Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Ouellette) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

• (11 h 30) •

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Hardy (Saint-François) remplace M. Boucher (Ungava) et M. Kotto (Bourget) remplace M. Bédard (Chicoutimi).

Auditions (suite)

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la ministre, bon matin. Mme la députée de Taschereau, bon matin, Mme la députée de Montarville, chers collègues de l'Assemblée. Sans plus tarder, je souhaite la bienvenue au Barreau du Québec. Je vous invite à vous présenter et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé.

Barreau du Québec

Mme Paiement (Marie-Josée) : Merci. M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, nous vous remercions de nous avoir invités à donner notre point de vue concernant le projet de loi n° 59, la Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes.

Je suis Marie-Josée Paiement, avocate au Service de recherche et de législation du Barreau du Québec. J'assure le secrétariat et je coordonne les travaux des comités consultatifs en droit criminel, en droit de la famille, en droit de la jeunesse et sur les droits de la personne, dont les membres ont contribué à la confection du mémoire qui vous est présenté aujourd'hui.

Afin d'assurer la protection du public, le Barreau du Québec surveille l'exercice de la profession, fait la promotion de la primauté du droit, valorise la profession et soutient ses membres dans l'exercice du droit.

Je suis accompagnée aujourd'hui par mon collègue du Barreau, Me Nicolas Le Grand Alary ainsi que par Me Pearl Eliadis et Me Béatrice Vizkelety.

Me Eliadis est avocate spécialisée en droit de la personne, elle préside le comité consultatif du Barreau sur les droits de la personne. Elle a agi comme conseillère principale et à la haute direction de plusieurs commissions et institutions nationales de droits de la personne. Elle enseigne maintenant le droit à la Faculté de droit de l'Université McGill.

Me Vizkelety, membre du comité également, avocate spécialisée en droits de la personne, est présentement chercheure invitée au Centre sur les droits de la personne et le pluralisme juridique de l'Université McGill.

Le Barreau reconnaît que le projet de loi n° 59 est une étape dans la réalisation du plan d'action gouvernemental pour contrer le phénomène de radicalisation qui mène à la violence et renforcer le vivre-ensemble. Le Barreau accueille favorablement les objectifs visés par le projet de loi, mais est préoccupé par certains aspects de celui-ci.

Je céderai la parole à Me Eliadis pour ce qui concerne la partie I du projet de loi. J'ajouterai ensuite quelques brefs commentaires sur sa partie II.

Le Président (M. Ouellette) : Me Eliadis, vous identifier d'abord pour les besoins des gens qui nous écoutent, et je vous laisse la parole.

Mme Eliadis (Flora Pearl) : Merci beaucoup. Merci de nous avoir accueillis aujourd'hui. Le Barreau du Québec appuie le principe voulant que les discours haineux relèvent de la compétence de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et que la commission des droits ait le pouvoir d'intervenir en matière de discours haineux, qui sont d'ailleurs considérés comme des actes discriminatoires. Rappelons deux décisions de la Cour suprême, dans l'affaire Taylor et dans l'affaire Whatcott, qui ont clairement appuyé le pouvoir non seulement d'intervenir en matière d'actes discriminatoires, dont les discours haineux, mais aussi du pouvoir d'une commission de droits d'intervenir aussi.

Nous savons qu'il existe des commentaires qui remettent en question la création des mécanismes civils alors qu'il existe déjà des recours dans le Code criminel. Mais l'un n'exclut pas l'autre. Il y a plusieurs exemples de problématiques qui sont traitées et sur le plan civil et sur le plan criminel, sans aucune contradiction. Il y a une complémentarité entre les deux et nous soulignons que l'existence du mécanisme civil qui est prévu par le projet de loi n° 59 préconise une approche qui, selon nous, est plus souple et qui respecte davantage les libertés civiles. Il faut reconnaître le caractère discriminatoire des discours haineux. Et, encore une fois, c'est une commission de droit qui devrait avoir la compétence d'intervenir. Nous soulignons que le régime administratif éviterait le recours automatique au droit criminel tout en favorisant le respect des droits et libertés de la personne. Voilà la force du projet de loi n° 59.

Mais il y a des faiblesses dans la mise en oeuvre de ces principes, qui sont énumérés dans notre mémoire et qui suscitent des préoccupations importantes chez le Barreau du Québec.

Je mentionnerai trois éléments importants, encore une fois, qui sont déjà dans le mémoire, mais qui sont des problématiques importantes concernant, selon nous, la mise en oeuvre de la politique que le gouvernement préconise en l'espèce.

Premièrement, en ce qui concerne la définition des discours haineux, c'est clair, dans la réaction que nous avons vue dans les médias, qu'il y a beaucoup de confusion concernant la portée de discours haineux, et c'est, à mon humble avis, cette confusion et ce manque de certitude en ce qui concerne la portée de ces termes qui portent les gens à parler de discours haineux comme étant parallèles ou synonymes avec les discours qui blessent, avec les discours qui constituent les blasphèmes, ainsi de suite, alors les choses qui n'ont rien à faire avec le projet de loi en soi. Mais le manque de définition, je pense, porte à confusion. Or, le Barreau du Québec a suggéré que les notions de discours haineux et de discours incitant à la violence soient définies ou clarifiées en des termes qui s'accordent davantage avec les propos exprimés par la Cour suprême du Canada, notamment — pas exclusivement, mais notamment — dans l'affaire de Whatcott de la Cour suprême en 2013.

Notre deuxième préoccupation concerne le régime parallèle créé par le système ou les procédures, le mécanisme de dénonciation par rapport avec le traitement de plaintes, qui existe déjà dans la charte québécoise, particulièrement en ce qui concerne les dénonciations, toutes les procédures qui sont susceptibles à créer les doublons, et non seulement les doublons, dans les procédures de la commission, qui pourraient porter à confusion, mais aussi des procédures de dénonciation qui risquent de dénaturer les fonctions et les rôles d'une commission de droits de la personne, qui doit préconiser les préventions, la promotion. Oui, la prévention, mais, quand on parle des pouvoirs qui sont quasi criminels, quand on parle du lien avec la police qui est prévu dans le projet de loi n° 59, on commence à éloigner, hein, on commence à éloigner le rôle et les fonctions de la commission de droits par rapport à sa nature de promotion, par sa nature préventive. Rappelons la décision de la Cour suprême dans l'affaire Blanco, qui a dit qu'une commission doit être un mécanisme qui est là pour prévenir, pour promouvoir les droits de la personne, et qui n'est pas là comme un mécanisme punitif.

Or, nous croyons, et là ça m'amène au troisième point avant de conclure, à cette fameuse liste de personnes qui sont tenues responsables pour les discours haineux. Nous considérons qu'il semble vouloir créer un régime quasi criminel qui risque de bafouer les libertés civiles. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Paiement, en conclusion.

Mme Paiement (Marie-Josée) : Oui, brièvement, je pense. Pour ce qui concerne la partie II du projet de loi, le Barreau accueille favorablement, de manière générale, plusieurs modifications prévues dans cette partie du projet qui visent à renforcer la protection des personnes, telle que l'ordonnance de protection. Toutefois, le Barreau suggère de mieux baliser cette nouvelle mesure et de préciser certaines notions nouvelles introduites par le projet de loi afin d'éviter toute confusion et possiblement toute ambiguïté.

Par ailleurs, en regard des amendements plus spécifiquement proposés au Code civil du Québec et à la Loi sur la protection de la jeunesse, le Barreau inviterait à la prudence. En effet, certaines modifications proposées risquent d'entraîner des difficultés d'interprétation et, pour ce qui concerne la chambre de la jeunesse, de limiter la discrétion judiciaire de cette cour. Le Barreau suggère que certains objectifs du projet de loi pourraient être assurés en amont par des protocoles d'intervention à l'intention des personnes oeuvrant auprès des justiciables qui sont visés par ce projet de loi.

Ça termine les commentaires. On voulait être certaines ou certains de vous faire des commentaires au préalable dans l'espace de 10 minutes, et je pense qu'on a peut-être même...

• (11 h 40) •

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Paiement. Merci, Me Eliadis. Mme la ministre.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Merci aussi pour les recommandations. Vous avez fait une présentation succincte, mais votre mémoire comporte bon nombre de recommandations et de suggestions, des éléments que je considère constructifs pour la suite des choses. Je tiens à vous informer qu'on a déjà soumis un certain nombre de recommandations pour analyse plus poussée. Je l'ai dit et je l'ai redit : Le travail que nous faisons en commission parlementaire, c'est un travail qui est fort utile, qui permet de bonifier le projet de loi, de bonifier les projets de loi dans leur ensemble, et vos interventions vont dans ce sens-là.

J'aimerais, dans un premier temps, vous entendre. Vous avez discuté des limites possibles à la liberté d'expression dans une société libre et démocratique. J'aimerais que vous élaboriez davantage, puisque, dans nos premières semaines de consultation, vous n'êtes pas sans savoir, Me Grey et Me Latour sont venus nous faire une présentation et ont exprimé leurs craintes quant à la mise en application du projet de loi n° 59, ont indiqué qu'à leur avis il n'était pas opportun de légiférer au Québec sur la question du discours haineux ou du discours incitant à la violence.

D'autres groupes, et vous en avez fait état, ont interprété ce projet de loi là comme étant un projet de loi qui limiterait la satire, l'opinion, la divergence et même le blasphème ou le sarcasme, et ce qui n'est pas le cas non plus. Alors, j'aimerais pouvoir vous entendre davantage.

Vous avez fait référence à certains principes qui avaient été établis par la jurisprudence, mais est-ce que vous pourriez élaborer davantage? Parce que je comprends que la position du Barreau, elle est celle-ci, et corrigez-moi si je me trompe : Il y a lieu d'intervenir, il y a lieu de baliser et il y a une place pour une législation qui vient s'inscrire à l'encontre du discours haineux ou du discours qui incite à la violence puisqu'il existe dans l'espace public de tels discours.

Le Président (M. Ouellette) : Me Eliadis.

Mme Eliadis (Flora Pearl) : Merci beaucoup. Sur le premier point, en ce qui concerne la liberté d'expression, notre mémoire préconise l'inclusion de la protection de liberté d'expression explicitement dans le projet de loi, justement pour pallier aux préoccupations concernant le problème potentiel de liberté d'expression dans le cadre du projet de loi n° 59.

En deuxième lieu, il me semble que... et là ça revient encore une fois entre le régime qui existe dans le droit criminel et le régime qui existerait sur le plan civil. Il y a déjà au Canada — en Colombie-Britannique, en Saskatchewan, au Manitoba, entre autres — des limites semblables qui existent, comme vous le savez sans doute, sans qu'il n'y ait eu aucun dérapage important en matière de liberté d'expression. Alors, l'historique est déjà là. Cette crainte n'est pas justifiée sur le plan historique.

Mais le point que j'aimerais soulever ou réitérer, c'est qu'entre un recours criminel et un recours civil qui est plus souple le recours administratif, qui est limité, par exemple, à l'enlèvement des propos haineux d'un site Web, et mettre quelqu'un en prison, par exemple, à cause de ses mots, si on a un vrai souci pour la liberté civile, lequel préféreriez-vous? Et je pose la question aux gens qui sont préoccupés par les libertés civiles : Lequel est de préférence?

Dans la loi, on parle de choix d'instruments que vous, comme législateurs, pourriez avoir pour choisir les modalités d'intervenir. Je comprends qu'en droit provincial on ne relève pas du droit criminel, bien sûr. Mais, pour ce qui est des aspects pénaux, des aspects quasi criminels, on le sait depuis belle lurette que l'approche quasi criminelle en matière de la personne ne marche pas. C'est la raison pour laquelle on a changé l'approche d'une approche quasi criminelle à une approche civile.

Alors, pour les gens qui sont très préoccupés par les libertés civiles tels que Me Grey et Me Latour, c'est évident qu'une approche qui est moins axée sur le droit criminel ou un droit quasi criminel devrait être préconisée en l'espèce. Or, nous croyons que c'est très important d'avoir cette flexibilité dans la loi qui ne nécessite pas le marteau lourd du droit criminel et qui préconise une approche administrative, quelque chose qui est d'ailleurs bien ancré dans la loi canadienne dans d'autres provinces et qui l'était en matière fédérale avant la supprimation de l'article 13 de la loi canadienne des droits de la personne.

Alors, nous croyons qu'en bref il faudrait protéger de façon exprès la liberté d'expression tout en prenant en ligne de compte l'énoncé dans l'affaire Whatcott quand la Cour suprême a dit : Oui, ce genre de disposition viole ou est susceptible à bafouer l'article 2 de la charte canadienne d'une part, mais, d'autre part, qu'il s'agit d'une limite qui est justifiée dans une démocratie, et une limite raisonnable qui... Alors, on reconnaît qu'il s'agit de quelque chose qui, au premier abord, est à l'encontre de l'article de la charte canadienne, mais qui, d'autre part, est une limite qui est justifiée, qui est d'ailleurs la loi au Canada en ce moment et qui est conforme à la loi internationale.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Et — merci — c'est dans cette optique que vous nous proposez de baliser les définitions, les termes utilisés dans le projet de loi. Là-dessus, j'ai eu la possibilité de le dire, nous sommes à travailler sur des suggestions, des propositions de définition, parce qu'en effet on est à présenter du droit nouveau au Québec. Et, en incorporant ces notions-là dans notre droit civil, il y a eu lieu, pour des fins notamment éducatives, de mieux définir et de mieux encadrer ces notions pour éviter que l'on accorde une définition contraire à ce qui est souhaité dans l'objectif du projet de loi.

Vous avez recommandé que la liberté d'expression, la protection de la liberté d'expression soit prévue à l'intérieur du projet de loi. Nous avons, à l'article 1... puisqu'il y a... il y a deux aspects dans le projet de loi, il y a toutes les mesures qui concernent la commission des droits de la personne et de la jeunesse qui sont intégrées dans ce que nous appelons dans le jargon une loi autoportante — et c'est l'article 1 qui introduit cette loi-là — et nous avons, dans les «attendu» de la loi, un paragraphe prévoyant évidemment que «attendu que, selon son article 3, toute personne est titulaire des libertés fondamentales dont la liberté d'opinion, la liberté d'expression». Est-ce que cette disposition-là répond à votre préoccupation?

Le Président (M. Ouellette) : Me Eliadis.

• (11 h 50) •

Mme Eliadis (Flora Pearl) : Dans ces interventions devant ce comité dans le passé, on a toujours été très prudents de ne pas formuler les libellés pour le législateur. Alors, je ne veux pas commencer une nouvelle tradition aujourd'hui. Mais, cela étant dit, il me semble que, quand on regarde les autres provinces, les autres dispositions législatives qui sont pertinentes, on voit qu'il y a une protection expresse dans la loi, pas juste dans le préambule, ou dans la formulation d'intention, ou dans les plans qui sont autour du projet de loi, une mention exprès de la protection de l'expression dans le cadre législatif.

Mais là où on risque d'avoir des dérapages, et je ne veux pas laisser passer cet aspect, c'est : toute question de dénonciation, toute question d'amende, toutes les questions des aspects punitifs qui relèvent ou qui font penser au pouvoir quasi criminel dénaturent les fonctions d'une commission des droits de la personne. Et je pense que c'est très important que la... je pense que la réaction du public et des avocats qui se spécialisent dans ce domaine sont alimentés par ces éléments punitifs dans la loi, et je parle de la liste, je parle des pouvoirs d'enquête très forts tandis qu'il existe déjà des pouvoirs d'enquête dans la charte québécoise. Alors, la mise en oeuvre des politiques est une source de préoccupation pour le Barreau. Et, pour ce qui est de, si je peux me permettre, pour ce qui est du rôle de la commission, je pense que c'est... j'aimerais céder la parole, si je peux me permettre, à Me Vizkelety juste pour répondre davantage à votre question en ce qui concerne le rôle de la commission là-dedans.

Le Président (M. Ouellette) : C'est fait, Me Eliadis. Me Vizkelety.

Mme Vizkelety (Béatrice) : Merci, M. le Président. En ce qui concerne leur rôle, ça a été clairement dit qu'un régime parallèle pourrait à la fois porter à confusion et, justement, en raison de certains éléments qui donnent un certain caractère quasi criminel, cela pourrait effectivement placer la commission des droits de la personne, qui est là pour défendre les droits fondamentaux dans une position assez difficile, et certainement changer ses fonctions et son rôle de façon très, très importante, ce qu'il ne faudrait pas sous-estimer.

Pour revenir à la question aussi que posait Mme la ministre, est-ce que le fait d'inscrire la liberté d'expression dans les «attendu» ne serait pas suffisant? Je pense qu'il est important de souligner... c'est évident que tous ces cas-ci vont automatiquement soulever un problème de conflit de droits. Alors, le fait d'inscrire de façon explicite, expresse, une référence, une allusion au fait qu'en traitant, en examinant les cas de discours haineux ou de discours qui incitent à la violence — mais attention! il y a aussi un principe qui est en compétition, qui est en rivalité, celui de la liberté d'expression — permettra aux instances appropriées, que ça soit la commission ou éventuellement le Tribunal des droits de la personne, d'entrée de jeu, de tenir compte de ces droits qui sont en conflit et éventuellement trouver un équilibre entre les deux. Je pense que c'est ce qui est souhaité par cette loi ou ce projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Merci. J'aimerais revenir et faire du pouce sur la question des sanctions parce que ce projet de loi introduit des sanctions de nature civile, non pas des sanctions de nature pénale, et il y a une distinction à faire entre les deux évidemment. La sanction civile, dans le fond, intervient parce qu'il y a ce double mécanisme, c'est-à-dire le mécanisme de dénonciation où une personne peut dénoncer la tenue d'un propos haineux, la tenue d'un discours incitant à la violence et qui amène la commission à évaluer le dossier et qui pourrait éventuellement, advenant que la plainte, la dénonciation, soit fondée... amène à une sanction civile qui serait versée au Fonds Accès Justice et il y a cette obligation de saisir si le Tribunal des droits de la personne, si les éléments sont suffisants pour démontrer l'existence de ce discours haineux ou incitant à la violence.

Par contre, dans le cas d'une personne visée directement, eh bien là, il s'agit d'une plainte que la victime va déposer et la victime visée par ce discours-là va pouvoir agir par elle-même, et donc il y a cette possibilité pour la victime aussi d'entente avec le responsable ou la responsable du discours.

Alors, on a mis en place ce régime-là, mais il est important de faire la distinction, c'est qu'il ne s'agit pas d'une sanction de nature pénale, mais bien d'une sanction de nature civile dans un contexte aussi où nous introduisons une protection pour les groupes. Alors, en introduisant une protection pour les groupes visés à l'article 10, nous n'avons pas de victime identifiable, contrairement à une plainte qui est déposée par un individu qui est visé par un motif de discrimination ou qui est visé par un discours haineux. Alors, c'est justement parce que nous introduisons une protection pour les groupes que nous instaurons cette nature de sanction civile.

Le Président (M. Ouellette) : Me Eliadis ou Me Vizkelety.

Mme Eliadis (Flora Pearl) : J'aurais une réaction préliminaire et, avec votre permission, M. le Président, je vais céder la parole à Me Vizkelety.

Pour ce qui est de la dénonciation, nous avons une procédure qui existe déjà dans la charte, qui n'est pas brisée. Alors, pourquoi créer une autre? Les gens comprennent les plaintes. Il n'y a aucune obligation aux droits de la personne à ce qu'une personne particulière soit visée pour être capable de déposer une plainte. Nous l'avons vu dans d'autres juridictions. Sur le plan international, personnellement, j'ai vu beaucoup de commissions qui acceptent les plaintes des tierces, des défenseurs de droits de l'homme, des personnes qui ne sont pas particulièrement visées. Alors, je ne vois pas de raison pour laquelle c'est nécessaire de créer ce régime parallèle, d'une part.

Et, d'autre part, c'est clair, dans la réaction que nous avons vue du public, des avocats, des avocates et des commentaires que nous avons vus en regard avec le projet de loi n° 59, que cet aspect de dénonciation a suscité beaucoup de préoccupations. Justement à cause de son aspect punitif, on dénonce, il y a toute une attitude autour de ça qui pourrait et est susceptible de créer la peur d'un régime de dénonciation qui évoque d'autres époques plus punitives.

Pour ce qui est de la discrétion de la commission et que la commission est obligée de poursuivre si certains critères sont rencontrés, je soulignerai tout simplement que la commission est un organisme indépendant et que son indépendance est déjà prévue dans la charte québécoise. Alors, d'enlever sa discrétion est susceptible de créer des problèmes en ce qui concerne l'indépendance de l'institution.

Et, avec la permission du Président, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Me Vizkelety.

Mme Vizkelety (Béatrice) : Merci. Je vous remercie. Je pense qu'il est important de rappeler que la charte et le système de plaintes et de traitement de plaintes actuel concernent déjà, en large partie, les groupes. Il est vrai que, pour porter plainte en vertu de la charte, aujourd'hui, généralement, ça prend une victime, grosso modo. Mais il est très, très important de rappeler que, premièrement, le phénomène de la discrimination, c'est toujours une question de groupe. Une personne n'est pas ciblée parce que c'est une personne individuelle, elle est ciblée en raison de son appartenance à un groupe.

Mais ce qui est plus pertinent de rappeler, c'est que, lorsque la commission intervient dans différents cas de discrimination, elle agit souvent en faveur et/ou au nom d'une personne victime de discrimination ou un groupe de personnes victimes de discrimination, mais elle a agi aussi dans l'intérêt public. Et l'intérêt public, c'est justement une approche qui va au-delà du préjudice individuel, personnel vécu par la personne. C'est clair, la jurisprudence reconnaît que la commission agit aussi dans l'intérêt public.

Et, un dernier point, je voudrais tout simplement souligner aussi, c'est qu'il n'y a pas une dichotomie. Ce n'est pas seulement réparation pour un individu ou bien la sanction pénale qui devrait être prévue. En vertu de la charte, il existe déjà une panoplie de mesures de réparation, et, dans le contexte où nous sommes, je pense, le plus important, c'est la cessation de l'acte reproché. Et c'est pour ça que le régime actuel prévoit... est déjà très riche dans son contenu, et pourrait, nous le soumettons, répondre en grande partie aux préoccupations actuelles.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (12 heures) •

Mme Vallée : J'aimerais maintenant passer... parce que le temps file et puis il y a d'autres aspects au projet de loi. Mais je vous remercie. Et, comme je vous ai mentionné, pour ce qui est des commentaires sur les dispositions portant sur le discours haineux, ils sont sous analyse. Et simplement aussi rappeler que l'article 17 du projet de loi rappelle aussi le mandat d'éducation qu'a la commission des droits de la personne et de la jeunesse. Donc, évidemment, on se penche sur la question des discours haineux, mais on ne met pas de côté tout ce travail d'éducation, et d'ailleurs le plan d'action y revient de façon plus spécifique.

J'aimerais vous entendre sur les dispositions introduites au projet de loi et qui concernent les mariages forcés et qui visent à mieux encadrer la nature du consentement donné par notamment les mineurs.

Le Président (M. Ouellette) : Me Paiement.

Mme Paiement (Marie-Josée) : Le Barreau salue les amendements proposés par le projet de loi et, tel qu'on le mentionne dans le mémoire, l'article proposé est similaire pour ce qui concerne le consentement du mineur et le... qui doit être vérifié par l'autorisation d'un tribunal plutôt que strictement par le titulaire d'autorité parentale.

L'article 10, donc, du projet de loi, ne heurte pas les principes de droit. L'article est similaire aux lois adoptées par certains États européens. Et, en autant que les parents aient été appelés pour donner leurs avis, que le tribunal rende une décision suivant l'intérêt de l'enfant, il nous apparaît que cette précaution ou ces mesures sont raisonnables et pourraient effectivement permettre de vérifier de façon indépendante la qualité du consentement du mineur.

Je ne sais pas si vous voulez que je vous parle de l'article 12, qui concerne plus généralement le consentement d'un des époux...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, oui, je comprends... Avant de revenir, je comprends aussi que, dans vos commentaires, vous souhaitiez, et je pense que c'est tout à fait à propos, que non seulement les époux ou les futurs époux soient entendus, dont le mineur, mais également les parents.

Mme Paiement (Marie-Josée) : Parce que le mineur demeure soumis à l'autorité parentale jusqu'à sa majorité. Et le parent conserve une obligation d'exercer ses devoirs de surveillance, d'éducation. On ne peut pas passer outre, il me semble, à la convocation des parents et à recueillir leurs points de vue. Ça ne veut pas dire que le tribunal serait lié par la position des parents. Le tribunal doit rendre une décision qui est dans l'intérêt de l'enfant, comme le prévoit le Code civil. Et donc c'est simplement un exercice, il me semble, qui est prudent et qui est conforme à ce qui se fait dans plusieurs pays, incluant la France, qui a adopté des mesures relativement récentes pour changer sa loi dans ce sens.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Vous étiez pour poursuivre avec vos commentaires quant à l'ajout à l'article 380 du Code civil.

Le Président (M. Ouellette) : Me Paiement.

Mme Paiement (Marie-Josée) : Comme on le mentionne dans le mémoire, il nous apparaît que le caractère libre et éclairé fait déjà partie des conditions de fond comme étant requis pour assurer la validité du mariage. Alors, il nous apparaît non nécessaire de rajouter cette... de modifier l'article 380 par l'ajout, justement, de ce consentement non libre et éclairé.

Mme Vallée : Certains groupes nous ont suggéré de rendre les célébrants plus imputables lorsque certains font défaut de respecter les conditions prévues. Qu'en pensez-vous?

Le Président (M. Ouellette) : Me Bovet, en 30 secondes.

Mme Paiement (Marie-Josée) : Paiement. Je vous dirais que ce n'est pas un aspect qui a été discuté par les membres du comité en droit de la famille. Si vous le désirez, si la commission le désire, cette question pourrait faire l'objet d'une réponse ou de commentaires ultérieurement.

Par ailleurs, on convient que la publicité et les propositions mises de l'avant par le projet de loi pour ce qui concerne la publicité sont... le barreau y est favorable.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames du Barreau. Ça fait plaisir vous avoir aujourd'hui. Je vais essayer de bien... vous me corrigerez je fais erreur, là, quand je vais décrire un peu votre position. Donc, vous dites : Il faut mieux baliser, mieux définir le discours haineux. Vous avez entendu ça à plusieurs endroits. Vous dites : Bon, il faudrait faire cette intervention-là dans la loi, mais ensuite vous dites : Toutefois, après qu'il y ait eu discours haineux, on s'en va vers un régime de dénonciation alors qu'il y a déjà un régime de plaintes. Et vous dites : Il est inutile de créer un nouvel... et c'est dénaturer l'esprit de la CDPDJ que d'introduire tout un nouveau régime de dénonciation. On devrait procéder par le régime de plainte. Est-ce que j'ai bien compris cette idée que vous avez?

Le Président (M. Ouellette) : Me Eliadis.

Mme Eliadis (Flora Pearl) : Oui, tout à fait. Vous avez bien compris. Même si le Barreau appuie le principe de donner à la commission de droits le pouvoir d'intervenir en matière de discours haineux, c'est la mise en oeuvre qui est visée par le projet de loi n° 59 qui nous préoccupe. Et sur les trois points que j'avais soulevés au début, un de ces trois points, qui était d'ailleurs souligné par Me Vizkelety, c'est le fait que cet aspect punitif... dénonciation... Ces pouvoirs-là ont une connotation très punitive... qui sont loin de l'esprit et des fonctions d'une commission de droits à notre humble avis.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Donc, même chose pour ensuite ce qui en découle, évidemment, s'il y a culpabilité déclarée, c'est-à-dire sanctions financières, listes, et tout ça. Vous êtes à l'aise ou vous avez un malaise avec cette série-là ou ça devrait être une suite à une plainte? Parce que tout ça est imbriqué, hein? Les discours haineux, bon, vous dites : On pourrait le détacher, par définition, mais ensuite conservons le processus de plaintes au lieu d'ouvrir un nouveau processus, mais sanctions financières et listes, ça aussi, c'est nouveau.

Le Président (M. Ouellette) : Me Eliadis.

Mme Eliadis (Flora Pearl) : Merci, M. le Président. Il y a eu une décision de la Cour fédérale il y a quelques années dans l'affaire de Warman contre Lemire, qui a justement mis en question l'utilisation des amendes soi-disant civiles dans le contexte d'une commission de droits de la personne. C'est une question qui... et c'est susceptible de porter une grande confusion dans la matière... La plupart des droits de la personne au Canada prévoient certaines amendes civiles pour les comportements qui sont susceptibles à mettre en question le pouvoir et les responsabilités des instances judiciaires et des commissions de droit, par exemple, les représailles ou le refus de se conformer aux ordonnances d'un tribunal, par exemple. Mais pour ce qui est des actes discriminatoires en soi, la pratique administrative, même si le pouvoir juridique existe, la pratique administrative est de poursuivre la voie civile. Et la Cour fédérale, dans l'affaire de Warman contre Lemire, a appuyé comme... Ils l'ont pris presque pour acquis que cette question d'une amende, même sur le plan civil, pourrait mettre en question la constitutionnalité de l'article en question qui considère les propos haineux comme des actes discriminatoires.

Finalement, ils ont scindé les deux questions, mais l'objectif dans mon intervention et ma réponse à votre question, c'est de dire qu'il n'y a pas toujours une clarté devant... au moins en ce qui concerne les cours au Canada, concernant le statut des amendes punitives. Alors, notre suggestion, dans le mémoire, c'est de préconiser l'aspect souple, flexible, non punitif des pouvoirs d'une commission de droits et de n'avoir recours à cet aspect punitif, amendes, ainsi de suite, que pour les comportements qui bafouent, si vous voulez, le pouvoir, et la juridiction, et les compétences des instances québécoises, y compris la commission de droits. Alors, c'est une question qui n'a pas de réponse simple parce que, je pense, la Cour suprême n'a pas statué là-dessus, mais je pense que c'est un élément important qui revient encore une fois à cette question de la nature, les fonctions, le rôle d'une commission de droits, que nous avons déjà discutés avec vous.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je comprends donc que vous dites : Attention, si vous ajoutez cette partie sanctions, entre autres, on pourrait se questionner sur la constitutionnalité de cette loi.

Mme Eliadis (Flora Pearl) : ...a eu lieu...

Le Président (M. Ouellette) : Me Eliadis.

Mme Eliadis (Flora Pearl) : Pardon, excusez-moi. Ça a déjà eu lieu une fois, alors nous soulevons ou nous rappelons le fait que ça pourrait être un risque dans le cadre du projet de loi n° 59.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je viens de comprendre pourquoi la ministre a dit que c'était... a eu un petit bémol en prononçant... sur les avis juridiques, où elle a dit que c'était probablement ou globalement, je ne me souviens plus du terme, là, constitutionnel. Donc, il peut y avoir un petit enjeu.

Je le sais que vous avez dit que vous... Vous avez parlé des constitutionnalistes qui sont venus ici, des avocats spécialisés en liberté d'expression. Je pense à Me Grey, Me Latour. Me Latour nous disait ceci pendant son mémoire, je la cite : «Et non seulement il n'y a aucun besoin pour cette législation, mais les juridictions qui ont légiféré, qui ont des lois en matière civile ou de droits de la personne pour prévenir les discours haineux, les ont soit abrogées ou songent à le faire — notamment, au fédéral, l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne a été abrogé l'an dernier avec le projet de loi C-304 — parce que, justement, elles étaient utilisées de façon détournée.»

Est-ce que vous pouvez nous dire... Est-ce que vous savez pourquoi Ottawa a enlevé cette section? Je pense, ce serait intéressant qu'on sache ça ici.

Le Président (M. Ouellette) : Me Eliadis.

Mme Eliadis (Flora Pearl) : Merci, M. le Président. Sans trop politiser la réponse, il y a un gouvernement maintenant au fédéral qui a un certain point de vue concernant la liberté d'expression et la nature, si vous voulez, absolue de ce droit. Mais, comme nous le savons tous, tous les droits et toutes les libertés sont sujets aux limites raisonnables pour protéger le public et pour le vivre en commun pour protéger les particuliers. Alors, il y a toujours un équilibre entre, d'une part, la liberté et, d'autre part, l'égalité. Cet équilibre est toujours en question.

Dans le contexte de l'article 13, c'était un projet de loi qui a été déposé par le membre du Parlement, M. Brian Storseth, qui a été un membre conservateur, qui a commencé par un projet de loi privé et qui est devenu un projet de loi fédéral. La raison pour... Et c'est ironique que ça a eu lieu parce que la Cour suprême avait déjà prononcé sur la constitutionnalité de l'article 13 de la Loi canadienne des droits de la personne en 1990, dans l'affaire Taylor, c'est très clair, et les principes de l'affaire Taylor ont été réitérés en 2013 dans le cadre de la décision dans l'affaire Whatcott.

Alors, avec tout le respect, ce n'est pas vrai qu'il y avait des dérapages importants. D'ailleurs, deux décisions de la Cour suprême l'ont renforcé, et, la première fois, une décision où il y avait une majorité, sauf erreur, je pense que c'était une majorité d'une personne qui a fait la différence dans l'affaire Whatcott, ça a été une décision unanime dans l'affaire Whatcott. Alors, 1990, Taylor, 2013, décision unanime dans l'affaire Whatcott. Les faits qui ont donné lieu à cette image d'un dérapage en ce qui concerne la loi fédérale ont été beaucoup dénaturés par les médias et par les commentateurs, d'après moi. En l'espèce, il s'agissait des plaintes contre la revue Maclean's, des plaintes qui n'ont pas réussi, tant sur le plan fédéral que dans la juridiction de Colombie-Britannique. Alors, ce n'est pas vrai qu'il y a ce grand problème au Canada. Il y avait une supprimation de l'article 13 pour les raisons politiques et non pour les raisons juridiques.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci de cette précision. J'apprécie. Une dernière chose. Je sais que mon collègue veut poser des questions, donc on va y aller plus simplement. Le...

Une voix : ...

Mme Maltais : Je vais laisser la parole à mon collègue. Je me suis mêlée dans...

Le Président (M. Ouellette) : Il est prêt, votre collègue de Bourget, et vous pourrez revenir, Mme la députée de Taschereau. M. le député de Bourget.

M. Kotto : Merci, M. le Président. Mesdames, monsieur, soyez les bienvenus et merci pour votre contribution aux travaux de cette commission.

Page 18 de votre mémoire déposé, il est écrit, à la fin de la page : «Le projet de loi constitue une étape importante d'un plan d'action gouvernemental visant à lutter contre la radicalisation menant à la violence et à renforcer le vivre-ensemble. Le Barreau du Québec partage les objectifs de la ministre de la Justice et salue tous les efforts en ce sens.»

Comme vous le savez, la rhétorique est à la politique ce que l'eau est au moulin, et c'est un document que nous allons évidemment garder, qui sera un document de référence pour nos réflexions subséquentes. Pouvez-vous préciser le sens de votre appréciation de la démarche du gouvernement dans sa lutte contre la radicalisation menant à la violence, car, pour ma part, je ne vois encore rien de tangible dans ce plan d'action qui s'attaque au fondement même de la radicalisation menant à la violence, l'enjeu étant de nature culturelle, politique et géopolitique? Ça, c'est une chose. Et une question, par ailleurs, le vivre-ensemble, est-ce un idéal que l'on peut atteindre sous la contrainte ou la répression? Ce sont deux éléments que je sortais de ce dernier paragraphe. Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Me Eliadis ou Me Paiement, parce que là, c'était... Me Paiement.

Mme Paiement (Marie-Josée) : Votre question appelle une réponse qui dépasse le cadre de nos réflexions. Nous avons simplement voulu soulever et rappeler, tel qu'il avait été émis en communiqué en juin lors de la parution du projet de loi, le contexte dans lequel celui-ci s'inscrivait. Sans plus.

Nous ne sommes pas, comme juristes, ici, préparés ou probablement pas compétents dans le sens où vous l'attendez pour commenter davantage les objectifs plus larges visés par le projet de loi et par le plan d'action gouvernemental, c'est simplement ici l'idée de souligner notre connaissance du lien et du courant dans lequel s'inscrit le projet de loi, mais notre réflexion et notre analyse a porté davantage sur, en tant que juristes, sur le projet de loi lui-même.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci beaucoup. Une petite question. Il y a des craintes qui ont été exprimées ici quant au fait que, quand on va dans une procédure civile, on n'a pas toutes les garanties procédurales qu'on a dans une procédure criminelle. Le fardeau de la preuve est moins lourd, la dénonciation est anonyme. On aimerait ça vous entendre là-dessus. Est-ce que vous partagez ces craintes?

Le Président (M. Ouellette) : Me Eliadis.

Mme Eliadis (Flora Pearl) : Non. Premièrement, la procédure devant la commission et devant le tribunal ensuite n'est pas une procédure criminelle. Or, on n'a pas les mêmes protections au criminel parce que ce n'est pas une procédure au criminel. Il y a, dans le cadre d'une commission de droits, comme les douzaines, sinon les centaines, de tribunaux et commissions administratifs qui existent au Canada et au Québec... suivent tous une procédure qui est reconnue, qui est inscrite dans la loi. Ce n'est pas vrai de dire, comme on le fait entendre souvent, que ces tribunaux et ces commissions n'ont pas de procédure ou que les gens ne sont pas protégés. Malheureusement et souvent, ces commentaires sont énoncés par les personnes qui n'ont jamais paru devant ce genre de tribunal ou qui, s'ils l'ont fait, ont mêlé le criminel avec l'administratif à s'attendre à ce qu'une procédure administrative ressemble à une procédure criminelle. C'est la raison pour laquelle, si je peux me permettre, c'est la raison pour laquelle que c'est très important que le projet de loi ne se penche pas dans la direction d'une procédure criminelle ou un langage criminalisé ou les punitions criminelles. Alors, voilà.

• (12 h 20) •

Mme Maltais : Mais le fardeau de la preuve est quand même moins lourd...

Mme Eliadis (Flora Pearl) : Comme dans toutes les procédures... Excusez-moi...

Mme Maltais : Voilà, c'est ce que je disais...

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Bonjour à vous tous, maîtres. Merci d'être là. Merci de nous éclairer, on en a bien besoin. C'est un problème délicat, multifactoriel. On s'attaque à une portion. Mais, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, j'aimerais reprendre, d'entrée de jeu, vos commentaires généraux. Parce que vous dites quelque chose qui me touche puis avec laquelle je suis tout à fait d'accord parce que j'ai fait la même remarque en lisant les 43 articles du projet de loi.

Alors là, je vais citer votre rapport : «Le Barreau du Québec estime que, si le législateur a l'intention d'établir un lien entre les discours haineux ou incitant à la violence et la radicalisation, il devrait [clairement] afficher plus clairement son intention, notamment dans le titre du projet de loi, puisque la radicalisation ne se limite pas à tenir ou à diffuser de tels discours. [Et,] inversement, les discours haineux ou incitant à la violence ne se limitent pas aux situations qui impliquent l'extrémisme et la radicalisation.»

Je suis tout à fait d'accord avec vous. J'aimerais vous entendre un petit peu plus là-dessus. Puis j'ai des questions par la suite. Enfin, on est là pour bonifier le projet de loi puis faire en sorte que cette vaste problématique, qu'on puisse la contrer, donc.

Et je vais aller tout de suite avec ma question, et élaborez : Serait-il plus pertinent, donc, d'inclure des thèmes beaucoup plus précis... des termes, pardon, beaucoup plus précis? Moi, j'en avais soumis à la partie gouvernementale, les termes comme : endoctrinement, radicalisation, intégrisme religieux. Ce genre de termes, naturellement, il faut les choisir, mais serait-il plus pertinent, pour arriver à nos fins et incidemment pour limiter le moins possible la liberté d'expression... Parce que ce qui est là est extrêmement large. Je vous écoute.

Le Président (M. Ouellette) : Me Eliadis.

Mme Eliadis (Flora Pearl) : On n'a pas voulu parler du plan contre la radicalisation, parce qu'on est là pour commenter sur le projet de loi n° 59. Mais il est clair que, dans le libellé même du projet de loi, on ne parle pas de la radicalisation. Alors, si le projet de loi s'inscrit dans l'objectif de prévenir la radicalisation, le projet de loi est, sur sa face même, pas assez inclusif et trop vague en même temps. La Cour suprême, à maintes reprises, a fait le lien avec l'importance... avec le lien rationnel qui doit exister entre l'objectif du législateur, d'une part, et sa mise en oeuvre dans le projet de loi comme tel. Or, nous avons fait des commentaires sur le projet de loi tel qu'il est parce qu'il ne mentionne pas la radicalisation. Alors, on ne fait qu'un constat, mais on ne va pas commencer à commenter sur le plan parce que le Barreau n'est pas là pour ça, on commente sur le projet de loi. Mais, sur son plan même, dans son libellé même, il est évident, on ne parle pas de la radicalisation, en ce qui concerne au moins la partie I. Je vais peut-être céder la parole à Me Paiement s'il y a des commentaires supplémentaires sur la partie II.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville, c'est correct pour que Me Paiement termine?

Mme Roy (Montarville) : Oui, oui, absolument, absolument.

Le Président (M. Ouellette) : Me Paiement.

Mme Paiement (Marie-Josée) : Comme je l'ai dit au départ, on comprend que la partie II du projet de loi prévoit des mesures de protection particulières. Et, dans ce sens-là, il semble y avoir eu un lien avec, effectivement, la protection des personnes contre des problématiques de mariage forcé, par exemple, des mariages... des problématiques de contrôle excessif et ainsi de suite. Et, dans ce sens-là, effectivement, le projet de loi comporte vraiment deux parties qui semblent s'articuler différemment et présenter des solutions juridiques différentes.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci. Si je comprends bien, ce que vous nous dites : Si on ciblait mieux à qui, à quoi s'appliquerait et pour qui cette loi s'appliquerait, ça pourrait nous aider. Cibler plus, cibler mieux, être moins large. Et, compte tenu du fait qu'on parle ici d'une limite à la liberté d'expression... on en est tous conscients, là, qu'on touche la liberté d'expression, mais comment faire pour y arriver sans outrepasser, sans brimer la liberté d'expression des gens?

Le Président (M. Ouellette) : Me Eliadis.

Mme Eliadis (Flora Pearl) : Dans la décision de l'affaire Whatcott, la Cour suprême a clairement indiqué comment le faire. La Cour suprême s'est déjà prononcée sur les critères à utiliser pour les discours haineux. Alors, si on veut empêcher la radicalisation, qu'on le fasse dans une législation et on va faire des commentaires. Mais on ne peut pas faire des commentaires sur une loi qui ne reflète pas des objectifs qui ne sont pas dans la loi. Bon.

Pour ce qui est des discours haineux, pour ce qui est des discours haineux, si la loi vise à empêcher les discours haineux ou au moins donner à la commission de droit le pouvoir d'y intervenir — je sais que ça fait plusieurs années que la commission est intéressée à être outillée pour intervenir dans les cas de discours haineux — qu'on le fasse sans cet entourage politique qui a provoqué des commentaires chez le public et, je pense, une certaine confusion.

Et nous l'avons tous vu, hein? Quand on parle de blasphèmes, les propos qui blessent ne devraient pas être... C'est parce qu'il y a tout ce discours submergé dans la loi à cause d'un plan qui est autour qui n'est pas mentionné dans la loi. Alors, c'est un peu normal que ça peut porter à confusion. Alors, qu'on soit précis, qu'on fait ce qu'on veut faire, qu'on dise ce qu'on veut faire et que la conclusion soit reflétée dans le projet de loi selon les intentions du législateur.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci. Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est ce qu'on dit depuis un petit bout de temps, puis je pense qu'on pourra élaborer là-dessus quand il sera le temps d'étudier plus amplement le projet de loi.

J'aimerais vous amener à une autre partie, totalement, à la page 13 de votre document. Hier, nous avions avec nous des gens... hier et avant-hier, à moins que je ne m'abuse, la Fédération des commissions scolaires, les cégeps, alors c'était hier, et, lorsqu'on parle... vous avez des commentaires sur les articles 24 à 32, sur la sécurité morale et physique des étudiants et des élèves, ça, c'est toute l'autre portion pour protéger, comme vous disiez, entre autres, les mariages forcés, les crimes d'honneur, on en parle d'une façon particulière. Donc, nous avions la Fédération des commissions scolaires, nous avions les cégeps, ces gens-là nous disaient : On n'a pas besoin de tous ces articles de loi là, parce qu'on dispose déjà de mesures qui nous permettent d'agir et qui se retrouvent dans la loi sur l'enseignement public et sur l'enseignement collégial, par exemple.

Vous nous dites, à ces articles 24 et 32, plusieurs commentaires, et ces articles 24 et 32, pour la compréhension des gens qui nous écoutent, pour donner un exemple, je vais vous lire l'article 24, par exemple, qui modifie la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel : 24. L'article 29 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel est modifié :

1° par l'insertion, après le premier alinéa, des suivants :

«Le ministre peut également désigner une personne pour enquêter sur tout comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des étudiants.» Et là ça continue : Est réputé, est un comportement, etc. Donc, vous nous dites, vous faites des mises en garde : «Le Barreau croit qu'il serait utile de définir la notion de "sécurité morale", ne lui ayant pas trouvé d'équivalent dans le corpus législatif québécois.» Et vous poursuivez.

Alors, grosso modo, je veux vous entendre sur ces articles, 24 à 32, qui touchent ce qui se passe dans les écoles.

Le Président (M. Ouellette) : Me Eliadis ou Me Paiement, ça sera votre dernière intervention, parce qu'il nous reste 1 min 30 s.

Mme Paiement (Marie-Josée) : Mme la députée, les aspects les plus importants des commentaires qu'on apporte, et, enfin, ce qui paraissait plus problématique était, comme on le mentionne dans le mémoire, comme vous soulevez, le fait que le terme «sécurité morale» n'a pas d'équivalent dans le corpus législatif québécois. Et donc on suggère de préciser ce terme afin d'éviter toute confusion.

Ces articles 24 à 32, en fait, s'appliquent aux écoles subventionnées. Donc, on exclut quand même certaines institutions qui ont été nommées il y a quelques minutes. Et les suggestions qu'on fait sont plutôt de l'ordre de prévoir des règles d'harmonisation entre les procédures internes adoptées par les établissements d'enseignement, comme un règlement interne ou un code de vie, et des pouvoirs d'enquête confiés au ministre, conférés au ministre. Donc, notre propos est surtout de... peut-être de resserrer, de s'assurer qu'il n'y a pas de heurt entre les différentes juridictions. Et on suggère également l'usage du terme «présumé» plutôt que «réputé» afin de donner un peu plus de souplesse à l'application des articles 24, 27 et 32.

Le Président (M. Ouellette) : Sur ces bons mots, Me Paiement, je remercie le Barreau, Me Paiement, Me Eliadis, Me Vizkelety, Me Le Grand Alary, qu'on entendra lors d'une prochaine visite, de votre présence.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 2)

Le Président (M. Ouellette) : La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes.

Nous recevons cet après-midi l'Ordre des psychoéducateurs et psychoéducatrices du Québec. M. Denis Leclerc et M. Jean Hénault, on vous souhaite la bienvenue en commission parlementaire. Je vous invite... Et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, ça va très bien aller, là, on n'est pas difficiles là-dessus. Moi, je suis juste difficile sur le temps. Et, après, on aura un échange avec les différents partis. Ça fait que, M. Leclerc.

Ordre des psychoéducateurs et psychoéducatrices du Québec (OPPQ)

M. Leclerc (Denis) : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, l'Ordre des psychoéducateurs et psychoéducatrices du Québec remercie la Commission des institutions de l'invitation qui lui a été faite d'exprimer son point de vue sur le projet de loi n° 59.

Je me présente, je suis Denis Leclerc, président de l'ordre. Je suis accompagné de M. Jean Hénault, psychoéducateur et coordonnateur aux admissions et au soutien professionnel.

L'ordre compte à ce jour plus de 4 300 membres qui exercent leur profession dans différents secteurs, principalement dans les réseaux de la santé et des services sociaux ainsi que de l'éducation, mais également en pratique privée et au sein d'organismes communautaires. Ils oeuvrent auprès des personnes vivant des difficultés d'adaptation à leur environnement.

L'ordre est préoccupé, comme le gouvernement du Québec et bien d'autres acteurs de la société québécoise, par la diffusion des discours haineux ou pouvant inciter à la violence dont peuvent être victimes différents groupes dans notre société ainsi que par les situations de violence liées à une conception de l'honneur.

Plusieurs psychoéducateurs confrontés dans leur pratique à l'impact de ces situations sont souvent sollicités pour intervenir, tant auprès des victimes que des personnes adoptant ces types de comportement. Pour cette raison, l'ordre convient de l'intention de protection qui semble sous-tendre le projet de loi et apporte son appui à certains de ces principes. Toutefois, nous sommes également préoccupés par l'impact de certaines orientations proposées, notamment en ce qui a trait au respect des droits fondamentaux ainsi que des répercussions possibles pour les clientèles les plus vulnérables.

Nos commentaires porteront principalement sur la partie I du projet de loi, mais nous allons également traiter des articles de loi touchant les établissements d'enseignement ainsi que des modifications législatives visant à renforcer la protection des personnes.

À l'instar d'autres groupes ou organisations qui ont déjà présenté des mémoires, nous déplorons que le projet de loi ne propose pas une définition claire des termes clés «discours haineux». Mme la ministre, votre intervention à la commission le 20 août dernier nous a permis d'apprendre que le sens donné à «discours haineux» doit s'appuyer sur le jugement dans l'affaire Whatcott, notamment soulevée ce matin par le Barreau, et réfère à un discours qui expose un groupe de personnes à la déconsidération, au dénigrement. Nous avons pris note de ce nouvel élément d'information.

Toutefois, les préjudices potentiels et les risques de confusion étant importants, nous considérons qu'outre cette définition légale il est nécessaire d'introduire dans le projet de loi une définition plus opérationnelle qui guidera clairement les intervenants responsables dans son application sur le terrain.

À titre de psychoéducateurs, nous sommes appelés à oeuvrer auprès des personnes à risque de tenir un discours haineux ou incitant à la violence. Parmi ces personnes dites à risque figurent entre autres les adolescents et des jeunes ayant des difficultés d'adaptation avec ou sans problème de santé mentale. Ceux-ci recourent souvent à des comportements antisociaux pour exprimer leur détresse. Sans qu'il y ait de profil type de la personne radicalisée ou à risque de tenir un discours haineux ou incitant à la violence, il est tout de même possible de relever des caractéristiques et des facteurs de risque qu'elles partagent avec les personnes en difficulté d'adaptation.

La personne radicalisée, tout comme celle en difficulté d'adaptation peut se montrer impulsive, ressentir le besoin de vivre des sensations fortes, vivre un sentiment d'insécurité, de frustration ou de mécontentement face à certains aspects de sa vie ou de la société en général. Elle développe dans les mouvements radicaux ou les groupes, tels que les gangs de rue par exemple, un sentiment d'appartenance et de puissance que lui procure la poursuite d'un objectif.

Par ailleurs, le système judiciaire prévoit déjà des mesures d'encadrement de certains délits ou crimes lorsqu'ils sont commis par une personne adulte ou adolescente qui présente ou semble présenter des problèmes de l'ordre de la santé mentale. Nous faisons ainsi référence à certains articles du Code criminel ou de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Il est important que ces personnes puissent continuer à être traitées dans le respect de leurs droits et ainsi puissent avoir les mêmes recours et profiter des services d'accompagnement, de soutien et de soins qui leur sont disponibles actuellement. En s'appuyant sur ces éléments, nous recommandons que l'analyse des situations rapportées à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse ou au Tribunal des droits de la personne se fassent avec prudence et discernement, en tenant compte des problématiques particulières des personnes en difficulté d'adaptation, avec ou sans problème de santé mentale.

Parce que nous souscrivons à l'idée que la radicalisation est un processus, que la tenue de discours haineux ou incitant à la violence n'est pas un phénomène soudain, la prévention et l'éducation apparaissent comme des incontournables. Le processus de radicalisation est lié à un ensemble de perceptions négatives combinées à une indignation morale et un désir de vengeance s'inscrivant dans une trajectoire de vie. Cette façon d'aborder le phénomène met en relief l'importance de considérer les différents facteurs qui peuvent influencer une personne, qu'ils soient individuels, familiaux, sociétaux, culturels, politiques, socioéconomiques ou idéologiques. Nous appuyons donc le principe adopté par le projet de loi n° 59, qui ne parle pas seulement de lutte, mais également de prévention face au discours haineux ou incitant à la violence.

Toutefois, l'ordre déplore le peu de place qui est accordée à cette prévention. Seulement trois articles sur 68 y font référence, soit les articles 1, 17 et 18 de la partie I. Et ces articles se limitent à indiquer que la prévention relèvera de la commission et que la loi a pour objet d'établir des mesures de prévention et de lutte.

• (15 h 10) •

Si on retient l'idée que les comportements symptomatiques de radicalisation peuvent apparaître dès l'adolescence, et ce, de manière plus intense et souvent liés à une idéologie extrémiste, il est essentiel de miser sur une intervention précédant l'émergence de ces comportements. Dans ce sens, nous aimerions rappeler que le réseau de la santé et des services sociaux, le réseau de l'éducation, le ministère de la Famille et des Aînés ainsi que le réseau communautaire possèdent une expertise complémentaire à celle de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse pour agir sur plusieurs facteurs de risque associés au phénomène de la radicalisation. Il serait donc important qu'ils soient associés de près aux actions liées à la prévention.

Par ailleurs, nous tenons à exprimer des réserves concernant le choix de constituer et rendre publique une liste de personnes qui auront fait l'objet d'une décision du tribunal. En fait, nous ne pensons pas que ce soit une mesure souhaitable, d'autant plus qu'il n'est pas clair si des personnes de moins de 18 ans pourraient se retrouver sur cette liste. Pourrait-on y retrouver des mineurs âgés de 14 ans ou même de 12 ans? Nous considérons donc qu'il sera important de préciser qui est désigné par le terme «personnes», et nous savons ne pas être les premiers à soulever cette question.

Aussi, il reviendra au tribunal de fixer la durée de l'inscription d'une personne sur le registre en ligne. Nous considérons qu'il devrait y avoir des balises clairement définies qui soient données au tribunal sur cette question afin d'éviter les glissements et les injustices.

Nous nous questionnons également sur les conséquences de l'inscription sur cette liste pour une personne qui est encore aux études ou souhaiterait y retourner. En aucun cas le fait de se retrouver sur une telle liste ne devrait se traduire par la perte du droit à l'éducation. En effet, le retrait de l'accès à l'éducation ne pourrait que contribuer à la stigmatisation de la personne et devenir un incitatif à poursuivre sur la voie de la radicalisation. Nous l'avons déjà fait ressortir précédemment, et il est permis de relever des caractéristiques et des facteurs de risque communs entre les personnes radicalisées et les personnes en difficulté d'adaptation.

Il nous apparaît donc capital de s'assurer que, dans l'application des différents articles en lien avec la tenue et la diffusion de discours haineux ou de discours incitant à la violence du présent projet de loi, les intervenants impliqués puissent être en mesure de distinguer s'il s'agit de comportements dus à une problématique de santé mentale ou non. Il importe de se souvenir que la hiérarchisation des services de psychiatrie légale, sous la responsabilité du ministère de la Santé et des Services sociaux, prévoit des services destinés aux personnes dont l'état de santé mentale est tel qu'il nécessite qu'on le prenne en compte lors de leur judiciarisation et qu'on leur offre soins et soutien. L'ordre souligne ici l'importance que ces personnes puissent continuer à être traitées dans le respect de leurs droits et ainsi puissent avoir les mêmes recours et profiter des services d'accompagnement, de soutien et de soins qui leur sont disponibles actuellement.

La deuxième partie du projet de loi prévoit apporter des modifications aux lois touchant les milieux d'enseignement. Certains articles soulèvent des réserves de notre part. Nous considérons d'abord qu'il est nécessaire de clarifier les termes «sécurité morale» et «tolère». La notion également de présomption que l'on retrouve dans les notes explicatives demanderait également à être clarifiée. De la manière dont ils sont formulés, les articles 24 à 31 suscitent nombre de questions de notre part. Il nous est permis de s'inquiéter de l'interprétation qu'en feront les instances concernées et les impacts qu'auront ces mesures pour les personnes en cause.

Enfin, l'ordre tient à exprimer son appui aux modifications qui ont pour but de renforcer la protection des personnes, soit celles touchant le consentement pour les mariages, et celles liées à l'injonction et à l'ordonnance de protection, ainsi que celles concernant la protection de la jeunesse. Nous appuyons l'introduction de la notion de contrôle excessif dans le cadre législatif de la protection de la jeunesse. Toutefois, il nous apparaît important que des précisions soient apportées quant à la signification de cette notion, une telle clarification permettant à toute personne qui veut recourir à l'article 33 de la Loi sur la protection de la jeunesse, pour des motifs de contrôle excessif, de bien en saisir le sens et de développer une meilleure compréhension de son application. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Leclerc. Ça a bien été. Mme la ministre.

Mme Vallée : Merci beaucoup. Merci de votre présentation et puis merci aussi d'apporter un autre son de cloche, soit celui de ceux et de celles qui pourraient tenir des propos de la nature... des propos tels que les propos haineux, des propos incitant à la violence, mais dans un contexte de désorganisation de santé mentale. Je pense que c'est un élément qui est important, de considérer et de reconnaître que dans notre société il y a des gens également qui peuvent tenir de tels propos, mais qui le font pour exprimer, comme vous l'avez bien explicité, une douleur, une difficulté émotive.

Et là-dessus le projet de loi prévoit, à son article... Attendez juste un instant, j'essaie de reprendre... J'avais annoté votre mémoire tout à l'heure. Le projet de loi prévoit, à l'article 4, que la commission des droits de la personne et de la jeunesse peut, sur la réception de la dénonciation, déterminer des actions appropriées.

Donc, je vous entends, et, si je vous comprends bien, vous souhaitez que, lors de la réception d'une dénonciation, il y ait, par la commission des droits de la personne et de la jeunesse, une considération pour les situations soulevées dans votre mémoire afin que la suite des choses... que le dossier soit traité en ayant en tête la situation de la personne qui a posé les gestes. Est-ce que j'ai bien cerné votre préoccupation, puis est-ce que vous croyez que l'article 4, dans sa forme actuelle, permettrait à la commission de répondre à cette préoccupation de votre organisme?

Le Président (M. Ouellette) : M. Leclerc.

M. Leclerc (Denis) : Merci de votre question. Effectivement, ce que vous soulevez, Mme la ministre, en contexte, c'est effectivement une préoccupation importante que nous avons, qui est très centrale. Vous savez, les psychoéducateurs, les psychoéducatrices, nous sommes des intervenants qui travaillons directement avec ces personnes en difficulté et souvent on va travailler avec les victimes et avec les personnes elles-mêmes en difficulté.

Donc, pour répondre plus directement à votre question, de un, on souhaite que, comme c'est présent dans d'autres lois et ainsi de suite, puis vous comprendrez qu'on n'est pas juristes, donc c'est difficile pour nous d'aller dans la précision là-dessus, mais ce qu'on en comprend de notre pratique, c'est que parfois, que ce soient les personnes qu'on accompagne, ou qu'on côtoie, ou tout ça, ou des collègues, il y a des personnes qui peuvent poser des gestes, des gestes de violence, des gestes qui contreviennent à certains actes... certaines lois, et ainsi de suite, et il est prévu puis il est... c'est conçu, c'est prévu dans les lois, certaines mesures, si jamais la personne est considérée comme ayant des problèmes de santé mentale.

Donc, on trouve que c'est important de s'inspirer de cela, on trouve que c'est important de le mettre, d'autant plus que c'est des types... puis ça a été soulevé souvent en commission, c'est des types de problèmes qui seraient soulevés, qui seraient reliés à ce projet de loi là, qui sont souvent assez difficiles à cerner de façon noire et blanche, hein? Ça se situe sur un continuum. Donc, c'est d'autant plus important. Et on souhaite éviter que, trop rapidement, que les lois, les intervenants restent accrochés aux comportements, sans tenir compte du principe ou du phénomène de santé mentale qui peut être sous-jacent ou de difficultés importantes d'adaptation.

Et vous me demandez si, selon nous, l'article 4 est suffisant? Je vous dirais qu'à la lecture de l'article 4, que nous avons lu souvent, on n'a pas le sentiment en tout cas que ça porte de façon suffisante, que ça fait ressortir de façon suffisante ces différents éléments là, qu'il nous semble important de noter. On ne peut pas nier qu'en dessous de tout ça il pourrait y avoir ça, mais l'article en lui-même est très... c'est deux lignes et c'est très succinct, pour en venir à quelque chose de consistant. C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (15 h 20) •

Mme Vallée : Vous savez, le projet de loi introduit aussi la notion d'ordonnance civile de protection, puis je pense que ça, ça peut-être aussi venir d'une certaine façon répondre à la problématique que vous avez soulevée. Et je m'explique. Une personne peut vouloir qu'un comportement ou qu'un discours cesse sans pour autant vouloir porter une plainte de nature criminelle parce qu'elle peut être au fait que la personne, qui pose le geste ou qui tient le discours, est aux prises avec un problème de santé mentale. Donc, l'ordonnance civile de protection permet d'éviter les contacts notamment, pourrait permettre d'éviter la tenue d'un discours sans pour autant pousser la personne, qui est affligée d'un problème de santé mentale ou qui est affligée d'un autre enjeu de nature sociale à travers le processus criminel. Puis on n'en a pas parlé beaucoup, de l'ordonnance civile de protection, dans nos échanges, mais, au-delà de la question du discours haineux, il fait partie du projet de loi, et... Ailleurs, c'est un outil. Dans d'autres juridictions, c'est un outil qui est fort utilisé, justement, pour permettre d'éviter une situation qui peut poser problème à un individu sans pour autant criminaliser l'auteur de la situation, qui peut poser des gestes parce qu'il est dans une période de désorganisation, par exemple, ou est... On pouvait donner l'exemple d'une mère qui voudrait avoir une ordonnance... une interdiction de contact avec son fils majeur, qui est aux prises avec un problème de santé mentale et qui hante... et qui devient harcelant. Des situations déchirantes pour des familles, mais qui, parfois, commandent une intervention sans être une intervention hypermusclée qui criminalise des gens qui traversent des moments difficiles. Est-ce que vous vous êtes penchés sur la question de l'ordonnance civile de protection, puis qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Ouellette) : M. Leclerc.

M. Leclerc (Denis) : La réponse rapide à votre question, c'est : Non, nous nous n'y sommes pas penchés. Dans la mesure où, puis vous l'avez soulevé vous-même dans votre courte présentation, ce n'est pas quelque chose qui a été soulevé beaucoup puis ce n'est pas quelque chose qui est ressorti même dans... on a écouté, évidemment, plusieurs de nos prédécesseurs, puis des échanges et ce n'est pas quelque chose qui nous est apparu comme étant très, très... qui ressortait beaucoup. Donc, je vous dirais qu'on ne s'y est pas penchés beaucoup, puis c'est davantage sur des angles un peu plus légaux.

Ceci dit, toute mesure qui permettrait de bien tenir compte des caractéristiques de certaines personnes vulnérables et à risque d'être sinon confondues, du moins amalgamées avec un profil supposé de radicalisation ou d'extrémisme alors que, dans les faits, la personne a des caractéristiques communes mais est davantage une personne avec des difficultés d'adaptation ou ayant des problèmes de santé mentale, bien, tous les éléments qui permettront de nuancer ça, puis de décriminaliser plutôt que d'aller vers la criminalisation seront des éléments qui nous sembleront porteurs par rapport à ces clientèles plus vulnérables. Mais, de façon très précise, l'ordonnance civile de protection, on n'a pas rien vu, là, je ne sais pas...

M. Hénault (Jean) : ...on ne s'est pas penchés là-dessus.

M. Leclerc (Denis) : Mon collègue, M. Hénault, confirme la chose

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Vous recommandez également que des définitions soient ajoutées au projet de loi. Je l'ai dit, je l'ai redit à ceux et celles qui se sont présentés devant nous, les équipes travaillent actuellement à voir de quelle façon on pourrait intégrer ces recommandations dans le projet de loi. Toujours, on fait du droit nouveau, on avance dans un domaine où le... on trace une voie et, lorsqu'on trace une voie, parfois, il est important de poser des gestes pour bien que les gens comprennent là où on s'en va. Alors, là-dessus, c'est certain que... Puis je tiens à vous rassurer, votre proposition, comme celles d'autres groupes qui vous ont précédés, est prise en considération, et on travaille à y donner suite.

Vous avez aussi fait référence à la question de la sécurité morale. Puis, comme vous évoluez dans le milieu de la santé, je tiens à réitérer et à vous rappeler que c'est quand même un principe qui est déjà codifié dans certaines de nos lois, le service d'aide à l'enfance. C'est également prévu à l'article 481 de la loi sur les services... la santé et les services sociaux. Alors, cette définition de sécurité morale, elle est déjà dans le corpus législatif du Québec. Et, pour ce qui est du terme «tolère», je vous réfère à l'article 189.9 de la loi sur l'assurance auto. Alors, ce sont des termes qui sont déjà employés dans le corpus législatif québécois et auxquels on fait référence. Donc, on n'est pas arrivés, on n'a pas sorti des expressions là d'un chapeau, on s'est inspirés d'autres termes qui... d'autres lois ou législations où les termes étaient employés.

Pour ce qui est de la liste, c'est un sujet qui a été abordé par plusieurs intervenants également. Certains ont mentionné qu'ils avaient des craintes à l'égard de la mise en place d'une liste. Des listes, il y en a actuellement au Québec dans d'autres domaines. On le retrouve au RENA, avec le registre des entreprises non admissibles, on le retrouve également dans la Loi de l'environnement, des entreprises où les gens qui auraient été coupables d'infraction. Ici, évidemment, on ne parle pas d'infractions pénales, on parle de sanctions civiles qui seraient reconnues. Et l'objectif derrière tout ça, c'était de permettre... et puis c'est là-dessus que je voudrais vous entendre, c'est qu'on souhaitait trouver une façon pour faciliter le travail notamment de ceux et celles qui gèrent des centres communautaires, qui gèrent des salles où pourraient se retrouver des gens qui ont tenu de tels types de discours, et c'était parce que souvent on nous disait : On n'a pas les outils pour pouvoir prévenir la tenue de tels discours. Alors, l'objectif était de rapatrier la jurisprudence sous une liste pour permettre une consultation plus rapide.

Je comprends que vous avez des réserves quant à cette liste-là, vous avez des réserves quant à la durée de l'inscription du nom. Il existe actuellement un principe, c'est-à-dire que les décisions sont déjà publiques. Donc, une décision d'un tribunal, les décisions de la commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse sont déjà publiques, sont déjà accessibles et sont déjà sur des banques de données auxquelles on peut facilement avoir accès.

Quelle est la distinction que vous faites entre la publication, par exemple, d'une décision qui reconnaît qu'une personne ou qu'un individu a tenu des propos haineux ou des propos incitant à la violence et qui fait état de la situation qui est disponible en ligne et la compilation d'une liste? Parce que, sur la décision, là, on ne retrouve pas non plus de date de naissance, et d'adresse, et tout, donc on a le nom des personnes. Quelle distinction faites-vous entre la liste et le fait que, peu importe qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas de liste, la décision sera publique et sera facilement accessible?

Le Président (M. Ouellette) : M. Leclerc.

M. Leclerc (Denis) : Merci. Vous me permettrez, Mme la ministre, je veux juste revenir au début de votre intervention. Vous avez parlé de la question des définitions, et nous sommes conscients que nous ne sommes évidemment pas les seuls à les soulever. On trouvait important de le rajouter, mais évidemment on n'était pas les premiers à venir, mais on l'exprime. On a deux soucis, là, que je voudrais peut-être préciser en lien avec ces préoccupations-là et un peu en lien avec votre intervention.

D'abord, qu'il y ait des définitions qui sont d'ordre légal... Nous, notre souci, c'est de bien guider les intervenants. Évidemment, peut-être que ce n'est pas dans le cadre du projet de loi en tant que tel, mais il faut s'assurer que les définitions vont devenir opérationnelles puisqu'on demande aux gens d'identifier que la personne a tenu des propos haineux. C'est sûr qu'en bout de ligne on peut faire confiance à un juge qui aura des critères très précis, mais les intervenants, c'est quelque chose, comme je le disais tout à l'heure, qui est dans une zone grise, et il va falloir être un peu plus aidant pour les intervenants puis les personnes en général. Donc, c'est plus la définition opérationnelle que légale qui nous préoccupe. Comme je vous l'ai dit, on n'est pas des juristes.

Et, quand vous parlez également des termes «sécurité morale» et «tolère», nous, là où on a un petit peu... pas réagi, mais dans le fond ça nous a alertés, c'est que, oui, on ne connaissait pas non plus si les définitions sont bien existantes sur le plan juridique et tout, mais ce qui nous semblait ressortir, c'est qu'on les applique dans ce cas-ci dans le contexte scolaire, et ce n'est pas la culture scolaire, ce n'est... La sécurité physique en milieu scolaire, j'ai fait ma carrière en milieu scolaire, je la comprends bien et j'arrive à la cerner quand même assez bien. La sécurité morale, là, à ce moment-là, là, ça devient pas mal plus complexe. Et la même chose quand on dit le terme «tolère», bien, évidemment, par rapport au milieu scolaire... mais la Fédération des cégeps et la Fédération des commissions scolaires ont suffisamment élaboré de ce côté-là.

Pour ce qui est de la liste, donc, à votre question précise, bien, on a des préoccupations sur les droits des... éventuellement des personnes. Notamment, bon, toute la question — puis je sais que vous avez souligné qu'il y aura une réflexion à faire — à savoir la présence ou non de mineurs sur cette liste-là, donc, on n'est pas les premiers à le souligner, mais ça, c'est une préoccupation évidente, et l'impact notamment sur certains droits fondamentaux, notamment le droit à l'éducation. Si vous me permettez, M. le Président, je céderais la parole à M. Hénault sur cette question-là.

Le Président (M. Ouellette) : Avec grand plaisir. M. Hénault.

• (15 h 30) •

M. Hénault (Jean) : Merci. Moi, par rapport à la liste, c'est sûr qu'on questionne beaucoup que les mineurs apparaissent sur la liste, première des choses, la notion de confidentialité, puis, de par les enjeux puis les impacts que ça peut avoir sur le développement de cette personne-là, qui n'a pas encore atteint l'âge de la maturité, ça, je pense que c'est important.

Vous dites aussi qu'il y a des décisions qui sont rendues publiques. On va toujours, nous autres, sur le sens. Qu'une personne soit inscrite sur une liste... Puis tantôt, ce matin, le Barreau parlait d'une liste, dans le fond, c'est... Comment que les gens vont percevoir cette liste-là, qui est accessible à tous? Puis, dans notre mémoire, on le spécifie, d'ailleurs, qu'on n'est pas contre qu'il y ait... on ne dit pas qu'il n'y ait pas de liste du tout. Ce qu'on précise, c'est qu'elle ne soit pas grand public, dans le fond. Et quel sens que prend cette liste-là pour M. et Mme Tout-le-monde qui voit les noms sur cette liste-là? Qu'il y ait une décision, elle est publique, elle est expliquée, les gens vont pouvoir la lire, vont pouvoir comprendre, mais, la liste, qu'est-ce que les gens vont penser ou pouvoir comprendre de vraiment de... Comment ça se fait que cette personne-là se retrouve sur cette liste-là?

Et nous, on se situait beaucoup par rapport au contexte scolaire, aussi. Par rapport au droit à l'accès à l'éducation, on a des craintes que, est-ce qu'un cégep, un collège qui peut, qui aurait le nom d'un étudiant qui veut s'inscrire, l'étudiant apparaît sur la liste, bien, on s'inquiète sur, bien, est-ce que ça va être un facteur discriminatoire pour ce jeune-là qui a droit... qui a accès à l'éducation? Puis ça, pour nos personnes en difficulté d'adaptation, problèmes de santé mentale, tout le sens de l'éducation est important, puis l'accès à l'éducation est important pour l'autonomie de ces personnes-là. Donc, est-ce que de se retrouver sur cette liste-là ne viendrait pas entamer, peut-être, ce droit à l'éducation là?

Puis je fais le lien avec «tolère» parce que, dans le fond, dans les cégeps, est-ce que tous les cégeps ont toutes les ressources, les connaissances, le savoir-faire pour faire avec une personne qui pourrait tenir de tels discours? Et, nous, ce qu'on craint, c'est qu'il y ait des institutions qui trouvent plus facile d'exclure cette personne-là que de l'accueillir entre ses murs puis de favoriser, de par l'enseignement qui va lui être donné, l'éducation que, bien, ce soit un facteur... à ce moment-là, que ça devienne un facteur de protection de l'éducation. Donc, il faut juste resituer pourquoi, dans le fond, nos craintes par rapport à cette liste-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Simplement pour vous rassurer, toutes les décisions concernant les mineurs sont déjà caviardées. Alors, je pense qu'il est important... Et cet enjeu-là a été soulevé notamment par les directeurs des centres jeunesse un peu plus tôt, cette semaine, et c'est un enjeu, un élément sur lequel on va s'assurer de préciser, parce que l'objectif n'est pas d'ostraciser les jeunes, au contraire. Il y a déjà... que ce soient les dossiers de protection de la jeunesse, la Loi sur les jeunes contrevenants, le nom des jeunes est toujours effacé, caviardé, comme on dit. Alors, il est important de préserver ça parce qu'on a une philosophie en matière de droit de la jeunesse, au Québec, et il n'est pas de notre intention de s'en éloigner.

Maintenant, je vais laisser la parole à mon collègue de Jean-Talon, qui a mentionné son intérêt.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Avant de laisser la parole à votre collègue de Jean-Talon, que je veux féliciter pour sa nouvelle nomination d'adjoint parlementaire à la Sécurité publique et à la vice-première ministre... M. le collègue de Jean-Talon.

M. Proulx : Merci, M. le Président. D'abord, bravo à vous également pour votre nomination à la tête de la commission. M. Hénault, M. Leclerc, merci de votre présentation aujourd'hui.

Vous avez attiré mon attention, à la page 9 et 10 de votre mémoire, sur la section où vous parlez de la personne ayant un problème de santé mentale et la loi. J'essaie juste de comprendre un peu, là, où sont vos préoccupations. Puis dites-moi si je résume assez bien. Ce que je comprends, c'est la chose suivante : c'est que, dans le fond, dans les gens susceptibles de contrevenir, là, à une éventuelle loi où il y aura... tenté de contrevenir à... toutes ces questions-là et aux propos haineux et autres, il y a les personnes ou il y a les personnes ayant des problèmes de santé mentale. Ce que je comprends de ce que vous nous dites, c'est : Faites attention pour ne pas qu'on se retrouve dans la situation où cette personne-là, prenons l'exemple, là, nominatif d'une personne ayant un problème de santé mentale, cette personne-là se retrouve dans le même processus ou judiciarisée, si vous me prêtez l'expression, comme une personne qui avait l'intention, par exemple, de tenir des propos, intention par : Je l'ai fait sciemment, je l'ai fait volontairement, j'ai cherché à causer du tort, plutôt que de me retrouver dans une situation où c'est une conséquence de ma problématique ou de mon problème de santé mentale. Est-ce que c'est ça que vous dites quand vous nous dites : Faites attention? Et, quand je le lis, là, est-ce que, dans l'application du présent projet de loi, les personnes ayant ces symptômes seront considérées comme si leurs propos étaient faits de manière consciente et volontaire? Parce que, et avant de vous laisser la chance de répondre, parce que j'ai l'impression que... D'abord, en tout temps et dans toutes les lois ou dans tous les systèmes punitifs, d'abord, il y a les moyens de défense qui existent, il y a effectivement tout le contexte, il y a une enquête qui est faite.

Alors, est-ce que vous nous dites que ces gens-là sont à risque d'être judiciarisés plus dans un programme comme celui-là, ou bien vous nous dites tout simplement : Faites attention parce qu'il y a là des personnes qui peuvent malheureusement se retrouver incluses à cette catégorie-là parce que ça peut leur arriver, c'est une conséquence parfois de leur situation personnelle?

Le Président (M. Ouellette) : M. Leclerc.

M. Leclerc (Denis) : Effectivement, ce que vous soulevez fait partie de nos craintes. Si je les précise, il y a effectivement, vous le soulignez, différents moyens de défense et d'encadrement, bien, dans le cadre du projet de loi, bien là on ne sait plus trop si les mêmes types de défense vont être accessibles aux gens parce que les procédures, on les connaît moins puis on n'est pas familiers, on n'est pas juristes, je le répète, mais elles nous semblent, en tout cas, différentes et ne semblaient pas prévues.

L'autre élément, vous savez, à partir du moment où une personne pose des gestes inacceptables, que ce soit des gestes de violence, d'agression, bon, à un moment donné, on va prendre effet... les policiers, et ainsi de suite, vont prendre effet du geste en question qui est inacceptable et, à partir de ce moment-là, il y aura des actions qui seront prises, mais, dans la suite des choses, on va tenir compte du profil de la personne. Actuellement, c'est ce qu'on veut souligner et nous, en plus, quand on a fait l'analyse de différents documents, on en est venus à constater que les profils de radicalisation sont parfois les mêmes profils que les gens qui ont des problèmes de santé mentale.

Alors, maintenant, étant donné qu'on sait que, si je prends l'historique, le projet de loi s'insère dans le plan d'action au niveau de la radicalisation, donc il y a un esprit sous-jacent, bien qu'on ne le nomme pas, les propos haineux sous-jacents, c'est les propos haineux dans un contexte, dans un profil de radicalisation, bien, nous, ce qu'on dit, c'est : Attention, on peut retrouver les propos haineux, ce qui, de façon observable, va être associé à des propos haineux pouvant inciter à la violence, on le conçoit, et ce n'est pas acceptable. Mais, si la conclusion est de dire que cette personne-là est une personne radicalisée, qui mérite d'être sur une liste de gens qui sont radicalisés et qui sont à risque d'influencer d'autres, et tout ça, on dit : Là, là, on se trompe, ce n'est pas ça, le profil de cette personne-là. Il faut reculer, dire : Elle a posé des gestes qui sont inacceptables, et il faut tourner à droite plutôt qu'à gauche parce que cette personne-là maintenant a besoin d'être accompagnée.

Et nous, évidemment, on a une sensibilité très grande à cette question-là des gens en difficulté. Vous savez, nous, notre mandat dans la société, de façon générale, c'est de travailler avec ces personnes-là, qui sont violentes, qui sont difficiles, qui intimident, et tout ça, et d'essayer de les amener, dans la mesure du possible, dans le bon chemin. Bien là, on se dit : Là, on n'est pas aidés. Si cette personne-là est sur la liste, puis qu'on lui ferme les portes, comment on peut l'aider adéquatement par rapport à ses problèmes? Là, on a une difficulté. Donc, ça répond à votre question, j'espère.

M. Proulx : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Eh oui! Ça répond à sa question. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Bienvenue à cette commission parlementaire. Votre mémoire est riche d'enseignements, je dirais, de manifestations d'une nécessaire prudence. Vous travaillez beaucoup, vous dites, avec des jeunes en difficulté d'adaptation avec des problèmes de santé mentale. Vous les trouvez où, réseau scolaire, majoritairement, santé? Comment ils vous sont référés chez vous?

M. Leclerc (Denis) : M. le Président...

Le Président (M. Ouellette) : M. Leclerc.

M. Leclerc (Denis) : D'accord. Excusez. Grosso modo, les 4 300 membres se divisent pratiquement au tiers en milieu scolaire et la moitié environ travaille dans les différents établissements de services de la santé et services sociaux, que ce soit centres jeunesse, CLSC, avec les clientèles CRDI, en milieu hospitalier, ainsi de suite, donc... et pas seulement, un complément d'information, pas seulement les jeunes, également les clientèles adultes, mais historiquement beaucoup des jeunes, mais également des clientèles adultes.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Vous avez parlé beaucoup de la radicalisation, vous nous avez dit, entre autres, que la radicalisation, ou les gens en processus de radicalisation, ou radicalisés avaient souvent des problèmes de santé mentale ou que le... je n'ai pas compris si c'est arrivé souvent ou que le même... c'est un peu le même processus. J'aimerais ça que vous m'expliquiez cela, je trouve ça assez important parce que le débat, justement, devrait être la radicalisation, et on en parle très peu ici.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, M. Hénault.

M. Hénault (Jean) : Ce qu'on dit principalement, c'est que les personnes ayant des difficultés d'adaptation avec ou sans trouble de santé mentale et les personnes qui sont radicalisées, ils partagent certaines caractéristiques, donc d'impulsivité, entre autres. Donc, on relève, dans la littérature, que ces deux profils, c'est des profils qui sont difficiles à préciser, puis ils ne sont pas toujours noirs ou blancs, puis ce n'est pas très précis, mais qu'il y a des caractéristiques qui se rejoignent.

Et ce qu'aussi on peut voir, c'est qu'il ne faut pas mélanger, bon, la douleur sociale versus la maladie mentale, trouble de santé mentale. Et cette distinction-là, elle est faite entre autres par certains auteurs qui ont fait un peu de recherche là-dessus. Puis nous, on insiste sur ce détail-là aussi. Douleur sociale peut vouloir dire : difficulté d'adaptation à son environnement, difficulté d'intégration à sa communauté, peut être relié à différents facteurs, mais pas nécessairement les troubles de santé mentale. Mais les manifestations, par exemple, en bout de ligne, elles peuvent se ressembler grandement.

Et ce qu'on dit, c'est ça, c'est de dire : Le symptôme, souvent, il peut être le même, il y a des caractéristiques communes, mais il faut bien distinguer, et c'est complexe, tout ça. Et c'est pour ça qu'on insiste tant sur cette dimension-là, pour qu'on la prenne en considération puis qu'on prenne le temps, vraiment, de se donner des outils puis les connaissances pour bien discerner ces différences-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Vous parlez de connaissances, effectivement la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse est spécialisée en droit pour appliquer la charte des droits et libertés, mais absolument pas spécialisée en jeunesse et absolument pas spécialisée en problèmes de santé mentale, on s'entend là-dessus, là. Il y a quelque chose que vous interpellez ici, dans la commission, là, qui est : Attention, les spécialistes du droit, on va tomber dans un domaine qui n'est pas si simple.

Et je pense, entre autres, par exemple... Parce que, là, il va falloir finalement décoder si un jeune, si jamais les mineurs sont couverts... Parce que c'est une autre discussion qu'on a eue à cette commission, la DPJ est venue dire : Vous êtes sûrs que vous voulez couvrir les jeunes, là? Pour les jeunes, on fait exception, on leur a créé un système au Tribunal de la jeunesse différent... la DPJ différemment, parce qu'on ne veut pas travailler en pénalisation des jeunes, de leur avenir, on veut travailler en réinsertion. J'entends ce message-là aussi chez vous. Je ne sais pas si vous voulez ajouter là-dessus.

Le Président (M. Ouellette) : M. Leclerc.

M. Leclerc (Denis) : Bien, simplement, effectivement, Mme la députée, je pense... je veux simplement affirmer que je vais dans le même sens. Il y a une loi sur la protection de la jeunesse, il y a même une loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, anciennement la Loi sur les jeunes contrevenants. Donc, il y a un système de lois, on encadre les jeunes de façon différente.

Alors, par contre, je veux... c'est difficile pour nous de bien connaître l'expertise de la commission, mais on soulève les problématiques qui devront être prises en compte, que ce soit par la commission ou d'autres instances.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau. Oh! M. Hénault, peut-être un complément.

M. Hénault (Jean) : Et, en complément à ce que M. Leclerc vient d'apporter, c'est pour ça qu'on amène aussi dans le rapport, dans le mémoire, l'importance de la collaboration des différents organismes. On parle des ministères, les réseaux de l'éducation et de la santé, le communautaire. Ces différents réseaux là ont cette expertise-là qu'on peut mettre en commun.

Mme Maltais : Évidemment, j'en appelle à ce que la commission écoute, là, parce que je prends un exemple qui est complètement différent, là, pour ne pas qu'on soit dans un exemple de jeunes et tout.

Regardez, Guy Turcotte, c'est son deuxième procès. Et on est encore dans la décision que le nouveau juré va prendre, c'est : Avait-il la capacité d'agir? Avait-il toutes ses facultés mentales au moment du geste? Et on est à un deuxième procès pour essayer de juger ça dans des tribunaux qui font venir des experts et tout. Puis là on donnerait, à la commission des droits de la personne et de la jeunesse le mandat de juger du discours haineux. Et là il va falloir qu'il y ait évaluation effectivement d'où en est rendu le jeune. J'imagine, un jeune de 18, 20 ans, un peu égaré, jusqu'où on va l'amener vers la pénalisation de son avenir ou bien on va l'amener vers la réinsertion? En tout cas, ça va être assez complexe pour la CDPDJ, je vais vous dire.

La liste, vous le savez, on est tout à fait d'accord avec vous, là, on ne croit pas que la liste soit une bonne idée. Je pense que ça devrait être retiré, quoique ce soit la bonne intention. Puis ça, l'intention de la liste peut être bonne, c'est-à-dire pouvoir avoir doté... un outil de l'intervenant, mais, à ce que je sache, comme intervenant, vous disposez... Est-ce que vous pensez que vous avez d'autres outils qu'une pareille liste pour essayer de déceler si des gens sont radicalisés? Ou en avez-vous besoin, d'une liste comme ça?

Le Président (M. Ouellette) : M. Leclerc.

M. Leclerc (Denis) : Bien, la question est peut-être celle-ci, hein : Est-ce qu'on sent avoir un besoin? Dans notre type de travail, dans notre type de niveau d'intervention, on ne pense pas. On peut soulever parfois, là, que la liste puisse être utile. Entre autres, éviter de faire affaire, un organisme communautaire, supposons, avec quelqu'un de la liste, et tout, et on en convient. Mais, nous, ce qui nous a alertés davantage, c'est les risques de glissement et de stigmatisation. Donc, M. Hénault a bien parlé que, parfois, l'accès à l'éducation pourrait être potentiellement compromis pour des gens, et on sait à quel point cet accès à l'éducation là est un élément qui peut aller dans le sens d'une réinsertion, si on peut dire, dans un comportement plus acceptable, et ainsi de suite.

Donc, alors, toute la question de la stigmatisation est d'augmenter le sentiment de frustration, de confrontation avec la société en général que certains jeunes peuvent avoir parfois. Bien, si on les identifie sur la liste, bien, en tout cas, j'ai de la difficulté à penser que ce jeune-là va tout à coup souhaiter revenir dans... Tu sais, il peut le souhaiter par le côté coercitif, mais on pense surtout qu'il y a une importance de le faire dans le sens d'un accompagnement, puis que la personne, de façon... comment je dirais... qu'elle sente qu'on lui laisse une place, et non qu'on ne lui laisse plus de place. Puis ça justifie, à ce moment-là, un comportement de radicalisation quand on a le sentiment qu'on n'a plus de place, puis qu'on est mis de côté, puis ainsi de suite. Donc, c'est des risques de glissement qui nous apparaissent plus grands que les quelques éléments peut-être positifs qu'on a plus de difficultés à percevoir.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, j'apprécie cette ouverture que vous faites en disant : Finalement, il peut y avoir une bonne intention, mais les risques sont tellement grands qu'il faut écarter de nous cette intention. Moi, je pense que c'est ça, c'est que les risques... Je peux comprendre la bonne intention d'avoir un outil de travail. Mais les risques pour les personnes sont grands. Les organisations, évidemment, on tombe... Parce que la liste qu'on nous met comme référence, c'est l'Orénoque, qui est un registre des entreprises, mais ce sont des organisations, ce sont des entreprises. Là, on est dans des individus, des personnes : c'est là toute la délicatesse de la chose. Alors, je comprends. Moi aussi, je me range derrière vous : c'est que, quelle que soit la bonne intention, si les dommages sont beaucoup plus grands, il va falloir peser ça dans la nouvelle mouture de la loi, que j'appelle de tous mes voeux.

Vous êtes sur le terrain : réseau de la santé, réseau communautaire, réseau de l'éducation. Vous nous parlez de radicalisation. C'est quoi, l'état de la situation pour vous? Est-ce qu'il y a vraiment une montée de la radicalisation chez les jeunes? Comment vous sentez ça? Moi, je suis vraiment... je veux profiter de ces quelques instants que j'ai encore pour vous poser la question : Une vision globale de la situation.

Le Président (M. Ouellette) : M. Leclerc.

M. Leclerc (Denis) : J'aurais tendance à vous dire, Mme la députée, que... Je m'excuse de vous décevoir, mais on n'a pas vraiment développé une analyse très avancée sur l'état de la radicalisation. On est davantage au niveau de ce qui touche la santé mentale, les problèmes d'adaptation, qui, comme on l'a dit, peuvent avoir des liens. Mais je ne suis pas en mesure de vous dire s'il y a une problématique actuelle au niveau de l'état de la radicalisation ici. On n'a pas fait cette analyse-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : O.K. Mais, si vous ne l'avez pas, c'est clair, j'aime mieux qu'on travaille comme ça. Mais un jeune... Alors, prenons-le comme ceci : vous avez parlé de processus qui sont semblables. Vous vous fiez quand même sur quelques données ou sur l'expertise de vos psychoéducateurs?

Le Président (M. Ouellette) : M. Leclerc.

• (15 h 50) •

M. Leclerc (Denis) : Oui. Bien, M. Hénault le soulevait : on a évidemment, entre guillemets, fait nos devoirs. On a regardé ce qui s'écrit dans... puis ce qui peut être près de nos domaines. Puis ce qu'on a constaté, c'est à quel point les auteurs qui parlent de radicalisation vont soulever cette concordance-là au niveau des profils. Et c'est à ce titre-là que nous soulevons que, si on veut travailler la radicalisation, bien, souvent, ça peut être la même manière, plus ou moins, de travailler les difficultés d'adaptation ou les problèmes de santé mentale, à certains moments. Donc, à ce titre-là, il y a un lien. Je ne sais pas si M. Hénault souhaite compléter. Bien, en tout cas, à ce titre-là, on y voit un lien.

Ce qu'on soulève également puis qui, pour nous, est important, c'est tout l'élément... à partir du moment... puis vous avez vous-même évoqué le processus. Donc, le processus de radicalisation, nous autres, nous a amenés sur une dimension qu'on a développée, mais un peu moins dans mon intervention jusqu'à maintenant, c'est l'importance de travailler en prévention. On l'a soulevé d'entrée de jeu qu'on trouve que ça ne ressort pas tellement. Possiblement qu'on pense davantage le mettre au niveau du plan d'action, j'en conviens, mais, malgré tout, là, on analyse le projet de loi, on se dit : Attention, on est dans une approche un petit peu, à certains égards, coercitive ou d'encadrement. Mais toute la notion de prévention puis comment on va travailler la prévention, bien, ça nous apparaît en tout cas important puis surtout, comme M. Hénault l'a soulevé, mais je le répète, qu'elle ne repose pas uniquement sur la commission, mais sur d'autres acteurs, notamment le milieu de l'éducation, qui peut être mis à contribution puisqu'ils ont une responsabilité dans... que ce soit au niveau de la violence, au niveau de différents éléments dans notre société, ils ont une responsabilité en termes de prévention et je pense qu'il va falloir réfléchir à ça, les organismes communautaires, d'autres organismes qui vont travailler en prévention, parce que, si on ne fait qu'attendre que les phénomènes se produisent et qu'on sanctionne, bien là à un moment donné il y a quelque chose... On doit être dans un continuum d'intervention.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je vous remercie. Je comprends, donc, que vous... Je veux juste vous dire que vous vous joignez à... votre voix automatiquement à plusieurs groupes qui étaient les porte-parole un peu de... porte-parole ou représentants de groupes qui sont systématiquement discriminés, Noirs, communautés juives; des LGBT sont venus ici en disant : Si on a réussi à avancer autant, c'est grâce à la prévention, c'est grâce à l'éducation. Et c'est comme ça que les grands bonds ont été faits au Québec. Ce n'est pas par cette loi-là qu'on fait avancer la prévention. Est-ce qu'on pourrait la faire... Il y en a d'autres qui sont rendus jusqu'à on pourrait la faire reculer et que ce pourrait être contre-productif auprès des jeunes parce qu'ils peuvent être attirés par une espèce de contre-culture ou marginalisation qui peut être intéressante. Moi, ce seraient mes derniers commentaires, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose, mais, pour moi, ce serait terminé, M. le Président. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : M. Hénault.

M. Hénault (Jean) : Je voudrais peut-être juste revenir, vous avez parlé dans le fond, s'il y avait un besoin d'outils... une liste versus d'autres outils, vous aviez nommé ça tantôt, dire : Qu'est-ce que vous aviez de besoin? Je pense que les psychoéducateurs qu'on représente à l'ordre, ce qu'ils ont besoin, c'est vraiment qu'on développe les connaissances, donc les travaux de recherche, que les recherches-action dans les milieux se multiplient, se poursuivent. De là, dans le fond, on va être en mesure sur le terrain d'opérationnaliser ces connaissances-là et de développer des outils qui vont les aider à faire les interventions à propos. Ça, je pense que nous autres, il y a... Cette dimension-là, là, les connaissances qu'on a sur le phénomène, sur la problématique, on considère qu'il faut faire un bout de chemin là-dessus pour vraiment favoriser les meilleures interventions possibles dans les milieux.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau, en conclusion.

Mme Maltais : Alors, vous venez de dire le mot recherche-action. J'entends Fatima Houda-Pepin, qui était ici aujourd'hui et nous qui disons qu'on devrait avoir un observateur, je crois que c'est l'idéal, puisqu'il serait sous la responsabilité de l'Assemblée nationale, ou un observatoire de lutte à l'intégrisme, qu'on essaie de comprendre le phénomène, qu'on fasse de la recherche-action sur le territoire, comprendre le phénomène, comment il se produit. Alors... mot me rappelle. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. MM. Leclerc et Hénault, merci. Merci pour votre document. Et j'ai trouvé certaines des questions des collègues extrêmement pertinentes, mais surtout la réponse que vous avez donnée parce que vous nous arrivez avec un éclaircissement particulier. Et je comprends que vous nous dites, parce que vous êtes psychoéducateurs ou psychoéducatrices, c'est important de le souligner, c'est votre expertise, vous nous dites : Attention, attention, il ne faut pas tout mêler et il est possible qu'il y ait des problèmes de santé mentale aussi dans les cas des jeunes parce qu'on veut lutter contre la radicalisation, ces jeunes qui partent à l'étranger, attention peut-être qu'il y a d'autres choses que uniquement de la radicalisation ou l'endoctrinement. Il faut faire attention à cet égard-là et je pense que ce que vous avez dit, puis je ne veux pas m'étendre sur le sujet, vous avez bien expliqué qu'il fallait faire attention et il fallait faire la différence, à savoir, lorsque c'était vraiment un processus d'endoctrinement de façon consciente, la personne est endoctrinée, décide d'adhérer à des thèses, à des idées, à des prêches, appelez ça comme vous voulez, mais se fait «brainwasher», en bon français, et quelqu'un qui a des problèmes d'ordre de santé mentale qui font en sorte qu'il est plus vulnérable et qu'il n'a pas nécessairement toute sa tête et ça peut aussi l'amener à embarquer là-dedans puis à se radicaliser, c'est très important. Je ne sais pas si, à cet égard-là, il y a un petit peu quelque chose d'autre que vous voudriez ajouter. Je trouvais que c'était très pertinent, mais nous aurions besoin de quoi en tant que société de plus à cet égard?

Le Président (M. Ouellette) : M. Leclerc.

M. Leclerc (Denis) : Pour répondre directement à votre dernier élément, qu'est-ce qu'on a besoin de plus : en tout cas, à y réfléchir, à continuer à avancer sur cette réflexion-là, dans cette direction-là. Mais ce que je veux peut-être soulever, c'est que oui, il y a une différenciation, une différence. Mais nous, comme intervenants, n'oublions pas une chose : nous, on va être appelés à intervenir parce qu'il y a des gestes qui sont posés. Et on a à ce titre-là à accompagner la personne, qu'elle soit dans un processus plus de radicalisation ou qu'elle soit dans une problématique de santé mentale, ce qu'on dit, c'est : Il faut faire attention, parce que, si on met des catégories trop grandes, donc si la personne est en situation de radicalisation, voici ce qui est mis en place, puis sinon voici, puis ainsi de suite. Bien, à un moment donné, vous savez, encore là, c'est des zones grises. Puis, si, parce qu'on a identifié la personne dans un processus de radicalisation, tout à coup elle est sur une liste, elle n'a plus accès à l'éducation et tout ça, pourtant, à peu de choses près, elle a posé le même type de geste et elle a les mêmes types de problématique qu'une autre personne qui a un problème d'adaptation.

Alors, on pose cette question-là : Est-ce que c'est la bonne chose? Les moyens qui seront déterminés sont une chose, mais, nous, ça nous pose question sur nos outils puis notre capacité d'intervenir. Vous savez. Nous, comme ordre, on a une responsabilité qui est celle de faire en sorte qu'on voit la compétence de nos membres en premier et la compétence ultimement des organisations puis des services qui sont offerts aux clientèles en difficulté, comme d'autres ordres... ont cette même compétence-là partagée. Alors, on se pose des questions sur comment on va pouvoir bien former, bien accompagner nos intervenants s'il y a autant de situations que nous-mêmes on considère comme étant floues. Alors, c'est un petit peu ce à quoi on alerte sans être tout à fait en mesure de faire le pas de plus en disant : Voici la solution, elle serait là. Je ne voudrais pas m'engager jusque-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci. Vous avez raison, la solution n'est pas facile, puis c'est pour ça qu'on y travaille. Essayer de trouver une solution, c'est très délicat. Il y a un problème, il faut s'y attaquer, mais il faut effectivement faire très attention.

Si on revient plus précisément au projet de loi n° 59, vous nous parlez, à la page 16 de votre mémoire, 16 sur 24, vous parlez de la notion de la présomption. Vous nous dites, à la recommandation 10, «que le législateur retire des articles concernés les éléments basés sur le principe de présomption [du] comportement de faute». Et, pour les gens qui nous écoutent, je vais lire un petit bout de l'article, on parle entre autres, lié à l'article 27 du projet de loi qui en parle, et on dit : «Est reputée avoir un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des élèves, la personne dont le nom est inscrit sur la liste tenue par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse...»

Et ce que c'est qu'une présomption, c'est : quand à partir d'un élément on présume que l'autre va se produire ou est intimement lié. Ce n'est peut-être pas la bonne définition, mais vous avez le premier élément, donc on présume que vous avez le deuxième. Si je veux le vulgariser, là, c'est vraiment vulgariser. Alors, vous demandez que cette présomption, cette présomption-là soit retirée du projet de loi. Alors, moi, ce que je vous demande, c'est s'il vous plaît, expliquez-nous davantage pourquoi, quelles seraient les conséquences de cette présomption-là.

Le Président (M. Ouellette) : M. Leclerc.

• (16 heures) •

M. Leclerc (Denis) : Évidemment, il y a une dimension, là, qui nous est apparue, notamment en regardant avec notre juriste à l'ordre et ainsi de suite, qu'on semblait avoir tout à coup un principe habituel dans la société de présomption d'innocence qui, dans ce cas-là, nous semblait, en tout cas à la lecture, être davantage une présomption de culpabilité. Donc, il y a cet élément-là. Mais là-dessus, on ne veut pas aller trop loin. On n'est pas juristes. Mais cet élément de présomption là nous a amenés à dire... c'est là qu'on a parlé de la question de la liste et à savoir : Est-ce que, en étant sur la liste, puisque c'est en lien avec la liste, le fait de figurer sur la liste, bien, est-ce que tout à coup la personne est présumée comme étant dangereuse, présumée comme étant à risque de reproduire les choses?

Donc, il y a l'élément en termes de... une préoccupation qu'on a de façon importante en termes de possibilité d'accès à l'éducation notamment, comme on a soulevé. Autre élément : Combien de temps la personne va figurer sur une telle liste et donc va se retrouver à toujours traîner une image de présomption, donc quelqu'un qui est jusqu'à un certain point dangereux, quand on sait, pour avoir... Notre profession, comme je vous le dis, on travaille beaucoup avec des jeunes, on travaille avec des jeunes en devenir d'être des jeunes qui deviennent des adolescents, qui deviennent des jeunes adultes, qui deviennent des adultes. Et il y a beaucoup de changements qui se produisent dans ces moments-là. Alors, est-ce que la personne, sur un comportement tout à fait inacceptable, et là-dessus on en convient... mais ce comportement-là qui se produit à un certain moment et qui a été extrême, puisque pour être sur la liste, il y a quand même des étapes, ce n'est pas juste un coup de tête d'un intervenant, ça, on en convient... Mais, malgré tout, on ne ferait pas le travail qu'on fait si on ne croyait pas à la possibilité de réhabiliter les personnes, hein, on serait allés ailleurs. Alors, on se dit : C'est un obstacle à la possibilité de réhabiliter quelqu'un quand, peu importe le processus qu'il fera de se reprendre en main, puis surtout chez des jeunes qui sont en changement rapide de leurs comportements, bien, si, la personne, malgré tous les efforts qu'elle fait, elle demeure avec cet élément-là de présomption, bien là il y a quelque chose qui nous semble, en tout cas, préoccupant pour le moins. Et c'est sous cet angle-là qu'on considère que la question de la présomption, sur le plan... on s'entend, nous, c'est un regard davantage clinique que juridique, mais c'est là qu'est notre préoccupation en lien avec cela.

Mme Roy (Montarville) : Tout à fait.

Le Président (M. Ouellette) : M. Hémond, vous aviez un commentaire?

M. Hénault (Jean) : Bien aussi, je dirais que pour la personne, un jeune qui se retrouverait sur cette liste-là... je ne sais pas... on revient... parce que c'est pris en contexte par rapport aux institutions scolaires, hein, donc qui veut s'inscrire à une école, un collège par exemple, et, dans le pire des cas... je dirais : Dans le pire des cas, parce que je ne pense que ce processus-là ou cette tendance-là d'exclusion serait généralisé, là, mais qu'un cégep refuse, dans le fond, parce qu'il craint pour la sécurité de ses autres élèves dans l'institution, le jeune, lui, il ne comprend pas, parce que, dans le fond... et puis c'est peut-être relié à une situation qui... il y a un comportement qu'il a eu qui n'a pas rapport du tout à une école, ça s'est fait sur Internet, puis lui, il ne voit pas le lien du tout... Puis une personne qui se radicalise, là, on peut voir qu'ils ont une certaine sensibilité par rapport aux situations sociales. Et comment ce jeune-là va comprendre la décision du cégep qui... au pire, qui déciderait, dans le fond, de lui refuser l'accès à l'institution?

Ça fait que c'est un peu... dans ce sens-là, c'est très hypothétique, on en convient. Mais est-ce que, dans le fond, il faut faire l'économie de ne pas regarder ces scénarios-là? Bien, pour ces clientèles-là qu'on représente puis pour lesquelles on se préoccupe, on considère qu'il faut à tout le moins alerter et se poser la question, dans le fond, qu'est-ce que ça peut vouloir dire.

Le Président (M. Ouellette) : Dernière minute de jeu, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci. Il me reste un petit peu de temps?

Le Président (M. Ouellette) : Dernière minute de jeu.

Mme Roy (Montarville) : Dernière minute de jeu. Parfait. Votre recommandation 6 — on va rester sur la liste, puisqu'on est dessus : «Que la liste de personnes reconnues coupables de propager ou d'encourager la propagation de discours haineux ne soit pas rendue publique», vous en avez discuté d'ailleurs avec la ministre, mais vous nous arrivez avec une alternative, vous nous dites «que sa diffusion soit limitée aux organismes ayant un lien direct avec la sécurité publique». Ça serait quelque chose de plus acceptable pour vous, pour la clientèle avec laquelle vous travaillez aussi?

M. Leclerc (Denis) : Bien, étant donné que, jusqu'à un certain point, cette liste-là, elle existe, elle n'est pas regroupée, mais elle existe, il est possible d'avoir les liens, les noms des personnes qui ont été jugées et tout ça puis d'en constituer une liste. Et ce n'est pas quelque chose qui n'existe pas. Qu'on souhaite faciliter un petit peu les choses en les regroupant d'une certaine manière, bien, je veux dire, on n'est pas contre puisque ça existe déjà. On est préoccupés du fait qu'elle puisse être accessible de façon générale.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Leclerc et M. Hénault, représentant l'Ordre des psychoéducateurs et psychoéducatrices du Québec.

Nous allons suspendre nos travaux quelques instants, et j'inviterais Mme Djemila Benhabib à prendre place, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

(Reprise à 16 h 8)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Mme Benhabib, on vous souhaite la bienvenue. Vous avez la parole pour une période de 10 minutes. Et après il y aura un échange avec les parties qui sont autour de la table. À vous la parole.

Mmes Djemila Benhabib et Louise Mailloux

Mme Benhabib (Djemila) : Merci. Merci de me donner la parole et de m'avoir conviée à cet échange. Je m'appelle Djemila Benhabib. Je suis journaliste, essayiste et je travaille sur les questions de l'islam, de l'islam politique, de la laïcité et des droits des femmes. Je suis diplômée en sciences politiques, en droit international, en sciences physiques. Et je suis accompagnée de Louise Mailloux, qui est professeure de philosophie, auteure et militante laïque, qui partagera également ses préoccupations avec vous.

Permettez-moi d'entamer mon exposé par une question qui établira dès le départ le cadre de ma réflexion. Pourquoi sommes-nous réunis aujourd'hui ici pour débattre d'un tel projet de loi? En d'autres mots, qu'est-ce qui justifie une telle mesure législative? Ma conviction profonde est que la société québécoise attend de ses décideurs des mesures concrètes pour contrer le phénomène du terrorisme, qui ne connaît pas de frontière. D'autant plus qu'à travers Martin Couture-Rouleau on a réalisé avec stupéfaction que le terrorisme avait une force d'attraction, y compris parmi les jeunes Québécois nés dans une bonne famille catholique de la classe moyenne.

• (16 h 10) •

Face à cette conjoncture, notre gouvernement a mis en place une stratégie pour, et là je cite, «lutter contre la radicalisation des jeunes et la montée de l'islamophobie», les prémisses de cette posture étant que la cause de la radicalisation est l'islamophobie. Ce paradigme ne tient pas la route un seul instant. Soyons sérieux. Les jeunes qui se radicalisent le font pour des raisons d'abord idéologiques : ils sont convaincus, on les a convaincus que le djihad est une réponse tout à fait légitime aux injustices que vivent les musulmans dans le monde et que par conséquent leur rôle est de participer à ce djihad. C'est ce qu'on appelle typiquement de l'endoctrinement. Dans la mire des djihadistes, on retrouve trois catégories de personnes : premièrement, les intellectuels laïcs anti-islamistes; deuxièmement, les Juifs; troisièmement, les musulmans considérés comme des apostats. Le projet de loi vise aussi ces catégories-là non pas pour leur offrir une protection particulière, mais pour les mettre en danger face... oppression de groupes islamistes organisés qui opèrent dans notre pays en toute impunité.

Je vois trois conséquences immédiates à cela. D'abord, nourrir un climat de peur, qui existe déjà, à l'égard de quiconque critique l'islam et l'islam politique. Deux, judiciariser le débat public. Trois, criminaliser la critique des religions et de l'islam en particulier. À ce chapitre, je suis sincèrement préoccupée par les déclarations de Jacques Frémont au sujet de la lutte à l'islamophobie.

Encore là, qu'est-ce que l'islamophobie? Le fait de critiquer l'islam, de dénoncer des groupes intégristes, de tenir des propos malveillants envers les musulmans, de se prononcer contre la charia et le voile islamique? Ne trouvez-vous pas gênant que l'état d'esprit de cette loi repose sur un concept fourre-tout agité avec instance, depuis plusieurs années, par des personnages comme Charkaoui et El Menyawi? Ne trouvez-vous pas troublant que l'état d'esprit de cette loi rejoint exactement les mêmes motivations que les monarchies des pays du golfe et, à leur tête, l'Arabie saoudite qui, à travers l'OCI mène, depuis 1999, une campagne diplomatique très agressive à l'ONU pour instaurer le concept de diffamation des religions? Ne trouvez-vous pas inquiétant que l'état d'esprit de cette loi repose sur un concept qui a justifié la mise à mort d'un écrivain, Salman Rushdie, le 14 février 1989 par l'ayatollah Khomeyni?

Cette répression des idées, je la connais fort bien. Je l'ai vécue, je l'ai subie. La recette est connue depuis trop longtemps. L'État instrumentalise le religieux pour tuer dans l'oeuf toute dissidence politique. Paradoxalement, la commission des droits de la personne s'apprête à reproduire le même schème de censure que celui qu'adoptent des pays antidémocratiques non plus au nom du respect du sacré, de l'islam, mais au nom de la soi-disant protection des minorités. Et il est bien là, le problème.

Alors, osons une autre question. Le rôle de la charte est-il de protéger les intégristes ou de défendre la démocratie? Mais allons au fond de la question. De quoi veut-on au juste protéger l'islam? De la critique, de la pensée, de la pluralité des idées et des postures philosophiques et politiques si vitales à l'esprit critique? C'est précisément en raison d'un manque cruel d'autocritique que la pensée islamique s'est ankylosée voilà plusieurs siècles déjà. Petit à petit, l'être musulman s'est fragilisé, acclimaté à la mort, à intégrer dans son schème de pensée la violence en se référant exclusivement à une lecture littéraliste du Coran. C'est là le plus court chemin vers le djihad. C'est pourquoi la question de la violence de l'islam est une vraie question. «L'islam est malade et sa maladie a pour nom l'islam politique», écrivait le regretté penseur Meddeb. Pour en sortir, il est nécessaire d'ouvrir un vrai débat libre et contradictoire.

Bien entendu, l'État québécois n'a pas à prendre position dans ce débat. Néanmoins, son rôle ne consiste pas à l'étouffer. L'État québécois doit prendre toutes les mesures qui s'imposent pour que quiconque souhaite participer à ce débat puisse le faire en toute sécurité et en toute sérénité. Bref, les musulmans laïques n'ont pas à craindre ici, au Québec, ni la violence, ni la haine des intégristes, qui se cachent derrière la démocratie pour avancer et pour faire avancer la charia. Et je cède la parole à Mme Mailloux.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Mailloux, veuillez vous identifier. Nous aurions apprécié à la commission connaître votre venue aussi, parce que c'est une surprise pour la commission ce matin que vous preniez la parole cet après-midi avec Mme Benhabib. Veuillez vous identifier pour les besoins de la commission.

Mme Mailloux (Louise) : Je suis la bienvenue, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Pardon?

Mme Mailloux (Louise) : Est-ce que je suis la bienvenue?

Le Président (M. Ouellette) : Vous êtes la bienvenue.

Mme Mailloux (Louise) : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Mais, tout simplement, nous aurions apprécié connaître que vous veniez avec Mme Benhabib aujourd'hui. C'est tout simplement qu'une question d'intendance, Mme Mailloux. Je vous donne la parole pour les trois minutes qui restent.

Mme Mailloux (Louise) : Trois minutes? Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, bonjour.

Comme plusieurs l'ont exprimé devant cette commission, ce projet de loi constitue une grave menace à la liberté d'expression parce qu'en voulant lutter contre les discours haineux vis-à-vis les groupes de personnes visées par l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne, ce projet va mettre en place une série de mesures répressives qui permettront de museler ceux qui critiquent l'islam et dénoncent les islamistes, de faire taire ceux qui nous informent sur leurs propos, leurs stratégies, leur réseautage, leur lobbyisme et leur activisme politique. Telle sera la vocation première de ce projet de loi.

Ceux qui font le plus mal aux islamistes ne sont pas ceux qui insultent les musulmans sur les réseaux sociaux, mais bien ceux qui nous préviennent, nous éclairent et nous alertent sur la présence de l'islam politique au pays et du danger qu'il nous fait encourir. Plusieurs de ceux-là qui ont le courage de prendre publiquement position contre les islamistes sont eux-mêmes musulmans de croyance ou de culture. Je pense à Fatima Houda-Pepin et à Djemila. Ce sont ces gens-là que l'on veut faire taire. Ceux qui font le plus mal aux islamistes, ce sont des sites comme Point de bascule, qui nous informent sur les méthodes et les moyens qu'utilisent les leaders et les organisations islamistes pour appliquer leur programme au Canada. Ce sont aussi certains journalistes qui ont le courage de s'aventurer sur un terrain sensible et qui, par leur travail d'enquête, nous livrent des informations cruciales qui sont d'intérêt public. Je pense notamment à Fabrice de Pierrebourg et Vincent Larouche, qui viennent de publier un ouvrage sur l'évolution et l'influence des islamistes au Québec. Ce sont ces gens-là qui font mal aux islamistes et ce sont ces gens-là que les islamistes veulent bâillonner, et ce projet de loi va exactement dans le sens de ce qu'ils souhaitent, c'est-à-dire intimider quiconque voudrait critiquer l'islam politique et même l'islam tout court, tout en facilitant des poursuites abusives vis-à-vis ceux qui, loin d'insulter les musulmans, dénoncent les islamistes. Ces gens-là seront ciblés par les islamistes.

Par la promotion de la censure qu'autoriserait ce projet de loi, on fera bien plus que menacer la liberté d'expression puisqu'on rendra périlleuse cette parole indispensable de ceux qui, jusqu'à maintenant, se font un devoir de nous informer sur un sujet faisant régulièrement l'actualité et dont le public est en droit d'être informé, je parle ici de la menace islamiste.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Mailloux, je sais que je vous bouscule...

Mme Mailloux (Louise) : En conclusion — merci, M. le Président — alors que dans une démocratie libérale la responsabilité d'un gouvernement devrait être de protéger la liberté d'expression de ses citoyens, en adoptant ce projet de loi, vous abandonnerez ces citoyens et ces journalistes aux islamistes, vous les exposerez à des poursuites abusives faites dans l'anonymat, à des frais judiciaires, à des amendes et à l'humiliation d'une liste des parias, laquelle n'est pas sans rappeler les régimes totalitaires.

Et je termine en disant : Chers parlementaires, je vous demande de bien réfléchir, parce qu'en adoptant ce projet de loi vous allez bien imprudemment donner raison à ceux qui nous menacent. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Avant de donner la parole à Mme la ministre, si vous aviez la chance de nous faire parvenir vos notes ou le mémoire que vous avez lu devant la commission dans le but d'alimenter nos travaux, je pense que ce serait grandement apprécié. Mme la ministre.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Un tout petit, petit commentaire. Bonjour, mesdames. La ponctualité, c'est une marque de respect. Je voulais simplement vous le dire. Il y avait des parlementaires qui vous attendaient. Je sais que vous avez préféré faire un petit point de presse. Nous vous attendions à quatre heures.

Une voix : ...

Mme Vallée : Le maire de Montréal était pris dans le trafic. Ceci étant dit... et, M. le Président, je constate encore une fois...

Mme Maltais : M. le Président? Je veux juste...

Le Président (M. Ouellette) : Oui?

Mme Maltais : M. le Président, je vais quand même noter, là, il faut faire attention. Le maire de Montréal était 15 minutes en point de presse puis on l'a attendu, puis il ne s'est pas dit un mot contre ça ici, en commission parlementaire. Je demanderais le même respect pour Mme Benhabib et pour Mme Mailloux.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président. Alors, j'ai compris de vos interventions une incompréhension du projet de loi, une incompréhension aussi de ce qui s'est dit dans cette salle depuis la mi-août.

Il ne s'agit pas d'un projet de loi qui est incompatible avec la protection de la liberté d'expression. Dans ce projet de loi, ce que nous faisons, nous donnons des outils pour combattre le discours haineux et le discours qui incite à la violence. Et ces dispositions-là, c'est... ce principe-là a quand même été reconnu par notre Cour suprême. Combattre le discours haineux, combattre le discours violent est tout à fait acceptable dans une société libre et démocratique parce qu'il y a une limite aux propos qui peuvent être tenus, justement, dans cette démocratie.

Et je suis étonnée parce que je m'attendais, quand même, à ce qu'on puisse... à ce qu'on ait évalué, qu'on ait analysé le projet de loi, puisqu'il n'y pas si longtemps Mme Benhabib, vous disiez : Pourquoi est-ce que... le discours de la haine qui l'a emporté? Je ne l'accepte pas. Justement, on veut venir contrer le discours de la haine par le projet de loi. D'aucune façon ce projet de loi vise à empêcher la critique d'une religion, d'aucune façon ce projet de loi vient empêcher la satire, d'aucune façon ce projet de loi ne vient-il empêcher la critique d'une idée, d'une idée politique. Alors, ce n'est pas le but de ce projet de loi, c'est un projet de loi qui propose d'agir pour que la liberté d'expression, elle ne serve pas de prétexte pour amener vers la haine et la violence. C'est tout à fait le contraire.

Puis, honnêtement, je suis un peu estomaquée parce qu'en vous entendant aujourd'hui vous êtes d'accord... s'il y a une chose, là, vous êtes d'accord avec M. Charkaoui, qui, hier, nous a dit que ce projet de loi là n'était pas bon. Alors, moi, je suis vraiment étonnée parce que...

Aussi, je suis étonnée puisque j'aurais aimé vous entendre sur les dispositions du projet de loi qui prévoient des mesures de protection additionnelles pour les femmes, pour les enfants, puisque, puisque vous êtes toutes les deux des intervenantes qui, dans le passé, ont manifesté un intérêt pour la protection des droits des femmes et des enfants. On a, dans ce projet de loi là, des mesures qui visent à contrer ou à resserrer toute la question des mariages forcés, on a des mesures qui visent notamment la protection des jeunes contre des violences basées, fondées sur une conception de l'honneur. On a dans ce projet de loi là aussi des mesures civiles de protection. Mais vous avez souhaité ne pas en parler dans votre présentation et, tout simplement, nous faire une présentation qui ressemble étrangement à la présentation faite par Point de bascule il y a quelques semaines.

Vous avez attaqué Me Frémont dans ses propos. Hier, Me Frémont est venu recadrer et expliquer le contexte des propos qui lui ont été attribués. Je pense qu'il serait important de, peut-être, de revoir les explications données à mes collègues quant à ses citations.

Donc, je comprends, puis... Et je comprends qu'on milite, vous et moi, dans des formations politiques différentes, qu'on a mené... Vous vous êtes toutes les deux présentées sous la bannière du Parti québécois pendant le débat sur la charte, vous avez milité, puis ça, je le comprends. Mais en même temps j'aurais aimé pouvoir bénéficier de votre expertise sur les autres aspects du projet de loi, sur des éléments... J'aurais aimé qu'on puisse avoir un échange constructif, parce que, vous voyez, le projet de loi, — puis vous le savez, vous êtes des universitaires — ce n'est pas un projet de loi qui vise à brimer la liberté d'expression comme on veut le laisser entendre, ce n'est pas vrai, ça. Ce n'est pas vrai, et là il faut le dire parce que ce qui circule, c'est malheureusement... à force de dire des choses qui ne sont pas vraies, ça devient une vérité. Et c'est un projet de loi qui vise à restreindre la liberté d'expression lorsque la liberté d'expression amène à la haine et à la violence. C'est ce qui fait le projet de loi. Puis malheureusement on n'a pas pu compter sur votre expertise parce que vous n'avez pas souhaité échanger avec nous sur ces enjeux-là.

Alors, M. le Président, c'est dommage parce qu'on aurait aimé savoir ce que vous pensiez des mesures qui visent la protection des femmes et des enfants qui sont vulnérables. Parce que, vous savez, Mme Benhabib nous disait, M. le Président : On ne comprend pas dans quel contexte le projet de loi est présenté, quelle est la volonté du gouvernement. Ce projet de loi là, je pense qu'on l'a dit, on l'a dit haut et fort, il a été présenté dans un contexte global, dans un plan d'action qui a été déposé par mes collègues. La responsable de la Sécurité publique, la ministre responsable de la Sécurité publique, la ministre responsable du ministère de l'Immigration. Et c'est un projet de loi qui vise et qui s'inscrit dans un plan global, dans un plan intégré. Ce n'est pas le projet de loi seul qui fera la différence.

Et est-ce que notre réponse est la réponse que le parti de l'opposition avait au moment... C'est une réponse qui est différente, c'est une réponse qui est distincte, c'est notre réponse avec notre perception qui est déposée en fonction de nos valeurs et en fonction de réalités aussi. Et c'est dans ça qu'il s'inscrit, le projet de loi. Mais de dire que ce projet de loi là va empêcher, va bâillonner ceux et celles qui critiquent la religion, ce n'est pas du tout l'objectif, croyez-moi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Benhabib.

Mme Benhabib (Djemila) : Oui. Il y a beaucoup de choses qui ont été dites. Je pense que je vais partir l'association des incompris parce qu'apparemment j'ai mal compris, qu'il y a beaucoup de gens qui ont mal compris l'état d'esprit de ce projet de loi puisqu'il y a beaucoup de gens qui le critiquent. Et donc je le critique aussi. Je le critique en toute sincérité, sans partisanerie aucune, et j'ose espérer que vous allez faire la même chose et m'écouter aussi sans partisanerie.

Vous comprendrez que les déclarations de M. Frémont sont extrêmement préoccupantes. Ce n'est pas du tout une attaque que je fais à son endroit, c'est tout simplement une réaction légitime dans une société libre et démocratique à l'égard de propos, eh bien, extrêmement préoccupants puisqu'il a donné le cadre qui servira d'ossature à ce projet de loi et donc il a clairement dit, à deux reprises, du moins, qu'il se servira de ce cadre pour mener la lutte contre l'islamophobie. Alors, ma question, vous savez, elle est très simple. Moi, je souhaiterais savoir qu'est-ce que l'islamophobie, comment est-ce que vous, Mme la ministre, vous définissez l'islamophobie, comment est-ce que M. Frémont définit l'islamophobie, tout simplement. Alors, dites-le-moi si vous le savez, parce que ce qui... écoutez, ce qui est bien conçu, en général, s'énonce bien. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Vous comprendrez, Mme Benhabib... Mme la ministre.

• (16 h 30) •

Mme Vallée : M. Charkaoui nous a posé la même question hier soir. C'est vraiment ironique. Mais ici, les questions, malheureusement, dans le principe, là, c'est les parlementaires qui posent les questions à ceux et celles qui sont venus nous faire une présentation. Nous, c'est un projet de loi qui vise à combattre le discours haineux et le discours qui mène à la violence, et à l'encontre non seulement de ceux et celles qui pratiquent une religion, mais aussi à l'encontre des femmes, à l'encontre des membres des communautés LGBT, à l'encontre des personnes qui représentent des caractéristiques communes, des caractéristiques prévues et énumérées à l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne. C'est ce que ce projet de loi vient encadrer.

Alors, on n'est pas dans la stigmatisation, et soyez rassurées, nous ne sommes pas à la solde de l'islam, comme vous semblez le prétendre. Ce projet de loi est vraiment un projet de loi qui vise à protéger contre les discours haineux. Parce qu'on nous disait : Bon, vous... c'est un projet de loi qui correspond à ce que certaines personnes souhaiteraient pour venir empêcher de critiquer les religions. Ce n'est pas du tout ce que nous souhaitons faire. La critique de la religion est permise. Et là-dessus je veux que vous soyez rassurées, là. Les enseignements de la Cour suprême sont quand même clairs et définis. Est-ce que des termes peuvent être bonifiés? Est-ce qu'il y a lieu de définir, de préciser des concepts? Là-dessus, le groupe qui vous succédera nous a amené un certain nombre de recommandations, comme d'autres groupes. Et je consens qu'il y a toujours place à la bonification d'un projet de loi lorsqu'on introduit du droit nouveau. Et votre présentation aujourd'hui me confirme qu'il y a lieu de définir les concepts de discours haineux et de discours incitant à la violence puisque, manifestement, cette incompréhension, elle est là, bien que la Cour suprême ait défini les termes. Et est-ce qu'il y a lieu de revoir peut-être certains éléments du projet de loi? Certainement, c'est la beauté de l'exercice parlementaire auquel on s'est astreints.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Benhabib.

Mme Benhabib (Djemila) : ...

Le Président (M. Ouellette) : Mme Mailloux.

Mme Mailloux (Louise) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, merci pour votre question. Écoutez, je n'ai jamais prétendu, dans ma présentation très brève, que ce projet de loi est à la solde de l'islam. Ce que j'ai dit et, si vous permettez, je relis rapidement, je dis que «ce projet de loi va museler ceux qui critiquent l'islam et dénoncent les islamistes», je fais une distinction ici, de faire taire ceux qui nous informent sur leurs propos, leurs stratégies, leur réseautage, etc. Et j'ai même parlé de journalistes et de musulmans de croyance ou de culture. Mme Houda-Pepin est venue ici, alors on ne lui a pas dit qu'elle avait mal compris le projet de loi, et elle a dit en substance qu'objectivement ce projet de loi va favoriser les islamistes et que ça va mettre des gens comme elle, par exemple, des gens à risque qui vont devoir s'exposer à des poursuites.

Maintenant, pour ce qui est de... quand vous dites : Vous ne comprenez pas le projet de loi parce que vous êtes contre, écoutez, comme Djemila a dit, il y a plusieurs groupes aussi qui ont manifesté des réserves quand ils n'étaient pas tout simplement contre vis-à-vis ce projet de loi là. Alors, tout le milieu de l'éducation est venu vous dire : On préfère une approche éducative, pédagogique, plutôt que punitive. Il y a l'observatoire de l'intégrisme aussi qui travaille à la déradicalisation des jeunes. Ils ont tenu les mêmes propos : On ne veut pas d'approche punitive. Du côté du milieu juridique, on a dit : Ça va porter atteinte à la liberté d'expression. Alors, on n'est pas, là, chez M. Charkaoui. Vous avez les LGBG qui ont dit : Nous, on a toujours à travailler dans une approche où il y a place pour la discussion, les échanges, donc encore une fois une approche éducative.

Alors, écoutez, maintenant, pour ce qui est de la deuxième partie du projet de loi, concernant les mariages forcés, tout ça, on avait peu de temps jusqu'à maintenant. On a une heure pour échanger, alors on a à peine parlé un peu. Notre intervention aujourd'hui, notre témoignage, porte uniquement sur la première partie du projet de loi.

Mme Benhabib (Djemila) : Et j'aimerais ajouter...

Le Président (M. Ouellette) : Mme Benhabib.

Mme Benhabib (Djemila) : Oui. J'aimerais ajouter que moi, je suis disponible en tout temps, hein, Mme la ministre, pour vous offrir mon expertise justement en matière de droit des femmes, de crime d'honneur, et ainsi de suite. Ça va vraiment me faire plaisir. Vous pouvez m'appeler à n'importe quel moment, je serai toujours là pour défendre le droit de femmes.

Le Président (M. Ouellette) : Vous me permettez un commentaire avant de repasser la parole à Mme la ministre. Vous comprenez pourquoi le mémoire est tellement important. Vous comprenez que votre position, et j'espère que vous allez nous faire parvenir votre position, que ce soit sur la deuxième partie sur les crimes d'honneur, sur les mariages forcés, je pense que les membres de la commission en ont besoin aussi pour alimenter leurs réflexions et dans le projet...

Mme Maltais : ...M. le Président, excusez-moi, là, vous n'avez dit ça à personne d'autre. Je veux juste vous dire que jamais, pendant cette commission, là, aujourd'hui, depuis qu'on a commencé le 17, personne ne s'est fait reprocher de ne pas avoir déposé son mémoire avant. Je voulais juste noter ça, M. le Président. Je vous remercie. Vous présidez bien jusqu'ici, je vous souhaite... je vous demande de continuer d'une façon respectueuse.

Le Président (M. Ouellette) : Vous comprenez bien, Mme Mailloux, que je ne vous ai pas reproché de ne pas avoir fait de mémoire, je vous suggère tout simplement et je vous éclaire en vous disant que les membres de la commission, si vous avez des recommandations à faire à la commission, vous pouvez soumettre un mémoire à la commission, et que la commission va accepter, et qui va être partagé avec les membres de la commission, ce que je dirai au besoin à tous les groupes que se présenteront devant la commission. Parce qu'on n'avait pas de mémoire de Mme Benhabib et de vous. Je vous suggère tout simplement, et je ferai la même suggestion à ceux qui seront dans le même cas. Ce n'est pas personnel à vous, je pense que c'est une suggestion pour alimenter notre réflexion. Mme la ministre.

Mme Vallée : J'aimerais justement qu'on puisse échanger sur la question des violences fondées sur une conception de l'honneur. J'imagine que vous avez pris connaissance de l'avis du Conseil du statut de la femme qui a été déposé en 2013 et qui portait sur la question. On a inséré quelques dispositions dans le projet de loi pour venir encadrer cette question-là. Certains organismes nous ont dit : Il n'est pas nécessaire de faire référence à la question des violences fondées sur une conception de l'honneur, soit parce qu'elles sont marginales ou parce que les dispositions de la Loi sur la protection de la jeunesse permettent déjà d'intervenir. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Benhabib.

Mme Benhabib (Djemila) : Bien écoutez, tout d'abord je vous dirai qu'on a perdu énormément de temps entre le moment où il y a eu ce crime absolument odieux donc de l'affaire Shafia et le moment où le gouvernement en fait, bon bien, s'est réveillé puis il s'est dit : Bon, bien, je vais faire quelque chose. Parce qu'il faut bien comprendre qu'on est la seule démocratie occidentale qui a connu un quadruple crime d'honneur. Et donc, par conséquent, on aurait souhaité donc que la réaction soit un petit peu rapide, disons. Bon. Elle est là. Le Conseil du statut de la femme donc a émis quelques recommandations, que je partage d'ailleurs à plusieurs égards.

Mais, cela étant, ce que je remarque, c'est que les violences à l'égard des femmes sont alimentées par un discours, sont alimentées par un schème de pensée qui veut contrôler la sexualité des femmes, qui veut maintenir les femmes dans un carcan, disons, traditionnel, et donc pour ce faire, pour ma part, on ne peut pas contrer les violences contre les femmes sans pour autant s'attaquer à l'idéologie. Et l'idéologie ici en question, c'est bien entendu l'idéologie patriarcale, mais c'est aussi l'idéologie de l'islam politique, car vous n'êtes pas sans savoir que, dans les pays musulmans, le nombre de crimes d'honneur sont toujours extrêmement élevés. On parle de pays comme le Pakistan, comme l'Afghanistan, comme la Jordanie, comme le Liban également, et ainsi de suite. Les crimes d'honneur ne se passent pas seulement dans les pays musulmans, mais disons qu'une grande partie donc y contribue. Et donc, par conséquent, contrer tous les discours des prédicateurs islamiques qui participent donc à violenter les femmes... Parce que la violence contre les femmes, elle est multiple, elle peut être une violence psychologique, elle peut être une violence physique. Et donc moi, j'aurais souhaité qu'on s'attaque directement aux prédicateurs donc musulmans qui alimentent ce type de violence et qui, par exemple, parlent des femmes en des termes extrêmement péjoratifs, comme étant des souillures, qui organisent aussi des mariages, des mariages religieux ici même, au Québec, et donc c'est extrêmement préoccupant pour ma part. Donc, faire un lien entre, d'une part, l'idéologie, ce qui est systémique et les violences des femmes me paraît tout à fait légitime si l'on veut réellement contrer ces violences-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (16 h 40) •

Mme Vallée : Mais justement les dispositions contre les discours haineux et le discours incitant à la violence visent aussi le type de propos qui amène vers une détestation des femmes ou qui incite. Une membre du Conseil du statut de la femme nous citait des déclarations où on invitait à violenter les femmes qui n'acceptaient pas, par exemple, de se soustraire à des relations sexuelles, sur certains sites de prédicateurs. Alors, lorsqu'on incite à la violence, il s'agit là de ce que nous tentons de contrer.

Tout en parallèle, dans le projet de loi, nous avons aussi choisi de nommer, notamment d'inclure, à la Loi sur la protection de la jeunesse, une disposition où l'on faisait référence de façon très claire au concept de violence fondée sur une conception de l'honneur. Pourquoi? Parce qu'actuellement, dans la loi, ce n'est pas prévu. Et j'ai été très interpelée par le Conseil du statut de la femme qui disait : Pour venir à bout de certains fléaux, il faut les nommer. Lorsqu'on a voulu s'en prendre à la violence conjugale, on l'a dit. Lorsqu'on a voulu s'en prendre à la violence sexuelle ou aux violences sexuelles, on l'a nommée. Alors, c'est un petit peu la même chose, on veut... Et certaines personnes nous disaient... hier soir, on entendait : Ah! il y a très peu de cas, il y a très peu de cas. Bien, chaque cas est un cas de trop.

Mme Benhabib (Djemila) : Permettez-moi...

Le Président (M. Ouellette) : Mme Benhabib.

Mme Benhabib (Djemila) : ...si vous avez fini, oui, permettez-moi, en fait, de clarifier un point. Écoutez, si vraiment votre intention était vraiment de cibler ces prédicateurs religieux, vous n'avez pas besoin d'un tel projet de loi puisque la disposition des crimes... du discours haineux existe déjà dans le Code criminel. Donc, vous voyez, ce qu'il vous manque, c'est une volonté politique de vous attaquer aux violences faites aux femmes parce que, si cette volonté politique avait existé, il y a bien longtemps que ces prédicateurs religieux auraient, disons, affiché un peu moins d'ouverture dans leurs propos aussi véhéments à l'égard des femmes. Donc, ma foi, je ne vois pas de lien envisageable entre ce que vous me dites et le projet de loi que j'ai lu.

Le Président (M. Ouellette) : En conclusion, Mme la ministre.

Mme Vallée : Le Barreau, ce matin, nous indiquait qu'il était important non seulement d'avoir des dispositions criminelles prévues au Code criminel, mais qu'un chemin à travers un processus civil était tout aussi important et non incompatible. Alors, je pense que c'est... oui, il existe actuellement des dispositions au Code criminel, les dispositions au Code criminel parfois comportent des enjeux puisque le niveau de preuve requis n'est pas le même, mais, au niveau civil... Et les dispositions visent à pouvoir intervenir dans un mode préventif également, pas devoir attendre que l'infraction soit commise, mais pouvoir aussi arriver en amont par l'émission d'injonctions, par l'émission d'ordonnances civiles de protection pour mettre un terme parce qu'on ne souhaite pas que le discours se propage et reste. Et c'est un petit peu ce que les représentantes du Barreau nous disaient, entre avoir un discours haineux qui reste et qui demeure sur un site, et avoir une personne reconnue coupable au criminel, qu'est-ce que vous voulez? Vous voulez que le site... que le discours disparaisse. Ce qui est le plus important, c'est que le discours haineux, le discours incitant à la violence disparaisse, et c'est la raison pour laquelle des moyens civils sont proposés dans le projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : C'est fini, Mme la ministre.

Mme Vallée : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Benhabib, bonjour Mme Mailloux, bienvenue à cette commission parlementaire. Bienvenue. Vous devez être et vous êtes les bienvenues.

Alors, je vais rectifier quelque chose. Bien, je vais faire une nuance, M. le Président. Tout à l'heure, il est arrivé qu'on demande des mémoires. Il y a des gens qui sont... Il a été très courant, pendant cette commission parlementaire, que des gens n'aient pas déposé leurs mémoires d'avance. O.K. Sauf que, si on calcule ça à ce qu'on vous a reproché votre retard, ce qui n'est pas arrivé à d'autres, on vous a reproché d'avoir déposé seulement une partie, alors que la grande majorité des groupes qui se sont présentés ici nous ont dit d'entrée de jeu : Nous commenterons une seule des deux parties... C'est arrivé très régulièrement. Donc, vous vous joignez aux Julius Grey, Me Latour, vous vous joignez aux Fatima Houda-Pepin, qui sont venus ici pour nous parler principalement de liberté d'expression. En ce sens-là, quand j'ai entendu en plus de façon peut-être un peu lourde, je vais vous le dire comme très respectueusement, M. le Président, vous faire reprocher en plus de ne pas avoir... bien, pas reproché, mais dire lourdement que vous n'aviez pas de mémoire, je ne dis pas le reproche, je trouve que ça fait lourd pour vous. Alors, c'est pour ça que je répète : Bienvenue.

Je trouve dommage aussi qu'il y ait eu cette confusion du côté de la ministre où on vous a prêté des intentions que vous n'avez pas. Vous n'avez pas dit que qui que ce soit était à la solde de l'islam, d'autant que l'islam est une grande religion. L'islamisme, c'est tout autre chose, et nous savons faire la différence, je crois. Alors, je voulais vous dire que moi, j'accueille bien votre mémoire, puisqu'il est tout à fait dans la ligne de Fatima Houda-Pepin, des Julius Grey, Latour, comme je le disais.

Vous parlez d'autocensure, vous craignez l'autocensure. Je veux le dire encore une fois : D'autres avant vous ont abordé cet aspect, vous n'êtes pas les seules. J'aimerais ça que vous m'expliquiez quels mécanismes pourraient nous amener à faire que cette loi provoque une autocensure chez les gens, d'autant que je vois Mme Mailloux qui est là, qui, elle, a vécu durement le fait de s'être exprimée. Je pense que vous avez encore une poursuite sur votre dos, Mme Mailloux.

Mme Mailloux (Louise) : Oui.

Mme Maltais : O.K. Alors, parlez-nous d'autocensure.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Benhabib ou Mme Mailloux?

Mme Benhabib (Djemila) : Mme Mailloux.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Mailloux.

Mme Mailloux (Louise) : Bon. Alors, écoutez, Me Latour en a parlé, ça va créer ce qu'on pourrait appeler, ce projet de loi là, au départ, un effet refroidissant, hein, un «chilling effect». Et ce que ça va donner, écoutez, de s'exposer à une plainte qui va être anonyme, de ne pas avoir au départ la présomption d'innocence, de devoir cesser de prendre la parole publiquement ou de diffuser, dépendamment de quoi on parle, que son nom puisse apparaître, qu'on soit soumis à des sanctions pécuniaires, que ce soit l'humiliation publique parce que son nom va apparaître sur une liste, et pour combien de temps encore, alors il y a des gens qui se sont opposés à ça évidemment par rapport à des mineurs, mais je pense qu'on peut le faire aussi par rapport à des adultes. Ça va nécessairement créer une mauvaise réputation, et ça peut briser parfois une carrière, et même parfois des vies, sur le plan, j'entends, professionnel ou politique. Et ce que ça crée aussi, ça fait des exemples pour les gens qui défendent les mêmes positions que nous.

Alors, il est évident que... pour moi, ça me semble assez évident qu'on va cibler des gens. On ne se mettra pas à poursuivre M. et Mme Tout-le-monde qui a écrit sur Facebook que, bon, etc., on va cibler des gens dont la parole publique a une résonance, une importance. Donc, on va évaluer le poids politique de cette parole-là. On va cibler des gens et on va se servir de... quand j'ai dit «on va», je parle des islamistes, vont se servir de cette loi-là pour faire taire des gens qui nous éclairent, nous renseignent, nous alertent. Ce n'est pas des gens qui insultent l'islam. Mme Houda-Pepin n'insulte pas l'islam. Djemila Benhabib n'insulte pas l'islam. Ça fait des années qu'ils essaient de nous dire : Ne vous mettez pas la tête dans le sable, ce qui est ailleurs est aussi ici, etc., et je pense que ce projet de loi là va être excessivement répressif vis-à-vis ces gens-là qui... et même des journalistes. Il y a des journalistes qui se retrouvent aussi poursuivis devant les tribunaux pour diffamation pour avoir mentionné des faits, alors... Et imaginez ce que ça peut vouloir dire si on met ça en place. Et ce qui est remarquable jusqu'à maintenant aussi, c'est de voir ceux qui sont en faveur de ce projet de loi là et ceux qui veulent s'en dissocier, le contestent ou demandent le rejet. Bon, on a des recommandations. Djemila va vous en parler. On a des choses à apporter, nous aussi. Mais il est étonnant de voir à qui ça plaît, et il y a de quoi avoir un peu peur.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Mme Benhabib, si vous voulez ajouter, mais, si vous avez des recommandations aussi, on aimerait beaucoup les entendre.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme Benhabib.

Mme Benhabib (Djemila) : Oui, merci. En fait, le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, donc, du Canada s'est penché, donc, sur la question et a émis un rapport provisoire, donc Combattre la menace terroriste au Canada, et je pense que c'est un document de travail extrêmement intéressant et qui serait donc pertinent que vous devriez, donc, lire et vous en servir.

Et, pour ma part, donc, j'aimerais donc partager avec vous quelques recommandations qui me semblent intéressantes. Alors, la première étant, par exemple, que le gouvernement érige en infraction le fait d'être membre d'un groupe terroriste au Canada. Nous avons ici, au Québec, des personnes qui se proclament ouvertement militants de groupes terroristes dans le monde et qui le disent ouvertement, qui font des collectes de fonds, qui tiennent des conférences, qui sont extrêmement dynamiques sur le plan politique aussi. Et donc il serait intéressant donc qu'on érige donc cette appartenance en infraction.

Recommandation 11 : «Que, lorsque le gouvernement retire le statut d'organisme de bienfaisance en organismes pour des motifs liés au terrorisme, il tienne les personnes responsables d'être [aussi] complices d'activités terroristes ou de fournir un soutien matériel à ce type d'activités.»

Une recommandation que j'ai particulièrement, donc, appréciée, c'est celle qui rejoint un peu ce que fait le gouvernement britannique : «Que les Frères musulmans et les groupes qui y sont étroitement associés fassent l'objet d'une enquête — bon, ici, c'est le SCRS, mais bon, on pourrait s'associer à cette enquête — [...] de manière prioritaire afin de déterminer s'ils devraient être désignés des entités terroristes.

«Que le gouvernement fédéral encourage les gouvernements provinciaux[, par exemple,] à adopter des lois qui protègent les Canadiens qui participent au discours public de poursuites vexatoires.»

Et il me paraît aussi important de comprendre également de quelle façon se font financer des organismes ici, à caractère qu'on nous dit cultuel ou culturel, par des États étrangers. Donc, s'il y a des États étrangers comme l'Arabie saoudite et le Qatar qui financent directement des écoles et des mosquées, c'est bien parce qu'ils veulent tirer quelque chose de cela. Et nous savons ce que fait l'Arabie saoudite à l'échelle internationale, donc c'est la promotion de la charia. Donc, ici, il existe des gens, des groupes, des organismes qui font ouvertement la promotion de la charia avec des fonds étrangers. Et ça, je pense qu'on devrait criminaliser ce genre de procédure.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Mme Benhabib, vous parlez beaucoup de lutte au terrorisme. Puis là je vais vous amener ailleurs, je veux dire... Donc, le mot, à ce moment-là, c'est... votre introduction, c'était : Pourquoi? Le grand verbe, c'est «pourquoi»... le grand mot, plutôt, ce n'est pas un verbe, mais le mot «pourquoi». Mais là on n'est pas dans la lutte au terrorisme, on est... En fait, le gouvernement nous amène dans un plan pour contrer la radicalisation. Ce projet de loi là émane de ce plan-là, mais, à ce que je comprends, et ce que beaucoup, beaucoup de gens, beaucoup de gens qui ont fait des commentaires nous disent, c'est : Ce n'est pas là pour contrer la radicalisation, c'est là pour contrer le discours haineux, et parfois ça peut aller à l'encontre, ça peut ne pas atteindre son objectif.

Mais vous dites, sur le pourquoi... Mais vous comprenez qu'on est un peu en amont en étant dans la lutte à la radicalisation plutôt que sur le terrorisme, le terrorisme étant finalement l'aboutissement de la radicalisation.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Benhabib.

Mme Benhabib (Djemila) : Bien, écoutez, en fait, on a vu tout simplement une évolution dans la sémantique. Je travaille sur ces questions-là depuis suffisamment longtemps pour vous dire que le mot «radicalisation», en soi, je l'ai très peu lu, il y a à peine deux, trois ans. En fait, il est né comme ça. C'est un mot qu'on a sorti du chapeau... que les médias, plutôt, hein... ça a été une invention médiatique qui a été reprise par la suite parce que le mot «terrorisme» fait peur. Et moi, je pense qu'il faut bien nommer les choses. Mal les nommer, ça contribue à compliquer le problème. Et je pense qu'il faut parler du terrorisme, je pense qu'il faut aussi parler de la radicalisation, je pense qu'il faut parler des idéologies qui contribuent à la radicalisation et au terrorisme et qu'il faut agir aussi bien en amont qu'en aval.

Et, pour résumer, ce que ne fait pas ce projet de loi, c'est précisément de s'attaquer à la question de la radicalisation. Parce que, s'il l'avait réellement fait, je l'aurais défendu. Je l'aurais défendu! Or, je me rends compte que ce projet de loi n'est qu'un paravent pour ne pas parler précisément de la radicalisation. Or, c'est le problème. C'est le problème à l'échelle planétaire et c'est aussi devenu le problème, eh bien, du Québec. Et donc nous avons l'obligation de réfléchir sur ce problème.

Et plus encore. Vous, vous êtes des parlementaires. Vous avez la responsabilité de prendre des décisions, et, plus encore, d'agir. Les Québécois ont besoin d'action. Les Québécois ont besoin d'être rassurés, parce que les Québécois sont inquiets et que le monde aujourd'hui est en ébullition. Et nous devons leur offrir une perspective de paix, une perspective de sécurité et nous devons clarifier les concepts. Et donc c'est pour ça que j'ai demandé : Comment se fait-il qu'un projet de loi qui repose... dont l'ossature principale repose sur le concept d'islamophobie et de crimes haineux, donc qui à peu près... il y a deux concepts, hein, qui se chevauchent, et qu'on ne les définisse pas? Honnêtement, ça ne fait pas très sérieux. Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci. Vous dites : Vous avez, comme parlementaires, le devoir d'agir. Effectivement, il s'est passé un événement tout à l'heure au salon bleu, ma collègue a déposé une motion pour demander que le gouvernement fédéral interdise le niqab dans la cérémonie d'assermentation des citoyens et citoyennes. Je le faisais conjointement. J'ai même demandé que ce soit une demande officielle du Québec dans la prochaine... dans la présente campagne électorale, mais ça a été refusé, effectivement, par le Parti libéral, malheureusement. Je souhaite encore qu'ils réfléchissent et qu'ils en arrivent... qu'ils reviennent là où on en est. Je pense que ce serait important.

Et puis l'autre chose que je veux dire, c'est intéressant ce que vous dites parce qu'hier M. Charkaoui était ici, le coordonnateur du Collectif québécois pour... contre l'islamophobie — je ne sais plus comment l'appeler — et il a attaqué nos deux... ma collègue et moi, de la CAQ, en disant que nous portions un discours de haine. Donc, pour ce que nous disons, comme parlementaires, qui est très modéré, ceci dit, nous pourrions être poursuivis pour discours haineux. Donc, il y a un problème qu'on va vivre, nous autres aussi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Benhabib.

Mme Benhabib (Djemila) : Bien, écoutez, le premier ministre canadien est poursuivi pour les propos qu'il a tenus à l'égard d'une organisation islamique. Donc, oui, en fait, on poursuit, y compris le premier ministre, donc, du Canada. Donc, enfin, ils aiment bien les poursuites, vous l'avez compris, je pense.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau, dernière minute.

Mme Maltais : 30 secondes. Allez-y, continuez, mais je vais me garder un 30 secondes.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Mailloux.

Mme Mailloux (Louise) : Ce que vous venez de dire, Mme Maltais, ne fait que confirmer ce que j'avance : le projet de loi est flou, on n'a pas de définition précise, ça va ouvrir à toutes les dérives, entre autres, par exemple, des poursuites de gens qui vont critiquer l'islam et les islamistes.

Mme Maltais : Dernière chose, si je peux dire. Oui, vous avez été candidate du Parti québécois. J'en suis très fière, mais je suis très fière à chaque fois que des femmes intelligentes, des penseurs désirent se présenter pour un parti, quel qu'il soit. Et je veux vous dire : Je vous en remercie, d'avoir voulu participer à la société civile et que ça n'empêche pas... et que de se présenter pour un parti n'enlève pas sa crédibilité et ne fait pas que des gens n'aient pas le droit au respect quand ils présentent des mémoires en commission parlementaire.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Je vais me dépêcher, je sais que les cloches vont nous interrompre et moi, je suis entre deux événements en même temps. Merci de votre présence. Vous soulignez quelque chose que j'ai souligné lors du dépôt de ce projet de loi, le fait que les mots «radicalisation», «intégrisme», «extrémisme religieux», enfin, toute la panoplie de mots n'y apparaisse pas. Moi, ça me dérange profondément puisque le but, c'est de s'attaquer à cette radicalisation.

Vous avez dit : Les musulmans laïques n'ont pas à craindre ici, au Québec. C'est vos mots. Je le souhaite de tout coeur. Les musulmans laïques, les musulmans démocrates n'ont pas à craindre ici, au Québec. Mais pourtant moi, je suis inquiète parce que comment expliquer le silence des musulmans laïques, des musulmans démocrates qui viennent dans nos bureaux en tant que députés pour nous dire : Aidez-nous, on a besoin de quelque chose, on a besoin d'une charte, on a besoin de protection, on a besoin que la laïcité soit exprimée ici, au Québec, parce que les prédicateurs sont ici et endoctrinent les jeunes? Vous devriez les entendre. Mais pourquoi ne les entendons pas davantage, ces gens-là?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Benhabib.

• (17 heures) •

Mme Benhabib (Djemila) : D'abord, je viens d'apprendre que vous aviez, donc, déposé une motion et j'aimerais vous en féliciter. Vous avez posé une excellente question, bien entendu, et qui me trouble beaucoup, mais il faut savoir que les musulmans démocrates, les musulmans laïques se sentent totalement, je dirais, seuls, se sentent abandonnés des démocraties lorsque les démocraties ne prennent pas leurs responsabilités. Tout à l'heure, vous aviez tout simplement, donc, évoqué votre souhait à l'effet de condamner, donc, le port du niqab, et malheureusement ce souhait-là a été contrarié. Eh bien, le message que ça envoie aux démocrates laïques, aux musulmans, c'est que le port du niqab, donc cet habit qui cristallise une idéologie, disons, barbare à l'égard des femmes, est soutenu dans une démocratie.

Et donc, vous voyez, on est en train de faire de la démocratie ce qu'elle n'est pas en relativisant tout et n'importe quoi. Et donc c'est pour ça que j'ai insisté sur le rôle que devraient avoir les parlementaires, sur le rôle que devraient avoir les politiques dans une démocratie. Et je suis triste d'apprendre que nous n'avons pas exprimé la même solidarité que nous avons eue en 1995 dans cette Assemblée nationale. En 1995, l'Assemblée nationale s'est exprimée à l'unanimité contre les tribunaux islamiques et contre la charia. Et j'aurais souhaité que cette unanimité puisse s'exprimer. Or, on voit qu'il y a un recul, et ce recul, malheureusement, n'encourage pas les démocrates musulmans, les laïcs à s'exprimer, parce qu'ils se sentent menacés, parce qu'ils se sentent intimidés, parce qu'ils se sentent tout simplement incompris...

Le Président (M. Ouellette) : Les cloches. Je m'excuse, Mme Benhabib, de vous couper dans votre envolée, mais les cloches sonnent. Nous devons retourner au salon bleu pour le vote sur la motion du mercredi. Nous reviendrons vous voir pour terminer le bloc de Mme la députée de Montarville dans 10, 15 minutes. ...laisser nos affaires, ça va être fermé.

Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. On s'excuse du délai, mais les votes au salon bleu ont prédominance sur tout. Je vous laisse terminer votre réponse, Mme Benhabib. On m'a informé que le député de Borduas va terminer le bloc de la CAQ, mais je vous laisser terminer votre réponse de tantôt.

Mme Benhabib (Djemila) : Bien, en fait, j'avais fini.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, si vous aviez fini... M. le député de Borduas... Je comprends qu'un vote, ça coupe une inspiration. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux, mesdames. Merci pour votre contribution à cette commission parlementaire. D'entrée de jeu, je voulais savoir... Je n'ai pas entendu le début de votre intervention et je m'en excuse. Cependant, hier, on a reçu un témoin, l'imam Charkaoui, qui parlait de la question des mariages forcés dans un premier temps. Il disait : Ça n'existe pas au Québec, on ne peut pas le documenter. Eh bien, vous ne l'avez pas documenté, et ça n'existe pas.

J'aimerais connaître votre point de vue sur cette affirmation, et s'il y a mariages forcés au Québec, si vous avez des cas d'espèce.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Benhabib.

Mme Benhabib (Djemila) : Merci. En fait, ce n'est pas parce qu'un phénomène n'est pas documenté qu'il n'existe pas. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas un avis sur le problème que le problème n'existe pas. Bien entendu, une panoplie de violences à l'égard des femmes existe, et, parmi ces violences, il y a en fait des conceptions, qui sont totalement dépassées, des unions. Et donc les mariages arrangés, les mariages forcés existent parce que ce sont des pratiques qui sont courantes dans des régions du monde. Si l'on parle de pays comme le Pakistan et l'Afghanistan, les mariages arrangés, c'est vraiment une norme, c'est une norme sociale.

Donc, comment peut-on s'imaginer recevoir des personnes venant de ces pays-là sans pour autant qu'ils ramènent avec eux leur propre bagage culturel? Et là, en fait, je ne suis pas du tout en train de faire une critique par rapport à ce bagage culturel. Par ailleurs, ce que je dis, c'est qu'à l'arrivée ici, dans un pays où on considère l'égalité entre les femmes et les hommes un pilier de notre démocratie, eh bien il faut leur apprendre à s'unir de façon différente, et il faut leur dire qu'un mariage arrangé ou un mariage forcé est une entorse à ce principe d'égalité.

Alors, moi, dans ma vie de tous les jours, je peux vous dire, je rencontre des femmes battues par leur mari; oui, je rencontre des femmes qui ont subi des mariages arrangés, oui; et, oui, j'ai déjà rencontré des femmes qui ont subi un certain nombre de violences qui sont systémiques, qui sont dues à un certain bagage culturel ou même religieux. Donc, écoutez, ce problème-là existe, il est largement documenté, que ce soit ici ou que ce soit ailleurs dans le monde.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Et concrètement vous faites référence au bagage culturel et vous dites : L'égalité entre les hommes et les femmes doit être indiquée aux individus qui désirent s'installer au Québec. Mais comment fait-on concrètement pour inculquer et pour informer les gens que cette situation de mariage arrangé, de mariage forcé n'est pas acceptable? Quels sont les outils que l'État québécois doit développer pour ce faire? Et, de façon sous-jacente, est-ce que, le projet de loi que nous avons, vous considérez qu'il donne les outils pour ce faire?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Benhabib.

Mme Benhabib (Djemila) : Oui, merci. En fait, ce qui s'est fait dans d'autres pays, et là je parle de la France, je parle de la Belgique, je parle de la Suisse, enfin, des pays que je connais bien, c'est vraiment des grandes campagnes de sensibilisation, de grandes campagnes d'éducation à travers un tissu d'organismes communautaires et un certain nombre d'outils pour rencontrer les gens, pour discuter avec eux, pour les amener à réfléchir sur leur condition, pour les sortir bien souvent de leur isolement. Bien souvent, ces femmes ne parlent pas, donc, la langue du pays, donc il faut aller vers elles et non pas s'attendre à ce que la femme vienne vers les institutions. Bref, ce sont des pratiques qui se font dans différents pays.

Et, dans le cadre, donc, de cette ambition, disons, du gouvernement à lutter contre les violences, eh bien, il m'apparaît tout à fait légitime qu'on s'intéresse aux pratiques qui ont été faites ailleurs dans le monde. Je peux vous dire, par exemple, bien souvent, j'ai pris le métro à Bruxelles et j'ai vu, dans le métro, des panneaux d'affichage qui faisaient la promotion, par exemple, de la lutte contre les mariages arrangés.

Dans les écoles françaises, il y a des luttes aux mariages également arrangés qui commencent dans les écoles. Donc, on sait très bien que la période estivale, donc la période de l'été est une période qui est propice aux voyages dans le pays d'origine, c'est là où bien souvent les mariages forcés se font, eh bien, il y a des campagnes de sensibilisation et d'éducation dans les écoles qui se font ouvertement. Donc, il faut d'abord commencer par accepter qu'il y a un problème. Il faut d'abord nommer le problème et il faut avoir aussi cette volonté politique, ce courage politique de dire : Ici, bon, bien, les mariages forcés, c'est un crime, les mariages arrangés, on n'en veut pas, les crimes d'honneur, et ainsi de suite.

Donc, vous voyez, on ne peut pas agir si l'on n'est pas convaincus dès le départ que l'idéologie sous-tend une action. Et donc c'est là où il faut... C'est sur ce terrain-là, donc, de l'éducation, de la sensibilisation... Nous avons ici, au Québec, des organismes communautaires qui sont bien rodés, qui ont une expertise dans ce domaine, qui travaillent avec les femmes. Donc, il me paraît tout à fait, donc... On peut s'attendre à des résultats donc probants, concernant la lutte aux violences, en s'appuyant et en s'outillant avec les organismes communautaires, par exemple.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Benhabib, merci, Mme Mailloux, de votre présence en commission aujourd'hui. On s'excuse encore du délai.

Je vais suspendre quelques minutes, le temps que MM. Rousseau et Côté prennent place.

(Suspension à 17 h 28)

(Reprise à 17 h 29)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons M. Guillaume Rousseau, accompagné de Me François Côté. Et vous avez la parole, M. Rousseau, pour une période de 10 minutes.

Juste avant de vous donner la parole, vous savez que je vais effectivement vous demander votre indulgence et votre consentement, compte tenu du fait que nous avons eu un vote, pour finir un petit peu plus tard que l'heure prévue. Et, merci, j'ai votre consentement.

Donc, à vous la parole, M. Rousseau.

MM. Guillaume Rousseau et François Côté

M. Rousseau (Guillaume) : Merci beaucoup. Alors, nous avons choisi de vous présenter deux contributions dans un même mémoire, mais en respectant évidemment les 10 minutes qui nous sont allouées.

• (17 h 30) •

La partie I de ce projet de loi constitue un danger pour la liberté d'expression. Il serait donc préférable de la laisser tomber. Dans l'éventualité où le Parlement décidait de ne pas mettre de côté la partie I, il devrait tout de même la modifier. La référence au discours haineux devrait être retirée tant ce concept est flou et à notre avis extrêmement difficile pour ne pas dire impossible à préciser de manière satisfaisante, comme l'illustre la définition qu'on retrouve en jurisprudence, qui est assez floue. Il faudrait interdire seulement, à notre avis, les appels directs, intentionnels et répétés à la violence. Le but est d'éviter de mobiliser le pouvoir coercitif de l'État pour une personne qui n'aurait fait que déraper à une seule reprise.

Surtout si le projet de loi se concentre sur les incitations à la violence, il ne devrait pas limiter sa protection aux groupes visés par l'article 10 de la charte québécoise, car interprété a contrario, comme il se doit, le deuxième alinéa de l'article 1 de la loi proposée signifie qu'il est permis d'inciter à la haine contre les groupes qui ne sont pas visés à l'article 10. Par exemple, puisque l'origine régionale n'est pas un motif énuméré à cet article, ainsi libellée, la loi envoie comme message qu'il est permis de promouvoir la violence contre les habitants provenant d'une région. Cela est inacceptable. Le deuxième alinéa en question devrait donc être abrogé.

L'idée de rendre publique sur Internet une liste des personnes ayant tenu des discours haineux ou incitant à la violence est très discutable. L'article 21 a beau prévoir que le nom d'une personne ne figure sur cette liste que pour une durée limitée, en réalité, une simple capture d'écran fera en sorte qu'un nom va figurer sur cette liste pour toujours. Loin de favoriser la réhabilitation de la personne, cette sanction risque de lui nuire sur le marché du travail, de la stigmatiser, de l'isoler, peut-être même de la radicaliser davantage, voire même carrément de mettre sa sécurité en danger.

De manière générale et à plus forte raison, si l'interdiction ne vise que les incitations à la violence directe, répétées et intentionnelles, nous doutons que la commission des droits soit l'autorité appropriée. La commission a elle-même suggéré au gouvernement cette idée d'interdire des discours haineux et de prévoir que des pouvoirs soient octroyés à cette fin. Or, de nombreux citoyens considèrent cette idée comme hautement liberticide. Dans ce contexte, considérant en particulier les positions opposées à l'idée de la commission exprimées par d'éminents juristes défenseurs des libertés, force est de constater que cette commission a implicitement subi un vote de non confiance qui la discrédite pour la suite.

De plus, particulièrement au cours des dernières années, la commission a pris plusieurs positions politiques très controversées. Cette situation est problématique et le serait encore plus advenant l'adoption de la partie I du projet de loi. Imagine-t-on la commission prendre position contre une loi spéciale dans un conflit étudiant puis, le lendemain, lancer les enquêtes sur les personnes ayant tenu des discours haineux contre des étudiants ou se prononcer contre la règle du visage découvert lors de la réception de services publics, comme elle l'a déjà fait, puis intenter des poursuites contre des personnes favorables à cette règle, qui critiquent trop fortement le courant religieux prônant le voilement du visage?

Enfin, les articles de la partie II relatifs aux mariages forcés ou aux violences basées sur une conception de l'honneur sont nécessaires au point de mériter une protection parlementaire spéciale. Notamment parce que les mariages forcés sont une pratique pouvant se caractériser par des contraintes religieuses, que l'emprise sur une personne s'exerce souvent dans un contexte sectaire et que des crimes d'honneur peuvent être associés à une religion, ces articles pourraient être contestés sous prétexte de liberté de religion protégée par les deux chartes des droits. Même si une contestation constitutionnelle de ces articles aurait de fortes chances d'échouer à terme, elle ne serait sans doute pas rejetée avant un procès au fond. La jurisprudence est claire sur ce point. Il y a lieu pour le tribunal d'être très prudent avant d'accueillir une requête en irrecevabilité. Par conséquent, ces articles de la partie II pourraient être contestés, au moins jusqu'au procès, au fond, en première instance. C'est donc dire que l'État québécois risque de devoir consacrer d'importantes ressources pour défendre ces articles devant les tribunaux. Pour cette raison, mais aussi parce que ces dispositions sont trop nécessaires pour être laissées à la merci des juges, il y a lieu de les protéger par le recours à la clause dérogatoire des deux chartes des droits.

Comme le mentionne le docteur en droit Jacques Gosselin, et je cite : «Il est [...] permis de considérer que le législateur, même s'il est d'avis que la mesure législative envisagée n'est pas incompatible avec la charte [des droits], juge préférable, compte tenu de l'importance que revêt à ses yeux cette mesure, d'éviter de façon préventive toute contestation judiciaire à son sujet.» Fin de la citation. Les résultats de nos recherches à travers les cas d'utilisation de la clause dérogatoire le confirment d'ailleurs. En comptant l'utilisation systématique de cette clause entre 1982 et 1985, nous dénombrons 41 lois québécoises qui comprenaient cette clause. Donc, en dénombrant, pardon, l'utilisation systématique de la clause dérogatoire entre 1982 et 1985 une seule fois, on la compte pour une seule fois. Et, en utilisant cette technique-là, on arrive à 41 lois québécoises qui comprenaient une référence à la clause dérogatoire, dont 11 sont toujours en vigueur d'ailleurs. Toutes ces lois sauf une prévoyaient une dérogation aux chartes à titre préventif. Nous en concluons donc que l'utilisation de la clause dérogatoire pour protéger les articles relatifs au mariage forcé et aux violences basées sur l'honneur serait justifiée. Je cède maintenant la parole à Me Côté.

Le Président (M. Ouellette) : Me Côté.

M. Côté (François) : Chers membres de la commission, bonjour. C'est avec honneur que je m'adresse à vous, aux côtés du professeur Guillaume Rousseau, que je remercie de m'avoir invité, et nous sommes d'avis tant à titre citoyens qu'à titre d'avocats et de chercheurs en droit, que le projet de loi n° 59, dans sa mouture actuelle, est contraire aux droits et libertés fondamentaux.

Le projet de loi n° 59 ouvre la porte à une négation institutionnalisée du droit fondamental à la liberté d'expression au travers d'un processus jonché d'un nombre dangereusement élevé de risques d'arbitraires. Il s'avère incompatible avec le droit fondamental à la liberté d'expression, de critique et de désaccord au coeur du contrat social québécois et il risque à terme d'instaurer un climat de censure et de répression intellectuelle au travers d'une procédure kafkaïenne, inquisitoire et intrusive, ancrée dans une culture de surveillance et de délation des délits d'opinions.

Le projet de loi n° 59 prévoit l'interdiction de tenir ou de diffuser des discours haineux, ayant vocation à sanctionner de manière quasi pénale toute personne qui tiendrait de tels discours ou agirait de manière à ce qu'ils soient tenus. Mais qu'est-ce que cela veut dire? Qu'est-ce qu'un discours haineux? Aucun comportement précis n'est défini et nous le déplorons. Comment un justiciable peut-il adapter sa conduite dans le but de se conformer à la loi si la loi ne lui précise pas ce qu'elle entend réprimer?

Par ailleurs, nommons l'éléphant dans la pièce. Les discours haineux visés par ce projet de loi sont principalement ceux visant les croyances ou pratiques religieuses ou culturelles. Et, si on s'en fie aux propos de la commission des droits de la personne, cette dernière n'hésite pas à qualifier d'actes d'intimidation qui contribuent à un milieu hostile, générateur d'exclusion, rentrant ainsi dans l'esprit du discours haineux tel qu'envisagé par le plan d'action du gouvernement, les actes suivants : «...les caricatures, les graffitis — je vous cite la commission des droits de la personne — les blagues, les plaisanteries, les commentaires humiliants, les remarques désobligeantes, les insultes, les injures, l'isolement, les omissions blessantes, les attitudes méprisantes et les rebuffades.» Cette situation — fin de la citation — pourrait exposer toute personne qui se moquerait des croyances ou pratiques religieuses ou culturelles ou qui, sans le couvert de l'humour, s'exprimerait de manière franche dans son mépris envers de tels éléments être qualifiée de tenante d'un discours haineux et de voir fondre sur elle les foudres de l'État. Un tel potentiel de censure non balisée de la liberté d'expression en matière culturelle ou religieuse visant, rappelons-le, non pas des individus, mais des concepts et des codes moraux, est tout simplement injustifiable dans une société libre et démocratique.

En outre — et je vais essayer d'accélérer un peu — au niveau de son application, le projet de loi semble ignorer certains droits fondamentaux des défendeurs accusés de discours haineux qui seraient pris dans des engrenages procéduraux qu'il prévoit. J'en nomme quelques-uns issus d'une liste beaucoup plus longue que nous avons compilée dans notre mémoire, mais la négation du droit au contre-interrogatoire, la négation des droits judiciaires du défendeur en le forçant à témoigner contre lui-même, l'absence presque totale de contrôle dans les pouvoirs d'enquête, de fouille et de perquisition de la Commission des droits de la personne et l'absence de droit d'appel de ces décisions au stade de l'enquête. Ce ne sont que quelques exemples.

Finalement, le projet de loi prévoit un registre d'inscription public de ces contrevenants. Nous sommes tout simplement abasourdis par cette mesure qui semble n'avoir pour objectif que de stigmatiser et de propager un effet de terreur à l'idée de s'exprimer franchement au sujet des croyances et pratiques culturelles ou religieuses. Le seul autre registre d'identification des contrevenants comparable est le Registre national des délinquants sexuels, et encore, ce registre n'est pas public. L'opprobre par association générée par le recours au même mode d'indexation public de surcroît des contrevenants au projet de loi que celui visant les violeurs et les pédophiles ne peut tout simplement pas être ignorée ici, et il en porte un potentiel démesuré de stigmatisation par association à l'ignoble, invitant les citoyens à se distancer et à se méfier de ceux qui oseraient parler contre les croyances ou pratiques culturelles ou religieuses.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Me Côté. Mme la ministre.

• (17 h 40) •

Mme Vallée : M. le Président, merci. Merci, messieurs, merci de votre présentation. Me Rousseau, bienvenue à l'Assemblée nationale, je sais que vous y avez travaillé quelques années, alors c'est un plaisir de vous retrouver. Simplement... Bien, en fait, je reviens... parce que le discours... surtout la présentation de Me Côté revient et reprend certains éléments dont il a déjà été question.

Au risque de me répéter, ce n'est pas un projet de loi qui est incompatible avec la liberté d'expression. Et je pense qu'entre juristes on peut avoir l'ouverture de reconnaître qu'il y a quand même des décisions des tribunaux qui ont défini qu'il était possible, pour des juridictions, de légiférer à l'encontre d'un discours haineux, d'un discours qui incite à la violence. La jurisprudence est là. La jurisprudence de la Cour suprême, elle est là, elle est claire.

Maintenant, est-ce que les concepts que nous introduisons aujourd'hui dans la législation québécoise, est-ce que ces concepts-là méritent d'être précisés, méritent d'être définis? Encore une fois, tout comme les intervenantes qui vous ont précédé, vos interventions me convainquent que, oui, nous avons à définir les termes, justement pour éviter une interprétation qui mène les gens à prétendre que la critique de la religion, la satire — comme vous l'avez soulevé — le journalisme pourraient être considérés comme un discours haineux ou un discours incitant à la violence.

Ce n'est pas du tout ce dont il est question dans le projet de loi. Le projet de loi vise justement à s'assurer que notre liberté d'expression ne soit pas un prétexte, ne serve pas de prétexte pour laisser cours à la haine et à la violence, tout simplement, au même titre...Et, dans Whatcott, on l'a clairement défini, qu'il y avait une limite à la liberté d'expression dans une société libre et démocratique, et on ne pouvait pas inciter à la haine, alors, et déconsidérer un groupe de personnes, dénigrer un groupe de personnes, le rendre ignoble. Mais critiquer un groupe de personnes, critiquer une religion, ce n'est pas un discours haineux. Alors, là-dessus, je reviens, parce que je crois que c'est important de le mentionner.

J'avais, Me Rousseau, une question, parce que vous nous avez amené, Me Rousseau, un certain nombre de recommandations, de suggestions face au projet de loi. Vous avez recommandé que l'on légifère afin d'interdire tout ce qui serait un appel direct et répété à la violence. Vous avez insisté sur le caractère de répétition de l'appel à la violence. Moi, j'avais une préoccupation quant à ça. Parce que, pour moi, un appel à la violence, ce n'est pas acceptable, point. Si on appelle à violenter une femme... Parce que le Conseil du statut de la femme nous disait qu'il y avait, sur certains sites, des hommes qui disaient : Bien, votre femme... écrivaient : Si une femme n'accepte pas des relations sexuelles, elle doit être battue, donc c'est clairement une incitation à la violence. Comment pouvons-nous accepter, même, qu'une seule fois quelqu'un puisse tenir de tels propos? Et c'est pour ça que je voulais vous entendre et j'aimerais que vous précisiez le pourquoi de cet ajout d'appel répété, direct et répété à la violence. Est-ce qu'un appel à la violence n'est pas un appel de trop?

Le Président (M. Ouellette) : M. Rousseau.

M. Rousseau (Guillaume) : C'est sûr que tout appel à la violence n'est pas souhaitable. Est-ce qu'il faut l'interdire? Ça, c'est une autre question. Puis l'exemple que j'ai ici, c'est qu'on peut penser à une personne qui, sur un réseau social... On sait que les réseaux sociaux, ça favorise, comment dirais-je, la spontanéité des échanges, disons-le comme ça. Ça se peut qu'une personne à un moment donné, une fois, sur un réseau social, par une comparaison douteuse ou quoi, emportée dans un combat de tweets, pour le dire comme ça, la personne, une fois, dérape. Est-ce que, pour cette raison-là, un dérapage, on va tout enclencher une procédure très lourde et tout? J'ai un doute. Moi, je pense que, si cette personne-là, effectivement, dérape une fois, que le groupe qui est visé par ça le note. Une deuxième fois, là, la personne devient, effectivement, sujette à la dénonciation. Donc, ça apparaît une façon de... Parce que c'est toujours une question d'équilibre, en fait. Évidemment, on n'en veut aucune, incitation à la violence, mais, bon, si on a une loi qui va très, très fortement contre toute forme d'incitation à la violence, même une fois, même pas répétée, même pas intentionnelle, bien à ce moment-là, ça devient très lourd pour la liberté d'expression. Donc, c'est une question d'équilibre ici. Et, en ajoutant un «répété», on a peut-être un petit peu moins de protection pour les groupes qui pourraient être visés, mais on a un petit peu plus de liberté d'expression. Et c'est de trouver l'équilibre là-dessus.

Et, sur la question de la liberté d'expression, de la Cour suprême, et tout, moi, je vous dirais la chose suivante : Vous savez, la Cour suprême, elle n'est pas sans appel parce qu'elle est infaillible; elle est infaillible parce qu'elle est sans appel. Ça se peut qu'elle se trompe, la Cour suprême, mais il n'y a personne au-dessus pour le dire, sauf le Parlement, qui peut décider, avec la clause dérogatoire... Donc, autrement dit, ce n'est pas parce que la Cour suprême a dit : Ceci respecte la liberté d'expression que ça la respecte. Elle peut se tromper, elle peut changer d'avis plusieurs années plus tard. On a vu ça dans le cas des questions de mourir dans la dignité.

Donc, moi, l'appel que je vous fais, en tant que parlementaires, c'est que, quand vous voyez un projet de loi — c'est vrai particulièrement pour celui-là, c'est vrai en général — dites-vous : Est-ce qu'en votre âme et conscience ça respecte les droits fondamentaux? Demandez-vous pas : Ah! bien je ne le sais pas trop, mais je vais sous-traiter ça à la Cour suprême. Je vais aller me chercher un avis, là, d'un fonctionnaire qui va me dire que ça la respecte, puis je n'ai plus à me poser la question. Non, non : en votre âme et conscience, est-ce que ça respecte les droits fondamentaux tels que vous les percevez, en fonction de votre philosophie politique? Ensuite, que la Cour suprême pense telle ou telle chose, c'est bien de le savoir pour la ministre de la Justice, et tout. Ensuite, si ça ne respecte pas la Cour suprême, on peut passer une clause dérogatoire. C'est un aspect technique.

Mais, au-delà de ça, si jamais la Cour suprême vous dit : X est conforme à la liberté d'expression, mais qu'en votre âme et conscience vous dites : Non, il me semble qu'il y a un problème, écoutez votre âme et conscience. Ne sous-traitez pas le respect des droits fondamentaux auprès de la Cour suprême. Vous avez un rôle en tant que parlementaires, et c'est... La Cour suprême, les tribunaux, les parlementaires, le peuple qui descend dans la rue : toutes ces instances-là ont leur rôle à jouer en frais de protection des droits fondamentaux. Pas seulement la Cour suprême, vous comprenez? Donc, ça, ça m'apparaît important.

Puis, pour ce qui est de Whatcott — je finis là-dessus et je passe la parole à mon collègue — dans Whatcott, on dit la chose suivante, donc : «...les termes "haine" et "mépris" qui figurent dans la disposition ne s'entendent que des manifestations extrêmes de l'émotion à laquelle renvoient les termes "détestation" [...] "diffamation".» Donc, on définit «haine» par «détestation» : ça ne nous avance pas beaucoup. Ensuite, on dit : «Ainsi sont écartés les propos qui, bien que répugnants et offensants, n'incitent pas à l'exécration, au dénigrement et au rejet qui risquent d'emporter la discrimination et d'autres effets préjudiciables.» Donc, sont écartés les propos qui n'insistent pas, donc ça veut dire qu'ils sont inclus, ceux qui insistent. Vous voyez, une espèce de définition qui est très vague. On aurait beau codifier ça dans la loi, on ne serait pas plus avancés. C'est plein de mots très vagues : dénigrement, rejet. Bon, qu'est-ce qu'un propos qui tend au rejet? Bon, tout ça ne m'apparaît pas clair.

Et nous, on s'est posé la question : Est-ce qu'on pourrait... On aurait aimé ça, vous proposer une définition d'un discours haineux qui aurait été précise, et tout : c'est impossible. La seule façon de vraiment le préciser, c'est de ramener à appel à la violence. Violence, on sait c'est quoi, et là il y a un minimum de sécurité juridique. Toute forme de définition de discours haineux qu'on a vue n'atteint pas le minimum de sécurité juridique que l'on souhaite, c'est-à-dire qu'il faut que le citoyen lise la loi, dise : O.K., ça, je peux le dire, ça, je ne peux pas le dire puis, si je le dis, j'ai telle conséquence et j'agis en conséquence, je m'assume. Donc, ça, c'est la sécurité juridique et c'est superimportant. Et je n'ai pas vu de définition de discours haineux qui permette le minimum de sécurité juridique qui est souhaitable.

Et, là-dessus, je me tais pour laisser du temps à mon collègue.

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas, M. Rousseau, je pense que vous avez incité une réponse de la ministre par rapport à...

M. Rousseau (Guillaume) : Ah! peut-être, oui, je...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (17 h 50) •

Mme Vallée : Oui, bien, en fait, Me Rousseau, vous avez remis peut-être en doute le jugement de la Cour suprême. Par contre, vous nous appelez à écouter notre âme et conscience lorsque nous sommes appelés à légiférer. Moi, je vous dirais : Au-delà de la question qui a été tranchée par la Cour suprême, qui a été tranchée par la Cour suprême à quelques reprises... Parce que le discours haineux et le discours incitant à la violence... On parle beaucoup de Whatcott, mais il n'y a pas que Whatcott. Ça, je pense qu'on s'entend tous là-dedans. Et il y a quand même une tangente qui se dégage de la jurisprudence de la Cour suprême.

Puis moi, dans mon âme et conscience, j'ai beaucoup de difficultés à ce que, sous le prétexte de la liberté d'expression, on puisse inciter à la violence, notamment à l'égard des femmes, à l'égard des membres de la communauté LGBT, à l'égard d'un membre qui... Bien, oui, mais qui... ou à l'égard d'un groupe en raison de leur appartenance à une ethnie, à leurs croyances religieuses. Et puis on est appelés à tracer une voie qui n'est pas clairement définie. C'est ce qu'on fait. Vous avez fait référence aux soins de fin de vie, et je pense que vous avez travaillé sur le dossier, je me souviens bien, mais les soins de fin de vie justement nous amenaient là. On a eu des échanges similaires en commission parlementaire : Qu'est-ce que l'aide médicale à mourir? Comment on la définit, l'aide médicale à mourir? Ce n'était pas clair, il y avait un tas de questionnements qui étaient soulevés, et certains prétendaient qu'elle allait à l'encontre, justement, des droits et libertés de la personne.

Et donc on est dans une situation similaire, où on doit... on est amenés à introduire dans la législation des concepts de droit nouveau. Et la raison pour laquelle on n'a pas défini les termes, je vous dirais, c'est que nos équipes... et, vous savez, je crois également que vous avez été juriste au ministère de la Justice... et l'équipe nous disait : Il faut faire attention de ne pas trop définir, parce que parfois, en définissant, dans un texte de loi, on peut limiter la portée de la loi, on peut limiter la portée d'un article. Alors, on a fait le choix de ne pas introduire de définition dans le projet de loi. Mais je comprends qu'on est dans un processus quand même assez nouveau, on aborde des concepts qui sont nouveaux et que, pour des fins d'éducation, des fins de compréhension il peut être opportun de définir, exercice qui sera un exercice important. Mais je crois qu'il serait important... et il faudra le faire.

Mais tout ça pour vous dire que je pense que, oui, la liberté d'expression, c'est un droit fondamental au Québec, c'est tout à fait... et ça, on ne revient pas là-dessus, mais elle ne peut être utilisée pour propager la haine et propager l'appel à la violence, tout simplement. Ce n'est pas plus compliqué que ça. On ne peut pas... Il faut, à un certain moment donné... Et la Cour suprême l'a dit, qu'il y avait un point de bascule. Le Barreau, d'ailleurs, nous a tenu des propos similaires ce matin, qu'il y avait ce point de bascule où on ne pouvait utiliser un droit pour diminuer un autre droit, soit celui de l'égalité.

Qu'est-ce que vous pensez de ces concepts-là, notamment, et des interventions... Je crois que vous étiez présents ce matin, ou l'un de vous deux était présent ce matin lorsque le Barreau a fait sa présentation. Qu'est-ce que vous pensez de cet élément-là?

Le Président (M. Ouellette) : Me Côté.

M. Côté (François) : Merci beaucoup. Nous sommes tous en faveur de la vertu ici. Il n'y a personne ici présent, je l'espère, qui souhaite activement voir des déferlements de haine. Mais là où le bât blesse, c'est de définir qu'est-ce que la haine. Qu'est-ce qu'on entend par une incitation à la haine, par un discours haineux, par une incitation à la violence? La définition proposée par mon collègue le professeur Rousseau, des actes directs, intentionnels et répétés, elle a le mérite d'être claire. Mais l'actualité récente nous le démontre : les sensibilités des justiciables — des justiciables qui peuvent intenter des poursuites, rappelons-le, et qui peuvent porter plainte, rappelons-le — varient énormément quant à la question de considérer il est où, le plancher de répréhensibilité d'un acte.

Mme la ministre, vous avez mentionné à quelques occasions précédemment qu'il semblerait y avoir une certaine incompréhension dans l'objectif du projet de loi, que son discours ne serait certes pas de limiter la liberté d'expression et que, de toute manière, la liberté d'expression ne peut pas être utilisée comme un véhicule derrière lequel se cacher pour propager de la haine. Tout d'abord, comme je viens de vous le dire, il y a une nuance dans la compréhension que les citoyens ont de la liberté d'expression. Et le fait de ne rien définir dans la loi favorise le maintien du miasme. Et deuxièmement, si des juristes, si des grands experts en questions sociales se présentent devant vous et souffrent tous de la même incompréhension du projet de loi, il y a des interrogations à se poser sur comment est-ce qu'un justiciable ordinaire va l'interpréter. Comment va-t-il savoir à quoi s'attendre et comment régir son comportement?

Ensuite, pour parler plus précisément de la référence à l'arrêt Whatcott — la référence principale, il y en a d'autres, mais il semblerait que ce soit l'arrêt coeur — nous trouvons, d'emblée, pour le moins discutable que... bon, d'inviter le législateur québécois à s'abstenir d'exercer son pouvoir législatif pour définir l'élément principal de tout son projet de loi, pour le déléguer à l'appareil judiciaire par une référence à une décision issue d'un tribunal pancanadien, non élu, au sein duquel les juges québécois sont minoritaires, rendue dans le cadre d'une affaire ayant lieu en Saskatchewan, où la réalité sociale et juridique est fort différente de celle du Québec, et qui, de surcroît, visait un cas de discrimination contre une caractéristique intrinsèque d'un individu, son orientation sexuelle, alors que le projet de loi vise notamment principalement, dans les faits, à sanctionner les discours antagonistes aux croyances ou pratiques culturelles ou religieuses qui sont, par définition... qui ne sont pas, dis-je, par définition de telles caractéristiques intrinsèques comme les autres... Elles ne visent pas l'être de la personne, mais bien le code moral auquel elles adhèrent.

Ne l'oublions pas, les croyances et les pratiques culturelles ou religieuses ne sont pas un élément caractéristique rattaché à un individu comme le serait, par exemple, le genre, l'orientation sexuelle ou l'origine ethnique. Elles entraînent par définition un contenu normatif prescrivant des règles de comportement et de vie en société. C'est ça, le concept d'une religion. Or, si on peut aisément comprendre qu'il serait légitime... illégitime, dis-je, de mépriser l'être d'une personne dans son origine ethnique, dans son orientation sexuelle, ou face à tout éventuel handicap, en ce que cela se trouverait à nier le droit de cette personne à participer au débat public, il apparaît tout aussi inversement illégitime d'empêcher que l'on condamne les actions et les règles de comportement qui sont prescrites par le code moral, religieux ou culturel d'une personne ou d'un groupe, même d'une manière virulente qui prônerait qu'elles ne seraient pas les bienvenues.

Alors, elle est là, la grande distinction. C'est que, si on n'a pas le droit, et nous sommes tous d'accord pour le dire ici, si on n'a pas le droit, s'il est illégitime de dire à une personne qu'elle n'est pas la bienvenue en fonction de son orientation sexuelle, c'est complètement illégitime, mais, de dire une personne le code moral, le code de vie, le contenu normatif religieux auquel vous adhérez, lui, je ne le trouve pas bienvenu. Comment est-il légitime d'empêcher une personne de critiquer cet élément?

Ensuite, comme tout débat en matière sociale, toute critique acerbe, même caustique, doit être permise, permise et parfois même nécessaire. Tout comme en matière politique, lorsqu'il est question de concepts et de modes de vie, de règles de vivre ensemble, la critique doit être permise pour le débat public.

Et finalement, finalement, nous croyons surtout que ce renvoi à l'arrêt Whatcott est inadéquat en ce que cette décision est elle-même sujette à interprétation. Pour déterminer le concept d'incitation à la haine qui y figure, elle fait référence elle-même à des concepts larges tels que dénigrement, rejet, discrimination, effet préjudiciable, marginalisation. Ce sont des termes qui eux-mêmes doivent être interprétés pour trouver application dans le monde réel. Comment est-ce qu'un justiciable qui voit le terme «effet préjudiciable» peut le comprendre? Ce qui va se produire, c'est que la question va demeurer entière, et la question ultime de définir ce que constitue un discours haineux et, par conséquent, de définir en fonction de quoi initier les enquêtes et déclencher les procédures va demeurer dans les mains de l'instance chargée de son application : la commission. Et c'est pour ça qu'on a besoin absolument de définir précisément ce qu'on entend par «discours haineux».

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Jean-Talon.

M. Proulx : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. J'entends assez bien, vous n'êtes pas les premiers à le dire, qu'il faut définir... je pense que la ministre a été assez ouverte, elle l'a dit, elle a dit qu'il y a du travail qui se fait actuellement sur ces aspects-là.

J'avais, moi, une question un peu plus technique, dans le fond, juste pour essayer encore une fois de cerner, là, ces définitions-là. Je reprends un peu les recommandations, c'est vraiment pour tenter de le comprendre. Je ne juge pas une position par rapport à l'autre, j'essaie juste de voir comment vous le cernez dans votre réflexion.

À la recommandation 2.3, vous dites : «La définition de "tenir ou de diffuser un tel discours" — je comprends que vous l'avez défini avant comme étant un appel répété, notamment à la violence — doit clairement exclure de son champ d'application les conversations privées ainsi que celles qui, même ayant [eu] lieu en public, n'ont pas été tenues avec l'intention d'être adressées au grand public, au public étudiant dans un contexte académique — là, je comprends — ou parascolaire ainsi qu'au sein des associations ou organismes à vocation sociale, communautaires et religieuses.»

L'intention du législateur est effectivement de vouloir contrer la tenue de certains discours dans notre société. Il y a effectivement des appels à la violence, là, directs : Je veux attaquer telle personne et lui causer du mal. J'essaie de faire ça simple pour ne pas tenter de prendre des exemples ou quoi que ce soit. Mais par contre il y a aussi, dans des conversations privées, peut-être, dans des conversations qui ne devaient pas se retrouver sur la place publique, des choses un peu plus insidieuses, style des remarques, ou des propos, ou des actions dans le but de stigmatiser des gens, stigmatiser des groupes, des gens avec des difficultés, des gens avec des conditions différentes des nôtres, des gens qui sont tout simplement différents de ma conception... pas de la mienne, mais de celle qui «progule»... ou qui dit ces propos-là de sa normalité, si normalité il y a là-dedans.

Pourquoi seulement l'expression «sur la place publique», alors que, dans les faits, si on a été en mesure, tu sais, de voir passer une conversation qui ne devrait pas se retrouver sur la place publique, mais qui a la même intention que celle qu'on veut exclure, pourquoi vous tentez ou pourquoi vouloir le définir plus restrictivement, dans le fond, que ça devrait l'être? Parce que, dans le fond, c'est l'intention qu'on veut juger, l'intention de commettre ce qui ne devrait pas être permis, c'est-à-dire tenir un tel discours vis-à-vis un groupe ou une personne.

• (18 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : Me Côté.

M. Côté (François) : Je tenterai de répondre de manière brève. Je suis un peu sous le choc de ce que vous venez de me dire.

Donc, tout d'abord, la question de l'intention, elle ne figure pas dans la mouture initiale, que nous avons devant nous, du projet de loi. Donc, nous proposons un ajout.

Deuxièmement, j'aimerais... enfin, j'aimerais faire remarquer que ce que vous proposez, ça se trouve ni plus ni moins à mandater une espèce de police de la pensée. Attention, ce que vous proposez, c'est de permettre de critiquer les conversations privées. On ne parle plus maintenant de répandre un discours haineux faisant des appels à la haine, on parle de surveiller les conversations entre les citoyens, ce qui va à l'encontre de ce que Mme la ministre, elle-même, disait dans la présentation du plan d'action. C'est que, si on commence à... surtout compte tenu du degré grave d'imprécision du concept de discours haineux, on va mettre une épée de Damoclès, on va mettre un risque que n'importe quelle conversation privée puisse faire l'objet d'une plainte. Supposons qu'une personne qui a été présente dans la salle vous a entendu parler et n'aime pas ce que vous avez dit, va porter plainte à la commission — de manière anonyme, en plus, ce qui est un autre aspect qu'on critique — ça va faire en sorte que les gens ne pourront plus s'exprimer librement sans avoir crainte que, même en privé, sur des questions controversées, rappelons-le, le sujet... et c'est un sujet controversé au Québec... les gens, si on va chercher jusque dans la vie privée, ça devient une espèce de police de la pensée orwellienne, et ça, c'est justement pour ça qu'on propose de limiter cette sanction pénale dans le domaine public.

Pour le reste, je vais céder la parole au professeur Guillaume Rousseau.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, pour le reste, en 30 secondes, M. Rousseau.

M. Rousseau (Guillaume) : Rapidement, bien, je suis content de voir M. le député parler du critère de l'intention, donc ce qui n'est pas dans le projet de loi. Vous semblez dire que ça vise les gens qui ont l'intention de. Donc, tant mieux, je pense que, si notre contribution aujourd'hui sert au moins à convaincre le gouvernement qu'il faut ajouter le critère de l'intention, bien, tant mieux.

Le problème qu'on a ici, c'est qu'à partir du moment où on ajoute l'intention on se rapproche du droit criminel, et là la question du dédoublement par rapport au criminel se pose. J'ai vu la réponse du Barreau et tout, mais le problème étant que les ressources de l'État sont limitées. Donc, d'abord une enquête policière en plus une enquête en commission des droits, à un moment donné, les ressources étant limitées, on peut se demander si c'est la meilleure utilisation des fonds, si les fonds ne seraient pas mieux utilisés pour de la prévention, pour financer des groupes, des organismes communautaires qui peuvent parler au nom des femmes et des autres groupes pouvant être victimes de propos. Mais, sur le critère de l'intention, je pense, ça a bien été noté que vous vous y ralliez, et je m'en réjouis.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Ah! bonjour, M. le Président. Oui, merci. Bonjour, messieurs. M. Rousseau, M. Côté, bienvenue à cette commission parlementaire.

Je veux prendre le début, au départ, là, le début de votre mémoire pour être bien sûr qu'on parle bien de la même chose, parce que j'ai vu avec quelle habileté mon collègue le nouveau député de Jean-Talon, mais parlementaire quand même qui a un peu d'expérience, a réussi à mener votre mémoire. Mais, moi, si je le lis comme il faut, là, c'est bien écrit que vous ne voulez pas de la partie I au départ. Votre position préliminaire, c'est : la partie I doit être abandonnée. «À notre avis, il serait préférable de laisser tomber l'ensemble de cette partie I, ne serait-ce que pour prendre le temps de commander une étude approfondie sur l'opportunité de régir davantage les discours haineux et discours incitant à la violence.»

Alors donc, véritablement, vous nous parlez de cette étude. Qu'est-ce que vous avez en tête? Quel pourrait être le sujet de cette étude? Comment on pourrait... Qui pourrait nous faire une telle étude?

Le Président (M. Ouellette) : M. Rousseau.

M. Rousseau (Guillaume) : Merci. Donc, l'exemple qu'on donne, c'est le rapport Moon, donc, qui avait porté sur l'article 13 de la Loi canadienne des droits de la personne, qui proposait un mécanisme semblable. Et, si je ne me trompe pas, le professeur Moon... M. Moon est un professeur de droit. Donc, évidemment, je ne veux pas faire l'autopromotion de ma corporation, mais je vais le faire quand même. Alors, vous pourriez demander à un professeur de droit de faire une enquête. Il ne s'agit pas de tenir une commission d'enquête avec des auditions publiques à ne plus finir avec les frais qui s'ensuivent, mais vraiment une étude, là, sur l'opportunité, pas seulement de chercher... Au niveau technique, je comprends que le travail se fait, puis ça peut être bien de chercher, au niveau technique, une définition plus claire. Moi, comme je vous dis, à la lumière de la jurisprudence, si on dépasse le concept de violence, qui, lui, est clair, puis on cherche d'autre chose, ça devient vaseux, vague, je ne pense pas que vous allez vous en sortir, que vos légistes vont arriver à quelque chose de suffisamment précis. Donc, ce ne serait pas là-dessus comme vraiment sur l'opportunité. Est-ce que, vraiment, le Code criminel ne fait pas le travail? Combien y a-t-il de poursuites suivant l'article 319, de mémoire, du Code criminel? Est-ce qu'il y a des cas, vraiment, qui auraient dû être visés qui ne le sont pas par le Code criminel? C'est donc de l'empirique et une réflexion aussi de pourquoi l'article 13 a été... la loi canadienne a été retirée. Ça aussi, il faut se poser la question.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Mais, justement, est-ce que... Pourquoi l'article 13 a-t-il été retiré? J'ai posé la question aux gens du Barreau. J'aimerais ça vous entendre aussi là-dessus. Pourquoi l'article 13 a-t-il été retiré? Qu'est-ce qui a nécessité ça? Eux autres, ils ont expliqué un peu la technique, qu'est-ce qui s'est passé. J'aimerais vous entendre sur la pertinence de ce retrait de l'article 13.

Le Président (M. Ouellette) : M. Rousseau.

M. Rousseau (Guillaume) : Oui, tout à fait. Donc, j'ai entendu cette partie, là, de la réponse des représentants du Barreau, qui disaient que, finalement, bon, ça avait été... si j'ai bien compris, là, entre les lignes, un petit peu leur réponse, ça a été adopté, bon, par des députés du Parti conservateur. Donc, ils semblaient dire qu'il y avait peut-être un aspect politique. Mais il faut comprendre que l'opposition à l'article 13 était beaucoup plus large que simplement les députés du Parti conservateur, et c'était un article très, très controversé. Le rapport Moon demandait d'ailleurs de l'abroger. Donc, il y avait vraiment eu une réflexion à fond sur cet article-là.

Puis ce qui a causé la controverse, et les gens du Barreau l'ont mentionné, c'est la fameuse enquête, là, sur le magazine Maclean's. Entre autres, il y avait eu, bon, un chroniqueur avec des propos controversés. Et les gens du Barreau nous disaient ce matin : Oui, mais à la fin les plaintes ont été rejetées. Fort bien, heureux. Mais le problème n'est pas là, le problème est qu'il y a eu enquête, alors que, quand on sait c'étaient quoi, les propos, il n'y aurait jamais dû y avoir enquête, donc ce qui pose la question du filtre. Donc, avant même l'enquête...

Il ne suffit pas qu'il y ait une dénonciation pour que ça justifie qu'une personne se retrouve sous enquête, là. Imaginez, pour un journaliste, qu'est-ce que ça veut dire d'être sous enquête : pendant ce temps-là, autocensure maximum; pour un chercheur, même chose. Donc, c'est problématique pendant l'enquête, même si, plusieurs mois après, ça ne va pas de l'avant.

Donc, c'était ça, le problème dans l'affaire du Maclean's, ce qui pose la question du filtre, donc de trouver le bon filtre, le fait qu'une plainte frivole doit être rejetée rapidement pour ne pas que ça soit comme une épée de Damoclès au-dessus de la personne.

Et là-dessus j'attire votre attention sur un article que je trouve particulier, qui est l'article 5 de la loi proposée, donc à la page 7 du projet de loi, qui dit la chose suivante : «La commission peut refuser de donner suite à une dénonciation [...] si elle estime que la dénonciation est frivole, vexatoire ou faite de mauvaise foi.» Donc, elle peut refuser de donner suite si c'est frivole. Donc, le «peut» étant une faculté de, comme tout bon parlementaire sait, ça veut aussi dire que la commission peut continuer une enquête, même si c'est frivole. On a un problème de filtre ici. Donc, il faut que, lorsqu'il y a une dénonciation, rapidement on puisse dire : C'est frivole, il n'y aura pas enquête, puis que là la personne visée est stigmatisée et puis que ça nuit dans son travail et tout, immédiatement que l'épée de Damoclès soit retirée très rapidement. Donc, ce mécanisme-là, ça devrait être un «doit» au lieu du «peut», minimalement, puis c'est ça, le problème, donc, puis c'est un des problèmes de l'article 13, le problème en général pour ce mécanisme-là, mais particulièrement sur le fait : c'est qu'il peut y avoir des enquêtes. Donc, dès qu'on est sous enquête, ça porte atteinte à notre réputation, là, d'être sous enquête pour, je ne sais pas, moi, islamophobie ou quoi, propos haineux. Même si, à la fin... il faut dire que pendant longtemps ça porte atteinte à la réputation, et c'est vraiment problématique. Donc, c'est ça qui est arrivé dans l'affaire du Maclean's et qui explique, là... un des facteurs qui expliquent l'abrogation de l'article 13 en question.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Et, si je continue à lire votre mémoire, vous dites bien : Bon. D'abord, laissez tomber ça, là, ce n'est pas une bonne idée. Ça, c'est la principale. Mais ensuite vous dites : «Dans l'éventualité où le Parlement décidait de ne pas mettre de côté la partie I...» Donc, vous dites, là : Si vraiment vous allez vers ça, prenez des précautions, «il devrait tout au moins la modifier substantiellement. La référence aux "discours haineux" devrait être retirée...» Donc, il s'agit bien... Ce que vous proposez, c'est non pas, comme beaucoup de gens sont venus le dire et comme peut-être la ministre, après, nous a dit qu'elle se préparait à le faire, à préciser qu'est-ce qu'un discours haineux, mais vous dites : Retirez carrément et remplacez-le par... je pense, vous dites : «...appels directs et répétés à la violence.»

Le Président (M. Ouellette) : M. Rousseau.

M. Rousseau (Guillaume) : Merci, M. le Président. Je serais surpris de voir si les gens qui vous disent de préciser le concept, s'ils vous proposent eux-mêmes une définition, et je serais surpris de le voir. Probablement qu'ils ne vous en proposent pas, parce que, s'ils vous en proposaient une, ce serait probablement aussi flou que «discours haineux», on ne serait pas beaucoup plus avancés. Alors, si ce n'est pas le cas, soumettez-moi des définitions, je serais très heureux d'en voir une précise. Mais je suis à peu près sûr que les gens qui vous disent de le préciser ne le font pas eux-mêmes, et ce n'est pas pour rien.

• (18 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : C'est pour ça que vous dites : Choisissez le «incitation à la violence» ou «appels directs et répétés à la violence» pour que ce soit véritablement conscrit à ça.

On est dans l'ère des médias sociaux, c'est pour ça... Le mot «répétés» vient à cause de l'ère des médias sociaux, parce que ça arrive, hein, il y a des... On reçoit tous et toutes, j'en suis convaincue, là, sur Twitter, sur Facebook, des fois par courriel sur nos adresses, des courriels parfois assez rudes. Il y a des animateurs de radio qui peuvent être rudes avec à peu près n'importe qui ici aussi des fois, j'en ai été victime longtemps, mais pas de ce temps-ci, dans le passé, dans mon passé avant. Aujourd'hui, j'ai une très bonne relation, je suis respectée, mais ça n'a pas toujours été le cas.

À l'ère des réseaux sociaux, est-ce que ce n'est pas encore plus dangereux s'il n'y a pas ce mot, «répétés»?

Le Président (M. Ouellette) : M. Rousseau. Ah! Me Côté? Non, M. Rousseau.

M. Rousseau (Guillaume) : Oui, tout à fait. C'est l'argument, c'est le fait de la spontanéité des échanges, c'est là-dessus, c'est vraiment... ça fait en sorte que, bien, justement, il y a des gens qui risquent d'agir très, très rapidement, donc l'intention ne sera pas là. Mais, en ajoutant le critère de la répétition, je pense qu'on s'assure encore plus, là, de ne pas prendre des personnes qui seraient très correctes, qui auraient toutes des bonnes intentions, puis qu'une fois qui auraient eu, bon... Je pense que le critère de la répétition, là, ça permet vraiment l'équilibre entre, oui, si quelqu'un le fait systématiquement, ça devient un danger public. Quelqu'un qui, une fois, dérape, bon, c'est... On peut, pour préserver la liberté d'expression, c'est peut-être le prix à payer, finalement, hein, c'est un peu ça, la logique.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Vous avez soulevé un point important qui n'a pas été soulevé souvent, c'est : votre concept de la Cour suprême n'est pas infaillible, mais elle est sans appel. Je trouve ça intéressant. Puis vous nous ramenez à quelque chose, le concept du temps. Ça veut dire que, et vous avez bien dit, la Cour suprême peut varier d'opinion au fil du temps, donc une loi comme ça aussi va être interprétée différemment au fil du temps. La jurisprudence va s'ajouter, va s'accumuler. Et, selon l'angle avec lequel les juristes l'approchent, les juges l'approchent, on pourrait aussi en arriver à des dérives si on reste sur les concepts de discours haineux. Parce que qu'est-ce qui est haineux aujourd'hui? Qu'est-ce qui sera haineux dans 20 ans? J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Je ne sais pas si vous avez des commentaires là-dessus, mais, moi, ça me sonne une cloche.

Le Président (M. Ouellette) : M. Rousseau.

M. Rousseau (Guillaume) : Donc, je vais commencer, je vais laisser ensuite la parole à mon collègue. Effectivement, la logique... Dans le fond, quand on cherche une loi juste, il y a deux façons de procéder, hein? Ou on dit : On va rester dans le vague, puis c'est un peu ce que la ministre disait plus tôt : On laisse, on ne veut pas trop fermer de portes, hein? C'est un argument qu'on peut retrouver. Donc, on reste un petit peu dans le vague et on laisse les juges prendre des décisions justes au cas pas cas. C'est une notion de justice plus proche de la common law.

Une autre notion, c'est dire : Non, il faut être très précis. Et ça se peut qu'on se trompe, ça se peut qu'on soit un peu trop sévères, peut-être pas assez, mais on est précis, les gens savent à quoi s'attendre, ils régissent leurs comportements juridiques, leurs comportements en fonction des conséquences juridiques qu'ils ont. Et ça aussi, c'est juste. Même si la peine peut être trop sévère, mais ils le savaient d'avance. Ils savent, les gens savent. Quand c'est précis, ils connaissent les conséquences de leurs actes et agissent en conséquence. C'est la sécurité juridique qui est la justice dans une approche plus de type de droit civil, alors que, si on y va vers le flou, vers laisser les juges décider et tout, c'est une autre conception de la justice, qui est aussi respectable, mais que, je pense, moins proche de la tradition québécoise, et qui est plus problématique parce que, bon, on pourrait en nommer, là, des décisions en matière de droit de la personne qui ont été mal avisées dans les dernières années. Et, à la lumière de ça, il faut, comme parlementaires, vraiment, le plus possible, avoir la volonté de préciser les choses pour éviter qu'il y ait de mauvais jugements qui ont été rendus, parce qu'il y en a, des mauvais jugements qui sont rendus.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, j'aimerais ça entendre...

Le Président (M. Ouellette) : Ah! Me Côté, excusez.

Mme Maltais : Oui.

M. Côté (François) : Si possible.

Mme Maltais : Oui, oui, allez.

M. Côté (François) : En fait, on parlait d'imprécisions, on parlait de sécurité juridique, l'élément central, surtout dans une loi de nature quasi pénale, c'est de correctement définir l'infraction qu'elle entend sanctionner et de permettre au justiciable de savoir qu'est-ce qui va lui être reproché.

Mais, dans un concept où, en fonction des moeurs politiques de l'heure, la conception de ce qui est haineux varie en fonction du temps... Certains discours qu'on considère aujourd'hui haineux n'étaient pas considérés haineux il y a 10, 15, 20 ans. Certains discours qu'aujourd'hui on ne considère pas haineux vont l'être dans 10, 15, 20 ans, et ainsi de suite.

Donc, compte tenu de cette variance, en gardant à l'esprit que la loi que nous adopterons aujourd'hui va continuer à s'adapter dans... à s'appliquer, dis-je, dans le futur, considérons la phrase suivante, d'accord? Un exemple. Si je vous dis... Pardon?

Mme Maltais : Continuez, mais nous n'avons que 15 minutes pour échanger.

M. Côté (François) : D'accord, alors, je me dépêche. Si je vous dis : Le christianisme est la superstition la plus infâme qui ait jamais abruti les hommes et désolé la terre, compte tenu de ce qu'on a observé, compte tenu de l'imprécision dans le projet de loi, il apparaît manifeste que cette phrase, en jetant le discrédit de manière méprisante sur la religion chrétienne, en la rabaissant au rang de superstition, en la qualifiant d'infâme et en traitant ses fidèles d'abrutis dont l'humanité doit se désoler pourrait facilement être conçue comme constituant un discours haineux. Or, cette phrase est de Voltaire, écrite en 1763 pour dénoncer le cas d'un père protestant accusé à tort d'avoir assassiné son fils converti au catholicisme, qui a — pour la petite histoire — été condamné à mort et a été exécuté sur la torture suite à un procès traversé d'intégrisme catholique. Est-ce qu'on doit considérer que, s'ils avaient été prononcés aujourd'hui ou dans un futur proche avec cette infraction qui n'est pas suffisamment définie, les propos de Voltaire, à la lumière du projet de loi n° 59, pourraient être condamnés à titre de discours haineux? Est-ce qu'on devrait inscrire Voltaire sur la liste... D'accord.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau, je pense que Voltaire va vous prendre le restant de votre temps.

Mme Maltais : Oui, c'est ça. C'est parce qu'on a peu de temps.

Le Président (M. Ouellette) : Je m'excuse, Me Côté, je...

M. Côté (François) : Voltaire va se taire.

Mme Maltais : O.K. Il nous reste combien de temps?

Le Président (M. Ouellette) : Bien, il vous reste deux minutes, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Ah! c'est bon. Vous voyez pourquoi je vous arrête? Vous dites que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a eu des jugements controversés et qu'elle pourrait même être un peu en... contre... je viens de perdre le mot...

Une voix : En porte-à-faux.

Mme Maltais : ...en porte-à-faux avec elle-même. J'aimerais ça vous entendre une dernière fois, dans la minute qu'il nous reste, M. Rousseau.

Le Président (M. Ouellette) : M. Rousseau.

M. Rousseau (Guillaume) : Merci. Donc, la question, c'est que la commission des droits de la personne prend des positions politiques controversées, surtout depuis quelques années, c'est un fait, contre la loi spéciale dans le conflit étudiant, au sujet de la laïcité et tout. Donc, elle prend position de manière controversée puis, ensuite, elle peut lancer des poursuites pénales ou quasi pénales — quasi pénales ou pénales, il y a même un article qui parle carrément de poursuites pénales — contre des gens qui pourraient défendre le point de vue adverse. Donc, ça, c'est problématique. On sait par exemple que la police, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, ce n'est pas des gens qui prennent des positions politiques. De par leur rôle de coercition, ils s'abstiennent d'avoir des positions politiques. La commission des droits de la personne n'a pas cette prudence, et je le déplore.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je pense que j'apprécie ce bout-là, je pense que vous êtes les premiers à aborder ça... Bien, un peu, là, Me Latour et Me Grey ont pu aborder ça, mais, après deux semaines, vous revenez effectivement et vous expliquez bien ce sujet.

M. Rousseau, est-ce que la CDPDJ avait parlé du projet de loi n° 204 sur lequel nous avions travaillé tous deux?

Le Président (M. Ouellette) : Monsieur...

Mme Maltais : Non, je ne pense pas. C'était une petite complicité, c'était une petite complicité entre nous.

M. Rousseau (Guillaume) : ...le Barreau, je pense.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville... Ah non! monsieur... votre collègue de Borduas. Merci, monsieur le collègue de Borduas. Vous terminez la dernière ronde.

M. Jolin-Barrette : Effectivement. Merci, M. le Président. Bonjour, M. le professeur Rousseau, bonjour Me Côté, merci pour votre contribution à la commission. Je vais avoir quelques questions, mais, dans un premier temps, un cas d'espèce. Le Barreau recommandait de supprimer le mécanisme de dénonciation prévu à l'article 3 du projet de loi et donc de conserver uniquement une plainte à la Commission des droits de la personne. Prenons le cas de quelqu'un qui serait dans une église, dans une mosquée ou dans une synagogue et qui prêcherait à l'encontre d'une des valeurs fondamentales... d'une valeur québécoise inscrite dans la Charte des droits et libertés de la personne et inciterait à commettre des actes à l'attention d'une population visée x. La personne qui serait témoin de cette situation-là, si on supprime la possibilité de dénonciation à la Commission des droits de la personne, bien, on n'aurait pas de mécanisme. J'aimerais vous entendre sur ce cas d'espèce là.

Le Président (M. Ouellette) : M. Rousseau.

M. Rousseau (Guillaume) : Oui. Bien, deux choses. Premièrement, vous parlez de prêche contre, par exemple, les valeurs de la charte québécoise. Moi, je pense qu'on a le droit de dire ce qu'on veut contre la charte des droits. Si quelqu'un trouve que la charte des droits, ce n'est pas une bonne idée, que, par exemple, dans les droits économiques et sociaux, en quelque part, on prévoit, on protège le droit à l'école privée, des choses comme ça, moi, je pense qu'on peut...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, ce que je veux vous dire, supposons qu'on inciterait au viol d'une femme...

M. Rousseau (Guillaume) : Bon, bien, c'est ça, nous, on dit : À partir...

M. Jolin-Barrette : Ou au viol des femmes en général.

M. Rousseau (Guillaume) : C'est bon, mais...

Le Président (M. Ouellette) : ...dernière fois, là, parce que je veux... Notre spécialiste à l'audio, là, il ne faudrait pas qu'à un moment donné il soit perdu. M. Rousseau.

• (18 h 20) •

M. Rousseau (Guillaume) : Oui. Donc, vous parlez de viol, donc il s'agit évidemment d'un acte éminemment violent. Il n'y a pas de problème là-dessus, nous, on n'est pour... Bien, on est pour... Il faut, comme plan b, il faut interdire ça, ça l'est déjà, par ailleurs, par le Code criminel, mais ça pourrait tout à fait être envisageable d'interdire les cas de violence. Puis on le voit, c'est intéressant qu'en précisant un peu votre argument, vous allez sur la violence, parce que, sinon, on est dans le vaseux. Donc, c'est intéressant qu'on va sur les cas de violence, et effectivement, là, ça nous paraît beaucoup plus clair.

Maintenant, de savoir quel est exactement le bon mécanisme, bien, effectivement, le caractère anonyme, quand même, c'est toujours un peu problématique. Quand on dit, à l'article 7 : «La commission doit prendre toutes les mesures — doit, cette fois-là, ce n'est pas un «peut», c'est un «doit» — nécessaires afin de s'assurer que l'anonymat de la personne qui a effectué une dénonciation soit préservé», bienvenue les ordonnances de non-publication, là. Donc, ça demeure un processus, je pense, assez problématique. Et on sait qu'à l'heure actuelle, pour reprendre votre exemple, bien, s'il y a une prêche qui appelle au viol, et tout, la personne peut aller à la police, évidemment, faire... parce qu'il peut y avoir incitation à la violence, et tout, au sens de 319, là, si je ne me trompe pas, du Code criminel. Donc, ça, ça existe déjà. Il ne faut pas perdre ça de vue, surtout si on dit qu'on veut ajouter l'intention puis qu'on est juste sur la violence, on tombe sur du... vraiment plus proche du Code criminel, là, on dédouble.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je vous soumets que, dans l'éventualité où, supposons, le prêche ne serait pas pour une infraction criminelle, mais supposons serait sur le fait de dire qu'une femme ne doit pas quitter la maison si elle n'est pas accompagnée d'un individu masculin ou d'un tuteur et que la personne prêche, et donc on se retrouve dans une situation où ça contrevient à l'égalité entre les hommes et les femmes, une des valeurs inscrites dans la charte, donc comment est-ce qu'on va concilier tout ça si on ne peut pas dénoncer? Je comprends que vous amenez l'argument de dire : Bon, bien, la plainte va être confidentielle, les ordonnances de non-publication, mais il y a quand même une nécessité d'adopter une législation pour ça, non?

Le Président (M. Ouellette) : M. Rousseau. Ah! Me Côté, oui.

M. Côté (François) : Alors, comme mon collègue le professeur Rousseau vient de le dire, il y a une question délicate lorsqu'on aborde les droits protégés par les chartes. Il y a une nuance entre faire un appel à la violence, par exemple, de dire : Nous devons s'en prendre physiquement à tel type de personne caractérisée par un groupe, par une appartenance à un groupe visé dans la charte, et plaider pour un comportement en fonction duquel on peut être ou non en accord ou en désaccord. On marche sur une limite difficile à définir. Et de tout mettre dans le même panier sous le mot «haine», c'est dangereux pour la liberté d'expression.

En outre, ce qui nous dérange le plus — puis je vais y aller rapidement là-dessus — avec le mécanisme de dénonciation prévu dans le projet de loi, c'est surtout l'anonymat des plaignants, parce que ça, ça vient ouvrir la porte aux plaintes et aux dénonciations qui seraient abusives parce que faites sans aucunes représailles possibles. Est-ce que, suite à une dénonciation anonyme, l'auteur de la dénonciation pourrait être poursuivi pour abus de droit, pour avoir mobilisé l'appareil d'État, pour avoir déclenché une enquête qui pourrait ruiner la réputation de quelqu'un? Non. En étant anonyme, cette personne n'aura pas à répondre de ses actes et surtout elle ne pourra pas être contre-interrogée. Le défendeur a le droit de contre-interroger la personne qui dit qu'il a posé tel geste pour faire valoir la vérité, mais, avec ce mécanisme de dénonciation anonyme, on en les prive.

M. Rousseau (Guillaume) : Si je peux compléter...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, bien, M. Rousseau, c'est sur le temps du député de Borduas. Je n'ai pas de trouble.

M. Rousseau (Guillaume) : Rapidement. Donc, évidemment, si une personne dit, puis a fortiori si elle prêche que les femmes ne devraient pas sortir sans un tuteur, quelque chose comme ça, c'est éminemment déplorable, c'est condamnable. Est-ce que pour autant ça devrait être illégal? Ça, c'est une autre question. Moi, je pense que la solution à ça, c'est de s'assurer que les groupes qui peuvent être visés par ce genre de propos là, il faut s'assurer que ces groupes-là peuvent répondre. C'est ça, la logique de la liberté d'expression, c'est de dire : Oui, il y a des choses offensantes qui peuvent être dites, mais il faut s'assurer qu'il y a une possibilité d'y répondre, donc il faut s'assurer que les groupes visés, notamment les femmes, les gais, etc., puissent répondre, qu'il y ait des groupes de pression organisés, qu'il y ait du financement, qu'il y ait des responsables des communications, qu'il y ait des porte-parole, puis qu'ils puissent condamner ça puissamment. C'est ça, la réponse démocratique à ce genre de problème là, à mon avis.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : L'État n'a pas à établir un cadre législatif pour dire : Cette situation-là doit être interdite, la tenue de tels propos doit être interdite.

Le Président (M. Ouellette) : M. Rousseau.

M. Rousseau (Guillaume) : Bien, c'est-à-dire que l'État... Bon, il y a le niveau du Code criminel, et tout, il pourrait y avoir un ajout, ici, au niveau de l'appel à la violence. Pour le reste, l'État peut agir de manière non pas à limiter la liberté d'expression, mais à l'augmenter, en favorisant justement le financement des groupes. S'il y a des groupes qui sont victimes de ce genre de propos, dans la mesure que les finances publiques le permettent, accordons-leur du financement pour qu'ils puissent se débattre, le démontrer puis le dire que les femmes, non, ce n'est pas vrai qu'elles ont besoin d'un tuteur pour sortir. Donc, tous les arguments, il faut qu'ils les sortent sur la place publique, et c'est comme ça que l'État... l'État peut décider de financer tel ou tel groupe pour s'assurer que tel discours est sur la place publique. Et le discours de défense des droits des gais, on va l'entendre, parce qu'il y a des groupes... que le discours du droit des femmes, on va l'entendre parce qu'il y a des groupes. Donc, l'État peut, par des politiques non coercitives, s'assurer de combattre les discours haineux.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans votre mémoire, vous parlez du pouvoir d'adjudication qui serait accordé au Tribunal des droits de la personne. Vous dites : On devrait seulement le retrouver à la Cour du Québec et à la Cour supérieure. Pourquoi?

Le Président (M. Ouellette) : Me Côté.

M. Côté (François) : En fait, c'est surtout pour une question de contrôle de la proportionnalité et du genre d'ordonnances qui peuvent être rendues. Si l'on regarde... Parce que le projet de loi n° 59 fait référence à la Charte des droits et libertés de la personne, qui elle-même fait référence à la Loi sur les commissions d'enquête. Donc, les pouvoirs à l'intérieur desquels toute la machine va fonctionner au sens procédural ultimement dérivent de la Charte des droits et libertés et la Loi sur les commissions d'enquête. Et ces pouvoirs sont très vastes.

La raison pour laquelle on prévoit, puis on le détaille beaucoup plus à l'intérieur du mémoire, mais la raison pour laquelle on demande... pour laquelle on propose de donner le pouvoir d'adjudication aux tribunaux supérieurs ou aux tribunaux de droit commun, c'est parce qu'il y a plus de mécanismes de contrôle. Pensons par exemple au fait que le Tribunal des droits de la personne, ses décisions ne sont pas susceptibles d'appel avant le jugement final. Ça, ça veut dire que tout le long du processus, avec tout le niveau préliminaire, tout le niveau interlocutoire, toutes les injonctions provisoires qui pourraient être rendues, bref, tout ce qui précède un jugement final, ça peut être long, on peut parler d'années de procédures, ce n'est pas susceptible d'appel. La personne qui est visée, le défendeur accusé d'incitation à la haine, ne peut pas dire : Hé! un instant! Il y a une erreur de droit. Non. On le prive de ce droit-là pour le laisser seulement à la fin, ce qui, dans certains cas, peut devenir, pour le défendeur, bien trivial.

Donc, en proposant de reporter la compétence vers des tribunaux qui ont une pleine compétence, qui ne seraient pas non plus limités dans leur capacité d'aller chercher dans sanctions dans le Code civil en matière d'abus de droit, par exemple, ou qui seraient tenus au respect du Code de procédure civile... Le Tribunal des droits de la personne n'est pas obligatoirement tenu de respecter le Code de procédure civile, il n'a pas compétence pour prononcer des condamnations en dommages ancrées dans le Code civil en tant que tel. Donc, on cherche à donner une pleine compétence judiciaire pour trancher des questions de cette nature pour éviter justement des situations où le Tribunal des droits de la personne serait dans l'impuissance.

M. Rousseau (Guillaume) : Rapidement...

Le Président (M. Ouellette) : M. Rousseau, pour le mot de la fin.

M. Rousseau (Guillaume) : Oui. Donc, rapidement. Le Tribunal des droits de la personne, il a été créé parce qu'à l'époque on craignait que les juges des autres tribunaux, Cour supérieure ou quoi, ils n'avaient pas cette sensibilité pour les droits de la personne, parce que c'était tout nouveau, puis les juges ont tendance à être conservateurs lorsqu'il y a une nouveauté au niveau législatif. Donc, on a dit : On va créer un tribunal où, là, ça va être des gens sensibilisés aux droits de la personne et tout. Mais, 20, 30 ans plus tard, il n'y a plus ce problème-là. Les juges à la Cour du Québec, à la Cour supérieure, sont très sensibilisés aux droits de la personne. Donc, on n'a plus vraiment besoin d'un tribunal spécialisé là-dessus de manière générale, là. Donc, c'est une vraie question d'administration de la justice, ici.

Le Président (M. Ouellette) : Pr Guillaume Rousseau, Me François Côté, merci d'être venus à la Commission des institutions aujourd'hui.

La commission ajourne ses travaux au jeudi matin... au jeudi 17 septembre, après les affaires courantes, afin de poursuivre la consultation générale et auditions publiques sur le document intitulé Orientations gouvernementales pour un gouvernement plus transparent, dans le respect du droit à la vie privée et la protection des renseignements personnels. Merci à tous.

(Fin de la séance à 18 h 29)