Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Jean (Chicoutimi).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Laframboise) : Lors de l'ajournement des travaux hier après-midi, la commission discutait d'un amendement proposé par Mme la députée de Chicoutimi à l'article 28 du projet de loi qui modifie l'article 62 du Code des professions, et c'est Mme la ministre qui avait la parole.

Mme Vallée : Bonjour. Bonjour, M. le Président. Bienvenue parmi nous. En fait, on discutait de l'amendement de la collègue puis on tentait de trouver une voie de passage, alors j'aurais quelque chose à vous proposer. Puis là, avant de jouer au retrait d'amendement et au dépôt, je voudrais juste vous exposer un peu ce à quoi tout ça pourrait ressembler. Donc, je vous proposerais d'insérer, à l'article 28, un amendement par lequel on ajouterait comme fonction, comme obligation du conseil d'administration d'appliquer les lignes directrices en matière de gouvernance déterminées par l'office. Donc, ça, ça vient faire référence au cadre de référence auquel on a fait référence hier. Suite à ça, je proposerais, évidemment, que nous puissions retirer l'amendement de notre collègue.

Par la suite, il y aurait un amendement que je vous proposerai lorsque l'on arrivera à l'article 29, question de faire un tout avec tout ça. Au niveau de la fonction administrative pour le C.A., il y aura de s'assurer que la direction générale adopte de saines pratiques de gestion. Donc, on y fera référence également à l'article 29.

Et par la suite, lorsqu'on arrivera à l'article 53, qui fait état des obligations ou des fonctions du directeur général, on amènera aussi, à l'article 53, un amendement pour obliger le D.G. à suivre les saines pratiques de gestion dans le cadre de ses fonctions administratives. Donc, ça permettrait de faire un tout qui réfère justement aux saines pratiques de gestion auxquelles notre collègue fait référence.

Je ne sais pas si vous êtes à l'aise avec ça, mais c'est un petit peu plus global que simplement l'amendement de 28, mais c'est parce que ça nous permettrait de faire un tout et de faire référence, évidemment, au concept des saines pratiques de gestion.

Pour ce qui est du C.A., de la direction générale et pour ce qui est du conseil d'administration, on fait référence aux lignes directrices en matière de gouvernance, donc ça fait un peu la boucle avec tous ces principes-là. Mais je vous le propose, c'est un scénario pour discussion, là. Je ne vous dis pas que tout est coulé dans le béton, mais c'est l'équipe qui, après réflexion et analyse de l'ensemble du projet de loi, propose d'apporter ces amendements-là, question de cohérence.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Je n'ai pas tout suivi exactement dans quel article se retrouvait... Ce que j'essaie de comprendre, c'est la vision générale que ça peut donner, la proposition de la ministre. Donc, il y aurait une proposition qui ferait en sorte qu'au conseil d'administration, si on prend le conseil d'administration, il y aurait une obligation de référer aux lignes directrices des saines politiques de gestion qui...

Mme Vallée : De gouvernance.

Mme Jean : ...de gouvernance, de gouvernance, pas de gestion, de gouvernance, qui sont inscrites dans le cadre du...

Mme Vallée : Qui seraient déterminées par l'office.

Mme Jean : ...qui s'appelle Le cadre de référence pour les règles de gouvernance, le titre officiel, là, que j'ai pu voir.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, le document demeure à être élaboré, mais c'est ce à quoi on fait référence dans la planification stratégique. Donc, on ajouterait cette obligation pour le conseil d'appliquer ces règles-là.

Mme Jean : L'obligation d'appliquer.

• (15 h 10) •

Mme Vallée : C'est ça. Dans le fond, là, l'amendement pourrait se lire comme suit, puis je vous le dis, là : «Le conseil d'administration applique les lignes directrices en matière de gouvernance déterminées par l'office.» C'est un amendement qui pourrait s'insérer après l'alinéa 6° que nous avons adopté hier.

Mme Jean : Et ça serait dans 28.

Mme Vallée : Exact, dans 28. Par la suite, évidemment, il y aurait retrait de votre amendement. Dans l'article suivant, l'article 29, on viendrait insérer, à 62.0.1, au deuxième alinéa... Parce que «le conseil d'administration, notamment», bon, 1°, c'est «nomme le secrétaire et le directeur général»; «2° s'assure que la direction générale adopte de saines pratiques de gestion». Mais je pourrai vous soumettre, vous présenter le tout, là, tout est prêt.

Puis par la suite, lorsqu'on arriverait à l'article 53, ce qui nous donne quand même, peut-être, quelques heures de plaisirs d'ici ce temps-là...

Mme Jean : ...

Mme Vallée : Oui, moi aussi. On apporterait un amendement à 101.1, et c'est à 101.1 que l'on voit les obligations du directeur général. Et là on aurait : «Le directeur général est chargé de l'administration générale et courante des affaires de l'ordre. Il assure», bon, blablabla, et : «Suivant de saines pratiques de gestion, il planifie, organise, dirige, contrôle...» Alors, dans le fond, dans les fonctions du directeur général, on ferait référence, dans le libellé, à cette obligation d'exécuter ces fonctions suivant de saines pratiques de gestion. Donc, les saines pratiques de gouvernance, qui sont applicables au C.A., et les saines pratiques de gestion, elles, s'appliquent à la direction générale parce que la direction générale est plutôt dans l'administration des affaires de l'ordre. Donc, ça permet de faire un tout et de faire un suivi. C'est que, oui, notre C.A. doit s'astreindre, doit se soumettre à de saines pratiques de gouvernance, mais les saines pratiques de gestion vont aussi de soi pour la direction générale.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Et je comprends, dans le cadre de référence que l'Office des professions a l'intention de développer, il y aura des directives au niveau des saines pratiques de gouvernance et des saines pratiques de gestion. L'office devrait traiter de ces deux aspects-là?

Mme Vallée : Je céderais la parole à Me Dutrisac.

Le Président (M. Laframboise) : Ça prendrait le consentement pour que Me Dutrisac puisse prendre la parole.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, merci, M. le Président. Jean-Paul Dutrisac, Office des professions.

Alors, dans ce qui est prévu dans les travaux de l'office, il est prévu de faire un cadre de référence en matière de gouvernance, il n'était pas prévu de faire un cadre de référence en matière de gestion. Nous, on s'adresse aux conseils d'administration des ordres, mais on ne s'adresse pas aux directions générales des ordres. Donc, c'est vraiment en matière de gouvernance qu'on veut apporter un cadre de référence. Et les lignes directrices qu'on parle dans l'amendement se référeraient effectivement aux éléments de gouvernance qui seraient dans le cadre de la gouvernance de l'office.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Donc, j'aimerais savoir, à ce moment-là, où est-ce qu'on référerait lorsqu'on parle des pratiques de gestion, qui est une autre catégorie de pratiques.

Le Président (M. Laframboise) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : En fait, les directeurs généraux des ordres pourraient se référer aux saines pratiques de gestion qui existent, qui sont définies par certaines organisations. Entre autres, l'Ordre des administrateurs agréés ont défini les saines pratiques de gestion, puis il y a d'autres organismes qui ont pu définir des saines pratiques de gestion, donc les directeurs généraux pourraient se référer à ces définitions-là.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Donc, à ce moment-là, on référerait, lorsqu'on parle du directeur général... qu'il référerait à de saines pratiques de gestion généralement reconnues? Parce que je comprends qu'on va faire référence... ou l'idée de la ministre, c'est de faire référence au cadre de référence de l'office. Et, puisque le cadre de référence de l'office ne prévoit pas couvrir la gestion, à ce moment-là on référerait aux saines pratiques de gestion généralement reconnues dans le marché ou dans l'environnement?

Le Président (M. Laframboise) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. En fait, les termes «saines pratiques de gestion», c'est déjà défini, puis c'est défini par Legrand dictionnaire terminologique de l'Office québécois de la langue française. Et la définition de «saines pratiques de gestion», c'est : «Pratiques de gestion soumises à des mécanismes de vérification et de contrôle rigoureux permettant de s'assurer de l'intégrité d'une organisation dans la conduite de ses activités.» Donc, comme c'est déjà défini, c'est à ça que la direction générale devrait se référer. Donc, habituellement, quand on parle de saines pratiques de gestion, c'est suffisant en soi, on n'a pas besoin d'ajouter «généralement reconnues».

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Est-ce que je pourrais réentendre la définition?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien sûr. Alors, ce que ça dit, c'est : «Pratiques de gestion soumises à des mécanismes de vérification et de contrôle rigoureux permettant de s'assurer de l'intégrité d'une organisation dans la conduite de ses activités.»

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, avec votre permission, peut-être que nous pourrions tout simplement distribuer une copie, peut-être également le déposer, la définition qui provient du Grand dictionnaire terminologique, pour les fins des travaux. Comme ça, tout le monde en aura copie, puis ce sera plus simple. Est-ce que ça vous va?

Le Président (M. Laframboise) : On va suspendre quelques instants. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 16)

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Laframboise) : ...nos travaux. Je veux juste demander à Mme la ministre : Est-ce que vous distribuez ou vous déposez la définition?

Mme Vallée : Je vais déposer parce que, cette fois-ci, ce n'est pas un document de travail, c'est vraiment un extrait du Grand dictionnaire terminologique. Donc, ça peut être utile pour les gens qui suivent nos travaux, puis ça peut être aussi une référence si d'aventure on devait aller de l'avant avec la proposition.

Document déposé

Le Président (M. Laframboise) : Donc, la définition est déposée. Mme la ministre, vous avez la parole.

• (15 h 20) •

Mme Vallée : En fait, je ne sais pas, je le propose. Comme je le mentionnais lors de la suspension, je crois que cette proposition-là a l'avantage d'aborder la préoccupation soulevée par notre collègue de Chicoutimi hier, mais aussi d'aborder certains éléments, certaines préoccupations que notre collègue de Borduas a soulevées un peu plus tôt cette semaine dans le cadre de nos échanges quant au rôle de la direction générale et puis quant à la place, disons, que peut prendre la direction générale dans les différentes structures au sein des ordres. Donc, de référer aux saines pratiques de gestion comme étant le guide de référence de la direction générale ne permet peut-être pas d'atténuer l'ensemble des préoccupations, mais à tout le moins de mettre un certain cadre et de répondre à ce questionnement-là que notre collègue nous a exprimé mais qui a été exprimé par certains ordres qui se sont présentés en commission parlementaire lors des consultations.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui. Bien, pour répondre à la ministre, c'est une avenue que je trouve, personnellement, intéressante, donc qui vaut la peine d'être étudiée et qui, effectivement, en ce qui me concerne, permet d'aller couvrir peut-être un certain encadrement du travail de la direction générale, ce qui n'était pas couvert dans l'amendement et qui couvrait surtout le travail du conseil d'administration. Donc, je ne suis vraiment pas fermée à l'idée de regarder cette option-là qui aussi a certains avantages, si on réfère, par exemple pour le conseil d'administration, aux saines pratiques de gouvernance proposées par l'Office des professions, que ce soit une sorte de réflexion ou des pratiques de gouvernance qui se déclinent ou qui s'adaptent au monde des professions, des ordres professionnels, qui peuvent avoir leurs propres caractéristiques. Donc, je trouve quand même que c'est un avantage aussi qu'on pourrait y retrouver.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est un peu la préoccupation, on en a discuté hier. Lorsqu'il est question de la saine gouvernance ou des règles généralement reconnues, il y a tellement une diversité de règles que ça permet de faire référence à un organisme précis qui saura adapter le tout à la réalité des ordres professionnels et à la réalité québécoise des ordres professionnels.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. J'aurais une question, par exemple, par rapport à si on embarquait dans cette proposition-là. Ce qui est intéressant, lors de l'élaboration du cadre de référence pour les règles de gouvernance qui sera fait par l'office, dans le plan — c'est le plan stratégique 2015‑2019 — dans lequel on réfère justement à ce cadre-là, il y a un élément qui est extrêmement important pour nous, qu'on pense qu'il devrait être appliqué, l'élaboration du cadre de référence pour adaptation des règles de gouvernance devrait être faite en collaboration avec les acteurs du système professionnel. On pense que c'est important que ce soit indiqué pour être certains que l'office ne fasse pas ça en vase clos mais qu'il fasse ça en collaboration avec les ordres professionnels, et à ce moment-là, bien, on s'assure d'un meilleur cadre et aussi de principes qui seront acceptés par l'ensemble des acteurs du système professionnel, dont les ordres professionnels.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Généralement, et je pourrai céder la parole à Me Dutrisac, lorsqu'il est question de ce type de démarche là, il va de soi que l'office travaille en collaboration avec ses complices de toujours, que sont notamment le CIQ et les ordres. Donc, je vous dirais, c'est une façon de travailler qui est propre à l'office, qui est celle de la consultation. Je ne crois pas qu'on ait besoin d'y faire référence à chacun des articles où il y aura question de l'office, puisque l'office travaille comme ça et puisque les ordres, le CIQ sont aussi des organismes qui ont un rôle conseil, sont des organismes-conseil.

Mais je vais céder la parole à Me Dutrisac, peut-être qu'il y avait déjà une formule ou une façon d'aborder la préparation de ces règles-là qui était déjà prévue. Alors, Me Dutrisac.

Le Président (M. Laframboise) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. En fait, comme je l'expliquais hier, l'idée de mettre en place un cadre de référence en matière de gouvernance vient justement de travaux qui ont été faits à l'intérieur d'un large comité piloté par l'office, mais auxquels participaient les ordres professionnels, le Conseil interprofessionnel, certains experts en gouvernance. Donc, déjà, c'était dans un cadre de travail de collaboration, et c'est la façon dont l'office travaille aussi, c'est l'approche de l'office avec le système professionnel, le conseil et les ordres. Donc, c'est pour ça que, dans notre planification stratégique, on a bien précisé que le cadre de référence serait travaillé en collaboration avec les ordres professionnels.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Donc, j'entends quand même que, si on inscrit cette obligation-là, en fait, pour les conseils d'administration des ordres professionnels, c'est une obligation supplémentaire, et donc c'est inscrit dans la loi. Il serait intéressant de rassurer les ordres professionnels que ça va être fait en collaboration avec eux, donc, comme l'a fait l'Office des professions lorsque, dans son plan stratégique, il décrit qu'il prend la peine d'écrire qu'il va le faire avec la collaboration des ordres professionnels. Donc, on comprend que l'habitude de travail de l'office, actuellement, c'est de travailler avec les ordres professionnels, dont, j'imagine, le Conseil interprofessionnel du Québec, mais il a quand même pris la peine de l'écrire dans son plan stratégique pour mentionner : Oui, oui, on va travailler avec les acteurs du système professionnel. Je pense que ça pourrait être intéressant de s'assurer qu'il soit aussi écrit, à ce moment-là, dans les amendements ou dans le projet de loi sur lequel on étudie actuellement.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, honnêtement, je n'ai pas d'objection avec le principe, c'est juste qu'à un moment donné il y a une question de lourdeur dans le texte législatif. Ce qu'on pourrait peut-être ajouter, c'était «après consultation du CIQ». On sait qu'au sein du CIQ tous les représentants des ordres y sont. Ça pourrait s'inscrire, mais évidemment, là, c'est certain que ça ajoute quand même, et là est ma préoccupation, une certaine lourdeur au texte, considérant que l'engagement de l'office est déjà contenu à la planification stratégique. Donc, après l'avoir inséré à sa planification stratégique, après avoir diffusé sa planification stratégique, je verrais très mal l'office aller unilatéralement établir un cadre de référence sans préalablement avoir consulté les ordres, ce n'est pas dans l'ADN, je vous dirais, de l'office. Mais, ceci étant dit, si la collègue y tient, je n'ai pas une objection de principe, là, il n'y a pas de problème, c'est tout simplement une remarque.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. On y tiendrait. Une autre question. On réfère quand même à une intention, dans le plan stratégique 2015‑2019, de faire, de créer, de générer le cadre de référence pour une adaptation des règles de gouvernance des ordres dans l'évolution des exigences de transparence, d'équilibre, etc. Un plan stratégique, ça a une fin, 2019. Comment on peut s'assurer que ce cadre-là va être mis à jour et qu'après 2019, ou même avant, ça perdure? Comment on peut être rassurés — parce que la loi, elle va perdurer — que ce mécanisme-là de la part de l'Office des professions va perdurer, autant au niveau de la mise à jour puis la création ou l'entretien, la mise à jour de ce cadre-là, autant aussi de la collaboration avec le système professionnel?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

• (15 h 30) •

Mme Vallée : Bien, le cadre de référence va être adopté par l'office suite au processus de consultation, mais évidemment on y réfère à la loi, donc, en soi, il y a cette obligation pour l'office de maintenir ces règles-là. Puis, comme d'autres règles, comme d'autres documents de référence, il y a une mise à jour qui peut être faite, toujours en collaboration avec le CIQ, afin d'adapter le cadre de référence aux réalités du moment, et c'est comme l'ensemble de la documentation. Vous savez, la présentation, par exemple, d'une planification stratégique, la présentation des états financiers annuels vont peut-être prendre une forme différente, au fil des ans, afin de s'adapter à certaines normes, à certaines règles. Donc, il en va de même pour le cadre de référence, qui va demeurer un outil de travail tant pour le conseil d'administration que pour l'office, parce que, pour l'office aussi, ce sera un point de référence lorsque viendra le temps d'utiliser ses pouvoirs de contrôle, le cas échéant. Si d'aventure l'office est saisi d'un enjeu préoccupant au sein d'un ordre professionnel, bien, j'imagine que la première chose sera de référer au cadre de référence d'abord, s'assurer est-ce que l'élément qu'on porte à notre attention est conforme avec une saine gouvernance d'un ordre suivant nos principes. Alors, ça devient un outil de référence tant pour le conseil d'administration que pour l'office.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Absolument. Est-ce que, pour en informer l'ensemble de la population et l'ensemble aussi des ordres professionnels, il n'y aurait pas une possibilité de pouvoir publiciser, rendre public justement ce cadre de gouvernance là ou le cadre des règles de la gouvernance de l'Office des professions? Et, à ce moment-là, est-ce qu'on pourrait inclure dans le rapport annuel justement la section des saines pratiques de gouvernance?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Si on continue à en ajouter, le rapport annuel va être toute une brique. Évidemment, lorsqu'il sera adopté, c'est certain que ce cadre de référence là va être diffusé aux 46 ordres, va être transmis au CIQ. Comme la plupart de la documentation et des publications de l'office, j'imagine que cette documentation-là sera disponible sur le site de l'office comme bon nombre de la documentation. Je pense que c'est peut-être la façon la plus simple d'assurer la communication pour ceux et celles qui y portent un intérêt, bien, comme ceux et celles qui portent un intérêt actuellement aux affaires professionnelles peuvent accéder à bon nombre de publications, de rapports préparés par l'office et qui sont mis en ligne, qui sont communiqués. Donc, la transparence est là, l'objectif... mais de là à l'insérer au rapport annuel, je vous avoue que ça peut être lourd, année après année, d'insérer ce cadre de gestion qui peut être facilement accessible.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. En fait, mon interrogation, mon commentaire ne touchait pas ma crainte vis-à-vis la transparence, ça touchait surtout pour éviter la lourdeur dans la loi, d'encadrer maintenant ce cadre-là pour s'assurer qu'il soit mis à jour, s'assurer qu'il suive justement les tendances et qu'on ne se retrouve pas avec un cadre qui, pendant 15 ans, n'a pas été remanié, n'a pas été réétudié. J'imaginais... Ce n'est pas peut-être pas la meilleure façon, mais peut-être que la meilleure façon était de l'inscrire annuellement dans le rapport annuel, ce qui faisait une petite révision annuelle, bon, est-ce que nos règles, elles sont encore à jour aujourd'hui, est-ce qu'elles sont encore pertinentes, et que peut-être que, petit à petit, d'année en année, oups! celle-là n'est plus pertinente, il y en aurait une nouvelle qu'on rajouterait. Ça lui permettrait, de façon naturelle, d'évoluer, donc, de façon naturelle et annuelle, sans avoir, dans le projet de loi, à encadrer comment cet encadrement-là va évoluer, comment il va être mis à jour. Donc, c'est un peu la façon la plus simple que j'avais pensé qui pourrait être faite.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je crois qu'en le publiant sur le site, puis en fonction aussi des réalités qui seront celles auxquelles l'office sera confronté à l'intérieur d'une année, peut-être qu'éventuellement surviendra la nécessité d'amender ou d'ajouter au cadre de référence. Et ça, c'est le type d'observation que l'on peut retrouver dans le rapport annuel, c'est-à-dire le besoin d'adapter certains outils... pas dans le cadre annuel, pardon, mais, dans le rapport annuel, le besoin d'adapter certains outils, le besoin... Les difficultés auxquelles peut être confronté l'office, ça peut se retrouver facilement dans un rapport annuel parce que, vous vous souviendrez, là, on fait référence aux activités, aux enquêtes de l'office. Alors, si, dans le cadre d'une enquête, l'office devait être confronté à un besoin de modifier son cadre annuel de gestion, il y ferait référence, et là ça amènerait l'office à poser des gestes. Donc, je pense qu'il n'est pas nécessaire d'ajouter un élément additionnel, d'ajouter au rapport annuel pour permettre que le tout soit efficace.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. En fait, l'idée n'était pas d'ajouter du travail pour le rapport annuel. L'idée de base était : Comment on s'assure que ce cadre-là va être réétudié régulièrement, de façon cyclique, pour qu'il puisse évoluer? Parce que, depuis hier, on discute justement pour permettre une évolution des pratiques. Donc, comment on s'assure que cette évolution-là va suivre de la part de l'office? Est-ce qu'il a une obligation aux deux ans de revoir son cadre, ou il n'en a pas, ou on y va... Ce que j'entends de la ministre, c'est qu'on irait selon peut-être des événements qui se passeraient dans l'année, qui pourraient finalement toucher certaines pratiques ou certaines pratiques qui ont été décrites dans le cadre, et que, là, on dit : O.K., on va le changer, c'est dans les faits saillants du rapport annuel que ça se retrouve. Moi, j'essayais juste de trouver une façon qui fait que, s'il ne se passe rien, c'est finalement une bonne pratique, une saine pratique de gouvernance de dire : Régulièrement, je revois mon cadre pour savoir est-ce qu'il correspond encore à la réalité contemporaine d'aujourd'hui.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Vous savez, M. le Président, c'est un peu comme la révision de nos cadres législatifs. Est-ce qu'on le fait nécessairement annuellement pour s'assurer que l'ensemble de la législation est adéquate ou est-ce qu'un enjeu est soulevé, et, à ce moment-là, on apporte une modification législative? Là, on est vraiment dans l'hypothétique. On est loin. On est loin aussi de l'amendement, là. Moi, j'ai abordé, j'ai proposé cette voie de passage. Je ne pensais pas qu'on serait dans les grandes discussions philosophiques, sur le : Quand est-il opportun de modifier un cadre de référence qui n'est pas encore adopté? Je crois, les ordres... parce qu'en fait c'est un outil, ça va être l'outil des ordres et l'outil de l'office, on s'entend, là. Je comprends que ces outils-là doivent être, dans un souci de transparence, mis à la disposition des citoyens, mais il n'en demeure pas moins qu'au quotidien c'est les outils de travail du conseil d'administration des ordres, outils de travail de l'Office des professions. Alors, s'il survient des événements et un ordre ou des ordres reconnaissent l'importance d'apporter des modifications au cadre de référence, ils vont certainement saisir l'office de cette nécessité, et les travaux de mise à jour et de modification vont s'enclencher. Mais ce n'est pas nécessairement un processus très lourd, ce n'est pas nécessairement complexe, et un cadre de référence peut aussi être tout à fait d'actualité après trois ans, après quatre ans.

Donc, je me vois mal, aujourd'hui, là, vous dire : Bien, ça va être révisé systématiquement à tous les deux ans, à tous les trois ans, à tous les quatre ans. La façon dont j'entrevois le tout, c'est plutôt... Il pourrait, même dans la première année, y avoir des modifications si un élément demeurait à être clarifié. Si une interprétation devait susciter des enjeux particuliers, l'interprétation d'une clause, est-ce qu'il y aurait lieu de la clarifier? Donc, on est vraiment dans l'hypothèse. Et ce document-là sera aussi élaboré en collaboration avec les ordres. Mais, bon, voilà où nous en sommes, puis on propose d'y faire référence dans un amendement, mais, s'il y a un malaise, on peut tout simplement reprendre l'amendement de la collègue, le mettre aux voix puis après ça poursuivre nos échanges sur 28, là. Ça fait quand même trois jours qu'on est là-dessus.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : On a commencé hier.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bonjour, M. le Président. C'est un plaisir de vous voir.

Sur le cadre de référence de l'office qu'on souhaite mettre en place, ce cadre-là, est-ce que l'office lui-même doit être gouverné par ce cadre de référence là en termes de gestion, en termes de gouvernance? Dans votre proposition, là, c'est destiné aux ordres professionnels, mais est-ce que l'office, lui-même, dans ses pratiques de gouvernance, doit incorporer ces pratiques-là?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je céderais la parole à Me Dutrisac sur la vision et l'application.

M. Jolin-Barrette : Peut-être juste préciser ma question, là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Borduas.

• (15 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Parce que, si on dit : On oblige les ordres professionnels, en matière de gouvernance et de gestion, à suivre ce qui est développé par le cadre de référence de l'office puis qu'on le met dans le Code des professions, bien, est-ce que, dans le fond, l'entité de supervision elle-même aussi doit être gouvernée par ces principes-là? Est-ce que, légalement, c'est...

Le Président (M. Laframboise) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. En fait, le cadre de référence auquel on réfère dans notre planification stratégique en suivi des travaux sur la gouvernance qu'on a faits avec les ordres, c'est un outil qui s'adresse aux ordres, donc qui va s'adresser aux ordres professionnels. L'office, c'est l'office, puis les ordres, c'est les ordres. L'office a des réalités autres. C'est un organisme gouvernemental. Il a des réalités autres qu'un ordre professionnel. Donc, c'est sûr que l'office se gouverne avec des principes de gouvernance reconnus dans l'appareil gouvernemental, mais le cadre de référence s'adresse vraiment au... En fait, c'est un outil qu'on veut mettre à la disposition des ordres pour les aider à se doter des meilleures pratiques, des meilleures politiques en gouvernance parce que, quand on a fait nos travaux, on a réalisé qu'il y avait des choses qu'on pouvait mettre dans la loi et il y a peut-être des choses qu'on ne pouvait pas mettre dans la loi ou que c'était trop lourd de les mettre dans la loi. On s'est dit : On va faire un cadre de référence pour aider les ordres à se doter de saines politiques de gouvernance. Donc, ça s'adresse... c'est un document qui s'adresse aux ordres professionnels.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Moi, je ne suis pas contre le fait d'avoir un document de référence. Ma seule inquiétude, c'est que, si on l'incorpore dans le Code des professions puis on dit : C'est ce document-là, vous devez vous inspirer de ce guide-là, bien, sur 46 ordres professionnels, il y a des particularités, en fonction de la grosseur des ordres, en matière de gouvernance, qui peuvent être différentes. Dans le fond, c'est l'obligation légale de référer à cela qu'on viendrait inscrire dans un amendement parce que, moi, quand je vois «se dote de politiques et de pratiques de gouvernance efficaces, efficientes et transparentes» ou «en vertu des principes de saine gestion ou saine gouvernance généralement reconnus», moi, je suis à l'aise avec ça. Je me dis juste... Si on réfère à un document qui dit : Bien, vous devez absolument suivre ces paramètres-là qui sont développés — je comprends — en collaboration, mais, tu sais, j'ai peur qu'on vienne — vous me permettrez l'anglicisme — squeezer les ordres professionnels puis qu'on n'évalue pas les particularités de chacune parce que, si vous êtes chez les comptables, c'est différent de si vous êtes chez les acupuncteurs, supposons, au niveau de la grosseur, de la structure, de la capacité aussi. Donc, je ne voudrais pas qu'on alourdisse véritablement le processus pour des petits ordres qui n'en auraient pas nécessairement besoin. Ça, c'est ma première inquiétude.

Le deuxième élément, c'est... Je comprends que l'office, c'est un organisme gouvernemental, mais par contre, si on requiert que les ordres professionnels suivent un cadre et suivent les saines pratiques de gestion et de gouvernance généralement reconnues, bien, je pense que ça aussi, ça devrait s'appliquer à l'office dans les principes de base du Code des professions. Si on vient dire, pour les ordres professionnels : Vous devez gérer selon ces principes-là, bien, je pense qu'à tout le moins l'organisme de réglementation gouvernemental qui chapeaute ce système professionnel là, d'autant plus, devrait avoir les mêmes obligations légales en termes de gestion puis de gouvernance parce que ce n'est pas comme, supposons, une société d'État aussi, là, c'est vraiment une entité particulière, là, notamment par le mode de nomination. Ça fait que ça, c'est le deuxième élément.

Puis la difficulté avec le cadre, là, puis la députée de Chicoutimi disait la révision perpétuelle d'améliorer, dans le fond, le code, si on l'inscrit dans la loi, le code, puis il n'est pas mis à jour pour x, y raisons, puis là on est avec des pratiques désuètes, mais on ne retient pas l'objectif que vous aviez indiqué à l'alinéa 5° puis avec l'amendement de la collègue, de dire : Les pratiques de gestion généralement reconnues, ça va évoluer plus vite que le cadre de référence développé par l'office puis... Bien, tu sais, j'ai...

Mme Vallée : Bien, écoutez, moi, je n'ai rien déposé pour le moment.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Si ça pose un certain nombre de questionnements, je mets ça de côté, on revient à l'amendement puis on fait l'exercice. Le but, ce n'était pas d'alourdir le projet de loi. Il y a une distinction entre l'office et entre les ordres. L'office s'est engagé à mettre en place un cadre de référence parce que — et on le sait — plusieurs conseils d'administration des ordres avaient beaucoup de questionnements sur ce qu'était la bonne gouvernance, et tout ça. Donc, c'est un outil et...

M. Jolin-Barrette : ...suggestion pour la ministre.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Dans votre amendement, là, si vous souhaitez aller de l'avant avec l'outil développé, le cadre de référence, peut-être que vous pourriez le libellé «le conseil de l'ordre professionnel peut se référer à l'outil» ou «doit se référer», mais pas pour dire «appeler» nécessairement. Peut-être que ça, ça pourrait être une... tout en respectant les principes de gouvernance et de gestion généralement reconnus. D'ailleurs, pour la question du directeur général qui a été soulevée tout à l'heure par la ministre, ça, je suis en accord avec ça, plus loin, là.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Donc, plutôt que d'avoir une obligation comme «applique les lignes directrices», ce serait : le conseil d'administration se réfère ou...

M. Jolin-Barrette : Oui, se réfère.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est juste pour laisser une certaine flexibilité aux ordres professionnels. Ils vont être liés par le paragraphe 5° de votre proposition législative, mais aussi, en plus, vous viendrez mettre dans la loi le cadre de référence, sauf qu'ils doivent tendre vers ça, mais ce n'est pas une obligation légale avec les deux menottes puis... Vous comprenez ce que je veux dire? Dans le fond, c'est pour ne pas trop faire en sorte d'enlever la flexibilité à l'association.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, on ne l'avait pas dans le texte tel qu'il est proposé dans le projet de loi. Actuellement, on n'y réfère pas, là, au cadre de référence.

M. Jolin-Barrette : Je dis juste : Si vous voulez le mettre...

Mme Vallée : C'est ça, en fait, c'était pour faire suite à l'amendement que notre collègue nous a déposé. Puis là je vous ai proposé une marche à suivre, encore là, je ne suis pas mariée avec l'idée. C'était tout simplement de trouver une voie de passage parce que je comprends que nos échanges ont leur raison d'être, puis, lorsqu'on soulève une préoccupation de votre côté, on voit, lorsque faire se peut, la possibilité d'y donner suite. Donc, c'était plutôt dans ce contexte-là que je vous ai proposé le tout, sachant que le cadre de référence, ça fait quand même partie des projets de l'office d'en élaborer un. Il y en a aura un de toute façon. Les ordres auront le loisir de s'y référer ou de ne pas s'y référer, mais c'est un outil. C'est à la demande des ordres. C'est suite aux échanges qui ont eu cours avec les ordres au cours des dernières années et suite à la demande aussi de certains... Parce qu'on a des ordres qui sont bien organisés, qui ont une équipe assez importante, mais on a d'autres ordres qui ont moins de ressources humaines, moins de ressources à l'interne et puis qui manifestaient un besoin d'avoir un certain repère. Alors, voilà, c'était l'objectif derrière la proposition que je vous ai faite.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, juste pour vous dire que je suis ouvert, là, autant sur la proposition de la ministre que la proposition de la collègue de Chicoutimi, là, donc, mais, dans le fond, juste que, si la ministre dépose un amendement, je ne le mettrais pas totalement liant. J'y ferais référence, au code, dans le but d'avoir les meilleures pratiques de gestion reconnues, mais je n'utiliserais pas un terme qui viendrait imposer l'obligation de le faire.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Et, si, plutôt qu'«applique», on utilisait le terme que l'on retrouve dans l'amendement de notre collègue, le conseil d'administration «s'inspire» des lignes directrices?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Effectivement, parce que l'idée de dire «s'inspirer», c'est de libeller le fait qu'on y fait référence, on ne les lie pas envers et contre tous, qu'ils ont une certaine liberté, mais, si, avec le temps, l'office ou ceux qui supervisent les ordres professionnels s'apercevaient que les règles de gouvernance sont loin de celles qui sont dans l'encadrement, il y aurait un élément pour agir en disant : Vous ne vous êtes pas inspirés, vous êtes complètement à l'opposé. Donc, ça permettait une liberté et aussi une possibilité de regarder puis de vérifier ou d'avoir une opinion sur les règles de gouvernance qui sont appliquées dans les conseils d'administration.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

• (15 h 50) •

Mme Vallée : Moi, ça me va, là. Honnêtement, comme je vous mentionnais, c'était une voie de passage pour rejoindre les préoccupations qui ont été soulevées hier puis d'autres préoccupations aussi soulevées un peu plus tôt cette semaine.

M. Jolin-Barrette : Alors, je pense qu'on est d'accord de recevoir votre amendement?

Le Président (M. Laframboise) : Donc, Mme la députée de Chicoutimi, vous avez deux choix.

Mme Jean : ...

Le Président (M. Laframboise) : Vous pouvez retirer votre amendement, oui.

Mme Vallée : Et là, avec votre permission, M. le Président, parce que les légistes sont à l'ordinateur, mais je veux juste m'assurer que ce que nous déposerons convient plutôt que de déposer et amender.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi, on pourrait suspendre votre amendement et permettre d'étudier l'amendement de la ministre. Par contre, si l'amendement de la ministre est adopté, votre amendement va devenir caduc. C'est ça qui pourrait être fait.

Mme Jean : Je propose de suspendre mon...

Le Président (M. Laframboise) : Vous allez suspendre votre amendement, puis on va déposer l'amendement de la ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Juste dans l'amendement qui sera rédigé par la ministre... Oui?

Mme Vallée : En fait, Me Nolin est au clavier, et je voudrais simplement m'assurer que ce que nous distribuerons convient et fait suite... Donc, le texte que nous pourrions ajouter, là, serait celui-ci, «Le conseil d'administration s'inspire des lignes directrices, en matière de gouvernance, déterminées par l'office après consultation du CIQ», question d'englober la totalité de nos échanges. Est-ce que vous êtes à l'aise avec ça?

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Vous rajoutez ça au paragraphe 5°?

Mme Vallée : En fait, on l'ajoute après l'alinéa 6°.

M. Jolin-Barrette : Après l'alinéa 6°.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : ...

Mme Vallée : Ah oui!

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Alors, du point de vue légistique, ce serait, bon, le conseil d'administration s'inspire des lignes directrices, en matière de gouvernance, déterminées par l'office après consultation du CIQ par l'office et non par l'ordre. Ce n'est pas l'ordre...

Une voix : ...

Mme Vallée : Bien, c'est ça. Alors, ça fait lourd un peu, là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Moi, ça me va, l'amendement. Je l'avais dit à la ministre, j'en profiterais peut-être pour... Au paragraphe 5°, «se dote de politiques et de pratiques de gouvernance efficaces, efficientes et transparentes», peut-être que si on rajoutait aussi «se dote de règles, de politiques et de pratiques»...

Mme Vallée : Les politiques contiennent des règles.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, c'est inclus.

Mme Vallée : Donc, c'est inclus.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, moi, ce qui m'intéresserait, c'est de savoir... Est-ce que vous suspendez votre amendement, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean : Oui.

Le Président (M. Laframboise) : J'ai besoin d'un consentement pour suspendre l'amendement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Puis je vais suspendre la séance pour qu'on puisse travailler pour revenir. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Laframboise) : Donc, Mme la ministre, peut-être lire votre amendement, s'il vous plaît?

Mme Vallée : Oui. Alors, M. le Président, donc l'amendement se lit comme suit : À l'article 28 du projet de loi, ajouter, à la fin, le paragraphe suivant :

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le conseil d'administration s'inspire des lignes directrices en matière de gouvernance, déterminées, après consultation du Conseil interprofessionnel, par l'office.»

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. En ajoutant l'amendement comme ça, «le conseil d'administration s'inspire des lignes directrices en matière de gouvernance, déterminées, après consultation du Conseil interprofessionnel, par l'office», est-ce que cette phrase-là, lorsqu'elle est mise après l'alinéa 6°, s'applique aux six alinéas? Donc, la lecture que j'en fais, ça, c'est que «le conseil d'administration, notamment, veille à la poursuite de la mission de l'ordre, fournit à l'ordre des orientations stratégiques...» Dans le fond, dans tout ce qu'il fait, le conseil d'administration doit s'inspirer... Donc, ça couvre les six alinéas.

Mme Vallée : Oui, c'est ça.

Mme Jean : Ah! d'accord. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, je suis d'accord avec l'amendement, M. le Président. Je pense, ça résume bien les discussions. J'apprécie l'ouverture. Je fais juste réitérer mon commentaire pour l'office lui-même, qu'on devrait peut-être, dans le Code des professions, référer à des saines pratiques de gouvernance ou de gestion aussi. Peut-être qu'il y aurait lieu de l'inscrire dans le Code des professions, pour l'office.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

• (16 heures) •

Mme Vallée : En fait, M. le Président, l'office doit respecter des règles qui sont les règles de la fonction publique et qui font référence à ces principes. Donc, au-delà des fonctions qui lui sont dévolues, qui sont clairement définies dans le code, l'office est lié, dans le cadre de ses fonctions habituelles, par des règles gouvernementales. Donc, on est vraiment dans un autre domaine. Je comprends très bien ce à quoi le collègue fait référence et je crois qu'il s'agit, pour l'office aussi, d'une préoccupation, de s'assurer que son administration, sa gouvernance soit toujours impeccable, je dirais. Mais les règles qui s'appliquent à l'office relèvent de certaines dispositions gouvernementales et pas nécessairement du Code des professions.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Juste là-dessus, c'est parce que j'ai une... On a eu des exemples, au cours des dernières années, où certaines entités gouvernementales ou paragouvernementales, qui étaient régies par les règles de gouvernance du gouvernement, bien, ils ne les ont pas respectées. Alors, je me dis juste : Ça serait une belle occasion de venir réitérer, puis spécifiquement en matière de systèmes professionnels : Voici, nous, là, on veut que le système professionnel au Québec, là, ça soit hors de tout doute, puis on vous le dit, là, noir sur blanc dans votre code, qui vous institue, là, parce que l'office est créé par le Code des professions, on vient vous le dire, là, directement dans le code : Vous devez respecter les saines pratiques de gestion. Je comprends qu'il y a un cadre gouvernemental, puis il y a des références, mais, à titre d'exemple — je ne nommerai pas d'entité gouvernementale particulière, là, je pense que tout le monde sait à quoi on fait référence — c'est déjà arrivé que, dans le passé, la gestion des entités gouvernementales, les sociétés paragouvernementales, ça ne soit pas la meilleure. C'est dans ce sens-là que je fais ma proposition.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je comprends, puis je veux simplement rappeler, puis on en a parlé lorsqu'on a débuté nos travaux, l'office n'est pas dirigé par un C.A. Ce n'est pas un conseil d'administration, c'est composé de membres, c'est une organisation collégiale, de type collégial. Donc, c'est un peu différent au niveau du rôle, mais j'entends bien les préoccupations de mon collègue, et puis...

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je pense que c'est une des seules places où vous pouvez être membre sans cotisation. Bien, c'est quelque chose d'unique.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, c'est cinq piastres.

Une voix : Ah! C'est vrai.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Ça va.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? D'autres commentaires? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Donc, moi aussi, je suis d'accord avec l'amendement qui est proposé. Puis je suis même assez satisfaite de voir que justement l'idée de référer à des saines politiques de gouvernance sont inclus pour... autant pour le conseil d'administration... puis on va aussi en tenir compte dans les autres niveaux opérationnels qui touchent les acteurs dans le code. Donc je suis d'accord avec l'idée, et j'aime bien la voie de passage qui a été proposée.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 28 tel que présenté est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté. Nous avons suspendu l'amendement déposé par la députée de Chicoutimi. Est-ce que Mme la députée accepte de retirer son amendement?

Mme Jean : Absolument. J'aimerais qu'on retire l'amendement.

Le Président (M. Laframboise) : J'ai... Madame accepte de retirer son amendement. Est-ce que j'ai le consentement pour qu'on puisse retirer?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Ça va? Donc, nous revenons aux discussions sur l'article 28. Est-ce que j'ai des commentaires sur l'article 28? Ça va? Mme la députée Chicoutimi?

Mme Jean : Oui, merci. Dans l'article 28, d'entrée de jeu, c'est écrit : «Le conseil d'administration est chargé de la surveillance générale de l'ordre ainsi que de l'encadrement et de la supervision de la conduite des affaires de l'ordre.» Ce que je comprends, c'est qu'aujourd'hui, c'est le président qui fait... J'aimerais savoir... qu'on me confirme qu'aujourd'hui, c'est le président qui fait ce travail-là ou c'est le conseil d'administration?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Juste... Attendez un instant. En fait, le rôle... les fonctions du président se retrouvent à l'article 80 du Code des professions.

(Consultation)

Le Président (M. Laframboise) : Voulez-vous qu'on suspende? Voulez-vous suspendre quelques instants ou ça vous va?

Mme Vallée : Non, ça va.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Mme la députée de Chicoutimi, d'autres commentaires? Vous attendiez une réponse de la ministre un petit peu plus...

Mme Vallée : Bien, c'est ça, c'est qu'à l'article 80 on le retrouve, et je présume que les collègues ont leur Code des professions avec eux, là, je... c'est ça. Alors, le droit de surveillance est prévu à l'article 80, comme les autres fonctions du président. Je n'en ferai pas la lecture, là.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Bien, ma question était pour comprendre effectivement comment on revoit les rôles de chacun. C'est comme une nouvelle répartition, on crée un nouveau poste, qui est le directeur général, et on répartit, dans le cas de mise à jour, différents pouvoirs entre le conseil d'administration, le président et le directeur... ou la présidente et la direction générale.

Donc, ce que j'aimerais... ce que je veux comme précision, ce que je recherche, comme précision, c'est qu'avec les modifications qui sont apportées dans le projet de loi n° 98, la surveillance générale de l'ordre, qui relevait normalement du président, va être maintenant complètement transférée dans les responsabilités du conseil d'administration. Est-ce que je me trompe? Est-ce que c'est ça l'intention que la ministre a, de transférer complètement le pouvoir de surveillance des opérations de l'ordre au conseil d'administration?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est ça et c'est tout à fait ça, M. le Président. Et je réfère ma collègue au tableau, au document de travail que j'ai fait circuler à mes collègues hier, là, pour bien clarifier les fonctions de chacun. L'objectif était de ne pas avoir à répéter, répéter, là. C'est là. C'est ça, c'est clair, ça ne peut pas être plus clair que ça.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : J'imagine qu'il y avait une certaine incertitude, vu que j'ai posé la question, mais maintenant j'aimerais savoir comment la ministre voit comment un conseil d'administration peut faire une surveillance assidue sur une direction générale. Parce que souvent un conseil d'administration ne sera pas en permanence auprès de l'ordre professionnel. Il va se réunir, je ne sais pas, une fois par mois, une fois par deux mois, cycliquement. J'imagine que chacun des ordres a son calendrier de rencontres des conseils d'administration. Alors, j'aimerais savoir de la part de la ministre comment elle voit qu'un conseil d'administration peut faire une surveillance assidue de la direction avec la procédure qu'on connaît des conseils d'administration d'aujourd'hui.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Le D.G. a l'obligation d'assurer le lien entre... a une obligation de se référer au président, au conseil. Le président aura quand même cette nouvelle fonction de faire le suivi auprès de la direction générale de l'ordre puis de faire la courroie, d'être un peu la courroie de transmission entre le conseil d'administration et la direction générale. Donc, on n'a pas besoin d'être physiquement à côté d'un directeur général pour s'assurer du bon fonctionnement. C'est ce que j'expliquais hier, c'est ce que j'expliquais avant-hier, dans les fonctions du président. C'est un peu le chef d'orchestre du conseil d'administration, c'est la courroie de transmission aussi entre le conseil d'administration et la direction générale. Donc, il n'est pas nécessaire d'avoir... il n'est pas nécessaire d'être physiquement là pour permettre au conseil d'administration de suivre de près les affaires de la direction générale, d'être informé, de recevoir l'information, alors ça peut se faire de façon toute simple, suivant les fonctions que nous proposons d'attribuer à chaque instance, c'est-à-dire au C.A., au président et au D.G.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.

• (16 h 10) •

Mme Jean : Oui, merci. Je visualise mal encore comment un conseil d'administration peut faire son rôle de surveillance et que la ministre m'informe ou nous informe que le conseil d'administration va être informé. Être informé, c'est une chose, de surveiller, c'en est une autre. Donc, les moyens de surveillance d'un conseil d'administration auprès d'une direction générale, j'aimerais que la ministre m'explique comment elle voit cette procédure-là, comment un conseil d'administration va surveiller une direction générale. D'être informé, oui, j'ai vu les obligations du directeur général, qui devait faire rapport, qui devait informer, mais ce n'est pas une surveillance, c'est faire rapport.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Mais le C.A. n'a pas un devoir de surveillance générale sur la direction générale, là. Le C.A. a un devoir de surveillance générale de l'ordre ainsi que de l'encadrement et de la supervision de la conduite des affaires de l'ordre. Donc, ce n'est pas un devoir de surveillance au quotidien du D.G., puis le C.A. n'a pas à être dans le bureau du D.G. à tous les jours. Ce n'est pas nécessaire pour assurer la mission. Mais je veux simplement référer, M. le Président... Je pense que ce n'est quand même pas banal, dans leur mémoire sur le projet de loi n° 90, l'Ordre des administrateurs agréés, qui sont quand même... pardon, 98, pardon... l'Ordre des administrateurs agréés recommandait justement pour renforcer... dans le but de renforcer la gouvernance, dans le but de s'inspirer des saines pratiques de gouvernance — alors, on y faisait référence, là, un peu plus tôt puis on y faisait référence hier — de recentrer les responsabilités du C.A. vers la surveillance et les orientations stratégiques et la gouvernance, de réduire la taille des conseils d'administration, de distinguer les rôles de président, donc, la gouvernance, et de directeur général, la gestion. Puis, bon, ils font référence également à l'obligation d'adopter un code d'éthique et de déontologie pour les administrateurs, la formation en gouvernance et la discrétion qui est accordée aux ordres dans leur choix de porte-parole, mais il y a quand même... c'est... ce qui est proposé au projet de loi n° 98 rejoint ces préoccupations de l'Ordre des administrateurs agréés, qui ont quand même une certaine notoriété en fait de gouvernance et de saines pratiques de gouvernance et de gestion.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Lorsque je lis... puis là je vais être obligée d'aller dans l'article 40 parce qu'on y réfère au niveau du rôle et responsabilité du président, lorsqu'on lit l'amendement proposé dans le projet de loi n° 98, ma compréhension, c'est que le président devient l'animateur ou le coordonnateur du conseil d'administration. Lorsqu'on lit : Le président exerce un droit de surveillance générale sur les affaires, pas de l'ordre mais du conseil d'administration, il agit à titre de porte-parole et de représentant de l'ordre. Donc, le président... Je comprends l'idée et j'y souscris aussi, je comprends l'idée de séparer le travail de la direction générale et de la présidence, dans l'esprit que lorsque les deux postes sont cumulés par la même personne, bien, la présidence, normalement, supervise les opérations, mais là, il se supervisait lui-même. Et, dans les saines politiques de gestion, c'était de séparer ces deux mandats-là, ces deux postes-là de manière à ce que ce ne soit pas la même personne qui s'inspecte lui-même puis qui se dirige lui-même. Donc, dans les saines politiques, c'est quelque chose, je pense, qui est bienvenu. Et je suis d'accord. On est d'accord avec la proposition de créer une distinction entre la présidence et la direction générale.

Par contre, lorsqu'on lit les nouveaux pouvoirs du président, en tout cas, ou bien j'ai mal lu, je ne vois pas comment la présidence a un lien de surveillance quelconque sur la direction générale actuellement. Le seul lien de direction, c'est le conseil d'administration qui...

Mme Vallée : Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : J'ai remis hier un tableau — puis le but, là, c'était justement ça, là, c'était justement d'éviter ça — j'ai remis hier un document de travail à mes collègues dans lequel on retrouve en blanc le texte tel... bien, les fonctions telles que proposées au projet de loi n° 98 et en ombragé les amendements que je vais m'apprêter à déposer. Parce qu'un jour on va arriver à l'article 40, je l'espère, et il y aura des amendements. Mais, d'entrée de jeu, pour permettre d'avoir une vision globale, puisqu'on parle de conseil d'administration, de présidence et les fonctions de chacun, pour éviter qu'on fasse du temps, j'ai déposé ça. Parce qu'on en a passé... ça fait trois jours qu'on est sur l'article 28, M. le Président. Hier, je me faisais interpeller par la collègue de notre collègue qui voulait donc qu'on avance dans le projet de loi n° 113, mais je ne peux pas faire 113 tant qu'on n'a pas fini 98.

Alors, je veux bien, là, je veux bien être fine, je veux bien collaborer, là, mais à un moment donné, là, ça fait comme quatre fois que je le répète, ça. Je ne le répéterai plus, M. le Président, là. Ma patience a un petit peu atteint ses limites dans le cadre de l'article 28. Je vous dis ça en toute amitié.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, juste une question de règlement...

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Juste une question de règlement...

Une voix : Quel article?

M. Jolin-Barrette : Je vais vous dire l'article, mais sur...

M. Merlini : ...en vertu de l'article 39, question de règlement, M. le Président, quand on invoque le règlement, il faut indiquer immédiatement l'article auquel on réfère.

Le Président (M. Laframboise) : Oui, vous avez raison, vous avez raison. Donc, faites juste votre commentaire et n'invoquez pas le règlement, tout simplement.

M. Jolin-Barrette : Bien, simplement pour dire, M. le Président, que lorsqu'on appelle un projet de loi en commission parlementaire, c'est le leader du gouvernement qui décide quel projet de loi on amène en premier. Donc, il y a une possibilité de dire : On suspend un projet de loi et on amène un autre projet de loi pour le passer en priorité. Donc, le 113 pourrait être appelé. C'est un choix gouvernemental.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, j'aimerais juste rassurer la ministre que mon intention n'est pas de faire du temps, d'aucune façon. Je pense que je l'ai démontré depuis le début de l'étude. Lorsque je pose des questions, c'est pour faire en sorte de faire mon travail et faire en sorte que le projet de loi qui est proposé soit le meilleur possible, et puisse correspondre aux besoins actuels des ordres professionnels et de l'Office des professions, et du gouvernement et tout, et qu'il puisse perdurer dans le temps, et puisse évoluer.

Donc, toutes les questions qui sont posées sont très légitimes et d'aucune façon elles ne sont posées pour irriter ou encore toucher la patience de la ministre actuellement. Donc, j'aimerais beaucoup que la ministre puisse comprendre que les intentions qui sont ici ne sont certainement pas pour miner la patience de la ministre et que nos intentions, c'est de faire un projet de loi et une loi qui soit la meilleure possible. Et c'est dans cette optique-là que les commentaires et les questions sont posés. Et j'aimerais ça qu'on puisse avoir la possibilité de poser des questions qu'on a à poser et qu'on reçoive les réponses qu'on a à recevoir quand on les pose.

Le Président (M. Laframboise) : Sauf que vous avez le droit de poser des questions, Mme la ministre a le droit de décider comment elle répond. Ça, je ne peux pas...

Mme Jean : Voilà. Donc?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi, vous avez une question, un commentaire?

Mme Jean : Oui. J'aurais une question et un commentaire en fonction de ce que j'entends. Mme la ministre nous informe qu'il va y avoir des amendements qui vont être déposés. J'aimerais que Mme la ministre nous dépose des amendements qui sont prévus, de manière à ce qu'on puisse les avoir entre les mains et qu'on puisse les étudier, et non pas au fur et à mesure, comme on est en train de les recevoir. Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des amendements qui sont prévus, que la ministre a prévu de déposer sur le projet de loi n° 98?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, j'ai déposé à ma collègue un document de travail pour le sujet sur lequel... qui est abordé actuellement à l'article 28, avec les amendements en ombragé. C'est un document de travail, mes intentions ne sont pas cachées, elles sont claires et... voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : En fonction des pouvoirs du président, les nouveaux pouvoirs du président, «Veiller — si on va au document qui a été déposé par la ministre — veiller auprès de la direction générale de l'ordre à la mise en oeuvre des décisions du conseil d'administration et requérir l'information qu'elle juge pertinente pour tenir le conseil d'administration informé de tout autre sujet portant sur la mission de l'ordre.» Donc, c'est un amendement qui va être déposé lorsqu'on sera rendus à l'article 40.

Mme Vallée : Exact.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Jean : Est-ce qu'on en discute tout de suite?

Mme Vallée : On en a discuté hier et avant-hier, je crois.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Vallée : Votre collègue... J'en ai discuté avec le collègue. Là, je pense...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, c'est parce que cette question-là, je l'ai abordé de façon très ouverte avec le collègue de Borduas hier et avant-hier. Alors, moi, je prends pour acquis, là, quand je l'aborde avec un collègue, je l'aborde avec l'ensemble des membres de la commission.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Donc, on y reviendra lorsqu'on fera l'analyse de l'article 40, à ce moment-là. On pourra reposer des questions, j'imagine, à la ministre, qui va peut-être...

Mme Vallée : Les réponses ne seront pas différentes. Je vous le dis tout de suite, là. Si j'ai...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

• (16 h 20) •

Mme Vallée : Moi, là, si je réponds à une question, ce n'est pas parce que j'y réponds en mars 2017 que ma réponse en avril 2017 va être différente.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Mon inquiétude est sur : «Le conseil d'administration est chargé de la surveillance générale de l'ordre ainsi que de l'encadrement et de la supervision de la conduite des affaires de l'ordre». Et mon inquiétude, je la répète... et je n'ai pas été rassurée de la part de la ministre sur comment ça va pouvoir se faire au niveau du conseil d'administration, sur cette surveillance, à part d'avoir des rapports du directeur général.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Jean : Est-ce que la ministre envisage qu'au conseil d'administration il va y avoir quelqu'un de délégué pour aller faire des éléments de contrôle à la direction générale?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, d'abord, le conseil d'administration a un rôle, a des responsabilités et le conseil d'administration voit, suivant leurs pratiques, à assurer de respecter ses obligations. Alors, vous dire aujourd'hui de quelle façon l'ordre x verra à assurer la surveillance générale de l'ordre, bien, chaque ordre mettra en place sa façon d'assurer la surveillance générale de l'ordre, s'assurera de la façon dont il souhaite échanger avec sa direction générale, avec... et interagir avec le président. On sait que dans plusieurs ordres, potentiellement que la direction générale assistera ou assistera sur demande aux conseils d'administration, aux réunions du conseil. C'est une façon d'assurer le lien entre l'administration et le conseil et l'administratif. Évidemment, le D.G. a l'obligation de fournir les rapports qui vont être utiles et nécessaires au C.A. pour permettre au C.A. de remplir ses obligations.

Donc, honnêtement, je ne vois pas d'embûche particulière, puisque les outils et les pouvoirs qui sont dévolus à chacun permettent une belle fluidité, un échange de documentation, permettent d'assurer le suivi de l'ordre, et... alors, voilà. Donc, le D.G. pourrait même, théoriquement, assister aux réunions du conseil d'administration à tout moment, sauf si, pour une raison particulière, le huis clos était invoqué. Chaque ordre a sa façon de fonctionner.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : En fait, là où je me posais des questions par rapport à l'information ou le lien du conseil d'administration avec les opérations, les affaires courantes, la conduite des affaires courantes de l'ordre professionnel, c'est qu'avant le projet de loi n° 98 le président était en charge de faire ce travail-là la plupart du temps ou souvent. Donc, le lien avec le conseil d'administration me semblait plus naturel qu'avec un directeur général qui est... où le président devient un président du conseil avec le côté administratif du conseil, donc de faire fonctionner le conseil d'administration et non plus impliqué dans les opérations de l'ordre professionnel. Donc, en fait, là où j'ai de la difficulté, c'est qu'autant je suis d'accord avec le fait qu'il faut séparer le travail de la présidence du travail de la direction générale, autant je m'inquiète de l'indépendance parfaite de la direction générale par rapport à la présidence vis-à-vis sa liberté de fonctionner, de prendre des décisions, de répondre à tous les enjeux auxquels l'ordre professionnel va avoir à faire face.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président — puis on le verra, là — la direction générale a quand même des obligations. La direction générale n'a pas le loisir de faire comme bon lui semble, elle a quand même l'obligation d'assurer la conduite des affaires de l'ordre puis le suivi des décisions du conseil d'administration. Elle doit quand même, la direction générale, respecter les orientations qui sont données par le conseil d'administration. Le D.G. n'a pas de chèque en blanc, là, ce n'est pas ça. Alors, je m'explique mal... Ce qui est appliqué, ce qui est proposé respecte les règles de bonne gouvernance, les règles de saine administration.

Actuellement, les D.G., là, parce qu'on a, je vous le rappelle, là, ça aussi, je l'ai répété à plusieurs reprises, on a 42 ordres professionnels sur 46 qui sont dotés d'une direction générale. Alors, encore une fois, là, on ne met pas en place des règles pour complètement chambouler le milieu professionnel, là, on adapte des règles qui datent d'il y a 40 ans, d'une autre époque, aux règles de bonne gouvernance, aux règles de saine gestion, et aussi on les applique à une réalité. Puis les directions générales, actuellement, là, relèvent des conseils d'administration des ordres. C'est le conseil d'administration qui engage la direction générale. C'est le conseil d'administration qui a la possibilité, toute la liberté, la prérogative d'exclure le directeur général d'une rencontre. C'est la réalité actuellement. On la transpose. On modernise notre code pour qu'il soit plus représentatif de la réalité. C'est vrai, on a quatre ordres qui ne fonctionnent pas encore de cette façon-là, mais je crois raisonnable que de moderniser les règles à la lumière de ce que l'on retrouve actuellement puis à la lumière des bonnes pratiques de gouvernance et de gestion.

Mais j'entends les questions de ma collègue, je sais que ses questions font écho à certaines préoccupations qui nous ont été formulées lors des consultations, mais je ne crois pas qu'il y ait lieu de s'inquiéter. Je crois qu'au contraire le conseil d'administration sera à même de remplir son mandat. Et les outils mis à la disposition de chaque personne, de chaque instance permettent justement de bien procéder, de bien administrer les affaires de l'ordre.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Laframboise) : Pas d'autres commentaires? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Les deux points d'information, au début, bon, l'article 28 vient modifier 62, on dit : «Le conseil d'administration est chargé de la surveillance générale de l'ordre ainsi que de l'encadrement et de la supervision de la conduite des affaires de l'ordre. Il est responsable de l'application des décisions de l'ordre...» Première question : Les décisions de l'ordre, on vise les décisions du conseil d'administration de l'ordre ou on vise l'ordre en général? Est-ce qu'on vise les décisions du conseil d'administration...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Les résolutions du C.A.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, le C.A. est responsable de l'application de ses propres décisions, c'est ça?

Mme Vallée : Oui.

M. Jolin-Barrette : Exemple, supposons qu'il y a une entité de l'ordre qui rend une décision : supposons, comité de discipline, supposons, École du Barreau, supposons, un comité, là, qui est institué au sein de l'ordre, est-ce que le conseil d'administration aussi a un pouvoir là-dessus ou non?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Le président a un lien avec le comité, mais, oui, le conseil d'administration peut avoir le lien avec le comité également, là.

M. Jolin-Barrette : Donc, quand on dit...

Mme Vallée : Parce que les comités font rapport au conseil d'administration.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : O.K. Lorsqu'on dit «ils», c'est le conseil d'administration, les responsables de l'application des décisions de l'ordre. Donc, c'est les décisions de l'ordre au sens large et ce n'est pas uniquement les décisions qui sont prises au conseil d'administration? Exemple, supposons, avec le commissaire, lorsqu'on était en matière de reconnaissance des équivalences, supposons, le comité — je ne sais pas comment il s'appelle — le comité de reconnaissance des équivalences peut-être, en fonction des différents ordres professionnels, rend une décision, donc là, le conseil d'administration est responsable de cette décision-là ou non?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Le comité a un pouvoir de recommandation au conseil d'administration qui, ultimement, prend la décision.

• (16 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Mais ce que je veux savoir, là, dans le fond, c'est : Supposons que vous avec un comité, là, qui rend une décision sur supposons... je ne sais pas si ça s'applique en matière disciplinaire, mais... je n'ai pas de cas de figure, là, mais est-ce qu'il y a des comités, à l'intérieur d'un ordre professionnel, qui rendent parfois des décisions et que, là, le conseil d'administration est redevable, tu sais? Parce que, dans le fond, c'est la nuance que je veux savoir. Est-ce que c'est le conseil d'administration sur ses propres décisions ou c'est sur l'ensemble de l'ordre?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, on m'indique qu'il est possible que, suivant certains règlements, certains ordres aient confié à des comités un rôle décisionnel par délégation. Donc, ultimement, c'est le pouvoir du C.A., mais, par délégation, il peut y avoir des comités qui ont un pouvoir décisionnel, et on me chuchote que le comité exécutif en est un. Mais j'essaie tout simplement de comprendre, là...

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : C'est-à-dire, supposons, on prend l'exemple du Barreau, là, le Comité de l'inspection professionnelle, de formation des avocats, de formation continue obligatoire, du Fonds d'indemnisation, de médiation familiale, de médiation civile, tous ces comités-là, dans le fond, la décision ultime, quand on dit «il est responsable de l'application», le C.A. est responsable de ça.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui, le C.A. est responsable. Dans bien des cas, ces comités-là ont un pouvoir de recommandation au C.A., qui, ultimement, prendra la décision. Il arrive dans certains cas que le C.A. ait délégué ses pouvoirs aux comités. Ce n'est pas généralisé, là, mais un conseil d'administration pourrait, dans un contexte très précis, déléguer ses pouvoirs à un comité, mais ça, c'est l'exception. Généralement, les comités ont un pouvoir de recommandation, et le conseil d'administration, un pouvoir décisionnel.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : O.K. Ça, c'est pour les comités en matière de gestion administrative, si je peux dire. Exemple, supposons qu'il y a un litige avec un employé, et l'employé de l'ordre professionnel est congédié, est-ce que ça remonte jusqu'au conseil d'administration? Parce que, tu sais, quand on parle de décisions de l'ordre, est-ce que ça comprend ces décisions-là aussi parce que c'est l'ordre qui embauche la personne et c'est l'ordre qui, aussi, la congédie, supposons?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Dans le cadre des affaires courantes, la direction générale est responsable. Donc, dans le cadre, par exemple, de l'embauche d'un employé... Parce que le conseil d'administration est responsable de l'embauche de la direction générale. La direction générale s'occupe de monter son équipe de gestion, et donc le congédiement d'un employé de soutien relève de la direction générale. Donc, la décision de congédier un employé relève de la direction générale et n'est pas nécessairement montée au conseil d'administration. Deux exceptions : le syndic et le secrétaire de l'ordre.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : O.K. Parce que ça prend le vote aux deux tiers. O.K. Donc, pour la...

Mme Vallée : Puis le D.G., là, mais évidemment c'est sûr que, s'il s'autocongédie, on comprend qu'il n'a pas vraiment l'intention de rester, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, je comprends. Donc, pour les affaires courantes, dans le fond, le C.A. n'est pas responsable de l'application. Là, on poursuit : «...et de celles des membres de l'ordre réunis en assemblée et il en assure le suivi.» Là, avec la proposition législative que vous nous faites dans le projet de loi n° 98, dans le fond, le seul pouvoir qui resterait aux membres en assemblée, c'est celui de nommer les auditeurs, c'est ça?

Mme Vallée : Effectivement.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : O.K., bien, on y reviendra quand on sera rendus là. Je l'ai déjà annoncé.

Mme Vallée : Bonne idée.

M. Jolin-Barrette : Ça va pour moi.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Questions, commentaires? Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Article 29. Mme la ministre.

Mme Vallée : Il y a un amendement à l'article 29, que je vais vous distribuer.

Le Président (M. Laframboise) : Il faudra lire l'article 29, après ça l'amendement.

Mme Vallée : En fait, on remplace le texte tel qu'on le retrouve par un nouvel article.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, il faut quand même lire l'article 29, puis après ça...

Mme Vallée : Ah! d'accord. Alors, l'article dans son format d'origine :

«62.0.1. Le conseil d'administration, notamment :

«1° nomme le secrétaire et le directeur général de l'ordre;

«2° impose à ses membres et aux employés de l'ordre l'obligation de prêter le serment de discrétion dont il établit la formule; le serment ne peut cependant être interprété comme interdisant l'échange de renseignements ou de documents au sein de l'ordre, pour les fins de protection du public;

«3° s'assure que des activités, des cours ou des stages de formation continue, notamment en éthique et en déontologie, sont offerts aux membres de l'ordre et en fait état dans son rapport annuel;

«4° impose à ses membres l'obligation de suivre une formation sur le rôle d'un conseil d'administration d'un ordre professionnel, notamment en matière de gouvernance et d'éthique, et s'assure qu'elle leur soit offerte;

«5° donne tout avis qu'il juge utile au ministre, à l'office, au Conseil interprofessionnel, aux établissements d'enseignement ou à toute autre personne ou organisme qu'il juge à propos;

«6° collabore avec les autorités des établissements d'enseignement du Québec concernés, conformément aux modalités fixées en vertu du deuxième alinéa de l'article 184, à l'élaboration et à la révision des programmes d'études conduisant à l'obtention d'un diplôme donnant ouverture à un permis ou à un certificat de spécialiste, des normes que le conseil d'administration doit fixer par règlement pris en application du paragraphe cde l'article 93 et, le cas échéant, des autres conditions et modalités que le conseil d'administration peut déterminer par règlement pris en application du paragraphe ide l'article 94, ainsi que des normes d'équivalence de ces conditions et modalités que le conseil d'administration peut fixer en vertu de ce règlement.»

Le Président (M. Laframboise) : Vous avez un amendement.

Mme Vallée : Oui. Alors, je vous transmets l'amendement.

Le Président (M. Laframboise) : Tout le monde a reçu l'amendement? Juste avant, vous avez tous reçu l'amendement?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Vallée : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 62, des suivants :

«62.0.1. Le conseil d'administration...»

Le Président (M. Laframboise) : Juste avant, peut-être lire... c'est «remplacer l'article 29», commencez par...

Mme Vallée : Oui, excusez-moi. Remplacer l'article 29 du projet de loi par le suivant :

29. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 62, des suivants :

«62.0.1. Le conseil d'administration, notamment :

«1° nomme le secrétaire et le directeur général de l'ordre;

«2° s'assure que la direction générale adopte de saines pratiques de gestion;

«3° impose à ses membres et aux employés de l'ordre l'obligation de prêter le serment de discrétion dont il établit la formule; le serment ne peut cependant être interprété comme interdisant l'échange de renseignements [publics] ou de documents au sein de l'ordre, pour les fins de protection du public;

«4° impose à ses membres l'obligation de suivre une formation sur le rôle d'un conseil d'administration d'un ordre professionnel, notamment en matière de gouvernance et d'éthique, ainsi qu'une formation en gestion de la diversité ethnoculturelle, et s'assure qu'elles leur soient offertes;

«5° impose à toute personne chargée par l'ordre d'élaborer ou d'appliquer des conditions de délivrance du permis et de certificat de spécialiste l'obligation de suivre une formation sur l'évaluation des qualifications professionnelles ainsi qu'une formation en gestion de la diversité ethnoculturelle, et s'assure qu'elles leur soient offertes;

«6° s'assure que des activités, des cours ou des stages de formation continue, notamment en éthique et en déontologie, sont offerts aux membres de l'ordre et en fait état dans son rapport annuel;

«7° s'assure de l'équité, l'objectivité, l'impartialité, la transparence, l'efficacité et la célérité des processus relatifs à l'admission adoptés par l'ordre et s'assure que ces processus facilitent l'admission à une profession, notamment pour les personnes formées hors du Québec;

• (16 h 40) •

«8° collabore avec les autorités des établissements d'enseignement du Québec concernés, conformément aux modalités fixées en vertu du deuxième alinéa de l'article 184, à l'élaboration et à la révision des programmes d'études conduisant à l'obtention d'un diplôme donnant ouverture à un permis ou à un certificat de spécialiste, des normes que le conseil d'administration doit fixer par règlement pris en application du paragraphe c de l'article 93 et, le cas échéant, des autres conditions et modalités que le conseil d'administration peut déterminer par règlement pris en application du paragraphe i de l'article 94, ainsi que des normes d'équivalence de ces conditions et modalités que le conseil d'administration peut fixer en vertu de ce règlement;

«9° donne tout avis qu'il juge utile au ministre, à l'office, au Conseil interprofessionnel, aux établissements d'enseignement ou à toute autre personne ou organisme qu'il juge à propos.

«62.0.2. Le conseil d'administration rend publique sur le site Internet de l'ordre une déclaration de services contenant les objectifs de l'ordre quant aux services qu'il offre et quant à la qualité de ceux-ci.

«La déclaration porte notamment sur la diligence avec laquelle les services devraient être rendus et fournit une information claire sur leur nature et leur accessibilité.

«Le conseil doit, en outre :

«1° s'assurer de connaître les attentes des personnes qui sont susceptibles de formuler des demandes ou d'exercer des recours auprès de l'ordre;

«2° simplifier le plus possible les règles et les procédures qui régissent la prestation de services de l'ordre;

«3° développer chez les employés de l'ordre le souci de dispenser des services de qualité et les associer à l'atteinte des résultats fixés.»

Donc, voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Des commentaires explicatifs?

Mme Vallée : Oui, certainement. Donc, dans l'article 29, on prévoit évidemment des modifications au contenu. Donc, on fait référence à la nomination du directeur général de l'ordre par le conseil d'administration.

On ajoute le devoir du conseil de s'assurer que des activités, des cours, des stages de formation continue sont offerts aux membres de l'ordre et d'en faire état dans le rapport annuel de l'ordre.

On impose au conseil d'administration une formation à ses membres, notamment en matière de gouvernance et d'éthique et évidemment, dans l'amendement qui est proposé, on ajoute le devoir pour le conseil d'administration de s'assurer que la direction générale de l'ordre adopte de saines pratiques de gestion.

Au paragraphe 2°, on impose l'obligation d'une formation en gestion de la diversité ethnoculturelle. Alors, cette question-là fait suite notamment à la synthèse et aux observations qui ont été formulées par le commissaire, et on fait suite à une consultation auprès du CIQ, je tiens à informer mes collègues.

Au paragraphe 5°, bien, imposer à toute personne qui est chargée par l'ordre d'élaborer ou d'appliquer des conditions de délivrance de permis et de certificat de spécialiste l'obligation de suivre une formation sur l'évaluation des qualifications professionnelles ainsi qu'une formation en gestion de la diversité ethnoculturelle et assurer qu'elles soient offertes. Alors, encore là, cette démarche-là, cet amendement-là a fait l'objet d'une consultation auprès du CIQ et fait suite à des observations et recommandations du commissaire.

Au paragraphe 6°, s'assurer de l'équité, de l'objectivité, de l'impartialité, de la transparence, de l'efficacité, de la célérité des processus relatifs à l'admission adoptés par l'ordre et s'assurer que ces processus facilitent l'admission à une profession, notamment pour les personnes formées hors du Québec, mêmes observations.

Et l'amendement proposé vient insérer l'article 62.0.2 pour prévoir l'obligation pour le conseil d'administration d'un ordre d'adopter une déclaration de services à la manière de celle de l'administration publique. Et ça, également, ça fait suite à des recommandations du commissaire et ça a fait l'objet également de consultations auprès du CIQ. Donc, voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Juste pour vous aviser, compte tenu que c'est un amendement, c'est des périodes de 20 minutes par intervenant.

Mme Vallée : Et je veux simplement, M. le Président, avant d'amorcer nos échanges, souligner que la proposition faite en début de notre séance se retrouve à l'alinéa 2°, donc «s'assure que la direction générale adopte de saines pratiques de gestion». Ce que j'avais proposé tout à l'heure, l'espèce de tout, se retrouve dans cet amendement plus global.

Le Président (M. Laframboise) : Des questions, commentaires? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre? J'aimerais étudier un petit peu l'amendement avant de pouvoir discuter avec la ministre dans le détail.

Le Président (M. Laframboise) : Ça me prend le consentement.

Mme Vallée : On parle d'une suspension de combien de temps?

Le Président (M. Laframboise) : Vous voulez parler à votre recherchiste, et tout ça? C'est ce que vous voulez faire, là?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement? Consentement, ça va?

Mme Vallée : Une suspension de cinq minutes, ça vous irait?

Le Président (M. Laframboise) : Ça va? Cinq à 10 minutes, ça va? Suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. Laframboise) : Nous allons commencer la réunion, Mme la ministre, ou des questions, commentaires? Parce que...

Mme Vallée : Oui, bien, ça pourrait peut-être bien amorcer la...

Le Président (M. Laframboise) : Oui. Des questions, commentaires? M. le député de Borduas, vous avez demandé la parole.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, 62.0.1, paragraphe 3°, «impose à ses membres et aux employés de l'ordre l'obligation de prêter le serment de discrétion», donc il y a un serment de discrétion pour tous les employés d'un ordre professionnel?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, cette disposition-là existe déjà dans le code. Je vais juste trouver la référence. À 62, l'article 62.2, on retrouve déjà la disposition.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, on a abrogé 62 et on...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, on a divisé les obligations du conseil, les obligations plus administratives et les obligations de gouvernance. Alors, on a déplacé dans le texte, finalement, un certain nombre de dispositions qu'on a regroupées de sorte que c'est peut-être plus clair de s'y retrouver, mais c'est une disposition qui existe déjà depuis un certain temps.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Paragraphe 4° de 62.0.1 de l'amendement : «Impose à ses membres l'obligation de suivre une formation sur le rôle d'un conseil d'administration d'un ordre professionnel, notamment en matière de gouvernance et d'éthique, ainsi qu'une formation en gestion de la diversité ethnoculturelle, et s'assure qu'elles leur soient offertes.» Qu'est-ce que vous entendez par «formation en gestion de la diversité ethnoculturelle»?

Mme Vallée : Bien, c'est une formation sur la diversité au sein de la société. On considère que cette formation-là pourrait être importante pour familiariser les membres d'un conseil d'administration avec une réalité, parfois, à laquelle ils ne sont pas confrontés. Tout ça est dans le cadre, évidemment, d'assurer une meilleure intégration des nouveaux arrivants au Québec. C'est une recommandation qui fait suite à certains constats du commissaire aux plaintes ou du commissaire qui sera connu sous le nom de Commissaire à l'admission, mais c'est aussi une recommandation qui est formulée par le MIDI qu'il considère importante et qui fait suite aux engagements du premier ministre de mettre en place des mesures pour favoriser l'intégration des nouveaux arrivants.

Et il y a aussi, dans le texte du projet de loi, d'autres références aussi, on va le voir un petit peu plus tard, là, des références auxquelles je vous ai lues qui vont permettre une meilleure intégration, une meilleure sensibilisation aussi, sensibilisation à la réalité qu'est celle de la diversité au Québec. La gestion de la diversité, la réalité ethnoculturelle, c'est normal, peut-être, de ne pas y avoir été confronté. Maintenant, cette sensibilité à l'égard des approches, à l'égard des démarches, elle est fortement recommandée par le MIDI pour permettre une meilleure, une plus grande ouverture à l'égard de la diversité.

Le CIQ a été consulté sur cette question-là, d'ailleurs. Je pense que c'est quelque chose qui est bien reçu, comme proposition, et qui permettra, on l'espère, de mieux comprendre... En fait, c'est vraiment, l'objectif, de mieux comprendre, d'être sensibilisé aux défis auxquels sont confrontés les nouveaux arrivants qui ont obtenu une formation hors Québec. Lorsqu'on est sensibilisés à certains enjeux, il y a peut-être une approche d'ouverture qui sera plus grande à l'égard de la diversité.

Donc, c'est une proposition, et peut-être... Je ne sais pas... M. le commissaire est avec nous, je ne sais pas si...

• (17 heures) •

Une voix : ...

Mme Vallée : Ça va? D'accord. Semble-t-il que le commissaire n'a pas de commentaire particulier à ajouter sur cette question-là. Puis je ne sais pas à quel page du rapport, mais il y a chez certains ordres... Si je comprends bien, dans certains dossiers, il a été noté par le commissaire... Puis, en fait, Me Gariépy, j'aimerais bien peut-être que vous puissiez nous faire part de vos observations parce que vous êtes, dans le fond... et ça pourrait... Je suis persuadée que ça va permettre de mettre la table pour les autres modifications aussi.

Le Président (M. Laframboise) : J'ai besoin du consentement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Laframboise) : Consentement. Nommez votre nom et votre titre.

M . Gariépy (André) : Alors, André Gariépy, Commissaire aux plaintes en matière de reconnaissance des compétences professionnelles. Ça n'a pas été sanctionné?

Mme Vallée : Ambivalent sur le titre, compte tenu de l'étape où nous sommes rendus.

M. Gariépy (André) : On est tous en transition, là.

Alors, je disais en aparté tout à l'heure que la ministre avait exactement bien ciblé la chose. Mais il est vrai que, dans les organisations, lorsque nous sommes en contact avec des gens issus de la diversité et quand un conseil d'administration est à la tête de la structure d'imputabilité qui donne le sens aux choses dans une organisation, quand ce conseil d'administration, par la loi, est habilité à rendre des décisions, à donner des orientations stratégiques, à adopter des règlements, à adopter des processus touchant l'admission, avoir le sens de la norme et de sa modalité, il faut que ce conseil d'administration, au premier jet, dans l'élaboration de ces cadres-là, soit sensibilisé à l'impact que ça peut avoir sur les individus issus de la diversité et, au premier chef, les gens qui sont d'arrivée récente au Québec, donc les nouveaux arrivants.

Donc, c'était le sens de cette formation et du besoin de cette formation à la plus haute instance, une instance centrale au sein de l'ordre. Et je vous signale que, dans plusieurs cas, le conseil d'administration entend des gens lorsque des gens... Lorsque le conseil d'administration se place comme un appel des décisions d'admission, la personne peut faire valoir ses observations, et, dans ce cas-là, la formation à la gestion de la diversité ethnoculturelle sert aussi à sensibiliser à la communication interculturelle, c'est-à-dire comment une personne de telle ou telle origine peut communiquer ou mal communiquer selon nos référents à nous. Alors, on veut s'assurer que, dans toutes ces dimensions-là, ces dimensions orientantes, les dimensions d'adoption de règlements et aussi de suivi, globalement, de l'attitude de l'organisation, pas seulement en admission, mais aussi en inspection — on est en contact avec des membres issus de la diversité — en discipline, avec aussi le syndic qui est en contact avec des plaignants issus de la diversité comme avec des professionnels issus de la diversité, toutes ces réalités-là... Je pense que le conseil d'administration va pouvoir donner la couleur qu'il faut à l'ensemble de l'organisation.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Moi, j'ai quelques questions par rapport à l'inclusion d'une formation obligatoire en matière de diversité ethnoculturelle parce que, lorsque j'entends la ministre, on parle d'ouverture, mais par opposition à quoi? Est-ce qu'on taxe les conseils d'administration des ordres professionnels d'être fermés? Est-ce que c'est ça qu'on présume? Parce qu'on dirait qu'il y a un préjugé par rapport aux administrateurs qui sont là, par rapport aux ordres, au travail qu'ils font sur l'admission à la profession.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Il n'y a pas de préjugé, M. le Président, pas du tout. Il ne faut pas le voir de cette façon-là. Mais on est tous conscients du défi auquel fait face le Québec et aux enjeux parfois qui ont été portés, notamment dans les médias, par... et les défis auxquels sont confrontés parfois certains nouveaux arrivants à pouvoir intégrer un ordre professionnel. Les ordres doivent adopter leur réglementation, doivent adopter leurs règles et doivent prendre des décisions en lien avec l'intégration et la reconnaissance de compétences d'individus qui sont formés à l'extérieur du Québec, et ce n'est pas un préjugé, bien au contraire, mais il semble... Au même titre que certains membres de conseils d'administration ne sont pas tous familiers avec la gouvernance, avec les règles de saine gouvernance d'un conseil d'administration, et ils l'ont mentionné, bien, au même titre, il est considéré utile pour les ordres de se familiariser avec cette réalité de la diversité. Puis c'est vraiment un concours de circonstances, j'entendais encore le député de Shefford, pas plus tard que cet avant-midi, dans son discours sur le budget, faire référence aux défis... Ah! Granby. Désolée. Désolée. Notre collègue fait référence aux enjeux puis aux défis que certaines personnes avaient à intégrer le milieu professionnel et il y a fait référence, là, nommément comme étant un défi auquel le Québec devait répondre.

Alors, ce n'est pas un préjugé. Au contraire, avoir cette formation-là permet au conseil d'administration d'être doté d'outils additionnels pour pouvoir bien se guider et prendre les bonnes décisions. Ce n'est pas du tout un jugement envers le conseil d'administration. Bien au contraire, c'est une façon de donner les outils qui vont permettre au conseil d'administration d'avoir ce qu'il faut pour pouvoir mener à bien le reste de ses obligations, qui amènent bien souvent à élaborer des règles et à prendre des décisions en lien avec l'intégration de personnes issues de la diversité.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Sur le propos que le commissaire aux plaintes a tenu tout à l'heure relativement à certaines lacunes au niveau des conseils d'administration, l'application de la norme, elle doit être faite de façon, je pourrais dire, aveugle. Elle est la même pour tout le monde, générale et impersonnelle, qu'on dit, et là, du propos que j'entends, c'est comme si on voulait ou on souhaitait faire une analyse différenciée de l'application de la norme en fonction du facteur ethnoculturel par l'imposition de cette formation-là aussi. C'est ce que j'entends du propos aussi. Et comprenez-moi bien, l'objectif est d'assurer à toute personne qui a les compétences professionnelles, l'expérience, peu importe sa provenance à travers la planète, de pouvoir intégrer un ordre professionnel basé sur les compétences, mais je me questionne quand même relativement à l'application différenciée de la norme qu'on veut faire parce qu'en bout de ligne l'objectif du Code des professions puis l'objectif d'un professionnel, c'est d'assurer de pouvoir exercer sa pratique professionnelle avec une totale protection du public. Donc, j'aimerais juste ça, qu'on m'explique sur l'application de la norme.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

• (17 h 10) •

Mme Vallée : M. le Président, il ne s'agit pas d'un cours universitaire, ici, là, qui est obligatoire pour les membres du conseil d'administration. C'est une formation d'une journée ou deux, là, tout au plus, mais qui permet de sensibiliser les membres du conseil d'administration, qui eux-mêmes pourraient être issus de la diversité, à la réalité et à la diversité ethnoculturelle. Et la diversité ethnoculturelle, elle s'applique dans l'ensemble de notre société. Il ne s'agit pas d'un élément... Moi, je ne partage pas la perception de mon collègue quant au fait qu'il s'agit d'avoir une analyse différenciée, pas du tout, mais c'est quand même la réalité dans laquelle on vit et il y a quand même des défis. Et on le constate — le commissaire pourra certainement élaborer davantage — mais il y a quand même des réalités qui amènent parfois, par manque d'information ou par manque de connaissances, à prendre des décisions qui vont justement avoir l'effet contraire de ce que le collègue nous mentionnait, c'est-à-dire que... Justement, l'importance derrière ce qui doit guider l'ordre professionnel, ce qui doit guider les acteurs du système professionnel lorsque vient le temps d'accepter ou non l'adhésion d'une personne formée à l'étranger à un ordre professionnel, c'est la compétence, c'est les connaissances. Ça, c'est ce qui est à la base, et, peu importe qui est la personne et d'où provient la personne, il faut s'assurer que les gens qui ont les compétences et les connaissances puissent accéder aux ordres professionnels. Là-dessus, on s'entend. Mais parfois le manque de connaissances à l'égard de la diversité amène justement à une prise de décision qui a l'effet contraire de celle qui est souhaitée.

Et là-dessus, M. le Président... Parce que je sais que, dans la synthèse préparée par le commissaire en février dernier, il y a un passage sur la question, et puis d'ailleurs c'est suite à ces constats-là que nous avons élaboré certains amendements pour permettre peut-être de répondre en amont à cette préoccupation-là, et, M. le Président, avec votre permission, je proposerais au commissaire peut-être de nous éclairer sur cette portion de sa synthèse, qui est vraiment intéressante.

Le Président (M. Laframboise) : M. le commissaire.

M. Gariépy (André) : Alors, merci, M. le Président. En fait, c'est justement l'inverse, c'est pour éviter un traitement différencié, mais pour que ce soit sur des bases communes et non pas sur des perceptions.

Je lisais récemment un rapport de l'Assemblée nationale française sur les biais dans la fonction publique française, où il y a tout un chapitre sur la littérature sur le biais conscient et le biais inconscient. On n'accuse pas les personnes. C'est qu'on est dans un domaine où les gens sont confrontés à des nouvelles réalités. On arrive avec son bagage personnel, et ce n'est même pas une... On ne parle même pas de discrimination, mais il y a un biais qui peut être inconscient, que ce qui est différent, j'ai moins tendance à me donner les moyens peut-être de le connaître et je le juge, et ça, on part... et souvent les gens ne sont même pas conscients qu'ils ont ce biais-là.

Alors, j'ai pu l'observer dans quelques comportements des ordres professionnels, et, quand on les aborde et qu'on leur explique la situation, la plupart m'ont dit : Je n'avais pas vu ça comme ça. Alors là, le changement de paradigme, le changement de réalité, c'est ce qu'on veut faire de façon un peu plus systémique, et je pense que même le CIQ est dans cette veine-là puisque, depuis des années, le CIQ... en tout cas, c'est vrai que, dans son rapport annuel, il n'en fait pas état dans les quatre ou cinq dernières années, mais avant il y avait de fréquentes formations en relations interculturelles pour une série d'acteurs. Ça a commencé en 2003, à mon époque, avec le personnel de l'admission et ça a rapidement migré vers l'inspection professionnelle et la discipline. Et là, puisque les membres du conseil d'administration ont un rôle central, quelquefois en lien direct avec certains candidats, je pense que c'est très important qu'ils soient aussi sensibilisés à cette chose-là. On parle d'une formation, là, habituellement, de deux jours.

Mais moi, je me souviens la première fois, en 2003, qu'on a donné cette formation. Je ne dirai pas le nom du D.G. de l'ordre, c'est un D.G. d'ordre qui est encore en place. Il m'a appelé le lendemain puis il m'a dit : André, j'ai compris quelque chose avec la formation que le CIQ avait organisée, que tu nous as donnée avec des experts du domaine, je vais réouvrir le dossier de quelqu'un, j'avais mal capté, orienté, classé l'information dans ma tête. C'est ce genre de chose là. Il n'était pas méchant, il n'est toujours pas méchant, ce D.G. là. C'est un type fantastique, mais on était dans une réalité d'un biais inconscient. On a adopté des raccourcis et quelquefois on se réfugie trop facilement — en réduction de dissonance cognitive, diraient les psychologues — derrière le fait que, bon, on est pour la protection du public, alors, si je lui en mets plus, ce sera toujours bien pour la protection du public. On ne doit pas avoir... On devient injuste dans des situations comme ça, et inconsciemment.

Alors, c'est la situation, les cas que j'ai rencontrés, et quelquefois c'est, je dois vous dire, une impolitesse crasse. C'est déjà arrivé que la personne de l'admission recevait un appel d'une personne qui vivait une réalité comme nouvel arrivant et que la responsable de l'admission a bêtement répondu : Arrêtez de m'appeler, sinon votre dossier va passer en dessous de la pile. Alors, j'ai appelé le D.G. de l'ordre pour lui dire : Je pense, c'est un problème de casting à l'admission, c'est peut-être une mauvaise journée, pour cette personne-là, dans sa vie, je ne sais pas quoi, ou peut-être d'autres choses, il va falloir qu'elle s'ouvre à certaines réalités.

Alors, il faut éviter que des organisations qui ont un rôle aussi central, soit en établissant des normes, soit en établissant des processus ou en les appliquant, en étant carrément en interaction avec les gens... Il faut que ces institutions qui ont un rôle stratégique pour la protection du public, mais aussi pour le traitement équitable des individus, il faut que ces organisations-là, on ait les assurances que les principaux dirigeants et le personnel qui sont en communication fréquente avec la diversité de notre société, qui est grandissante... bien, que la formation soit au rendez-vous.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Lorsqu'on parle de problématique de casting à l'admission pour quelqu'un qui appelle plusieurs fois, ça n'a pas de lien avec la provenance ethnoculturelle de la personne, c'est un problème d'attitude généralisé.

Juste là-dessus, j'ai une autre question, je voudrais savoir, là... On invoque la question de la discipline, la question de l'inspection professionnelle. En quoi la diversité ethnoculturelle a un impact en matière disciplinaire ou en matière d'inspection professionnelle?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, il s'agit de formations distinctes, ce n'est pas... En fait, le paragraphe touche la formation qui est imposée aux membres du conseil d'administration. Alors, ce n'est pas une formation de...

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais je suis désolé, là, mais, moi, ce n'est pas ma compréhension.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Ce n'est pas ma compréhension du texte puis ce n'est pas ma compréhension des explications que le commissaire vient de nous donner. Il nous dit, dans le fond : Lorsqu'un individu provient, supposons, d'une autre région du monde, bien, il faut faire une analyse différenciée de la norme au niveau de la discipline puis de l'inspection professionnelle.

Mme Vallée : Mais le CIQ...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Excusez-moi. C'est parce que je pensais, M. le Président, avec respect, que le collègue faisait référence au libellé du paragraphe 4°. Je comprends qu'il faisait référence à un commentaire du commissaire. L'obligation de formation ne touche pas l'inspection. Là, on est vraiment auprès des membres du conseil d'administration.

Une voix : C'est un exemple.

M. Jolin-Barrette : Bien, je le sais, mais c'est important, les exemples, dans ce cas-là, parce que l'introduction des termes que vous employez au paragraphe 4° pour justifier l'imposition aux membres du conseil d'administration d'une obligation d'une formation en gestion de la diversité ethnoculturelle, ce qu'on me souligne, c'est... Supposons, en matière disciplinaire ou en matière d'inspection professionnelle, c'est important que les individus aient eu cette formation-là parce qu'ils pourraient se retrouver en appel d'une décision pour les membres du conseil d'administration. Je veux savoir en quoi le fait de suivre cette formation-là, ça va faire une différence dans l'application d'une procédure disciplinaire ou d'une procédure en matière d'inspection professionnelle. Parce que l'application de ces normes-là, la règle en matière de discipline, soit que vous respectez le code d'éthique et de déontologie, le code de déontologie d'un professionnel, quand vous faites une tenue de classement de dossiers ou de la façon dont vous gérez vos obligations professionnelles... Je ne vois pas en quoi la diversité ethnoculturelle a un lien avec ça. Ça fait que j'aimerais ça, me faire expliquer ça.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

• (17 h 20) •

Mme Vallée : Ce n'est pas quant à la norme, ce n'est pas la modification de la norme, c'est plutôt au niveau de l'interaction entre les individus, tout simplement. Ce n'est pas la norme qui est visée par la formation, mais bien les relations interpersonnelles davantage, comprendre l'autre, comprendre la différence de l'autre. Mais la norme, en soi, n'est pas affectée par la formation.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais, en matière disciplinaire puis en matière d'inspection professionnelle, je ne vois pas en quoi cette formation-là va apporter cet élément-là parce que, si on tient le raisonnement, là, on devrait inscrire également une formation pour les membres du conseil d'administration en matière d'égalité des sexes, femmes, hommes, aussi parce que, dans certaines professions, c'est majoritairement masculin ou c'est majoritairement féminin puis ça peut influencer également sur la connaissance de l'autre, la connaissance de la personne. Donc, voyez-vous? Le lien, pour les administrateurs, de suivre une telle formation aussi peut être beaucoup plus large qu'uniquement ça.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Possiblement. Nous, c'est ce que nous proposons dans... Nous proposons cette formation-là dans le cadre du projet de loi, dans le cadre des engagements que nous avons pris et dans le cadre de cette volonté de mieux assurer l'intégration de la diversité au sein des ordres professionnels et au sein de la société québécoise, mais il n'y a pas de lien dans... Dans ce qui est proposé à l'amendement de l'article 29, on n'est pas du tout en matière disciplinaire, là, alors j'ai de la difficulté à suivre un petit peu. C'est un exemple. L'exemple que le commissaire à l'éthique... le commissaire aux plaintes nous a...

M. Jolin-Barrette : ...

Mme Vallée : Pardon?

M. Jolin-Barrette : J'ai dit : On en cherche un.

Mme Vallée : L'exemple qui a été soumis par Me Gariépy — ça va être plus simple comme ça — c'est vraiment une question de... c'est une illustration, mais on n'est pas dans la question disciplinaire ici, là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : C'est fort important, M. le Président, parce qu'on vient nous dire la nécessité d'offrir aux membres du C.A., et, éventuellement, au paragraphe 5°, la nécessité d'offrir aux individus qui sont en contact au niveau de l'admission à la profession... C'est nécessaire de le faire, d'offrir cette formation-là, notamment à cause des matières disciplinaires, d'inspection professionnelle ou d'admission. Alors, je dis à la ministre : C'est un choix gouvernemental d'inscrire ça, véritablement, et elle fait référence aux propos du premier ministre, mais je me dis : À ce moment-là, ne devrait-on pas inclure, si on inclut ça, une formation sur l'analyse différenciée selon les sexes parce que c'est fort important aussi dans la société québécoise? Puis au niveau des professionnels aussi, on veut que les femmes puissent accéder aussi aux mêmes métiers que les hommes en matière professionnelle.

Mme Vallée : Mais ce n'est pas une analyse...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Excusez-moi. Mais la formation, ce n'est pas une formation d'analyse différenciée, c'est une formation en gestion de la diversité ethnoculturelle.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Non, moi, je dis à la ministre : À partir du moment où vous instaurez ce tel type de formation là, pourquoi ne pas instaurer une analyse basée sur les sexes et sur l'égalité entre les femmes et les hommes aussi?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Parce que cette formation-là répond à une problématique qui a été identifiée par le commissaire aux plaintes, une problématique, qui est documentée, de méconnaissance et parfois de... surtout une méconnaissance qui amène inconsciemment à demander plus à quelqu'un qui provient de la diversité qu'on ne le demanderait à quelqu'un qui a suivi sa formation ici, au Québec, et qui est originaire du Québec, et sous le prétexte justement de... bien, en se disant : Pour assurer la protection du public, l'exigence envers la personne issue de la diversité est parfois supérieure à celle qui est exigée face à quelqu'un qui a suivi toute sa formation au Québec et qui est Québécois.

Alors, l'objectif — et le collègue le mentionnait clairement — c'est d'assurer un traitement équitable envers tous et chacun et ça répond à une observation, ça répond à des constats qui sont documentés. Maintenant, je comprends la proposition du collègue, je comprends la question soulevée par le collègue, mais cette problématique-là, je ne crois pas que l'accès aux professions, pour les femmes, qu'une femme ait nécessairement un traitement différent, à moins qu'on m'explique, à moins que le collègue ait de la documentation à cet effet. L'objectif, c'est justement d'assurer un traitement équitable envers tous et chacun.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ça revient à l'application de la norme parce qu'au niveau de l'application de la norme, là, si vous ne voulez pas que ça soit différencié puis ça ait une portée générale impersonnelle... On présume, dans le fond, que, là, la norme, elle n'est pas appliquée adéquatement par les ordres professionnels. C'est ce qu'on dit. Dans le fond, pour avoir, là, son droit d'exercice, son droit de pratique, bien, ce que vous dites, c'est que les gens dans les ordres professionnels, actuellement, ils ne respectent pas le règlement qui a été développé et qui a été approuvé par l'office ou ne respectent pas la loi pour les standards minimums pour être membre d'un ordre professionnel. Ce que vous dites présentement, c'est qu'ils demandent plus que ce que la norme exige, c'est ça, en gros, puis vous dites, dans le fond : Il faut pallier à ça parce que les gens qui évaluent ont des préjugés par rapport aux gens qui proviennent de l'étranger. C'est pour ça, la formation.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Là, je comprends que mon collègue puisse s'interroger. Maintenant, il ne faut pas généraliser et il ne faut pas me mettre des mots en bouche parce que ce n'est pas ce que j'ai dit. Il existe un risque...

M. Jolin-Barrette : Je voulais dire le gouvernement, pas la ministre.

Mme Vallée : Et ce n'est pas accusatoire envers les ordres, mais il existe un risque, et il y a certains cas documentés, qui ont été portés à l'attention du commissaire et que l'on retrouve dans la synthèse déposée en février dernier, où il apparaît qu'une méconnaissance ait pu amener à une exigence supérieure envers certaines personnes. Et ce n'est pas général, là, je ne fais pas de mur-à-mur, mais des cas ont été portés à l'attention du commissaire, qui a constaté qu'il avait pu y avoir une approche différente envers une personne issue de la diversité, et cette approche-là, évidemment, a mené à un traitement qui n'était pas le même que le traitement auquel des personnes avec les compétences et les connaissances similaires avaient eu et qui n'étaient pas issues de la diversité.

Donc, pour pallier à cet enjeu-là, qui n'est pas... Ce n'est pas une question de mauvaise foi. C'est parfois une simple question de méconnaissance de la réalité qui est celle de la diversité. Il n'y a absolument rien de négatif à insérer cette formation-là à l'intérieur du code et à l'intérieur des propositions. Moi, M. le Président, je me questionne et j'essaie de comprendre parce que mon collègue nous dit : Tous doivent avoir droit à un traitement équitable. On partage tout à fait cette prémisse-là. On a des situations documentées qui amènent à conclure que, dans certains cas... Et là je ne généralise pas, là, mais il y a eu des cas où on a apporté un traitement qui n'était pas équitable. Alors, la solution qui nous apparaît tout à fait à propos et qui fait suite à des expériences passées... Parce qu'on fait référence... on inclut une formation qui a déjà été dispensée par le passé, alors ce n'est pas quelque chose qui sort d'un chapeau, là. C'est une pratique qui a déjà eu cours au sein des ordres.

Alors, je ne sais pas si Me Gariépy souhaite ajouter?

• (17 h 30) •

M. Gariépy (André) : En fait, la norme demeure la même, on ne modifie pas la norme. Dans la question du député de Borduas, il proposait une compréhension de ce qu'on a pu dire, comme quoi la norme variait. La norme ne varie pas, sauf qu'un ordre professionnel qui apprécie un dossier, par exemple, en équivalence de formation, il doit tenir compte de certains facteurs : l'expérience de travail, les autres formations. Alors, dans cet espace, l'ordre professionnel a une latitude de jugement, de dire : Est-ce que ça a de la valeur, ça, cette expérience-là? Il a travaillé dans quelles compagnies et dans quels pays? Est-ce que ça vaut l'expérience des gens d'ici? Eh bien, quelquefois, lorsqu'on n'est pas conscient même de ses propres constructions personnelles issues de notre vie, eh bien, on peut arriver à des raccourcis et à ne pas accorder de valeur à quelque chose sur le simple fait que c'est différent et qu'on ne comprend pas ou on ne connaît pas. On a bien senti qu'il y avait des situations où ce réflexe-là a joué, inconsciemment. Je n'ai pas rencontré, moi, des gens qui disaient : Les étrangers, je n'en veux pas, puis c'est des ci, puis c'est des ça, jamais, mais j'ai vu des gens qui n'avaient pas vu certaines réalités.

Donc, c'est sur l'appréciation de ces informations qui nous viennent d'ailleurs, dans un contexte qu'on ne comprend pas, mais il faut s'y intéresser. Certains ont refusé de s'y intéresser, ont imposé bêtement une série d'examens. Je ne veux même pas regarder le dossier, j'impose des examens. Eh bien, on a conclu, dans ces cas-là, que la politique, l'approche, la norme, la condition, donc la norme et sa modalité étaient devenues facteur d'exclusion. On a vu — et là je ne parle pas des ordres professionnels, mais des établissements d'enseignement — le rapport de la Commission des droits de la personne où, lorsque les vice-doyens, le comité des vice-doyens pour l'admission des médecins résidents, on a vu l'approche qu'ils ont tenue, on a vu le genre de commentaires passer dans la grille d'évaluation où, sur la maîtrise de la langue, l'accent était devenu une absence de maîtrise de la langue. La Commission des droits de la personne a sévèrement critiqué ces biais à tout le moins inconscients.

Et ce genre de situation là, je pense qu'on est en train de... en tout cas, on a une nécessité d'opérer une transformation. Et ceux qui sont à risque, les situations où on est à risque, inconsciemment, de répercuter ce genre de biais là, bien, comme société, il est temps de se donner des balises et des formations, puis ça fait maintenant partie des conditions fondamentales d'exercice de ces mandats-là.

Le Président (M. Laframboise) : Je vais vous permettre une dernière petite intervention. Par alternance, je vais revenir.

M. Jolin-Barrette : Combien de cas vous avez documentés?

M. Gariépy (André) : Je pourrais vous dire certainement une dizaine de cas, mais je ne pourrais pas vous donner des noms parce que ce n'était pas mon propos de me prononcer dans le rapport sur cet élément-là que nous avons observé. J'ai été discret, délicat, puisqu'on n'humilie pas une institution pour la faire changer, mais c'était très clair qu'il y avait des problèmes de certains côtés.

Et là-dessus, sur le nombre, je dois vous dire, quand un système est à risque, on ne va pas attendre 400 cas pour dire qu'il y a une réalité. Quand vous voyez arriver, là, les trombones, les violons, les cors français ou anglais, et tout, ça ne prend pas l'arrivée de tout l'orchestre pour comprendre qu'on va jouer une symphonie. On commence à détecter qu'il y a un problème et que ce n'est pas le fait d'individus, ce n'est pas le fait d'anecdotes — on sait ce que c'est, des anecdotes — des erreurs bêtes, personnes excentriques. Non, il y a un effet de système ici, il y a une situation qui comporte ces risques-là.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. D'entrée de jeu, je saluerais effectivement l'article 2° qui a été ajouté à cet amendement-là au niveau des saines pratiques de gestion.

Concernant la discussion qui est en cours, ce que je comprends qui est ajouté ici dans les articles, on va imposer de la formation aux administrateurs et aussi de différents acteurs, et certainement que cet ajout-là, dans le projet de loi, découle d'une certaine faiblesse qui a été identifiée. Donc, il y avait des faiblesses au sein des ordres professionnels, et les événements qui se sont passés dans les dernières années nous l'avaient démontré aussi, d'où les propositions des amendements pour imposer des formations auprès des administrateurs.

Concernant l'ajout de la formation sur la gestion de la diversité ethnoculturelle, j'entends les explications. Personnellement, plus un administrateur est formé, à mon avis, mieux c'est. Et on fait face à une réalité aujourd'hui avec une différence ethnoculturelle et de toutes sortes de différences aussi. Dans le fond, la diversité se retrouve, oui, dans les ethnoculturels, mais va se retrouver aussi dans les genres, va se retrouver à différents niveaux. Et, personnellement, plus les administrateurs seront formés à cette réalité-là, bien, meilleurs seront-ils pour faire leur travail. Donc, d'ajouter une formation en gestion de la diversité ethnoculturelle, pour moi, j'y souscris, je trouve que c'est une bonne idée de le mettre. Est-ce que ça répond vraiment à une problématique de l'accès aux professions? Là, j'ai plus de doutes. Est-ce que c'était là qu'était le problème de l'accès aux professions? J'émets plus de doutes par rapport à ce que j'ai entendu, ce qu'on a entendu lors des auditions. La problématique de l'accès aux professions se situait moins à ce niveau-là que de l'accès aux stages ou le financement. Donc, on a vu des témoignages qui nous présentaient que la grande problématique de l'accès aux professions pour les nouveaux arrivants était principalement d'accéder aux stages ou d'accéder à la formation d'appoint qui était imposée.

Donc, je répète que plus un administrateur est formé dans toute sa réalité pour prendre ses décisions, mieux ça sera. Donc, mon commentaire est que je salue l'arrivée d'une formation en gestion de la diversité ethnoculturelle parce que les gens vont être plus au fait, plus sensibilisés par rapport à des décisions qu'ils auront à prendre et qui touchent ces personnes-là, des nouveaux arrivants.

J'attirerais la ministre à l'item 7°. Je sors de la formation parce qu'il y a un élément qui me chicote un peu plus encore. C'est qu'à l'article 7° ou l'alinéa 7°, il s'écrit comme suit : «S'assure de l'équité, l'objectivité, l'impartialité, la transparence, l'efficacité et la célérité des processus relatifs à l'admission adoptés par l'ordre et s'assure que ces processus facilitent l'admission à une profession, notamment pour les personnes formées hors du Québec.» Là où je suis un petit peu embêtée, c'est lorsqu'on met dans l'amendement qu'on mettrait des processus qui facilitent l'administration à une profession. Est-ce que, lorsqu'on veut mettre des processus qui facilitent l'administration à une profession, on ne court pas le risque de se retrouver à peut-être rendre accessible une profession en diminuant peut-être des critères d'accès, donc d'être moins sévères à certains niveaux? Donc, est-ce que ça peut rentrer en conflit ou en contradiction avec l'intention principale, qui est de protéger le public? On met des conditions, on met des critères, normalement, de base pour dire : Pour protéger le public, pour être un bon ingénieur, pour être un bon architecte et faire le travail qu'il faut, pour que le public soit protégé, ça prend ça, ça, ça comme qualifications et comme profil. Donc, lorsqu'on commence à mettre, je dirais, d'intégrer la notion qu'on peut mettre des processus qui facilitent, est-ce qu'on n'a pas le risque de rentrer en conflit avec la mission première de ce qui a affaire aux ordres professionnels?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je comprends la question de la collègue, mais le terme «facilitation», il est présent, actuellement, dans le corpus professionnel, par exemple on le retrouve au paragraphe 7° de l'article 86.0.1 du code sur les ententes pour faciliter la reconnaissance mutuelle des qualifications. Il y a un consensus qui est établi au sein du système professionnel puis auprès des partenaires gouvernementaux, à savoir le milieu de l'immigration, le MIDI, le milieu de l'éducation, que la facilitation, ce n'est pas un synonyme d'abaissement des exigences en vue de l'admission. Ce n'est pas ça, puis je tiens à rassurer la collègue. Et sa question est tout à propos parce qu'effectivement, lorsqu'on lit le texte, on pourrait être tentés de croire qu'il y a là une volonté d'abaisser la norme pour permettre une intégration facilitée. La facilitation, elle va se manifester suivant ce qui existe déjà, suivant ce qui est reconnu. Parfois, sur la simplification des procédures, pas du fond, mais de la façon de faire, on va faciliter les modalités administratives, c'est-à-dire qu'encore là on ne modifie pas le fond, à savoir ce qui est nécessaire d'avoir comme acquis, mais c'est dans la façon dont on va les évaluer. L'évaluation, la façon de faire peut être adaptée à une réalité x ou y. On le fait pour les personnes... bien, les ARM, c'est clairement ça, mais la facilitation, on va la retrouver aussi pour les personnes qui vivent avec un handicap visuel, avec certaines formes de handicaps, c'est-à-dire qu'on va adapter les modes d'évaluation en fonction de certaines réalités et on va adapter les moyens.

Donc, ce n'est pas le fond qui est touché, et il est vraiment important de mentionner qu'on doit pouvoir évaluer les compétences et les connaissances d'une personne, et la personne doit maîtriser des éléments de base, peu importe sa situation, peu importe son origine. Les exigences fondamentales demeurent, c'est vraiment des méthodes qui vont être adaptées. Mais je veux rassurer ma collègue, parce qu'elle pose une excellente question, puis c'est important de préciser la portée du terme.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Effectivement, c'est important de mettre ça bien au clair, que ce soit pour le public, pour dire qu'il n'y a pas de compromis fait par rapport à la protection du public, même si... Lorsqu'on parle de faciliter l'accès aux professions, d'aucune façon il n'y a de compromis à faire à ce niveau-là, et je comprends qu'il n'y en aura pas.

Dans le même alinéa, je salue qu'on écrive «notamment pour les personnes formées hors Québec» parce que c'est une problématique qui existe. Donc, je comprends que ça a été inscrit parce qu'on veut démontrer qu'il faut porter une attention particulière, vu qu'il y a une problématique à ce niveau-là.

Est-ce que ça ne serait pas intéressant aussi, tant qu'à écrire «notamment», que, lorsqu'il y a des professions, je vous dirais, où les genres ne sont pas représentés de façon égale, notamment le genre minoritaire de la profession aussi peut être... on pourrait considérer qu'il pourrait y avoir des processus qui faciliteraient l'entrée de personnes d'un genre qui n'est pas de la majorité de la profession?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : L'accès à la profession vise vraiment à vérifier les compétences et les connaissances, donc le genre va avoir moins d'impact.

Et j'aimerais — et là je retourne la question à la collègue — comprendre davantage parce que, lorsque l'on parle et lorsqu'on fait référence à l'équité, l'objectivité, l'impartialité, la transparence, l'efficacité, la célérité des processus, alors on se réfère aux processus d'admission et on s'assure que ces processus, donc, qui est la façon de faire, vont faciliter. Ce n'est pas le jugement sur la personne, c'est vraiment le processus. Le processus peut être l'examen et peut être l'évaluation d'un stage. J'essaie de comprendre en quoi un processus pourrait apporter un défi pour une personne en fonction du genre, en fonction du genre. C'est la question que m'apporte la question de la collègue.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. En fait, lorsque je vois «processus», pour moi, c'est une... Je comprends, par rapport à notre discussion qu'on avait, processus, procédure, activité, et, dans le processus, je ne voyais pas ça aussi précis, je voyais plutôt qu'est-ce que ça prend, à travers quoi on doit passer pour accéder à l'ordre professionnel. Et il y a peut-être des processus qui font que, par exemple, lorsqu'on est une femme c'est peut-être plus difficile d'accéder parce que peut-être les sortes de stages qui sont demandés, peut-être qu'il y a des environnements qui sont moins propices à ça, peut-être parce que la conciliation travail-famille est plus difficile. Dans ces processus-là, peut-être y a-t-il des éléments, quitte à analyser, qui font en sorte que les femmes, dans certains métiers, elles ont moins de facilité d'accéder ou, l'inverse, il y a des hommes qui pourraient moins accéder à des professions qui sont majoritairement féminines.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Écoutez, ici, en fait, dans cette préoccupation, on répond encore une fois à un certain nombre de constats qui ont été documentés. La question du genre n'a pas été abordée dans le cadre... et je vous dis ça, mais je ne sais pas si le commissaire a pu déceler des enjeux, mais moi, je n'en pas vu, là, lorsque j'ai pris connaissance de ses différents rapports. Mais peut-être que le commissaire pourrait nous indiquer parce que cet ajout-là, cette modification-là vient répondre aussi à un certain nombre de constats du terrain. Encore une fois, ce n'est pas une généralisation, je ne voudrais pas qu'on prenne l'intervention du commissaire comme étant une généralisation, mais il arrive, dans certains cas, qu'il aurait été opportun de pouvoir avoir recours à une disposition similaire, je crois. Alors, avec votre permission...

Le Président (M. Laframboise) : M. le commissaire.

M. Gariépy (André) : Merci, M. le Président. En fait, c'est très délicat, cette question-là. C'est peut-être un risque général de société, ce n'est pas un risque particulier aux processus d'admission ou de reconnaissance. Le projet de loi vient intervenir sur les risques particuliers pour une clientèle où les choses sont documentées. Le risque général, dans notre société, de l'accès aux femmes à certaines professions, de l'ouverture — le Barreau a un comité là-dessus, et tout — ça, c'est plus au niveau de l'emploi parce que les critères sont objectifs. Moi, je n'ai pas vu de situation où la façon d'appliquer avait une connotation de genre qui faisait qu'il y avait une fermeture à... Ça a pu être le cas il y a bien des années, hein? La première femme médecin ou la première avocate, les petites capsules du patrimoine nous ont montré, là, un cas assez odieux, là, de : Mais qu'est-ce que tu fais ici? Retourne à tes fourneaux! Des choses comme ça, là. Mais je ne crois pas qu'on a ça aujourd'hui. En tout cas, moi, ma zone d'intervention, c'est essentiellement, bien, l'admission, la reconnaissance des compétences, et les risques qui ont été documentés propres à ça, c'étaient surtout les questions de diversité ethnoculturelle.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. En fait...

Mme Vallée : Et je dirais peut-être un petit point...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : ...puis je n'ai pas en main les statistiques, mais le Conseil du statut de la femme documentait cette information-là, les professions se féminisent de plus en plus. Alors, il y a une très belle progression des femmes au sein des différents ordres professionnels. On l'a mentionné à plusieurs reprises, on a des ordres qui sont composés exclusivement de femmes, mais des ordres qui auparavant étaient majoritairement composés d'hommes se féminisent beaucoup. Alors, je crois que l'ensemble des efforts communs que nous avons faits porte fruit pour l'accession des femmes aux professions et aux différentes professions. Puis il y a des professions qui sont encore majoritairement masculines, on y a fait référence, mais il ne semble pas y avoir d'enjeux particuliers. Au sein de ces professions-là, ça ne semble pas être un enjeu de démarches procédurales plutôt que des cohortes universitaires qui, bien souvent, sont majoritairement masculines. Mais, voilà, c'est quand même un clin d'oeil important à faire parce qu'au fil des ans il y a vraiment une progression, M. le Président, des femmes au sein des ordres professionnels.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.

• (17 h 50) •

Mme Jean : Oui, merci. Merci pour l'intérêt parce que... En fait c'est venu parce que la problématique des nouveaux arrivants pour l'accession est un problème de société, on en parle, un problème de société. L'accès des femmes à certains niveaux de postes et certaines professions ou certains postes de pouvoir... ont plus de difficultés, en tout cas on fait le constat qu'elles sont moins là. Donc, je n'ai pas fait, moi, l'analyse du pourquoi dans le détail, mais il y a certainement des choses qui clochent quelque part. Et en travaillant sur cet article-là, je m'étais dit peut-être que, dans les processus d'accès, il y a des choses, dans certaines professions, ou des demandes, ou des façons de faire, qui font en sorte que les femmes sont défavorisées pour des emplois majoritairement masculins ou, l'inverse, des hommes sont défavorisés à des emplois majoritairement féminins.

La question, je trouvais qu'elle méritait d'être soulevée, mais la réponse du commissaire aux plaintes, qui semble ne pas avoir identifié ce type de problème là depuis quelques années qu'il travaille dans le domaine, donc, me convient.

Les articles qui touchent la formation, donc, par exemple, l'alinéa 4°, «impose à ses membres l'obligation de suivre une formation sur le rôle d'un conseil d'administration d'un ordre professionnel», je pense que c'est excellent de faire ça. Ça fait partie des pratiques de saine gouvernance. Lorsqu'on est formé dans un métier, ce n'est pas automatique qu'on sait comment fonctionne un conseil d'administration, donc c'est fondamental que cette formation-là soit dispensée, donc, «notamment en matière de gouvernance et d'éthique», les derniers événements ou les événements des dernières années nous confirment que c'est nécessaire d'avoir ce type de formation là. Et on a rajouté «ainsi qu'une formation dans la diversité ethnoculturelle». Ça, on en a parlé tout à l'heure ou ça a été parlé abondamment tout à l'heure. Donc, c'est quelque chose, je pense, qui peut être très bien pour la qualité générale d'un administrateur.

Et à la fin, on dit «et s'assure qu'elles soient offertes». Si on veut qu'une formation porte fruit, naturellement, il faut qu'elle soit offerte et, à mon avis, il faut aussi qu'elle soit comprise par la personne qui suit la formation, donc il faudrait qu'elle soit réussie. Il faut que, la personne, on ait une évaluation puis qu'elle ait compris les sujets, donc une certaine évaluation de l'apprentissage des membres, des personnes qui suivent la formation. Et je pense aussi qu'il faut rafraîchir la mémoire, il faut rafraîchir les concepts, donc une certaine récurrence après un certain temps, peut-être un rythme aux cinq ans, où cette formation-là... ou devrait avoir une mise à jour, ou un rappel des notions fondamentales de c'est quoi, un conseil d'administration, c'est quoi, les notions de base en gouvernance et en éthique, etc.

Donc, qu'est-ce qu'il serait peut-être opportun de penser que, oui, il faut qu'elle rende disponible, oui, la personne, le membre, il faut qu'il participe, mais encore faut-il s'assurer qu'elle a été, oui, suivie, comprise et que ça ne s'oublie pas avec les années qui passent?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : La formation est offerte, évidemment, à chaque nouveau membre qui intégrera le conseil d'administration. Donc, il y a certains mouvements au sein des conseils d'administration qui amèneront vraisemblablement les nouveaux membres à avoir la formation, et donc d'instaurer nécessairement une formation continue. Dans le temps, ça peut être un peu complexe parce que les mandats...

Mme Jean : Je ne mentionnais pas de formation continue, je mentionnais surtout un rappel. Si ça fait sept ans, huit ans que t'es en poste, ça fait quand même un certain temps que la formation a été suivie.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Mais on m'indique que la formation sera donnée après chaque élection du conseil d'administration. Donc, chaque conseil nouvellement formé sera tenu de recevoir la formation. Donc, si un membre devait faire plus d'un mandat, à ce moment-là il y aura la formation et la formation sera évidemment mise à jour au moment où elle est offerte, donc, au même titre que les différentes formations qui sont offertes sont généralement adaptées à réalité du moment. Donc, ça permettra d'assurer un certain rafraîchissement, au besoin, une certaine mise à jour, au besoin, pour ceux qui cumulent plus d'un mandat et ça permettra de sensibiliser aussi et d'informer, d'éduquer les nouveaux membres qui se joindront à l'équipe.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Donc, je comprends qu'une personne qui a été membre du conseil d'administration suit la formation parce que ça fait partie de l'introduction au conseil d'administration. Et, s'il est réélu pour un nouveau mandat ou s'il renouvelle son mandat, la personne doit resuivre la fameuse formation, donc il y a un certain...

Mme Vallée : La formation est dispensée au nouveau conseil.

Mme Jean : D'accord.

Mme Vallée : Donc, dans le fond, comme le dirait l'annonce, ça vient avec.

Mme Jean : Parce que j'avais compris que la personne suit la formation, mais il n'y avait pas d'obligation, une fois que c'est suivi, c'est pour la vie, et la vie est belle. Non.

Mme Vallée : Il n'y a pas de dispense pour les membres qui cumulent plus d'un mandat.

Mme Jean : D'accord.

Mme Vallée : Et on le redit, donc on le réitère aujourd'hui, donc c'est encore plus clair.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Est-ce que, lorsqu'on parle, par exemple... Là, on parlait des conseils d'administration, mais, à l'alinéa 5°, on parle des personnes chargées par l'ordre d'élaborer et d'appliquer des conditions de délivrance de permis et de certificat de spécialiste. Donc, ces personnes-là ont l'obligation de suivre une formation sur l'évaluation des qualifications professionnelles ainsi qu'une formation sur la gestion de la diversité ethnoculturelle, et il s'assure qu'elles soient offertes. Ces personnes-là qui sont chargées par l'ordre d'élaborer et d'appliquer des conditions de délivrance de permis, est-ce que c'est des mandats de deux, trois ans ou c'est des mandats de 15 ans?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je vais me tourner vers, peut-être, Me Dutrisac. Les personnes qui, au sein d'un ordre, sont chargées d'élaborer les conditions n'ont pas de mandat, si je ne m'abuse.

M. Gariépy (André) : En fait, selon la... M. le Président, pardon.

Le Président (M. Laframboise) : Oui.

M. Gariépy (André) : Selon la vérification que nous avons faite sur les comités d'admission ainsi que le personnel, bien, le personnel, il est à bon vouloir, comme on dit, là, avec les lois sur les normes du travail, mais les membres de comités d'admission ont un mandat, habituellement, de deux à trois ans, certains sont là depuis des années, certains n'ont pas de fin de mandat, donc c'est variable. Mais je dirais que la grande majorité ont des mandats de quelques années pour assurer une stabilité, une spécialisation dans le travail. Voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Est-ce qu'à cet alinéa-là, lorsqu'on impose le comité d'admission que vous parlez ou les personnes chargées par l'ordre d'élaborer ou d'appliquer les conditions de délivrance de permis, est-ce que ça peut impliquer des personnes que je qualifierais d'extraterritoriales, qui proviennent, par exemple, de l'extérieur du Québec? Parce qu'on a entendu parler qu'il y avait certaines charges de l'ordre qui sont transférées à des organismes qui ne sont pas nécessairement au Québec. Est-ce qu'on est dans ce registre-là ici?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je vais laisser Me Gariépy répondre parce qu'il s'apprêtait à répondre.

Le Président (M. Laframboise) : M. le commissaire.

M. Gariépy (André) : Alors, par extension, oui, parce que, de toute façon, les organismes qui oeuvrent que ce soit en examen ou dans toutes sortes de choses ont déjà des normes et des standards. Il y a la norme ISO 17024, il y a des cadres de qualité en évaluation de diplômes, il y a des cadres de qualité en évaluation de l'expérience de travail, il y a de gros chapitres sur, bien, embaucher le personnel compétent pour faire ce travail-là et voici les objets de travail. Alors, par extension, oui.

Et, dans la vérification particulière sur le rôle et l'encadrement des tierces parties, nous avons recommandé aux ordres qui n'avaient pas une entente qui le spécifiait de faire signer une telle entente et de spécifier les exigences de compétences des gens qui vont effectuer ce travail-là. On parle de ceux qui élaborent la norme, donc, il y a des comités qui élaborent la norme, parce que, comme on disait tout à l'heure, le conseil d'administration adopte les conditions et les règlements, il est formé à ça, mais, dans la spécialisation pour développer des normes, il faut que les membres de comités aient au moins quelques bonnes notions en évaluation des qualifications pour s'assurer que, s'ils font affaire, comme je le disais, avec un psychométricien pour préparer des outils, bien, qu'ils puissent comprendre l'outil qu'on leur livre et qu'ils devront appliquer.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Est-ce que je comprends que, lorsque la personne provient d'une institution à laquelle vous référez ou d'un organisme avec, je dirais, le background — j'ai le terme en anglais qui me vient en tête — la base qui est assez forte, à ce moment-là la formation qui est offerte par le conseil d'administration, qui est instituée par le conseil d'administration ne sera pas obligatoirement suivie par ces personnes-là parce qu'on considérerait qu'ils sont déjà assez bien formés à ce niveau-là? Donc, ça peut arriver que des personnes soient considérées que : O.K., vous avez déjà la bonne formation, on ne vous impose pas cette formation-là.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 4 avril 2017, à 10 heures, où elle poursuivra son mandat.

(Fin de la séance à 18 heures)