(Onze heures quarante-cinq minutes)
Le Président (M.
Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonne fin d'avant-midi.
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
institutions ouverte. Je demande, bien sûr, à toutes les personnes présentes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie afin de procéder à
l'étude du volet Accès à l'information des crédits budgétaires du portefeuille
Conseil exécutif pour l'exercice financier 2020‑2021. Une enveloppe de
1 h 15 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Avant de débuter, y a-t-il des remplacements,
Mme la secrétaire?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Lafrenière (Vachon) sera remplacé par Mme Picard
(Soulanges); M. Lemieux (Saint-Jean),
par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Martel (Nicolet-Bécancour), par
Mme Blais (Abitibi-Ouest); M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par
M. Nadeau-Dubois (Gouin); et M. LeBel (Rimouski), par Mme Hivon
(Joliette).
Accès à l'information
Le
Président (M. Bachand) :
Merci. Nous allons donc procéder aux échanges entre les groupes d'opposition
et la ministre par blocs de 12 à 16 minutes afin de permettre à chaque
groupe d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut,
bien sûr, les questions et les réponses. Je cède maintenant la parole au député
de LaFontaine. M. le député.
Discussion générale
M. Tanguay : Merci beaucoup,
M. le Président. Donc, pour un premier bloc de 16 minutes précises?
Le Président (M.
Bachand) : 16 min 13 s.
M. Tanguay : O.K., parfait.
Merci beaucoup. Bien, je vous salue, M. le Président. Je salue Mme la ministre,
les collègues de la banquette ministérielle
et des oppositions également et celles et ceux qui accompagnent la ministre,
qui nous accompagnent dans nos travaux. Je crois reconnaître Me Poitras,
présidente de la Commission d'accès à l'information. Nous aurons, M. le
Président, je l'annonce d'entrée de jeu, l'occasion de demander le consentement
pour entendre Me Poitras dans les questions que nous aurons à lui poser.
Je devrais, M. le Président, si j'étais
bienséant, demander à la ministre comment ça va, parce que je trouve qu'elle en
a beaucoup dans son assiette. À matin, je me suis surpris plus au départ, mais,
après ça, inquiété de trouver un qualificatif qui est tout à fait gentil, la
ministre aux six chapeaux. La ministre aux six chapeaux, elle est, M. le Président, excusez du peu, responsable de
l'administration gouvernementale, qui est un gros dossier, elle est responsable
du Conseil du trésor, deuxième chapeau, des institutions démocratiques et de la
réforme électorale, on l'a vu hier, troisième chapeau, des relations
canadiennes, quatrième chapeau, de la francophonie canadienne, qui n'est pas les relations canadiennes, la
francophonie canadienne, c'est un dossier bien distinct et très important,
surtout au Québec, avec la sensibilité francophone que nous avons, c'est
plus qu'une sensibilité, c'est ce qui participe du fait que nous sommes
distincts et une nation, cinquième chapeau, et le sixième chapeau, ce matin, on
va en parler, elle est responsable de l'accès à l'information.
Alors, j'aurai l'occasion... J'espère qu'elle va
bien. J'espère qu'elle a l'occasion de se ressourcer un peu, de dormir, mais
aussi d'accorder à chacun de ces dossiers-là — ce matin, on va parler
d'accès à l'information — la
priorité et l'importance qui lui est due. On va parler d'accès à l'information.
C'est excessivement important. Et, plus tard, elle aura l'occasion, là, de
répondre de son ministère, là, du Trésor. Je pense, c'est ce soir et demain.
Hier, c'était réforme du mode de scrutin. Bien, aujourd'hui, on va parler
d'accès à l'information.
Accès à l'information, 5 mai 2020...
Et heureux de voir que Me Poitras est là. On a vu... Nous avons tous pris
connaissance du comité de la Commission d'accès à l'information,
5 mai 2020. Nous pouvions y lire, à l'intérieur de ce communiqué de presse là, et je cite : «Des
décisions importantes sont prises, sans débat public, en vertu de pouvoirs
exceptionnels...» C'est le contexte COVID. On le soulignait, ce fait-là,
décisions importantes prises sans débat public en vertu de pouvoirs
exceptionnels.
Plus loin, deuxième paragraphe, communiqué de
presse de la Commission d'accès à l'information, la CAI : «Toutefois, il
importe plus que jamais de pouvoir avoir accès à l'information pertinente. La
transparence entourant ces décisions et la mise en oeuvre des mesures
exceptionnelles par l'ensemble des organismes publics est essentielle pour
respecter nos valeurs démocratiques et préserver la confiance des citoyens.» On
parlait, un peu plus loin, M. le Président, de l'imputabilité des organismes
publics. On a entendu l'ex-président du Conseil du trésor, actuel ministre de la Santé, en faire le
thème de la semaine chez la CAQ, l'imputabilité des organismes publics. Bien,
parlons-en maintenant sous le chapeau d'accès à l'information.
Suite à ça, il y a
eu un article, évidemment, dans le contexte de ce communiqué de presse là,
un article de journal où un voyait que des ministères
importants, particulièrement importants, Santé, Éducation, Sécurité, Environnement,
étaient passés d'une réalité qui, au-delà de la COVID, M. le Président... Exemple,
en Santé en février, il y avait eu 28 dossiers pour lesquels il y avait un
suivi, demande d'accès à l'information. Ça, c'était en février. Et, le
4 avril... c'est-à-dire, en avril, il y en avait quatre. Donc, Santé, on
est passés de 28 dossiers à quatre dossiers, Éducation, de 25 à un dossier. Je veux bien croire, oui, qu'il y
a eu le télétravail, mais les gens de l'Éducation... La Sécurité publique,
22 à quatre, le nombre de dossiers pour lesquels il y a eu des suivis.
Et nous, M. le Président, nous pouvons en témoigner, nous avons fait, de l'opposition officielle, des demandes d'information. J'ai sept exemples
où, de façon systématique, que ce soit à la sauce du ministère de
l'Environnement, Culture, Communications, Finances, Sécurité publique, même
Justice, on nous disait que, de donner suite, dans les délais de 20 jours,
aux demandes, ça allait, et je cite l'article de la loi, nuire au déroulement
normal des activités des ministères.
J'aimerais entendre Mme la ministre si la
situation depuis qu'elle a été soulevée notamment par la CAI, le 5 mai
dernier, a été corrigée. Mais, au-delà de cela, en amont, la COVID a bien le
dos large, M. le Président. L'information est disponible même en télétravail
pour des ministères comme l'Environnement, qui n'est pas au coeur du débat de
la COVID. Pourquoi la ministre a-t-elle toléré cela? Qu'est-ce qu'elle a fait
pour nous démontrer qu'elle ne le tolérait pas? Et finalement, aujourd'hui,
quel est l'état de la situation?
• (11 h 50) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme LeBel : Alors, bonjour, M. le
Président. Bonjour à tous mes collègues de l'opposition, mes collègues de la
CAQ également qui sont ici sur la banquette ministérielle, tous les gens du...
qui sont présents et Mme la présidente de la
Commission d'accès à l'information qui se joint à nous pour cette deuxième
portion, si on veut, de mon mandat d'accès à l'information. Et donc on a eu
l'occasion d'avoir certaines discussions en institutions démocratiques
hier.
Alors, premièrement, M. le député de LaFontaine,
je vais juste vous remercier pour votre sollicitude. C'est peut-être une
nouvelle facette de vous que les gens à la maison vont découvrir. Donc,
contente de voir que vous vous préoccupez de mon bien-être et de ma santé
mentale. Je peux vous dire que je vais très bien.
Une voix : ...
Mme LeBel : Pas mentale, mais la
fatigue, la santé en général, effectivement.
M. Tanguay : En général, oui.
Mme LeBel : Je suis contente que
vous ne remettiez pas en doute le reste. Donc, votre sollicitude me touche beaucoup. D'ailleurs, vous m'attendrissez presque
ce matin. Alors, je tiens à le préciser. Donc, merci. Oui, effectivement...
mais je suis très bien entourée, hein? J'ai des équipes solides. J'ai des
équipes solides, que ce soit en accès à l'information, que ce soit dans les
institutions démocratiques, que ce soit à mon cabinet, où je suis très bien
entourée. Je suis très bien entourée également par les équipes du Trésor. Donc,
je prends tous mes mandats avec beaucoup de sérieux, mais, je pense, la clé de
tout ça, c'est de bien s'entourer d'équipes solides en qui j'ai confiance.
Alors, merci beaucoup. Je suis très touchée, mais, je peux vous rassurer, ça va
très bien.
Alors, on pourra avoir des belles conversations
éclairées. Je vais tenter, dans la mesure du possible, de vous donner le plus
d'informations possible, et, si je ne détiens pas l'information aujourd'hui, je
serai sûre... je ferai en sorte de vous l'acheminer en temps opportun.
L'important aujourd'hui, c'est d'avoir un exercice qui est ouvert, qui est... une discussion qui est transparente. Alors,
on va faire en sorte de bien mener ce débat-là de cette façon-là. Alors,
merci beaucoup.
Plus particulièrement sur le sujet des demandes
d'accès à l'information qui ont fait l'objet de quelques discussions au
printemps, effectivement, je peux vous dire que... Bon, vous dites que la COVID
a le dos large. La COVID est un fait brut, je dirais même brutal. On a vécu
quelque chose d'extraordinaire dans le sens hors de l'ordinaire. Personne ne
pouvait... Personne ne peut dire : On était prêts à une telle situation.
Je dois dire que je suis très fière de l'administration et de l'organisation
gouvernementale.
Je l'ai vu plus particulièrement de plus près en
matière de justice parce que c'est le portefeuille principal que j'occupais
avant que le premier ministre me fasse l'honneur et m'accorde la confiance de
reprendre le flambeau du Conseil du trésor, mais toutes les personnes de
l'administration gouvernementale se sont réorganisées à une vitesse
extraordinaire. On le sait, pour reprendre l'expression, on a réussi à se
revirer sur un dix cents. Mais, par contre, il y a eu effectivement des
priorités en raison de la COVID-19. Ce n'est pas une excuse, c'est une réalité,
et je pense qu'il faut la camper. Les principaux ministères et organismes, effectivement,
ont eu plus de difficultés à répondre à certaines demandes d'accès à
l'information.
En
date du 17 mars, j'ai envoyé une... j'ai demandé au SAIRID d'envoyer à
nouveau la directive aux différents organismes et ministères pour leur
dire que les objectifs de la loi à l'accès à l'information, les délais qui
étaient inscrits dans cette loi-là, devaient être respectés. Ils devaient donc
faire les réajustements nécessaires. Vous aurez peut-être l'occasion de poser la question de son
point de vue à la présidente de la Commission d'accès à l'information. Mais, de mon point de vue à moi, j'ai envoyé le
message très clair qu'on peut comprendre les difficultés d'organisation,
mais que l'accès à l'information, la transparence demeuraient une priorité de
notre gouvernement et qu'il fallait faire en sorte de répondre aux demandes en
temps opportun.
Alors,
dans le cadre de mes actions à moi, c'en est une, j'ai envoyé le message très
clair que c'était important, qu'il fallait le respecter. Et
l'information que j'ai jusqu'à présent, vous pourrez la vérifier, c'est que la
situation s'est réajustée.
Le
Président (M. Bachand) : Merci.
M. Tanguay :
Est-ce que la ministre, M. le Président, peut nous fournir des chiffres? Moi,
ce que j'ai, ce à quoi nous avons accès, c'est l'article du 11 mai 2020 de
Daniel Boily, et on faisait état de chiffres d'avril et de mai, mais l'article
du 11 mai... Mai, il y avait beaucoup de zéros, alors je ne lui en fais
pas grief. Est-ce qu'elle a des chiffres plus récents? Parce qu'en matière de
santé... Puis, historiquement, M. le Président, là, les derniers chiffres
connus, c'est 2018‑2019, l'exercice. En Santé, c'était, bon an, mal an, des
demandes d'information publique, 396, divisé par 12, on est à peu près à 33 par
mois. J'y vais d'une moyenne juste pour avoir l'étalon de mesure. Février,
Santé, c'était 28, et là, pouf! en avril, c'était quatre. Est-ce que, pour la Santé,
la ministre a les chiffres de mai-juin de disponibles?
Mme
LeBel : Je n'ai pas les chiffres sous la main, en toute honnêteté. On
peut vous les obtenir, par exemple...
M. Tanguay :
Si on peut nous les obtenir, peut-être, par engagement...
Mme LeBel :
...s'ils existent, mais je n'ai pas les chiffres sous la main.
M. Tanguay :
O.K. La ministre, M. le Président, a dit : La COVID est un fait brut. Oui,
il est brut pour certains plus que d'autres. Santé, on peut le comprendre.
Éducation, on pourrait le comprendre. Elle a dit : Écoutez, mais même tout
le monde a mis l'épaule à la roue. Et je la cite : Vitesse extraordinaire,
réussi à se retourner sur un dix cents. La Sécurité publique est
impliquée, mais beaucoup moins que les autres.
Et, pas plus tard
qu'hier, M. le Président, nous avons reçu une réponse à une demande du
29 juillet dernier. En date du 18 août, d'hier, le ministère de la
Sécurité publique plaide, je cite : En raison de la pandémie reliée à la
COVID-19, il ne peut pas — fin
de la citation — respecter
les délais de la loi.
Alors, est-ce que
c'est ça, se revirer sur un dix cents? Puis est-ce que c'est une bonne
justification d'un ministère qui n'est pas dans la tourmente, comme bien
d'autres, COVID? Puis, si c'est ça, l'étalon de mesure, M. le Président, force
est de constater que la note du 17 mars n'aura pas donné son fruit, en
tout cas, par rapport à cet exemple-là, Sécurité publique.
Mme LeBel :
Écoutez, moi, je n'ai aucune raison de remettre en doute cette information-là.
Ce que je peux vous dire, c'est que ce n'est pas parce que... Le ministère de
la Sécurité publique est quand même impliqué au coeur de la pandémie. On parle
de sécurité sanitaire. On parle de sécurité publique, de réorganisation du territoire.
Vous devez comprendre que, je vais y aller dans les grandes lignes, là, dans
mars, avril et une très grande partie du mois de mai, les fonctionnaires
étaient à la maison. Il a fallu réorganiser le télétravail.
Donc,
il fallait répondre à ces demandes d'accès à l'information à distance. Donc, il
y a eu toute la réorganisation, mettre à niveau les services informatiques pour
le faire, l'appareil gouvernemental, le virage technologique, qui est piloté
par mon collègue le ministre du Virage numérique — c'est-u ça, son
titre?, oui, effectivement, mon collègue de la Transformation numérique, c'est
ça — était
bien entamé, mais force est de constater que, dans les dernières années,
l'appareil gouvernemental n'a pas focussé sur cette façon de faire là, et ça
fait partie de nos objectifs.
Donc,
moi, je n'ai aucune raison de mettre en doute ce qu'on vous a exposé, ce que ma
collègue, probablement, j'imagine, lors d'une étude de crédits... Je
n'ai pas bien compris à quel moment on vous avait transmis cette information-là,
mais je n'ai aucune raison de douter de cette information-là. Le message
demeure très clair. Il faut respecter les critères de la loi sur l'accès à
l'information, donc les délais, mais, bon, il peut y avoir des impératifs, et
on vous les a exposés.
M.
Tanguay : M. le Président, juste pour préciser, c'est une
demande que l'opposition officielle avait communiquée le 29 avril dernier
au ministère de la Sécurité publique et qui demandait, et je le cite, le plan
de délocalisation des employés de
l'État. Fin de la citation. Alors, le ministère de la Sécurité publique, depuis
le 29 juillet, n'est pas capable
de nous dire où sont les employés de l'État, et nous dit : En raison de la
pandémie reliée à la COVID.
Alors, je ne sais pas
si c'est un gage de maintien de notre sécurité publique de savoir qu'on n'a pas
le plan de délocalisation des employés de l'État, mais, encore une fois, en
tout respect pour la ministre, puis on ne s'entendra pas là-dessus, moi, je
reprends ses mots, je ne qualifie pas ça de vitesse extraordinaire puis je ne
qualifie pas ça de se retourner sur un dix cents.
Je trouve ça
extrêmement préoccupant qu'hier, en date du 18 août... C'est la lettre, là...
En vertu des... Je pourrais lui en fournir une copie... de l'application de la
loi... où on nous dit : Oubliez ça, vous ne pourrez pas avoir le plan à
cause de la COVID, puis c'est Sécurité publique. Alors, on n'est pas en mars,
on n'est pas en avril, on n'est pas en mai, on n'est pas en juin, on n'est pas
en juillet. On est en août puis on nous dit qu'ils ne l'ont toujours pas.
Alors, quand on dit...
J'aimerais entendre Me Poitras, avec la permission de la ministre, M. le
Président. Me Poitras faisait référence... Et j'aimerais, là... Puis, si
on s'élève un peu au-delà de ces cas-là, puis la ministre est de bonne foi, je
pense, M. le Président, est-ce qu'on peut ensemble... Puis j'aimerais entendre
Me Poitras sur le point qu'elle a soulevé, où elle disait : Plus que
jamais, dans un contexte, et là je la paraphrase, où il y a des pouvoirs
exceptionnels, il devrait y avoir une transparence 2.0. J'aimerais
l'entendre là-dessus, sur ce qui pourrait peut-être nous guider dans
d'éventuelles modifications législatives qui feraient en sorte de faire écho
aux articles 119 et suivants de la Loi sur la santé publique, notamment,
dans un contexte où il y a moins de poids et de contrepoids. J'aimerais vous
entendre là-dessus, sur la réflexion... auquel vous faisiez référence en mai.
• (12 heures) •
Le Président (M. Bachand) : ...consentement pour que Mme Diane Poitras, présidente de
la Commission d'accès à l'information, prenne la parole? Consentement. Je vous avise
que, dans ce bloc-ci, il reste 1 min 45 s. Mme la présidente.
Mme Poitras (Diane) :
Alors, compte tenu du temps qui m'est alloué, je pourrais vous référer au
rapport quinquennal qu'on a produit en 2016.
On consacrait tout un chapitre sur des solutions concrètes et des
recommandations concrètes visant à améliorer le volet transparence de la
loi sur l'accès. Et ma sortie... mon invitation, c'était une invitation aux
organismes de dire : Oui, oui, c'est vrai, dans les premières semaines, il
y a eu de la réorganisation, mais il faut revenir à quelque chose d'essentiel
et essayer même d'améliorer la transparence proactive de l'information de
manière à diminuer le nombre de demandes d'accès à traiter. Alors,
l'information pertinente de façon proactive, le plus possible. La diffuser par
le biais de sites Web, par exemple.
M. Tanguay : Mais, M. le
Président, pour les 15 secondes qui restent, donc, ce sera une question
courte, réponse courte. Quelles sont les intentions de Mme la ministre quant à
ces nécessaires modifications, notamment législatives, là, pour avoir un accès
à l'information 2.0, surtout après l'expérience COVID?
Mme LeBel : Bien, écoutez, on a déposé... La loi à l'accès à
l'information et de la protection des renseignements personnels a deux
volets, le volet protection des renseignements personnels... comme vous le
savez, on a déposé le projet de loi n° 64, dont je suis très fière, à la
fin, là, au mois de juin, je pense, là, dans la dernière semaine, et on
travaille maintenant sur le deuxième volet. Donc, je n'ai pas d'horizon à vous
proposer, mais je peux vous dire qu'on travaille sur le deuxième volet, qui est
de revoir, en fonction des commentaires et des suggestions, le volet de l'accès
à l'information.
M. Tanguay : ...un autre
projet de loi à venir.
Mme LeBel : Éventuellement.
M. Tanguay : O.K.
Mme LeBel : L'objectif, c'était
de le faire en deux phases. On a commencé par faire les renseignements
personnels, et là on regarde l'aspect de l'accès à l'information.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Gouin, s'il vous
plaît.
M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Rebonjour à la ministre, à
l'ensemble des membres de la commission, au personnel également. J'ai
envie de prendre la balle au bond du collègue de LaFontaine puisque j'avais
également des questions sur cet enjeu-là à poser à la ministre.
Je me permettrais juste une très brève
introduction en disant que le Québec est loin d'être parmi les meilleurs à
travers le monde, hein, en termes d'accès à l'information. Il y a des
classements internationaux qui nous placent au 57e rang dans le monde en
termes d'accès à l'information et de transparence, notamment un classement du
Centre for Law and Democracy. Donc, il y a du chemin à faire. La route est
longue pour que ce pilier de notre démocratie, l'accès à l'information, soit
vraiment respecté au Québec.
La ministre a dit qu'elle avait comme intention
de travailler sur le dossier. J'aimerais peut-être lui poser une question un
peu plus précise. Est-ce que la ministre s'engage à déposer un projet de loi,
dans la présente législature, pour améliorer le volet accès à l'information?
Mme LeBel : Bien, premièrement,
bonjour encore. Je suis un petit peu presque déçue que vous ne preniez pas la
balle au bond sur ma santé, mais je vais vous rassurer vous aussi. Mais je comprends...
C'est une blague, cher collègue de Gouin, là. Je vous fais un clin d'oeil. Je comprends que... C'est simplement pour vous faire sourire un peu.
Donc, effectivement, j'ai... Bien, vous savez,
le projet de loi n° 64, je suis heureuse de vous annoncer, nous propulse à
l'avant-bond comme chef de file en matière de protection des renseignements
personnels. Je pense que c'est important de le souligner. Donc, l'objectif,
quand j'ai pris mon mandat, c'était de travailler en deux phases sur la loi sur
l'accès à l'information. Alors, moi, je peux dire naturellement qu'avec le
concours des oppositions, votre concours, on pourra, je l'espère, adopter le
projet de loi n° 64 le plus rapidement possible. Mais, déjà, l'analyse de
certains experts vient confirmer que nous sommes, je vous dirais, «bull's eye»
sur la cible avec le projet de loi n° 64.
Et,
sur cette portion-là de la loi à l'accès à l'information et des renseignements
personnels, on vient d'être propulsé vers l'avant comme chef de file et on
applique les meilleurs standards de l'Union européenne juste... à tel point où
on pourrait être reconnus comme une société équivalente, c'est-à-dire, une
société qui a des protections des renseignements
personnels qui fait en sorte qu'on pourrait faire affaire avec nous, justement,
parce qu'on a l'équivalence en protection de renseignements personnels,
ce qui est très important dans la mondialisation, qui va quand même rester
malgré cette pandémie mondiale. Donc, ceci étant dit, l'objectif est de faire
la même chose avec l'accès à l'information,
de travailler de la même façon en trouvant les meilleurs standards et
rencontrant des objectifs de transparence.
Oui, j'ai compris
votre question et je vais y répondre. Je n'ai pas de «timeline» à vous donner.
Mon objectif est de le faire le plus rapidement possible, mais, comme je vous
dis, on a fait ça en deux phases. On vient de déposer le projet de loi
n° 64, on se tourne maintenant vers l'accès à l'information. Peut-être
dans quelques semaines, dans quelques mois, j'aurai plus... je serai plus à
même de vous donner un horizon — j'allais dire un «timeline», mais je
cherchais le nom français — mais,
pour l'instant, j'ai l'intention de m'y mettre. Alors, c'est ça.
M. Nadeau-Dubois :
Je comprends l'intention de la ministre, mais je comprends aussi qu'au jour
d'aujourd'hui elle n'est pas en mesure de prendre un engagement formel
aujourd'hui, de déposer, dans la présente législature, un projet de loi sur le
volet accès à l'information. Est-ce que je comprends bien?
Mme LeBel :
...rien, mais, au moment où on se parle, je ne peux pas le faire.
M. Nadeau-Dubois :
C'est en effet ce que j'avais compris.
J'aimerais revenir
sur un sujet dont Me Poitras et moi avons eu le plaisir de discuter la
semaine dernière, c'est-à-dire la question de la protection des renseignements
personnels dans le contexte d'un potentiel déploiement d'une application de
notification d'exposition à la COVID-19 au Québec. La Commission d'accès à
l'information est venue faire un témoignage à la fois, je dirais, convaincant
et troublant, en commission parlementaire la semaine dernière à la Commission
des institutions, et nous a avertis sur le caractère inadéquat de la
législation québécoise en matière de
protection des renseignements personnels, notamment s'il y avait un potentiel
déploiement d'une application de traçage pour lutter contre la COVID-19.
Sans vouloir mettre
des mots dans la bouche de la Commission d'accès à l'information, ce qu'on nous
a dit, l'esprit du témoignage, c'était : À l'heure actuelle, le projet de
loi n° 64 n'étant probablement qu'un projet de loi,
la législation québécoise, le cadre juridique québécois ne protège pas
suffisamment la vie privée et les renseignements personnels des Québécois, Québécoises, et il serait imprudent, risqué,
voire dangereux d'aller de l'avant avec le déploiement d'une telle
application sans mettre un cadre juridique spécifique pour l'encadrer.
J'aimerais savoir
d'abord ce que la ministre pense de cet avis que nous a fourni la Commission
d'accès à l'information. Est-elle d'accord à l'effet que le déploiement d'une
telle application, au jour d'aujourd'hui, serait imprudent si on ne met pas...
si on ne modernise pas le cadre juridique québécois?
Mme LeBel :
O.K., la décision... Bon, on ne peut pas nier que, dans le cadre d'une telle
application comme dans le cadre de plusieurs types de technologie — d'ailleurs,
c'est l'objectif du projet de loi n° 64 — il y
a des enjeux de protection des renseignements personnels. Je peux vous dire que
la décision qui sera prise, si elle est prise, et l'analyse de cette
décision-là vont se faire dans le respect absolu de la protection des
renseignements personnels.
Je peux vous dire que
je suis dans ce dossier-là depuis le jour un. Même quand j'étais ministre de la
Justice, j'avais déjà les renseignements personnels. Je les ai gardés,
d'ailleurs. Je vous dirais que je suis encore plus centrale aux discussions
parce que, maintenant, comme présidente du Conseil du trésor, je travaille en
étroite collaboration avec mon collègue le ministre responsable de la
Transformation numérique qui pilote le dossier de la consultation. Nous nous
étions... On avait eu, d'ailleurs, une conversation, vous et moi, vous vous
souviendrez, dans le cadre de la pandémie,
avant... sur le fait qu'il y aurait une consultation. La consultation est en
cours. Il y a même... La commission parlementaire a eu... la semaine
dernière, je pense, à laquelle je n'ai pas assisté.
Nous sommes très au
courant des enjeux que ça soulève et des préoccupations. Je peux vous dire que,
même si le projet de loi n° 64 n'est pas adopté, nous
allons mettre en pratique les plus hauts standards qui se trouvent à
l'intérieur du projet de loi n° 64, entre autres, le
cas échéant, les messages... bon, la notion de «privacy by design»,
c'est-à-dire d'intégrer des notions de standards de protection dès la
conception d'une éventuelle application. Mais je vous dirais qu'on n'en est pas
là, on n'est pas... on n'en est pas là. On est par contre à... Je vais toujours
demeurer le chien de garde des renseignements personnels. Puis je veux vous
assurer que, même si le projet de loi n° 64 n'est pas
adopté, le cas échéant, si on en vient à une telle éventualité, vous serez
d'ailleurs avisés, mais, le cas échéant, les plus hauts standards qui sont dans
le projet de loi n° 64 seront déjà mis de l'avant.
M. Nadeau-Dubois :
Merci. Je comprends qu'il y a une intention. Par contre, les différents experts
qui sont venus la semaine dernière, notamment la Commission d'accès à
l'information, mais la Commission des droits de la personne et de la jeunesse
également, différents juristes sont venus nous dire : Il ne faut pas juste
des avertissements ou des intentions, il va falloir mettre des règles écrites
qui ont un caractère légal pour baliser l'utilisation de ces applications-là,
notamment, par exemple, par des employeurs ou des locateurs. Est-ce que la ministre
peut nous dire aujourd'hui que c'est une condition que le gouvernement du Québec
met, l'instauration d'un cadre légal spécifique, une condition, donc, que le gouvernement
du Québec met au déploiement d'une éventuelle application de traçage?
• (12 h 10) •
Mme LeBel :
...pas de condition sur la table parce qu'il n'y a pas de cadre juridique, il
n'y a pas de contrat de signé avec personne, il n'y a pas de demande, il n'y a
pas de commande. On est encore au stade des consultations, de l'analyse de ces consultations-là.
Et je veux rassurer tout
le monde, il n'y a même pas de décision de prise. Cette décision-là va se
prendre de concert avec la Santé publique, parce qu'il faut quand même que
cette application-là ait une utilité, une nécessité. La notion de consentement,
elle est centrale également. Il faut que tout le monde comprenne qu'il n'est
pas question de mettre une application pour
laquelle les gens n'ont pas consenti. Mais je peux vous assurer qu'à toutes les
étapes je suis présente et je vais m'assurer de faire en sorte que, le
cas échéant, parce qu'on est dans l'hypothèse, là, hypothétiquement, les plus
hauts standards seront intégrés dans une telle application.
Et je veux bien
préciser, là, je ne veux pas qu'on reparte ici en disant : La ministre a
annoncé que le gouvernement du Québec va mettre en place une application. Non.
Ce que vous me demandez, c'est si je vais m'assurer que les renseignements
personnels des Québécois vont être protégés ou seront protégés en tout temps
dans peu importe ce qu'on va faire. La réponse, c'est oui.
M. Nadeau-Dubois : Je vais poser ma question différemment, peut-être,
pour obtenir une réponse plus claire. Radio-Canada a obtenu, ce matin,
copie du rapport de la Commission des institutions, un rapport qui sera public
dans quelques heures, et, dans ce rapport, unanimement, les députés, y compris
les députés de la Coalition avenir Québec, observent la chose suivante, je cite
l'article de Radio-Canada : «Le cadre juridique du Québec est inadéquat
quant à la protection des données et des renseignements personnels et [de] l'accès
à l'information, le consentement éclairé et la lutte contre la discrimination.»
Donc, ça, c'est une observation unanime de la commission sur laquelle
siégeaient plusieurs des collègues de la ministre. Je lui demande :
Est-elle d'accord avec cette observation de la Commission des institutions?
Mme LeBel :
Écoutez, on a déposé le projet de loi n° 64 parce
qu'on pense qu'à la lumière de l'avènement de nouvelles technologies il est
important de rehausser le cadre juridique pour la protection des renseignements
personnels. Ce que je vous dis, c'est que,
dans le cadre précis d'une application telle que vous la décrivez,
éventuellement, c'est le gouvernement du Québec qui agirait. Alors, le
gouvernement du Québec va déjà appliquer ses plus hauts standards. Moi, je
veux... Il y a, dans la loi, présentement, actuelle, il y a des choses qu'il
fallait rehausser, et c'est le projet de loi n° 64.
Donc, je vous invite à ce qu'on le fasse le plus rapidement possible,
effectivement, mais je vous dis que les principes du projet de loi n° 64 seront appliqués dans l'éventualité.
M. Nadeau-Dubois :
Ma question est très simple. Je vais relire l'extrait de l'article de
Radio-Canada, qui cite le rapport de la Commission des institutions qui sera
public dans quelques heures, là : «Le cadre juridique du Québec est
inadéquat quant à la protection des données et des renseignements personnels
[...] l'accès à l'information, le consentement éclairé et la
lutte contre la discrimination.»
Je
demande à la ministre, qui est responsable de ces enjeux-là au Québec, si elle
est d'accord ou non avec cette observation de la Commission des institutions.
Est-elle d'accord que le cadre juridique du Québec est inadéquat à
l'heure actuelle?
Mme LeBel : Présentement, l'analyse du rapport de la commission
est faite par mon collègue. J'ai pris connaissance rapidement des
conclusions, mais je ne sais pas... je n'ai pas pris connaissance finement d'où
ça découle. Mais, si vous me demandez si je pense que la loi de l'accès à
l'information doit être améliorée et révisée dans le cadre des renseignements
personnels et de l'accès à l'information, la réponse est oui. La preuve, j'ai
déposé le projet de loi n° 64 et je vous dis que, dans une deuxième phase,
on va procéder à la portion de la révision de l'accès à l'information. Alors, c'est
ça, ma réponse.
M. Nadeau-Dubois :
M. le Président, les hésitations de la ministre à répondre directement à ma question
me rendent perplexe, parce qu'elle n'est pas extérieure à ce débat-là. Il y a
la Commission d'accès à l'information, la Commission des droits de la personne
et de la jeunesse, différents juristes qui sont venus nous dire, tous, la même
chose. La Commission des institutions, je répète, unanimement, si on en croit
l'article de Radio-Canada, va déposer, dans les prochaines heures, un rapport
qui dit : Le cadre juridique est inadéquat. Je demande à la
ministre : Est-elle d'accord? Et la ministre ne semble pas être en mesure
de me répondre : Oui, il est inadéquat. Et ça, je ne comprends pas
pourquoi on n'est pas capable de donner cette réponse-là aussi clairement. Je
vais donc m'y prendre autrement.
Dans
son témoignage, Me Poitras, la semaine dernière, faisait état d'enquêtes en
cours sur des employeurs — et je vais citer le verbatim du témoignage de
Mme Poitras — sur
des employeurs qui, je cite, «ont développé des outils et des
applications, et qu'ils exigent de leurs employés qu'ils le portent, et que ce
sont des outils de traçage, de notification d'exposition». Ce que Me
Poitras nous dit, c'est que, déjà, il y a des employeurs qui, notamment parce
que le cadre juridique québécois est inadéquat, exigent de leurs employés
qu'ils portent des outils ou des applications de traçage et de notification
d'exposition. Tout ça est public, là. Est-ce que la ministre est inquiète de...
Est-ce que ça l'inquiète, ces faits-là? Comment réagit-elle à cette information
qu'a dévoilée Me Poitras la semaine dernière?
Le
Président (M. Bachand) : 15 secondes, Mme la ministre.
Mme LeBel :
Oui, bien, la Commission d'accès à l'information a des enquêtes, justement. Je
pense qu'on va lui laisser faire ses conclusions. Mais, moi, mon rôle, ce sera
de légiférer en conséquence, et on agira.
M. Nadeau-Dubois :
Est-ce que ça vous inquiète d'entendre ça?
Mme LeBel :
Bien, c'est toujours inquiétant quand on pense que des gens... que des
renseignements personnels sont en jeu, mais la Commission d'accès à
l'information est là, va faire ses enquêtes. Les résultats des enquêtes, on va
en prendre connaissance, et, s'il est à propos de légiférer, on le fera.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.
M. Tanguay : Oui, merci
beaucoup, M. le Président, pour une période de 16...
Le Président (M.
Bachand) : 16 min 13 s également.
M. Tanguay : Parfait. Je
vais continuer, M. le Président, sur cette lancée. La ministre, elle est
responsable de l'accès à l'information. La
ministre est responsable, en quelque sorte, de la vie privée des Québécois et des Québécoises.
C'est sa responsabilité fondamentale. Dans ce contexte-là, la Commission
d'accès à l'information, dans le contexte de l'application de traçage ou de
notification des contacts et de la vie privée, a soulevé un point excessivement
important, de l'encadrement. Et le projet de loi n° 64, tant qu'il n'est
pas adopté, on n'a pas cet encadrement-là.
Il est important que la ministre, M. le
Président, s'assure, et nous confirme, et rassure la population que leur vie privée
va être protégée, parce que, nonobstant ou d'ici l'application ou l'adoption, le cas échéant, du projet de loi n° 64, il n'y a pas de décisions à conséquence sur la vie
privée des Québécois qui seront prises. Est-ce que la ministre peut s'engager à cela?
Mme LeBel : Première chose, on
va remettre les choses en contexte. Il n'y a pas présentement sur la table
d'intention de mettre une application en jeu, si je veux, O.K.? On est au stade
de faire des consultations, de faire une commission parlementaire pour examiner
les enjeux, parce que, justement, il est hors de question de mettre quelque
chose en circulation qui pourrait compromettre les renseignements personnels
des Québécois, et ça, je vais y veiller.
Mais je pense qu'il faut rassurer la
population : on n'en est pas là. On est au stade des consultations, on est
au stade des analyses. Il n'y a aucune
décision qui a été prise présentement au niveau du gouvernement, mais
l'éventualité, elle est examinée avec beaucoup de sérieux. Et, à toutes
les étapes, je suis là pour rappeler qu'il faut s'assurer que les renseignements
personnels des Québécois sont protégés. Donc, je veux les rassurer, j'y serai.
Et, bien que le projet de loi n° 64 ne soit
pas adopté, mon gouvernement adhère entièrement au principe qui s'y trouve, et
rien ne l'empêche, et c'est ce qu'on va faire, de mettre en pratique les
principes du projet de loi n° 64, même si la loi n'est pas encore adoptée.
Et c'est si l'hypothèse se réalise, si, éventuellement — et je
mets à grands traits le «si», je
souligne — ça va
être mis en pratique, et la protection des renseignements personnels va être
assurée. Mais on n'en est pas là, on n'en est pas là.
M. Tanguay :
Il y a un équilibre parlementaire, il y a poids et contrepoids. La ministre
dit : Faites-nous confiance si, si, si, mais elle ne ferme pas la
porte. Donc, c'est une possibilité avec laquelle elle jongle, il y aura un
mécanisme de mis en place. Donc, ça ne sera pas une loi, parce qu'elle ne peut
pas voter une loi toute seule. Elle parle... Elle pense de quel type de
mécanisme? Une directive? Une note?
Mme LeBel : ...par décret, ça
peut se faire par contrat, comme votre collègue l'a dit. On peut mettre ces...
dans un contrat qu'on signe avec une entité où on commande quelque chose. On
peut mettre les standards dans le contrat,
on peut le faire par décret, on peut le faire par... mais les plus hauts
standards de protection des renseignements personnels seront mis de l'avant. Et moi, je n'annonce aucune décision,
et ce n'est pas moi qui vais prendre la décision, là. Mais, moi, mon
rôle dans une telle décision, c'est de m'assurer que les renseignements
personnels des citoyens sont protégés, et je suis au rendez-vous.
M. Tanguay : Dans une
société de droit, M. le Président, les standards sont établis par la loi,
notamment, pour faire respecter la loi. Est-ce qu'elle dit que,
contractuellement, elle va établir des standards? Et il y aura... Elle fait
référence à quoi? Il y aura clauses pénales si, d'aventure, le contrat, qui est
un acte civil de gré à gré, n'est pas respecté? Les plus hauts standards, s'il
n'y a pas de loi, elle va y inclure des clauses pénales pour que les fautifs
cocontractuels puissent être sanctionnés? Parce qu'on peut... excusez
l'expression, M. le Président, j'ai l'impression qu'on met la charrue devant
les boeufs, là.
Mme LeBel : Bien, c'est un peu
ce que vous faites avec vos questions, parce que ce n'est pas... l'objectif
est... on n'est pas à signer un contrat de quoi que ce soit. Ce que je vous
dis, c'est qu'on va s'assurer... les standards qui sont mis par la loi...
présentement, plusieurs de nos entreprises québécoises, malgré que la loi sur
la protection des renseignements publics ne le demande pas, appliquent déjà les
plus hauts standards de l'industrie. Le règlement le... en tout cas, le règlement en Europe, là, sur la protection des
renseignements personnels, des données personnelles, établit déjà...
l'OCDE établit déjà des standards. Donc, il y a déjà... il y a beaucoup
d'entreprises qui font des affaires au niveau mondial qui appliquent les plus
hauts standards.
Dans
le projet de loi n° 64, ce qu'on vient établir, c'est des standards
minimums que les gens peuvent... mais rien n'empêche une entreprise d'appliquer
elle-même, par elle-même, des standards encore plus élevés que ceux qui sont requis par la loi. Et le gouvernement peut
appliquer des standards plus élevés que ceux qui sont requis par la loi présentement.
Maintenant, on verra,
on traversera le pont quand on sera arrivés à la rivière, comment on va les
faire, mais il y a plusieurs mécanismes qui nous permettent de s'assurer de ça.
Et moi, je pense que le message qu'il faut qui soit envoyé de façon très claire
aujourd'hui, c'est que jamais on ne va mettre en péril la protection des
renseignements personnels, mais, aujourd'hui, je ne vous annonce pas quoi que
ce soit concernant une application. Ce n'est pas moi qui vais prendre la
décision. Mon collègue va le faire avec la Santé publique, avec le
gouvernement, avec le premier ministre. Moi, mon rôle dans ce dossier-là
particulièrement, c'est de m'assurer que les renseignements personnels sont
bien protégés.
• (12 h 20) •
M. Tanguay :
M. le Président, le message très clair qui est envoyé depuis plusieurs
semaines, c'est qu'on est rendus à la rivière puis qu'on ne veut pas s'y noyer.
Des décisions, des analyses sont prises présentement. J'aimerais que la ministre nous instruise sur l'état
d'avancement précis de la considération, par la Sûreté du Québec, d'un éventuel
contrat d'analyse de 4,4 millions pour acquérir la technologie d'une
société française pour la reconnaissance faciale. Où en est rendue cette
analyse-là? Et j'ai l'information du 22 juin, mais sûrement que la
ministre a quelque chose de plus récent.
Mme LeBel :
Oui, bien, concernant le contrat particulièrement à la Sûreté du Québec...
attends un petit peu, je vais juste retrouver mes informations précises parce
que vous m'avez parlé d'un... ce n'est pas celui-là. Je sais que la Sûreté du
Québec est présentement en analyse. Ce que vous devez comprendre, présentement,
c'est qu'il y a deux choses. Quand on parle de... je pense, c'est Clearview AI, bon, cette application de reconnaissance
faciale, là où le bât blessait par rapport à ça, c'est que Clearview utilisait
des images privées des utilisateurs de Facebook, de Twitter, d'Instagram, des
réseaux sociaux, pour faire des comparatifs et utilisait ces images privées là
des gens sans leur consentement.
Donc,
le projet de la Sûreté du Québec, je
pense qu'il faut remettre les choses en contexte avant d'y répondre. Le
projet de la Sûreté du Québec n'implique aucune banque de données citoyennes,
aucune banque de données privées. Le système, là, pour lequel la Sûreté du
Québec discute présentement, et je pense qu'ils sont au niveau des appels
d'offres, j'avoue que je n'ai pas la date exacte, là, je pourrai vous la
trouver, je sais que je l'ai quelque part dans mes renseignements, mais je ne
l'ai pas retenue, sont présentement... Mais ce que la Sûreté du Québec examine
présentement, c'est un système qui aura pour objectif d'établir des liens entre
les suspects et les banques, les banques signalétiques,
des fiches signalétiques criminelles, qui ne sont pas des banques de données
citoyennes privées. Présentement, ces liens-là se font déjà de façon
manuelle. Donc, c'est pour permettre à la Sûreté du Québec d'être beaucoup plus
efficace.
Encore une fois, la
Commission d'accès à l'information est là pour s'assurer que les standards...
Je pense qu'il y a une provision dans la loi qui dit que, quand on veut mettre
en place des banques biométriques, on doit le signaler, on doit l'aviser. Les
démarches de la Sûreté du Québec sont connues. Ils nous... Bien, «ils», pas
moi, mais ils nous tiennent au courant, ils tiennent les autorités compétentes
au courant.
Mais je pense que
c'est important, là, le projet de la Sûreté du Québec respecte l'ensemble des
restrictions relatives à la protection des renseignements et de la vie
personnelle. Aucune banque d'images citoyennes ne sera utilisée. Donc, les
images des gens ne seront pas utilisées sans leur consentement, je pense, c'est
important de le dire. Et on va l'utiliser pour la banque des fiches signalétiques
de criminels, qui est déjà une banque de données que la Sûreté du Québec
détient en toute légitimité — on n'ira pas dans les processus
criminels, là — de
la même façon qu'elle détient des empreintes digitales de certaines personnes
quand ils sont des contrevenants, en vertu de la loi sur l'identification. Donc, je pense qu'il faut le
rassurer, et ce projet-là respecte les standards de protection à la vie privée.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le député.
M. Tanguay :
M. le Président, donc, la ministre parlait d'un projet qui impliquait Clearview et sa technologie. Il y a un autre projet, IDEMIA, on me détrompera,
là, de 4,4 millions. C'est effectivement les photos signalétiques. Est-ce
que la ministre peut s'engager, ministre de l'Accès à l'information, ministre
de la transparence, à déposer au secrétariat de la commission les états
complets d'avancement de ce qui semble être ces deux projets-là et, le cas
échéant, de tout autre projet à l'étude par la Sûreté du Québec?
Mme LeBel :
Bon, non, je ne m'engagerai pas à ça, mais je vais m'engager à vous fournir le
plus de renseignements possible, l'idée étant que, si on est en appel d'offres,
il y a des choses qui doivent demeurer, naturellement, pour ne pas
influencer les marchés. Il y a des choses qui ont sûrement... la Sécurité
publique, et, pour connaître assez la Sûreté
du Québec et ce milieu-là, qui ne sont pas des renseignements qui ont sûrement
un caractère privilégié, mais je vais faire les démarches nécessaires
pour vous obtenir le plus de renseignements possible.
M. Tanguay :
M. le Président, oui?
Mme LeBel :
Mais je ne m'engagerai pas pour la ministre de la Sécurité publique dans ce
dossier-là. Mais je m'engage, par contre, à m'assurer que les plus hauts
standards sont respectés en matière de respect de la vie privée.
Le Président (M. Bachand) : Mais toute information que vous allez faire
parvenir au secrétariat de la commission?
Mme LeBel : Absolument, oui.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le député.
M. Tanguay : M. le
Président, je comprends l'aspect commercial et secret commercial en vertu du Code
civil du Québec, et ainsi de suite, d'une négociation de gré à gré qui
impliquerait le ministère public, et une entité privée, et la Sûreté du Québec,
mais elle dit : On va s'assurer de faire respecter les plus hauts
standards. Alors, je ne veux pas savoir le prix pour tel type d'information
puis comment ou quand ça va être logé. Bien, je voudrais le savoir, mais elle
me dit qu'elle ne le donnera pas, alors je réitère ma demande d'information, d'accès
à l'information, mais je prends acte du fait qu'elle dit qu'elle ne les donnera
pas.
Mais pourrait-elle déposer — justement,
c'est supposé être public — quels
seront ces hauts standards qu'elle va veiller à faire appliquer? Pouvons-nous
avoir la liste de ces hauts standards là, puisque ça risque de ne pas se faire
dans une loi, mais que... le cas échéant, on pourrait le faire dans une loi,
mais là ils vont appliquer? Ça, ce n'est pas un secret commercial, M. le
Président, c'est les standards légaux qu'ils vont faire respecter. Quels
sont-ils? Peut-elle s'engager à les déposer en toute transparence au secrétariat
de la commission?
Mme LeBel : Bien, je peux toujours tout de suite vous les
nommer sans les déposer. Un des plus hauts standards puis une des
grandes préoccupations pour l'utilisation de ces banques de données là, c'est
de s'assurer qu'aucune banque de données n'est utilisée, aucune image de nos citoyens
n'est utilisée, à titre de comparaison ou pour la reconnaissance faciale, sans
leur consentement. Alors, je vais vous dire qu'aucune image de nos citoyens ne
va être utilisée pour la comparaison sans leur consentement.
Et, présentement, la banque de données qui est
en... j'allais dire en jeu, mais qui est concernée, c'est la banque de données
des fiches signalétiques de nos criminels qui sont condamnés, et la Sûreté du
Québec détient ces images de façon légitime. On ne fera pas toute la
nomenclature des lois qui le permettent. Donc, c'est ça, le plus haut standard,
s'assurer que la vie privée sera respectée, donc que rien ne sera utilisé sans
votre consentement. Et, si c'est sans votre consentement, ça veut dire surtout
pas à votre insu.
M. Tanguay : M. le
Président...
Mme LeBel : Et c'est la crainte
de nos citoyens, c'est qu'on utilise à leur insu leurs images pour faire de la
reconnaissance faciale. Ça ne sera pas fait et c'est ça, le plus haut standard.
Alors, considérez que c'est déposé.
M. Tanguay : M. le
Président, dans le contexte de la
commission parlementaire qui a procédé à des auditions la semaine
passée, l'application de traçage et les notifications des contacts et vie
privée, c'est ce qui est au coeur des préoccupations des Québécois et Québécoises,
leur vie privée, la ministre dit : Il n'y a rien qui se fera sans leur
consentement, ce sera le standard. Mais les standards, M. le Président, ce
n'est pas uniquement que des principes généraux, c'est la manière dont
l'encadrement va se faire.
Comment
va-t-elle encadrer? Et peut-elle nous fournir le détail qui doit être public,
s'assurer que ça ne se fasse pas sans consentement? Et le diable est
dans les détails, M. le Président. Ce n'est pas tout, de mettre dans un
contrat : «Vous ne pourrez pas utiliser sans consentement», mais comment
allons-nous nous assurer d'avoir les mécanismes pour s'assurer que ce soit
blindé là-dessus, M. le Président?
Mme LeBel : Bien, encore une
fois, je vais vous répondre tout de suite, considérez que c'est déposé. La
première chose, ça va être ce que je vous disais, le concept de «privacy by
design», donc s'assurer que le système, je ne sais pas comment le nommer, là,
mais le système qui sera sélectionné, retenu éventuellement, si c'est le cas,
par la Sûreté du Québec, intègre à la conception même des... respecte les
niveaux de protection de renseignements publics et de la vie privée. Donc, à même la conception du système, de s'assurer
que ce système-là ne permette pas, justement, d'aller consulter des
banques de données qui sont privées, je vais résumer comme ça. La première
chose, c'est de s'assurer également, puis c'est déjà fait, que la Sûreté du
Québec et le système qui sera retenu évaluent, d'entrée de jeu, les facteurs
relatifs à la vie privée pour s'assurer qu'ils sont bien préservés. Donc, c'est
ça, les grands principes.
D'ailleurs, c'est des principes qui se
retrouvent dans le projet de loi n° 64, mais c'est ça, les grands
principes, et, entre autres, de ne pas, comme je vous disais... et ça se résume
très simplement à ne pas utiliser votre visage pour des fins de reconnaissance
à votre insu, sans votre consentement, et ça ne sera pas fait.
M. Tanguay : M. le
Président, j'aimerais qu'on puisse entendre Me Poitras, de la Commission
d'accès à l'information, qui a eu l'occasion de témoigner très clairement la
semaine passée. J'aimerais l'entendre sur la nécessité d'un minimum niveau
d'encadrement dans ce contexte-là, pré et post projet de loi n° 64.
Le Président (M.
Bachand) : ...allez-y, Mme Poitras.
Mme Poitras (Diane) :
Mme la ministre...
Mme LeBel :
...oui, excusez-moi. Je ne pensais pas qu'il fallait le donner à chaque fois.
Mme Poitras
(Diane) : On parle de l'application de traçage ou vous me
parlez de reconnaissance faciale?
M. Tanguay :
Reconnaissance faciale, traçage, protection de vie privée des Québécois. Tout
ça est à l'étude présentement, et il y a déficience d'encadrement. Alors,
j'aimerais vous entendre de façon globale sur ces aspects-là.
Mme Poitras (Diane) : Bien, c'est sûr que le cadre actuel en matière de
protection des renseignements personnels, on l'a souvent affirmé à la
commission, mérite d'être modernisé. On est très heureux du dépôt du projet de
loi n° 64 puis on va évidemment participer à une éventuelle consultation
de manière à bonifier le... si possible, faire des recommandations
constructives. Pour les applications de traçage, notre propos était
effectivement que, compte tenu des enjeux et
de l'insuffisance du cadre actuel... ce n'est pas qu'il n'y a rien, c'est juste
que, compte tenu des enjeux importants que ça soulève et de la
nécessaire confiance des citoyens que leurs renseignements seront bien
protégés, on croit qu'il est nécessaire d'avoir un cadre spécifique. Pour...
M. Tanguay :
Et comment obtenons-nous un cadre spécifique? Vous pensez à quoi, de façon
tangible?
Mme Poitras
(Diane) : Bien, il y a certains pays qui l'ont déjà fait,
Suisse, Australie et France, le véhicule peut varier, ça peut être un décret,
il y en a qui ont pris un décret, il y en a qui ont modifié la loi générale et
il y en a qui ont adopté une loi spécifique.
Comme je l'ai dit la semaine dernière, pour nous, l'importance, c'est
l'encadrement. Peu importe le véhicule, l'important, c'est qu'il y ait
un encadrement.
• (12 h 30) •
M. Tanguay :
M. le Président, est-ce que la ministre s'engage — merci, Me Poitras — à
déposer un projet de décret ou le contenu d'un décret en amont pour qu'en toute
transparence... Puis Me Poitras, la présidente de la Commission d'accès à l'information, a parlé d'un facteur de confiance que
les gens doivent avoir. On ne peut pas avoir confiance à portes closes.
La ministre, en toute transparence, s'engage-t-elle à déposer le contenu...
s'engage-t-elle à faire un décret, si elle ne fait pas la loi tout de suite, si
elle le fait avant la loi, et à rendre public le contenu du décret pour qu'il
participe d'un débat, le cas échéant?
Mme LeBel :
Je ne rendrai pas public le contenu d'un décret éventuel, mais, je veux juste
rassurer les citoyens, il y aura un encadrement spécifique, et on va s'assurer
que, dans ces circonstances-là, les commentaires de la Commission d'accès à l'information soient bien retenus. D'ailleurs,
on travaille autant qu'on le peut, naturellement, dans le respect de nos juridictions, en très
grande collaboration sur le projet de loi n° 64
également, puis on va pouvoir le
faire par des consultations pour continuer à le bonifier. Mais, on veut
rassurer les Québécois, il y a de l'encadrement. Il y aura un
encadrement, et on choisira, à ce moment-là, le temps opportun, le véhicule le
plus approprié.
M. Tanguay :
...M. le Président, qu'elle pourrait le faire sans décret, qu'elle pourrait le
faire sans adopter un décret? Est-ce que c'est une option, oui ou non?
Le
Président (M. Bachand) : C'est tout le temps qu'on a pour ce
bloc-ci.
M. Tanguay :
Bien, je pourrais reporter une minute sur le prochain bloc, M. le Président.
Le
Président (M. Bachand) : Votre temps était écoulé, M. le député
de LaFontaine. Alors, Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme
Hivon :
Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à la ministre et son équipe.
Je vais poursuivre exactement sur le même point.
Quand la ministre, tantôt, a répondu aux questions du collègue de la deuxième opposition, elle a dit, en
fait, qu'il y aurait les plus hauts standards, si, éventuellement, il y avait le développement
d'une application COVID, dans le contrat qui sera octroyé avec une éventuelle
firme. Je pense que ça va de
soi. La préoccupation qui a été nommée, notamment par la Commission d'accès et la Commission des
droits de la personne, c'est pour d'autres tiers. Donc, les employeurs,
notamment, eux, pourraient être en position d'exiger certaines choses, d'exiger
l'utilisation d'une éventuelle application.
Donc,
c'est beaucoup plus large, les préoccupations, et c'est dans cette veine-là
qu'on demande à la ministre : Est-ce qu'elle s'engage, comme le
recommande notamment la Commission d'accès, à modifier son projet de loi? Parce que, de toute évidence, son projet de loi
fait de grandes avancées, mais elles ne sont pas complètes, à la lumière
de ces nouveaux développements là. Donc, est-ce qu'elle s'engage à faire les
amendements qui seraient requis? La présidente vient elle-même de dire qu'elle
espère pouvoir participer pour faire des recommandations à ce sujet-là.
Mme
LeBel : Je vais répondre en deux temps. Premier aspect, sur la
protection des renseignements personnels... Et la raison pour laquelle
je compartimente, c'est parce qu'on a dit tantôt qu'on avait agi en deux
phases, la première phase n'étant pas complétée, parce qu'on doit en discuter
en commission parlementaire, mais l'analyse et le dépôt d'un projet de loi ont
été faits concernant les renseignements personnels.
Naturellement,
effectivement, s'il y a quoi que ce soit qui peut être amélioré et rehaussé
dans le cadre de la protection des renseignements personnels, que ce soit pour
les organismes publics, pour les entreprises privées ou pour les partis
politiques, on va examiner les recommandations et les commentaires de la
Commission d'accès à l'information ou de tout autre intervenant à la commission
parlementaire avec beaucoup de sérieux et beaucoup de rigueur.
Pour ce qui est de l'accès à l'information, qui
est un autre volet, ça a l'air technique, mais c'est important, on va prendre également
les commentaires de la Commission d'accès à l'information. Et, à l'instar du projet
de loi n° 64, nous allons travailler en collaboration autant que faire se
peut. Puis je veux toujours dire qu'on respecte nos juridictions respectives,
mais, pour nous, la Commission d'accès à l'information est un partenaire
précieux en termes d'évaluation des nécessités du rehaussement. Et, oui, on va
prendre... Et ça fera partie éventuellement d'une deuxième mouture, mais on ne le fera pas... En tout cas, à moins d'avis
contraire, et on pourra l'examiner, on n'adressera pas l'accès à
l'information dans le cadre des renseignements personnels, juste qu'on soit
clairs là-dessus.
Mme
Hivon : En lien
spécifiquement avec la question d'une éventuelle application COVID, que
j'appelle... est-ce que la ministre s'engage
à ce qu'il y ait des modifications au cadre juridique, que ce soit par décret,
par législation, avant qu'on aille plus loin, pour adopter une telle
application, au-delà du cadre contractuel, comme tel, avec l'éventuel
fournisseur?
Mme LeBel : Bien, si ce n'est pas
par la voie juridique, parce que le projet de loi n'est pas adopté en temps opportun... Puis, encore une fois, je suis très
prudente, parce que je ne veux pas laisser l'impression qu'on est à la veille
de déposer une application. Ce n'est pas le cas. La décision n'est même pas
prise. Et peut-être que la conversation qu'on a là n'aura jamais de fondement
parce qu'elle est hautement hypothétique, et je tiens à bien le cadrer, mais je
vais m'assurer, peu importe le véhicule, que ce cadre-là est bien en place.
Donc, peu importe le véhicule, pour une
application... Pour un projet spécifique, disons-le comme ça, si le projet de
loi n° 64 n'est pas encore adopté puis qu'on n'a pas encore ce cadre de
façon juridique là, Me Poitras l'a bien dit, on peut emprunter plusieurs
véhicules. La voie contractuelle est aussi un véhicule si les standards ne sont
pas respectés. Le décret est un véhicule. La voie législative est un véhicule.
Donc, il y a plusieurs façons. Donc, je ne m'engage pas dans un véhicule
spécifique, mais je m'engage, sur les objectifs, à ce qu'on fasse en sorte que
les plus hauts standards de respect de la vie privée et des renseignements personnels,
je le précise, parce que ça peut être deux choses, sont respectés. Mais je ne
m'engage pas sur le véhicule pour atteindre ces objectifs-là.
Mme
Hivon :
Je veux juste dire à la ministre qui nous dit que peut-être que c'est une
conversation hautement hypothétique... On comprend ça, mais, si la
ministre veut nous dire quelle est son inclinaison au moment où on se parle, à
savoir si une telle application devrait être développée ou non, on est preneurs
pour entendre, à titre de présidente du Conseil du trésor, son orientation par
rapport à la chose.
Mme LeBel : Bien, moi, je ne suis
pas la Santé publique. La Santé publique nous dira si cette application-là peut
avoir une utilité, si elle est nécessaire. Moi, mon objectif, à la fois comme
présidente du Conseil du trésor, à la fois comme ministre responsable de
l'Accès à l'information et de la Protection des renseignements personnels,
c'est de m'assurer que les grands critères de respect de la vie privée, et là
je ne vais pas dans les détails, sont respectés, c'est-à-dire que ce soit fait
avec le consentement des gens. Un consentement, c'est un consentement éclairé.
Donc, les gens comprennent bien les tenants
et aboutissants d'une éventuelle application et de télécharger une telle
application, mais... et donc... et qu'une fois que c'est fait il n'y a
pas de renseignements... que vous ne semez pas à tout vent vos renseignements
privés par inadvertance, que vos renseignements privés sont bien protégés.
Donc, moi,
c'est l'objectif... Pour le reste, de savoir s'il est opportun ou
pertinent, je pense qu'il faut le faire de concert avec la Santé publique. Et, plus précisément, c'est mon collègue,
je vais le nommer, là, le ministre
Lionel Carmant, le ministre responsable des... ah! mon Dieu, je
m'excuse, mais qui travaille également à la Santé... je sais que je ne peux pas
nommer, là, mais qui est en charge de ce dossier-là.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée de Joliette, s'il
vous plaît.
Mme
Hivon : Parfait.
Je voulais vous amener sur la question du contrat qui a été octroyé à la firme
privée McKinsey, de près de 2 millions, pour accompagner le gouvernement en lien avec la gestion de la crise et du déconfinement, notamment.
On a entendu tantôt le collègue de LaFontaine rappeler que la Commission
d'accès avait dit à quel point la transparence est un élément fondamental, particulièrement en temps de crise. Donc, particulièrement dans l'époque que nous
venons de vivre et que nous vivons toujours, j'aimerais savoir comment la ministre,
qui est responsable de cette transparence-là au nom du gouvernement, peut
accepter un refus complet du gouvernement de dévoiler ce qui a été fait, les
rapports qui ont été produits, l'expertise qui a été fournie par la firme McKinsey
au gouvernement, alors que c'est les Québécois qui ont payé, là, ces
millions-là qui lui ont été octroyés.
Mme
LeBel : Écoutez, je vais, en toute transparence, vous dire que je ne
connais pas les détails du refus. Alors, je pourrai aller à
l'information et vous revenir. Donc, l'accès à l'information est un principe.
Malheureusement, il peut y avoir des exceptions. Il peut y avoir des
justifications à ce refus-là, puis je ne suis pas en mesure de les argumenter
devant vous ce matin.
Mme
Hivon : O.K. Je veux juste rappeler à la ministre qu'on
avait déposé une motion, qui était appuyée, là, par l'ensemble des partis
d'opposition, quand on a fait un retour en Chambre en juin... mai, en fait,
pour demander que ces informations-là soient
communiquées. Donc, ce n'est pas sur le volet réponse en termes d'accès à
l'information, mais sur le volet
réponse politique du gouvernement où le gouvernement a refusé, à l'époque, de
donner accès. Donc, je veux juste
demander à la ministre en vertu de quel principe on refuse, d'un point de vue
politique, de donner accès à ces éléments-là d'information qui sont
pertinents d'un point de vue d'intérêt public.
Mme LeBel :
Bien, je vais vous revenir avec la même réponse. Je suis convaincue que... Je
ne suis pas certaine que j'étais en Chambre cette journée-là. Peu importe, ce
n'est pas une excuse, c'est une réalité. Je vais vous revenir avec la même
réponse. Moi, je suis convaincue que, si on a refusé de donner cette information-là,
on a des raisons légitimes de le faire, mais je peux vous revenir avec une
réponse beaucoup plus adéquate.
• (12 h 40) •
Mme
Hivon : Parfait,
j'apprécie, puis je demanderais à la ministre si c'est possible, avec son rôle de responsable
à l'accès, qu'elle revoie toute partie d'information qui pourrait être soumise,
parce que je pense qu'il s'agit vraiment de l'intérêt de tous de savoir ce que
cette firme a fait, ce qu'elle a produit comme avis et comme recommandations
dans la gestion de la crise et du déconfinement.
Alors, maintenant, je
vais aborder la question... La ministre fait beaucoup la distinction, depuis le
début, là, de manière opportune, entre la protection des renseignements
personnels et l'accès. Donc, elle a fait le choix, avec son projet de loi, de focusser sur la protection des renseignements personnels et non pas sur le volet
accès aux documents. Or, de l'aveu même de la Commission d'accès, il y a
beaucoup de travail qui doit se faire à ce niveau-là, et je voulais
l'interpeler. On comprend qu'elle n'a pas pris d'engagement à savoir si elle
agirait sur ce front-là. Je l'invite à le faire dans le présent mandat.
La Fédération
professionnelle des journalistes du Québec a déposé, à l'automne 2018, juste
après l'arrivée au pouvoir du gouvernement de la CAQ, un projet de charte de la
transparence gouvernementale, et, là-dedans, il y a plusieurs principes qui
sont soumis pour une éventuelle réforme de la Loi sur l'accès aux documents, et
je voulais savoir si la ministre avait l'intention de s'en inspirer.
Et, plus précisément,
une des recommandations qui étaient faites, c'était de procéder de la même
manière qu'en 81, lorsqu'on a réformé... On
était... On avait travaillé à partir d'un comité d'experts, pour revoir la loi,
notamment, avec des juristes, des
économistes, des journalistes, donc, beaucoup de gens qui venaient conseiller,
pour ne pas que le gouvernement travaille en silo.
Donc, puisque la
ministre nous dit qu'elle n'est pas fermée, mais que je l'incite à travailler
fortement sur ce dossier, est-ce qu'elle va s'inspirer des principes, là, mis
de l'avant par le projet de charte de la transparence de la FPJQ et est-ce qu'elle va accepter de mettre sur
pied un comité de travail, comme ce qui avait été fait dans la réforme
de 81, tel que recommandé par l'association?
Mme LeBel :
Deux temps. La première chose, c'est qu'on a pris connaissance effectivement de
cette charte, pour l'appeler comme ça, quand
elle a été déposée. On est en contact avec eux. On leur a dit qu'on allait
effectivement en tenir compte. On va en tenir compte, des commentaires de la
charte, des principes qui sont dans la charte, dans notre analyse, dans notre
évaluation de l'accès à l'information. C'est extrêmement pertinent, ces
commentaires-là. Donc, on le prend avec beaucoup de sérieux. Donc, oui, je ne
sais pas si le terme «s'en inspirer» est adéquat, mais on va en tenir compte,
tout à fait, dans nos analyses et dans notre affaire.
Maintenant, est-ce
qu'un comité de travail sera mis sur pied? C'est difficile pour moi de le dire.
Mais est-ce que des gens seront consultés? La réponse, c'est oui. J'ai
l'habitude, depuis le début de mon mandat, dans tous les dossiers, surtout, là,
je vais parler de justice parce que j'en arrive, de travailler le plus possible
en collaboration avec les acteurs, que ce soient les gens qui sont concernés,
les gens du terrain, que ce soit l'opposition.
Donc, la réponse,
c'est : On va faire comme on l'a fait dans la protection de renseignements
personnels. On a travaillé en collaboration. On n'a pas mis, comme tel, un
comité sur place, mais on l'a fait avec de la consultation. Et d'ailleurs ce
projet de loi là a été salué et est présentement salué par les analystes. Donc,
oui, on va travailler en collaboration. On va tenir compte des commentaires,
mais quelle forme ça prendra, on pourra le voir.
Mme
Hivon :
Je réitère que je l'invite à regarder spécifiquement les recommandations, dont
celle d'avoir un comité indépendant,
puisque, parfois, les intérêts en cause entre le gouvernement et les
partenaires sont assez divergents.
Je veux revenir sur
la question des délais pour les demandes d'accès. Donc, nous, on a aussi des
situations absolument aberrantes, là, des
demandes faites bien avant la COVID qui ont pris des huit, neuf mois. Donc, je
voulais savoir ce que la ministre allait faire concrètement pour
rappeler à l'ordre... Je veux bien qu'elle ait envoyé quelque chose au mois de
mars, mais qu'est-ce qu'elle va faire concrètement, puisque ça se poursuit
depuis?
Et, deuxièmement,
est-ce qu'elle peut nous donner son assurance que les cabinets politiques ne
sont jamais impliqués, lorsqu'une demande d'accès est formulée, à l'entrée
comme à la sortie, pour la réponse?
Le
Président (M. Bachand) : Malheureusement, c'est tout le temps
qu'on a pour le bloc. Alors, je cède la parole au député de LaFontaine pour
16 minutes franc.
M. Tanguay :
J'aimerais ça donner quelques secondes à la ministre pour répondre à la
collègue.
Le Président (M. Bachand) : Sur votre
temps. Mme la ministre.
Mme
LeBel : Bon, bien, oui,
bien, comme vous le savez, le responsable ultime de l'accès à l'information,
c'est le ministre du ministère
impliqué. Donc, ultimement, c'est le responsable ultime, mais, dans le
quotidien, les décisions d'accès à l'information sont prises par les
fonctionnaires, et, dans les faits, c'est le sous-ministre qui est responsable
de ça. Donc, moi, je n'ai pas... Je peux vous répondre... Je ne donnerai pas
d'assurance sur... mais moi, je peux vous répondre de mon quotidien. Je n'ai
jamais été impliquée, moi, dans une demande d'accès à l'information.
M. Tanguay :
M. le Président, pour continuer sur ce sujet-là, la ministre peut-elle nous
confirmer ou nous infirmer si des attachés politiques dans les cabinets sont ne
serait-ce qu'informés de ces demandes-là en amont?
Mme LeBel :
Je n'ai pas fait de... Ce n'est pas l'usage. Ce n'est pas la façon dont ça
fonctionne. Mais je ne pourrais pas faire une... Je ne pourrais pas répondre
pour tous les cabinets politiques. Je n'y vis pas. Donc, je n'ai pas
l'information nécessaire pour vous répondre.
M. Tanguay :
Et que fait la ministre pour s'assurer que ce soit respecté, cette
obligation-là, M. le Président?
Mme LeBel :
Bien, la loi est très claire. Les principes de la loi sont très clairs. Si une
demande d'accès à l'information est légitime — là, quand je dis légitime, je
veux dire respecte les standards — et qu'il n'y a pas de raison de s'y opposer,
on doit y répondre. Alors, la directive, elle est très claire. On doit
respecter les barèmes et les paramètres de la loi à l'accès à l'information.
Alors, moi, je n'ai aucune raison à ce jour... aucune information et aucune
raison de penser que ces barèmes-là ne sont pas respectés par les collègues,
par les cabinets politiques et par les ministères.
M.
Tanguay : Je reviens, M. le Président, sur l'entreposage des données, le stockage. Il y aura une classification — il y
a des concepts, là, de classification qui sont peut-être difficiles à
comprendre, là, oui, il y a la littérature passée, mais, je veux dire, on est
en 2020 — de
ce qui est sensible, moyennement sensible, hautement sensible. Comment la ministre
peut-elle nous aider à définir ce qui est sensible, moyennement sensible ou
hautement sensible? Et est-ce qu'elle va donner mandat, notamment à la
Commission d'accès à l'information ou autre, afin que, de façon précise, ce
soit identifié?
Mme
LeBel : Bon, écoutez, on peut peut-être y aller dans des grandes
évidences, là. Mon nom est une information personnelle, mais ce n'est
pas très sensible présentement. Mon adresse est un peu plus sensible. Mon numéro d'assurance sociale devient encore plus
sensible. Mon NIP, je pense qu'il est hautement sensible. Mes renseignements personnels dans mon dossier médical
rencontrent certainement la définition de très sensible, hautement
sensible. Là, je veux reprendre vos catégories. Donc, je pense qu'on est
capables de citer des exemples. Vous parlez, je pense, de l'infonuagique.
Est-ce qu'on parle de...
M. Tanguay :
Dans ce contexte-là, mais, M. le Président, elle dit que c'est évident. Je veux
dire, il y a déjà des juges, historiquement, il y a plusieurs décennies, qui rendaient
des décisions en disant : Bien, rien qu'à ne le voir, on le voit, mais sans définir ce que c'était,
notamment la pornographie. Bien, quand on le voit, on le voit? Non, il faut
le définir. La ministre dit que c'est évident, mais chaque ministère devra
faire... basé sur le gros bon sens seulement ou il va y avoir des guides, des
déterminations faites par des tiers indépendants, peut-être, comme la
Commission d'accès à l'information? On ne peut pas laisser ça à tout un chacun,
basé sur leur bon gros jugement.
Mme LeBel :
Bien, naturellement, vous avez tout à fait raison, la Commission d'accès à
l'information aura un rôle à jouer pour nous
aider éventuellement à définir ces paramètres-là. Présentement, c'est mon
collègue, d'ailleurs, qui pourrait... le ministre responsable du Virage
numérique qui pourra vous donner plus de détails là-dessus. Mais effectivement, présentement, les intentions
gouvernementales, c'est que toutes les catégories de renseignements sensibles
ou hautement sensibles soient gardées au niveau du gouvernement. Donc, il n'est
pas question de donner des renseignements qualifiés de sensibles ou jugés
sensibles à un tiers, et je pense que, dans ces situations-là, il faut prêcher
par excès.
Donc, je pense qu'il
faut en inclure plus que moins, vous avez tout à fait raison. Puis, quand je
dis que c'est évident, je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a pas de débat
quelquefois sur la qualification d'un renseignement, c'est parce que vous
m'avez demandé de donner des exemples. Alors, j'ai donné, moi, ce qui me venait
en tête de façon la plus évidente pour
illustrer auprès des Québécois qu'est-ce que pourrait être un renseignement
sensible. Mais effectivement la
Commission d'accès à l'information est un partenaire essentiel et primordial
dans cette élaboration-là, et on va très certainement travailler avec elle sur
la qualification des renseignements pour assister et accompagner les différents
ministères, éventuellement.
M. Tanguay :
M. le Président, j'aimerais poser la question à Me Poitras, si le... Je pense,
la permission nous est donnée. Me Poitras,
présidente de la Commission d'accès à l'information, avez-vous, à l'heure
actuelle, le mandat de définir un encadrement quant à ce type
d'information?
Le
Président (M. Bachand) : Est-ce que ça va, permission? Oui, ça
va. Me Poitras.
Mme Poitras (Diane) :
Non, non, la commission n'a pas reçu ce mandat-là, présentement, en tout cas.
M. Tanguay : O.K. Alors, on
pourra peut-être inviter Mme la ministre, le cas échéant, à y donner suite et
donner le mandat à la Commission d'accès à l'information.
Mme LeBel : ...de renseignements,
parce qu'on peut s'en inspirer, encore une fois, dans l'article... Dans le p.l.
n° 64, on me rappelle, je m'excuse, je ne l'avais
plus en tête, que, dans l'article 102, il y a déjà une définition de la sensibilité... de l'évaluation de la
sensibilité d'un renseignement, à l'intérieur même du p.l. n° 64, qui a été travaillée, d'ailleurs, avec... en partenariat. Je
ne dis pas que la commission n'aura pas de commentaires et je vous laisse...
Mais il y a eu des échanges, des conversations sur cet... Donc, il y a déjà une
définition dans l'article 102...
M. Tanguay : 102, O.K.
Mme LeBel : ...du projet de loi
n° 64, et on peut déjà s'en inspirer même si ce n'est pas adopté.
M. Tanguay : Bien, M. le
Président, donc, est-ce que la ministre, qui dit : Rassurez-vous, il y a
l'article 102 du p.l. n° 64 qui n'est pas adopté...
Est-ce que la ministre, donc, s'engage à ce que rien ne soit fait en matière de
stockage, d'entreposage de données tant que, notamment, le débat sur le 102 du
64 ne soit fait et terminé?
Mme LeBel : Non, mais je peux...
Non, parce que je n'ai pas le contrôle là-dessus, puis peut-être qu'on n'avancera pas... Moi, je suis convaincue qu'on va
bien avancer, puis on va bien travailler ensemble, puis on va y aller à
un rythme soutenu, dans l'intérêt des Québécois, mais je n'ai pas le contrôle,
comme vous le savez, sur l'adoption d'un
projet de loi. Par contre, je peux vous dire que, ce qui est intégré dans
l'article 102, on peut le mettre en pratique dès maintenant et on
va le faire.
M. Tanguay : Est-ce que la
ministre, donc, peut nous affirmer qu'il est possible que son gouvernement
aille de l'avant en matière d'entreposage de données personnelles des Québécois
sans l'encadrement législatif du projet de loi n° 64?
• (12 h 50) •
Mme LeBel : Ce que je peux vous
dire, c'est que je ne sais pas dans quel rythme ces deux dossiers-là vont
progresser. Je ne suis pas en mesure de vous dire lequel va aboutir en premier,
mais les deux dossiers sont menés de front. Ce que je peux vous dire, c'est
que, peu importe si le projet de loi n° 64 est adopté ou non, les
principes de l'article 102, la définition de l'article 102... Le fait
qu'on va prêcher par excès, je vous l'ai dit, c'est-à-dire d'en inclure plus
que moins, s'assurer qu'aucune donnée sensible des Québécois n'est... j'avais
juste le terme «jeopardy», en anglais, et je sais que c'est... mais mise en
péril, pour le dire de cette façon-là, ce sera fait, peu importe l'adoption ou non, parce que, vous savez, c'est nous qui
proposons le projet de loi n° 64. On adhère aux principes du projet de
loi n° 64 et rien ne nous empêche de les mettre en
application avant l'adoption du projet de loi, même s'il n'est pas adopté.
Donc, on peut,
en matière de protection des renseignements personnels, de protection de la vie
privée, se comporter différemment que...
de façon plus élevée que ce que la loi actuelle préconise, et c'est ce qu'on a
l'intention de faire.
M. Tanguay : M. le Président,
est-ce que... Une dernière occasion pour la ministre de répondre. Suite à...
C'est-à-dire, à la fin de mon bloc précédent, la ministre... On avait manqué de
temps. Est-ce que, minimalement, la ministre s'engage à ce que le cadre
juridique soit minimalement un décret? Là, je vais dans la hiérarchie du cadre réglementaire,
là : décret, règlement, loi. Est-ce que, minimalement, elle s'engage
formellement à ce qu'il n'y ait pas de contrat qui va être donné par rapport à
toutes ces matières dont on discute depuis les nombreuses minutes passées, peut-être
s'engager formellement à ce que ça se fasse minimalement par un décret ou,
encore mieux, un règlement, une loi?
Mme LeBel : Bien, c'est parce que je
ne suis pas sûre avec vous que le décret est minimal puis je ne suis pas sûre avec vous que le décret est le seul véhicule,
honnêtement, là. Donc, je peux vous dire que les cadres
seront établis. Il y a aura un cadre, et, si c'est le décret qui est
approprié, ce sera un décret. Si c'est autre chose qui est approprié, ce sera
autre chose, mais il y aura un cadre.
M. Tanguay : Qui pourrait ne
pas être un décret?
Mme LeBel : Moi, je ne veux pas
m'engager sur le véhicule, parce qu'on pourra étudier puis peut-être qu'on va
réaliser, vous comme moi, et que vous allez le réaliser, que ce n'est pas le
décret, le véhicule le meilleur. Donc, moi, je m'engage à ce qu'il y ait un
cadre et que les plus hauts standards soient respectés. Maintenant, la façon de
le faire, on verra quelle est la façon, parce que tous les cas de figure vont
être différents, probablement, et peut-être qu'on va juger que la façon de
faire est différente d'une façon à l'autre.
Quand je vous dis que je
vais vous protéger par un système de sécurité, bien, on va sur les lieux puis
on regarde lequel système de sécurité est le plus adéquat. Bien, en matière de renseignements
personnels, c'est la même chose. Il y aura
des standards de sécurité des données. Il y aura des standards de protection de
la vie privée. Maintenant, on
va y aller au cas par cas, dépendamment où on est rendus, sur la meilleure
façon de le faire. Donc, je ne m'engagerai pas sur le véhicule, mais je vais
m'engager sur l'objectif.
Le Président (M.
Bachand) : M. le député, s'il vous plaît.
M. Tanguay : Merci beaucoup, M.
le Président. J'aimerais revenir maintenant, pour la suite des choses... questions
en rafale.
La première,
je rappellerai l'exercice d'études de crédits de l'an passé, où la ministre
et moi avons eu l'occasion de parler du site transparence. Je cite la ministre,
16 avril 2019 : «...on va se parler franchement, là, il n'est
pas convivial, il n'est pas facile...» Plus loin : «...il n'est pas
convivial, et souvent la même information va apparaître[...]. [...]quand je
faisais référence, dans une de mes premières réponses, au fait que le système
actuel n'était pas [...] je parlais du site transparence qui n'était pas
adéquat [et] qui n'est pas optimal...» Question toute simple : Qu'a fait
la ministre depuis un an pour le rendre convivial et efficace, parce que, tel
qu'on le voit, le site n'a pas changé?
Mme
LeBel : Oui, bien, ce qu'on
a fait... Vous avez raison, hein? Il y avait des difficultés d'arrimage. Je pense que la transparence était au rendez-vous.
La façon dont vous pouviez voir que ce n'était pas sur le site transparence,
c'est parce que mes collègues l'avaient diffusé sur Instagram ou sur Facebook.
Donc, je pense que je suis capable d'affirmer,
en toute transparence, que l'information, elle était disponible, là. L'idée, c'est le site
transparence, comme tel, au niveau
des agendas. Donc, on a grandement amélioré le site Web. C'est la même
plateforme de façon générale, mais le site Web a été grandement
amélioré. On l'a rendu plus cohérent, plus efficient.
Entre autres, on a centralisé au SAIRID, en
concordance avec les cabinets ministériels. Donc, plutôt que de laisser à chacun des cabinets ministériels le fait
d'aller porter l'information sur le site... Ça a l'air bien technique,
là, mais souvent ce n'est pas dans l'objectif d'être transparent ou de diffuser
qu'il y a un problème, c'est dans la mécanique de diffusion. Donc, on a fait
des améliorations.
Donc, le système
qu'on a mis en place, en particulier, en donnant au SAIRID... Pour les gens, c'est
le secrétariat d'accès à
l'information et des... bon... et des renseignements... de la réforme des institutions
démocratiques, dont on a fait la première partie hier. De toute façon, ce n'est
un secret pour personne que les acronymes, pour moi, c'est un enjeu. Donc, on a
centralisé ça au SAIRID, qui s'assure de cette concordance-là, et le système,
là, incluant... Je n'ai pas les améliorations techniques. On a fait la
plateforme Web, mais on vise à réduire au maximum les erreurs et diminuer les incohérences.
Donc, je peux vous dire qu'aujourd'hui, là... Est-ce
que... Vous allez me demander : Est-ce que c'est 100 % parfait? La
réponse, c'est probablement non. Puis c'est peut-être mon éducation juridique
qui va me garder une réserve, mais je pense qu'on est rendus à un système qui
est extrêmement satisfaisant et qui répond aux objectifs de la diffusion des
agendas.
M. Tanguay : Parfait. M. le
Président, j'aimerais référer la ministre et peut-être également Me Poitras... Étude
des crédits 2020‑2021, sur le document de la Commission des institutions
de l'Assemblée nationale, je suis à la page 135, qui parlait de... Neuf
dossiers d'inspection ont été complétés en 2019‑2020. Je ne sais pas si je suis
suffisamment clair. Si vous avez ça sous la main, Me Poitras et Mme la ministre...
Mme LeBel : ...Me Poitras y
répondre. C'est plus particulier. J'ai sous la main quelques informations,
celles qui vous ont été transmises, là,
mais, comme on parle des dossiers
d'inspection qui ont été complétés par la Commission d'accès à l'information...
M. Tanguay : ...Me Poitras? Excusez-moi, c'est juste parce que...
Je ne veux pas vous couper la parole, Mme la
ministre. Je m'en excuse. Il nous reste juste 3 min 30 s. Le un,
deux, trois, quatre, cinquième point, sur neuf dossiers d'inspection, on
pouvait lire : « Une de ces inspections visait à vérifier les pratiques
d'un organisme public en matière de collecte, d'utilisation, de communication,
de conservation et de destruction de renseignements personnels recueillis au moyen d'un système
de vidéosurveillance. L'organisme s'était engagé à adopter une politique
en matière d'utilisation de la vidéosurveillance.» Quel est l'organisme?
Mme Poitras (Diane) :
Je vais demander à mon collègue de vérifier. De mémoire, et sous toute réserve,
je crois que c'était l'Université du Québec à Montréal, mais je vais... sous
toute réserve.
M. Tanguay : O.K. Et je peux... Là, pour les trois minutes qui
restent, est-ce qu'on peut demander,
de consentement avec la ministre puis les collègues, à ce que l'information
soit transmise au secrétariat? Mes questions sont toutes simples, sont de
l'ordre... Trois questions. Quel est l'organisme? J'aimerais que l'on puisse
nous donner, s'il vous plaît, deuxième de trois, une définition de ce qui était
l'enjeu. Et, troisième question importante, l'organisme s'était engagé...
Est-ce qu'il a apporté les correctifs demandés? Peut-être, juste, s'il vous
plaît, par... envoyer ça au secrétariat.
Le Président (M. Bachand) : ...de partager les informations, oui?
Mme LeBel : Naturellement, je vais laisser la CAI juger si
c'est opportun, mais, moi, il n'y a pas de problème si les... Parfait.
On me dit qu'il n'y a pas de problème.
M. Tanguay :
Parfait, super. M. le Président, j'aimerais référer... page 118... À la
page... Toujours le même cahier, page 118, on parle des statistiques
relatives à la CAI, 2019‑2020, le nombre de demandes reçues et réglées. On
parle des demandes de surveillance, le troisième chapitre, surveillances
reçues, surveillances réglées. De quoi parle-t-on ici quand on parle de
surveillance, 430 puis 452?
Mme LeBel :
...Mme Poitras, le consentement, répondre...
Mme Poitras (Diane) : Alors, trois types de dossiers, essentiellement :
les enquêtes, les plaintes, effectivement, sur la conformité, le respect des deux lois, les demandes d'autorisation
de communiquer des renseignements personnels à des fins de recherche et
les demandes d'avis de la commission sur les ententes de communication de renseignements personnels. Ça peut inclure
d'autres dossiers d'information ou d'avis sur des projets de loi également.
M. Tanguay :
...Me Poitras, M. le Président, explique cette augmentation très substantielle?
L'an passé, 344, maintenant, 430, puis 336, maintenant, 452, comment on
explique ça?
Mme
Poitras (Diane) : C'est une bonne question. Juste en enquêtes,
on a eu une augmentation de dossiers reçus assez importante. On l'a eu en accès
aussi. Mais on remarque une augmentation sur l'ensemble de notre... des
demandes qu'on reçoit d'à peu près 30 % pour l'ensemble de l'année. Est-ce
que c'est parce qu'on est plus connus? Est-ce
qu'il y a plus de... Je pense qu'il y a aussi plus d'enjeux au niveau de la
protection des renseignements personnels, et les citoyens en sont de
plus en plus conscients.
M. Tanguay :
Je m'excuse de vous presser. Il reste quelques... une minute à peu près.
Pages 126 et 127, on parle... le nombre de demandes d'un ministère ou d'un
organisme réclamant de la CAI l'autorisation de ne pas répondre, on est à 553.
Et, à la page 127, on voit qu'Hydro-Québec, il représente 467 des 553. De
quoi parle-t-on ici chez Hydro-Québec?
Le
Président (M. Bachand) : ...Me Poitras,
s'il vous plaît, merci.
Mme
Poitras (Diane) : Il y a plus de 400 dossiers qui ont été
soumis par rapport à un conflit de travail. C'est chaque employé qui a fait une demande d'accès à son dossier d'employé,
et, évidemment, nous, on a ouvert un dossier... Chaque dossier
représente une demande.
Le
Président (M. Bachand) : Sur ce, c'est tout le temps qu'on
avait. Merci à vous toutes et tous.
La
commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle va entreprendre
l'étude du volet Conseil exécutif des crédits budgétaires du portefeuille
Conseil exécutif.
Alors, merci beaucoup.
À tantôt.
(Suspension de la séance à 13
heures)
(Reprise à 14 h 59)
Le
Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il
vous plaît! Bon début d'après-midi. Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande, bien sûr, à
toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la petite
sonnerie de leurs appareils électroniques.
La
commission est réunie afin de procéder à l'étude volet Conseil exécutif des crédits budgétaires du
portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2020‑2021.
Une enveloppe de 2 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces
crédits.
Avant de débuter, Mme
la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
• (15 heures) •
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Vachon)
sera remplacé par M. Lemay (Vachon); Mme Lecours
(Les Plaines), par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Lemieux (Saint-Jean),
par M. Lefebvre (Arthabaska); M. Martel (Nicolet-Bécancour), par
M. Thouin (Rousseau); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), par
Mme Montpetit (Maurice-Richard); M. Tanguay
(LaFontaine), par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce),
par M. Fortin (Pontiac);
M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques); et M. LeBel
(Rimouski), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).
Conseil exécutif
Le
Président (M. Bachand) : Nous allons maintenant procéder aux
échanges entre les groupes d'opposition et le premier ministre par blocs
d'environ 11 à 19 minutes. Je vous rappelle que la députée de
Marie-Victorin aura un bloc de 2 min 30 s afin de permettre à chaque
groupe d'opposition d'écouler graduellement leur temps de parole.
Je suis maintenant prêt à
reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un
premier bloc d'échange. Mme la cheffe de l'opposition officielle et députée de
Saint-Henri—Saint-Jacques...
Sainte-Anne, pardon, la parole est à vous, bienvenue.
Discussion générale
Mme Anglade : Merci, M. le
Président. Et bien contente d'être avec vous aujourd'hui pour ma première
période de crédits à titre de cheffe de ma formation politique. Et je suis
accompagnée aujourd'hui de mes collègues le député de Pontiac, la députée de Maurice-Richard également.
Et, d'entrée de jeu, je tiens à remercier toute
l'équipe qui a travaillé pour la préparation de ces crédits qui s'échelonnent
sur une semaine. Je tiens également à saluer le premier ministre, avec lequel
j'espère que nous aurons des échanges fort
constructifs. Je salue également son équipe qui est avec lui. Je salue tous les
membres des oppositions qui sont parmi nous.
Je tiens également à souligner la présence des
membres de la fonction publique. Je sais à quel point le travail durant la période de crédits est un travail
absolument intense et je les remercie pour le travail qu'ils font pour
alimenter cet exercice démocratique que nous vivons.
Je m'en voudrais quand même de ne pas souligner
la présence du chef de cabinet du premier ministre et du chef du troisième
groupe d'opposition, parce qu'il y a 25 ans on siégeait ensemble au
Parlement jeunesse. Il y a quelque chose de sympathique à se dire qu'on se
retrouve ici à représenter trois formations politiques différentes. Alors,
je vous salue particulièrement. M. le Président, j'aimerais refaire un peu le
fil de ce que nous venons de vivre avec la COVID-19, quelque chose qui a marqué
les esprits, qui continue de marquer les esprits au Québec, marquer le coeur des gens, qui a atteint énormément de
familles qui ont été touchées par une pandémie qui a des répercussions
énormes, et on n'a pas fini de vivre les répercussions que cette crise-là va
amener.
Et, si je refais le fil des événements, on dit
COVID-19 parce que c'est en 2019 que c'est apparu en Chine, mais, déjà, le
12 janvier, il y avait le Dr Arruda qui disait : «Oh là là! Si
[le virus] sort de [la Chine], c'est [sûr qu'il] va arriver ici et [nous
allons] être dans le trouble.» Or, dès le 13 janvier, le virus a quitté la
Chine. Dès ce moment-là, on aurait pu se
dire : Peut-être qu'il faudrait qu'on ait une cellule de crise. Peut-être
que c'était trop tôt pour se poser ce type de question là. Il n'en
demeure pas moins vrai que, le 20 janvier, on a eu un premier cas aux
États-Unis. Le 26 janvier, on a eu un premier cas au Canada. Le
28 janvier, il y a eu un premier cas qui a été confirmé en Colombie-Britannique.
Et c'est le 31 janvier que l'OMS a décrété que l'état d'urgence était de
portée internationale.
On a attendu le 27 février au Québec pour
commander du matériel, ce qui correspond au jour où il y a eu un premier cas au
Québec, alors qu'on sait que, dans d'autres juridictions, il y a eu des
commandes qui ont été placées au mois de janvier, voire même au mois de
décembre. Le 9 mars, c'est à ce moment-là que le cabinet du premier
ministre semble être informé de tout ce qui se passe.
Alors, la
première question que j'ai pour le premier ministre, c'est :
Quels gestes est-ce que le premier
ministre a posés entre le 12 janvier et le 9 mars par rapport
à la COVID-2019?
M.
Legault : Oui, bonjour. Bonjour, M. le Président. À mon tour, je veux
saluer les trois chefs de l'opposition. J'en profite, d'ailleurs, aussi
pour les remercier pour leur collaboration pendant les premiers mois de la COVID.
Bon, évidemment, on le voit, la démocratie reprend ses droits puis c'est
correct comme ça. Mais je veux les remercier pour la collaboration, et il n'y a
pas eu de partisanerie pendant la pandémie, en tout cas, durant les mois les
plus importants.
Je veux aussi, moi, à mon tour, saluer tous les
gens de la fonction publique. Bon, oui, c'est un gros exercice, préparer les
crédits, mais on oublie aussi de mentionner qu'eux autres aussi, durant les six
derniers mois, ont travaillé jour et nuit. Donc, je vais leur dire merci. Puis
j'en profite aussi, finalement, pour... Je ne peux pas manquer une occasion de dire merci aux infirmières puis tout
le personnel de la santé pour ce qu'ils ont fait au cours des six derniers
mois, puis aussi les Québécois. On le sait, c'est au Québec qu'on a suivi le
plus les consignes, et je pense qu'il faut dire bravo aux Québécois. Je pense
que, grâce à leur solidarité, on a sauvé beaucoup de vies.
Je reviens à la question de la cheffe de l'opposition
officielle concernant les équipements de protection individuelle. Bon, on le
sait, tous les États dans le monde ont cherché des masques, des blouses, des
gants. Il y avait vraiment, là, une recherche intensive, parce que beaucoup de
ces équipements venaient de l'Asie. Mais ce qui est important de rappeler,
c'est que jamais, au total — je
dis bien au total — on
n'a manqué d'équipement de protection au Québec. On a été serrés. Il y a
certains établissements, pour toutes sortes de raisons, puis on pourra y
revenir, qui n'avaient pas toujours
les personnes pour tenir l'inventaire, pour lever la main quand il y avait
peut-être un inventaire qui n'était pas pour plusieurs
jours. Mais c'est important de rappeler, là, puis on l'a suivi dès le début, à
chaque jour, combien on avait d'inventaire, puis on n'a jamais, au total,
manqué... On va resserrer les façons de travailler en ayant, entre autres, une
personne responsable dans chaque CHSLD pour, entre autres, suivre l'inventaire
de matériel de protection individuelle et aussi s'assurer qu'il est bien porté
lorsque c'est nécessaire. Donc, c'est très important de rappeler qu'on n'a pas
manqué d'équipement.
Maintenant, moi, j'ai rencontré, effectivement,
le 9 mars, à sa demande, le Dr Arruda, et, dans les jours qui ont suivi, on a mis en place toutes les mesures
nécessaires. On a été la première province à fermer les écoles, les
commerces, les entreprises. Donc, on a agi très rapidement dès que j'ai eu les
informations.
Le Président (M.
Bachand) : ...officielle, s'il vous plaît.
Mme
Anglade : Merci, M. le Président. Le premier ministre... En fait, ma
question, c'était de savoir quels gestes a-t-il posés entre le 12 janvier
et le 9 mars. Quels gestes a-t-il posés? C'était ma question, et la raison
pour laquelle je pose la question, c'est parce qu'il y avait des signes
avant-coureurs avant le 12 janvier... avant le 9 mars. Il y avait des
signes avant-coureurs. Je me souviens très bien, ma collègue de Maurice-Richard,
déjà, en janvier, posait des questions par rapport à une potentielle pandémie.
Je me souviens de mon collègue de Pontiac qui, lui aussi, s'informait. Puis je
pense que c'est important que l'on revienne en arrière puis qu'on se
dise : Il y a eu des voyants, pourquoi est-ce qu'on n'a pas vu ces
voyants?
Mon collègue de Pontiac,
le 13 février, a interrogé la ministre de la Santé, et l'échange va comme
suit, le député de Pontiac qui dit : «...la ministre, [...]nous [...] dit
qu'elle [a] un plan pour le coronavirus, elle nous l'a répété il y a quelques
instants, elle nous l'a confirmé. [Est-ce que c'est] possible [d'avoir], ce
[plan]?» La réponse de la ministre : «Quand je dis [que j'ai] un plan,
c'est qu'on a des protocoles qui sont déjà établis pour ces situations-là...»
Le député de Pontiac relance : «[Il n'y a donc] rien de spécifique pour le
coronavirus...» La ministre de la Santé répond : «...c'est des protocoles
[...] des situations de potentielles épidémies...» Le député de Pontiac relance
la ministre : «Je comprends, mais vous ne vous êtes pas mis à [écrire]
quoi que ce soit [de spécifique].» «Ça existait déjà», répond la ministre. Le député de Pontiac retourne à la charge pour
une quatrième fois : «Donc, vous êtes confiante que ce [que vous
avez] déjà en place va faire la job.» La réponse de la ministre : «Oui,
absolument, parce qu'on a appris...»
Dernière question du
député de Pontiac, qui reflète à ce moment-là les préoccupations que nous
avions au 13 février : «O.K. Mais le gouvernement de la Coalition
avenir Québec ne s'est pas assis puis il n'a pas élaboré un nouveau plan pour
le coronavirus.» La réponse de la ministre : «[Mais] je pense que le
réseau a beaucoup, beaucoup d'expertise[...]. [Alors, le plan] fonctionne [très]
bien.»
On sait aujourd'hui
que le plan n'a pas si bien fonctionné, parce qu'aujourd'hui on se retrouve
avec plus de 5 700 décès au Québec, avec le pire nombre parmi toutes
les juridictions canadiennes. Alors, ma question, encore une fois, pour le
premier ministre, c'est de savoir qu'est-ce qui s'est passé entre le
12 janvier et le 9 mars.
• (15 h 10) •
M. Legault :
Oui, M. le Président, le ministère de la Santé avait effectivement un plan au
cas où il y aurait une épidémie ou une pandémie au Québec. C'était d'ailleurs
un plan qui existait même sous le gouvernement libéral. En vertu de ce plan, bon, il y avait différentes mesures à mettre en
place éventuellement si la situation devenait grave, c'est-à-dire
libérer des lits, s'assurer... Puis on avait à l'époque suffisamment
d'inventaire. Bon, la consommation a augmenté de façon exponentielle puis a
fait qu'on est devenus serrés.
Mais, M. le
Président, je veux revenir, parce que ça fait plusieurs fois que j'entends la
cheffe de l'opposition officielle laisser entendre que, parce qu'on n'était pas
bien préparés, il y a eu plus de décès au Québec qu'ailleurs. Franchement, il faut avoir un peu de rigueur pour
être capables de faire des comparaisons comparables, si je peux dire.
D'abord, on l'a
beaucoup dit, il y a une hypothèse qui devra éventuellement être validée. On a
annoncé tantôt que la Commissaire à la santé va faire une évaluation de
performance, va probablement comparer avec d'autres juridictions, mais on a eu
une situation spéciale au Québec où il y a eu la semaine de congé scolaire, où
beaucoup de Québécois, plus de Québécois,
par exemple, qu'en Ontario, sont allés à l'étranger parce qu'il y avait le
congé scolaire. Et, on le sait, le virus a commencé, entre autres, en
Europe, certains pays dans le Sud. Et donc les gens qui sont arrivés ici, ça a
été notre problème durant les premières semaines, c'étaient les voyageurs qui
avaient attrapé le virus.
Ce qui est important
de dire aussi, c'est que le nord-est de l'Amérique du Nord a été plus touché
qu'ailleurs. D'ailleurs, si on prend des
villes comme Boston, puis le Massachusetts, des villes comme New York, il y a
eu deux fois plus de décès, toutes proportions gardées, qu'au
Québec. Est-ce qu'on doit dire que les gouverneurs Charlie Baker et Andrew
Cuomo ont mal préparé le Massachusetts et New York? Non. Il y a eu
effectivement plus de voyageurs, puis ces villes, ces États ont été plus
touchés, comme le Québec.
Donc, je pense que la
cheffe de l'opposition officielle devrait être prudente en laissant entendre qu'il
y a un lien entre le nombre de décès puis la préparation.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme
la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade :
M. le Président, la pression de la préparation dans une pandémie, les experts
vont s'entendre là-dessus, elle est fondamentale. Ce n'est pas une question qui
est secondaire. C'est une question qui est essentielle. À deux reprises, ici,
je viens de poser la question au premier ministre : Quels sont les gestes
qu'il a posés entre le 12 janvier et le 9 mars? Je n'ai pas entendu
de réponse. Je dois donc conclure qu'il n'y a pas eu de geste posé par le premier
ministre avant le 9 mars, à moins qu'il dise autrement. Je dois conclure
ça.
Mais il n'y a pas seulement
le premier ministre au bureau du premier ministre. Il y a également l'équipe, l'ensemble
de l'équipe. Et, lorsque l'on lit un article qui a été publié par L'Actualité,
on peut lire la chose suivante : «En cette fin février, au bureau du premier
ministre, personne n'a encore la tête au coronavirus. Ce qui retient
l'attention, ce sont les blocus ferroviaires...»
La
question que je me pose, c'est comment se fait-il que personne
n'avait la tête au coronavirus à la
fin février, lorsqu'il y avait déjà énormément de choses qui se
passaient sur la scène internationale, lorsque les oppositions, qui n'ont pas
les informations que le gouvernement a, ils ont accès et se posent des
questions, lorsqu'on a posé des questions à la ministre de la Santé et que l'on
n'a pas obtenu réponse et satisfaction, lorsque les gens ont discuté. Comment
se fait-il qu'au bureau du premier ministre, avant le 9 mars, il n'y ait
pas eu d'information?
Le
Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous
plaît.
Mme Anglade : Je vous dirais...
Le Président (M.
Bachand) : Oui, allez-y, Mme la cheffe.
Mme Anglade : Je vous dirais
peut-être un autre élément qui m'a beaucoup marquée cette semaine, c'est que,
lors des crédits du ministre des Finances, le ministre des Finances du Québec,
qui prépare son budget, quand on lui pose la question : Que saviez-vous
sur le coronavirus à l'époque?, il répond : Bien, écoutez, moi, je n'étais
pas vraiment informé. Le ministre des Finances du Québec, qui doit préparer ses
revenus... On ne vit pas sur une île séparée du reste du monde. Il y a des
choses qui se passent. Et c'est le même ministre des Finances qui décide de
réunir 1 000 personnes au centre des congrès le 10 mars. Alors,
la question est la suivante. Qu'est-ce qui explique ce manque de communication
à l'interne au bureau du premier ministre?
Le Président (M. Bachand) :
M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : M. le Président, il n'y
a eu aucun manque de communication. Je reviens sur la question de la cheffe de
l'opposition officielle. Entre le 12 janvier et le 9 mars, la
ministre de la Santé s'est assurée qu'on a avait un plan. Ce plan est complet.
La cheffe de l'opposition officielle en a probablement déjà une copie. Entre
autres, ce qu'on retrouve dans ce plan, c'est tout le mécanisme pour libérer
des lits au cas où les urgences deviennent bondées avec les personnes qui auraient éventuellement le virus, s'assurer qu'on a assez d'équipement de
protection individuelle, ce qui était le cas. On avait assez
d'équipement de protection individuelle.
Donc, la chef de l'opposition officielle essaie
de réécrire l'histoire, mais ni elle ni moi n'avait d'idée, avant le mois de
mars, de l'ampleur que prendrait la pandémie, et, quand elle nous dit quels
gestes j'aurais dû poser, bien, j'aimerais qu'elle me donne un exemple. Si elle
avait été première ministre, quels gestes elle aurait posés, entre le
12 janvier et le 9 mars, que je n'ai pas posés?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il
vous plaît.
Mme Anglade : Merci, M. le Président.
Le premier ministre n'a donc pas posé de gestes avant le 9 mars. Le premier ministre soutient que personne ne savait vraiment ce qui passait avant
le 9 mars. Or, on lui a fait la description de questions qui lui
ont été posées de la part de l'opposition et auxquelles on n'a eu aucune
réponse satisfaisante.
Pire que ça, la ministre de la Santé elle-même,
la ministre de la Santé elle-même, a dit qu'elle avait un plan, que tout était sous contrôle, qu'il n'y avait pas d'enjeu. La réalité, c'est que les commandes ont été passées le
27 février, beaucoup trop tard par rapport à d'autres juridictions, beaucoup
trop tard par rapport à ce qui se faisait dans les autres provinces, et il y a
matière à se poser la question : Comment se fait-il que cette communication-là
n'ait pas été... Comme se fait-il que le responsable de la Santé publique, le
12 janvier, déclare qu'on va avoir des problèmes
au Québec s'il y a un cas qui quitte la Chine, que, le
13 janvier, il y a un cas qui quitte la Chine et que, finalement, on attend jusqu'au 9 mars
pour avoir l'ampleur de la situation?
Là où le
premier ministre a raison, il dit : On ne pouvait pas prévoir l'ampleur.
Très bien, on ne pouvait peut-être pas voir l'ampleur, mais on aurait pu
s'organiser différemment et avec des gens qui étaient au courant. Son cabinet
ne l'était pas. Il n'a pas été informé jusqu'au 9 mars. Je pense que c'est
totalement légitime de notre part que de poser la question : Comment se
fait-il qu'il n'ait pas été au courant?
Le Président (M. Bachand) :
Merci. M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : M. le Président, les
gens qui nous écoutent auront sûrement noté que la cheffe de l'opposition
officielle a été incapable de nommer un geste qu'elle aurait posé avant le
9 mars. M. le Président, avant le 9 mars, notre gouvernement s'est
assuré d'avoir un plan. Le plan était prêt. Maintenant, M. le Président, dès le
13 mars... Moi, j'ai été informé le 9 mars. Dès le 13 mars, j'ai
fermé les écoles et les services de garde. Dès le 15 mars, j'ai fermé les
commerces et les entreprises. Il n'y a aucune province qui a fermé les écoles
et les commerces avant moi, avant le Québec.
Donc, la cheffe de l'opposition officielle peut bien, aujourd'hui, arriver puis
dire : Moi, j'aurais été plus smatte que tous les premiers
ministres des autres provinces et moi, j'aurais agi avant tous les premiers
ministres de toutes les provinces. Écoutez, ce n'est pas sérieux. On ne savait
pas, avant le 9 mars, l'ampleur que prendrait la pandémie. On avait un
plan complet s'il y avait une pandémie normale et on avait l'équipement
nécessaire.
Maintenant, à partir de la mi-mars, la pandémie
a été d'une ampleur beaucoup plus grande que ce que tout le monde pensait. Tout
le monde a commencé à chercher de l'équipement. Tout le monde a commencé à
prendre des mesures. Mais la cheffe de l'opposition officielle ne peut pas
arriver aujourd'hui, réécrire l'histoire et dire : Moi, j'aurais été plus smatte que le premier ministre du
Québec et j'aurais agi avant le 9 mars. Voyons donc, il n'y a
personne qui pensait que ça prendrait cette ampleur-là au Québec.
• (15 h 20) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au chef du deuxième groupe
d'opposition.
Mme Massé : ...tout
le monde, M. le premier ministre, l'ensemble des travailleurs et travailleuses
de notre extraordinaire fonction publique et/ou de nos cabinets.
Moi, je peux vous garantir, M. le Président,
qu'avant le 9 mars, oui, moi, j'en aurais posé, des gestes. J'aurais posé
des gestes. En fait, j'en aurais posé en arrivant carrément comme première
ministre. Pourquoi? Bien, parce que le Parti libéral avait déjà pas mal foutu
le bordel dans le système de santé. On le sait.
Aujourd'hui, avec un peu de recul, on est
capables de voir qu'il y avait assez d'équipement. Oui, oui, mais la façon de
gérer ça fait en sorte qu'on ne savait pas il était où. La façon de gérer ça ou
la structure qu'on s'était donnée... qu'il s'était donnée durant les dernières
années faisait en sorte qu'on n'arrivait pas à monitorer, le terme privilégié des gestionnaires, où est-ce qu'elles
sont, les affaires. Ça fait que, sur le terrain, là, il a manqué d'équipement.
M. le premier ministre, pouvez-vous reconnaître
que, sur le terrain, là, les femmes qui étaient là sur le terrain, là, elles en ont manqué, d'équipement, pendant
plusieurs jours, plusieurs semaines? Ça, est-ce que vous reconnaissez ça?
M. Legault : O.K., oui, M. le
Président. D'abord, je veux dire que je suis d'accord avec la cheffe de Québec
solidaire qu'il y a eu des dégâts de faits avant qu'on arrive, entre autres
quand on regarde le personnel dans les CHSLD. On s'est retrouvés avec une situation
où il manquait de préposés, manquait de personnel pour la protection
individuelle, ce qu'on appelle les PCI, manquait de gestionnaires dans les
CHSLD. Écoutez, il y avait des CHSLD qui n'avaient pas de patron. Donc, il y avait
eu beaucoup de coupures de postes de faites par les libéraux, et ça, ça n'a pas
aidé.
Maintenant, qu'est-ce qu'on a fait? Quand je
suis arrivé au gouvernement il y a un an et demi, on a augmenté le nombre de
postes de façon importante. Malheureusement, beaucoup de ces postes sont restés
non comblés, parce qu'il fallait aussi ajuster le salaire des gens qui
travaillent dans les CHSLD. Et, je l'ai reconnu, si c'était à refaire, s'il y avait
un changement que j'aurais eu à faire, que j'aurais à faire, c'est de dire
qu'on aurait dû, sans l'accord des syndicats, parce que c'est difficile de
négocier une augmentation de salaire pour certains groupes, seulement,
d'employés... j'aurais dû augmenter le salaire des préposés plus rapidement.
C'est ce qu'on a fait durant la pandémie en augmentant de façon importante les
primes données à ces employés-là.
Maintenant, oui, je reconnais que, dans certains
établissements, il y en a qui n'ont pas levé la main pour dire : Il manque
d'équipement, justement parce que le Parti libéral avait coupé du personnel
dans les CHSLD. Donc, ça, ça a créé
effectivement un problème. Mais tous les CHSLD qui demandaient de l'équipement,
ils le recevaient la journée même, la journée même, puis, au total, on
n'en a jamais manqué.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition, s'il
vous plaît.
Mme Massé : Bien, écoutez, tu sais,
on peut le prendre de n'importe quel bord, là, mais, en bout de ligne, il y a des femmes sur le terrain, parce que c'est
principalement des femmes, des femmes sur le terrain, qui, au quotidien,
ont combattu ce virus-là, ont été proches de
notre population, en fait, ont même accompagné notre population jusque...
pour près de 6 000 personnes, jusqu'à la mort, tout seuls, des gens
isolés. Ça fait que, oui, il a manqué du matériel. On a beau me répéter qu'il
n'en a pas manqué dans l'ensemble du Québec, mais, sur le terrain, là, il en a
manqué.
Sur le terrain, il a manqué, de façon cruelle,
de personnel aussi. Oui, c'est vrai, c'est un héritage. Nous autres, dès la
semaine trois, on vous a fait des propositions que, finalement, vous avez
adoptées au mois de juin, de faire de la formation. C'était évident. Il y avait
le problème avant, il l'a après, il l'avait pendant. Puis, pour le moment...
bien, en tout cas, pour le moment, on souhaite que ça va se régler.
Durant la première semaine de confinement, on
s'est vite rendu compte que c'est les agences de placement qui venaient
suppléer la destruction massive du système de santé. En CHSLD, je veux bien,
mais pas seulement là, dans notre réseau de la santé, le problème, c'est que
les agences de placement se sont déplacées du... Et on le sait aujourd'hui, là,
on le sait, on le sait aujourd'hui, et, dans le plan du ministre, on trouve
encore : Non, non, il n'y en aura plus,
de déplacements. J'espère qu'il n'y en a déjà plus, là, qu'on est déjà là, là.
Le virus n'est pas parti, là, depuis ce temps-là.
Donc, les
agences de placement ont joué un rôle majeur, parce que, oui, bien sûr, les
travailleurs, travailleuses, parfois mal formés, mal préparés... C'est
un art... Vous l'avez répété plusieurs fois, M. le premier ministre, c'est un
art de porter adéquatement le matériel de protection. Ceci étant dit, ces
personnes-là faisaient leur possible dans la situation actuelle.
Alors, la grande question qu'on se pose
actuellement, parce que les agences, elles ne vont pas changer, là, un jour,
elles vont envoyer leurs gens à une place, le lendemain à l'autre, bon, c'est
de même que c'est organisé, ce système-là : Est-ce que le premier ministre
va finalement abolir le recours aux agences privées de placement dans le réseau
de la santé pour éviter le fiasco qu'on a vécu ce printemps?
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : Bien, la cheffe
de Québec solidaire touche plusieurs sujets. Effectivement, moi, je ne suis pas
un partisan des agences de placement. Je suis un partisan d'avoir des employés
à temps plein qui travaillent pour le gouvernement.
Maintenant, on avait un problème. Il nous
manquait 10 000 employés dans les CHSLD. 10 000, on parle, là, de passer de 36 000 à 46 000, donc c'est
énorme, énorme. Beaucoup de ces postes-là étaient affichés depuis les
deux derniers budgets, mais les postes n'étaient pas comblés parce que le
salaire n'était pas assez attirant. Donc, on n'avait pas
le choix que de dire : Un, on utilise des agences de placement. Deux, on a
comme toléré les déplacements entres les établissements puis des zones chaudes
aux zones froides, parce qu'on a eu un héritage où il nous manquait 10 000 employés
dans les CHSLD.
Maintenant, pour ce qui est des directives
concernant le port d'équipement, bien, écoutez, on avait des CHSLD, à cause du
Parti libéral, qui, dans certains cas, n'avaient pas de patron. Le Parti
libéral n'avait coupé pas seulement des patrons, avait coupé dans ce qu'on
appelle les PCI, donc le personnel responsable de la prévention. Le
gouvernement libéral avait coupé aussi dans le nombre de postes à la Santé
publique. Donc, on sait l'importance aujourd'hui du département de la Santé
publique. Donc, on a hérité de gros problèmes et on a essayé d'en régler autant
que possible le plus rapidement, mais il fallait augmenter, entre autres, le
salaire des préposés.
Puis, concernant la formation, la cheffe de
Québec solidaire dit : J'aurais commencé les formations avant. Écoutez,
une formation de préposé aux bénéficiaires, là, ça dure à peu près un an. Là,
j'ai bousculé, là... Vous ne pouvez pas vous
imaginer comment j'ai bousculé et le réseau
de l'éducation et le réseau de la santé pour réussir à avoir des
formations de trois mois, du 15 juin au 15 septembre, et, grâce à ces
formations-là, on va ajouter 8 000 personnes puis, cet
automne, un autre 2 000. Donc, on va complètement changer, là. Quand on
dit qu'on va passer de 36 000 à 46 000 employés dans les
services directs, ça va être le jour et la nuit avec ce que nous ont laissé les
libéraux.
Le
Président (M. Bachand) :
Merci, M. le premier ministre. Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition,
s'il vous plaît.
Mme Massé : Oui, bien, en fait, vous
mettez le doigt sur la question des salaires, et là, M. le premier ministre, on
a un enjeu. On a un enjeu, parce que bien sûr que les préposés aux
bénéficiaires font une job importante, essentielle. J'en sais quelque chose.
J'ai passé, comme vous le savez, quelques semaines en CHSLD. Mais c'est
l'équipe... Et là ce que vous vous trouvez à faire, c'est de dire : Nous,
les préposés en CHSLD vont gagner 26 $ de l'heure, mais ceux qui font du maintien à domicile, ceux qui travaillent
dans les ressources intermédiaires, qui soutiennent nos populations
vulnérables, eux autres vont rester encore à 15 $ de l'heure.
Ça ne marche pas, ça. La personne qui vient
aider, elle est préposée aux bénéficiaires, peut-être. Elle est peut-être
aussi, dans cette équipe, infirmière auxiliaire. Elle est peut-être aussi, dans
cette équipe, une travailleuse qui fait les
repas et qui sert les repas à nos aînés. Il faut... Je sais bien que vous ne
cessez de nous rappeler que les préposés méritent, parce qu'ils font un
travail extraordinaire, mieux, plus. J'en suis, mais là, pour le moment, la
position que vous avez prise ne fait que déplacer la pénurie de personnel. Si
on se retrouve avec du personnel sous-payé pour le maintien à domicile... pour
le soutien, pardon, à domicile, bien, ces gens-là vont tout simplement aller,
avec raison, et je les comprends, vers les CHSLD, puisque le salaire, là, sera...
de meilleures conditions.
Alors, est-ce que vous ne considérez pas que,
dans les faits, l'enjeu que nous révèle toute cette crise-là, c'est que toutes
ces femmes que vous avez nommées maintes fois anges gardiens, puis qui
détestent ça pour mourir, toutes ces femmes-là, là, elles sont à salaire
moindre? Elles font un travail, elles ont risqué leur vie, mais elles continuent
de gagner un salaire de crève-faim. Ce n'est pas rien qu'une affaire de
préposé, là, mais ça, je ne l'entends pas du tout de votre part. Il y a comme
les préposés, puis le reste, bien, coudon, vous continuerez à être mal payés.
• (15 h 30) •
M. Legault : Bien, d'abord, je veux
corriger un petit peu...
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre, il
reste 40 secondes dans ce bloc d'échange.
M. Legault : Oui, donc, rapidement,
on ne veut pas augmenter seulement le salaire des préposés dans les CHSLD, on
veut augmenter le salaire des préposés dans le réseau de la santé. Ça fait un
an et demi qu'on le dit. Par contre, ce que les syndicats nous demandent, c'est
que les personnes qui gagnent 30 $ de l'heure, qu'elles aient la même augmentation de salaire, et c'est là qu'on
n'est pas d'accord. On dit : On veut se concentrer sur ceux qui gagnent
moins, les préposés.
Le Président (M.
Bachand) : En terminant, Mme la cheffe du deuxième groupe.
M. Legault : Bien... oui, c'est
complet? O.K.
Le Président (M.
Bachand) : Oui. Ça va? Merci beaucoup. Mme la cheffe de
l'opposition officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade : Merci, M. le
Président. Écoutez, j'ai entendu le premier ministre faire des comparaisons un
peu plus tôt, lors de cette étude, et on sait que le premier ministre aime
faire les comparaisons. Les journalistes se souviendront qu'il a souvent
comparé le Québec, 57e État sur 60. Il y a beaucoup de comparaisons qui
ont été faites, mais je pense que les comparaisons, on doit les faire quand
elles font notre affaire et on doit les faire quand elles ne font pas notre
affaire également, parce que ça, c'est aussi assurer de la transparence.
Lorsqu'on regarde les
résultats du Québec par rapport à l'ensemble de l'Amérique du Nord, on constate
la chose suivante : on a été, en termes de décès par habitant, on a été
54e sur 60. 54e sur 60. Les résultats, on ne peut pas les qualifier de bons.
Des familles, tout le monde qui a été atteint par ça, toutes les personnes qui
ont été touchées par ça... Il y a des gens qui n'ont pas
pu vivre leur deuil, des gens qui ont des problèmes, aujourd'hui, de santé
mentale, des enjeux importants dans notre société. On a été 54e sur 60.
Et, tout à l'heure,
le premier ministre demandait : Bien, qu'est-ce que la cheffe de
l'opposition, elle aurait fait avant le 9 mars? Mais, déjà, je vous aurais
dit la chose suivante : On aurait pu poser des questions. Vous auriez pu
poser des questions aussi. Le député de Pontiac en avait, des questions, bien
avant le 9 mars. La députée de Maurice-Richard en
avait, des questions. Et poser des questions fait en sorte qu'on est capable
peut-être de voir qu'il y a des voyants rouges qui s'allument et auxquels on
doit réagir.
Tout
à l'heure, le premier ministre disait : J'ai été le premier à fermer le
Québec, on a été les premiers à réagir. Mais est-ce que, quelque part
lorsque tout est arrivé, on s'est rendu compte qu'on n'avait pas nécessairement
le matériel, qu'on a été pris par surprise, qu'il y avait un budget qui devait
être déposé? On n'a pu voir venir les choses malgré le fait que la personne
responsable de la santé publique avait déjà identifié des enjeux le
12 janvier. Est-ce que, dans le fond, on n'a pas été les premiers à fermer
l'économie parce qu'on a été les derniers à anticiper la crise?
Le
Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.
M. Legault :
Oui. M. le Président, tout d'abord, quand on dit : Répondre aux questions,
je peux vous dire que le chef du Parti libéral par intérim me posait des
questions avec les deux autres chefs deux fois par semaine, me faisait des
suggestions. Plusieurs de ces suggestions-là ont été retenues, on a travaillé
ensemble.
Donc, il ne faut pas
réinventer l'histoire, là, après, puis il faut être prudent quand on fait des
comparaisons, parce qu'il faut attendre les chiffres de surmortalité. Nous, on
les a eus au Québec, puis ce qu'on s'est rendu compte, c'est que tous les décès reliés à la COVID ont été bien déclarés
puisque la surmortalité, quand on compare aux mêmes mois des années
précédentes, est à peu près le même niveau que ce qui a été déclaré. Ce n'est
pas le cas dans beaucoup de juridictions. Donc, il faut être très prudent, il
ne faut pas tourner les coins ronds, il faut être rigoureux.
Maintenant, il faut
aussi comparer les États qui ont des grandes villes où beaucoup de gens
voyagent. Puis, encore une fois, moi, j'aimerais ça... est-ce que la cheffe du Parti
libéral est en train de nous dire que Charlie Baker, le gouverneur du Massachusetts,
n'est pas un bon gouverneur? Il a la réputation d'être un des meilleurs. Est-ce
que la cheffe du Parti libéral est en train de nous dire qu'Andrew Cuomo, le
gouverneur de l'État de New York, est un mauvais gouverneur? Tout le monde dit
qu'ils sont parmi les meilleurs. Or, si on regarde ces deux États-là, toutes
proportions gardées, il y a deux fois plus de décès au Massachusetts puis à New
York qu'au Québec.
Donc, il faut être
prudent. On ne peut pas comparer non plus avec des États où il y a moins de
grandes villes. Il faut attendre d'avoir les chiffres de surmortalité, entre
autres de l'Ontario. Il faut voir aussi que, dans l'Ouest canadien et
américain, les voyages se font plus vers l'Asie que vers l'Europe, alors que l'Europe
a été plus frappée. Donc, avant de tirer trop rapidement des conclusions, il
faut attendre les analyses. La Commissaire à la santé va faire ses analyses,
puis moi, j'invite la cheffe de l'opposition officielle à être prudente, ne pas
tourner les coins ronds.
Le
Président (M. Bachand) : Merci, M. le premier ministre. Mme la
cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.
Mme
Anglade : Merci, M. le Président. Jamais je n'ai vraiment entendu le
premier ministre, dans les comparaisons qu'il faisait quand il était
chef de l'opposition, nous dire : Attention, il faudrait regarder tel État
en comparaison avec tel État puis nous assurer que les chiffres fonctionnent. Jamais
je ne l'ai entendu dire ça. Ses comparaisons étaient on ne peut plus
claires : 57e sur 60. On ne peut plus claires.
Mais, quand il s'agit
de comparer alors qu'il est à la chaise de premier ministre, on est 54e sur 60,
il peut bien prendre les six autres États, mais je pense que le Québec doit
aspirer à plus. Je pense que le Québec doit aspirer à mieux. Je pense que le
Québec doit se regarder puis se dire : On est capables de faire des
comparaisons avec des juridictions qui ont bien réussi. C'est là qu'on devrait
réfléchir, c'est là qu'on devrait amener le Québec puis ne pas se comparer à
ceux qui ont encore plus de difficulté, mais se comparer à ceux qui ont le
mieux réussi.
Mais cette
discussion-là me rappelle un peu un événement historique. En 1942, Winston
Churchill connaît une de ses pires défaites, une défaite cuisante. Et, à ce
moment-là, Winston Churchill se pose quatre questions. Il se dit :
Pourquoi je ne savais pas? Pourquoi mes conseillers ne savaient pas? Pourquoi
je n'ai pas été avisé? Puis il se pose une dernière question, qui est :
Pourquoi je n'ai pas demandé? Dans les réponses qui m'ont été formulées par le
premier ministre jusqu'à présent, il n'a pas répondu à : Pourquoi je ne
savais pas? Il a juste soutenu qu'il ne savait pas. Il a reconnu que ses
conseillers ne savaient pas avant le 9 mars. On suppose qu'il n'a pas été
avisé, mais il y a une question qu'il ne semble pas s'être posée, c'est :
Pourquoi je n'ai pas demandé? Et moi, j'aimerais savoir si le premier ministre
s'est posé cette question-là. Pourquoi lui n'a pas posé de question avant le
9 mars?
Le
Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous
plaît.
M. Legault :
Oui. M. le Président, d'abord, la cheffe de l'opposition officielle compare le
PIB par habitant avec la propagation du virus. Bon, la propagation du virus de
la COVID-19 s'est passée surtout via les voyages à l'étranger. Donc, on le
sait, les Québécois voyagent beaucoup en Europe, entre autres en France,
voyagent beaucoup vers New York, où il y en avait beaucoup. Donc, on ne peut
pas comparer le PIB par habitant puis la propagation d'un virus international.
Première remarque.
Deuxième remarque. Bien,
écoutez, j'ai déjà répondu à la question plusieurs fois, là, mais je constate
que la cheffe du Parti libéral du Québec était la seule au monde à savoir,
avant le 9 mars, que le Québec serait très touché par la pandémie. Bravo!
Je ne peux pas rien ajouter.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Anglade : Je trouve ça dommage
que le premier ministre décide de faire un peu d'ironie là-dessus, parce que la question, elle est sérieuse. Elle est
sérieuse, la question. Plusieurs personnes qui ont été vraiment affectées
par ça, puis je pense que c'est une question qui est légitime. Jamais on ne va
dire : Ah! je savais plus qu'un tel, etc. Mais la réalité, c'est qu'au Québec
il y avait des gens qui savaient. La réalité, c'est qu'au Québec il y avait des
gens, à l'intérieur de notre fonction publique, qui, visiblement, étaient au
courant. Mais vous savez quoi, M. le Président? Lorsque je regarde la situation
puis je vois qu'il y a des questions auxquelles on n'a pas... pour lesquelles
on n'a pas de réponse, il y a quelqu'un, il y a quelqu'un qui pourrait nous
fournir ces réponses. Il y a quelqu'un qui pourrait nous fournir ces réponses,
et c'est l'ancienne ministre de la Santé. Elle, elle pourrait certainement
répondre à ces questions, mais le premier ministre a décidé qu'elle ne serait
plus ministre de la Santé.
D'ailleurs,
c'est une décision qui se justifie mal si on estime qu'il y a eu
une bonne gestion de crise. Qu'est-ce
qui justifie le fait que l'on remplace la ministre de la Santé? Il y a une
seule ministre de la Santé au Canada qui a été remplacée durant la pandémie, une seule, et c'est la ministre de la
Santé du Québec. Il y a deux raisons pour lesquelles on devrait changer
une ministre en pleine pandémie. La première, c'est qu'on n'est pas satisfait
de la gestion de la crise. La seconde, c'est qu'on se dit ce que... il y a des
questions auxquelles on n'aimerait pas qu'elle réponde, on n'aimerait pas que
ce soit elle qui réponde à ce genre de question là. C'est laquelle de ces deux
réponses qui est la bonne réponse?
• (15 h 40) •
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : M. le Président,
la ministre de la Santé et moi, sept jours sur sept, on a vécu juste pour
limiter les dégâts au Québec. Je faisais de l'insomnie, c'était difficile, j'ai
essayé de prendre les meilleures décisions avec les informations que j'avais.
Puis ça a été la même chose avec la ministre de la Santé, qui avait hérité
d'une situation où il y avait un manque, entre autres, de personnel important
dans le réseau.
Maintenant, je veux revenir sur les actions que
j'ai posées. Le 13 mars, j'ai fermé les écoles puis les services de garde,
première province à le faire. Le 15 mars, j'ai été le premier à fermer les
commerces et les entreprises. Moi, j'aurais une question pour la cheffe de
l'opposition officielle : Le premier ministre du Canada a attendu le
18 mars pour fermer les frontières, alors que je lui demandais de les
fermer depuis plusieurs jours. Est-ce que la cheffe de l'opposition officielle
est en train de dire que le fédéral a été en retard, a mal agi? Écoutez, c'est
comme si la cheffe du Parti libéral
disait : Moi, j'aurais été la meilleure au Canada, meilleure que le
premier ministre du Canada, meilleure
que tous les premiers ministres de toutes les provinces. Écoutez, permettez-moi
d'avoir des doutes.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous
plaît.
Mme
Anglade : Merci. Merci, M. le Président. Écoutez, je vois que le premier ministre a beaucoup
de questions qu'il aimerait me poser. On peut changer de place quand il
veut pour répondre à ses questions, mais, en attendant, on est en période de
crédits, c'est le premier ministre qui doit réponse aux questions.
Alors, la question est la suivante :
Pourquoi avoir changé? C'est le seul endroit au Canada où il y a eu un changement de ministre en pleine pandémie, le Québec.
Ma question est claire, je ne remets pas en question les
valeurs intrinsèques de l'ancienne ministre de la Santé et je ne remets
aucunement en doute sa bonne foi, le travail qu'elle a voulu accomplir, les
heures qu'elle y a investies. Je suis convaincue qu'elle s'y est consacrée
corps et âme, là, je n'ai aucun doute là-dedans, aucun doute. La question,
c'est : Pourquoi avoir pris la décision de changer la ministre de la
Santé? C'est le seul endroit, en pleine pandémie au Canada, où il y a ce geste
qui a été posé. Le seul endroit. Et je ne vois
que deux raisons : vous n'étiez pas satisfait de la gestion ou bien le premier
ministre avait des questions auxquelles il ne souhaitait pas qu'elle
réponde.
Je répète ma question : C'est laquelle de
ces deux réponses?
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre.
M. Legault : M. le Président,
je pense que la cheffe de l'opposition officielle ne s'imagine pas concrètement
ce qu'on a vécu depuis le début du mois de mars. Ça a été, sept jours sur sept,
un feu roulant de tôt le matin jusqu'à tard le soir. Et moi, j'ai pensé qu'à la
Santé on avait besoin d'un nouveau souffle. Je vais vous dire, la ministre de
la Santé était prête à continuer, mais j'ai jugé qu'il fallait un nouveau
souffle au ministère de la Santé parce qu'il faut se préparer pour une deuxième
vague, puis peut-être que, durant la deuxième vague, ça va encore être du sept
jours par semaine presque jour et nuit.
Donc, la
seule raison pourquoi j'ai changé la ministre de la Santé, c'est pour donner un
nouveau souffle, avoir une nouvelle personne.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Anglade :
Merci. Merci, M. le Président. En toute honnêteté, je ne pense pas que cette
réponse-là soit satisfaisante, parce que non seulement on change le ministre de
la Santé, on change également les sous-ministres en pleine pandémie, lorsqu'on
est en période de guerre. Quand les choses vont relativement bien, selon nos
critères, on ne change pas ses généraux. On ne change pas ses généraux, et
c'est exactement les gestes qu'a décidé de poser le premier ministre.
Mais ça
soulève quand même, ça soulève quand même un certain nombre de questions par
rapport à l'imputabilité. Il y a une notion d'imputabilité qui
m'apparaît essentielle dans tout ce que l'on a vécu également. Et, pour rappel,
j'aimerais lire certains éléments par rapport à la responsabilité
ministérielle : «Les ministres sont individuellement responsables de la
gestion de leur ministère. Ils doivent présenter les politiques et défendre les
actions entreprises par leur ministère. Devant l'Assemblée, un ministre doit
répondre non seulement de ses propres actions, mais aussi de celles de ses
fonctionnaires. Il pourrait même être forcé de démissionner en raison d'un cas important
de mauvaise gestion.»
Il y a eu plusieurs cas où on a discuté de ce
qui s'était passé. On a vu, par exemple, la ministre des Aînés nous dire que ce
n'était pas réellement de sa faute, tout ce qui s'était passé. On a vu le ministre
des Finances nous dire, cette semaine, qu'il ne savait pas ce qui se passait en
termes de coronavirus avant de déposer son budget. Cette semaine, le premier
ministre est sorti... je dois dire que j'étais assez d'accord, il disait :
Il faut que nous ayons des directeurs généraux de milieux hospitaliers qui
soient imputables. L'imputabilité, j'en suis. Ma question pour le premier
ministre est la suivante : À quel moment est-ce que ses ministres à lui
sont imputables?
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : Oui. M. le
Président, je suis imputable, je suis le responsable final de ce qui se passe.
Les ministres sont responsables, les ministres sont imputables. Maintenant, M.
le Président, à l'impossible nul n'est tenu. Je répète la situation dont on a
hérité : on manquait 10 000 préposés, on avait un gouvernement
qui avait coupé les directeurs généraux des CHSLD, de certains CHSLD, on avait
eu des coupures en santé publique, on avait eu des coupures chez le personnel
qui s'occupe de la prévention, ce qu'on appelle les PCI. Donc, c'est ça, la
situation qu'on avait. Et ce qu'on a fait dès notre arrivée, c'est d'afficher
des postes, mais on n'a pas réussi à combler tous les postes durant un an et
demi. Donc, les dégâts causés par le Parti libéral ont nécessité ou nécessitent
plus qu'un an et demi de réparation.
Puis je sais que la cheffe du Parti libéral
n'aime pas avoir des questions, mais j'aurais le goût de lui poser la
question : Est-ce qu'elle se sent un peu responsable de ce qui est arrivé
dans les six derniers mois? Parce qu'on ne peut pas tout corriger en un an et
demi, ça faisait 15 ans que les libéraux étaient là.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous
plaît.
Mme Anglade : Merci. Bien, écoutez,
une des manières de répondre à des questions pour lesquelles on n'a pas de
réponse, c'est évidemment d'aller... avoir une enquête, hein, de poser les
questions. Et le ministre de la Santé a mandaté le Commissaire à la santé pour
qu'il, dans le cadre de son travail, puisse invoquer des pouvoirs d'une
commission d'enquête. Mais moi, j'ai une question pour le premier ministre à
cet effet : Est-ce qu'on ne pourrait pas déclencher une commission
d'enquête en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête et que vous pourriez
décider de le faire de votre propre chef plutôt que de le laisser à la commission...
de décider vous-mêmes de déclencher une commission d'enquête?
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre, s'il
vous plaît.
M. Legault : Oui, M. le Président,
ce que je souhaite, c'est que cette évaluation de notre performance soit faite
le plus rapidement possible. Déjà, il y a une enquête qui a été lancée par la Protectrice
du citoyen. Déjà, il y a une enquête du
coroner concernant certains CHSLD. Et, aujourd'hui, on annonce que Joanne
Castonguay, qui, en passant, est la fille de Claude Castonguay qui a
milité longtemps au Parti libéral, qui a été le premier, en tout cas, à mettre
en place l'assurance maladie, qui est quelqu'un de très compétent, qui
travaille à CIRANO avec deux experts, va pouvoir rapidement... Parce que
c'était ça, l'objectif que je visais aussi. On aurait pu pelleter le problème
par en avant puis se lancer dans une commission interminable. On a voulu avoir
un format qui va nous permettre de donner des résultats rapidement. J'espère
que la cheffe du Parti libéral a confiance à Joanne Castonguay et son équipe.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Anglade : Encore une fois, ce
n'est pas une question de confiance. Bien sûr que les gens qui sont nommés, ce
sont des gens que je connais bien, le CIRANO, et je connais bien les personnes,
mais là n'est pas la question. On vient de vivre une crise majeure, et, dans
une situation aussi importante, je pense que le premier ministre pourrait très
bien, de son propre chef, déclencher une commission d'enquête. Alors, pourquoi
décide-t-il de ne pas aller de l'avant avec une véritable commission d'enquête?
Et là, et là, il y aurait la possibilité de voir très large, d'avoir une vision
sur ce qui s'est réellement passé et qu'on puisse tous, collectivement,
s'améliorer suite aux résultats de cette enquête.
• (15 h 50) •
Le
Président (M. Bachand) : 30 secondes, M. le premier
ministre.
M. Legault : Bien, M. le Président,
la commissaire Castonguay a à peu près tous les pouvoirs qu'aurait une
commission d'enquête. Et, encore une fois, je le répète, j'ai répondu déjà à la
question, c'est une question d'avoir rapidement des résultats pour pouvoir agir,
parce que ce n'est pas fini, toute cette histoire-là.
Le Président (M.
Bachand) : M. le chef du troisième groupe d'opposition, s'il
vous plaît.
M. Bérubé : Merci, M. le Président.
M. le premier ministre, chers collègues, vous me permettrez d'avoir une approche différente. Je veux parler de la gestion
politique du gouvernement du Québec quant à la COVID-19. Pendant des
mois, le premier ministre a dit, avec le Dr Arruda, que c'est lui qui
prenait les décisions, le Dr Arruda, souvent. Or, il n'a jamais abdiqué
son pouvoir, le premier ministre. C'est toujours lui qui décide. Il reçoit des
avis, il peut les suivre ou pas, c'est sa prérogative.
Or, le
Dr Arruda porte le titre de directeur de la santé publique, mais ne se
rapporte qu'au premier ministre. Il a même
son bureau au cabinet du premier ministre. Il me semble qu'au nom du public il
serait intéressant de comprendre le processus de décision du
gouvernement du Québec. Ici, je ne fais pas de blâme, je veux comprendre
comment se prennent les décisions, et ça va être la séquence que je vais
proposer au premier ministre. Comment arrive-t-il à prendre des décisions à
même les différents avis qui lui sont offerts? Parce que ni aux conférences de
presse de 13 heures ni dans un reportage de L'Actualité on ne
retrouve ces informations-là. Nous ne sommes pas témoins des délibérations et
des arbitrages.
Alors, je vais poser un certain nombre de
questions qui sont importantes au nom du public parce qu'il se trouve qu'à au
moins trois reprises le gouvernement a choisi de ne pas suivre les
recommandations : la fermeture des écoles, la fermeture des CPE puis la
quarantaine pour les travailleurs de la santé qui ont voyagé pendant la semaine
de relâche. Puis c'est un peu par hasard,
parfois, qu'on a appris ça. Alors, je vais poser quelques questions au premier
ministre qui se répondent par oui ou par non. Alors, est-ce que le premier
ministre accepte de rendre publiques toutes les recommandations des directions
de la santé publique depuis le début de l'année, qu'elles aient été suivies ou
non?
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M.
Legault : Oui, bon, d'abord,
c'est important de le répéter, puis je le répète, j'ai suivi tous les avis du
Dr Arruda, même, dans certains cas, je suis allé plus rapidement
que ce qu'il a proposé. Deuxièmement, il n'y a pas eu nécessairement d'avis
publics, tout se passait rapidement, il y avait une rencontre à chaque matin.
Donc, à chaque matin, je rencontrais le Dr Arruda puis l'équipe de la Santé.
D'ailleurs,
on pourrait voir les différentes formules qui pourraient exister. Est-ce qu'il
devrait y avoir un directeur de la santé publique qui est complètement à
part du ministère de la Santé ou qui est intégré? Parce qu'il a besoin aussi
d'agir. Il y a un directeur de la santé publique dans chacune des
17 régions, il a besoin de gens pour aller faire des tests. Donc, il y a
du personnel qu'il doit utiliser dans le réseau de la santé, et donc il y
aurait des désavantages à ce que ça soit complètement à côté.
Mais, si je
regarde les écoles, les CPE, les quarantaines de voyageurs, toutes les
recommandations du Dr Arruda, je les ai suivies.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le chef du troisième groupe d'opposition,
s'il vous plaît.
M. Bérubé : M. le Président, il se
trouve qu'il faut prendre la parole du premier ministre, nous n'étions pas
présents. Comment on peut le vérifier? Il y a des minutes qui ont été écrites
là-dessus. Vous savez, par exemple, que le Dr Horacio Arruda ontarien,
lui, a fait des sorties pour dire quand il était en désaccord. Alors,
certainement qu'il y a des moments où ça n'a pas été suivi ou
partiellement, et j'en tire pour preuve que je l'ai rencontré, le Dr Arruda,
avec les chefs de l'opposition, puis je lui ai posé la question :
Qu'est-ce qui arriverait si vous aviez un désaccord important? Savez-vous la
réponse qu'il m'a offerte? «Je prendrai une note là-dessus pour me protéger.»
Alors, moi, j'aime mieux que le public soit
témoin de toutes les décisions qui ont été prises, puis, peut-être, c'étaient
les meilleures décisions que le premier ministre a prises malgré les avis. Je
ne porte pas un blâme, là, quand je dis ça. Mais, si on les rendait publiques,
ça rendrait les choses plus claires, puis on pourrait évaluer si le premier
ministre trouvait que c'était opportun ou pas. Dans certains cas, il aurait eu
tort, dans certains cas, il aurait raison, puis on pourrait faire une analyse.
Moi, comme parlementaire, dans une reddition de comptes, pour être capable
d'évaluer la performance d'un gouvernement, ça me prend des données. Alors, je
vais poser une deuxième question, parce qu'à
la première question le premier
ministre ne rendra pas disponibles
les avis de la Santé publique. Le directeur de la santé publique ne se
rapporte qu'au premier ministre du Québec, et non au public du Québec,
notons-le.
Deuxième élément. Vous avez fait appel à une
firme qui s'appelle McKinsey, à qui vous avez attribué un contrat sans appel
d'offres de 1,7 million de dollars. Déjà, un premier choix. Le deuxième,
c'est que cette firme, bien connue à l'international, est responsable de vous
produire des scénarios de déconfinement. Donc, ça — on est au coeur de l'étude
des crédits — c'est
payé avec notre argent. Alors, ma deuxième question : Est-ce que le premier
ministre accepte qu'on rende public l'ensemble des scénarios de déconfinement
produits par McKinsey à même les 1,7 million de dollars de l'argent
durement gagné des Québécois, ce qui permettrait de comprendre davantage le processus
de décision du gouvernement du Québec?
Le
Président (M. Bachand) : M. le premier
ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : Oui, bon, d'abord,
un peu insultant quand le chef du Parti québécois dit : Je suis obligé de
prendre la parole du premier ministre, surtout le lien qu'on a tous les deux.
Je trouve ça un peu insultant de se dire que, malheureusement, il doit se fier
à ma parole. Ça, c'est la première chose.
Deuxième chose qu'il lui a dite, le Dr
Arruda : S'il y avait eu désaccord, je me serais gardé une trace. Bien, il
n'en a pas gardé, de trace, parce qu'il n'y
en a pas eu, désaccord. Et, oui, bien, il va être en commission parlementaire, le Dr Arruda, et,
oui, en bout de ligne, celui qui a été élu, c'est celui qui décide. Donc, s'il
y avait eu un désaccord entre le Dr Arruda et moi, c'est effectivement le premier
ministre qui aurait décidé, mais on n'a pas eu à se poser cette question-là
puisque ce n'est pas arrivé. Maintenant, les avis écrits n'existent pas
concernant le Dr Arruda, on faisait ça oralement le matin.
Concernant, maintenant, McKinsey, où travaillait
l'ancienne cheffe de l'opposition officielle, je pense, c'est important
d'utiliser des grandes firmes pour ne pas réinventer la roue. À peu près tous
les États dans le monde se sont posé la question : Comment on déconfine?
Par quoi on commence? Quels sont les critères utilisés? Donc, moi, je pense,
c'était normal d'utiliser une firme comme McKinsey.
Le Président (M.
Bachand) : M. le chef du troisième groupe,
s'il vous plaît.
M.
Bérubé : M. le
Président, pour la postérité, je m'inquiète, puis le secrétaire général du
gouvernement devrait s'inquiéter, qu'il n'existe pas de minutes de ces
échanges-là à un des moments les plus importants de notre nation. Il n'existe
pas de minutes, de procès-verbaux des décisions qui ont un impact sur la vie
des gens, sur leur liberté, sur leur économie. Dans 25 ans, on n'aura pas
accès à ça, puis encore moins à court terme. Avec ce qu'on vient d'annoncer
comme commission, qui n'est pas une commission d'enquête, je m'inquiéterais.
Donc, s'il n'y a pas de désaccord avec le Dr
Arruda, qu'est-ce qui empêche le premier ministre de rendre disponible
l'ensemble des avis reçus par lui puis par les autres directions et McKinsey?
Donc, un deuxième refus, je le prends. Je ne veux pas que le premier ministre
s'offusque quand je lui dis que je dois prendre sa parole. J'aimerais mieux avoir accès aux documents.
Il voit bien le ton que j'utilise, je veux comprendre comment se prennent les
décisions.
Troisième question. La Dre Drouin, à Montréal, a
indiqué, avec raison, que la cellule de crise aurait dû être à Montréal, ce
n'est pas arrivé pour la première vague. Question très simple qui se répond par
oui ou non : Est-ce que le premier ministre peut s'engager à ce que le Dr
Arruda soit installé à Montréal pour qu'on le voie plus souvent, notamment à
Montréal-Nord, qu'au cabinet du premier ministre?
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : Oui. M. le
Président, bon, le chef du Parti québécois vient nous dire qu'on n'a pas assez
de procès-verbaux. Écoutez, il faut vraiment être sur une autre planète ou ne
pas comprendre ce qui est arrivé pour voir que,
sept jours sur sept, il y avait des rencontres continuelles, des débats. Ce
n'était jamais noir ou blanc. Moi, j'aurais aimé ça que ça soit noir ou
blanc. C'était parfois gris. Puis moi, j'ai essayé de prendre les décisions au
meilleur de mes connaissances pour l'intérêt de l'ensemble des Québécois. On
n'était pas en train de se dire : Aïe! Mets donc ça dans le
procès-verbal — puis
la question qui vient d'être posée — mets donc ça... on essayait
de s'assurer qu'il y ait moins de dommages possible, plus que des
procès-verbaux.
Maintenant,
Montréal versus Québec. Je suis surpris d'entendre ça de la part du chef du
Parti québécois, parce que le siège de notre gouvernement, il est à
Québec. Il n'est pas à Montréal, il est à Québec, puis les personnes qui sont
responsables des différents ministères sont à Québec. Donc, que la cellule de
crise ait été installée à Québec plutôt qu'à Montréal, moi, je vis bien avec
ça. Je comprends que le Parti québécois, maintenant, propose que, quand il y a
des crises importantes à Montréal, que le gouvernement au complet, tous les
ministères, les responsables des ministères se déplacent physiquement à Montréal.
Je m'excuse, là...
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le premier ministre.
M. Legault : ...quand j'étais
au Parti québécois, je n'étais pas d'accord avec ça puis, comme chef de la CAQ,
je ne suis pas d'accord avec ça.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le chef du troisième groupe, s'il vous
plaît.
• (16 heures) •
M.
Bérubé : C'est là que le premier ministre erre, en tout respect et en
toute déférence pour lui : pas le gouvernement, le Dr Arruda. Le Dr
Arruda, ce n'est pas le gouvernement, à moins qu'il y ait une symbiose telle
que c'est dur à distinguer maintenant. Permettez au Dr Arruda d'y aller, comme
le demande la Dre Drouin, puis je suis pas mal sûr que la mairesse de Montréal
est d'accord avec ça.
Tantôt,
on a parlé des comparables. Je ne prendrai pas les États-Unis, je vais prendre le Canada. Qu'on retienne bien ce chiffre, le Québec,
c'est 23 % de la population canadienne, c'est 63 % des décès. Et là
je ne veux pas utiliser un langage qui
s'apparente à une joute sportive avec des victoires puis des défaites.
5 729 décès, c'est 5 729 tragédies, des gens qui
sont morts dans l'isolement, privés de leurs proches. C'est des gens privés de
liberté. C'est franchement quelque chose d'important. Les conséquences sont
énormes.
Alors, ça milite pour qu'on comprenne
ce qui s'est passé. Et là, à moins qu'on me dise que les autres provinces
canadiennes ne sont pas comparables, Toronto, c'est quand même un aéroport
important, puis les gens voyagent de Toronto, puis, Vancouver, ils voyagent
beaucoup puis ils vont en Asie. Alors, il faut faire attention aussi dans ces
comparatifs-là.
Alors,
j'ai posé mes premières questions. Je n'aurai pas accès aux datas. C'est
correct. Puis, le premier ministre, je ne lui dis pas qu'il a eu tort
dans ses décisions. Je veux comprendre comment il les a prises. Je ne le saurai
pas avec ça. Mais, ultimement, pourquoi pas une enquête? Son ami Doug Ford, il
n'a pas hésité, lui, à faire une enquête indépendante.
Le problème avec ce
qui a été annoncé à la dernière minute, juste avant cette étude de crédits,
juste en bas de l'escalier, à
14 h 30, le premier élément, c'est que Mme Castonguay, avec tous
égards, n'a pas le pouvoir d'une commission d'enquête, n'a pas le
pouvoir de contrainte. Mais ça, ça va être bon pour 2021. Alors, c'est à temps
pour une prochaine pandémie, mais pas à temps pour une prochaine vague.
Alors, si le premier
ministre veut être rapide, de son siège, il peut demander, puis tous ceux qui
vont exécuter ça sont autour de lui : Ne perdons pas de temps, arrêtons de
tourner en rond puis demandons une commission d'enquête. Le premier ministre ne
devrait pas avoir de crainte là-dessus. Pourquoi? Parce qu'il nous dit que la
seule erreur qu'il a commise, c'est de ne pas avoir payé à temps les préposés
aux bénéficiaires. Ceci étant dit, je vous rappellerai qu'en décembre 2019
on a dû rappeler, en Chambre, à la ministre qu'elle devait fournir un plan pour
décembre, qu'elle n'a jamais fourni. Alors, il y a ça aussi avant.
Alors, si le premier
ministre a pris les bonnes décisions, s'il a suivi les conseils du
Dr Arruda, si on fait mieux qu'ailleurs, il ne devrait pas craindre une
enquête indépendante, et je l'invite à faire ça. Comme ça, il n'y aura aucune
ambiguïté pour tout le monde. Et, s'il s'avère que le premier ministre et son
gouvernement... Puis je ne porte pas de jugement. Il se peut qu'il aille
commis... Tu sais, il y a des choses qu'on ne pouvait rien faire, puis, sur
ce... là où on pouvait intervenir, il a bien fait. Bien, on aura accès à ça.
Alors, pourquoi avoir choisi une commission inoffensive, non contraignante, qui
ne nous permettra pas, comme en Ontario, d'aller au fond des choses beaucoup
plus rapidement qu'en 2021?
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. C'est tout le temps
pour ce bloc. Alors, je cède la parole à la députée de Marie-Victorin, s'il
vous plaît.
Mme Fournier :
Merci, M. le Président. À mon tour de saluer les collègues, M. le premier
ministre. Je pense que, dans la réalité, il y a très peu de gens qui auraient
aimé être dans vos souliers au plus fort de la pandémie. Donc, je salue votre
travail, également celui de votre équipe. Je pense que vous avez raison. Les
derniers mois nous ont permis de constater à quel point il y avait une
solidarité qui animait les Québécois.
Malheureusement,
on a pu constater, quand même, dans les dernières semaines, particulièrement
depuis l'obligation du port du masque, que, bon, il y a une certaine
solidarité qui a commencé à s'effriter puis que des voix contraires ont
commencé à gagner du terrain alors que différentes théories du complot
commencent à prendre quand même assez de... beaucoup de galon, là, dans
l'espace public. Même l'Institut
national de la santé publique a commencé à le mesurer, et les
chiffres sont franchement inquiétants. On le voit aussi beaucoup sur les
réseaux sociaux, puis je suis certaine que vous avez aussi reçu votre lot de
messages sur Facebook et Twitter.
Puis là on sourit un
peu, mais c'est loin d'être drôle, en fait, là, dans la réalité, parce qu'il y
a de plus en plus de citoyens qui adhèrent à ce type de discours parce qu'ils
ont perdu confiance en nos institutions, puis ça devient une véritable menace,
en fait, pour la santé publique. Je considère qu'il y a un sérieux danger de
banalisation, voire de normalisation du phénomène s'il n'y a pas une stratégie
de concertation pour le combattre qui est mise sur pied rapidement. Puis c'est
vraiment dangereux, parce qu'on voit à quel point la violence peut rapidement
monter d'un cran, que ce soit envers nous, les élus, envers les scientifiques
ou envers les journalistes. Puis c'est malheureux parce qu'on en a eu des
exemples dans les dernières semaines.
Alors,
dans ce contexte, ma question est simple. Comme premier ministre, est-ce que
vous avez établi un plan de match avec votre équipe pour lutter contre
la propagation de la pensée complotiste, et, si oui, quel est-il?
Le
Président (M. Bachand) : Très rapidement, M. le premier
ministre, s'il vous plaît.
M.
Legault : Oui. Bien je veux
saluer la députée de Marie-Victorin. Puis, effectivement, sur mes médias sociaux, Facebook, et
autres, je vois beaucoup de commentaires pas toujours gentils d'un groupe, là,
antimasque.
Par contre, je veux
rassurer la députée de Marie-Victorin. J'ai fait la tournée, les
17 régions, et j'ai posé la question à tous les maires, les gens que j'ai rencontrés,
les présidents des CISSS des différentes régions, puis, honnêtement, ils me disent tous que c'est
une petite, petite exception, que, même dans les régions où il n'y a pas beaucoup
de cas, même, dans certains cas, pas du tout de cas de COVID, le masque est
porté dans les commerces et dans les transports en commun.
On a fait toute une
campagne de publicité aussi, vous le voyez sûrement à la télévision, dans les
médias, pour essayer d'expliquer
l'importance de porter le masque. Mais, bon, ce n'est pas unique au Québec,
mais il y aura toujours
ces petits groupes.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.
Mme
Anglade : Merci, M. le Président. Alors, je suis cheffe de l'opposition officielle, mais là je vais m'adresser au premier
ministre en tant que mère de trois enfants qui retournent à l'école dans sept
jours. Puis je pense que nous sommes des millions, près de 2 millions de
parents d'enfants de moins de 18 ans qui allons retourner nos enfants à
l'école la semaine prochaine. Il y a de l'anxiété. Il y a de l'inquiétude. Il y
a beaucoup de questions qui se posent. Et on sait tous qu'on vit des moments
qui sont inédits. On sait tous qu'on ne peut pas tout planifier, puis, quelque
part, il va falloir aussi se faire collectivement confiance par rapport à ce
qui s'en vient, mais il reste qu'il y a un certain nombre de questions... Moi,
j'ai des mamans qui me posent plein de questions sur la manière dont ça va se
passer. Il reste qu'il y a un certain nombre de questions que j'aimerais
soumettre au premier ministre, parce que je n'ai pas les réponses à ces
questions, parce que le ministre de l'Éducation ne les a pas fournies, parce
qu'on ne les a pas eues du ministère de la Santé.
Puis là je veux être très claire d'entrée de
jeu. Je ne suis pas en train de vouloir faire un quiz au premier ministre du Québec sur des questions spécifiques,
savoir s'il sait ou il ne sait pas... Là n'est pas l'objectif de l'exercice.
L'objectif, pour moi, c'est de dire :
Voici un certain nombre de choses, on se pose des questions, on a encore sept jours.
On a encore sept jours puis peut-être qu'on peut les clarifier, parce que, je
regarde autour de la salle, il y a des députés, il y a différentes formations
politiques, et on a tous une responsabilité d'aller partager ces
informations-là pour diminuer le niveau d'anxiété que les parents ont
présentement par rapport à ce qui se passe, pour diminuer le niveau d'anxiété
des grands-parents, puis je pense que c'est important qu'on fasse ce travail
collectif.
Alors, une série de questions. Je vais vous
donner des scénarios puis j'aimerais vous entendre là-dessus. On envoie les
enfants à l'école. Ils retournent. Au bout d'une semaine, il y a une enfant, il
y a une petite fille, dans une classe de
30 personnes... la petite fille est déclarée avoir la COVID.
Qui va appeler les parents des autres enfants dans la salle, les autres
enfants dans la classe pour les informer de ça? Qui va poser ce geste? J'ai
parlé à trois directeurs d'école différents et j'ai eu trois réponses
différentes.
Si la
personne, elle est mise en quarantaine, si l'enfant doit être mise en
quarantaine, elle va rentrer chez elle. Est-ce qu'automatiquement les
parents sont mis en quarantaine? Est-ce que, si l'enfant est mis en quarantaine
et qu'il a un frère dans la même école, automatiquement, le frère est mis en quarantaine?
Est-ce que, si cet enfant qui rentre à la maison puis qui a un frère dans une
autre école, cet autre enfant-là est également mis en quarantaine? Conséquemment, qui informe l'autre école? Parce
qu'il y a des parents qui se retrouvent avec des enfants qui sont dans
différentes écoles.
Il y a plusieurs questions que les parents se
posent puis ils se disent : Comment ça va fonctionner? Et, si les enfants
sont en quarantaine, est-ce qu'automatiquement les parents eux-mêmes aussi
auront à prendre des décisions par rapport à comment est-ce qu'on va faire en
sorte de garder les enfants? Toutes ces questions-là existent. On n'a pas eu de réponse claire par rapport à ça. Je vous
les soumets pour que vous puissiez éclairer notre lanterne, mais aussi
nous permettre de répondre à ces questions-là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le premier ministre, s'il vous
plaît.
• (16 h 10) •
M. Legault : Oui, M. le
Président, s'il y a un sujet sur lequel je me suis penché dans les six derniers
mois, c'est bien la situation des enfants dans nos écoles. On s'est posé la question.
Est-ce qu'on retourne les enfants dans les écoles? Je parle avant l'été. Est-ce
qu'on le fait à Montréal? Est-ce qu'on le fait à l'extérieur de Montréal? Comment on le fait? Est-ce qu'on fait des classes
plus petites? Est-ce qu'on met des masques? Si on met des masques, à
partir de quel âge? Quelles sont les directives qui sont données?
On s'est tous
posé ces questions-là, parce qu'effectivement je suis parent,
moi aussi. Je me dis : C'est ce qu'on a de plus précieux, nos
enfants. Donc, on ne veut pas prendre de chance, n'avoir aucun risque. Mais, M.
le Président, le risque zéro, ça n'existe pas. En tout cas, dans la situation
dont on parle, ça n'existe pas. Mais il faut comprendre aussi que, de garder
les enfants à la maison, ça comporte d'autres risques, de ne pas voir leurs
amis, de manquer des mois de leur vie. Puis on ne pense pas avoir un vaccin au
cours des prochaines semaines, des prochains mois. Donc, le risque zéro
n'existe pas, mais, dans la balance des inconvénients, il y a beaucoup plus
d'inconvénients à laisser les enfants à la maison qu'à les envoyer à l'école.
On s'est assurés, puis le ministre de
l'Éducation a déposé un plan... deux plans, et on s'assure, avec chaque directeur
général de centre de services, les centres qui ont remplacé les commissions
scolaires, d'avoir les mêmes directives quand il y a une éclosion. Évidemment,
s'il y a une éclosion auprès d'une personne, s'il y en a une auprès de cinq,
10, la Santé publique va s'assurer de prendre les meilleures décisions. Ce
n'est pas impossible qu'il y ait des éclosions puis qu'il y ait des fermetures
d'écoles.
Et évidemment
il y a aussi des répercussions chez les parents, chez les grands-parents qui
vivent dans la maison de l'enfant, qui pourraient être infectés. On l'a
dit, les risques sont minimes. On n'en a pas eu encore, d'enfants, au Québec...
Il y en a eu dans le monde, mais il n'y en a pas eu, au Québec, d'enfants qui
sont décédés de la COVID-19, mais ils peuvent transmettre le virus. Donc, les
D.G. des centres de services sont les grands responsables de ce qu'on doit
faire quand une éclosion arrive dans une école.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. Mme la cheffe de l'opposition
officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade :
Merci, M. le Président. Écoutez, je comprends bien la nécessité de dire qu'on
veut retourner les enfants à l'école. Je le vis personnellement à la maison. Il
dit : Il faut qu'à un moment donné les enfants puissent recommencer à
socialiser. Puis il y a des gens, en plus, qui vivent des moments particulièrement
difficiles, parce que la
COVID a fragilisé, évidemment, leur emploi, mais leur niveau de vie, les enfants
qui vivent parfois dans la violence, les couples qui se séparent. Donc,
tout a été... Tout ce qui a été... Tout ce qui était fragile... En fait, tout
ce qui était vulnérable est devenu encore plus fragile et plus vulnérable avec
la COVID, et ça a exacerbé ces situations-là, et je comprends bien la nécessité
de vouloir retourner à la normale.
Ceci étant, je pense
aussi qu'il faut fournir des réponses à certaines questions. C'est pour ça que,
d'entrée de jeu, j'ai dit au premier ministre : Ce n'est pas un quiz que
je lui fais. Par contre, il faudrait qu'on ait des réponses à cette question.
Lorsqu'il me parle du document qui a été produit par le ministre de l'Éducation,
c'est probablement un des premiers... J'ai
probablement été une des premières à les lire page par page pour voir ce qu'il
y avait à l'intérieur, pour bien comprendre, pour bien saisir les
enjeux, pour pouvoir être efficace à répondre aux questions que les citoyens
allaient me poser.
Mais je n'ai pas
trouvé de réponse aux questions que je vous ai posées plus tôt, des questions
sur après... Quand il y aura trois personnes
dans une classe qui auront la COVID, est-ce
que la classe va être fermée? Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que les
parents qui sont dans une classe où un enfant a la COVID aient une
communication à l'intérieur de 24 heures? Est-ce qu'on peut avoir
différents scénarios?
Et je ne dis pas
qu'on va couvrir l'ensemble des scénarios, mais un certain nombre de scénarios
qui sont plus que plausibles et auxquels on peut avoir des réponses. Si le premier
ministre n'est pas en mesure d'y répondre présentement, soit, mais il reste
sept jours. Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est si on va être en mesure d'y
répondre à un moment donné, et avant qu'on ouvre les écoles, parce que les
parents se posent des questions, et je pense qu'on leur doit certaines
réponses.
Le
Président (M. Bachand) : M. le premier
ministre.
M. Legault :
M. le Président, bon, peut-être que la cheffe de l'opposition officielle n'a
pas vu le guide spécifique dont on parle actuellement. Elle nous parle du guide
général, mais il y a un guide, qui s'appelle Guide pour la gestion des cas
et des contacts de COVID-19 en milieu scolaire, où on a toutes les
réponses à ces questions : qui est
responsable d'informer les parents, qui contacte la Santé publique pour voir
est-ce qu'on ferme la classe, est-ce qu'on ne ferme pas la classe. Tout
est dans ce guide-là. Donc, je l'invite à aller lire Guide pour la gestion
des cas et des contacts de COVID-19.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition
officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade :
Merci, M. le Président. Dans le guide auquel vous faites référence, il y a des
questions que j'ai posées pour lesquelles il n'y a pas de réponse. Alors, à partir
de quel moment est-ce qu'on ferme des classes, par exemple?
M. Legault :
...Santé publique qui est responsable de prendre cette décision-là.
Mme
Anglade : Voilà, exactement. Mon point est exactement là. M. le
premier ministre, si vous me permettez, les questions... Chaque fois, on
nous dit : C'est la Santé publique qui va être responsable, c'est la Santé
publique qui va être responsable. Ce que je dis aujourd'hui, c'est que les
parents ont des questions qui vont un peu plus loin que ça, et dire aux parents : C'est toute la Santé publique qui va s'en
occuper, c'est la Santé publique qui va s'en occuper, vous serez avisés en
temps et lieu... On a besoin de plus d'information que cela, et je pense que
c'est légitime que de poser ces questions.
Donc, le guide auquel
vous faites référence ne répond pas spécifiquement aux questions qui sont
posées. Je pose la question une dernière fois. Est-ce qu'on est capables ici...
Est-ce que vous êtes capables de pouvoir trouver réponse à ces questions dans
un temps raisonnable?
Le
Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous
plaît.
M. Legault :
Oui, M. le Président. Je suis en désaccord avec la cheffe de l'opposition
officielle, parce que, oui, on peut avoir un guide, puis on a un guide pour
savoir exactement les étapes à suivre, puis la direction de chaque centre de
services doit suivre ce guide-là. Par contre, il y a une partie qui demande une
évaluation en tenant compte du contexte de ce qui se passe à l'extérieur de
l'école, de voir est-ce que c'est à Montréal, dans un quartier chaud, est-ce
que c'est en région puis c'est vraiment exceptionnel.
Donc, il y a besoin
de laisser une certaine latitude à la Santé publique. Donc, on ne peut pas
écrire, comme le souhaite la cheffe de
l'opposition officielle, chaque cas, un cas, deux cas, trois cas, quatre cas,
une classe, deux classes, trois classes, une école... On ne peut
pas... Il y a, à un moment donné, un guide qu'on doit suivre. Il y a la Santé
publique où on va ajouter des ressources qui avaient été coupées par le
gouvernement libéral pour être certains, dans chaque région, d'avoir une
personne qui, au moment même où ça arrive, peut réagir, mais ce que propose la
cheffe de l'opposition officielle, ça ne tient pas debout.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition
officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade : En tout respect, M. le premier ministre, je pense
que ça tient debout. En tout respect, ça tient la route. Puis je vais
vous dire pourquoi. Vous aimez les comparaisons? Faisons des comparaisons. Il y
a d'autres juridictions qui sont capables d'être plus spécifiques
que nous. Puis, si vous voulez qu'on partage des informations avec vous là-dessus, on le fera avec grand plaisir,
parce que ces questions-là, dans certaines juridictions, on peut y répondre.
Et je préfère vous poser ces questions-là ici que vous les poser en Chambre, au
moment où on aura des enjeux auxquels on sera confrontés. Donc, on pourra le
faire à ce moment-là.
M. Legault : M. le Président, la
cheffe de l'opposition officielle fait une affirmation. J'aimerais qu'elle me donne un exemple d'un guide dans une autre
juridiction qui répond davantage qu'on répond dans notre guide. J'aimerais
qu'elle me donne juste un cas, un exemple.
Je suis sûr qu'elle va être incapable, parce qu'elle parle comme ça, là,
et elle dit «ailleurs», mais elle ne sait pas où ailleurs. Donc, qu'elle nous
donne un exemple.
Le Président (M.
Bachand) : Juste faire attention...
M. Legault : Est-ce qu'elle a un
exemple?
Le Président (M.
Bachand) : Merci, M. le premier ministre. Mme la cheffe de l'opposition
officielle, s'il vous plaît.
Mme
Anglade : M. le Président, le premier ministre saura que je ne parle
pas en l'air. Oui, il y a des juridictions, notamment en Allemagne...
S'il veut que je lui partage...
M. Legault : ...
Mme Anglade : Bien, qu'il donne...
Alors, si vous voulez rentrer dans le détail...
M. Legault : ...
Le
Président (M. Bachand) : La
parole est à la cheffe de
l'opposition officielle, s'il vous plaît, M. le premier
ministre. Mme la cheffe de l'opposition officielle.
Mme Anglade : Alors, le premier
ministre n'est pas capable de répondre à la question que je lui pose. Et, dès
le départ, dès le départ, j'ai dit : Ce n'était pas un quiz pour le
premier ministre. Dès le départ, j'ai pris la peine de dire au premier
ministre : On se pose un certain nombre de questions qui sont légitimes,
au Québec, et auxquelles on aimerait avoir des réponses. Je le soumets à un
certain nombre de questions. Le premier ministre me répond en disant :
C'est dans le guide, vous ne l'avez pas lu. Je suis désolée, dans le guide que
nous avons lu, dont nous avons pris
connaissance, il n'y avait pas les questions que je lui posais, et donc il ne
pouvait pas me dire que le guide donnait la réponse.
Ensuite, je lui dis : Il y a d'autres
juridictions... Parce qu'on a regardé d'autres juridictions puis on a
dit : Ah! bien, il me semble qu'eux, ils détaillent davantage ce qui se
fait. S'il veut qu'on lui envoie la liste des autres juridictions qu'on a
regardées, on va la lui soumettre, mais on ne parle pas à travers notre
chapeau. On parle au nom de 2 millions de parents, au Québec, qui ont des
soucis, 2 millions de parents qui, dans sept jours, vont envoyer ce qu'ils
ont de plus...
Le Président (M.
Bachand) : ...
Mme Anglade : ...je termine, qui
vont envoyer ce qu'ils ont de plus précieux, de plus précieux, à l'école. Tout
ce qu'on demande, c'est d'avoir des informations.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le premier ministre, s'il vous
plaît.
• (16 h 20) •
M. Legault : Oui, M. le Président,
je vois puis on constate tous que la cheffe de l'opposition officielle est
incapable de nous donner un exemple concret de l'Allemagne. Je vais lui laisser
une chance, parce que moi, je suis prêt à ce qu'on s'améliore. Est-ce qu'elle
pourrait nous envoyer les exemples qu'elle mentionne? Ça va me faire plaisir de
bonifier notre guide si c'est vrai, ce qu'elle nous dit.
Le
Président (M. Bachand) :
Bien, M. le premier ministre, on ne met pas en doute la parole des
parlementaires. Vous le savez très bien. Vous connaissez la
réglementation. Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade : Ça me fera plaisir, M.
le Président, mais j'aimerais dire que M. le premier ministre a demandé au chef de la troisième opposition, tout à
l'heure, de le croire sur parole. Il a dit qu'il était un peu choqué et
offusqué qu'on le remette en doute. Il me sert la même médecine. Je trouve ça
particulier comme manière de fonctionner, mais je l'accepte avec grand plaisir,
et il me fera plaisir de pouvoir partager ces informations.
J'aimerais
aller plus loin en matière d'éducation maintenant. On va poursuivre, parce que
j'ai d'autres questions. J'ai d'autres questions. L'enjeu de
l'éducation, ça fait en sorte que les élèves... Une personne qui se retrouve à
devoir peut-être passer un test de la COVID
va peut-être devoir être en isolement pendant deux jours ou trois jours en attendant les résultats de test, ce qui signifie,
donc, que les parents, on présume, vont devoir rester à la maison pour
s'occuper de l'enfant. Ça fonctionne si les parents peuvent travailler en
télétravail, peuvent travailler à distance, mais il y a environ, puis je fais
un estimé, 50 % des emplois où, si tu es plombier, si tu es coiffeuse, si
tu travailles dans le secteur du manufacturier, si tu es électricien, tu dois
te déplacer pour pouvoir réellement...
(Interruption)
Mme Anglade :
En tout cas, tu dois te déplacer pour pouvoir réellement avoir ton emploi. Que
fait-on dans ces cas-là? Qu'est-ce que l'on dit aux gens, aujourd'hui, aux
familles qui se disent : Si je dois garder mon enfant à la maison, je vais
avoir des enjeux parce qu'il va falloir que je choisisse entre le travail ou
rester à la maison? Et ça va arriver un certain nombre de fois. Comment le
premier ministre réfléchit à ces questions-là?
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le premier ministre, s'il
vous plaît.
M. Legault :
Oui, M. le Président, quand on a eu la pandémie puis qu'on a fermé les écoles,
il y a beaucoup de parents, même des parents qui étaient dans des services
essentiels, qui se sont retrouvés devant ce problème-là. Et, moi, ce que je
demande, c'est à tous les employeurs d'être compréhensifs. Ça sera évidemment
des exceptions, je dirais même des exceptions très exceptionnelles. Donc, que
des enfants qui ont attrapé la COVID doivent rester à la maison puis qu'un ou
ou des deux parents doivent rester à la maison, bien, écoutez, j'espère que les
employeurs vont être compréhensifs, là, mais je ne pense pas qu'on puisse
mettre ça dans un guide comme le propose la cheffe de l'opposition officielle.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle,
s'il vous plaît.
Mme Anglade :
Personne n'a parlé de guide ici. Ce n'était pas la question, c'était l'autre
question d'avant. La question dont on parle maintenant, ce n'est pas un guide.
Ce que je dis, c'est qu'il va y avoir des gens qui vont se retrouver dans des
difficultés. C'est vrai qu'on est passés à travers une période de confinement,
mais tout le monde était confiné bien souvent. Alors, la personne qui était la
coiffeuse qui ne pouvait pas se rendre à son travail, elle restait à la maison
avec les enfants. C'est une chose, mais là le travail a repris.
Donc, la question que
l'on pose, c'est : Que fait-on dans les cas où les parents vont devoir
s'absenter? Est-ce qu'on peut réfléchir... Et je pense notamment aux parents
qui sont monoparentaux, les mères monoparentales, les pères monoparentaux. Ils
ont deux enfants, deux écoles différentes. Comment est-ce qu'ils vont être
amenés à gérer ça et garantir le salaire? Est-ce qu'on peut réfléchir, faire
une réflexion sur cet enjeu-là? Je ne parle pas de guide. Je parle d'une réflexion qu'on pourrait avoir pour
nous assurer que les personnes qui sont déjà vulnérables ne le deviennent
pas encore davantage, anticiper ce qui s'en vient.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le premier ministre.
M. Legault :
Bien, M. le Président, on est dans une période exceptionnelle. Moi, je demande
à tout le monde d'être agile, d'être souple, entre autres aux employeurs.
Maintenant, si la cheffe de l'opposition officielle a des suggestions à faire,
bien, elle pourra me les envoyer en même temps qu'elle va m'envoyer ses
exemples de guides allemands.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition
officielle.
Mme Anglade :
Bon, bien, je sens que je vais faire un long message à envoyer au premier
ministre pour qu'il puisse regarder le tout. Ça va me faire plaisir.
Le
Président (M. Bachand) : Ça va pour ce bloc-ci?
Mme Anglade :
Bien, il reste 42 secondes?
Le
Président (M. Bachand) : Le temps sera...
Mme Anglade :
Bien, on va le faire...
Le Président (M. Bachand) : On va transposer le temps. Alors, Mme la cheffe du
deuxième groupe d'opposition, s'il vous plaît.
Mme Massé :
Oui, et là où je suis d'accord avec la cheffe de l'opposition officielle, c'est
que les normes du travail ne confèrent pas beaucoup, beaucoup,
beaucoup de congés payés pour les parents, qu'ils soient
monoparentaux ou pas. Alors, il y a là un sérieux enjeu, M. le premier
ministre, que je pense que vous devez considérer pour la suite des choses.
J'aimerais
aborder un autre sujet. Ma première question au premier ministre va être, dans
le fond, simple, une espèce de oui ou non, là. Est-ce que vous croyez, M. le
premier ministre, que faire le ménage, c'est important, dans un CHSLD?
Le
Président (M. Bachand) : M. le premier
ministre, s'il vous plaît.
M.
Legault : Oui. M. le Président, d'abord, pour répondre à la première remarque de la cheffe
de Québec solidaire concernant
les normes du travail, bon, d'abord, il faut rappeler que le gouvernement
fédéral vient de donner 10 jours à tout le monde. Si jamais un parent doit s'absenter à cause de la COVID-19,
il va être payé par le gouvernement
fédéral. Il y a déjà des personnes qui avaient ce genre de clause dans leurs conventions
collectives. Donc, évidemment, là, c'est une situation qui est exceptionnelle.
Bon, maintenant, je
vois très bien où veut en venir la cheffe de Québec solidaire concernant les personnes
qui donnent des soins dans les CHSLD versus les personnes qui font le ménage
dans les CHSLD. Bien sûr, tout le monde est important, tous les emplois, au Québec,
sont importants.
Maintenant,
si elle veut parler des demandeurs d'asile, bien, on a voulu faire une
exception pour les personnes qui donnaient des soins pendant la
pandémie. C'est la définition qu'on a faite avec le gouvernement fédéral. Bon,
je comprends que Québec solidaire voudrait qu'on l'offre à tout le monde,
incluant ceux qui font le ménage, bon, c'est son choix, c'est notre choix.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la cheffe du
deuxième groupe, s'il vous plaît.
Mme
Massé : Beaucoup de présuppositions qui ne sont définitivement pas
mauvaises. Ceci étant dit, je parlais de faire le ménage, mais je parle
des agentes de sécurité. Je parle des personnes qui... le personnel qui était
dans les cuisines, qui faisait le service. Je parle, en fait, de ces personnes
qui, durant la pandémie...
Et d'ailleurs, pas
plus tard qu'hier, je discutais avec une de ces femmes qui, depuis 2018, est au
Québec, certes, mais Mme Myrlande, pour moi, ce n'est pas un numéro. C'est une
contribution inestimable qu'elle a eue parce qu'elle a été dans les points les
plus chauds : CHSLD Sainte-Dorothée, d'autres CHSLD à travers Montréal. Elle travaillait pour une agence privée, vous
comprendrez. Mais, bref, ce que Mme Myrlande m'a dit hier, c'est qu'elle
se sent trahie. Elle se sent trahie parce que c'est comme si s'occuper des
aînés... Alors que vous criez, jour après jour, l'urgence d'avoir des gens qui
viennent donner un coup de main, cette femme-là, monoparentale, trois enfants,
prenait des risques, des shifts de nuit pour aller... être agente de sécurité.
En fait, ce que je
comprends du programme dont vous venez de me parler, c'est que vous avez
négocié des trucs avec le gouvernement fédéral. Ceci étant dit, est-ce que je
comprends que vous avez demandé, M. le premier ministre, de refuser l'asile à
ces personnes qui ont aidé notre système de santé à survivre au moment de la
pire crise de notre histoire? Est-ce que c'est ça que vous avez demandé au gouvernement
fédéral?
Le
Président (M. Bachand) : M. le premier
ministre, s'il vous plaît.
M. Legault :
Bon, M. le Président, je veux revenir sur l'ensemble du dossier des demandeurs
d'asile. On le sait, au cours des dernières
années, on a eu beaucoup, via le fameux chemin Roxham, de demandeurs
d'asile. Des gens qui sont venus au Québec, au Canada, ont demandé asile. Pour être reçu comme demandeur
d'asile, comme immigrant, il faut prouver que notre... qu'on est en
danger physique dans son pays. Ce n'est pas toujours le cas pour les personnes
qui demandent l'asile. Les personnes qui sont capables de le prouver sont
acceptées et les autres ne sont pas acceptées.
Bon, maintenant,
pendant la pandémie, il y a des demandeurs d'asile qui sont venus rendre un
service incroyable à notre société en venant soigner des gens dans des CHSLD. Il
y en a d'autres qui ont travaillé dans des épiceries, qui étaient des services
essentiels. On a fait le choix avec le gouvernement fédéral de dire : Ceux
qui ont soigné dans les CHSLD, bien, on va accepter qu'ils deviennent
immigrants reçus, donc, même s'ils ne remplissent pas les conditions comme
demandeurs d'asile, qu'on les accepte comme immigrants. On l'a fait pour les
personnes qui soignent, pas pour les gens dans la cuisine des restaurants, pas
pour les gens dans les épiceries, pas pour les gens qui font le ménage. On l'a fait seulement pour les gens qui soignent. C'est un choix qu'on
a fait avec le gouvernement
fédéral.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.
Mme la cheffe du deuxième groupe.
Mme
Massé : C'est beau. Donc,
c'est clair, ce que... Dans le fond, ce que Mme Myrlande me demandait hier,
c'est : Madame — moi,
je ne peux pas me nommer moi-même — pourriez-vous, s'il vous
plaît, sensibiliser le coeur insensible du premier ministre, il ne semble pas
comprendre que tous les gens, comme moi, qui ont aidé durant la COVID, on a
mis, nous, notre vie en danger. C'est ça qu'elle voulait que je vous dise. Je
lui ai fait le message et je pense qu'elle a bien compris l'insensibilité du
coeur du premier ministre.
Une voix :
...
• (16 h 30) •
Le Président (M. Bachand) : Juste, non, M.
le député de Beauce. M. le député de Beauce, s'il vous plaît! M. le député
de Beauce!
Mme Massé :
Bien, c'est parfait. Alors, non, parfait, je passe à un autre sujet, «anyway».
Il m'a prêté aussi...
M. Legault :
Québec solidaire n'a pas le monopole de la sensibilité, là.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le premier
ministre. Mme la députée... Mme la cheffe du deuxième groupe, s'il
vous plaît.
Mme Massé :
...parler à Mme Myrlande. «Anyway», l'économie actuelle vit une crise sans
précédent, on le sait, 18 000 PME
sur le bord de fermer, plusieurs jobs perdues, puis, c'est drôle, beaucoup,
beaucoup de petits jobbeurs, justement, qui avaient déjà de la misère à
arriver avant l'arrivée de ce fléau et qui, aujourd'hui, se retrouvent dans
cette situation-là. Pour arriver à nous relever collectivement de ça, bien,
j'ai l'impression que M. et Mme Tout-le-monde, en plus d'avoir perdu leur
job, on va devoir s'endetter collectivement. Parce que, dans les faits, je
pense que l'intention du gouvernement actuellement en poste n'est pas de faire
en sorte que ceux qui ont fait de l'argent, vraiment, durant cette pandémie, je
pense notamment aux GAFAM, que ces gens-là vont être taxés pour venir contribuer. Parce qu'eux autres s'en sortent
pas pire, hein? 1 000 milliards de profit, pas pire, ça, alors que
nous, le pauvre monde, vont se trouver encore dans une situation...
Alors, M. le
premier ministre, est-ce que — on vous l'a proposé en cours de route,
vous en avez fait fi avec notre impôt de pandémie — est-ce qu'au moins
vous êtes maintenant enclin... que vous savez combien ça coûte à taxer, les
géants du Web?
Le
Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous
plaît.
M. Legault :
M. le Président, il y a deux dossiers quand on parle des GAFA : il y a le
fait que ça nous enlève du financement qui pourrait aller à nos médias plus
traditionnels puis il y a le fait qu'on voudrait les collecter, on voudrait
avoir une taxe sur les GAFA, bon.
La plupart des GAFA
sont américains. On sait qu'on a un gros surplus commercial avec les
États-Unis. C'est à peu près le seul pays au monde avec qui on a un surplus
commercial, donc il faut être prudent. Puis le choix qu'on a fait, c'est de
travailler avec les autres pays de l'OCDE à taxer les GAFA. Entre temps, on n'a
pas privé personne d'argent, on a même été la province qui a aidé le plus les
PME, qui a aidé le plus les médias traditionnels.
Donc,
c'est deux dossiers différents. Aider les médias, on le fait. Taxer les GAFA,
on va le faire avec les autres pays de l'OCDE pour éviter d'avoir des
représailles américaines, comme on vient de le voir encore sur l'aluminium.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la cheffe du
deuxième groupe, s'il vous plaît.
Mme
Massé : C'est ça, les États-Unis peuvent nous piler dessus, mais on ne
peut pas réagir. Dernière question, vous m'avez parlé, au mois de juin,
que c'était important pour vous de poursuivre... d'atteindre votre objectif de
réformer le mode scrutin, c'est un engagement. Hier, mon co-porte-parole s'est
fait confirmer par la ministre qu'elle est
prête, ses amendements sont prêts, qu'on serait capables de l'adopter d'ici
février si le leader appelle le projet de loi.
M.
le premier ministre, vous êtes le patron du leader du gouvernement. Est-ce que
le leader a le mandat d'appeler le principe et l'étude détaillée du
projet de loi sur la réforme du mode de scrutin rapidement en septembre?
Le Président
(M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault :
M. le Président, comme vous le savez, la présidente du Conseil du trésor a la
responsabilité de la réforme du mode de
scrutin. On aura un projet de loi important, qui va être le nouveau projet de
loi n° 61, on ne sait pas quel
numéro il aura, qui va reprendre les mêmes objectifs, c'est-à-dire accélérer la
reprise économique en accélérant les projets d'infrastructure, donc en
construisant des écoles, des hôpitaux, des maisons des aînés, du transport en
commun, des routes. Donc, ce projet de loi là va aller en commission
parlementaire, et c'est vraiment la priorité actuellement, l'économie, la
relance économique.
Maintenant, est-ce
qu'on aura le temps d'amener le projet de loi de la même ministre concernant la
réforme du mode de scrutin? Bien, on va voir, là, durant les prochains mois.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je vous rappelle, il reste 1 min 30 s. Mme la cheffe du deuxième groupe.
Mme Massé :
Donc, comme patron, vous n'avez pas demandé au leader que ce projet de loi là,
qui est majeur pour la démocratie du Québec, là, c'est même un engagement
électoral, doit arriver au salon bleu... bien, en fait, dans son processus à
l'automne? Je comprends que vous n'avez pas donné ce mandat-là au leader, vous
avez donné un autre mandat pour cette ministre-là.
M. Legault :
Oui, M. le Président, je pense qu'il faut vivre sur une autre planète d'oublier
la pandémie qu'on a vécue depuis six mois. Ça a fait que les commissions
parlementaires n'ont pas siégé pendant un certain temps. Puis il y a aussi des
urgences, là, entre autres relancer l'économie du Québec, donc il faut quand
même tenir compte de ça. Je ne dis
pas oui, je ne dis pas non, je dis : On va regarder les disponibilités
qu'il y aura en commission parlementaire au cours des prochains mois.
Le
Président (M. Bachand) : 30 secondes, Mme la cheffe du
deuxième groupe.
Mme Massé :
M. le premier ministre, relancer l'économie, j'en suis. L'enjeu, il est
mondial. Ça ne peut pas être au détriment de l'environnement. Il y avait une
crise — on
était 500 000 personnes dans la rue — qui s'appelle une crise
climatique à l'automne dernier. Alors, si vous relancez l'économie tout en
mettant en jeu l'environnement, ça ne pourra pas tenir la route, et ça, c'est
nos concitoyens qui nous le disent. Ils ne veulent pas que le retour à la
normale nous ramène dans les mêmes traces qui nous amenaient directement dans
le mur. Alors, on va attendre ce nouveau projet de loi là, on va le regarder
très attentivement et on verra pour la suite des choses.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme
la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade :
Merci. Merci, M. le Président. Alors, évidemment, pendant toute cette crise, on
a vu à quel point nos personnes aînées ont été touchées, on a vu à quel point
nos familles ont été touchées, on a vu à quel point ça avait des incidences
spectaculaires sur la santé mentale de nos citoyens. Partout, on a vu ces
enjeux-là et on les a sentis de plus en plus présents.
Puis, parallèlement à
ça, il y avait un projet sur lequel j'avais des questions à poser pour le premier
ministre, le projet de loi n° 61. Le fameux projet de loi
n° 61 qui, maintenant, passe à la déchiqueteuse, puis c'est une bonne
chose. Bien, évidemment, dans le projet de loi, on se disait : On veut
tous l'avancement de travaux. D'un point de vue d'accélération des travaux
d'infrastructure, c'est bien, mais pas à n'importe quel prix, pas à n'importe
quel coût puis pas de n'importe quelle manière. Tout à l'heure, le premier
ministre parlait de tourner les coins ronds. Je pense que c'était la
démonstration même qu'avec un tel projet de loi on tournait les coins ronds.
Mais,
si le premier ministre avait écouté la présidente du Conseil du trésor,
peut-être qu'on n'en serait pas là puis qu'il n'aurait pas eu à se départir de
son projet de loi n° 61. Et la seule personne qui est responsable, en
fait, du fait qu'il n'y aura pas ce projet-là, c'est probablement le premier
ministre lui-même, qui dès le départ, dès le départ, nous a menacés de bâillon.
On est rentrés en session, on avait trois sessions au Parlement au mois de juin
et, tout de suite, on nous a dit : Ah! bien, si vous ne l'adoptez pas,
vous êtes contre l'économie, je propose le bâillon. Il a quand même poussé
l'entêtement, son entêtement, à aller faire le tour de toutes les régions du
Québec pour aller parler, pour aller parler du projet de loi n° 61.
Bien,
aujourd'hui, je dois constater qu'il a été, quelque part, remis à l'ordre,
parce que le projet de loi n° 61 disparaît sous sa forme actuelle. Et,
comme je le disais tout à l'heure, c'est une bonne chose, parce que je pense
que la présidente du Conseil du trésor a
entendu le comité de suivi de la commission Charbonneau, a entendu la
Vérificatrice générale, a entendu le Barreau du Québec, a entendu
l'Autorité des marchés publics, qui ont dit que cela ne tenait pas la route.
Alors, clairement, aujourd'hui, on dit non à ce projet de loi n° 61.
Et moi,
je vais vous dire, je pense que c'est une bonne nouvelle. Puis je vais dire le
commentaire suivant : Je pense qu'au sein du Conseil des ministres c'est
une bonne chose qu'on ait une présidente du Conseil du trésor qui refuse de
s'associer à cet ancien projet de loi qui avait énormément d'enjeux, énormément
de problèmes, qui tournait les coins ronds à peu près dans tout, tant au niveau
de l'éthique qu'au niveau environnemental, et qu'elle arrive avec une nouvelle
mouture. Et je l'espère, je l'espère, à ce moment-là, qu'on va pouvoir avoir un
projet qui tienne la route, et qui tienne compte de tout ce que l'on a
vécu, et pas d'essayer de s'accaparer des pouvoirs pour s'accaparer des
pouvoirs. Donc, je salue, en fait, l'initiative de la présidente du Conseil du
trésor.
Je ne sais pas si le premier
ministre a des commentaires à formuler.
• (16 h 40) •
Le
Président (M. Bachand) : Oui, M. le premier ministre, s'il vous
plaît.
M. Legault :
Oui. M. le Président, je veux qu'on soit bien clairs,j on n'a pas eu une longue
session. On a déposé, avec le peu de temps qui restait, le projet de loi
n° 61 pour accélérer un certain nombre d'infrastructures. On a dit tout de suite qu'on ne ferait pas de
bâillon, mais qu'on était ouverts aux suggestions de l'opposition.
L'opposition a fait des
suggestions. On a proposé une série d'amendements et on avait deux choix :
on aurait pu continuer avec le projet de loi n° 61 puis incorporer les amendements
ou tout mettre ça dans un nouveau projet de loi. On a préféré déposer un
nouveau projet de loi.
M. le Président, ce
qui est important de retenir, là, que ça soit l'ancien projet ou le nouveau
projet... prenons un exemple :
l'élargissement de l'autoroute 20 entre Beloeil et Sainte-Julie. Si
quelqu'un a des comtés en Montérégie, ils vont savoir de quoi on parle.
Bien, écoutez, avec le projet de loi n° 61 ou le nouveau projet de loi, on
va pouvoir devancer l'exécution des travaux de 24 mois, deux ans. M. le
Président, on peut respecter les évaluations, entre autres les évaluations
environnementales, mais ça n'a pas de bon sens que ça prenne plusieurs années
avant de commencer les travaux.
Donc,
oui, M. le Président, ça fait partie de l'ADN de la CAQ d'agir avec efficacité.
On va respecter l'environnement, on va s'assurer qu'il n'y ait pas de
corruption comme on a déjà vu au Québec, mais on va réaliser les projets dans
des délais raisonnables. Donc, l'élargissement de l'autoroute 20, je
comprends qu'il y en a qui voudraient qu'on
étudie les impacts sur l'environnement pendant des années, mais, à moment
donné, les citoyens veulent l'élargissement de l'autoroute 20.
Donc, les représentants du
Parti libéral, de Québec solidaire, du Parti québécois, ils iront expliquer que
les 200 projets ne méritent pas d'être devancés. Moi, je peux vous dire,
j'ai fait une tournée du Québec, là, les gens ne sont pas contents après le
Parti libéral, Québec solidaire et le Parti québécois d'avoir refusé, d'avoir
fait perdre trois, quatre mois en refusant le projet de loi n° 61.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous
plaît.
Mme
Anglade : Merci, M. le Président. Écoutez, je pense que le premier
ministre réécrit une partie de l'histoire. Si les gens étaient tellement
contents, et puis, si le projet était tellement bon, ma foi, il aurait dû le
garder. Mais je pense que la présidente du Conseil du trésor, elle, elle s'est
dit : Je ne veux pas être associée à ça, je ne veux pas être associée à ce
projet de loi qui, visiblement, ne fonctionne pas, pour lequel déjà, si vous
regardez les pétitions, on est presque à 100 000 personnes qui ont
été pétitionnaires contre le projet de loi. Quand le premier ministre nous dit
qu'il n'y aurait pas bâillon, c'est parce qu'il sait très bien qu'on était dans
une période où il n'y aurait pas pu y avoir de bâillon de toute façon, sinon ça
fait longtemps qu'il l'aurait passé, le bâillon.
Ce dont ça témoigne, ce n'est pas de
l'efficacité du gouvernement, mais de la manière improvisée et bâclée dont ce projet a été mené, c'est de ça dont ça
témoigne présentement. Le projet a été bâclé, et je souligne, je souligne,
le travail que fait présentement et la manière de voir clair de la présidente
du Conseil du trésor, qui décide de ne pas aller de l'avant avec ce projet de
loi n° 61. Je pense que c'est une très bonne chose.
Maintenant, un commentaire. Je pense qu'il n'y a
personne ici qui pense que c'est une bonne chose quand les projets prennent du
temps. Ça prend du temps. Tu sais, parfois, ça n'a pas de bon sens que ça
prenne quatre ans pour obtenir des autorisations. Parfois, il y a des choses
qui ne vont pas assez vite, j'en suis. Je regarde ça puis je me dis... J'ai
passé pas mal de temps aussi dans le secteur privé puis je me dis : Il y a
des affaires qu'on pourrait améliorer, mais on ne peut pas améliorer de
n'importe quelle manière. Et c'est ça qui était proposé dans le projet de loi
n° 61, et on est obligés de faire, aujourd'hui, le constat d'échec du
gouvernement par rapport à ce projet de loi n° 61.
Ceci étant, parlons de manière plus large de
l'économie puis de choses que l'on devra considérer dans les prochaines
semaines, dans les prochains mois. Il faut qu'on continue des investissements
importants malgré la crise, présentement, que ce soit dans le manufacturier,
que ce soit dans l'automatisation, que ce soit dans la manière de concevoir un
projet de développement durable plus à long terme. Et je pense que c'est là que
l'on devrait amener le Québec et l'inviter à réfléchir.
Je dois dire
que j'ai été très surprise de constater que le gouvernement avait décidé de
sous-traiter sa réflexion économique. Hein, c'est un gouvernement de
comptables, je me suis dit : Bien, ils vont peut-être avoir des idées, mais ils ont décidé de sous-traiter. Ils ont
décidé d'embaucher McKinsey. J'ai travaillé sept ans chez McKinsey, hein?
On nous embauchait quand les gens avaient besoin de voir un peu plus clair.
C'est pour ça qu'on nous embauchait. Ils ont
décidé d'embaucher Aviseo sans appel d'offres : «Gouvernement cherche aide
pour plan de relance économique. S'il vous plaît, allez à
Honoré-Mercier.» En gros, c'était ça. S'il y avait un appel d'offres, vous
savez, peut-être que j'aurais appliqué, puis je pense que j'aurais... une pas
pire job. Je pense qu'à l'intérieur même du gouvernement il y a pas mal de réflexion qui devrait pouvoir être
faite par rapport à ça et qu'on n'a pas besoin d'aller voir des
compagnies externes pour essayer d'avoir un plan de relance. Visiblement, le
projet de loi n° 61 ne répondait pas du tout à ces
aspects-là, ne répondait pas du tout.
Alors, lorsque
je regarde ça, je me dis : Que va nous proposer le gouvernement en termes
de vision économique? Parce qu'en plus d'avoir embauché Aviseo, Aviseo,
une des recommandations qu'ils formulaient un peu au moment où ils étaient
embauchés, c'était justement de ne pas aller de l'avant avec l'accélération
importante de projets d'infrastructures parce que ça allait causer des coûts
importants. Il y avait cette recommandation-là. Même quand le gouvernement a
décidé d'embaucher quelqu'un et de sous-traiter son projet de relance
économique, ils n'ont même pas suivi les conseils.
Alors, quelle est la prochaine étape pour le
premier ministre?
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : Oui. M. le Président,
je trouve ça assez spécial qu'une ancienne de McKinsey dise : Ce n'est pas
une bonne idée d'embaucher des firmes pour se faire donner des idées, pour
regarder ce qui se fait ailleurs dans le monde. Moi, j'ai toujours aimé ça,
savoir ce qui se fait ailleurs dans le monde pour choisir ce qui se fait de
mieux au Québec. Puis, jusqu'à présent, les
résultats nous donnent raison. Les résultats économiques, la relance économique
a des meilleurs résultats au Québec que dans n'importe quelle autre province.
Le taux de chômage est plus bas, on a une meilleure croissance économique, on
est dans une situation... Oui, on a peut-être aidé plus nos entreprises que les
autres provinces, mais on a des bons résultats. Les Québécois retournent plus
vite au travail au Québec que dans les autres provinces. Donc, quitte à
déplaire à la cheffe de l'opposition officielle, oui, je vais continuer de
demander à des firmes de regarder ce qui se fait de mieux dans le monde parce
que je veux que le Québec, ça soit ce qu'il y a de mieux dans le monde.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous
plaît.
Mme Anglade :
Je ne peux m'empêcher de demander au premier ministre : Qui regardait ce
qui se passait dans le monde entre le 12 janvier et le 9 mars de
cette année? Lorsque je l'entends dire qu'il a un intérêt pour ce qui se passe à l'international puis ce qui se passe dans le
monde, j'ai de la misère à ne pas poser cette question-là, à laquelle il n'a
toujours pas répondu.
Mais revenons à la
question de l'économie puis de la relance économique. Lorsqu'on embauche des
firmes, c'est parce qu'on n'est pas clair de ce que l'on veut faire. Lorsqu'on
embauche Aviseo puis qu'on leur demande de rapidement préparer un plan de
relance économique, c'est parce qu'on estime qu'avec toutes les connaissances
que nous avons au Québec, avec tous les gens... On avait même proposé, hein, on
avait même proposé de donner à la CAQ, de
prêter à la CAQ, pendant une période, le député de Robert-Baldwin, qui est
considéré comme un des meilleurs économistes au monde, pour les aider.
Ils ont refusé notre offre, soit, mais il y avait d'autres personnes,
certainement, qui auraient été disponibles.
Ce n'est pas que je
suis contre l'idée d'aller à l'extérieur pour aller demander des opinions,
mais, dans le cas d'un plan de relance économique, je pense qu'on a énormément
de potentiel. Et, si le gouvernement avait décidé d'inclure les différents
partis, d'inclure les gens qui sont dans le domaine économique, je pense qu'il
aurait pu très bien avoir d'excellentes idées à proposer.
Lorsque le premier
ministre nous parle de l'économie qui va quand même bien, taux de chômage,
etc., on sait qu'on est... on reste quand même en période de pandémie. Moi, je
pense qu'il y a un secteur qui a été oublié, un secteur important où les gens
sont inquiets, où il y a beaucoup de femmes qui oeuvrent dans ce domaine-là, et
c'est évidemment la question du tourisme dans toutes les régions du Québec. Et
j'aimerais l'entendre sur cette question-là, savoir comment est-ce qu'il compte
soutenir présentement le secteur du tourisme, par exemple.
Le
Président (M. Bachand) : Merci. M. le premier ministre, s'il
vous plaît.
• (16 h 50) •
M. Legault :
Oui, M. le Président, d'abord, la cheffe de l'opposition officielle vient de
répéter qu'avant le 9 mars, supposément, l'Ontario, les États-Unis avaient
commandé avant nous, avaient commencé à chercher des équipements de protection
individuelle avant nous. Je m'excuse, mais c'est faux, ce n'est pas exact.
Donc, on a tous commencé au même moment, au mois de mars, à chercher puis à se
compétitionner entre nous pour acheter des équipements, entre autres en Chine.
Donc, elle essaie de réécrire l'histoire.
Maintenant,
M. le Président, ça me fait plaisir de parler de tourisme, parce qu'il y a quelque chose d'extraordinaire qui se passe actuellement. D'abord, on a une
ministre du Tourisme qui est très dynamique, qui a mis en place des programmes importants.
Entre autres, tous les hôtels qui avaient des difficultés, on leur a fait des
prêts avec 25 % qui est pardonné, donc qui n'est pas remboursable. On a
mis en place des forfaits, aussi, pour les Québécois qui acceptaient d'aller
dans des régions.
Et, M. le Président,
pour m'être promené durant mes semaines de vacances puis durant ma tournée, je
peux vous dire, là, dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie, dans Charlevoix, en
Estrie, dans les Laurentides, c'était plein comme jamais ils n'ont vu de
tourisme. Et là on a une opportunité en or. Puis là je ne prêcherai pas pour
mon ancien métier, mais les gens qui, autrefois, allaient dans le Sud, comme on
dit, ou allaient en Europe, allaient passer leurs vacances ailleurs, moi, je
pense que, cet été, ils ont commencé à découvrir la beauté des régions du
Québec. Et j'ai dit à la ministre du Tourisme : Tous les projets
d'agrandissement, d'activités, parce que, quand on débarque dans une région
avec sa famille, il faut occuper les enfants pendant un certain nombre de
jours, je suis ouvert à les financer.
Moi, je pense que le
Québec a une opportunité exceptionnelle de développer le tourisme, au Québec,
pour les Québécois. Et déjà on investit beaucoup, beaucoup plus, d'ailleurs que
ce qu'il y a dans les autres provinces. Donc, si la cheffe de l'opposition
officielle a des suggestions concrètes, qu'elles viennent de l'Allemagne ou de
n'importe où, ça va me faire plaisir de les recevoir.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition
officielle, s'il vous plaît.
Mme
Anglade : Je suis contente
de constater l'ouverture du premier ministre face à nos suggestions, qu'elles
viennent d'Allemagne, de Californie, d'Arizona. On est en train de vous faire
un beau petit paquet, là, pour qu'on vous envoie ça plus tard.
Mais, en réponse à la
question du tourisme, c'est très bien de dire qu'on a une opportunité unique,
mais, pour avoir rencontré des dizaines d'organismes touristiques... puis, s'il
vous plaît, on ne va pas parler... Je ne sais pas, je vois que le premier ministre est en train de chercher ses feuilles puis
nous dire, peut-être, qu'il y a eu un investissement de
758 millions au niveau du tourisme. Là, je ne suis pas là parce qu'on en a
débattu dans les crédits du tourisme puis on sait que ce ne sont pas des
subventions, ce sont des prêts, des garanties de prêts. Puis le milieu du
tourisme est bien au courant de ça.
Mais tous les
organismes que j'ai rencontrés, sans exception, m'ont dit à quel point
l'accompagnement qui était proposé par le gouvernement ne répondait pas aux
besoins. Donc, je pense qu'il y a un travail de fond qui est à faire avec
l'industrie du tourisme, je pense qu'il y a des consultations qui devraient
être faites avec l'industrie du tourisme.
Quant à la créativité, ça peut amener... j'invite le premier ministre à aller
s'asseoir avec ces organisations-là, parce que ce n'est pas du tout les
messages que nous avons reçus de la part du milieu touristique.
M. Legault :
...
Mme Anglade :
Puis...
Le
Président (M. Bachand) : Oui, M. le premier ministre,
allez-y.
M.
Legault : Bien, j'aimerais, encore une fois, qu'elle nous donne des
exemples concrets, parce que le ministre de l'Économie, la ministre du Tourisme
ont rencontré les gros joueurs de l'industrie. Je comprends, quand on dit qu'on
a prêté 446 millions avec 25 % pardonnables, je sais que le Parti
libéral est habitué de donner 100 % en subventions. Ils n'aiment pas ça
les prêts, eux autres, ils aiment mieux les subventions. Nous, on pense que,
quand même, on joue avec l'argent des
Québécois puis, d'avoir un trois quarts qui est un prêt puis un quart qui est
une subvention, 446 millions, bien, moi, je pense que ça a aidé les
entreprises de tourisme.
Puis, s'il y a des
entreprises qui ne sont pas satisfaites, qui ont encore besoin d'aide pour
passer au travers, j'invite la cheffe de l'opposition officielle, elle ne veut
peut-être pas le faire devant tout le monde, mais elle peut peut-être envoyer
ça... elle connaît bien mon chef de cabinet, d'envoyer le nom de l'entreprise.
Ça va faire plaisir d'aller les rencontrer puis de les aider.
Le
Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition
officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade :
Merci. Ce n'est pas le nom, ce sont les noms des entreprises, il y en a
plusieurs. Et peut-être que ce qui serait intéressant également, c'est que vous
preniez connaissance du rapport de RCGT — vu que vous aimez les
consultants — qui
fournit justement quatre pistes de solution assez bien détaillées pour le
tourisme et qui montre à quel point, au-delà de l'accompagnement du fédéral
comme première mesure, il y a trois autres mesures qui y sont spécifiées,
notamment, dans ces mesures-là, celle qui permet de soutenir toutes les
entreprises qui ont un effet multiplicateur dans le domaine du tourisme, et là
ça permet vraiment de les encadrer puis de soutenir. Alors, ça me fera plaisir
d'envoyer... si vous n'êtes pas au courant, ça me fera plaisir de vous le faire
parvenir. Voilà.
Il nous reste...?
Le
Président (M. Bachand) : Il vous reste
2 min 30 s.
Mme Anglade :
2 min 30 s?
Le
Président (M. Bachand) : Oui.
Mme Anglade :
La...
M. Legault :
Je peux peut-être répondre à cette affirmation...
Mme Anglade :
Oui, bien, allez-y, je vous en prie.
M.
Legault : ...parce que,
là, elle nous sort des mots, mais il
n'y a aucune mesure concrète, là.
Dans le rapport de Raymond Chabot, j'aimerais ça qu'elle me donne un
exemple d'une mesure — parce
que nous, on a une liste qu'on a mise en
place, là — concrète qu'elle propose dans le domaine du
tourisme à part de dire des mots compliqués, là. Qu'est-ce qu'elle
propose comme mesures?
Le
Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition
officielle
Mme
Anglade : Sérieusement, sérieusement, ils ont présenté un rapport de plusieurs pages.
Si vous avez accès au rapport, on va vous le présenter. Je ne pense pas
que j'utilise...
M. Legault :
Une?
Mme Anglade :
Je ne pense pas que j'utilise... Écoutez, M. le premier ministre...
Le
Président (M. Bachand) : Mme la cheffe.
Mme Anglade :
Oui, il aime poser des questions. Je vous le dis, je vais changer de place avec
lui bientôt, je vous le dis.
Le premier ministre
nous dit : Une mesure. Je vous dis qu'il y en a quatre. On pourra regarder
en détail. On ne va pas passer la période de crédits à regarder chacune...
M. Legault :
...M. le Président, est-ce qu'on peut avoir...
Mme Anglade :
Le rapport?
M. Legault :
...les quatre mesures, ou les trois mesures? De quoi on parle? Est-ce qu'elle
peut nous dire ou si c'est juste un rapport?
Le
Président (M. Bachand) : Mme la cheffe de l'opposition.
Mme Anglade :
Ça a été présenté et revu dans les crédits du Tourisme, notamment...
M. Legault :
C'est quoi, la première mesure que propose Raymond Chabot?
Le Président (M.
Bachand) : Laissez la cheffe de l'opposition officielle
terminer. Allez-y, Mme la cheffe.
Mme Anglade : Je pense qu'il a été
piqué au vif, M. le Président, parce qu'il aime dire, le premier ministre, que les gens parlent, et puis il n'y a pas de
mesures très concrètes, et qu'on
parle dans le vide. Il est piqué au vif parce que, peut-être, il n'a pas vu le rapport. Je comprends ça,
je comprends ça, mais la première mesure était spécifique, en lien avec
l'accompagnement salarial.
Donc, c'était
décliné, puis il y avait une deuxième mesure, qui parlait des entreprises avec
des effets multiplicateurs, puis il y
avait des propositions concrètes. Ça se décline sur différents niveaux. Vous
savez c'est quoi, très bien, un rapport de consultants. On va vous
l'envoyer, vous pourrez le regarder, et ça me fera plaisir de vous revenir
là-dessus si vous ne l'avez pas encore vu. Ça me fera très plaisir.
Je ne pense pas que l'objectif...
M.
Legault : M. le Président, je pense que la ministre du Tourisme a lu
le rapport, et je n'ai pas compris aucune...
Des voix : ...
Le
Président (M. Bachand) :
Juste... Allez-y, Mme la cheffe de l'opposition
officielle. Allez-y. M. le premier ministre, ça va prendre
quelques secondes.
Oui, allez-y, Mme la cheffe de l'opposition
officielle, terminez.
Mme
Anglade : Je trouve ça
dommage que le premier ministre soit piqué au vif de la sorte, puis qu'il cherche
à avoir la petite mesure, etc., puis qu'il parle de mots compliqués. Je pense
que c'est très simple. L'industrie du tourisme... Vous voulez des noms précis?
Des entreprises précises? On pourra discuter de ça avec vous avec grand
plaisir, des dizaines d'entreprises que nous avons rencontrées.
Je pense que c'est ça que le premier ministre
devrait entendre, la nécessité pour lui de refaire un tour de roue avec
l'industrie du tourisme, parce qu'il y a une grande insatisfaction
présentement, surtout, surtout, avec le fait qu'il n'y aura pas de tourisme
d'affaires québécois à partir de septembre, il n'y aura pas de tourisme
scolaire, il n'y aura pas de tourisme international. C'est ce qu'on devrait
retenir de tout ça.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. C'est tout le temps pour ce bloc. M.
le chef du troisième groupe, s'il vous plaît.
M. Bérubé : ...ça devait être
spécial quand les deux chefs étaient dans la même formation politique puis
devaient s'entendre comme chef puis comme présidente. Bon, je n'aurai pas accès
à ces données-là, mais on peut imaginer que c'était quelque chose.
M. le Président, le premier ministre a évoqué
les excellents chiffres de l'économie québécoise, et je m'en réjouis, puis on
doit tous s'en réjouir. Ça, c'est une victoire, ça, pour le Québec, puis tout
ça sans loi n° 61 qui donne des pouvoirs
sans précédent au gouvernement. Tu sais, il faut le noter puis il faut le
saluer. Alors, bravo, le gouvernement! Puis bravo d'avoir abandonné le
projet de loi n° 61! On est sur la bonne voie. Là, c'est comme une
séquence gagnante au hockey, là, ça va bien, ne changez rien, là. Tu sais, ne
ramenez pas un autre projet de loi, ça va bien. Comme quand le Canadien est sur
une série, là, on veut qu'ils continuent de faire ce qu'ils font. Ça fait que
continuez de faire ce que vous faites, puis ça va bien.
O.K., un point sur lequel le premier ministre et
moi, on est d'accord, puis tout le monde va être d'accord avec ça, on est fiers
d'être Québécois. Il n'y a personne qui conteste ça, mais il y a une
différence, c'est sur la fierté d'être Canadien. Bon, lui, il l'est. Puis je ne
veux pas revenir là-dessus parce que ça a été clair l'année passée, il a dit
qu'il était à l'aise avec le Canada, qu'il était réconcilié avec le Canada.
Donc, je ne veux pas revenir là-dessus, c'est correct, c'est clair, j'ai
compris.
Mais, résumé des épisodes précédents, je veux
revenir sur ce qu'il a dit l'an dernier puis voir l'état de la nation, tu sais,
l'état de la nation puis la relation avec le Canada, voir comment ça se passe,
puis des demandes de la CAQ. Alors, allons-y.
L'année dernière, quand j'ai demandé au premier
ministre pourquoi il était fier d'être Canadien, et je cite sa réponse, il
dit : D'abord, la péréquation, ça commence bien, puis, ensuite, il y a les
programmes sociaux. Là, je ne sais pas de quel il parlait parce que les
principaux sont au Québec. Quels programmes canadiens, là, il avait en tête? Il pourrait peut-être m'en nommer un. Puis après il
a dit : Il y a des bonnes équipes de hockey. Ça, c'étaient les trois
raisons pour lesquelles il était fier d'être
Canadien. O.K. Peut-être, ça a changé depuis l'année dernière. Tu sais,
il y a eu des échanges, puis ils ont des demandes. C'est des nationalistes, ils
ont plein de demandes à faire au gouvernement du Canada.
Alors, j'ai analysé les relations avec le
gouvernement canadien. Bon, il l'a évoqué lui-même, fermeture des frontières,
Justin Trudeau ne voulait pas fermer les frontières, et le premier ministre a
réalisé que d'être premier ministre d'une province tu ne contrôles pas tes
frontières, tu attends toujours après un autre. Il a raison de dire que le
bilan aurait été meilleur. Oui, M. le premier ministre, mais on ne contrôle pas
nos frontières puis, quand on accepte le Canada, on accepte ça aussi.
La PCU, un programme mal
administré qui décourage le retour sur le marché du travail, qui nuit à nos
entreprises. Le premier ministre dit que c'est un premier ministre de
l'économie. Bien, je suis convaincu qu'il pense, comme moi, que le Canada ne
nous a pas tant aidés que ça avec les initiatives qu'il voulait mettre en place
puis celles que le Canada a mises en place sans consulter. Puis enfin un
déficit fédéral qui explose à 343 milliards. Moi, je ne m'inquiète pas.
343 milliards, moi, je ne m'inquiète pas des finances d'un Québec
souverain, je m'inquiète des finances du Canada de demain avec ça.
Alors, ma question : depuis l'étude des
crédits de l'an dernier, est-ce qu'il est plus fier d'être Canadien qu'il ne
l'était l'an dernier?
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous plaît.
• (17 heures) •
M. Legault : C'est quand même
divertissant. C'est comme les courses à la chefferie du PQ, là, les...
M. Bérubé : J'aurais...
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre, s'il
vous plaît.
M.
Legault : Écoutez, là, le
chef du PQ, que je pensais que c'était un parti à gauche, trouve que le gouvernement fédéral a trop dépensé, donc
a mis trop de programmes pour les individus, pour les entreprises, pour aider
les Canadiens. Donc, il est en train de nous dire, là : Il aurait dû faire
un moins gros déficit puis dépenser moins. Donc, on a un nouveau Parti québécois.
Je lui avais
parlé de la péréquation. Ça reste une inquiétude pour moi. On a
13 milliards par année de péréquation. On a un premier ministre, Jason
Kenney, premier ministre de l'Alberta, qui a promis de faire un référendum sur
le programme de péréquation. C'est quand même un sujet qui serait
inquiétant, parce que disons que, si on exclut la contribution que le Québec
fait au programme de péréquation, il y a quand même un 10 milliards net
qu'on reçoit du fédéral du côté de la péréquation.
Donc, je rappelle que, quand j'avais préparé un
document, qui s'appelle Les finances d'un Québec souverain, c'était
4 millions, la péréquation. C'est rendu... 4 milliards, pardon. C'est
rendu 13 milliards, la péréquation. Donc, il faudrait que quelqu'un
refasse les calculs.
Quand je parlais des programmes sociaux, de
pourquoi on peut être fiers du Canada, je pense que, quand on compare le Canada puis les États-Unis... Je pense
que le filet social, de façon générale, puis on l'a vu pendant la pandémie,
là... Je sais que le chef du Parti québécois trouve que le gouvernement fédéral
a trop dépensé pour aider le monde au Canada, mais ça, c'est une autre chose.
Pour ce qui est des équipes de hockey, bien,
écoutez, il reste Vancouver, Calgary, Montréal. On espère que Montréal va être
encore là après ce soir, mais, bon, Toronto, qui avait une bonne équipe, n'est
plus là, Edmonton, qui avait une bonne équipe, n'est plus là.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le chef du troisième groupe, s'il vous
plaît.
M.
Bérubé : O.K. Bon, d'abord, ça me surprend, parce que la CAQ, qui dit
qu'il est le parti de la saine gestion, qu'ils sont rigoureux, c'est un
gouvernement de comptables, il accepte le 343 milliards puis il n'a pas un
mot à dire là-dessus. Ça me surprend de lui.
Il m'étonne. Je ne pensais pas ça de lui. Puis je repose la question de la
fierté canadienne, parce qu'il faut que je me convainque de ça. C'est
dur pour moi. Il a fallu que je le valide. Alors là, je lui ai parlé des
frontières qu'on ne contrôle pas. Je pense, il est d'accord avec ça. J'ai parlé
de ses revendications à lui comme gouvernement.
Alors, qu'est-ce qui est arrivé avec... Rapport
d'impôt unique, ça ne marche pas, le gouvernement du Canada dit non. Bon, bien,
on est obligés de... On a envoyé une lettre, puis ils n'ont pas répondu. C'est
ça qui est arrivé. Rapatriement des budgets
en culture, aucune progression. Rapatriement des points d'impôt, aucune
progression. Tantôt, on parlera de la langue. Finalement, on gagne quoi
avec le Canada? Moi, je sais ce qu'on perd, mais on gagne quoi?
M. Legault : M. le Président,
je viens de parler du 13 milliards de péréquation par année, là. Sur un budget
de 110 milliards, imaginez-vous comment ça a été dur pour le Parti libéral
de résorber un 2-3 milliards de déficit. Imaginez-vous si, demain matin,
on ne recevait plus la péréquation.
Et on peut critiquer, puis c'est vrai qu'il y a beaucoup
de choses à améliorer dans nos relations avec Ottawa, mais quelle est
l'alternative? Et c'est là... Bon, on a vu, il y a des candidats à la chefferie
du PQ qui promettent la souveraineté dans les deux premières années du mandat.
On a vu ça hier. Là, c'est comme une course, hein? Il y en a un qui a
dit : Ça va être dans le premier mandat. L'autre, il a dit : Moi, ça
va être dans la moitié du mandat, dans les premiers deux ans. Mais, M. le
Président, les Québécois n'appuient pas ce projet de souveraineté.
Donc, je
voudrais juste savoir qu'est-ce que propose le chef du Parti québécois exactement
comme alternative.
Le Président (M.
Bachand) : M. le chef du troisième groupe,
s'il vous plaît.
M.
Bérubé : M. le
Président, effectivement, il y a une course au Parti québécois parce qu'on est
un parti démocratique, et c'est les membres qui choisissent qui est le chef. Ce
n'est pas une compagnie où c'est le patron qui décide
puis ça descend en bas. Alors, je suis fier de notre démocratie et je suis
convaincu qu'on aura des débats intéressants. Et, cette démocratie-là, elle est
importante dans la vie d'une formation politique. Je note qu'il retient l'argument du 13 milliards. Donc, son
attachement au Canada est essentiellement financier. Si ce n'était pas de
l'argent, il n'aurait aucun attachement au Canada. Je ne sens pas un
élan du coeur. C'est vrai, hein?
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre, oui.
M.
Bérubé : Bien, j'ai
fini cette... J'ai une autre question. Ça va le sortir...
M. Legault : Oui, mais,
attendez, attendez, je vais quand même répondre à cette question-là.
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre, oui.
M.
Bérubé : Je la
trouvais malaisante. Je n'aurais pas dû la poser.
M. Legault :
Je pense, entre autres, que j'ai réussi à développer, avec le premier ministre
de l'Ontario, d'excellents liens. On se parle à toutes les...
Une voix : ...
M. Legault : Non, on se parle
à toutes les semaines et on se parle surtout d'économie. Je pense que la
priorité de Doug Ford, c'est l'économie. Ma priorité, c'est l'économie. Sur
plusieurs dossiers, on travaille ensemble. Puis tout ce qui s'appelle acheter
chez nous, bien, c'est important aussi en Ontario, là. Doug Ford est en train
de mettre un programme, là, «made in» Ontario. Bien, nous aussi, on est en
train de mettre un programme, On achète au Québec. Donc, on se donne des
conseils les uns les autres, puis on se parle régulièrement, puis on fait front
commun aussi avec le gouvernement fédéral. Ça nous a permis d'aller chercher
19 milliards de contributions qui ont été faites aux provinces et non pas
aux individus ou aux entreprises, mais en passant par les provinces, puis c'est
parce qu'on s'est tenus ensemble, Doug Ford et moi. Donc, ça fonctionne bien.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup. M. le chef du troisième groupe, s'il
vous plaît.
M.
Bérubé : On peut
travailler avec nos voisins, puis un Québec indépendant ne serait pas
différent. Moi, je pense que les Québécois sont capables. Moi, je crois aux
capacités des Québécois. Puis j'ai cette ambition-là d'être plus qu'une
province. C'est mon ambition. Je suis comme ça, moi, M. le Président.
Parlons-en, des voisins. On a d'autres voisins
avec qui peut-être qu'il y a moins d'échanges par texto :
Terre-Neuve-et-Labrador. On accepte ça, nous, que le gouvernement du Canada
finance l'hydroélectricité à Terre-Neuve, sur un territoire qu'on nous a volé
au Québec, puis on dit que c'est correct qu'ils aient cette contribution-là.
Moi, je n'accepte pas ça. Jamais le gouvernement fédéral n'a financé
Hydro-Québec.
Alors,
j'aimerais ça que le premier ministre pense à son autre voisin de Terre-Neuve
qui reçoit des subventions indues
pour concurrencer le Québec, puis ça lui permet d'aller chercher de la
richesse. Moi, je veux bien être charitable avec nos voisins, mais on se
fait faire une concurrence déloyale, et je m'attends, de la posture du premier
ministre que je connais, qu'il dénonce ça. Le gouvernement fédéral n'a pas à
financer Hydro-Québec à Terre-Neuve, sur un territoire, le Labrador, qu'on nous
a volé en 1927.
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre.
M.
Legault : Beaucoup de liens, là. Il y a un changement de premier
ministre, là, mais j'ai eu beaucoup de travail qu'on a fait avec Dwight Ball.
Bon, on sait que le Québec est partenaire dans le projet de Churchill Falls. On a un prix extraordinaire jusqu'en 2041. Est
arrivé un événement qui n'est pas dû au gouvernement actuel, qui est Muskrat Falls. Le projet devait coûter
6 milliards et il coûte plutôt 12 milliards. On peut dire presque que
Terre-Neuve—Labrador
est presque en faillite.
Donc, écoutez, quand une province est en
difficulté, le gouvernement fédéral vient aider. C'est ce qui se passe avec la
péréquation. Je pense que Terre-Neuve, qui ne recevait pas de péréquation à
cause du pétrole, mais qui, actuellement, avec le prix du pétrole qui est très
bas, se retrouve en sérieuses difficultés financières... Je pense qu'il faut
montrer une certaine ouverture à ce que le gouvernement fédéral les aide.
Le Président (M.
Bachand) : M. le chef, il vous reste une minute.
M. Bérubé : Je ne pensais pas
entendre ça d'un premier ministre du Québec, d'accepter que Terre-Neuve se
fasse financer par le gouvernement fédéral quand ce n'est pas notre cas. Je
trouve ça assez particulier.
M. Legault : M. le Président, ce
n'est pas ce que j'ai dit.
M. Bérubé : O.K., je retire ma
question.
M. Legault : J'ai
dit : Terre-Neuve est presque en faillite. Qu'il y ait une aide financière
de donnée à Terre-Neuve, c'est une chose, mais il faut qu'il y ait de
l'équité quand il s'agit de parler d'électricité. Là, on est tous d'accord
là-dessus.
Le
Président (M. Bachand) : M. le chef du troisième groupe,
30 secondes.
M.
Bérubé :
Bon, O.K., je trouve que c'est beaucoup. Je veux donner la chance au premier
ministre de trouver un nouveau qualificatif pour qualifier la transaction avec
le Cirque du Soleil. Au début, c'était brillant. Là, je ne le sais pas. Là, il
a choisi le patron de la Caisse de dépôt, il l'a accueilli, ils ont échangé
ensemble. Là, c'est un fiasco. Alors, 75 millions, c'est beaucoup
d'argent. Ce n'est plus trop québécois, hein? Il y a plusieurs façons de
l'évaluer : il y a la propriété, il y a le siège social, il y a la propriété
intellectuelle, il y a les employés. Est-ce que le premier ministre peut
choisir un nouveau terme pour qualifier le fiasco du Cirque du Soleil?
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. C'est tout le temps
pour le seul bloc. Alors, je passe la parole à la cheffe de l'opposition
officielle. Merci.
Mme Anglade :
Parfait, merci. Merci, M. le Président. Peut-être que je vais poursuivre un peu
sur la lancée, la question. Comment il qualifierait, le premier ministre, la
transaction avec le Cirque du Soleil? Je sais à quel point les enjeux de sièges
sociaux lui tiennent à coeur. Il a mis 1 milliard de dollars pour en
sauver plusieurs durant son mandat. Peut-être qu'il peut nous faire le rapport
des sièges sociaux qu'on a pu conserver dans les deux dernières années, parce
que, justement, il a mis de l'argent de côté et qu'il a pu s'impliquer avec ces
sièges sociaux.
• (17 h 10) •
Le
Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.
M. Legault :
Oui, M. le Président, concernant le Cirque du Soleil, il y a une situation
avant la pandémie puis après la pandémie. On va tous comprendre que la valeur
du Cirque du Soleil n'est pas la même aujourd'hui qu'elle ne l'était au mois de
février dernier.
En février dernier,
on avait une situation où, déjà, le Cirque du Soleil n'était plus possédé par
des Québécois. La Caisse de dépôt avait 10 %, Guy Laliberté, 10 %, et
le reste était détenu par une entreprise américaine, TPG, et une entreprise asiatique, Fosun. Guy Laliberté,
pour toutes sortes de raisons, là, qu'il pourra expliquer éventuellement,
avait besoin d'argent, voulait vendre ses 10 % d'actions, et la caisse a
accepté de les acheter à la valeur du Cirque du Soleil avant la pandémie.
Après la pandémie, le
Cirque du Soleil valait moins quelque chose quand on tient compte du fait qu'il
y a 1 milliard de dettes dans le Cirque du Soleil, dans les états
financiers du Cirque du Soleil. On a fait front commun avec TPG et Fosun pour
suggérer aux créanciers qui ont le milliard de dollars d'effacer une bonne
partie de leurs dettes en se disant : Une fois la dette effacée, bien, on
aura des actions du Cirque du Soleil pour une valeur d'à peu près
200 millions de dollars.
Malheureusement, les
créanciers ont refusé notre proposition, ont préféré prendre le contrôle de
l'entreprise. Donc, les gens, Catalyst, qui possédaient le milliard, ont décidé
de prendre le contrôle du Cirque du Soleil. Si un acquéreur éventuel québécois
souhaitait, comme le souhaite Pierre Karl Péladeau puis peut-être un autre
groupe... on est toujours intéressés à investir un 200 millions, mais en
autant qu'on ait les actions du Cirque du Soleil en échange et qu'on efface la
dette de 1 milliard.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la cheffe de
l'opposition officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade :
Merci, M. le Président. Ça fait maintenant presque deux ans que le premier
ministre occupe le poste qu'il occupe. Est-ce qu'il peut nous dire il y a
combien de sièges sociaux qui sont passés dans des mains étrangères sous son
règne?
Le
Président (M. Bachand) : M. le premier ministre.
M. Legault :
Bien, attendez une minute, j'ai ça, les chiffres exacts, en quelque part. C'est
quel numéro?
Une voix :
...
Le
Président (M. Bachand) : Oui? En attendant de trouver les
chiffres, on va poursuivre. Mme la cheffe de l'opposition officielle, oui.
Mme Anglade :
Je vais peut-être donner quelques réponses. Je vais peut-être donner quelques
réponses, mais il y a des noms comme Sico, comme Fordia, comme Laboratoires
Choisy, comme Dare, toutes des entreprises qui
ont quitté le Québec sous son règne. On peut parler de CO2
Solutions, de Plastiques IPL. Alors,
je peux l'inviter... Peut-être qu'il
peut en ajouter, parce qu'il va avoir de l'information. Il peut en ajouter,
mais, clairement, le nationalisme économique du PM est beaucoup plus
fort lorsqu'il est à l'opposition que lorsqu'il est au gouvernement.
Quand on parle de
développement économique maintenant, quand on parle de développement économique
et des pistes de solutions que nous devrions
avoir, il y a une manière de repenser l'économie, parce qu'on est en période
postpandémie, lorsqu'on réfléchit à la relance. Même si on est encore en
pandémie, il y a des groupes qui se sont penchés sur ces questions-là. Il y a
des groupes qui ont fait des propositions intéressantes pour une relance qui
soit plus moderne, une relance qui soit plus équitable, une relance qui soit
également plus durable. Notamment, le groupe des 15, qui comprend à la fois des
gens du syndicat, des gens du patronat, ils ont amené plusieurs propositions.
Connaissant l'esprit très comptable de notre
premier ministre... S'il veut la liste des propositions, elles sont avec moi,
mais, dans toutes ces propositions-là, est-ce qu'il y en a certaines qu'il
souhaite mettre de l'avant pour la relance économique du Québec?
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Legault : M. le Président, bon,
d'abord, concernant les sièges sociaux, chaque siège social qu'on va être
capables de sauver, on va le sauver. Pourquoi? Parce qu'il y a des emplois
payants dans les sièges sociaux puis parce que les sièges sociaux donnent des
commandes à des fournisseurs, et donc peuvent choisir des fournisseurs qui sont
québécois.
Actuellement, le plan qui a été mis en place,
après consultation du groupe des 15, de McKinsey et de tout le monde, on a
investi 28 milliards dans l'économie du Québec pour aider les entreprises.
Il y a 16 milliards que c'est des reports d'impôt puis il y a
12 milliards que c'est de l'aide aux entreprises. Dans le
12 milliards, il y en a la moitié, à peu près 6 milliards, qui sont
des prêts. Je sais que la cheffe du Parti libéral n'aime pas ça, mais elle va
aimer mieux l'autre 6 milliards, qui sont des subventions.
Et, quand je regarde ce que le directeur
parlementaire fédéral du budget... Ils ont sorti une étude comparative dans
toutes les provinces, et ce qu'on voit, c'est qu'en moyenne, au Canada, les
provinces ont aidé les entreprises pour 3 % de leur PIB en moyenne.
L'Ontario, par contre, c'est seulement 2 % du PIB, en Ontario, qui a été
investi par le gouvernement de l'Ontario. Au Québec, c'est 6,5 % du PIB
qui a été investi pour aider les entreprises, donc le double au Canada, le
double de l'Ontario. Résultat des courses, M. le Président, le mois dernier, le
taux de chômage au Québec était de 9,5 %, alors qu'il est de 10,9 %
dans le reste du Canada.
Donc, M. le Président, on a pris toutes les
mesures, là, il y en a des pages comme liste, et on a réussi à avoir des
meilleurs résultats que ce qu'on voit ailleurs au Canada.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la cheffe de l'opposition officielle,
s'il vous plaît.
Mme
Anglade : Merci, M. le
Président. Il y a, dans la crise actuelle, quelque chose qui me préoccupe
beaucoup, c'est la situation des femmes. Puis je vais vous dire pourquoi
ça me préoccupe beaucoup, parce que le Québec a été à l'avant-plan pour
l'avancée des femmes à bien des égards.
Pour revenir
d'un point de vue historique, on pense évidemment à Mme Casgrain. On va
penser à Mme Saint-Jean. On va penser au vote des femmes, avec
Adélard Godbout, aux gestes qui ont été posés. Chaque gouvernement a fait
progresser la cause des femmes. On pense évidemment à
Mme Kirkland-Casgrain, qui était la première députée, la première femme
ministre. On pense également à la première femme première ministre du Québec,
Mme Marois, qui a introduit le concept de CPE puis qui a déployé le concept de
CPE.
Pourquoi je parle de ça? Parce que, dans les
dernières années, on a vu à quel point les mesures ont fait en sorte que les
femmes ont pu se retrouver sur le marché de l'emploi et on a vu une croissance
spectaculaire de leur emploi, de leur présence sur le marché du travail, dans
les 20 dernières années, et ça s'explique énormément par les décisions qui
ont été prises au niveau de la petite enfance, qui permettent, donc, aux femmes
de se retrouver sur le marché du travail.
Or, lorsqu'on regarde la crise économique que
l'on vit aujourd'hui, contrairement à la crise économique que l'on a vécue en
2008, les femmes sont particulièrement affectées. Elles sont affectées parce
que c'est une crise sanitaire. Elles sont affectées parce que les enfants ont
été maintenus davantage à la maison, et donc souvent c'est elles qui ont eu le poids, la charge... Mais elles
sont également affectées parce que les secteurs dans lesquels elles sont
nombreuses, c'est-à-dire l'hébergement, le
tourisme, la restauration, même, jusqu'à un certain point, le manufacturier...
mais, dans les secteurs où elles ont été particulièrement représentées, ces
secteurs-là ont été touchés.
Or là, il y a évidemment un rapport de la Banque
Royale qui a été présenté, et on dit dans ce rapport : La pandémie
menace des décennies de progression des femmes au sein de la population active,
des décennies. Tous les gouvernements qui se
sont succédé ont été capables d'amener la position des femmes plus loin. Je
pense que c'est un enjeu qui est fondamental. Lorsque l'on parle d'économie, ce
n'est pas de la comptabilité. Ce n'est pas de la comptabilité, là, ce
n'est pas emplois payants, pas payants, etc., ce n'est pas de ça dont on parle.
Ce dont on parle, c'est de considérer l'économie avec des gens qui oeuvrent
dans des domaines qui sont peut-être moins payants, mais pour lesquels c'est important
de travailler... des domaines plus payants. C'est une vision globale dont on a
besoin.
Alors, moi, j'aimerais entendre la réflexion du premier
ministre par rapport à cet enjeu, comment il compte l'aborder, comment il
compte y réfléchir. Et j'offre ma pleine collaboration, parce que cet enjeu
n'est pas un enjeu partisan, il est transpartisan. Quand on voit le progrès que
le Québec a su connaître dans les dernières années, il est essentiel qu'on se
positionne de manière très claire et de manière très forte sur cet enjeu.
• (17 h 20) •
Le Président (M.
Bachand) : Merci. M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M.
Legault : Oui, M. le Président, bien, revenons, pour commencer...
Puis la cheffe de Québec solidaire y a fait référence tantôt, certains métiers,
professions qui sont surtout occupés par des femmes, comme les préposés, hein,
on a enfin entendu parler de leur importance pendant la pandémie. S'il y a eu
un bon côté, au moins, les gens se sont
rendu compte comment ils jouent un rôle important. On pourrait parler
des enseignantes, hein, parce qu'à l'école il y a beaucoup plus de
femmes que d'hommes.
Quand on a commencé
les négociations avec les 550 000 employés de l'État, j'ai tout de
suite posé comme principe, comme objectif,
d'augmenter davantage les salaires des préposés et les salaires des
enseignants. Donc, deux groupes
très féminins où on va augmenter davantage les salaires, ce n'est pas simple à négocier avec
les syndicats, parce que, dans l'histoire du Québec, ça serait la
première fois qu'on négocierait des augmentations de salaire différentes pour
les 550 000 employés de l'État.
Ce
que j'ai essayé de faire aussi, bien
sûr, avoir une parité du côté des ministres.
Bon, maintenant, Sonia LeBel est présidente du
Conseil du trésor. Donc, elle est impliquée aussi au comité de relance économique.
Donc, c'est là qu'on prend les décisions. Entre autres, on parlait avec elle dernièrement de toute la requalification. Vous savez, il y a beaucoup de femmes qui travaillent, par
exemple, dans le domaine du tourisme qu'il va peut-être falloir requalifier. Je
pense aux hôtels à Montréal, entre autres, là, où ce n'est pas près de
reprendre, il va falloir requalifier.
Donc, on est en train
de regarder les programmes qu'on est capables de mettre en place, puis, bien
sûr, M. le Président, nommer à des postes clés des femmes. Demain, je rencontre
Michèle Boisvert, tellement fier que Michèle soit responsable de notre
délégation à Paris. Sophie Brochu, chez Hydro-Québec, Sophie Brochu, c'est une
femme extraordinaire, puis elle va changer la façon de penser d'Hydro-Québec.
On parlait des relations avec les États-Unis. Bien, Catherine Loubier s'en
occupe très bien à New York. Donc, beaucoup de femmes qui sont à des postes
élevés, des postes importants, et, je pense, ça va permettre de prendre des
décisions pour l'ensemble des femmes du Québec.
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme
la cheffe de l'opposition officielle, s'il vous plaît.
Mme Anglade :
Merci, M. le Président. Je comprends que le premier ministre veuille parler des
personnes qu'il a nommées puis je l'en
félicite, mais ce n'était pas le sens de ma question. Ce n'était pas le sens de
ma question, ce n'est pas tant de savoir... Il faut que les conseils des
ministres soient paritaires. Il faut qu'on ait des conseils d'administration
qui représentent la diversité, la parité. On est tous d'accord avec ça.
Ce
dont on parle, c'est des conséquences d'une pandémie sur l'économie du Québec,
qui touche particulièrement les femmes, les femmes qui ont des
problèmes, tu sais, qui vont avoir une charge mentale plus grande, des femmes
qui vont se retrouver... C'est majoritairement les femmes qui sont des chefs de
familles monoparentales. Ce sont des femmes, en fait, qui se retrouvent souvent
dans ces cas-là. Et donc il faut avoir une préoccupation par rapport à ça. Ce
n'est pas nécessairement quand tu vas nommer un délégué à New York que ça va
régler la situation.
Donc, la question que
j'ai, c'est : Comment est-ce que l'on réfléchit à ces enjeux-là? Quand le premier
ministre, tout à l'heure, parlait des préposés aux bénéficiaires, du secteur de
l'éducation, il a raison de mentionner qu'il y a beaucoup de femmes dans ces
secteurs-là. Mais, lorsqu'on regarde le secteur privé, commerce de détail,
tourisme, restauration, la proportion des femmes est beaucoup plus grande. Le premier
ministre a passé l'été à faire les tournées des régions du Québec pour parler
du projet de loi n° 61 de la construction. Je ne sais pas s'il sait c'est
quoi, le pourcentage des femmes dans le domaine de la construction, mais il
n'est pas élevé. Il est de moins de 2 %.
Mon point, c'est
de... J'aimerais comprendre la réflexion qu'il a. Lorsque l'on parle
d'économie, de relance, comment est-ce que ces enjeux-là vont être pris en
considération dans les décisions qu'il souhaite mettre de l'avant? Il a dit : On a consulté tout le monde, on a
tout un programme, on a présidé tout le monde, puis là on a un plan, puis
on est meilleurs en matière économique. Je dis simplement : Comment est-ce
que cette notion-là est prise en considération? Parce qu'il m'apparaît évident
qu'on a un risque de recul important, alors que le Québec, puisqu'on aime se
comparer, se compare très bien dans l'emploi des femmes depuis plusieurs
années.
Le
Président (M. Bachand) : M. le premier ministre, s'il vous
plaît.
M. Legault :
Bien, M. le Président, je veux revenir sur ce que je parlais tantôt,
c'est-à-dire, entre autres, les préposés puis les requalifications. Vous le
savez, on a recruté 10 000 personnes qui ont suivi ou, en tout cas,
qui vont suivre un cours. Il y en a 8 000 qui sont en train de suivre un
cours.
La
semaine dernière, j'ai eu la chance, dans un CHSLD à L'Assomption, de
rencontrer le groupe, une vingtaine. Il y avait seulement deux hommes.
Et j'ai fait un tour des 20 personnes, et c'était beau de voir ça.
C'étaient des femmes, la plupart, qui venaient de la restauration, qui venaient
de l'hôtellerie, qui ont perdu leur emploi. Puis là on leur donnait l'occasion,
en trois mois, de se requalifier pour un poste où ils se sentaient tellement
heureux, c'était beau à voir. Bien, Jean Boulet, qui est le ministre du
Travail, il travaille justement, actuellement, à avoir des moyens de
requalifier. C'est vrai que les femmes ont été très touchées suite à la pandémie.
Dans certains secteurs, comme la restauration, l'hôtellerie, il y avait, avant
la pandémie, une pénurie d'employés à certains endroits.
Donc,
il faut être capable... Effectivement, je pense, entre autres, à
l'informatique, où on va bientôt recommencer à manquer d'employés. Bien,
si on est capables de trouver des femmes, comme on l'a fait pour les préposés
aux bénéficiaires, qui travaillaient dans d'autres secteurs, qui acceptent, via
une formation payée par le gouvernement, de se requalifier pour avoir un emploi
encore plus intéressant, bien, c'est ça qu'il faut faire. Il faut trouver un
emploi pour tout le monde puis tenir compte
du fait qu'il y a certains secteurs, comme le tourisme et l'hôtellerie... bien,
ne reverront pas, malheureusement,
tous les emplois recréés dans les prochains mois. Donc, il faut requalifier. Le
mot-clé, là, c'est «requalifier».
Le
Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la cheffe de
l'opposition officielle.
Mme Anglade : Bien, merci, M. le
Président. La requalification, c'est un mécanisme qui peut permettre une
certaine amélioration, mais je pense que, dans les politiques publiques que
nous allons mettre de l'avant dans les prochains
mois, il va falloir que cette dimension-là soit présente. Il va falloir que
l'on regarde ça de manière beaucoup plus large, parce que, jusqu'à
présent, cet enjeu-là est passé sous le radar quant à moi, et, dans les
propositions et dans les commentaires du premier ministre, jusqu'à présent, on
n'a pas vu que c'était illustré de manière très claire.
Le premier ministre aime savoir quelles sont les
pistes de solutions qui peuvent être intéressantes, mais toute la question des
enjeux de conciliation famille-travail vont être essentiels dans ce que nous
allons regarder pour la suite des choses. Des secteurs à considérer qui sont
aussi une force du Québec... Quand on pense à nos coopératives, quand on pense à tout notre secteur de l'économie
sociale, il y aura des éléments qu'il va falloir considérer. Et je pense
qu'au-delà du discours encore une fois d'emplois payants, puis, tu sais, on
veut passer de 49 000 $ à 53 000 $... Je pense qu'il va
falloir qu'on sorte un peu de ce schème très comptable pour réfléchir à
l'économie et se dire quel genre de société dans laquelle on veut vivre, quel
genre de place est-ce qu'on veut avoir et comment fait-on en sorte que chaque
personne au Québec puisse contribuer au meilleur de son potentiel. Je pense
qu'elle est là, la clé de la question.
Le Président (M.
Bachand) : M. le premier ministre.
M. Legault : M. le Président, je
suis très ouvert aux propositions concrètes, pas théoriques, les propositions
concrètes, mais effectivement il faut travailler sur la conciliation
famille-travail. Pendant la pandémie, on a fait des efforts particuliers. Puis
je dis merci à toutes les femmes, entre autres, qui ont travaillé dans les
services de garde pour permettre à d'autres femmes de pouvoir continuer à
travailler. Les maternelles quatre ans qu'on est en train de mettre en place,
ça va libérer des places dans les CPE puis ça va permettre aussi à des parents
d'aller travailler à temps plein.
Donc, la conciliation famille-travail, c'est
important, mais, je vous dirais, là, le mot-clé, c'est «formation», c'est la
formation. Il faut lutter contre le décrochage. Il faut avoir une formation qui
est qualifiante, donc formation professionnelle, formation technique, formation universitaire, dans les domaines où il y a des besoins de main-d'oeuvre, et c'est comme ça qu'on va réussir à aider les
femmes à prendre toute la place... à prendre la même place qu'ont les hommes actuellement.
Le Président (M.
Bachand) : Il vous reste 30 secondes, Mme la cheffe de l'opposition
officielle.
Mme
Anglade : Simplement, peut-être, vous remercier, M. le Président, pour cette
session. Et je vais déposer ici certains documents que le premier
ministre souhaitait avoir, notamment des propositions très spécifiques par
rapport au tourisme, et quelques exemples également. J'en ai physiquement. Je
pourrai les déposer. Puis, sinon, le reste sera envoyé par courriel.
Document déposé
Le Président (M.
Bachand) : D'ailleurs, il y a déjà un document qui est rendu
sur le site Greffier.
Sur ce, merci à toutes et à tous. La commission
ajourne ses travaux jusqu'au jeudi 20 août 2020, à 10 heures, où elle va
entreprendre l'étude du volet Relations avec les Québécois d'expression
anglaise des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif. Merci
beaucoup.
(Fin de la séance à 17 h 29)