Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures dix minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande aux personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 128, Loi visant à favoriser la protection des personnes par la mise en place d'un encadrement concernant les chiens.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Carrière (Chapleau); M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean); et M. Jolin-Barrette (Borduas) est remplacé par Mme D'Amours (Mirabel).

Auditions (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Ce matin, nous entendrons les organismes suivants : premièrement, l'Association québécoise des SPA et SPCA et, deuxièmement, la SPCA de Montréal.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Association québécoise des SPA et SPCA. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation. Par la suite, il y aura une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, et par la suite vous pourrez commencer votre présentation.

Association québécoise des SPA et SPCA (AQSS)

Mme Jodoin (Emmanuelle) : Bonjour. Je suis Emmanuelle Jodoin, directrice du développement à la SPA de l'Estrie.

Mme Dubois (France) : Bonjour. France Dubois, directrice générale de la SPA de l'Outaouais.

Le Président (M. Auger) : Bienvenue.

Mme Jodoin (Emmanuelle) : On représente l'Association québécoise des SPA et SPCA, dont l'acronyme est AQSS, pour ceux qui ne le connaissent pas.

Alors, bonjour, Mmes et MM. les parlementaires, membres de la commission. D'entrée de jeu, je tiens à vous remercier de nous recevoir aujourd'hui dans le cadre des auditions, des consultations particulières sur le projet de loi n° 128.

Le PowerPoint que vous avez entre les mains fait office de mémoire pour nous. Il est un peu long, je vais cibler des éléments particuliers parce que je dois rester dans le temps de 10 minutes. Et par la suite ma collègue pourra répondre à vos questions.

Avant toute chose, je tiens à préciser que, comme citoyenne et peut-être même d'abord comme maman de deux enfants, je peux certifier que la santé et la sécurité dans nos communautés et celle de mes enfants, de façon très pointue, fait partie des choses les plus importantes au monde. Et hier soi, on a écouté avec vraiment une immense sympathie les témoignages et on peut dire très honnêtement qu'on est tous restés marqués par les agressions qui ont été subies, dont celle qui a été subie par Mme Christiane Vadnais.

Aujourd'hui, si on est ici devant vous, c'est parce qu'on endosse complètement la quête des personnes qui parlent au nom des victimes. On poursuit exactement le même objectif que ces personnes-là, c'est-à-dire de faire en sorte que ces drames-là ne se reproduisent plus chez nous, parce que, comme tout le monde, on n'a aucune envie de vivre dans une société où on ne serait pas en sécurité, ça ne ferait aucun sens pour nous.

Vous savez, si on revient à la base, je pense que c'est vraiment important de le spécifier, les SPA et SPCA travaillent d'arrache-pied sur le terrain, au Québec, pour faire en sorte que les humains et les animaux vivent en harmonie. C'est un objectif qu'on poursuit jour après jour, année après année. Et vous comprenez bien que la sécurité des citoyens, pour des gens comme nous, c'est quelque chose de fondamental, et on est très interpelés par les discussions qui ont cours ici. On n'est ni propitbull ni antipitbull. On est anti-chiens dangereux, et ça, c'est très clair, et je tiens à le préciser.

Avant d'aller plus loin, je prends quelques secondes pour vous présenter rapidement l'AQSS, une association qui regroupe 10 refuges indépendants, présents dans 120 municipalités, qui desservent à peu près 2,1 millions d'habitants. Et les SPA et SPCA se chargent très souvent, sur le terrain, de la gestion des chiens dangereux.

Si on est ici aujourd'hui, c'est pour répondre à une question fondamentale : Comment assurer la sécurité des personnes avec les chiens au Québec? Une des solutions qui est présentement sur la table, c'est d'interdire des chiens de races ciblées, spécifiquement les chiens de type pitbull. Aujourd'hui, je vais me permettre... on va se permettre de vous soumettre quatre grands enjeux directement liés à cette proposition-là. Alors, je débute tout de suite.

Premier grand enjeu : Pouvons-nous identifier visuellement un chien de type pitbull? On va apporter ici un point de vue très pragmatique puisque nous, on est des gens de terrain, c'est la perspective qui est la nôtre. Je pense qu'on peut s'entendre sur un fait important, c'est que, si on veut cibler certains types de chien, il faudrait d'abord pouvoir les identifier.

Alors, je fais une petite démonstration rapide. À l'écran, vous voyez, on présente six photos de chiens. Et, je le spécifie, ce sont des chiens dont l'allure ressemble vraiment beaucoup aux chiens qu'on retrouve dans nos refuges, dans les familles du Québec. C'est des chiens de types croisés, qui peuvent regrouper certains mélanges de types de chien ou de races de chien. Alors, je vous lance la question. Qu'est-ce que vous en pensez? Lequel ou lesquels de ces chiens-là, selon vous, serait un chien de type pitbull?

Dans le cas de ces chiens-là, on a les données objectives qui ont été révélées par des tests d'ADN, et je vous présente les résultats. En fait, il y a la moitié des six chiens, donc trois chiens, qui ont un certain pourcentage de leur ADN de type pitbull. Si vous avez trouvé l'exercice difficile, il ne faut pas vous en faire, c'est effectivement un exercice qui est très difficile. Et je pense qu'on peut même aller jusqu'à dire que c'est un exercice à peu près impossible à réussir de façon rigoureuse pour quiconque. Il y a une raison très, très simple à ça, c'est que ce n'est même pas une question de compétence. Ce qu'il faut savoir, c'est qu'il y a moins de 1 % des gènes d'un chien qui contrôlent les caractéristiques physiques. En clair, ça veut dire que le lien entre les gènes d'un chien, donc son appartenance réelle à une race, le lien entre ça et son apparence physique, c'est un lien qui n'est pas direct. Alors, ça cause une problématique. Et, dans le cas des chiens de type pitbull, il y a un défi de plus, parce que ce n'est pas une race de chien, c'est un type de chien qui regroupe un certain nombre de races de chien différentes, et c'est encore plus difficile et complexe de pouvoir les identifier visuellement.

Et là on peut aller un peu plus loin et se dire : Bon, bien, parfait, on va faire des tests d'ADN, comme ça, au moins, on pourra les identifier sur une base rigoureuse. Et ce qui se passe avec le test d'ADN, bien, c'est un peu comme ce que j'ai montré sur les photos de chien, c'est qu'on se rend compte qu'on a des résultats de 10 %, 20 %, 50 % de l'ADN d'un chien qui est relié au type pitbull, et là on doit mettre la barre pour savoir si le chien x, y, z, finalement, va entrer dans ceux qui seront ciblés, et c'est un exercice qui n'est pas facile à faire et qui est assez arbitraire.

Et je tiens également à préciser une conséquence importante de ce problème-là de validité de nos identifications visuelles des chiens, ce sont les statistiques. Dans l'espace public, il y a une quantité incroyable de statistiques et d'études qui traitent du nombre de chiens de type pitbull qui seraient présents dans la communauté ou qui auraient commis des agressions, et ces statistiques-là reposent sur l'identification visuelle des chiens dans la très, très grande majorité des cas. Donc, on vous incite à être prudents avec ces données-là qui vous sont soumises parce que l'identification visuelle est à haut risque de fausser certaines données.

Deuxième enjeu : Est-ce que les chiens de type pitbull sont plus dangereux que les autres? C'est une question qui est tout à fait légitime et qui se trouve, en fait, au coeur du problème qu'on essaie d'analyser ici. Et on comprend très bien l'inquiétude de la population. En raison du problème de validité des statistiques, même s'il y en a un grand nombre qui pourraient appuyer nos points, on choisit de ne pas en présenter. Je vais plutôt soumettre deux faits à votre attention.

Le premier fait : la question de la pression exercée par la mâchoire. De façon objective, on sait que la force de la mâchoire est directement proportionnelle à la taille du crâne, et ça, c'est une corrélation qui n'a rien à voir avec la race du chien. À titre d'exemple, on compare ici le chien de type pitbull, dont la pression de mâchoire est de 235 livres, avec le chien berger allemand, qui a une pression de 238 livres. Donc, ce n'est pas les chiens de type pitbull qui sont en haut de la liste pour ce critère-là. Et je dois ajouter que tous les grands chiens, de grande taille, ont bien malheureusement la capacité de mutiler des victimes, on a des données assez larges qui démontrent ce fait-là.

Deuxième fait, au niveau de la dangerosité, le nombre de décès au cours des 30 dernières années, au Québec, causés par des chiens, alors, très rapidement on voit sur le graphique que ce ne sont pas les chiens de type pitbull qui sont responsables du plus grand nombre de décès, ce sont les chiens nordiques. Je pense que c'est un élément important à prendre en compte quand on traite de la dangerosité.

Troisième enjeu, élément de réflexion : Est-ce que de bannir les chiens de type pitbull équivaudrait à réduire le risque qu'il y ait des chiens forts et susceptibles d'être dangereux dans nos communautés? Nous, dans les SPA et les SPCA, on est appelés à évaluer sur le terrain des chiens qui montrent des signes d'agressivité et on émet des normes de garde suite à ces évaluations-là, et un des faits très concrets qu'on observe, c'est que les chiens qu'on doit euthanasier parce qu'ils représentent un danger appartiennent à un éventail très, très large de races et de croisements de chiens : des labradors, des bergers allemands, des goldens. Et ce ne sont pas des chiens qui se limitent aux chiens de type pitbull, je peux vous l'assurer.

• (11 h 20) •

Je poursuis un peu la réflexion. Imaginons, pour un exercice, qu'on arriverait, au Québec, à éliminer tous les chiens de type pitbull, ce qui est utopique, là, si on arrivait à tous les identifier et à tous les éliminer. Qu'est-ce qu'on verrait? Qu'est-ce qui se passerait? Bien, certainement qu'il y aurait encore des gens qui voudraient avoir un chien de grande taille, avec une allure intimidante, et que ces gens-là, bien, jetteraient leur dévolu, finalement, sur d'autres types de chien, d'autres races de chien, et là il y a des dizaines et des dizaines de races de grands chiens qui pourraient être intéressantes pour des personnes qui souhaitent avoir un chien intimidant. Alors, est-ce qu'on serait beaucoup plus avancés? C'est une question que je soumets. Est-ce qu'on va, finalement, interdire l'un après l'autre tous les grands chiens, tous les chiens forts?

Quatrième enjeu : Est-ce que bannir des chiens de races ciblées augmente, pour une raison x, y, z, malgré tout la sécurité des citoyens? J'imagine qu'il reste peu de temps.

Le Président (M. Auger) : Effectivement, il n'en reste plus. À moins, M. le ministre, que... qu'il vous permette de continuer.

M. Coiteux : Je vais... Je peux laisser encore un deux minutes, pour qu'on puisse avoir des échanges par la suite.

Le Président (M. Auger) : Deux minutes supplémentaires. Donc, encore deux minutes supplémentaires.

Mme Jodoin (Emmanuelle) : C'est gentil. Merci beaucoup.

Alors, je propose... Rapidement, alors, je vais passer rapidement. Deux indicateurs. Le premier : l'opinion des experts. Il y a de très nombreux experts de tous les domaines qui se sont prononcés sur cette question-là, et il y a une idée commune qui se dégage de leurs propos, c'est que de bannir des races de chien ciblées ne mène pas à une plus grande sécurité. Et très rapidement je vais vous souligner quelques-uns de ces faits-là, le Conseil canadien de la sécurité qui prône des mécanismes de contrôle des animaux et la sensibilisation plutôt que l'interdiction d'une race. Les coroners qui ont analysé les cas de décès liés à des attaques de chien, les coroners Litchblau, Trahan, Brochu, Dionne, Roy, aucun d'entre eux ne recommande de bannir des races de chien ciblées. Les coroners on fait des recommandations, ils misent tous sur des approches pour augmenter la sécurité, essentiellement de l'éducation et un meilleur contrôle animalier. Les associations de médecins vétérinaires québécoises, canadiennes, américaines, les experts en comportement canin, etc., est-ce qu'on peut rejeter d'emblée l'opinion de l'ensemble de ces experts?

Pour aller plus rapidement, je n'irai pas dans le détail. Je tiens simplement à mentionner que l'expérience sur le terrain nous montre aussi que ce type de législation là est difficilement applicable et apporte peu de résultats en termes de sécurité. Alors, je vais accélérer pour respecter la contrainte de temps.

Pour conclure, en fait, au niveau des solutions, pour nous, ce qui est très important, c'est de mentionner que l'AQSS est complètement en faveur d'une loi provinciale sur l'encadrement des chiens dangereux, mais que, pour nous, il faut cibler la bonne cause. Et la cause, c'est le groupe des chiens dangereux, et c'est ce groupe de chiens là qu'il faut cibler, et non le groupe des chiens qui se comportent pacifiquement. Et, dans le groupe des chiens dangereux, il y a des chiens d'un ensemble de races de chien, et c'est très important de garder cet élément-là en tête. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Merci. Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre.

M. Coiteux : Combien...

Le Président (M. Auger) : Vous avez maintenant 14 minutes à votre disposition.

M. Coiteux : J'ai 14 minutes. Alors, merci. C'est Mme Dubois, hein, qui a fait la présentation? Vous êtes accompagnée de Mme Jodoin. Donc, merci d'être avec nous ce matin.

Écoutez, j'aurais beaucoup de questions, j'aurais beaucoup de questions, mais, comme un peu... comme vous aussi, j'ai une contrainte de temps ici. Donc, je vais y aller directement avec ma première question.

Vous parlez de l'opinion des experts, vous citez un certain nombre de statistiques, vous parlez d'études, et en même temps on a eu hier une présentation de Mme Vadnais, qui nous a également présenté des statistiques, qui nous a également présenté des études. Comment se fait-il qu'on n'est pas capable de converger à une vision commune de ce phénomène-là? Parce que nous, là, ultimement, là, on écoute tout ça, on se dit : Bien, il y a une étude qui nous dit cela, il y a une étude qui nous dit ceci. Moi, je ne suis pas un expert de ces questions-là, je ne suis pas un expert de ces questions-là, mais j'ai, par contre, le devoir de m'assurer que la population soit en sécurité partout sur le territoire. Et là je vois bien, je comprends bien qu'à la lueur des tragédies qui ont été vécues — Mme Vadnais et sa famille, ici, ils ont vécu ça personnellement dans leur vie — les gens ont peur, les gens ne se sentent pas en sécurité, particulièrement dans les régions urbaines.

Alors, c'est important qu'on ait le bon éclairage, là. Comment vous expliquez ça, vous, que les experts se contredisent les uns et les autres?

Mme Dubois (France) : C'est sûr qu'on a le même réflexe que vous, on a les mêmes réflexions que vous. La raison pour laquelle, en fait, on n'a pas voulu embarquer dans un débat de statistiques mais plutôt vraiment se référer à l'expérience de niveau terrain que nous avons... Vraiment, on côtoie des milliers de chiens chaque jour, et ce qu'on voulait, nous, en fait, c'est demander au gouvernement de penser à des mesures de contrôle qui regroupent, en fait, l'ensemble de plusieurs experts. Donc, nous, on a l'expérience terrain, les vétérinaires en ont une, et plusieurs autres en ont d'autres. On est d'accord avec vous, c'est ce qu'on voit aussi sur le terrain, que les gens ont peur, et on comprend que le gouvernement doit adresser la peur. Et il ne faut pas non plus entrer dans le débat à savoir si les gens ont raison d'avoir peur parce qu'ils ont été, bon, sensibilisés par les médias ou des trucs comme ça. Ils ont peur, c'est un fait, et on doit l'adresser. Alors, vous devez absolument vous assurer de mettre en place des mesures qui vont vraiment attaquer la sécurité et non un sentiment de sécurité.

Donc, c'est la crainte, ici, que nous avons, que le gouvernement, malheureusement, en ciblant des races, fasse fausse route et par la suite perde la crédibilité ou la confiance de ses citoyens en implantant des mesures qui n'adressent pas nécessairement la cause réelle. Parce qu'on parle bien ici de dangerosité des animaux et non de race spécifique. Et, nous, c'est ce qu'on voit sur le terrain, et on est ici vraiment pour vous parler de notre expertise terrain, réellement. Alors, c'est pour ça.

Il y a des statistiques qui vont se contredire éventuellement dans tous les champs. Alors, on est d'accord avec vous que c'est assez difficile, pour le commun des mortels, de s'y retrouver, là, là-dedans.

M. Coiteux : Alors, j'aimerais vous amener sur un autre terrain, à ce moment-là.

D'abord, le projet de loi, effectivement, donne au gouvernement la possibilité d'interdire un certain nombre de races qui feraient partie d'une liste de chiens qui par leurs caractéristiques sont réputés... avant même qu'ils aient présenté un comportement menaçant, ils sont présumés dangereux. Si jamais ils devaient avoir un comportement menaçant, il serait peut-être trop tard. Donc, ça prend des mesures particulières, c'est l'approche du projet de loi. Mais le projet de loi veut qu'il y ait des mesures d'encadrement minimales qui s'appliquent partout sur le territoire pour tous les types de chien, mais a fortiori pour les types de chien qui pourraient présenter un risque accru.

Alors, j'aimerais vous entendre, vous, sur c'est quoi, ces normes minimales d'encadrement, puis comment vous voyez la gradation des mesures d'encadrement en fonction de la dangerosité. Ça, c'est ma première question, elle est déjà complexe. Mais ma deuxième, c'est : Est-ce qu'il faut attendre qu'un chien ait manifesté un comportement qui le qualifie... qui nous amène à le qualifier de dangereux ou il n'y a pas des mesures de précaution qui devraient être prises avant même qu'un comportement se manifeste, pour éviter qu'on réagisse après coup, et qu'on puisse avoir des mesures d'encadrement avant coup?

Mme Dubois (France) : Hier, il y a eu la présentation du maire de Laval, qui est venu parler de son règlement, et je crois sincèrement que ça semblait être une bonne avenue. Quand on parle, nécessairement, de conditions, qu'est-ce qu'on peut implanter et mettre en mesure de façon uniforme, je pense qu'il y avait dans ce règlement plusieurs éléments qui peuvent être imposés de façon uniforme à toutes les municipalités. Donc, c'est une avenue. La SPA de l'Estrie a également un excellent règlement en cette mesure.

Et, lorsqu'on parle de gradation, on parle de détection rapide des animaux avec un niveau de dangerosité et ensuite des actions qui sont entreprises, donc des actions concrètes, par une évaluation comportementale, par exemple, qui va ensuite déceler le niveau de dangerosité de cet animal-là et qui va le catégoriser, par exemple, comme chien potentiellement dangereux et émettre des restrictions, des conditions de garde bien précises ou comme chien dangereux, et, à ce moment-là, bien souvent c'est la recommandation de l'euthanasie qui va être faite par l'expert.

Et nous, les SPCA, comme Emmanuelle l'a dit, on n'est pas propitbull, on n'est pas antipitbull, on est anti-chiens dangereux et on n'a pas de difficulté à le prouver dans notre quotidien en euthanasiant des chiens qui démontrent des signes d'agressivité. On a cette responsabilité civile là de mettre des chiens qui sont le plus sains possible en adoption. Je suis mère de cinq enfants également, j'ai 60 employés dont la sécurité me tient à coeur, et nous avons également des mères, des pères, des frères, des soeurs, alors ça nous tient à coeur à nous aussi, aux SPCA. Alors, ça, c'est le premier enjeu.

Le deuxième : je ne pense pas que d'interdire ou de cibler des races va empêcher un autre chien de grande taille, molosse, de faire de graves dommages lors d'une morsure également. Donc, je pense également que, si on cible des races, malheureusement, la population vient à ne se méfier que de ces races-là, et c'est un cercle vicieux. Donc, les gens sont moins prudents envers d'autres races, et on déplace un peu le problème, et on augmente, à ce moment-là, les risques de morsure vers toutes les races, en général.

• (11 h 30) •

M. Coiteux : Dans les normes minimales d'encadrement, si on ne désigne pas de race particulière, comment on peut avoir des normes plus sévères pour des catégories de chien qui, s'ils devenaient dangereux, causeraient plus de dommages que d'autres chiens?

Moi, petit, j'ai été mordu par un chihuahua, le chihuahua de mon grand-père. J'ai été mordu par mon propre chien aussi, qui était petit comme ça. Je n'en ai pas de séquelle, hein, je n'en ai aucune séquelle. Il m'a mordu, bon, pour x raisons, mais il n'y a pas eu de séquelle. Mais il y a certains types de chien que, lorsqu'ils mordent, les séquelles sont énormes.

Alors, est-ce qu'il y a des normes d'encadrement que vous êtes capables d'envisager, avec votre expérience terrain, qui peuvent s'appliquer à des chiens? Et là je ne parlerai pas de race parce que je sais que vous ne voulez pas aller de ce côté-là, je veux vous entendre d'un autre côté. Est-ce qu'il n'y a pas des mesures de précaution qui doivent être prises avant qu'il y ait eu observation du comportement d'un chien qui nous amenait à prescrire un certain nombre de mesures? Autrement dit, qu'est-ce qu'on doit faire avant?

Mme Dubois (France) : Bien, on se ramène quand même au fait que, de notre côté, côté terrain, nous, on n'arrive pas à prouver ce que vous mentionnez, qu'il y a certains chiens qui ont un niveau de dangerosité plus élevé. C'est sûr que ça va en fonction de la taille, Emmanuelle l'a démontré aussi, en fonction de la taille du crâne, et tout ça. Donc, si on n'embarque pas dans un jeu de poids, passé tel poids, à ce moment-là, l'animal a des conditions spécifiques à respecter... Après ça, ça devient difficile, intégrer des races, simplement par le fait que l'identification devient vraiment impossible. À moins que ce soit un chien de pure race et qu'il arrive avec ses papiers, à la SPCA, c'est très difficile pour nous d'identifier un animal, compte tenu que l'ADN, justement, peut être un très faible pourcentage de la race alors que l'apparence ne soit pas du tout la même.

Et j'ai cette expérience-là terrain, je travaille pour la SPCA depuis 1995 et j'ai commencé en tant qu'animalière, donc j'ai moi-même côtoyé de très près plusieurs chiens, des milliers de chiens, je ne me suis jamais fait mordre. Il y a toujours eu des... J'étais très attentive aux signes physiques des chiens. Donc, je ne pourrais pas vous dire non plus, par ma propre expérience, que certains chiens sont plus dangereux que les autres.

Alors là, je pense que les mesures qui ont été évoquées hier à la base, donc du renforcement sur le terrain, une détection rapide des chiens avec des niveaux de dangerosité et ensuite une évaluation comportementale, les tenir en laisse, la stérilisation, la micropuce, tout ça, ce sont des mesures qui, justement, vont s'attaquer directement à assurer une meilleure sécurité sur le terrain, comme tel.

M. Coiteux : Alors, quelles sont les déficiences de notre système actuel au Québec, selon vous? Qu'est-ce qui doit être corrigé, au Québec, de façon urgente par rapport à la situation actuelle?

Mme Dubois (France) : Clairement, je crois qu'on n'a pas abordé cette section-là encore, mais je crois que, l'éducation, il ne faut vraiment pas négliger l'impact que ça peut avoir et, je pourrais vous dire, même de façon quand même assez... à court terme, moyen et à long terme, évidemment. Je vais également dans les écoles et je peux vous certifier que, lorsqu'on va dans les écoles, les enfants ont un intérêt énorme envers ce qu'on a à leur dire au niveau des animaux. On y va spécifiquement au niveau de la prévention de morsures, et puis, quand on termine l'atelier, ces enfants-là sont engagés, donc ils repartent... Je suis convaincue qu'à l'heure du souper ils en discutent avec leurs familles et leur montrent ce qu'ils ont appris. Donc, même si on arrive à en sauver un d'une blessure parce qu'il a eu cette éducation-là, eh bien, je trouve que ça en vaut quand même la chandelle.

Donc, l'éducation, évidemment, est très importante, une grande campagne de sensibilisation, mais, nous, principalement, vu qu'on est des gens de terrain, ce qu'on vous dit, c'est que ça prend un ensemble de mesures concrètes. Nous, on est une partie, on a la partie terrain, il y en a d'autres, mais il faut travailler ensemble. Donc, ce n'est pas une seule organisation qui va vous apporter toutes les solutions, donc, c'est plusieurs associations qui vont pouvoir ensemble mettre un règlement qui va pouvoir adresser les inquiétudes de tout le monde et vraiment viser la cause, qui est vraiment la dangerosité des chiens, et implanter des mesures concrètes qui vont pouvoir nous permettre de pouvoir faire le suivi rigoureux de ces animaux-là.

Le Président (M. Auger) : Deux minutes.

M. Coiteux : Mes collègues. Un de mes collègues.

Le Président (M. Auger) : M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai seulement deux minutes, je vais essayer de procéder rapidement. Bon, on parle d'éducation, etc., de dangerosité des chiens. Moi, je vais vous amener ailleurs. Pensez-vous qu'il y a certains types de personne qui... Parce qu'un chien ce n'est pas un objet comme une table, une chaise, je veux dire, c'est un être vivant qui a ses états d'âme, son état d'émotivité. Cinq chiens d'une même portée ne seront pas identiques, certains vont être plus peureux, d'autres plus agressifs, d'autres plus hasardeux, comme les frères et les soeurs dans une famille. Pensez-vous qu'il y a certains types de personne qui n'ont pas le degré d'humanisme, ou de responsabilité, ou appelez ça comme vous voudrez, qui ne devraient juste pas posséder de chien, qui n'a pas assez de respect pour son voisin, pour son quartier, pour sa famille? Est-ce qu'on devrait regarder de ce côté-là aussi?

Mme Dubois (France) : Avec l'expérience, encore là, terrain, je crois qu'il y a un chien pour tout le monde, mais, vous avez raison, le bon jumelage doit être fait. Alors, oui, c'est vrai qu'il y a certains propriétaires qui malheureusement n'ont pas de contrôle sur leurs chiens, qui manquent de connaissance, donc, également, c'est très véridique. Donc, évidemment, l'éducation, la sensibilisation de ces propriétaires d'animaux là, elle est importante.

Mais, si, à ce moment-là, on décèle qu'un animal a un niveau de dangerosité, puis il y a une plainte, par exemple, d'un voisin, qui réalise que son voisin laisse toujours son chien errer, et que le chien a des comportements dangereux, eh bien, le contrôle animalier qui va se rendre sur place et puis qui va répertorier le tout, bien, à ce moment-là, on est capables d'encadrer ce propriétaire-là.

Donc, même nous, à la SPCA, quand on fait des adoptions, c'est évident qu'on va tenir en ligne de compte l'expérience du propriétaire. Ce n'est pas tous les chiens qui peuvent être pour tout propriétaire, évidemment.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec l'opposition officielle et M. le député de Saint-Jean, pour 9 min 30 s.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Sûrement par manque de temps, vous n'avez pas eu le temps de présenter l'ensemble de votre présentation, mais peut-être qu'en vous posant cette question-là ça va vous donner un peu plus de temps pour pouvoir aborder ces questions-là. Parce que j'ai beaucoup de difficultés, quand même, à suivre. Au fond, vous proposez quoi? Parce que vous dites : On est contre les chiens dangereux, O.K., mais en même temps je regarde, là, les conclusions, je regarde ce que vous avez mentionné, et il n'y a pas de solution là-dedans, là, ce n'est que : On ne doit pas légiférer pour interdire les pitbulls, si je regarde la conclusion qui est mentionnée au tableau.

Donc là, vous avez abordé la question de l'éducation. Bon, ça, c'est un élément. Mais peut-être que vous avez d'autres éléments de solution. Parce que j'ai de la difficulté à comprendre comment on peut légiférer contre les chiens dangereux en disant : On ne doit pas légiférer contre les pitbulls. Ça, ça ne... On n'empêche pas les chiens dangereux en disant ça, là. Donc, sûrement par manque de temps, vous n'avez pas eu, peut-être, le temps de présenter vos solutions, mais j'aimerais ça vous entendre, parce que jusqu'à maintenant je reste un peu sur ma faim, disons ça comme ça.

Mme Dubois (France) : Donc, en fait, ce qu'on veut vraiment, c'est une implantation de mesures concrètes, rigoureuses, uniformes à l'ensemble du Québec, il y a une base, évidemment, qui doit être uniforme, et qui adressent, en fait, la négligence, oui, des propriétaires par le suivi rapide et rigoureux des plaintes à la base, le renforcement sur le terrain, donc, si on parle de règlement, justement, comme un peu ce qui a été proposé à Laval, hier, de tenir les chiens en laisse, de les stériliser et qu'il y ait des évaluations, un suivi de ces évaluations-là. C'est, selon nous, la meilleure façon de pouvoir encadrer tout type de chien, incluant les chiens ayant un potentiel de dangerosité plus élevé. Également, le manque de connaissances, donc, c'est ce qui est adressé, de notre côté, au niveau de l'éducation et de la sensibilisation. C'est comme ça qu'on va venir pallier au manque de connaissances autant des propriétaires d'animaux que des gens qui n'ont pas d'animaux, pour la prévention de la morsure, à ce moment-là.

M. Turcotte : O.K. Est-ce qu'il y a des pays dans le monde, des endroits qui ont légiféré dans le sens que vous mentionnez et qu'il a été démontré que ça éliminait les risques d'avoir des chiens dangereux et qu'il y ait des conséquences mortelles ou graves pour les personnes?

• (11 h 40) •

Mme Dubois (France) : Bien, en fait, nous, côté terrain, c'est ce qu'on constate, que, lorsqu'il y a une application rigoureuse des lois... Parce qu'on applique... Évidemment, toutes les SPCA ont des contrats pour le contrôle animalier dans certaines municipalités. Et puis c'est ce qu'on constate, que, lorsqu'il y a un renforcement sur le terrain, oui, en effet, il y a moins d'incidents, à ce moment-là. Mais, pour ce qui est des pays comme tels, je suis convaincue que j'ai des collègues qui vont être en mesure de vous fournir des statistiques. On n'a pas voulu, nous, aller piger dans certaines statistiques à ce niveau-là.

M. Turcotte : O.K. Parce que, là, on voit qu'il y a le Royaume-Uni, l'Irlande du Nord, l'Irlande, la Norvège, le Danemark, la France, l'Allemagne, l'Australie, même aux États-Unis, entre autres, sur les bases militaires, qui interdisent, ils ont légiféré contre les pitbulls. Donc, eux, ces pays-là, la France, l'Allemagne, l'Australie, le Danemark, ont trouvé des mécanismes pour soit reconnaître la race pitbull ou avoir... de pouvoir appliquer cette législation, pardonnez-moi. Donc là, vous dites que ça semble n'être pas possible ici. Donc, ces pays-là, eux, comment ils réussissent à appliquer cette législation-là?

Mme Dubois (France) : En fait, il y a ces pays-là et puis, comme... je ne veux pas me répéter, mais je suis convaincue que des collègues vont également citer d'autres pays qui font l'inverse, qui sont en train de renverser certaines lois. Donc, c'est vraiment un terrain sur lequel on ne voulait pas s'aventurer, mais on voulait vraiment rester avec notre expertise terrain. Les diapositives qu'Emmanuelle a fait passer, tantôt, de types de chien, c'est vraiment ce qu'on retrouve dans nos refuges, et l'identification de ces animaux-là, elle est vraiment impossible. Donc, si même nous, les experts, on n'arrive pas à identifier avec certitude une race, eh bien, à ce moment-là, on sait que tout ce qui est statistiques qui se retrouve publié un peu partout, eh bien, est fondé sur des bases qui ne sont pas solides. Donc, c'est pour ça qu'on ne veut pas s'embarquer là-dedans.

M. Turcotte : Mais en même temps, comme M. le ministre l'a mentionné, pour une étude scientifique qui dit quelque chose, il y a une autre étude scientifique qui dit le contraire. Souvent, on peut se questionner à savoir qui a commandé l'étude, puis souvent, la conclusion... Puis ça, on le voit dans l'alimentation puis dans bien des situations. Donc, cet argument-là, moi, ça me... j'ai de la difficulté à prendre ça pour monnaie comptant, parce qu'il y a des études scientifiques qui démontrent dans les deux sens. Et Mme Vadnais était ici... bien, elle est encore ici aujourd'hui, elle y était hier. Dans son mémoire, elle a toute une liste, là, d'études qui démontrent... Là, vous nous dites qu'il y a des études qui démontrent le contraire. Donc là, ça devient difficile pour nous.

Là, vous dites : Sur le terrain, nous, on constate que, si on fait telle, telle chose, ça a un impact positif. En même temps, je regarde la liste des pays, ce n'est quand même pas les derniers de la classe, là. La France, l'Allemagne, l'Australie, le Danemark, le Royaume-Uni, c'est quand même des grands pays du monde. Quand je vois aussi qu'aux États-Unis il y a... les tribunaux américains ont statué sur... qu'il était possible de reconnaître la race pitbull puis de légiférer dans ce sens-là, puis il y a une jurisprudence aux États-Unis... Même, les États-Unis, le gouvernement américain l'interdit sur les bases militaires parce que c'est dangereux, ils doivent être capables aussi d'appliquer cette règle-là. Donc, ce n'est quand même pas rien, là, c'est quand même l'armée américaine, là, c'est sûrement l'institution la plus puissante au monde.

Donc, je comprends ce que vous me dites, mais, je me dis, maintenant qu'on se dit ça, on fait quoi pour rassurer les personnes, nos citoyens? Puis pas juste qu'est-ce que le gouvernement peut faire, mais aussi, comme citoyens, là, c'est quoi, le message qu'on lance? Oui, on peut avoir un pitbull, s'il est en laisse, ou, non, on ne peut pas en avoir? Donc, ça devient pas nécessairement clair comme position. Puis, je ne sais pas, peut-être que... ça semble être un dossier aussi très sensible, on le sait, là, mais en même temps j'ai de la difficulté à voir que tous ces pays-là ont été capables de le faire puis que nous, on ne serait pas capables de le faire.

Mme Jodoin (Emmanuelle) : Moi, j'amènerais un petit point. En fait, d'une part, je pense qu'il serait très intéressant d'avoir des données plus approfondies sur l'expérience de ces pays-là, on n'a pas fait cette recherche-là, je serais très intéressée à la faire avec des critères les plus objectifs possible, vraiment, essayer de comprendre comment ils font, quels sont les résultats auxquels ils arrivent. Je serais très intéressée à travailler sur un dossier comme ça. Je pense qu'au niveau de l'AQSS ça pourrait être quelque chose, s'il y avait de l'intérêt, où on pourrait avoir une contribution.

Deuxièmement, je pense qu'au Québec on a une réalité en termes de population de chiens et on a aussi des experts qui sont extraordinaires en termes de vétérinaires comportementalistes, en termes de spécialistes en comportement canin, en termes de spécialistes en sécurité publique. Ces gens-là font des recommandations et sont certainement tout à fait disponibles à collaborer pour trouver la meilleure solution. Et ces gens-là sont des experts. Comme le mentionne France, nous, on est des experts terrain. Ces gens-là ont une expertise extraordinaire, et mon message serait de vous inviter à les consulter et à prendre en compte les éléments d'information objective, scientifique et liée à notre situation qu'ils pourraient apporter.

Le Président (M. Auger) : Une minute, une dernière minute, M. le député.

M. Turcotte : Bien, oui, j'entends ce que... puis sûrement que M. le ministre aussi a entendu ce que vous avez mentionné, l'offre que vous mettez sur la table. Donc, je comprends que ce travail-là pourrait nous permettre de voir ce qui se fait dans les différents pays et de reprendre. En même temps, je suis un peu surpris que ce travail-là sur... Les autres pays ont sûrement... avant de légiférer, ont regardé ce qui se passe ailleurs, là, parce que c'est souvent la première chose qu'on se demande, là, est-ce qu'ailleurs d'autres ont fait ça, pour ne pas retravailler dans le vide. Donc, sûrement qu'il doit y avoir des études qui ont déjà été faites dans ce sens-là. Est-ce qu'elles sont adaptées à notre réalité québécoise? Bon, etc. Est-ce qu'au Canada...

Le Président (M. Auger) : Désolé...

M. Turcotte : Oui? C'est terminé?

Le Président (M. Auger) : Désolé, c'est tout le temps que nous avions.

M. Turcotte : Bon. Bien, sûrement que M. le ministre a entendu votre proposition.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Donc, nous allons poursuivre avec le deuxième groupe d'opposition et Mme la députée de Mirabel, pour 6 min 30 s.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Moi, je vais revenir à votre document, là, que vous nous avez proposé comme mémoire. Vous parlez des grands enjeux numéro un, puis vous parlez des tests d'ADN, puis vous nous avez parlé aussi de la morphologie, mais vous ne nous avez pas parlé du comportement. Il y a certains chiens dont le comportement est de prédation, et ça, dans votre document, vous n'en parlez pas. Ça fait que, pour avoir une analyse claire, de savoir si un chien est plus dangereux qu'un autre, il y a cette analyse-là que peut-être vous avez faite, mais vous ne l'avez pas mis dans votre document. J'aimerais ça vous entendre si vous en avez une, analyse sur le comportement de chien de prédation.

Mme Dubois (France) : Non. En fait, nous, encore là, notre expérience terrain ne nous démontre pas qu'il y a des chiens qui sont prédisposés à être plus agressifs ou à être plus impulsifs. Donc, c'est des milliers de chiens, comme je le disais tantôt, qu'on côtoie vraiment chaque année et dans un certain inconfort aussi, et ce n'est pas quelque chose qu'on a pu déceler, nous, sur le terrain.

Évidemment, des chiens de type pitbull, il y en a dans nos refuges, il y a une multitude d'autres races également qui passent par nos refuges, et il n'y a pas eu, et on sera très francs avec vous... Comme on l'a mentionné, on n'est pas propitbull ni antipitbull, vraiment anti-chien dangereux, donc on n'aurait vraiment aucun problème à vous le mentionner aujourd'hui. Donc, ce n'est pas quelque chose qu'on remarque côté terrain comme tel.

Et, dans mon expérience, j'ai déjà vu, juste pour vous donner un exemple vraiment concret, une chienne qui avait l'air d'un rottweiler, et elle a accouché à la SPCA, et elle a eu huit petits chiots, et il y en a un qui est sorti tout blond, poil long, et quelques mois après ce petit chien là avait l'air d'un petit golden retriever. Et, si on le prend à part, ce petit chien là, quelques années plus tard, on ne serait pas en mesure de pouvoir donner le lien au niveau de son ADN et au niveau de sa génétique liée à sa mère, qui était, bon, comme ça, visuellement, de race rottweiler.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée.

Mme D'Amours : ...M. le Président, parce que je n'ai pas beaucoup de temps, ça fait que je... Je voudrais vous poser d'autres questions.

Mme Dubois (France) : C'est beau.

Mme D'Amours : Vous dites aussi... Moi, je vais aller à l'enjeu 4. Vous avez parlé de la ville de Châteauguay, dont la mairesse, bon, vous l'avez cité, là, qu'elle considère... vous ne l'avez pas cité, mais vous avez... il y a la citation en anglais, mais vous l'avez marqué en français, elle considère aujourd'hui que cette législation a été un échec. Je vous ai entendu dire qu'une ville qui a une législation, pour vous, ce serait correct. Comment pouvez-vous... Avez-vous fait une analyse sur les raisons de cet échec? Est-ce qu'on vous a donné une analyse de la ville concernant cet échec?

• (11 h 50) •

Mme Dubois (France) : On n'a pas fait d'analyse de Châteauguay précisément. Toutefois, moi, en Outaouais, la municipalité de Gatineau, qui est notre principale municipalité, donc, qui regroupe 270 000 habitants, il y a une réglementation qui encadre les chiens dangereux et qui cible les mêmes races. Et là vient vraiment l'expérience, où je peux vous certifier que c'est très difficile d'application sur le terrain et que ça crée un faux sentiment de sécurité à l'interne, chez nous, en Outaouais. Quand je parle au niveau de la difficulté d'application, c'est principalement en raison de l'identification.

Et, à Gatineau, la particularité que nous avons, c'est qu'il y a des préposés aux animaux qui travaillent pour la ville, donc des cols bleus, il y en a deux pour se charger de tout le territoire, et c'est très difficile à appliquer, ce règlement-là, pour eux, parce qu'ils n'ont pas les compétences pour le faire, donc ils n'ont pas de référence. Donc, c'est très difficile. Donc, souvent, ils vont émettre des recommandations à des chiens qui ont une petite, petite apparence, donc là ça devient toujours le débat entre le propriétaire et la municipalité, et ça alourdit énormément le système.

Mme D'Amours : Vous avez, dans votre document aussi, grands enjeux n° 4, où vous parlez de la ville de Toronto. Vous nous soumettez des chiffres en lien avec les années, 1 028 en 2010 et 1 442 en 2015, mais vous ne nous mettez pas le nombre de chiens. Parce que ça peut paraître une augmentation, mais, s'il y a x nombre de chiens de plus, il faudrait peut-être y aller en pourcentage. Est-ce qu'à partir de ces chiffres-là vous avez des pourcentages qui justifient votre position à dire que le nombre de morsures avait été augmenté, même si les chiens... qu'ils avaient banni les chiens... les pitbulls, que Toronto avait banni les chiens pitbulls?

Mme Jodoin (Emmanuelle) : C'est une excellente question que vous posez, on s'est posé la même question. On n'a pas le nombre de chiens, de la population de chiens à Toronto. Ce qu'on sait, c'est que, suite au bannissement des chiens de type pitbull, le nombre de chiens de type pitbull a diminué dans la ville. Par contre, on n'a pas le nombre de chiens total. On s'est demandé, nous aussi, considérant les informations qu'on avait, comment expliquer cette hausse des morsures là et on n'a que des hypothèses. Et on s'est demandé si le fait d'avoir banni les chiens de type pitbull avait créé ce faux sentiment de sécurité qu'on craint et que les gens étaient peut-être moins méfiants de l'ensemble des chiens. On s'est posé la question.

Mme D'Amours : Est-ce que vous pensez que de ne pas bannir les pitbulls — on parle de chiens pitbulls, moi, je vais parler de cette race-là, entre autres — de ne pas bannir, ça ne crée pas non plus une fausse impression de sécurité, en disant : Non, non, non, finalement, ils ne sont pas plus méchants que les autres chiens, ils ne sont pas plus agressifs que les autres chiens, ou : Oui, ils ont un comportement, mais...

Le Président (M. Auger) : ...15 secondes.

Mme Jodoin (Emmanuelle) : Notre objectif est d'assurer la sécurité des citoyens et non de générer un sentiment de sécurité. C'est bien sûr qu'on doit tenir compte du sentiment des gens, de l'inquiétude de la population qui est là, c'est clair qu'il faut en tenir compte, mais, au-delà de tout ça, l'objet de ce projet de loi là, c'est d'assurer réellement la sécurité des gens. Et c'est dans cette optique-là qu'on essaie d'amener des points et de faire en sorte d'atteindre l'objectif précis qu'on poursuit tous et qui fait l'unanimité, c'est-à-dire de vraiment faire en sorte qu'on soit en sécurité chez nous.

Le Président (M. Auger) : Désolé, c'est tout le temps que nous avions. Donc, merci, Mmes Dubois et Jodoin, pour votre participation aux travaux de la commission.

Je suspends quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 11 h 56)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants de la SPCA de Montréal. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et par la suite il y aura une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier. Par la suite, vous pourrez commencer votre exposé.

Société pour la prévention de la cruauté envers les
animaux de Montréal (SPCA de Montréal)

Mme Devine (Alanna) : Parfait. Bonjour. Je m'appelle Me Alanna Devine. Je suis ici avec ma collègue, Me Sophie Gaillard, pour représenter la SPCA de Montréal. On vous remercie beaucoup de nous avoir invitées pour faire la présentation ici, à la commission, concernant le projet de loi n° 128.

Le Président (M. Auger) : Bienvenue.

Mme Gaillard (Sophie) : Bonjour. Donc, je vais commencer par présenter très, très brièvement notre organisme. Fondée en 1869, la SPCA de Montréal est en fait le plus... le premier organisme de protection animale au Canada. On a un refuge qui accueille plus de 15 000 animaux par année, dont environ 2 000 chiens, qui, suite à un processus rigoureux d'évaluation comportementale, sont offerts en adoption au public ou encore euthanasiés, si l'évaluation comportementale détermine qu'ils présentent un risque de dangerosité.

On a également à notre emploi une équipe de constables spéciaux qui appliquent la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal provinciale ainsi que les dispositions du Code criminel qui concernent la cruauté et la négligence envers les animaux. Et, étant donné notre expertise en matière de gestion animalière, y compris l'encadrement de chiens dangereux, en matière de droit animalier, en matière de bien-être animal, on est fréquemment consultés par les gouvernements des paliers municipal, provincial et même fédéral, quand ces gouvernements-là travaillent à l'élaboration de législations ou de réglementations qui touchent à ces différents domaines.

Donc, relativement au projet de loi n° 128, on appuie sans réserve l'adoption d'une loi provinciale qui vise à encadrer les chiens dangereux. Par contre, on est d'avis que cette loi-là doit absolument mettre en place des solutions éprouvées, basées sur des données probantes ainsi que sur les avis d'experts, et c'est à ce niveau-là qu'on trouve que le projet de loi, tel qu'actuellement rédigé, fait fausse route en mettant en place des mesures qui se sont avérées inefficaces et aussi en omettant certains éléments qu'on juge essentiels.

Donc, notre première recommandation est d'éliminer la composante du projet de loi qui cible certains chiens en fonction de leur race, car, comme le soulignent les experts qui se sont penchés sur la question, dont notamment le coroner du Québec, ce type de mesure ne repose sur aucune base scientifique. Les interdictions de race se sont avérées inefficaces là où elles ont été adoptées, et même, dans certaines juridictions, par exemple nos voisins en Ontario, ça a résulté en une augmentation de la sévérité et de l'incidence des morsures.

Par ailleurs, on considère que le choix des races visées est tout à fait arbitraire quand on pense aux décès, aux fatalités qui ont eu lieu au Québec, causés par des chiens. Il y en a eu huit depuis 1979, et, dans sept de ces huit cas, les décès ont été attribués à des chiens identifiés comme étant de type nordique. On vous invite à aller lire les rapports de coroner qui sont annexés à notre mémoire.

• (12 heures) •

On tient aussi à souligner l'impact concret qu'aurait l'adoption d'une interdiction de race à l'échelle provinciale, parce qu'il faut comprendre que ce sont des dizaines de milliers de chiens qui se retrouvent à chaque année dans les refuges du Québec. Une grande proportion, la vaste majorité de ces chiens-là sont des chiens de races croisées, qui peuvent avoir plusieurs races dans leur ADN, et donc qui pourraient être visés par l'interdiction, et ces chiens-là, s'ils sont visés par l'interdiction, ne pourront évidemment pas être placés en adoption. Les refuges au Québec n'ont pas les ressources financières nécessaires pour envoyer ces chiens-là en adoption à l'extérieur de la province, et, même si on voulait le faire, il n'y a pas assez de refuges à l'extérieur qui pourraient les accueillir. Donc, ce que fait essentiellement le projet de loi n° 128, c'est que ça nous force à mettre à mort systématiquement des milliers de chiens qui se retrouvent dans nos refuges chaque année, peu importe leur comportement.

On demande donc de manière subsidiaire, si une interdiction de race est néanmoins maintenue dans le projet de loi, que certains amendements soient apportés afin d'atténuer cet impact-là sur les refuges et sur les chiens de la province. Et le principal amendement qu'on propose, c'est de modifier l'article 49 afin de permettre l'adoption... permettre aux refuges de continuer à mettre en adoption des chiens interdits, pourvu que ceux-ci soient stérilisés, vaccinés et aient subi avec succès une évaluation comportementale. De cette façon, on ne serait pas obligés d'euthanasier des chiens et des chiots en pleine santé, qui ne présentent aucun comportement dangereux. Et la reproduction des animaux visés serait néanmoins interdite puisque ce seraient seulement des animaux stérilisés qui se retrouveraient dans les foyers québécois.

Notre deuxième recommandation est la création d'un registre provincial des morsures, parce que le Québec n'a actuellement aucun système en place qui permet de recenser les informations relatives aux morsures sur son territoire, et il est pourtant, évidemment, impératif d'avoir accès à des données précises, compréhensives, objectives afin de guider toute future législation ou politique publique en matière de chiens dangereux. Et voilà pourquoi, comme d'autres groupes, on recommande la mise en place d'un tel registre.

Recommandation 3... Pardon, j'ai reculé dans la... Recommandation 3, c'est de prévoir la possibilité d'interdire de posséder des chiens à certains individus, parce que le projet de loi, tel qu'actuellement rédigé, ne prévoit aucune procédure qui permettrait d'interdire la possession à des individus qui ont été condamnés et trouvés coupables de négligence ou de cruauté envers les animaux ni trouvés coupables de négligence criminelle causant des lésions corporelles ou la mort suite à un incident impliquant un chien. Ceci fait en sorte que, si le projet de loi venait à être adopté tel quel, il n'y a rien qui empêcherait Karim Jean-Gilles ou Franklin Junior Frontal, par exemple, d'aller se procurer un berger allemand ou un autre chien de grande race, le lendemain de l'adoption du projet de loi, et je crois que personne ici dans la salle ne serait à l'aise avec ça.

Recommandation 4, ce serait de développer et financer des programmes d'éducation publics. Les experts en épidémiologie, des morsures de chien, en comportement canin et tous les groupes de travail qui se sont penchés sur la question des chiens dangereux le répètent, un programme d'éducation est un élément essentiel à toute réponse efficace au problème des morsures de chien. Et on parle de mesures spécifiquement destinées aux enfants et aux propriétaires de chien. Donc, à notre avis, ça, c'est un élément clé qui doit être mis en place.

Recommandation 5, c'est l'accès à des services de stérilisation, particulièrement pour les individus à faibles revenus et les communautés autochtones. On sait que le fait, pour un chien, de ne pas être stérilisé est un des principaux facteurs de risque quand on vient aux morsures canines. Les chiens mâles non stérilisés sont responsables de 75 % des morsures.

Un autre facteur de risque important est le fait de vivre sur une réserve, parce que 40 % des décès occasionnés par les morsures de chien au Canada se sont produits sur des réserves, alors que seulement 1,3 % de la population canadienne réside sur une réserve. Dans la même veine, on sait qu'un enfant qui réside sur une réserve a 180 fois plus de chances de se faire tuer par un chien qu'un enfant qui ne réside pas sur une réserve. Et aussi récemment qu'en 2014 une fillette de quatre ans a été tuée par un chien dans une communauté autochtone au Québec. Pourtant, on n'en a presque pas entendu parler.

On recommande donc que le gouvernement mette en place des mesures qui répondent à ces problèmes et finance un programme provincial de stérilisation pour les personnes à faibles revenus. Et aussi on considère que le gouvernement doit absolument s'assurer que les communautés autochtones ont accès à des services de stérilisation pour pouvoir contrôler leur problème de surpopulation canine, qui est à l'origine des morsures qui surviennent sur les réserves.

Recommandation 6, l'encadrement de l'élevage et de la vente de chiens. On sait qu'un historique de négligence et de mauvaise socialisation représente deux des principaux facteurs de risque quand on parle de morsures canines. Donc, évidemment, un meilleur encadrement de l'élevage et de la vente est nécessaire. Et le but, ce serait de s'assurer que ce soient seulement les chiens qui sont sains à la fois au niveau de la santé physique et du comportement qui puissent servir à la reproduction, que tous les chiots au Québec reçoivent une socialisation adéquate pendant la période critique de leur développement et aussi s'assurer que toute personne qui acquiert un chien répond à certains critères de base.

Notre septième et dernière recommandation est de renforcer et d'appliquer de manière plus stricte la législation en matière de bien-être animal. On le sait, qu'un historique de négligence, un historique d'abus, d'utilisation de méthodes d'éducation aversives rend un chien plus susceptible de développer des comportements agressifs, et c'est pour ça que le bien-être animal et la sécurité publique sont intimement liés. Le gouvernement devrait donc s'assurer d'une application stricte, uniforme, assidue de notre législation en matière de bien-être animal. Et aussi, compte tenu que les chiens gardés en permanence enchaînés à l'extérieur sont plus susceptibles d'attaquer que ceux qui ne le sont pas, on suggère au gouvernement de songer à interdire la détention à l'attache en permanence des chiens, qui est actuellement permise en vertu de nos lois provinciales.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Le temps étant écoulé, M. le ministre, est-ce qu'on peut permettre la fin de la présentation?

M. Coiteux : Pour la conclusion, oui.

Le Président (M. Auger) : O.K., excellent. Donc, Mme Gaillard, effectivement, allez-y.

Mme Gaillard (Sophie) : Donc, voilà pour nos principales recommandations. Et nous couvrons de manière beaucoup plus détaillée celles-ci dans notre mémoire. Vous y retrouverez également d'autres recommandations un petit peu plus techniques qu'on a choisi de ne pas aborder, étant donné les contraintes de temps. Vous pouvez aussi vous référer au tableau comparatif législatif qu'on vous a fourni. Merci beaucoup pour votre écoute.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. M. le ministre, pour 15 minutes.

M. Coiteux : Oui. Merci, mesdames, pour votre présentation, pour le mémoire que vous nous avez amené aussi.

Je vais commencer par une question que j'ai posée au groupe précédent. On cite des chiffres, on cite des études. Or, ce qu'on constate, je pense, moi et l'ensemble des collègues ici, c'est qu'on semble se lancer des contradictions plutôt que de nous éclairer davantage sur un consensus scientifique ou un consensus sur les études. Comment vous expliquez ça, vous, de votre côté, qu'il n'y ait pas consensus dans les études qui nous sont présentées?

Mme Devine (Alanna) : Je vais répondre. Je vais juste commencer pour dire que je suis anglophone, donc il est fort possible que j'oublie un mot d'ici là. Donc, ma collègue va m'aider si jamais j'ai un manque de mots.

Donc, effectivement, on a vraiment regardé, ça fait des années même avant ceci que j'étudie cette situation-là, et j'ai lu toutes, toutes, toutes les études disponibles. La réalité, c'est que les études qui étaient citées pour parler qu'il y a certaines races plus dangereuses ou qui mordent plus fort viennent dans deux catégories. C'est-à-dire, il y a des études — et il y en a beaucoup — qui disent : L'interdiction n'est pas efficace, qu'un chien n'est pas plus dangereux... Ça, c'est des études qui viennent des experts en comportement canin, des vétérinaires et des experts en épidémiologie canine, puis vous pouvez toutes les consulter à l'annexe 1.

Les deux autres catégories viennent de deux côtés. Premièrement, il y a des études qui viennent des docteurs humains, puis, pour nous, nous croyons qu'il faut avoir une certaine prudence, de mise, en tirant des conclusions de ces études-là, parce qu'elles représentent plusieurs failles au niveau de la méthodologie employée et les références citées. De leur propre aveu — donc on parle de chirurgiens humains — ils n'ont aucune expertise dans le comportement canin, dans l'épidémiologie des morsures canines ni des chiens.

Et, de plus, il y a un sondage récent très intéressant que vous pouvez retrouver dans l'annexe 8, une étude par Arluke et al. qui ont examiné 150 études publiées par des professionnels du milieu de la santé se prononçant sur des questions non cliniques relatives aux chiens dangereux et/ou des morsures de chien. L'analyse a relevé l'utilisation d'un grand nombre d'informations erronées, dont des erreurs factuelles claires et des statistiques inexactes, dans ces publications, mettant en doute leur fiabilité.

• (12 h 10) •

Et, si je vous lis brièvement en anglais... Ça, ça vient d'une de ces études. Les docteurs, ils disent : «We should state that our study is limited by its retrospective nature and the limited number of cases in which the breed of dog responsible for the attack could be determined. This lack of information may compromise the validity of our results implicating the pit bull as a major culprit in severe dog bites admitted to our trauma center.» Donc, je pense, encore, les docteurs eux-mêmes peuvent regarder les morsures, mais ils n'ont aucune expertise en ce qui concerne les chiens. Puis, si on regarde en annexe 8, l'étude d'Arluke puis une étude très intéressante du Dr Patronek qui regarde même les citations de cette étude-là, on voit des grands problèmes au niveau de la méthodologie.

Si vous permettez, il y a juste une autre chose concernant les statistiques. Les statistiques, oui, elles existent, qui viennent même du CDC, Center for Disease Control, et l'AVMA, aux États-Unis, qui étaient citées hier par plusieurs groupes. Oui, ces statistiques montrent qu'il y a certains chiens et certaines races, notamment les pitbulls et les rottweilers, qui sont plus responsables pour des décès aux États-Unis. Par contre, de leur propre aveu, ils expliquent que, et ça, c'est du CDC, des mêmes études du CDC et du AVMA... qu'on ne peut pas retirer de cette étude-là la conclusion que certains chiens sont plus dangereux que d'autres. Et dans leurs propres mots, et ça, ça vient de l'étude : «Because of difficulties inherent in determining a dog's breed with certainty, enforcement of breed-specific ordinances raises constitutional and practical issues. Fatal attacks represent a small portion of dog bite injuries to humans and, therefore, should not be the primary factor driving public policy concerning dangerous dogs. Many practical alternatives to breed-specific ordinances exist and hold promise for the prevention of dog bites.»

Puis eux, ils nomment que c'est impossible de savoir, sans un registre provincial, le nombre exact de morsures qu'on a dans une province ou un État. Sans un registre, c'est impossible de savoir la vraie population de chiens et surtout la population de certaines races, parce que la popularité de certaines races... Et je dis «races», mais «pitbull», c'est un terme qui est utilisé, maintenant, pour toutes sortes de chiens. Donc, quand on parle du «modern-day mutt», c'est effectivement le pitbull. Donc, la popularité des chiens avec poil court, avec des grosses têtes, bien, ça augmente, ça descend. Et, si on regarde les statistiques par rapport aux mortalités, aux morsures, ça suit exactement la tendance que la popularité de certains chiens change durant le temps. Mais il n'y a rien dans ces études-là qui démontre qu'il y a un chien qui est plus dangereux que d'autres au niveau du type ou de la race.

M. Coiteux : Comment vous définissez, vous, la dangerosité? Parce que, si la dangerosité, c'est la possibilité que le chien morde ou la probabilité que le chien morde, c'est un aspect, mais est-ce que vous considérez aussi les conséquences de la morsure elle-même, lorsqu'un chien mord, en fonction de caractéristiques objectives de certains chiens par rapport à d'autres?

Mme Devine (Alanna) : Je pense que la science et, encore, l'OMVQ, AVMA, même le CDC, ce qui est un facteur, c'est la taille du chien. Donc, plus qu'un chien est grand, plus il y a un risque d'une morsure plus sévère. C'est certain, il y a d'autres facteurs importants que je pourrai parler, au niveau de solutions à court terme, si vous me permettrez, mais, au niveau du chien en question, ce qu'on sait, c'est vraiment la taille du chien puis des facteurs... Il y a des études aux États-Unis... Encore, je vous amène à l'annexe 1, Patronek et al., Co-occurrence of potentially preventable factors in 256 dog bite-related fatalities. C'est des chiens qui sont non stérilisés, des chiens gardés à l'attache, des chiens qui ont un historique soit d'agression ou être à large, c'est-à-dire avec des propriétaires non responsables, ou des chiens qui sont soumis à des abus et mauvais traitements. Donc, ça, c'est tous des «co-occurring preventable risk factors» qu'on voit surtout, dans les études, des morsures qui amènent à des décès, aux États-Unis, qui ont été étudiées par cet auteur-là.

M. Coiteux : Mais néanmoins on a rarement entendu parler d'attaques d'épagneuls ou d'attaques de labradors ayant causé des blessures graves, voire même un décès. Alors, il y a certainement une part de vérité, là, on ne peut pas dire qu'il n'y a aucune part de vérité dans ceux et celles qui disent qu'il y a certains types de chien, appelons-les races... Vous me dites qu'il y a souvent des croisements puis que c'est rare, les chiens qui ont un code génétique en droite ligne, sans qu'il y ait eu des mélanges avec d'autres, mais il y en a quand même, des catégories qui reviennent plus souvent que d'autres. Pourquoi, par exemple, les assureurs refusent d'octroyer une assurance de responsabilité à certains propriétaires en fonction du type de chien? C'est parce qu'ils doivent avoir des craintes qu'ils vont faire face à des réclamations extrêmement importantes.

Alors, c'est pour ça que, quand moi, j'entends tout ça... J'entends votre point de vue, mais j'essaie de le raccorder à d'autres sources d'information qui sont importantes pour nous, comme législateurs, là, pour prendre nos décisions et je ne suis pas capable de les raccrocher. Alors, je me demande toujours : Est-ce que j'ai affaire à des clans qui s'affrontent? Et est-ce qu'il y a moyen de vous réconcilier sur quelque chose pour qu'on puisse avancer?

Mme Devine (Alanna) : Mais est-ce que je pourrais répondre? Est-ce que j'en ai le temps?

M. Coiteux : Oui, bien sûr.

Mme Devine (Alanna) : Ce qu'on a vu, c'est vraiment intéressant, et encore moi, je regarde d'une façon complètement nouvelle les nouvelles, parce qu'on voit un biais médiatique très, très particulier parce qu'on veut dire qu'il y a un méchant chien puis on va régler le problème avec ça. C'est un problème beaucoup plus complexe. Puis nous, on a des exemples d'autres types de chien qui ont mordu, et ça ne vient jamais dans les médias.

On a un exemple. Nous, on reçoit des chiens qui ont mordu. À Verdun, il y a à peu près six mois, il y a un chien qui était identifié par le propriétaire comme golden retriever. Le chien a mordu un visage d'un enfant, l'enfant a été amené à l'hôpital; zéro média là-dessus. Un autre exemple : en 2014, il y a une fille de quatre ans qui a été tuée, au Québec, par un chien qui a été identifié par une race nordique. Pas un article dans les médias. Donc, il y a aussi une tendance des médias de rapporter sur certains cas versus d'autres.

Puis même on a eu l'expérience que, dès qu'un chien mord, on dit que c'est un pitbull. Il y a un chien qui a mordu, un cas, de Pepper, que vous pouvez regarder, je pense, c'est dans l'annexe 5, où dans tous les médias ils disaient : C'est un chien de type pitbull qui était... c'était un argument entre un couple, qui a été demandé... le gars a dit d'attaquer la fille, la dame, c'est un pitbull. Nous, on avait dit : C'est intéressant que le chien est amené chez nous. On a les photos, on a fait des tests d'ADN. Les médias n'ont jamais corrigé. Le chien, on avait fait des tests d'ADN, était un mix de rottweiler, berger allemand et labrador.

Donc, il faut aussi comprendre qu'il y a un vrai biais médiatique basé sur cette crainte, cette peur qu'on a mise dans la communauté, qui n'est pas du tout basée sur des aspects scientifiques, et les médias suivent ceci.

M. Coiteux : Alors... J'ai combien de temps?

Le Président (M. Auger) : Cinq minutes.

M. Coiteux : Alors, je vous amène sur un terrain plus pratico-pratique, du moins je l'espère. Quelles sont les normes d'encadrement qui seraient susceptibles d'assurer la sécurité de la population, d'une part, puis de faire en sorte qu'elle se sente aussi en sécurité? Parce que les deux aspects sont importants, il faut être en sécurité puis il faut se sentir en sécurité. Alors, quelles sont les normes minimales en deçà desquelles il ne faudrait pas aller, que vous recommandez, vous, avec votre expérience?

Mme Devine (Alanna) : Bien, je pense que je vais juste, avec la limite de temps, se pencher plus sur les solutions à court terme, parce que, je pense, on a beaucoup entendu hier... de l'éducation, on est d'accord, mais, je pense, l'idée, c'est qu'est-ce qu'on fait maintenant.

La première chose, on est tout à fait d'accord, il faut avoir une loi provinciale et il faut assurer que la loi provinciale est appliquée. Il ne faut pas oublier que c'est fort possible que la tragédie qui a eu lieu, qui a amené où on est aujourd'hui, si la réglementation municipale était bien appliquée, aurait peut-être eu... évitée, parce que le chien aurait déjà mordu, la police était au courant, il y avait un règlement qui permettait la ville à agir, puis ils n'ont rien fait. Donc, pour nous, c'est certainement, pour commencer, encadrer les chiens qui démontrent un comportement agressif ou dangereux et d'évaluer avec certaines choses... ça peut aller jusqu'à l'euthanasie, mais évaluer est-ce que c'est un port de muselière, est-ce que c'est des cours ou est-ce que c'est l'euthanasie.

La deuxième chose, et je pense que Me Gaillard l'avait mentionné, pour nous, il y a certaines personnes, à cause du lien entre le bien-être animal... mais aussi à cause de la négligence, qui ne devraient pas avoir des chiens, des gens qui sont condamnés pour la cruauté animale, la maltraitance animale, que ce soit sous le Code criminel, la loi provinciale ou même une loi municipale, et des gens qui sont aussi condamnés pour la négligence criminelle, causer des lésions corporelles ou la mort suite à un incident impliquant un chien. Ces personnes-là, on est tout à fait d'accord, ne devraient pas avoir de chien, peu importe la race ou le type. Je pense qu'ils ont perdu le droit d'avoir... ce n'est pas un droit, mais le luxe d'avoir un chien puis ils ne peuvent pas causer de problème.

Pour nous, aussi, je pense, au niveau de qu'est-ce qu'on fait maintenant, c'est l'encadrer, la vente et la reproduction des chiens. Oui, il y a des personnes qui font de la reproduction complètement irresponsable. On le voit, c'est nous qui gère notre département inspection et enquête, puis ce qu'on voit, c'est des personnes complètement irresponsables, de toutes sortes de grandes races, qui vont reproduire des chiens avec des problèmes de santé, avec des problèmes de comportement. Ils vendent ses chiots non stérilisés, et la problématique continue. Donc, il faut absolument tout de suite encadrer ceci.

Puis, dernièrement, la question de la stérilisation, pour les familles à faibles revenus et surtout dans les communautés autochtones, on ne parle pas du tout de cet enjeu-là, mais c'est comme si on a oublié ce majeur enjeu, que dans des communautés autochtones il y a des grands problèmes de surpopulation de chiens. La majorité des décès, au Québec, au Canada, ont lieu sur des communautés autochtones, et c'est comme... on les a oubliées de cette discussion-là. Donc, il faut viser ceci aussi.

Et, pour nous, c'est des mesures à court terme à mettre en place avec la loi que vous avez, que pour la grande partie on est d'accord. C'est vraiment des parties particulières, surtout concernant... ciblant certains types ou races de chien, qui, pour nous, est inefficace, il n'y a aucune base scientifique.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Auger) : 1 min 30 s, M. le ministre.

M. Coiteux : Pour moi, ça va. Je ne sais pas si j'ai un collègue qui voudrait poser une question.

Le Président (M. Auger) : M. le député... Ça va? Oui, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci de votre présentation. J'ai juste une question de précision sur une des modifications que vous suggérez à la page 22 de votre mémoire. Vous suggérez le retrait de l'obligation de signaler la race ou le type de chien ayant infligé une blessure. C'est quoi, l'objectif de ça? Je ne comprends pas qu'on ne veut pas identifier la race du chien qui a fait...

Le Président (M. Auger) : En une minute.

Mme Devine (Alanna) : Ça, c'est concernant le vétérinaire. Mais les vétérinaires eux-mêmes ont dit qu'ils ne sont pas capables de déterminer si un chien est un type ou non. Eux, ils comprennent que l'identification visuelle n'est pas possible. Donc, c'est l'idée, si les vétérinaires ne sont pas capables, et ne veulent pas faire de... ne veulent pas signaler, et que l'identification visuelle n'est pas fiable, que les vétérinaires ne devraient pas être obligés. Et, si jamais ça devait être inclus, mais ça devrait être vérifié avec les tests ADN et pas simplement l'identification visuelle.

Le Président (M. Auger) : Merci. 30 secondes, M. le député.

M. Carrière : Bien, merci. Ça aurait été ma deuxième question, au niveau de l'ADN, mais merci, vous y avez répondu.

Le Président (M. Auger) : Nous allons maintenant poursuivre avec l'opposition officielle. M. le député de Saint-Jean, pour 9 min 30 s.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Merci à vous d'être présentes aujourd'hui.

Je voulais voir avec vous... Dans vos recommandations, vous mentionnez toute la question d'avoir un registre des morsures. J'aimerais ça peut-être que vous... Comment vous voyez ça, ce registre-là? Les gens qui ont subi une morsure devraient déclarer ou c'est les médecins qui devraient le faire? Comment vous voyez ça?

Mme Devine (Alanna) : Bien, nous croyons qu'il devrait y avoir une obligation de dénonciation de morsure avec des critères très spécifiques, donc pas juste, encore, la race mais toutes des choses qu'on sait qu'elles peuvent amener à mieux comprendre les morsures canines. Parce qu'on a très peu d'information ici, au Québec, donc, la relation avec la victime et le chien, si le chien avait un historique d'agression, si le chien avait déjà mordu, s'il y a des informations, si le chien a été maltraité, la façon que le chien a été gardé. Pour nous, ces informations devraient venir à un registre central à la province de Québec, idéalement le ministère de la Sécurité publique, pour avoir des vraies données, parce qu'un des problèmes, c'est qu'il y a un grand manque de données, puis c'est la même situation un peu en Ontario, pour déterminer quels sont les vrais enjeux puis est-ce que les mesures qu'on a mises en place ont fonctionné.

Donc, pour nous, les médecins certainement, les policiers, les vétérinaires, encore, il y a une question de leur inquiétude d'être obligés de faire ceci avec leur clientèle, les propriétaires de chiens, donc, oui, avoir une obligation de rapporter et avoir des obligations de détails pour avoir une meilleure compréhension de ce qui encadre les morsures, pour voir est-ce que les mesures qui ont été mises en place fonctionnent, sinon, bien, il faut évaluer... et d'avoir un enjeu... Combien de morsures est-ce qu'ils ont... où ils arrivent, c'est quoi, les âges des personnes impliquées, on n'a aucune de ces informations parce qu'il n'y a aucun registre provincial ici, au Québec, ni ailleurs au Canada.

M. Turcotte : O.K. Parce que je regarde, là, votre documentation, je regarde les chiffres que vous amenez, et il y a quand même un écart assez impressionnant entre les chiffres que vous amenez, en termes de nombre de morsures, là, liées à un chien de type pitbull versus à ce qu'on est habitués de voir soit dans de la documentation de d'autres personnes ou de d'autres organisations. Donc, est-ce que ce serait une explication? Parce que, là, vous, vous prétendez qu'il y en a à peu près 2 %, puis, bon, on entend ailleurs un peu plus. Donc, comment que vous expliquez ça? C'est parce qu'il n'y a pas, justement, une obligation de... Vos chiffres sont basés sur ce qu'on voit dans les médias, puis là, avec qu'est-ce que vous avez amené, vous dites : Bien, des fois, ce qui est dit, ce n'est pas nécessairement exact, et tout ça. Donc, comment on peut documenter ça actuellement au Québec, là, combien qu'il y a de morsures?

Mme Devine (Alanna) : Mais c'est ça, même les statistiques des États-Unis, donc des statistiques qui viennent du CDC, AVMA, les statistiques qui étaient citées hier par d'autres groupes, disent qu'on ne peut pas retirer des conclusions par rapport au pourcentage de races qui ont mordu parce que, premièrement, on n'a aucune idée du nombre total de morsures. Deuxièmement, c'est impossible de savoir même le nombre total de chiens dans la population et quel est le pourcentage de certaines races dans la population parce que...

Même si on regarde l'exemple de la ville de Montréal, c'est un bon exemple pour expliquer la problématique, la ville de Montréal dit : 40 % des morsures viennent des pitbulls, mais ils représentent juste 3 % de la population. Où est-ce qu'ils viennent, le 40 % de morsures? Il n'y a aucun registre à Montréal. Donc, oui, il y a certains cas dans les médias, peut-être la police qui sont au courant, mais aussi, de leur propre aveu, moins que 35 % des chiens ont une licence. Donc, comment est-ce qu'ils savent c'est quoi, la population au niveau des races des chiens?

Et c'est les mêmes problématiques qui sont dans... encore on parle des «peer-reviewed studies» utilisées pour parler quelles races sont impliquées dans des morsures. Ils expliquent : Voici les failles dans nos études.

Donc, nous, on n'a jamais dit : Une race, tel pourcentage, versus d'autres. Tout ce qu'on a, c'est les informations qui manquent et de dire que, selon les décès — ça, c'est la seule chose — et les hospitalisations, qui peuvent être vérifiés, voici les informations qu'on a. Et on dit toujours : Un chien identifié comme... parce que, sans test d'ADN, c'est impossible de le savoir exactement. Et même à ça il y a des débats : Mais, si un chien est 80 % caniche puis 20 % Staffordshire terrier, est-ce que c'est un pitbull ou est-ce que c'est un caniche? Impossible à dire. Mais ça, c'est tout... Vraiment, je vous dis, pour cette question-là, regardez dans l'annexe 1 l'étude de Sacks et al., qui est très intéressante, qui parle... Le titre, c'est les chiens... Breeds of dogs involved in fatal human attacks in the United States. Puis il y a toute une section qui explique très bien la problématique de retirer des conclusions concernant une race qui est plus dangereuse ou autres et la problématique, sans un registre vraiment fiable et une idée de la vraie population canine dans un certain endroit, de retirer des vraies conclusions de ceci.

M. Turcotte : O.K. Mais, dans votre document, vous mentionnez des chiffres. Comment vous, vous amenez des chiffres, dans ce cas-là?

Mme Devine (Alanna) : Mais on a...

M. Turcotte : Puis vous avez mentionné un certain nombre, tantôt, là, dans votre présentation aussi. Je crois que vous avez dit, je crois, que... 16 cas, là, dans les dernières années, tout ça. C'est documenté dans les médias, c'est...

Mme Devine (Alanna) : Les statistiques, donc, ça, ça vient des...

M. Turcotte : ...voir...

Mme Devine (Alanna) : Celles-là? Oui, bien, ces statistiques-là viennent... Il y a une étude qui s'appelle Co-occurring... Encore, eux, ils parlent aussi qu'ils ne sont pas au courant de toutes les morsures, mais il y a une étude qu'ils ont regardé plus que 250 cas, des décès, qui ont amené à des fatalités, puis ça, c'est les informations qui viennent de ceux-ci, que... ceux qu'ils ont étudiés. Donc, ils parlent... Quand même, de savoir si un chien est non stérilisé, c'est objectif. Le problème à la base, au niveau de la race, c'est l'identification visuelle, le fait qu'il y a beaucoup de chiens qui sont un mixte de 20 différents types et qu'on n'a aucune idée de la population. Ça, ce n'est pas basé c'est quoi, la population en général des chiens. Et les questions de décès, bien, c'est facile parce qu'on regarde des rapports de coroner. Dans tout ce qui est hospitalisations et coroners, on a des vrais documents. Mais, par rapport aux statistiques, c'est très, très difficile sans avoir un registre. Et, pour nous, c'est la raison que c'est tellement important que ceci soit inclus dans le projet de loi provincial.

M. Turcotte : O.K. Vous avez abordé tantôt la question, bon, de la ville de Montréal, mais on pourrait élargir plus largement. Je comprends que vous êtes davantage sur le territoire de la ville de Montréal. Mais la présence ou non de SPA ou de SPCA dans certains endroits du territoire québécois, est-ce que, selon vous, ça peut avoir un impact ou c'est plus difficile pour certaines municipalités d'appliquer une réglementation? Parce que vous dites : Dans le cas, bon, qui est malheureux, qu'on connaît, la ville avait des informations, le service de police, etc., aurait pu intervenir. Dans une petite municipalité ou dans des villes moins grandes que Montréal, où les ressources sont peut-être moins présentes puis qu'il n'y a pas, à part le service de police, d'organisme qui peut assurer un certain contrôle des chiens ou des animaux domestiques, etc., est-ce que, selon vous, ça peut avoir un impact?

• (12 h 30) •

Mme Devine (Alanna) : C'est une question un peu difficile à répondre dans le sens que, nous, par exemple, à Montréal, ce n'est pas nous qui fait l'application de la réglementation municipale. On donne... C'est nous qui va accueillir...

M. Turcotte : Mais je parle en termes, entre autres, de prévention, ou d'accompagnement, ou de... Il y a une certaine surveillance, quand même, qui peut se faire, là. Quand on est informés qu'il y a un chien qui peut être dangereux, puis tout ça, vous avez une certaine expertise, quand même, là. Donc, vous intervenez, là.

Mme Devine (Alanna) : Certainement. Je pense, dans les plus petites, encore, et je pense que la fédération des municipalités québécoises a parlé hier... c'est quand même important pour nous qu'il y ait quand même une loi provinciale, et il faut avoir des ressources, à certains moments, que ce soient des ressources humaines ou peut-être financières, pour accompagner ces personnes-là. Si on parle de mesures plus à long terme, oui, l'éducation, etc., mettre l'argent sur ces programmes-là, mais, si on parle d'une façon à court terme, il y a quand même des façons... Il y a toujours... Il y a une obligation pour chaque municipalité d'avoir ce qu'on appelle un «dogcatcher», mais, quand même, de faire des formations basées... on est toujours ouverts de faire des formations côté juridique, côté pratique. On le fait même avec les agents de la ville de Montréal, de comment agir dans des cas où il y a un chien qui agit d'une façon... a des comportements agressifs, quoi faire s'il y a un propriétaire qui maltraite leur animal, etc. Mais j'avoue que, c'est vrai, c'est quelque chose qu'il faut y penser, mais c'est un enjeu d'avoir une loi provinciale en général, pas juste les petites parties sur lesquelles on a des inquiétudes, mais c'est un plus grand, je pense, enjeu que les gouvernements doivent regarder au niveau d'une loi provinciale partout dans le Québec.

M. Turcotte : ...pas nécessairement d'une réglementation municipale, mais, une présence d'organisations ou un service plus spécialisé dans la question des animaux, ce n'est pas toutes les municipalités ou les villes du Québec qui ont cette présence-là, ça peut avoir peut-être un impact. Mais on aura d'autres occasions, je pense que je n'ai plus de temps.

Mme Devine (Alanna) : Je pourrais juste dire...

Le Président (M. Auger) : Merci. Désolé, nous devons poursuivre avec le deuxième groupe d'opposition. Pour les six prochaines minutes et 30 secondes, Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Je veux revenir sur ce que vous avez mentionné tout à l'heure au sujet du docteur, chirurgien plasticien, là, qu'il y avait une étude...

Je veux vous rassurer avant que, comme législateurs, là, on écoute les médias. Souvent, les médias nous apportent beaucoup d'information. Mais, quand on est sur un projet de loi, on fait aussi notre travail puis, je pense que tous les députés ici peuvent le dire, là, on lit les études.

Je reviens aux docteurs. Si... Vous avez mentionné que les docteurs n'avaient probablement pas d'expertise en termes de comportement de chien. Je vais être d'accord avec vous. Par contre, ce que j'ai lu, moi, c'est que ce qu'ils disaient, et je vais prendre leur expertise, c'est que les morsures de pitbull étaient beaucoup plus graves que d'autres sortes de chien. Alors, moi, je me fie à son expertise pas parce qu'il est en comportement animal, mais parce que ça a un impact vraiment important sur le corps humain, ça a un impact vraiment important pour la société.

Alors, il faut regarder les deux côtés. M. le ministre vous l'a demandé. Comment on peut faire pour que vous soyez en accord? Tu sais, je vous entends, en disant que ce ne sont pas des experts canins, mais il faut quand même penser que c'est des experts en corps humain puis qu'il y a une recherche qui a été faite. Puis je me fie à leur... — voyons, je ne le dirai pas! — leur expertise. Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec moi?

Mme Devine (Alanna) : Avec tout respect, non. La réalité, c'est que, si on regarde encore... Et je vous invite vraiment de lire deux articles dans l'annexe 8, c'est l'étude d'Arluke et Patronek, qui expliquent que, par exemple, une étude des chirurgiens humains Bini et al., premièrement, dans les études, dans 70 % il n'y avait aucune race indiquée; dans les 30 autres pour cent, il n'y avait aucune validation de race. Donc, eux, ils ne peuvent pas dire, en regardant une morsure : Cette morsure vient d'un pitbull. Puis eux, ils se fiaient soit sur des rapports du contrôle animalier ou des fois de la victime, puis, on sait, à la base l'identification visuelle est impossible. Et, avec ce qu'on a dans les médias, dès qu'un chien mord et qu'il a le poil court, on dit : C'est un pitbull, mais la réalité, c'est que ces races pures là existent très peu dans la société. On parle de chiens... Encore, moins de 1 % de l'ADN d'un chien est dans l'apparence physique. Donc, un chien peut avoir l'air d'un caniche, mais, si on fait un test ADN, c'est 80 % un Staffordshire terrier. Donc, c'est impossible de dire que ces chirurgiens-là, sans faire des tests d'ADN, qu'ils n'ont pas faits, peuvent vraiment savoir c'est quoi, la race du chien qui était impliqué dans ces morsures-là. Et c'est une des grandes failles dans toutes ces études-là. Puis de leur même propre aveu, ils ont admis qu'il y a des problèmes.

Le Président (M. Auger) : ...Mme la députée.

Mme D'Amours : Merci. Écoutez, j'ai lu votre rapport... votre mémoire. Ce qui m'a sauté aux yeux, là, c'est le nombre d'animaux errants et abandonnés par année. On a un sérieux problème, au Québec, quand je vois ça. Je m'aperçois qu'on a perdu le contrôle. Puis je me demande même : Est-ce qu'on l'a déjà eu? Et est-ce que c'est une des raisons, vous pensez, qui nous amènent aujourd'hui à avoir un projet de loi sur les chiens dangereux? Parce que, bien, depuis hier, on entend... Je vais prendre juste les deux, vous et le groupe avant qui nous ont présenté leurs mémoires, jamais vous n'avez parlé d'éleveurs. Jamais vous n'avez mentionné que peut-être ce serait bien que, lorsqu'on fait un achat de chien... Je veux bien qu'on pense qu'on vend le chien à une bonne personne, mais l'éleveur doit aussi savoir le comportement de son chien qu'il vend. Puis est-ce qu'il va le vendre... À quelqu'un qui reste à Montréal, au quatrième étage, est-ce qu'il va lui vendre un gros bouvier bernois? Avec la loi qu'on s'est dotés, est-ce que ça ne devrait pas être un point de départ? Ça, c'est une chose. Mais, pour que la loi soit appliquée puis qu'on ait un résultat, ça va prendre des années. En attendant, le projet de loi que le ministre dépose... Puis, je dois lui dire, l'histoire de mettre une race de chien dangereux par règlement, ça lui donne la latitude de mettre le chien, mais ça peut aussi lui donner la latitude, lorsqu'on aura des données, qu'il peut l'enlever. Un règlement, ça peut bouger. Mais on travaille, là, maintenant, pour des chiens dangereux. Alors, moi, je voyais cette façon de faire... une opportunité pour régler un problème qu'on a maintenant, à la lueur des chiffres que vous avez dans votre mémoire, versus plus tard. Mais, en attendant, il y aurait probablement un gros travail à faire.

Mme Devine (Alanna) : ...le temps de répondre? Bien, je suis tout à fait d'accord. Encadrer l'élevage et la vente de chiens, pour nous, c'est une des recommandations majeures. C'est un mégaproblème. On le voit partout avec nos services d'inspection, des personnes qui n'ont aucune compétence, qui font ça juste pour l'argent. Et, pour le moment, il n'y a rien que des gens qui ont même des chiens avec des comportements inquiétants de toutes différentes sortes et races... peuvent reproduire leurs chiens. Donc, pour nous, il faut avoir un encadrement strict pour ces personnes-là, et ce serait faisable de le faire dans le contexte d'une loi provinciale. C'est-à-dire tous les chiens doivent être stérilisés, sauf si vous avez un permis de faire de l'élevage. Pour avoir un permis d'élevage, vous devrez avoir une lettre de votre vétérinaire et que votre chien soit enregistré, vacciné, etc. Sinon, votre chien devra être stérilisé.

Pour nous, ça, c'est comme une raison non seulement au niveau de surpopulation, avec encore 260 000 chiens abandonnés par année, mais aussi pour encadrer le problème de lien entre bien-être puis sécurité du public. Les chiens non socialisés, gardés en enchaînement en permanence, abusés, négligés, entraînés avec... «punishment, abuse, poor training», punissement, sont tous reliés à amener un chien à devenir agressif. Si des personnes qui vont faire ces choses-là ne peuvent pas reproduire leurs chiens, bien, on va faire beaucoup d'avance sur le problème de surpopulation mais aussi sur la grande problématique du lien entre le bien-être et la sécurité. Donc, on appuie à 100 % que c'est quelque chose sur lequel le gouvernement devrait travailler tout de suite.

Le Président (M. Auger) : Désolé, c'est tout le temps que nous avions. Donc, Mmes Devine et Gaillard, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission.

Document déposé

Je dépose la présentation, justement, de la SPCA de Montréal.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande, les personnes dans la salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 128, Loi visant à favoriser la protection des personnes par la mise en place d'un encadrement concernant les chiens.

Nous entendrons cet après-midi les organismes suivants : premièrement, le Club canin canadien, secteur Québec, le Conseil canadien de la législation canine, les Centres d'adoption d'animaux de compagnie du Québec et, finalement, l'Association canadienne des médecins vétérinaires.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Club canin canadien, secteur Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation. Par la suite, il y aura une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, et par la suite vous pourrez commencer votre présentation.

Club canin canadien, section Québec (CCC, section Québec)

Mme Trottier (Lise) : Parfait. Alors, bonjour. Merci, M. le ministre, de nous recevoir ici aujourd'hui et merci aux membres de la commission pour votre intérêt à ce projet de loi.

Mon nom est Lise Trottier. Je suis éleveur de setters anglais depuis 35 ans. Je suis membre à vie du Club canin canadien. J'ai été mairesse de 2009 à 2015 à Saint-Jacques-le-Mineur, petite municipalité dans le magnifique comté de Huntingdon. Je suis accompagnée de M. Serge Bilodeau, éleveur de bouviers des Flandres depuis 20 ans. Membre du Club canin canadien depuis 20 ans, M. Bilodeau est actuellement conseiller municipal pour un deuxième mandat dans la municipalité de Petite-Rivière-Saint-François, dans le magnifique comté de Charlevoix. Au nom du Club canin canadien, merci de nous donner la possibilité de vous présenter notre point de vue.

Établi en 1888, le Club canin canadien, le CCC, est un organisme national à but non lucratif fondé sur le principe de l'adhésion et constitué en vertu de la Loi sur la généalogie des animaux, loi fédérale relevant d'Agriculture et Agroalimentaire Canada. Le CCC maintient un registre de 175 races distinctes de chiens de race pure officiellement reconnus comme tels.

Le CCC compte environ 20 000 membres individuels et plus de 600 clubs de race à travers le Canada. Il enregistre les chiens de race pure et réglemente les expositions ainsi que les événements de performance. Il se prononce également sur les grandes questions de responsabilisation des propriétaires de chiens ainsi que sur la santé et le bien-être des chiens partout au Canada.

Le CCC encourage et sauvegarde les intérêts des chiens de race pure au Canada, tout comme ceux des propriétaires responsables et des bons éleveurs. Le CCC contribue à parfaire les connaissances de tout un chacun sur les bienfaits que les chiens peuvent apporter à la société canadienne.

Le Club canin canadien est en faveur d'une loi bien conçue, qui permettrait de protéger la communauté et ses citoyens en ciblant les propriétaires irresponsables et tout chien qui affiche un comportement dangereux. Nous sommes conscients des inquiétudes liées à la sécurité publique.

Le CCC et ses membres se joignent au Québec pour condamner les attaques de chiens méchants. À cet égard, le CCC félicite le gouvernement du Québec pour faire de la responsabilisation des propriétaires de chiens l'objet de cette loi.

Cependant, le Club canin canadien n'appuie pas les dispositions du projet de loi n° 128 qui visent des races spécifiques de chien.

Comme l'ont probablement exprimé de nombreux intervenants ces deux derniers jours, dans de mauvaises circonstances, n'importe quel chien peut mordre. Par conséquent, ce n'est pas en ciblant une race ou une famille de races en particulier que nous garderons les citoyens en sécurité. Cela ne fournira pas de cadre législatif solide pour l'application de la loi ni ne permettra de soutenir les municipalités, qui, au bout du compte, devront appliquer la loi et la faire respecter.

Il n'a jamais été prouvé qu'une race de chien en particulier est intrinsèquement agressive. D'ailleurs, de nombreuses études l'ont démontré : un chien agressif, cela n'existe tout simplement pas. Un comportement agressif est en général la conséquence d'influences extérieures telles que l'absence de socialisation, le manque de dressage, l'abus ou le dressage lui-même.

À titre d'experts, au Club canin canadien, nous reconnaissons que n'importe quel chien peut montrer des tendances agressives dans un mauvais concours de circonstances. D'ailleurs, tous les règlements qui régissent nos événements comportent des dispositions à l'égard du comportement agressif, y compris un processus d'exclusion permanente. Le CCC prend très au sérieux l'agression de la part d'un chien.

En outre, il y aura une diminution de la vigilance, car les mesures législatives proposées donneront au public la fausse impression que la question de sécurité vis-à-vis des chiens est réglée, donnant ainsi l'illusion de niveau de confort non justifié. Les résidents du Québec qui connaissent peu les chiens auront le sentiment que les chiens non interdits ne montrent pas d'agressivité, si bien que les citoyens n'useront pas de prudence dans leurs rapports avec les chiens en général.

• (15 h 10) •

Présentement, le Club canin canadien reconnaît et maintient un registre de 175 races distinctes de chiens de race pure, mais il existe de nombreuses races de plus grande taille et plus puissantes que celles visées par le projet de loi n° 128. Ce n'est pas en supprimant les races les plus puissantes accessibles aux personnes mal intentionnées que le projet de loi n° 128 protégera les citoyens, car ces personnes mal intentionnées se débrouilleront pour trouver d'autres chiens à utiliser comme menace ou dans une intention malveillante.

Qui, en vertu du projet de loi n° 128, sera chargé de l'identification d'une race de chien? Quel système garantira l'identification exacte des chiens réputés potentiellement dangereux? On sait que l'identification visuelle d'une race, surtout dans les cas de races croisées, est presque impossible et surtout peu fiable, contrairement à l'enregistrement méthodique et à l'identification des chiens de race pure dans un registre comme celui du Club canin canadien. Chaque chien de race pure au Canada enregistré au Club canin canadien est identifié de manière unique par un tatouage ou une micropuce.

En tant que bureau d'enregistrement principal, le CCC maintient un registre dans lequel sont inscrites 175 races. Or, le pitbull n'en fait pas partie. Aucun pays ne reconnaît le pitbull. Aucune race pitbull n'existe, contrairement à ce qui est indiqué dans le projet de loi n° 128. Un pitbull n'est pas une race définissable. Les chiens que les médias et le public appellent génériquement pitbulls sont issus de croisements faits au hasard et, contrairement aux chiens de race pure, ils n'ont pas d'antécédents génétiques prévisibles ni de caractéristiques distinctes constantes. Aucune association de race au Canada reconnue par Agriculture et Agroalimentaire Canada n'inscrirait ces races croisées dans ses registres.

Ce qui différencie un chien de race pure d'un chien de race croisée. Les quatre races stipulées dans le projet n° 128 — bull-terrier du Staffordshire, terrier américain du Staffordshire, pitbull terrier américain et rottweiler — sont des chiens de race pure issus d'élevages responsables, encadrés et contrôlés par des bureaux d'enregistrement qui appuient les pratiques d'élevage éthique. Ces éleveurs respectent les normes de l'industrie lorsqu'ils répondent aux demandes des acheteurs de chiots. Ils préconisent la création de contrats de stérilisation. Ils éduquent les acheteurs de chiots en matière de développement du chiot et de modification de son comportement. Ils préconisent la socialisation du chiot et sa participation à des concours d'obéissance. Ces éleveurs sont tenus d'identifier de manière unique chaque chiot qu'ils produisent. Chaque chien de race pure au Canada enregistré auprès du Club canin canadien doit être identifié de manière unique.

Les éleveurs du Club canin canadien sont liés par un code de pratique — voir l'annexe C — et un code de déontologie — annexe E. Si des éleveurs ne respectent pas ces normes, ils sont sanctionnés par les bureaux d'enregistrement dont ils relèvent ainsi que par leurs clubs de race et leurs pairs.

Un chien de race pure qui arrive dans un foyer fait l'objet d'un contrôle et d'un encadrement. Les éleveurs sélectionnent minutieusement les acheteurs potentiels. En fait, ils refusent plus d'acheteurs qu'ils n'en acceptent en tant que foyer capable de répondre aux exigences rigoureuses qu'impose la possession d'un chiot. Nous reconnaissons que certaines personnes ne devraient pas posséder de chien. D'ailleurs, nous donnons des conseils appropriés aux personnes qui nous consultent.

L'élevage de chiens est notre passion. C'est le fruit de nombreuses années de soins, d'engagement, d'étude, d'analyse, de recherche et d'éducation. Comme c'est le cas pour bien des choses dans la vie, les éleveurs ne partent pas avec les mêmes chances. Les établissements commerciaux produisent de nombreuses races uniquement pour en tirer des profits. Ils vendent les chiots aux animaleries, qui ne disposent pas de l'information nécessaire sur la race. Ils ne sont pas en mesure d'offrir du mentorat ou des conseils détaillés sur les chiots qu'ils vendent, ni même de sélectionner les acheteurs potentiels. Il y a aussi les personnes bien intentionnées mais mal informées qui achètent une chienne non stérilisée et qui décident de la laisser avoir une portée pour donner à leurs enfants l'occasion de voir le miracle de la naissance. Ces deux groupes ont des motifs différents de ceux des éleveurs dont nous avons parlé plus tôt. Ils sont moins bien informés, soit à cause du volume des chiots qu'ils produisent, soit en raison du manque de volume qu'ils produisent. Par conséquent, ils ne sont pas en mesure de soutenir correctement ceux qui achètent leurs chiots. C'est souvent le cas... C'est souvent là que surviennent les problèmes et c'est là où le renforcement des contrôles de la production animale aurait un effet positif sur la réduction du nombre de chiens non désirés.

Les chiens ne sont pas nés dangereux. Certes, la maladie peut parfois rendre un jeune chien menaçant, mais les propriétaires et les vétérinaires qui s'occupent des chiens sont en mesure de s'en apercevoir, si bien que des conseils adaptés peuvent alors appuyer les décisions à prendre à cet égard. Les chiens dangereux sont créés par leurs propriétaires. Cette situation est parfois intentionnelle, surtout dans les cas de chiens qui sont formés au combat ou qui sont incités par des propriétaires aux intentions malveillantes à adopter un comportement agressif. Les chiens sont dangereux s'ils ont mordu, s'ils ont attaqué ou poursuivi sans provocation une personne ou un animal de compagnie ou bien s'ils ont été acquis à des fins de combat. Les municipalités doivent pouvoir imposer des peines appropriées aux propriétaires et responsables des chiens dangereux.

C'est pourquoi le CCC préconise l'imposition de sanctions sévères aux propriétaires irresponsables de chiens dangereux. Nous préconisons l'obligation de posséder un permis pour chien et l'application rigoureuse des réglementations sur l'obligation de tenir le chien en laisse. Nous préconisons des programmes de sensibilisation et d'éducation du public et des élèves dans les écoles. Nous préconisons la stérilisation de tous les chiens non destinés à la reproduction. Nous préconisons une réglementation plus rigoureuse sur la vente et le transfert de propriété d'un chien. Nous préconisons l'identification universelle des chiens par tatouage ou par micropuce. Nous préconisons le cantonnement de tous les chiens dans un lieu contrôlé, aucun chien ne devrait être laissé en liberté. Enfin, nous sommes favorables à des peines plus sévères pour toute infraction à l'ensemble de ce qui précède.

Le CCC encourage la responsabilisation des propriétaires de chiens en mettant en place des programmes d'éducation et de sensibilisation comme le programme Bon voisin canin du CCC, qui est une initiative nationale qui vise à sensibiliser le public quant aux responsabilités qui incombent aux propriétaires de chiens. De plus, près de 20 000 membres du CCC agissent comme ambassadeurs en éduquant les nouveaux et futurs propriétaires de chiens sur le dressage, le bon comportement canin, la santé et le civisme.

 Le CCC collabore avec les assemblées législatives des provinces de la Colombie-Britannique et de l'Ontario en matière de responsabilisation des propriétaires et en matière d'élevage de chiens. Nous souhaitons également collaborer avec vous pour réitérer le rôle des chiens dans la société. Nous souhaitons vous apporter notre aide pour créer une législation qui reflète notre expérience mondiale afin d'offrir aux résidents du Québec une loi qui améliore leur sécurité. Travaillons ensemble pour collaborer à un projet de loi raisonnable, exécutoire, abordable et non discriminatoire, qui améliore la sécurité des citoyens du Québec.

Pour terminer, le CCC s'oppose vivement à toute législation ciblant des races spécifiques et vous demande de retirer les articles 17, 19 et 20 du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter les échanges. M. le ministre, vous avez 14 minutes.

M. Coiteux : 14 minutes. Merci, M. le Président. Merci, Mme Trottier, pour la présentation. Merci aussi, M. le maire. Vous êtes maire, hein? Non?

Une voix : ...conseiller.

M. Coiteux : Conseiller. M. le conseiller, donc.

Mme Trottier (Lise) : Peut-être un futur maire, on verra.

M. Coiteux : Oui. M. le conseiller. Je suis désolé. Mais depuis un certain nombre d'années, donc, ce n'est pas depuis les élections de novembre dernier.

Mme Trottier (Lise) : C'est son deuxième mandat.

M. Coiteux : Deuxième mandat. Voilà. O.K. J'aurais dû tout noter ça.

Je vais commencer de la façon suivante parce que, depuis hier, on nous présente un certain nombre de statistiques, on nous présente un certain nombre d'études et on nous présente aussi des affirmations assez catégoriques, dans certaines circonstances, qui laissent croire qu'il y a vraiment, là, tout un background, là, scientifique solide derrière les arguments qui nous sont présentés. Puis vous nous avez dit : Écoutez, ça n'existe pas, un chien dangereux à moins que ce soit lié, finalement, à comment il a été élevé, quel a été le comportement de son propriétaire. Or, hier, puis ce n'est pas pour vous mettre en contradiction, c'est pour vous entendre sur le même sujet, l'ordre des vétérinaires, qui a ouvert les consultations, bien qu'il soit en accord avec vous sur certaines dispositions qu'il ne souhaiterait pas voir dans le projet de loi, a quand même admis qu'il y avait une part de génétique dans des comportements de type... des comportements de prédation, on nous a parlé de ça, donc sous-entendu, donc, qu'il y a une prédisposition génétique chez certains chiens à avoir un comportement d'attaque qui met en danger la sécurité des personnes. Et, quand je vous entends, c'est comme si ça n'existe pas, cet aspect-là, c'est comme si vous l'évacuez, vous l'évacuez complètement. Vous êtes absolument convaincus qu'il n'y a aucune disposition génétique qui peut amener un chien à avoir un comportement agressif et dangereux pour la population?

• (15 h 20) •

Mme Trottier (Lise) : Écoutez, il peut... C'est sûr que certains chiens ont été créés pour avoir soit un contrôle sur la protection ou des chiens de garde. C'est sûr que dans leur génétique ils ont cette influence-là. Mais, vous savez, nous, on est des éleveurs, en plus, de chiens, et ce qu'on veut vous démontrer ici, c'est que les chiens qui sont encadrés par le Club canin canadien... Bien là, je déroge de votre question, là, parce que je ne suis pas une généticienne. Donc, je vais vous avouer clairement que vous pourrez plus vous fier aux vétérinaires que moi. Mais, nous, ce que l'on dit, c'est que les chiens qui sont élevés par des éleveurs consciencieux, on connaît nos races, on sait qu'un chien peut être de protection, qu'un chien peut être de garde, mais qu'il est de la responsabilité de ces éleveurs-là... et qu'ils ont des critères déontologiques, et qu'on doit surveiller la santé, qu'on doit surveiller le tempérament, qu'on doit surveiller plein de trucs avant d'accoupler nos chiens.

Donc, quand on produit nos chiens, quand on fait l'élevage de nos chiens, on doit s'assurer que, même s'ils ont été élevés pour la... qu'ils ont été produits... qu'ils ont une tendance pour la garde ou la protection, ils ne seront pas dangereux pour la société. C'est sûr que nous, les éleveurs du Canadian Kennel Club, on se doit de produire des chiens qui ressemblent le plus à nos races possible dans le respect de ce qu'est la race, mais un éleveur du Canadian Kennel Club ne produira jamais de chien, volontairement, qui va être pour l'attaque et qui va attaquer des citoyens. Ça, ce serait inadmissible.

C'est de là que, quand on voit que le projet de loi bannit quatre races, parce que, pour nous, le pitbull n'est pas une race, on se dit que c'est d'envoyer un mauvais message à la société. Les éleveurs du Club canin canadien, et quelles que soient les 175 races, on est tous conscients, du chihuahua, au doberman, au bouvier des Flandres, au setter anglais, aux races que vous avez nommées, qu'il faut être précautionneux sur le tempérament de nos chiens. Un chien restera toujours un chien. Un setter anglais, c'est un chien de famille, c'est un chien d'enfants, mais moi-même, quand j'en vends, je dis au client : Faites attention, vous ne laissez pas un bébé d'un an, ou deux ans, ou 18 mois tirer le poil d'un setter anglais, même s'il accepterait de se laisser tirer le poil. Les membres...

Ce que je veux aussi faire comprendre à la commission, c'est qu'il existe en ce moment, au Québec, trois problématiques. Vous avez la problématique — bien, vous l'avez identifié comme problématique — de ces quatre races de chien pure race là. Pour nous, ce n'est pas une problématique. Au contraire, les éleveurs sont régis par un code d'éthique, et on se doit d'éduquer la population, de produire les meilleurs chiens possible, dans les meilleures conditions possible, par les tests de santé. Un éleveur encadre son élevage, un éleveur fait un petit élevage. Donc, on est là pour répondre aux besoins du citoyen. Quand on va dans des expositions canines, on passe nos journées à répondre à des questions. Même si ce n'est pas pour notre race, on dit aux gens : Faites attention où vous l'achetez, allez voir les parents, il faut que vous fassiez des tests de tempérament, soyez allumés, regardez où vous l'achetez. En tout cas, on guide les gens. Et c'est notre rôle, autant que les éleveurs de ces quatre races-là, d'éduquer les citoyens et d'avoir pris en charge le développement de ces races-là qui sont reconnues depuis des centaines d'années. C'est notre rôle. Il y a 100 ans, le setter anglais a été créé, et je travaille à ce que dans 50 ans, là, ce soit aussi bon.

La deuxième problématique que l'on a, au Québec, ce sont les gens qui s'improvisent des éleveurs, les gens, comme on l'a dit dans le mémoire... les gens qui vont le faire pour l'argent. On en a combien, au Québec, qui font ça pour l'argent? Vous n'auriez pas d'idée. Monsieur, madame ont une chienne, le voisin a le mâle, ils vont accoupler ça, ils vont avoir huit chiots, ils viennent vendre ça 1 000 $, on vient de faire 8 000 $. Il n'y a aucun test de santé, aucun test de tempérament. Il n'y a aucun encadrement du client, il n'y a aucun service après-vente, il n'y a rien de ça. C'est une énorme problématique, au Québec. Et c'est pour ça que ça se retrouve, bien souvent, avec des problèmes de tempérament, parce que ces chiens-là de M. et Mme Tout-le-monde sont tellement mal encadrés que les gens ne sont pas guidés dans le mauvais tempérament ou comportement que leur chiot pourrait avoir.

Et il y a aussi les gens qui sont mal intentionnés, qui élèvent leurs chiots pour l'attaque et qui sont malveillants. Ça, c'est une autre problématique.

Et on a aussi les usines à chiots. Les usines à chiots produisent des chiens sans critère déontologique comme nous, on fait et des codes de pratique comme les bons éleveurs font et vendent ça dans des animaleries. Et on le dit, les animaleries vendent les chiots aux citoyens et... Oui?

M. Coiteux : Parce que ça fait... L'ordre des vétérinaires vous rejoint sur cette question-là d'encadrer de manière beaucoup plus serrée la pratique des éleveurs. Quand vous parlez des usines à chiots, vous parlez d'éleveurs autorisés ou vous parlez de clandestinité, ici, là?

Mme Trottier (Lise) : Les usines à chiots?

M. Coiteux : Oui.

Mme Trottier (Lise) : Oh! clandestinité.

M. Coiteux : C'est la clandestinité.

Mme Trottier (Lise) : Il n'y a pas d'élevage autorisé...

M. Coiteux : Parce que vous avez parlé aussi des éleveurs commerciaux qui ne sont pas vos membres, du...

Mme Trottier (Lise) : Oui, M. et Mme Tout-le-monde qui veut une ou deux portées...

M. Coiteux : Et vous... Moi, ce que je comprends, c'est que vos éleveurs, c'est des plus petites unités qu'ils ont. Alors, comment... Pouvez-vous juste me décrire, moi qui ne suis pas un expert dans le domaine de l'élevage des chiens, là, moi, c'est la sécurité publique qui est le chapeau que je prends avec ce projet de loi là, comment fonctionne l'industrie au Québec actuellement, puis où est-ce que c'est le far west, puis qu'est-ce qu'il faut faire pour régir tout ça?

Mme Trottier (Lise) : Bien, le far west, je viens de vous l'expliquer, c'est M. et Mme Tout-le-monde qui produisent des chiens sur Kijiji, sur Facebook et puis qui ne sont pas encadrés au point de vue santé. Donc, même si leur femelle x race a un petit problème de tempérament, ça ne fait rien, je vais l'accoupler avec le chien... et ça produit, et ça produit, et ça produit des problèmes de tempérament, des problèmes de santé, que nos vétérinaires retrouvent à profusion dans leurs salles.

Nous, comment on le voit, et, moi, comment je pourrais vous l'expliquer ou comment je pourrais vous conseiller là-dessus, il faudrait que chaque chien dans chaque municipalité soit enregistré. Chaque chien devrait aller à sa municipalité prendre sa médaille, mais ce n'est pas tout, prendre une médaille. J'y vais, moi, chaque année. Il faudrait que la personne à la municipalité exige de savoir de quelle race provient le chien. Alors, moi, quand j'y vais, je dis à la fille au comptoir : J'ai trois setters anglais. Elle me demanderait : Pure race? Je dirais oui. Voici les certificats d'enregistrement du Club canin canadien et voici leurs numéros. Ceux qui ne l'ont pas, ce seraient des chiens croisés; pas j'ai un malamute pure race avec certificat d'enregistrement, non, il est croisé, ce n'est pas un malamute. Ça peut être un rottweiler avec un labrador puis il ressemble au malamute, mais ce n'est pas un malamute.

Alors, il faut commencer à la base. Et, de ça, il faudrait que le gouvernement monte un registre provincial. Alors, toutes ces informations-là vous seraient acheminées, donc vous sauriez, au bout de tant de mois ou d'années, combien qu'il y a de chiens pure race, pure race enregistrés dans votre registre, avec le numéro du Canadian Kennel Club, et combien vous avez de chiens croisés. Il faudrait que ces chiens-là soient micropucés au niveau provincial. Donc, si les chiens se promènent, vous savez où ils sont rendus. Mais, si les chiens mordent, hein, les chiens mordent, et, une année, là, il y en a 10 d'un semblant de race qui mordent, et tout le monde dit que c'est des malamutes... ou des setters anglais, je vais prendre ma race, même si... en tout cas, des setters anglais, mais c'est quoi, la preuve que c'étaient des setters anglais?

Donc, dans votre registre, vous avez 10 numéros d'enregistrement de chiens pure race et que c'est prouvé que c'étaient des setters anglais. Donc, il y a un problème avec cet éleveur-là ou ces éleveurs-là, donc on peut réagir. Mais, si le reste, c'est des chiens croisés, de quel droit pouvons-nous bannir des races, se mettre à dire dans les médias : Telle race de setters anglais, ça mord, quand on n'a aucune preuve que c'étaient des setters anglais, que c'étaient des chiens croisés?

Donc, il y a un registre provincial à tenir de tous les chiens qui sont inscrits dans les municipalités, qui vous serait acheminé. Et il y a une distinction à faire entre le chien pure race qui est vraiment enregistré... Parce qu'un chien pure race, là, c'est des générations de pedigree, c'est des années de travail qu'on rejette des sujets qu'on n'aime pas, autant physique que tempérament. C'est sérieux, l'élevage d'un chien pure race. C'est de reconnaître le travail qui a été fait pendant des dizaines d'années pour la protection de ces races-là. Des gens veulent acheter un bouvier des Flandres, veulent acheter un setter anglais. Mais qui va les continuer, ces races-là, si ce n'est pas les éleveurs consciencieux? Donc, il y a une distinction à faire entre les éleveurs...

Mais on est peu nombreux, hein? Je vais vous dire, au Québec, l'année passée, il s'est enregistré 9 000 chiens, 9 200 chiens, c'est minime. Mais il y a un rôle d'éducation à faire, et de là, parce qu'on en parle aussi dans le mémoire, l'éducation au public et l'éducation au citoyen, responsabiliser le citoyen.

Dans le projet de loi n° 128, on ne met pas de race, mettons, on ne met pas ni pitbull ni les quatre races que l'on a nommées, on n'en met pas, de race, mais on dit aux gens : Vous allez vous responsabiliser parce que maintenant on a le moyen de vous retracer. Et, si vous ne vous... La responsabilité, là, c'est autant pour les bons éleveurs que pour les gens de...

Une voix : ...

Mme Trottier (Lise) : Oui, je m'excuse.

Le Président (M. Auger) : Il reste deux minutes.

M. Coiteux : Il me reste deux minutes. Raison de plus pour que je puisse vous poser ma question.

Alors, outre l'enregistrement obligatoire, outre la micropuce, quand vous dites responsabiliser les propriétaires, vous êtes contre l'identification de races spécifiques, ça, j'ai bien compris, mais quelles sont les responsabilités qu'on devrait inscrire dans la loi, à l'égard des propriétaires, qui vous apparaissent indispensables?

Mme Trottier (Lise) : Se responsabiliser quant au comportement de son chien. Parce que, là, c'est de ça qu'on parle, là, on ne parlera pas d'une belle tête puis d'un bon mouvement, là, on va parler du tempérament. Vous avez un chien, vous avez un doute, il montre des signes ou un comportement questionnable, c'est votre devoir, autant à nous, et on le fait, qu'aux gens qui produisent des chiens croisés d'aller chez le vétérinaire et de le faire analyser, vétérinaire comportementaliste ou «whatever», et de faire... Ton chien est déclaré, là, potentiellement dangereux, il y a un risque. Bien, tu as une décision à prendre, bonhomme. Tu le fais stériliser ou tu le fais euthanasier. Et on la prend, nous, cette décision-là, les éleveurs de chiens pure race. On ne met pas sur le marché des mauvais tempéraments. Donc, il faut responsabiliser le citoyen, quelle que soit la race, quelle que soit la race.

Et on en a... Il y en a, des cas de d'autres chiens qui ne sont pas nommés là. Mais qu'est-ce que vous allez faire? On va-tu ajouter à la liste... Responsabilisons tous les propriétaires qui sont propriétaires d'un chien. C'est la base, il faut partir de là. Tu as un chien? Responsabilise-toi. Oui...

Le Président (M. Auger) : 45 secondes. Oui.

M. Bilodeau (Serge) : Oui, juste compléter un peu, ça répond en même temps à votre question versus l'évaluation... la sélection génétique, c'est le même principe. Tantôt, vous avez posé... savoir si le tempérament peut être évalué à ce niveau-là. Au niveau des bovins laitiers, il y a eu une amélioration génétique par la sélection sur la meilleure production. C'est la même chose, c'est... d'où la responsabilité. Si l'éleveur fait une sélection de tempéraments plus forts, c'est sûr qu'il est à risque à ce niveau-là. Ça fait que c'est pour ça qu'on dit que la responsabilité de la personne qui met l'animal sur le marché...

Mme Trottier (Lise) : Au monde.

• (15 h 30) •

M. Bilodeau (Serge) : ...au monde, est là, parce que, si je génère des animaux que... je reproduis des animaux à risque puis je ne les élimine pas du système, bien là, je viens de créer un monstre.

Ça fait que c'est pour ça, tu sais. Tantôt, vous posiez la question à savoir, génétiquement... oui, on peut, on l'a vu au niveau des productions ovine, caprine, et ainsi de suite, la sélection génétique peut améliorer nettement à ce niveau-là. Mais la sélection, encore là, c'est la sélection de la part de l'humain, puis elle est là, l'erreur. C'est l'humain qui... Le facteur humain, c'est lui, la grande cause, là.

Mme Trottier (Lise) : La base, la base.

Le Président (M. Auger) : Désolé, nous devons poursuivre avec l'opposition officielle et M. le porte-parole, député de Verchères, pour les neuf prochaines minutes.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Bien, on va continuer, justement, sur cette lancée. Je pars du principe qui a été un peu l'élément de départ de M. le ministre, du principe que vous avez évoqué selon lequel les chiens ne naissent pas dangereux, ils le deviennent en fonction du dressage et de l'élevage. Et je ne doute pas que les éleveurs de races dites pures aujourd'hui soient des plus consciencieux quant au comportement de leurs chiens, écartant les individus plus agressifs, faisant des croisements avec des individus plus sociaux, de telle sorte de créer... d'entretenir, d'abord, la pureté de la race puis de créer des animaux qui soient sociables, ainsi de suite. Mais soyons conscients du fait que, pendant des siècles, voire des millénaires, l'être humain a élevé intentionnellement des chiens au combat, il les a élevés pour l'attaque. Et j'imagine qu'il doit rester des réflexes conditionnés par cette sélection génétique de plusieurs générations chez un certain nombre d'animaux. Et là on parle des animaux de race pure.

Mais là vous nous dites que les pitbulls, c'est un animal de race croisée. Et, bien que vous ne soyez pas des spécialistes de races croisées, puis qu'au fond personne ne l'est, parce que c'est un mélange de toutes sortes de bagages génétiques, vous maintenez qu'il ne faille pas éliminer quelque race que ce soit.

Mme Trottier (Lise) : Ce qu'on maintient, c'est qu'on ne peut pas... en tout cas, nous, on ne pense pas qu'on doit, de prime abord, éliminer des races. Parce que, bon, il y a les éleveurs... les éleveurs de chiens pure race, on peut les identifier, il y en a 175, races, dont ces quatre races-là. On vous dit : Ces gens-là font de leur mieux pour avoir le meilleur cheptel. Mais il y a tous les autres, des milliers d'autres, des milliers et des milliers, beaucoup plus nombreux que nous, qui élèvent des chiens de toutes sortes de races. Si vous identifiez un type de chien ou une race, dans le projet de loi, comment responsabilisez-vous toutes les autres personnes au Québec qui font du mauvais accouplement? Et nous, on est pris avec ça, souvent. On essaie de dire aux gens : Pourquoi vous accouplez? Avez-vous vraiment besoin d'avoir une portée? Avez-vous fait des tests de santé? Avez-vous utilisé évalué votre chien? Non. Si le gouvernement veut travailler sur la sécurité publique, au Québec, pour les chiens, il faut commencer à mettre ses culottes, ses bretelles et dire : «Enough is enough», l'accouplement des mauvais chiens, et ça, ça passe par les gens qui les accouplent.

M. Bergeron : Oui, ça, j'entends ça puis je trouve... en tout cas, personnellement, j'aime beaucoup plusieurs de vos propositions. Je vous remercie, d'ailleurs, de cette contribution très positive à nos travaux. Mon inquiétude va du côté du fait que vous dites : Le pitbull, ce n'est pas une race pure, c'est une race croisée, donc, évidemment personne n'est vraiment spécialiste des pitbulls, mais on ne devrait pas, malgré tout, interdire les pitbulls. Or, hier on a eu des statistiques nous disant que partout, dans les juridictions où on a interdit les pitbulls, les statistiques démontrent une baisse significative du nombre de morsures, du nombre d'attaques. Alors, ce n'est peut-être pas une race. Ce n'est certainement pas une race que vous connaissez, puisque ce n'est pas une race pure. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de tirer des leçons des expériences ailleurs?

Mme Trottier (Lise) : ...les identifier, ces chiens-là? Comment est-ce qu'on peut dire : Ça, c'est un pitbull?

Vous savez, il y a eu des événements dramatiques qui se sont passés au Québec de la part de chiens qu'on viserait, qui seraient, bon, des pitbulls, mais, si ces chiens-là avaient été encadrés, et si le propriétaire avait su ce qui lui pendait au bout du nez, et les réglementations étaient solides dans toutes les municipalités du Québec, on réduirait la menace. Les propriétaires de chiens dangereux, que ce soient des pitbulls ou n'importe quels autres, doivent être conscientisés à leurs responsabilités, et on doit équiper les municipalités et un projet de loi en disant : C'est fini, au Québec, les morsures d'enfants ou d'individus, parce que vous allez vous responsabiliser de telle, et telle, et telle façon. Et, si vous ne le faites pas, il y a des lois, et on prendra action.

Des gens qui meurent, c'est anormal, tués par un chien. Quand ça arrive, ça nous darde au coeur. On doit arrêter ça.

M. Bergeron : Selon vous... parce que je sais qu'on a eu des points de vue qui ont été exprimés hier, puis j'essayais de déduire de ce que ce vous nous disiez... puis je ne je veux pas vous mettre des paroles dans la bouche, et c'est la raison pour laquelle je vous pose la question, mais je semblais comprendre de ce que vous disiez qu'un chien qui a mordu est un chien qui devrait être écarté de la circulation.

Mme Trottier (Lise) : Dépendamment de l'évaluation. Si un chien a mordu et que, là, bon, je suis le propriétaire, je l'amène chez le vétérinaire, il y a des façons d'évaluer son comportement. Pourquoi il a mordu? Dans quelles circonstances? Il s'est-u fait piler sur une patte, sur la queue? Il y a des circonstances. Ça, c'est un texte général, là. Mais, un chien qui attaque, posons-nous des questions. Moi, si j'avais un chien qui attaquait, là, je vous le dis, ce n'est même pas une évaluation du vétérinaire, c'est l'euthanasie, c'est tout de suite, parce qu'on ne peut pas accepter ça dans notre société. On est responsables de l'élevage de chiens, mais il y a des limites, là. Mais il y en a qui ne l'ont pas, cette limite-là. Il y a des gens qui n'ont aucune conscience de ces limites-là.

Donc, nous, on dit : En enlevant les races reconnues du CKC, du Club canin canadien, en français, on élimine le travail d'éleveurs consciencieux qui continueront avec cette race-là et qui feront de l'éducation. Puis, d'un autre côté, bien, il faut protéger les citoyens, puis, avec ça, c'est des lois et des encadrements.

Monsieur... Oui.

Le Président (M. Auger) : 2 min 30 s.

M. Bilodeau (Serge) : Puis, juste pour compléter votre question, le problème, le chien qui est, justement, à risque, qui a mordu, il a des chances d'être récidiviste, de le refaire encore une autre fois, puis le risque, par rapport à ça, ce n'est pas nécessairement la race, c'est l'individu. Ça fait que je pense que c'est ça. C'est qu'à ce niveau-là, je crois, le point qu'on veut tenir compte, ce n'est pas en éliminant ou en bannissant une race qu'on va créer le problème. C'est comme n'importe quoi, on a toujours des extrémistes, des animaux qui ont plus un tempérament fort, ou ainsi de suite. Ces individus-là, il faut qu'ils soient non disponibles. Il y en a d'autres, tempéraments, que... un tempérament même supérieur d'un golden, là, mais pourtant c'est un Staff aussi, là. Ça fait que, tu sais, c'est pour ça. À ce niveau-là, je pense que c'est au niveau individu et non d'une race en particulier qu'il faut abolir, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député. Le temps va rapidement, donc dernière question, peut-être. 1 min 30 s.

M. Bergeron : Oui. Je comprends le point de vue, là. Les races pures, si on les élimine, on enlève des animaux qui sont pour ainsi dire, entre guillemets, certifiés, appelons ça comme ça pour les besoins de la cause.

Mme Trottier (Lise) : ...des éleveurs.

M. Bergeron : Voilà. Maintenant, pour des races croisées comme le... vous semblez dire que c'est le cas du pitbull, pour des races croisées dont on n'est pas certains des antécédents génétiques, ainsi de suite, vous maintenez malgré tout le même discours?

Mme Trottier (Lise) : Le même discours?

M. Bergeron : À savoir qu'il ne faille pas retirer cette race.

Mme Trottier (Lise) : Bien, je veux dire, vous pouvez le mettre dans le projet de loi, mais, quand vous allez arriver... comment vous allez le prouver, que c'est un pitbull? C'est juste pour vous dire qu'au lieu de prendre cette voie-là...

M. Bergeron : Comme c'est croisé, c'est moins clair.

Mme Trottier (Lise) : ...ne serait-il pas plus facile de tout de suite dire : Tout chien dangereux de n'importe quel propriétaire, un éleveur de chiens pure race ou n'importe qui, vous, n'importe qui, tu as un chien dangereux, responsabilise-toi. Et, si ça doit aller à l'euthanasie, tu euthanasies et tu stérilises... ou tu stérilises puis tu gardes le chien dans ta cour.

Mais de prendre la voie de lister une race vous amène dans un entonnoir. Au lieu de généraliser et de partir l'éducation des gens en disant : Écoutez, là, au Québec, il y a une problématique, et les gens doivent se... Tu sais, si on avait plus de temps... Il faut conscientiser les gens sur où est-ce qu'ils l'achètent, le chien. Les gens ont un devoir à faire avant d'acheter un chien, il y a un devoir après aussi. Alors, c'est à cet aspect-là.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Auger) : C'est tout le temps que nous avions. Nous devons poursuivre avec le deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mirabel, pour six minutes.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Bonjour, madame. Bonjour, monsieur.

Je vous écoute depuis tout à l'heure, puis tout ce que vous dites, là, m'apparaît vraiment correct. J'abonde dans le même sens que, un chien qui vient d'un éleveur, l'éleveur va prendre le soin de demander au propriétaire où il habite, s'il a des enfants, dans quel milieu le chien va vivre, à quoi s'attend-il d'un chien. Et parfois vous ne vendrez pas le chien, parfois vous allez trouver les bonnes familles.

Mais le projet de loi qu'on a devant nous, c'est la protection des personnes par la mise en place d'un encadrement concernant les chiens. Il y a peut-être un mot qui manque, là, bien, c'est les chiens «dangereux». Puis je vous entends. Tout à l'heure, vous nous disiez tout à l'heure que, bon, bien, quand un chien a mordu, bien, on le fait euthanasier. Cette loi-là est faite pour prévenir. On ne peut pas faire une loi pour dire : Bien là, le chien, il a mordu, bien, on va l'euthanasier. Non, on ne veut pas qu'il morde, on ne veut pas lui donner la chance de mordre. On ne veut pas se retrouver avec des décès, on ne veut pas se retrouver avec des blessures graves. Et c'est la société en général aussi qui le demande parce qu'ils ont peur, parce qu'il n'y a pas de règles d'établies, il n'y a pas... on a perdu le contrôle. Et, comme je disais ce matin, l'avons déjà eu, le contrôle? Est-ce qu'on l'a déjà eu, le contrôle? Je ne suis pas sûre.

Mme Trottier (Lise) : Mais pourquoi on l'a perdu, le contrôle? Parce que, pendant des années, il n'y a aucun encadrement de personne. Chiens pure race, on s'encadre, là, nous. Nous, on est encadrés. Mais il n'y en a pas, d'encadrement, depuis... Ça fait 35 ans que j'ai commencé à faire des compétitions; il n'y en a pas, les gens peuvent faire ce qu'ils veulent. Et c'est beau de vouloir tout de suite dire : Bon, tel chien, là, c'est banni. Ça va mener à quoi, de dire ça?

Il faut, par le projet de loi, mettre des règlements pour encadrer la propriété des chiens et les élevages de chiens. C'est ça que le... Et c'est comme ça que vous allez protéger les citoyens. Bien, en tout cas, c'est mon opinion.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Mirabel, s'il vous plaît.

Mme D'Amours : J'ai six minutes, madame, je... vraiment...

Mme Trottier (Lise) : Ah oui! Allez-y, allez-y, allez-y! Coupez-moi, il n'y a pas de problème. Je m'excuse.

Mme D'Amours : Mais je veux vous entendre sur... Hier, ce que j'ai mentionné, c'est que c'est vrai, que le Québec part de loin. On n'a rien, on n'avait rien. On s'est dotés, il y a à peu près trois ans, d'une loi sur la santé et le bien-être animal. Bravo! Bravo pour le Québec! Ensuite, on a eu des expériences avec des chiens de type... Parce que, dans le projet de loi, c'est bien marqué «de type pitbull», ce n'est pas marqué «de la race pitbull». On le sait très bien, on est conscients de ça. Mais il s'est passé des événements auxquels même des propriétaires de chiens qui ont eu des chiens pendant neuf ans, des chiens, des gros toutous qui étaient dominés par des minichiens comme un petit chihuahua, qui, un jour, ils lui ont arraché la tête. Puis le chien, là, je vous dirais, un gros chien, j'en ai eu, des chiens, des gros chiens, là, qui renversent une poubelle, tu rentres dans la maison, puis tu dis : Aïe! qu'est-ce que tu as fait?, le chien, il s'écrase puis il le sait, qu'il a fait quelque chose de pas correct. Puis ce chien-là est arrivé devant ses maîtres avec la queue qui... puis comme si de rien n'était. Donc, il y a un problème. Et ça, c'est de trouver la solution pour prévenir au lieu de guérir. Prévenir, ça veut dire qu'il faut absolument qu'on mette les gens en sécurité. Quand je veux aller au parc, moi, avec ma petite fille, je ne voudrais pas être face à face avec un chien sans savoir si ses deux fils vont se toucher. Vous comprenez? Parce que le chien peut être gentil pendant des années, et tout à coup...

Mme Trottier (Lise) : Mais ça, on ne pourra jamais le savoir, Mme D'Amours. On ne pourra jamais savoir si le chien qui pendant trois ans de temps a embrassé votre petite fille, le lendemain, il va lui sauter dans le visage. C'est en encadrant... Mais, par contre, si on dit que tous les chiens doivent être en laisse, tous les chiens doivent être tenus dans des enclos contrôlés, dans des cours clôturées, que les chiens de mauvais tempérament ne peuvent pas accoupler, si on met des barèmes...

Vous savez, même dans les petites municipalités, partout au Québec, on doit protéger nos citoyens. J'ai été mairesse pendant six ans et j'avais des gens qui venaient me voir et qui me disaient : Je ne peux pas marcher dans la rue, j'ai peur du chien. C'est épouvantable, de se faire dire ça. Moi, étant éleveur, je me disais : Ça ne se peut pas. On essayait de conscientiser les gens, mais on n'avait pas les outils pour... C'était avant les événements puis que les municipalités, on ait des règlements. Mais on se doit, on se doit d'encadrer la propriété du chien au Québec, et de comment on agit avec les chiens au Québec, et de comment ces chiens-là sont reproduits.

Mme D'Amours : J'aimerais savoir...

Mme Trottier (Lise) : On se doit... C'est la façon qu'on va...

Le Président (M. Auger) : Une minute.

Mme Trottier (Lise) : Excusez.

Mme D'Amours : J'aimerais savoir, en terminant... Vous dites que le chien dangereux est formé par leur propriétaire. L'inverse peut-il exister? Est-ce qu'on peut avoir des bons propriétaires, des bons gardiens de chien, et qu'un jour le chien soit devenu dangereux?

Mme Trottier (Lise) : Soit devenu?

Mme D'Amours : Qu'il soit dangereux, qu'il ait fait un geste...

Mme Trottier (Lise) : Oui, oui, oui.

Mme D'Amours : Ça pourrait?

Mme Trottier (Lise) : Oui, oui, ça peut exister. C'est pour ça que je vous dis que tout client... En tout cas, moi, quand je vendais mes chiens setters anglais, si tu as un simple doute, tu me ramènes le chien, je veux l'évaluer. On se doit d'être responsable. Ce sont des animaux. On ne peut pas accepter... Qu'est-ce que tu veux...

M. Bilodeau (Serge) : C'est des êtres vivants.

Mme Trottier (Lise) : C'est des êtres vivants, c'est des êtres vivants. Dieu merci, au Québec, sur les milliers de chiens qui ont été accouplés, que ce soient des croisés ou des purs, on n'a pas eu des centaines de milliers de cas. On aurait réagi avant, vous me direz. Mais il est temps, il est temps d'encadrer, et d'éduquer les gens, et d'éduquer les citoyens.

Le Président (M. Auger) : Malheureusement, c'est tout le temps que nous avions, parce qu'on a d'autres groupes.

Mme Trottier (Lise) : Parfait.

Le Président (M. Auger) : Donc, Mme Trottier et M. Bilodeau, merci beaucoup pour votre participation.

Et je suspends les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants du Conseil canadien... ou à la représentante du Conseil canadien de la législation canine. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présentation, ensuite il y aura une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, vous identifier, et par la suite vous pourrez commencer votre présentation.

Conseil canadien de législation canine

Mme Goulet (Mireille) : Alors, merci. Mmes et MM. les membres de la commission examinant le projet de loi n° 128, le Conseil canadien de législation canine vous remercie de le consulter.

Le conseil a évalué le projet de loi en vue des principes qui font qu'une loi encadrant les chiens dangereux est efficace et appuyée par toutes les parties concernées. Pour être applicable, toute loi se doit d'être claire et permettre aux citoyens de déterminer s'ils sont visés ou non et aux autorités d'identifier clairement et objectivement s'il y a infraction. C'est comme lorsqu'une personne circule en voiture. Elle doit respecter une limite de vitesse qui est signalée, un indicateur affiche sa vitesse, les policiers ont des radars qui détectent la vitesse de la conductrice, et, en cas d'infraction, le policier lui remet une contravention qui indique la vitesse détectée et que la conductrice peut contester. L'annexe I du projet de loi n° 128 correspond à conduire sans connaître la limite de vitesse, sans indicateur de vitesse, sans que les policiers ne puissent détecter la vitesse des automobilistes, sans pouvoir contester, et avec saisie irréversible du véhicule.

Nonobstant qu'il n'existe pas de lien entre l'agressivité et la race, seules les personnes détenant des chiens de race pure peuvent déterminer qu'elles sont visées par la définition de chiens potentiellement dangereux de l'annexe I.

• (15 h 50) •

Le Québec comptait, l'an dernier, 563 chiens des quatre races visées par le projet de loi. En effet, seul le certificat de généalogie canine ou pedigree définit la race et l'ascendance d'un chien, et c'est en vertu de la Loi sur la généalogie des animaux. Au Québec, en 2016, sur 1 020 000 chiens, seulement 9 042 chiens étaient enregistrés auprès du Club canin canadien. Avec un estimé équivalent de chiens de clubs canins étrangers, 98 % des chiens au Québec n'ont pas d'ascendance connue et sont des chiens croisés.

Les croisements de chiens de race pure sont excessivement rares. Les 563 chiens de race pure visés par le projet de loi n'ont pas donné naissance aux 70 000 chiens croisés qui leur ressemblent. Presque tout croisement peut créer des chiens à l'apparence visée sans que les parents soient des races visées.

Nonobstant l'absence de lien entre l'agressivité et l'apparence d'un chien, la définition des chiens issus de croisements est vague, leur identification est impossible, et personne n'est qualifié pour le déterminer. Aucun outil fiable et objectif n'existe, ce qui laisse place à l'arbitraire et aux très onéreux litiges. Le projet de loi ne permet pas aux citoyens propriétaires de chiens croisés de déterminer s'ils sont visés ou non par le projet de loi et il n'offre aucun moyen de le déterminer.

Montréal a utilisé des caractéristiques morphologiques subjectives et deux évaluateurs procédant à l'aveugle, qui ont évalué seulement 132 chiens en quatre mois et identifié 12 chiens adultes comme étant de type pitbull. Aucun moyen n'a été fourni pour évaluer les chiots.

Les vétérinaires ne sont pas qualifiés pour identifier les races de chien. L'OMVQ a d'ailleurs émis une directive à ses membres qu'ils ne doivent pas évaluer la race d'un chien.

Les résultats des tests d'ADN sont complètement différents des résultats visuels. Plus de 90 % des chiens n'ont pas la race prédominante qui est identifiée visuellement dans leurs résultats d'ADN. Les résultats des tests d'ADN varient d'une compagnie à l'autre et les résultats varient aussi d'année en année pour un même chien. Et comment identifier quel chien soumettre au test d'ADN si ce n'est pas par identification visuelle? On revient au problème initial.

Il existe pourtant un moyen d'identifier les chiens potentiellement dangereux. En visant le comportement, on encadre tous les chiens et on identifie correctement les chiens dangereux en amont. L'agressivité est multifactorielle. Elle relève des influences environnementales, comme les conditions dans lesquelles le chien est gardé et élevé et la fonction du chien, également. Les facteurs dépendant du propriétaire sont ici plus importants que ceux dépendant du chien. La recherche révèle que les chiens appartenant à des nouveaux propriétaires ayant suivi moins de cours d'obéissance et ceux reçus en cadeau ou acquis pour la garde vont montrer plus d'agressivité.

Alors, c'est le processus utilisé à Calgary, qui a réduit le nombre de morsures sans interdire de races. L'échelle d'évaluation des morsures d'Ian Dunbar est utilisée pour identifier le niveau des morsures et déterminer les conséquences à appliquer.

Le comportement d'agression est un continuum. Il peut être corrigé au moment où il débute, car il est lié à une ignorance de l'éducation canine ou du comportement canin.

En ce qui a trait à l'efficacité du projet de loi, le Québec a connu huit décès causés par des morsures canines, les 40 dernières années. Le projet de loi n° 128 aurait-il prévenu ces huit décès? Voyons les circonstances. Les victimes oubliées sont : Patrick Cadorette, trois mois, décédé en 1979 à Disraeli, laissé sans surveillance dans son carrosse sur le perron alors que les voisins avaient détaché un chien malamute enchaîné; Mathieu D'Amboise, quatre ans, en 1988, à Girardville, envoyé jouer sans surveillance avec les chiots d'une chienne malamute de six ans enchaînée sans pouvoir s'éloigner de ses chiots, acquise 10 mois avant pour faire l'élevage, qui a eu trois portées en 14 mois, souffrait d'une mammite, était maigre et nourrie une seule fois par jour; Francis Tremblay-Juneau, 17 mois, en 1988, à Charlesbourg, laissé sans surveillance dans la cour avec accès à un chien de traîneau enchaîné depuis trois ans, pas nourri depuis 24 heures; Dariane Blouin, cinq ans, en 1997, à Sainte-Tite-des-Caps, laissée avec d'autres enfants sans surveillance sur un terrain où étaient 11 chiens de traîneau enchaînés et un chien qui s'était échappé — le père de la victime avait acheté les chiens quelques mois auparavant pour faire l'élevage et du traîneau, il n'avait aucune expérience; Nicholas Boudreau, deux ans, en 1999, à Saint-Charles-de-Mandeville, envoyé jouer à l'extérieur sans surveillance sur un terrain avec 24 chiens enchaînés; Mahika Tremblay-Beaulieu, trois semaines, en 2010, à Saint-Barnabé-Sud, laissée sans surveillance près de 30 minutes avec plusieurs chiens huskys dans la cuisine; Shauna Uquituk, quatre ans, en 2014, à Puvirnituq, tuée par un chien enchaîné auquel elle lançait des roches, qu'elle a ensuite approché sans surveillance; Christiane Vadnais, 55 ans, en 2016, à Montréal, tuée par le chien de son voisin. Hormis Mme Vadnais, les victimes sont tous des enfants laissés sans surveillance avec des chiens de traîneau ou d'élevage gardés enchaînés ou en cage dont les propriétaires étaient ignorants du comportement, nouveaux dans l'élevage ou les chiens de traîneau et sans formation ou connaissances. La race est-elle en cause ici?

Depuis 40 ans, au Québec, les coroners qui enquêtent sur les décès causés par des chiens font les mêmes recommandations : sensibiliser le public à ne jamais laisser un enfant seul avec un chien, ne pas enchaîner les chiens, tenir des campagnes de sensibilisation et des programmes scolaires sur les comportements sécuritaires avec des chiens et légiférer au niveau provincial sans viser de race. Après 40 ans, ces recommandations ne sont toujours pas appliquées.

Le rapport du coroner Lichtblau sur le décès de Christiane Vadnais révèle que, huit mois avant la mort de Mme Vadnais, le chien a attaqué deux adultes, l'un d'eux avec une fracture possible au bras, qui ont été transportés à l'hôpital. Le rapport de police indiquait que la municipalité ferait un suivi; la municipalité n'a jamais fait ce suivi. Ce grave incident s'est produit dans l'arrondissement d'Anjou. Le règlement en vigueur dans Anjou à ce moment et depuis 2009 est très intéressant. L'article 21 dit que, si l'animal a attaqué ou a mordu une personne, lui causant une blessure ayant nécessité une intervention médicale, telle qu'une fracture, le directeur peut saisir le chien et ordonner son euthanasie. Cet article, qui pouvait prévenir la mort de Mme Vadnais, n'a pas été appliqué. L'article 31 du règlement est encore plus intéressant, il interdit les chiens des races et croisements visés par le projet de loi n° 128. En d'autres mots, le chien de sept ans qui a tué Christiane Vadnais a été élevé, a grandi et est devenu agressif dans une municipalité qui interdisait les races que le projet de loi n° 128 vise à interdire après ce décès. C'est l'exemple le plus explicite démontrant qu'une loi visant les races n'assure pas la sécurité publique. Une loi ne remplace pas l'éducation.

Chaque année, 70 personnes qui décèdent dans une collision automobile au Québec ne portaient pas leur ceinture de sécurité. Il a fallu la loi de 1976, son renforcement et de multiples campagnes de sensibilisation annuelles pour que, sur 40 ans, le taux du port de la ceinture passe lentement de 23 % à 96 %.

Le Président (M. Auger) : Mme Goulet, juste un instant.

Mme Goulet (Mireille) : Oui, monsieur.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que vous en avez encore pour un petit bout? Parce que le temps est écoulé.

Mme Goulet (Mireille) : 40 secondes.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre? Allez-y.

Mme Goulet (Mireille) : Merci, M. le ministre. La laisse, c'est un peu la ceinture de sécurité.

En conclusion, le projet de loi va à l'encontre des recommandations des coroners du gouvernement du Québec ainsi qu'à l'encontre de la loi sur le bien-être animal. Le projet de loi n° 128, tel que présenté, n'entraînerait aucune diminution de l'incidence des morsures, entraînerait plutôt leur augmentation de même que de nombreux litiges et l'utilisation marquée de fonds publics et de ressources, qui seraient détournés des solutions identifiées pour résoudre les véritables causes des morsures. Le gouvernement doit plutôt viser le comportement, promouvoir la responsabilisation des propriétaires de tous les chiens, promouvoir des méthodes d'éducation basées sur le renforcement positif, mettre en oeuvre l'identification permanente de tous les chiens vendus ou adoptés, lancer une campagne de sensibilisation au risque de laisser des enfants sans surveillance avec des chiens, promouvoir l'éducation des enfants, des propriétaires de chiens et du public sur les façons d'interagir en toute sécurité avec des chiens. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. M. le ministre, pour 13 minutes.

• (16 heures) •

M. Coiteux : Bon, merci, Mme Goulet. Alors, il y a un aspect que je ne vais pas aborder parce que je pense que ça ne sera pas utile, là, parce que votre position est très claire quant à la question de désigner des races spécifiques comme présentant a priori un danger pour la sécurité publique. Vous n'êtes pas de ce camp-là. Donc, je pourrais vous questionner pendant toute ma période, et puis on n'avancera pas là-dessus, parce que je pense que vous avez été assez claire sur votre position quant à cela.

Là où j'aimerais vous amener, c'est que vous développiez davantage sur les normes minimales, sur la question de la responsabilisation des propriétaires. Quelles sont les exigences d'un projet de loi qui, à défaut d'aller là où vous ne voulez pas qu'on aille mais où on propose d'aller, hein... À défaut d'y aller qu'est-ce que... Au-delà de... Parce que l'éducation, ce n'est pas de la loi, là. L'éducation, c'est un travail constant qui peut produire des effets à long terme, mais la loi, elle, impose des sanctions lorsqu'il y a un certain nombre de dispositions qui sont transgressées. Alors, quelles sont ces dispositions qui ne devraient jamais être transgressées pour assurer la sécurité du public?

Mme Goulet (Mireille) : Merci de votre question. Elle est très pertinente parce qu'elle est à la base de votre démarche.

En fait, je vous invite à regarder ce qui se fait à Calgary. J'en parle dans mon document, je crois, à la page 13 et 14. À Calgary, ce qu'ils font, c'est qu'ils utilisent l'échelle d'évaluation des morsures d'Ian Dunbar, que je mentionnais plus tôt, qui va classer les morsures de niveau 1 à 6. Chaque niveau a sa conséquence. Et les gens, les inspecteurs, la patrouille canine en place est une patrouille de gens qui sont formés en comportement canin. Ce sont également des agents de la paix et ce sont également des agents qui sont formés en résolution de conflit, parce qu'à la base du problème c'est le comportement humain qu'on retrouve. Donc, il y a cette démarche-là qui est faite également en amont.

Le règlement de Calgary dit clairement que les gens, les propriétaires doivent avoir le contrôle de leur chien en tout temps, et le règlement est très sévère à ce sujet-là. Et c'est le renforcement de ce règlement-là, en plus d'identifier les propriétaires problématiques en amont, qui a permis la réduction des morsures qu'on a pu observer à Calgary, qui est une des seules villes avec un modèle qui a réussi à la faire. Donc, ça, c'est la base.

Ensuite, il y a des conséquences financières élevées pour les délinquants. Il y a également des conséquences financières et criminelles pour les récidivistes qui ont des chiens qui ont été déclarés dangereux. Cette déclaration-là se fait par un juge, elle ne se fait pas par un fonctionnaire municipal, et c'est ce qui permet également d'aller chercher l'appui de la population, parce qu'il y a un processus clair avec une possibilité d'appel qui permet aux gens de sentir qu'ils ont été traités justement.

Alors, c'est un peu la base du modèle qui est utilisé à Calgary. Bien entendu, je vous dirais que la meilleure personne qui pourrait vous donner l'information et les détails, c'est la personne qui a mis en place le modèle, qui est M. Bill Bruce, qui est maintenant à sa retraite, mais que vous devriez consulter pour avoir vraiment les détails sur ce que ce modèle a demandé et également des résultats, pour qu'il vous donne les détails des résultats qu'il a obtenus.

M. Coiteux : Et là ça met en jeu, dans une ville qui est quand même d'une certaine importance, là, Calgary, ce n'est pas une petite municipalité, du personnel hautement qualifié, vous dites, en comportement canin, en comportement animal. Ce n'est pas à la portée de toutes les municipalités du Québec d'avoir de telles ressources. Ce n'est pas un fonctionnaire du gouvernement du Québec qu'on va... ou des fonctionnaires du gouvernement du Québec qu'on va déployer sur le territoire pour constituer cette équipe de gens ultraspécialisés. Donc, pratico-pratique, là, comment on peut s'assurer au moins une norme minimale? Parce que l'approche du projet de loi, ce n'est pas qu'on peut aller... On peut aller aussi loin qu'on veut. C'est ça qu'on permet aux villes, on dit : Vous pouvez au-delà de normes minimales qui vont s'appliquer partout sur le territoire. Vous ne pouvez pas aller en dessous, par contre, vous n'avez pas le droit d'aller en dessous. Vous devez avoir un règlement, et il ne peut pas être en dessous des normes minimales. On les fixe où, les normes minimales, pour que ce soit praticable dans une petite ville en région rurale du Québec et pas seulement dans une grande ville comme Montréal ou Laval?

Mme Goulet (Mireille) : En ce qui a trait à la formation des employés, ici, on ne parle pas de former des gens pour qu'ils obtiennent des doctorats en médecine vétérinaire avec une formation spécialisée en comportement, pour devenir des vétérinaires comportementalistes par la suite. On n'a pas besoin de ce niveau-là quand on interagit avec les gens pour les informer et les éduquer. La connaissance de base du langage canin, la connaissance de base de comment évaluer un chien pour ne pas se faire mordre, pour réaliser... même un enfant peut l'apprendre. D'ailleurs, on a des programmes, au Québec, de sécurité, de prévention des morsures qui durent 50 minutes au niveau préscolaire, qui donnent des résultats. Donc, ce n'est pas de la grosse science, là.

Au niveau où on parle, il s'agit d'éduquer le propriétaire qui... Je crois, on a eu des belles descriptions, très claires, de propriétaires problématiques. Quand on entend qu'une personne avait un chien pendant neuf ans et que du jour au lendemain le chien a attaqué, c'est l'exemple typique du propriétaire ignorant qui n'a jamais vu les signes avant-coureurs. Ces signes-là sont évidents, quand on a cette connaissance-là, et ça ne demande pas un baccalauréat en biologie, ça demande peut-être 45 minutes de lecture, de formation. Pourquoi le gouvernement ne met pas en place un programme de formation standard qui serait déployé à la grandeur de la province pour former les gens qui travaillent avec des chiens, dont la formation est inégale partout à travers la province?

M. Coiteux : Une question qui m'intrigue, et puis je posais la question à M. Morneau aussi qui m'accompagne, qui est sous-ministre adjoint aux affaires policières, vous parlez des chiens enchaînés. Et là je vais dans mes souvenirs, là, parce qu'on parle de la laisse, les chaînes, etc. Bon, on s'entend qu'on doit maintenir le contrôle de son chien en tout temps, et donc, lorsqu'on se promène sur la voie publique, je pense que dans les normes minimales il y a d'avoir le chien en laisse, et puis une laisse qui est solide, puis des gens qui soient capables de le contrôler, effectivement. Mais, si un chien est dans la cour de la maison ou, si c'est une maison à plusieurs logements, dans la cour commune, vous le laissez libre, sans laisse plus longue? Je ne sais pas si c'est ça, la chaîne dont on parle. J'essaie juste de comprendre dans quelles circonstances un chien qui, manquant d'espace pour aller partout où il veut, deviendrait agressif, parce que, quand même, on ne parle pas de chiens à la campagne, à la ferme, là, on parle de chiens dans les villes, dans les cités, donc à proximité des personnes, à proximité des enfants. Alors, comment ça se gère, cette situation-là, dans un contexte de normes minimales d'encadrement pour assurer la sécurité des personnes?

M. Goulet (Mireille) : La problématique des chiens enchaînés fait référence aux chiens qui sont attachés sans surveillance pendant plusieurs heures par jour, sinon toute leur vie. C'est ça, le problème des chiens enchaînés. Ce n'est pas la même chose qu'un chien en laisse. Le chien en laisse est accompagné de son gardien; le chien enchaîné n'est pas surveillé. Donc, ce chien enchaîné là devient très frustré parce qu'il n'a pas accès à ce qu'il voit. Il n'est généralement pas un chien exercé, si je peux dire, pendant la période où il est enchaîné.

C'est une problématique qu'on retrouve à la grandeur du Québec, particulièrement en région rurale, parce qu'effectivement en ville on le voit beaucoup moins, dans des grandes villes, je parle, comme Montréal, mais c'est à la base du problème. Et ça, vous allez le trouver dans au moins deux rapports de coroner, sinon trois, qui le mentionnent. C'est un problème qu'il faut régler.

Or, pouvons-nous mettre en place des mesures pour interdire l'enchaînement et reconnaître que le chien a besoin d'un espace pour faire de l'exercice, il a besoin d'être socialisé? Tous ces besoins-là ne sont pas rencontrés avec un chien enchaîné. Ce sont souvent des chiens de travail, qui vont travailler et faire beaucoup d'exercice pendant l'hiver et qui, du jour au lendemain, vont se retrouver enchaînés 24 heures par jour pendant quatre, cinq mois.

M. Coiteux : Non, c'est parce que je revoyais l'image de comment ça se passait, mettons, il y a 40 ans. Petite maison dans une petite communauté, dans une ville, pas en milieu rural, une cour arrière, avec une longue laisse, la famille est dans la maison, le chien est dehors puis il court, il court, c'est juste qu'il ne peut pas dépasser les limites de la cour de la maison, compte tenu de la longueur de la laisse ou de la chaîne, peu importe de quoi on parle. Ça, vous dites que ce genre de chose là mène potentiellement à des comportements agressifs de la part du chien?

M. Goulet (Mireille) : Vous avez des rapports de coroner, dans mon mémoire, qui vous l'indiquent. Les descriptions des circonstances que je vous ai données ont donné cause à des décès d'enfants, plusieurs, pendant les 40 dernières années.

M. Coiteux : Quel type de sanction devrait être envisagé pour les propriétaires qui ne respectent pas le cadre minimal?

M. Goulet (Mireille) : Encore là, je vous dirige vers le modèle de Calgary, qui a bien fonctionné. Quand on identifie une infraction, il y a une conséquence financière lourde qui est appliquée, et cette personne-là est identifiée par le service, donc elle va être suivie, on va l'identifier en amont. Et, s'il y a une récidive, la conséquence financière va être doublée, peut-être que dans certains cas elle est triplée, mais néanmoins, il y a un contrôle qui est fait. Parce que ces individus-là ne sont pas... n'ont pas les mêmes comportements que le groupe d'individus qui est plutôt ignorant des connaissances de base de langage canin, d'éducation canine. C'est un groupe différent, auquel il faut s'y prendre par des conséquences financières lourdes. C'est ce qui a fonctionné à Calgary.

M. Coiteux : ...favorable à... J'ai encore un peu de temps?

Le Président (M. Auger) : 2 min 30 s.

M. Coiteux : Est-ce que vous êtes favorable à une assurance responsabilité civile obligatoire de la part de tout propriétaire de chien, jusqu'à... pour un montant... 1 million, 2 millions?

• (16 h 10) •

M. Goulet (Mireille) : Est-ce que ça va régler le problème à la base? Je ne crois pas.

Le problème, à la base, c'est un problème du comportement humain. Ces gens-là doivent comprendre qu'ils n'ont pas les connaissances de base, et on doit faciliter cette connaissance-là auprès d'eux. À la base, il est là, le problème, et c'est ce qu'il faut régler. Donc, on vous le dit depuis 40 ans, les coroners vous le disent, il faut éduquer les gens.

M. Coiteux : Donc, une assurance obligatoire, vous, vous n'êtes pas favorable à ça.

Mme Goulet (Mireille) : Je ne crois pas que ça va entraîner une diminution des morsures. Et, si je comprends bien, c'est le but du projet de loi n° 128, d'assurer la sécurité du public. Donc, je pense qu'à la base c'est ce qu'il faut faire. Au Québec, je crois même que les assureurs ne posent pas la question automatiquement, à savoir si les gens ont des chiens. Donc, est-ce que vous allez rencontrer l'objectif que vous vous fixez? J'en doute.

M. Coiteux : Non, je parlais parmi l'ensemble des mesures minimales, je ne parlais pas comme mesure unique. Vous comprendrez bien que je ne suis pas en train de vous dire que d'exiger une assurance vient de régler toute la problématique.

Comme je vous ai dit, je ne voulais pas vous amener sur la question des races, parce que vous vous êtes exprimée avec tellement de clarté que je vais juste vous demander de répéter la même chose. Donc, j'essaie de vous amener sur un autre terrain. De quoi doivent être constituées ces normes minimales? Alors, je teste des choses, là. Puis, quand j'ai une ignorance personnelle face à la longue laisse dans une cour à l'arrière d'une maison... Comme j'ai vu quand j'étais petit, c'était comme ça, ça marchait comme ça, puis ce n'était pas nécessairement des chiens qui étaient agressifs. Au contraire, ils couraient dans la cour, ils avaient de l'espace. Si la cour est petite, peut-être qu'ils ont moins d'espace. Ça, j'en conviens. Donc, je vous posais des questions de cette nature-là. Donc, j'explore avec vous vos zones de confort ou non par rapport à des normes minimales d'encadrement. C'est pour ça que je vous ai posé la question de l'assurance, ce n'est pas en affirmant que c'était la solution à l'ensemble des maux.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes à l'échange. Madame.

Mme Goulet (Mireille) : Écoutez, je crois que, dans certains cas, comme dans le cas d'un chien déclaré dangereux ou potentiellement dangereux, à Calgary, on l'impose. Alors, ça fait partie, je crois bien, du cadre de mesures qui peuvent être imposées dans ces cas précis là.

M. Coiteux : Quand c'est potentiellement dangereux.

Mme Goulet (Mireille) : Lorsqu'il est déclaré dangereux, je crois, il faudrait revoir la définition, là, qui est utilisée.

M. Coiteux : O.K. C'est bon pour moi. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons poursuivre avec M. le député de Verchères pour 8 min 30 s.

M. Bergeron : D'abord, merci beaucoup. C'est un mémoire très volumineux, qui contient énormément de données, de statistiques, d'études, donc, de nature à éclairer notre réflexion sur le projet de loi que nous avons sous les yeux actuellement. Notamment, de façon assez spectaculaire, entre autres, vous nous montrez que, par croisement, on peut se retrouver avec des animaux qui ont l'air d'animaux qui ressemblent à ceux faisant partie de catégories statistiques, mais qui... dont on n'est absolument pas en mesure d'assurer qu'ils correspondent à la lignée génétique de la race en question. Alors donc, c'est intéressant de voir ce que vous nous soumettez comme informations.

Il y a cette nomenclature que vous avez faite également des tragédies survenues au cours des dernières années qui nous... dans le but, j'imagine, de nous mettre en... de contextualiser ces tragédies et de nous amener à comprendre que souvent, lorsqu'un chien agit ou interagit, il le fait en fonction d'un certain nombre de conditions. Et vous nous ramenez à cette espèce d'idée sur laquelle on insiste beaucoup, depuis hier, selon laquelle il n'existe pas en soi de chien dangereux, un chien devient dangereux selon le dressage, l'élevage. Bon, moi, encore une fois, je suis prêt à admettre qu'il y ait de très bons propriétaires, de très bons éleveurs puis qu'il y ait parallèlement de très mauvais propriétaires et de très mauvais éleveurs, mais l'être humain, historiquement, a été un très mauvais éleveur de chiens, parce qu'on a conditionné, créé des races qui avaient pour objectif d'attaquer au combat. Et la question que je me pose et à laquelle on n'arrive pas vraiment à... dont on n'arrive pas à me convaincre de quoi que ce soit depuis hier, c'est : Est-ce qu'il n'y a pas un certain nombre de races... Et là je dis ça avec des guillemets, parce qu'on voit bien la difficulté qu'il y a d'identifier une race, quand on pense que c'est un chien d'une race x puis qu'au fond c'est le résultat de croisements récents ou de très longue date. Mais n'est-il pas possible qu'il reste quelque part, dans le bagage génétique d'un certain nombre d'animaux, des réflexes conditionnés d'agressivité?

Mme Goulet (Mireille) : Comme j'ai expliqué un peu plus tôt, on parle d'environ 1 020 000 chiens au Québec. On parle de 563 chiens visés, que vous considérez comme étant potentiellement dangereux de par leur race. J'ai tenté de clarifier que ce n'est pas ces 563 chiens là qui ont créé les 70 000 chiens environ qui leur ressemblent. Je pense sincèrement qu'il faut qu'on arrête de parler des races si on veut vraiment résoudre le problème. On parle de 2 % des chiens qui sont de race pure, au Québec, 98 % des chiens qui sont croisés, puis on parle encore de race. Pourquoi cette fixation-là sur les races alors que le problème n'est pas là?

Donc, je vous encourage à regarder les circonstances, parce que c'est là qu'on peut identifier les problèmes. Les chiens ne deviennent pas agresseurs du jour au lendemain, il y a des tas de signaux, comme j'expliquais plus tôt, qu'un enfant de cinq ans peut reconnaître. Donc, est-ce qu'on ne devrait pas travailler là, plutôt? Peut-on regarder le chien comme un individu? Peut-on regarder les chiens dans leur ensemble et mettre de côté cette fixation sur les races, qui ne concerne que 2 % de tous nos chiens de toute façon?

M. Bergeron : Je comprends bien ce... Je le disais d'entrée de jeu, là, je pense que vous démontrez bien que ce n'est pas parce qu'un chien ressemble à une race x qu'il est nécessairement un produit pur de cette soi-disant race. Ça, je comprends bien ça. Vous avez bien démontré, je pense, puis vous n'êtes pas la seule, que, dans un contexte x, il est possible qu'un chien se montre plus agressif. Il faut prendre en considération le contexte dans lequel l'attaque, appelons ça comme ça, est survenue. Moi, je comprends bien ça.

Mais on nous a également présenté des statistiques démontrant que, dans les juridictions où on a retiré ou interdit un certain nombre de... — à défaut d'un meilleur terme, utilisons encore le mot — on a interdit un certain nombre de races, bien, que statistiquement il y a eu une baisse significative du nombre d'attaques, du nombre de morsures. Alors, n'est-ce simplement qu'un épiphénomène? N'est-ce qu'un hasard ou est-ce qu'il n'y a pas une relation de cause à effet à établir?

Et, s'il y a une relation de cause à effet à établir, je cherche simplement à réconcilier ça avec le propos qu'est le vôtre. Et là je vais rejoindre M. le ministre. Si ce n'est pas sur la base de la race, comment est-ce qu'on procède? Sur la base de quel précepte on agit pour assurer une plus grande sécurité du public?

Mme Goulet (Mireille) : Tout d'abord, en ce qui concerne les juridictions que je connais, où j'ai regardé les statistiques, je n'ai vu aucune de ces juridictions-là démontrer une baisse de morsures. Ce qu'on a observé un peu partout, c'est plutôt une augmentation des morsures. Donc, le bannissement de races n'entraîne pas une diminution des morsures. Où on l'a observé, comme je l'ai mentionné dans mon mémoire, dans le cas de Winnipeg, on a commencé à voir une diminution de l'incidence des morsures quand on a quadruplé le renforcement et l'application du règlement qui était là et mis en place en programme de licence expirée pour activement rechercher les gens qui ne renouvelaient pas leurs permis. Donc, ce sont d'autres mesures qui vont permettre cette réduction de morsures là.

Et également une mise en garde à propos des statistiques. Vous savez, moi, je suis biologiste de formation. Ma formation, elle est scientifique. Je me base sur des articles scientifiques parce que ces articles-là sont revus par les pairs. Je me base sur ces articles-là parce qu'il y a une méthodologie scientifique et appliquée avant de produire l'article, d'obtenir les résultats qui sont publiés. Alors, je vous dirais que la source, à la base, doit être scientifique. Des statistiques qui proviennent des médias, ce n'est pas une source fiable. Donc, il faut s'en remettre à des statistiques vérifiées.

Et vous savez, on vous l'a dit depuis hier, les statistiques, quand on parle de race de chien, sont biaisées au départ parce qu'on ne connaît jamais la population totale. On l'estime, on se trompe. Regardez, à Montréal, l'an dernier on nous disait que Montréal avait 145 000 chiens; hier, on nous annonçait qu'on en avait 115 000. A-t-on vraiment perdu 30 000 chiens? Est-ce que c'est un ajustement de l'estimé basé sur des nouveaux facteurs? Ce sont des estimés.

Quand on évalue... Quand on classe des statistiques par races, encore là on revient au problème initial. Ils sont identifiés comment ces chiens-là? Je mentionne dans mon mémoire comment les gens se basent pour donner la race de leur chien quand, par exemple, ils vont obtenir un permis municipal. On se fait demander : Quelle race, votre chien? 98 % des gens n'ont aucune idée, parce qu'ils n'ont aucune preuve de l'origine du chien, alors ils vont dire la race qu'on leur a dit que le chien était. Et curieusement c'est souvent tous des pures races ou des croisements parfaits de deux races pures, ce qui est absolument impossible. Donc, il y a une raison à ça, c'est que les bases de données dans les refuges, dans les animaleries, etc., ont deux champs à remplir pour les races, alors les gens mettent... regardent le chien et déduisent que c'est un mélange...

• (16 h 20) •

Le Président (M. Auger) : Désolé. Nous devons poursuivre avec le deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mirabel, pour 5 min 30 s.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Mme Goulet, bonjour. Moi, j'aimerais... Parce que vous avez parlé du règlement à Calgary, vous l'avez cité et vous avez dit qu'il y avait des bonnes choses qui se faisaient là. Comment expliquez-vous qu'à Montréal, s'il y en avait un, ils ont failli à leurs responsabilités?

Mme Goulet (Mireille) : ...vous référez à l'incident qui a mené au cas de madame...

Mme D'Amours : Oui, parce que vous en avez fait allusion, là. Dans l'arrondissement d'Anjou, je crois.

Mme Goulet (Mireille) : D'Anjou, oui. En fait, le règlement qui était en vigueur en octobre 2015, au moment de l'incident, où deux personnes ont été gravement blessées par le même chien, indiquait à l'article 21... que je vous ai cité qui donnait une procédure qui est très longue, e vous invite à la lire, elle est au complet dans mon mémoire, sur quoi faire dans un incident de morsure.

Maintenant, qu'est-ce qui s'est passé? Il y a eu un rapport de police qui a été remis à la ville, et puis ensuite il n'y a pas eu de suivi. C'est peut-être à la ville qu'il faut poser la question.

Mme D'Amours : Oui, j'imagine. Vous parlez que vous vous fiez aux articles scientifiques. J'ai posé la question... parce qu'il a été question, tout à l'heure, là, avec la dame qui a passé avant vous, Mme Trottier, qui parlait qu'elle... non, ça, je me mélange peut-être, mais en tout cas, j'en ai parlé ce matin, j'ai posé la question à une personne qui... j'ai demandé que les chirurgiens plasticiens, les gens qui sont experts dans leur domaine disaient que les morsures d'un type de chien, pour le nommer, le pitbull, étaient beaucoup plus graves qu'un autre chien, et elle m'a mentionné qu'elle ne faisait pas confiance ou elle ne croyait pas en ce document parce que ce n'était pas un expert canin.

Vous, quand vous dites qu'il y a des articles... Vous vous fiez sur les articles scientifiques. Je vais reprendre la même question que le ministre a posée à plusieurs personnes : Comment se fait-il qu'il y a des scientifiques qui nous disent que c'est dangereux et d'autres scientifiques qui nous disent que ce n'est pas dangereux, que ce n'est pas la cause? Vous, vous vous situez où là-dedans?

Mme Goulet (Mireille) : Quand on veut dire qu'un type de chien ou une race de chien, dans le cas présent un pitbull, cause des morsures plus graves, on en revient au problème de départ. Comment ces chiens-là ont été identifiés? Le chirurgien plasticien dont vous me parlez n'a pas validé cette information-là. Comme dans tous les cas de morsure partout, on pose la question aux policiers, à la victime, au propriétaire, aux témoins : C'était quoi, le chien?, et là vous avez une réponse qu'une de ces personnes-là ou plusieurs de ces personnes-là vont donner, sans aucune base sur laquelle valider l'information. Donc, déjà en partant, ce sont des résultats qui vont être biaisés, parce qu'à la base l'information n'est pas validée.

D'une autre part, un chirurgien plasticien ne peut pas déterminer la race d'un chien à partir de la morsure, ce n'est pas possible. Et peut-être que des vétérinaires chirurgiens maxillaires pourraient vous répondre à ce sujet-là, ça pourrait être des personnes à consulter. Est-ce que vraiment une morsure permet d'identifier la race ou un type de chien croisé qu'on regroupe sous l'appellation «pitbull»? Il faudrait leur poser la question.

Le Président (M. Auger) : ...minute et demie, Mme la députée.

Mme D'Amours : Si on se dotait d'un code d'éthique puis de bons comportements avec les animaux, au Québec, combien de temps cela prendrait pour avoir de bons résultats, selon vous?

Mme Goulet (Mireille) : Je considère que le problème, à la base, pour la majorité des propriétaires de chiens et du public, des parents, c'est un manque d'éducation. C'est là qu'il faut agir. Est-ce que le code d'éthique va fournir cette information-là? Je ne crois pas. Donc, à la base, la solution, elle est au niveau de l'éducation. C'est ce qu'il faut mettre en place.

Mme D'Amours : ...combien de temps, selon vous?

Mme Goulet (Mireille) : Un cours à des enfants dure 50 minutes. Si on les questionne deux semaines plus tard, ils se souviennent de ce qu'ils ont appris.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes.

Mme D'Amours : Bien, je peux juste... Bon, j'ai trouvé ça très triste et bouleversant de vous entendre énumérer les enfants puis les adultes décédés par des chiens. Puis ça m'attriste, par exemple, je dois vous le dire puis je dois le dire à tout le monde, ça m'attriste encore plus quand on entend, depuis hier, des gens qui vont défendre... ou à tout le moins qui vont nous dire que ce n'est pas la bonne solution pour les chiens, mais qu'on n'entend pas des regroupements qui parlent de personnes qui ont été touchées puis qui ont été décédées autant en nombre. Et je trouve ça assez mêlant quand on a beaucoup d'informations comme ça et que... La loi, c'est pour la protection des personnes et la mise en place d'un encadrement concernant les chiens, ce n'est pas un encadrement... La loi n'est pas faite pour encadrer le bon comportement, dans l'ensemble, des propriétaires, c'est juste pour contrer les chiens qui sont dangereux. Je voulais juste vous partager ça. J'ai de la difficulté à me... Oui.

Le Président (M. Auger) : Merci. Malheureusement, c'est tout le temps que nous avions à notre disposition. Donc, merci à vous, Mme Goulet, pour votre participation à la commission.

Je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants des Centres d'adoptions d'animaux de compagnie du Québec. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présentation. Par la suite, il y aura une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, et par la suite vous pourrez commencer votre présentation.

Centres d'adoptions d'animaux de compagnie du Québec (CAACQ)

Mme Tassé (Johanne) : Bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Nous vous remercions de nous avoir invités à venir présenter notre point de vue sur le problème de la sécurité des citoyens face aux chiens dangereux.

Je voudrais présenter aujourd'hui, à ma gauche, Mme Hartig, qui est la responsable des applications des règlements pour la ville d'Ottawa, et M. Bertrand de Pétigny, chargé de projet pour les Centres d'adoptions d'animaux de compagnie du Québec.

Cela fait 10 ans que notre association participe et collabore à toutes les tables de concertation et autres comités d'experts que la province, Montréal, Laval ou d'autres municipalités ont pu mettre en place sur le thème du bien-être de l'animal de compagnie. Nous avons contribué aux deux dernières lois, nous avons travaillé durant 18 mois avec la précédente administration lavalloise. Nous sommes aux côtés de la ville de Brossard. Enfin, l'un de nos membres est à leurs côtés au quotidien, puisqu'avec son équipe il en assure un service animalier. Nous sommes une association de l'ombre, peu connue du grand public, mais nos membres, eux, sont sur le terrain, parfois sous le feu des projecteurs. Alors, oui, nous savons de quoi vous parlez, M. le Président, et nous sommes conscients des difficultés que vous rencontrez, M. le ministre. C'est pour ces raisons que nous avons accepté votre invitation aujourd'hui. Nous pensons que nous pouvons apporter quelque chose au débat.

Tout d'abord, permettez-moi d'être claire sur un point : La CAACQ n'a aucune tolérance envers les chiens dangereux. Nous sommes d'accord qu'un chien dangereux, qui s'est attaqué sans raison à un être humain, doit être euthanasié. Mais nous faisons une différence entre cette euthanasie nécessaire et la mise à mort d'animaux viables qui auraient pu être adoptés s'il n'avait été une loi ou un règlement aveugle qui met un type d'individu dans le même panier sans analyse a posteriori.

Pour étayer nos arguments, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, nous avons demandé à des experts, spécialistes, et à des citoyens de vous faire part de leurs expériences. Vous trouverez les documents dans notre mémoire.

M. Bill Bruce — on a référé, avec Mme Goulet, la ville de Calgary, Bill Bruce était le maître d'oeuvre, si vous voulez, de la réglementation à Calgary — a mis en place la réglementation animale de la ville de Calgary, avec qui nous avons collaboré depuis près de 10 ans, vous livre son témoignage par écrit à la page 7 et 8 de notre mémoire. Vous l'avez, je vous laisserai le lire.

Mme Hartig, ici, à ma gauche, qui a une longue expérience à Ottawa, dans une province qui a une loi similaire à celle que vous proposez, mais qui travaille dans une ville qui a décidé de ne pas l'appliquer, elle a accepté de venir vous expliquer le cheminement qui a été suivi, et nous la remercions d'avoir pris le temps de le faire aujourd'hui.

Deux citoyennes ont bien voulu vous donner leurs expériences. Elles ont été confrontées à des changements importants de règlement dans leurs villes récemment. Elles ont écrit leurs... leurs témoignages, je m'excuse, et vous les avez. Ils vous montrent que, quels que soient les changements législatifs apportés, il y a un gros, très gros travail d'accompagnement. Ne le métissez pas par... M. le ministre, et apportez-lui tout le soutien financier et logistique que vous pourrez. Je pense en particulier au recrutement et à la formation des intervenants ou à l'éducation et à l'information des gardiens.

Je finirai sur un point important : La loi, en l'état, est inapplicable, car elle oublie de définir l'objet même du déclenchement des procédures, la morsure. Nous avons laissé à M. Bill Bruce le soin de vous apporter la solution. La morsure qui déclenchera les actions prévues par la loi doit impérativement être parfaitement définie par la loi, elle ne doit pas laisser place à l'interprétation.

Les outils sont là, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, pour assurer la sécurité des citoyens. En fait, ils sont déjà là, comme le montre un rapport de 1997 que j'ai avec moi ici aujourd'hui, nous avons joint à notre mémoire, le débat qui n'est pas nouveau. Ce que ce rapport nous dit et ce que nous dit également l'histoire récente, c'est que les lois et règlements ne sont pas appliqués. Ils ne sont pas appliqués parce qu'il n'y a pas de mesures d'accompagnement, pas assez de moyens, pas assez de formation du personnel. Gardons en mémoire que, si la réglementation municipale avait été appliquée, le chien qui est à l'origine de cette nouvelle proposition de loi aurait été soustrait à son gardien bien avant l'affreux accident.

Sur ce, je vais laisser à mon collègue, Bertrand de Pétigny, le soin de vous présenter très rapidement la structure du document qui vous a été remis, puis nous laisserons Mme Hartig parler. Merci.

M. de Pétigny (Bertrand) : Le plan du document que vous avez déjà en votre possession comporte sept points : une présentation, les quatre points importants, dont nous venons de parler de deux, les témoignages des deux personnes dont on a parlé et l'apport de M. Bill Bruce et de Mme Hartig. Les quatre points importants sont l'absence de définition de la morsure, l'absence de moyens supplémentaires — aucun fichier central d'identification et de traçabilité des animaux de compagnie — l'absence d'encadrement, de formation du personnel interagissant avec les animaux de compagnie et leurs gardiens, le racisme, entre guillemets, de cette loi et la possibilité pour une ville de vendre à des laboratoires les animaux saisis.

Si on regarde le monde des chiens, il y a les chiens potentiellement dangereux, il y a les races visées, et entre les races visées et les chiens potentiellement dangereux il y a un tout petit groupe. Quelques individus seulement appartiennent à ces deux groupes. La CAACQ n'a aucune tolérance pour les chiens dangereux, tous les chiens, sans exception. Le rapport de M. Bill Bruce, vous le lirez, les personnes qui délibérément... les deux catégories de personnes : les personnes qui délibérément vont inciter le chien à devenir agressif et les personnes qui sans le vouloir rendent un chien agressif. Et puis l'échelle des morsures. Mme Hartig.

• (16 h 40) •

Mme Hartig (Christine) : Merci, Mme Tassé et M. de Pétigny. Merci à la CAACQ de m'avoir invitée. Et mes remerciements aux membres de la commission de m'écouter sur cet important sujet.

J'allais essayer de faire ma présentation en français, mais, avec mon accent, ce serait trop douloureux, surtout pour vous, alors je vais le faire en anglais, et m'excusant de ne pouvoir faire plus.

The written submission before you, that you have a copy of, contains greater detail in French, but I will provide the highlights.

In terms of my relevant background, I am a Bachelor of Science in animal biology from the University of Guelph, I have over 25 years of experience in municipal government and, among other things, the development and interpretation of policy legislation and regulation on a number of subject areas, including animal care and control. I have other relevant experience which I will mention later in my presentation. I have also trained dogs for a number of years.

In Ontario, in terms of Ontario's legislation, the Dog Owner's Liability Act has, since the 1980s, served as a way for municipalities and other animal agencies in areas without bylaws to obtain court-imposed controls on dogs such as muzzling, leashing, confinement to owner's property. The court may consider the following : the dog's past and present temperament and behavior, the seriousness of the injuries caused by the dog by biting or attack, unusual contributing circumstances tending to justify the dog's action, the improbability that a similar attack will be repeated, the dog's physical potential for inflicting harm, precautions taken by the owner to preclude similar attacks in the future, and any other circumstances that the court considers to be relevant. In municipalities such as Ottawa, where bylaws are in place to address dog control, bylaw officers have the authority to issue tickets with a fine and muzzle, leashing orders in response to dog bite attack incidents. The act is also a mechanism through which the destruction of a dog, prohibition on dog ownership, and compensation for a victim of a dog bite or attack may be obtained.

In 2005, the Ontario Government introduced the amended legislation to create prohibitions and other controls on pit bull type dogs, as defined in the legislation, and to add regulations under the act. «Pit bull» is defined as including: a, a pit bull terrier; b, a Staffordshire bull terrier; c, an American Staffordshire terrier; d, an American pit bull terrier; and, e, a dog that has an appearance and physical characteristics that are substantially similar to those of dogs referred to in the previous clauses. Important to note, however, there is no recognized breed referred to as pit bull terrier. It does not exist.

The amended act also prohibits owning, breeding, transferring, importing, fighting, abandoning pit bulls, restricts pit bulls entering Ontario, with some exceptions, and requires that grandfathered pit bulls be muzzled and leashed in a public place. In enacting the pit bull controls, the province did not provide for tickets with said fines, only summonses to court, thereby tying up the court system. The province identified municipal law enforcement officers, municipal animal control agencies, private animal control agencies under contract with the municipality, police, and humane society inspectors as having the authority to enforce the legislation. However, no financial support was provided to any of those groups for enforcement, so the burden was placed on those groups.

As with all other legislation, and as acknowledged by Ministry of the Attorney General legal staff, with whom we worked when the... after the legislation was enacted, enforcement personnel and agencies have enforcement discretion which considers factors including evidence, history, and extenuating circumstances of each case. The city of Ottawa has exercised its enforcement discretion.

In the decade following the enactment of the legislation, statistics show that the number of bites and attacks in Ontario has not decreased and that other breeds have been responsible for more bites, overall, than pit bull type dogs prior to the legislation's existence.

There are a number of problems with breed-specific legislation, one of the most significant being breed identification — I'm sure you've heard a lot about that in the last few days. Many well-behaved dogs among the controlled breeds are included and many poorly-behaved dogs from other breeds are excluded.

Costs associated with the ban such as for seizure, sheltering while the owner is provided the rightful opportunity to provide proof of breed, hiring of expert witnesses, euthanasia, etc., have largely been borne by municipalities and, ultimately, the taxpayers.

Case law from other jurisdictions confirms the difficulties municipalities have experienced trying to confirm that a dog meets the definition of a pit bull under the act. While the pit bull controls are problematic, the act does provide a means by which dogs owners can be held accountable if their dog, of any breed, causes injuries or otherwise impacts public safety. Dog owners can face fines of up to $10,000 and/or six months in jail if convicted of an offense. The act also continues to provide municipalities the ability to make application to the court for the destruction of a dog.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, s'il vous plaît. Est-ce que vous en avez encore pour un certain temps? Parce qu'on a déjà excédé de deux minutes le temps.

Mme Tassé (Johanne) : He says that you went beyond the time. Is there another critical point you want to bring up?

Mme Hartig (Christine) : Yes.

Le Président (M. Auger) : Combien de temps supplémentaire?

Mme Tassé (Johanne) : How much time more do you need?

Mme Hartig (Christine) : Two minutes.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, on a déjà excédé de deux, il vous resterait peut-être une dizaine de minutes pour la période de questions. Ça va aller? Vous pouvez poursuivre. Merci.

Mme Hartig (Christine) : Oui. Merci. Ottawa has in place bylaw provisions that require dog owners to identify control by leash and otherwise, and clean up after their pets. We have had success in enforcing these provisions and holding dog owners accountable for their pets. We receive 450 dog bites reports annually, about 20% of which ward charges being laid under a bylaw, and only about 2% of those involved alleged pit bull type dogs. There are an estimated 100,000 dogs in the city of Ottawa. Statically, therefore, problematic dogs are a very small minority. As well, we worked with Public Health and Humane Society to implement measures, dog bite prevention measures in public education.

Other considerations. I've been the chair of the city of Ottawa's Animal Control Tribunal for 10 years and I presided over a few hundred appeals of muzzle, leashing orders issued under a bylaw to dog owners whose dog had bitten a person or a domestic animal. The criterion which I based my decisions are the seven from the act that I mentioned earlier. Numerous different dog breeds and crossbred dogs have been involved in the hearings, from Chihuahuas to Newfoundlanders, to Toy Poodles. Breed does not factor into my decision, it is irrelevant. In almost all cases, the circumstances that led to the muzzling, leashing orders were that the person handling the dog was negligent and somehow responsible for the incident.

In 2005, as president of a provincial organization, we attended the hearings for Bill 132 that introduced the pit bull legislation. We outlined a number of concerns associated with breed-specific legislation, such as difficulty in identifying breed, inconsistent enforcement across the province as a result of breed specificity, court delays, increased costs to municipalities for sheltering and enforcement, all of which came to fruition following enactment of the legislation. Overall, breed-specific legislation in Ontario does not seem to have made the desired impact. Dog bites are still occurring, and there doesn't seem to have been a decrease.

Le Président (M. Auger) : Désolé, M. le ministre veut qu'on puisse commencer la période de questions parce qu'il ne lui reste qu'à peu près neuf minutes à son temps habituel.

M. de Pétigny (Bertrand) : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon?

M. de Pétigny (Bertrand) : Le document, vous l'avez en votre possession, en français.

Le Président (M. Auger) : Oui, effectivement. M. le ministre.

M. Coiteux : Non, mais je souhaitais simplement avoir l'occasion de poser quelques questions, pour qu'on ait un échange.

Une voix : ...n'avoir que neuf minutes.

M. Coiteux : On va être égaux cette fois-ci là-dessus.

My first question is for Mrs. Hartig, actually. I just want to make sure that I understood well. There is a legislation in place in Ontario that restricts ownership of pit bull type dogs, right?

Mme Hartig (Christine) : Yes.

M. Coiteux : And it was mentioned that the city of Ottawa did opt out from that legislation which is province-wide? Did I understand well?

Mme Hartig (Christine) : We didn't opt out. I didn't quite understand what Mme Tassé said. We have enforcement discretion and we use it.

M. Coiteux : What kind of discretion do you get under the Ontario legislation?

Mme Hartig (Christine) : Well, if there isn't sufficient evidence to seize a dog or, you know, for a breed or whatever, you know, if there isn't sufficient evidence in the history, and so on, we don't enforce the legislation. We use our own bylaws to deal with problematic dogs.

M. Coiteux : O.K. So, in those particular circumstances, you didn't have enough evidence because you could not identify the actual breed? Was it the main reason?

Mme Hartig (Christine) : Correct. That's primarily the reason. I mean, after the legislation took effect, we would receive calls from people just because, you know, through media, there was a lot hysteria about this particular type of dog, and, more often than not, the dog in question they were complaining about, that hadn't done anything, by the way, was not a pit bull type dog.

• (16 h 50) •

M. Coiteux : O.K. Thank you. Maintenant, pour Mme Tassé ou, par ailleurs, M. Pétigny, vous nous parlez de l'approche de Calgary et vous nous dites que toute forme d'action devrait découler d'une action préalable, d'un geste préalable d'un chien qui soit une morsure. Or, il se trouve qu'il y a des citoyens qui ne se sentent pas en sécurité avant même que la morsure ne survienne. Et quelles sont les mesures qui doivent être mise en... Je sais que vous êtes contre la désignation d'une race en particulier, et c'est pour ça que je ne vous pose pas de question là-dessus, parce qu'on va juste se répéter les mêmes arguments, puis je les connais, je les ai entendus. Mais, si on met ça de côté pour l'instant, est-ce qu'il n'y a pas des mesures qu'on doit envisager aussi avant qu'une morsure ne survienne pour assurer la sécurité de la population? Puis quelles sont les mesures que vous recommandez comme normes minimales d'encadrement des chiens?

Mme Tassé (Johanne) : Je voudrais dire en entrée de jeu qu'un chien ne se lève pas un matin et décide de tuer une personne. Je pense qu'on est pas mal tous d'accord avec ça.

Mme Goulet a mentionné l'échelle de Dunbar, de Dr Dunbar. Qu'est-ce que la ville de Calgary a fait, c'est qu'ils ont pris cette échelle de Dunbar et ils ont respecté cette échelle. Mais qu'est-ce qu'ils ont fait en plus, c'est que, si jamais une personne ou un citoyen est trouvé qu'il est irresponsable et son chien, disons, a fait une morsure au niveau 2, ils ont mis en place les conséquences, comme Mme Goulet a mentionné, ils ont mis en place des conséquences, quoi faire avec l'individu. Parce que le problème, ce n'est pas nécessairement avec le chien, c'est avec les gardiens. Et les gardiens d'animaux peuvent tomber dans deux catégories : ceux qui sont à voir que leur animal devient agressif ou ceux qui sont complètement ignorants des signes des comportements canins. Vous n'avez qu'à aller à un parc à chiens et observer un groupe de chiens ensemble. Vous allez voir que ces gardiens d'animaux là n'ont aucune connaissance ou ils se trompent sur l'attitude ou l'agissement de leurs chiens.

Mais aussi il faut que la réglementation soit appliquée. Alors, ils ont qu'est-ce qu'ils appellent, à Calgary ou en Alberta, des «peace officers» qui peuvent donner des amendes et puis qui vont surveiller des gens qui sont plus à risque.

J'ai amené avec moi aujourd'hui... puis je ne vais pas rentrer dans les détails, mais il y a un document qui a fait une corrélation, et le document s'intitule Ownership of high-risk ("vicious") dogs as a marker for deviant behaviors. Dans certains cas, cette étude-là serait intéressante à examiner de plus près.

Ça fait que, pour répondre, à la ville de Calgary ils ont mis en place une réglementation, il y a quatre critères, à la ville de Galgary : licenciez et identifiez votre chien, le socialiser et l'éduquer, respectez les règlements puis assurez-vous que votre chien ne devienne pas une nuisance. Parce qu'avant qu'un chien devienne dangereux probablement il était considéré comme une nuisance. Et c'est là où on tombe dans... bien, un peu qu'est-ce qui est arrivé avec l'incident avec le dossier de Mme Vadnais, c'est qu'il y a eu deux morsures et il n'y a pas eu de suite. S'il y aurait des suites, ce chien-là, tout... probable, aurait été évalué et possiblement retiré.

M. Coiteux : Donc, il y a deux éléments. Il y a l'existence d'un règlement... Puis, nous, ce qu'on recherche, ici, c'est les normes minimales qui devraient se retrouver dans un tel règlement pour qu'il n'y ait pas une ville du Québec où il y a un trou en quelque part en la matière, on veut que la sécurité soit assurée partout. Donc, c'est pour ça, mes questions, je les fais à répétition, c'est-à-dire : Qu'est-ce qu'il doit y avoir dans ce règlement minimal?

Mme Tassé (Johanne) : Bien, premièrement, comme a dit auparavant, il y a une certaine fixation sur la race...

M. Coiteux : ...vous remarquez que je ne vous pose pas cette question-là, parce que je sais que vous allez me répondre ça. C'est pour ça que je vous ramène au contenu d'un règlement qui ne parlerait pas de race. Il pourrait y avoir... On l'aura, cette discussion-là entre nous, jusqu'où on va. Le projet de loi prévoit qu'on peut aller jusque-là. Il n'y a pas... Oui.

Mme Tassé (Johanne) : Je vais laisser M. de Pétigny répondre.

M. de Pétigny (Bertrand) : M. le ministre, le règlement... enfin, la loi, la loi, telle qu'elle est là, elle comporte de nombreux bons points. C'est juste sur cet aspect de l'annexe, sur cet aspect de pointer du doigt certains individus en particulier alors qu'il y a beaucoup plus d'individus potentiellement dangereux que les races visées, quoi. Mais, autrement, la loi, elle est correcte. Si elle s'articule avec les deux autres... les autres lois, il n'y a pas de souci.

Vous avez, là... On tente de faire quelque chose pour que les gens se sentent en sécurité. Je pense qu'on n'est pas les premiers à vous dire qu'il faut de l'information et il faut de l'éducation. Mais l'éducation, elle est aussi pour les gens qui ont peur des chiens, sans avoir de chien. Ce serait peut-être, eux aussi, de faire un pas vers la compréhension de l'animal. Si on veut être dans une société où il y a des animaux qui sont avec nous, je pense que c'est à la société entière de faire un pas vers ces animaux. On ne peut simplement dire : Bien, O.K., c'est difficile, donc on va les exclure. On peut le faire, mais, sincèrement, est-ce que vous ne pensez pas que l'exclusion, ce n'est plus vraiment le XXIe siècle, quoi?

M. Coiteux : ...ce n'est pas ce que le projet de loi propose. Le projet de loi n'interdit pas la présence des chiens sur le territoire du Québec, le projet de loi propose qu'il y ait des mesures d'encadrement minimales, pouvant aller, pouvant aller jusqu'à l'interdiction de certaines races de chien par règlement qui serait pris le par gouvernement, parmi une liste de chiens qui, en raison des comportements observés, en raison des statistiques qu'on pourra compiler au fil du temps, se seraient retrouvés sur cette liste-là. Ce n'est pas l'ensemble des chiens, là, il n'y a pas une interdiction des chiens.

Mais je sais que, là, on a un différend, j'en suis conscient, il y a un différend, puis vous avez très bien exprimé votre position, mais c'est lorsqu'on arrive à définir... Je veux bien qu'on fasse de l'éducation, je pense que c'est nécessaire de faire de l'éducation. C'est bien qu'on agisse aussi sur les éleveurs, sur la responsabilité des éleveurs. C'est bien qu'on travaille sur la traçabilité, d'où ils viennent, les chiens, qui les a élevés. C'est bien qu'on responsabilise les propriétaires. Mais, en les responsabilisant, on attend d'eux un certain comportement, un comportement qui est observable. Ils vont dans un parc où il y a des enfants. Ils se comportent comment avec le chien? Est-ce que le chien est en laisse? Est-ce que certains types de chien devraient avoir une muselière, pas de muselière? Est-ce que... Ce genre de questions là, ultimement, va devoir faire l'objet d'un règlement sur des normes minimales. Et là-dessus, avec les groupes qui viennent nous dire : Faites attention à cette question des races, je vous amène sur ce terrain-là, mais en général je n'ai pas tout à fait réponse à mes questions. Je vous invite à nous soumettre des idées aussi de ce côté-là.

M. de Pétigny (Bertrand) : Ce qu'on dit, c'est que la loi... You want to say something? Go ahead.

Mme Hartig (Christine) : So, I'm not sure if you're aware, in 1998, in Ontario, Courtney Trempe was killed by a five year old male bullmastiff. There was a coroner's inquest, and there were 35 recommendations made, many of which involved changes to legislation, they're actually in my submission, I included, in French, all of the recommendations, and they talk about breeder initiatives, public education not just for dog owners but for children, dog bite prevention programs, and so on and so forth.

It's important, and I think you're onto something, Mr. Minister, that... Right now, this province, as I understand it, has nothing in place, and I think a starting point would be something similar to the Dog Owners' Liability Act, in Ontario, minus the breed specific, because, again, as I said in my very quickly read statement, that... you know, like, in identifying breed, you're going to exclude certain dogs that should be included and you're going to include dogs that shouldn't be included. And thousands of dogs have died needlessly, in Ontario, because of breed-specific legislation.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous devons maintenant poursuivre avec l'opposition officielle. M. le député de Verchères. Neuf minutes.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Merci à vous de votre présence parmi nous, merci de votre contribution des plus intéressantes à nos travaux.

Je commence par vos points... ce que vous identifiez comme des points importants. La première chose qui vous frappe à la lecture de la proposition de la loi, c'est l'absence de définition de ce qui est à la base même du sujet, la morsure. Hier, on s'est fait dire qu'il y a effectivement une distinction à faire entre une simple égratignure puis une morsure qui pourrait avoir des conséquences beaucoup plus graves. Je vois un peu plus loin que vous avez... que vous nous suggérez de nous appuyer sur une norme d'analyse des morsures. Pourriez-vous expliciter votre point de vue à cet égard? Et est-ce qu'on devrait intégrer cela dans le projet de loi?

Le Président (M. Auger) : Malheureusement, ça va être un petit peu plus tard, car les députés sont appelés à aller voter, donc je dois suspendre...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, bien, ça ressemble à ça.

Donc, je dois suspendre les travaux quelques instants. Désolé.

(Suspension de la séance 17 heures)

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. Mme Tassé.

Mme Tassé (Johanne) : Merci. O.K. Bon, alors, si on reprend l'échelle de Dunbar, du Dr Dunbar, on parle d'un niveau 1 à un niveau 6. Le niveau un, c'est que, la description, le chien grogne, se penche vers l'avant, se tourne, mais aucun contact des dents avant la peau, comportement de menace. Au niveau 6, c'est toute morsure entraînant la mort d'un humain.

Vous avez demandé de quelle façon est-ce qu'on peut intervenir, comment est-ce qu'une ville peut intervenir à ce niveau-là. Ça fait que, si on prend l'exemple ici, au niveau 1 on impose une amende au propriétaire et celui-ci est éduqué au sujet du comportement du chien et des mesures qu'il doit prendre pour le corriger. S'il y a récidive, le montant de l'amende augmente. On parle du niveau 2, admettons, les dents touchent la peau mais ne transpercent pas, peut entraîner une marque rouge ou une ecchymose, peut entraîner de légères égratignures provenant des pattes et des griffes, écorchures mineures, en surface. Qu'est-ce que la ville de Calgary a conclu ou a mis en place, c'est qu'on impose une amende plus sévère qu'au niveau 1, et le propriétaire est éduqué et averti quant aux conséquences légales possibles si aucune mesure corrective n'est prise. S'il y a récidive, le tribunal peut émettre une ordonnance relative à un chien dangereux, exigeant qu'il soit confiné de manière sécuritaire.

Niveau 3, niveau 4, niveau 5, niveau 6. Parce que, les morsures, il y a différents niveaux, comme l'échelle de Dunbar l'explique, et il faut les prendre en considération et aussi avec les circonstances qui entourent les morsures.

M. Bergeron : Normalement, quand un chien mord, on nous a laissé entendre qu'il y avait de fortes probabilités que ça puisse se reproduire, là, dans le comportement du chien. Évidemment, on ne parle pas d'un chien sur lequel on vient de marcher ou... Mais là, si je comprends bien, là, une morsure, en fonction de l'échelle de Dunbar, c'est une amende de tant puis un confinement mais...

Mme Tassé (Johanne) : Pas nécessairement un confinement. Vous l'avez dans vos documents, qui expliquent très clairement la façon que la ville de Calgary va procéder.

M. Bergeron : Je comprends, mais, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent présentement, là...

Mme Tassé (Johanne) : Bien, est-ce que vous voulez que je vous lise au complet tout le document?

M. Bergeron : Non. Ce que j'essaie de comprendre, là, c'est à partir de quel moment on considère que la morsure est suffisamment...

Mme Tassé (Johanne) : Sérieuse? O.K.

M. Bergeron : ...sérieuse pour qu'on considère que le chien est un chien dangereux puis qui n'est pas vraiment récupérable, là. Parce que, là, je comprends de cette échelle qu'à quelque part, une simple égratignure, on ne considère pas que le chien est dangereux, là.

Mme Tassé (Johanne) : C'est ça. Moi, je vous dirais, là, qu'au niveau 4, là, on se pose de sérieuses questions. Le 5 et 6, on euthanasie. C'est aussi clair que ça, là, dans notre point de vue à nous.

M. Bergeron : O.K. L'autre élément, vous parlez d'une disposition... — j'ai trouvé ça un peu curieux, mais je comprends le sens — d'une disposition raciste. Et vous semblez indiquer que l'élément qui vous amène à en venir à cette conclusion-là, c'est qu'un chien pourrait être, à toutes fins utiles, s'il est retiré de la circulation, confié à la science.

M. de Pétigny (Bertrand) : ...ce n'est pas par rapport à... c'est juste ce qui est écrit dans la loi, dans le projet de loi, actuellement, puisque les... Je n'ai plus par coeur, là, les points et les alinéas, mais vous les avez dans le document. Vous avez un point qui dit que... un alinéa qui dit que les laboratoires, les facultés, et tout ça, sont des endroits qui peuvent avoir des chiens dangereux. Et puis vous avez, à la partie III, l'alinéa 30, je crois, qui dit qu'une municipalité, au lieu d'euthanasier, pourrait vendre le chien. Donc, si on met ces deux choses en même temps, on peut imaginer qu'une municipalité, donc, pourrait vendre un chien dangereux à un laboratoire. Peut-être allez-vous nous dire que nous étirons la chose, mais, dans les faits, c'est ça, quoi.

M. Bergeron : Et vous proposez carrément, dans un cas comme celui-là, de procéder à l'euthanasie plutôt que de permettre à la ville de faire des sous en envoyant ce chien dans un laboratoire ou...

M. de Pétigny (Bertrand) : C'est ça, on vous demande de supprimer le mot «vendre» et puis de garder le reste de la... je crois que c'est l'alinéa 30, qui dit que la ville peut l'euthanasier ou le confier à un refuge.

M. Bergeron : Le confier à un refuge, ce n'est pas l'équivalent de le vendre à un laboratoire.

M. de Pétigny (Bertrand) : Non, non.

M. Bergeron : Alors, conséquemment, quel est le problème de confier un chien à un refuge?

M. de Pétigny (Bertrand) : Bien, c'est votre problème, ça. On vous dit d'enlever le mot «vendre».

M. Bergeron : Ah! C'est le mot «vendre».

M. de Pétigny (Bertrand) : Oui. Juste qu'il puisse être confié à un refuge. Tout le reste de l'alinéa est très correct.

M. Bergeron : O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Pas d'autres questions, M. le député? Donc, nous allons poursuivre. Mme la députée de Mirabel. Six minutes.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Tassé. Madame monsieur. Est-ce qu'à votre connaissance il y a, à Calgary, là, des obligations de divulgation par le vétérinaire ou par les médecins aux autorités?

Mme Tassé (Johanne) : Ça, il faudrait se référer à la ville de Calgary. Mais on pourrait considérer une attaque de niveau 2 et jusqu'à 6, comme de raison... on pourrait peut-être même le considérer comme un voie de fait. Puis, pour remédier aux situations qui existent, je pense que toute morsure devrait être rapportée, mais aussi il faut examiner les circonstances. On a des exemples où... Bien, nous, on reçoit des téléphones, puis à un moment donné il y a une dame qui me dit : Je dois me débarrasser de ma chienne parce qu'elle a mordu la voisine.

Une voix : ...

Mme Tassé (Johanne) : Ah! you have... On va la laisser finir. Go ahead.

Mme Hartig (Christine) : OK. Yes, I do. So, in Ontario, there's mandatory reporting through public health. So, if a veterinarian learns of a bite, or when we investigate, we always report through public health when it's on a person, when the bite is on a person. It's standard operating procedure.

And I might... Just with respect to defining «bite», I don't know if it needs to be as complicated as the Dunbar scale, we have a simpler definition in our bylaw. «Bite» means a wound to the skin causing it to puncture or break. And there's a definition of «attack» as well. And so, we would issue a fine and a muzzle order and let the tribunal decide what the end result would be. It's a simpler way to do it.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée, vous avez une autre question?

Mme D'Amours : Oui, j'ai d'autres questions. Vous avez parlé que les gens vous appellent. Est-ce que vous pensez qu'une ligne téléphonique pourrait être aussi... un peu comme dans la loi sur la santé et le bien-être animal, où il y avait une ligne téléphonique qui était à la disposition des citoyens pour... Est-ce que vous pensez que ce serait un outil qui serait aussi intéressant pour le Québec?

Mme Tassé (Johanne) : Je dois vous avouer que parfois... pas parfois, très souvent, lorsque quelqu'un veut rapporter un incident, ils ne savent pas si c'est les travaux publics, ils ne savent pas si c'est le département de l'environnement, ils ne savent pas si c'est les pompiers, ils ne savent pas si c'est les inspecteurs... C'est un fouillis, c'est un fouillis. Qu'est-ce que vous proposez, moi, je pense que ce serait un outil qui devrait être considéré.

Mme D'Amours : Est-ce que... Là, je ne sais pas si c'est à... Je ne me souviens pas si c'est à la ville de... à Calgary ou à l'autre ville que vous avez fait des...

Mme Tassé (Johanne) : Ottawa.

Mme D'Amours : Ottawa, oui. Quand on sait que la majorité des accidents avec les chiens, ça se fait, en fait, dans la maison, dans la maison familiale, dans la cour arrière, chez un oncle, chez... c'est souvent chez la famille, est-ce que ça enlève la responsabilité du... Parce qu'il est parent, est-ce qu'il est exempt des procédures judiciaires ou s'il est considéré comme... en tant que propriétaire de chien et... Parce que, s'il y a une divulgation d'une morsure que ça, ça ne vient pas de la famille, mais que ce serait un ami qui trouverait ça épouvantable qui appellerait, qui ferait la divulgation de cet accident, est-ce que les autorités ont mis des mesures pour que les parents soient aussi responsables des morsures des enfants?

• (17 h 30) •

Mme Hartig (Christine) : So, in my role as chair of the Animal Control Tribunal, I've actually had cases where the bite did take place in the home, where there was a party or something, and the parent reported the brother-in-law, it was his dog, and so then it's left in the hands of... well, in my hands as a tribunal chair but also could be left in the hands of the court. It's certainly a possibility, because, at the end of the day, if the bite takes place in the home, there's no reason why it couldn't take place outside of the home and affect public safety.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes.

Mme Hartig (Christine) : Does that answer your question, madam?

Mme D'Amours : Oui, merci.

Le Président (M. Auger) : Ça va?

Mme D'Amours : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Donc, merci à vous trois pour votre participation aux travaux de la commission.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre au tout dernier groupe de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 31)

(Reprise à 17 h 33)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux.

Document déposé

Je vais déposer la présentation du groupe précédent, des Centres d'adoption d'animaux de compagnie du Québec.

Et maintenant nous allons souhaiter la bienvenue aux représentants de l'Association canadienne des médecins vétérinaires. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présentation, par la suite une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, vouloir vous identifier, et par la suite vous pourrez commencer votre exposé.

Association canadienne des médecins vétérinaires (ACMV)

M. Gauvin (Jean) : Bien. Merci. Je suis le Dr Jean Gauvin. Je suis président de l'Association des médecins vétérinaires du Québec en pratique des petits animaux, mais je suis aussi un ancien président de l'Association canadienne des médecins vétérinaires. Je suis accompagné par la Dre Angélique Perrier-Edmunds, qui est vice-présidente de l'AMVQ et qui est aussi responsable de la rédaction du mémoire qu'on vous présente aujourd'hui.

En fait, je veux faire juste une petite précision. Étant donné que l'Association canadienne des médecins vétérinaires et l'AMVQ ont essentiellement la même opinion sur le projet de loi n° 128, ce qu'on a décidé de faire, d'un commun accord, c'est de présenter une... de faire une présentation conjointe, exactement, afin de libérer un espace pour quelqu'un qui aurait voulu se manifester lors de la commission.

L'AMVQ, c'est l'association qui regroupe la grande majorité des médecins vétérinaires oeuvrant dans le domaine des animaux de compagnie au Québec. On est à peu près 900 membres. Et l'Association canadienne des médecins vétérinaires, c'est la voix nationale et internationale des vétérinaires, des médecins vétérinaires canadiens. Ça regroupe autour de 7 000 vétérinaires.

Nous souhaitons féliciter, donc, le gouvernement de prendre au sérieux la problématique des morsures de chien et de meilleur encadrement de la possession des chiens au Québec. Nous sommes d'accord que le projet de loi, dans le cadre d'une approche globale, devrait prioriser la sécurité et la protection des citoyens du Québec contre tous les types de chien potentiellement dangereux, et ce, sans limitation de race. Nous félicitons aussi la volonté du gouvernement d'inciter les citoyens et les professionnels de prendre les morsures au sérieux et de les signaler aux autorités compétentes pour aider à réduire, naturellement, les récidives.

Ça fait que, là, je vais limiter mon intervention à trois points principaux qui nous préoccupent, à cause de la limite de temps, naturellement, mais notre mémoire est beaucoup plus étoffé, naturellement.

L'AMVQ et l'ACMV s'opposent à une loi qui est discriminatoire envers des races et des types de chien comme le suggère l'article 17 du projet de loi. Je vais vous citer encore une fois trois raisons, je vais essayer d'être le plus concis possible, je sais qu'il va être tard puis tout le monde va vouloir retourner chez eux.

La première raison, c'est que l'identification hors de tout doute raisonnable des types de chien, c'est très difficile, particulièrement celle de chiens issus de croisements. Il n'existe pas de méthode objective pour identifier précisément puis c'est une identification, donc, qui est très subjective, de sorte qu'on pourrait avoir deux spécialistes ou deux personnes qui sont habilitées à le faire puis qui pourraient arriver avec des conclusions différentes à la fin de l'analyse. Et d'ailleurs c'est ce qui s'est passé à la ville de Montréal dans le passé.

Aussi, en bannissant certains types ou certaines races de chien, on considère qu'on envoie un faux message de sécurité au public, parce que ce qu'on leur dit, finalement : Inquiétez-vous pas, on a banni les races qui étaient dangereuses, donc vous n'avez pas besoin de vous inquiéter des autres chiens. Or, vous le savez, ce n'est pas vrai. Tous les chiens, toutes les races, tous les types de chien sont susceptibles de mordre. De toute évidence, il y a des gradations puis il y a des niveaux. Un chihuahua puis un berger allemand, ce n'est pas du tout la même chose. Mais on peut vous dire que des golden retrievers qui sont agressifs, ça peut exister.

Ensuite de ça, l'ACMV puis l'AMVQ tiennent à réitérer le manque indéniable de données statistiques fiables et impartiales, c'est ça qui est le plus gros problème, là, de toutes les... et des preuves scientifiques qui appuient ce genre de mesure. Donc, on considère qu'on aimerait mieux avoir une approche globale, proactive, qui englobe toutes les races de chien.

Maintenant, au sujet des mesures préventives, malgré les bonnes intentions du législateur, nous considérons qu'il y a quand même un manque de mesures de prévention de morsure dans le projet de loi puis on a certaines propositions à vous faire. Et puis ça, on a entendu parler beaucoup du court terme, lors des auditions, mais ça, c'est, entre autres, des choses qui pourraient aider à court terme.

On pense à une uniformisation des règlements qui encadrent les chiens. On sait qu'il y a grande partie des morsures impliquant des chiens qui peuvent être prévenues s'il y a des règlements municipaux qui sont stricts, qui sont standardisés à l'échelle provinciale puis s'ils sont appliqués rigoureusement. On l'a entendu plusieurs fois, il y a des villes qui ont des règlements puis ne les appliquent pas. Bien que la majorité des attaques de chien, comme on en parlait tantôt, se produisent dans des lieux privés, il y a une partie importante de ces attaques qui ont quand même lieu dans les espaces publics. Alors, une réglementation stricte et sa mise en application au niveau provincial, notamment sur le port de la laisse, le maintien, puis le contrôle des chiens, puis l'enregistrement obligatoire, sont vraiment, selon nous, indispensables puis devraient découler, donc, du projet de loi n° 128 comme le suggère l'article 10.

De plus, pour nous autres, ça, c'est vraiment important, on pense que la réglementation qui fera suite au projet de loi devrait prévoir des sanctions suffisamment dissuasives pour que ce soit efficace. Puis, s'il y a des récidives, ça devrait être encore plus dissuasif, naturellement. Mais, encore là, la base, c'est d'appliquer les règlements qui vont être mis en place.

Ensuite, l'AMVQ et l'ACMV préconisent l'identification obligatoire et permanente des animaux de compagnie, d'abord pour assurer l'imputabilité des propriétaires et les responsabiliser — c'est ce qu'on veut — mais aussi pour permettre la traçabilité des animaux de compagnie. Alors, accompagné d'un registre national sur les chiens, ça nous donnerait aussi des statistiques fiables, là, sur la démographie canine au Québec, ce que malheureusement on n'a pas, présentement.

On pense aussi que, grâce à une sélection génétique appropriée, il est possible de produire des chiens qui sont mieux adaptés à la vie en société. Donc, l'élevage des animaux de compagnie doit se faire selon des règles de bonnes pratiques et devrait être encadré. On pense aussi que la vente des animaux de compagnie devrait aussi être encadrée, notamment dans les animaleries mais surtout sur les sites en ligne comme Kijiji et LesPAC. Dans la grande majorité, c'est là qu'ils sont vendus.

Ensuite, on a parlé beaucoup de... j'ai entendu parler beaucoup de sensibilisation, mais nous aussi, on pense qu'il est essentiel de sensibiliser le public sur les risques de morsure canine, d'éduquer les citoyens aussi sur le comportement canin. Puis on pense que ces campagnes-là devraient être vraiment... qu'elles devraient cibler surtout, donc, les familles puis les enfants. Pourquoi? Parce que, malheureusement, les enfants sont surreprésentés quand vient le temps de parler de morsures, et aussi ces morsures-là sont souvent plus graves parce qu'elles vont être souvent autour de la figure. Donc, on croit que des ressources financières supplémentaires devraient être prévues, donc, pour le volet éducatif qui devrait accompagner le projet de loi.

Puis on pense même que, dans un désir de démontrer sa bonne volonté à faire face aux problèmes d'attaque canine, le législateur devrait encourager la garde responsable des animaux puis devrait même récompenser les bons propriétaires de chiens, là, qui font stériliser... bien, pas rien que de chiens, même de chats aussi, mais qui font stériliser leurs animaux, qui les font micropucer, qui s'enregistrent auprès de leur municipalité, ainsi de suite, qui prennent des cours, par exemple. Puis ça, bien, ça pourrait même se faire par des crédits d'impôt.

• (17 h 40) •

En ce qui a trait au signalement obligatoire, maintenant, selon l'article 6 de la section II, donc, le médecin vétérinaire est tenu de signaler les morsures. Nous, on a certaines restrictions... certaines réticences, plutôt, face à cet article. À notre avis, l'utilisation du terme «blessure» devrait être remplacée par le terme «morsure avec lésion». Pourquoi? Bien, si jamais, par exemple, il y avait... qu'un chien, en jouant, sautait sur quelqu'un, faisait une grosse égratignure, puis cette égratignure-là aurait besoin de soins médicaux... On ne pense pas que c'est ce genre-là de blessure qui doit être signalé. On a peur même que le système soit inondé de signalements, puis que ça le paralyse, puis que ce soit très contre-productif.

Par ailleurs, on pense que... pour alléger la procédure, on recommande de permettre aux médecins vétérinaires de juger du type de morsure et du contexte afin de signaler uniquement les cas où le vétérinaire a des motifs raisonnables de croire que la sécurité du public est en danger par un chien, est mise en danger par un chien. Puis ça, c'est des nuances qui sont essentielles. Vous en avez entendu parler beaucoup depuis deux jours, mais les chiens peuvent manifester de l'agression qui pourrait être appropriée puis inappropriée, selon le contexte puis la sévérité, donc, des morsures.

Afin de maximiser aussi l'efficacité des signalements de morsure, on pense que tous les intervenants du milieu animal devraient aussi être obligés de signaler, donc, je pense aux toiletteurs. On pense aux gardiens, on pense aux marcheurs de chiens, ainsi de suite, puis même aussi les premiers répondants. Pour obtenir, aussi, les résultats souhaités, les signalements devraient être inscrits dans un... ça, ça va être vraiment important, il faut que ce soit inscrit dans un registre national centralisé puis standardisé, O.K.? Un tel registre provincial, c'est absolument nécessaire pour assurer une traçabilité des chiens à risque et pour recueillir davantage de statistiques sur les morsures de chien au Québec.

Maintenant, nonobstant l'article 9 de la section II, l'AMVQ et l'ACMV sont très inquiets, donc, du bris du secret professionnel et puis de l'atteinte potentielle à la relation de confiance entre les propriétaires de chiens et les médecins vétérinaires. Et, bien que l'article 9 confère une immunité au médecin vétérinaire qui va faire le signalement, c'est sûr que ça ne le protège pas contre la diffamation de propriétaires qui seraient en colère parce que leur chien aurait été signalé. Et on sait que, bon, grâce aux médias sociaux, ça pourrait avoir des effets dévastateurs, donc, sur la santé mentale des intervenants, des vétérinaires mais aussi sur la santé financière de leurs petites entreprises.

En conclusion, avant même le décès tragique, là, de Mme Vadnais et encore plus par la suite, les vétérinaires ont travaillé ardemment afin qu'un tel drame ne se reproduise plus. À preuve, au cours des trois dernières années, l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec, l'Association des médecins vétérinaires du Québec en pratique des petits animaux, en collaboration avec l'association des techniciens et techniciennes en santé animale du Québec, ont travaillé ardemment avec la ville de Laval pour établir un règlement animalier qui, selon nous, est probablement un des meilleurs, sinon le meilleur, au Canada, puis on pense que le législateur devrait s'en inspirer. Vous avez vu M. Demers hier. Il était, je pense, assez convaincant là-dessus.

L'importance des chiens dans notre société, donc, ne fait plus aucun doute, puis on devrait... On a terminé?

Le Président (M. Auger) : Oui, mais, à moins que vous en ayez pour...

M. Gauvin (Jean) : J'ai presque terminé complètement.

Le Président (M. Auger) : Allez-y. Allez-y, monsieur.

M. Gauvin (Jean) : Oui, c'est ça, ce que je disais, donc, l'importance des chiens dans notre société, vraiment on devrait effectivement la célébrer. On n'a qu'à penser aux chiens de service qui vont aider les handicapés, les autistes, les enfants en zoothérapie. Puis on sait qu'il y a un lien direct entre la santé humaine et la possession d'un chien. Ça fait qu'on espère... Puis, pour nos deux associations, le bien-être animal, c'est une priorité. Mais cette priorité-là est indissociable de la sécurité, de la santé puis du bien-être des humains. C'est pour ça que nos deux associations adhèrent au concept d'une seule santé de l'Organisation mondiale de la santé animale, l'OIE.

Alors, merci beaucoup de nous avoir écoutés. On espère que vous allez prendre en considération nos recommandations lors de la rédaction du document final. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour la présentation. M. le ministre. Sept minutes.

M. Coiteux : Merci, M. Gauvin. Merci, Mme Perrier-Edmunds, également, de participer à l'exercice aujourd'hui, à cette consultation.

Comme j'ai peu de temps, je vais vous amener sur le terrain suivant. D'abord, je suis heureux d'entendre que vous souhaitez avoir une législation qui assure une uniformité des règlements qui sont applicables en milieu municipal parce que c'est l'objectif premier de la loi, du point de vue des moyens qui doivent être pris pour assurer la sécurité des citoyens. On ne veut pas qu'il y ait des villes qui se retrouvent avec l'absence de règlements ou des règlements qui sont nettement insuffisants pour assurer la sécurité des personnes. Il y a un élément de débat qui est : Jusqu'où doit aller ce règlement minimal? Doit-il aller jusqu'à la désignation de certaines races particulières de chien, l'interdiction de certaines races particulières de chien? Je suis conscient qu'il y a un débat là-dessus. On l'entend depuis hier et on s'y attendait. On savait que ce débat-là aurait lieu, et il a lieu, puis c'est tout à fait normal qu'on puisse avoir l'occasion d'échanger tous et toutes là-dessus.

Mais je vous amène sur une autre chose, puisqu'on parle d'uniformiser les règlements à l'échelle municipale. Pour nous, ça, ça veut dire des normes minimales, hein? Nous, ce qu'on veut, c'est qu'il y ait une base solide, commune à l'ensemble des régions du Québec, des municipalités, quitte à ce que certaines aillent plus loin si elles désirent aller plus loin, sans que ça contredise les grands principes. Mais hier on a eu des représentants de la Fédération québécoise des municipalités qui nous ont dit : Bien... Ils n'ont pas nommé Laval, là, mais, puisque vous citez l'exemple de Laval, ils ont cité une réalité de milieux ruraux. Est-ce qu'on peut avoir exactement les mêmes normes appliquées de la même façon, en milieu rural qu'en milieu urbain, dans les petites communautés versus les grandes villes? Est-ce que vous avez eu l'occasion de réfléchir à ça? Est-ce que vous avez des éléments à nous apporter là-dessus?

Mme Perrier-Edmunds (Angélique) : Honnêtement, le risque... En milieu rural, de par le fait que les chiens, peut-être, ont plus tendance à errer librement, je pense que c'est encore plus important d'avoir un encadrement des chiens, oui. Est-ce que c'est plus difficile? Certainement. Mais, non, il faut que ça s'applique partout, incluant les régions rurales, là. Un chien sur une ferme qui se promène puis qui... je veux dire, il peut attaquer un enfant qui passait, qui traversait la rue, là, aussi. C'est aussi important.

M. Gauvin (Jean) : Moi, je peux vous dire personnellement que je me suis déjà fait attaquer en joggant en campagne. Ça fait que c'est sûr et certain que j'aurais bien aimé que ces chiens-là soient en laisse, gardés en laisse, au moins attachés, ou, comme on disait, peut-être même, s'ils sont sur leur terrain, bien, il devrait y avoir une clôture qui empêche ces chiens-là de sortir.

M. Coiteux : J'ai eu la discussion avec un autre groupe tout à l'heure puis je me suis rappelé mon enfance, à l'époque où on avait un chien. On avait la chance d'avoir une cour assez grande à l'arrière, donc la laisse du chien, lorsqu'il allait à... Ce n'est pas parce qu'on n'allait pas le promener, on allait le promener à tous les jours. Mais, quand il voulait sortir, puis qu'on n'avait pas l'occasion d'aller le promener, on l'attachait dehors mais avec une laisse suffisamment longue pour qu'il puisse courir. Aujourd'hui, j'ai appris que ça peut mener à des comportements agressifs, de tenir les chiens de cette manière-là. J'ai été surpris.

M. Gauvin (Jean) : Il y a des standards, maintenant, qu'on a essayé d'établir. C'est-à-dire que, si vous laissez votre chien attaché 24 heures sur 24 après un poteau, vous pouvez imaginer que ça va générer effectivement de la frustration. C'est des animaux qui peuvent être dangereux, on l'a vu dans les communautés autochtones récemment.

M. Coiteux : 24 heures sur 24, croyez-moi, là, ce n'est pas comme ça que ça se passait.

M. Gauvin (Jean) : Non, c'est ça.

M. Coiteux : Mais c'est parce que, si on ne le faisait pas, il s'échappait dans la nature. C'est aussi simple que ça.

M. Gauvin (Jean) : Ce que la ville de Laval suggère, c'est pas plus que 12 heures, par exemple, par cycle de 24 heures.

M. Coiteux : Oui, parce que sinon c'est lui qui s'échappait pour 24 heures, si on le ne faisait pas. Alors, c'est juste pour... Je veux juste bien comprendre. Quels sont les éléments critiques, là, les éléments principaux de ces normes minimales qui devraient s'appliquer uniformément sur le territoire? Vous avez mentionné la laisse, là, mais quels sont les autres éléments importants?

Mme Perrier-Edmunds (Angélique) : Le port de la laisse. Le fait que le gardien a le contrôle en tout temps. Donc, ça, ça veut dire que, par rapport au gabarit de la personne, le gabarit du chien, évidemment, il faut que la personne soit en mesure de le contrôler. L'enregistrement obligatoire. Selon nous, honnêtement, l'identification permanente, aussi, obligatoire.

M. Coiteux : Ça, c'est le micropuçage?

Mme Perrier-Edmunds (Angélique) : Micropuçage. Mais, bon, il y a eu du tatouage, mais c'est sûr que la micropuce, c'est la façon, en ce moment, la plus simple. Pour ce qui est de la législation, honnêtement, j'aurais tendance à dire l'identification permanente, parce que... Est-ce qu'il va y avoir d'autres moyens technologiques plus performants plus tard? Ce n'est pas impossible.

M. Coiteux : Comment ça fonctionne, ça, ces fameuses micropuces? On dit que ça va permettre l'identification du chien en tout temps. Techniquement, là, qui l'installe? À quoi ça ressemble? Comment on extrait l'information de ces micropuces? Qui partage cette information dans le système que vous envisagez?

M. Gauvin (Jean) : O.K. C'est du RFID. Cest donc la même information que vous avez sur vos cartes de crédit quand vous avez la petite puce, O.K., c'est le même type d'information. Donc, il y a un code qui correspond, qui va avoir été enregistré avec l'animal, le vétérinaire va avoir implanté ça au patient. Et puis ça, c'est permanent, ça reste là pour la vie de l'animal. Ce n'est pas un GPS, c'est vraiment... Ça nous prend, après ça, un lecteur qu'on va passer par-dessus l'animal, que ce soit un chat, un chien ou un oiseau, qui va nous donner une lecture.

M. Coiteux : Donc, c'est un médecin vétérinaire qui installe ça?

M. Gauvin (Jean) : Non, tous les refuges ont des lecteurs. C'est ça que vous demandez?

M. Coiteux : Oui, bien, qui installe et qui lit?

M. Gauvin (Jean) : O.K., qui l'installe, c'est les vétérinaires. C'est un acte vétérinaire, effectivement.

M. Coiteux : C'est un acte de vétérinaire. Puis ensuite elle peut être lisible avec des moyens qui peuvent être partagés par tous les services animaliers?

• (17 h 50) •

M. Gauvin (Jean) : Tous les refuges, tous les vétérinaires ont des lecteurs et peuvent identifier, à ce moment-là... Et donc il y a une traçabilité, puis il y a aussi une responsabilisation du propriétaire, puis une imputabilité aussi. On ne peut pas s'en sauver; ça, c'est sûr et certain. Le problème qu'on a, c'est qu'on n'a pas de registre national. Ça fait que moi, par exemple, si j'ai un chien qui arrive à la clinique, qui est abandonné, que je regarde, je trouve le numéro de micropuce, on n'a pas de registre national. Ça fait que c'est pour ça qu'on dit que ça nous prend absolument ça au Québec pour pouvoir identifier ces animaux-là.

M. Coiteux : Vous avez un numéro, mais vous n'êtes pas capables de l'apparier à la ville où il a été immatriculé. Non?

M. Gauvin (Jean) : En cherchant, on finit par trouver, mais il peut y avoir 10 compagnies de micropuces qui ont chacune leurs bases de données. Ce n'est pas simple.

M. Coiteux : O.K., O.K. Et j'avais une autre question, mais il me reste...

Le Président (M. Auger) : 45 secondes.

M. Coiteux : 45 secondes? Je n'aurai pas le temps de vous amener beaucoup plus loin. Je pense que je vais laisser le temps à mes collègues des oppositions. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères, pour quatre minutes, à peu près.

M. Bergeron : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Généreux, hein?

M. Bergeron : Oui, très généreux, il n'y a pas l'ombre d'un doute.

Merci infiniment de votre présentation, qui me rappelle étrangement celle de l'ordre. Il semble y avoir une communion d'esprit entre les gens de l'ordre, qui sont venus nous présenter leur point de vue hier, et le vôtre, ce qui n'est pas étonnant en soi. C'est évidemment un point de vue qui mérite qu'on y prête attention, point de vue qui nous éclaire quant aux décisions qu'il nous appartiendra de prendre éventuellement.

Mais, si on exclut l'idée d'interdire une race, si on envisage ou on n'envisage pas ce que vous nous proposez, il y a des municipalités, par exemple à Sainte-Julie, chez nous, où on impose le licou pour des chiens à partir d'une taille ou d'un poids x. Est-ce que ce sont des mesures qui sont de nature à assurer une plus grande sécurité du public?

Mme Perrier-Edmunds (Angélique) : Ça reste que la personne, elle doit avoir le contrôle sur le chien, donc, même si le chien a un licou. C'est sûr que moi, dans ma pratique, je prône beaucoup le licou, parce que c'est plus facile de tenir un chien en laisse. Par contre, il y a certains chiens qui ont de la difficulté vraiment à le tolérer, donc qui l'arrachent. Honnêtement, des fois, j'ai des chiens qui sortent de la clinique puis qui ne l'ont plus au niveau du museau, là. Donc, ça reste que c'est... Il y a une double sécurité avec le collier. Est-ce que c'est une mesure qui est envisageable? Oui. Est-ce qu'elle est absolument nécessaire? Pas absolument.

M. Gauvin (Jean) : En fait, aussi, j'ai... D'ailleurs, sachant que je venais ici aujourd'hui, j'ai demandé à des clients qui avaient des gros chiens, par exemple des terre-neuve, des labradors, quels étaient les moyens qu'ils utilisaient qui étaient les plus efficaces, puis donc le licou, c'était un de ceux-là. Puis il y a des nouveaux, maintenant, harnais qui serrent le corps du chien, et on peut s'apercevoir que les gens, à ce moment-là, ont un bien meilleur contrôle sur l'animal. Ceci étant dit, un enfant qui pèse 40 livres va faire du ski bottine, en arrière du chien qui en pèse 150, c'est clair, même avec un licou.

M. Bergeron : Et le licou va-t-il avoir pour effet, outre d'assurer un meilleur contrôle du chien, lorsqu'on est capable de bien le contrôler, évidemment... Mais, outre d'assurer un meilleur contrôle, est-ce que le licou peut avoir pour effet de gêner le chien lorsqu'il veut mordre?

Mme Perrier-Edmunds (Angélique) : Non. Un licou, il y a une corde qui passe sur le nez, mais elle est vraiment lousse. Ça fait que, non, ça n'empêche pas du tout la morsure. Ce n'est pas une muselière du tout, là. En fait, des fois, les gens, quand ils voient des chiens en licou, ils confondent. J'ai beaucoup de gens qui sont réticents au licou aussi parce que ça a l'air d'être une muselière, parce que ça passe sur le museau, mais ce ne l'est pas du tout. Ils peuvent haleter, ils peuvent japper, ils peuvent mordre. Ça n'empêche pas rien au niveau de la gueule.

M. Gauvin (Jean) : Il y a quelque chose qu'on remarque, par exemple, avec l'utilisation du licou. Chez la grande majorité des chiens qui vont avoir un licou, ça va avoir un effet de les apaiser assez rapidement, pas de 75 %, mais on parle de 25 %, 30 %. Pas tous les chiens non plus, mais ça a un effet qui peut être apaisant pour ces chiens-là.

M. Bergeron : ...justement vous poser la question parce que j'ai ouï-dire, puis là, bien, on a les spécialistes devant nous, là, qu'effectivement le licou permettait un meilleur contrôle, entre autres, parce que ça avait cet effet apaisant sur le chien.

M. Gauvin (Jean) : Pas uniquement ça. En fait, ce qui arrive, c'est que, quand le chien tire sur sa laisse, la tête va être dirigée à droite ou à gauche. Ça fait que le chien ne peut pas tirer au renard, comme on appelle, comme s'il serait avec un collier. Avec un collier, un chien qui veut tirer, il va se faire étrangler, il va continuer à sauter. Il ne fera jamais ça avec un licou.

Le Président (M. Auger) : Nous allons poursuivre avec Mme la députée de Mirabel. Vous allez voir, je suis très généreux. À peu près trois minutes.

Mme D'Amours : Trois minutes? Merci, M. le Président. Bonjour. J'aimerais vous entendre... On a parlé beaucoup d'accidents qui se sont produits sur des enfants et des adultes, mais est-ce que vous avez des données entre chiens, un chien qui a mordu un petit chien ou un chat... ou qu'ils ont tué un autre animal? Est-ce que vous avez des données là-dessus qui nous disent qu'il y a un fléau ou c'est différent...

Mme Perrier-Edmunds (Angélique) : Des données? Non. Est-ce que vous voulez dire au Québec?

Mme D'Amours : Oui.

Mme Perrier-Edmunds (Angélique) : Au Québec, en fait, le manque de données est assez flagrant, là, on n'en a presque pas. On a un sondage, à l'AMVQ, qu'on a fait en 2010, si je ne m'abuse, mais après c'est ce qui est rapporté dans les médias.

Mme D'Amours : Est-ce que vous avez eu, à votre connaissance, des accidents qui se sont produits chez des grands animaux, des chiens qui auraient attaqué les grands animaux en campagne?

Mme Perrier-Edmunds (Angélique) : Non. En fait, étant les deux des vétérinaires de petits animaux, on n'a pas...

M. Gauvin (Jean) : On est tous les deux en milieu très urbain, effectivement, donc non. Ceci étant dit, ça a été rapporté, dans les années 70, il y avait eu des chevreuils qui avaient été attaqués par... à l'époque, on pensait que c'étaient des loups, et, en fait, c'étaient des chiens sauvages qui s'étaient libérés de fermes. Mais, pour ce qui est de nos pratiques à nous, on n'est pas confrontés à ça. Ceci étant dit, de façon régulière, les vétérinaires vont avoir à suturer, par exemple, des plaies suite à des morsures. Oui, effectivement, ça arrive.

Mme D'Amours : Ça arrive?

M. Gauvin (Jean) : Oui, oui, oui, ça arrive, ce n'est pas... Écoutez, encore une fois, même si on est dans une région où il n'y a pas des races restreintes, il va y avoir des morsures. C'est pour ça qu'on pense que, si on veut vraiment la sécurité du public, puis c'est ça qu'on veut, il faut absolument éduquer les gens à comment se comporter avec les chiens.

Mme D'Amours : ...entendre en dernier sur les muselières. Il y a des gens qui disent que, bon, l'animal souffre, que ce n'est pas correct de lui mettre une muselière, d'autres qui disent : Bien, mon chien, il s'adapte bien. Vous, qu'est-ce que vous en pensez, d'une muselière? Est-ce que c'est comme la laisse, la longue laisse? Est-ce qu'il y a des temps respectables pour avoir une muselière?

Mme Perrier-Edmunds (Angélique) : Tout est une question de contexte. Une muselière qui, par exemple, va fermer le museau quand il fait 35 degrés dehors, c'est absolument inadéquat. Le chien ne peut pas haleter. C'est la seule façon qu'il peut libérer la chaleur. Des muselières en panier, c'est mieux. Le chien peut haleter. À la limite, on peut même lui apprendre à boire de l'eau. Par contre, est-ce que ça a des répercussions sur le bien-être du chien? Ça a été démontré que la plupart des chiens qui portent une muselière, ça, c'est vraiment scientifique, ils démontrent des signes d'apaisement, des signes qu'ils sont mal à l'aise avec le fait qu'ils l'ont au niveau du museau. Est-ce qu'on pense que la muselière est importante pour les chiens qui sont à risque ou qui sont potentiellement dangereux? Absolument. La sécurité du public est vraiment... prime par-dessus tout. Est-ce que, par contre, toute une population de chiens devrait avoir une muselière sans qu'il y ait vraiment eu de risque? Non, je ne pense pas que ça vaut la peine en ce moment.

Le Président (M. Auger) : C'est tout le temps que nous avions. Donc, Mme Perrier-Edmunds et M. Gauvin, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission.

Et la commission ajourne ses travaux au jeudi 22 mars 2018, après les affaires courantes, où elle poursuivra le mandat. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 58)