s'assurer que, s'il y a fuite de données dépersonnalisées, elles soient le moins facilement possible réidentifiables, pas de demander au voleur de ne pas le faire. Ce sont deux choses bien différentes.

Le ministre a dit quelque chose d'intéressant, il a dit : Il faut... Il a dit que, pour lui, c'était implicite que la loi exigeait des organismes publics qu'ils prennent les moyens pour qu'une donnée dépersonnalisée demeure dépersonnalisée. Si c'est implicite pour le ministre, pourquoi on ne l'écrit pas dans la loi, qu'on s'attend à ce que les organismes publics prennent les moyens nécessaires à ce que les données dépersonnalisées demeurent dépersonnalisées? Ça aussi, c'est une des recommandations de la Commission d'accès à l'information. Pourquoi ne pas rendre explicite ce que le ministre dit qui est implicite? N'est-ce pas notre rôle?

M. Caire : Oui, M. le Président, je peux peut-être faire une suggestion au collègue. On a un paragraphe pour la donnée anonymisée qu'on pourrait reproduire pour la donnée dépersonnalisée, si le député de Gouin est d'accord. C'est l'article 28, on va le voir plus loin, là, mais l'article 28, au deuxième alinéa, dit : Les renseignements anonymisés en vertu de la présente loi doivent l'être selon les meilleures pratiques généralement reconnues.

Si ce libellé-là satisfait le député de Gouin, compte tenu qu'on l'utilise pour les données anonymisées, on pourrait le reproduire pour les données dépersonnalisées. Je ne sais pas si c'est une solution de compromis qui satisfait mon collègue de Gouin. Article 28.

M. Nadeau-Dubois : Mais je salue la volonté du ministre de me satisfaire, mais l'important, ce n'est pas de me satisfaire moi, c'est de satisfaire les citoyens, citoyennes et d'avoir la meilleure loi possible.

M. Caire : Alors, satisfaire les citoyens, citoyennes, par votre voix, par votre intermédiaire.

M. Nadeau-Dubois : Par le truchement de mes propositions. Bien là, je suis obligé de poser une question que je souhaitais laisser à mon collègue de LaFontaine, parce qu'il me l'avait susurrée à l'oreille, mais qu'est-ce que la différence entre une donnée anonymisée et une donnée personnalisée?

M. Caire : O.K. La donnée dépersonnalisée, c'est qu'elle... c'est un petit peu ce que je vous expliquais tout à l'heure. Alors, vous allez dire, mettons : Le sujet 42 est un homme caucasien aux cheveux noirs qui fait 6 pi 1 po, qui pèse — bon, j'ai-tu le droit de mentir un peu là-dessus, là? — entre 180 et 190 livres, non-fumeur, bon, etc. Donc, il y a quand même des caractéristiques physiques, mais vous n'avez pas le nom, le prénom, l'adresse, donc c'est plus limité, le nombre d'informations que vous allez retirer. Donc, il y a... ce ne sera pas associé à la personnalité, mais quand même, on va être capable d'indiquer le groupe, la région, bon, alors que, si vous anonymisez la donnée, à ce moment-là, on va retirer toute caractéristique physique. Donc, on va plus loin, c'est une dépersonnalisation plus, plus, plus.

M. Nadeau-Dubois : Il y a-tu des références ailleurs à ces notions-là? Comment on fait pour établir ici, dans le cadre de la rédaction du projet de loi, des définitions les plus stables puis objectives possible? Parce que les exemples que me donne le ministre sont... tu sais, ça me donne une idée, impressionnisme général de c'est quoi, mais les tribunaux vont être appelés à, je présume, un jour, statuer là-dessus, là. C'était-tu une donnée dépersonnalisée, ça, ou c'était une donnée anonymisée? L'organisme public a-tu respecté la loi ou pas? Quelle est la réflexion du gouvernement là-dessus?

M. Caire : Bien, sur la référence juridique, je vais laisser Me Miville-Deschênes vous donner la réponse, mais mettons, du point de vue de l'utilisation des renseignements, là, la différence entre la dépersonnalisation et l'anonymisation, c'est pas mal ça. Mais sur les références juridiques, je vais laisser Me Miville-Deschênes vous répondre.

• (15 h 20) •

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, dans le corpus québécois, là, de mémoire, il n'y en avait pas, d'utilisation du terme «anonymisée» ou «dépersonnalisée». C'est sûr qu'il y en a dans d'autres lois d'autres provinces canadiennes. Il y en a maintenant au fédéral, dans le projet de loi qui n'est pas adopté, en Europe aussi, donc c'est là-dessus qu'on se repose. La dépersonnalisation, tu sais, dans notre projet de loi, c'est une mesure de protection. Donc, on retire certains identifiants directs, etc., pour que la personne ne puisse pas être, à sa face même, identifiée, mais ça demeure un renseignement personnel, donc il peut être... avec d'autres renseignements, elle pourrait éventuellement être identifiée.

Tandis que l'anonymisation, là, vraiment, on vise une situation, puis là c'est pour cette raison-là qu'on faisait référence aux pratiques généralement reconnues, parce qu'on vise une situation où le renseignement n'est plus un renseignement personnel, il n'est plus soumis à la loi, puis là les standards doivent être élevés. Ça ne doit pas être possible, de façon irréversible, de reconnaître la personne... Donc, c'est des nouveaux concepts en droit québécois, par contre.

M. Nadeau-Dubois : Oui, on y viendra, à l'article 28. Je ne veux pas faire trop bifurquer la discussion, là, parce que...

M. Caire : Mais la question...

M. Nadeau-Dubois : La question, oui, puis la question va se poser d'est-ce que ça existe. C'est une question en soi.

M. Caire : Oui, mais c'est nouveau.

M. Nadeau-Dubois : C'est une question... Non, mais parce que, même, c'est possible d'arriver à un tel niveau d'anonymisation que c'est en effet irréversible. Les avis divergent sur cette question-là, mais on y viendra.

Restons sur l'article 20 pour le moment. Le gouvernement a fait quand même le choix ici de faire une distinction entre dépersonnalisation puis anonymisation et d'accorder deux niveaux de protection différents à ces données-là. Là, moi, ce que la réponse qu'on me donne me confirme, c'est qu'en fait la dépersonnalisation dont il est question à l'article 19 est somme toute... je ne sais pas comment la qualifier. Elle est faible, alors que l'anonymisation serait plus forte, là. Si on les plaçait sur une échelle, la dépersonnalisation permet plus facilement l'identification que l'anonymisation. Je vais prendre, pour le moment, argent comptant...

M. Caire : En fait, M. le Président, ce n'est pas ce que Me Miville-Deschênes a dit. Ce que Me Miville-Deschênes a dit, c'est que, la dépersonnalisation, ça restait un renseignement personnel. Un renseignement personnel demeure sous le coût de la protection de la loi, alors que les données anonymisées ne sont plus considérées comme des renseignements personnels et donc ne sont plus sous le coût de la protection de loi.

Donc, les mesures qu'on doit mettre pour les protéger doit faire... doit prendre en compte cette situation-là.

M. Nadeau-Dubois : Et moi, ce que j'ai compris, c'est qu'elles ne sont plus sous le coût de la loi parce qu'elles sont de manière... parce que, de manière irréversible, on ne peut plus identifier personne, ce qui n'est pas le cas des données dépersonnalisées. Moi, c'est ce que j'ai entendu distinctement. Donc, il est plus facile de réidentifier quelqu'un à partir de données dépersonnalisées qu'à partir de données anonymisées. Si c'était la même chose, il n'y aurait pas deux régimes de protection dans la loi. Si c'était pareil, ce serait le même mot puis ce serait les mêmes règles.

M. Caire : Oui, parce que la donnée dépersonnalisée, il y a moins d'informations qui sont soustraites que sur de la donnée anonymisée.

M. Nadeau-Dubois : Donc, je pense que c'est raisonnable d'inférer qu'il est plus facile...

M. Caire : Oui, mais sur cet aspect-là... Oui, tout à fait.

M. Nadeau-Dubois : ...sur cette base-là, il est plus facile de réidentifier quelqu'un sur la base de données dépersonnalisées que sur la base de données anonymisées.

M. Caire : Oui.

M. Nadeau-Dubois : Ça me semble juste que d'affirmer ça. Donc, si c'est plus facile de réidentifier quelqu'un à partir de données dépersonnalisées, il me semble ça milite en faveur d'un niveau... comment dire, d'un niveau de rigueur, de la part des organismes publics, supérieur, parce que, même si elles sont dépersonnalisées, les gens n'ont quand même pas donné leur consentement — on répète, c'est ça, l'article — n'ont quand même pas donné leur consentement pour qu'elles soient utilisées comme ça. Et, en vertu de ça, ça m'apparaît légitime d'exiger, de la part des organismes publics, une plus grande rigueur puis une plus grande surveillance à l'égard de ces données-là, puisqu'on peut les garder sans le... puisqu'on peut les utiliser sans le consentement des gens. Parce que c'est ça, l'article, c'est qu'on donne aux organismes publics le droit de faire un usage des données auxquelles les gens n'ont pas consenti. En soi, je répète qu'en soi, ce n'est pas un problème dans la mesure où les balises sont là puis les... sont là pour protéger la vie privée des gens.

Le paragraphe auquel me réfère le ministre, à l'article 28, sur les meilleures pratiques, c'est intéressant. J'aurais presque envie de dire : On espérerait que ça aille de soi, là, que ça soit les meilleures pratiques qui soient utilisées par les organismes publics. Tant mieux qu'on l'écrive, mais le problème, c'est qu'en matière de dépersonnalisation et d'anonymisation, même les meilleures pratiques ne sont pas à 100 % fiables. Et donc ajouter cette obligation d'analyser la situation, ça m'apparaît toujours pertinent, même si on ajoutait le paragraphe du ministre... bien, du ministre, ce n'est pas le paragraphe du ministre, le paragraphe de l'article 28 qui, en effet, pourrait être importé ici, à l'article 19, puis qui pourrait être pertinent. Il me semble que les deux sont complémentaires, en fait. Moi, c'est comme ça que je vois ça. Je me demande à quel point l'un remplace l'autre puis à quel point ce n'est pas une bonne pratique que de justement demander aux organismes publics de tester le niveau de dépersonnalisation. Je ne sais pas, il me semble que c'est complémentaire.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Caire : Bien, je suis à court de mots. C'est rare que ça arrive, mais je ne peux pas... ce que je pense sincèrement, puis je pense que le député de Gouin sait que, tu sais, ce n'est pas doctrinaire ou... mais là, vraiment, je pense qu'on va faire plus de mal que de bien avec l'amendement en question. Puis là je me base peut-être un peu plus sur ma vie antérieure, où je me dis : O.K. ça veut dire que chaque projet, indépendamment du contexte, indépendamment de ce que j'utilise, indépendamment de la quantité de ce que j'utilise, indépendamment de tout ce que j'ai pu mettre en place... puis je donne l'exemple.

Admettons, là, dans un univers complètement théorique, que le Québec décidait de se doter d'une structure comme j'expliquais au collègue, ça, ça veut dire que, nonobstant ça, nonobstant cette espèce de zone franche, je devrais faire une évaluation puis une analyse, alors que, je veux dire, je m'en vais dans le milieu du désert, dans une bâtisse où il n'y a aucune connexion à rien, c'est... tu sais, les données sont amenées pratiquement en chariot. Bon, j'exagère pour les fins de l'exemple, là, mais, tu sais, c'est un peu ça, là, quand on parle du «sandbox», là. C'est hermétique, il n'y a personne qui rentre avec une clé USB là-dedans ou qui sort avec une clé USB, là. Tu utilises ce qu'il y a là. Puis je vais reprendre une expression du député de La Pinière, qui a expliqué ça mieux que moi : Tu rentres là avec tes questions puis tu sors de là avec des réponses, puis c'est tout, là. Tu sais, tu ne rentres pas avec des données puis tu ne ressors pas avec des données.

Donc, la loi m'obligerait quand même, malgré un contexte comme celui-là, la joie... la joie, quel lapsus — la loi m'obligerait quand même à faire une analyse préalable pour évaluer si les données dépersonnalisées que je vais utiliser ont un risque d'être repersonnalisées. C'est là où je dis à mon collègue : On va faire une obligation légale qui va devenir une espèce de fardeau administratif, parce qu'il n'y a rien de contextualisé, il n'y a pas...

Alors, moi, je pense que... en mon âme et conscience, je pense qu'en l'état actuel, 63.1, article 19 et éventuellement le pouvoir de la CAI d'émettre des directives, je pense vraiment qu'on atteint l'objectif du collègue de Gouin, une préoccupation que je partage. Je ne souhaite pas non plus qu'on puisse repersonnaliser des données qui ont été fournies pour des fins de recherche, pour des fins de statistiques, pour des fins de bien commun. Et, si je suis d'accord qu'on puisse utiliser de telles données... parce que, pour moi, dans l'état actuel des choses, c'est une ressource collective qui doit servir à la collectivité, mais qui doit être faite dans le respect de la vie privée des gens qui, individuellement, contribuent à enrichir cette ressource-là. Et, pour moi, il n'est pas question que ces gens-là puissent se retrouver dans une situation où ils pourraient subir quelques préjudices que ce soit à cause de ça. Et là-dessus je sais qu'on partage la même préoccupation, et moi, je regarde les articles qui sont là, et je suis convaincu qu'on atteint cet objectif-là. Et notre filet de sécurité, si tant est qu'on en a besoin, ça demeure la CAI qui est un organisme qui n'a aucune autre finalité que de s'assurer que les renseignements personnels des Québécois sont bien protégés et sont utilisés de façon judicieuse. Alors, pour cette raison-là, M. le Président, je pense que ce n'est pas une bonne idée d'adopter l'amendement du collègue de Gouin.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Deux petites questions de compréhension. D'abord, dans 65.1, quand on dit, le premier alinéa, là, vers la fin : «Ce consentement doit être manifesté de façon expresse dès qu'il s'agit d'un renseignement personnel sensible», après ça, on dit : «L'organisme public peut toutefois utiliser un renseignement personnel à une autre fin sans le consentement de personne», ainsi de suite, ce dont on parle ici peut très bien se qualifier de renseignement personnel sensible.

M. Caire : Non

M. Tanguay : Non?

M. Caire : Non, parce que ce que la loi fait puis... oui?

            M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui.

M. Caire : O.K. Mais c'est parce que ce qu'on disait, c'est que la loi, puis si je me trompe, détrompez-moi, Me Miville-Deschênes, mais, pour les renseignements personnels sensibles, le consentement devait être manifeste et express, mais ça peut être englobant aussi?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : En fait, lorsqu'il y a consentement, il doit être manifeste et express, mais les exceptions au consentement s'appliquent autant aux renseignements...

M. Caire : O.K., qu'ils soient sensibles ou non.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : ...que les exceptions au consentement et le consentement express.

M. Caire : Alors, merci de la question. Ça va m'éclairer moi-même.

M. Tanguay : Ce dont on parle, ça peut être, donc, des renseignements sensibles, ce dont on parle. Est-ce que, dans le contexte de 65.1, le résultat de ce dont on parle, là, des recherches statistiques, le quatrième paragraphe, là, il est compris que ça pourrait être envoyé à un autre organisme public, ça pourrait être communiqué à un autre organisme public ou il est d'ores et déjà établi que ça resterait à l'interne, usage interne exclusivement?

M. Caire : Me Miville-Deschênes

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, mais c'est vraiment pour l'usage interne parce que c'est des renseignements qui sont utilisés à des fins d'étude, de recherche ou de statistique, puis c'est toujours des renseignements personnels. Donc, c'est pour l'usage interne. S'ils voulaient communiquer, ils devraient utiliser une autre base, là, qui permet la communication...

M. Tanguay : Ils ne pourraient pas envoyer ça à Hydro-Québec. Dans l'exemple du collègue de Gouin, ils ne pourraient pas envoyer ça à, je ne sais pas...

M. Caire : Au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Tanguay : ...au ministère de l'Énergie, par exemple?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, encore là, il y a des articles qui permettent la communication. Donc, ils ne pourraient pas, en vertu de cette disposition-là, les transmettre, mais il y a d'autres dispositions qui permettent, dans certains cas, si c'est nécessaire à l'application d'une loi, des choses comme ça, de communiquer.

M. Tanguay : Mais ils pourraient envoyer la base de données, les adresses sans les noms et la consommation d'électricité. Ils pourraient envoyer ça au ministère de l'Énergie.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Non. Les données dépersonnalisées, qui le sont, là, comme c'est prévu à 65.1, c'est uniquement pour l'utilisation. Donc, s'ils veulent communiquer, ils doivent avoir un fondement légal pour communiquer, un fondement légal qu'on va... On va en voir quelques-uns plus tard, 67, 68, notamment. Mais donc la communication, c'est un autre élément, là, c'est-à-dire que 65.1 ne permet pas de communiquer.

M. Tanguay : Mais plus tard on va voir que ce qu'on fait, là. Il va pouvoir être communiqué, là.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : C'est possible.

M. Tanguay : Ailleurs. Oui, c'est ça, O.K.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : La seule disposition qui pourrait autoriser la communication, c'est un programme conjoint, quelque chose comme ça.

M. Tanguay : Alors, on parle de renseignements potentiellement sensibles qui pourraient être communiqués à un autre organisme public, en respect de la loi par ailleurs, là. Je pense que le ministre comprend qu'ici, là, les oppositions, on a besoin de quelque chose.

Je faisais une petite recherche. Je ne sais pas, puis je ne l'ai pas, mais il y a un organisme qui s'appelle la FING, F-I-N-G, qui est un «think tank» en France, à Paris, Fondation d'un Internet nouvelle génération, «think tank» de référence sur les transformations numériques puis tout ça. Puis j'imagine qu'il y en a beaucoup, mais je suis tombé sur eux autres, là. Je les découvre, là, à l'instant. Je regardais c'était qui. Ça a l'air très sérieux puis très bien fait. Eux ont écrit... un collectif qui ont écrit un texte sur Informatique et Libertés, et ils précisent que réidentifier ou désanonymiser les données se fait le plus souvent avec une étonnante facilité.

Ça fait que, là, on a un défi. C'est notre défi dans la loi québécoise. Je dirais que, puis je salue l'ouverture du ministre à dire, bien, le in fine de 28... «Les renseignements anonymisés en vertu de la présente loi doivent l'être selon les meilleures pratiques généralement reconnues.» Je lui dirais, d'aventure, considérant la nature d'anonymiser qui est un peu plus haut puis qu'il dit que c'est irréversible, puis même indirectement, puis tout, puis tout, je dirais... a fortiori, je ferais copier-coller minimalement de ça puis je le mettrais à la fin de 19, minimalement.

Puis c'est là où ce n'est pas vain d'avoir... de nommer les concepts. En droit civil, vous avez trois types d'obligation : obligation de moyens, obligation de résultats puis obligation de garantie. Garantie, là, vous avez... avoir, là, impossibilité, en fait, d'agir. La meilleure excuse, là, le chien l'a mangé, là, le tonnerre m'est tombé dessus. C'est garanti, vous me devez 100 $, vous allez me donner 100 $. De résultats, vous devez être redevable des résultats. Le moyen, c'est dire : Bien, j'ai essayé, je n'ai pas été capable, mais j'ai essayé. La personne qui court au secours d'une personne, elle a l'obligation de moyens. Si elle a l'obligation, en vertu de l'article 2 de la charte québécoise, d'aller au secours... puis c'est une obligation de moyens. Elle n'a pas besoin d'avoir un résultat puis de garantie, bien évidemment.

Je pense qu'ici on est dans les deux cas, anonymiser et dépersonnaliser, on est dans l'obligation de résultats, je pense. En tout cas, très certainement anonymiser, puis peut-être obligation de moyens. C'est ce à quoi notre collègue de Gouin, il fait... il dit : On va les obliger à avoir au moins un moyen, pas de garantie. Résultats, on aimerait ça les avoir, mais prenez les moyens au moins.

Pourquoi? Et les termes, je le vois entre autres avec le «think tank», réidentifier, ça existe, c'est nommé, c'est dit en bon français. Et désanonymiser, ça existe, c'est dit, c'est nommé. Alors, c'est des concepts qu'on pourrait mettre dans la loi.

Il n'est pas déposé officiellement, puis je ne le fais pas, le dépôt officiel. Puis je jasais avec le collègue de Gouin, puis on se disait : Oui, nos amendements seront complémentaires, le cas échéant. Je vais juste le lire, mais il n'est pas déposé, M. le Président. Il y a juste un seul objet du débat, puis c'est l'amendement du collègue de Gouin, mais moi, j'arrivais avec : «Un organisme public qui utilise des renseignements dépersonnalisés doit prendre les mesures nécessaires afin de limiter les risques de réidentification.» Ça, c'est un élément.

Ou on pourrait dire... je prends la phrase de 28 puis je vais juste rajouter, à la fin, «afin de limiter les risques de réidentification», la phrase qui est déjà là. Alors, tout ce que je vous dis, là, est déjà en bas de 28. Les risques... Pardon. «Les renseignements anonymisés — là, ça serait "dépersonnalisés" — en vertu de la présente loi doivent l'être selon les meilleures pratiques généralement reconnues afin de limiter les risques de réidentification.» Ça fait que je prendrais cette phrase-là, «afin de limiter les risques de réidentification», puis je le mettrais là. Parce que, oui, la CAI, elle va tout faire, la CAI, mais si on peut lui dire : Ça, en passant, casse-toi pas la tête, c'est marqué dans la loi, «just do it»...

M. Caire : Bien, je demanderais aux collègues le consentement pour suspendre quelques instants. On a quelque chose d'intéressant, je pense.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 16 h 02)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors donc, on était sur l'amendement du député de Gouin, mais il y a eu des discussions aussi. Alors donc, M. le ministre.

M. Caire : Bien, M. le Président, je crois comprendre, puis là je vais laisser les collègues s'exprimer, évidemment, loin de moi l'idée de parler en leur nom, mais qu'il y aurait peut-être une entente sur un libellé qui serait à la satisfaction de tous les membres de la commission. Donc, je vais laisser peut-être et/ou le député de LaFontaine et/ou le député de Gouin...

Le Président (M. Bachand) : Ce qu'on pourrait faire, si vous êtes d'accord, ça serait peut-être de suspendre l'amendement du député de Gouin et puis d'aller au député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Parfait. Alors, est-ce qu'on peut... Excuse. Vas-y, vas-y.

M. Nadeau-Dubois : ...oui, consentement, ça me convient.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais déposer l'amendement suivant : Ajouter, à la fin de l'article... Donc, c'est article 19 : Ajouter, à la fin de l'article 65.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, modifié par l'article 19 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Un organisme public qui utilise des renseignements dépersonnalisés doit prendre les mesures raisonnables afin de limiter les risques que quiconque procède à l'identification d'une personne physique à partir de renseignements dépersonnalisés.»

Voilà, M. le Président. Je ne sais pas ce qu'en pense le ministre.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Bien, moi, ça, ça me convient comme libellé. Je pense que ça atteint les objectifs, les préoccupations qui ont été soulevées par les parlementaires. Encore une fois, loin de moi l'idée de parler au nom du député de Gouin, là, c'est un... il est capable de le faire lui-même, mais je pense qu'on a un terrain d'entente intéressant.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Oui. En effet, c'est un amendement qui est bien intéressant. C'est bon. Ce sera tout, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Est-ce que le ministre, qui proposait aussi, par ailleurs... Là, on va statuer sur l'amendement. Je pense qu'on ne serait pas... Est-ce qu'on serait redondants ou pas d'ajouter ce qu'il y a en bas de 28, de l'ajouter ici aussi? «Les renseignements...» Ce serait... Je fais juste changer «anonymisés», parce qu'on en a parlé, les trois, là. On change «anonymisés» puis on ferait copier-coller, exactement la même phrase : «Les renseignements dépersonnalisés en vertu de la présente loi doivent l'être selon les meilleures pratiques généralement reconnues.» Ou si on va me dire : Bien non, dans l'exemple du député de Gouin, enlever le nom d'une liste d'adresses puis de consommation, tu n'as pas besoin de le faire selon les meilleures pratiques? Je serais réceptif puis ouvert à cet argument-là. Ou on se dit : Non, même dans le contexte de la dépersonnalisation, il y a un processus qui pourrait faire appel à l'utilisation des meilleures pratiques?

M. Caire : Bien, en fait, de ce que j'ai entendu de l'argument... de l'amendement qui est proposé, c'est que, de toute façon, on dit déjà «doit prendre les moyens raisonnables».

M. Tanguay : Nécessaires. Oui, les moyens raisonnables.

M. Caire : Donc, on s'entend que les meilleures pratiques... Il est raisonnable de penser qu'on va utiliser les meilleures pratiques.

M. Tanguay : Je comprends. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui, mais la question du collègue est quand même importante, là, juste par cohérence puis pour que les organismes publics qui vont devoir appliquer la loi sachent comment se gouverner. Là, on va leur demander un peu plus loin, là, à 28, d'anonymiser «selon les meilleures pratiques généralement reconnues» et, pour la dépersonnalisation, on va utiliser une formulation différente, on va dire «prendre les mesures raisonnables afin de limiter les risques que quiconque procède à l'identification».

Est-ce qu'il n'y a pas un risque que les organismes publics se demandent comment appliquer... tu sais, parce que l'objectif, c'est que la loi, elle fonctionne aussi, là, puis qu'elle soit applicable, appliquée, puis que l'intention du législateur soit comprise par les organismes publics.

Dans le cas de l'anonymisation, on va dire : Vous devez anonymiser selon les meilleures pratiques généralement reconnues. Je présume que la CAI, par exemple, pourrait aider pour dire c'est quoi, les meilleures pratiques généralement reconnues, ou, en tout cas, il va falloir que les organismes publics interprètent...

M. Caire : En l'état actuel des choses, je ne suis pas sûr, mais...

M. Nadeau-Dubois : Si on donne davantage de pouvoirs et de ressources... C'est ce qu'il faudrait souhaiter.

M. Caire : Oui. Dans une CAI qui aurait un volet techno...

M. Nadeau-Dubois : Une CAI 2.0.

M. Caire : Voilà.

M. Nadeau-Dubois : Mais, dans le cas de la dépersonnalisation, là, l'exigence va être formulée différemment, ça va être l'exigence de «prendre les mesures raisonnables afin de limiter les risques que quiconque procède à l'identification». Est-ce que le ministre ne voit pas, peut-être, un enjeu sur le fait qu'il y ait deux terminologies différentes, peut-être?

M. Caire : Bien, en fait, on reprend des concepts qui sont utilisés ailleurs dans la loi. C'est un petit peu ce que je disais à micro fermé, et je le redirais à micro ouvert. L'avantage de le faire, c'est justement de rester en cohérence avec les autres dispositions de la loi, parce qu'on reprend les mêmes termes, on reprend les mêmes concepts. Et l'objectif, qui était de s'assurer que, lorsqu'on travaille avec des données dépersonnalisées, ces données-là ne permettent pas d'identifier l'individu propriétaire de la donnée, bien, cet objectif-là, il est atteint par l'amendement. Donc, à partir de là, non, je ne pense pas qu'il y ait une possibilité au niveau de l'interprétation parce qu'on reprend des termes et des concepts qui sont utilisés ailleurs dans la loi. C'est juste que, là, on vient les appliquer à une situation précise.

Mais, ceci étant, moi, je me dis d'accord avec l'amendement du collègue de LaFontaine. Je pense que... Tel que le député de LaFontaine l'a libellé, je pense que ça répond aux préoccupations qui ont été exprimées par les collègues. En tout cas, moi, ça me convient pour la cohérence, pour l'objectif qui est visé, pour le fait aussi de ce que j'expliquais tantôt à mon collègue, là... bien, en fait, que j'expliquais... mauvais choix de mots, l'opinion que j'exprimais sur le fait qu'il faut aussi laisser quand même une certaine marge de manoeuvre parce que le contexte va être différent. Je pense que ce libellé-là permet de s'adapter au contexte dans lequel les renseignements vont être utilisés. Donc, en tout cas, moi, ça me va, là. Je pense qu'on est à la bonne place.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Mais, dans le fond, moi, a priori, le libellé proposé par le député de LaFontaine, aussi, a priori, m'apparaît superhabile puis très intéressant, puis ça reprend quelque chose qui viendra plus tard à la fin du projet de loi. Mais j'essaie juste de voir... pour les organismes publics, tu sais, il y a comme une barre, là, pour l'anonymisation. Cette barre-là, c'est «les meilleures pratiques généralement reconnues». Il y a comme une exigence. Dans le cas de la dépersonnalisation, c'est «les mesures raisonnables afin de limiter les risques». C'est quoi, l'interprétation du ministre... C'est quoi, la différence, dans le fond, entre les deux? C'est peut-être aussi simple que ça, ma question. C'est quoi, la différence entre les deux pour les organismes publics?

• (16 h 10) •

M. Caire : En fait, c'est que... puis ça, c'était peut-être une demande que moi, j'ai formulée. Le fait qu'on demande de mettre en place les moyens raisonnables, ça a deux impacts. Le premier, c'est que ça ne nous amène pas dans l'univers de l'exagération, mais ça nous soustrait aussi du minimalisme, parce que, quand on parle de prendre les moyens raisonnables, bien, évidemment, c'est compte tenu des circonstances, de ce qui existe, des niveaux d'expertise nécessaires. C'est là où on a cette espèce de barre qui nous amène dans le fait que ce qui est raisonnable doit nécessairement être les meilleures pratiques dans ce cas-ci, parce qu'on parle de protection des renseignements personnels. Puis il faut toujours l'interpréter avec 63.1 en tête, là. Je veux dire, c'est quand même une obligation qui est très forte qui est faite aux organismes publics de protéger les renseignements personnels et de tenir compte d'un certain nombre de facteurs, notamment le support. Je dis «notamment», parce qu'il y en a d'autres, facteurs, là, la sensibilité, le volume, etc.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Parce qu'une des raisons pour lesquelles je pose la question, c'est que, tout à l'heure, le ministre lui-même avait ouvert la porte en disant : On pourrait tout simplement importer le paragraphe de l'article 28 puis le mettre à 19. C'est le ministre, tantôt, qui a dit : Ça pourrait... Il m'a fait la suggestion tantôt.

M. Caire : Absolument.

M. Nadeau-Dubois : Ça fait que, là, j'essaie de voir c'est quoi, la différence entre cette suggestion-là qu'il m'avait faite et la suggestion du député de LaFontaine. Y en a-tu une qui est plus forte, qui représente des exigences plus fortes pour les organismes publics?

M. Caire : Je ne crois pas. Je ne crois pas.

M. Nadeau-Dubois : Parce que lui-même, tantôt, disait : On pourrait faire ça, est-ce que ça répondrait au député de Gouin? Puis finalement, dans l'entrefaite, le député de LaFontaine a proposé autre chose, puis, bon, on a cheminé, là, c'est bien correct, mais j'essaie de voir. Est-ce que c'est...

Une voix : ...

M. Nadeau-Dubois : C'est ça. Entre les deux formulations, est-ce que les juristes, peut-être, voient une différence?

M. Caire : Bien, en fait, c'est les discussions qu'on a eues, et, là-dessus, vous me permettrez de répondre de façon autonome. Non, mais, en fait, c'est que les deux formulations nous auraient amenés à destination. Alors, est-ce qu'il y en a une qui est meilleure que l'autre? Je ne le crois pas. Celle que le député de LaFontaine propose est tout à fait acceptable, l'autre amendement aurait été tout à fait acceptable, mais, dans les deux cas, je pense qu'on est à une situation qui est en équilibre.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...c'est bon, ce qu'on fait là, parce qu'on fait les distinctions importantes. L'amende de 159 fait écho d'une approche, dans la rédaction, qui fait en sorte qu'anonymiser, c'est irréversible, et, pour s'en assurer... appliquer les meilleures pratiques, et ce sera irréversible dans la théorie de la chose, ce qui fait en sorte qu'on n'a pas d'amende, à 159, pour quelqu'un qui tenterait de désanonymiser mais qui va s'essayer puis qui va le faire.

Ça fait que je lance ça dans l'univers, peut-être qu'on pourrait aussi prévoir une amende pour quelqu'un qui s'essaie, avec une liste désanonymisée... pardon, avec une liste anonymisée, de la désanonymiser puis de le mettre... parce que 159 réfère uniquement à ce qu'on fait là, à 19, mais ne réfère pas à 28. Et la logique de dire : Ah! bien là, on le laisserait à 28, les meilleures pratiques, c'est qu'il y a une conception théorique, mais on sait que, dans la pratique, c'est un autre défi, que, si vous appliquez les meilleures... on vous demande d'appliquer les meilleures pratiques et... c'est quasiment le bon résultat que l'on va avoir. Alors que l'autre, ce n'est pas la même, à 20... à 19, c'est : Prenez les moyens raisonnables pour vous assurer que... et ça relève plus ou moins... ça relève de façon plus large, mais ça pourrait... je pense qu'on pourrait l'importer quand même. Ça relève, entre autres, d'appliquer les meilleures pratiques, parce qu'il y aura une étape qui est de dépersonnaliser. Il y aura une étape technique pour dépersonnaliser.

Alors, je ne pense pas qu'en le mettant, en le rajoutant à la fin comme sous-amendement à l'amendement, on viendrait compliquer ou faire double emploi. Parce que, là, on dit : Les meilleures pratiques pour dépersonnaliser... Dans certains cas, ça va être un peu plus complexe que d'autres, mais ça participe. Puis, de façon plus large, ce que je lance dans notre réflexion, c'est que 159 ne fait pas écho à la désanonymisation, alors que peut-être qu'elle devrait le faire, ce qui explique la nature de 28, à la fin.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Caire : Non, ça va. Je...

Le Président (M. Bachand) : ...on est sur l'amendement du député de LaFontaine. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a consentement pour retourner à l'amendement du député de Gouin?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Oui. M. le Président, je pense que l'adoption de l'amendement du collègue de LaFontaine répond à la préoccupation que j'émettais avec mon amendement. Je le retirerais.

Le Président (M. Bachand) : Donc, est-ce qu'il y aurait consentement pour retirer l'amendement du député de Gouin?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. Merci beaucoup. Donc, on retourne à 19 tel qu'amendé. Interventions? M. le député de LaFontaine. Ah! M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Je veux aborder le second volet qui est important pour moi dans cet article-là. Donc, on sort de la question de la dépersonnalisation. Je veux parler au ministre, encore une fois, au paragraphe 4°, de l'utilisation à des fins d'étude, de recherche ou de production de statistiques. Est-ce que cette utilisation à des fins d'étude, de recherche ou de production de statistiques pourrait être effectuée à des fins lucratives?

M. Caire : Non.

M. Nadeau-Dubois : Donc, l'usage, par exemple, de données... parce qu'il y a de la recherche qui se fait dans le secteur privé, là, dans plein de... bien, d'entreprises, et c'est très bien. Mais est-ce qu'en vertu de cet article un organisme public pourrait transmettre à une entité privée des données dépersonnalisées à des fins de recherche dans cette entreprise privée?

M. Caire : Non.

M. Nadeau-Dubois : Oui, oui, mais peut-être m'expliquer un peu où exactement...

M. Caire : Oui, oui, bien, d'accord. Non, mais c'est parce que je veux que ce soit très clair.

M. Nadeau-Dubois : Ah! bien, pour être clair, c'est clair.

M. Caire : Bon, merci. Alors, on parle... Cet article-là, 19, concerne l'utilisation d'un organisme public de renseignements personnels qu'il collecte et qu'il utilise. Il y a d'autres articles que nous avons vus qui s'adressent à la communication entre organismes publics, mais ici, quand on parle de la recherche ou des fins statistiques, on parle de l'organisme public qui utilise les renseignements personnels qu'il collecte à des fins de recherche qu'il conduit ou de production de statistiques qu'il génère.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que le ministre peut me rappeler...

M. Caire : Je n'ai pas votre numéro de téléphone.

M. Nadeau-Dubois : Non, non, mais ramener à ma mémoire l'article, peut-être, exact où on vient interdire le transfert de données personnelles vers une entreprise privée de la part d'un organisme public.

M. Caire : Bien, en fait...

M. Nadeau-Dubois : Ou l'encadrer, là, l'interdire ou l'encadrer.

M. Caire : Je vais laisser Me Miville-Deschênes vous répondre.

Le Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait, l'autorisation de communiquer des renseignements personnels à des fins de recherche, c'est l'article 23 qui s'en vient, l'article 23 du projet de loi.

M. Nadeau-Dubois : ...il est touffu, le projet de loi, puis on tente de s'y retrouver. Donc, à l'article 23, «l'objectif de l'étude...» O.K. Donc, on pourra, à ce moment-là, j'imagine, dans la foulée de notre étude, de l'étude de l'article 23, établir les paramètres sur quel type de recherche, la recherche à quelles fins, par exemple... parce qu'il y a de la recherche à des fins d'intérêt public, il y a de la recherche à des fins commerciales. Il y a différents types de recherche.

Est-ce que je comprends bien la réponse qu'on me fait, si j'interprète que c'est dans le cadre de l'étude de l'article 23 qu'on pourra venir peut-être discuter de cet aspect-là?

• (16 h 20) •

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : En effet.

M. Nadeau-Dubois : Je pense que ça répond à ma préoccupation.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Une dernière petite question de compréhension pour 65.1, à 3°. Lorsqu'on dit, à 3°, troisième paragraphe, là, dans l'énumération : «lorsque son utilisation est nécessaire à l'application d'une loi au Québec, que cette utilisation soit ou non prévue expressément par la loi», je trouve ça très large puis j'aimerais juste qu'on me rassure. Je vois la moue de Me Miville-Deschênes.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Je vous rassure. Non, non, c'est une blague, mais...

M. Tanguay : C'est correct, ça me va.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bon, bien, c'est...

M. Tanguay : Ah! il ne s'arrête pas?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Mais c'est une... Bien, juste, parenthèse avant, là. Les utilisations qui sont faites en vertu de ces articles-là — parce que l'utilisation nécessaire à l'application d'une loi, c'est déjà dans la loi actuellement, c'est déjà à 65.1, ça existe — ces utilisations-là sont inscrites dans un registre, un registre des utilisations, qui est disponible sur les sites Internet des organismes publics. Puis je les ai consultés, puis c'est assez, quand même, rare, là, qu'un organisme public va utiliser cette permission-là, mais on peut penser, exemple, à des organismes, là, qui pourraient se faire octroyer un nouveau mandat, puis là ils ont des renseignements personnels qu'ils doivent utiliser. Dans ce cas-là, même s'ils ne les ont pas collectés aux fins de ce mandat-là, bien, ils vont pouvoir les utiliser aux fins du nouveau mandat qui leur est octroyé par la loi. Ça peut aider des situations comme celles-là, là.

M. Tanguay : Vous dites qu'il y a un registre, à quelque part, de l'utilisation de... C'est quoi, ça?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, je pense, ça vaut la peine... Rapidement, c'est que l'article 67.3 actuel de la Loi sur l'accès exige des organismes publics qu'ils tiennent un registre de toutes les communications ou de presque toutes les communications de renseignements personnels sans consentement ainsi que les utilisations sans consentement. Donc, quand il y a une telle utilisation, ils l'inscrivent dans le registre. Puis ce registre-là est accessible, mais, encore plus, il doit être diffusé sur Internet pour les ministères et organismes du gouvernement du Québec.

M. Tanguay : C'est public.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui. Donc, si vous allez sur le site Internet de n'importe quel ministère, tout en bas de la page, il va y avoir diffusion de l'information. Vous allez avoir accès au registre dans lequel vous allez voir, pour chaque disposition, incluant 65.1, les utilisations qu'ils ont faites et qui étaient, notamment, nécessaires à l'application d'une loi.

M. Tanguay : Sans consentement, mais permises par la loi.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Exact.

M. Tanguay : O.K. On n'a pas fait quelque chose, un amendement, qui tournait autour de ce concept-là de registre? C'était quoi, hein?

Une voix : ...

M. Tanguay : Pardon?

Une voix : ...

M. Tanguay : Ah! les registres d'incidents. O.K.

M. Caire : Oui, les incidents de confidentialité.

M. Tanguay : Mais ça, ce n'est pas des incidents, c'est des registres, évidemment, d'utilisations sans consentement mais permises par la loi. C'est juste que, rédigé comme ça... Pourquoi ajouter, à ce moment-là, «que cette utilisation soit ou non prévue expressément par la loi»?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, l'enjeu, puis c'est similaire dans le cas des communications, c'est que la loi, souvent, va donner un mandat, une fonction, mais elle n'ira pas jusqu'à prévoir l'utilisation du renseignement. Donc, en 2006, d'ailleurs, il y a eu des modifications par rapport à ça dans la Loi sur l'accès, de dire : Si la loi donne une fonction générale qui nécessite d'utiliser des renseignements personnels, bien, dans le fond, 65.1 le permet. Dans le cas contraire, il faudrait que chaque loi indique non seulement la fonction de tel organisme et toutes les utilisations de renseignements qui doivent être faites pour accomplir cette fonction-là puis... Donc, c'était pour éviter, là, que les lois soient dans... que chaque loi ait l'obligation d'aller dans le détail des utilisations qu'un libellé un peu plus général est présent.

M. Tanguay : Je comprends. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de LaFontaine. Interventions sur l'article 19 tel qu'amendé?

M. Tanguay : M. le Président, je voudrais juste déposer rapidement le court amendement qui se lirait comme suit, et suivez-moi, là, ça va être vite : Modifier le premier paragraphe du deuxième alinéa de l'article 65 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, modifié par l'article 19 du projet de loi, par le remplacement du mot «auxquelles» par les mots «pour lesquelles». Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : C'est sur Greffier. Merci. Interventions? M. le ministre.

M. Caire : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Bien, il faut...

M. Caire : Ah oui! C'est vrai.

Le Président (M. Bachand) : Vous êtes très efficace. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je n'ai rien contre l'efficacité, mais pas au détriment, quand même, de la rigueur. J'aimerais avoir le temps de lire l'amendement du collègue avant de prendre...

M. Tanguay : Oui, c'est bon, c'est correct.

M. Nadeau-Dubois : ...ma grosse étampe écrit «Adopté» puis la mettre sur la feuille.

M. Caire : «Approved».

M. Tanguay : C'est bon. Il est sur Greffier.

M. Nadeau-Dubois : Juste un petit instant.

M. Caire : Pas encore? Oui? Ah! bien, sac à papier. Ça, c'est de l'efficacité. Je m'excuse de vous demander pardon.

Le Président (M. Bachand) : Donc, est-ce qu'il y aurait des interventions en attendant, d'autres interventions?

M. Caire : Non.

M. Nadeau-Dubois : Ça s'en... On va juste prendre le... Bien, peut-être, on peut, rendu là, suspendre vraiment quelques secondes, là.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 27)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Non, c'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : C'est beau?

M. Nadeau-Dubois : J'ai pris connaissance de l'amendement. Je suis prêt à passer au vote.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous sommes maintenant toujours à l'article 19 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 19 tel qu'amendé? S'il n'y en a pas d'autre, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 19, tel qu'amendé, est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Donc, l'article 20 se lit comme suit : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 65.1, du suivant :

«65.2. Un organisme public qui utilise des renseignements personnels afin que soit rendue une décision fondée exclusivement sur un traitement automatisé de ceux-ci doit, au moment de la décision ou avant, en informer la personne concernée.

«Il doit aussi, à la demande de la personne concernée, l'informer :

«1° des renseignements personnels utilisés pour prendre la décision;

«2° des raisons, ainsi que des principaux facteurs et paramètres, ayant mené à la décision;

«3° de son droit de faire rectifier les renseignements personnels utilisés pour prendre la décision.»

M. le Président, cet article introduit l'article 62... 65.2, pardon, de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels afin de prévoir qu'un organisme public qui utilise des renseignements personnels afin que soit rendue une décision fondée exclusivement sur un traitement automatisé de ceux-ci doit, au moment de la décision ou avant, en informer la personne concernée. Cet article prévoit également l'information devant être communiquée à cette personne lorsque celle-ci en fait la demande. Et, M. le Président, j'ai un amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce que vous allez nous le faire parvenir?

M. Caire : Avec votre permission, M. le Président... Je pense que l'amendement est déjà sur le site. Je pourrais donc en faire la lecture...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît.

M. Caire : ...si vous m'y autorisez.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Caire : Alors, M. le Président, l'article 65.2 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, proposé par l'article 20 du projet de loi, paragraphe un : Remplacer, dans le premier alinéa, «doit, au moment de la décision ou avant, en informer la personne concernée» par «doit en informer la personne concernée au plus tard au moment où il l'informe de cette décision».

Alors, M. le Président, c'est simplement pour la chronologie des événements, à quel moment la personne doit être informée de la décision et des informations qui en découlent.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Le ministre peut-il nous donner, s'il vous plaît, quelques exemples d'une décision fondée exclusivement sur un traitement automatisé? On parle de quoi?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : ...

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, il y a un vote, donc on va suspendre pour permettre au député de Gouin d'aller voter.

M. Nadeau-Dubois : J'aime mieux le faire au tout début de notre conversation.

Le Président (M. Bachand) : Merci. On va suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, nous sommes sur l'amendement du ministre. M. le ministre.

M. Caire : Oui, M. le Président. Donc, ce que je disais, c'est un amendement de temporalité, parce que, quand on dit : Informer les gens au moment où on prend la décision, bien, souvent, la décision va se prendre, on va prendre connaissance des faits, on va... la décision va être prise, et on va informer, après ça, le citoyen. Ce n'est pas toujours possible de l'informer au moment où la décision se prend. Donc, c'est simplement, là, la temporalité, là, d'à quel moment ça doit se faire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, c'est ça, on avait commencé une discussion, M. le Président, informelle hors micro pour savoir... Donc, traitement automatisé... C'est clair que traitement automatisé, c'est plus qu'hier moins que demain, donc, je pense, c'est bon de le mettre.

Mais, à l'heure actuelle, quelle serait... Traitement automatisé, si je risque une... Traitement automatisé, c'est : vous donnez des renseignements et automatiquement vous avez une décision, vous avez un résultat sans qu'il y ait eu interférence humaine dans le processus décisionnel, donc information. Donc, est-ce qu'on a... Je ne sais pas si on a un exemple plus précis que ça, là, que la définition générale ou...

M. Caire : Bien, M. le Président, avec votre permission, peut-être qu'on pourrait juste... parce que je comprends que, sur l'amendement, tout le monde est à l'aise, on pourrait peut-être voter l'amendement, puis ça va me faire plaisir de...

M. Tanguay : Bien, sur l'amendement, quand on dit : «Un organisme public qui utilise des renseignements personnels afin que soit rendue une décision fondée exclusivement sur un traitement automatisé...»

M. Caire : Non, mais ça, ce n'est pas l'amendement, M. le député.

M. Tanguay : Oui, mais je continue, parce que l'amendement n'est pas une phrase en lui-même, il vient modifier la phrase que je suis en train de lire. Puis c'est un peu... ce n'est pas du Marguerite Duras, là, qui est sujet, verbe puis des fois complément, c'est assez du Proust, alors la phrase est longue.

Alors, je continue : «Un organisme public qui utilise des renseignements personnels afin que soit rendue une décision fondée exclusivement sur un traitement automatisé de ceux-ci doit en informer la personne concernée au plus tard au moment où il l'informe de cette décision.» «...doit en informer la personne concernée...» Donc, ce qu'on dit, c'est que, quand la décision tombe, on doit lui dire : En passant, cette décision a été le fruit d'un traitement automatisé.

M. Caire : ...la décision, et je l'informe du fait que la décision a été prise par un processus entièrement automatisé.

M. Tanguay : O.K. Avant l'amendement, il y avait le «ou avant la décision». Je reviens à la fondamentale. Pourquoi c'est important... Je peux trouver des raisons, là, mais j'aimerais entendre le ministre, c'est ça qui m'importe, là. Pourquoi c'est important que le citoyen en soit informé : En passant, ça, c'est le fruit d'une décision automatisée? Pourquoi?

M. Caire : Bien, c'est une question de transparence. C'est une question que le citoyen soit au courant que c'est un processus algorithmique qui a traité la demande, traité les informations, rendu une décision. Je vous dirais que c'est plus une question de transparence, de s'assurer que le citoyen sait que c'est comme ça qu'on a procédé et que, si ça lui amène des questionnements, bien, qu'on puisse répondre à ses questions.

M. Tanguay : O.K. Et c'est correct qu'on n'ait pas d'exemple, mais... à l'heure actuelle, s'il n'y en a pas, il n'y en a pas, mais est-ce qu'on a un exemple d'un tel avis? Aujourd'hui, si vous avez fait telle demande, vous allez recevoir tel avis, puis ça va être marqué, là. Je ne sais pas si on a un exemple.

M. Caire : À ma connaissance, puis c'est pour ça que je rejoins un peu le député de Gouin dans le sens où on est plus en train de préparer l'avenir que le présent, à ma connaissance, et je le dis sous toute réserve, M. le député, il n'y a pas de processus, au gouvernement du Québec, qui sont entièrement automatisés et qui amènent à rendre une décision. À ma connaissance, il n'y en a pas. On pourra faire des recherches pour être absolument plus formel. Je vous dirais qu'on est plus en train de préparer le demain que de répondre à aujourd'hui.

Il y a, bien évidemment, bon, c'est dans l'air, toute l'intelligence artificielle. On ne peut pas faire abstraction de cette réalité-là, mais je ne peux pas vous donner d'exemple, au gouvernement du Québec, de situations qui se produisent présentement, à ma connaissance. Il y a des décisions, des traitements qui sont faits avec des supports informatisés, mais qui sont à 100 % automatisés, à ma connaissance, il n'y en a pas.

M. Tanguay : O.K. Puis du reste, l'amendement... je veux dire, l'amendement dit quasiment la même chose, là, je veux dire...

M. Caire : C'est de la chronologie.

M. Tanguay : C'est parce que l'amendement dit : au moment de la décision ou avant. Là, l'amendement, c'est : au plus tard à la décision. Ça fait que ça revient à la même affaire. Sur l'amendement comme tel, je n'ai pas d'autre commentaire, mais, sur l'article, on en aura d'autres.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Donc, si je comprends bien, il s'agit, avec l'amendement, de s'assurer que... Et là je suis content d'entendre le ministre le dire, parce que c'est le sentiment que j'avais aussi, là, on prépare le terrain pour d'éventuelles applications, là, mais...

Un citoyen fait une demande à un organisme public d'obtenir un service. La décision est rendue par l'organisme public, par un algorithme qui, parce que le citoyen a entré tel, ou tel, ou tel paramètre, fait... pourrait même aller consulter une information, par exemple, dans le dossier fiscal, pourrait aller consulter une information dans un autre organisme public. Tout ça prend une poignée de secondes, même pas, et on vient dire : Il y a une décision, vous êtes admissible à ceci, vous avez droit à cela, ou on ne vous donne pas tel permis, ou peu importe, là. On peut penser quand même à beaucoup, beaucoup de décisions qui pourraient être prises comme ça.

Et là ce que l'amendement vient dire, c'est : Quand on va vous donner la décision, ça fait que vous recevez un courriel, mettons. Votre demande a été acceptée, sachez que cette décision a été rendue par notre système informatisé de... qui, en fonction de telle information qu'on avait, telle autre information qu'il y avait dans tel autre ministère, tel... en fonction de ça, nous vous annonçons que votre demande a été acceptée. Et ça, c'est au plus tard le moment où on va l'annoncer. Donc, on ne pourrait pas dire : Vu que vous avez été refusé, là, le citoyen va demander une explication, puis ce serait seulement à ce moment-là qu'on dirait : Ah! oui, soit dit en passant, ce n'était pas... c'était un système automatisé qui avait décidé.

M. Caire : Je ne peux pas vous répondre parce que c'est un système automatisé qui a traité votre demande.

M. Nadeau-Dubois : C'est ça, c'est dès le... au plus tard au moment où le citoyen reçoit la décision, il est, à ce moment-là, informé.

M. Caire : Exact. Si on accepte l'amendement, au moment de vous informer, vous avez demandé un permis x, y, ce permis vous a été refusé.

M. Nadeau-Dubois : Par notre système.

M. Caire : Soit dit en passant, c'est le système x, y, qui est un système automatisé, qui a pris cette décision-là. Voici les renseignements que nous avons utilisés pour prendre la décision, voici les paramètres qui ont été utilisés pour prendre la décision. Et je vous informe que, vous avez... si ces informations-là ne sont pas exactes ou s'il y avait une erreur quelconque, vous avez le droit de faire rectifier les informations qui ont été utilisées pour rendre la décision.

M. Nadeau-Dubois : C'est ça. On reviendra sur tout le reste, mais l'amendement, c'est juste : le moment de l'information doit être au plus tard au moment où la décision est communiquée.

M. Caire : Tout à fait.

M. Nadeau-Dubois : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 20 est adopté. Donc, on revient à l'article 20 tel qu'amendé. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Le Barreau, là-dessus, a introduit le concept de la révision, la demande de révision, et introduit l'approche où la personne, pourrait demander, dans les cas où 100 % du traitement aura été automatisé, pourrait demander une révision, qu'on l'informe de son droit de demander la révision, de un, et, de deux, que la révision soit automatique sans qu'il y ait de motif soulevé. Le Barreau le requiert justement parce qu'il y a un aspect de traitement automatisé qui n'est pas une décision d'un juge, où là c'est la norme administrative, ou peu importe. Je ne sais pas comment le ministre a reçu ces commentaires-là du Barreau.

• (16 h 50) •

M. Caire : Bien, écoutez, je vous dirais que, pour moi, ça ne tient pas la route. Je vous explique. C'est de partir du principe que, si un être humain traite mon dossier, il ne fera pas d'erreur. Et donc ça me prend un motif, il faut que je justifie ma demande de révision par un motif, alors que la machine, elle, elle va passer son temps à se tromper, une machine, ça... et donc que je n'ai pas besoin de motif parce que c'est une machine.

À partir de là, il faut comprendre la conséquence de ça. La conséquence, c'est que c'est un traitement automatisé, je n'ai pas besoin de justifier ma demande, je demande une révision. On pourrait penser que le taux de demandes de révision va être exponentiel. Et, à partir de là, quel est l'avantage... Et donc révision sous-entend : un être humain reprend mon dossier, révise mon dossier et fait un traitement de mon dossier.

Donc là, j'ai investi des montants importants pour automatiser mes processus, pour gagner en efficacité, pour être capable de diminuer mes coûts, pour en arriver à des pourcentages d'erreur qui, bon an mal an, vont probablement être moindres ou, en tout cas, très certainement pas supérieurs à ce que j'aurais advenant le cas où on continue à le faire, excusez l'expression, mais à la mitaine. Et là je viens complètement d'annihiler les avantages, je viens complètement de... C'est une dépense complètement inutile. Et là ça nous ramène à la décision de dire : Bon, bien, tant qu'à ça, on va continuer à tout faire à la mitaine comme dans le bon vieux temps, hein?

Et il n'y a rien qui justifie ça, il n'y a rien, il n'y a pas de... tu sais, à part... Puis là je veux faire attention à ce que je dis, parce que j'ai le plus grand respect pour le Barreau du Québec, mais, pour moi, il n'y a rien de rationnel là-dedans. Ça me ramène à l'époque où les gens disaient : Bien, moi, je ne laisse pas de message sur un répondeur parce que je ne parle pas à une machine. J'ai connu ça. Pas vous autres, là, parce que vous êtes trop jeunes, puis aujourd'hui, bon, il n'y a plus de boîte vocale parce qu'il y a des textos, puis... mais on a connu l'âge d'or des boîtes vocales, M. le Président.

Alors, je me dis : Voici des technologies qui nous permettent d'augmenter notre efficacité, d'augmenter la disponibilité des services qu'on veut donner à nos concitoyens, d'augmenter la rapidité de services qu'on veut donner à nos concitoyens, donc réagir, servir mieux, plus rapidement, donner... augmenter l'accessibilité des services qu'on veut donner à nos concitoyens. Mais on va se priver de ça pourquoi? Parce que c'est une machine.

Alors, si on est capable, par des arguments rationnels et logiques, de dire : Bien non, cette situation-là amène un pourcentage d'erreur qui est significativement plus élevé, ou qui dessert le citoyen, ou qui rend des décisions qui n'ont aucun bon sens, bon, on va se jaser, mais ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas.

M. Tanguay : La Commission d'accès à l'information, puis là on pourrait s'étendre longuement sur l'article 22 du règlement européen, qui donne le droit à une décision... La personne concernée a le droit de ne pas faire l'objet d'une décision fondée exclusivement sur un traitement automatisé. Si d'aventure, ça arrive, le cas, le règlement européen prévoit l'opportunité de parler à un être humain.

Dans la section privée du projet de loi n° 64, à l'article 102, c'est copié-collé, sauf la dernière petite chose, puis c'est ce à quoi la CAI fait référence. Elle dit : À l'article 12.1 du privé, vous avez mis dans 64, il doit être... puis ça, vous ne l'avez pas mis ici, à 65.2 : «Il doit être donné à la personne concernée l'occasion de présenter ses observations à un membre du personnel de l'entreprise en mesure de réviser la décision.» La CAI dit : Bien, pourquoi ne pas l'ajouter ici? Ça, je pense que...

M. Caire : C'est parce qu'il y a d'autres dispositions, puis je vais laisser Me Miville-Deschênes répondre, là, mais il y a d'autres dispositions dans le cas des organismes publics.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, bien, la raison pour laquelle il n'y avait pas eu de précision dans le domaine public, c'est que généralement, quand il y a une décision qui affecte un administré, il y a des recours soit dans la loi constitutive ou auprès... La Loi sur la justice administrative dit qu'on doit informer l'administré, lors d'une décision défavorable, notamment des motifs. Il peut aller devant le Tribunal administratif du Québec. Donc, dans le secteur public, il y avait... il y a généralement les recours quand il y a une décision qui affecte les personnes. C'est la raison pour laquelle cette distinction-là n'avait pas été faite, contrairement au secteur privé.

M. Tanguay : Par contre, là, c'est lourd, par contre, là. Moi, je ne voudrais pas, là... Je ne suis jamais allé, personnellement, au Tribunal administratif du Québec, puis Dieu m'en préserve, parce qu'à un moment donné, là, c'est lourd, c'est long, c'est... Puis on veut désengorger nos tribunaux, puis le TAQ a un rôle à jouer qui n'est peut-être pas de... qui aurait peut-être pu être évité. Justement, monsieur appelle, parle à un être humain puis dit : Bien, voyons donc, je ne comprends pas, qu'est-ce que c'est ça? Puis on lui explique, puis, ah, on pourrait...

Mais de dire : Allez au TAQ, moi, ça ne sera jamais une solution, pour moi, d'aller à un tribunal administratif, parce que tu ne veux pas le désengorger, puis tu ne veux pas écoeurer le citoyen, ça va être du temps, de l'argent puis du stress. Ce n'est pas le fun, aller au TAQ, là. Je veux dire, ce n'est pas le fun d'aller dans n'importe quelle cour de justice, devrais-je dire. Le TAQ, je ne suis jamais allé personnellement, puis Dieu m'en préserve.

Alors, l'opportunité de pouvoir parler à un être humain... Il doit être donné à la personne concernée l'occasion de présenter ses observations à un membre du personnel de l'organisme public en mesure de réviser la décision, je dirais juste ça, pour permettre de parler à un être humain, puis lui... puis ça pourrait être encadré. Je n'irais pas plus loin comme législateur, mais donner l'occasion...

Puis je suis d'accord avec le ministre : Bien, voyons donc, «it beats the purpose» d'avoir un système automatisé puis que, là, ça serait... Je suis d'accord avec lui. Si 95 % ou même si 45 % des cas retontissaient, comme on dit par chez nous, puis qui disaient : Bien là, je ne suis pas d'accord avec ça, je ne suis pas d'accord avec ça... O.K. regarde, arrêtez, là, on a dépensé pour rien, mais force est de constater que ça ne sera pas 45 %, là, ça va être un petit nombre, puis j'aimerais ça qu'ils aient voix au chapitre, puis j'aimerais...

La dernière chose qu'on dit à nos citoyens dans les bureaux de comté : Bien, allez au Protecteur du citoyen, allez à la TAQ, allez... On leur parle, on essaie de leur expliquer, on se fait donner des procurations, on va dans la machine. Ça, c'est notre travail, de servir le citoyen. On ne lui dit pas : Ah! ça, c'est fédéral, allez voir votre député fédéral. On va l'accompagner, puis papi, papa, puis rappelez-moi si vous n'êtes pas satisfait. Un être humain...

J'irais chercher la même puis... mais je ne parlerais pas plus, mais, au moins, j'irais chercher ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Caire : Je vais demander une suspension de deux minutes.

Le Président (M. Bachand) : Oui, on va suspendre quelques instants. Merci infiniment.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

(Reprise à 17 h 08)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Amendement, article 20 :

Ajouter, après le deuxième alinéa de l'article 65.2 proposé par l'article 20 du projet de loi, le troisième alinéa suivant :

«Il doit être donné à la personne concernée l'occasion de présenter ses observations à un membre du personnel de l'organisme public en mesure de réviser la décision.»

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le ministre.

M. Caire : Ça va.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : C'est un amendement qui est intéressant. En effet, c'est des dispositions qui existent dans le RGPD, mais le commissaire à la vie privée du Canada aussi avait souligné le fait que c'était un droit qui existait dans plusieurs pays, là, le droit de faire affaire avec une personne humaine.

Juste pour bien comprendre la portée de l'amendement, là : «Il doit être donné à la personne concernée l'occasion de présenter ses observations à un membre du personnel de l'organisme public en mesure de réviser la décision.» Est-ce que c'est un droit à la révision humaine d'une décision rendue par traitement automatique?

M. Caire : Bien, il faut faire la distinction avec ce qu'on vient de dire, à savoir que, ce que le Barreau demandait, c'est un droit à la révision sans motif, du simple fait que c'est un système automatisé.

Alors, la réponse que moi, je fais à ça, c'est non. Donc, ce n'est pas un... C'est une possibilité, pour le citoyen qui voit une décision être rendue par un système automatisé, de faire des observations, et c'est quand même une nuance importante, là. Alors, il existe un droit à la révision. Me Miville-Deschênes nous a expliqué dans quel contexte et de quelle façon ça pouvait se faire.

Maintenant, ce qu'on rajoute ici, c'est une possibilité pour un citoyen de présenter des observations et de dire : Écoute, la décision qui a été rendue, bon, bien, moi, voici ce que je vois, blabla... d'expliquer son cas. Le cas échéant, la personne, compte tenu du fait qu'elle est en mesure de réviser la décision, pourrait le faire, mais n'a pas l'obligation de donner suite à ça.

• (17 h 10) •

M. Nadeau-Dubois : Mais, si je le lis bien, la personne qui va recevoir l'appel ou la correspondance, là, du citoyen ou de la citoyenne, cette personne-là doit être habilitée par l'organisme public à réviser la décision. Autrement dit, ce n'est pas juste : J'ai le droit de parler à quelqu'un qui va me dire que c'est la décision, qu'elle est finale et définitive, et cette personne-là n'a aucun pouvoir de la défaire.

M. Caire : Exact.

M. Nadeau-Dubois : Donc, c'est implicite dans l'amendement, selon le ministre, qu'il faut que le répondant, dans l'organisme public, ait le pouvoir de réviser la décision.

M. Caire : Bien, c'est plus qu'implicite, c'est écrit, là, «en mesure de réviser la décision».

M. Nadeau-Dubois : Parfait. Bien...

M. Caire : C'est plus. C'est explicite dans l'amendement.

M. Nadeau-Dubois : Oui, oui. En effet, c'est... Bien, je voulais juste qu'on s'en assure parce que...

M. Caire : Oui, oui, tout à fait.

M. Nadeau-Dubois : Puis d'ailleurs... En tout cas, le Barreau faisait une recommandation similaire, la CAI aussi, la Ligue des droits et libertés aussi, puis la question du...

M. Caire : Mais il y a une différence, M. le député, avec le Barreau, là.

M. Nadeau-Dubois : Oui, oui, je comprends. Il y a la question du sans motif, mais le fil conducteur à toutes ces recommandations-là qu'on a reçues en commission, c'était le droit de ne pas être soumis à des décisions administratives uniquement basées sur du traitement automatisé de données. C'est ça qui est écrit dans le RGPD puis c'est ça qui est le fil conducteur. Moi, ce que je comprends dans l'amendement, c'est que c'est ça qu'on vient inscrire. Les gens ont le droit de parler à un être humain pour se faire soit expliquer la décision soit pour demander une révision à cette personne-là. Bien sûr, la personne peut, si je comprends bien l'amendement, refuser de réviser le dossier, mais, au moins, il y a un droit pour la personne d'être en relation avec un être humain pour qu'on lui explique la décision.

Si un individu n'est pas satisfait de la réponse qui lui est donnée puis souhaite contester la décision, je ne suis pas familier, donc, est-ce que le ministre peut m'expliquer comment cette personne-là devrait s'y prendre pour faire réviser la décision?

M. Caire : Je vais laisser Me Miville-Deschênes vous l'expliquer, parce qu'il y a différents mécanismes, notamment les tribunaux administratifs, mais, avant ça, il y a des mécanismes qui existent qui sont prévus par la loi sur l'administration. Je vais laisser Me Miville-Deschênes vous les expliquer.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait, ça varie, parce qu'il y a des lois constitutives, exemple, à l'aide financière aux études, je crois, qui donnent des droits de réexamen d'une décision.

Mais, de façon générale, si j'exclus les régimes particuliers qui peuvent être mis en place par des lois, là, qui mettent en place des programmes gouvernementaux, de façon générale, la Loi sur la justice administrative prévoit, là, l'obligation, lorsqu'il y a une décision qui est prise à l'égard d'un administré, là, qu'ils appellent, d'avoir... de l'informer des motifs de la décision, de lui donner l'occasion de présenter des observations et de produire des documents pour compléter son dossier. Et puis, bon, ultimement, il y a un droit de révision au Tribunal administratif du Québec.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que je comprends que ces dispositions-là s'appliqueraient quand même, si la décision est rendue par traitement automatisé?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui. Dans le cas des décisions qui sont soumises à la Loi sur la justice administrative, ça s'appliquerait.

M. Nadeau-Dubois : Mais, à l'intérieur de ce qui est prévu en ce moment dans les organismes publics comme droit de réexamen ou de révision, est-ce que ce qu'on vient d'adopter... ce qu'on pourrait adopter, est-ce que ces mécanismes-là qui sont déjà prévus dans les organismes publics vont encore s'appliquer?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, c'est sûr, parce que le...

M. Nadeau-Dubois : Donc, si dans... parce que vous m'avez donné l'exemple en disant : Dans l'aide financière aux études, il y a un droit de réexamen. Ça, ça ne change pas même si, dans quelques années, on fait prendre la première décision par un système de traitement automatisé. Donc, l'étudiant, son revenu, le revenu de ses parents, son grade d'étude, etc., le système automatisé rend une première décision : Vous avez tant de bourses, tant de milliers de dollars en bourse, tant de milliers de dollars en prêt. Si, dans la... En ce moment, dans la loi constitutive sur l'aide financière aux études, il y a un droit de réexamen de cette décision-là. Ce droit-là va pouvoir être exercé quand même, même si la décision initiale a été rendue par un système de traitement automatisé.

M. Caire : L'article n'a pas pour effet de retirer des droits ou d'invalider des articles d'autres lois, là. Les autres lois et les autres droits continuent de s'appliquer. Ce que l'article vient faire, c'est... Puis en ajoutant l'amendement, là, en présumant l'adoption de l'amendement, ce que l'article vient faire, dans le fond, c'est de spécifier certaines informations qui peuvent être données aux citoyens dans le cas où un traitement est 100 % automatisé. Avec l'amendement que le député de LaFontaine propose, ça permet de rajouter la possibilité de faire valoir certains arguments à une personne qui a l'autorité pour réviser la décision sans présumer ou sans mettre l'obligation à cette personne-là d'aller de l'avant avec une révision ou non.

Donc, il y a un processus formel de demande de révision qui existe. Ce processus-là continue de s'appliquer. Donc, c'est une espèce de couche intermédiaire, excusez l'anglicisme, là, mais un «fast track» qui permet de dire : Bon, bien là, tu sais, ta machine, elle m'a dit ça, puis moi, je pense que ça, puis... C'est bien, monsieur, je prends en note, mais la décision est maintenue ou, alors, je prends note, je pense que vous avez raison. On va regarder ça, et je vous en reparle.

M. Nadeau-Dubois : Je ne suis pas familier avec les multiples mécanismes qui, je présume, existent à l'intérieur des organismes publics pour faire réviser une décision, puis c'est une question qui est peut-être trop générale, mais j'essaie de comprendre la portée de l'article qu'on étudie en ce moment. C'est quoi, les... Qu'est-ce qui est le plus commun dans les organismes publics au Québec comme mécanisme pour, disons, la première étape, là, si on est en désaccord avec une décision qui est rendue par un organisme public à l'heure actuelle? Parce que je comprends qu'il y a... Au bout de la démarche, il y a le Tribunal administratif du Québec. Est-ce que vous avez des exemples à me donner? Qu'est-ce qui est le plus commun dans les organismes publics, comme première étape, en ce moment, là, de contestation, ou de révision, ou de remise en question d'une décision?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, je ne suis pas un spécialiste, mais il va souvent y avoir un droit de réexamen ou de révision à l'interne, au sein de l'organisme public, par une autre personne, souvent, qui va être désignée à cette fin-là par l'organisme. Donc, il va y avoir une première décision et un droit de révision à l'interne, là, quand la personne n'est pas satisfaite de la première décision qui a été rendue. Ça fait que, ça, c'est assez fréquent, là, un réexamen à l'interne.

M. Nadeau-Dubois : Et donc, par exemple, quelqu'un qui ferait une demande d'une prestation sociale quelconque, là, mettons, je ne sais pas laquelle, généralement, dans la plupart des organismes publics, il y a un premier mécanisme déjà pour demander un réexamen de la demande à l'interne. C'est ça que je comprends.

Est-ce qu'on pourrait se retrouver dans une situation où le traitement initial de la demande et le réexamen interne seraient, les deux, faits par des systèmes automatisés? Autrement dit...

M. Caire : Que la révision serait faite par un système automatisé?

M. Nadeau-Dubois : Oui. Bien, c'est parce que le ministre le reconnaissait d'entrée de jeu, puis c'est normal, que, là, on est en train d'écrire une loi pour des cas de figure qui n'existent peut-être pas encore. Donc, dans le cas d'une demande d'aide financière aux études, dans le cas d'une demande d'aide sociale, on pourrait imaginer un futur pas si lointain où ces demandes-là sont traitées, en tout ou en partie, par des systèmes de traitement automatisés. Bon, on pourrait faire le débat : Est-ce qu'on juge que c'est bien, est-ce qu'on juge que c'est mal?

Mais mettons qu'on fait l'hypothèse que ça arrive. Une personne fait une demande d'aide sociale, mettons, ça lui est refusé par un traitement automatisé. Il y a, en ce moment, de ce que je comprends de la réponse, il y a un mécanisme à l'intérieur de l'État québécois pour les gens qui font ces demandes-là, pour demander un réexamen du dossier. Est-ce qu'on pourrait se retrouver dans une situation où le réexamen se fait par, je ne sais pas, par le même système automatisé?

M. Caire : Bien, selon les mécanismes existants, non, parce qu'à la base, la première étape, c'est de faire réviser le dossier par quelqu'un d'autre. Dans le cas qui nous préoccupe, ce n'est pas quelqu'un, c'est quelque chose, mais il demeure qu'on ne pourrait pas. Le principe même de la révision, c'est que, dans la situation actuelle, la personne qui a pris la décision ne peut pas être la personne qui révise le dossier. Le principe demeure, que le traitement initial ait été fait par un système informatique ou par un individu, il ne pourrait pas se réviser lui-même. C'est vrai pour une application, elle ne peut pas se réviser elle-même.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix, s'il vous plaît. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

• (17 h 20) •

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 20 est adopté. Donc, on revient à l'article 20 tel qu'amendé. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Juste une précision, puis Me Miville-Deschênes va être particulièrement sensible à ça, puis ce sera dit dans les micros, c'est un confrère de Barreau.

M. Caire : Je comprends.

M. Tanguay : C'est en ce sens-là que mon commentaire, exclusivement, M. le Président, s'inscrivait. Que ce soit dit, et que ce soit clair, puis que, collectivement, on s'assure, rédacteurs de la loi que nous sommes autour de la table, qu'on n'a pas besoin d'en rajouter, puis que c'est clairement entendu. Mais le Barreau dit : Faites attention. Évidemment, ceux-ci... qui dit organisme public peut parler parfois d'entités publiques qui remplissent des fonctions juridictionnelles et judiciaires. Le Barreau dit : Faites attention pour ne pas que soit permis... Ce serait gros, là.

Alors, je ne pense pas, mais en le disant, ça va être clair que, tient à souligner le Barreau, «que cette réflexion ne saurait trouver application lorsqu'il est question de l'exercice d'une fonction juridictionnelle ou judiciaire. En effet, bien que nous considérons que certaines décisions purement administratives pourraient faire l'objet d'une automatisation par l'organisme, les fonctions juridictionnelles et judiciaires doivent continuer à être rendues par des personnes physiques exclusivement.»

Et ici, on définit le juge : «Personne désignée par l'État pour trancher des litiges selon les prescriptions de la loi ou pour rendre des décisions sur toute autre question qui sont de sa compétence». Et le tribunal, le juridictionnel : «Juridiction constituée de personnes ayant le pouvoir d'entendre des litiges et de rendre des décisions fondées sur des règles de droit ou ayant pour mission d'appliquer des lois dans un secteur donné de l'activité économique ou sociale, selon un processus analogue à celui auquel les tribunaux judiciaires sont assujettis.»

«Il est effectivement de leur compétence propre d'appliquer une multitude de faits au droit et d'en arriver aux décisions appropriées. Ainsi, la place accordée au système [...] en matière juridique devrait, pour le moment, du moins, se limiter aux outils d'aide à la décision et non pas se substituer aux juges ou au tribunal dans la prise de décision.» Alors, une fois qu'on a dit ça, on est tous d'accord avec ça.

M. Caire : Bien, non seulement, on est tous d'accord, mais je vais vous dire, M. le député, il y a beaucoup de... Il y a une aura mystique autour de l'intelligence artificielle. L'intelligence artificielle, on lui prête beaucoup plus de vertus qu'elle en a. Ce que je veux dire, c'est qu'au moment où on se parle, il n'y a pas d'application qui serait capable de faire ça. Donc, je veux dire, on n'est pas là. On est loin de là. Alors, oui, on parle de «machine learning», hein, on parle d'intelligence artificielle qui... Mais écoutez, là, on est encore à l'étape où certaines applications vont confondre une photo de bleuet avec une photo de chaton, là. Tu sais, c'est ça, la réalité, là.

Alors, il y a beaucoup de possibilités, il y a beaucoup de promesses, mais, dans l'état actuel des choses, cette situation-là, de toute façon, serait impossible. Et je peux vous dire qu'il n'est très certainement pas l'intention du gouvernement actuel d'aller dans cette direction-là. Je comprends que le Barreau dit : Dans un futur loin, peut-être arriverons-nous à ça. Peut-être, mais, dans ce qu'on est capable d'imaginer comme futur, on n'est pas là, là.

M. Tanguay : Même si c'était possible aujourd'hui, on ne voudrait pas...

M. Caire : Ça ne serait pas souhaitable. Ça ne serait pas souhaitable.

M. Tanguay : On ne voudrait pas que ça ne soit pas des êtres humains qui jugent de la crédibilité des témoins puis qui disent : Je crois le témoignage de madame, puis je ne crois pas le témoignage de monsieur, puis qui rendent des décisions. Alors, très clairement, là...

M. Caire : Il y a, dans le travail des juges, une portion d'humanité que la machine, de toute façon, ne pourrait pas avoir. Et, à mon sens, là, puis, bon, il ne faut jamais dire jamais, là, mais je ne vois pas dans quel horizon ça pourrait arriver. Puis moi qui suis féru de technologie, qui suis le premier à défendre le fait qu'il faut arrêter d'avoir peur des technologies, puis que les technologies sont là pour nous rendre la vie plus facile, je serais le premier, moi, à dire : Bien, écoute, ce n'est pas vrai que je vais aller m'installer devant un ordinateur pour plaider ma cause, là. Bien, non.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Ah oui! de Gouin. C'est complet.

M. Nadeau-Dubois : Bien, l'interrogation du député de LaFontaine est très pertinente. Si on est tous d'accord que ça ne devrait pas se produire, il me semble qu'on pourrait l'écrire dans la loi. Mais je voulais parler au ministre d'un autre enjeu. À 65.2, on dit : «Il doit aussi, à la demande de la personne concernée, l'informer :

«1° des renseignements personnels utilisés pour rendre la décision;

«2° des raisons, ainsi que des principaux facteurs et paramètres[...]

Bon, «3° de son droit de faire rectifier les renseignements...»

Pourquoi est-ce que c'est seulement à la demande de la personne? Est-ce que, pour maximiser la confiance... parce que je pense que beaucoup de gens vont avoir peut-être un a priori, vont avoir des doutes quand ils vont se mettre à... En tout cas, plusieurs personnes pourraient avoir des doutes quand elles reçoivent des décisions prises par des systèmes automatisés.

Est-ce que, dans une optique de transparence puis pour rassurer les gens en amont, ce ne serait pas intéressant, dès que la décision est rendue... Puis c'est drôle parce que, spontanément, tantôt, dans l'échange un peu ad lib qu'on a eu, le ministre et moi, spontanément, on a donné des exemples puis on a... Je pense que c'est le ministre qui a donné lui-même l'exemple en disant : Oui, on va le dire tout de suite, tu sais, ça a été rendu par un système automatisé. Voici les facteurs qui ont été pris en compte, voici les raisons. Puis, s'il y a des erreurs qui sont... Si vous remarquez qu'il y a des renseignements qu'on a... qui sont erronés, genre, on n'a pas mis votre bon revenu ou votre bonne adresse, vous pouvez faire rectifier les renseignements, tu sais. C'est drôle parce que, spontanément, on a donné l'exemple de ça puis on en est arrivés à la conclusion que ça serait normal et naturel de donner, d'emblée, ces informations-là.

Donc, pourquoi informer les gens seulement à la demande? Pourquoi ne pas dire : Quand on informe les gens qu'une décision, elle a été rendue par un système automatisé, voici les renseignements personnels utilisés, voici les raisons, les facteurs, s'il y a une erreur, vous pouvez la corriger? Il me semble que, quand on fait des communications avec les citoyens, de toute façon, ça tient rarement dans un tiers de page, là. Souvent, c'est un document d'une ou deux pages. Il me semble qu'on pourrait, d'entrée de jeu, expliquer ces affaires-là pour qu'il y ait plus de confiance puis d'adhésion dans le processus. Puis par ailleurs, ça, comment dire, ça ferait peut-être en sorte que les gens appelleraient moins pour avoir des informations oralement si, d'entrée de jeu, on leur donne certaines explications.

M. Caire : Je vous dirais que c'est une question d'approche. C'est de dire que, puis mon collègue parle de transparence, je pense, il faut que la possibilité soit là. De présumer que le citoyen se pose ces questions-là ou veut ces renseignements-là, ça revient un peu à la discussion qu'on a eue avec le collègue sur les rapports à transmettre à la Commission d'accès à l'information, où on se disait : Bien, tu sais, la Commission d'accès à l'information, elle-même, se dit : Écoute, ça fait un volume d'information trop grand à traiter puis...

Moi, je suis à l'inverse. Je me dis : Bon, bien, si le citoyen se pose ces questions-là, il doit trouver des réponses à la question. Mais si le citoyen ne se pose pas ces questions-là, pourquoi répondre à des questions que le citoyen ne se pose pas? Parce qu'il faut comprendre que ce n'est pas nécessairement si simple que ça et ce n'est pas nécessairement gratuit. Alors, il y a un coût à le faire, il y a un coût en ressources matérielles, en ressources humaines, en ressources financières. Il y a un processus, il y a un traitement, il y a une charge bureaucratique qui vient avec ça.

Donc, de le faire systématiquement, puis je ne suis pas en train de faire un plaidoyer hostile, mais il faut comprendre que, quand on prend ce genre de décision là comme législateur, on vient d'amener une certaine charge de travail à notre administration publique, charge, comme je l'ai dit, en ressources humaines, en ressources matérielles, en ressources financières, et pour répondre, peut-être, puis je ne présume ni d'un côté ni de l'autre, mais pour répondre, peut-être, à des questions que le citoyen ne se pose pas. Donc, je voyais, dans l'idée de... d'offrir cette possibilité-là, si le citoyen se pose la question, oui, on doit lui répondre, on doit lui donner l'information. Si le citoyen ne se pose pas la question, bien, s'il est satisfait de la situation, moi, je pense que l'important c'est que le citoyen ait la possibilité de le faire.

• (17 h 30) •

M. Nadeau-Dubois : L'enjeu, c'est que ce n'est pas parce qu'une personne ne se pose pas la question qu'il n'y a pas une erreur qui a été commise, là, puis qu'il ne peut pas y avoir de préjudice, là. Puis donner l'information aux gens d'entrée de jeu, c'est une manière... Ce n'est pas seulement de la transparence, c'est aussi un moyen de maximiser les chances qu'on prenne les bonnes décisions. Puis le parallèle avec la CAI, il me semble fragile, parce que, dans le cas de la CAI, l'argument que le ministre a utilisé, c'était de dire : Bien là, ils vont recevoir... c'était quoi, 5 000 rapports par année.

M. Caire : Juste trois, juste trois.

M. Nadeau-Dubois : 3 000 rapports par année. De toute façon, c'est une telle somme d'information, une telle masse d'information qu'ils n'auront sans doute pas les ressources pour traiter cette information-là. Puis en plus, s'ils la veulent, ils vont l'avoir assez facilement. Puis j'avoue que l'argument, je l'ai trouvé quand même convaincant, parce que c'est vrai que 3 000 rapports annuels... bien, rapports, c'étaient des rapports d'incident, là, mais, tu sais, c'est une telle somme d'information que trop d'information c'est presque parfois pire que pas d'information, parce que ça... Il y a tellement de bruit, puis on noie les gens, puis là, les gens, ils ne savent plus comment distinguer ce qui est essentiel de ce qui est accessoire, là.

Mais là on n'est pas dans cette situation-là. On est devant une situation, où un individu, où un citoyen demande un service, par exemple, reçoit une décision qui est rendue par un système informatique. Il me semble que de mettre ces trois éléments-là quand on lui fournit une réponse, ce n'est pas le noyer sous l'information, ce n'est pas en donner plus. Tu sais, les gens ont toujours bien aussi la liberté de lire au complet ou pas, là. Tu sais, c'est à la discrétion des gens. Mais de donner l'ensemble des... bien, pas l'ensemble, là, mais les trois éléments d'information qui sont à l'article, d'entrée de jeu, pour quelque chose qui va être aussi nouveau pour les gens, là, quand ça va commencer vraiment, là, ça va être des nouveautés, il me semble que ça a du sens puis que c'est de nature à maximiser l'adhésion, la confiance, la transparence, pour que les gens comprennent. Parce qu'il va y avoir des réactions, là, quand l'État va se mettre à répondre aux gens par des systèmes automatisés parce que les gens ne seront pas habitués.

Je ne le sais pas... moi, ça m'apparaît être des trucs assez élémentaires, assez simples, parce que c'est des informations qui vont déjà être disponibles dans les organismes publics. Ça va être des réponses automatisées. Par définition, on aura un gabarit de réponse, je présume, tu sais. Donc, il ne me semble pas y avoir de charge, parce que je sais que c'est une préoccupation du ministre, là, tu sais, il ne me semble pas y avoir de charge bureaucratique ou financière particulière à dire, quand on envoie... soit l'interface dans le site, là, qui va dire : Votre demande a été acceptée ou refusée, tu sais. La grosseur du paragraphe, ce n'est pas beaucoup de coûts. Si c'est par courriel, même chose. Puis on pourrait même s'imaginer que ça peut être, dans un avenir rapproché, par notification, par texto, tu sais. Il me semble que la technologie, justement, nous permet de fournir ces informations-là sans poids supplémentaire significatif, là, pour les organismes publics.

Donc, moi, je ne vois pas de... Dans la colonne des inconvénients, je ne vois pas grand-chose puis, dans la colonne des avantages, bien, j'en vois, tu sais. Ça fait que je me demande, si on fait la balance des deux, pourquoi ne pas aller de l'avant avec une modification aussi simple que celle-là?

M. Caire : Bien, d'abord, parce que, je suis d'accord avec le collègue, c'est sûr que la personne qui reçoit l'information, ce n'est pas une avalanche d'informations, mais là n'était pas mon point. C'est la personne ou l'organisation qui a à fournir l'information pour l'ensemble des décisions qui ont été prises, c'est là où la charge administrative devient plus grande. Aussi, il faut comprendre que, cette possibilité-là, elle est offerte dans tous les cas de figure.

Maintenant, on peut penser qu'un citoyen qui reçoit une demande, même si ça a été... une réponse, pardon, même si ça a été fait par un traitement automatisé, qui est favorable à sa demande, ne va pas vraiment se poser de question. Or, l'amendement, si on faisait cet amendement-là, la personne recevrait quand même une information à une question qu'elle ne se pose pas, parce qu'on a dit oui à sa demande. Ça fait qu'à partir de là, par quel principe, qu'est-ce que tu as utilisé? Tu as dit oui à ma demande. La vie est belle.

Donc, on peut penser qu'on pourrait circonscrire les éléments qui sont là, ce que je ne veux pas faire, ceci étant, là, mais on pourrait circonscrire les éléments qui sont là aux seules demandes qui se voient refusées, puis on serait, je pense, on serait pas mal sur la cible dans le sens où on peut penser, raisonnablement, que c'est les personnes qui vont se voir refuser leur demande qui vont poser ces questions-là. Et, même à l'intérieur des personnes qui se voient refuser les demandes, on peut penser qu'il y a un certain nombre de personnes qui reçoivent une réponse négative, réponse négative à laquelle ils s'attendaient et pour laquelle ils ne nécessiteront pas nécessairement...

Donc, ce que je veux dire, M. le Président, là, c'est que, si on procède par élimination, on va donner une information très large, alors que les gens qui vont potentiellement avoir des questions par rapport... va être beaucoup plus restreinte.

Sur la charge administrative, il faut comprendre que... je comprends qu'on prépare demain, mais on est aujourd'hui. Et aujourd'hui il faut comprendre que notre administration publique communique encore beaucoup par lettres, à mon grand désespoir, par fax, à mon plus grand désespoir. Et donc l'impact de la loi que nous allons adopter va se faire sentir maintenant. Je comprends que, dans un futur qu'on espère le plus proche possible, cette communication-là pourra s'automatiser aussi avec des gabarits, des envois courriels, des textos ou, encore mieux, une application citoyenne sur le téléphone intelligent qui permet aux citoyens d'aller consulter, via une application du gouvernement du Québec, où en est rendu son dossier en telle et telle matière. Ça, c'est notre espoir. Ça, c'est la transformation numérique, mais on n'en est pas là. On n'en est vraiment pas là.

Alors, pour ces raisons-là, M. le Président, je pense que, dans l'état actuel des choses, l'article, tel qu'il est rédigé, donne cette possibilité-là au citoyen. Je suis d'accord avec le collègue qu'on ne doit pas refuser au citoyen des explications que le citoyen requiert. Ceci étant dit, de présumer qu'il faut le faire dans tous les cas de figure, c'est là où je dis : Bien, je pense que, ça, ce n'est pas une bonne idée.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, le ministre, tantôt, disait qu'il n'y a pas, en ce moment, de décisions qui sont rendues par traitement automatisé, là. Donc, quand il dit que ça va générer de la paperasse, en ce moment, il n'y en a pas. L'article 65.2, en ce moment, moi, ce que je comprends, c'est qu'il s'applique, il est comme préventif pour le moment où il va y avoir de telles décisions. Puis je ne peux pas... et je veux bien qu'il y ait des absurdités dans la machine de l'État, mais je nous vois mal arriver dans une situation où un algorithme rend une décision, mais la décision de l'algorithme est annoncée par fax. Tu sais, le jour où on va se rendre à des décisions administratives rendues par algorithmes, la personne ne faxera pas ses informations à l'algorithme. Je veux dire, je pense qu'elle va les rentrer sur Internet.

M. Caire : Je ne gagerais pas ma paie là-dessus.

M. Nadeau-Dubois : Bien là, il faut avoir un peu d'optimisme, là, parce que, si on en arrive à un niveau d'avancement technologique tel que des décisions d'organisme public, dans les relations avec les citoyens, qui vont être rendues par un algorithme informatique, ce n'est pas un pigeon voyageur qui va amener les informations de la personne. La personne va, sans aucun doute, directement rentrer ses informations ou la personne qui va le faire dans l'organisme public va être devant un écran d'ordi, là, je veux dire. Donc, je ne suis pas sûr qu'on va créer beaucoup de paperasse si, ici et maintenant, on maximise la transparence. Je ne sors pas ça de mon chapeau, hein, cette préoccupation-là de donner le maximum d'information pour que les gens comprennent la décision. C'est une recommandation du Barreau, c'est une recommandation de la Ligue des droits et libertés, c'est des préoccupations qui sont portées par beaucoup de gens qui sont venus en commission.

L'idée, c'est que, dans les situations où il y a des décisions qui sont rendues par traitement automatisé, il peut y avoir une insécurité chez le citoyen ou la citoyenne. On peut décider d'ignorer ça puis de dire : Ah! c'est du monde qui n'aime pas la technologie. Ils ont tort, mais ça va arriver, là. Comment on met, dans la loi, des garde-fous puis des mesures pour rassurer les gens? Parce que juste dire : Ah! c'est des gens, c'est des... Puis ce n'est pas ça que le ministre a dit tantôt, mais, tu sais, dire : Ah! c'est des gens qui sont technophobes, on va quand même... Tu sais, il y a aussi des enjeux de littératie numérique, tu sais, il y a des gens qui ne comprendront pas. Il y a une fracture numérique dans notre société, il y a des gens qui n'auront pas les connaissances, puis ça va déstabiliser. Il va y avoir peut-être des enjeux générationnels, tu sais.

Je ne vois juste pas pourquoi on s'empêcherait, ici, de maximiser la transparence. Ça fait que je vais déposer un amendement, M. le Président, pour qu'on en discute.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il est...

M. Nadeau-Dubois : Il est en cours. On peut suspendre quelques instants.

Le Président (M. Bachand) : Alors, d'accord, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup, M. le député.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 49)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Donc, je vais déposer un amendement très simple, mais qui vise à maximiser l'information qu'on va donner aux citoyens et citoyennes.

Tout simplement, à l'article 20 : Retirer, dans le deuxième alinéa de l'article 65.2, proposé par l'article 20 du projet de loi, «à la demande de la personne concernée».

Le Président (M. Bachand) : Juste peut-être une petite correction de forme. Il manque la virgule avant le «à» et après le «concernée», tout simplement.

M. Nadeau-Dubois : Donc, avec les virgules.

Le Président (M. Bachand) : Il faut ajouter des virgules, oui, effectivement.

• (17 h 50) •

M. Nadeau-Dubois : Voilà. Donc, les virgules disparaîtraient dans l'article tel qu'amendé. J'ai eu l'occasion, déjà, d'expliquer au ministre ce qui me motive. La vérité, c'est que, de mon côté, là, de notre côté, à Québec solidaire, là, on aurait... nous, ce qu'on aurait souhaité, c'est de se calquer sur le RGPD, là, où il y a un droit à l'explication puis un droit à la contestation qui est clairement reconnu aux citoyens et citoyennes qui font face à un traitement automatisé d'une de leurs demandes. Je déduis de la discussion que j'ai avec le ministre qu'il ne souhaite pas aller jusque-là.

Néanmoins, de s'assurer qu'on fournit, au moins, d'entrée de jeu, ces éléments-là d'explication, je pense que ça nous permet d'atteindre un bon équilibre entre l'efficacité que souhaite instaurer le ministre et que les gens comprennent la nature de la décision qui est rendue, comprennent comment elle a été rendue et comprennent qu'elle a un droit de rectifier certains renseignements. Je pense que c'est raisonnable, et je pense que c'est modéré comme proposition, et je la formule en sachant bien que le ministre souhaite qu'on reste efficaces et qu'on n'alourdisse pas trop l'appareil public. Donc, je fais cette proposition-là dans cet esprit-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le ministre.

M. Caire : Bien, je veux juste dire au député de Gouin qu'on partage les mêmes préoccupations. On ne s'entend pas sur la forme à y donner, j'en conviens, mais, dans l'état actuel des choses, les gens ont le droit à l'information. On ne dit pas : Les gens n'ont pas le droit ou ont le droit seulement dans certaines circonstances.

En fait, ce qu'on dit, c'est que, si les gens sont préoccupés et qu'ils posent la question, nous devons leur répondre. Tout ce que je dis, c'est que je pense, effectivement, au nom d'une certaine efficacité... Et vous savez, dans l'espace public, et je sais que ce n'est pas le cas des collègues, mais, dans l'espace public, on critique souvent la lourdeur et la lenteur de l'administration publique. Mais, tu sais, peut-être qu'il faut aussi aider notre administration publique à être plus agile puis à être plus efficace. Et c'est dans ce sens-là où je dis : Bien, je ne répondrai pas à une question qu'on ne me pose pas.

Donc, je comprends qu'on... On s'entend qu'on ne s'entendra pas. Moi, je pense que, dans l'état des choses, la loi offre les garanties et les possibilités au citoyen qui sont nécessaires. Les recours existent, ils continuent d'exister et à s'appliquer, et ce, selon les paramètres qui sont déjà établis par la loi. Je pense qu'on rajoute... Ce que l'on fait, c'est rajouter des explications. Donc, on en rajoute une couche, du fait que le traitement est automatisé. Dans ce sens-là, je pense qu'on fait un pas dans la direction que le député de Gouin souhaite, mais pour moi, dans l'état actuel des choses, on a un bel équilibre, justement, entre le citoyen qui a le droit d'être informé, qui a le droit d'avoir ses recours. Avec l'amendement du député de LaFontaine, je pense qu'on a même rajouté un intermédiaire plus agile, plus souple, dans le sens où des observations peuvent être faites à quelqu'un qui est en mesure de réviser la décision. Non, dans l'état actuel des choses, je pense qu'on remplit nos objectifs.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, bien, c'est ça, c'était uniquement pour apporter ma voix en soutien à l'amendement du collègue de Gouin.

M. Caire : Pourquoi tu ne me soutiens jamais?

M. Tanguay : Hein?

M. Caire : Tu ne me soutiens jamais.

M. Tanguay : Non, mais c'est... Je pense qu'on est à la même page sur cet élément-là, lui et moi. Je ne veux pas répéter tous les arguments qui ont été dits, mais effectivement ça fait écho d'une préoccupation. Puis je dirais, là, on a, dans le dernier mandat, mis de l'avant le réflexe Montréal.

Dans la vie, il faut avoir des réflexes. Puis je pense que la machine, puis ce n'est pas péjoratif, ce que je dis, là, mais ait le réflexe de dire : On vous informe de ça, ça, ça... Vous n'avez pas besoin de vous... Vous n'avez pas besoin de dire : N'oubliez pas, j'aimerais ça être informé de ce que vous allez faire ou de comment vous allez le traiter ou ainsi de suite.

Je pense qu'aujourd'hui, avec les moyens technologiques, que l'on insuffle des automatismes d'information plus que moins, je pense que, technologiquement, ça se fait très bien, puis c'est une culture de l'information systématique. Et de dire : Ah! bien, on est tannants avec ça, mais on va vous redemander votre consentement... Puis c'est un peu ça que la loi... un peu, beaucoup ce que le ministre veut nous donner, comme changement de culture, avec le projet de loi n° 64, des consentements, des informations. Vous allez être requis, comme organisme public, d'en donner puis d'en demander de façon presque systémique... systématique, pardon, et faire en sorte qu'à ce moment-là on puisse dire : Bien, on vous le donne, sans alourdir la chose, mais que ce soit prévu d'entrée de jeu. Alors, tout ça pour dire que je vais, M. le Président, appuyer l'amendement en ce sens-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je n'ai pas le choix de quand même réagir un peu à ce que dit le ministre, tu sais. Quand il parle d'agilité, de flexibilité, tu sais, il n'y a personne qui est contre ça, par principe. Personne n'est contre. Personne n'est pour la rigidité, tu sais. C'est comme l'efficacité, tout le monde est pour l'efficacité, tout le monde est pour l'agilité. La question, c'est : À quel prix, puis avec quelles conséquences, puis comment on fait l'équilibre entre cette valeur-là puis d'autres valeurs? Parce que, des fois, c'est une valeur, l'efficacité ou l'agilité, qui peut entrer en tension avec d'autres valeurs.

L'utilisation de l'intelligence artificielle à des fins décisionnelles, ça commence, mais ce n'est que le début. Ça va se généraliser dans plusieurs secteurs. Si on donne des exemples, dans le secteur privé, ça va se généraliser, peut-être, pour l'obtention de produits financiers, pour toutes sortes de choses dans le secteur privé, mais aussi dans le secteur public, tu sais. Est-ce que l'admission à un établissement d'enseignement ne pourrait pas, dans l'avenir, être, en tout ou en partie, traitée de manière automatisée? Ce n'est pas impossible de l'imaginer. Est-ce que l'évaluation d'une demande d'immigration, par exemple, en tout ou en partie, pourrait... Parce que peut-être qu'il va y avoir certains de nos processus qu'on va dire : Bien, ce bout-là, on peut le donner à une machine, mais ce bout-là, on le garde. S'il y a une entrevue à faire, ça risque d'être encore des êtres humains. Bon, je parlais d'aide sociale, on a parlé d'aide financière aux études, la détection de la fraude, le droit à certaines prestations sociales, à certains services. On met en place un cadre juridique pour beaucoup d'utilisations potentielles.

Si ça, ce n'est pas des gains d'agilité, là, potentiels, je ne sais pas c'est quoi. Tu sais, il y a quand même, là, un potentiel d'un gain énorme, énorme, pour les institutions publiques, les organismes publics en termes d'agilité puis d'efficacité. Si on prend seulement ce critère-là, là, les potentialités sont... Évidemment, à ce stade-ci, ce sont des potentialités, hein, mais ce sont des potentialités qui sont réelles. Puis, si le ministre a comme ambition, comme projet, de vraiment maximiser cette efficacité puis cette agilité, bien, c'est sûr qu'en adoptant l'article on vient ouvrir potentiellement la porte à des avancées vraiment spectaculaires, là. Le jour où même juste 10 % des exemples que je viens de donner, là, vont être traités par des systèmes automatisés, je veux dire, en termes de... Juste 10 %, ça va déjà être significatif, puis, le jour où ça sera 20 % puis 30 %, on n'en parle même pas.

Donc, je veux bien, là, puis je suis d'accord, puis l'idée, ce n'est pas de dire : Non, il faut faire ça à la plume puis avec... Je ne suis pas là, là, mais, puisqu'on est en train d'écrire un cadre juridique qui va durer dans le temps, je trouve ça dommage qu'on ne soit même pas capable d'aller... qu'on ne soit pas capable de s'entendre sur un truc aussi... qui, moi, qui m'apparaît relativement banal, c'est-à-dire, ou anodin, c'est-à-dire, donnons juste l'information au monde pour les rassurer puis leur dire, pour la décision, qu'ils ont un droit de... Si on n'est pas capable d'aller là, je veux dire, on est... tu sais, on est... il me semble qu'on ne se donne pas de chance de baliser ces évolutions technologiques là.

Parce qu'il y a de plus en plus de travaux, il y a de plus en plus de recherches qui en parlent, là, des potentiels de biais discriminatoires des algorithmes. Le ministre va me dire : Bien, mon cher, les biais discriminatoires chez les êtres humains, ils sont nombreux aussi. Et c'est vrai. La différence, c'est que le niveau de confiance qu'on a généralement avec un être humain, à ce stade-ci, n'est pas le même. Puis les études avancent, puis elles sont assez fécondes sur les biais potentiels des algorithmes. Des biais discriminatoires qui vont viser surtout les groupes qui sont déjà socialement les plus vulnérables, les plus discriminés, ça existe aussi. Puis là l'idée, ce n'est pas de dire : Donc, on n'avance pas. Non, l'idée, c'est de dire : Donc, on met des balises puis on maximise la transparence pour que les gens aient confiance dans ces nouveaux processus là qui vont se généraliser.

C'est l'idée de mon amendement. Je suis content d'entendre le député de LaFontaine dire qu'il trouve que ça a bien du sens. Je le trouve aussi, puis il me semble que c'est un équilibre, puis c'est un juste milieu, puis c'est un compromis raisonnable. J'avais un amendement de prêt pour vraiment même inscrire un droit à la contestation puis un droit à la révision humaine. C'est ce que recommandaient plusieurs groupes qui sont venus en commission. Je n'irai même pas là, parce que je comprends que le ministre, d'entrée de jeu, est fermé à ça ou, en tout cas, ce n'est pas... je ne sens pas d'ouverture sur cette question-là. Il me semble qu'on pourrait peut-être au moins s'entendre sur les enjeux de diffusion de l'information puis de transparence.

• (18 heures) •

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Mais, en fait, je veux quand même signaler au collègue de Gouin qu'on introduit un nouvel article. Donc, on amène cet élément-là qui n'est pas prévu dans la loi. Donc, on ajoute cet élément-là, d'une part.

D'autre part, l'article ne dit pas : On va prendre une décision... ou, c'est-à-dire, il y a une décision par un processus qui est 100 % automatisé, voici la décision, fin de l'épisode. Ce n'est pas ça qui se passe. Alors, la décision va quand même, comme c'est déjà prévu, être justifiée, là. Je veux dire, que la décision soit prise... Mettons, là, c'est un être humain qui prend la décision, rend la décision, la décision, il y a un justificatif qui est communiqué. Donc, cette situation-là, elle prévaut encore. Ce que nous ajoutons, dans le cas d'un traitement automatisé, ce sont les éléments qui sont aux paragraphes 1°, 2° et 3° et, maintenant, le deuxième alinéa, avec l'amendement du député de LaFontaine.

La seule chose que je dis, c'est que l'idée... Ce à quoi je m'oppose, ce n'est pas à l'idée de communiquer les informations, c'est dans la loi, c'est de le faire systématiquement, en tous lieux et en toutes circonstances, y compris quand ce n'est pas requis par la personne visée par la décision elle-même. C'est là où je dis : Ça, c'est le pas que je ne suis pas prêt à franchir, parce que je me dis : Ce que l'article 20, donc 65.2, s'il est adopté, fait, dans l'état actuel des choses, c'est de permettre cette communication-là et même d'en faire une obligation. Parce que je relis la prémisse : «Il doit aussi...» Alors, ce n'est pas laissé au bon vouloir des organismes publics. La loi leur fait une obligation de communiquer. La seule condition, c'est de dire : On va répondre aux questions qui nous sont posées et on ne répondra pas aux questions qui ne nous sont pas posées. C'est juste ça.

Alors, je vous dirais, M. le Président, j'ai pas mal fait le tour de mes arguments. Moi, je pense que, ça, c'est exagéré, de le faire systématiquement, puis je ne peux pas souscrire à ça.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention, pardon. L'amendement est donc rejeté. On retourne à l'article 20 tel qu'amendé. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Un petit point que j'aimerais soulever, j'aimerais entendre le ministre, il a été questionné... l'à propos d'avoir «exclusivement» dans le premier alinéa. Et ça, ça a été soulevé, je crois, par la Commission d'accès à l'information, on pourra me corriger si j'ai tort, «exclusivement», ça a été soulevé à un moment donné, parce que cet article-là, veux veux pas, M. le Président, cet article-là est de droit nouveau. Ça a été... C'est la recommandation 7 de la Commission d'accès à l'information qui dit, et je la cite, «d'élargir la portée des nouveaux articles 65.2 — et on le verra à 12.1 — en retirant l'adverbe "exclusivement"».

Alors, je n'en fais pas un amendement formel, mais, lorsque l'on parle de tout... de cette possibilité-là, lorsqu'on parle «sur un traitement automatisé», il arrivera nécessairement des cas, quand il y en aura plus aussi, mais là la loi est ouverte devant nous. Quand il y aura des cas plus systématiques où il y aura apport d'un traitement automatisé... puis je ne sais pas comment je pourrais établir un pourcentage, mais, pour les fins de la discussion, un traitement automatisé qui représente 30 %, 60 %, 95 % du processus, si on dit «exclusivement», on va dire : Ah! non, non, non, parce qu'il y a quelqu'un, à un moment donné, qui prend la pile de feuilles puis qui met la pile de feuilles sur l'autre bureau, ce n'est pas exclusivement automatisé. Tu sais, à un moment donné, je ne veux pas jouer au fou, là, mais... Puis là la loi est ouverte devant nous. On a prétention qu'elle va nous permettre de traverser les prochaines années, puis ça change vite, vite, vite.

Alors, le ministre serait-tu ouvert à ce qu'on enlève «exclusivement», quitte à avoir un autre qualificatif? Mais «exclusivement», c'est tout ou rien, là.

M. Caire : Mais il se justifie parce que l'objectif, c'est : lorsque l'ensemble du processus a été automatisé, quelqu'un doit pouvoir expliquer ce qui s'est passé. Dans le cas de systèmes automatisés où il y a intervention humaine, à ce moment-là, on va parler d'une aide à la décision, on va parler d'un système de soutien de mission, et donc la prérogative humaine demeure. Donc, ça, ça veut dire qu'on a allégé la tâche du responsable du service en faisant... en épargnant, par exemple, bon, de la saisie de données, du classement de dossiers, du repérage de certaines informations, mais il n'en demeure pas moins que le traitement se fait par l'être humain. Et, à ce moment-là, il n'y a pas une différence marquante entre quelqu'un qui le fait... excusez, là, l'expression, mais qui le fait à la mitaine de a à z versus quelqu'un qui va voir... Par exemple, dans la détection de fraude, je peux regarder des réclamations avec un système automatisé. Le système automatisé peut les classer en disant : Bien, lui, je n'ai rien vu; lui, j'ai vu des affaires que je ne suis pas sûr; puis lui, là, ça ne va vraiment pas bien. Alors, la seule chose que ça va faire, c'est que l'agent va commencer par ce qui est le plus litigieux puis il va traiter ses dossiers, mais la finalité, c'est qu'il y a un traitement humain.

M. Tanguay : ...on a ajouté, parce que, là... Puis je comprends, puis on a fait le débat, puis l'amendement a été adopté unanimement, voté unanimement par la commission, l'amendement qui faisait en sorte d'ajouter : «Il doit être donné à la personne concernée l'occasion de présenter ses observations», dans le contexte d'un traitement automatisé. Je comprends que...

Pour répondre un peu à mon interrogation puis pour le fruit de la discussion, dans tous les autres cas où ce ne serait pas exclusivement un traitement automatisé mais qu'il y aurait une aide à la décision, correct, il y a un être humain, qu'on me rassure en me disant qu'a fortiori l'amendement qu'on a ajouté va exister dans ces autres cas là où il y a un être humain, savoir... Je peux prendre le téléphone, dire : Aïe! je viens d'avoir mon refus de permis de chasse ou je ne sais pas, puis comment ça? Pourtant, je remplis... Qu'on puisse parler à quelqu'un, donc, qu'il va sans dire ou que c'est dit ailleurs.

Et là on pourrait peut-être... Là, je lance l'idée. Vous savez, on a eu le débat, dans les articles un peu plus tôt, sur lui faire comprendre la décision. Est-ce que ça, ça s'applique ou là je mélange les pommes puis des oranges? Vous savez, à un moment donné, il y a un article où il était dit : L'organisme public doit s'assurer que le commettant, que le citoyen comprenne la décision. Est-ce que là je suis galvanisé pas mal puis c'est analogue à ce qu'on vient d'adopter comme amendement, là aussi, là, tu sais, qu'on parle, à un moment donné, à un être humain, a fortiori, quand ce n'est pas exclusivement automatisé?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait, dans la Loi sur l'accès, il y a des décisions qui sont rendues par les responsables, là, comme on l'a vu ou qu'on va le voir, puis, dans ce cas-là, il y a un droit de révision à la Commission d'accès à l'information. Puis on a effectivement mis que, bien, que la... on doit donner l'information pour permettre à la personne de bien comprendre la décision, là, je n'ai pas le libellé précis, parce qu'on est vraiment dans les décisions qui relèvent d'organismes publics en vertu de la Loi sur l'accès.

Là, ces décisions-là qui sont prises avec un système automatisé puis des renseignements personnels, c'est des décisions qui ne relèvent pas de la Loi sur l'accès.

M. Tanguay : Non, c'est ça, ça n'a pas rapport.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Donc, c'est un peu dans les autres...

M. Tanguay : Ça n'a pas rapport avec les renseignements personnels, c'est : on utilise les renseignements personnels pour vous dire : Vous avez votre permis ou vous ne l'avez pas. C'est automatisé, 65.2, ou pas. Dans le cas où ce n'est pas automatisé exclusivement, j'ai-tu voix au chapitre?

• (18 h 10) •

M. Caire : ...les recours existants continuent d'exister, là?

M. Tanguay : Sans aller au TAQ, là.

M. Caire : Hein?

M. Tanguay : Sans aller au TAQ, comme on a fait. Autrement dit, pour toutes les autres décisions... Je vais revirer ça de bord. Toutes les autres décisions qui ne sont pas exclusivement par traitement automatisé, est-ce que, comme mon... comme l'amendement qu'on a adopté...

M. Caire : Bien, je comprends que ce que le député de LaFontaine voudrait, c'est de dire : Cette possibilité-là, je voudrais l'avoir dans tous les cas de figure.

M. Tanguay : Bien, de parler à quelqu'un puis de demander une révision, le cas échéant, d'une décision.

M. Caire : Bien, Me Miville-Deschênes, on n'avait pas dit justement qu'avant le TAQ il y avait quand même des possibilités, là...

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, c'est sûr...

M. Caire : ...au sein même des ministères et organismes?

M. Tanguay : Là, vous pourriez dire : Je suis hors propos, parce que ce n'est pas le propos de 64. 64, c'est de gérer l'information.

M. Caire : Bien, ce n'est pas le propos de 20, mais je n'ai pas d'enjeu à répondre, dans le sens où... Je dirais même que vous venez de renforcer ce que je dis, dans le sens où 65.2 amène des éléments de possibilités supplémentaires aux citoyens.

Ceci étant dit, dans l'état actuel des choses, un citoyen qui n'est pas content d'une décision qui a été prise par un organisme, il y a, à l'interne, des mécanismes de révision qui existent. Ce n'est pas le TAQ ou rien du tout, là. Dans les ministères et organismes, il y a une possibilité de s'adresser au responsable et de faire réviser son dossier.

M. Tanguay : Est-ce que c'est marqué, dans la Loi sur l'administration publique, qu'il doit y avoir de tels mécanismes, justement, entre la décision puis le TAQ, là? Ah oui! Je veux parler à quelqu'un puis... Est-ce que systématiquement, je vais le dire de même, il y a des cheminements internes de révision de décision?

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : En fait, dans la Loi sur la justice administrative, il y a des étapes avant le TAQ, dans le fond, puis, notamment, on dit que l'autorité administrative, etc., doit avoir informé l'administré de son intention ainsi que des motifs sur lesquels la décision est fondée, avoir informé de la teneur des plaintes et oppositions qui le concernent — ça, ce n'est pas dans nos cas de figure — lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier. Donc, il y a cette obligation-là, là, donnée aux organismes publics, de donner l'occasion aux personnes qui sont visées par une décision de compléter le dossier.

Puis là, après, dans les lois particulières, comme je le disais tantôt, là, je ne peux pas certifier que c'est le cas dans toutes les lois, mais, si je prends l'exemple de l'aide financière aux études, puis je sais que c'est le cas dans plusieurs lois qui confient à des organismes publics des pouvoirs décisionnels qui affectent le citoyen, bien, il y a un pouvoir de révision.

Je vais prendre l'exemple de l'aide financière aux études, là. On dit : Tout étudiant doit... Tout étudiant peut en demander la révision. Là, je saute des bouts pour sauver du temps. Puis, à l'article 43.2, on dit : «La demande de révision est transmise à un fonctionnaire désigné par le ministre. Il reçoit la demande, s'assure que le dossier de l'étudiant est complet, analyse la demande et propose au ministre les correctifs ou les modifications qu'il juge nécessaires.»

Donc, la Loi sur la justice administrative propose un cadre général qui est souvent, là, clarifié ou précisé dans des lois spécifiques.

M. Tanguay : Oui, puis ça, c'est de la justice administrative. C'est le genre de chose qu'on pourrait faire avec, le cas échéant, entre autres, le ministre de la Justice, puis tout ça, là, mais ça touche le ministre ici aussi, autour de la table, parce que c'est dans la gestion de tout ça, effectivement.

Puis on pourrait nous dire que l'amendement qu'on a accepté à 65.2, c'était justement qu'un être humain soit en appel de la machine. Là, dans les autres cas d'espèce, il n'y a pas de machine, il y a un être humain qui a rendu une décision. Et là, à savoir est-ce qu'il y a des forums à l'interne pour une révision, sans tomber dans le TAQ, puis tout ça, il y aurait lieu, peut-être, collectivement, de dire : Bien, on va désengorger le TAQ puis nos tribunaux puis on va systématiser les motifs de révision à l'appel.

Puis bien souvent, on le sait, dans nos bureaux de comté, le monde, ils veulent être entendus puis ils veulent avoir une chance aussi de... et, une fois qu'ils ont rajouté de dire ce qu'ils avaient à dire, puis ils ont envoyé les documents, puis que, la décision, finalement, on lui réexplique de façon... pas dans tous les cas, mais, dans bien des cas, ça peut finir là aussi, là, puis tant mieux pour tout le monde.

C'est bon. Moi, c'était le commentaire que j'avais à dire.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 20 tel qu'amendé? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 20, tel qu'amendé, est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Donc, à l'article 21, en fait, nous retirons l'article 67, qui était... Attends un petit peu.

Une voix : Remplace.

M. Caire : Remplace, oui, excusez.

Le Président (M. Bachand) : Ça, c'est l'amendement, M. le ministre.

M. Caire : Oui. Non, c'est ça.

Le Président (M. Bachand) : Mais je vous demanderais de lire quand même...

M. Caire : Oui, oui, je vais... Oui, excusez-moi. Donc, l'article 67 se lit comme suit : L'article...

«67. Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel à toute personne ou à tout organisme lorsque cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec et lorsque cette communication :

«1° est prévue expressément par la loi;

«2° n'est pas prévue expressément par la loi, est ponctuelle et, s'il y a aussi communication de renseignements personnels concernant toute autre personne, lorsque ces renseignements n'en concernent qu'un nombre restreint; ou

«3° n'est pas prévue expressément à la loi et s'effectue conformément aux deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article 68.»

Et, M. le Président, il y a donc un amendement de retirer l'article 21 du projet de loi.

Compte tenu du fait que c'est une recommandation du Barreau, notamment, de ne pas modifier l'état du droit actuel, notamment, puis Me Miville-Deschênes en faisait un peu état tout à l'heure, le fait que ce soit mentionné expressément dans une loi fait en sorte que ça vient compliquer les choses, ça vient compliquer l'exécution des mandats, ça vient alourdir l'exécution de certaines fonctions, et donc... Et, comme l'expliquait Me Miville-Deschênes tout à l'heure, le fait que la loi prévoit une tâche, une mission ou une fonction et que cette tâche, fonction ou mission là implique d'utiliser les renseignements personnels, bien, de toute façon, ce sont les renseignements personnels qui sont nécessaires à l'accomplissement de la mission qui peuvent être utilisés seulement. Donc, cette loi-là venait poser une hypothèque sérieuse, et le Barreau nous demande de laisser le droit dans l'état actuel.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, est-ce que vous pourriez lire officiellement l'amendement, s'il vous plaît? Parce que vous l'avez expliqué, mais juste la lire, elle est très... il est très court.

M. Caire : Bien, c'est de retirer l'article 21 du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Hein, M. le Président, comme de quoi le Barreau, quand il parle, c'est pertinent. Oui, mais on ne va pas... je n'ai pas... J'annonce, M. le Président, que je n'ai pas d'amendement, de sous-amendement à l'amendement qui veut supprimer l'article. Et ce qui est intéressant, c'est qu'on a eu une discussion avec Me Miville-Deschênes, justement, sur 65.2, 3°, un peu plus haut, puis je pense que ça participe, entre autres, de ça. Alors, je n'ai pas d'enjeu, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : On peut suspendre un petit instant, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Oui, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 17)

(Reprise à 18 h 18)

Le Président (M. Bachand) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Dubois : C'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 21 est adopté. Merci. Donc, l'amendement est adopté, et donc l'article 21 est donc supprimé. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Oui, M. le Président. L'article 22 : L'article 67.2 de cette loi est modifié par le remplacement du dernier alinéa par le suivant :

«Le paragraphe 2° du deuxième alinéa ne s'applique pas lorsque le mandataire ou l'exécutant du contrat est un autre organisme public ou un membre d'un ordre professionnel.»

Donc, M. le Président, l'article 67.2 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est modifié afin de prévoir qu'autant les contrats ou les mandats confiés à un organisme public que ceux confiés à un membre d'un ordre professionnel fassent l'objet d'un écrit.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

• (18 h 20) •

M. Tanguay : Oui, M. le Président. C'est sûr que, là, on essaie de relire le deuxième alinéa de 67.2, qui est quelqu'un, comme on dit. Donc : «Dans ce cas...» Donc, 67.2 dit : «Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel à toute personne ou à tout organisme si cette communication est nécessaire à l'exercice d'un mandat ou à l'exécution d'un contrat de service ou d'entreprise confié par l'organisme public à cette personne.» O.K., ça, on comprend ça.

«Dans ce cas, l'organisme public doit confier le mandat [...] indiquer, dans le mandat, les dispositions de la présente loi qui s'appliquent au renseignement...» Donc, dans le sous-traitant, il doit... «...public doit, avant la communication, obtenir un engagement...»

Ici, on dit : «Le paragraphe 2° du deuxième alinéa ne s'applique pas lorsque le mandataire ou l'exécutant du contrat est un autre organisme public ou un membre...» Là, le ministre... Pourquoi on ferait ça? Autrement dit, c'est parce qu'un autre organisme public est, en vertu d'autres dispositions, requis de respecter les mêmes obligations. Ça fait que c'est du un pour un, puis un...

M. Caire : C'est ça, c'est ça, c'est ça. C'est que le deuxième alinéa venait dire, bien, que ces dispositions-là ne s'appliquent pas lorsque le mandataire ou l'exécutant du contrat est un membre d'un ordre professionnel. Donc, ces dispositions-là vont s'appliquer dorénavant, si on accepte, évidemment, l'article 22, vont s'appliquer même s'il s'agit d'un ordre professionnel ou d'un autre organisme public.

M. Tanguay : Parce que, dans le fond, l'amendement, il est... On remplace quatre trente-sous pour une piastre, il me semble, non? C'est quoi, la différence? Parce que, dans les deux cas, on dit : Le deuxième alinéa ne s'applique pas pour un autre organisme public ou un ordre professionnel.

Le Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, en fait, l'article 67.2, dans le cas d'un contrat de service, il exige, au premier paragraphe, qu'il y ait un contrat écrit et, au deuxième paragraphe, des clauses qui doivent être contenues dans ce contrat-là. Donc, le dernier alinéa, il excluait... pour les organismes publics, dans le fond, il disait : Tu dois avoir un contrat écrit, mais les clauses, ce n'est pas nécessaire parce que tu es déjà soumis à la Loi sur l'accès. Pour les ordres professionnels, il disait : Tu n'as pas besoin ni de contrat écrit et ni, par conséquent, de clause dans le contrat.

M. Tanguay : Ah! O.K. Je comprends.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : L'amendement qui est proposé, c'est de dire : Dans tous les cas, il doit y avoir minimalement un contrat écrit.

M. Caire : Mais peut-être pas nécessairement les clauses.

M. Tanguay : Je comprends. Alors, pour les ordres professionnels... Donc, dans tous les cas, le premier paragraphe du deuxième alinéa va demeurer. On vient, pour les organismes publics, d'ajouter l'exigence d'avoir un contrat écrit.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Pour les ordres professionnels.

M. Caire : C'est ça.

M. Tanguay : Non. Je pense que... «De même, le paragraphe 2°... ne s'applique pas lorsque le mandataire...» Donc : «Le deuxième alinéa ne s'applique pas...»

M. Caire : C'est parce qu'initialement c'était tout le deuxième alinéa.

M. Tanguay : Vous avez raison.

M. Caire : Là, maintenant, c'est juste le paragraphe...

M. Tanguay : Ça fait qu'on vient d'ajouter l'écrit pour l'ordre professionnel.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Exact.

M. Tanguay : O.K. Je comprends. Et, quand on dit... On a parlé des ordres professionnels dans le contexte du comité. L'ordre professionnel, clairement, est visé par tout ce qu'on fait là, là. C'est ça?

M. Caire : Oui.

M. Tanguay : O.K. C'est bon. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay :Pour.

La Secrétaire : M. Nadeau-Dubois (Gouin)?

M. Nadeau-Dubois : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 22 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Caire : Article 23 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 67.2, des suivants :

«67.2.1. Un organisme public peut communiquer des renseignements personnels sans le consentement des personnes concernées à une personne ou à un organisme qui souhaite utiliser ces renseignements à des fins d'étude, de recherche ou de production de statistiques.

«La communication peut s'effectuer si une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée conclut que :

«1° [les objectifs] de l'étude, de la recherche ou de la production de statistiques ne peut être atteint que si les renseignements sont communiqués sous une forme permettant d'identifier les personnes concernées;

«2° il est déraisonnable d'exiger que la personne ou l'organisme obtienne les consentements des personnes concernées;

«3° l'objectif de l'étude, de la recherche ou de la production de statistiques l'emporte sur l'impact de la communication et de l'utilisation des renseignements sur la vie privée des personnes concernées;

«4° les renseignements personnels sont utilisés de manière à en assurer la confidentialité;

«5° seuls les renseignements nécessaires sont communiqués.

«67.2.2. La personne ou l'organisme qui souhaite utiliser des renseignements personnels à des fins d'étude, de recherche ou de production de statistiques doit :

«1° faire sa demande par écrit;

«2° joindre à sa demande son protocole de recherche;

«3° exposer les motifs pouvant soutenir que les critères mentionnés aux paragraphes 1° à 5° du deuxième alinéa de l'article 67.2.1 sont remplis;

«4° mentionner toutes les personnes et tous les organismes à qui il fait une demande similaire aux fins de la même étude, recherche ou production de statistiques;

«5° le cas échéant, décrire les différentes technologies qui seront utilisées pour effectuer le traitement des renseignements;

«6° le cas échéant, transmettre la décision documentée d'un comité d'éthique de la recherche relative à cette étude, recherche ou production de statistiques.

«67.2.3. L'organisme public qui communique des renseignements personnels conformément à l'article 67.2.1 doit préalablement conclure avec la personne ou l'organisme à qui il les transmet une entente stipulant notamment que ces renseignements :

«1° ne peuvent être rendus accessibles qu'aux personnes à qui leur connaissance est nécessaire à l'exercice de leurs fonctions et ayant signé un engagement de confidentialité;

«2° ne peuvent être utilisés à des fins différentes que celles prévues au protocole de recherche;

«3° ne peuvent être appariés avec tout autre fichier de renseignements non prévu au protocole de recherche;

«4° ne peuvent être communiqués, publiés ou autrement diffusés sous une forme permettant d'identifier les personnes concernées.

«Cette entente doit également :

«1° prévoir les informations devant être communiquées aux personnes concernées lorsque les renseignements les concernant sont utilisés pour les rejoindre en vue de leur participation à l'étude ou à la recherche;

«2° prévoir des mesures pour assurer la protection des renseignements;

«3° déterminer un délai de conservation des renseignements;

«4° prévoir l'obligation d'aviser l'organisme public de la destruction des renseignements;

«5° prévoir que les organismes publics et la commission doivent être avisés sans délai :

a) du non-respect de toute condition prévue à l'entente;

b) de tout manquement aux mesures de protection prévues à l'entente;

c) de tout événement susceptible de porter atteinte à la confidentialité des renseignements.

«L'entente est transmise à la commission et entre en vigueur 30 jours après sa réception par celle-ci.»

Donc, M. le Président, un très long article. Cet article introduit les articles 61.2.1, oui, c'est ça, à 62.3 à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels afin de prévoir les cas et les conditions où un organisme public peut communiquer des renseignements personnels sans le consentement des personnes concernées à une personne ou à un organisme qui souhaite utiliser ces renseignements à des fins d'étude, de recherche ou de production statistique.

67.2.1. Ce nouvel article prévoit qu'un organisme public peut communiquer des renseignements personnels sans le consentement des personnes concernées à une personne ou à un organisme qui souhaite utiliser ces renseignements à des fins d'étude, de recherche ou de production de statistiques, si une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée arrive à certaines conclusions qu'il précise.

67.2.2. Ce nouvel article prévoit que la personne ou l'organisme qui souhaite utiliser des renseignements personnels à des fins d'étude, de recherche ou de production de statistiques doit faire sa demande par écrit à l'organisme public qui détient ces renseignements. Il prévoit aussi le contenu de cette demande.

Et 67.2.3. Ce nouvel article prévoit que l'organisme public qui communique des renseignements personnels conformément à l'article 67.2.1 doit préalablement conclure, avec la personne ou l'organisme à qui il les transmet, une entente. Il prévoit également le contenu de cette entente.

Alors, M. le Président, j'ai un amendement à apporter. Donc, l'amendement se lit comme suit : Remplacer le paragraphe 2° de l'article 67.2.2 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, proposé par l'article 23 du projet de loi, par le paragraphe suivant :

«2° joindre à sa demande une présentation détaillée des activités de recherche;».

Alors, M. le Président, l'idée est de modifier et élargir la portée du libellé pour couvrir plus de concepts parce que... quand on parle de protocole de recherche versus un programme de recherche. Donc, c'est les gens de la recherche qui nous ont dit : Bien, ce n'est pas toujours des protocoles, ça peut être plus large que ça. Donc, c'était de couvrir ces cas de figure, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Cela dit, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 30)