Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix-neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et de communication de renseignements.

M. le secrétaire, il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Merlini (La Prairie) est remplacé par M. Bourgeois (Abitibi-Est).

Documents déposés

Le Président (M. Ouellette) : Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les documents suivants, reçus depuis la fin des consultations particulières, que vous avez reçus par courriel, c'est-à-dire un mémoire de l'Association des parents pour l'adoption québécoise, un mémoire de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, un mémoire de l'Ordre des psychologues du Québec, des commentaires de l'origine PETALES Québec. Ces documents seront déposés sur le site et rendus publics.

Nous allons immédiatement... J'espère que tous les collègues en ont eu une copie par courriel. Oui?

Remarques préliminaires

Nous allons débuter immédiatement... Bien, merci d'abord et avant tout pour les gens dans la salle. On pensait commencer hier. Finalement, on commence ce soir. Mais on commence cette semaine, ça fait que... Je pense, c'est un sujet qui est très important. Et on devait commencer à 19 h 30, mais on vient d'avoir des amendements aussi, puis, le temps de tout faire la mécanique, ça fait que vous allez nous accompagner jusqu'à 21 h 30. Il va y avoir des remarques préliminaires de la part de Mme la ministre et les porte-parole des deux oppositions, et après on va commencer l'étude détaillée à l'article 1. Mme la ministre.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Alors, bonsoir, M. le Président. Je suis vraiment heureuse d'être ici ce soir pour entamer une étape importante qui est l'étude détaillée du projet de loi n° 113.

Alors, d'entrée de jeu, je souhaite saluer, évidemment, les collègues parlementaires, la députée de Joliette, le député de Borduas, mais une salutation toute particulière aux gens qui sont ici présents dans la salle puis, je pense, qui attendaient avec grande impatience le début de nos travaux, alors les gens du Mouvement Retrouvailles, les gens... le chef Ghislain Picard qui est ici, l'équipe de Femmes autochtones, les gens de Mashteuiatsh. Alors, eh bien, à vous tous... Uashat, pardon, désolée, les gens de la communauté d'Uashat, désolée de l'erreur. Alors, «kwe». Et j'aimerais... Vous ne pouvez pas savoir à quel point je suis heureuse que vous soyez avec nous ce soir pour débuter cette étude détaillée.

Alors, vous savez, pour de nombreuses personnes, toutes les personnes adoptées, la quête de l'origine est tellement importante puis... et c'est important parce que c'est important de connaître nos origines. C'est une quête identitaire qui est plus que légitime parce que, lorsqu'on connaît nos racines, bien, on apprend à mieux se connaître soi-même.

Alors, les dispositions qui sont incluses dans le projet de loi n° 113 viennent modifier de façon importante le droit de l'adoption au Québec, vont nous amener notamment à reconnaître les liens préexistants de filiation, entre l'enfant et ses parents d'origine, et, pour bien des adoptés, c'est un élément extrêmement important et extrêmement sensible.

Alors, dans la reconnaissance des liens préexistants dans la filiation d'origine entre l'enfant et ses parents, le nom des parents d'origine, avec ce qui est permis au projet de loi, va être inscrit à l'acte de naissance de l'enfant avec celui de ses nouveaux parents. C'est une reconnaissance qui va permettre aussi que le nom de famille de l'adopté puisse contenir celui de ses père et mère d'origine.

En plus de connaître l'identité de ses parents d'origine, l'enfant pourrait communiquer avec eux et même maintenir certains contacts, puisque le projet de loi vient permettre qu'une entente de communication soit conclue entre la famille d'origine et la famille adoptive. Si la situation s'avère bénéfique pour tous, cette entente pourrait même mener à des échanges fructueux entre les parties.

Le projet de loi prévoit également des mesures qui concernent la communication de renseignements identificatoires entre l'adopté et ses parents d'origine et propose le renversement de la règle actuelle qui est celle du secret entourant l'adoption — et ça, je sais que c'est si important! Suite à l'entrée en vigueur de la loi, la règle générale serait maintenant la communication de renseignements identificatoires.

Afin d'éviter des possibles cas d'infanticide ou d'abandon d'enfants non désirés, dans l'année qui suit la naissance de l'enfant, le parent d'origine pourra toutefois exprimer un refus à la communication de son identité, ce qui entraînera automatiquement, pour l'adopté, un refus de communication de sa nouvelle identité. Tout refus déjà exprimé avant l'entrée en vigueur de la loi sera respecté. C'est cette volonté d'atteindre un certain équilibre entre le respect du droit à l'information, à la vie privée et aussi le respect de bien connaître son origine.

Alors, dans le cas d'une personne inapte, le projet de loi propose qu'un proche parent, une personne de confiance, son représentant légal ou encore son conjoint puisse consentir à ce que soient communiqués ces renseignements identificatoires.

Je rappelle que tout refus à la communication de l'identité cessera d'avoir effet un an après le décès de la personne concernée. Les modifications proposées, comme je le mentionnais, visent à atteindre un équilibre entre le droit à la vie privée des uns et le besoin de connaître ses origines des autres.

Il y a un amendement... J'aimerais vous parler d'un amendement que j'entends proposer, lors de l'étude détaillée, en matière de communication de renseignements et des retrouvailles, soit de permettre les retrouvailles entre une personne adoptée ou adoptable et ses frères et soeurs. J'ai été à l'écoute des demandes qui ont été faites en ce sens lors des consultations particulières, notamment par l'équipe du Mouvement Retrouvailles, et je souhaite y donner suite. Pour que les retrouvailles de la fratrie soient possibles, la personne adoptée et sa fratrie devront évidemment y consentir. Les amendements qui sont envisagés prévoiraient que les demandes de l'adopté et de la fratrie seraient inscrites dans le dossier de l'adopté. Ce faisant, l'établissement communiquerait les renseignements qui permettent à l'adopté et à sa fratrie de s'identifier et de prendre contact lorsque le consentement des deux parties aura été manifesté.

Toujours dans le souci du respect de la vie privée, de cet équilibre fragile dont je vous parlais plus tôt, les retrouvailles de la fratrie seraient possibles seulement si le parent d'origine n'a pas inscrit de refus ou s'il est décédé. De cette façon, l'identité du parent qui a inscrit un refus ne serait pas dévoilée contre sa volonté de son vivant.

• (19 h 50) •

Les démarches d'adoption et les quêtes identitaires suscitent évidemment de vives émotions chez les personnes concernées, mais, au-delà des liens de sang et des liens du coeur, il ne faut pas oublier que la quête identitaire est parfois justifiée par des raisons et des enjeux de santé. En effet, il arrive qu'une personne soit atteinte d'une maladie et que le fait de ne pas avoir accès à ses antécédents familiaux puisse complexifier le traitement de sa maladie. Le projet de loi prévoit donc de faciliter la communication des renseignements médicaux qui concernent l'adopté, son parent d'origine ou un membre de leur famille. Ces renseignements seront transmis aux autorités médicales seulement, qui auront alors l'information nécessaire pour agir adéquatement. Le patient pourra ainsi en savoir plus sur son profil génétique sans avoir à prouver la gravité de son état de santé et sans avoir à passer par un tribunal, à moins que la personne concernée s'oppose à cette demande. Je suis donc confiante que plusieurs patients pourront bénéficier de ce changement en matière de communication de renseignements médicaux.

Les modalités dont je viens de vous faire part concernent toutes les familles québécoises, quelles que soient leur nationalité et leurs origines. Nous tenons à ce que toutes ces personnes se sentent accueillies et respectées, au Québec, et c'est pourquoi nous nous sommes particulièrement intéressés aux demandes formulées par les Inuits et les Premières Nations en matière d'adoption coutumière autochtone.

Tel que mentionné par mon collègue ministre des Affaires autochtones lors de la présentation du projet de loi, en octobre dernier, les nations autochtones considèrent l'adoption comme un don de l'enfant, et la responsabilité de le conduire jusqu'à la maturité incombe à toute la communauté. Considérant ces réalités, il est proposé de reconnaître les effets de l'adoption coutumière autochtone dans notre Code civil. Pour ce faire, l'adoption se fera selon la coutume en place au sein de la nation concernée, qui, il va de soi, respecte certains principes fondamentaux, soit l'intérêt de l'enfant, la protection de ses droits, le consentement des personnes concernées. Chaque communauté ou nation autochtone devra désigner une autorité compétente qui veillera à ce que ces principes soient appliqués et que l'enfant ait bien été confié à l'adoptant. Par la suite, l'autorité verra à délivrer un certificat d'adoption coutumière autochtone, qu'il transmettra au Directeur de l'état civil. Ce dernier dressera alors un acte de naissance conforme avec la nouvelle filiation de l'enfant. La reconnaissance des effets de l'adoption coutumière autochtone se traduira par cette modification apportée aux registres de l'état civil. Dans certains cas, et si la coutume le permet, il pourra y avoir maintien des droits et des obligations entre l'adopté et son parent d'origine, par exemple la vocation successorale.

Les modifications qui sont proposées au Code civil permettront de considérer la coutume en matière d'adoption propre à chaque milieu autochtone. En reconnaissant les effets de l'adoption coutumière autochtone dans notre Code civil, nous franchirons un pas historique et, ce faisant, nous enverrons aussi un message d'ouverture et d'inclusion envers les Inuits et les Premières Nations. Nous reconnaissons l'importance de leurs traditions culturelles et sociales.

Par ailleurs, lors des consultations particulières de novembre dernier, il a été proposé par différentes nations autochtones d'ajouter au Code civil une mesure visant la reconnaissance des effets que certains ont désignés par «garde coutumière». Et là vous me corrigerez, mais en langue innue on parle de «ne kupaniem» et, en langue attikamek, «opikihawasowin».

Alors, des discussions ont été tenues, au cours des dernières semaines, entre les équipes du ministère de la Justice, du ministère de la Santé et les représentants autochtones concernant cette préoccupation. Les discussions ont permis de dégager une solution qui, je crois, répond aux besoins des communautés et qui s'inscrit dans la réflexion que nous avons faite également pour l'ensemble des familles québécoises.

En effet, l'adoption peut, dans certains cas, ne pas répondre aux besoins des familles, tant québécoises qu'autochtones, lorsque celles-ci souhaitent que soient maintenus les liens de filiation. Nous proposons donc l'introduction d'une nouvelle forme de tutelle aux mineurs au sein du Code civil, soit la tutelle supplétive. Cette tutelle permettrait à un ou deux parents de déléguer judiciairement à la personne qu'ils désignent dans leur cercle familial leur charge de titulaire de l'autorité parentale et de tuteur légal de leur enfant. Il s'agit en fait d'une combinaison de deux concepts qui se trouvaient dans les projets de loi antérieurs, à savoir la tutelle dative et le partage de l'autorité parentale, laquelle répond, à notre avis, plus adéquatement aux besoins actuels des familles, et ce, dans le meilleur intérêt de l'enfant.

En effet, cette nouvelle tutelle couvrirait davantage de situations d'ouverture possibles, notamment parce qu'une telle tutelle ne viserait pas seulement les cas où les deux parents sont empêchés de s'occuper de leur enfant comme le proposaient les projets de loi antérieurs. Cette tutelle supplétive constitue une solution alternative à l'adoption d'un enfant par un membre de sa famille et permet de donner suite notamment aux demandes de la Chambre des notaires, de la Coalition des familles homoparentales, de la Fédération des associations des familles monoparentales et recomposées et de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui se sont dites en faveur de mesures de cette nature, permettant de maintenir les repères identitaires de l'enfant tout en habilitant la personne qui s'occupe de l'enfant à poser des gestes à son égard.

Comme je le mentionnais précédemment, lors des consultations particulières, les représentants des nations autochtones ont fait état que le projet de loi ne permettait pas de reconnaître une pratique désignée comme garde coutumière. Alors, il est proposé, outre l'adoption coutumière prévue dans le projet de loi, de reconnaître également certains effets que comprend la réorganisation familiale autochtone, et qui peut s'apparenter au concept du droit québécois de la tutelle, puisqu'elle ne vient pas modifier les liens de filiation. Il s'agit donc de reconnaître au Code civil les effets de la tutelle coutumière autochtone et de confier un rôle supplémentaire à l'autorité compétente autochtone, soit celui de délivrer un certificat concernant la désignation d'un tuteur, en conformité avec la coutume d'une communauté autochtone et en prévoyant les mêmes conditions de délivrance que celles déjà prévues en matière d'adoption coutumière, c'est-à-dire qu'il y aurait une attestation par une autorité compétente, qui s'assurerait du respect de la coutume, que les consentements des personnes concernées sont valablement donnés, que l'enfant a été confié au tuteur et que la tutelle est dans l'intérêt de l'enfant. Ce certificat ne serait pas notifié au Directeur de l'état civil puisqu'il ne témoigne aucunement d'une modification de la filiation.

En terminant, je sais que le projet de loi n° 113 est très attendu et qu'il va répondre aux attentes de nombreux Québécois et Québécoises qui ont été adoptés. L'entrée en vigueur d'une loi est un processus de longue haleine, et rien ne doit être laissé au hasard. Ça exige du temps, ça exige de la réflexion, ça exige de la discussion. Elle nécessite des ajustements, des remises en question pour prendre en compte un maximum de cas et de situations, au bénéfice de tous. Grâce à la collaboration et aux commentaires des nombreux groupes et de toutes les personnes qui ont participé aux consultations particulières à l'égard de ce projet de loi, je suis convaincue que les modifications législatives proposées en matière d'adoption et de communication de renseignements vont satisfaire la grande majorité de nos concitoyens et citoyennes.

Je remercie encore une fois de plus tous ceux et celles qui nous ont accompagnés à chaque étape importante qui a mené à l'étude détaillée d'aujourd'hui, je pense évidemment au Mouvement Retrouvailles, aux représentants de la nation innue, des Premières Nations, aux équipes du Directeur de l'état civil, au ministère de la Santé et des Services sociaux, aux centres jeunesse, à l'équipe, évidemment, hypertravaillante du ministère de la Justice, parce qu'ensemble nous avons fait le pari de moderniser, d'assouplir les règles de l'adoption pour qu'elles correspondent mieux à la réalité contemporaine de toutes les familles du Québec. Je suis fière du projet de loi n° 113 parce qu'il traduit bien la volonté, le projet, le besoin de lever le voile sur la culture du secret qui entoure l'adoption, fière parce que, dans tout le processus, nous n'avons jamais perdu de vue l'intérêt de l'enfant, nous l'avons placé au coeur de nos priorités.

Je suis persuadée que nos échanges seront constructifs et fructueux, parce que je dois aussi remercier mes collègues des oppositions parce que nous avons eu des échanges, nous avons partagé nos préoccupations respectives, tout ça en but de faire de notre projet de loi un projet de loi meilleur pour la société québécoise, et je sais que je pourrai compter sur leur collaboration pour que nous puissions franchir les prochaines étapes parlementaires du projet de loi au cours de la présente session parlementaire, parce que c'est ça, notre objectif.

Je souhaite témoigner de ma propre ouverture, ma collaboration en vous déposant en liasse les amendements que je souhaite présenter tout au long de l'étude détaillée, dans l'objectif d'optimiser nos travaux. Alors, pour les gens qui sont à l'écoute, les amendements ont été déposés. Donc, ce qui est contenu dans l'allocution, on le retrouve dans les amendements, qui sont quand même nombreux.

Mais je tiens encore une fois à remercier tout le monde pour le travail qui a été fait. «Meegwetch.»

• (20 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Oui, bonjour. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer la ministre, toute son équipe, l'équipe aussi qui provient du ministère de la Santé et des Services sociaux, bien sûr, mes collègues du parti ministériel, mon collègue le porte-parole de la deuxième opposition en matière de justice, mon recherchiste, Martin Blanchette. Mais surtout je tiens à vous saluer, vous tous et toutes qui êtes avec nous ce soir. Je pense que ce moment-là est un moment très fort pour vous tous. Et c'est un moment très fort pour nous aussi, qu'importe de quel côté de la table nous nous situons ce soir.

Je veux donc saluer, bien sûr, M. le chef Ghislain Picard, qui est parmi nous. C'est un honneur. Et ça montre, je pense, à quel point c'est une question importante pour les communautés autochtones, pour les nations autochtones. Je veux, bien sûr, saluer les représentants de la communauté d'Uashat, les représentants de la nation attikamek, merci beaucoup d'être là, et de Femmes autochtones. C'est un plaisir de vous avoir. Et, bien sûr, les derniers mais non les moindres, les représentants du Mouvement Retrouvailles, qui sont avec nous depuis les tout débuts, mais qui sont avec nous depuis beaucoup, beaucoup de temps avant même qu'il y ait eu un premier projet de loi, et qui ont porté à bout de bras leurs revendications au nom de milliers de personnes adoptées au Québec qui espèrent, pour pouvoir avoir un sentiment de sérénité, un sentiment d'identité beaucoup plus complet, de pouvoir avoir ces renseignements-là, pour pouvoir avoir le sentiment d'être complètement la personne qu'elles espèrent pouvoir être. Et je dois vous dire que je suis émue de vous voir, Mme Fortin, de voir les autres représentantes du Mouvement Retrouvailles et des personnes adoptées. Puis un petit clin d'oeil à Mme Poitras, qui porte une belle fleur à sa boutonnière parce que c'est un grand jour pour elle, je crois. Je sais qu'elle est là depuis le tout début. Donc, vraiment, ça nous fait chaud au coeur.

Moi, je l'ai déjà raconté, mais, quand j'ai été attachée politique, à la fin des années 90, dans ma première semaine d'attachée politique avec l'ancien ministre de la Justice, Serge Ménard, il y avait des gens qui m'avaient appelée pour cette situation-là, donc des personnes adoptées qui souhaitaient pouvoir avoir accès à l'information concernant leurs origines, alors c'est vous dire à quel point ça fait longtemps que ce dossier-là m'accompagne. Et, depuis que je suis en politique, dès 2009‑2010, j'ai travaillé, dans l'opposition, sur l'avant-projet de loi de la ministre de l'époque, qui est aujourd'hui la ministre de l'Immigration. Et par la suite il y a eu l'autre projet de loi, le projet de loi n° 81 du leader actuel du gouvernement, suivi du projet de loi, quand nous, nous étions au gouvernement, de mon collègue le ministre de la Justice, Bertrand St-Arnaud, avec lequel j'ai collaboré parce que j'étais ministre des Services sociaux, et finalement le projet de loi de l'actuelle ministre, le projet de loi n° 113. Donc, c'est vous dire à quel point ça fait longtemps, de tous les côtés, qu'on veut apporter des réponses, autant pour les peuples autochtones, autant pour les personnes adoptées de toutes origines au Québec. Alors, je pense que c'est vraiment un grand jour, c'est un grand moment, parce que, là, c'est sérieux. On n'a pas uniquement déposé un projet de loi pour bien faire et montrer notre intention, mais on s'y met, on attaque le travail et on va étudier à partir d'aujourd'hui de manière très sérieuse chacune des dispositions de ce projet de loi.

Donc, je veux vous remercier de votre patience, vous tous et toutes, de votre détermination, de vos convictions, qui ont fait en sorte qu'aujourd'hui on commence ce travail-là. Et je veux remercier la ministre parce que, vous savez, on se critique souvent, de part et d'autre, ça fait partie de notre travail... C'est le lot d'être dans l'opposition, et j'y ai été plusieurs années, donc j'ai une certaine expérience. J'ai été 18 mois de l'autre côté, donc j'ai une petite expérience de ce côté-là aussi. Mais tout ça pour vous dire qu'on a un rôle à jouer, chacun de notre côté, mais il faut souligner aussi quand, avec le cri du coeur de personnes directement concernées... quand ces cris du coeur là sont lancés mais quand ils sont entendus par le gouvernement, il faut aussi le souligner. Donc, je veux remercier la ministre et, bien sûr, l'équipe du leader du gouvernement, qui ont entendu ce cri du coeur et qui ont accepté de changer l'ordre des choses et que nous amorcions aujourd'hui... Ça devait être hier, mais il y a eu un autre imprévu. Je me disais : Eux autres, ils vont se dire que ça n'a aucun sens, tout ce qui leur arrive. Mais finalement on commence aujourd'hui. Donc, je veux remercier la ministre.

Une voix : ...

Mme Hivon : Oui, oui, on aurait pu aussi avant, voilà. Donc, je veux...

Le Président (M. Ouellette) : Vous voyez l'harmonie, là? C'est ça.

Mme Hivon : Je veux le souligner, c'est ça. Et donc ça arrive des fois. Et moi, je pense qu'on amorce un beau moment. La ministre et moi, on a déjà travaillé en grande collaboration pour le projet de loi sur les soins de fin de vie, je sens qu'on va avoir une belle collaboration. Ça ne veut pas dire qu'on ne pose pas de question puis qu'on adopte tout comme ça. Elle m'en posait de manière très, très insistante, beaucoup, mais on collaborait, et je pense que c'est la même approche qui va être de mise. Et moi, je veux vous dire que j'offre toute ma collaboration. Ce que je veux, c'est qu'on ait le meilleur projet de loi possible pour toutes les personnes concernées, un projet de loi qui va être moderne, qui va modifier nos lois pour être vraiment en phase avec le consensus social, en phase avec les réalités d'aujourd'hui des personnes adoptées et aussi des peuples autochtones, qui ont une réalité bien particulière. Et je pense que c'est vraiment un grand geste aussi, de pouvoir reconnaître dans notre droit civil, dans notre Code civil la réalité des peuples autochtones en matière d'adoption. Donc, ça aussi, c'est une très grande avancée.

Donc, bien sûr, je ne passerai pas à travers tous les éléments que nous allons discuter, la ministre a fait un très bon tour d'horizon. Simplement dire qu'évidemment il y a beaucoup de matière dans ce projet de loi là. On parle autant de changements en matière d'adoption interne, d'adoption internationale, d'adoption coutumière, évidemment aussi toute la question de la communication de renseignements pour les personnes adoptées et de nouvelles réalités, là, que la ministre va soumettre pour asseoir cette question de la garde coutumière qui avait été évoquée, là, lors des auditions. Donc, je pense qu'on a beaucoup de travail devant nous. Mais ce qui est formidable, c'est qu'enfin on commence ce travail-là. On le fait, je pense, de tous les côtés avec la meilleure bonne foi et dans un esprit de collaboration. Alors, je suis très heureuse qu'on en soit rendus à cette étape-là. Et je pense que c'est le début vers un aboutissement qui va être une grande avancée pour le Québec, pour la société québécoise.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Joliette. M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. À mon tour de saluer la ministre, mes collègues de la partie gouvernementale, ma collègue de Joliette, le personnel politique de la ministre ainsi que les membres de la fonction publique qui sont avec nous aujourd'hui, qui travaillent et qui ont travaillé sur le projet de loi; M. Aubry également qui est avec moi, qui m'accompagnera lors des travaux. Je tiens à vous dire bonjour, tous et chacun qui sont dans la salle ce soir, les représentants des communautés autochtones, des nations autochtones, les représentantes du Mouvement Retrouvailles, Mme Poitras, Mme Fortin et Mme Blouin. C'est un plaisir de vous retrouver.

Donc, écoutez, je ne serai pas très long au niveau des remarques préliminaires. L'adoption... Le projet de loi qu'on a aujourd'hui, c'est un peu une illustration de l'évolution de la société québécoise. Vous savez, on était dans les années 30, 40, 50, 60, où on donnait des enfants à l'adoption. On était à l'époque dans une société qui était différente de celle d'aujourd'hui, les règles qui prévalaient à l'époque ne sont pas celles que l'on veut qui prévalent encore aujourd'hui. Et ça a pris beaucoup trop de temps avant qu'on puisse arriver à certaines modifications législatives qu'on va apporter dans le cadre du présent projet de loi. Il y a eu trois projets de loi, un avant-projet de loi. On va travailler pour rendre le projet de loi n° 113 le meilleur possible de façon à faire en sorte que ça réponde à la réalité des personnes qui ont été adoptées, à la connaissance de leurs origines, également au niveau des nations autochtones, des communautés autochtones, de façon à ce que le projet de loi réponde à la réalité qui est vécue par l'ensemble des intervenants.

Le coeur du projet de loi, aussi, on doit toujours garder en tête l'intérêt de l'enfant. Et, lorsqu'on est, dans le fond... En fait, lorsqu'on n'est plus un enfant mais qu'on l'a été aussi, le droit à la connaissance des origines aussi, on doit se placer dans la position de l'enfant aussi. Donc, ça, c'est quelque chose que nous, on va mettre de l'avant puis on va défendre, parce que ce n'est pas parce que vous avez vieilli, dans le fond, que vous n'êtes pas toujours un enfant aussi ou l'enfant de quelqu'un. Donc, les droits de l'enfant, de l'intérêt de l'enfant aussi doivent être pris en considération de façon principale.

Donc, écoutez, bon, on a fait la nomenclature, ma collègue de Joliette l'a bien fait, sur toutes les étapes. Peut-être souligner aussi que Me Lavallée, de l'Université de Sherbrooke, avait rendu un rapport en 2007 aussi qui illustrait, dans le fond, la réalité pour une adoption propre à chaque enfant. Il y a eu des travaux, également, qui ont été faits avec le Comité consultatif en droit de la famille aussi. On a certaines... On a fait part de nos commentaires à la ministre relativement au droit des grands-parents d'avoir accès également à leurs enfants dans le cadre d'une rupture du lien de filiation. La tutelle supplétive qui sera apportée est une avancée dans une bonne... c'est une bonne démarche.

Donc, écoutez, M. le Président, le droit à la connaissance des origines, c'est quelque chose qui est fort important. Il y a beaucoup de Québécois qui sont touchés par ça. Il y a beaucoup de Québécois qui ont attendu extrêmement longtemps, trop longtemps. Donc, je pense qu'en politique, quand on se parle, M. le Président, on peut réussir à avancer, et je pense que c'est ce qui s'est passé au cours des derniers jours. Donc, j'accueille favorablement l'ouverture du gouvernement et de ma collègue du Parti québécois d'aller de l'avant avec le projet de loi d'ici la fin de la session. Je pense qu'on va travailler sérieusement, au cours des prochaines heures, des prochaines semaines, pour arriver avec un projet de loi qui répond vraiment aux besoins puis aux aspirations des personnes qui ont été adoptées et des nations et des communautés autochtones. Donc, je vous dirais, enfin débutons pour terminer.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Borduas. Avant d'aller à M. le député de Mercier pour ses remarques préliminaires, Mme la députée de Joliette, vous aviez un petit commentaire additionnel que vous avez omis dans vos remarques préliminaires.

Mme Hivon : Oui. C'est parce qu'on a souligné beaucoup les gens qui sont présents ici ce soir, mais je veux juste, évidemment, remercier les gens... les représentants, en fait, de la communauté inuite et aussi les Cris, parce que, bien sûr, ils sont à l'origine de tous les travaux sur l'adoption coutumière. Donc, se sont ajoutées d'autres nations qui ont parlé de leur propre réalité, et donc ils sont ici parce qu'ils voulaient être certains que cette question-là soit prise en compte dans le projet de loi, mais, bien entendu, les premiers qui ont été, je dirais, à l'avant-plan pour débattre de cette question-là et faire valoir l'importance de l'adoption coutumière, les Inuits et les Cris, je veux les remercier très sincèrement aussi.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Joliette. M. le député de Mercier, pour vos remarques préliminaires.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Combien de minutes? Ah! Bien non. Non, je ne voudrais pas abuser, parce que...

Le Président (M. Ouellette) : C'est rare, là. Profitez-en, là, c'est la première fois que je fais ce geste-là avec vous. Mais je sais que vous n'ambitionnerez pas.

M. Khadir : Non, mais... Oui. Mon collègue vient d'exprimer cette attente de commencer pour pouvoir travailler pour enfin finir ou aboutir. Bon, alors, j'espère que c'est bien parti. En tout cas, la ministre peut d'ores et déjà compter sur l'entière collaboration de ma formation politique, qui adhère pleinement au principe du projet de loi n° 113. C'était plus qu'attendu et c'est un... On a un cadre réglementaire, législatif qui est vraiment beaucoup trop vieux maintenant, ça approche les 100 ans. Il faut que ce régime d'adoption change en vertu des meilleurs, disons, droits de tous et chacun, en particulier les jeunes, les enfants concernés, tout en assurant la confidentialité nécessaire des dossiers. En ce sens, nous voyons vraiment d'un très bon oeil la volonté du gouvernement d'aller dans cette direction.

Maintenant, pour améliorer, de notre perspective, la reconnaissance des droits de tous, pour que ce soit au coeur de cette réforme gouvernementale, bien entendu, nous étions préoccupés par ce qui avait été soulevé par les communautés autochtones, par les Premières Nations notamment. Je n'étais pas là au tout début de l'intervention de la ministre, mais, d'après tout ce que j'entends, je comprends donc qu'il y a une volonté de la part du gouvernement d'intégrer au coeur du projet de loi, avec ses propres amendements, donc, la notion de garde ou d'adoption coutumière en autant, donc, que ça respecte, disons, ce qu'on prévoit comme étant en harmonie avec les principes de protection des droits de l'enfant et donc du respect du droit, également, du consentement de toutes les personnes concernées. Moi, je pense qu'on aura déjà accompli beaucoup en faisant ça.

Maintenant, je ne reviendrai pas sur la vétusté du système d'adoption actuel. Évidemment, on se rappelle que c'est une autre époque, qui avait ses exigences, notamment, disons, le contexte social et religieux, qui confinait tant de mères monoparentales ou ayant eu des enfants en dehors du cadre alors sacré du mariage, disons, à avoir devant eux une vie faite d'exclusion sociale. On n'est plus dans cette situation, donc vivement une adaptation à une réalité qui est tout autre aujourd'hui, qui fait en sorte que la majorité des enfants québécois adoptés viennent, bon, des centres de jeunesse, ils sont donc en âge, souvent, d'être conscients de leur entourage et de développer des liens d'affinité avec les membres de leur famille d'origine. Ces enfants peuvent donc être âgés, bien sûr, de deux ou trois ans, mais ils peuvent aussi être âgés de 10, 12 ans, de sorte que l'enjeu principal de l'adoption ne soit plus uniquement la confidentialité des dossiers, mais aussi le droit à la connaissance des origines de l'enfant, comme ça a été mentionné, et tel que protégé par, maintenant, la convention internationale des droits des enfants.

Je rappelle que le député de Saint-Laurent, à l'époque où il était en charge du dossier, avait démontré la volonté de moderniser, donc, ces lois, avec le projet de loi n° 81, pour contrer les effets néfastes de l'adoption plénière, dont l'effacement total d'une partie de l'arbre généalogique de l'enfant, qui fait tant problème, tout comme le projet de loi n° 47 déposé par la suite par notre ex-collègue St-Arnaud, qui visait les mêmes modifications. Ces projets de loi, s'ils avaient exemple, le droit de visite aux grands-parents et l'importance des liens affectifs qui entourent la relation personnelle enfants—grands-parents. Bon, ces projets de loi sont morts au feuilleton. On a heureusement quelque chose de très bien pour, donc, recapter l'esprit, la direction qu'il y avait dans ces projets de loi. Donc, on ne demande rien, finalement, qui soit extravagant.

Pour ce qui est de cette mouture du projet de loi, bien sûr, on entend bien... ça reconnaît l'urgence de moderniser les règles entourant l'adoption plénière, mais, sur certains aspects, le projet de loi n° 113, de notre point de vue, ne va pas aussi loin que les deux précédents. Malheureusement, cette solution logique et nécessaire qu'est la délégation de l'autorité parentale ne s'y retrouve pas. C'est, à nos yeux, un pas qu'il aurait fallu poser, et j'espère... enfin, nous allons... Évidemment, mes connaissances du dossier sont bien en deçà de mes respectés collègues, qui sont avocats et avocates, mais, d'après notre lecture, et on aura l'occasion d'y revenir, et la ministre aura toute l'occasion de nous répondre, il faut inclure ces éléments essentiels dans le cadre de la réforme du droit de la famille. S'il y a consensus sur le fond, sachant que le droit québécois sera donc ainsi modifié, pourquoi remettre à plus tard cette modification de la loi, un élément essentiel pour le développement psychologique de l'enfant?

Donc, je parlais de ces éléments manquants rapidement, éléments qui avaient pourtant été mis de l'avant, donc, dans les projets de loi nos 47 et 81 qui ont précédé, soit deux types de délégation parentale, partielle ou totale, donc la délégation parentale partielle, le fait de partager l'autorité parentale avec un conjoint, et, dans le cas de la délégation totale, lorsqu'il s'agit de transmettre l'autorité parentale à deux parents adoptifs. Le plus grand bénéfice de ce partage de l'autorité parentale... Est-ce que la ministre veut m'interrompre? Est-ce que ça pourrait...

Mme Vallée : Bien, en fait, je ne veux pas interrompre. Je comprends que vous êtes arrivé un petit peu en retard, mais il y a un amendement qui va venir suppléer à quelque chose de similaire. Donc, je pense qu'on parle un peu le même langage, peut-être dans des termes juridiques différents, mais on a un bout de chemin qui est...

M. Khadir : Excellent. D'accord. Donc, je vais juste vous dire que, si vous vous en allez là, on sera encore plus contents. Et donc, délégation parentale... Puis est-ce qu'il en va de même pour la délégation parentale partielle?

Mme Vallée : Bien, en fait, on introduit... bien, on en reparlera, mais on introduit la tutelle supplétive, qui vient répondre à cette préoccupation-là...

M. Khadir : Ce que vous étiez en train de dire.

Mme Vallée : ...et ce qui permet... l'effet miroir permet de reconnaître la tutelle qui se vit au sein des nations autochtones. Donc, je pense qu'on a fait un bout de chemin. Il y a eu beaucoup de travail de fait au cours des dernières 48 heures.

M. Khadir : Parfait. Alors, je réserve quand même mes commentaires, étant donné mes compétences limitées dans le domaine, pour pouvoir bien les analyser avec mon équipe et avec tous nos collègues, mais, donc, notre intention à nous, c'est de vraiment profiter du fait qu'on a attendu si longtemps puis qu'il est temps que nos lois s'adaptent à l'évolution de notre société, d'autant plus que, dans mon propre travail de député, j'ai un cas d'une famille... et là c'est un autre cas, qui est peut-être moins représenté ici, lorsqu'il s'agit de tenir compte de la réalité d'adoption vraiment, dans ce cas, supplétive, c'est clair que c'est... si j'ai compris vos explications, sur la possibilité, donc, on a dit, d'une adoption supplétive, n'est-ce pas?

Mme Vallée : Oui. Et on vous a passé les amendements, donc vous pourrez...

M. Khadir : Oui, oui, je les ai ici, je viens de les recevoir.

Mme Vallée : Parfait.

M. Khadir : Mais ce que j'allais dire, c'est qu'on a des cas très concrets, par exemple, de familles immigrantes qui ont fait toute une démarche dans l'acquisition des connaissances, dans la mise en avant et la mise à niveau de leurs connaissances pour se trouver du travail ici, et le problème réside dans le fait que, dans le pays d'origine, la filiation n'étant pas interrompue, actuellement ces familles-là sont séparées d'un enfant qu'ils ont pourtant adopté et sauvé de la misère totale, juste parce que nos lois sont déficientes pour reconnaître de telles réalités modernes, qui sont le fruit d'un intense rebrassage dans les populations, une intense migration, qui fait en sorte qu'on doit d'abord penser à l'intérêt de l'enfant et des familles et non pas à l'inadéquation entre nos lois et les lois des pays d'origine, et donc de permettre de faciliter les choses pour la reconnaissance d'une réalité légitime, c'est-à-dire des parents qui ont réellement adopté un enfant. Voilà. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : Souhaitons, M. le député de Mercier, que vous puissiez participer à tous nos travaux pour pouvoir les enrichir.

M. Khadir : En autant, c'est ça, que l'énergie, l'âge et les agendas le permettent, bien sûr.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Ouellette) : Mais ça, si vous voulez qu'on en parle, on pourra en parler, mais je suis sûr que vous allez être capable de vous rendre...

M. Khadir : Non, mais je suis sûr qu'on va suivre ce qui nous intéresse particulièrement.

Le Président (M. Ouellette) : Ce sera de l'énergie supplétive qu'on vous enverra, M. le député de Mercier.

M. Khadir : Ça, je serais prêt à le prendre n'importe quand.

Étude détaillée

Le Président (M. Ouellette) : Bon, maintenant que les remarques préliminaires sont terminées, on m'informe — et là, là, je vais avoir besoin de votre consentement — qu'on veut procéder pour faire en sorte que... particulièrement parce qu'on a des gens ce soir, on veut procéder par blocs. Là, je suis un peu sur la pointe des pieds parce que, la dernière fois que j'ai eu ce mot-là dans la bouche, il y a eu autre chose, là. Donc, on m'informe qu'on pourrait procéder, pour l'étude du projet de loi n° 113, par cinq grandes familles, la première étant l'adoption coutumière autochtone, qui regrouperait les dispositions principales et des dispositions de concordance, la seconde étant l'adoption interne, qui regrouperait, là aussi, des dispositions principales et des dispositions de concordance, la troisième étant l'adoption internationale, avec ses dispositions principales, la quatrième étant la communication de renseignements identitaires et médicaux, avec ses dispositions principales, et finalement la cinquième section serait la tutelle supplétive et la tutelle coutumière autochtone, avec ses dispositions principales et ses dispositions de concordance. Cette étude-là, il y a 94 articles pour le projet de loi, ça couvre 54 des 94 articles. Et, après l'étude des cinq sections, si tout le monde est d'accord, nous reprendrons article par article pour compléter l'étude du projet de loi. J'ai bien compris que tout le monde a compris la même chose? Oui? Mme la ministre, ça va? M. le député de Borduas? Oui?

Mme Vallée : Je pense bien... Et, M. le Président, je vais dire au micro, je sais que mon collègue le député de Borduas aura des amendements à déposer qui s'inscrivent dans la logique, là, légistique au tout début du projet de loi et j'ai convenu que, même si nous procédions par blocs, nulle n'était mon intention de m'objecter au dépôt des amendements qu'il s'apprête à nous présenter, et qu'il m'a gentiment soumis pour étude préalable, de sorte que nos travaux puissent avancer de façon efficace.

Le Président (M. Ouellette) : Vous comprendrez que, partant du moment où j'aurai eu votre consentement pour qu'on soit en mesure de regrouper certains articles, à tout moment — et ça a toujours été le propre de la présidence de faire en sorte de mener les travaux le plus rondement possible — à tout moment je sais qu'il y a des articles qui vont être introduits avant les articles 1 à 94 du projet de loi, et on se gouvernera. Mais je veux juste qu'on soit tous d'accord de procéder par blocs, parce que normalement on procéderait... article 1, 2, 3, et ainsi de suite. Mais ce soir on commencerait par la première section, qui est l'adoption coutumière autochtone et les dispositions principales, c'est-à-dire l'article 10, 7, 30 et 92, on commencerait par ceux-là, et après on irait avec les dispositions de concordance, qui sont les articles 1, 2, 3, 5 et 6. Si tout le monde est d'accord, on part comme ça. Et normalement, si on passe au travers de ces neuf-là ce soir, là, bien, je vous dirai qu'on va avoir un bon bout de fait. J'ai le consentement des collègues?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Moi, je veux juste comprendre quand vous dites 54 dispositions versus le reste. Vous voulez dire que, par les blocs, on va en traiter 54...

Le Président (M. Ouellette) : On va en traiter 54 sur 94.

Mme Hivon : Exact. Et ensuite c'est toutes sortes de dispositions qui complètent d'une manière ou d'une autre, ou de concordance, ou...

Le Président (M. Ouellette) : C'est ça. On va se gouverner au fur et à mesure, par la suite, de façon à ce que les droits des uns et les droits des autres soient respectés et qu'on soit en mesure d'imbriquer dans l'étude les articles comme le 0.1 et d'autres articles qui pourraient venir. Ça fait que... Mais, pour ce soir, c'est notre première soirée d'étude. Et, puisque nous avons des représentants de la communauté autochtone qui sont ici présents, je pense qu'il y a consentement pour débuter par la première section, qui est l'adoption coutumière autochtone. Si tout le monde est d'accord, on part.

M. Jolin-Barrette : On y va.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, lecture de l'article 10, s'il vous plaît.

Mme Vallée : Pour lequel j'aurai un amendement. Et là je regarde les gens dans la salle parce que...

Le Président (M. Ouellette) : ...la version anglaise.

Mme Vallée : Non, il y a un amendement à la version française aussi.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! Puis il y a une française aussi? Bon, bien, c'est ça. Ça va bien.

Mme Vallée : Oui. Je pense que oui.

Le Président (M. Ouellette) : Ça fait que commencez par me lire l'article 10, Mme la ministre, et après vous me lirez votre amendement.

Mme Vallée : Alors, l'article 10 tel qu'on le retrouve au projet de loi n° 113 : «Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 543, du suivant :

«543.1. Peuvent se substituer aux conditions d'adoption prévues par la loi celles de toute coutume autochtone du Québec qui est en harmonie avec les principes de l'intérêt de l'enfant, du respect de ses droits et du consentement des personnes concernées. Ainsi, les dispositions du présent chapitre qui suivent, à l'exception...»

Je m'excuse, M. le Président, c'est bien dur de me concentrer quand vous parlez en même temps.

Le Président (M. Ouellette) : Excusez, Mme la ministre, c'est parce que j'essaie de regarder...

Mme Vallée : Oui, bien, je comprends, mais c'est parce que je suis très auditive.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va. Excusez-moi.

Mme Vallée : O.K. Merci. Désolée.

«Ainsi, les dispositions du présent chapitre qui suivent, à l'exception de celles de la section III, ne s'appliquent pas à une adoption faite suivant une telle coutume, sauf disposition contraire.

«Une telle adoption qui, selon la coutume, crée un lien de filiation entre l'enfant et l'adoptant est, sur demande de l'un d'eux, attestée par l'autorité compétente désignée pour la communauté ou la nation autochtone de l'enfant ou de l'adoptant. Toutefois, si l'enfant et l'adoptant sont membres de nations différentes, l'autorité compétente est celle désignée pour la communauté ou la nation de l'enfant.

«L'autorité compétente délivre un certificat qui atteste de l'adoption après s'être assurée du respect de la coutume, notamment que les consentements requis ont été valablement donnés et que l'enfant a été confié à l'adoptant; elle s'assure en outre que l'adoption est, suivant une appréciation objective — et là je regarde, il y a un amendement — conforme à l'intérêt de l'enfant.»

Le Président (M. Ouellette) : Voulez-vous nous présenter votre amendement avant de donner vos commentaires, Mme la ministre?

Mme Vallée : Avec plaisir. Donc, article 10 : Modifier le troisième alinéa de l'article 543.1 proposé par l'article 10 du projet de loi :

1° par le remplacement, dans le texte anglais, de «duly» par «validly»;

2° par la suppression de «, suivant une appréciation objective,».

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires sur votre amendement.

Mme Vallée : Bon, la première modification est apportée à des fins de cohérence avec la terminologie anglaise qui est employée au Code civil.

Et, pour ce qui est de la deuxième modification, celle-ci est proposée en raison des commentaires reçus des représentants autochtones concernant la notion d'appréciation objective. Cette notion ne serait rien d'autre qu'«un reflet d'une méfiance face au peuple autochtone», je reprends textuellement, et qu'«une manifestation d'un paternalisme dépassé», je reprends textuellement, considérant cette perception, et que de toute façon l'intérêt de l'enfant doit être évalué de manière impartiale. L'expression «appréciation objective» est retirée.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que vous avez des commentaires à votre article 10?

Mme Vallée : Pour l'article 10, cette disposition porte dans les lois la reconnaissance des effets de l'adoption coutumière autochtone, qui, avec d'autres propositions du projet de loi, permettront à l'enfant adopté d'obtenir un acte de naissance conforme à sa situation et de bénéficier de tous les droits et avantages liés à sa nouvelle filiation.

L'expression «les dispositions du présent chapitre qui suivent» rend applicable l'article 543 du Code civil à une adoption coutumière autochtone, lequel traite notamment de l'intérêt de l'enfant.

L'expression «à l'exception de celles de la section III» rend applicables les articles 577 à 581 du Code civil relatifs aux effets de l'adoption, dont certains sont modifiés par le présent projet de loi, pour les adapter à la réalité autochtone. On parle ici des articles 577.1, 578.1 et 581.

Enfin, l'expression «sauf disposition contraire» vise les articles 565.2 et 574.1 du Code civil introduits par le projet de loi, lesquels ont trait à l'adoption coutumière autochtone hors du Québec mais au Canada.

Donc, l'adoption aura lieu dans l'intérêt de l'enfant, suivant les conditions de la coutume autochtone, et qui doivent être en harmonie avec les principes fondamentaux de l'intérêt de l'enfant, du respect des droits de l'enfant, du consentement des parents d'origine, des adoptants et de l'enfant, s'il est en âge de comprendre. Et les effets d'une telle adoption seront ceux qui sont prévus au Code civil, tel que modifié par le présent projet de loi, pour les adapter à la réalité autochtone. Et, pour qu'ils soient reconnus, l'adoption coutumière devra être attestée par l'autorité autochtone qui est désignée pour agir par la communauté ou la nation. Cette autorité n'est pas nécessairement dédiée à une seule communauté, elle pourrait agir pour un ensemble des communautés d'une nation.

Donc, ce sont les commentaires sur l'article et les amendements.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Est-ce qu'on traite de l'amendement en premier, de l'article?

Le Président (M. Ouellette) : On traite de l'amendement, Mme la députée de Joliette.

• (20 h 30) •

Mme Hivon : O.K. Pour ce qui est de l'amendement, je salue cet amendement, parce qu'effectivement il y avait des relents de paternalisme dans ce libellé-là. Alors, je pense qu'on veut justement s'éloigner de ça et reconnaître pleinement la coutume et les manières de faire autochtones, donc je salue cet amendement-là. Évidemment, j'aurai beaucoup d'autres commentaires quand on va revenir à l'article, mais, sur l'amendement, ça me convient.

Le Président (M. Ouellette) : Aucun commentaire, M. le député de Borduas, sur l'amendement?

M. Jolin-Barrette : Pas sur l'amendement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Mercier, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? O.K. On revient à l'article 10. Non, on va l'adopter après discussion sur l'article 10. Commentaires sur l'article 10? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, on comprend que c'est, donc, l'article qui vient poser le principe de la reconnaissance de l'adoption coutumière dans notre Code civil. Dans un premier temps, j'étais curieuse de savoir, de par, bon, les échanges, tous les travaux qui ont été faits, qui, en fait... Je comprends que l'instance va venir, l'instance qui va être désignée, puis on va y revenir, là... va avoir ce rôle-là d'attribuer, donc, l'adoption... de reconnaître cette adoption-là, mais la coutume... Parce que, lors des auditions, on a vu que la coutume était très différente ou passablement différente d'une communauté à l'autre, d'une nation à l'autre. Donc, dans certaines communautés, c'est vraiment de l'adoption coutumière; on va revenir dans le dernier bloc à la notion plus de tutelle coutumière ou de garde coutumière. Mais qui est garant, je dirais, au sein d'une nation ou d'une communauté, de déterminer ce qu'est la coutume, dans le fond? Comment ça se vit, ça, dans les nations, de savoir : Nous, un tel processus d'adoption, c'est conforme à notre coutume, donc il peut y avoir une reconnaissance? Qui est comme garant de cette coutume-là qui s'est établie au fil du temps?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, chaque nation et chaque communauté a au sein de son organisation des sages qui sont en quelque sorte les garants de la tradition, d'où la mise en place de l'autorité compétente. Alors, l'autorité compétente est désignée par la nation, par les communautés, au sein d'une même nation, et ces communautés ont leurs, je dirais, et là j'utilise mes termes à moi, puis ce n'est pas... leurs porteurs, je dirais, au sein de la communauté, de la tradition, de la coutume qui viendront en support à l'autorité compétente pour accompagner ceux et celles qui auront la responsabilité d'assurer que la démarche correspond réellement à la tradition, à ce qui se vit depuis des traditions au sein de cette communauté-là.

Et il n'y a pas un modèle, je dirais... il n'y a pas un modèle formel et institutionnel, je dirais. Chaque communauté, au sein de son organisation, a des membres... Et je sais à quel point les aînés des communautés sont souvent ceux qui sont les porteurs. Il y a aussi, bon, l'organisation de l'autorité, il y a aussi des experts, évidemment, là, on réfère aussi à ces gens-là, mais chaque communauté a son réseau de sages qui accompagne l'autorité compétente.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je crois effectivement que vous en avez parlé tout à l'heure, là, juste avant de revenir plus en détail sur la question de l'autorité compétente, on dit «désignée pour la communauté ou la nation autochtone». Donc, une autorité compétente, il pourrait, par exemple, y avoir, je ne sais pas, pour la nation crie, plus qu'une autorité compétente parce qu'il y a plus qu'une communauté ou il pourrait y en avoir une pour l'ensemble de la nation. C'est bien ça?

Mme Vallée : Exactement. Par exemple, moi, je me rattache beaucoup à la nation algonquine, qui est celle que je côtoie régulièrement, 10 communautés algonquines, une organisation qui pourrait chapeauter l'ensemble des communautés, mais il se pourrait aussi fort bien qu'au sein de chaque communauté on souhaite avoir en place notre autorité compétente, puisqu'on a vraisemblablement des dynamiques différentes. Alors, ça, il faudra le... il faut laisser la possibilité à une nation d'avoir pour la nation son autorité chapeau ou permettre aux communautés qui le souhaitent d'avoir leur organisation au sein de leur structure.

Je pense que... Je crois que cette volonté-là a été formulée pour bien respecter la diversité qui existe d'une nation à l'autre. Je pense que, les nations, chaque nation a sa propre façon d'interagir. Les communautés au sein de chaque nation ont leurs particularités, il est important de les respecter, d'où la disposition que l'on retrouve à l'article 10. Et voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Puis, pour comprendre cette sensibilité-là, donc, de prévoir une flexibilité, est-ce que ça vient du fait que la coutume pourrait varier d'une communauté à l'autre à l'intérieur d'une même nation ou est-ce que c'est plutôt pour des aspects d'organisation des services, et donc de l'instance, que cette précision-là ou que cette flexibilité-là est donnée?

Mme Vallée : Bien, il y a un peu des deux parce que, d'une communauté à l'autre, l'organisation de services n'est pas toujours la même, effectivement. Et, d'autre part, au sein d'une même nation, il y a certaines traditions qui ont pu se développer en raison des réalités géographiques différentes, en raison, évidemment, des particularités. Et la coutume, c'est une coutume qui est verbale, alors c'est vivant. Et donc, si on est sur un territoire qui est immense... Encore une fois, je fais référence aux communautés algonquines, et même d'autres communautés. Le territoire, la diversité ont amené, au fil des ans, au fil des siècles, à aborder un enjeu d'une façon... avec des particularités. Donc, il faut aussi le reconnaître, parce que ce qui se vit peut-être dans le nord de l'Ontario n'est pas nécessairement ce qui se vit dans l'ouest de l'Outaouais.

Mme Hivon : Et est-ce qu'en fait on pourrait avoir une seule instance pour une nation, donc une instance pour la nation au complet, même s'il pouvait y avoir des variantes dans la coutume à l'intérieur de cette nation? Je ne sais pas si vous me suivez. Je me demande juste : Est-ce qu'en fait une instance va être en place pour la reconnaissance de l'exercice d'une coutume propre ou est-ce qu'on pourrait avoir une supra-instance pour l'ensemble d'une nation, même s'il y a des variantes dans l'exercice de la coutume?

• (20 h 40) •

Mme Vallée : Techniquement, rien n'empêche qu'il y ait une grande instance si... En fait, l'important, c'est d'avoir l'adhésion des communautés. Si les communautés au sein d'une même nation, pour des raisons d'efficience, pour des raisons de ressources, d'expertise, considèrent qu'il est plus utile d'avoir une seule et même autorité compétente, qui verra à apporter en fonction de chaque communauté les petites modulations nécessaires, il n'y a rien qui empêche ça, au même titre que, si, au sein d'une nation, pour toutes sortes de raisons, on n'arrive pas à s'entendre sur la mise en place de cette autorité chapeau, bien, les communautés peuvent très bien... Parce que certaines communautés ont des organisations aussi en place, il faut aussi reconnaître ça. Dans plusieurs communautés, dans la majorité des communautés, on a déjà des structures qui sont en place pour... et qui oeuvrent déjà auprès des familles, auprès des intervenants, dans certains auprès de la protection de la jeunesse, auprès des services sociaux. Bref, il y a plusieurs organismes déjà constitués. Lors des consultations, des groupes nous disaient : Bien, on a déjà une bonne idée de ce que pourra prendre comme forme notre autorité compétente. Donc, on ne veut pas donner un modèle prêt-à-porter, je dirais. On va faire du sur-mesure, pour les communautés, en fonction de la réalité. Mais c'est certain que, une nation qui souhaite avoir cette autorité chapeau qui viendra apporter un regard particulier pour chacune des demandes en fonction de la communauté dans laquelle cette demande-là s'inscrit, il n'y a pas d'objection de principe.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Puis à ce jour, on en avait parlé lors des auditions, mais qu'est-ce qu'on envisage comme autorité compétente? Est-ce que ça peut être, par exemple, la commission santé et services sociaux d'une nation donnée? Est-ce que ça peut être autre chose? J'aimerais juste avoir une idée de ce qui est envisagé comme porteur, donc, l'entité qui serait reconnue. Est-ce que c'est une entité déjà existante ou c'est une entité à créer dans les communautés?

Mme Vallée : Évidemment, ce sera à chaque communauté, à chaque nation de le déterminer. Certaines communautés nous ont déjà indiqué qu'elles souhaitaient travailler avec l'organisation qui est déjà en place, qui a déjà une certaine expertise pour l'interaction, pour traiter les enjeux qui relèvent des services sociaux. Alors, si, pour certaines nations, c'est la voie qui est envisagée, parfait. Si on souhaite créer une entité distincte qui aura comme seule et unique responsabilité de voir à l'adoption coutumière et à la tutelle coutumière, pas de problème non plus.

Alors, ce sera vraiment aux nations de déterminer en fonction des ressources qui sont les leurs, en fonction de leur réalité, parce qu'au sein d'une petite communauté peut-être qu'il n'est pas nécessaire de créer une autre structure en parallèle, tout simplement utiliser une structure en place et s'assurer, cette structure, qu'elle sera à même de répondre aux exigences qui sont introduites par l'article 10. Donc, vraiment, à ce niveau-là, il y a une flexibilité qui doit être présente pour répondre aux réalités de chaque nation, de chaque communauté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : J'ai beaucoup de questions, hein, c'est parce que c'est comme le coeur. C'est le début, hein? Ça fait qu'au début d'un...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui, il n'y a pas de problème.

Mme Hivon : Donc, est-ce qu'on a des indications, par exemple, des... Je sais que c'est drôle parce que je demande ça à la ministre, là. Je sais qu'il y a beaucoup de représentants des nations, des communautés, mais on est en étude détaillée, la période des consultations est terminée, donc c'est la ministre qui répond. Je veux savoir : Est-ce qu'on a des indications des différentes nations de, je dirais, la proportion de celles qui pensent fonctionner avec une institution déjà existante, une institution déjà existante versus la création d'une toute nouvelle entité? Est-ce qu'on a déjà une idée par rapport à ça, de comment se dessinent les choses — ça fait quand même un moment qu'il y a des réflexions par rapport à ça — donc, en termes de proportions ou de la tendance qui se dessine?

Mme Vallée : En fait, je n'ai pas de statistiques, mais, par exemple, pour les Inuits, on nous dit : Bien, ce sera l'agent d'inscription, on fera affaire avec l'agent d'inscription. Lors des consultations, je me souviens, et puis là j'essaie... on a eu des représentations à l'effet que ce serait quand même assez, assez rapide parce qu'on utiliserait les structures en place. Donc, je n'ai pas de statistiques à proprement parler.

Mme Hivon : ...les statistiques mais juste une... Je ne sais pas s'il y a eu des indications de données.

Mme Vallée : Bien, en fait, on n'a pas... Je vous dirais que la reprise de nos travaux en commission parlementaire s'est faite, là, assez rapidement. Donc, il y aura sans doute, là, un intérêt qui sera renouvelé au cours des prochains jours, au cours des prochaines semaines. Parce qu'il y a eu les consultations, mais on n'avait pas encore entamé l'étude article par article. Donc, j'imagine que peut-être certains s'imaginaient qu'on n'était pas rendus là, donc...

Mme Hivon : Vous n'avez pas toutes ces indications-là, c'est-à-dire, des communautés ou des nations.

Mme Vallée : Je n'ai pas toute l'information avec moi aujourd'hui, là, mais...

Mme Hivon : O.K. C'est bon. Si c'est possible de juste nous donner... Ce n'est pas d'y aller nation par nation ou communauté par communauté, mais je trouve ça intéressant de savoir... Est-ce que ça veut dire la mise en place de toutes nouvelles organisations, donc, ou bien on va se référer davantage à des organisations déjà existantes? Donc, c'est une information qui m'intéresserait.

Puis, en ce qui concerne le fonctionnement de cette autorité compétente, est-ce qu'on imagine ça un peu comme un quasi-tribunal, là, je ne veux pas dire que c'est archiformel, mais avec un certain formalisme? Parce que, quand je lis les critères qui sont là, on dit vraiment qu'il va tenir en compte, donc, de l'intérêt de l'enfant, du respect de ses droits, du consentement des personnes concernées, donc c'est vraiment des choses assez précises, juridiques, des notions bien établies. Donc, est-ce qu'on a en tête une autorité qui pourrait ressembler à une forme de tribunal?

Mme Vallée : En fait, l'autorité va venir constater un certain nombre de faits. Donc, elle n'est pas là pour substituer son appréciation, elle va constater si les critères sont rencontrés. Et elle doit être complètement impartiale, donc, évidemment, l'autorité ne doit pas être une des parties à l'adoption.

Puis tout simplement pour revenir sur la question concernant le niveau d'organisation, peut-être, des communautés ou le niveau d'avancement de la réflexion, le ministère de la Justice va accompagner, évidemment, les communautés puis les nations pour la mise en place des autorités. Donc là, pour le moment, on attendait d'être un petit peu plus avancés dans nos travaux, mais je pense qu'avec la reprise de nos travaux, ce soir... j'ai l'impression qu'on va activer le rythme. Et puis ces autorités-là vont vraiment être établies en fonction de la réalité et des besoins des nations.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : C'est parce que c'est vraiment une révolution, là. C'est extraordinaire, je pense, d'être capable de reconnaître une réalité autochtone vraiment dans notre Code civil, c'est vraiment une grande avancée. Et évidemment on a nos lunettes traditionnelles, donc il faut un peu les enlever, je pense, quand on pose des questions aussi, pour voir un peu comment ça peut être conforme à l'intérieur même du Code civil, un peu la flexibilité qu'on a. Mais en même temps on veut que ça s'insère dans le Code civil. C'est ça, j'ai cette question-là de... parce qu'à ce jour, quand on parle d'intérêt de l'enfant, de ces notions-là, de s'assurer du consentement, tout ça, c'est toujours par le biais d'un tribunal, je veux dire, jusqu'à ce jour, jusqu'à cette révolution-là qu'on fait d'incorporer, donc, la réalité vraiment autochtone avec la coutume dans notre Code civil.

Donc, est-ce qu'on envisage un peu le même type, je dirais, de vérification ou de validation quand on dit «on constate»? Constater, c'est une chose, mais comment on va arriver à... Est-ce qu'on va entendre, je ne sais pas, bon, les parties uniquement? Est-ce qu'il va y avoir un expert? J'essaie de comprendre le fonctionnement un peu de cette instance-là par rapport aux principes qui doivent être respectés, donc les consentements des personnes, l'intérêt de l'enfant, le respect des droits. Je veux juste comprendre comment ça pourrait fonctionner. Est-ce que c'est une seule personne, par exemple, de l'autorité compétente qui va rencontrer les parties, les parents biologiques, les parents qui pourraient être les parents adoptants, l'enfant? Est-ce qu'il y a un expert qui peut être amené pour témoigner que c'est dans le meilleur intérêt de l'enfant? Un petit peu comment ça va se vivre, cette réalité-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (20 h 50) •

Mme Vallée : En fait, comme je le mentionnais un peu plus tôt, chaque autorité va mettre en place sa procédure, va mettre en place, je dirais, ses règles, que j'appelle règles de pratique, mais en fait c'est pour faire référence un petit peu à ce qu'on connaît, nous, dans le milieu de la justice. Donc, il y aura un processus qui sera établi pour assurer, évidemment, que les critères sont validés.

Évidemment, en matière d'adoption coutumière autochtone, on est un petit peu... je pense qu'on peut faire un parallèle similaire avec l'adoption intrafamiliale aussi, dans le sens qu'il y a une présomption que, la famille — puis, au sens plus large, là, évidemment, en matière d'adoption coutumière — c'est la famille qui est la mieux placée pour évaluer l'intérêt de l'enfant. Et, en gardant ça à l'esprit puis en ayant les mesures qui seront mises en place par chaque autorité, on va être à même d'établir une séquence pour permettre d'assurer, par exemple, que, bon, on respecte les droits de l'enfant, l'intérêt de l'enfant est pris en considération, les personnes concernées, les parents biologiques sont au fait et sont en accord, donc, et que le consentement aussi a été donné valablement. Donc, tout ça pourra être évalué par l'autorité compétente.

Vous dire : Aujourd'hui, voici, on a un formulaire standard, je pense que ça va un peu à l'encontre de l'esprit même de la mise en place de l'autorité compétente, qui sera vraiment, là, définie, sa constitution, son mode de fonctionnement sera défini. Puis, comme je le mentionnais tout à l'heure, le ministère de la Justice va accompagner, là, les communautés, les nations dans ce travail-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, c'est ça, en fait, je vous demande un peu, ce n'est pas évident, mais d'être en quelque sorte la porte-parole des communautés, à la lumière de ce que vous savez, parce qu'évidemment le principe même, c'est que ce n'est pas le ministère qui arrive avec ses gros sabots puis qui dit : Voici, c'est comme ça que vous allez faire, puisque l'idée même, c'est de dire que le pouvoir est donné, donc, aux nations, aux communautés de mettre en place leur autorité compétente. Donc, ça, je pense que c'est bien clair. C'est juste que nous, on n'a pas la chance d'avoir toute cette information-là. Donc, l'idée, c'est de comprendre un peu comment ça se dessine, un peu comment les nations voient la mise sur pied de cette autorité-là. Est-ce qu'ils imaginent, par exemple, des rencontres avec les parties, ou quelque chose de plus administratif, ou vraiment quelque chose avec une rencontre pour déterminer, bon, si... comment on répond à l'intérêt de l'enfant, c'est quoi, la réalité de cet enfant-là? C'est un peu pour comprendre comment ça se ferait, parce qu'évidemment nous, on pense toujours, je dirais, au pendant de comment on le vit dans notre réalité, là.

Mme Vallée : Mais justement c'est tellement une belle illustration de ce qu'amènent les modifications au Code civil. C'est qu'évidemment le législateur ne peut pas vraiment légiférer sur la coutume, en fait, on ne peut pas légiférer sur la coutume, donc c'est vraiment l'autorité qui va avoir la responsabilité de s'assurer que, bon, l'intérêt de l'enfant, les consentements des personnes impliquées sont réels. Il y a une grande latitude qui est accordée aux nations puis aux communautés pour la mise en place de l'autorité en raison de l'impossibilité pour nous, le législateur québécois, de venir encadrer la coutume. Et donc l'autorité, elle, a une responsabilité de prendre les mesures, va avoir l'autorité pour prendre les mesures qui sont souhaitées pour accomplir ses responsabilités.

Alors, on a choisi de ne pas encadrer le mode de fonctionnement des autorités par respect pour les nations. Donc, c'est un petit peu l'enjeu auquel on est confrontés. C'est-à-dire on reconnaît l'adoption coutumière autochtone. Ce faisant, on doit comprendre que... et là j'utilise un exemple, une expression que j'utilise souvent, c'est que ça ne rentre pas dans les petites boîtes habituelles. Donc, compte tenu que ça ne rentre pas dans les petites boîtes habituelles, auxquelles... Ça ne rencontre peut-être pas le formalisme auquel nous, dans notre tradition civiliste, on est habitués, mais en même temps c'est important de venir reconnaître dans la réalité québécoise une réalité qui existe, une réalité qui est celle des communautés autochtones, des nations autochtones.

Et on travaille en collaboration avec ces nations pour mettre en place une autorité qui va veiller à assurer l'intérêt de l'enfant, à assurer que l'on respecte les paramètres qui sont quand même définis ici. Le ministère accompagne les nations et les communautés dans la mise en place de cette structure-là. Il y aura vraisemblablement aussi un suivi qui sera effectué. Il y aura un travail de collaboration, au cours des prochains mois, au cours peut-être des prochaines années, pour assurer, là, que tout le monde est à l'aise avec le fonctionnement, surtout que les communautés auront réponse à leurs questions, parce qu'il y a des notions peut-être plus juridiques auxquelles on aura besoin de réponses, chemin faisant, des réalités auxquelles on sera confronté puis pour lesquelles on devra peut-être demander une certaine collaboration, un certain suivi.

Alors, notre volonté, c'est vraiment de travailler en collaboration et de reconnaître aussi de façon très officielle cette autorité qui est celle des nations d'encadrer et de reconnaître ce qui constitue, au sein de leurs coutumes, un processus d'adoption, parce que c'est quand même... Et c'est quand même une procédure, pour les communautés qui ont recours à l'adoption coutumière, parce qu'on va revenir tout à l'heure avec d'autres modèles aussi... Parce que l'adoption amène une rupture des liens de filiation, puis, dans bien des communautés, on nous l'a expliqué, cette rupture-là n'existe pas, alors d'où l'introduction de la tutelle.

Donc, c'est important de respecter ces coutumes-là. Mais, ces coutumes-là, nous, on n'est peu familiers ou pas familiers avec les coutumes. Donc, il y aura, je dirais, un partage de connaissances entre les équipes du ministère de la Justice et les communautés et les nations. Donc, il y aura une belle dynamique aussi en place. Ça nous permettra, nous, de notre côté, de nous familiariser aussi et de mieux comprendre peut-être certains besoins et certaines réalités qui sont celles de ces communautés et de ces nations.

Mme Hivon : Avant de passer la parole à mon collègue, j'ai juste, à ce moment-ci, une dernière question, c'est... «L'autorité compétente délivre un certificat qui atteste de l'adoption...» Donc, j'imagine qu'on va peut-être revenir, là, dans les articles, sur les effets de ce certificat, mais ça, c'est ce certificat-là qui, par exemple, va permettre la reconnaissance, donc, de la nouvelle filiation via la coutume pour l'état civil puis les autres effets qui pourraient s'ensuivre. Donc, c'est ce certificat-là qui est émis, puis il n'y a pas de lien... L'autorité compétente émet le certificat, et ensuite il est, à sa face même, porteur de droits et d'effets, et c'est l'équivalent, mettons, d'un jugement si on était chez les allochtones.

Mme Vallée : En fait, c'est le document qui va être transmis au Directeur de l'état civil. On va le voir, on va y revenir à l'article 3 du projet de loi. Ce n'est pas un jugement, mais c'est le document officiel qui viendra... qui sera déposé à l'appui d'une demande de modification des registres de l'état civil.

Mme Hivon : O.K. Ça va pour l'instant.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : ...la première, là : Avec l'autorité compétente qui constate la situation à la demande de la personne, ça a un caractère permanent? À partir du moment où l'autorité compétente constate qu'il y a une demande de la part de l'enfant ou de l'adoptant et qu'il y a émission du certificat, il y a un caractère permanent?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, effectivement, le certificat est transmis au Directeur de l'état civil, puis qui va venir modifier les informations auprès des registres.

M. Jolin-Barrette : Donc là, on est dans une situation d'une communauté, d'une nation autochtone qui, elle, dans sa coutume, de façon permanente, va utiliser le véhicule de l'article 543.1.

Mme Vallée : Ça, c'est vraiment... on est dans le cas d'une adoption, avec ce que ça comporte comme rupture de lien de filiation. Donc, on n'est pas dans une tutelle où on maintient les liens de filiation, mais on fait tout simplement transférer à un membre de la famille la responsabilité de prendre soin de l'enfant, avec tout ce que ça comporte comme possibilités, de signer les passeports, la carte d'assurance maladie, et tout ça. Ça, on va le voir au niveau de la tutelle, de la reconnaissance, les nouvelles dispositions dont j'ai parlé et qui font l'objet d'amendements. Ici, on est vraiment dans le cadre de l'adoption.

• (21 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, de l'adoption, avec une rupture du lien de filiation de façon permanente et avec la création d'un nouveau lien de filiation.

Mme Vallée : Exactement.

M. Jolin-Barrette : Parfait. Juste une question de compréhension. Quand je lis le paragraphe 543.1, le premier paragraphe, on dit : «Peuvent se substituer aux conditions d'adoption prévues par la loi celles de toute coutume autochtone du Québec qui est en harmonie avec les principes de l'intérêt de l'enfant...» Quand on lit le deuxième paragraphe : «Une telle adoption qui, selon la coutume, crée un lien de filiation entre l'enfant et l'adoptant...» Donc, dans le premier paragraphe, on parle de «toute coutume autochtone» puis, dans le deuxième paragraphe, on parle de la coutume autochtone qui crée un lien de filiation. Juste être sûr, là. Est-ce qu'on vise la même chose ou on vise, dans le premier paragraphe, une coutume qu'il n'y aurait pas rupture de lien de filiation? Parce qu'on dirait qu'on est plus large dans le premier. Dans le deuxième, on vient dire, bien : Quand vous avez une coutume avec création d'un lien de filiation.

Mme Vallée : C'est la même chose.

M. Jolin-Barrette : C'est la même chose?

Mme Vallée : C'est la même chose. On ne vient pas... 543.1 ne fait pas référence à nos concepts de tutelle, qu'on verra plus tard. On est vraiment dans le cas d'une rupture du lien de filiation, dans l'esprit d'une adoption, je dirais, plus traditionnelle, telle qu'on la connaît, telle qu'elle est connue de façon plus générale.

M. Jolin-Barrette : Ça fait qu'à la deuxième phrase du premier paragraphe, quand on dit : «...par la loi celles de toute coutume autochtone du Québec», c'est toute coutume ayant un bris du lien de filiation et en créant un nouveau.

Mme Vallée : Exactement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Sous-question, deuxième paragraphe, la phrase qui commence par : «Toutefois, si l'enfant et l'adoptant sont [des] membres de nations différentes, l'autorité compétente est celle désignée pour la communauté ou la nation de l'enfant.» Donc là, on est dans un cas où l'enfant appartient à une communauté ou à une nation; l'adoptant, à une autre communauté ou à une autre nation. Dans un cas comme ça, on va prendre la coutume de la nation de l'enfant.

Mme Vallée : Exactement.

M. Jolin-Barrette : La question que je pose, c'est : Si un enfant appartient... bien, en fait, ses origines sont de deux nations ou deux communautés autochtones distinctes, qu'est-ce qui arrive?

Mme Vallée : Bien, c'est ça. Lorsque les parents sont de nations distinctes, c'est vraiment... l'enfant vient déterminer l'autorité...

M. Jolin-Barrette : Non, mais, c'est ça, quand c'est l'adoptant... quand vous avez l'enfant qui est d'une nation puis l'adoptant qui est d'une autre nation, ça va être les règles, la coutume de la nation de l'enfant. Quand vous avez un enfant qui a deux nations, supposons ses parents biologiques, là, ils proviennent de deux nations distinctes, qu'est-ce qui arrive? C'est les règles de quelle communauté ou quelle nation autochtone qui s'appliquent pour déterminer quelle est la nation de l'enfant?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Hivon : Bien, j'imagine...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : J'imagine que l'enfant, il est rattaché plus à une communauté qu'à une autre.

Mme Vallée : ...l'enfant appartient à une nation...

(Consultation)

Mme Vallée : Je demanderais de suspendre parce qu'il y a des discussions un petit peu partout. Alors, question de bien saisir, là, pour vous, vous demandez : Quelle est l'autorité compétente lorsque les parents de l'enfant sont de nations différentes?

M. Jolin-Barrette : Autochtones distinctes.

Mme Vallée : Exactement.

Mme Hivon : Crie et attikamek.

Mme Vallée : Par exemple. D'accord.

Le Président (M. Ouellette) : On va chercher la réponse?

Mme Vallée : Bien oui, tout simplement pour éviter que...

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. On suspend quelques secondes.

(Suspension de la séance à 21 h 4)

(Reprise à 21 h 7)

Le Président (M. Ouellette) : ...nos travaux. Nous en étions sur une question à savoir, pour les enfants de parents de communautés différentes, c'est quelle coutume qui s'applique. Mme la ministre.

Mme Vallée : Ce sera évidemment la coutume de la nation de l'enfant, parce que, suivant la coutume, l'enfant qui a un père et une mère issus de nations différentes sera rattaché à la nation soit de son père ou soit de sa mère. Encore là, ce n'est pas homogène. Alors, selon la nation, selon les nations en question, bien, l'enfant sera rattaché lui-même à une nation, et c'est la coutume de cette nation-là qui sera considérée pour le processus d'adoption. Et l'autorité compétente qui verra à désigner, ça, c'est une autre chose, mais on va analyser la situation de l'enfant à partir de la coutume de la nation à laquelle l'enfant est rattaché, à laquelle l'enfant appartient. Parce qu'un enfant n'appartient pas à deux nations. La coutume établit les règles, mais ces règles-là sont très différentes suivant les nations et suivant le père est membre de quelle nation, la mère de quelle autre nation. Alors, c'est pour ça, on n'a pas voulu encadrer parce que c'est tellement... On doit donner une flexibilité qui va permettre de reconnaître, justement, cette réalité. Puis c'est vraiment... c'est la Loi sur les Indiens qui fait qu'une personne ne peut pas être membre de deux communautés en même temps. Donc, il y aura un rattachement, il y a un rattachement. L'enfant est un peu le point central, puis d'une certaine façon aussi toutes les décisions sont prises dans l'intérêt de l'enfant. Et l'intérêt de l'enfant, c'est aussi que la coutume propre à la communauté à laquelle il est rattaché soit respectée et considérée.

• (21 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Je comprends tout à fait. Sur la Loi sur les Indiens, je comprends que ça, c'est légal, mais, sur l'aspect coutume aussi... Dans le fond, la Loi sur les Indiens vient statuer à quelle communauté vous appartenez. Par contre, il est possible que la coutume ne se retrouve pas représentée dans la Loi sur les Indiens non plus. À ce moment-là, je comprends que... En fait, ma question, c'est plus : S'il y a un conflit entre deux nations sur l'attribution de la nation à l'enfant, qu'est-ce qui arrive? On laisse les partenaires s'arranger, déterminer?

Mme Vallée : Mais il n'y a pas de conflit parce que l'enfant va... L'enfant ne peut pas être membre de deux communautés en même temps, donc...

M. Jolin-Barrette : En vertu de la Loi sur les Indiens, mais...

Mme Vallée : Oui, puis en vertu... Puis généralement l'enfant est membre de la communauté dans laquelle il vit, de la nation ou de la communauté dans laquelle il vit. On rattache tout ça vraiment à l'individu qu'est l'enfant, à la personne qu'est l'enfant.

M. Jolin-Barrette : Mais, juste là-dessus, la communauté dans laquelle il vit, au moment, là, de l'adoption, là, coutumière, s'il ne vit pas sur le territoire de sa communauté, qu'est-ce qui arrive?

Mme Vallée : Mais l'enfant va être rattaché à une communauté. C'est difficile... C'est parce que, là, on a notre approche plus civiliste, avec nos règles, mais ce n'est pas la même approche au sein des communautés puis dans la coutume autochtone. Et puis c'est pour ça qu'il faut éviter de faire, comme je le mentionnais tout à l'heure, du prêt-à-porter. C'est vraiment... Chaque dossier sera un cas d'espèce, chaque enfant... Évidemment, on a les grandes lignes, les grands paramètres pour venir encadrer et s'assurer d'éléments de base comme le consentement, et tout ça. Quand il n'y a pas de consentement, peu importe la nation, il n'y a pas de consentement. Mais il faut quand même s'assurer de respecter la réalité propre de la communauté dans laquelle vit l'enfant.

Puis, au moment où l'adoption est prononcée, l'enfant va vivre dans un... va avoir un domicile, va avoir, par exemple, un domicile soit chez son parent d'origine ou... parce qu'il va être rattaché à ce domicile-là, fort probablement. Donc, tant que l'adoption n'a pas eu lieu, c'est le point de référence auquel on se rattache, là, pour déterminer la coutume qui est applicable et donc les éléments particuliers qui devront être considérés par l'autorité pour déterminer si les conditions sont présentes pour procéder à l'adoption.

M. Jolin-Barrette : O.K. Troisième paragraphe : «L'autorité compétente délivre un certificat qui atteste de l'adoption après s'être assurée du respect de la coutume, notamment que les consentements requis ont été valablement donnés et que l'enfant a été confié à l'adoptant; elle s'assure en outre que l'adoption est, suivant[...] — bien, en fait, avec l'amendement, là — conforme à l'intérêt de l'enfant.» Avec le libellé que vous avez, là : «L'autorité compétente délivre un certificat qui atteste de l'adoption après s'être assurée du respect de la coutume», premier élément, A, là, ensuite, dans A, respect de la coutume, c'est comme si vous mettiez : Notamment, A1, le consentement, A2 que l'adoption a été confiée à l'enfant, puis, A3, c'est conforme à l'intérêt de l'enfant, plutôt que d'avoir A, B, C, D. Quand je le lis, là, tu sais, dans le fond, c'est comme si c'était à l'intérieur de la coutume que vous avez ces besoins-là, plutôt que de dire... bien, s'être assuré du respect de la coutume, de la validité du consentement, que l'enfant a été confié à l'adoptant.

Mme Vallée : Bien, en fait, l'autorité doit d'abord être familière avec la coutume pour déterminer si on est vraiment devant une situation d'adoption. Et puis évidemment...

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans le fond, là, il va constater si... est-ce qu'il est face à une situation de la coutume, mais, pour le consentement, il va falloir qu'il le valide aussi. Ce n'est pas inclus dans la coutume qu'il y a le consentement de l'adopter puis aussi que c'est conforme à l'intérêt de l'enfant. L'intérêt de l'enfant, c'est un caractère objectif, donc ce n'est pas dans la coutume, ce n'est pas... C'est une condition, dans le fond, d'intérêt public, là.

Mme Vallée : Oui, mais l'autorité... En fait, l'architecture de l'article, dans le premier alinéa on vient vraiment mettre en place les conditions minimales de l'adoption. Ça, c'est l'alinéa un. Et, dans l'alinéa trois, on vient établir les éléments que l'autorité doit vérifier, les éléments dont elle devra s'assurer. Donc, il y a notamment les critères qu'on retrouve à l'alinéa un parce que, dans l'alinéa un, le respect des droits de l'enfant, l'intérêt de l'enfant, le consentement des personnes concernées, on le retrouve aux conditions minimales de l'adoption de l'alinéa un. On revient, on y refait référence à l'article 3 parce que l'autorité doit aussi les constater. Mais elle doit surtout s'assurer du respect de la coutume, et aussi tout ça en gardant à l'esprit les conditions de base à l'adoption, parce qu'il ne peut pas y avoir adoption si les conditions que l'on énumère à l'alinéa un ne sont pas rencontrées.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord avec vous, là, mais moi, quand je lis un, là, ça dit : «Peuvent se substituer aux conditions d'adoption prévues par la loi celles de toute coutume autochtone du Québec...» O.K.? Ensuite, là, tu mets tes critères : «...principes de l'intérêt de l'enfant, [...]respect de ses droits et du consentement des personnes concernées.» C'est cumulatif. Dans le fond, tu as ta coutume, puis en plus il faut que tu rajoutes ces trois éléments-là. Ce n'est pas à l'intérieur de la coutume, c'est : Tu as la coutume, plus un, deux, trois. Mais moi, quand je lis le paragraphe trois, avec le «notamment»...

Mme Vallée : Oui, mais c'est parce que le paragraphe trois se lit avec le paragraphe un. C'est un tout, l'article se lit dans un tout. Le paragraphe un, on vient camper les conditions minimales, puis, au paragraphe trois, on fait la référence à... en fait, on vient prévoir qu'il faut aussi, en sus de ce qui est prévu à l'alinéa un, assurer du respect de la coutume, donc ce qui implique que l'autorité a une connaissance de cette coutume-là.

Alors, l'architecture n'est pas comme celle que vous avez présentée, mais c'est vraiment : Un, ça, c'est les conditions de base, alors intérêt de l'enfant, respect des droits de l'enfant, consentement des personnes concernées. Bon, par la suite, l'autorité va délivrer un certificat, puis le certificat va attester qu'on s'est assuré du respect de la coutume puis va attester également des éléments qu'on retrouve à l'alinéa un, c'est-à-dire la validité des consentements, l'intérêt de l'enfant et le respect des droits.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette aurait peut-être juste un petit mot pour nous aider.

Mme Hivon : Bien, juste pour voir si... En fait, ce que je comprends, c'est qu'évidemment l'adoption coutumière, ça existe déjà, ça se pratique. À l'intérieur de la coutume, je veux dire, les nations autochtones s'assurent que ces éléments-là sont là. Ils ne procéderont pas à une adoption ou ils n'accepteront pas une adoption coutumière qui ne respecte pas le principe de l'intérêt de l'enfant, là; ce n'est pas externe à eux, eux autres. Je veux dire, c'est un peu... il faut s'éloigner de notre conception, comme si on vient mettre des critères de notre droit civil paternaliste. Eux-mêmes, je veux dire, ça va de soi que l'intérêt de l'enfant puis les consentements doivent être clairs.

Donc, moi, de ce que je comprends, c'est que ça fait partie de la coutume. C'est pour ça qu'au troisième alinéa on parle notamment... En s'assurant du respect de la coutume, ça inclut les éléments qui sont déjà dans leur coutume, qui évidemment se retrouvent dans notre droit à nous, mais eux, dans leurs coutumes, ils les ont aussi, là. Ils ne font pas des adoptions qui vont contre l'intérêt de l'enfant, où il n'y a pas de consentement des parents, là, ça va de soi. Alors, c'est ce que dit le troisième, c'est ce que je comprends.

Mme Vallée : Bien, c'est ça, on dit la même chose.

Mme Hivon : Puis le premier, en fait, ce qu'il dit, c'est que nous, on va accepter, dans le Code civil, de reconnaître ça quand une coutume autochtone est conforme avec ces principes-là. Mais, si une coutume autochtone existait puis qu'elle ne reconnaissait pas ces principes-là, bien, dans notre droit, ce ne serait pas une coutume reconnue.

Mme Vallée : Ce n'est pas de l'adoption.

Mme Hivon : Exactement. Sauf que... Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Ouellette) : La salle est d'accord, Mme la ministre et Mme la députée de Joliette... et de Borduas, la salle est d'accord avec vos explications.

Mme la ministre... Oui, M. le député de Borduas, excusez.

• (21 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Juste là-dessus, si on l'intègre dans le Code civil, ce sont... un critère... Je comprends qu'il peut y avoir des modalités dans la coutume qui vise à valider ça, mais, pour qu'elle soit reconnue dans le Code civil, le fait d'avoir le consentement, d'avoir l'intérêt de l'enfant comme critère d'intérêt public, moi, quand je lis trois, je n'aurais pas mis «notamment». Je le vois comme ça. Il est peut-être déjà dans l'adoption coutumière, dans la coutume, sauf que le législateur fait un choix que, pour que ça se retrouve, dans le fond, comme document public, c'est quelque chose que l'autorité compétente doit faire, que vous exigez de l'autorité compétente, ce n'est pas uniquement dans la coutume. Moi, je le vois comme ça, là.

Mme Vallée : C'est que l'autorité compétente doit, sur le certificat, faire état de ces éléments-là. Et, oui, on a validé que l'adoption, elle est conforme à la coutume, oui, on a validé les éléments d'ordre public qui sont ceux de l'adoption parce que, si ces éléments-là ne sont pas présents, on n'est pas face à une situation d'adoption, mais évidemment ce n'est pas limitatif, parce que la coutume pourrait aussi amener à valider d'autres éléments que ces éléments-là. Donc, le «notamment», il est là pour ça. Le choix d'avoir inclus le «notamment», il est là parce que l'autorité compétente pourrait, pour assurer du respect de la coutume, avoir constaté d'autres éléments que ces éléments de base là, d'autres critères qui sont fondamentaux pour la nation en question, pour la communauté.

Alors, on fait ici référence aux exigences du législateur, qui ne sont pas des exigences exhaustives, c'est-à-dire qu'il peut y avoir d'autres exigences en plus des exigences du législateur. Peut-être que l'autorité compétente...

M. Jolin-Barrette : Ça, je suis d'accord avec vous. Mais ce que je veux dire, c'est que les exigences que vous venez spécifier, ce sont des exigences d'ordre public que vous venez mettre dans le Code civil du Québec. Donc, nonobstant tout ce qui est inclus dans la coutume... On prend pour acquis qu'elles le sont déjà, mais vous venez l'indiquer de façon distincte aussi. Mais je...

Mme Vallée : On ne peut pas... Dans le fond, là, ce qu'on indique, c'est que, de tous les éléments que l'autorité compétente doit constater, ces éléments-là sont essentiels parce que, si ces éléments-là ne sont pas présents, on n'est pas devant une situation d'adoption, on peut être devant une autre situation. Parce qu'il faut quand même respecter... Ici, on vient faire une modification du lien de filiation. Donc, pour pouvoir venir modifier le lien de filiation d'une personne, il faut que ces conditions-là soient présentes. Et possiblement que, dans certaines communautés, dans certaines nations, il y aura d'autres éléments additionnels qui devront être rencontrés pour pouvoir être reconnu comme une adoption au sein de cette nation-là ou au sein de cette communauté-là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je vais laisser ça comme ça.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Une petite dernière question. Le «notamment», là, juste pour bien comprendre, c'est ça, c'est que, dans le fond, il y a l'énumération de ce qui est comme... qu'on veut s'assurer qui soit validé, mais, pour l'autorité compétente, pour qu'il y ait une reconnaissance d'une adoption coutumière, il pourrait y avoir d'autres éléments qui doivent être validés, donc des éléments supplémentaires qui pourraient être différents d'une nation à une autre, mais l'autorité compétente aurait besoin de les valider parce que sinon elle ne serait pas en respect de sa propre coutume. Mais nous, le législateur, en lien avec le Code civil, on n'exige pas ça, on exige que la coutume soit respectée, ce qui veut dire tel, tel élément, mais eux savent ce qu'il peut y avoir de plus en lien avec leurs coutumes. C'est ça?

Mme Vallée : C'est ça, parce qu'on ne peut pas... Comme je le mentionnais tout à l'heure, le législateur ne peut pas déterminer ce qui est...

Mme Hivon : Exact.

Mme Vallée : ...ce qui vient correspondre à la coutume de la nation. Donc, ça, ce sera vraiment aux autorités compétentes, familières avec la coutume de déterminer si on a respecté ou non la coutume. Si on l'a respectée, ils vont l'attester et ils vont transmettre le document, le certificat. Puis, si les éléments essentiels ne sont pas respectés, bien, on ne sera pas devant une situation... Peut-être que ce sera une autre situation qui sera choisie ou qui... Parce que, l'autorité compétente, autant qu'elle a la possibilité de dresser ce certificat-là, l'autorité compétente pourrait dire : Je ne suis pas devant une situation d'adoption, je ne peux pas autoriser cette adoption-là parce qu'il y a des éléments qui ne sont pas rencontrés et qui sont des éléments essentiels au sein de notre coutume pour qu'on puisse considérer la démarche comme une démarche d'adoption.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce que l'article... Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 10... M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Au deuxième paragraphe, là : «...l'enfant et l'adoptant est, sur demande de l'un d'eux...» Donc, l'enfant peut demander à l'autorité compétente, à n'importe quel âge... peut entamer lui-même les démarches?

Mme Vallée : Encore une fois, c'est... Oui, mais, encore une fois, c'est suivant la...

M. Jolin-Barrette : En fonction de la coutume.

Mme Vallée : ...en fonction de la coutume.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 10 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, lecture de l'article 7, s'il vous plaît.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, on va à 7. Après 10, c'est 7. Vous comprenez que... Pour les gens qui...

Mme Vallée : Il y a une petite gymnastique à faire.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais nous avons effectivement une logique. Puis vous comprenez que, puisque c'est les articles charnières, les dispositions principales, c'est un peu plus long.

L'article 7, pour lecture, pour le temps qu'il nous reste — puis ce n'est pas une chanson, là. Mme la ministre. Il n'y a pas d'amendement à l'article 7, vous allez introduire 7.1 un petit peu plus tard, dans une autre section. Donc, lecture de l'article 7. Mme la ministre.

Mme Vallée : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 152, de la section suivante :

«Section VII.

«Des autorités compétentes pour délivrer des certificats d'adoption coutumière autochtone.

«152.1. L'autorité compétente pour délivrer un certificat d'adoption coutumière autochtone est une personne ou un organe domicilié au Québec désigné par la communauté ou la nation autochtone. Elle ne peut, lorsqu'elle est appelée à agir, être partie à l'adoption.

«L'acte de désignation d'une telle autorité est notifié au directeur de l'état civil dans les 30 jours de la désignation et, le cas échéant, celui-ci est avisé dans le même délai de la date à laquelle l'autorité cesse d'être compétente.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la ministre.

Mme Vallée : Alors, ça, c'est la disposition qui institue l'autorité qui a la compétence pour délivrer un certificat d'adoption coutumière, pour suppléer au fait que, suivant la coutume autochtone, l'adoption ne fait pas l'objet d'un jugement. L'autorité doit être complètement impartiale.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : J'essaie juste de comprendre, là. Afin de suppléer au fait que, suivant la coutume... O.K., bien, c'est ce qu'on discutait tantôt. Ça ne fait pas l'objet d'un jugement...

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Hivon : ...c'est donc un certificat qui a un peu un parallèle avec un jugement qu'on aurait ici. O.K.

Bon, on revient à qui peut être une autorité compétente. Donc là, ici, on a bien «une personne ou un organe domicilié au Québec». Une personne. Ça veut dire que ça pourrait être un individu?

Mme Vallée : Ça pourrait être un individu, ça pourrait être un groupe de personnes, mais ces gens-là sont désignés par la communauté, donc, la communauté, la nation, là, qui verra à déterminer quel est le mode... pas l'outil mais le mode...

Mme Hivon : Le cheminement.

Mme Vallée : ...le véhicule le plus approprié. Puis l'important, derrière tout ça, c'est que cette personne ou ce groupe de personnes là soient vraiment familières avec la coutume. Donc, c'est pour ça que la communauté... Puis là on parlait, plus tôt, des groupes de sages. Est-ce que ça pourrait être un groupe d'aînés? Est-ce que ça pourrait être... Il y a une série de possibilités. Et ce sera à la communauté de déterminer, au sein de cette même communauté, qui sont les personnes, soit la personne ou les personnes qui connaissent cette coutume, sont familières avec cette coutume et sont à même d'apprécier ce qui relève de la coutume puis ce qui ne relève pas, aussi, de la coutume — ça aussi, c'est bien important — pour préserver cette tradition.

Le Président (M. Ouellette) : On a d'autres questions sur l'article 7? Oui? Donc, ça va aller à demain. Les travaux de la commission sont ajournés. On devrait normalement continuer demain après-midi. Il y a la motion du mercredi dans laquelle nos députés de l'opposition sont impliqués et...

• (21 h 30) •

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : ...et la soussignée itou. Donc, probablement... Pour l'heure du début de la commission, demain, vous pourriez vérifier au secrétariat, mais je vous dirais non officiellement qu'on devrait commencer aux alentours de 5 heures, on devrait faire de 5 à 6, demain après-midi. Mais vérifiez au secrétariat avant de vous déplacer, demain, parce qu'il faut avoir les avis. Puis des fois que M. le député de Borduas retirerait sa motion du mercredi. C'est une farce que je fais.

Donc, les travaux de la commission sont ajournés. Merci de votre présence.

(Fin de la séance à 21 h 31)