Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

 Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de commencer l'étude détaillée... de poursuivre, pardon, l'étude détaillée du projet de loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Merlini (La Prairie) est remplacé par M. Simard (Dubuc); M. Bergeron (Verchères) est remplacé par M. Ouellet (René-Lévesque); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Villeneuve (Berthier); Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles); M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Bérubé (Matane-Matapédia); et M. Jolin-Barrette (Borduas) est remplacé par M. Spénard (Beauce-Nord).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement des travaux, vendredi le 1er décembre dernier, nous étions rendus à l'étude de l'article 5, et, M. le ministre, vous aviez la parole.

M. Coiteux : Oui. Alors, M. le Président, on avait demandé la semaine dernière de produire la liste des organismes qui étaient couverts non pas en vertu de l'article 1 de ce projet de loi, mais de l'article 3 de la loi concernant l'UPAC. Alors, ça renvoie à différentes lois. Donc, on a fait ce travail de dresser la liste, et je la dépose, cette liste. Et, oui, elle inclut Hydro-Québec. Mais je proposerais, par la suite, s'il y a accord, qu'on retourne donc à l'article 1, qui avait été suspendu dans l'attente de l'obtention de cette liste.

Le Président (M. Auger) : Donc, vous voudriez qu'on suspende... parce qu'on était à l'article 5, de suspendre l'article 5 et avoir un retour à l'article 1?

M. Coiteux : C'est ce que je propose.

Le Président (M. Auger) : Ça va me prendre un consentement. Il y a consentement. Donc, je suspends l'article 5, et on reprend l'article 1. Et est-ce que vous avez reçu le document, la liste?

M. Bérubé : Il est peut-être ici, là, je ne l'ai pas vu.

Le Président (M. Auger) : Donc, je vais en faire faire des copies pour distribution, s'il vous plaît.

Donc, à l'article 1, la lecture avait été effectuée, les commentaires également, on avait débuté la discussion. Des interventions sur l'article 1? M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Sur l'article 1?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Bérubé : Bien là, c'est sur la base de la liste, c'est-u ça?

Le Président (M. Auger) : Bien, enfin, on reprend la discussion sur l'article 1, parce que la dernière fois on avait à suspendre.

M. Bérubé : Oui. Bien, en fait, c'était suite à la demande pour la liste, sous réserve...

Le Président (M. Auger) : Ce que je vais faire, je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre d'avoir le document.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux.

Document déposé

Et, pour commencer, je vais déposer officiellement la liste qui avait été demandée au deuxième paragraphe de l'article 1 la semaine dernière. Donc, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Effectivement, ça fait suite à une demande qu'on avait faite vendredi dernier concernant la société Hydro-Québec, et on voulait avoir l'ensemble des groupes pour s'assurer qu'ils puissent être assujettis à cette Loi concernant la lutte contre la corruption. Je regarde la liste, ça m'apparaît assez exhaustif, je veux savoir quelle forme ça va prendre. Est-ce que ça va être en annexe du projet de loi, par exemple?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est défini dans une autre loi que celle-ci. Alors, il ne serait pas adéquat, je pense, que ça soit dans cette loi-ci qu'on fixe les choses en annexe. C'est plutôt à la loi... Parce que cette loi vient modifier la loi qui a créé l'UPAC, qui renvoie à d'autres lois qui définissent toute une série d'organismes publics, et donc ces lois-là peuvent évoluer dans le temps puis inclure de nouveaux joueurs. Donc, ça serait imprudent de l'inclure dans celui-ci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui, merci, M. le Président. Cette loi-là, elle institue la charge de Commissaire à la lutte contre la corruption et établit la mission et les pouvoirs du commissaire. Elle établit également une procédure facilitant la dénonciation. Ça, ça va bien. Et je vois dans sa liste «Commissaire à la lutte contre la corruption». Et on a appris tout à l'heure, à 13 h 55, que le ministre avait demandé un rapport sur le climat de travail à l'UPAC. Je ne pense pas de me tromper, je pense que c'est ça que j'ai entendu lors de votre conférence de presse.

M. Coiteux : Ce n'est pas un rapport sur le climat de travail, c'est un rapport sur les gestes posés à l'égard du climat de travail. C'est une réponse à ça.

M. Spénard : Mais ce qui me vient à la question suivante, M. le ministre, l'UPAC va enquêter sur l'UPAC. C'est comme la police qui enquête sur la police. Et vous avez demandé le rapport, vous avez demandé le rapport à qui, M. le ministre, à 13 h 55, après-midi? À qui avez-vous demandé le rapport sur les gestes en ce qui concerne le climat de travail? Est-ce que vous avez demandé ça à l'UPAC ou à quelqu'un d'indépendant?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai demandé au commissaire qui dirige l'UPAC les gestes qu'il a posés au sein de son organisation suite au rapport qu'il a reçu, parce que ce n'est pas un rapport qui a été reçu par moi ou par le ministère de la Sécurité publique, mais par lui-même, quels gestes il a posés, quels gestes il entend poser. C'est une organisation dont il est le directeur, j'ai demandé au directeur de l'organisation les gestes qu'il avait et qu'il entendait poser.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Mais, excusez-moi, M. le ministre, avec tout le respect que je vous dois, je considère que demander à quelqu'un de produire un rapport sur lui-même... Est-ce qu'il peut être objectif, ce rapport-là? Moi, c'est la question que je me pose en toute... Va-t-il être neutre? Va-t-il être impartial? Vous demandez à l'UPAC de définir son climat de travail, alors qu'on sait très bien que, voilà un mois, tout allait très bien à l'UPAC, un mois. C'est M. Forget ou M. Boulanger qui l'a dit : Le climat de travail est extraordinaire. Tout d'un coup, on arrive, on reçoit le document non caviardé — document qu'on avait demandé d'ailleurs la semaine dernière, que j'ai redemandé tantôt, puis ça a été une fin de non-recevoir par le gouvernement en place — et là on s'aperçoit qu'il y a des problèmes. Alors, on va croire qui, là? On va croire la prochaine conférence de presse de M. Lafrenière ou de M. Boulanger qui vont nous dire encore que tout va bien?

Je ne comprends pas la nature de votre demande, de demander à quelqu'un d'enquêter sur lui-même, de rendre rapport, d'enquêter sur les gestes de son organisation, où il est le roi et maître, et de dire : On va avoir un rapport en toute neutralité, en toute impartialité. Je ne sais pas comment qu'on peut croire ça. Moi, ça ne me rentre pas dans la tête, en tout cas, là. Je ne sais pas si c'est moi qui est fou, là, mais...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, je ne suis certainement pas d'avis que mon collègue de Beauce-Nord est comme il s'est qualifié, il s'est posé la question, je ne suis certainement pas de cet avis-là, au contraire, je pense que le député de Beauce-Nord est un homme intelligent.

J'ai demandé à quelqu'un qui dirige une organisation ce qu'il a fait, c'est ça que je lui demande, je lui demande quels sont les gestes qu'il a posés. Je ne lui demande pas de faire une enquête. Je ne lui demande pas du tout de faire une enquête. Je lui demande quels sont les gestes qu'il a posés à titre de directeur d'une organisation face à des rapports qui lui ont été remis, qui semblent indiquer effectivement qu'il y avait des enjeux avec le climat de travail. Et donc je lui demande quels sont les gestes qu'il a posés. Je ne lui demande pas de faire enquête sur lui-même. Je lui demande de rendre des comptes sur ce qu'il a fait et ce qu'il entend faire. On demande des comptes aux organisations publiques, c'est exactement cet exercice-là que j'ai fait aujourd'hui.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

• (15 h 50) •

M. Spénard : Je persiste encore à dire, M. le Président, que je vais... Vous avez dit que vous rendriez le rapport public, je vous en remercie, mais quelle validité va avoir ce rapport public s'il vient de l'UPAC pour rendre compte des gestes qui ont été posés à l'UPAC? Alors, quelle est la mesure pour protéger les sonneurs d'alerte? Quelle est la mesure pour les fuites, là, la fuite du document caviardé, là? Ça ne doit pas être le député de Chomedey qui l'a sorti, là, je regrette, là, mais ça ne doit pas être le député de Chomedey qui l'a sorti. Il vient d'où, ce document décaviardé là que Le Journal de Québec a eu, que Le Journal de Montréal a eu, que les journalistes ont eu, qu'on demande depuis une semaine et demie puis qu'on ne peut pas avoir? Puis on nous demande de légiférer sur la loi n° 107 pour accorder à l'Unité permanente anticorruption le statut d'un corps de police, alors qu'on nous... Nous, le législateur, on nous refuse des documents puis on est supposés de voter des lois, alors que le journaliste, lui, qui écrit dans le journal, il a le document, mais pas nous autres. Alors, ce n'est pas le journaliste qui va voter les lois, c'est nous. Alors, il me semble qu'on devrait avoir un minimum d'information, un minimum de documentation pour prendre une décision éclairée.

Lorsqu'aux remarques préliminaires, M. le Président, j'ai parlé au ministre en disant : Il va falloir analyser la situation, il va falloir regarder pourquoi, bien, le matin même, c'était le numéro deux qui démissionnait. Là, on a un document qui est décaviardé, qui est dévastateur pour le climat de travail de l'UPAC, pour une certaine catégorie de personnes qui sont prêtées à l'UPAC. Maintenant, est-ce qu'il y a une crise de leadership à l'intérieur de l'UPAC? On ne le sait pas. Moi, je suis bien prêt... Nous, on considère toujours que l'UPAC est là, elle est primordiale, il faut qu'elle se renforcisse, il faut qu'elle demeure là, mais par contre, là, on n'est pas une police militaire non plus, là, tu sais. Il faut bien s'entendre qu'elle a des comptes à rendre puis, à un moment donné, il va falloir s'entendre sur les mécanismes de reddition de comptes de l'UPAC. Mais là, de demander... J'ai demandé à l'UPAC de... j'ai demandé au commissaire de me rendre compte des gestes qui ont été posés à l'intérieur de son propre service, où est-ce qu'il a choisi la majorité de son monde puis choisi ses assistants, et tout. Je vais vous dire une affaire, il n'ira pas se couler lui-même, là, hein, c'est l'enfance de l'art. Alors, moi, je ne peux pas concevoir que vous attendez beaucoup de choses dans ce soi-disant rapport-là.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : J'entends l'appel du député de Beauce-Nord à l'effet qu'il serait utile d'avoir une meilleure reddition de comptes. Lorsque nous arriverons aux sections de ce projet de loi qui traitent du comité de surveillance, je pense qu'on va avoir une discussion fort intéressante sur où on va s'en aller pour la suite des choses et pour l'avenir. Et je suis comme le député de Beauce-Nord, je pense que c'est une institution, une organisation très importante dont l'indépendance doit être renforcée, mais en même temps il faut qu'on soit capables d'en savoir davantage sur non pas les enquêtes, mais sur l'organisation elle-même et sa gestion. La meilleure façon de le faire sans nuire aux enquêtes, sans nous en mêler nous-mêmes, je pense sincèrement que ça va être le comité de surveillance qui va être proposé plus loin dans le projet de loi. Nous y arriverons avec la collaboration de tous le plus tôt possible, et, quand on y arrivera, bien, on va voir où on s'en va.

En attendant, ceci dit, M. le Président, de tout organisme public on attend aussi, parfois, des comptes, et il est normal que le ministre qui est responsable d'un ministère qui a responsabilité sur un organisme comme celui-là demande des comptes, et j'ai exercé ma responsabilité ministérielle ce matin.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord, encore sur le même sujet?

M. Spénard : Oui. Bien, en réponse au ministre, on serait peut-être mieux de séparer la loi et dire qu'on va passer la première loi, qui va être son comité de surveillance. Un coup qu'il sera en place, peut-être qu'on sera en mesure d'avoir des rapports non caviardés et d'avoir un rapport un peu plus impartial de l'UPAC, mais ça, je sais que ça ne se fera pas. Mais c'est parce qu'on passe tout ensemble. Alors, avant d'accepter les autres affaires, ça serait peut-être bon qu'on ait des éclaircissements sur certains aspects du climat de travail à l'intérieur de l'UPAC. Mais, écoutez, je n'en ferai pas une guerre, là, mais on devrait procéder par adopter votre amendement tout de suite, faire le comité, puis ensuite adopter la loi n° 107 pour en faire un véritable corps de police. Il me semble que ça serait plus logique. Mais, en tout cas, c'est tout, M. le Président, je ne veux plus intervenir sur l'article n° 1.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Juste qu'on peut faire l'oeuvre d'ensemble en une seule fois.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Comme mon collègue de Beauce-Nord ouvre le sujet de la transparence nécessaire pour la conduite de nos travaux, je veux poser une question très simple au ministre : Pourquoi sa formation politique et lui s'opposent à la divulgation des deux rapports de gestion interne de l'UPAC, des rapports qui proviennent du gouvernement du Québec, du ministère de la Sécurité publique, de la Sûreté du Québec, payés avec des fonds publics, qui relèvent du gouvernement du Québec? C'est la deuxième fois que ça arrive. Le ministre était même absent au moment de la motion tout à l'heure. Alors, il n'a pas clairement répondu, de ce que j'ai entendu d'une entrevue à la télévision. Pourquoi il s'oppose à cela, la divulgation de deux documents qui serviraient au travail de l'ensemble des parlementaires autour de la table? C'est du jamais-vu. Je m'attends à une réponse claire.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'imagine qu'on est toujours à l'article 1, M. le Président, hein?

Le Président (M. Auger) : Toujours.

M. Coiteux : Alors, c'est une question apparentée, disons, hein, périphérique, néanmoins importante, mais ce n'est pas tout à fait une question sur l'article 1, on en conviendra, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Bien, écoutez, moi, j'ai entendu la question, réponse...

M. Coiteux : Regardez, il y a toutes sortes de raisons, mais je m'en tiendrai à l'essentiel ici, et, si la question m'est reposée, je vais revenir avec la même chose. Dans ce type de rapport, qui n'est pas un rapport du gouvernement, ils ont fait appel à des services, mais c'est un rapport qui appartient à l'UPAC. C'est important, là, ça n'a pas été remis au ministre de la Sécurité publique, ce rapport-là. Je n'ai pas ce rapport-là, d'accord? C'est clair? Donc, c'est un rapport qui appartient à l'UPAC.

On a demandé à l'UPAC une copie de ce rapport. L'UPAC a jugé, de son propre chef, que ça contenait un certain nombre d'informations confidentielles, probablement, que ça contenait aussi des noms, peut-être, je ne sais pas, je ne connais pas le document, ou des éléments de contexte qui permettaient d'identifier peut-être — peut-être, je dis bien, parce que je ne connais pas le document — des personnes. Peut-être que ces témoins-là ne voudraient pas être identifiés. Peut-être qu'il n'est pas à propos qu'ils soient identifiés. Et donc ils ont décidé de produire... d'emmener ce document-là dans un format qui ne permettait pas de tirer de grandes conclusions. Je pense que tout le monde en convient. Tout le monde en convient. Mais il y a des raisons à ça.

Puis normalement ça ne va pas dans les journaux non plus, mais c'est allé dans les journaux. Alors, c'est comme ça, c'est comme ça. Une fois qu'on est rendus là, et on savait qu'il y avait déjà des interrogations, de toute façon, ça a donné lieu à une démission la semaine dernière. On sait que c'était un secteur de l'UPAC qui avait de tels enjeux, ce que je lis ce matin dans les journaux, d'une part. Et, d'autre part, j'ai demandé — très important — j'ai demandé ce matin au commissaire non pas de me faire un rapport, une enquête, là, de me dire ce qu'il a fait, quels gestes il a posés. Et ça, ces gestes-là, tout ça, quand je vais avoir ce document-là, je vais le rendre public.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : M. le Président, j'ai écouté l'annonce du ministre tout à l'heure. Alors, il veut avoir un diagnostic sur les gestes que le commissaire a posés, mais on ne sait pas qu'est-ce qui s'est passé. Les deux documents, là, ils n'appartiennent pas à l'UPAC. L'UPAC n'est pas une entité privée. L'UPAC, c'est une organisation gouvernementale dont il est le patron, comme ministre titulaire, d'accord? Alors, ces documents, ils doivent être publics, ils doivent être remis aux parlementaires au nom du privilège parlementaire de pouvoir traiter des projets de loi. Et le ministre évoque qu'il y a peut-être du nominatif. On a déjà discuté de tout ça, c'est du nominatif, on peut le biffer. Dans les informations que j'ai lues, il n'y avait pas de nominatif, il y avait le commissaire, par exemple. Il n'y avait pas les plaignants. Ils ont rencontré 40 personnes. Pourquoi on n'a pas accès à ces documents-là? Ça n'appartient pas à l'UPAC. Ça appartient à l'Assemblée nationale du Québec. Et le ministre serait le seul qui, lui, peut envoyer des indications.

À titre d'exemple, quand il y a eu l'affaire du député de Chomedey, le premier ministre a demandé à l'UPAC d'intervenir, l'UPAC est intervenue. Lorsqu'il y a eu des nouvelles sur M. Forget, le ministre est intervenu, il a démissionné. Là, aujourd'hui, on apprend un élément sur un des deux rapports qu'on a demandés. Il envoie une note, une lettre au commissaire de l'UPAC, qui va certainement s'y conformer, de remettre un rapport pour savoir qu'est-ce qu'il a fait. Mais, avant de savoir qu'est-ce qu'il va faire ou qu'est-ce qu'il a fait, je peux-tu savoir ce qui s'est passé? Et c'est deux documents importants. Des policiers de la Sûreté du Québec, qui relèvent de son ministère, qu'il le veuille ou non, ont dit des choses, puis, à notre connaissance, c'est plus d'une dizaine. Et c'est la même chose avec le rapport qui inclut des civils, celui-là qui a été indiqué.

Alors, pourquoi il ne veut pas que les parlementaires aient accès à ces documents-là? De quoi a-t-on peur? Moi, je me pose la question. Ça fait deux fois qu'il refuse ça. Puis, à chaque fois qu'il y a un élément qui apparaît, alors là il y a une nouvelle action du gouvernement. Il me semble que, si on avait tous le document en même temps, on serait capables de l'apprécier. Il y a des parlementaires d'expérience qui peuvent poser des questions. On ne peut pas poser un diagnostic sur une organisation si le ministre ne veut pas qu'on sache ce qui se passe à l'intérieur.

Alors, voyez la gradation, là : le premier ministre, c'est le premier qui parle, là, il y a une conférence de presse. Ensuite, le ministre parle, il y a une démission. Là, après, le ministre parle, là il y a un rapport. Ça va être quoi la prochaine fois? Aussi bien nous donner les documents, puis on va pouvoir poser les questions puis nous-mêmes envoyer des suggestions. Le ministre ne peut pas être le seul législateur à avoir cette relation privilégiée avec l'UPAC. L'ensemble des parlementaires ont un rôle à jouer en cette Chambre.

J'ai déjà connu le ministre plus direct que ça, là, je les écoutais, ses chroniques à Radio X, M. le Président. Il était pas mal plus direct que ça dans le temps. Alors, j'aimerais qu'il revienne avec le même côté direct qu'il avait à cette époque-là. Il y a sûrement une raison qui m'échappe pour laquelle il ne veut pas qu'on ait accès à ces documents-là. J'aimerais mieux que ce soit lui qui nous la dise.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, j'ai répondu tout à l'heure, je pense, assez clairement. Et j'ajouterais, puisque ça a été évoqué, que je n'ai peur de rien, on n'a pas peur de rien. Ce n'est pas une question de peur. C'est une question... Est-ce qu'on va se mêler, là, des relations interpersonnelles et de travail entre tel et un tel, et un tel? J'ai demandé qu'on nous éclaire sur les gestes qui ont été posés. Ça, c'est drôlement important.

Le Président (M. Auger) : Reçu. M. le député de Matane-Matapédia.

• (16 heures) •

M. Bérubé : Tout à l'heure, le ministre a dit que c'étaient des enquêtes. Ce n'est pas des enquêtes, c'est un diagnostic organisationnel. C'est ça qui est sur la couverture du document, en tout cas celui auquel on a accès, un diagnostic organisationnel qui pose un certain nombre de constats sur des choses à améliorer. Donc, on est capables d'en prendre connaissance, on le fait régulièrement. On le fait lorsque, par exemple, la Protectrice du citoyen nous remet un document, on regarde ça entre parlementaires, la Vérificatrice générale, etc. On le fait régulièrement. Puis là la seule exception, ça serait l'UPAC puis ça serait la Sûreté du Québec.

Le ministre a dit qu'il n'a peur de rien. Je le mets au défi de rendre publics ces documents-là. Pourquoi il ne veut pas les rendre publics? Qui lui demande de ne pas les rendre publics, et pourquoi?

Le Président (M. Auger) : Vous savez, M. le député, que nous avons une séance de travail, tout à l'heure, qui va traiter exactement de ça.

M. Bérubé : Mais le ministre ne sera pas là...

Le Président (M. Auger) : Mais il y aura une séance de travail qui est prévue pour ça.

Donc, nous sommes sur l'article 1, bien sûr. Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, M. le Président, on est sur l'article 1, mais, si je le lis bien, l'article 1, là : «La présente loi a pour objet de renforcer les actions de prévention et de lutte contre la corruption en matière contractuelle dans le secteur public et de contribuer à favoriser la confiance du public dans les marchés publics», ça, ce bout-là, là, ça vient répondre exactement à ce que mon collègue demande face au ministre, de diffuser les rapports, de rendre publics les rapports. Rendre publics les rapports, ça va favoriser la confiance du public, parce qu'il y a une question de transparence qu'on parle ici.

Alors, si vous dites : Qu'est-ce que ça a rapport avec l'article 1?, ça a très bien rapport. Parce que l'article 1, c'est l'article important d'un projet de loi, hein? C'est l'article qui met vraiment le projet de loi, là, la mission du projet de loi puis le début d'un projet de loi.

Alors, favoriser la confiance du public, un des premiers gestes, c'est que ça soit transparent. C'est un gouvernement qui a toujours dit qu'il voulait être transparent. Et là, à ce moment-ci, on parle de certains rapports, on veut s'assurer que l'UPAC fasse les gestes qu'il doit faire, le ministre parle de poser des questions, qu'il demande à l'UPAC, au commissaire particulièrement, de lui dire quels ont été les gestes posés. Alors, si lui a lui-même cette inquiétude-là, avec tout ce qui se passe, je pense que c'est très, très correct qu'on puisse demander, l'opposition, que ce soit plus transparent puis qu'on puisse rendre publics les rapports. Alors, c'est les documents, là, qu'on parle, alors c'est... Et d'autant plus si c'était dans les médias ce matin, dans les derniers jours particulièrement, dans les médias ce matin, il serait d'autant plus vigilant auprès de... au niveau du ministre, que le ministre dise : Ah! bien, en plus, c'est rendu public, alors ça me donne encore plus l'opportunité et la pertinence de vouloir rendre publics les documents, parce que déjà il y a des bouts qui ont été mis dans l'espace public.

Alors, rassurez l'opposition, là. On a un rôle important, l'opposition officielle, l'opposition, là, toutes les oppositions. Rassurez-nous. Si on est rassurés, on ne va pas plus loin, M. le Président. Rassurez-nous, rendez publiques les choses, on va les regarder, puis c'est tout. C'est juste ça qui est demandé, là, présentement.

Le Président (M. Auger) : Réponse, commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Bien, j'ai déjà répondu, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 1? M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : M. le Président, je vais aller plus loin, je vais rappeler la nature de ces documents. Quand le ministre, il dit : Ça ne relève pas du gouvernement du Québec, puis ça relève de l'UPAC, ce n'est pas vrai. C'est le ministère de la Sécurité publique, son ministère, qui a fait l'enquête. Il peut vérifier avec ses collaborateurs, ils vont lui confirmer. Ils ne le feront pas devant moi, mais ils peuvent lui confirmer. Alors, pourquoi ces documents-là feraient exception? Il en va du sain travail des parlementaires dans ce projet de loi là, qui porte sur la confiance.

Alors, deux documents publics, pas des documents qui ont été écrits par l'opposition, des documents qui ont été écrits par des ressources payées par l'État, des fonctionnaires, des enquêteurs, qui portent sur une situation en général. L'une porte sur le côté plus financier, et l'autre, sur le côté plus policier, je dirais. Alors, ces documents-là, ils existent, le ministre le sait. Ils choisissent de ne pas les rendre publics. Ça m'apparaît une entrave à notre travail, parce que, là, on a une mesure qui m'apparaît dilatoire, quant à moi, de demander un rapport au commissaire de l'UPAC, qu'on aura le 18 janvier, sur ce qu'il a fait pour améliorer la situation. Mais à partir de quel constat? On ne l'a pas.

Alors, à sa face même, ça ne tient pas la route. Alors, je demande à nouveau au ministre. Moi, en 10 ans de vie politique, c'est la première fois qu'on refuse des documents aussi essentiels dans un projet de loi. C'est la première fois que ça arrive. Il doit bien y avoir une raison à quelque part. Il y a une recommandation qui a été faite au ministre, à moins qu'il me dise que c'est son idée, il y a une recommandation qui a été faite au ministre de tout faire pour ne pas que ces documents-là soient rendus publics. À moins qu'il me dise le contraire puis il décide : Oui, on va les regarder ensemble. Puis on peut même le faire à huis clos, moi, je suis très ouvert à ça, puis on va lui remettre après le document. Mais on veut voir ce qu'il y a à l'intérieur. C'est très important pour nous.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Toujours sur l'article 1, monsieur...

Le Président (M. Auger) : Toujours. Oui.

M. Coiteux : Parce que ce n'est pas l'article 1... On ne me questionne pas sur l'article 1. Sur la question périphérique à l'article 1, j'ai déjà répondu.

Le Président (M. Auger) : O.K. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : L'interprétation du ministre, encore une fois, de... Ce qu'on retiendra de son action politique, des différents ministères où il est passé, c'est que, dans ce cas-ci, là, il déploie des efforts singuliers d'abord pour ne pas répondre directement aux questions qui sont posées par les médias et par les députés sur deux documents. Qu'ont de particulier ces deux documents? Est-ce qu'ils portent sur des enquêtes de l'UPAC? La réponse est manifestement non, parce que c'est sur des ressources humaines, donc des gens qui sont prêtés par l'UPAC, des gens qui sont prêtés par le SPVM, des gens qui sont des civils également.

Si le ministre prend la peine d'aller voir ce qui se passe au SPVM, il va se rendre compte que, présentement, il n'y a aucun policier qui veut aller à l'UPAC. Aucun. Dans la banque de données, là, des policiers, là, qui nous ont parlé, là, il n'y a personne qui veut y aller présentement à cause du climat. Donc, c'est suffisamment grave pour que cette organisation qui relève du gouvernement du Québec, jusqu'à preuve du contraire, nous fournisse des documents qui permettent d'évaluer ce qui se passe à l'intérieur. On le fait pour toutes les organisations, M. le Président. Il n'y a aucune exception. On l'a fait pour les sociétés d'État, on l'a fait pour la SEPAQ, pour plein d'organisations. Puis là on dirait qu'il y a une exception, qui est celle-ci. Moi, je ne peux pas accepter, comme parlementaire, de travailler dans ces circonstances-là. Il me manque des éléments.

Et là le rapport du commissaire va être bien accueilli parce qu'il va partir du constat qui va être partagé par les parlementaires. Alors, oui, c'est utile, ce que le ministre a fait, mais en autant qu'on puisse savoir de quoi on parle. On part de quels points? C'est quoi, les manquements? Moi, je ne les sais pas et j'aimerais ça les savoir. J'aimerais ça les partager avec les collègues. Les collègues de tous les côtés de la table peuvent poser des questions là-dessus. Puis on est capables de bien le faire. On le fait sur toutes les commissions. On le fait à la CAP, on le fait à la CAT, on le fait partout. Je pense qu'on peut le faire ici aussi. Parce que c'est un exercice de reddition de comptes qu'on doit faire avant de donner des pouvoirs supplémentaires. Je n'ai rien contre qu'on en donne plus, mais il faut savoir d'où on part, là.

Puis ce n'est pas s'il y en avait eu tant que ça, des mécanismes de reddition de comptes où on peut poser des questions de cette nature-là. Le seul qu'il y a eu entre 2011 et 2017, c'est le 2 novembre 2015. C'est la seule fois. Le reste, c'est l'étude des crédits, qui n'est pas ce qu'il y a de mieux adapté pour ça. Puis je donnais l'exemple la semaine dernière du bilan annuel qui va être fait par l'UPAC. À moins d'avis contraire, il va être encore fait à Montréal, loin de l'Assemblée nationale, loin des parlementaires, tandis qu'il pourrait se faire à Québec.

Alors, ce que je dis au ministre, c'est : Il n'est pas très convaincant, là, sur les raisons qui font en sorte qu'il ne veut pas que ces documents-là soient rendus publics. Je n'ai pas entendu une réponse rationnelle là-dessus qui me dit : Voici la raison. Il a fait son choix, mais il a une responsabilité ministérielle. Il faut qu'il nous...

Une voix : ...

M. Bérubé : Est-ce que je peux terminer, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Oui, allez-y.

M. Bérubé : Merci. Alors, j'aimerais ça entendre une réponse qui pourrait me convaincre, qui me permette de passer à un autre article. Il y a sûrement une raison, là, qui m'échappe, là, puis qui échappe manifestement au député de Beauce-Nord et à peu près à l'ensemble des gens qui nous suivent.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions, M. le ministre, sur l'article 1?

M. Coiteux : J'ai bien essayé, mais visiblement je n'ai pas réussi à la convaincre.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Matane.

M. Bérubé : Alors, j'ai aussi posé la question si c'était le choix du ministre de ne pas les rendre publics. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui lui demande de ne pas le rendre public?

M. Coiteux : J'ai déjà répondu à sa question là-dessus. J'ai expliqué...

M. Bérubé : Alors, l'absence d'une réponse est une réponse, M. le Président. Alors, je vais faire un choix de réponse.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, effectivement. Juste...

M. Bérubé : Un choix de... M. le Président, pouvez-vous ramener à l'ordre le député d'Orford, qui est...

Le Président (M. Auger) : Oui, oui, effectivement. Juste un instant. J'aimerais ça qu'on n'ait qu'une personne à la fois qui puisse avoir la parole, effectivement. Mais il faut faire attention également à ne pas prêter des intentions.

M. Bérubé : J'offre un choix de réponses.

Le Président (M. Auger) : Puis juste une personne à la fois, donc M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Alors, est-ce que c'est une recommandation de l'UPAC, ou du ministère de la Sécurité publique, ou du ministre, ou du bureau du premier ministre, ou d'un tiers qui n'est pas gouvernemental? J'aimerais ça savoir qui lui recommande, à titre de ministre, de ne pas rendre publics ces documents. Il y a certainement un avis qui lui indique ça.

M. Coiteux : J'ai déjà répondu à ces questions. J'ai expliqué que ce n'est pas un document qui appartient au gouvernement. C'est un document qui est entre les mains de l'UPAC. L'UPAC a décidé de son propre chef d'en caviarder un certain nombre d'éléments, argumentant qu'il ne voulait pas révéler, dans le fond, l'identité de certains témoins ou nuire à d'autres choses, comme les enquêtes. Moi, ce que je veux savoir, compte tenu du fait qu'il y a des questions qui sont posées à l'égard du climat de travail, c'est : Quels sont les gestes qui ont été posés? Alors, pour le reste, j'ai déjà répondu, je n'irai pas plus loin. Je n'irai pas plus loin.

M. Bérubé : M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

• (16 h 10) •

M. Bérubé : Ça n'a rien à voir avec les enquêtes. Et l'UPAC n'est pas en marge du gouvernement du Québec. C'est grave. Le ministre affirme : Ça appartient à l'UPAC. Comme si eux avaient un droit particulier de choisir les documents qui sont d'intérêt public, qui ne touchent pas aux enquêtes, qui sont à la disposition des parlementaires. Il abdique ses responsabilités face à l'UPAC. Quand il en prend, c'est pour envoyer des signaux une fois qu'il apprend des éléments.

Là, on est proactifs. On sait qu'il existe deux documents. On aimerait les voir. Et lui, il considère que l'UPAC... L'UPAC en mène large, là. L'UPAC a décidé qu'il allait y avoir le projet de loi n° 107. Le ministre a dit oui. L'UPAC décide : Je ne viendrai peut-être pas au projet de loi n° 107. Il a fallu les inviter à le faire. L'UPAC décide qu'il nous envoie un document caviardé. Ça ne dérange pas aucun parlementaire, à part ceux de l'opposition. Puis là, aujourd'hui, je dis au ministre, avec tout ce qui se passe : Aidez-nous à avoir accès aux documents. Puis il dit : Ça appartient à l'UPAC. Il me semble qu'on renonce à des responsabilités importantes qu'ont les parlementaires d'étudier les documents susceptibles de nous permettre de comprendre une organisation qui veut plus de pouvoirs, imaginez-vous, plus de pouvoirs.

Elle veut être un corps de police mais elle ne veut pas nous dire qu'est-ce qui se passe présentement. Et là, là, ils font tout, là, pour... Bien, en fait, on ne le sait pas, parce qu'on aurait voulu l'entendre, M. Lafrenière. On a demandé, par une motion vendredi, de l'écouter. Bon, alors, je m'adresse au ministre, qui va être son porte-parole. Ces documents-là, ils sont importants, là. Ça fait deux motions qu'on fait, là. On fait ça en collaboration avec la Coalition avenir Québec, là. Puis, ces documents-là, il n'y a pas de nominatif, à ma... en tout cas, s'il y en avait eu, je pense que ça aurait été rendu public, là, pas mal sûr de ça.

Alors, on veut voir ces documents-là. Ça n'appartient pas à l'UPAC. Et l'UPAC, ça fait partie du gouvernement du Québec, à moins qu'on ait donné des pouvoirs tels à M. Lafrenière qu'on ne soit plus capable de les contrôler. Et je dis au ministre que c'est une erreur, selon moi, de ne pas donner accès, à des parlementaires, à des documents. Et, s'il était dans l'opposition, il poserait les mêmes questions. Il en va de notre privilège de parlementaires, c'est important, le travail qu'on fait.

Et le ministre nous propose qu'on donne du pouvoir davantage à l'UPAC mais ne veut pas qu'on sache comment ça se passe présentement. Imaginez ça serait quoi une fois que ça serait un corps de police. Et ce n'est pas un comité de surveillance qui va enlever l'imputabilité de la personne qui gère ce corps de police là. Alors, cette demande, elle est importante, et on y tient. On y tient puis on va dire la même chose au comité tout à l'heure. Puis c'est assez prévisible, ce qu'on va entendre comme arguments.

Alors, le gouvernement utilise sa majorité pour ne pas consentir, je vais l'exprimer comme ça, à ce qu'on ait accès à des documents essentiels, imaginez. Alors, c'est d'une tristesse, c'est d'une injustice, selon moi, pour le travail des parlementaires, qui font un travail sérieux, un travail sérieux. Alors...

Le Président (M. Auger) : ...un instant, M. le député. M. le député d'Orford, question de règlement?

M. Reid : Non, ce n'est pas une question de règlement, mais je veux intervenir. Je voudrais intervenir.

Le Président (M. Auger) : Par rapport à une question de règlement?

M. Reid : Bien, sur la question, sur la question dont on parle, sur l'article, puisqu'on parle de l'article n° 1.

Le Président (M. Auger) : En réponse au questionnement?

M. Reid : Non, et c'est que j'entends des choses qui me laissent pantois, je dois dire, là, parce qu'il y a des questions qui sont posées. Premièrement, je suis un peu surpris qu'on ne tienne aucunement compte du fait que, dans une organisation — écoutez, le cours de gestion 101, là, que ça soit au bac, à la maîtrise — où on a des niveaux hiérarchiques de responsabilité et que... quand on demande à quelqu'un, on ne va pas prendre sa place trois niveaux en dessous, mais on demande à quelqu'un qui a un niveau de responsabilité quelles sont les actions, etc.

Moi, il me semble que ce que le ministre a fait, c'est tout à fait en accord avec ça et que le fait de pouvoir demander des documents à un niveau, par exemple, surtout si on parle de ressources humaines... Dieu sait qu'en gestion en général, publique ou privée, toute la gestion des ressources humaines, c'est quelque chose qui est très sensible et qu'on ne rend pas facilement public. Et ici on a le pouvoir, le privilège dont parle le député de la Gaspésie, de pouvoir dépasser ces contraintes-là si on le juge approprié.

Ce que le député est en train de dire, c'est que, de notre côté, on a, de notre côté... les députés de notre côté, on ne semble pas avoir une raison valable. La raison est assez simple, c'est que, quand on utilise ce privilège que nous avons de passer par-dessus tous les niveaux, etc., pour avoir une information, on le fait avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de précautions. Et il nous semble, et moi, en tout cas, c'est mon cas, qu'on ne prend pas de précautions à l'heure actuelle, dans l'opposition, quand on demande d'utiliser ce privilège pour aller chercher des documents de ressources humaines, dans lesquels il y a des noms de personnes, et qui correspondent exactement à ce qu'on protège. Alors, si on a besoin vraiment de ça, si on a vraiment besoin de ça, il faut avoir des bonnes raisons. Je ne les ai pas entendues. Et je ne pense pas que, de notre côté, on ait entendu de bonnes raisons encore.

M. Bérubé : M. le Président...

Le Président (M. Auger) : On va revenir, hein, la séance de travail, elle aura lieu, là, à 18 heures, là, j'aimerais qu'on revienne...

M. Bérubé : ...laisser continuer...

Le Président (M. Auger) : Oui, mais on va revenir sur l'étude du projet de loi, là. On va revenir à l'article 1. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : J'ai beaucoup de respect pour le député d'Orford, mais je veux lui indiquer qu'il n'y a rien qui nous garantit qu'il y a du nominatif, à moins qu'il ait une information que je n'ai pas, là, dans ces rapports-là. Puis on a toujours demandé que ça soit caviardé, on l'a dit lorsque votre prédécesseur était président de la Commission des institutions. Moi, je n'ai pas cette information-là, mais, des ressources humaines, ce n'est pas la première fois qu'on traite ça, là, comme députés, là. On le fait régulièrement puis pas avec une liste d'employés, avec, par exemple, des questions liées au fonctionnement. À la commission des droits de la personne et de la jeunesse, par exemple, là, c'est abondamment documenté qu'il y a des enjeux, des gens qui s'en vont en maladie. Je ne veux pas savoir qui c'est qui est parti en maladie. Je veux savoir que c'est qui se passe. Puis là, bien, le gouvernement s'en est occupé. Puis, dans d'autres cas aussi, il peut arriver qu'il existe un climat qui n'est pas favorable à l'optimisation du travail. On le fait. Mais, dans ce cas-là, on dirait qu'on ne veut vraiment pas nous donner les outils pour amorcer le travail, amorcer le travail, faire un constat général d'où on en est. Donc, moi, je suis...

Puis en même temps le député a dit tantôt : C'est comme si on ne voulait pas obtenir l'information. Je dis juste objectivement qu'à deux reprises on a déposé des motions pour obtenir les documents puis que ça devienne un ordre de l'Assemblée. Et le gouvernement n'a pas consenti. Donc, il ne souhaite pas qu'on les obtienne, y compris ses parlementaires. C'est assez clair. Et la question que je pose au ministre : Est-ce qu'il y a une raison, là, très précise qui fait en sorte qu'il ne veut pas qu'on obtienne les documents? Le ministre nous dit qu'il n'a jamais consulté les documents. C'est bien ça?

M. Coiteux : J'ai dit que, ces documents-là, je ne les ai pas.

M. Bérubé : Est-ce que le ministre les a déjà consultés?

M. Coiteux : J'ai répondu à la question.

M. Bérubé : Je ne l'ai pas entendu.

M. Coiteux : Comment voulez-vous que je consulte quelque chose que je n'ai pas? Ce qui ne veut pas dire que je ne me pose pas de questions. Mais c'est pour ça que j'ai demandé précisément quels sont les gestes qui ont été posés.

Mais on tourne en rond un peu, M. le Président. Je le dis en tout respect. Pourquoi? Parce qu'on répète la même question constamment, alors que j'ai déjà donné ma réponse à plusieurs reprises.

M. Bérubé : M. le Président, si c'était le cas, je ne poserais pas la question pour rien, là. J'en ai d'autres, d'accord? J'ai posé la question au ministre : Est-ce qu'il a consulté les documents, ou est-ce qu'on l'a informé du contenu des documents? Est-ce qu'une personne l'a informé du contenu des deux rapports? Oui ou non. Et je veux obtenir cette réponse-là, parce qu'elle est enregistrée et filmée, alors je veux juste être rassuré là-dessus.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai déjà répondu, M. le Président.

M. Bérubé : Je n'ai pas entendu. Non, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Non, juste une personne à la fois, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Alors, je repose ma question. Ça se répond par oui ou non, M. le Président : Est-ce que le ministre a été informé du contenu de ces deux rapports, oui ou non?

M. Coiteux : J'ai déjà répondu, M. le Président. Il répète la même question. J'ai répondu à cette question. Je veux dire, on peut échanger de cette façon-là, en répétant la question et la réponse. On peut faire ça. J'ai déjà répondu.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 1?

M. Bérubé : Oui, j'en aurais d'autres. Mais, M. le Président, c'est compliqué. La semaine dernière, j'avais posé la question, une question très simple : Combien de personnes ont participé au comité de sélection? Ça a pris un caucus, là, pour trouver la réponse, après. Est-ce que c'est la recommandation du gouvernement? Il ne voulait pas nous donner la réponse. Là, je pose une question relativement simple sur la situation : Est-ce qu'il est au courant, est-ce qu'on l'a informé de ce qu'il y a à l'intérieur? Il ne souhaite pas répondre non plus. Avouez que ça part avec des réponses relativement claires, sans ambiguïté, qui pourraient être données par le ministre. Il choisit de ne pas répondre.

M. Coiteux : M. le Président, comment aurais-je pu être plus clair en disant que, si je n'ai pas le document, comment puis-je le consulter? Il me semble que c'est clair. En ce qui concerne...

M. Bérubé : ...

M. Coiteux : En ce qui concerne l'autre question qui a été posée la semaine dernière, j'avais été tout aussi clair à l'effet qu'il n'avait pas à faire le choix dans la liste des candidats qu'il nous remettait et donc qu'il n'y avait pas une question d'un choix prioritaire. J'avais répondu très clairement à ça. Mais visiblement mes réponses ne semblent pas atteindre plus loin que le début de l'entrée des oreilles du député. Je ne comprends pas pourquoi. Pourtant, je m'exprime clairement.

Le Président (M. Auger) : Bien, rassurez-vous, hein, j'entends les réponses, j'entends les questions. Soyez conscient que, d'une part et d'autre, je vous...

M. Bérubé : Je sens que c'est davantage mes questions qui atteignent le ministre que l'inverse. Je veux poser une autre question, que je n'ai pas posée encore.

M. Coiteux : On est toujours sur l'article 1, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Oui, on est toujours sur l'article 1, M. le ministre.

M. Coiteux : Je n'ai pas l'impression, M. le Président, qu'on est sur l'article 1. Je ne connais pas tous les règlements, mais je n'ai pas l'impression qu'on est sur l'article 1.

Le Président (M. Auger) : Mais on est sur l'article 1 élargi, effectivement, mais on va y revenir convaincus.

Une voix : ...des bouts de la motion...

Le Président (M. Auger) : On pourrait. Mais effectivement...

M. Bérubé : ...prendre chacun des bouts, si M. le ministre veut faire ça, là.

Le Président (M. Auger) : Nous sommes larges. J'écoute. Écoutez, j'entends les questions, j'écoute les réponses, effectivement. Mais, pour l'instant, je vais permettre une question.

M. Bérubé : Toujours sur la base de la confiance, la confiance du public, d'accord?, favoriser la confiance du public. Donc, j'ai besoin d'éléments pour m'en convaincre. Le ministre nous indique qu'il n'a pas eu de recommandation. Je prends sa parole là-dessus. Il nous l'a dit publiquement ici. D'accord. Est-ce qu'il peut nous nommer les trois personnes, qui étaient membres du comité, qui ont fait la proposition au ministre?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non. C'est de l'information confidentielle.

M. Bérubé : Oh! Oh! c'est fantastique.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Alors, M. le Président, le comité n'est pas public. Est-ce qu'il y a une disposition, dans la loi, qu'on peut nous fournir, de l'autre côté, qui indique que ça doit rester confidentiel? Parce que, là, on s'enfonce considérablement. On n'a pas le nombre. On n'a pas si c'est des recommandations. Puis on ne veut pas savoir c'est qui. Je suis sûr qu'il y a une réponse à ça, là, dans le cartable que je vois juste là, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non. Dans le cartable, c'est parce que le sous-ministre adjoint aux Affaires policières avait compris la question : Les membres du comité de sélection. Les membres du comité de sélection sont connus, bien entendu.

M. Bérubé : Mais c'est ça, ma question.

• (16 h 20) •

M. Coiteux : Ah! Bien, alors, c'est moi, cette fois-ci, qui ai mal entendu. J'en suis désolé.

Le Président (M. Auger) : Bien, effectivement, c'est la question que moi aussi, j'ai comprise.

M. Coiteux : Un comité de sélection? Ah!

M. Bérubé : Je veux savoir qui étaient les noms. Je ne veux pas savoir qui n'a pas été retenu, je veux savoir qui...

M. Coiteux : Ah! Bien là, cette fois-ci, je ferai amende honorable. C'est moi qui ai mal entendu la question.

Le Président (M. Auger) : Non, mais c'est correct. Écoutez...

M. Coiteux : Alors, s'il s'agit du comité de sélection, il y avait Mme Pauline Champoux-Lesage, ex-Protectrice du citoyen, il y avait M. François Côté, ex-secrétaire général de l'Assemblée nationale du Québec, et il y avait Me Marie-Andrée Trudeau, avocate à la retraite. Voilà qui étaient sur le comité de sélection.

Le Président (M. Auger) : Merci pour l'information. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Donc, M. le Président, si on posait la question à ces trois personnes à savoir s'ils ont fait une recommandation, ils nous diraient la même réponse que le ministre : c'est que je pose la question pour rien parce qu'ils n'ont pas fait de recommandation. Donc, je présume que c'est ça.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai dit qu'on nous a remis une liste d'au moins trois candidats qui se qualifiaient, mais sans recommandation pour l'un ou l'autre de ces candidats.

M. Bérubé : D'accord. Et c'est la prérogative du gouvernement de faire un choix parmi les personnes, en présumant qu'il n'y a pas de recommandations qui ont été faites. Je présume que le ministre était à l'aise avec le choix qui a été fait, qu'il était satisfait et qu'il — manifestement — l'est toujours. C'était le choix du gouvernement.

J'aimerais ça savoir c'est quoi, la grille qui permet d'évaluer. Parce que, là, c'est une personne qui est reconduite, donc ce n'est pas une nouvelle personne. Comment on évalue la satisfaction...

M. Coiteux : Je trouve que vous étirez la sauce à l'article 1, hein?

Le Président (M. Auger) : Oui. Là, on s'en va loin, effectivement, là. On va loin sur la pertinence de l'article 1. J'aimerais qu'on recentre un peu le débat sur le contenu de l'article 1. Et nous étions, pour les personnes qui nous suivent, nous étions au paragraphe 2° de l'article 1. Donc, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Oui. Bien, c'est assez large. Lorsqu'on s'emploie à utiliser le terme de la confiance du public, c'est large comme question. Alors, je pose les questions susceptibles de favoriser la confiance du public, et les réponses du ministre peuvent y contribuer, ou pas, ou créer davantage de questions.

M. Coiteux : Bien, c'est parce que, là, M. le Président...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, oui.

M. Coiteux : M. le Président, l'explication à l'article 1... D'abord, les mots «confiance» apparaissent dans l'explication à l'article 1. Mais la raison pour laquelle on pense que l'article 1, ainsi rédigé, mène à davantage de confiance, c'est parce qu'il étend l'univers qui est visé dans le mandat du commissaire à la lutte, et non pas aux seules questions de contrats, mais à l'ensemble des gestes répréhensibles en matière de corruption ou de collusion qui pourraient être causés à l'intérieur du secteur public, et pas strictement lorsqu'il y a des questions contractuelles. C'est en ce sens-là que l'article 1 vient travailler sur la confiance du public. Il y a d'autres articles plus loin qui vont permettre d'avoir davantage confiance, dont les amendements proposés sur le comité de surveillance. Et donc l'article 1, il faut le comprendre là où il est et quel est son rôle dans le projet de loi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Matane...

M. Bérubé : Sur la base du texte, M. le Président, la dernière phrase, là, du texte actuel et aussi de la version qui est proposée, «elle établit également une procédure facilitant la dénonciation des actes répréhensibles auprès de ce dernier» — je pars du texte, d'accord? — pour avoir confiance en une organisation, pour lui faire part d'actes répréhensibles, il faut savoir quel traitement en sera fait. Alors, c'est en ce sens-là que je pose des questions sur l'organisation actuelle.

Si, par exemple, le mécontentement d'employés civils ou policiers relève du fait qu'ils ont l'impression que, lorsqu'ils emmènent un élément, il n'y a pas un suivi qui est adéquat, c'en fait partie. Alors, à nouveau, et je veux vous garantir la pertinence de ce que j'ai établi : «Elle établit également une procédure facilitant la dénonciation», alors, pour que ça soit facilitant, il faut qu'il y ait de la confiance. Je pars du texte et je ne vois pas pour l'instant comment les non-réponses à des enjeux relativement simples, que j'ai posés, contribuent à cela, en tout cas pour les parlementaires, parce que je suis assez convaincu que le ministre va souhaiter une adoption unanime de ce projet de loi. Pour y arriver, bien, il y a des questions auxquelles il va falloir répondre. Je suis parti du texte.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, la dernière phrase est qu'effectivement il y a un lieu pour dénoncer ce qu'on croit être des gestes de corruption, collusion, puis c'est pour ça qu'on a créé l'UPAC à l'origine. Puis on vient simplement dire qu'on n'a pas... on peut désormais, tout à fait en accord avec la loi, dénoncer des gestes qui ne sont pas que du domaine contractuel. C'est ce que vient faire l'article 1.

Le Président (M. Auger) : Effectivement. M. le député.

M. Bérubé : Bien, M. le Président, manifestement il y a quelque chose qui cloche, parce qu'il y a deux diagnostics organisationnels qui tendent à démontrer que la confiance n'est pas au rendez-vous au sein même de l'organisation, d'accord? Il y a des policiers qui quittent, des policiers qui demandent à quitter. Il y a des employés civils qui se sont confiés. Il n'y a rien qui indique qu'il y a du nominatif dans les rapports. Il y a des syndicats qui ont été rencontrés la semaine dernière par l'UPAC, puis les parlementaires, eux, n'auraient pas accès à ça. C'est particulier, ça, comment on décide, là, de choisir les audiences devant lesquelles on s'exprime sur ces enjeux-là. Moi, je ne renonce pas à mon rôle de parlementaire, de législateur, de poser des questions sur des enjeux essentiels. Même sur des enjeux...

M. le Président, je me souviens, en sécurité publique, d'un rapport sur l'évasion de détenus. C'était un dossier qui était drôlement sensible, avec une enquête. Il y a une version, qui avait un peu de caviardage, qui a été rendue publique, mais on pouvait comprendre comment ça s'était passé. Ça, c'était en 2014, si je ne me trompe pas. À moins que je me trompe. Si c'est le cas, je m'amenderai. Mais c'est possible de le faire, là. Le nominatif, là, je n'ai pas besoin d'avoir les noms, je veux connaître une situation générale : C'est-u qu'on manque de ressources? C'est-u qu'il y a un manque de communication? C'est-u que les autres corps policiers ne veulent pas collaborer? Ça, là, ce serait utile, pour nous, pour comprendre les affaires.

Alors, c'est pour ça que je pose des questions en ce sens-là. L'intérêt que j'y ai, là, c'est de comprendre ce qui se passe présentement. Et, n'ayant pas de réponse très claire... Je n'ai pas reposé la question si c'était le choix du gouvernement, je l'ai posée la semaine dernière, le ministre m'a répondu, m'a dit que c'était un choix du gouvernement. C'est correct. Il m'a dit combien il y avait de personnes qui choisissaient, c'est correct. Il me donne le nom des personnes, c'est correct. Ça, je passe à autre chose. On reviendra tout à l'heure sur le comité de surveillance qu'il a envie de discuter, là, avec beaucoup d'enthousiasme. Mais il faut vraiment faire un diagnostic, pour l'instant, là, de ce qui se passe présentement avant de donner plus de pouvoirs.

Et c'est mon intention. Et j'aimerais que le ministre, sur au moins un des enjeux que j'ai évoqués, puisse nous donner de l'ouverture : soit les documents, soit la reddition de comptes du commissaire, pas du comité de surveillance, là. Je ne sens pas qu'il y a cette volonté que les choses changent. Ça m'apparaît... en tout cas, nous, ce n'est pas une mesure qui nous convainc du tout. Je sais que le gouvernement libéral souhaiterait qu'on adhère au comité de surveillance. On n'est pas contre, mais ça va prendre d'autres éléments aussi, c'est clair. Si sa volonté, c'est qu'on adhère à cette loi puis qu'on puisse l'adopter ensemble, bien, il va falloir que le gouvernement pose des gestes.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles? Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : ...non, mais il y a quand même un certain nombre d'articles. Je pense qu'on va avoir l'occasion d'échanger, puis de trouver effectivement là où on est capables d'être d'accord, et de constater, malheureusement, parfois, nos désaccords. Mais ça, c'est le cas de tous les projets de loi.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

• (16 h 30) •

Mme Léger : Oui, M. le Président. Là, on a adopté une loi qui instaurait l'UPAC, et maintenant, aujourd'hui, on arrive avec un projet de loi n° 107 puis qui vise à accroître la compétence et l'indépendance du Commissaire à la lutte contre la corruption. Et, lorsqu'on arrive à l'article 1, l'article 1 est quand même assez général et l'article 1 donne l'objet de la loi, donc pourquoi on fait cette loi-là. Donc, on l'explique : «La présente loi a pour objet de». Et c'est un peu normal que, peut-être, le ministre se questionne sur le fait de revenir à l'article 1, puis allons-y, sur l'article 1. Mais je pense qu'il faut bien saisir que l'article 1 est très large, d'une part, et l'article 1 détermine vraiment ce sur quoi on va travailler pour tous les prochains autres articles.

Alors, c'est normal qu'en commençant avec l'article 1 on peut se questionner sur les différents gestes qui ont été posés ou sur les constats qu'on peut avoir faits les mois précédents, depuis l'instauration de l'UPAC en elle-même. Alors, je pense qu'on ne peut pas... Il faut considérer ça que, comme opposition, on fait ce travail-là de faire les constats qu'il y a eu pendant les derniers mois. D'autant plus que le ministre fait des déclarations aussi à l'extérieur de la commission, tout en ayant le projet de loi à côté pour travailler. Alors, c'est sûr qu'on peut questionner en revenant sur l'article 1 et le moment important de l'ensemble de l'oeuvre. Alors, même si on n'est pas rendus à l'article 33 ou l'article 38, qui rentrent dans les détails de la loi, le premier est vraiment l'article général.

Donc, il faut que le ministre soit ouvert à ces questions-là, les constats qu'on fait depuis les derniers mois, mais surtout en donnant vraiment l'objet de ce nouveau projet de loi là qu'on a devant nous. Et, si le ministre dit, à l'extérieur, qu'il y a un nouveau comité qui arrive, il nous dit que, là, il demande au commissaire des gestes qu'il a posés, quels sont les gestes qu'il a posés, bien là, il ne peut pas dire qu'on sort de n'importe où, puis qu'on arrive, puis on pose des questions. On est vraiment à l'article 1 qui dispose de l'ensemble du projet de loi qui s'en vient à la suite des choses, comme la mission qu'on lui donne. Alors, c'est sûr qu'il n'est pas strictement sur le mot puis on change un mot. On est vraiment sur la nature même, je pourrais dire, du projet de loi qui s'en vient. Donc, de ne pas nous en tenir rigueur qu'on pose ce genre de questions là... Je ne pense pas que le ministre en tient rigueur, là, ce n'est pas à ce niveau-là, mais on est dans ça, quand même.

Et vous comprenez que, quand le ministre a dit : J'interroge le commissaire pour qu'il me donne les gestes qui ont été posés... Gestes posés à l'égard de quoi? Il se questionne, le ministre, sur... Puis il est tout comme nous, là, on regarde les choses. Même si le ministre a une responsabilité, il a un mandat que le premier ministre lui a attribué, c'est que... c'est correct, il faut qu'il tienne sa... il faut qu'il fasse la responsabilité qu'il a, qu'on lui a donnée. Mais nous, l'opposition, on ne l'a pas en main, tout ce que le ministre a. Puis là on fait un projet de loi, quand même, qui est devant nous, qu'on ne peut pas ne pas se questionner sur tout ce qu'on vit, tout ce qu'on entend. Alors, ne pas nous porter non plus des intentions... Je ne pense pas que, le ministre, c'est ça qu'il veut faire, mais c'est... Je pense que, comme opposition officielle, il ne peut pas ne pas se mettre dans notre peau, comme opposition officielle, puis de voir que ces questions-là, c'est des questions que M. et Mme Tout-le-monde se posent. Alors, qu'on veut avoir des comptes, qu'il puisse rendre public le rapport, lire les deux rapports, c'est très normal qu'on pose cette question-là. Ça serait même anormal qu'on ne la pose pas.

Alors, on s'entend, M. le Président, que le temps qu'on dispose pour parler de l'article 1... il est large, l'article 1, et il nous permet de faire ces constats-là puis de... Même si ça ne fait pas l'affaire, on n'est pas... Comme il dit, le ministre, on ne peut pas toujours tous s'entendre. Mais donnez-nous l'occasion de mieux comprendre. Puis, si le ministre nous répond... nous répond, premièrement. Parce qu'il dit : J'ai déjà répondu. On lui a posé des oui puis des non, il dit : J'ai déjà répondu. Pour nous autres, non. Alors, il faut, je pense, avoir cette ouverture-là, d'être capable de partager le fondement même de ce projet de loi là qui est devant nous, puis se questionner sur, les semaines, les mois, et les jours, et aujourd'hui, les déclarations qu'il a pu faire. On est dans ça, là.

Le Président (M. Auger) : Effectivement, pour les personnes, là, qui nous suivent peut-être de loin, en fait, le projet de loi, il y a un article 1, mais qui modifie l'article 1 de la loi de la lutte contre la corruption. Donc, il faut quand même regarder l'ensemble des deux. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Une proposition, pas sur la base d'un amendement au ministre, et ensuite je vais proposer un amendement à l'article 1, d'accord?

Le Président (M. Auger) : À l'article 1? Oui, allez-y.

M. Bérubé : Mais je vais d'abord faire une proposition qui n'a pas besoin d'être dans la loi. Comme le ministre a l'oreille de l'UPAC, je suis sûr que, s'il envoie ce signal-là, il sera entendu.

Est-ce que le ministre serait d'accord pour que, cette année et les années à venir, les rapports annuels de l'UPAC soient faits à partir de Québec devant la presse parlementaire?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je n'aurais aucune objection à ce que ça soit le cas, aucune objection.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Bérubé : Positif. Très bien. Parce qu'on a une loi maintenant qui fait en sorte que l'essentiel des grandes activités de l'État puisse se passer à Québec. Ça, ça serait très bien vu. Ce n'est pas moi qui poserais les questions, c'est la presse parlementaire. Mais, s'il pouvait envoyer ce signal-là, je trouve que ça, ça serait positif, d'accord? Alors, le ministre en a le pouvoir. Je pense qu'il peut envoyer, avec son autorité morale, ce message-là. Puis il y a un rapport qui est produit dans... il y a un bilan qui est fait à peu près à la mi-décembre, habituellement. C'est une suggestion que je lui fais comme ça, d'accord?

Maintenant, l'amendement que je souhaite faire, avec les précautions que le ministre me demande de prendre, bien qu'on ne s'entend pas sur le degré de précautions, là, compte tenu de ce qu'on soupçonne comme dossier, là, dossier de ressources humaines classique, général.

Alors, à l'article 1.1 : Insérer, après l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

«1.1. Afin de favoriser la confiance du public, l'Unité permanente anticorruption doit rendre public, conformément à la loi à l'accès à l'information, tout document pertinent ne mettant pas en cause le bon déroulement des enquêtes qu'elle effectue.»

Ça serait mon amendement.

Le Président (M. Auger) : À l'amendement à l'article 1 du projet de loi?

M. Bérubé : Oui.

Le Président (M. Auger) : Ou introduire un nouvel article, là? Je n'ai pas saisi le début de votre...

M. Bérubé : Bien, ça deviendrait 1.1, en fait.

Le Président (M. Auger) : O.K. Bien, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 39)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Matane-Matapédia, peut-être, bien, s'il vous plaît, relire votre amendement pour...

M. Bérubé : Je vais réexpliquer le contexte, oui.

Le Président (M. Auger) : ...puis l'expliquer par la suite.

M. Bérubé : Bon, alors, merci, M. le Président. L'amendement, c'est d'insérer, à la fin de l'article 1 du projet de loi, l'alinéa suivant : «Afin de favoriser la confiance du public, l'Unité permanente anticorruption doit rendre public, conformément à la loi sur l'accès à l'information, tout document pertinent ne mettant pas en cause le bon déroulement des enquêtes qu'elle effectue.»

Le Président (M. Auger) : Commentaires, explications?

• (16 h 40) •

M. Bérubé : Bien, ça vient encadrer la discussion qu'on a depuis tout à l'heure, à partir du moment où ce n'est pas des enquêtes, parce que l'UPAC est d'abord là pour des enquêtes portant sur la corruption, tandis qu'on parle beaucoup, là, des ressources humaines, pour comprendre... le député de Chomedey, mais là ça nous éloigne de l'essentiel, c'est la raison pour laquelle l'UPAC a été créée.

Donc, je pense qu'avec cet alinéa ça fait en sorte d'encadrer la nature des documents qu'on peut obtenir, et je pense que ça fait... ça résume bien notre loi, la loi sur l'accès à l'information, puis on indique très précisément le bon déroulement des enquêtes qu'elle effectue. Mais les enquêtes, pour nous, c'est les enquêtes qu'elle fait sur la corruption, sur des personnes d'intérêt ou des groupes d'intérêt.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, sur l'amendement du député de Matane-Matapédia.

M. Coiteux : Ah! mon commentaire va être simple et bref. Je ne suis pas contre le fait qu'on en discute, je pense juste que ce n'est pas à l'article 1 que cette discussion-là devrait avoir lieu, mais beaucoup plus dans les sections du projet de loi qui vont traiter de reddition de comptes. Donc, c'est aux environs de l'endroit où vont être insérés les amendements qui introduisent le comité de surveillance et toute la discussion sur la reddition de comptes. À ce moment-là, ça me fera plaisir de discuter, et, si on a des propositions, même, on les fera.

M. Bérubé : ...un peu plus d'avance, la question. Moi, ça fait le tour pour cet article-là, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Donc, je comprends qu'on suspende, qu'on retire, qu'on revienne avec votre amendement?

M. Bérubé : Bien, on aura informé le ministre, on reviendra, à ce moment-là, plus loin. On le retire...

Le Président (M. Auger) : On le retire.

M. Bérubé : ...mais le libellé sera connu du ministre et des parlementaires.

Le Président (M. Auger) : Parfait. Donc, pour l'instant, j'ai besoin d'un consentement pour retirer l'amendement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Il y a consentement. Nous revenons à l'article 1.

Mme Léger : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon? Oui?

Mme Léger : ...dans quels articles que le ministre parle.

Le Président (M. Auger) : Ah! à vous, M. le ministre, une réponse à...

Mme Léger : Oui. Quels sont-ils? Quels sont les numéros?

Le Président (M. Auger) : Oui, à quel endroit on y reviendrait, selon Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?

M. Coiteux : C'est autour de l'article 22.

Le Président (M. Auger) : Ça va? Donc, consentement, on retire l'amendement. On reprend à l'article 1. Nous étions au deuxième paragraphe de l'article 1 du projet de loi. D'autres interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Bien, en fait, l'article 1, deuxième paragraphe qu'on était, là. Pas d'autres interventions? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous reprenons à l'article 5. Juste un instant, je vais m'y rendre aussi, là. Nous étions au premier alinéa de l'article 5.

M. Bérubé : ...une indication temporelle sur le temps qu'il nous reste.

Le Président (M. Auger) : O.K., on va faire la vérification sur le temps restant, parce que vous savez que vous aviez fait une demande pour étudier alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, donc à chaque occasion... c'est 20 minutes dans chaque cas.

M. Bérubé : On avait commencé déjà.

Le Président (M. Auger) : Oui, on avait commencé, effectivement.

M. Bérubé : Bon. Alors, M. le Président, allons...

Le Président (M. Auger) : Ça arriverait en cours de route, l'information, je fais vérifier.

M. Bérubé : Oui, oui. Bien, il n'y a pas de problème, là, on est flexibles. Bon, là, on est au coeur d'un enjeu qui est important pour nous. Vous m'aviez accordé la parole sur ça? C'est-u correct?

Le Président (M. Auger) : Oui, exactement, puis je vous mentionne que vous avez 16 min 20 s pour 5, le premier alinéa.

M. Bérubé : O.K. M. le Président, on est au coeur d'un enjeu qui est important pour nous, qui est le mode de nomination du commissaire, indifféremment de sa personne, les commissaires suivants... le ou la, ça pourrait être une femme, mais ça serait une avancée aussi. D'ailleurs, il y a beaucoup de progrès dans la police pour les directions de police partout au Québec. Donc, la nomination du commissaire, ça nous apparaît un élément fondamental pour assurer l'indépendance de ce commissaire, de cette organisation du gouvernement. Je l'ai dit à plusieurs reprises, l'indépendance réelle de ce nouveau corps de police, pour lequel on n'est pas contre que ce soit un nouveau corps de police, mais ça doit être accompagné d'assurances d'indépendance.

Donc, nous, on a proposé le 2 novembre 2015, et c'est toujours le cas, une nomination avec les deux tiers des députés de l'Assemblée nationale du Québec, qui est une formule qui est éprouvée, qui existe pour plusieurs titulaires de charges importantes. D'ailleurs, récemment... je vais rendre hommage à ma collègue la députée de Pointe-aux-Trembles qui a fait en sorte qu'un amendement soit adopté dans le projet de loi n° 108, avec le député de Marguerite-Bourgeoys, ministre sur l'Autorité des marchés publics, pour qu'il y ait des nominations aux deux tiers. Donc, ça, ça a été fait dans les dernières semaines.

On va procéder cette semaine à au moins deux nominations aux deux tiers, M. le Président, à l'Assemblée nationale. Je le sais parce que les leaders négocient pour ces enjeux-là. Alors, ça fonctionne pour toutes sortes d'organisations. Il y a des personnes titulaires de charges importantes, qui ont un pouvoir important aussi, qui peuvent faire des recommandations, voire des blâmes. On vit ça cette semaine, là. On a vécu ça aujourd'hui, là. On va faire un vote demain. Donc, si on veut avoir une indépendance aux yeux du public, il nous apparaît qu'on peut valider à ce que le gouvernement nous fait la recommandation. Ultimement, c'est lui qui décide, il arrive avec sa recommandation, avec son comité, puis il nous propose une candidature, et il l'apporte à l'appréciation des groupes parlementaires, comme on le fait régulièrement, on l'a fait avec la Commission des droits de la personne au printemps, et là on passe au vote aux deux tiers. Alors, il n'y a pas de marchandage, là, on ne l'a pas fait avec d'autres...

Ça fait longtemps qu'on n'a pas reconduit quelqu'un, là, en fait qu'on n'a pas choisi quelqu'un qui était recommandé par le gouvernement. Ce n'est pas arrivé très souvent, moi, à ma connaissance, là, pas très souvent. À moins qu'il y ait des obstacles majeurs, et là on l'exprime. Les cabinets se l'expriment entre eux, puis il n'y a pas de négociation, là, c'est assez transparent, ces choses-là. Moi, je l'ai vécu de près avec, par exemple, le cabinet de la première ministre du Québec, avec le chef actuel. Quand ça arrive, ça permet de valider. Une fois qu'on a fait le choix commun, tout le monde ensemble, de lui donner une force plus grande, avec le vote des deux tiers, bien là, la personne est encore plus forte. Puis, si ça relève de l'Assemblée nationale, encore mieux, parce que là on ne prête pas flanc à des questionnements sur le fait que... Bien, écoutez, vous êtes nommé par l'Assemblée nationale, donc vous êtes indépendant, ce n'est pas comme si vous étiez nommé seulement par un gouvernement dans lequel, c'est le cas malheureusement, il y a un certain nombre d'enquêtes. Donc, c'est pour ça qu'on propose ça.

L'argumentaire dont je fais état aujourd'hui, il est connu, il est appuyé par beaucoup de gens, il est appuyé par la Coalition avenir Québec, il est appuyé par plusieurs chroniqueurs, il est appuyé, je dirais, par tous ceux qui veulent s'assurer que cette question-là ne soit plus un enjeu, l'enjeu de l'indépendance du commissaire de l'UPAC et de l'UPAC. Alors, c'est la proposition qu'on fait, qu'on porte à l'appréciation du ministre. Ça, là, c'est fondamental pour nous. S'il répondait favorablement à ça, je vous dirais qu'on aurait fait une avancée considérable, considérable. Et je vous dirais même que, techniquement, ce serait même applicable au prochain commissaire, là, parce que, si je suis les règles, le commissaire, il est nommé, donc il a été nommé en 2016. Donc, on parle de la suite des choses.

Alors, j'en fais part à nouveau... Parce que je vais faire un amendement, vous avez compris ça, là, que, d'ici la fin de mon intervention...

Le Président (M. Auger) : J'allais... oui.

M. Bérubé : ...et je le soumets à nouveau au ministre pour qu'il puisse m'exposer les raisons fondamentales qui font en sorte qu'il n'est pas en faveur ou ouvert à certaines conditions à cette proposition.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'attendrais le dépôt de l'amendement pour une discussion plus éclairée.

Le Président (M. Auger) : Donc, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Oui. C'est parce que ce n'est pas comme si ça va être une surprise pour le ministre, cette proposition-là. Bien, je vais continuer mon argumentaire. Je pourrais sortir les arguments de tous ceux qui se disent en faveur des deux tiers pour étayer mon argumentaire, j'en ai une certaine liste ici, là, mais essentiellement...

Le Président (M. Auger) : ...déposer l'amendement avant ou continuer la discussion?

• (16 h 50) •

M. Bérubé : Non. Non, je vais faire ça un peu plus tard. À moins que le ministre m'indique que ce n'est pas le cas, là, mais je veux uniquement prendre des informations provenant de l'UPAC à l'étude des crédits, d'accord? L'affaire Mâchurer, elle existe, le commissaire nous l'a démontré, puis il a dit qu'il allait aller jusqu'au bout, puis c'est l'affirmation qu'il nous a donnée, d'accord? L'affaire Justesse, la SIQ, Radio-Canada, ça n'a jamais été nié que c'étaient des gens qui avaient été des collecteurs de fonds. L'affaire Lierre et Joug, je n'en parlerai pas parce qu'ils sont devant les tribunaux, d'accord? Alors, il y a une précaution qui s'impose. Je vous ai déjà dit qu'il y a des députés de la législature actuelle, là, cette... la 41e législation de l'Assemblée nationale, au moins deux qui ont été rencontrés par l'UPAC. J'ai dit «rencontrés», je ne vais pas plus loin que ça, et c'est public, c'est des informations publiques. Dans les deux cas, ça a été révélé par Radio-Canada, les deux cas.

Alors, comprenez bien que, si on n'a pas l'assurance d'une indépendance, c'est complexe, c'est complexe parce que, là, on va toujours se poser la question : Est-ce qu'on regarde ailleurs, à ce moment-là? Est-ce que c'est une sensibilité qui est plus grande? Parce que je ne l'ai pas vu dans le projet de loi, mais le choix des dossiers d'enquête, la réponse que j'avais obtenue à l'étude des crédits, c'est que c'était ultimement le commissaire, là. Le ministre aurait pu proposer aussi un comité pour le choix des enquêtes. Ça, ça aurait pu être quelque chose intéressant à regarder, qu'il y ait au moins trois personnes, par exemple, je l'évoque comme ça. Quand ultimement les enquêteurs viennent déposer leurs dossiers qui sont à terme, ultimement, ma compréhension, à moins qu'on me dise le contraire, c'est que c'est le commissaire qui va décider d'une priorisation, d'un ordre ou demander d'aller chercher l'info supplémentaire, parce qu'il faut que ce soit solide pour le déposer au DPCP. Mais ça, je n'ai pas d'indication qu'il y a un comité qui se penche là-dessus. D'ailleurs, dans les informations révélées ce matin, on me disait que c'est beaucoup le commissaire qui décide.

Alors, la question que je pose au ministre : Dans la priorisation des enquêtes, est-ce que c'est le commissaire seul qui décide ou il est épaulé, au moins physiquement, là, quand il décide de ça, par deux autres personnes qui seraient des témoins des choix qu'il fait?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, j'attends toujours le dépôt de l'amendement parce que je pense que c'est le coeur du sujet que veut discuter le député de Matane-Matapédia.

Le Président (M. Auger) : Oui, j'ai compris — juste un instant — que le député n'était pas encore prêt à déposer son amendement. Donc, on est encore sur une discussion, là, sur le premier alinéa de l'article 5.

M. Coiteux : Je souhaite lui laisser tout le temps nécessaire.

M. Bérubé : Mais là je ne veux pas être le seul à... je vais faire un monologue. Je veux échanger avec le ministre. Ça, c'est la première fois que je lui pose cette question-là, puis ça n'a rien à voir avec l'amendement, donc je la repose. Peut-être que le ministre... je n'ai pas été assez clair.

Est-ce que, lorsque vient le temps de déterminer la priorisation des enquêtes ou de dire, par exemple, que ce n'est pas terminé ou que... Le commissaire, moi, m'a dit, à l'étude des crédits le 4 mai 2017 : C'est moi ultimement qui décide. Est-ce que le ministre peut m'indiquer si c'est bel et bien le cas, que c'est le commissaire seul qui décide de la priorisation des dossiers, ou il existe un comité, des gens qui sont avec lui et qui sont témoins de cette priorisation-là, et, si oui, qui?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est une question intéressante, hein? En général, ni le gouvernement ni les parlementaires ne se mêlent de comment les corps policiers décident : Là, on va enquêter là-dessus, on va enquêter là-dessus. En général, c'est parce qu'ils ont soit des indications soit une dénonciation, et ils vont bouger en fonction de ça. En général, là, ni le gouvernement ni les parlementaires, bien entendu, on se mêle de ces questions-là qui sont du domaine de la régie interne.

Maintenant, la question qui est posée : Oui, mais comment est-ce qu'ils font? Comment ça fonctionne à l'interne, sans aller dans les enquêtes? Comment est-ce qu'ils font ça, ces choses-là qui ne devraient pas nous appartenir? Bien, voilà un genre de questions qui pourraient être examinées par le comité de surveillance. C'est le type même de questions qui pourraient être examinées par le comité de surveillance.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Oui, M. le Président, le ministre fonde beaucoup d'espoir sur le comité de surveillance, puis je lui rappelle que c'est lui qui a été nommé titulaire du ministère et que c'est le commissaire qui est en charge de son organisation. Alors, un comité de surveillance, là, il ne me fera pas accroire, là, qu'il va répondre à toutes ces questions-là. Moi, je veux que ce soient des personnes imputables qui soient en charge. Alors, je lui pose la question, puis c'est lui, le ministre. Le comité, il n'est pas nommé, donc je ne peux pas questionner les membres hypothétiques d'un comité. Mais le ministre, il est en chair et en os devant moi. À sa compréhension ou à celle de ses collaborateurs, collaboratrices, comment... Je ne lui pose une question sur aucune enquête. Je lui pose la question sur la priorisation des enquêtes.

Est-ce que le commissaire est le seul à décider de la priorisation des enquêtes ou il est assisté de personnes qui l'aident à faire ce travail, et, si oui, qui sont ces personnes?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est une grande question de régie interne qui justement pourrait faire l'objet de questions et d'avis de la part de l'éventuel comité de surveillance, sur lequel, oui, il est vrai, je fonde beaucoup d'espoir. C'est pour ça que je le propose, d'ailleurs.

M. Bérubé : M. le Président, ça n'a rien à voir avec ma question. Présentement, là, je ne lui demande pas pour l'avenir, présentement, qui priorise les enquêtes? La réponse, elle existe, là. Si je pouvais, là, questionner une des personnes de son entourage, ils la connaissent cette réponse-là, mais c'est le ministre qui peut y répondre. Alors, oui, il y a quelqu'un qui décide. Mais là c'est une vraie farce, là, cette commission, M. le Président. Depuis le début, c'est des questions simples puis faciles à répondre, puis c'est dans l'actualité aujourd'hui. Alors, le comité n'existant pas, qui décide présentement de la priorisation des enquêtes?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il y a un petit peu le phénomène qu'on a eu tout à l'heure, M. le Président, où, dans le contexte de l'étude de l'article 1 qui avait quand même un objet précis, on posait toutes sortes de questions. Là, on est dans des questions sur la régie interne des enquêtes, alors qu'on est dans un article sur le mode de nomination. J'ai compris que le député voulait déposer un amendement. Il dit qu'il n'est pas prêt tout de suite à le faire. Il y a deux possibilités : ou il n'est pas prêt puis on passe au 5.1, puis on retournera au 5 à la fin, pas à la fin au complet, là, mais quand on aura terminé les autres 5 quelques puis on retournera au 5, ou alors il est prêt puis il le dépose.

Le Président (M. Auger) : Mais juste... vous permettez? M. le député de Beauce-Nord avait... sur ce sujet-là, monsieur?

M. Spénard : Sur le 5, oui.

Le Président (M. Auger) : Bien, parce que M. le député de Matane n'avait pas terminé, là.

M. Bérubé : M. le Président, c'est surréaliste, là. Présentement, l'UPAC existe avec une organisation et un organigramme. Je veux comprendre, encore une fois, avant de donner plus de pouvoirs à l'UPAC et avant cette panacée que semble ce comité de surveillance sur lequel le ministre fonde beaucoup plus d'espoir que je pensais.

Présentement, là, aujourd'hui, en décembre 2017, qui décide de la priorisation des enquêtes à l'UPAC? Est-ce que c'est le commissaire seul ou est-il assisté de collaborateurs, collaboratrices et d'un comité? C'est une question qui est concrète, directe, actuelle et qui n'a rien à voir avec l'intention législative du ministre de créer un comité de surveillance, qu'on aura l'occasion de discuter plus tard.

Ces questions, elles sont importantes pour ma compréhension de la volonté du gouvernement de mieux encadrer l'UPAC. Et ça va peut-être même conditionner mon amendement. Ça pourrait peut-être même le changer, si j'avais une réponse à ça. C'est pour ça que je pose la question.

Le Président (M. Auger) : Oui. M. le ministre.

M. Coiteux : Vous êtes juge, M. le Président, mais je nous trouve un peu loin de l'article 5, je nous trouve un peu loin. Mais vous êtes juge.

Le Président (M. Auger) : Je vais permettre de continuer la discussion sur le premier alinéa de l'article 5. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : L'Unité permanente anticorruption, créée en 2011, procède à des enquêtes, dont je ne veux pas connaître la teneur. Elle a, au sein même de ses pratiques, un certain nombre de ressources et plusieurs enquêtes. Je suis convaincu que le nombre d'interventions souhaitable excède les ressources. Donc, il faut faire des choix, comme dans tout ministère, tout comme, par exemple, la Vérificatrice générale lui dit : Bien là, on ne peut pas tout faire. Il faut prioriser. Puis nous, on se comporte en fonction de ça.

Je prends des termes de M. Lafrenière. À un moment donné, il nous dit : Il y a un «backlog» — c'est l'expression qu'il a utilisée — de 300 dossiers. Admettons qu'il y a 300 dossiers, chiffre que je vais utiliser pour les fins, là, de mon explication, puis qu'on a des ressources pour en faire 30 en même temps, puis que, dans les 30, il faut en prioriser cinq qu'on veut qu'ils avancent davantage, il y a toujours bien quelqu'un qui décide de ça. Ils ne sont pas tous égaux, les dossiers. Il y a des dossiers qui sont plus sérieux que d'autres, d'autres qui, à leur face même, sont plus farfelus, même s'ils font l'objet d'un signalement. Il y en a qui demande, par exemple, une collaboration avec des corps de police étrangers ou qui demande des éléments de preuve supplémentaires. Il y a quelqu'un qui décide de l'attribution des ressources et de la priorisation des dossiers.

Alors, ma question, c'est... Pas à l'avenir, ça, on va en discuter tout à l'heure, mais présentement, là, si le ministre se faisait poser la question par les journalistes, tout à l'heure, au même titre que je la pose, puis ils diraient : Qui priorise les dossiers... Moi, je ne peux pas la poser au commissaire de l'UPAC. Je la pose au ministre : Qui fait ça présentement? Est-ce que c'est le commissaire seul ou est-ce qu'il est assisté par des personnes qui sont témoins de cette priorisation? C'est très simple, là, comme question, il me semble, en tout cas.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Est-ce bien une question sur le premier paragraphe de l'article 5?

Le Président (M. Auger) : De façon élargie.

M. Coiteux : C'est tellement large que je pense que je vais laisser l'exercice de préparation mener au dépôt de l'amendement.

M. Bérubé : Ça, c'est la prérogative de l'opposition, M. le Président, le moment où on dépose l'amendement. Ce n'est pas le ministre qui va décider de la conduite de l'opposition.

Le Président (M. Auger) : Non, effectivement, on...

M. Coiteux : Non, non, mais j'ai dit que je laissais aller...

Le Président (M. Auger) : Oui, oui, juste un instant. Effectivement, je vous écoute, là, de part et d'autre...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît, juste une personne à la fois. J'écoute les questions, j'écoute les réponses. Effectivement, lorsque nous serons rendus au dépôt de l'amendement, j'imagine, en temps et lieu... Je vous rappelle qu'il reste cinq minutes à votre intervention. Donc, vous pouvez poursuivre.

M. Bérubé : Il ne m'empêche pas, mais il ne m'aide pas non plus. À moins qu'il me dise qu'une fois l'amendement déposé il va répondre à la question que je viens de poser, ça, ça m'encouragerait. C'est une indication qu'il peut me donner. Il peut me donner de l'espoir. Ça lui appartient. Je vais peut-être découvrir une facette que je ne connaissais pas. Cette question-là est importante. Parce qu'on ne dépose pas un amendement pour déposer un amendement. Si on a des garanties autres, on va faire différemment puis on va avancer, là, donc.

Bon, le ministre ne veut pas répondre, à moins que je dépose l'amendement. Parfait, alors on va déposer l'amendement maintenant...

Le Président (M. Auger) : Pas qu'il ne veut pas répondre. Il a répondu.

• (17 heures) •

M. Bérubé : Oui, mais... Oui, d'accord. Alors, je vais déposer l'amendement, et je vais reposer les mêmes questions, et vous serez témoin, M. le Président, si j'obtiendrai des réponses cette fois aux mêmes questions que j'ai posées, d'accord?

Alors, il est à quelque part, pas tellement loin d'ici, cet amendement. C'est lui, O.K. Alors : Remplacer l'article 5 du projet de loi par l'article suivant :

«Le commissaire est nommé, sur proposition du premier ministre, par résolution de l'Assemblée nationale approuvée par au moins les deux tiers de ses membres.»

Et on ajoute ça aussi : «Le gouvernement fixe la rémunération du commissaire, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail.

«Le mandat du commissaire est d'une durée fixe, qui ne peut excéder cinq ans. À l'expiration de son mandat, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il ait été nommé de nouveau ou remplacé.»

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux, M. le député de Matane-Matapédia, avec la présentation de votre amendement. S'il vous plaît, le relire, et par la suite les explications.

M. Bérubé : Oui. Merci, M. le Président. Alors, l'amendement va comme suit : Remplacer le premier alinéa de l'article 5...

Une voix : Du projet de loi.

M. Bérubé : ...du projet de loi, oui, par l'alinéa suivant :

«Le commissaire est nommé, sur proposition du premier ministre, par résolution de l'Assemblée nationale approuvée par au moins les deux tiers de ses membres.»

Et ce qui suit, là : «Le gouvernement fixe la rémunération du commissaire, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail.

«Le mandat du commissaire est d'une durée fixe, qui ne peut excéder cinq ans. À l'expiration de son mandat, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il ait été nommé de nouveau ou remplacé.»

Le Président (M. Auger) : «Ou remplacé». Merci. Explications supplémentaires?

M. Bérubé : Non. Bien, c'est notre proposition pour la nomination attendue par le ministre. Alors, la voici, et j'espère que ça va pouvoir ouvrir tout un champ de discussion sur des enjeux qui nous préoccupent.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, sur cet amendement.

M. Coiteux : Bien, on l'anticipait depuis longtemps, parce que ça avait été annoncé, même avant qu'on commence l'étude du projet de loi n° 107, que c'était le souhait de l'opposition officielle d'avoir un mécanisme de nomination aux deux tiers, ce qui est évidemment contraire à la pratique courante. Et je pense tout à fait justifié de ne pas faire nommer les juges aux deux tiers de l'Assemblée nationale, de ne pas nommer le DPCP à l'Assemblée nationale, de ne pas nommer les directeurs de corps de police aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Et là, tout d'un coup, on changerait cette pratique de décennies, qui est basée sur des principes juridiques très solides. Alors, c'est vrai, des fois on a des différends. Et voici un endroit précis où on a un différend important.

Nous, ce qu'on propose, c'est un mécanisme de nomination qui est similaire à celui du DPCP. C'est d'ailleurs la recommandation que nous a faite la juge Charbonneau. Et, d'autre part, c'est conforme à cette pratique, dans nos sociétés démocratiques, dans nos États de droit, d'avoir une rigoureuse séparation des pouvoirs entre le pouvoir législatif, le pouvoir exécutif, le pouvoir judiciaire. Et ici on a affaire non pas à quelqu'un qui émet juste des recommandations ou qui émet un blâme, même, dans certains cas. On a affaire à un corps de police... puis là ça ne s'appelle pas un corps de police aujourd'hui, mais c'est tout comme, qui peut enquêter, avec des pouvoirs très étendus, sur les gens, porter des accusations, donc amener les gens devant le système de justice. Ça n'a jamais été la pratique que, dans le fond, les acteurs du système de justice doivent rendre des comptes en soi à l'Assemblée nationale. Ils doivent rendre des comptes à des grands principes de justice, essentiellement, avec une rigoureuse séparation des pouvoirs.

Donc, notre article 5, il comporte plusieurs paragraphes, plusieurs alinéas. Ça forme un tout, bien entendu. Mais le premier paragraphe, ce n'est pas un mode de nomination aux deux tiers qu'on propose. Par ailleurs, nous, on ne veut pas que le mandat soit renouvelable, on donne une durée de mandat plus longue. Alors, il y a une toute une série de raisons pour lesquelles on ne peut pas être en accord avec l'amendement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Alors, M. le Président, si on souhaite se référer à la commission Charbonneau à la carte, comme le fait le ministre, il pourrait nous expliquer, par exemple, comment lui est venue l'idée d'accorder à l'UPAC un corps de police indépendant. Est-ce que c'est sur la base d'un mémoire que l'UPAC lui a présenté, d'une discussion? Est-ce qu'on l'a convaincu? Ça, ça serait une première question que j'ai : Qu'est-ce qui l'a convaincu que ça prenait un corps de police? Parce que ce n'est pas une recommandation de la commission Charbonneau. Donc, quelqu'un l'a rencontré et l'a convaincu d'aller de l'avant avec cette pièce législative. Ça serait ma première question.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je pensais que même le député de Matane-Matapédia était d'accord avec ce principe-là, parce que je me souviens très bien — je pense, en tout cas, si ma mémoire est bonne — lorsqu'il en avait discuté, dans certaines questions qu'il avait posées au commissaire, il trouvait que les réponses justement à cette question, à savoir que, notamment, la consultation de certains fichiers de police était plus rapide, plus efficace si on était constitué en corps de police selon la Loi de la police, notamment...

Et, dans les faits, c'est un corps de police spécialisé, dans les faits. C'est juste que, lorsqu'on l'a créé, on l'a créé comme une entité distincte, parce que c'était quelque chose de nouveau. Mais, en pratique, ils ont un rôle de corps policier, qui fait enquête et qui dépose les dossiers au DPCP. Alors, pourquoi ne pas les assujettir aussi à l'ensemble des considérations de la Loi de la police? Ça devient donc un corps de police qui a les mêmes obligations en même temps qu'il a les mêmes pouvoirs.

Et lui, il nous a dit que ça faciliterait son travail, notamment pour la consultation des fichiers. Et, de notre point de vue, bien, ça l'assujettit aussi à toutes les dispositions de la Loi de la police, ce n'est pas une mince affaire, donc c'est important.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Matane.

M. Bérubé : Bon. Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième question, pour savoir comment fonctionne le mécanisme actuel de l'UPAC, alors je veux savoir comment se fait la priorisation des dossiers d'enquête à l'UPAC. Et, comme le ministre m'a indiqué qu'il était dans l'attente de mon amendement, et que mon amendement est déposé, voici l'opportunité pour le ministre de répondre à cette question.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Pourrait-on répéter la question? Je suis désolé, j'étais en consultation auprès de mon sous-ministre adjoint aux Affaires policières.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Matane.

M. Bérubé : Alors, présentement, là, aujourd'hui, sans comité de surveillance — qui n'existe pas — comment se fait la priorisation des dossiers à l'UPAC, à la connaissance du ministre? Est-ce que c'est le commissaire seul qui décide, ou il est avec d'autres personnes, ou un comité? J'aimerais qu'il puisse nous éclairer là-dessus.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Pour les mêmes raisons que tout à l'heure... Parce qu'il y avait eu une mauvaise interprétation quant aux réponses que je donnais, que j'attendais l'amendement pour répondre à cette question. J'ai dit que c'était une question de régie interne. J'ai dit que ce n'était pas... Là, on commençait à se demander... Il y a une dénonciation, bon, une dénonciation. Évidemment, la loi qui existe déjà, elle prévoit à qui on peut dénoncer. Donc, il y a un mécanisme, là, qui commence là. Il y a quelqu'un qui va traiter cette demande. Il y a un certain nombre de choses qui vont être faites. C'est beaucoup de la régie interne, cette question-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Matane.

M. Bérubé : M. le Président, c'est une insulte à mon intelligence. Je vais le répéter, il y a plusieurs dossiers d'enquête qui excèdent les ressources disponibles à l'UPAC. Comment on détermine les dossiers qui sont prioritaires, du dossier 1 au dossier 300? Sur quelles bases? Qui décide de cette question-là?

Et là soyez assuré que, cet extrait-là, là, je vais prendre la première minute de ça jusqu'au dernier et je vais le faire circuler amplement, parce que c'est trop simple, je ne peux pas croire que c'est la réponse du ministre. Qui priorise, à l'UPAC, les dossiers? Est-ce que c'est le commissaire seul ou un comité? C'est la question que je pose.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Et j'ai répondu à la question, M. le Président, il n'y a pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Matane.

• (17 h 20) •

M. Bérubé : M. le Président, en tout respect, il n'a pas répondu à la question. J'ai demandé qui, il ne me donne aucun nom. Comment je peux le savoir?

Le Président (M. Auger) : J'ai entendu quand même une réponse, là, de la part du ministre.

M. Coiteux : Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Auger) : Il n'y a pas d'autre commentaire, donc je dois poursuivre, M. le député. Vous comprenez que...

M. Bérubé : C'est exaspérant. C'est des questions qui sont, somme toute, relativement simples. Le ministre refuse de répondre à toutes mes questions. À toutes mes questions.

Mme Léger : On va rester sur l'article 1.

M. Bérubé : Alors, on va rester sur l'article 1. Je pense qu'on va revenir. Je veux savoir comment on priorise les dossiers, on ne veut pas me le dire. Pourquoi on accorde tous ces pouvoirs-là si on ne veut pas nous expliquer ce qui se passe présentement? C'est déroutant, M. le Président, c'est déroutant.

Donc, on a su que c'est une demande de l'UPAC de créer un corps de police. On a su que le gouvernement s'est rendu à cet argument-là. O.K. À la connaissance du ministre, quelles sont les relations qui existent entre le commissaire à l'UPAC et son organisation et l'Exécutif? Est-ce qu'il y a des discussions, à sa connaissance, qui ont eu lieu entre des membres de l'Exécutif et l'UPAC, et, si oui, en quelles circonstances? C'est ma question.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : ...sur la nomination aux deux tiers de l'Assemblée nationale, je sais, M. le Président, que l'interprétation de la pertinence est très, très, très large. Je vais parler pour moi, là, puis la connaissance que j'en ai. J'ai très peu d'échanges directs, moi, avec le commissaire. Puis je pense que le député de Matane-Matapédia le sait. Des échanges, là, appelons ça, dans un français... ce n'est pas du français, c'est de l'anglais, un «one-on-one», comme on dit, c'est pratiquement aux mêmes occasions qu'il a le loisir aussi d'en avoir lui-même.

M. Bérubé : Mais...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le...

M. Coiteux : C'est vrai. C'est vrai.

M. Bérubé : Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Auger) : Vous avez terminé? Juste un instant, M. le député. Est-ce que vous aviez terminé votre...

M. Coiteux : Et notamment au moment de l'étude des crédits, lorsqu'on a rencontré le commissaire à la Commission des institutions. Mais je suis le ministre de la Sécurité publique, alors il m'arrive donc de communiquer certaines choses. Aujourd'hui, j'ai communiqué une demande. J'ai communiqué une demande à l'intention du commissaire. Et je lui ai demandé de me faire état des gestes qui ont été posés et des gestes qu'il entend prendre pour s'assurer d'un sain climat de travail à l'intérieur de l'organisation. Ça, je l'ai fait à titre de ministre de la Sécurité publique. Donc, on peut dire qu'il y a un membre de l'Exécutif — en l'occurrence moi, le ministre responsable — et le commissaire. Ça s'est fait par écrit. Par contre, des communications téléphoniques, des échanges personnels, ça, non. Jamais.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : D'accord. Donc, outre l'étude des crédits ou la conférence de presse que le ministre a déjà tenue avec le commissaire à l'époque où il était président du Conseil du trésor, il n'y a pas de communication téléphonique directe ou par courriel. Ça se fait par voie de... aujourd'hui, c'était par une lettre... par aussi une communication, là, par le biais des médias. D'accord.

Donc, à sa connaissance, pour le ministre, il n'y a pas d'autre relation que celle-ci. Est-ce qu'il a été porté à sa connaissance que des membres du pouvoir exécutif de son gouvernement aient eu des communications avec le commissaire à l'UPAC?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je ne peux pas répondre à la question, je n'en ai aucune connaissance.

M. Bérubé : Si c'est non, c'est non, hein?

Le Président (M. Auger) : Bien, j'ai entendu une réponse, M. le député.

M. Bérubé : D'accord, je continue. Est-ce que, lors de la nomination ou la reconduction de M. Lafrenière, le ministre — puis la question est importante — a eu des conversations à cet égard avec le chef de cabinet du premier ministre de l'époque, M. Jean-Louis Dufresne, sur cet enjeu spécifique?

M. Coiteux : Quel enjeu spécifique?

M. Bérubé : La nomination ou la reconduction du commissaire actuel.

M. Coiteux : Bien, je pense qu'on comprend tous le processus, là. Le processus, c'est qu'on nomme le comité de sélection des candidats, qui doit nous donner une liste d'au moins trois personnes. Et, cette liste de trois personnes étant communiquée au ministre, le ministre va au Conseil des ministres après ça pour qu'il y ait une décision qui soit prise. Maintenant, les délibérations au sein du Conseil des ministres sont des délibérations qui n'ont pas à être révélées, comme on le sait. Je pense qu'il le sait très bien. La décision du Conseil des ministres a été prise. Voilà.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Ma question, c'était à savoir si le directeur de cabinet du premier ministre avait demandé à rencontrer le ministre spécifiquement sur cet enjeu-là. J'accepte sa réponse, mais je lui pose la question parce que c'est important de savoir sur quels critères et avec quels mécanismes on reconduit ou on nomme quelqu'un, pour notre compréhension. Moi, je n'ai jamais eu à faire ça, mais je veux comprendre comment ça s'opère. D'accord, donc à la connaissance du ministre, personne ne lui a indiqué qu'il serait préférable de choisir une candidature plus qu'une autre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Écoutez, on a reçu trois noms minimalement. C'est ça que dit la loi. Et puis le Conseil des ministres a pris une décision sur cette liste.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député.

M. Bérubé : Je suis encore embêté sur la question de la priorisation des enquêtes, parce que c'est au centre du mécanisme, là. Je ne veux pas savoir ce qu'il y a dans les enquêtes, je veux savoir comment on fonctionne. Quand le commissaire nous dit qu'il y a un «backlog» de 300 dossiers, puis qu'il a besoin de ressources supplémentaires, puis qu'il doit prioriser, et que c'est lui... J'ai besoin que le ministre me le confirme. Le ministre ne veut pas me le confirmer. Alors, on reste encore dans l'absence de réponse à une question qui est relativement simple, là. Je pense que, si on la posait à la Sûreté du Québec, on pourrait avoir cette réponse-là. Si on la posait à l'école de police, si on la posait au laboratoire légal...

Mais là je ne lui demande pas d'information nominative, juste un mécanisme, comment ça fonctionne. Ça nous aiderait à voir l'ouverture du ministre sur la compréhension qu'on pourrait avoir face aux intentions, là. Mais c'est très compliqué d'obtenir de l'information. Manifestement, le ministre a un mandat d'y aller de façon expéditive, d'arriver rapidement à son comité de surveillance. Mais on ne fera pas l'économie de questions importantes, importantes pour notre compréhension. On n'est pas des spécialistes, mais c'est important.

Donc, je résume, là, les derniers éléments. On ne saura pas comment sont priorisées les enquêtes de l'UPAC. Ça, on ne le saura pas. Le ministre refuse de nous le dire. Les relations avec l'Exécutif, est-ce que c'est vrai ou ce n'est pas vrai?

Le Président (M. Auger) : Ce n'est pas un refus.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon? Non, mais c'est... Effectivement, ce n'est pas un refus. Il a fourni une réponse, une information. Je l'ai très bien entendu.

M. Bérubé : ...mais différemment. J'ai demandé au ministre de m'indiquer comment étaient priorisés les dossiers à l'UPAC. Je ne sais pas, je ne peux pas distinguer si c'est le commissaire seul, ou s'il est assisté de personnes, ou c'est un comité. Je pense que c'est juste de dire cela.

Le Président (M. Auger) : Et la réponse a été : Régie interne.

M. Coiteux : Exactement.

M. Bérubé : O.K. D'accord. Le ministre m'indique également qu'outre les événements réguliers que sont, par exemple, l'étude des crédits ou les activités qui sont publiques, là... Il n'y en a pas tant que ça. Effectivement, c'est un peu les mêmes que le ministre, mais là je ne peux pas valider, là.

D'ailleurs, je me permets de faire une parenthèse sur l'agenda public des ministres, là, les engagements qui avaient été pris en début de mandat, là, ne sont pas atteints, là. J'ai encore consulté cet après-midi, là, il n'y a pas beaucoup d'éléments qui se retrouvent là. Alors, je ne peux pas consulter à savoir s'il a rencontré le commissaire à l'UPAC. Je ne le vois pas. Mais, de façon générale, pour les ministres, on gagnerait en transparence en plaçant davantage d'éléments. D'ailleurs, sa prédécesseure à la Sécurité publique nous avait indiqué... En fait, elle avait dit à Tout le monde en parle, en 2014, qu'on aurait le plus d'informations possible. Puis, si j'avais ça, peut-être que je n'aurais pas à poser la question.

M. Coiteux : Ça, là-dessus, j'ai bien répondu, hein?

M. Bérubé : On laisse ça aux gens qui nous écoutent, le soin de répondre à ça.

M. Coiteux : Oui, mais la question m'a été posée.

Le Président (M. Auger) : Effectivement. Puis on a des questions puis on a des réponses. On continue dans ce sens-là.

M. Bérubé : O.K. Est-ce que le ministre — ça fait quelques fois, là, qu'on échange sur ces questions-là — considère qu'il y a un contexte particulier où il nomme le commissaire de l'UPAC, ou il le reconduit dans ce cas-là, et que le gouvernement est formé exclusivement de personnes d'une même formation politique — ça, je ne pense pas qu'il va le nier, ce n'est pas une coalition — et que des enquêtes sont conduites présentement sur des membres de sa formation politique? Est-ce qu'il réalise que c'est un contexte particulier qui prête flanc à un questionnement pas seulement de l'opposition, mais de plusieurs observateurs? Et, si oui, quelle est la solution? Parce que ça ne change pas la dynamique, là, même s'il y avait un comité de surveillance qu'on rencontre une fois par année puis qui fait des recommandations, aucune garantie que ça va être appliqué. Mais, dans le quotidien, qui surveille les agissements... Le député de Beauce-Nord l'a indiqué tout à l'heure, c'était très pertinent. Alors, est-ce qu'il réalise qu'il y a un contexte particulier?

Le Président (M. Auger) : Je vous remercie de la collaboration, parce que, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux... au mercredi 6 décembre? Non, c'est ce soir — excusez-moi — jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 19 h 34)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs.

Lors de la suspension de nos travaux, cet après-midi, nous discutions de l'amendement du député de Matane-Matapédia, et je crois que M. le député de Matane-Matapédia veut poursuivre.

M. Bérubé : Oui, merci, M. le Président. Donc, nous poursuivons nos échanges sur le projet de loi n° 107. On est à l'article 5. On a proposé un amendement qui va dans le sens d'une proposition qu'on fait depuis 2015, à l'effet que le commissaire de l'Unité permanente anticorruption soit totalement indépendant du gouvernement du Québec. Ce n'est pas sans raison. J'attire l'attention des membres de cette commission et des gens qui nous suivent sur un sondage qui a été réalisé cette année, en mai dernier, par la firme Léger, qui indique que seulement 22 % des Québécois estiment que l'UPAC est réellement indépendante. Donc, c'est une préoccupation partagée des citoyens du Québec.

Moi, ça m'inquiète. Alors, il faut poser des gestes. Quels sont les meilleurs gestes pour assurer une indépendance de l'UPAC? Il nous apparaît que c'est de faire en sorte qu'il n'y ait aucune ambiguïté sur sa capacité d'agir face à des enquêtes qui touchent le gouvernement du Québec lui-même. J'ai fait référence tout à l'heure à de nombreuses affaires connues, à des opérations connues, des personnalités qui ont été rencontrées. Parfois, ça fait des années. Deux membres actuels de l'Assemblée nationale qui ont été rencontrés depuis le début de la législation. Donc, il faut assurer cette indépendance.

Tout à l'heure, on a eu une séance de travail, avec les membres de la commission, portant sur l'accès à des documents. Je tiens à rappeler, résumer des épisodes précédents que, lorsqu'on a demandé à l'UPAC de collaborer — après tout, c'est elle qui veut un corps de police indépendant — nous donnant des documents pour étayer notre connaissance des relations internes des ressources humaines, c'est le genre de documents qu'on a obtenus. Je fais comme la dernière fois, à nouveau je le montre à la caméra, il n'y a pas de truc, c'est le même document. Ça, c'est la collaboration qu'on a obtenue de l'UPAC.

Mais j'ai dit : On peut compter sur les parlementaires, on peut compter sur le gouvernement du Québec pour aller au fond des choses et faire en sorte qu'ensemble, comme Assemblée nationale, on obtienne les documents nécessaires à notre travail. Bien, ce fut une déception, M. le Président, parce que, maintenant, c'est la troisième occasion manquée pour le gouvernement de faire en sorte qu'on ait accès aux documents. Deux fois, des motions ont été... Je dirais, le gouvernement n'a pas consenti, pour être juste, aux motions qu'on a proposées à l'Assemblée nationale. Et tout à l'heure le débat s'est très bien passé à la séance de travail, mais le vote demeure le même, alors le gouvernement libéral et les députés libéraux ne souhaitent pas que les parlementaires aient accès à ces documents, même dans des conditions, par exemple, comme un huis clos, même si on remettait les documents, même si on... J'ai exposé tout ça. Et les députés ont choisi que ce n'était pas pertinent d'avoir toute l'information dans ce dossier pour les ressources humaines. C'est leur choix. Ce n'est pas le nôtre. Ce n'est pas celui du député de Beauce-Nord. Nous croyons toujours qu'on doit en savoir davantage.

Alors, faute d'avoir ces documents, il me reste à poser des questions au ministre. J'en ai posé plusieurs. Je ne suis pas satisfait des réponses, pas parce que les réponses ne me satisfont pas, parce que je considère ne pas avoir obtenu de réponse. Quand j'ai posé la question, par exemple, sur la conduite des enquêtes et la priorisation... Comment on priorise les enquêtes à l'UPAC? C'est pédagogique. On pourrait comprendre ça. Je ne veux pas de nom d'enquête, je ne veux pas de nom de personne d'intérêt. Je veux savoir juste comment on priorise les enjeux. J'ai posé la question au ministre. Est-ce que c'est le commissaire lui-même? Est-ce qu'il est assisté de certains de ses collaborateurs, collaboratrices, ou il y a un comité? Si le ministre a donné la réponse et que je ne l'ai pas captée, c'est mon erreur. S'il souhaite la réaffirmer, ça sera bénéfique pour tous.

Mais ce n'est pas une information très privilégiée, là. Ça ne remet pas en cause des enquêtes. Ça nous permet de comprendre comment ça fonctionne. Il se pourrait même qu'à la lumière de cette information on décide collectivement d'ajouter une disposition à laquelle on n'a pas pensé encore. J'en ai suggéré une tout à l'heure qui, moi, me rassurerait. Je l'ai dit au ministre. Ça, ça sera un élément qui pourrait me permettre de dire : Ah! mais il n'y a pas qu'une seule personne, à l'interne il pourrait y avoir un mécanisme qui fait en sorte qu'il y a plus d'une personne qui est capable de dire : C'est comme ça que ça s'est passé. Donc, on n'a pas seulement une personne à interroger, il y a quelqu'un qui peut corroborer. Ça, c'est le genre de chose intéressante, je pense, qu'on pourrait, à travers le débat, considérer, puis je le soumets au ministre.

Alors, à nouveau, juste au cas où que j'aurais mal capté la réponse tout à l'heure, peut-être que le ministre veut apporter un complément d'information... Le commissaire de l'UPAC avait dit le 4 mai dernier, à l'étude des crédits, que c'était lui qui priorisait. Est-ce que, selon le ministre, c'est juste, c'est la bonne réponse ou il y a un mécanisme que je ne connais pas, ou un comité que je ne connais pas qui permet de prioriser les enquêtes?

Le Président (M. Auger) : Monsieur...

M. Coiteux : Bien, j'avais déjà répondu, mais je ne vois aucun rapport avec l'amendement proposé par le député de Matane-Matapédia. Alors, je vais limiter mon commentaire à ce que je viens de dire, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, effectivement, on va...

M. Bérubé : Bon, ça donne le ton, là.

Le Président (M. Auger) : Je relis effectivement votre amendement. Là, j'aimerais effectivement qu'on puisse...

M. Bérubé : Bien, tout est lié à ça. Pourquoi on veut un mécanisme? Je ne suis pas surpris de la part du ministre. Il a décidé d'adopter ce genre de réponse. C'est son choix. Il sera jugé là-dessus. Il est question ici de l'indépendance de l'UPAC. Alors, si on me donne des indications et des garanties qu'il y a une indépendance présentement, ce que le ministre ne souhaite pas me donner, bien, ça va conditionner notre amendement aux deux tiers. Pourquoi je veux les deux tiers des députés? Parce que je n'ai pas de garantie qu'il y a de l'indépendance. Je pose des questions au ministre. Il ne me donne pas de garantie. Je maintiens ma proposition. Il m'apparaît qu'à tout le moins elle nous offre une indication supplémentaire que l'Assemblée consent à une nomination. Ça m'apparaît important.

Je vais poser une autre question au ministre. S'il ne veut pas répondre à celle-là, je vais en poser une autre. Le SPVM, il y a eu un certain nombre d'enjeux au cours de la dernière année, si on fait le bilan judiciaire de l'année, et la Sûreté du Québec est débarquée à un moment donné pour faire une descente, faire une saisie. Est-ce que le même type d'intervention serait possible à l'UPAC? Est-ce qu'un autre corps de police pourrait procéder à l'arrestation de cadres de l'UPAC sur place, oui ou non, et, si oui, quel corps de police?

• (19 h 40) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Encore une fois, j'ai du mal à voir le lien entre... D'abord, on me pose des questions qui n'ont pas rapport avec l'amendement proposé. Il y a un proposeur d'un amendement, et, plutôt que justifier son amendement, il pose des questions à celui qui a dit : Bien, on n'est pas d'accord avec cet amendement, pour les raisons que j'ai invoquées tout à l'heure. Donc, ça fait un drôle de débat, qui est sans rapport avec ce qui est sur la table.

Le Président (M. Auger) : Non. S'il vous plaît, s'il vous plaît, on va poursuivre. On va poursuivre dans le respect de l'un et de l'autre, là.

M. Coiteux : Oui, mais c'est très respectueux, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Non, non. Oui, effectivement. Non, mais, écoutez...

M. Coiteux : Il a une proposition des deux tiers puis il a des questions sur débarquer au SPVM. Franchement, le lien est ténu, M. le Président. Je comprends votre position, mais le lien est ténu, très ténu.

Le Président (M. Auger) : Écoutez, écoutez, j'entends, je vous entends de part et d'autre, j'entends les questions, j'entends les réponses, je regarde... je relis et relis l'amendement. Écoutez, lorsqu'on parle de pertinence, ça peut être assez large, mais effectivement j'aimerais ça qu'on puisse recentrer sur le contenu, plus précisément sur le contenu de l'amendement. Et, pour poursuivre, je vais céder la parole à M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Toujours la même chose : ce que vise l'amendement, c'est d'assurer une indépendance du commissaire de l'UPAC face au gouvernement. Je pose des questions qui sont liées à cette motion, qui sous-tendent la rédaction de cette motion et qui me permettent de voir si elle existe, cette indépendance. Systématiquement, le ministre indique que soit ce n'est pas pertinent soit qu'il a répondu. Puis, lorsqu'on se réfère à ses déclarations initiales, on ne trouve pas la réponse. C'est le choix du ministre. Il peut trouver que mes questions ne sont pas pertinentes, il peut trouver que même le fait de questionner sa propre action n'est pas pertinent, mais il n'en demeure pas moins qu'il est responsable, il a choisi d'accepter ce poste de ministre de la Sécurité publique, ça vient avec un certain nombre de questions, et on n'en fera pas l'économie. C'est un choix de vie qu'on fait. On peut refuser une fonction, on peut l'accepter. Il l'a acceptée. Je pose des questions, j'ai accepté le poste de porte-parole en sécurité publique.

Il me semble que ça faciliterait le débat si le ministre pouvait répondre à ces questions-là. À date, je n'ai eu aucune réponse à toutes ces questions que j'ai posées sur l'UPAC. C'est vraiment, là, d'une opacité sidérante. Je me questionne... même ma présence ici. Je pense que je vais laisser le gouvernement adopter seul éventuellement le projet de loi, conserver cette relation privilégiée avec l'UPAC, et il s'expliquera à la population. Et je me questionne à quoi ça sert d'être ici présentement avec le type de réponses qu'on obtient. Je vous dis, M. le Président, c'est...

Je suis surpris parce que je ne vois pas comment le gouvernement, sur un enjeu aussi important, peut penser qu'avec sa position actuelle il va rallier les deux oppositions. Je ne vois pas ça. Je ne sais pas si c'est l'intention du gouvernement, je ne sais pas s'il se voit adopter ce projet de loi seul, avec seuls les députés libéraux. Je lui indique qu'il va falloir trouver une façon de nous rassurer, puis ces questions visent justement à nous rassurer, et, jusqu'à maintenant, on n'y arrive pas, là. Je suis rendu à la huitième question que je pose sur des enjeux d'indépendance de l'UPAC, puis ça, c'est à part des documents qu'on n'obtient pas. C'est franchement affligeant.

Le Président (M. Auger) : Commentaires? Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, le collègue de Matane-Matapédia a l'air surpris, mais en même temps, bon, j'ai quand même fait pas mal de travail en commission, j'ai travaillé avec beaucoup de ses collègues aussi en commission, et c'est la première fois, honnêtement... Parce qu'il dit : Il y a une première, pour lui, mais il y a une première pour moi, c'est la première fois que j'ai des questions de cette nature-là, qui n'ont rien à voir avec les articles qui sont à l'étude, ni même l'amendement qui est proposé par l'opposition. Pour moi, là, ça, c'est du jamais-vu. C'est du jamais-vu. C'est comme si on était à l'étude des crédits, où il y a une grande liberté quant aux questions qui sont posées à la fois au ministre et aux organismes qui viennent témoigner, on pose des questions sur toutes sortes de choses. Puis d'ailleurs il a déjà posé des questions de cette nature-là, puis les gens répondaient.

Mais là on étudie un projet de loi qui a des articles. Il n'y a aucune question qui porte sur les articles. Et le proposeur de l'amendement ne justifie pas son amendement, il pose des questions sur la régie interne de l'UPAC. La raison pour laquelle je dis : J'ai déjà répondu telle chose ou je pense que c'est hors champ, c'est parce que, de mon point de vue sincère, c'est hors champ. C'est la raison pour laquelle je réagis comme je réagis là. Ce n'est pas par manque de volonté de coopération, c'est le contraire. Je suis habitué de collaborer avec les oppositions dans l'adoption des projets de loi. Puis il y a moyen d'avancer dans ces choses-là, puis c'est normal qu'on ait des différences d'opinions, puis c'est normal qu'on ait des débats. Mais là c'est un interrogatoire sur des questions de régie interne de l'UPAC, notamment, qui n'ont rien à voir avec le texte des articles que nous devons étudier. Pour moi aussi, c'est du jamais-vu, dans ma courte carrière de législateur. C'est du jamais-vu.

Le Président (M. Auger) : Donc, nous allons poursuivre les interventions sur l'amendement du député de Matane-Matapédia. D'autres interventions? M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Il se trouve, M. le Président, qu'on a justement proposé au ministre de pouvoir interroger le commissaire de l'UPAC à nouveau en début d'étude, le ministre a refusé. Alors, j'aurais pu poser les questions au commissaire. Alors, en l'absence du commissaire, c'est lui qui est le porte-parole du commissaire, c'est à lui que je peux poser les questions. Et le ministre peut considérer que je ne fais pas un travail à la hauteur de ce qu'il espérait, peut-être qu'il a peu de respect pour le travail que je fais, mais...

M. Coiteux : M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Oui, oui. S'il vous plaît, oui...

M. Coiteux : ... je n'ai pas dit ça.

Le Président (M. Auger) : Oui, oui, effectivement, là, on va...

M. Coiteux : On m'a demandé d'assumer mes fonctions, et j'assume mes fonctions. Et je ne suis pas le porte-parole du commissaire à l'UPAC. Je suis le ministre de la Sécurité publique, qui propose un projet de loi pour fins de discussion ici, en Commission des institutions. C'est ce que je fais. Je joue mon rôle.

Le Président (M. Auger) : Effectivement. On va poursuivre dans le respect mutuel, sans se prêter d'intentions, de part et d'autre. On va reprendre la discussion. Et je répète que nous sommes sur l'amendement et j'aimerais qu'on recentre la discussion sur le contenu de l'amendement du député de Matane-Matapédia. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : J'entends le ministre, M. le Président, réaffirmer que c'est son rôle d'assurer la sécurité publique. J'apprécie la déclaration, ça ne m'apparaît pas prématuré.

Sur les deux tiers, depuis 2015, un débat, au Québec, auquel ont participé énormément d'observateurs, énormément de gens qui suivent ces questions, et qui démontre que, dans le contexte actuel, où le commissaire, nommé par ce gouvernement, qui est présentement là, en 2011, reconduit — parce que la question se poserait différemment s'il n'avait pas été reconduit — enquête réellement, là, il nous le dit à l'étude de crédits, sur des affaires importantes liées au gouvernement libéral, enquête sur le financement du Parti libéral... J'ai participé à une émission qui s'appelle Tout le monde en parle avec le ministre. Il me disait : Ça ne touche pas le financement du Parti libéral, ça touche les individus. J'ai le regret de lui dire que l'UPAC elle-même dit que ça porte sur le financement d'un parti politique. À sa face même, il faut s'assurer d'avoir les pare-feu nécessaires, les mécanismes nécessaires pour qu'il y ait non seulement l'apparence d'indépendance, mais l'assurance que, quels que soient les gouvernements qui suivront, en toutes circonstances...

Le Président (M. Auger) : Désolé, M. le député, c'est tout le temps que vous aviez...

M. Bérubé : Oui, c'est terminé?

Le Président (M. Auger) : ...à votre disposition pour votre amendement. D'autres interventions? M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. En ce qui concerne l'amendement comme tel, j'aimerais en discuter. L'amendement, en ce qui concerne le premier paragraphe, m'apparaît long un peu. J'aurais un amendement, après cet amendement-là, à déposer en ce qui concerne le premier paragraphe de l'article 5, M. le Président.

Comme je l'ai dit tantôt, tout à l'heure, au mandat d'initiative, j'aimerais le répéter, pas tout ce que j'ai dit, mais répéter certaines balises au ministre, en prenant comme acquis que présentement la crédibilité de l'UPAC est mise à rude épreuve dans la population québécoise. Je pense qu'avec ce qui sort dans les journaux on se doit en tant que parlementaires de faire tout en notre possible pour rehausser la crédibilité de l'UPAC, pour rehausser l'institution, pour être plus blanc que blanc, pour être sans tache, pour nous assurer aussi que cette institution-là soit indépendante, impartiale, et fonctionne.

Maintenant, lorsqu'on voit des articles de journaux comme ce matin, des enquêtes de journalistes qui en savent plus que les parlementaires qui sont supposés de voter la loi, c'est très préoccupant, M. le ministre, c'est très préoccupant. D'autant plus que moi, j'aimerais vous poser une question avant de continuer sur l'amendement : Considérant le climat de travail à l'interne chez l'UPAC, on n'en fait plus de cachettes, vous avez même demandé une espèce de rapport sur les gestes qui ont été posés et les gestes à poser à l'UPAC, est-ce que le ministre peut me garantir sans l'ombre d'un doute que le climat de travail à l'intérieur de l'UPAC ne ralentit pas les enquêtes en cause?

• (19 h 50) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Regardez, lorsqu'on a tous eu l'occasion de poser ce type de question là au commissaire, récemment, là, à l'étude des crédits, la dernière étude des crédits, il nous a expliqué un certain nombre de raisons pour lesquelles des enquêtes pouvaient parfois nécessiter un certain temps, notamment des requêtes qui pouvaient être faites... Je ne me souviens plus si c'était tel nom, là, je ne suis pas un juriste, là, mais je me souviens qu'il y avait des requêtes qui allaient retarder des enquêtes. Je pense que ce sont là des raisons sans doute bien... je ne dirai pas habituelles, là, je ne suis pas un juriste non plus, mais c'est certainement des éléments qui peuvent faire en sorte que des enquêtes prennent plus de temps que d'autres.

Ensuite, bien, je ne suis pas un enquêteur de police, moi, puis je n'ai pas l'intention de l'être, puis je pense que personne, ici, ne devrait vouloir devenir subitement l'enquêteur qui s'occupe des enquêtes de l'UPAC, ou de la SQ, ou du SPVM, ou de quelque corps de police que ce soit, parce qu'on est des législateurs. Des enquêtes, par définition, quand on... peut-être qu'on sait quand ça commence, mais c'est difficile de savoir quand est-ce que ça va se terminer. N'oubliez pas que, dans notre système de justice, il faut en arriver avec une preuve hors de tout doute raisonnable. Ce n'est pas juste des allégations, ce n'est pas juste des suppositions, ce n'est pas juste des conjectures, le métier d'enquêteurs policiers, ce qu'ils doivent faire. Alors, on ne peut pas être juges de ça, selon moi. Et, parce qu'on ne peut pas être juges de ça, c'est l'une des raisons pour laquelle, dans les États de droit, et nous en sommes un, État de droit, on essaie de préserver au maximum une étanchéité entre le rôle des législateurs qui font des lois, là, comme on est en train de faire — on fait de la législation — le rôle des policiers, qui font des enquêtes, le rôle des acteurs du système de justice, qui ultimement vont juger sur la base d'un procès juste et équitable, dans une société comme la nôtre.

Alors, nous, on n'est pas d'accord avec la nomination aux deux tiers. Pourquoi? Parce qu'on serait en train d'établir une espèce d'entorse majeure à ce principe de séparation. On ne l'a pas fait avec le DPCP, puis je ne pense pas qu'on devrait le faire. On ne l'a pas fait avec les juges, puis je ne pense pas qu'on devrait le faire. On ne le fait pas non plus avec la nomination des directeurs des services de police, que ça soit la SQ ou ceux des grandes villes comme Québec et Montréal. On ne le fait pas. Il y a des raisons pour ça.

Et là on voudrait le faire pour l'UPAC, donc on voudrait introduire cette non-séparation des pouvoirs, parce qu'on a des questions sur l'organisation, juste pour ça? Je pense qu'on ferait une erreur. J'entends, là, le discours à la fois de la deuxième opposition comme de l'opposition officielle, qui voudraient ça. Je les entends. Puis je le sais, qu'il y a du monde qui sont d'accord avec ça. Mais il y a du monde qui ne sont pas d'accord avec ça aussi pour d'aussi bonnes raisons. Et, quant à moi, bien, on a des raisons solides de penser que ce n'est pas comme ça qu'on devrait faire. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des occasions de vote aux deux tiers, pour certaines organisations, qui ont du sens. On va en proposer une quand on va y arriver, là. Pourquoi? Parce qu'ici on ne sera pas en train de nommer des personnes qui vont avoir le pouvoir d'enquêter sur les personnes, puis de perquisitionner, puis d'écouter leurs conversations, puis éventuellement de monter un dossier pour les amener en justice. C'est des gens qui vont répondre à nos questions, comme parlementaires, sur les activités d'une organisation sur laquelle on souhaite avoir un regard comme parlementaires. Ça, ça m'apparaît approprié d'y aller avec les deux tiers. Mais pas dans la nomination du directeur d'un corps de police.

Puis constatons nos différences de vue, mais respectons-les l'un vis-à-vis de l'autre. On a un différend philosophique de base, là, ici. C'est important qu'on se le dise. Alors, on peut et on va débattre de ça, puis on a raison de débattre de ça, mais on est visiblement dans des positions différentes, puis il va falloir accepter, des fois, qu'on ne peut pas être d'accord sur tout. Mais il y a peut-être d'autres endroits dans le projet de loi, là, où on va trouver des terrains d'entente, des choses qu'on n'avait pas soupçonnées encore. Mais, pour y arriver, c'est sûr qu'il faut qu'on passe par un débat initial. Celui-là, il est crucial, j'en suis conscient.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Vous parliez des travaux d'enquêteur. Je n'ai pas l'intention d'être enquêteur, loin de là, je n'ai pas l'intention non plus de... Mais il reste une chose qu'on passe sous le tapis assez rapidement : lorsque vous parlez d'une nomination aux deux tiers, c'est un commissaire de l'UPAC, tu sais, on veut en faire un corps de police, mais par contre, M. Gallant, à Montréal, j'oserais vous faire remarquer qu'il est nommé aux deux tiers de l'assemblée de la ville de Montréal. Et ça, c'en est un, commissaire, M. Gallant, en ce qui concerne les enquêtes.

Ensuite de ça, si l'UPAC s'était toujours comportée de manière exemplaire, s'il n'y avait pas eu de questionnement sur l'UPAC, on n'en serait peut-être pas là. Mais il ne faut pas oublier qu'on a arrêté le député de Chomedey il y a plus d'un mois. Et, si vous me dites que le rôle d'un enquêteur, c'est d'enquêter, puis d'arrêter, puis de porter des accusations, ça, c'est le rôle du DPCP. Mais on ne le sait même pas, où le dossier est rendu. Il y a eu une atteinte à la réputation, que je considère assez grave, envers un député, puis il n'y a pas d'accusation portée.

Alors, à un moment donné, on ne veut pas se mêler des enquêtes, on ne veut pas... mais, à un moment donné, là, on ne peut pas agir comme si c'était un État militaire ou un État totalitaire. Il y a une démocratie ici. Et puis, comme tout corps de police qui se respecte, lorsqu'une personne est arrêtée, dans les 24 ou 48 heures il y a des accusations déposées, puis il passe en cour. C'est ça, la loi, c'est comme ça que ça fonctionne ici, au Québec, c'est comme ça que notre État de droit est fait.

Et là on arrive à l'UPAC, et, lorsqu'on parle de la nomination du commissaire, je suis bien d'accord avec ça, mais est-ce qu'il y a une réelle indépendance? Est-ce qu'il y a une réelle transparence? Est-ce qu'il y a une réelle impartialité? Je me pose de sérieuses questions concernant les agissements de l'UPAC. Surtout que le numéro deux de l'UPAC, une personne que le commissaire avait engagée lui-même, que ce n'est pas vous qui l'avez nommée, a été obligé de démissionner la semaine dernière. Alors, il y a lieu de se poser des questions sur la nomination du commissaire.

Écoutez, vous allez me dire que ce n'est pas des corps de police, là, mais le Commissaire à l'éthique, le Vérificateur général, le Commissaire au lobbyisme, le Protecteur du citoyen, même la direction de l'Autorité des marchés publics... Qu'est-ce que... — il est député de quoi?

Une voix : Marguerite-Bourgeoys.

M. Spénard : ... — le député de Marguerite-Bourgeoys — j'espère qu'il va mieux — a fait lors de l'AMP, c'est qu'il a suspendu cet article-là sur la nomination du directeur de l'AMP, et il a été vous consulter, au Conseil des ministres, je crois, pour avoir un accord du Conseil des ministres pour pouvoir nommer le directeur de l'AMP aux deux tiers de l'Assemblée nationale.

On peut-u avoir au moins cette avenue de possibilité, d'élément de solution avec vous, M. le ministre?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est parce que ce n'est pas la même chose. L'AMP, c'est un organisme de surveillance des contrats. Ce n'est pas une police, ce n'est pas un acteur policier, ce n'est pas un acteur du système judiciaire, c'est un organisme de surveillance. Dans ce projet de loi, incluant les amendements, on prévoit la création d'une instance de surveillance. Et là on propose les deux tiers. Et, en ce sens, j'étais tout à fait d'accord avec la proposition de mon collègue ministre délégué à l'Intégrité des marchés publics, député de Marguerite-Bourgeoys. J'étais totalement d'accord. Je propose la même chose ici. Je propose la même chose ici, exactement la même chose ici.

Mais, pour le reste, je reviens, puis c'est vraiment une position de principe importante, là : on ne nomme pas le DPCP aux deux tiers, on ne devrait pas, on ne nomme pas les juges aux deux tiers, on ne devrait pas, puis on ne nomme pas les directeurs des services de police aux deux tiers, on ne devrait pas, parce que, là, on se mêle d'affaires qui ne sont pas de notre ressort.

Par contre, c'est de notre ressort de recevoir des comptes, et je suis d'accord avec ce que me dit l'opposition officielle et ce que me dit la deuxième opposition, qu'on n'a pas assez de redditions de comptes, qu'on n'a pas assez de réponses à nos questions. Je suis d'accord. Et c'est pour ça que je fais des propositions en ce sens. C'est exactement la raison pour laquelle je fais ça.

• (20 heures) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : On ne s'entendra pas là-dessus, j'ai bien peur, quand même que je parlerais toute la nuit, M. le Président. Je suis d'accord en partie avec l'amendement de mon confrère de Matane-Matapédia, là, sauf que, moi, les avantages sociaux puis les autres conditions de travail, ça, ça m'intéresse peu, je pense qu'on peut le savoir. Mais, sur la première partie, je suis encore... Alors, c'est tout ce que j'avais à dire sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. D'autres interventions sur l'amendement du député de Matane-Matapédia?

M. Bérubé : Je n'ai rien à dire, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Pardon?

M. Bérubé : Je n'ai plus rien à dire.

Le Président (M. Auger) : Donc, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement du député de Matane-Matapédia est adopté?

M. Coiteux : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Nous revenons à l'étude de l'article 5, premier alinéa, introduit par l'article 5 du projet de loi. Des interventions? Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Alors, je dépose un amendement sur le projet de loi n° 5, qui est très simple, qui est très, très simple, M. le Président :

Dans l'article 5 modifié par l'article 5 de cette loi, remplacer «Le gouvernement nomme le commissaire, sur la recommandation du ministre,» par «Le commissaire est nommé par l'Assemblée nationale, sur recommandation du ministre et avec l'approbation d'au moins les deux tiers de ses membres,».

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 1)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Beauce-Nord, et les explications concernant votre amendement à l'article 5.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, l'amendement est très, très simple, qui dit ceci, au lieu de dire «Le gouvernement nomme le commissaire, sur [...] recommandation du ministre,» : «Le commissaire est nommé par l'Assemblée nationale, sur recommandation du ministre et avec l'approbation d'au moins les deux tiers de ses membres,».

Alors, c'est toujours le ministre qui va procéder au choix du jury de sélection, c'est toujours le ministre qui aura à recommander à l'Assemblée nationale la personne choisie. Au moins, dans un élan de transparence, dans un élan de collaboration, les deux tiers des membres entérineront la recommandation du ministre. Ce qui devrait donner au moins l'apparence de dire qu'il y a plus d'indépendance à l'UPAC, c'est les deux tiers des membres qui ont entériné la décision du ministre de la Sécurité publique, et tout. Puis, non seulement ça, j'aimerais rappeler au ministre qu'on avait questionné le commissaire sur la nomination aux deux tiers, et, si je ne m'abuse, lui-même était d'accord. Le commissaire lui-même était d'accord à être nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale.

Alors, je comprends difficilement l'entêtement du ministre, qui dit qu'on ne nomme pas les juges, on ne nomme pas le DPCP, on ne nomme pas le directeur de la Sûreté du Québec, on ne nomme pas le directeur du SPVM. Je comprends tout ça, mais ce sont des corps de police standard. L'appareil de justice, ce n'est pas... L'appareil de justice, avec les juges, c'est standard. Sauf que l'UPAC, l'UPAC n'est pas un corps de police standard, l'UPAC est un corps de police qui a été créé par la commission Charbonneau en 2011, avec un mandat bien précis, recommandation... en tout cas, avec un mandat bien précis d'enquêter sur les cas de collusion et de corruption. Alors, ce n'est pas... on ne peut pas comparer ça à d'autres institutions qui existent depuis beaucoup, beaucoup, beaucoup de décennies et qui font en sorte que le Québec est un État de droit. Mais l'UPAC, avec tout ce qui se passe dans l'UPAC, avec tout ce qu'on connaît... Même la recommandation de la commission Charbonneau pour créer l'UPAC n'avait peut-être pas prévu les actions que l'UPAC a posées ou les interrogations que la population se pose pour l'UPAC.

Alors, écoutez, moi, je pense que, M. le ministre... Au moins, de considérer, peut-être d'en parler avec vos collègues, comme le député de Marguerite-Bourgeoys a fait avec ses collègues, peut-être réfléchir à tout ça, mais au moins regarder la possibilité d'entériner la décision du ministre de la Sécurité publique par les deux tiers de l'Assemblée nationale. Et ça préserve le comité de surveillance et ça préserve toute la nomenclature, si on veut, qui doit être très, très, très confidentielle en ce qui concerne les candidatures puis en ce qui concerne le comité de sélection, et tout. Alors, c'est l'objectif de mon amendement, M. le ministre, et j'espère bien que vous allez l'adopter.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : L'espoir étant la dernière chose qu'on perd, hein, M. le Président. Mais, ceci dit, plus sérieusement, je voudrais juste corriger deux petites choses qui m'apparaissent importantes. La première, c'est que l'UPAC a été créée avant qu'on ait les recommandations de la commission Charbonneau. Donc, la création de l'UPAC, elle n'a pas suivi des recommandations de la commission Charbonneau. Par contre, ayant créé l'UPAC, et après l'avoir créée, la commission Charbonneau nous dit : Vous devriez nommer le commissaire différemment de ce que vous avez fait jusqu'à maintenant. Vous devriez utiliser le mécanisme... la même façon de faire les choses qu'avec le DPCP. Ça, c'est la recommandation de la commission Charbonneau, qui venue après la création de l'UPAC. Je ne suis pas dans la tête de la juge Charbonneau ni des gens qui ont travaillé avec elle, mais j'ai expliqué cette notion fondamentale de séparation des pouvoirs et je pense que ça a dû aussi faire partie des raisons pour lesquelles on nous a fait la recommandation qu'on nous a faite. Ça, c'est la première chose que je voulais dire.

La deuxième, ce n'est pas une correction cette fois-ci, c'est beaucoup plus une chose que je trouve que les oppositions passent un peu sous silence dans ce débat sur l'indépendance du commissaire : les oppositions semblent penser que la nomination aux deux tiers dans un cas spécifique comme ici, c'est une garantie absolue d'indépendance, c'est comme si l'indépendance n'existe que s'il y a une nomination aux deux tiers, mais l'indépendance, ça existe en fonction de pas mal plus de paramètres que ça. Le fait que le mandat proposé ici soit non renouvelable, ça aussi, ça amène une plus grande indépendance que lorsque le mandat est renouvelable. En soi, c'est déjà une meilleure garantie d'indépendance. C'est ce que nous proposons.

Ensuite, quand les oppositions nous parlent de la nomination aux deux tiers comme une espèce de garde-fou absolu, ils oublient que ce qu'on propose ici, c'est d'ailleurs ce qui a été la pratique la dernière fois, mais ce qui est encore plus codifié dans la proposition ici, ce n'est pas un choix discrétionnaire du gouvernement, c'est un comité de sélection dûment établi, dont les membres sont mêmes inscrits dans la loi, qui vont se baser essentiellement sur la compétence, sur la capacité d'exercer la fonction. Eh oui, ils vont soumettre quelques noms, on le souhaite toujours, hein, qu'il y ait quelques noms, pas un seul nom, c'est souhaitable, mais tous basés sur des critères de compétence et de capacité d'exercer la fonction.

Alors, cette espèce d'idée que, si on n'a pas une nomination aux deux tiers, le gouvernement va aller chercher la personne qui fait son affaire, parce qu'il a ceci, parce qu'il a cela, elle n'existe pas dans notre projet de loi. Ce pouvoir discrétionnaire n'existe pas dans notre projet de loi. La capacité d'aller chercher n'importe qui pour n'importe quelle raison, elle n'existe pas dans le projet de loi qu'on propose. Donc, c'est un projet de loi qui respecte deux choses : une réelle indépendance du commissaire dans l'exercice de ses fonctions et une réelle séparation des pouvoirs entre le législatif et les acteurs du système judiciaire. C'est drôlement important, donc ce n'est pas banal, le débat que nous avons maintenant, là, ce n'est pas banal du tout, là.

Donc, ce n'est pas juste une question de dire : Regardez, si on faisait une petite, petite entourloupette ici, une petite entourloupette là, on peut peut-être s'entendre sur ceci, sur cela. Je le sais, dans des projets de loi où certains articles ne sont pas aussi fondamentaux, parce qu'il y a des articles qui sont moins fondamentaux que d'autres, dans n'importe quel projet de loi, c'est toujours possible de dire : Regardez, vous avez peut-être une approche qui est meilleure que la nôtre, ou on est capables de vivre avec celle-là. Mais ici c'est comme on a un choc de deux visions, là, et on y croit, à la vision qu'on défend, là, on y croit pour vrai. Je ne suis pas certain, là, que j'irais jaser avec mes collègues, que tout d'un coup ils renieraient tous les principes qui nous ont animés depuis des mois, et des mois, et des mois autour de ces questions-là. Et, quand on prend l'exemple de notre collègue à nous, qui est ministre délégué à l'Intégrité des marchés publics et qui est aussi député de Marguerite-Bourgeoys, quand il a dit : Oui, oui, je suis prêt à jaser des «deux tiers» avec vous, c'était pour un organisme de surveillance. Et on fait la même chose ici quand on va traiter d'un comité de surveillance. On est rigoureusement fidèles à nos principes dans les deux cas.

Alors, on ne pourra pas être d'accord avec l'amendement, pas plus qu'on était d'accord avec l'amendement du député de Matane-Matapédia, pas parce qu'on pense que le débat ne vaut pas la peine d'être fait, on pense qu'il vaut la peine d'être fait, puis c'est ce qu'on est en train de faire, mais on a des raisons légitimes de ne pas être en accord avec cette proposition-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Je comprends votre point de vue, M. le ministre, même si je ne suis pas d'accord avec. Parce que ce qui est important, ce qui est important, c'est de laisser au moins l'impression de transparence, même si on n'a peut-être pas l'impression que c'est totalement transparent quelquefois.

L'autre chose, à l'AMP, il y a du monde de l'UPAC qui travaille là, à l'AMP aussi, là. Alors, ils ont des mandats de surveillance, mais ils ont des mandats aussi de vérification. Ils ont plusieurs mandats, l'AMP, ce n'est pas juste un comité de surveillance comme une sentinelle.

Et je ne veux pas m'éterniser sur cet article-là, M. le Président, sur mon amendement, il est clair, il est concis, alors j'ai fini d'en discuter, moi, de mon amendement.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? Oui, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : ...revenir sur l'amendement?

Le Président (M. Auger) : Bien sûr.

M. Bérubé : M. le Président, le ministre fait souvent référence à la commission Charbonneau, je vais lire un extrait qui, je pense, est lié directement à l'amendement proposé par mon collègue de Beauce-Nord. Je vais en faire une lecture intégrale.

Le 16 septembre 2014, une procureure pose la question suivante à M. Lafrenière — j'ouvre les guillemets : «M. Lafrenière, dites-moi, on a parlé de votre... de votre reddition de comptes, bon, du fait que vous aviez, selon la façon dont vous l'avez expliqué, un certain lien avec le ministère de la Sécurité publique. Vous venez de mentionner qu'il était, pour vous, inopportun d'avoir un lien, compte tenu du type d'enquêtes que l'UPAC pourrait être amenée, est amenée à mener présentement, mais, si on transfère le lien d'autorité policier sous votre chapeau, du type d'enquêtes que l'UPAC va avoir de façon exclusive, potentiellement, vous avez parlé peut-être du fait qu'il était inopportun, et je pense à bon droit, d'avoir un lien avec le politique. Que pensez-vous du fait que... Est-ce que vous pensez qu'il serait opportun par contre que l'UPAC, de façon générale, relève de l'Assemblée nationale, à l'instar du DGEQ, à l'instar de l'ombudsman? Qu'est-ce que vous en pensez?» Question de la procureure.

Réponse du commissaire : «Bien, moi, c'est certain que, pour avoir mon indépendance totale, je suis prêt à beaucoup de choses, à réfléchir à beaucoup de choses. [...]Maintenant, [il] faudrait voir, dépendre de l'Assemblée nationale, des agents de la paix, corps policiers peut-être, comment ça peut s'articuler, comment ça peut... — "peut", là, il y a trois petits points — mais moi, je suis ouvert à cette avenue-là, c'est clair.»

Le commissaire actuel est ouvert, pourquoi le ministre ne le serait pas?

M. Coiteux : Pour toutes les raisons que j'ai dites tout à l'heure. Mais d'être ouvert à une discussion, ça ne veut pas dire qu'il se serait rangé ultimement à cela. Et que des questions soient posées par des procureurs ne veut pas dire qu'ultimement il n'y a pas une recommandation qui a été faite par la commission Charbonneau, ayant entendu tous les arguments. Et, la recommandation qui nous a été faite, je pense qu'elle est basée sur les mêmes principes qui nous animent et je les ai déjà énoncés.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : ...

Le Président (M. Auger) : Non, il avait dit qu'il avait terminé.

• (20 h 20) •

M. Bérubé : Mais, je veux dire, on ne peut pas choisir de façon sélective les recommandations de la commission Charbonneau. Je rappelle que la commission Charbonneau n'a jamais recommandé que l'UPAC devienne un corps de police indépendant, il n'y a aucune recommandation qui dit ça. Le ministre peut bien évoquer la nomination sur le type du DPCP, mais ça ne justifie toujours pas pourquoi qu'il y aurait un corps de police indépendant sans les garde-fous nécessaires pour assurer d'avoir une indépendance.

Je veux bien croire que les deux tiers, ça ne comble pas... Puis je suis heureux de l'entendre, pour la première fois, dire que ce n'est pas ça qui va régler toutes les questions d'indépendance. Parfait. Quoi d'autre? Un comité qui, une fois par année, va venir nous raconter ce qu'ils ont observé, sans pouvoir exécutif, sans assurance qu'il y aura des suivis? Je lui ai parlé tantôt d'un enjeu très simple, celui d'avoir plus d'une personne qui décide de la tenue des enquêtes, le ministre considérait que ça n'avait pas lieu d'être discuté à ce moment-là. Moi, je considère ça très pertinent. Alors, s'il manque des éléments, bien, quels sont-ils? Ce n'est certainement pas le comité, qu'il s'emploie à nous vendre depuis à peu près une semaine, qui sera nécessaire, là, qui sera la seule action nécessaire, ça prend plus de choses que ça. Il y a toujours le lien avec le politique, le commissaire l'a reconnu lui-même à la commission Charbonneau, assermenté, il l'a dit, là, j'ai la transcription ici. Donc, lui, il ne voit pas d'obstacle, manifestement, à moins qu'il ait changé d'idée. Là, à ce moment-là, il pourrait nous le dire. En fait, non, parce qu'on n'a pas voulu qu'on l'invite.

Mais il y a une ouverture là, il y a des enquêtes sur la formation politique qui forme le gouvernement, ça va prendre plus que ça. Il y a un comité de surveillance que... Je trouve que c'est peu avancé pour un enjeu aussi important que celui de l'indépendance de l'UPAC, l'indépendance des enquêtes, la conduite des enquêtes, d'avoir des gens qui vérifient à l'interne, pas seulement des gens qui voient de l'externe et qui font des recommandations. Les personnes qui vont être nommées ne pourront pas être quotidiennement aux côtés du commissaire, avoir accès, par exemple, aux réflexions sur la tenue des enquêtes, ils ne pourront pas faire ça. Ça s'apparente beaucoup plus à ce qu'on appelle un comité de surveillance des finances comme on voit dans les caisses populaires, on nomme trois personnes à l'assemblée générale, puis ensuite, l'année d'après, bien là, ils font rapport des informations qu'on leur a données. Il n'y a personne qui est dupe de ça, là. Alors, si le ministre considère que c'est suffisant parce qu'il y a «deux tiers» dans le libellé puis il y a «Assemblée nationale», nous, on considère que ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Bien, je pense que le député de Matane-Matapédia ne peut pas penser que le comité de surveillance qu'on propose serait aussi banal que ça. Ça va être plus costaud que ça, hein? Mais on aura l'occasion... Quand on sera rendus dans les articles, s'il trouve que ce n'est pas assez costaud, on pourra, à ce moment-là, en discuter. Mais notre intention, c'est que ce soit solide.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur cet amendement présenté par le député de Beauce-Nord? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement du député de Beauce-Nord est adopté? Oh! juste un instant. Juste un instant, juste un instant. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, M. le ministre en a parlé tout à l'heure, c'est un enjeu important, parce que c'est important de faire le tour de la question, puis on va vider l'enjeu. Puis je veux que le ministre prenne mon commentaire comme étant un commentaire... Oui, on est tous députés à l'Assemblée nationale, mais je ne suis pas de façon assidue à cette commission, mais je suis quand même les travaux et, comme M., Mme Tout-le-Monde, je m'informe aussi à la télévision et dans les journaux. Et j'aimerais juste que le ministre m'explique un peu la façon dont lui se sent lorsqu'on additionne tous les derniers éléments qui se sont passés et que les gens se posent des questions sur la suite à donner à l'UPAC et au commissaire en question.

On a appris dernièrement, effectivement, qu'un de nos collègues a été piégé par l'UPAC, collègue qui, tout le monde se souvient, était président de ladite commission, M. le Président. Le numéro deux, il y a des allégations sur des placements, des recommandations de placements frauduleux. À un moment donné, tout le monde se tanne, le ministre se tanne, et finalement il démissionne. On a demandé des documents. On nous a donné des documents caviardés, mon collègue les a démontrés tout à l'heure, sur le climat de travail à l'intérieur de l'UPAC. Ce matin, on se lève, en regardant notre journal, qu'est-ce qu'on voit? Bureau d'enquête qui a effectivement lu le rapport, et là tout est sorti, on nous dit que le climat n'est vraiment pas bon.

Une voix : «Dévastateur».

M. Ouellet : «Dévastateur», merci. Et là le ministre sort un point de presse en pleine panique et nous dit : Ça n'a pas de bon sens, je demande une enquête. Donc, à chaque fois qu'il n'y a rien...

Une voix : ...

M. Ouellet : Oui? C'est ça? Ça va?

Le Président (M. Auger) : Continuez, puis M. le ministre va corriger peut-être, là, certaines informations. C'est ce que je comprends. À moins que vous vouliez corriger immédiatement...

M. Coiteux : ...M. le Président, je n'étais pas du tout en panique.

M. Ouellet : C'est peut-être le fil de la télévision qui m'a apporté... avec tous les journalistes qui couraient autour, mais je vais laisser effectivement les émotions du ministre être ce qu'il vit et ce qu'il ressent.

Cela étant dit, à chaque fois que rien ne fonctionne à l'UPAC, il y a une seule personne qui a l'opportunité de corriger la situation : c'est le ministre en question. Alors, quand on est assis à la maison puis on se demande : Il se passe quoi à l'UPAC, comment ça fonctionne, on enquête sur qui, puis ça donne quoi, les résultats?, quand ça ne fonctionne pas, il y a une seule et unique personne qu'on voit à la télévision demander des comptes, c'est le ministre de la Sécurité publique. Alors, pour les gens, est-ce que le ministre de la Sécurité publique est le grand patron de l'UPAC? Est-ce que c'est ça, la question? Est-ce que c'est vous, M. le ministre, le grand patron de l'UPAC?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, ce n'est pas moi qui dirige l'UPAC, non, aucunement. Ceci dit, tous les ministres... en tout cas, la plupart des ministres ont des organismes qui sont à l'intérieur de leurs responsabilités ministérielles, puis on doit s'assurer que ça fonctionne bien. Et on a des responsabilités à cet égard. Alors, même dans le cas où le commissaire... puis je vais expliquer pourquoi on ne sera pas d'accord avec ça, puis je suis vraiment dans le domaine de l'hypothèse totale, même dans l'hypothèse où il aurait été nommé par les deux tiers de l'Assemblée nationale, vous êtes en train de dire que c'est l'Assemblée nationale qui deviendrait comme l'entité qui répond des actions de l'UPAC? Et donc, à la période des questions, on se questionnerait mutuellement à savoir si effectivement l'organisation fait bien ou non son travail?

On comprend que l'Exécutif, dans un système de droit, ça a un rôle important à jouer. Et nous, on doit répondre, hein? Quand les oppositions posent des questions à l'Assemblée nationale, c'est aux ministres qu'ils posent leurs questions. Ils posent leurs questions au premier ministre ou aux ministres, qui assument leurs responsabilités. Et moi, je suis ministre de la Sécurité publique, et donc les députés de l'opposition peuvent se lever puis me poser des questions qui concernent l'UPAC. J'ai à répondre de l'efficacité de cette organisation-là, j'ai à me préoccuper de l'efficacité de cette organisation-là. Mais en même temps, dans ce cas comme dans le cas d'autres corps de police, je n'ai nullement l'intention de me mêler des enquêtes policières, je n'ai nullement l'intention d'influencer quelles enquêtes se font, lesquelles ne se font pas, quelles sont les méthodes utilisées parmi les méthodes qui sont acceptées par nos lois. Je n'ai pas à me prononcer là-dessus, c'est à eux, dans leurs opérations, à décider des meilleurs moyens, pour autant qu'ils respectent les lois.

Mais, si on a des inquiétudes quant au respect des lois, si on a des inquiétudes sur un certain nombre de choses, il y a des pouvoirs qui sont donnés, notamment au ministre de la Sécurité publique, à l'égard des corps policiers. Et il utilise à l'occasion, le ministre de la Sécurité publique, ces pouvoirs-là pour s'assurer que les pratiques à l'intérieur des corps policiers soient adéquates, que les règles soient respectées. Et ça va assez loin. Vous savez, il y a eu des décisions qui ont été prises dans le cas d'un corps policier particulier au cours des derniers mois. C'est ça, exercer ses responsabilités, c'est exactement ça. Alors, ça va toujours rester comme ça, donc il y a un rôle pour l'Exécutif.

Alors, l'important, lorsqu'on parle de la nomination, c'est de s'assurer que ce processus de nomination ne soit pas discrétionnaire, qu'il soit basé sur des principes reconnus, la compétence, la capacité, que les gens qui vont soumettre les personnes aptes soient vraiment elles-mêmes des personnes qualifiées pour faire cette sélection et interviewer les candidats, et que le gouvernement, en fin de compte, a un choix relativement limité à faire parmi des candidatures de grande qualité. Et ça ne peut pas être la convenance politique, et ce qu'on propose dans ce mécanisme-là, c'est à des années-lumière de la convenance politique. Ce n'est pas du tout ça, et tout le monde comprendra ici que ça n'a jamais été notre intention, d'ailleurs.

Alors, on a le débat sur les deux tiers, puis je le savais qu'on l'aurait, le débat sur les deux tiers. On a des questions de principe, pour nous, qui s'opposent à une nomination aux deux tiers. On voit les deux tiers dans un autre rôle, qui va être proposé dans ce projet de loi. Mais là-dessus on pense que le processus du DPCP appliqué au commissaire à l'UPAC est un bon processus, et c'est celui-là qu'on propose.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. La prémisse de base que j'essayais d'installer, M. le ministre, c'est que, quand ça va mal, quand il faut prendre des décisions, c'est vous qu'on voit intervenir et c'est vous qui — pardonnez-moi l'expression, M. le Président — qui tordez la vis : ça, ça n'a pas de bon sens; ça, ça mérite une démission; ça, ça mérite enquête et approfondissement. Donc, la personne qui a le pouvoir d'intervenir au sein de l'UPAC, c'est vous.

Là, ce que vous nous dites : Après la sélection, moi, je ne veux pas me mêler des enquêtes, puis je vous crois là-dessus. Mais M., Mme Tout-le-monde, à la maison, il se dit : Écoutez, quand ça va mal, là il intervient puis il essaie de corriger la situation. Qu'est-ce qui fait qu'il n'interviendrait pas dans d'autres cas, puisque la recommandation est le fait du gouvernement, et vous intervenez dans cette recommandation-là? À moins que je me trompe? Donc, le «deux tiers» permet de vous enlever moins de pression, M. le ministre, parce que, là, c'est tout sur vos épaules, là. Quand ça ne va pas bien, c'est vous autres, c'est sur vous. Quand il faut intervenir, c'est sur vous. La nomination, vous en faites partie. Ça ne serait pas sain de partager cette obligation-là à travers vos collègues à l'Assemblée nationale? Ensemble, nous avons fait un choix, le meilleur pour la population, pour être celui qui sera à la tête du corps de police, qui doit faire des enquêtes en matière de collusion.

• (20 h 30) •

M. Coiteux : Bien non, justement. Justement non, parce que c'est un corps de police. C'est un corps de police qui joue un rôle particulier, puis il faut que quelqu'un réponde de ses actions également, c'est important. Il faut que quelqu'un ait un rôle exécutif à l'égard d'organismes comme ceux-là, en respectant la séparation des pouvoirs et l'indépendance puis la non-immixtion dans les enquêtes. C'est justement pour ça. Je veux dire, si c'est nicher la responsabilité dans l'Assemblée nationale, aussi bien dire qu'il n'y a plus personne qui répond. On a nommé, mais après ça on n'a plus d'éléments pour agir. Ça n'aurait pas de sens. C'est la preuve presque par l'absurde de la raison pour laquelle on propose ce qu'on propose dans le projet de loi, qui est en continuité par ailleurs avec ce qui se fait dans tous les États de droit, hein? Je veux dire, on ne réinvente pas la roue, là, mais on l'adapte à notre système institutionnel. Parce que, bon, ce n'est pas partout qu'on a le bâtonnier du Québec — nous, on a ça — alors, voilà, sur le comité de sélection, et le secrétaire du Conseil du trésor, le sous-ministre de la Sécurité publique, une personne qui est recommandée par le conseil d'administration de l'Association des directeurs de police du Québec, une personne qui va être recommandée par des organismes représentant le milieu municipal. Voilà ceux et celles qui vont ultimement déterminer le choix, hein, parce qu'il n'y a pas de choix possible en dehors des personnes recommandées par ces personnes. Puis la personne qui serait nommée a un mandat de sept ans non renouvelable, et il y a d'autres garanties d'indépendance partout.

Puis en même temps... Parce que des fois on pose la question : Oui, pourquoi un corps de police? Ils l'ont demandé, ils l'ont demandé pour des raisons d'efficacité. Mais, d'un point de vue d'imputabilité et de répondre, dans le fond, à des questions légitimes que la population pourrait se poser, il y a un intérêt aussi à ce que ça soit soumis à la Loi de la police, pour que l'UPAC soit un corps policier soumis à la Loi de la police, parce qu'il y a des obligations qui viennent avec ça. Puis je ne dis pas que l'UPAC n'a pas actuellement des obligations à respecter, mais les obligations à respecter à titre de corps de police sont codifiées dans la Loi sur la police. Alors, notamment, lorsqu'on se pose des questions sérieuses, on aurait même des outils d'intervention qui existent plus ou moins, peut-être que oui, peut-être que non, ce n'est pas clair aujourd'hui, ce serait très clair si c'était un corps policier.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. M. le Président, écoutez, mon collègue de Matane-Matapédia en a fait un bout, le collègue de Beauce-Sud...

Une voix : Nord.

M. Ouellet : ...Nord, pardon, Beauce-Nord en a fait un autre bout aussi. Peut-être pour clore le sujet, si mes autres collègues ne veulent pas en rajouter, mais je vais quand même laisser le droit de parole au collègue...

Une voix : ...

M. Ouellet : Tu vas revenir après? O.K. C'est juste qu'avec tout ce qui s'est passé ces derniers temps je pense que la population est en mesure de poser des questions sur la suite à donner à l'UPAC. C'est peut-être un premier bout qu'on devrait faire, commencer par les deux tiers pour voir si effectivement ça a changé les moeurs et si effectivement ça redonne confiance. Je suis convaincu qu'on ferait un sondage dans la population aujourd'hui, avec tout ce qu'on a entendu : Trouvez-vous que le Commissaire à l'éthique ou l'UPAC a encore pleinement la confiance de la population, croyez-vous qu'il atteint ses résultats... Je ne suis pas convaincu qu'on aurait des hauts taux, parce que l'actualité politique et publique nous a donné malheureusement... Et votre intervention a été frappante aussi, ce matin, sur l'opportunité de revoir la façon de faire.

Alors, on est aujourd'hui en train de donner plus de pouvoirs. Est-ce qu'une contrepartie d'une nomination aux deux tiers serait un garde-fou, pas pour les 15, 20, 35 prochaines années, mais au moins pour avancer à un endroit où est-ce qu'on voudrait être de façon optimale? Alors, nous, on demeure convaincus que la nomination aux deux tiers, qui n'est pas une négociation entre les partis... Ce n'est pas : Qu'est-ce que vous en pensez? On ne négocie pas. On a les listes qu'ils nous ont fournies, on a nos discussions, on fait nos propres recherches et on est confiants et à l'aise avec celui et celle qui pourraient être nommés dans le cas des enquêtes. Là, présentement, on l'apprend par la majorité gouvernementale, et il est appliqué, et on vit avec ça.

Est-ce qu'on veut effectivement être... avoir un niveau d'influence dans la nomination? La réponse est non. On veut faire partie du processus de décision pour venir entériner d'un sceau à l'Assemblée nationale comme de quoi ce commissaire a toute la légitimité, ait toute la possibilité de faire les enquêtes, tel qu'il est décrit dans la loi, c'est juste ça qu'on demande, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Des commentaires, M. le ministre? M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Oui. M. le Président, cette proposition des deux tiers, elle s'inscrit dans une volonté qu'une vaste confiance partagée à l'égard du commissaire de l'UPAC... J'ai souvent entendu l'enjeu, que ce soit du premier ministre, ou du ministre, ou d'autres qui avaient des tractations potentielles entre les formations politiques... Je rappelle l'histoire récente des différentes nominations : Commission des droits de la personne, il y a eu des négociations entre les cabinets des chefs, j'ai participé moi-même, un échange avec les noms, puis, à moins de raisons majeures, ça fonctionne bien, puis après les gens sont solidaires. Même si parfois on peut commettre des erreurs dans certains cas, on a choisi ces personnes-là.

Sur les deux tiers, bon, le ministre ne semble pas considérer que c'est une bonne avenue. Je veux lui partager quelques réflexions de d'autres personnes, peut-être qu'il les a lues. Je veux lui parler de l'éditorialiste en chef du Devoir, M. Brian Myles, qui considère qu'il serait préférable que le commissaire soit nommé aux deux tiers des voix à l'Assemblée nationale, qu'il ait le monopole des enquêtes sur la corruption qu'il convoitait tant, que c'est énormément de pouvoirs et ça doit s'accompagner de responsabilités accrues. «Le projet n° 107 confère à l'Unité permanente anticorruption de nouveaux pouvoirs d'enquête exclusifs dans les cas de corruption dans l'administration de la justice, l'octroi de droits ou privilèges. L'UPAC [devient] le corps de police spécialisé dans la lutte contre la corruption, reléguant les autres corps policiers, dont la Sûreté du Québec, au rang de second violon.»

D'ailleurs, la Sûreté du Québec, là-dedans, évidemment, est dans une situation où elle ne peut pas tellement contester les décisions de son gouvernement. Mais je suis assez convaincu, puis, si on avait le rapport, peut-être qu'on en saurait davantage, que ça ne se fait pas sans heurt.

Yves Boisvert, journal La Presse, un média de Gesca : «En passant, le commissaire de l'UPAC devrait faire partie de ces quelques employés de l'État qui sont nommés aux deux tiers de l'Assemblée nationale, et non seulement par le gouvernement. Si c'est bon pour le président de la Commission des droits et le Protecteur du citoyen, ça devrait l'être pour lui, tout comme pour le Directeur des poursuites criminelles et pénales, d'ailleurs.»

Yves Boisvert, c'est quelqu'un qui a un bon jugement, Brian Myles aussi, ce n'est pas des exaltés. Des gens qui ont réfléchi à ces questions, il y en a plusieurs autres. Je ne sais pas ce que le ministre répond à Patrick Lagacé qui a écrit régulièrement sur ces questions. Voilà trois analystes renommés qui sont intervenus : Brian Myles, Patrick Lagacé, Yves Boisvert. J'ai cité des extraits. Ça m'apparaît des gens qui ont réfléchi à ces questions. Antoine Robitaille aussi, j'ai un texte ici qui... il fait la même réflexion. Il le fait dans deux journaux différents d'ailleurs, dans Le Devoir et dans Le Journal de Québec, Journal de Montréal. Plusieurs autres analystes.

Donc, qu'est-ce que le ministre répond à ces personnes? Est-ce qu'il considère, tout comme moi, que nous faisons erreur en proposant une plus grande indépendance qui passerait par la nomination aux deux tiers des députés de l'Assemblée nationale? Je repose cette question-là. Et aussi une question qui m'apparaît très pertinente, parce que les analystes se la posent aussi : Qui police la police? La réponse du ministre, c'est : Un comité de trois personnes, des civils, j'imagine. Il n'y a pas d'indication, là, que ça serait un corps policier, en tout cas jusqu'à maintenant.

Ma question de tout à l'heure, je la considère pertinente encore une fois : Quel corps de police aurait juridiction pour procéder à des arrestations à l'UPAC? Il me semble que ce n'est pas beaucoup demander de juste voir la possibilité que ça puisse se faire. Ça s'est fait au SPVM. Alors, je relance la question à nouveau, parce que l'enjeu de qui police la police se pose sur tous les corps policiers, mais, sur l'UPAC, moi, je n'ai pas la réponse.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire, une réponse à formuler?

M. Coiteux : Ah! bien, il pourrait y avoir un... Peu importe le policier, l'agent, peu importe dans quel corps, s'il commet une infraction sur un territoire donné, tout policier qui est en fonction sur ce territoire donné a le pouvoir de l'arrêter, là. Ça, ça va de soi. Au-delà de ça, actuellement la Sûreté du Québec peut intervenir. À partir du moment où ça deviendrait un corps policier indépendant, ça devient différent, mais ils sont assujettis à la Loi de la police, et donc, le Bureau des enquêtes indépendantes, toutes les fonctions qui sont les siennes s'appliquent. Les pouvoirs aussi du ministre, en fonction de la Loi sur la police, s'appliquent également. En fait, ça ferait de l'UPAC un corps policier comme tous les autres, sujet au même contrôle que tous les autres.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Matane.

M. Bérubé : Est-ce que précisément le Bureau des enquêtes indépendantes pourrait enquêter sur l'UPAC?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, parce que...

Une voix : ...

M. Coiteux : Oui, oui. Oui, tout à fait. Mais supposons que, dans un futur qu'on ne peut pas imaginer aujourd'hui, mais la législation évolue dans le temps, le Bureau des enquêtes indépendantes voit son mandat amplifié à différentes situations dans les différents corps de police, ça couvrirait également l'UPAC.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Matane.

M. Bérubé : Faisons la supposition suivante : une personne, un civil par exemple, est témoin d'un manquement grave à l'intérieur de l'UPAC. Qui cette personne peut-elle contacter? Est-ce qu'elle se réfère à la Sûreté du Québec, au corps de police municipal où elle se trouve, à un ombudsman, au comité de surveillance?

Parce qu'à défaut d'avoir les documents qui nous donneraient de l'information sur des problématiques, le ministre peut peut-être répondre. Je suis convaincu que les employés de l'UPAC, là, qui vont étudier ce qu'on... nos travaux, là, si quelqu'un était témoin de ça à l'interne, parce que là j'ai toujours une personne qui s'occupe de la priorisation des enquêtes, je n'ai pas d'autre réponse, qu'est-ce que la personne pourrait faire pour se faire entendre anonymement? Vers qui elle pourrait se tourner?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je constate qu'on glisse loin des deux tiers à nouveau, là, mais, écoutez, j'ai répondu à une partie, là, parce que je suis un bon joueur, je suis un bon joueur, mais...

Une voix : ...

• (20 h 40) •

M. Coiteux : Bien, c'est parce qu'on est sortis du sujet. Je comprends que, dans le grand univers de l'UPAC, ce sont des questions qui s'appliquent, mais pas tout à fait à la question de la nomination aux deux tiers, mais j'ai répondu à une partie.

Le Président (M. Auger) : ...pardon?

M. Coiteux : J'ai répondu à une partie.

Le Président (M. Auger) : O.K. M. le député de Matane.

M. Bérubé : C'est, parce que, tout à l'heure, on m'a dit : Lorsqu'il y aura l'amendement, on pourra poser la question. Là, on est arrivés à l'amendement, on ne peut pas poser la question, ça va être plus tard. Je vois bien la mesure, là, je vois bien la méthode, mais il va bien falloir trouver un espace pour discuter de ces enjeux-là. Parce qu'on peut bien se dire : Ça ne touche pas directement... Si je faisais ça, comme leader parlementaire, à chaque fois qu'une réponse du gouvernement n'est pas directement sur la question, je me lèverais beaucoup plus souvent que je le fais présentement.

Alors, on se donne un espace pour échanger, c'est un moment privilégié pour le faire, et chacune des réponses contribue à nous donner des informations qu'on n'avait pas, qui nous sont utiles pour l'analyse du projet de loi. Alors, la réponse appartient au ministre, il peut décider d'y répondre ou pas, mais c'est positif à chaque fois qu'il nous amène une réponse.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, commentaires?

M. Coiteux : Je suis heureux de savoir que, quand je réponds aux questions, on avance. Je suis très heureux.

M. Bérubé : Justement, alors là on part de bas, il y a de la place à la progression.

M. Coiteux : Non, c'est parce que, M. le Président, je suis tout disposé à discuter de la question des deux tiers, c'est juste que j'en ai déjà dit beaucoup, là, puis effectivement... puis j'en ai entendu beaucoup de la part des oppositions. Il y a des raisons, il y a des raisons de part et d'autre, pour défendre des visions différentes, mais je suis absolument convaincu qu'on ne doit pas aller dans cette voie où c'est, tout d'un coup, l'Assemblée nationale qui s'immisce dans la nomination des acteurs du système judiciaire, et puis qu'il y a toute une question de responsabilité, ensuite, du gouvernement à l'égard des institutions dont elle est responsable, qui est remise en question. J'ai des grands, grands, grands problèmes avec ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Bérubé : À défaut que ça soit l'Assemblée nationale, si ça demeure la formule actuelle, voire même bonifiée, donc l'alternative à ce que ce soit l'Assemblée nationale, c'est que ça soit seulement le gouvernement libéral. Parce que, la nomination, c'est le gouvernement qui procède. On n'est pas consultés, là, ni la deuxième opposition ni l'opposition officielle. Et, bien qu'il y ait une recommandation, ultimement la décision appartient au gouvernement. Et, sur les trois noms qui y sont proposés, le gouvernement fait un choix sur des critères qui lui appartient. Mais, s'il considère que c'est plus approprié que ça soit seulement une formation politique qui forme le gouvernement qui choisisse, ça m'apparaît dur à expliquer à la population.

Il me semble qu'on y gagnerait s'il y avait une entente, quelqu'un qui fait consensus pour des questions aussi sensibles que des questions, encore une fois, qui touchent le monde politique, la politique québécoise. Et là le bilan est plutôt mince jusqu'à maintenant. Lorsqu'il y aura le bilan, la semaine prochaine, en fait, peut-être, ou l'autre semaine, de l'UPAC... nous, on a commencé à calculer, je ne sais pas quel bilan on va nous présenter, mais il y a place certainement à l'amélioration. Ça passe notamment par identifier les obstacles qui sont ceux de l'UPAC, les délais, les technicalités adoptées par certains... Il y a toutes sortes d'éléments, mais on en sait très, très peu. Alors, je maintiens qu'une nomination aux deux tiers, c'est positif pour la population.

Je lui ai cité le sondage de Léger tout à l'heure, de mai dernier, je ne sais pas comment le ministre a réagi à ça lorsqu'il l'a vu, je ne sais pas s'il a trouvé que c'était une bonne nouvelle et je ne sais pas s'il considère que la proposition qu'il fait va faire bouger les chiffres, mais, moi, il m'apparaît que ce n'est pas suffisant. Et ma question, en terminant : Est-ce que le ministre considère qu'il serait souhaitable que le projet de loi soit adopté avec un vaste assentiment des parlementaires?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Il serait tout à fait souhaitable que le projet de loi soit adopté avec le plus vaste assentiment possible, c'est mon souhait.

Le Président (M. Auger) : Monsieur... Oui.

M. Bérubé : J'avais un dernier élément.

Le Président (M. Auger) : Oui, allez-y.

M. Bérubé : J'ai proposé tout à l'heure une avenue intéressante, je pense, sur le bilan. Il n'a jamais été discuté avec les parlementaires, hein, le bilan annuel, il se fait avec les médias. Je lui ai proposé tout à l'heure que la présentation du bilan puisse se faire à l'Assemblée nationale avec la presse parlementaire. Je lui soumets à nouveau. J'ai des échos que ça va encore se faire à Montréal. Il me semble que, cette année, on pourrait faire différemment, compte tenu de ces enjeux-là. Puis le ministre pourrait envoyer un signal que c'est à Québec que ça se passe, les enjeux importants, et que le bilan pourrait se faire devant la presse parlementaire.

Le Président (M. Auger) : Sur cette question, M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, j'ai dit que c'était une idée que j'accueillais plutôt... je trouve que c'est une bonne idée qu'ils viennent à Québec présenter le bilan, c'est la capitale nationale après tout.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Évidemment, c'est une guerre de tranchées en ce qui concerne le premier paragraphe de l'article 5, évidemment, où est-ce qu'on demande la nomination aux deux tiers et où le ministre refuse la nomination aux deux tiers. C'est bien évident. Par contre, est-ce que le ministre accepterait... Avant de prendre sa décision finale sur la recommandation qu'il a eue de son comité de sélection, est-ce qu'il pourrait consulter les chefs de parti, juste une consultation des chefs de partis reconnus à l'Assemblée nationale pour arriver puis dire : C'est unanime, voici le nouveau commissaire? Est-ce que c'est envisageable ou si c'est une fin de non-recevoir, que c'est dans votre idée, c'est uniquement le gouvernement qui nomme, et puis c'est tout?

Parce qu'on regarde les commentaires un peu partout de la presse écrite, la presse... je vous dis que l'UPAC est malmenée, là. On est rendus à demander la démission de Lafrenière, là, sur les réseaux journalistiques, là. À un moment donné, il faut rehausser la crédibilité, sans ça, on ne sait pas où est-ce qu'on s'en va. Est-ce que c'est une avenue qui pourrait être intéressante pour le ministre? Ça serait peut-être intéressant à regarder pour nous aussi, tu sais?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Donc, je trouve que ça reproduirait le type de travers contre lesquels je me suis... pas élevé, là, je ne veux pas exagérer non plus, parce que j'ai gardé un ton très sobre, mais ça aurait le même type de travers que les raisons pour lesquelles je pense qu'on doit en rester à cette recommandation de la commission Charbonneau aussi, qui est pleine de bon sens, et qui respecte le principe de la séparation des pouvoirs, et qui nous amène à ne pas politiser la nomination.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Mais je parlais juste d'une consultation, moi, M. le ministre, là, O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement du député de Beauce-Nord? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement...

M. Spénard : Je demande le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : Le vote par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention.

M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Pour.

La Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?

M. Coiteux : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Huot (Vanier-Les Rivières)?

M. Huot : Contre.

La Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

Une voix : ...

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

Le Président (M. Auger) : Abstention. Donc, l'amendement du député de Beauce-Nord est rejeté.

Nous revenons à l'article 5. Au premier alinéa de l'article 5 introduit par l'article 5 du projet de loi, d'autres interventions? Il n'y en a pas. Donc, on irait à l'article 5.1. Des interventions sur le premier alinéa de l'article 5.1 introduit par l'article 5 du projet de loi? Des interventions? Il n'y en a pas. Sur le deuxième alinéa de l'article 5.1? Il n'y en a pas. Sur le troisième alinéa de l'article 5.1? M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. C'est parce qu'à l'article 5.1 on procède... «Le comité de [direction] procède avec diligence à l'évaluation de l'aptitude des candidats sur la base de leurs connaissances», etc. Il n'est pas question du nombre de candidats. Il n'est pas question de combien de candidatures qu'il y a eu. Alors, moi, j'aurais un amendement sur le troisième alinéa, M. le...

Le Président (M. Auger) : 5.1, troisième alinéa. Est-ce que vous voulez répéter votre question, s'il vous plaît, M. le député?

M. Spénard : Oui, j'aurais un amendement à apporter au troisième alinéa de l'article 5.1.

Le Président (M. Auger) : En faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Spénard : J'en fais la lecture. Alors, dans l'article 5.1 modifié par l'article 5 de cette loi, l'insertion, après le...

Le Président (M. Auger) : Dans le troisième alinéa?

M. Spénard : Troisième alinéa : «Si, au terme de l'évaluation des candidats, moins de trois candidats ont été considérés aptes à exercer la charge de commissaire, le gouvernement doit publier un nouvel appel de candidatures.»

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 50)

(Reprise à 21 h 1)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. Et, M. le député de Beauce-Nord, peut-être relire votre amendement, là, pour certaines corrections de forme.

M. Spénard : Oui. Merci, M. le Président. J'avais déposé un amendement pour modifier... pour ajouter, après le troisième alinéa, un amendement. Et, après entente avec la partie gouvernementale, il serait encore modifié, mais minimement. C'est-à-dire que ça se lirait comme suit, comme vous l'avez présentement : Dans l'article 5.1 modifié par l'article 5 de ce projet de loi — au lieu de dire «de cette loi» — l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant :

«Si, au terme de l'évaluation des candidats, moins de trois candidats ont été considérés aptes à exercer la charge de commissaire, le ministre — au lieu du "gouvernement", barrez "gouvernement" et marquez "le ministre" — doit publier un nouvel appel de candidatures.»

Le Président (M. Auger) : Ça va? Donc, commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Oui, il me semble que j'avais un commentaire important à faire là-dessus. Ah! oui, le commentaire que je voulais faire : On va être d'accord avec ça. La seule chose qu'il est important que tout le monde comprenne ici, c'est que ça ne veut pas dire qu'on reprend à zéro, parce que les deux autres qui étaient déjà sélectionnés, ils restent. On fait un appel de candidatures pour une personne de plus, pas pour reprendre tout ça à zéro. Juste qu'on comprenne la nature de l'amendement de la même façon. Ça va?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord, ça va?

M. Spénard : Ça me va très bien.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement?

M. Spénard : Je n'ai pas d'autre intervention.

Le Président (M. Auger) : S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement présenté par le député de Beauce-Nord est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous reprenons avec l'article 5.1. Nous en étions au troisième alinéa, où on passerait au quatrième alinéa, qui est celui qu'on vient d'adopter. Donc, au cinquième, qui commence par «Les membres du comité», interventions? Pas d'interventions? 5.2, premier alinéa, pas d'interventions? Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui, j'ai un questionnement, moi, M. le Président, questionnement pour M. le ministre. À l'adoption de cette loi... On sait que le commissaire actuel a été renommé en 2016, mais je pense que c'était rétroactif en 2015. En tout cas, j'aimerais avoir des précisions, là. Parce que les premiers cinq ans finissaient en 2015, il a été intérimaire, et là il a été nommé pour cinq ans, donc jusqu'en 2020, je crois.

Le Président (M. Auger) : On vérifie la question, M. le député.

(Consultation)

M. Coiteux : Bien, en fait, c'est cinq ans à compter du 10 février 2016.

M. Spénard : Cinq ans à compter du 10 février 2016?

M. Coiteux : Oui.

M. Spénard : Et son premier mandat prenait fin quand?

Des voix :

M. Coiteux : C'est ça. Il avait été nommé la première fois le 16 mars 2011 jusqu'au 15 mars 2016. Il a été renouvelé le 10 février 2016 jusqu'au 10 février 2021, donc.

M. Spénard : O.K. Merci. Maintenant, suite à l'article 5.2, est-ce que ça reste tel quel ou si, automatiquement, il est renommé pour sept ans? Est-ce que le contrat demeure tel quel jusqu'en 2021 ou le mandat du commissaire est d'une durée de sept ans, non renouvelable?

M. Coiteux : Non, non. Lorsqu'il sera arrivé au terme de ce mandat, cet article s'appliquera pour la nomination du prochain.

M. Spénard : O.K., c'est ça que je voulais savoir, merci.

Le Président (M. Auger) : Donc, sur 5.2, premier alinéa, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Oui, merci, M. le Président. Alors, sur la durée du mandat, nous, un septennat, on trouve que c'est beaucoup. Alors, on aimerait proposer l'amendement suivant...

Le Président (M. Auger) : Oui, allez-y.

M. Bérubé : Remplacer l'article 5.2 du projet de loi par l'article suivant : «Le mandat du commissaire est d'une durée fixe, qui ne peut excéder cinq ans. À l'expiration de son mandat, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il ait été nommé de nouveau ou remplacé.»

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 6)

(Reprise à 21 h 11)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux avec l'amendement du député de Matane-Matapédia. Peut-être relire, M. le député, parce qu'on a une correction de forme.

M. Bérubé : Oui, on a... Sur celle-là ou sur celle-là?

Une voix : C'est le même.

M. Bérubé : C'est le même. Remplacer l'article 5.2 de l'article 5 du projet de loi par l'article suivant :

«Le mandat du commissaire est d'une durée fixe, qui ne peut excéder cinq ans. À l'expiration de son mandat, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il ait été nommé de nouveau ou remplacé.»

Le Président (M. Auger) : Merci. Donc, explications?

M. Bérubé : Bien, sept ans, ça nous apparaît long. Cinq ans, c'est au moins l'assurance que ça va au-delà d'un mandat de quatre ans. Il nous apparaît que sept ans, c'est beaucoup trop long, voilà. Il n'y a pas beaucoup de nominations, là, de sept ans au Québec. En France, on connaît ça, à la présidence. Mais sept ans, ça nous apparaît trop long.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, commentaires, réponse? M. le ministre, sur l'amendement présenté.

M. Coiteux : J'ai été distrait par un...

Le Président (M. Auger) : Bien, en fait, en fonction du délai qui est trop long, de sept ans pour cinq ans.

M. Coiteux : Ah! Ici, on a inscrit la possibilité d'un renouvellement, là. Donc, potentiellement, on pourra avoir quelqu'un qui fasse 10 ans, d'une part, donc ça, c'est plus long que sept ans, ça serait un cas de figure de plus de sept ans, et, d'autre part, la possibilité de renouveler, pour nous, est moins solide du point de vue de l'indépendance. Elle est moins solide du point de vue de l'indépendance parce que, et c'est peut-être juste une apparence, mais c'est néanmoins important, ça met le commissaire dans une position où, s'il souhaite être renouvelé, il peut vouloir plaire d'une façon qui est indépendante de la conduite efficace des enquêtes. Je ne le sais pas. Alors, c'est le genre de situation, je pense, qui ne serait pas souhaitable. Donc, on préfère nettement notre sept ans non renouvelable. Le sept ans non renouvelable est la formule du DPCP également.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Matane.

M. Bérubé : Bien, M. le Président, c'est pourtant ce qu'on a vécu en 2016, un commissaire de l'UPAC qui a fait campagne, même publiquement, qui a dit qu'il voulait être reconduit. L'avantage qu'on a... à moins qu'on ait — on va y arriver tantôt — un mécanisme de destitution qui soit plus... qui donne plus de pouvoir au ministre, ça, ça pourrait compenser. Mais sept ans, ça m'apparaît une longue période. Donc, un sept ans non renouvelable, versus un cinq ans renouvelable, au moins il y a l'opportunité pour le gouvernement d'évaluer le cinq ans qui a été fait. Alors, ça nous apparaît intéressant.

Mais c'est assez ironique, la description que le ministre vient de faire, c'est exactement ce qu'on a vécu avec M. Lafrenière, d'où la situation de vulnérabilité. Puis, après cinq ans, on peut dire : C'est terminé, ou on peut dire : Bien, on a fait des observations; voici, il y a du négatif, mais ça se corrige, il y a du positif. Alors, il nous apparaît que cinq ans, c'est une période, là, pour une organisation comme celle-là, qui permet amplement de bien couvrir la fonction.

Puis là c'est à la discrétion du gouvernement de reconduire ou non et avec d'autres candidatures. Alors, la personne peut être candidate à sa propre succession avec d'autres candidatures, un peu comme une assemblée d'investiture, là. Vous savez qu'un député sortant peut se faire contester en... en tout cas, chez nous, c'est comme ça, on a cette possibilité-là. Alors, c'est l'analogie que j'utiliserais.

Le Président (M. Auger) : Donc, d'autres interventions sur cet amendement? M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, on va préférer notre solution qui ne permet pas de renouvellement, qui est calquée ici, puis, je pense, avec raison, sur la recommandation de la commission Charbonneau.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement du député de Matane-Matapédia est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Donc, nous reprenons à l'article 5.2 introduit par l'article 5 du projet de loi. D'autres interventions? Non. Donc, 5.3, interventions? Non. 5.4, premier alinéa?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Deuxième alinéa?

Une voix : Là, on est à 5.4...

Le Président (M. Auger) : 5.4. Premier alinéa, deuxième alinéa?

M. Bérubé : C'est juste qu'on prenait le temps de lire, M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Ah! bien, écoutez, je peux attendre un peu.

M. Bérubé : On y arrive. Ça tombe bien parce que c'est l'argument... En fait, c'est le thème que je voulais aborder avec le ministre. Donc : «Le commissaire ne peut être destitué ou suspendu...» Une précision, M. le Président, à demander. Pour moi, c'est nouveau, là, «un rapport de la Commission de la fonction publique», pour moi, c'est nouveau. Je vais donner un exemple très concret. Il peut y avoir d'autres types de rapports. L'Actualité vient de nous annoncer, il y a quelques minutes, par exemple, que, dans le cas du SPVM, il y a un rapport qui fait en sorte que la personne, probablement, ne sera pas reconduite, puis le ministre va être saisi de ça. Qu'est-ce qui fait en sorte, par exemple, que le ministre pourrait... le ou la ministre en titre pourrait décider de destituer? Est-ce que c'est seulement un rapport de la Commission de la fonction publique ou ça peut être des éléments révélés par un média, ou par des dénonciations, ou... Je ne connais pas cette disposition-là.

Le Président (M. Auger) : La mécanique.

M. Bérubé : Oui, c'est ça. Dans le premier alinéa.

Le Président (M. Auger) : Oui. M. le ministre. 5.4.

M. Coiteux : Oui. 5.4, encore une fois, réplique le type de suspension, de destitution qui s'applique au DPCP. Donc, c'est un peu de traiter le commissaire ici avec le même genre de précautions sur les motifs et les balises associés à sa suspension. Ceci dit, là, on parle du premier alinéa, mais le deuxième vient dire que, s'il y a un cas, une situation urgente nécessitant une intervention rapide, il y a possibilité de le faire, sans avis de la Commission de la fonction publique, mais, ceci dit, avec rémunération, dans ce cas-ci. Donc, le «sans rémunération», c'est une condition plus forte, donc on demande l'avis de la Commission de la fonction publique.

Et j'ajouterais que, le projet de loi prévoyant que l'UPAC devienne un corps de police, les dispositions pouvant s'appliquer aussi à tout corps de police vont s'appliquer là aussi, là, donc il y a d'autres dispositions qui existeront.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Une précision supplémentaire. Je donne l'exemple suivant : si d'aventure le ministre...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le député, il y a beaucoup de bruit. Chers collègues, j'ai de la misère à comprendre. Donc, M. le député de Matane, s'il vous plaît, vous pouvez continuer.

M. Bérubé : Je vais donner un autre type d'exemple. Le ministre a demandé par lettre au commissaire de l'UPAC de répondre à des interrogations. Si le ministre considérait qu'il n'est pas satisfait des réponses qu'il a obtenues, est-ce que ça pourrait être, de son appréciation, un motif, pour lui, de dire : Je vous ai demandé de me fournir un rapport, ce n'est pas satisfaisant, je trouve que vous ne prenez pas assez sérieusement, par exemple, une situation; de dire : Je recommande à mes collègues du Conseil des ministres... Moi, c'est un pouvoir que je serais prêt à accorder au ministre, hein, à son appréciation, de dire : Moi, il m'apparaît que l'opinion publique, ou les troupes, ou, à sa face même, le commissaire ou la commissaire ne peut pas continuer avec sérénité. Moi, je suis prêt à être plus souple que ça pour permettre au ministre d'avoir ce pouvoir-là.

Et je dis ça et en même temps je veux en profiter pour juste indiquer un élément, là. En fouillant, parce que c'est ma façon, là, de le placer... Je ne sais pas si le ministre a eu un retour de l'UPAC sur ce qu'il a demandé aujourd'hui, mais, à la commission Charbonneau, la question lui avait été posée sur les mandats qu'on peut lui demander ad hoc. Ce n'est pas tellement long, je le cite. La procureure lui demande : «O.K. Vous avez parlé [...] du fait que vous deviez faire certaines redditions de comptes à l'Assemblée nationale et vous avez parlé du code qui [vous avait été imposé], c'est-à-dire de ne jamais communiquer avec des élus. J'imagine, fort de votre expérience comme sous-ministre au ministère de la Sécurité publique, vous comprenez bien les différences de l'appareil gouvernemental — et c'est là que c'est important. Est-ce que les élus ou est-ce que le ministère pourraient exiger de vous des comptes rendus?» Je répète, là : «Est-ce que les élus ou est-ce que le ministère pourraient exiger de vous des comptes rendus? Est-ce qu'il a la capacité, le pouvoir d'exiger de vous des comptes rendus plus précis que ceux que vous devez rendre une fois par année dans votre rapport de gestion? — exemple, la demande, aujourd'hui, du ministre.» Réponse du commissaire : «Non.»

Donc, je veux juste m'assurer qu'il y aura une collaboration, au-delà des déclarations du commissaire lors de la commission Charbonneau, parce que c'est un peu... ce n'est pas prévu, là. Mais comment on peut avoir l'assurance que, par exemple, dans un mandat comme celui-ci, il y aura collaboration? Est-ce que l'UPAC répond par lettre, envoie une lettre disant : Nous prenons acte de la demande du ministre et nous allons procéder dans les dates prévues?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, regardez, j'ai envoyé la lettre aujourd'hui, là. Moi, je m'attends effectivement à ce que réponse soit donnée et surtout à ce que les informations demandées sur les gestes me soient transmises dans les délais que j'ai donnés. Alors, la forme que la communication prendra, je verrai, là.

• (21 h 20) •

M. Bérubé : Parce que je reviens à ma question initiale. Là, j'ai le cas de la ville de Montréal en tête, qui ne relève pas directement du gouvernement du Québec, mais, bien que la nomination doit être entérinée, du patron du SPVM, techniquement par le Conseil des ministres, là il y a eu un rapport qui a été commandé. Puis, en tout cas, selon Radio-Canada, là, les éléments du rapport pourraient militer en faveur, et c'est la prérogative de la ville de Montréal, d'un changement de... Je le dis au conditionnel, parce qu'on n'en a pas l'assurance.

En tout temps, le ministre peut commander un rapport qui n'est pas nécessairement un rapport de la Commission de la fonction publique. Et moi, je serais très ouvert à ça, s'il a des raisons de croire qu'il faut en demander davantage, de dire : Bien, je demande un rapport ou une enquête plus approfondie sur une situation, dans le sens de celle qu'il a évoquée aujourd'hui, puis, s'il n'est pas satisfait, moi, qu'il ait ce pouvoir-là de pouvoir destituer un ministre, ça, je serais prêt à lui accorder, selon le jugement qu'il a, je dirais, de la direction des affaires à l'UPAC ou de l'organisation. Je ne sais pas comment il réagit à cette affirmation de notre part.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, l'article 5.4, ici, donne des cas de figure assez... qui dit que c'est possible, là, dans des cas de situations urgentes «nécessitant une intervention rapide ou dans un cas présumé de faute grave». Il ne faut surtout pas que ça devienne quelque chose de discrétionnaire qui n'est pas basé sur une situation qui vraiment nous amène à prendre de telles décisions. On ne prend jamais des décisions comme ça à la légère, là. Donc, il ne faut pas que ça soit trop simple et très discrétionnaire. Alors, ici, on a des balises, dans le 5.4, qui m'apparaissent adéquates. Et d'autre part, je répète, les articles de la Loi de la police, à partir du moment où ça devient un corps de police, s'appliquent également.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Matane-Matapédia. Ça va? D'autres interventions sur le premier alinéa de l'article 5.4 introduit par l'article 5 du projet de loi? Sur le deuxième alinéa? Sur 5.5? Sur 5.6?

M. Bérubé : 5.5, c'est juste une curiosité... 5.5, juste sur la rémunération, c'est juste une curiosité, quel est le salaire du commissaire?

M. Coiteux : Bonne question.

Le Président (M. Auger) : ...faire des vérifications...

M. Bérubé : Bien, si on a celui du patron de la SQ, ça me donne un comparatif.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, c'est un décret du gouvernement, n'est-ce pas, donc le montant est établi ici à 210 976 $.

M. Bérubé : Est-ce qu'on a celui du patron de la Sûreté du Québec?

M. Coiteux : Je ne l'ai peut-être pas avec moi, là, mais il y a certainement moyen de...

M. Bérubé : 210 976 $. Si vous l'avez...

M. Coiteux : Je ne l'ai pas, hein? On peut faire la recherche, là, mais je ne l'ai pas à portée de main.

M. Bérubé : Est-ce qu'il est possible que le fait que l'UPAC devienne un corps de police modifie la rémunération à la hausse?

M. Coiteux : Je vais devoir faire des vérifications sur les conditions qui s'appliquent, là.

M. Bérubé : O.K. Vous pouvez me revenir avec celui de la Sûreté du Québec, ça nous donne un élément comparatif.

M. Coiteux : Oui.

M. Bérubé : Curiosité, là, parce que...

M. Coiteux : J'apporterai des informations supplémentaires lors de notre prochaine séance.

M. Bérubé : O.K. Juste vous dire qu'éventuellement il y a toute la question des avantages sociaux et les autres conditions de travail, rémunération, et tout ça...

Une voix : ...suspendre l'article tant qu'on n'a pas la réponse.

M. Bérubé : Oui. Oui, on peut suspendre l'article tant qu'on n'aura pas la réponse, mais juste identifier que c'est des questions sensibles, à l'UPAC, celles du fonds de pension. Ça ne fait pas partie du projet de loi, mais c'est un enjeu très sérieux que les policiers ont...

M. Coiteux : ...

M. Bérubé : ...puis le ministre est probablement au courant, là, que le transfert des fonds de pension, et tout ça, là, ça fait partie des enjeux qu'on retrouve à l'UPAC.

M. Coiteux : Je ne vois pas pourquoi on suspendrait l'article. Je vais apporter les compléments d'information, ça... Que ce soient aux conditions, je pense... C'est des articles très standard, ça, c'est aux conditions fixées par le gouvernement. Mais je vais apporter les compléments d'information qui nous ont été demandés.

Le Président (M. Auger) : Donc, en fait, ce que je comprends, là, on poursuit l'étude de l'article 5, par contre vous allez rapporter l'information concernant le directeur...

M. Coiteux : Oui. Puis, pour fins de comparaison, j'ai déjà le décret de 2014, qui fixait la rémunération du directeur général de la Sûreté du Québec à 208 887 $, mais c'était en 2014. Donc, c'est très, très, très semblable.

M. Bérubé : ...modifié, ça a été ajusté avec, probablement, là...

M. Coiteux : Probablement, là, donc c'est des conditions équivalentes.

Le Président (M. Auger) : Ça va pour 5.5? 5.6? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'article 5 aux voix. Est-ce que l'article 5 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Sur division? Adopté sur division. Nous en serions, M. le ministre, à l'article 6.

M. Coiteux : J'ai beaucoup de pages sur l'article 5, là, je vais finir par arriver.

Le Président (M. Auger) : Oui, c'est ça. Je crois que c'est la page 28... 29 de votre cahier. L'article 6.

M. Coiteux : L'article 6 : L'article 7 de cette loi est modifié par la suppression de la deuxième phrase du premier alinéa.

Donc, l'article 6 propose de supprimer la compétence du Commissaire à la lutte contre la corruption de prévenir et réprimer le crime et les infractions aux lois et d'en rechercher les auteurs à l'article 7 de la Loi concernant la lutte contre la corruption, puisque cette compétence sera prévue dans sa mission en tant que membre d'un corps de police spécialisé. Alors, ça signifie simplement qu'on n'a plus besoin de faire cette indication-là parce que, dès lors que ça devient un corps de police, ça va de soi.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 6? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. L'article 7. M. le ministre.

Une voix : ...

M. Coiteux : J'ai besoin juste de quelques petites minutes.

Le Président (M. Auger) : Oui, vous voulez suspendre quelques instants?

M. Coiteux : Oui, parce que je veux comprendre ce qu'on me propose.

Le Président (M. Auger) : Oui. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 26)

(Reprise à 21 h 29)

Le Président (M. Auger) : Donc, nous reprenons nos travaux, mais, compte tenu de l'ampleur du prochain article, je vais...

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 6 décembre 2017, à 7 h 45, où elle entreprendra un autre mandat. Merci beaucoup, et bonne fin de journée, bonne soirée.

(Fin de la séance à 21 h 30)