(Dix
heures treize minutes)
Le
Président (M. Marceau) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Et
la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 64,
la Loi sur l'immatriculation des armes à feu.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire :
Oui, M. le Président. Mme Montpetit (Crémazie) est remplacée par M. Bolduc
(Mégantic); Mme Hivon (Joliette) est
remplacée par M. Roy (Bonaventure); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Bergeron (Verchères);
et Mme Roy (Montarville) est remplacée par M. Spénard (Beauce-Nord).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Marceau) : Très bien,
merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux le jeudi
12 mai 2016, nous
discutions d'un amendement proposé par le député de Verchères
et introduisant l'article 2.2. Alors, je vais le relire et puis
après je vous donnerai la parole, M. le député de Verchères. Alors, l'amendement
se lit comme suit :
Le projet de loi est
modifié par l'ajout, à la suite de l'article 2, de l'article
suivant :
«2.2.
L'entreprise d'armes à feu ou le cédant d'une arme à feu doit,
avant d'en transférer la propriété, s'assurer que le cessionnaire est effectivement
titulaire d'un permis l'autorisant à acquérir et à posséder une telle arme à
feu.»
Voilà où nous en
étions. M. le député de Verchères.
M.
Bergeron : Merci, M. le Président. Je suis de ceux qui pensent qu'il n'y a rien de tel que de se parler
pour se comprendre, et disons qu'on
s'est parlé beaucoup la semaine dernière, puis on a poursuivi la
discussion un peu plus tôt ce matin de
façon informelle. Et, bien que, je le
précise d'emblée, M. le Président, j'aie toujours des doutes, personnellement, quant aux réserves... quant aux
appréhensions qu'entretient toujours le ministre à l'égard du fait que l'introduction d'un amendement dans le corps de la
loi pourrait affaiblir — parce que c'est le terme qu'on avait utilisé la semaine dernière, «affaiblir» — l'ensemble, alors bien que j'aie toujours
des doutes quant à ces réserves et ces inquiétudes de la part du ministre, je comprends et conçois
qu'il veuille — ça, je
l'avais bien compris la semaine dernière, là — procéder autrement pour parvenir au même résultat. Encore une fois, là-dessus,
j'ai des doutes quant à la solidité de l'avenue que nous propose le
ministre.
Ceci
dit, on ne peut pas indéfiniment retarder l'adoption de l'ensemble sur la base
de ce désaccord manifeste. Et, si d'aventure
l'objectif que nous poursuivons est le même, malgré les réserves que moi, je
puisse avoir, bien, je crois qu'il faut finalement en arriver à la conclusion qu'il nous faut bouger. Je
regrette, je le réitère, M. le Président, je regrette que nous en soyons
là aujourd'hui, mais, une fois les regrets exprimés, bien, on peut... On peut
pleurer indéfiniment sur le lait renversé, mais ça ne nous avance guère, et,
une chose est certaine, nous devons avancer, justement.
Alors,
deux questions : une que j'ai déjà eu l'occasion de poser au ministre et
que je lui réitère aujourd'hui, et une autre
à laquelle, j'imagine, il aura l'occasion publiquement d'apporter une
précision. La première. J'apprécie que le ministre veuille consulter les formations politiques
d'opposition quant à la rédaction initiale d'un règlement. Ma préoccupation
est ce qui arrive après la prépublication.
Sur la base des commentaires qui auront été formulés au terme de la
consultation, le gouvernement
apportera ou n'apportera pas des modifications au projet de règlement. Est-ce
qu'il y a une ouverture de la part du ministre à ce qu'on puisse se
reparler... à ce qu'on puisse se reparler...
Le Président (M.
Marceau) : Vous allez venir avec votre deuxième question après?
M.
Bergeron :
...qu'on puisse se reparler...
Le Président (M.
Marceau) : Ah! excusez-moi.
M.
Bergeron : ...si d'aventure le gouvernement décidait d'apporter
des modifications au projet de règlement après la prépublication?
Première question.
Ma
deuxième question. Actuellement, il n'y a pas d'article habilitant, dans la
loi, nous amenant à un projet de règlement
sur la question de la vérification de la détention du permis de possession et
d'acquisition d'armes à feu. J'aimerais connaître les intentions du
ministre, pour le bénéfice des collègues et de la foule en délire qui nous
écoute, j'aimerais connaître les intentions du ministre à cet égard.
Le Président (M. Marceau) : ...M. le
député de Verchères. Questions très claires. M. le ministre.
M. Coiteux : Je vais
commencer peut-être par la deuxième question. Alors, j'ai l'intention, quand on
va poursuivre nos travaux, au moment
où on arrivera à l'article 7, de déposer un amendement qui va faire
explicitement référence à un règlement
qui va préciser les conditions de transfert. Et donc les conditions de transfert
vont être indiquées, comme la... La nécessité d'un règlement prévoyant les
conditions de transfert va être dans le corps de la loi, en ce sens, si on
adopte un tel amendement. Donc, là-dessus, il y aura un lien qui va être fait
entre le règlement et la nécessité de préciser les conditions de transfert.
Maintenant,
concernant la première question, je réitère que mon intention, c'est de trouver
un chemin pour parvenir aux mêmes
fins que celles qui animent le député de Verchères par le dépôt du premier amendement
puis du deuxième amendement. Et
certainement que je vais consulter en préconsultation. Il est vrai que, par la
suite, il peut y avoir différents commentaires.
Je pourrai revenir sur les conditions générales auprès des mêmes personnes que
j'ai consultées. Ça ne sera pas nécessairement le même exercice de
consultation, mais je serai là pour donner les orientations générales.
Le Président (M.
Marceau) : Très bien. Merci. Est-ce que ça va pour tout le monde? Oui.
M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Oui. Bien, merci, M. le Président. Évidemment,
cette consultation-là, avec les règlements à apporter, on l'avait demandée la semaine dernière, parce
qu'on s'aperçoit qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'articles qui
sont constitués par les règlements à venir.
Maintenant, votre
réponse, M. le ministre, suite à la question de mon collègue de Verchères,
votre réponse sur va-t-il être
possible, suite à la prépublication des règlements, de modifier ces
règlements-là par amendement, est-ce que ça, ça a été... Est-ce que vous
me dites oui là-dessus?
Le Président (M.
Marceau) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Je ne suis pas tout à fait certain de comprendre. Modifier
les règlements par amendement à la loi?
• (10 h 20) •
M.
Spénard : Par amendement aux règlements. Est-ce qu'on va
pouvoir les modifier, les règlements, si on s'aperçoit... Parce qu'il y a beaucoup de règlements à venir dans ce
projet de loi là. Alors, moi, ma question, c'est que, lorsque vous allez sortir la prépublication des
règlements, et vous dites que vous allez consulter vos collègues là-dessus,
les collègues qui sont ici, à la commission parlementaire sur le projet d'immatriculation des armes à feu, est-ce que
ça va être possible de modifier certains règlements ou de discuter de
certains règlements dans l'espoir d'apporter une modification à ces règlements-là?
Le Président (M.
Marceau) : Je... donner la parole à M. le ministre. Allez-y.
M.
Coiteux : Oui. Bien, j'ai
dit que je m'engageais à une consultation formelle au niveau de la prépublication et qu'après, suite à tout cela, je reviendrais
auprès de mes collègues pour préciser les grandes orientations. Je ne veux pas refaire le
même type de consultation, mais je n'ai pas l'intention de vous tenir non
informés des suites. Alors, dans ce
sens-là, je vais certainement vous revenir.
Le Président (M.
Marceau) : Est-ce que ça va pour...
M.
Spénard :
Merci.
Le Président (M.
Marceau) : Ça va pour tout le monde?
M.
Spénard :
Ça me va.
Le
Président (M. Marceau) : Ça va, M. le député de Beauce-Nord, oui? M. le
député de Verchères,
peut-être juste pour être au
clair, est-ce que vous voulez que nous votions sur votre amendement?
M.
Bergeron :
Avec votre permission et celle des collègues, je retirerais l'amendement, M.
le Président.
Le
Président (M. Marceau) : Très bien.
Alors, ça me prend le consentement de tous les collègues. Ça va du
côté gouvernemental? M. le député de Beauce-Nord, c'est bon? Alors, l'amendement
est retiré.
On
revient donc à l'étude de l'article 2... le 3, pardon. Bien, je suis prêt à vous
entendre. Alors, M. le ministre.
M.
Coiteux : ...à l'article 3?
Juste un instant, je veux juste vérifier si je n'ai pas un amendement.
J'ai un amendement au 3, mais
je commence par l'article lui-même, je crois, non? Quelle est la meilleure...
Le
Président (M. Marceau) : Effectivement, vous avez distribué un amendement à la commission. Mais là, quant à la...
M. Coiteux :
Oui. Donc, je commence par l'article.
Le Président (M. Marceau) : C'est ça.
M. Coiteux : D'accord. Alors, l'article 3 se lit comme suit : «Le propriétaire de
l'arme à feu doit en demander l'immatriculation au ministre, aux
conditions et selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement.
«La
demande d'immatriculation doit être faite dès la prise de possession de l'arme
à feu. Toutefois, le propriétaire d'une arme à feu qui s'établit au
Québec dispose d'un délai de 45 jours, suivant son établissement, pour en
demander l'immatriculation.»
Alors,
cet article prévoit que la demande d'immatriculation est faite au ministre de la
Sécurité publique selon les modalités
et conditions établies par règlement du gouvernement.
Il
prévoit de même que la demande d'immatriculation est faite dès la prise de
possession de l'arme à feu, sauf pour
le propriétaire d'une arme à feu qui s'établit au Québec,
qui dispose d'un délai de 45 jours pour immatriculer son arme.
Le
Président (M. Marceau) : Très bien.
Et puis voulez-vous, peut-être pour les... ou pour s'assurer que... bon,
enfin, pour que ça aille un peu mieux, voulez-vous nous présenter tout de suite
l'amendement pour que...
M. Coiteux :
Oui.
Le Président (M.
Marceau) : Je pense que c'est plus logique, là.
M. Coiteux :
C'est plus logique.
Le Président (M.
Marceau) : Alors, je vais vous laisser y aller.
M. Coiteux :
Alors, l'amendement est le suivant :
L'article 3 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin de la première
phrase du deuxième alinéa, de ce qui suit : «ou dès que l'arme à
feu est présente sur le territoire du Québec».
Alors, ça changerait
le texte de la manière suivante :
«Le propriétaire de
l'arme à feu doit en demander l'immatriculation au ministre, aux conditions et
selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement.
«La
demande d'immatriculation doit être faite dès la prise de possession de
l'arme à feu ou dès que l'arme à feu est présente sur le territoire du Québec. Toutefois, le propriétaire d'une arme à feu qui s'établit
au Québec dispose d'un délai de 45 jours,
suivant son établissement, pour en demander l'immatriculation.»
Cet
amendement est proposé afin d'ajouter à ce qui est déjà
prévu : que la demande d'immatriculation doit également
être faite dès que l'arme à feu est présente sur le territoire du Québec.
Le Président (M. Marceau) : Excellent. Merci. Juste pour m'assurer : Les
collègues, vous avez bel et bien le texte de l'amendement entre vos mains? Oui? C'est bon. Alors, je suis
prêt à entendre les commentaires et réflexions sur l'amendement du ministre.
M. le député de Verchères.
M.
Bergeron : M. le Président, j'essaie de comprendre le rationnel derrière cet amendement.
Quand on dit : «Dès que l'arme à
feu est présente sur le territoire du Québec», on fait référence à quoi? C'est lorsqu'une
arme fabriquée ailleurs arrive chez l'armateur ou lorsque quelqu'un qui
arrive de l'extérieur se présente sur le territoire du Québec?
C'est
parce que, là, il
y a comme deux exceptions,
l'exception pour la personne qui veut s'établir au Québec
et, elle, dispose d'un délai de 45
jours; et l'exception concernant le chasseur qui vient sur le territoire
du Québec et pour en repartir quelques jours plus
tard, à qui on ne veut pas imposer l'obligation d'immatriculer son arme.
Cette disposition-là
qui est amenée en amendement semble, à première vue, contradictoire par rapport
à ces deux exceptions-là. Parce qu'on
dit : Vous devez l'enregistrer dès que vous arrivez avec sur le territoire
du Québec, à moins que
vous soyez là pour chasser ou à moins que vous ayez le goût de vous établir au Québec,
ce qui exclut pas mal à peu près tout le monde qui arriverait avec une arme sur le territoire du Québec.
Donc, ça s'appliquerait à qui, ça, précisément, cet amendement «ou dès
que l'arme à feu est présente sur le territoire du Québec»?
Le Président (M.
Marceau) : Merci, monsieur.
M.
Coiteux : C'est pour prévoir
le cas de figure où un résident du Québec achèterait son arme, par exemple, en Ontario. Alors, il en prend possession en Ontario
puis ensuite il revient chez lui. Donc, dès qu'il entre sur le territoire
du Québec, il a l'obligation de l'immatriculer, parce que l'immatriculation ne
se fera pas au moment de la possession s'il l'achète en Ontario, alors qu'elle aurait pu se faire au moment de la
prise de possession s'il l'avait achetée chez un marchand au Québec. C'est vraiment pour éviter, là, cette... c'est un terme anglais
qui me vient, mais enfin cette échappatoire possible, là. J'avais le
terme «loophole», là, dans...
M.
Bergeron :
Bien, «échappatoire», c'est très bien.
M. Coiteux :
Oui?
Le Président (M.
Marceau) : M. le député de Verchères.
M.
Bergeron : M. le
Président, là je cherche à
comprendre, maintenant... Merci, M. le ministre, pour cette
réponse. Maintenant, je cherche à comprendre pourquoi on fait une
distinction pour quelqu'un qui vient s'établir au Québec.
On donne 45 jours parce qu'on présume qu'il va avoir bien d'autres
choses à penser avant d'enregistrer son arme à feu?
M.
Coiteux : Oui. C'est parce que, dans le... un nouveau résident doit...
bon, il doit... c'est l'immatriculation de son véhicule automobile, il y a toute une série de démarches : sa
carte d'assurance maladie, bon, etc., il y a toutes sortes de choses à faire. Donc, on donne un délai de
45 jours dans ce contexte général. Mais le résident du Québec, lui, c'est
un résident du Québec, il est déjà en règle par rapport à tout le reste et il
n'a que cette obligation-là.
M.
Bergeron : Et, quand on dit : «Dès que l'arme à feu est
présente sur le territoire du Québec», là, il franchit la frontière, là. Est-ce que la première chose
qu'il doit faire, là, c'est ouvrir son portable puis enregistrer son arme dret
là, ou est-ce qu'on lui permet
d'arriver chez lui, pouvoir se connecter en ligne sur une ligne dure, et non
pas «on air», pour faire... pour inscrire toutes ses données
personnelles dans le fichier?
Moi,
je cherche juste à comprendre le «dès que». Alors, dès que... Parce que vous
vous souviendrez, M. le ministre, je
me permets de faire la remarque, que l'APPQ, entre autres, avait faite... nous
avait alertés au fait qu'est-ce que ça prend effet... Non seulement, là, le «dès que», est-ce que l'immatriculation
est effective sur-le-champ ou est-ce qu'il y a un délai de traitement qui ferait en sorte que, bien qu'on
s'inscrive, bien qu'on enregistre notre arme dès sa prise de possession,
l'enregistrement ne serait effectif que dans
un délai de... on ne sait pas trop? Alors là, il y avait une préoccupation de
la part des policiers, les policiers souhaitaient que l'immatriculation
soit effective sur-le-champ. Tu l'enregistres, c'est immédiatement effectif.
Alors, ça, il faudra éventuellement qu'on nous apporte une réponse à cela.
Mais je reviens à mon
cas de figure. Le citoyen québécois qui traverse la frontière ontarienne ou la
frontière américaine avec une arme, quand on dit «dès que», c'est techniquement
dès qu'il met le pied au Québec, et là il n'est peut-être pas dans des conditions idéales pour procéder à ça, là. Alors,
le «dès que», est-ce que, d'un point de vue légal, il y a une marge?
Le Président (M.
Marceau) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, le point de vue légal, c'est les dispositions
générales qui parlent d'un délai raisonnable, dès qu'il est en... dès qu'il a la possibilité de le
faire. Donc, peut-être qu'il est en chemin vers sa résidence et, lorsqu'il est
rendu à sa résidence, il a tous les moyens
nécessaires pour pouvoir le faire. Donc, c'est cette notion de délai
raisonnable qui n'est jamais
nécessairement précisée, là, au jour près ou à l'heure près, mais, c'est clair,
il faut que ça soit fait rapidement.
M.
Bergeron : Donc, dans les heures qui suivent l'entrée sur le
territoire, voire les minutes qui suivent l'entrée sur le territoire
québécois.
M. Coiteux :
Bien, comme on prévoit une immatriculation possible via Internet puis que la
plupart des gens aujourd'hui y ont accès, au
moins à leurs domiciles, bien, dès qu'il est retourné à la maison, c'est le
temps de s'acquitter de ses responsabilités.
M.
Bergeron : C'est bon. Maintenant, quant à la préoccupation
des policiers... Parce que le texte de loi précise qu'on doit
enregistrer dès que, donc dans le délai raisonnable, comme vous venez de
l'évoquer, mais est-ce que cette immatriculation
prend effet immédiatement dès que l'enregistrement... dès que le citoyen, le
propriétaire a procédé à son enregistrement?
Est-ce que celle-ci est effective dès ce moment-là? Parce qu'il y avait une
préoccupation, de la part des policiers,
à l'effet qu'il faut faire en sorte que cette immatriculation puisse être
effective à l'instant même, sur-le-champ.
Le Président (M.
Marceau) : M. le ministre.
• (10 h 30) •
M.
Coiteux : Bien là, dans la solution informatique, il y aura une
confirmation qui va être émise dès que les données auront été saisies, là, par l'acquéreur ou le
cédant, là, selon le cas, là. Et il pourrait y avoir, dans certains cas, des
vérifications qui doivent être faites
pour confirmer un certain nombre de choses. Donc, il y a quand même peut-être,
dans certains cas, un petit délai supplémentaire
pour la vérification des informations qui auront été transmises, mais, au-delà de ça, il y a
confirmation d'immatriculation — c'est
ce qu'on prévoit dans la solution informatique — dès que les données auront été saisies.
M. Bergeron : Mais, pour le policier qui, dans les minutes
suivantes, consulterait le registre, est-ce qu'il pourrait retrouver l'arme de cet individu enregistrée dès
les minutes suivant l'enregistrement ou l'entrée des données, si je puis dire?
M. Coiteux : Encore une fois, là, là-dessus, la solution
informatique, il va falloir qu'elle soit bâtie sur le délai le plus petit possible entre le moment où les données
sont saisies puis leur disponibilité pour les policiers sur le territoire. Donc, on va travailler
là-dessus pour avoir une solution informatique rapide.
M. Bergeron : Et le choix du ministre, c'est quoi, en
fonction de cette préoccupation qui nous a été exprimée par les policiers?
M. Coiteux : Bien, dès que c'est enregistré dans le fichier d'immatriculation en bonne et due forme, selon le format final, et il faut que ça
soit sans délai, autant que possible, accessible aux policiers.
Le Président
(M. Marceau) : M. le député de Verchères.
M. Bergeron : Advenant la situation où... Je ne sais pas
quel sera le délai. Vous dites qu'il doit être le plus court possible, mais advenant... puis là, évidemment, c'est une possibilité théorique, mais advenant le cas où, entre le moment où les données ont été saisies et le moment où
l'immatriculation est valide, il y a une vérification qui doit être faite... ou
on trouve l'arme puis elle est encore sans propriétaire, il se passe
quoi? Parce que j'imagine que c'est la préoccupation qu'avaient les policiers
lorsqu'ils sont venus nous faire cette remarque ici en consultations
particulières.
M. Coiteux :
On va travailler pour que ça soit le plus rapide possible. On ne parle pas de
semaines, là, on parle... Mais,
vraiment, c'est beaucoup le travail sur la solution informatique. Mais il y a
des informations de base qui doivent être
validées. Si quelqu'un a mal saisi son adresse, on va se réadresser à la
personne en disant : Bien, ce n'est pas tout à fait ça. C'est la
même chose avec l'enregistrement des naissances, l'enregistrement des décès, il
y a quand même des vérifications de base qui
sont faites, donc ça peut occasionner un très léger délai. Mais l'objectif ici,
c'est d'en arriver à avoir le plus
petit délai possible, donc le plus près possible de l'instantanéité, disons ça
comme ça. Dans certains cas très particuliers, on pourrait peut-être ne
pas y arriver, mais il faudra y arriver le plus vite possible.
Le Président (M. Marceau) : M.
le député de Verchères, avez-vous d'autres questions?
M. Bergeron :
Non, je comprends que ce qu'on va viser, c'est l'instantanéité, mais je
comprends aussi qu'il va y avoir...
il risque d'y avoir une espèce de flou, de période de flou qui sera la plus
brève possible mais pendant laquelle il
peut survenir des situations que cherchaient à éviter, je pense... auxquelles
voulaient nous alerter les policiers. Puis je ne suis pas sûr qu'on ait
vraiment envisagé il se passe quoi durant cette période de flou là advenant le
cas où il y ait une vérification ou advenant
le cas où on tombe sur une arme pour laquelle on a saisi les données mais pour
laquelle l'enregistrement n'est
toujours pas effectif, là. Alors, je veux juste insister sur le fait que les
policiers nous ont alertés à cette
éventualité et qu'on se retrouve dans une situation aujourd'hui où, bien qu'en
exprimant le souhait que le délai soit le plus bref possible puis qu'on vise l'instantanéité... dans un monde
idéal, il faudrait que ce soit instantané, effectivement, mais dans
l'éventualité où ce ne serait pas instantané, il y a une période de flou qui
sera plus ou moins longue.
Tu sais, ça
n'a pas les mêmes incidences, l'enregistrement d'un mariage, que l'enregistrement
d'une arme à feu. Ça, je pense que
tout le monde le conçoit autour de la table, là, puis qu'il n'y a pas
nécessairement un policier qui va avoir besoin, pour des motifs de sécurité publique, de vérifier
l'enregistrement d'un mariage. Mais l'enregistrement d'une arme à feu, dans une préoccupation de sécurité
publique, évidemment ça soulève une autre... il y a une autre dimension qui
entre en ligne de compte maintenant.
Alors, je
comprends des réponses du ministre qu'on vise l'instantanéité, on n'est pas en
mesure de garantir à ce stade-ci
cette instantanéité, et qu'il y a donc un délai qu'on espère le plus bref
possible, mais que, dans ce délai, il y aura un flou auquel les
policiers cherchaient à nous alerter, et qu'on n'a manifestement pas trouvé, pour
le moment, de solution pour tenter de combler... de préciser ce flou puis de
faire en sorte qu'il n'y ait pas de trou, justement.
Le Président (M. Marceau) :
O.K. Bien, merci. M. le député de Beauce-Nord, avez-vous une intervention?
M. Spénard :
Oui. Encore ici, on s'aperçoit... Merci, M. le Président. Alors, encore ici, on
s'aperçoit que ça procède par règlement à venir. Alors, c'est pour ça
qu'il y a un peu de flou autour de la question.
Mon collègue
de Verchères parlait... et moi aussi, j'ai beaucoup de misère, dans un projet
de loi, là, lorsqu'on met «dès que»,
«dès que l'arme à feu est présente sur le territoire du Québec», parce que le
«dès que», autant l'interprétation des
policiers... Parce que le député de Verchères défendait la compréhension des
policiers, mais il y a une chose qu'il faut défendre aussi, c'est la compréhension des propriétaires d'armes à feu
ou des acquéreurs d'armes à feu. À un moment donné, il faut qu'ils comprennent, eux autres aussi. Ce n'est pas juste
une affaire de police, cette immatriculation des armes à feu là. Ça ne regarde pas juste les corps
policiers, cette immatriculation-là, ça regarde aussi tous les propriétaires
d'armes à feu. Alors, pour les
propriétaires d'armes à feu, «dès que l'arme à feu est présente sur le
territoire du Québec», c'est quoi que
ça veut dire? Va-t-il falloir aller en cour et avoir un règlement de juge qui
dit : Il y a le délai raisonnable... Est-ce que c'est sept jours,
huit jours? Quelles sont les circonstances indépendantes comme quoi ça n'a pas
été enregistré? Comment qu'on définit ce
flou-là pour les propriétaires d'armes à feu ou les futurs acquéreurs d'armes à
feu? Comment qu'on définit ça?
Puis ma
deuxième question, qui est assez importante, parce qu'on s'est aperçu depuis de
nombreuses années qu'un des gros
problèmes au gouvernement du Québec, M. le ministre, si je peux dire... Ce
n'est pas de votre faute, et je ne veux pas vous blâmer là-dessus, mais vous avez mentionné que ça passe par les
solutions informatiques, alors permettez-moi de douter fortement des solutions informatiques depuis les dernières années
dans l'appareil gouvernemental. Je pense que de nombreux cas de dysfonctionnement de ces solutions informatiques là
ont été mis au grand jour et... C'est à cause que je trouve ça flou, moi, qu'on dit : Bien, on
va avoir une solution informatique; le Directeur de l'état civil, bien, il
enregistre les mariages puis les
décès puis... Oui, mais là ce n'est pas la même affaire, là. «Dès que l'arme
est présente sur le territoire du Québec», on dirait que ça... Oh!
regarde, on pitonne, puis ça va se faire tout seul.
En tout cas,
il y a tellement de flou dans cet article-là, justement parce qu'on procède par
règlement encore à venir : «par
règlement, le gouvernement», «sur des modalités déterminées par règlement du
gouvernement». Sauf que, lorsqu'on marque
avec un amendement que... «Dès que l'arme à feu est présente sur le territoire
du Québec», pour le propriétaire ou
l'acquéreur d'une arme à feu qui va le chercher en Ontario ou au
Nouveau-Brunswick, parce qu'on va être la seule province au Canada à avoir un tel système
d'immatriculation, alors qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire, bien... Bof!
Je ne sais pas, moi. Ça veut dire que, quand il va rentrer, il faudrait qu'il
enregistre. Mais comment de temps qu'il a? Est-ce
qu'on ne fixe pas... Pourquoi que nous ne fixons pas, mettons, sept jours pour
enregistrer son arme à feu? Ce qui serait très précis. Parce que, là,
autant ça laisse de la latitude aux corps policiers de saisir l'arme... Si, au
bout de deux jours, elle n'est pas enregistrée, est-ce qu'ils peuvent saisir
l'arme? Si, au bout de 24 heures, elle n'est pas enregistrée, ils peuvent saisir l'arme, puis le propriétaire ou
l'acquéreur d'armes va se retrouver avec des accusations et des amendes?
Alors, c'est très flou.
Peut-être que
vous voulez préciser par règlement à venir, mais c'est parce que ça donne toute
la latitude aux forces policières de
saisir l'arme à feu à la minute qu'il tombe en territoire québécois puis
d'aller en cour. Et ça, c'est... Puis le pauvre acquéreur d'armes à feu va être obligé de payer de ses poches
encore une fois pour aller en cour, pour se défendre et établir le délai
raisonnable par un juge.
Je ne le sais pas. On peut-u préciser un peu
plus cet article-là, s'il vous plaît?
Le
Président (M. Marceau) :
Merci, M. le député de Beauce-Nord. Beaucoup de questions pour vous, M. le
ministre.
• (10 h 40) •
M. Coiteux :
Ah! bien, il y a eu deux questions. Je pense qu'on a eu une présentation du
Directeur de l'état civil qui... en
tout cas, peut-être qu'elle n'a pas convaincu le député de Beauce-Nord, mais
elle a convaincu beaucoup de personnes, je crois, quant à la capacité, compte tenu de l'expérience... Puis il
n'y a personne qui parle de problèmes particuliers, au Directeur de l'état civil, à l'heure actuelle dans
l'enregistrement des naissances. C'est le même genre d'expertise qui va être sollicitée ici. On ne réinvente pas la roue.
Alors, moi, j'ai confiance qu'on va le faire correctement. Je n'ai pas ce
pessimisme-là.
Et, d'autre
part, bien, des fois, on ne peut pas tout préciser dans le corps de la loi,
mais on peut préciser des choses très
détaillées dans un règlement, d'une part. Et tout à l'heure on a eu une
discussion sur la recherche de l'instantanéité. Alors, si on recherche l'instantanéité, je n'ai pas l'intention d'écrire
«sept jours» pour ceux qui vont en Ontario, alors que, pour ceux qui achètent au Québec, c'est tout
de suite. Vous comprendrez. Alors, il
va falloir que ça soit arrimé solidement
sur la notion que, dès qu'on est en mesure de le faire quand on entre sur le
territoire, on le fait.
Le
Président (M. Marceau) :
Très bien. Merci. D'autres interventions? Je pense que M. le député de Verchères voulait prendre la parole.
M. Bergeron : Bien, je veux juste rassurer mon collègue de Beauce-Nord... mon collègue de Beauce-Nord. Voilà un
commentaire de ma part où il n'y a pas d'hiatus entre ce que
recherchent les propriétaires d'armes et ce que recherchent les policiers. Parce que la question
que je posais, si vous ne l'avez pas remarqué, n'avait aucune incidence pour
les propriétaires. La question est de
savoir : Une fois que le propriétaire se conforme à l'obligation légale,
qui est déjà prévue par la loi,
d'enregistrer son arme... de par le projet de loi, d'enregistrer son arme,
c'est quoi, le délai? Parce que j'imagine que le propriétaire, là, lui, il se dit ou elle se dit : Si je me
donne la peine d'enregistrer mon arme, j'espère que l'enregistrement va être effectif le plus vite possible, là. Tu
sais, tant qu'à se donner ce trouble-là, il ne faut pas s'organiser pour qu'une
arme, en bout de piste, puisse disparaître
dans la brume puis se ramasser là où elle ne devrait pas se ramasser parce
qu'il y aura eu un délai de
x temps entre le moment où on aura saisi les données puis le moment où
l'enregistrement aura été effectif dans le registre.
Alors, je
tiens à rassurer mon collègue, là, ce coup-là, c'est une question de nature
technique pour savoir : Une fois qu'on a saisi les données, là, ça
prend combien de temps avant qu'elles puissent être disponibles pour les forces
policière, entre autres, hein? Alors, ça
prend combien de temps pour que ces données-là soient effectives dans le
système? Alors, c'était simplement
l'objet de ma question. Il n'y a aucune incidence pour les propriétaires
d'armes à feu, c'est en termes d'efficacité des opérations, tout
simplement.
Le Président (M. Marceau) :
Très bien. M. le député de Beauce-Nord, vous voulez reprendre la parole?
M. Spénard :
Oui. Merci, M. le Président. L'efficacité de l'enregistrement dépend avant tout
d'une compréhension claire de la part des propriétaires d'armes à feu sur les
obligations de la loi. Alors, moi, que... je pense que c'est une prémisse de base, alors c'était ça, le sens de ma question,
moi, M. le Président. Et le ministre a semblé me répondre par... Ils vont
prévoir ça un peu plus clairement dans les règlements à venir, si j'ai bien
compris.
Le Président (M. Marceau) :
Voulez-vous intervenir, M. le ministre, là-dessus?
M. Coiteux : Bonne
compréhension.
M. Spénard :
Merci.
Le
Président (M. Marceau) : Compréhension commune, on dit. C'est
très bon. D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix
de l'amendement déposé par le ministre. Alors, est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Marceau) : Sur division? O.K. Toujours, vous m'avez
dit, pour la suite des choses, oui?
Une voix :
...
Le
Président (M. Marceau) : O.K. Parfait. Ce sera clair. Alors,
maintenant, sur l'article lui-même, est-ce qu'il y a des interventions?
Alors, comme il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 3, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le
Président (M. Marceau) : Sur division, donc. Parfait, merci. On
va passer à l'article 4. Alors, M. le ministre.
M. Coiteux :
L'article se lit ainsi : «4. Le ministre procède à l'immatriculation d'une
arme à feu par l'inscription, dans le fichier qu'il tient à cette fin,
des renseignements prévus par règlement du gouvernement.
«L'immatriculation
subsiste tant que l'arme à feu et son propriétaire demeurent les mêmes.»
Cet
article prévoit donc que le ministre de la Sécurité publique procède à
l'immatriculation d'une arme à feu par l'inscription,
dans le fichier que ce dernier tient à cette fin, des renseignements prévus par
règlement du gouvernement. Il précise de plus que l'immatriculation
subsiste tant que l'arme à feu et son propriétaire demeurent les mêmes.
Le Président
(M. Marceau) : Très bien. Merci. Interventions? M. le député de
Verchères.
M. Bergeron :
Oui, M. le Président. L'article coule de source, là, je pense qu'il n'y a pas
lieu de prolonger indûment le débat.
Simplement une petite précision. On se souvient que l'Association des
directeurs de police du Québec souhaitait un amendement à cet article, amendement par lequel le ministre
vérifierait l'exactitude des renseignements inscrits au fichier. Alors,
si vous le voulez bien, M. le Président, j'en ferais une proposition
d'amendement.
Alors,
l'amendement se lirait comme suit : L'article 4 du projet de loi est
modifié par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa
suivant :
«Le ministre vérifie
l'exactitude des renseignements inscrits au fichier.»
Le Président (M. Marceau) : Très bien. On va suspendre, le temps de prendre
une copie de cela et puis de la distribuer aux collègues.
(Suspension de la séance à
10 h 46)
(Reprise à 11 h 4)
Le Président (M. Marceau) : O.K. Alors, on reprend. Alors, le député de Verchères
a déposé un amendement, que
j'ai fait circuler. Maintenant, je vais vous donner la parole, M. le député de Verchères,
peut-être si vous voulez simplement m'expliquer votre amendement ou...
M. Bergeron :
Bien, je crois que je l'ai fait très, très brièvement...
Le Président (M.
Marceau) : Vous n'avez rien à ajouter à ça.
M.
Bergeron : ...en
l'introduisant, là, en rappelant qu'il s'agit d'une préoccupation qui nous a
été exprimée par l'Association des directeurs de police du Québec. C'est
simplement pour s'assurer, comme l'évoquait M. le ministre il y a quelques instants, que des vérifications
sommaires soient effectuées, ne serait-ce que pour s'assurer de l'exactitude
des données nominatives, là. Alors, je pense
qu'il y avait une préoccupation, puis cette préoccupation se traduit dans cette
proposition d'amendement, qui nous avait d'ailleurs été suggérée aussi par l'Association des directeurs de police du Québec.
Le Président (M.
Marceau) : Parfait. Alors, merci à vous. M. le ministre, est-ce que
vous voulez réagir?
M.
Coiteux : Bien, en fait, je
proposerais à mes collègues qu'on entende le Directeur de l'état
civil sur qu'est-ce qui est
possible puis qu'est-ce qui est moins possible de faire dans des circonstances
comme ça.
Le Président (M.
Marceau) : Suggestion comme... Peut-être, M. le député de Beauce-Nord
avant qu'on...
M.
Spénard :
Oui. Merci, M. le Président. Sur cet amendement, c'est parce qu'on a dit, lorsqu'on
a reçu les groupes, qu'on ne voulait pas
traiter les propriétaires d'armes à
feu comme des criminels, on voulait agir de bonne foi, et tout, et cet amendement-là vient exactement dire
le contraire, c'est-à-dire qu'on va tout vérifier parce qu'on ne se fie pas à la bonne foi des propriétaires d'armes
à feu.
Deuxièmement, là, ici, on parle d'un fichier.
«Le ministre vérifie l'exactitude des renseignements inscrits au fichier.» De
quelle manière? Comment est-ce que les policiers vont vérifier? Parce que la
vérification de l'exactitude des renseignements inscrits au fichier, ça se fait avec l'arme entre les
mains. Ça se fait avec quoi? Ça ne se fait pas avec d'autres choses que
ça si tu veux revérifier.
Alors, est-ce
que la Sûreté du Québec ou les corps policiers ont bien évalué leur demande
lorsqu'ils ont demandé ça? Parce
qu'ils vont être obligés d'en vérifier à peu près 1 700 000. Alors,
moi, je me demande comment on va procéder, si on accepte cet
amendement-là. Je trouve ça complètement aberrant et ridicule.
Le
Président (M. Marceau) :
O.K. Bon, on entend ce que vous avez à dire. Par ailleurs, il y avait une
proposition du ministre d'entendre le
Directeur de l'état civil, qui est présent puis qui pourrait répondre aux
questions. Est-ce que vous consentez,
malgré ce que vous venez de dire, M. le député de Beauce-Nord, à ce que nous
entendions le Directeur de l'état civil?
M.
Spénard : Oui.
Le Président (M. Marceau) : Ça vous
va? Je suppose que, M. le député de Verchères et Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, les collègues aussi, ça va? Donc,
c'est M. René Bernier. C'est bien ça? Reno Bernier, pardon.
Excusez-moi.
M. Bernier (Reno) : ...au ministre,
effectivement, c'est Reno. J'ai vérifié encore hier.
Le
Président (M. Marceau) :
Donc, c'est l'extrait du registre qu'on m'avait transmis qui était difficile à
lire. M. Bernier, peut-être vous présenter correctement, alors que
je l'ai fait incorrectement.
M. Bernier
(Reno) : Je n'ai pas choisi le bon siège. Alors, bonjour, tout le
monde, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission. Je suis Reno Bernier, je suis
le Directeur de l'état civil. Alors, je vais me rendre disponible pour
répondre à quelques questions pour aider à votre réflexion.
Le
Président (M. Marceau) :
Parfait. Merci à vous d'être là. Alors, j'imagine que je vais donner la parole
au député de Verchères, qui était celui qui a introduit l'amendement
qui...
M.
Bergeron : En fait,
c'est plus le ministre qui a introduit le Directeur de l'état civil, alors
j'imagine que...
Le Président (M. Marceau) : M. le ministre,
dans ce cas-là.
M. Coiteux : Alors, je vais poser
une question. J'aimerais que... si vous pouvez nous expliquer, dans le fond, comment cet amendement-là, en pratique, là,
pourrait être compatible avec ce qu'on est capable de faire du point de vue,
là, du fichier d'immatriculation,
parce que ça donne comme une obligation de résultat, alors que ce qu'il faut
faire, c'est prendre les moyens de
s'assurer que globalement il y ait toutes les mesures en place pour s'assurer
que le fichier serve aux fins pour
lesquelles il a été créé. Alors, ça va au-delà de la pure vérification des
renseignements, quand c'est possible de le faire, après quoi, il faut présumer effectivement de la bonne foi. Mais
je vais poser la question au Directeur de l'état civil.
Le Président (M. Marceau) :
M. Bernier.
M. Bernier
(Reno) : Alors, oui, merci. Alors, M. le ministre, ce que j'en pense à
cet effet-là, je pense que c'est tout
à fait important de s'assurer qu'il y ait des mesures de vérification qui
soient mises en place pour s'assurer... dans le fond, je vais utiliser l'expression «de l'intégrité» comme telle des
données qu'il y a dans le fichier et, ces mesures-là, je pense qu'elles
vont devoir être variées.
Il y a effectivement des vérifications qui
doivent être faites quant aux renseignements qui sont fournis par les citoyens. Ça va de soi. Il y a aussi des mesures
de sécurité qui doivent être mises en place pour s'assurer que les données,
une fois saisies au système, ne seront pas altérées. Il faut s'assurer, par
exemple, de contrôler les accès au réseau de production,
au fichier. Il va falloir avoir des pare-feux, il va falloir avoir des
autorisations au niveau des employés. Peut-être qu'on va faire des enquêtes de sécurité aussi, comme le veulent les
bonnes pratiques, auprès du personnel qui va devoir travailler sur ce
fichier-là.
• (11 h 10) •
Donc, tel que
libellé, peut-être que ça limite un peu le mandat que va avoir le ministre et
le registraire de s'assurer de
l'intégrité des données, qui est beaucoup plus large que juste le volet de
valider les informations fournies. Dans les faits, au niveau de la
validation des informations fournies, il y a plusieurs mécanismes qui sont
possibles et qui sont envisagés. Par exemple, il existe des référentiels
d'adresses pour s'assurer que l'adresse est exacte. Il existe aussi un tableau de référence des armes à feu au
gouvernement fédéral, auquel il est prévu que nous puissions accéder pour
vérifier les types d'armes qui vont
être déclarées, pour s'assurer qu'on ne déclare pas un frigidaire, par exemple.
Il y a également des vérifications de l'identité du citoyen qui vont
devoir être mises en place. Toutefois, pour certaines informations, d'autres sortes de validation vont être faites, qui
ne sont pas nécessairement ce qu'on appelle des vérifications de l'exactitude. Par exemple, il va y avoir des
interventions de contrôle par les policiers sur le terrain. Si on constate que
l'arme n'est pas à l'adresse où elle avait été déclarée, une sanction va
pouvoir être imposée.
Donc, vous
voyez, je trouve que, tel que libellé, c'est peut-être un petit peu difficile
de s'assurer que chacun des renseignements
va être, comme tel, validé, mais, si on était plus global, bien, c'est certain
que ça pourrait être très facile d'envisager comment on gérerait ça, là. Et puis on
le fait déjà, à l'État civil, hein? On a déjà toutes sortes de mécanismes, là,
de vérification des données qui sont
fournies, mais on n'a pas comme tel, dans la loi, quelque chose qui dit que ça
va un peu de soi qu'on vérifie
l'exactitude des renseignements. C'est l'intégrité des données du registre de
l'État civil, donc on le fait de facto de toutes sortes de façons.
Puis on ne va
pas dévoiler publiquement non plus comment on va le faire, parce que ça
pourrait encourager des fraudeurs ou
autres à détourner les mesures. Si on dit trop précisément qu'est-ce qui est
vérifié, de quelle façon, à quel moment, comment, c'est facile après ça
de le détourner puis de l'éviter, surtout que c'est public, ce qu'on discute.
Le Président (M. Marceau) : M. le
député de Verchères.
M.
Bergeron : Ce que je comprends de ce que le Directeur de l'état civil
nous dit, c'est que ce qu'il vérifie ne répond pas en tous points à la
définition des renseignements inscrits au fichier. C'est bien ça?
M. Bernier
(Reno) : Effectivement, parce que... Il faudra voir le règlement
aussi, tout ce qu'il va y avoir, dans le règlement, comme
renseignements, puis il faudrait être peut-être un peu plus large, là, pour
nous permettre de le faire autrement qu'en termes de vérification de
l'exactitude comme telle.
Il ne faut
pas retarder non plus l'immatriculation. Vous parliez tout à l'heure de
l'instantanéité. C'est important qu'on
puisse faire, en deux ou trois étapes, des couches de sécurité, puis de
vérification, puis de validation, puis de contrôle pour pouvoir déclencher le plus rapidement
possible une information, dans le registre, qui pourrait être certifiée peut-être
dans les heures suivant l'inscription comme telle.
M.
Bergeron : Vous comprenez, M. le Président, que l'Association des
directeurs de police ne nous a pas fait cette proposition-là de façon
innocente. J'imagine que ce que les directeurs de police voulaient éviter,
c'est qu'on se retrouve dans une situation
où on se retrouve avec un fichier dont les données pourraient s'avérer plus ou
moins exactes, plus ou moins
périmées, plus ou moins précises, et conséquemment se faire dire qu'après avoir
investi 20 millions de dollars dans cette opération, bien, comme on
a pu allègrement le dire du registre fédéral, les données ne sont pas bonnes.
Alors, est-ce
qu'on a une plus grande garantie que les données vont être vérifiées, puis pas
juste les données, là, tout ce dont
vous nous avez parlé et ce dont vous ne nous avez pas parlé, que tout ça puisse
être vérifié? Est-ce qu'on a une plus grande garantie qu'effectivement,
en n'inscrivant rien, tout cela va bel et bien être vérifié à la satisfaction
des directeurs de police pour éviter qu'on
puisse éventuellement dire du fichier que les données ne sont pas bonnes? Ou
est-ce qu'il vaut, au contraire, mieux étendre la portée de l'amendement
que je viens de proposer?
M. Bernier
(Reno) : À cet effet-là, je laisserais le ministre, là, vous répondre,
là. C'est vraiment au niveau de l'opportunité.
Nous, on va s'assurer de mettre en place avec la plus grande rigueur ce que
vous allez décider. Ça, on peut vous le garantir, que ça va être très
rigoureux.
Le Président (M. Marceau) : Très
bien. Merci, M. Bernier. Alors, je vais passer la parole au ministre.
M.
Coiteux : Alors, avant de faire une proposition un peu dans le sens de
ce que posait comme question le député de
Verchères, on n'est pas rendus à l'article 18, mais, à l'article 18,
on précise bien qu'il y a des sanctions pénales en cas de fausse déclaration. Alors, ça fait partie des
mesures qui vont assurer l'intégrité des données contenues au fichier puisque,
quelqu'un qui nous aurait donné des renseignements faux, qu'on ne pourrait pas
dans l'immédiat, au moment de l'immatriculation,
avoir vérifiés, bien, s'il a contrevenu à cette obligation de donner des
informations exactes, il y a une sanction pénale qui va s'appliquer, et
ça fait partie des mesures, ça fait partie des mesures prévues pour s'assurer
de l'intégrité.
C'est pour ça
que... puis là il y a différentes façons de procéder. On peut procéder en
proposant un sous-amendement qui
remplace l'amendement. Ça peut être la façon de faire. Si c'est le cas, moi, je
serais prêt à déposer un sous-amendement qui viendrait répondre à la discussion que nous avons actuellement, et ce sous-amendement consisterait à... et je le déposerai, là,
ou je le dépose dans l'immédiat?
Le Président (M. Marceau) : Je vais
vous laisser le lire et puis...
M.
Coiteux : Bien, en fait, ça
viserait à remplacer l'amendement déposé par le député de Verchères
par le suivant :
«Le ministre met en place des mesures pour
s'assurer de l'intégrité des renseignements inscrits au fichier.»
Le
Président (M. Marceau) :
Juste dire, là, effectivement, on ne peut pas par un sous-amendement remplacer complètement un amendement. Maintenant, si le député
de Verchères est prêt à faire sien le texte que vous venez de proposer, M.
le ministre, là, il y aurait moyen
que le député de Verchères retire son amendement et dépose, à la
place, le vôtre, ou bien il retire son amendement, puis vous le déposez
vous-même.
Alors là, ce que je peux faire, c'est suspendre
30 secondes, le temps que vous vous parliez.
M.
Bergeron : Si ça
sied à M. le ministre, on pourrait procéder de cette façon-là.
Le Président (M. Marceau) : De quelle
manière, là? J'en ai proposé deux.
M.
Bergeron : Bien, c'est-à-dire que, bien, on va y aller avec la première. Si M. le ministre est d'accord à ce que je retire celui-là puis que je propose l'autre,
on va procéder ainsi. S'il préfère le proposer, ça ne me dérange pas non plus.
Je ne tiens pas à avoir la paternité de
cette modification-là. Je vais simplement retirer le mien, puis il
pourra, à ce moment-là, le proposer.
Le Président (M.
Marceau) : Comme vous voulez. Donc, est-ce que, premièrement, j'ai...
Est-ce que vous acceptez de retirer votre amendement?
Ça me prend le consentement de tout
le monde. Ça va? Et là est-ce que
quelqu'un est prêt à déposer
un nouvel amendement?
M. Coiteux :
...vous pouvez le faire.
M.
Bergeron :
...la proposition de ce que vient de lire M. le ministre.
Le
Président (M. Marceau) :
Oui. Parfait. Dans ce cas-là, donc, je vais le prendre. Alors, j'ai un amendement du député de Verchères, qui se
lit comme suit...
Des voix :
...
Le Président (M.
Marceau) : Donc, l'amendement du député de Verchères se lit maintenant
comme suit :
L'article
4 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin de la première
phrase du premier alinéa, de ce qui suit :
«Le ministre met en
place des mesures pour s'assurer de l'intégrité des renseignements inscrits au
fichier.»
Voilà. Alors, je vais
suspendre pour qu'on en fasse des copies et qu'il soit distribué.
(Suspension de la séance à
11 h 17)
(Reprise à 11 h 20)
Le
Président (M. Marceau) :
Alors, nous reprenons. Alors, on a un amendement du député de Verchères, qui, donc, a
déjà été lu. Est-ce que j'ai des interventions sur cet amendement? M. le député
de Verchères.
M.
Bergeron :
D'abord, merci. Merci au ministre pour sa collaboration. Maintenant, je tiens simplement à préciser que je comprends le point sur l'article 18,
mais peut-être y a-t-il des situations, et il en évoquait lui-même une lors de la
précédente discussion, où une personne
aurait simplement mal enregistré ses données. Alors, je ne crois pas que, dans ce genre de situation là, il faut en arriver tout
de suite aux mesures pénales puis faire payer une amende à un citoyen qui, de
bonne foi, aurait mal inscrit ses données ou
inscrit certaines données dans une mauvaise case, puis ainsi de suite. Mais des
processus de vérification permettent justement d'éviter cela sans qu'on ait
besoin de recourir aux mesures pénales.
Alors,
c'était un peu l'objectif qui était poursuivi par l'amendement et qui, je
crois, sera poursuivi avec l'amendement qu'on a sous les yeux
maintenant.
Le
Président (M. Marceau) : Très bien, merci. D'autres interventions?
Oui, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme
Massé : Oui. Bonjour, tout le monde. Désolée de mon retard ce matin.
J'aurais voulu être à l'adoption de l'article 3, mais mon don
d'ubiquité n'est pas encore bien peaufiné. Je travaille sur le dossier.
Sur
l'amendement, je pense qu'on a trouvé une façon de s'assurer que les données
qui sont là... avec les explications du
directeur, là, on voit qu'il y a ce souci-là, puis c'est normal parce que, si
on a un registre, il y a une responsabilité d'assurer l'intégrité. Il nous a bien expliqué ça aussi sur
la question des personnes trans. Alors, je vois l'importance de l'intégrité
des données du registre ici aussi.
Ma question — et là
vous me direz si je suis hors d'ordre, M. le Président, je suis toujours à
peaufiner mon apprentissage de l'étude article par article — ma
question est à l'effet de ce qu'on voit dans l'article 4, là, incluant la question de l'intégrité, c'est la question de
l'immatriculation, de l'intégrité et, bon, le dernier alinéa, qui tombe sous le
sens. Moi, puisque les policiers nous
avaient aussi amené cette préoccupation, c'est... Est-ce que les policiers vont
avoir accès en temps réel à ces
données-là? Tu sais, au moment de l'immatriculation, où ce processus-là se
fait, est-ce que les policiers vont avoir ça en temps réel?
Le Président (M.
Marceau) : Très bonne question, il me semble. M. le ministre.
M. Coiteux :
La réponse est oui. Ce qu'on va mettre en place comme fichier va permettre
cela.
Mme Massé :
Puis est-ce que M. le ministre a déjà une idée...
Une voix :
...
Mme Massé : Pardon, excusez-moi.
Mme Roy (Arthabaska) :
...
Le Président (M. Marceau) : Ah! Mme
la députée d'Arthabaska, vous vouliez la parole?
Mme Roy
(Arthabaska) : Non,
non, je voulais juste lui signifier que ce n'était pas le bon micro qui était
ouvert.
Une voix : ...
Le
Président (M. Marceau) :
Est-ce que ça va? On a des techniciens qui sont éveillés et aux aguets, il n'y
a pas de danger. Alors, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme
Massé : Travail d'équipe.
Est-ce que, dans le fond, tu sais, admettons, les policiers, ça va être
aussi à travers le travail fait par les gens de l'état civil que tout ça
va être axé? Est-ce qu'on a déjà cette idée-là assez claire?
M.
Coiteux : Oui. Il va y avoir
une passerelle d'accès pour les policiers pour pouvoir aller chercher les renseignements qui sont nécessaires à leur travail, là.
Le Président (M. Marceau) : Autre question?
Mme
Massé : Bien, en fait, je
trouve vraiment ça intéressant, parce que ce que je comprenais que les policiers
venaient nous dire, et aussi d'autres
groupes de représentation, c'est que,
dans le fond, on voit, là... entre le moment de l'immatriculation et la quête de données, si on parle de temps réel,
c'est qu'on voit qu'il y a peu de trous. Et ce qu'on avait compris, dans la perte des armes, ou tout ça, ce
que moi, à tout le moins, j'ai compris avec les policiers et d'autres groupes,
c'est que plus on laisse des espaces où il y
a des trous comme ça, bien, plus on se met à risque que notre registre, bien,
soit boiteux, entendons-nous, là, mais qu'il y ait des failles.
Alors là, ce
que je comprends bien, c'est dans l'application de tout ça qu'on verra à peaufiner
effectivement, un petit peu plus tard
peut-être, à l'article 7 et autres, mais qu'en temps réel les policiers, à
partir du moment où il y a... une immatriculation
va être faite par le vendeur, ou on verra, là, au niveau des règlements, mais
qu'à partir de ce moment-là les policiers vont y avoir accès. Moi, si
c'est ça, je pense qu'on s'en va vers un registre qui tient plus la route.
Le
Président (M. Marceau) : Merci, Mme la députée. Ça va pour M. le
ministre? Mme la députée d'Arthabaska.
Mme Roy
(Arthabaska) : Alors, merci. Bonjour. Je suis contente de me
joindre à ce stade-ci, même, j'aurais voulu être là avant, mais il y a
des fois que les circonstances ne se présentent pas.
Maintenant,
je comprends que ce registre-là tient sur... tout l'échafaudage du registre
tient sur le fait que la validité de
l'identité de la personne qui s'inscrit doit être la bonne. À partir du moment
où ce n'est pas la bonne identité, tout le reste en découle. C'est comme un château de cartes ou un jeu de dominos.
Tout le reste en découle, puis rien des autres informations ne sont
utiles, puisque ce n'est pas de relier une personne à une arme par son
immatriculation.
Vous pensez
peut-être, M. le Président, que je vais faire un détour, là, mais laissez-moi terminer
mon raisonnement. L'endroit où il y a, puis je pense que ça ne prend pas
des statistiques à n'en plus finir... où il y aurait une plus grande concentration d'armes à feu, puis ça... c'est
traditionnellement dans les territoires autochtones. On peut s'entendre que,
la chasse étant une activité traditionnelle,
il y a plus per capita d'armes à feu, j'imagine, dans les territoires
autochtones que dans le reste du Québec.
Sauf que,
lors de son intervention à ma question, qui n'a peut-être pas été remarquée
beaucoup, on avait... J'ai posé la
question lorsque l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador
sont venues ici lors des consultations publiques,
et c'est le grand chef de la nation huronne-wendat, Konrad Sioui, qui a
répondu. Je leur ai dit : Il me semble que les membres des
Premières Nations ne s'inscrivent pas au registre de l'état civil. Ils sont
inscrits dans un registre fédéral. Je me
demande comment vous allez faire, là, à ce moment-là, pour amalguer les deux. Y
avez-vous pensé, à cette difficulté-là?
Le Président (M. Marceau) : O.K.
Donc, peut-être, M. le ministre...
M.
Coiteux : ...au Directeur de l'état civil. Je pense que, si on est
tous d'accord, il pourrait répondre à la question.
Le
Président (M. Marceau) :
Moi, je pense qu'il y a consentement. M. Bernier, est-ce que vous voulez
répondre à la question de la députée d'Arthabaska, s'il vous plaît?
M. Bernier
(Reno) : Tout à fait. C'est une bonne question. Il existe, en fait,
trois registres. Il y a le Registre des Indiens, qui est géré par le gouvernement fédéral, auquel,
effectivement, les personnes autochtones doivent s'inscrire pour bénéficier de l'encadrement qui découle de cette
loi. Il y a aussi au Québec ce qu'on appelle les registres autochtones,
qui sont un autre registre de populations, qui est tenu par le ministère de la
Santé pour l'accès aux soins de santé. À la
base de ces deux autres registres là, il y a le registre de base au Québec, qui
est le registre de l'état civil, qui est tenu par le Directeur de l'état civil, et, dans ce registre-là, les personnes
autochtones doivent s'inscrire aussi. D'ailleurs, pour bénéficier de l'inscription dans les registres
indiens et les registres autochtones, ils doivent d'abord être inscrits chez
nous, au registre de l'état civil, sinon ils ne peuvent
pas prouver leur naissance dans ces deux autres registres là. Et on a même
mis en place une déclaration unique qui
simplifie leur démarche, puisque, lorsqu'ils viennent s'inscrire à l'état
civil, on transmet au gouvernement
fédéral et au ministère de la Santé la naissance, les données électroniques,
pour qu'ils puissent les inscrire dans ces registres-là.
Donc,
pour répondre à votre question, oui, on y a pensé, et c'est tout à fait logique
parce qu'ils doivent déjà s'inscrire au registre de l'état civil.
Mme Roy
(Arthabaska) : Merci. J'ai une deuxième question, M. le
Président.
Le Président (M.
Marceau) : Oui, allez-y. Allez-y, Mme la députée.
Mme
Roy (Arthabaska) : J'ai eu la chance ou la malchance de
déménager récemment et je me suis servi de ce qu'on appelle le service Web, où on peut changer notre adresse dans tous
les services québécois, genre ministère du Revenu, l'assurance
automobile, la Régie des rentes. On fait ça dans une opération, on change notre
adresse.
Allez-vous
la... Je pense qu'il va falloir qu'on inscrive le directeur du registre de
l'état civil si on a une immatriculation
d'arme à feu. Parce qu'ils disent : Si vous avez un permis de conduire,
cochez assurance auto; si vous faites
une déclaration d'impôt, cochez ministère du Revenu. Je pense qu'il faudrait
probablement inscrire le registre de l'état civil à cette démarche-là.
Le Président (M.
Marceau) : O.K. M. Bernier.
M.
Bernier (Reno) : Écoutez, il va falloir l'examiner parce que, dans la
portée de la loi, il y a les adresses de résidence, certes, qui peuvent être mises à jour par le
Service québécois de changement d'adresse, auquel vous faites référence, le
fameux SQCA, mais il y a aussi les adresses où les armes vont être détenues,
puis il n'y a pas nécessairement une adéquation
toujours entre l'adresse de résidence et l'adresse où va être détenue l'arme.
Par exemple, ça peut être dans un chalet, dans une pourvoirie, dans un camp de
chasse, bon, etc. On va l'analyser, ça. Le ministre nous avait lui-même
posé la question, et nous avions pris bonne note de bien l'examiner.
Ce
qu'on veut s'assurer, c'est de simplifier les démarches du citoyen, mais de ne
pas créer de confusion aussi, à savoir :
Je le fais-tu par le SQCA, mon changement d'adresse, ou je le fais directement
au fichier des armes à feu? Et on va l'évaluer,
mais peut-être que, pour ne pas prendre de chance, dans un premier temps,
peut-être que les gens vont devoir vraiment
s'adresser au fichier des armes à feu pour mettre à jour leurs adresses, pour, par la même
occasion, s'assurer que l'arme n'a
pas changé de place, puis éventuellement d'évaluer, en termes de simplification,
si on ne pourrait pas faire une partie avec le SQCA éventuellement.
• (11 h 30) •
Mme Roy
(Arthabaska) : Merci, ça répond à mes questions.
Le
Président (M. Marceau) :
Parfait. D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, on va voter sur l'amendement du député de Verchères.
Alors, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Marceau) : Adopté.
Une voix :
...
Le Président (M.
Marceau) : Oui. Est-ce que c'est sur division ou est-ce que c'est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Marceau) : Adopté. Très bien.
Maintenant, sur l'article 4 lui-même, est-ce que j'ai d'autres interventions?
Oui, j'ai M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Oui. Sur
l'article 4 — merci, M. le Président — là,
on commence à parler du fichier puis... Ah! M. le Directeur de l'état civil est parti. En tout cas, moi, j'aimerais savoir... J'ai beaucoup de questions là-dessus, sur le fichier
comme tel. Premièrement : Qui va avoir accès au fichier? J'imagine, le Directeur
de l'état civil, les employés et les corps
policiers. Est-ce qu'il y en a d'autres? Est-ce que le fichier...
Est-ce que l'accès au fichier va être automatique? Dans le sens que les corps policiers nous ont dit, ici,
que le fichier fédéral, ce n'était pas automatique, il fallait qu'ils le
demandent à part, alors que, dans les
autres provinces, la minute qu'une personne est arrêtée et qu'on prenait son
adresse, ça sortait automatiquement. C'est ça que tous les corps
policiers nous ont dit pour se défendre d'avoir si peu d'inscriptions, de
demandes au registre fédéral.
Alors, je les
crois, mais est-ce que ce fichier-là ici, au Québec, va être automatique
pour ceux-là qui y ont accès, dans le
sens de dire : André Spénard se fait arrêter... Hein, j'ai le droit de dire mon nom? Oui, ça doit? En tout cas, le
député de Beauce-Nord se fait arrêter
pour un excès de vitesse, et le policier, dans son chose, en pitonnant
«André...» En pitonnant «le député de
Beauce-Nord pour excès de vitesse», est-ce qu'il a accès automatiquement au
fichier, comme c'est le cas dans les autres provinces du Canada, en ce
qui concerne le fichier fédéral?
Le Président (M.
Marceau) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Le Centre de renseignements policiers n'est pas monté de cette façon-là, pour que ça sorte de façon automatique,
mais, si un policier a besoin de l'information, il va pouvoir interroger le fichier. Maintenant,
le fichier, et l'accès au fichier, va
devoir respecter la loi sur les renseignements
personnels, et les policiers vont
accéder aux informations qui sont nécessaires dans l'exercice de leurs
fonctions. C'est comme ça que ça va être fait.
Le Président (M. Marceau) : Très
bien. M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : En ce
qui concerne la confidentialité des renseignements personnels, je suis bien d'accord avec vous, mais pourriez-vous m'éclairer? Parce que,
là, on dit que... «Assurer l'intégrité des renseignements inscrits au
fichier», on ne sait pas encore quelles
sortes de renseignements qu'il va y avoir eu là-dedans. Ça va venir par règlement. Chose certaine,
il va y avoir l'immatriculation d'une arme à feu, il va y avoir l'adresse du
propriétaire. Est-ce qu'il va y avoir
plus que ça? On ne le sait pas encore, ça va
venir par règlement. On nage un peu, dans ce projet de loi, sur un acte de foi
et de bonne volonté envers le ministre comme tel, mais on ne sait même pas...
Parce que
comment se fait-il que, dans les autres provinces... Parce que, là, je me mets
à la place du policier, là il va être
obligé d'avoir accès à deux registres différents, c'est-à-dire les armes de
poing au fédéral et les armes longues au provincial. Est-ce que la Sûreté du Québec... Je ne comprends pas que
les corps policiers soient si différents que ça des autres provinces, parce que, les autres provinces,
c'est automatique, le fédéral. Ici, ce n'est pas automatique, je ne sais
pas pourquoi, ça doit être une solution
informatique quelconque d'un ministère. Mais, moi, ce que j'aimerais savoir,
c'est que la Sûreté du Québec va
avoir accès au fichier fédéral pour les armes de poing et un autre fichier, et
ça, ça ne peut pas se faire
automatique : Est-ce que ce monsieur a des armes? Expliquez-moi pourquoi
que ça ne peut pas se faire automatique, M. le ministre, s'il vous
plaît.
Le Président (M. Marceau) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Bien, c'est les façons dont les corps policiers ont monté
les plateformes de demande de renseignements. Mais actuellement ils n'ont pas accès à un fichier d'immatriculation des
armes d'épaule, il n'existe plus. On va en créer un, donc ils vont y accéder, et ils vont accéder à la fois au registre
fédéral sur les armes à utilisation restreinte, c'est un fichier distinct, puis ils vont accéder au fichier
québécois des armes d'épaule, ça va être une autre source de renseignements, mais
ce n'est pas la même banque de données. Ce n'est pas géré par les mêmes
personnes. Donc, les policiers vont accéder aux deux.
Le Président (M. Marceau) : Le député
de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Merci. Ici, on parle d'un fichier, là, et moi,
j'ai... Parce qu'au fédéral le fichier, en ce qui concerne les armes de poing,
est toujours accessible, les armes à autorisation restreinte,
et tout. Et ici on parle d'un fichier pour les armes longues, alors... Et vous me dites que ce ne sera pas automatique
parce que le système n'est pas monté comme ça. Mais moi, j'aimerais ça savoir pourquoi
que ce n'est pas monté comme les autres corps de police. Vous n'avez pas de
réponse, M. le ministre? Parce qu'on a décidé que c'était comme ça?
Le Président (M. Marceau) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Bien, on ne peut
pas décider, nous, au Québec, des pratiques en Ontario. Chaque province a ses
façons de faire les choses. On a nos façons de faire les choses.
M.
Spénard : Ce que vous me dites, c'est que les neuf autres
provinces ont une façon uniforme de faire les choses en ce qui concerne le registre fédéral, et nous,
nous sommes l'unique à ne pas faire les choses comme ça au registre fédéral.
C'est ce que les corps policiers nous ont
dit en commission parlementaire, qu'on était la seule province où ça ne se fait
pas automatiquement.
Le Président (M. Marceau) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Je vous ai simplement
dit que je n'ai pas d'influence sur les pratiques en Ontario
puis en Saskatchewan, directe,
parce qu'on ne légifère pas là-bas, mais on légifère ici.
M.
Spénard : C'est justement pourquoi je vous pose la question, M. le ministre, c'est parce qu'on légifère ici. Alors, pourquoi qu'on ne fait
pas l'accès automatique et au registre fédéral et au registre provincial en
même temps? Comment va se faire... Je vous ai posé la question quelques fois,
et vous allez en discuter le 19, là, avec M. Goodale, je crois, vous avez eu ça
comme réponse, vous allez en discuter le 19 avec M. Goodale, mais comment
va-t-on faire l'arrimage entre le fédéral et
le provincial, en ce qui concerne les armes à feu, pour avoir un registre
d'immatriculation par le Directeur de
l'état civil qui va être 100 % fiable? Avec les PPA, est-ce que vous allez
exiger les permis de possession et
d'acquisition dans l'immatriculation québécoise des armes longues? Comment va se faire
l'arrimage avec le fédéral pour avoir
toutes les données des possesseurs de PPA? Comment va se faire tout ça, à part
de me donner la réponse que vous allez rencontrer M. Goodale le 19? Est-ce
qu'il y a des projets de règlement sur la table pour essayer de clarifier un
peu ça?
Le Président (M. Marceau) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Bon. Je ne sais
pas si on est exactement dans une discussion sur l'article
4 modifié par l'option de l'amendement, mais, ceci dit, j'ai dit un
petit peu plus tôt que j'avais l'intention — puis je l'ai dit la fin de
semaine dernière aussi — de
préciser que les modalités de transfert devaient être prévues par règlement,
et puis j'ai donné l'assurance qu'on
s'assurerait de parvenir aux fins... On a eu une discussion sur un amendement
à un moment donné puis on a décidé de prendre un autre chemin, finalement. Alors, je n'ai pas grand-chose à rajouter sur ce
que j'ai déjà dit là-dessus, mais j'aurai l'occasion de déposer un amendement
pour faire une référence explicite aux modalités de transfert.
Le Président (M. Marceau) : Merci.
M. le...
M.
Spénard : Il n'y a
pas de réponse. Alors, je n'ai pas de question, M. le Président.
Le Président
(M. Marceau) : Vous n'avez
pas de question, vous avez dit? Je m'excuse, je ne vous ai pas entendu, M.
le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : J'ai
dit : Bien, il n'y a pas de réponse, donc je n'ai plus de question.
Le Président (M. Marceau) : Bon,
c'est comme vous le voulez. Mme la députée d'Arthabaska.
Mme Roy
(Arthabaska) : M. le Président, la réponse du directeur du
registre de l'État civil à la question d'«où se trouvent les armes à feu» a éveillé en moi une autre question, qui,
je pense, mérite d'être répondue, sur qui a accès au fichier. Si les armes à feu sont dans des
pourvoiries ou dans des chalets, est-ce que les agents de fédération de la
faune vont avoir accès au fichier?
Le Président (M. Marceau) : M. le
ministre.
• (11 h 40) •
M.
Coiteux : Bien, lorsqu'on a
commencé nos travaux, j'ai déposé une série d'amendements concernant les
agents de la faune notamment,
là, qui tenait compte des consultations que nous avions eues sur...
L'important, ici, puis on n'a pas
encore adopté tous les articles puis on n'a pas encore adopté
la loi, mais l'important, c'est que les gens immatriculent leurs armes. Et ça veut dire, au moins,
minimalement, leur nom, l'adresse et où est entreposée l'arme. C'est ça, les renseignements de base qui doivent être contenus
dans le fichier. Le module d'enregistrement va être construit pour qu'on
ait ces renseignements de base là, et l'ensemble
des renseignements qui devraient être contenus va être prévu par règlement. C'est ce qu'on a discuté en long
et en large déjà, beaucoup.
Le Président (M. Marceau) : Mme la
députée d'Arthabaska.
Mme Roy
(Arthabaska) : Bien,
pour être une fille de La Tuque puis avoir été souvent en forêt, il y a
plein de chalets qui n'ont pas
d'adresse, M. le Président, et des pourvoiries avec des chalets sans adresse
aussi, là. Les agents de la faune, s'ils veulent être efficaces, il va falloir
qu'ils sachent où sont les armes, peut-être.
Et il va falloir trouver des
modalités un peu plus précises à ce sujet-là. J'ose imaginer que vous
avez pensé à ces obstacles-là.
Le Président (M. Marceau) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : On y a pensé, mais
on veut aussi que les agents de la faune jouent leur rôle pleinement. Et on ne veut pas nuire aux activités de chasse dans les
pourvoiries, donc on a prévu les modalités nécessaires.
Le Président (M. Marceau) : Très
bien. D'autres interventions? Très bien. Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder au vote sur l'article 4
tel qu'amendé. Alors, est-ce
que cet article 4, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Marceau) : Parfait,
il est adopté. Merci. Alors, M. le ministre, on va passer à l'article 5, s'il
vous plaît.
M.
Coiteux : Oui, qui se lit
comme suit : «Le ministre attribue un numéro unique d'arme à feu à l'arme à
feu qui n'a jamais été immatriculée et un numéro d'immatriculation pour
chacune des armes à feu qu'il immatricule.»
Mme Roy (Arthabaska) : ...M. le
Président...
Le Président (M. Marceau) : Oui, Mme
la députée d'Arthabaska.
Mme Roy (Arthabaska) : Avec le consentement de tout
le monde, il y a
juste un petit bout de mon intervention que j'ai oublié, et je voulais vous dire, M. le Président, que,
certaines réserves indiennes, il n'y a pas d'adresse non plus. Donc, il
va falloir y penser.
Le Président (M. Marceau) : O.K. Parfait. Merci de nous avoir dit ça. On va
continuer sur l'article 5. M.
le ministre, voulez-vous nous
expliquer ce que dit l'article 5 maintenant que vous nous l'avez lu?
M.
Coiteux : Alors, ce que ça
dit, c'est que cet article prévoit que le ministre attribue un numéro
unique d'arme à feu à l'arme à feu
lors de sa première immatriculation. Il attribue aussi un numéro d'immatriculation pour chacune des armes qu'il immatricule.
Le Président (M.
Marceau) : O.K., donc votre explication, c'est le texte de l'amendement.
M. Coiteux :
Oui.
Le Président (M.
Marceau) : Parfait.
M. Coiteux :
Parce que parfois les choses sont suffisamment claires.
Le Président (M. Marceau) : Cela arrive. Cela arrive. Alors, des
interventions? Oui, M. le député de Bonaventure.
M. Roy :
Merci, M. le Président. M. le ministre, quand on parle d'un numéro d'immatriculation,
c'est bien le numéro qui est inscrit sur l'arme, ou c'est un autre numéro? Parce
que je pense que...
M.
Coiteux : Bien, ça pourrait
être le numéro de série, effectivement. S'il y
a un numéro de série, ça va
être ça. Maintenant, il est possible aussi que l'arme a déjà été
immatriculée et puis qu'elle avait un numéro dans le registre fédéral. Donc, ça pourrait être aussi ce numéro-là. Donc,
on va préciser, là, mais ça va être un numéro unique, c'est ça qui est important.
Une voix :
...
Le Président (M. Marceau) : Oui. M.
le député de Bonaventure. Ah! pardon. M. le ministre, allez-y. Excusez-moi, vous voulez
compléter?
M. Coiteux :
Je peux préciser...
Le Président (M.
Marceau) : Oui, oui, allez-y.
M.
Coiteux : Je peux
préciser : s'il y a un numéro de série, c'est le numéro de série.
C'est dans le cas des armes qui n'ont
pas de numéro de série, il va falloir quand
même lui attribuer un numéro. Ça
pourrait être, dans ces cas-là, le numéro du registre fédéral, si ça
avait... déjà le cas.
Le Président (M.
Marceau) : Merci.
M.
Roy : Écoutez,
c'est juste pour éviter la confusion entre le numéro de série et le numéro d'immatriculation. Dans le cas d'une vérification, comment on va faire pour savoir
si le certificat qu'on a correspond au numéro de l'arme si ce n'est pas le même numéro? Donc, il va falloir avoir de la
cohérence dans l'identification de l'arme. C'est très important.
(Consultation)
Le Président (M.
Marceau) : Voulez-vous que nous suspendions, le temps de clarifier,
oui?
M. Coiteux :
...une suspension, parce que j'ai un problème de sémantique.
Le Président (M.
Marceau) : On va clarifier. On va suspendre et clarifier. Voilà.
(Suspension de la séance à 11
h 45)
(Reprise à 11 h 46)
Le Président (M.
Marceau) : Alors, nous reprenons. M. le ministre, je vous redonne la
parole.
M.
Coiteux : Alors,
démêlons-nous dans la sémantique, hein? Alors, la première étape pour se
démêler dans la sémantique, c'est que
moi-même, j'exprime correctement les choses, là. Et le numéro unique, c'est le
numéro d'identification qui va suivre, pendant
toute sa durée, l'arme. Alors, elle peut changer de main, cette arme,
puisqu'elle peut être vendue à d'autres personnes, de numéro unique va toujours
être là. Bon.
Le numéro
d'immatriculation va différer. Alors, à chaque fois qu'il y aura
une immatriculation, il y aura un numéro d'immatriculation, mais on va immatriculer une arme qui aura un numéro
unique. Ce numéro unique va être le numéro de série lorsqu'il y a un numéro de série, mais, lorsqu'il
n'y a pas de numéro de série, il va falloir lui attribuer ce numéro
unique qui va suivre toute la vie... toute la durée de possession de cette arme
par une personne ou à une autre. Alors, il y
aura un numéro unique qui sera
attribué, différent de celui du numéro de série, dans les quelques cas où
l'arme n'a pas de numéro de série.
Le Président (M. Marceau) : Très
bien. M. le député de Verchères.
M.
Bergeron : Bien là, est-ce
qu'on doit comprendre, finalement,
que chaque arme se verra attribuer deux numéros, un numéro unique puis
un numéro d'immatriculation?
M.
Coiteux : Non, c'est comme
le véhicule automobile qui a un numéro de série mais que, lorsqu'il
change de propriétaire, il y a une nouvelle plaque avec un numéro de
plaque qui est différent. Ça va être la même chose ici : le numéro d'immatriculation, il va y en avoir un
nouveau à chaque fois que l'arme en question ayant son numéro unique est immatriculée
de nouveau par une autre personne.
M.
Bergeron : Vous remarquerez la différence entre un véhicule
automobile puis une arme, c'est qu'on ne peut pas appliquer une plaque sur l'arme. Et, justement, tout le débat
autour du burinage, c'était : De quelle façon... Quel impact ça a
d'altérer l'arme en y gravant, en y inscrivant, en y collant un numéro
d'immatriculation? Alors, moi, j'avais cru comprendre
que, pour régler ce problème-là, le numéro d'enregistrement, le numéro...
le numéro de série, dis-je, serait le
numéro d'immatriculation. Mais là on comprend qu'il y a ce numéro qu'on
appelle, pour les besoins de la cause, le numéro unique, donc le numéro de série, c'est le numéro unique, pour
reprendre la terminologie employée à l'article 5, mais
qu'il y aurait un autre numéro qui serait attribué à cette
arme, qui est un numéro d'immatriculation. Et là, si je ne m'abuse, un peu plus loin, on dit que le numéro
d'immatriculation doit apparaître sur l'arme. Et là ça, ça occasionne un
problème, là, parce qu'à partir du
moment où je croyais qu'on s'était entendus pour que le numéro
d'immatriculation soit le numéro de
série, si le numéro d'immatriculation diffère du numéro de série, ça pose un
problème quant au fait d'apposer ce numéro d'immatriculation sur l'arme,
d'une part.
Et, d'autre
part — puis ça,
on va y revenir, mon collègue va y revenir un peu plus loin, à
l'article 8 — à un moment
donné, est-ce qu'on va demander au
propriétaire d'arme à feu en plein bois de produire son numéro
d'immatriculation? Ça aurait été
simple si le numéro d'immatriculation avait été le numéro de série. Tu
dis : Regarde le numéro de série, check dans ton registre, puis c'est ça, mon numéro d'immatriculation qui est
en lien avec mon nom, mon adresse, ainsi de suite. Mais là, si, en plus, il faut demander aux
chasseurs de trimbaler avec eux un petit papier, qui va délaver à l'eau, qui va
être tout mou, ainsi de suite, là on va se retrouver avec des problèmes,
puis c'est là que ça va commencer à grogner, là.
• (11 h 50) •
Alors, moi,
sincèrement, M. le ministre, j'avais compris que le numéro d'immatriculation
puis le numéro de série, ça serait la même affaire. Là, on comprend que le
numéro de série, c'est le numéro unique, au sens de ce qui est inscrit
là, puis qu'il va y avoir, par-dessus ça, un
numéro d'immatriculation, et là ça risque d'occasionner un certain nombre de problèmes, puis je viens d'en
évoquer au moins deux.
Puis, qui
plus est, on dit, à un moment
donné : On «attribue un numéro
unique d'arme à feu à l'arme [...] qui n'a jamais été immatriculée et un
numéro d'immatriculation pour chacune des armes qu'il immatricule». Bon, là, ça
non plus, ce n'est pas clair, parce qu'on comprend qu'une arme qui n'a jamais été immatriculée on attribue un numéro unique
et qu'on attribue un numéro d'immatriculation pour chaque arme qu'il immatricule. Au niveau du libellé, là, ce n'est
pas clair.
Ce n'est pas
clair parce que, là, on nous dit : Chaque arme pour... «À
l'arme à feu qui n'a jamais été immatriculée». Là, on ne précise pas : «Chaque arme qui n'a pas de numéro de
série», on dit : «Chaque arme qui n'a jamais été immatriculée». Alors, «chaque arme qui n'a jamais
été immatriculée», il y a deux questions qui se posent : Est-ce qu'on parle de l'immatriculation au Québec ou est-ce
qu'on parle de l'immatriculation fédérale? Parce que, là, on n'a toujours pas réglé la question d'est-ce qu'on peut utiliser ou
non les données du registre... les données québécoises du registre fédéral. Alors, quand on dit : «Une arme qui
n'a jamais été immatriculée», qu'en est-il d'une arme qui a
été immatriculée au fédéral? Est-ce qu'on attribue un numéro unique d'arme à feu à une arme qui aurait été
immatriculée au fédéral et dont on aurait les données à notre disposition?
Alors, pour
dire les choses crûment, je trouve que l'article 5 est un peu mal foutu et
est source de confusion pour le
lecteur, y compris pour les législateurs que nous sommes, actuellement, là.
Alors, en termes de libellé, ce n'est pas clair. Puis là on vient de soulever un problème qui, à mon sens, est un pavé
dans la mare, c'est-à-dire que le numéro d'immatriculation n'est pas le
numéro de série, et là ça occasionne d'autres problèmes. Si ça avait été le
numéro de série, ça aurait été simple comme bonjour, puis là, si ce n'est pas le
numéro de série, ce n'est plus simple comme bonjour.
Le Président (M. Marceau) : O.K.
Merci, M. le député de Verchères. M. le ministre.
M.
Coiteux : Je pense que la discussion que nous avons est au fait que ma
première intervention, pas le libellé de
l'article, ma première intervention n'était pas aussi claire que le libellé de
l'article, je pense, puis c'est ce que j'ai essayé d'amender ici.
L'immatriculation
n'est pas conférée à l'arme, mais au propriétaire de l'arme, et le propriétaire
de l'arme peut changer à travers le
temps, puisque l'arme peut être cédée à quelqu'un d'autre. Donc, il est normal,
si elle est attribuée à un propriétaire, que son numéro change en
fonction du propriétaire. Mais l'arme elle-même, elle doit avoir une identité permanente. Cette identité permanente,
c'est ça, le numéro unique, c'est ce qu'on appelle le numéro unique. Donc,
il faut distinguer l'immatriculation du
numéro unique, ce que ma première intervention n'a pas permis de clarifier.
C'est ce que j'essaie de clarifier maintenant.
Alors, ce
numéro unique, lorsqu'il y a un numéro de série, c'est le numéro de série,
parce que le numéro de série, il est permanent, il ne doit pas changer
dans le temps. Il arrive, dans le cas de certaines armes, qu'elles n'aient pas
un numéro de série. Alors, il va falloir
leur attribuer une identité par un numéro unique qui va être différent du
numéro de série qui est inexistant.
Alors, la première fois qu'on va immatriculer l'arme, il est important de lui
donner cette identité qu'est le numéro unique. Si c'est le numéro de
série, ça va être le numéro de série. Et, quand on immatricule, le propriétaire reçoit un numéro d'immatriculation.
Mais, s'il cède à quelqu'un d'autre, cette même arme, qui a son numéro
unique, est cédée à quelqu'un d'autre, cette arme-là suit, mais le nouveau
propriétaire, il a besoin d'avoir son numéro d'immatriculation. S'il avait le même que l'ancien, c'est comme si
c'était encore le même propriétaire, donc on aurait un problème pour comprendre la suite des choses. Il
faut suivre la traçabilité. Et d'ailleurs il est prévu que les policiers puissent interroger le fichier à la fois
par numéro de série — tel numéro de série, c'est rendu où, c'est
qui qui l'a? — comme
par numéro d'immatriculation. Donc, l'interrogation va pouvoir se faire
d'une façon ou d'une autre.
Alors, je
regrette, là, si j'ai entraîné un petit peu de confusion dans ma première
intervention là-dessus, mais c'est vraiment
ça : l'identité de l'arme par le biais du numéro unique, et
l'immatriculation non pas attribuée à l'arme, mais attribuée au propriétaire de l'arme. Et là mon exemple des
plaques n'était pas le bon, j'avoue, c'est plutôt mon certificat d'immatriculation comme conducteur... comme
propriétaire d'un véhicule automobile qui immatricule une automobile en particulier. Mais, si je le cède à quelqu'un d'autre, cette personne-là va avoir sa propre immatriculation mais avec le même numéro, en ce qui concerne le véhicule, son
numéro de série.
Le
Président (M. Marceau) : Très bien.
Merci. Est-ce qu'il y a encore des questions? Oui, M. le député de Bonaventure.
M. Roy : Bien, écoutez, est-ce que ça ne
vient pas complexifier les choses pour en arriver justement à un registre qui peut être très coûteux? Parce que,
là, on se ramasse avec... Bon, vous avez le numéro de l'individu ou l'identification de l'individu qui a l'arme, mais
pourquoi ne pas juste suivre le propriétaire du numéro unique de l'arme
et faire des transferts? Là, on a deux numéros qui vont être différents :
on a l'arme puis on va avoir les différents propriétaires.
Je comprends bien que vous voulez avoir un fichier sur... bon, je ne sais pas,
moi, je vais avoir un numéro x à
l'achat d'une carabine qui a un numéro permanent. Bien, pourquoi ne pas faire
en sorte que le numéro de l'arme suive le propriétaire? Et, s'il y a un transfert, bien, c'est le numéro de l'arme
qui change de titulaire... ou, en
tout cas, le numéro unique, et
non pas de créer une autre structure de gestion du transfert qu'il a... En tout
cas, on discute, M. le ministre.
M. Bergeron : ...serait attribué au
propriétaire...
M. Roy : Si le numéro de l'arme est transféré... Bon, moi,
j'ai une arme, il y a le numéro qui m'est accolé à moi. C'est moi, Sylvain Roy, bon, telle adresse, cette
arme m'appartient, voici le numéro unique de l'arme. Moi, si je la vends à
mon collègue ici présent, bien là, le numéro n'est plus collé à une propriété
qui est mienne, il sera à la sienne, mais ça sera le numéro de l'arme.
Mais là
c'est juste de comprendre le danger potentiel de créer une structure de... Je
sais que vous avez fait un corollaire avec le numéro de l'automobile,
puis tu as la plaque qui est associée... mais on essaie d'éviter quand même, bon,
l'obésification des bases de données via un
paquet de chiffres puis qu'à un
moment donné c'est là que ça coûte un
bras, là. Mais on discute, M. le ministre. Est-ce que c'est possible de faire en sorte que le numéro de
l'arme suive le propriétaire et ne pas redonner un nouveau numéro au
propriétaire?
Le Président (M. Marceau) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : C'est parce que
ce n'est pas au même propriétaire, on s'entend? Donc, le propriétaire qui cède
son arme, là, elle n'est plus immatriculée à son nom. Alors, lui, que le
nouveau propriétaire ait son propre numéro pour l'immatriculation, ça ne le
dérange plus, là. Mais, si quelqu'un achète une arme, il achète une arme qui a
un numéro d'identification, c'est ça qu'il
achète. Il achète une arme qui a un numéro de série, comme lorsqu'on achète une
voiture automobile, elle a un numéro
de série, c'est ça que j'achète. Et on identifie le véhicule automobile en
particulier par le numéro de série... pas
uniquement, là, on ajoute la marque, etc., mais, dans les renseignements de base, là, de base, fondamentaux, il y a le numéro de série.
Alors, ce numéro de série, dans la vaste majorité des cas, il identifie l'arme
en question.
Maintenant,
il n'identifie pas le propriétaire. Le propriétaire, c'est ça, l'objectif du projet de loi, c'est qu'il doit l'immatriculer. Il doit l'immatriculer. Si ça
reste sa propriété pendant toute son existence, bien, il n'y aura jamais de
nécessité de l'immatriculer à un autre nom. Mais, le jour qu'il y aura
immatriculation à un autre nom, s'il la cède à quelqu'un d'autre, bien,
l'arme qui a le numéro unique, le numéro de série est transféré à une personne
qui l'immatricule à son nom. Alors, c'est ça qu'il s'agit, là, ici.
Donc, le
numéro qui pourrait être apposé par
étiquette, et non pas gravé, dans les cas où il n'y a pas de numéro de série, dans les rares cas où il n'y a pas de
numéro de série, ce n'est pas le numéro d'immatriculation, c'est le numéro
unique, un numéro unique qui serait donné au
moment de la première immatriculation de l'arme, si elle n'a pas déjà été
immatriculée, qui
serait donné au même moment pour lui conférer une identité permanente. Mais le
propriétaire, il ne peut pas être présumé permanent. Il le sera dans
certains cas, mais pas dans tous les cas.
Maintenant, en ce qui concerne... Si je
peux juste compléter?
Le Président (M. Marceau) : Bien
sûr, bien sûr.
M.
Coiteux : En ce qui concerne l'évaluation des coûts du fichier
d'immatriculation, on a tenu compte de cette solution-là. Donc, ça ne
change absolument pas nos estimés, là, au contraire.
Le Président (M. Marceau) : Très
bien. J'avais Mme la députée d'Arthabaska avant Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
mais il nous reste 30 secondes. Allez-y, Mme la députée d'Arthabaska.
Mme Roy (Arthabaska) : Ah!
bien, je serais peut-être mieux de refaire mes commentaires à la prochaine...
Le Président (M. Marceau) :
Prochaine séance?
Mme Roy (Arthabaska) :
...après l'ajournement, là...
Le Président (M. Marceau) : O.K. Je
pense qu'on...
Mme Roy (Arthabaska) : ...pour que
ce soit fructueux comme échange.
Le Président (M. Marceau) : Je pense
que vous avez raison.
Alors,
écoutez, compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux
jusqu'après les affaires courantes, soit vers 15 heures, où elle
poursuivra un autre mandat à la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci, tout le
monde.
(Fin de la séance à 12 heures)