(Onze
heures trente-six minutes)
Le
Président (M. Turcotte) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît!
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie
de leurs appareils électroniques.
Donc,
la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 101, Loi donnant suite aux recommandations de la Commission
Charbonneau en matière de financement politique.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Merlini (La Prairie)
est remplacé par M. Iracà (Papineau); M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine); Mme
Hivon (Joliette) est remplacée par M. Drainville (Marie-Victorin); M. Jolin-Barrette (Borduas) est remplacé par M. Martel
(Nicolet-Bécancour); Mme Roy (Montarville) est remplacée par M. Charette
(Deux-Montagnes).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Turcotte) : Avant de commencer nos travaux, je vous
rappelle que les articles 4, 5, 9, 12, 13, 28, 29, 30, 31 et 32 sont suspendus. À l'exception de ces articles suspendus
et du dernier article, 33, tous les autres articles ont été adoptés.
Pour
la suite de nos travaux, est-ce qu'on peut m'indiquer la façon que vous
souhaitez, peut-être... Mme la ministre.
Mme
de Santis : Merci, M. le Président. À la demande de la deuxième
opposition, on va procéder, ce matin, avec les amendements qui touchent
la délégation, la vérification et l'enquête par le Directeur général des
élections. On va revenir aux articles qui ont été suspendus la semaine
prochaine, quand on se réunit, mardi.
Le Président (M.
Turcotte) : Est-ce que ça va pour le député de Marie-Victorin?
M. Drainville :
Oui, ça nous convient, M. le Président. D'ailleurs, on vous souhaite la
bienvenue, on est contents de vous
voir parmi nous. Je salue également la présence du député de Nicolet-Bécancour,
qui va siéger avec nous ce matin.
Le Président (M.
Turcotte) : Donc, ça vous va, le fonctionnement?
M. Drainville : Oui. Juste avant de procéder, par contre,
j'aimerais savoir si la ministre a un
petit peu de neuf sur l'article
4 suspendu.
Mme de Santis :
Alors, sur l'article 4, qui a été suspendu, ça a été accepté par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, et on pourrait procéder à son adoption. Mais on va attendre que nos collègues soient là la semaine prochaine. Parfait?
M. Drainville :
Très bien.
Le
Président (M. Turcotte) :
...juste pour s'assurer, là, qu'on est tous sur la même longueur d'onde. Est-ce que, notre collègue le député de Nicolet-Bécancour,
ça vous va aussi, la façon de procéder que la ministre nous propose?
M.
Martel : Bonjour, tout le monde. Je ne suis pas certain que j'aie tout compris, là, j'arrive vraiment
sur le flail.
Le Président (M.
Turcotte) : ...compris. Allez.
M.
Martel : Mon
collègue de Deux-Montagnes va être ici probablement dans 15, 20
minutes. Ce que j'ai compris, c'est que, les amendements, il y a des amendements
qui sont déposés qui font suite à une demande de mon collègue.
• (11 h 40) •
Mme
de Santis : J'ai parlé avec
votre collègue de Deux-Montagnes, et il m'a demandé qu'on remette la discussion
sur les articles qui sont en suspension pour la réunion qu'on aura la semaine
prochaine et que, ce matin, nous allons procéder
avec les amendements qui touchent la délégation, la vérification, l'enquête par le Directeur général
des élections, des amendements
qui sont apportés au projet de loi suite à un consensus qui a eu lieu au comité consultatif. Alors, de cette façon, vos collègues
qui étaient là aux autres sessions pourront participer dans la discussion. Et
j'ai dit qu'on travaille en consensus, donc j'étais d'accord avec sa proposition.
Et, si vous êtes d'accord, on va procéder.
M.
Martel :
Bref, je n'avais rien compris.
Le Président (M. Turcotte) : Mais, maintenant
que vous avez compris, est-ce que vous êtes d'accord?
M.
Martel : Oui, tout
à fait.
Le
Président (M. Turcotte) : D'accord.
Donc, Mme la ministre, est-ce
que vous avez un premier amendement à nous soumettre?
Mme de
Santis : Oui. D'abord,
je ne vous ai pas salué, je m'excuse, alors je vous salue. Bienvenue, c'est un
plaisir de vous avoir ici aujourd'hui en tant que notre président, et je salue aussi la présence de notre collègue
de Nicolet-Bécancour. Bienvenue. Alors, c'est l'article 0.1.
Le Président (M. Turcotte) : Est-ce
que vous pouvez en faire la lecture, Mme la ministre?
Mme de
Santis : Absolument.
Alors, c'est d'insérer, avant l'article 1 du projet de loi n° 101, l'article
suivant :
0.1. La Loi électorale (chapitre E-3.3) est
modifiée par l'insertion, avant l'article 40.39, du suivant :
«40.38.4. Le Directeur général des élections ou toute personne qu'il désigne conformément à la loi peut utiliser tout renseignement contenu dans la liste électorale permanente à des fins de vérification, d'enquête et de poursuite liées à l'application de la présente loi ou de ses règlements,
ou de toute autre loi ou règlement dont le Directeur
général des élections est chargé de l'application en tout ou en partie.»
Alors, les commentaires sont les suivants : cet amendement répondrait à une demande du Directeur général des élections. Il vise à
clarifier que les personnes qu'il désigne peuvent utiliser les renseignements
contenus dans la liste électorale permanente
à des fins de vérification, d'enquête et de poursuite liées à l'application de la Loi électorale ainsi que de toute autre loi ou règlement
dont le Directeur général des élections est chargé de l'application.
Quand on
avait discuté du principe, on n'avait pas la disposition devant nous. Mon collègue
de Marie-Victorin avait demandé si on avait un avis juridique ou
l'opinion du président de la Commission
d'accès à l'information du Québec quant à cette disposition. Et, oui, nous
avons une lettre dans laquelle il confirme que cette disposition dans ce format lui est acceptable. C'est une lettre du 30 mai
2016.
Je vais
déposer une copie de la lettre, et comme ça on pourra la partager avec nos collègues,
et peut-être faire aussi une copie pour le Directeur
général des élections.
Document déposé
Le Président (M. Turcotte) : Donc,
j'autorise le dépôt. Donc, une copie sera transmise à la personne que...
Mme de Santis : À tout le monde.
Le Président (M. Turcotte) : ...à l'ensemble.
Mme de Santis : À l'ensemble pour
que tout le monde soit confortable...
Des voix : On a déjà des
copies.
Mme de Santis : On a déjà des
copies? O.K. Alors, voilà.
Le
Président (M. Turcotte) :
Vous avez déjà des copies. Bon, c'est parfait. C'est parfait. Est-ce que
tous ont reçu une copie de l'amendement de Mme la ministre? Oui. Donc, est-ce qu'il y a un intervenant qui est prêt à intervenir sur l'amendement de Mme la ministre? M.
le député de Marie-Victorin.
M.
Drainville : Oui, M.
le Président. Merci. On vient tout
juste de recevoir la lettre signée par Jean Chartier, le président de la Commission d'accès à l'information. Alors, c'est adressé au secrétaire général
associé du Secrétariat à l'accès à l'information, donc le ministère, dans
le fond, de la ministre.
Alors, je
prends connaissance avec vous, M. le Président, du contenu de
la lettre. Donc, c'est : Projet
de loi n° 101, Loi
donnant suite aux recommandations de la Commission Charbonneau en matière de
financement politique. M. le secrétaire général associé à la Commission d'accès
à l'information a pris connaissance du projet de loi n° 101.
Là, il fait
référence à l'amendement qui a été déposé séance tenante par la ministre, là, l'amendement qu'elle vient
tout juste de lire. Et là on lit dans la lettre, donc, de la CAI : «Vous
demandez à la commission son avis relativement à cette proposition de libellé quant à l'utilisation de renseignements
personnels contenus à la liste électorale à des fins de vérification, d'enquête ou de poursuite. Cette
demande vise également à déterminer si, pour permettre une telle utilisation,
une dérogation à la Loi sur l'accès aux
documents des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels est nécessaire. Après
analyse, la commission est d'avis qu'une dérogation à la Loi [d']accès — ou à la Loi sur l'accès — n'est pas nécessaire dans le cas soumis à son attention. Considérant
l'amendement proposé, la commission est d'avis que le troisième paragraphe du deuxième alinéa de
l'article 65.1 de la Loi sur l'accès permet l'utilisation de tels
renseignements au
sein [...] du Directeur général des élections...» Et là il cite l'article 65.1,
je ne vais pas le faire pour les gens qui nous écoutent. Ce sera
possible pour eux de le retrouver.
(Consultation)
M. Drainville : «...cependant
que, comme le prévoit l'article
5.1 in fine, en procédant ainsi, le Directeur
général des élections devra faire l'inscription appropriée dans le
registre prévu à l'article 67.3 de la Loi sur l'accès.»
Le Directeur général
des élections ne voit pas d'inconvénient à ça, j'imagine?
Le Président (M.
Turcotte) : Mme la ministre.
Mme de
Santis : Oui, le directeur général peut répondre.
Le
Président (M. Turcotte) :
Est-ce qu'il y a un consentement pour que M. le directeur général réponde? M.
Reid.
M. Reid
(Pierre) : Non. Nous, ça nous va.
M. Drainville :
Alors, merci, Mme la ministre, pour le dépôt de cette lettre.
Regardons
maintenant l'article qu'on a sous les yeux. Juste pour les gens qui
nous écoutent, M. le Président, est-ce que
le Directeur général des élections ou un membre de son équipe... Je vous salue, d'ailleurs,
content de vous retrouver.
Est-ce que vous
pouvez nous résumer en quoi cet article-là répond à un problème qui existe
présentement et à quel problème, en fait, pour que les gens qui nous écoutent
sachent cet article-là sert à quoi au juste, là?
Le Président (M.
Turcotte) : Mme la ministre, ça va?
Mme de
Santis : Je suis d'accord.
Le Président (M. Turcotte) :
M. le directeur général.
M. Reid (Pierre) : En fait, dans le cadre des vérifications ou des enquêtes qui sont
faites, c'est qu'il y a à vérifier l'adresse à savoir, par exemple, pour
une contribution est-ce que la personne est un électeur. Donc, la liste
électorale permanente permet de faire cette
vérification. Dans le cadre de nos enquêtes, c'est un peu la même chose, c'est
de vérifier par rapport à des noms,
des noms de témoin, de s'assurer d'obtenir l'adresse de ces personnes. Donc,
c'est une source d'information, dans
le cadre de l'application de la loi, aux fins de vérification ou d'enquête. En
fait, on vise, dans le fond, à venir
clarifier l'utilisation qui est faite de renseignements qui sont contenus dans
la liste électorale permanente, étant donné que déjà la loi prévoit les
fins précises pour lesquelles la liste électorale permanente peut être
utilisée, et les renseignements qui y sont contenus.
Le Président (M.
Turcotte) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
Bon. Là, M. le Président, j'aimerais revenir à la lettre, parce que j'ai
peut-être mal compris le libellé de la lettre du commissaire d'accès à
l'information, là. Quelle est la compréhension que vous avez de la lettre de
Me Chartier, Mme la ministre? Parce qu'une
deuxième lecture de la part de mon collègue ici nous amène à croire que,
dans les faits, ce que dirait Me Chartier,
si on comprend bien, c'est que l'article que vous avez déposé n'est pas
nécessaire, puisque la loi prévoit déjà...
• (11 h 50) •
Mme de
Santis : La loi sur l'accès à l'information, à l'article 65...
M. Drainville :
...dans le fond, de faire ce que l'article prévoit faire.
Mme
de Santis : Non, non, ce n'est pas ça que la loi dit. La loi sur
l'accès à l'information dit qu'«un renseignement personnel ne peut être utilisé au sein d'un organisme public qu'aux fins
pour lesquelles il [est] recueilli». Ça, c'est la règle générale, mais
on peut toutefois utiliser un tel renseignement à une autre fin — et on
regarde maintenant l'alinéa 3° — «lorsque son utilisation est nécessaire à
l'application d'une loi au Québec, que cette utilisation soit ou non
prévue expressément par la loi».
Dans
notre projet de loi, on va prévoir expressément que le Directeur général des
élections peut avoir accès à la liste
électorale, et donc l'article 65.1.3° viendrait en application. Quand on met ça
dans la loi, on agit correctement, c'est légal de le faire. Est-ce que vous me suivez? En le mettant dans la loi
de la façon qu'on le met, qui est explicite, on rencontre cette condition à l'alinéa 3°, et donc c'est
légal, ça devient légal, et le directeur général pourra avoir accès à cette
liste.
(Consultation)
Mme de
Santis : Oui, c'est ça.
M. Drainville : Dans le fond, ce qu'il dit, si on
comprend bien, là... Parce que, M. le Président, on a pris connaissance de la lettre, là, en même temps que tout le monde,
là. Donc, on essaie de se démêler, là. Donc, vous comprenez, vous, Mme la ministre, que le sens de la lettre de Me
Chartier, président de la CAI, c'est de dire : L'article qui a été déposé,
l'amendement à 40.38.4... En fait, non, c'est l'article 0.1, c'est ça?
Mme de
Santis : Oui, c'est l'article 0.1 du projet de loi.
M. Drainville :
Voilà. Et donc cet amendement-là ou ce... en fait, ce n'est pas un amendement,
c'est un nouvel article, non?
Mme de
Santis : Oui, c'est un nouvel article, mais c'est un amendement au
projet de loi, O.K.?
M. Drainville :
Voilà. C'est un nouvel article, mais alors ce qu'il dit, cet article-là :
C'est permis par la Loi d'accès, par
l'article 65.1 de la Loi d'accès en autant que les informations soient
inscrites au registre qui est prévu au dernier alinéa de l'article 65.1 de la
Loi d'accès, qui s'intitule comme suit : «Lorsqu'un renseignement est
utilisé dans l'un des cas visés aux
paragraphes 1° à 3° du deuxième alinéa, le responsable de la protection des
renseignements personnels au sein de l'organisme doit inscrire
l'utilisation dans le registre prévu à l'article 67.3.» Fin de citation.
Et
là c'est le paragraphe suivant qui dit : «La commission rappelle [...]
que, comme le prévoit l'article 65.1 in fine, en procédant ainsi, le DGE devra
faire l'inscription appropriée dans le registre prévu à l'article 67.3 de la
Loi [d']accès.»
Mme de
Santis : Exact.
M. Drainville :
Voilà. Alors, on a la même compréhension maintenant, M. le Président, donc ça
nous convient. Merci.
Le Président (M. Turcotte) :
D'accord. Est-ce que notre collègue député de Deux-Montagnes...
M. Charette :
On a pu le lire. Ça nous convient également. Merci.
Le Président (M.
Turcotte) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, vous
êtes prêts à adopter l'amendement proposé par la ministre?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Turcotte) : Donc, l'amendement est adopté. Mme la
ministre, avez-vous un nouvel amendement à nous soumettre?
Mme
de Santis : Oui. Je propose qu'on insère l'article 11.1 au projet de
loi. C'est : Insérer, après l'article 11, le suivant :
11.1. Celle loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 116, du suivant :
«116.1.
Le rapport financier annuel mentionné à l'article 113 doit être accompagné
d'une liste des désignations faites en vertu de l'article 92 pendant
l'exercice financier visé par le rapport, dressée selon la formule prescrite
par le Directeur général des élections.»
Alors,
les commentaires. L'article 92, c'est les sollicitations de contribution.
Alors, cet amendement prévoit la transmission
d'une liste de personnes autorisées à solliciter des contributions. Il se
rattache plus particulièrement aux rapports financiers et documents afférents remis au DGE par les représentants
officiels des partis autorisés.
Alors, on accompagne le rapport financier annuel avec une liste des
sollicitations.
M. Drainville :
Des solliciteurs, vous voulez dire.
Mme
de Santis : Des
solliciteurs, mais c'est dressé selon la formule prescrite par le Directeur général des élections.
Le
Président (M. Turcotte) :
Donc, est-ce que vous avez des commentaires, M. le député de Marie-Victorin?
M. Drainville :
Non, c'est très clair. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Turcotte) : Ça
va? M. le député de Deux-Montagnes aussi? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, vous êtes prêts à adopter l'amendement de la ministre?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Turcotte) : Donc, l'amendement de la ministre est
adopté. Mme la ministre, avez-vous un nouvel amendement à nous
soumettre?
Mme de
Santis : O.K. Oui, j'ai un amendement à l'article 12, mais l'article
12 n'a pas encore été adopté, je crois, parce qu'on attendait ceci.
Est-ce qu'on pourrait d'abord adopter l'article 12?
Le
Président (M. Turcotte) : Bien, je crois, là, pour la gouverne de
tous, si vous avez un amendement à l'article
12, nous devons adopter l'amendement et, par la suite, adopter l'article 12
s'il n'y a pas d'autre amendement.
Mme
de Santis : O.K. Alors, je m'excuse. On avait déjà fait la
présentation de l'article 12. J'avais oublié cela.
Le Président (M.
Turcotte) : ...il a été suspendu.
Mme de
Santis : Oui.
Le
Président (M. Turcotte) : Donc, est-ce que l'ensemble des collègues
sont d'accord pour se rendre à l'article 12? Ça va? Donc, Mme la
ministre, vous pouvez présenter votre amendement.
Mme
de Santis : O.K. Remplacer les paragraphes 4° et 5° proposés par
l'article 12 du projet de loi par l'alinéa suivant :
«Ce
rapport doit être accompagné d'une déclaration de la personne visée au
paragraphe 3° du deuxième alinéa faite
conformément à l'article 115.1, appliqué avec les adaptations nécessaires,
ainsi que d'une déclaration du représentant officiel, suivant la formule prescrite par le Directeur général des
élections. De plus, une liste des désignations faites en vertu de l'article 92 pendant l'exercice financier
visé par le rapport doit également accompagner celui-ci. Cette liste est
dressée selon la formule prescrite par le Directeur général des élections.»
Les
commentaires sont les suivants : cet amendement à l'article 12 fait suite
à l'article 11.1 qu'on vient d'adopter et
parle toujours du rapport quant aux solliciteurs qui doit accompagner le
rapport financier annuel. Alors, cet amendement vise à uniformiser la
rédaction des articles mettant en oeuvre la recommandation 38 de la commission
Charbonneau.
Les
articles 117 et 122, tels que modifiés par les articles 12 et 13 du projet de
loi, prévoient que les rapports devront contenir une déclaration concernant les règles de financement et de
sollicitation, alors que les autres articles similaires prévoient plutôt
que les rapports devront être accompagnés d'une déclaration. De plus, cet
amendement prévoit la transmission d'une
liste des désignations de personnes autorisées à solliciter des contributions,
se rattache plus particulièrement aux
rapports financiers et documents afférents remis au DGE par les représentants
officiels d'instances autorisées de parti ou de députés indépendants
autorisés.
Je ne sais pas si
vous voulez que je lise l'article 117 de la Loi électorale tel...
Le
Président (M. Turcotte) : Je crois que l'ensemble des collègues ont
une copie de l'amendement. Donc, les gens
peuvent en faire la lecture s'ils le souhaitent. Est-ce que, M. le député de
Marie-Victorin, vous avez une intervention?
M. Drainville :
Un instant, M. le Président, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Turcotte) : Est-ce que le député de Deux-Montagnes a une intervention?
• (12 heures) •
M.
Charette : En fait, c'est essentiellement une question
d'uniformisation avec la volonté de simplifier également, puisque les rapports devront contenir... plutôt
qu'être accompagnés. Donc, a priori, de notre côté, il n'y a pas de demande
d'information supplémentaire.
(Consultation)
M. Drainville : Alors, M.
le Président, la recommandation n° 38 de la CEIC dit : «...modifier la Loi électorale pour exiger que : le rapport financier annuel
du parti ou de chaque instance soit signé par le chef du parti et par le plus
haut responsable de chaque instance
du parti en plus du représentant officiel; le chef de parti, l'élu ou le
candidat signe, dans le rapport
financier annuel et dans celui sur les dépenses électorales, une déclaration indiquant : que le représentant ou l'agent officiel l'a
informé des règles de financement et des changements récents; qu'il a rappelé à ses
collaborateurs l'obligation de respecter ces règles; qu'il a été informé des
pratiques de sollicitation de son parti et juge qu'elles sont conformes à la
loi; qu'il a obtenu tout
éclaircissement qu'il souhaitait sur
le contenu du rapport financier auprès du représentant ou de l'agent
officiel, selon le cas.»
Bon,
là, dans l'article 12 originel, qui nous a été présenté, l'article
disait : «Ce rapport financier doit contenir...» Donc, il utilisait, dans le fond, les mêmes
mots que la recommandation de la commission
Charbonneau, c'est-à-dire «le chef de parti, l'élu ou
le candidat signe, dans le rapport financier». Alors, ces mots, «dans le
rapport», étaient repris, pour l'essentiel, dans l'article 12 originel.
C'était : Ce rapport financier doit contenir ceci. Là, on nous propose un
amendement à l'article 12 et là on ne
parle plus de contenir, mais bien d'accompagner. Alors, moi, je veux juste
comprendre pourquoi est-ce que la
ministre a décidé de procéder à cet amendement. Pourquoi est-ce qu'on a changé
les mots «contenir» pour le mot «accompagner»?
Le Président (M.
Turcotte) : Mme la ministre.
Mme de Santis : D'abord, ce n'est
pas la seule modification, parce qu'on ajoute maintenant ce qu'on vient d'adopter à 11.1, que le rapport financier annuel
est accompagné par une liste des désignations des solliciteurs, O.K.?
Ça, c'est un document qui accompagne le rapport financier annuel. Les
déclarations vont être signées sur des feuilles à part et vont aussi
accompagner le rapport financier annuel.
Le
Président (M. Turcotte) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
Juste un instant, M. le Président.
(Consultation)
M. Drainville :
Donc, ce que l'on comprend, là, M. le Président, là, puis c'est pour ça qu'il
faut discuter, parce qu'on veut être sûrs qu'on comprend bien, mais la
déclaration du chef, là, pour résumer, là...
Mme de
Santis : La déclaration, oui.
M. Drainville :
...ce que je comprends, là, c'est que cette déclaration-là, qui devait être
dans le rapport financier, là, elle
ne sera plus dans le rapport, elle va
accompagner le rapport. Je veux juste
comprendre pourquoi vous avez décidé de changer ça.
Mme
de Santis : Parce que c'est un document qui pourra être à part, qui va accompagner le rapport financier annuel. Ça
va donner plus de flexibilité quand vous chercherez la signature des gens, je
crois.
M. Drainville :
Est-ce que c'est ce que le DGE vous a suggéré ou...
Le Président (M.
Turcotte) : Mme la ministre.
M. Drainville :
Si c'est ça, je veux juste comprendre, là, d'où ça vient.
Mme de
Santis : Je ne peux pas répondre pour le DGE.
Le Président (M.
Turcotte) : Non, mais est-ce que vous acceptez que le DGE réponde?
M. Drainville : Oui. On a déjà adopté, M. le Président, une motion pour donner la parole au DGE à tout moment.
Mme
de Santis : ...signaler que
les articles que nous avons adoptés concernant les
déclarations parlent de la... Par exemple, si on regarde l'article 11,
que nous avons adopté, ça parle que le rapport annuel est accompagné d'une déclaration du représentant officiel, le rapport
financier est accompagné d'une déclaration du chef du parti si... Regardez
l'article 11 du projet de loi.
M. Drainville :
Alors, c'est essentiellement une question de concordance. C'est juste ça?
Mme
de Santis : Oui, c'est une concordance. Et aussi, si vous voulez poser
la question au Directeur général des élections, s'il est d'accord, il
a...
Le Président (M.
Turcotte) : M. le Directeur général des élections.
M. Reid (Pierre) : M. le Président, oui, en fait, nous sommes d'accord avec cet amendement
pour effectivement que les déclarations accompagnent les rapports qui
sont prévus dans la loi.
M. Drainville :
Pour les raisons que donne la ministre, c'est-à-dire que ça va vous permettre
une plus grande flexibilité. En d'autres
mots, vous pourrez dire aux partis : Fais-moi suivre ton rapport
financier, tu me feras suivre, la semaine
prochaine, la déclaration du chef, tandis que, si ce n'est pas séparé, ça
pourrait retarder la transmission de certains documents. C'est ça?
M. Reid (Pierre) : Oui. Et, de toute façon, à défaut d'obtenir la déclaration, il y a
toujours la possibilité d'une sanction
pénale de 500 $, parce que ça deviendrait une contravention à la loi si la
déclaration ne nous était pas fournie. Et donc, à défaut de la fournir, il y aurait une poursuite pénale qui
pourrait être prise pour ne pas avoir fourni la déclaration.
M. Drainville :
O.K. Donc, comme il y a une sanction pénale qui s'applique pour la déclaration,
qui est accolée à la déclaration, ça
a du sens, pour vous, de décoller la déclaration du contenu du rapport, d'en
faire un élément spécifique, parce
que, pour les fins de suivi puis pour les fins de sanction éventuellement, ça
va également vous faciliter la tâche. C'est ça?
M. Reid
(Pierre) : Oui.
M. Drainville :
O.K. Très bien. Merci.
Le
Président (M. Turcotte) : Donc, est-ce que, M. le député de
Deux-Montagnes, vous avez une intervention?
M. Charette : ...pour nous, comme
mentionné plus tôt.
Le Président (M. Turcotte) :
Ça va? Donc, est-ce que vous êtes prêts à adopter l'article? Est-ce que
l'article est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
L'amendement en premier.
Le
Président (M. Turcotte) : Pardonnez-moi, pardonnez-moi. L'amendement
est adopté, c'est ce que je comprends. L'amendement est adopté?
Des voix :
Oui.
Le Président (M.
Turcotte) : Donc, est-ce que vous avez un autre amendement pour
l'article 12? Non?
Mme de
Santis : Non, c'est le seul amendement.
Le Président (M.
Turcotte) : Donc, est-ce que l'article 12 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Turcotte) : L'article 12 est adopté. Mme la ministre, avez-vous un
autre amendement?
Mme de
Santis : Oui, M. le Président, c'est un amendement à l'article 13 du
projet de loi, c'est de remplacer l'article 13 du projet de loi par le
suivant :
13. L'article 122 de
cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa :
1°
par le remplacement de «ainsi que les renseignements prévus à l'article 115»
par «, les renseignements prévus à l'article 115 ainsi que la signature
du candidat.»;
2°
par l'insertion, à la fin de la deuxième phrase, de «, ainsi que d'une liste
des désignations faites en vertu de l'article
92 pendant l'exercice financier visé par le rapport, dressée selon la formule
prescrite par le Directeur général des élections»; et
3° par l'ajout, à la
fin, de la phrase suivante :
«Ce
rapport doit également être accompagné d'une déclaration du candidat faite
conformément à l'article 115.1, appliqué
avec les adaptations nécessaires, ainsi que d'une déclaration du représentant
officiel, suivant la formule prescrite par le Directeur général des
élections.»
Les
commentaires sont les suivants : cet amendement vise à uniformiser la
rédaction des articles mettant en oeuvre la recommandation 38 de la commission Charbonneau. Les articles 117 et
122, tels que modifiés par les articles 12 et 13 du projet de loi, prévoient
que les rapports devront contenir une déclaration concernant les règles de
financement et de sollicitation, alors que les autres articles
similaires prévoient plutôt que les rapports devront être accompagnés d'une
déclaration.
L'amendement
prévoit également la transmission d'une liste des désignations de personnes
autorisées à solliciter des
contributions dans le cas des candidats indépendants n'ayant pas été élus.
C'est plus ou moins de la concordance, mais je laisse la parole à mes
collègues.
Le
Président (M. Turcotte) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que le député
de Marie-Victorin a une intervention?
(Consultation)
Le Président (M.
Turcotte) : Sinon, peut-être le député de...
M.
Drainville
: ...
Le Président (M.
Turcotte) : Oui, M. le député.
• (12 h 10) •
M. Drainville :
O.K. Bien, c'est la même chose que ce qu'on vient d'adopter, sauf que, tout à
l'heure, c'était le représentant
officiel d'une instance autorisée de parti ou d'un député indépendant et là
c'est le représentant officiel d'un candidat indépendant.
Mme de
Santis : Non élu.
M. Drainville :
Oui.
Mme de
Santis : Exact.
M.
Drainville : Non élu
qui doit, donc, signer le rapport puis qui doit également signer une
déclaration qui va accompagner le rapport. En résumé, c'est ça?
Mme de Santis :
Oui.
M. Drainville : Très bien.
Mme de Santis : C'est pour être
conforme.
M. Drainville : C'est bien.
Merci.
Le Président (M. Turcotte) : D'autres
interventions?
Une voix : Non.
M. Drainville : Merci.
Le Président (M. Turcotte) : Est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Turcotte) : Est-ce
que l'article 13 est adopté tel qu'amendé?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Turcotte) : Adopté.
Donc, l'article 13, tel
qu'amendé, est adopté. Mme la ministre, avez-vous un autre amendement?
Mme de Santis : Donnez-moi un
instant.
(Consultation)
Mme de Santis : L'article 13.0.1.
C'est : Insérer, après l'article 13, le suivant :
13.0.1. L'article
126 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après
«caractère public sauf», de «la liste des désignations faites en vertu
de l'article 92,».
Les
commentaires sont les suivants : cet amendement permettra d'éviter
que les renseignements contenus à la liste des désignations faites en vertu de l'article 92 et transmise au Directeur général des élections
en vertu de la loi puissent être diffusés.
Le
Président (M. Turcotte) :
Pas d'interventions? M. le député de Deux-Montagnes, ça va? Donc,
l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
ministre, avez-vous un nouvel amendement?
Mme de Santis : Alors, l'article
20.1 : Insérer, après l'article 20 du projet de loi, le
suivant :
20.1. Cette
loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 485 de la Loi électorale, de
ce qui suit... Est-ce que c'est section 1?
Une voix : C'est la
sous-section.
Mme de Santis : Sous-section 1.
Pardon.
«1. Rôle du Directeur général des élections.»
Alors, les
commentaires sont les suivants : cet amendement vise à introduire un
premier titre de sous-section afin de
subdiviser et ordonner la section intitulée «Fonctions et pouvoirs» de la Loi
électorale. Cela permettrait d'en faciliter la lecture, car elle comporterait de nombreuses dispositions qui peuvent se
regrouper en catégories. En particulier, cette approche permettrait de bien distinguer les pouvoirs de
vérification des pouvoirs d'enquête comme c'est le cas, par exemple, dans
la Loi sur l'immigration au Québec.
Voici le plan
qui serait suivi : sous-section 1. Rôle du Directeur général des élections;
sous-section 2. Vérifications;
sous-section 3. Enquêtes. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Turcotte) : Est-ce
qu'il y a des interventions? Non.
M. Drainville : ...si les
membres de la commission souhaitent aller de l'avant avec l'adoption, on est
prêts.
Le Président (M. Turcotte) : Je sens
qu'il y a un consentement pour adopter cet amendement.
Des
voix : Adopté.
Le Président (M.
Turcotte) : Donc, l'amendement est adopté.
Mme de
Santis : Bravo! Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Turcotte) : Avez-vous un nouvel amendement, Mme la ministre?
Mme de
Santis : Oui. Alors, maintenant, nous allons à l'article 20.2 du projet
de loi, c'est d'insérer, après l'article 20.1 du projet de loi proposé par amendement,
le suivant :
20.2. L'article 485
de la Loi électorale est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et
après «de la présente loi», de «et de ses règlements».
Les
commentaires. Cet amendement vise à préciser que le Directeur général des élections est également responsable de l'application des règlements.
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Turcotte) : Ça va?
M. Drainville :
...M. le Président.
Le Président (M.
Turcotte) : Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Turcotte) :
Donc, l'amendement est adopté. Mme la
ministre, avez-vous un nouvel amendement?
Mme
de Santis : Oui, à l'article
20.3 du projet de loi. Alors, l'article 20.3 : L'article 486 de la Loi
électorale est modifié :
1° par l'insertion,
dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa et après «la présente
loi», de «et ses règlements»;
2°
par l'insertion, dans le paragraphe 3° du premier alinéa et après «la présente
loi», de «ou de ses règlements»;
3°
par le remplacement, dans le paragraphe 4° du premier alinéa, de «faire enquête
s'il le juge nécessaire» par «en assurer le traitement»; et
4° par l'insertion,
dans le deuxième alinéa et après «la présente loi», de «ou de ses règlements».
Les
commentaires sont les suivants : à la demande du Directeur général des
élections, cet amendement modifie le
paragraphe 4° de manière à refléter les pouvoirs de vérification qui lui sont
expressément attribués par le projet de loi, le libellé existant laissant entendre qu'il ne peut traiter une plainte
qu'en faisant enquête. De plus, l'amendement apporte des modifications précisant que le Directeur
général des élections est également responsable de l'application des
règlements, qu'il peut donner des
directives liées à l'application de ceux-ci et qu'il peut prescrire le texte
des formules et documents devant servir à leur application. Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Turcotte) : Ça me fait plaisir. Est-ce qu'il y a une intervention de
la part du député de Marie-Victorin?
M. Drainville :
Oui. Merci, M. le Président. Alors, si je comprends bien, on retire les mots
«faire enquête s'il le juge
nécessaire». Alors, si on n'avait pas retiré ces mots-là, l'article se lirait
comme suit : «4° recevoir les plaintes et en assurer le
traitement» et...
Mme de
Santis : Non.
M. Drainville :
Ah! non, vous remplacez «faire enquête s'il le juge nécessaire» par «en assurer
le traitement», et j'imagine que les
mots «faire enquête s'il le juge nécessaire» ou une formulation qui y ressemble
vont se retrouver dans la
sous-section Enquêtes plus tard. C'est bien ça, hein? C'est ça, l'idée? Vous
créez une sous-section Rôle du DGE, une sous-section Vérifications et une sous-section Enquêtes. Donc, la
référence aux enquêtes est supprimée, parce que vous allez la déplacer
dans la sous-section Enquêtes. Non?
Mme
de Santis : Non. Ici, l'article 486 de la Loi électorale prévoit que
le Directeur général des élections doit faire certaines choses, recevoir les plaintes, et, dans le texte actuel, on ne
lui donnait pas la possibilité de faire la vérification, alors, on disait simplement : Recevoir des
plaintes et faire enquête, O.K.? Maintenant, au lieu de dire «recevoir les
plaintes et faire enquête», on dit «recevoir les plaintes et en assurer
le traitement»...
M.
Drainville
: Avant d'aller à l'enquête.
Mme de
Santis : ...et il va choisir la façon qu'il va procéder.
M. Drainville : Très bien.
C'est clair. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Turcotte) : Est-ce qu'on a une autre intervention? Ça
va? Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Turcotte) : L'amendement est adopté. Mme la ministre,
avez-vous un nouvel amendement?
Mme de
Santis : Oui. C'est l'article 20.4 au projet de loi, O.K.? Je vais le
lire, l'article 20.4 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 490, de ce qui
suit... Maintenant, il y a plusieurs articles ou sous-articles qui sont
présentés, et je propose que c'est plus facile si on fait chaque
sous-article... on étudie chacun un à la fois.
Le Président (M. Turcotte) : Est-ce
qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Turcotte) :
Consentement. On va procéder ainsi.
• (12 h 20) •
Mme de
Santis : O.K. Alors, d'abord, la sous-section Vérifications. «490.1.
Le Directeur général des élections peut procéder à des vérifications
pour s'assurer de l'application de la présente loi ou de ses règlements.
«Les
dispositions de la présente sous-section s'appliquent, avec les adaptations
nécessaires, aux vérifications liées à
l'application des chapitres XIII et XIV de la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités, du chapitre XI de la Loi sur les
élections scolaires et des règlements portant sur des matières liées à ces
dispositions.»
Alors, le commentaire est le suivant : l'article
proposé prévoirait expressément le pouvoir de vérification du Directeur général des élections, comme demandé par lui. Par ailleurs, à la demande du Directeur
général des élections et pour des fins de cohérence, l'amendement
étendrait l'application de ses pouvoirs de vérification aux autres lois et règlements
électoraux tout en circonscrivant la portée des pouvoirs du DGE à certaines
matières, soit les enjeux d'autorisation, de financement et de dépenses
électorales.
Les présidents d'élection sont, en vertu de la
Loi sur les élections scolaires et de la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités, chargés du déroulement des scrutins. Ces
lois n'encadrent pas le pouvoir de vérification du Directeur général des
élections. Il n'y a donc pas de conflit avec ces lois.
Alors, ça, c'est l'explication, M. le Président.
Le Président (M. Turcotte) : Est-ce
qu'il y a une intervention? Monsieur...
M. Drainville : ...M. le
Président.
Le Président (M. Turcotte) : D'accord.
Est-ce que le député de Deux-Montagnes a une intervention?
M. Charette : Pour le moment, non.
Merci.
Le Président (M. Turcotte) : Non.
M. Drainville : Très bien, M.
le Président.
Le Président (M. Turcotte) : Ça va?
On va passer au bloc suivant.
Mme de Santis : Parfait.
Le Président (M. Turcotte) : On va
les adopter ensemble.
Mme de Santis : Ensemble. Parfait.
M. Drainville : M. le
Président...
Le Président (M. Turcotte) : Oui.
M. Drainville : ...juste pour
les fins de compréhension des gens qui nous écoutent, là, quand on parle des chapitres XIII et XIV de la Loi sur les élections
et les référendums dans les municipalités et du chapitre XI de la Loi sur
les élections scolaires et des règlements...
de la Loi sur les élections scolaires, je m'excuse, ce sont essentiellement les chapitres qui traitent
des contributions, des dépenses électorales, de tout ce qui
concerne le financement électoral. Juste pour que les gens nous suivent
à la maison, là. On les sait très nombreux à nous écouter, M. le Président.
Le Président (M. Turcotte) : C'est sûrement
parce que c'est moi qui préside, mais, bon...
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Turcotte) : Est-ce que vous avez un commentaire, Mme la ministre?
Mme de Santis : Non, ça va.
Le Président (M. Turcotte) : Non?
Mme de Santis : J'accepte le
commentaire.
Le Président (M. Turcotte) : C'est
parfait. Donc, on va passer à la section suivante.
Mme de Santis : Je sais que ma mère
nous écoute, O.K.? Alors, il y a au moins une personne.
M. Drainville : La mienne
aussi.
Mme de Santis : O.K., deux
personnes.
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme de Santis : «490.2. La personne
qui effectue la vérification peut :
«1° accéder,
à toute heure raisonnable, aux lieux où sont gardés ou devraient être gardés
les livres, registres et documents
pertinents pour vérifier l'application de la présente loi ou de ses règlements,
ou dans lesquels est exercée une activité dans un domaine visé par la
présente loi ou ses règlements;
«2° inspecter
les lieux, prendre des photographies et vérifier ou examiner toute chose
pertinente à l'application de la présente loi ou de ses règlements;
«3° utiliser
tout ordinateur, tout matériel ou toute autre chose se trouvant sur les lieux
pour accéder à des données pertinentes
à la vérification et contenues dans un appareil électronique, un système
informatique ou un autre support ou pour vérifier, examiner, traiter,
copier ou imprimer de telles données;
«4° exiger
tout renseignement ou la communication, pour examen ou tirer copie, de tout
document pertinent, ainsi que la
production de tout livre, registre, compte, dossier ou autre document pertinent,
pour vérifier l'application de la présente loi ou de ses règlements;
«5° utiliser ou faire utiliser les appareils de
reprographie se trouvant sur les lieux;
«6° se faire accompagner par une ou des
personnes de son choix dans l'exercice de ses fonctions.
«Toute
personne qui a la garde, la possession ou le contrôle des documents ou choses
visés au présent article doit, sur demande, en donner communication à la
personne qui effectue la vérification et lui en faciliter l'examen.
«Toutefois,
la personne qui effectue la vérification ne peut accéder à une résidence sans
le consentement de son
occupant.»
Alors, les commentaires sont les suivants :
on parle ici de pouvoirs d'accéder aux lieux et pouvoirs incidents. Comme demandé par le Directeur général des élections, cet amendement prévoirait des pouvoirs de vérification apparentés à ceux que l'on retrouve dans de nombreuses lois du Québec,
dont la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, la Loi
concernant la lutte contre la corruption, la Loi sur l'administration fiscale
et la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection
des renseignements personnels. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Turcotte) : Est-ce
qu'il y a une autre intervention?
M. Drainville : Oui, une question,
d'abord, de...
Le Président (M. Turcotte) : M. le
député de Marie-Victorin.
M.
Drainville : Oui, une question plus technique, par la suite une question
sur le sens de cet article, qui est quand
même costaud.
Dans l'article
112.1 de la Loi électorale actuelle, sous la rubrique Rapports financiers, il
est écrit : «Le Directeur général
des élections a accès à tous les livres, comptes et documents...», alors que,
quand on lit la formulation qu'on a sous
les yeux, les mots «comptes» n'apparaissent pas. Alors, je ne sais pas si c'est
un choix délibéré ou un oubli, et, auquel cas, peut-être faudrait-il l'ajouter, là. Vous avez :
«1° accéder, à toute heure raisonnable, aux lieux où sont gardés ou
devraient être gardés les livres,
registres et documents», alors que, dans la loi, vous dites «les
livres, comptes et documents». Alors, je ne sais pas si vous
souhaiteriez, M. le DGE, avoir les mots «comptes».
Quand on
parle de comptes ici, là est-ce qu'on parle, par
exemple, des comptes bancaires? Est-ce que
c'est de ça dont on parle?
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
ministre.
Mme de Santis : Le mot «documents»
est très large et...
M. Drainville : Il est déjà
dans l'article existant, à 112.1, «livres, comptes et documents».
Mme de Santis :
Ici, on dit «livres, registres et documents».
M. Drainville : Oui, c'est ça.
Mme de Santis : L'ajouter ou ne pas
l'ajouter...
M.
Drainville : Bien, je veux d'abord saisir le sens du mot
«comptes». «Les comptes». Ça veut dire quoi, «les comptes», dans la loi
actuelle?
Mme de Santis : On va demander au Directeur
général des élections à répondre.
M.
Drainville : Et on m'indique, Mme la ministre, on m'indique
que, dans la loi sur le lobbyisme, dont vous vous êtes inspirés pour l'article
que vous nous avez présenté... le mot «comptes» apparaît dans la loi sur le
lobbyisme.
Le Président (M. Turcotte) : Est-ce
que M. le Directeur général des élections veut répondre?
M. Reid
(Pierre) : Bien, en fait,
pour nous, déjà avec les mots «livres, registres et documents», le mot
«comptes» fait partie, là, des
documents qui seraient pertinents. On évite peut-être d'en énumérer d'autres,
mais, d'ajouter «comptes», je ne pense pas que ça ajouterait quelque
chose, étant donné qu'on a déjà le vocable de «documents».
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
ministre.
Mme de
Santis : Moi, j'aimerais quand même qu'on soit constants. Si je
regarde le quatrième paragraphe, ici, au
quatrième paragraphe de l'article proposé, on parle de «livre, registre,
compte, dossier ou autre document». Moi, je crois qu'on devrait utiliser les mêmes mots dans le
premier paragraphe. Donc, je suggère qu'on fasse un amendement pour que,
dans le premier paragraphe, on dise «livre,
registre, compte, dossier ou autre document», parce que, quand les avocats
se mettent à jouer avec les mots qu'on
retrouve dans une loi, s'ils voient des différences, ils disent : Ah! il y
avait une raison. Alors, on ne va pas leur donner raison.
Alors, si vous permettez, je propose qu'on fasse
cet amendement. Est-ce qu'on pourrait l'avoir?
Une voix : Oui.
Mme de Santis : Bientôt. Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires?
• (12 h 30) •
M.
Drainville : C'est la
bonne vieille règle, M. le Président, qui dit que le législateur ne parle
jamais pour ne rien dire. Alors, s'il
ne le met pas, c'est parce qu'il y a une raison. Vaut mieux le mettre, à ce
moment-là, pour éviter que nos amis avocats, justement, puissent y voir
une faille, un trou, une ouverture par lesquels...
Le
Président (M. Turcotte) : Donc, pour s'assurer du bon fonctionnement,
s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 90.2, à moins que Mme
la ministre...
M. Drainville : On n'est pas
rendus encore à adopter, M. le Président...
Le Président (M. Turcotte) : Non,
non.
M. Drainville : Non, non,
non.
Le
Président (M. Turcotte) : O.K. Non, mais c'est parce que, là, il y a
un sous-amendement qui va être présenté.
Mme de
Santis : Mais on a aussi 490.3 et 490.4 à faire. Donc, s'il n'y a pas
de commentaire sur le 490.2, on peut aller à 490.3.
Le Président (M. Turcotte) : Bien,
c'est ça que je veux vous proposer.
M. Drainville : Il y en a,
des commentaires à faire sur 90.2.
Le Président (M. Turcotte) : Sur
90.2?
M. Drainville : Bien oui,
bien oui.
Le Président (M. Turcotte) :
Allez-y.
M.
Drainville : Merci,
M. le Président. Là, parce qu'on a eu beaucoup de discussions, M. le Président,
maintenant, je pense que les gens qui
nous écoutent vont vouloir entendre le Directeur général des élections
justifier ce pour quoi il demande des pouvoirs aussi
considérables que ceux qu'il obtient dans 490.2, et, oui, comme l'a dit la
ministre, ce sont des pouvoirs qui s'apparentent à des pouvoirs qui
existent déjà, des pouvoirs de vérification qui existent déjà dans de nombreuses autres lois, dont la loi sur l'éthique
en matière de lobbyisme, la Loi concernant la lutte à la corruption, la Loi
sur l'administration fiscale, etc.
Il n'en
demeure pas moins, M. le Président, quand on regarde ces pouvoirs, accéder, à
toute heure raisonnable, aux lieux où
sont gardés les documents, inspecter les lieux, prendre des photographies,
examiner toute chose pertinente, utiliser
tout ordinateur, tout matériel, toute autre chose se trouvant sur les lieux
pour accéder à des données pertinentes, accéder aux appareils électroniques, aux systèmes informatiques, à tout
autre support pour examiner, traiter, copier ou imprimer de telles données, exiger tout renseignement ou la
communication, pour examen pour tirer copie, de tout document pertinent, la production de tout livre, registre,
compte, dossier pour vérifier l'application de la présente loi, utiliser et
faire utiliser les appareils de
reprographie, se faire accompagner par les personnes de son choix, toute
personne qui a la garde, la
possession, le contrôle des documents visés doit en donner communication à la
personne qui effectue la vérif, et finalement, bien, la personne qui a des documents chez elle et qui souhaiterait...
pas qui souhaiterait, mais dont le vérificateur ou dont le directeur général voudrait vérifier le contenu
serait quand même contactée, là, on lui demanderait son consentement avant
de pouvoir entrer chez elle... mais il n'en demeure pas moins, M. le Président,
que c'est des pouvoirs très importants.
Si vous
pouviez juste, M. le Directeur général des élections, pour les fins de les
consigner au procès-verbal de nos travaux,
nous expliquer le sens général de ces pouvoirs que vous avez souhaités, que
vous avez demandés et que la ministre, avec
notre appui et l'appui des autres membres de la commission, vont... Nous avons
accepté le principe de vous les accorder, mais je pense que pour les citoyens qui nous écoutent c'est important de
comprendre pourquoi vous les souhaitez, ces nouveaux pouvoirs.
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
ministre, ça va?
Mme de Santis : Oui, ça va.
Le Président (M. Turcotte) : Donc,
M. le Directeur général des élections.
M. Reid (Pierre) : En fait,
l'objectif qu'il y a derrière ce pouvoir de vérification, c'est, en fait, de
baliser les pouvoirs du DGE au regard de l'accès à des documents qui sont
énumérés ici.
Présentement,
c'est l'article 112.1 de la loi qui prévoit qu'on a accès et que le directeur
général peut demander. Dans la
disposition qui est devant nous, ça va être de permettre, à ce moment-là,
clairement et établi dans la Loi électorale que le Directeur général des élections a un pouvoir de vérification très
clair, bien balisé comme dans d'autres lois pour lui permettre, là,
d'assurer l'application de la Loi électorale.
M. Drainville : Oui, mais, M.
le DGE, si vous me permettez...
Le Président (M. Turcotte) : M. le
député de Marie-Victorin.
M. Drainville : O.K. Mais là
les gens qui nous écoutent, j'imagine, vont se dire : O.K., mais, s'il
demande ces pouvoirs-là, ce n'est pas juste parce qu'il souhaite avoir plus de
moyens pour appliquer la loi qui est déjà sous sa responsabilité, là, c'est parce que, par exemple, on l'a déjà empêché
d'entrer sur les lieux, par exemple les lieux physiques d'un parti, à la permanence d'un parti, il a
souhaité, à un moment donné, avoir des documents, ça lui a été refusé.
Donnez-nous un petit peu de contexte, M. le DGE, s'il vous plaît.
M. Reid
(Pierre) : Il est déjà
arrivé que, par le passé... où l'accès a pu être refusé au Directeur général
des élections. Et, en plus, je
dois — vous
avez raison, M. le Président — peut-être donner cette précision, c'est
qu'actuellement les documents que
peut examiner ou exiger ou auxquels a accès le Directeur général des élections,
c'est des documents de nature financière des entités autorisées.
Par la
disposition qui est prévue pour la vérification, c'est qu'on vise tout document
nécessaire à la vérification de l'application
de la présente loi et de ses règlements et également de pouvoir vérifier dans
des lieux où peuvent être détenus des documents nécessaires à
l'application de la loi. Par exemple, dans le cadre de la Loi électorale, vous
avez des fournisseurs d'affiches électorales
ou tout autre fournisseur pour lesquels des factures sont exigées. Pour nous,
ce pouvoir-là nous permettrait
d'aller vérifier dans le lieu où se trouve un fournisseur afin de vérifier les
factures qui ont pu être rédigées dans le cadre, là, de fourniture de
services aux partis politiques.
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
ministre.
Mme de
Santis : J'aimerais ajouter que, si on regarde chacun des pouvoirs, le
pouvoir prévu au paragraphe 1° se retrouve, par exemple, dans la Loi sur
la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et la protection
des renseignements personnels; les pouvoirs d'inspection des lieux, d'examen et de prise de photographie, qui sont
prévus au paragraphe 2°, se retrouvent en tout ou en partie dans plusieurs
lois, dont la Loi sur l'immigration au
Québec, la Loi sur les établissements d'hébergement touristique, la Loi sur la
sécurité incendie, la Loi sur la
sécurité du transport terrestre guidé, et il y en a d'autres; le pouvoir
d'utiliser des ordinateurs ou choses
se trouvant sur place, qu'on retrouve au paragraphe 3°, se retrouve dans la Loi
concernant la lutte contre la corruption et la Loi sur l'administration fiscale; la
possibilité d'exiger des documents et tirer copie des documents, qui est prévue
au paragraphe 4°, on la retrouve dans la Loi
sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, la Loi concernant
la lutte contre la corruption, la Loi sur
l'accès aux documents; la possibilité d'utiliser des appareils de reprographie,
prévue au paragraphe 5°, se retrouve dans la Loi sur la conservation et
la mise en valeur de la faune; la possibilité de se faire accompagner, qu'on trouve au paragraphe 6°, on
trouve cela dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Et, dans le cas
de vérifications, le Directeur général des
élections peut, par exemple, vouloir être accompagné d'experts en informatique
ou de juricomptables. Le pouvoir d'accéder aux lieux ne permettrait toutefois
pas d'accéder à la résidence d'une personne sans le consentement de
l'occupant.
Alors, on
ajoute à la Loi électorale des pouvoir qui sont... on retrouve dans d'autres
lois du Québec qui ont d'autres personnes
qui peut-être ne font pas le travail d'enquête et de vérification que le
Directeur général des élections fait. Donc, il faut l'outiller, et on
lui donne les pouvoirs que d'autres personnes qui font les vérifications ont,
pas plus.
M.
Drainville : M. le
Président, on n'est pas contre, là, on dit depuis le début qu'on est en faveur
du principe, mais on ne peut pas
juste légiférer entre nous, là, il faut, à un moment donné, aussi que les gens
suivent un peu ce pour quoi on légifère.
Il faut prendre la peine quand même d'expliquer un petit peu ce pour quoi on
légifère. Alors, c'est ça, l'objectif de la discussion et des questions que je pose. Ce n'est pas pour marquer mon
opposition ou ma... comment dire, ma dissidence, c'est pour m'assurer
qu'on dise avec des mots le sens de cet article de loi qu'on s'apprête à voter.
Mais, avant
de voter, M. le Président, j'ai une autre question. Quand on dit, au troisième
paragraphe, «utiliser tout ordinateur,
tout matériel ou toute autre chose se trouvant sur les lieux pour accéder à des
données pertinentes à la vérification et
contenues dans un appareil électronique», ça, ça veut dire que le vérificateur
du DGE se présente sur les lieux, par exemple, d'une permanence de parti et il peut saisir le iPhone des personnes qui
s'y trouvent, parce qu'un appareil électronique... en tout cas, un
iPhone, c'est un appareil électronique.
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
ministre.
Mme de Santis : Mais ce n'est pas
saisir, c'est utiliser.
M. Drainville : Oui. Pardon.
Mme de Santis : Ce n'est pas saisir.
• (12 h 40) •
M.
Drainville : Alors,
il peut vérifier le contenu des iPhone des personnes qui se trouvent sur place.
Comment on fait ça? Comment on fait
ça, vérifier le contenu d'un iPhone? D'abord, confirmez-moi que c'est bien de
ça dont il s'agit, là. Je vois mal comment on pourrait dire que ce n'est pas de
ça dont il s'agit, là. Un iPhone, c'est bien un appareil électronique, et ça contient beaucoup d'informations. Donc, j'imagine que le vérificateur du DGE va vouloir avoir accès au
contenu des iPhone qui seront sur place.
Le Président (M. Turcotte) : M. le
Directeur général des élections.
M. Drainville : Je parle d'un
iPhone, mais ça pourrait être un autre téléphone intelligent, là, on se
comprend.
M. Reid
(Pierre) : M. le Président, lors d'une vérification, le directeur
général cherche à obtenir les
documents qui sont pertinents à l'application de la loi, et, si, effectivement,
avec l'aide de la personne, en fait, qui doit apporter l'aide nécessaire à
cette vérification... si, effectivement, sur un appareil électronique, les renseignements
pertinents à l'application de la loi se trouvent sur cet appareil, effectivement,
il en fera la demande, mais naturellement il n'est pas intéressé d'obtenir l'ensemble des renseignements qui sont sur un appareil électronique, mais les renseignements qui ne se trouveraient que dans cet appareil électronique.
C'est pour ça qu'il est prévu, comme dans d'autres lois, avec le développement des technologies, qu'il pourrait y avoir des renseignements nécessaires pour le vérificateur, dans le cadre de l'application de la loi,
de pouvoir vérifier le contenu de ces renseignements dans un appareil
électronique.
Le Président (M. Turcotte) : M. le
député de Marie-Victorin.
M.
Drainville : Très
bien. Admettons, là, que la personne
dise : Wo! Wo! Wo! Ça, j'ai des données personnelles là-dessus,
moi, là, là, ce n'est pas seulement lié au travail, mettons, à mon travail pour tel
ou tel parti politique, là, j'ai des données personnelles, familiales, financières, et donc je ne vous permets
pas d'avoir accès à mon téléphone personnel, M. le Directeur général des élections, vous allez faire quoi en
vertu des pouvoirs qui vous sont
accordés dans cet article?
M. Reid
(Pierre) : Bien, comme je le
disais, M. le Président, ce qui va être demandé à la personne qui détient
l'appareil électronique, ce serait de nous
fournir les renseignements ou les documents qui y sont contenus. Mais c'est
sûr que, dans le cadre des vérifications, les personnes ont toujours
le droit de refuser, là. On est dans
le cadre d'une vérification. Donc, si jamais il y avait un refus d'avoir accès
à des documents, bien, à ce moment-là, bien, dans le fond, on prendra
d'autres mesures pour s'assurer d'obtenir ces renseignements si effectivement
ces renseignements sont nécessaires à l'application
de la loi et sont contenus dans un appareil électronique, ou dans tout autre
appareil, ou dans tout lieu qui est en vérification.
M.
Drainville : Mais je vous repose la question,
M. le Directeur général des
élections : Si ça vous est
refusé, si la personne refuse de vous
remettre l'information contenue sur le iPhone ou le téléphone
intelligent — puis,
franchement, je vois mal comment vous
allez pouvoir y avoir accès si vous n'avez pas accès à l'appareil lui-même,
là — vous
allez faire quoi — c'est
ça que je veux comprendre — dans
l'application concrète des choses, là?
M. Reid
(Pierre) : En fait, si on
est d'avis qu'il y a... et que la personne nous dit qu'il y a
des renseignements pertinents
dans cet appareil-là et refuse de nous les fournir, bien, ultimement,
bien, en fait, on va le voir plus tôt... plus tard, excusez, il y aura une ordonnance civile qui pourrait être prise,
demandée devant le tribunal pour avoir accès à ces renseignements reliés
à l'application de la loi.
Le Président (M. Turcotte) : Mme la
ministre.
Mme de
Santis : Je voulais simplement
signaler que nous allons retrouver à 490.4, qu'on n'a pas encore étudié,
le recours que le Directeur général des élections a, et c'est de faire une demande à un juge de la
cour, etc., si on ne lui permet pas d'avoir accès aux choses qu'on
retrouve à l'article 490.2.
M. Drainville : Juste une
dernière, alors, parce qu'on pourra poursuivre cette discussion-là quand on sera
arrivés à 490.4. Mais, encore une fois — j'essaie
de visualiser la scène, là — avec
ces nouveaux pouvoirs, vous avez le droit
de vous présenter à toute heure raisonnable, comme l'indique le premier paragraphe,
sur les lieux où sont gardés des
documents. Alors, vous cognez, vous entrez et là vous souhaitez vérifier le
contenu de certains téléphones intelligents des employés qui sont là, par
exemple, d'une permanence. Si
l'employé décide de vous refuser l'accès à son téléphone intelligent puis
décide de prendre... il dit : Bien, regarde, moi, bye-bye, mon cow-boy, je
quitte les lieux de la permanence, je
n'ai vraiment pas le goût que le Directeur général des élections
ou son vérificateur voie le contenu de mon téléphone intelligent, on ne peut pas l'empêcher de partir.
On s'entend là-dessus? Bon. Et là, à ce moment-là, la personne
peut partir, peut faire disparaître le contenu de certains documents,
mettons, ou informations compromettantes qui sont sur son téléphone intelligent,
puis vous ne le saurez jamais.
M. Reid (Pierre) : Oui, effectivement.
Mais juste rappeler l'objectif. C'est que, pour reprendre les propos, M. le Président, c'est : la vérification, c'est d'aller chercher les documents qui
sont nécessaires pour le Directeur
général des élections pour voir à l'application de la loi. Donc,
si la personne nous dit : Bon, voici, les renseignements, où ils sont,
je vous les présente... D'ailleurs, il doit porter assistance au vérificateur. Bien,
si la personne nous dit : Oui, bien, j'ai également, sur tout
appareil, là... dans l'ordinateur, et y compris un appareil électronique, j'ai
un document, donc, le vérificateur va lui
demander : Est-ce que je peux avoir accès à ce document
ou à ces renseignements? Donc, de les reproduire d'une façon pour
que le vérificateur puisse en prendre connaissance. Mais effectivement, si la
personne répond...
M. Drainville : Si elle ne
veut pas collaborer?
M. Reid
(Pierre) : Dans le fond,
tout ce qu'il peut y avoir, c'est, comme je disais tantôt, c'est l'ordonnance,
et également, bien, la personne qui surtout vient nous dire
qu'elle a des renseignements et refuse l'accès, bien, il y a également,
outre l'ordonnance, la poursuite pénale.
M. Drainville : Très bien. Merci,
M. le Président.
Le
Président (M. Turcotte) : Je
crois que notre collègue le député de Borduas voudrait intervenir. Cependant, comme il a été remplacé précédemment, ça prendrait un consentement de l'ensemble des partis pour qu'il puisse intervenir.
Mme de Santis : Non, non, non, on ne
veut pas le lui.
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme de Santis : Certainement. Pas de
problème.
Le Président (M. Turcotte) : Consentement.
M. Drainville : À certaines
conditions.
Le Président (M. Turcotte) : Donc,
vous êtes sous surveillance, M. le député de Borduas.
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Jolin-Barrette : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à mes collègues de me permettre de
participer à nos travaux.
Donc,
j'avais juste une question pour le Directeur
général des élections. Je comprends qu'avec ces articles-là on est en matière de vérification. On se situe dans la
situation suivante : comme le disait le député de Marie-Victorin, on
souhaite avoir
une information, le citoyen ne veut pas nous remettre l'information. Le recours
que vous avez, c'est une ordonnance civile
à la Cour du Québec. Moi, je me demandais — vous êtes en matière de vérification — à partir de quel moment votre chapeau va changer pour une enquête, parce que, bon,
quelqu'un qui ne veut pas vous remettre les informations, il n'y a pas d'obligation entre le moment où il vous
dit : Non, je ne veux pas vous donner les informations, et l'audition à la
Cour du Québec, qui peut prendre
peut-être quelques jours, une journée ou deux. Ça ne veut pas dire qu'il va
conserver les informations que vous
souhaitez avoir. C'est sûr que peut-être qu'elles vont se retrouver dans les
réseaux puis que vous pourriez en obtenir
une copie, là, par le biais du fournisseur, mais je m'inquiète juste de cet
élément-là pour vous, pour la conservation de la preuve, la conservation
des éléments.
Le Président (M.
Turcotte) : Mme la ministre, est-ce que ça va pour le Directeur
général des élections?
Mme de
Santis : Ça va. Merci.
Le Président (M.
Turcotte) : M. le Directeur général des élections.
M. Reid (Pierre) : Dans le cadre d'un pouvoir de vérification, l'objectif, quand les
vérificateurs partent, là, puis s'en vont vérifier dans les locaux d'une
entité autorisée, l'objectif, c'est de ne pas... on ne part pas avec l'objectif
de découvrir des contraventions à la loi, c'est vraiment de s'assurer à partir
des documents vérifiés qu'il y a application de
la loi. C'est sûr qu'à la suite de la vérification il pourra y avoir une
évaluation. Mais vous comprendrez qu'à partir du moment où la personne nous refuse... ou même pourrait nous refuser
l'accès à la porte même du lieu, bien, si on n'a pas de motif raisonnable de
croire qu'il y a une infraction à la loi, on ne peut pas basculer, là, tout de
suite au niveau de l'enquête, là.
On
est dans le cadre de la vérification, et c'est à la suite de la vérification
qu'il y a une évaluation qui est faite et, à ce moment-là, des décisions qui pourront être prises à l'effet :
Est-ce qu'on doit demander d'autres documents? Est-ce qu'on doit, à ce moment-là, si vraiment il y a eu
un refus d'accès, procéder par une ordonnance pour spécifier les documents
qu'on veut obtenir?
• (12 h 50) •
M.
Jolin-Barrette : Merci.
Le Président (M.
Turcotte) : Ça va. Mme la ministre.
Mme
de Santis : Je veux souligner pour les personnes qui nous écoutent
que, quand le Directeur général des élections veut avoir accès à des
données ou à des documents, à des livres, à des registres, ça doit être
pertinent pour vérifier l'application de la
loi, ce n'est pas n'importe quoi, c'est pour s'assurer que la loi est
respectée. Il ne peut pas aller dans mon
téléphone intelligent et aller voir mes données bancaires, sauf si c'est
pertinent pour sa vérification, les histoires que j'ai avec mes enfants,
ma mère, mon père, mes rapports médicaux, etc.
Alors,
ces mots-là, on les retrouve dans l'article 490.2. Les documents, les registres
doivent être pertinents pour vérifier l'application de la loi.
Le Président (M.
Turcotte) : D'accord.
Mme de
Santis : Est-ce que je peux aller maintenant au prochain?
Le Président (M.
Turcotte) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 90.2? Non? On
va passer à 90.3.
Mme
de Santis : «490.3. La personne qui effectue la vérification peut, par
une demande péremptoire notifiée par
poste recommandée ou par signification en mains propres, exiger d'une personne,
assujettie ou non à la présente loi, dans
le délai raisonnable qu'elle fixe, la production par poste recommandée ou par
signification en mains propres de tout renseignement ou de tout document
permettant de vérifier l'application de la présente loi ou de ses règlements.
«La
personne à qui cette demande est faite doit, dans le délai fixé, s'y conformer,
qu'elle ait ou non déjà produit un
tel renseignement ou un tel document en réponse à une demande semblable ou en
vertu d'une obligation découlant de la présente loi ou de ses
règlements.»
Les
commentaires sont les suivants : cet amendement répondrait à une demande
du Directeur général des élections. Il permettrait au Directeur général
des élections d'exiger la production de documents par le biais d'un mécanisme
de demande péremptoire, c'est-à-dire une
demande à laquelle on ne peut s'opposer. Un pouvoir semblable se retrouve dans
la Loi sur l'administration fiscale, la Loi sur les biens non réclamés, la Loi
sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, et la Loi concernant la
lutte contre le tabagisme, ainsi que la Loi sur l'immigration au Québec.
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Turcotte) : Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de
Marie-Victorin.
M. Drainville :
Lors de nos discussions, M. le Président, en comité consultatif, il avait été
question que l'on prévoie dans cet article-là un délai qui permettrait à
une personne de contester l'obligation qui lui est faite, là, de produire les
documents, donc de contester cette demande péremptoire de production de
documents.
Je le rappelle, M. le Président, une demande
péremptoire, c'est une demande à laquelle on ne peut s'opposer. Alors, si
quelqu'un la juge déraisonnable, il devrait pouvoir, j'imagine, contester cette
demande péremptoire. On en avait discuté au comité consultatif. On nous avait dit — enfin, c'est ce qu'on a compris, nous — qu'il y aurait une espèce de mécanisme qui permettrait à un citoyen qui se
sent lésé par la demande péremptoire de pouvoir, à tout le moins, demander
des questions, poser des questions et,
éventuellement, même contester cette exigence qui lui serait faite de produire
les documents. Alors, je comprends
que c'est un pouvoir, ce pouvoir-là, il est déjà prévu à nombre de lois, mais
j'imagine que, dans ces lois-là, il
doit y avoir des espèces de mécanismes d'appel ou de contestation lorsque le
citoyen juge, par exemple, qu'il s'agit peut-être d'une demande abusive ou...
Alors, j'aimerais juste entendre la ministre là-dessus. Je ne pense pas
qu'elle est surprise de mon intervention.
Le Président (M.
Turcotte) : Mme la ministre.
Mme
de Santis : La personne qui
ne veut pas produire l'information, le document,
le renseignement ne les produit pas.
Ensuite, le Directeur général des élections, en vertu de l'article 490.4, qui
est à venir, pourra aller devant un tribunal pour obtenir une ordonnance pour que cette personne produise les
renseignements, et c'est à ce stade-là que la personne pourra s'objecter
et présenter sa défense. C'est exactement ce qu'on retrouve dans les autres
lois que j'ai citées.
(Consultation)
M. Drainville :
Donc, c'est au moment où...
Mme
de Santis : Si le Directeur général des élections choisit de faire une
demande à un juge de la Cour du Québec...
M. Drainville :
D'aller devant un tribunal. C'est ça. C'est au moment où il va devant un
tribunal...
Le Président (M.
Turcotte) : Un à la fois, s'il vous plaît!
M. Drainville :
...que le citoyen peut dire : Bien, voici pourquoi j'ai dit non, voici les
raisons qui m'amènent à dire non et
voici pourquoi je juge que la demande du Directeur général des élections était
excessive, abusive, outrepasse ses pouvoirs, ses responsabilités, etc.
C'est à ce moment-là.
Mme de
Santis : C'est ma compréhension, oui.
M. Drainville :
C'est notre compréhension à la ministre et à moi, M. le DGE. Est-ce que vous
corroborez notre compréhension commune?
M. Reid
(Pierre) : Je corrobore votre compréhension commune.
M. Drainville :
Mme Fiset souhaitait, je pense, rajouter quelque chose, puis on ne voudrait
surtout pas la priver de son droit de parole.
Mme Fiset
(Lucie) : Bien, je voulais simplement, si vous me permettez...
Le Président (M.
Turcotte) : Un instant. Ça va, madame...
M. Drainville :
Elle aussi, on lui a donné, là.
Le Président (M.
Turcotte) : Ça nous prendrait un consentement pour pouvoir intervenir.
M. Drainville :
C'est déjà fait, M. le Président.
Le Président (M.
Turcotte) : Non, c'est par séance.
M. Drainville :
Non, c'était pour tous les travaux.
Le Président (M.
Turcotte) : C'était juste pour M. Reid. Donc, est-ce qu'il y a un
consentement?
M. Drainville :
Ah! universel, applicable en tout temps, oui.
Le Président (M.
Turcotte) : Oui. Vous pouvez y aller, Mme Fiset.
Mme Fiset
(Lucie) : Merci, M. le Président. Donc, je tenais simplement à ajouter
qu'il y a effectivement la possibilité, si
la personne ne transmet pas une ordonnance civile, ce qu'on vient de
discuter... et, à ce moment-là, il pourrait
y avoir contestation. Également, il y aurait une infraction pénale qui va être
prévue, là, selon les amendements ultérieurs,
une infraction pénale qui serait prévue pour une personne qui ne rencontrerait
pas une demande péremptoire. Donc,
également dans le cadre de la disposition... je veux dire, l'application de la
disposition pénale, il pourrait y avoir contestation.
Il
y a également une troisième possibilité. Puisqu'il s'agit d'une demande
péremptoire, donc, la personne pourrait produire la documentation mais, à ce moment-là, entreprendre une
révision judiciaire de la décision prise par le Directeur général des élections pour contester la validité
de la demande péremptoire. Donc, il y a comme trois possibilités de pouvoir
s'opposer à une demande péremptoire.
M. Drainville : M. le
Président, dans le cas de la dernière, est-ce qu'il y a un délai?
Mme Fiset
(Lucie) : C'est-à-dire que la personne transmet la documentation et
nous signifie une requête en... une demande,
plutôt, une révision judiciaire, et, à ce moment-là, c'est dans un délai
raisonnable que le Code de procédure prévoit, là, qu'il doit nous
signifier la procédure, et la procédure suit son cours selon le Code de
procédure civile.
M. Drainville : Très bien.
Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Turcotte) : Ça va.
Donc, on peut passer à l'article 490.4, Mme la ministre.
Mais je crois
que, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à mardi 7 juin
2016, à 8 h 30, où elle poursuivra son mandat.
Mme de Santis : Merci beaucoup, M.
le Président.
Le Président (M. Turcotte) : Merci à
vous.
(Fin de la séance à 12 h 59)