Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures cinquante-trois minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel.

Avant de débuter, y a-t-il des remplacements, M. le secrétaire?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Nadeau-Dubois (Gouin) et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je vous rappelle que l'étude des articles 12 et 58 est suspendue. Au moment d'ajourner nos travaux hier, les délibérations portaient sur un amendement de Mme la ministre à l'article 5 du projet de loi concernant l'article 333 du Code de procédure pénale. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Pour ma part, je pense que tout avait été dit. Je peux vous demander de peut-être voir si on peut voter.

Le Président (M. Bachand) : Juste peut-être un élément d'information. On va faire circuler une série d'amendements pour information. Alors...

Mme LeBel : Oui, à titre informatif, il y a des amendements qui vont introduire des nouvelles notions, on en a un petit peu discuté à micro fermé, mais on va vous faire circuler... pour que vous ayez le temps d'en prendre connaissance, parce qu'on risque d'y arriver, là, prochainement.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Non, ça va, M. le Président. Je pense que vous étiez en train de nous préciser... Merci beaucoup à Mme la ministre pour ça. Il ne faut pas toucher au micro, je devrais le savoir. Et là je pense... Quel est l'objet du débat, l'amendement de la ministre sur 50, ou c'est 50 tel qu'amendé?

Le Président (M. Bachand) : C'est sur l'amendement.

M. Tanguay : O.K.

Mme LeBel : Celui avec lequel on a terminé en fin de session hier.

M. Tanguay : ...pas d'autre commentaire.

Mme Weil : On donne suite aux commentaires, justement, donc on était satisfaits du fait que la ministre avait donné suite à...

Le Président (M. Bachand) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Interventions sur l'article 50 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 50, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Article 51. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. 51 : L'article 336 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Lorsque le défendeur a recours à des mesures alternatives, la durée des travaux compensatoires peut être modifiée.»

L'article 336 modifié prévoit que, lorsque le défendeur a recours à des mesures alternatives, la durée des travaux compensatoires peut être modifiée. Donc, en gros, le nombre d'heures des travaux compensatoires peut être réduit pour tenir compte, justement, de la participation d'un défendeur à un programme de mesures alternatives. Ça vient en soutien à l'ouverture qu'on a créée avec l'article précédent.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. J'aimerais peut-être débuter la discussion avec Mme la ministre en la référant aux pages 19 et 20 du mémoire de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, où on disait, je cite le mémoire : «Si la commission salue l'introduction de cet alinéa, elle s'interroge sur les ajouts que proposent les articles 51 et 52 du projet de loi. En vertu de ces dispositions, la durée des travaux compensatoires pourrait être modifiée dans le cas où le défendeur a recours à des [...] alternatives. Ainsi, alors qu'en vertu de [...] 337, Code de procédure pénale, un défendeur ne peut s'engager à exécuter plus de 1 500 heures de travail compensatoire, le nombre d'heures à exécuter dans le cadre de mesures alternatives pourrait être supérieur à cette limite. Alourdir le fardeau des participants semble pourtant contradictoire avec les objectifs mêmes du programme d'adaptabilité qui, rappelons-le, vise à tenir compte de leur situation sociale afin de favoriser leur réhabilitation.»

Alors, je ne sais pas si la ministre avait pensé à une sorte de plafond... ou d'assurance que nous ne pourrions avoir des cas d'espèce qui excéderaient le 1 500 heures.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Bon, c'est peut-être plus de l'objet des articles suivants, mais je vais quand même donner un peu de contexte, parce qu'ici, l'article 51 tel que je viens de l'introduire, ce qu'il met en oeuvre, finalement, c'est la suite de la mesure précédente qu'on discutait à l'article 50, c'est-à-dire qu'à partir du moment où les mesures alternatives sont admissibles à titre de travaux compensatoires, bien, il faut dire qu'effectivement... Ah! surtout dans le cas où c'est partiellement complété, si je peux le dire comme ça, il faut quand même établir le principe qu'un va compenser pour l'autre ou un vaut l'autre, donc il faut établir une équivalence pour dire que c'est aussi des travaux compensatoires.

Ce que vous avancez, effectivement, va se trouver à l'article suivant, où on vient dire...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, l'article 337, que «le nombre d'heures à exécuter peut être supérieur». C'est parce qu'on ne peut pas faire une adéquation parfaite, si je peux me permettre de le dire, entre des travaux compensatoires qui étaient, on l'avait dit, là, passer le balai dans un organisme et un programme d'aide ou un programme d'adaptabilité qui pourrait demander plus d'heures parce que, de par sa nature... genre, retourner aux études, se faire une recherche d'emploi, se retrouver un logement. Donc, il y a, de par sa nature, quelque chose qui n'est pas strictement faire des heures, mais plutôt de la nature du cheminement. Donc, on ne pouvait pas faire une adéquation parfaite entre les travaux compensatoires et les mesures d'adaptabilité.

Donc, on voulait ouvrir la possibilité qu'une mesure d'adaptabilité, qui est beaucoup plus utile pour le contrevenant que des travaux compensatoires comme tels, soit disponible. Dans l'article qu'on discute présentement, on donne la possibilité de calculer pour compenser, parce qu'il faut quand même compenser ce qui est fait en adaptabilité par rapport à des travaux compensatoires en termes du calcul total, parce qu'il y a un nombre d'heures qui vont lui être imposées suite à l'imposition de l'amende. Donc, il faut qu'il y ait une façon de faire un calcul, mais, quand vous parlez du cap, on pourra en rediscuter puis on pourra vous l'illustrer, puis il y aura un amendement peut-être pour baliser.

Mais je comprends la préoccupation, mais l'objectif n'est pas de faire plus d'heures que ce qu'il mérite. Mais il faut faire attention, dans un cas, on parle de faire des heures strictes, comme des jours de prison ou des heures de travaux compensatoires, qui est de la nature d'une punition, et il faut combiner ça avec la nature d'un cheminement qui pourrait être thérapeutique ou de vie. Donc, c'est difficile de dire : On cape à 1 500... je pense que c'est 1 500? Oui, c'est ça, on cape à 1 500 si ça lui en prendrait 2 000 de cours pour atteindre son objectif. J'essaie d'illustrer, mais ça va être dans l'autre conversation, là, mais j'avance.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

• (12 heures) •

Mme Weil : Je me demande, si on pouvait se référer à 50, c'est sûr que là on comprend très bien l'explication, ce n'est pas punitif, c'est vraiment trouver un chemin pour avoir une meilleure vie et d'autres options dans la vie. «A recours à des mesures alternatives» en remplacement, mais, si on pouvait se référer à 50, ou quelque chose qui... parce que 50 le dit bien, qu'est-ce que c'est, ces mesures alternatives, «dans la mesure où un programme», ta, ta, ta, et on parle de démarches d'éducation, sensibilisation, prévention.

Je laisse peut-être la ministre regarder ça pour qu'on garde l'esprit de ces mesures, qu'on pourrait se référer à 50, ou s'il y a une façon pour les légistes de le dire, ou carrément de répéter ces mots-là, mais suite à, ou...

Donc, soit que «mesures alternatives» comprend toujours cette vision, mais il faudrait le dire quelque part qu'à chaque fois que, dans la loi, on parle de mesures alternatives, on comprend bien que ça s'inscrit dans un cadre de démarche d'éducation, sensibilisation, prévention, intervention. Et là tout le sens de... «exécuter peut être supérieur à 1 500» vient calmer le jeu et rassurer tout le monde. On n'est pas dans une optique punitive.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, mais je comprends votre préoccupation, mais je pense qu'elle ne se traduit pas dans la façon dont c'est fait. Parce que ça fait partie du même chapitre, là, dans les règles d'interprétation, c'est dans la suite, donc on est dans le même chapitre. On est... des articles sur la perception, on est dans le... Donc, je pense que la préoccupation que vous soulevez n'est pas un problème, là, c'est interrelié, nécessairement. Mais je la comprends, là.

Mme Weil : Mais est-ce que vous confirmez que, donc, quand on parle d'heures supérieures à 1 500, c'est, justement, dans cette optique, parce que ça fait partie du même chapitre, c'est en continuité? Donc, on peut présumer...

Mme LeBel : Oui, quand on parle...

Mme Weil : Donc, juste le fait que la ministre l'a dit : Ça fait partie de l'intention du législateur, donc, nous, on peut comprendre... tout le monde peut comprendre que les articles qui suivent 50, c'est toujours dans cet esprit.

Mme LeBel : Oui. Et le lien, on le fait avec l'article 333, tel que modifié, qu'on a introduit à l'article 50, quand on dit : «Dans le présent code, à moins que le contexte n'indique un sens différent, l'expression "travaux compensatoires" vise également les mesures alternatives...» Donc, tout ce lien-là, tout s'attache ensemble, là, et c'est dans le même chapitre.

Donc, oui, on est dans la même mouvance, dans le même esprit, je le confirme à voix haute, mais, effectivement, dans les règles d'interprétation, comme on est dans le même chapitre, on a attaché, et ce n'est pas nécessaire, dans chaque article suivant, de faire référence aux précédents, ils sont interreliés par cette trame-là.

Mme Weil : Est-ce qu'il y avait des organismes qui avaient exprimé... préoccupations, ça, c'est la Commission des droits de la personne, ça, par rapport à cet article. Ce serait bien, quand même, peut-être de communiquer avec la commission.

Mme LeBel : Mais, avec respect, je pense qu'ils exprimaient leur préoccupation sur le nombre d'heures, qu'on va voir à l'article suivant, à 52, mais pas sur le fait qu'on pouvait compenser des heures de mesures alternatives pour des heures de travaux compensatoires. Mais, oui, il y avait une préoccupation, mais c'était sur le cap, et c'est à l'article 52 qu'on le retrouve.

Mme Weil : D'accord. Très bien.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, tout à fait, puis on pourrait peut-être disposer de l'article 51, puis j'ai d'autres commentaires sur le 52, là.

Le Président (M. Bachand) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Article 52. Mme la ministre.

Mme LeBel : L'article 52 : L'article 337 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Lorsque le défendeur a recours à des mesures alternatives en remplacement des travaux compensatoires, le nombre d'heures à exécuter peut être supérieur à 1 500.»

L'article 337 modifié prévoit que, lorsque le défendeur a recours à des mesures alternatives en remplacement des travaux compensatoires, le nombre d'heures à effectuer peut être supérieur à 1 500. Elles peuvent, ces mesures alternatives là... À titre d'exemple, et j'élabore tout de suite, je le disais tantôt, terminer un diplôme. Donc, on peut penser que la mesure alternative de terminer un diplôme pourrait prendre plus que 1 500 heures. Donc, on ne veut pas arrêter à ça pour ne pas entraver le cheminement puis dire : On refuse parce que tu ne pourras pas compléter, ça dépasse le cap. Conserver un emploi, conserver un logement, ce sont des exemples qui ne sont pas limitatifs mais qui pourraient se retrouver dans ce type de mesures là. Donc, ça pourrait nécessiter un nombre d'heures supérieur à 1 500 heures.

J'aurais tout de suite un amendement, si vous le permettez. Article 52, amendement proposé également d'entrée de jeu : Remplacer l'article 52 du projet de loi par le suivant :

52. L'article 337 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Lorsque le défendeur a recours à des mesures alternatives en remplacement des travaux compensatoires, le nombre d'heures à exécuter peut être supérieur à 1 500, par exemple lorsque le défendeur s'engage à entreprendre un programme de formation ou à conserver un logement.»

Donc, pour répondre à la préoccupation, on a encadré ce dépassement-là avec un exemple. L'amendement proposé donne suite à des commentaires du Barreau du Québec, de la Clinique Droits devant et de Marie-Eve Sylvestre, qui demandaient à prévoir un nombre maximal d'heures à exécuter dans le cadre de mesures alternatives. Mais le fait d'illustrer, je pense, pourrait être une mesure qui répond aux préoccupations de la CDPJ sans nous brimer dans le type de mesures alternatives, comme je l'ai expliqué, qui pourraient être présentées puis que cette mesure pourrait alourdir, donc, le fardeau des participants. Je pense que c'est un mitoyen entre les deux objectifs, le fait d'illustrer qu'est-ce qu'un dépassement, dans quelles circonstances un dépassement pourrait être, je dirais, nécessaire ou justifié.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Petit point, très technique, après ça, un point philosophique puis, après ça, une compréhension de texte. Petit point technique. Légiférer par «par exemple», c'est la première fois que je vois ça. Est-ce qu'on ne pourrait pas dire «notamment»?

Mme LeBel : Oui, oui, «notamment».

M. Tanguay : Parce que «par exemple»... Puis, M. le Président, on peut, de consentement, se dispenser de le rédiger et de suspendre?

Le Président (M. Bachand) : Oui, oui, oui, c'est pour ça...

M. Tanguay : On pourrait faire, même, à main levé...

Le Président (M. Bachand) : On va poursuivre les discussions, s'il y a d'autres modifications, là.

M. Tanguay : O.K. Ça, c'est le petit point technique. Point philosophique puis, après ça, compréhension de texte. Point philosophique : on a tous compris la philosophie derrière l'article 337, premier alinéa, autrement dit, travaux compensatoires, il y a une limite de 1 500. Travaux compensatoires, ça, ça demeure, ça ne touche pas. On comprend que travaux compensatoires, c'est comptabilisable, tu dois faire 20 heures d'entretien ménager à l'aréna, tu dois faire x, y, z.

Par contre, le programme d'adaptabilité, ça peut être, bien, maintiens un domicile fixe dans le logement, paie ton logement et demeure un étudiant actif dans tel programme. Et là on ne commencera pas à comptabiliser, bien, transport pour me rendre au cours, l'heure de cours puis les trois heures d'études, on ne commencera pas à jouer là-dedans.

Par contre, puis je n'ai pas la solution, mais c'est quand même un concept où on veut faire une sorte d'adéquation ou de rapprochement des travaux compensatoires, on pourra te remplacer ça en élément de programme d'adaptabilité. Travaux compensatoires, on les limite. On les limite parce que, oui, c'est comptabilisable, mais on les limite aussi parce qu'il y a une philosophie derrière ça, qui est de dire : Bien, à un certain moment donné, travaux compensatoires, si c'est trop lourd, on manque l'objectif, là, travaux compensatoires, c'est une forme différente que d'aller en prison puis de faire son temps.

Est-ce qu'on pourrait aussi importer cette approche-là philosophique, dans le programme d'adaptabilité? Autrement dit, on ne transpose pas heure pour heure dans l'approche, mais la lourdeur de l'un... pas comptabilisable par rapport à l'autre. Mais la lourdeur de l'un pourrait-elle être aussi une approche que l'on ne met pas de côté quant à la lourdeur de l'autre? Vous allez dire : Oui, mais la lourdeur d'avoir un logement puis de suivre son cours... Je suis d'accord, mais il pourrait y avoir un élément de lourdeur si le programme d'adaptabilité était : Tu dois aller au cégep à temps plein, tu dois maintenir la même résidence, tu ne dois pas avoir... tu, tu, tu. Puis, c'est un cas fictif, là, évidemment, mais, si on avait un saut à obstacles qui aurait 25 éléments, là, on dirait : O.K., programme d'adaptabilité, c'est lourd, comme de l'autre côté, c'est lourd. Sans dire : On va le computer en heures, on peut-tu penser à...

Vous allez peut-être me ramener à 159.1 ou dans ces eaux-là, en disant... Excusez! Pas 159.1, là où on avait le débat hier sur les quatre, cinq qualificatifs, là, réinsertion, éducation. À un moment donné, si c'est trop lourd, on ne va pas le réinsérer ou l'aider à se réinsérer, on va le décourager puis on va le perdre. Vous allez peut-être me dire : Bien, par nature, ce sera considéré, mais, quand même, je suis content qu'on aborde ce sujet-là, parce que ce n'est pas anodin. Peut-être que, dans certains cas, oui, il y a ça, ça, ça, puis il a manqué ça, donc il est out, peut-être qu'on l'a échappé parce que c'était trop lourd, tu sais?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

• (12 h 10) •

Mme LeBel : Je comprends tout à fait, mais peut-être que je pourrais recadrer. Naturellement, on ne parle pas de thérapie lourde ici, on parle de mesures comme maintenir un emploi, chercher... Parce qu'on est vraiment... il faut revenir où on est, là, on est au bout du spectre où, au lieu de faire des travaux compensatoires, autant faire quelque chose qui va être utile pour ton futur, donc.

Et là on n'est pas en train de dire qu'on va nécessairement lui faire faire plus d'heures... mais qu'il faut que cette ouverture-là existe. Si c'est des travaux compensatoires purs qu'il fait, je vais dire, traditionnels, le 1 500 heures demeure, là, il n'y a pas de problème. Mais, à titre d'exemple, puis je ne veux pas qu'on se perde dans les chiffres mathématiques, mais je pense que c'est important de l'illustrer, vous l'avez bien dit, si c'est maintenir un emploi, c'est maintenir un emploi. Donc, chaque heure, chaque minute où il est en maintien d'emploi, théoriquement, compte, donc 24 heures sur 24 pendant qu'il est en maintien d'emploi. Parce que, si... Et c'est deux mois, là, 1 500 heures, là, dans les faits, c'est 62 jours, donc de dire : Maintiens ton emploi pendant deux mois, bien, ça se peut que ça soit un petit peu plus que 1 500 si on compute tout ça, mais, tu sais... Puis 1 500 heures de travaux communautaires, si on les prend à sept heures par jour, c'est, je l'avais calculé, 214 jours où il est en travaux communautaires, versus deux mois où il est en maintien d'emploi.

Donc, oui, on peut faire des ordres de grandeur de chiffres comme ça, mais, vous avez raison, c'est différent, la notion de maintiens un emploi, suis ton programme d'études, que fais des travaux communautaires sept heures par jour, qui va l'attacher pendant 214 jours, potentiellement, parce que, même en travaux compensatoires, on ne leur fait pas faire du 14 puis du 15 heures, là. Donc, c'est pour ça qu'il faut relativer... relativiser?

Une voix : Relativiser.

Mme LeBel : Relativiser. Mais, ça, là, il faut comprendre qu'il n'y a personne qui impose à quelqu'un de faire des mesures alternatives plutôt que des travaux compensatoires. L'individu qui ne veut pas faire plus... Théoriquement, l'individu qui ne voudrait pas aller dans une mesure alternative qui est discutée avec lui ou compatible avec ses besoins, là, au sens large du terme, parce qu'il dit : Bien, voyons donc, ça va me prendre six mois, j'aime autant me taper les 72 heures ou les 102 heures... Parce que 1 500, c'est un maximum, là, on s'entend, là. Mettons qu'il est à 1 500 : Bien, j'aime autant faire les 1 500, bien, il va faire les 1 500 heures de travaux compensatoires, c'est tout.

Il y a un contrat... bien, contrat, on s'entend, il y a une discussion puis une entente. Personne ne le force à aller dans les mesures alternatives. Il faut le voir comme étant un choix, un choix éclairé, mais, dans ce choix-là, il ne faut pas qu'on ait cette limite de 1 500 heures là. Mais, s'il ne veut pas puis que c'est trop lourd, bien, il va retomber dans les travaux compensatoires, on va compenser ce qu'il a déjà fait, puis il va finir ses heures, puis il va être capé à 1 500.

M. Tanguay : Et, là-dessus, là-dessus, ce qui est intéressant, dans la conversation qu'on a, c'est que tout le système de programme d'adaptabilité aussi est basé sur un élément fondamental : faire confiance aux intervenants. Hier, on parlait des percepteurs, on parlait qu'on était à la limite, parce qu'on se disait : Bien, un percepteur pourrait, quasi de mauvaise foi, dans un district judiciaire, refuser systématiquement l'ouverture à des programmes. Là, on dit : Il faut faire confiance à l'organisme, à l'organisme qui viendrait voir la personne qui ne va pas faire confiance, qui ne va pas lui imposer, je veux dire, une litanie : Tu dois maintenir un domicile fixe, tu dois faire des recherches actives d'emploi, en voulant dire tu dois rechercher, au moins, une journée par semaine, tu dois, une fois que tu as ton emploi, le garder pendant un an, tu dois t'inscrire aux cours du soir. Vous savez, il faut faire confiance à quelqu'un, puis on ne peut pas réellement légiférer.

Parce que je pense que les gens, les femmes et les hommes qui président à ces discussions-là, ils ne sont pas là pour mettre des enfarges, si vous me permettez l'expression, puis ils ne sont pas là pour taper sur la tête, puis l'écoeurer, puis dire : Je vais lui faire un deal qu'il n'acceptera pas, puis il va faire du compensatoire, puis je vais être bien content. Les gens sont conscients, puis il faut leur faire confiance, de leur mission, entre guillemets, leurs responsabilités. C'est : propose quelque chose à la personne qui va fonctionner, puis miser sur le succès plutôt que de dire : Bien, je vais tellement lui serrer ça, là, qu'à la prochaine coche mal taillée, à la première, il s'en va dans le système traditionnel, là, donc on... O.K. Ça fait que c'est sûr qu'il faut faire confiance, puis on ne peut pas tout, tout, tout légiférer.

J'avais un dernier point, puis je pense que ma collègue va vouloir s'inscrire dans le débat. Mon troisième et dernier point, là-dessus, à date, c'est un point de compréhension de texte. Tel que proposé, 337 se lirait comme suit, on fait juste ajouter une phrase au premier alinéa : «Dans un engagement, le défendeur ne peut s'obliger à exécuter plus de 1 500 heures de travail compensatoire — ça, c'est très clair. Lorsque le défendeur a recours à des mesures alternatives en remplacement des travaux compensatoires, le nombre d'heures à exécuter peut être supérieur à 1 500...»

J'y vois une équivoque sur le sens que certains pourraient donner à l'expression «nombre d'heures à exécuter». On pourrait se poser la question : Est-ce qu'on parle le nombre d'heures à exécuter, travail compensatoire, ou nombre d'heures à exécuter, si tant est qu'on computait?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Écoutez, c'est tout à fait logique par rapport, surtout, à l'explication que je viens de dire dans un cadre de choses. Ce n'est pas des heures à exécuter, mais c'est plutôt une démarche.

M. Tanguay : Le nombre d'heures qu'on ne calculera même pas.

Mme LeBel : Oui, mais c'est parce que la démarche pourrait être vue comme étant supérieure, donc il fallait enlever cette barrière-là.

M. Tanguay : Mais vous ne pourrez pas venir me plaider : Aïe! Dans le cadre travail d'adaptabilité, j'ai fait 2 000 heures, je suis... Alors, le nombre d'heures...

Mme LeBel : Mais, si vous nous le permettez, on peut suspendre. Puis effectivement, parce que par rapport à l'explication que je vous ai donnée, le mot «exécuter», effectivement, ne concorde pas. Donc, on peut suspendre puis regarder ce qu'on peut faire pour...

M. Tanguay : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. On suspend quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 22)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Je vais vous demander le consentement, M. le Président, pour retirer l'amendement que je viens de déposer. Et, dès que la copie m'atteindra, je pourrai faire la lecture d'un nouvel amendement. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement que la ministre avait déposé? Consentement. Nouvel amendement. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Donc, je vous propose l'amendement suivant, suite à nos discussions, chers collègues, article 52 : Remplacer l'article 52 du projet de loi par le suivant :

52. L'article 337 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante :

«Lorsque le défendeur a recours à des mesures alternatives en remplacement des travaux compensatoires, le nombre d'heures peut être supérieur à 1 500, notamment lorsque le défendeur s'engage à entreprendre un programme de formation ou à conserver un logement.»

Le commentaire que j'avais sous l'amendement précédent s'applique parce que c'est toujours suite aux commentaires du Barreau du Québec, la Clinique Droits devant et Mme Sylvestre, entre autres, la CDPDJ.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : C'est surtout le français, parce que, quand on le lit, ça se réfère à quoi? Et, normalement, quand on parle de nombres d'heures, il faut se référer à quelque chose en particulier. À moins que l'article qui précède, on définit déjà... Non, 51 ne parle pas de... Parce que les mesures alternatives ne se comptent pas en heures, c'est l'engagement, c'est autre chose, mais c'est juste qu'il manque un mot, je pense, quand on le lit. Il faudrait voir la traduction, parce que c'est peut-être là qu'on verra...

M. Tanguay : J'ai une idée.

Mme Weil : Oui?

M. Tanguay : Pourquoi on ne dirait pas, tout simplement : Lorsque le défendeur a recours à des mesures alternatives en remplacement des travaux compensatoires... puis de faire deux alinéas. L'alinéa premier ne s'applique pas. Tu sais, si on faisait un alinéa distinct avec votre amendement — je tutoie, là — et que l'on disait tout simplement... Parce qu'effectivement le nombre d'heures peut être supérieur à 1 500. Dans le fond, ce qu'on dit, c'est que, dans l'amendement... ne considère pas l'alinéa premier, c'est juste ça qu'on dit.

Mme LeBel : Écoutez, on peut suspendre à nouveau puis en discuter, parce qu'on partage le même objectif, là. Dans le fond, tout ce qu'on veut s'assurer, c'est que le texte traduise ce avec quoi on est tout le monde d'accord, là, mais...

M. Tanguay : Autrement dit, compensatoires, 1 500 heures, puis, s'il y une notion de total ou partial...

Mme LeBel : La notion d'heures ne s'applique pas.

M. Tanguay : ...de mesures alternatives, la notion... Je le dis mal, là, mais ce qui... L'alinéa premier ne s'applique pas, tu sais, quelque chose de même.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants.

M. Tanguay : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 12 h 42)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Alors, M. le Président, suite à nos discussions, je vais demander consentement pour retirer l'amendement précédent afin d'en introduire un autre.

Le Président (M. Bachand) : Consentement? Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci. Donc, toujours suite à l'évolution de nos discussions fructueuses, article 52 :

Remplacer l'article 52 du projet de loi par le suivant :

52. L'article 337 de ce code est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, des alinéas suivants :

«Lorsque le défendeur a recours à des mesures alternatives en remplacement des travaux compensatoires, le nombre d'heures prévu au premier alinéa ne s'applique pas.

«Les mesures alternatives constituent [constamment] le fait pour le défendeur de s'engager à entreprendre un programme de formation ou à conserver un logement.»

Toujours faisant suite aux commentaires des différents groupes qui sont venus en consultation.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement?

M. Tanguay : Je pense que ça me va pour l'amendement. Oui, je pense, ça me va, M. le Président, ça traduit bien notre pensée.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Oui?

Mme Weil : Je ne comprends toujours pas cette version qu'on a, c'est autre chose... 52. On maintient la question d'heures mais je ne vois pas de référence à l'heure.

Le Président (M. Bachand) : On n'est pas sur cet amendement-là, Mme la députée.

Mme Weil : Donc, bien, c'est ça. Donc, c'était vraiment... mais c'est 52. O.K., c'était l'ancien, donc...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : C'est ça. Alors, l'amendement est adopté et vous avez un autre amendement, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, absolument.

Le Président (M. Bachand) : ...la ministre.

Mme LeBel : Oui. Dans le texte de l'article 52 du projet de loi, remplacer «such hours» par «hours to be carried out».

La modification est proposée par le service de la traduction de l'Assemblée nationale pour corriger une ambiguïté, car on vise le nombre d'heures de mesures alternatives...

Des voix : ...

Mme LeBel : Écoutez...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : ...Mme la ministre.

Mme LeBel : ...le nombre d'heures de travaux compensatoires dans la phrase ajoutée par l'article 52 du projet de loi.

Une voix : ...

Mme LeBel : O.K., c'est bon. J'ai eu un petit arrêt momentané, mais ça va, on peut en discuter.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que ça va? Interventions? M. le député.

M. Tanguay : Ce qu'on comprend, dans le fond, indépendamment de...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît! Juste... Allez-y, M. le député.

M. Tanguay : Donc, ce que je comprends, c'est qu'indépendamment de tout le débat que l'on avait à l'article 52 demeurait une chose, c'est cet amendement-là, à la version anglaise, sur l'alinéa premier.

Le Président (M. Bachand) : Alors, Mme la ministre...

Mme LeBel : O.K. Bien, écoutez. Bon, je vais m'excuser auprès de la commission, M. le Président, puis on avait eu, un petit peu, la discussion. Effectivement, je pensais que ça se rapportait au premier paragraphe. Ma collègue de...

Une voix : Notre-Dame-de-Grâce.

Mme LeBel : Notre-Dame-de-Grâce, que... je ne voudrais pas vous délocaliser. Ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce a tout à fait raison, on est vraiment à la notion d'heures, qu'on vient d'éliminer par notre rédaction. Donc, mes excuses, je demande le consentement pour retirer.

Le Président (M. Bachand) : Donc, consentement pour retirer?

Mme LeBel : Première «strike».

Le Président (M. Bachand) : Merci. Alors donc, la première déchirure était bonne, M. le député de LaFontaine. Alors donc, c'était correct. Cela dit, interventions sur 52 amendé? M. le député.

M. Tanguay : ...où on se rend compte qu'on parle souvent des traductions. Donc, ce dont on vient de rédiger ensemble, l'amendement en français... évidemment suivra l'amendement en anglais. Et, de ce que je comprends dans le processus, la loi sera éventuellement adoptée, et, si d'aventure la traduction du français à l'anglais avait une certaine déficience ou une incongruité, elle pourrait être amendée ultérieurement dans un autre projet de loi, alors c'est... Mais l'on ne travaille pas sur les textes en anglais.

Mme LeBel : Non. Mais ils suivent...

M. Tanguay : Ils suivent.

Mme LeBel : ...de façon parallèle, parce que, à preuve, ce texte-là faisait partie du premier amendement... l'article 52 que je vous ai présenté.

M. Tanguay : Je comprends.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur 52 amendé? Ça va? Alors, est-ce que l'article 52 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Article 53. L'article 338 de ce code est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant :

«Toutefois, ces délais peuvent être plus longs lorsque le défendeur a recours à des mesures alternatives.»

L'article 338 modifié prévoit que le délai de 12 mois de l'engagement ou de deux ans si les sommes dues sont supérieures à 10 000 $ peuvent être plus longs lorsque le défendeur a des recours... à des mesures alternatives.

Donc, c'est effectivement dans le même esprit que tantôt de ne pas avoir de limitation, cette notion de limitation là n'étant pas dans la philosophie des mesures alternatives. Parce que ça pourrait être, par exemple, terminer un diplôme, qui pourrait prendre plus que le temps requis.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : Et là, en toute logique, en toute logique, 52, première mouture, précédait 53, mouture première. 52, dont on vient de modifier... devrait normalement avoir un impact puisque, dans le premier, on parle d'heures et, dans le deuxième, on parle de délais, à la sauce travaux compensatoires. Est-ce que... je pense... «Toutefois, ces délais...» On n'est pas en train de dire que ces délais qui sont applicables aux mesures compensatoires n'existent pas s'il y a un ingrédient alternatif. Mais ce qu'on pourrait peut-être dire : «Ces délais ne s'appliquent pas...», un peu comme on l'a fait à 52 : «Ces délais ne s'appliquent pas aux travaux... aux mesures alternatives.»

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, écoutez, c'est pertinent comme commentaire. Si vous me permettez, encore une fois, on va pouvoir peut-être juste regarder, mais pour avoir une logique, puis, si c'est nécessaire, je vous reviendrai, mais je comprends ce que vous voulez dire.

On pourrait dire, dans le fond, l'article 338 actuel, c'est : «Les travaux...» Je lis l'article 338 dans sa mouture actuelle : «Les travaux compensatoires doivent se terminer dans les 12 mois de l'engagement, sauf si les sommes dues sont supérieures à 10 000 $, auquel cas ils doivent se terminer dans les deux ans.» On pourrait dire : «Dans le cas des mesures alternatives, les délais prévus à l'alinéa ne s'appliquent pas», genre.

M. Tanguay : Auxdites mesures alternatives.

Mme LeBel : Oui. Mais, si vous me permettez, peut-être, qu'on puisse regarder s'il y a une difficulté à ça.

Le Président (M. Bachand) : Juste avant, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : ...c'est sur un autre sujet, mais...

Le Président (M. Bachand) : Sur un autre sujet concernant le même article?

Mme Weil : Oui.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Alors, ce serait peut-être bien, si... vu qu'il va y avoir des corrections...

Mme LeBel : Voulez-vous l'aborder tout de suite, puis...

Mme Weil : Bien, c'est comme... La Clinique Droits devant, ils disent : Tant qu'à y être, un peu... c'est qu'on puisse regarder la question de l'indexation, donc ce n'est pas directement relié à la formulation, mais que, pour les travaux compensatoires...

Je vais lire le paragraphe : «En outre, on devrait profiter de l'occasion...» C'est dans ce contexte-là que je le mentionne parce qu'on est vraiment là-dessus pour voir la réaction de la ministre à cette suggestion. «En outre, on devrait profiter de l'occasion du projet de loi n° 32 pour indexer l'annexe liée à 336 du CPP, qui n'a pas été indexée depuis près de 25 ans. 10 $ de l'heure pour une heure de travaux compensatoires, c'est bien en deçà du salaire minimum.»

Alors, puisqu'ils l'ont soulevé dans ce contexte-là, je le soulève parce que les gens viennent ici avec des points de vue, voire... Mais on pourrait d'abord peut-être régler l'autre question et puis ensuite voir ce que la ministre en dit, la réaction de la ministre par rapport à cette recommandation.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Bien, absolument, je n'ai pas... Je pense qu'on est dans un autre sujet parce qu'on est dans l'annexe, puis on... C'est vraiment quelque chose qui est en dehors présentement des objectifs du projet de loi. Mais on pourrait en discuter si on peut... On va peut-être finir de régler 53.

Le Président (M. Bachand) : Donc, suspendre quelques instants?

M. Tanguay : ...

Le Président (M. Bachand) : Ou... M. le député de LaFontaine, oui.

• (12 h 50) •

M. Tanguay : Juste une dernière petite suggestion. En toute logique, ça pourrait être... Le deuxième alinéa de 338 que l'on voudrait introduire pourrait être : «Lorsque le défendeur a recours à des mesures alternatives en remplacement des travaux compensatoires, les délais prévus au premier alinéa ne s'appliquent pas.»

Mme LeBel : ...on n'avait juste pas écrit «en remplacement» parce que ce n'est pas vraiment du remplacement, c'est une alternative. Donc, on avait écrit : «Lorsque le défendeur a recours à des mesures alternatives, les délais prévus au premier alinéa ne s'appliquent pas.» Donc, on peut le préparer puis on pourra le déposer.

Le Président (M. Bachand) : C'est beau. Ça fait qu'on suspend quelques instants?

Mme LeBel : Pour le préparer.

Le Président (M. Bachand) : Parfait.

Mme LeBel : Merci.

Le Président (M. Bachand) : On suspend quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 12 h 57)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, Mme la ministre, sur l'amendement 53.

Mme LeBel : Oui, alors...

Article 53. Remplacer l'article 53 du projet de loi par le suivant :

«Lorsque le défendeur a recours à des mesures alternatives, les délais prévus au premier alinéa ne s'appliquent pas.»

Est-ce que ça vous va, chers collègues?

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement?

M. Tanguay : ...ma collègue aussi, par ailleurs...

Mme Weil : On a parlé d'indexation.

M. Tanguay : ...avait un autre point sur cet amendement-là, alors... Ça, c'est un sous... c'est un amendement, pardon.

Mme LeBel : Ce n'est pas sur la même notion.

Mme Weil : Ce qu'on a dit, je comprends, c'est qu'on y reviendra pour en parler, pour voir...

Mme LeBel : Oui, mais ce n'est pas sur la même notion, puis ça ne s'appliquerait pas... Votre commentaire ne serait pas sous l'article 53, de toute façon.

M. Tanguay : Ce qu'on pourrait faire, M. le Président, c'est adopter l'amendement, et là l'objet du débat sera 53 tel qu'amendé. Puis là on pourrait peut-être parler d'indexation.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Est-ce que l'amendement à 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Cela dit, étant donné le temps qu'il nous reste et compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 01)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. La commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel.

Lors de la suspension de nos travaux, nous venions d'adopter un amendement de Mme la ministre à l'article 53 du projet de loi. Je crois maintenant que Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce voudrait intervenir au sujet, justement, de l'article 53 amendé. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Écoutez, j'ai déjà soulevé la question d'indexation. Donc, ça, c'est la page 11 du mémoire de la Clinique droits devant, toute cette question d'indexation, donc, que la ministre regarde comme un enjeu... mais peut-être pas de solution — je regarde son expression.

Alors donc, je vais lire le paragraphe quand même, c'est important : «En outre — donc, c'est-à-dire pendant qu'on y est — on devrait profiter de l'occasion du projet de loi 32 pour indexer l'annexe liée à l'article 336 du Code de procédure pénale, qui n'a pas été indexée depuis près de 25 ans. 10 $ de l'heure pour une heure de travaux compensatoires, c'est bien en deçà du salaire minimum.»

Donc, si on regarde l'annexe, une heure de travail, 10 $. Donc, ici, qu'est-ce que c'est, ça? Pour la partie des sommes dues, oui, donc, il y a un tableau, il y a un tableau qui montre l'évolution par rapport aux sommes qui sont dues. Alors, si la somme due, c'est entre 501 $ et 5 000 $, c'est 20 $. Donc, c'est toute une, comment dire, gradation, si on veut, dépendant des montants qui sont dus. Alors, la question pour la ministre : Est-ce qu'il y a quelqu'un de son équipe de la Justice qui peut nous expliquer cette question de comment les montants sont établis? Et on dit, dans ce mémoire, que ça fait 25 ans que ça n'a pas été indexé. Est-ce qu'il y avait une indexation à l'époque, même, ou est-ce que c'étaient des montants qui étaient déterminés à cette époque?

Mme LeBel : Écoutez, la façon dont les montants ont été déterminés — je pense que c'était en 1995, la dernière fois où on y a touché — ont été déterminés, à l'époque, je ne peux pas vous le dire. Je peux vous dire que nous, on ne fait pas une réforme du Code de procédure pénale, naturellement. J'ai vu la note, c'est une réflexion qu'il va falloir avoir, mais vous êtes bien placée pour comprendre que c'est aussi un autre enjeu monétaire, etc.

Il y a quand même une gradation qui est prévue. L'idée, ce n'est pas du travail dans le sens... On ne paie pas les gens, mais il faut donner une équivalence à une heure de travail pour diminuer les montants des peines. Donc, oui, c'est une réflexion à y avoir, mais je peux vous dire qu'on ne la fera pas dans le cadre de ce projet de loi ci, mais effectivement il y a une réflexion à y avoir sur ces montants-là, s'il ne serait pas approprié de les augmenter ou non, mais on n'a pas fait cette analyse-là parce que ce n'était pas l'objet du projet de loi qu'on a devant nous, mais on a bien noté, là, dans les consultations, cet enjeu-là.

Mme Weil : Très bien.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, oui.

M. Tanguay : Oui. Juste pour... puis on note les commentaires de la ministre, mais, juste pour illustrer, les gens à la maison, si les travaux compensatoires vont vous aider, vous permettre, pour une personne qui fait face à une dette, qui doit payer une peine, par exemple, si vous devez 500 $, on équivaudra à une heure de travail compensatoire, on va vous déduire 10 $. Donc, pour une somme due de 500 $, vous devrez faire 50 heures de travaux compensatoires, ce qui, juste en le disant, est assez exorbitant. C'est presque deux semaines de travail pour l'équivalent de 500 $ et, effectivement, ça date de 1995. Donc, 1995, là, il y a 25 ans. On va fêter les 25 ans de la dernière fois où ça a été mis à jour. Et on voit que les... je déduis, M. le Président, on pourra me corriger si j'ai tort, mais cet article-là avait été modifié en 1987, en 1990 et en 1995, donc on peut voir, je présume, peut-être que j'ai tort, là, mais qu'il y avait une... on l'avait revisité après trois ans, après cinq ans. Là, après 25 ans, on ne l'a pas revisité.

Mme Weil : Donc, c'est dû.

M. Tanguay : C'est «overdue».

Mme Weil : Oui. Excusez-moi, monsieur... Oui. Je pense que, bon, c'est une réflexion à avoir. On invite la ministre à y réfléchir, peut-être, à un autre moment, lorsque le Code pénal est ouvert, ou d'avoir une discussion au ministère de la Justice pour regarder cette question-là.

M. Tanguay : Question.

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Question. Est-ce que ça, cette grille-là... en aucun temps les gens qui déterminent l'équivalence des travaux compensatoires ne peuvent passer outre cette grille-là, hein, c'est imposé, là. Alors, quand on parle, M. le Président, de ce qu'on fait là, avec le projet de loi n° 32, une justice plus humaine, plus réparatrice, engager les gens, moi, je pense que, si d'aventure, c'est encore appliqué... je ne sais pas si la ministre peut nous indiquer si c'est encore appliqué, mais, si on dit à une personne : Tu dois 500 $ en peine, en pénalités et tu devras faire 50 heures, je pense que, là, on vient s'inscrire en contradiction avec ce qu'on veut faire, rendre ça plus humain. Je pense que, là, on vient de l'assommer, là. Vous devez 500 $, vous allez faire 50 heures de compensatoire, je pense qu'on vient carrément de vous assommer puis on s'éloigne de l'intention du 32, du projet de loi qui est devant nous, qui est de s'assurer que la personne puisse réintégrer dans les meilleurs délais, en ayant compris et avec une certaine proportionnalité, sans être tapée tout le temps sur la tête. Moi, je vois ça comme étant un geste où on tape réellement sur la tête d'une personne, là, deux semaines de travail pour un 500 $, 50 heures. Je ne sais pas ce que la ministre en pense, mais ça me paraît antinomique par rapport aux...

Mme Weil : Aux intentions.

M. Tanguay : ...aux intentions que l'on met de l'avant ici et sur lesquelles on travaille bien, là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, j'ai pris bonne note. Je vous ai fait les commentaires. On va regarder ça, mais ça ne sera pas dans le cadre, malheureusement, de ce projet de loi.

M. Tanguay : Bien, M. le Président, j'exprimerai le... Nous aurons encore quelques heures à discuter du projet de loi n° 32 avant que nous le fermions par la fin de l'article par article. Donc, on a encore quelques heures, même plusieurs heures devant nous. J'invite sérieusement la ministre... je le sais, qu'elle le prend au sérieux, mais j'invite la ministre à considérer cela. Pourquoi? Parce que, là, la loi, elle est ouverte devant nous. On a une fenêtre d'opportunité qui va se refermer à la fin de l'article par article, puis probablement que, dans le mandat, elle ne se rouvrira pas. Je ne pense pas que la ministre dépose un projet de loi avec un article qui va venir amender l'annexe. Je pense que, si c'est à faire, on a une belle fenêtre d'opportunité dans les prochaines semaines.

Le Président (M. Bachand) : Parfait, merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention sur 53 amendé, est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci infiniment. Article 54, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Absolument, M. le Président. L'article 54 :

L'article 343 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Lorsque le défendeur a recours à des mesures alternatives, le montant des sommes dues ne peut être réduit.»

Donc, l'article 343 modifié prévoit que, lorsque le défendeur a recours à des mesures alternatives, le montant des sommes dues au moment de l'engagement ne peut être réduit.

On propose un commentaire... un amendement, oui, mais cet amendement-là, je dois le dire, va viser 54, 55, 56 et 57, inclusivement, sera assez facile à comprendre.

Articles 54 à 57 : Retirer les articles 54 à 57 du projet de loi.

L'amendement proposé donne suite à des commentaires de la Clinique Droit de cité et de Marie-Eve Sylvestre, qui considèrent que les articles 54 à 56 du projet de loi semblent porter atteinte au principe de la proportionnalité, qui veut que la peine soit proportionnelle à la gravité de l'infraction et degré de culpabilité morale du délinquant. Ils sont également d'avis qu'il est impératif que l'on reconnaisse la nature des efforts et moyens mis en place par la personne dans le cadre des mesures alternatives, ce qui devrait inclure le paiement partiel.

L'amendement proposé donne suite également à des commentaires de l'APCMQ, de la Clinique Droit de cité et du Service de police de la ville de Québec, qui demandent que la discrétion de l'admissibilité des infractions ou des catégories d'infractions revienne à chaque municipalité. Il répond également à un commentaire de Marie-Eve Sylvestre de ne pas limiter les programmes à une liste d'infractions incomplète qui devrait constamment être révisée.

Donc, ça découle un peu des décisions précédentes. C'est la suite logique pour les articles qui touchaient ces mêmes notions.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Est-ce qu'on pourrait, M. le Président, prendre le temps, justement? Avant d'adopter l'amendement, est-ce qu'on peut prendre le temps de peut-être demander à Mme la ministre juste de les lire puis de les mettre en jeu? Il reste trois...

Mme LeBel : ...

M. Tanguay : Oui. Comme ça, on saura ce sur quoi on radie.

Mme LeBel : Oui. Donc, j'ai déjà lu 54, je vais lire 55 :

L'article 344 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante :

«Lorsque le défendeur a recours à des mesures alternatives, un paiement partiel n'a pas d'impact sur la nature ou la durée de celles-ci.»

56. L'article 345 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante :

«Lorsque le défendeur a recours à des mesures alternatives, le montant des sommes dues ne peut être réduit.»

Et je pense que le dernier qui est concerné, c'est 57, si je ne me trompe pas. 55, je l'ai fait, j'ai fait 56, et ce serait 57, maintenant :

L'article 345.3 de ce code est modifié par l'insertion, à la fin, de «et de celles dues pour une infraction ou une catégorie d'infractions établie par règlement».

Donc, ce sont les articles qui seraient visés par l'amendement qui demande de les retirer.

M. Tanguay : Mais, juste pour comprendre, donc, si vous voulez, M. le Président, de consentement, on pourrait peut-être, parce que, je veux dire, ça fait plein de bon sens, là... Moi, je n'ai pas de question sur 54, sous réserve de ma collègue, là, j'ai juste une question sur 57. On pourrait peut-être, de consentement, se dire qu'on les discute en bloc, puisqu'on va les retirer en bloc.

Le Président (M. Bachand) : Ça prend consentement pour qu'un amendement retire plusieurs articles, de toute façon.

Mme LeBel : Oui. Je pense qu'ils sont tous interreliés par l'amendement proposé, donc on peut le faire de cette façon-ci, avec votre consentement.

M. Tanguay : Oui, oui, il y a consentement.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Donc, sur l'amendement — O.K., là, je n'ai pas besoin de consentement — sur l'amendement qui touche 54 à 57, 57, je voudrais juste comprendre. C'est facile à comprendre, là, à 54, 55, 56, parce qu'on le voit, là, les montants du «ne peut être réduit»... ça, on le comprend. Celui-là, c'est quoi, le contexte? On dit, 345.3 : «La présente section s'applique au recouvrement des sommes dues en application [...] et [...] celles dues pour une infraction ou une catégorie d'infractions établies par règlement.» Il faudrait que je voie...

(Consultation)

Mme LeBel : Oui. Juste pour m'assurer, moi aussi, que je me souviens bien à quoi ça fait référence, cet article-là, donc, il se lirait, si 57 avait été ou serait, peu importe, adopté : «La présente section s'applique au recouvrement des sommes dues en application du [...] code, à l'exception de celles auxquelles s'applique la section III et de celles dues pour une infraction ou une catégorie d'infractions établies par règlement.»

Donc, ça fait référence à la possibilité d'avoir de l'emprisonnement pour non-paiement d'amende. Mais, comme on a éliminé les catégories d'infractions établies par règlement, bien, on doit, donc, ne plus ajouter cette notion-là. C'est ça? Et l'article 57, on va proposer... à l'article 57, si le retrait est accordé, on propose un autre article à la place de 57, qui va régler cette situation-là, dont on pourra discuter. Je comprends qu'on est peut-être dans le vide un peu. On peut peut-être faire circuler la proposition d'amendement qui remplacerait celui qu'on retire pour vous donner la vue globale, là, où on s'en va. Est-ce que ça vous...

M. Tanguay : Oui.

Mme LeBel : Est-ce qu'il y en avait pour les autres aussi, 55, 56... juste 57?

Une voix : Non, c'est juste 57.

Mme LeBel : O.K. Les autres sont retirés, puis il y a juste à 57 qu'on ajouterait.

M. Tanguay : Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président, une minute?

Le Président (M. Bachand) : Oui, oui. On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 14)

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Bien, c'est ça, la ministre avait déjà... Est-ce qu'elle a... O.K., là, il faut statuer sur l'amendement qui est devant nous, après ça, elle pourra le déposer, le 57.1, de ce que je comprends.

Le Président (M. Bachand) : ...vous avez raison. Donc, il y a cet amendement-ci puis il y a un amendement créant un nouvel article, 57.1.

M. Tanguay : Oui. Alors, suite à des discussions avec Mme la ministre et les collègues, l'amendement qui est devant nous vise à retirer quatre articles du projet de loi : 54, 55, 56, qui sont un sous-groupe, et 57.

54, 55, 56, nous adhérons à la demande de la ministre, pour les gens qui sont venus notamment nous dire, lors des auditions, que ce serait une bonne idée que de faire en sorte que, lorsque le défendeur a recours à des mesures alternatives, qu'un paiement partiel n'a pas d'impact sur la nature ou la durée de celles-ci lorsqu'on fait des mesures alternatives, bien, que l'on puisse donner crédit, entre guillemets, sur le bout de chemin qui aura été fait. Qu'on ne l'empêche pas, comme on ne l'empêche pas, mais qu'au contraire on donne un crédit pour du travail compensatoire. Vous devez faire 50 heures pour éliminer une dette de 500 $, vous faites 30 heures, travaux compensatoires, vous arrêtez avant la fin, on vous crédite. Règle de trois, donc, on vous crédite 300 $ sur le 500 $, il manque 20 heures, à un taux horaire de 10 $ de compensation, il vous manque un 200 $, mais, au moins, on vous donne crédit du bout de chemin que vous avez fait. Et ça, la logique faisait en sorte, pour la première partie de l'amendement, dans les trois cas, 54, 55, 56, de retirer ce que serait venu faire le projet de loi, à savoir que, dans les mesures alternatives, bien, on ne donnerait pas crédit pour le bout de chemin qui aurait été fait. Donc, ça, nous, on est d'accord avec ça. Non seulement on n'a pas de problème, mais on est d'accord avec ça.

Et le 57, qu'on retire aussi, le 57... j'entends que la ministre aura un amendement par la suite, mais le 57 traite de la section II, qui débute, dans le cas de cette section II là, à l'article 345.3 et qui est sous l'intitulé «Dispositions relatives à l'emprisonnement pour défaut de paiement de sommes dues». Vous ne payez pas les sommes, vous pouvez, dans certains cas, selon ces dispositions-là, aller en prison. Il y avait une exception à cette règle générale là. Règle générale, vous ne payez pas des sommes dues, vous pouvez aller en prison. On ajoutait, par cet article 57 là que l'on veut retirer, l'exception «et de celles [des sommes] — donc de celles des sommes — dues pour une infraction ou une catégorie d'infractions établie par règlement». Ça, on enlève ça. Et on aura l'occasion de poursuivre le débat sur 57.1, le nouvel article 57.1, qui fait en sorte, autrement dit, et je vais le dire de même, là, de prendre acte, que, dans certains cas qu'on va préciser avec le prochain amendement, qui sera déposé officiellement, de limiter cette équation risque que... vous ne payez pas les sommes, que vous alliez en prison. On va aller l'élargir, en quelque sorte, là.

Mme LeBel : Le baliser.

M. Tanguay : Le baliser. Ça fait que, nous, ça nous va, puis on va préciser ce que je viens de dire, qui n'est probablement pas clair, là, dans ce qui s'en vient, mais, pour nous, une fois que j'ai dit ça, on est d'accord.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup.

Mme LeBel : Donc, je vais déposer un amendement qui va introduire un article 57.1 et qui fait référence un peu aux discussions que mon collègue a eues, parce qu'il a eu le bénéfice de le lire avant le dépôt : Insérer, après l'article 57 du projet de loi, le suivant :

57.1. L'article 347 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Toutefois, il ne peut imposer cette peine et délivrer ce mandat que s'il est convaincu que le défendeur a, sans excuse raisonnable, refusé ou négligé de payer ces sommes ou de s'en acquitter en application du présent chapitre.»

Commentaire. L'amendement proposé donne suite à un commentaire de Marie-Eve Sylvestre, selon lequel il faut tenir compte de la capacité de payer du défendeur lors de l'imposition de l'amende et lors de la décision d'avoir recours au NPA tel qu'établi en droit pénal canadien. Il donne également suite à un commentaire de la Clinique Droits devant, selon lequel il faut mettre un terme à l'emprisonnement pour non-paiement d'amende des personnes vulnérables en situation d'itinérance ou à risque de le devenir. Il donne aussi suite à un commentaire de l'Association des juristes progressistes, qui ne comprend pas pourquoi le projet de loi limite à certaines infractions seulement la possibilité de ne pas emprisonner quelqu'un du fait de sa pauvreté. Enfin, il répond à un commentaire de la CDPDJ d'exclure toute possibilité d'emprisonnement des personnes itinérantes pour non-paiement d'amende.

Il s'inspire, par ailleurs, du sous-paragraphe b du paragraphe 1° de l'article 734.7 du Code criminel. Ce sera au défendeur de démontrer qu'il n'a pas la capacité de payer ni la capacité de s'acquitter autrement des sommes dues. La Cour suprême du Canada, dans la décision R. contre Wu 2003 3 RCS 530, a décidé qu'une incapacité de payer une amende constituait une excuse raisonnable.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je trouve la notion intéressante, dans les notes explicatives, là, dans le contexte de l'article 734.7 du Code criminel : «Ce sera au défendeur — on parle du fardeau de preuve, là — de démontrer qu'il n'a pas la capacité de payer...» Dans notre cas, ici, québécois, là, avec le nouveau 57.1, le fardeau est sur les épaules du défendeur, j'imagine?

Mme LeBel : Oui, parce que, je veux dire, ce n'est pas à l'État... inversement, l'État n'a pas à prouver que quelqu'un a la capacité de payer. C'est une excuse raisonnable, donc oui. Et c'est comme ça dans 734.7, puis ça a été reconnu par les tribunaux comme étant un renversement de fardeau, si je peux le dire comme ça, avec beaucoup de guillemets, parce que ce n'est pas tout à fait de la nature d'un renversement de fardeau juridique, là, mais que le fait que ça soit sur les épaules du défendeur, c'est tout à fait logique, c'est lui qui a la possibilité de le faire.

M. Tanguay : Et j'imagine que, dans la pratique, là, je ne suis pas dans... on n'est pas une cour de justice puis on n'est pas là pour se faire un cours de cour de justice, mais j'imagine que c'est quand même assez libéral, la preuve qui est reçue, le débat de justice, autrement dit, est-ce qu'on peut voir vos revenus?, démontrez-nous vos revenus puis démontrez-nous, minimalement, là, vos dépenses usuelles. Puis je pense que la cour, de façon assez souple, j'imagine...

Mme LeBel : Bien, à titre d'exemple, quelqu'un qui est en situation d'itinérance, qui n'a pas de domicile fixe, je veux dire, ne pourra pas produire de rapport d'impôt, on s'entend, ou de T-4, là. Puis je ne veux pas faire du mauvais humour, mais ce n'est pas... C'est le juge qui va évaluer, c'est la personne qui va évaluer. C'est assez libéral. D'ailleurs, les tribunaux ont même jugé que le fait, pour l'État, de ne pas pouvoir, dans un endroit donné, offrir des travaux compensatoires, pouvait être même assimilable à une incapacité de payer de la personne. Donc, ça, c'est une action de l'État qui est à l'avantage d'une personne. Donc, l'incapacité de payer, c'est vraiment la jurisprudence, il y a plusieurs exemples, mais oui, là, ce n'est pas juste une... il n'y a pas juste l'incapacité, là, comme vous le... comptable, si on veut, là.

M. Tanguay : Dans le cas, effectivement, d'une personne qui est en situation d'itinérance, où n'y a pas de... Je veux dire, c'est assez simple, la preuve qui est à faire quant à l'incapacité de payer, mais, dans le cas d'une personne... Je pose le cas d'espèce, là, où une personne aurait un revenu d'emploi, mais, selon sa situation x, une pénalité, par exemple, de 15 000 $, elle ne pourrait pas la payer, est-ce que ça peut aller dans des cas comme ça? Chaque cas est un cas d'espèce, mais on ne serait pas forclos, parce qu'on a un revenu, de plaider ça. Ça sera à la discrétion du juge, là.

Mme LeBel : Chaque cas est un cas d'espèce. Puis l'alternative pourrait être des travaux compensatoires, dans ce type de situation là, ou autre, là, mais chaque cas est un cas d'espèce, là. On pourrait en imaginer vraiment à l'infini, là, mais chaque cas est un cas d'espèce.

M. Tanguay : Oui. Et est-ce qu'on a pensé... dans le Code de procédure civile, est-ce que c'est une option pour la personne qui juge de dire : D'accord, l'incapacité de payer est partielle, sur le 15 000 $, payez 10 000 $ et faites des travaux compensatoires pour 5 000 $? Je ne sais pas si c'est une mécanique qui peut exister.

Mme LeBel : Bien, en théorie, ça pourrait arriver. Je vous dirais qu'en règle générale, c'est une incapacité, mais, en théorie, je...

M. Tanguay : Ce n'est pas exclu.

Mme LeBel : Bien, ce n'est pas une notion qui est exclue, là.

M. Tanguay : O.K. Donc, on l'a déjà vu, là, ça s'est déjà fait, là. O.K.

Mme LeBel : Est-ce que ça vous convient ou vous voulez avoir des explications plus précises?

M. Tanguay : Bien, si on peut l'entendre, je trouve ça intéressant, comme...

Mme Turmel (Audrey) : Bien, dans le fond, c'est... Excusez-moi.

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, Mme Turmel, oui.

Mme Turmel (Audrey) : Bien, dans le fond, là, la personne, mettons, le cas d'espèce dont vous parliez tout à l'heure, qu'elle a 15 000 $, elle pourrait prendre aussi une entente de paiement, là, qui serait étalée dans le temps, là. Puis, à un moment donné, si elle n'est plus capable de payer, là, son... Mettons, elle devient... elle perd son emploi, là, elle pourrait dire : Bien là, je n'ai plus la capacité de payer pour mon entente de paiement, est-ce que je pourrais faire des travaux compensatoires? Puis ça, ça va être... Là, c'est au percepteur de vouloir ou non, là, mais ça se voit, là. On le voit, là.

M. Tanguay : O.K. Donc, pas besoin d'avoir une autre vacation à la cour pour... C'est au percepteur qui a l'autorité.

• (15 h 30) •

Mme Turmel (Audrey) : Exactement, là, de changer l'entente.

Au lieu d'une entente de paiement, bien là, il va être transféré aux travaux compensatoires pour le solde, là. Ça peut se voir.

Puis le contraire aussi, là. La personne fait des travaux compensatoires, puis là, woups! elle gagne le million, là, je dis n'importe quoi, elle peut arrêter les travaux compensatoires puis payer le solde de sa dette, les versements.

M. Tanguay : O.K. Excellent. Et ça, autant dans les cours municipales que dans les autres juridictions?

Mme Turmel (Audrey) : Oui.

M. Tanguay : O.K. Bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement créant le nouvel article 57.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Article 58. Mme la ministre.

Mme LeBel : L'article 58 du projet de loi : L'article 354 de ce code est modifié par l'insertion, après le paragraphe 3° du premier alinéa, du suivant :

«3.1° si l'arrestation a été effectuée dans une maison d'habitation au moyen d'un mandat ou d'un télémandat d'entrée, permettre à ce défendeur et, le cas échéant, au responsable des lieux de prendre connaissance du mandat ou, s'il n'est pas en possession de ce mandat, leur permettre d'en prendre connaissance dans les plus brefs délais;».

C'est de la concordance, on l'avait déjà fait précédemment. Donc, il faut l'introduire, cette notion-là, pour tous les nouveaux mandats qu'on introduit.

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de LaFontaine. Oui.

M. Tanguay : C'est ça, oui. C'est ça, j'essayais de voir, on a déjà vu ça, puis là je vois la référence à...

Mme LeBel : À l'article 27 du projet de loi.

M. Tanguay : À 27, qui ajoutait 94.4 : «...est modifié par l'insertion, après [...] 94, du chapitre suivant.»

Mme LeBel : Sur les mandats d'entrée, pour 94.1 et suivants, qui introduit le chapitre des mandats d'entrée.

M. Tanguay : Ah! excusez-moi, parce qu'il y a beaucoup de... O.K.

Mme LeBel : L'article 27 introduit tout le chapitre des mandats d'entrée, si je peux dire comme ça, 94.1 et suivants. Et l'article 58 est en concordance, donc, de cet article-là pour, justement, le mandat d'emprisonnement. À ce moment-là, bien, c'est pour ajuster, donc.

M. Tanguay : Et j'essaie de voir, c'était à quel 94, le 94.1, 94.2, 94.3, qu'on avait cette notion-là? Il y en a neuf, hein?

Mme LeBel : 94.7.

M. Tanguay : 94.7, hein?

Mme LeBel : «94.7. [...]S'il n'est pas en possession de ce mandat, il doit leur permettre d'en prendre connaissance dans les plus brefs délais.» Donc, ça, c'est pour le mandat d'entrée puis télémandats d'entrée, mais on retrouve encore cette notion-là à 354, donc il faut l'ajuster de la même façon.

M. Tanguay : «S'il n'est pas en possession de ce mandat, il doit leur permettre d'en prendre connaissance dans les plus brefs délais», c'est ça, c'est concordance. Ça me va.

«94.7. Celui qui exécute le mandat d'entrée [...] doit permettre à la personne arrêtée [ou], le cas échéant, [le] responsable des lieux...» Dans le cas de 354, on parle de permettre à la personne arrêtée, là, ici, de «permettre à ce défendeur et, le cas échéant, au responsable des lieux», qu'est-ce qui expliquerait la différence entre «la personne arrêtée» et «ce défendeur»?

Mme LeBel : Attend un petit peu, laissez-moi deux, trois secondes. Bien, le défendeur, c'est la personne arrêtée. Bon, si l'arrestation a été effectuée dans une maison d'habitation... c'est parce que, là, on est dans le mandat d'arrestation. Si l'arrestation a été effectuée dans une maison d'habitation, la maison d'habitation peut être la maison de la personne arrêtée mais peut être un tiers aussi, donc il faut ajuster. Et la personne, donc, qui est responsable des lieux a également le droit d'en prendre connaissance, pas parce que... Ce n'est pas elle qu'on vient nécessairement arrêter, mais on pénètre chez elle, donc il faut ajuster, parce que, là, on a introduit la notion de mandat d'entrée. Donc, dans l'exécution d'un mandat d'arrestation, si le mandat d'arrestation est dans une maison d'habitation, là, on entre dans le mandat d'entrée, dans cette circonstance-là, et ça peut être le défendeur, c'est-à-dire la personne arrêtée, ou le tiers. Donc, il faut aussi introduire le responsable des lieux, là, qui doit en prendre connaissance.

Et, à 97, comme on introduisait... 94.7, qui est l'article 27, c'est le mandat d'entrée aussi. Donc, vous allez me dire : C'est la même chose. Oui, mais c'est parce que ça se retrouve à deux endroits différents, donc il faut ajuster de la même façon, là.

M. Tanguay : O.K. Parce que 354, c'est dans une section ou chapitre où on est plus loin dans le processus, j'imagine.

Mme LeBel : On est dans l'arrestation comme telle.

M. Tanguay : Dans l'arrestation. Et, dans 94.7, on est dans...

Mme LeBel : C'est le mandat d'entrée.

M. Tanguay : Mandat d'entrée.

Mme LeBel : Qui lui ne vit pas seul, lui, le mandat d'entrée, il accompagne un mandat d'amener, un mandat d'emprisonnement ou un mandat d'arrestation. Il ne vit pas seul, mais il y a une conséquence secondaire, c'est-à-dire la maison d'habitation dans laquelle on pénètre, donc.

M. Tanguay : Oui. Et, quand on parle de la personne arrêtée, à 94.7, ce n'est pas nécessairement le même statut, je vais dire ça, là, que le défendeur qui fait face à une arrestation.

Mme LeBel : Répétez. Excusez-moi, j'ai perdu un...

M. Tanguay : Le 354, ce qu'on étudie, on parle d'arrestation et on parle, donc, de l'arrestation de la personne qui a le statut de défendeur, là, arrestation du défendeur, parce qu'on parle de l'arrestation défendeur.

Mme LeBel : Oui, mais là on se met dans le contexte de la maison d'habitation qui peut être celle du défendeur ou celle d'une personne responsable des lieux. Donc, c'est en deux étapes, si on veut, là, et là c'est l'étape du mandat d'entrée. Donc, le mandat d'arrestation, aussi, il faut, évidemment, l'exhiber éventuellement ou il faut en avoir en sa possession, mais le mandat d'entrée aussi.

M. Tanguay : O.K. Le mandat d'entrée vous permet d'entrer pour exécuter un des trois types de mandats, et, à 354, c'est le type arrestation. O.K.

Le Président (M. Bachand) : Ça va?

Mme LeBel : Je suis sans mot, sans mot.

M. Tanguay : C'est le fun, c'est reposant pour la ministre quand on fait les questions et les réponses.

Mme LeBel : J'adore.

Le Président (M. Bachand) : Ah! votre efficacité légendaire, M. le député.

Mme LeBel : Je suis sans mot.

Le Président (M. Bachand) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 58? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 58 est adopté? Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : 59. Oui, l'article 59 :

«[357.1.] Le ministre de la Justice peut, par règlement, établir les infractions ou les catégories d'infractions pour lesquelles un programme d'adaptabilité des règles relatives à la poursuite au sens de l'article 159.1 et un programme d'adaptabilité des règles relatives à l'exécution des jugements au sens du deuxième alinéa de l'article 333 peuvent être mis en place. Il peut également établir les infractions ou les catégories d'infractions pour lesquelles la rétractation de jugement prévue au deuxième alinéa de l'article 257 peut être demandée ainsi que celles pour lesquelles la section II du chapitre XIII ne s'applique pas.»

Commentaire. L'article 367.1 proposé habilite la ministre de la Justice à établir, par règlement, les infractions ou les catégories d'infractions pour lesquelles un programme d'adaptabilité des règles relatives à la poursuite au sens de l'article 159.1 et un programme d'adaptabilité des règles relatives à l'exécution des jugements au sens du deuxième alinéa de l'article 333 peuvent être mis en place.

Il habilite également la ministre de la Justice à établir les infractions ou les catégories d'infractions pour lesquelles la rétractation d'un jugement prévue au deuxième alinéa de l'article 257 peut être demandée, ainsi que celles pour lesquelles la section II du chapitre XIII — entre parenthèses, emprisonnement pour défaut de paiement des sommes dues — ne s'applique pas.

J'aurais un amendement à proposer. Amendement : Supprimer, à la fin de l'article 367.1 du Code de procédure pénale, introduit par l'article...

Le Président (M. Bachand) : ...on n'a pas le même amendement, Mme la ministre.

Mme LeBel : Non?

Une voix : ...

Mme LeBel : Non, non. J'ai un autre amendement avant de peut-être voir si on retire ou non.

Le Président (M. Bachand) : Juste pour dire que moi, ce que j'ai...

Mme LeBel : Excusez-moi. Bien, je vais attendre.

Le Président (M. Bachand) : Alors...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants parce qu'on n'a pas les bons amendements entre les mains. On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 45)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Alors, la commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui, alors, amendement à l'article 59 : Supprimer, à la fin de l'article 367.1 du Code de procédure pénale, introduit par l'article 59 du projet de loi, les mots «ainsi que celles pour lesquelles la section II du chapitre XIII ne s'applique pas». Donc, ça se termine à «peut être demandée».

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Et donc : «ainsi que celles pour lesquelles la section», ça, c'est 159.1?

Mme LeBel : Ça va... 367.1.

M. Tanguay : Non, à la...

Mme LeBel : Ah! à quoi ça fait référence?

M. Tanguay : Oui, la section II, chapitre XIII, touche quels articles?

Mme LeBel : Ah! oui, oui, c'est la même notion qu'on vient de discuter pour l'emprisonnement pour fins d'amende, donc où on a enlevé le pouvoir de limiter les infractions. Mais donc c'est de la concordance, parce qu'on s'était donné ce pouvoir habilitant là partout, là. On l'a enlevé à une place, il faut l'enlever là aussi.

M. Tanguay : Donc, il n'y aura pas de réglementation. Et, excusez-moi, c'était quel article?

Mme LeBel : Juste avant, on l'a fait il n'y a pas longtemps.

M. Tanguay : C'était lequel, 354? C'était lequel?

Mme LeBel : 57.1, je pense, que je viens de...

M. Tanguay : Ah! oui, c'est ça, 345.3. C'était 57 qu'on a retiré. O.K. Moi, je n'ai pas de problème, je n'ai pas de question.

Mme LeBel : Ça va?

M. Tanguay : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que ça va pour l'amendement?

M. Tanguay : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Donc, on revient à 59, article 59 adopté. Interventions?

M. Tanguay : Tel qu'amendé.

Le Président (M. Bachand) : Tel qu'amendé, pardon.

M. Tanguay : Là, vous n'aviez pas une autre possibilité d'amendement, vous disiez?

Mme LeBel : Non. Bien non. Non, non, c'est celui dont on a discuté, qui a été distribué à l'avance, mais qu'où on n'ira pas parce qu'on a discuté, vous vous souviendrez... On a fait beaucoup cette discussion-là, au début, début des articles, où on a commencé à se retirer le pouvoir de réglementer. Votre collègue de la deuxième opposition a, à ce moment-là, mentionné les commentaires de la Clinique Droits devant, qui n'était pas pour. C'est toute l'histoire entre la souplesse et le pouvoir de réglementer, à un certain moment donné.

À l'époque, pour les mesures d'adaptabilité, on se donnait le pouvoir de mettre par règlement les infractions admissibles. Après consultations, réflexions et discussions, ici, entre nous, on a adopté la ligne qu'il fallait avoir le plus de souplesse possible pour ne pas limiter et que la liste pouvait avoir aussi l'effet pervers d'exclure et non pas juste d'inclure. Mais, compte tenu des commentaires de Clinique Droits devant qui ont été véhiculés par notre collègue de la deuxième opposition, où on se dit qu'à un certain moment donné, dans l'évolution de tout ça, peut-être que le ministre ou la ministre devrait avoir au moins l'opportunité d'encadrer un peu plus précisément, quand cette nouvelle façon puis ces nouvelles mesures-là auront vécu... Et de maintenant faire une liste parce que... tous les cas de figure : Est-ce qu'il y a des choses que c'est non uniforme, etc.?

Donc, vous vous souviendrez de cette discussion-là. Et j'avais déjà amené, sans le déposer formellement, l'article 59 dans ce débat-là. Maintenant, on y est rendus. Avec beaucoup de respect, je pense qu'on l'avait fait, mais on pourra la résumer... mais le tour de la question à ce moment-là.

M. Tanguay : Question. Donc, de ce que je comprends de ce que nous dit la ministre, 367.1 touche 159.1. Bon, ça, on est au courant, là, programme d'adaptabilité, les règles relatives à la poursuite. On prend pour acquis que, théoriquement, pour une cour municipale, par exemple, tout type d'infraction pourrait faire l'objet, tout dépendamment de la cour de la municipalité X, d'un programme d'adaptabilité. Donc, toute infraction peut faire l'objet d'un programme d'adaptabilité sans que l'on ait besoin d'un règlement nous disant : Vous pouvez y aller. Bon.

Je comprends que la ministre n'a comme pas l'intention, à très court terme, elle n'a pas l'obligation, le lendemain de la sanction puis de la mise en vigueur de la loi, de faire un tel règlement. C'est une possibilité qui existe. D'accord.

Puis je comprends également, dernier niveau de compréhension, que la ministre dit : Bien, l'outil réglementaire 367.1, c'est pour, à un moment donné, forcer un peu plus le jeu et faire en sorte que, pour certaines infractions, si vous le désirez, bien là, on va vouloir qu'il y ait un programme d'adaptabilité qui soit mis en place partout. C'est l'objectif de ce qu'aurait un tel règlement, n'est-ce pas?

• (15 h 50) •

Mme LeBel : Bien, il a à la fois l'objectif de peut-être indirectement forcer, parce qu'à partir du moment où on indique une liste... moi, je pense qu'à partir du moment où je mets une liste d'infractions pour lesquelles c'est disponible, bien, le citoyen s'attend à ce que ça soit disponible parce que c'est sur la liste, bon, c'est peut-être un caractère d'incitation prononcé, mais aussi a l'avantage d'encadrer, aussi, éventuellement. Donc, ça peut avoir les deux effets, parce que la liste peut forcer mais peut aussi avoir un effet limitatif. Parce qu'on peut dire, a contrario : Si ce n'est pas sur la liste, ce n'est pas permis. Donc, je pense qu'il pourrait y avoir un caractère limitatif qu'on peut imaginer qui pourrait être nécessaire dans certaines circonstances.

M. Tanguay : O.K. Puis, encore une fois, c'est ma compréhension de base de texte. À 367.1, juste après le 333, là, est-ce qu'on pourrait, pour être plus précis puis atteindre les objectifs que vous dites, changer le «peuvent» par «doivent»? Parce que, quand vous me dites que j'ai déjà le droit et que, par règlement, vous allez me dire que tu peux avoir le droit, il n'y a pas vraiment de valeur ajoutée. On dit que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, vous ne réglementez pas pour ne pas avoir un effet, si ce n'est qu'un effet, bien, déclaratoire. Là... la ministre dise : On est rendus, par règlement, à ce que ces infractions-là doivent être mises en place des programmes, là on a une valeur ajoutée, parce qu'honnêtement votre règlement, s'il est juste l'expression d'un souhait, on n'en est pas là quant à l'objectif d'édicter un règlement.

Mme LeBel : Bien, c'est plus de la nature de l'encadrement que de l'expression d'un souhait. Je vous dis que c'est peut-être le bénéfice marginal, là, mais il va toujours y avoir des moyens variables entre les diverses municipalités, puis, même, peut-être même que des endroits qu'il n'y aura pas de programme d'adaptabilité qui vont se développer pour certains types, parce que ce n'est pas... le milieu ne le demande pas puis le milieu ne le nécessite pas.

Mais je pense qu'il faut qu'on se garde... je crois que le ministre doit se garder le pouvoir d'encadrer, à un certain moment donné, parce que, là, il faut laisser évoluer. On ouvre des possibilités, mais il faut se garder le devoir. Moi, je ne serais pas pour le «doivent», parce que, là, on est vraiment... Et là, vraiment, il y a des petites municipalités qui vont se retrouver dans des situations où ça ne sera pas possible de le faire, puis ce n'est pas ça, l'objectif, là. Ce n'est pas ça, l'objectif. Je comprends votre point de vue, mais je pense que... prenons-le plus comme une mesure d'encadrement qui pourrait avoir un effet incitatif mais qui est une mesure d'encadrement.

M. Tanguay : Et si c'est «peuvent», quelles contraintes ça pourrait représenter? Parce que c'est un règlement dans le contexte particulier où... «Peuvent être mis en place», la ministre pourrait faire une liste où des programmes peuvent être mis en place, donc la ministre donnerait un permis, je fais une analogie, un permis pour faire ça.

Or, on établit d'entrée de jeu que toutes les municipalités n'ont pas besoin de permis pour faire ça, ils peuvent le faire, donc c'est juste l'utilisation ici du pouvoir et de l'option réglementaire qui... D'entrée de jeu, vous dites : Encadrer et de façon subsidiaire incitative. Moi, je vois juste exclusivement incitatif, parce que quel type d'encadrement... Parce que, qui dit encadrement dit contraintes mininales, dit : Hé! va lire le règlement, tu dois te gouverner selon le règlement. Mais là on dit : Va lire le règlement, puis tu n'as pas besoin de te gouverner, c'est juste un souhait.

Alors, le «peuvent» ici par rapport au «doivent»... Puis, si on dit : On ne veut pas aller au «doivent», je vais dire : Retirons l'article, mais je pense qu'on a peut-être besoin d'un tel article. Si c'est «peuvent», il n'y a pas de valeur ajoutée puis il n'y a pas réellement d'encadrement.

Mme LeBel : Mais, oui, parce qu'à partir du moment où on crée une catégorie d'infractions, une liste ou des catégories d'infractions admissibles ou potentielles pour des mesures d'adaptabilité, bien, à l'inverse, les infractions ou catégories qui ne se retrouveraient pas sur le règlement, à ce moment-là, la municipalité, même si elle voulait, elle ne pourrait pas aller dans les mesures d'adaptabilité, ne pourrait pas sortir du sentier, donc. Bien, parce qu'alors pourquoi qu'on fait une liste? Je veux dire, s'il y a une liste...

M. Tanguay : C'est ça, ma question.

Mme LeBel : Non, mais, donc, encadrer plus tard. Mais là, pour l'instant, on ne veut pas limiter le nombre d'infractions.

M. Tanguay : Je comprends.

Mme LeBel : Donc, ce n'est pas judicieux de le faire, mais, plus tard, peut-être qu'on pourrait dire : Bien là, il y a des infractions où ça n'a pas de sens, ça crée des effets pervers, ce n'est pas... Je ne sais pas, là. Je ne peux pas me projeter dans le temps, mais je suis capable de penser que peut-être qu'un jour, dans quatre ans, cinq ans, si on discute d'évaluation peut-être plus tard ou de rapport, si un rapport nous démontre quelque chose, peut-être qu'on va voir que c'est judicieux, à ce moment-là, ou opportun d'encadrer.

A contrario, également, dans la mesure incitative, bien, à partir du moment où on fait une liste puis c'est marqué : Pour telle catégorie, la municipalité peut, bien, le procureur ne pourrait pas faire d'objection en disant : Moi, cette catégorie-là, ça ne me plaît pas. On pourrait dire : Bien, il n'y a pas de programme de disponible, mais on ne pourrait pas dire : L'infraction ne me plaît pas. Donc, on encadre, à quelque part, aussi, là, puis on lance...

M. Tanguay : Mais le «peut» n'est pas contraignant?

Mme LeBel : Bien non, il n'est pas contraignant. On ne peut pas forcer la municipalité à mettre en place un programme d'adaptabilité, parce que les programmes d'adaptabilité viennent du milieu, des organismes.

M. Tanguay : Qui n'est pas pareil partout.

Mme LeBel : Ça pourrait même être adéquat partout, ça pourrait être adéquat partout mais pas pareil partout. C'est ça, la chose, la différence.

M. Tanguay : Mon point, c'est ça, j'ai de l'air à être tout seul à comprendre mon point, là, c'est juste qu'on fait un règlement pour préciser une chose, mais après avoir dit qu'on n'a pas besoin de règlement pour que la chose arrive. Ça fait qu'on réglemente pour rien dans le fond.

Mme LeBel : Bien, résumé de même, c'est un peu bête, là, dans le sens où vous... Ce n'est pas faux, mais c'est parce qu'on essaie de répondre à deux préoccupations. Rappelez-vous qu'au départ de la discussion, moi, j'enlevais tout le pouvoir réglementaire que je pouvais donner au ministre de la Justice. C'était ça, mon premier réflexe.

Je l'avais dit, d'ailleurs, l'amendement qu'on n'a pas lu était retiré, O.K.? Après discussion sur 159.1 et commentaire de mon collègue de la deuxième opposition, qui ramenait en lumière les préoccupations de Clinique Droits devant, on a comme mis sur la table cette possibilité de garder ce pouvoir habilitant là, qui ne peut pas être plus contraignant que ça, parce qu'encore une fois je ne peux pas forcer. Parce qu'il y a une différence entre être adéquat partout et pareil partout. Donc, je ne veux pas non plus qu'en mettant un «doivent» que je force à être pareil partout, si un tel programme n'est pas nécessaire quelque part, ou que la municipalité n'a pas les moyens de les mettre en place, ou qu'il n'y a pas de demande.

M. Tanguay : Et, à l'inverse, ne trouvez-vous pas que, si moi, je me questionne, comme municipalité ou comme cour municipale, d'avoir un programme d'adaptabilité sur telle infraction mais qui n'est pas dans un éventuel règlement, là, c'est un effet quasi dissuasif? Les deux côtés de la médaille marchent aussi, là.

Mme LeBel : O.K., reprenez-le, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Si vous établissez une liste d'infractions ou de catégories d'infractions, pour lesquelles peuvent être mis en place des programmes d'adaptabilité, donc j'ai un incitatif, mais ça marche des deux bords. Si, pour telle catégorie d'infractions, ce n'est pas sur la liste, je pourrais dire : Bon, bien, je n'ai pas de pression, comme cour municipale, ce n'est même pas sur la liste, c'est mon étalon de mesure, je ne serai pas proactif, on continue.

Mme LeBel : Bien, vous avez raison. Donc, d'où l'intérêt de ne pas le faire d'entrée de jeu, mais de... si jamais on trouve...

Mme Weil : On arrive là.

Mme LeBel : ...on arrive là, c'est parce qu'il y aura des choses, des éléments, des contextes qui nous démontrent que c'est nécessaire de le faire. Parce que je pourrais même aller plus loin, on pourrait même prétendre qu'une municipalité ne peut pas le faire, si ce n'est pas sur la liste, à partir du moment où on établit une liste.

M. Tanguay : Bien, c'est ça.

Mme LeBel : Je suis d'accord avec vous. Je l'ai dit d'entrée de jeu.

M. Tanguay : C'est l'effet pervers que... oui.

Mme LeBel : Bien, ce n'est pas l'effet pervers, c'est l'effet d'encadrer, mais, si on en arrive là, c'est parce qu'on aura des données probantes. On a discuté de, peut-être, à 160.1, plus tard, là, de mettre la notion de rapport, là, dont on avait parlé, de rendre compte, ou de rapport, ou d'évaluation, ou peu importe, là, de «survey», là. Bon, peut-être que, si on en arrive là puis qu'on se met d'accord sur cette notion-là... puis trouver une façon de le faire qui convient à tout le monde, bien, peut-être que ce sera ça, nos données qui pourraient peut-être nous justifier qu'on met une réglementation.

Mais vous avez raison, c'est la raison pour laquelle, après les discussions, je n'étais pas encline à mettre de pouvoirs non plus. Mais, encore une fois, je reviens puis je ne veux pas faire l'argumentaire du chef de la deuxième opposition, parce que c'était l'offre que je mettais sur la table, je suis... Honnêtement, là, pour moi, de retirer a de la valeur puis de maintenir a de la valeur. Maintenant, c'est un choix, mais je pense que le choix de maintenir et de se donner cette possibilité-là, en étant conscients que, si on en arrive là, compte tenu de la philosophie, et de l'ouverture, et de la souplesse, bien, on va l'utiliser si on a des éléments qui nous démontrent que c'est nécessaire de le faire, là... Et là c'est sûr que je vous demande de faire confiance, mais...

M. Tanguay : Non, non, mais je fais confiance aussi. C'est juste que je pars du point de départ qu'on n'a pas besoin de règlement pour permettre à une cour municipale, dans ce cas-là, d'établir des programmes d'adaptabilité dans quelque infraction qu'elle veut.

Mme LeBel : Oui, vous avez raison.

M. Tanguay : Ça fait qu'une fois que je n'ai pas besoin de ça, quand, plus tard, je vais parler en disant : Eux, là, j'envoie des messages, «mixed messages», là... Là, j'ai rarement vu... Puis je n'ai pas... On pourra me... Mais je n'ai jamais vu prôner... puis je ne dis pas que c'est ça que vous voulez faire, mais avoir un pouvoir réglementaire qui risque d'avoir des rebondissements variés mais qui n'établit pas d'obligation claire. C'est juste...

• (16 heures) •

Mme LeBel : Bien, il va peut-être plus... il n'établira pas une obligation claire, mais c'est clair qu'il va établir une balise. Moi, je suis... À partir du moment où on va faire une liste,puis qu'on dit : Voici la liste des catégories d'infractions pour lesquelles on peut, bien, l'interprétation, c'est que, si ce n'est pas celle sur la liste, tu ne peux pas, sauf que ça ne crée pas une obligation. Ça dit juste à la municipalité : Voici, nous, on te dit, municipalité, là, après de tant de temps, après que les... bon, bien, voici les listes de catégories d'infractions pour lesquelles tu peux offrir au contrevenant d'avoir une voie alternative à la judiciarisation. Donc, a contrario, tu n'es pas obligé de le faire, mais tu peux. Mais, a contrario, c'est sûr que, si l'infraction n'est pas sur la liste, tu ne peux pas.

Donc, il y a une notion d'encadrement. Il y a la notion de souplesse, de développement, mais il ne faut pas non plus que ça devienne le far west, a contrario. Donc, un peu plus tard, «down the line», là, quand on aura cheminé, bien, on pourra, peut-être un jour, penser que c'est judicieux de dire : Bien là, on tire la ligne quelque part, là.

M. Tanguay : Et, si d'aventure la municipalité est allée plus loin que la liste des «peut», elle est tout à fait correcte. Elle peut aller plus loin que la liste.

Mme LeBel : Bien, ça demeure à la discrétion du poursuivant, mais, je veux dire, le poursuivant ne le fera pas si ce n'est pas sur la liste, là, je veux dire, on ne peut pas l'offrir. Donc, tu n'auras pas... Excusez. Vous n'aurez pas le mécanisme de 159.1 qui s'enclenche, parce que le poursuivant ne l'offrira pas. Il va dire : Ce n'est pas une catégorie visée, ce n'est pas une infraction visée.

M. Tanguay : Donc, on exclut... Si d'aventure, pour certaines municipalités, pas toutes, mais pour 5 % des municipalités, pour telle catégorie d'infractions — je veux bien vous comprendre — ils ont un programme d'adaptabilité, mais 95 % ne l'ont pas pour une catégorie d'infractions, vous n'allez pas la mettre sur la liste, puis le 5 % qui l'offrait devrait cesser de l'offrir?

Mme LeBel : Bien non. Potentiellement, ce qui pourrait se retrouver sur la liste, c'est là où ça fonctionne, pas nécessairement là où on l'offre. Mais, s'il y a des catégories d'infractions où on découvre avec l'expérience que — bon, je vais le dire dans mes mots, là — ça n'a pas de bon sens d'offrir de l'adaptabilité dans ce type d'infraction là... Parce que n'oublions pas que tout le Code de procédure pénale est visé par ça, là. Donc, il y a peut-être des infractions où, dans l'intérêt de la justice, on va trouver que ce n'est pas adapté, là. C'est sûr que c'est difficile parce qu'on parle dans la théorie, mais tout ça vient d'une demande d'avoir une possibilité d'encadrer. C'est tout, là, mais...

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député, oui.

M. Tanguay : Est-ce qu'on peut prendre le temps de la réflexion, M. le Président? Puis je comprends... Mais je vois beaucoup de... En tout respect, puis ce n'est pas... Par rapport à cet article-là, je vois beaucoup de rebondissements flous. Je ne vois pas de... Puis là j'apprends que, si ce n'est pas sur la liste, la municipalité ne pourrait pas... Bon, je comprends qu'elle n'aura pas d'incitatif si ce n'est pas sur la liste, mais est-ce que je dois comprendre qu'elle ne pourrait pas l'offrir?

Mme LeBel : Là, c'est moi qui n'a pas suivi, là.

M. Tanguay : Si ce n'est pas sur la liste du ministre de la Justice dans le règlement, la catégorie d'infractions pour laquelle on aurait un programme d'adaptabilité, si ce n'est pas dans la liste, la municipalité... ça pourrait être limitatif. La municipalité pourrait comprendre... À moins que vous me dites : Non, il faut qu'elle comprenne qu'elle ne l'offre pas puis il ne faut pas qu'elle l'offre.

Mme LeBel : Je ne suis pas sûre d'avoir compris.

M. Tanguay : En vertu de 367.1, vous établissez une liste.

Mme LeBel : Éventuellement, là, on peut. C'est ça.

M. Tanguay : Éventuellement, c'est ça. Il y en a 50, infractions. Puis la municipalité dit : Ah! bien, moi, j'en ai une 51e, puis elle n'est pas dans la liste. Est-ce qu'elle doit cesser de l'offrir?

Mme LeBel : Bien non, bien non. Si elle offre déjà un programme d'adaptabilité, puis ça fonctionne, puis c'est pertinent, la 51 va être sur la liste. Mais, si on découvre qu'il y a des problèmes... Écoutez, on est vraiment dans la spéculation pure, là, parce que... Mais, effectivement, l'effet pourrait être de dire, dans ce cas-là...

Mais on ne sera pas quantitatif, on va être qualitatif. C'est-à-dire qu'on va... Si le ministère, dans sa supervision, son accompagnement, son évaluation, peu importe, l'analyse, découvre, à un certain moment donné, ça ne fonctionne pas puis ça n'a pas d'allure, bien... puis peut-être qu'on se fait dire : Ça n'a pas d'allure, écoutez, Mme la ministre, telle place, on fait telle affaire, puis ça n'a pas de bon sens, puis... bien, peut-être qu'il faut avoir cette possibilité-là d'encadrer.

Mais, écoutez, ce qu'on peut faire, puis on peut peut-être attendre que notre collègue... On peut peut-être passer à un autre article puis le laisser décanter et percoler, et on pourra en reparler, mais l'idée... N'oubliez pas qu'à l'origine — moi, je vais vous dire, là — il y a des avantages et des arguments en faveur de retirer le pouvoir habilitant, le règlement, puis il y a des arguments, des avantages en faveur de la maintenir, et ça, dans ce cas-ci, je suis quand même...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui. Bien, on peut peut-être le suspendre puis aller...

Mme Weil : Oui. Je pense que... Oui, parce que plus on le regarde, plus il y a... Moi, je sens cette inquiétude, que ça pourrait être, en bout de ligne, limitatif. Parce que le législateur ne légifère pas pour ne rien dire. Donc, alors qu'on a bien compris, par tout ce qui a été dit, les programmes qui existent actuellement, l'esprit de tout ça et la philosophie derrière ces programmes... Et là c'est vrai que, plus on le relit, plus il y a... moi aussi, je commence à voir que ça pourrait être limitatif. Moi, je pense que ça serait bien de le suspendre, qu'on puisse, à tête reposée, le relire à quelques reprises surtout en regardant les articles auxquels ça se réfère. Il revient...

M. Tanguay : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Donc, on va suspendre l'article 59 tel qu'amendé.

Mme LeBel : Puis qu'on... laisser décanter.

Mme Weil : Oui.

M. Tanguay : Puis est-ce qu'on pourrait faire... je pense que c'est de la même catégorie, le suivant, hein, le 60. Ça se peut-tu?

Mme LeBel : Mais j'ai un 59.1 à introduire, si vous permettez.

Le Président (M. Bachand) : Il y a 59... Il y a un amendement qui vous avait été distribué hier pour créer 59.1.

Mme LeBel : Oui. Le 60 n'a pas de lien avec ce qu'on vient de discuter, pour vous rassurer, puis j'aurais un amendement pour introduire.

Le Président (M. Bachand) : Donc, l'article 59, tel qu'amendé, est suspendu.

M. Tanguay : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, pour l'amendement.

Mme LeBel : Alors, je vous propose l'article 59.1 par biais d'amendement : Insérer, après l'article 59 du projet de loi, l'article suivant :

59.1 L'article 368 de ce code est modifié par la suppression, dans le troisième alinéa, de «sont soumis à l'approbation du gouvernement et».

L'amendement proposé vise à supprimer l'exigence d'approbation par le gouvernement des règlements adoptés par la Cour d'appel, de la Cour supérieure et de la Cour du Québec en matière pénale. Il s'agit d'une modification de cohérence en lien avec les modifications apportées aux articles 482, 482.1 du Code criminel par la Loi modifiant le Code criminel, qui était C-75, je pense, pour faire référence, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et d'autres lois, et apportant des modifications corrélatives à certaines lois sanctionnées le 21 juin 2019, C-75. Ces modifications suppriment l'exigence de l'approbation des règlements en matière criminelle par le lieutenant-gouverneur en conseil de la province.

Donc, il y a eu des décisions qui ont été prises au niveau du Code criminel dans C-75, et c'est simplement pour arrimer nos façons de faire dans le Code de procédure pénale. C'est ça. C'est tout. Point.

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : On parle de quoi, donc, ici?

Mme LeBel : L'approbation des règlements des tribunaux.

M. Tanguay : O.K. Donc, l'approbation, par le gouvernement, des règlements des tribunaux...

Mme LeBel : Ça serait supprimé.

M. Tanguay : Là, je paraphrase parce que j'essayais de lire pendant que vous lisiez. J'imagine, ça découle de l'indépendance judiciaire, et tout ça.

Mme LeBel : Bien, ça découle... Bien, ça pourrait être... probablement que... oui. Puis C-75 a aboli cette mesure-là dans le Code criminel, ça fait que...

M. Tanguay : Et pourquoi, nous, société distincte...

Mme LeBel : Parce que ça a bien du sens de l'abolir. Non, mais, écoutez, c'est ça, là. Mais je cherche l'article pendant que je vous parle, c'est pour ça.

M. Tanguay : Oui.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, oui. Mais c'est vraiment pour une cohérence, parce que nos cours, nos tribunaux municipaux appliquent le Code de procédure pénale, mais la Cour du Québec aussi, qui applique aussi le Code criminel.

M. Tanguay : Oui, oui, il y avait deux régimes.

Mme LeBel : Oui, oui. Donc, c'est une mesure de cohérence entre les deux régimes qui n'est pas problématique, là. On fait bien des blagues, mais, tu sais, il y a des tribunaux qui appliquent les deux, là, entre autres la Cour du Québec, pour ne pas la nommer. Donc, c'est une mesure de concordance.

M. Tanguay : M. le Président, si c'est un article qui démontre que le fédéralisme fonctionne...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Tanguay : ...je serai ravi d'ajouter mon nom à celui de la ministre.

Le Président (M. Bachand) : Donc, si je comprends bien, est-ce qu'il y a d'autres... il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Tanguay : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. On s'en va maintenant à l'article 60. Mme la ministre.

Mme LeBel : L'article 60 : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 368, du suivant :

«368.1. Le ministre de la Justice peut, par règlement, après avoir pris en considération les effets du projet sur les droits des personnes et obtenu l'accord du juge en chef du Québec ou du juge en chef de la Cour supérieure ou de la Cour du Québec, selon leur compétence, et après avoir pris l'avis du Barreau du Québec et, le cas échéant, de la Chambre des huissiers de justice du Québec, modifier une règle de procédure ou en adopter une nouvelle pour le temps qu'il fixe, mais qui ne peut excéder trois ans, afin de procéder, dans les districts judiciaires qu'il indique, à un projet pilote.»

L'article proposé est similaire à l'article 28 du Code de procédure civile (chapitre C-25.01). Il a pour but de faciliter l'établissement de projets pilotes dans un ou plusieurs districts, même dans les cas où une règle de procédure doit être modifiée ou adoptée pour permettre de réaliser le projet. Il repose sur l'édiction d'un règlement et la prise en considération pour ce faire des effets du projet à envisager sur le droit des personnes. La ministre doit, en outre, obtenir l'accord du juge en chef du tribunal qui est concerné et intéressé par le projet et prendre l'avis de l'ordre professionnel concerné également, et ce, sans exclure sa discrétion et consulter d'autres tiers selon la nature du projet.

Donc, c'est une mesure de souplesse pour nous permettre d'établir des projets pilotes et d'enlever, des fois, des entraves qui sont plus difficiles à écarter par la voie habituelle. Mais ça prend l'accord des gens concernés, naturellement.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : ...M. le Président. Juste pour comprendre le contexte de cet amendement, de cet article, qu'est-ce qu'il y a derrière ça, ces projets pilotes, par exemple, qu'est-ce qu'on entrevoit, là, ici comme projet pilote?

Mme LeBel : Bien...

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

• (16 h 10) •

Mme LeBel : Oui. Bien, c'était vraiment... Qu'est-ce qu'on entrevoit comme projet pilote?

Une voix : ...

Mme LeBel : C'est ça, c'est, exemple, bien, si on veut modifier ailleurs une règle de procédure, on pourrait le faire par projet pilote, mais des fois... Écoutez, honnêtement, je n'ai pas d'exemple. On pourrait peut-être essayer d'y réfléchir rapidement, mais il y a certains projets pilotes où les règles de procédure nous empêchaient de le faire, c'est quand même un cheminement complexe. D'ailleurs, dans cet article-là, la CDPDJ nous avait demandé de faire un amendement pour inclure la CDPDJ, donc on le fait encore, là, en considérant les effets des droits de la personne sur le projet. Les personnes concernées vont être consultées, mais c'est pour permettre d'avoir plus de souplesse dans la modification de ces règles-là. Mais là, honnêtement, de vous donner un exemple de projet pilote...

Mme Weil : C'est des cas particuliers. On est dans le Code pénal, le droit pénal, mais il y a une inquiétude par rapport à l'impact sur les droits des personnes, hein, c'est bien ça? Donc, est-ce que la ministre pourrait nous dire quel type de cause on regarde ici? Quelle est l'inquiétude qu'on vient... l'inquiétude qu'on a ici... auxquelles on répond?

Mme LeBel : Oui. Bien, on s'est collés sur la règle dans l'article 28 en matière civile, qui demande également de tenir compte, là, du droit des personnes, des accords, donc, qui permet aussi de modifier des règles de procédure par cette... en matière civile. Donc, on a repris, je vous dirais, presque mot pour mot ce qui existait déjà en civil et qui est d'usage courant. Mais ça n'existait pas pour les règles de procédure, nécessairement, en matière pénale.

Donc, les projets d'adaptabilité qu'on connaît présentement, là, ils ont été mis en place à Montréal puis à Québec. Il a fallu, bon, naviguer à travers les eaux plus contraignantes de certaines règles de procédure, de certaines contraintes du Code de procédure pénale qu'on vient éliminer un peu par notre réforme.

Les projets pilotes en matière de transformation de la justice aussi, qui pourraient... des nouvelles façons de faire qui ne seraient pas nécessairement conformes aux règles de procédure actuelles, mais qu'on voudrait, j'allais dire essayer, mais c'est l'objet d'un projet pilote finalement, tester, tester sans faire la modification, mais, pour un temps donné, suspendre une règle. Mais donc, oui, je n'ai pas d'exemple, mais les mesures d'adaptabilité, on pourrait penser qu'il y avait de l'effet sur le droit des personnes, surtout les personnes démunies. La CDPDJ nous a fait des conseils, d'ailleurs, dans les modifications.

Mme Weil : Excusez-moi, M. le Président, dans l'article 368.1, on parle... les effets du projet, on parle de quel...

Mme LeBel : Le projet pilote.

Mme Weil : Le projet pilote et les projets pilotes, on retrouve ça dans quel article où on suggère ou on propose des projets pilotes? ...inscrit quelque part, là, mais j'essaie de voir la séquence. C'est quoi le projet, c'est quoi le projet pilote?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : Aimeriez-vous un petit peu de temps, Mme la ministre?

Mme LeBel : Oui, peut-être un peu.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 28)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Alors, M. le Président, compte tenu de notre discussion, pour fins de clarification, l'article 60, on propose l'amendement suivant :

À l'article 368.1 du Code de procédure pénale, introduit par l'article 60 du projet de loi, remplacer :

1° «du projet» par «d'un projet pilote»;

2° «à un projet pilote» par «à un tel projet».

Ce qui ferait qu'on lirait, dans la première phrase : «Le ministre de la Justice peut, par règlement, après avoir pris en considération les effets d'un projet pilote» et, à la fin, «afin de procéder, dans les districts judiciaires qu'il indique, à un tel projet».

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, oui, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui, merci, M. le Président. Encore une fois, donc, la ministre et moi, on a pu échanger un peu pour comprendre le contexte de ces projets pilotes. La ministre m'a répondu que c'est, par exemple, en matière de procédures, une nouvelle façon de faire qu'un tribunal pourrait vouloir tester, mais que ça serait un projet pilote pour s'assurer que, finalement, on ne crée pas plus de chaos qu'autre chose. Mais il y a même... bien, il n'y a pas de contexte. C'est sûr que ceux qui pratiquent ont droit... peuvent bien comprendre, ceux qui sont là depuis longtemps, mais est-ce qu'il n'y a pas moyen d'expliquer le contexte de ces projets pilotes? Ils se font en pratique, mais on dirait que la loi, ni dans le Code civil ni dans le Code de procédure pénale, n'explique c'est quoi, cette notion de projet pilote, soudainement, dans ce Code de procédure pénale. On ne sait pas dans quel contexte on peut les mettre sur pied, qu'est-ce que ça représente.

• (16 h 30) •

Mme LeBel : Bon, à titre d'exemple, parce que c'est copié de l'article 28 du Code de procédure civile, donc ça existait au civil... À titre d'exemple, à un moment donné, quand on a voulu commencer à établir les conférences de gestion de règlement à l'amiable, qui n'étaient peut-être pas prévues par les règles de procédure, bien... Il faut comprendre que, quand on modifie une règle de procédure de la Cour du Québec ou de la Cour supérieure, entre autres, là, parce qu'on parle de ces tribunaux-là, entre autres, ça s'applique à la grandeur du territoire québécois.

Donc, on pourrait dire : Dans le district de Montréal ou dans le district de Québec, pour ne pas les nommer, on veut introduire une notion de conférence de gestion de règlement à l'amiable. Les règles de procédure ne le permettent pas, mais, comme on ne veut pas le faire partout, on dit : Bien, pour le district de Québec ou pour le district de Montréal, telle règle est suspendue, ou on crée une règle de procédure permettant d'introduire une nouvelle notion. On la teste, ça fonctionne, et là, plus tard, on modifie de la façon habituelle la règle de procédure pour tout le territoire, parce que, là, ça fonctionne. Je vous donne un exemple en civil, parce que ça s'est fait en civil. Donc, c'est ce genre de projet pilote là qu'on voudrait tester dans un district particulier.

Donc, on n'abolit pas la règle de procédure, parce qu'elle demeure en vigueur ailleurs. On peut la suspendre, on peut en ajouter une autre. La notion de temps est importante parce que ça ne peut pas excéder trois ans, donc, c'est la nature d'un projet pilote, il faut le faire à l'intérieur d'un temps déterminé. Et ensuite, bien, si ça fonctionne, on modifie la règle en conséquence pour que ça s'applique dans tout le territoire. Si ça ne fonctionne pas, on revient à la règle de base. Je n'ai pas vraiment d'autre exemple.

Mme Weil : M. le Président, c'est parce que, parfois, on peut regarder le chapitre, le titre du chapitre pour s'orienter, quand on... Disons que, là, c'est «réglementation», ça ne nous aide pas du tout, parce que c'est tellement vaste et large, mais s'il y avait un sous-chapitre «procédure», bon, etc. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas, pourquoi pas... Le Code civil... honnêtement, il va falloir regarder comment cet article a été adopté, quel était le contexte, parce que c'est aussi vague et pas très éclairant quand on lit le Code civil. Puis c'est en 2014, on pourrait facilement aller regarder le contexte. Mais, pour clarté, est-ce qu'on ne pourrait pas dire... parce que la ministre l'a bien expliqué, c'est vraiment en matière de procédure, hein, en matière pénale, est-ce qu'on ne pourrait pas spécifier «d'un projet pilote en matière de procédure», si la ministre, elle sait exactement dans quel contexte on parle de projets pilotes, si c'est limité à la procédure, c'est quand même clair, c'est la cour, c'est le tribunal qui souhaite essayer, pour être plus efficace, etc., de mettre sur pied un projet pilote, mais qu'on puisse spécifier : d'un projet pilote en matière de quelque chose, pour guider? Parce qu'on vient de parler de toutes sortes de choses dans ce projet de loi...

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Je pense qu'on n'est pas... Avec beaucoup de respect, ce n'est pas nécessaire de spécifier dans ce sens-là parce que l'article le spécifie, parce que, nécessairement, ça s'adresse à modification ou adoption d'une nouvelle règle de procédure, donc c'est nécessairement en matière de procédure.

Mme Weil : Où? Ah! excusez-moi, je n'avais pas vu ça.

Mme LeBel : ...«modifier une règle de procédure ou en adopter une nouvelle pour le temps qu'il fixe».

Mme Weil : Où ça?

Mme LeBel : Donc, c'est nécessairement en matière de procédure, parce que ça ne s'adresse qu'à des règles de procédure dans le cadre de l'article 368.1 qu'on introduit.

Mme Weil : Excusez-moi... «Le ministre[...], par règlement, après avoir pris en considération les effets du projet...» Où est-ce que vous voyez...

Mme LeBel : Bon, vous avez la notion de projet pilote.

Mme Weil : Ah! «modifier une règle de procédure».

Mme LeBel : Après ça, il y a la notion d'obtention d'accord. Et là on dit : On peut modifier une règle de procédure ou en adopter.

Mme Weil : Mais il vient après qu'on ait parlé du projet pilote.

Mme LeBel : Mais non. Mais oui, mais...

Mme Weil : Je vais le relire, juste pour être sûre de la cohérence.

(Consultation)

Mme Weil : Bien, c'est un peu bancal, mais je comprends, mais il faut vraiment lire jusqu'à la fin pour comprendre que c'est en matière de...

Mme LeBel : Oui.

Mme Weil : «...mais [elle] ne peut excéder trois ans, afin de procéder, dans les districts judiciaires qu'il indique, à un projet pilote.»

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que ça va ou est-ce que vous avez besoin de temps?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Weil : On ne peut pas inverser le paragraphe?

Mme LeBel : Bien, c'est parce que je ne veux pas limiter les projets pilotes qui pourraient être mis en place, pour des questions d'efficacité par les cours, parce que c'est dans le district limité, mais on ne vient que jouer, entre guillemets, là, modifier des règles de procédure. On n'est pas dans des règles fondamentales pour les citoyens, là. Donc, ça va nécessairement être des projets pilotes qui vont s'insérer dans ce cadre-là. Je pense qu'il ne faut pas limiter la nature des projets pilotes, mais ce qui est important, c'est qu'on se donne ce pouvoir-là simplement pour une règle de procédure. On n'est plus dans les règles fondamentales, là. Mais je pense que, moi, à ce stade-ci, je désire le laisser de cette façon-là.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Si je comprends bien, M. le Président, on parle d'un projet pilote qui viserait essentiellement, pour une période de trois ans, maximale, l'opportunité d'avoir un projet pilote et l'opportunité... Quand on dit «mais qui ne peut excéder trois ans», qu'est-ce qui ne peut excéder trois ans, le projet pilote ou la nouvelle règle? Qu'est-ce qui ne peut excéder trois ans?

Mme LeBel : La modification de la règle ou l'adoption d'une nouvelle règle, parce qu'il faut qu'il y ait une uniformité. Nécessairement, cette règle-là, la règle modifiée ou la nouvelle règle, n'aura cours que dans des districts précis, donc ça va faire en sorte qu'entre certains districts des règles de procédure seraient différentes. Donc, il faut que ce soit sur un temps limité, pour un objectif limité, et c'est dans l'objectif d'insérer des projets pilotes. Donc, il faut lui donner un temps, parce qu'après trois ans, bien là, on revient aux règles de procédure qui ont cours sur tout le territoire.

M. Tanguay : Et l'objectif, c'est que, si ça fonctionne à l'intérieur, on n'est même pas obligé d'attendre le délai de trois ans. Si ça fonctionne, après un an ou deux, il y aurait loisir, à ce moment-là, d'amender. Parce que, là, on parle de règles de procédure, donc on parle du Code de procédure pénale comme tel et des règles de pratique aussi?

Mme LeBel : C'est le Code de procédure pénale pour les règles de procédure.

M. Tanguay : Donc, on parle exclusivement du Code de procédure pénale ici.

Mme LeBel : Oui.

M. Tanguay : O.K.

Mme LeBel : Oui. Puis c'est à l'intérieur du code, oui.

M. Tanguay : Donc, dans le fond, on peut, par cette mesure habilitante là, permettre, à titre de projet pilote, dans le fond, par règlement, c'est ce que je comprends, «le cas échéant», modifier une règle de procédure dans les districts qu'il indique. Donc, vous êtes législateur, législatrice pour les projets... vous modifiez la loi.

Mme LeBel : Oui. De façon limitée.

M. Tanguay : Encadrée, là.

Mme LeBel : Encadrée, dans des districts choisis pour l'implantation d'un projet pilote. Donc, ça prend un projet pilote, on ne peut pas modifier puis ne pas faire de projet pilote, là, c'est dans le cadre de l'implantation d'un projet pilote si c'est nécessaire. Parce que, des fois, peut-être qu'on peut le faire à l'intérieur des règles actuelles, mais, si certaines règles de procédure ou une absence d'une règle quelconque est une entrave ou un obstacle à mettre les projets pilotes, bien, on peut, pour un district déterminé, la modifier, mais on ne peut pas excéder trois ans, parce qu'on viendrait modifier effectivement le code, donc il ne faut pas... Et on fait en sorte qu'il y a une application d'une règle sur une partie du territoire puis pas ailleurs, là.

M. Tanguay : Puis l'objectif, c'est que... si ça fonctionne, bien, c'est d'ouvrir la loi, d'aller modifier le code.

Mme LeBel : Et voilà. Et voilà.

M. Tanguay : Et ce n'est pas... C'est un trois ans qui n'est pas renouvelable, c'est un premier trois ans. Après ça, ça se termine.

Mme LeBel : C'est : «ne peut excéder trois ans».

M. Tanguay : C'est ça, il n'y a pas de renouvellement, il n'y a pas rien, O.K.

Mme LeBel : Bien, la notion n'est pas là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée, oui.

Mme Weil : Donc, est-ce que... En lisant la deuxième partie, on dirait qu'ils veulent avoir une idée de l'effet, déjà, sur les droits, parce que c'est la première chose qui est indiquée, c'est l'effet du projet, qui est peut-être à l'étape de conception... dans la première partie de l'article, c'est peut-être à l'étape de conception, puis on demande l'avis, bon, on veut savoir quel serait l'effet sur les droits, parce qu'après ça on l'implante.

Mme LeBel : Bien, avant d'adopter le règlement, il faut considérer l'effet sur les lois et obtenir l'accord, parce que ça prend l'accord du juge en chef de la cour concernée. Je ne les énumérerai pas tous, mais ils sont là, juges en chef de la Cour du Québec, de la Cour supérieure ou de la cour... le juge en chef du Québec, qui est la Cour d'appel, finalement, juge en chef de la Cour supérieure ou la Cour du Québec, parce que ça dépend à quel tribunal ça s'adresse, ou ça peut être les trois aussi, mais ça prend l'accord de ces gens-là pour prendre le règlement, et il faut avoir considéré les effets avant de prendre le règlement. Et là le règlement est soumis à la procédure réglementaire, 45 jours, consultations, etc., là, aussi, là, mais tout ça ne peut pas excéder trois ans, et il faut que ça soit pour l'implantation d'un projet pilote, et il faut que ça soit dans des districts limités.

Mme Weil : O.K.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

Mme Weil : Oui. Il y avait aussi la Commission des droits de la personne, dans son mémoire, qui proposait que la commission soit consultée.

Mme LeBel : Oui. Bien, elle pourra l'être, consultée, dans la considération des effets, puis elle pourra être consultée dans le 45 jours de consultation aussi, là, elle va...

Mme Weil : Écoutez, c'est : «La commission recommande de modifier l'article 368.1, que vise à introduire l'article 60 du projet de loi n° 32, afin que le ministre doive également prendre l'avis de la commission dans les cas où le projet visé pourrait avoir des effets sur les droits et libertés garantis par la charte.»

Mme LeBel : Bien, à partir du moment... je pense qu'on ne peut pas se limiter de cette façon-là. À partir du moment où on a l'obligation de considérer les effets du projet sur les droits des personnes, la CDPDJ est un partenaire. Et, même si... advenant qu'on ne l'ait pas fait, bien, il y a 45 jours aussi de consultations où la CDPDJ aura tout le loisir... S'il n'y avait pas de possibilité, si on parlait d'un décret où on n'a pas de possibilité, par la suite, de consultation, je n'aurais peut-être pas la même attitude, si je peux le dire comme ça, mais on est toujours dans le règlement où il y a aura un 45 jours aussi.

• (16 h 40) •

Mme Weil : Je rajouterai aussi que le ministère de la Justice a l'obligation de regarder l'impact de tous ces lois et règlements sur les droits de la personne, oui.

Mme LeBel : Et voilà. Et voilà. Et c'est un partenaire, dans le sens large, là, parce qu'ils ont leur indépendance, il faut comprendre, le mot «partenaire» n'est pas... mais, dans le sens large, la CDPDJ fait partie de ce processus-là.

Mme Weil : Mais le ministère de la Justice a cette obligation fondamentale en tout temps.

Mme LeBel : Et le ministère de la Justice. Et voilà. Et voilà. Donc, dans la considération des effets, pour moi, ça fait partie de ça.

Mme Weil : D'accord. Bon, ça va.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? On est toujours sur l'amendement. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Nous sommes à l'article 60 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions supplémentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 60, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

(Consultation)

Mme LeBel : Article 61, mais je lis celui-là avant. O.K. :

L'article 40.1.1 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002) est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «utiliser», de «un dispositif,».

Cette modification est une modification de concordance à la demande de l'Agence du revenu à la suite de l'introduction au Code de procédure pénale du mandat général par le projet de loi. Elle ajoute l'expression «un dispositif». Donc, ça découle de ce qu'on a ajouté.

J'ai quand même un amendement à vous proposer :

Remplacer l'article 61 du projet de loi par le suivant :

61. L'article 40.1.1 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002) est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «utiliser», de «un dispositif,»; et

2° par l'insertion, dans le paragraphe c du quatrième alinéa et après «un mandat,» de «à l'exception du mandat général prévu par ce code».

L'article 61 du projet de loi est remplacé afin de prévoir une modification au paragraphe c du quatrième alinéa de l'article 40.1.1 de la Loi sur l'administration fiscale pour tenir compte — encore une fois, c'est de la concordance — de l'introduction, dans le Code de procédure pénale, du mandat général.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que vous aimeriez qu'on suspende quelques instants?

M. Tanguay : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci infiniment.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, de ce que l'on comprend, c'est qu'ici on est dans le contexte de la Loi sur l'administration fiscale et qu'à ce titre, en vertu, bon, de l'article 40.1.1, dans l'application de la Loi sur l'administration fiscale, un juge de la Cour du Québec peut, sur demande ex parte à la suite d'une dénonciation par écrit, autoriser par écrit tout employé de l'agence à utiliser une technique ou une méthode d'enquête, accomplir tout acte, et ainsi de suite.

Là, on ajoute un dispositif parce qu'on veut faire écho du nouvel article 141.2, qui est le mandat général. Pourquoi avons-nous appelé ça un dispositif, en voulant faire référence au mandat général, sans l'avoir nommé plus précisément?

Mme LeBel : Bon, deux notions. Ce n'est pas pour faire référence au mandat général du Code de procédure pénale, c'est parce que nous, on introduit le mandat général du Code criminel, puis, si vous allez voir le libellé de notre mandat général, c'est comme ça qu'il est fait, «à utiliser un dispositif». Donc, eux en ont profité pour ajuster leur loi.

L'endroit qui est plus... je ne dirais pas plus important, mais qui prend plus son sens, c'est la deuxième insertion qu'on fait à la fin du paragraphe c. Parce que l'article 73 de la Loi sur l'administration fiscale dit que la Loi sur l'administration fiscale a préséance sur le Code de procédure pénale, mais, pour s'assurer du fait que... Ça, c'est leur mandat général à eux, si on veut, dans le cadre de la Loi sur l'administration fiscale, donc ils en ont profité pour l'arrimer, là, et faire une modification parce qu'on ouvrait, mais l'autre, c'est... pour s'assurer que leur mandat a quand même préséance, malgré l'article 73, puis qu'on ne l'interprète pas autrement, ils font en sorte de dire que... Parce que le juge doit regarder trois conditions, quand il donne le mandat général, avec la Loi sur l'administration fiscale. La condition c, c'est de s'assurer qu'il n'y ait pas d'autre disposition d'une loi fiscale ou dans le Code de procédure pénale qui prévoit un mandat, mais là c'est parce que, là, il y en a une autre, disposition, c'est le mandat général. Ça fait que, l'article 73 aurait pu permettre de dire : Ça n'évacue pas notre mandat, mais ils voulaient s'assurer que le fait qu'on vienne entrer le mandat général dans le Code de procédure pénale... on ne venait pas rendre caduc leur propre mandat. Donc, c'est vraiment pour des fins de précision et de clarté, c'est tout, là.

Et l'autre, c'est juste de l'arrimage. Le mot «dispositif» est de l'arrimage. Là où on vient vraiment rendre notre notion, bien, c'est pour s'assurer qu'ils ne se fassent pas dire un jour : Bien, écoutez, le Code de procédure pénale, il prévoit un mandat général, le vôtre, oubliez ça. Oui, c'est un peu ça, en mots plus vulgarisés que juridiques. Ça va?

M. Tanguay : C'est bon.

Mme LeBel : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 61 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur l'article 61 amendé?

M. Tanguay : Non.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 61 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur l'article 61 amendé?

M. Tanguay : Non.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 61 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. On avait suspendu préalablement l'article 12, si je ne me trompe pas, qui fait référence à l'article 64. On s'était dit : On va parler du principal avant de faire 12. 62, c'est comme 12, il fait référence à 64, donc je vais vous suggérer de le suspendre, et on pourrait faire 63.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Tanguay : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. Merci beaucoup. Article 63, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : L'article 274 de ce code est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du deuxième alinéa, de — on va avoir de la familiarité — «an arrest warrant» par «a warrant for witness».

L'article 63, qui modifie le texte anglais à l'article... 274, pardon, est une demande du Service de traduction de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? C'est beau? Est-ce que l'article 63 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Alors, maintenant, l'article 64, simplement pour annoncer à mes collègues, là, article 64, donc, qui, par la suite, pourrait faire référence à 65, puis, après ça, on pourrait aller à 62 puis 12. On le fera au fur et à mesure, mais je veux juste qu'on connaisse un peu où on s'en va, là. Si on fait 64, après, on pourrait faire 65, 62 et 12, parce c'est comme interrelié. Ça vous va?

M. Tanguay : «Yes».

Mme LeBel : On le fera au fur et à mesure. Merci. Article 64, M. le Président.

L'article 497 de ce code est modifié :

1° par la suppression de la deuxième phrase du premier alinéa;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«Le tribunal délivre un certificat conforme au modèle établi par le ministre de la Justice et aux exigences de la loi du lieu de résidence du témoin s'il est établi que sa comparution est nécessaire pour résoudre l'affaire dans laquelle il est cité à comparaître. La citation à comparaître, accompagnée de l'avance pour l'indemnisation du témoin et de ce certificat, est homologuée et notifiée conformément à la loi de ce ressort.

«Pendant la période où le témoin est présent afin de comparaître, il est réputé ne pas être soumis à la compétence des tribunaux du Québec autrement qu'à titre de témoin dans l'affaire où il a été cité à comparaître. En outre, il jouit d'une immunité selon laquelle aucun acte de procédure ne peut lui être notifié, aucune mesure d'exécution ne peut être entreprise contre lui et il ne peut être contraint ni emprisonné en vertu d'une loi du Québec, sauf si cela découle d'un fait survenu pendant cette période.»

Cette disposition faciliterait la convocation par un justiciable québécois d'un témoin résidant dans une autre province ou territoire du Canada. Elle vise à préciser comment un tel témoin peut être cité à comparaître dans une affaire instruite devant un tribunal québécois, que le témoignage ait lieu à distance ou en personne. Elle vise également à accorder aux témoins qui doivent venir témoigner en personne au Québec une immunité semblable à celle dont bénéficierait un témoin québécois qui doit aller témoigner ailleurs partout au Canada... en personne ailleurs au Canada, pardon. Cette immunité est requise pour que les tribunaux des autres provinces et territoires du Canada acceptent d'homologuer une citation à comparaître provenant du Québec.

Les modifications proposées répondraient aux exigences de la loi uniforme sur les assignations interprovinciales élaborée par la Conférence pour l'harmonisation des lois au Canada en 1974 et révisée en 2013, assurant ainsi la réciprocité avec les autres provinces et territoires, qui l'ont tous mise en oeuvre.

Donc, c'est une question de juridiction des tribunaux sur la personne. Code criminel, on n'a pas cette notion-là, parce que c'est un droit fédéral «coast to coast to coast», mais, comme on est en procédure pénale, si on veut requérir un témoin sur un autre territoire, il faut le faire de cette façon-là, sinon, notre subpoena ne sera pas, je dirais, visé ou homologué par le tribunal du territoire résident, si on veut. Et ça se fait déjà à l'inverse, si je ne me trompe pas. C'est ça?

Une voix : ...

Mme LeBel : O.K., c'est ça. On le fait à l'inverse également.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Donc, une personne résidant dans une autre province ou un territoire du Canada peut être citée à comparaître. Donc, il se déplace, le témoin, là?

Mme LeBel : Il pourrait se déplacer ou être en visio, là.

M. Tanguay : En visio. Et à quel endroit on voit une visio? Ah! c'est parce que je n'ai pas la... Parce que, dans le document que l'on avait, on a fait deux fois le même alinéa, ça fait que je vais... Il peut être en visioconférence, c'est ce que vous me dites. À quel endroit on peut voir ça, madame?

Mme LeBel : Bien, c'est marqué «en présence ou à distance», là, je l'ai lu. Attends un petit peu, là...

(Consultation)

Mme LeBel : Ah! c'est dans les commentaires que j'ai lus, oui. Mais, dans le premier alinéa, on parle d'une personne résidant dans une autre province ou un... «Le témoin comparaît à distance, à moins qu'il ne soit établi, à la satisfaction du tribunal, que sa présence physique est nécessaire...» Donc, le principe, c'est la distance, mais il pourrait y avoir présence physique. Donc, ça prend une immunité s'il vient sur le territoire.

M. Tanguay : Et donc, parfait, la cour québécoise veut entendre un témoin qui est en Colombie-Britannique, prenons le cas d'espèce, bien, peu importe, qu'il se déplace ou que ce soit à distance, et le tribunal délivre — c'est ça la nouveauté, là — «le tribunal délivre un certificat conforme au modèle établit par le ministre de la Justice et aux exigences de la loi du lieu de résidence du témoin. [...]La citation à comparaître, accompagnée de l'avance pour l'indemnisation du témoin[...], est homologuée et notifiée» pendant la période où le témoin est présent. Là, le reste... Autrement dit, il y aura homologation de cette... Témoin à comparaître, personne résidant... Une citation à comparaître, c'est un ordre de la cour.

Mme LeBel : Oui.

M. Tanguay : Il y aura donc, du Québec... Si l'ordre de la cour, qui est la citation à comparaître, émane du Québec, elle sera, en quelque sorte, homologuée ou prise en charge par le tribunal de la Colombie-Britannique.

Mme LeBel : Pour qu'elle ait effet, oui.

M. Tanguay : Et on pourra se saisir de la personne si elle ne veut pas obtempérer, puis tout ça.

Mme LeBel : Tout ce qui en découle.

M. Tanguay : C'est ce qui en découle. Et donc, ça, dans le fond, quelle est la nouveauté par rapport à l'ancienne version? «Toutefois, la convocation ne peut être faite que sur [l']ordonnance expresse du tribunal, inscrite [à]...» Qu'est-ce que l'on vient ajouter, autrement dit, que l'on n'avait pas dans l'ancienne mouture?

Mme LeBel : Je vais laisser aller parce que c'est plus technique un peu, là.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Tanguay : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bachand) : Alors, peut-être vous identifier, s'il vous plaît.

M. Roy (Vincent) : Vincent Roy, avocat au ministère de la Justice.

En fait, ce qu'on vient faire, c'est donner suite à une demande du Barreau qui est répétée depuis l'adoption du nouveau Code de procédure civile. Il faut savoir qu'à l'époque il y a une procédure qui a été prévue dans le Code de procédure civile actuel, puis ce qu'on s'est rendu compte par la suite, c'est que, partout ailleurs au Canada, ça ne fonctionne pas, ce qu'on envoie dans les autres provinces, ils ne veulent pas les homologuer, notamment à cause du certificat qui est évoqué dans cet alinéa-là. Mais c'est surtout l'autre alinéa qui suit, l'immunité qu'on vient instaurer, qui est présente dans toutes les autres provinces.

M. Tanguay : Ah! les autres provinces ne laissaient pas aller leur monde.

M. Roy (Vincent) : C'est ça. C'est parce que, pour eux, c'est une condition essentielle pour être capable d'homologuer une citation à comparaître qui émanerait du Québec ou de n'importe quelle autre province ou territoire du Canada.

Mme LeBel : Surtout dans le cas où il y a un déplacement vers ici, là.

M. Roy (Vincent) : C'est ça. C'est vraiment dans le cas où est-ce qu'il y a un déplacement. Si c'est à vidéoconférence, il n'en a pas besoin, mais, quand c'est un déplacement au Québec, il va bénéficier d'une forme d'immunité, comme un témoin québécois qui irait témoigner en Colombie-Britannique. Il aurait exactement la même immunité.

M. Tanguay : Puis c'est intéressant, parce qu'en lisant ça, moi, je trouvais ça exorbitant de notre droit, parce qu'on ne l'a jamais appris, parce qu'on ne le faisait pas. Là, ça va être dans notre loi puis probablement que ça va être enseigné, à un certain moment donné, mais cette notion-là d'immunité, c'est la première fois où je suis confronté à ça, je veux dire. Si vous êtes, donc, dans une... c'est sûr qu'au Québec, là, si vous avez une citation à comparaître au Québec, vous n'avez pas d'immunité en vous rendant puis en obtempérant à la citation de comparaître, là, dans le sens où ça, c'est entre tribunaux d'une province à l'autre, là.

Mme LeBel : C'est sûr que le citoyen québécois qui est sur le territoire québécois, qu'on vient faire comparaître, bien, il n'a pas d'immunité, il est déjà sur le territoire québécois puis, effectivement, mais un citoyen, quelqu'un qui est en Colombie-Britannique, puis, bien, qu'on force à venir témoigner au Québec, bien, on ne pourra pas le «grabber» pour autre chose, là. Donc, on ne pourrait pas se servir de cette citation-là pour le ramener jusqu'ici, à titre d'exemple, là. Ça peut éviter un moyen détourné, dans les cas de figure extrêmes, mais c'est ça. Mais ça existait déjà à l'inverse, donc, et là les tribunaux, bien, n'homologuaient pas la citation à comparaître, donc on ne pouvait pas faire venir les témoins, là.

M. Tanguay : Et c'est assez, ceci dit... Ça fait que je comprends très bien. C'est assez particulier, ceci dit. Je comprends, puis c'est correct, puis on va le faire comme ça, mais on pourrait, point de vue philosophique, se poser la question. C'est sûr qu'on ne peut pas détourner, par un moyen détourné, essayer de faire une pierre deux coups, là, et on doit, j'imagine, si vous avez à notifier... Autrement dit, on ne veut pas de court-circuitage. Si vous avez à le notifier, faites-le dans les règles de l'art, selon votre cour, selon votre cas de justice, et ainsi de suite, et ne pas passer go deux fois et réclamer deux fois 200 $, là, le notifier pour autre chose, et ainsi de suite. O.K., je comprends.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

• (17 heures) •

Mme LeBel : On pourrait aller à 65, tel que je l'avais annoncé. Donc :

L'article 498 de ce code est remplacé par le suivant :

«498. Le tribunal homologue la citation à comparaître provenant d'une autorité d'une autre province ou d'un territoire du Canada si elle est accompagnée de l'avance pour l'indemnisation du témoin et d'un certificat établissant que cette autorité est convaincue que la comparution du témoin est nécessaire pour résoudre l'affaire dans laquelle il est cité à comparaître.

«Si la présence physique du témoin est requise, le tribunal n'homologue la citation à comparaître que si la loi de ce ressort prévoit une immunité semblable à celle prévue à l'article 497.

«Une fois homologuée, la citation à comparaître est notifiée au témoin au moins 10 jours avant le moment prévu pour sa comparution.»

Cette disposition faciliterait la convocation d'un témoin québécois dans une autre province ou un territoire. Donc, c'est la réciprocité.

Une voix : ...

Mme LeBel : Voilà. Elle vise à préciser comment un tel témoin ne peut être cité à comparaître dans une affaire instruite devant un tribunal ailleurs au Canada, que le témoignage ait lieu à distance ou en personne. Elle vise également à s'assurer que ce témoin bénéficiera d'une immunité semblable à celle ajoutée à l'article 487 du Code de procédure civile par l'article 64 du projet de loi lorsqu'il témoignera en personne devant un tribunal d'une autre province ou d'un autre territoire du Canada. Les modifications proposées répondraient aux exigences de la loi uniforme sur les assignations interprovinciales élaborée par la Conférence pour l'harmonisation des lois au Canada en 1974, révisée en 2013, assurant ainsi la réciprocité avec les autres provinces et territoires qui sont mis en oeuvre.

Donc, on veut s'assurer... Dans l'article 497, on offre l'immunité aux témoins qui viennent ici et, dans l'article 498, on veut s'assurer que la même offre est faite aux Québécois qui vont témoigner ailleurs.

M. Tanguay : Bien oui, on se le donne à nous autres aussi.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée Notre-Dame-de-Grâce.

Mme LeBel : C'est du nationalisme.

Mme Weil : On connaît l'histoire de tout ça. Donc, on voit, dans le dernier paragraphe, des commentaires, donc : Les modifications proposées répondraient aux exigences de... Donc, il y a une loi, la loi uniforme sur les assignations interprovinciales élaborée par la Conférence pour l'harmonisation des lois au Canada en 1974, et révisée en 2013, assurant ainsi la réciprocité. Donc, il y a eu des travaux, et c'est juste maintenant, finalement, que... J'essaie de... Ça fait des années, donc, qu'on travaille cette disposition de réciprocité...

Mme LeBel : Ce n'est pas vraiment une loi.

Mme Weil : ...ou ce règlement ou cet article?

Mme LeBel : Oui, ce n'est pas une loi qui a été adoptée par le fédéral. C'est la Conférence pour l'harmonisation des lois qui s'est dotée d'un processus ou d'une entente, si on veut, et on travaille en fonction de ça. 1974, j'imagine que le protocole de procédure civile avait été fait avant ça pour ça, là, puis on a révisé ça en 2013.

Mme Weil : Donc, les autres provinces...

Mme LeBel : C'est les provinces qui travaillent pour harmoniser.

Mme Weil : Et tout le monde travaille là-dessus?

Mme LeBel : Oui.

Mme Weil : Donc, toutes les provinces... Donc, dans cette réforme qu'on fait, il y a des choses comme ça aussi, donc des mesures qui... peut-être, les gens travaillent là-dessus depuis longtemps. On en profite pour les conclure puis les insérer, moderniser, finalement, la procédure pénale.

Mme LeBel : Oui. Ça arrive, hein?

Mme Weil : Très bien.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, oui.

M. Tanguay : Tantôt, puis on corrigera si j'ai tort, on faisait le lien avec l'article 28 du Code de procédure civile puis on voyait qu'il a été amendé en 2014. Donc, en 2014, on n'avait pas jugé bon modifier ces deux articles-là?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

M. Tanguay : C'est juste un commentaire général, là.

Mme LeBel : Oui, mais c'est ça, mais c'est après l'adoption du Code de procédure civile que le Barreau a fait ce commentaire-là. Donc, au moment où on l'a fait, on n'avait pas cette notion-là en tête. Ce n'est pas parce qu'on l'a refusé, là, d'après l'historique, je n'étais pas là, je me fie à ce qu'on me raconte, mais c'est après que c'est venu sur le sujet, disons-le de même.

M. Tanguay : Qui, pourtant, devait déjà exister, puisque la révision était en 2013, de la Conférence de l'harmonisation des lois. C'est juste un commentaire éditorial.

Mme LeBel : Le comment du pourquoi, là.

M. Tanguay : On va y retourner. Donc, ça, c'est en matière de procédure civile. Est-ce qu'on aura le pendant, plus tard, avec la procédure pénale également? Est-ce que la question se pose?

Mme LeBel : C'est l'article 12 du projet de loi.

M. Tanguay : C'est ça, hein? C'est ça.

Mme LeBel : C'est pour ça qu'on avait remis la notion avec 64, qui était le coeur, là.

M. Tanguay : C'est ça. Je comprends.

Mme LeBel : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 65 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

Mme LeBel : Alors, je vais vous demander la permission de revenir en arrière, à 62.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Donc, on retourne à 62. Mme la ministre.

Mme LeBel : L'article 72 du Code de procédure civile (chapitre C-25.01) est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «témoin», de «, sauf dans les cas visés à l'article 497».

L'article 64 du projet de loi propose de modifier les règles concernant, on vient d'en traiter, la convocation des témoins résidant ailleurs au Canada, prévue à l'article 497 du Code de procédure civile. L'article 62 du projet de loi... voyons, l'article 62 du projet de loi — oui, il y a un mot de trop, là, excuse-moi — propose, donc, une modification de concordance pour préciser que le greffier spécial n'est pas compétent pour émettre le certificat qui sera prévu à l'article 497 du Code de procédure civile. Le greffier spécial pourra toutefois homologuer une citation à comparaître provenant d'une autre province ou d'un territoire du Canada. Cette modification répond aux exigences de la loi uniforme sur les assignations interprovinciales élaborée par la Conférence pour l'harmonisation des lois au Canada en 1974 et révisée en 2013.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt lire : Sauf dans les cas visés à l'article 498?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, peut-être une petite réflexion pour répondre correctement.

Le Président (M. Bachand) : Oui.

Mme LeBel : Non.

M. Tanguay : Ma compréhension, c'est...

Mme LeBel : Mais on peut élaborer, je m'excuse, oui.

Le Président (M. Bachand) : Oui, s'il vous plaît. Oui, allez-y, maître.

M. Tanguay : Oui, mais juste pour expliquer mon interrogation, de la manière dont je le comprends, mais on va me l'expliquer, là, c'est que le greffier spécial... (Panne de son) ...la compétence du greffier spécial. Donc, le greffier spécial n'a pas compétence sur ce qu'un juge peut faire au Québec, un juge peut faire au Québec... C'est le cas d'espèce de l'article 498 qui homologue, plutôt que 497?

M. Roy (Vincent) : À 498... À 497, il y a l'émission d'un certificat. Ce que les lois en vigueur, partout aux provinces, veulent, c'est que ce soit absolument un juge de l'ordre judiciaire, dans ces cas-là, qui émette le certificat. Donc, on ne pourrait pas donner la compétence au greffier spécial de le faire. Donc, c'est pour ça qu'on vient exclure le 497, versus 498, qui est l'homologation. Ça, il n'y a aucun obstacle à ce que ce soit un fonctionnaire de la cour qui dise : Parfait, on accepte la citation à comparaître de l'autre province.

M. Tanguay : Donc, le greffier spécial pourrait homologuer en vertu de 498?

M. Roy (Vincent) : Oui.

M. Tanguay : O.K. Et ce que l'on a modifié, à 498, c'est de facto déjà imbriqué dans les compétences du greffier spécial?

M. Roy (Vincent) : Il n'y a pas de problème, c'est justement en faisant la modification pour exclure 497 qu'on... Parce qu'ici, à l'article 72, on parle vraiment de convocation d'un témoin, c'est vraiment large, donc on vient d'enlever une exception en excluant 497.

M. Tanguay : On s'exclue de l'exclusion, puis on revient.

M. Roy (Vincent) : Oui.

M. Tanguay : Double exclusion. Donc, 497... Je vais retrouver l'article 62 : «Le greffier spécial peut statuer sur toute demande, contestée ou non...» Il peut faire tout ça, «sauf dans les cas visés à [...] 97». Et 497, ça, c'est quand nous, on veut avoir un témoin, attirer mon témoin de Colombie-Britannique, l'attirer ici, c'est là que «le tribunal délivre un certificat conforme au modèle établi par le ministre». Donc, ça, c'est le tribunal québécois qui veut envoyer une citation de comparaître à un témoin de la Colombie-Britannique, dans mon exemple, si c'est le tribunal québécois, il va le faire, et donc à l'exclusion de compétences du greffier spécial.

M. Roy (Vincent) : C'est ça.

M. Tanguay : C'est ça. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée.

Mme Weil : Oui. Bien, la définition de... parce que je n'ai pas la loi ici, donc, le Code de procédure civile. Donc, c'est qui, le greffier spécial? Son mandat, généralement, là? Ce n'est pas un greffier ordinaire, c'est un greffier spécial, donc avec...

M. Roy (Vincent) : C'est ça. C'est un greffier qui a des fonctions attribuées spécifiquement dans le Code de procédure civile, qui permet de faire plus que juste recevoir des actes, il peut rendre certaines décisions. Il y a, justement, à 72, la portée de son champ de compétence.

Mme Weil : O.K. Donc, c'est ça, c'est ça qui définit son champ de compétence.

M. Roy (Vincent) : C'est ça, il a un pouvoir plus élargi que le greffier, si on peut dire, ordinaire. Celui-là, il est spécial.

M. Tanguay : C'est ça, puis c'est le choc culturel que j'avais avec la ministre en matière de domaine de droit pénal, criminel versus civil, une dernière fois. Mais c'est sûr qu'on l'a modifié, le Code civil, dans les dernières années, mais il y avait essentiellement cinq compétences, il y a le greffier, greffier spécial, juge, juge en son bureau et le tribunal. Là, à un moment donné, il y a différentes...

Mme LeBel : Chaque catégorie a une compétence.

M. Tanguay : Tu veux une ordonnance de sauvegarde? Tu peux aller dans le juge en son bureau, une ordonnance de sauvegarde. Tel élément, ça, c'est le tribunal, ou ça peut être le juge, ou le greffier spécial. Alors, contrairement, en droit...

Mme LeBel : En pénal...

M. Tanguay : En pénal, il n'y a pas...

Mme LeBel : ...ou en criminel. Bien, on a la notion des juges de paix, du juge de la Cour du Québec qui a les pouvoirs de deux juges de paix, on a les juges magistrats à pouvoirs étendus, les juges magistrats. Donc, il y a cette même notion là de chaque catégorie, à chaque titre et catégorie est attribué des pouvoirs spécifiques.

M. Tanguay : C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 62 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Donc, article 12. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, alors, avec votre permission et le consentement de tout le monde.

M. Tanguay : Consentement est donné.

Le Président (M. Bachand) : Consentement.

• (17 h 10) •

Mme LeBel : Ça ne sera pas long. 12 : Ce code est modifié par l'ajout, après l'article 35, du suivant :

«35.1. Lorsque le témoin réside dans une autre province ou un territoire du Canada, les règles de convocation et l'immunité prévue à l'article 497 du Code de procédure civile s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Lorsqu'une personne qui réside au Québec est assignée en vertu d'un acte provenant d'une autre province ou d'un territoire du Canada pour témoigner dans une affaire en matière pénale, cet acte est homologué conformément aux règles prévues à l'article 498 de ce code, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Pour l'application de ces règles, les pouvoirs conférés au tribunal sont exercés par un juge.»

Donc, exactement les mêmes notions qu'on vient de discuter, mais on les avait dans le cadre civil. Maintenant, on les introduit dans le cadre pas criminel mais pénal.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, oui.

M. Tanguay : Oui, puis ça a répondu, la dernière ligne a répondu à la question dont on venait d'aborder. J'aurais dit : Est-ce qu'on doit exclure le greffier du pénal? Là, on le dit, que c'est le juge dans le contexte du Code de procédure pénale. Puis on n'a pas à exclure, par ailleurs, quiconque qui n'aurait pas compétence pour faire ça. Est-ce que c'est inusité de légiférer dans le Code de procédure pénale en se référant au Code de procédure civile ou...

Mme LeBel : Là, je n'ai pas la réponse.

M. Roy (Vincent) : Il y a d'autres exemples. Par exemple, tout ce qui est l'outrage au tribunal ou pour faire un contrôle judiciaire.

M. Tanguay : On réfère au code de...

M. Roy (Vincent) : La façon de faire, c'est de référer au Code de procédure civile, qui est vraiment l'ensemble au complet des règles.

M. Tanguay : Donc, par rapport à nos deux domaines de droit, le Code civil est plus complet... Code de procédure civile. C'est ce que je dénote, à moins qu'on me démontre l'inverse, là, mais je n'ai pas d'autre commentaire à part ça.

Mme LeBel : Ou plus complexe.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Tanguay : C'est bon. La ministre, elle choisit ses combats. J'aime ça. C'est vrai, elle le laisse aller.

Le Président (M. Bachand) : Alors donc, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Donc, si tout le monde est d'accord, on retourne à 66.

Mme LeBel : Là, on retourne dans l'ordre normal. Ce ne sera pas long, là. Alors, nous entrons dans la Loi encadrant le cannabis. Article 66 : Les articles 78 et 79 de la Loi encadrant le cannabis sont abrogés.

L'article proposé abroge deux articles de la Loi encadrant le cannabis en raison de l'introduction du mandat général par le présent projet de loi et de l'article 109.1, qui permet d'utiliser tout ordinateur, matériel ou autre chose se trouvant sur les lieux d'une perquisition pour accéder, rechercher, examiner, reproduire ou imprimer des données.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Donc, on dit dans les notes... Je vais prendre les commentaires, parce que l'article dit d'abroger les deux articles de la Loi encadrant le cannabis. Loi... L'article proposé... en raison de... Là, on dit que le mandat général, dans le fond, couvre les cas de 78, 79 par...

Une voix : ...

M. Tanguay : C'est ça? Pardon.

Mme LeBel : Oui, et c'est...

M. Tanguay : Oui?

Mme LeBel : Non, continuez.

M. Tanguay : Oui. Non, c'est ça, j'avais... Donc, c'est ça?

Mme LeBel : Oui, oui. C'est parce que c'est une chose... Le Code de procédure pénale s'applique aux lois pénales. Comme le mandat général, à l'époque, n'existait pas dans le Code de procédure pénale, on avait ce mandat général là dans la Loi encadrant le cannabis. Là, présentement, ce n'est plus nécessaire de l'avoir dans cette loi-là, là. On n'est pas dans la même logique que la loi sur le revenu tantôt... l'administration fiscale, plutôt.

Une voix : ...

Mme LeBel : Non, mais c'est ça, ce n'est pas le mandat général, mais c'est 109.1. Mais c'est une mesure de concordance, là. C'est inutile de l'avoir aux deux endroits, donc on l'abroge dans la Loi encadrant le cannabis, parce que le Code de procédure pénale va s'appliquer de toute façon.

M. Tanguay : Et de l'article 109.1...

Mme LeBel : 109.1. Là, j'ai juste...

M. Tanguay : Le mandat général, c'était quoi, l'article, déjà?

Mme LeBel : Non, ce n'était pas mandat général, c'est moi qui ai fait un lapsus, là. C'est l'histoire du matériel informatique, c'est l'article 32.

M. Tanguay : O.K., je comprends. Et question : Évidemment, ce n'est pas nous qui allons faire le... on va se fier à nos juristes en ce que prévoit le projet de loi n° 32 n'est pas plus limitatif, ou n'est pas plus restrictif, ou beaucoup plus large, c'est du un pour un dans les deux sens. Ce n'est pas beaucoup plus large ou beaucoup plus restrictif? Peut-être que oui. Je ne sais pas, mais...

Mme LeBel : Non, bien non. On a consulté le ministère de la Santé, je pense, parce que c'est lui qui est responsable de l'autre loi, et ils ont jugé que c'était équivalent puis qu'on pouvait l'enlever.

M. Tanguay : C'est le même outil, le même outil performant, là?

Mme LeBel : C'est ce qu'ils ont jugé.

Mme Weil : D'ailleurs, quand... j'étais dans la commission parlementaire sur le projet de loi n° 2, et on se posait vraiment cette question : Comment ça se fait qu'on reproduisait tout ce qui serait dans le code pénal? Donc, c'était vraiment ça, c'est, tout simplement, on l'a enlevé.

Mme LeBel : Bien, ce n'était pas encore là, on vient de l'introduire.

Mme Weil : C'est ça. Donc, tout ça, c'est tout le droit nouveau du code pénal. Donc, il ne reste rien, donc, là-dessus, dans la loi sur le cannabis, parce que le code pénal s'applique.

Mme LeBel : Bien, quand on a fait la Loi encadrant le cannabis, ça ne se trouvait pas dans le code pénal, ça.

Mme Weil : C'est ça.

Mme LeBel : Maintenant, nous, par ce qu'on est en train de faire, on l'introduit dans le code pénal. Donc, ça ne doit pas être à deux endroits. Le Code de procédure pénale a une portée plus large parce qu'il s'applique à toutes les lois pénales. La Loi encadrant le cannabis n'a pas cette portée large là. Donc, on fait juste de la concordance, c'est inutile qu'il soit aux deux endroits.

Mais ça n'existait pas dans le Code de procédure pénale au moment où on l'a adopté dans la Loi encadrant le cannabis. L'outil demeure utile. Ils l'ont introduit parce qu'ils en avaient besoin une première fois, mais il n'existait pas. Mais là ils l'ont, l'outil, ils vont pouvoir l'utiliser quand même, là.

M. Tanguay : Et quelle disposition de la Loi encadrant le cannabis ou d'une autre loi fait en sorte que le Code de procédure pénale s'applique dans...

Mme LeBel : C'est comme le droit commun, c'est comme le Code de procédure civile qui s'applique.

M. Tanguay : C'est une disposition du Code de procédure pénale qui dit qu'il s'applique à toute loi qui prévoit des pénalités.

Mme LeBel : Oui, mais il y a un article, dans le Code de procédure pénale, je ne le connais pas par coeur, là, qui dit que le Code de procédure pénale s'applique aux lois pénales, là.

M. Tanguay : Si on pouvait avoir juste l'article.

Mme LeBel : C'est l'article 1, c'est assez pratique : «Le présent code s'applique à l'égard des poursuites visant la sanction pénale des infractions aux lois, sauf à l'égard des poursuites intentées dans une instance disciplinaire.» Donc, ça s'applique en droit pénal, sauf en droit disciplinaire.

M. Tanguay : Parfait. Ça fait qu'on va le chercher. Ça nous va.

Le Président (M. Bachand) : Pas d'autres interventions? Donc, est-ce que l'article 66 est adopté?

Des voix :  Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

Mme LeBel : O.K. L'article 67 : L'article 82 de cette loi est remplacé par le suivant :

«82. Les règles établies par les dispositions de la section IV du chapitre III du Code de procédure pénale (chapitre C-25.1) de même que les troisième et quatrième alinéas de l'article 73 de la présente loi s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, aux choses saisies en vertu de l'article 80.»

L'article proposé est une modification de concordance avec l'abrogation de l'article 78 et 79 de la loi sur le cannabis.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Et la concordance, est-ce qu'on peut expliquer, s'il vous plaît, la concordance? Donc, on le remplace, l'ancien... les règles établies, par les dispositions x, là, du Code de procédure pénale, «s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, aux choses saisies en vertu...» Bon, on sait qu'on vient d'éliminer 78, 79, mais là on reste... et 80... et 78, 79, ça, c'était... on vient d'abroger 78, 79. Dans l'article 82, on parle de 80, et on en parle, O.K. Et donc ils sont à quel effet, les articles 73 et 80 qui demeurent dans la nouvelle mouture?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, on peut aller les voir, mais, naturellement, tout ce qu'on a fait, c'est ajuster 82, parce que, comme on a abrogé 78, 79, puis que 82 faisait mention de 78, 79, puis qui n'existent plus, maintenant, dans le code, il fallait ajuster, là.

M. Tanguay : Les enlever.

Mme LeBel : Mais on peut peut-être suspendre puis aller vérifier pour votre deuxième question, si j'ai votre permission.

M. Tanguay : Oui, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Avec consentement.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 19 )

(Reprise à 17 h 26)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Mon collègue avait besoin de temps pour faire une lecture.

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député. Pardon.

M. Tanguay : Non, c'est ça, merci beaucoup pour la suspension. On est allés voir, on est allés vérifier, par acquit de conscience. Effectivement, nous avions, à l'article précédent, disposé de 78, 79 de la loi sur le cannabis, qui prévoyaient un mécanisme qui, maintenant, serait prévu à l'intérieur du Code de procédure pénale. Donc, le Code de procédure pénale, en vertu de son article 1, comme on l'a vu avec Mme la ministre, s'applique de facto à la loi sur le cannabis. Mais l'article 82, l'article 82 prend acte de 78, 79, qui n'est plus là, qui ne seraient plus là, dans la loi sur le cannabis, mais demeureraient les articles 73 et 80.

Puis l'objectif, c'était d'aller voir pour nous, par acquit de conscience, puis c'est correct, on est satisfaits des informations obtenues, que ce sont des mécanismes qui doivent demeurer et qui ne sont pas impactés par le Code de procédure pénale nouveau sur lequel on travaille. Alors, merci pour la suspension.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 67 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci. Alors, j'introduirais un amendement, M. le Président, qui introduirait l'article 67.1. L'article 56.2 de la Loi sur les cours municipales. Insérer, après l'article 67 du projet de loi, ce qui suit :

Loi sur les cours municipales

67.1. L'article 56.2 de la Loi sur les cours municipales (chapitre C-72.01) est modifié par l'insertion, à la fin de la première phrase du quatrième alinéa, de «, à l'exception de ceux en matière criminelle et pénale».

L'amendement proposé vise à supprimer l'exigence d'approbation par le gouvernement des règlements adoptés par les cours municipales en matière criminelle et pénale, de manière cohérente et concordante avec les récentes modifications apportées aux articles 482 et 482.1 du Code criminel par la C-75, par la Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et d'autres lois et apportant des modifications corrélatives à certaines lois (L.C. 2019, chapitre XXV), sanctionnée le 21 juin 2019.

Cette modification supprime l'exigence de l'approbation des règles en matière criminelle par le lieutenant-gouverneur en conseil de la province. On l'a fait tantôt, ils l'ont fait dans C-75 pour le Code criminel. On l'a fait dans le Code de procédure pénale, à un autre article, et là on le fait dans la Loi sur les cours municipales. C'est la même concordance, la même logique qu'on descend, là, à travers.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : Est-ce qu'on en a parlé, aujourd'hui, de cette logique-là? Pouvez-vous me paraphraser?

Mme LeBel : Oui, on en a parlé en parlant de C-75.

M. Tanguay : Oui, puis c'était quoi? Pouvez-vous...

Mme LeBel : C'est l'approbation des règlements par les cours, entre autres, par le gouvernement du Québec.

M. Tanguay : O.K. Je comprends.

Mme LeBel : Puis on disait que... Là, c'est l'espèce de fédéralisme dont on parlait, mais on l'a fait dans le Code de procédure pénale et on fait juste ramener la logique partout où on doit la faire.

M. Tanguay : O.K. Donc, autrement dit...

Mme LeBel : Et je vous l'annonce, qu'on va le faire aussi pour les tribunaux judiciaires tantôt, la même logique, mais on en parlera tantôt.

M. Tanguay : Donc, il s'agit de... les règlements pris par les cours municipales, en vertu de la loi, n'ont pas à être, c'est ce qu'on disait, n'ont pas à être approuvés ou... approbation par le lieutenant-gouverneur en conseil de la province, c'est ça.

Mme LeBel : Exactement. Actuellement, ils sont soumis à l'approbation du gouvernement, on retire cette exigence-là en concordance avec ce qui s'est fait. Tout découle de C-75, là, c'est exact, mais nos tribunaux, ayant à aller avec les différentes lois fédérales-provinciales, on veut que ce soit arrimé.

M. Tanguay : Et à quel article du projet de loi on était, on parlait de cette notion-là un peu plus tôt, déjà?

• (17 h 30) •

Mme LeBel : 59.1

M. Tanguay : 59.1. Ah! ça, c'est un amendement.

Mme LeBel : Quelqu'un me souffle à l'oreille 59.1.

M. Tanguay : 59.1. O.K. C'est correct, c'est bon.

Le Président (M. Bachand) : ...d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci. Amendement, s'il vous plaît, pour introduire l'article 67.2, qui va... l'article 4, pardon, de la Loi sur les jurés. Insérer, avant l'article 68 du projet de loi, ce qui suit :

Loi sur les jurés

67.2. L'article 4 de la Loi sur les jurés est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe j, de «convicted of a criminal act» par «found guilty of an indictable offence».

L'amendement proposé vise à corriger la version anglaise de l'article 4 de la Loi sur les jurés, qui déclare inhabiles à être jurés certaines catégories de personnes. L'expression «acte criminel» se traduit par «indictable offence» et non par «criminal act». Les modifications apportées au Code criminel par la Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur le système de justice pénale pour adolescents et d'autres lois et apportant des modifications corrélatives à certaines lois suppriment notamment les récusations péremptoires.

Par conséquent, il est anticipé que l'article 4 de la Loi sur les jurés soit davantage utilisé. En effet, il était d'usage d'exclure certains candidats, lors de la sélection de jurés, par le biais de la récusation péremptoire plutôt que par l'application de la Loi sur les jurés. L'article 4 de cette loi devra donc être appliqué de manière plus systématique.

Le Président (M. Bachand) : Merci...

Mme LeBel : Et, en faisant la révision, compte tenu de l'application plus systématique, bien, les jurilinguistes se sont rendu compte qu'on devrait peut-être la préciser.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Est-ce que la ministre peut m'expliquer, M. le Président, donc, qu'est-ce que la récusation péremptoire?

Mme LeBel : Avec un très grand plaisir. Quand on fait un... En matière de poursuite criminelle, surtout en matière de procès devant jury, qui sont principalement des procès pour meurtre, tant la défense que la couronne avaient le droit à... le chiffre étant... il me semble, c'est une quinzaine de récusations péremptoires, ce qui fait que, quand il y avait un seul accusé, bien, c'était 30 en tout, 15-15. S'il y avait deux accusés, c'était 15 par accusé, 30 pour la couronne, ce qui faisait qu'on pouvait passer à travers des tableaux du jury assez longs avant d'être capable de trouver un jury, mais c'était des récusations péremptoires, c'est des récusations... ce n'est pas des récusations pour cause. C'est, genre : Moi, je récuse. Je n'ai pas de motif à fournir.

Par contre, dans la Loi sur les jurés, la sélection des jurés, il y a différents motifs de récusation qui existent. Mais, traditionnellement, compte tenu du nombre de récusations péremptoires dont la couronne et la défense bénéficiaient, au lieu d'argumenter en vertu de l'article 4, bien, on préférait, pour des raisons pratiques et des raisons, bon, de choix, passer par les récusations péremptoires où le juge n'avait rien à dire. C'était : tant que j'en avais... tant que je les épuisais, je pouvais récuser par... Donc, maintenant, compte tenu de l'abrogation par C-75 de ces récusations péremptoires là, naturellement, tant la défense que la couronne va beaucoup plus se servir des exclusions... pardon, des motifs d'exclusion à l'article 4, et donc, en se penchant sur la question, bien, on a trouvé, j'imagine, plus approprié d'ajuster...

M. Tanguay : S'arrimer, oui.

Mme LeBel : ...s'arrimer, d'ajuster la version anglophone, là, qui était peut-être moins présente à l'esprit compte tenu de l'usage très peu fréquent de cet article-là. Pour en avoir fait pendant longtemps, là...

M. Tanguay : Et là j'apprends, là, à cause de C-75, il n'y a plus de récusation péremptoire.

Mme LeBel : Oui. Et je ne ferai pas d'autre commentaire sur le sujet, parce qu'on a déjà fait des représentations à l'effet que ce n'était peut-être pas une bonne idée, mais je vais me limiter à ça.

M. Tanguay : Parce qu'on est passé de 15 à zéro.

Mme LeBel : On est passé de... c'est ça. Bien, de 15 par accusé, là, à zéro.

M. Tanguay : Par accusé. À zéro. C'est ça. Et là je sens que, si j'avais une autre question, il n'y aurait pas d'autre commentaire.

Mme LeBel : Vous avez l'instinct d'un tigre.

M. Tanguay : D'un tigre affamé.

Une voix : Oui, ça va.

M. Tanguay : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Alors donc, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Tanguay : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Alors, je pense qu'on est rendus à 68?

Le Président (M. Bachand) : Exactement.

Mme LeBel : Oui. Je vérifie toujours parce que... Article 68, Loi sur la sécurité incendie :

68. L'article 114 de la Loi sur la sécurité incendie (chapitre S-3.4) est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, de «warrant for the person's arrest» par «warrant for witness».

L'article 68 proposé, qui modifie le texte anglais de l'article 114, est une demande du Service de traduction de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

Mme Weil : Mon collègue me dit que j'ai 20 minutes.

M. Tanguay : Elle a droit à 20 minutes.

Le Président (M. Bachand) : Ah! oui. Bien, oui, on va vous écouter avec plaisir, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Tanguay : Il s'agit juste qu'elle soit à l'aise.

Mme LeBel : Ce n'est pas inexact.

Mme Weil : Donc, tout est parfait, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Alors donc, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Article 69, Mme la ministre.

Mme LeBel : 69. L'article 115 est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, de «warrant of arrest» par «warrant for witness».

L'article 69 proposé, qui modifie le texte anglais de l'article 115, est une demande du Service de traduction de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bachand) : Intervention pour 20 minutes? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Très bien. 20 minutes. Un autre 20 minutes.

M. Tanguay : Oui, c'est ça. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Il n'y a pas d'autre intervention. Alors, merci beaucoup. À l'article 69... Est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Mme la ministre, 70.

Mme LeBel : Alors, article 70. L'article 124 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du sous-paragraphe bdu paragraphe 2° du premier alinéa, de «warrants of arrest» par «warrants for witness».

L'article 70 proposé, qui modifie le texte anglais de l'article 124, est une demande du Service de traduction de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Mme la ministre, vous aviez des amendements?

Mme LeBel : Oui. Article 70. Amendement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que tout le monde a... Ça a été distribué hier. Tout le monde l'a? O.K.

Mme LeBel : Amendement. L'article 70.1 — article 32 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Insérer, avant l'article 71 du projet de loi, le suivant :

70.1. L'article 32 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est modifié, dans le premier alinéa, par :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «30» par «29»;

2° par la suppression, dans le paragraphe 2°, de «des districts de Gaspé et de Bonaventure un autre»;

3° par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant :

«2.1° pour les districts de Gaspé et de Bonaventure, avec résidence à Percé ou à New-Carlisle ou dans le voisinage immédiat de ces lieux, un juge;»;

4° par l'insertion, dans le paragraphe 5° et après «Amos», de «, à Val-d'Or».

Commentaire. L'amendement de l'article 32 de la Loi sur les tribunaux judiciaires vise à déplacer dans les districts de Gaspé et de Bonaventure l'un des postes de juges pour le district de Québec ainsi que d'ajouter la possibilité qu'un juge nommé pour les districts d'Abitibi, de Rouyn-Noranda et de Témiscamingue puisse résider à Val-d'Or.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Je voudrais juste savoir d'où ça vient, ça, dans le fond. Autrement dit, c'est correct, il y a comme deux... il y a deux choses, là. On enlève un à Québec puis on en donne un de plus à Gaspé et à Bonaventure. Donc, grand bien leur fasse. Tant mieux. Mais d'où ça vient? Il y avait un rééquilibrage à effectuer?

Mme LeBel : Oui. Bien, il n'y a pas plus de juges en tout, on s'entend, là, mais c'est une... Ça vient du juge Pidgeon, qui est... Il était à Québec. Il est dans le district de Québec, Cour supérieure, je pense. Et il avait le problème de mobilité, là, avec les juges, surtout de Gaspé, de Bonaventure et de New Carlisle. Donc, on déplace un poste pour qu'il puisse être à résidence dans ce coin-là. Et, ensuite, on ajoute la possibilité qu'un juge nommé par les districts réside à Val-d'Or. Donc, par les règles de territoire, là, il y avait des difficultés d'aménagement. Il n'y a pas plus de juges, mais on leur permet une souplesse. Ça vient des juges coordonnateurs, honnêtement, là.

M. Tanguay : ...dans le deuxième cas, ainsi que d'ajouter la possibilité d'un juge nommé pour les districts Abitibi, Rouyn-Noranda et Témiscamingue... puisse résider à Val-d'Or.

Mme LeBel : C'est par rapport au lieu de résidence, la modification, et non pas à un nombre de juges.

M. Tanguay : Non, c'est ça. Et par rapport... Je profite de cet article-là juste pour demander, dans nos discussions avec le fédéral, avec les postes de juge qui ont été créés, je pense qu'il y a des juges de la Cour supérieure, entre autres, qui doivent être nommés. Ça, c'est Cour du Québec?

Mme LeBel : Pourriez-vous recommencer votre question? Je m'excuse, j'étais en train de lire quelque chose.

M. Tanguay : Là, ce sont des juges de la Cour du Québec, ça.

Mme LeBel : Oui. La Cour supérieure, excusez-moi.

M. Tanguay : Cour supérieure. O.K.

Mme LeBel : Oui.

M. Tanguay : Il y avait... j'y vais de mémoire, là... dans le dossier, cinq postes ont été créés par Québec, mais on attendait toujours, je pense...

Mme LeBel : Qu'ils soient comblés, là, mais...

M. Tanguay : Qu'ils soient comblés. Je pense qu'il y en a un ou deux, peut-être.

Mme LeBel : Ah! il y en a quelques-uns. Je n'ai pas le compte, là, mais ils ne sont pas tous comblés. Mais, je pense, c'est quatre, puis il en reste un.

M. Tanguay : Il en reste un.

• (17 h 40) •

Mme LeBel : Mais je ne veux juste pas qu'on s'attache à ces chiffres-là. Il y a une partie de comblée, puis je pense qu'il en manque un, effectivement.

M. Tanguay : Et ces nouveaux postes-là, donc, il en reste un à combler. J'imagine, les... Donc, je prends pour acquis que les représentations se font pour que le fédéral les nomme, procède.

Mme LeBel : Oui, absolument. À chaque fois qu'on est capable de leur parler, oui.

M. Tanguay : Et qu'est-ce qui ferait en sorte qu'on n'a pas besoin... Donc, on avait créé les postes en amendement à la loi, à l'époque.

Mme LeBel : Oui, c'est ça.

M. Tanguay : C'est ça.

Mme LeBel : Ça, ce n'est pas la création. C'est que la Loi sur les tribunaux judiciaires, actuellement, ne prévoit pas qu'un poste de juge de la Cour supérieure, qu'il soit attitré au district de Gaspé ou de Bonaventure, avec résidence dans l'un de ces districts, ce qui pouvait être problématique, parce que les juges sont aussi, par la loi... le lieu de résidence est régi par la loi. Donc, ils ne pouvaient pas... ils n'auraient pas pu résider dans ces districts-là, puis ce n'était pas prévu. Pour le juge coordonnateur, c'était un problème. Puis ça ne prévoyait pas non plus que la résidence d'un juge du district d'Abitibi, à Val-d'Or, qui était le chef... était à Amos, pouvait résider, là, à Val-d'Or, par contre. Donc, c'est vraiment une question d'aménagement puis de mobilité, là. On ne touche pas aux nombres qui sont déjà enchâssés.

M. Tanguay : Non.

Mme LeBel : Le fait de les combler puis de les créer, c'est deux choses, là. Là, on ne crée rien, on fait juste donner de la souplesse. C'est vraiment à la demande des juges coordonnateurs de la Cour supérieure, là.

M. Tanguay : Et, encore une fois, donc, tant mieux pour Gaspé et Bonaventure. Et le fait d'enlever un poste de juge pour Québec, ça ne créera pas un embouteillage supplémentaire, non?

Mme LeBel : Non, parce qu'il allait déjà siéger, mais il ne pouvait pas résider, donc...

M. Tanguay : Il ne pouvait pas être nommé. Oui, il a déjà... O.K.

Mme LeBel : Son port d'attache était Québec.

M. Tanguay : Il devait rester à Québec.

Mme LeBel : Mais il se déplaçait. Mais il devait résider à Québec.

M. Tanguay : Mais, dans les faits, il était juge, déjà, là. La personne était déjà juge de Gaspé et de Bonaventure. Là, on officialise.

Mme LeBel : Oui, oui, oui. Sauf que, maintenant, il pourrait être déménagé dans ce coin-là puis habiter là, mais alors qu'avant, il devait habiter dans le district de Québec parce que son port d'attache était Québec.

M. Tanguay : Je comprends.

Mme LeBel : En tout cas, c'est ce que j'ai...

Le Président (M. Bachand) : Ça va?

M. Tanguay : Oui.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté, merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : 70.2. Article 70.2 — article 147 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Insérer, après 70.1 du projet de loi, le suivant :

70.2. L'article 147 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «sont soumis à l'approbation du gouvernement et».

Commentaire. L'amendement à l'article 147 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est nécessaire afin d'apporter une modification de concordance et de cohérence — je m'excuse, j'ai comme un... — en lien avec des modifications apportées aux articles 482 et 482.1 du Code criminel par la Loi modifiant le Code criminel, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et d'autres lois apportant des modifications corrélatives à certaines lois (L.C. 2019, chapitre 25) — c'est toujours... c'est 75 dont il est question — sanctionnée le 21 juin 2019. Cette modification supprime l'exigence de l'approbation des règles en matière criminelle par le lieutenant-gouverneur en conseil de la province.

On l'a fait tantôt pour le Code de procédure pénale, on l'a fait pour la loi municipale, je vous avais dit qu'on allait le faire également dans la Loi sur les tribunaux judiciaires. Donc, ça supprime l'obligation d'approbation par le gouvernement pour des fins de concordance, d'arrimage, de cohérence, tous ces mots n'étant pas nécessairement synonymes, ils sont adéquats.

M. Tanguay : C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Ça va?

M. Tanguay : Ça va.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

Mme LeBel : Je nage dans les amendements. Amendement. Article 70.3 — annexe IV de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Insérer, avant l'article 71 du projet de loi, le suivant :

70.3. L'annexe IV de la Loi sur les tribunaux judiciaires (chapitre T-16) est modifiée par l'insertion, après le sixième tiret de la catégorie 2 des paragraphes 1° et 2°, du tiret suivant :

«— autoriser les comparutions à distance par un moyen technologique (article 89.1 du Code de procédure pénale);».

Il s'agit d'une concordance avec l'article 25 du projet de loi qui introduit 89.1. Besoin qu'on prenne un petit peu de temps? Moi aussi.

M. Tanguay : ...un peu plus de contexte.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 17 h 49)

Le Président (M. Bachand) : Alors, la commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui, alors 73.3, mon collègue avait besoin... Ça va?

M. Tanguay : Oui. C'est beau.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup.

Mme LeBel : Je pense que...

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Deux petites secondes, M. le Président. Je pense qu'on est rendus à 71. Avant de lire l'article 71, on est en train de procéder à la distribution de certains amendements. Il reste 10 minutes, donc on sait qu'on aura une autre séance pour les prochains. Vous pourrez en prendre connaissance puis ils auront déjà été distribués. On les déposera à ce moment-là, au fur et à mesure.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme LeBel : Alors : 71. L'annexe... O.K. Article 71, Loi sur les tribunaux judiciaires.

71. L'annexe IV — et non pas i.v. — de la Loi sur les tribunaux judiciaires (chapitre T-16) est modifiée par le remplacement de «autoriser un mode spécial de signification (article 24 du Code de procédure pénale» par «autoriser un mode de signification (articles 20.2, 22.1 et 24 du Code de procédure pénale», partout où cela se trouve.

Les modifications proposées par cette disposition permettront aux juges de paix visés à l'annexe IV de la Loi sur les tribunaux judiciaires de conserver la compétence qu'ils ont actuellement pour autoriser un mode de signification lorsque l'autorisation du juge est requise. Oui...

• (17 h 50) •

Des voix : ...

Mme LeBel : Oui. Non, parce que, quand je le lis à voix haute, je ne lis pas en même temps.

(Consultation)

Mme LeBel : Moi, je peux répondre, là.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Allez-y, Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, actuellement, tout est autorisé en vertu de 24 du Code de procédure pénale. On a ajouté d'autres modes, qui sont 21.2 puis 22.1, ça fait qu'on veut s'assurer de les inclure dans les compétences, là, du juge... paix visé à cette annexe.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme LeBel : Très bien.

M. Tanguay : «Very good.»

Le Président (M. Bachand) : Ça va. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme LeBel : Article 72 — annexe V de la Loi sur les tribunaux judiciaires. À l'article 72 du projet de loi, 1°...

Une voix : ...

Mme LeBel : Ah! oui, je suis... Non, on revient.

72. L'annexe V de cette loi est modifiée, dans le paragraphe 1 :

1° par l'insertion, dans le quatrième tiret et après «516 du Code criminel», de «et l'article 89.3 du Code de procédure pénale»;

2° par l'insertion, après le quatrième tiret, du suivant :

«—autoriser les comparutions à distance par un moyen technologique (articles 89.1 et 89.2 du Code de procédure pénale);»;

3° par l'insertion, dans le sixième tiret et après «mandats», de «télémandats, ordonnances»;

4° par le remplacement, dans le texte anglais du 13e tiret, de «warrant for the arrest of a witness» par «warrant for witness»;

5° par l'insertion, après le 13e tiret, du suivant :

«—décerner un mandat d'amener contre un défendeur (article 192.2 du Code de procédure pénale);»;

6° par l'ajout, à la fin, du tiret suivant :

«—délivrer les certificats et homologuer les actes d'assignation conformément à l'article 35.1 du Code de procédure pénale.»

L'article proposé modifie l'annexe V de la Loi sur les tribunaux judiciaires à des fins de concordance avec l'introduction au Code de procédure pénale de nouvelles mesures telles que la possibilité d'autoriser les comparutions à distance et de décerner un mandat d'amener contre un défendeur. L'article proposé permettra au juge de paix magistrat de délivrer un certificat pour citer à comparaître un témoin résidant dans une autre province ou un territoire du Canada. Elle leur permettra également d'entériner les citations à comparaître visant un témoin québécois qui provient d'une autre province ou d'un territoire du Canada.

J'aurais un amendement à introduire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci. Amendement, article 72, annexe V de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

À l'article 72 du projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe 1°, «89.3» par «[89.2]»;

2° remplacer, dans le paragraphe 2°, «articles 89.1 et 89.2» par «article 89.1»;

3° supprimer le paragraphe 5°.

Commentaire. L'amendement proposé corrige la numérotation et en est un de concordance, notamment avec l'amendement qui abroge l'article 192.2 introduit par l'article 41 du projet de loi. L'article 41 introduisait le mandat d'amener le défendeur au Code de procédure pénale. Avez-vous besoin d'un...

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

M. Tanguay : Donc, l'article 192.2 était introduit initialement par l'article 41, vous avez dit, du...

Mme LeBel : Oui, oui, qui introduisait une série d'articles : 191.1, 191.2, 191.3, 191.4. 192.2 était là-dedans. C'est 41.

M. Tanguay : 41. Et on a fait différemment, on l'a amendé.

Mme LeBel : On l'a même abrogé, je pense.

M. Tanguay : C'est ça, hein?

Une voix : Le pouvoir d'ordonner la présence du défendeur...

Mme LeBel : Oui, c'était le pouvoir d'ordonner la présence du défendeur dans un procès de matière pénale, qui avait été jugé problématique. C'était à la demande des tribunaux, je dois dire. Puis on a abrogé cette notion-là. Donc là, il faut... Nous, le projet de loi était rédigé en conséquence de cet article-là, donc on a...

Une voix : Ce qui a été distribué aux députés, ça dit 92.

Mme LeBel : Alors, nous, on a 89.2.

M. Tanguay : Non, c'est... il y a trois choses, il y a...

Mme LeBel : C'est moi qui n'a pas lu le bon? ...pas donné le bon, je m'excuse.

M. Tanguay : Bien, moi, je vous suivais, là.

Mme LeBel : Bien, vous ne deviez pas me suivre, vous n'aviez pas les... Vous avez le bon. Moi, je n'ai pas le bon. Je vais le relire, je suis désolée.

Des voix : ...

M. Tanguay : Remplacer paragraphe 89.3 par 92, puis 89...

Mme LeBel : La seule différence...

Le Président (M. Bachand) : Non, ça ne fonctionnera pas, là. Alors donc, on va laisser la ministre nous guider sur quel amendement, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Alors, je viens d'introduire un amendement à l'article 72 et j'ai introduit une coquille. Donc, est-ce que vous préférez que je retire l'amendement et que je dépose un autre ou que je corrige l'amendement que je viens de...

Le Président (M. Bachand) : Oui, oui.

Mme LeBel : C'est dans la lecture, dans le fond...

Le Président (M. Bachand) : ...consentement, là. Mais juste parce que... Je veux juste savoir c'est quoi, le problème de l'amendement.

Mme LeBel : Oui, bien dans la lecture... O.K. J'ai dit...

Le Président (M. Bachand) : Parce que, là, on distribue en plus des amendements, ça fait que je veux juste que les gens ne se mêlent pas dans leurs papiers.

Mme LeBel : J'ai dit : remplacer, dans le paragraphe 1°, «89.3» par «89.2». J'aurais dû dire : remplacer, dans le paragraphe 1°, «89.3» par «92».

Le Président (M. Bachand) : C'est ce que j'ai comme amendement, moi.

Mme LeBel : Oui. C'est ma lecture qui était erronée, mais, compte tenu que je l'ai lu, il fallait que je le dise. C'est bon? L'écrit est bon, c'est ça.

Le Président (M. Bachand) : C'est beau? O.K., parfait. Parfait. Merci, Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci... de ceux qui l'ont capté.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

M. Tanguay : Puis là je sens une tension, ça fait que j'avais une intervention, mais je ne la ferai pas, parce que, là, je suis mal à l'aise puis je ne veux pas en rajouter...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand) : Désolé pour vous, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Ça m'affecte. J'ai hâte qu'on prenne une pause.

Mme Weil : Il est sensible. Très sensible.

M. Tanguay : Je suis sensible... Elle est bonne. Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Bachand) : Alors, s'il n'y a pas de commentaire sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Donc, nous sommes maintenant à l'article 72, tel qu'amendé. Madame... Interventions?

M. Tanguay : Moi, je n'ai pas d'intervention sur le 72.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 72, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

Mme LeBel : Alors, l'article 73. Nous avons le temps d'introduire cet article. Règlement sur la forme des constats d'infraction.

73. L'annexe I du Règlement sur la forme des constats d'infraction (chapitre C-25.1, r. 1) est modifiée par l'insertion, après la sixième phrase de la partie Plaidoyer de culpabilité et paiement, de la phrase suivante : «Le défendeur qui transmet la totalité du montant d'amende et de frais réclamé après avoir consigné un plaidoyer de non-culpabilité et avant l'instruction de la poursuite est réputé avoir transmis un plaidoyer de culpabilité.»

L'article proposé modifie le règlement sur la forme des constats d'infraction à des fins de concordance avec les modifications apportées par l'article 38 du projet de loi, à l'article 162 du Code de procédure pénale. Cette modification aurait pour effet que le constat d'infraction prévoirait, afin d'informer le défendeur, que, s'il transmet la totalité du montant d'amende et de frais réclamés après avoir consigné un plaidoyer de non-culpabilité et avant l'instruction de la poursuite, il sera réputé avoir transmis un plaidoyer de culpabilité.

On en a déjà un peu...

Le Président (M. Bachand) : C'est beau. Alors donc, juste pour vous rappeler que les amendements qui vous sont distribués aujourd'hui sont en lien avec l'article 73. D'accord?

Cela dit, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, 10 heures, où elle va entreprendre un autre mandat. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 59)