(Douze
heures vingt minutes)
Le Président (M.
Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission des
institutions ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie
de leurs appareils électroniques.
La commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi
sur l'immatriculation des armes à feu.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Montpetit (Crémazie) est
remplacée par M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine); M. Tanguay
(LaFontaine) est remplacé par M. Hardy (Saint-François); M. Leclair
(Beauharnois) est remplacé par M. Bergeron (Verchères); Mme Maltais (Taschereau)
est remplacée par M. Roy (Bonaventure); et Mme Roy (Montarville) est remplacée
par M. Spénard (Beauce-Nord).
Le Président (M. Ouellette) : Merci. Comme je vous l'avais annoncé hier, on
ouvrirait la séance de ce matin et, suite
au dépôt des amendements de M.
le ministre et suite aux demandes du
député de Verchères, du député de Beauce-Nord et
de Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, nous allons suspendre nos travaux, de façon à ce que nous puissions avoir une discussion hors micro pour organiser
les travaux. Et nous reviendrons quand cette discussion-là aura eu lieu,
et sûrement que nous indiquerons les tenants et les aboutissants de la
discussion que nous aurons eue, tous les collègues ensemble.
Donc, je suspends nos
travaux.
(Suspension de la séance à
12 h 22)
(Reprise à 13 heures)
Le Président (M.
Ouellette) : Bon. On va terminer nos travaux de ce matin. Je vais
retourner en ondes dans deux secondes.
J'aimerais peut-être
aussi qu'on regarde... parce qu'il y avait une autre préoccupation sur les règlements,
et je pense que M. le député de Verchères a fait une suggestion. Puis, comme on a des règlements
à l'article 1, 3, 4, 6, 7 et 13, il y aura sûrement
quelques discussions ou quelques réflexions qui vont se faire sur l'heure du
midi.
Je vous indique qu'à
15 heures on va reprendre, on aura, au maximum, une discussion de
30 minutes pour canner ce qu'il nous
reste à canner pour qu'à 15 h 30 ou avant on commence l'étude article par article, en commençant
à l'article 1. Je vous informe aussi
qu'à 15 heures c'est mon collègue de Saint-François qui prend la relève et
qui occupera la présidence.
Une voix :
...
Le Président (M.
Ouellette) : Mais je le sais, mais c'est ça. Ça fait que je fais des
mauvais coups puis je m'en vais.
Des voix :
...
Le Président (M.
Ouellette) : Donc, on rouvre pour fermer.
(Suspension de la séance à
13 h 1)
(Reprise à 13 h 2)
Le Président (M.
Ouellette) : ...nous débuterons l'étude article par article au maximum
à 15 h 30.
Et,
compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à
15 heures, je pense, dans la
même salle. Vous pouvez laisser vos choses ici, et il y aura des gens
qui vont garder. Merci.
(Suspension de la séance à
13 h 3)
(Reprise
à 15 h 6)
Le Président (M.
Hardy) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des
institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je vous rappelle que
la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 64, Loi sur l'immatriculation des armes à feu.
Je suspends les
travaux pour... c'est ça, pour une trentaine de minutes, pour terminer les
discussions débutées cet avant-midi.
(Suspension de la séance à
15 h 7)
(Reprise à 15 h 31)
Le Président (M.
Hardy) : Donc, nous revenons à nos travaux.
Étude détaillée
S'il n'y a pas de
motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par
article. Je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le
ministre, la parole est à vous.
M. Coiteux :
Il faut que je commence par l'article.
Le Président (M.
Hardy) : Vous lisez l'article 1.
M. Coiteux :
O.K., je vais... O.K. Alors, l'article 1 : «La présente loi a pour
objet de déterminer les règles d'immatriculation
applicables aux armes à feu. Elle a également pour objet de favoriser, auprès
des autorités publiques, la connaissance
de leur présence sur le territoire du Québec de façon à appuyer les agents de
la paix dans leur travail d'enquête ainsi
que lors de leurs interventions. Elle vise également à assurer une exécution
efficace des ordonnances des tribunaux interdisant la possession d'armes
à feu.
«Pour
l'application de la présente loi, on entend par "arme à feu" une arme
à feu sans restriction au sens que donne à cette expression le
paragraphe 84(1) du Code criminel (Lois révisées du Canada (1985),
chapitre C-46).
«Un
règlement du gouvernement peut, dans les cas et aux conditions qu'il détermine,
soustraire certaines armes à feu et certains propriétaires d'armes à feu
de l'application en tout ou en partie de la présente loi.»
J'aurais un
amendement, mais je vais quand même faire le commentaire ou...
Le Président (M.
Hardy) : Oui, faites votre commentaire.
M. Coiteux :
Oui, je pense que ça va être adéquat comme ça. Donc, commentaire : cet
article prévoit que la Loi sur
l'immatriculation des armes à feu ait pour objet de déterminer les règles
d'immatriculation des armes à feu; de favoriser,
auprès des autorités publiques, la connaissance de la présence des armes à feu
sur le territoire québécois afin d'appuyer
les agents de la paix dans leur travail d'enquête et lors de leurs
interventions; d'assurer l'exécution efficace des ordonnances des
tribunaux interdisant la possession d'armes à feu.
Cet
article prévoit, de plus, que le champ d'application de la loi est circonscrit
aux armes à feu sans restriction telles
qu'elles sont définies au paragraphe 84(1) du Code criminel, c'est-à-dire
une arme à feu qui n'est ni une arme à feu prohibée, ni une arme à feu à autorisation restreinte ou encore une arme
à feu désignée comme telle par un règlement fédéral.
Enfin, cet article
prévoit que le gouvernement peut, par règlement, soustraire certaines armes à
feu et certains propriétaires d'armes à feu de l'application en tout ou en
partie de la loi, et ce, dans les cas et aux conditions qu'il détermine.
Mais j'ai un
amendement.
Le
Président (M. Hardy) : Vous avez un amendement à déposer, M. le
ministre. Tout le monde ont leur copie, vous pouvez en faire la lecture.
M. Coiteux :
Oui. Alors, l'amendement consiste à ajouter, à la fin de la deuxième
phrase du premier alinéa de l'article 1 du projet de loi, ce qui
suit : «, y compris leurs interventions préventives».
Donc,
je vais peut-être lire juste la phrase que ça affecte, là : «Elle a
également pour objet de favoriser, auprès des autorités publiques, la connaissance de leur présence sur le territoire
du Québec de façon à appuyer les agents de la paix dans leur travail
d'enquête ainsi que lors de leurs interventions, y compris leurs interventions
préventives.»
Et évidemment
pourquoi on fait ça? C'est parce que ça précise que les interventions des
agents de la paix comprennent, bien entendu, la prévention. Puis d'ailleurs
c'est le coeur même de... la raison pour laquelle on veut créer le fichier.
Le Président (M. Hardy) : Y a-t-il
des interventions? M. le député de Verchères?
M.
Bergeron : Non.
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Beauce-Nord?
M.
Spénard :
Oui, oui, moi, j'en ai une. J'aimerais qu'on me précise un peu plus. «Cet article
prévoit que le gouvernement peut, par règlement, soustraire
certaines armes à feu et certains propriétaires d'armes à feu de
l'application en tout ou en partie de la loi», et ça, dans les conditions qu'il
détermine, alors on est encore dans les règlements. Alors, j'aimerais savoir, de la part du ministre,
quelles sont les principales personnes qui vont être soustraites ou les
principales armes qui seraient soustraites de ça.
M.
Coiteux : Oui. On a quelques
exemples qui sont ici : par
exemple, les propriétaires d'armes à
feu et armes à feu visés par le Règlement
sur les armes à feu des agents publics — puisqu'il vise aussi les armes à feu sans restriction et que les agents
publics ont leur propre système d'enregistrement — les agents publics,
les agents de la paix.
M.
Spénard :
Ah! O.K. La Sûreté du Québec, et tout, là?
M.
Coiteux : Par exemple, les agences de services
publics, c'est-à-dire les forces policières, ministères, organismes, administration publique.
C'est des cas comme ceux-là qui sont visés ici. Les armes à feu historiques,
soit toute arme à feu fabriquée avant 1898
qui n'a pas été conçue ni modifiée pour l'utilisation de munitions à
percussion annulaire ou centrale ou toute arme à feu désignée comme
telle. Donc, c'est le genre d'arme qui serait visée...
M.
Spénard :
Qu'on n'aurait pas besoin...
M. Coiteux :
...par une forme d'exclusion, oui.
M.
Spénard :
Exclue du registre d'arme à feu.
M. Coiteux :
Oui, de la nécessité d'être enregistrée au fichier.
M.
Spénard :
O.K. J'ai une autre question, parce que j'ai de la parenté qui était dans la Sûreté
du Québec...
Le
Président (M. Hardy) : M. le député de Beauce-Nord, j'aimerais qu'on s'en tienne à l'article 1, l'alinéa un.
M.
Spénard :
Oui, oui, à l'article 1, oui.
Le Président (M.
Hardy) : Alinéa 1, sur l'amendement.
M. Coiteux :
On est à l'amendement, c'est vrai, on est à l'amendement.
Le Président (M.
Hardy) : Après ça, on va revenir à l'article.
M.
Spénard :
À l'amendement, c'est correct, moi, je n'ai pas de problème avec l'amendement.
Le Président (M.
Hardy) : Parfait. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme
Massé : Moi, j'ai plus que
pas de problème, je suis contente que vous l'ayez déposé, ça m'évite du
travail.
Le
Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? S'il
n'y en a pas d'autre, nous allons
voter pour... nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement,
à l'article 1, de l'alinéa un est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Hardy) : Adopté. On revient à l'article 1...
M. Coiteux :
1 tel qu'amendé.
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Oui. Étant donné, M. le ministre, que, comme
je le disais, un agent de la Sûreté du Québec ou d'un corps policier quelconque, lorsqu'il prend sa
retraite, on lui offre de garder son arme de service, à moins que je ne
me trompe, là... Est-ce qu'il y a des anciens policiers ici? Oui? Bien, en tout
cas, moi... un ancien policier de la Sûreté du Québec, ils lui offrent tout le temps de garder son arme de service
lorsqu'il prend sa retraite. Est-ce que cette arme-là va être obligée
d'être enregistrée?
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
Je vais consulter, là.
Des voix : ...
M.
Spénard : Oui,
c'est une arme de poing, mais...
M.
Coiteux : Non, mais ici c'est parce que la définition des... Ici, on
parle des armes d'épaule, qui sont exclues du registre fédéral. Les
armes de poing, c'est un autre univers, ce n'est pas visé par ce projet-là.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Est-ce
que les armes de poing sont enregistrées au fédéral pour les policiers?
Des voix : Oui.
M.
Spénard : Oui? Vous
êtes sûrs? O.K.
(Consultation)
Le Président (M. Hardy) : Oui. M. le
député de Verchères.
M. Bergeron :
Je ne sais pas jusqu'à point c'est utile au débat actuel, mais, puisque la
question a été posée : si tant
est que certains corps policiers permettent à leurs policiers de conserver
leurs armes de poing, comme on leur permettrait
de conserver leurs képis ou comme on leur permettrait de conserver leurs
écussons, j'imagine que, dans ce cas particulier,
évidemment, comme il s'agit d'une arme à autorisation restreinte, elle devra
effectivement être enregistrée au registre
fédéral. Mais, comme ce n'est pas en lien avec ce qu'on est en train d'étudier,
mais je pense qu'on... je ne veux pas qu'on
laisse la population sous l'impression, là, qu'on se retrouve avec des armes de
poing en circulation, là, qui ne sont comme pas... non, non, elles sont
enregistrées, elles sont au registre fédéral des armes à autorisation
restreinte.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
15443 15443 M.
Coiteux : Je n'ai pas d'autre commentaire.
Le
Président (M. Hardy) : C'est beau? Est-ce qu'il y a une autre intervention?
S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Hardy) : Adopté. M.
le ministre.
M. Coiteux : L'article 2?
Le Président (M. Hardy) :
Article 2.
M. Coiteux : «Toute arme à feu
présente sur le territoire du Québec doit être immatriculée.
«Le premier alinéa ne s'applique pas à l'arme à
feu qui est présente sur le territoire du Québec pour une période de 45 jours ou moins ou à l'arme à
feu qui est confiée à une entreprise d'armes à feu aux fins de sa
réparation, de sa restauration, de son
entretien ou de sa modification si le propriétaire de l'arme à feu n'a pas de
résidence ou d'établissement au Québec.
«Pour
l'application de la présente loi, on entend par "entreprise d'armes à
feu" toute personne, société ou autre groupement de personnes qui se livre, au Québec, à des activités de
fabrication, d'assemblage, d'achat, de vente, de location, d'exposition, de réparation, de restauration,
d'entretien, de modification, d'entreposage, de prêt sur gage ou de
consignation d'armes à feu.»
Alors, le commentaire est le suivant. Cet article introduit le principe général de la loi selon lequel toute arme à feu présente
sur le territoire du Québec doit être immatriculée.
Toutefois,
cet article prévoit que cette obligation ne s'appliquera pas à l'arme à feu
présente sur le territoire du Québec
pour une période de 45 jours ou moins ou à l'arme à feu qui est confiée à
une entreprise d'armes à feu aux fins de sa réparation, de sa restauration, de son entretien ou de sa modification
si le propriétaire de l'arme à feu n'a pas de résidence ou
d'établissement au Québec.
Finalement,
il définit ce qu'est une entreprise d'arme à feu, c'est-à-dire toute personne,
société ou autre groupement de personnes qui se livre, au Québec, à des
activités de fabrication, d'assemblage, d'achat, de vente, de location, d'exposition, de réparation, de restauration,
d'entretien, de modification, d'entreposage, de prêt sur gage ou de
consignation d'armes à feu.
• (15 h 40) •
Le Président (M.
Hardy) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme
Massé : Bien, j'ai en fait des questions pour m'assurer que je saisis
bien et... et voilà. Alors, je sais que,
plus tard, à l'article 3, vous allez amener... vous allez proposer un
amendement qui dit qu'une demande d'immatriculation... — woups! suis-je à la bonne... oui — doit être faite «dès la prise de possession
de l'arme à feu ou dès que l'arme à
feu est présente sur le territoire du Québec». Alors là, d'un côté, on va
discuter à savoir si on est d'accord à ce que, dès que l'arme à feu est présente sur le territoire du Québec, la
demande d'immatriculation... non, c'est qu'elle doit... la demande doit
être faite. Jusque-là, je vous vois dire oui. C'est bon.
Je me demande s'il n'y a pas une certaine
contradiction avec cette idée que, pour une période de 45 jours... J'étais un petit peu pas préparée, M. le... bien,
je vous le dis en toute humilité, c'est parce que j'étais occupée
vraiment dans un autre dossier. Bref, est-ce que vous voyez une contradiction
entre le fait qu'ici vous dites que, l'arme, il y a un délai de 45 jours, alors que, plus tard, vous allez nous dire que
l'arme doit être... la demande doit être faite dès que l'arme est sur le
territoire?
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Non, il n'y en a pas. Il n'y en a pas parce qu'en fait ce
que ça vient préciser ici, que c'est... Parfois, une arme peut entrer sur le territoire du Québec pour être, par exemple,
réparée par une entreprise qui fait ça, et puis son propriétaire peut être en Ontario, puis elle
retourne ensuite en Ontario. Donc, elle entre pour des fins très
particulières, là, ce n'est pas un
propriétaire d'arme qui va venir résider au Québec, qui doit déclarer son arme,
c'est une entreprise qui va procéder à sa restauration, en fait, son
entretien.
Mme Massé : Et donc cette
entreprise-là n'a pas besoin de tenir compte ou de déclarer que cette arme est
rentrée sur le territoire québécois.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : L'entreprise va quand même avoir l'obligation de tenir un
tableau de suivi, là. Elle va quand même avoir cette obligation, mais elle n'entrera pas cette arme-là dans le
fichier d'immatriculation, qui a pour vocation d'être permanent, là, ou
quasi, là. Mais elle va devoir tenir un fichier de suivi qu'on va pouvoir
réclamer sur demande.
Mme Massé : Sur demande, oui. Ça, on
en parlera...
Le Président (M. Hardy) : Mme la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme
Massé : Oui. Donc, si je comprends bien, ça inclut aussi les touristes
qui viennent à la chasse au Québec,
qu'ils ont 45 jours pour ne pas être obligés de demander... ou de
signifier la présence de cette arme-là sur le territoire québécois.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Oui. C'est d'ailleurs
pour permettre à ceux-ci notamment,
là... puis c'est beaucoup ce souci d'aller dans les pourvoiries du
Québec, et donc éviter que ça nuise au travail, là, de plusieurs personnes, là,
dans les régions, notamment.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Verchères.
M.
Bergeron :
Peut-être juste une précision, parce que, là, le ministre vient d'ouvrir une
porte que moi, je n'avais pas vue. De
la façon dont moi, je lisais l'alinéa, c'est qu'une arme à feu qui est présente
sur le territoire du Québec pour moins... de 45 jours ou moins,
parce qu'elle est confiée à une entreprise d'armes à feu aux fins de sa
réparation, de sa restauration ou de son
entretien, de sa modification, si le propriétaire de l'arme à feu n'a pas de
résidence ou d'établissement au Québec, c'est ce qui justifie que le
premier alinéa ne s'applique pas.
Mais là le
ministre vient d'ouvrir la porte à ce que quiconque débarque au Québec avec une
arme a 45 jours ou moins pour ne
pas immatriculer son arme à feu, alors que, plus loin, on parle de
90 jours. Et là je rejoins ma collègue, là : Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction, à
première vue? Parce que, là, moi, j'avais compris que c'était uniquement...
dans le cas de ce 45 jours là, c'est
uniquement aux fins de réparation, d'entretien, restauration, et patati, et
patata, là, et non pas simplement : Je rentre au Québec puis j'ai
45 jours de... 45 jours où je ne suis pas inquiété, alors qu'un peu
plus loin la disposition, c'est
90 jours. Moi, j'aimerais qu'on m'éclaire, là. Il semble y avoir une
contradiction, à première vue, là.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Non, parce qu'ici ça ne
s'applique pas à la personne qui vient s'établir au Québec et qui aura
l'obligation d'immatriculer parce qu'elle va devenir... elle devient résidente,
une personne résidente du Québec...
M.
Bergeron : Et?
M.
Coiteux : ...à qui, dans un autre article, on donne un délai pour
s'acquitter de son devoir, là, par rapport à ça. Au même titre qu'un
résident d'une autre province qui viendrait s'établir au Québec a un délai de
90 jours pour, par exemple,
immatriculer sa voiture avec une plaque québécoise. C'est un peu le même
principe pour ça. Mais ici ce n'est pas une personne qui vient s'établir
au Québec, là, c'est le chasseur de l'État de New York qui irait dans une
pourvoirie en Gaspésie, par exemple.
M.
Bergeron : O.K. Bien, merci pour cette précision, parce que
ça m'apparaissait un peu source de confusion, mais... Donc, si je comprends bien, quelqu'un qui serait 46 jours
avec une arme serait réputé vouloir s'établir au Québec et aurait
90 jours pour... aurait un total de 90 jours pour immatriculer son
arme.
M.
Coiteux : Il ne serait pas nécessairement réputé vouloir s'établir au
Québec, mais là il devrait immatriculer son arme. Il faut quand même
prévoir un délai, je veux dire, sinon ça pourrait être indéfini, cette
chose-là.
M.
Bergeron :
Donc, il lui reste un autre 45 jours pour immatriculer son arme.
M.
Coiteux : Ah! c'est-à-dire quelqu'un qui ne vient pas pour s'établir
au Québec mais qui est, au 44e jour ou 45e jour, est tombé en
amour avec la beauté de nos paysages puis il dit : Je m'établis ici.
M.
Bergeron :
Je m'établis ici. Ou je ne m'établis pas, mais je reste encore un autre deux
semaines.
M. Coiteux :
Non. S'il reste un autre deux semaines, il doit immatriculer son arme.
M.
Bergeron :
Et là, en fait, il a un autre 45 jours pour le faire.
M.
Coiteux : Non! Non, il n'a pas 45 jours. C'est-à-dire, le
45 jours s'appliquait pour la période d'exemption, mais, au-delà
de... si je reste plus de 45 jours, il faut que je l'immatricule.
M.
Bergeron :
O.K. Alors, si...
M.
Coiteux : Donc, quelqu'un qui viendrait en séjour de chasse de deux
mois, il va falloir qu'il l'immatricule.
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Verchères.
M.
Bergeron :
O.K. Et quelqu'un qui viendrait pour 45 jours puis, au 45e jour,
tombe en amour avec un Québécois ou une
Québécoise, puis il décide qu'il s'établit, là il n'a pas besoin de l'immatriculer
le lendemain, il l'immatricule... il a un autre 45 jours pour
l'immatriculer.
Le Président (M.
Hardy) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Là, on parle dans les détails du détail du détail, là.
M.
Bergeron :
Bien non, mais c'est important, l'histoire de se comprendre, là.
M.
Coiteux : Oui. Non, je comprends, je... Ce n'est pas si simple que ça.
Parce que, là, on est dans les dédales juridiques de ce que...
Honnêtement, je ne l'ai pas prévue, cette question-là.
(Consultation)
M.
Coiteux : Il va être obligé
de l'immatriculer, et puis, s'il devient un nouveau résident du Québec,
bien, on n'est pas rendus à cet article-là, mais il a un 90 jours
pour s'acquitter.
M.
Bergeron :
C'est ça que je comprends. Donc, si cette personne décide de s'établir au Québec,
elle a un 90 jours... elle a un 45 jours additionnel pour enregistrer
son arme, puisqu'il y a déjà un 45 jours qui ont couru.
M.
Coiteux : Selon une
interprétation possible. Là, il faudrait que je la valide, parce qu'une autre interprétation serait
qu'elle n'était pas résidente les 45 premiers jours et que le délai court
à partir...
M.
Bergeron :
Donc, elle aurait un 90 jours additionnel.
• (15 h 50) •
M. Coiteux :
C'est le genre de chose que je validerais pour répondre entièrement à la
question, là, ou...
M.
Bergeron : O.K. Est-ce
qu'on peut valider ça? Parce qu'on a deux articles à adopter, là, puis, en
quelque part, il y a comme un lien entre les deux, là.
M. Coiteux :
Oui. C'est un cas de figure tout de même très, très...
M.
Bergeron : Est-ce
qu'on peut déposer l'article, M. le Président?
Une voix :
...
Le Président (M.
Hardy) : O.K. Nous allons...
M. Coiteux : Mais on a peut-être la
réponse tout de suite, là.
Le Président (M. Hardy) : Nous
allons discuter, on va voir s'il y a d'autres...
M. Coiteux : On peut suspendre juste
quelques instants. On peut suspendre quelques instants.
Le Président (M. Hardy) : On peut
suspendre ou on peut... Bon! Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 51)
(Reprise à 15 h 52)
Le Président (M. Hardy) : Nous
reprenons nos travaux. La parole est à M. le ministre.
M. Coiteux : Oui. La personne aurait
45 jours de plus, pas 90 jours de plus, pour une raison très simple.
C'est que, l'article 3, c'est 45 jours de délai qu'il donne à la
personne qui vient s'établir au Québec, et non pas 90, comme j'ai dit par
erreur et par analogie avec l'immatriculation des voitures. C'est là que j'ai
fait erreur.
M.
Bergeron : Il n'y a
pas un 90 jours, un peu plus loin dans le projet de loi?
M.
Spénard :
90 jours, c'est suite à l'obtention de ton... Ce n'est pas la même
affaire, l'article 6, là...
M.
Coiteux : Alors, au plus,
là, ça serait 90 jours, au plus, pour une personne qui, effectivement, a décidé, au terme de ces 45 jours : Moi, c'est ici
que je veux vivre. Ça peut arriver.
M.
Bergeron : On le
souhaite...
M. Coiteux : Ça peut arriver.
M.
Bergeron : Puis on
le souhaite.
M. Coiteux : Bien, on a besoin de
monde, oui.
M.
Bergeron : Exactement.
Le Président (M. Hardy) : Je vais
passer la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : En fait, je l'avais un
peu signifié dans mes remarques préliminaires, j'ai bien entendu le regroupement des pourvoiries, le regroupement des
chasseurs, mais surtout au niveau des pourvoiries, nous alarmer au fait que, si on faisait quelque contrôle que ce
soit sur les armes qui rentrent au Québec pour le tourisme, nous allions créer la chute complète de cette industrie,
je l'ai entendu, et... En fait, je suis encore, M. le Président, avec ma préoccupation de dire qu'un registre qui se
tient est un registre qui suit le plus possible l'ensemble des armes à feu sur
son territoire.
Je ne veux
pas m'enfarger dans le 45 jours, quoi que ce soit, je vais y aller d'un point de vue philosophique, et on va
échanger, puis j'aurai des questions, mais... Puis, comme je le disais dans mes
remarques préliminaires, ce qui me frappe, c'est que, lorsqu'un
touriste prépare son voyage, bien, il réserve sa pourvoirie, il prend des
contacts avec ses amis, j'imagine, ici, il réserve ses hôtels, il prend des
assurances en fonction, bon. Tu sais, je veux dire, être voyageurs qui voyageons dans un autre pays que le nôtre nous
impose un certain nombre de choses à faire. Et, globalement, il me
semble que les voyageurs qui aiment voyager
ne s'attardent pas au fait qu'il faut qu'ils prennent des assurances s'ils s'en
vont en quelque part, ou il faut qu'ils aillent se faire vacciner, hein, qui
est assez intrusif, ça, se faire vacciner, s'ils visitent tel ou tel pays.
Alors, moi, ce que je me demande, c'est :
Avec les méthodes technologiques que nous avons, pourquoi on n'a même pas considéré le fait qu'il pourrait y
avoir... En fait, moi, ce qui me préoccupe, c'est de savoir que cette
arme-là est sur mon territoire. C'est ça qui me préoccupe, M. le Président. Et
donc je me demande pourquoi... Ou est-ce que peut-être que M.
le ministre l'a considéré, mais
pourquoi on ne considère pas ça avec les technologies qu'on a aujourd'hui?
Je ne comprends pas.
Le Président (M.
Hardy) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, disons que
ça fait partie de l'ensemble des réflexions qu'on a eues au chapitre de ne pas
créer d'obstacles excessifs, indus, par rapport à l'objectif poursuivi, et
d'être très attentifs au fait qu'il y a des activités légitimes économiques qui se font avec ces armes d'épaule, et qu'on ne
veut pas entraver, et que, dans le cas présent, ce sont des gens qui ne viennent pas s'établir sur le territoire
du Québec, c'est des gens qui viennent de façon temporaire
sur le territoire du Québec, puis qu'on ne voulait pas créer d'obstacles
particuliers pour eux, surtout parce qu'à travers eux il y a d'autres gens qui exercent des activités importantes qu'on ne
veut pas... auxquelles on ne veut pas nuire de quelque façon que ce
soit.
Le Président (M. Hardy) : Mme la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme
Massé : Bien, en fait, moi non plus, je ne veux pas nuire, mais en
même temps je repars toujours : notre objectif, c'est un objectif de sécurité publique, que les armes à feu,
c'est des choses qui coûtent extrêmement cher. Et, si je prends juste
comme exemple quand le voyageur, le ou la touriste va venir, va faire tout ce
que je vous ai dit, va inévitablement,
j'imagine, assurer son arme aussi, hein, parce que ça coûte cher — on voit que, les armes d'épaule,
certaines peuvent aller jusqu'à plusieurs
milliers de dollars — alors je
n'arrive pas à saisir qu'est-ce qui est indu comme demande là-dedans, qu'est-ce qui est obsessif, sinon que,
toujours, bien sûr, M. le Président, d'avoir la connaissance de c'est
quoi qu'on a comme stock d'armes sur notre territoire.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Bien, une des choses, moi, qui me préoccuperait, c'est de
dire : J'ai un chasseur qui peut aller en Ontario, qui peut aller au Québec, un endroit où il y a plus de
tracasseries dans un autre endroit, puis là les gens disent : Aïe! Au Québec, il faut que tu fasses ça. Ah bon! Oui,
mais j'ai un autre compétiteur, en Ontario, à une pourvoirie québécoise,
qui fait la promotion, puis ils
disent : Venez chez nous, il n'y a pas de tracasserie, c'est plus facile.
Moi, j'ai peur que... même si,
philosophiquement, on peut bien imaginer que les gens, finalement, c'est vrai,
quand ils voyagent, ils prennent un certain
nombre de dispositions, mais ils ont des alternatives. Et là, dans ce type
précis d'activité, la chasse, les alternatives, ça va être d'autres provinces canadiennes, notamment, ou d'autres États
américains qui n'auront pas les mêmes dispositions que nous. On va être un cas particulier, là, puis
avec de bonnes raisons, mais on ne veut pas mettre à mal ces
activités-là qui vont être comparées à d'autres destinations où il y aura moins
de tracasseries.
Mme
Massé : Mais il me semble, M. le ministre, que les touristes
américains qui viennent au Canada doivent, «anyway», déclarer leurs
armes, il me semble, là, je... Et donc qu'en est-il s'ils doivent... C'est
quoi, l'indu... C'est quoi, la charge indue?
C'est ça que je cherche. Je l'ai bien entendu, je le sais qu'il y a une grande
préoccupation à ce niveau-là, mais,
s'il y a déjà des éléments, dont notamment l'obligation pour les Américains de
déclarer leurs armes lorsqu'ils rentrent
au Canada, bien, c'est quoi, après la déclaration, d'écrire le numéro de série
qu'il y a dessus? Je ne comprends pas qu'est-ce que ça vient rajouter
d'indu.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Bien, ce que ça vient
rajouter, c'est autre chose à faire en plus de passer au contrôle douanier et présenter son passeport : Avez-vous des
armes? Oui, j'en ai, et voici. Mais, en plus, il faudrait s'arrêter, puis
immatriculer, puis prendre du temps, puis
entrer des données, puis recevoir le papier. Bon, ça peut nous paraître peu de
choses, ça peut nous paraître peu de
choses, mais parfois, pour le touriste-chasseur venant d'un État américain ou
d'une autre province, il va dire : Bon, alors, pourquoi ne pas
aller ailleurs où je n'ai pas besoin de faire ça? Moi, je pense qu'il y a un
risque là de nuire à l'activité. Est-ce que
ça nuirait grandement à l'activité? Je ne peux pas le dire maintenant. Mais, si
ça ne devait nuire qu'un peu, ça serait déjà trop, je pense, pour des
gens qui, de toute façon, vont retourner chez eux après. Ils ne resteront pas... L'arme ne va pas rester sur le
territoire. Et, en ce sens, je pense qu'on irait trop loin dans la
tracasserie administrative.
Le Président (M. Hardy) : J'irais
avec le député de Beauce-Nord, si vous permettez.
Mme Massé : Oui, oui, on reviendra.
• (16 heures) •
M.
Spénard : Merci, M.
le Président. Moi, l'article 2, bien, il faut dire, suite à la députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques, on pense que toute arme va passer
les douanes, mais il y a beaucoup de chasseurs qui viennent de
l'Ontario, il y a beaucoup de chasseurs qui
viennent du Nouveau-Brunswick, puis il n'y a pas de douanes au Québec, là, puis
personne ne sait quand est-ce que l'arme rentre, puis personne ne sait quand
est-ce que l'arme sort. Puis, écoutez... Puis, à un moment donné, si on passe
une loi puis il faut immatriculer toutes les armes, il faut avoir les moyens de
suivre sa loi.
Alors là, tu
sais, moi, comme je comprends la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, le gars qui vient à la
chasse, il faudrait qu'il enregistre l'arme.
Quand il retourne chez lui, c'est quoi qui se passe? Il faut qu'il
désenregistre l'arme? Alors, le
Directeur de l'état civil, moi, je ne sais pas s'il est apte à faire tout ça en
même temps, là, pour tout tenir, mais là, à un moment donné, on
s'embarque dans quelque chose de gros.
Moi, la seule question que
j'ai pour le ministre là-dessus, c'est : «Sur le territoire du Québec»,
est-ce que ça comprend toutes les réserves autochtones?
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Oui.
M. Spénard :
...inclus?
M. Coiteux : C'est tout le
territoire du Québec.
M. Spénard : Tout
le territoire du Québec, incluant les réserves autochtones?
M. Coiteux : Ça fait partie du
territoire du Québec.
M. Spénard : O.K.
Merci.
Le Président (M. Hardy) : M. le
député de Bonaventure.
M. Roy :
Merci, M. le Président. Écoutez, j'aimerais ajouter aussi le fait que les
pourvoyeurs nous ont bien dit qu'ils
allaient être en rupture de clientèle potentielle en 2019. Et là, de rajouter
une couche sur les mesures administratives, je pense que ça ne leur
donnera pas une chance. Donc, moi, je les ai très bien entendus à ce niveau-là.
Et
45 jours, ça peut paraître beaucoup, mais, écoutez, il y a des gens pour
qui la chasse, c'est vraiment une activité, là... je ne dirais pas essentielle, mais il y a des gens qui ne vivent
que pour ça, O.K., puis ils peuvent passer de la chasse au chevreuil,
après ça à l'orignal, à aller, bon, au dindon sauvage, à l'ours. Ils passent
vraiment... c'est leurs vacances. Il y a des
gens qui ne prennent pas de vacances l'été chez nous pour avoir leurs vacances
l'automne pour aller à la chasse à l'orignal. C'est réellement... C'est
dans les moeurs.
Ça fait que,
là, si on vient pénaliser l'industrie de la pourvoirie en mettant des mesures
réglementaires pour titiller leur clientèle qui vient de l'extérieur du
Québec, moi, là, je pense qu'on va avoir une problématique.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Je n'ai pas de
commentaire additionnel.
Le Président (M. Hardy) : Mme
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé :
Je veux juste dire ici, là, juste parce qu'on va travailler ensemble plusieurs
heures : Je viens d'une famille de chasseurs, O.K.? Je vais dans
les pourvoiries à peu près toutes les années, sauf depuis que je suis députée, je n'ai plus le temps. Alors, juste pour que vous
ne pensiez pas que je suis la fille de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui ne connaît rien à ça puis
qui a peur des armes et... Juste pour qu'on mette ça au clair en partant.
Ceci étant dit, je suis toujours à chercher un
équilibre. Je ne veux ni que ça devienne trop... Mais je me dis : Si on est capables de faire que — et là je reprends d'autres éléments que nous
avons entendus — une arme
x rentre au Québec, qu'elle est au
Québec, que nous ne savons pas qu'elle est au Québec, qu'elle se retrouve à
quelque part dans des mains qui ne
sont pas les mains de son propriétaire et qu'on veut pouvoir identifier à qui
appartient cette arme-là... Ce que je comprends,
c'est que nous sommes capables de le faire pour nos propres armes, avec le
registre nous serons capables de le faire,
nous serons capables de le faire pour les armes qui viennent en réparation,
puisque, sur demande — que nous verrons plus
tard — on va
pouvoir interpeller les commerçants pour leur plan de suivi, leurs trucs... En
tout cas, eux autres ont le suivi de ces armes-là, mais, tout ce qui est
touriste, ça, on ne peut pas le faire.
N'y aurait-il
pas... Et là je nous le soumets collectivement. Au même titre que les armuriers
doivent le faire, ou les vendeurs
d'armes, ne serait-il pas possible et pensable que les pourvoiries jouent un
rôle là-dedans? C'est-à-dire qu'«anyway» il faut qu'ils s'enregistrent à
la pourvoirie, là. Quand je vais à la pourvoirie, ils ont mon adresse, mon numéro de plaque, le nombre de jours et surtout
combien ça va me payer. Ils ont tout ça. Et aussi, quand je rentre dans
la zec, même chose. J'imagine que, si je
rentre dans la zec avec une arme, bien, il faut que je le dise que je rentre
dans la zec avec une arme. Alors, est-ce que ça ne pourrait pas être à
ce niveau-là? Je soulève la question bien...
Je vois bien
que je suis très minoritaire ici, là, et je ne veux pas me battre à la vie à la
mort, mais ce que j'ai bien compris,
c'est que plus, les armes qui sont sur notre territoire, on le sait qu'elles
sont là, plus notre registre est solide. Et notre objectif collectif, c'est la sécurité publique. Alors,
pouvons-nous imaginer quelque chose de ce point de vue là? Puis je parle
à mes amis chasseurs, là, de Bonaventure puis de Beauce-Sud, là. C'est-u
quelque chose qui est envisageable, ça... puis d'Argenteuil.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
Bien, je pense que voilà un exemple où on n'a pas tout à fait la même vision
sur ça. Moi, je suis assez sensible à l'argument des pourvoiries, très
sensible, je dirais, même. Je suis assez sensible à ce qu'a dit le député de Beauce-Nord aussi, quand il dit : Oui, mais il y a
la sortie après. Donc, il faudrait retourner dans le registre à nouveau.
Donc, on imposerait à l'entrée et à la
sortie l'obligation de déclarer et... Parce
que, sur le territoire,
si j'ai acheté, je dois m'enregistrer,
mais, si je vends à quelqu'un, il va falloir que quelqu'un enregistre la vente.
Là, il va falloir enregistrer la sortie, donc on ajoute beaucoup,
beaucoup de complications pour des armes qui n'ont pas pour vocation de rester
sur le territoire. Donc, moi, je resterais très prudent en la matière.
Le Président (M. Hardy) : Mme
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Moi, je ne pensais
pas nécessairement... voyez-vous, là, j'ai ouvert la porte, qu'on oblige aux
réparateurs d'armes sans avoir de problème. J'ouvrais une porte. Je ne dis pas
que ça doit passer absolument par le registre
comme une arme qui doit rester sur le territoire. Là, j'ai ouvert la porte des pourvoiries. Est-ce que
ça ne peut pas être en allant sur la
grande famille de l'enregistrement, mais quelque chose de temporaire
qui dit : De telle date à telle date, je serai — comme
on doit le dire aux douanes, qu'on doit le dire à notre pourvoyeur — bon,
à la pourvoirie? On dit-tu «pourvoyeur»?
Une voix : ...
Mme Massé : Hum, je ne suis pas
sûre, mais en tout cas...
Alors, je me
réessaie pour dire : Bien, il me semble que ce n'est pas gros, là, tu
sais, on donne... je vais coucher dans une chambre d'hôtel, on me
demande ma plaque de voiture, je rentre au Québec avec une arme, on me demande
le numéro qu'il y a sur l'arme. Je ne sais pas.
Ça fait que, donc, je ne voyais pas du tout, M. le Président, la question
du registre officiel avec tout ce que ça
va vouloir dire, qui va être très léger, on ne cesse de le redire.
Le Président (M. Hardy) : ...la
parole à M. le député de Verchères.
M. Bergeron : M. le
Président, dans la mesure où les
pourvoyeurs sont venus nous dire que 45 jours, là, c'était déjà bien gros puis dans la mesure où il n'est pas question
de réduire cette période de temps, dans la mesure où il n'est pas question
d'enregistrer dans le registre à proprement parler, moi, je dois dire que je ne
suis pas insensible à l'argument que vient
d'avancer la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques à l'effet, lorsqu'on débarque dans une zec, dans un établissement de la SEPAQ ou on débarque dans une pourvoirie, de simplement
dire : Bon, bien, j'ai mon 4x4, j'ai telle arme, telle arme, telle arme, puis je donne mon numéro de permis de
conduire comme numéro d'enregistrement à l'entrée de la zec. Moi, ça, je
ne vois pas vraiment d'objection, là.
Mais est-ce que
c'est l'objet de ce projet de loi? C'est une autre question. Parce qu'il
faut être bien conscients que ce sont
des armes qui entrent sur le territoire du Québec et qui se perdent dans la brume, là... c'est-à-dire qui peuvent se perdre dans la
brume. Mais, si le registre de la zec... pas le fichier d'immatriculation,
mais, si le registre de la zec, ou le registre
de la pourvoirie, ou le registre de l'établissement de la SEPAQ a une trace... une trace qu'il va
simplement rayer, là, ou, s'il l'a enregistrée dans un ordinateur, il va
peser sur le petit bouton «delete» à un moment donné à la fin du séjour, puis ça
va s'arrêter là, là.
Le Président (M. Hardy) : M. le
ministre.
M. Coiteux : On me rappelle que toutes les zones permises pour
la chasse ne sont pas des zecs. Donc, il pourrait y avoir quelqu'un qui va au chalet d'un ami et puis... Bon, là, on
entre dans un ensemble de complications, je crois, là.
M. Bergeron :
Absolument, exactement. C'est complexe, effectivement.
Le Président (M. Hardy) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions?
M. Bergeron : Oui, M.
le Président. Mon collègue
de Bonaventure me faisait remarquer justement,
pendant que le ministre répondait, tu sais : il y a des territoires
libres. Ça, évidemment, il n'y a pas de contrôle de quelque façon que ce soit.
Il y a évidemment l'hypothèse qu'évoquait le ministre,
à savoir aller chez un copain. C'est sûr que ça, il n'y a pas de contrôle, là,
puis la suggestion de notre collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques ne répond pas à ces cas de figure.
Le Président (M. Hardy) : Mme
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Je m'excuse, cher collègue de Verchères,
si vous m'avez interpellée, je n'ai pas entendu la question. Est-ce que...
Une voix : ...
• (16 h 10) •
Mme Massé : Non? C'est beau? C'est juste parce que
j'ai... en même temps, j'entendais des voix ici, à ma gauche.
Bien,
l'argument concernant le «il y a des gens qui vont à la chasse en dehors des
zecs», et bien sûr, et bien sûr, et c'est pourquoi moi, je trouve que ça
militerait en faveur qu'il y ait des enregistrements temporaires qui pourraient
se faire. Mais,
l'exemple de si mon beau-frère qui est en Ontario m'envoie son arme
parce que je n'ai pas tous les talents pour
faire les réparations, mais j'ai un certain nombre de connaissances, cette
arme-là, on le sait bien que... ou je l'envoie chez mon beau-frère un certain temps... Puis on le sait bien, qu'on n'a
pas toutes, toutes, toutes les armes tout, tout, tout le temps, même en matière des armuriers, etc., des
réparations ou des entreposages, des fois, mais est-ce que c'est parce
qu'on n'a pas tout, tout, tout que ce qu'on peut avoir on s'en prive? Pour moi,
c'est un peu ça, le point. Parce que, si on voulait
vraiment tout, tout, tout avoir, bien, désormais, sur le
territoire du Québec, quand vous entrez et que vous possédez une arme, vous allez dans une petite case, vous
dites que vous allez être là pour tant de jours avec les armes, et vous
êtes en paix avec vous-même, et nous sommes en paix avec le registre parce
qu'on pense tout ramasser.
Alors,
je me réessaie une dernière fois, parce qu'à un moment donné je ne veux
pas faire de l'obstruction, je veux juste que... Parce qu'à l'article 2
on nous parle de 45 jours pour l'armurier, et ça inclut les plaisanciers.
Moi, c'est ça que j'essaie de colmater. Vous
allez voir, quand, un petit peu plus loin, on va dire que le gouvernement peut ou le ministre peut
faire la demande... sur demande, avoir... vous allez voir que je suis dans la
même logique de dire : Bien, ce n'est pas juste qu'on peut, c'est
qu'on doit, à un moment donné. Donc, je me réessaie une dernière fois sur une
déclaration de «je possède une arme, et voici son numéro d'immatriculation»,
qui est fait par ordinateur chez vous, à la maison.
Le Président
(M. Hardy) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Et à cela je pourrais m'essayer pour une dernière fois d'expliquer pourquoi je
vois les choses autrement, mais je vais me contenter de dire que je vois les
choses autrement.
Le
Président (M. Hardy) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le Président
(M. Hardy) : Sur division? Adopté sur division. Donc, nous en
sommes rendus...
M. Bergeron :
M. le Président, je...
Le Président
(M. Hardy) : Oui, M. le député de Verchères?
M. Bergeron :
J'aurais un amendement pour l'ajout d'un article 2.1.
Le Président
(M. Hardy) : Parfait. Ça fait que je vais suspendre quelques
instants...
Une voix :
...
Le Président
(M. Hardy) : Ah! on va faire la lecture d'abord, excusez-moi.
M. Bergeron :
Alors, je propose que le projet de loi soit modifié par l'ajout, à la suite de
l'article 2, de l'article suivant :
«2.1.
L'entreprise d'armes à feu ou le cédant d'une arme à feu doit obtenir et
conserver une attestation, selon les modalités
déterminées par règlement du gouvernement, démontrant que le cessionnaire est
effectivement titulaire d'un permis
l'autorisant à acquérir et à posséder une telle arme à feu. Cette attestation
doit être obtenue avant de céder l'arme au cessionnaire.
«Le ministre gère ces
attestations selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement.»
Le
Président (M. Hardy) : Parfait. Nous allons suspendre quelques
instants pour distribuer les copies à tous les gens qui sont ici.
(Suspension de la séance à
16 h 14)
(Reprise à 16 h 24)
Le
Président (M. Hardy) :
Nous reprenons nos travaux. Donc, votre amendement à l'article 2.1,
M. le député de Verchères, est
recevable. Donc, je vous donne la parole pour nous l'expliquer comme il faut.
M. Bergeron : Alors, M.
le Président, ce que les gens qui...
la foule immense qui nous écoute actuellement
doit savoir, c'est que nous avons passé beaucoup de temps hors d'ondes à
discuter ensemble de la meilleure façon de procéder à... de répondre, si je puis dire, à une demande instante qui nous a
été présentée par les différents groupes. Il y a manifestement — je vais reprendre l'expression de M. le ministre — des
vues divergentes quant à la meilleure façon de procéder.
J'aimerais
simplement soumettre respectueusement, M. le
Président, que je conçois mal qu'on
puisse avoir dit aux groupes :
Nous serons à l'écoute, nous allons faire preuve d'ouverture, nous allons, dans
la mesure du possible, intégrer à
notre projet de loi vos recommandations, et réaliser que la recommandation que tous les groupes favorables, à peu
près sans exception, nous ont demandé d'apporter au projet de loi, incluant les
groupes de policiers, les groupes de santé publique,
les groupes de défense des droits, ainsi
de suite, que cette demande qui est
revenue inlassablement chez tous les groupes favorables et auquel aucun
groupe opposé, M. le Président... Aucun groupe opposé n'a manifesté la moindre réserve à l'égard de cette proposition-là,
aucun groupe opposé n'a manifesté la moindre réserve à l'égard de cette proposition-là, et je conçois mal qu'après avoir entendu tous ces groupes nous
dire : On veut cette modification-là, et que tous les groupes opposés n'ont manifesté aucune réserve à l'égard de
cette modification-là, on résiste encore à l'idée de l'intégrer sous prétexte que ce seul article
pourrait éventuellement être contesté, pourrait éventuellement être débouté, alors que ce
qui est contesté par les groupes qui sont venus nous dire qu'ils étaient
contre, c'est autre chose dans le projet de loi. S'il y a quelque chose
qui va être contesté par les groupes opposés, ce n'est pas ça, c'est d'autres
éléments du projet de loi.
Alors, pourquoi on a mis dans le projet de loi
les autres éléments qui vont être contestés puis qu'on se refuse mordicus, opiniâtrement, à intégrer cet élément-là
qui nous a été...Et je le répète, M.
le Président, c'est important,
là, on s'est donné la peine
d'entendre pendant des heures des groupes, et tous les groupes favorables, à peu près
sans exception, nous ont dit :
Nous voulons cette modification-là. Bon, en des libellés différents d'un à
l'autre, là, mais l'idée générale,
c'était ce qu'on voulait comme modification. C'est ça. Et je réitère qu'aucun
groupe opposé au projet de loi n'ont manifesté la moindre réserve à l'égard de
cette modification-là, et là on s'entête à ne pas vouloir l'intégrer au projet
de loi. Je ne comprends pas.
Si l'argument, c'était qu'on veut éviter que le
projet de loi puisse être débouté, que le projet de loi puisse être charcuté, que des dispositions du projet de loi
puissent être invalidées par les tribunaux, bien, on devrait faire des propositions d'amendement pour retirer d'autres
éléments du projet de loi, parce que c'est d'autres éléments du projet
de loi qui sont vertement critiqués,
contestés par les groupes, que ce soient les groupes de chasseurs, de
propriétaires d'armes à feu, que ce
soient les collectionneurs, que ce soient les pourvoyeurs, mais pas ça. Ça, ce
n'est pas contesté. Parce que les groupes
opposés au projet de loi et qui ont comparu ici, en commission parlementaire,
ils nous ont dit : Bien, c'est sûr que ça prend un permis de
possession et d'acquisition d'armes à feu. C'est sûr que ça en prend un. Puis
ils nous disent du même souffle : C'est
responsable de demander à la personne à qui on vend une arme si cette
personne-là, elle est aussi détentrice d'un permis de possession et
d'acquisition d'armes à feu.
Les gens sont
venus nous dire qu'ils étaient, somme toute, d'accord avec cela, et les groupes
de policiers sont venus nous dire
que... puis pas juste des groupes de policiers, d'autres groupes sont venus
nous dire qu'à moins de se patenter, de se gosser une arme dans son garage, ce sont des armes d'abord vendues
légalement qui finissent par aboutir d'une façon ou d'une autre sur le
marché noir, qui finissent par aboutir d'une façon ou d'une autre du côté du
crime organisé.
Donc, ce qu'il
nous faut éviter à tout prix, M. le Président, et c'est le coeur même de ce
projet de loi là, quant à moi, et je ne sais pas si je suis le seul à le
voir, mais, à mon sens, c'est le coeur même du projet de loi, c'est justement
de s'assurer qu'on perde la trace d'une
arme. Et une façon de s'en assurer, c'est de s'assurer que la personne à qui on
vend une arme, cette personne-là est une
personne qui va être une détentrice légitime de cette arme, une propriétaire
légitime de cette arme parce qu'elle
possède aussi un permis de possession et d'acquisition d'armes à feu. C'est la
chose à faire. Et non seulement c'est
la chose responsable à faire, c'est la chose que la loi, que le Code criminel
nous oblige de faire. Parce que je rappelle
que, même s'il y a eu modification en 2012, M. le Président, la réalité au
Canada, c'est qu'il est illégal, je répète, il est illégal de détenir une arme à feu si on n'est pas détenteur d'un
permis de possession et d'acquisition d'armes à feu. La seule
modification qui a été apportée, du point de vue fédéral, c'est qu'il n'est
plus nécessaire pour un vendeur de demander... et là je parle d'un vendeur
privé, essentiellement.
Moi, je fais tout de suite référence à
l'objection avancée par mon collègue de Beauce-Sud tout à l'heure...
• (16 h 30) •
Une voix : Beauce-Nord.
M. Bergeron : Beauce-Nord,
pardonnez-moi, je suis tellement désolé! Il est illégal pour un détenteur de...
un propriétaire d'arme à feu de ne pas être
détenteur d'un permis de possession et d'acquisition d'armes à feu, mais il
est possible de vendre à quelqu'un
une arme sans lui demander si cette personne-là est détentrice d'un permis de
possession et d'acquisition d'armes à feu,
puisqu'on a changé le «doit», dans la loi fédérale, par «peut». Donc, c'est une
possibilité, on peut le demander.
Là, il y a
des démarches, nous dit le ministre, qui sont entreprises avec le collègue fédéral,
son homologue fédéral. Ça a l'air que
ça va bien. Il n'y a pas de sable dans l'engrenage, tout va pour le
mieux dans le meilleur des mondes. On a vu, hier, là, avec la question
du Sénat, là, que ça ne va pas toujours comme pour le mieux dans le meilleur
des mondes entre les gouvernements libéraux à Québec et à Ottawa, mais, sur cette question-là, il semble que tout
aille pour le mieux dans le meilleur
des mondes. Et, admettons que le ministre fédéral décide d'aller de l'avant, admettons, est-ce que
ça va être une priorité pour le ministre fédéral? Donc, quand est-ce
qu'il va amener sa modification législative? Et, quand il va amener sa modification législative, est-ce que ça va passer comme
une lettre à la poste, M. le
Président? Considérant que l'opposition officielle à Ottawa est à l'origine de cette modification en 2012, je
m'attends à ce que l'opposition
officielle, elle regimbe un petit peu puis que ça ne se passe pas peut-être
aussi bien qu'on pensait que ça allait se passer.
Puis là c'est
sans compter le fameux Sénat. Il n'y
a même plus de ligne de parti maintenant
dans le fameux Sénat. Alors, comment
ça va réagir, au Sénat? Ça, je n'en ai aucune espèce d'idée, mais il faut se
rappeler qu'il y a une majorité de députés... de sénateurs conservateurs
au Sénat. Donc, c'est, pour ainsi dire, un saut dans le vide que de s'en
remettre uniquement au Parlement fédéral, au gouvernement
fédéral pour combler ce trou, fermer cette possibilité qui existe actuellement de passer outre l'obligation de demander à l'acheteur potentiel s'il est
détenteur d'un permis de possession et d'acquisition d'armes à feu.
Donc, qu'est-ce qu'on fait, à Québec? Là, il
y a eu une demande, je le répète, une
demande unanime ou presque de la part
des groupes favorables, à laquelle aucun groupe opposé au projet de loi n'a opposé la moindre réserve. C'est important de le rappeler,
là. Parce qu'il faut se demander pour quoi c'est faire que ça résiste de même,
du côté du gouvernement, là, hein? Et là le
ministre nous dit : Mais je veux procéder par règlement. Bon, il y a une
propension, mon collègue de
Beauce-Nord voudra certainement le rappeler, il y a une propension de la part
du gouvernement de vouloir procéder par règlement plutôt que par
modification législative. Et ce n'est pas innocent, ça, M. le Président. Ce
n'est pas innocent. Je connais le tabac, là.
Ça fait longtemps que je suis parlementaire, puis j'ai occupé des fonctions
ministérielles. C'est sûr que le
gouvernement va toujours privilégier un règlement plutôt qu'une modification
législative. Pourquoi? Parce que, le
règlement, il a un contrôle presque total sur la réglementation. Pas besoin de
revenir devant le Parlement, d'un trait de plume on fait sauter un
règlement ou presque.
Alors, je
l'ai dit privément, je le répète, moi, je pense que le ministre est tout à fait
de bonne foi. Je pense que le ministre
est animé de bonnes intentions, le ministre souhaite sincèrement faire pour le
mieux. Mais, quand il nous dit : On va procéder par règlement, mon problème à moi, M. le Président, c'est
que, le règlement, là, je ne le verrai pas. Il dit : Oui, oui, mais je vais vous inclure dans la discussion pour
la prépublication. O.K., mais, une fois qu'il va avoir été prépublié, le
monde vont envoyer des commentaires, et,
quand le monde vont avoir amené des commentaires, là, le gouvernement va
réagir soit en modifiant soit en ne
modifiant pas le projet de règlement. S'il le modifie, là, on vient de perdre
toute prise sur le processus. Et
admettons que le ministre nous annonce qu'il va nous inclure également dans
l'éventuelle modification après la
prépublication... Ça, je n'ai pas non plus la moindre garantie que, si le
prochain titulaire assis sur le siège... Parce que je sais ce que c'est, là, c'est un siège éjectable, là. J'ai été
éjecté, à un moment donné, de ce siège-là, là. Si le prochain titulaire de ce siège-là, là, n'est pas, comme le
ministre, animé des mêmes bonnes intentions et de la même bonne foi par rapport à ce dossier-là, là, qu'est-ce qui
l'empêche d'éliminer d'un trait de plume ce règlement-là ou presque? Rien
pantoute.
Et là on nous
dit : Oui, oui, mais
faites-vous-en pas, on va avoir la bretelle puis les ceintures avec le règlement
puis la modification législative
à Ottawa. Bien, comme je disais tout à l'heure, je m'excuse, mais je ne me sens pas plus en sécurité avec ce qui va se passer peut-être,
éventuellement, à Ottawa que ce qui va se passer avec ce règlement-là.
Ce qui va être plus sécuritaire pour
le parlementaire que je suis, c'est que ce soit dans la loi. Ce
n'est pas parce que c'est dans la loi que ça veut dire que c'est immuable, que ça ne bougera plus, que c'est
là pour toujours. Bien sûr que non. Mais il faut revenir devant les parlementaires, il faut s'expliquer, il
faut dire pourquoi on fait la modification. C'est un peu plus compliqué. C'est sûr que c'est plus achalant pour
le gouvernement, là, de devoir dire pour quoi
c'est faire qu'on fait la modification, mais c'est moins facile.
Là, on nous
dit : Oui, mais ça peut être contesté, puis, le cas échéant, tout va sauter. Moi, je vous dis, là, s'il y a des trucs qui sont éventuellement contestés, M. le Président, ça ne sera pas ça. Il n'y a
rien dans ce qu'on a entendu... Puis, si les consultations valent quelque
chose, il n'y a rien dans ce qu'on a
entendu qui nous laisse entendre que ça, ça serait contesté. Ce n'est pas ça qui va être contesté, donc ce
n'est pas ça qui risque d'être invalidé éventuellement. Mais, si
d'aventure il arrivait quelqu'un quelque part qu'on n'a pas vu venir, puis qui
arrive du champ gauche, puis qui dit : Ah! moi, je trouve ça épouvantable d'être obligé d'être détenteur d'un permis de
possession et d'acquisition d'armes à feu pour faire l'acquisition d'une
arme, je trouve que ça n'a pas de bon sens, je conteste le projet de règlement,
cette disposition-là de la loi... Et là il
s'engage dans le processus, M. le
Président. Là, il entreprend le
processus puis il se présente devant les tribunaux. Puis là, advenant que le tribunal... ce qui est hautement
improbable quant à moi, M. le
Président, parce que cette loi-là, avec cette modification-là, ne viserait simplement qu'à demander qu'on se
conforme aux dispositions de la loi au niveau fédéral, c'est-à-dire qu'il est illégal de posséder une arme si
on n'est pas détenteur d'un permis de possession et d'acquisition d'armes à feu. Mais, si le tribunal,
de façon totalement improbable, décidait que la disposition était inappropriée, ce n'est pas le projet de loi qui va
être invalidé, c'est simplement cette disposition-là. Mais je vous
soumets respectueusement, M. le Président, qu'il risque d'arriver exactement la
même chose au règlement que nous propose le ministre.
Mais je trouve qu'il manque un trou à la
ceinture que nous propose le ministre, puis il y a du slaque dans les bretelles que nous propose le ministre. Bien sûr,
il y a une ceinture puis il y a des bretelles, mais pas sûr qu'on ne
perdra pas nos culottes en bout de piste
avec ces bretelles puis cette ceinture-là, là. Parce que ça ne me semble pas
plus «safe» d'un bord que de l'autre.
Moi, je n'ai aucune garantie de ce qui va se passer au Parlement fédéral puis
je n'ai aucune garantie de ce qui va
se passer avec le règlement. S'il y a un article à adopter dans le projet de
loi... Il me semble que c'est un peu plus sécuritaire. Parce que, si le gouvernement, un bon matin, se lève du
mauvais pied puis qu'il décide que, cette disposition-là, il veut la changer, il faut qu'il revienne ici, il
faut qu'il nous explique, à nous, les parlementaires des deux côtés de
cette Chambre, pourquoi il veut le modifier.
Alors, M. le Président, je ne comprends pas
pourquoi on se refuse à apporter cette modification-là. Si la consultation à
laquelle on s'est livrés a le moindre sens, nous avons le devoir, je dis bien
«le devoir», d'intégrer cette modification-là
ou toute autre modification que le ministre voudra apporter, là. Ça n'a pas
besoin d'être ce texte-là. L'idée, c'est
qu'il faut que nous puissions procéder à la vérification. C'est absolument
impératif, parce qu'autrement, cet argent qu'on va mettre pour la création de ce registre ou ce fichier
d'immatriculation, on l'aura peut-être fait en pure perte dans certains
cas, parce qu'on en aura perdu au passage.
Le ministre dit : Oui, oui, mais on va le
faire par règlement. Bien, le règlement, il peut tout aussi bien être contesté puis être invalidé, là, si on prend la
même logique. Alors, on doit le faire par un amendement au projet de loi
parce que c'est ce qu'ils nous ont demandé,
les groupes qui sont favorables au projet de loi, et c'est parce que les
groupes opposés ne nous ont pas exprimé la moindre
réserve à l'égard de cette proposition-là. Les réserves qu'ils nous ont exprimées,
c'est à l'égard de plein d'autres dispositions du projet de loi, mais pas
celle-là.
Alors, M. le
Président, je vous soumets respectueusement qu'il nous faut adopter cette
proposition d'amendement ou, je le
répète, toute autre proposition d'amendement que le gouvernement voudra nous
amener et qui ira dans le même sens.
Alors, je réitère, M. le Président, que j'ai tendu la main au ministre au
départ. Je lui ai dit qu'il pourrait compter sur notre entière collaboration et je le réitère aujourd'hui, mais j'ai
également dit que je m'attendais de sa part
à ce qu'il fasse preuve de la même ouverture, du même esprit de
collaboration. Et je fais appel, au moment où on se parle, à cette ouverture, à cet esprit d'ouverture et à cet
esprit de collaboration, parce que ça me semble être la chose correcte à
faire à la suite des audiences, à la suite
des consultations, parce que c'est ce que les gens sont venus nous dire, et
personne ne nous a dit que cette disposition-là n'était pas appropriée.
Devant une telle unanimité, je n'expliquerais pas que nous ne le faisions pas.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Hardy) : Merci,
M. le député de Verchères. M. le ministre.
M. Coiteux : Oui. M.
le Président, on n'est, ici, pas
devant un différend quant à la finalité, hein? Je pense qu'on a tous... en
tout cas, j'ai certainement les mêmes intentions que le député
de Verchères ici en ce qui
concerne — je
vais rependre son expression — la
nécessité d'une ceinture et de bretelles, mais je veux que l'ensemble
de... puis là je vais changer
d'analogie, mais je veux que l'ensemble de l'édifice tienne,
soit pérenne et que les efforts qu'on consent dans cette législation
puis les efforts financiers qu'on va y consentir portent tous leur fruit. Et
c'est en ce sens-là que...
Le projet de loi, il a été conçu d'une manière qui rend vraiment très, très, très peu probable sa contestation... une contestation avec succès,
disons, très peu probable. Alors, tout élément qui pourrait augmenter la
probabilité d'un succès en contestation fait
poser des risques sur le projet de loi. Alors, c'est pour ça que, les modalités
de vérification de la validité ou de
permis de possession d'armes qui ne sont pas émis en vertu de lois provinciales, toutes ces modalités-là, j'ai indiqué, dans une discussion qu'on a eue, puis que
maintenant on a à nouveau dans l'étude de l'amendement...
j'ai expliqué pourquoi je pensais que l'approche par règlement
était une approche qui assurait... qui nous donnait plus de garanties,
disons ça comme ça, qui nous donne davantage de garanties.
C'est sûr
que, dans un monde idéal, il n'y aurait pas eu de modification à la loi fédérale, et puis on n'aurait même pas cette
discussion-là qu'on a à l'heure actuelle. Et il est tout à fait possible que la
loi fédérale change à nouveau, mais je pense
qu'on est capables de faire les choses correctement de notre côté par voie de règlement
plutôt qu'en le mettant dans le corps
de l'article. Ça ne veut pas dire que je ne partage pas les mêmes intentions
que le député de Verchères, c'est les moyens que je propose
d'utiliser qui sont différents.
Le
Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Mme la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je crois que vous aviez un sous-amendement à nous proposer.
Mme Massé : Oui, effectivement.
M. le Président, j'ai beaucoup de difficultés à gouverner mon agenda aujourd'hui, alors malheureusement je vais devoir vous quitter à 5 heures. Ce
que je vais faire, je vais, dans un premier temps, m'exprimer sur l'amendement et je vais terminer ma présentation par le dépôt
du sous-amendement, que vous devrez discuter en mon absence, mais
je pense que même que mon collègue pourrait l'intégrer à sa proposition
d'amendement, puis ça pourrait régler les
choses. Mais, bref, surtout prenons quelques minutes pour, moi aussi, je
dirais, aller dans le sens de mon collègue de Verchères.
Je vous
comprends, M. le ministre. Vous dites, en fait : Faites-moi confiance, on
a les mêmes finalités, on veut aller à
la même place. Et j'entends très bien que vous ne remettez pas en cause l'idée
qu'il faille vérifier la validité du permis de possession de l'acheteur.
J'entends ça, mais là où je trouve que mon collègue a réellement un bon point,
c'est... bien, il y en a plusieurs, d'ailleurs, mais je vais en nommer
quelques-uns.
Un central,
c'est que l'amendement qui est proposé est définitivement la pierre
angulaire du projet de loi. On le sait, les gens sont venus nous
l'expliquer, et on le sait aussi d'expériences qu'on a vécues à travers le
registre canadien, cette obligation de
s'assurer que la personne à qui je vends une arme, que je sois un armurier ou
que je sois un particulier, ait un
permis valide entre les mains tombe
sous le sens, ça va dans le sens de la loi fédérale. Mais l'enjeu, puis ça je
pense qu'on s'entend tous là-dessus, l'enjeu, c'est la réglementation versus la
loi. Bon, mon collègue a fait valoir que la réglementation laisse — d'ailleurs,
considérant comment est organisé le Parlement et lorsqu'on a des gouvernements majoritaires — au gouvernement la latitude au niveau réglementaire et que
le projet de loi, ou les projets
de loi, ou une modification à une loi exige ce débat-là que nous avons entre nous et donc n'élargit
pas seulement au parti au pouvoir, mais à l'ensemble des parlementaires.
Et c'est aussi des moments privilégiés où on
reçoit la population pour venir nous dire, eux et elles, ce qu'ils en pensent. Et je suis d'accord avec mon collègue
de Verchères à l'effet que les gens qui sont venus s'exprimer
lors des consultations nous ont... Personne n'est venu dire que de
vérifier le permis n'était pas une bonne idée. Alors, je ne comprends pas, sinon qu'une différence de vues ou
sinon que vous voulez garder pleinement la mainmise sur la rédaction du
règlement, mais je sais que vous voulez rédiger un règlement qui va dans le
sens de ce que l'amendement propose de mettre dans le projet de loi.
Alors,
je ne suis pas encore arrivée à saisir bien pourquoi il n'en serait pas ainsi,
mais ce que je saisis bien, c'est que, si
toutefois une future personne qui occuperait votre poste dans un gouvernement majoritaire décidait que le règlement ne fait plus son affaire, il ferait exactement ce que fait le
fédéral en modifiant sans droit de réplique des oppositions sur un projet de loi aussi fondamental. Bien, je pense qu'il faut qu'on se prémunisse de ça
aussi, comme parlementaires. Ça fait que vous sentez bien que, pour moi, c'est
important que l'amendement qui est proposé là puisse recevoir une
adhésion, parce que c'est le processus démocratique qui, en soi, s'expose dans
cet amendement-là.
Je
voulais aussi soulever que c'est important de... L'esprit en arrière, c'est
qu'actuellement on est pris avec quelque chose où les vendeurs ne
doivent pas avoir de motifs raisonnables de croire que l'acheteur n'a pas de
permis valide. Ça, il faut être
clair, là. Ce qu'on veut qui soit vérifié, c'est que la personne a un permis,
que ce permis-là est valide, et donc que je suis en toute légalité, légitime de lui vendre une arme, soit comme
armurier ou comme particulier. Alors, puisqu'on en est là pour le projet
de loi, quoi de mieux que de l'inscrire?
J'avais
un sous-amendement. Et là, M.
le Président, je vais le présenter
succinctement. C'est-à-dire que, si vous prenez l'amendement — où
est-ce que je l'ai mis? — qui
est ici, je voudrais introduire un simple mot : Après le mot «permis», donc au milieu, à peu près, de la phrase, c'est d'inclure... d'introduire, pardon, le mot «valide»
après le mot «permis». Donc, ça se lirait ainsi : «...démontrant
que le cessionnaire est effectivement titulaire d'un permis valide l'autorisant
à acquérir et posséder une telle arme à feu.»
Le Président
(M. Hardy) : Nous allons suspendre pour recevoir les copies pour
donner à tout le monde. Je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à
16 h 49)
(Reprise à 16 h 52)
Le Président
(M. Hardy) : Donc, nous revenons à nos travaux. Votre sous-amendement,
Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
est valide. Est-ce que vous avez quelques petits commentaires à formuler là-dessus?
Mme Massé : Absolument. Je dirais que j'ai sept minutes de commentaires, très précisément. Bien, pourquoi
le mot «valide»? Je nous rappelle que... Et
là je reprends les exemples qui nous ont été illustrés par les gens qui sont
venus ici, qui confirment d'ailleurs que les... même les gens qui étaient en
défaveur d'avoir un registre étaient plutôt clairs sur la... que c'était normal de vérifier si les gens
possédaient un permis, parce que c'est la loi puis c'est correct. Et là je me
souviens très bien du geste. C'est
monsieur... je ne me souviens pas lequel, qui le sort, qui dit : Bien,
regardez, je le montre. Et voilà. Tu sais, il y a une vérification que
j'ai bien effectivement... c'est moi qui ai ce permis-là.
L'enjeu,
c'est qu'un permis de port d'armes, ce n'est pas toujours valide. Ce n'est
pas toujours valide : un, quand les dates sont expirées — mais ça, je pense que c'est le plus facile à
vérifier — mais
ce n'est surtout pas valide quand vous avez eu, soit par un jugement de cour ou dans le cadre d'un retrait de
prévention où on a dit : Bien, cette personne-là ne doit pas
posséder des armes...
Alors,
ce que ça fait, de ne pas vérifier la validité... Et là je donne un exemple. Par exemple, une personne qui s'est fait
retirer le droit d'avoir des armes dans une situation de violence conjugale — je
vais prendre celle-là parce
que c'est ce que je connais le mieux — et
cette personne-là, oui, au sens, n'a plus le droit, mais, mettons, son petit
papier ne lui est pas saisi, elle l'a
toujours avec elle, se retourne de bord, s'en va chez un
vendeur d'armes qui lui dit : Bien, est-ce que je peux vérifier
votre permis?, qui sort son permis, son petit papier bleu, lui montre. Il est
en règle, les années sont bonnes, et tout,
mais, s'il n'y a pas une validation, comment va-t-il savoir qu'il
ne peut pas vendre d'armes à cette personne-là puisque, cette personne-là, on lui a retiré ce privilège-là
pour une question de sécurité publique? Alors, c'est pour ça que
j'inclus, M. le Président, le mot «valide», juste pour être certaine qu'on
s'assure de la validité du permis.
Un autre élément, peut-être
de façon plus globale, parce que je devrai quitter par après et que je sais que
vous pouvez continuer — n'étant
pas membre officiellement de la commission, je n'y ai pas toujours... tu sais, vous
pouvez faire ça sans moi, comme dirait
l'autre — c'est
la notion que cette validation-là soit faite avant que l'arme soit cédée. Ce
n'est pas : Je te cède l'arme, tu peux
partir avec, je vais vérifier ça après, voir si ton permis est valide, hein? Ce
moment-là, là, il est majeur, il est important.
Puis
rappelons-nous pourquoi on le fait. On ne le fait pas, bien sûr,
pour la très, très, très grande majorité, presque la totalité des gens qui possèdent des armes et qui
possèdent un permis d'armes, on ne le fait pas contre eux autres, on le
fait pour s'assurer que notre objectif de
prévention, notre objectif de sécurité publique soit atteint. Et, dans ce
sens-là, bien, il me semble que ça tombe sous le sens d'y aller avant
que l'arme soit cédée et non pas après.
Alors,
voilà donc pourquoi j'inclus le mot «valide» et que je continue de croire
profondément que nous avons avantage d'inscrire dans la loi... un avantage
démocratique, un avantage de clarté, de clarification, et que, pour ce qui est — je vais redire ce que j'ai dit hier — des négociations avec le Canada, tant mieux
si ça fonctionne, tant mieux pour l'ensemble
des Canadiennes et Canadiens, mais le temps que cela pourrait prendre, le
manque de contrôle que nous avons sur cette décision-là feraient en
sorte qu'on aurait tout à fait avantage à l'inscrire au projet de loi. Et, si
toutefois ça devenait caduc parce que le
gouvernement canadien, lui, l'organise de façon à ce que ce soit vrai pour
l'ensemble des Canadiens et Canadiennes, bien, ça deviendra caduc, là,
ce n'est pas plus grave que ça.
Alors,
je vous remercie, mes collègues. Je suis vraiment triste de devoir vous quitter
parce que j'aime l'échange qu'on a, puis on est au coeur. Mais ça, ce
n'est pas moi qui décide ça. C'est la vie.
Le
Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Maintenant, je cède la
parole au député de Verchères, vu que c'est vous qui avez introduit
l'article 2.1...
M. Bergeron : À
moins que le ministre veuille répondre à...
Le Président
(M. Hardy) : Ou M. le ministre?
M. Coiteux :
Parce que, là, on est sur un sous-amendement. Bon. Pour moi, le
sous-amendement, en fait, est dans l'esprit de l'amendement lui-même.
Donc, mon commentaire, en fait, ne toucherait pas spécifiquement le sous-amendement, ça toucherait l'amendement. La chose
que j'aimerais peut-être ajouter, par rapport à ce que j'ai dit tout à l'heure au micro, c'est que moi aussi, j'ai
entendu les groupes qui sont venus nous dire que c'était important de
vérifier la validité des permis de port d'armes. Bien sûr, bien sûr que j'ai
entendu cette préoccupation et bien sûr que, cette préoccupation-là, je l'ai
intégrée dans les suites que j'ai voulu apporter au projet de loi.
Alors, la question ici, pour moi, c'est de
réfléchir à la meilleure manière de répondre à ces préoccupations, la meilleure manière qui ne mette pas à risque
l'ensemble de l'édifice, tout en gagnant en même temps l'assurance
que... Et, pendant ce laps de temps pendant
lequel on a l'assurance qu'au moins par règlement on est capables d'assurer les
choses, on peut poursuivre nos discussions avec le gouvernement fédéral dans le
but de modifier un seul mot, là, qui va faire ensuite toute la différence, et
l'ensemble de l'oeuvre sera complète à ce moment-là.
Donc, c'est
vraiment dans cet esprit-là : C'est quoi, la meilleure manière... du point
de vue de ce projet de loi et de l'application de ce projet de loi,
c'est quoi, la meilleure manière de répondre à ces préoccupations? Et j'ai
travaillé là-dessus puis je pense avoir trouvé une solution qui va tenir la
route aussi sur le plan juridique.
Le Président (M. Hardy) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.
• (17 heures) •
M. Bergeron :
Merci, M. le Président. Là, d'abord, d'entrée de jeu, là, simplement pour qu'on
ne se méprenne pas, là, je tiens à
réitérer que j'ai pleinement confiance dans la justesse des motivations du
ministre. Je réitère que je le sens bien intentionné, je réitère que je
suis convaincu qu'il souhaite bien faire. Mon problème, c'est que l'avenue
qu'il nous propose m'apparaît plus
hasardeuse encore quant aux résultats que celle qu'on lui propose, qui
m'apparaît plus solide.
Et là le
ministre nous présente un argument d'autorité sans l'étayer, sans l'exposer,
sans l'expliquer. Il nous dit : L'édifice
se tient; si on change une brique dans l'édifice, il peut tout s'écrouler. Là,
nous autres, il faut qu'on prenne ça puis qu'on dise : Ah! bien
oui! Et c'est sûr, hein? Qu'est-ce que tu veux répondre à ça, là? Tu sais, on a
peur que l'édifice s'écroule. Parce que le ministre nous a dit que, si on
change une brique, l'édifice va s'écrouler.
Mon problème,
là, c'est que ceux qui en veulent à l'édifice, ils n'en veulent pas à cette
brique-là, ils en veulent à plein
d'autres briques dans l'édifice, et c'est à ces plein d'autres briques que les
gens qui s'opposent au projet de loi
vont s'attaquer. Et là le ministre
nous dit — encore une fois, argument d'autorité :
Ces briques auxquelles ces groupes veulent s'attaquer sont
inattaquables, donc il n'y a aucun danger. Là, nous autres, on est obligés de
dire : Bien, ah! O.K. Si le ministre nous dit que les briques sont
inattaquables, donc il n'y a aucun problème.
Voyez-vous, M. le Président, dans quelle
situation on se retrouve? On se retrouve où le ministre nous dit... Puis on doit le croire sur parole parce
qu'il n'a fait aucune démonstration
de ce qu'il vient de dire, là, mais absolument aucune démonstration.
Nous, il faut le croire sur parole. Et il nous dit : Cet édifice-là est
inattaquable. Les groupes nous disent :
Telle brique, telle brique, telle brique, ça ne fait pas notre affaire. Mais il
est inattaquable. Là, on lui dit : On va changer une autre brique ici, là, parce que cette brique-là, elle manque, puis il n'y a pas personne qui a
dit qu'il voulait s'opposer à cette
brique-là, là, pas un chat. Puis là lui, il assume que quelqu'un quelque part
va sortir du champ gauche puis il va
dire : Oui, mais moi, cette brique-là, là, je ne l'aime pas, là, je vais
la contester, et que, là, en bout de piste, là, on va avoir été tellement malchanceux, ce qui est
totalement improbable, j'en ai fait la démonstration tout à l'heure, mais
on est tellement malchanceux, là, que les
tribunaux nous disent : Non, non, non, cette brique-là, là, ce n'est pas
bon, puis là on va l'enlever, là, puis là l'édifice va s'écrouler d'un
bout à l'autre.
Bien, moi, je
mets au ministre le défi... au défi de nous expliquer ce qui l'amène à être
aussi certain que son édifice est inattaquable sur le plan juridique, et
de nous expliquer également pourquoi il estime qu'une modification allant dans le sens de tout ce que les groupes nous ont
dit et auquel aucun groupe opposé au projet de loi ne s'est opposé, en
quoi cet amendement-là risque de faire
s'écrouler l'édifice au complet. Alors, est-ce qu'il va relever le défi? Parce
que, jusqu'à présent, là, il n'a
avancé que des arguments d'autorité. Il faudrait, là, les yeux fermés, le
croire sur parole : son édifice est inattaquable, tout le paquet de briques que les groupes veulent...
auquel tous les groupes qui sont contre veulent s'attaquer, ça, il n'y a aucun danger, ça ne peut pas être
attaqué, ça ne va jamais permettre l'écroulement de l'édifice entier.
Mais cette petite brique là, que tous les
groupes pour ont demandé et qu'aucun groupe contre n'a contesté, ça, cette
brique-là, là, d'après lui, là, c'est à ce point friable que ça
permettrait à tout l'édifice de s'écrouler.
Bien, je mets
le ministre au défi de nous expliquer ça. Puis, quand il nous aura fait cette
démonstration-là, je lui promets que
je vais considérer son point de vue. Mais là ce qu'il nous propose, c'est un
saut dans le vide, et je ne veux pas sauter dans le vide. Je ne veux pas
sauter dans le vide. Et ça, ça nous évite de sauter dans le vide. Puis les
bretelles puis la ceinture que vous nous
proposez, c'est une bretelle slaque puis une ceinture où il manque un
trou : on va perdre nos culottes, en bout de piste. Ce n'est pas ce
que j'ai en tête quand je parle des bretelles puis de la ceinture.
Alors, si
vous êtes capable de nous faire la démonstration de ce que vous avancez, sans
aucune démonstration jusqu'à présent, moi, je veux bien vous entendre.
Mais là, pour le moment, là, vous n'avez pas fait la démonstration que ce que vous nous disiez tenait la route. Je me
permets de vous le dire bien respectueusement, M. le ministre, là, vous nous avez dit que vous aviez réfléchi à ça, là,
puis que vous avez examiné ça, tourné ça sous tous les angles puis...
Mais là ça donne plutôt l'impression — je vous le dis encore une fois très
respectueusement — d'un
entêtement. Vous avez décidé que ça
n'allait pas passer, et ça ne va pas passer. Et, tant que vous ne nous ferez
pas la démonstration que votre édifice est inattaquable puis que cette seule pierre le rendrait friable au point de
s'écrouler au complet, tant que vous ne me ferez pas cette
démonstration-là, moi, je ne peux pas conclure à autre chose que d'un simple
entêtement.
Ce que je ne comprends pas, puisque...
Je l'ai dit d'emblée et je le réitère, je ne doute pas de la justesse de
vos motivations, M. le ministre, je suis
convaincu que vous voulez bien faire, puis moi, je veux bien faire avec vous,
mais je ne peux pas me résoudre à l'idée que
nous avons participé à un exercice de consultations, que nous avons, pendant
des heures, entendu des groupes qui nous ont tous dit la même chose dans
le cas des groupes favorables, et qu'il n'y a pas un groupe défavorable qui
nous a dit : Ça, là, ça ne vaut pas un clou, on va le contester... Ils
sont tous d'accord. Ils sont d'accord avec
le fait qu'il faille posséder un permis de possession et d'acquisition pour
pouvoir posséder une arme à feu. Ils sont d'accord avec le fait, ils
disent que c'est la chose responsable à faire que de demander à quelqu'un à qui
on veut vendre une arme s'il est également détenteur d'un permis valide. Il est
où, le problème? Je regrette, je ne le vois pas.
Et
vous avez manifesté que vous vouliez faire preuve d'ouverture. Jusqu'à présent,
sur cette question-là, vous manifestez
une très grande fermeture, je dois vous le dire, M. le ministre. Alors,
faites-moi la démonstration juridique que votre projet de loi a été tellement bien ficelé qu'il était inattaquable sur le plan
juridique et que cette seule pierre permettrait de le rendre friable au
point où il s'écroulerait, alors que personne ne remet ça en question, même
parmi les groupes opposés. Je ne comprends pas, aidez-moi à comprendre parce
que je ne comprends pas.
Le Président (M.
Hardy) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, M. le Président, je veux bien aider tout le monde,
je veux bien aider tout le monde. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait aucune contestation possible, j'ai dit que je veux minimiser les
risques, je veux minimiser les risques
pour m'assurer que, ce qu'on va faire comme législation, il y ait
le moindre risque possible de contestation qui mène à un résultat qu'on ne souhaite pas, personne, c'est ça que je
dis. je ne dis pas que j'ai... qu'il
y a une certitude absolue qu'il
n'y ait aucune contestation, je n'ai jamais dit ça, je n'ai jamais dit ça.
Mais je pense que l'avenue qui est suggérée par le député
de Verchères entraîne plus de risques, plus de risques pour le
projet de loi que l'avenue que je privilégie. C'est ça
que je pense, c'est ça que je pense.
Je
savais qu'on aurait ce débat-là. Je savais qu'on aurait ce débat-là puisqu'on
en a discuté avant de commencer l'étude
détaillée. Donc, je savais qu'on aurait ce débat-là. Ce n'est pas faire preuve
de fermeture d'esprit que d'exprimer une différence d'opinions là-dessus. J'ai une honnête et sincère différence
d'opinions, par rapport au député de Verchères, sur la manière de procéder dans ce cas-ci. Ce n'est pas
nos intentions qui diffèrent là-dessus, mais on n'a pas la même opinion
sur l'évaluation des risques des deux avenues proposées, là, celle de l'amendement
et celle que j'ai évoquée, on n'a pas la
même évaluation des risques. Alors, il se trouve qu'il y a des questions de
possession qui sont régies par le droit criminel puis il y a des questions d'immatriculation où on peut parfaitement, par
les articles de loi qui sont proposés ici, procéder. Et cette
réalité-là, elle existe, là, elle est incontournable.
Alors, dans
l'évaluation des risques, j'en tiens compte. J'en tiens compte, mais je ne suis
pas insensible aux préoccupations qui ont été apportées devant nous par de
nombreux groupes, pas du tout insensible. Et c'est pour ça qu'effectivement j'ai réfléchi à la question. Je
ne dis pas que je suis détenteur de la vérité, je n'ai jamais dit ça, mais
il est de ma responsabilité comme porteur du projet de loi de minimiser les
risques que le projet de loi soit contesté et que, s'il est contesté, la contestation mène à des résultats qu'on ne
souhaite, personne. Je ne dis pas que ça va arriver, mais je trouve que
les risques sont plus élevés si on procède par amendement.
Et ma résistance, là,
elle est très pragmatique. Elle n'est pas idéologique, elle est pragmatique,
mais elle est basée sur l'évaluation des
risques que moi, j'ai. Le député de Verchères voit les risques autrement. J'ai
dit plus tôt qu'il faisait un pari, peut-être qu'il sent qu'il y a une
forte probabilité de gagner son pari. Moi, je pense que l'avenue qu'il propose, elle est plus risquée que l'avenue que je
propose. Et c'est ça, ma résistance par rapport à l'amendement, ce n'est
pas le sentiment qu'en quelque part je suis
détenteur de la vérité, tout ça, ce n'est pas ça du tout, c'est cette
évaluation des risques qui me guide là-dessus.
Le Président (M.
Hardy) : M. le député de Verchères.
• (17 h 10) •
M.
Bergeron : Bien, M. le Président, moi, je peux concevoir, je
peux concevoir qu'on puisse être en désaccord, qu'on puisse avoir des divergences de vues. Sur la question de l'avenir
politique et constitutionnel du Québec, le ministre nous dira que le Québec devrait rester dans la
fédération canadienne parce que, parce que, parce que. Et moi, je dirai
que le Québec serait plus gagnant s'il était indépendant parce que, parce que,
parce que. Et là on a une divergence de vues.
Mais
là on a une divergence de vues, actuellement, ou une apparente divergence de
vues qui ne semble s'appuyer rien que
sur une vague évaluation des risques, où là on estime qu'en ajoutant cet
article-là le risque va devenir décuplé. Je regrette, M. le Président, je ne peux souscrire à cette analyse. Si elle
n'est pas étayée davantage, je ne peux y souscrire. Je ne suis même pas en mesure de dire qu'il y a une
divergence de vues, j'ai comme l'impression que c'est un dialogue de sourds. On ne se parle pas parce qu'on ne se donne
pas d'arguments. Il n'y en a pas, d'arguments, qui sont évoqués de
l'autre bord, à part : J'ai évalué le risque, le risque va être décuplé.
O.K. Pourquoi? Pourquoi?
Moi,
je vous soumets respectueusement, M. le Président, c'est qu'à moins que le
ministre ait entendu, «between
the branches», que quelqu'un, quelque part, qui va nous venir du champ gauche
puis il va contester ça, ce que ne nous ont
pas laissé entendre d'aucune façon les consultations... Mais oui, mais qu'il nous le dise! Parce qu'il
n'y a pas personne, là, du côté des gens qui sont opposés au projet de
loi qui veulent contester ça. Ils sont plutôt d'accord.
Alors,
je ne sais pas, je ne sais pas où le ministre voit un danger, un risque, une menace, il n'y en a
pas qui ont été exprimés. Aucune
menace. Mais, par rapport à l'article 3, à l'article 4, à l'article 5,
à l'article 6, à l'article 8, à l'article 9,
à l'article 10, à l'article 11, 12, et ainsi de suite, ah! ça, il y en a
qui sont venus s'exprimer pour dire que ça n'avait pas de bon sens. Mais
ça, le ministre, là, ce n'est pas grave. C'est-à-dire, ce n'est pas grave, ça
ne fait pas partie de l'évaluation du risque.
Je regrette, je ne suis même pas en
mesure de dire qu'on a une divergence de vues, j'ai plus l'impression que
«ma façon est la bonne, la vôtre ne l'est pas». Pourquoi? Bien, parce que ça va
être plus risqué. Ah bien, coudon! On peut difficilement
argumenter contre ça. Ça va être plus risqué pourquoi? Bien, parce que ça va
être plus risqué. J'avais ce genre de
discussion là avec ma fille quand elle était plus jeune : Pourquoi? Bien,
parce que. Alors, pourquoi ça va être plus risqué? Bien, parce que. Parce que. Parce que c'est ce que
je pense. Parce qu'on l'a évalué. Oui, mais c'est quoi, les... sur la
base de quoi? Bien, on l'a évalué. Oui, mais c'est quoi, les arguments? Bien,
c'est nos arguments.
Ça
me rappelle un peu ce que disait le chef du deuxième groupe d'opposition
aujourd'hui, là, hein? Des moyens seront
déployés et les moyens qui seront déployés seront les meilleurs moyens. Bien,
ça, c'est le genre d'argument, là. Ça, c'est
un argument béton, hein? Un argument d'autorité. Je regrette, là, je ne suis
même pas capable d'évaluer qu'on a une divergence de vues parce que
cette divergence de vues ne s'appuie sur rien. Et, si elle s'appuie sur quelque
chose, le ministre n'en a pas fait la
démonstration d'aucune façon. Il fait juste nous dire : Croyez-moi sur
parole, c'est plus risqué. Il n'y a
pas personne qui a l'air de vouloir contester ça, mais c'est plus risqué. Tout
le reste, ou presque, est susceptible d'être contesté, mais ce n'est pas
grave : ça, là, juste parce qu'ils n'y ont pas pensé tout seuls, là, ça,
ça risque d'être risqué. Parce que ça vient de quelqu'un d'autre que de leurs
officines, ça risque d'être risqué. Ça a l'air de ça!
Je
regrette, mais ça a l'air de ça. Puis c'est ça qu'on appelle de l'ouverture?
Non, moi, je ne peux pas concevoir que c'est de l'ouverture. Moi, je ne
peux pas concevoir qu'on ait passé autant d'heures à entendre des groupes,
qu'ils ont tous dit : Il faut cet
amendement-là, et qu'il n'y ait pas un seul groupe opposé qui nous a dit :
Non, non, ça n'a pas de bon sens, cet
amendement-là... Au contraire, ils sont plutôt d'accord. Ils nous ont
dit : Bien, oui, c'est normal, c'est tout à fait naturel, c'est responsable, et c'est la seule
façon d'être légal que d'être détenteur d'un permis de possession et
d'acquisition d'armes à feu si on veut être
propriétaire d'une arme à feu, puis que, oui, c'est tout à fait responsable,
puis qu'en bout de piste c'est la
seule façon d'être légal que le nouvel acheteur, il ait également un permis de
possession et d'acquisition d'armes à feu.
Le
ministre nous dit : Bon, bien, dans les juridictions québécoises... Bien
oui, mais il n'y a aucune contradiction avec des juridictions québécoises. Pour avoir occupé ces fonctions-là
précédemment, il n'y a pas de cela si longtemps, alors que j'ai travaillé sur le projet de loi
n° 20, j'en suis venu à la conclusion qu'il n'y en a pas, de
contradiction. Est-ce que c'était
dans le projet de loi n° 20? Est-ce que c'était nommément dans le projet
de loi n° 20? Non, le ministre a raison. Est-ce que je pense que ça aurait dû l'être, maintenant, à la lumière
des éclairages qui nous ont été donnés? Oui, je le pense. Est-ce que je pense
qu'il y a un problème sur le plan juridique? Non, je ne le pense pas. Je ne
suis pas plus juriste que lui, là, pas plus avocat que lui, mais, ses fonctions, je les ai déjà occupées, puis, les
fameuses juridictions québécoises, on les a déjà évaluées.
Alors, qu'est-ce qui
justifie, à part le simple fait que «ce n'est pas nous autres qui y ont pensé,
donc ce n'est pas bon», le fait qu'on
s'oppose mordicus à cette proposition-là qui nous a été avancée par tous les
groupes favorables mais à laquelle
aucun groupe défavorable n'a levé la moindre réserve, a opposé la moindre
objection? J'ai demandé au ministre de
s'expliquer, j'ai eu droit, à toutes fins utiles, à : Parce que. Bien, je
regrette, je ne peux pas être convaincu que nous sommes en divergence de
vues. Je suis juste convaincu que le ministre ne veut pas intégrer ça parce
qu'il ne veut pas l'intégrer : parce que.
Et
il ne peut pas m'en vouloir d'en arriver à cette conclusion-là parce que c'est
la démonstration qu'il m'a faite pour m'expliquer
son raisonnement : parce que. Alors, je comprends que le seul motif
d'opposition, c'est : parce que. Parce que ce n'est pas bon. Parce que ça va nous mettre à risque. Mais il est où,
le risque? Où est-ce que le ministre voit un risque? Il faudrait qu'il
nous l'explique. Il n'y a pas le début du commencement d'un iota d'une
explication d'un risque jusqu'à présent. Mais y a-tu un groupe obscur, nébuleux
qui, quelque part sur le territoire du Québec, est souterrain pour éventuellement surgir et faire : Tadam! Ça, ce
n'est pas bon, on va le contester, et qu'en bout de piste, malgré tout ce
que je viens de dire, là, ça va finir par
obtenir l'aval des tribunaux? Je n'y crois pas. Je ne crois pas qu'une telle
objection va survenir, qu'une telle
contestation va survenir, et que, si elle survenait, les tribunaux vont juger
que c'est un argument valable, que
l'édifice au complet va s'écrouler parce que cet élément-là aurait été
contesté. Je n'y crois pas. Et le ministre n'a pas présenté le moindre
argument pour m'amener à y croire. Je regrette. Je regrette.
Ce que le ministre
nous propose, c'est un pari, et je ne pensais pas qu'on parierait là-dessus,
parce que ce projet de loi là est trop
important dans sa finalité pour qu'on puisse prendre le risque qu'il y ait un
trou. Et là il y a un risque qu'il y
ait un trou. «Faites-moi confiance, je vais amener un règlement.» O.K. Il va
avoir l'air de quoi, ce règlement-là? «On
va vous consulter.» Y compris après la prépublication? Ah! bien, je n'ai jamais
eu de réponse là-dessus, à date. Puis est-ce que le ministre va nous dire qu'il est là ad vitam aeternam et
qu'aucun de ses successeurs ne va balayer d'un trait de plume ce règlement? Non, il ne peut pas faire
cette affirmation. Donc, il nous propose un pari qui m'apparaît plus risqué
encore parce qu'on s'en remet au fédéral puis on s'en remet à la bonne foi de
tout ministre de la Sécurité publique qui suivra par la suite quant au maintien
de ce règlement-là.
Qu'est-ce
qu'il craint? La vérité, là, c'est... Ce qu'il craint, c'est qu'éventuellement...
c'est de ne pas avoir raison, première
des choses. Et, deuxièmement, ce qu'il craint, c'est d'être obligé de revenir
devant le Parlement pour expliquer pour
quoi c'est faire il faudrait qu'on change telle disposition de la loi. C'est
donc compliqué d'être obligé d'en référer aux parlementaires!
Tu
sais, moi, je pensais que, sur ce projet de loi là, on était en mesure d'avoir
un certain terrain d'entente, on était en mesure d'avoir une certaine...
sans dire une unanimité, un certain consensus, ce qu'a d'ailleurs exprimé le
vote sur le principe. Mais non, il faut que, sur un point de détail, mais
fondamental, on décide de se colletailler. Je le déplore, M. le Président. Je
trouve ça absolument inadmissible.
Puis,
encore une fois, je tends la main au ministre, qu'il m'explique pourquoi il
pense que c'est fragile, que c'est susceptible d'être attaqué, que ça
nous met à risque. Et je le mets au défi de nous expliquer, sur le plan
juridique, son avis, l'avis qu'il a eu, sur le plan juridique, qui nous amène à
penser que ça pourrait être fragile sur le plan juridique. Exposez-nous votre avis juridique, M. le ministre.
Vous en avez un, manifestement. Il y a quelqu'un qui vous a dit :
Aïe! Écoute, fais attention, là! Ça, là, ça peut être dangereux. Exposez-nous
ça.
M.
Coiteux : Bien, regardez, il y a plusieurs...
Le Président (M.
Hardy) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bon, ça a été un long plaidoyer, alors il y a eu beaucoup
d'éléments. Mais une chose d'abord, parce que c'est vrai que le député de Verchères a été, dans un passé pas si
lointain, ministre de la Sécurité publique, mais, comme il l'a dit lui-même, lorsqu'il a réfléchi à la
question d'un fichier d'immatriculation des armes à feu, il n'a pas
considéré l'amendement dont on parle ici, il n'a pas considéré cette
possibilité. À partir du moment où cette possibilité est considérée, bien, il
faut prendre en compte...
Et
je le répète encore une fois, je l'ai dit, là, ce n'est pas une histoire
de parce que, parce que, parce que, là, c'est une histoire de... Il y a des choses qui sont du
domaine du droit criminel puis il y a des choses qui sont du domaine d'un autre
droit. Alors, on construit un projet de loi avec cette connaissance-là des
choses et on veut s'assurer que le projet de loi tienne la route, y compris à
cet égard.
Alors,
moi, quand je faisais référence au pari que nous proposait le député de
Verchères, c'est parce qu'il présumait du résultat d'une éventuelle
contestation devant une cour comme s'il avait la certitude de ce qui se
passerait au terme de cette contestation.
• (17 h 20) •
M.
Bergeron :
Ça peut être la même chose.
M. Coiteux :
C'est un pari.
M.
Bergeron :
Ça peut être la même chose.
M.
Coiteux : Bon, alors c'est un pari. Moi, je fais le pari inverse.
Alors, je ne sais pas qui dit : Parce que, parce que. De ce point de vue là, on a effectivement un avis
divergent. On a des avis divergents, on voit les choses différemment là-dessus. Et je constate que le député de
Verchères n'avait pas fait cette analyse-là à l'époque où il l'avait
considérée parce qu'il n'y avait pas cette
disposition-là. Donc, il n'a probablement pas eu à se poser ce type de question
là. Mais, puisqu'on en parle, de cet
amendement, maintenant, puisqu'on en parle maintenant, on n'a pas le luxe de ne
pas se poser la question.
Alors,
comme il y avait eu des présentations de différents groupes, c'est sûr que j'ai
réfléchi à cette question-là puis que
j'ai cherché la meilleure manière. Puis ce n'est pas un parce que, parce que,
puis ce n'est pas un argument d'autorité, j'ai dit : Comment est-ce qu'on peut y arriver en minimisant le
risque où on mettrait en... peut-être,
peut-être dans l'avis d'une cour? Qui suis-je, moi,
pour savoir qu'est-ce qu'un juge va ultimement décider? Mais, pour mettre entre
les mains d'une cour une possible
contestation sur la base de dire : Bien, ça, c'est du domaine du droit
criminel, ça ne devrait pas être dans
telle chose, ça devrait être à tel endroit ou à tel autre endroit... Vous
savez, le juridique, des fois, ça peut nous réserver des surprises, de
là les risques.
Or,
comment répondre aux préoccupations sincères, que je partage — que je partage — des groupes qui nous ont dit : Écoutez, il faudrait s'assurer, à tout
le moins, qu'on ne vend pas à des gens qui n'ont pas le droit d'en avoir?
Comment réconcilier ça avec ce que je viens de dire puis avec la minimisation
des risques pour préserver, autant que faire se peut, le projet de loi qu'on veut voir adopter? C'est ça, mon
raisonnement. Ce n'est pas une question d'autorité, c'est une question
d'être responsable. De mon point de vue à moi, j'expose que la voie du
règlement est une meilleure voie pour obtenir les résultats, dans le contexte
que je suis en train de décrire.
Maintenant,
on peut se dire : Oui, on a un assentiment sur le principe d'avoir un
fichier d'immatriculation des armes à
feu. Je pense qu'on a un assentiment sur à peu près tout ce qu'il y a dans ce
projet de loi là, mais on a un différend sur cet amendement-là. Ça ne
veut pas dire qu'on ne peut pas s'entendre sur le reste. Là-dessus, oui, donc
ce n'est pas de l'entêtement, mais c'est un point fondamental.
Je
savais qu'on aurait ce débat-là, on l'a maintenant. C'est bien, il faut
l'avoir, le débat. On ne peut pas toujours être d'accord sur tout. Là, là-dessus, on n'est pas d'accord. Ça ne veut pas
dire qu'on n'est pas d'accord sur le principe même de ce projet de loi, sur comment on va faire les
choses. Puis je rajoute... Et je comprends, certains disent : Bien, oui,
vous êtes de bonne foi, mais qui sait dans l'avenir qu'est-ce qu'il peut se
passer? Bien, des fois, il se passe aussi qu'il y a des changements de loi
aussi parce qu'il y a des changements de philosophie politique à la tête du gouvernement,
puis, des fois, même le législatif peut changer drastiquement. La preuve en est
le changement aux lois fédérales.
Bon! Là, je prendrai
peut-être un pari sur l'avenir, mais, lorsque je regarde le peu de députés de
l'Assemblée nationale qui sont opposés à
l'idée d'avoir un fichier d'immatriculation des armes à feu, que je regarde la
dynamique politique au Québec, c'est un pari, j'avoue, mais je ne penserais
pas, je n'envisagerais pas que, demain matin, le gouvernement dirait : Je
vais effacer tout ça. En tout cas, dans notre contexte à nous au Québec, je
serais très surpris. Maintenant, ça peut arriver. Ça peut arriver, mais je
pense que ça, c'est très peu probable. Très peu probable.
Le Président (M.
Hardy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères, il vous
reste 3 min 41 s.
M.
Bergeron : Bien, je pense que l'argument que vient d'avancer M. le
ministre va plutôt dans le sens, justement, qu'on devrait procéder par
modification législative, puisqu'il vient de nous dire que ce serait fort peu
probable que quelque tendance que ce soit
vienne modifier la teneur de la loi. Donc, c'est pas mal plus solide qu'un
règlement, qu'un ministre, par lui-même, puisse décider de changer le
règlement, hein?
Puis je regrette, là, on est toujours dans
l'argument d'autorité parce qu'il me dit : J'ai évalué les risques, puis il me semble qu'il y a moins de risques avec un
règlement. Encore une fois, je soumets respectueusement qu'il ne nous a
pas expliqué pourquoi
un règlement présenterait moins de risques qu'une loi. Cette démonstration-là
n'est pas faite. Puis, à partir du moment où la démonstration n'est pas
faite, je ne suis même pas sûr de pouvoir parler d'une divergence de vues. J'ai plus l'impression que «c'est ma solution,
puis c'est la meilleure, puis il n'y en a pas d'autres», peu importent les
arguments. Ça n'a rien à voir avec les
arguments, là. Rendu à ce point-là, ça n'a rien à voir avec les arguments,
parce que le ministre voit un risque.
Moi, je ne le
sais pas, quel serait le résultat, j'ai juste dit qu'à mon sens, s'il y avait
quelqu'un qui contestait et que si un
tribunal se saisissait de cette question-là, il m'apparaît improbable qu'on
arrive en bout de piste avec une invalidation de la disposition, et pas de la loi au complet. Le ministre semble assumer
que la politique du pire va survenir, puis qu'il y a quelqu'un qui va le contester, puis que ça va être
invalidé, puis que non seulement la disponibilité va être invalidée,
mais que le projet de loi au complet va être invalidé. Tu sais, je veux dire,
en termes d'évaluation catastrophiste, là, je me demande lequel des deux va un
peu plus fort que l'autre.
Maintenant,
moi, ce que je vis, c'est que ce risque-là, il existe. Je n'ai jamais minimisé ce risque-là. Mais le risque plus important encore me semble être celui de nous en remettre
pieds et poings liés à ce que veuille faire le gouvernement fédéral, avec tous les impondérables qui peuvent
survenir entre-temps. Et je citais, hier, M. Parizeau qui disait : Le
fédéral nous a habitués à toujours nous décevoir. Et l'autre affaire, c'est
qu'on va se retrouver avec un règlement dont on n'aura pas vu la teneur. Là, il nous dit qu'il va nous consulter, mais
je n'ai toujours pas de réponse sur après la publication.
Et donc on ne sait pas si un ministre ultérieur voudra le maintenir.
C'est quoi, le risque? Le véritable risque,
c'est de devoir revenir devant le Parlement, si on veut le changer éventuellement. C'est ça, le vrai risque. Et c'est ce risque-là que le ministre
ne semble pas vouloir prendre. Il a l'air de tellement faire confiance au
Parlement qu'il ne veut pas revenir devant le Parlement pour changer quoi que
ce soit. Ça m'a l'air d'être le seul risque... Parce que le ministre ne
m'a pas exposé aucun risque à part ça. Il ne m'a pas parlé d'un groupuscule obscur qui serait grouillant quelque
part sur le territoire du Québec, qui en voudrait à cette disposition-là, personne ne s'est manifesté contre ça. Il y a
plein de gens qui se sont manifestés contre plein d'autres éléments.
Donc, s'il y a des affaires qui vont être
contestées, c'est sur son édifice très solide qu'il va y avoir des
contestations, pas là-dessus.
Alors, il ne
nous a pas fait la démonstration qu'il y aurait une volonté de contester quoi
que ce soit, puis il ne nous a pas
fait non plus la démonstration que, si le règlement était invalidé, on
serait plus solides sur nos patins qu'avant. Alors, moi, je regrette, mais je ne vois vraiment
pas ce qui motive le ministre, parce qu'il ne nous a fait aucune
démonstration sur le plan juridique. Il nous parle de tel autre type de loi par
rapport au Code criminel. D'abord...
Le Président (M. Hardy) : Je vous
remercie, M. le député de Verchères...
M.
Bergeron : Ce n'est
pas grave, je vais revenir.
Le
Président (M. Hardy) :
...votre temps est écoulé. Là, je reviens sur le sous-amendement. Est-ce que le
député de Beauce-Nord a des commentaires?
M.
Spénard : Absolument
pas.
Le
Président (M. Hardy) : Absolument
pas. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement introduisant l'article 2.1
est adopté?
Des voix : Rejeté.
Le Président (M. Hardy) : Est-ce que
c'est rejeté?
M.
Bergeron : Sur
division, bien sûr.
Le Président (M. Hardy) : Sur
division.
Une voix : On ne peut pas
rejeter sur division.
Le Président (M. Hardy) : Donc,
rejeté. L'amendement, il est rejeté. Donc, je reviens à l'amendement 2.1.
M.
Bergeron : Il me
reste du temps?
Le
Président (M. Hardy) : M. le député de Verchères, il vous reste deux minutes, je crois... Environ
deux minutes.
• (17 h 30) •
M.
Bergeron : O.K. Bien, je
vais poursuivre où j'étais il y a quelques instants, M. le Président, simplement pour dire que, donc, le ministre n'a pas fait la
démonstration qu'il y avait quelqu'un quelque part, comme dirait Infoman,
qui en voudrait à cette disposition-là,
d'une part. Et, d'autre part, sur le plan de la démonstration juridique, il ne
nous a pas non plus fait la
démonstration que cet article-là serait plus contestable... ou plus facilement
contestable que quelque autre disposition du projet de loi.
En fait, si ça se
trouve, c'est plutôt l'inverse, parce que les groupes qui se sont prononcés
contre ne se sont jamais prononcés contre ça mais contre plusieurs autres
éléments du projet de loi. Et donc il ne nous a pas fait la démonstration sur le plan juridique que ce qu'il
nous proposait était plus solide que ce qu'on propose et que ce qu'il
nous proposait risquait d'avoir une vie plus
sereine que ce qu'on propose, sur le plan juridique. Alors, M. le Président, à moins que le ministre ne nous fasse cette démonstration-là qui manque cruellement à notre
échange pour le moment, je ne puis que conclure qu'on n'en est encore
qu'à l'argument du parce que.
Ce n'est que parce
que je suis contre. Parce qu'il dit : J'ai simplement... j'en suis arrivé
à la conclusion que la proposition que je propose est plus sécuritaire que ce que
vous proposez. Pourquoi? Pourquoi? Faites-en la démonstration, pourquoi c'est plus sécuritaire. Il n'y a aucune
démonstration. Moi, ce que je vous dis, c'est que je m'attends à ce
qu'on me fasse cette démonstration-là.
Autrement, je peux penser que la mienne va être plus sécuritaire. En fait, si
ça se trouve, comme je vous dis,
faire un... s'en remettre pieds et poings liés au gouvernement fédéral ou... — en
fait, ce n'est même pas un «ou» — et s'en remettre à la bonne
volonté de ce ministre et d'un éventuel autre titulaire, je trouve, ça, c'est pas mal plus risqué, M. le Président. Ça
m'apparaît être un pari plus risqué que celui — admettons que j'en propose un,
là — que
je propose, M. le Président.
Alors,
je nous invite à voter en faveur, ne serait-ce que pour respecter le point de
vue qui nous a été exprimé de façon
quasi unanime par tous les groupes favorables et auquel ne s'est opposé aucun
groupe qui avait des réserves à l'égard
de ce projet de loi là. C'est quand même formidable. Alors, pour moi, là, c'est
tout à fait surréaliste, ce qu'on vit présentement, là, tout à fait
surréaliste.
Le Président
(M. Hardy) : 10 secondes.
M. Bergeron :
Ça va aller.
Le
Président (M. Hardy) : Ça va aller? Merci, M. le député de
Verchères. Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Beauce-Nord.
M. Spénard :
Merci, M. le Président. C'est vrai, ce que mon confrère le député de Verchères
disait, aucun groupe ne s'est opposé à ça, et je le conçois très bien,
mais aucun groupe n'a dit que ça devrait se retrouver dans le projet d'immatriculation en termes de loi, par exemple.
Alors, je comprends son acharnement, qu'il veut le mettre dans la loi au
lieu de le mettre par règlement, mais on
s'obstine ici depuis une heure sur une loi qui existe déjà au fédéral. Alors,
il existe déjà une loi au fédéral qui
dit que, pour posséder une arme à feu, ça prend un permis de possession et
d'acquisition, et, pour acheter une arme à feu, ça prend un permis de
possession et d'acquisition. Puis ça, c'est une loi criminelle au fédéral.
Alors,
moi, que M. le ministre le mette par règlement ou dans la loi comme telle, ça
m'importe peu, parce que la loi existe déjà au fédéral en ce qui
concerne les armes à feu, la Loi sur les armes à feu.
Alors,
je ne sais pas si... Mais je ne sais pas où est-ce que mon confrère député de
Verchères veut absolument en venir, mais la loi existe déjà au fédéral,
alors on s'obstine sur une loi qui existe.
Le
Président (M. Hardy) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le
ministre, est-ce que vous avez une réaction aux derniers commentaires?
M. Coiteux :
Ah! la seule réaction que je voudrais évoquer ici, très courte, hein : De
un, ce n'est pas parce qu'on s'oppose à
l'amendement qu'on n'a pas l'intention de trouver une solution — j'ai évoqué cette solution — et ça ne nous empêchera certainement pas de continuer à travailler avec le
gouvernement fédéral. Et je vais rencontrer le ministre Goodale très
prochainement, et ça va être un sujet très important à l'ordre du jour.
Le
Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Alors, s'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 2.1 est adopté?
Des voix :
Rejeté.
Le
Président (M. Hardy) : Donc, le nouvel article 2.1 est
rejeté. M. le ministre, nous allons passer à l'article...
M. Bergeron :
M. le Président?
Le Président
(M. Hardy) : Oui?
M. Bergeron :
Proposition d'amendement. Je propose que le projet de loi soit modifié par
l'ajout, à la suite de l'article 2, de l'article suivant :
«2.1.
L'entreprise d'armes à feu ou le cédant d'une arme à feu doit, avant d'en
transférer la propriété, s'assurer que le cessionnaire est effectivement
titulaire d'un permis l'autorisant à acquérir et à posséder une telle arme à
feu.»
Le Président
(M. Hardy) : Donc, nous allons suspendre quelques instants pour
recevoir votre copie, M. le député de Verchères.
(Suspension de la séance à
17 h 34)
(Reprise à 17 h 42)
Le
Président (M. Hardy) :
Bon. À l'ordre, s'il vous plaît!
J'aimerais apporter une petite correction à l'amendement de l'opposition officielle. On est rendus à l'article... On
présente l'article 2.2, et non 2.1 sur vos feuilles. Le 2.1 a été
rejeté, ça fait qu'on y va avec le 2.2. M. le député de Verchères.
M. Bergeron :
Merci, M. le Président. C'est absolument kafkaïen, comme situation. Je veux
dire, ça n'a pas de bon sens. Ça n'a
pas de bon sens à sa face même, parce que je m'attendais sincèrement à ce que,
pour ce projet de loi là, on se crêpe
le chignon, mais pas sur quelque chose sur laquelle on est tous d'accord. C'est
ça qui est complètement surréaliste. On est en train de se crêper le chignon sur quelque chose qui n'a fait
l'objet d'aucune contestation par quiconque, ni autour de cette table ni
chez les groupes qui sont venus comparaître, et qui au contraire a fait l'objet
d'un appui unanime, sans équivoque, de la part
des groupes favorables au projet de loi. Je ne pouvais pas m'imaginer qu'on
allait se retrouver dans un tel scénario.
Mais,
écoutez, la politique, j'en sais quelque chose, est souvent meublée de
rebondissements inattendus, hein? Je pense
qu'on peut en témoigner ces jours-ci. Mais ça, pour le moins, ça, c'en est un
pour le moins inattendu, parce que, vraiment,
on ne l'a pas vu venir, tout comme on ne voit pas venir ce fameux groupuscule
obscur qui grenouillerait quelque part
sur le territoire du Québec pour vouloir contester cette disposition précise,
alors que les groupes opposés au projet de loi même ont plutôt laissé
entendre qu'ils étaient d'accord avec cette idée selon laquelle nous devons
être détenteur d'un permis de possession et d'acquisition si nous voulons
faire... si vous voulons acheter une arme, si nous voulons posséder une arme. Et certains nous ont même dit
que c'était la chose responsable à faire que de demander à la personne à
qui on vend une arme si cette personne est également détentrice d'un permis de
possession et d'acquisition.
Dans les
circonstances, M. le Président, je ne vois pas vraiment ce qui fait en sorte
qu'on soit encore en train de discuter de ça. Évidemment, on est en
train de discuter ça parce qu'il a présenté un autre amendement, cela va sans
dire. Mais...
Une voix : C'est à cause de
ça...
M. Bergeron :
Oui, absolument, c'est la cause directe, mais c'est la cause indirecte que je
cherche. Ce que je cherche dans le non-dit
de la part du ministre, parce qu'il y a beaucoup de non-dits dans les
interventions du ministre, c'est qu'est-ce
qui l'amène à penser — et, je pense, de façon tout à fait légitime, là, le seul problème,
c'est qu'il ne nous l'a pas encore
exposé — à penser
que l'introduction d'un amendement dans le projet de loi présentait un risque
et que la voie qu'il nous propose, elle, ne présenterait pas ce risque.
Ça, là, sincèrement, là, cette démonstration-là n'a pas encore été faite.
Alors,
puis-je demander, M. le Président, au ministre, puisque le ministre ne veut ou
ne peut manifestement pas répondre à
ma question, de peut-être demander à un juriste du ministère de la
Sécurité publique de nous exposer
pourquoi? Parce que je suis sincère, là, je veux bien comprendre.
Moi, je veux dire, on n'a peut-être même pas besoin de m'expliquer longtemps pour
que je comprenne, il faut juste m'expliquer. Et là, jusqu'à présent, on ne m'a
donné aucun argument.
Alors, pourquoi,
sur le plan juridique, l'introduction de cette disposition dans la loi
présenterait-elle un risque et que le
fait de passer par le biais d'un règlement ne présenterait juridiquement aucun risque? Ça
présente politiquement plusieurs risques, je pense que j'ai eu l'occasion de l'exposer à maintes reprises jusqu'à présent. Ça présente plusieurs risques sur
le plan politique, mais, sur le plan
juridique, le ministre semble assumer que le projet... l'idée de passer
par un règlement présenterait moins de risques, voire aucun risque sur
le plan juridique.
Alors, avec votre permission, M. le Président,
et avec la permission du ministre, j'aimerais qu'un juriste du ministère de la
Sécurité publique nous explique cela, nous explique cela pour que je puisse
comprendre.
Et peut-être
n'est-il pas de mise — ça,
c'est une affaire que je peux comprendre, comme ancien ministre de la Sécurité publique — peut-être n'est-il pas
de mise que nous ayons cette explication ici, raison pour laquelle, il y a quelques instants, j'ai proposé au ministre
d'aller prendre un café avant la reprise des travaux parlementaires, mardi...
Une voix : ...
M. Bergeron : Bien, je lui avais proposé une bière, mais vous
sembliez trouver que le mardi matin c'était peut-être un peu lourd. Mais ça pourrait être un autre
moment que mardi matin avant la reprise des travaux parlementaires. Moi, je préférerais plus tôt que plus tard, comme ça, ça vous
donnerait le temps de réfléchir puis peut-être de peaufiner une formulation d'amendement
au projet de loi, mais, si tant est que vous préfériez qu'on se voie juste
avant la reprise des travaux de cette commission
mardi matin, bien, à ce moment-là on pourrait remplacer la bière par un café. Moi,
je suis bien ouvert à ça. L'important, c'est qu'on puisse se comprendre. Et là,
manifestement, on est sur deux registres de conversation qui font manifestement
en sorte qu'on ne se comprend pas. Et moi, je postule qu'on ne se comprend pas parce qu'on ne m'a pas rien expliqué encore. Parce que moi, je ne sais toujours
pas qui voudrait contester ça, d'une part, et sur la base de quoi ce
serait plus risqué que de passer par un règlement.
Alors, encore une fois, avec votre permission, M.
le Président, et avec la permission du ministre, j'aimerais qu'un juriste, si
tant est que c'est judicieux de le faire ici devant les caméras, nous explique,
pour mon bénéfice, mon édification
personnelle, bien sûr, mais pour le bénéfice et l'édification
personnelle des collègues et de cette foule immense qui est au bout de son écran, puis qui nous
regarde, puis qui d'ailleurs doit se demander pour quoi c'est faire qu'on
est rendus dans cette affaire-là.
Le
Président (M. Hardy) : M. le ministre.
• (17 h 50) •
M. Coiteux : Alors, je
pense qu'il n'est pas de mise de
procéder de cette façon-là, mais je
pense qu'on est en train de discuter de ça parce qu'il y a un nouvel amendement
qui amène le même débat que celui que nous venons de faire
et sur lequel nous avions, en tout cas, du moins, tranché, dans un
premier temps. Je comprends que nos processus parlementaires nous permettent de refaire le
débat, donc on le refait, mais je n'ai pas beaucoup d'autres arguments que ceux
que j'ai déjà évoqués. Et j'ai expliqué pourquoi. Et je n'ai pas dit «zéro
risque», dans aucun cas. J'ai expliqué pourquoi. On a construit un projet de loi qui évite la confusion des genres et des rôles
entre le droit criminel et ce qui est du domaine, là, du droit qui est exposé dans ce projet de loi n° 64. Je
pense l'avoir dit et répété. Je n'ai
pas parlé de 10 %, 15 %,
100 % de risque, j'ai parlé de moins ou plus.
Les gens qui n'aiment
pas l'idée même de l'immatriculation des armes à feu, les gens qui n'aiment pas
cette idée-là, s'ils décident de contester,
ils vont prendre tous les moyens à leur disposition, ils vont regarder sous
tous les angles le projet de loi, par
quel bout ils peuvent l'attaquer. Parce que le résultat final, pour ces
gens-là, et idéal, c'est qu'il n'y en ait pas, de fichier d'immatriculation. Et nous, on veut un fichier
d'immatriculation. En tout cas, la majorité d'entre nous ici voulons un fichier d'immatriculation. Et alors je
veux m'assurer qu'il y en ait un, fichier d'immatriculation. Et, sachant
cela, connaissant donc la nature de ce type de risque que j'évoque, là, puis
assez clairement, bien, je pense qu'il y a d'autres façons de procéder qui
sont, dans le contexte, meilleures qu'un amendement comme celui-là.
Alors,
ma résistance, je le répète, elle n'est pas idéologique, là, elle est très pragmatique mais avec l'idée de trouver des solutions aux préoccupations qui nous ont
été soulevées, de trouver des solutions. Mais je répète encore une fois... Puis l'idéal, parce que c'est du domaine du droit
criminel, c'est que les dispositions du droit criminel qui s'appliquent à ça
soient modifiées, puis ça ne prend pas grand-chose pour le modifier.
Et j'ai bien pris note
que le gouvernement élu, lors des dernières élections fédérales, a fait
campagne en disant qu'il allait changer la loi. Alors, on travaille sur cette
base-là avec le gouvernement fédéral. Sans présumer du résultat, je peux dire
que les pourparlers que nous avons sont plutôt positifs à cet égard, ils sont
plutôt positifs.
Mais,
en attendant, ça ne veut pas dire qu'on ne peut rien faire. Et, pour répondre
aux préoccupations qui ont été soulevées, j'ai proposé — elle
n'est pas là parce que ce n'est pas dans le corps de la loi que je proposerai
ça, je le proposerais par règlement — qu'on procède par règlement.
Mais ça ne mettrait pas le reste du projet de loi, l'ensemble du projet de loi à risque... en tout cas, à risque élevé,
plus élevé, plus élevé d'être contesté avec succès par des groupes. Ce n'est pas tant une disposition x
ou y, là. Ils vont attaquer une disposition x ou y pour faire tomber
ce qu'ils ne veulent pas avoir, ce
qui est un fichier d'immatriculation des armes à feu. Je ne peux pas présumer de
la décision d'un juge, mais je sais
fort bien qu'il y a de l'opposition, pas un grand nombre de personnes dans
notre société, mais, des fois, le petit nombre d'opposants est hautement
motivé.
Alors,
c'est dans ce contexte-là que je pense qu'on devrait procéder autrement puis
c'est dans ce contexte-là que je pense qu'il faut vraiment rappeler les
engagements électoraux qui ont été pris par le parti qui a gagné les élections
au niveau fédéral. Puis je pense qu'on a une
probabilité de succès assez élevée là-dedans, parce que les échos que j'ai
de mes conversations sont vraiment... c'est
plutôt positif. Alors, je vais continuer d'exercer cette pression-là avec une
certaine expectative d'obtenir des résultats.
Mais, ceci dit,
indépendamment des résultats qu'on pourrait obtenir, on peut s'assurer par
règlement qu'une vérification soit faite,
puis c'est ce que je propose comme chemin. C'est pour ça que je m'oppose à
l'amendement, c'est pour ça. Je l'ai dit tout à l'heure, je viens de le
redire, j'espère que je n'aurai pas besoin de le dire une troisième fois.
M. Bergeron :
Sait-on jamais.
Le Président
(M. Hardy) : M. le député de Verchères.
M. Bergeron : Merci,
M. le Président. D'abord,
j'imagine qu'on devrait se réjouir de savoir que le gouvernement du
Québec et le gouvernement fédéral s'entendent comme larrons en foire. Ceci dit,
les derniers développements, par exemple, sur la question du Sénat laissent entendre que ce n'est pas tout à fait le cas. Si c'était le cas, probablement
qu'on réglerait enfin cette question de 14 milliards de travaux
d'infrastructure qui attendent et dont le Québec a un besoin impérieux pour relancer son économie, plutôt que
de taponner, comme ça se fait depuis un certain nombre de semaines.
J'aime
à penser que les échos que le ministre a de son vis-à-vis fédéral sont à
l'effet qu'il y aura effectivement cette modification qu'il appelle et
que nous appelons, tous et toutes, de nos voeux. Je suis d'accord avec lui,
cette modification apportée en 2012 n'aurait
pas eu lieu d'être et qu'il faut corriger cela. Maintenant, étant entendu qu'on
ne sait pas si le gouvernement fédéral le
fera, dans quel délai il le fera, puis quelle opposition il recevra à la
Chambre des communes puis au Sénat,
ça m'apparaît déjà un pari risqué. Ensuite, il y a la question du règlement.
Peut-être, le ministre voudra-t-il élaborer sur une question que je pose
à répétition depuis un certain temps : Compte-t-il également nous consulter après la prépublication? Là-dessus, on
n'a toujours pas eu de réaction de la part du ministre, c'est demeuré
pas de son pas d'image. Quand il n'y a pas
de son, pas d'image, ce n'est généralement pas un bon signe. Je n'ai pas
l'impression que le ministre va dans le sens de vouloir nous consulter après la
prépublication, une fois qu'il aura eu un certain nombre de réactions.
Donc,
déjà là, il y a un écueil, pour moi, sur cette question de la réglementation.
Il y a un deuxième écueil, qui est celui
que moi, je ne sais pas ce qu'un titulaire ultérieur ferait de cette réglementation-là, qu'il peut éliminer presque d'un trait
de plume sans avoir à revenir devant l'Assemblée nationale.
Le ministre
souhaite pouvoir procéder par règlement. Je croyais, manifestement à tort, que la
première proposition d'amendement que nous lui avons soumise lui donnait cette marge de manoeuvre, lui donnait cette marge de manoeuvre quand
on disait : «Le ministre gère ces attestations selon les modalités
déterminées par règlement du gouvernement.» Donc,
nous offrions, à travers notre amendement, une marge
de manoeuvre au gouvernement. On comprend que tout ne peut
pas se faire dans la loi. On comprend qu'il doit y avoir une marge de manoeuvre quant aux modalités précises, aux modalités fines, qu'il doit y avoir une marge de manoeuvre au niveau de la réglementation. Nous offrions cette marge de manoeuvre dans
notre précédent amendement. Est-ce qu'on doit offrir une plus grande marge de
manoeuvre? Ah! je fais confiance à la
créativité de notre valeureux recherchiste de l'opposition, le conseiller politique
M. Marc Bouchard, pour nous concocter une proposition d'amendement qui
offrirait une plus grande marge de manoeuvre au gouvernement.
À défaut
d'avoir eu, je dirais, un accueil positif à notre première proposition d'amendement, nous en venons à une deuxième proposition
d'amendement. J'ai demandé au ministre : Est-ce qu'il serait opportun
qu'un juriste du ministère puisse nous
exposer? Il m'a répondu : Je ne crois pas que ce soit opportun. Deux
choses : ou bien ce n'est pas opportun
pour les motifs que j'évoquais plus tôt, à savoir qu'il est peut-être mieux
qu'on discute de cela devant un café, auquel
cas je réitère mon invitation au ministre pour que nous puissions effectivement
échanger là-dessus entre nous; ou ce n'est pas opportun parce que ça ne
vaut pas la peine de se casser la nénette à essayer d'expliquer aux députés de
l'opposition, qui ont l'air de ne rien vouloir comprendre, ce qu'on pense sans
l'avoir expliqué.
Parce
qu'effectivement le ministre nous a dit : J'ai avancé tous mes arguments.
Mais, je regrette, il n'y a pas un argument
qui a été avancé, pas un jusqu'à présent, sinon celui qu'on veut éviter la
confusion des genres. Et là, là-dessus, je dois reconnaître pour la première fois, parce que c'est la première fois
qu'il l'expose aussi clairement, que, là, on a peut-être un désaccord. Parce que lui semble penser qu'il y
aurait confusion des genres entre la Loi sur les armes à feu au niveau
fédéral et ses référents au Code criminel et cette loi et ses référents, que ce
soit en matière d'immatriculation ou en matière
de droit commercial, qui relèvent des prérogatives du gouvernement du Québec,
en fonction de la connaissance que j'ai du dossier.
Et le
ministre, tout à l'heure, faisait des sparages en disant : Bien, le
ministre précédent, il avait rien qu'à y penser. Bien, c'est pour ça qu'on a des consultations, M. le Président. On a des
consultations pour nous aider à voir les meilleures avenues possible. Est-ce que je l'avais vu? Bien
sûr que non! Si je l'avais vu, je l'aurais intégré. Ça fait que le
ministre peut le répéter jusqu'à plus soif, je vais lui répéter la même
affaire. Il ne l'a pas vu, il ne l'avait pas vu, eux autres nous ont dit : Il faudrait que vous le voyiez. Ah!
là, on le voit. Maintenant qu'on l'a vu, ma compréhension des choses,
c'est qu'il n'y a pas d'hiatus entre la Loi sur les armes à feu et les
référents au Code criminel qu'elle contient et la Loi sur l'immatriculation et
les référents sur l'immatriculation, l'état civil et le droit commercial qu'il
contient. Je n'en vois pas, d'hiatus. Mais,
s'il y en a — et
j'imagine que dans l'esprit du ministre il y en a — et s'il estime qu'il n'est pas
opportun d'en débattre ici, je lui offre que
nous puissions en discuter ailleurs, mais j'ai besoin de comprendre et je veux
sincèrement comprendre. Parce que je ne veux pas que nous taponnions plus
longuement là-dessus, parce que nous voulons ce projet de loi, mais nous voulons un projet de loi dans lequel il n'y
aura pas de trou, et actuellement il y en a un, trou, béant, et ça, ça
m'inquiète.
Le Président (M. Hardy) : Je
vous remercie de votre collaboration.
Compte tenu
de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 17 mai 2016, à
10 heures, où elle poursuivra son mandat. Bonne soirée.
(Fin de la séance à 18 heures)