(Neuf heures trente-cinq minutes)
Le Président (M.
Bachand) : Bon matin. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions
ouverte.
La commission est réunie afin de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi n° 64, Loi
modernisant des dispositions législatives en matière de protection des
renseignements personnels.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il
des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Barrette
(La Pinière); M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Nadeau-Dubois
(Gouin); Mme Hivon (Joliette), par M. Ouellet (René-Lévesque).
Mémoires déposés
Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Avant de débuter, encore une fois, je dépose
les mémoires reçus depuis la fin des consultations particulières,
16 mémoires en tout.
Avant de commencer, je vous informe que les
votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal jusqu'au 19 février
2021.
Remarques préliminaires
Alors, nous
allons débuter avec les remarques
préliminaires. M. le ministre responsable de l'Accès à
l'information et de la Protection des renseignements personnels, la parole est
à vous pour 20 minutes.
M. Éric Caire
M.
Caire : Merci.
Merci, M. le Président. Je n'ai pas l'intention de prendre 20 minutes, là,
je veux vous rassurer, tout le monde. Par contre, il y a quand même deux ou
trois petites choses, je pense, qui méritent d'être dites, notamment mon
inconfort actuel. Je dois vous dire que porter un vrai pantalon et non pas un
bas de pyjama, c'est une adaptation en soi. Alors, je suis convaincu que nous
saurons faire face à cet important défi.
Ceci étant
dit, je veux saluer les collègues, collègues de la partie gouvernementale, les
collègues de l'opposition, et réitérer cet adage : Jamais deux sans
trois, en espérant que cette responsabilité qui m'incombe maintenant, M. le
Président, saura trouver un écho dans l'univers numérique. Et je m'explique.
Je comprends et je conçois que la loi d'accès à
l'information, la loi sur le privé et les autres lois sont des lois qui doivent
être technologiquement neutres. Ceci étant dit, M. le Président, on ne peut pas
non plus parler de protection des renseignements personnels et faire ces
débats-là d'une façon désincarnée de l'univers numérique. Les récents
événements que nous avons vécus au Québec et, je vous dirais, même partout sur
la planète nous ramènent à cette réalité du numérique.
Et donc je veux déjà, d'entrée de jeu, afficher
mes couleurs, M. le Président. Je souhaite que nous fassions ce débat-là dans une perspective de protection des
renseignements personnels, mais en tenant compte du fait que l'univers
numérique est l'univers dans lequel ces renseignements-là, pour la grande
majorité et dans un futur prévisible, auront à être conservés. Et donc les
mesures de protection devront tenir compte de cette réalité-là.
Dire aussi, M. le Président, un principe qui
m'apparaît être extrêmement important, à savoir que le gouvernement du Québec est engagé dans une transformation numérique. Et
j'ai eu l'occasion de le dire, et mes vieux compagnons de route que sont le député de René-Lévesque et le député de
La Pinière, je dis ça parce qu'on a fait le projet de loi n° 14 et n° 37
ensemble, ne seront pas surpris de m'entendre dire que la mobilité de la donnée
est un enjeu de la transformation
numérique. Il ne peut y avoir de transformation numérique s'il n'y a pas une
certaine mobilité de la donnée.
Et, bien que l'enjeu de protéger les
renseignements personnels me préoccupe, l'enjeu de réussir une transformation
numérique au bénéfice de nos citoyens dans une perspective de service, dans une
perspective d'efficacité de l'administration publique, et, si la pandémie nous
enseigne quelque chose, c'est que cette transformation numérique là, elle est
extrêmement nécessaire, bien, cet enjeu-là, il faut aussi l'avoir en tête quand
on va parler du traitement et de l'utilisation des renseignements de façon plus
large, mais aussi inclut les renseignements
personnels. Et il y a certainement quelques interventions que je vais faire qui vont aller dans ce sens-là, M. le Président.
• (9 h 40) •
Ceci étant dit, je pense aussi, M. le
Président, que cette loi-là avait
besoin d'être modernisée, et donc, là-dessus,
je veux saluer le travail qui a été fait par ma collègue qui est actuellement présidente
du Conseil du trésor et mon collègue ministre de la Justice dans le fait qu'ils ont porté un projet de loi qui, je pense, répond à beaucoup des enjeux auxquels on est confrontés maintenant.
Ceci étant dit, tout projet de loi est
perfectible. J'aborde cette étude article par article dans un esprit de collaboration,
avec, évidemment, les principes et la vision que je veux apporter à ce projet
de loi, soit une vision qui est peut-être moins juridique et un peu plus technologique,
mais je pense que cette vision-là, elle est nécessaire. Elles ne se
contredisent pas, elles se complètent. Et je vais être extrêmement ouvert aux
commentaires, aux suggestions des collègues, parce qu'après tout c'est une loi
qui est fondamentale, en fait, quasi constitutionnelle, M. le Président. C'est
le genre de loi qu'on n'ouvre pas à chaque année, on s'entend.
D'ailleurs, je me souviens d'un commentaire de
mon estimé collègue de La Pinière qui disait : Écoutez, faire une
refonte de la loi d'accès à l'information, là, c'est un projet à très, très
long terme. Donc, je suis particulièrement fier que l'Assemblée nationale
accepte de saisir cette nécessaire refonte là à bras le corps et de procéder
avec une certaine célérité.
Et j'espère, M. le Président, que ces travaux-là
nous trouveront dans un esprit de collaboration, mais surtout, surtout, qu'à la
fin nous aurons doté le Québec d'une loi propre à protéger les renseignements
personnels des Québécois tout en permettant l'innovation, tout en permettant la
transformation numérique, tout en permettant d'embrasser l'univers numérique de
la façon qu'il convient. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant
la parole au député de LaFontaine. 20 minutes.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Merci beaucoup,
M. le Président. D'abord, heureux de pouvoir vous saluer en personne. Merci beaucoup de diriger... Puis ça, je dois le
dire sans flagornerie, je pense que vous êtes un très bon président, M.
le Président. Je pense que vous avez acquis
le respect des collègues autour de la table puis vous avez une autorité qui
fait en sorte que nos travaux s'en
ressentent de façon très positive. Alors, je tiens à saluer votre travail.
C'est réellement apprécié.
Et, en ce sens-là, je suis heureux de vous
retrouver dans un projet de loi où j'aurai l'occasion... Je pense, c'est la
première fois que je vais faire un article par article avec le collègue de
La Peltrie. Ça fait quelques années qu'on siège ensemble, je pense, c'est
la première fois qu'on fait ça. J'espère qu'à la fin du processus il aura
d'aussi bons mots à mon égard qu'il en a eu avec le collègue de
La Pinière, mais ce n'est pas précisément mon objectif. Mais, chose
certaine, on aura l'occasion de poser des questions importantes, puis je vais
revenir sur le travail qui est devant nous. Je tiens à le saluer, féliciter
également pour ses nouvelles fonctions. Ce n'est pas un petit dossier, M. le
Président, c'est quelque chose de gros, puis j'y reviendrai dans mon
intervention.
Saluer les collègues également qui accompagnent
le ministre, l'adjoint parlementaire du ministre de la Justice, qui est là aujourd'hui,
alors je le salue, et les personnes qui accompagnent le ministre, de son
cabinet et du ministère également. Permettrez de saluer mon collègue de La Pinière
également, aussi, je pense, c'est la première fois où je fais un article par
article. Je me sens un peu comme invité au bal des vampires, M. le Président.
Je ne m'attendais pas à ça, mais là ils ont déjà travaillé ensemble, ces
deux-là. Alors, j'espère ne pas briser la dynamique d'un couple qui semble être
bien, bien établie. Et là on me dit que c'est un trio, le trio infernal que
complète le collègue de René-Lévesque, du Parti québécois, que je salue également.
Notre collègue de Québec solidaire, qui est ici ce matin, que je tiens à
saluer.
M. le Président, si je résume la tâche qui est
devant nous puis le principal écueil, je vais résumer ça bien simple, je trouve
que, dans le projet de loi, on fait trop de copier-coller sur trois sphères de
protection nécessaires pour le Québec. Une réforme de la protection des renseignements
personnels est nécessaire. Puis je pourrais revenir longuement sur ce qui s'est
passé avec Desjardins, Capital One pour ce qui est de la sphère privée et avec Revenu
Québec puis certains organismes du domaine de la santé qui ont également des
fuites.
Alors, fuite à Desjardins, ça a comme été, M. le
Président, là, le trou dans la route qui nous a fait perdre le contrôle, puis
on a dit : «Oh my God!» C'est énorme! Comment ça que c'est arrivé? Pourquoi
c'est arrivé? Pourquoi un seul individu avait accès à toutes ces informations-là?
Force est de constater, puis il y a eu des vérifications par la suite,
il y a eu des constats, qu'à l'interne les poids et contrepoids n'étaient pas
suffisants, peut-être trop de personnes avaient accès à l'information.
Et l'information, M. le Président, dans le domaine privé, dans la sphère privée, fait
partie, il faut que les entreprises le voient comme
ça, puis j'ai eu l'occasion, durant les auditions, de questionner certains
groupes, fait partie de la valeur de l'entreprise. Puis ce n'est pas péjoratif
de dire ça, mais, quand vous achetez une entreprise, c'est très, très rare que
vous allez mettre un chiffre...
Vous allez mettre un montant d'argent sur le
terrain, sur la bâtisse, sur les contrats. On fait ce qu'on appelle la vérification diligente, le «due diligence».
Autrement dit, les avocats vont débarquer, la compagnie A veut acheter
la compagnie B, ils vont tout lire les
contrats puis ils vont dire : Bon, bien — ce qu'on appelle en anglais le «non-assignment
clause» — est-ce
qu'il y a des clauses qui font en sorte que la cession du contrat fait tomber
le contrat? Bien, ça, si vous achetez la compagnie B puis, M. le
Président, vous êtes la compagnie A, vous voulez le savoir, parce que vous
achetez aussi la clientèle, vous achetez les fournisseurs également. Vous
achetez une entreprise, puis, du jour au lendemain, le fournisseur n'est plus
redevable, il va renégocier avec vous, puis ça peut influencer le prix.
Alors...
Mais, quand il y a vente d'entreprise, on va...
à toutes fins pratiques ou, en tout cas, ce sera, j'espère, plus qu'hier moins
que demain, il n'y a pas vraiment de valeur attachée à tous les renseignements
personnels que les entreprises colligent. Puis, dans une
vie antérieure, pour avoir travaillé au sein de certaines entreprises puis
avoir des clients également dans le domaine privé, on peut voir qu'il y avait
la philosophie que, dans le doute, on collecte l'information.
Dans le domaine financier il y a une vingtaine
d'années, M. le Président, dans le domaine financier, on voulait faire des
vérifications sur les clients pour vérifier leur solvabilité. Bien, on
disait : Ah! s'il te donne son numéro d'assurance sociale, prends-le, on
le mettra dans le dossier, on l'aura, des fois, si on veut faire des
vérifications plus poussées puis être sûrs que c'est la bonne personne puis
certains montants, et tout ça. Aujourd'hui, les entreprises vont dire :
«Oh my God!» Pour avoir été directeur de la conformité, quand on disait :
On a des numéros d'assurance sociale, c'est le genre de chose dont on ne veut
plus être dépositaire. On ne veut plus être dépositaire de ça, parce que c'est
une information hautement sensible.
Protection des renseignements personnels. C'est
quoi, un renseignement personnel? On aura l'occasion de discuter de cela, de le
définir. À l'article 9, entre autres, du règlement européen, on pourra
voir comment eux le définissent et comment nous, nous pouvons le définir. Un
renseignement personnel, M. le Président, si on résume ça bien, bien simple,
c'est toute information qui permet d'identifier une personne. C'est votre nom,
c'est votre adresse, votre âge et ça pourrait même, M. le Président, être vos
opinions politiques, ça pourrait être également, bien évidemment, tous vos
renseignements financiers, votre numéro d'assurance sociale, photocopie de
votre passeport. Quand on a dit ça, je pars de votre nom puis je finis par la
photocopie de votre passeport, M. le Président, tout ça, c'est des
renseignements personnels, puis on va le définir.
Mais votre nom mérite-t-il et doit-il être
protégé autant qu'une photocopie de votre passeport? Il va falloir, comme
législateurs, se dire : Bien non, je pense que le nom du président de la
séance aujourd'hui, c'est un renseignement personnel qui permet de
l'identifier, mais le renseignement personnel qui est la photocopie du
passeport pourra être qualifié de hautement sensible. Et là entredeux sur le
spectre. Vous voyez, M. le Président, qu'il y a des nuances à apporter. On
passe du blanc au noir. Puis il y a beaucoup de zones de gris, gris foncé à
gris pâle, jusqu'à l'extrême gauche où c'est totalement blanc, où ce n'est pas
excessivement sensible. Il faudra, comme législateurs, bien définir les termes
«renseignements personnels», bien qualifier les termes également, parce que de
là va découler les obligations dans la sphère privée, dans la sphère publique
puis dans la sphère politique.
Là, je reviens à mon premier point. Alors, on a
énormément, M. le Président, de décisions à prendre, de discussions à avoir. Et
je vous dirais que le danger de mal écrire la loi ou d'aller trop loin n'est
pas moins préoccupant que le danger de ne rien faire, parce que, M. le
Président, si on se donne bonne conscience en se disant : On a une loi
qui, théoriquement, tient la route de la manière dont elle est rédigée, ça nous
donne toute conscience de dire : Bien, écoutez, on a fait notre travail,
bien, ça, M. le Président, ce ne serait pas à l'atteinte d'un objectif.
Je vais vous donner un exemple. Je vais vous
donner un exemple. Puis ça, je reviens souvent, puis il y a des collègues
autour de la table qui m'ont déjà entendu parler souvent de ça, puis ça, on va
en reparler quand on va aborder... M. le Président, je vous parle de la théorie
d'une loi puis de la façon dont elle vit sur le terrain. On va parler, à un
moment donné, de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de
l'information. C'est une loi qui a à peu près 20 ans, ça.
Quand c'est sorti, là, moi, j'étais en litige
commercial. On se dit : «Oh my God!» Le
législateur québécois vient de faire faire un grand pas en avant. Wow!
Protection des technologies de l'information, le cadre juridique, puis tout ça.
Nous, avocats devant les juges, comment pourrons-nous faire la preuve que le
courriel pièce P-1 a bien été envoyé du client au fournisseur? Puis là il y
avait comme une chaîne de procession, c'était réellement, là... théoriquement,
là, on s'excitait, tout le monde, là-dessus, M. le Président, mais, avec les
années, avec les années, avec les années, la loi, force est de constater, est
une coquille vide. Puis je ne suis pas en train de dire... je ne suis pas en
train d'essayer de dénigrer notre institution puis les collègues qui ont travaillé,
à l'époque, sur la loi, mais force est de constater qu'ils ont raté la cible.
Si bien, M. le Président, que ce point-là, je
l'avais soulevé il y a un an, puis on s'était rendu compte, l'été passé... on
s'était rendu compte, l'été passé...
(Interruption)
M. Tanguay : Est-ce que je
dois cesser, M. le Président?
Le Président (M.
Bachand) : Selon l'entente, on va laisser... on va suspendre
quelques instants pour permettre aux...
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : O.K., c'est beau, parfait. Continuez, M. le député
de LaFontaine, pardon.
Une voix : ...
M. Tanguay : Alors, c'est ça,
ce n'était pas prévu. Sabotage, M. le Président! On veut me couper la parole.
On veut me bâillonner. Mais on ne nous bâillonnera pas, M. le Président.
• (9 h 50) •
Une voix : ...
M.
Tanguay : C'était une stratégie du gouvernement, ça commençait
trop fort, puis là j'ai tout perdu mon fil, puis je vais arrêter, je vais laisser 11 minutes sur la table. Non,
M. le Président. Puis je vois votre flegme qui nous rassure tous.
Alors, fort de cela, M. le Président, mon
point... Puis on va revenir puis on aura l'occasion d'avoir des échanges. Puis je préviens déjà le ministre, là,
là, ici, là, on aime ça, bien travailler, puis il pourra parler à son
collègue le leader du gouvernement,
dire : Ah! coudon, comment ça a été avec le député de LaFontaine sur le n° 70 puis sur le n° 75? Le n° 70 sur la thérapie de
conversion, c'était un projet de loi qui avait 10 articles. On a passé des
heures, et des heures, et des heures. Écoutez, j'y vais de mémoire, il y
a eu quelque chose comme 27 amendements sur les 10 articles, beaucoup
d'heures de débat, et je pense, M. le Président, qu'il y a seulement trois
amendements qui n'ont pas été retenus. Peut-être un peu plus, mais la moyenne
au bâton des amendements, là... Puis on a travaillé... Ça, c'est le même projet
de loi. Alors, peut-être... Puis je préviens le ministre responsable désormais
du projet de loi de notre désir d'y aller article par article, thème par thème.
Qu'est-ce qu'on vise, qu'est-ce qu'on veut faire puis comment ça va être vécu
sur le terrain? Puis ça, ça va prendre un temps minimum, M. le Président.
Alors, en ce sens-là, je reviens à mon exemple.
Quand on parlera de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de
l'information, on verra que cette loi-là a raté sa cible. En théorie, c'est
bien beau, mais, dans les faits, cette
loi-là n'est pas appliquée, n'est même pas plaidée devant les tribunaux. Et,
quand vous faites une législation citée, cette loi-là n'apparaît, à
toutes fins pratiques, presque jamais, jamais, jamais. Elle n'a pas pris...
Elle n'a pas de vie comme telle.
Alors, principal grief du projet de loi, vous
allez voir... Il y a essentiellement trois chapitres. Le chapitre sur la
protection des renseignements personnels dans le domaine public, ça, c'est
Hydro-Québec, ça, c'est le réseau de la santé,
c'est tous les ministères, c'est un demi-million de personnes qui travaillent,
ou à peu près, pour la fonction publique du Québec et avec lesquelles ils... le ministère du Revenu, et qui ont
accès à toutes nos données, à toutes fins pratiques, dans le domaine
provincial, toutes nos données personnelles. Premier grand chapitre, la sphère
publique. Quand on dit public, on dit aussi parapublic également, les
institutions d'enseignement, les hôpitaux, et ainsi de suite. Là, on verra où
on met la ligne du parapublic. Premier élément.
Deuxième élément, la sphère privée, M. le
Président. Ça, c'est les Desjardins de ce monde, Capital One de ce monde et
également toutes les entreprises. Que ce soit la PME de six, 10 employés
ou ce soit Desjardins, M. le Président, elles auront des obligations, à toutes
fins pratiques, qui seront similaires. Et ça, il faudra voir comment ce sera
récupéré, comment ce sera vécu sur le terrain.
Et les partis politiques. Il y a beaucoup,
beaucoup de collectes d'information qui sont faites par les partis politiques
et qui fait en sorte qu'on s'est rendu compte... À l'époque, c'était avec
Analytica. Le groupe Analytica, concernant les partis politiques, c'est une
firme britannique, avait utilisé des données des électeurs, avait fait les analyses, avait recoupé le tout. Et l'on dit que
ça a influencé le vote de l'élection présidentielle qui a vu, l'avant-dernière
élection présidentielle, Donald Trump être élu président, de un, et, de deux,
qui aurait influencé également le Brexit.
Donc, ces trois sphères-là, trop souvent... Puis
on aura l'occasion d'y aller, honnêtement, article par article. Trop souvent,
le projet de loi... Encore une fois, on est pour le principe du projet de loi.
On a voté pour le principe du projet de loi. Le projet de loi fait trop, à
notre sens, de copier-coller. Et ça, on ne peut pas aborder les objectifs de la
fonction publique, du ministère de la Santé, par exemple, qui n'a pas les mêmes
objectifs qu'une entreprise qui est là pour faire de l'argent. Puis qui est là
pour faire de l'argent, puis c'est bien correct dans le système qu'on a, M. le Président.
Elle peut le faire, mais il faut juste qu'elle le fasse de façon encadrée, mais
le ministère de la Santé
pourrait le faire de façon autre également. Puis son objectif n'est pas, en
matière de protection, n'est pas de collecter de l'argent.
Donc, même chose également pour les partis
politiques. En substance, partis politiques, j'y vais de mémoire, il y a
quelques articles. Il n'y en a pas... il y en a moins de 10, là, qui traitent
du chapitre des partis politiques de la Loi électorale. Puis on dit : Avec
les adaptations nécessaires, affiliez-vous au régime des entreprises privées.
Bien, on ne peut pas comparer un parti politique qui a une fin d'être un acteur
démocratique, qui a une fin d'être pertinent, d'aller sur le terrain, de
rencontrer les électeurs, les citoyens et citoyennes, qu'ils soient électeurs
ou qu'il soient nouvels arrivants également, qu'ils n'aient pas le statut de citoyen
puis il n'a pas le droit de vote, les personnes, également, de moins de
18 ans, toute la population... Les partis politiques ont vocation d'être
connectés sur le terrain avec toutes les communautés, les villes, villages
partout au Québec, d'être pertinents, découlent de la proximité qu'ils ont.
Donc, ils collectent nécessairement des renseignements. Oui, il faut que ça soit
encadré. Oui, il faut que ce soit encadré, mais on ne peut pas dire :
Bien, on va faire copier-coller avec le régime privé puis on va l'imposer aux
partis politiques. Alors, ça, c'est le principal écueil, le principal grief que
nous avons devant nous.
Je ne veux pas revenir là-dessus, M. le
Président, je ne veux pas m'étendre... Je vais revenir là-dessus, mais je ne veux pas m'étendre trop longuement. Suite à
Desjardins, ce qui s'était passé pour la protection des renseignements
personnels, vous avez eu l'occasion de voir que... Ce qui s'est passé en
juin 2019, la fuite chez Desjardins, il y a eu, puis là j'ai toutes les
dates ici, une demande des oppositions puis, au premier titre, de l'opposition
officielle du Parti libéral, pour qu'il y ait des auditions, pour que l'on
fasse... Et, le 21 juin, c'est le collègue de la deuxième opposition, de
Laurier-Dorion, qui avait demandé un mandat d'initiative. Finalement, le
gouvernement avait dit non. Le collègue de René-Lévesque, le 9 juillet
2019, le gouvernement avait dit non. Finalement, le collègue de Robert-Baldwin,
de l'opposition officielle, 1er novembre 2019, le gouvernement avait dit
non. Finalement, il y a eu, le 13 novembre 2019, une audition qui a réuni
six acteurs : Desjardins, Autorité des marchés financiers, Equifax, Sûreté
du Québec, Association des banquiers canadiens et un spécialiste,
M. Benoît Dupont. Ces auditions ont été trop rapides, M. le Président, et
je fais le lien avec les auditions que nous avons eues ici, dans le contexte du
projet de loi n° 64.
Encore une fois, sur quatre jours, en fin
septembre, du 22 au 29 septembre, sur quatre jours, on a rencontré des
groupes à vitesse grand V. Vous venez d'annoncer, M. le Président, que,
depuis notre dernière séance, si je ne me trompe pas,
vous avez déposé quelque chose comme 18... 16, 16 mémoires,
16 mémoires qui, depuis les auditions ou depuis la dernière fois qu'on
s'est vus sur ce projet de loi là, ont été déposés. Ça va encore une fois trop
vite. Ce sont des éléments qui sont excessivement importants, sensibles,
compliqués, complexes. Puis comment ça va rebondir sur le terrain? Nous aurions
dû consulter davantage.
Et ça, je
vous l'annonce déjà, M. le Président, j'aurai l'occasion de déposer des motions
préliminaires pour entendre des groupes. D'autant plus que je suis
conscient que le ministre, qui est nouvellement nommé depuis deux semaines, le
ministre, il a eu beaucoup de lecture depuis deux semaines, là. Je ne pense pas
que, par intérêt personnel, sur sa table de chevet avant d'être nommé ministre,
il s'était fait sortir les dizaines et les dizaines de mémoires sur le projet
de loi n° 64 puis qu'il lisait ça avant de
s'endormir. Je pense qu'il a dû compresser ça dans les deux dernières semaines.
Vous venez d'en déposer 18. Alors, le ministre arrive, si vous me permettez
l'expression, embarque dans le bain tranquillement. Bien, il faut faire en
sorte que lui, quand il va prendre les décisions, il ait tout le loisir
d'avoir pu assimiler cette information-là.
Bien, une fois que j'ai dit ça, M. le Président,
nous, comme commission parlementaire, il aurait été très, très, très important
d'entendre des groupes qui n'ont pas pu venir en commission parlementaire, des
groupes majeurs qui n'ont pas participé par manque de temps. La Commission des
droits de la personne et des droits de la jeunesse, le Barreau du Québec et la
Protectrice du citoyen n'ont pas pu participer par manque de temps. On va
dire : Oui, mais, des semaines après, ils ont déposé des mémoires. Bien,
M. le Président, entre lire un mémoire des semaines après et avoir le mémoire,
le lire, l'analyser et poser des questions, il y a tout un pan important ici
qu'il faut évidemment considérer, puis on n'a pas eu le temps de faire ça.
Alors, sur le projet de loi, ce qui est devant
nous, j'aurai des motions préliminaires. Une fois qu'on aura fait ça, on va
commencer, après les auditions, parce que je suis certain que le ministre va
voter en faveur de nos motions préliminaires... Lorsqu'on commencera les
articles par articles, il y a des concepts et enjeux excessivement importants.
D'abord, évidemment, la définition de ce qu'est un renseignement personnel.
Et ça, c'est un autre élément excessivement
important. Il y a tellement de domaines qui sont touchés par ça, je n'ai pas eu
le temps de vous parler de la recherche, la recherche scientifique, M. le
Président. Comment on encadre... Il y a deux objectifs : rendre plus
facilement accessibles les données publiques pour des recherches qui sont tout
à fait justifiées parce qu'elles sont dans l'intérêt public, puis ça, personne
n'est contre ça, mais, d'un autre côté, ne pas donner et protéger suffisamment
ces données qui concernent la santé, les Québécoises, les Québécois en matière
de santé, pour ne pas que ce soit uniquement utilisé ou ne serait-ce qu'utilisé
dans un intérêt privé.
• (10 heures) •
La recherche scientifique, on est venu nous dire
à un côté du spectre : C'est trop compliqué pour se faire autoriser. Des
fois, ça prend un an, puis c'est le parcours du combattant, puis c'est
l'Everest à monter pour les chercheurs qui sont de bonne foi puis qui veulent
avoir accès à des données. Il faut travailler là-dessus. Mais, d'un autre côté,
on ne veut pas embarquer dans la logique où on donnerait l'information, puis je
fais référence au ministre qui avait dit : Ça, c'est «winner», bien, il
faudrait savoir c'est «winner»... pour qui c'est «winner». Alors, je ferme la
parenthèse là-dessus.
Le Québec... On nous dit : Bien, voyons
donc! C'est un magnifique projet de loi. On se base sur — puis
vous me direz, M. le Président, combien de temps qu'il me reste — le
règlement européen qui a été adopté et qui donne le ton, qui est un magnifique
règlement, très bien fait. Mais ça, M. le Président, ça ne s'est pas fait en
trois semaines. Ça touche un marché de près de 400 millions de citoyens
qui, en même temps, sont arrivés à la même page, il y a des poids et
contrepoids puis il y a une piste d'atterrissage sur plusieurs mois, plusieurs
années. Nous, au Québec, on arriverait avec
un copier-coller de ça dans un environnement canadien et nord-américain qui
n'est pas l'environnement européen. Et, quand on dit : Bien, à part
le Québec, qui est un peu sur ces bases-là?, on dit : Peut-être la loi de
la Californie. Mais, quand on regarde ça, la loi de la Californie, c'est
surtout une loi de protection du consommateur.
Alors, il y aura des enjeux de compétitivité
pour nos entreprises, des enjeux de réelle protection dans les... dans la sphère publique et les partis politiques,
et tout ça pour dire qu'il faut atteindre l'objectif — puis je conclus là-dessus, M. le
Président — mais
sans remettre en cause, justement, l'efficacité sociale et faire en sorte que
l'on puisse faire un pas, un grand pas pour le Québec, mais que ce soit une
avancée et non pas des écueils bien plus qu'autre chose. Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le député.
Cela dit, nous allons suspendre les travaux
quelques instants pour permettre aux députés de Gouin et de René-Lévesque, qui
sont au salon bleu, de revenir en commission. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 02)
(Reprise à 10 h 19)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je cède maintenant
la parole...
Des voix :
...
Le Président (M.
Bachand) : S'il vous plaît, messieurs
dames! Je cède la parole maintenant au député de René-Lévesque pour
20 minutes. M. le député, s'il vous plaît.
M. Martin Ouellet
M.
Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, membres de
cette commission. D'entrée de jeu, je tiens, moi aussi, à féliciter le ministre
pour ses nouvelles fonctions dans cette responsabilité-là, aujourd'hui, de
porter le projet de loi n° 64. Il n'y a rien qui a
changé dans sa fonction de ministre délégué à la Transformation numérique. On
fait juste lui rajouter un outil juridique à la transformation qu'on veut
opérer ici, au gouvernement du Québec.
Je comprends l'inconfort du ministre aussi quant
à l'obligation qu'on a maintenant d'être habillés au complet et de porter le
masque maintenant à l'Assemblée nationale. Cependant, c'est bien peu de
sacrifices que nous devons faire pour nous permettre d'être ici, en étude
détaillée. Le virtuel peut être possible dans certains cas pour les
consultations, nous l'avons tenté lors des consultations, mais, en commission
parlementaire, l'étude détaillée, je pense
qu'on a encore un autre pas à franchir avant de s'en aller en 100 %
virtuel. Et je suis convaincu que ces discussions-là vont assurément
faire partie des enjeux que nous aurons ici, dans cette commission.
• (10 h 20) •
Simplement pour rappeler les objectifs généraux
de ce projet de loi là. Évidemment, ce projet de loi là veut qu'on regarde ce
qui s'est passé dans la gestion des fuites des renseignements personnels. Les
collègues des oppositions en ont fait mention. Évidemment, ça a occupé beaucoup
l'espace médiatique. Moi, j'ai parlé avec des gens qui se sont fait frauder pas
une fois, pas deux fois, pas trois fois, mais il y a des malchanceux qui se
sont fait frauder à quatre reprises en fonction des informations qu'ils
détenaient dans quatre entreprises différentes. Donc, effectivement, il faut
faire différent pour mieux protéger la population et s'assurer qu'on adopte effectivement
aussi les meilleures pratiques.
L'autre fait saillant aussi du projet de loi,
c'est la collecte et le partage des données. On a eu des échanges avec le ministre
de la Transformation numérique. Il connaît notre position aussi quant à l'utilisation
de l'infonuagique. Évidemment, ces nouvelles technologies nous amènent à voir
cet accès de manière différente. Le Parti québécois n'est pas contre le fait
qu'on puisse maintenant, dorénavant, avec les nouvelles technologies, avoir accès à distance à une manne d'informations. Notre
grande crainte, c'est : Qu'est-ce qu'on fait avec cette
information-là et qui en a accès?
Évidemment, le ministre délégué à la
Transformation numérique ne sera pas surpris qu'on va être quand même assez
incisifs à l'intérieur du projet de loi pour s'assurer aussi de mettre un
verrou et un gros cadenas pour éviter de vendre nos données à des entreprises
privées. Le ministre de l'Économie avait déjà même, quand j'ai assisté ici,
dans une commission parlementaire, avoué bien candidement que ce serait
«winner» de vendre des données à des compagnies pharmaceutiques ou dans le
domaine de la santé. Évidemment, nous, on ne veut pas que ça se passe, donc on
aura des amendements à proposer du côté du gouvernement pour s'assurer que pas
juste le gouvernement actuel, mais tout gouvernement ne soit pas tenté de
monnayer les données des Québécois et des Québécoises aux entreprises privées.
Effectivement, on va parler aussi beaucoup de
droit du citoyen. On va parler aussi de conservation et destruction des
renseignements, des peines et des amendes, gestion interne des renseignements
personnels autant dans le secteur public que dans le secteur privé. On va
parler aussi de la gestion de l'information par les partis politiques, parce
que, oui, les partis politiques ont un certain bout à faire.
Donc, M. le Président, on a offert notre
collaboration lors de l'étude... lors du principe, pardon, au salon bleu. Je
n'ai pas pu participer, malheureusement, à toutes les délibérations qu'on a
eues suite aux consultations. J'aurai le temps de me rattraper pour faire un
travail adéquat, mais je veux juste quand même prendre le temps, M. le
Président, de dire à quel endroit ma formation politique loge dans ce projet de
loi là. Le consentement et les droits des citoyens, nous trouvons effectivement
qu'il est essentiel. Non seulement il doit être libre et éclairé, mais il doit
aussi permettre une véritable liberté de choix pour accéder à un site Web ou à
une application. Trop souvent, nous n'avons qu'un seul choix : accepter
entièrement les dispositions de confidentialité ou de collecte de données
imposées par chacun des sites Web. Il faut donc s'assurer que l'option de
refuser toute transmission de données, comme sur les sites Web soumis aux lois
européennes... Le droit d'exiger la fin de la diffusion de renseignements le
concernant est une avancée importante vers une forme de droit à l'oubli.
Entreprises et PME. Effectivement, les PME sont
préoccupées à savoir que, si on rajoute des obligations législatives, ça
devient aussi une lourdeur bureaucratique. Donc, on a fait un pacte au
gouvernement du Québec, les derniers gouvernements du Québec, pour s'assurer
qu'à toutes les fois qu'on rajoute des lois et des exigences que, minimalement, on fasse aussi l'exercice inverse
d'en soustraire. Donc, effectivement, si on ne... sera plus exigeant
pour les petites et très petites entreprises, il faudrait avoir une pensée pour
eux de l'autre côté pour enlever de la bureaucratie.
Les amendes dissuasives. Le rehaussement des
amendes est important. Il faut que les conséquences soient sérieuses pour que
les entreprises fassent réellement l'effort de protéger les données des
utilisateurs, puisque ce sont ces derniers qui subissent en premier les conséquences
d'une éventuelle fuite de données.
Et, en terminant, réforme et modernisation de la
Loi sur l'accès à l'information. Nous comprenons l'urgence de moderniser le
volet protection des renseignements personnels, mais cela ne doit pas se faire
afin d'oublier le besoin de moderniser le volet sur
l'accès à l'information. Et j'ouvre cette parenthèse, elle est importante, M.
le Président. Plusieurs formations politiques, mais plusieurs journalistes
aussi ont fait des demandes d'accès à l'information, notamment à ce qu'on vit
présentement dans cette pandémie. Et, pour plein de raisons, bonnes ou
mauvaises, ces informations-là n'ont pas été transmises aux différentes parties
concernées.
Donc, évidemment, je pense qu'on doit avoir une
attention particulière. Le gouvernement du Québec doit être plus prompt à
s'assurer que, lorsqu'il y a une demande d'information, il y ait une réponse
adéquate, rapide, qui est donnée. Et on espère effectivement que, dans cette
réforme de la loi d'accès à l'information, l'État du Québec puisse
effectivement être beaucoup plus transparent et qu'il transmette le maximum
d'informations qui n'aident pas juste les législateurs et les députés des
oppositions, mais l'ensemble de la société québécoise à évaluer la qualité des
décisions, de l'impact et surtout de quelle façon dans le futur cette décision
pourrait être prise de façon différente.
Le Québec vit une crise, une crise majeure. On
n'a pas vécu ça depuis la crise espagnole. Donc, on doit assurément avoir le
maximum d'information, pas pour dire que le gouvernement a mal agi, mais pour
aider chacun des prochains gouvernements à venir, M. le Président, à prendre la
meilleure décision en fonction des informations qui seront disponibles puisque,
si on veut avoir une meilleure action, ça prend assurément de meilleures
communications. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y
a pas d'autre... M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : Merci, M. le
Président. Bien, d'abord, salutations à tous les collègues ici présents
aujourd'hui. Félicitations encore également au ministre, là, qui assume de
nouvelles fonctions. Là, je comprends que le ministre arrive, je pense, à pied
levé, là, sur ce projet de loi là. Je vais m'amuser à faire un commentaire qui
ne sera pas vestimentaire, comme l'a fait le ministre en arrivant, mais je vais
faire un commentaire dirigé vers ceux qui nous observent et annoncer qu'il y a
au moins un commentateur qui va être extraordinairement déçu. Et je le
comprends parce que lui, il était habitué d'avoir des relations parlementaires
très confrontationnelles. Je fais référence à Bernard Drainville, qui a prévu
que nos relations allaient être des flammèches. Et c'est malheureux, là, mais
c'est parce que peut-être que lui, il a vécu
dans les flammèches, mais je pense qu'on a fait la preuve, de notre côté avec
le ministre actuel, qu'on était capables de travailler de façon très
constructive. Et ce sera pour lui, j'en suis convaincu, un moment d'éducation
politique dont j'espère qu'il va bénéficier et en fera bénéficier le grand
public dans ses commentaires.
Ceci dit, sur le projet de loi, c'est un projet
de loi qui est très important, qui vise la bonne chose dans un contexte
historique qui est particulier, puis je vais parler peut-être un peu de ça en
premier, parce que le futur dépend aussi d'où on vient. Et le ministre ne sera
pas, M. le Président, très surpris des propos que j'ai faits, parce que des
propos comme je... les propos que je vais faire, il les a déjà entendus et il
les a probablement déjà vécus. Je fais référence ici à l'évolution du Québec en
matière d'accès à l'information, pas au sens gouvernemental, là, mais au sens
de protection des données. Puis pas exactement au sens de protection des
données, et je m'explique, ça va être plus clair quand je vais continuer.
Vous savez, M. le Président, tout le monde le
sait, je viens du monde de la santé, et, s'il y a eu un sujet qui a été en
premier, en premier, avant tous les sujets, avant les Desjardins d'aujourd'hui,
là, s'il y a eu un sujet qui a été longuement débattu, pour lequel il y a des
lois qui ont été mises en place et qui ont été appliquées, c'est la circulation
des données personnelles dans le monde de la santé. Et c'est assez amusant de
constater que ce sujet-là, qui remonte à, croyez-le ou non, il y a plus de
20 ans, était essentiellement un obstacle au bon fonctionnement des
organisations en question. Puis l'objectif, évidemment, a toujours été, à cette
époque-là, la protection des données personnelles.
• (10 h 30) •
Moi, je me souviens, M. le Président... parce
que ce n'est pas anecdotique, c'est l'histoire, mettez ça à la sauce d'aujourd'hui, vous allez voir à quel point
on a fait du chemin. Il fut un temps, lorsque, dans certains domaines,
la donnée clinique du patient a été numérisée... et il fut un temps où il
fallait donner une autorisation écrite, au Québec, pour qu'on puisse transférer
électroniquement des données d'un pavillon hospitalier à un autre. Croyez-le ou
non, mais, à la fin des années 90 dans un hôpital comme le CHUM, qui, à
l'époque, était constitué de trois pavillons, le pavillon de l'Hôtel-Dieu,
l'Hôpital Saint-Luc et l'Hôpital Notre-Dame, lorsque la première spécialité qui
a été numérisée dans l'histoire du Québec, qui était la mienne, bien, quand on
voulait transformer... transporter, envoyer de
Saint-Luc à Notre-Dame des données,
des radiographies, à un moment donné, la Commission d'accès à l'information a statué qu'il fallait avoir
une permission explicite pour le faire.
Et aujourd'hui on est dans un monde où on
collecte nos données à notre insu, et elles circulent partout, partout, partout, sont utilisées, sont analysées,
sont croisées. Quel chemin avons-nous fait! Et là ce n'est pas long, là.
Moi, les premières années où j'ai été impliqué là-dedans, la première année, en
réalité, c'était en 1996. Ça ne fait pas si longtemps que ça, mais le chemin parcouru est absolument
immense. Je fais un grand bond aujourd'hui,
évidemment.
Bon, la Commission d'accès à l'information a
assoupli ses règles, là, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent. Ce n'est
plus comme ça. Maintenant, c'est une espèce de forme d'«opting out», là, puis
c'est tout à fait correct. Mais ça montre à quel point les lois sont en général
en retard sur la situation réelle que les gens vivent.
Puis c'est un peu notre situation au Québec aujourd'hui,
puis pas juste au Québec. C'est notre situation... Planétairement parlant, là,
il n'y a pas de place aujourd'hui où il y a une protection blindée de la donnée
personnelle. Puis je me demande même, M. le Président, si c'est possible
d'avoir une protection blindée autrement que de disposer
de notre donnée physiquement, que l'on transporte avec nous et qu'on garde dans
un coffre-fort dans le sous-sol de notre maison, ce qui, évidemment, n'existe
pas, mais qui a déjà existé, en passant.
Dans certains pays, le système de santé, par
exemple, était fait comme ça. Il n'y avait pas d'archives. En Europe, là, moi, j'ai connu ça, on partait d'un
bureau ou d'un hôpital avec son dossier, puis on s'en allait chez nous
avec notre dossier, nos radiographies, nos
ci, nos ça, et on avait la responsabilité d'en assurer la conservation et/ou
protection.
On n'est pas là. Là, aujourd'hui, on est dans
une ère où l'information, la donnée personnelle est sous un substrat
électronique, et il est mobile. Bien, cette donnée-là est mobile. Alors, que
faire pour protéger ça?
Je fais mon bond jusqu'à l'histoire de
Desjardins. Pourquoi? Parce que Desjardins m'a vexé, M. le Président, lorsqu'on
les a entendus en commission parlementaire. C'était, pour moi, vexatoire, M. le
Président. J'avais le P.D.G. et son directeur des services informatiques assis
à ma gauche, là. J'étais assis à la place de ma très excellente recherchiste qui est avec moi aujourd'hui, et j'ai
posé une question très simple, puis je n'ai pas eu de réponse : Êtes-vous
à jour dans vos protocoles de sécurité? Pas eu de réponse,
M. le Président. Pas de réponse. Il faut dire que la cloche a sonné, puis on devait passer... mon temps était
expiré, puis on devait passer à la prochaine question, mais, à la
prochaine question, ils auraient pu répondre. Et, à ce jour, M. le Président,
cette question-là n'a pas trouvé de réponse.
Alors, moi, je vous dis, M. le Président, que,
oui, on est rendus à un moment, dans l'histoire de tout ça, où les États
demandent... doivent mettre en place des dispositions qui... s'il est
impossible d'assurer une protection absolue au sens que je l'ai dit il y a
quelques instants, et ça, je pense que c'est impossible, bien, au moins, les
États ont la responsabilité de mettre en place des mécanismes légaux qui vont
forcer directement ou indirectement les organisations qui recueillent,
traitent, entreposent des données de s'assurer de leur sécurité. Est-ce que
c'est faisable? Moi, je pense que oui, M. le Président. Est-ce que c'est
infaillible? Je suis convaincu que non. Alors, il n'en reste pas moins qu'on
doit aller là.
Est-ce qu'en matière de protection des données,
au moment où on se parle, il y a un enjeu auquel on doit s'adresser parce que
le milieu où circulent les données est actuellement loin de ce qu'il devrait
être? Ça, la réponse, c'est oui. Et je dirais que les Européens sont probablement
en avance sur nous là-dessus en termes réglementaires. Je le pense. Le projet
de loi qui est ici, c'est un projet de loi qui, je le pense aussi, va dans la
bonne direction. C'est la raison pour laquelle on a voté oui pour le principe
du projet de loi. Maintenant arrive l'application.
L'application... Je reviens à Desjardins.
Comment écrire une loi qui va forcer une entité comme Desjardins à s'assurer
qu'elle est sécuritaire, qu'elle est à jour en termes d'une procédure,
processus, réglementation interne de protection de la donnée? Bien, c'est à ça
qu'on est invités par le projet de loi. D'ailleurs, de notre côté, et je
l'annonce tout de suite, c'est sûr qu'on va le regarder sous cet angle-là.
Est-ce que ce que l'on demande est quelque chose qui est, tiens, puis je vais
le dire bien simplement, contemporain? Est-ce que c'est contemporain?
Clairement, chez Desjardins, ça ne l'est pas. Si, chez Desjardins, il était
possible, avec une clé USB, tranquillement pas vite, d'accumuler des millions
de données de millions de personnes, c'est parce que le système le permet.
Alors, le système l'a permis. Alors, pourquoi il l'a permis? Parce que,
probablement, il n'y avait pas une journalisation appropriée de la circulation
de données, probablement parce qu'il n'y avait pas un officier qui faisait son
ménage à tous les jours ou, au moins, à
toutes les semaines. Bref, tout ça parce qu'il n'y avait pas de procédure qui
est en place.
Parce que, qu'on se le dise, là, c'est un peu comme...
Vous savez, dans les films, là, il y a toujours quelqu'un qui arrive, dans un
film, là, avec une clé USB, puis qui met ça dans l'ordinateur, et puis qui
réussit à décoder la CIA, là. Tom Cruise, il fait ça à tous les Mission :
Impossible. Mais, c'est plate, mais c'est parce qu'à quelque part dans la
vraie vie, c'est malheureusement possible.
Moi, je peux vous dire une chose, quand j'étais
dans mon milieu précédent, je disais aux gens de TI : Comment se
fait-il... Puis là on était aux balbutiements de l'informatisation. Je disais
aux gens chez nous : Comment ça se fait que, tous les ordinateurs partout,
partout, partout, qui ont accès à toute la donnée, il y a une clé USB, il y a
un port USB? N'importe qui, là... Bon, remarquez que vous pourrez me répondre
que c'est obsolète, vous pouvez filmer l'écran avec des téléphones aujourd'hui,
qui sont encore plus performants que jamais, mais là je vous parle de l'époque
où il n'y avait pas de caméra sur les téléphones. Mais, ceci étant dit, ça a
l'air simple, cette affaire-là, mais c'est plate, mais ça l'est aussi et, s'il
n'y a pas de protocoles en place qui sont appropriés, ça ne fonctionne pas.
Je me rappelle avoir assisté à une conférence en
visioconférence, l'année dernière, où l'industrie américaine réclamait du
gouvernement ça, il faut le faire, l'industrie, parce que l'industrie voyait un
danger économique à la situation actuelle.
Parce qu'économiquement une compagnie peut, elle, perdre sur la base d'un
problème réputationnel. Alors, moi, j'ai entendu l'industrie exiger du
gouvernement américain, sur son territoire, de mettre en place des règles pour
imposer... forcer les négligents, les pas bons, à s'assurer qu'il y ait en
place des mesures, sous peine d'amende, qui les forcent à mettre en place
protocoles, équipements, et ainsi de suite, qui, au maximum, garantissent la
sécurité des données personnelles. Parce que la clé, elle est là.
Alors, quand on est rendus à voir l'industrie
dire ça, bien, c'est parce qu'il y a des conséquences qui sont sérieuses,
conséquences qui ont comme origine le fait que des entreprises peuvent être
impactées sur le plan de leur succès économique sur la base d'une mauvaise
réputation. C'est quand même quelque chose.
C'est
sûr que, si tout... Là, aujourd'hui, là, tout le monde regarde le merveilleux
monde financier puis ils se disent : Ils sont-tu tous comme Desjardins?
Heureusement, on n'a pas trop d'histoires, puis c'est une bonne chose. Alors, ça reste concentré, mais il y a
un impact qui est réel, et c'est là, je
pense, que le gouvernement a à jouer un rôle.
• (10 h 40) •
Maintenant,
jusqu'où il peut aller? Je disais, d'entrée de jeu, que les lois et règlements
sont toujours en retard sur la réalité, toujours. Puis malheureusement ça va
être toujours comme ça. C'est assez difficile pour un gouvernement de faire des
lois prédictives. C'est rare que les gouvernements font ça. Surtout, quand on a
raison puis qu'on le fait, ça fait l'histoire. Mais, dans
ce genre de chose là, en général, les États sont un pas derrière puis ils sont
un pas derrière parce qu'à quelque part ils doivent être synchronisés avec
l'opinion publique ou, du moins, façonner l'opinion publique pour justifier son
intervention. Là, aujourd'hui, je pense que l'opinion publique, elle est là,
elle s'attend à ça de l'État, et c'est une bonne chose.
Va arriver la question suivante : Est-ce
qu'aujourd'hui dans notre environnement on va aller trop loin que pas assez
loin? Ça aussi, c'est un élément. Quand on regarde la situation de l'Union
européenne, j'en discutais avec mon collègue hier soir, porte-parole en cette
matière, de LaFontaine, bien, l'Union européenne, c'est une union, alors tout
le monde est sur le même pied, tout le monde est à la même place. Tout le monde
n'est pas exactement à la même place en termes de réglementation locale dans
chacun des pays membres, mais les pays membres considèrent tous qu'ils sont face
au même enjeu et acceptent d'avoir la même solution.
Est-ce que nous, on aura une solution qui va
être coordonnée avec ce qui existe en Amérique du Nord? Avec ce que j'ai dit il
y a quelques instants pour les États-Unis, je ne pense pas qu'on soit à la mauvaise
place. Avec le Canada, c'est une autre affaire. Mais il y a lieu, évidemment,
de faire l'exercice que l'on commence aujourd'hui et d'estimer, de voir si on
va peut-être un pas trop loin. D'aucuns vont nous dire : On ne va jamais
trop loin, là. Je le comprends, là, puis je vais bien l'entendre, puis je
comprends l'argument. Mais, à un moment donné, on sait que, le mieux étant
l'ennemi du bien, il faut trouver le juste milieu. Il ne faut pas être trop
bas, il faut être suffisamment haut, mais il ne faut pas être trop haut dans
notre célérité. À un moment donné, il ne faut pas se paralyser parce qu'on veut
avoir une sécurité absolue.
Bref, je termine là-dessus, M. le Président,
c'est un projet de loi qui est intéressant, qui est nécessaire. Est-ce qu'il
est suffisant dans l'état actuel des choses? Je ne pense pas que le ministre va
être vexé si je dis non. C'est la raison pour laquelle on est ici, à l'étude
détaillée, c'est pour l'améliorer. Est-ce qu'ensemble on ira trop loin? Bien,
on débattra. Mais il y a une chose qui est certaine, le temps est venu de
déposer ça, d'en débattre, d'en arriver au meilleur projet de loi possible.
Alors, on était pour le principe. Je souhaite
qu'on avance de façon suffisante pour qu'on puisse être d'accord à l'adoption.
Et, dans notre cas, je doute fort qu'on ne soit pas d'accord parce qu'on va
trop loin, c'est possible qu'on ne soit pas d'accord parce qu'on ne va pas
assez loin. Mais, comme on dirait dans nos cercles politiques, on verra.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon,
nous allons passer aux motions préliminaires. M. le député de LaFontaine, s'il
vous plaît.
Motion proposant d'entendre le Barreau du Québec et la
Commission
des droits de la personne et des droits de la jeunesse
M. Tanguay : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, avec votre permission, j'aimerais déposer la
motion suivante. Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée
nationale, je fais motion afin :
«Que la Commission des institutions tienne,
avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 64,
Loi modernisant des dispositions législatives en matière de
protection des renseignements personnels, des consultations
particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible le Barreau du
Québec et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.»
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. On va suspendre
les travaux quelques instants pour en prendre connaissance. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 10 h 43)
(Reprise à 10 h 49)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La
commission reprend ses travaux.
• (10 h 50) •
M. le député de LaFontaine, vous avez la parole.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Cette motion préalable... Puis j'annonce déjà, M. le
Président, que j'en aurai une deuxième, mais elles étaient de deux catégories,
mais l'objectif, dans les deux cas, est le même, c'est de nous permettre de
faire nos travaux de façon la plus éclairée possible. Et, comme quelqu'un l'a
déjà dit, on va avoir ouvert devant nous la loi qui va nous permettre de faire
un bond en avant pour la protection des renseignements personnels. Il ne faut
pas manquer notre coup. Il faut réellement avoir toutes les données, toutes les
analyses disponibles, et il ne faut pas manquer l'occasion d'entendre, et c'est
le but de la motion, le Barreau du Québec et la Commission des droits de la
personne et des droits de la jeunesse.
M. le Président, on a eu l'occasion, je l'ai
mentionné un peu plus tôt, de recevoir, lors des auditions, à peu près
19 groupes, 19 groupes qui, en fin septembre, 22, 23, 24 et
29 septembre 2020, sont venus nous dire... certains avaient des mémoires,
certains n'en avaient pas parce que la convocation avait été faite de façon
très, très rapide, et sont
venus répondre à nos questions, M. le Président. Mais on voyait que plus on
posait de questions, plus on tentait de nous donner des réponses, plus on avait encore des questions puis on
voulait connaître les impacts de ce que l'on va faire.
Ont été évidemment mis dans la liste... Puis on
avait soumis une liste de 62 groupes parce qu'honnêtement des fois ça
existe, de faire des consultations générales. Ça, c'était une consultation
particulière, mais là on considérait que l'on devait faire une consultation
particulière élargie. C'est pour ça qu'on était confiants et justifiés de
déposer une liste de 62 groupes dont, évidemment, faisait partie la
Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et le Barreau
du Québec.
La commission des droits de la personne et de la
jeunesse, le 15 septembre, s'est désistée, et je cite la commission, «
compte tenu des délais trop courts pour produire notre mémoire sur ce projet de
loi». Fin de la citation. Ils n'ont pas participé aux auditions. Lors de nos
auditions, on n'a pas eu le bénéfice de leur mémoire, qui est venu après. Ça, c'est une chose, donc, qu'ils
ne déposent pas le mémoire quand on baigne pendant les quatre jours...
pendant la semaine et demie où on est là-dedans, qu'ils n'aient pas produit le
mémoire. On n'a pas pu, évidemment, sous cet éclairage-là, modeler nos questions
puis dire : Ah! bien, il y a tel, tel élément. On a eu le bénéfice de leur
mémoire après. Ça, c'est une chose.
Vous le savez mieux que moi, M. le Président,
entre déposer un mémoire qu'on analyse... Bien, moi, en le lisant, comme tous
les collègues, il y a des questions qui surgissent, puis on dit : Ah!
bien, ça, j'aurais aimé ça les entendre là-dessus. Ça, ce n'est pas clair dans ma
perception. Qu'est-ce qu'ils veulent entendre là-dessus? Ou peut-être,
pour répondre à leurs préoccupations, bien, je pourrais soumettre telle
suggestion, telle suggestion. Est-ce qu'ils pensent que ça atteindrait la
cible? On n'a pas pu entendre la commission des droits de la personne et de la
jeunesse, puis on n'a pas pu les entendre dans le contexte des auditions, puis
on n'a pas pu les entendre sur leur mémoire.
Le Barreau du Québec le lendemain, le
16 septembre 2020, s'est désisté également, il ne pouvait pas participer
aux auditions. Il ne s'est pas désisté, il a dit qu'il ne participait pas aux
auditions, je le cite, « compte tenu des délais très serrés». Fin de la
citation. Alors, Barreau du Québec, c'est important d'avoir son éclairage sur
des concepts excessivement importants. Et, encore une fois, M. le Président, je
déplore le fait qu'on veuille aller trop vite. On va trop vite.
Je vais vous lire quelque chose, M. le
Président, qui va vous rappeler peut-être une ancienne carrière, une ancienne
occupation. Je vais vous lire un article d'un texte de loi, puis après je vais
vous dire d'où ça vient, ça, puis je vais établir, je pense, c'est ma
prétention, la pertinence de ce document que j'ai devant moi.
Alors, à l'article 5 de cette pièce législative,
on lit la chose suivante : «La présente loi — puis ce n'est pas le
projet de loi n° 64, c'est un autre projet de
loi — a
pour objet de fixer, dans une ère où les données circulent constamment au-delà
des frontières et des limites géographiques et une part importante de
l'activité économique repose sur l'analyse, la circulation et l'échange de
renseignements personnels, des règles régissant la protection des
renseignements personnels d'une manière qui tient compte du droit à la vie
privée des individus quant aux renseignements
personnels qui les concernent et du besoin des organisations de recueillir,
d'utiliser et de communiquer des renseignements personnels à des fins
qu'une personne raisonnable estimerait acceptables dans les circonstances.»
Je viens de
vous lire un article 5, dans une pièce législative qui résume, à toutes
fins pratiques, le projet de loi n° 64, ce qui
est notre objectif autour de la table puis qui est excessivement important.
Puis la beauté de cet article 5 là, c'est qu'il touche aux différents
aspects. Il n'y a pas l'aspect des partis politiques comme tels, il est davantage... oui, public,
mais il est davantage privé en termes d'application, mais c'est un élément
excessivement important, et ça aura un impact
sur les organismes publics mais, au premier titre, privés. Cet article-là, qui
résume de façon fondamentale, M. le Président, je vais vous le dire,
voici le punch, c'est l'article 5 du projet de loi C-11, qui a
été déposé trois semaines après la fin de nos auditions. Il a été première
lecture le 17 novembre 2020. Je vous disais que ça vous rappellera une
ancienne carrière parce que je sais que vous avez participé... vous avez été
membre de la Chambre des communes, élu député fédéral.
Et ça, c'est important de souligner une chose,
lors des auditions, fin septembre, beaucoup sont venus nous dire... et surtout, je vous dirais, de la voix des
femmes et des hommes qui sont propriétaires d'entreprise, qui regroupent des entreprises, des associations
d'entrepreneurs, qui sont venus nous dire : Bien, écoutez, le Québec — puis
je fais du pouce sur ce que mon collègue de La Pinière disait un petit peu
plus tôt — le
Québec n'est pas désincarné du contexte canadien puis il est encore moins
désincarné... pas plus désincarné du contexte nord-américain, ce qui n'est pas
le cas dans le contexte européen. On ne peut pas prendre l'édifice européen,
qui a déjà été discuté, négocié, d'abondant... en amont avec les pays membres
du Conseil européen, qui a été adopté en 2016, qui aurait, puis on me
détrompera si j'ai tort, été en application en 2018, mais tout le monde est
arrivé à la même place, ce marché européen là, en même temps.
Le Québec, oui, on sera innovateur, le cas
échéant, avec le projet de loi n° 64, mais il ne faut
pas être innovateur de manière à... Et là je suis sous l'aspect compétitivité
des entreprises québécoises. Il ne faudra pas être innovateur au point où on va
hisser le Québec au-dessus de tout le monde en Amérique du Nord, au-dessus de
tout le monde au Canada, puis faire en sorte que nos entreprises aient des
écueils majeurs de compétitivité. Des entrepreneurs...
Puis ça, c'est une réalité, puis on aura
l'occasion, M. le Président, d'aborder le projet de loi n° 64,
fiez-vous sur nous, sur l'aspect de protection de la vie privée des citoyens et
des citoyennes. Ça nous tient à coeur. Je ne suis pas en train de dire que
c'est un objectif secondaire. C'est un objectif premier, c'est dans nos
priorités. Mais, une fois qu'on a protégé
les renseignements personnels de nos citoyens et citoyennes... Puis on
reviendra sur le concept de que veut
dire le consentement, et quelle est la portée du consentement, et quelles sont
les implications du non-consentement. Bien, tout ça, ça devra... Quand
le consommateur, quand le citoyen, la citoyenne dit : Je consens, il
consent à quoi? Et : Je ne consens pas ou je ne
consens plus à ça, il ou elle ne consent plus à quoi? Ça, comment ça va se
vivre dans le contexte québécois, qui est aussi un contexte canadien et
nord-américain?
Des entreprises sont venues nous dire :
Bien là, vous dites que tous les renseignements personnels doivent rester au
Québec si... Puis je vais vous résumer l'écueil de cette façon-là. Les
entreprises qui ont pignon sur rue au Québec sont venues nous dire : Vous nous demandez de garder au Québec tous les renseignements
personnels dont nous disposons et de ne pas les conserver à l'extérieur du
Québec si vous n'avez pas fait l'analyse et vous n'avez pas l'assurance
que — c'est
dans la nouvelle loi — la
protection est égale ou supérieure ailleurs, au moins équivalente ailleurs. Si
le Québec est le premier de classe, mettons qu'on va dire ça de même, en
matière de protection des renseignements personnels, premier de classe en
matière des voeux exprimés de façon théorique, et que, du jour au lendemain,
c'est l'état du droit québécois... Des entreprises sont venues nous dire :
Bien, nous, d'ores et déjà, nos serveurs sont à Calgary. On a tous les
renseignements personnels de nos clients à Calgary, sur des serveurs, puis on a
tous les renseignements personnels de nos employés à Calgary, sur des serveurs.
Comment pourrons-nous nous assurer qu'il y aura reconnaissance
interprovinciale?
Auditions fin septembre 2020, les gens sont
venus nous dire : N'allez pas trop vite. Boileau, l'écrivain :
«Hâtez-vous lentement», M. le Président. Faites les choses dans l'ordre, faites
les choses en cohérence et faites attention à la compétitivité ou même aux
risques que pourraient encourir nos entreprises. À l'époque, on disait :
Le fédéral est en train de tabler sur un projet de loi. Ça s'en vient. Ça s'en
vient. Attendez donc de faire la lecture et de voir comment le fédéral pourra
mettre la barre partout au Canada, et après ça...
Je ne suis pas en train de vous dire, là, puis
vous allez venir chercher ma fibre nationaliste, je ne suis pas en train de
vous dire que le Québec devrait se croiser les bras puis attendre le fédéral.
Non. Mais, je veux dire, M. le Président, deux fois les Québécois ont dit non à
un référendum. Alors, le Québec — Québécois, notre façon d'être
Canadiens, M. le Président — on n'est pas désincarné de cet
univers-là. Et je le sais, que ça résonne, ce discours-là, au coeur de mon
collègue, M. le ministre, qui est en face de moi. Donc, en ce sens-là, le
Québec ne peut pas faire cavalier seul.
Nous avons, trois semaines après, eu le bénéfice
du dépôt du projet de loi C-11 de la Chambre des communes, qui vise justement à établir des normes canadiennes, oui, sur
les organismes fédéraux, oui, sur les entreprises fédérales, mais aussi
sur les entités qui ont des activités interprovinciales. C'est le cas de
beaucoup, beaucoup, beaucoup d'entreprises, pas la totalité, mais beaucoup
d'entreprises québécoises. Le projet de loi a été déposé, première lecture, le
17 novembre 2020 et vient définir, M. le Président, des concepts
excessivement importants. Il vient définir un renseignement personnel, vient
définir la dépersonnalisation des données, vient définir l'application auprès
des fournisseurs de services et quant à leurs obligations, vient discuter de
termes excessivement importants, comme les systèmes décisionnels automatisés,
et évidemment il y aura un tribunal qui va juger de cela.
• (11 heures) •
Autrement dit, si le 64 québécois passe avant le
C-11 fédéral, on va être tout seuls au Canada. On va se dire : Eh! on a été les premiers, M. le Président. Mais
il faut que... parce qu'on est dans la sphère canadienne — Québécois,
notre façon d'être Canadiens — il faut qu'à tout le moins les deux
projets de loi, 64 québécois, C-11 fédéral, arrivent quasi en même temps à la
même ligne d'arrivée, qu'on se parle, qu'on se concerte. Puis je suis certain
que le ministre est préoccupé par ça. Il n'est pas désincarné de cette réalité canadienne
là de nos entreprises. Puis j'ose espérer... puis je peux même vous dire que ma
présomption est qu'il est en contact avec nos élus, nos vis-à-vis fédéraux sur
le C-11. Bien, si vous allez là, nous autres, ça aura un impact, et ainsi de
suite.
Pourquoi je vous dis ça, M. le Président? Pourquoi
je vous dis ça? Parce que, dans le grand bond qu'on veut faire faire au Québec,
écoutez, il existe, entre autres, l'article 151. L'article 151, je
vous le lis, du projet de loi n° 64 : «Commet une infraction et est
passible d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $ dans le cas
d'une personne physique et, dans les autres cas, de 15 000 $ à — tenez-vous
bien, M. le Président — 25 000 000 $
ou du montant correspondant à 4 % du chiffre d'affaires mondial...»
C'est la loi québécoise qui dit ça, M. le
Président. Puis la loi québécoise nous parle d'un chiffre d'affaires mondial.
La Loi québécoise s'inscrit, puis ça aurait été une insulte à l'intelligence de
mon collègue ministre d'avoir présumé qu'il était passé à côté de ça, la loi
québécoise s'inscrit dans un contexte d'affaires mondial. C'est écrit en toutes
lettres à l'article 151 du projet de loi n° 64.
Et, dans ce contexte d'affaires mondial là, si,
toujours en vertu de 151, vous recueillez, M. le Président, vous détenez, vous
communiquez à un tiers ou utilisez un renseignement personnel en contravention
de la prochaine loi, ça pourrait aller, je ne vous dis pas que ça va arriver à
toutes les semaines, mais ça pourrait aller jusqu'à 25 millions de votre
chiffre... 25 millions d'amende ou 4 % de votre chiffre d'affaires
mondial.
Ça, M. le Président, c'est excessivement lourd
comme pénalité. C'est une première, là. On me détrompera, là, mais, quand on
parle de 25 millions de pénalité dans une loi à caractère pénal
québécoise, dans un contexte mondial, bien, on vient de reconnaître qu'on
s'inscrit dans un contexte mondial puis on s'inscrit, au premier titre, dans un
contexte canadien.
Pourquoi je vous dis ça? Puis ça, c'est
l'article 151. Il y a également l'article 150, qui prévoit des
sanctions administratives qui... pécuniaires de 50 000 $ pour des
personnes physiques et, dans les autres cas, 10 millions ou 2 % du
chiffre d'affaires mondial. Ça, c'est les sanctions administratives, et
l'autre, c'étaient les infractions à la loi.
Pourquoi c'est important de vous dire ça? C'est
parce que, oui, on veut que la loi ait des dents. Ça va être fini, M. le
Président, après le travail que l'on aura fait dans cette commission
parlementaire, ça va être fini les amendes bonbon. Pour une multinationale de
dire : Ah bon! O.K., je me suis fait taper sur les doigts. Il y a eu une
perte de... un vol d'informations. Je n'ai pas prévenu personne. J'ai essayé de
camoufler l'affaire. Il y a des Québécois dont les
renseignements personnels ont été vendus sur le «dark Web» ou je ne sais pas trop
où. Finalement, il y a des cas pathétiques et excessivement brise-coeur de Québécoises
et de Québécois qui se sont vu voler leur identité, puis qui ont des dettes,
puis qui ne sont pas capables, après x nombres d'années, de s'en sortir. C'est
fini, ce sera fini, c'est notre objectif commun auquel nous participons.
Les pénalités bonbon d'une multinationale, qui
payait un 1 000 $, un 10 000 $, un 25 000 $, ça,
ça va être fini. Là, ça va être : Attelez... Mettez vos ceintures puis vos
bretelles, puis bien serrées, parce que les amendes à l'article 150 et 151
seront dévastatrices. Aïe! 25 millions ou 4 % de votre chiffre
d'affaires, c'est à peu près le bénéfice mondial pour bien des entreprises,
quand ils ont du bénéfice qui se rend... qui monte jusqu'à la hauteur de
4 %. Ça, c'est la loi québécoise. Ça, ça va être sur la tête de nos
entrepreneurs québécois et québécoises.
Qu'est-ce que ça veut dire, ça, M. le Président?
Puis je vous réfère à l'article 17 du projet de loi qui est en matière, et
qui relève, et qui touche les entreprises... les organismes publics. Puis je
reviens à mon approche que je ne trouve pas qui est justifiée, du
copier-coller. L'article 17 du projet de loi — puis là j'y vais de
mémoire — ce
n'est pas 17, M. le Président, je pense, c'est 27, c'est le 27 du projet de
loi, organisme public, vous irez le voir : «Avant de communiquer à
l'extérieur du Québec un renseignement personnel, un organisme public doit
procéder à une évaluation des facteurs...» Organisme public, article 27.
Là, article 103 du projet de loi, c'est les
entreprises québécoises privées : «Avant de communiquer à l'extérieur du
Québec un renseignement personnel...» Donc, copier-coller. On trouve que ce
n'est pas la bonne approche. On fera le travail article par article. Entreprise
québécoise : «Avant de communiquer à l'extérieur du Québec un
renseignement personnel, la personne qui exploite une entreprise doit procéder
à une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. Elle doit notamment
tenir compte des éléments suivants :
«3° les mesures de protection dont le
renseignement bénéficierait;
«4° le régime juridique applicable dans l'État
où [son] renseignement [sera] communiqué...»
Mon entreprise qui est venue me voir en audition
en septembre, qui dit : Mais tous nos renseignements personnels sont sur
les serveurs à Calgary, force est de constater que, dans la fédération
canadienne, les provinces autres que le Québec, qui sont considérées comme des
États, ne sont pas des États étrangers, mais sont considérés comme des entités
hors Québec. Donc, on adopterait la loi rapidement, du 64. Le Québec aurait un
régime beaucoup plus exigeant. Puis on va s'assurer que ça tienne la route,
puis on va s'en féliciter, mais, tel quel, il serait déconnecté de ce qui se
passe à Calgary, de ce qui se passe en Alberta.
On a le bénéfice du C-11 qui viendrait nous
donner le ton, qui nous permettrait de nous arrimer. Pénalités excessivement
importantes, concepts juridiques qui nécessiteraient d'entendre, puis c'est
l'objectif de la motion, le Barreau du Québec, oui, mais également la
Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.
Dans le projet de loi, M. le Président, et
durant les auditions, puis je dois vous dire, là, qu'on en apprend plus
qu'hier, moins que demain, puis on a déjà commencé, avec le ministre, à avoir
des échanges intéressants sur des concepts, on va parler de concepts, M. le
Président, juridiques, c'est pour ça que l'éclairage de la commission des
droits puis du Barreau aurait été et est pertinent. Et on demande qu'on les
entende avant de commencer l'article par article. On va parler de concepts tels
que des données dépersonnalisées, des données anonymisées, des données
pseudonymisées et des différents facteurs de protection que ces concepts-là
assurent en théorie ou n'assurent pas dans la pratique, l'impact dans les
relations contractuelles entre moi puis mon fournisseur qui est américain ou
qui est ouest-canadien, ce que je dois prévoir dans mes contrats pour m'assurer
que la loi québécoise, qui ne sera pas suivie dans le Delaware d'ici peu, mais
que moi, je ne vais pas cesser de faire affaire avec mon fournisseur de service
informatisé du Delaware, comment, contractuellement, puis on a déjà commencé à
aborder ces questions-là, je vais m'assurer que la loi québécoise, il en soit
informé puis qu'il m'assure, lui, que ces balises-là soient suivies.
L'article 103 du projet de loi dit en
toutes lettres, l'article 103 : Avant de communiquer, vous devez
faire une évaluation des facteurs relatifs. Les entrepreneurs sont venus nous
dire : J'espère que la super Commission d'accès à l'information — puis
on reviendra là-dessus — qui
aura d'énormes pouvoirs, va nous aider à savoir c'est quoi, cette évaluation-là
et quand je pourrai me déclarer satisfait, parce que, là, j'ai mes amendes
astronomiques. Dans ma relation... Certains sont venus nous dire : J'ai
déjà des relations, moi, avec des fournisseurs américains. Est-ce que vous
pouvez nous permettre juridiquement de mettre ça dans un cadre contractuel puis
allez-vous vous déclarer satisfaits? L'article 103 n'en parle pas.
Le Barreau,
qui fait affaire avec des avocates et des avocats en droit commercial et
corporatif, aurait pu et pourrait
venir nous en parler. Et, au niveau de la Commission des droits de la personne
et des droits de la jeunesse, on pourrait faire écho, M. le Président, à ce qu'est venu nous dire — son mémoire est daté du
28 septembre 2020 — Mme Céline
Castets-Renard. Elle est spécialisée du droit du numérique, droit des données
personnelles et vie privée, droit de l'intelligence artificielle dans une
perspective comparative de droit européen, américain et canadien. Son
témoignage était réellement remarquable et intéressant, vous vous en
rappellerez, M. le Président.
J'aimerais tester ce qu'elle avance avec le
Barreau du Québec puis la commission des droits. Elle faisait écho, notamment,
à l'article 9 du règlement européen... pardon, l'article 22 du règlement
européen, qui consacre le droit de ne pas
faire l'objet d'une décision fondée exclusivement sur un traitement automatisé.
Un traitement automatisé fait en sorte qu'on va contracter ou pas avec
vous. Elle, elle dit : Bien, on pourrait importer ça, l'article 22 de
la convention... du règlement européen, dans le droit québécois. Moi,
j'aimerais tester ça, parce qu'on se dit : On va se rapprocher le plus
possible du règlement européen. On va tester ça avec le Barreau puis la Commission
des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Bref, beaucoup,
beaucoup d'enjeux.
Je l'ai déjà vu, avec
le ministre de la Justice, dans le contexte du projet de loi n° 70,
où j'ai déposé une motion préliminaire, puis c'était une première, M. le
Président, vous étiez là, vous présidiez nos débats, puis le ministre
a dit : Oui, parfait, on va entendre Juripop puis on va entendre les trois
autres organismes. Je pense que le ministre pourrait nous permettre, honnêtement...
puis je suis certain qu'il veut l'éclairage de la Commission des droits de la
personne et des droits de la jeunesse et du Barreau du Québec pour nous permettre
de faire un meilleur travail. Puis, honnêtement, M. le Président, c'est une
première motion, j'en aurai une deuxième. J'espère qu'on pourrait se donner ce
mandat-là pour pouvoir les questionner puis avoir le meilleur projet de loi à
la fin de la journée. Merci, M. le Président.
• (11 h 10) •
Le
Président (M. Bachand) : Merci
beaucoup, M. le député. Interventions? M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Éric Caire
M. Caire :
Oui, M. le Président. Écoutez, je vais essayer d'être un petit peu plus bref
que mon collègue, à savoir que j'entends ce que le député de LaFontaine dit.
Ceci étant, les organismes en question ont eu le loisir de déposer des
mémoires, probablement peut-être un peu plus étoffés que ce qu'ils auraient
déposé s'ils étaient venus en commission parlementaire. Je le rassure sur le
fait que nous aurons des amendements à proposer qui tiennent compte et qui reflètent les préoccupations qui
auront été exprimées par les organisations dont il fait mention dans sa
motion.
J'ai écouté
attentivement ce que le député de LaFontaine disait et je dirais que plusieurs
de ses questions sont extrêmement pertinentes. Il me tarde justement d'en
débattre dans l'étude des articles qui le concernent. Pour la plupart... En
fait, pas pour la plupart, pour la totalité, nous aurons des solutions à
proposer, parce que nous avons entendu les gens qui ont exprimé ces
préoccupations-là. Donc, elles vont se refléter dans les amendements que la
partie ministérielle va déposer.
Dans ce sens-là, je
pense que de poursuivre les consultations particulières n'amènerait pas un
éclairage supplémentaire. Je pense que nous avons été suffisamment éclairés par
l'ensemble des acteurs qui sont venus nous parler soit par mémoire, soit en
commission parlementaire, soit par les deux. Et, M. le Président, j'entends
assez clairement l'obligation d'intention de mon collègue. Je pense qu'il
ajoute à ça une obligation de résultat, et, dans ce sens-là, l'idée n'est pas
d'aller trop vite, mais l'idée est quand même de se mettre la pression
d'obtenir des résultats et de... S'il y a une chose que les événements récents
nous ont apprise, c'est que, puis le collègue de La Pinière y a fait référence,
il y avait des lacunes au niveau technologique et il y a des lacunes au niveau
législatif. Ces lacunes-là, nous avons une obligation de les corriger aussi
rapidement que possible. Donc, dans ce sens-là, je ne pourrai pas... la partie
ministérielle ne pourra pas donner suite à la motion de mon collègue.
Le
Président (M. Bachand) : Merci
beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion du député
de LaFontaine? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Pour l'opposition officielle, M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
M. Caire (La Peltrie)?
M. Caire :
Contre.
La Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Contre.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, la motion est rejetée. M. le député de LaFontaine, s'il
vous plaît.
M. Tanguay :
Juste question de directive, puis vous l'avez peut-être expliqué, puis c'est
moi qui n'ai pas compris, comment fonctionnent les votes? Est-ce que mon collègue
de La Pinière avait le droit de vote ou est-ce que... Comment ça fonctionne?
Moi, en votant, est-ce que je votais pour mon groupe? Comment ça fonctionne?
Le
Président (M. Bachand) : Pour le groupe.
M. Tanguay :
Pour le groupe. O.K. Pour le groupe. Parce qu'avant on votait, et, avant, autrement
dit, je votais, le collègue
de La Pinière votait, puis on revenait pour un autre collègue
par procuration. Là, c'est le porte-parole
qui vote pour tout son groupe. Autrement dit, ça a changé par rapport à ce
qu'on faisait.
Le
Président (M. Bachand) : Si je comprends bien, effectivement,
ça a changé parce qu'avant tout le monde votait individuellement. Après ça, on
revenait au représentant du parti...
M. Tanguay : Aux
procurations, oui.
Le Président (M. Bachand) : Aux procurations. Là, ce qui semble, c'est qu'il
n'y a pas obligation, mais, si le député veut voter contre, à ce
moment-là, si le député de La Pinière aurait voulu voter contre votre motion,
contre votre position...
M. Tanguay : Il peut se
sortir.
Le Président
(M. Bachand) : ...là, il aurait pu voter, oui.
M. Tanguay : O.K. Ce qui
n'est pas exclu. Ce qui n'est pas exclu.
Le Président
(M. Bachand) : C'est n'est pas exclu? C'est n'est pas
exclu, mais ce n'est pas inclus. Vous aviez une deuxième...
Une voix : ...
Le Président
(M. Bachand) : Donc, M. le député de LaFontaine, vous
aviez une deuxième motion, je crois.
Motion proposant de tenir des consultations particulières
M. Tanguay : Oui. J'ai
une deuxième et dernière motion, deuxième et dernière tentative. Motion qui se
lit comme suit : Conformément à l'article 244 du Règlement de
l'Assemblée nationale, je fais motion afin
«Que la Commission des institutions tienne,
avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection
des renseignements personnels, des consultations particulières et qu'à
cette fin, elle entende dès que possible les groupes suivants : l'Institut
généalogique Drouin, l'Association canadienne des compagnies d'assurance de
personnes, l'Association pour la santé publique du Québec, le Consortium pour
l'accès aux données en santé du Québec, le Commissaire à la santé et au
bien-être, l'Association canadienne du marketing, le Conseil canadien du
commerce de détail.»
Voilà, M. le Président.
Le Président
(M. Bachand) : Merci beaucoup.
Nous allons suspendre les travaux quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 15)
(Reprise à 11 h 21)
Le Président
(M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous
plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine, s'il vous
plaît, vous avez la parole.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, la motion... Puis on prend acte du fait,
donc, que le gouvernement a voté contre la motion précédente, qui visait à
entendre le Barreau du Québec et la Commission des droits de la personne et des
droits de la jeunesse. Le commentaire que je veux faire, là, s'applique également
au commentaire qui est l'objet du débat actuellement de la seconde motion. De
recevoir, après les auditions, un mémoire, aussi complet soit-il, n'est pas
comparable à recevoir un mémoire, aussi complet soit-il, et discuter, questionner,
tourner les pierres, proposer des solutions d'amendement, se faire dire :
Non, ce n'est pas ça qu'on voulait dire, c'est ça. Vous devriez plutôt faire
ça, puis, faites attention, ça va avoir un impact sur tel autre article. La discussion,
ce n'est pas la même chose, M. le Président, que... C'est-à-dire, ne pas avoir
de discussion est moins bon que de juste lire le mémoire. Ça, c'est clair comme
de l'eau de roche.
Puis souvent combien de fois, là, puis presque à
toutes auditions, on se dit : Ah! bien, ça, je ne l'avais pas vu? Dit de
même, je ne l'avais pas vu dans son mémoire. Je ne l'avais pas compris comme
ça. Puis ça... Là, j'ai compris son point, puis ça m'a ouvert un échange
qu'eux-mêmes, sous tels autres aspects, tels autres impacts, ils ne l'avaient
pas considéré. Puis on dit : Ah! bien oui, bien, dans ce cas-là, si vous
faites ça, n'oubliez pas de faire ça. Ah! Alors, c'est en jasant qu'on se
comprend, autrement dit. Puis, comme législateurs, il faut se comprendre avant
de jaser, parce que nous, quand on jase, on écrit la loi. Puis, une fois qu'on
a fini de jaser, la loi est applicable à tous puis elle est sanctionnable.
Puis je reviens à mon article. Puis je suis
certain que le collègue de La Pinière, il n'a pas vu ça souvent, des
articles, 151, où on va vous dire : Bien, écoutez, une infraction en vertu
de la loi, vous avez détenu, recueilli ou communiqué à un tiers des
renseignements personnels, pour les personnes morales autres que personnes
physiques, une amende pouvant aller... une amende, là, d'une loi provinciale, à
25 millions ou 4 % du chiffre d'affaires mondial, pas du chiffre
d'affaires local, du chiffre d'affaires mondial. Ça, il y a des semaines où on
ne voit pas ça dans des projets de loi. Et,
en ce sens-là, il ne faut pas manquer notre coup, parce que, quand on écrit la
loi, c'est la loi.
Et puis j'ai hâte
d'avoir... Moi aussi, j'ai hâte. J'ai hâte qu'on fasse l'article par article,
M. le Président, mais j'aimerais... j'aurais autant hâte puis je serais autant rassuré
de dire : Bien, cette... J'ai hâte de commencer l'article par article.
Puis là, si le ministre, M. le Président, il vote contre ma deuxième motion,
bien, c'est clair qu'on va commencer, mais je suis certain que le ministre,
lui, je suis certain, qu'il n'aime pas ça botcher puis qu'il ne veut pas
botcher. Puis je ne suis pas en train de dire que lui, c'est ce qu'il nous
impose.
Mais, moi, M. le Président, comme législateur,
ma petite part autour de la table que je peux apporter, j'aurais eu des questions
après la lecture du mémoire du Barreau puis j'aurais eu des questions à poser à
la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Tout
comme on aurait des questions sur ces groupes, M. le Président, il y en a,
là... il y en a sept, groupes qui sont mentionnés, sept groupes qui, demain
matin ou le lendemain de l'adoption du projet de loi n° 64... Puis on est
partis, M. le Président... On ne va pas se le cacher, il y a un contexte
fédéral de gouvernement minoritaire. Ils ont déposé, on va se dire les vraies
affaires, ils ont déposé le projet de loi le 17 novembre, C-11. Il va-tu
être adopté avant l'élection? Vous ne le savez pas, je ne le sais pas. Eux
autres mêmes, ils ne le savent même pas.
Alors, les chances qu'on procède, nous, parce
que, s'il y a une élection fédérale... Puis, même s'il n'y a pas d'élection
fédérale, puis je ne suis pas en train de me prononcer, ils feront ce qu'ils
voudront, puis le peuple décidera s'il y a des élections fédérales, on n'est
même pas sûrs que le projet de loi C-11 puisse cheminer avant. Si le ministre
dit : Non, on n'entend pas le Barreau puis la commission des droits puis
on n'entend pas... Si d'aventure il dit non sur ma deuxième motion, bien là on
va commencer l'article 1 aujourd'hui, M. le Président. On va le faire, le
débat, mais on n'aura pas eu le bénéfice d'avoir entendu ces groupes. On n'aura
pas eu aussi le bénéfice de voir quoi c'est qui se passe au fédéral. Puis ça,
c'est important. Je vous l'ai lu, l'article 5 au fédéral, puis j'invite le
ministre, je suis certain qu'il a sa copie devant lui du projet de loi C-11,
c'est en plein ce qui nous touche. Et, quand on parle d'une loi québécoise,
bien, ça a des impacts «coast to coast», si vous me permettez l'expression.
Conseil canadien du commerce de détail, là, ils
sont excessivement préoccupés. Ils ont levé la main, ils ont dit : On
peut-u, de grâce, être entendus? Ils ont levé la main début septembre. On a
fait des auditions sur quatre jours, fin
septembre. Après? Pas un mot. Il y a eu d'abord la ministre de la Justice qui a déposé le projet de loi. Après ça, il y a eu
son successeur ministre de la Justice qui a repris le projet de loi. Puis là on
est rendu, à matin, avec le troisième ministre, qui est en poste depuis, je
pense, deux semaines. Puis le ministre qui est actuellement responsable du projet
de loi, je ne doute pas de ses capacités, mais ça va vite. Je ne voudrais pas, honnêtement,
être dans ses souliers, parce qu'il aura eu beaucoup de lecture dans les deux
dernières semaines. Moi, je me serais donné, ce qui n'est pas un luxe, l'obligation,
le passage obligé d'entendre ces groupes-là. Ceux-là, ils ont levé la main.
Le Conseil canadien du commerce de détail, eux
représentent des entrepreneurs. Ils ne sont pas là, M. le Président, pour faire
de la politique, puis ils ne sont pas là pour faire de la partisanerie, puis
ils ne sont pas là pour nous empêcher de danser en rond, mais ils sont venus
nous dire : On peut-tu? On peut-tu venir vous parler de la réalité de nos entreprises,
commerce de détail? On pourrait rajouter le contexte, commerce de détail, le
contexte de la pandémie, actuellement, qui va allumer des feux, qui a déjà
allumé des feux. Il y a déjà des feux qui sont toujours en train de brûler dans
le contexte de la pandémie, mais eux ont dit : Écoutez, si, en plus, le
Québec fait cavalier seul, fait cavalier seul, oubliez ça, là. Pour bien des
cas, vous allez nous rachever, là, M. le Président.
Eux autres, on leur parle, mais on ne leur a pas
parlé autour de la table, ici, M. le Président. Ils ont levé la main. Depuis
septembre, ils ont levé la main. Il y a eu des auditions fin septembre, ils ont
levé la main. Durant les quatre jours d'auditions, il y a trois opportunités où
il y a eu des désistements, il y a trois fenêtres qui se sont ouvertes. On ne les a pas comblées avec de tels
groupes. Puis ça, M. le Président, en tout respect pour le collègue
ministre, en tout respect, les mots peuvent se dire, les mots ont un sens, puis
c'est dit respectueusement, ça, je le déplore, je le dénonce. On ne fait pas notre travail, à mon sens, de législateur
rigoureux qui veut s'assurer de faire les bonnes choses.
Contexte canadien. Conseil canadien du commerce
de détail. L'Association canadienne du marketing, même chose. Consortium pour
l'accès aux données santé du Québec, tout comme la Commissaire à la santé et au
bien-être, l'Association pour la santé publique du Québec seront également
des... auront été également trois organismes en matière de santé qui auraient
pu, qui auraient voulu, qui devraient et qui pourraient apporter leur éclairage
si le ministre dit tout simplement «pour» lorsque vous lui poserez la question.
Mais, quand le ministre, si d'aventure il dit «pour» à cette motion-là, on
pourra entendre ces sept groupes-là, on pourra...
Oui, certains pourraient dire : Oui, mais
ça, ça va retarder l'article par article. M. le Président, tant qu'à partir,
là, on peut se donner une semaine, deux semaines de plus pour les entendre,
leur parler, faire bien les choses, permettre au ministre, qui est en poste
depuis tout récemment, deux semaines à peu près, puis il me corrigera, là, c'est
à peu près ça, deux semaines, trois semaines, en poste, bien, de lui permettre
d'avoir leur son de cloche et de parfaire ses lectures.
Je ne le sais pas, M. le Président, si le ministre,
depuis qu'il a été nommé, si, chez lui, avec ou sans haut d'habit, il s'est assis
devant son ordinateur, puis qu'il a écouté les 19 groupes qui sont venus
en commission parlementaire, je ne le sais pas. Moi, je me dis que, s'il l'a
fait, M. le Président, je serais agréablement surpris, puis il pourra me le
dire, puis j'aimerais ça lui donner l'occasion de me dire : Je confirme au
député que j'ai écouté les 19 auditions. Puis, s'il ne me répond pas,
j'aurai eu ma réponse. Puis, s'il me le dit, je vais le croire. A-t-il lu
également tous les mémoires ou s'est-il fait faire des résumés lors des
auditions? Ça, c'est un autre élément.
• (11 h 30) •
Une fois que vous êtes fort, comme nouveau
ministre, M. le Président, d'avoir écouté les 19 auditions sur quatre
jours, d'avoir lu tous les mémoires... Puis là, M. le Président, le savez-vous
par coeur, combien de mémoires ont été déposés à la commission? Là, je sais que
je n'ai pas à vous interpeller, mais je pense qu'il y en a au-dessus d'une cinquantaine, là. Parce que je me rappelle d'un
certain mardi, probablement le mardi 23 septembre, où notre
secrétaire nous a dit, puis elle me corrigera si j'ai tort, là, elle a
dit : Écoutez, dans les 24 dernières heures, on a eu quelque chose
comme 16 ou 17 mémoires. Puis ça, moi, ça m'avait frappé. Puis là j'ai
dit : Tabarnouche! Honnêtement, des commissions parlementaires, là, je
pense que c'est ma deuxième que je fais, là, je n'ai jamais entendu des
mémoires rentrer à vitesse grand V. M. le Président, on aime ça, les barbecues
l'été, mais on ne fait pas des saucisses, hein? La van, on n'est pas obligé de
la remplir aujourd'hui, parce que, demain matin, il va y avoir une van vide,
puis, demain soir, il va falloir qu'elle soit remplie, puis il faut livrer, là.
Honnêtement, il y a beaucoup de données à
analyser, il y a beaucoup de groupes qui sont préoccupés. Puis on veut faire
avancer le Québec, mais on veut le faire de façon ordonnée puis on ne veut pas
manquer notre coup. Parce qu'encore une fois, que ce soit pour les partis
politiques, les organismes privés dont on parle ou les organismes publics, il va
falloir que tout ce qui est marqué dans la loi... Je vous ai parlé de
l'article 27, je vous ai parlé des articles en matière d'organisme public
et en matière d'organisme privé... devront avoir les systèmes informatiques.
Certains sont venus nous dire : Il y aura un débat aussi quand on sera
rendus à la fin de l'entrée en vigueur de la présente loi. Certains sont venus
nous dire : Bien, pas avant un an certain, pas avant deux ans. D'autres
sont venus nous dire : Pas avant trois ans, le temps de se revirer de
bord.
Mais savez-vous, M. le Président, que, si les
objectifs, les responsabilités de tout un chacun en vertu de la loi sont bien
définis parce qu'on a bien travaillé puis qu'on a tenu compte de ce qu'ils sont
venus nous dire, peut-être que la mise en application pourrait ne pas souffrir
un délai de trois ans? Parce que c'est clair, on sait ce qu'il y a à faire, il
faut investir tant, puis il faut faire ci, puis il faut faire ça, puis c'est
clair, puis on sait où on s'en va, tout a été dit, à cette heure, faites-le. On
a fait notre travail, vous allez faire le vôtre. Ça ne sera pas trois ans, ce
ne sera pas deux ans, ça va être un an. Je donne un exemple comme ça. Il faut
faire ces vérifications-là.
Même l'Institut généalogique Drouin a... puis
ça, c'est un aspect tout particulier, on parle des droits et libertés de la
charte québécoise, charte canadienne également, est venu nous dire... ou aurait
aimé venir nous dire, dans le contexte du nouveau projet de loi, protection des
renseignements personnels, comment eux vont se gouverner, quelle est leur réalité. Eux, on ne les aura pas entendus du
tout, M. le Président. Puis l'Institut généalogique Drouin, ça aurait
été bon de les entendre, parce que le son de cloche, M. le Président, là,
qu'ils auraient pu donner, ce n'est pas le son de cloche que le Conseil
canadien du commerce de détail viendrait nous dire puis ce n'est pas le son de
cloche que le Commissaire à la santé et au bien-être viendrait nous donner,
c'est l'Institut généalogique Drouin. Ça, c'est un aspect important.
Autre groupe qui fait partie de la liste, puis
c'est le dernier que j'aurais à nommer : l'Association
canadienne des compagnies d'assurances de personnes. L'Association
canadienne des compagnies d'assurances de personnes fait déjà affaire,
évidemment, avec des clients et des clientes partout au Canada, auront des
obligations en vertu de la loi québécoise, mais qui, visiblement, ne seront pas
les mêmes obligations pour toutes les autres provinces. Les autres provinces,
M. le Président, là, puis, encore une fois, on me détrompera si j'ai tort, mais
ils n'ont pas de projet de loi n° 64, là, à ce niveau-là, dans les
législatures provinciales. Alors, on va faire cavalier seul, et eux auront des
obligations en vertu de cette loi-là, et c'est important de les entendre.
Encore une fois, M. le Président, ces sept
groupes-là, comme les deux autres, le Barreau puis la commission des droits...
Bien, le Barreau puis la Commission des droits, excusez-moi, ils ont dit :
Ça va trop vite, on ne peut pas venir vous voir fin septembre. Là, on est début
février, ils seraient prêts, M. le Président, à venir nous entendre. Le ministre
a dit non, c'est correct. La motion, là, des gens, depuis septembre, ils ont
levé la main. Lors des auditions, quatre jours, il y a eu trois heures qui
étaient disponibles par désistement. On ne les a pas appelés. On aurait pu les
appeler, puis ils seraient venus avec grand plaisir, on les aurait entendus.
Là, octobre est passé, novembre est passé,
décembre est passé, janvier est passé, puis on a su vendredi... Aïe! Puis j'ai parlé à du monde, M. le Président, là, qui sont tombés à la renverse. Moi le premier, je pensais qu'on
allait y aller sur le n° 84. Je vais être très
franc avec vous, on a fait les auditions, je pensais qu'on allait sur le n° 84. Pouf! Aïe! Vendredi, tabarnouche! nouveau ministre,
on apprend que, mardi, on commence l'article par article. Wo, wo, wo! Là, M. le
Président, c'est trop important.
Puis je le sais que le ministre n'insultera pas
mon intelligence ou ma raisonnabilité en disant : Bien, coudon, le député
de LaFontaine, il ne veut pas faire avancer le Québec, lui, ce n'est pas
important. Oui, c'est important, la protection des renseignements personnels.
Puis c'est tellement important, M. le Président, que, depuis juin 2019, Desjardins,
on se bat comme des diables dans l'eau bénite pour entendre du monde, pour
faire des auditions puis qu'on dépose des projets de loi.
Puis je me rappelle, M. le Président... Puis ça,
j'avais des échanges avec la prédécesseure, au dossier, du ministre, l'actuelle
présidente du Conseil du trésor, qui disait : Écoutez, on est en train de
plancher pour faire avancer le Québec, protection des renseignements personnels,
publics, privés, partis politiques, on est en train de plancher sur un ou des projets
de loi. Moi, je lui disais, puis j'ai eu l'occasion de poser des questions en
Chambre : Ça va-tu être un ou des projets de loi? Parce que je ne pouvais
pas concevoir que l'on fasse un projet de loi qui règle le cas des trois
entités, je ne pouvais pas concevoir ça. C'est des projets de loi.
Parce que les partis
politiques, c'est la réforme des institutions démocratiques, c'est le Directeur
général des élections, c'est un écosystème. Les organismes publics, c'est en
soi l'Éducation, la Santé, tous les ministères, organismes publics et
parapublics, avec des impératifs qui ne sont pas mercantiles mais qui sont l'intérêt
commun, l'intérêt public, dans une sphère aussi où on aurait pu y greffer l'Enseignement
supérieur, oui, la recherche, oui, santé, pharmacies, tout ça, puis faire en
sorte que ce soit «winner» mais dans le bon sens du terme pour l'intérêt
collectif. Ça, c'est un projet de loi en soi, c'est un univers en soi. Et le
deuxième univers... le troisième univers, c'est les
entreprises privées, M. le Président. Si bien que l'on vient même modifier des
régimes distincts, c'est des lois distinctes qui, déjà, régissent cela.
Et l'univers des
entreprises, dans un contexte où des informations, ils vont en colliger plus
qu'hier, moins que demain dans un but
commercial, dans un but aussi extraterritorial... L'extraterritorialité, quand
on fait copier-coller du public au privé, n'a pas la même résonnance au
privé. Le Conseil canadien de commerce de détail nous l'aurait dit puis l'Association
canadienne des compagnies d'assurances de personnes, entre autres, nous
l'aurait dit. Quatre mois ont passé, on ne les a pas entendus.
Moi, honnêtement...
Puis ce n'est pas déraisonnable, ce que je demande là, M. le Président, là. Ce
qu'on demande, ce serait de pouvoir entendre ces personnes-là, de se donner le
temps de les entendre. Ça ne serait même pas parfait. À la fin de la journée,
on ne pourrait pas dire : Écoutez, on a entendu tout le monde qu'on a
entendu, mais au moins on aurait donné suite à ces sept groupes qui ont levé la
main puis qui ont dit : On voudrait être entendus parce qu'on a des choses
à dire.
Je reviens là-dessus.
Depuis vendredi, j'ai eu des appels, puis je suis certain qu'au cabinet du ministre
le téléphone a sonné. Tabarnouche! Il appelle mardi l'article par article du n° 64. On est toujours prêts, M. le Président, toujours,
comme des scouts et guides, on est prêts, mais «qu'ossa» va donner, si vous me
permettez l'expression? Il y a
une expression en anglais qui dit «a shot in the dark». Ça va être quoi? Est-ce
qu'on va atteindre la cible? Il y a des éclairages, pour continuer l'analogie,
qui nous auraient permis, sous leurs éclairages, d'atteindre la cible.
On me dit que
64 mémoires ont été déposés, plus d'une dizaine de correspondances, sans
compter celles reçues directement comme députés. J'ai vu passer, puis, honnêtement,
je m'en veux parce que je vais prendre le temps
de le relire ce midi, j'ai vu passer
une correspondance d'un avocat qui est venu nous parler, Me Karl
Delwaide. Il nous a envoyé une correspondance, récemment, qui participe de ça,
les correspondances qu'on a reçues, et qui vient parfaire ce qu'il y avait à
dire par rapport au projet de loi.
Alors, honnêtement,
M. le Président, hâtons-nous lentement. On est pour le principe. Oui, il faut
resserrer, on l'a demandé, puis le ministre a été témoin puis a participé aux
échanges lors des périodes de questions. Puis on disait : Il faut
légiférer, il faut encadrer, il faut faire ci, il faut faire ça.
Ma prédécesseure de
Notre-Dame-de-Grâce, alors qu'elle était responsable des Institutions
démocratiques, avait, dans la dernière année du mandat, déposé un projet de loi
pour encadrer les partis politiques. En soi... Et ça faisait suite à ce que le
DGEQ nous avait demandé, d'avoir des obligations spécifiques pour permettre au
DGEQ d'aller vérifier au sein des partis politiques quel type d'information,
quel type d'entreposage, d'utilisation et quelle est la durée de vie des informations
au sein des partis politiques, de faire un rapport. C'est une sphère en soi.
Puis là le ministre
pourrait bien dire : Ah! bien, ça peut bien revenir au mandat précédent.
Oui, bien, c'est assez bouleversant de voir qu'eux autres, ils n'ont pas... M.
le Président, on est rendus là, aujourd'hui. S'il veut aller là-dessus, qu'il
aille là-dessus, mais force est de constater que l'objectif de resserrer les
renseignements personnels... On a eu 2019, on a eu 2020 depuis l'élection du gouvernement,
puis là on arrive avec le projet de loi déposé en début de session 2020,
le projet de loi n° 64, je pense... pardon, qui a été déposé un peu avant,
mais le projet de loi mérite que l'on puisse prendre le temps d'analyser chacun
des concepts.
• (11 h 40) •
Puis, encore une
fois, j'ai l'impression qu'on a une partie des solutions. Ce qu'est venu nous
dire la Pre Castets-Renard, elle nous a parlé, M.
le Président... Puis on a Sophie Chateauvert, recherchiste avec nous, là, dans
l'opposition officielle, aile parlementaire libérale, mais, je veux dire, on
n'a pas d'analyse excessivement étoffée sur la loi de Californie, qui est
davantage d'une législation qui est l'angle droit du consommateur. La
professeure est venue nous le dire et elle est venue faire un parallèle avec la
sensibilité de certains renseignements auxquels l'article 9 du règlement
européen fait référence. Il y a des couplages à faire, puis, quand on
dit : Bien, on va s'approcher du règlement européen, bien, c'est important
de bien le faire, c'est important de tester ce qu'est venue dire la
Pre Castets-Renard puis en quoi nous, au Québec, on serait, aujourd'hui, M.
le Président... Le seul comparable, ce serait la loi californienne, qui n'est
pas une loi aussi englobante que le projet de loi n° 64, qui est davantage
de droit de protection du consommateur.
Quand on se compare
au contexte européen, je ne reviendrai pas là-dessus, contexte européen, c'est
tout le marché européen qui a fait le pas en même temps. Là, on est dans un
marché... plus qu'un marché, on est dans le pays qui s'appelle le Canada, et il
y a des provinces. On doit faire tous le même pas en même temps et, en ce
sens-là, on doit travailler main dans la main avec le législateur
fédéral, C-11.
Alors, c'est pour ça,
M. le Président. Honnêtement, les groupes, puis même les groupes, M. le
Président, qui veulent que l'on protège... Là, je ne parle pas juste, là, des
intérêts privés, je ne parle pas juste des intérêts des organismes publics. Parce
qu'on a entendu la RAMQ qui est venue nous voir, la Régie d'assurance maladie
du Québec, qui avait des préoccupations très tangibles. Puis on ne parle pas
juste de partis politiques, on parle, au premier titre, des consommateurs, des citoyens
et des citoyennes, toutes celles et ceux qui doivent avoir une meilleure protection,
M. le Président. Puis la meilleure protection, elle doit être la bonne.
Parce que, quand on
dit dans le projet de loi, je vous donne cet autre exemple là : Le consentement
doit être spécifique, il y a deux univers qui doivent coexister. L'entreprise
privée ou l'organisme public a-t-il posé la bonne question pour s'assurer que
le citoyen ou le consommateur a bien répondu à la question qui lui était posée
et a consenti de façon très précise à l'utilisation que je vais faire? Cet
arrimage-là entre quelle est la conception et quel est le traitement physique,
numérique de l'organisme public ou privé, comment peut-il s'assurer de
rencontrer ses obligations quant au consentement ou au non-consentement du
citoyen ou du consommateur? Le citoyen, le consommateur qui dit : Ah! j'ai consenti de façon spécifique, il va juste utiliser ça, l'organisme
public ou l'organisme privé. Bien,
moi, est-ce que je suis uniquement rassuré en superficie ou ça sera réellement
le cas? Je m'attends à quoi?
Également, il y a une
autre préoccupation qui nous a été réitérée dans les dernières heures, M. le
Président. On discutait avec des groupes, hier, qui nous ont dit : Les consentements
à répétition, à un moment donné, vous consentez, vous consentez. Vous consentez
à quoi? Et, lorsque vous cessez le consentement, quel est, moi, comme citoyen
ou comme consommateur, mon degré d'assurance que j'ai dit : Je cesse mon consentement,
veuillez disposer des données et ne plus les utiliser? Si c'est uniquement
théorique, M. le Président, je ne serai pas plus protégé, mais, en surface,
j'aurai, comme législateur, bonne conscience de dire : Bon, on a fait
quelque chose. Je reviens à la loi sur les technologies, qui n'était que
théorique, on aura l'occasion d'en reparler puis de voir jusqu'à quel point ce n'est
pas une loi qui avait une vie dans la vie de tous les jours.
Alors, M. le Président, je conclus là-dessus. On
a, devant nous, des groupes qui ont levé la main, qu'on aurait pu entendre en
septembre, qu'on aurait pu entendre dans les quatre derniers mois. Projet de
loi n° 64, après un nouveau ministre dans les derniers jours, dernières
semaines, a été appelé en étude article par article vendredi pour mardi. On va
le faire, le travail, on va avoir beaucoup de questions, mais je pense que le ministre,
honnêtement, là, pourrait faire suite à cela puis pourrait même faire suite au
vote précédent pour le Barreau puis la Commission des droits puis dire :
Oui, on va les entendre puis on va être capables d'avoir cet éclairage-là qui
est nécessaire.
Parce qu'honnêtement, M. le Président, puis ça,
c'est un fait de la vie, puis je l'ai déjà annoncé au ministre, on va avoir
énormément de questions. Puis le ministre, je ne voudrais pas être dans ses
chaussures lorsqu'il devra répondre à nos questions spécifiques s'il n'aura pas
eu le bénéfice de la réflexion, du dialogue, des échanges et des suggestions de
ces groupes. C'est central, c'est déterminant quant à la qualité du travail
qu'on va faire à titre de législateurs. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Interventions? M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Éric Caire
485 485 M.Caire : Oui, brièvement, M. le Président. D'abord, je
veux rassurer le député de LaFontaine, j'ai la responsabilité de l'accès à
l'information et la protection des renseignements personnels depuis le
21 janvier, mais nous sommes impliqués, mon cabinet et moi, avec le ministère
de la Justice et le Secrétariat d'accès à l'information depuis la genèse de ce
projet-là, au début de l'année 2019.
Donc, je veux rassurer le député de LaFontaine là-dessus,
je n'arrive pas au pied levé dans un projet de loi dont je n'entends rien,
parce que nous avons même, à certains égards, été des locomotives, avec les
collègues, pour faire avancer ce projet-là et nous avons été directement
impliqués, nous-mêmes, dans la rédaction de plusieurs articles de ce projet de
loi là. Puis ça, c'est la première chose.
La deuxième chose, je n'ai pas lu, non, tous les
mémoires. Oui, j'en ai lu quelques-uns et, oui, pour quelques-uns, je me suis
fait faire les résumés nécessaires. Quand j'ai pu, j'ai assisté aux consultations
particulières, pour d'autres, j'ai réécouté les consultations particulières.
Donc, là-dessus aussi je veux rassurer le collègue.
Ceci étant dit, je veux aussi rassurer le
collègue sur le fait qu'à travers les projets de loi n° 14
et n° 37 il y a plusieurs
questions que lui adresse aujourd'hui. Puis ces projets de loi là nous amènent
où nous sommes aujourd'hui, là. Il va trouver les racines de ce qu'on
fait dans le n° 14 et un peu, moins, mais un peu dans
n° 37. Donc, ces débats-là, ces arguments-là, ces
préoccupations-là, elles ne sont pas nouvelles.
Je rassure le député de LaFontaine, j'ai la plus
grande estime pour son intelligence et je souhaite même la mettre à
contribution pour qu'ensemble on adopte le meilleur projet de loi possible,
qu'on dote le Québec d'une législation dont on sera tous fiers. C'est ça,
l'intention. Puis je pense qu'on aurait intérêt, tous, justement à passer à
l'étude article par article pour non seulement discuter de ces problèmes-là,
mais que je puisse et que nous puissions discuter des solutions. Donc,
malheureusement, je ne donnerai pas suite à la motion qui a été faite, M. le
Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière,
s'il vous plaît.
M. Gaétan Barrette
M. Barrette : Oui, merci, M. le
Président. Je vais quand même faire... Je vais rassurer le ministre, M. le Président,
je ne vais pas prendre la demi-heure. Je vais quand même prendre quelques
minutes pour développer un argumentaire avec l'objectif avoué de générer une
occasion pour le ministre de changer d'avis, tout simplement. Ce n'est pas
parce qu'il vient de dire qu'il ne donnera pas suite... peut-être qu'il va
changer d'idée puis il va me donner suite, mais je vais aller dans le même sens
que mon collègue. Qui sait? Il faut quand même faire l'effort de.
M. le Président, c'est comme... Je vais
reprendre les propos de mon collègue de LaFontaine mais dans une présentation
un petit peu différente. Le ministre qui arrive... Puis je comprends qu'il nous
dise qu'il a été impliqué dans la rédaction du projet de loi par le biais de
ses fonctions précédentes, qu'il garde encore, ceci dit, là, pour ceux qui nous
écoutent. C'est des fonctions, aujourd'hui, additionnelles mais qui ne viennent
pas retirer les précédentes, à moins que j'aie mal compris.
Une voix : ...
M. Barrette : Voilà. Alors... Mais
j'allais dire la chose suivante : Le ministre a déjà été dans l'opposition
un certain temps, il est maintenant au pouvoir et, ce faisant, il est bien au
fait, il me semble, de l'importance des consultations. Je
dirais que le régime démocratique dans lequel on vit, notre parlementarisme,
sans consultation, il s'en... serait très affaibli. Et on... Donc, quand on...
Et moi aussi, j'ai l'expérience inverse. Moi, j'ai l'expérience du ministre
mais inverse. J'ai été ministre et je suis maintenant dans l'opposition. Et je
peux dire, puis j'ose espérer que le ministre dirait la même chose que
moi : Les consultations, ça sert à quelque chose et, comme l'a bien dit
mon collègue de La Pinière, ce n'est pas parce qu'un mémoire est écrit que
la pensée est totalement exprimée de la part de l'émetteur, du rédacteur dudit
mémoire. Il y a, dans ces conversations-là, toujours quelque chose
d'additionnel, toujours, toujours, toujours.
Et, parfois dans ces conversations-là lorsqu'on
a nos consultations publiques, on peut aborder des sujets ou des angles qui
n'ont pas été abordés dans le mémoire. Et j'insiste là-dessus parce que le
premier réflexe du ministre, ou d'un ministre, et là je ne personnalise pas le
débat, là, d'aucune manière, bon, on regarde l'opposition qui veut entendre du
monde : Ah! ils veulent ralentir, ils veulent ralentir, ils veulent
ralentir. Non, certainement pas dans ce cas-ci. Peut-être que d'autres ont fait
ça dans le passé, là. Moi, je n'aurais jamais pensé faire une chose comme ça,
jamais, mais une chose est certaine... Et vous non plus, M. le ministre,
jamais que ça ne vous serait passé à travers l'esprit, mais il n'en reste pas
moins que les mémoires ne peuvent pas être en soi complets.
• (11 h 50) •
Et le contexte actuel est un contexte
extraordinairement particulier. Pourquoi? Parce que c'est un sujet en soi
complexe, qui n'est pas nouveau au sens de son principe mais qui est nouveau au
sens de son application et au sens de l'importance que ça revêt dans la société
actuelle. Ça, je pense qu'on peut dire ça, puis là-dessus on va être d'accord,
mais là où on va être encore plus d'accord, parce que ça,
dans 14 et 37, on en a vraiment parlé... Prenons la loi de
l'accès à l'information, là, combien de fois ça a été changé, ça, au fil du
temps? Et combien de fois le désir de la changer a été exprimé? Disons que,
d'un côté, ce n'est pas loin de zéro, puis, de l'autre côté, ce n'est pas loin
de l'infini. Alors, il est là, le point, là.
Je pense qu'ici on est en train de débattre d'un
projet de... ou on va commencer à débattre, à l'article... à l'étude détaillée,
d'un projet de loi qui va, probablement, raisonnablement, de par sa nature qui
est similaire à ce qu'on a eu dans le passé, être là pour un bon bout de temps
puis pas trop changer. Ça risque d'être ça. Disons que là, là, je pense que je
fais une prévision qui va se réaliser... une prédiction, plutôt, qui va se
réaliser, malheureusement. Alors, à cause de ça, il me semble qu'on devrait...
Si le ministre ne veut pas entendre 10 groupes, il y a des groupes,
minimalement, qui doivent être entendus.
Bon, tantôt, on a voté contre une motion
d'entendre le Barreau. Comment se fait-il qu'on n'entende pas le Barreau? On
connaît la raison, là. Le Barreau, il nous l'a dit, là, je vais interpréter
leurs mots : Vous nous piégez, vous avez... vous nous demandez de venir
puis vous ne donnez pas de délai de réflexion. Là, j'interprète le commentaire
qu'ils ont fait lorsqu'ils ont dit, le 16 septembre : Compte tenu des
délais, on ne pourra pas se présenter, mais moi, le Barreau, je le comprends,
là. Ce sujet-là, là... Bon, j'arrive dans ce sujet-là, je n'ai pas le bénéfice
du ministre qui dit y avoir travaillé par la bande précédemment, j'ai le
bénéfice de l'avoir expérimenté, par contre, par la bande et directement dans
le passé.
Ce projet de loi là, là, exige, exige, commande
que les plus hautes autorités compétentes en matière de droit viennent
s'exprimer là-dessus. Je ne veux pas en faire un débat de droit, mais comme
c'est une loi qui va probablement vivre la même vie que tout ce qu'on a vécu
dans les autres lois de ce type-là, on va créer quelque chose qui va être très
difficile à bouger au fil du temps. Et, quand on regarde les autres pays, là,
qui sont allés dans cette direction-là, rien de ça ne s'est fait en claquant
des doigts et rien de ça ne s'est fait sans consultation exhaustive.
Et là, nous, là, pour des raisons que je
soupçonne et que je ne commenterai pas... Puis ce n'est pas ça, là, là, j'en
appelle à la raison, là, j'en appelle au gros bon sens. L'idée n'est pas de
faire venir tout un chacun qui lève la main, quoiqu'il y aurait un intérêt à ce
que tout le monde soit entendu, mais il y a des organismes qui ne l'ont pas été
et il y en a, je dirais... et ce n'est pas du tout, du tout, négativement que
je dis ça, mais le Barreau n'est pas venu parce qu'il n'a pas eu le temps de se
préparer. Là, il me semble que ça devrait être le cas. Ça dépasse mon
entendement, là, bon.
Pour étayer, appuyer encore plus fort mon argument,
là, on a vécu, dans les 12 derniers mois, exactement la même chose avec le
projet de loi n° 61 et le projet de loi n° 66. Peu importe, peu
importe ce que le Barreau a écrit dans son mémoire, lorsqu'ils sont venus pour
le n° 61, l'impact a été dévastateur : suivi de la Vérificatrice
générale, suivi de, de, de et de. Je me souviens que, si ce n'est pas le
premier, c'est le deuxième, mais, quand le Barreau est venu, là, ça a résonné,
là, comme le marteau du juge lorsqu'il fait bang! C'était la fin du projet de
loi.
On a eu des discussions qui étaient... qui
allaient au-delà de ce qui était écrit dans leur mémoire. Je les ai posées, ces
questions-là, là. Je ne fais pas le procès de 61, là, ce n'est pas ça du tout,
là. Je veux simplement faire la démonstration claire, irréfutable de l'impact
d'un témoignage, d'une consultation lorsque les gens ont le temps de se préparer et que l'autorité qui est la plus
supérieure à l'extérieur de l'État en matière de droit, qui est le Barreau,
peut avoir...
À un point tel qu'à 66, qui était, disons, la
régularisation de 61, je vais l'appeler comme ça, le Barreau n'est pas venu, ce
n'était pas nécessaire. Il y a le mémoire, les choses étaient dites, là. Il y a
eu les correctifs, et puis l'impact qui était recherché, non pas de critiquer
61 mais de s'assurer que 61 était correct, là, il était atteint et il a été
atteint par la consultation. Et, à 66, on n'a pas eu besoin de disserter bien,
bien longtemps sur le Barreau, je veux dire, les choses avaient été refaites
correctement.
Là, aujourd'hui, on
se prive de la même chose. Je pourrais dire... faire le même commentaire avec
l'Union des consommateurs. Eux sont à l'autre bout. Le Barreau, c'est le
gardien du droit, c'est... j'allais dire l'arbitre. Ce n'est pas un bon mot.
Dans le cas de la législation, ce n'est pas un arbitre, c'est un commentateur
éclairé, c'est un sage, on va dire ça. C'est un sage qui vient nous dire :
Hum, nous, le Barreau, là, on est le gardien du droit et on est aussi la jurisprudence. On vient vous mettre en garde d'un
excès ou d'un manque, on vous suggère de. Parce que nul, incluant moi, n'avons
la science infuse, là .On ne sait pas tout, là. On ne peut pas voir tous les
angles.
Alors, à cette
étape-ci du projet de loi, je trouve ça très étonnant qu'on ne prenne pas le
temps de rencontrer ces gens-là. Même chose pour les consommateurs, même chose
pour... Le ministre me dirait, là : O.K., là, dans les sept qui sont là,
il y en a que je trouve plus pertinents. Lesquels? Ça ne prend pas une
éternité, là. Moi, je me souviens l'avoir fait dans un projet de loi majeur qui
était la loi sur la fécondation in vitro. On n'avait pas réfléchi, puis je
l'admets aujourd'hui, là, puis j'avais admis à l'époque, c'est vrai qu'on avait
oublié un groupe, puis on les a entendus et on a fait des amendements sur le
projet de loi. On l'a fait.
Mais là, aujourd'hui,
on est à la case départ, à la case départ, pour un projet de loi majeur aux
ramifications que personne ici, dans la
pièce, ne peut vraiment tout voir, réaliser, puis c'est normal. Bien, un projet
qui, raisonnablement, lorsqu'il sera sanctionné, va être fixé dans le
temps, donc contesté juridiquement, et ainsi de suite, bien, on se prive d'entendre cette expertise-là. Législativement,
parlementairement, ça ressemble à aller trop vite. L'Union des consommateurs,
d'ailleurs, c'est ce qu'ils disaient : Trop vite. Tout le monde dit ça.
Ce n'est pas un
reproche. Ça l'est un petit peu, mais ce que je reproche, par exemple, c'est
qu'on ne prenne pas le temps de le faire. Ce n'est pas la fin du monde, là, ça,
là. À ma connaissance, il y a un intérêt d'avoir ce projet de loi là
aujourd'hui, mais est-ce qu'il y a une urgence de le passer à toute vapeur?
Le
Président (M. Bachand) : M. le député, je m'excuse de vous
interrompre, on va reprendre.
On suspend les
travaux jusqu'après les affaires courantes. Après ça, je vous redonne la
parole.
Merci beaucoup. Bon
lunch, tout le monde. Merci.
(Suspension de la séance à
11 h 59)
(Reprise à 15 h 51)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon
après-midi. La commission reprend ses travaux.
Alors, lors de la
suspension des travaux, nous étions à la motion préliminaire du député de
LaFontaine, et la parole était au député de La Pinière. Et, M. le député de La
Pinière, il vous reste 17 min 20 s. M. le député.
M. Barrette :
Merci, M. le Président. Alors, je n'en aurai pas besoin d'autant. Alors, j'en
étais, lorsque nous avons suspendu les travaux, à la conclusion de mon
intervention. Je reprends un peu là où je terminais.
Alors, je demeure, et
ceux qui auront suivi nos travaux, je ne connais personne qui le voit
autrement, là, je demeure sur mon appétit, même si on est au retour du dîner,
là. Ça demeure extrêmement décevant que, pour une pièce législative aussi
importante, aussi définitive et, encore une fois, qui est appelée à ne pas
bouger beaucoup... Je demeure très déçu de voir qu'on ne prenne pas le temps de
consulter les gens qui... tous les gens qui ont un intérêt, une pertinence sur
ce projet de loi là.
Ce
matin, je parlais d'un extrême, qui était le Barreau, là, comme le gardien, en
quelque part, de l'opérationnalisation de nos lois que nous faisons ici,
au Parlement. À l'autre extrême, je citais, dans mes derniers moments, l'Union
des consommateurs. Vous savez, l'Union des consommateurs, ils n'ont pas demandé
à être entendus. C'est pour eux, dans une certaine mesure, que cette loi-là
sera éventuellement promulguée. Mais ils ont quand même écrit, en octobre, une
lettre ouverte, et je cite un passage de ladite lettre ouverte : «En
procédant à une consultation aussi rapide, le gouvernement se prive de la
possibilité de retravailler réellement sa réforme à la suite des commentaires
et recommandations d'experts, d'organisations et de citoyens que ces questions
préoccupent.» Et je pense, M. le Président, que le verbe utilisé ici par
l'Union des consommateurs est le bon.
Les lois, on les fait
pour les citoyens. Ce matin, je disais qu'on est toujours en retard par rapport
à ce qui se passe dans la société. C'est un peu normal,
mais ça n'est pas normal de ne pas s'assurer d'entendre la voix des citoyens et
des experts qui s'y retrouvent. Alors, entre le Barreau et l'Union des
consommateurs, bien, il y a tous ceux et celles qu'on aurait pu voir et qu'on
n'aura pas entendus.
Alors, je termine
là-dessus, M. le Président, en invitant le ministre à revenir sur sa position,
faire un choix. Il peut faire un choix. Si l'enjeu premier est un enjeu de
temps, bien, je pense qu'il y aurait lieu d'entendre au moins le Barreau et un
ou des groupes qui sont les sept mentionnés par mon collègue de LaFontaine de
façon à bien étayer la réflexion que l'on va
avoir à l'étude détaillée. Et je pense que c'est une question de gros bon sens.
Alors, qu'en sera-t-il? Le ministre va nous le dire dans quelques
instants.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. S'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Pour l'opposition officielle, M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire : Contre.
La
Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le
gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Contre.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, la motion est
rejetée. Merci.
M. Barrette :
...question de directive.
Le
Président (M. Bachand) : Oui, allez-y.
M.
Barrette : Je suis quand
même étonné que vous n'ayez pas donné la parole au ministre pour qu'il me
réponde.
Le
Président (M. Bachand) : Le règlement prévoit qu'il n'y a pas
de droit de réplique.
M. Barrette :
Non, mais vous auriez pu lui demander s'il avait quelque chose à nous dire.
Le
Président (M. Bachand) : Oui, mais il a parlé, d'ailleurs. Il
s'était exprimé sur la motion. Mais merci de votre intérêt pour le ministre...
M. le député.
Étude
détaillée
Alors, s'il n'y a pas
d'autre motion préliminaire, nous allons procéder maintenant à l'étude
détaillée du projet de loi. Oui, M. le député de LaFontaine?
M. Tanguay :
...ce n'est pas une motion, je pense que c'est un souhait que l'on a... que
l'on ait à exprimer. Nous aimerions procéder article par article, alinéa par
alinéa, paragraphe par paragraphe.
Le
Président (M. Bachand) : Parfait. C'est bien noté. Cela dit, je
prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la
parole est à vous.
M.
Caire :
Merci, M. le Président. Donc, je vais vous faire lecture de l'article.
L'article 1 modifie l'article 8 :
«8. La personne ayant
la plus haute autorité au sein d'un organisme public veille à y assurer le
respect et la mise en oeuvre de la présente loi. Elle exerce la fonction de
responsable de l'accès aux documents et celle de responsable de la protection
des renseignements personnels.
«Ces fonctions
peuvent être déléguées par écrit, en tout ou en partie, à un membre de
l'organisme public ou son conseil d'administration, selon le cas, ou à un
membre du personnel de direction.
«Lorsqu'elle n'exerce
pas elle-même ces fonctions, la personne ayant la plus haute autorité au sein
d'un organisme public veille à en faciliter l'exercice.
«L'organisme doit,
dès que possible, aviser la commission par écrit du titre...
Le
Président (M. Bachand) : ...vous n'avez
pas commencé à l'article 1 : La Loi sur l'accès...
M.
Caire :
Bien oui.
Le
Président (M. Bachand) : On ne l'a pas noté. Vous avez commencé
avec «La personne ayant la plus haute...» En tout cas...
M.
Caire :
Oui. La Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la
protection des renseignements personnels...
Le
Président (M. Bachand) : O.K. Vous l'aviez... vous aviez...
M.
Caire :
...est modifiée par le remplacement de l'article 8 par le suivant.
Le
Président (M. Bachand) : Parfait. Merci.
M.
Caire :
O.K. Bon.
Le
Président (M. Bachand) : C'est au niveau du secrétariat, M. le
ministre.
M.
Caire :
Non, parfait. C'est correct. C'est fort probablement mon erreur. Où en
étais-je, donc?
«Lorsqu'elle n'exerce pas elle-même ces
fonctions, la personne ayant la plus haute autorité au sein d'un organisme
public veille à en faciliter l'exercice.
«L'organisme doit, dès que
possible, aviser la commission par écrit du titre, des coordonnées et de la
date d'entrée en fonction de la personne qui exerce la fonction de responsable
de l'accès aux documents et ceux de la personne qui exerce la fonction de
responsable de la protection des renseignements personnels.
«8.1. Au sein d'un organisme public, un comité
sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels est
chargé de le soutenir dans l'exercice de ses responsabilités et dans
l'exécution de ses obligations en vertu de la présente loi. Ce comité exerce
aussi les fonctions qui lui sont confiées par la présente loi.
«Le comité relève de la personne ayant la plus
haute autorité au sein de l'organisme ou, dans le cas d'un ministère, du
sous-ministre et, dans le cas d'une municipalité ou d'une — ou
d'un centre de services, devrait-on lire, mais bon — commission scolaire,
du directeur général. Il se compose [du] responsable de l'accès aux documents,
[et] de la protection des renseignements personnels et de toute autre personne
dont l'expertise est requise, incluant, le cas échéant, le responsable de la
sécurité de l'information et le responsable de la gestion documentaire.
«Un règlement du gouvernement peut exclure un
organisme public de l'obligation de former ce comité ou modifier les
obligations d'un organisme en fonction des critères qu'il définit.»
Donc, M. le
Président, cet article remplace donc l'article 8 de la Loi sur l'accès aux documents des
organismes publics et sur la protection des renseignements personnels par les
nouveaux articles 8 et 8.1 de cette même loi.
Le nouvel article 8 de la Loi sur l'accès
aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels prévoit que la personne ayant la plus haute autorité au sein de
l'organisme public veille à y assurer le
respect de la loi et à y exercer les fonctions de responsable de l'accès aux
documents, celles de responsable de la protection des renseignements
personnels, en plus de prévoir que ces fonctions peuvent être déléguées.
Il prévoit enfin les informations dont doit être
avisée la Commission d'accès à l'information au sujet des personnes exerçant
ces fonctions.
Le nouvel article 8.1 de la Loi sur l'accès
aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels inscrit dans cette même loi le comité sur l'accès à l'information et
la protection des renseignements personnels actuellement prévu à
l'article 2 du Règlement sur la diffusion de l'information et sur la
protection des renseignements personnels. Il prévoit le rôle et les fonctions
de ce comité ainsi que sa composition. Il prévoit aussi qu'un règlement du gouvernement
peut exclure un organisme public de l'obligation de former ce comité. Voilà, M.
le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de La
Fontaine, s'il vous plaît.
• (16 heures) •
M. Tanguay : Oui, M. le
Président. Alors, on a eu beaucoup de commentaires sur l'article 1 lors
des auditions. J'aimerais commencer par l'Association canadienne des compagnies
d'assurances de personnes. Je vous cite un extrait, et je pense que c'est dans
le tableau dont je dispose, des extraits copier-coller, là, le verbatim de leur
mémoire. Alors, l'Association canadienne des compagnies d'assurances de
personnes, et je la cite dans son mémoire, disait
ce qui suit : «Il serait important d'incorporer à l'article 1 un
objet additionnel afin d'exprimer la nécessité que les règles soient fixées d'une manière qui tienne
compte de l'équilibre entre le droit des individus à la vie privée à
l'égard des renseignements personnels qui les concernent et le besoin des
entreprises de recueillir, d'utiliser ou de communiquer des renseignements personnels à des fins qu'une personne raisonnable
estimerait acceptables dans les circonstances.»
J'aimerais entendre le ministre. Quel est le
résultat de sa réflexion sur cet aspect proposé par l'Association canadienne
des compagnies d'assurances de personnes?
M.
Caire : Bien, M. le
Président, je pense que l'article... bien, pas je pense, l'article 1, qui
modifie l'article 8 et qui introduit l'article 8.1, a surtout pour
objet de clarifier la responsabilité des uns et des autres sur la protection à
accorder aux renseignements. Je pense qu'il y a différents articles qu'on va
étudier plus tard qui viennent encadrer ça de façon particulière et spécifique.
Donc, j'aimerais voir la pertinence, là, d'en rajouter une couche à
l'article 1, là. Pour moi, là, de prime abord, là, ce n'est pas
nécessaire. Je pense que ce qu'on veut faire, c'est de dire : Bien, la
plus haute autorité s'assure du respect de la loi, c'est sa responsabilité.
Donc, il faut désigner un responsable de l'application de la loi. On reprend la
notion qui existait déjà de responsable de l'accès à l'information et de
responsable de la protection des renseignements personnels. On ajoute, dans la
loi, le comité avec des responsabilités à l'égard de la protection des
renseignements personnels et de l'accès à l'information, donc on circonscrit
vraiment qui s'occupe de quoi en matière d'application de la loi. Et, après ça
dans les différents articles à venir, on décline les mesures de protection dont
doivent être maintenant entourés les renseignements personnels. Donc, je ne
vois pas pourquoi, là, ici maintenant, on ajouterait cet élément-là, là.
M. Tanguay : Oui, il y aura
toujours, M. le Président, un équilibre, et vous le verrez dans nos échanges,
un équilibre à faire entre «oui, c'est ce que l'on veut» puis «non». Notre
collègue de La Pinière citait, juste avant qu'on commence à l'article 1,
l'Union des consommateurs, qui disait : Écoutez, il y a beaucoup
d'éléments en jeu, il y a beaucoup de réflexion, puis il faut avoir un
équilibrage. Ici, l'Association canadienne des compagnies d'assurances fait
référence à cet équilibre-là. Oui, protéger les droits des individus à la vie
privée et le besoin des entreprises de recueillir, d'utiliser ou de communiquer
des renseignements personnels à des fins qu'une personne raisonnable estimerait
acceptables dans les circonstances.
Ma question au ministre :
Est-ce que cet étalon de mesure là, on va le retrouver plus tard dans la loi ou
dans les amendements, l'étalon mesure, objectif moyen, «qu'une personne
raisonnable estimerait acceptables dans les circonstances»? Autrement dit, tous
les cas d'espèce ne pourront pas être prévus par la loi. En matière civile on
dit : Une personne normalement prudente et
diligente, aurait-elle, en vertu de 1457 puis 1458, aurait-elle agi de cette
façon-là? Si la réponse est non, vous avez une responsabilité civile. Ici, il y
a une responsabilité qui est donnée au dirigeant de l'organisme public. Et
pourquoi ne pas mettre cet étalon-là, M. le Président? Et j'aimerais savoir si
le ministre va nous permettre de discuter puis d'introduire cet étalon de «une
personne raisonnable estimerait acceptables dans les circonstances». Parce
qu'encore une fois on ne peut pas prévoir tous les cas d'espèce.
M.
Caire :
Si je peux me permettre, M. le Président, la réponse à la question du député de
LaFontaine, c'est oui. Cette notion-là, on l'a évaluée et on va la traduire par
différents amendements plus tard et dans différentes circonstances. Parce que
la notion de ce qui est proportionnel et de ce qui est raisonnable, vous allez
le voir, là, notamment, pour les évaluations des facteurs relatifs à la vie
privée, on va amener cette notion-là sur la notion des mesures de protection à
mettre en place. On va amener cette notion-là. Donc, oui, elle va se retrouver
ailleurs, mais elle va être rattachée à des concepts qui sont quand même précis,
ce qui n'est pas le cas à l'article 1, à savoir sur les mesures de
protection. L'article 1 qui amende l'article 8 n'a pas pour objectif
de mettre en place des balises quant aux mesures de protection ou à la notion
de raisonnabilité. Donc, c'est pour ça que... Mais on va le faire plus tard. On
va le faire plus tard, quand on va arriver aux différents articles où on va
faire obligation à des mesures de protection. On va le faire plus tard.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député LaFontaine.
M. Tanguay :
L'avantage d'inclure... et c'est la page 21 du mémoire qui a été déposé
par l'Association canadienne des compagnies d'assurances. Je lis d'abondant...
paragraphe deux dans le bas de la page 21 : «Un tel
préambule — on
parle de l'article premier du projet de loi — aurait l'avantage de servir
de guide pour toutes les parties concernées et de permettre la flexibilité nécessaire — c'est
important, là, c'est moi qui parle de flexibilité,je continue ma citation — en ce
qui concerne l'interprétation de certains articles qui apparaissent comme
manquant de précision mais qui ne peuvent être trop prescriptifs par crainte
que la loi [...] ne puisse pas être adaptée aux [différents et] divers
développements technologiques.». Fin de la citation.
Je reviens à ce que
je disais, quand la loi est trop prescriptive, c'est le terme qu'utilise... ou
restrictive ou qu'elle tente puis elle ne peut pas prévoir tous les cas
d'espèce, de mettre dans cet article-là ,qui, en vertu de la loi, là, dans
l'économie de la Loi d'accès aux documents et des organismes publics... ça
participe du premier chapitre, qui s'intitule «Application et interprétation».
Alors, c'est une disposition interprétative.
Pourquoi je vous dis
ça? À 8.1, M. le Président, il va y avoir un comité sur l'accès à l'information
et la protection des renseignements personnels. Il y a des entités qui auront,
dans certains cas, des justifications tout à fait valables et légitimes pour
avoir accès, de façon encadrée, à l'information. C'est ce à quoi le groupe
Association canadienne des compagnies d'assurances fait référence, et il
demandait, M. le Président, un équilibrage entre, oui, la protection des
renseignements personnels, mais les besoins, pour certaines personnes, selon ce
que va permettre le comité sur l'accès à l'information, d'avoir accès à ces
informations-là, d'où l'équilibrage et d'où l'étalon de mesures du bon
comportement : la personne raisonnable l'estimerait-elle acceptable?
M.
Caire :
Bien, je vais apporter une précision pour mon collègue, là. On comprend que
l'article 1, qui modifie 8 et qui introduit 8.1, s'adresse aux organismes
publics, là, parce qu'il cite l'association des assureurs. Donc, ce que j'en
comprends, c'est qu'ils ne sont pas visés par cet article-là puisqu'eux seront
visés par la Loi sur la protection des renseignements personnels ou privés. Et
là, ici, on parle vraiment de la Loi d'accès aux documents des organismes
publics. Donc, déjà en partant, ça n'aura pas d'impact parce que cet article-là
ne les vise pas.
Deuxièmement, comme
j'expliquais au collègue... puis, Me Miville-Deschênes, si je dis des
niaiseries, là, je comprends que vous ne pouvez pas me donner un coup de pied
en dessous de la table, mais vous me lancez votre gourde, puis il n'y a pas de
problème. Le député de La Pinière ne s'en gêne pas, ça fait que je vous
transfère son droit. Ceci étant dit, donc, cet article-là concerne les
organismes publics et non les organismes privés, et ensuite, comme je l'ai
expliqué au député de LaFontaine, nous allons, oui, amener ces notions-là, mais
elles seront rattachées à des articles précis qui amèneront des obligations
précises. Donc, cette flexibilité-là, dans l'interprétation, j'en suis, surtout
que cette flexibilité-là, elle est demandée en raison des évolutions technologiques.
Donc, j'ai une sensibilité particulière à cette situation-là parce que je sais
que la loi ne doit pas s'incarner dans une technologie, puisque c'est quelque
chose qui est très volatile, et donc il y en aura autant pour les organismes
publics que pour les entreprises privées, mais nous allons les... nous allons
amener ces différentes notions-là au moment où on va traiter de points, et de
prérogatives, et/ou de responsabilités spécifiques.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.
• (16 h 10) •
M. Tanguay :
Oui. Merci, M. le Président. À 8.1, deuxième alinéa : «Le comité relève de
la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme ou, dans le cas
d'un ministère, du sous-ministre [ou], dans le cas d'une municipalité ou d'une
commission scolaire, du directeur général.» Donc, M. le Président, on voit que
ça touche beaucoup d'éléments. Donc, quand on parle, ici, de commission
scolaire, on parle commission scolaire anglophone?
M.
Caire :
Oui.
M. Tanguay :
O.K. Donc, il est tout à fait inutile... J'ai accroché sur ce mot-là. Comment
on appelle les nouvelles structures régionales?
M.
Caire :
Centres de services scolaires.
M. Tanguay :
Oui. Ils n'ont pas suffisamment d'autonomie, eux, pour être nommés dans cet
article-là?
M.
Caire : Parce qu'il y avait une... Bien, c'est une bonne
question. Puis, avec le consentement, M. le Président, je laisserais
Me Miville-Deschênes répondre à cette question-là.
Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement pour que
Me Miville-Deschênes prenne la parole?
M. Tanguay :
Oui.
M.
Caire :
Hein, tu ne l'avais pas vu venir?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui. Bonjour. Bien, en fait, les centres de services
scolaires sont dotés d'un conseil
d'administration. Puis toutes les structures qui sont actuellement dotées d'un
conseil d'administration, comme les cégeps, les universités, la RAMQ,
etc., bien, c'est clair que, dans ce cas-là, la personne ayant la plus haute
autorité, c'est le P.D.G. Donc, il n'y avait pas de nécessité de prévoir ce
transfert-là parce que c'est déjà le P.D.G. Dans le cas des villes, là, par
exemple, bien là, pour effectuer un transfert au directeur général, il fallait
le prévoir parce que c'était vraiment le maire qui était désigné comme étant la
personne ayant la plus haute autorité. Dans le cas des commissions scolaires,
on avait une zone, ici, où ce n'était pas... On avait prévu le transfert parce
que ce n'était pas clair, là, que c'était le D.G. de la commission scolaire qui
était la personne ayant la plus haute autorité. Mais, quand c'est un conseil
d'administration, comme c'est le cas dans les nouveaux centres de services
scolaires, c'est clair dans tous les cas, là.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. M. le député.
M. Tanguay :
Quand... Excusez-moi, maître...
M.
Caire :
Miville-Deschênes.
M. Tanguay :
Miville-Deschênes. Excusez-moi. Puis, c'est ça, on va l'apprendre parce que je
pense qu'on va jaser souvent. L'article 8 parle par contre...
article 8, deuxième alinéa : «Ces fonctions peuvent être déléguées
par écrit, en tout ou en partie, à un membre de l'organisme public ou de son
conseil d'administration...» C'est juste l'explication par rapport à
l'existence ou pas d'un conseil d'administration qui viendrait justifier la
spécificité du deuxième alinéa de 8.1, alors qu'on sait qu'on parle déjà, au
deuxième alinéa, de 8, de conseil d'administration, là. Autrement dit, mon point, j'ai peut-être mal compris, mais ce n'est pas
l'existence ou pas d'un conseil d'administration qui vient justifier la
spécificité de 8.1, deuxième alinéa, parce qu'il appert qu'ils ont pas mal tous
des conseils d'administration, puis ils peuvent même y déléguer tout ou partie
de sa responsabilité.
M.
Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, le plus haut dirigeant, la
personne ayant la plus haute autorité, va être, dans le cas d'un conseil...
dans le cas... je vais prendre l'exemple de la RAMQ ou d'un organisme doté d'un
conseil d'administration, va être le P.D.G.. Puis cette personne-là peut
désigner un responsable de l'accès ou de la
protection qui peut être un membre du personnel de direction ou même un membre
du conseil d'administration, mais
c'est pour exercer la fonction, là, de responsable, qui peut désigner un peu
n'importe qui qui a une fonction... comment dire, une fonction d'encadrement
dans l'organisation. Dans le cas du comité, l'objectif, c'était vraiment de
donner le mandat, là... comment qu'on dit ça, d'être responsable du comité au
plus haut dirigeant administratif. Donc, dans le cas d'un organisme doté d'un
conseil d'administration, c'était directement le D.G., dans tous les cas, qui
est responsable du comité.
M.
Tanguay : Qui dit délégation dit-il annulation de
l'imputabilité de la personne ayant la plus haute autorité?
M.
Caire :
Non. On transfère... On peut déléguer une tâche, on ne peut pas déléguer une responsabilité.
M. Tanguay :
Donc, ce n'est pas par délégation que la personne ayant la plus haute autorité
pourrait dire : Ah! bien, moi, j'ai délégué ça, puis... Elle en répond.
M.
Caire :
Elle en répond. Et je vous préciserais même, M. le député de LaFontaine, que
l'idée de la modification, si vous regardez l'article original, c'est de
spécifier qu'elle va répondre de l'application de la loi et non pas seulement
du responsable de l'accès à l'information et/ou du responsable de la protection
des renseignements personnels. Donc, elle est responsable de l'application de
la loi dans sa globalité.
M. Tanguay :
Est-ce que, tel que rédigé... À quel endroit le principe très clair et très clairement
exprimé par le ministre est-il rédigé, que la délégation n'emporte pas
imputabilité?
M.
Caire : Vous voulez
dire à quel...
M. Tanguay : Dans l'article?
À quel... Parce que «ces fonctions peuvent être déléguées par écrit en tout ou
en partie»...
M.
Caire : Oui, je
comprends. Est-ce que c'est écrit que la délégation ne concerne que la tâche et
non pas la... Ce n'est pas rédigé. Je ne sais pas s'il y a un...
M. Tanguay : Ladite
délégation n'emporte pas l'imputabilité du haut dirigeant. Ce n'est pas en
langage juridique, là, mais...
M.
Caire : Non. Non,
non, mais je comprends, je comprends parfaitement l'idée. Non, ce n'est pas
rédigé comme tel. Je vous dirais que c'est un principe que j'énonce. Puis, ceci
étant, ce qu'il faut dire aussi, M. le député, c'est que le... nos
délibérations font aussi des précisions législatives, comme vous le savez.
Donc, s'il y avait lieu d'interpréter la nouvelle Loi d'accès aux documents des
organismes publics, ce que nous avons comme échange servirait aussi à
l'interpréter. C'est la raison pour laquelle je vous dis que cette
délégation-là, elle concerne la tâche, mais elle ne concerne pas la
responsabilité. Donc, le plus haut dirigeant demeure responsable de
l'application de la loi et il demeure responsable et imputable des actions qui
sont posées en son nom.
M. Tanguay : Je plaiderais,
M. le Président, pour qu'on le mette, pour qu'on le dise, parce que c'est
un article fondateur qui... duquel découle tout le reste de... Je le mettrais,
«ladite délégation n'emporte pas l'imputabilité du plus haut dirigeant», parce
qu'effectivement, le ministre a raison, les transcrits de nos délibérations
servent à déterminer l'interprétation du législateur. Mais, quand vous êtes
rendu là, vous êtes devant un juge puis vous avez payé un avocat pour venir
vous dire : Ce n'est pas marqué dans la loi, mais c'est ça qu'il voulait
dire. Alors, si on le dit dans la loi, comme Talleyrand disait au congrès de
Vienne, quelqu'un lui a dit : Bien, voyons, mon cher, il va sans dire, il
a dit : Oui, mais ça ira mieux en le disant. Alors, je peux chercher un
précédent, là, j'aime ça trouver des précédents, là, je suis rendu... Vous le
savez, M. le Président, j'aime ça, LégisQuébec, là, mais il me semble qu'on
pourrait le dire, l'ajouter. Je ne sais pas si le ministre veut prendre en
délibéré cette suggestion-là. Je ne veux pas...
M.
Caire : Moi, ce que
je... puis, je ne suis pas hostile à l'idée, pas du tout, je n'y vois aucun
inconvénient. La seule chose que je voudrais faire, c'est consulter les
légistes, parce que ce qu'on ne veut pas, ni vous, ni moi, c'est amener un
déséquilibre dans la loi ou introduire une notion, là, qui pourrait faire un
précédent qui serait préjudiciable au corpus législatif. Et je suis sûr que
Me Tanguay va être d'accord avec moi, de même que le député de LaFontaine.
Donc, n'ayant pas eu l'opportunité d'évaluer la portée de cet amendement-là, je
pense que ça vaudrait la peine de prendre peut-être un peu de temps pour
vérifier s'il y a une objection législative à le faire. Mais, je n'ai pas, moi,
d'objection à clarifier une loi, là, d'emblée, je n'ai pas d'objection.
Le Président (M.
Bachand) : J'ai maintenant le député de Gouin...
M.
Caire : Attendez,
je pense que Me Miville-Deschênes voudrait, à micro ouvert, s'exprimer.
Le Président (M.
Bachand) : Oui. Me Miville-Deschênes, oui.
M.
Caire : Je suis un
peu nerveux.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Faire une précision, dans le fond. Dans l'article 8, on dit : «La
personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme public veille à y
assurer le respect et la mise en oeuvre de la présente loi.» Donc, c'est lui
qui est responsable d'assurer la mise en oeuvre de toutes les dispositions de
la loi au sein de son organisme public. Puis, ce qu'il délègue, c'est la
fonction de responsable, et la fonction de responsable dans la loi, elle est
limitée au traitement des demandes d'accès et... d'accès aux renseignements
personnels. Donc, le responsable, dans la loi, il revient lorsqu'il traite une
demande d'accès, il la reçoit, il envoie un accusé de réception, il envoie une
réponse dans les 30 jours, etc., ça fait que c'est cette fonction-là qui
est déléguée et non pas l'imputabilité par rapport à toutes les autres
obligations de la loi, par rapport à la confidentialité du renseignement, à la
communication du renseignement.
Donc, pour ces raisons-là, bien, je crois
humblement que ce n'est pas nécessaire de réaffirmer le fait que la plus haute
autorité demeure imputable dans la mesure où tout ce qu'elle délègue, c'est
cette fonction de responsable là, qui est très limitée dans son exercice.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, député de LaFontaine.
M.
Caire : ...
Le
Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, allez-y.
M.
Caire : Mais moi,
je vais avoir une question live parce que le point du député de LaFontaine
m'intéresse. Mais, même dans la délégation de cette responsabilité-là, est-ce
qu'il demeure imputable des faits et gestes posés par ceux qui sont
responsables?
Dans le fond, je pense que c'est ça que le
député de LaFontaine amène comme élément. Même si la responsabilité déléguée
est circonscrite, est-ce que l'imputabilité demeure, même dans les champs
d'action pour lesquels le responsable à l'accès à l'information ou le
responsable de la protection des renseignements personnels aura agi ou il agit
sous sa propre responsabilité? Je pense que c'était ça, le point du député de
LaFontaine. La question m'apparaît pertinente, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay : Et plus on lit
la première phrase de 8 : «La personne ayant la plus haute autorité...»
Mon point... On va la lire ensemble, mais dites-vous que j'aimerais ça y lire
«est imputable», là. Elle est au bat, là. Elle a besoin de répondre si jamais
il y a une anicroche. Est-ce que c'est marqué?
«La personne ayant la plus haute autorité au
sein d'un organisme public veille à y assurer le respect et la mise en oeuvre
de la présente loi.» Après ça, on dit : «Elle exerce la fonction de
responsable de l'accès...»
À la limite, je trouve que «responsable de l'accès»
est beaucoup plus endiguant, beaucoup plus demandant, beaucoup plus engageant.
Il est responsable de l'accès, mais ça, il peut le déléguer, mais le reste,
«veille»... Moi, je peux être veilleur de nuit, je ne serai pas responsable de
grand-chose, là.
• (16 h 20) •
M.
Caire : Ça,
là-dessus, M. le député, je pense que le fait qu'on veille à assurer le
respect, je pense que ça, sur cette notion-là, moi, je serais assez
confortable, parce que, législativement, c'est des formulations qu'on voit
régulièrement dans tout le corpus législatif.
Donc, je pense qu'il y a quand même une certaine
cohésion, une certaine cohérence à utiliser cette formulation-là. Là-dessus,
j'aurais peut-être moins tendance à aller de votre côté, M. le député, en tout
respect, parce que je pense que ça, ça dit bien ce que ça veut dire.
Ceci étant dit, est-ce que déléguer... quand on
parle de déléguer la responsabilité, est-ce que l'imputabilité inhérente à la
responsabilité est déléguée aussi ou non? Là-dessus, ça, je suis moins sûr de
la formulation moi-même.
M. Tanguay : Je
proposerais... puis je ne l'ai pas rédigée, puis je veux juste qu'on discute,
on jase. J'ajouterais à la fin de la première phrase : «et en est
imputable». Puis, c'est un terme, là, j'ai des exemples LégisQuébec, là, on
parle...
M.
Caire : Quelle
première phrase, M. le député?
M. Tanguay : Alors,
suivez-moi, je vais lire telle quelle la première phrase puis, à la fin, je
vais ajouter «et en est imputable» : «La personne ayant la plus haute
autorité au sein d'un organisme public veille à y assurer le respect et la mise
en oeuvre de la présente loi et en est imputable.»
Le terme, dans le corpus législatif, existe.
Alors, on parle, entre autres, puis là, j'ai plein d'exemples, là. À l'article 29,
de la loi... l'article 29 de la Loi sur l'administration publique parle de
l'imputabilité devant l'Assemblée nationale. On parle de l'imputabilité d'un
sous-ministre, devant l'Assemblée
nationale, de leur gestion
administrative.
M.
Caire : Oui, mais
ça, c'est dans les prérogatives de la Commission de l'administration publique.
Donc, dans le mandat de la Commission de l'administration publique, il y a
l'audition des sous-ministres et des plus hauts dirigeants d'organismes. Mais
là on parle de l'application d'une loi. Et le libellé qui est là est quand même
calqué sur plusieurs lois. En tout cas, moi, comme législateur, on en a étudié
quelques-unes dans les 14 dernières années, là, puis c'est vraiment un
libellé qui a été...
Puis l'idée, M. le député, là, ce n'est pas de
faire un grand débat de sémantique, mais c'est juste d'assurer une cohérence du
corpus législatif puis de s'assurer que les mêmes formulations se retrouvent,
justement, dans l'objectif d'avoir une interprétation qui est cohérente. Donc,
je serais moins à l'aise avec votre amendement sur la notion d'imputabilité à
ce moment-là.
M. Tanguay : Et j'ai d'autres exemples, M. le Président. L'article 7.1 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en
matière municipale, 7.1, au deuxième alinéa : «Le membre du conseil qui
emploie du personnel du cabinet doit veiller à ce que ces employés respectent
l'interdiction prévue du premier alinéa. En cas de non-respect de cette
interdiction par l'un de ceux-ci, le membre du conseil en est imputable aux
fins de l'imposition des sanctions prévues à l'article 31.»
«Et en est imputable». J'arrête là-dessus, j'ai
fait mon point, M. le Président. Il me semble qu'on ne ferait pas la Terre
arrêter de tourner, puis on... Puis le terme «imputable», bon, le ministre n'a
pas aimé dans le contexte, puis c'est correct, là, la Loi sur la fonction
publique, mais là, 7.1, on parle d'imputabilité. Je pense que c'est un terme
qui est reçu dans notre corpus législatif, qui veut très clairement dire ce
qu'il veut dire, et ça, ça viendrait galvaniser tout le reste. Ce n'est pas
parce que tu délègues que tu en réponds. Imputable, ça veut dire : Tu en
réponds, en français. C'était mon point. Il me semble
qu'on gagnerait... Je ne sais pas si le ministre veut au moins prendre en
délibéré d'ajouter «et en est imputable», quatre mots.
M.
Caire : Je vais...
oui, je vais le prendre en délibéré. À la limite, M. le Président, de
consentement, la commission peut tout faire. Donc, on pourra, à la limite,
rouvrir l'article si on en arrive collectivement à la conclusion que c'est une
avancée, mais je... Puis j'entends les exemples du député, mais, effectivement,
ils sont... cette formulation-là est utilisée dans des contextes qui sont
spécifiques. Ce que je dis, c'est que la formulation qu'on a utilisée ici, elle
est calquée sur l'ensemble de ce qui se fait dans le corps législatif. Donc,
c'est pour ça que, pour moi, l'interprétation de ça découle de l'interprétation...
Puis encore une fois, Me Miville-Deschênes, là, si je dis des niaiseries,
vous avez le droit d'intervenir.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Je vais aller
au député de Gouin et je reviens avec vous. Oui. Oui, allez-y, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : ...je suis toujours
là-dessus, puis désolé pour mon collègue. Ce qu'on va faire, j'annonce, on va
déposer l'amendement puis on va le suspendre. Puis vous pourrez statuer quand
il sera le temps de revenir sur l'amendement.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de
Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le
Président. Bonjour, chers collègues. Je n'ai pas été en mesure d'être parmi
vous cet avant-midi. Je proviens d'une formation politique où on cumule les
responsabilités et je cumule celle de leader parlementaire, bien sûr, de
responsable du dossier en matière de santé. Il y a un peu de travail dans ce
dossier-là ces temps-ci, et en matière de justice également, puis c'est à ce
titre que je participe à cette étude détaillée.
Je n'ai pas fait de remarques préliminaires, je
n'en ferai pas ici, je serais en infraction du règlement, mais je veux dire que
je vais participer à cette commission de manière constructive parce que c'est
un projet de loi extrêmement important. Et, sans préjuger des raisons qui ont
motivé le gouvernement à changer trois fois de porteur de ce projet de loi, ça
a créé une certaine... un flottement, mettons, dans le suivi que l'Assemblée a
donné à ce projet de loi, puis, pourtant... Puis ce que j'ai entendu ce matin
du ministre m'a rassuré. Pourtant, ce n'est pas une petite loi et ce n'est pas
à toutes les années qu'on traite de la question de la protection de
renseignements personnels, de la question de l'accès à l'information également.
Bon, je vais avoir... Je vais être le plus
présent que je pourrai l'être dans la mesure où j'ai plusieurs responsabilités,
mais, quand j'y serai, je vais essayer de faire des interventions constructives
pour améliorer le projet de loi parce qu'il y a du bon et il y a du très pertinent,
mais il y a aussi des angles morts dans ce projet de loi là. Puis je vais
vouloir contribuer à ce que ce qu'on adopte à la fin du processus soit le plus
solide possible parce que la question, notamment, de la protection des
renseignements personnels, c'est sans doute un des plus grands enjeux du
XXIe siècle en matière de droits et libertés pour les individus.
Sur l'article 1, j'entendais mon collègue
de LaFontaine parler de l'importance que la personne responsable de l'accès aux
documents puis de la protection des renseignements personnels soit la plus...
soit imputable de ses décisions. Je partage cette préoccupation-là, j'en ajoute
une seconde : l'importance que la personne qui est responsable de l'accès
à l'information dans les organismes publics soit autonome dans ses prises de
décisions, parce que c'est une préoccupation grandissante de plusieurs acteurs,
notamment les représentants des médias, mais pas seulement que. Disons qu'on a
assisté, dans les dernières années, à un phénomène où, très souvent, c'est des
cadres intermédiaires, dans les organismes publics, qui se voient déléguer
cette fonction-là, d'être responsables des demandes d'accès à l'information,
puis il peut y avoir — puis
c'est ce qu'on souhaite éviter par l'adoption d'une loi — parfois...
ou, en tout cas, on souhaite éviter qu'il y ait de l'influence d'exercée par
les supérieurs de cette personne-là pour influencer ses décisions. On se donne
un cadre législatif objectif en espérant que, quand les personnes dans les
organismes publics qui sont responsables de l'application de la loi appliquent
ce cadre objectif là... puis idéalement ce qu'on souhaite, c'est que ce soit
une décision qui est dépourvue d'influence politique, et politique entendue au
sens large, hein? La politique ne se fait pas juste au Parlement, elle se fait
à l'intérieur de l'appareil de l'État, y compris à l'intérieur des organismes
publics. Je pense que les gens qui sont ministres ou qui l'ont été peuvent en
témoigner.
Donc, comment on fait pour que cette personne-là
ait la pleine autonomie de jouer son rôle? Et c'est une préoccupation,
notamment, que nomme le Barreau dans son mémoire où, à la page 2, on peut
lire : «Dans les organismes relevant du gouvernement, ce sont souvent des
cadres intermédiaires qui se voient déléguer les fonctions de responsable de
l'accès à l'information. Selon notre expérience, il arrive qu'ils ne puissent
pas obtenir les documents nécessaires au traitement d'une demande sous prétexte
de leur confidentialité. De plus, les refus sont parfois dictés par leur
supérieur lorsque la demande touche des documents considérés comme trop
sensibles.»
• (16 h 30) •
Je le sais, c'est le Barreau du Québec qui le
dit. Je pense qu'on s'entend tous sur le fait que c'est un acteur qui est très
crédible dans le débat qui est le nôtre. Puis, à la page suivante, le Barreau
conclut : «...une disposition visant à
empêcher spécifiquement l'entrave au travail du responsable de l'accès à
l'information devrait également être prévue, en consacrant
l'indépendance et l'autonomie du responsable dans l'exercice de ses fonctions.»
Le Barreau l'exprime bien, je pense. Moi, ce que je lis là, c'est la volonté du
Barreau de dire : Comment est-ce que, dans la loi, on
met des balises, des garde-fous pour qu'il n'y ait pas d'intervention politique
de la part d'un patron, qui viendrait dire à son employé : Écoute, cette
demande-là, là, du média X ou du média Y, est un petit peu embarrassante pour
soit moi, soit mon patron, soit le patron de mon patron, et donc, écoute, là,
ça serait bien que tu tires l'interprétation un petit peu dans ce sens-là de la
loi pour que ça ne nous embarrasse pas trop. Puis je ne prête aucune intention
à quiconque ou à aucun gouvernement, c'est juste... c'est des dynamiques qui
peuvent exister, on le sait, puis le Barreau le dit dans son mémoire, c'est
assez crédible.
Je lance la conversation avec le ministre, j'ai peut-être
un amendement à présenter, mais est-ce qu'il ne serait pas pertinent de donner
suite à cette recommandation-là du Barreau puis à venir écrire en toutes
lettres... puis, bien sûr, c'est une intention, mais, des fois, les intentions
peuvent changer le réel, de dire que la personne qui exerce ces fonctions-là
dans l'organisme public doit être en mesure de le faire de manière pleinement
autonome, sans entrave à son travail? Est-ce qu'il n'y aurait pas là un amendement
à formuler puis un message à envoyer aux organismes publics que c'est bien que
le «big boss», le grand patron, désigne quelqu'un, mais il faut que cette
personne-là ait la pleine autonomie de faire son travail?
Il me semble,
ce serait une bonification intéressante au projet de loi. On donnerait
suite à une recommandation du Barreau puis on enverrait le signal, dans
l'appareil de l'État québécois, que l'accès à l'information, ce n'est pas censé
être une joute politique, ce n'est pas censé être une game politique,
pardonnez-moi l'anglicisme. Il faut que ce soit fait de manière rigoureuse et
autonome. Puis c'est une loi, on l'applique, il n'y a pas de... il ne devrait
pas y avoir de politique là-dedans. Qu'est-ce qu'en pense le ministre? Est-ce
qu'il est ouvert à discuter d'un amendement sur cette question-là avec moi?
M.
Caire : Bien oui,
tout à fait. Oui, je suis ouvert à discuter d'un amendement avec les collègues.
La préoccupation qui est exprimée par le député de Gouin, c'est une
préoccupation que j'avais à l'époque où j'étais dans l'opposition, puis elle a
traversé la Chambre avec moi, ça, je peux le lui garantir. D'ailleurs, les
collègues du SAIRID savent parce que c'est une des premières discussions qu'on
a eues, justement, cette discussion-là.
La réponse, elle se trouve dans le projet de
loi. Est-ce que la réponse est parfaite? Peut-être pas, mais je pense qu'elle
amorce quand même les prémisses de quelque chose d'intéressant, notamment par
le fait que, contrairement à l'ancien libellé, le nouveau libellé désigne
nommément le plus haut responsable comme étant... le plus haut dirigeant comme
étant responsable de l'application de la loi. Donc, on peut penser... puis,
encore une fois, je le dis, là, ce n'est pas
un univers de perfection, mais on peut penser que l'influence qu'on pourrait
exercer sur le plus haut dirigeant
d'un organisme, ça devient plus compliqué. Ce n'est pas impossible, mais c'est
plus compliqué, d'une part.
D'autre part, il y a une partie de la réponse, à
mon avis, qui se trouve dans 8.1 du fait que, oui, il y a des responsabilités,
mais on met aussi en place des comités qui vont être là pour porter assistance
aux responsables dans l'exercice de leurs fonctions et pour lesquels le plus
haut dirigeant, il est nommé. Donc, on parle de P.D.G., on parle du sous-ministre.
Alors, on s'entend qu'encore là ça crée comme une espèce de séparation des
pouvoirs, puis par la séparation des pouvoirs, quelquefois, on trouve l'équilibre.
La troisième réponse va se retrouver un peu plus loin, dans les pouvoirs de la
Commission d'accès à l'information, qui est un tiers neutre et à qui on donne
plus de pouvoirs de surveillance.
Ceci étant dit, je ne suis absolument pas
hostile si mon collègue a des suggestions à faire qui pourraient nous aider à
renforcer ce principe-là qui m'apparaît être fondamental, l'indépendance de
fait et objective des gens qui traitent l'accès à... surtout le volet à l'accès
à l'information, parce que je pense sincèrement que la protection des
renseignements personnels, ça va de soi qu'on veut les encadrer d'un régime de
protection. Tu sais, il n'y a personne qui a envie de se faire voler des
renseignements personnels, là, ce n'est pas... mais c'est...
Je pense que l'écho de ce que dit le député de
Gouin va résonner peut-être un peu plus fort du côté de l'accès à
l'information, la transparence. Donc, peut-être qu'on va moins l'aborder dans
ce projet de loi là parce que lui vise vraiment la PRP, là, mais, comme il est
de mon intention de donner suite au deuxième volet, qui m'apparaît tout aussi
important, peut-être que, si le député a des amendements à faire ici... puis je
suis très ouvert, là, mais en ayant en tête que l'impact va être peut-être plus
grand sur le côté accès à l'information que sur le côté PRP.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Bien, je suis
content d'entendre le ministre dire qu'il partage, en tout cas, la
préoccupation. Parce que, tu sais, c'est un phénomène, en tout cas, dont
beaucoup de gens qui font... Les gens qui font beaucoup de demandes d'accès à
l'information, quand même, témoignent de ce phénomène-là, depuis quelques
années où on a l'impression que, progressivement... Pour le dire très
simplement, la personne qui est responsable de donner le go sur la demande
d'accès est de plus en plus proche de la personne qui prend la décision
politique. Puis ça, la nature humaine étant ce qu'elle est, ça peut créer des
réflexes de protection. Puis l'État québécois n'est pas exemplaire sur le plan
de sa transparence. C'est le genre de... Puis tout ça contribue à une...
Puis on le voit dans le dossier de la santé dans
les derniers mois, mais il y a une... je pense qu'il y a des signaux à envoyer
dans l'appareil public, dans l'appareil d'État, qu'il y a... qu'on veut changer
la culture puis avoir une culture plus transparente où l'accès à l'information
est moins entravé. Et je vais donc déposer l'amendement pour que le ministre en
prenne connaissance puis qu'on puisse en discuter. Peut-être qu'on peut
suspendre quelques instants, M. le Président, pour qu'on le fasse parvenir?
Le Président (M.
Bachand) : S'il vous plaît.
M.
Nadeau-Dubois : Merci.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
On va suspendre
quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à
16 h 36)
(Reprise à 16 h 47)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il
vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Gouin, s'il vous
plaît.
M.
Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Alors, voici l'amendement que
je déposerais, un amendement à l'article 1 :
Ajouter, à la suite du troisième alinéa de l'article 8 introduit par
l'article 1 du projet de loi, l'alinéa
suivant :
«La personne qui
exerce ces fonctions doit pouvoir les remplir de manière autonome.»
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, commentaires?
M.
Caire :
Bien, M. le Président, compte tenu des discussions que nous avons eues, moi, je
suis tout à fait à l'aise avec l'amendement que le député de Gouin apporte. Et
donc j'ai l'intention... En tout cas, en autant que mon collègue de Chapleau
est d'accord, puisqu'il a la prépondérance du vote, je serais tout à fait
d'accord à donner suite à cet amendement.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement? M. le
député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois :
Bien, peut-être pour en expliquer un peu le sens, l'objectif ici est de donner
suite, donc, à notamment la recommandation du Barreau du Québec, mais aussi à
cette préoccupation qu'ont beaucoup d'acteurs dans la société civile, au
Québec, sur l'importance que les gens qui répondent aux demandes d'accès à
l'information, qui sont responsables de l'application de la loi dans les
organismes publics, soient exempts de pressions politiques, directes ou
indirectes, et que leurs supérieurs, qui, par définition hiérarchique, sont
plus proches du pouvoir politique que les gens à qui la responsabilité est
déléguée, que ces supérieurs-là se gardent bien d'entraver le travail des gens
auxquels ils délèguent la responsabilité d'appliquer la loi dont on parle aujourd'hui.
Donc, la volonté,
c'est qu'il n'y ait pas d'entrave au travail de ces gens-là dans l'application
de la loi, que la loi soit appliquée au sein des organismes publics de manière
la plus objective possible, la plus... et que la personne, donc, qui est
responsable de faire ce travail-là soit la plus indépendante, la plus autonome
possible. Puis je pense que c'était
important pas juste d'en parler puis de dire : Bien, oui, ça va de soi,
mais d'inscrire dans la loi cette volonté-là, cette volonté forte du
législateur que la Loi sur l'accès soit appliquée de manière autonome et
indépendante et qu'il n'y ait pas d'entrave ni politique ni administrative à ce
travail-là qui est important pour la démocratie québécoise.
Voilà l'intention de
cet amendement. Je veux savoir si le ministre partage cet avis-là puis s'il
partage cette interprétation de l'amendement.
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.
• (16 h 50) •
M.
Caire :
Bien, absolument, M. le Président. Comme j'ai eu l'occasion de le dire, on
ne souhaite pas... je n'ai jamais souhaité et je ne souhaiterai jamais que
quelqu'un... surtout le volet accès à l'information, là, je le répète au député
de Gouin, parce qu'on comprend bien que cette notion-là est peut-être moins
pertinente pour ce qui est de la protection des renseignements personnels,
puisque l'objectif est quand même d'en limiter l'accès, alors que l'accès à
l'information, c'est pas mal le contraire. Je dirais même au député de Gouin
que je suis personnellement très favorable aux données ouvertes, à plus de
transparence.
Je vais peut-être
corriger quelque chose, puis en tout respect, parce que le député de Gouin disait
que le gouvernement du Québec n'est pas exemplaire. Sans être exemplaire, je
pense quand même que le gouvernement du Québec se débrouille bien en cette
matière. Il y avait cette loi-là qui, initialement, M. le Président, avait
pour objet de favoriser l'accès à l'information, de faire preuve de plus de
transparence. Maintenant, 39 ans plus tard, on se rend compte que cette
loi-là avait besoin d'une petite retouche, un peu de gris, et que l'accès à
l'information aujourd'hui, c'est rendu une préoccupation de tous les instants.
Ça me permet quand
même de souligner à mon collègue de Gouin que le gouvernement du Québec, depuis
l'année dernière, est membre du partenariat pour les gouvernements ouverts.
Notre candidature... À notre deuxième tentative,
notre candidature a été retenue. Donc, tous les principes du gouvernement ouvert, nous y adhérons. Il y aura des éléments qui seront mis
en place aussi, en marge de la loi, sur les données ouvertes, l'accès à l'information.
Donc, je me commets,
M. le Président, moi, je pense que plus on a un gouvernement qui est
transparent, plus on est capable d'asseoir notre démocratie sur des assises
solides. Elles sont solides au Québec, puis il y a moyen d'améliorer ça, puis
j'en suis.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le
député de La Pinière, sur l'amendement, s'il
vous plaît.
M. Barrette : J'ai une question. C'est une question de droit,
là. Peut-être que mon collègue pourrait m'instruire là-dessus,
ou les juristes du gouvernement. Est-ce qu'en droit le mot «autonome» a la même
signification ou du moins la même portée qu'«indépendant»? Évidemment, le
propos du collègue de Gouin est celui de l'indépendance par opposition à
l'autonomie, qui... L'autonomie, il me semble avoir une portée beaucoup moins
importante sur le plan du concept de l'indépendance que l'indépendance.
M.
Caire :
Bien, je peux peut-être risquer une réponse, M. le Président. En fait, je vais
laisser le temps à Me Miville-Deschênes de réfléchir puis je vais prendre
la chaleur en attendant. Non, sérieusement, moi, je pense que la notion
d'autonomie est la notion qui est pertinente puisqu'on parle quand même de
quelqu'un qui travaille à l'intérieur d'une structure qui a une hiérarchie, et
donc qui n'est pas nécessairement tout seul dans son coin. Et ce que le député de Gouin... Puis, sans vouloir me
substituer à sa réflexion, ce que le député de Gouin amène comme notion,
c'est que quelqu'un qui traite les demandes
d'accès à l'information ne devrait pas avoir de biais par rapport à
l'intérêt d'un individu qui pourrait exercer
sur lui une pression, il doit donc être autonome dans sa façon d'exercer sa
fonction.
L'indépendance
sous-entend qu'il n'y a pas de hiérarchie au-dessus de cet individu-là. Alors,
la Commission d'accès à l'information, elle est indépendante. Il n'y a pas
d'autorité au-dessus de la Commission d'accès à l'information. Donc, je pense
que... Puis Me Miville-Deschênes pourra compléter si jamais j'ai dit
n'importe quoi, ce qui est toujours une possibilité.
M. Barrette :
M. le Président, ce n'est pas mon amendement. J'ai senti, dans le propos du
collègue de Gouin, qu'il avait un intérêt prépondérant sur l'indépendance,
surtout dans l'explication qu'il a donnée lorsqu'il a exprimé... il a expliqué
son amendement. C'est d'ailleurs cette explication-là qui a soulevé en moi la
question que je pose. C'est une question juridique, là, ce n'est pas un piège.
Peut-être que le
député de Gouin lui-même trouve que je charrie, là, puis c'est parfait comme
ça, j'interprète ses propos, là, erronément peut-être, mais, si ce qui est visé
est le maximum d'indépendance, tiens, je vais le dire comme ça, sinon
l'indépendance absolue, est-ce qu'en droit le mot «autonome» a la même portée
légale qu'«indépendance», «indépendant» dans
le cas présent? Ce n'est pas un piège, c'est une question tout simplement,
là.
M.
Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui, bien, en fait, je vois que le
mot «autonomie», effectivement... davantage utilisé, là, non pas dans le
contexte d'un individu mais davantage dans le contexte d'une organisation, là,
d'une municipalité, exemple, qui jouit d'une autonomie. Donc, effectivement,
là, j'aurais tendance à penser que le mot «indépendance», dans le cas d'une
personne physique, ça serait plus approprié, là.
Le
Président (M. Bachand) : M. le député de Gouin, oui, mais
voulez-vous un peu...
Des voix :
...
Le
Président (M. Bachand) : Mais, si vous avez besoin de temps
pour vérifier, là, on peut prendre le temps, on peut suspendre quelques instants,
là, ou ça va?
Des voix :
...
Le
Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à
16 h 56
)
(Reprise à 17 h 05)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît. La
commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Caire :
Oui. Bien, M. le Président, comme je le disais précédemment, donc, la personne
qui exerce ces fonctions doit pouvoir les remplir de manière autonome. Nous
sommes très confortables avec ce libellé.
Le
Président (M. Bachand) : Député de La Pinière.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, j'aurais donc un sous-amendement à déposer, si vous
souhaitez que je le fasse immédiatement.
Le
Président (M. Bachand) : Pouvez-vous l'envoyer à la
commission, s'il vous plaît? Merci. Alors, on va suspendre quelques instants,
le temps de la distribution. Merci.
(Suspension de la séance à
17 h 06)
(Reprise à 17 h 08)
Le Président
(M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission
reprend ses travaux. M. le député de La Pinière, s'il vous plaît.
M. Barrette : Oui. Alors, M. le Président, je propose donc un
sous-amendement qui est d'une grande simplicité et qui est tout à fait
en ligne avec les propos qui ont été précédemment tenus, à savoir :
L'amendement
à l'article 1 du projet de loi est modifié par le remplacement de «autonome» par
«indépendante».
Alors, pour moi, M. le Président, les deux mots,
«autonome» et «indépendante», n'ont pas exactement la même portée. Vous me
permettrez, M. le Président, de faire un lien avec des conversations que nous
avons eues hors d'ondes, entre nous. Certains d'entre nous se sont interrogés
sur la trop grande portée de l'indépendance. Par exemple, certains d'entre nous
se sont posé la question suivante : Est-ce que, par exemple — je ne
pense que les gens qui m'accompagnent vont être irrités du fait que je fasse
état de ces propos-là — si
on dit : Est-ce que ça veut dire que l'officier, la personne responsable,
la personne qui a ce poste-là va avoir une indépendance au point, par exemple,
d'ordonner à son supérieur de lui donner tel budget, tel local, telle
ressource, tel ceci, tel cela? Je pense qu'il faut lire vraiment comment
l'article, il est écrit. L'article est écrit : Il exerce ces fonctions.
Les fonctions qu'il exerce ne sont pas
celles de la planification stratégique, ce ne sont pas des fonctions d'autorité dans le fonctionnement de l'organisation mais bien l'exercice des fonctions
telles que prévues dans la loi telle quelle. Alors, ce n'est pas un
poste qui permet de revendiquer, c'est un poste qui exige de poser des gestes
qui respectent les préceptes de la loi. Point.
Alors, ce n'est pas un poste de développement de
structures, de ressources, de ceci et de cela. Le responsable de ça doit
prendre des décisions. Alors, ici, on parle de l'exercice de façon
indépendante. On ne parle pas d'autre chose
que ça. Alors, moi, si on me répond que le côté indépendant, ça lui donne trop
de pouvoir parce qu'indépendant ça veut dire qu'il devient, par exemple,
dans une entreprise, une entreprise dans l'entreprise, ce n'est pas ça, l'idée,
là. La phrase, c'est «exerce». Alors, ce qu'il exerce, c'est le rôle qu'on lui
donne. C'est ce qu'il doit faire. Et on veut qu'il le fasse de façon
indépendante.
Alors, l'indépendance est liée à l'exercice et
non à son statut. Alors, ce faisant, il n'y a pas de danger de voir des
dérapages qui vont aller dans le sens de ce que j'ai entendu précédemment. Du
moins, c'est mon interprétation du texte tel qu'il est écrit. Alors, les
inquiétudes qui viendraient du mot «indépendant», bien, moi, je pense qu'elles
ne sont peut-être pas fondées, mais je suis ouvert au débat.
• (17 h 10) •
Le Président
(M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Caire : Oui.
Merci, M. le Président. Bien, je vais, à mon grand regret, être obligé
d'exprimer un désaccord avec le député de La Pinière, M. le Président,
parce qu'effectivement le mot «indépendance»... Puis je comprends son
intention, puis je comprends son opinion, puis je comprends la portée que lui
donne à ce mot-là. Malheureusement, ce n'est pas l'opinion de tout le monde,
notamment des juristes. Mais aussi, M. le Président, je vous dirais, de ma
propre expérience où, dans le cadre de mes fonctions, j'ai souhaité apporter
des changements ou d'amener des réformes et où ces changements et réformes-là
se sont trouvés confrontés à la notion d'indépendance de certaines institutions qui avaient une interprétation de ce mot-là
beaucoup plus large que le député de La Pinière... Et je suis
convaincu que, dans ses anciennes fonctions ministérielles, il pourrait avoir
quelques cas, lui-même, à soulever.
Donc, M. le Président, aux fins de ce que le
député de Gouin voulait amener comme notion, je suis tout à fait à l'aise et
confortable avec le mot «autonome». Je vais continuer à soutenir l'amendement
qui parle de l'autonomie des gens, s'entend, dans l'exercice de la fonction. Et
je rappelle au collègue, je rappelle au collègue que le projet de loi n° 64, même si
l'article 8 et 8.1 soulignent les fonctions et l'application de la loi en
matière d'accès à l'information, ils touchent
exclusivement la PRP. Et dans éventuellement le volet accès à l'information, il
y aura peut-être lieu d'amener dans la législation cette notion-là, qui
permettrait à un responsable...
Puis là je lance l'idée, là, mais je pense que,
dans le contexte du projet de loi n° 64, de ce que
nous faisons, de ce que nous amenons comme notion à l'article 8 et 8.1,
l'amendement du député de Gouin s'entend. Je comprends l'objectif et je pense que, cet objectif-là, il est atteint avec la
formulation de l'amendement, et non du sous-amendement.
Le Président
(M. Bachand) : M. le député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le
Président. Bien, je trouve le sous-amendement intéressant puis je salue
d'ailleurs son dépôt. C'est vrai que, dans mes propos, j'ai comme utilisé de
manière équivalente les deux termes, puis ils ne le sont pas exactement.
D'ailleurs, si j'étais du genre à faire des calembours, si j'étais de ce
genre-là, je dirais que l'actuel premier ministre du Québec connaît bien la
différence entre l'indépendance et l'autonomie. Mais, puisque je ne suis pas du
genre à faire ce genre de joke là, je ne la ferai pas.
Non, mais, plus sérieusement, je comprends
également... Puis je comprends aussi la réticence du ministre quand il nous
dit : Attention! Là, la notion d'indépendance pourrait comme déborder de
ce qu'on souhaite venir affirmer ici comme principe. C'est-à-dire que, dans
l'exercice de ces fonctions spécifiques à la loi sur l'accès, on veut que les
décisions soient prises sans entrave, sans influence indue de la part de ses
supérieurs. Ça, c'est le principe, je pense, sur lequel on s'entend.
La question,
c'est : Est-ce que c'est la notion d'autonomie ou d'indépendance qui nous
permet d'atteindre avec le plus de clarté cet objectif-là? C'est comme ça que
je comprends le dilemme qui est le nôtre en ce moment. Puis
ce n'est pas juste du coupage de cheveux en quatre. Je pense que c'est
important de bien rédiger les lois qu'on travaille ici, en commission.
Est-ce que, si on ne
veut pas affirmer carrément l'indépendance, on ne pourrait pas avoir une
troisième option, une troisième voie pour parler davantage d'indépendance en
venant préciser, encore plus que l'amendement ne le fait actuellement, de
parler d'indépendance, oui, mais dans l'exercice, dans, on pourrait dire, dans
l'exercice de ses fonctions telles que déléguées? On pourrait parler dans
l'exercice... dans l'application de la loi. Peut-être que de venir préciser
encore davantage dans quel cadre on veut que l'indépendance soit exercée par la
personne, peut-être qu'on viendrait à la fois répondre à la volonté qui était
la mienne dans mon amendement tout en érigeant une digue pour ne pas que la
notion d'indépendance déborde trop. Puis ça ferait suite, je pense, à la
remarque, qui est pertinente, du député de La Pinière, qui disait :
Attention! «autonomie», c'est peut-être faible puis, surtout, ce n'est peut-être
pas la meilleure manière de dire ce qu'on essaie de dire avec cet
amendement-là. Puis je fais cette contribution-là en toute bonne foi. Il me
semble qu'il y a peut-être moyen de trouver une ligne ici. Puis, je ne suis pas
juriste, mais il y en a dans la salle, est-ce que de venir préciser dans quel
cadre s'exerce l'indépendance ne pourrait pas nous faire aboutir sur la
formulation idéale dans le débat qui est le nôtre en ce moment?
Le
Président (M. Bachand) : M. le ministre.
M. Caire :
Bien, je suis d'accord avec le député de Gouin sur le fait que ce n'est pas de
la simple sémantique, effectivement, puis il faut être très conscient de la
portée. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, là-dessus, je reste sur
ma position. Puis j'entends la suggestion du député de Gouin, mais le fait que
l'indépendance s'applique à l'exécution de la responsabilité, elle est
implicite, mais elle n'exclut pas que l'interprétation qu'on peut faire de ce
qui est requis pour que la personne soit responsable ou soit indépendante dans
l'exercice de sa fonction, cette interprétation-là peut quand même continuer à
être très large.
Donc, M. le
Président, pour cette raison-là, moi, je pense sincèrement, là, je pense que le
premier libellé, là, celui qui a été... l'amendement tel que déposé par le
député de Gouin dans le contexte du projet de loi n° 64,
je pense qu'il atteint vraiment l'objectif. Et il se combine aux autres
mesures, hein, parce que, comme je l'avais dit au député de Gouin, là, on amène
quand même la notion où le plus haut dirigeant est responsable de l'application
de la loi, on amène quand même un
encadrement avec le comité. Donc, il y a des mesures qui sont mises en place,
des contre-pouvoirs qui sont mis en
place. La Commission d'accès à l'information, on rajoute cette notion-là. Je
pense que, pour camper le qui fait quoi, qui est le but de
l'article 1, qui amène l'article 8 et 8.1, je pense qu'on atteint
vraiment l'objectif. Puis après ça 64 va
aussi nous amener des responsabilités qui vont se décliner, là, différemment.
Ça fait que je pense vraiment qu'on a atteint l'objectif. Donc, moi, je
suis très mal à l'aise avec «indépendant», je serais très à l'aise avec
«autonome».
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de
LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay :
Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je fais miens tous les propos
prononcés par le collègue de La Pinière. Puis, encore une fois, c'est
toujours très instructif d'aller voir, dans le corpus législatif, actuel quelle
est l'utilisation. Ici, on a le choix entre deux mots. On a un choix, deux
options : «de manière autonome» ou «de manière indépendante».
Et là ce que l'on
voit... Je vous donne un exemple, l'article 29. L'article 29 de la
Loi sur l'Autorité des marchés financiers parle d'organismes, parle de
processus indépendants et parle de désignation d'une personne indépendante.
Alors, vous comprenez que, dans ce contexte-là, processus, mais encore plus
adapté, l'exemple de personne, désigner une personne indépendante versus
désigner une personne autonome, ce n'est pas la même chose.
Quand le mot est
utilisé dans un contexte qui est similaire, toute analogie, par définition, est
imparfaite. Ce n'est pas parfait, mais, lorsque l'on veut parler qu'une
personne est indépendante versus elle est autonome, l'autonomie me semble bien
davantage axée, en termes d'impact juridique, sur les moyens que sur le
résultat. Le résultat, c'est d'avoir une
administration, une application indépendante. Autonome, bien, utilisez les moyens
que vous voudrez, mais, en bout de piste, ce que l'on veut éliminer,
c'est les entraves, ce qui permettrait de ratisser plus large, le terme,
l'expression «indépendance». Alors, «en toute indépendance».
Alors, je vais voter,
évidemment, M. le Président, vous ne serez pas surpris, en faveur de
l'amendement du collègue de La Pinière, parce que c'est plus fort. Puis,
encore une fois, on parle de quoi? On parle des personnes responsables de l'accès aux documents, des
responsables de la protection. On veut-tu que la personne soit autonome
en ce qui a trait à l'accès et à la
protection ou qu'elle soit indépendante? Moi, je pense que poser la question,
c'est y répondre. Je voudrais qu'elle soit indépendante. Alors, voilà,
M. le Président, ce que j'avais à dire.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions sur
le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Pour l'opposition officielle, M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
M. Caire (La Peltrie)?
M. Caire :
Contre.
La
Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le
gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Contre.
La Secrétaire :
M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, le
sous-amendement est rejeté. On revient maintenant aux interventions sur
l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
• (17 h 20) •
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois :
Pour.
La Secrétaire :
M. Caire (La Peltrie)?
M. Caire :
Pour.
La Secrétaire :
Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Pour l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le
Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à
l'article 1 est adopté. Merci. Intervention, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Oui, M. le Président. Nous avons envoyé au Greffier un amendement qui faisait
écho d'une des premières discussions que nous avons eues, qui viserait à
amender le premier alinéa, la première phrase du premier alinéa de l'article 8.
On pourrait peut-être suspendre, le temps que ledit amendement apparaisse.
Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants en attendant la
distribution électronique. Merci.
M. Tanguay :
Je le dépose, puis on pourra le suspendre.
(Suspension de la séance à
17 h 22)
(Reprise à 17 h 41)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il
vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de Gouin ou le ministre,
je ne sais pas, suite aux discussions... M. le député de Gouin, oui.
M.
Nadeau-Dubois : Oui. Merci, M. le Président. Donc, on a eu des
conversations puis on veut juste s'assurer que ce soit rédigé de manière
optimale. Donc, je vous demanderais le consentement pour qu'on réouvre
l'article 1 pour que je puisse déposer un nouvel amendement.
Le
Président (M. Bachand) : C'est réouvrir l'amendement qu'on
vient d'adopter.
M.
Nadeau-Dubois : Parce qu'on
était toujours sur l'article 1, bien sûr. Donc, c'est de
réouvrir l'amendement. Bien sûr, vous avez raison, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Donc, est-ce qu'il y a consentement
pour réouvrir?
Des voix :
Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Le consentement est adopté. M. le député de
Gouin maintenant.
M. Nadeau-Dubois :
Je déposerais un nouvel amendement.
Le Président (M.
Bachand) : Il faudrait le...
M. Nadeau-Dubois : Ah! on retire
le... O.K. On s'est mal compris, on s'est mal compris.
Le Président (M.
Bachand) : O.K. Ça va? Alors donc, consentement
pour...
M.
Nadeau-Dubois : Je
demanderais le consentement pour retirer l'amendement qui avait été
adopté précédemment.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M.
Bachand) : Consentement. M. le député de Gouin,
s'il vous plaît.
M. Nadeau-Dubois : Je pense que, maintenant,
on est rendus au moment où j'annonce que je dépose un nouvel amendement rédigé
de manière légèrement différente.
Insérer à la fin du deuxième alinéa de
l'article 8 introduit par l'article 1 du projet de loi : «Cette
personne doit pouvoir les exercer de manière autonome.»
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce qu'il y a des explications? Oui?
M. Nadeau-Dubois : Bien, on m'a
soufflé à l'oreille que, d'un point de vue juridique, là, pour s'assurer que la
loi soit bien comprise par tous, c'était préférable de procéder par cette
formulation. Je pense que ça me semble répondre tout à fait aux objectifs qui
étaient les miens. Bien sûr, s'il y a des gens qui veulent sous-amender, c'est
encore possible. Mais, non, plus sérieusement, c'est une correction de forme
pour nous assurer d'être bien compris par ceux qui liront la loi. Voilà.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix.
M. Barrette : Bien, je vais en faire
une, intervention.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, M. le député de La Pinière. Oui, allez-y.
M. Barrette : Non, je ne la ferai
pas, finalement. Ça va être considéré comme du filibuster.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Donc, d'autres interventions? Sinon,
nous procédons à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Nadeau-Dubois (Gouin)?
M. Nadeau-Dubois : Pour.
La Secrétaire : M. Caire
(La Peltrie)?
M.
Caire : Pour.
La Secrétaire : Pour le
groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Pour
l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire :
M. Bachand (Richmond)?
Le Président (M.
Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement du député de Gouin
est adopté. Merci. Alors, on retourne à l'article. M. le député de LaFontaine,
s'il vous plaît.
M. Tanguay : Oui, M. le
Président. Et j'aimerais déposer un amendement, qui est déjà sur Greffier. Et
l'amendement se lit comme suit :
Au
premier alinéa de l'article 8 de la Loi sur l'accès aux documents des
organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, proposé
par l'article 1 du projet de loi, ajouter, après les mots «à y assurer le
respect et la mise en oeuvre de la présente loi», les mots «et en est
imputable.» Fin de la citation.
Je fais suite à la
conversation qu'on a eue en début de séance de cet après-midi. Je prends
toujours pour acquis que le ministre va y songer, va le prendre en délibéré. Et
j'aimerais suggérer, si ma compréhension est la bonne, de suspendre l'étude
dudit amendement, pas de l'article mais de l'amendement que je vous propose,
pour laisser le temps au ministre d'y songer.
Le
Président (M. Bachand) : Vous comprenez qu'on ne pourra pas
adopter l'article 1 tant qu'on n'aura pas disposé de l'amendement qui est
relié. On est d'accord avec ça?
M. Caire : On
est d'accord avec ça.
M. Tanguay :
...de la manoeuvre.
Le
Président (M. Bachand) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, ça va,
M. le ministre?
M.
Caire :
Oui, absolument, M. le Président. Effectivement, j'apprécie le fait qu'effectivement
on puisse prendre le temps, avec les juristes de l'équipe, là, d'analyser la
portée de l'amendement avant de prendre position.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
Donc, interventions sur l'article 1?
M. Barrette :
Oui.
Le Président
(M. Bachand) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
M. le Président, quand on lit et relit l'article 1, on va d'une notion à
l'autre, et, à un moment donné... Et là le ministre, là, je ne veux surtout pas
qu'il le prenne mal, là, mais vraiment pas, ni les juristes, d'ailleurs, je
vais poser une question, là, bien simple, là : À la fin de la journée,
c'est qui, le patron?
M.
Caire :
Bien, M. le Président, je pense que le premier alinéa de l'article 8 est
assez clair là-dessus, c'est la plus haute autorité au sein d'un organisme
public. Alors, il s'agit évidemment de considérer de quel organisme public on
parle, et, à partir de là, dans la chaîne hiérarchique, vous remontez jusqu'en
haut, puis c'est la personne qui est la plus... qui est responsable. En fait,
Me Miville-Deschênes donnait un exemple d'un organisme public qui serait doté, par exemple, d'un conseil d'administration.
Bien, c'est le président du conseil d'administration, et ainsi de suite.
Complément de
réponse, Me Miville-Deschênes?
Le
Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes, oui.
M.
Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Bien, c'était le P.D.G. qui est la
plus haute autorité quand on est...
M. Caire : Ah!
c'est le P.D.G. Excusez-moi.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : ...d'un conseil d'administration, effectivement.
M.
Caire :
Et voilà!
M. Barrette :
Je suis obligé de noter, M. le Président, qu'à la première question il y a eu
une confusion. Alors, c'est comme normal qu'on puisse poser la question. Alors
donc, c'est qui? C'est le président du conseil d'administration ou c'est le
P.D.G.?
Le
Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes.
M.
Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui. Bien, la personne ayant la
plus haute autorité, qui est automatiquement le responsable de la protection
des renseignements personnels et de l'accès à l'information, à moins qu'il la délègue, bien, ça doit être une
personne physique. Donc, c'est pour ça que la jurisprudence a déterminé
que, dans le cas d'une municipalité, c'est un maire, dans le cas d'un organisme
doté d'un conseil d'administration, ça va être le président-directeur général.
Donc, voilà.
Puis, bien, cette
personne-là, qui est automatiquement responsable, peut déléguer la fonction des
responsables qui est limitée au traitement de demandes d'accès. Puis là, bien,
évidemment, on a eu la discussion pour assurer
une certaine autonomie de ces responsables-là dans l'exercice — voyons donc, excusez-moi — précis du traitement des demandes
d'accès et non pas dans les autres obligations que la loi impose à l'organisme
public.
M. Barrette : Vous avez sans aucun
doute pris connaissance du mémoire des ordres professionnels. Le Collège des
médecins est venu parler, peut-être pas au nom des ordres professionnels, mais
a fait référence à l'état actuel du droit, là, des lois
pour les ordres professionnels. Et là la plus haute autorité, là, qui est le
président, n'est pas la plus haute autorité.
Je vais dire... je vais citer une partie du
mémoire, là : «...par l'adoption de la loi n° 98 [en] 2017, le Code
des professions a été modifié de sorte que le rôle du président d'un ordre
professionnel consiste dorénavant à exercer un droit de surveillance générale
sur les affaires du conseil d'administration plutôt que sur les affaires de
l'ordre. Il est maintenant clair qu'il revient au directeur général, et non au
président, de gérer les ressources de l'ordre.» N'y a-t-il pas là une
contradiction?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Dois-je obtenir un consentement pour parler?
M. Barrette : En tout cas, moi, je
consens pour toute, toute, toute...
Le Président (M.
Bachand) : Toute la séance.
M. Barrette : Pour toujours.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
D'accord. Dans le cas des ordres professionnels, c'est une situation où, là, il
y a un régime particulier à eux qui a été prévu dans le Code des professions.
Et là je devrais, pour connaître les motifs, là, peut-être retourner dans le
passé, mais il y a eu... L'article 108.5 du Code de professions désigne
spécifiquement, pour les ordres professionnels, que c'est le président de
l'ordre qui exerce les fonctions. Donc, il a dû y avoir, à l'époque, une
discussion à savoir à qui on donnait cette fonction-là puis il y a eu une
décision, dans le cas particulier des ordres, de la donner au président de
l'ordre.
Donc, ce
n'est pas en fonction de notre article 8 que le président d'un ordre est
responsable de l'application de la loi,
c'est vraiment l'article 108.5 du Code des professions qui crée ce régime
spécifique là pour les ordres professionnels.
Une voix : ...
• (17 h 50) •
M. Barrette : Oui, mais je pourrais
vous demander de le répéter, puis ça ne serait pas plus clair, je pense, que,
là, là, là, actuellement, dans un ordre professionnel, là... Mon point ici, là,
ce n'est pas... Je ne veux pas zigonner pour zigonner, là, ce n'est pas ça, là.
La personne qui a la plus haute autorité dans un ordre professionnel, c'est le
président de l'ordre, mais, en réalité, fonctionnellement, c'est le directeur.
Mais, la loi, tel qu'on l'écrit dans 8, c'est la personne qui a la plus
haute autorité. C'est comme s'il y avait un problème là, dans ce cas-là
spécifique, avec la loi, qui dit : La personne qui est imputable, c'est la
personne qui a la plus haute autorité, mais, dans le cas des ordres
professionnels, ce n'est pas la même personne.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui, je comprends. Mais, en fait, ce que je soulève, c'est que ce n'est pas
notre article 8 de la Loi sur l'accès qui fait en sorte que c'est le
président d'un ordre qui est responsable, c'est un article spécifique du Code
des professions dans lequel ils ont créé un régime différent pour les ordres
professionnels dans lequel ils sont assujettis en partie à la Loi sur l'accès,
en partie à la loi sur la protection en secteur privé. Et cette disposition-là dit spécifiquement que c'est le
président qui exerce la fonction de responsable.
Donc, ce que je veux soulever, c'est qu'il y a
eu une décision qui a été prise, puis, à l'époque, c'est en 2006 qu'ils ont
adopté cette disposition-là, de confier au président la responsabilité... bien,
la fonction de responsable en application de la Loi sur l'accès. Donc, si on
voulait modifier cet état des choses là, ça serait dans le Code des professions
qu'il faudrait agir, ou ne serait-ce que... Parce que l'article 108.5 du Code
de professions, spécifiquement, confie au président de l'ordre cette
fonction-là.
M. Barrette : O.K.
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Je veux dire que la... ce n'est pas l'article 8
de la Loi sur l'accès qui crée cette confusion. C'est vraiment un choix
délibéré, à l'époque, de donner ce rôle-là au président de l'ordre.
M. Barrette : Je veux juste
qu'on s'entende sur le sens des mots. Je comprends que votre explication... Je
ne l'ai pas lu, là, le Code des professions, là, O.K.? Je comprends ce que ce
collège dit puis je le sais, qu'est-ce qu'ils disent, là, puis c'est comme ça
dans tous les ordres professionnels. Ce n'est pas propre au Collège des
médecins, tous les ordres professionnels sont comme ça.
M. le Président, ce qu'on me dit, si j'ai bien
compris, c'est que, dans le Code des professions maintenant, dans la loi, il y a une responsabilité, dans la
loi, qui est donnée à quelqu'un pour les renseignements personnels, qui
n'est pas donnée à la plus haute autorité.
C'est correct. Je veux dire, c'est un état de fait dans la loi sur les
professions. Mais la loi actuelle, qu'on modifie, elle dit nommément que
c'est la plus haute autorité, elle ne dit pas : C'est la plus haute autorité, sauf dans le cas des ordres
professionnels. Elle dit ça. Et le droit étant ainsi construit que les phrases,
là, ils disent ce qu'ils ont à dire
en droit puis ils ne disent pas autre chose. Bon, peut-être
qu'il va y avoir un jugement, à un moment donné, puis une jurisprudence,
mais là, actuellement, on a un texte qui dit : C'est la plus haute
autorité. Correct. De l'autre côté, du côté du Code des professions, de la loi
sur les professions, eux autres, on le délègue à quelqu'un, là, on délègue par
la loi. On ne délègue pas par choix, on délègue par la loi. Mais il n'en reste
pas moins que...
En fait, la question qu'on
doit se poser : Est-ce que la loi qu'on modifie aujourd'hui va avoir
préséance sur le reste? Normalement, oui. Je comprends la nuance, là. C'est
juste qu'elle n'est pas explicite dans la loi, elle n'est même pas implicite,
alors que ce qu'on propose à 8 puis à 8.1, c'est clair, limpide, c'est... Bien,
limpide... Ce n'est pas si limpide que ça à mon sens,
là, mais c'est la plus haute autorité. Alors, la plus haute autorité peut
déléguer, comme la loi l'a fait ou l'impose au Code des professions, mais ça
demeure une responsabilité ultime au plus haut dirigeant. Alors, un vient en
contradiction avec l'autre, il me semble.
N'y aurait-il pas donc lieu d'avoir un amendement
dont le but est de clarifier la situation, du genre, là... je ne l'ai pas
écrit, je pense comme ça... je réfléchis en en parlant, une provision qui dit
«sauf dans le cas de» ou «eut égard à», là, tous les mots que vous avez dans le
droit, là, qui sont des mots qu'on utilise à tous les jours, là?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
...on les aime, mais on les utilise.
M. Barrette : Non, justement, c'est
ça, mon point. Mon point, M. le Président, c'est précisément ça. En droit, on
utilise des mots qui ont un sens et qui n'ont pas deux sens, en général.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Vous permettez? Je vais faire un petit retour en 2006. En 2006, la loi qui a
été adoptée pour assujettir les ordres professionnels a eu pour effet, d'une
part, d'ajouter un article à la Loi sur l'accès, qui est effectivement
prépondérante. La Loi sur l'accès a une prépondérance sur les autres lois du Québec.
Puis l'article 1.1 nous dit : La Loi sur l'accès — je la
dis dans mes mots — s'applique
aux documents détenus par les ordres professionnels dans la mesure prévue par
le Code des professions. Donc, ce qu'ils ont fait à l'époque, ils ont
dit : On va appliquer... Je m'excuse, là. Dans le fond, la Loi sur l'accès
a préséance. Donc, dans la Loi sur l'accès, on va dire directement que la loi
s'applique dans la mesure prévue dans une section du Code des professions.
Donc, l'enjeu de la préséance n'a pas de raison d'être puisque directement,
dans la Loi sur l'accès, on le dit, qu'il y a une modulation des
responsabilités et des restrictions qui se trouvent dans le Code des
professions.
Si on va dans le Code des professions, là, c'est
à la section V.1, Accès aux documents et protection des renseignements
personnels, où là on dit : Bon, il y a différentes modulations, là, il y a
certaines restrictions à l'accès qui ne s'appliquent pas. Et, à la place de ces
restrictions-là qui se retrouvent dans la Loi sur l'accès, il y a des
restrictions qui ont été reproduites et modulées dans le Code des professions.
Donc, il y a différentes modifications qui
sont faites au régime de la Loi sur l'accès directement dans le Code des professions. Et une de ces modifications-là, c'est de dire, et là je vais la
lire : «Le président d'un ordre exerce les fonctions que la Loi sur
l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels confère à la personne responsable de l'accès aux
documents [et] de la protection...»
Bien, donc, à mon sens, légalement, c'est assez
clair que c'est le président de l'ordre qui est la personne responsable, parce
qu'ils ont un régime particulier, mentionné dans la Loi sur l'accès, qui
modifie un peu les obligations pour les adapter aux ordres professionnels.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine, oui.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : C'est sur le même sujet?
M. Tanguay : Bien, je pense
comprendre, là. Par contre, depuis 2017, et c'est ce à quoi le collègue de La Pinière,
puis il me corrigera si j'ai tort, fait référence...
M. Barrette : Tout à fait.
M. Tanguay : Depuis 2017, le Collège des médecins est venu
dire que le... Parce que les articles 101.1 et 101.2 sont de
législation récente, 2017, chapitre XI, viennent dire que le directeur
général est chargé de l'administration générale et courante des affaires. Il
assure la conduite des affaires. Puis là, écoutez, le directeur général, là,
«she's or he's the boss». Et le président de l'ordre veille au conseil
d'administration et ne serait pas la personne en autorité dans l'organisation.
Et, qui plus est, après un mandat d'un an, deux ans, il va quitter, et le
directeur général va rester. Ce que nous dit le député de La Pinière, qui
fait écho du Collège des médecins : Ne devrions-nous pas spécifier qu'en
ce qui a trait aux ordres, on fait écho à 2017, bien, l'autorité haute, c'est
le directeur général?
M. Barrette : C'est exactement ça.
Et mon point ici, là... Ce n'est pas 2006, là, c'est 2017. Ce n'est pas propre
au Collège des médecins, c'est comme ça pour tous les ordres avec le changement
de la loi n° 98, l'adoption de la loi n° 98 en 2017. Alors là, il y a
comme un trou. S'il n'y a pas de trou, là, il faudra me montrer, là, qu'il n'y
en a pas avec tel article, plus tel article plus tel article, là.
Parce que moi, j'imagine... Je vais le dire
comme ça, M. le Président, là, c'est la première fois qu'on est ensemble, je
dis souvent que je fais la pratique illégale du droit. Ça m'amuse beaucoup.
Maintenant... Le ministre, lui, il le sait parce que, lui, je l'utilise... Bon,
je fais ça régulièrement.
La raison pour laquelle j'insiste là-dessus,
c'est parce qu'au Collège des médecins, comme dans la plupart des ordres, en
tout cas ceux qui sont assez gros, là, ils ont des avocats. Alors, ça, là, ce
n'est pas venu d'un docteur, là, c'est venu d'un avocat,
celui du collège. Alors, si l'avocat du collège voit un problème, ça se peut
qu'il ait raison. Ça se peut qu'il ait tort, mais ça se peut qu'il ait raison.
Alors, il soulève ça.
Moi, quand je lis ça, je vois une contradiction
claire parce que, s'il n'y a pas de contradiction, là, ça veut dire qu'un texte
de loi prend comme fait... Ça veut dire que, dans un texte de loi, il y a
quelque chose d'implicite, de subtil, là, qui vient prendre en compte dans sa
loi ce qui est dans une autre loi. Ça veut dire que, oui, oui, bien, regardez,
moi, je dis «le plus haut dirigeant», là, mais, en réalité, je sais bien
que ce n'est pas ça que ça veut dire pour les ordres professionnels. Un juge
comprendra bien, lui, parce que le juge n'est pas fou. Normalement, les lois,
quand on les fait, ils sont clairs pour le juge, ils sont explicites. Là, on
est dans l'implicite.
Alors, la sortie des ordres, par la voix du
collège, ce n'est pas une critique de la loi en soi, c'est une critique qui
vise la précision du texte, et eux autres voient là une collision.
Puis, encore une fois, j'insiste, ça, là, je
peux vous garantir que ça vient du contentieux du collège. C'est les avocats
qui ont sorti ça, là, c'est sûr, sûr, sûr. Moi, je regarde ça dans ma pratique
illégale du droit puis je trouve qu'il y a un problème. Alors, ne devrait-il
pas y avoir une clarification? Je ne parle pas ici, là, de changer la loi, là,
de fond en comble, sa portée, et ainsi de suite, mais ne devrait-il pas y avoir
une clarification? On peut suspendre, si vous le souhaitez, pour que vous
preniez un moment de réflexion.
• (18 heures) •
M.
Caire : Non, mais
ce que je comprends, M. le Président, c'est qu'effectivement il y a des modifications
qui ont été apportées qui donnent au directeur général des responsabilités et
des pouvoirs supplémentaires, mais je ne comprends pas que ces modifications-là
l'ont désigné comme étant la plus haute autorité puis ne modifient pas non plus
le régime particulier, qui a été fait, des ordres professionnels, de voir le
président assumer la fonction de responsable de l'accès à l'information.
Donc...
M.
Barrette : C'est parce que,
dans le cas des ordres, M. le
Président, M. le ministre, il n'a plus cette fonction-là.
M.
Caire : Puis, si je
peux... M. le Président, si le député de La Pinière me permet, je vais
juste finir. Puis je comprends qu'il peut y avoir, effectivement, des avocats
qui ont eu un avis. M. le Président, pour baigner dans un univers d'avocats
depuis que j'ai été nommé responsable de l'Accès à
l'information et de la Protection des renseignements personnels, je peux vous
dire qu'ils ont tous beaucoup d'avis et pas toujours... qui ne vont pas toujours
dans le même sens.
Mais ce que j'en comprends, M. le Président,
c'est que ce régime-là particulier, qui a été donné aux ordres professionnels,
n'est pas impacté par les modifications qui ont été faites aux responsabilités
du directeur général, ne le désigne pas comme la plus haute autorité de l'organisme,
et donc la mention qui est faite à l'article 8 ne vient pas impacter ce
qui a déjà été défini dans la loi d'accès à l'information comme étant une responsabilité
qui est inhérente au président de l'ordre, là.
M. Barrette : Bien non, M. le
Président, c'est exactement le contraire, là. Là, on a un texte de loi qui
dit : La responsabilité ultime, c'est la personne la plus haute dans la
hiérarchie.
M.
Caire : Oui.
M. Barrette : Bon, là, cette
personne-là n'a pas cette responsabilité-là, elle ne l'a pas dans le cas des
ordres. Ça fait que, là, clairement, là, la personne, là, ne peut pas être
imputable d'une chose dont elle n'a pas la responsabilité, là.
M.
Caire : Non, mais
le président de l'ordre est la plus haute autorité.
M. Barrette : C'est ça, mon point.
C'est ça, le point du collège, alors que, dans ce domaine-là, le président n'a
pas de, entre guillemets, juridiction dans l'organisation.
M.
Caire : Ça ne
modifie pas ce qui a été mis dans les régimes qui ont été mis en place, là.
M. Barrette : Bien, au contraire.
Le Président (M.
Bachand) : Me Miville-Deschênes, s'il vous plaît.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
En fait, le Code des professions, comme on l'a dit, a changé en 2017 pour
donner plus de... un rôle différent au directeur général, puis ils ont pris la
décision à l'époque, il y a quand même eu des consultations, de ne pas changer
le fait que le président est responsable de l'accès et de la protection, pour
des raisons que je ne connais pas.
Mais, quand je vois le commentaire du collège,
en fait, il vise davantage l'article 8.1, où là on dit : La personne,
la plus haute autorité, on revient avec cette même personne là, siège... pas
siège mais est responsable du comité sur l'accès, là. Donc, c'est plus sur
cette nouvelle obligation là que le collège...
M.
Caire : ...pas pour
l'application de la loi...
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Oui, c'est ça, c'est pour le rôle au sein du comité.
Le Président (M.
Bachand) : ...
M.
Caire : Désolé, M.
le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, Me Miville, juste peut-être recommencer
la fin de votre réponse, s'il vous plaît.
M.
Caire : Bien, M. le
Président...
Le Président (M.
Bachand) : Oui, M. le ministre.
M.
Caire : Puis
Me Miville-Deschênes apporte une excellente précision, mais, sur
l'application, ça ne change rien que c'est une fonction qui revient au
président. Pour le comité, je peux comprendre que ça peut peut-être amener ce
questionnement-là, mais ce n'est pas... ça ne change pas le fait que la plus
haute autorité, c'est le président qui continue à assumer la responsabilité de
la loi d'accès à l'information, là.
C'est parce que l'objection du député de
La Pinière est à l'effet que les modifications qui ont été apportées aux
responsabilités des directeurs généraux en feraient d'emblée la plus haute
autorité, mais ce n'est pas le cas, là.
M. Barrette : Disons, M. le
Président, qu'on... La position des ordres professionnels... Oublions le
collège, là, parce que c'est la même chose dans tous les ordres, là. La
fonction du président, là, d'ailleurs, c'est étonnant comme tel, là, il
surveille les... la surveillance générale sur les affaires du conseil
d'administration et non de l'ordre. Là, pour ce qui est de 8.1, là, je veux
bien, là, mais, à 8.1, ça remonte encore à la personne en haut qui a... Tu
sais, 8.1, qu'on le prenne... qu'on fractionne l'argumentaire que les ordres
font, ça revient à la même affaire. 8 total, 8.1, tout remonte à la plus haute
autorité parce que... tout remonte à la plus haute autorité, mais, dans
l'organisation des ordres, ça ne semble pas être le cas.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Il y avait le député de...
M. Barrette : La plus haute autorité
des organismes publics ne semble pas être la même chez les ordres que dans un
autre organisme public. Alors, il semble y avoir un problème.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député de LaFontaine, vous vouliez ajouter à
ce que le député de La Pinière a dit?
M. Tanguay : Parce que, là...
Puis l'avantage du Collège des médecins dans ce sur quoi il nous fait porter
notre attention est de nous faire réfléchir comme législateurs. Et là,
effectivement, je reprends l'idée du collègue de La Pinière, on aurait un
serpent à deux têtes. On aurait la plus haute autorité qui est responsable
accès aux documents et à la protection, qui
peut s'adjoindre un comité... qui doit s'adjoindre un comité pour répondre de
l'application, pour l'aider dans l'application de ça. Ledit comité,
à 8.1, relève de la personne ayant la plus haute autorité, mais là ce comité-là, le ministre semble dire... faire bon
droit en disant : Non, non, le Collège des médecins, c'est par rapport
à 8.1.
Est-ce que le ministre est en train de nous dire
qu'on pourrait faire écho du Collège des médecins et dire : La plus haute
autorité, c'est le président du conseil d'administration. Puis je nous invite à
aller voir les articles 61 et 62 qui dit essentiellement : Le
président du conseil d'administration a un droit de surveillance général sur
les affaires du conseil d'administration. Ça serait lui qui serait, par fiction
législative, la plus haute autorité, alors qu'on sait qu'il est «chairman of
the board», il s'occupe de façon très macro de l'administration, et qu'on
pourrait faire écho dans l'exécution de ses fonctions si, d'aventure, c'est
lui, la plus haute autorité qui est chargée du respect de la loi protection de
renseignements personnels? Il pourrait avoir un comité pas pour l'aider, lui,
dans ses fonctions de plus haute autorité, mais pour aider le directeur général
dans ses fonctions de personne... Encore une fois, puis je reviens aux
articles 101.1 et 101.2, c'est réellement lui, le directeur
général, qui est chargé de l'administration.
Autrement dit, mon point, je reviens à
l'amendement qui est suspendu, c'est qui qui est imputable? Si j'ai un serpent
à deux têtes, là, ça ne marchera pas. Alors, soit qu'on amende l'ordre... la
loi, le Code des professions, puis qu'on dise : Le président, il est au bat,
il gère, il a le nez, puis, s'il délègue... il a le nez là-dedans, s'il
délègue, c'est lui qui est responsable
ou — puis
c'est un peu le chemin, mais on va plus loin que le Collège des médecins nous
demande de faire — c'est
le directeur général, le président du conseil d'administration, lui, veille à
l'administration générale.
Dans le fond, là, que ce soit le président du
conseil d'administration ou le directeur général... Puis, en passant, le
président du conseil d'administration, il est élu aux deux ans, normalement, il
peut ne pas se représenter. Puis deux ans, là, c'est quand même assez court
dans la vie d'une organisation. Moi, j'aimerais mieux avoir une direction
générale qui reste et qui est réellement redevable, aussi, dans l'exécution de
sa... L'imputabilité, là, l'amendement qui est suspendu, l'imputabilité, là,
l'imputabilité, c'est face aux législateurs, mais c'est face aussi, à quelque
part, au conseil d'administration puis à l'organisation, là, en vertu de la loi
puis en vertu des pénalités aussi.
Alors, je... Il y a
un animal à deux têtes. Dans le fond, ce que le Collège des médecins dit :
Il y a un animal à deux têtes. Il faudrait juste s'assurer qu'il y en ait rien
qu'une, parce que, s'ils se passent la puck, là, tu ne peux pas, puis je conclus là-dessus, M. le Président, vous ne pouvez
pas être la plus haute autorité... «Le comité relève de la personne ayant la
plus haute autorité», 8.1. Vous ne pouvez pas être la plus haute autorité puis
faire en sorte que le comité ne relève pas de vous.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de... oui.
M. Barrette :
Alors, je vais le prendre dans l'autre sens. Est-ce que ce flou-là, là,
pourrait mener à ce qu'une cause soit...
devienne caduque parce que la loi n'est pas claire? En français : Est-ce
que les ordres professionnels pourraient, dans une situation litigieuse,
s'en sortir parce que la loi n'est pas claire? J'aime bien l'expression du collègue
de LaFontaine : Vous vous adressez à la mauvaise tête, alors ça ne s'applique
pas à moi, allez voir ma tête siamoise.
• (18 h 10) •
Le
Président (M. Bachand) : Me Miville-Deschênes?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Bien, en fait, je... au risque de me répéter, le Code
des professions est assez clair dans la mesure où, oui, le P.D.G. a un rôle,
là, dans les affaires courantes, mais c'est le président du conseil... pas du conseil
d'administration, mais le président de l'ordre qui exerce la fonction, par
rapport à la Loi sur l'accès, de responsable
Loi sur l'accès, traiter les demandes d'accès et la décision de déléguer ou non
cette fonction-là à un membre
de son personnel. Donc, le Code des professions est clair.
Puis le monstre à
deux têtes, bien, il a été créé un peu lors de la réforme du Code des
professions. Est-ce qu'on veut modifier cet état de fait? Je ne sais pas, là,
c'est la question, mais pourquoi il a été mis là, ce monstre à deux têtes là,
ou maintenu de cette façon-là quand ils ont revu le rôle du P.D.G.? Je ne sais
pas.
Le
Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de
LaFontaine, oui.
M. Tanguay :
Oui, merci, M. le Président. Effectivement, puis le... Me Miville — c'est
Deschênes?
M. Miville-Deschênes
(Jean-Philippe) : Miville-Deschênes, Jean-Philippe.
M. Tanguay :
Miville-Deschênes, pardon, je veux l'apprendre puis je ne me tromperai
plus — Miville-Deschênes
pose la bonne question. Force nous est de constater que ce régime-là existe
depuis 2017. Puis je pense qu'il y a, on me corrigera si j'ai tort,
46 ordres professionnels. Les ordres professionnels, là, ce sont des
femmes et des hommes pour lesquels ils s'élisent un président ou une présidente
pour une période de deux ans, qui a un devoir général d'administration du
conseil d'administration. Les ordres professionnels n'ont pas tous des
structures excessivement étayées, puis on me corrigera si j'ai tort, mais il y
a bien des présidences d'ordres professionnels qui ne font pas ça à temps
plein, là.
Alors, est-ce qu'on
veut une direction générale qui est au bat en vertu du régime de 2017? Puis,
moi, dans le fond, là, c'est un peu, là : Où la puck arrête? La puck, elle
arrête sur quel bureau? Puis c'est qui qui est responsable? Des ordres
professionnels, il y en a qui ont d'immenses moyens financiers puis il y en a
qui sont un peu plus modestes, même très modestes, puis ce n'est pas une tare,
c'est un constat. Est-ce qu'on veut vraiment que ça soit la présidence qui,
elle, serait chargée, dans le «day-to-day», responsable de l'accès des
documents, de la protection? De qui relèverait le comité sur l'accès à
l'information et la protection des renseignements? Il me semble que, là, on en
met beaucoup dans l'assiette, puis je termine là-dessus, de la présidence d'un
conseil d'administration versus une direction générale qui, elle, ne changera
pas, normalement, aux deux ans.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le ministre?
Non?
M.
Caire :
Bien, M. le Président, moi, je vais faire miens les propos de
Me Miville-Deschênes. La loi, elle est claire. Je comprends les
préoccupations des collègues, là, mais la loi, elle est claire. Qui est la plus
haute autorité? Quand on suit la ligne de la loi, on remonte au président de
l'ordre, c'est lui qui est chargé d'appliquer les dispositions de la loi. Cette
ligne d'autorité là, elle est claire. Et personnellement, M. le Président, là,
je ne vois pas de modification à apporter, surtout que ces modifications-là ont
été faites en 2017. Donc, j'imagine que le législateur de l'époque a pris la
bonne décision et je vais m'inscrire dans ce qui a été fait par le législateur
en 2017.
Le
Président (M. Bachand) : Député de La Pinière.
M. Barrette :
M. le Président, là, là on est vraiment hors... on est à côté de la plaque. Je
ne parle pas et je ne suggère pas de revoir la loi n° 98 qui a été adoptée
en 2017. Je ne suggère pas ça du tout. Je ne fais aucune critique, aucune, de
la loi n° 98, qui a modifié le régime des ordres professionnels. Ce n'est
pas ça du tout. La seule chose que je dis, c'est : Compte tenu de
l'existence, des changements à 98, cette loi-ci semble être dans une
potentielle contradiction juridique ou, du moins, entraîne un flou, tout
simplement. Alors, il ne faut pas se méprendre sur mes propos ni sur mes
intentions, là.
M.
Caire :
Mon erreur.
M. Barrette :
98, là, moi, là, correct, là, moi, je n'ai pas de critique à faire, là. Tout le
monde, je pense, est satisfait de ça. Moi, je veux simplement éviter que, dans
un litige, on tombe... qu'une cause devienne caduque parce que quelqu'un va
arriver puis va dire : Bien là, vous ne pouvez pas reprocher telle chose
parce que la loi dit une chose, mais, dans les faits, il y a autre chose. Ce
n'est que ça. Alors, moi, 98, là, on oublie ça.
Moi, je
dis : Devrait-il y avoir un amendement simple, je vais peut-être en
proposer un, qui vient clarifier les choses pour ne pas qu'il y ait de
trou dans le cas d'un litige? On s'entend que ce projet de loi là amène à des
sanctions.
M.
Caire : Bien, M. le
Président... Avez-vous fini?
M. Barrette : Non, je n'avais pas
fini. Alors, s'il y a des sanctions, bien, il faudrait s'assurer qu'on ne
puisse pas éviter des sanctions. Quoique je n'ai pas trop de crainte pour les
ordres professionnels, quoique, dans un passé récent, on a vu des choses
surprenantes dans certains ordres professionnels, mais il ne faudrait pas qu'on
puisse éviter des sanctions s'il y a un flou dans la rédaction de l'actuelle
loi qu'on débat. Puis ce n'est que ça.
Alors, 98, là on n'en parle plus... Bien, on
n'en parle plus, vous comprenez maintenant plus clairement ce que je veux dire,
là. Alors, y a-t-il lieu... Je repose la question maintenant que... peut-être
qu'on n'avait pas compris mutuellement ce que je voulais dire parce que je n'ai
pas été clair, hein, ce qui est rare.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M.
Caire : Oui, bien,
M. le Président, en fait, je pense que le fond de la question, c'est la ligne
d'autorité. Puis, sur la ligne d'autorité, je pense que la législation, elle
est claire. Donc, la Loi d'accès dit que les ordres professionnels bénéficient
d'un régime particulier où le président de l'ordre est responsable de
l'application de la loi, ce qui le désigne d'emblée, de l'avis même de ce que
Me Miville-Deschênes vient de nous dire, comme étant la plus haute
autorité en cette matière. La loi, là-dessus, est très claire aussi sur les
prérogatives et responsabilités de la plus haute autorité.
Moi, ce flou-là, peut-être existe-t-il dans
l'esprit des juristes du Collège des médecins, c'est possible, mais comme j'ai
dit, du côté des juristes de l'État, ce flou-là, il est... il n'existe pas. Il
semble que l'interprétation qu'on puisse faire des différentes lois du Québec
sont assez claires sur qui assume quelles responsabilités. L'article 1,
qui introduit... en fait, qui modifie
l'article 8 et introduit l'article 8.1 vient, je dirais, définir
davantage ces responsabilités-là, mais
la ligne d'autorité, la notion de la plus haute autorité, elle est claire.
Donc, pourquoi clarifier ce qui est déjà clair?
M. Barrette :
...expliqué, là, je veux reprendre mon explication, là, clarifier. Je veux
dire, le sens de la loi actuelle, tel
que proposé à 1, qui introduit 8, c'est que c'est la plus haute autorité qui
est imputable ultimement. On s'entend là-dessus?
M.
Caire : ...
M. Barrette : Bon, on a une loi
n° 98 pour laquelle ce n'est pas la plus haute
autorité qui est responsable.
M.
Caire : Mais ça,
j'ai compris que ce n'était pas là où que vous alliez, j'ai bien compris ça.
M. Barrette : Ce n'est pas ça. Alors
donc... Donc, il y a quand même un problème. Je vais aller dans le même sens.
Puis là, ça, ça... Parce que, là, ce que je vais dire, là, si vous me répondez
que c'est correct, ce qui est écrit dans la
loi, bien, je peux vous dire que le ministère de la Justice m'a déjà dit le
contraire. Alors, je m'explique, là.
À 8.1, là, vous dites que, dans le cas d'un
ministère, la personne ultime, c'est le sous-ministre. Bien, c'est parce que,
normalement, la personne ultime dans un ministère, c'est le ministre. Alors là,
vous-même, là, dans votre loi, vous n'allez pas à la plus haute autorité dans
le cas d'un ministère. Ça fait que, d'un côté, vous avez...
M.
Caire : Non, non,
attendez un peu, le 8.1 parle du comité, là...
M. Barrette : Bien, ce n'est
pas grave, le...
M.
Caire : ...mais la
loi, l'application de la loi, relève de la plus haute autorité. Donc,
l'article 8, il est clair et il ne fait pas... il parle de la plus haute
autorité. L'article 8.1 dit : «Au sein d'un organisme public, un
comité [d'accès] à l'information et [de] protection des renseignements
personnels — na,
na, na, bon.
«Le comité relève de la personne ayant la plus
haute autorité au sein de l'organisme [et du] ministère, du sous-ministre [ou],
dans le cas d'une municipalité ou d'une commission scolaire, du directeur
général.»
On parle du comité, mais, quand on parle de
l'application de la loi, là on fait référence à la notion de la plus haute
autorité. Et, dans le cas d'un ordre professionnel, ce que Me Miville-Deschênes
a expliqué, c'est qu'il était déjà institué dans La loi d'accès, qui a été
modifiée en 2006.
Donc, je comprends qu'on ne parle plus de 98,
c'est réglé, parfait, mais 2006, la Loi d'accès, qui, effectivement, a
préséance, a institué le fait que le président d'un ordre était, lui,
responsable de la Loi d'accès. Donc, cette disposition-là a toujours force de
loi, évidemment. Et donc, quand on parle au sens de la loi d'accès à
l'information et de la protection des renseignements personnels, dans 8, de la
plus haute autorité, bien, il est clair que la référence, elle est faite, dans
le cas d'un ordre professionnel, à son président.
M. Barrette :
O.K. Ce sont... J'aurais peut-être dû commencer mon intervention en disant que
c'est un autre sujet. Il n'y a pas de lien entre les deux. Il y en a un, mais
il n'est pas celui que le ministre évoque. Je vais lire la phrase de 8.1,
là : «Le comité — O.K.,
là, c'est le comité des renseignements personnels, correct, l'information, tout
ça — relève
de la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme...» Ça n'a
aucun rapport avec le sujet, là, c'est : Le comité, dans son existence,
relève de la personne... pas la personne, mais... oui, de la personne ayant la
plus haute autorité. Alors, la personne qui a la plus haute autorité, là, dans
un ministère, c'est le ministre, mais là vous décrétez que le sous-ministre a
la plus haute autorité.
Une voix : ...
M. Barrette : Bien, c'est parce que
le texte, il est écrit comme ça, là.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, dans le cas du comité, c'était...
Une voix : ...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Oui, excusez-moi.
Le Président (M.
Bachand) : Est-ce que vous avez terminé, M. le député?
• (18 h 20) •
M.
Barrette : Non, mais je suis très, très avide d'avoir la réponse de
Me Miville... Est-ce que c'est Miville-Dechêne ou Deschênes?
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Deschênes.
M. Barrette : C'est «Des», O.K.
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Dans le cas du comité, l'objectif était de transférer, dans le fond... Le
comité, dans le fond, il relève de la plus haute autorité sauf dans le cas des
ministères, on le transfère au sous-ministre, et dans le cas des municipalités
ou commissions scolaires, on le transfère au directeur général. Si on n'avait
pas écrit cette exception-là, le comité aurait relevé, dans ces deux cas-là, du
maire ou du ministre. Le but, étant donné
que c'est une charge plus administrative, c'était de transférer ce rôle-là au
sous-ministre ou au directeur général. Donc, on ne dit pas que le comité
relève... on ne dit pas que le sous-ministre est la plus haute autorité, on dit
que le...
Une voix : ...
M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) :
Bien, dans ce cas-là, le comité relève de lui.
M. Barrette : Oui, mais ça fait une
phrase qui est assez particulière. Vous avez un article, 8 et 8.1, où on fait
référence à la plus haute autorité, et là vous arrivez avec une notion qui fait
en sorte que ce n'est plus la plus haute autorité, c'est le sous-ministre, ce
qui est quand même étonnant.
Le Président (M.
Bachand) : M. le ministre.
M.
Caire : Strictement
dans le cas du comité.
M. Barrette : Ce n'est pas grave,
c'est...
M.
Caire : Bien, ce n'est pas grave, c'est grave... Non, ce
n'est pas grave, mais c'est clair dans le sens où, dans l'application de
la loi, dans la délégation des responsabilités, la plus haute autorité demeure
la plus haute autorité de l'organisation telle qu'on l'entend.
Dans le cas des ordres professionnels, qui
étaient l'amorce de notre discussion, on a compris que cette désignation-là se
faisait ailleurs, et elle se faisait pour les présidents. Et là on comprend
que, dans le cas des comités, cette désignation-là de la plus haute autorité,
pour ce qui est des ministères et d'autres organismes publics, compte tenu de la nature administrative, la plus haute
autorité, elle est assumée par le sous-ministre au sens où le sous-ministre
devient le responsable du comité et de la charge administrative que ça
sous-entend.
Mais ça ne vient pas changer la notion que la
plus haute autorité, dans un ministère, c'est le ministre, dans une
municipalité, c'est le maire. Cette notion-là n'est pas impactée. On fait un
article à part, 8.1, qui parle du comité et
on amène la notion que, dans ce cas-ci, la plus haute autorité, donc celle de
qui le comité va relever, c'est le sous-ministre ou, dans le cas d'une
municipalité ou d'une commission scolaire, c'est la direction générale.
M. Barrette : Bon, alors, M. le
Président, pourquoi vous n'avez pas fait la même référence pour les ordres professionnels, puisque, dans les ordres
professionnels, il y a, dans 98, une provision à l'effet que cette
responsabilité-là n'est pas celle du président, qui est l'équivalent du
ministre, pour l'organisation en question?
M.
Caire : Oui, mais c'est un régime particulier, là.
M. Barrette :
Bien, c'est les lois, là. Tu sais, on les écrit pour tout, là, incluant ça.
M.
Caire : Mais c'est un régime... Oui, c'est un régime
particulier, mais qui a, dans les articles... dans le Code des professions, qui a ses prérogatives aussi, là,
dont celle de nommer le président responsable de l'application de la
loi.
M. Barrette :
Me Miville-Deschênes, peut-être, commentaires?
M.
Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Un commentaire? Bien, en fait, je
ne suis pas certain du souhait du Collège des médecins, à savoir est-ce qu'ils
veulent que le comité relève, comme le Code des professions le prévoit déjà, du
président ou qu'il relève du directeur général. Tu sais, même pour leur
volonté, là, je ne suis pas sûr de savoir de qui ils souhaitent que le comité
relève.
M. Barrette :
Il y a donc une interrogation sur l'interrogation.
M.
Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Il y a une interrogation sur la
demande précise.
M.
Caire : C'est-à-dire... Mais il n'y a pas de flou dans la
responsabilité. Il n'y a pas de flou. Éventuellement, est-ce que, dans
leur organisation interne, les ordres professionnels voudraient le moduler
différemment? Peut-être, mais il n'y a pas de flou dans l'exercice de
l'autorité puisque la notion de plus haute autorité, dans ce cas-ci, que ce
soit 8 ou 8.1, peut référer au président dans le cas des ordres, mais, dans le
cas des ministères, des commissions scolaires, là, on le dit nommément, c'est
le sous-ministre et/ou le directeur général.
Ceci étant dit, les
ordres pourront... Je veux dire, la ligne d'autorité, elle est claire, elle va
s'exercer de façon claire, puis, comme disait Me Miville-Deschênes, on ne
peut pas présumer de ce que les ordres pourraient souhaiter au niveau du
comité. Ceci étant, rien n'empêche que...
M. Barrette :
...moi, M. le Président, quand je lis l'extrait du mémoire du Collège des
médecins, je ne vois pas de souhait. Je ne sens pas... Dans l'interprétation du
collège, qui parle au nom de d'autres ordres, c'est clair, je ne vois pas de
souhait de changement de la loi ou de la finalité de la loi. Ce que je vois,
c'est simplement une question de clarification, tout simplement.
Maintenant, M. le
Président, je vais demander au ministre de me donner une explication, là, que
je suis sûr qu'il va être capable de faire
en deux temps trois mouvements, là. À 8, il y a deux parties, il y a le 8
général puis il y a le 8.1 qui ne traite que du comité. D'ailleurs,
c'est l'argument qui est utilisé pour dire que ça ne soit pas la plus haute
autorité nécessairement, ça peut être une autorité inférieure, alors... bien,
inférieure dans l'organigramme, j'entends, là. Bien, le sous-ministre est en
dessous du ministre, là, dans l'organigramme, aux dernières nouvelles, là, à
moins que ça ait changé. Il y a des ministères, des fois... mais ça, je ne
ferai pas de commentaire.
M.
Caire :
Des fois, on se le demande.
M. Barrette :
Des fois, on ne sait pas, mais... Il faut s'amuser, il est tard.
M.
Caire :
Oh, oui, oui, oui!
M. Barrette :
Alors donc, là, j'aimerais ça que le ministre vienne m'expliquer, là, toutes
les différences de portée légale entre le corps de 8 et 8.1.
M.
Caire : Dans 8... En fait, dans 8, on ramène la notion de
délégation du responsable d'accès à l'information, protection des
renseignements personnels. On vient spécifier qu'il est responsable de l'application
de la loi, la plus haute autorité.
Dans 8.1, ce que j'en
comprends, c'est qu'il y avait une disposition réglementaire qui faisait en
sorte qu'on mettait en place un comité. Cette disposition-là devient une
disposition législative. Donc, on met en place un comité qui vient soutenir l'action du responsable de
l'accès à l'information et du responsable de la protection des
renseignements personnels. Donc, il y a une fonction administrative qui est
autour de ce comité-là, avec différentes responsabilités qu'on va voir plus
tard dans le projet de loi.
Et, compte tenu que
la plus haute autorité, on l'a désignée... compte tenu que la plus haute
autorité, dans l'article 8, bien, on l'a désignée — dans
un ministère, c'est un ministre, dans une municipalité, c'est un maire — et
que, dans cet article-là, 8.1, il y avait une fonction dite administrative, on
a précisé que, dans ce cas-là, la plus haute autorité, au sens de la relation
qui s'exerce, était le sous-ministre et/ou le directeur général parce que la
ligne d'autorité, dans le cas des comités, se fait via le sous-ministre et non
pas directement vers le ministre. Et donc il fallait le préciser justement
parce que, dans l'article 8, la plus haute autorité s'entend du ministre,
du maire, etc.
M. Barrette :
O.K. Disons que je reste sur mon appétit, là, alors je vais aller un peu plus
loin. On regarde le corps de 8, hein? 8, c'est... Puis après ça on arrive à
8.1. 8.1 est, disons, un sous-élément de ce que le ministre veut faire. Puis là
je m'explique, je veux être le plus clair possible. On a une organisation,
quelle qu'elle soit. Là, on est dans le public, là, on va
être dans le public, O.K.? Alors, il y a une question d'accès à l'information
et de protection des renseignements personnels. Ça va jusqu'à date, M. le
Président? M. le ministre? Très bien. Alors, 8 dit essentiellement : La
plus haute autorité a la responsabilité, l'imputabilité, quoique, pour moi, ce
n'est pas parfaitement clair, là, puis là il peut déléguer, O.K.? Il délègue.
Moi, là, je vais poser une question bien simple, là : Il reste quoi à la
plus haute autorité, à part d'être imputable, un coup qu'il a délégué?
• (18 h 30) •
M.
Caire :
Bien, déléguer, il faut comprendre que c'est l'exécution de la tâche, là. Quand
je délègue à un responsable de la protection des renseignements personnels,
bien, c'est la tâche qui est inhérente à ça, à savoir, je reçois une demande
d'accès à l'information. Elle concerne des renseignements personnels? Je dois
m'assurer que les dispositions de la loi sont respectées et répondre de façon
adéquate à la demande d'accès à l'information qui touche des renseignements
personnels.
Donc, l'exécution de
la tâche et toute l'administration qui en découle, bien, ça, la ligne
d'autorité, elle est avec la plus haute autorité qui est responsable de l'application
de la loi. Maintenant, dans l'exécution de mes fonctions, il y a un comité qui
est en soutien de ce que je fais. Et ce comité-là, lui, il va répondre au sous-ministre,
il va répondre au directeur général parce que ce sont des fonctions
administratives. Parce que celui qui prend la décision, celui qui va exécuter
la tâche, qui va analyser la demande, qui va y donner suite ou non,
partiellement ou en totalité, en fonction des prérogatives, c'est le
responsable. Et lui, il agit sous l'autorité de la plus haute autorité qui est
responsable de l'application de la loi.
Puis là, pour le comité,
le fonctionnement du comité, bien, on va voir plus tard quelles sont les
prérogatives dudit comité, là, avec le député de La Pinière. Donc, c'est
le champ d'action du comité, là. Ça, c'est... Bon, c'est défini un peu plus
tard dans les articles à venir.
M. Barrette :
Mais, dans la vraie vie, là, M. le Président, là, de la manière que 8 est
écrit, là, la personne qui est en plus haute autorité ne fait rien d'autre que
de... Un coup qu'elle a délégué, elle ne fait plus rien, là.
M. Caire :
Bien, un coup qu'elle a...
M. Barrette : Au sens de la loi, au sens opérationnel de la
loi, M. le Président, c'est le comité qui fait tout, là.
M.
Caire :
Non, non, mais un instant, là. La plus haute autorité, elle assume la responsabilité,
elle voit à l'application. Elle demeure... En tout cas, à mon sens, il est
clair, là, puis on aura l'occasion d'évaluer la pertinence de l'amendement du collègue
de LaFontaine, mais, à mon sens, elle est imputable de ce qu'elle... de l'application
de la loi. Et elle doit évidemment
s'assurer que les ressources sont au rendez-vous. Puis, ceci
étant dit, elle peut déléguer.
Elle n'a pas l'obligation, là, mais, en tout cas, on comprend que, dans la
vraie vie, c'est ce qui se passe, là.
Donc, la responsabilité
d'appliquer la loi, ça implique que les moyens de le faire sont mis en place.
Donc, ce n'est pas juste : Moi, j'ai dit que tu étais responsable puis,
c'est beau, je ne m'en occupe plus. Bien non. L'imputabilité qui vient avec ça
fait en sorte qu'il faut s'assurer aussi que les bonnes personnes sont nommées,
en nombre suffisant, avec les ressources suffisantes, etc., là. Ça demeure quand
même sa responsabilité ultime, là. Puis, je veux dire, M. le Président, le collègue
de La Pinière a été ministre, là, il sait à quoi je fais référence, là.
M. Barrette :
Oui.
M.
Caire :
Tu sais, je... Et je sais, et je n'ai pas besoin de me le faire confirmer, que,
comme ministre, il était la plus haute autorité, là. Ça ne faisait de doute
pour personne.
M. Barrette :
Oui. D'ailleurs, M. le Président, ce à quoi je faisais référence tout à
l'heure, quand j'ai parlé du ministère de la Justice, c'est exactement ça. J'ai
demandé à la Justice qui, dans un organisme public, était le grand patron. Est-ce
qu'on pouvait assimiler un ministère à une entreprise avec un P.D.G.? La
réponse, c'est oui.
M. Caire :
Hein? Ils vous ont dit oui? Oui, là?
M. Barrette :
Oui, comme ça.
M. Caire :
Heureux homme!
M. Barrette :
M. le ministre, vous êtes le P.D.G. de votre ministère, quoique vous êtes — là,
c'est un ministère — délégué
à... Bref, là, je ne veux pas embarquer dans cette sémantique-là, là, mais,
oui, semble-t-il, je ne veux pas faire de débat là-dessus, mais il y a une responsabilité
ultime.
Maintenant, si je
suis ministre, là, pas parce que... «ministre», M. le Président, fait référence
à mon ancienne fonction, moi, si je délègue, là, ce n'est pas juste... ce n'est
pas une délégation où tout le monde s'en va tout seul, là. J'ai la responsabilité
et puis je participe. Ce n'est pas une délégation passive, en tout cas dans mon
cas, quoiqu'il y a des éléments qui étaient passifs. Ça, c'est normal.
Le Barreau du Québec, là, eux autres, ils se
sont interrogés sur le sens, et je les cite, là, et c'est : «Nous nous
interrogeons à savoir le sens à donner à l'expression "veiller à en
faciliter l'exercice"...» Ça veut dire quoi, ça, «veiller»? Et là, M. le
Président, là, ça, je trouve que c'est extraordinairement mou, parce que, là...
Une voix : ...
M. Barrette : Oui, oui, c'est très
mou, parce que... Et je vais prendre un exemple pratique, M. le Président. Je
comprends que, là, on est dans les organismes publics, mais, comme la loi est
construite sur du copier-coller, ce qui est là va être ailleurs, ça fait que
les débats vont se refaire. Quand nous avons eu ici, dans cette pièce-ci, quand
nous avons eu le P.D.G. de Desjardins, avec son directeur de la sécurité
informatique, là, M. Berthiaume — je vais m'en rappeler toute
ma vie, là — manifestement,
la veille, il ne veillait pas fort. Pourtant, quand on lui posait des
questions, il semblait veiller fort. Alors là, «veiller», là, ça m'apparaît
mou. Alors là, on a une personne qui est dans la position de la plus haute
autorité, qui délègue, à qui on demande de veiller. Alors, sa veille va
probablement être de demander à Gérard, je ne sais pas si M. Berthiaume
s'appelait Gérard, on va prendre un nom générique : Gérard, ça va-tu bien?
Alors, Gérard va répondre : Ça va bien. Puis ça, c'est la veille. C'est
mou, comme mot.
Alors, moi, je regarde la loi, là. Moi, je
regarde ça, là. Avec tout ce que j'ai dit dans la dernière demi-heure, là, on a
une plus haute autorité qui va déléguer ses affaires. Dans les affaires en
question, à peu près tout va se faire par le comité. Dans le comité, on ne
remontera jamais à la plus haute autorité, on va remonter à une personne qui
est en dessous de la plus haute autorité. Puis, en plus, dans certains cas de
figure que sont les ordres professionnels, bien là il y a un flou qui, peut-être,
pourrait nous amener à des imbroglios juridiques.
Y a-t-il lieu de s'adresser à ça et d'apporter
des amendements, là? Je demande au ministre s'il est ouvert à ça parce que moi,
je vois des problèmes, puis je ne suis pas entré dans le détail encore, là, je
vois des problèmes potentiels. Ça a l'air que je ne suis pas tout seul.
Le Président
(M. Bachand) : M. le ministre.
M. Caire : Bien, M. le
Président, plusieurs choses. D'abord, j'ai un puissant désaccord avec le député
de La Pinière sur la... Quand il dit «les mots sont mous», je ne suis absolument
pas d'accord. Dans la langue française, quand on dit «veiller à ce que ce soit
fait», M. le Président, ça a plus la nature d'un ordre que d'un souhait, là. On
ne parle pas d'une veille... Bon, de veiller à ce que ce soit fait ou veiller,
oui, ça, c'est un ordre, là. Donc, quand on me dit que le mot est mou, je ne
suis pas d'accord.
D'autre part, le député de La Pinière nous
parle d'une expérience qui semble l'avoir marqué profondément avec les représentants
de Desjardins, et je conçois son désarroi. Ceci étant dit, il comprendra que
nous modifions l'article parce que l'article initial, tel qu'il était libellé,
disait, puis c'est important, là : «La personne ayant la plus haute autorité au sein d'un organisme
public exerce les fonctions que la présente loi confère à la personne
responsable de l'accès aux documents ou de la protection des renseignements
personnels.» Ça, c'était l'ancien libellé. Donc, rien, dans l'ancien libellé,
ne nous amenait sur la notion. Et j'attire votre attention, M. le Président,
sur la différence.
L'article que nous modifions dit : «La
personne ayant la plus haute autorité au sein d'un organisme public veille à
assurer le respect et la mise en oeuvre de la présente loi.» Donc, on n'est
pas, là... La personne qui exerce les fonctions présentées conférées à... Parce
que les fonctions qui sont conférées à la personne responsable de l'accès à l'information et à la protection des
renseignements personnels sont des notions de traitement de demandes
d'information. Donc, ça limite la responsabilité au fait qu'on traite de façon
adéquate, en fonction de la loi, les demandes
d'accès à l'information de façon large et les demandes d'accès à l'information
qui touchent les renseignements personnels de façon plus restreinte, alors qu'ici on dit nommément «veille». Puis
«veille», en français, là, utilisé sous cette forme-là, je m'excuse, M.
le Président, mais ça a le caractère d'un ordre. Il doit le faire. «Veille»,
pris dans ce sens-là, veut dire «il doit le
faire». Ce n'est pas laissé à son bon plaisir, c'est une obligation que de
s'assurer que, la loi, elle est
respectée et que les dispositions sont prises pour qu'elle soit mise en oeuvre.
Donc, c'est la globalité de la loi qui repose maintenant sur ses
épaules. Alors, pour moi, ça a un caractère qui est beaucoup plus fort que la
définition initiale.
Deuxièmement, je réitère que je ne suis pas
d'accord avec le député de La Pinière sur le fait que... La ligne
d'autorité, la responsabilité pour les ordres professionnels, elle est claire,
c'est le président de l'ordre qui assume cette fonction-là dans toutes ses
facettes. Et il n'y a pas de confusion. Parce que 8.1 spécifie quoi? Spécifie
que le comité, dans le cas d'un ministère, ou d'un organisme public, M. le
Président, là, on s'entend, ou d'une commission scolaire, bien, c'est le
sous-ministre qui va assurer la charge administrative. C'est pour ça qu'on
amène cette subtile nuance qui nous a été très bien expliquée par
Me Miville-Deschênes, ce qui ne dédouane en rien la plus haute autorité,
au sens de l'article 8, d'être responsable de l'application de la loi dans
tous ses aspects.
Et, je réitère, je ne suis pas d'accord. Quand
on dit à quelqu'un de veiller à ce que quelque chose se produise, c'est comme
si on lui donnait un ordre : Vous devez faire ça. C'est un mot qui est
très fort en français quand il est utilisé dans ce contexte-là.
Donc, pour
moi, M. le Président, sous réserve de l'amendement qui a été déposé par le
collègue de LaFontaine, qu'on aura l'occasion d'apprécier à sa juste
valeur, cet article-là, au contraire, moi, je pense qu'il est clair, qu'il dit
ce qu'il a à dire et qu'il amène au contraire un élément de responsabilité qui
est beaucoup plus fort que ce qui était là avant, qui est beaucoup plus clair
que ce qui était là avant et qui englobe la totalité de la loi plutôt que de se
limiter aux responsables des différents accès, M. le Président.
Personnellement, puis je conclurai en disant que, encore une fois sous réserve
de la pertinence de l'amendement du collègue de LaFontaine, personnellement, je
ne vois pas de raison de modifier ce qui est écrit là, parce que ça me semble
très clair.
Le Président
(M. Bachand) : M. le député de LaFontaine... M. le député
de La Pinière, peut-être.
• (18 h 40) •
M. Barrette :
Oui, c'est avant mon collègue. Bien, pas parce que je veux l'empêcher de
parler, là, c'est juste pour peut-être terminer,
certainement pas terminer, mais pour poursuivre l'échange, là. «...veille à
faciliter l'exercice.» C'est ça, le texte qui est écrit là :
«...veille à en faciliter l'exercice.» La différence entre...
M. Caire : Non,
non, non, M. le Président. Correction. C'est parce que le libellé exact...
M. Barrette : Bien, je viens de
le lire.
M. Caire : Puis
les mots sont comme «...veille à [...] assurer le respect et la mise en oeuvre
de la présente loi», là. Ce n'est pas «veille à faciliter l'exercice», là.
M. Barrette : Bien, c'est parce
que ce n'est pas le même paragraphe.
M. Caire : Oui,
là, mais on parle du premier paragraphe, là...
M. Barrette : Oui.
M. Caire : ...qui
institue la responsabilité première du plus haut dirigeant.
M. Barrette : Oui. Bon.
M.
Caire :
Parce que «faciliter l'exercice», là, on n'est plus dans l'application de la
loi, là, on est à un autre niveau.
M. Barrette : M. le Président, on n'est pas dans l'application
de la loi, là. Je veux dire, c'est le troisième alinéa de...
M. Caire : Non,
mais qui...
M. Barrette : Là, je ne sais
pas qu'est-ce que ça prend, là, mais...
M. Caire : De
façon... Dans la disposition générale, s'entend, M. le député de
La Pinière.
M. Barrette : Non. Non, non.
M. Caire : Vous
comprenez ce que je veux dire.
M. Barrette : M. le Président,
là-dessus, là, on... C'est bien clair que c'est moi qui ai raison, mais ce
n'est pas grave. Il est écrit dans un texte de loi qu'on «vieille», O.K.? Et on
veille de façon générale puis on veille de façon spécifique à en faciliter
l'exercice. M. le Président, là, «veille», c'est un élément. D'ailleurs, M. le
Président, là, quiconque a fait une veille de quoi que ce soit, physiquement,
là, il y a un côté passif à ça. Il peut y avoir une veille plus active, mais disons que, quand on veille, on n'a pas les
deux mains dedans, si vous me passez l'expression. Et, en matière de
protection des renseignements personnels et d'accès à l'information, bien, ce
sont deux éléments qui exigent qu'on ait les deux mains dedans.
Quand... Mais on prend encore le même exemple,
M. le Président, parce qu'on l'a tous vécu, et c'est l'exemple le plus patent
qu'on a, là. On n'a pas beaucoup d'exemples, comme parlementaires. Vous savez,
la partie gouvernementale refuse régulièrement, assez souvent, pas toujours,
mais quand même assez souvent nos mandats d'initiative où on pourrait aller
avoir des échanges avec des gens. On l'a eu.
M. Caire : C'est
une longue tradition.
M. Barrette : On l'a eu. On l'a
eu. Oui, c'est ça. On l'a eu, M. le Président, avec Desjardins. Alors, j'en
profite de prendre cet exemple-là. On a eu un président-directeur général qui
était assis de son directeur qui a la responsabilité. Il lui a délégué ça. Et
j'imagine que, si j'avais posé la question : Avez-vous veillé?, je suis
sûr qu'il m'aurait dit oui. Je suis sûr qu'il m'aurait dit oui. Maintenant, ça,
c'est la différence entre mettre dans un texte de loi «veille» versus voici les
choses qu'on s'attend de vous minimalement. C'est ça, la différence.
Alors, il n'y a pas, dans le texte de loi, de
bouts qui sont explicites. Alors, c'est la raison pour laquelle le Barreau,
sans doute, le Barreau, et je cite, M. le Président, le bout du mémoire du
Barreau qui est explicite, et je le comprends, c'est simple : «Nous nous
interrogeons à savoir le sens à donner à l'expression "veiller à en
faciliter l'exercice" — ça,
là, c'est exactement ce qu'on a vu puis qui a fait la première page des
journaux de toute la planète — laquelle est floue et mérite d'être
précisée. À notre avis, ce sont plutôt les pouvoirs du responsable de l'accès à
l'information qui devraient être définis. Il doit être capable de requérir et
d'exiger la production des documents visés par une demande d'accès à
l'information. Le Barreau du Québec croit que les responsables et les délégués
doivent avoir de véritables pouvoirs.»
D'accord avec ça, moi. Je suis tout à fait
d'accord avec ça. Je suis d'accord avec le fait que de mettre le mot «veille»,
qu'on retrouve ça ailleurs dans le corpus, là. La question n'est pas là. Là, on
est dans un projet de loi qui est très spécifique, là,
qui ne changera pas, là, pendant un bout de temps, là, qui exige qu'on ait
plus... Sinon, dedans, il faut que les choses soient plus claires. Alors là,
tant pour la «veille» dite, que je qualifierai de générale, que de celle de
faciliter l'exercice, il me semble qu'on pourrait aller un petit peu plus loin.
Et là, là, moi, quand je regarde ça, là, à date,
là, je me sens plus dans une bureaucratie que dans une action claire, nette et
précise. Je suis plus dans : Oui, O.K., là, il faudrait qu'on soit bons,
puis il faut vraiment que ça fonctionne puis qu'on protège les renseignements
personnels, là, que, regarde, c'est ça que tu dois faire, bang, bang, bang. Ça,
on ne le voit pas. Là, le ministre va probablement me répondre en disant :
On va le voir plus loin. Mais je ne suis pas... Il y a un bout qui est bon, là,
dans le projet de loi, là, qui est clair, les sanctions.
M. Caire : Juste
un?
M. Barrette : Non. Je veux
dire, je fais une fleur au ministre. Les sanctions, ça, c'est bon, c'est
vraiment bon. Ce n'est pas parfait, mais c'est bon. Mais il y a d'autres bouts
qui manquent. Alors, moi, ici, je regarde ce que les gens nous disent puis je
suis obligé, à quelque part, de prendre fait et cause pour ce que les gens sont
venus nous dire, nonobstant le fait que tout le monde n'a pas pu venir nous
dire ce qu'il avait à nous dire. Et, encore aujourd'hui, bien, on a essayé de
pouvoir faire ça puis on ne peut toujours pas.
Le Président
(M. Bachand) : M. le ministre.
M. Caire : Oui,
M. le Président. Bien, je veux dire, je ne peux pas être plus en désaccord
sémantiquement...
M. Barrette : Oui, oui, plus, plus.
M. Caire :
...avec le député de La Pinière. Deux choses. Premièrement, mon collègue
désincarne les alinéas les uns des autres. Et on ne peut pas lire le troisième
alinéa en faisant abstraction du premier. Je veux dire, il s'entend qu'un texte
juridique se prend dans sa globalité. Donc, en partant, il est très clair que
le plus haut dirigeant veille à assurer le respect et la mise en oeuvre de la
présente loi. Ce n'est pas rien, là. On dit au plus haut dirigeant : C'est
ta responsabilité que la loi soit appliquée et qu'elle soit respectée. Ça,
c'est ta responsabilité. Puis, encore une fois, oui, on peut parler d'une
veille médiatique. Ça, c'est un même mot, mais qui a un tout autre sens quand
il est pris dans un autre contexte. Dans le contexte qui nous préoccupe quand
on utilise le mot «veille», ça a le caractère d'un ordre, c'est une obligation.
Et ça, c'est la langue française, cette langue que nous chérissons tous. Quand
on dit «veille à ce que ce soit fait», ça ne laisse pas beaucoup d'options, M.
le Président. Ça ne laisse pas beaucoup d'options. Et ce mot-là, il est utilisé
à bon escient dans la bonne formulation.
Quand on dit «veille à en faciliter l'exercice»,
bien, j'écoutais le collègue de La Pinière, et je sais qu'on va être d'accord
là-dessus, mais on ne veut pas non plus que le ministre se mette les deux mains
dans les demandes d'accès à l'information. On ne souhaite pas ça, personne.
Puis, jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas arrivé, et, jusqu'à preuve du
contraire, on va tout faire en sorte pour que ça n'arrive jamais. Donc, «en
faciliter l'exercice», bien, d'une part, on s'assure que la loi, elle est
respectée; d'une part, on s'assure que la loi, elle est mise en oeuvre et, d'autre
part, on s'assure que les gens qui doivent traiter les demandes en vertu de
cette loi-là, on leur facilite l'exercice, on s'assure que ce soit facile
d'exercer leurs responsabilités.
• (18 h 50) •
Une voix : ...
M. Caire : Bien,
M. le Président, moi, je ne vois pas ce qu'il y a là-dedans qui devrait être
modifié. Au contraire, moi, je pense que ce libellé-là apporte des précisions
que je salue. Et je ferai mienne l'expression du collègue de La Pinière,
je vais faire un exercice illégal du droit en disant qu'à mon sens le législateur
est très clair dans sa volonté, dans la volonté qu'il exprime par le texte tel
qu'il est libellé là, et je ne vois pas de raison de modifier ce texte-là.
Le Président
(M. Bachand) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette : M. le Président,
on fait une loi. Ce que je trouve particulier, je vais vous dire, M. le
Président, à date, là, dans notre étude détaillée, puis je réitère le fait que
j'arrive, là, dans le projet de loi, là, le ministre prend toujours, toujours des exemples d'accès à
l'information et prend rarement des exemples de protection des
renseignements personnels. Puis ça, ça m'étonne beaucoup, beaucoup, beaucoup
parce qu'aujourd'hui c'est pas mal plus le bord de la protection des
renseignements personnels qui est l'objet de ce projet de loi là que d'accès à
l'information. Ceci dit, M. le Président, il y a une loi actuellement sur
l'accès à l'information. Et c'est écrit dans la loi : «20 jours». Ce
n'est pas respecté. Est-ce que le ministre devrait être sanctionné de 4 %
du budget mondial de son ministère?
M. Caire : Ça
ferait combien? Pas...
M. Barrette : C'est comme ça
qu'il va être heureux de ne pas être à la Santé.
M. Caire : Compte
tenu que je suis ministre délégué, ça ne fera pas un gros chiffre.
M. Barrette :
Mais M. le Président, là, écoutez, je suis sûr, là, qu'actuellement, là, au
moment où on se parle, là, je suis convaincu que tous les ministres veillent à
ce que les lois soient appliquées. Je suis sûr de ça, moi, sûr, sûr, sûr. Puis,
dans le cas d'accès à l'information, c'est bafoué à tous les jours, tous les
jours. Juste pour informer le ministre, j'en ai fait moi-même, des demandes
d'accès à l'information. Pendant la pandémie, là, j'en ai fait. Ma dernière
remonte au mois de décembre. Puis je ne l'ai toujours pas eue. Puis je connais
de mes collègues qui en ont fait depuis le mois de juillet, puis toujours pas
eu de réponse. Puis ce n'est pas parce que c'est compliqué à avoir, comme
réponses, là. C'est bien simple, là. Il y a des raisons que je... Évidemment,
je ne prêterai pas d'intention, je ne peux pas le faire. Vous allez me
rabrouer.
M. Caire :
Jamais.
M. Barrette :
Mais là... Non, le président. M. le président, pas le ministre. Mais, M. le
ministre... M. le Président, je veux dire, on a des lois actuellement où
les ministres veillent. Faites-vous-en pas, ils veillent. Ils veillent. Ils
veillent au coin du poêle, là, mais il ne se passe rien. Puis les lois ne sont
pas appliquées. Ça fait que, là, je veux dire, à un moment donné, là, qu'on ne
vienne pas me dire que «veille», c'est clair en français. Moi, «veille» en
français, là, si on se berce sur la galerie puis on regarde, là, s'il n'y a
personne qui rentre dans la maison un samedi soir à... comme dans la chanson,
là.
M. Caire : Ils
veillent tard.
M. Barrette : Oui.
M.
Caire : Mais, M. le
Président, si je peux me permettre, la notion... C'est parce que, là, il y a un
déphasement dans l'argumentaire du député de La Pinière. Le député de
La Pinière impute la situation actuelle au texte que nous souhaitons
adopter. Mais il n'est pas adopté. Ça fait qu'on ne peut pas imputer la
situation actuelle à une loi qui n'est pas adoptée. Donc, actuellement, le
texte, tel que libellé, là, il dit justement : La personne ayant la plus
haute autorité au sein d'un organisme public exerce les fonctions que la
présente loi confère à la personne responsable de l'accès aux documents ou à la
protection des renseignements personnels. Il y a zéro notion de quiconque qui
veille sur quoi que ce soit, là, dans cette loi actuelle. Et elle a des
lacunes. Puis je suis d'accord avec le député de La Pinière, elle a des
lacunes. C'est pour ça qu'on la modifie. Puis c'est pour ça qu'on amène la
notion que la plus haute autorité veille. Et là, quand cette loi sera adoptée, M.
le Président, ça va être complètement différent parce que, là, il y aura cette
obligation, de la part de la plus haute autorité, d'assurer l'application de la
loi. Il en sera imputable, pas juste de la fonction de responsable de l'accès à
l'information ou de la protection des renseignements personnels, mais de
l'ensemble de la loi, M. le Président.
M. Barrette : M. le
Président, est-ce que le ministre
pourrait faire la seule chose qu'il doit faire actuellement, c'est de dire dans le micro, à la caméra, au
public et à tout le monde que, lorsque cette loi-là va être adoptée, les
demandes d'accès à l'information vont être répondues, et on va avoir les
documents en dedans de 20 jours tel que la loi le dit?
M. Caire : Bien,
sérieusement...
M. Barrette : La phrase,
c'est : Je...
M.
Caire : Je.
M. Barrette : J'affirme.
M.
Caire : Je, je, je
préfère... Non, mais, sérieusement, M. le Président, oui, je pense...
M. Barrette : Hein?
M. Caire : Oui,
je pense que oui. Je pense effectivement que cette loi-là met, telle que
libellée... Puis là, le plus sérieusement du monde, je pense que l'objectif
puis la finalité, c'est de faire en sorte effectivement que c'est... Puis
autant l'accès à l'information que la protection des renseignements
personnels... Puis le député de La Pinière me faisait un reproche de ne
pas parler suffisamment de protection de renseignements personnels...
M. Barrette : Pas un reproche, là.
M. Caire : Bon,
soulignait le fait.
M. Barrette : Oui.
M. Caire : Et
donc je vais corriger le tir, mais, oui, je pense que cette imputabilité-là,
que soulignait le député de LaFontaine, je pense qu'on la retrouve dans le
texte actuel. Bon, est-ce qu'il est pertinent de renforcer le concept? Je me réserve le droit d'analyser l'amendement et
de trancher, mais, à tout le moins, dans sa forme actuelle, oui. Puis le député
de La Pinière parle de son expérience. Puis, je veux dire, je ne peux pas
être plus d'accord, j'ai été 12 ans dans l'opposition. Je peux-tu vous
dire, M. le Président, qu'on a vécu une ou 12 frustrations par rapport à
ça? C'est donc d'autant plus... Je suis d'autant plus sensibilisé que cette
situation-là, malheureusement, elle prévaut trop souvent. Je suis d'accord avec
le député de La Pinière.
Ceci étant dit, je pense que lui et moi, on va
être d'accord sur un élément. Moi, je pense que 8 répond en partie. Puis, quand
il me dit : Est-ce que ça va absolument cesser à jamais si 8 est adopté?,
si 8 est adopté tout seul, je ne pense pas. Si 8 est adopté et qu'on apporte
d'autres modifications, parce qu'il y a d'autres éléments qui doivent être mis
en place pour s'assurer du respect de la loi... et la Commission d'accès à
l'information est un élément clé de la réponse à la question qui est posée par
le député de La Pinière, et c'est aussi pour cette raison-là, je pense,
qu'il faut qu'on puisse permettre à la commission de jouer un rôle plus
déterminant.
Parce qu'effectivement il faut qu'il y ait
quelqu'un d'imputable dans les organismes, mais il faut qu'il y ait un tiers
neutre et un organisme de surveillance et que cette balance des pouvoirs là va
contribuer, parce que, si l'organisme de surveillance comprend que la plus
haute autorité est imputable et qu'elle ne fait pas ce pour quoi elle est
imputable, il y a de fortes chances que la plus haute autorité se retrouve dans
un univers difficile, parce qu'il n'aura pas assumé les responsabilités que lui
confère la loi. Donc, je pense que ces deux éléments-là permettent de répondre
oui à la question du député de La Pinière.
Le Président
(M. Bachand) : Rapidement, M. le député de
La Pinière.
M. Barrette : Oui, très
rapidement. Est-ce que le ministre est en train de nous dire que c'est à cause
de la Commission d'accès à l'information que les ministères ne respectent pas
la loi qui prévoit qu'on donne les informations en dedans de 20 jours?
M. Caire :
Non. Je suis en train de dire que c'est parce que la loi actuelle ne clarifie
pas cette responsabilité-là et que la loi actuelle donne un certain
pouvoir à la Commission d'accès à l'information, la loi qui est en vigueur,
entendons-nous, que le projet de loi vient... amène cette notion-là de
responsabilité dans l'application de la loi et le respect de la loi, qui
n'était pas là. Donc, c'est quelque chose qu'on introduit avec la loi actuelle
et avec le projet de loi actuel, s'il est adopté, devrais-je dire.
Et, dans la même foulée, si le projet de loi que
nous proposons est adopté, puis je suis évidemment très ouvert à le bonifier,
je pense que la Commission d'accès à l'information va être en mesure de jouer
un rôle plus large, plus déterminant, ce qui est souhaitable.
M. Barrette : Donc, les
ministères sont actuellement irresponsables?
M. Caire :
Écoute, je n'irai pas jusqu'à dire que les ministères sont irresponsables, mais
il y a clairement des frustrations qui sont vécues par le contexte actuel en
matière d'accès à l'information.
Le Président
(M. Bachand) : Merci.
M. Caire : Et je
dirais, de façon plus largement, que la protection des renseignements
personnels a souffert de quelques lacunes dans les dernières années. Ça, je
pense que c'est un fait.
Le Président
(M. Bachand) : Sur ce, je vous remercie infiniment.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 19 heures)