Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Hardy (Saint-François); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Jean (Chicoutimi); et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par Mme Lamarre (Taillon).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ouellette) : Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, Mme la ministre avait fait la lecture rapide de l'article 21 pour que nous puissions arriver dans le temps, mais il lui restait à nous partager ses commentaires à l'article 21. Donc, Mme la ministre, partagez-nous les commentaires de l'article 21.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Donc, par l'article 21, le projet de loi vient modifier l'article 16 du Code des professions. On introduit des articles qui concernent le Commissaire à l'admission et qui concernent le pôle de coordination pour l'accès à l'information. Donc, l'article introduit, 16.22, vient préciser les articles du Code des professions pour lesquels le Commissaire à l'admission n'a pas compétence. Donc, on vient limiter ou prévoir de façon très spécifique que certains articles ne sont pas touchés ou ne doivent pas être interprétés comme relevant de la compétence du commissaire. Donc, à titre d'exemple, l'inspection professionnelle, la discipline, le passé disciplinaire, les antécédents criminels, ces aspects-là de la mission sont exclus du spectre d'intervention, du champ de compétence du Commissaire à l'admission aux professions.

Par la suite, à l'article 16.23 que nous introduisons, on vient permettre au commissaire de refuser ou de cesser l'examen d'une plainte lorsqu'un tribunal est saisi du litige ou lorsqu'il y a une procédure de prévention et de règlement des différends qui est enclenchée. C'est une disposition qui vient compléter celle qui a été ajoutée par l'article 14 du projet de loi pour gérer les situations où plusieurs regards seraient portés sur une même situation ou si des autorités compétentes étaient saisies de la situation.

À l'article 16.24, là, à ce moment-là, on vient instituer le pôle de coordination dont on a parlé au cours de nos séances. Donc, on vient officialiser le pôle de coordination pour l'accès à la formation et on prévoit ses fonctions de façon spécifique. Alors, les fonctions du pôle sont notamment de dresser un état de situation de l'accès à la formation, d'identifier les problèmes, les enjeux liés à la formation, d'identifier les besoins en collecte de données à des fins statistiques, d'assurer la collaboration entre les ordres professionnels, les établissements d'enseignement et les ministères concernés et de proposer des solutions aux problématiques qui auront été identifiées. On précise également, au sein de l'article 16.24, ce que l'on entend par l'utilisation du terme «formation» dans le chapitre II.1, qui porte sur le pôle de coordination pour l'accès à la profession.

Le pôle est formellement institué dans la loi. Ses membres sont désignés par le Conseil des ministres. Donc, on démontre ainsi la volonté du gouvernement que les personnes qui vont siéger au pôle s'impliquent, fassent des recommandations, prennent des décisions, prennent des engagements et surtout entreprennent des actions pour obtenir des résultats. Puisque le gouvernement vient désigner les membres du pôle, les membres doivent comprendre qu'il y a une responsabilité, qu'il y a un engagement qui leur incombe dans le cadre de leurs fonctions. Les membres du pôle seront redevables de leurs actions, seront redevables de leurs résultats parce que le pôle, M. le Président, a un devoir de reddition de comptes. Alors, il doit faire rapport annuellement de ses activités au gouvernement, et l'Office des professions va pouvoir formuler des recommandations en matière d'accès à la formation. L'office devra également faire un suivi des suites données, ou des refus, ou des motifs qui justifient le refus de suivre la recommandation de l'office. Il devra aussi faire état, dans son rapport d'activité déposé à l'Assemblée nationale, de ces questions-là, un peu comme on l'a vu précédemment dans le cadre du commissaire. Donc, le même processus s'appliquera aux pôles, cette démarche de transparence, dans les activités menées par le pôle et des suites aussi... transparence dans les suites données aux recommandations. Donc, l'objectif de mettre en place ces mesures-là, c'est vraiment de susciter l'engagement des acteurs dans la mise en oeuvre de solutions.

À 16.25, on prévoit que le pôle de coordination est présidé par le président de l'Office des professions et qu'il se compose de membres désignés, après consultation de l'Office des professions, par le gouvernement. Donc, la modification prévoit également que le pôle de coordination pourra s'adjoindre des membres temporaires pour participer à ces travaux.

À l'article 16.26 qui est proposé, on vise à exiger que le pôle de coordination pour l'accès à la formation puisse faire rapport annuellement de ses activités au gouvernement et que le rapport soit publié sur le site Internet de l'office.

À 16.27, ça vient permettre à l'office de formuler des recommandations en matière d'accès à la formation à un ministère, à un organisme, à un ordre professionnel, à un établissement d'enseignement ou à toute autre personne. De plus, il vise à exiger, dans les 60 jours de la réception d'une recommandation, que le ministère, l'organisme, l'ordre professionnel, l'établissement d'enseignement ou la personne visée informe par écrit l'Office des professions des suites qu'il entend donner; s'il n'entend pas y donner suite, des motifs qui justifient sa décision. L'article prévoit que l'Office des professions doit faire état des recommandations et du suivi donnés à ces dernières dans le rapport des activités.

Donc, on introduit donc un certain nombre d'articles, et qui touchent tant le commissaire que le pôle.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Comme je vous l'ai mentionné, chers collègues, on va avoir une discussion générale à l'article 21, et, comme on a fait à l'article 12, je prendrai vos commentaires sur chacun des articles, de 16.22 à 16.27, quand vous serez prêts à les faire. Mais, si vous voulez qu'on débute par une discussion générale à l'article 12 pour camper cet article-là, soyez bien à l'aise. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. J'aimerais savoir... On crée un pôle de coordination pour l'accès à la formation. Il en existait déjà un, qui était un pôle de... Je ne me souviens plus du nom. Je pense qu'on a changé le nom.

Mme Vallée : En fait, le pôle existe dans sa forme actuelle, mais il n'est pas institutionnalisé. Il existe, mais de façon officieuse, je vous dirais, plutôt qu'officielle. En l'institutionnalisant par le biais de dispositions à l'intérieur du Code des professions, l'objectif, et on le voit, c'est vraiment de responsabiliser les acteurs et d'officialiser le statut du pôle, qui a quand même mené des travaux au cours des dernières années, mais cette officialisation, on a reconnu qu'elle s'imposait pour permettre au pôle vraiment de jouer pleinement son rôle.

Mme Jean : J'aimerais savoir ça faisait combien d'années que le pôle existait.

Mme Vallée : Le pôle a été créé, a été mis sur pied en 2009.

Mme Jean : 2009.

Mme Vallée : Oui, dans la foulée de la création aussi de notre supercommissaire. Bien, oui, en fait, je fais une blague.

Mme Jean : Le commissaire aux plaintes, la création du commissaire aux plaintes.

Mme Vallée : Mais il ne faut pas oublier que la création du rôle du commissaire, la création du pôle font suite aux recommandations du rapport Bouchard-Taylor.

Mme Jean : Et qui devait répondre à une problématique d'accès justement aux professions pour principalement les nouveaux arrivants qui se retrouvaient avec une problématique, et ce qu'on comprend, l'arrivée du commissaire aux plaintes et la création du pôle de coordination ne semblent pas avoir solutionné le problème à ce jour, et c'est pour ça qu'on arrive à une étape supérieure, à l'institutionnalisation du pôle de coordination.

Mme Vallée : Je vous dirais, je ne suis pas prête à dire que cela n'a pas donné de résultat. Ça, je ne suis pas prête à dire ça du tout. Par contre, il subsiste quand même des enjeux, des défis, et il y a lieu de donner un souffle additionnel au pôle. On avait recommandé, dans le rapport Bouchard-Taylor, de clarifier les rapports entre les différents intervenants. Le pôle avait cette mission, mais les fonctions du pôle n'ont pas été incluses, n'ont pas été insérées dans le Code des professions. Donc, lorsqu'on crée une entité et qu'on l'officialise à l'intérieur d'un texte législatif, on lui donne une légitimité accrue et on donne également aux membres qui oeuvrent autour de cet organisme-là, au sein de cet organisme-là, une responsabilité à l'égard de l'imputabilité et aussi surtout de la reddition de comptes et de l'engagement lorsqu'un comité est officialisé. Parce que certains diraient : Bien, le pôle, c'est une forme de comité. Oui, en effet, c'est une forme de comité, c'est un forum où se retrouvent des représentants de différents intervenants, et, en l'officialisant, bien, on vient reconnaître l'importance du rôle de cette entité, du rôle de ce forum, et aussi on vient reconnaître que les démarches doivent mener à des changements, doivent mener à des réalisations concrètes.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Je comprends que le pôle de coordination existe depuis 2009, qu'il y a eu des rencontres, qu'il y a eu des actions, qu'ils ont tenté de faire des choses. Quels résultats ça a donnés concrètement, ce pôle-là, pendant les quelques années qu'il a fonctionné, depuis qu'il fonctionne?

Mme Vallée : Bien, en fait, la mise en place du pôle a quand même permis un bon nombre de réalisations.

Dans un premier temps, je pense qu'il y a une prise de conscience du rôle de chacun des intervenants. Les intervenants se sont approprié... les partenaires du pôle, je dirais — le terme «partenaires» est plus exact — se sont approprié le rôle qu'ils jouaient, qu'ils ont à jouer dans l'intégration des personnes et ont permis, dans un premier temps, de dresser un état de situation sur la formation et les stages qui sont prescrits par les ordres professionnels.

Le pôle a aussi permis de favoriser un appui financier par le MIDI pour la conception d'un programme de formation d'appoint à l'Ordre des orthophonistes et audiologistes, des ingénieurs forestiers, des ergothérapeutes et aussi à l'ordre des physiothérapeutes. On a également, à travers les actions du pôle, favorisé un soutien financier du ministère de l'Enseignement supérieur pour la prestation de programmes de formation d'appoint en soins infirmiers, en technologie d'analyse biomédicale, en réadaptation physique, en inhalothérapie et en hygiène dentaire.

On a également permis de favoriser la mise sur pied d'une instance ministérielle, donc composée du ministère de l'Enseignement supérieur, du ministère de la Santé et des Services sociaux, qui est vraiment dédiée aux formations et aux stages en santé et en services sociaux pour améliorer l'accessibilité des stages en milieu de travail puis pour permettre aussi d'accompagner l'ordre des diététistes et les établissements concernés dans la recherche de solutions pour les places en stage en nutrition.

Il y a également eu des interventions ciblées de la part du ministère de la Santé et du ministère de l'Enseignement supérieur pour solliciter des places de stage additionnelles dans le domaine des technologies d'analyse biomédicale puis aussi d'assurer le financement dans les établissements privés. On a permis, à travers un financement du MIDI, de mettre en place un processus de reconnaissance des acquis des compétences pour la conception de référentiels de compétence et d'outils d'auto-évaluation à l'Ordre des médecins vétérinaires, à l'ordre des travailleurs sociaux, à la Chambre des huissiers de justice du Québec.

On a également permis, à travers les travaux et les rencontres du pôle, de soutenir l'amélioration de l'offre des cours de français dans la mise en place des cours spécialisés qui étaient disponibles en ligne dans les domaines de la santé, génie, sciences appliquées, dans les domaines de l'administration, du droit des affaires. Alors, ce sont des cours adaptés qui ont été offerts à 41 groupes entre avril 2014 et mars 2015. Il y a trois cégeps qui ont offert ces formations.

Donc, c'est un exemple, mais c'est pour dire que, depuis 2009, les rencontres du pôle, les discussions ont quand même permis de mettre sur pied une série d'initiatives visant à favoriser l'intégration au sein des ordres professionnels des nouveaux arrivants, entre autres, et il y a donc des réalisations, il y a donc du travail. C'est faux de prétendre que le pôle a été inactif et le pôle n'a pas donné de réalisation concrète. Il y a des réalisations concrètes.

Par contre, il manque — et c'est pour ça qu'on vient le prévoir — parfois, dans certains moments donnés, des tierces parties au sein du pôle. Le pôle peut gagner beaucoup à solliciter un organisme, un autre partenaire qui, peut-être, n'est pas de tous les débats, de tous les enjeux, mais qui peut apporter de l'information et qui peut permettre d'avoir une vision beaucoup plus globale sur l'ensemble du processus d'admission. Donc, on vient le prévoir à l'intérieur des dispositions pour ajouter à la composition actuelle au besoin.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

• (11 h 50) •

Mme Jean : Merci. Je comprends qu'il y a eu quand même certaines réalisations qui ont été faites, mais on sent le besoin d'institutionnaliser le pôle en question. J'imagine que c'est parce qu'il y a des choses qu'on n'a pas pu réaliser. Ce que j'entends de Mme la ministre, c'est que la lacune principale serait l'absence de certains acteurs qui sont impliqués dans la formation. Est-ce que j'entends bien l'explication?

Mme Vallée : Il y a cette question-là, M. le Président, mais, si vous permettez, je céderais la parole à Me Dutrisac, qui a présidé ou coordonné les travaux du pôle de coordination et qui pourrait vous donner une réponse beaucoup plus précise des enjeux et des constats dressés au fil des ans.

Mme Jean : En fait, ce que j'aimerais beaucoup savoir, c'est qu'est-ce que le pôle n'a pas réussi à faire, puis qui existait déjà, et qu'il y avait déjà les ministères qui étaient présents.

Mme Vallée : Les difficultés rencontrées.

Mme Jean : Qu'est-ce qu'il n'a pas réussi à faire, effectivement.

Mme Vallée : Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : C'est Me Dutrisac, ça?

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, on s'identifie puis on répond.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. Donc, Jean-Paul Dutrisac, président de l'Office des professions.

Effectivement, il y a des enjeux importants. C'est un environnement complexe, l'environnement des formations d'appoint. En fait, l'enjeu principal, c'est l'accessibilité aux formations d'appoint qui sont prescrites par les ordres et aussi aux stages. Donc, c'est un environnement complexe. Il y a plusieurs acteurs, des acteurs qui ont leur propre autonomie aussi. Donc, on se rend compte qu'il y a des difficultés.

Par exemple, quelque chose qui est très clair, puis on l'a souligné à la commission, c'est toute l'accessibilité aux stages de formation. Il y a des enjeux de disponibilité de places de stage, il y a des enjeux de financement de places de stage, des enjeux où il y a des places de stage qui ne sont pas disponibles même pour les étudiants québécois de cours réguliers. Donc, à ce moment-là, ça limite aussi la possibilité d'accueillir des stagiaires qui sont formés hors Québec pour faire leur formation d'appoint. Tout ce qui est la mise sur pied, la mise en place de formations d'appoint, quand c'est des toutes petites cohortes... parce qu'il peut arriver, pour certains ordres professionnels où on a une, deux, ou trois personnes qui obtiennent une prescription de formation d'appoint... et est-ce qu'un cégep, est-ce qu'une université a la possibilité d'ouvrir une formation d'appoint, mettre en place une formation d'appoint pour une si petite cohorte?

Donc, il y a différentes problématiques. On s'aperçoit que c'est plutôt complexe. Alors, on se dit que... On pense qu'en institutionnalisant le pôle on va aller... D'abord, on va élargir les acteurs, les partenaires autour du pôle. Donc, actuellement, il y a différents ministères, les ordres professionnels sont représentés, les universités sont représentées, les cégeps sont représentés, mais on va ajouter d'autres partenaires, d'autres ministères qui n'y sont pas actuellement, que c'est important qu'ils y soient, le ministère du Travail, entre autres, le ministère des Relations internationales pour tout le volet de l'entente Québec-France, puis on va ajouter aussi la Commission des partenaires du marché du travail. D'ailleurs, M. Francoeur était venu à la commission pour parler un peu de son expérience et de l'importance de l'engagement, donc, qu'on va élargir aussi. Et comme le dit la ministre si bien, on pense qu'en institutionnalisant le pôle ça va amener un souffle nouveau, une impulsion nouvelle aux membres du pôle, qui vont avoir à ce moment-là une capacité et une légitimité peut-être plus grande de pouvoir s'engager et engager leur institution.

Il faut comprendre que le pôle, actuellement, c'est une création qui a été mise sur pied par l'Office des professions quand il y a eu le projet de loi n° 53 qui a créé le poste de commissaire aux plaintes. Ce projet de loi là a donné une responsabilité, au paragraphe 7.1° de l'article 12, qu'on change avec... en fait, on l'a éliminé aussi en fonction de la création du pôle, mais, à l'article 7.1 du code actuel, le législateur a donné une responsabilité à l'office de veiller à assurer une collaboration entre les ordres professionnels et les maisons d'enseignement pour que les formations d'appoint et les stages soient disponibles. Donc, nous, l'instrument qu'on a imaginé en 2009, c'était de créer une table de concertation en réunissant tous les acteurs qui étaient impliqués en proximité, là, au niveau de la mise sur pied et de l'accessibilité aux formations d'appoint. Et là, bien, on vient l'institutionnaliser.

Le Président (M. Ouellette) : Oui?

M. Jolin-Barrette : Me Dutrisac, vous avez dit l'article 7.1 du code?

M. Dutrisac (Jean Paul) : En fait, c'est l'alinéa 7.1° de l'article 12.

M. Jolin-Barrette : De l'article 12.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Le paragraphe 7.1° de l'article 12. Donc, c'est quand... Le projet de loi n° 53, qui a créé le poste de commissaire aux plaintes, a donné une nouvelle responsabilité à l'office. Donc, on a ajouté le paragraphe 7.1° de l'article 12, qui maintenant a été enlevé, là, du Code des professions parce qu'on institutionnalise le pôle au code maintenant.

Le Président (M. Ouellette) : Vous parlez d'un autre article 12 que l'article 12 du projet de loi actuel.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, l'article 12 du code qui donne les pouvoirs, tous les pouvoirs à l'Office des professions, la fonction et les pouvoirs de l'office.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Merci pour l'information et tout. Je n'arrive pas quand même à cerner qu'est-ce qui ne fonctionne pas. Je comprends qu'on sent le besoin... On crée un pôle de coordination de manière à ce que les acteurs les plus rapprochés de l'accès à la formation d'appoint puissent se coordonner parce qu'il y a une problématique à ce niveau-là, et, depuis sept, huit ans, le pôle fonctionne et travaille. Qu'est-ce qu'il n'a pas pu faire puis qu'est-ce qu'il va pouvoir faire de plus en étant institutionnalisé? Pourquoi, tout d'un coup, il a besoin d'une impulsion? C'est quoi, la problématique actuellement qui fait que le pôle ne fonctionnerait pas à son 100 %? Qu'est-ce qu'il ne peut pas faire aujourd'hui puis pourquoi?

Le Président (M. Ouellette) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien, en fait, c'est un peu comme je le disais, c'est qu'il y a des choses très, très concrètes comme s'assurer que l'accessibilité aux stages ou aux formations d'appoint ou partir une formation d'appoint... Le pôle n'a pas la capacité de prendre la place d'un établissement d'enseignement puis de partir une formation d'appoint, il n'a pas la capacité de prendre la place d'un établissement de santé pour ouvrir des places de stage. Et ça, c'est très clairement des freins à l'accessibilité aux personnes formées hors Québec pour obtenir leur permis d'exercice et exercer leur profession au Québec.

Donc, ça, c'est des choses que le pôle ne pouvait pas faire. C'est sûr que le pôle, avec l'institutionnalisation, ne pourra non plus créer lui-même une formation d'appoint ou une place de stage. Mais le fait que le pôle soit créé par une loi et non plus une décision administrative de l'office, mais une loi... Donc, c'est le législateur qui crée une instance. C'est le gouvernement qui nomme les partenaires, les membres qui vont composer le pôle, et, dans l'article, on nomme c'est quoi, les fonctions du pôle, puis on dit que le pôle doit trouver des solutions et faire en sorte de les mettre en place. Puis il y a tout l'aspect reddition de comptes du pôle, le pouvoir de recommandation de l'office. On pense que ça va responsabiliser les partenaires et que ça va donner aussi une impulsion d'engagement aux partenaires pour responsabiliser les différentes instances, qui pourront, peut-être, dans l'avenir, régler ces problématiques-là d'accessibilité aux stages ou aux formations d'appoint.

Mme Jean : Je comprends deux choses. C'est que ça va responsabiliser les membres du pôle de coordination. J'en conclus qu'ils sont... Qu'est-ce qui les empêche aujourd'hui d'être responsabilisés? Je comprends bien que ça va être dans une loi. Est-ce que je comprends qu'actuellement le pôle et les membres qui participent aux rencontres du pôle sont moins responsabilisés ou s'impliquent moins, trouvent ça moins important ou ne trouvent ça tout simplement pas important pour qu'on soit obligés d'institutionnaliser le pôle en question?

Le Président (M. Ouellette) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Non, moi, je ne pense pas que les gens trouvent que ce n'est pas important ou moins important, puis les gens sont tout à fait volontaires quand ils siègent au pôle de coordination. Maintenant, on voit qu'il y a peut-être des limites et on pense que le fait de l'institutionnaliser va aussi responsabiliser les autorités de ces partenaires-là pour mettre en place des solutions.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

• (12 heures) •

Mme Jean : Bien, il a été mentionné que ça donnerait la capacité d'assurer des actions, que ce soit d'avoir des places supplémentaires pour le stage ou de démarrer ou de faire démarrer des cohortes de formation. Ce que je comprends, aujourd'hui, le pôle peut recommander ce genre de solution là actuellement, il peut le faire, et, lorsqu'on lit les pouvoirs du futur pôle institutionnalisé, ça va être encore un pouvoir de recommandation. Alors, comment on voit que ça va lui donner la capacité de le faire puisque sa capacité va être de recommander et non pas d'initier ou d'obliger qui que ce soit à faire quoi que ce soit?

Le Président (M. Ouellette) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : En fait, actuellement, le pôle n'a pas de rôle réellement opérationnel. Et, comme le pôle n'est pas dans la loi, ce n'est pas dit nulle part que le pôle peut recommander. Tout ce qui est dit dans la loi, c'est que l'office doit faire rapport annuellement au gouvernement des actions que l'office aura prises et a prises pour amener une collaboration entre les établissements d'enseignement et les ordres professionnels.

Donc, de la façon, concrètement, que ça s'est fait depuis 2009, c'est qu'à tous les ans l'office fait rapport au gouvernement des réalisations du pôle de coordination, mais il n'y a pas de pouvoir de recommandation comme tel qui est indiqué dans la loi. Avec le projet de loi n° 98, le pôle aura l'obligation de faire rapport annuellement au gouvernement, et là ça sera écrit dans la loi, ça ne sera pas... d'une part, et le rapport va être sur le site Internet de l'office, et l'office aura l'obligation... aura la possibilité de faire des recommandations. Là, c'est l'office qui fera des recommandations soit aux ministères, soit aux organismes, aux établissements d'enseignement, aux ordres professionnels, et ces ministères, organismes, ordres professionnels aura un délai pour répondre à la recommandation et pour dire : Oui, on met en place ce que vous recommandez, ou : Non, on ne le met pas en place parce que pour telle, telle, telle raison. Et l'office aura l'obligation de répercuter les recommandations et le suivi des recommandations dans son rapport annuel. Donc, on voit que, là, il y a comme une impulsion pas mal plus forte, là, qui va susciter l'engagement de tout le monde, là.

Mme Vallée : Et vous savez...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Peut-être pour compléter, M. le Président. Actuellement, autour du pôle, les acteurs sont tous des acteurs qui jouissent d'une certaine autonomie, et il n'y a pas de formalisme qui entoure les travaux du pôle. Donc, c'est certain qu'à chaque fois ça devient un certain défi, puis c'est un défi qui est, je crois, continuel pour l'office d'amener autour du pôle la vision commune et de maintenir l'engagement des partenaires qui vont tendre vers des situations... des solutions aux problèmes qui ont pu être relevés, aux problèmes systémiques qu'on a pu relever dans le cadre des travaux du pôle.

On a fait état de certaines réalisations du pôle, et c'est très bien, mais il y a énormément d'énergie pour assurer un suivi de ces recommandations-là et leur mise en oeuvre. Et, dans un contexte où on vient le formaliser, en soi, ça permet de donner cette impulsion aux travaux menés par le pôle, aux travaux menés par les partenaires et à l'engagement des partenaires du pôle.

Alors, l'objectif, il est vraiment, comme je le mentionnais, de maintenir cet engagement-là autour du pôle, de comprendre également qu'il y a des... on doit annuellement faire rapport. Donc, actuellement, il y a un rapport qui est fait, mais il n'est pas assujetti à une date précise de dépôt, il n'a pas nécessairement à être remis pour permettre à l'office de déposer, à l'intérieur des paramètres prévus, son rapport annuel.

Alors, tout ça va venir encadrer, structurer les travaux d'un organisme, d'un forum qui a mené à des réalisations importantes et qui peut mener à d'autres réalisations importantes. Les réalisations des dernières années nous démontrent la raison d'être de l'organisation, du forum. Si le pôle n'avait donné aucun résultat, on pourrait se questionner sur sa pertinence, mais ce n'est pas le cas. Lorsqu'on arrive à obtenir un soutien financier pour soutenir des programmes spécifiques, des programmes de formation adaptés à une réalité, lorsqu'on arrive à dégager des places de stages, je pense qu'on a réalisé, bien que peut-être modestes comme réalisations, il n'en demeure pas moins que ce sont des réalisations auxquelles on n'aurait probablement pas pu assister si le pôle n'avait pas mené ces travaux.

Donc, on sent, du rôle du pôle, de l'importance, de la qualité des partenaires, une possibilité d'intervention et d'action qui est encore plus grande. Puis, je pense, forts de l'expérience passée, on reconnaît que cette instance-là est la bonne instance pour permettre de dénouer des situations problématiques qui auront été préalablement identifiées. Et, vous savez, on a souvent entendu, puis, même en commission parlementaire, combien de fois on a entendu les ordres dire : Écoutez, la problématique n'est pas à l'intérieur de notre organisation, mais, par exemple, elle relève d'une absence de place de stage, elle relève d'une problématique au niveau de la formation.

Ce forum-là, qui est le pôle, permet aux organismes, aux partenaires d'échanger, permet d'identifier les enjeux à améliorer, les problématiques où des améliorations sont requises, permet d'identifier aussi la bonne piste d'action. Plutôt que de demander à une tierce partie d'arriver avec une solution qui peut-être n'est pas adéquate, en ayant les principaux intervenants autour d'une même table, on est à même d'identifier le bon remède et la bonne intervention parce que les gens sont autour de la table et sont à même d'échanger. C'est plus rapide aussi comme intervention. Plutôt que d'arriver avec une piste de solution, consulter, revenir avec les amendements, je pense que les échanges sont beaucoup plus fluides, autour du pôle, que si chacun demeurait à l'intérieur de ses bureaux, à l'intérieur de ses locaux et était consulté en aller-retour sur différentes pistes de solution.

Donc, l'institutionnalisation du pôle nous apparaît comme une voie souhaitable qui permettra de donner, comme je le mentionnais tout à l'heure, une cadence, de mettre en place cet engagement qui est soutenu de la part des partenaires qui sont déjà habitués. En fait, le travail... on n'impose pas une nouvelle structure, là, le principe... l'organisation existe, elle n'est tout simplement pas officialisée.

Mme Jean : Merci. Donc, pour faire une histoire courte, en 2009, le rapport Bouchard-Taylor, il y a une problématique d'accès aux formations d'appoint pour accéder aux ordres professionnels. On crée le pôle de coordination de manière à ce que ça réponde à la réalité, c'est-à-dire c'est une problématique complexe qui implique plusieurs acteurs dans le privé, dans le public, dans les ministères, dans les institutions d'enseignement, et que, s'il n'y a pas de pôle de coordination, bien, tout le monde se tire un peu la balle. Donc, le pôle de coordination a été créé pour pouvoir justement solutionner ces problèmes-là.

Je comprends que, depuis quand même huit ans, le pôle travaille et que, malgré ses quelques résultats, on sent une faiblesse et on sent le besoin de lui donner une impulsion, comme vous disiez tout à l'heure, une impulsion qui va faire plus d'engagements, peut-être un peu plus d'obligations. Bref, je comprends qu'on le fait pour donner un peu plus de mordant au pôle, pour qu'il soit plus actif puis qu'il arrive peut-être avec des résultats plus probants.

Il faut quand même constater qu'en 2017 la problématique de l'accès aux professions par la formation d'appoint reste encore une problématique majeure. Les témoignages qu'on a eus, lors des auditions préliminaires, le confirmaient : grande problématique, les stages, l'accès aux stages, la formation, le financement pour avoir de la formation pour des cohortes particulières qui sont demandées par des ordres professionnels, la problématique demeure. Et ce que je comprends, c'est qu'institutionnaliser le pôle de coordination devrait donner — devrait donner — cette impulsion-là qui est nécessaire pour trouver des solutions et que, surtout, ces solutions-là trouvent les preneurs pour qu'elles soient implantées. Et puisqu'elles doivent être implantées dans plusieurs domaines et auprès de plusieurs acteurs, c'est un défi de taille, je dirais, d'où cette institutionnalisation-là.

Et j'ai un penchant à être d'accord avec l'idée d'officialiser, c'est un enjeu important. C'est des problèmes qui doivent être solutionnés depuis longtemps ou que plusieurs personnes attendent encore à ce que ce soit solutionné. Le public en a besoin aussi parce que ça fait partie de la nécessité, le public a besoin de ces professionnels, et les gens qui arrivent au Québec ont besoin de travailler au niveau de leurs capacités et que ce soit respecté, que ce soit reconnu. Tout ça, c'est bien.

Et tout ça pour dire qu'en bout de ligne le pôle de coordination, maintenant, qu'on n'invente pas, qu'on ne crée pas, mais qui est institutionnalisé, va avoir besoin de mordant. Juste institutionnaliser, j'imagine, ça ne sera pas suffisant, il va falloir qu'il puisse avoir des pouvoirs qui vont permettre justement de dénouer des situations qui empêchent l'accès à la formation d'appoint à certains candidats aux professions. Ce mordant-là, s'il se limite juste au terme «institutionnalisation», risque d'être assez faible encore et qu'on se retrouve dans huit ans avec : Bon, on a fait le pôle, on l'a institutionnalisé, est-ce qu'il y a des résultats?

Donc, ma question est : La composition... ou la réflexion que j'en fais : La composition du pôle et l'obligation de ses composants de passer à l'action vont être aussi critiques dans cette volonté-là de passer à l'action, cette volonté-là de solutionner, je ne dirais pas une fois pour toutes, mais au fur et à mesure la problématique qui se crée autour de l'accès à la formation et l'accès aux stages. Au niveau de la composition du pôle de coordination, en 2017, avant le projet de loi, qui est-ce qui nomme... par qui sont nommées les personnes qui siègent sur le pôle de coordination?

• (12 h 10) •

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Allez-y, Me Dutrisac.

Le Président (M. Merlini) : Me Dutrisac, allez-y.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Merci, M. le Président. En fait, les partenaires qui composent le pôle actuellement, bon, évidemment, il y a l'office parce que c'est l'office qui a eu le mandat par le législateur, en 2009, et, dans le mandat que l'office a reçu en 2009, on identifiait aussi le ministère de l'Enseignement supérieur, pour travailler en concertation avec l'office à mettre en place cette collaboration-là entre les ordres professionnels et les maisons d'enseignement. Donc, tout naturellement, le ministère de l'Enseignement supérieur fait partie du pôle aussi. Bon, évidemment, c'est de la formation d'appoint, on s'adresse aux personnes formées hors Québec, donc le ministère de l'Immigration en fait partie. On parle aussi de toute l'importance des stages de formation, des stages qui... La problématique des stages, c'est dans le secteur de la santé, donc on parle des établissements de santé, donc le ministère de la Santé fait aussi partie du pôle. Et on parle des ordres professionnels, la collaboration entre les ordres professionnels et les maisons d'enseignement, donc le CIQ fait partie du pôle, il représente l'ensemble des ordres professionnels. Et, pour les maisons d'enseignement, il y a le BCI, le Bureau interuniversitaire de coopération... Bureau de coopération interuniversitaire, qui a remplacé la CREPUQ, qui représente les universités, puis, pour les cégeps, c'est la Fédération des cégeps. Donc, ça, ce sont les membres actuels du pôle.

Maintenant, on va se rendre très certainement, dans le projet de loi, là, aux dispositions transitoires, et à l'article 109 du projet de loi on nomme, on identifie qui fera partie dorénavant... Mais ils vont être nommés par... Les membres du pôle actuels ne sont pas nommés par le gouvernement. C'est l'office qui a identifié les personnes, c'est l'office qui a créé ce comité-là, donc c'est comme un comité de l'office, et c'est l'office qui a identifié les participants, qui a invité les partenaires à venir s'asseoir autour de la table.

Pour le nouveau pôle qui va être institutionnalisé, là, c'est le gouvernement qui va identifier et nommer, en consultation avec l'office, mais qui va nommer. Et là, à l'article 109, en disposition transitoire, parce que le gouvernement pourra peut-être décider d'ajouter des gens par la suite, des institutions par la suite, mais il y aura le ministère de l'Éducation et le ministère de l'Emploi, Solidarité sociale, le ministère de l'Enseignement supérieur, le ministère de l'Immigration, Diversité, Inclusion, le ministère des Relations internationales et Francophonie, ce que je disais tantôt, à cause de tout l'aspect Québec-France, l'entente Québec-France, le ministère Santé et Services sociaux, le Bureau de coopération interuniversitaire, le Conseil interprofessionnel et la Fédération des cégeps.

Et, bon, déjà, on peut dire qu'on aimerait aussi avoir la Commission des partenaires du marché du travail parce qu'évidemment, là, c'est un... On parle d'intégration des personnes formées hors Québec, bon, l'intégration aux ordres professionnels, mais c'est aussi l'intégration à l'emploi, donc d'avoir des représentants du monde de l'emploi ça serait hyperintéressant aussi au Pôle de coordination.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Dutrisac. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Là, maintenant, c'est le gouvernement qui va nommer qui doit être là en termes de ministère ou groupe de représentants. Au niveau des représentants qui se retrouvent autour de la table, est-ce qu'il y a des encadrements pour assurer que, par exemple, les personnes qui sont là seront des personnes d'autorité assez élevée, à la limite décisionnelle, pour dire que, lorsque, dans la discussion, une recommandation, une problématique est identifiée, qu'une solution est trouvée, que ça puisse — comment je vous dirais? — faciliter l'application de la solution? On s'entend que plus on a des gens avec des niveaux décisionnels élevés, bien, plus c'est facile de passer à l'action lorsqu'on a une action à poser. Est-ce que ça rentre en ligne de compte dans la nomination des personnes qui viennent représenter les groupes qui font partie du pôle de coordination?

Mme Vallée : Généralement, pour les nominations au gouvernement, les recommandations proviennent... chaque ministère va recommander au gouvernement une personne qui serait la personne la plus... la personne chargée d'assurer sa représentation au sein de l'organisation. Donc, c'est généralement des représentants qui sont désignés par les ministères, comme on le voit dans la composition d'autres organismes, qui vont émettre une recommandation.

Donc, les ministères identifient, en fonction des responsabilités de chacun des membres de l'équipe, une personne désignée qui aura le mandat de représenter... Et chaque organisme, en fait, verra à designer une personne. Parce que tant pour... On parle du Conseil interprofessionnel, eh bien, on peut comprendre que le Conseil interprofessionnel désignera une personne dont la responsabilité sera d'assurer le suivi et d'assurer aussi le suivi auprès de l'organisme, une fois les rencontres terminées, des travaux du pôle. Donc, les personnes désignées sont des personnes qui ont ce mandat et qui auront évidemment les coudées franches pour pouvoir échanger avec leurs partenaires. Parce que l'objectif n'est pas d'alourdir le processus, bien au contraire. Donc, chaque ministère verra à designer une personne et chaque organisme verra à designer une personne qui...

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre.

Mme Jean : Qui va représenter le ministère sur le pôle... ou le groupe qui est identifié sur le pôle.

Le Président (M. Merlini) : Me Dutrisac, en complémentaire, peut-être?

Mme Vallée : En fait, je ne sais pas puis je laisserai la parole à... mais lorsqu'on désigne une personne, on a un engagement qui est beaucoup plus fort de la part de cette personne. Lorsque l'organisme ou le ministère confient le mandat à une personne de suivre, de faire rapport, de s'impliquer dans une démarche, l'engagement, généralement, il est beaucoup plus fort qu'un simple représentant qui participe de façon aléatoire à des rencontres. Donc, cette façon de procéder nous apparaît comme un des moyens... puis on aura la chance, à l'article 109, d'y revenir, mais de susciter cet engagement-là auquel je faisais référence un petit peu plus tôt dans nos échanges.

Le Président (M. Merlini) : Me Dutrisac, informations complémentaires?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Peut-être juste pour dire que, comme les membres, les représentants vont être nommés par le gouvernement, on pense que les différents ministères, ou organismes, ou institutions vont évidemment, je pense, nommer des gens qui auront la capacité d'engagement. Mais, dans le pôle actuel, déjà, il y a une belle représentation. Tantôt, c'est des sous-ministres adjoints qui sont alentour de la table, c'est des directeurs. Le CIQ, c'est le directeur général qui siège au pôle de coordination, puis bon, c'est moi qui le préside, ça fait que, bref, il y a quand même des gens qui peuvent, qui ont une capacité d'influence et d'engagement. Mais on veut avoir quelque chose d'encore plus fort pour responsabiliser tout le monde.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Merlini) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Je comprends que le pôle institutionnalisé, bon, avec des membres qui sont nommés par le gouvernement, va être plus cossu, va être plus solide, il risque d'avoir plus d'impact et d'apporter des solutions plus permanentes ou qui vont plus dans le fond des choses de la problématique qui concerne le pôle. Ce que je comprends aussi, c'est que les discussions vont se faire. On identifie une problématique systémique ou particulière, puis, ce que je comprends, ce ne sera pas seulement que le système, mais s'il y a une problématique particulière ou une problématique systémique.

Et ce n'est pas au pôle à générer des recommandations. Ce que j'ai compris, puis j'aimerais ça être éclaircie là-dessus, les recommandations ne viendront pas du pôle. S'il y a des recommandations à faire, c'est l'office qui fait, dans le fond, la synthèse des échanges, des rencontres et qui, en bout de ligne, dit : Bien, on devrait recommander. Et c'est l'office qui a le mandat ou qui a le pouvoir, en fait, de recommander aux institutions concernées, dont les ministères, donc, de recommander des modifications auprès des ministères. Donc, ce n'est pas le pôle qui fait des recommandations, mais l'office qui fait les recommandations auprès des ministères. Est-ce que c'est bien ça?

M. Dutrisac (Jean Paul) : ...

Mme Jean : Est-ce que le pôle risque de...

Le Président (M. Merlini) : ...Me Dutrisac, il faudrait entendre votre oui comme il faut. Alors, Me Dutrisac, pour la réponse à la question.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Me Dutrisac. Allez-y, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Est-ce que le pôle, dans cet univers, va quand même avoir un certain pouvoir d'émettre des recommandations par lui-même?

M. Dutrisac (Jean Paul) : M. le Président, moi, je pense qu'effectivement, comme le pôle va faire un rapport annuellement au gouvernement, dans le rapport au gouvernement, le pôle pourra faire certaines... pourra émettre certains constats et faire certaines recommandations. Mais les recommandations qui seraient faites directement aux parties intéressées qui vont recevoir cette recommandation-là, à ce moment-là, c'est l'office qui va faire la recommandation. Parce qu'il pourrait arriver qu'éventuellement il y ait une recommandation qu'on doit faire qui s'applique à un des membres du pôle, donc ce serait un peu particulier, peut-être, que le pôle fasse une recommandation à un de ses membres, alors que l'office, comme organisme gouvernemental, aurait cette légitimité-là.

Mme Jean : Et aujourd'hui est-ce que l'office peut faire des recommandations au ministère, ou il n'a pas le pouvoir de le faire?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien, M. le Président, on peut faire des recommandations, mais de façon informelle. Ce n'est pas indiqué dans le code qu'on peut faire des recommandations. Là, ça va être vraiment indiqué au code, donc le pouvoir va exister, ça va donner une plus grande légitimité à l'office de faire ces recommandations-là et ça va donner peut-être un accueil différent aussi des ministères ou organismes qui recevront ces recommandations-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Excusez, il faut que je fasse une petite correction à ma réponse parce que...

Le Président (M. Ouellette) : Faites votre correction

M. Dutrisac (Jean Paul) : ...mon ami le commissaire, qui est à ma droite, ici, me fait remarquer qu'effectivement à l'article 7.2, quand on dit que l'office fait rapport au gouvernement une fois par année, là, des mesures qui sont prises pour assurer la collaboration entre les ordres et les établissements d'enseignement, donc le pôle, c'est indiqué qu'effectivement que l'office peut y formuler aussi des recommandations qu'il juge appropriées.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Donc, la précision que vous apportez, c'est qu'aujourd'hui l'office a le pouvoir de faire des recommandations auprès des ministères.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui.

Mme Jean : D'accord.

Le Président (M. Ouellette) : La réponse, c'est oui?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, la réponse, c'est oui.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

M. Dutrisac (Jean Paul) : À même le rapport qu'il fait au gouvernement?

Le Président (M. Ouellette) : Le rapport annuel?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Le rapport annuel.

Le Président (M. Ouellette) : Merci.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Pas le rapport annuel d'activité de l'office, le rapport que l'office doit faire au gouvernement des activités du pôle de coordination.

Le Président (M. Ouellette) : Merci.

M. Jolin-Barrette : C'est annuel?

M. Dutrisac (Jean Paul) : C'est annuel.

Le Président (M. Ouellette) : Ça a le mérite d'être clair. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Une précision que j'aimerais avoir. Lorsque vous parlez qu'on fait des recommandations auprès du gouvernement, est-ce qu'à ce moment-là ça veut dire que vous faites des recommandations auprès de ministères en particulier, ou c'est des recommandations générales? Est-ce que ça va jusqu'à dire : Il y a une recommandation qui touche le ministère de la Santé de faire telle, telle, telle chose?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien, dans le contexte du rapport annuel que l'office fait, l'office pourrait effectivement recommander des choses à un ministère ou à un organisme, mais, comme c'est dans le cadre de son rapport annuel, cette recommandation-là transite au gouvernement.

Mme Jean : Est-ce qu'il y a eu des recommandations qui ont été faites, depuis les huit ans du pôle de coordination, par l'Office des professions? Des recommandations d'améliorations du processus comme on entend faire avec le pôle de coordination, est-ce qu'il y en a qui ont été faites? Parce que le pouvoir existait, il y avait des discussions, j'imagine qu'il y a eu des pistes de solution. Est-ce que ça s'est décliné en recommandations, tel qu'on l'entend aujourd'hui dans l'institutionnalisation du pôle de coordination?

M. Dutrisac (Jean Paul) : J'aurais tendance à vous dire oui. Maintenant, je n'ai pas les rapports devant moi et je n'ai pas la mémoire qui fait en sorte que je me souviens de tous les rapports depuis 2009, mais je pourrais éventuellement peut-être revenir avec une réponse plus précise. Mais je pense qu'il y aurait effectivement... il y aurait eu des recommandations, probablement.

Le Président (M. Ouellette) : On aura sûrement du temps, avant l'étude de l'article 112, et donc sûrement que vous pourrez nous revenir cet après-midi, si jamais c'était possible, Me Dutrisac. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Et, si, effectivement, il y a une recommandation qui a été faite officiellement, j'aimerais savoir : Est-ce qu'il y a un suivi? Est-ce que ça a porté auprès de l'organisme ou du ministère qui était touché par la recommandation? Est-ce que ça a eu un effet? Est-ce qu'il y a eu un suivi? Est-ce qu'il y a eu une amélioration? Est-ce que la recommandation, elle a été suivie en entier, partiellement ou pas du tout? Ce serait intéressant de le savoir.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Je pourrai, M. le Président, peut-être apporter cette information-là en même temps que la première réponse.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Pour l'instant, ça peut aller.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Question d'information. 16.22, quand on vient limiter les pouvoirs du commissaire. Le commissaire n'a pas compétence sur les matières visées aux articles 45 et 45.2, puis là on parle de cotisations, inscription au tableau de l'ordre. Au paragraphe 2°, 4.1 de l'article 46 et aux articles 46.0.1 et 48 à 53, là, on parle des examens médicaux. Donc, le commissaire ne peut pas venir interférer sur la décision de l'ordre professionnel de dire : Bien, je vous prescris un examen médical pour pouvoir... La personne ne pourrait pas déposer une plainte auprès du Commissaire à l'admission aux professions pour...

Mme Vallée : Entre autres choses, là, c'est lorsque... Peut-être pour les fins... je ne sais pas si le collègue était... mais pour les fins, là, de l'exercice et de l'article 16.22, là, on prévoit que le commissaire n'a pas compétence sur les matières qui sont visées par les articles. 45, c'est le refus, délivrance ou inscription au tableau d'un ordre à une personne qui, par exemple, a été déclarée coupable d'infraction criminelle ou d'une décision disciplinaire par un tribunal canadien ou étranger. L'article 45.1, c'est limiter ou suspendre le droit d'exercer. 45.2, c'est l'exigence de documents ou de renseignements qui concernent des décisions ou des condamnations criminelles, requis pour étudier une demande. L'article 46, paragraphes 2°, 2.1°, 3°, 4°, 4.1°, ce sont les conditions pour être inscrit au tableau d'un ordre, les cotisations, l'assurance responsabilité; ça, ça relève vraiment de l'ordre. 46.0.1, les exigences pour être inscrit à la suite d'une radiation. 48, comme le collègue le mentionnait, ce sont les ordonnances d'examen médical. 49, c'est le choix des médecins évaluateurs, le cas échéant. 49.1, c'est la fixation du nombre de médecins évaluateurs. 50, c'est l'ordre de se soumettre à un examen médical. 51, c'est la radiation pour la cause de santé. Réévaluation de l'état de santé, à l'article 52. 52.1, c'est les décisions provisoires qui concernent l'état de santé. 52.2, la délégation de pouvoirs à un comité relativement à l'état de santé. Et 53, la décision qui est portée en appel au Tribunal des professions relativement à un état de santé.

Alors, c'est très clair, mais, je sais, quand on lit l'article, on énumère un tas d'articles parfois pour les fins des échanges. Ce n'est pas mauvais de prendre quelques secondes pour en faire la nomenclature.

• (12 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Parfait. 16.23, donc, à partir du moment où il y a une procédure de règlement des différends qui s'engage, là, le commissaire se dessaisit tout de suite du dossier. On a vu que précédemment, dans le projet de loi, on ne pouvait pas utiliser le rapport du commissaire pour l'utiliser en termes de dommages et intérêts dans le cadre d'une poursuite civile.

Juste pratico-pratique, quand la personne vient voir le commissaire, est-ce qu'à partir du moment où elle fait une plainte, généralement, il y a une fin de... les discussions entre la personne qui fait la plainte et l'ordre professionnel cessent? Les démarches sont menées de façon parallèle? Comment le commissaire reçoit la plainte, là, pour...

Dans le fond, quand un plaignant vient vous voir, vient voir le Commissaire à l'admission aux professions, vient vous voir, là, j'imagine que vous avez une entrevue avec lui, vous lui demandez des renseignements sur son dossier. Est-ce que vous lui donnez des indications, de dire : Je m'occupe de votre dossier, ne contactez plus l'ordre pu vous pouvez continuer à contacter l'ordre ou... Comment la relation, là, tripartie s'engage, là? Est-ce que vous dites au plaignant : Le temps que je fasse mon enquête... Je veux juste voir, dans l'application pratique, comment ça fonctionne.

Mme Vallée : M. le Président, avec votre permission, je permettrais à Me Gariépy d'expliquer de façon concrète, là, le processus établi.

Le Président (M. Ouellette) : Vous identifier, Me Gariépy.

M. Gariépy (André) : Alors, André Gariépy, Commissaire aux plaintes en matière de reconnaissance des compétences professionnelles.

La question du député est intéressante parce qu'on a souvent des perceptions sur comment les choses doivent fonctionner. Alors, ça dépend vraiment de la situation. Lorsqu'une personne porte plainte au commissaire, la personne, là, continue sa démarche auprès de l'ordre. On ne dit pas à quelqu'un : Cessez de communiquer avec l'ordre. Ça n'a pas cet effet-là.

Nous, de notre côté, on pourrait communiquer avec l'ordre, comme, quelques fois, on pourrait ne pas communiquer avec l'ordre. On pourrait dire à la personne : Avez-vous exercé votre recours en révision? Si elle nous dit non et qu'il est encore temps de l'exercer, on va lui dire : Exercez votre recours en révision. On ne va pas communiquer avec l'ordre pour ne pas donner l'impression de faire pression pour que la décision en révision aille dans une direction ou une autre. Sur le plan administratif, ce serait, je dirais, de souffler un peu dans le cou des décideurs de l'ordre et ce n'est pas convenable.

Alors, ça dépend vraiment des situations, mais il n'y a pas, je dirais, de principe juridique que, dès qu'il y a une plainte, que les communications cessent entre le candidat et l'ordre professionnel. Et ce n'est pas dans tous les cas et dès le début le commissaire ou son équipe vont communiquer avec l'ordre professionnel. Ça dépend des situations. Il y a des éléments de stratégie d'enquête aussi là-dedans, là.

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que vous voulez dire par «stratégie d'enquête»?

M. Gariépy (André) : Bien, on peut... par exemple, pour la révision, on dit : Bien, donnons à l'ordre l'occasion d'amender, de connaître mieux, par le mécanisme de révision et les représentations que vous ferez à l'ordre, et l'ordre pourra voir s'il s'est trompé, s'il corrige eu tout. Et, si ça se règle, tant mieux. Si ça ne se règle pas, bien, nous, on a du matériel supplémentaire sur les motifs de l'ordre de ne pas... en tout cas, les motifs de l'ordre qui, dans la décision, ou la conséquence de cette décision, ou dans le traitement du dossier a été insatisfaisant pour la personne.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, ce que vous nous dites, ce que quand quelqu'un vient vous voir... supposons, moi, je viens vous voir, là, puis le Barreau ne voulait pas m'inscrire. Vous me dites : Écoutez, exercez tous vos recours, c'est préférable d'exercer tous vos recours prévus par la loi, dans un premier temps, avant que je reçoive votre plainte et un coup que vous aurez passé au bout du processus avec l'ordre, bien là, vous viendrez me voir. C'est un peu ça.

M. Gariépy (André) : Oui, mais il y a des éléments quelquefois dans une plainte qui ne seront pas examinés dans le cadre d'un recours en révision de la décision. Là, on retient la chose, on se dit : Peut-être qu'on peut déjà communiquer avec l'ordre, parce que c'était une erreur peut-être toute bête, vous avez oublié telle chose. C'est arrivé récemment dans un ordre, vous avez oublié de transférer le diplôme de deuxième cycle au comité d'admission. Alors là, on peut y aller, mais la personne va quand même exercer son recours en révision, et là il peut y avoir des éléments qui ne feront pas l'objet de la révision, mais qui relèvent de la méthode de l'approche de l'ordre. Et là on pourra communiquer avec l'ordre, mais on va éviter... s'il y a une révision en cours, on va éviter de mentionner le nom de la personne pour éviter, encore une fois, comme je le disais, de sembler exercer une pression sur les décideurs de l'ordre pour orienter sa conclusion.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, vous attendez que l'ordre ait fait son lit avant d'intervenir.

M. Gariépy (André) : Exactement.

M. Jolin-Barrette : Juste savoir, le processus, là, entre le moment où, supposons, une personne se fait dire non par l'ordre professionnel pour être admis, avec le processus de révision, la décision finale de l'ordre, c'est quoi, le laps de temps, là, régulier là-dedans?

M. Gariépy (André) : Bien, dans les règlements, il y a habituellement 30 jours pour exercer un droit en révision, et la révision doit être rendue... C'est-u 60 jours? La décision en révision, c'est 60 jours, il me semble. En tout cas, il y a un délai habituellement fixé dans les règlements pour rendre la décision en révision. Donc, il y a ce moment-là où nous, ce que nous faisons, nous suspendons l'examen de la plainte, le temps que nous ayons la décision finale, définitive de l'ordre professionnel.

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez nous obtenir la réponse du délai de révision, Me Gariépy. Je sais qu'il y a du monde qui travaille là-dessus, là, le temps que M. le député de Borduas va continuer à poser ses questions. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je suis sensible à ce que vous me dites, du fait que vous ne voulez pas souffler dans le cou de la révision administrative, mais, d'un autre côté aussi, je réfléchis aussi au niveau du professionnel qui n'est pas reconnu, et cette personne-là, dans le fond, ne travaillera pas pendant... pratique jusqu'à trois mois, supposons, en fait, son délai d'appel, plus le deux mois, si c'est le délai avéré. Ça fait que c'est sûr ça fait quand même un certain délai aussi, le temps de rendre la décision.

Bien, je dis juste ça à la ministre, là. Je ne dis pas qu'il faut changer, mais je réfléchis à voix haute, là. La personne, supposons, qui est un nouvel arrivant, bien, elle se retrouve trois mois, supposons, à ne pas pouvoir pratiquer, si d'aventure elle a raison qu'elle devait être admise.

M. Gariépy (André) : Bien, dans toute procédure, puisqu'il s'agit d'éléments de procédure, il y a des délais, il y a des... ainsi sont faits les règlements, et le 30 jours est un délai habituel, là, pour donner le temps à la personne de réfléchir à sa situation et d'exercer un recours, et par la suite, pour l'ordre professionnel, de prendre connaissance du dossier, des représentations du candidat ou de la candidate, et aussi réunir son comité de bénévoles souvent qui doit examiner le dossier. Alors, il y a un délai comme ça.

Mais vous savez, des fois, simplement, il y a des ordres qui ne vont pas en comité de révision. Lorsqu'ils s'aperçoivent que c'est une erreur... comment on dit dans... une erreur matérielle. Je pense que c'est un anglicisme, mais, en tout cas, dans le langage des avocats de pratique, de plaidoirie, là, en tout cas... Et souvent l'ordre professionnel, administrativement, corrige le tir. Mais, si c'est une question d'appréciation, franchement, d'évaluation, là, ils vont mener le dossier jusqu'au comité de révision qui lui seul peut réviser la décision sur la base d'un fondement de l'évaluation.

M. Jolin-Barrette : À 16.23, là, je reviens sur le... dans le fond, lorsque vous suspendez ou vous refusez l'examen de la plainte, quand il y a une procédure de prévention, de règlement des différends, est-ce que ça prend, dans le fond, un... Supposons que la personne s'engage dans cette procédure-là, puis il y a de la médiation ou quoi que ce soit, parfois ça peut prendre un certain temps, cette médiation-là. Tu sais, la personne qui a logé sa plainte, puis que, là, finalement, la médiation, ça ne chemine pas tant que ça, elle est encore dans ce processus-là, vous allez prendre la décision, dans le fond... vous allez recontactez le plaignant puis dire : Bien là, ça fait x temps que tu es en prévention et règlement des différends, est-ce que vous voulez que je réactive la plainte, mon enquête? Comment ça va fonctionner? Comment vous le voyez?

Le Président (M. Ouellette) : Me Gariépy.

M. Gariépy (André) : Oui. Bien, M. le Président, vous savez, quand on est en procédure de prévention et de règlement des différends, habituellement, c'est consensuel, donc la partie qui s'engage dans une telle approche comprend qu'il y a des délais. Elle évalue ses options, ses recours et elle fait ce choix. Donc, oui, il peut y avoir des délais à la médiation ou à toute procédure de prévention et de règlement des différends.

Il faut dire que cet article-là est amené par le fait du nouveau Code de procédure civile. Donc, vous allez avoir souvent de ces articles-là un peu partout dans la législation nouvelle, pour justement faire en sorte qu'en accord avec la philosophie du Code de procédure civile que la prévention et le règlement des différends soient présents à des fins pédagogiques mais aussi dans la réalité de montrer qu'il peut y avoir d'autres façons de régler les choses. Et ce qui fait que, lorsque l'article dit «refuse d'examiner» ou «cesse son examen», la cessation, ça veut dire qu'on ferme le dossier si... et je ne vais pas nécessairement le suspendre, parce qu'on dit «refuse ou cesse». Je ne vais pas le suspendre.

• (12 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Est-ce que ce serait préférable de le suspendre? Parce que, dans le fond, la personne, là, qui s'en va dans un mode alternatif de règlement des différends, là, elle est allée vous voir, puis là il y a une discussion qui s'engage avec l'ordre professionnel, puis là vous avez déjà, vous, le dossier qui est ouvert, puis supposons que ça ne chemine pas, là, le mode alternatif de règlement, la médiation, la conciliation, là, la personne, il faut qu'elle reparte de zéro avec vous parce que le dossier est fermé?

M. Gariépy (André) : La personne ne repartira pas à zéro mais il est préférable... parce que, là, si ça prend du temps, là, c'est un temps qui rentre dans mes propres statistiques d'examen de plainte, là. Déjà, la suspension pour des motifs de révision rajoute un 90 jours ou 60 jours, selon les cas. Alors, je vous confirme que le délai pour le comité de révision de rendre une décision est 60 jours.

Une voix : Il y en a, c'est 30. Ça dépend des règlements.

M. Gariépy (André) : Ah! il y en a que c'est 30. Ça dépend des règlements. Bon, voilà. Alors, on vient de me donner la précision.

Et comme je ne peux pas présumer du résultat de la médiation et que ça ne fait partie vraiment des mécanismes et recours au sein du système professionnel, mais quelque chose en dehors, je ne peux pas intégrer ça dans mes statistiques, et suspendre, et attendre. Des fois, ça peut être long comme pour un tribunal, si quelqu'un s'en va devant les tribunaux.

Alors, en fait, ce que l'on dit souvent à la personne lorsqu'elle-même peut-être désire... bien, je veux arrêter ça, là, puis ce que l'on lui dit, habituellement, c'est : Vous savez, si vous revenez sur votre décision ou si vous avez toujours des motifs d'insatisfaction, vous pouvez toujours revenir nous voir, et là on va rouvrir un autre dossier. J'aime mieux faire ça que de garder des dossiers qui jaunissent, qui prennent la poussière et qui donnent des statistiques pas très élégantes sur la performance de mon équipe.

M. Jolin-Barrette : Je comprends que c'est sur votre fiche, là, mais c'est parce qu'à la base, là, avec 16.23, là, vous avez deux situations. La première situation, lorsque vous allez rencontrer la personne qui désire venir poser une plainte, si elle est déjà en processus de mode alternatif de règlement des différends, ça va être non tout de suite. Vous allez dire : Revenez nous voir quand vous aurez terminé, si la médiation, la conciliation, «name it», elle n'est pas concluante.

Dans le deuxième volet, à partir du moment où la personne l'engage, cette médiation-là, là, on ferme le dossier. Vous pourriez peut-être avoir une suspension du dossier durant un certain temps, parce que des fois les partenaires y vont de bonne foi pour discuter, pour voir s'ils peuvent s'entendre, je ne sais pas, pendant quelques mois, puis ça éviterait... dans le fond, on pourrait mettre un délai pour suspendre puis ensuite réactiver le dossier tant qu'à recommencer. Parce que supposons que vous travaillez déjà sur le dossier durant un certain temps, vos équipes travaillent aussi, je ne sais pas, là, pratico-pratique, vous, vous trouvez ça plus simple de fermer le dossier?

M. Gariépy (André) : Bien là, c'est des considérations, je dirais, administratives et puis c'est peut-être plus simple comme ça, mais ça n'empêche pas de le rouvrir et faire le lien avec tout le matériel qu'on a. On les connaît, nos plaignants, là. Alors, on va savoir, c'est telle personne et qu'on a déjà eu quelque chose. Il nous revient, et puis on regarde les choses.

Alors, en tout cas, c'est une façon très administrative de gérer l'affaire. Plutôt que de mettre dans la loi toutes sortes de délais qui fait que ça... parce qu'on ne sait pas la durée de ces processus-là, là, et comme c'est des processus en dehors du système professionnel, je n'ai peut-être pas à m'en occuper à ce point et de l'intégrer dans mon propre processus.

M. Jolin-Barrette : Mais mon souci, là, c'est pour le plaignant. À partir du moment où il a commencé à travailler avec vous, il a fait des entrevues, il vous a expliqué toute sa situation, je veux juste être certain que, s'il décide d'aller en processus de médiation, là, vous arrêtez, vous fermez le dossier. Il ne faut pas que le plaignant ait à refaire les rencontres, tout ça, là. Je veux juste m'assurer de ça pour ne pas que ça soit lourd pour le plaignant.

M. Gariépy (André) : Non, et c'est déjà arrivé, soit dit en passant. Dans un dossier, la personne est revenue, même un an plus tard, et puis on a fait le lien entre les dossiers. Le matériel a servi pour la suite des choses, pour la relance.

M. Jolin-Barrette : O.K. Au niveau du pôle, là, j'ai bien compris qu'il y a une liste provisoire d'intervenants qui vont être là, que l'office a le pouvoir de faire une recommandation aux différents ministères, aux établissements d'enseignement, Fédérations des cégeps, les universités. Je comprends qu'on assoit différents ministères ensemble puis qu'on les assoit avec des partenaires externes, mais ça serait bien aussi que le gouvernement travaille d'une voix. Puis je ne dis pas que vous ne travaillez pas d'une voix ou tout ça. Je ne vise pas le gouvernement actuel, là. Je veux juste dire ça à la ministre, là, ce n'est pas un éditorial que je fais, mais c'est parce qu'on a souvent tendance à travailler en silo. Ça fait que, tu sais, si la recommandation touche Immigration puis si la recommandation touche Santé, ça serait bon que le gouvernement, quand il s'assoit à table dans un pôle comme ça, bien, il ait une coordination puis ne pas dire : Bien, c'est toi, ce n'est pas moi, puis : Ce n'est pas dans ma cour puis... C'est parce que ça arrive souvent, ça. Puis je ne suis pas sûr que le pôle va réussir à faire ça, parce que, si tout le monde arrive puis dit : Bien, moi, je représente l'Immigration; moi, je représente la Santé; moi, je représente la main-d'oeuvre; s'il n'y a pas de coordination en haut...

Le Président (M. Ouellette) : Je pense que Mme la ministre va vous rassurer.

Mme Vallée : Je partage tout à fait la préoccupation du collègue, puis d'ailleurs, cette préoccupation-là, elle est portée par le premier ministre qui a créé, qui a mis en place un comité interministériel sur l'intégration des nouveaux arrivants. Donc, il y a ce... au-delà...

M. Jolin-Barrette : Je ne parle pas nécessairement de l'intégration des nouveaux arrivants, parce que, là, le pôle touche tout le monde aussi.

Mme Vallée : Tout à fait, mais il y a actuellement un comité interministériel sur la question, qui se penche sur différents enjeux, là, pas que la question des nouveaux arrivants, mais ce comité ministériel là permet d'avoir autour d'une table les ministres responsables.

Donc, au-delà des représentants des ministères qui siègent au pôle, il y a aussi une volonté des autorités politiques, des instances ministérielles d'assurer un suivi, et d'assurer aussi une mise en oeuvre, et d'échanger sur les moyens à prendre pour favoriser l'intégration en emploi. Et donc, actuellement, le pôle fait rapport au gouvernement. Donc, le Conseil des ministres se penche sur les recommandations, les rapports annuels du pôle, parce que l'office transmet le rapport d'activité du pôle, qui est déjà déposé, mais là on va l'institutionnaliser, alors...

Ça, c'est aussi l'autre élément, c'est qu'avant d'être déposés à l'Assemblée nationale, tous les rapports présentés par l'office sont aussi présentés au Conseil des ministres. Donc, il y a, de par la démarche prévue au code, une appropriation, par les ministres responsables, des recommandations portées à un ministère... vont nécessairement amener les échanges. Donc, je pense que, dans les moyens qui ont été mis en place au cours des dernières années, il y a une réelle volonté que les échanges ne se limitent pas qu'aux activités du pôle, qu'aux échanges entre les organismes, mais aussi que les échanges et les réflexions soient portés par les membres du Conseil des ministres qui sont touchés directement ou indirectement par des recommandations.

M. Jolin-Barrette : Parce que ce n'est pas le fait de l'institutionnaliser ou non qui va faire en sorte qu'il y a des actions qui vont être prises, parce qu'il y en a plein, plein, des comités, dans les différentes lois, puis, tu sais, c'est parce que ce n'est pas parce que c'est un show de chaises que ça va donner des résultats nécessairement. C'est juste ça. Puis, tu sais, la coordination, c'est important aussi, donc... C'est juste que la plus-value... Je comprends que c'est le message gouvernemental de dire : On assoit tout le monde obligatoirement autour de la table, puis vous allez être là, là, puis vous allez siéger, vous avez l'obligation. Mais concrètement, dans la mécanique pour arriver à une recommandation, je ne suis pas sûr que le formalisme qu'on a présentement avec le projet de loi, c'est ce qui va mener au résultat escompté.

• (12 h 50) •

Mme Vallée : On peut être d'opinion divergente sur la question. Moi, je suis de ceux et celles qui croient que ce formalisme va susciter un engagement de la part des partenaires, un engagement plus officiel. L'engagement, il est là, mais l'obligation additionnelle, qui est vraiment... en fait, l'obligation statutaire de faire rapport, l'obligation statutaire de répondre aux différentes recommandations qui seront formulées par l'office, à mon avis, m'apparaît comme un moyen d'arriver à nos objectifs, un moyen qui est quand même assez substantiel, parce qu'on a des gens autour d'une table, comme je le mentionnais tout à l'heure à notre collègue de Chicoutimi.

La façon dont est conçu le pôle permet un échange que l'on ne retrouverait pas autrement. Plutôt que d'avoir simplement un regard externe, il y a, autour du pôle, des échanges véritables. L'institutionnalisation va permettre à chacun de s'approprier le mandat, la mission du pôle, puis, à mon avis, je pense qu'on doit donner la chance à la structure dans sa forme actuelle, puis je suis persuadée qu'on pourra arriver à des résultats encore plus intéressants que ceux que nous avons à date.

On a des résultats. Il y a quand même... Je pense que les différentes réalisations du pôle au fil des dernières années nous amènent à la conclusion qu'il y a quelque chose de positif qui ressort de cet exercice-là et qu'on peut bonifier, tout simplement, en l'institutionnalisant, parce qu'il a démontré qu'à force d'échanger on arrive à trouver des pistes de solution qui parfois relèvent d'un ministère, parfois vont relever d'un organisme, parce que c'est à géométrie variable, évidemment, en fonction des problématiques qui seront identifiées.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Merlini) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. La Commission des institutions reprend donc ses travaux, et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle La Fontaine de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

Lors de la suspension de nos travaux avant le dîner, cet avant-midi, nous discutions de l'article 21. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 21? Mme la députée de Chicoutimi, la parole est à vous.

Mme Jean : Oui, merci. Donc, on parle du pôle de coordination pour l'accès à la formation. On parlait ce matin... et on savait aussi qu'il existait un comité interministériel qui a été créé en 2014. Alors, j'aurais aimé connaître la différence entre le comité interministériel et le pôle de coordination aujourd'hui. Quelle est la force, ou le pouvoir, ou le positionnement de chacun de ces deux comités-là?

• (15 h 10) •

Mme Vallée : Bien, en fait, M. le Président, je pourrais peut-être permettre à Me Dutrisac d'expliquer un peu la distinction, là, dans l'expérience, mais le comité interministériel, encore une fois, c'est un comité qui n'a pas la structure, et l'encadrement, et les obligations statutaires que l'on retrouverait dans le code si les dispositions devaient être adoptées. Donc, un comité interministériel, c'est composé évidemment de représentants de différents ministères qui se penchent sur des questions et qui mettent en commun leurs connaissances. Le pôle va chercher des partenaires à l'extérieur des ministères. Donc, on greffe à cela des partenaires, par exemple la Fédération des cégeps, et d'autres organisations. Donc, c'est beaucoup plus large, et ça permet d'avoir un regard plus précis sur certains enjeux, et d'avoir des échanges encore plus, je dirais, dynamiques sur certains enjeux qui, par la suite, pourront être portés à l'attention des ministres, comme je le mentionnais, par le dépôt des recommandations au gouvernement.

Mais je vais demander à Me Dutrisac peut-être de faire la distinction parce que je sais qu'il a été appelé à travailler sur les deux entités, il a oeuvré sur les deux entités. Il pourrait vous dresser un portrait de l'expérience passée, vraiment donner des exemples quant aux distinctions des deux entités.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. En fait, ce que je crois, c'est qu'on parle, d'une part, du comité interministériel qui a été créé par le ministère de l'Immigration pour réfléchir sur les enjeux d'immigration et d'intégration des personnes immigrantes formées hors Québec à la société et à l'emploi, et, sur ce comité-là, l'office avait effectivement une présence, avait un siège et avait une présence. Ce n'est pas moi qui siégeais au comité, c'est quelqu'un de l'office qui travaille pour moi, mais on était présents au comité, comme le Conseil interprofessionnel y était aussi, et il y a eu des recommandations qui étaient formulées, et éventuellement il y aura un rapport de déposé, alors que le pôle de coordination, c'est un comité qui a un autre objectif, une autre fonction, qui est de traiter des difficultés d'accessibilité aux formations d'appoint et aux stages pour les personnes formées hors Québec. Donc, on ne regarde pas l'enjeu d'immigration et d'intégration dans son ensemble. On regarde plutôt la problématique très spécifique de l'accessibilité aux formations d'appoint et aux stages.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci, M. le Président. Donc, je comprends que le comité ministériel composé des ministères a été formé pour s'occuper de la problématique d'intégration des nouveaux arrivants sur le marché du travail et dans les professions. Donc, ce n'est pas limité aux professions, c'est la problématique générale de l'intégration d'un nouvel arrivant ici, sur le marché du travail, mais ça peut quand même toucher une partie de la formation ou l'accès aux ordres professionnels parce que c'est une partie, en fait, de ce que — je comprends — étudie le comité interministériel. Et, au niveau de la représentativité, c'est très restreint par rapport au pôle où on a une représentativité plus large en ce qui concerne la formation, mais le mandat est plus précis parce qu'on s'occupe de la formation qui donne accès aux professions.

Donc, les deux existent actuellement, les deux existeront aussi après l'adoption du projet de loi. Quelle est la collaboration, ou le lien, ou le positionnement de chacun des deux comités dans le futur vu qu'il y a quand même, si on fait ça en mathématiques, un espace d'intersection entre les deux? Comment on voit la collaboration ou comment on voit ce qui va toucher, par exemple, la formation, l'accès à la formation, l'accès aux professions, dont s'occupe le comité interministériel et qui est le mandat du pôle? Comment la jonction, comment la collaboration ou comment le lien entre les deux ou la séparation entre les deux est prévue?

Le Président (M. Ouellette) : Me Dutrisac, vous allez répondre à cette question-là, puis je pense que vous devez quelques informations à Mme la députée de Chicoutimi aussi. Merci.

M. Dutrisac (Jean Paul) : En fait, d'abord, il y a des acteurs qui sont les mêmes sur les deux comités. Donc, il y a certains ministères qui sont les mêmes tant sur le comité interministériel que sur le pôle de coordination. Maintenant, il devrait y avoir des recommandations. Lorsque le rapport du comité interministériel sera déposé, il devrait y avoir des recommandations qui iront dans le sens des préoccupations du pôle de coordination. Donc, on aura possiblement à se pencher sur certaines des recommandations du comité.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Donc, le lien qui est envisagé entre le comité interministériel et le pôle de coordination va être des recommandations que le comité ministériel pourrait avoir, qu'il transférerait au pôle de coordination. C'est là qu'on voit le lien entre les deux, par les recommandations du comité interministériel?

M. Dutrisac (Jean Paul) : En fait, c'est qu'on peut présumer... Comme le comité interministériel regarde l'ensemble de la problématique d'intégration, d'immigration, etc., on peut supposer... et que les membres qui siègent sur le comité avaient à apporter des recommandations au comité, des éléments de solution — l'office en a fait, le CIQ en a fait, les autres ministères en ont fait — alors il se pourrait fort bien que... on peut présumer qu'il y aurait des recommandations qui s'adresseraient à l'office et qui porteraient sur les enjeux qu'on traite au pôle de coordination. On peut présumer.

Mme Jean : Donc, il n'y a pas de mécanisme d'établi, pour le moment, pour assurer qu'encore une fois, si on veut coordonner, qu'il n'y ait pas deux entités qui travaillent sur les mêmes dossiers. Si le comité ministériel se donne comme mandat d'étudier cette partie-là de la problématique de l'intégration des nouveaux arrivants sur le marché du travail, qui est le mandat, en fait, du pôle de coordination, est-ce qu'on ne risquerait pas à ce moment-là... ou il n'y a pas une méthodologie pour éviter que les deux entités travaillent sur les mêmes dossiers?

M. Dutrisac (Jean Paul) : M. le Président, on a une préoccupation de ne pas faire double emploi. Donc, lorsqu'il y a possibilité de double emploi, on se parle, les responsables du ministère et l'office.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Donc, je comprends que, de façon informelle, le lien entre les deux, c'est le représentant de l'office vu que l'office se retrouve et à la fois sur le comité ministériel et à la fois à la présidence du pôle de coordination. En fait, ce que je veux comprendre, c'est la dynamique entre ces deux entités-là qui risquent de travailler sur le même...

Mme Vallée : Il y a une petite chose, il y a une petite nuance qui est importante. Le comité qui a été mis en place par le MIDI, il est terminé, son mandat est terminé.

Mme Jean : Donc, il va être dissous, le comité ministériel?

Mme Vallée : Il n'est pas dissous, c'est que le comité interministériel avait été mis en place pour des objectifs, il a terminé son mandat. Maintenant, le pôle, lui, demeure. Il y a des comités ministériels qui sont en place, dont un qui se penche sur ces enjeux-là, mais ça, c'est vraiment des comités qui relèvent du ministère du Conseil exécutif. Mais, pour le comité mis en place par le MIDI, son mandat est terminé. Alors, ce n'est pas une instance officielle. L'instance pour les enjeux de l'admission, c'est vraiment le pôle, et il a été convenu que le pôle était et serait l'endroit de prédilection pour pouvoir traiter ces enjeux-là justement pour éviter aussi d'avoir des travaux en parallèle qui portent sur les mêmes enjeux.

Mme Jean : Oui, bien, j'aurais peut-être besoin d'une précision, là, Mme la ministre. Vous parlez du rôle du pôle qui est un rôle d'admission, mais moi, je comprenais que le pôle de coordination, son rôle était de l'accès à la formation et non pas à l'admission.

Mme Vallée : Non, excusez-moi, c'est une erreur, c'est la formation d'appoint. Excusez-moi. Le hamster, aujourd'hui, là, est un peu éparpillé.

Mme Jean : Parce que c'est le Commissaire à l'admission ou la vocation est très large.

Mme Vallée : Le Commissaire à l'admission. Non, en fait...

Mme Jean : Mais le pôle, c'est vraiment à l'accès à la formation, c'est limité à l'accès à la formation.

Mme Vallée : La formation d'appoint, oui, tout à fait, tout à fait. Excusez-moi, c'est un petit lapsus.

• (15 h 20) •

Mme Jean : Mais ça revient quand même à la question... En tout cas, ce qui m'interroge, c'est qu'on a le Commissaire à l'admission qui va s'occuper de l'accès à la formation, on a le comité interministériel qui va exister encore, qui s'occupe de l'intégration des nouveaux arrivants...

Mme Vallée : Le travail du comité interministériel qui avait été mis en place, c'est terminé, son mandat est terminé.

Mme Jean : ...dissous, vous avez dit, non?

Mme Vallée : Il n'est pas dissous. Le mandat est terminé.

Mme Jean : D'accord.

Mme Vallée : Donc, il n'y a pas de travaux en parallèle, là. Il y a eu effectivement un comité interministériel qui a mené une réflexion. Alors, les travaux sont terminés. Et ce n'est pas une instance officielle. Là, on est vraiment dans le cadre du Code des professions. Alors, on a le pôle de coordination qui, nous le souhaitons, sera institué, et nous avons le commissaire. Pour ce qui est du comité, évidemment, il devrait éventuellement y avoir, j'imagine, là, des suites, un rapport qui sera déposé. Mais, ceci étant dit, les travaux pour l'admission, bien, toute la réflexion sur l'admission, c'est confié à l'entité qui est le commissaire, et le pôle sera sur la question notamment de la formation.

Mme Jean : D'accès à la formation.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Jean : En fait, en sachant que le comité interministériel existait, le pôle de coordination existait, la question était... Au comité ministériel, on avait vraiment la présence des ministères, et je me demandais pourquoi ce n'est pas le comité ministériel qui a été utilisé comme plateforme de coordination en bout de ligne.

Mme Vallée : Parce qu'on a trouvé que le pôle était l'outil le plus approprié. Il y a eu des échanges entre les différentes instances. Je dois vous dire que cette proposition-là relève aussi de... Suite à des discussions entre mes collègues ministres de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion et ma collègue également de l'Éducation supérieure, il a été déterminé que le pôle... et suite aussi aux activités menées par le pôle, suite aux réalisations à date du pôle, nous avons considéré qu'il était opportun d'officialiser à l'intérieur du code le rôle du pôle, que nous croyons être l'instance la plus appropriée pour pouvoir nous aider et nous faire cheminer dans ces questions-là. Je crois que cette démarche est beaucoup plus officielle, beaucoup plus encadrée que le simple comité interministériel. Le mandat du pôle, tel qu'on le propose, est quand même très clair. L'obligation de reddition de comptes, cette transparence à l'égard des travaux, elle est là. Elle est instituée avec le pôle dans la façon dont on le soumet.

Donc, on y retrouve un gage, je crois, de succès, en tout cas, du moins, une recette pour un beau succès, j'en suis persuadée. Et nous avons également autour du pôle les ministères. Par la forme que nous lui donnons actuellement, les ministères seront représentés suivant la proposition que vous retrouvez à l'article 109 du projet de loi, et on aura la possibilité aussi d'y greffer des partenaires, des tiers, ce qui répond en tout point aux besoins et à la réalité, là, des enjeux quant à la formation.

Je ne sais pas si Me Dutrisac souhaite ajouter, parce que ces réflexions-là... Évidemment, c'est certain que la réflexion, la question est tout à fait légitime de la part de notre collègue, mais on a considéré que le pôle constituait vraiment un outil de prédilection qui regroupe les mêmes intervenants. En fait, je vous dirais, c'est un peu le comité plus parce qu'il y a plus d'intervenants autour du pôle qu'autour du comité interministériel, et on croit que, de cette façon-là, il y a une bonification, une valeur ajoutée aux travaux du pôle. Est-ce que maître...

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui. Peut-être que j'ajouterais aussi que, comme l'enjeu de l'accessibilité aux formations d'appoint et aux stages est un enjeu vraiment qui touche très directement le système professionnel, c'est un enjeu spécifique qui touche le système professionnel et les instances d'enseignement, de formation, alors que le comité interministériel, c'est des enjeux plus macros, au niveau de l'immigration en général, on trouvait plus efficace de donner ces responsabilités-là à un comité qui est formé de gens et piloté par un maître d'oeuvre du système professionnel, qui est l'Office des professions plutôt que le ministère de l'Immigration.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Comment on entrevoit la collaboration, le lien ou les échanges entre le Commissaire à l'admission et le pôle de coordination? Le commissaire — parce que je vois la liste — ne fait pas partie des membres, l'office, naturellement, oui, malgré que je ne le vois pas dans la liste non plus.

M. Dutrisac (Jean Paul) : C'est parce que, dans la loi, on dit que l'office préside le pôle, donc, nécessairement...

Mme Jean : Donc, le commissaire n'est pas indiqué. Il s'occupe, il va être en charge de porter un jugement sur l'accès aux professions, donc certainement que la partie accès aux formations et aux stages va être une partie importante de son travail. Le groupe de réflexion ou le groupe... C'est peut-être un groupe de réflexion ou d'échange, de coordination... Le pôle de coordination va faire aussi la même chose. Comment le lien entre les deux est vu ou est encadré justement pour que la coordination soit la plus maximale possible entre ces deux institutions-là?

M. Dutrisac (Jean Paul) : En fait, M. le Président, le lien existe déjà actuellement dans les pouvoirs actuels du commissaire, dans ses fonctions. Il a une fonction de faire le suivi des travaux de coordination ou de collaboration que l'office met en place. Donc, déjà, le lien existe, déjà, ce lien-là est très riche. Le commissaire vient faire une présentation au pôle de coordination, depuis qu'il a été mis en place, à chaque année, sinon, des fois, même deux fois par année. Il nous présente ses rapports qui peuvent avoir des impacts sur les travaux que nous faisons. Donc, déjà, le lien est là, le lien est riche et le lien va se poursuivre très certainement. Avec les pouvoirs élargis du commissaire, le commissaire va... puis il maintient sa fonction de suivre l'évolution des travaux, donc il va... Ça va se poursuivre, tout à fait. Le commissaire n'a pas besoin d'être membre du pôle pour participer et enrichir les réflexions du pôle.

Mme Jean : Il n'a pas besoin d'en être membre, que je comprends, mais il a besoin d'être en collaboration encore une fois pour éviter qu'il y ait deux éléments en parallèle qui fassent le même travail, c'est-à-dire travailler sur les difficultés de l'accès à la formation et aux stages, qui est le noeud de tout cet exercice. Donc, l'encadrement, là, je comprends que ça se fait déjà de façon... dans le fond, vous comprenez... vous m'expliquez que... je comprends que ça se fait de façon naturelle et non pas de façon écrite, que ça fonctionnerait comme ça et qu'il y ait une place de prévue pour le Commissaire à l'admission pour assurer qu'il n'y ait pas duplication du travail de recherche de fait et que ce qui se découvre d'un côté bonifie ce qui se travaille de l'autre côté. Donc, vous le voyez de façon naturelle.

M. Dutrisac (Jean Paul) : M. le Président, oui, ça se fait de façon naturelle, mais en même temps il y a une obligation dans le Code des professions. Le commissaire est chargé de suivre l'évolution des mesures de collaboration — c'est le pôle de coordination — et de faire les recommandations qu'il juge appropriées à l'office, au ministère de l'Éducation, etc. Donc, déjà, il y a quelque chose de formel qui existe et ça va se poursuivre avec les nouveaux pouvoirs du commissaire et aussi avec l'institutionnalisation du pôle, et c'est très aidant. En fait, le commissaire porte son regard à partir du traitement des plaintes qu'il peut faire ou des vérifications qu'il fait des mécanismes comme tels et, aux membres du pôle, à nos rencontres, il nous répercute le regard qu'il porte, les constats qu'il fait et des recommandations d'amélioration qu'il nous apporte. D'ailleurs, il a déposé déjà deux rapports importants où il avait des recommandations, et nous traitons de ces recommandations-là au pôle.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

• (15 h 30) •

Mme Jean : Oui. Ça m'interroge sur le cheminement des recommandations. Ce matin, on en parlait justement, de comment se passeraient les recommandations à partir du pôle de coordination. Donc, le pôle de coordination ne faisait pas de recommandation, c'est l'office qui faisait des recommandations. Mais je comprends que le Commissaire à l'admission, ayant comme mandat de suivre les travaux du pôle de coordination et que lui, le Commissaire à l'admission, a le pouvoir de recommander ou doit recommander, donc, lorsqu'il recommande, ça devient un peu des recommandations que l'office risque de prendre pour faire le suivi de la recommandation de l'office vers les ministères. Est-ce que c'est le chemin qu'on voit pour, justement, élaborer les recommandations du pôle de coordination?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien, en fait, le commissaire peut faire des recommandations à l'office ou aux ministères, qui sont parties prenantes du pôle de coordination. Le pôle fait un rapport au gouvernement. Dans son rapport, le pôle peut avoir des recommandations. L'office, lui, fait son rapport aussi et l'office peut faire des recommandations dans son rapport. En tout cas, dans les nouvelles propositions du projet de loi n° 98, l'office fera son rapport annuellement, et il pourra y avoir des recommandations. L'office peut faire des recommandations aux ministères, aux organismes, aux établissements d'enseignement et aux personnes, selon ce qui est prévu dans le projet de loi n° 98.

Mme Jean : Juste pour être certaine, moi, ce que j'avais compris, puis corrigez-moi si je me trompe, le pôle discute et analyse la situation de l'accès à la formation, mais ce n'est pas le pôle qui génère les recommandations, c'est l'office. Parce que, selon ma lecture, c'est l'office qui fait les recommandations et non pas le pôle de coordination. Donc, c'est pour ça que je faisais le chemin d'où viennent les recommandations.

M. Dutrisac (Jean Paul) : En fait, en vertu de ces nouvelles dispositions, là, 16.26, le pôle va faire rapport annuellement de ses activités au gouvernement. Il pourra peut-être y avoir des recommandations dans son rapport d'activité, mais le pôle fait des recommandations annuellement au gouvernement. À 16.27, on vient dire : L'office, lui, peut formuler des recommandations à un ministère, à un organisme, à un ordre professionnel ou à un établissement d'enseignement.

Mme Jean : Donc, pour ma lecture, lorsqu'on inscrit que l'office peut formuler des recommandations, moi, j'en déduisais que le pôle ne pouvait pas, vu que ce n'était pas indiqué. Donc, il peut aussi formuler des recommandations?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Moi, je pense que oui. Il n'y a rien qui interdirait le pôle de faire des recommandations. Et le pôle, lui, dépose son rapport au gouvernement. L'office, lui, fait des recommandations, pas au gouvernement, aux ministères, aux organismes, aux maisons d'enseignement, etc.

Mme Jean : Donc, dans son rapport, si le pôle trouvait opportun de faire quelques recommandations, on pourrait les retrouver dans le rapport, ça, mais, puisque ce n'est pas indiqué dans le projet de loi tel que c'était indiqué pour l'office — peut formuler des recommandations qui sont dédiées pour le ministère et des maisons d'enseignement — on sent que l'office a comme le mandat officiel ou elle a plus de légitimité, et les recommandations risquent d'être plus considérées par les personnes à qui on les fait directement, à ce moment-là.

M. Dutrisac (Jean Paul) : C'est ce que nous croyons, oui.

Mme Jean : D'accord. C'est la lecture que je voulais en faire.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va, Mme la députée?

Mme Jean : Oui. J'aimerais peut-être avoir l'information de ce matin.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, là, mais d'ailleurs il se préparait, là. Il a sorti ses documents, Me Dutrisac, et il va se faire un plaisir de vous donner l'information qu'il vous avait promise ce matin.

M. Dutrisac (Jean Paul) : En fait, je suis allé aux sources et puis, bon, il faut dire que, bon, il y a eu trois premiers rapports qui ont été produits par l'office sur les travaux du pôle comme tel. On était dans une phase plus de mise en place du pôle, d'appropriation, de partage d'information, de compréhension commune, etc. Donc, on commençait nos travaux ensemble, donc, dans ces premiers rapports là, il n'y a pas eu de recommandations précises comme telles. On faisait le portrait de la situation.

Et, dans notre quatrième rapport, là on a fait, effectivement, des recommandations au gouvernement, et les recommandations au gouvernement, c'était l'institutionnalisation du pôle comme tel. Et donc c'est quoi, le suivi? Bien, le suivi, c'est qu'effectivement, dans le projet de loi n° 98, on retrouve la recommandation qui avait été faite au gouvernement d'institutionnaliser le pôle.

Donc, maintenant, outre ça, il y a quand même mise en place de certaines mesures par les membres du pôle mais de façon individuelle ou par groupe, là, parce qu'on traite de choses à l'intérieur de nos rencontres, puis il peut y avoir des mises en place sans recommandations formelles. Il peut avoir mise en place de mesures par les membres du pôle comme tel, mais ça se fait de façon, évidemment, volontaire.

Pour exemple, puis j'en parlais tantôt, le commissaire aux plaintes, qui est maintenant le Commissaire à l'admission, a produit des rapports importants, un premier rapport qui traitait de l'organisation et du financement de la formation d'appoint en enseignement collégial et il a aussi produit un deuxième rapport qui traitait des mêmes choses mais au niveau de l'enseignement universitaire. Et, dans ces rapports, le commissaire faisait beaucoup de recommandations, plusieurs recommandations, et c'est des recommandations, pour certaines, qui sont directement en lien avec les travaux du pôle de coordination. Donc, le commissaire est venu nous présenter son rapport avec ses recommandations, et nous, on a pris ça chez nous et on a fait des rencontres particulières pour regarder chacune des recommandations, et qui était le porteur de cette recommandation-là, et comment il pouvait mettre en oeuvre ces recommandations-là.

Et, comme on le disait ce matin, pour l'avenir il sera possible, pour l'Office des professions, de faire des recommandations directement aux ministères, ce que je disais tantôt, aux organismes, aux établissements d'enseignement, etc.

Mme Jean : J'avais compris ce matin que l'office pouvait déjà faire des recommandations. Là, on l'institutionnalise, mais il n'y avait rien qui empêchait l'office à...

Mme Vallée : L'office peut le faire, mais en le prévoyant à l'intérieur du cadre du Code des professions, on lui donne une...

Le Président (M. Ouellette) : Une légitimité.

Mme Vallée : ...une légitimité, merci, M. le Président. Donc, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi, est-ce que les explications de Me Dutrisac, c'était ce que vous vouliez ce matin?

Mme Jean : Oui, merci, c'est les informations que je voulais justement savoir en fonction de la possibilité de l'office de faire déjà des recommandations et si ce droit-là, ce pouvoir-là avait déjà été utilisé. Alors, oui, j'ai mes réponses.

Le Président (M. Ouellette) : Ce sont des informations factuelles, on peut les utiliser. À vous, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : J'aurais une question concernant l'article 16.24. Je vais le lire : «Est institué le pôle de coordination pour l'accès à la formation ayant pour fonction de dresser un état de situation de cet accès, d'identifier les problèmes et les enjeux liés à la formation, d'identifier les besoins en collecte de données à des fins statistiques, d'assurer la collaboration entre les ordres professionnels, les établissements d'enseignement et les ministères concernés et de proposer des solutions aux problèmes identifiés.»

Ma question était... C'est un pôle de coordination, on dit qu'on l'étend à plus d'acteurs possibles. Là, on mentionne les ordres professionnels, les établissements d'enseignement et les ministères concernés. La problématique d'accès à la formation ou aux stages est une problématique, à ce que j'ai compris, qui débordait le cadre des institutions gouvernementales qu'on mentionne ici, par exemple les ordres professionnels, les établissements d'enseignement ou les ministères. Il peut y avoir le privé qui peut être impliqué là-dedans ou des organismes parallèles qui peuvent être impliqués. Comment on peut s'assurer qu'ils fassent partie de la discussion, étant des joueurs qui ont une influence dans l'accès aux formations?

Mme Vallée : 16.25 permet au pôle de s'adjoindre des membres temporaires pour participer à ses travaux, donc on pourrait prévoir que, si la question d'une formation en particulier touchait un établissement privé, on pourrait adjoindre cet établissement aux travaux du pôle. D'ailleurs, dans les amendements que nous avons apportés à différentes dispositions des pouvoirs de l'office, vous vous souviendrez également que l'office, dans le cadre de ses fonctions de coordination des travaux du pôle, pouvait requérir, peut exiger... pas «peut exiger», là, je veux juste m'assurer d'utiliser le bon terme parce qu'on a...

Une voix : Peut obtenir.

Mme Vallée : ...peut obtenir des personnes, on parlait des personnes, d'un certain nombre d'informations, mais ces personnes-là, rappelons-nous, on avait illustré, à titre d'exemple, qu'il pouvait s'agir d'établissements d'enseignement privé qui pourraient, dans le cadre d'un mandat particulier, s'adjoindre aux travaux du pôle. Donc, 16.25 vient répondre aux préoccupations de notre collègue, M. le Président.

• (15 h 40) •

Mme Jean : D'accord, merci. Puisqu'on parle de 16.25, on parlait effectivement que le pôle peut également nommer ou s'adjoindre — je ne sais pas la différence — des membres temporaires pour participer à ses travaux. Je ne sais pas si c'est important, mais j'aimerais ça être éclairée sur le titre, quels pouvoirs a un membre par rapport à un invité, un auditeur ou un groupe qui arrive comme étant un auditeur, ou une personne invitée, ou un membre invité. Est-ce que c'est des niveaux de pouvoir importants? Par exemple, si on est membre d'un conseil d'administration, ça donne des pouvoirs de voter, des pouvoirs de décider. Est-ce que, lorsqu'on parle d'un membre au niveau du pôle de concertation, il peut y avoir des subtilités à avoir à ce niveau-là pour un membre invité parce qu'il devient membre, donc avec les mêmes pouvoirs que les membres qui sont nommés par le gouvernement?

Mme Vallée : En fait, l'objectif, c'est d'échanger et de partager l'information et d'en arriver à trouver des pistes de solution. Donc, en ce sens, les...

Une voix : ...

Mme Vallée : C'est ça, et Me Dutrisac m'indique qu'il n'y a pas de vote. Il n'y a pas de vote, c'est un travail de collaboration, d'échange, c'est un forum d'échange, c'est un forum plutôt participatif. Donc, la collaboration ponctuelle d'un partenaire ne lui confère pas un statut inférieur au partenaire régulier, je dirais. C'est tout simplement que, pour certaines questions, il y a des partenaires dont la participation ne serait pas requise de façon continue. Par contre, pour ce qui est des ministères, par exemple, pour ce qui est du CIQ, la participation s'avère utile à tout moment des travaux, ce qui n'est pas le cas pour un partenaire, maison d'enseignement. Par exemple, on a fait référence, un peu plus tôt dans nos travaux, à l'Office québécois de la langue française. À un certain moment donné, une question peut intéresser et toucher directement l'Office québécois de la langue française, mais ce ne sont pas toutes les questions, tous les enjeux traités sur la question qui vont nécessiter la présence autour de la table de cet organisme-là. Donc, cette participation permet une flexibilité et permet aussi de ne pas accaparer des partenaires qui ne sont pas de tous les enjeux. Mais par contre le degré de participation, le pouvoir d'échanger, il n'est pas réduit du seul statut temporaire ou ponctuel du partenaire.

Mme Jean : Excepté pour l'office, qui préside et qui a un mandat...

Mme Vallée : Évidemment, l'office a un rôle distinct, en ce sens que l'office aussi est chargé d'apporter un certain nombre de recommandations, d'apporter un regard aussi sur le travail, donc, et tout ça dans sa mission, dans le cadre de sa mission. Mais, au-delà de ça, les membres, entre eux, pourraient même... aussi, un partenaire peut susciter une discussion qui pourrait amener éventuellement, dans le cadre du rapport annuel du pôle, un certain nombre de recommandations. Donc, il n'y a pas de limites aux pouvoirs.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Lors des auditions préliminaires, on a entendu des groupes qui avaient beaucoup de réserves par rapport à l'étendue du pouvoir du Commissaire à l'admission, et je comprends aussi que les nouveaux pouvoirs donnés au Commissaire à l'admission étaient pour pouvoir s'assurer une collaboration maximale des acteurs impliqués dans l'admission. Ces partenaires-là se retrouvent aujourd'hui identifiés comme faisant partie des membres du pôle de coordination d'accès à la formation. La tendance perçue que ces acteurs-là peuvent avoir une certaine réticence à donner l'information, une certaine réticence ou une certaine inquiétude à perdre un certain pouvoir, ou une certaine chasse gardée, ou certaines responsabilités qui leur reviennent... Bref, ce que moi, je comprends, c'est que ces acteurs-là peuvent travailler en silo et ils aiment bien garder leur indépendance et leur information, au point qu'il faut aujourd'hui faire une loi pour permettre au Commissaire à l'admission d'avoir l'information pour les obliger de donner l'information.

Dans le pôle de coordination, je n'ai pas vu, à moins que j'aie mal lu, cette espèce d'obligation là de collaborer au même titre qu'ils sont obligés de collaborer avec le Commissaire à l'admission pour que... Dans le fond, ce que je veux en venir, comment le pôle a les outils nécessaires pour s'assurer d'une discussion franche, ouverte et, plus que ça, pas juste une discussion, une collaboration qui va faire en sorte qu'effectivement, lorsqu'une problématique est identifiée, qu'elle soit systémique ou autrement, et qu'une solution devrait être trouvée, qu'on a vraiment la collaboration de tout le monde pour trouver cette solution-là, d'abord, et ensuite d'avoir les outils pour l'implanter? D'avoir un pouvoir de recommandation par l'office à un moment donné, après un an — ou je ne sais pas trop c'est quoi, la procédure, je ne me souviens plus — est peut-être un peu faible pour s'assurer que les acteurs participent de façon active dans cette collaboration-là et de manière à arriver à nos fins, qui est de changer certains éléments dans le système. Certainement que le groupe va se retrouver en face de résistances au changement pour mille et une bonnes raisons, alors quels outils on donne au pôle de coordination pour que cette résistance au changement là puisse s'atténuer ou même, à la limite, s'éliminer?

Mme Vallée : Bien, en fait, c'est certain que, dès qu'on introduit des éléments de travail nouveaux, c'est normal, là — c'est la nature humaine qui amène ce réflexe — donc, d'être un petit peu craintif et peut-être d'envisager le pire. C'est normal. Ceci étant dit, n'oublions pas qu'à l'article 8 on a quand même introduit — puis on en parlait tout à l'heure — une disposition permettant à l'office d'obtenir l'information... On a modifié l'article 15 du Code des professions et on a donné à l'office le pouvoir de solliciter et d'obtenir de l'information, de la documentation dans le cadre des fonctions du pôle. Donc, l'article 8 était vraiment dans le but de favoriser la communication des informations nécessaires au bon fonctionnement puis aux activités du pôle, on en avait parlé un petit peu plus tôt. Et, dans l'article qui est sous étude actuellement, lorsqu'on introduit l'article 16.27, bien, l'office a un pouvoir de recommandation, mais n'oublions pas que, dans les 60 jours, il y a une obligation pour le ministère, l'organisme, l'ordre professionnel, l'établissement d'enseignement ou la personne d'informer l'office par écrit des suites qu'on entend donner à ces recommandations-là ou, si pour une raison quelconque on n'entend pas donner suite à la recommandation, bien, d'expliquer pourquoi — parce que parfois il peut y avoir des explications objectives tout à fait justifiées de ne pas aller de l'avant — et évidemment cet échange-là, cette communication-là se retrouvera dans le rapport de l'office, qui est non seulement public, mais qui est aussi déposé à l'Assemblée nationale. Et donc certains changements pourraient toujours commander des modifications législatives aussi, par exemple. Ça, ça pourrait être une proposition.

Donc, pour cette fin-là, il y a quand même une procédure qui nous permet — ça, c'est une procédure — d'assurer une certaine collaboration puis de mettre en lumière, au besoin, l'absence de collaboration d'une tierce partie.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui. Pas certaine d'être tout à fait d'accord, en tout cas d'être rassurée par rapport à ce niveau-là. Là, je comprends que l'office peut formuler des recommandations dans les 60 jours de la réception d'une recommandation, et en informe les gens, et, dans son rapport, va faire un résumé des faits saillants de ces recommandations-là.

Mme Vallée : Mais l'autre élément, là, puis je m'excuse, n'oublions pas que ces tierces parties là, qui ont une certaine indépendance...

Mme Jean : Les tierces parties, vous parlez des ministères, des maisons d'enseignement?

• (15 h 50) •

Mme Vallée : En fait, tout à l'heure, la question de notre collègue était : Quels outils avons-nous pour assurer la collaboration des entités qui chérissent leur indépendance? Parce qu'il y a cette crainte-là que les travaux du pôle viendraient porter atteinte à l'indépendance.

Mme Jean : C'est parce que... à cause de cette résistance-là.

Mme Vallée : Exactement, mais n'oublions pas que, lors des auditions en commission parlementaire, on a quand même certains de ces organismes-là qui sont plutôt indépendants, je pense au BCI, à la Fédération des cégeps, qui sont en accord avec l'institutionnalisation et donc qui, par leur expérience des dernières années, reconnaissent indirectement que les travaux du pôle amènent quand même des éléments positifs autour de la table. Et on a également, dans le projet de loi, identifié aussi, là, le rôle du pôle. Alors, le rôle du pôle, ce n'est pas de se substituer à l'autorité de ces entités-là, pas du tout, c'est plutôt d'aborder les enjeux dans une approche beaucoup plus transversale qui permet d'amener des solutions.

Lorsque, tout à l'heure, on a fait état des réalisations du pôle, par exemple on a fait état de financement de certaines formations qui avaient été mises de l'avant, je pense que, pour les établissements d'enseignement, c'est un élément positif que de pouvoir offrir des formations et d'obtenir le financement requis pour cette fin parce que c'est quand même un enjeu d'assurer que les établissements d'enseignement auront les ressources pour pouvoir également répondre aux préoccupations qui sont soulevées autour de la table. Donc, je crois que cette expérience a quand même démontré un respect des compétences de chacun, mais une volonté... et travailler en collaboration ne porte pas atteinte à l'indépendance des organismes et des partenaires. L'indépendance, elle est présente, et ça, on le voit dans d'autres domaines également. Il est possible de travailler en collaboration sans pour autant venir miner l'indépendance institutionnelle que chacun pourrait avoir.

Le Président (M. Ouellette) : Des belles paroles. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Là-dessus, on se rejoint, la ministre et moi. Je pense qu'effectivement la collaboration n'entre pas en conflit avec l'indépendance. N'empêche que, si on veut assurer que le pôle de coordination d'accès à la formation fonctionne bien, il faut s'assurer que les partenaires collaborent. On fait une loi, actuellement, ou on change la loi parce qu'on veut donner des pouvoirs supplémentaires au Commissaire à l'admission parce qu'il y a certaines difficultés d'avoir l'information. Ces difficultés-là, on risque de les retrouver autour de la table du pôle de concertation, mais le pôle de concertation n'a pas le pouvoir de... Moi, je ne lis pas de pouvoirs particuliers, des outils particuliers pour s'assurer de la collaboration, à part le rapport annuel dans lequel il peut se retrouver... On s'entend qu'il y a des délais. Il faut d'abord faire la recommandation, il faut attendre 60 jours, et après ça, dans le rapport annuel, on va l'indiquer. On s'entend que ça fait beaucoup de délais pour avoir une collaboration à une table de discussion ou à un pôle de concertation. Donc, ce que je comprends, le seul outil, actuellement, que le pôle possède, à part le bon vouloir des acteurs qui disent : Oui, on veut... Mais, si on ne veut pas, bien, on va attendre le rapport annuel qui peut-être va dire qu'ils n'ont pas voulu nous donner l'information.

Mme Vallée : Je pense qu'au-delà de la publication du rapport annuel, en plus de tout ça, on a l'article 8 avec le pouvoir de l'office de requérir. C'est quand même une obligation statutaire. C'est quand même une démarche qui sera formalisée à l'intérieur du Code des professions. Le fait de ne pas adhérer à la démarche dans un contexte où tous reconnaissent que ces enjeux de formation interpellent beaucoup plus qu'un seul partenaire, en soi, je pense, suffit à donner cette impulsion et suffit à assurer la participation. Actuellement, le comité fonctionne. Est-ce qu'il pourrait être encore plus proactif? Sans doute, et d'où l'encadrement. L'encadrement d'une entité qui ne fonctionne pas, d'un forum qui ne fonctionne pas pourrait susciter ce type de questionnement, j'en conviens.

Actuellement, on a quand même un certain nombre de réalisations qui sont à l'actif du pôle. Maintenant, on lui donne une structure plus organisée et on prévoit un certain nombre d'obligations, on prévoit un certain nombre d'étapes de reddition de comptes, de communication de l'information, qui aussi, en soi, est un incitatif à la collaboration. Je vois mal, dans le contexte actuel et dans le contexte où ces enjeux-là amènent souvent de l'attention médiatique sur certaines... L'attention médiatique est souvent portée vers certaines problématiques vécues. Et, dans un contexte comme celui dans lequel on vit, je verrais mal un partenaire refuser de collaborer pour répondre à une problématique qui a été soulevée et qui est connue de tous et chacun. Ces entités, les entités auxquelles on réfère, bien souvent se voient déléguer un pouvoir par l'entité gouvernementale. Il y a aussi cette réalité-là.

Donc, dans le contexte, je crois que les outils que nous avons nous permettent d'avoir cet incitatif à participer aux travaux du pôle et aussi à participer aux échanges d'information et de communication, je crois. Maintenant, je ne sais pas, est-ce que ma collègue a en tête une proposition ou une idée qui permettrait d'ajouter un élément additionnel de persuasion? On ne souhaitait pas introduire d'éléments punitifs, ce n'était pas l'objectif, ce n'est pas des dispositions pénales, je ne pense pas que ce soit la solution, mais nous voyons, dans la publication du rapport, dans l'obligation de donner suite aux recommandations de l'office, un certain incitatif à collaborer et à participer activement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. En fait, on fait un exercice parce qu'il y a un besoin réel, et mon intervention allait dans l'efficacité du pôle pour atteindre l'objectif qui est de solutionner la problématique de l'accès à la formation, qui est une problématique majeure qui a été d'ailleurs présentée lors des auditions préliminaires. Et, dans cet esprit-là, lorsqu'on parle du pôle de coordination qui fonctionne... ce qu'on a eu beaucoup comme témoignages aussi, le pôle, actuellement, dans sa forme actuelle, est un pôle qui fonctionne plus ou moins bien, si je peux m'exprimer ainsi. Donc, ce qui est présenté comme modifications, c'est pour améliorer la formule, j'imagine, pour qu'il fonctionne mieux, pour qu'il soit plus efficace, d'où, effectivement, ma question de dire : Est-ce que ce pôle-là va avoir des outils pour s'assurer d'avoir la collaboration, s'assurer d'avoir l'information? La ministre me rassure en disant : Bon, on a fait un article qui dit «l'office peut demander», «peut»... c'était quoi déjà, l'expression?

Mme Vallée : «Peut obtenir».

Mme Jean : «Peut obtenir».

Mme Vallée : «Peut obtenir» inclut «exiger», la possibilité d'exiger.

• (16 heures) •

Mme Jean : Donc, on revient à la discussion qu'on a eue, d'ailleurs, lorsqu'on a parlé du «peut obtenir et d'exiger», je demeure persuadée que, si on pouvait donner un peu plus de mordant à l'office pour le pôle de coordination, en ne disant pas juste «peut obtenir», mais qui «pourrait exiger», ça pourrait peut-être aider à faire tomber des barrières lorsqu'un acteur est plus ou moins enclin à donner de l'information ou à collaborer.

Donc, on parlait tout à l'heure que d'institutionnaliser, d'inclure dans la loi, ça donne de la légitimité. Donc, décrire dans la loi que l'office peut exiger d'avoir l'information, ça pourrait lui donner effectivement, je pense, plus de... un outil supplémentaire pour s'assurer de l'efficacité du fonctionnement du pôle de coordination, qui est le but ultime. Il faut que ce pôle-là soit efficace en bout de ligne et non pas une table juste d'échange. On ne veut pas que les gens aillent parler une fois par mois pour échanger : Oui, qu'est-ce que tu as fait, le mois passé? Puis qu'est-ce que tu fais le mois prochain? L'idée, c'est de faire du vrai travail et que ça aboutisse à des recommandations qui vont être implantées pour solutionner des problèmes. Donc, c'est vraiment dans cet esprit que l'intervention est faite.

Mme Vallée : Bien, comme on mentionnait, le «peut obtenir» incluait la possibilité d'exiger. Donc, pour nous, cet élément-là nous sécurise quant à l'obligation. Puis il ne faut pas oublier non plus que celui ou celle qui sera désigné par son organisme comme étant membre du pôle va par la suite être désigné par le gouvernement. Donc, il y a quand même un acte d'autorité de la part du gouvernement. Et, de facto, le membre qui représente un des partenaires va être tenu de participer à la mission du pôle.

Et tout ça, bien, évidemment, c'est complété par le pouvoir de l'office d'obtenir l'information, complété par le regard critique du commissaire sur le fonctionnement également. Il ne faut pas l'oublier, notre commissaire. On n'en a pas parlé beaucoup, aujourd'hui, mais il y a quand même le rôle critique du commissaire sur l'organisation. Alors, c'est un tout.

Il faut simplement, nous-mêmes, ne pas oublier que nous avons dans le projet de loi un certain nombre d'outils qui sont mis à la disposition pour pouvoir vraiment créer cette synergie-là autour du pôle et autour de ces enjeux qui sont si importants.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la...

Mme Jean : Pour moi ça irait pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon... Ah! Bien non, je vais aller à Borduas, là, puis je vais revenir, Mme la députée de Taillon. Oui, je vais aller à Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça ne devrait pas être long, Mme la députée de Taillon. C'est juste pour une question de concordance et de compréhension. À 16.24, on dit, à la fin du paragraphe, bon : «Est institué le pôle de coordination...», on dit : «... et de proposer des solutions aux problèmes identifiés.» Et là on se retrouve à 16.27, plus loin, puis c'est l'office qui formule des recommandations.

Concrètement, au pôle, là, on propose des solutions, les ministères sont assis, le bureau des recteurs est assis là, la Fédération des cégeps propose des solutions, mais ils n'ont pas de... Comment je pourrais dire? Tantôt, on a appris qu'ils ne votaient pas, ça fait que c'est des idées qui sont lancées, puis, dans le fond, elles sont captées par la présence de l'office, puis l'office décide d'en faire des recommandations.

Mme Vallée : Le pôle fait quand même un rapport, émet un rapport, l'office émet des recommandations... En plus, le rapport... les pistes de solution sont quand même consignées à l'intérieur du rapport du pôle.

M. Jolin-Barrette : Mais ce que je veux dire, là, c'est que, dans le rapport du pôle, là, dans le fond, ce qui va être consigné dans le rapport, ce n'est pas le procès-verbal de la réunion — le bureau des recteurs a dit ça, la Fédération des cégeps a dit ça. Il y a une décision qui se prend à savoir c'est quoi, les solutions qu'on envisage, puis, si c'est un consensus, c'est...

Mme Vallée : En fait, je laisserais Me Dutrisac expliquer la façon dont le tout s'est articulé puis s'est illustré au cours des dernières années. Ça permettrait peut-être de saisir, de bien saisir un peu les travaux du pôle et par la suite le rôle de l'office dans tout ça.

Le Président (M. Ouellette) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. En fait, dans son rapport, le pôle fait état des travaux du pôle, des réflexions qui sont faites à l'intérieur du pôle par les membres, des travaux, des grands constats, des enjeux, des problématiques, etc., et peut amener des pistes de solutions, peut identifier des pistes de solutions, amener ou proposer des pistes de solution qui peuvent se répercuter sous forme de recommandations du pôle. Et le pôle, à 16.26, fait rapport au gouvernement. L'office, lui, fait des recommandations aux ministères, aux organismes. Donc, l'office va très certainement tenir compte des conclusions dans le rapport du pôle et pourra... ces conclusions-là, ces solutions-là identifiées, proposées, pourra très certainement alimenter l'office dans les recommandations que l'office voudrait bien faire aux ministères, aux organismes, aux maisons d'enseignement, aux ordres professionnels, etc.

M. Jolin-Barrette : Mais ce que je veux savoir, là, c'est : Quand vous êtes assis au pôle, là, avec la liste des différentes organisations qui sont là, on propose des solutions, mais il faut bien qu'il y ait quelqu'un qui décide. Qui, qui décide c'est quoi, la solution qui est proposée, pour que ça se retrouve dans le rapport qui est soumis au gouvernement? Le rapport du pôle, là, c'est rédigé par, j'imagine, le personnel, le soutien qui est donné par l'office au pôle. Qui, qui calle la shot, là, pour dire : C'est cette solution-là que le pôle met de l'avant?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien, c'est parce que le rapport du pôle, avant d'être envoyé au gouvernement, il est soumis à l'ensemble des membres, puis les membres s'approprient le rapport, puis le discutent, puis décident si effectivement ils sont d'accord avec ce qui va monter au gouvernement. Le rapport du pôle, ça appartient au pôle. C'est les membres du pôle qui...

M. Jolin-Barrette : Mais c'est parce que c'est le gouvernement qui est assis au pôle, aussi, par le biais des différents ministères, tu sais? Dans le fond, dans le siège, là, qui est assis... Supposons, moi, je suis représentant du ministère de l'Immigration; on peut enlever le représentant du ministère de l'Immigration puis asseoir le ministre de l'Immigration, théoriquement, là, au pôle. Mais vous comprenez ce que je veux dire?

Dans le fond, on fait rapport au gouvernement. C'est le gouvernement, en partie. Certains membres du gouvernement font rapport au gouvernement dans le rapport du pôle. Juste à voir dans la mécanique, là, je comprends que les différents partenaires sont consultés. Mais, si, moi, là, je suis le bureau des recteurs puis je ne suis pas d'accord avec cette solution-là, est-ce qu'elle se retrouve dans le rapport qui est soumis au gouvernement ou non?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Elle pourrait se retrouver dans le rapport.

M. Jolin-Barrette : Qui décide?

M. Dutrisac (Jean Paul) : En fait, c'est le pôle, c'est l'ensemble des membres qui décident. En fait, l'office écrit le rapport, puis après ça on le présente d'abord au ministère de l'Enseignement supérieur, et après ça on le présente à l'ensemble des membres du pôle, et, lorsque c'est validé, on l'envoie au gouvernement. Mais le rapport que l'office fait au gouvernement... Quand on dit au gouvernement, c'est au Conseil des ministres, là, c'est les autorités politiques. Les autorités politiques, elles ne siègent pas au pôle, là. C'est des gens des ministères qui siègent au pôle ou des organismes qui siègent au pôle.

M. Jolin-Barrette : Mais, ça, je comprends. Mais ce que je veux dire, dans le fond, c'est l'office qui décide qu'est-ce qui est écrit dans le rapport, puis ensuite c'est soumis aux sept ministères qui siègent, puis c'est soumis au bureau des recteurs, à la Fédération des cégeps, au conseil paritaire qui siégera, puis il dira : Oui, on est d'accord avec ces solutions-là ou non. Puis ensuite l'office peut décider de laisser les pistes de solutions dans le rapport qui est soumis aux autorités politiques.

M. Dutrisac (Jean Paul) : En fait, le rapport est écrit par l'office, et évidemment que ça ressort des travaux que l'office préside sur le pôle, c'est soumis au ministère de l'Enseignement supérieur pour validation, et après ça ce n'est pas soumis à tous les autres ministères, là, c'est soumis aux membres, à ceux qui siègent au niveau du pôle. Bon, peut-être qu'ils vont se faire valider, là, mais le rapport peut aussi amener différents points de vue. Alors, comme je disais tantôt, on ne vote pas, là, donc il n'y a pas de position à prendre, un vote : On est-u unanimes, c'est-u sur division, etc. Et, s'il y a différents points de vue, les différents points de vue sont exprimés dans le rapport comme tel.

M. Jolin-Barrette : Puis pourquoi ça passe par le ministère de l'Enseignement supérieur en premier?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien, c'est parce qu'actuellement, de la façon que le Code est écrit, quand on a donné le pouvoir, en 2009, à l'office d'assurer une collaboration entre les ordres professionnels et les maisons d'enseignement, les établissements d'enseignement pour assurer l'accessibilité aux formations d'appoint, c'était indiqué que l'office le faisait en concertation avec le ministère de l'Enseignement supérieur. Donc, c'est pour ça qu'il y a un secrétariat un peu conjoint entre l'office et le ministère de l'Enseignement supérieur, et on fait valider... on se valide avant de présenter au pôle.

• (16 h 10) •

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, s'il y a un des partenaires qui est assis au pôle, qui n'est pas d'accord avec la piste de solution proposée par le pôle, il va être écrit : Cet organisme-là — deux points : tout ça. Mais, entre vous et moi, ça ne sera probablement pas un des représentants des sept ministères qui va être assis autour de la... des cinq ou sept ministères qui va être assis autour de la table parce que, nécessairement, avant de valider, ils vont monter jusqu'en haut pour donner leur O.K. Ça fait que c'est le gouvernement qui donne le O.K. au gouvernement sur cet aspect-là.

M. Dutrisac (Jean Paul) : En fait, c'est le ministère qui donne le O.K., tu sais, qui donne le O.K.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ultimement, le sous-ministre va être consulté, puis ils n'iront pas à l'encontre, il va y avoir une cohérence dans le message.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Possible.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais vous voyez la difficulté entre les propositions puis la recommandation? Je comprends que c'est comme... on tente d'avoir un exercice consensuel, sauf que c'est comme si on donnait un petit pouvoir au pôle, mais c'est pour fins de discussion, dans le fonds.

Ce que je veux dire, là, c'est que vous, là, quand vous allez être assis au pôle, là, ça va vraiment être à vous, l'office, de prendre le «lead» puis de dire : Bien, je constate ça, ça, ça dans le cadre des discussions que j'ai avec les différents partenaires au pôle; à l'Immigration, ça, ça ne marche pas; à la Santé, ça ne marche pas, puis il va vraiment falloir faire les recommandations directement.

Je le sais que c'est permis, mais ce que je veux dire, c'est parce que, dans le fond, le rapport du pôle pourrait être mi-figue, mi-raisin, puis dire : Bien, les universités me disent ça, la Santé me dit ça, ça fait que, dans le fond, vous avez un arbitrage à faire vraiment. Parce que, même si on permet au pôle de faire des propositions puis des pistes de solution, ça va vraiment être l'office qui dire : Bien, oui, il faut aller dans cette direction-là suite aux discussions que j'ai entendues, suite aux consultations qu'on a eues au pôle.

M. Dutrisac (Jean Paul) : C'est pour ça qu'on donne ce pouvoir-là à l'office à 16.27.

M. Jolin-Barrette : Puis l'office est enthousiaste de le faire?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : O.K.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Très.

M. Jolin-Barrette : Parfait. C'est parce que...

Le Président (M. Ouellette) : Merci...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je voudrais juste ajouter. C'est parce que je trouve ça un peu bureaucratique, puis le fait de dire : On formalise le pôle, on assoit tout le monde, je comprends, j'ai compris les explications de la ministre, mais je trouve ça quand même bureaucratique quand... à partir du moment où c'est l'office qui doit caller... qui doit prendre les décisions — j'allais utiliser un anglicisme — et qui doit faire les recommandations, parce que c'est vraiment ça qui va faire changer les choses s'il y a quelque chose à changer. Donc, je trouve qu'on crée une structure, peut-être, qui n'est pas nécessaire.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien, c'est parce que pour que l'office puisse faire ces recommandations-là, l'office a besoin de l'information de tout le monde. Moi, je n'ai pas l'expertise du ministère de l'Immigration, je n'ai pas l'expertise du ministère de la Santé, du ministère des Relations internationales, de la Fédération des cégeps. Ça me prend toutes ces expertises-là, toutes leurs connaissances, leurs points de vue pour être capable, après ça, moi, de dire, comme office : Bien là, il faudrait aller dans ce sens-là, puis je vais faire une recommandation qui va aller dans ce sens-là aussi. Je ne peux pas décider ça de moi-même, à l'office, là, si je n'ai pas l'expertise de tous ceux qui vont siéger sur le pôle de coordination.

M. Jolin-Barrette : O.K. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on comprend qu'il y avait un comité interministériel, et l'objectif, avec le pôle de coordination, c'est de donner un peu plus de pouvoirs, disons-le comme ça, de façon à ce qu'on améliore vraiment les choses, de façon plus concrète, puis c'est notre objectif à tous ici, autour de cette commission parlementaire là.

Bien, je vois dans le mandat du pôle de coordination et dans ce qui nous a été rapporté beaucoup comme un des facteurs limitants... Bien sûr, il peut y avoir des modalités à différents niveaux qui peuvent être améliorées, mais ce qui est revenu quand même, de façon constante, ce sont les difficultés à avoir des formations d'appoint et des stages. Qui dit formation d'appoint et stage dit financement. Et il y a un noeud, là, clairement, qui n'est pas nommé suffisamment, je pense, et qui explique en bonne partie une raison... les raisons pour lesquelles il y a des manques, inadéquations... donc un manque d'adéquation entre les besoins et la réalité.

Moi, je me rappelle, entre autres, de l'Ordre des infirmières qui est venu nous dire, là, que sur 800 personnes, il y en avait seulement 400 qui avaient réussi à obtenir leur stage. Je pense qu'il est là, là, le noeud du problème, il est beaucoup là. Alors, j'essaie de voir de quelle façon le pôle de coordination et l'office va être capable de remonter une information, par exemple, au ministère de la Santé ou au ministère de l'Enseignement supérieur, pour dire : Écoutez, il faut débloquer des budgets pour augmenter significativement le nombre de stages, le nombre de formations d'appoint, le coût de la supervision de ces stages-là, le déploiement sur l'ensemble du territoire.

Alors, tantôt, on a dit que, dans le fond, ça passerait par le Conseil des ministres. Mettons une situation totalement hypothétique, là, mais qu'on serait dans une période de grande austérité ou de rigueur, on peut l'appeler comme on veut, mais mettons qu'on serait dans ce contexte-là et qu'on arriverait à la conclusion tous ensemble, là, le pôle de coordination et tout ça, de dire : Bien, pour les cinq prochaines années, on n'a pas d'argent à mettre pour augmenter les formations d'appoint ou les stages. Qui va avoir... Qui va remettre la pression, qui va insister, qui va vraiment faire en sorte que l'objectif qu'on vise tous et le résultat concret pour les gens soient au rendez-vous?

Le Président (M. Ouellette) : C'est sûr que la réponse... C'est vraiment une situation très hypothétique qu'on ne voit pas, là, pour les 10 prochaines années, mais c'est correct. Mme la ministre.

Mme Vallée : L'objectif qui est visé par l'article 16.27, c'est justement de rendre public et de donner l'information quant aux recommandations, quant aux constats. Donc, évidemment, l'office va faire état de ses recommandations dans le rapport des activités, les travaux du pôle seront aussi communiqués. Donc, à partir de ce moment-là, à partir de cette information qui est rendue publique, qui est dans la sphère publique, si, d'aventure, des recommandations étaient similaires à celles soulevées par notre collègue, je suis persuadée que l'opposition serait probablement sur les premières lignes pour demander et s'assurer qu'on donne suite aux recommandations.

Mais, ceci étant dit, à date — et on le mentionnait un petit peu plus tôt — parmi les réalisations du pôle et les recommandations du pôle, il y a eu dans le passé, au cours des dernières années, des interventions qui ont permis justement d'obtenir un appui financier pour notamment la prestation de programmes de formation d'appoint pour des interventions ciblées pour assurer des places de stage. Donc, à date, ce type de demande a été formulé à travers les instances... à travers les travaux du pôle et ont permis d'obtenir ce qui était requis. Donc, on a identifié une problématique, on a identifié une solution et on a mis en oeuvre la solution.

Je crois que la volonté gouvernementale, elle est d'assurer la pleine participation de tous au marché du travail, au marché de l'emploi, et donc, en conséquence, il y a vraiment tous les efforts... on ne ménage pas les efforts pour permettre cette pleine participation, et les travaux du pôle, et les réalisations du pôle démontrent cette volonté. Donc, permettez-moi de ne pas partager le scepticisme de notre collègue à cet égard.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, en fait, moi, je me dis : On a eu une situation très claire qui nous a été présentée, là, par l'Ordre des infirmières. Est-ce que, je ne le sais pas, là, dans les deux dernières années, il y a un budget dédié à des stages de formation du côté des soins infirmiers qui a été consacré, qui a été débloqué pour qu'on bénéficie dans le fond de... On a besoin de ces ressources professionnelles là, de ces ressources humaines là. Est-ce qu'on a eu un déblocage complet, concret de sommes nécessaires à augmenter le nombre de stages et de formations dans les deux dernières années?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Lamarre : Parce que ça date quand même, là, de plus d'un an et demi, ce que les infirmières nous avaient apporté comme information.

• (16 h 20) •

Mme Vallée : On n'a pas l'information précise sur la question. Comme je vous mentionnais, dans certains domaines, par exemple en matière de technologies d'analyse biomédicale, il y a eu des places de stage additionnelles, et le financement a été assuré. Et il y a eu quand même un certain nombre d'interventions qui ont été apportées. Je ne voudrais pas entrer dans le cas précis qui nous a été soulevé parce que je n'ai pas l'information, là, pour ce qui est de l'Ordre des infirmiers, des infirmières, mais, ceci étant, je ne sais même pas si la question a été abordée dans les travaux du pôle.

Donc, je comprends, parfois, on soulève la question, on a toutes sortes de raisons d'amener certaines problématiques à la table... en commission parlementaire, mais est-ce que la question a vraiment été abordée dans le cadre des travaux du pôle, je ne pourrais pas vous le dire puis je ne voudrais pas m'avancer non plus sur la question.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, M. le Président, on en a encore pour quelques périodes. Peut-être, si on peut trouver cette information-là sur ce qui a été offert, parce que ça a été mentionné, là, dans la dernière année, mettons juste la dernière année, ce qui a été ajouté au niveau de la formation et des stages d'appoint, juste pour voir si nos mécanismes sont suffisamment solides dans les recommandations. Parce qu'on est vraiment dans un contexte de recommandation, puis, on le sait, les recommandations, parfois, elles donnent des bons résultats, parfois...

Le Président (M. Ouellette) : J'ai bien compris, Mme la députée de Taillon, votre demande, et, comme Mme la députée de Chicoutimi, on l'a pris en note, dès qu'on pourra mettre la main sur une réponse...

Mme Vallée : Bien, c'est parce que là on relève... C'est parce que la question bien précise porte sur l'Ordre des infirmières, mais je vous avoue honnêtement, le financement en santé relève des crédits. Je pense que, d'ici quelques semaines, notre collègue pourrait peut-être poser la question lors de l'étude des crédits de mon collègue le ministre de la Santé, mais ce n'est pas l'information dont nous disposons, et...

Le Président (M. Ouellette) : À l'Ordre des professions?

Mme Vallée : À l'office, non.

Le Président (M. Ouellette) : Excusez. À l'ordre... Excusez-moi!

Mme Vallée : Non. Alors là, on entre vraiment dans certaines revendications très particulières, et peut-être que ces échanges-là, dans ce domaine précis, pourraient être abordés avec mon collègue. Moi, c'était seulement sur la question : Est-ce que la question a été abordée autour du pôle? Ça, on pourra vérifier, mais je ne crois pas que ça ait fait l'objet de discussions et que ça a été apporté au pôle de coordination. Mais on va vérifier ces questions-là.

Le Président (M. Ouellette) : Pour ce qui est des crédits de la santé, soit, Mme la ministre, effectivement, je pense que Me Dutrisac pourrait vérifier si ça peut avoir été abordé au pôle.

M. Dutrisac (Jean Paul) : M. le Président, c'est clair que les problématiques d'accessibilité aux places de stage, il est abordé au pôle quasiment à toutes les réunions, là, parce qu'il y a des problématiques d'accès aux stages pour plusieurs ordres. Maintenant, est-ce que le dossier particulier des infirmières... Là, moi, je ne me souviens pas, là, je ne peux pas répondre sur le dossier particulier des infirmières. Mais on aborde les problématiques d'accessibilité aux places de stage régulièrement.

Le ministère de la Santé est autour de la table, donc il entend ce qui est abordé. Le ministère de l'Enseignement supérieur est autour de la table, il entend ce qui est abordé. Ils ont d'ailleurs créé un comité interministériel santé et enseignement supérieur, justement sur la problématique des places de stage. Donc, c'est sûr que c'est traité.

Maintenant, nous, on ne traite pas ça en matière nécessairement de financement, on traite ça en matière de difficultés, problématiques, qui fait en sorte que des personnes formées hors Québec ont de la difficulté à obtenir un permis d'un ordre professionnel pour exercer sa profession.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Tout à fait. Mais pour résoudre le problème, il faut qu'on puisse agir en amont et en aval. Donc, vous avouez vous-même que le problème, il a été déjà maintes fois identifié, nommé, et là on dit : Bien, on va faire quelque chose qui va le nommer encore plus. Ce qu'on veut, c'est créer quelque chose, une organisation, un pôle ou donner ce qu'il faut à ce pôle pour que la réponse soit là et que l'adéquation soit là entre les besoins qui sont exprimés... S'ils sont exagérés... Ça se peut aussi que, de temps en temps, les gens en demandent trop. Mais, si ce n'est pas le cas et que si ça se justifie et que c'est vraiment ça qui est l'obstacle principal à l'accès à la profession, je pense qu'il faut qu'on donne, dans le projet de loi, des moyens beaucoup plus significatifs, soit au pôle de coordination ou soit à l'office d'exprimer clairement qu'il y a... l'obstacle, il est principalement là, et il faut donc cesser de chercher trop de choses qui sont peut-être beaucoup moins significatives. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas les aborder, moi, je pense qu'il faut les regarder. Puis, pour avoir assisté, je sais que le commissaire aux plaintes en a évoqué d'autres qui étaient tout à fait appropriées aussi, mais il reste que, dans beaucoup de situations, c'est ce qui est déploré.

Et, dans les situations où ça semble bien fonctionner, effectivement, c'est parce qu'il y a eu un budget qui a été accordé clairement pour le déploiement d'un programme de formation qui incluait des stages obligatoires. J'en prends à témoin, le programme de qualification en pharmacie, où clairement il y a eu un budget qui a été donné, de 1 million de dollars, pour garantir qu'à chaque année il y aurait une formation, incluant les stages, de 30 candidats par année. Et, à chaque année, il y a 30 candidats, et il n'y a personne à qui on fait faire des heures de cours en lui disant ultimement, après : Ah! Bien là, on n'a pas de place pour les stages. Il y a peut-être le contexte, cette année, là, de la grève ou... pas de la grève, mais en tout cas des mesures de pression, mais normalement, depuis que ça existe, depuis cinq ans, les 30 candidats ont toujours... Et c'était la responsabilité de l'université de garantir qu'il y ait des milieux de stage en même temps que la formation. Et donc, ce n'était pas dissociable, ces deux obligations-là, ça faisait partie du mandat. Et ça, ça a été une seule fois, le budget qui a été donné pour monter le programme. Une fois qu'il est monté, après ça il s'autofinance. Mais il faut une volonté claire de dire : Il faut investir, il faut mettre sur pied les éléments qui sont gagnants et qui vont faire qu'on va arrêter de redonner les mêmes informations.

À la lecture de ce qu'on voit ici, il y a beaucoup de bonnes intentions, mais je ne suis pas sûre qu'il y a encore suffisamment d'outils précis qui vont garantir qu'il y aura une imputabilité, finalement, du gouvernement face à une demande clairement exprimée du pôle de coordination ou de l'office quant à un besoin d'augmenter les stages et les formations d'appoint.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Deux petites choses. C'est le ministère de la Santé qui a assuré, évidemment, le suivi, là, des places de stage en établissement, lorsque la pénurie a été identifiée. Et puis il y a eu également, de la part du ministère de la Santé, des travaux effectués auprès des établissements.

Maintenant, pour le dossier des infirmières, qui préoccupe notre collègue, bien, il n'a pas été soulevé parce que la première fois qu'il a été soulevé de façon aussi claire, directe et précise, c'est en commission parlementaire. Donc, il n'a jamais été soulevé dans le cadre des travaux du pôle. Maintenant, je pense que, si cette question-là était soulevée, ça ferait plaisir de le soulever. Alors, avant de dire que le pôle ne fonctionne pas, encore faut-il porter ces revendications devant l'instance. Mais ça a été soulevé ici, c'est un choix qui semble avoir été fait pour certaines raisons, mais ça n'a pas été soulevé autour de la table du pôle.

Maintenant, pour la formation d'appoint, pour le financement de la formation d'appoint, c'est le MIDI qui assure le financement, puis la dispensation de la formation, là, c'est le ministère de l'Enseignement supérieur qui va assurer le financement. Donc, il y a différents partenaires qui...

Le Président (M. Ouellette) :...

Mme Vallée : Oui, la mise en oeuvre ou le déploiement de la formation. C'est peut-être plus adéquat...

Le Président (M. Ouellette) : ...

Mme Vallée : Bon, bien, désolée. Alors, voilà. Donc, suivant l'étape, il y a différents ministères qui sont interpellés, d'où l'importance d'avoir autour de la table ces différents partenaires là, puisque le financement, selon là où on est rendus dans l'étape, il n'appartient pas au même joueur. Donc, ça interpelle plusieurs partenaires, et donc l'importance d'avoir tout le monde autour d'une même table.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

• (16 h 30) •

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, on a bien entendu, quand même, tantôt, le président de l'office qui nous a dit que l'enjeu des stages, des places de stage, c'était quelque chose qui revenait de façon récurrente dans beaucoup de rencontres au pôle de coordination, que c'était un enjeu important. Si ça ne l'est pas, bien, à ce moment-là, il faut qu'on empêche cet argument-là de circuler. Si c'en est un qui est réel, bien, je pense qu'il faut vraiment qu'on s'assure que... parce que, moi, ce que je vois, c'est que les recommandations sont davantage par rapport à l'accès à la formation à l'endroit de différents organismes, au niveau des enseignements, des établissements d'enseignement, au niveau des ordres. Mais, quand ça relèvera du gouvernement, cet enjeu de favoriser des places de stage ou des places de formation, bien là le gouvernement va être à la fois juge et partie parce qu'on va lui dire : Bien, écoutez, il y a une partie, là, qui vous appartient parce qu'il n'y a pas assez de financement de places de stage.

Donc, comment s'assurer que l'information va arriver à un endroit? Par exemple, je sais que le pôle va rendre le rapport publié sur le site Internet de l'office. Maintenant, est-ce que ce ne serait pas approprié de demander plutôt que le pôle de coordination remette son rapport à l'Assemblée nationale, par exemple? Parce que ça devient un enjeu, vraiment un enjeu gouvernemental, un enjeu où il y a toute la réputation du Québec qui passe à travers cet enjeu, sa capacité à bien accueillir les Québécois d'adoption.

Donc, on peut penser que le fait que ce soit sur le site Internet de l'office, ça permettrait ça, mais je vous propose de dire que ce serait remis à l'Assemblée nationale, parce que sinon, quand ça passe au gouvernement, bien c'est filtré par le Conseil des ministres. Alors, étant filtré par le Conseil des ministres, c'est sûr qu'il y a un enjeu et, si c'est déposé directement à l'Assemblée nationale, bien là, à ce moment-là, on pourra tous prendre conscience et mettre l'accent aux bons endroits. Peut-être ce sera au stage, peut-être ce ne sera pas juste au stage, j'en conviens tout à fait, là.

Mme Vallée : En fait, le rapport va être public, parce que le rapport est sur le site Internet de l'office. Il est possible, et on n'a aucune objection à ce que le rapport d'activité du pôle soit joint au rapport d'activité de l'office, au même titre qu'est le rapport du commissaire.

Actuellement, le rapport du commissaire est joint, via une annexe, au rapport d'activité de l'office. Puisque le rapport du pôle sera intégré au site Internet, c'est public. Donc, que le tout soit intégré et déposé à l'Assemblée nationale, on n'y voit pas d'objection, parce que, de toute façon, dans son rapport d'activité, l'office fait rapport des activités du pôle. Donc, qu'on puisse faire référence de façon plus précise ou que soit joint ce rapport d'activité à titre d'annexe, moi, je n'ai pas d'objection puis ça ne pose pas de problème. Je comprends très bien la volonté d'assurer la transparence, la communication de l'information et de permettre, le cas échéant, les échanges sur les recommandations et sur les suites qui ont été données ou l'absence de suite, si ça s'avérait un enjeu. Il n'y a pas de problème. Je ne sais pas comment vous souhaitez l'articuler, par contre, là. Je pense qu'il y a une petite...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, je vois que ça...

Mme Vallée : Il y a un conciliabule.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, on va suspendre quelques minutes.

Mme Vallée : Je ne sais pas si vous aviez déjà préparé un amendement. Sinon, les équipes seraient disposées...

Le Président (M. Ouellette) : Bien, on va suspendre quelques minutes, on va aller en jaser puis, après ça, on va revenir. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 16 h 48)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous avions suspendu suite à certaines préoccupations de Mme la députée de Taillon, et Mme la ministre avait senti le besoin de consulter son équipe de juristes pour regarder comment on pourrait...

Mme Vallée : Donner suite...

Le Président (M. Ouellette) : Donner suite, effectivement, aux préoccupations de Mme la députée de Taillon. Mme la ministre, s'il vous plaît.

• (16 h 50) •

Mme Vallée : Donc, M. le Président, on pourra apporter un amendement au texte que nous avons déjà adopté. Donc, il faudra, tout à l'heure, revenir à l'article 9, que nous avions adopté il y a quelques jours, pour prévoir qu'à l'intérieur du rapport de l'office, le rapport annuel qui est visé à l'article 16.26, tel qu'introduit par l'article 21, se retrouve. Alors, l'article 16.26 prévoit la présentation par le pôle d'un rapport annuel. Donc, ce rapport annuel là, tout comme le rapport du commissaire, sera joint au rapport annuel de l'office qui est déposé à l'Assemblée nationale.

Donc, ce que je vous propose, M. le Président, c'est que nous terminions nos échanges sur l'article 21 qui introduit l'article 16.26 puis, une fois que nous aurons terminé cette portion-là de nos travaux, on pourrait revenir à l'arrière et, avec le consentement des collègues, rouvrir l'article 9 pour y insérer l'amendement qui permet cette communication d'information.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, j'apprécie beaucoup, là, qu'on puisse ajouter, préciser, donc, cet enjeu du rapport du pôle de coordination, qu'il soit vraiment ajouté dans le rapport de l'office. On essaie, comme on a dit tantôt, de donner un peu plus de puissance, de force aux recommandations, et je me dis : Qu'est-ce qui va faire la différence entre le rapport du pôle de coordination et les recommandations de l'office? Est-ce que l'office, ses recommandations vont absolument découler du rapport du pôle de coordination, par exemple? Est-ce que l'office peut rajouter lui-même d'autres types de recommandations? Est-ce qu'il doit absolument tenir compte de toutes les recommandations du pôle de coordination? Parce qu'on se rend compte, là, que le pôle de coordination va avoir un rapport dans lequel il pourrait y avoir des recommandations, mais ce n'est pas précisé. Ça pourrait être juste un état de situation ou ça pourrait être... et l'office, lui, a la possibilité, c'est «peut formuler», là, mais des recommandations, donc, qui pourront s'inspirer du pôle de coordination, mais on comprend qu'elles pourraient être aussi de nature différente de celles que le pôle de coordination aura recommandées.

Alors, ma question, c'est... et ça rejoint un peu, là, les commentaires de tantôt de notre collègue député de Borduas, mais le pôle de coordination, c'est un consensus, mais qui va le rédiger? Qui va avoir la responsabilité de le rédiger, et est-ce que quelque part, à un moment donné, il va y avoir un vote qui va pouvoir nous dire : Ce rapport du pôle de coordination ou cette recommandation a été adopté à la majorité des membres? Je sais qu'on parle de consensus, mais il peut y avoir des situations où il y a vraiment des divergences et des oppositions d'opinion.

Alors, comment ça va s'arbitrer, ce rapport général du pôle de coordination, dans un premier temps? Puis après on pourra parler du rapport... des recommandations de l'office.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, je vais demander à Me Dutrisac peut-être de faire état de la façon dont le tout... de l'expérience des dernières années, parce qu'il y a quand même... des rapports ont quand même été préparés au cours des dernières années, et de faire suite aussi au questionnement de notre collègue quant à l'étendue des recommandations, du pouvoir de recommandation et de la latitude qu'aura l'office.

Le Président (M. Ouellette) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. En fait, pour une première réponse, c'est que c'est l'office qui va tenir le crayon, là, qui va écrire le rapport. C'est l'office qui actuellement écrit le rapport du pôle, parce que le pôle doit faire rapport annuellement, actuellement, là, au... En fait, c'est l'office qui fait rapport, mais l'office écrit actuellement le rapport du pôle et, par la suite, écrit son propre rapport à partir du rapport du pôle pour le transmettre au gouvernement.

Maintenant, de la façon que ça fonctionne, c'est qu'on fait état des discussions, on fait état des constats, des problématiques qui sont soulevées, etc., puis, s'il y a des recommandations à faire, on fait les recommandations. Jusqu'à date, il n'y a pas eu de position qui fait en sorte qu'il fallait dire que tel ministère était en désaccord avec tel constat, ou telle difficulté, ou tel... bon, etc. Donc, on n'a pas vécu ça, à ma connaissance.

Maintenant, pour l'avenir, s'il arrivait ce genre de situation, le rapport doit faire état de la situation, le rapport doit faire état des discussions. Donc, le rapport doit être transparent et faire état des différentes positions, le cas échéant, s'il y a des positions qui ne sont pas les mêmes, là, sur des sujets en particulier.

Quant à la latitude de l'office pour faire des recommandations, à mon sens, l'office ne sera pas tenu de faire des recommandations uniquement à partir des propositions de solution ou des constats du rapport du pôle de coordination. L'office pourrait avoir ses propres constats à partir de ses propres travaux, à partir, peut-être, des constats du commissaire et des recommandations que le commissaire peut faire puis l'office pourra faire ses propres recommandations à ce moment-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, il reste que l'office va participer quand même à la rédaction de deux rapports, dont certains... un pourrait avoir des recommandations qui n'iraient pas nécessairement dans le même sens que le rapport du pôle de coordination.

M. Dutrisac (Jean Paul) : En fait, M. le Président, l'office ne participerait pas à deux rapports, parce qu'il y a un rapport qui est le rapport du pôle. Maintenant, pour le futur, on ne dit pas que l'office fait un rapport. On dit que l'office peut faire des recommandations. Donc, il y aura un rapport, qui sera le rapport du pôle, puis après ça l'office peut faire des recommandations. Là, actuellement...

Mme Lamarre : Nous, ce qu'on a compris, c'est que les recommandations ne découlent pas nécessairement seulement du pôle de coordination, puis on est d'accord, là. On s'entend, ça va plus large que ça. Donc, on ne peut pas dire que la partie formulation des recommandations de l'office va absolument découler, donc, de la partie pôle de coordination. Il pourrait y avoir des recommandations, et l'office pourrait juger qu'il ne retient pas certaines de ces recommandations-là, parce qu'elles sont en opposition avec d'autres recommandations que le commissaire pourrait avoir trouvées ou qu'elles ne sont pas dominantes par rapport à d'autres priorités, là, qui seraient choisies par le président de l'office.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Ce serait possible, mais, à ce moment-là, il faut comprendre que les recommandations du pôle seraient quand même déposées au gouvernement, dans son rapport, seraient sur le site Internet de l'office et éventuellement, si l'amendement est adopté, seraient aussi au rapport annuel de l'office.

Mme Lamarre : Dans les rapports, jusqu'à maintenant, est-ce que c'est arrivé qu'il y ait eu des recommandations, ceux qui ont été déposés, là, est-ce que c'est arrivé...

M. Dutrisac (Jean Paul) : ...répondu à votre collègue il y a quelques minutes.

Mme Lamarre : Oui, mais, bien, en fait qui étaient vraiment contraires à une politique d'un ministère, par exemple?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Comme je disais tantôt, la seule recommandation à date, dans les rapports du pôle, la seule recommandation, c'était d'institutionnaliser le pôle.

Mme Lamarre : Ce qu'on a compris aussi, c'est que le comité interministériel n'a jamais remis de rapport annuel. Lui, il finissait son mandat là et c'est là seulement qu'il a fait des rapports. C'est là qu'il a fait des recommandations. Donc, il n'y a pas eu annuellement, depuis 2014, de rapport annuel pour déjà donner des orientations plus précises et puis donner l'alerte et faire en sorte qu'on puisse trouver des pistes de solution plus rapide?

M. Dutrisac (Jean Paul) : À ma connaissance, non.

Mme Lamarre : La question que je me pose, c'est si on avait une situation, par exemple, où du côté du ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, là, ce que l'on appelle le MIDI, s'il y avait... le ministère allait solliciter des professionnels dans d'autres pays pour des professions où c'est déjà saturé au Québec, qui pourrait faire des recommandations pour dire : Peut-être que cette profession-là, c'est moins indiqué; par contre, on a des besoins dans telle, telle, telle profession; mais celle-là, il ne faudrait plus solliciter, parce que finalement on donne des fausses illusions aux gens, c'est déjà bloqué chez nous, c'est déjà saturé, il y a déjà du chômage, par exemple, parce qu'on a des professions où c'est comme ça? Donc, qui aurait, dans notre structure, cette recommandation à faire au MIDI?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Je n'ai pas nécessairement de réponse, M. le Président. En ce qui concerne le pôle, le pôle, son sujet de réflexion, de discussion, c'est l'accès à la formation d'appoint et aux stages. Maintenant, pour votre question, je ne sais pas si le... peut-être que le commissaire a des réponses, mais moi, je n'ai pas de réponse là-dessus.

M. Gariépy (André) : Alors, M. le Président, dans nos missions d'information, nous avons effectivement mentionné que certains acteurs ont pu sembler débordés par le côté, parce que quelqu'un faisait une mission de recrutement pour je ne sais quelle raison. Et, en fait, le regard sur les besoins n'était peut-être pas suffisamment coordonné, mais ça, c'est des travaux qui sont en cours et les choses, avec la nouvelle politique en matière d'immigration, les choses vont se resserrer encore plus, et on devrait moins avoir ce genre de situation.

• (17 heures) •

Mme Lamarre : Est-ce que c'est une des missions du commissaire?

M. Gariépy (André) : Bien, nous, on l'a répercuté parce que ça impactait justement le choix des ressources et l'accessibilité. Alors, c'est dans nos rapports de missions d'information sur l'organisation, le financement et la formation d'appoint au collégial et à l'universitaire. On la répercuté parce qu'il semblait y avoir un enjeu pour prédire, budgéter, et tout, et tout, parce que, là, les gens se trouvaient un peu débordés dans certains cas, alors que, dans d'autres cas, il en faudrait peut-être plus. Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Et donc ce qu'on comprend, c'est que la personne qui est peut-être la plus appropriée, la plus, je vous dirais, sensible à ces enjeux-là, qui est le commissaire, le nouveau commissaire, cette personne-là, il n'y a pas de lien officiel prévu avec le MIDI, par exemple. Donc, ça pourrait passer par le pôle de coordination.

M. Gariépy (André) : Je crois que tout le monde doit être sensible et responsable et se coordonner sur la question de la réponse aux besoins du Québec. Nous, nous l'avons soulevé et, je dirais, latéralement parce qu'il y avait un impact sur l'offre de formation d'appoint. On l'a mis là, mais tout le monde le sait, c'est tout le monde... En fait, peu importe, là, où se trouve, là, que ce soit Emploi-Québec, que ce soit le ministère de la Santé, qui a des tables de planification de main-d'oeuvre, que ce soient même des établissements d'enseignement qui s'en vont recruter des étudiants à l'étranger, qui se trouvent aussi à acquérir certains droits pour s'installer au Québec en vertu de nos politiques d'immigration, alors tout ça, là, ça va mieux se coordonner. Donc, ce n'est pas au commissaire d'avoir un rôle particulier là-dessus. Moi, je l'ai soulevé parce qu'il y avait un impact latéral sur les choses que nous regardions. C'est l'ensemble des acteurs qui doit être sensible à ça.

Le Président (M. Ouellette) : On prend un break. On s'en va voter. La cloche sonne.

On suspend quelques minutes, le temps qu'on aille faire notre devoir de députés.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 26)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux après que nous ayons suspendu pour le vote de la motion du mercredi. Nous sommes à l'étude de l'article 21, et est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 21? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. C'est juste pour illustrer, là, les fonctions, entre celles du commissaire et celles du pôle de coordination. Parfois, il y a un dédoublement entre les deux un peu parce que le Commissaire à l'admission aux professions, en vertu de 16.10, 3°, peut faire des recommandations à un ordre professionnel sur tout processus ou activité, il peut faire une recommandation à un ordre professionnel, il peut en même temps faire une recommandation au pôle de coordination. Ensuite, le pôle de coordination peut prendre la recommandation, puis l'analyser, puis, eux, proposer des solutions qui ensuite seront reprises par l'office, et dont l'office fera une recommandation. Mais par ailleurs le commissaire peut faire directement une recommandation à l'Office des professions. Je trouve que c'est comme si on travaillait un petit peu en double parce que, dans le cheminement, là, le commissaire, il peut s'adresser directement à l'ordre professionnel ou il peut s'adresser directement à l'Office des professions.

Bon, supposons que le commissaire décide de s'adresser au pôle. Il peut faire une recommandation aussi au pôle. Ça fait que, là, le commissaire constate quelque chose, une situation, décide de faire une recommandation au pôle, ça descend au pôle. Là, les gens discutent autour du pôle, et là le pôle propose une piste de solution suite à la recommandation du commissaire, envoie ça à l'office ou dans son rapport, l'office fait une recommandation aux institutions ou au gouvernement, mais le commissaire aurait pu le faire directement aussi. Donc, je me demande juste dans quelle circonstance c'est opportun que le commissaire fasse une recommandation au pôle quand il peut déjà faire sa recommandation directement aux entités concernées, aux ordres professionnels, ou directement à l'office.

Mme Vallée : Le champ d'intervention du commissaire est varié. Donc, tout peut dépendre en vertu de quel pouvoir il l'exerce. S'il est dans un cadre d'une plainte, c'est une chose, s'il est dans un cadre d'une collecte de renseignements, ou d'une analyse, ou d'une question, d'une recherche plus théorique, c'en est une autre. Je pense qu'il est important de permettre au commissaire d'avoir cette possibilité d'émettre, de formuler aussi des commentaires, des recommandations aux membres du pôle, qui pourront échanger aussi sur la question entre eux directement.

Je ne sais pas, Me Gariépy, si vous avez peut-être un court commentaire à formuler sur la question.

Le Président (M. Ouellette) : Me Gariépy.

M. Gariépy (André) : Je pense que vous avez bien présenté la chose.

Le Président (M. Ouellette) : C'était court comme commentaire. Me Dutrisac.

• (17 h 30) •

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui. En fait, les recommandations que le commissaire peut faire au pôle, c'est des recommandations, je pense, qui est plus d'aspect systémique, alors qu'une recommandation à un ordre, c'est possiblement parce que c'est quelque chose de particulier à l'ordre professionnel.

M. Jolin-Barrette : Oui, sauf que, dans le fond, à 16.10, 3°, on dit : «...de suivre l'évolution des activités du pôle de coordination pour l'accès à la formation et, le cas échéant, de lui faire les recommandations qu'il juge appropriées concernant, notamment, les délais de l'offre de formations.»

Mme Vallée : Mais là on est loin de... Je pense qu'on est sortis des articles que l'on étudie.

M. Jolin-Barrette : C'est à 12, mais c'est juste pour vous illustrer... avec 21, parce que, quand vous instaurez le pôle, dans le fond, le commissaire s'adresse, oui, à la fois aux ordres professionnels, mais il recommande au pôle... Mais, lui-même, le pôle est saisi déjà de certains dossiers. Ça fait que je comprends que vous donnez comme un pouvoir au commissaire qui... Dans le fond, le commissaire, il peut aller partout, là, c'est un peu ça qu'on comprend, puis dans... C'est parce que la...

Mme Vallée : Mais c'est ponctuel. Cette intervention-là, elle n'est pas récurrente, elle peut être ponctuelle dans le cadre d'une problématique. Une plainte de quelqu'un qui a des enjeux relatifs à l'admission peut mettre en lumière une problématique plus systémique, et là le commissaire pourrait, grâce à cette possibilité-là, rapidement soumettre cette problématique au pôle qui verra à la traiter auprès des entités plutôt que de diriger une série de recommandations pour un enjeu systémique individuellement, à chacun des partenaires.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans ce cas-là, on n'est pas dans le cadre d'une plainte, on est dans le cadre des fonctions du commissaire à titre de superviseur du système professionnel et de ses recommandations. C'est parce que c'est juste qu'il peut déjà faire des recommandations à l'office, puis l'office est saisi et est déjà au pôle aussi. Ça fait qu'on dit au commissaire, dans le fond : Adressez-vous partout. C'est un peu ça qu'on fait parce que, quand on lui dit : Vous allez surveiller les travaux qui se font au pôle en plus, tu sais, on crée... Théoriquement, là, le commissaire est là pour être une sorte d'ombudsman puis de dire : Je constate qu'il y a des choses qui ne fonctionnent pas. Je reçois des plaintes, oui, ça, j'interviens directement, mais, deuxièmement, je peux analyser le système en général. Mais là il vient s'immiscer dans les affaires du pôle aussi, des intervenants aussi, puis il vient leur dire : Bien, vous devriez faire ces choses-là. Parce qu'il fait des recommandations, mais là le pôle, après, ce n'est pas traduit par des recommandations, c'est traduit par des propositions.

Mme Vallée : Mais ce n'est pas tout à... Ce n'est pas exact. En tout cas, du moins, je ne partage pas l'interprétation du collègue, ce n'est pas une... Le commissaire ne s'immisce pas... Il va suivre les activités du pôle, et c'est vraiment... Il fait des recommandations, mais tout ça peut s'inscrire... Parce qu'on est vraiment dans des cas hypothétiques, mais tout ça peut s'inscrire aussi dans le contexte d'une plainte. Il faut comprendre que le rôle du commissaire l'amène à recevoir un certain nombre de plaintes, et lui pose son regard sur les éléments qui sont à l'origine de cette plainte-là, qui, dans certains cas, peuvent relever uniquement d'un joueur, par exemple un ordre professionnel, qui pourraient relever uniquement d'un établissement d'enseignement, mais qui pourraient aussi relever d'une démarche, d'un processus qui interpelle plus d'un intervenant, un des partenaires. Et, dans ce contexte-là, je pense qu'il est important pour le commissaire, tout en traitant sa plainte, de pouvoir formuler ses observations, ses recommandations directement au forum. C'est beaucoup moins lourd que d'adresser, de façon individuelle, à chacun de ces intervenants-là une recommandation et de faire une approche en silo. Cette approche-là, elle n'est pas en silo. L'approche, au pôle, elle est faite directement auprès de ceux et celles qui ont un rôle à jouer. Et donc ça peut être beaucoup plus efficace pour le commissaire d'avoir cette porte-là, cet outil-là. Je ne dis pas qu'il va l'utiliser de façon abusive, mais je vous dirais que c'est un outil parce qu'il peut... Puis, je ne le sais pas, peut-être, le commissaire a, fort de son expérience, déjà des exemples d'une problématique qui pourrait être plus systémique.

M. Jolin-Barrette : Par contre, quand on dit de suivre l'évolution des activités du pôle, le commissaire ne siège pas au pôle. Mais donc il va avoir les renseignements une fois par année, non?

Mme Vallée : Me Gariépy.

Le Président (M. Merlini) : Alors, Me Gariépy, s'il vous plaît.

M. Gariépy (André) : Alors, le commissaire a accès à de l'information. D'ailleurs, vous avez l'approche du suivi des mesures de collaboration que nous avons retenue et qui a été discutée avec l'Office des professions dans le cadre actuel, dont les principes et la philosophie vont se reproduire dans le nouveau contexte. Alors, nous sommes en prise d'information continue. À chaque fois qu'il y a une réunion du pôle, je reçois les documents, ordres du jour, documents qui ont été versés par les membres du pôle, et, si j'ai un commentaire, je le formule, des fois moins formellement, par des communications auprès de l'Office des professions.

Dans le cadre de plusieurs plaintes, jusqu'à maintenant, j'ai dû dire à quelqu'un qui nous soulevait aussi le problème de l'accès aux stages : Bien, le commissaire va examiner la chose sous l'angle du troisième volet de son mandat. Et là je me retourne et j'en parle aux gens de l'office. Ça n'a pas besoin d'être un document officiel avec une recommandation, mais je dis : Regarde, avec telle profession, tel établissement d'enseignement, il y a un problème. Je pense que le pôle est le forum effectivement parce que ce problème-là a besoin d'une coordination, d'une concertation, et le pôle et le leadership de l'office, là-dessus, est l'outil le plus approprié.

M. Jolin-Barrette : Juste sur cette question-là, comment ça se fait que vous avez les... Est-ce que les documents du pôle sont accessibles à tout le monde?

M. Gariépy (André) : Non, parce que je suis en mode de regard critique. Le commissaire est à la fois un observateur et un commentateur de l'activité du pôle.

M. Jolin-Barrette : Légalement, là, qu'est-ce qui autorise à ce que vous ayez les documents qui sont discutés au pôle?

M. Gariépy (André) : Parce que, si j'ai un droit de... un regard à porter, il faut que je sois alimenté pour exercer ce regard-là. Si je n'ai pas d'information, il n'y a plus de réalité à ce pouvoir-là.

M. Jolin-Barrette : Juste une question. Le législateur décide que vous ne siégez pas au pôle, et, donc là, vous avez quand même tous les renseignements qui sont discutés lors des réunions du pôle. Non, mais je cherche juste l'habilitation législative, de la façon que ça fonctionne, parce que, quand il y a une réunion avec plusieurs ministères, avec l'office, je cherche juste à comprendre quelle est cette mécanique-là, du fait que le commissaire a toute cette information-là. On dit : Écoutez, on développe le pôle pour asseoir tous les partenaires ensemble, et là on donne la documentation pour fins d'analyse critique au commissaire, qui, lui... C'est juste que, si, au pôle, c'est un climat de confiance, puis fin de discussion, puis qu'on a quelqu'un qui n'est pas assis à la table — et je ne personnalise pas, là, je parle du poste de commissaire, là — et qui a accès à toute l'information, et qui donne ses commentaires, c'est comme si un tiers parti avait les documents de la séance de travail tout le temps. Vous ne trouvez pas ça particulier?

Mme Vallée : Je vais permettre à Me Dutrisac de préciser la façon dont ça fonctionne, mais en même temps n'oublions pas que le commissaire relève aussi de l'office, là. Ce n'est pas...

M. Jolin-Barrette : Bien là, ça, c'est un autre problème que je vous ai exposé puis vous m'avez dit : Il jouit d'une indépendance.

Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît, s'il vous plaît, un à la fois!

Mme Vallée : Mais, sur la question, je vais laisser... Sur la façon dont tout ça fonctionne, Me Dutrisac a quand même l'expérience des dernières années qu'il pourrait partager avec les collègues.

Le Président (M. Merlini) : Me Dutrisac, s'il vous plaît.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien, en fait, pour reprendre un peu ce que Me Gariépy disait, c'est que le législateur a donné trois fonctions au commissaire, dont celle de suivre l'évolution des activités du pôle. Donc, le commissaire doit être informé pour pouvoir suivre les activités du pôle. Tu ne peux pas suivre les activités si tu as zéro information. Donc, le commissaire doit être informé. C'est ce qui fait en sorte que le commissaire reçoit la documentation. Mais le commissaire, ce n'est pas une tierce partie non plus au sens de quelqu'un qui n'est pas dans le portrait du tout, là. Le commissaire, sa fonction est intimement liée au regard que le pôle porte sur les formations d'appoint et les stages, puis le commissaire, il est quand même au sein de l'office. Le commissaire ne siège pas au pôle, l'office siège au pôle et le commissaire est quand même au sein de l'office, comme le disait la ministre.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le député de Borduas.

• (17 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Là, cet argument-là, ça ne marche pas, là. Ça ne marche pas parce que vous nous dites : Le commissaire, oui, il est sous le chapeau de l'office, mais il est indépendant. Oui, il est indépendant, mais l'office, c'est une personne morale, là, en soi, puis le commissaire est supposé être là comme sorte d'ombudsman, comme une sorte de second regard pour améliorer les choses, de la façon que ça se fait. Mais là, dans le fond, ce qui arrive, c'est que le système professionnel, ça va être selon l'opinion du commissaire, qu'est-ce qui est mieux dans tout, tout, tout, là, autant sur les plaintes, au niveau des recommandations, mais aussi au niveau du pôle. Là, vous assoyez les intervenants entre eux, le bureau des recteurs, la Fédération des cégeps, les autres membres qui seront désignés par le gouvernement, et là vous dites : Bien, discutez, trouvez des solutions. Mais là, à chaque fois, ils vont se faire critiquer par le commissaire qui reçoit la documentation ou qui leur dit : Bien, vous devriez faire ça, puis moi, je pense que ça... C'est parce que, si c'est un lieu d'échange, soit que vous assoyez le commissaire à la table ou vous ne l'assoyez pas du tout. Ça m'apparaît comme dichotomique, les deux, là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Moi, je ne le vois pas du tout de cette façon-là, au contraire. L'objectif, et le rôle, et les pouvoirs qui sont accordés au commissaire, ce regard, cet échange permettent d'agir de façon beaucoup, beaucoup plus proactive, et que le commissaire puisse soumettre des recommandations, puisse saisir le pôle de certaines problématiques, à mon avis, c'est tout à fait adéquat. Encore là, ce n'est pas dirigé vers un partenaire, vers un autre, mais c'est tout simplement d'amener à l'attention, de porter à l'attention des partenaires de la table un enjeu qui peut avoir été constaté dans le cadre de ses enquêtes, dans le cadre d'une recherche. Je pense, c'est un complément de l'intervention. C'est beaucoup plus utile que s'il n'y avait aucun lien entre le pôle et le commissaire, ce qui amènerait le commissaire à devoir saisir individuellement les membres et à espérer, les doigts croisés, que les membres apporteront ces enjeux-là autour du pôle. On est dans une dynamique beaucoup plus pratique. Moi, je ne vois pas... Et, encore, il ne faut pas perdre de vue que le commissaire n'a pas de pouvoir de... C'est un pouvoir de recommandation qu'il a. Donc, il n'a pas de pouvoir de contrainte...

M. Jolin-Barrette : ...surveillance, en quelque sorte, des travaux du pôle, c'est ça un peu, parce que...

Mme Vallée : Ce n'est pas un pouvoir de surveillance, ce n'est pas... Le regard critique et la surveillance, ce n'est pas la même chose.

M. Jolin-Barrette : Mais à partir du moment, Mme la ministre, que vous avez une réunion du pôle puis que le commissaire commente ce qui est discuté puis le suivi des travaux, bien, l'échange peut être plus limité aussi entre les différents partenaires du pôle parce qu'ils vont toujours dire : Bien, le commissaire veut qu'on fasse ça, veut qu'on fasse ça.

Mme Vallée : Tu sais, on a abordé la question de l'indépendance du commissaire tout à l'heure. Si le commissaire est assis au pôle, puis il participe aux différents échanges, puis il participe aux évaluations, puis apporte sa voix, son opinion, il perd de son indépendance. Donc, de pouvoir saisir, dire : Voici un enjeu qui est porté à ma connaissance, à mon avis, il pourrait être opportun d'en discuter ici, je vous le transmets, le commissaire ne s'immisce pas, non, ne s'immisce pas dans la discussion qui aura lieu.

M. Jolin-Barrette : Il existe une différence parce que ce n'est pas : J'ai constaté un enjeu dans le système professionnel, je vous en informe, vous devriez en discuter. Ça, c'est option un, ça, c'est correct. Deuxièmement, pratico-pratique, c'est : Ordre du jour, transmission de documents, vous allez discuter de ça, voici ce que j'en pense. C'est ça. C'est ce qu'on nous a dit.

Mme Vallée : L'information, elle est transmise au commissaire après, pas avant. Donc, il ne donne pas son avis, il ne donne pas son opinion avant que le pôle ne discute de la question. Il reçoit l'information pour être informé. Il reçoit l'information après coup.

M. Jolin-Barrette : Nécessairement, il y a un échange. Vous avez discuté de ça au pôle, par la suite vous allez transmettre les commentaires au pôle à la séance suivante.

Mme Vallée : La dynamique, dans les faits, n'est pas celle que le collègue exprime. Je vais peut-être... Me Gariépy, pouvez-vous tout simplement...

Le Président (M. Merlini) : Me Gariépy, s'il vous plaît.

M. Gariépy (André) : En fait, M. le Président, je ne peux pas, encore une fois, souffler dans le cou des gens à tous les jours, là. Ça ne peut pas être ça, suivre l'évolution. Il faut être légèrement en retrait, il faut avoir une certaine réserve. Mais, lorsqu'il y a lieu, sur des choses assez fondamentales, que ce soit le mode de fonctionnement ou les sujets qui sont traités, si je pense avoir une contribution, je le ferai. Jusqu'à maintenant, c'est dans les rencontres annuelles où, deux fois l'an, qu'on a une discussion, un dialogue avec les membres du pôle, et ça se passe très bien, et c'est comme ça que ces commentaires se formulent sur les objets de travail du pôle : Est-ce qu'on est dans les bonnes priorités?, et tout, et tout, selon l'avis du commissaire, selon le regard qu'il a. Et le commissaire ne peut pas être membre du pôle parce qu'il va être assis... il va participer aux délibérations d'une entité qui est composée de gens sur lesquels... soit qu'il les surveille, soit qu'il porte un regard critique. Alors, c'est un peu délicat. C'est la même façon pour laquelle je n'ai pas été membre du comité interministériel présidé par le MIDI, dont le mandat est terminé et que le rapport est en attente, là. Alors, il faut que j'aie une certaine réserve.

Alors, je ne peux pas être, comme disent les Français, dans les baskets, là, de tout le monde au quotidien comme ça. Ça ne se fait pas comme ça. Je perdrais mon temps, premièrement, et je ferais perdre le temps du pôle. Alors, ça ne se passe pas comme ça, et je pense que les principes de droit administratif gèrent très bien ces situations-là.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je pense que l'effet que ça peut avoir, c'est que ça peut geler les partenaires un peu qui sont assis au pôle parce qu'un coup que l'ordre du jour, ce qui a été discuté, ce qui a été documenté, est transmis, par la suite, au niveau de suivre l'évolution puis dire par la suite : Bien, voici ce que je pense d'où vous vous en allez, ça peut freiner les partenaires.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : À ce jour, ce n'est pas l'effet que ça a eu. Au contraire, je pense qu'il y a une dynamique positive qui s'est créée. Chacun bénéficie de l'expertise, des connaissances et de l'autre, et ça permet tout simplement d'alimenter la réflexion. À ce jour, là, c'est un éclairage autre, c'est un regard autre qui est moins spécifique, qui va considérer un certain nombre d'éléments. Donc, à date, ce n'est pas l'expérience que nous avons de la participation du commissaire aux activités du pôle.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Bien, moi, là-dessus, j'aimerais quand même rajouter que ça vaut... On institutionnalise une situation, on la met dans la loi et, O.K., de se faire dire que ce n'est pas comme ça que ça fonctionnait... On tourne une page. On officialise des choses qui se passaient ou qui... avec aussi, peut-être, des choses nouvelles. Et là où je veux en venir par rapport au commentaire de mon collègue de Borduas, c'est qu'on parle d'un pôle de coordination où les acteurs sont amenés à collaborer, à travailler, et on sait qu'il est là, le défi. C'est pour ça qu'on l'institutionnalise, parce qu'on sentait qu'il y avait une problématique de prendre au sérieux et de collaborer pour arriver à faire en sorte qu'on trouve les solutions, qu'on trouve des problématiques et qu'on trouve des solutions.

Et donc ça vaut la peine de se poser la question. Ce groupe-là qu'on veut amener à collaborer sur une table de discussion, maintenant qu'on officialise que le Commissaire à l'admission a un oeil sur ce qui se fait, a un oeil sur ce qui se dit et qu'après ça il peut faire des recommandations et les recommandations deviennent publiques... C'est certain qu'il devient quelqu'un qui vérifie, qui a un oeil, mais il n'est pas passif, il est actif. Il regarde ce qui se passe, il porte un jugement, il surveille, c'est un surveillant. Donc, la question mérite d'être posée : De se faire surveiller à une table de concertation qu'on veut rendre la plus libre possible, est-ce que c'est plus nuisible qu'utile? Moi, je pense que la question mérite d'être posée.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je l'ai mentionné, là, ce n'est pas un rôle de surveillance. Puis là on revient en arrière, là. On est dans un autre article. On a eu le débat. On a passé plusieurs heures sur l'article 12, là, on est à 21. Mais, simplement, là, ce sera mon dernier commentaire sur la question. Suivre l'évolution des activités du pôle, ça n'a rien à voir avec la surveillance. Suivre l'évolution des activités du pôle comme je peux suivre l'évolution des travaux des membres de la Commission des institutions, ça ne veut pas dire que c'est un rôle de surveillance. Alors, ce n'est pas un rôle de surveillance. Et, M. le Président, j'aimerais qu'on puisse revenir à l'article 21 parce que c'est là que nous étions, et là on retourne à 12, on est à étudier l'article 12 que nous avons adopté.

Le Président (M. Ouellette) : On est toujours sur le pôle de coordination, Mme la ministre.

Mme Vallée : Ah! bien, c'est parce que, là, on était sur le rôle du commissaire. Alors, on était à 12.

Le Président (M. Ouellette) : Mais je pense qu'on a des discussions qui sont constructives, et, Mme la députée de Chicoutimi, je vous laisse continuer.

Mme Jean : Oui. Je comprends bien ce que Mme la ministre explique, que ce n'est pas un rôle de surveillance, mais... Lorsqu'on a un rôle de suivre l'évolution des activités, je comprends que ça, ce n'est pas un rôle de surveillance, mais, lorsque ce suivi-là se décline en recommandations, ça devient, à mon avis, la lecture que j'en fais, un rôle de surveillance parce qu'il y a des recommandations qui en suivent. Ça veut dire : Je vous donne un conseil, j'ai porté un jugement et je trouve que vous devriez faire ci, il y a ça, ça, ça qui devrait être fait. En plus, les recommandations sont publiques. Donc, c'est, dans les faits, lorsqu'on met les deux éléments ensemble, de la surveillance. Je suis d'accord, on en a déjà parlé, mais juste pour ne pas induire personne, en tout cas, dans l'erreur de cette lecture-là, ça reste un rôle de surveillance même si on ne dit pas, on n'écrit pas le mot «surveillance». Et la discussion...

Le Président (M. Ouellette) : Tout est question de point de vue aussi, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, une lecture qu'on peut en faire. Donc, je voulais juste préciser pourquoi on en arrivait à une lecture que c'est une surveillance, parce que c'est le cumul des deux ensemble qui fait qu'on peut interpréter comme quoi c'est un rôle de surveillance. Et la discussion, elle est intéressante aussi même si on revient... parce qu'elle est pertinente par rapport à l'article 21 parce qu'on est en train de... Je pense que c'est important d'identifier comment justement le pouvoir des recommandations, on passe... qui intervient sur l'autre, et tout. Donc, pour moi, ce n'est pas encore clair actuellement de comment ça se passe dans le pôle de concertation au niveau des recommandations...

Le Président (M. Ouellette) : pôle de coordination.

Mme Jean : ...de coordination, le pôle de coordination pour l'accès à la formation, comment ce pôle-là en arrive à des conclusions qui se déclinent en solutions proposées et qui se déclinent en recommandations faites par l'office, mais des recommandations qui arrivent par le biais du Commissaire à l'admission. Le cheminement de : On identifie un problème, on décline ça en recommandations qui sont mises, quelque part, publiques, ce n'est pas tout à fait clair encore. Il y a plusieurs chemins... en tout cas, il y a quelques chemins qui se croisent entre le Commissaire à l'admission, l'Office des professions et le pôle de coordination.

Mme Vallée : Bien, si vous ne souhaitez pas... si vous considérez que de rendre publics les rapports du pôle, les rapports d'activité du pôle... moi, je n'ai pas de problème, mais c'est votre collègue qui nous demandait de le faire.

Mme Jean : L'idée, ce n'est pas... Non, le rendre public, c'est une bonne nouvelle. Je pense que c'est un gain qu'on fait et pour l'ensemble de la communauté, et pour les gens, et pour... La discussion n'est pas là-dessus, Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est parce que je comprends qu'on veut faire du temps, mais c'est parce qu'à un moment donné c'est ce qu'on dit. Puis, vous savez, un pouvoir de recommandation puis un pouvoir de contrainte, ce n'est pas la même chose.

M. Jolin-Barrette : Il ne faudrait pas prêter des intentions à la collègue de Chicoutimi, hein?

Le Président (M. Ouellette) : Non, on ne prête pas d'intentions. La fatigue de la journée est là aussi, ça fait que... puis je comprends ça, pour tout le monde, mais que... Mme la députée de Chicoutimi, continuez.

Mme Jean : Donc, la discussion, elle portait justement sur le fait qu'éclaircir... J'aimerais que la ministre puisse nous éclaircir.

Mme Vallée : Un pouvoir de recommandation, M. le Président, ce n'est pas un pouvoir de contrainte, ce n'est pas un pouvoir de surveillance. Ce n'est pas la même chose.

Mme Jean : ...aux circuits de communication pour faire les recommandations, qu'il y ait des recommandations par le biais de...

Mme Vallée : Ça demeure un pouvoir de recommandation, ce n'est pas un pouvoir de surveillance. Le pouvoir de recommandation qu'a l'office à l'égard des ministères, c'est un pouvoir de recommandation : Je vous recommande de faire ou de ne pas faire ou d'apporter des modifications à votre réglementation. C'est un pouvoir de recommandation. On a constaté une problématique x et on croit que la solution à cette problématique passe par une modification réglementaire, une modification législative, une modification de directive, peu importe, ça peut être d'autres choses aussi. Ce n'est pas de la contrainte.

Donc, je pense qu'on a... Je comprends qu'il y a un discours à l'effet qu'on étende les pouvoirs du commissaire, mais les pouvoirs, c'est le spectre, le regard qui est étendu, ce n'est pas le pouvoir. Et c'est la même chose, le pôle, on vient l'institutionnaliser, mais on ne change pas le processus. On ne change pas la dynamique qui a cours depuis quelques années puis qui fonctionne très bien, qui est d'aborder des enjeux, d'identifier des pistes de solution puis, bon, d'apporter, le cas échéant, d'amener un certain nombre de recommandations pour améliorer les choses. L'objectif de tout ça, puis je pense qu'il faut se ramener à l'essentiel puis il faut se ramener à l'objectif, c'est d'identifier les problèmes à l'admission aux professions et d'y apporter des pistes de solution parce que c'est ça qu'on souhaite faire, et par le biais de différents... Il y a différents moyens, le commissaire en est un, mais le pôle de coordination en est un autre.

Mme Jean : ...de recommandations, je vous rejoins là-dessus, ça reste des recommandations. Effectivement, il n'y a pas de pouvoir extrême de coercition lié à tout ce qu'on a lu jusqu'à maintenant. Donc, on est d'accord que c'est de la recommandation et le seul... et on en a discuté et on est d'accord avec le fait que ces recommandations là, même, étaient un pouvoir un peu faible pour débloquer à un moment donné des problématiques de manque de collaboration. On en a parlé amplement déjà, qu'on recommande... et on a finalement réussi à, au moins, rendre publiques ces recommandations-là, ce qui donnait un petit peu plus de mordant à l'idée de faire une recommandation pour que, bon, les intervenants, les acteurs qui sont touchés par ça se disent : C'est une recommandation, mais, si ça devient public et que je n'ai pas des bons arguments pour ne pas suivre les recommandations, bien, je serai peut-être jugé sur la place publique. Et c'est un peu l'idée, c'est le seul pouvoir actuellement qu'on voit qui est donné et au Commissaire à l'admission et, quelque part, par le biais du pôle de concertation. Oui, ça reste de la recommandation et, oui, c'est de le rendre public qui lui donne un petit peu plus de mordant. Sinon, une recommandation qui reste privée, ça n'a pas beaucoup de mordant par rapport à l'intention qui est sous-jacente à ça.

Donc, voilà ce que j'avais à rajouter par rapport à la notion de recommandation.

Le Président (M. Ouellette) : On n'a pas d'autre commentaire? M. le député de Borduas, on n'a pas d'autre commentaire? Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté sur division.

Et, compte tenu de l'heure, la commission va ajourner ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 58)