Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures dix minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Jean (Chicoutimi).

Le Président (M. Ouellette) : Et on a même des ajouts ce matin. Avec vous, là, il y a même des ajouts ce matin.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement des travaux, hier soir, le débat portait sur un amendement de Mme la ministre introduisant le nouvel article 53.1. Et est-ce qu'il y avait d'autres interventions touchant cet amendement? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui. En fait, c'est pour poursuivre la discussion qu'on avait entamée hier concernant l'information qu'on entend transmettre aux membres lors d'une augmentation de cotisation. Je referais la lecture de l'article qui est proposé par la ministre :

«Lorsque l'assemblée prévoit une consultation des membres au sujet de la cotisation annuelle, le secrétaire de l'ordre doit communiquer le projet de résolution fixant cette cotisation à tous les membres de l'ordre pour commentaires, au moins 30 jours avant la tenue de cette assemblée. Le projet de résolution est accompagné [de] prévisions budgétaires pour l'année visée par la cotisation annuelle et d'un projet de rapport annuel.»

Cet article-là vient de discussions qu'on a eues justement concernant comment on pouvait assurer la participation des membres et comment aussi on s'assurait qu'ils puissent être consultés et qu'ils puissent aussi avoir le temps de réagir à l'information. Et on est d'accord avec ça. Sauf qu'à l'époque, lorsqu'on en parlait, il y a quelques jours, on parlait de transmettre le rapport annuel et non pas un projet de rapport annuel. Je comprends qu'un projet, c'est normal, parce que le rapport annuel va être entériné ou accepté par l'assemblée générale, l'assemblée des actionnaires, et qu'effectivement c'est un projet.

La seule chose qui m'inquiète un peu là-dedans ou qui me fait poser des questions... il est essentiel, il est important que les membres soient informés de la rémunération des officiers : du président, des administrateurs élus et du directeur général. Or, on sait que, dans le rapport annuel, c'est inclus, ces informations-là. Est-ce qu'on peut s'assurer que, dans le rapport annuel, le projet du rapport annuel, ce soit toujours inclus, et non pas que ça fasse une faille et que finalement, parce qu'on dit que c'est un projet, on ne l'a pas mis finalement, les membres ne l'auraient pas?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, c'est certain que lorsque l'on fait référence au projet de rapport annuel... Évidemment, on le nomme ainsi compte tenu qu'il n'était pas officiellement approuvé. Mais l'objectif, c'est que la documentation transmise aux membres comporte l'information que doit contenir, en vertu du règlement, le rapport annuel.

Et d'ailleurs ça me permet... M. le Président, vous vous souviendrez, lorsqu'au début de nos travaux on a abordé la question du règlement et nous avions discuté du projet de règlement sur le rapport annuel d'un ordre professionnel, il y a eu des discussions, et on m'a demandé si les modifications proposées au règlement seraient partagées avec les membres de la commission, non pas pour discussion, mais simplement par exercice de transparence. Alors, j'ai avec moi la version de ce qui pourrait être proposé comme amendement pour faire suite aux engagements que nous avions pris d'assujettir la rémunération des administrateurs élus au rapport annuel, c'est-à-dire que cette information-là soit également incluse dans le rapport annuel des ordres. Et puis il y a des petites modifications aussi, là, qui ont fait suite à des commentaires reçus, parce qu'on se rappelle que le rapport avait été prépublié. Alors, compte tenu que nous sommes dans l'exercice, ce n'est pas nécessairement pour discussions, mais je veux simplement, M. le Président, donner suite à un engagement que j'ai pris envers mes collègues en début d'échanges. Puis comme c'est prêt, bien, j'ai profité... puis comme on abordait la question aussi, je me suis dit, bien, que ça permettrait aux collègues d'avoir sous les yeux l'information plus précise.

Le Président (M. Ouellette) : C'est votre proposition préliminaire de règlement?

Mme Vallée : Bien, en fait, le prochain règlement a déjà été prépublié. Alors, il y a des amendements qui y seraient apportés puis c'est un peu... ce n'est pas usuel de fonctionner comme ça mais puisqu'on en avait discuté, bien, je voulais simplement le partager avec mes collègues. C'est pour leur démontrer qu'effectivement ce que nous entendons officialiser... nous apportons les amendements que nous nous étions engagés à apporter, c'est-à-dire, d'assujettir la rémunération des administrateurs élus d'un ordre à l'obligation... en fait, cette information-là devra être contenue dans le rapport annuel, et donc ça fera partie de l'information qui sera contenue. Alors, on va simplement le diffuser, mais, évidemment, ce n'est pas pour discussion, mais c'est tout simplement pour donner suite à un engagement que j'avais pris.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Et donc j'ai bien compris que, Mme la ministre, vous soumettez pour l'information des membres de la commission uniquement l'engagement que vous aviez pris d'apporter certaines modifications ou certains amendements au règlement existant, et c'est pour que les membres, les porte-parole des deux oppositions...

Mme Vallée : ...ce serait le projet.

Le Président (M. Ouellette) : ...en prennent connaissance, mais ce n'est pas pour discussion dans le cadre de nos travaux. On s'entend?

Mme Vallée : On abordait la question dans le cadre de 53.1... et que la documentation était prête. Je me suis dit que le moment était propice.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, juste une courte intervention sur l'amendement que vous suggérez. L'amendement que vous suggérez, c'est : 102. «Toute assemblée générale des membres d'un ordre est convoquée par le secrétaire [général].» Puis ensuite au troisième paragraphe que vous insérez : «Lorsque l'assemblée...» Attendez, je vais me retrouver. Oui : «Lorsque l'assemblée prévoit une consultation des membres au sujet de la cotisation annuelle...» Est-ce que la consultation, la cotisation annuelle peut être faite, dans le fond, dans une assemblée autre qu'une assemblée générale des membres? Est-ce qu'elle peut être faite dans le cadre d'une assemblée générale extraordinaire?

Mme Vallée : Il pourrait y avoir une assemblée générale spéciale. Il pourrait y avoir une convocation d'une assemblée extraordinaire si c'était un enjeu. Donc ce n'est pas nécessairement propre à l'assemblée générale des membres. Ça pourrait toujours se faire dans le contexte d'une assemblée spéciale, mais à partir du moment où une assemblée est convoquée et qu'une consultation des membres est nécessaire au niveau de la cotisation, voici le processus qui devra avoir cours.

M. Jolin-Barrette : Je vous pose la question parce qu'à 104 du code, O.K., pour l'élection des vérificateurs et rapports, ça, c'est au cours de l'assemblée générale annuelle, et ça va être à ce moment-là où les membres vont approuver la rémunération des administrateurs. Alors, on pourrait se retrouver dans une situation où la cotisation pour fins de consultation l'est dans une assemblée générale extraordinaire, donc après le huit mois en vertu duquel ils sont supposés convoquer, mais par contre la rémunération des administrateurs le serait, elle, à l'assemblée générale annuelle.

Ça fait que, dans le fond, vous pourriez, dans le fond, aller à l'assemblée générale annuelle, approuver la rémunération des administrateurs à l'intérieur du huit mois, puis ensuite, dans les quatre autres mois, là, avoir les prévisions budgétaires sur une assemblée générale extraordinaire. Ça fait que je me demande juste si on ne devrait pas, pour votre article 53.1, prévoir que c'est toujours à l'assemblée générale annuelle que l'on consulte les membres au sujet de la cotisation annuelle.

• (11 h 20) •

Mme Vallée : L'objectif du libellé, c'était vraiment de pouvoir... que ce processus-là soit applicable à tous les cas et qu'on n'utilise pas un autre véhicule pour détourner le principe. Alors, si on prévoit que la consultation ne se fait que dans le cadre d'une assemblée générale annuelle, si, pour une raison x, y, on convoque une assemblée spéciale pour cette question-là, est-ce qu'on ne tenterait pas de contourner ou est-ce que quelqu'un ne pourrait pas interpréter que cette disposition ne s'applique qu'à l'assemblée générale? Je pense que ça ne permet peut-être pas de répondre à la préoccupation.

M. Jolin-Barrette : C'est parce que moi, je le vois de la façon suivante : le principe de base, là, avant la modification du projet de loi n° 98, la cotisation, elle était approuvée à l'assemblée générale annuelle. Dans tous les cas, c'est le principe général.

Là, avec le nouveau régime, on vient dire : Bien, écoutez, ça ne serait pas nécessairement celle-là. On pourrait approuver la... bien, consulter pour la cotisation sur une autre réunion. Mais les gens, déjà que les membres s'impliquent de façon variable, si on fait plusieurs réunions, je pense que ça serait peut-être intéressant de mettre ça à l'intérieur de la même réunion puis de laisser ça à l'assemblée générale annuelle. Parce que là, dans le fond, la résultante, c'est que vous allez avoir votre assemblée générale annuelle, supposons, à l'intérieur des huit premiers mois, puis là, le conseil d'administration pourrait dire : Bien, je ne vous consulte pas sur la cotisation tout de suite. Je vous envoie mes invitations par courriel pour l'assemblée générale annuelle, puis, suite à ça, là, on fait une autre consultation. On multiplie les consultations.

Moi, je la laisserais davantage lors d'un événement, celui de l'assemblée générale annuelle, parce que, dans le fond, à l'assemblée générale annuelle, c'est là qu'on va approuver la rémunération des administrateurs. Bien, si on approuve la rémunération des administrateurs, mais qu'on n'a pas le projet de cotisation, ça ne marche pas, là. On pourrait se retrouver dans cette situation-là, où vous votez sur la rémunération des administrateurs, puis, de l'autre côté, vous n'avez pas été consulté sur la cotisation, qui est fixée plus tardivement.

Mme Vallée : Bon, j'essaie... Est-ce qu'il ne serait pas, à ce moment-là... Est-ce qu'il pourrait y avoir, à 53.1, référence... «Lorsque l'assemblée annuelle prévoit une consultation des membres...» J'essaie simplement de voir comment on pourrait revoir le libellé pour...

M. Jolin-Barrette : Au paragraphe 3 que vous insérez... Moi, je... Dans le fond, ce n'est pas : «Lorsque l'assemblée annuelle prévoit une consultation...» C'est : «À l'assemblée générale annuelle, 30 jours avant l'assemblée générale annuelle, une consultation est tenue.» Comme ça, dans le fond, quand les avis de convocation sont envoyés, on dit aux membres en même temps : Vous allez être consultés.

Mme Vallée : Mais c'est que c'est... Il n'y aura pas... Ce n'est pas toutes les assemblées annuelles qu'il y aura nécessairement une consultation sur la question.

M. Jolin-Barrette : ...

Mme Vallée : Bien, sur la cotisation, mais ici, on parle... la cotisation annuelle...

M. Jolin-Barrette : ...toutes les années, là.

Mme Vallée : Oui, mais ici, on est dans un contexte de hausse de la cotisation, là.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non. Bien, moi, de la façon dont je le comprenais, c'est sur la cotisation. Ce n'est pas sur la hausse de la cotisation. C'est : on vous dit que ça être ce montant-là et donc, voici, voulez-vous me faire parvenir vos commentaires?

Mme Vallée : Mais, si la cotisation demeure inchangée, on a consulté l'année précédente... Advenant... Bon, disons, là, cette année, en 2017, on consulte pour la cotisation. Pas de changement à la cotisation...

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je pense qu'il doit quand même y avoir une consultation.

Mme Vallée : Parce que ce n'était pas tout à fait le but de nos échanges la semaine dernière.

Mme Jean : À l'article 85.1, si je le lis, le conseil d'administration fixe le montant de la cotisation annuelle, après consultation des membres réunis en assemblée générale et après avoir considéré le résultat de la consultation prévue au troisième alinéa de l'article 102, donc, c'est lors de la... À chaque année, lorsque le conseil d'administration fixe la cotisation annuelle, parce que j'imagine qu'à chaque année ils doivent fixer quelle sera la cotisation.

Mme Vallée : Mais, s'il n'y a pas de changement de la cotisation annuelle, puis on a déjà consulté...

Mme Jean : Il le fixe.

M. Jolin-Barrette : Bien, il faut quand même... Le C.A., là, il la fixe quand même.

Mme Jean : Il la fixe quand même.

M. Jolin-Barrette : Donc, supposons, là, je vous donne un exemple, là. Au Barreau, cette année, ils nous ont annoncé une réduction de la cotisation. Puis supposons que j'étais en désaccord avec ça, parce que je pense que pour... C'est fictif, là, c'est un exemple hypothétique, fictif. Je pourrais donner l'exemple contraire. Donc, supposons que j'étais en désaccord avec ça puis je dirais : Écoutez, pour la protection du public, non, ça prend plus d'argent au Barreau. S'il vous plaît, j'aimerais ça que vous mainteniez ma cotisation puis que vous ne me donniez pas une réduction. Bien, je voudrais pouvoir dire au Barreau... je voudrais pouvoir dire au Barreau : Conservez ma cotisation. Donc, je pense que pour la mission de l'ordre, c'est important de maintenir cette cotisation-là.

C'est pour ça qu'à chaque année moi, je pense que le processus de consultation devrait être là. Ça ne sera pas plus compliqué parce que, de toute façon, lorsque l'ordre professionnel envoie l'avis pour la séance de l'assemblée générale annuelle, l'avis de convocation, bien, en même temps, il va pouvoir faire son processus de consultation, pour dire : Voici, la cotisation cette année, là, dans un mois, le 12 mai prochain, bien, on prévoit faire la cotisation à ce montant-là. Nous recevons vos commentaires, puis ça passe à l'assemblée générale annuelle puis, en même temps, on vote sur la rémunération des administrateurs. On fait ça tout en même temps, au même moment.

Mme Vallée : Donc, disons, je reviens à notre texte de 53.1. Si on fait tout simplement référence à l'assemblée générale annuelle, lorsque l'assemblée générale annuelle prévoit une consultation des membres...

Mme Jean : Dans le fond, il n'y aurait pas... consultation, il y en a toujours une consultation dès que la cotisation est fixée. Donc, systématiquement, à chaque année, les membres seraient informés de la cotisation qui s'en vient et auraient la chance de commenter avec toujours le même processus.

M. Jolin-Barrette : Je reviens à 85.1, là.

(Consultation)

Mme Vallée : Oui, bien, c'est ça. L'enjeu, là, M. le Président, c'est qu'à 85.1 on prévoit : «Une résolution fixant une cotisation annuelle est applicable pour l'année pour laquelle cette cotisation [est] fixée et elle demeure applicable, tant qu'elle n'est pas modifiée, pour chaque année subséquente.» Alors, le libellé de 53.1 permet aussi de répondre à la situation où, en cours d'année, une assemblée générale a été convoquée pour réviser la cotisation qui a été fixée par l'assemblée générale annuelle. Si, en cours d'année ou suite à la reconduction, un an et demi plus tard un ordre devait convoquer une assemblée générale spéciale pour revoir la cotisation, est-ce qu'on ne se ferme pas la porte si on limite l'exercice à l'assemblée générale annuelle?

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, dans ma compréhension, c'est qu'annuellement on consultait les membres, parce qu'à partir du moment où on vient leur enlever ce pouvoir-là d'approuver la cotisation puis qu'on le transforme par un pouvoir de consultation, déjà qu'ils sont moins investis dans le processus, je pense qu'à chaque année on devrait leur donner l'opportunité de commenter la cotisation. Si jamais l'ordre n'a pas fait sa job ou, en termes de vérification, en termes d'inspection, ou de l'autre côté aussi, qu'il y a des dépenses qui sont questionnables aussi, on doit offrir l'opportunité aux membres à chaque année de participer à cette consultation-là, puis...

Mme Vallée : Dans le fond, ce que vous dites, parce que j'échangeais puis je vais échanger tout haut, c'est qu'il pourrait survenir une situation où on augmente la cotisation annuelle pour répondre à un impératif ponctuel, et que cet impératif s'estompe, mais que la cotisation demeure et finisse par être utilisée à d'autres fins. Et donc le processus du collègue vise à assurer un monitoring annuel pour éviter de se retrouver dans une situation où une augmentation dédiée à une dépense ponctuelle ne devienne pas récurrente.

Le Président (M. Ouellette) : On traduit ça comment?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, M. le Président, on traduit ça...

Mme Vallée : Bien, par une consultation, par une consultation annuelle sur la cotisation.

• (11 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Lors de l'assemblée générale annuelle des membres. Bien, ce qui arrive, là, moi, je ne veux pas qu'on se retrouve avec trois réunions, là, ou deux réunions puis qu'on dise : Bien, dans un premier temps, on fixe la rémunération des élus à l'assemblée générale annuelle, puis, après ça, on va se faire une réunion après pour la cotisation, puis on va vous consulter après, dans un moment qui pourrait être moins opportun, supposons, pour des membres aussi. Et déjà que, parfois, c'est difficile d'avoir des gens à l'assemblée générale annuelle; pour une assemblée générale extraordinaire, ça peut être encore plus difficile. Au moins, les membres le savent, là, quand ils reçoivent leurs avis de convocation, ça va être à telle date. La majorité des sujets comme ceux-là devraient être traités à l'assemblée générale annuelle. La rémunération, la cotisation, c'est là que ça devrait se passer, je pense.

Le Président (M. Ouellette) : ...avec ça, là, mais au niveau de l'amendement, est-ce que ça amène un certain réaménagement?

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

(Reprise à 11 h 37)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Pour les gens qui suivent nos travaux, il y a beaucoup de travail effectivement qui se fait lors de nos suspensions, qui sont générées par des préoccupations des porte-parole des deux oppositions et des discussions qui sont entamées avec Mme la ministre dans le projet de loi n° 98.

Il y avait une discussion qui a été entamée hier sur l'amendement à l'article 53.1, mais je pense que les dernières préoccupations que vous avez entendues de part et d'autre amènent la ministre à nous proposer une façon de faire qui semble convenir à tout le monde. Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Alors, M. le Président, je vais retirer l'article 53.1, et nous allons apporter des modifications à l'article 54. Donc, je pourrais vous faire la lecture de 54, nous pourrions le suspendre pour permettre à Me Nolin de procéder à la rédaction de l'amendement, et pendant ce temps-là je vous propose que nous puissions aborder l'étude de 55.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, pour qu'on puisse bien suivre, les dispositions qui normalement étaient introduites à votre article 53.1 ou en fonction des discussions que nous avons eues vont se retrouver à un amendement en préparation qui va être introduit à l'article 54. Donc, de consentement, on va retirer 53.1. J'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ouellette) : Nous allons lire, Mme la ministre, 54. Après la lecture de 54, l'article 54 sera suspendu, le temps que Me Nolin prépare l'amendement dont il a été question, et, par la suite, nous allons lire 55 et nous allons travailler sur 55. Donc, Mme la ministre, pour lecture de l'article 54.

Mme Vallée : L'article 104 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «troisième» par «quatrième».

Donc, c'est une petite modification de concordance en lien avec les dispositions du paragraphe 3° de l'article 4 du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : Je comprends que j'ai le consentement de tous les collègues pour suspendre l'article 54?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ouellette) : J'ai le consentement, donc l'article 54 est suspendu. Nous allons maintenant procéder à l'article 55. Mme la ministre.

Mme Vallée : ...

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas! Ne bougez pas! Ne bougez pas! Oui, on va procéder à l'article 55. Lecture, s'il vous plaît.

Mme Vallée : L'article 106 de ce code est modifié par le remplacement de «au moins cinq jours avant la date fixée pour l'assemblée» par «au moins 10 jours avant la date fixée pour l'assemblée. L'assemblée doit être tenue dans les 30 jours de la demande».

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez des commentaires, Mme la ministre?

Mme Vallée : Donc, l'article 55 propose de modifier l'article 106 du Code des professions pour rallonger le délai pour convoquer la tenue d'une assemblée générale extraordinaire et pour fixer un délai pour tenir cette assemblée.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la députée de Chicoutimi, sur l'article 55.

• (11 h 40) •

Mme Jean : Dans l'article 55, j'aurais un amendement à proposer, puis cet amendement-là touche les... ou découle des auditions qu'on a faites où les ordres professionnels qui présentaient différentes caractéristiques, les petits et les plus grands, espéraient avoir une certaine modulation sur les nouvelles directives qui sont implantées dans le projet de loi. Donc, l'amendement proposé touche cette partie-là. Est-ce que les ordres professionnels auraient une possibilité de demander des dérogations à l'office pour pouvoir adapter à leurs réalités certaines mesures proposées par le projet de loi? Donc, je peux le lire si vous le désirez.

Le Président (M. Ouellette) : Ce que vous demandez à la ministre, c'est : Est-ce que ça devrait être compris dans 55 ou est-ce que ça devrait être...

Mme Jean : En fait, ce que je demande à la ministre : Est-ce que ça existe déjà? Je ne l'ai pas vu nulle part. Est-ce que c'est prévu dans les amendements de la ministre? Et, sinon, bien, on pourrait le mettre ici dans le...

Mme Vallée : J'essaie juste de saisir.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, c'est ça.

Mme Vallée : Est-ce que, cette modulation-là, elle est en lien avec la convocation d'une assemblée générale annuelle spéciale?

Mme Jean : Non. Ce n'est pas en lien avec ça, mais on l'introduit dans le 55.1. C'est la meilleure place qu'on a trouvée pour lui.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, j'aurais peut-être le goût d'explorer, là, sans introduire un amendement... Mme la députée de Chicoutimi, sans qu'on introduise officiellement un amendement à 55.1, j'aimerais peut-être juste qu'on ait la discussion, là, juste pour qu'on puisse camper, parce qu'on semble avoir certaines interrogations du côté ministériel.

Mme Vallée : En fait, je pense... ce que je comprends, là, puis ma collègue pourra peut-être me corriger, c'est que je comprends qu'elle souhaite introduire une disposition générale qui amènerait... qui donnerait une flexibilité quant à l'application de certaines normes contenues au Code des professions. Mais ce n'est pas un amendement qui vient... qui s'applique exclusivement au thème abordé par 55. Parce que, si on introduit 55.1, c'est parce qu'on introduit un nouvel article.

Donc, ce que je propose, M. le Président, c'est peut-être qu'on puisse disposer de 55, puis, par la suite, on fera la discussion sur 55.1, si notre collègue souhaite aborder cet aspect-là qui semble être beaucoup plus vaste que seulement sur la façon dont sont convoquées les assemblées générales. J'ai l'impression que ça s'applique davantage aux mesures dans leur ensemble.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Effectivement, c'est une proposition qui est beaucoup plus vaste. On le propose à ce moment-ci parce qu'il s'inscrirait dans le Code des professions autour du n° 108... l'article 108 du Code des professions, puis c'est comme à cette étape-là que se retrouve cet article-là dans le Code des professions. Donc, effectivement...

Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce qu'on a d'autres commentaires sur 55? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Pour l'instant, non.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, l'article 55, la modification est simplement pour donner cinq jours de plus pour tenir une assemblée générale extraordinaire. J'imagine que c'est motivé par le fait de vouloir davantage de membres, que les gens puissent se retourner pour pouvoir assister à la réunion.

Mme Vallée : Exactement. Parce qu'on comprend que les ordres ont des membres dans l'ensemble des régions du Québec. Donc, si les gens sont intéressés, pour certains, ça peut vouloir dire un temps de déplacement, une réorganisation, une meilleure organisation, mais aussi obliger que cette assemblée générale là soit convoquée à l'intérieur d'un délai prévu et que ce ne soit pas laissé par la suite à la bonne volonté des administrateurs, donc mieux encadrer. Il s'agit quand même d'une mesure particulière, bien, il faut quand même lui donner aussi ces caractéristiques-là.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Donc, est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 55 est adopté. Avant d'aller à 56, Mme la ministre, vous comprenez que Mme la députée de Chicoutimi aurait un amendement introduisant 55.1. Et là il semblerait que, même en 2017, nous avons certains problèmes techniques dans notre belle Assemblée, le réseau n'est pas coopératif ce matin, et on doit compléter ça à la bonne vieille mitaine. Donc, Mme la députée de Chicoutimi, nous lire l'amendement que vous voulez introduire à 55.1, nous apporter les explications, et par la suite on aura le débat.

Mme Jean : D'accord. Donc, article 55 : Modifier l'article 55 du projet de loi en introduisant l'article 55.1 suivant :

55.1. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 108, du suivant :

«108.0.1. Sur demande d'un ordre professionnel, l'office peut accorder une dérogation à l'une des règles de la présente section si l'ordre visé a démontré que son application imposerait une contrainte excessive sur le fonctionnement et la gouvernance de l'ordre, notamment en raison du nombre et de la diversité de ses membres.»

Le Président (M. Ouellette) : C'est bon. Voulez-vous apporter des commentaires, le temps qu'on fasse des copies?

Mme Jean : Oui, les grandes lignes. Donc, il existe beaucoup de différences entre les 46 ordres professionnels au niveau de leurs membres. On en a parlé plusieurs fois, il y en a qui ont plus ou moins de membres, il y en a qui en ont vraiment plusieurs, beaucoup. Imposer un certain mur-à-mur, notamment pour le directeur général, la directrice générale, pourrait mener à des difficultés et à imposer un fardeau supplémentaire aux petits ordres. On a eu ça au niveau des témoignages, des auditions qu'on a faites au début.

Il ne s'agit pas de permettre aux ordres professionnels de se soustraire aux nouvelles règles de la gouvernance. La décision finale demeure du ressort de l'office, qui évaluera la demande de l'ordre au mérite.» Naturellement, c'est l'office qui va décider, en bout de ligne, si la demande est acceptable ou non. Donc, c'est vraiment pour permettre cette modulation-là. L'ordre professionnel a à argumenter pourquoi il demanderait une dérogation, et l'office aura à juger de cette pertinence-là.

Il reviendra à l'ordre qui déposera une telle demande à faire la démonstration de sa nécessité pour maintenir l'efficacité du fonctionnement de l'ordre.

J'aurais envie de vous lire des extraits de mémoires qui ont été déposés justement à cet effet-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mais faites, Mme la députée.

Mme Jean : Donc, du Conseil interprofessionnel du Québec, à la page 24 et 26 du mémoire : «Les 46 ordres évoluent pourtant dans des environnements distincts, allant de la dentisterie à la géologie, en passant par le travail social, l'urbanisme, la chimie et la comptabilité. Le plus gros ordre possède plus de 70 000 membres, alors que le plus petit en possède une centaine. Onze ordres professionnels ont moins de cinq employés, mais six ordres ont plus de 100 employés, sept au moins ont entre 25 et 60 employés et 22 ordres ont entre six et 25 employés.

«C'est pourquoi, à notre avis — le CIQ — la modernisation de la gouvernance des ordres professionnels doit se conjuguer avec la flexibilité organisationnelle, car les ordres sont de tailles, de cultures et d'histoires différentes.

«Cette flexibilité organisationnelle est au coeur de notre positionnement et de celui de nos membres. Au cours des auditions de la présente commission, plusieurs ordres viendront d'ailleurs rappeler aux parlementaires que l'adaptation des principes de gouvernance à la diversité des situations est avantageuse, sinon contournable.»

Dans un autre mémoire qu'on a eu, de l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec, à la page 5 : «Cependant, notre principal bémol vise l'approche mur à mur que l'on retrouve en filigrane dans ce projet de loi, approche qui tend à mettre les 46 ordres sur le même pied en leur imposant un mode de gouvernance qui ne tient pas suffisamment compte de leurs particularités. Or, ces ordres évoluent dans des contextes différents, font face à des contraintes organisationnelles et budgétaires tout aussi différentes, en fonction de leurs tailles et du nombre de membres. Une approche plus flexible permettrait une plus grande liberté dans la gestion des processus de gouvernance.»

On a eu aussi l'Ordre des agronomes : «L'ordre croit toutefois que certaines des solutions proposées dans le projet de loi n° 98 soulèveront des difficultés d'application. En effet, la diversité du nombre de membres et des ressources disponibles entre les ordres peut nécessiter des ajustements dans l'application des modèles de gouvernance.»

Comme vous voyez, M. le Président, il y a des ordres qui sont venus témoigner à cet effet, et c'est pourquoi l'amendement proposé vise à justement répondre à ces interrogations-là et à ce besoin-là de certains ordres professionnels de pouvoir moduler certains articles.

Je répéterais que ce n'est pas une possibilité automatique, qu'un ordre professionnel doit se soustraire, et d'aucune façon. C'est de faire en sorte justement de contourner certains principes du projet de loi, et c'est pour ça que l'office aura à regarder. C'est tout simplement pour mettre une directive qui mentionnera que cette possibilité-là existe pour les ordres professionnels, qu'ils peuvent préparer leurs dossiers argumentés auprès de l'office, qui, lui, finalement, pourra décider si, oui ou non, la dérogation proposée est acceptée pour l'ordre professionnel demanderesse. Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?

Une voix : Est-ce qu'on a les copies?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, les copies sont rendues, déjà. Commentaires, Mme la ministre, sur l'amendement introduisant 55.1 de Mme la députée de Chicoutimi?

• (11 h 50) •

Mme Vallée : Je vous dirais, M. le Président, dans un premier temps, il est vrai que les ordres font face à des réalités différentes et ne sont pas de compositions égales, n'ont pas les mêmes profils. Chaque ordre a un champ, là, d'intervention qui est complètement différent.

Ceci étant dit, on a voulu doter le Québec d'un système professionnel qui a comme objectif la protection du public, et ce système-là est basé sur un socle qui est le Code des professions. Je vois difficilement comment on pourrait mettre de côté ce socle-là, alors que les ordres ont comme objectif la protection du public. Et ça deviendrait très lourd de considérer ce qui est une contrainte excessive. On a des regroupements, on a des ordres professionnels qui ont été créés parce que le champ d'intervention de leurs membres comportait des enjeux pour la protection du public. Et on doit avoir un socle commun, on ne doit pas avoir une protection du public à géométrie variable et on ne peut pas avoir des guides à géométrie variable.

Ceci étant dit, on l'a vu à date, dans l'étude du projet de loi, il y a certaines dispositions qui peuvent être adaptées en fonction de la réalité des membres. Par exemple, lorsqu'il est question des règles d'éthique et de déontologie. On l'a vu, l'office va préparer un cadre, un règlement cadre qui pourra être bonifié par des règlements propres à la réalité de chaque ordre. Les conseils d'administration, c'est la même chose. On donne une base, mais une base qui pourra être modulée en fonction de la réalité propre à chaque ordre.

Les règles de gouvernance sont, quant à moi, des règles phares qui ne devraient pas être contournées parce qu'on est dans le système professionnel. Donc, on est dans le système professionnel ou on n'est pas dans le système professionnel. On est constitués en ordre ou on ne l'est pas. Alors, au fil des ans, au cours des... même plus, des quarante dernières années, il y a eu des gens qui ont milité très fort pour avoir une reconnaissance à titre d'ordre professionnel et s'intégrer au système professionnel. Alors, quand on s'intègre au système professionnel, on s'intègre à un cadre, on s'intègre à une façon de faire. Je ne peux pas la qualifier de mur à mur. Et puis, s'il faut qualifier la protection du public comme étant le mur-à-mur, bien, soit, ça sera mur à mur pour la protection du public. Je ne crois pas qu'on puisse lésiner là-dessus.

Les dispositions du Code des professions visent à encadrer le tout. Et je ne trouverais pas pertinent de permettre, par une façon détournée, de se soustraire à des obligations qui, je le sais, ont suscité certains questionnements, un certain mécontentement, parfois, mais des obligations qui proviennent de différents constats, de l'importance d'assurer une saine gouvernance, de l'importance aussi de mettre en place des dispositions pour éviter certains dérapages, comme il y a eu par le passé.

Donc, cette réforme du Code des professions, elle est importante. Au fil des ans aussi, il y aura d'autres réformes à venir. Pensons à la justice disciplinaire. Je vois très mal un ordre invoquer sa taille pour venir se soustraire à une justice disciplinaire qui pourrait être renforcée.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président... Je remercie la collègue, je comprends que la collègue a fait un effort et un travail sérieux, et je ne remets pas ça en question du tout. Mais, pour ces raisons-là, moi, ça m'apparaît contraire aux objectifs du projet de loi n° 98, et donc je ne pourrai pas consentir à la proposition d'amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Je comprends l'argumentation ou la présentation de la ministre. Il reste que les ordres professionnels ont des caractéristiques et des réalités différentes. Et de pouvoir appliquer, justement, une saine gouvernance aurait pu être... la modulation aurait peut-être pu justement... ou peut peut-être effectivement aider à l'application des principes de saine gouvernance. La manière de comment l'amendement est proposé, c'est l'office qui, selon ses critères, pourrait évaluer la pertinence ou non d'une telle demande. Et j'aurais tendance à faire confiance à l'office à ce niveau-là. Et c'est pour ça que c'est l'office qui était mandaté ou qui était nommé pour être l'organisme qui accepterait ou pas... ou qui acceptera ou pas la demande d'un ordre professionnel.

Et d'ailleurs, dans l'amendement proposé, on mentionne les contraintes excessives, une contrainte excessive. Donc, je comprends aussi, puis on est entièrement d'accord, puis tout le monde est d'accord, ici, que le Code des professions est là pour protéger le public, et d'aucune façon les modifications demandées ne devraient sous-entendre que c'est de diminuer la protection du public. D'aucune façon cela ne doit être accepté. Mais de pouvoir moduler et de se servir, dans le fond, du gros bon sens quand on arrive avec une réalité non anticipable, que ce n'était pas possible pour nous, en tant que législateur, de l'anticiper... On peut anticiper qu'il y ait des différences importantes, ça, on le sait, mais on ne peut pas anticiper quelle problématique va créer des contraintes déraisonnables ou des contraintes excessives pour un ordre professionnel.

Et on aurait vu l'Office des professions bien placé pour se servir justement de la connaissance qu'ils ont de l'ensemble du Code des professions, de l'ensemble des ordres professionnels, de la connaissance profonde de ce qui est important pour protéger le public et de pouvoir justement moduler, être à même de moduler pour permettre à un ordre professionnel de faire son travail, de faire sa mission en permettant peut-être des ajustements dans certaines politiques ou de certaines mesures qui sont mises dans la loi. Donc, c'est vraiment l'essentiel. Et c'était la vision ou c'est la vision qui est proposée par l'amendement, soit permettre à l'office de permettre cette modulation-là qui permettrait ou qui permettra aux ordres professionnels de pouvoir réaliser leurs missions dans les meilleures conditions possibles.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : J'ai un sourire en coin parce que j'entends parler de contrainte excessive puis ça me fait penser à un autre projet de loi. Mais on n'ira pas là. Mais je pense que j'ai fait pas mal le tour de la question.

Le Président (M. Ouellette) : Pas pour le moment. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Lequel?

Le Président (M. Ouellette) : Non, non. On n'ira pas là.

M. Jolin-Barrette : En tout cas, juste vous dire que, dans le projet de loi n° 113, il n'y a pas de contrainte excessive. Puis on est prêt à travailler sur celui-là tout de suite après celui-ci.

Mme Vallée : Avec plaisir.

M. Jolin-Barrette : C'est-u un engagement?

Mme Vallée : Non. Bien, ce n'est pas moi qui décide.

Le Président (M. Ouellette) : Ce n'est pas elle qui décide, bon.

Mme Vallée : Moi, je ferais ça... On pourrait faire de la législation sept jours par semaine, pas de problème.

Le Président (M. Ouellette) : Mais je trouve déjà...

Mme Vallée : Mais je ne suis pas sûre que mes collègues seraient superheureux, là, mais...

Le Président (M. Ouellette) : Je trouve déjà qu'on en fait pas mal. M. le député de Borduas, des commentaires sur l'article 55.1?

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais sur le 113, moi aussi je pense qu'on peut siéger le samedi et le dimanche. Je n'ai pas de problème. Je pense qu'il faut régler la question.

Sur l'amendement de la collègue de Chicoutimi, je voulais juste savoir, avec l'insertion, là, à l'endroit où vous le mettiez, vous le mettez à 108.0.1 pour que ça vise la section V.1, «Accès aux documents et protection des renseignements personnels», pas dans l'autre section sur les renseignements financiers, là, sur les dispositions financières.

Mme Jean : Oui. L'idée, c'était de le mettre à la fin de la section V, qui est l'administration. Donc, c'était de le mettre à la fin de cette section-là qui traite de l'administration.

M. Jolin-Barrette : O.K., pas sur l'accès aux documents.

Mme Jean : Non. Non, c'était indépendant. C'était vraiment dans la section Administration que c'était prévu.

M. Jolin-Barrette : Puis cette section-là couvre l'élection des vérificateurs, la rémunération, tout ça.

Mme Jean : La gouvernance générale.

M. Jolin-Barrette : Puis la justification, c'est de dire qu'il y a certains ordres qui ne sont pas capables de faire ça ou qui éprouvent certaines difficultés?

Mme Jean : Je n'ai pas compris, excuse.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, la motivation de l'amendement, c'est de dire qu'il y a certains ordres qui ont... ils peuvent éprouver des difficultés à avoir une assemblée générale annuelle, puis à voter, puis à...

Mme Jean : D'avoir un directeur général indépendant, d'avoir justement ces nouvelles directives-là qui sont imposées, que ça peut difficilement être applicable par une certaine réalité qui ne mettrait pas en danger la protection du public et non plus la saine gouvernance. On s'entend que c'est l'objectif du projet de loi actuellement, et ça ne doit pas être en contradiction avec les principes de saine gouvernance. C'est vraiment une modulation qui permettrait justement à l'ordre professionnel de faire sa mission selon l'encadrement qu'on entend, c'est-à-dire selon les principes de saine gouvernance, et d'assurer la protection du public.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

• (12 heures) •

Mme Jean : Je rajouterais, M. le Président, possiblement pour rassurer la ministre, on pourrait, dans l'amendement, ajouter une mesure comme ça : «Une telle demande doit être refusée si elle est susceptible de compromettre la protection du public.» À ce moment-là, on serait certains que cette mission-là serait conservée jusqu'à la fin lors de ces demandes.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Sur la question... comme je vous dirais, là, sur l'esprit de l'article, moi, je ne suis pas en accord de permettre une modulation aux dispositions du Code des professions, je pense que ça va à l'encontre même de l'objectif du Code des professions.

Le Président (M. Ouellette) : ...

Mme Jean : Pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : Pas d'autres commentaires? On est prêts à voter sur l'amendement introduisant 55.1 de Mme la députée de Chicoutimi, et je comprends qu'on demande le vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Jean (Chicoutimi)?

Mme Jean : Pour.

La Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, l'amendement introduit par Mme la députée de Chicoutimi est rejeté. Nous passons maintenant à la lecture de l'article 56. Mme la ministre.

Mme Vallée : L'article 108 de ce code est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après «secrétaire», de «du directeur général,».

Donc, l'article 56 propose de modifier l'article 108.6 du code pour donner un caractère public au nom, titre, et fonction de directeur général, au même titre que pour le président ou le secrétaire de l'ordre.

Donc, ça parle pas mal de... c'est un article qui parle pas mal de lui-même. On inscrit, à 108.6, la fonction de directeur général. Donc, je vous lis le texte tel que modifié, peut-être pour permettre de remettre dans le contexte :

«Les renseignements suivants ont un caractère public :

«1° le nom, le titre et la fonction du président, du vice-président, du secrétaire, du directeur général, du secrétaire-adjoint, [du] syndic, du secrétaire du conseil de discipline et des membres du personnel d'un ordre.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Bien, je n'ai pas de commentaire, on ajoute un nouveau poste, et c'est tout à fait... je trouve pertinent de rajouter ce titre-là dans cet article-là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, article 57. Mme la ministre, pour lecture.

Mme Vallée : L'article 108.7 de ce code est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Ont aussi un caractère public, le nom d'un membre visé par une plainte ou une requête faite en vertu de l'article 122.0.1 ainsi que leur objet, à compter de leur signification au membre par le secrétaire du conseil de discipline.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Mme Vallée : Oh! excusez-moi, je suis un petit peu dans la lune. Donc, la modification qui est proposée, c'est une modification de concordance en lien avec celle qui est proposée à l'article 61 du projet de loi, qui visera de permettre à un syndic, lorsqu'une poursuite est intentée contre un professionnel pour une infraction punissable de cinq ans d'emprisonnement ou plus, de requérir du conseil de discipline qu'il impose immédiatement à ce professionnel soit une suspension ou une limitation provisoire de son droit d'exercer des activités professionnelles ou d'utiliser le titre réservé aux membres de l'ordre, soit des conditions suivant lesquelles il pourra continuer d'exercer la profession ou d'utiliser le titre réservé.

Alors, on confère donc un caractère public aux informations, c'est-à-dire le nom du membre qui est visé, l'objet de la requête, qui sont contenus dans la requête qui est introduite par le syndic pour suspension provisoire en vertu de 122.0.1, et on rend cette information accessible au public. C'est le même principe qui s'applique à une plainte qui est déposée devant le conseil de discipline, qui rend le nom d'un membre visé par la plainte et son objet publics à compter de la signification par le secrétaire du conseil de discipline.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires? Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean : Oui, merci. Donc, je comprends que cet article-là touche, lorsqu'il y a effectivement un membre qui est punissable de cinq ans d'emprisonnement ou plus... donc on touche les fautes graves ou les délits importants, et qu'à ce niveau-là le nom est déjà public. Donc, ça me semble très pertinent, encore une fois, de rendre cette information-là publique.

Mme Vallée : Évidemment, c'est certain que lorsque quelqu'un est accusé, cette information, elle est déjà dans la sphère publique.

Mme Jean : C'est ça. Exactement. Mais on rend public le fait que l'ordre professionnel aussi est en processus à ce niveau-là.

Mme Vallée : Exactement.

Mme Jean : D'accord. Ça me convient.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Des questions d'application, là, parce que, là, on vient insérer un nouveau régime à 61, du fait que le syndic — puis là on va voir qu'il y a un amendement — lorsqu'une personne est accusée d'une infraction criminelle, punissable d'un emprisonnement de cinq ans ou plus, avec votre amendement qui a un lien avec l'exercice de la profession, le syndic peut s'adresser de façon, comment je pourrais dire, préventive au conseil de discipline de l'ordre pour une première période de trois mois pour faire suspendre le droit de pratique de la personne qui est accusée au criminel de cinq ans et plus, une infraction criminelle de cinq ans et plus.

Mme Vallée : ...suspendre le droit de pratique ou prendre un autre moyen aussi, préventif, parce que ça pourrait limiter le droit de pratique. Ça peut être le suspendre, ça peut être de le limiter aussi. Donc, il y a... Ça dépend toujours... Le pouvoir du syndic, ce n'est pas simplement de suspendre, c'est aussi une possibilité de limiter de façon provisoire le droit d'exercice, d'exercer ou d'utiliser le titre réservé.

Alors, suspension, c'est une chose, mais la limitation aussi vient un petit peu resserrer. C'est-à-dire qu'on ne suspend pas le membre, mais on lui impose un cadre, un carré de sable qui n'est peut-être pas aussi grand que celui qu'il avait.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Et donc c'est renouvelable une fois. Mais ça, ça vise notamment à ce que le syndic puisse faire son enquête. C'est l'objectif qui est visé?

Mme Vallée : Oui.

M. Jolin-Barrette : Et là, ce que vous nous dites, avec l'amendement qui est inséré, c'est qu'on dit : Bon, maintenant, on veut que la plainte ait un caractère public. Parce que la différence entre plainte puis requête... la requête va être celle du syndic au conseil de discipline, et là c'est le conseil de discipline qui statue.

Mme Vallée : Ça, c'est vraiment quand le syndic dépose une plainte au conseil de discipline. C'est à ce moment-là que l'information est rendue publique.

M. Jolin-Barrette : C'est quoi, la différence entre requête ou plainte? La requête est faite par le syndic puis la plainte...

(Consultation)

Mme Vallée : La plainte...

Une voix : ...

Mme Vallée : Oui. C'est ça. La plainte, c'est notre procédure normale que le syndic utilise, mais la requête, c'est vraiment une procédure exceptionnelle. Donc, il y a un caractère plus exceptionnel.

M. Jolin-Barrette : La requête, ça, c'est dans 122.0.2. Dans le fond, là, à l'article... Je vais juste sauter à l'article 61 du projet de loi n° 98.

122.0.1. On nous dit : «Un syndic peut, lorsqu'une poursuite a été intentée contre un professionnel pour une infraction punissable de cinq ans d'emprisonnement ou plus, requérir du conseil de discipline qu'il impose immédiatement à ce professionnel soit une suspension ou [soit] une limitation...» 122.0.2 nous dit : «La requête du syndic...» Donc, ça, c'est la requête.

Je cherche juste la plainte. Il n'y a personne... Dans le fond, dans tous les cas, c'est le syndic qui dépose une requête. Il n'y a pas de plainte qui mène à une suspension.

Des voix : ...

• (12 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : On va suspendre quelques minutes.

Mme Vallée : Je vais demander à Me Hunlédé d'expliquer la distinction. Parce que notre expert est ici, je vais laisser notre expert...

Le Président (M. Ouellette) : Bon, non, on ne suspendra pas. On est prêts? O.K. Vous allez vous identifier pour les besoins de l'audio. Et vous venez à notre rescousse pour une deuxième fois.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : D'accord. Merci, M. le Président. Donc, Jean-Luc Hunlédé, avocat à l'Office des professions.

En fait, la requête est une mesure exceptionnelle qui est prévue avec 122.0.1. En fait, la procédure normale, c'est que le syndic fait son enquête, et il peut décider de déposer une plainte. C'est l'article 130 qui dit qu'en fait on peut requérir, avec cette plainte, la limitation provisoire. Mais, au moment de 122.0.1, il n'a pas encore fait son enquête, donc c'est une procédure exceptionnelle, et il dépose sa requête. C'est là la différence entre la plainte... La plainte, il l'a déjà fait, son enquête.

M. Jolin-Barrette : O.K. Ça, ça veut dire que la plainte, supposons, le syndic reçoit un signalement, fait son travail régulièrement, décide de, supposons, porter une plainte ou porter des accusations, en langage criminel. Et là, à partir du moment où il y a dépôt de la plainte au syndic, là, ça s'appelle la plainte.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : C'est bien ça.

M. Jolin-Barrette : La requête, ça, c'est la nouvelle procédure exceptionnelle qu'on insère à 61.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Voilà.

M. Jolin-Barrette : O.K. Dans les deux cas, ils ont un caractère public.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Là, pour les infractions qui visent cinq ans et plus d'emprisonnement en matière criminelle, qu'est-ce qui arrive dans un cas où, supposons, en matière criminelle, le juge prononce un interdit de publication puis ne nomme pas l'accusé? En matière disciplinaire, qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'on suit ce que le juge au criminel détermine? Supposons, dans les cas d'agression d'enfants mineurs, il pourrait y avoir un interdit de publication du nom de l'accusé.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Bien, je pense que le conseil de discipline, en vertu de 142, suivrait en fait ce que le juge au criminel aura dit.

M. Jolin-Barrette : Mais parce que quand on dit que ça a un caractère public, la requête et la plainte ont un caractère public à partir du moment où le syndic dépose sa requête, elle devient publique avant même qu'elle passe devant le conseil de discipline.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Effectivement, oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, le nom du professionnel serait déjà connu.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui. Le nom du professionnel, lui, sera connu, oui, effectivement.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est ça, mais, si son...

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Et l'accusation qui a été déposée contre lui.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Mais, par contre, si son nom en matière criminelle n'est pas communiqué... et là en matière disciplinaire, il serait public.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Bien, si son nom n'est pas communiqué, je pense que le syndic ne saura même pas que quelqu'un a été accusé, quelqu'un membre de l'ordre a été accusé.

M. Jolin-Barrette : Mais là, à ce moment-là, le DPCP ne fera pas le lien avec le syndic de l'ordre pour dire : Écoutez, on a un individu qui est accusé.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Pas forcément parce que c'est prévu à 55.1 que les ordres ont des accords avec le DPCP pour signaler. Mais ils vont... si l'ordre n'a pas d'accord avec le DPCP, bien, il n'y aura pas de communication. Ce n'est pas 55.1, excusez-moi, c'est 55.5.

M. Jolin-Barrette : 55.5. Parce que, dans mon esprit, si la cour criminelle dit : Bien, on met un interdit de publication ou quoi que ce soit, et que là, de l'autre côté, en matière disciplinaire, bien, dès le dépôt de la requête, on rend public le professionnel visé par rapport à l'infraction criminelle, dans le fond...

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Je ne sais pas si le DPCP... En fait, quand il va déposer ses accusations, puisque l'accusation est publique, s'il n'y a aucun nom dans l'accusation, bien, on ne pourra pas poursuivre, sur le plan disciplinaire, le professionnel.

M. Jolin-Barrette : Sauf que, l'objectif ultime de la nouvelle disposition de suspendre ou de limiter le droit de pratique du professionnel, c'est la protection du public.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, s'il y a des raisons x, y, z en cour criminelle qu'on veut protéger l'identité...

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : On peut...

M. Jolin-Barrette : C'est exceptionnel, là, c'est exceptionnel. Mais je me dis, en matière disciplinaire, il va falloir que le DPCP parle avec le syndic.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Bien, logiquement, oui. Si le DPCP ne veut pas du tout que l'information soit publique, un, je ne sais pas comment il déposerait son accusation, puisque la dénonciation est publique, donc il y a forcément un nom. Peut-être que le nom de la victime ne sera pas connu, mais le nom de l'accusé, lui, est connu. Et donc, une fois que le nom est connu, on ne dira pas autre chose que ce qui est inscrit dans la dénonciation.

M. Jolin-Barrette : O.K. Me laissez-vous deux minutes? Je veux juste réfléchir.

Le Président (M. Ouellette) : Là, je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 27)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude de l'article 57, et nous avions amorcé un échange entre le député de Borduas... Donc, M. le député de Borduas, si vous voulez continuez. Si vous n'avez pas d'autre commentaire...

M. Jolin-Barrette : Peut-être juste une dernière question pour l'administration que le syndic va en faire. Souvent, les ordres professionnels rendent publiques les décisions qu'ils obtiennent en discipline sur leur site Internet. Est-ce que le syndic va faire la même chose au niveau de la requête qu'il va prendre en vertu de 122.0.1? Est-ce qu'il va tout de suite la mettre sur son site Internet : J'ai pris une requête en vertu de 122.0.1 contre un professionnel?

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Les décisions sont sur le site Internet, mais pas les plaintes ni les requêtes.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, pour le public, la façon d'obtenir cette information-là, ça va être de contacter l'ordre professionnel pour dire : Tel professionnel, est-ce que... en fait, est-ce qu'il y a une requête pendante à être entendue par le conseil de discipline?

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui, disons que, quand la date, par exemple, de l'audience devant le conseil de discipline sera fixée, bien, sur le rôle, en fait, ce sera inscrit. Donc, la personne peut consulter, et ce rôle est public, mais sinon, si la date n'a pas encore été fixée, bien, la personne peut s'adresser à l'ordre professionnel. C'est d'ailleurs pour ça que nous sommes en train de modifier les articles 108.1 et suivants, où il s'agit d'accès, en fait, à de l'information.

M. Jolin-Barrette : Puis cette requête-là, pour limiter la... bien, en fait, pour suspendre le droit de pratique ou pour le limiter, elle sera jugée d'urgence.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Et généralement, en termes de délais, quand on parle... juger d'urgence par le conseil de discipline, combien de temps ça prend?

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Bien, en principe, c'est sept à 10 jours, mais il est bien connu qu'en matière disciplinaire la jurisprudence a décidé que les délais ne sont qu'indicatifs. Ils ne sont pas de rigueur. Il est même prévu un amendement pour modifier le 122.0.2 pour venir, en fait, coller un peu à déjà ce qui est prévu à 154.1, pour dire que si le conseil ne rend pas sa décision dans les sept jours, il ne perd pas, en fait, juridiction sur la requête.

M. Jolin-Barrette : O.K., parfait. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Pas d'autres commentaires à l'article 57? Est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 58. Mme la ministre, vous allez faire la lecture, et vous avez un amendement à nous proposer.

• (12 h 30) •

Mme Vallée : Oui. Alors, à l'article 58. L'article 108.8 de ce code est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 1° du premier alinéa et après «46.2», de «, à l'exception de ceux visés au paragraphe 4.1° du premier alinéa de l'article 46.1».

Donc, on vient modifier le paragraphe 1° de l'article 108.8 du Code des professions pour donner un caractère confidentiel à l'adresse professionnelle électronique du membre qui est inscrite au tableau de l'ordre. Cette modification est en lien avec la modification proposée par l'article 25.

Le Président (M. Ouellette) : ...nous suggérez... vous nous introduisez un amendement.

Mme Vallée : ...on vous suggère de le supprimer parce que...

Le Président (M. Ouellette) : Parce que ce n'était pas une bonne idée.

Mme Vallée : ...parce qu'on a apporté des modifications à l'article 25. Et donc, dès lors, c'est l'ordre qui va décider d'imposer à ses membres de fournir une adresse de courrier électronique professionnelle. Ce renseignement va être public, mais l'adresse électronique personnelle sera confidentielle.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : En fait, on en a déjà discuté, et je suis d'accord avec le retrait de cet amendement-là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas? Ça va. Est-ce que l'amendement à l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 58 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, lecture de l'article 59.

Mme Vallée : Donc, à l'article 59, l'article 116 de ce code est modifié :

1° par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «ainsi que de toute requête faite en vertu de l'article 122.0.1»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Est également irrecevable une plainte contre un professionnel pour des faits à l'égard desquels le syndic lui a accordé une immunité en vertu de l'article 123.9.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Mme Vallée : Donc, la modification qui est proposée au paragraphe 1°, c'est une modification de concordance, c'est en lien avec celle que nous avons apportée à l'article 61... qui est proposée à l'article 61, pardon, du projet de loi. C'est pour permettre qu'un conseil de discipline... saisi d'une requête en vertu de 122.0.1 qui permet à un syndic, lorsqu'une poursuite est intentée contre un professionnel ou pour une infraction punissable de cinq ans d'emprisonnement ou plus, de requérir du conseil de discipline qu'il impose immédiatement à ce professionnel une suspension, une limitation provisoire de son droit d'exercer des activités professionnelles ou d'utiliser le titre réservé aux membres de l'ordre, soit des conditions suivant lesquelles il pourra continuer d'exercer sa profession ou d'utiliser le titre réservé.

Et l'ajout à la fin de l'alinéa, c'est une modification de concordance en lien avec celle qui sera proposée à l'article 62 du projet de loi. Elle vise à prévoir l'irrecevabilité d'une plainte contre un professionnel pour des faits concernant une infraction à l'égard desquels le syndic lui a accordé une immunité.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : En fait, j'aurais une question. Le deuxième alinéa ou le deuxième ajout concerne la protection des lanceurs d'alerte. Donc, c'est des négociations qui se font lorsqu'un professionnel vient dénoncer une irrégularité et que le syndic lui a garanti une immunité. Donc, il ne serait pas poursuivable par rapport à un acte répréhensible qu'il aurait déjà fait.

Mme Vallée : C'est ça. À 62 on va l'aborder, ça permet aux syndics d'accorder une immunité à un professionnel qui lui a transmis de l'information concernant une infraction à laquelle il peut avoir participé. Et c'est une immunité contre une plainte devant le conseil de discipline, en lien évidemment avec les faits qui sont rattachés à la perpétration de l'infraction. Mais évidemment, avant d'accorder l'immunité, le syndic doit tenir compte d'un certain nombre de critères. La protection du public, donc, cette immunité-là... on doit quand même considérer la protection du public. On doit aussi considérer l'importance de maintenir la confiance envers les membres de l'ordre, et la nature, et la gravité de l'infraction commise. Mais c'est aussi un outil pour permettre de protéger certains lanceurs d'alerte qui mettront en lumière des infractions importantes.

Et il peut exister des cas où des professionnels vont agir comme témoins collaborateurs, et parfois ils vont se retrouver dans une situation inconfortable, difficile. Et par contre ça peut être difficile pour un syndic d'enquêter sur un dossier d'envergure, s'il n'y a pas un signalement initial. Donc, on est dans une situation... Je pense, M. le Président, vous êtes très sensible à ces enjeux-là, pour avoir une connaissance dans d'autres domaines, mais parfois il est essentiel d'avoir cette collaboration pour arriver à mettre un terme à des pratiques à plus grande échelle.

Le Président (M. Ouellette) : Je suis surtout très sensible à la protection des lanceurs d'alerte. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Je comprends l'idée, effectivement, je pense que c'est bien vu de faire des protections pour des lanceurs d'alerte, si on veut, un jour, être capable de porter des gestes contre ceux qui sont qualifiés de délinquants.

Ma question est : Qu'arrive-t-il si des compétiteurs... donc, c'est des professionnels qui oeuvrent dans le même domaine mais qui sont considérés comme des compétiteurs? Et si on imagine le scénario suivant. Un professionnel incite un autre professionnel à dire : On va faire ci, on va faire ça, qui est contre la loi et que la personne en question, le premier professionnel, va dénoncer. Donc, il devient le délateur, mais il a comme entraîné l'autre un peu ou il aurait pu influencer l'autre d'embarquer là-dedans, et lui se retrouve avec une immunité, et l'autre se retrouve avec un arrêt de son droit de pratique. Comment on fait pour éviter justement que cette voie-là de dénoncer ne puisse pas être utilisée pour éliminer un compétiteur gênant et que le premier demeure, lui, en loi, en droit de continuer à oeuvrer dans sa profession?

Mme Vallée : Bien, évidemment, le syndic, ce n'est pas... La décision du syndic d'accorder l'immunité, ce n'est pas une décision qui s'applique de façon automatique. Il y aura une considération par le syndic du contexte de ce qui a amené la perpétration de l'infraction. Je suis persuadée que, dans un cas comme celui-là, on verra aussi le rôle de la personne, le rôle joué par la personne.

L'objectif, ce n'est pas justement d'utiliser ce principe de dénonciation pour se soustraire à une réalité et mettre une tierce partie dans le pétrin, là, ce n'est pas l'objectif. C'est vraiment de permettre à une personne d'éviter les plaintes privées. Parce qu'on est vraiment dans un contexte de plaintes privées. C'est une immunité à l'égard d'une plainte privée qui est transmise au conseil de discipline. Et, avant d'accorder l'immunité, le syndic va vraiment étudier l'ensemble de la situation, prendre le dossier dans son contexte plus large. Donc, c'est vraiment du cas par cas qui amènera le syndic à déterminer, s'il y a lieu, parce que, comme je le mentionnais, ce n'est pas automatique, d'accorder une immunité.

Et on va vérifier aussi dans le texte... Vous voyez, dans le texte, à 62, on va voir les éléments considérés par le syndic. Donc, on regarde l'étendue de la participation du professionnel à l'infraction, donc ce sera considéré. Si le professionnel est à l'origine de l'infraction, s'il est le cerveau de l'opération... parce que, dans le fond...

Mme Jean : On s'entend que, si un professionnel a un esprit tordu pour utiliser cette voie-là, il peut effectivement faire preuve de subtilité. Dans le fond, je comprends bien l'objectif, et on est d'accord avec cet objectif-là. N'empêche que ce que je veux soulever, c'est que cet objectif-là ne fasse pas une faille justement dans le système pour s'en servir pour éliminer des compétiteurs gênants.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Ouellette) : Bien, je me permettrai, Mme la ministre, de rajouter que c'est des choses qui sont détectées assez rapidement, qu'avant de donner une immunité à quelqu'un l'organisme qui donne l'immunité a validé les éléments factuels et l'ensemble de la situation. Et, si c'est par vengeance ou autrement, bien, cette immunité-là ne lui sera pas automatiquement octroyée, particulièrement si ça vise une personne. Mais ce sont des choses qui sont détectées par les gens qui ont l'habitude de traiter ce genre de dossiers là, soyez-en rassurés. Et, si en quelque part il y avait un cas qui se glissait, soyez assurée qu'il serait rapidement identifié en cours d'événements ou en cours d'application de cette immunité-là.

Mme Jean : Donc, ça revient au syndic, en fait, de faire l'analyse, de faire un genre d'enquête et de décider si, oui ou non, l'immunité est pertinente ou non et si effectivement la motivation est honnête.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, on va parler de l'immunité tout de suite, là, même si ça vient plus loin. Puis je ferai les commentaires préliminaires suivants, là, puis de façon plus large, là, il y a plusieurs questions qui se posent.

Vous avez le projet de loi n° 87, vous avez le 98, vous avez le projet de loi n° 107. Les trois touchent l'immunité. Dans le 107, puis je le dis, là, candidement à la ministre, ce qui est inquiétant, c'est qu'on permet au Directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder l'immunité en matière criminelle, en matière civile et aussi en matière disciplinaire, et là on dit : On devrait consulter. Oui, mais ultimement, moi, j'ai un profond malaise à ce que le Directeur des poursuites criminelles et pénales puisse prendre la décision d'accorder l'immunité dans d'autres sphères qu'en matière criminelle et pénale pour protéger dans le... Bien, en fait, je trouve que chaque juridiction devrait avoir son champ d'application exclusif pour accorder cette immunité-là.

Parce que vous pouvez faire un deal avec la couronne, vous asseoir à la table avec le DPCP, ça va. En matière civile, supposons que vous êtes poursuivi, puis c'est le PG, puis c'est vous, bien, les considérations qui sont prises par le DPCP pour accorder l'immunité ne sont pas nécessairement celles du Procureur général de la province et, même chose, ne sont pas nécessairement celles du syndic d'un ordre professionnel. Et, aux yeux du Directeur des poursuites criminelles et pénales, une infraction en matière disciplinaire peut paraître moins importante, mais ça fait en sorte que, un, ça dépouille un peu le syndic ou le Procureur général de leurs juridictions, mais surtout que la grille d'analyse, si je peux dire, n'est pas le même objectif.

Parce que supposons que vous avez un individu, supposons un ingénieur, qui a fraudé puis qu'on le poursuit, on poursuit la firme, et que, là, je ne sais pas, là, supposons, c'est fictif, là, mais le gouvernement a intenté une poursuite en matière civile de plusieurs millions contre lui, bien, le DPCP va peut-être être intéressé à avoir la condamnation d'autres personnes en matière criminelle. Mais l'impact social d'aller récupérer les sommes, s'il bénéficie d'une immunité en matière civile, puis qu'on règle le deal, puis qu'on ne va pas chercher les millions que cette personne-là ou cette firme-là a fraudé les Québécois, en termes de balance des inconvénients, si je peux dire, là, ou d'analyse, bien, le chapeau qui est porté par le DPCP n'est pas celui du PG puis n'est pas celui du syndic.

Donc, là-dessus, moi, j'ai des sérieuses réserves sur ce qui est proposé dans le 107 et par rapport à ce qui est au niveau du projet de loi n° 87. Et on retrouve cette disposition-là pour le syndic au niveau du projet de loi n° 98. Donc, globalement, là — puis c'est peut-être ce qui manque, d'avoir une loi générale qui couvre ces différentes situations-là, plutôt que de les envoyer dans trois projets de loi distincts — il m'apparaît qu'on aurait peut-être un travail de cohérence à faire à ce niveau-là lorsque vient le temps de parler de lanceurs d'alerte et de l'immunité. Ça fait que, ça, c'est... je voulais dire ça à la ministre d'entrée de jeu.

Sur la question de l'immunité que le syndic peut accorder, dans le fond, lui seul déciderait de l'immunité qu'il va pouvoir accorder. Il ne passerait pas nécessairement... il ne ferait pas valider ça par le conseil de discipline. C'est uniquement le syndic qui dirait : Bien, en fonction du témoignage que vous me livrez, je décide seul de prendre votre témoignage.

Mme Vallée : C'est effectivement le syndic qui prend cette décision.

M. Jolin-Barrette : Parce que...

Le Président (M. Ouellette) : Et c'était notre dernier commentaire. Ça va aller à notre prochaine rencontre.

On ajourne nos travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 45)