Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures dix minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bergeron (Verchères) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Jean (Chicoutimi); et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par Mme Lamarre (Taillon).

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier après-midi, nous discutions de l'article 8 du projet de loi, et, si mes souvenirs sont factuels, c'était Mme la députée de Chicoutimi qui nous entretenait sur l'article 8.

Étude détaillée (suite)

Mme Jean : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde, heureuse de vous retrouver aujourd'hui. J'aimerais revenir sur un sujet dont on parlait hier. Lorsqu'on propose l'amendement «l'office peut obtenir des ministères, organismes, établissements des renseignements et autres», la manière qui est proposée actuellement d'aller chercher des informations, des renseignements ou des données auprès de ministères et d'autres personnes, j'ai compris que cet amendement-là était proposé pour le mettre dans le contexte du pôle de coordination qui est prévu.

Ma question revient parce que je ne suis pas certaine d'avoir bien compris qu'est-ce qui se passait. Parce que là, on fait un lien avec le pôle de concertation, mais il n'est pas référé, dans l'amendement actuel tel que proposé, une référence au pôle de concertation. Donc, je me demandais, si c'est le cas, il serait probablement plus opportun ou peut-être plus précis, pour ceux qui auront à lire l'amendement ou l'article une fois adopté, de faire plus précisément ou plus clairement la référence de ces demandes d'information là qui seront faites dans le contexte du pôle de concertation.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, on avait abordé cette question-là hier soir. Comme je l'expliquais à ma collègue, cet article-là... En fait, l'article 8 du projet de loi vient modifier l'article 15 du Code des professions, puis l'article 15 du Code des professions s'inscrit dans les pouvoirs de l'office. Donc, dans une logique légistique, c'est là qu'il est important d'indiquer les différents pouvoirs que l'on confie à l'office.

Maintenant, pour ce qui est du pôle, et des références au pôle, et de la dynamique entourant le pôle, on va le voir lorsque nous allons aborder, un petit peu plus loin dans le texte, la mise en place du pôle, l'officialisation du pôle, mais ce pouvoir-là s'inscrit notamment dans ce contexte où l'office aura à jouer un rôle à la présidence du pôle. Donc, il n'est pas nécessaire de remettre le contexte dans lequel ça s'inscrit, au même titre que l'on n'indique pas : «Dans le cadre de sa mission de surveillance des ordres professionnels, l'office peut». Il serait un peu lourd d'indiquer : «Dans le cadre de sa mission de présidence du pôle de coordination», parce qu'on va le voir un peu plus tard dans le texte.

C'est certain que, lorsqu'on travaille dans un projet de loi qui vient amender un projet de loi existant, parfois, lorsqu'on lit le texte brut du projet de loi, ça apparaît un petit peu sorti du contexte. Mais il ne faut pas oublier que ça va s'insérer dans un cadre qui est quand même fluide. Mais je comprends que là, aujourd'hui, on aborde cet article-là parce que, dans la structure du Code des professions, les pouvoirs de l'office arrivent avant le pôle, tout simplement.

Mme Jean : Donc, avec cet amendement-là, on donne le pouvoir à l'office d'obtenir des informations dans le pôle ou pas dans le pôle, c'est un nouveau pouvoir qu'on lui donne de pouvoir obtenir cette information.

Mme Vallée : Mais ces pouvoirs-là sont toujours conférés dans le cadre des fonctions de l'organisme qui est l'office. Donc, dans ce contexte-là, l'office assure la présidence... bien, assurera la présidence du pôle de coordination... bien, il l'assure actuellement, dans les faits, mais dans la forme plus officialisée. Et c'est dans ce contexte-là que l'office ira chercher ces informations-là auprès des organismes, auprès des ministères, auprès des personnes, personnes morales, personnes physiques, comme on le discutait, comme on en discutait hier, en fin de séance.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. À ce jour, ce que je comprends, l'office n'a pas le pouvoir d'obtenir de l'information de ces organismes-là.

Mme Vallée : Bien, en fait, ce n'est pas... L'office, actuellement, l'a fait de façon plus informelle, mais l'officialisation du pouvoir de l'office se ferait... Parce qu'il y a eu de l'information... Et je pourrai peut-être demander à Me Dutrisac de vous donner un petit peu plus de détails sur l'expérience, à date, de la participation de l'office au pôle puis aussi de la disponibilité ou l'échange de documentation, à ce jour, qui ont amené à apporter cette modification législative là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi...

Mme Vallée : ...Me Dutrisac.

Mme Jean : Oui!

Le Président (M. Ouellette) : C'est ce que je m'en allais dire. M. Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. En fait, comme je le disais un petit peu hier, dans le cadre des travaux de l'Office des professions avec les partenaires du pôle de coordination, il y a des échanges de renseignements, des demandes de renseignements ou d'information, de documentation, et les échanges se font de façon fluide et volontaire, bon, etc. Mais là, comme on agrandit un peu le carré de jeu et qu'on va aussi pouvoir demander des informations à des personnes qui ne siègent pas nécessaire au pôle — par exemple, on parlait hier des écoles privées, des commissions scolaires, bon, etc. — alors là, à ce moment-là, on trouvait important de camper dans le code le pouvoir de l'office de pouvoir... donc, ce qui va évidemment faire en sorte que les autres tierces personnes à qui on pourrait demander de l'information auraient l'obligation de répondre à la demande de l'office à ce moment-là.

Mme Jean : Donc, même ceux qui ne font pas partie du pôle de concertation, avec cet article-là, vous pourrez, à ce moment-là, aller poser des questions et tenter d'avoir les informations.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, tout à fait, mais toujours en lien avec ce qui est indiqué dans l'article, donc à l'égard d'une formation qu'un ordre exige d'une personne. Puis on fait référence à certains articles du Code des professions, dans le cas des équivalences de diplôme, des équivalences de formation, dans le cas des règlements qui mettent en oeuvre les ARM pour l'Entente Québec-France, etc. Donc, c'est dans ce cadre-là qu'on pourra exiger de la documentation de ces tierces parties là comme des partenaires.

Mme Jean : S'il n'y avait pas cet amendement-là, est-ce que l'office pourrait aller chercher quand même les informations ou le fait déjà, aller poser des questions, chercher des informations auprès de ces tierces parties là sans avoir recours à cet amendement-là ou cette nouveauté-là dans le code?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien, on pourrait toujours demander de l'information, mais il n'y aurait pas d'obligation de nous remettre cette information-là. Alors que là, en disant que «l'office peut obtenir», à ce moment-là, ça crée une obligation de répondre à la demande d'information.

Mme Vallée : ...comme le mentionnait Me Dutrisac... Puis ça aussi, c'est important de le spécifier que c'est vraiment dans un contexte précis qui est énuméré et qui est prévu, avec des références à des articles du code aussi. Alors, c'est dans un contexte précis, qui est les formations, et également à l'égard d'un certain nombre de règlements et d'interventions que pourront faire les ordres. Donc, c'est vraiment spécifique à l'intégration, finalement.

• (15 h 20) •

Mme Jean : Merci. Avec cet amendement-là, est-ce que l'office pourrait aller poser des questions, par exemple, à une institution d'enseignement qui n'a pas nécessairement rapport à l'admission aux ordres professionnels? Est-ce qu'il n'y a pas une faille quelque part? Parce que c'est assez large, comment c'est libellé. Puis, lorsqu'on parle de formation, l'institution d'enseignement est une institution qui fait de la formation, donc ça ne serait peut-être pas en contradiction avec le libellé. Mais l'office est là pour l'accès aux ordres professionnels. Est-ce que la manière comment c'est libellé actuellement donnerait le pouvoir à l'office d'aller poser des questions à une institution d'enseignement qui n'est pas nécessairement liée aux activités ou aux sujets qui sont traités par le pôle de coordination? Qu'est-ce qui nous garantit que c'est dans le contexte du pôle de coordination et que ça ne déborderait pas pour poser des questions en général ou sur d'autres sujets de la formation qui serait donnée par une institution d'enseignement?

Mme Vallée : Je comprends que c'est une préoccupation de certaines institutions d'enseignement parce qu'on a eu des échanges lors de la préparation du projet de loi, on a eu des échanges en commission parlementaire. L'objectif, ce n'est pas de venir dicter parce que ce n'est pas du tout... L'office n'a pas un pouvoir de dicter, c'est un pouvoir d'obtenir des renseignements concernant vraiment des interventions spécifiques, la formation qui est exigée par un ordre professionnel. Donc, on est vraiment dans le contexte de l'ordre professionnel, de ce qui est exigé par l'ordre professionnel pour intégrer les rangs de l'ordre professionnel, donc formation, stage. Parce qu'on est dans ce domaine-là, on n'est pas... L'office n'a aucun intérêt de demander de l'information qui n'est pas pertinente au contexte. Me Dutrisac, si vous voulez...

Et il y a eu une attention toute particulière dans libellé, puis c'est pour ça qu'on fait référence bien spécifiquement à des articles du Code des professions. C'est pour ça qu'on l'a libellé à l'égard d'une formation qu'un ordre professionnel exige qu'une personne acquière en application d'un règlement. C'est dans ce contexte précis là. Donc, il n'est pas question de déborder de ce contexte-là. L'office n'a pas d'intérêt non plus. L'objectif vise vraiment à identifier les problématiques, les obstacles que peuvent rencontrer certains candidats qui souhaitent intégrer l'ordre professionnel. Me Dutrisac, si vous souhaitez...

Le Président (M. Ouellette) : M. Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Peut-être pour faire le lien plus direct avec le pôle de coordination. Quand on va arriver à l'article 21, on voit que, dans l'article qui crée le pôle de coordination, il y a exactement le même texte au deuxième alinéa de l'article 16.24, c'est exactement le même texte qu'on retrouve dans le pouvoir de 15, deuxième alinéa. Donc, ça fait vraiment le lien entre le pôle de coordination... C'est les mêmes règlements, on dit la même chose. Qu'est-ce qu'on entend par formation au niveau du pôle de coordination? C'est toute formation qu'un ordre exige d'une personne qu'il acquière en vertu des mêmes, mêmes, mêmes règlements. Donc, ça fait vraiment le lien entre le mandat du pôle et le pouvoir que l'office se donne à l'article 15.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon, ça va bien?

Mme Lamarre : Ça va très bien.

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez un commentaire sur l'article 8, Mme la députée de Taillon, avant que j'aille à M. le député de Borduas?

Mme Lamarre : Oui, absolument. J'essaie de voir, là, 45 à 45.2, quelles sont les activités sur lesquelles le commissaire n'aurait pas compétence. Peut-être que vous les avez déjà par coeur? Parce qu'en 21 ce que vous nous dites, c'est que ça reprend un peu, là... Où on circonscrit le rôle du commissaire, dans le fond, c'est dans 21, 16.22 : «...n'a pas compétence sur les matières visées aux articles 45 à 45.2, aux paragraphes 2°...» Parce que, pour accepter la première partie, il faut comprendre ce sur quoi on restreint un petit peu les compétences. Article 21...

Mme Vallée : En fait, ce à quoi Me Dutrisac faisait référence, c'était qu'à l'article 21 on introduit le pôle de coordination, on introduit à 16... l'article 16.24. Et le deuxième alinéa, le libellé du deuxième alinéa, bien c'est pratiquement en tout point... c'est le même libellé que l'on retrouve actuellement à l'article 15 tel que modifié, à l'amendement que l'on insère à l'article 15 par l'article 8, donc, tout simplement.

Parce que votre collègue de Chicoutimi posait la question : Comment on peut s'assurer que les pouvoirs de l'office s'inscrivent vraiment dans le rôle que l'office a à jouer au sein du pôle pour éviter qu'on utilise ces pouvoirs-là à d'autres fins que celles de la présidence du pôle? Et puis c'est là que Me Dutrisac a fait référence, tout simplement, indiquant, lorsque l'on introduit par l'article 16.24 le pôle de coordination, bien, on utilise un libellé qui est utilisé aussi à l'article...

Donc, il y a une concordance, il y a un lien entre les deux, et donc on peut reprendre, c'est vraiment dans le cadre du rôle joué par l'office au sein du pôle que ce pouvoir-là s'inscrit. Puis pourquoi? Parce qu'on reprend techniquement les mêmes mots. Alors, c'est pour ça qu'on faisait référence à l'article 21. Donc, on n'a pas joué dans l'article 21, là, c'était tout simplement pour faire la référence pour dire : Bien, la cohérence légistique, elle est là.

Mme Lamarre : ...dans la compréhension, puis je pense que les ordres qui sont venus avaient les mêmes incompréhensions, c'est-à-dire qu'on veut savoir jusqu'où les pouvoirs du nouveau commissaire vont aller et quelles sont les limites de ce pouvoir-là.

Mme Vallée : Mais ça, c'est parce qu'on n'est pas rendus là encore.

Mme Lamarre : Dans le fond, la bonne façon de limiter ou de rassurer les gens, c'est de dire : Où sont écrites les réelles limites du commissaire? Parce que le fait qu'on le place dans le 8...

Mme Vallée : On n'est pas rendus là, là.

Mme Lamarre : D'accord.

Mme Vallée : Donc là, on est vraiment dans les pouvoirs qu'a l'office de demander à des tiers de fournir certains documents en lien avec l'information. C'est vrai qu'on s'est promenés un peu dans les concepts, là, mais on est vraiment encore dans les pouvoirs de l'office, que l'on retrouve à l'article 15 du code. Puis l'article 15 du code, on vient le modifier pour ajouter ce pouvoir-là dans le contexte où l'office préside, va présider et le préside actuellement, le pôle de coordination. Et, compte tenu que, dans le pôle de coordination, il pourra y avoir des joueurs qui ne sont pas nécessairement des joueurs naturels que l'on retrouve actuellement autour du pôle, mais pour permettre à l'office de pouvoir requérir de l'information lorsque, au besoin, on questionnera, là, leur participation ou le rôle qu'ils ont à jouer... Mais, pour ce qui est du rôle du commissaire, on va y arriver un petit peu plus tard, tout à l'heure, dans d'autres articles.

Mme Lamarre : Est-ce que l'office a déjà eu de la résistance de la part d'un ordre à obtenir ces informations-là?

Mme Vallée : Me Dutrisac, je vous laisse répondre.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien, en fait, de la part d'un ordre, non, mais là, le deuxième alinéa, c'est au-delà des ordres, là, c'est les ministères, c'est les organismes, c'est les établissements d'enseignement, c'est toute personne, les établissements de santé, bon, les maîtres de stage, etc. Mais, honnêtement, de l'information par rapport aux ordres, non parce qu'on a déjà ce pouvoir-là, le 15, premier alinéa, on l'a, ce pouvoir-là, de toute façon.

Mme Lamarre : ...vous pouvez obtenir, donc. Hier, on nous a dit que c'était la même chose, mais ça ne doit pas vouloir dire exactement la même chose. Parce que, dans une loi, normalement, chaque mot a un sens. Si le législateur dit «peut exiger», comme on avait dans le code actuel, et que là on dit «peut obtenir», moi, j'ai peur que, quelque part, on affaiblisse certaines obligations que l'office peut actuellement... certaines informations que les ordres sont obligés de donner à l'office pour obtenir d'autres informations.

Alors, moi, je pense que l'office, qu'il puisse exiger des ordres des informations, c'est tout à fait correct, et ça reste dans le premier paragraphe. Puis, dans le deuxième, puisse «obtenir des ministères et organismes», bien là, j'aurais besoin vraiment, vraiment qu'on me dise «des autres personnes», est-ce que ça peut être, par exemple, de facultés extérieures, d'autres pays? Est-ce que c'est ça qu'on peut vouloir aller chercher du côté de l'office? Quelles sont les expériences où l'office aurait eu besoin d'avoir ça? Pouvez-vous nous donner trois exemples, là, de situations où l'office bénéficierait d'aller chercher ça et qu'il n'a pas eu la possibilité de le demander ou qu'il n'a pas osé parce que ce n'était pas dans ses prérogatives officielles finalement?

Mme Vallée : En fait, actuellement, là... Bien, pour la première partie de la question de la collègue, on a eu des échanges avec le collègue de Chicoutimi, hier soir, sur cette question-là. «Peut obtenir», bien, on nous expliquait qu'en légistique ça inclut aussi l'obligation de produire pour... l'obligation réciproque, c'est celle de produire. Et, pour ce qui est des organismes qui, actuellement, ne sont peut-être pas visés par les travaux du pôle, on parle des établissements d'enseignement privés, des institutions de formation privées, donc il y a quand même plusieurs... Et, ça aussi, on en a traité hier, là, vers la fin de la séance de la commission, on a traité des différentes personnes qui pourraient être assujetties à ce pouvoir-là, parce que là le pouvoir est beaucoup plus large. Mais je ne veux pas refaire la discussion qu'on a eue hier parce que ces questions-là ont fait l'objet d'échange.

• (15 h 30) •

Mme Lamarre : En fait, hier, on a évoqué, on a nommé, mais là je demande des exemples concrets de situations où on voudrait se prévaloir d'un privilège nouveau, là. Il faut quand même le reconnaître, c'est un... et c'est peut-être justifié, mais je voudrais avoir des exemples précis de situations parce que, quand on écrit quelque chose dans une loi, c'est pour répondre à des difficultés qu'on a eues, améliorer la fluidité, améliorer... Je ne nie pas qu'elle est pertinente, mais j'ai besoin d'avoir des exemples concrets. Puis il faut se dire les vraies choses, là. Qu'est-ce qui s'est passé? Qu'est-ce qui a fait que finalement l'office a été privé de pouvoir exercer correctement certaines de ses fonctions parce qu'il n'avait pas accès à ces données-là du côté des ministères ou du côté des organismes ou d'établissements d'enseignement?

Mme Vallée : M. le Président, je demanderais à Me Gariépy, à titre de commissaire aux plaintes, de répondre à cette question-là puisque je crois qu'on peut retrouver peut-être un extrait de sa synthèse à titre de réponse.

Le Président (M. Ouellette) : Ça me fait plaisir de lui donner la parole, à Me André Gariépy.

M. Gariépy (André) : Alors, André Gariépy, Commissaire aux plaintes en matière de reconnaissance des compétences professionnelles.

La raison pour laquelle j'interviens sur ce sujet, c'est parce que le commissaire a un rôle à jouer sur ces enjeux-là déjà dans le code actuel puisqu'il porte un regard sur la fonction, la responsabilité qu'a l'office de voir... enfin, favoriser la collaboration entre les établissements d'enseignement et les ordres professionnels sur les questions de formations d'appoint et stages, le troisième volet de son mandat. Il formule des recommandations en ce moment à l'office et au ministère de l'Éducation, donc, et l'office a transposé son action en vertu de cette responsabilité-là par un pôle de coordination que l'on veut, en fait, devenir la formule, la façon d'intervenir pour favoriser cette collaboration. Donc, j'interviens donc dans des choses sur lesquelles je porte un regard et sur lesquelles, d'ailleurs, nous avons produit deux rapports de mission d'information.

Et vous demandez quelles sont ces situations hors établissement d'enseignement quand on parle des autres personnes. Bien, il y a tout un secteur, je dirais, privé de l'offre de formation d'appoint et des stages. Il y a des professions, d'ailleurs, où les stages ne se font presque exclusivement que dans des milieux de pratique privée et il y a toute une problématique qui peut survenir. On le voit d'ailleurs pour ce qui est des comptables professionnels agréés. Il y a une difficulté en ce moment pour la disponibilité des places de stage. Il y a une variété aussi des milieux de stage. Il y a des discussions en cours. Est-ce que travailler dans une compagnie est le bon... dans le service de comptabilité, est-ce que ça donne la variété des compétences que l'on exige habituellement d'un stagiaire qui, dans la tradition, passait son temps dans un cabinet de comptable?

Donc, il y a aussi, en pharmacie, des maîtres de stage, des gens qui agissent. Ce sont des acteurs privés mobilisés, mais sans lien juridique vraiment avec l'ordre. Il y a quelquefois des réalités, des problématiques qu'il faut regarder en matière d'offre de stages ou même de formation parce que des ordres professionnels dirigent les gens vers des individus. Je connais un ordre... à tout le moins, deux ordres qui font ça chez certains de ses membres pour prendre de la formation. L'ordre n'embauche pas nécessairement le formateur, mais reconnaît la formation de ce formateur.

Alors, ça s'éclate, là. Ce n'est plus la tradition scolaire dans un cadre d'un établissement d'enseignement qui, en plus, viendrait gérer les places de stage dans les milieux de pratique. Ce n'est plus ça. Il y a des voies directes et il y a des voies parallèles pour obtenir et remplir les obligations de formation d'appoint et de stage pour accéder à la profession. Ce sont toutes des réalités qu'il va falloir... Vous voyez, les laboratoires médicaux, là, il y a les laboratoires privés qui prennent beaucoup d'importance. Ce sont des milieux de stage potentiels pour décoincer peut-être la transition dans la réforme des laboratoires médicaux dans le réseau de la santé.

Alors, toutes ces réalités-là, est-ce qu'on les regarde? Est-ce que quelqu'un les explore? Je pense que le pôle de coordination pourra les explorer en ayant la possibilité d'aller chercher des informations sur la façon que c'est organisé, la façon que c'est financé, c'est quoi, le modèle d'affaires tant dans les aspects publics, dans les établissements d'enseignement ou dans le secteur privé. Alors, en se donnant ce pouvoir-là, on a une richesse d'information qui alimente les travaux du pôle pour se dire : Bien, comment on oriente ça pour l'avenir, comment on encadre ça? Est-ce que l'offre est suffisante? Qu'est-ce qu'on peut faire pour aider ces différents milieux, qu'ils soient les traditionnels, scolaires et publics, et les nouveaux, les émergents, et qui, pour certaines professions, ont toujours été là? C'était dans la pratique privée qu'on faisait son stage. Eh bien, de regarder cette offre, cette disponibilité, mais aussi de la façon avec laquelle c'est fait... Est-ce que les stagiaires sont évalués d'une façon qui est adéquate? Est-ce que les stages sont gérés d'une façon qui est optimale, efficiente pour que la personne accède le plus rapidement possible à ces choses et non pas que ça traîne, et qu'il y ait de l'arbitraire, et des choses comme ça?

Alors, c'est le genre de réalité, et nous avons eu des plaintes là-dessus, d'ailleurs. Je me souviens d'une plainte concernant l'Ordre des pharmaciens, où, effectivement, il y avait une réalité que c'était le maître de stage où il y avait des difficultés. Là, je ne veux pas rentrer dans les pouvoirs du commissaire, mais les nouveaux pouvoirs du commissaire viendraient aussi régler cette problématique. Quand ça ne passe pas par là, que se passe-t-il, alors que c'est les mêmes problèmes? Alors, le pôle de coordination élargit son spectre à la réalité du potentiel de ceux qui peuvent fournir et qui fournissent déjà la formation d'appoint et les stages.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Moi, je comprends bien le rôle qu'on veut donner au commissaire, mais tantôt, quand j'ai posé des questions, vous m'avez dit : Non, non, non, ça, c'est le rôle de l'office. Là, ce que je vois, c'est que c'est difficile de départager l'office, les nouveaux rôles du commissaire puis le pouvoir du pôle de coordination, et à force de vouloir élargir le rôle de l'office, ça, ça crée plus de résistance. Si on donne une mission plus spécifique au commissaire et au pôle de coordination, on va y arriver, mais là on prend l'organisation parapluie et on lui donne des fonctions qui sont mal définies. Je vous avoue... Je comprends ce que vous dites, mais je me dis... Ce que je pense, c'est qu'on veut améliorer l'offre de service au niveau des stages et au niveau des formations, puis ce qui est ressorti des gens qu'on a entendus, c'est que, souvent, où ça bloquait, c'était dans les stages, ce n'était pas dans les équivalences de diplôme, c'était dans les stages, il manquait beaucoup, beaucoup de place dans les stages et que c'étaient souvent les formations d'appoint et stages, donc les enjeux concrets. Et là ce qu'on me dit, c'est comme si le rôle du commissaire, c'était pour encore plus encadrer les stages. Je me dis : Ça, là, s'il en manque, il faut que le commissaire travaille à débloquer, à ouvrir des stages de plus pour les Québécois d'adoption.

Et donc en quoi l'office a besoin d'avoir ce pouvoir élargi là et cette forme de... parce que, là, on lui donne des pouvoirs, on lui donne vraiment des pouvoirs, et, moi, ce que je pense, c'est que ce que vous voulez, c'est que le commissaire ait plus de pouvoirs et que le pôle ait plus de pouvoirs ou, en tout cas, ait un droit de regard sur un plus grand nombre de documents, d'aspects, de compétences, de structures, de politiques, même, je dirais, parce qu'il y a des politiques de certains établissements d'enseignement à travers ça. Et le fait de le mettre aussi tôt dans le projet de loi et de le mettre aussi large, d'après moi, ça inquiète, et là je n'ai pas encore la justification. La réponse que j'ai, elle vient d'un commissaire qui serait commissaire à la formation, mais pas nécessairement... à l'admission, c'est-à-dire, à l'admission et pas nécessairement au niveau de l'office. Alors, je veux juste...

Le Président (M. Ouellette) : Vous venez de faire réagir la ministre. Vous allez avoir votre réponse, Mme la députée de Taillon.

• (15 h 40) •

Mme Vallée : En fait, c'est tout simple, et on en a parlé longuement hier soir. Je ne veux juste pas refaire les débats à chaque fois qu'on revient sur un autre interlocuteur, qu'on change d'interlocuteur, M. le Président, parce qu'on n'en finira jamais, on a 109 articles. On est dans les pouvoirs de l'office parce que, dans la structure de projet de loi, c'est là que nous en sommes. Donc, l'article 8 vient modifier l'article 15. L'article 15 du Code des professions prévoit les pouvoirs de l'office. L'office préside le pôle de coordination. C'est dans le cadre de ses fonctions à titre de présidence, ses fonctions à la présidence du pôle de coordination, que ces pouvoirs-là lui sont dévolus. Alors, c'est tout à fait logique de l'inscrire là. Un peu plus tard, lorsqu'on arrivera aux articles du commissaire, on discutera du commissaire, mais là, ici, on est vraiment dans le cadre des fonctions que l'office a à titre de présidence du pôle de coordination, puis, on l'a mentionné, un peu plus tard dans le projet de loi, on va également entrer plus dans le coeur du sujet. Mais au niveau légistique, c'est tout à fait logique que ça s'inscrive à l'article 15 parce qu'on parle des pouvoirs de l'office, et donc c'est dans ce contexte-là que l'office peut requérir ces informations-là des ministères et des tiers.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, c'est parce qu'on l'a entendu aussi quand on a été en commission avec les groupes, il y a d'autres articles qui sont préoccupants, et je me dis : À trop viser large, on se met plus de résistance. Et je nous réfère, là, à l'article 12, où on va arriver ensuite avec les modifications à 16.10.1, où on dit : «Le commissaire peut donner à tout ordre professionnel, ministère, organisme, établissement d'enseignement ou [toute] autre personne des avis ou lui faire des recommandations sur toute question relative à l'admission à une profession», puis, un peu plus loin, «le commissaire peut désigner toute personne pour effectuer l'enquête en son nom». Alors, plus on met ça très, très large, plus ça donne le pouvoir, par exemple, au commissaire, si on va jusque-là, de pouvoir enquêter sur un programme du ministère de l'Éducation qui ne serait pas approprié pour favoriser, par exemple, l'entrée des membres d'une profession en santé. Est-ce que c'est jusque-là qu'on veut aller? Parce qu'on va jusque-là, là. Il faut mettre tout ça un peu en cohésion. Et donc moi, je veux juste être rassurée pour qu'on me dise où est-ce que ça va s'arrêter, où est-ce qu'on va arrêter.

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez fait référence à l'article 12, et je pense qu'on va le voir. On est à l'article 8 et...

Mme Lamarre : ...mais on a besoin d'avoir un petit peu de mécanismes, un avant-goût de comment ça va se baliser un peu plus tard.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Avec respect, ça ne se tient pas, là. On est vraiment dans les pouvoirs de l'office, dans le cadre du rôle que l'office joue dans le pôle, et, si on se met comme ça à se promener d'un article à l'autre, on n'adoptera rien parce qu'on peut toujours dire : Bien, tel article est lié. Bien oui, tout est lié. Le projet de loi, dans son ensemble, aborde un certain nombre d'enjeux. Aujourd'hui, là, on est rendus à l'article 8, alors que nous puissions avoir la discussion sur l'article 8, ça va. Je mentionnais que je ne répéterai pas deux, trois fois, je ne répondrai pas quatre fois, je ne donnerai pas quatre fois la même réponse à la même question. Je comprends qu'on a du temps à écouler, mais à un moment donné il faut quand même... Mais je ne répondrai pas non plus, à l'article 8, aux questions qui touchent l'article 12.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, moi, j'aurais presque envie de dire : Suspendons l'adoption de l'article 8 jusqu'à ce qu'on ait les informations nécessaires en 12 et en 13 pour s'assurer qu'on n'a pas de débordements inutiles. Je voulais juste... Je pense qu'il y a... On l'a fait dans d'autres projets de loi, là, c'est possible de dire : On suspend celui-là puisqu'on n'a pas l'information assez claire puis qu'on n'est pas capables de nous montrer vraiment... Si c'est juste pour le pôle de coordination qu'on élargit, si c'est juste pour le mandat du commissaire, on peut l'ouvrir, d'accord, mais, quand on le donne d'emblée sur l'ensemble de toutes les composantes, écoutez, c'est majeur, là. Il faudrait être capable de s'assurer que ce qu'on veut faire avec ça... Parce qu'à chaque fois la ministre nous revient en nous disant : Mais ça va être juste sur le pôle de coordination, ça va être juste sur le rôle du commissaire, mais ce n'est pas ça qu'on fait, là. On l'élargit très, très large au préalable.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, puis je veux nous éviter la répétition de l'article 1 dans la mesure du possible, et Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, contrairement... Je ne partage pas la perception de la collègue. Ici, on n'est pas dans un contexte très large, là, on est vraiment dans un contexte qui est limité à la formation dans le cadre de certains règlements précis, des règlements des ordres. Alors, lorsqu'on fait référence, là, aux paragraphes c, c.1, c.2 de 93 puis au paragraphe i de l'article 94, on fait référence à des règlements que les ordres ont le pouvoir eux-mêmes d'adopter. Donc, dans le cadre de ces règlements-là qui exigent une formation, tiret, un stage, l'office, dans le cadre des travaux du pôle, a la possibilité de demander de l'information, d'obtenir des renseignements à l'égard de cette formation-là.

Ce n'est pas large, là, ce n'est pas large, on est dans un contexte très, très, très précis. Quand on arrivera à l'article 12, on aura la discussion puis on aura l'échange sur l'article 12, mais, au niveau de l'article 8, on vient tout simplement, de façon très chirurgicale, accorder à l'office le pouvoir d'obtenir de l'information, des renseignements non seulement des ordres — parce que l'office a déjà le pouvoir non seulement de demander, mais d'exiger des ordres l'information — mais des tierces personnes, parce que justement on a entendu en commission parlementaire, puis je pense que ça vient nous faire la démonstration à quel point c'est justifié, que le problème d'accès aux ordres professionnels, ce n'est pas juste un problème qui relève des ordres. Les ordres disent : Écoutez, cessez de nous pointer du doigt, il y a plusieurs intervenants dans le processus. Il y a l'accessibilité aux stages.

Puis on soulevait : Ah! il y a certains ministères qui devraient faire leur part dans ça. Bien, justement, là, on permet d'obtenir l'information de ces ministères-là, justement, on permet de mettre les maisons d'enseignement autour de la table face à ce point-là. On répond justement à ce commentaire-là parce que trop souvent, puis on l'a entendu, les ordres nous disent : Cessez de nous pointer du doigt, on n'est pas les seuls joueurs dans l'équation. Il y a d'autres joueurs, il y a d'autres facteurs externes, et, pour être en mesure de vraiment trouver les réponses aux problématiques qui ont été soulevées, notamment dans les rapports du commissaire, bien, on a cet outil-là qui permet d'aller à la cueillette d'information. Puis là, là, ce n'est pas un pouvoir tentaculaire épouvantable, puis on n'est pas en train de créer une grosse bête qui va s'approprier toute l'information. Ce n'est pas ça, là. On vise simplement à obtenir des réponses et à trouver des solutions à une problématique qui est bien réelle au Québec, et l'office, dans un contexte très précis, a ces pouvoirs-là.

Donc, je ne vois pas la nécessité qu'on suspende, qu'on requestionne. On ne crée pas une bête à trois têtes, là, pas du tout.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, merci, M. le Président. Bonjour. Je voudrais juste vous donner un exemple de question que je pense que... c'est ça, j'aurais aimé avoir comme réponse de votre part comme exemple. Mais, par exemple, est-ce que cet article-là permettrait à l'office de demander combien de places de stages sont effectivement disponibles pour des étudiants en médecine, par exemple?

Mme Vallée : Tout à fait.

Mme Lamarre : C'est ça, je pense, qu'on a besoin d'entendre parce que c'est ça qui est l'enjeu en médecine ou en comptables parce que...

Mme Vallée : ...votre question clairement puis on y répondra clairement, tout simplement.

Mme Lamarre : Mais ça ne venait pas spontanément, là, ce genre de question là, et je pense que c'est ça, l'enjeu. C'en est un, des enjeux, en tout cas, qu'on veut vraiment permettre à l'office de pouvoir questionner davantage. Alors, si c'est ce genre de question là, je pense que, là, on rejoint mieux nos objectifs communs, mais ce n'est pas ça qu'on a entendu jusqu'à maintenant. Alors, je veux juste qu'on se dise les vraies choses parce que ce qui est ressorti, c'était justement le manque d'adéquation entre l'espoir qu'on faisait miroiter à certains professionnels québécois d'adoption et cette disproportion, cette distorsion avec les milieux, de stages réellement disponibles. Donc, ce que je comprends, c'est que l'article 8 donne l'autorisation de poser ce genre de question là, et je pense que ça, c'est positif.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon. Mme la ministre.

Mme Vallée : Ça va.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Merlini) : Ça va? M. le député de Borduas, je crois que vous voulez intervenir sur l'article 8.

M. Jolin-Barrette : Oui. J'avais deux, trois petites questions relativement à cet article-là et au pouvoir que l'office va avoir par le biais du pôle. On a parlé des stages tout à l'heure, puis là on a dit... 93c, fixer des normes d'équivalence des diplômes délivrés par les établissements d'enseignement, c.1, c'est déterminer une procédure de reconnaissance, c.2, c'est déterminer les conditions et modalités de délivrance d'un permis. Est-ce que, dans le cadre du pôle... Puis là c'est une question qui sort de 8 un petit peu, mais c'est plus large, là, au niveau des établissements d'enseignement. Ça a été soulevé par Me Gariépy tout à l'heure, la difficulté parfois d'avoir des stages au niveau privé, dans le réseau public, supposons, les inhalothérapeutes. C'est une réalité. Est-ce qu'on va questionner aussi... Est-ce que le pôle va pouvoir questionner, au niveau des universités, le nombre d'étudiants qui sont formés dans le cadre de ces programmes-là? Parce qu'il arrive, supposons, dans des professions libérales, parfois qu'il y a beaucoup, beaucoup de gens qui sont formés. Est-ce que le pôle va pouvoir questionner les établissements universitaires à ce niveau-là? Parce que ça, c'est une réalité aussi, il y a beaucoup de jeunes qui arrivent, suite à leur formation universitaire... qui nécessitent un stage pour pouvoir accéder à l'ordre professionnel et se retrouvent à, un, ne pas trouver de stage, ou, deux, avoir un stage non rémunéré, ou, trois, changer complètement de milieu professionnel parce que, bon, ils ont été à l'université, mais ils se retrouvent dans une situation où ce n'est pas possible pour eux de compléter un stage. Donc, est-ce qu'on va viser... Bien, en fait, est-ce que les renseignements que le pôle va chercher, ça peut toucher également ça, questionner les établissements universitaires par rapport à la quantité... bien, au contingentement des programmes, si on veut?

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, oui, à partir du moment où on est dans le cadre de la formation puis on est dans le cadre bien précis des éléments qui sont identifiés à l'amendement, les questions... Mais là on est vraiment de façon hypothétique, mais les questions... On pourrait, dans un contexte d'une problématique, si x ou y... poser un certain nombre de questions. Ça ne veut pas dire que... Poser la question, obtenir les renseignements n'amène pas nécessairement une intervention, mais peut permettre de comprendre une situation et de mettre une problématique dans un contexte plus large, et ça, ça permet aussi d'identifier certaines pistes de solution avec les partenaires.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Dans le cadre du pôle, je comprends qu'ils peuvent obtenir l'information, supposons, que ce soit de la Chambre des notaires, du Barreau, du Collège des médecins et même des universités. Est-ce que le pôle va formuler des recommandations auprès, supposons, des universités par rapport... Supposons, là, on jase autour de la table du pôle. On demande : Écoutez, pouvez-vous nous fournir le nombre d'admissions que vous avez? Puis là on regarde sur le marché du travail combien qu'il y a de stages qui sont offerts annuellement, combien qu'il y a de diplômés qui n'ont pas accès à un stage ou combien de temps ça va prendre pour prendre le stage. Puis là le pôle constate, supposons, que, bon, bien, manifestement, il y a un déséquilibre entre le nombre de personnes qui sont formées dans ce domaine-là puis la capacité à se trouver un emploi, puis à intégrer le marché du travail, puis à intégrer l'ordre professionnel. Est-ce que le pôle va pouvoir dire : Bien, écoutez peut-être, vous, établissements universitaires, vous en diplômez trop, des gens dans ce domaine-là? Est-ce que ça va faire partie des pouvoirs du pôle?

Mme Vallée : Mais là on entre dans les pouvoirs et le rôle du pôle, qu'on va évaluer plus tard. Les pouvoirs de recommandation sont les pouvoirs de l'office et non du pôle. Donc, c'est l'office qui peut formuler des recommandations en matière d'accès à la formation, mais ça, on va le voir lorsqu'on va arriver... C'est introduit, ça, par l'article 16.27, oui, mais on va le voir à l'article 21, je crois. L'article 21 vient introduire tout ça, puis on pourra en jaser plus longuement à ce moment-là.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Puis je sais que vous en avez parlé, M. le Président, hier, puis un peu en introduction, au pôle, là, dans le «peut obtenir», là, les partenaires qui vont être sur le pôle, c'est une obligation légale de fournir la documentation à partir du moment où le pôle l'exige.

Mme Vallée : En fait, on l'a mentionné hier puis je l'ai mentionné tout à l'heure, «peut obtenir» implique, pour la tierce partie, l'obligation de produire. Donc, on a eu des échanges hier soir sur la signification du «peut obtenir» au niveau logistique.

M. Jolin-Barrette : Juste dans l'application, là, on a vu que, lorsqu'on a eu des consultations, il y avait beaucoup de réticence par rapport à plusieurs partenaires qui vont être assis au niveau du pôle. L'étendue de cette demande-là, j'imagine qu'il va falloir qu'elle soit détaillée lorsque le pôle va faire la demande, lorsque l'office...

Mme Vallée : Ici, c'est l'office qui a un pouvoir d'obtenir des renseignements dans le cadre des domaines, là, qui sont identifiés à l'article.

M. Jolin-Barrette : Et vous êtes optimiste quant à la célérité avec laquelle l'office va pouvoir obtenir ces renseignements-là?

Mme Vallée : Bien, vous savez, M. le Président, je pense qu'il y a une réelle volonté de trouver et de solutionner les problématiques qui sont identifiées pour l'accès aux professions. L'office, à titre de président du pôle, peut émettre des recommandations. Autour de la table, bon, on parle de ministères, on parle d'autres maisons d'enseignement. Donc, je pense que les partenaires ont un rôle, ont aussi une responsabilité sociale de participer à la recherche de solutions. La problématique, là, elle est connue, elle est reconnue, et tous, je crois, comprennent que ce n'est pas l'affaire que d'un partenaire, d'un joueur, mais bien l'affaire de plusieurs intervenants, et je vois mal un intervenant s'objecter à trouver et à participer à solutionner une problématique.

Maintenant, on verra. À date, le pôle a quand même eu un certain nombre de rencontres. Il y a eu des échanges dans le temps, parce que le pôle avait été institué, mais n'était pas officialisé à l'intérieur du Code des professions, puis... Mais je crois que cette participation-là, cette institutionnalisation va donner un caractère officiel, puis le ministère étant présent, il y a toujours aussi le rapport qui se fait de l'office au ministre, à la ministre, qui en fait aussi rapport au Conseil des ministres, et, là aussi, on peut identifier des problématiques et apporter des solutions. Mais moi, je suis optimiste et, pour avoir échangé avec les différents partenaires en consultations en commission parlementaire, mais aussi en dehors de la commission parlementaire, je pense que tous reconnaissent que, pour les fins spécifiques de l'accès aux professions, il y a un rôle et une responsabilité qui sont partagés par certains joueurs. Ce n'est pas qu'à l'office, ce n'est pas qu'aux ordres de porter la responsabilité des difficultés qui ont pu être rencontrées par certaines personnes d'accéder aux professions.

Alors, je ne crois pas que... En tout cas, je peux... Je ne sais pas si Me Dutrisac souhaite compléter?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est juste parce qu'on nous a dit à de multiples reprises que le pôle actuel, avant qu'il soit institutionnalisé dans la loi, là, comme c'est le cas présentement, bien, ça n'avançait pas beaucoup, hein, puis que les gens s'assoyaient autour de la table puis qu'il n'y avait pas grand-chose qui bougeait. Donc, le CIQ proposait un comité interministériel. Je comprends qu'on élargit, mais il faut juste garder ça en tête, dans les témoignages qu'on a eus, c'est que les gens s'assoyaient, mais il n'y a pas beaucoup de situations qui se réglaient là. C'est ce qu'on nous a dit.

Mme Vallée : Me Dutrisac a peut-être quelque chose à ajouter sur la question. Oui, on l'a entendu, celle-là, à maintes reprises. Ça ne veut pas dire que c'est exact. Me Dutrisac?

Le Président (M. Ouellette) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. En fait, oui, on a entendu ça, mais on a entendu ça d'un partenaire, d'un participant au pôle de coordination, qui est le CIQ, mais on n'a pas entendu ça des autres partenaires que sont les ministères impliqués ou les établissements d'enseignement. Donc, c'est une perception, je dirais, d'un partenaire qui est le Conseil interprofessionnel, qui, pour lui, peut-être que ça n'avance pas assez vite à son goût, mais, en tout cas, pour présider actuellement ce pôle-là depuis plusieurs années, il y a des avancées qui sont faites, là. Ce n'est pas vrai qu'il ne se passe rien au pôle puis qu'il n'y a pas d'avancée. Mais on pourra en discuter plus quand on arrivera, là, au sujet du pôle, évidemment.

M. Jolin-Barrette : Mais vous conviendrez quand même avec moi que les ministères qui siègent ne diront pas que ça n'avance pas.

• (16 heures) •

Mme Vallée : Mais, vous savez, en l'institutionnalisant, en lui donnant un caractère officiel, je pense que déjà le message est beaucoup plus fort qu'en ayant un pôle qui pourrait être considéré comme un comité parmi tant d'autres. L'officialiser à l'intérieur du Code des professions lui donne une légitimité en soi qui est beaucoup plus forte, et bon nombre de partenaires qui ont oeuvré au sein du pôle ou qui connaissent le pôle sont tout à fait en accord avec cette importance que nous devons accorder au pôle en l'institutionnalisant. Ça n'empêche pas de travailler parallèlement, par exemple, via des comités ministériels ou d'autres comités comme il en existe, mais le pôle demeure un outil. Puis surtout, dans la façon... Bon, on pourra en jaser tout à l'heure, mais surtout, lorsqu'on permet de greffer autour du pôle plusieurs intervenants ou des intervenants ponctuels lorsque viendra le temps d'aborder des situations très particulières, ça amène aussi une autre façon d'aborder ces enjeux-là. Ça permet d'avoir aussi d'autres perceptions, d'autres perspectives de l'accès à la profession. Donc, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, ça va bien? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Tout va bien? Bien, si tout va bien, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Bon. On va à l'article 9. On se souviendra qu'à l'article 9 nous aurons certains commentaires. Mme la ministre, lecture de l'article 9.

Mme Vallée : En fait, dans l'article 9, vous vous souviendrez que nous avons un amendement. Est-ce que c'est le même?

Une voix : ...

Mme Vallée : Ah! Alors, nous avons un amendement à apporter puisque vous vous souviendrez qu'hier, suite aux longs échanges que nous avons eus, on a trouvé une piste de solution pour satisfaire les collègues. Alors, on va distribuer l'amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Il faut le lire, avant...

Mme Vallée : Ah! C'est d'accord. Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : ...puis après ça on regardera pour le distribuer.

Mme Vallée : Donc, l'amendement se lit comme suit : Remplacer l'article 9 du projet de loi par le suivant :

9. L'article 16.1 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «juin» par «septembre»;

2° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «inclure», de «les faits saillants des enquêtes menées par l'Office et».

Donc, le texte modifié se lirait comme suit :

«L'Office doit produire au ministre, au plus tard le 30 septembre de chaque année, ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'année financière précédente, lequel doit inclure les faits saillants des enquêtes menées par l'Office et le contenu des rapports annuels visés aux articles 16.19 et 115.8.

«Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre.

«Le ministre dépose les états financiers et le rapport devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception, si elle est en session, sinon dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez des explications, Mme la ministre? Vous nous en avez parlé un peu, de l'introduction de votre amendement, mais...

Mme Vallée : En fait, dans un premier temps, le premier alinéa vise à reporter au 30 septembre la date de production du rapport des activités de l'Office des professions. Le report, c'est pour permettre à l'office d'avoir un petit peu plus de temps pour préparer son rapport annuel, sans pour autant retarder indûment le dépôt du rapport à l'Assemblée nationale, qui généralement s'effectue dans les 30 jours de la réception du rapport par le ministre.

Donc, actuellement, le rapport d'activité de l'office est déposé trois mois à la fin de l'exercice financier, donc avant le 30 juin. Mais le délai est un peu court pour permettre de compléter les travaux de fermeture de l'année, la vérification des états financiers par une firme comptable, toutes les sections du rapport d'activité. Et la loi prévoit le dépôt à l'Assemblée nationale dans les 30 jours. Mais, 30 juin, bien, je pense qu'il est de connaissance commune qu'au 30 juin la session ne siège pas et immanquablement le dépôt se fait à la reprise des travaux de l'automne. Donc, le rapport d'activité de l'office, il est toujours déposé à l'Assemblée nationale en septembre, donc dans les six mois de la fin de l'année financière.

Donc, ce que l'on donne aussi comme comparaison, c'est dans la Loi sur l'administration publique, on prévoit que le ministre dépose le rapport annuel de gestion de son ministère dans les quatre mois qui suivent la fin de l'année financière, donc avant le 31 juillet de chaque année, ou dans les 15 jours de la reprise des travaux de l'Assemblée nationale. Donc, dans la pratique, les rapports annuels sont toujours déposés en septembre, soit dans les six mois de la fin de l'année financière. Donc, c'est tout simplement pour une modification qui permet de répondre à la réalité et à la pratique.

Pour ce qui est du deuxième paragraphe que nous insérons, bien, ça fait suite aux échanges, aux longs échanges que nous avons eus hier sur l'importance d'assurer une transparence, lorsque l'office va initier une enquête, s'assurer que cette information-là soit accessible aux citoyens, qu'elle soit publiée de façon transparente. Donc, on a prévu... Parce qu'actuellement on le retrouve, comme on le mentionnait, dans le rapport annuel, mais, comme ce n'était pas prévu spécifiquement, bien, on le prévoit spécifiquement afin d'assurer que cette bonne pratique se poursuive.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Effectivement, ça faisait suite à des échanges très constructifs. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Je salue effectivement l'initiative de la ministre d'avoir inséré cette partie-là dans l'amendement... d'ajouter cet amendement-là qui, finalement... je pense qu'elle va permettre effectivement que ce soit plus transparent puis qu'on ait accès, la population, les gens aient accès à l'information, au fait qu'une enquête est en cours ou qu'une enquête a été menée à terme et que le rapport est déposé.

Ma question est... Hier, on a regardé quand même le rapport annuel, le rapport d'activité de l'office pour l'année 2015‑2016 parce que la ministre nous avait dit : Ah! On peut le retrouver... ou quelqu'un nous avait dit : On peut le retrouver dans le rapport annuel de l'office. Et, lorsqu'on a tenté de le trouver, il était comme un peu perdu, c'était assez vague. Maintenant, on inscrit dans l'amendement : «les faits saillants des enquêtes menées par l'office». J'aimerais savoir, parce que c'est ça, l'objectif, si le fait d'inscrire «les faits saillants», ça aurait changé le libellé qui a été mis en 2015‑2016, ou c'était comme un texte assez vague où il était difficile de savoir qu'il y avait des enquêtes ou pas. Est-ce que ça va changer, ou ça va permettre d'être plus précis dans les enquêtes qui ont été initiées, celles qui sont encore en cours et celles qui ont connu le dénouement et que le rapport a été déposé?

Mme Vallée : En apportant l'amendement, ce que ça apportera, c'est qu'il y aura clairement un chapitre là-dessus. Donc, ce sera peut-être plus facile de s'y retrouver, là. Je pense qu'on a pris bonne note des commentaires qui ont été formulés. Donc, il y aura un chapitre sur la question, et ça permet de retrouver la synthèse, comme on le retrouvait... Je pense qu'on a fait référence, hier, à d'autres domaines où les faits saillants se retrouvent comme ça au rapport annuel. Ça n'alourdit pas le rapport annuel, mais ça permet de comprendre, dans ce contexte-ci, l'ordre qui est visé, le contexte dans lequel l'enquête s'inscrit.

Mme Jean : ...ma question. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, vous devez être très heureux de l'amendement?

M. Jolin-Barrette : Je remercie la ministre pour son ouverture. Je pense que c'est en se parlant qu'on réussit à améliorer les textes de loi. C'est juste une question d'application, là. Lorsqu'on dit «les faits saillants des enquêtes menées par l'office», on ne vise que les enquêtes qui sont menées en vertu de l'article 14. Dans le code, c'est uniquement par l'article 14 qu'on peut mener une enquête?

Mme Vallée : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : C'est bon? Donc, est-ce que l'amendement introduit par Mme la ministre à l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Est-ce que l'article 9 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 10, Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Donc, l'intitulé de la section II du chapitre II qui précède l'article 16.9 de ce code est remplacé par «Commissaire à l'admission aux professions».

Alors, on vient modifier l'intitulé, qui actuellement se lit «Commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles», par «Commissaire à l'admission aux professions». On avait adopté un article concernant le Commissaire à l'admission aux professions, à l'article 2, lors de nos premières séances.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires? Mme la députée de Chicoutimi.

• (16 h 10) •

Mme Jean : Oui, merci. Un premier commentaire. Je reviendrai aux discussions qu'on a eues initialement, parce qu'on ne parlait seulement que du nom. On revient pour officialiser, si je comprends bien, le nom, ici, du Commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles à Commissaire à l'admission.

J'aimerais encore soulever... ou j'aimerais soulever le fait que le titre porte un message, et le message, lorsqu'on dit «Commissaire à l'admission», c'est très, très, très large. Il n'y a pas de limitation par rapport à qu'est-ce que c'est une admission. Le commissaire aux plaintes qui devient un commissaire aux critères à l'admission dont la mission... j'imagine qu'on... je pense qu'on y arrive à l'article 12 du mandat, le nouveau mandat du commissaire, et on va y revenir encore. Dans le fond, on est un peu tôt parce qu'il aurait fallu préciser effectivement la mission et passer au travers ça avant de déterminer le nom. Mais ce qui est dans l'air et ce qui est présenté jusqu'à maintenant, c'est que le commissaire, le nouveau mandat du commissaire va être quand même ciblé pour étudier analyser et porter un verdict ou un jugement sur les conditions d'admission aux ordres professionnels.

Donc, ce n'est pas considéré... son mandat ne sera pas, par exemple, de déterminer quels sont les critères de base pour avoir droit à devenir un professionnel dans tel ou tel ordre professionnel. Ça ne lui revient pas de faire ça... ça ne lui reviendra pas de faire ça. Ça, ça revient aux ordres professionnels, de déterminer quelles sont les qualités, les habiletés, les connaissances qui sont requises pour un professionnel pour avoir le droit de devenir membre d'un ordre professionnel et avoir le droit de pratiquer. Donc, ça, c'est en dehors de son champ de mission qui a été annoncé, mais dont on n'a pas encore discuté.

Ce qu'on comprend, c'est que le commissaire aura à étudier les mécanismes de reconnaissance. Alors, la différence entre le mandat actuel du commissaire aux plaintes et le mandat qui sera proposé dans les prochains amendements, c'est que le commissaire ne se limitera pas à étudier les plaintes, il va pouvoir analyser les processus d'admission, les mécanismes d'admission. Et, Mme la ministre, vous me corrigerez si je me trompe, est-ce que c'est bien ça ce qui s'en vient comme mission au commissaire aux plaintes?

Mme Vallée : Lorsqu'on abordera l'article qui traite de la mission du commissaire, on le fera. Mais on a fait un choix d'étudier ce projet de loi là article par article, alors je n'ai pas de problème. Alors, on en est là, il s'agit d'une... l'article 10, c'est vraiment une modification de concordance et c'est tout à fait cohérent avec l'article 2 que nous avons adopté.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. J'aimerais quand même soulever que l'article 2... ou cet article 10 là entraîne toujours la même problématique ou la même perception. On disait qu'on veut faire un message clair, on veut être clair dans les actes et le projet, les amendements qu'on fait. Et de nommer le commissaire comme étant un commissaire à l'admission, c'est comme donner un message comme quoi son mandat est très, très large, il va s'occuper de toute l'admission, il va s'occuper de l'admission aux professions, ce qui n'est vraiment pas le mandat, ou ce qui était annoncé, ou ce qu'on a lu jusqu'à maintenant du projet de loi. Donc, moi, je pense que ça serait pertinent, peut-être, de reporter cet article-là ou même de revoir le titre du commissaire pour pouvoir avoir une nomenclature, un titre qui précise exactement quel est le mandat du commissaire.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Comme je disais, M. le Président, quand on va entrer dans le mandat du commissaire, à l'article qui introduit le mandat du commissaire, qui vient modifier, on aura les échanges. Mais on a aussi longuement abordé cette question-là à l'article 2, alors je ne vois pas... Je pense qu'on a eu quand même de bonnes discussions sur le choix du terme «à l'admission aux professions», je pense même qu'il y avait eu des propositions d'amendement. C'est tout simplement de la concordance.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas, vous avez des questions, des commentaires?

M. Jolin-Barrette : Oui. Je ne veux pas repartir une vieille chicane, là, M. le Président, mais tout ce que je dis, c'est qu'on est ouverts à l'étudier par blocs, mais si on avait tous les blocs. Je fais juste dire qu'on n'a pas changé notre position, ça fait que, si jamais maintenant vous avez les ressources pour le faire, on est ouverts. C'est juste ce que je vous dis.

Pour ce qui est de la question de 10, je suis un peu d'accord avec ma collègue de Chicoutimi, il faut bien que ça représente les nouveaux pouvoirs du commissaire, qui lui seraient attribués dans le projet de loi. Mais je pense que je peux verser mes commentaires de l'article 2 à l'article 10.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. Autres commentaires, Mme la ministre?

Mme Vallée : Non.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? D'autres interventions sur l'article 10? Comme je n'en vois pas, je vais mettre... Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, simplement question de compréhension. Le titre «Commissaire à l'admission aux professions», ça donne l'autorité, donc, d'inclure également tous les diplômés du Québec. Donc, on sort du mandat de vérifier l'admission des Québécois d'adoption, qui est déjà un gros, gros mandat. Puis on pense que c'est là-dessus que le commissaire devrait prioriser, parce que l'enjeu, il est majeur à ce niveau-là, puis on est tous d'accord pour le faciliter.

Mais le fait de donner le titre «admission aux professions», il faut bien comprendre ce qu'on dit, le Commissaire à l'admission aux professions, c'est un rôle qui devient au-dessus de tous les ordres professionnels, sinon c'est là qu'on dit que le titre porte à confusion. Et c'est sûr que, dans les prérogatives, quand on dit que ce commissaire va pouvoir faire des enquêtes, va pouvoir... eh bien, ça pourrait requestionner, par exemple, un ordre qui dirait : Bon, bien, moi, je veux avoir plus de membres, je veux élargir.

Je voyais l'ordre des orthésistes-prothésistes, qui ne couvre pas tous les orthésistes-prothésistes. Alors, l'ordre pourrait décider quelque chose et le Commissaire à l'admission aux professions pourrait dire... Parce que, là, ce n'est pas un ordre encore, c'est l'Ordre des technologues, ils sont inclus dans l'Ordre des technologues, où il y a 60 ordres différents. Mais ça veut dire que le Commissaire à l'admission aux professions aurait donc un rôle plus... qui permettrait de dire à un ordre des technologues, par exemple : Moi, je vais vous dire, l'admission à la profession d'orthésiste-prothésiste, c'est moi qui vais finalement en prendre l'autorité. Parce que le titre, c'est ça qu'il donne, le titre donne ça, quand on dit «Commissaire à l'admission aux professions». Alors, comment on fait pour circonscrire?

C'est juste qu'il y a eu plusieurs personnes qui l'ont dit, le titre, c'est quand même le reflet de quelque chose, et ce titre-là semble imparfait ou semble ne pas traduire exactement... Est-ce que c'est le Commissaire à l'admission aux professions pour les Québécois d'adoption? Est-ce que c'est ça qu'on veut dire? Mais, si on laisse ça aussi large que ça, c'est sûr que, là, on ne peut pas exclure l'exemple que je viens de vous donner de la définition qu'on choisit de mettre dans une loi. La loi, elle est comme ça, puis, par règlement, on pourra ajouter d'autres éléments. Mais le titre, c'est ça qu'il dit actuellement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon, Mme la ministre.

Mme Vallée : Nous aurons la chance d'échanger longuement sur le mandat du commissaire à l'article 12. Il s'agit ici d'un article de concordance en lien avec l'adoption de l'article 2.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, je pense qu'on exprime tous, de ce côté-ci de la table, en tout cas, le fait qu'on manque d'information, à ce moment-ci, de la part du gouvernement pour apporter l'éclairage satisfaisant avant. Parce que, quand on a adopté des termes, ces termes-là restent par la suite. Donc, on ne sait pas ce que la ministre a comme autres amendements dans les articles qui s'en viennent. Mais ce qu'on sait, c'est qu'à partir du moment où on va avoir adopté l'article 10 le titre de «Commissaire à l'admission aux professions» va être officialisé sans qu'on ait une idée précise du contenu, de ses limites ou de l'ampleur de ses pouvoirs. Et ça, je pense que, dans un exercice démocratique de l'adoption d'une loi, on aime bien être capables de savoir sur quoi on vote.

Le Président (M. Merlini) : C'est noté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 10? Je n'en vois pas. Je mets donc à la mise aux voix l'article 10. Est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Adopté sur division. Merci. Mme la ministre, pour l'article 11 maintenant.

• (16 h 20) •

Mme Vallée : Oui. L'article 16.9 de ce code est modifié par le remplacement de «aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles» par «à l'admission aux professions».

Donc, le texte modifié se lirait comme suit : «16.9. Est institué, au sein de l'office, le poste de Commissaire à l'admission aux professions.»

Donc, c'est évidemment, encore une fois, en lien avec le changement de l'appellation du commissaire, donc une concordance avec l'article 10, une concordance avec l'article 2. Et cette nouvelle appellation, évidemment, elle englobe les fonctions du commissaire. Elle est plus courte, elle est plus facile à retenir, elle est plus représentative pour la population, et c'est une appellation qui est beaucoup plus conforme, aussi, à ce qu'on retrouve. On a un Commissaire au lobbyisme, on a un Commissaire à l'éthique et à la déontologie, un commissaire à l'information et à la protection de la vie privée. Donc, Commissaire à l'admission aux professions est beaucoup plus représentatif du rôle de notre commissaire.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Questions et commentaires sur l'article 11?

Mme Jean : Les mêmes commentaires qu'on avait tout à l'heure.

Le Président (M. Merlini) : Les mêmes commentaires sont notés. M. le député de Borduas, je vous ai vu hésiter à faire un commentaire ou une question.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, en 2009, quand on a créé le poste, là, c'était vraiment suite à un rapport. Ça visait davantage la clientèle issue de l'immigration. Là, je comprends qu'on va faire le débat à l'article suivant sur quelle est l'étendue de ses pouvoirs, mais j'invite, là, la ministre, pour les articles à venir, à voir : Est-ce que ce que l'on propose dans le projet de loi, il peut y avoir des modifications pour cerner, bien cerner l'étendue des pouvoirs du commissaire? Donc, on élargit. Il y a peut-être des raisons. On va avoir des discussions, j'imagine, avec Me Gariépy, dans l'application pratique de sa réalité. Mais peut-être qu'on va devoir limiter un peu ce qui est proposé dans le cadre du projet de loi. Donc, je l'invite à réfléchir à ça, puis on va avoir la discussion sur les prochains articles. Mais, une chose est sûre, c'est qu'à la base la création du poste ne visait pas ça précisément. Donc, je veux juste qu'on garde ça en tête pour les prochains articles.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est bien noté.

Le Président (M. Merlini) : C'est bien noté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions sur l'article 11? Alors, je mets cet article aux voix. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Adopté sur division. Alors, nous allons passer maintenant à l'article 12, qui comporte trois sections. Alors, Mme la ministre, si vous voulez bien.

Mme Vallée : Là, je veux tout de suite vous aviser qu'il y a un amendement à la version anglaise du texte. Alors, je vais faire la lecture du texte en français, mais... Est-ce que vous préférez que je vous fasse la lecture de l'amendement qui sera proposé ou que je fasse la lecture...

Le Président (M. Merlini) : Faites lecture de l'article en français, et ensuite on aura l'amendement que vous pourrez déposer pour la version anglaise.

Mme Vallée : Parfait. Donc, l'article 16.10 de ce code est remplacé par les suivants :

«16.10. Le commissaire est chargé :

«1° de recevoir et d'examiner toute plainte d'une personne relative à l'admission à une profession;

«2° de vérifier le fonctionnement de tout processus ou activité relatif à l'admission à une profession;

«3° de suivre l'évolution des activités du Pôle de coordination pour l'accès à la formation et, le cas échéant, de lui faire les recommandations qu'il juge appropriées concernant, notamment, les délais de l'offre de formations.

«Pour l'application de la présente section, l'admission à une profession comprend, pour une profession dont l'exercice est contrôlé par un ordre professionnel :

«1° tout processus adopté par un ordre professionnel, l'Office ou le gouvernement et visant :

«a) la délivrance de tout permis ou certificat de spécialiste;

«b) la première inscription au tableau;

«c) une décision prise en vertu de l'article 45.3;

«d) l'habilitation, par autorisation spéciale, d'une personne légalement autorisée à exercer la profession hors du Québec, à utiliser un titre réservé aux membres de cet ordre professionnel ou à exercer au Québec des activités professionnelles qui leur sont réservées;

«e) toute autre demande présentée dans le cadre d'une candidature à l'exercice de la profession;

«2° tout processus ou activité d'un ordre professionnel, d'un ministère, d'un organisme, d'un établissement d'enseignement ou d'une autre personne à l'égard de la formation, la démonstration des compétences ou l'évaluation de la formation ou des compétences d'un candidat à l'exercice d'une profession ou d'une personne visée par une décision prise en vertu de l'article 45.3, à l'exclusion :

«a) des programmes d'études établis par le ministre responsable de l'Éducation ou le ministre responsable de l'Enseignement supérieur qui donnent ouverture aux permis des ordres professionnels;

«b) des programmes de grade établis par un établissement d'enseignement de niveau universitaire visé aux paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire (chapitre E-14.1) qui donnent ouverture aux permis des ordres professionnels;

«c) du régime pédagogique particulier applicable à la formation professionnelle établi par le gouvernement en vertu de l'article 448 de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3);

«d) du régime des études collégiales établi par le gouvernement en vertu de l'article 18 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel (chapitre C-29), à l'exclusion des programmes visés au paragraphe c du troisième alinéa de cet article.

«16.10.1. Le commissaire peut :

«1° donner à tout ordre professionnel, ministère, organisme, établissement d'enseignement ou autre personne des avis ou lui faire des recommandations sur toute question relative à l'admission à une profession;

«2° solliciter ou recevoir les avis et les suggestions des ordres professionnels ou de groupes intéressés ainsi que du public en général, sur toute question relative à l'admission à une profession;

«3° effectuer ou faire effectuer les études et les recherches qu'il juge utiles ou nécessaires à l'exercice de ses fonctions.

«16.10.2. Le commissaire peut désigner une ou plusieurs personnes relevant de son autorité pour exercer une fonction essentielle à l'accomplissement de l'une ou l'autre de ses responsabilités prévues à l'article 16.10.»

Le Président (M. Merlini) : Pour vos explications, Mme la ministre. On fera l'amendement à la suite.

Mme Vallée : Parfait. Donc, cet article vient proposer de remplacer l'article que l'on retrouve actuellement dans le code, qui prévoit la compétence du commissaire, par trois nouveaux articles.

Donc, 16.10 vient clarifier et vient élargir, évidemment, la compétence du Commissaire à l'admission aux professions à l'ensemble des acteurs, aux processus et aux activités de la démarche d'admission à une profession et une profession dont l'exercice est contrôlé par un ordre professionnel. C'est une démarche qui vise la formation, la démonstration des compétences, l'évaluation de la formation des compétences, la délivrance des permis ou l'inscription au tableau de l'ordre. C'est un article qui ajoute, au regard du commissaire, des mécanismes de reconnaissance, des modalités de délivrance des permis.

C'est un article également qui prévoit que sont exclus de cette compétence-là... Et ça, je pense que c'est important, là, peut-être de le surligner en jaune parce que ça vient répondre à une préoccupation qui a été abordée tout à l'heure par notre collègue de l'opposition. Donc, on vient exclure de la compétence du commissaire les programmes d'études qui sont établis par le ministre responsable de l'Éducation, le ministre responsable de l'Enseignement supérieur. On vient exclure également les programmes de grade, qui sont établis par un établissement d'enseignement de niveau universitaire. On vient exclure le régime pédagogique particulier qui est applicable à la formation professionnelle, qui est établi par le gouvernement. On vient exclure certains régimes d'études collégiales établis par le gouvernement, qui donnent ouverture aux permis des ordres professionnels et qui sont exclus de la compétence du commissaire. Alors, ça, c'est important pour éviter une interprétation trop large qui n'est pas souhaitée. Donc, on a souhaité, là, d'emblée exclure du champ d'application pour bien cibler ce dernier.

Donc, 16.10.1, pour sa part, va venir étendre la fonction d'avis et de recommandation du commissaire à l'ensemble des acteurs de la démarche d'admission — on comprend bien, là, c'est une fonction d'avis et de recommandation — permet au commissaire de solliciter ou de recevoir des avis et des suggestions sur des questions relatives à l'admission à une profession et lui permettent aussi d'effectuer ou bien de faire effectuer des études, des recherches qu'il pourrait juger utiles à l'exercice de ses fonctions

Et l'article 16.10.2 vient permettre au Commissaire à l'admission aux professions de désigner un représentant parmi le personnel qu'il dirige pour le représenter aux fins d'exercice des pouvoirs et des fonctions qu'on lui assigne. Alors, en gros, là, c'est ce que vient introduire ce nouvel article.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je vous rappelle, on a trois blocs ici, dans l'article 12, 16.10, 16.10.1 et 16.10.2. Des questions ou des commentaires sur l'article 12, et ensuite nous ferons l'amendement au texte anglais une fois que nous aurons disposé de l'article en français. Mme la députée de Chicoutimi.

• (16 h 30) •

Mme Jean : Merci. C'est le coeur des discussions auxquelles on aspirait arriver, justement pour déterminer et le titre du nouveau commissaire, et le mandat, et l'étendue. On y arrive. Effectivement, lorsqu'on lit l'amendement proposé, les nouveaux pouvoirs du commissaire sont vraiment beaucoup élargis. Et, suite aux dépôts de mémoires puis aux témoignages qu'on a entendus lors des auditions préliminaires, plusieurs organismes, et ordres, et institutions émettaient des grandes réserves par rapport à l'ampleur du nouveau mandat, des nouveaux pouvoirs du Commissaire à l'admission et beaucoup de commentaires aussi par rapport à cette ouverture-là, ces nouveaux pouvoirs là, puis la limite, qui était difficile à identifier.

Lorsqu'on lit : «Le commissaire est chargé : de recevoir et d'examiner toute plainte d'une personne relative à l'admission à une profession», là je comprends que c'est un pouvoir que le commissaire avait déjà, donc, ça, ce n'est pas un nouveau pouvoir. Cette phrase-là, ici, ne donne pas de pouvoirs supplémentaires au commissaire. J'aimerais ça que la ministre me précise qu'effectivement cette première phrase là, donc l'alinéa un, fait juste préciser ce que faisait déjà le commissaire aux plaintes ou est-ce qu'il y a des nouvelles personnes, des nouvelles personnes qui auraient droit maintenant à se faire entendre par le commissaire par le biais de plaintes.

Mme Vallée : Bien, on aborde évidemment les choses sous un angle différent, avec, je dirais, une autre paire de lunettes, c'est-à-dire que le rôle du commissaire est élargi pour permettre d'avoir une vision d'ensemble sur l'ensemble de l'admission à une profession, sur toute plainte. Et là-dessus je pense qu'il pourrait être intéressant que Me Gariépy nous éclaire sur, peut-être, les obstacles auxquels il a été confronté au fil des ans et qu'il puisse donner des exemples concrets parce que je comprends aussi que, parfois, on comprend mieux un concept ou un nouveau concept lorsqu'on nous présente un exemple très concret d'application et de problématique que nous souhaitons régler par cette nouvelle façon d'aborder le travail et le mandat du commissaire. Donc, M. le Président, avec votre permission, je céderais la parole à Me Gariépy.

Le Président (M. Ouellette) : Vous l'avez. Me Gariépy, à vous la parole pour les explications souhaitées par la ministre.

M. Gariépy (André) : Alors, merci, M. le Président. Alors, la députée de l'opposition a dit «c'est un pouvoir que le commissaire a déjà», oui, lorsqu'on parle de pouvoirs. Par contre, le spectre est ajusté à la réalité des problèmes qu'on a documentés et sur lesquels on ne pouvait pas intervenir. Un de ces problèmes, premièrement — et tout ça est dans le mémoire que nous avons produit en septembre dernier — la rédaction. Même si on garde l'objectif initial de 2009, qui était un objectif du contexte de l'époque — on peut revenir sur Bouchard-Taylor, sur ce qu'ils ont dit et sur ce qu'ils n'ont pas dit et qu'on ne pourra pas dire qu'ils ont dit aujourd'hui, mais on pourra y revenir, oui, oui, vous allez voir — mais en fait, si on garde même le regard d'aujourd'hui, c'est-à-dire les mécanismes de reconnaissance, il y a des vides, il y a des failles, il y a des mécanismes qui ne sont pas dans la loi et qui devraient l'être.

Par exemple, lorsque des permis sont délivrés en vertu de décrets, décrets de constitution d'ordres professionnels, les sexologues, les criminologues, tant que le règlement en vertu des articles où il y a une... la liste des articles sur lesquels le commissaire a compétence, tant qu'il n'y a pas de règlement pris en vertu de ces articles-là, le sujet, même, concernant cet ordre-là, le commissaire ne peut pas le regarder parce que c'est un décret, et le décret ne fait pas partie de la liste des articles de loi sur lesquels le commissaire peut porter son regard, en fait les choses qui sont faites en vertu de ces articles de loi.

Donc, vous avez les thérapeutes conjugaux et familiaux qui fonctionnent encore sur un décret d'intégration à l'Ordre des travailleurs sociaux depuis 20 ans, 15 ans sans... à peu près 20 ans, 20 ans, oui, oui, les sexologues, les criminologues, qui sont de création plus récente, vous avez aussi le permis de psychothérapeute, qui n'est pas inscrit dans la liste de l'article 16.10 actuellement, sur lequel le commissaire a compétence parce que le permis de psychothérapeute est adopté, premièrement, par l'office, le règlement est adopté par l'office, et en vertu d'un autre article du Code des professions qui n'est pas dans la liste de l'article 16.10 actuel.

Le permis de comptabilité publique... D'ailleurs, je vais vous dire, le premier moment historique, on peut dire, que je me suis aperçu qu'il y avait des fuites, même si on le conservait comme commissaire à la reconnaissance des compétences professionnelles, c'était lorsque, en 2012, est arrivé le projet de loi sur la comptabilité publique, où il y a, dans la Loi sur les comptables professionnels agréés... c'est plutôt lors de la fusion, il y a, dans la Loi sur les comptables professionnels agréés, des dispositions similaires à des mécanismes de reconnaissance des compétences sur lesquels je n'ai pas compétence. Et là les gens de l'office ont convenu avec moi qu'il y avait des fuites un peu partout et qu'il fallait ajuster. Et là on s'est dit, à l'époque : Bien, est-ce qu'on va ajouter à la liste avec le risque que, s'il arrive quelque chose, on oublie de l'ajouter et que, finalement, on est coincés? On va plutôt légiférer sur un sujet plutôt que sur une liste d'articles. Alors, c'est le premier changement dans la façon de présenter la compétence du commissaire, le porter sur un sujet.

Et tant qu'à y être, puisqu'on a découvert qu'il y avait des fuites, il y avait aussi, au fil des années, des étapes de la démarche d'admission, pour les personnes immigrantes — et c'est avéré aussi pour les personnes non immigrantes, des gens d'ici — où il y avait des problèmes. Nous avons reçu des plaintes, par exemple, des gens qui se plaignent de l'examen, de la façon avec laquelle l'examen est administré, les réponses ou le retour, le feed-back qu'ils reçoivent de l'ordre pour se préparer à une reprise qui était déficiente, qui ne correspondait pas aux bonnes pratiques à travers le monde. Lorsqu'on est dans une situation de reprise, il faut quand même donner un peu d'information sur les sujets sur lesquels la personne a échoué pour qu'elle se prépare un peu plus sur ces sujets-là. On ne leur donne pas les questions et les réponses, mais on peut lui dire : Bien, tes failles ont été sur tel ou tel sujet, concentre-toi là-dessus pour la reprise. Lorsqu'on ne dit pas ça, la personne reprend tout, réétudie tout et puis finalement elle se destine encore pour un autre échec.

Alors, il y a des éléments de sensibilité comme ça qui nous ont été rapportés, et, par ces plaintes que nous devions déclarer hors compétences, on a observé ces problèmes-là. Alors, on a ça dans notre affaire, dans notre bagage des six dernières années.

Il y a aussi des tierces parties, et ça, deux rapports de vérification ont documenté la situation. Il y a des ordres professionnels qui délèguent en tout ou en partie... Par exemple, l'Ordre des dentistes, quelqu'un appelle pour devenir membre de l'ordre, l'Ordre des dentistes réfère, dirige tout de suite au Bureau national d'examen dentaire, en Ontario. L'ordre ne fait presque plus rien dans la démarche de reconnaissance, et c'est le Bureau national d'examen dentaire, en Ontario, qui évalue les diplômes, ce que nous, on appellerait l'équivalence de diplôme, évalue même l'expérience de travail, ce qu'on appellerait l'équivalence de formation, et administre l'examen, bien entendu.

Alors, ces tierces parties peuvent avoir des ententes administratives, mais elles ne sont pas tout à fait idéales — il y a beaucoup d'ordres qui n'en ont pas, d'entente administrative avec ces tierces parties — et ça échappe à l'application de notre philosophie dans le système professionnel. Quelquefois, les normes professionnelles québécoises sont appliquées de façon incertaine. Les recours n'ont pas la même qualité que ceux qui sont prévus au Code des professions en matière de révision. Et surtout c'est que, si les gens peuvent se plaindre, ils cognent à la porte du commissaire et : Qu'est-ce que je peux faire? Qu'est-ce que je peux faire?, nous sommes dans la même situation. Mais parce que l'ordre, administrativement, a délégué, il a beau jeu de dire : Bien, ce n'est pas moi, c'est l'autre. Alors, il faut régler ce genre de situation. Ça, c'est des cas concrets.

• (16 h 40) •

Il y a plusieurs choses qui se sont passées dans les six dernières années qui se rassemblent sous ces différents parapluies, là, de mécanismes qui ont échappé à la loi d'origine, des autres étapes qui présentent des difficultés similaires à celles des mécanismes de reconnaissance, et les tierces parties qui se retrouvent à échapper même à la surveillance de l'Office des professions. Ces tierces parties, quelquefois, déterminent la norme et l'appliquent. Et l'ordre professionnel, lorsqu'il nous donne des statistiques, à l'Office des professions... Bien, c'est sûr que, si la personne arrive avec son papier du Conseil médical du Canada, et des conseils royaux, et tout, et tout, au Collège des médecins... Le Collège des médecins demande la série de papiers. Vous les avez, merci, voici votre permis. Mais les refus, les prescriptions, les équivalences partielles sont enfouis dans les données de la tierce partie, pancanadienne, ou ontarienne, ou même, pour ce qui est du Conseil médical du Canada, sous-déléguée à une entité américaine. C'est costaud, ça, là, là, comme fuite, là.

Alors, le système n'est pas étanche. Les recours... Et l'intégrité, je dirais, du système professionnel québécois est en jeu, ici, dans le phénomène des tierces parties. Alors, il ne s'agit pas de les éliminer. On a toujours dit que la coopération est une bonne chose, elle peut être une bonne chose. Avec les entités des autres provinces, on se donne des plateformes communes pour faire des choses. Sauf qu'il faut garder un contrôle là-dessus, sinon, eh bien, la juridiction provinciale en matière de réglementation des professions est totalement évacuée. Et nos normes à nous, qui n'ont pas pour objectif d'être différentes du reste du Canada, mais que, si elles ont à l'être, nous devrions garder cette possibilité de l'adapter aux besoins, aux soucis, aux sensibilités de notre population, eh bien, avec les tierces parties, il y a une fuite là-dedans.

Alors, c'est un peu les situations, là, que je vous évoque. Et, quand on arrive aux conditions supplémentaires, il y a aussi les stages, des stages et des exigences, comme trois ans d'expérience, pour l'Ordre des ingénieurs, avec l'expérience canadienne. Vous avez soulevé, dans une de vos mesures, que l'expérience canadienne est un problème. Il y a quelques ordres professionnels qui ont des exigences de type exigences d'expérience canadienne qui sont problématiques. Le commissaire n'a pas de droit de regard, pour le moment, là-dessus. C'est ce qu'on veut régler, essentiellement, là, mais on peut descendre à des choses plus précises si vous avez d'autres questions.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, M. le Président, j'aurais préféré qu'on y aille sous forme d'échange parce que c'est beaucoup d'information. Donc, on pourrait segmenter puis, si la ministre le permet, échanger avec Me Gariépy en fonction des sujets qui sont amenés.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je n'ai pas de problème. Puis je comprends qu'on est dans le coeur de la question, c'est-à-dire l'augmentation et l'ouverture du spectre et du regard du commissaire, juste m'assurer de la façon dont on va tenir le temps, là, pour ne pas non plus passer 10 séances sur la question sans avancer, quand même. Mais je suis tout à fait confortable avec un échange peut-être moins contraignant qui permet aux collègues et qui permet aux parlementaires de bien s'approprier l'esprit dans lequel tout ça s'inscrit. Puis Me Gariépy étant présent, je pense qu'il permet, là, de transmettre l'information, de transmettre aussi l'information à l'égard de l'expérience vécue et des problématiques rencontrées que viennent régler les propositions d'amendement. Donc, pour la question du temps, j'aimerais juste connaître un petit peu, dans un contexte où on y va de façon plus...

M. Jolin-Barrette : Je pense que c'est alinéa par alinéa. Donc, il y a plusieurs alinéas, donc je pense qu'on a du temps.

Mme Vallée : Bien, oui, on a du temps, mais je veux simplement m'assurer que, malgré le formalisme moins rigoureux, ce temps sera quand même considéré, pour éviter de prendre 10 séances pour un article.

Le Président (M. Ouellette) : Votre suggestion, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, moi, je propose qu'on y aille alinéa par alinéa et qu'on prenne le temps que ça prend pour bien faire le travail. Et je comprends que la ministre veut faire cheminer son projet de loi, c'est l'objectif...

Mme Vallée : On a le projet de loi n° 113 qui attend, et vous me le rappelez constamment, alors je voulais simplement le porter à votre attention, cher collègue.

M. Jolin-Barrette : Bien, j'en suis très bien conscient. Et d'ailleurs je ne sais pas si la ministre a eu la chance, hier soir, de voir, à Radio-Canada, le reportage, très bon reportage, mais ça devient quand même un choix gouvernemental aussi de prioriser le 98 avant le 113, et ça, c'est le choix du leader du gouvernement. Cela étant dit, oui, on fait cheminer le projet de loi, mais je pense que c'est important d'avoir le temps de poser toutes les questions qu'on a.

Mme Vallée : Je crois qu'on est section par section, par contre. Je ne veux pas...

Le Président (M. Ouellette) : Bon, ne bougez pas, là. Je vous entends puis après ça je vous dirai comment on va procéder. Mme la députée de Chicoutimi, votre suggestion.

Mme Jean : Moi, j'entends les échanges, mais on a un travail à faire qui est de regarder le projet de loi, le regarder avec sérieux. Nous, notre travail à faire, c'est de poser des questions, de bien comprendre, à accepter ou ne pas accepter et de manière à faire en sorte aussi que les gens qui nous écoutent, les gens qui sont intéressés, qui sont concernés par ce projet de loi là aient les réponses à leurs questions puis qu'ils sachent pourquoi ce projet de loi là est adopté de cette façon-là. Donc, je pense qu'on prendra le temps que ça prendra pour faire notre travail convenablement, peu importe la pression qu'il peut y avoir autour pour d'autres projets de loi.

Le Président (M. Ouellette) : Oh! bien, je ne pense pas que ce soit une question de pression autour, là. Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, je pense qu'il est tout à fait normal, M. le Président, qu'à partir du moment où une proposition est faite d'aborder d'une façon un petit peu plus conviviale on établisse quand même la façon dont tout ça va procéder avant d'entamer cet échange de façon conviviale. Et loin de moi l'idée de court-circuiter le travail parlementaire, au contraire, mais je pose la question parce qu'on a quand même passé plusieurs heures sur certains articles, alors je veux simplement m'assurer de la marche à suivre.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, la marche à suivre sera la suivante... Oui, Mme la députée de Chicoutimi... C'est bon?

Mme Jean : Oui, merci. Je voulais juste mentionner que ça a pris beaucoup de temps, il y a des fois que ça a pris du temps à avoir des réponses, il y a eu des pertes de temps, il y a eu des attentes. Donc, j'aimerais qu'on puisse aussi partager avec la ministre que le temps qui a été pris a découlé de certaines actions et de certaines choses qui se sont passées lors des autres auditions. Et, si ça fait un problème, on ira alinéa par alinéa puis on les passera comme il se doit si l'ambiguïté de faire de façon conviviale met quelques réserves du côté de la ministre.

Directive de la présidence concernant le temps de parole

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, je vous informe qu'en vertu de nos règles de procédure et en vertu de l'article 245 du règlement les temps alloués pour l'article introductif, c'est-à-dire l'article 12, c'est 20 minutes par parti et, pour chacun des paragraphes, c'est-à-dire pour 16.10, c'est 20 minutes, pour 16.10.1, c'est 20 minutes puis pour 16.10.2, c'est 20 minutes. Donc, si on a calculé trois fois 20, plus 20 pour l'article introductif, ça fait un maximum de 80 minutes par parti pour l'étude de l'article 12. C'est la décision de la présidence.

Donc, on commence. Est-ce qu'on fait une discussion générale sur l'article 12 ou si vous voulez immédiatement aller à 16.10 dans l'article 12?

Mme Vallée : Dans le contexte du temps alloué, je pense qu'on peut y aller comme vous le proposez, puis ça peut se faire quand même... je crois que les échanges, plutôt que d'y aller par bloc, j'imagine qu'il peut y avoir quand même des questionnements entre ça et... Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, on fait une discussion générale sur l'article 12, en vous rappelant que, sur l'article 12, vous avez 20 minutes, chacun des groupes, sur l'article général, plus 20 minutes sur 16.10, 20 minutes sur 16.10.1, 20 minutes sur 16.10.2.

Mme Vallée : M. le Président, on avait commencé quand même la discussion générale, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui, c'est ça, mais donc il semblerait qu'on avait besoin de certaines précisions, et ce sont les précisions de la présidence. On continue notre discussion générale sur l'article 12. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, Me Gariépy nous disait : Maintenant, les pouvoirs, ça va me permettre d'évaluer au niveau de l'administration de l'examen, et vous avez donné l'exemple de dire : Quelqu'un qui est en examen de reprise, il faut lui donner certaines informations par rapport à son examen de reprise. Par contre, lorsque vous avez l'examen principal, vous n'avez pas nécessairement les sujets. Donc, je veux juste savoir comment va s'insérer le rôle du commissaire par rapport à cela, par rapport à la gestion des examens des ordres professionnels pour l'admission aux professions.

Le Président (M. Ouellette) : Me Gariépy.

M. Gariépy (André) : Bien, je vais vous présenter deux situations, une qui est un examen dans le cadre d'un mécanisme de reconnaissance des compétences et l'autre à l'étape des conditions supplémentaires, où je n'ai pas compétence, où le commissaire n'a pas compétence. Alors, même situation, la personne échoue l'examen. Puis les ordres professionnels savent exactement les sujets, là, les familles de sujet dont ils désirent mesurer la connaissance par ces examens-là.

M. Jolin-Barrette : Juste pour que je comprenne bien, vous partez avec un candidat qui a suivi sa formation au Québec ou non?

• (16 h 50) •

M. Gariépy (André) : Ceux en reconnaissance des compétences, nécessairement, c'est quelqu'un de l'étranger, mais en conditions supplémentaires, ça peut être les deux. Ça peut être quelqu'un qui est passé par la filière de la reconnaissance ou quelqu'un qui est passé par la filière du diplôme désigné québécois ou, en tout cas, le diplôme désigné.

M. Jolin-Barrette : Donc, dans le premier exemple que vous soulevez, c'est le fait d'un candidat de l'étranger.

M. Gariépy (André) : Oui. Alors là, j'avais compétence et j'ai pu intervenir pour rappeler les bonnes pratiques de ne pas piéger les personnes dans des examens dont on ne donne aucune indication sur les sujets où la personne doit retravailler un peu. Là, il ne s'agit pas de piéger quelqu'un, là, dans du genre «pass or fail», là. On est en reconnaissance des compétences, ça veut dire que, si quelqu'un a des failles, il faut lui dire pour qu'elle se corrige. On n'est pas là pour éliminer du monde. Ne pas dire les problèmes, c'est un effet d'exclusion. Ce n'est pas une bonne pratique en matière de reconnaissance des compétences ou d'admission aux professions et même en termes métrologiques, là, pour tout examen dans toute situation.

M. Jolin-Barrette : J'ai une sous-question par rapport à ce que vous affirmez. Est-ce que, dans le cadre de candidats qui ont suivi leur parcours au Québec, lorsque vient le temps de passer l'examen à l'admission à la profession ou dans le cadre de l'examen de reprise, les sujets sont préalablement dévoilés dans tous les ordres professionnels?

M. Gariépy (André) : Je ne dis pas que les sujets sont dévoilés, parce que, là, il faut faire attention, le sujet, on se rapproche de l'examen même, là. On ne dévoile pas le contenu de l'examen. Mais, par exemple, il y a un examen, je crois que c'est l'ordre des infirmiers auxiliaires, où les failles habituelles, c'est les questions pharmaceutiques. Il y a quelque chose autour du pharmaceutique, là, il leur manque quelque chose systématiquement. Alors, si on ne leur dit pas... Et là ils pensent qu'ils ont floué sur un ensemble de dimensions de l'examen, alors que c'est là-dessus qu'ils doivent se concentrer. À la limite, je devrais vous dire, c'est ce que j'ai même suggéré à l'ordre : Mais pourquoi tu ne lui donnes pas un cours sur le pharmaceutique au lieu de lui faire passer un examen après l'autre, alors que, pour se corriger, il est mal guidé? Alors, s'il y a une faille là-dedans, au lieu de faire passer un autre examen, on devrait plutôt lui prescrire une formation.

M. Jolin-Barrette : O.K., mais je vais juste reposer ma question. Dans le cadre du processus régulier d'un individu qui suit sa formation au Québec et qui a un examen à l'admission de la part de l'ordre professionnel, dans un premier temps, pour l'examen principal, est-ce que la personne est informée des sujets? Et, deuxièmement, s'il échoue l'examen, est-ce qu'il est informé de qu'est-ce qu'il a échoué et, dans le fond, où il a éprouvé des difficultés?

M. Gariépy (André) : Ça dépend de l'ordre. Bien, le sujet, bon, ça peut être les lois, professions, les lois professionnelles, la déontologie. On connaît le sujet de l'examen. Certains ordres vont avoir des examens très précis avec des... Comme les ingénieurs vont vous soumettre à des examens techniques, ou des examens de connaissances, ou des examens de contrôle, voilà, des examens de contrôle, et les sujets de l'examen, parce qu'il y en a des tonnes — l'ordre prescrit, dans certains cas, 11 examens — nécessairement ils sont segmentés par sujet.

Mais, lorsqu'on parle d'un examen d'admission, plusieurs ordres ont un examen d'admission. Bien entendu, ça touche un ensemble de compétences. Je ne crois pas que les sujets sont divulgués, mais plusieurs ordres professionnels rendent accessibles d'anciens examens ou même des ateliers pour que les gens se préparent à cet examen-là. C'est clair que, là, on dit : Bien, écoutez, on va vouloir mesurer x, y z, alors on sait un peu les attentes, et il faut être capable de livrer et de démontrer l'acquisition des compétences.

L'élément que je veux vous souligner, c'est, lorsqu'arrive un échec et qu'il y a une nécessité d'une reprise, l'Ordre des infirmières nous a affirmé que la personne peut demander à rencontrer quelqu'un du personnel d'admission pour se faire expliquer ce qui n'a pas marché, donc ça permet de guider la personne. Nous avions eu une plainte où ça n'a pas été fait pour une personne, bon, un oubli de la part du personnel de l'admission ou je ne sais quoi, là, un problème de communication, mais, bon. Alors, c'est le genre de chose, de bonne pratique qu'il faut avoir parce qu'on n'est pas là pour exclure les gens, on est là pour les aider à acquérir ce qu'ils doivent acquérir. Et donc, oui, le sujet, dans ce cas-là, c'est-à-dire le domaine dans lequel, pour une série de questions, la personne a eu des mauvais résultats qui ont entraîné l'échec, bien, la personne sera informée de ça et elle devra se préparer mieux pour la prochaine fois.

M. Jolin-Barrette : Mais vous comprenez le sens de ma question au niveau de l'équité. Parce qu'actuellement, de ce que je comprends de votre réponse, c'est que les candidats qui participent par le biais de la formation en territoire québécois n'ont pas nécessairement accès à ce genre d'information là s'ils échouent l'examen. C'est ce que je comprends.

M. Gariépy (André) : Oui, oui, non, ils ont accès, ils ont accès. Là, on est en conditions supplémentaires, ils ont accès à ce genre d'information, pour certains ordres. Mais ce n'est pas tous les ordres qui appliquent cette bonne pratique. Il y en a même qui ont mis dans leur règlement : Je vous donne la note, et c'est tout. Il va falloir un petit peu plus de flexibilité, là.

M. Jolin-Barrette : Mais là vous me parlez de conditions supplémentaires, mais moi, je vous parle à la base, là, si vous n'êtes pas en conditions supplémentaires, si vous êtes juste en termes d'admission puis si vous n'êtes pas en reconnaissance. Les gens qui passent l'examen ou qui échouent l'examen principal et qui font l'examen de reprise ont-ils cette information-là? Parce que, si vous dites, d'un côté, la personne qui passe son examen à l'admission à la profession ou qui échoue l'examen, puis qui fait son examen de reprise, puis qui n'a pas cette information-là, puis là vous me dites, bien, de l'autre côté, pour une reconnaissance des compétences, on va indiquer, il y a une question d'équité, à un moment donné, qui ne fonctionne pas, là.

M. Gariépy (André) : Non, je pense que vous confondez. Dans tout examen, je dirais, dans tout examen, c'est une bonne pratique, surtout quand ça mène à un permis, là. On ne parle pas d'un diplôme ou quoi que ce soit, là, on est là pour cibler des lacunes et les corriger, pas cibler les lacunes et, bonjour, exclure, cibler les lacunes et les corriger. Donc, c'est une bonne attitude, une bonne pratique. Dans tous les cas de figure, qu'on soit en reconnaissance, qu'on soit en conditions supplémentaires, qui est-ce qu'on appelle généralement l'examen d'admission générale pour tout le monde, bien, c'est une bonne pratique que d'informer la personne des domaines, des sujets, pas trop précis, mais quand même de la famille de sujets sur lesquels elle doit s'attarder pour une réussite la prochaine fois.

Mme Jean : Moi, j'aurais une question...

M. Jolin-Barrette : Vas-y.

Mme Jean : Actuellement, l'action que vous faites, c'est que vous avez des plaintes et vous regardez la problématique qui entoure la plainte. En faisant le travail-là, vous avez vu des anomalies. Si je comprends bien, il y a eu des anomalies qui ont été constatées, et vous n'aviez pas le mandat pour pouvoir agir ou aller plus loin pour faire un diagnostic sérieux sur cette anomalie-là. Est-ce que je me trompe? C'est pour ça, quelque part, qu'on arrive aujourd'hui en disant : Si le commissaire aux plaintes avait un mandat élargi et qu'il devenait un commissaire avec des pouvoirs d'aller poser des questions, des pouvoirs de recevoir les réponses, des pouvoirs d'aller plus loin que juste parce qu'il y a une plainte... Donc, quand en faisant l'analyse de vos plaintes, vous dites : O.K., il semble y avoir un problème ici, une anomalie qui fait en sorte que, justement, l'accès aux professions n'est pas équitable pour tout le monde, qu'on soit dans le cheminement conventionnel d'un Québécois qui est allé à l'école, et qui va passer son examen, puis que, là, il le fait trois fois, finalement, il ne sait pas pourquoi il le fait trois fois, ou que ce soit par un profil atypique parce qu'il a suivi toutes sortes de cours puis, finalement, il pourrait avoir des équivalences, puis là vous vous apercevez qu'il y a une barrière à l'admission, ou qu'on soit parce qu'on est un nouvel arrivant et que l'équivalence est difficilement reconnue, puis, bon, vous voyez des anomalies, ce que je comprends des nouveaux pouvoirs du Commissaire à l'admission, c'est que vous allez pouvoir déborder la plainte. À partir des plaintes, vous voyez une anomalie et vous allez pouvoir faire ce que je vais appeler une enquête ou, en tout cas, faire un examen de ce qui se passe au niveau de l'admission.

Donc, en faisant ça, votre intention ou l'intention de la ministre, du ministère, c'est d'avoir quelqu'un qui s'informe, qui fait des analyses d'une situation, qui en fait un diagnostic et qui peut, à ce moment-là, proposer une recommandation sur le diagnostic qui a été fait. S'il y a une problématique là, je recommande qu'on puisse ne plus... ou qu'on puisse... Comme vous venez de dire, les ordres professionnels devraient, lorsqu'ils font faire les examens et qu'une personne, un candidat ou une candidate, échoue l'examen, qu'elle puisse avoir une rétroaction de manière à savoir où est-ce qu'elle doit travailler pour pouvoir passer à la deuxième et pour pouvoir éviter d'avoir à passer un examen cinq fois. Donc, vous aurez le rôle, si le projet de loi est adopté, d'avoir un oeil sur les mécanismes, les processus d'admission aux ordres pour être capable d'identifier les failles et qu'en bout de ligne tout candidat puisse avoir la chance égale, en toute équité, à être admis à une admission. Est-ce que c'est ça, le tableau?

• (17 heures) •

M. Gariépy (André) : En fait, vous venez de décrire ce que je fais déjà.

Mme Jean : Vous le faites déjà?

M. Gariépy (André) : Le commissaire, il regarde les processus. Il regarde comment c'est construit, parce que, des fois, c'est dans la construction que la faille se manifeste. C'est dans les fondements de comment ça a été mis sur pied, ce qui est exigé, comment c'est énoncé, cette exigence-là, c'est comme ça qu'on voit les failles. Et la plainte, oui, nous regardons le cas individuel, mais nous ne sommes pas un mécanisme d'appel, ce qui fait qu'on ne peut pas se prononcer sur le cas de l'individu.

La seule chose qu'on peut faire, le plus loin qu'on peut aller... C'est pour ça que, dans certains rapports, il y a des recommandations de nature systémique, c'est-à-dire le processus, voire même systémique, des fois, c'est la loi, des fois, c'est le règlement, et ça interpelle l'office pour peut-être amener des changements. Et il y a une section, dans nos recommandations, on dit «recommandations concernant la situation du plaignant», mais concernant la situation du plaignant...

Le Président (M. Ouellette) : Me Gariépy, je suis obligé de vous arrêter. On est demandés au salon bleu pour un vote. Les cloches sonnent.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Bien, c'est ça, on va suspendre quelques minutes. Il faut aller faire notre devoir de citoyen.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 24)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Pour les gens qui nous écoutent assidûment dans le cadre du projet de loi n° 98, nous sommes à l'article 12 et nous sommes en discussion avec les collègues de la commission. Et, lors de notre interruption, j'ai interrompu les explications données par Me André Gariépy, à qui je vais demander de poursuivre ses explications ou de faire en sorte qu'on puisse continuer nos échanges avec les collègues, là, juste pour se remettre où nous en étions rendus. Me Gariépy.

M. Gariépy (André) : Alors, merci, M. le Président. Au fond, l'opération que nous amenons avec ce nouvel article 16.10, c'est d'élargir la compétence du commissaire, pas les pouvoirs, parce que les pouvoirs demeurent, hein, l'examen de plainte, vérification, mais on élargit le spectre à des zones problématiques qui sont documentées. Les personnes qui auront lu la synthèse que nous avons faite de ce qu'on a vu dans les six dernières années ainsi que tous les rapports qu'on a faits depuis six ans auront bien vu qu'il y a des aspects qui sont problématiques.

Alors, le spectre est élargi sur différents vecteurs. Premièrement, toutes les étapes de la démarche d'admission, parce qu'à chacune de ces étapes, qu'on soit d'un profil atypique, formé à l'étranger, ou d'un profil québécois, il y a des risques documentés, les plaintes hors compétence, ainsi que nos observations, parce que ce n'est pas seulement des plaintes, on a fait des analyses de processus, on a schématisé les processus et on a trouvé des incohérences. Alors, toutes ces étapes sont à risque de problèmes, des problèmes similaires à ceux des mécanismes de reconnaissance des compétences. Donc, le premier élargissement du spectre, c'est à l'ensemble de l'admission. L'admission est pensée de façon intégrée, tout doit être cohérent, et, en fait, pour être équitable, il faut regarder à partir de quoi on compare l'équité en question. Donc, il faut avoir un regard global et intégré à la dimension de l'admission.

Deuxièmement, l'élargissement du spectre, c'est d'aller au-delà des ordres professionnels, parce que tout le monde le dit ici, il n'y a pas que les ordres professionnels qui sont en responsabilité, en action et en orientation en matière d'admission. Il y a tous ces joueurs. On a parlé des tierces parties qui agissent même sur autorisation des ordres, une autorisation qu'il faudra peut-être un jour bien encadrer, et ce qui n'est pas une tierce partie, mais un autre acteur de la démarche de l'individu.

Je reçois une prescription de l'ordre professionnel, je vais dans un établissement d'enseignement, je vais dans un cabinet X, Y, Z pour faire le stage ou recevoir d'un formateur privé ou public, peu importe. Donc, dans toutes ces situations, ce sont des joueurs externes au système professionnel, mais qui se prêtent à la démarche des individus qui veulent avoir leurs permis. Donc, l'élargissement du spectre à l'ensemble des acteurs de la démarche d'admission, parce qu'on a beau faire ce qu'on voudra bien faire pour améliorer les processus des ordres — et, soit dit en passant, il y a place encore à l'amélioration, malgré les discours entendus — il faut aller voir aussi ces autres acteurs qui peuvent, par insouciance, insensibilité ou méconnaissance, carrément briser l'effet d'ouverture que même un ordre professionnel pourrait avoir dans ses processus.

Donc, il faut avoir un regard intégré à ces choses-là. C'est suffisamment documenté, avec des cas très précis, pour que le spectre du regard du commissaire, qui n'est pas de tout ouvrir partout, mais il est très ciblé, et c'est pour ça que dans 16.10, vous avez tout des petits éléments, des paragraphes et des sous-paragraphes, qui sont très précis. Alors, on peut regarder cette liste-là et voir la justification... que se retrouvent ces éléments-là dans la définition.

Mais, au sens général, pour la discussion en général, je conclurais en vous disant : Il y a des problèmes. Je ne veux pas faire la litanie de ce que nous avons mis dans nos rapports. Je les ai rendus publics, je vous en ai même fait une synthèse pour apprécier les choses. Mais l'élargissement, c'est essentiellement pour aller chercher des aspects problématiques de la démarche des individus, alors toute la démarche d'admission, et pas seulement la reconnaissance des compétences, et tous les acteurs de la démarche d'admission, et pas seulement les ordres professionnels. Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. D'entrée de jeu, j'ai dessiné, tout à l'heure, un tableau de ma compréhension de la situation du commissaire aux plaintes et qu'est-ce qui nous amenait aujourd'hui à élargir les compétences ou le spectre de votre action. Vous dites vous n'avez pas plus de pouvoirs, mais il y a quand même plus de pouvoirs d'action auprès de plus de gens et de plus d'organisations.

Ma compréhension était que vous aviez, par votre travail de commissaire aux plaintes, identifié, observé des situations, des phénomènes, peut-être même des systèmes, mais dans lesquels vous ne pouviez pas agir, considérant justement le spectre de votre champ d'action.

Ce que j'ai compris dans votre réponse tout de suite après, c'est que, tout ce que j'avais mentionné, vous le faisiez déjà. Donc, si vous le faites déjà, tout ça, si vous avez déjà les moyens de tout savoir ça, de poser des actions, pourquoi on aurait besoin aujourd'hui d'élargir le spectre, si ce que vous avez déjà en main, comme pouvoirs et largeur de spectre, vous permet de le faire? Qu'est-ce que vous ne pouvez pas faire aujourd'hui que vous allez pouvoir faire avec vos pouvoirs... votre spectre élargi, qui n'est pas le pouvoir élargi, mais le spectre élargi?

Le Président (M. Ouellette) : Me Gariépy.

• (17 h 30) •

M. Gariépy (André) : Quand je disais, M. le Président, que la députée de Chicoutimi exposait ce que je faisais, ce que le commissaire fait déjà, c'est essentiellement parce qu'elle énonçait la méthode analytique. Nous regardons un processus, nous décelons des anomalies, nous le soulevons, et tout, et tout.

Oui, le commissaire le fait déjà, mais à l'égard de quoi le fait-il? Uniquement les ordres professionnels. Donc, on oublie tous ceux qui sont en dehors du champ organisationnel et juridique de l'ordre et uniquement sur les mécanismes de reconnaissance des compétences définis très restrictivement dans le Code des professions. Donc, oublions la richesse de regarder l'équité entre les parcours d'admission, et oublions la richesse de regarder la cohérence de toutes les étapes, et oublions la richesse aussi de voir qu'à certaines étapes des problèmes très précis propres à cette étape-là ne pourront pas être regardés.

Donc, ce qui est empêché de faire actuellement, c'est qu'on ne peut pas régler des problèmes qui existent. Il n'y a pas de recours, alors qu'il devrait tout naturellement y avoir le même recours qu'il y a en reconnaissance des compétences.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Donc, je comprends qu'avec les nouveaux spectres que vous allez avoir dans vos pouvoirs vous pensez pouvoir régler les problèmes. Parce que, moi, ce que j'avais compris, c'est que vous allez pouvoir recommander, mais vous n'allez pas pouvoir imposer des remèdes ou des corrections. Est-ce que vous allez pouvoir imposer? Est-ce que le commissaire à l'admission, peut-être pas vous, mais le commissaire à l'admission va pouvoir imposer?

M. Gariépy (André) : Bien, déjà là, de creuser et de mettre au jour des choses, là, c'est une révolution et ça empêche d'oublier. Il y a des choses qui vont s'oublier. On sait, il y a des rapports d'enquête qui restent sur des tablettes des fois, et tout, et tout, mais, bon. Mais il y en a quand même certains qui subsistent. Ça donne l'espoir, en tout cas, de modifier les choses.

Et la plupart des choses sont bien acceptées par les ordres professionnels. Lorsque nous faisons des recommandations, la plupart des ordres... et la plupart des recommandations sont bien accueillies. On constate la qualité de l'analyse et la pertinence de la recommandation, et elles sont mises en oeuvre, ces recommandations.

Donc, oui, ça se limite à une recommandation, mais c'est mieux que rien, et c'est déjà beaucoup parce que ces rapports-là sont rendus publics, sont diffusés, puis on va le faire encore plus parce que ça a un effet éducatif pour tout le monde. Alors, ce n'est pas rien. À la limite, là, on pourrait dire que la Protectrice du citoyen, elle aussi est limitée à des recommandations, le Vérificateur général aussi est limité à des recommandations, mais c'est la mise au jour des choses qui sont souvent enfouies. Les tierces parties, là, on savait que ça existait, mais ce qu'on ne savait pas, c'est de quelle façon est-ce que c'était fait, cette délégation. Il y avait des délégations... oui, oui, on a assisté à un conseil d'administration de notre grand regroupement pancanadien, on a voté qu'on était d'accord avec ça, et hop! une entité venait d'être créée, qui allait prendre une partie des fonctions de l'ensemble des ordres provinciaux sans plus. D'autres y sont allés avec des formules costaudes, et c'est très intéressant. On les a soulevées d'ailleurs dans notre rapport comme étant des bonnes pratiques, mais on ne savait pas ça, on n'avait pas étudié ce phénomène-là. Or, on s'aperçoit qu'il est beaucoup plus répandu qu'on ne le croyait et qu'il est, en plus de ça, préoccupant parce que, de la façon avec laquelle c'est fait, il y a des fuites. Le système professionnel, il y a des fuites partout pour sa gouvernance à l'égard de ceux qui agissent dans les mécanismes d'admission.

Mme Jean : Merci. Donc, avec votre travail actuel, vous avez identifié justement ces fuites-là, des anomalies, des incohérences et, avec votre mandat actuel, vous n'êtes pas en mesure d'en faire une recommandation.

M. Gariépy (André) : Bien, pour les tierces parties...

Le Président (M. Ouellette) : Me Gariépy.

M. Gariépy (André) : Pardon. Pardon, M. le Président. Mais, pour les tierces parties, nous avons été en mesure puisqu'on regardait les mécanismes, mais on s'est aperçu que les tierces parties intervenaient à d'autres étapes de l'admission, ça fait qu'on s'est permis un petit détour. Mais, bon, vous savez, il y a des ordres professionnels qui nous ont accueillis plutôt froidement lorsque, mine de rien, à la faveur d'une enquête, on a vu autre chose et on leur dit très amicalement : Bien, j'ai observé ça, je sais que je n'ai pas compétence, mais je te le signale, peut-être que tu voudras améliorer les choses. Et, en tout cas, certains, pas tous, là, bien entendu, mais certains, j'ai été étonné de leur réaction. C'était une réaction froide, de «je ne veux même pas en entendre parler, tu n'as pas compétence pour m'en parler», alors que je faisais tout simplement non pas une intervention de nature surveillance avec des recommandations ou quoi que ce soit, c'était seulement de leur livrer une observation en cours de route que j'ai vu ça, ne trouvez-vous pas que... C'était le vocabulaire toujours qu'on utilisait, avec très grande politesse, et ça a été une fermeture.

Alors, c'est pour ça, quelquefois, là, il faut donner une légitimité plus formelle. Le formalisme donne une légitimité, et les gens peuvent ne pas vouloir, mais ils vont devoir écouter un peu, et prendre en considération, et répondre à des recommandations et non pas les esquiver par toutes sortes d'artifices.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Est-ce que, dans ce contexte-là, lorsqu'on voit le pouvoir, par exemple, de l'Office des professions même avant le projet de loi n° 98, a le pouvoir d'aller poser des questions, a le pouvoir de faire des enquêtes auprès des ordres professionnels, est-ce que déjà, sans avoir à élargir le spectre du commissaire à l'admission, l'Office des professions n'avait pas déjà le pouvoir d'aller regarder, justement, ces processus-là, ces anomalies-là et, par lui-même, de faire les recommandations sans être obligé de créer le commissaire à l'admission, sans être obligé de faire une nouvelle institution? Est-ce que l'office n'aurait pas déjà eu ces pouvoirs-là pour justement faire le diagnostic, que je comprends, que le nouveau commissaire à l'admission va pouvoir faire maintenant?

M. Gariépy (André) : Je pense qu'on en a...

Le Président (M. Ouellette) : Me Gariépy.

M. Gariépy (André) : M. le Président, on en a parlé à la commission lors des consultations et lors de ma comparution. L'Office des professions a un angle particulier. L'office était aussi en mode de collaboration avec les ordres. Alors, quelquefois, c'est préférable de bien distinguer institutionnellement des fonctions où il n'y aura pas de confusion sur l'attitude du titulaire de la fonction. On est en surveillance qui, en plus de ça, traite du traitement des individus, parce que, là, on parle de plainte individuelle dans un processus qui, à certains égards, est générateur de droits. Donc, c'est un mode d'intervention qui demandait une spécialisation, un, dans le propos, mais aussi une distinction dans, je dirais, le caractère institutionnel, organisationnel de la chose pour ne pas qu'il y ait de confusion de genre entre la surveillance générale de l'office sur les performances des ordres, et est-ce qu'ils font leur travail et tout, et tout, et le contrôle réglementaire que fait l'office.

Aussi, le fait... Et vous voyez, dans plusieurs dossiers, on parle de règlements. Même les ordres professionnels sont venus vous dire : Ah! bien, ça, c'est le règlement du gouvernement, le règlement de l'office, je ne peux rien y faire. Je regrette, le pouvoir réglementaire est partagé, dans le Code des professions, depuis 1974. Les ordres professionnels réfléchissent à la norme, puisque ce sont des experts du domaine, soumettent la norme à l'autorité publique. Dans ce cas-ci, depuis plusieurs années, c'est l'Office des professions qui approuve bon nombre de règlements. Avant, c'était le Conseil des ministres, mais on a allégé ça, et donc le pouvoir est partagé. L'office peut approuver, avec ou sans modification, le règlement et, par la suite, le règlement n'est pas figé, il peut évoluer. L'ordre professionnel, premier sur la ligne de front, devrait avoir un mécanisme de veille pour voir si leur règlement est toujours à jour, adapté et proposer, à l'Office des professions, des amendements. L'office, lui, de par sa posture, peut aussi observer des changements et peut-être sonner la cloche d'un ordre professionnel pour dire : Ne trouves-tu pas que ton règlement commence à prendre de l'âge et il serait temps de le modifier? Mais l'office n'est pas le premier initiateur de ces choses-là. C'est une responsabilité de l'ordre professionnel, mais, quand même, l'office a un rôle à jouer et, avec son pouvoir de directive qui est amené, il va peut-être amener des interprétations aussi, des directives d'application de certaines choses.

Alors, le commissaire va donc, dans les mécanismes d'admission, regarder ce que fait, comme c'est le cas actuellement, il n'y a rien qui est changé, regarder ce que fait l'ordre, mais aussi ce que l'office a pu jouer comme rôle pour donner cette orientation. Et j'ai eu quelques discussions avec les gens de l'office sur certains règlements d'ordres professionnels, et effectivement il y a des éléments qu'ils n'avaient pas vus, et c'est normal, parce que, comme je l'ai dit lors de la consultation, quand on reçoit un projet de règlement, on se projette dans l'avenir comme on peut. Le commissaire, lui, il récolte la réalité de cette application au fil des ans et, peut-être, ramène cette réalité aux deux coresponsables de la réglementation : l'ordre, qui génère l'idée, qui adopte le règlement après avoir consulté ses membres et qui envoie ça à l'office, et l'office qui, lui, analyse, contrôle la qualité du texte sur le plan juridique, la cohérence légistique, et tout, et tout, mais regarde aussi des éléments d'opportunités et entretient un dialogue avec l'ordre, s'il y a des perspectives différentes entre l'office et l'ordre professionnel sur ce texte réglementaire.

Alors, moi, j'observe les deux, là, et il est possible que l'office ait vu des choses, mais n'ait pas vu d'autres choses aussi. Et le commissaire, par l'expertise qu'il acquiert, par les cas individuels et les vérifications qu'il fait, il a ce regard critique, distant des aménagements et peut-être des entendements et des ententes que quelquefois l'office peut avoir avec un ordre pour dire : On s'entend de mettre ça comme ça, comme ça, ça va tenir la route, et tout, et tout. Dans la réalité, il peut y avoir, et ça arrive même dans les textes de loi, pas juste de règlement, que la compréhension a mal atterri dans la réalité. Puis il est temps de revenir là-dessus. Le commissaire sert donc d'alerte aux deux coresponsables du pouvoir réglementaire que sont l'ordre et l'office. Donc, c'est pour ça qu'il fallait distinguer, de façon organisationnelle ou institutionnellement, cette mission-là.

• (17 h 40) •

Mme Jean : ...complémentaire. Une des inquiétudes... Vous savez, de notre côté, on trouve que c'est louable et on est d'accord avec le fait qu'il y a un processus, qu'il y a une institution qui se penche sur l'équité, sur la reconnaissance des équivalences et l'accès aux ordres professionnels et aux professions. En même temps, lorsqu'on décline, dans le projet de loi qui est proposé, des inquiétudes sont soulevées sur jusqu'où va aller le pouvoir de la personne ou du nouveau commissaire par rapport à tous les autres intervenants du processus.

On revient un peu à ce qu'on parlait tout à l'heure, c'est-à-dire un peu du lexique, c'est-à-dire le titre qu'on donne ou les mots qu'on utilise dans le projet de loi actuellement, qui donne vraiment beaucoup de place, est très, très large. Et il y a des inquiétudes, je pense, légitimes, qui ont été soulevées par des personnes qui ont regardé ça et qui peuvent être inquiètes par rapport à leur indépendance, par rapport à leur travail, par rapport à leur propre mission et par rapport au surplus de travail que ça pourra donner, par rapport à... Donc, il y a des inquiétudes au niveau de, justement, le vocabulaire utilisé et l'étendue que ça peut donner.

Et, dans le vocabulaire utilisé, je vous mentionnerais, quand on lit l'article 16.10 qui est proposé, on parle de mécanismes, on parle de procédures, on parle d'activités, on parle de processus. Quelque part, si on inclut tout ça, ça veut dire que le commissaire peut s'ingérer, peut demander, peut s'ingérer dans l'ensemble des actions, dans l'ensemble des travaux, dans l'ensemble des processus, dans l'ensemble des activités que font les institutions et les personnes qui sont impliquées dans le processus d'admission aux professions.

On va passer bientôt, j'imagine, à l'analyse détaillée. On va avoir besoin certainement de préciser ce vocabulaire-là de manière à... pas seulement que rassurer, mais de manière à assurer que les pouvoirs du commissaire à l'admission soient bien délimités, que lui-même, la personne sache même exactement jusqu'où vont ses pouvoirs, que ce n'est pas infini et à quel moment commence le pouvoir ou s'arrête le pouvoir de l'autre institution qui existe. Donc, je vous mets au parfum des mécanismes, processus, activités, procédures. Ce sont tous des vocabulaires qu'il va falloir préciser parce qu'ils sont utilisés dans le projet de loi qui est proposé, dans les articles qui sont proposés, donc peut-être qu'on aura à normaliser. On a des amendements là-dessus à vous proposer, qui peut-être pourraient solutionner cette situation-là, ces inquiétudes-là.

Dans le même ordre d'idées, au niveau du fameux commissaire à l'admission, qui peut porter à confusion ou qui démontre que c'est un commissaire qui s'occupe de toute l'admission aux professions, ce qui n'est pas le cas, on s'entend aujourd'hui, lorsqu'on en parle, ce n'est pas ça que le commissaire va faire... Le commissaire, vous l'avez mentionné tout à l'heure, va s'occuper d'analyser les démarches d'admission. C'est ça que le commissaire va regarder de manière à ce que toute personne désireuse d'intégrer un ordre professionnel soit traitée équitablement, qu'il soit dans le processus standard, profil atypique ou un nouvel arrivant. Donc, c'est les démarches que... pas seulement que les processus, on commence à voir une distinction peut-être entre les processus et les démarches. Donc, vous... le commissaire, pas vous, mais le commissaire va être vu comme... son mandat va être de s'occuper de porter un jugement sur les démarches que chacun des individus a à faire pour être admis aux ordres professionnels du Québec. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Me Gariépy.

M. Gariépy (André) : Oui. Là-dessus, vous savez, commissaire à l'admission, c'est que ça commence pas mal à ressembler à l'admission. Je peux enlever des griffes et quelques moustaches à un chat, mais ça demeure un chat, et c'est plus simple de l'appeler un chat. Mais on regarde, dans la loi, ce qui a été enlevé, quelles griffes et quelles moustaches, et on voit qu'il reste assez que ça donne le sens de la chose de dire : commissaire à l'admission, et on le... Je pense qu'en cours de route vous allez voir ce qu'il en est.

Maintenant, quand on dit commissaire à quelque chose, ça ne donne pas une autorité, là, tu sais. Le titre ne donne pas l'autorité. Le titre communique une thématique, et c'est dans la loi, dans les prescriptions, et d'ailleurs c'est pour ça que c'est très détaillé, c'est dans les objets sur lesquels porte son regard et sur lesquels s'exerceront ses différents pouvoirs qu'on voit ce que les latinistes appellent la quiddité de la chose.

Donc, le titre, c'est... Écoutez, on pourrait dire un commissaire à l'admission moins telle, telle, telle affaire. À un moment donné, il faut simplifier, parce que, sur le plan de la communication, déjà, j'ai eu beaucoup de difficulté, parce que le vrai titre, c'est commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance. J'ai simplifié pour commissaire aux plaintes en matière de reconnaissance, parce que c'était beaucoup trop long. Et, quelquefois, il faut, en communication publique... Le Protecteur du citoyen, c'est un titre plutôt large. Est-ce que c'est quelqu'un qu'on voit sur la rue, comme les... je ne sais pas, là, comment qu'ils s'appelaient, les anges de je ne sais pas quoi dans le métro de New York pour protéger les gens? Le Protecteur du citoyen ne va pas faire ça, et pourtant c'est un titre particulièrement englobant. Le Protecteur du citoyen, ce n'est pas Captain America, quand même, là. Et c'est pour ça qu'à un moment donné regardons la réalité détail par détail, et je suis persuadé que...

Et je vous formule le commentaire sur la différence entre démarche et processus, parce que le mot «démarche», je l'utilise pour l'individu, sa démarche. Le processus, c'est l'institutionnalisation de quelque chose, et, dans le processus, il y a les fondements de ce processus-là. Pourquoi, comment et à partir de quels critères est-ce que la chose fonctionne? C'est ça, un processus. La démarche, c'est l'individu qui passe à travers différents processus. Et je l'utilise, la démarche, parce que j'ai l'impression qu'il va falloir que tout le monde se recentre sur l'individu, parce que c'est des individus qu'on va sélectionner, c'est des individus qu'on évalue, c'est des individus à qui on prescrit des choses et c'est des individus dont on a besoin au Québec, rapidement, sur le marché du travail. Alors, c'est pour ça que je parle de démarche, mais nos processus doivent être facilitants pour cette démarche-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Je vous entends bien puis j'ai un penchant pour être d'accord avec ce que vous dites, d'ailleurs. Je l'ai pris en note parce que je suis d'accord avec votre approche que l'individu est important et que c'est la démarche de l'individu qui prend tout son sens. Ce sont à des personnes, à qui on s'adresse. C'est des personnes qui désirent offrir leurs services et devenir des professionnels qui vont aider la société dans chacun de leurs métiers.

Je n'ai pas vu le terme «démarche à l'admission» dans le projet de loi. Donc, ça n'existe pas, et quand vous dites : Ah! un nom, c'est un nom, ce n'est pas vrai. Un nom, ça indique qui on est. Puis je vous parlais des réserves qu'on a entendues, des institutions. C'est certain que, les ordres professionnels, c'est eux qui sont en charge des conditions d'admission. C'est eux qui sont en charge de déterminer qu'est-ce que ça prend pour devenir un bon professionnel. Donc, c'est eux, les professionnels de l'admission, et quelque part, d'avoir un commissaire à l'admission, c'est un peu d'entrée de jeu puis, après ça, il faut aller plus loin pour comprendre : Ah! oui, oui, mais ce n'est pas ça. Non, ça reste ambigu.

Je pense qu'on ne refera pas les échanges encore ou la discussion sur le nom, mais n'empêche que ce nom-là fait un problème, crée une ambiguïté et qui annonce, auprès des ordres professionnels, auprès des institutions d'enseignement, comme quoi, si vous êtes le commissaire à l'admission et le professionnel de l'admission — ce qui n'est pas le cas — c'est celui qui aura à regarder si les processus correspondent à chacune des démarches des personnes qui veulent justement avoir accès à la profession. On s'entend, j'imagine, sur l'idée générale de tout ça.

• (17 h 50) •

M. Gariépy (André) : Sauf qu'il n'est jamais question, pour un poste de la nature du commissaire aux plaintes ou du commissaire à l'admission, de prendre en charge des choses. Il n'a aucune responsabilité opérationnelle, là. Il n'y a rien qui est rédigé pour qu'il ait quelque responsabilité opérationnelle sur quoi que ce soit. Il regarde des processus, les différents processus qu'une personne traverse dans le cadre de sa démarche. Il regarde les processus, il les commente, et, comme vous l'avez si bien dit au début, on regarde les anomalies, on alerte les gens et on fait des recommandations pour que les effets négatifs soient réduits le plus possible sans toucher aux objectifs fondamentaux qui ont été déterminés par l'organisation qui est en charge de ce processus. Alors donc, il n'y a aucune prise en charge fonctionnelle de quelque façon que ce soit. Rien ne peut être interprété, ni même dans le titre, et le titre, c'est quelque chose, mais il faut regarder la réalité opérative, opérationnelle du texte de loi. Rien ne peut être interprété pour faire dire que c'est une prise en charge.

Deuxième élément, l'ingérence. Vous avez parlé de l'ingérence. L'ingérence, c'est de provoquer des ruptures dans des activités, dans des processus, et tout, et tout, mais pour faire de l'ingérence, il faut avoir un pouvoir de s'ingérer. Le commissaire, la nature des pouvoirs qu'il y a là, qui sont des pouvoirs qui sont un peu partout, hein, personne ne s'ingère. Est-ce qu'on va dire que le Protecteur du citoyen s'ingère? C'est sûr qu'il amène à réfléchir quelquefois, et réfléchir, ça veut dire prendre une pause et de se dire : Bien, un instant, là, qu'est-ce que je fais? J'ai eu des rapports d'examen de plainte avec l'Ordre des ingénieurs, une vérification, l'Ordre des ingénieurs a pris une pause et s'est dit : Vous avez raison, M. Gariépy, on va réviser cet élément-là, on va former un comité puis on va se mettre...

J'espère que vous voyez que c'est une belle ingérence si ça dérange l'ordre dans ses opérations parce que ça change le cours des choses. Je crois que c'est un changement de cours des choses qui est positif, mais jamais il n'y aura d'ingérence au point où on arrête des choses ou qu'on modifie des décisions. Il n'y a pas de ce type de choses là. C'est impossible pour le commissaire de faire des choses comme ça, d'autant plus qu'il est bien indiqué, si on parle des décisions uniquement, il est bien indiqué que le commissaire n'a pas compétence sur les décisions, et ce, depuis 2009.

Alors, on peut s'inquiéter, puis c'est légitime, intellectuellement même c'est sain de s'inquiéter de la chose, mais lorsqu'on regarde la réalité et comment ce genre de choses là est appliqué ailleurs, jamais il ne pourra y avoir de prise en charge ni d'ingérence de la part du commissaire.

Mme Jean : Oui. Je pense que c'est effectivement ce qu'on devra regarder. Je comprends votre exemple au niveau de l'ingérence et, non, effectivement, je pense que ça ne devrait pas être considéré comme une ingérence, et, si c'en était une, c'en était une qui était acceptable et acceptée par tous.

Ce que je comprends de l'hésitation, de la résistance ou des inquiétudes des institutions, par exemple, d'institutions d'enseignement ou peut-être même certains ordres professionnels, une ingérence qu'ils refuseraient ou qu'ils n'aimeraient pas, c'est une ingérence dans qu'est-ce qui est demandé pour être considéré comme un bon ingénieur, quels sont les critères d'examen qu'on doit passer pour être un bon architecte. Vous savez, ce que j'ai compris, c'est ce type d'ingérence là qui peut faire peur parce que c'est leur travail de faire ça, c'est des professionnels, et ils se verraient mal d'avoir un commissaire à l'admission qui viendrait leur dire : Bien, il me semble que ce n'est pas ce cours-là que ça leur prend comme prérequis, c'est plutôt un autre cours.

M. Gariépy (André) : Bien, là-dessus, M. le Président, ce que je dirais, c'est qu'on a déjà eu à commenter des conditions de délivrance, parce qu'il faut comprendre une chose, il y a la norme qui flotte intellectuellement, là, dans son concept, mais, dans son énonciation, la chose peut entraîner des effets d'obstacle. Là, actuellement, l'Ordre des ingénieurs exige de l'expérience canadienne. C'est une des mesures que votre parti a dit qu'il faut casser. Eh bien, ça fait des années que c'est comme ça.

J'ai un cas, j'ai une plainte actuellement et puis je vais bientôt arriver... l'ordre est avisé que, parce que je l'ai dit dans d'autres rapports, qu'il va falloir regarder ça... parce qu'en 2013 la Commission des droits de la personne de l'Ontario n'a pas interdit l'affaire, nuance. Ce que la Commission des droits de la personne a dit : C'est discriminatoire à sa face même, et, pour être acceptable, il faut répondre à certains critères de la Cour suprême du Canada. Assez rigoureux, merci. Alors, la chose qui risque d'arriver, c'est que je demande, puisque c'est dans un règlement, à la fois à l'ordre et à l'office d'appliquer ces critères-là et de voir si l'exigence d'expérience canadienne est justifiée dans ce cas-ci.

Alors, nous sommes dans la condition, c'est-à-dire la norme et son énonciation. Il y a aussi la condition de subir 11 examens pour avoir l'équivalence. Nous sommes dans la norme et son énonciation. Pourquoi 11 examens? Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas, dans certains cas, prescrire seulement la formation d'appoint? Il lui manque telle, telle, telle chose. Pourquoi 11 examens qui, selon un rapport de vérification qu'on a rendu public l'année dernière, a amené un effet d'exclusion? On a 50 %, 60 %, 70 %, selon l'année, de gens qui abandonnent le processus. Ils ne sont pas en échec, ils abandonnent le processus.

Alors, quand on parle des conditions, on parle de son énonciation aussi et, quelquefois, de ses fondements. On peut viser quelque chose. Quelquefois, les ordres professionnels arrivent avec une condition qui peut être un raccourci qui facilite son travail, mais qui embête indûment l'individu. Et, quand on se dirige, comme le système se dirige, vers une approche par compétences, les choses vont être beaucoup plus objectives, les choses vont être beaucoup plus transparentes et crédibles. En ce moment, il y a certaines conditions, dans leur façon d'être énoncées, qui désavantagent indûment, qui deviennent inéquitables parce que, dans l'application pour certains profils de candidat, il y a... je ne dirais pas un effet discriminatoire, mais il y a un effet d'exclusion ou de désavantage qui est indu.

On ne change pas le souci d'avoir telle ou telle compétence, mais la façon de l'exiger, la modalité fait en sorte que la norme, dans son application, devient inéquitable, inacceptable. Et oui, le commissaire, comme tous les autres commissaires au Canada, va se prononcer là-dessus, va donner son opinion là-dessus et peut-être recommander des changements.

Le Président (M. Ouellette) : Il nous reste quatre minutes, Mme la députée de Chicoutimi. Je sais que le député de Borduas veut intervenir.

Mme Jean : J'avais une question de base... bien, ça va prendre les quatre minutes certainement, là.

M. Jolin-Barrette : Vas-y, puis j'irai à la prochaine séance.

Mme Jean : O.K. La question était, encore une fois, par rapport à l'inquiétude, ça fait qu'on est quand même dans le même élément. Je comprends que, bon, dans les processus ou les procédures, on voit bien le rôle que le commissaire à l'admission pourrait aller jouer et non pas dans le niveau des compétences. Donc, on se décline, à ce moment-là, dans les programmes. Et je reviens au commentaire de la ministre qui disait : C'est très clair que des programmes... si je lis, «sont exclus les programmes d'études établis par le ministère responsable». Vous avez une liste de programmes comme ça ou d'éléments qui sont exclus du pouvoir du commissaire à l'admission.

Je comprends que c'est dans les commentaires. Ces exclusions-là, que je n'ai pas vues... puis nous aurons besoin de voir où est-ce qu'on peut garantir que ces pouvoirs-là sont exclus. Il va falloir le voir clairement que c'est exclu, de manière à rassurer les gens qui ont à travailler là-dessus que c'est leurs compétences et qu'il n'y a pas une zone grise qui fait que, ah, tout d'un coup, un commissaire à l'admission s'est donné, tout d'un coup... je ne parle pas de vous, je parle, un jour, se donne, tout d'un coup, une compétence d'aller là-dedans, qui, normalement, ne serait pas de ses compétences.

Donc, il faudra, dans l'analyse détaillée qu'on va faire bientôt, s'assurer que cette démarcation-là soit claire et que, les exclusions, on puisse les voir clairement, et qu'elles correspondent à un bon fonctionnement du système d'admission, et qu'elles puissent aussi correspondre au système de reconnaissance équitable sur lequel le commissaire à l'admission va avoir à travailler.

M. Gariépy (André) : M. le Président, à l'égard de ce commentaire de la députée de Chicoutimi, il n'y a personne qui veut s'embêter avec des sujets qui ne sont pas stratégiques, pertinents et utiles pour régler les vrais problèmes. Alors, il n'y a personne qui ne veut s'embêter avec ça, et, dans la réflexion que nous avons tenue... c'est pour ça que, lors de ma comparution en septembre, j'ai utilisé le mot «chirurgicale». Ça a été fait de façon chirurgicale, et on va avoir de très bons échanges, j'imagine, pour expliquer le réalisme et la nécessité de chacun de ces éléments-là, et moi, ça me fera plaisir d'être à la disposition de la commission pour expliquer ces choses-là, enfin.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, sur ces bonnes paroles, on va ajourner sine die, mais je sais qu'on va se voir demain matin.

(Fin de la séance à 17 h 59)