Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Montpetit (Crémazie) est remplacée par M. Morin (Côte-du-Sud) et M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par M. Giguère (Saint-Maurice).

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Je vous informe qu'à compter de midi M. le député de Côte-du-Sud va assumer la présidence, étant occupé dans une autre commission. Ça fait que je fais juste vous préparer à la venue de M. le député de Côte-du-Sud.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, le mardi 31 mai, nous discutions de l'article 8, et, Mme la députée de Taschereau, je vous ai coupée dans votre envolée oratoire hier, où est-ce qu'on parlait beaucoup de la dispense du célébrant, et je vous demanderais de continuer sur pas votre lancée, mais sur vos commentaires d'hier parce que je pense que la ministre et son équipe ont pris beaucoup de notes sur vos commentaires.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Évidemment, j'aurai un peu de peine à qualifier ça d'envolée oratoire après l'étude du projet de loi n° 59, mais je vais appeler ça, mettons, un questionnement.

On sait qu'à l'article 120 du Code civil, qui est, en quelque sorte, relié avec l'article 8 que nous étudions actuellement et l'article 370... on voit que, dans la déclaration du célébrant, s'il y a eu dispense de publication, qu'il doit y avoir explication du fait.

Alors, je demandais tout simplement à la ministre : Est-ce qu'il serait possible d'avoir quelque chose qui oblige à donner le motif aussi, ce qui permettrait peut-être d'éviter que ça devienne une faille, une brèche dans notre loi sans entacher la capacité d'utiliser cet article à de bonnes fins, là, qui est d'utiliser, en cas de maladie, par exemple, cette possibilité de dispense?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. En fait, suite à nos échanges d'hier, j'aurais un amendement à déposer, M. le Président, pour permettre, en fait, qu'au moment de l'envoi de la déclaration de mariage au Directeur de l'état civil la dispense soit transmise et qu'accompagnant la dispense on indique les motifs qui la justifiaient. C'est tout simple, dans le fond. Alors, je remercie les équipes qui ont travaillé sur un libellé. Alors, je...

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez nous le lire.

Mme Vallée : Je veux juste m'assurer que nos collègues de la deuxième opposition en aient copie. On a distribué un amendement...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, on a distribué les copies à tout le monde.

• (11 h 40) •

Mme Vallée : Parfait. Donc, l'amendement se lirait comme suit : Ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 370 du Code civil proposé par l'article 8 du projet de loi, la phrase suivante : «Dans ce cas, le célébrant doit transmettre au Directeur de l'état civil, avec la déclaration de mariage, la dispense accordée, laquelle doit indiquer les motifs la justifiant.»

Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce que ça vous convient, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais : M. le Président, oui. Je remercie l'équipe qui a travaillé là-dessus, je pense que ça correspond tout à fait à l'esprit de ce qu'on voulait. Alors, sans autre commentaire, moi, je suis tout à fait d'accord avec cet amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : C'est excellent, ça rejoint ce que ma collègue demandait, pas de problème. On a plus de détails, ça donne plus d'information sur le motif.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduit par Mme la ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. On continue la discussion sur l'article 8. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 8? Avant qu'on procède à l'adoption de l'article 8, Mme la ministre, vous avez un amendement à la version anglaise.

Mme Vallée : Oui, anglaise.

Le Président (M. Ouellette) : C'est une coquille anglaise, là.

Mme Vallée : Oui, il y a une coquille. Alors, l'amendement se lit comme suit : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 370 proposé par l'article 8 du texte anglais du projet de loi, «before it is possible» par «without it being possible».

Donc, le texte, tel qu'amendé, se lirait comme suit : «The registrar of civil status may, for a serious reason, grant a dispensation from publication on an application by the intended spouses and the officiant.

«However, if the life of one of the intended spouses is endangered and the marriage must be solemnized promptly without it being possible to obtain a dispensation from the registrar, the officiant may grant the dispensation.»

Auparavant, l'expression utilisée était «before it is possible». Alors, il a été jugé que le terme exact pour assurer l'impossibilité de communiquer avec le Directeur de l'état civil, que nous qualifions «sans qu'il soit possible d'obtenir la dispense», que l'on utilise plutôt le terme «without it being possible». Alors, c'est plus clair.

Mme Maltais : Tout à fait d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville? Donc, est-ce que l'amendement à la version anglaise est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 8, ainsi amendé, en français et en anglais est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : L'article 9, pour lecture, Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Bon, là, j'ai un amendement. O.K. Je dois...

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez lire le texte avant.

Mme Vallée : Je vais vous lire le texte. Voulez-vous que je vous lise le texte...

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez me lire le texte du projet de loi, et, après, on parlera de l'amendement, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Vallée : Oui, parfait. Alors, le texte du projet de loi, tel qu'il apparaît, est le suivant : L'article 372 de ce code est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «intéressée»;

2° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de «, notamment lorsqu'elle considère que le consentement de l'un des futurs époux est susceptible de ne pas être libre ou éclairé».

Alors, en fait, cet article-là venait modifier l'article 372 pour établir que toute personne peut faire opposition à la célébration de mariage entre personnes inhabiles à le contracter. Il fait ressortir que le caractère libre et éclairé du consentement des futurs époux est une condition essentielle du mariage.

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez un amendement à nous proposer.

Mme Vallée : C'est un amendement, en fait, de concordance avec l'entrée en vigueur du nouveau Code de procédure civile. Rappelons-nous, le projet de loi a été déposé l'an dernier, le code de procédure n'était pas en vigueur à ce moment-là. Alors, compte tenu de l'entrée en vigueur du nouveau Code de procédure civile, la qualification de personne intéressée n'est plus nécessaire parce qu'on la retrouve dans le nouveau code de procédure.

Alors, l'amendement se lirait comme suit : L'article 372 de ce code — on parle du Code civil — est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de «, notamment lorsqu'elle considère que le consentement de l'un des futurs époux est susceptible de ne pas être libre ou éclairé».

Donc, on maintient la notion de personne intéressée pour faire opposition à la célébration du mariage qui est prévue à l'article 85 du Code de procédure civile. Donc, maintenant, on n'a pas besoin de le prévoir dans la loi. Notre Code de procédure civile détermine qui est une personne intéressée au sens de la loi et comment s'apprécie, comment on apprécie l'intérêt d'une personne qui entend soulever une question d'intérêt public. Donc, la personne intéressée, c'est la personne... pas seulement dans le cas du mariage, une personne qui est appelée à soulever un intérêt public.

Elle est définie à l'article 85, et c'est un intérêt qui s'apprécie en tenant compte de l'intérêt véritable de la personne, de l'existence d'une question sérieuse qui puisse être valablement résolue par le tribunal et de l'absence d'un autre moyen efficace de saisir le tribunal de la question. L'absence de consentement libre ou éclairé de l'un des futurs époux, c'est une question d'intérêt public. Comme d'autres enjeux, le fait que l'un des époux soit déjà lié par les liens d'un autre mariage, donc les questions de polygamie, pourrait faire l'objet d'une question d'intérêt public, les questions de vice de consentement. Bref, l'ensemble des questions de fond qui régissent le mariage sont des questions d'intérêt public, bien évidemment.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, d'abord, j'apprécie les explications. Je suis d'accord avec l'amendement qui est apporté. Toutefois, c'est l'endroit où je peux aborder un sujet qui a été abordé, qui touche à peu près à ça, qui a été abordé dans un de nos mémoires par le Conseil du statut de la femme. Alors, sachez que je n'ai pas de problème avec 9, mais je ne sais pas si c'est un amendement à 9 ou si ça a déjà été évalué par la ministre, c'est pour ça que je vais poser la question parce que c'est ici que ça se pose comme cadre.

Dans le mémoire du Conseil du statut de la femme, en page 25, ils nous parlent, justement, des oppositions aux mariages. Elles disent ceci, c'est le deuxième paragraphe, dans le haut de la page : «...l'opposition au mariage comporte des risques d'intimidation et de représailles à l'encontre de quiconque entamerait une telle procédure. Par conséquent, des mesures de protection devraient être inscrites dans la loi, similaires à celles qui y sont prévues pour protéger une personne qui ferait une dénonciation d'un discours haineux.»

Bon, sûrement que vous avez regardé ça, j'ai remarqué que la ministre, dans cette partie de la loi, à notre avis, là, a écouté les mémoires, puis il y a beaucoup d'amendements qui sont venus suite aux commentaires qui avaient été apportés. Est-ce que ce commentaire du Conseil du statut de la femme a été examiné? En fait, ce qu'on se disait, c'est qu'il y a probablement, à la lecture de ça, des risques d'intimidation, de représailles si quelqu'un dénonce des mariages forcés. On sait que parfois ce sont des communautés tissées très serré. Est-ce que cette question a été évaluée?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, la personne qui s'objecte à un mariage pourrait potentiellement, si elle est sujette à des menaces, peut-être éventuellement se prévaloir de nos mesures d'ordonnance civile de protection, et il faut comprendre qu'il y a actuellement un nombre d'oppositions qui est très faible en général.

Ce que l'on prévoit puis ce qu'on prévoit aussi dans le projet de loi, c'est un élément, surtout pour les mineurs, qui vise à obtenir l'autorisation préalable du tribunal, qui va peut-être permettre d'éviter, par exemple, qu'une mère se... Parce qu'actuellement, là, les mineurs qui se marient peuvent se marier avec le consentement des parents. Donc, par exemple, une mère qui voit sa fille s'engager dans un mariage et qui souhaiterait soulever l'objection, mais qui fait l'objet d'une pression du père peut difficilement intervenir, et je comprends, la pression sociale peut être très grande. En référant l'autorisation à l'évaluation d'un juge de la Cour supérieure, on a une personne complètement neutre qui peut entendre chaque parent de façon indépendante, et considérer l'ensemble des faits, et considérer peut-être les pressions, et rendre une décision avec tout le doigté nécessaire, et, au besoin, conseiller les gens. Alors, cette personne neutre, pour les mineurs, vient protéger les personnes. Il y a actuellement, comme on le mentionnait, là, très peu d'opposition aux mariages, mais, si une personne devait sentir qu'elle fait l'objet de pressions, de menaces, bien là elle peut demander la mise en place des mesures civiles de protection, qui ne visent pas des situations exclusives, on pourra les entendre.

Alors, il faut permettre cette opposition-là, il faut permettre à l'opposition de s'exprimer, et je crois que l'article permet ça. On n'a pas de cas bien précis non plus, là. On n'a pas jugé qu'il était opportun d'ajouter à toutes ces mesures de protection que l'on avait. Par contre, c'est certain qu'on pourra voir au fil du temps aussi de quelle façon tout ça se met en oeuvre.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bien, est-ce que ça arrive souvent, des oppositions pour cause d'âge, ou on sent qu'il y a opposition et que le mariage serait forcé? Juste pour comprendre, vu qu'il y a très peu de cas, peut-être qu'on pourrait voir s'il y a nécessité d'ajouter ça.

Je comprends qu'il y a le juge qui est une autorité neutre, mais je parle vraiment, là, de... Par exemple, quand on affiche, on dit : Toute personne voulant faire opposition à ce mariage peut contacter telle personne, est-ce que, dans le cas de mariage forcé, le nom de l'opposant est public? Tu sais, si personne ne sait que, dans le cas de mariage forcé, c'est toi qui t'es opposé, peut-être que... Non, c'est vrai parce qu'après ça il faut aller devant le juge. En fait, c'est complexe, c'est pour ça que j'essaie de comprendre, là.

Mme Vallée : Il n'y a pas de registre des opposants, là.

Mme Maltais : Il n'y a pas de registre, ça, je...

Mme Vallée : Non, non. Non, c'est soit une opposition au célébrant, qui est formulée au célébrant, ou, dans le cas de la personne mineure, au juge. Pour vous donner une idée, là, les statistiques que l'on a, pour les années entre 2011 et 2014, d'époux mineurs qui s'étaient mariés au cours de l'année, là, en 2011, on a eu 15 mineurs; 2012, 17; 2013, 13; 2014, six. C'est quand même... c'est peu. Évidemment, ce sont des données, là, provisoires pour 2014 qui proviennent de l'Institut de la statistique.

Mme Maltais : O.K. Ça va, M. le Président, mais j'aime ça porter à l'attention... C'est le Conseil du statut de la femme qui nous a parlé de ça. Je pense, c'est une situation qu'il va falloir regarder évoluer, et je ne sais pas... Vous comprenez que, pour qu'on décide de marier de façon forcée un mineur, ce sont des sociétés très, très, très fermées qui font ça. C'est très rare, c'est très, très rare, mais ça arrive. Alors, on cherche comment protéger, dans cette zone-là, le dénonciateur, qui peut être quelqu'un de la famille, par exemple.

Mme Vallée : Mais je pense que c'est important de mentionner que la personne intéressée peut aussi être quelqu'un à l'extérieur de la famille, à qui pourrait s'être confié un membre de la famille. Ça pourrait être un professeur, ça peut être un travailleur social, ça peut être un intervenant d'un centre communautaire. Une personne intéressée pourrait formuler l'objection sans aussi mettre à mal... tout en protégeant l'enfant, tout en protégeant la mère ou l'un ou l'autre des parents qui ne souhaite pas recevoir les foudres des membres de la famille ou de la communauté. Donc, la notion de personne intéressée ne se limite pas aux membres de la cellule familiale, elle est beaucoup plus large.

Mme Maltais : C'est ça. Mais je comprends, puis c'est bien, sauf que, si les gens ne savent pas qu'ils peuvent aller chercher une tierce personne, ils peuvent avoir de la difficulté à dénoncer. C'est toute la difficulté, mais on travaille sur très peu de cas, je le sais, là.

Mme Vallée : Mais, là-dessus, notre collègue met le doigt sur un enjeu. Tout le travail qui se fait par les différents groupes d'intégration, il est extrêmement important. On a des groupes à Montréal comme Le Bouclier d'Athéna, on en parlait, qui va diffuser de l'information juridique aux membres des différentes communautés, information juridique qui sera traduite dans la langue. Alors, si on va de l'avant et puis on adopte ces modifications-là, bien, c'est certain qu'on pourra voir à s'assurer que de la documentation à jour soit transmise et diffusée au sein des organismes qui ont à travailler au quotidien avec des jeunes filles, avec des groupes, avec des femmes qui pourraient être plus à risque d'être engagées dans ce type d'union. Il y en a très, très peu, là, on s'entend, là. Il ne faut pas non plus s'imaginer qu'il y en a des milliers, mais chaque mariage forcé est un mariage forcé de trop.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Simplement un dernier commentaire, peut-être, pour les fins des gens qui écoutent — parce que je sais qu'il y a des gens qui suivent la discussion, les échanges — en 2011, il y avait 29 mariages de mineurs; 2012, 30; 2013, 21; 2014, seulement 13. Si je fais le total des hommes et femmes de 17 et 16 ans, le tableau que vous nous avez fourni, donc, effectivement, 13 seulement en 2014. C'est très peu de cas, mais je suis satisfaite de l'échange que nous avons eu, on peut passer... Si ma collègue de Montarville veut échanger, moi, j'ai terminé pour cette partie.

Le Président (M. Ouellette) : Juste avant que j'aille à Montarville, Mme la ministre, vous avez, pour les besoins des collègues, fait distribuer deux tableaux avec des statistiques. Je veux juste m'assurer qu'on va officiellement les déposer, si vous n'avez pas d'objection, au niveau de la commission.

Mme Vallée : Aucune objection. Il s'agit de documents d'information provenant de l'Institut de la statistique, alors diffusons cette documentation, qui est pour l'ensemble des Québécois.

Le Président (M. Ouellette) : Juste pour les besoins de ceux qui nous écoutent, aussi j'apprécierais peut-être juste que vous me donniez les titres des trois notes additionnelles pour les statistiques qu'il y a là-dessus, là, pour les gens qui suivent.

Mme Vallée : Oui, certainement. Et puis, d'ailleurs, je veux revenir, j'ai... Je remercie la collègue de Taschereau parce que je croyais que je faisais référence aux totaux, et non, c'était le nombre de femmes de 17 ans en 2011, 2012, 2013, 2014. Alors, merci.

Donc, on a un tableau que l'on retrouve sous Note additionnelle 2 — Statistiques sur les dispenses de publication des avis de mariage ou d'union civile, qui proviennent du Directeur de l'état civil, pour les années 2010 à 2015. Alors, le premier tableau se retrouve... La note additionnelle 3, il s'agit des statistiques sur les mariages, donc le nombre de mariages de sexe opposé et le nombre de mariages de même sexe, les nombres totaux de mariages pour les années 2010 à 2014, 2014 étant des données provisoires, puisqu'évidemment ces tableaux-là...

Le Président (M. Ouellette) : Les unions civiles aussi, très important.

Mme Vallée : Et les unions civiles, oui, effectivement, vous avez raison. Les unions civiles font aussi l'objet du deuxième tableau. Et, à la note additionnelle 4, qui est le tableau dont nous venons de parler, il s'agit des statistiques sur les mariages où l'un des époux est mineur et pour lequel on doit faire le total des cas, là.

Document déposé

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Considérez qu'ils sont publics et qu'ils sont maintenant dans les travaux et dans l'étude du projet de loi n° 59. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Dans la même foulée, nous avions également pris en considération les propos et le mémoire du Conseil du statut de la femme et nous avons préparé un amendement qui serait au 9.1 pour faire en sorte d'interdire, justement, les représailles à l'encontre de gens qui feraient une opposition à une célébration, puis on l'a calqué sur ce que vous aviez fait à l'article 12, qui était dans la première partie, pour, justement, prémunir les gens contre des mesures de représailles.

Alors, je vous l'annonce tout de suite, mais ça pourrait répondre en partie à ce que ma collègue de Taschereau souhaitait parce que c'étaient des demandes du Conseil du statut de la femme. C'est à travailler, mais c'est pour vous dire que ça s'en vient en 9.1. Mais c'est la même préoccupation que ma collègue de Taschereau, et il y a déjà un libellé, si vous vous souvenez, de l'article 12 que vous avez écrit. Moi, je vous proposerai un amendement pour l'ajuster, pour qu'il soit applicable pour protéger des représailles les personnes qui oseraient s'opposer à une célébration du mariage, par exemple. Alors, je voulais annoncer mes couleurs tout de suite, là, pour ce qui pourrait être une piste de solution si vous êtes intéressée. C'est tout.

Le Président (M. Morin) : Commentaires, Mme la ministre?

Mme Vallée : Ça va. On prendra bonne note de l'amendement, puis on le regardera en temps opportun, là, pas de problème.

Le Président (M. Morin) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interrogations sur l'amendement à l'article 9?

Mme Maltais : Non.

Le Président (M. Morin) : Non. Est-ce que l'article 9 amendé est adopté?

Mme Maltais : Est-ce qu'on a adopté l'amendement?

Le Président (M. Morin) : L'amendement, excusez. Oui, je vais me réchauffer, là, ça va... Donc, l'amendement à l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Donc, Mme la députée de Montarville, vous aviez... On va adopter l'article 9 tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Alors, j'ai cet amendement à 9.1. Le secrétariat va le recevoir par voie informatique. On pourrait peut-être suspendre, le temps de l'imprimer, puis je pourrais faire la lecture pour vous inspirer.

Le Président (M. Morin) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 12 h 9)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée de Montarville, vous avez déposé un amendement. J'aimerais en prendre connaissance. S'il vous plaît, nous le lire.

Mme Roy (Montarville) : Oui, M. le Président. Oui, je vais faire ça à l'instant. Et, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, c'est un amendement qui nous avait été demandé par le Conseil du statut de la femme. Puis, pendant la suspension, on a eu des discussions, alors il est fort probable qu'il sera suspendu. Mais je vais quand même le lire pour que vous ayez la teneur du contenu. Et ce que nous voulions là-dedans, c'était protéger contre les représailles une personne qui s'opposerait à une célébration du mariage. Et on a discuté ensemble, et ce sera placé ailleurs, mais on va accorder une forme de protection à ceux qui dénonceraient.

Alors, l'amendement que je déposais se lisait ainsi : Ajouter, après l'article 9 du projet de loi, l'article 9.1 suivant :

«9.1. Il est interdit d'exercer des mesures de représailles contre une personne qui fait une dénonciation ou une opposition à la célébration d'un mariage, ou encore de menacer une personne de mesures de représailles pour qu'elle s'abstienne de dénoncer ou de s'opposer à la célébration d'un mariage.

«Quiconque contrevient au présent article commet une infraction et est passible d'une amende [variant] de :

«1° 2 000 $ à 20 000 $, s'il s'agit d'une personne physique;

«2° 10 000 $ à 250 000 $, dans les autres cas.

«En cas de récidive, ces amendes sont portées du double.»

C'est l'amendement que j'ai fait, mais, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent je vais le suspendre — c'est le terme qui est employé? — pour que nous puissions trouver une formulation avec la partie gouvernementale, avec les collègues pour trouver une protection contre les représailles pour les gens qui oseraient s'opposer à un mariage, tout simplement, qu'il soit mis ou dans le Code de procédure civile, ou dans des règlements, ou peu importe. C'est la finalité, c'est juste pour accorder une protection aux gens. Voilà.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Taschereau, vous vouliez ajouter votre grain de sel?

Mme Maltais : Oui. Je comprends. J'aime bien l'amendement proposé par la collègue, qui est vraiment dans le sens de la discussion qu'on a eue tout à l'heure, que je proposais. Notre formation avait décidé de ne pas aller vers cet amendement-là parce qu'on considérait que ce n'était peut-être pas la réponse adaptée, mais le fait que la collègue dépose l'amendement permet de nous approcher peut-être d'une solution. Alors, je vais écouter la ministre de ce côté-là.

Le Président (M. Morin) : Vous voulez intervenir, Mme la ministre?

Mme Vallée : Oui. Simplement, alors, on suspend, puisque les équipes sont à rédiger. Pour les fins de ceux et celles qui nous écoutent, j'ai référé tout à l'heure à l'article 458 du Code de procédure civile, qui prévoit les règles du jeu, c'est-à-dire les règles concernant l'opposition au mariage ou à l'union civile. Donc, on prévoit la notification, de quelle façon on informe qu'il y aura opposition, les effets de l'opposition et la possibilité de mise en place de dommages et intérêts. Alors, ça, c'est notre nouveau code qui est entré en vigueur en janvier dernier.

Alors, j'ai proposé aux collègues que nous puissions analyser l'amendement dans un contexte où il pourrait s'insérer, préférablement l'article 458 plutôt qu'à l'article 370 du Code civil. J'ai également mentionné que la question des amendes, c'est un peu inusité dans l'économie du Code civil ou du Code de procédure civile, mais il y a peut-être moyen, plutôt, d'y aller par voie de dommages et intérêts, qui pourraient être à la discrétion du tribunal, par exemple, qui se penche sur la question. Bref, les équipes sont à rédiger, puis on pourra y revenir un peu plus tard dans le cadre de nos travaux.

Le Président (M. Morin) : À vous écouter, je comprends que vous êtes d'avis qu'on suspende. J'ai votre consentement qu'on suspende...

Mme Vallée : L'amendement.

Le Président (M. Morin) : ...l'amendement 9.1? Ça va? 9.1 est suspendu. Donc, on se dirige vers l'article 10. Je sais qu'il a été adopté, mais, Mme la ministre, vous aviez un 10.1.

Mme Vallée : Oui. En fait, je vous...

Le Président (M. Morin) : Je lis dans vos pensées.

Mme Vallée : Oui. C'est toutes ces années passées à travailler ensemble, M. le Président. Alors, en fait, c'est un amendement qui fait suite à nos échanges d'hier concernant la transmission de l'information par les célébrants au Directeur de l'état civil. Hier, on a amendé un article. Aujourd'hui, je vous arrive avec l'amendement prévu à l'article 375 du Code civil, le fameux article 375 du Code civil et, donc, je vous dépose l'amendement, qui se lit comme suit :    L'article 375 de ce code est modifié par le remplacement de «sans délai» par «dans les 30 jours suivant la célébration».

Alors, l'article 375, que je commence à connaître pour toutes sortes de raisons autres, se lit comme suit : «Le célébrant établit la déclaration de mariage et la transmet sans délai au Directeur de l'état civil.» Et je répète : «Le célébrant établit la déclaration de mariage et la transmet sans délai au Directeur de l'état civil.» Espérant que certaines personnes sont à l'écoute.

Alors, ceci, ça, c'est le texte actuel. Ce que l'on prévoit, c'est que le «sans délai» soit remplacé par «30 jours» en concordance...

Mme Maltais : ...

Mme Vallée : Oui, «suivant la célébration». Alors, on enlève un peu de la discrétion parce qu'il y en a qui ont le «sans délai» un peu élastique.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Ça va être juste une question de procédure. Parce que je suis tout à fait d'accord avec l'amendement adopté par la ministre, mais maintenant nous avions un 10.1, nous aussi, 10.1 qui ajoutait un élément de sanction si la déclaration n'était pas remise. Je vais vous lire l'amendement pour les fins de discussion, peut-être que ça vous permettrait de bien comprendre l'esprit.

Mme Vallée : 10.2.

Mme Maltais : Est-ce qu'il devient 10.2 ou si je fais un sous-amendement? C'est simplement une question.

Le Président (M. Morin) : Allez.

Mme Maltais : Écoutez, ça va être simplement : «Le ministre de la Justice détermine par règlement les sanctions imposées au célébrant ayant contrevenu à l'article [75].»

Je me dis, il pourrait y avoir avertissement, avertissement et puis sanction, tu sais. Il pourrait y avoir un règlement qui dit ce qui se passe si, systématiquement, par exemple, un célébrant ou une célébrante ne transmet pas.

Mme Vallée : C'est parce qu'il y a déjà des règlements. Les règlements...

Mme Maltais : C'est déjà là?

Mme Vallée : C'est déjà là.

Mme Maltais : Ah!

Mme Vallée : Les règles sur la célébration du mariage ou de l'union civile prévoient les sanctions. Donc, attendez...

Mme Maltais : ...règlement.

Mme Vallée : Bien, en fait, non. Il ne semble pas y avoir de sanctions, mais les sanctions pourraient être prévues au règlement. Parce que, dans l'économie, dans la façon dont le code est rédigé, on ne fait pas vraiment référence... Contrairement aux lois autoportantes, comme on les appelle, on ne fait pas référence au règlement, mais il y a des règles. Donc, ce que je comprends, c'est une intention de modifier les règles.

Mme Maltais : Ce qu'on peut faire, M. le Président, je vous propose, on va adopter l'amendement de la ministre, puis je vais déposer un 10.2.

Le Président (M. Morin) : Voilà.

Mme Maltais : Comme ça, vous aurez les papiers dans les mains au moins, puis on pourra travailler de façon plus raisonnable.

Le Président (M. Morin) : O.K. Donc, 10.1, est-ce qu'il y a des questions, autres interventions? Donc, le 10.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : 10.1, adopté. Donc, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Alors, j'aurais un amendement qui serait comme suit : Ajouter, après l'article 10 du projet de loi, l'article suivant : 10.2. L'article 375 de ce code est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant : «Le ministre de la Justice détermine par règlement les sanctions imposées au célébrant ayant contrevenu à l'article [75].» Donc, ce serait ajouté après l'article 10.1, 10.2.

Le Président (M. Morin) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 12 h 22)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, je vois qu'il y a une discussion autour de... Je pense que la ministre reconnaît la pertinence d'examiner cet amendement. Maintenant, on est en train de chercher, je pense, de l'autre côté, comment le placer de façon à ne pas complexifier les codes, puis à ce que ça entre, ça s'insère bien dans nos lois. Alors, moi, je serais tout à fait d'accord.

En discussion hors micro nous avons dit : Peut-être qu'il vaudrait mieux de le suspendre. Alors, de ce côté-là, si on a cette offre, je l'accepterai.

Le Président (M. Morin) : O.K. Ça va, Mme la ministre?

Mme Vallée : Tout à fait.

Le Président (M. Morin) : Donc, j'ai votre consentement pour suspendre?

Mme Vallée : En fait...

Le Président (M. Morin) : Oui, allez-y.

Mme Vallée : Oui, tout à fait, parce qu'il existe divers règlements dans lesquels pourrait s'insérer l'intention de la collègue. Alors, il s'agit, tout simplement, d'identifier le bon règlement et peut-être de s'inspirer aussi de ce que l'on retrouve dans d'autres règlements, notamment qui relèvent du Directeur de l'état civil en lien avec l'obligation de transmettre la déclaration de naissance. Alors, il y a peut-être un parallèle à faire entre les deux. Les équipes sont là-dessus, et donc je vous propose que l'on suspende l'amendement de la collègue.

Je vous proposerais aussi, M. le Président, de suspendre l'article 11, qui fait référence au pouvoir de la ministre d'encadrer les règles de célébration du mariage, parce qu'il est possible que ce soit à cet endroit-là qu'on puisse insérer tant l'amendement de la collègue et peut-être éventuellement faire référence à l'amendement de notre collègue de Montarville.

Mme Maltais : ...

Le Président (M. Morin) : Oui? D'autres interventions?

Mme Maltais : D'accord.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc, si j'ai votre consentement, on suspend l'amendement 10.2 pour se retrouver à l'article 12. On suspend 11 aussi. Naturellement, si je passais à l'article 12, je suspendais. Donc, Mme la ministre, l'article 12.

Mme Vallée : Oui. Donc : L'article 380 de ce Code est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de «, notamment lorsque le consentement de l'un des époux n'était pas libre ou éclairé».

Alors, M. le Président, l'article 12 du projet de loi fait ressortir que l'exigence du consentement libre et éclairé des futurs époux est d'ordre public. Donc, le texte actuel de l'article 380 se lit comme suit :

«Le mariage qui n'est pas célébré suivant les prescriptions du présent titre et suivant les conditions nécessaires à sa formation peut être frappé de nullité à la demande de toute personne intéressée, sauf au tribunal à juger suivant les circonstances.

«L'action est irrecevable s'il s'est écoulé trois ans depuis la célébration, sauf si l'ordre public est en cause.»

Ça, c'est le texte actuel. Le texte modifié se lit comme suit :

«Le mariage qui n'est pas célébré suivant les prescriptions du présent titre et suivant les conditions nécessaires à sa formation peut être frappé de nullité à la demande de toute personne intéressée, sauf au tribunal à juger suivant les circonstances.

«L'action est irrecevable s'il s'est écoulé trois ans depuis la célébration, sauf si l'ordre public est en cause, notamment lorsque le consentement de l'un des époux n'était pas libre ou éclairé.»

Le Président (M. Morin) : Des interventions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Écoutez, je comprends que c'est tout à fait en lien avec, entre autres, encore le mémoire du Conseil du statut de la femme, qui nous parlait de toute cette section-là. Ils sont venus vraiment travailler là-dessus, nous donner des bonnes indications.

Je ne sais pas si ça va à cet article-là, le 12 ou le 13, mais il y a un questionnement qui s'est fait d'ailleurs dans le même mémoire sur les mariages à l'étranger. Est-ce que ce libellé de l'article 12, qui est un ajout à 380, pourra nous permettre d'annuler un mariage fait à l'étranger?

Mme Roy (Montarville): ...exactement ma question.

Le Président (M. Morin) : Oui, un instant. Oui, Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, c'est ça, le mariage qui n'est pas reconnu ici... Le mariage à l'étranger doit être reconnu ici pour avoir effet. Si le mariage célébré à l'étranger est frappé d'une façon ou d'une autre par un interdit et un motif d'ordre public qui s'inscrit contre ce mariage-là, bien, à ce moment-là, on a 380 qui s'applique, l'article, et ce qui est important parce que ce que nous venons d'ajouter, là, comme amendement indique que, peu importe si ça fait 10 ans, 15 ans, 20 ans que les gens sont mariés, si c'était un mariage forcé, si le consentement libre ou éclairé de l'un ou l'autre des époux était vicié, bien, le mariage n'a pas de valeur. Et ce qu'on veut éviter, c'est qu'on puisse reconnaître par le simple écoulement du temps le mariage forcé. Et également l'article 13 du projet de loi, qu'on verra plus tard, prévoit aussi des dispositions qui vont venir répondre aux préoccupations soulevées par la collègue quant au mariage célébré à l'étranger.

Mme Maltais : O.K. M. le Président, donc c'est à l'article 13 qu'on va reprendre ce débat-là?

Mme Vallée : Oui.

Mme Maltais : Parfait, merci.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : J'avais exactement la même question. Cependant, la ministre nous a dit — et c'est vraiment pour le bénéfice des gens qui nous écoutent : Le mariage à l'étranger doit être reconnu ici parce que c'est toute la complexité de ces mariages dont on ignore l'existence. Mais des couples qui vivent ensemble, un homme de 50 ans avec une jeune de 14 ans, par exemple, qui nous arrivent ici... Le mariage à l'étranger doit être reconnu ici. Que peut-on faire? De un, comment doit-il être reconnu? Et, deux, que peut-on faire contre un mariage célébré à l'étranger dont un des conjoints ne voudrait pas qu'il soit reconnu?

Mme Vallée : On va pouvoir discuter de tout ça à l'article 13 aussi, oui, pour les mariages à l'étranger, célébrés à l'étranger.

Mme Roy (Montarville) : Bien, je suis d'accord avec l'amendement, c'est parfait.

Le Président (M. Morin) : Autres interventions à l'article 12? Mme la ministre, vous aviez un amendement?

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Ah!

Mme Maltais : Non, non, non, c'est un article non amendé, pour une fois.

Le Président (M. Morin) : O.K. Mais je voyais 12.1 ici... O.K. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12? Pas d'autre intervention. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : L'article 12 est adopté. Donc, Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Je vous fais maintenant la lecture de l'article 12.1. Donc, c'est un amendement, et est-ce que vous avez...

Une voix : ...un amendement?

Mme Vallée : Oui, il y a un amendement. Ça, c'est un amendement du...

Des voix : ...

Mme Vallée : Oui, c'est un amendement qu'on avait distribué le 19 novembre, mais ça fait longtemps. On les redistribue.

Des voix : ...

Mme Vallée : Mais ce n'est pas vieux.

Mme Maltais : Oh! Insérer, après l'article 12, le 12.1... C'est bizarre, ça. Mais l'amendement 12.1...

Le Président (M. Morin) : Il vient de vous être distribué.

Mme Maltais : Oui, mais là...

Une voix : ...

Mme Maltais : Non, mais regarde, 12.1, j'avais ça, moi.

Mme Vallée : Parce que, là, on entre dans l'union civile.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Mme la ministre, on veut connaître votre amendement 12.1.

• (12 h 30) •

Mme Vallée : O.K. Parfait. Donc, insérer, après l'article 12 du projet de loi, l'article suivant : 12.1. L'article 521.4 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de «, notamment lorsqu'elle considère que le consentement de l'un des futurs conjoints est susceptible de ne pas être libre ou éclairé».

Alors, c'est un amendement de concordance avec l'article 9 du projet de loi, qui modifie l'article 372. Ici, on se réfère aux règles de l'union civile. Et donc ça permet qu'une personne puisse faire opposition à la célébration d'un mariage entre personnes inhabiles à le contracter, notamment lorsqu'elle considère que le consentement de l'un des futurs époux est susceptible de ne pas être libre ou éclairé, et c'est donc le même esprit qui nous anime pour les mariages et l'union civile.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : C'est parfait.

Le Président (M. Morin) : Donc, à l'amendement à 12.1, pas d'autres interventions? Est-ce que l'amendement à l'article 12.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Donc, adopté. Mme la ministre, on a un 12.2.

Mme Vallée : Oui. Alors, l'amendement à 12 qui introduit l'article 12.2 se lit comme suit : Insérer, après l'article 12.1 du projet de loi, l'article suivant :

12.2. L'article 521.10 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de «, notamment lorsque le consentement de l'un des conjoints n'était pas libre ou éclairé».

Cet amendement est de concordance avec la précision qui est apportée par l'article 12 à l'article 380, qui porte sur une action en nullité du mariage. Il vise à préciser, pour l'action en nullité d'une union civile, que cette action est irrecevable s'il s'est écoulé trois ans depuis la célébration, sauf si l'ordre public est en cause, notamment lorsque le consentement de l'un des conjoints n'était pas libre ou éclairé. Il fait ressortir que l'exigence du consentement libre et éclairé des futurs conjoints est d'ordre public. Alors, on vient modifier 521.10 du code.

Le Président (M. Morin) : Ça va, Mme la ministre? Mme la députée de Taschereau, intervention?

Mme Maltais : Aucun commentaire.

Le Président (M. Morin) : Aucun commentaire. Mme la députée de Montarville, est-ce la même chose?

Mme Roy (Montarville) : Tout concorde.

Le Président (M. Morin) : Ah bon! Donc, on est prêt à voter sur l'amendement 12.2. Est-ce que 12.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Bravo! Donc, 12.2 est adopté. On se dirige à l'article 13. Mme la ministre.

Mme Vallée : L'article 13, donc : L'article 3088 de ce code est modifié par le remplacement, à la fin du deuxième alinéa, de «ou par la loi de l'État du domicile ou de la nationalité de l'un des époux.» par «. Toutefois, lorsque l'un des époux est domicilié au Québec et est mineur au moment de la célébration du mariage, cette dernière doit être autorisée par le tribunal.»

Cette modification fait en sorte que le mariage sera régi, quant à ses conditions de forme, par la loi du lieu de sa célébration seulement. Il est précisé par ailleurs que, lorsque l'un des époux est domicilié au Québec et est un mineur au moment de la célébration du mariage, cette dernière doit être autorisée par le tribunal. Ça veut dire qu'un mariage ne peut être célébré valablement à l'extérieur du Québec si l'enfant mineur partie au mariage n'a pas obtenu l'autorisation préalable par le tribunal. Ça, ça répond un peu à une préoccupation où on dit : Bien, dans certaines situations, on a des jeunes de moins de 18 ans qui vont aller célébrer le mariage à l'extérieur du pays, le mariage ne sera pas reconnu au Québec s'il n'a pas préalablement été autorisé selon les règles.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Très, très bien. Maintenant, sur l'amendement comme tel, je comprends bien son objectif, tout à fait, la question étant maintenant : Est-ce que ce libellé-là, tel qu'il est actuellement, permet de couvrir le cas d'un mariage forcé à l'étranger où les époux seraient venus au Québec, le lieu de célébration n'est pas le Québec, mais rendus ici, par exemple, la conjointe qui a été forcée réalise qu'ici les lois lui permettent de se libérer et veut sortir du mariage dans lequel elle a été entrée de force? Est-ce que ça couvre ça? Parce qu'à ce moment-là le lieu de la célébration n'est pas ici, n'est pas le Québec. Je pense qu'il y avait deux groupes de femmes qui sont venus ici, qui étaient, je crois, de tradition arabe ou musulmane... Il y avait l'association des avocates, mais il y avait un autre groupe qui était venu nous dire : Pensez à ça. Je ne suis pas sûre, je ne suis pas certaine qu'elles avaient déposé un mémoire, mais elles étaient venues faire une présentation, ces dames, et je cherche le mémoire, je ne le trouve pas, c'est...

Une voix : ...

Mme Maltais : O.K. C'est le Conseil canadien des femmes musulmanes.

Mme Vallée : ...la question du mariage est toujours aussi en lien avec le lieu de domicile, le lieu de résidence des époux. Pour ce qui est d'un mariage qui est célébré à l'extérieur du Québec entre deux Québécois ou entre un Québécois puis un étranger, peu importent les règles en vigueur dans le pays où est célébré le mariage, ce mariage-là doit respecter les conditions de fond du droit québécois. Donc, si tu n'as pas de consentement, ton mariage n'est pas valide. Un mariage forcé célébré entre une Québécoise et un étranger à l'étranger, lorsqu'on revient au Québec, il ne sera pas valide si le consentement n'est pas libre et éclairé. Le mariage célébré entre deux Québécois qui partent à l'étranger pour se marier ne sera pas valide. Puis il sera encore moins valide, dans le sens que, si un de ces Québécois-là est un enfant mineur qui n'avait pas obtenu l'autorisation du tribunal, ils ont beau aller se marier à l'étranger, ils vont revenir ici, ce mariage n'a aucune forme de reconnaissance. Donc, là-dessus, c'est clair.

Pour ce qui est de la question de la collègue, là, est-ce que ça touche deux étrangers qui se seraient mariés à l'extérieur qui viendraient s'établir au Québec? Parce que j'essaie de comprendre... Parce que, là, on a des pistes qui permettent à la personne de s'en sortir. Donc, la personne qui est amenée à l'étranger, est amenée à célébrer un mariage à l'étranger, revient au Québec et, là, veut se sortir d'un mariage dans lequel il ou elle ne voulait pas s'engager, peut se sortir de ce mariage-là parce que la volonté, l'expression, toutes les conditions de fond, c'est-à-dire le consentement libre et éclairé, ne sont pas respectées. Puis ça pourrait être aussi une autre condition de fond, ça pourrait être aussi simple qu'on revient ici, on se retrouve avec un conjoint, une conjointe qui est polygame. Alors, la polygamie aussi, là, c'est quand même... ça existe, il y a des situations que l'on retrouve, et ça aussi, c'est une condition de fond. Quelqu'un qui contracte un mariage alors qu'il est déjà uni par d'autres liens du mariage, bien, le mariage contracté est nul, là, et c'est une condition sine qua non. Donc, il n'a pas d'effet. Donc, c'est certain qu'on peut se sortir de ces liens-là.

Mme Maltais : M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Allez, Mme la députée.

Mme Maltais : Je vais clarifier peut-être à partir de l'amendement qui est proposé, là. Quand on dit : «Toutefois, lorsque l'un des époux est domicilié au Québec et est mineur au moment de la célébration du mariage», écoutez bien, si les deux époux se sont mariés à l'étranger, ils arrivent au Québec, c'était un mariage forcé, ils arrivent au Québec, et l'épouse considère, réalise qu'ici elle pourrait être protégée, qu'elle veut sortir d'un mariage dans lequel elle a été forcée, est-ce que ce libellé-là, «est domicilié au Québec et est mineur au moment de la célébration du mariage», peut permettre à cette femme de se sortir de ce mariage? Si elle est domiciliée au Québec actuellement, mais était mineure au moment du mariage, c'est ça que je signifie. Il arrive qu'il y ait des gens, tu sais...

• (12 h 40) •

Mme Vallée : Bien, à ce moment-là, en vertu de l'article 12, qu'on a adopté tout à l'heure, la personne pourrait demander la nullité de son mariage sur la foi du fait qu'elle n'avait pas un consentement libre et éclairé au moment de la célébration du mariage. Ça permettrait à la personne... Parce qu'on l'a clairement mis en valeur, donc notre article 12, pour le cas auquel vous faites référence, permet à la personne de se sortir d'un mariage parce qu'il y a... Même si elle a 25 ans, l'écoulement du temps ne pourra pas jouer contre elle, puisque... Et l'autre truc, il faudra préalablement que le mariage ait été reconnu ici. Si le mariage, à sa face même, ne pouvait pas être reconnu, bien, elle n'a même pas besoin d'en demander l'annulation, la nullité, puisqu'elle n'est pas mariée.

Mme Maltais : Je comprends donc que c'était bien dans l'article 12 qu'il y a ça. Parce qu'on va reconnaître le mariage quand les nouveaux époux arrivent, or ce n'est souvent pas quand les nouveaux époux arrivent au Québec que cette épouse, par exemple, est consciente du fait que les lois du Québec la protègent, ça prend un certain temps avant de comprendre à quel point notre société est très, très, très attentive aux droits des personnes. Alors, je comprends que... moi, je dis que ça pourrait prendre un certain temps. Mais, si on me dit : L'article 12 couvre les mariages qui ont eu lieu à l'étranger, même de deux personnes qui se sont épousées à l'étranger, qui arrivent ici, que les époux sont protégés, je suis correcte, je suis satisfaite.

Mme Vallée : Parce que ce qu'il est important de comprendre, c'est quand un couple arrive de l'étranger puis il veut... Parce que, pour toutes sortes de raisons, c'est important que ton statut, ton état civil, soit conforme à ta réalité. C'est le Directeur de l'état civil qui va regarder l'acte de mariage, qui s'assure de la validité du document, qui analyse les actes en fonction aussi des différentes conventions. La Convention de La Haye encadre aussi la reconnaissance des actes authentiques, des actes semi-authentiques. Alors, si le Directeur de l'état civil a reçu le document, le certificat de mariage de l'État, reconnaît ici que les gens sont mariés, mais qu'en cours de route la dame dit : Là, je veux me sortir de ce mariage-là, bien, si le Directeur de l'état civil a reconnu le mariage, elle peut, par l'action en nullité de mariage fondée sur l'article 12, s'en sortir. Puis, si le DEC — le Directeur de l'état civil, pour les gens qui nous écoutent, parce qu'on parle en acronymes parfois, puis c'est... — ne l'a pas reconnu, bien, ça règle le problème, merci, bonjour, et... Bien, ça règle le problème... Dans ces cas de mariages forcés là, les problèmes ne sont pas tous réglés, puis on va voir plus tard pourquoi il est important d'ajouter des mesures de protection pour ces personnes-là.

Mme Maltais : Ça va.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Je reviens à ma question de tout à l'heure, puis vous l'avez abordée, je demandais... Pour les gens qui nous écoutent, vous avez dit, Mme la ministre : Le mariage à l'étranger doit être reconnu ici. Ma question, c'était : Faut-il vouloir le faire reconnaître ou il l'est d'office? Là, je comprends, à la lumière des informations que vous nous avez données, que c'est le Directeur de l'état civil qui, lorsque les nouveaux arrivants arrivent, voit ces documents-là et dit si c'est un mariage qui est reconnu ou non reconnu. C'est ce que je comprends?

Mme Vallée : C'est ça, ils vont prendre l'acte de mariage et vont analyser, évidemment, à la lumière des conventions... Parce qu'il s'agit d'un acte, bien souvent, un acte semi-authentique, et va le reconnaître. Et, s'il le reconnaît, c'est ça, il l'inscrit, il l'enregistre au même titre qu'on va enregistrer les naissances, et donc vous aurez un numéro d'acte sur la déclaration de mariage.

Mme Roy (Montarville) : Parfait. Alors, c'est du devoir du Directeur de l'état civil de s'assurer qu'il s'agit, effectivement, d'un mariage. Ça fait un petit bout de temps que c'est comme ça. Moi, j'ai un problème à cet égard-là dans la mesure où... On se souviendra de l'affaire Shafia. M. Shafia est arrivé ici avec ses filles et deux femmes et il disait qu'une était sa femme et l'autre, une tante, alors que c'étaient ses deux femmes. Dans ce type de problématique là, est-ce qu'on a prévu quelque chose dans les cas de polygamie?

Mme Vallée : Bien, en fait, évidemment, c'est sûr qu'on dépose l'acte. Si d'autres actes ne sont pas soumis, c'est très difficile, là, de déterminer... Mettons de côté le cas d'espèce, mais disons qu'on a monsieur X qui arrive au Québec accompagné de quelques femmes et qu'il dépose un acte pour seulement l'une d'entre elles, il y aura un mariage de reconnu seulement à l'égard d'une d'entre elles, qui pourra toujours en demander l'annulation parce que les conditions de fond ne sont pas respectées, c'est-à-dire qu'il est marié, il y a d'autres liens du mariage, et pourra en faire l'annulation sur la base du mariage polygame. Les autres, s'il n'y a pas de reconnaissance... Bien, il n'y aura pas de reconnaissance à l'égard des autres parce que tu ne peux pas arriver avec trois actes de mariage puis dire au Directeur de l'état civil : Voilà, reconnaissez tous ces mariages-là. À sa face même, on a un sérieux problème. Alors, il y a des actes qui ne seront pas reconnus.

Mme Roy (Montarville) : M. le Président, je comprends ce que la ministre me dit, sauf que la réalité, c'est un peu le demandeur de statut d'immigrant, ici, qui cache une réalité qui est sa réalité, là, dans la mesure où si, effectivement, il va vivre sous le même toit avec deux et trois femmes et qu'il ne dit pas toute la vérité au Directeur de l'état civil, on a un problème. Alors, comment, comment se prémunir de ça? Parce qu'on sait que ces femmes-là qui sont ses épouses n'ont pas toute la reconnaissance. Par exemple, elles, elles croient qu'elles sont des femmes, donc, au sens du Code civil, etc., mais elles ne l'ont pas, cette reconnaissance-là, parce que le mari aura omis de dire toute la vérité, là.

Mme Vallée : Mais les outils sont là, et c'est là qu'intervient le travail des organismes qui travaillent auprès des nouvelles arrivantes. Et c'est là que l'intégration est si importante parce que la polygamie, elle est interdite. Elle est interdite par le Code criminel, elle est interdite par les règles du mariage. Donc, les outils, on les a, ils sont là, et donc l'important, c'est d'avoir aussi des ressources pour accompagner ces femmes-là qui sont dans des situations de vulnérabilité. J'ai rencontré un organisme d'intégration en Outaouais qui m'a fait part de certaines situations qui sont quand même assez préoccupantes, et c'est là que le rôle de ces organismes-là est important parce qu'il permet de briser l'isolement, permet aussi d'interagir avec les femmes et de les amener à réaliser que la situation qui est vécue, ce n'est pas accepté, la situation, ce n'est simplement pas légal, c'est ça.

Ce qu'on prévoit dans le Code civil, on prévoit des dispositions qui vont permettre à celles qui sont mariées, qui ont un document officiel comme étant mariées, de se sortir du joug par une obligation très claire à l'égard du consentement, puis on les nomme, puis on l'explique dans le code. Mais, tous ceux et celles qui vivent en parallèle, on n'encadre pas juridiquement leur situation, on ne peut pas le faire, c'est illégal. Ceux qui mentent, bien, peuvent faire l'objet de représailles. Ceux qui font de fausses déclarations sont passibles de sanctions. Ceux qui font de fausses déclarations quant à leur situation sont passibles de sanctions en vertu du Code criminel, en vertu des différentes lois, et donc...

Là, vous faites référence à des immigrants, mais il peut y avoir des Québécois, là, qui décident d'avoir plusieurs conjointes, plusieurs conjoints, là. Ce n'est pas plus simple, ce n'est pas plus jojo, et donc ce qui est important, c'est de donner les moyens de s'en sortir puis de permettre, comme le font certains organismes, de diffuser l'information, de permettre à ces femmes-là de savoir qu'il existe des portes de sortie, être en mesure de savoir que ce qu'elles vivent n'est pas légal ici et elles vivent dans une situation qui n'est pas acceptée ici, qui n'est pas autorisée, et donc qu'elles ont des ressources pour s'en sortir, qu'elles ont accès à des lois qui les protègent, qu'elles pourront, on l'espère, avoir accès à des ordonnances de protection, qu'elles auront accès à de l'aide juridique aussi si elles n'ont pas le sou et qu'elles souhaitent être représentées. Donc, on a tout ça, mais ce travail-là, en fait, c'est un ensemble de mesures qui nous permet d'intervenir auprès de ces femmes-là.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, c'est juste un complément d'information dans la discussion qu'on a actuellement, qui est importante. Le 9 mars, nous sommes allés sur le site Muslima.com, qui est un site mondial. On était un peu dans la discussion sur la polygamie et nous y avons trouvé... La première personne qui s'affiche sur le site quand on... ça, c'est... Hatem, de Montréal, au Québec, Canada, cherche une jeune femme de 18 à 28 ans, «seeking co-spouse, polygam, simple, decent, respectful and Muslim, nothing complicated. Oh! and if you do not accept polygamy, please do not message me and waste your time and mine, I appreciate it.» Il est sur un site public, quelqu'un à Montréal qui avoue qu'il est polygame. Je veux juste dire, je comprends...

Mme Vallée : La polygamie est interdite au Canada, pas seulement qu'au Québec, elle est interdite.

Mme Maltais : Je sais que la polygamie est interdite. Je sais, je sais. Je sais qu'elle est interdite et je ne veux pas ajouter des lois, je veux juste signaler la chose parce que j'ai devant moi un gouvernement qui a des systèmes d'information, de recherche, et tout, et dire : Non seulement ça existe, ça s'affiche publiquement, c'était incroyable, là. Alors, j'ai...

Une voix : ...

Mme Maltais : Tu n'as plus ton compte? C'est ça, on avait ouvert un faux compte pour réussir à s'introduire. Mais il faut le faire pour aller voir. Alors, j'inviterais simplement le gouvernement et la ministre de la Justice à être vigilants, il y a des gens... Et je sais, pour avoir eu des commentaires, qu'il y a des jeunes femmes qui embarquent là-dedans, et il faut les protéger. Ça, je sais que, légalement, c'est déjà interdit, la polygamie. Maintenant, il y a des gens qui, de façon ouverte, essaient de passer à côté de nos règles du jeu.

Le Président (M. Morin) : D'autres interventions sur l'article 13? Donc, l'article 13 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Article 13, adopté. L'article 14. Mme la ministre.

Mme Roy (Montarville) : M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Excusez-moi, j'étais tellement prise dans la discussion. J'aurais un 13.1 avant 14. C'est possible? Un amendement — on peut l'envoyer — qui est dans la même foulée, là. On vous l'envoie pour...

Le Président (M. Morin) : Lisez-nous-le, là, puis...

Mme Roy (Montarville) : Je vais vous le lire. Alors, insérer, après l'article 13, qu'on vient d'adopter, le 13.1 suivant :

Insérer, à la fin de l'article 391 du Code civil du Québec, les mots suivants : «Tout mariage a des conséquences civiles.»

Alors, le texte du Code civil du Québec, tel que modifié, se lirait ainsi, article 391 : «Les époux ne peuvent déroger aux dispositions du présent chapitre, quel que soit leur régime matrimonial. Tout mariage a des conséquences civiles.»

Et, naturellement, ça rejoint les inquiétudes qu'on avait à la suite de la directive que vous avez envoyée puis de l'arrêt, là, qui parlait des mariages.

Une voix : ...

Mme Roy (Montarville) : Hein? L'arrêt Alary, oui.

Le Président (M. Morin) : Je vais suspendre quelques instants. On va distribuer votre amendement et on en discute.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 12 h 56)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Montarville, si vous voulez nous...

Mme Roy (Montarville) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je vous ai lu l'amendement.

Le Président (M. Morin) : Commentez.

Mme Roy (Montarville) : Naturellement, c'est dans la foulée de l'arrêt qui a été rendu par l'honorable juge Alary, cet arrêt ici, qui a semé un peu de confusion et dans lequel on pouvait lire au paragraphe 66 que «dans la mesure où des conjoints de fait font appel à un ministre du culte pour célébrer un mariage uniquement religieux...»

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Montarville, je crois que c'est un cas de justice qui est devant les tribunaux.

Mme Vallée : Oui, le dossier est sous appel. Juste, M. le Président, petite question...

Mme Roy (Montarville) : Oui, mais c'est une décision.

Le Président (M. Morin) : Oui, allez-y, madame.

Mme Vallée : Oui, il y a une question de règlement, je pense, tout simplement pour rappeler autour de cette table qu'on fait référence à un dossier qui est actuellement pendant devant la Cour d'appel, il y a des mémoires qui seront déposés. Alors, je voudrais simplement nous inviter à la prudence parce que, dans un contexte où un dossier est devant les tribunaux, on va quand même juste s'assurer, dans nos commentaires, de garder en tête que le dossier va faire l'objet de représentations devant les tribunaux.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui, oui, ne vous inquiétez pas, ce n'est pas un piège tendu, là, c'est que la décision, elle existe. Et elle est trouvable actuellement sur les tablettes, et je lisais seulement le paragraphe 66, j'invite les gens qui nous écoutent à aller le lire. Mais ça avait soulevé, on s'en souvient tous, comme c'est en appel, cette question de l'existence d'un mariage religieux et d'un mariage civil, et c'est la raison pour laquelle je faisais cet amendement, pour que ce soit clair que nous disons que tout mariage a des conséquences civiles. D'où l'amendement que je soumettais à la ministre, tout simplement.

Le Président (M. Morin) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, je pense que le code est clair. Le Code civil, à cet égard, il est clair, l'article 391 se lit comme suit : «Les époux ne peuvent déroger aux dispositions du présent chapitre — parce qu'on est au chapitre IV, "Des effets du mariage", donc quels sont les effets du mariage — quel que soit leur régime matrimonial.» Et, en anglais : «In no case may spouses derogate from the provisions of this chapter, whatever their matrimonial regime.» Et les droits et devoirs des époux, évidemment : «Les époux ont, en mariage, les mêmes droits et les mêmes obligations.»

Et je réitère — et c'est à juste titre — ce que la députée de Taschereau, tout à l'heure, lors de la suspension, a mentionné, n'oublions pas que nous avons renforcé l'article 375 en donnant un délai. C'est-à-dire qu'un célébrant qui célèbre un mariage doit transmettre la déclaration de mariage à l'intérieur des 30 jours, et donc on évite les situations où la déclaration n'est pas transmise. Et une déclaration de mariage transmise nous amène à 391 et porte effet, alors, peu importe le mode de célébration du mariage.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Roy (Montarville) : Montarville.

Le Président (M. Morin) : Montarville, excusez. Je ne peux pas penser à deux choses à la fois, moi.

Mme Roy (Montarville) : Écoutez, je comprends l'explication. Alors, il est déposé, je le mettrais tout simplement aux voix.

Le Président (M. Morin) : O.K. Ça va? Donc, est-ce que l'amendement 13.1 est...

Mme Maltais : On a fini le débat sur 13.1?

Le Président (M. Morin) : Oui.

Mme Roy (Montarville) : Bien, tu ne t'es pas embarquée.

Mme Maltais : Ah! non, non, non. C'est parce que je pensais que vous étiez encore en train de débattre, ça fait que...

Mme Roy (Montarville) : Ah bon!

Mme Maltais : Un petit mot sur 13.1. On a...

Le Président (M. Morin) : Oui, excusez, allez-y. Il reste une minute.

• (13 heures) •

Mme Maltais : À première vue, j'avais tendance à appuyer en me disant : C'est la ceinture et les bretelles. O.K.? Je me disais ça. Mais, après ça, je me suis rappelée du débat qu'on a eu, qui mène à ce que, je pense, la députée de Montarville amène cet amendement-là, c'était cette idée d'union religieuse au lieu de mariage, hein? Il y avait des plaideurs qui y étaient allés en parlant d'union religieuse. Bon, si on garde encore ça, «tout mariage a des conséquences civiles», toute personne qui ne voudrait pas déclarer en disant que c'est une union religieuse peut encore le faire. Ça ne couvre pas ce que je pense qu'on veut couvrir, ça ne répare pas une brèche que tout le monde a entraperçue à un moment donné.

Moi, je trouve qu'en forçant que tout célébrant remette sa déclaration dans les 30 jours avec des sanctions s'ils ne le font pas... pour moi, est plus important, est plus garant des droits des hommes et des femmes que de réinscrire «tout mariage». Parce que tout le débat était sur la signification même du mot «mariage». À ce moment-là, il faudrait écrire «tout mariage sous quelque régime, religieux, spirituel, que ce soit», tu sais, il faudrait remettre... Moi, personnellement, je trouve que ça ne règle pas mon problème puis que je trouve qu'on l'a réglé avant. C'est pour ça que, même si j'avais l'impression, M. le Président, que c'était ceinture et bretelles, j'ai tendance à ne pas appuyer la collègue.

Le Président (M. Morin) : Ça va. J'aurais besoin d'un consentement — on a dépassé un petit peu le temps — pour régler...

Mme Maltais : Bien, on reviendra, ça va me donner le temps de réfléchir.

Le Président (M. Morin) : O.K. Ah bon! Donc, merci de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle poursuivra son mandat. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Giguère) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous discutions d'un amendement proposé par Mme la députée de Montarville et introduisant l'article 13.1. Y a-t-il d'autres interventions à cet amendement? Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, j'ai consulté ma collègue députée de Joliette, qui est critique en matière de justice, puis elle m'a demandé de poser une question qui va me permettre de finaliser notre jugement, qui est... Nous, on est encore convaincus que ça n'ajoute pas grand-chose, étant donné ce qu'on avait déjà adopté, mais la question qu'elle m'a demandé de poser, c'est : Est-ce qu'en ajoutant «tout mariage a des conséquences civiles», comme c'est exactement comme si on disait qu'il y avait une brèche dans la loi, puisqu'on ajoute ça... est-ce que ça n'affaiblit pas la position du Code civil actuel?

Mme Vallée : Bien, je pense, comme je l'ai mentionné, que le code, dans sa structure, dans sa façon d'être, est très clair. Le code, c'est nos règles civiles, nos règles de vie. Alors, de dire que tout mariage a des conséquences civiles, bien, c'est ça qu'on s'efforce à dire, le mariage est régi suivant les dispositions du code et... Voilà.

Mme Maltais : O.K. Alors, ça clarifie. Puis je demeure sur la même position, c'est-à-dire que, même si je comprends qu'on veut ajouter les ceintures aux bretelles, dans ce cas-ci ça pourrait être plus dérangeant qu'autre chose.

Mme Vallée : Là, quant au mariage, c'est une chose. Et là, après ça, on fait référence à d'autres dispositions, d'autres règles de vie, de vivre-ensemble aussi, là, parce que ça régit les relations entre les citoyens. Est-ce qu'il faudrait, après chaque chapitre, venir dire qu'une hypothèque a des conséquences civiles, qu'un testament a des conséquences civiles, que... Bref, ça...

Le Président (M. Giguère) : Y a-t-il d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, tel qu'amendé, de l'article 13.1 est adopté?

Mme Roy (Montarville) : Est-ce que je peux demander le vote nominal?

Le Président (M. Giguère) : Oui. Donc, le vote nominal est demandé. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy (Montarville) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Contre.

Le Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

Le Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Giguère) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Giguère) : Donc, rejeté. Nous passons donc à l'article 14.

Mme Vallée : Donc, nous sommes à l'article 14, mais il y aura un amendement de retrait. Et j'explique, là, l'amendement de retrait va toucher les articles 14 à 18. C'est un amendement qui est nécessaire, compte tenu de l'entrée en vigueur des nouvelles règles du Code de procédure civile. Alors, je vous déposerais l'amendement, compte tenu qu'il va affecter les quatre prochains articles qui font référence à des articles d'un code civil qui n'est plus en vigueur.

Le Président (M. Giguère) : Donc, Mme la ministre...

Mme Vallée : O.K. Bon, bien, je vais lire... Ce que je vais faire, c'est pour... C'est parce qu'il y a une question de... Simplement que ce soit clair pour tout le monde, là, je vais vous lire les articles si vous ne voyez pas d'objection. Je peux vous faire la lecture des articles 14 à 18 qui sont abrogés par l'amendement. Puis la raison pour laquelle ils sont abrogés, c'est que ces articles 14 à 18 là font référence à des articles qui n'existent plus dans notre Code de procédure civile. Alors, au moment où on a déposé le projet de loi, l'ancien Code de procédure civile était en vigueur. Mais, compte tenu de l'entrée en vigueur du nouveau Code de procédure civile, évidemment il n'y a plus de...

Mme Maltais : ...

Mme Vallée : O.K. Bon, alors, l'article 14 se lisait tel quel : L'article 46 du Code de procédure civile (chapitre C-25) est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «injonctions» de «, ordonnances de protection». Et là, toujours, c'est l'article de l'ancien Code de procédure civile.

L'article 15 se lisait comme suit : Ce code est modifié par le remplacement de l'intitulé [au] chapitre III du titre I du livre IV par le suivant : «De l'injonction et de l'ordonnance de protection». Alors, évidemment, on n'est plus tout à fait au même endroit dans le livre lorsqu'on sera rendu à l'ordonnance de protection.

16. L'article 751 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Une telle injonction peut enjoindre à une personne physique de ne pas faire ou de cesser de faire quelque chose ou d'accomplir un acte déterminé en vue de protéger une autre personne physique dont la vie, la santé ou la sécurité est menacée. Une telle injonction, dite ordonnance de protection, peut être obtenue notamment dans un contexte de violences, par exemple de violences basées sur une conception de l'honneur, de discours haineux ou de discours incitant à la violence — je pense que vous comprenez un petit peu le contexte de l'amendement. L'ordonnance de protection ne peut être prononcée que pour le temps et aux conditions déterminées par le tribunal, et pour une durée qui ne peut excéder trois ans.»

17. Ce code est modifié par l'insertion, après l'intitulé de la section I du chapitre II du titre IV du livre V, de l'article suivant :

«817.5. Le mineur qui demande au tribunal d'autoriser la célébration de son mariage doit, au moins cinq jours avant la date de présentation de la requête, signifier sa demande au titulaire de l'autorité parentale ou, le cas échéant, à son tuteur.» Alors, encore une fois, on fait référence à un article du Code de procédure civile qui est maintenant obsolète.

Et l'article 18 : L'article 819 de ce code est modifié :

1° par l'insertion, après «être signifiée au célébrant,», de «au Directeur de l'état civil et»;

2° par la suppression, à la fin, de «et, le cas échéant, aux personnes qui doivent donner leur consentement à la célébration du mariage».

Alors, encore une fois, un article qui est obsolète.

Donc, l'amendement que je vous dépose est celui-ci : Supprimer, après l'article 13, «Code de procédure civile, (chapitre C-25)» ainsi que les articles 14 à 18 du projet de loi.

Alors, ces articles modifient les dispositions de l'ancien Code de procédure civile, et, comme le prévoit l'article 833 du nouveau Code de procédure civile, ce dernier remplace l'ancien code. Le nouveau code est entré en vigueur le 1er janvier.

Le Président (M. Giguère) : Merci.

Mme Maltais : M. le Président, simplement une question. Il y a quand même des éléments qui nous intéressent. Je comprends que ça ne fait plus partie de... on élimine l'ancien code, mais à quel endroit on va... Est-ce qu'on va retrouver intégralement... en tout cas, pas intégralement parce qu'il y avait la partie discours haineux qu'il faut enlever, mais, entre autres, la violence conçue sur l'honneur, avec la conception de l'honneur? Il y avait deux articles sur les mariages forcés. Est-ce qu'on va retrouver ça dans ce qu'il va advenir plus tard? Là, on supprime complètement, mais on n'a aucune idée de ce qui va arriver après.

Mme Vallée : On les retrouve. C'est que, dans le projet de loi, on avait fait les modifications au nouveau code puis on avait fait les modifications à l'ancien code, ne sachant pas à quel moment entrerait en vigueur le projet de loi parce qu'on avait possiblement... Alors, tout ce qui touche l'ancien code, on le retire parce que non nécessaire, mais, les ordonnances civiles de protection, on va y revenir un petit peu plus tard, il y a des articles qui les prévoient, l'article 19 et suivants.

Mme Maltais : Sur l'ordonnance de protection?

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Maltais : Où est-ce qu'on retrouve «violence basée sur une conception de l'honneur»? C'est dans l'ordonnance de protection?

Mme Vallée : On va retrouver le...

Mme Maltais : Contenu intégral.

Mme Vallée : Le contenu, on le retrouve à l'article 23.

Mme Maltais : O.K. Puis, sur les articles 17 et 18, on le retrouve où?

Mme Vallée : Attendez une minute, 17...

Mme Maltais : Le 17, c'est...

Mme Vallée : Ah! c'était l'outrage au... Attendez.

Mme Maltais : Le 17, c'est : «Le mineur qui demande au tribunal d'autoriser la célébration de son mariage doit, [...]cinq jours avant la date[...] — est-ce qu'on a vu ça? — signifier sa demande au titulaire de l'autorité parentale...»

Mme Vallée : Oui. 302, c'est... Attendez une minute, là, c'est aux articles...

• (15 h 20) •

Mme Maltais : Et 18, c'est : «...le cas échéant, aux personnes qui doivent donner leur consentement à la célébration...» Ça a déjà été vu?

Mme Vallée : Ce qui arrive, là, c'est que ces articles-là venaient modifier l'ancien texte. On n'en a plus besoin, mais on les retrouve, on va le voir... En continuant, là, on va venir insérer ces notions-là dans le nouveau code.

Mme Maltais : Oui, mais 17 et 18, c'est parce que c'est dans ce qu'on vient de faire, 17, 18. Donc, on ne peut pas le retrouver plus tard parce qu'on est actuellement dans la section «mariage forcé».

Mme Vallée : O.K. Bon, excuse-moi. Pour ce qui est du nouveau Code de procédure civile, là, pour les procédures sur le délai de présentation, on indique qu'il n'y a pas de concordance qui est nécessaire pour le délai de présentation de cinq jours parce qu'en matière non contentieuse la présentation d'une demande au tribunal ne peut être fixée à moins de 10 jours ni à plus de deux mois de la notification de la demande aux intéressés. Donc là, on venait prévoir le délai de présentation.

Mme Maltais : Oui, que l'on retrouve à l'article 10, qu'on a déjà adopté?

Mme Vallée : Non, l'article 10...

Mme Maltais : Que nous venons d'adopter. Je cherche où on retrouve 17. Je comprends...

Mme Vallée : C'est parce que 17, on ne le retrouve pas parce qu'il n'y a plus de notion de délai de présentation dans le nouveau Code de procédure civile.

Mme Maltais : Ah! dans le nouveau Code de procédure civile.

Mme Vallée : Alors, dans le nouveau Code de procédure civile, la façon de signifier une requête, comme on le disait à l'époque, se fait différemment pour ce que nous appelons les matières non contentieuses. Les matières non contentieuses, c'est une demande qui est présentée devant un juge, mais dans son bureau, pas nécessairement dans la lourdeur d'une procédure judiciaire. Et, dans ce contexte-là, il y a des règles qui prévoient le délai minimal et maximal de présentation. Alors, ce type de disposition là n'a plus à être présenté, compte tenu de la nouvelle... le nouvel esprit du Code de procédure civile.

Mme Maltais : Merci. Ça va.

Mme Vallée : Ça va?

Le Président (M. Giguère) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder, là, aux mises aux voix.

Est-ce que l'amendement supprimant les articles 14 à 18 inclusivement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Giguère) : Donc, les articles 14 à 18, supprimés. Donc, nous sommes rendus à l'article 19.

Mme Vallée : Parfait. Donc, l'article 49 du Code de procédure civile (chapitre C-25.01) est modifié par l'ajout, dans le deuxième alinéa et après «injonctions», de «, des ordonnances de protection».

Donc, l'article 49 du nouveau Code de procédure civile prévoit les pouvoirs généraux des tribunaux et des juges. Cette modification y mentionne expressément le pouvoir de prendre des ordonnances de protection parmi ces pouvoirs-là, et la Cour d'appel, la Cour supérieure, la Cour du Québec et les cours municipales pourraient émettre des ordonnances de protection à l'égard des parties dans une affaire dont elles sont saisies.

L'ordonnance de protection, on va la voir à l'article 23. Elle sera définie à l'article 23, donc on pourra en discuter. L'article 23, qui vient modifier l'article 509 du code. Donc, l'article 509 prévoit...

Mme Maltais : M. le Président, si je peux éviter un peu de perte de temps à cette commission, si j'ose dire ainsi, on pourrait peut-être suspendre, aller voir le 23, qui est quand même le coeur de qu'est-ce qu'une ordonnance de protection, puis ensuite, les articles de concordance, on les ajoutera.

Le Président (M. Giguère) : Donc, Mme la ministre?

Mme Vallée : Moi, je n'ai pas de problème.

Mme Maltais : Parce qu'ajouter une ordonnance de protection avant de savoir ce qu'est une ordonnance de protection me semble douteux.

Le Président (M. Giguère) : Donc, si on veut suspendre l'article 19, il faut avoir le consentement. Est-ce que nous avons le consentement?

Mme Maltais : Consentement.

Le Président (M. Giguère) : Consentement. Donc, nous allons à l'article 23.

Mme Vallée : On aura aussi une série... Vous imaginez qu'on a quelques amendements à 23. Parce qu'on faisait référence à la partie I, alors... Mais je vais le lire, et puis, par la suite, évidemment, là, gardez en tête que, la partie I, on a décidé de la mettre de côté. Donc, tout ce qui touche la partie I du projet de loi ne s'applique pas.

Donc, l'article 509 de ce code est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Une telle injonction peut enjoindre à une personne physique de ne pas faire ou de cesser de faire quelque chose ou d'accomplir un acte déterminé en vue de protéger une autre personne physique dont la vie, la santé ou la sécurité est menacée. Une telle injonction, dite ordonnance de protection, peut être obtenue, notamment dans un contexte de violences, par exemple de [discours basés] sur une conception de l'honneur, de discours haineux ou de discours incitant à la violence. L'ordonnance de protection ne peut être prononcée que pour le temps et aux conditions déterminées par le tribunal, et pour une durée qui ne peut excéder trois ans.»

Donc, cet article, évidemment, vient préciser qu'une injonction peut être demandée pour enjoindre une personne physique de ne pas faire ou de cesser de faire quelque chose ou d'accomplir un acte qui est déterminé dans le but de protéger une autre personne physique dont la vie, la santé ou la sécurité est menacée. C'est ce que l'on reconnaît comme étant une ordonnance de protection.

Le Président (M. Giguère) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Maltais : Bien, on attend les amendements.

Mme Vallée : Ah! excusez-moi, je pensais que vous aviez des...Parfait. Bon, alors, il y aura un amendement au texte en anglais, évidemment.

Et supprimer, dans l'alinéa que l'article 23 du projet de loi propose d'insérer à l'article 509 du Code de procédure civile, «, de discours haineux ou de discours incitant à la violence».

Alors, c'est un amendement qui fait suite au retrait de la partie I du projet de loi.

Mme Maltais : Donc, si on prend cet amendement-là, on dit donc que «discours haineux, discours...» mais on garde «contexte de violences, par exemple de violences basées sur une conception de l'honneur», ce qui est très bien. Personnellement, ça va. Puis on ira sur l'article comme tel, mais l'amendement me va très bien.

Mme Vallée : Est-ce que vous voulez que je procède à la lecture de l'amendement en anglais ou est-ce que vous voulez qu'on procède aux discussions sur le fond de l'article?

Mme Roy (Montarville) : ...parce que je pense à quelque chose, là.

Le Président (M. Giguère) : Donc, si je comprends bien, la députée de Montarville, vous voulez intervenir?

Mme Roy (Montarville) : Oui. Merci, M. le Président. Oui, sur l'amendement que la ministre vient de nous donner, je comprends qu'on enlève la notion de discours haineux ou discours incitant à la violence parce que ça faisait référence à la première partie. Cependant, par ailleurs, ce ne serait pas contre-indiqué de protéger quelqu'un contre un discours haineux tel que celui qu'on connaît, qui est un discours qui est couvert par le Code criminel, ou un discours incitant à la violence, par exemple, des menaces... bien, des menaces de violence. Je comprends qu'il y a «dans un contexte de violences». Cependant, si on pense, par exemple, à un conjoint qui fait des menaces de violence, alors c'est un discours incitant à la violence, tu sais. Des menaces de violence à l'égard d'une conjointe deviennent un discours incitant à la violence. Alors, si on l'enlève... Je comprends la portion du discours haineux, là, mais le discours incitant à la violence...

Mme Vallée : Moi, là, je vais vous dire, on n'a pas voulu parler de discours haineux, de discours incitant à la violence, on ne parle pas de discours haineux et discours incitant à la violence.

Mme Roy (Montarville) : M. le Président, je pense qu'on...

Mme Vallée : Soyons conséquents avec nos choix.

Mme Roy (Montarville) : Oui, soyons conséquents, mais on parle ici d'ordonnance de protection des personnes.

Mme Vallée : Parce qu'on ne l'a pas défini, là, le discours haineux, on a abrogé la définition, là.

Mme Roy (Montarville) : Je suis d'accord. Je vous ai dit : Va pour le discours haineux, mais le discours incitant à la violence, est-ce qu'on entre ça dans le contexte de violence ou on peut le garder? Moi, je vous soumets, je vous pose la question dans la mesure qu'un homme qui menace une femme, c'est un discours incitant à la violence, là.

• (15 h 30) •

Mme Maltais : ...discours de violence. Ce n'est pas un discours, c'est ça, c'est...

Mme Vallée : Non, c'est ça. Ce n'est pas un discours, c'est une menace directement vers la personne.

Le Président (M. Ouellette) : ...je vois les yeux du monsieur qui enregistre, là, puis c'est ça... O.K.? Merci. Vous êtes gentilles, mais... Donc, Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, lorsque la menace est dirigée vers une personne, on n'est pas dans un contexte de discours, on est vraiment dans une menace qui est visée... c'est une menace qui peut porter atteinte à la vie, à la sécurité, à la santé, santé physique, santé psychologique, sécurité, alors on n'est pas dans le contexte de discours. Puis je dois vous avouer bien honnêtement, là, on n'a pas de notion de discours haineux et discours incitant à la violence dans ce projet de loi là. Alors, on les a évacués. Alors, moi, je les évacue. Mon objectif, c'est de les évacuer.

Là, on est vraiment dans les questions... atteinte à la sécurité physique, comme on retrouve aussi dans les articles, par exemple, 810... Donc, le concept est bien défini. Effectivement, si quelqu'un fait des menaces à son ex-conjointe ou à son ex-conjoint, bien, du coup, ce type de dynamique là est prévu par l'ordonnance civile de protection. Un appel, un texto, du harcèlement, tout ce type de comportement qu'on retrouve beaucoup dans les contextes de violence conjugale est visé par le texte. Et le discours haineux, c'était vraiment un autre concept, puis il faudrait éviter de mélanger, compte tenu qu'on a fait le choix de l'évacuer.

Donc, dans ce contexte-là, le libellé permet de protéger, puis c'était l'objectif, là, outre... On mettait de côté le discours haineux, mais l'objectif ici, c'était d'avoir des mesures pour protéger en cas de violence conjugale, en cas de contrôle excessif, pour permettre d'établir une saine distance sans pour autant avoir recours aux mesures plus drastiques qu'est la plainte à la police. Parce que, dans certains cas, c'est ce qui va amener quelqu'un à ne pas porter plainte et à ne pas aller chercher la protection, c'est la crainte des conséquences d'un casier judiciaire. Par exemple, moi, je ne voudrais pas que mon ex-conjoint ait un casier judiciaire parce qu'il va perdre son emploi, parce qu'il ne pourra plus payer de pension alimentaire, parce que, parce que, parce que... Je veux juste qu'il arrête de m'achaler. Combien de fois on a entendu ça? Je veux juste qu'il arrête de m'appeler, je veux juste qu'il me laisse tranquille. Je ne veux pas l'amener dans un débat criminel — ça, on l'a entendu souvent — je veux juste avoir la paix. Bien, pour toutes ces femmes-là, là, puis pour tous ceux qui veulent juste avoir la paix, l'ordonnance civile de protection, c'est un moyen d'avoir cette ordonnance-là, qui est officielle, sans embarquer dans l'engrenage du processus criminel aussi. Pour beaucoup de personnes dans un contexte de violence conjugale, ça peut faire toute la différence puis ça va donner parfois la protection nécessaire pour passer à autre chose, pour passer à un autre appel puis se rebâtir.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Parfait, merci. Je voulais m'assurer que ça couvre des cas qui pourraient frôler le 810, justement, là, cette violence.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Moi, mettons, je lisais que «notamment dans un contexte de violences», avec un s, comprenait le cas de violence verbale, violence envers les conjoints, conjointes, envers les femmes. C'est ça, mais... C'était bien que la ministre l'explique, mais je voulais dire que c'est bien l'interprétation que j'en avais pour l'amendement. Je vais avoir des questions sur l'article, et non pas sur l'amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, il n'y a pas de trouble. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement à l'article 23, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Oups! Excusez.

Mme Vallée : Excusez-moi, là.

Le Président (M. Ouellette) : Avant qu'on adopte, Mme la ministre, vous aviez un commentaire.

Mme Vallée : Excusez-moi, on me souligne quelque chose qui n'était pas dans mon cahier, alors je vais l'ajouter. Puis je suis bien d'accord, là, là je vais en discuter avec vous avant pour... Vous savez, rappelez-vous, on a eu une demande en commission parlementaire de l'Office des personnes handicapées qui demandait qu'une tierce personne ou un organisme puisse demander, au nom de la personne, l'ordonnance civile de protection pour une personne qui est vulnérable, une personne qui est hospitalisée. On avait eu cette demande-là. Puis évidemment, dans le libellé actuel, on ne le retrouve pas. Malheureusement, ce n'est pas l'amendement que j'ai lu, mais on pourra faire les modifications parce que si, par exemple, notre personne vulnérable est hospitalisée, est dans une situation... On a des cas concrets, d'ailleurs, qui avaient été portés à notre attention. Prenons le cas d'une jeune femme handicapée mentale de 20 ans, le père biologique en a la garde. Elle va à la piscine, on découvre des brûlures de cigarettes sur son corps, son père prétend que c'est de l'eczéma. Elle ne peut pas consentir à ce qu'on la garde dans un centre hospitalier pour faire la lumière, ce n'est pas le père qui va consentir. Donc, le Curateur public n'est pas encore au dossier, le type de situation de zone grise.

Alors, dans un cas comme ça, le centre hospitalier pourrait être justifié de demander l'ordonnance civile de protection. Une femme en difficulté qui est en maison d'hébergement, qui n'est pas prête à porter plainte contre le conjoint et que le conjoint a retrouvé l'adresse de la maison, madame n'est pas prête à faire la demande, mais le centre d'hébergement, la maison pour femmes, pourrait faire la demande au nom de la personne pour s'assurer que la personne et les résidentes du centre soient protégées. Alors, on propose de donner suite à la demande qu'avait présentée l'Office des personnes handicapées pour permettre à une tierce partie de présenter cette demande de protection. Je n'ai pas déposé l'amendement, j'aimerais voir ce que vous en pensez, ce que les collègues en pensent d'abord.

Mme Maltais : Comment ce serait libellé?

Mme Vallée : Alors, on remplacerait le mot «peut être obtenue» par «peut également être demandée si la personne menacée y consent ou, à défaut, sur autorisation du tribunal, par une autre personne ou un organisme, elle peut être obtenue». Donc, on permet...

Mme Maltais : Ce serait où dans l'article?

Mme Vallée : Ah! bien, attendez, je vais vous lire le texte tel qu'amendé, c'est beaucoup plus simple : «Une telle injonction peut enjoindre à une personne physique de ne pas faire ou de cesser de faire quelque chose ou d'accomplir un acte déterminé en vue de protéger une autre personne physique dont la vie, la santé ou la sécurité est menacée. Une telle injonction, dite ordonnance de protection, peut également être demandée si la personne menacée y consent ou, à défaut, sur autorisation du tribunal, par une autre personne ou organisme, elle peut être obtenue, notamment dans un contexte de violences, par exemple de violences basées sur une conception de l'honneur. [Et] l'ordonnance de protection ne peut être prononcée que pour le temps et aux conditions déterminées par le tribunal, et pour une durée qui ne peut excéder trois ans.»

Mme Maltais : Si je comprends bien, en plus on remplace la notion de «peut être obtenue» par «peut être demandée», mais avec le consentement.

Mme Vallée : Oui, avec le consentement. Ou, s'il n'y a pas de consentement, il y a une autre autorisation judiciaire qui est requise pour suppléer au consentement, mais dans des cas d'exception. Alors, pour une maison d'hébergement, une maison d'hébergement pourrait utiliser cet outil-là pour protéger ses clientes, ses résidentes.

Mme Maltais : Mais c'est parce que, là, on va quasiment rentrer sur le fond. On a adopté l'amendement, mais, sur le fond, c'est qu'elle est la différence entre... Parce que, par exemple, la maison de femmes est déjà protégée par l'injonction, et là j'arrivais à la question de fond. C'est quoi, la différence exactement entre l'injonction et l'ordonnance de protection? Qu'est-ce que ça ajoute, l'ordonnance de protection?

Mme Vallée : L'ordonnance de protection, elle est vraiment là dans les cas de sécurité, et on ne vient pas appliquer la balance des inconvénients, on est vraiment dans... L'objectif de l'ordonnance civile de protection, là, c'est de protéger une personne, de protéger la vie, la santé, la sécurité d'une personne. L'injonction, on peut l'utiliser à bien des égards, et ça, ça vise une personne. Et, par la forme, c'est beaucoup plus rapide, là, on le verra, le processus est plus expéditif, d'une part, et on reconnaît explicitement le problème.

Dans le cas d'une injonction, bon, oui, l'injonction, elle peut être émise. Mais l'ordonnance civile de protection, c'est un nouveau moyen qui va venir suppléer en cas d'atteinte à la sécurité des gens. Donc, cette notion-là de sécurité, elle est présente et elle n'est pas implicite dans une demande d'injonction.

• (15 h 40) •

Mme Maltais : Je ne suis pas contre, là, au contraire, mais je cherche à bien comprendre, là. Pourtant, moi, il me semblait que, dans le cas de l'injonction, c'était plutôt déjà inclus, que ça faisait partie de l'injonction, cette idée de pouvoir sécuriser une personne. Là, vous semblez dire que ce n'était pas implicite, ça m'étonne un peu.

Mme Vallée : C'est que le véhicule qu'est l'injonction, il y a une façon, il y a une procédure qui est longue, qui est plus... Et l'injonction, ce sera une injonction de faire, une injonction de ne pas faire, mais on n'a pas, en droit civil québécois, cette notion d'ordonnance civile de protection. Ce qui peut se rapprocher le plus de l'ordonnance de protection telle qu'on la connaît, c'est le fameux 810 — je regarde M. le Président qui connaît bien ça — alors le 810, qui est une ordonnance qui émane de la Cour du Québec, qui émane de la cour en matière criminelle et qui va venir donner des contraintes à une partie de ne pas entrer en communication dans un contexte de dossier criminel avec des conséquences criminelles.

L'ordonnance civile de protection n'emporte pas de conséquences criminelles, mais vraiment c'est un véhicule direct où on s'attaque directement à la protection des personnes par voie civile. C'est plus rapide, c'est plus expéditif et ça permet de mettre en place un encadrement qui, s'il n'est pas respecté, pourra donner lieu à des accusations d'outrage au tribunal, entendons-nous, mais qui va permettre de protéger... Bon, on pense aux femmes victimes de violence conjugale, mais pensons aussi aux aînés vulnérables, pensons aussi à bien des cas où il pourrait être opportun d'avoir ce type d'ordonnance là.

Mme Maltais : M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Règle générale, toute personne ayant un intérêt suffisant peut déposer un recours, incluant un recours en injonction. Et l'intérêt suffisant, c'est un critère général, c'est le premier critère qui va être évalué pour la recevabilité du recours. Donc, est-ce que je dois comprendre que c'est parce qu'on ne s'adresse qu'à une personne physique qu'on décide d'ajouter ça? Parce que, normalement, l'intérêt suffisant aurait dû être le critère, puis, dans ce cas-là, l'OPHQ, la personne, l'organisme qui aurait voulu demander cette ordonnance de protection aurait pu se la voir accorder aussi simplement parce que l'intérêt est suffisant. Je veux juste comprendre pourquoi on a besoin de cet ajout, alors qu'on a normalement le critère qu'il faut.

Mme Vallée : Bien, l'intérêt suffisant, l'intérêt doit être direct, personnel et actuel. Alors, ça, c'est vraiment l'intérêt, c'est la victime...

Mme Maltais : ...la victime.

Mme Vallée : C'est ça. Et, si on ne le prévoit pas, bien, ça pourrait être beaucoup plus difficile pour l'organisme d'obtenir... Et pensons, par exemple, peut-être aux CHSLD, où une personne aînée harcelée par un membre de la famille, une personne aînée en perte d'autonomie, atteinte d'alzheimer, cette personne-là ne peut pas d'elle-même faire cette demande-là. Mais des cas d'abus puis de maltraitance, on en a tous en tête. Alors, si on peut, par certains moyens, avoir des outils additionnels pour les aider, bien, je pense que...

Mme Maltais : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville, avez-vous des commentaires sur un amendement qui n'est pas déposé, mais qui va l'être dans pas grand temps si la discussion va bien?

Mme Roy (Montarville) : Bien, c'est parce que je n'ai pas le texte, mais je me demandais juste si...

Le Président (M. Ouellette) : On va vous faire une copie.

Mme Roy (Montarville) : ...au niveau de la compréhension, c'est l'article que... Ce que vous ajoutiez à l'intérieur même du deuxième alinéa pour permettre à quelqu'un d'autre de prendre cette injonction au nom de la personne vulnérable qui ne peut pas le faire, je me demandais si vous n'auriez pas pu le mettre dans un troisième alinéa pour faciliter la lecture, tout simplement.

Mme Vallée : Écoutez, je ne suis pas l'auteure de l'amendement, je pense que...

Des voix : ...

Mme Vallée : Non, c'est dans une même phrase.

Mme Roy (Montarville) : ...si vous pouviez le détacher du deuxième alinéa pour le mettre dans le troisième alinéa.

Mme Vallée : Il faudrait le réécrire au complet, là.

Mme Roy (Montarville) : Bien, en fait, le premier amendement que vous nous avez fait, il était...

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez le texte de ce de quoi on parle.

Mme Roy (Montarville) : Rajouter la différence dans le troisième alinéa. Le troisième alinéa, «peut également être demandée une ordonnance — bon, comment vous la qualifiez, là — si la personne menacée y consent ou, à défaut, sur l'autorisation du tribunal, par une autre personne ou un organisme», tu sais, c'est parce que c'est une autre procédure parce que ce n'est pas la personne elle-même, mais c'est une personne qui le fait pour quelqu'un d'autre. C'est juste pour le séparer parce que, là, je trouvais que c'est tout poigné dans un pain, là. Si vous le sortez, alors il y a la personne elle-même qui peut le faire, puis il y a quelqu'un d'autre qui peut le faire pour la personne si elle n'est pas habilitée à le faire. C'est juste par souci de clarté, là. Parce que moi, je trouvais que c'était très clair ce que vous aviez écrit dans l'amendement initial, puis faire un troisième alinéa parce que c'est une autre personne, là, on entre une autre personne dans le portrait, là.

Tu sais, vous pourriez, tout simplement, reprendre la phrase : «Une telle injonction, dite ordonnance de protection, peut également être demandée si la personne menacée y consent ou, à défaut, sur l'autorisation du tribunal, par une autre personne ou un organisme.» Tu sais, ça aurait pu être votre troisième alinéa.

Mme Vallée : Je réalise que le terme «une telle injonction» est aussi très... une telle injonction, une telle injonction...

Le Président (M. Ouellette) : Je pense que je vais réaliser qu'on va suspendre quelques minutes. On va regarder tout ça et on va vous revenir dans quelques minutes.

Mme Vallée : Juste regarder le texte...

Le Président (M. Ouellette) : On est suspendus.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 16 h 7)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. On s'excuse un petit peu du délai, mais il y a des points techniques qui sont importants à l'article 23 parce qu'on a suspendu certains articles pour arriver à 23, et on retournera en arrière plus tard.

Je comprends, Mme la ministre, que le premier amendement que vous aviez déposé, qu'on a été sur le point d'adopter, va être retiré?

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Et vous allez nous en déposer un nouveau dont je vais vous demander de faire la lecture suite aux conversations qu'on a eues avec la députée de Taschereau et la députée de Montarville avant que je lui permette des commentaires. Mme la ministre, pour lecture du nouvel amendement.

Mme Vallée : Alors, avant, je vais retirer, M. le Président, avec le consentement, l'amendement dont j'avais fait lecture et je déposerais l'amendement suivant. Donc : Modifier l'article 23 du projet de loi par :

1° la suppression de «, de discours haineux ou de discours incitant à la violence»;

2° l'ajout, après l'alinéa qu'il propose d'insérer à l'article 509 du Code de procédure civile, de l'alinéa suivant :

«L'ordonnance de protection peut également être demandée par une autre personne ou un organisme si la personne menacée y consent ou, à défaut, sur autorisation du tribunal.»

Donc, l'objectif était vraiment de permettre à une tierce partie de pouvoir se prévaloir d'une demande d'ordonnance civile de protection. Et là je dois vous avouer, je ne me souviens pas si on a fait les échanges hors d'ondes ou en ondes, mais ça faisait suite à une demande de l'Office des personnes handicapées et ça vise à protéger les personnes vulnérables. Pensons à un aîné hébergé en CHSLD qui est atteint d'alzheimer et qui se fait harceler par une tierce personne. Donc, le CHSLD pourrait, après avoir obtenu l'autorisation du tribunal, obtenir une ordonnance civile de protection pour protéger l'aîné contre ceux et celles qui l'importunent. Même chose pour une femme hébergée en résidence qui a besoin de la protection, la maison d'hébergement pourrait présenter la demande pour l'ordonnance civile de protection. Bref, ça peut permettre de protéger. Cette mesure-là permet de renforcer notre article 509 et de permettre de protéger des tiers vulnérables en leur donnant accès à l'ordonnance civile de protection, et aux éléments, et à ses avantages. Donc, je pense que c'est une bonification du texte initial.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : Juste avant qu'on aille aux commentaires de Mme la députée de Taschereau et de Montarville, juste vous rappeler que, sur l'amendement qu'on vous a remis, dans la lecture que la ministre en a faite, au deuxième alinéa on enlève la virgule entre «organisme» et «si». Et, dans le texte amendé, les virgules vont disparaître aussi. C'est à la suggestion de Mme la députée de Taschereau. Donc, Mme la députée de Taschereau, vous avez des commentaires par rapport à l'amendement de la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, la ministre a bien expliqué ce avec quoi nous sommes, en tout cas, en accord, nous. J'apprécie l'apport de la députée de Montarville, qui en a fait un texte, en soi, indépendant, un peu, de l'autre alinéa. Nous, on est très, très, très à l'aise avec cette nouvelle mouture de l'article.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Je n'ai rien à ajouter, c'est parfait.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce que l'amendement introduit par Mme la ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduit par Mme la ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Oui, une discussion... M. le député d'Argenteuil, oui?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : O.K. C'est bon. Discussion à l'article 23 avant que Mme la ministre nous parle de son amendement à la version anglaise. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : On l'a adopté, là, le 23, on vient...

Le Président (M. Ouellette) : On a adopté l'amendement à 23, donc on est en discussion générale à 23.

Mme Roy (Montarville) : C'est très beau, 23, je suis rendue à 23.1.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Moi, ça va très bien. En fait, on a discuté sur le fond en même temps, donc je suis à l'aise.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Mme la ministre, voulez-vous introduire l'amendement à la version anglophone de 23?

Mme Maltais : Anglaise.

Le Président (M. Ouellette) : Excusez, anglaise, c'est vrai.

Mme Vallée : Oui. Alors, la version anglaise nécessitait d'être revue, là, dans sa rédaction. Donc, l'amendement se lirait comme suit : Remplacer l'alinéa proposé par l'alinéa 23 du texte anglais par le suivant :

«Such an injunction may direct a natural person to refrain from or cease doing something or to perform a [specific] act in order to protect another natural person whose life, health or safety is threatened. Such an injunction, called a protection order, may be obtained, in particular, in a context of violence, such as violence based on a concept of honor. A protection order may be only issued [from] the time and on the conditions determined by the court without however exceeding three years.»

Le Président (M. Ouellette) : Juste avant que vous alliez plus loin, avant que je vous demande vos commentaires, j'ai deux petites coquilles dans votre lecture, Mme la ministre. Vous avez parlé d'alinéa, «remplacer l'alinéa proposé». On devrait y lire «l'article 23», non?

Mme Vallée : Ah! désolée, c'est mon erreur.

Le Président (M. Ouellette) : Et, dans votre dernière phrase, vous m'avez parlé de «from», alors qu'à votre amendement on y lit «for». Mais ce n'est pas une problématique. Mais, pour les gens qui nous suivent, je pense que c'est très important. Est-ce qu'il y a des commentaires, Mme la ministre, à votre version anglaise?

Mme Vallée : En fait, on remplace vraiment l'alinéa proposé par l'article 23.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la députée de Montarville, tout va bien?

Mme Roy (Montarville) : Parfait, pas de problème.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement proposé par Mme la ministre au texte anglais est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Est-ce que l'article 23 comprenant les amendements en français et en anglais est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : On revient à l'article 19, si je comprends bien, Mme la ministre, qui a été suspendu parce qu'il y avait une concordance avec 23.

Mme Vallée : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Ouellette) : Et c'est un travail d'équipe. Merci au député de Saint-Maurice.

Mme Vallée : Donc, nous revenons à l'article 19.

Le Président (M. Ouellette) : Lecture, Mme la ministre, à l'article 19.

Mme Vallée : Oui. L'article 49 du Code de procédure civile (chapitre C‑25.01) est modifié par l'ajout, dans le deuxième alinéa et après «injonctions», de «, des ordonnances de protection».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Mme Maltais : Aucun.

Le Président (M. Ouellette) : C'est bon? Bien, donc, à ce moment-là, est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 20. Mme la ministre, vous me surprenez, en tout cas. Mais c'est correct. Ça va? Article 20.

Mme Vallée : L'article 58 de ce code est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «d'injonction», de «et d'ordonnance de protection». Modification de concordance.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Mme Maltais : Aucun.

Le Président (M. Ouellette) : Aucun? Mme la députée de Montarville?

Mme Roy (Montarville) : Aucun.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. Article 21 pour lecture. Mme la ministre.

Mme Vallée : L'article 458 de ce code est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «au célébrant,», de «au Directeur de l'état civil et»;

2° par la suppression, à la fin du premier alinéa, de «et, le cas échéant, aux personnes qui doivent donner leur consentement à la célébration du mariage».

Alors, l'article 458 du nouveau Code de procédure civile est modifié pour prévoir que l'opposition à un mariage ou à une union civile devra dorénavant être notifiée au Directeur de l'état civil. Il est également modifié pour supprimer l'obligation de notifier la requête aux personnes qui doivent donner leur consentement à la célébration du mariage.

Cette dernière modification est de concordance avec celle apportée à l'article 373 du Code civil par l'article 10 du présent projet de loi, qui prévoit que la célébration du mariage où l'un des époux est mineur devra être autorisée par le tribunal, et non par le titulaire de l'autorité parentale ou par le tuteur.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Mme Maltais : Bien, M. le Président, je trouve que c'est un bon amendement au Code civil parce que ça permet peut-être parfois de protéger, justement, les gens qui pourraient dénoncer un mariage. Alors, je trouve que c'est une bonne idée, nous accueillons positivement cet article.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville, tout va bien?

Mme Roy (Montarville) : Belle concordance, tout va bien.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Donc, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. L'article 22. Je ne sais pas, mais je pense qu'il y avait un amendement à 22, à moins que je me trompe.

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Il y a un amendement. Je ne me trompe pas, ça va bien.

Mme Vallée : Il y a un amendement.

Mme Maltais : ...n'est-ce pas?

Le Président (M. Ouellette) : Bien oui. C'est sûr qu'il va falloir y aller, mais je n'ai pas vu l'amendement. Bougez pas. Michel?

Je pense que c'est un amendement qui change quelque chose, là.

Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 19)

Le Président (M. Ouellette) : On reprend nos travaux. Nous sommes à l'étude de l'article 22. Dans un premier temps, je sais que Mme la ministre va introduire un amendement. Je vais vous demander de lire l'article 22 du projet de loi, Mme la ministre, avant de nous introduire votre amendement.

Mme Vallée : Oui. Ce code est modifié par le remplacement de l'intitulé du chapitre I du titre I du livre VI par le suivant : «L'injonction et l'ordonnance de protection».

Alors, cette modification était de concordance. C'était une modification qui visait l'intitulé du titre, mais, M. le Président, je vous propose de supprimer le tout parce que l'ordonnance de protection, c'est une injonction. Puis, pour éviter une confusion des genres, une confusion de l'esprit, une interprétation à l'effet de la portée de la décision, c'est une ordonnance de nature injonctive, alors on ne fera pas la distinction dans le titre.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, vous allez me proposer un amendement.

Mme Maltais : Vous allez lire l'amendement?

Mme Vallée : Oui. L'amendement : Supprimer l'article 22 du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : Vous me donnez vos commentaires. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bien, écoutez, c'est pour ça qu'on posait des questions tout à l'heure sur cette idée d'ajouter un type d'injonction, on est d'accord. Puis ça, je pense que c'est plus rassurant, effectivement, de ne pas changer le titre.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

• (16 h 20) •

Mme Roy (Montarville) : Belle concordance, aucun problème.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement à l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 22 ainsi amendé...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Bien oui, mais il faut que j'adopte quand même l'article 22 amendé.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, il est adopté. On va à l'article 24 pour lecture. Mme la ministre... Ah! excusez, avant d'aller à 24, il semblerait que vous voulez introduire 23.1?

Mme Vallée : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Effectivement, nous avons ordonné les prochains articles, et on est prêts. On vient d'adopter l'article 23, qui touche l'ordonnance de protection, et Mme la ministre veut nous introduire une suite à l'article 23 avant qu'on aille à l'article 24 pour introduire l'article 23.1.

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Alors, je vous propose l'amendement suivant :

D'insérer, avant l'article 24 du projet de loi, le suivant :

23.1. La Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel (chapitre C-29) est modifiée par l'insertion, après l'article 6.0.1, du suivant :

«6.0.2. Tout contrat qui permet l'utilisation totale ou partielle d'un immeuble d'un collège est réputé contenir une clause permettant à ce dernier de le résilier lorsque le cocontractant ou toute autre personne a, dans le cadre de cette utilisation, un comportement qui peut raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des étudiants ou des autres personnes qui s'y trouvent.

«Un avis de résiliation doit être envoyé au cocontractant. La résiliation prend effet au moment de la réception de l'avis. Aucune compensation ou indemnité ne peut être réclamée par le cocontractant.»

Alors, c'est un amendement... Vous vous souviendrez des commentaires, notamment, de la Fédération des cégeps, qui disait : Nous, ce qu'on avait demandé comme outil, c'était de pouvoir résilier les baux, pouvoir qui n'est pas clair, et on souhaite avoir à l'intérieur de notre loi constitutive cette possibilité d'amender les baux lorsqu'on se retrouve face à des situations qui pourraient compromettre la sécurité des étudiants. Alors, c'est vraiment pour donner suite à cette demande-là, vous verrez. Puis je vais vous proposer plus tard d'introduire cette clause-là à 26.1 pour les collèges régionaux, à 26.2 pour les établissements d'enseignement privés et à 30.1 pour la Loi sur l'instruction publique, donc, pour permettre aussi à nos commissions scolaires de se doter de la même clause, donc, en fait, pour que nos établissements d'enseignement, partout sur le territoire, puissent se prévaloir de ce droit de résilier un contrat, et pour les raisons qui nous ont été exposées.

Puis je crois que, lorsque les représentants nous ont fait leur présentation en commission parlementaire, ils cherchaient plutôt des outils d'intervenir en amont, puis ça, ça en faisait partie. Alors, même si on a mis de côté la partie I, je pense que c'est important, je crois que l'actualité nous a démontré à quel point ça pouvait être utile.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bien, M. le Président, donc là on est vraiment dans le cadre de la lutte à la radicalisation et du fait qu'il y a des collèges qui essayaient de résilier des baux et qui disaient qu'ils n'avaient pas les outils pour intervenir.

Mme Vallée : Oui. Et c'est aussi la protection des étudiants, la protection des jeunes qui sont dans ces établissements d'enseignement là. Donc, on a le caractère de sécurité physique ou psychologique. Donc, c'est une possibilité d'intervention pour briser un contrat valablement signé si, ultimement, le cocontractant utilise le local à des fins qui ne sont pas conformes aux principes, à l'éthique du collège, de l'établissement et de façon à ce qui n'était pas prévu non plus dans le contrat, là. Donc, c'est un outil qui nous a été demandé, je pense que ça semblait être quelque chose d'utile.

Mme Maltais : Donc, c'est vraiment dans le cadre du plan de lutte à la radicalisation, on est là-dedans, puis ça ouvre un peu plus. Entre autres, les gens étaient venus nous faire un commentaire que «sécurité morale» — parce que le terme utilisé dans les autres clauses était «sécurité morale» — était un peu trop vaste. Là, je vois que, dans ce qui s'en vient, on parle maintenant de sécurité physique ou psychologique. Quelle va être la différence? Pourquoi est-ce qu'on a opté pour «psychologique»? On aurait pu, tout simplement, garder simplement «sécurité physique». Il y a eu un choix de mettre «psychologique», il doit y avoir des exemples où... Quelle est l'intention derrière de conserver quand même une partie qui soit «sécurité psychologique»?

• (16 h 40) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : On réfère à la sécurité psychologique, je crois, dans la Loi sur la protection de la jeunesse, si je ne m'abuse. Alors, c'était d'avoir des critères de référence qui existent déjà, qui ont déjà été analysés par la jurisprudence. «Sécurité morale», c'était moins évident. La sécurité psychologique, elle a déjà été définie, notamment par de la jurisprudence en matière de protection de la jeunesse. Je crois également qu'on la retrouve, si je ne m'abuse, dans la Loi sur l'instruction publique, je crois, ailleurs. Parce que les discussions sont loin, et malheureusement, là, le briefing est loin, mais ce sont des concepts qui existent déjà dans notre législation et dans la jurisprudence. Juste un instant...

Mme Maltais : ...parce que je trouvais que «morale» pouvait nous amener à faire l'inverse de ce qu'on voulait. C'est-à-dire qu'alors qu'on cherche plus la laïcité de l'État, une certaine neutralité religieuse, si on veut, moi, je crois au mot «laïcité», mais on peut dire «neutralité religieuse» pour s'entendre tous et toutes autour de la table. Le fait de mettre «sécurité morale» faisait que des groupes religieux auraient pu se plaindre de types de choses qui sont plutôt bien accueillies dans la société, tandis que, là, bien, «sécurité psychologique», si vous me dites que c'est exactement dans le sens de la jurisprudence, on peut bien vivre avec ça. Puis cet outil-là, il est important. Je pense qu'il y a eu demandes répétées. Ça concerne beaucoup, beaucoup les interventions qu'on a faites ici, entre autres concernant la présence de M. Charkaoui au collège Maisonneuve, et tout ça. Donc, on est très, très, très... Oui, alors, moi, j'apprécie. Puis qu'on le mette à tous les niveaux aussi j'apprécie ça. Je pense que c'est quelque chose de bien de l'introduire à tous les niveaux, du primaire jusqu'au cégep.

Mme Vallée : Pour compléter, et je n'étais pas complètement... la Loi sur la protection de la jeunesse, là, à l'article 38, on fait vraiment référence au traitement psychologique, donc à la santé psychologique d'un jeune, donc toute la jurisprudence qui a été élaborée en vertu de 38, en vertu de 39, en vertu des définitions que l'on retrouve à l'article 13 de l'instruction publique lorsqu'il est question de violence. Alors, par violence, on entend : «Toute manifestation de force, de forme verbale, écrite, physique, psychologique ou sexuelle, exercée [interventionnellement] contre une personne, ayant pour effet d'engendrer des sentiments de détresse, de la léser, de la blesser ou de l'opprimer en s'attaquant à son intégrité ou à son bien-être psychologique ou physique.» Alors, ça, ça avait été inclus dans la loi sur l'intimidation. Donc, on a fait référence à des concepts déjà bien définis, puis ça donne une homogénéité aussi à notre législation. Ça évite des interprétations aléatoires qui pourraient être souhaitées par certaines personnes.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau, ça va bien?

Mme Maltais : Pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, j'abonde dans le même sens que la députée de Taschereau. Ce sont des articles, effectivement, que nous réclamions depuis le début, hein? Parce qu'on revient au fameux plan pour contrer la radicalisation, c'est exactement des cas où des établissements scolaires, des collèges en l'occurrence, n'avaient pas de moyens pour intervenir. Ici, on en donne un, on en crée un pour les aider à casser un bail lorsqu'on se rend compte qu'il se passe des choses à l'intérieur de l'établissement qui n'étaient pas prévues et qui peuvent causer, effectivement, des risques physiques ou psychologiques.

Moi, j'applaudis un article comme ça. Puis, M. le Président, on le voit que la deuxième partie fait consensus, là, et on est tous d'accord qu'il faut régler un problème. Puis je pense que Mme la ministre est à même de constater qu'on est tout à fait d'accord avec ce qui était l'origine même de la raison pour laquelle on réclamait une loi, essayer de donner des moyens aux gens pour contrer les problématiques qu'on connaît. On a fait allusion au collège Maisonneuve, je pense que c'est un outil qui va être apprécié, effectivement, des directeurs d'établissement, directeurs, directrices des collèges, mais aussi des écoles secondaires.

Moi, j'aime la rédaction, j'aime la façon dont c'est écrit. Je me permets d'annoncer tout de suite que je ferais peut-être un amendement pour venir bonifier le paragraphe. Puis là je l'ai écrit, mais ce n'est peut-être pas bon, peut-être l'écrire autrement. Parce que, quand vous ouvrez la porte, justement, aux violences psychologiques, on pourrait y inclure «s'il y avait risque d'endoctrinement ou de radicalisation». Alors, ça, ça serait encore plus précis, je pense, mais sans... Puis là on ne vise pas personne en particulier, mais, comme ce projet de loi est rattaché à votre plan pour contrer la radicalisation, on sait de quoi on parle.

Alors, je vais arriver avec mon amendement tout à l'heure, mais je suis tout à fait heureuse de voir ce type de mesure dans cette deuxième partie du p.l. n° 59 parce que, ça, les gens l'ont réclamé, puis je pense que ce serait une bonne mesure pour aider les institutions et protéger les jeunes surtout.

Le Président (M. Ouellette) : Je veux bien comprendre, Mme la députée de Montarville, vous nous avez...

Mme Roy (Montarville) : On appelle ça un sous-amendement?

Le Président (M. Ouellette) : Non. Mais vous voulez, à ce stage-ci, à 23.1, déposer un sous-amendement?

Mme Roy (Montarville) : Oui. Bien, on peut continuer la discussion, mais c'est parce qu'on avait fait notre rédaction à partir de l'ancienne mouture des amendements de la ministre. Comme l'amendement a changé, la mouture a changé, je veux juste bien l'insérer, donc je dois refaire mes sous-amendements. Mais oui, je vais en déposer un.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Mais à 23.1.

Mme Roy (Montarville) : Voilà. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Donc, je ne sais pas s'il y a d'autres commentaires sur 23.1. Mme la députée de Taschereau, ça va? Mme la ministre?

Mme Vallée : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Pas d'autre commentaire. Donc, je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 16 h 54)

Le Président (M. Ouellette) : On reprend nos travaux. Nous en étions à l'étude d'un amendement introduit par Mme la ministre à 23.1. Présentement, on travaille sur un sous-amendement... c'est-à-dire qu'il n'a pas été déposé encore, sur le libellé d'un sous-amendement qui sera déposé par Mme la députée de Montarville.

Mais j'informe les membres de cette commission que nous devons, dans les prochaines secondes, procéder à l'élection à la présidence et vice-présidence des commissions en vertu de nos règles de l'Assemblée nationale.

Donc, je vais suspendre nos travaux pour débuter un nouveau mandat. Et je vous informe que l'étude détaillée du projet de loi n° 59 se poursuivra ce soir, à compter de 19 h 30 dans la même salle et, en ouverture, à 19 h 30, qui sera présidée par mon collègue le député de Beauharnois. Mme la députée de Montarville déposera son sous-amendement, et on continuera l'étude de 23.1.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 19 h 38)

Le Président (M. Leclair) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques, s'il vous plaît.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes.

Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, nous discutions d'un amendement proposé par la ministre en introduisant l'article 23.1. Mme la députée de Montarville souhaitait présenter un sous-amendement. Alors, si, Mme la ministre, vous le voulez bien, je donnerais la parole à la députée de Montarville pour le sous-amendement. Mme la députée de Montarville, la parole est à vous pour toute la soirée.

• (19 h 40) •

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Ah! ce ne sera pas si long que ça. M. le Président, je saluais, avant que vous arriviez, l'ouverture de la ministre avec l'amendement qu'elle a déposé avec cet article 23.1. C'est un article qui va être un outil pour aider à régler les problèmes qu'ont connus les établissements scolaires, particulièrement le collège Maisonneuve, on s'en souviendra. C'est un article qui donne des outils pour faire en sorte qu'on puisse résilier un contrat — comprendre ici un bail, en l'occurrence, si c'est une location — lorsque le cocontractant ou toute autre personne — et je salue le fait que Mme la ministre a mis ça plus grand que seulement le cocontractant — a, dans le cadre de l'utilisation qu'il fait de l'immeuble, un comportement qui peut raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des étudiants ou des autres personnes qui s'y trouvent. Alors, ça, ça donne un outil. Lors de nos discussions, nous disions : C'est vraiment fait dans le but de contrer la radicalisation, puisque cette loi est issue du plan pour contrer la radicalisation, d'où le sous-amendement que je vous soumets, et je vais vous en faire la lecture.

Alors, le sous-amendement : Modifier l'amendement insérant l'article 23.1 en ajoutant, à l'article 6.0.2 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel (chapitre C-29), après les mots «la sécurité physique ou psychologique des étudiants ou des autres personnes qui s'y trouvent», les mots suivants : « notamment, si on y tient ou diffuse un discours pouvant raisonnablement faire craindre l'endoctrinement ou la radicalisation.»

Alors, le texte, tel que modifié, se lit ainsi :

«6.0.2. Tout contrat qui permet l'utilisation totale ou partielle d'un immeuble d'un collège est réputé contenir une clause permettant à ce dernier de le résilier lorsque le cocontractant ou toute personne a un comportement qui peut raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des étudiants ou des autres personnes qui s'y trouvent notamment, si on y tient ou diffuse un discours pouvant raisonnablement faire craindre l'endoctrinement ou la radicalisation.

«Un avis de résiliation doit être envoyé au cocontractant. La résiliation prend effet au moment de la réception de l'avis. Aucune compensation ou indemnité ne peut être réclamée par le cocontractant.»

C'est mon sous-amendement. Si je pouvais ajouter, nous avons écrit «si on y tient», le «on» étant à la fois le cocontractant ou toute autre personne qui s'y trouve. Alors là, si vous n'aimez pas la formulation, on pourrait la reformuler. Mais vous comprenez qu'ici on veut vraiment couvrir les cas où, par exemple, il y aurait cet endoctrinement ou cette radicalisation que l'on veut contrer, par exemple faire des vidéos, prendre des vidéos dans lesquels on tient des propos d'endoctrinement ou de radicalisation ou encore diffuser le discours... si les gens sont là pour se parler entre eux, mais se parlent d'une façon qui fait raisonnablement craindre que c'est de l'endoctrinement ou de la radicalisation. Enfin, c'est pour donner un outil aux gestionnaires de l'immeuble, aux cocontractants, aux collèges, aux directions pour qu'ils puissent, dans ces cas, agir. Et c'est pour ça que je voulais rajouter ces termes-là, parce que cette loi est issue du plan pour contrer la radicalisation.

Et là, ici, je suis extrêmement ouverte. Ce n'est pas un piège, c'est vraiment pour qu'on puisse... C'est pour ça que j'ai mis le «notamment». Et vous pouvez, je vous le soumets, là, bien humblement, refaire la rédaction si ça vous convient. Et j'ai repris les termes que vous avez vous-même employés, à l'effet de «peut raisonnablement faire craindre». Alors, vous, vous nous dites «peut raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique». Alors, qu'est-ce qui peut raisonnablement faire craindre? «Notamment, si on y tient ou diffuse un discours pouvant raisonnablement faire craindre l'endoctrinement ou la radicalisation».

Et on ne vise aucune religion, aucun groupe en particulier. Et, lorsqu'on parle d'endoctrinement ou de radicalisation, ça pourrait, par exemple, être des groupes d'extrême droite, des gens de PEGIDA, par exemple, qui demandent à se regrouper pour faire des rencontres. Alors, ça vous permettrait d'agir. Et c'est sans viser qui que ce soit en particulier, mais c'est toujours dans l'optique du plan pour contrer la radicalisation.

Alors, je vous le soumets. Je vous invite aussi à le modifier, mais ce serait intéressant de voir — c'est un effort pour contrer la radicalisation — s'il s'y tient, justement, des actes... Mais des actes, quels sont les actes? La radicalisation et l'endoctrinement, ça se fait par des paroles, en quelque part, par un discours quelconque. Parce que, ça, on en a discuté en long et en large, là, l'endoctrinement se fait par un discours qui est... D'une façon ou d'une autre, là, je ne spécifie rien. Alors, je vous le soumets.

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la députée de Montarville. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous avez des commentaires sur le sous-amendement?

Mme Vallée : Bien, en fait, les concepts plus larges étaient préférés du côté de l'éducation, puisque les concepts de sécurité physique, sécurité psychologique sont déjà inclus dans la législation en matière d'éducation et couvraient l'ensemble... vient répondre de la même façon, donc répond à la préoccupation de notre collègue de Montarville sans inclure des concepts qui ne sont pas nécessairement définis dans les différentes pièces législatives, là.

Je comprends très bien la préoccupation de notre collègue, et d'ailleurs, bon, on en a parlé abondamment, comme elle le mentionnait, parce que, on l'a vu, la radicalisation qui mène à la violence, parce que l'enjeu... Tu sais, on en a parlé, ça aussi, la radicalisation en soi, c'est une chose. Mais ce qui est préoccupant, c'est vraiment la radicalisation qui mène à la violence. Cette radicalisation qui mène à la violence, elle est souvent, à la base, nourrie par un discours, nourrie par des propos qui... — là, on parlait de discours haineux, ce n'est pas parce qu'on a enlevé la partie I que ça n'existe pas, là — nourrie par ce type de discours là.

Maintenant, est-ce qu'en l'incluant de cette façon-là, est-ce qu'en ajoutant cette référence-là on crée un enjeu qui risque de complexifier notre demande ou complexifier la possibilité pour les maisons d'enseignement d'appliquer la clause? Est-ce qu'on ne pourrait pas utiliser, a contrario, la clause en disant : Écoutez, il n'y a pas de raison, il n'y a pas de crainte, il n'y a pas d'endoctrinement, il n'y a pas de radicalisation? Est-ce que cette référence-là à l'endoctrinement, à la radicalisation ne pourrait pas être utilisée, a contrario, comme moyen de défense pour dire : Il n'y a pas de raison de briser le bail parce qu'il n'y a pas lieu...

Est-ce que ça implique une preuve additionnelle pour les établissements d'enseignement? Dans le fond, c'est un petit peu ça. Il ne faudrait simplement pas qu'en voulant bien faire — puis je comprends très, très bien la volonté de la collègue — on ajoute un élément qui ajouterait à la preuve devant être faite. Parce que, lorsqu'on parle d'endoctrinement, lorsqu'on parle de radicalisation, on vient ajouter un petit peu un élément quant à la preuve du discours, quant à la preuve des activités qui ont lieu à l'intérieur, et je pose la question, là, je réfléchis à haute voix, est-ce qu'on ne vient pas complexifier les choses pour les établissements d'enseignement? C'est ma préoccupation.

Le Président (M. Leclair) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Je comprends ce que vous dites. C'est pour ça que je disais «notamment», parce que, comme vous dites... Et effectivement, quand on parlait radicalisation, c'était une radicalisation qui menait à de la violence, là. C'est ça qui nous préoccupe, la violence. Mais, comme vous dites dans la phrase juste avant, on peut, justement, résilier le bail s'il y a un comportement qui nous fait craindre pour la sécurité physique ou psychologique. Elle est là, votre violence, puis là on donne un exemple en disant «notamment, si on tient un discours qui laisse raisonnablement faire craindre à l'endoctrinement, à la radicalisation». Alors, il faut que cet endoctrinement ou cette radicalisation soit quelque chose qui nous fasse craindre pour la sécurité physique ou psychologique. C'est un exemple, et non une preuve supplémentaire. Ça n'a pas besoin d'être ça.

Mme Vallée : Mais en matière d'interprétation, lorsqu'on utilise le «notamment», ça équivaut à principalement — on avait eu la discussion aussi là-dedans — et ça met une emphase sur ce type d'acte, ou d'action, ou de discours là.

Donc, je comprends, là, on souhaite cibler, puis on s'entend très bien que le contenu de ce qui est dit dans la classe et puis... d'où la sécurité psychologique parce que l'endoctrinement, la radicalisation qui mène à la violence, ça met en jeu la sécurité psychologique des jeunes, ça met en jeu aussi ultimement leur sécurité physique parce que, lorsqu'ils s'engagent puis ils s'en vont à l'étranger, bien, il y a toutes sortes de conséquences. Mais il y a vraiment une crainte que l'utilisation du mot «notamment» dans cet article-là n'apporte un fardeau additionnel et ne soit interprétée comme étant un fardeau additionnel, ce qui pourrait être une porte de sortie pour ceux qui, peut-être, auraient intérêt à avoir une porte de sortie.

Le Président (M. Leclair) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Alors, si vous me dites qu'en interprétation des lois «notamment» signifie «principalement» on pourrait le biffer et mettre «entre autres», par exemple, «entre autres, si on y tient ou diffuse un discours pouvant raisonnablement faire craindre l'endoctrinement ou la radicalisation». C'est vraiment à titre d'exemple, mais qui permettrait, par exemple, aux directions d'école d'agir rapidement s'il y a quelque chose.

• (19 h 50) •

Mme Vallée : Je comprends, mais au même titre, par exemple, si on avait, à l'intérieur des murs, un discours qui incite à la violence, un discours qui incite à poser des gestes de vandalisme, tout ça fait partie aussi du processus de radicalisation qui amène à la violence, puis on ne voudrait pas faire une énumération parce que... Je comprends, là, ce que vous dites puis je partage votre volonté d'attaquer, justement, ces foyers de radicalisation là qu'on retrouve. En fait, c'est pour ça que l'amendement est déposé, c'est pour répondre aux préoccupations qui nous ont été formulées. Mais, en le précisant trop, on risque de se créer une voie de passage, un peu comme on... Hier, lorsqu'on étudiait les mariages, la disposition qui permettait l'examen médical, aujourd'hui on réalise que l'objectif visé alors, qui était la lutte aux maladies transmises sexuellement, a été détourné à d'autres fins.

Moi, je trouverais dommage que cet article-là puisse être détourné à d'autres fins puis qu'on pourrait utiliser le fait qu'on fasse une référence spécifiquement à certains actes, et non à d'autres pour ajouter ce fardeau additionnel. Parce que, comme on mentionnait, le discours qui incite à la violence, si, par exemple, on avait un bozo qui se retrouve là, et qui est un agitateur, et qui incite à la violence envers les femmes ou envers des groupes, ce qui est tout à fait inacceptable, bien, il pourrait dire : Bien, ce n'est pas de l'endoctrinement, ce n'est pas de la radicalisation. Il ne faut pas en arriver là parce qu'on a mis l'accent sur différentes choses que l'on souhaite éradiquer. Et je suis d'accord, là, l'objectif et la référence de craindre à la sécurité physique ou psychologique, on est à la même place, là, vous et moi. Et je comprends que vous dites : Bien, pour moi, c'est important de le mentionner, d'en parler, et parfois, en l'expliquant, on va peut-être venir atténuer ou donner une voie de sortie à quelqu'un. Ça, c'est la préoccupation qu'on a en donnant une attention toute particulière à cet aspect-là et en permettant d'évacuer tout le reste. Ça, c'est la crainte.

Le Président (M. Leclair) : Mme la députée de Montarville, avez-vous d'autres commentaires?

Mme Roy (Montarville) : Non. Je comprends la position de la ministre, mais, pour ma part, je ne le vois pas comme un élément de preuve qu'on doit ajouter, mais plutôt comme une nomenclature d'un exemple de circonstances qui feraient que les premiers alinéas de 6.0.2 pourraient être appliqués. Mais je ne vois pas ça comme un élément de plus qu'il faudrait démontrer. Mais, si vous dites que les juristes considèrent que c'est un élément de plus qu'il faudrait montrer, alors que je cherche une façon de l'écrire pour ne pas que ce soit un élément de plus, mais que ce soit un exemple et qu'à sa simple lecture les directeurs et directrices d'établissement comprendraient rapidement qu'il y a un outil là... Mais enfin, moi, je n'ai pas d'autres commentaires à faire. Je ne sais pas si ma collègue de Taschereau a des commentaires, mais elle soumet quand même...

Le Président (M. Leclair) : Je vais lui demander, Mme la députée de Montarville. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement?

Mme Maltais : M. le Président, outre le fait qu'on n'a pas vraiment de problème avec le sous-amendement, outre le fait de déplacer la virgule au lieu... Au pire, je vais avoir l'air pointilleuse, là, parce que c'est la deuxième fois que je parle de virgule, mais elle devrait aller avant le «notamment», et non pas après le «notamment», à mon avis. Bien, je m'excuse, mais, puisqu'on est dans le monde de l'éducation, pourquoi pas? Outre ça, non, ça va. Nous autres, on va avoir tendance à accepter le sous-amendement.

Le Président (M. Leclair): Bien, on a comme deux étapes. C'est soit qu'on... vous acceptez qu'on déplace la virgule, soit qu'on retire l'amendement, ou, si on n'a pas d'autres commentaires, qu'on doit voter sur l'amendement. Alors...

Mme Roy (Montarville) : Moi, je le mets aux voix, là, voter, mais par...

Mme Maltais : Me permets-tu de déplacer la virgule avant «notamment»...

Mme Roy (Montarville) : Mais il va être renversé. Mais on peut déplacer la virgule si vous y tenez.

Le Président (M. Leclair) : Alors, tout le monde s'entend pour déplacer la virgule...

Mme Roy (Montarville) : Nous déplaçons la virgule.

Le Président (M. Leclair) : ...avant la mise aux voix du sous-amendement. Est-ce qu'on a le consentement pour déplacer la virgule avant de...

Mme Vallée : Avant de voter contre.

Le Président (M. Leclair) : Avant de voter contre.

Mme Vallée : Je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Leclair) : On ne vous a pas demandé tout de suite votre position, Mme la ministre.

Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement à l'article 23.1. Alors, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Une voix : ...

Le Président (M. Leclair) : Oh! un vote par appel nominal?

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy (Montarville) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

Le Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

Le Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

Le Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

Le Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Leclair) : Abstention.

Le Secrétaire : Donc, c'est rejeté.

Le Président (M. Leclair) : Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous allons revenir à l'amendement à l'article 23.1 de la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement 23.1 de la ministre?

Mme Maltais : Aucun autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Leclair) : Aucun autre commentaire? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 23.1. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Adopté. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé... Non, on revient à l'article 23, excusez-moi. Est-ce qu'il y a des commentaires?

Une voix : L'article 23 est adopté.

Le Président (M. Leclair) : Ah! il est adopté, lui? Ah! c'est un ajout.

Mme Vallée : Avec votre permission, M. le Président — puis peut-être que c'est ce que M. le secrétaire vous expliquait — on a trois autres articles qui sont exactement rédigés de la même façon et qui touchent les collèges régionaux, les établissements privés puis les commissions scolaires, là, le milieu de l'instruction publique. Alors, je vous proposerais, avant d'aller à l'article 24, de passer aux articles 26.1, 26.2 et 30.1, qui sont de concordance exactement avec 23.1, si ça vous convient.

Le Président (M. Leclair) : Pouvez-vous me répéter le...

Mme Vallée : 26.1, 26.2 et 30.1.

Le Président (M. Leclair) : Alors, avec le consentement des collègues, est-ce qu'on est prêt à passer à ces articles-là?

Mme Maltais : Oui.

Le Président (M. Leclair) : Donc, on va quand même les faire un à la fois. Alors, Mme la ministre, l'article 26.1, la parole est à vous si vous avez quelque chose à ajouter.

Mme Vallée : Oui. Attendez, je le cherche.

Le Président (M. Leclair) : Je peux vous passer les miennes, là. Je viens de les retrouver, moi aussi.

Mme Vallée : Ça va.

Mme Maltais : Peut-être simplement nous dire dans quel palier ça va se retrouver.

Mme Vallée : Dans quel?

Mme Maltais : Palier.

Mme Vallée : 26.1 se retrouve dans les collèges régionaux, le collège régional d'enseignement général et professionnel...

Mme Maltais : D'accord.

Mme Vallée : ...en vertu du chapitre II de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel. Donc, l'amendement à l'article...

Mme Maltais : M. le Président, est-ce qu'on peut dispenser la ministre de les lire ou s'il faut les relire un par un? Moi, je suis prête à la dispenser, c'est exactement le même article que celui que nous venons d'adopter.

Le Président (M. Leclair) : Bien, avec consentement, on peut tout faire. Alors, si vous dispensez la ministre, c'est à votre choix. Alors, Mme la ministre, je vais passer l'article 26.1 aux voix. Alors...

Mme Maltais : Non, non, dispenser de le lire.

Le Président (M. Leclair) : De le lire. Ah! est-ce qu'il y a des commentaires donc, dans ce cas-là, sur l'article 26.1?

Mme Maltais : Bien, la ministre est en train de l'expliquer, ça n'avait pas été lu.

Mme Vallée : Bien, pour 26.1, donc c'est un amendement qui prévoit que, comme pour les cégeps, le collège régional d'enseignement général et professionnel qui est institué en vertu du chapitre II de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel peut résilier un contrat d'utilisation totale ou partielle d'un immeuble lorsque le cocontractant ou toute autre personne, dans le cadre de cette utilisation, a un comportement qui peut raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des étudiants ou des autres personnes qui s'y trouvent. Un collège régional est une personne morale et possède ses propres pouvoirs de contracter.

Mme Maltais : Adopté pour moi.

Le Président (M. Leclair) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 26.1? Pas de commentaire. Est-ce que l'article 26.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Adopté. Article 26.2, Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Attendez, je l'ai, c'est tout simplement qu'il était un petit peu plus loin. Donc, l'amendement à l'article 26.2 : Insérer, avant l'article 27 du projet de loi, le suivant...

Mme Maltais : Mme la ministre, on vous a enlevé ce pensum.

Mme Vallée : Ah oui! c'est vrai. Merci. Donc, pour 26.2, c'est un amendement qui a pour objet de donner aux établissements les moyens de mettre fin à un contrat d'utilisation totale ou partielle d'un immeuble lorsque le cocontractant ou toute autre personne a, dans le cadre de cette utilisation, un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves qui s'y trouvent.

Alors, ici, on est dans le contexte de la Loi sur l'enseignement privé, les établissements privés d'enseignement.

Le Président (M. Leclair) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 26.2? 15 Mme la députée de Taschereau.

• (20 heures) •

Mme Maltais : Juste curiosité, les écoles privées, ça couvre toutes les écoles privées, y compris religieuses?

Mme Vallée : Au primaire, secondaire, toutes les écoles privées qui sont encadrées par la Loi sur l'enseignement privé.

Mme Maltais : Par la Loi sur l'enseignement privé. O.K.

Mme Vallée : Oui. Collégial aussi, parce qu'il y a des établissements privés collégiaux.

Mme Maltais : Collégial aussi, oui. O.K.

Le Président (M. Leclair) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 26.2? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 26.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Adopté. L'article 30.1. Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. On va le trouver. Ah! voilà. Donc, l'article 30.1 fait référence à l'instruction publique, à la Loi sur l'instruction publique et à nos commissions scolaires. Donc, ça a pour objet de donner aux commissions scolaires les moyens de mettre fin au contrat d'utilisation totale ou partielle d'un immeuble lorsque le cocontractant ou toute autre personne a, dans le cadre de l'utilisation, un comportement qui peut raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves ou celle des autres personnes qui s'y trouvent.

Le Président (M. Leclair) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 30.1? S'il n'y a pas de commentaire à l'article 30.1, est-ce que l'article 30.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Adopté. Alors, nous allons revenir, Mme la ministre, si vous le voulez bien, à l'article 24.

Mme Maltais : Bien, M. le Président...

Le Président (M. Leclair) : Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : C'est juste une question que je peux poser à la ministre parce qu'il n'y a pas de 30.2. Je vois qu'on a fait tous les paliers d'enseignement. Est-ce que les universités avaient besoin de ce type de clause là? Parce qu'on retrouve tous les ordres d'enseignement, sauf les universités.

Mme Vallée : Je vais juste valider. Je me souviens de la raison pour laquelle on n'a pas prévu, mais je vais simplement consulter l'équipe parce que la mémoire me fait défaut.

Le Président (M. Leclair) : Voulez-vous qu'on suspende les travaux quelques minutes, Mme la ministre?

Mme Vallée : Peut-être quelques minutes, s'il vous plaît, puis je reviens rapidement.

Le Président (M. Leclair) : Alors, nous allons suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 2)

(Reprise à 20 h 4)

Le Président (M. Leclair) : Alors, on reprend les travaux. Alors, Mme la ministre, si vous voulez bien nous donner les explications à Mme la députée de Taschereau, la parole est à vous.

Mme Vallée : Certainement. Lorsque la question avait été soulevée par la Fédération des cégeps, évidemment la question a été étudiée. Dans un premier temps, les établissements que l'on a ciblés sont des établissements où on retrouve parfois, dans les cégeps, collèges, des personnes mineures qui sont plus vulnérables, qui ont moins de moyens de se sortir de la situation, d'une part.

D'autre part, les milieux universitaires sont outillés, n'ont pas manifesté la volonté d'avoir ce type de clause là, puisqu'ils semblent être mieux outillés à l'interne pour répondre à ce type de problème là. Et certaines étant indépendantes, là, et ayant leurs propres moyens, il ne semblait pas y avoir de besoins dans le milieu universitaire pour ce type de clause là.

Rappelons-nous la raison pour laquelle on a déposé l'amendement, c'est que la Fédération des cégeps est venue nous rencontrer pour dire : Écoutez, on a besoin de ces outils-là, puisque nous, on est confrontés à des enjeux. Et on l'a étendu aux établissements secondaires parce que, dans les établissements secondaires, on retrouve des jeunes, des jeunes mineurs qui sont plus vulnérables. Alors, il y avait, encore là, un besoin de donner à nos commissions scolaires des outils d'intervention. Puis, je pense, d'ailleurs, on avait posé la question, si je me souviens bien, à la présidente de la Fédération des commissions scolaires parce qu'eux aussi nous avaient demandé des outils pour pouvoir intervenir. Ils disaient que l'importance de la prévention était très importante.

Donc, ces dispositions-là constituent des moyens mis à la disposition des collèges, des écoles secondaires pour mieux protéger les élèves et, surtout, les élèves qui sont plus vulnérables en raison de leur âge, en raison de l'adolescence, en raison de cette période-là, là, adolescence, cégep, où les jeunes se cherchent, se cherchent une identité puis ont tendance peut-être, parfois pour de mauvaises raisons, mais à s'associer à des groupes plus marginaux qui profitent de cette période de la vie, malheureusement.

Le Président (M. Leclair) : Alors, Mme la députée de Taschereau, la parole est à vous.

Mme Maltais : Je comprends qu'il y avait eu des demandes, sauf que ça nous a alertés sur un problème. Est-ce qu'il y a eu des contacts avec une ou des universités pour essayer de voir si elles avaient besoin de cet outil? Parce que, quitte à ce qu'on examine la possibilité, si jamais ils en ont besoin, de l'ajouter au fil des séances de demain... Mais est-ce que les universités auraient aimé avoir cet outil ou elles disent qu'elles sont vraiment outillées? Ce que je n'ai pas compris, tout simplement, de la réponse de la ministre, c'est s'il y avait eu un contact ou non avec des universités pour voir si elles avaient besoin de cet outil-là.

Mme Vallée : Bien, ce que les équipes de l'Éducation m'indiquent, c'est qu'il ne semblait pas y avoir ce besoin de la part du milieu universitaire, cette préoccupation-là. Et donc, pour ça, bien, on n'a pas ajouté, on n'a pas...

Mme Maltais : Donc, vous avez consulté le ministère de l'Éducation à ce moment-là.

Mme Vallée : Les équipes qui sont venues... les petites abeilles qui sont venues me rejoindre à l'arrière sont des équipes du ministère de l'Éducation qui sont avec nous dans la salle actuellement.

Mme Maltais : Oui, c'est ça. O.K. Ça va.

Le Président (M. Leclair) : Ça vous va, Mme la députée de Taschereau?

Alors, Mme la ministre, nous continuons sur l'article 24, nous revenons à l'article 24.

Des voix : ...

Mme Vallée : Excusez-moi, j'ai commandé mon thé. Alors, à l'article 24, donc : Remplacer le paragraphe 1° de l'article 24 du projet de loi par le suivant :

1° par l'insertion, après...

Mme Maltais : Pardon, M. le Président, il faut lire l'article.

Mme Vallée : Ah! excusez-moi, je suis à l'amendement. Désolée.

Mme Maltais : Oui, c'est ça, il faut lire l'article d'abord.

Mme Vallée : Bon, je suis désolée. Alors, il y a un amendement à l'article 24, mais peut-être qu'il serait opportun de lire l'article 24 du projet de loi auparavant. Donc, je reviens, je fais marche arrière, et me voici à l'article 24 du projet de loi. Donc : «Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel».

24. L'article 29 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel (chapitre C‑29) est modifié :

1° par l'insertion, après le premier alinéa, des suivants :

«Le ministre peut également désigner une personne pour enquêter sur tout comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des étudiants.

«Est réputée avoir un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des étudiants — bon, là vous allez comprendre pourquoi il y a un amendement — la personne dont le nom est inscrit sur la liste tenue par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse en vertu de la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence — alors, vous comprenez qu'il y aura lieu d'amender»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «ainsi désignée» par «désignée par le ministre».

Donc, l'amendement qui est proposé est le suivant : Remplacer le paragraphe 1° de l'article 24 du projet de loi par le suivant :

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Le ministre peut également désigner une personne pour enquêter sur tout comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des étudiants.»

Donc, on remplace toute référence à la liste et à la loi. Donc, les pouvoirs d'enquête se résument à un pouvoir d'enquête relativement à un comportement qui peut faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des étudiants.

Le Président (M. Leclair) : Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 24? Mme la députée de Taschereau.

• (20 h 10) •

Mme Maltais : Ah non! Sur l'amendement comme tel, oui, bien, évidemment, même si l'amendement... L'amendement, tout simplement, enlève, en fait... Oui, bien, il change complètement l'article 24, il garde simplement le premier véritable alinéa.

Il y avait déjà des pouvoirs d'enquête. D'ailleurs, quand on lit le texte modifié de l'article 29, on voit que le ministre et le sous-ministre possèdent d'office les droits et pouvoirs de faire des vérifications ou des enquêtes. Pourquoi on ajoute un pouvoir, à ce moment-là?

Mme Vallée : Bien, on ajoute le pouvoir spécifique quant à quelque chose qui pourrait se passer à l'intérieur des murs de l'établissement qui pourrait faire... qui ne sont pas nécessairement l'utilisation d'un local. Sans nécessairement être l'utilisation d'un local par un tiers, ça peut être la présence dans l'établissement d'une personne qui a des interactions avec des gens à l'intérieur, avec les membres du personnel, avec les étudiants qui peut apporter un soupçon quant au type d'interactions. Et les agents de radicalisation, comme le mentionnait la collègue, peuvent parfois s'infiltrer de façon très insidieuse dans les organisations. Donc, ça pourrait être quelque chose comme ça, quelqu'un qui, par le biais d'une présence à l'école, amène un comportement particulier par des jeunes. Même, un étudiant d'un collège pourrait, par son comportement, par ses gestes ou certaines interactions, éventuellement devenir un danger pour la sécurité physique ou psychologique. Alors, ce qui est prévu ici, c'est que, sans nécessairement identifier une action, il a un pouvoir d'enquête pour intervenir en amont et lorsque sensibilisé à une situation.

Évidemment, dans la mouture d'origine, la première mouture du projet de loi, ce pouvoir d'enquête là était déclenché lorsqu'on avait quelqu'un dans l'établissement qui avait été ciblé par les dispositions concernant le discours haineux. Là, on n'en est pas là, on est plutôt dans une crainte pour la sécurité physique ou psychologique, concept, comme on l'a mentionné, que l'on retrouve dans la Loi de la protection de la jeunesse. Donc, il y a un lien aussi avec la protection de la jeunesse et avec la sécurité des jeunes à l'intérieur des murs de l'école. Dans le fond, on réaffirme ce pouvoir du ministre et on le précise dans un contexte très particulier.

Mme Maltais : Bien, M. le Président, je pense qu'on comprend bien l'esprit. Moi, je remarque aussi qu'au premier alinéa de 29 on disait que le ministre pouvait enquêter sur quelque matière se rapportant à la pédagogie, à l'administration ou au fonctionnement d'un collège. On comprend donc que la sécurité physique ou psychologique n'était pas incluse dans les trois premiers termes.

Mme Vallée : Pas de façon explicite, non. Et, plutôt que d'utiliser ce pouvoir-là et, par la suite, devoir débattre de la signification, on considérait qu'il était peut-être opportun de prévoir que les enjeux de sécurité physique ou psychologique des jeunes permettent au ministre d'intervenir. On lui accorde ce pouvoir.

Mme Maltais : S'il y a quelqu'un, même extérieur au collège, extérieur à la pédagogie, à l'administration, qui interviendrait en ce sens, dans un mauvais sens.

Mme Vallée : Oui, exactement.

Mme Maltais : Oui. O.K. Alors, on est d'accord.

Le Président (M. Leclair) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de l'article 24? Oui, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui, c'est plus des explications. Si je comprends bien, c'est que la ministre peut charger une personne... En fait, c'est qu'il y a une personne qui aura les pouvoirs de la ministre au troisième alinéa, là, sauf le pouvoir d'emprisonnement, là. Mais c'est une délégation de pouvoirs qui est assez importante, cette personne là, dans les faits, doit... Quand on dit que la ministre nomme, là, mais ce n'est pas vous en personne, là, ça, comment ça va se faire, là?

Mme Vallée : ...du ministre de l'Éducation ici, là. Ce n'est clairement pas moi.

Mme Roy (Montarville) : O.K. Mais, même à ça, ce n'est pas le ministre de l'Éducation qui va aller dans chaque école, là. Je voulais comprendre comment la mécanique s'articule. Est-ce que c'est le directeur de l'école concernée qui choisit une personne puis qui a le pouvoir de lui donner le pouvoir, qui est un pouvoir pratiquement ministériel, là?

Le Président (M. Leclair) : Mme la ministre, est-ce que vous avez une réponse à la députée de Montarville?

Mme Vallée : Je vais m'informer. Attendez, je vais juste m'informer de la mécanique parce qu'évidemment, comme ça concerne l'Éducation, je vais juste m'assurer de vous revenir avec...

Le Président (M. Leclair) : Alors, voulez-vous qu'on suspende les travaux quelques secondes, Mme la ministre?

Mme Vallée : S'il vous plaît.

Le Président (M. Leclair) : Alors, on va suspendre les travaux quelques secondes.

(Suspension de la séance à 20 h 15)

(Reprise à 20 h 17)

Le Président (M. Leclair) : Alors, on peut reprendre les travaux. Mme la ministre.

Mme Vallée : Donc, évidemment, ce pouvoir-là du ministre est toujours utilisé avec beaucoup de prudence. Alors, c'est un pouvoir d'exception et puis qui est utilisé, comme on le mentionnait, là, avec beaucoup de circonspection, et on va, bien souvent, cibler des équipes de vérificateurs qui ont une compétence donnée. Donc, parfois, on va confier à une firme externe un mandat de vérification pour la gestion d'une commission scolaire ou pour la gestion d'un établissement. Dans un cas où la sécurité physique ou psychologique est en cause, évidemment, on va cibler des équipes de vérificateurs qui auront cette expertise, qui auront cette connaissance.

Et actuellement les pouvoirs conférés par le ministre sont surtout utilisés en matière de gestion, à assurer la bonne gestion des établissements, et, à ce moment-là, on prend des experts, des auditeurs, des vérificateurs qui seront en mesure d'analyser tout ça. Et, évidemment, le ministre a une discrétion parce qu'il pourrait ultimement, dans un cas, considérer que c'est suffisamment grave pour simplement mandater les corps policiers pour aller enquêter parce que, selon l'information qui lui est transmise, si c'est assez grave et que c'est un cas qui relève des autorités policières, bien, les policiers iront intervenir.

Et, une fois que le mandat a été confié, le résultat revient, c'est les résultats de l'enquête qui vont permettre, ultimement, au ministre d'intervenir et de poser un geste, si ça s'avère nécessaire, et de voir à émettre aussi des recommandations ou de prendre une décision pour mettre un terme à la situation. Mais, d'abord, il va déléguer ce pouvoir d'enquête à des équipes de vérificateurs, à des experts, comme je le mentionnais.

Le Président (M. Leclair) : Alors, merci, Mme la ministre. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Alors, ce que je comprends, ce que vous me dites, c'est que, un, c'est du cas par cas. Ce n'est pas systématique qu'il y aura ça dans les établissements, c'est du cas par cas à la suite, naturellement, de problématiques qui se révèlent. Et là c'est le ministre — mais, hein, je ne sais pas encore le processus — qui va engager des sous-contractants, ou des équipes, ou des firmes, ou la police, là. C'est dans cette mesure-là, là?

• (20 h 20) •

Mme Vallée : Actuellement, l'article 29, actuellement, permet au ministre de désigner, de charger quelqu'un pour vérifier, s'assurer que les dispositions de la loi sont respectées dans un établissement, que... Et ces moyens-là sont déjà mis à la disposition du ministre, et le ministre peut déterminer, peut mandater un vérificateur externe qui a les compétences, là, selon est-ce que l'enjeu, c'est un enjeu de pédagogie, ou est-ce que c'est l'administration, ou le bon fonctionnement de l'établissement. Alors, il va mandater un vérificateur qui a les compétences dans le domaine. Évidemment, la décision de déclencher une enquête, bien, elle doit toujours être justifiée, là, et c'est du cas par cas, effectivement, ce sera en fonction de l'information portée à sa connaissance.

Est-ce que c'est de l'information qui pourrait être portée à sa connaissance par une correspondance qui lui est transmise, par un fait porté à sa connaissance par l'entremise des médias? Parfois, les médias sont souvent les premières sources à porter à l'attention des dirigeants des enjeux qui n'avaient pas été partagés. Est-ce que ça pourrait être par un membre de l'établissement, un membre de l'établissement, du collège qui lève la main et qui envoie l'information, et même peut-être une information anonyme? Mais, bon, on va fouiller, on va essayer de corroborer les faits. Donc, avant d'enclencher une enquête, encore faut-il que la décision soit justifiée, qu'elle s'appuie quand même sur des éléments importants. Parce que c'est un pouvoir discrétionnaire, donc on ne lance pas des enquêtes pour le simple plaisir.

Et le ministre, évidemment, lui, de son côté, doit toujours exercer ce pouvoir-là dans les limites de la bonne foi, avec équité, puis doit aussi considérer le respect des autorités du collège, et doit aussi permettre aux autorités du collège ou de l'établissement d'enseignement de soumettre leurs observations parce qu'il faut aussi replacer tout ça dans son contexte et comprendre ce qu'il en est. Mais il pourrait, d'aventure, s'avérer que l'autorité du collège demande au ministre d'intervenir parce que quelque chose semble se pointer. Donc, c'est un pouvoir, c'est vrai, qui... ça paraît large, mais qui doit quand même s'utiliser avec vigilance puis avec rigueur.

Le Président (M. Leclair) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci pour les explications.

Le Président (M. Leclair) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de l'article 24? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Alors, nous allons revenir à l'article 24. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 24? Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Alors, Mme la ministre.

Mme Vallée : Et, dans cet esprit-là, il y aura de la concordance parce qu'au même titre qu'on l'a fait tout à l'heure avec 24.1 on aura de la concordance à faire aux articles 25, 27 et 32, qui toucheront les collèges régionaux, les établissements privés et les commissions scolaires.

Une voix : ...

Mme Vallée : À 27?

Le Président (M. Leclair) : Est-ce que vous voulez faire, Mme la ministre, 27 et 32 avant de revenir à 25?

Mme Roy (Montarville) : M. le Président, si je peux me permettre, c'est que moi, j'aurais...

Le Président (M. Leclair) : Mme la députée de Montarville, la parole est à vous.

Mme Roy (Montarville) : Merci. J'aurais un amendement à 24.1 dans la foulée des pouvoirs et des enquêtes, là. Mais il ne faut pas qu'on se rende à 25. Avant qu'on se rende à 25, je vous le signifie tout de suite.

Le Président (M. Leclair) : Alors, je crois qu'on doit aller à l'article 24.

Mme Roy (Montarville) : Bien, si c'était de la concordance, on peut les faire aussi, là. Sur la concordance, on peut y aller, là.

Le Président (M. Leclair) : Mme la ministre, si vous voulez bien, on peut faire la concordance à 27 et 32 et revenir ensuite à la députée de Montarville, qui veut un ajout à l'article 24.

Mme Vallée : Donc, je m'excuse, j'ai erré avec 25. Alors, c'est 27 et 32, oui.

Le Président (M. Leclair) : Alors, à l'article 27. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vallée : Oui, merci. Donc, l'article 27 : L'article 118 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Le ministre peut également désigner une personne pour enquêter sur tout comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves.»

En fait, ça, c'est l'amendement parce que le texte de 27, c'est exactement comme celui que nous venons de lire, l'article 24, et il fait référence encore une fois à la liste qui est inscrite. Et nous sommes ici dans le contexte de la Loi sur l'enseignement privé.

Le Président (M. Leclair) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement de l'article 27? Est-ce que l'amendement à l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 27? Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Alors, l'article 32. Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui.

Mme Maltais : ...on vous suit.

Le Président (M. Leclair) : Je tente de vous suivre, moi aussi.

Mme Vallée : Donc, à l'article 32, M. le Président, c'est encore une fois le même libellé, mais on vient modifier l'article 478.3 de la Loi sur l'instruction publique, que l'on modifiait dans le projet de loi avec le même libellé que l'article 24 et que l'article 27. Alors, on viendrait l'amender. Donc, l'amendement se lirait comme suit : Remplacer le paragraphe 1° de l'article 32 du projet de loi par le suivant :

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Le ministre peut également désigner une personne pour enquêter sur tout comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves.»

Alors, on introduit encore cette notion-là dans le contexte des commissions scolaires et de la Loi sur l'instruction publique.

Le Président (M. Leclair) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 32? Est-ce que l'amendement à l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Alors, nous allons revenir, si vous le voulez bien, avec la députée de Montarville à l'article 25.

Mme Roy (Montarville) : 24.1.

Le Président (M. Leclair) : 24.1, excusez-moi, Mme la députée.

Mme Roy (Montarville) : Pas de problème. Attendez, je tourne mes petites pages.

Le Président (M. Leclair) : Est-ce que votre 24.1 a été distribué, Mme la députée?

Mme Roy (Montarville) : Non.

Le Président (M. Leclair) : Non? Alors, on va suspendre les travaux deux petites secondes, le temps qu'on distribue votre amendement.

Des voix : ...

Le Président (M. Leclair) : Ah! ou le lire avant. O.K. On vous laisse le lire, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Pour gagner du temps. C'est à la lumière... C'est le Barreau qui nous a inspirés. Lors de ses représentations, le Barreau est venu nous dire qu'il se questionnait...

Mme Maltais : ...simplement lire l'amendement.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Mais, si ça me tente de vous dire pourquoi je fais cet amendement-là, rien ne m'en empêche.

Mme Maltais : Après.

Mme Roy (Montarville) : Oui, mais je veux le contextualiser.

Le Président (M. Leclair) : Mme la députée de Montarville, la parole est à vous.

Mme Roy (Montarville) : Merci. Alors, je veux le contextualiser parce qu'on vient de faire le 24. C'était le Barreau qui se questionnait sur la possibilité de restreindre les larges pouvoirs accordés au ministre dans ce projet de loi là, puis on vient d'en parler. Et donc je vous le lis, cet amendement : Insérer, après l'article 24 du projet de loi, l'article 24.1 suivant :

24.1. Insérer, à l'article 29 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel (chapitre C-29), le quatrième alinéa suivant :

«Toutefois, si le collège a recours à une procédure d'enquête interne pouvant conduire à des sanctions disciplinaires, le pouvoir d'enquête du ministre est suspendu pour la durée de cette procédure.»

C'était un questionnement qu'avait le Barreau parce que... Et Mme la ministre, tantôt, je vous écoutais et j'ai pris des notes, vous avez dit : Il faut respecter les autorités du collège, le respect des autorités du collège, dans la mesure où, s'il y a quelque chose et s'il y a déjà une enquête interne, que les pouvoirs du ministre soient suspendus. C'était un questionnement du Barreau. Autrement dit, si le collège est capable de régler son problème tout seul, pas besoin de faire débarquer l'armada.

Le Président (M. Leclair) : Alors, Mme la ministre va prendre le temps de lire l'amendement puis nous donnera ses commentaires dans les secondes qui vont suivre, Mme la députée de Montarville.

Alors, je crois qu'on va suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 20 h 30)

(Reprise à 20 h 32)

Le Président (M. Leclair) : Alors, on va reprendre les travaux. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vallée : Oui. Alors, justement, tout à l'heure, lorsque je mentionnais que le ministre doit considérer les autorités du collège, le pouvoir d'enquête du ministre, il ne faut pas oublier, c'est un pouvoir qui est exceptionnel. Donc, c'est certain qu'avant de l'exercer, ce pouvoir-là, le ministre va considérer ce qui se passe. Et le ministre ne va pas nécessairement tasser l'enquête interne, mais, en même temps, il faut lui permettre d'intervenir si l'enquête interne n'aboutit pas, si l'enquête interne piétine et si l'enquête interne n'est pas une véritable enquête interne, chaque cas étant un cas d'espèce, comme on le mentionnait.

Mais cet amendement-là vient, d'une certaine façon, limiter le ministre. Et n'oublions pas qu'on devra adopter des concordances, on devra modifier les dispositions dans la loi pour les autres types d'établissements. Et je crois qu'on limite le pouvoir du ministre, qui est un pouvoir exceptionnel, mais, en même temps, un pouvoir exceptionnel qui s'utilise avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de rigueur. Et, lorsque le ministre utilise son pouvoir actuellement en vertu de 29, il le fait toujours avec beaucoup de précautions, toujours en s'assurant d'avoir les faits et d'avoir eu les échanges avec les établissements.

Donc, le pouvoir de l'établissement... En fait, l'établissement a cette responsabilité-là, quand quelque chose se passe en ses murs, d'y voir. Mais ce n'est pas un pouvoir absolu et ce n'est pas un pouvoir qui peut venir suppléer au pouvoir du ministre parce qu'ultimement le ministre peut dire : Ça ne me convient pas, cette enquête-là, ou ça ne fonctionne pas, ou... Je ne sais pas, une enquête pourrait s'étirer dans le temps sans venir répondre ou sans venir trouver la source de la problématique. Donc, il faut permettre, à un moment donné, au ministre d'intervenir. Puis l'intervention du ministre se fait si vraiment, ultimement, une fois que... Si le ministre est appelé à intervenir, c'est généralement parce qu'à l'interne on n'arrive pas à régler la problématique, on est venu à bout des enjeux. Parce que le ministre n'interviendra pas Gros-Jean comme devant, sans respecter l'établissement puis sans respecter le processus aussi d'enquête interne.

Le Président (M. Leclair) : Alors, Mme la députée de Montarville?

Mme Roy (Montarville) : J'ai compris les explications.

Le Président (M. Leclair) : Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais : Je suis tout à fait d'accord avec le gouvernement, même si je comprends l'intention du Barreau et de la députée. Il y a une question de hiérarchie aussi. C'est que le supérieur hiérarchique déclenche une enquête. C'est le ministre par rapport à l'établissement, donc, normalement, c'est le supérieur qui fait... c'est mon enquête qui est l'enquête la plus importante, et c'est l'enquête interne qui devrait s'arrêter à ce moment-là. D'autant que, si tu envoies un enquêteur, c'est parce que ça va mal à la shop, comme on dit, et que le collège a soit besoin d'aide, soit besoin d'un oeil extérieur, et ça ne va pas bien. Donc, nous, on pense que... Je comprends la bonne intention, mais non, on n'aurait pas voté pour l'amendement.

Le Président (M. Leclair) : Donc, nous avons deux options. On peut retirer l'amendement avec le consentement ou bien la voter aussi. Mme la députée de Montarville, je vous donne ça à votre choix.

Mme Roy (Montarville) : On va la voter.

Le Président (M. Leclair) : On va la voter. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement à l'article 24.1, nous allons le mettre aux voix. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 24.1 est adopté?

Mme Roy (Montarville) : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Président (M. Leclair) : Est-ce que vous demandez le vote, Mme la députée de Montarville?

Mme Roy (Montarville) : Non, c'est bien.

Le Président (M. Leclair) : Non, ça vous va. Alors, nous voilà maintenant à...

Mme Maltais : M. le Président, juste une question...

Le Président (M. Leclair) : Oui, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais : Est-ce que l'inverse aurait pu être intéressant, de l'amener... C'est juste une question comme ça, c'est-à-dire de dire que les enquêtes internes sont arrêtées, le temps que l'enquête ministérielle... Est-ce que c'est nécessaire? Question comme ça, puisque la question a été abordée par la collègue.

Mme Vallée : Je ne pense pas que ce soit nécessaire parce que ça va un peu de soi, là.

Mme Maltais : O.K. Tout à fait. Ça va bien.

Le Président (M. Leclair) : Alors, nous voilà maintenant à l'article 25. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vallée : Bon, l'amendement et l'article. Je vais lire l'article 25 :

L'article 29.2 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe a, du suivant :

«a.1) lorsque le collège tolère un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des étudiants.»

Alors, c'est un article qui modifie l'article 29.2 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel pour conférer au ministre responsable de la loi le pouvoir d'assumer l'administration provisoire d'un collège en lieu et place de son conseil d'administration lorsque le collège tolère un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des étudiants.

Alors, ce serait une administration provisoire, et l'amendement...

Une voix : ...

Mme Vallée : Oui, il y a l'amendement.

Mme Maltais : Il y a un amendement, Mme la ministre?

Mme Vallée : Oui. Alors, l'amendement est le suivant : Remplacer l'article 25 du projet de loi par le suivant :

L'article 29.2 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe a, du suivant :

«a.1) lorsque le collège n'utilise pas les moyens dont il dispose pour mettre fin à un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des étudiants.»

Alors, c'est qu'il y a quand même une distinction entre les deux, là. Ce n'est pas une tolérance, mais c'est plutôt ne pas prendre les moyens mis à sa disposition. Alors, l'amendement fait en sorte que le ministre pourra, après avoir donné au collège l'occasion de présenter ses observations et pour une période de 120 jours, assumer l'administration du collègue en lieu et place du conseil s'il n'utilise pas les moyens dont il dispose pour faire cesser un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des étudiants.

Et, suite aux commentaires de certains intervenants, cet amendement remplace le concept de sécurité morale par celui de sécurité psychologique. Le dernier concept répond davantage à l'objectif qui est poursuivi.

Le Président (M. Leclair) : Très bien. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 25?

• (20 h 40) •

Mme Maltais : Oui, effectivement. J'avais le mémoire de la Fédération des établissements d'enseignement privés, qui, spécifiquement, nous avait fait remarquer que le terme «tolérer» était très difficile à définir et qu'il fallait spécifier la portée. Je trouve que la nouvelle formulation... C'est rare que j'aime les négatifs dans les lois, mais, dans ce cas-ci, c'est pertinent, tout à fait.

Le Président (M. Leclair) : Alors, Mme la députée de Montarville, vous aviez un commentaire, je crois.

Mme Roy (Montarville) : Oui, oui, un petit commentaire. Ma compréhension, ce n'est peut-être pas le bon terme, là, mais «le ministre peut assumer l'administration du collège en lieu et place du conseil», enfin, c'est une forme de mise en tutelle?

Mme Vallée : Oui, mais c'est un pouvoir qui existe déjà dans la loi. Donc, en vertu de 29, par exemple, pour l'administration, la question du régime pédagogique, et tout ça, le ministre dispose déjà de ce pouvoir de mise sous tutelle, pouvoir d'exception, on en convient, et on assujettit... on donne un autre motif du...

Mme Roy (Montarville) : Une circonstance dans laquelle ça peut être appliqué.

Mme Vallée : Exactement.

Mme Roy (Montarville) : O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Leclair) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de l'article 25? S'il n'y a pas d'autre commentaire, alors est-ce que l'amendement de l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 25?

Mme Maltais : Non, puisque c'était un remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Leclair) : C'est bien. Alors, je me dois de vous le demander pareil. Alors, est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Alors, Mme la ministre.

Mme Vallée : Là, il y aura...

Le Président (M. Leclair) : Nous sommes maintenant à l'article 26, à moins d'avis contraire. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vallée : D'accord. Tout simplement, les articles 26, 30 et 31 sont de concordance avec ce que nous venons de voir. Alors, l'article 26 se lit comme suit :

L'article 29.8 de [la] loi est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Il en est de même lorsque le collège tolère un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des étudiants.»

Nous l'amendons par l'amendement suivant : Remplacer l'article 26 du projet de loi par le suivant :

L'article 29.8 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Il en est de même lorsque le collège n'utilise pas les moyens dont il dispose pour mettre fin à un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des étudiants.»

Alors, c'est un amendement qui fait en sorte que le ministre peut retenir ou annuler...

(Consultation)

Mme Maltais : Si on peut ne pas nous abreuver d'amendements que nous avons déjà, M. le Président...

Le Président (M. Leclair) : On les a déjà, je crois, ces amendements-là. On vous remercie.

Mme Maltais : En tout cas, au moins... Parce que, là, ils arrivent après qu'on les ait étudiés, puis tout.

Une voix : ...

Mme Maltais : Oui, on les a.

Le Président (M. Leclair) : C'est avec tous nos problèmes, là, en foresterie. On lui redonne un petit coup, on passe beaucoup de feuilles ce soir.

Mme Maltais : On va faire le bien-être de la foresterie.

Le Président (M. Leclair) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 26? S'il n'y a pas de commentaire à l'amendement à l'article 26, nous allons la mettre aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 26?

Mme Maltais : Ça va.

Le Président (M. Leclair) : S'il n'y a pas de commentaire sur l'article 26, alors est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Alors, nous allons passer à l'article 30, Mme la ministre, comme c'est de la concordance.

Mme Vallée : Oui. Donc...

Le Président (M. Leclair) : On va à 30. Il y a un amendement aussi.

Mme Vallée : Donc, 30 nous amène à l'article 125 de la Loi sur l'enseignement privé. Alors, on vient modifier l'article 125. Et l'amendement, évidemment...

Mme Maltais : C'est le même texte que tout à l'heure?

Mme Vallée : C'est le même texte, exactement.

Mme Maltais : O.K. Alors...

Mme Vallée : «Il en est de même lorsque l'établissement n'utilise pas les moyens dont il dispose...» Et on est dans les établissements privés.

Mme Maltais : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Leclair) : Alors, comme c'est de la concordance, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement de l'article 30? Est-ce que l'amendement de l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 30? Pas de commentaire. Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Alors, Mme la ministre, l'article 31, qui est toujours de la concordance.

Mme Vallée : Je vais le lire parce qu'ici il y a un mot qui est un petit peu différent. Alors, je veux juste m'assurer que... Alors, ici, on vient modifier la Loi sur l'instruction publique.

Donc, à l'article 31, tel qu'il était proposé dans le projet de loi, on référait à : L'article 477 de la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3) est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Il en est de même lorsqu'une commission scolaire tolère un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des élèves.»

Alors, l'amendement qui est proposé se lit comme suit : On remplace l'article 31 du projet de loi par le suivant :

L'article 477 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Il en est de même lorsqu'une commission scolaire n'utilise pas les moyens dont elle dispose pour mettre fin à un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves.»

Le Président (M. Leclair) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement de l'article 31? Il n'y a pas de commentaire. Est-ce que l'amendement de l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 31? S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Alors, Mme la ministre, nous allons revenir à l'article 28.

Mme Vallée : Oui. Alors, l'article 119 de cette loi est modifié, à la fin du paragraphe suivant... «8° tolère, au sein de son établissement, un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des élèves.»

Alors, c'est l'article 119 de la Loi sur l'enseignement privé. Alors, l'amendement qu'on vous propose est celui-ci :

L'article 119 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«8° n'utilise pas les moyens dont il dispose pour mettre fin à un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des élèves».

Alors, encore une fois, c'est un amendement à la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et la Loi sur l'instruction publique.

Le Président (M. Leclair) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement de l'article 28?

Mme Maltais : C'est un peu la même chose que tout à l'heure. C'est concordance avec tout à l'heure?

Une voix : Même principe.

Mme Maltais : Même principe? O.K. Pas de problème.

Le Président (M. Leclair) : Donc, est-ce que l'amendement de l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 28?

Mme Vallée : En fait, tout simplement rappeler qu'ici, là, on vient toucher le pouvoir de modifier ou de révoquer un permis en vertu de la loi sur les établissements privés. Donc, si l'établissement n'utilise pas les moyens dont il dispose, il nous avait mentionné que c'était quand même un pouvoir assez important de la part du ministre, il fallait quand même permettre... plutôt que de tolérer, de ne pas utiliser les moyens mis à leur disposition.

Le Président (M. Leclair) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 28? S'il n'y a pas de commentaire, alors est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 29. Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Il n'y a pas d'amendement? Est-ce que je rêve? Bon, alors, c'est le texte d'origine.

29. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 120, du suivant :

«120.1. Le ministre doit, avant de modifier ou de révoquer le permis d'un titulaire, pour le motif prévu au paragraphe 8° de l'article 119, lui ordonner d'apporter les correctifs qu'il indique dans le délai qu'il fixe.

«Si le titulaire ne respecte pas l'ordonnance, le ministre peut alors modifier ou révoquer son permis.»

Alors, ce nouvel article 120.1 de la Loi sur l'enseignement privé prévoit que le ministre responsable de cette loi doit, avant de modifier ou de révoquer le permis d'un titulaire qui tolère un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des élèves, lui ordonner d'apporter les correctifs qu'il indique dans le délai qu'il fixe.

Cet article 120 prévoit en outre que le ministre peut modifier ou révoquer le permis du titulaire qui ne respecte pas son ordonnance.

Le Président (M. Leclair) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 29? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je comprends bien qu'il s'agit simplement de donner un délai, d'obliger à accorder un délai que nous ne nommons pas. Le délai va être fixé par l'ordonnance ou...

Mme Vallée : Oui.

Mme Maltais : O.K. Ça me va.

Le Président (M. Leclair) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 29? S'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 29, est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Alors, nous en sommes maintenant, Mme la ministre, à l'article 33. La parole est à vous.

Des voix : ...

Le Président (M. Leclair) : Bon. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 50)

(Reprise à 20 h 54)

Le Président (M. Leclair) : Alors, nous reprenons nos travaux. Maintenant, nous sommes à l'article 33. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vallée : Oui. Alors, à l'article 33. On va lire le texte. Alors, Loi sur la protection de la jeunesse. 33. L'article 38 de la Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre P-34.1) est modifié :

1° par l'insertion, dans le paragraphe c du deuxième alinéa et après «rejet affectif,», de «contrôle excessif,»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Aucune considération, qu'elle soit d'ordre idéologique ou autre, incluant celle qui serait basée sur une conception de l'honneur, ne peut justifier une situation prévue au premier alinéa.»

Alors, je peux peut-être vous remettre un peu dans le bain, là. L'article 38 de la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est l'article qui indique les motifs de compromission, les motifs en vertu desquels le développement de l'enfant est compromis soit par des comportements des parents, soit par un contexte dans lequel il est et pour lequel les adultes qui l'entourent ne prennent pas les moyens pour l'en sortir.

Donc, on retrouve dans 38 les motifs un peu plus traditionnels. Donc, on ne prend pas soin de l'enfant. L'enfant vit de la violence, des trucs comme ça. Et on a ajouté le contrôle excessif. Et ça, ça fait suite... Puis vous vous rappellerez, M. le Président... puis je suis persuadée que la députée de Taschereau va s'en rappeler parce qu'à l'époque elle était ministre de la Condition féminine, si je me souviens bien, au moment où le Conseil du statut de la femme a déposé un avis fort volumineux, en 2012, à l'automne 2012 ou 2013... automne 2013, sur les crimes d'honneur. Et c'est un avis fort étoffé, mais fort intéressant, vraiment intéressant, disant que, bon, les crimes d'honneur — les crimes basés sur une conception de l'honneur, parce qu'on a différentes façons de les nommer — on doit en parler. Et c'est, en soi, un enjeu, un motif de compromission, et le Conseil du statut de la femme nous recommandait, outre de prendre différentes mesures pour contrer les mariages forcés, de venir aussi donner des outils aux intervenants des centres jeunesse pour pouvoir mieux intervenir auprès des enfants, auprès des familles où se retrouvaient parfois des enjeux similaires.

Le crime d'honneur, bien, sa définition, elle est très vaste, et on a travaillé là-dessus avec les équipes. Vous savez, à chaque fois qu'il est question de modifier la Loi sur la protection de la jeunesse, le travail se fait avec les gens du ministère de la Santé et des Services sociaux, avec les équipes du ministère de la Justice, et il a été convenu d'utiliser le terme, comme motif de compromission, «contrôle excessif» parce que le crime d'honneur, dans le fond, à la base de tout ça, c'est un contrôle excessif de l'enfant, et ce contrôle excessif va s'exercer par la suite de différentes façons, va se manifester de différentes façons, ultimement parfois par des crimes extrêmement violents. Les médias en ont fait état, on a des situations complètement terribles où même des mères ont été très violentes envers leur fille. Pas que les pères envers les enfants, mais aussi des mères ont été très violentes envers leur fille. Et de la violence physique grave à coups de machette, il y a un enjeu... On se souviendra, il y a quelques années, une jeune fille avait été frappée à coups de machette. Horrible!

Bref, c'est ce qui amène à insérer comme un motif de compromission au développement de l'enfant la notion de contrôle excessif. Et nous avions considéré qu'il était important de bien expliquer qu'il n'y a pas de considération idéologique ou autre. Alors, sous aucune considération et même pas sous une considération qui pourrait être basée sur l'honneur, on peut justifier une situation qui amène des situations de compromission. Il n'y a pas de considération idéologique qui peut permettre de compromettre le développement d'un enfant d'aucune façon, son développement physique, son développement psychologique. Il n'y a aucune idéologie qui peut permettre de porter des gestes violents à l'égard d'un enfant. Alors, le message, il est très clair.

Je vais revenir avec l'amendement parce qu'après... Le temps file, et on révise les trucs. On va déplacer dans le texte le paragraphe, l'alinéa qui porte sur les considérations idéologiques simplement pour assurer que l'ensemble des motifs de compromission que l'on retrouve à l'article 38 puis à l'article 38.1 soient inclus. Et donc la justification ne touche pas seulement que les motifs de compromission de 38, mais touche également les modifications de 38.1.

Là, je vous parle, j'ai vraiment l'impression d'être dans mon jargon, là. Mais ça, c'est des anciens relents de pratique qui reviennent. Mais 38.1, on fait aussi référence aux circonstances où la sécurité de l'enfant peut être considérée comme compromise et, là-dedans, on a les exemples d'un enfant qui quitte sans autorisation son foyer, la famille d'accueil, s'il est d'âge scolaire et ne fréquente pas l'école ou s'absente fréquemment sans raison. Donc, on a ces éléments-là également et on va y référer. Donc, ça, c'est un petit peu le contexte dans lequel nous naviguons.

Maintenant, je reviendrais à l'amendement, je vous lirais l'amendement, à moins... Je ne sais pas si vous souhaitiez que l'on puisse avoir des discussions avant que je procède à la lecture de l'amendement.

• (21 heures) •

Le Président (M. Leclair) : Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a des commentaires?

Mme Maltais : M. le Président, moi, j'aimerais que la ministre fasse la lecture de l'amendement puis qu'après ça on fasse une discussion générale, comme ça, sur à la fois l'article et l'amendement, puisque c'est un peu le même contenu. C'est juste de décider, dans l'amendement, si, effectivement, c'est une espèce de 38.3 ou...

Le Président (M. Leclair) : Alors, ça vous va, Mme la ministre? Alors, la parole est à vous.

Mme Vallée : Pas de problème. Je m'excuse, j'ai volé votre...

Une voix : Non, ça va.

Mme Vallée : Ça va?

Remplacer l'article 33 du projet de loi par le suivant :

L'article 38 de la Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre P-34.1) est modifié par l'insertion, dans le paragraphe c du deuxième alinéa et après «rejet affectif,» de «du contrôle excessif,».

Mme Maltais : M. le Président, si on comprend bien la différence entre l'article et l'amendement, c'est que l'amendement enlève l'ajout :«Aucune considération, qu'elle soit d'ordre idéologique ou autre, incluant celle qui serait basée sur une conception de l'honneur, ne peut justifier une situation prévue au premier alinéa.» On l'enlève de là pour l'introduire à un endroit où il permettra d'englober plus de situations où la sécurité de l'enfant serait compromise.

Mme Vallée : Exactement. C'est que l'article 38 se divise... On a l'article 38 qui débute comme suit : «Pour l'application de la présente loi, la sécurité ou le développement d'un enfant est considéré comme compromis lorsqu'il se retrouve dans une situation d'abandon, de négligence, de mauvais traitements psychologiques, d'abus sexuels ou d'abus physiques ou lorsqu'il présente des troubles de comportement sérieux.

«On entend par...» Et là on a toute une série. On définit l'abandon, la négligence, les mauvais traitements, tout ça, et les...

Attendez une minute, on est à c. Les mauvais traitements psychologiques sont... Attendez une minute. C'est ça. Donc, les mauvais traitements psychologiques, c'est là qu'on retrouve le rejet affectif et le contrôle excessif parce que les traitements psychologiques... Je vous le lis : «...lorsque l'enfant subit, de façon grave ou continue, des comportements de nature à lui causer un préjudice de la part de ses parents ou d'une [...] personne et que ses parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation. Ces comportements se traduisent notamment par de l'indifférence, du dénigrement, du rejet affectif, de l'isolement, des menaces, de l'exploitation, entre autres si l'enfant est forcé à faire un travail disproportionné par rapport à ses capacités, ou par l'exposition à la violence conjugale ou familiale.» Alors, c'est à l'intérieur de ce paragraphe-là que nous allons ajouter la notion de contrôle excessif.

Par la suite, à 38.1, c'est là que l'on indique : «La sécurité ou le développement d'un enfant peut être considéré comme compromis :

«a) s'il quitte sans autorisation son propre foyer, une famille d'accueil[...];

«b) s'il est d'âge scolaire et ne fréquente pas l'école[...];

«c) si ses parents ne s'acquittent pas des obligations de soin, d'entretien et d'éducation qu'ils ont à l'égard de leur enfant...»

Et à 38.2 : «Toute décision visant à déterminer [...] [le] signalement doit être retenu pour évaluation...»

Et là on viendrait ajouter, par l'amendement qui suivra :

«38.3. Aucune considération, qu'elle soit d'ordre idéologique ou autre, incluant celle qui serait basée sur une conception de l'honneur, ne peut justifier une situation prévue aux articles 38 et 38.1.»

Alors, dans le fond, là, ce que l'on dit, c'est qu'aucun motif de compromission ne peut se justifier par un contexte idéologique ou autre.

Mme Maltais : Il y a plusieurs intervenants qui en ont parlé. Moi, je suis tout à fait d'accord avec la notion de contrôle excessif. Je sais que le Barreau avait un malaise, la CDPDJ aussi. Moi, je pense qu'on fait bien d'introduire cette notion de contrôle excessif qui...

Mme Vallée : Puis il y a de la jurisprudence aussi qui existe, puis je pense que, là, nous avons la possibilité de poser des gestes. Il faut penser aux enfants, il faut penser à ces enfants-là qui sont souvent très, très vulnérables, qui n'ont aucune ressource, et c'est notre rôle de les protéger.

Moi, quand j'ai lu, en 2013, l'avis du Conseil du statut de la femme, à l'époque je n'occupais pas les fonctions que j'occupe, mais je me disais : On doit poser des gestes pour aider ces enfants-là. Ce sont des situations nouvelles. On doit aussi outiller les intervenants des centres jeunesse. Si on ne nomme pas les problématiques, comment voulez-vous que les intervenants des centres jeunesse les devinent? Dans le fond, c'est ça et ce n'est pas... Je comprends, on a des gens qui sont venus en commission parlementaire, qui ont dit : On craint d'être stigmatisés. Certaines communautés disaient : Bien, nous, on protège nos enfants, on ne veut pas qu'ils sortent passé neuf heures le soir, on ne voudrait pas que ce soit considéré comme du contrôle excessif. Il y a une distinction entre protéger son enfant et le contrôle excessif tel qu'il est défini ici, là, ce n'est pas... Quant à ça, je me rapporte à mon adolescence, où ma mère m'encadrait. Bien, c'était comme ça, on avait des heures d'entrée. Des heures d'entrée, ce n'est pas ça, un contrôle excessif. Un contrôle excessif, c'est beaucoup plus grave.

Et, je vous dirais, on a une décision ici qui a été rendue en novembre 2013 par la Cour du Québec, la protection de la jeunesse, 137874. Vous comprendrez qu'en matière de protection de la jeunesse on ne nomme jamais les personnes, mais, au paragraphe 9° du jugement, on indique : «L'enfant subit de la négligence parentale sur [un] plan éducatif dans le milieu [que vit] sa mère qui se manifeste de la façon suivante : La mère exerce un contrôle excessif auprès de son enfant en imposant des règles nombreuses et strictes. Notamment, l'enfant ne peut quitter sa résidence, et, lorsqu'il [...] est permis de le faire, elle doit demeurer tout près.»

Ça, c'étaient des conséquences démesurées à l'enfant. À une reprise, elle a menacé de le frapper avec un bâton. «La relation entre la mère et l'enfant est conflictuelle. Lorsque la mère s'emporte, elle tient des propos teintés de dénigrement et de rejet qui blessent l'enfant.» Alors, on a vraiment un contexte, là, de contrôle excessif. Ce n'est pas que les règles de vie qui... mais c'est un ensemble de mesures.

Il y a également un manuel... Puis ça, c'est intéressant parce qu'au fil des ans, évidemment, des outils se sont développés, et il y a un manuel de référence sur la protection de la jeunesse où on va parler du contrôle abusif, donc des comportements de manipulation ou d'abus de pouvoir qui ont pour but de garder un contrôle sur l'enfant, et un enfant qui est soumis constamment à des interdits, à des contraintes qui ne se justifient pas. On comprend qu'un enfant plus jeune va avoir des contraintes qu'un ado n'aura pas, un ado va avoir des contraintes en raison de son adolescence. Mais des contraintes qui sont démesurées par rapport à l'environnement social dans lequel évolue l'enfant, bien là ça peut commencer à susciter des questionnements de la part des intervenants.

Alors, on croit qu'il est opportun de modifier la loi pour permettre cette adaptation. Et il y a aussi l'observatoire sur la maltraitance des enfants qui fait référence également au contrôle excessif comme étant un mauvais traitement psychologique qui est imposé à l'enfant. Alors, la notion, elle est connue, elle fait tranquillement son chemin. Mais, au-delà de rester dans les manuels théoriques, je pense qu'il est temps de la transposer dans le texte. Vous savez, la violence conjugale a fait son entrée dans la Loi de la protection de la jeunesse. Ça a contribué à sensibiliser les gens à son existence parce qu'avant on n'en parlait pas, c'était tabou. Rappelons-nous, hein, la violence conjugale, on n'en parlait pas, ça n'existait pas, puis il n'y en avait nulle part, nulle part, nulle part. Mais on sait que les statistiques sont assez importantes.

Alors, en insérant le contrôle excessif dans la Loi sur la protection de la jeunesse, bien, on vient cibler une réalité qui, malheureusement, affecte des jeunes ici, au Québec, et on permet à des intervenants d'avoir les outils pour aider ces jeunes-là. Et aider ces jeunes-là, ça ne veut pas dire nécessairement les sortir de leur foyer, mais c'est d'accompagner les parents, c'est de faire des interventions auprès de la famille. Alors, ça aussi, là, il faut le garder en tête. L'objectif n'est pas de sortir les jeunes du foyer, mais bien de permettre des interventions pour aider les gens.

• (21 h 10) •

Le Président (M. Leclair) : Alors, Mme la députée de Montarville, la parole est à vous.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Sans vouloir faire du cas par cas, je comprends très bien ce que la ministre dit puis je suis tout à fait d'accord qu'il faut arriver avec ces notions-là. Puis, effectivement, c'est un ensemble de facteurs, lorsqu'ils sont additionnés les uns avec les autres, qui nous amènent à dire : Ça, c'est du contrôle excessif de l'enfant.

Et là ma question, c'est : S'il y a plusieurs facteurs... Et le fait, entre autres, qu'un père, par exemple, interdise à sa fille de fréquenter des garçons qui ne sont pas de la même confession religieuse qu'elle ou que la famille, ça pourrait faire l'objet d'un contrôle excessif, ça?

Mme Vallée : Probablement que ça peut aussi s'additionner à d'autres facteurs, c'est-à-dire que le parent qui va avoir ce type d'interdiction là risque d'avoir aussi d'autres règles de vie à la maison qui vont constituer un contrôle excessif. Il risque d'y avoir des règles au niveau des sorties, au niveau de la fréquentation des amis, au niveau de bien d'autres choses. Mais c'est ça, ce sera un ensemble de facteurs.

C'est évidemment du cas par cas, comme tous les cas de compromission sont du cas par cas, parce que la négligence, le rejet affectif, c'est du cas par cas. Les mauvais traitements, ça aussi, c'est du cas par cas. Chaque dossier apporte son lot de particularités, mais ça peut... En soi, pris isolément, peut-être pas, mais, dans le contexte, pourrait, effectivement, être considéré comme un contrôle excessif.

Le Président (M. Leclair) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Dans le mémoire de l'ordre des psychoéducateurs, éducatrices, ils parlaient de ça, ils définissaient eux-mêmes qu'il y avait plusieurs notions déjà définies de «contrôle excessif», mais ils disaient : «...il reste important qu'un guide d'application soit élaboré et distribué aux intervenants.»

Est-ce que vous pensez que les intervenants de la DPJ sont prêts à informer les intervenants sur le terrain de la notion de contrôle excessif, peut-être qu'est-ce que ça veut dire, comment l'appliquer?

Mme Vallée : Tout à fait. Alors, il existe déjà... Tout à l'heure, je vous ai fait référence à un manuel, le manuel de référence sur la protection de la jeunesse. C'est certain que ce manuel de référence sur la protection de la jeunesse sera mis à jour si le projet de loi est adopté. Et, si on va de l'avant, on va le mettre à jour afin d'insérer les concepts que l'on retrouve à 38, et c'est évident que tout ça sera adapté pour permettre, justement, aux intervenants d'être mieux outillés. Mais la volonté est là, c'est certain.

Mme Maltais : Bien, moi, ça me va tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Leclair) : Donc, tel que convenu au début de nos discussions sur l'article 33, on disait qu'on en parlerait globalement avec les amendements. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur son ensemble, alors pour la bonne gouverne, on va procéder, nous, de notre côté, aux amendements de chaque article.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur tout l'article 33? Il semble que non. Donc, est-ce que l'amendement de l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Est-ce que l'amendement de l'article 33.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Vallée : On ne l'avait pas lu. On ne l'avait pas lu.

Mme Maltais : Non, non, non. Excusez-moi, 33.1, on l'a passé. C'est comme un ajout.

Mme Vallée : On ne l'a pas lu. On l'a...

Le Président (M. Leclair) : C'est un ajout, exact. C'est un ajout.

Mme Vallée : C'est ça, on...

Mme Maltais : Donc, ça, on n'en a pas encore parlé.

Mme Vallée : Bien, on en a parlé généralement, mais on ne l'a pas lu.

Le Président (M. Leclair) : On en a parlé généralement avec...

Mme Maltais : Mais je veux voir où il va, c'est ça.

Mme Vallée : Oui, oui, oui. Je vous l'avais...

Le Président (M. Leclair) : Bien, on va revenir à l'article 33.1, Mme la ministre.

Mme Vallée : Pas de problème. Donc, juste m'assurer que c'est le bon, oui. Donc, insérer, après l'article 33 du projet de loi, le suivant :

33.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 38.2, du suivant :

«38.3. Aucune considération, qu'elle soit d'ordre idéologique ou autre, incluant celle qui serait basée sur une conception de l'honneur, ne peut justifier une situation prévue aux articles 38 et 38.1.»

Donc, on fait référence, 38, motifs généraux de compromission; 38.1, d'autres motifs de compromission. Donc, d'aucun cas, une considération d'ordre idéologique ne peut être utilisée.

Le Président (M. Leclair) : Est-ce qu'il y a des commentaires à l'amendement de l'article 33.1?

Mme Maltais : Oui, M. le Président. J'aimerais savoir si le mot «idéologique» comprend le mot «religieux» parce que la religion, dans ce cas-ci...

Mme Vallée : Idéologique ou autres.

Mme Maltais : Autres.

Mme Vallée : Effectivement, la religion, la notion... Écoutez, je vais vous lire la définition du Trésor de la langue française sur le mot «idéologie» et je pense que ça peut être... Non, en effet, c'est fort intéressant. «Ensemble plus ou moins cohérent des idées, des croyances, des doctrines philosophiques, religieuses, politiques, économiques, sociales, propre à une époque, une société, une classe qui oriente l'action. Idéologie chrétienne, conservatrice, révolutionnaire, réactionnaire, gaulliste, libérale, nationaliste. Sur le plan politique, c'est le développement des idéologies marxistes, syndicalistes, qui s'affirment par des partis et des institutions, dans tous les pays, dans toutes les classes, dans toutes les races.»

Donc, la doctrine religieuse, oui, est aussi... elle n'est pas seule parce que, parfois, le contrôle excessif, ce n'est pas toujours religieux, c'est un amalgame de...

Une voix : ...

Mme Vallée : C'est ça, c'est un amalgame de trucs et, donc, qui amène des gens à adopter... Parce que ce n'est pas la religion en soi, mais c'est l'interprétation de certains textes qui amène à un contrôle excessif et...

Mme Maltais : M. le Président, on entre dans la notion non pas de «notamment», mais «incluant» afin d'éviter d'exclure.

Mme Vallée : Exact.

Mme Maltais : Ça me va.

Le Président (M. Leclair) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de l'article 33.1? S'il n'y a pas d'autre commentaire, alors nous allons le mettre...

Mme Vallée : Je ferais une chose, par contre, M. le Président.

Le Président (M. Leclair) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Vallée : Je pense que c'est important pour nos travaux. Je pense que j'aimerais ça, tout simplement, qu'on puisse, pour les fins des travaux, la conception d'honneur, qu'on puisse peut-être en parler un petit peu, là, parce qu'il y a... Je ferais référence à un document du Bouclier d'Athéna qui... Et il y a le Conseil du statut de la femme qui nous avait suggéré une définition, mais Le Bouclier d'Athéna a également travaillé là-dessus. Puis c'est un concept qui est très vaste, qui est très large, mais je pense qu'il est important d'en parler. Entre nous, on en parle, ça fait des années qu'on en discute, mais ce n'est pas tout le monde qui est familier.

Alors, Le Bouclier d'Athéna, qui est un organisme qui travaille beaucoup auprès des femmes et des enfants victimes de violence conjugale et familiale et qui fait un travail extraordinaire, mentionne ce qui suit dans un de ses documents. C'est qu'il est important d'apporter une attention particulière au langage utilisé, car celui-ci pourrait suggérer que la culture est la source de comportements problématiques, ce qui n'est pas nécessairement le cas et qui aurait pour effet de générer une stigmatisation et une marginalisation de groupes ou de communautés déjà vulnérables ou stigmatisés. Alors, l'objectif, ce n'est pas de rendre vulnérable quelqu'un qui l'est déjà beaucoup.

La violence basée sur l'honneur n'est pas un phénomène nouveau, on en retrouve des traces diverses dans plusieurs civilisations et à différentes époques. Elle peut exister dans toutes les communautés, indépendamment de la nationalité, de la culture ou de la religion des individus. Bien qu'elle puisse être associée à la violence faite aux femmes, la violence intrafamiliale ou encore à la violence conjugale, il est nécessaire de reconnaître que ce type de violence se distingue du fait de caractéristiques particulières telles la motivation, les personnes ciblées, la multiplicité des acteurs ou encore les formes de violence exercées. Une meilleure compréhension de cette problématique favoriserait la mise en place de mécanismes de prévention, de dépistage et d'intervention appropriés.

Alors, par conséquent, nous proposons la définition suivante. La violence basée sur l'honneur est toute forme de violence psychologique, physique, verbale, sexuelle, économique, spirituelle, motivée par le désir de protéger ou restaurer l'honneur ou la réputation d'un individu, d'une famille ou d'une communauté. La violence basée sur l'honneur est utilisée pour contrôler le comportement social ou sexuel d'une personne afin que celle-ci se conforme à des normes, des valeurs et des pratiques liées à des traditions ou coutumes d'un groupe donné. Elle peut aussi être utilisée en guise de sanction ou correction du fait d'un comportement jugé ou perçu inapproprié. Ce type de violence peut être exercé par un ou plusieurs membres d'une même famille, y compris la famille étendue, ou d'une communauté.

Puis la conception d'honneur, on l'a aussi retrouvée chez nous à une certaine époque où les filles-mères étaient complètement mises de côté et rejetées par leur famille. C'était une forme de rejet affectif, c'était une forme de rejet basée sur une conception de l'honneur. Alors, il ne faut pas toujours l'assimiler à d'autres cultures que la nôtre, mais, au Québec, des rejets affectifs, de la violence fondée sur une conception de l'honneur, il y en a eu dans nos familles. Merci.

• (21 h 20) •

Le Président (M. Leclair) : Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, en étant ajouté à 38.3, cela couvre toutes les situations qui étaient couvertes par 38 et 38.1. 38.2, ça ne s'applique à peu près pas, là. Puis le texte est très fort, c'est : «Aucune considération [...] ne peut justifier une situation prévue aux articles 38 et 38.1.»

On s'entend que c'est un poids supplémentaire aux gens qui vont en cour, là, pour se défendre face à... Je pense aux moyens de défense aussi, là. J'essaie de bien comprendre la portée de ce qu'on est en train de faire, c'est-à-dire que est-ce qu'on ajoute un fardeau supplémentaire de preuve ou est-ce qu'on enlève des moyens de défense? C'est possible. Sur «contrôle excessif», je n'ai aucun problème, il faut vraiment qu'on l'ajoute, mais c'est qu'on ajoute ça maintenant à tout l'ensemble. Est-ce que ça pose un déséquilibre par rapport à la façon dont fonctionne actuellement la DPJ? C'est la question que je me pose.

Le Président (M. Leclair) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Pas vraiment. En fait, je pense qu'on vient, d'une certaine façon, stabiliser aussi une certaine jurisprudence. C'est-à-dire que, comme je le mentionnais tout à l'heure, il n'y a rien qui justifie qu'on puisse violenter un enfant, il n'y a rien qui justifie qu'on puisse priver un enfant de nourriture, qu'on puisse priver un enfant de soins. Parce que, lorsqu'un intervenant de la protection de la jeunesse va venir analyser un dossier, il va voir, bon, est-ce que l'enfant a tout ce dont il a besoin pour évoluer, pour grandir, pour bien se développer. Parce que c'est ça, la notion, hein, c'est que le développement de l'enfant est compromis par l'existence d'un motif, par l'existence d'une situation x ou y.

Ce que l'on dit, c'est : Tu ne peux pas, par des motifs idéologiques, peu importent lesquels, priver ton enfant de ce dont il a besoin pour se développer. Puis là, là, on n'est pas dans la privation du cellulaire puis de trucs comme ça, là, on est vraiment au niveau des besoins de base. Alors, tu ne peux pas frapper ton enfant parce que ta culture... idéologiquement, tu peux le frapper. Tu ne peux pas ne pas nourrir ton enfant ou priver ton enfant de nourriture pour des enjeux idéologiques. Et là-dedans, pensons aux sectes, là. Pensons aux sectes, comme le dossier du Lev Tahor, qui infligeait des punitions corporelles aux jeunes et qui privait les enfants de nourriture. Des conceptions idéologiques ne permettent pas de placer des enfants dans des situations où leur développement est compromis, où ils sont mis à mal.

Alors, oui, c'est fort. Oui, c'est fort, mais c'est ça. Et, honnêtement, c'est aussi le fondement de notre loi, là.

Le Président (M. Leclair) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 33.1? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, oui, j'ai quelques commentaires. Je lis, par exemple, l'article 38bii : «Soit sur le plan de la santé, en ne lui assurant pas ou en ne lui permettant pas de recevoir les soins que requiert sa santé physique ou mentale.» Non, excusez, c'est b1°i : «Soit sur le plan physique...»

«On entend par :

«b) négligence :

«1° lorsque les parents d'un enfant ou la personne qui en a la garde ne répondent pas à ses besoins fondamentaux :

«i. soit sur le plan physique, en ne lui assurant pas l'essentiel de ses besoins d'ordre alimentaire, vestimentaire, d'hygiène ou de logement compte tenu de leurs ressources.»

Là, il y a un petit bémol disant : On va quand même prendre en considération les ressources de la famille. En ajoutant : «Aucune considération [...] ne peut justifier une situation prévue aux articles 38 et 38.1,» est-ce qu'on entre en contradiction avec cette partie-là de 38b1°? C'est parce qu'il faut faire le débat maintenant, parce qu'après la loi va être adoptée.

Mme Vallée : Je comprends ce à quoi la collègue fait référence, et, là-dessus, je veux rassurer, là, évidemment, on ne vient pas... Lorsqu'on parle des considérations, on ne peut pas imposer à un parent de donner ce qu'il n'a pas. On sait qu'il y a des familles qui vivent dans des états de pauvreté extrêmement précaires, et l'objectif n'est pas de venir juger ce que le parent peut...

Et aussi, par contre, un parent... Par contre, il pourrait y avoir une intervention et un accompagnement d'une famille si la famille... Parfois, il y a des familles qui sont très pauvres économiquement, mais aussi très pauvres en ressources. Et, à ce moment-là, il va arriver que les centres jeunesse vont intervenir, mais à titre d'accompagnement et vont diriger les familles vers, par exemple, les comptoirs familiaux où on peut retrouver les vêtements pour habiller les enfants, où on peut trouver les ressources, les banques alimentaires où on peut trouver des denrées pour nourrir la famille.

Moi, j'ai une image en tête de certains dossiers dans lesquels j'ai été impliquée et je me souviens d'une famille qui était extrêmement démunie et qui, pendant des années, a eu un ange gardien, une intervenante des centres jeunesse qui les a accompagnés pendant des années pour les aider à s'outiller. Et alors les parents n'avaient pas la capacité, on les a dirigés vers les services. Il faut penser, là, les centres jeunesse font énormément d'interventions d'accompagnement au niveau des familles pour répondre à leurs besoins. Alors, l'objectif, ce n'est pas de venir sanctionner une famille qui n'a pas la capacité financière de... Ce n'est pas l'intention derrière l'amendement.

Le Président (M. Leclair) : Alors, Mme la députée de Taschereau, est-ce que vous avez d'autres commentaires?

Mme Maltais : Oui, oui, oui. Je vais avoir quelques questions. «Aucune considération..» Si on va à 38.1, on dit... 38.1b : «La sécurité ou le développement d'un enfant peut être considéré comme compromis s'il est d'âge scolaire et ne fréquente pas l'école...»

Donc, «aucune considération [...] ne peut justifier une situation prévue aux articles 38 et 38.1», ça veut dire que ça met fin automatiquement à toute considération concernant les écoles religieuses illégales.

Mme Vallée : Bien, en fait, si l'enfant est d'âge scolaire et ne fréquente pas l'école, c'est un motif... En tout cas, c'est déjà un motif d'intervention, l'enfant qui ne fréquente pas l'école. Alors, si la considération est la même, oui, elle peut être utilisée à cette fin.

Mme Maltais : Donc, on enlève complètement, toute, toute, toute considération d'ordre religieux pour la fréquentation des écoles. Ça fait qu'on ajoute de la pression et sur le gouvernement et sur les commissions scolaires qui vivent avec cette situation-là. Je ne veux pas le prendre comme un blâme parce que je suis dans un autre contexte, là, puis que je sais que c'est très complexe, là, mais ici on ajoute énormément à cela, là.

Mme Vallée : Mais le 38.1 est déjà... lorsque tu as a un enfant d'âge scolaire qui ne fréquente pas l'école, c'est déjà un motif d'intervention pour les centres jeunesse.

Mme Maltais : O.K. L'autre chose, c'est le ramadan en ce moment.

Mme Vallée : C'est un levier additionnel.

Mme Maltais : O.K. C'est le ramadan en ce moment. C'est les journées les plus longues de l'année, puis, par hasard, c'est le ramadan. Est-ce que ça pourrait compromettre la sécurité de l'enfant? C'est parce que je sais qu'il y a des écoles, en ce moment même, qui expliquent aux jeunes et aux parents comment gérer la situation, vu qu'on est dans les journées les plus longues de l'année en même temps que dans la période des examens. École Père-Marquette, on est là-dedans. Moi, je suis d'accord avec la clause, là, mais je veux qu'on se dise bien que c'est clair que ça clarifie la situation. Par rapport aux écoles religieuses illégales, pour moi, clairement, ça augmente la pression. Par rapport au ramadan, je suis embêtée, là, mais il y a comme une situation où c'est la période... Tu sais, est-ce que ça peut être utilisé pour mettre fin à ce type de situation? Il faut savoir.

• (21 h 30) •

Mme Vallée : Mais c'est ça, c'est que, pour ce qui est du ramadan, là, c'est très large, puis chaque dossier... Honnêtement, comment l'enfant est préparé à sa journée, est-ce qu'il reçoit le matin suffisamment d'énergie pour passer... Puis je ne crois pas que la volonté soit de compromettre non plus la santé d'un enfant, puis je... Mais, bien honnêtement, là, c'est très large, votre question, puis je ne voudrais pas me prononcer dans un contexte qui peut être interprété très largement parce que j'imagine, j'ose espérer que, les enfants, au moins, qu'on essaie de leur donner l'énergie nécessaire le matin et le soir pour passer à travers ces grandes journées là.

Le Président (M. Leclair) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, ça, de ce côté-là, je sais que l'école s'en occupe, là. L'école a envoyé un mot aux parents pour bien préparer les enfants, pour être sûr qu'ils aient l'énergie pour passer à travers la journée. Ça, l'école fait les considérations qu'il faut. Mais je veux juste dire qu'en l'appliquant non seulement à «contrôle excessif», mais à l'ensemble, on donne à la société, je dirais, une prise supplémentaire sur des situations exceptionnelles. Je veux juste qu'il soit bien utilisé.

Mme Vallée : Et justement, en lien avec votre intervention, c'est certain qu'on doit toujours, toujours garder en tête qu'il faut absolument que la sécurité et le développement de l'enfant soient compromis. Alors, ça, c'est nécessaire, là, cette démonstration-là doit être faite. Ce n'est pas simplement parce qu'on est devant une situation particulière, un peu exceptionnelle que, nécessairement, il y a une intervention. Il faut faire la démonstration que la sécurité et le développement de l'enfant sont compromis.

Mme Maltais : ...par exemple.

Mme Vallée : Exact.

Mme Maltais : O.K.

Le Président (M. Leclair) : Mme la députée de Taschereau, ça vous va?

Mme Maltais : Moi, je n'ai pas d'autre question. On a fait le tour, mais je pense que c'était important de bien comprendre l'impact de ce qu'on amène à 33.1. Merci.

Le Président (M. Leclair) : Effectivement, Mme la députée de Taschereau. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire à l'article 33.1, est-ce que l'amendement de 33.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Alors, nous en sommes maintenant à l'article 34.

Mme Vallée : Alors, je vous demanderais, M. le Président, de suspendre 34, nous permettre d'aller à 35 parce que 34 est une concordance avec 35.

Le Président (M. Leclair) : Aucun problème, Mme la ministre. La parole est à vous sur l'article 35.

Mme Vallée : Alors, article 35. Pour l'article 35, je vais vous lire 35. J'aurai un amendement et j'aurai également un amendement au texte anglais. Donc, je vous fais la lecture de 35. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 45.1, du suivant :

«45.2. S'il ne retient pas un signalement pour évaluation, mais qu'il est d'avis que l'enfant, ses parents ou l'un d'eux ont besoin d'aide, le directeur doit les informer des services et des ressources disponibles dans leur milieu. Il doit, s'ils y consentent, les conseiller et les diriger de façon personnalisée vers les établissements, les organismes ou les personnes les plus aptes à leur venir en aide et convenir avec la personne qui fournit le service des modalités d'accès à ce service, notamment du délai. De plus, il doit, s'ils y consentent, transmettre à cette personne l'information pertinente sur la situation.

«L'information sur les services et les ressources est donnée à la personne qui a besoin d'aide et, s'il s'agit d'un enfant âgé de moins de 14 ans, elle est aussi donnée à ses parents ou à l'un d'eux. Les consentements requis sont également donnés par la personne qui a besoin d'aide mais, dans le cas d'un enfant âgé de moins de 14 ans, ils sont donnés par l'un de ses parents.

«Lorsque l'enfant qui a besoin d'aide est âgé de 14 ans et plus, le directeur peut, si cet enfant y consent, informer ses parents ou l'un d'eux des services et des ressources disponibles dans son milieu. De plus, lorsque cet enfant est dirigé, le directeur peut, si celui-ci y consent, en informer ses parents ou l'un d'eux. Lorsqu'il dirige cet enfant sans en informer ses parents, le directeur doit tenir une rencontre avec la personne qui fournit le service et l'enfant.»

Donc, cet article prévoit, dans le cas où un signalement n'est pas retenu pour évaluation, la possibilité, pour l'enfant, les parents ou l'un d'eux qui aurait besoin d'aide, de l'obtenir.

Et c'est un article qui précise les obligations du directeur, les consentements requis, les règles de confidentialité applicables.

L'amendement à 35 se lit comme suit : Remplacer la deuxième phrase du troisième alinéa de l'article 45.2 proposé par l'article 35 du projet de loi par la suivante :

«De plus, lorsque cet enfant est dirigé vers un établissement, un organisme ou une personne conformément au premier alinéa, le directeur peut, si l'enfant y consent, en informer ses parents ou l'un d'eux.»

Cet amendement vise à préciser au troisième alinéa qu'un enfant âgé de 14 ans et plus qui a besoin d'aide peut être dirigé vers un établissement, un organisme ou une personne apte à lui venir en aide conformément au premier alinéa. Ce nouvel article prévoit, dans le cas où un signalement n'est pas retenu pour évaluation, la possibilité, pour l'enfant, les parents ou l'un d'eux qui, de l'avis du directeur, aurait besoin d'aide, de l'obtenir et précise les obligations du directeur et les consentements requis.

Le Président (M. Leclair) : Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement à 35? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Je sais qu'on n'a pas regardé 34, mais 34 modifiait le 45.1, qui, lui-même, contenait déjà une version différente de ce type d'article, de ce type d'obligation. Alors, j'aimerais ça comprendre, tant qu'à y être, les différences entre 45.2 qui est maintenant et le 45.1 qui existait avant.

Le Président (M. Leclair) : Alors, Mme la ministre, pouvez-vous apporter des éclaircissements?

Mme Maltais : Parce que je ne sais plus si on enlève 45.1, deuxième alinéa, ou si on le garde.

• (21 h 40) •

Mme Vallée : O.K. Dans le texte actuel, 45.1 prévoyait que, «si le directeur ne retient pas un signalement pour évaluation, il [en informe] la personne qui avait signalé la situation.

«De plus, lorsque la situation le requiert, il doit informer l'enfant et ses parents des services et des ressources disponibles dans leur milieu ainsi que des modalités d'accès à ces services...»

Bon, à 34, on va venir biffer le «de plus». Alors, on va garder : «Si le directeur ne retient pas un signalement pour évaluation, il doit en informer la personne qui avait signalé la situation.» Ça, ça sera 45.1.

45.2 sera l'article que je viens de lire, en fait, qui se lira comme suit parce que le 45.2 amendé se lira comme suit :

«S'il ne retient pas un signalement pour évaluation, mais qu'il est d'avis que l'enfant ou les parents ont besoin d'aide, le directeur doit les informer des services et des ressources disponibles dans le milieu.»

Excusez-moi, petit bâillement, je suis rendue une couche-tôt.

Mme Maltais : C'est ce que vous avez lu tout à l'heure, ça.

Mme Vallée : C'est ce que j'ai lu tout à l'heure.

Mme Maltais : Oui.

Mme Vallée : Alors, ce n'est pas «lorsque la situation le requiert», mais on donne l'obligation, selon l'avis du directeur, d'informer les parents ou l'enfant des différentes ressources mises à sa disposition.

Mme Maltais : Est-ce que la grosse différence, c'est finalement le fait que, quand l'enfant a 14 ans, il y a une différence? Moins de 14 ans puis au-dessus de 14 ans si je lis bien.

Mme Vallée : Oui. L'enfant qui a moins de 14 ans, c'est... Bon, disons, qui a besoin d'aide? Parce que le tableau est très bien fait. Un enfant de moins de 14 ans, qui doit être informé des services et des ressources disponibles? L'enfant et ses deux parents ou l'un d'eux parce que, parfois, il y a un parent qui n'est pas dans le portrait. Qui doit consentir à être conseillé et dirigé? C'est l'un des parents de l'enfant. Et le type de liaison personnalisée, on établit les premiers contacts avec celui qui dispense le service en présence de l'enfant et de ses parents ou de l'un deux. Et qui doit consentir à la transmission de l'information? C'est l'un des parents de l'enfant.

Lorsqu'on a un enfant de 14 ans et plus, qui doit être informé des services et des ressources disponibles? L'enfant et, si l'enfant y consent, ses parents ou l'un d'eux. Puis je vais finir la lecture, puis je vais le déposer à la commission. Je pense que ça pourra être utile, puis aussi pour les fins de référence. Qui doit consentir à être conseillé ou dirigé pour l'enfant de 14 ans et plus? L'enfant. Et le type de relation personnalisée, bien, selon le cas, établir les premiers contacts avec celui qui dispense le service en présence de l'enfant dans le cadre d'une rencontre lorsque le DPJ dirige l'enfant sans en informer les parents, établir les premiers contacts avec celui qui dispense les services en présence de l'enfant. Et, si l'enfant consent, ses parents ou l'un d'eux, par exemple, au moyen d'un formulaire électronique. Qui doit consentir à la transmission de l'information? C'est l'enfant.

Si la personne qui a besoin d'aide sont les parents ou l'un des deux parents, bien, chaque parent ayant besoin d'aide doit être informé, chaque parent ayant besoin d'aide doit consentir à être conseillé ou dirigé. Et les premiers contacts sont établis en présence des parents, et chaque parent ayant besoin d'aide doit consentir à la transmission de l'information.

Mais la distinction est vraiment au niveau de l'enfant de 14 ans et plus. Et ça s'insère aussi dans l'économie de notre Code civil, la façon dont le Code civil est fondé puis — je ferais un petit clin d'oeil — avec les modifications que nous avons apportées hier au Code civil dans le cadre du projet de loi n° 103. On les étudiera dans un autre forum, mais, pour la possibilité des jeunes transgenres de faire les demandes de changement auprès de l'État civil pour la mention de sexe, mention de nom, alors l'enfant de 14 ans et plus peut le faire. L'enfant de 14 ans et plus peut consentir à des soins de santé sans le consentement de ses parents. Donc, la loi s'articule dans cet esprit-là, pour reconnaître la capacité, qui est déjà reconnue par le Code civil pour l'enfant.

Une voix : ...

Mme Vallée : Ah! parfait. On me dit que le président l'a déjà. Alors, M. le Président, je vous dépose et je dépose auprès de la commission le tableau, qui est fort intéressant.

Document déposé

Le Président (M. Leclair) : Merci, Mme la ministre. La présidence a reçu votre document, il va être remis au secrétariat.

Mme Maltais : Bien, M. le Président. Je vais apprécier recevoir le document. C'est quand même assez clair, là, je vois bien le 14 ans et plus, puis moins.

Mme Vallée : Le texte est un peu lourd, mais...

Mme Maltais : Un peu lourd, mais on comprend bien l'esprit. Donc, la grande différence maintenant, c'est qu'un enfant de 14 ans et plus qui vit une situation difficile qui pourrait mettre en cause ses parents, il n'y a pas obligation pour le directeur d'aller aviser, d'aller informer les parents, ce qui peut protéger des enfants, même de leurs parents. O.K. Moi, j'apprécie. Je pense que je vais...

Mme Vallée : C'est exactement ça parce que, dans les cas de contrôle excessif auprès des jeunes filles, dès que l'intervention se faisait, si les parents étaient mis dans le coup, on venait contaminer le dossier.

Mme Maltais : Voilà. Évidemment, pour l'amendement, il n'y a pas de problème non plus, puis c'est une précision, les mots «vers un établissement, un organisme ou une personne», ça aussi. Ça fait que moi, sur l'ensemble, je n'ai plus de commentaires. Je passe la parole, si vous voulez, à qui vous voulez.

Le Président (M. Leclair) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons revenir à l'amendement de l'article 35. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Alors, je crois que, Mme la ministre, vous aviez un autre amendement à 35 pour la version anglaise.

Mme Vallée : Oui. Donc, dans l'article 45.2 proposé par l'article 35 du texte anglais du projet de loi :

1° remplacer, dans les premier et troisième alinéas, «area» par «community»;

2° insérer, dans le premier alinéa et après «advise», «them».

En fait, c'est parce que, dans le texte, on donne... Parce que le texte est très long, là, mais on donne au directeur le soin de référer des services qui sont disponibles dans la communauté. Je vais lire le texte, ça va être plus simple :

«...the director must inform them of the services and resources available in their community.»

Dans le texte, tel qu'il avait été écrit «in their area», ce n'était pas le bon terme.

Mme Maltais : Une communauté, ce n'est pas une zone géographique.

Mme Vallée : Exactement. Exactement, c'est beaucoup plus large et c'est beaucoup plus...

Et par la suite : «If they consent to it, the director must, in a personalized manner, advise them and direct them». Parce que nous avions dans le texte «advise and direct them», mais il manquait le «them» entre «advise and». Une petite coquille qui s'était glissée.

Le Président (M. Leclair) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement sur le texte anglais de l'article 35? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement du texte anglais de l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Voilà. Maintenant, je crois que la ministre veut revenir à l'article...

Mme Vallée : À l'article 34.

Le Président (M. Leclair) : 34? La parole est à vous, Mme la ministre, sur l'article 34.

Mme Vallée : Donc, l'article 45.1 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Donc, c'est ce que j'ai expliqué tout à l'heure.

Le Président (M. Leclair) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 34?

Mme Maltais : Non.

Le Président (M. Leclair) : S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Alors, nous revoilà maintenant, Mme la ministre, à l'article 36. La parole est à vous.

Mme Vallée : L'article 46 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le quatrième alinéa et après le paragraphe e, du paragraphe suivant :

«e.1) interdire que certains renseignements soient divulgués aux parents ou à l'un d'eux ou à toute personne qu'il désigne.»

Donc, le paragraphe e.1 proposé a pour objet de permettre au directeur de la protection de la jeunesse, comme mesure de protection immédiate lorsqu'un signalement est retenu, d'interdire que certains renseignements soient divulgués aux parents ou à l'un d'eux ou à toute autre personne qu'il désigne.

Et là on est dans une mesure de protection d'une durée de 48 heures. Alors, c'est vraiment, là, lorsqu'on arrive dans le dossier pour protéger l'enfant, il peut s'avérer opportun de...

Une voix : ...

• (21 h 50) •

Mme Vallée : Et simplement aussi, par souci d'information, lorsqu'on fait référence à «certains renseignement», on fait référence aux renseignements, principalement, les renseignements qui concernent la famille d'accueil, le milieu de garde ou scolaire que va fréquenter l'enfant. Alors, si on doit intervenir, déplacer un enfant, il peut y arriver, pour certaines circonstances exceptionnelles, que, pour la période de 48 heures, l'enfant sera placé en famille d'accueil, et on n'indiquera pas le lieu de la famille d'accueil par mesure de protection de l'enfant. Et, quand on parle de «toute autre personne», on vise la famille élargie, mais notamment aussi les grands-parents. Il peut s'avérer, dans certaines circonstances ou pour des raisons exceptionnelles, qu'on doive isoler l'enfant du milieu.

Le Président (M. Leclair) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 36?

Mme Maltais : M. le Président, je pense que, comme on est tous dans l'esprit de protéger les enfants du contrôle excessif, et tout, c'est pertinent d'ajouter ce pouvoir au DPJ.

Le Président (M. Leclair) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire à l'article 36...

Mme Vallée : Bien, en fait, je voudrais simplement, là, encore une fois, référer... Ça, là, cette modification-là, c'est aussi une recommandation que nous avait faite le Conseil du statut de la femme. Je pense que c'est important, on va donner à César ce qui revient à César...

Mme Maltais : ...à Césarine.

Mme Vallée : À Césarine. Ce rapport-là nous a été présenté, aux parlementaires, il y a de ça près de trois ans, mais c'est toujours... C'est pour dire que, même si le rapport a été déposé il y a trois ans, on y donne suite.

Le Président (M. Leclair) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 36, nous allons le mettre aux voix. Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Mme la ministre. L'article 37.

Mme Vallée : L'article 50 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

La suppression du deuxième alinéa de l'article 50 par cet article 37 est de concordance avec le nouvel article 50.1 qui est proposé à l'article 38 du projet de loi. Alors, 50, on le verra tout à l'heure, là, mais...

Une voix : ...

Mme Vallée : C'est ça, c'est dans les étapes. C'est parce que j'avais perdu mon petit tableau.

Alors, on est à la fin de l'évaluation. Donc, à l'article 37, on est à la fin de l'évaluation. On a vu la réception du signalement à l'article 45.2. Là, on est à la fin de l'évaluation. Et, une fois que l'évaluation est faite, si jamais, une fois que l'évaluation est terminée, le directeur de la protection de la jeunesse se rend compte qu'il n'y a pas lieu d'intervention autre que de référer les parents à de l'aide, bien, à ce moment-là, il va être assujetti à l'obligation qu'on a vue tout à l'heure à 45.2 d'accompagner les parents, et là entrera notre petit tableau de qui a besoin d'aide, et quel est le consentement, et qui accompagne qui.

Mme Maltais : Parfait.

Le Président (M. Leclair) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 37? S'il n'y a pas d'autre commentaire, alors est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Article 38. Mme la ministre.

Mme Vallée : Alors, l'article 38 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 50, du suivant :

«50.1. Si le directeur constate que la sécurité ou le développement de l'enfant n'est pas compromis, mais qu'il est d'avis que ce dernier, ses parents ou l'un d'eux ont besoin d'aide, il est assujetti aux obligations prévues à [...] 45.2.»

Alors, 50.1 prévoit, dans le cas où le directeur de la protection de la jeunesse constate que la sécurité ou le développement de l'enfant n'est pas compromis, la possibilité, pour cet enfant, ses parents ou l'un deux qui, de l'avis du directeur, auraient besoin d'aide, de l'obtenir. Dans ce cas, les obligations de ce dernier sont les mêmes que lorsque le signalement n'est pas retenu.

Le Président (M. Leclair) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 38?

Mme Maltais : Non.

Le Président (M. Leclair) : Alors, s'il n'y a pas de commentaire sur l'article 38, est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : L'article 39. Mme la ministre.

Mme Vallée : L'article 57.2 de cette loi est modifié par la suppression des deuxième et troisième alinéas.

La suppression des deuxième et troisième alinéas de l'article 57.2 par cet article 39 est de concordance avec le nouvel article 57.2.1 proposé par l'article 40 du présent projet de loi.

Et 57.2.1, c'est lorsqu'on met fin à l'intervention, donc fin de la prise en charge par le DPJ, mais on est d'avis que l'enfant, que les parents ou un d'eux a besoin d'aide, alors on dirige conformément à notre petit tableau.

Mme Maltais : En fait, si vous permettez, M. le Président, on introduit, à chaque étape de la prise en charge d'un enfant, l'évaluation, la révision, tout ça, la fin du dossier, la même clause pour qu'à chaque fois on introduise le fait d'accompagner l'enfant ou les parents, puis selon l'âge, 14 ans et moins, 14 ans et plus.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Maltais : O.K. Pas de problème.

Le Président (M. Leclair) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 39? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons mettre aux voix l'article 39. Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Article 40. Mme la ministre.

Mme Vallée : Article 40 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 57.2, de l'article suivant :

«57.2.1. Lorsqu'il met fin à l'intervention, mais qu'il est d'avis que l'enfant, ses parents ou l'un d'eux ont besoin d'aide, le directeur est assujetti aux obligations prévues à l'article 45.2.

«Le directeur est également assujetti à ces obligations lorsqu'un enfant dont la sécurité ou le développement est compromis a atteint l'âge de 18 ans.»

Le Président (M. Leclair) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 40?

Mme Maltais : J'aimerais qu'on m'explique l'alinéa sur les 18 ans.

Mme Vallée : Donc, lorsqu'on met fin à l'intervention ou lorsque l'enfant a atteint l'âge de 18 ans, il y a aussi une possibilité, pour accompagner l'enfant, ses parents ou l'un d'eux, les diriger. Donc, même l'enfant... l'intervention peut se terminer à l'âge de la majorité, mais l'enfant peut quand même... l'enfant... le nouvel adulte peut quand même avoir besoin d'être référé. Alors, on prévoit par cet article-là que le directeur va diriger... La fin de l'intervention est arrivée, mais on va quand même diriger le jeune adulte vers les services au même titre qu'on aurait dirigé les parents vers des services.

Mme Maltais : Parfait.

Le Président (M. Leclair) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 40? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : L'article 41. Mme la ministre.

Mme Vallée : 41. L'article 70.2 est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «prévues au deuxième alinéa de l'article 57.2» par «prévues à l'article 45.2».

Cette modification est de concordance avec la modification apportée à l'article 57.2 par l'article 39 du présent projet de loi, étant donné que les obligations auxquelles on réfère seront dorénavant prévues au nouvel article 45.2.

Le Président (M. Leclair) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 41?

Mme Vallée : C'est de la concordance, en fait.

Mme Maltais : C'est de la concordance avec la situation où une famille d'accueil devient tuteur. Oui, c'est bon.

Mme Vallée : C'est ça.

Le Président (M. Leclair) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire à l'article 41, alors nous allons le mettre aux voix. L'article 41 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Adopté. Article 42. Mme la ministre.

Mme Vallée : L'article 91 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe ldu premier alinéa, de l'article suivant :

«l.1) que certains renseignements ne soient pas divulgués aux parents ou à l'un d'eux ou à toute autre personne qu'il désigne.»

Donc, ce paragraphe a pour objet de permettre au tribunal d'ordonner, pour la période qu'il détermine, que certains renseignements ne seront pas divulgués aux parents, ou à l'un des parents, ou à toute autre personne qu'il désigne s'il en vient à la conclusion que la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis. Donc, ça, c'est en lien avec l'article 36 que l'on a adopté. Donc, c'est une protection de transmission, quant à la transmission des renseignements.

Le Président (M. Leclair) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Si je comprends bien, M. le Président, c'est un peu... on donne au tribunal le pouvoir qu'on donnait tout à l'heure au DPJ?

Mme Vallée : Oui, exactement

Mme Maltais : O.K. Parfait.

Le Président (M. Leclair) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 42?

Mme Vallée : Non.

Le Président (M. Leclair) : Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Adopté.

Mme Roy (Montarville) : M. le Président...

Le Président (M. Leclair) : Oh!

Mme Maltais : Oh! on recommence.

Le Président (M. Leclair) : Trop tard, on l'a adopté. On passe à un autre appel. Mme la députée de Montarville, la parole est à vous.

Mme Roy (Montarville) : Bien, c'est parfait, je veux que vous passiez à l'autre appel. J'ai un amendement, le 42.1, avant qu'on tombe dans la fin.

Le Président (M. Leclair) : Alors, on vous demande de lire votre amendement, Mme la députée de Montarville.

• (22 heures) •

Mme Roy (Montarville) : Oui. Vous n'en avez pas de copie. O.K. Je vais vous le lire pendant qu'ils vont faire les copies. Alors, je le lis. Amendement : Insérer, après l'article 42 du projet de loi, l'article 42.1 suivant :

«Loi sur les corporations religieuses.»

42.1. Insérer, après l'article 12 de la Loi sur les corporations religieuses (chapitre C-71), l'article 12.1 suivant :

«12.1. Une corporation au sens de la présente loi qui a été reconnue coupable d'une infraction relative au terrorisme contenu dans la partie II.1 du Code criminel, (Lois révisées du Canada, 1985, chapitre C-46), d'une infraction relative à la propagande haineuse contenue au Code criminel et de l'infraction de libelle séditieux contenue à l'article 59 du Code criminel, ou qui a violé l'une des dispositions de l'article 10.2 de la Charte des droits et libertés de la personne subit immédiatement les sanctions suivantes :

«1° la perte des droits aux exemptions fiscales ou au remboursement de sommes, prévus à la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) et à la Loi sur la taxe de vente du Québec (chapitre T-0.1);

«2° la suspension ou la révocation d'un permis de construction, d'un permis de lotissement, d'un certificat d'autorisation ou d'un certificat d'occupation délivré conformément à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1).»

C'est-u pas beau, ça?

Le Président (M. Leclair) : Mme la députée de Montarville, c'était excellent. Nous allons maintenant attendre une copie. Ou peut-être que la ministre serait prête à apporter des commentaires immédiatement?

Mme Vallée : Mais, en fait, avant de le déposer officiellement, c'est parce que nous, on avait un 42.1 en lien avec la protection de la jeunesse. C'est des dossiers à déposer. Je ne sais pas, peut-être qu'on pourra renuméroter, là, et revoir. Mais c'est tout simplement dans l'économie. Je ne sais pas si vous y verriez une objection à ce que nous puissions clore le chapitre Santé et services sociaux et Protection de la jeunesse avant d'entamer les discussions sur cet enjeu-là, puisque...

Le Président (M. Leclair) : Alors, avec le consentement, on peut juste retirer l'amendement. On va déposer l'autre puis, tout de suite par après, par la suite, on va déposer votre amendement de nouveau avec une nouvelle numérotation. Ça vous va, Mme la députée de Montarville?

Mme Roy (Montarville) : Absolument, puisque j'ignorais qu'il y avait encore d'autres...

Mme Vallée : Oui, je m'excuse. Parce que vous avez levé la main, et je pensais que c'était en lien avec...

Mme Roy (Montarville) : Et ça vous donnera l'occasion de le lire aussi.

Le Président (M. Leclair) : Mme la députée de Taschereau, vous donnez votre consentement?

Mme Maltais : Ah! totalement, M. le Président. Totalement.

Le Président (M. Leclair) : C'est bien. Alors, nous allons procéder à l'amendement de la ministre.

Mme Maltais : Parce que je croyais que qui ne dit mot consent, M. le Président.

Le Président (M. Leclair) : Ah! je voulais vous entendre, ça faisait longtemps que je ne vous avais pas entendue.

Mme Maltais : Je suis sûre que mes collègues pensent la même chose.

Des voix : Ha, ha, ha!

(Consultation)

Le Président (M. Leclair) : Mme la ministre, est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques secondes?

Mme Vallée : Oui, on va le faire circuler.

Le Président (M. Leclair) : On va suspendre les travaux quelques secondes.

(Suspension de la séance à 22 h 3)

(Reprise à 22 h 7)

Le Président (M. Leclair) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, Mme la ministre, nous revenons à votre amendement à 42.1. La parole est à vous.

Mme Vallée : Mon cartable a mangé mon amendement. Sérieux. Merci. Alors, voilà : Insérer, après l'article 42 du projet de loi, ce qui suit :

«Loi sur les services de santé et les services sociaux.»

42.1. L'article 21 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«Toutefois, un établissement doit refuser au titulaire de l'autorité parentale l'accès au dossier d'un usager âgé de moins de 14 ans lorsque celui-ci a fait l'objet d'une intervention au sens de l'article 2.3 de la Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre P-34.1) ou qu'il est visé par une décision prise en vertu de cette loi et que l'établissement, après avoir consulté le directeur de la protection de la jeunesse, détermine que la communication du dossier de l'usager au titulaire de l'autorité parentale cause ou pourrait causer un préjudice à la santé de cet usager.

«Un établissement doit également refuser au titulaire de l'autorité parentale l'accès au dossier d'un usager âgé de 14 ans et plus lorsqu'après avoir été consulté par l'établissement, cet usager refuse que le titulaire de l'autorité parentale reçoive communication de son dossier et que l'établissement détermine que la communication du dossier de l'usager au titulaire de l'autorité parentale cause ou pourrait causer un préjudice à la santé de cet usager. Lorsque cet usager a fait l'objet d'une intervention au sens de l'article 2.3 de la Loi sur la protection de la jeunesse ou s'il est visé par une décision prise en vertu de cette loi, l'établissement doit, au préalable, consulter le directeur de la protection de la jeunesse. Cependant, lorsque le refus de l'usager de 14 ans et plus porte sur les renseignements visés aux articles 45.2, 50.1, 57.2.1 et au deuxième alinéa de l'article 70.2 de la Loi sur la protection de la jeunesse, le titulaire de l'autorité parentale à l'égard duquel l'enfant a refusé la communication des renseignements ne peut recevoir communication des renseignements visés.»

Bref, tout ça pour dire que les parents ne peuvent requérir des centres de santé et de services sociaux l'information qui ne leur a pas été divulguée par le directeur des centres jeunesse. C'est pour se prémunir contre un parent qui se rendrait à l'hôpital, par exemple, pour avoir accès au dossier médical de sa fille alors que le directeur a fait une intervention et a fait le choix de ne pas fournir cette information-là pour des motifs de protection. Alors, c'est pour éviter que des parents à qui on n'a pas donné accès à de l'information tentent, par une voie détournée, d'avoir accès à cette information-là. Donc, c'est une concordance entre les dispositions de la Loi sur les services de santé et services sociaux et la Loi de la protection de la jeunesse, où on fait référence aux ordonnances, aux décisions du directeur de ne pas divulguer certaines informations. Il faut s'assurer que cette non-divulgation-là soit aussi applicable au dossier médical et au reste de l'information.

• (22 h 10) •

Le Président (M. Leclair) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, je vais prendre un exemple vraiment pas santé psychologique, mais santé physique; pas DPJ, là, mais santé physique. Puis je vais vous dire que je comprends, puis je suis tout à fait d'accord avec l'article, mais ça veut dire qu'un enfant d'un témoin de Jéhovah qui a une transfusion, il sait que ses parents seraient très malheureux de l'apprendre, pourrait dire : Je ne veux pas que mes parents sachent que j'ai eu une transfusion.

Mme Vallée : Dans un contexte où on a une intervention du directeur de la protection de la jeunesse et que la sécurité et le développement soient compromis, le directeur de la protection de la jeunesse était saisi du dossier, et c'est l'enfant de 14 ans et plus qui peut refuser que ses parents aient accès au dossier.

Un cas qui pourrait être encore plus frappant, c'est la jeune fille qui doit subir un avortement, une interruption volontaire de grossesse. On peut comprendre que, dans certains contextes de contrôle excessif, ça pourrait être extrêmement traumatisant si l'information était transmise aux parents.

Mme Maltais : Je prenais l'exemple du témoin de Jéhovah parce qu'on vient d'adopter qu'aucune considération, même religieuse, ne peut mettre la sécurité d'un enfant... qu'elle soit compromise, donc est-ce que... Parce que je me demandais en même temps : Est-ce qu'on vient de donner enfin un outil au réseau de la santé pour sauver un enfant, même s'il est... Mettons, s'il a des parents témoins de Jéhovah et qu'ils ne veulent pas qu'il y ait une transfusion, là on vient de dire : Il n'y en a pas, là, pas de considération, là, est-ce qu'on vient intervenir là-dedans? Parce que je serais bien d'accord, là.

Mme Vallée : Il y a de la jurisprudence déjà dans ce dossier-là. Lorsque la vie de l'enfant est en danger, les tribunaux vont privilégier... Parce que n'oublions pas, hein, toutes les décisions qui sont prises en vertu du meilleur intérêt de l'enfant entre la vie et la mort.

Mme Maltais : Puis en plus, là, maintenant on vient donc de renforcer cette position de jurisprudence là, et puis là on permet aux établissements de...

Mme Vallée : Exact. Mais là, en fait, ça, ici, c'est vraiment pour protéger. C'est une forme de secret professionnel, dans le fond. Le directeur de la protection de la jeunesse, lors de certaines interventions, peut ne pas divulguer de l'information concernant l'enfant. Et le tribunal peut, dans certaines circonstances exceptionnelles aussi, dire : Certaines informations ne seront pas communiquées dans le cadre du dossier de la protection de la jeunesse.

Et là on fait le parallèle avec la loi sur la santé et les services sociaux, qui porte sur l'accès du dossier de l'usager parce qu'actuellement, là — puis ça, j'ai omis de faire la lecture du commentaire — lorsqu'un usager âgé de 14 ans et plus refuse l'accès à son dossier, l'établissement doit déterminer si la communication du dossier de l'usager au titulaire de l'autorité parentale cause ou pourrait causer un préjudice à la santé de l'usager avant de rendre sa décision. Alors, il est proposé d'ajouter que, lorsque ce mineur a fait l'objet d'une intervention en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse ou qu'il est visé par une décision prise en vertu de cette loi, le directeur de la protection de la jeunesse doit être consulté au préalable par l'établissement. On ajoute ainsi la même règle que pour le mineur de moins de 14 ans. Donc, on vient vraiment faire une concordance et on vient arrimer les dispositions de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, l'article 21 et les dispositions que nous avons vus aux articles 45.2, 50.1 et suivants.

Le Président (M. Leclair) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 42.1? Il n'y a pas d'autre commentaire. Donc, est-ce que l'amendement de l'article 42.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Alors, est-ce que la députée de Montarville veut toujours déposer un amendement à l'article 42.2?

Mme Maltais : M. le Président, est-ce qu'on s'entendait pour en terminer avec 10, 9, ce qui restait?

Mme Roy (Montarville) : J'avais cru comprendre qu'on finirait ce qui était suspendu.

Mme Vallée : Compte tenu qu'il nous reste 15 minutes et que, probablement que l'amendement de notre collègue va nous amener à des discussions, il serait peut-être plus utile d'avoir ces discussions-là dans une même séance...

Mme Maltais : Et un peu moins fatigués.

Mme Vallée : ...et un peu moins fatigués. Parce que c'est quand même assez important, ce qui est apporté. Alors, je vous propose de revenir...

Le Président (M. Leclair) : Donc, le 42.2 va être suspendu ultérieurement. Pour l'amendement.

Mme Vallée : Ah oui! Oui, 42.2, oui.

Mme Roy (Montarville) : On y reviendra plus tard.

Le Président (M. Leclair) : Donc, juste pour m'assurer qu'on se comprenne bien, on a dû refaire la renumérotation, donc, le 42.2 qui a été déposé, puis on va l'étudier un peu plus tard. Donc, on va suspendre cet amendement-là, et, Mme la ministre, nous allons maintenant nous rendre à l'article 43 ou vous voulez revenir aux articles suspendus avant?

Mme Vallée : Bien, je reviendrais aux articles suspendus, le premier étant...

Le Président (M. Leclair) : Alors, nous avons suspendu le 9.1, le 10.2 et le 11. Alors, je vous laisse choisir.

Mme Vallée : Commençons avec 9.1. Ah! oui, ça, c'est l'amendement proposé par Nathalie, par notre collègue de Montarville.

Le Président (M. Leclair) : Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vallée : Alors, notre collègue avait déposé l'amendement 9.1. On avait eu des discussions quant à la possibilité d'inclure... Je pense que l'intention derrière 9.1 était pas mal partagée autour de la table, il s'agissait maintenant de voir de quelle façon on pouvait introduire cette notion-là dans nos textes.

Ce que nous proposons serait, justement, d'amender l'article 458. Rappelons-nous que l'article 458 du Code de procédure civile vient toucher les règles... En fait, c'est les règles du jeu concernant l'opposition au mariage ou à l'union civile. Actuellement, il y a trois alinéas, et on ajouterait un alinéa supplémentaire qui pourrait se lire comme suit. Puis là je veux voir, je ne sais pas si ça répond aux préoccupations, mais je pense que ça vient bien reprendre l'ensemble des préoccupations.

Rappelons-nous que le tribunal qui rejette une opposition au mariage peut condamner l'opposant à des dommages et intérêts. Ça, c'est déjà prévu dans notre Code de procédure civile. Alors, ce qu'on vous propose serait d'insérer ce qui suit :

«Le tribunal peut en outre, à la demande de l'opposant, condamner à des dommages intérêts quiconque exerce des représailles contre lui ou menace d'en exercer en raison de son opposition.»

Alors, ça vient répondre... Vous savez, notre collègue nous avait déposé un amendement dans lequel il y avait des pénalités, ce qui s'insère très mal dans notre Code civil et dans notre Code de procédure civile. Par contre, on comprend très bien que l'objectif était d'éviter que des représailles soient exercées contre celui ou celle qui s'opposerait à un mariage ou à une union civile. Donc, c'est une espèce de voie de passage. Alors, si ça va, je vous en ferais la lecture.

Une voix : ...

Mme Vallée : Parfait. Je vais laisser...

Le Président (M. Leclair) : Allez-y, Mme la ministre. Je pense que tout le monde a eu une copie.

Mme Vallée : Tout le monde a une copie? Parfait. Donc, M. le Président, là je ne sais plus trop ce qu'on a suspendu. Est-ce qu'il faudrait retirer l'amendement de notre collègue?

• (22 h 20) •

Le Président (M. Leclair) : Techniquement, là, il faudrait le retirer si on adopte ça. Ou aimez-vous mieux qu'on regarde ce que la ministre nous propose, puis ensuite on retirera l'amendement? Parce que je crois que ce n'est pas à la même article, de toute façon.

Mme Maltais : C'est ça.

Le Président (M. Leclair) : Alors, il n'y a pas de problème à retirer. Alors, Mme la ministre, je crois qu'on va y aller avec votre article et votre amendement, puis on retirera par la suite, là, 9.1, vu que c'est un ajout.

Mme Vallée : Parfait. Donc, l'amendement se lit comme suit :

Modifier l'article 21 du projet de loi par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

3° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de : «Le tribunal peut en outre, à la demande de l'opposant, condamner à des dommages intérêts quiconque exerce des représailles contre lui ou menace d'en exercer en raison de son opposition.»

Le Président (M. Leclair) : Alors, Mme la ministre, avec le consentement des membres, on va devoir rouvrir l'article 21 pour pouvoir ajouter le troisième alinéa. Alors, avec consentement, est-ce qu'on peut rouvrir l'article 21?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Leclair) : On a le consentement. Mme la députée de Montarville a un commentaire.

Mme Roy (Montarville) : Bien, je salue l'ouverture de la ministre, elle a bien écouté le... Excusez, je suis fatiguée — elle a bien écouté le résultat...

Mme Vallée : ...

Mme Roy (Montarville) : ... — et malade — elle a bien compris le résultat que je voulais atteindre. Puis, en le plaçant dans le Code de procédure civile au lieu de le placer là, moi, c'est parfait, là. Ce qu'on garantit, c'est qu'on garantit que, si la personne se fait menacer ou subit des représailles, elle a un recours. Alors, c'est parfait.

Le Président (M. Leclair) : Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Même chose. Étant donné que moi — on en avait parlé ensemble — j'avais hésité à introduire le même type d'amendement à cause de la hauteur des amendes, entre autres, des sanctions, alors, en laissant le tribunal juge, c'est parfait pour nous.

Le Président (M. Leclair) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement à l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Alors, est-ce qu'avec le consentement on retire l'amendement de l'article 9.1 de la députée de Montarville?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Leclair) : Oui? Donc, l'amendement est retiré. Alors, Mme la ministre, nous serions à l'article 10.2 ou 11, à votre choix.

Mme Vallée : Pardon, je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Leclair) : On vient de retirer l'amendement de l'article 9.1, alors il nous reste l'article suspendu, le 10.2 et le 11. Donc, je vous laisse le choix.

Mme Vallée : 10.2. Ah oui...

Mme Maltais : Vous avez imposé des sanctions si le célébrant contrevenait à un article.

Mme Vallée : Alors, on vous propose quelque chose. Puis, avant de le lire officiellement, là, ce serait d'insérer l'article 376.2 du Code civil après... Qui n'existe pas encore, 376.2, on l'insérerait, et un texte qui se lit comme suit :

 «376.2. Les mesures qui peuvent être prises en cas de non-respect, par le célébrant, des règles relatives à la célébration du mariage sont déterminées par règlement du ministre de la Justice.»

Donc, parce que l'objectif, dans le fond, était «le ministre de la Justice détermine par règlement les sanctions imposées au célébrant...», on venait modifier 375. Alors, nous, on viendrait l'insérer à 376.2 :«Les mesures qui peuvent être prises en cas de non-respect, par le célébrant, des règles relatives à la célébration du mariage sont déterminées par règlement du ministre de la Justice.» C'est le même esprit, c'est juste placé à 376.2 plutôt qu'à 375.

Le Président (M. Leclair) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, ça va. Donc, dans le cadre des règles relatives à la célébration du mariage, la déclaration...

Mme Vallée : Et des sanctions.

Mme Maltais : ...à la Direction de l'état civil est incluse. Donc, les sanctions vont pouvoir s'appliquer s'il n'y a pas de déclaration à la Direction de l'état civil.

Mme Vallée : Entre autres.

Mme Maltais : O.K. Parce que c'est ce qui nous fatiguait, nous autres, là.

Mme Vallée : Oui. Puis c'est aussi d'autres règles. D'aventure, alors, ça nous donne une belle occasion de faire une belle révision réglementaire.

Mme Maltais : Parfait. Alors, vu que c'est un nouvel article, je n'ai pas besoin, tout de suite, de retirer. Comment on fait? On fait ça dans l'ordre que vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Leclair) : Bon, bien, on va continuer comme qu'on était partis. Alors, si l'amendement, il n'y a pas d'autre commentaire, on va accepter le nouvel article. Donc, l'amendement à l'article 11.1, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Vallée : C'est parce que je ne l'ai pas lu officiellement, M. le Président, vous êtes hyper efficace.

Le Président (M. Leclair) : Ah! je pensais que vous l'aviez lu.

Mme Maltais : Oui, c'est ça. Donnez-nous une seconde.

Le Président (M. Leclair) : Bon, bien, ce n'est pas encore adopté, on va laisser la ministre nous l'expliquer. Je croyais qu'il venait d'avoir des discussions.

Mme Vallée : Non, je voulais simplement m'assurer, avant de le déposer, que ça correspondait à l'esprit de la collègue.

Le Président (M. Leclair) : La parole est à vous,Mme la ministre, je suis désolé.

Mme Vallée : Parfait. Alors : Insérer, après l'article 11 du projet de loi, l'article suivant :

11.1. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 376.1, du suivant :

«376.2. Les mesures qui peuvent être prises en cas de non-respect, par le célébrant, des règles relatives à la célébration du mariage sont déterminées par règlement du ministre de la Justice.»

Le Président (M. Leclair) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement de l'article 11.1?

Mme Maltais : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Alors, s'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'amendement de l'article 11.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Adopté. Alors, on peut maintenant retirer l'amendement de 10.2 avec le consentement.

Mme Maltais : J'aimerais bien que tout le monde consente, puisque je suis très satisfaite de 11.1.

Mme Vallée : Consentement.

Le Président (M. Leclair) : Alors, le 10.2 est retiré, l'amendement. Nous voilà maintenant à l'article 11. Je pense qu'il restait l'article 11 qui était suspendu.

Mme Vallée : Ah oui! C'est vrai. Mais, parce qu'on ne savait pas où insérer les trucs, il faudrait revenir à 11, et c'est ça, qui introduisait 376.1. On vient de faire 376.2, mais on n'avait pas encore adopté 376.1. Alors, donc...

Le Président (M. Leclair) : Donc, c'est une question de se rendre conforme. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Leclair) : Adopté. Alors, nous revoilà maintenant à l'article final. Laissez-moi tourner ma page jusqu'au bout. À l'article 43. Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, là, on a l'amendement de la collègue.

Le Président (M. Leclair) : On a l'amendement. Donc, si vous voulez, on va suspendre les travaux jusqu'à...

Mme Maltais : Il nous reste trois minutes, est-ce que je peux poser une question à la ministre sur le 43?

Le Président (M. Leclair) : Vous avez le droit, Mme la députée de Taschereau, la parole est à vous.

Mme Maltais : Pourquoi il n'y a pas de date?

Mme Vallée : Bon. Ah! bien, sur les dispositions transitoires, il n'y a pas de date, puisque certaines modifications vont requérir du Directeur de l'état civil des modifications dans ses façons de faire. Et donc il y a le registre pour les dispenses, il y a le registre... Donc, il y a un certain nombre de petites infrastructures qui doivent être mises en place, et donc c'est pour ça qu'il n'y avait pas de date, pour permettre au Directeur de l'état civil de les mettre en place. C'est ce qu'on m'indique.

Mme Maltais : O.K. Si je peux me permettre, Mme la ministre, peut-être qu'on pourrait mettre en vigueur rapidement ce qui concerne la partie de la Loi de la protection de la jeunesse, services sociaux, et tout ça, et l'autre partie... En tout cas, comme il y a deux gros éléments là-dedans, peut-être qu'on pourrait mettre en vigueur immédiatement la partie la plus intéressante pour la DPJ, mettons, pour que, déjà, ils aient les outils parce qu'il faut qu'ils attendent l'adoption de la loi, puis, l'autre partie, se donner une autre date ou donner le temps à la Direction de l'état civil. En tout cas, moi, je préférerais.

Mme Vallée : Pour ce qui est de la protection de la jeunesse, il n'y aurait pas de problème, là, on me confirme que, là-dessus, on pourrait. On pourrait prévoir une entrée en vigueur différée pour certaines dispositions et plus rapide pour...

Une voix : ...

Mme Vallée : Oui. Il n'y a pas de problème. Je pense qu'on pourrait, d'ici demain, peut-être juste revoir le tout. Mais c'est certain, l'objectif, c'était de ne pas trop pousser le Directeur de l'état civil, qui doit apporter certaines modifications pour donner plein effet à notre intention. Mais, en même temps, je suis bien d'accord avec vous, ce qui peut entrer en vigueur rapidement, bien, c'est dans le meilleur intérêt... Notre objectif, c'est de protéger les personnes vulnérables, alors on a aussi nos ordonnances de protection qui pourraient peut-être entrer en vigueur plus rapidement. Donc, tout ce qui peut se faire plus rapidement, bien, plus rapidement pour protéger les personnes vulnérables... mieux notre société se portera.

Le Président (M. Leclair) : Alors, chers collègues, merci de votre bon travail.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes de demain, où elle poursuivra son mandat. Merci. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 22 h 30)